Diskussion:Till Lindemann/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Till Lindemann/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Till_Lindemann/Archiv#Thema_1

Redirect

eigentlich genügt ein Redirect zu Rammstein--217 14:49, 15. Okt 2004 (CEST)

Finde ich nicht, vor allem das mit dem Schwimmen ist interesant und würde nicht auf die Rammsteinseite passen

Stimmt.Des passt schon so!

"rassistische Texte"?

Mir ist bewusst, dass Rammstein aufgrund Ihres Auftretens und dem rollenden "r" Lindemanns als Nazis dargestellt wurden bzw. werden, aber dass Till Lindemanns Texte in den Medien als "rassistisch" eingestuft wurden, ist mir absolut neu! Habe den Text etwas neutraler gestaltet.

Hallo, ich habe noch nie etwas bei Wikipedia geschrieben und daher weiss ich auch nicht wie man das macht. Na ja, jedenfalls ist Herr Till Lindemann am 04.01.1963 geboren und NICHT 1966! Mit freundlichen Grüßen Josef Kleinmann

Jup, stimmt wohl, hab ich auch überall so gefunden (hab ich geändert) Dafhgier 21:38, 10. Jan 2006 (CET)

Bitte mit Quellen. Web.de sagt 1966 aus, Link siehe Historie des Artikels. --Chrislb 08:14, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo, hier ist nochmal J Kleinmann - Wikipedia sagt auf english 1963 http://www.painkiller.de/rambio.htm sagt 1963 http://www.beepworld.de/members17/darkpinhead/tilllindemann.htm sagt 1963 http://www.4.am/Kunst/Kunst/Rammstein_%22die_Band%22_und_Ihre_Mitglieder_20050817976.html sagt 1963 Mit freundlichen Grüßen Josef Kleinmann (nicht signierter Beitrag von 213.39.222.30 (Diskussion) )

Danke --Chrislb 17:11, 11. Jan 2006 (CET)

Nicht wirklich wissenschaftlich, oder ?!

Also Tud mir leid der Artikel kommt irgendwie nicht wie ein Lexikoneintrag 'rüber. Das hört sich, wie die unvollständige Biografie von einer RAmmstein-Fanpage, an. Was soll das mit er hat viele Kinder? und wenn man nicht genau weiß wo er wohnt dann schbreibt man nicht irgenwo zwischen ... . Es reicht auch das man erwähnt das er Pyrotechniker ist und nicht was er "Tolles" auf Rammsteinkonzerten veranstalltet.

Mir ist auch etwas aufgefallen. In diesem Satz "Wenig später stießen Gitarrist Paul Landers und Keyboarder Christian Lorenz hinzu." ist ein Fehler. Der Keyborder heisst Flake Lorenz und nicht Christian Lorenz. Steht übrigens auch hier bei Wikipedia unter Rammstein. Werde es mal ändern...

Flake ist nur ein Spitzname, er heißt korrekt Christian Lorenz. --APPER\^☺☹ 23:17, 27. Nov. 2007 (CET)

private Details über Eltern

"Der Sänger kam mit seinem Vater Werner Lindemann überhaupt nicht klar, wurde von ihm auch oft geschlagen und litt somit unter der Strenge seines Vaters. 1975 lies sich seine Mutter von ihm scheiden und heiratete einen US-Amerikaner. 1992 starb dann sein Vater, dessen Grab er bis heute nicht besucht hat."

So einen Absatz kann ich bei einem Schriftsteller wie Kafka verstehen, bei Till Lindemann aber ist eine Verbindung dieser sehr intimen Angaben zur relevanten Tätigkeit nicht zu erkennen. --Eldred 16:25, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich habe vor kurzem zufällig (LEIDER) erst ans ende einer ZDF (!) Dokumentaion reingezappt. Es ging um den Nahost Konflikt. Interessant fand ich nur, dass gesagt wurde, dass Neonazis Antizionistische Ideologien folgen und während über die Neonazis in Deutschland geredet wurde dezent im Hintergrund "Sonne" von Rammstein gespielt wurde....

