Diskussion:Till Lindemann

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Hardcore Porno Clip

Weshalb wird eigentlich dieser frauenverachtende Porno „Platz Eins“ nirgendwo im Lemma von Till Lindemann erwähnt? Beispielsweise bei 4. Werke, 4.2 Filmografie, 4.2.1 Hardcore Porno Clip. Rollingstone berichtete darüber, auf YouTube wurde er 7,7 Mio mal angeschaut und kann noch immer mit ein paar wenigen schwarzen Balken betrachtet werden. Geht doch unter Kunst, oder? Gehört doch zum Gesamtkunstwerk Till Lindemann. Oder etwa nicht?--Kapuziner 2 (Diskussion) 21:36, 30. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht weil er zu Lindemann (Band) gehört und dort erwähnt wird? --Gripweed (Diskussion) 22:09, 30. Jul. 2023 (CEST)

Das ist ein Video von Lindemann und nicht von der Person zu trennen. --Fiona (Diskussion) 00:45, 31. Jul. 2023 (CEST)

at Fiona: Genau. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:12, 31. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das Musikvideo PLATZ EINS ist, Stand 31. Juli 2023, nirgendwo erwähnt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:12, 31. Jul. 2023 (CEST)

„Am 23. November und 26. Dezember 2019 wurden mit Frau & Mann[18] sowie Ach so gern[19] zwei weitere Videos zu Titeln aus dem Album veröffentlicht. Am 4. Februar 2020 folgte mit Platz Eins die Veröffentlichung des sechsten Videoclips des Albums.[20] Am 14. Februar 2020 wurde „TILL the End“ veröffentlicht, ein Porno, bei dem Lindemann sexuelle Gewalt gegen Frauen ausübt.[21]“ (Lindemann (Band)). --Gripweed (Diskussion) 10:37, 31. Jul. 2023 (CEST)

Bei aller Antipathie gegenüber dem Lemma: Wo in dem Link ist Hardcore zu finden? Bitte mit Substanz arbeiten. --RAL1028 (Diskussion) 01:52, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das ist nur der Teaser. Diskussion:Till_Lindemann#Porno. --KurtR (Diskussion) 02:17, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ein Teaser wofür? Für den siebenminütigen Porno? Nein, stimmt nicht. Auf den schwarzen Balken ist in weisser Schrift X Visit-X angegeben. Das geht im Filmbusiness gemeinhin unter Produkt-Placement. Hier wird für die Porno-Seite Visit-X geworben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:14, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das Video wurde zuerst kostenpflichtig auf einer Porno-Site veröffentlicht. Vermutlich die erwähnte. --KurtR (Diskussion) 04:24, 1. Aug. 2023 (CEST)

Was unter Hard Core zu verstehen ist, wissen wohl alle, die hier mitdiskutieren: Filme mit Einstellungen von Nahaufnahmen der Geschlechtsteile beim Geschlechtsakt. Solche Einstellungen finden sich im Video bei 03:09, 03:13:, 03:17, 03:21, 03.22, 03:20. Die Geschlechtsteile sind mit schwarzem Balken verdeckt. Bitte keine Falschbehauptungen von wegen »mit Substanz arbeiten«. Danke. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:10, 31. Jul. 2023 (CEST)

Service: Pornografie#Hardcore oder Pornografie --Fiona (Diskussion) 11:17, 31. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt genügend Beschreibungen dieses Videos, das indiziert ist und ohne Balken nur noch auf Porno-Website gezeigt wird. Es ist nur eins von meheren Pornos von Lindemann. Ein anmderes Video wurde in einer eigens dafür installierten Vorrichtung unter der Bühne, der sogenannten Suck Box gedreht, in dem Lindemann Sex mit Konzertbesucherinnen hat, und das er anschließend auf großer Leinwand auf der Bühne vorführte. Das ist alles bekannt, alles beschrieben, sogar der Beschlus der LG Hamburg nimmt Bezug darauf und wies aus diesem Grund das Geltendmachen der Betroffenheit der Intimssphäre in der Berichterstattung ab. --Fiona (Diskussion) 10:58, 31. Jul. 2023 (CEST)

Also, Platz Eins ist ein Musikvideo zum Album F & M von Lindemann, der Porno Till the End ist ebenfalls eher ein Kurzfilm/Musivideo und wurde als Solosingle unter dem Projektnamen Na Chui veröffentlicht. Letzteres ist im Artikel erwähnt, weil Kiepenheuer & Witsch angeblich wegen dem Video die Zusammenarbeit beendeten (drei Jahre nach Veröffentlichung, da wusste die knallharte Enthüllungsplattform BigFM schon etwas länger Bescheid, [1])). --Gripweed (Diskussion) 10:50, 31. Jul. 2023 (CEST)

An dieser Stelle muss ich sagen: der Artikel hat eine schönfärberische Schlagseite. --Fiona (Diskussion) 11:01, 31. Jul. 2023 (CEST)

Warum soll ein Literaturverlag eine "knallharte Enthüllungsplattform" privater Hörfunksender kennen? Dass der Verlag die Reißleine gezogen hat, hat damit zu tun, dass im Zuge der Berichterstattung über die Vorürfe weiblicher Fans das Video bekannt wurde, sowie wohl auch mit dem Wechsel in der Verlagsleitung. Hier der Wortlaut der Stellungnahme der Verlagsleiterin Kerstin Gleba --Fiona (Diskussion) 11:12, 31. Jul. 2023 (CEST)

Der Porno war seit drei Jahren im Umlauf. Man sollte wohl die Presseberichterstattung über seine Autoren kennen, wenn man ihn verlegt (auch zum Beispiel Welt.de berichtete 2020 über das Video). Das war eben kein Geheimnis und ist auch Bestandteil der presseberichterstattung über die Trennung („Vom Verlag war zunächst nicht zu erfahren, seit wann dieses Video bei den zuständigen Stellen bekannt ist.) --Gripweed (Diskussion) 11:27, 31. Jul. 2023 (CEST)

btw. hier etwas zum Hintergrund der beiden Videos: Lindemann: Regisseur spricht über das pikante Video zu „Platz Eins“ und „Till The End“. --Gripweed (Diskussion) 11:28, 31. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die zahlreichen Informationen und Hinweise. Er ist entdeckt: In der Tat wird im Lemma des Albums F & M der Song-Titel Platz eins aufgelistet, Dauer 03:56. Der siebenminütige Porno TILL The End muss dann wohl quasi als Director’s Cut von Platz eins verstanden werden, wobei mit Director sicher Lindemann ins Feld geführt werden sollte. »Im Zuge der aktuellen Berichterstattung» will der Verlag das erst erfahren haben, dass es dieses Video TILL The End gibt. Wie heisst es so schön: Wer’s glaubt, wird selig. Für die Enzyklopädie ist als Wink mit dem Zaunpfahl eine Präzisierung angesagt:

• … Kenntnis erlangt habe. Das Video ist im Februar 2020 erschienen.

Mithilfe des klitzekleinen Nachsatzes können sich hoffentlich alle selber einen Reim darauf machen, wie glaubwürdig diese Darstellung des Verlags wirklich ist.--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:53, 31. Jul. 2023 (CEST)

Die Italiener waren fleissiger. In der italienischen Wiki gibt es das Lemma Platz Eins bereits.--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:36, 31. Jul. 2023 (CEST)

Lyriker?

In der Einleitung wird er als Musiker und Lyriker bezeichnet. Weshalb genau wird er als letzteres eingestuft? In der öffentlichen Wahrnehmung ist er jedenfalls als Sänger von Rammstein Musiker. Er ist ja auch durch Rammstein und seine Solo-Projekte bekannt geworden, nicht aber durch sein lyrisches Schaffen außerhalb der Musik. Er hat zwei Gedichtbände geschrieben, das stimmt, aber wird man dadurch automatisch zum Lyriker? Müssten dann etwa, um mal zwei bekannte Musiker zu nennen, Oswald Henke oder Josef Maria Klumb nicht auch Lyriker sein? Klumb hat drei Gedichtbände veröffentlicht, Henkes Werke würde ich auch noch als Lyrik (wenn auch sehr modern) ansehen. Bob Dylan wird ja inzwischen auch als Lyriker betrachtet. Wo ziehen wir da also die Grenze? Für mich klingt es natürlich so, dass die Bezeichnung "Lyriker" durchaus eine Aufwertung ist: Andere machen "nur" Musik, manche aber hingegen "Lyrik", also Unterhaltung für die Massen im Gegensatz zu hochwertiger Kunst. Oder ist es schlicht, weil Lindemann als bekannter Musiker eben für seine Texte deutlich mehr Beachtung in der Fachpresse als Henke oder Klumb erfahren hat? Vindolicus (Diskussion) 10:30, 2. Aug. 2023 (CEST)

Sagt wer? Natürlich ist er auch durch seine Gedichte bekannt – und zwar außerhalb der Musik –, also auch ein Lyriker. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 2. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ja unbestritten, dass er auch Lyriker war. Es stellt sich vielmehr die Frage, ob in der Einleitung auch erwähnt werden soll, dass er nicht nur Schauspieler, sondern auch noch Pornodarsteller war. In seinen Werken Platz Eins und TILL the End hat er sich nicht doubeln lassen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:54, 3. Aug. 2023 (CEST)

BTW. Beim Abschnitt Lyrik und bildende Kunst fehlt auch eine genauere Beschreibung seiner Kunstwerke. Das sind Penis-Skulpturen, die er unter dem Künstlernamen Dr. Dick verkauft. Vgl. beispielsweise Berichterstattung bei Rollingstone. Und für alle, die sich eine solche Skulptur nicht leisten können, gibt es ein T-Shirt für 35 Euro. Da stellt sich natürlich noch die Frage, ob man diesen Künstlernamen Dr. Dick in der Einleitung auch erwähnen soll. Oder wenn nicht, warum nicht? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:10, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass 12 Minuten Pornoclips jemanden zu einem Pornodarsteller machen. Aber frag mal Michel Houellebecq#Pornofilm, wie er das so sieht. --Gripweed (Diskussion) 12:16, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ja eine ganz andere Geschichte. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:41, 3. Aug. 2023 (CEST)

Eigentlich nicht, beide haben in pornoartigen Machwerken mitgespielt, beide mehr oder weniger (Houellebecq) freiwillig und beide würde ich dennoch nicht in die Kat setzen. --Gripweed (Diskussion) 12:42, 3. Aug. 2023 (CEST)

»Mehr oder weniger freiwillig« ?????? Das ist nicht dein Ernst, oder? Till Lindemann wollte und will seine Pornofilme TILL The End und Platz Eins, in denen er als Hauptdarsteller fungiert, nicht mithilfe eines Anwalts verbieten lassen. Oder? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:06, 3. Aug. 2023 (CEST)

Na und? Deswegen wird er nicht zu einem Pornodarsteller wie jeder andere in dieser Kat. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 3. Aug. 2023 (CEST)

Und btw. auch nicht als Filmschauspieler, obwohl er in vier Filmen eine Gastrolle hatte. --Gripweed (Diskussion) 12:44, 3. Aug. 2023 (CEST)

Eben, ich hab die Kategorisierung als Pornodarsteller gelöscht. --Nuuk 12:32, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kommt das denn auf die Dauer drauf an? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:38, 3. Aug. 2023 (CEST)

Welches ist denn überhaupt sein Werk "Platz Eins"? Dieses Musikvideo auf Youtube? Rhythmisches Gehampel hinter dicken schwarzen Balken ist noch keine Pornografie. --Nuuk 13:13, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ja, die Dauer ist ein wesentliches Merkmal für eine Kategorisierung. Dieses Merkmal ist im Fall Lindemanns nicht gegeben. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kannst du deine Vorgehensweise begründen? Mit stichhaltigen Argumenten? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:28, 3. Aug. 2023 (CEST)