Das ist schon ziemlich dreist und frech aber beim ZDF nicht anders zu erwarten.

Stimmt, es gibt echt ein paar Einrichtungen, z.b. auch der Spiegel, die Rammstein immer noch sehr kritisch gegenüber stehen. Bei denen habe ich immer das Gefühl (was warscheinlich der Wahrheit entspricht) sie hätten sich nie mit dem Projekt Rammstein auseinander gesetzt, nie ihre Texte gelesen, nie mal persönlich mit der Band geredet. Sie brauchen halt immer, wenn was schlimmes passiert, einen Sündenbock und da muss halt immer Rammstein herhalten (grundlos). Zum Glück gucke ich kein ARD/ZDF und ich lese auch keinen Spiegel, da ich sonst wie so viele andere eine Meinung über Rammstein vorgesetzt bekomme die einfach nicht stimmt, aber der viele Menschen glauben schenken weil sie diese Einrichtungen für glaubwürdig halten. Wer heute immer noch glaubt und behauptet Rammstein seien rechts der ist einfach nur dumm.

Was will man schon von (Massen)medien, Schule, Staat etc. erwarten; wollen uns eh alle nur zu ihrem Vorteil programmieren und ausbeuten... "Sonne" von Rammstein lief auch in einem Videoclip (laut ZDF von Neonazis), in dem u.a. Bilder von Mahmūd Ahmadī-Nežād und Horst Mahler gezeigt wurden. Rammstein selbst wurden aber nicht erwähnt, meine ich (schon mehrere Wochen her, ich glaube es war bei "Frontal 21"). "Rechts" ist übrigens auch nicht gleich "rechtsradikal"...

"Do not allow yourself to be programmed" (Underground Resistance) --Gabbahead. 16:56, 25. Aug 2006 (CEST)

"Ausstieg aus der Band"

Laut.de ist wohl kaum eine 100% Quelle für den Ausstieg bei Rammstein. Solange davon nichts auf den offiziellen Seiten wie rammstein.de zu lesen ist, sollte man diese Gerüchte rauslassen. Die Seite einfach zu sperren, um seine unbestätigten Gerüchte zu sicheren, damit sie keiner mehr löscht, ist ziemlich lächerlich und ganz schwach. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.228.159 (Diskussion • Beiträge) 2:47, 17. Jul 2007) Leipnizkeks 03:09, 17. Jul. 2007 (CEST)

bla. Für die Zweifler hier noch eine Quelle, sogar mit Originalstatement: RAMMSTEIN: Till Lindemann ist draußen! – Bloodchamber.de. Gruß, --Leipnizkeks 03:42, 17. Jul. 2007 (CEST)

bla 2: Es ist eben wohl doch alles eine Fakemeldung gewesen: klick hier. --84.185.82.108 13:04, 17. Jul. 2007 (CEST)

Unter rammstein.de:

GEGENDARSTELLUNG ZU "TILL LINDEMANN VERLÄßT RAMMSTEIN"

Nachdem das Gerücht, Till Lindemann würde nach der Veröffentlichung des nächsten Albums Rammstein verlassen, Beunruhigung ausgelöst hat , freuen wir uns nach Rücksprache mit Manager Emanuel Fialik mitteilen zu können , daß diese sogenannte Nachricht frei erfunden ist. „Weder Till Lindemann noch ein anderes Bandmitglied hat vor, Rammstein zu verlassen. Die Band schreibt am nächsten Album und ist in ausgezeichneter Stimmung. So, wie die Gier nach Nachrichten, das eigentliche Doping im Radsport ist, nutzt diese Nachricht nur denen, die sie verbreiten. Nun weiß die Welt zwar, daß EnEsch nach Berlin gezogen ist, aber selbst der arme EnEsch war geschockt von der Aussicht, in die Fußstapfen eines Till Lindemanns treten zu müssen. Ich hoffe, er und die Fans der Band erholen sich bald von dieser Falschmeldung.“

Also steigt er nicht aus. --Jange 15:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

erlernter Beruf

Hallo, es wäre einmal interessant, zu erfahren, welche Berufe er abgeschlossen hat. Im Internet geistern verschiedenste Ausführungen darüber umher. Meist zu finden ist Korbmacher und Stellmacher. Es steht aber auch dort nicht, was er davon abgeschlossen hat. Hier im Artikel steht nur, dass er diesen und jenen Beruf einmal angefangen hat, nicht jedoch, was er nun wirklich von Beruf alles ist. Weiss da jemand besser Bescheid? Denn so finde ich, sieht es danach aus, als hätte er nur alles einmal ausprobiert. Was ja auch nicht schlimm wäre, aber die Leute sollten schon ein fertiges Bild haben...mit den Angaben "er hat damit mal angefangen..." kann man sich vieles denken. Spekulieren kann man ja auch, ohne einen Artikel hier zu lesen. Naja, wäre schön, wenn jemand, der darüber besser Bescheid weiss, sich da mal drum kümmern könnte.--93.128.145.118 02:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Bild

Moin, gibt es kein anderes Bild von Till? Da sieht er drauf aus, als hätte er gerade etwas Alkohol getrunken...macht en schlechten Eindruck. Und im Hintergrund die ganzen Alkoholflaschen fliessen auch nicht gerade positiv in das Bild mit ein. Gibt es vielleicht jemanden, der dort ein schöneres Bild einsetzen kann? --Clone 17:35, 2. Febr. 2009 (CEST)

Ohne Frage wär ein neueres/besseres Bild wünschenswert, aber das von dir eingefügte ist eine eindeutige Urheberrechtsverletztung, die ich auf Commons auch gemeldet habe. Du hast das Video nicht gefilmt und daher keine Urheberrechte daran. Ich empfehle dir Wikipedia:Bildrechte#Grundlagen. --APPER\^☺☹ 21:26, 3. Feb. 2009 (CET)

das mit den olympischen spielen

Was stimmt nun? durfte er nicht teilnehmen oder konnte er nicht teilnehmen weil er eine verlettztung hatte (siehe englischen artikel) (nicht signierter Beitrag von Cisk (Diskussion | Beiträge) 03:11, 12. Feb. 2006 (CET))

Es gibt ganz verschiedene Versionen. Es soll auch mal erzählt haben, das er in Rom gehen musste weil er sich mit einer Rockergang geprügelt hatte. Die Wahrheit...

Die müsste er selber hier reinschreiben. Vielleicht schreibt man einfach "ungeklärte Umstände". (nicht signierter Beitrag von 141.35.122.26 (Diskussion | Beiträge) 19:13, 18. Mai 2006 (CEST))

ich habe gelesen das er nicht teilnehmen durfte weil er vom hotel abgehauen sei um einen "plaboy" zu kaufen. (nicht signierter Beitrag von 87.160.88.77 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 10. Mär. 2007 (CET))

4 oder 2 Kinder?

In der englischen Wikipedia steht, er habe 2 Jungen und 2 Mädchen als Kinder, hier ist nur von 2 Töchtern die Rede. Was soll nun angeglichen werden? Mann kann ja nicht so einfach 2 Jugen unter den Tisch fallen lassen ;) (nicht signierter Beitrag von 80.143.119.196 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 11. Mai 2006 (CEST))

Der Frage möchte ich mich anschließen! Es variert tatsächlich von Medium zu Medium. Jungen ist mir allerdings auch neu. Bis jetzt las ich nur von "1 bis 2 Mädchen" bzw. von 1 - 4 (!) Kindern! Er selbst soll in einem Interview (Playboy?) mal von "vielen Kindern" gesprochen haben, was meiner Meinung nach die Zahl von 1 - 2 ausschließt... oder? Ich meine, ich hab eins und das ist mir manchmal zu viel :-) (nicht signierter Beitrag von 87.162.211.144 (Diskussion | Beiträge) 17:40, 21. Nov. 2006 (CET))

Foto

Das live Foto ist von miserabler Qualität. Ich könnte ein live Foto aus 2009 liefern. (nicht signierter Beitrag von 31.16.60.231 (Diskussion) 22:29, 22. Mai 2011 (CEST))