Und btw. Es sind bei insgesamt 20 Einstellungen schwarze Zensurbalken angebracht. Was würde man deiner Meinung nach denn sehen, wenn die Zensurbalken entfernt würden? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:30, 3. Aug. 2023 (CEST)

Tja, das weiß man nicht sicher. Oder hast du eine unzensierte Version gefunden? --Nuuk 13:57, 3. Aug. 2023 (CEST)

Nein, aber aufgrund von dem, was man rund um die schwarzen Balken noch sehen kann, lässt sich unschwer erahnen, was man da sehen könnte, wenn es nicht durch den Zensurbalken zugedeckt worden wäre. Oder ist dir ein Film bekannt, bei dem eine sexy Unterhose zensiert wurde? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:44, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wie auch immer. Halten wir fest: Was da auf Youtube läuft ist kein Porno. --Nuuk 14:57, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wie auch immer, halten wir fest, was auf YouTube läuft ist ein Porno, ein Musikvideo-Porno, da nicht jugendfrei ein zensierter Musikvideo-Porno mit 20 schwarzen Zensurbalken mitsamt Product Placement für den Porno-Anbieter Visit X. Die unzensierte Version von Platz Eins kann lediglich gegen Bezahlung auf einschlägigen Porno-Seiten betrachtet werden. --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:43, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte mich nicht weiter mit Lindemann und seinen Texten befassen – das was ich gelesen habe, würde ich als Schund einstufen – , habe mich aber auch gefragt, ob er (in der Einleitung und im Hauptteil) als Lyriker bezeichnet werden kann. Bei Reinhard Mey etwa steht dies nicht in der Einleitung. Dass jemand „Gedichte“ schreibt und veröffentlicht, ist nicht das einzige Kriterium; es kommt vielmehr darauf an, ob die seriöse Rezeption ihn entsprechend würdigt. In welchen Anthologien (Frankfurter Anthologie ...) sind die Texte neben denen anderer Autoren aufgenommen worden, welche etablierten Kritiker haben sie interpretiert etc.? Solange dies nicht geklärt ist, kann die Einstufung entfernt werden. Unnötig zu erwähnen, dass die Bezeichnungen der jeweiligen Verlage, welche die Elaborate verkaufen wollen, irrelevant sind. --Gustav (Diskussion) 15:10, 3. Aug. 2023 (CEST)

Till Lindemann mit Penis-Kanone zum Lied Pussy

BTW 2: Weshalb ist das Lemma eigentlich so spärlich bebildert? Richtig »unterbebildert«. Dabei gibt es so viele hervorragende Fotografien, die passen, beispielsweise diejenige, wo man Till Lindemann an der Penis-Kanone sieht, also die Nummer zum Lied Pussy, vgl. Bild rechts. Das Lied hat Lindemann nach den Vorwürfen sexueller Übergriffe ab Ende Mai 2023 nun aus dem Repertoire genommen, womit auch die Nummer mit der Penis-Kanone entfiel, wie man der Berichterstattung der Zeit entnehmen konnte. Weshalb wird das eigentlich nicht erwähnt im Kapitel 2?--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:47, 3. Aug. 2023 (CEST)

Weil es irrelevant ist. --Nuuk 13:07, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das ist bis jetzt eine Behauptung von dir. Kannst du das noch mit schlagkräftigen Argumenten untermauern? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:18, 3. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es denn schlagkräftige Argumente für die Erwähnung? --Nuuk 13:21, 3. Aug. 2023 (CEST)

Nein nein, sorry, aber eine Gegenfrage ist kein überzeugendes Argument. Du hast behauptet, das Bild sei irrelevant. Deine Begründung für diese deine Darstellung ist indes noch ausstehend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:27, 3. Aug. 2023 (CEST)

Und mit deinem »weil es irrelevanti ist« behauptest du auch noch, die Erwähnung des Weglassens ebendieses Liedes Pussy durch Till Lindemann nach den Vorwürfen sexueller Übergriffe sei irrelevant. Auch hier ist deine überzeugende Argumentation noch ausstehend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:56, 3. Aug. 2023 (CEST)

Was ist denn mit den Lied »Pussy«? Beweist dessen Existenz oder die Entfernung von der Setlist irgendetwas? --Nuuk 13:58, 3. Aug. 2023 (CEST)

Nuuk, zum zweiten Mal. Schlagkräfte, will heissen überzeugende Argumente. Wir sind hier nicht auf der Behauptungsseite. Hier sind gute Begründungen sogar sehr willkommen. Irrelevant? Inwiefern ist das Bild zur Illustration, das die Selbstinszenierung des Sängers zum Lied Pussy mit einer Penis-Kanone zeigt, irrelevant? Vgl. Artikel illustrieren. Inwiefern ist es irrelevant in besagtem Kapitel zu erwähnen, dass das Lied Pussy von Till Lindemann aus dem Programm gestrichen wurde? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:15, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das Lied ist weiterhin ungebrochen und ohne jegliche Einschränkung Bestandteil des Albums. Ich verstehe nicht, was das unsubstantiierte Geraune um dieses Lied soll. Womöglich spielen sie es bald wieder auch auf Konzerten. Eigene Betrachtungen über diesen Song sind jedenfalls irrelevant, deshalb sollte hiervon auch keine Bebilderung des Artikels abhängig gemacht werden. Ich meine, das ist ein schlagendes Argument. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das Lied wurde aus dem Programm gestrichen. Das sind Tatsachen. »unsubstantiiertes Geraune« nimmst du das wieder zurück, ja? Was meinst du genau mit »eigene Betrachtungen«. Und Zukunftsprognosen wie »Womöglich spielen sie es bald wieder auch auf Konzerten.« sind irrelevant. Wir sind hier auch nicht auf der Wahrsagerseite. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:10, 3. Aug. 2023 (CEST)

Nein, es wurde nur mit einem anderen Song ersetzt. Auf einem Konzert werden nie alle Lieder eines Albums gespielt. Und es ist nicht ungewöhnlich, dass eine Setlist noch kurz vor Start umgeworfen werden kann oder die Künstler improvisieren. Es bleibt allein ihnen vorbehalten, wie und was sie spielen. Daraus aber eigenwillige Schlussfolgerungen zu ziehen, denen sich keine nachweisbare Substanz gesicherten Wissens entnehmen lässt, ist unangebracht, weil solche Begründungen erscheinen für eine Enzyklopädie absolut irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 3. Aug. 2023 (CEST)

Der Inhalt des Liedes Pussy ist bekannt. Es wurde aus dem Programm genommen und mit ihm der Auftritt von Till Lindemann auf der Penis-Kanone. Wir glauben hier nicht mehr an den Storch. Tatsachen sind Tatsachen sind Tatsachen sind Tatsachen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:37, 3. Aug. 2023 (CEST)

Auch POV ist POV. Nur weil ein Lied aus der Setlist genommen wurde, geht damit keinerlei gesichertes Wissen einher, das von öffentlichem Interesse und langanhaltender inhaltlicher Relevanz für diesen Artikel wäre. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 3. Aug. 2023 (CEST)

Siehe Prangerbalken beim Unterkapitel: Dieser Abschnitt beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:47, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das entkräftet nicht mein schlagendes Argument, dass es irrelevant ist. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kapuziner 2: Den „Neuigkeiten“-Baustein hab ich, kurz nachdem es mit der Einarbeitung des Diskurses losging eingefügt. Die Aufruf- und Editrate in diesem Abschnitt und die anhaltenden Änderungen und Neuerungen zum Thema sollten den Lesenden bewusst gemacht werden. Das hier als Pranger zu betiteln ist falsch, lass das bitte. Aus der inhaltlichen Diskussion halte ich mich raus.--Fraoch 16:21, 3. Aug. 2023 (CEST)

Btw. Es wurde ja noch mehr gestrichen nach Bekanntwerden der Vorwürfe. Die Row Zero wurde gestrichen, besagte Zone gab und gibt es seit Anfang Juni 2023 bei den Konzerten nicht mehr wie die privaten Pre- und Aftershowparys von Till Lindemann ebensowenig. Auch diese Sachverhalte sind, Stand 3. August 2023, im Kapitel 2 nicht erwähnt. Weshalb nicht?--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:13, 3. Aug. 2023 (CEST)

Hat das Bandmanagement mitgeteilt, dass die Row Zero ab sofort für immer gestrichen ist? --Benatrevqre ^…?! 15:19, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kannst du valide Quellen dafür angeben, dass es bei den Konzerten ab Anfang Juni 2023 in München, Berlin, Wien und Chorzów eine Row Zero gab? Und wer soll die privaten Partys von Till Lindemann mit jungen attraktiven Frauen organisiert haben, nachdem der Rekrutiererin Alena Makeeva der Zutritt zum Konzert verboten worden war? --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:31, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das war nicht meine Frage. Warum es keine Row Zero für diese Konzerte gab, ob dies überall mit einer behördlichen Auflage in Verbindung stand, wissen wir nicht. Für deine zweite Frage sehe ich keinen Zusammenhang mit diesem Thread. --Benatrevqre ^…?! 15:35, 3. Aug. 2023 (CEST)

Es gab keine Row Zero mehr. Tatsachen sind Tatsachen sind Tatsachen sind Tatsachen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:49, 3. Aug. 2023 (CEST)

Na und? Auch dies entkräftet es nicht, dass du da nichts hineininterpretieren solltest, was das Bandmanagement nicht auch selbst bestätigt. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 3. Aug. 2023 (CEST)

Du kannst das natürlich nicht wissen, weil du Quellen nicht liest. Alena M. ist weg, also gibts auch keine RZ mehr. Davon wurde schon Anfang Juni ausführlich berichtet. Siehe [https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/till-lindemann-rammstein-missbrauchsvorwuerfe-e316483/?reduced=true] --Zartesbitter (Diskussion) 19:03, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich lese sehr wohl die Quellen, aber ich interpretiere nicht eigenen POV hinein. Dein Satz entkräftet außerdem mein obiges Argument in keiner Weise. --Benatrevqre ^…?! 23:46, 4. Aug. 2023 (CEST)

Es stand mit behördlichen Auflagen im Zusammenhang, z.B. in Berlin. Quellen lesen. Das ist alles längst bekannt. Warum muss hier jedes Detail erneut bestritten werden zumal von hier laufend mitwirkenden Diskukanten? --Fiona (Diskussion) 17:17, 3. Aug. 2023 (CEST)

Da es hier ein ziemliches Chaos unterschiedlicher, teils knapper Beiträge auch zu anderen Punkten gibt, möchte ich doch noch einmal auf die Ausgangsfrage des Fadens zurückzukommen und wissen, ob Lindemann als Lyriker eingeordnet werden kann, wie ich hier gefragt habe. Nun könnten einige vielleicht darauf verweisen, dass „Lyriker“ keine geschützte Berufsbezeichnung sei (wie bedauerlicherweise auch „Philosoph“, so dass Autoren wie Precht oder Michael Schmidt-Salomon in den Artikeln tatsächlich als Philosophen bezeichnet werden und dann gewissermaßen neben Platon, Kant, Heidegger und Adorno stehen, was ich für seltsam bis grotesk halte. Soll oder kann Lindemann also neben Goethe, Rilke und Ingeborg Bachmann eingeordnet werden und mit welchen Belegen aus der Fachliteratur (WP:Q) wird es begründet? Wenn dies nicht möglich ist, sollte der Begriff entfernt werden. --Gustav (Diskussion) 18:56, 3. Aug. 2023 (CEST)

Was haben denn jetzt die ganzen Herren mit Lindemann zu tun? Es ist doch ganz einfach, suche Quellen, die belegen, dass die Lemmaperson Lyriker ist. Wahrscheinlich ist er genausowenig Lyriker wie Pornodarsteller. --Zartesbitter (Diskussion) 19:06, 3. Aug. 2023 (CEST)