Oder dieses nehmen:

Das wurde aus mir unerfindlichen Gründen mehrmals aus dem Artikel gelöscht. Warum weiß der Geier. --87.146.58.43 15:47, 23. Mai 2011 (CEST)

Hallo, vielen Dank für eure Arbeit an diesem Artikel. Ich bin verantwortlich für den Online Bereich der Band Rammstein. Da die Bilder hier auf Wikipedia eine sehr schlechte Qualität haben, habe ich diese austauschen lassen. Gerne würden wir weiteres Bildmaterial zur Verfügung stellen. (nicht signierter Beitrag von Dargen (Diskussion | Beiträge) 19:48, 31. Mai 2011 (CEST))

Vielen Dank. Wir freuen uns über jedes gemeinfreie Bild. Grüßle--Saginet55 23:07, 31. Mai 2011 (CEST)

Wir danken für weitere Bilder. Es ist aber unbestritten, dass das bisher im Artikel vorhandene Porträtfoto besser ist, als das rechts gezeigte. Warum wird versucht, gerade dieses zu ersetzen? Ich habe es jetzt als Ersatz für das vorherige Live-Foto genommen. -- Niteshift 07:53, 1. Jun. 2011 (CEST)

Hm... ich wäre mir nicht so sicher, dass das Porträtfoto besser ist. Durch den Blitz ist es reichlich überbelichtet und durch den Blick zur Seite sieht es eher unvorteilhaft für den Betroffenen aus. Die Alternative zeigt den Musiker genau in dem Umfeld, in dem er normalerweise öffentlich wahrgenommen wird, nämlich bei einem Auftritt. Das Live-Foto ist auch ein professionelles Foto, das uns freundlicherweise von dem Management der Gruppe zur Verfügung gestellt wurde. Dahinter steht auch häufig die unausgesprochene Bitte, dieses bevorzugt zu verwenden. Wir müssen dem nicht immer folgen, aber wenn in diesem Falle ein nachvollziehbar unvorteilhaftes Bild aufgenötigt wird, ist das weder zielführend im Sinne eines guten Artikels noch sehr freundlich gegenüber den Betroffenen. --AFBorchert 10:47, 2. Jun. 2011 (CEST)

Pyrotechnik

Der Hinweis auf seine "Befähigung nach § 20 SprengG" steht im Abschnitt "Musikalischer Werdegang". Ich finde er passt dort nicht richtig hin, auch wenn Lindemann Pyrotechnik "auf der Bühne einsetzt".

Wer darüber hinaus bei den Konzerten der Band "die Verantwortung für Planung, Logistik und Einsatz der Pyrotechnik" trägt, nämlich "ein Erlaubnisinhaber nach § 7 SprengG" (also wohl nicht Lindemann selbst), ist noch weniger relevant bzw. in diesem Abschnitt sinnvoll. Keine Ahnung, wohin man zumindest den ersten Teil der Information schreiben soll ("Sonstiges"?), aber vielleicht fällt jemandem dazu was ein? Gruß, --74albia 12:23, 1. Feb. 2012 (CET)

Filmographie

Es ist sicher beachtlich, dass das Lied "Feuer Frei" in "xXx" benutzt wurde, aber damit gehört der Film trotzdem noch nicht in Tills Filmographie.--79.247.182.207 21:36, 18. Mär. 2012 (CET)

Literarische Motive

Im Grunde genommen wird das Thema wesentlich prägnanter und überzeugender im Rammstein-Artikel im Abschnitt "Texte" abgearbeitet. Alle relevanten Informationen stehen dort. Der Abschnitt hier sollte zumindest radikal gekürzt werden, in jedem Fall muss er aber nicht in ein halbes Dutzend Unterabschnitte gegliedert werden. --NiTen ^(Discworld) 15:21, 20. Feb. 2014 (CET)

So genehm? --Merkið (Diskussion) 21:06, 23. Feb. 2014 (CET)

Der Abschnitt existiert, weil Lindemann nicht als Einziger für die Rammstein-Texte verantwortlich ist und nebenbei auch Gedichte veröffentlicht. --Merkið (Diskussion) 21:08, 23. Feb. 2014 (CET)

Was das Format betrifft, ist es so in jedem Fall besser. Ansonsten ist es gerade der Punkt, dass er bei Rammstein nicht allein für die Texte verantwortlich ist. Deswegen müsste die Gruppenleistung bei der Gruppe dargestellt werden und hier der Fokus auf den Gedichten liegen oder bei Texten, an denen er alleiniger Autor war. Es werden hier aber ohne Beleg alle Lieder aufgelistet, die irgendwie zum Motiv passen, ohne dass klar wird, ob Lindemann der (alleinige) Texter war. --NiTen ^(Discworld) 23:53, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich arbeite an einer Lösung, dauert aber noch. --Merkið (Diskussion) 18:39, 4. Mär. 2014 (CET)

Zu den Gedichten: Es ist ja gerade das Interessante, die Motive in Gedichten und Liedern zu vergleichen, zumal seine vertonten Texte ja auch eine wesentlich größere Aufmerksamkeit erfahren. --Merkið (Diskussion) 17:59, 6. Mär. 2014 (CET)

Neutralität des Artikels

Sicher ist der Arbeitsaufwand für die analytischen und deutenden Beiträge unter dem gesamten Abschnitt "Sprachlicher Stil" einerseits lobenswert, andererseits für eine Enzyklopädie aber nicht unbedingt allgemeingültig und ohne Quellenangabe wenig neutral. Die Band oder Lindemann selbst nimmt zu den Texten ja selten und wenn überhaupt nur mehrdeutig Stellung. Wenn geklärt ist, ob die Texte wirklich ausschließlich von Lindemann stammen, bitte noch Quellen ergänzen entsprechend der Belegpflicht.

Meines Erachtens gehören manche Punkte eher zum Artikel der Band, in dem deutendes überwiegend mit Einzelnachweisen versehen wurde.--Limdictus (Diskussion) 18:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

Verstehe dein Problem. Über 95 Prozent der Texte Rammsteins stammen definitv von Lindemann, soviel geht aus allen Interviews der Band, die ich zum Thema gefunden habe, hervor. Kruspe, der ja sonst sehr aktiv ist, schreibt seine eigenen Texte eigentlich nur für Emigrate. Herausstechend sind ja gerade die Texte, die Lindemann nicht geschrieben hat (Beispiel Alter Mann). Die Fußnoten im Rammsteinartikel? Guck' mal genau hin: Der Playboy ist definitiv die falsche Zeitschrift für Rezensionen zu Lyrik.

Zu Rammstein ist es sehr schwer wirklich differenzierte Analysen im Netz oder Print zu finden, mir gelingt es nur selten... --Merkið (Diskussion) 20:50, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ok, die Einzelnachweise auf der Bandseite habe ich mir nicht angeschaut. Ich hatte nur geprüft, ob bei textdeutenden Angaben welche gesetzt sind, was der Fall ist. Zumindest deutet dies darauf hin, dass der Autor nicht seine eigene Sichtweise der Texte verfasste, sondern es der Quelle entnommen hat. Hier im Artikel bin ich mir da (noch) nicht so sicher ;-) Grüße--Limdictus (Diskussion) 22:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schön, dass wir einander verstehen. Ich werde alles daran setzen, noch den ein oder anderen Artikel aus den Feuilletons der letzten Jahre zu finden, aber besonders optimistisch bin ich nicht, eine angemessene Analyse zu finden. Grüße --Merkið (Diskussion) 22:45, 5. Apr. 2014 (CEST)

Solange ich noch suche... was würdest du von Belegen halten, die sich direkt an den Versen orientieren? --Merkið (Diskussion) 22:30, 7. Apr. 2014 (CEST)

Würde ich verstehen was du damit genau meinst, könnte ich dir eine Antwort auf deine Frage geben. Füge mal bitte ein Beispiel ein zum Verständnis.--Limdictus (Diskussion) 22:12, 8. Apr. 2014 (CEST)