BK: Erstens ist die Lyrikerin Ingeborg Bachmann kein Herr (ich habe in dieser Reihe mit Beispielen gearbeitet), zweitens geht es um Lindemann, nicht um die Band und drittens ist die Belegplicht genau umgekehrt, wie am Anfang der Grundsätze (WP:Q) unschwer zu finden ist: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Wer Lindemann also als Lyriker darstellen möchte, muss dafür seriöse Belege vorweisen, ansonsten kann die Angabe entfernt werden. --Gustav (Diskussion) 19:17, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde die von dir aufgezählten Personen keine passenden Bsp., legt dies doch nahe, dass sie als Vergleich zu TL herhalten sollen. Das wäre wirklich unrühmlich. Ich stimme dir zu, Lindemann kann nicht als Lyriker dargestellt und die Kat sollte deswegen entfernt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 19:24, 3. Aug. 2023 (CEST)

Die Belege sind bereits im Lemma. Die Lyrik-Bände von Till Lindemann sind aufgelistet. Er muss als Lyriker eingeordnet werden. Die Qualität der Gedichte ist nicht ausschlaggebend. Wenn einer Lyrik-Bände in einem Verlag veröffentlichen kann und die Bücher gekauft werden, dann ist er ein Lyriker. So ist es auch in vielen anderen Bereichen der Kunst und nicht nur da. Wenn der Sänger vor Publikum singt, das dafür auch noch bezahlt, dann ist ein Sänger ein Sänger. Auch in unzähligen Berufen, die einen Berufsabschluss oder ein Diplom erfordern, gibt es besonders fähige, herausragende und weniger Begabte. Man denke beispielsweise an Vertreter der Gattung "Feld-Wald-und-Wiesen-Anwalt" und Spitzenanwälte. Das sind unterschiedliche Kaliber. So ist das Leben eben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:23, 3. Aug. 2023 (CEST)

Es mag in der Tat sein, dass es da draußen eben „so ist“. Fraglich bleibt, ob WP sich der inflationären und verkaufsfördernden Begriffsverwendung anschließen muss, wenn Verlage etc. etwas als Lyrik bezeichnen. Das gilt natürlich nicht nur für diesen Fall. Zu den Veröffentlichungen habe ich mich oben geäußert. Die Belege genügen m.E. nicht WP:Q, und Lindemann kann nicht als Lyriker bezeichnet werden. Vielleicht wäre eine 3. M. sinnvoll... Das war es auch schon wieder. --Gustav (Diskussion) 19:34, 3. Aug. 2023 (CEST)

Die hier aber schon: [2], [3], [4], [5], [6]. Die Frage ist ja nicht, ob er ein guter lyriker ist. Aber jemand der zwei Gedichtbände in einem anerkannten Verlag (Kiepenheuer & Witsch) veröffentlicht hat und dessen Lyrik aus welchen Gründen auch immer, breit rezipiert wird, ist nun mal Lyriker. --Gripweed (Diskussion) 08:32, 4. Aug. 2023 (CEST)

ist nun mal Lyriker. - so einfach ist das? Weil du es sagst? Die Besprechungen sagen das doch gar nicht aus. Nicht einmal in der breiten Wahrnehmung ist Lindemann ein Lyriker. Er ist der Frontman von Rammstein, der auch Gedichte veröffentlicht hat. Ich wage zu behaupten: sie wären nicht veröffentlicht worden, wenn er nicht der Frontman von Rammstein wäre. --Fiona (Diskussion) 09:43, 4. Aug. 2023 (CEST)

Er ist Lyriker, weil er sich die Zeilen ausgedacht hat. Die Gedichte, die im renommierten KIWI-Verlag publiziert wurden, hat er verfasst. Der Text ist seine Intellectual Property, sein geistiges Eigentum, egal wie lang oder kurz die Verse und Strophen sind. Die 100 Gedichte, inklusiv das Vergewaltigungs-Gedicht Wenn du schläfst, sind Gedichte von Till Lindemann. Wer Gedichte schreibt, dichtet in Versform, wer in Versform dichtet, ist im Unterschied zu einem Dramatiker, der Theaterstücke schreibt oder einem Epiker, der erzählende Literatur verfasst, ein Lyriker. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:50, 4. Aug. 2023 (CEST)

Die strittige Frage ist nicht, ob er Gedichte geschrieben hat. Die Frage ist, ob er im Intro als Lyriker bezeichnet werden soll. Von der Literaturwissenschaft wird er nicht als Lyriker wahrgenommen. --Fiona (Diskussion) 11:02, 4. Aug. 2023 (CEST)

In der Filmwissenschaft wird er nicht als Schauspieler wahrgenommen, in der Kunstgeschichte und unter Kunsthistorikern wird er nicht als bildender Künstler wahrgenommen. Nichtsdestotrotz heisst es im Intro, er sei Schauspieler und bildender Künstler. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:18, 4. Aug. 2023 (CEST)

Stimmt so nicht - im Intro heißt es: Gelegentlich ist er auch als Schauspieler und bildender Künstler aktiv. Schauspieler ist auch falsch. Er war mit einer Schauspielerin liiert, doch als Schauspieler trat er nicht in Erscheinung und wird um Artikel nicht dargestellt. Auch die bildende Kunst war marginal.

Ich schlage vor:

Er war auch gelegentlich als bildender Künstler aktiv und veröffentlichte Gedichte.

--Fiona (Diskussion) 12:46, 4. Aug. 2023 (CEST)

[Offensichtlich hast du meine Quellen oben ignoriert]. (Formulierung nach VM angepasst. --Gripweed (Diskussion) 19:48, 4. Aug. 2023 (CEST)) Ich habe oben fünf Quellen genannt, wo sein Werk besprochen wurde, nicht immer nett, das muss Kritik auch nicht sein, aber in denen er durchaus als Dichter bezeichnet wurde. Ich sehe nicht, warum man das Intro anpassen müsste. (Und abseits der umstrittenen Gedichte: Letztlich sind die Texte bei Rammstein auch Lyrik, [7]). Unsere RK machen jemanden zu einem relevanten Autor, der zwei belletristische Werke veröffentlicht hat. Ich sehe nicht, dass das nur ein Nebenaspekt in seinem Schaffen ist (anders als die Schauspielerei und die Bildende Kunst). --Gripweed (Diskussion) 13:00, 4. Aug. 2023 (CEST)

Zu Gripweeds „Letztlich sind die Texte bei Rammstein auch Lyrik, [8])“: Der verlinkte Titel heißt Die Lyrics der Band Rammstein aus dem Blickwinkel der Literaturwissenschaft. ‚Lyrics‘ bei Liedern heißt auf deutsch schlicht ‚Songtexte‘, siehe auch S. 3 unten in der Vorschau des Werks, wo das so übersetzt wird. --Sitacuisses (Diskussion) 23:14, 4. Aug. 2023 (CEST)

Es ist nicht belegt, dass dies überall aufgrund behördl. Auflagen der Fall war, bitte Quellen genau lesen. --Benatrevqre ^…?! 23:48, 4. Aug. 2023 (CEST)

Deinen persönlicher Angriff nimm bitte selbst zurück.

Selbstverständlich kenne ich diese Artikel und weitere. Dass sich Journalisten mit Inhalten seiner Gedichte beschäftigt haben, machen ihn nicht zum Lyriker.

An Albernheit grenzt der Satz Mit neun Jahren verfasste Lindemann nach eigenen Angaben erste lyrische Fragmente - belegt mit seinem eigenen Buch. Wer verfasste nicht erste "lyrische Fragmente" in jungen Jahren und sei es im "Poesiealbum"?--Fiona (Diskussion) 13:06, 4. Aug. 2023 (CEST)

Welchen PA? --Gripweed (Diskussion) 13:08, 4. Aug. 2023 (CEST)

"für jemanden, der anderen oft vorwirft, sie würden die Quellen nicht lesen, tust du das überraschend selten selbst" - die herbabsetzende Ad personam-Unterstelung, mit der du zudem die Unwahrheit schreibst, hältst für einen sachbezogeneden Beitrag? --Fiona (Diskussion) 13:14, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nö, du deine ständigen Hinweise, andere sollten gefälligst die Quellen lesen? Brauchst du ein paar Difflinks? --Gripweed (Diskussion) 13:39, 4. Aug. 2023 (CEST)

Auf einen Intro-Vorschlag von mir antwortest du mit einer ad personam Unterstellung, die nichts abar auch gar nichts mit dem vorgeschlagenen Intro-Satz zu tun hat, und verbreitest die Unwahrheit über mich, um mich zu diskreditieren. --Fiona (Diskussion) 18:40, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nein, aber dass er zwei Gedichtbände verfasst hat, mit denen sich Journalisten befasst haben, das macht ihn zum Lyriker. --Gripweed (Diskussion) 13:10, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das "macht" ihn zu jemanden, über den geschrieben wird. Zum Lyriker wird man damit nicht.--Fiona (Diskussion) 13:17, 4. Aug. 2023 (CEST)

Dann ist er auch Pornodarsteller nach dieser Logik. --Zartesbitter (Diskussion) 13:19, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das wäre folgerichtig, nicht nur als Kat, sondern im Intro. Denn auch über seine Pornoclips wird geschrieben. --Fiona (Diskussion) 13:21, 4. Aug. 2023 (CEST)

Und Künstler isses auch noch! Er hat auch eine Skulptur entworfen und Alkohol und Dildos nach sich benannt. --Zartesbitter (Diskussion) 13:27, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nun, ein Sänger ist im Allgemeinen ein Künstler. --Gripweed (Diskussion) 12:18, 5. Aug. 2023 (CEST)

Mir wird das Ganze wieder zu anstrengend, daher eine abschließende Einschätzung mit der erneuten Frage, ob eine dritte Meinung sinnvoll sein könnte. Natürlich lassen sich aus der Presse leicht irgendwelche Links ergoogeln – wie oben erneut von Gripweed –, in denen er in bestimmten Sätzen und Zusammenhängen „Lyriker“ genannt wird. In anderen aus der Presse ergoogelten Sätzen wird der glänzende Essayist Sebastian Haffner Historiker genannt, Precht eben Philosoph und Lindemann dann eben Lyriker. Doch nach diesen problematischen, meist journalistischen Einstufungen und auch den von Kapuziner wiederholten Verlagsbezeichnungen habe ich nicht gefragt, sondern nach einer seriösen Einordnung durch die Literaturwissenschaft. Wie Verlage bestimmte Autoren bezeichnen, was in Klappentexten steht etc., ist nicht bedeutsam. Fraglich bleibt dann auch nicht, ob einfach zwischen „guter“ und „schlechter“ Lyrik unterschieden werden sollte. So bleibt Platen natürlich Lyriker, wenn ihm auch häufig eine gewisse Künstlichkeit und Kälte, ja unfreiwillige Komik unterstellt wurde und er vielen trotz der schönen Zeilen „Nächtlich am Busento lispeln, bei Cosenza, dumpfe Lieder / Aus den Wassern schallt es Antwort, und in Wirbeln klingt es wider“ nicht als großer Dichter gilt. Nein, hier liegt m.E. überhaupt keine relevante und rezipierte Lyrik vor, sondern überwiegend Schund, was auch immer Verlage und Journalisten in ihren rasch geschriebenen tagesaktuellen Texten schreiben mögen. --Gustav (Diskussion) 13:38, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich will ja nix sagen, aber der erste Satz bei Richard David Precht lautet bei uns Richard David Precht (* 8. Dezember 1964 in Solingen) ist ein deutscher Schriftsteller, Germanist, Philosoph, Publizist und Moderator. Und Sebastian Haffner ist in der Kategorie:Neuzeithistoriker. Und was du für Schund hältst, ist hier tatsächlich nicht maßgeblich. Auch wird nicht jeder Dichter von der Literaturwissenschaft besprochen, manche werden auch einfach ignoriert. (steht zum Beispiel bei Werner Reinert so im Artikel, obwohl der wohl mittlerweile besprochen wird). --Gripweed (Diskussion) 10:56, 5. Aug. 2023 (CEST)