Füge gleich ein Beispiel ein. Tut mir leid, dass das so lang gedauert hat! Habe gerade viel um die Ohren... --Merkið (Diskussion) 19:51, 21. Apr. 2014 (CEST)

Na ja, eine Textdeutung mit einer anderen Textdeutung zu belegen ist so eine Sache. In diesem Beispiel, meiner Meinung nach eins mit eher unmissverständlichen Textpassagen, ist das sicher ok. Bei anderen Texten wird's sicher schwieriger. Danke dennoch!--Limdictus (Diskussion) 21:40, 22. Apr. 2014 (CEST)

Um die Diskussion nochmals aufzugreifen: Sagen dir solche Belege [1];[2] zu? --Merkið (Diskussion) 15:08, 3. Mai 2014 (CEST)

Um es nochmals in aller Deutlichkeit zu sagen:

Die Texte der Band Rammstein stammen (von Alter Mann abgesehen) tatsächlich alle von Lindemann. Oliver Riedel bestätigt dies in einem Interview [3]. Diese eindeutige Klärung ist denke ich ein gutes Argument für das Hierbehalten der von mir eingefügten Textanalysen im Lindemann-Artikel. --Merkið (Diskussion) 22:08, 22. Mai 2014 (CEST)

Kategorie "Romantik (Literatur)"

Damit ist die Romantik gemeint, und die ist seit über 100 Jahren vorbei. Lindemann in diese Kategorie einzusortieren ist unsinnig. --Nobody Perfect (Diskussion) 19:16, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin kein ungebildeter Trottel. Was es mit dem Begriff „Romantik“ auf sich hat, ist mir bekannt. Dass die Epoche der Romantik vorüber ist, musst du mir nicht erklären.Es gibt aber auch heute noch Menschen, die im Stile dieser Zeit schreiben, Beispiel: Till Lindemann. --Merkið (Diskussion) 19:41, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das wollte ich auch keinesfalls unterstellen! Bring doch bitte 1-2 unabhängige Quellen für die Zuordnung Lindemanns zur literarischen Romantik bei, dann kann man das evtl. reinnehmen. Ich sehe es aber so, dass die Kategorie für die Literatur der entsprechenden Epoche gedacht ist. Wenn heute in der Moderne ein Autor sich an diesem Stil orientiert, heißt nicht, dass er auch dieser Epoche zuzurechnen ist. Wir können aber sonst gerne auch noch eine dritte Meinung einholen. --Nobody Perfect (Diskussion) 19:54, 13. Aug. 2014 (CEST)

Schön, dass wir Punkt 1 klären konnten :) Lindemann hat zwei Gedichtbände in ebendiesem Stil geschrieben. Dritte Meinung wäre gut. --Merkið (Diskussion) 20:06, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe hier darum gebeten ;-). --Nobody Perfect (Diskussion) 20:38, 13. Aug. 2014 (CEST)

3. Meinung: Ich bin kein Kategoriefachmann, aber m.E. kategorisieren wir im Literaturbereich nicht nach "Stil", denn das wäre Interpretation und immer diskutierbar, sondern nach Hard Facts wie Sprache, Gattung, Epoche. Siehe auch Wikipedia:Kategorien/Literatur, wo es etwa heißt: "zeitliche Zuordnung (Literaturepoche)", und wo die Kategorie:Romantik (Literatur) in Kategorie:Literatur nach Epoche eingeordnet ist. Und da Lindemann nicht in die Epoche gehört, ist auch die Kategorie fehl am Platz. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:54, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ok. Damit ist die Sache auch für mich geklärt. --Merkið (Diskussion) 20:55, 13. Aug. 2014 (CEST)

3M: Die Kategorie ist eindeutig dem Epochenbegriff gewidmet. Dass sich die Gothic-Szene der Romantik nahe fühlt, macht sie zwar zu Romantikern, aber nicht zu Literaten, Dichtern und sonstigen Künstlern der Epoche. Ihre Vertreter wären vielleicht in einer Themenkategorie "Romantische Literatur" unterzubringen. Ansonsten könnte man überlegen, ob eine Kategorie ähnlich jener der "Neuromantik (Literatur)" unter Romantik angelegt werden sollte. --Tusculum (Diskussion) 20:59, 13. Aug. 2014 (CEST)

Der Gedanke ist mir sympathisch. --Merkið (Diskussion) 21:07, 13. Aug. 2014 (CEST)

3M: +1 :) Eindeutig eine Epochenkategorie, in die auch nur Personen/Werke kommen, die in der Epoche lebten. Für die Einordnung von Lindemann würde ich sonst vorschlagen einschlägige Literatur heranzuziehen und notfalls eine eigene Kategorie zu eröffnen. Es könnte es sich ja um eine Neu-Neuromantik handeln (Kategorie:Neuromantik (Literatur) --Ganomed WMF 21:08, 13. Aug. 2014 (CEST)

Schizophrene Persönlichkeitsstörung

ich kann mir nur schwer vorstellen dass dies tatsächlich so genannt wurde, immerhin ist eine solche Persönlichkeitsstörung nicht bekannt.(nicht signierter Beitrag von 62.99.146.146 (Diskussion) 28. Januar 2015, 13:49 Uhr)

Der ganze Abschnitt ist eine einzige Katastrophe, ich sage nur "verletzt das lyrische Ich sich selbst"... Ich hoffe da findet sich jemand, der das mal anständig macht. Ansonsten kann man große Teile davon gerne entfernen. --Nobody Perfect (Diskussion) 14:41, 28. Jan. 2015 (CET)

Punkt eins erledigt. Punkt zwei: Wo ist dein Problem mit dem Zitat? Und was würdest du generell ändern? --Merkið (Diskussion) 17:41, 28. Jan. 2015 (CET)

Der Absatz strotz vor Theoriefindung und Interpretation, das hat mit einer Enyklopädie nichts zu tun. Und die Sprache besteht keinesfalls den Omatest (wie schon genannt: "das lyrische Ich verletzt sich selbst" etc.). --Nobody Perfect (Diskussion) 10:39, 29. Jan. 2015 (CET)

Theoriefindung

Hallo, meines Erachtens sind der gesamte Abschnitt "Literarische Motive", der erste Teil von "Symbolik" sowie der Abschnitt "Intertextuelle Bezüge" außer dem letzen Satz komplett unbelegte WP:TF. Gibt es (außer den Songtexten selbst) Quellen dazu? Andernfalls würde ich die Abschnitte rausnehmen wollen. -- Goto Dengo (Diskussion) 21:52, 4. Jun. 2015 (CEST)

Gewalt??

"Inzest und Pädophilie stehen in Tier, Spiel mit mir,[22] Halleluja und Wiener Blut im Vordergrund.

Mit weiteren Formen der sexuellen Gewalt befassen sich Wollt ihr das Bett in Flammen sehen, Du riechst so gut, Liebe ist für alle da und Liese."

Weder Inzest noch Pädophilie (auch Pädosexualität nicht zwingend) sind Formen sexueller Gewalt. Peinlich, peinlich, ebenso wie andere Aussagen im Artikel, meist auch ohne Belege/Quellenangaben. Meine liebe Schwester hätte sich schon mal bei mir beschwert, wenn ich sie mal gegen ihren Willen oder so heftig gefickt hätte, dass es "gewaltsam" gewesen wäre. Dann wäre es aber ganz normal "Vergewaltigung" (beim Inzest) gewesen. --2A02:908:DC50:AE80:F093:BB93:4EDB:9ABC 10:19, 21. Jul. 2016 (CEST)