Werner Reichelt wird nicht als Lyriker und auch nicht als Dichter im Intro definiert. In Wikipedia werden lebende Personen im Intro nicht selten nach Presseberichten bezeichnet. So hat Precht in der Philosophie gar keine Bedeutung. --Fiona (Diskussion) 11:10, 5. Aug. 2023 (CEST)

Aha. Und das darf bei Till Lindemann dann nicht so sein, weil? --Gripweed (Diskussion) 12:16, 5. Aug. 2023 (CEST)

Was "darf", ist nicht die Frage. Ich habe auf deine Vergleiche geanwortet. Es sind Argumente vorgebracht worden gegen die Definition Lyriker im Intro des Artikels Lindemann, die ich nicht zu wiederholen brauche. --Fiona (Diskussion) 14:45, 5. Aug. 2023 (CEST)

Es wurden auch Argumente vorgebracht, Lindemann sowohl im Intro, das den Artikel bekanntlich zusammenfasst, als auch im Artikeltext als einen Lyriker zu bezeichnen. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Logik verstehe ich nicht. Die Vergleiche stammen im Übrigen bis auf Reinert von Gustav. --Gripweed (Diskussion) 17:23, 5. Aug. 2023 (CEST)

Sollen wir Dritte Meinungen anfragen? Was meinst du? --Fiona (Diskussion) 18:08, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ist mir egal. Ich bin jedenfalls gegen deinen Vorschlag und denke nicht, dass man das Intro verändern muss. --Gripweed (Diskussion) 18:31, 5. Aug. 2023 (CEST)

Um meinen Vorschlag geht es nicht; ich bestehe doch gar nicht darauf. Es geht um die Frage, die Vindolicus eingangs stellte. Lindemann als Lyriker im Intro zu defnieren, halten Diskutierende wie auch ich für nicht angemessen. Ich zähle 3 für Beibehalten von Lyriker (Gripweed, Kapuziner, Benatrevqre), und 4 für das Entfernen (Vindolicus, Gustav, Zartesbitter, Fiona). --Fiona (Diskussion) 18:51, 5. Aug. 2023 (CEST)

Dann wäre wohl eine Dritte Meinung am Besten. --Gripweed (Diskussion) 19:36, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe nun um Dritte Meinungen gebeten. --Gripweed (Diskussion) 00:22, 10. Aug. 2023 (CEST)

Stand 10. August 2023, 16:58: 4:4. Ein Konsens, den Lyriker zu »tilgen« ist hier bis anhin nicht entstanden. Das heisst dann wohl, dass vorläufig bis auf weiteres das gilt, was über viele Jahre hinweg gegolten hat im Intro: Lyriker. Oder?

2006 hiess es noch: Er ist bekannt als Sänger und Textdichter der Band Rammstein, schreibt aber auch unabhängig von seiner Musik Gedichte.

2009 war die Kategorie Lyrik drin. Da hiess es: … ist ein deutscher Musiker, Lyriker, Dichter und Schauspieler. Er ist bekannt als Sänger und Textdichter der Band Rammstein, schreibt aber auch unabhängig davon Gedichte. Er ist der Sohn des Lyrikers Werner Lindemann.

Weshalb ist eigentlich »Sohn von …« verschwunden? --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:00, 10. Aug. 2023 (CEST)

Kann jemand valide Quellen angeben, die belegen würden, dass es sich bei Till Lindemann um einen bildenden Künstler handelt? Ansonsten sollte die Bezeichnung dann wohl zeitnah entfernt werden. --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:44, 11. Aug. 2023 (CEST)

Zum einen steht da "gelegentlich" zum zweiten gibt es den Abschnitt Lyrik und bildende Kunst, der allerdings nur von Lyrik handelt. Ich denke allerdings auch, dass das nicht in die Einleitung muss. --Gripweed (Diskussion) 10:35, 11. Aug. 2023 (CEST)

Auch "Schauspieler" würde ich entfernen. Bei zwei von den vier Filmen ist er als Msuiker zu sehen, bei den anderen beiden handelt es sich um unbedeutende Gastrollen. --Gripweed (Diskussion) 10:37, 11. Aug. 2023 (CEST)

Den Schauspieler, zumindest den Gelegenheitsschauspieler wird man ihm wohl nicht absprechen können. Internet Movie Database gibt 52 Filme und Music Videos an, in denen er als Actor aufgeführt ist. In seinen Video-Filmen, für die er teils auch als Produzent zeichnet, so bei Knebel (2019) spielt er die eine oder andere Rolle doch ganz gekonnt, beispielsweise im Musikvideo Frau & Mann (2019), da spielt er die Rolle eines Bosses, der versucht seine Mitarbeiterin zu vergewaltigen, der ein Missgeschick passiert ist, durchaus überzeugend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:35, 11. Aug. 2023 (CEST)

Schauspieler meint bei uns aber Filmschauspieler und Theaterschauspieler, nicht Darsteller in den Videos seiner eigenen Bands. Aber wahrscheinlich ist das wieder deine Ironie, die nicht jeder versteht. --Gripweed (Diskussion) 11:51, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ich mache jetzt noch mal einen Versuch, die Diskussion von unserer persönlichen Primärtext-Einordnung weg hin zur Rezeption seiner Gedichte zu bewegen. Dort wird Lindemann meist als Dichter bezeichnet:

• Lyriker Birgit Schmid: Der brutale Romantiker, leise Lyriker und Sex-Besessene. NZZ, 08.06.2023
• Dichter Thomas Winkler: Rammsteinsänger im Porträt - Der nette Herr Lindemann. Cicero, 06.08.2015
• Dichter Moritz von Uslar: Ein Lyriker?, Zeit, 02.10.2013
• Minnesänger Rammstein-Sänger Till Lindemann wird 60. Süddeutsche Zeitung, 04.01.2023
• Dichter Nadine Lange: Rammstein-Sänger als Dichter: Till Lindemanns einfach nur dumme Provokation mit einer Vergewaltigungsfantasie. Tagesspiegel 04.04.2020 (nicht signierter Beitrag von Deichmatrose (Diskussion | Beiträge) 18:59, 11. Aug. 2023 (CEST))

Dritte Meinungen zum Komplex Lyriker

Siehe #Dritte Meinungen zum Komplex Pornodarsteller. --Deichmatrose (Diskussion) 04:07, 10. Aug. 2023 (CEST)

3M: Wenn er mehrere Gedichtsbände geschrieben und in einem anerkannten Verlag veröffentlicht hat, dann ist er Lyriker. Darüber hinaus haben seine Texte in die Stücke der Gruppe Einklang gefunden, bei GEMA und VG-Wort sind Texte von ihm als Autor gemeldet. Folgt: Es fließt Geld für die Lyriktexte, er ist Profi. Was braucht's noch? Die Meinung der offiziellen Literaturwissenschaft? Was immer man darunter verstehen mag, sie spielt außerhalb des universitären Elfenbeinturms nur eine untergeordnete Rolle. Es gibt keine akademische Zulassungsordnung für Lyriker. Wer veröffentlicht und einen Verlag findet, ist es einfach. --Zweimot (Diskussion) 11:36, 10. Aug. 2023 (CEST)

3M: +1(Lyriker) Ich sehe das ebenso. Bei Lindemann gibt es zumindest eine lyrische Komponente, was man beispielsweise bei Charles Bukowski, - der in seinen literarischen Ergüssen weder Jambus noch Daktylus kennt, sich aber selbst zu seinen Lebzeiten als Dichter sah, und auch so bezeichnet wird - nicht sagen kann. Dann würde in der Einleitung dieses Artikels "Schriftsteller" (oder Autor) als Oberbegriff ausreichen. Statt "Gedichte" würde Erzählungen und Kurzgeschichten zutreffender sein. (Nun muss sich ein Gedicht indes nicht unbedingt "reimen", wenn man da beispielsweise an die Todesfuge von Paul Celan denkt).

In diesem Vergleich jedoch (was den umstrittenen Begriff im Artikel angeht), kann man Lindemann durchaus als Lyriker bezeichnen, da sich seine Niederschriften nicht lediglich auf das kreieren von Liedertexten beschränkt, sondern als Dichtung in der Literatur seinen Platz findet sucht.

(Wobei die kommerzielle Verwertung oder die Preisverdächtigkeit für den hier zur Diskussion stehenden Begriff untergeordneter Natur sind) --Killerkürbis (Diskussion) 14:53, 11. Aug. 2023 (CEST)

Erledigt|1=--Deichmatrose (Diskussion) 17:51, 14. Aug. 2023 (CEST)}} nicht erledigt.--Fiona (Diskussion) 08:25, 16. Aug. 2023 (CEST)

Dichter im Intro?

Festhalten kann man zu jetzigen Zeitpunkt: dafür gibt es keinen Konsens (im Sinne von Wikipedia:Entscheidungsfindung) und nicht einmal eine qualifizierte Mehrheit. Ausgangspunkt war die Frage von Vindolicus: Lyriker?. Im Laufe der Diskussion argumentierten 4 Beteiligte gegen die Nennung Lyriker im Intro, 3 dafür. Meinen Formulierunsvorschlag: veröffentlichte Gedichte lehnte Gripweed ab. Auf meinen Vorschlag fragte Gripweed Dritte Meinungen an. 3M ist keine Abstimmung, sondern soll mit Argumenten inhaltliche Konflikte lösen helfen. 2 User gaben daraufhin eine Stellungnahme ab, beide für Lyriker. Ein Konsens für Lyriker im Intro entstand auch daraus nicht.

Benutzer Deichmatrose argumentierte zeitgleich mit einer Presseschau, Lindemann werde "meist als Dichter bezeichnet" und setzte Dichter im Intro auch selbst um.

Dann war noch der Kompromissvorschlag "Künstler" in der Diskussion, ich glaube von Zartesbitter vorgeschlagen, was aber auch abgelehnt wurde.

Mein Fazit

Das Intro eines Personenartikels soll nur die Tätigkeiten nennen, die eine Person hauptsächlich ausübt. Lindemann übt hauptsächlich die Tätigkeit eines Sängers und Frontmanns der Bands Rammstein und Lindemann aus. Dafür ist er international bekannt und berühmt.

Für die Aufzählung weiterer Definitionen wie als Lyriker/Dichter und/oder Tätigkeiten wie als bildender Künstler/Schauspieler/Unternehmer fehlt zum jetzigen Zeitpunkt bei der Entscheidungsfindung der Mitwirkenden der Konsens.

Ich schlage vor, vorest auf Lyriker/Dichter im Intro zu verzichten, bis ein tragfähiges sachgemäßes Intro erarbeitet wurde. --Fiona (Diskussion) 09:30, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ob in der Artikeleinleitung steht, Till Lindemann ist Dichter oder Till Lindemann ist Lyriker, das ist mir gleich. Aber zumindest ein solcher Satz sollte dort weiterhin zu lesen sein, weil es sich bei dem künstlerischen Schaffen dieser Person mitunter um einen der wichtigsten Aspekte gem. WP:INTRO handelt. Lindemann hat dadurch sein finanzielles Einkommen, seine Dichtungen fließen in veröffentlichte Werke ein. Aus diesen Gründen spreche ich mich dagegen aus, was du vorschlägst. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 16. Aug. 2023 (CEST)

+1 –IWL04 • 11:50, 16. Aug. 2023 (CEST)

Detailtiefe der Vorwürfe

Vielleicht sollte man die Detailtiefe der Vorwürfe homogenisieren. Also wenn Details von einzelnen Frauen Im Artikel angeführt werden auch entsprechende Details der Staatsanwaltschaft einfügen, warum dies nicht nachvollziehbar ist. Im Artikelist eine gute Quelle verlinkt[9]. Oder noch besser, Details entfernen und es sachlich und allgemein abhandeln. --Stanze (Diskussion) 17:25, 29. Aug. 2023 (CEST)

Im Artikel steht nichts, was einen Kommentar aus der Begründung der Staatsanwaltschaft erfordert. --Fiona (Diskussion) 18:07, 29. Aug. 2023 (CEST)

naja, das die Staatsanwaltschaft einiges von den Inhalten die hier aufgeführt wurden als nicht stichhaltig bewerten ist durchaus wichtig. --Stanze (Diskussion) 00:34, 9. Sep. 2023 (CEST)

Rezeption und (Medien)kritik nach der Verfahrenseinstellung

Hat jemand ein FAZ-Abo und könnte aushelfen?

• Kolja Unger: Wir haben zu wenig aus der Causa Lindemann gelernt. Deutschlandfunk, 29.08.2023
• Dirk Peitz: Die Lücke zwischen Recht und Moral. Zeit, 29.08.2023
• Elena Witzeck: Ein gar harmloses Vergnügen. FAZ, 30.08.2023
• Arno Frank: Till Lindemann: Alles wie immer... ?. Emma, 30.08.2023 (Teile erschienen bereits am 03.06.2023 im Spiegel unter dem Titel: Der Nussknacker im verbarrikadierten Raum)
• Dorothee Krings: Was vom „Fall Lindemann“ bleibt. Rheinische Post, 31.08.2023
• Carolina Schwarz: Einschüchterung vorerst gelungen. taz, 01.09.2023
• Hannah Lühmann: Die Wut auf Till Lindemann – und das Recht. Welt, 01.09.2023
• Ebru Taşdemir: Einstellung der Ermittlungen gegen Till Lindemann: „Wir werden weiter recherchieren“. Interview mit Daniel Drepper. der Freitag, 01.09.2023
• Helene Bubrowski: Wir wissen es nicht. FAZ, 02.09.2023
• Peer Teuwsen: Die Unschuldsvermutung ist entschieden zu kurz gekommen. NZZ Magazin, 02.09.2023
• Udo Vetter: Strafrechtler findet Aufschrei im Fall Lindemann „ein Armutszeugnis“. Focus, 02.09.2023
• Philip Eppelsheim: Wenn die Jagd begonnen hat. FAZ, 04.09.2023
• Dr. Max Kolter: Spiegel siegt in Runde 2 gegen Lin­de­mann-Kanzlei. LTO, 04.09.2023
• Verena Greb, Philipp Jedicke: Rammstein - Chronologie der Vorwürfe. Deutsche Welle, 05.09.2023
• Maximilian Beer: Strafverteidiger zum Fall Till Lindemann: Die Berichterstattung „war oft maßlos überdreht“. Interview mit Yves Georg. Berliner Zeitung, 07.09.2023
• Felix W. Zimmermann: Lin­de­mann mit Nie­der­lage gegen Süd­deut­sche Zei­tung. LTO, 07.09.2023
• Universal Music wird Till-Lindemann-Soloalbum nicht veröffentlichen Spiegel, 14.09.2023
• Jan Henrich: Gerichte zu Rammstein-Sänger. Lindemann-Vorwürfe: Was medial übrig bleibt. ZDF, 24.09.2023
• Oliver Ruf: ›Row Zero‹ und die Medienkultur. In: POP. Kultur und Kritik 23, S. 90-96.
• Daniel Drepper:Unsere Recherchen zum Fall Rammstein. Journalist.de, 10.10.2023
• Till Lindemann verliert gegen „Süddeutsche Zeitung“ vor Gericht. Focus Online, 11.10.2023
• Lena Kampf: Till Lindemann verliert gegen die SZ. Süddeutsche Zeitung, 11.10.2023
• Lisa Duhm, Juliane Löffler: Rammstein-Frontmann Till Lindemann verliert Rechtsstreit gegen »Süddeutsche Zeitung«. Spiegel, 12.10.2023
• Anne Fromm: Berichterstattung als Prävention. taz, 12.10.2023
• Jost Müller-Neuhof: Der Fall Lindemann: Ein abschließendes Urteil ist ausgeschlossen. Tagesspiegel, 16.10.2023
• Birgit Schmid, Benedict Neff: Simon Bergmann, Anwalt des Rammstein-Sängers: «Die Erzählung, dass der schlimme Till Lindemann versucht, alle mundtot zu machen, stimmt nicht». NZZ, 30.10.2023.

--Deichmatrose (Diskussion) 13:17, 30. Okt. 2023 (CET)

Einstellung des Ermittlungsverfahrens ist noch besser als ein Freispruch

Es gibt, nach der im Artikel verlinkten Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft:

- Keine Zeugenaussagen der öffentlich beschuldigenden Frauen.

"Mutmaßliche Geschädigte haben sich bislang nicht an die Strafverfolgungsbehörden gewandt, sondern ausschließlich – auch nach Bekanntwerden des Ermittlungsverfahrens – an Journalistinnen und Journalisten"

- Keine konkreten Hinweise auf Straftaten der Zeugin Styx

"Die Angaben der Zeugin Kyla Shyx, die zunächst über „Youtube“ Vorwürfe erhoben hatte, blieben in den Vernehmungen zu unkonkret – zumal die Zeugin jedenfalls kein eigenes Erleben strafrechtlich relevanter Vorfälle schildern konnte. Die von ihr geschilderten Umstände stellten entweder Rückschlüsse aus Beobachtungen dar oder sind ihr von anderen geschildert worden. Andere von der Zeugin benannte Personen sollen entweder schon nichts strafrechtlich Relevantes beobachtet haben oder wurden nicht hinreichend identifizierbar benannt und konnten auch durch die weiteren polizeilichen Ermittlungen nicht namhaft gemacht werden."

- Keine Hinweise auf Straftaten des verfügbaren Beweismaterials

"Die Auswertung der verfügbaren Beweismittel – vor allem der Presseberichterstattung, die sich auf anonyme Hinweisgeberinnen und Hinweisgeber bezieht, wie auch der ergänzenden Vernehmung von Zeuginnen – hat keine Anhaltspunkte dafür erbracht, dass der Beschuldigte gegen deren Willen sexuelle Handlungen an Frauen vorgenommen, diesen willensbeeinflussende oder -ausschaltende Substanzen verabreicht oder gegenüber minderjährigen Sexualpartnerinnen ein Machtgefälle ausgenutzt hat, um diese zum Geschlechtsverkehr zu bewegen."

Das heisst, es gibt NICHTS was auch nur ein die Einleitung eines Strafverfahrens rechtfertigen würde. Es braucht also gar keinen Freispruch wie etwa in den Fällen Kachelmann oder Türck, die Schuldlosigkeit steht bereits vor einem Prozess fest.

Kleiner Einwurf: Die "NICHTSTRAFBARKEIT" steht fest, wenn es keine Anklagepunkte gibt. Das nicht nicht "Schuldlosigkeit".

Im wiki-Artikel nun stehen ellenlang die ausführlichen und vor allem unbewiesenen Beschuldigungen in Stammtischen, äh, social media Kanälen, von denen aber keine einzige der Frauen ihre Beschuldigungen vor Polizei und Staatsanwaltschaft wiederholen wollte. Das einzige, was amtlich und verlässlich ist, ist die Pressemitteilung über die Schuldlosigkeit des Beschuldigten. Und dafür hat wiki gerade mal einen Satz übrig, der zudem im Fliestext nahezu untergeht. Sorry, das ist unausgewogen, verzerrend und wird den belegten Tatsachen nicht ansatzweise gerecht. Eine Korrektur ist leider durch normale Nutzer nicht möglich, da der Artikel gesperrt ist.

PFUI! --88.67.127.58 16:32, 3. Sep. 2023 (CEST)

Da hast du absolut recht, sowohl formal, wie auch materiell. Nach der Artikelsperre ist dies gemäss den WP-Regeln zu ändern. --Sokrates 399 (Diskussion) 17:52, 3. Sep. 2023 (CEST)

Trotzdem bitte keine weiteren persönlichen Betrachtungen dieser Art, sie können nicht für die Artikelarbeit aufgegriffen und verwendet werden. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 3. Sep. 2023 (CEST)

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Dem Leser nichts vorschreiben Wikipedia:Verlinken: Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. Ein Link ersetzt nicht die Information im Text.

Von Deiner Seite...

Wie wäre es, wenn die zugelassenen Autoren die relevanten Informationen aus dem Link, also der offiziellen Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft, in den Text einpflegen würden, in ähnlichem Masse, wie das mit den unbewiesenen Behauptungen auf Social Media gemacht wurde? --92.75.214.73 09:14, 4. Sep. 2023 (CEST)

Könnte man machen, ja. Ist aber nicht WP - üblich. Wenn sich 5 Parteien melden und 3 Zeitungen "ermitteln" braucht da eben 8 Sätzen. Die Einstellung der Staatsanwaltschaft ist eine Aktion und bekommt logischerweise einen Satz. Man könnte aber nachtragen, dass den Ermittlungen die Grundlage fehlt. Correctorgrande (Diskussion) 01:45, 2. Jan. 2024 (CET)

Dieser Artikel enthält immer noch zu viele "soll"s

Laut Lindemanns Anwalt haben "In den gerichtsanhängigen Fällen ... insgesamt drei Frauen an Eides Statt versichert, dass sie mit Lindemann backstage oder nach der Show im Hotel Sex hatten. Zwei der drei Frauen sagen aus, dass sie freiwillig und in Kenntnis möglicher sexueller Kontakte mitgegangen seien, sich aber nicht mehr an alles erinnern könnten. Die dritte Frau erklärt, sie habe dem Sex zugestimmt, allerdings Schmerzen gehabt. Zwei der drei geschilderten Vorfälle liegen vier Jahre zurück. Keine der Frauen hat Anzeige erstattet, auch nicht nach Einleitung des Ermittlungsverfahrens. https://www.nzz.ch/feuilleton/medien/till-lindemann-sein-medienanwalt-ueber-verdachtsberichterstattung-ld.1761716 Das widerspricht der Aussage dieses Artikels ("denen sie so nicht zugestimmt hätten") in einer Enzyklopädie eklatant. Ich frag mich echt, wie man sowas absegnen kann. Die Frau mit den Schmerzen wollte sich übrigens im Nachgang weiter mit Lindemann treffen: https://i.ibb.co/z7nvbsH/twitter-com-Frau-Asterisk-status-1667228006140485632.png Nayc (Diskussion) 16:01, 20. Nov. 2023 (CET)

Eismann

Ist das wirklich eine gute Quelle für den Vorgang? Sie erschien im August, als der Fall juristisch noch nicht zu Ende war. Wäre es nicht besser, auf Fachliteratur zu warten und diesen Artikel einstweilen nur sehr kurz darzustellen? --ChickSR (Diskussion) 13:56, 13. Jan. 2024 (CET)

Ja, wäre es. --Nuuk 14:02, 13. Jan. 2024 (CET)

Gerade Sonja Eismann scheint mir als Wissenschaftlerin, die Kompetenz für solche Themen hat, gut geeignet. X-fach muss nicht diskutiert werden: Diskussion:Till Lindemann/Archiv --Habbe H (Diskussion) 14:05, 13. Jan. 2024 (CET)

Aber wie soll das eine reputable Quelle zu diesem Gesamtvorgang sein, wenn er zur Zeitpunkt der Veröffentlichung noch nicht abgeschlossen war? Allgemeine Kompetenz für solche Themen reicht nicht. Zumindest sollte der Abschnitt gekürzt werden. --ChickSR (Diskussion) 14:20, 13. Jan. 2024 (CET)

Die Eismann-Geschichte wurde damals von interessierter Seite hier im Wikipedia-Artikel eingebaut, um während der Hochphase der Berichterstattung auf Biegen und Brechen noch irgendwas zusätzliches negatives über Lindemann und Rammstein im Artikel unterzubringen. Relevanz für den Artikelgegenstand hat das aber nicht. Im Prinzip kann es raus. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:57, 13. Jan. 2024 (CET)

Höchstens ein Satz. Und es rechtfertigt keinen eigenen „Kritik“-Abschnitt. --ChickSR (Diskussion) 22:00, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme Dir zu. Man könnte sinngemäß sowas schreiben wie "Die Literaturwissenschaftlerin Sonja Eisamann thematisierte die Angelegenheit in einem Artikel in den Blättern für ...". Aber dann ist es auch schon wieder so nichtssagend, dass man es eigentlich gleich ganz weglassen kann. Das Problem bei dem Artikel ist, dass er sich nur in seinem ersten Drittel und nur als Aufhänger mit Lindemann und Rammstein beschäftigt und dann stark verallgemeinernd wird und versucht, Grundsatzdiskussionen zu führen, die an der Stelle schon gar nichts mehr direkt mit Rammstein oder Lindemann zu tun haben. Und selbst die Informationen im ersten Drittel, die sich mit Lindemann und Rammstein beschäftigen, sind aus anderen Quellen, die viel später und aktueller erschienen, als die Angelegenheit staatsanwaltlich abgeschlossen war, viel zuverlässiger entnehmbar. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:10, 13. Jan. 2024 (CET)

+1 Es ist auf Eismann gestütztes ideologisiertes Framing, das kann raus. --Benatrevqre ^…?! 09:12, 14. Jan. 2024 (CET)

Finden wir einen Konsens, den Kritik-Abschnitt komplett zu streichen? --ChickSR (Diskussion) 12:16, 14. Jan. 2024 (CET)

Nein. Wir betreiben keine Schönfärberei, sondern halten uns an den Grundsatz des neutralen Standpunktes. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:17, 14. Jan. 2024 (CET)

Wir wollen aber auch die Quellen ausgewogen darstellen. Da kann es nicht sein, dass der Abschnitt lediglich zwei Quellen wiedergibt. Wieviele mögliche Quellen gäbe es dafür? 200? 2000? --ChickSR (Diskussion) 13:40, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn Eismann selbst die einzige Quelle zu Eismanns Meinung ist, besteht offensichtlich keinerlei Relevanz; der Abschnitt gehört gelöscht. --Megalogastor (Diskussion) 15:29, 14. Jan. 2024 (CET)

So isses. Das ist nämlich in dem Fall kein darstellungswürdiger NPOV mehr, sondern offenkundig das Verbreiten einer gesellschaftspolitischen Außenseitermeinung resp. ein nicht von mehreren relevanten Stimmen geteilter Eismann-POV, solange nicht hinreichend belegt ist und demnach nicht gezeigt werden kann, dass diese Ansicht außer von Eismann noch anderweitig vertreten wird. --Benatrevqre ^…?! 00:39, 15. Jan. 2024 (CET)

Entre Dos Tierras – Vergewaltigung nachgestellt

Anna Ruhland: Vergewaltigung nachgestellt: Till Lindemann provoziert mit brutalem Musikvideo. In: Tagesspiegel, 15. Januar 2024, abgerufen am 15. Januar 24.

» … Geschockt hat das Video aber nicht aufgrund kultureller Aneignung, sondern wegen einer brutalen Szene, die eine mutmaßliche Vergewaltigung zeigt. In dem bereits einige Tage zuvor veröffentlichten 15-sekündigen Teaser zur Single sieht man, wie der Rammstein-Star sein Hemd öffnet, eine regungslos am Boden liegende Frau würgt und Sex mit ihr hat oder dies zumindest spielt.…«

--Kapuziner 2 (Diskussion) 20:17, 15. Jan. 2024 (CET)

Ueli Bernays: Ach Till Lindemann – es geht einfach nicht ohne einen kleinen Skandal. In: Neue Zürcher Zeitung, Feuilleton, 17. Januar 2024, abgerufen am 17. Januar 24.

»… wird durch ein neues Video ergänzt, in dem Lindemann einmal mehr als hässlicher, alternder Macho auftritt – als ein mit Machete bewaffneter Kolonialist. Vor einer Woche brachte er auf Instagram eine erste Sequenz von fünfzehn Sekunden heraus. Darin schien er im Dschungel eine junge, indigene Frau würgend zu vergewaltigen. … Unterdessen ist das Video veröffentlicht. Die Bilder sexueller Gewalt wurden teilweise wieder herausgeschnitten. Zu sehen bleibt, wie der Mann die auf dem schlammigen Boden kriechende Frau mit Fusstritten eindeckt, um sie gefügig zu machen. … Dass einem zuletzt doch die Bilder von sexueller Gewalt im Kopf bleiben, liegt nicht zuletzt an Till Lindemanns jüngerer Vergangenheit. Mit etwas Küchenpsychologie könnte man sagen, dass sich sein solistisches Werk zwangsneurotisch stets um die gleiche Phantasie dreht: Immer wieder zeigt sich der Sänger und Lyriker als alternder Lüstling, der sich gewaltsam an jungen Frauen vergreift.…«

--Kapuziner 2 (Diskussion) 16:39, 17. Jan. 2024 (CET)

Interessant, dass du nicht folgende Zitate nimmst:

„In der Schlussszene des vierminütigen Videos wird klar, dass es sich um eine Traumsequenz handelt, die sich aus verschiedenen persiflierenden Assoziationen zusammensetzt. (...) Auch «Entre Dos Tierras» verletzt zwar wieder bewusst und gezielt Political Correctness und den guten Geschmack. Aber es bleibt im Vergleich harmlos. In der Rolle des Wüstlings wirkt Lindemann nurmehr wie ein Trotzkopf, der schmutzige Wörter braucht oder neben das Töpfchen pinkelt, um seine Souveränität zu behaupten. Das Skandalöse beschränkt sich auf die künstlerisch-symbolische Ebene und zeitigt inflationäre Tendenzen. Mit ironischer Übertreibung zementiert der Sänger sein Image und lenkt gleichzeitig ab von seiner realen Person. “

Ein Schelm... --Gripweed (Diskussion) 18:21, 17. Jan. 2024 (CET)

Interessant, dass du dieses Zitat nimmst. --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:22, 17. Jan. 2024 (CET)

Systematisches Sex-Casting rund um die Reihe Null – Machtmissbrauch? – being startruck?

• NDR : Panorama: Rammstein – Die Reihe Null. In: Tagesschau, ARD Mediathek, 21. März 2024, Dauer: 27:15.

»Im Sommer 2023 sorgte kaum ein Thema für so viel Gesprächsstoff wie dieses: Rammstein-Sänger Till Lindemann soll für sexuelle Übergriffe verantwortlich sein. Mehrere Frauen hatten dem NDR und der "Süddeutschen Zeitung" von mutmaßlichen Grenzüberschreitungen berichtet. Die Rede war von einer Art organisiertem Rekrutierungssystem für sexuelle Handlungen mit dem Rammstein-Frontmann. Doch die Staatsanwaltschaft stellte ihre Ermittlungen nach kurzer Zeit ein. Für viele Fans gleicht das einem Freispruch. "Panorama" hat einige der Frauen über mehrere Monate begleitet und im Umfeld der Band Rammstein recherchiert. Wie hat das sexistische Rekrutierungssystem von zumeist jungen Frauen rund um die so genannte "Row Zero" für Till Lindemann funktioniert? Geht es einfach nur um Sex, Drugs & Rock’n’Roll oder hat der Musiker Grenzen nicht akzeptiert?«

• Daniel Drepper, Elena Kuch, Nadja Mitzkat, Sebastian Pittelkow, Isabel Schneider: Machtmissbrauch. Hinter der Bühne von Rammstein. In: Tagesschau, NDR, 21. März 2024.
  • Potcast, 21. März 2024, Dauer: 25:25.

«Ein Rekrutierungssystem hat Rammstein-Sänger Lindemann offenbar über Jahre mit jungen Frauen versorgt. Erstmals sprechen Menschen aus seinem Umfeld mit NDR-Reportern zu Vorwürfen des Machtmissbrauchs.» Podcast, 21. März 2024, Dauer: 25:25.

• rsc: Sex mit Till Lindemann: „Ich war in dem Moment nur ein Stück Fleisch“. In: RTL, 23. März 2024.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 18:55, 24. Mär. 2024 (CET)

Überschrift zu den Vorwürfen von Frauen

Die Überschrift zu den Vorwürfen von Frauen hat sich im Laufe der Debatte immer wieder geändert. Im Moment lautet sie Vorwürfe von Frauen betreffend das Rekrutierungsystem „Row Zero““, was ich besipielsweise schon wieder unpassend finde, weil es auch Vorwürfe über das Rekrutierungssystems hinaus gab. Außerdem heißt das System nicht Row Zero, sondern das ist einfach nur die Bezeichnung für einen Bereich vor der Bühne. Da sich die Überschrift immermal wieder ändern kann und sehr wahrscheinlich auch ändern wird, hoffe ich, dass wir wenigstens einen stabilen Anker finden, auf den man verlinken kann. Jede Änderung der Überschrift, führt zu Verlinkungen auf das Intro, die eigentlich auf den Abschnitt zeigen, da es leider noch keinen ausgelagerten Artikel gibt. Bspw. verlinken Rammstein und Pussy (Lied) auf den Abschnitt. Wenn die Links dann irgendwann gefixt werden, erzeugt das wieder Edits bis zurnächsten Überschriftsänderung. Ich hatte deshalb letztes Jahr einen Anker „metoo“ gesetzt, der aber mittlerweile entfernt wurde. Wir können den auch anders nennen, Hauptsache wir können so andere Artikel in Ruhe lassen, solange wir immer wieder die Überschrift modifizieren, denn dass die Überschrift stabil ist, danach sieht es überhaupt nicht aus. Wie gesagt, finde ich die aktuelle Fassung auch nicht gut. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:11, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich teile deinen Einwand bezüglich der Überschrift, die sich nur noch auf die Row Zero bezog. Deshalb habe ich die Überschrift wieder verallgemeinert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:28, 18. Mai 2024 (CEST)

"unwahre" Behauptungen von Kayla Shyx

Im Artikel steht: "Aufgrund gerichtlicher Verfügungen musste Shyx das 36-minütige Video im Nachgang um knapp eine Minute kürzen und die insgesamt acht unwahren und unbelegten Behauptungen, die ihr untersagt wurden, aus dem Youtube-Video entfernen." Ich halte das für nicht korrekt. Die Quellen beschreiben Shyx' Aussagen als "prozessual unwahr", was eine ganz andere Bedeutung hat. Ich schlage vor, den Satz zu ändern: Aufgrund gerichtlicher Verfügungen musste Shyx das 36-minütige Video im Nachgang um knapp eine Minute kürzen und die insgesamt acht als prozessual unwahr eingestuften und unbelegten Behauptungen, die ihr untersagt wurden, aus dem Youtube-Video entfernen. Kann auch gerne jemand anderes ändern. --Bihlar (Diskussion) 14:19, 6. Jul. 2024 (CEST)

super Vorschlag, danke! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:44, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ich halte es am sinnvollsten, den Begriff „unwahr“ überhaupt aus dem Artikel zu streichen und durch „unbelegt“ zu ersetzen und bitte die IP, ihre Änderung zurückzunehmen. Ich bezweifle auch, dass der Begriff „prozessual unwahr eingestuft“ überhaupt in dem dafür benannten Beleg (hinter Paywall) vorkommt und bitte um Nachweis. --Runtinger (Diskussion) 13:52, 24. Jul. 2024 (CEST)

Steht in dem FAZ-Artikel und in dem Berliner-Zeitung-Artikel, beide bei mir nicht hinter einer Paywall. Ich kann sie dir gerne per Email zuschicken. --Count Count (Diskussion) 14:02, 24. Jul. 2024 (CEST)

dito, kann das bestätigen. --ɱ 14:10, 24. Jul. 2024 (CEST)

Count Count bei mir sind beide Artikel hinter einer Paywall. Über eine Zusendung würde ich mich freuen. --Runtinger (Diskussion) 15:40, 24. Jul. 2024 (CEST)

@Runtinger: "Unbelegt" steht auch da. Bezweifle, was Du willst, aber lies halt wenigstens die im Artikel verlinkten Quellen, die nicht hinter einer Paywall sind. Ich hab´s dir hier reinkopiert: FAZ: "Das Landgericht wertet die Einlassungen von Kayla Shyx (bürgerlich Kaya Loska) als „prozessual unwahre Tatsachenbehauptungen“, die Shyx nicht habe glaubhaft machen können, ..." Berliner Zeitung: "Das Landgericht Hamburg begründet die Entscheidung nach Mitteilung der Anwälte damit, dass es sich bei den Kernvorwürfen um prozessual unwahre Tatsachenbehauptungen beziehungsweise Bewertungen handele, für die es keine Anknüpfungstatsachen gebe,...." (Was anderes steht vermutlich auch nicht im SPON - Artikel).

--2003:C2:3F4C:2B00:DC8A:4981:E354:941C 15:06, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wenn das Gericht wirklich „prozessual unwahre Tatsachenbehauptungen“ gesagt hat, dann sollte man das mit Gänsefüsschen zitieren. PS: Dein Link ist bei mir ebenfalls hinter einer Paywall. --Runtinger (Diskussion) 15:43, 24. Jul. 2024 (CEST)

Was ist an Gänsefüßchen besser, als es vorher war ("als prozessual unwahr eingestuft")? Ich kann damit leben, wenn nur noch "unbelegt" steht, aber ich glaube, es wird dann nicht lange dauern, bis irgendjemand wieder hinzufügt, dass die Behauptungen "unwahr" seien, was halt nicht richtig ist. --2003:C2:3F4C:2B00:DC8A:4981:E354:941C 15:53, 24. Jul. 2024 (CEST)

Gänsefüßchen machen klar, dass diese merkwürdige Formulierung nicht von uns, sondern direkt vom Gericht stammt. Ich stimme dir ja zu, dass „unwahr“ nicht richtig und nicht gut wäre. Im Zivilprozessrecht gibt es keine „Wahrheit“. Es gibt nur Feststellungen. Entschieden wird nur das, was dem Gericht von den Parteien vorgetragen wurde und belegt oder unstreitig ist, auch wenn es ggf. nicht wahr ist. „Unbelegt“ fände ich wirklich besser. Dass nicht der nächste kommt und das wieder ändert könnte man mit einem Kommentar-Tag verhindern. --Runtinger (Diskussion) 16:02, 24. Jul. 2024 (CEST)

Macht was ihr wollt. --2003:C2:3F4C:2B00:DC8A:4981:E354:941C 16:04, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wir schreiben nicht in den Artikel, was du besser findest, sondern das, was die Beleglage hergibt. Und die ist eindeutig. --ɱ 16:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Die FAZ zitiert und Zitate gibt man korrekterweise in Anführungszeichen an. Kein Grund dies in den Artikel einzubringen und ohne Kenntnis der Quellen auch eine mühselige Diskussion, jetzt das Haar in der Suppe zu suchen. Im übrigen hätte ein kurzes Google dir bei der Verifikation geholfen. --ɱ 16:00, 24. Jul. 2024 (CEST)

Nach Lektüre der Artikel (Dank an Count Count!) habe ich die gegenständliche Formulierung jetzt im Hinblick auf diese Disk im Artikel wörtlich in Anführungszeichen zitiert. Grüsse. --Runtinger (Diskussion) 17:24, 24. Jul. 2024 (CEST)

Der Beschluss ist inzwischen veröffentlicht (LG Hamburg, Beschluss vom 24. Juli 2023 - 324 O 264/23) und das Gericht schreibt darin u. a. "prozessual unwahre Tatsachenbehauptungen" und (da es sich um einstweiligen Rechtsschutz handelte) "Dies hat die darlegungs- und glaubhaftmachungsbelastete Antragsgegnerin indes nicht glaubhaft machen können." bzw. "Für die als Meinungsäußerung einzuordnende Bewertung, die in höchstem Maße ehrverletzend ist, bestehen keine Anknüpfungstatsachen.". --Pistazienfresser (Diskussion) 19:32, 26. Jul. 2024 (CEST)

„prozessual unwahren Tatsachenbehauptungen“

Was das ist, wird kaum jemand wissen. Hängen bleibt: es war unwahr (oder: sie hat gelogen). Mit solche Zitatübernahmen wird geframet. Sie sind scheinbar neutral, erzeugen oder transportieren aber eine Meinung. Bitte das Zitat durch eine allgemeinverständlich Formulierung ersetzen. --Fiona (Diskussion) 10:26, 2. Aug. 2024 (CEST)

Wenn man das erklären müsste, könnte man ausführen, dass die Aussagen wegen Nichterweislichkeit in der Rechtssprache als „prozessual unwahr“ eingeordnet wurden. Nützt das? --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:57, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ja, auf jeden Fall. Danke. --Fiona (Diskussion) 11:07, 2. Aug. 2024 (CEST)

Also beispielsweise so?

… musste Shyx das 36-minütige Video um knapp eine Minute kürzen und die acht Behauptungen aus dem Youtube-Video entfernen, die wegen ihrer Nichterweislichkeit in der Rechtssprechung als „prozessual unwahr“ eingeordnet und ihr untersagt wurden, weil Shyx diese nicht habe glaubhaft machen können. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:13, 2. Aug. 2024 (CEST)

Von mir aus ok und besser als die jetzige Version. --Fiona (Diskussion) 11:20, 2. Aug. 2024 (CEST)

T. L. zeigt den Spiegel an

Die juristischen Auseinandersetzungen gehen übrigens weiter. Eine richtige neverending story. Heute in der Rheinischen Post: Rammstein-Sänger Till Lindemann zeigt „Spiegel“ an. Wie kommen denn die Medien bloss dazu, den Verdacht zu erwecken, Lindemann habe junge Frauen mit K.O.-Tropfen, Drogen oder Alkohol betäubt oder betäuben lassen, um Sex zu erzwingen? Was für eine Idee! Das ist doch sonnenklar, dass er das alles völlig uneigennützig und ohne Hintergedanken gemacht hat, das Ausschenken von so viel hochprozentigem Alkohol. Reine Großzügigkeit. Oder?--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:37, 2. Aug. 2024 (CEST)

Abschnitt Vorwürfe von Frauen

Der Abschnitt ist einer Enzyklopädie unwürdig. Bildzeitungsniveau. --Schn77 (Diskussion) 19:25, 19. Aug. 2024 (CEST)

Es sind "nur" Vorwürfe, und diese sogar sehr Zweifelhaft. Das gehört komplett(!) da klare Rufmord Kampange entfernt. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:00, 19. Aug. 2024 (CEST)

Wegen der umfangreichen medialen Rezeption der Vorwürfe halte ich das Thema für enzyklopädisch relevant, allerdings bestimmt nicht in der Ausführlichkeit. Viele Details sind absolut verzichtbar, auch sprachlich ist der Abschnitt nicht sonderlich gut geglückt. Siesta (Diskussion) 20:34, 19. Aug. 2024 (CEST)

Das System Row Zero mit der "Suck Box" unter der Bühne, wie lange, also während wievielen Jahren war das eigentlich bei Rammstein praktiziert worden, bevor Shelby Lynn am 25. Mai 2023 die ersten öffentlichen Vorwürfe gegen Lindemann erhob? --Kapuziner 2 (Diskussion) 22:36, 19. Aug. 2024 (CEST)

Gibt es da Belege die glaubwürdig sind? Shelby Lynn ist nachgewiesen unglaubwürdig! Und da weiterhin kein Gerichtsverfahren der angeblich geschädigten angestrebt wird, ist das alles unbewiesen. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 23:15, 19. Aug. 2024 (CEST)

Mag sein, es ändert aber nichts daran, dass die Vorwürfe und der Medienrummel drumherum nunmal mit Lindemanns Biografie verknüpft sind. Ich schlage vor den Abschnitt zu kürzen. Warum steht da z. B. so etwas: „Sie gab an, Wodka, Energydrinks, Schaumwein, Prosecco und Tequila konsumiert zu haben.“ Das ist doch albern. Diese ganze ungelenke Nacherzählung wirkt ja fast schon komisch, das ist aber unangemessen bei der Thematik. Der Abschnitt wurde vermutlich stark emotionalisiert verfasst, da gab es ja damals heftige Debatten. Ich fände es gut, das Ganze nun mit etwas Abstand nüchterner zu betrachten und den Abschnitt deutlich zu kürzen und zu versachlichen. Siesta (Diskussion) 00:04, 20. Aug. 2024 (CEST)

Kürzen und objektiver formulieren sollte man den Abschnitt definitiv. Ich habe mir die letzte Zeit einmal die Mühe gemacht, die Diskussion zum und Entstehungsgeschichte des Abschnitts en detail nachzuvollziehen. Man soll ja von guten Absichten ausgehen, es ist aber schon auffällig, dass hier damals eine Handvoll Nutzer*innen sehr früh und sehr engagiert auf eine Demontage Lindemanns hingearbeitet haben. --Perlenleser (Diskussion) 17:38, 16. Sep. 2024 (CEST)

Eigenwillige Änderungen ohne Konsens

@Deirdre, @TKhamburg: bitte hier zuerst diskutieren. Danke!

--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:09, 20. Aug. 2024 (CEST)

Es besteht offensichtlich kein Konsens dafür, die entfernten Teile zu behalten, und es ist grundsätzlich Aufgabe dessen, der etwas im Artikel haben will, nicht nur die Richtigkeit, sondern auch die Relevanz der fraglichen Inhalte nachzuweisen. --Megalogastor (Diskussion) 15:21, 20. Aug. 2024 (CEST)

Die ausführlichen Diskussionen, die zu einem Konsens der letzten Version, Dienstag, 20. August 2024, 15:56 geführt haben, sind längst im Archiv gelandet. Daran beteiligt haben sich zahlreiche Wikipedianerinnen und Wikipedianer, beispielsweise @Legatorix, @Fiona, @Zartesbitter, @Deichmatrose, @ChickSR, @Siechfred, @DarkLight84, @mirji und einige mehr.

Und wo kann nun der Konsens nachgelesen werden, der die grossfächigen Löschaktionen legitimiert? Und welche Wikipedianer machen den Konsens aus? --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:56, 20. Aug. 2024 (CEST)

Wieso braucht es diesen ganzen Roman? Die Vorwürfe wurden als „ausnahmslos unwahr“ abgewiesen und keins der angeblichen „Opfer“ hat überhaupt irgendwas dazu ausgesagt --TKhamburg (Diskussion) 16:31, 20. Aug. 2024 (CEST)

• Wie kommt einer nur dazu, den gesamten Abschnitt mit dem aktuellen Titel »Vorwürfe von Frauen«, Stand 20. August 2024, mit sämtlichen Darstellungen, die mit validen Quellen versehen sind, und von mehr als einem Dutzend Mitwirkenden teils nach langen Diskussionen für gut geheissen wurden, eigenmächtig mit der Begründung »Rufmord-Abschnitt« in der Zusammenfassungszeile entfernen zu wollen?
• Achtung! Wenn einer in der Zusammenfassungszeile andere des Rufmords bezichtigt, das wären dann also die Personen, die im Abschnitt erwähnt sind oder deren Artikel als Quellen angegeben sind, so ist das alles andere als eine harmlose Anschuldigung!
• Bitte die ausführlichen Diskussionen zum Lindemannschen und Rammsteinschen System Row Zero, zur Suck Box, zu den geführten juristischen Auseinandersetzungen, zur Kündigung der Zusammenarbeit von Seiten des Verlags, zum Unterkapitel Kritik, die sich unschwer allesamt im Archiv finden lassen, lesen!

--Kapuziner 2 (Diskussion) 16:54, 20. Aug. 2024 (CEST)

Service Buchtipp: Lena Krampf, Daniel Drepper: «Row Zero: Gewalt und Machtmissbrauch in der Musikindustrie». Eichborn Verlag, 2024. Rezensiert in Radio SRF 2, Schweizer Radio und Fernsehen, Kontext: Rammstein war kein Einzelfall – «Row Zero»: Sexualisierte Gewalt, Drugs and Rock ’n’ Roll. 2. Juli 2024.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:14, 20. Aug. 2024 (CEST)

Mit der großflächigen Löschung bin ich auch nicht einverstanden, siehe eins drüber. Aber ich schlage vor den „Roman“ etwas zu kürzen, der Abschnitt ist ausschweifend bis hin zur Beschreibung der Getränke (Es muss unbedingt Schaumwein und Prosecco genannt werden? Ist das nicht das Gleiche?), die jemand getrunken hat. Ich halte derartige Infos und Nacherzählungen für nicht gerade enzyklopädisch. Habe aber auch kein Interesse daran, dass sich hier die „Kill Till“-Fraktion wieder mit den Ramstein-Ultras kloppt. Was nun? Siesta (Diskussion) 17:40, 20. Aug. 2024 (CEST)

Es ist wahrlich schwierig mit diesem Unterkapitel. Allein die langanhaltenden Diskussionen zum Titel, die Man(n) im Archiv findet, sprechen Bände. Die Auflistung der alkoholischen Getränke passt in der Tat nicht in eine Enzyklopädie. Aber vor allem »Vorwürfe von Frauen« will nicht wirklich passen, Die Beendigung der Zusammenarbeit von Seiten des Verlags kann nicht eigentlich unter »Vorwürfe von Frauen« subsumiert werden. Präziser geht immer. Unter- und Unteruntertitel für eine optimalere Strukturierungen stellen in der Regel einen enzyklopädischen Mehrwert dar. Sie ermöglichen einen schnellen Inhaltsüberblick und erleichtern das Erfassen des Dargestellten. Hier wäre einmal eine mögliche Strukturierung des jetzigen Kapitels «Vorwürfe von Frauen», Stand 20. August 2024.

2. System Row Zero mit Suck Box, Ende Verlagszusammenarbeit, Rechtliche Auseinandersetzungen, Kritik

2.1 Erlebnisse in der Konzertpause

2.2 System Row Zero

2.3 Verlag kündigt Zusammenarbeit

2.4 Systematischer Anwerbung für Sex

2.5 Spendenaktion

2.6 Gerichtliche Auseinandersetzungen

2.7 Einstellung des Ermittlungsverfahrens

2.8 Kritik --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:59, 20. Aug. 2024 (CEST)

Solche klar parteiischen Quellen sind allenfalls eingeschränkt zulässig, und können keinesfalls eine legitime Grundlage für ausufernde Darstellungen wie hier sein. --Megalogastor (Diskussion) 17:42, 20. Aug. 2024 (CEST)

Danke! --Schn77 (Diskussion) 06:49, 22. Aug. 2024 (CEST)

Kürzen, in Ordnung, großflächig löschen, keinesfalls. Mich stört massiv, eine Rufmordkampagne zu behaupten. Die Staatsanwaltschaft Berlin hat die Ermittlungen eingestellt, weil sich selbst betroffene Frauen nicht gemeldet haben und Anzeige erstattet haben, und Journalisten, denen sie sich offenbart hatten, sich auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht berufen haben, um ihre Identität zu schützen. Was Frauen widerfahren ist, die an die Öffentlichkeit gegangen sind, wünscht mann weder Mann noch Frau.

Mit Till Lindemann, der Band, deren Show und Musik hätte ich mich ohne diese Affäre nie beschäftigt: grässliche Musik, abstoßende Show, ekelhafte Aufmachung Lindemanns, frauenverachtendes Bühnengebaren und Texte waren das Resultat. Sexismus pur. Vielleicht rechtslastig? Mit der Affäre wurde es anders. Ich bin sogar der Lage des „Hauses am See“ nachgegangen, in das er sich zurückzieht und von dem die dorthin eingeladene Freundin der Tochter eines Bandmitglieds berichtet hat. Einem Journalisten. Aus frühen Berichten über Lindemann kann man Schlüsse auf die Lage ziehen.

Das heißt: Auch für im Prinzip Desinteressierte wurde Lindemann zum Thema, wegen dieses Geschehens. Es wird immer zur Geschichte der Band gehören und lässt sich aus Lindemanns Biografie nicht weglamentieren mit einem absurden Rufmordvorwurf. --Habbe H (Diskussion) 08:16, 22. Aug. 2024 (CEST)

Theoriefindung und Verunglimpfung einer Frau

Da wäre ja dieser Text zum Alkoholkonsum von Shelby Lynn – und ach ja, Cannabis hatte sie auch noch konsumiert … Was will diese Schilderung eigentlich beweisen? Theoriefindung ist ja hier nicht angezeigt und überhaupt: Vielleicht hat sie die vielen hochprozentigen Drinks erst zu sich genommen, nachdem Till Lindemann sie hatte vögeln wollen. Oder hätte sie ihm einen blasen müssen? Vielleicht hat sie ja mit den Drinks den Ekel heruntergespült … Wissen wir nicht. Ist alles Theorie.

Gibt es denn schon eine Mehrheit, die damit einverstanden ist, den unterstehenden Teil des Textes zu löschen? Oder sollen wir hier die „Kill Till“-Fraktion aktivieren, wie die Wikipianerinnen, die sich hier für Frauen und ihre Würde stark machen, von @Siesta so liebevoll bezeichnet wurde?

Wer hat triftige Gründe vorzubringen, die rechtfertigen, den unterstehenden Text im Artikel zu belassen?

Wer ist damit einverstanden, dass dieser Text entfernt wird? Welche Gründe sprechen dafür?

«Im Mai 2024 wurde durch eine Pressemeldung von Lindemanns Anwälten, die zwischenzeitlich Einblick in die Ermittlungsakten der Vilniuser Staatsanwaltschaft erlangt hatten, bekannt, dass Lynn während ihrer Vernehmung bei der Staatsanwaltschaft selbst zugegeben hatte, dass sie während und nach dem Konzert durch erheblichen eigenen Alkoholkonsum stark alkoholisiert war. Sie gab an, Wodka, Energydrinks, Schaumwein, Prosecco und Tequila konsumiert zu haben. Bei einem am Morgen nach dem Konzert durchgeführten Drogentest ergab sich zudem, dass sie vor oder während des Konzerts Cannabis konsumiert hatte.»

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:05, 23. Aug. 2024 (CEST)

Also bitte, wer an ein Konzert geht, ohne vor, während oder nach dem Konzert Alkohol zu konsumieren, der werfe den ersten Stein. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:38, 23. Aug. 2024 (CEST)

Ähm, nun ja, die Glaubwürdigkeit von jemanden, der Vorwürfe vorbringt, leidet nun mal darunter, wenn man sich vorher weglötet. Hier wird doch auch ansonsten jedes Fitzelchen der Vorwürfe verteidig und muss im Artikel stehen bleiben, selbst wenn es widerlegt wurde. Nachdem jetzt eine großflächige Kürzung ja gerade von dir verhindert wurde, soll also nun etwas gekürzt werden, was dir nicht in den Kram passt. Im Übrigen ist dein Schreien absolut unnötig. --Gripweed (Diskussion) 20:37, 23. Aug. 2024 (CEST)

Wer sagt, dass sie sich vorher weggelötet hat? Wie vorher? Bevor sie in die Suck Box geführt wurde? Das ist nicht belegt. Das kann Scherz Bergmann mit dem Zitat aus dem Protokoll nicht beweisen. In der Pressemitteilung wird ihr unterstellt, «Anders als Shelby Lynn in den sozialen Netzwerken behauptet hat, war sie also nach den Feststellungen der Polizei in Vilnius anlässlich des Rammstein-Konzerts vom 22.05.2023 aufgrund von Eigenkonsum stark alkoholisiert.»

Was heisst «anlässlich»? Die Gretchenfrage: Wann hat sie den Alkohol getrunken? Wird von den Anwälten von Till Lindemann nicht beantwortet. Das können sie gar nicht. Ihr wird unterstellt, nicht die Wahrheit gesagt zu haben. Die Pressemitteilung tendiert doch gar ein wenig in Richtung üble Nachrede. --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:58, 23. Aug. 2024 (CEST)

"Üble Nachrede" wohl kaum. Die Pressemitteilung dient dazu, die Zeugin unglaubwürdig zu machen. Das ist vollkommen klar. Das heißt aber nicht, das da etwas falsches drin stehen darf. Zitiert werden die Vernehmungsprotokolle, die der Anwaltsfirma natürlich vorlagen. Wenn die Polizei feststellt, dass sie "aufgrund von Eigenkonsum stark alkoholisiert war", dann hat das eben die Polizei so festgestellt. Lynn hat in den Medien verbreitet, sie sei gespiket worden und habe selbst wenig Alkohol konsumiert. Wenn dies nun in den Vernehmungen eben nicht bestätigt wurde und sie dort zugegeben hat, massig Alkohol konsumiert zu haben, ist das keine "Unterstellung", sondern sie hat in den Medien schlicht etwas behauptet, was objektiv eben nicht so war. --Gripweed (Diskussion) 22:18, 23. Aug. 2024 (CEST)

Zitiert werden deutsche Übersetzungen von Vernehmunsprotokollen litauischer Polizisten, die ein litauischen Strafverteidiger eingesehen hatte? Oder? Die Protokolle der Polizisten waren dann wohl in Litauisch verfasst. Wurden diese Protokolle für Shelby Lynn übersetzt? Hat sie diese unterschrieben? Und mit ihrer Unterschrift bestätigt, dass ihre Aussagen in korrekter Weise wiedergegeben wurden?

Dass sie angeblich viel Alkohol konsumiert haben soll, ist überhaupt nicht belegt.

Und zum Cannabis, den sie konsumiert haben soll, laut einer nicht genauer benannten Zeugin im Hotel. Wenn ja, hat sie Cannabis geraucht, gegessen oder getrunken? Hatte sie vorher schon Erfahrungen mit Cannabis? Wenn sie Cannabis gegessen oder getunken hat, wusste sie, was dann passiert? Wer hat ihr wo Cannabis angeboten? Wurde neben Gratisdrinks ä la Wodka und Tequila auch Cannabis offeriert, da wo sich die jungen Frauen befanden, also an dem Ort, von dem aus sie dann zur Suck Box geführt wurde? Cannabis-Kekse? Falls Cannabis-Kekse angeboten wurden, wussten die Frauen um den Inhalt der Kekse? Das wären dann nicht die K. o. Tropfen gewesen, die man ihr verabreicht hatte, wie sie annahm, sondern die Cannabis-Kekse, die die Erinnerungen ausgelöscht hatten? --Kapuziner 2 (Diskussion) 22:56, 23. Aug. 2024 (CEST)

Hier spekuliert ganz offensichtlich nur einer und das bist du. Ich mag mich ja irren, aber in Shelby Linn wird wohl kaum in litauisch verhört worden sein. Und hier zu spekulieren in Litauen würde kein rechtsstaatliches Verfahren durchgeführt werden ist schon ziemlich daneben. --Gripweed (Diskussion) 00:25, 24. Aug. 2024 (CEST)

Cannabis mit entsprechend hohen THC-Werten funktioniert noch besser als K.-o.-Tropfen.

Aussage Shelby Lynn, bei LTO nachzulesen, übersetzt etwa: "Auf dem Konzert wurde ich unter Drogen gesetzt, ich hatte nur zwei Drinks auf der Vorab-Party. Und Till gab allen einen Tequila Shot. Ich weiß nicht, wann oder wie das passiert ist." --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:32, 24. Aug. 2024 (CEST)

Ja, und? --Gripweed (Diskussion) 14:57, 24. Aug. 2024 (CEST)

… und ein bisschen Cannabis Extrakt ins Glas? --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:37, 24. Aug. 2024 (CEST)

Wir müssen hier keine Verschwörungstheorie verbreiten. Du hast selbst geschrieben, dass eine Zeugin den Konsum gesehen haben will. --Gripweed (Diskussion) 19:23, 24. Aug. 2024 (CEST)