Industrial Metal

@Merkið: Industrial Metal war ein Stil der ausklingenden 1980er und frühen 1990er Jahre. Das war zum Großteil etwas das entstand als Industrial-Dance-Vertreter damit begannen Gitarren zu samplen wie FLA die Pantera beklauten, oder selbst einzuspielen. Dabei war der Hang nicht nur zu Thrash Metal und Hardcore Punk (Pouppée Fabrikk, 16 Volt, Testify) sondern auch zu Noise Rock wie bei Ministry, Skin Chamber oder O.L.D. wird dabei im weißen Rauschen und noisigem Gitarrenspiel deutlich. Markant sind auch die elektronischen Loops wie bei Numb. Nicht selten erstrecken die sich bis hin zum Drumcomputer wie bei Godflesh oder Blow. So oder so bleibt der Rhythmus meist einfach (Pailhead, Schnitt Acht). Der Gesang wir normalerweise mehrfach verzerrend durch Filter gejagt, z.B. bei Skrew oder Malhavoc. Es gibt heute noch Gruppen wie Corrections House die sowas machen, aber viele sind ehrlich nicht über. Alles nachzulesen in x Büchern zum Thema u.a. Thompson: Alternative Rock, Epstein und Locher: Youth Culture: Identity in a Postmodern World und Berelian: in: The Rough Guide to Heavy Metal. Nu haben wir hier wie so oft das Problem, das die journalistische und die literaturgestützte Meinung im konkreten Fall auseinanderdriften.

Was Lindemann machen ist näher bei Nu Metal wie Static X und Coal Chamber, Groove Metal wie Fear Factory und White Zombie oder eben Alternative Metal wie Manson oder Deadstar Assembly als an irgendeinem von der Literatur beschriebenen atypischen Industrial Metal, also hält man ihn besser aus dem Industrial Metal raus, selbst wenn journalisten das Projekt fälschlich dort einsortieren. Gruß--Fraoch 21:02, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ok, ich verneige mich. Völlig ohne Ironie. --Merkið (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt 2.1.1 - letzter satz

Den Titel: "Ich find mich gut" gibt es meines Wissens weder von Rammstein noch von Lindemann. Warscheinlich ist "Du richst so gut" gemeint.

Nein, ist schon richtig: Ist ein Gedicht in seinem Buch In stillen Nächten. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 06:55, 21. Feb. 2018 (CET)

Knarf Rellöm

Seit den frühen 1990er Jahren ist er mit dem Elektro-Punk-Musiker Knarf Rellöm eng befreundet, ohne jedoch bisher öffentlich mit diesem zusammen musiziert zu haben.

Gibt es eine Quelle für die Aussage, also speziell für den ersten Teil? Wenn man beide Namen googelt, findet man genau diesen Satz (manchmal mir dem Zusatz "(Frank Möller)" hinter "Knarf Rellöm"), und wirklich nur diesen Satz, so als hätten andere Webseiten die Aussage einfach aus Wikipedia eins zu eins kopiert. Speziell bei Aussagen über das Privatleben lebender Personen ist in Wikipedia jedoch Vorsicht geboten, Vermutungen und Behauptungen haben da keinen Platz. Auch falls die beiden befreundet sein sollten, ist es, sofern sie es nicht publik gemacht haben oder es in Presse oder Literatur dokumentiert wurde, ebensowenig relevant wie etwa Lindemanns Liebingsfußballverein, seine Schuhgröße oder das Verhältnis zu seinen Verwandten. Sofern sich also keine Quelle findet, schlage ich vor, den Satz zu streichen. Gibt es Einwände? --2.242.7.190 18:38, 12. Jun. 2018 (CEST)

PS: Knarf Rellöm äußerte sich schon 2010 zu der Aussage kurz bei Ehrensenf und bezeichnete sie als "schöne Lügengeschichte", siehe https://www.youtube.com/watch?v=gfs0T5UK3Tc?t=5m3s (so ab Minute 5)

Sollte damit also erledigt sein, ich löschs dann mal. --2.242.7.190 18:57, 12. Jun. 2018 (CEST)

Danke ohne Beleg kann das raus. Bigbossfarin (Diskussion) 19:02, 12. Jun. 2018 (CEST)

Keine Anzeigen / Ermittlungen – Info relevant genug?

Es gibt zurzeit einige Nutzer, denen zufolge die Info, es gebe bislang keine Anzeigen und auch keine Ermittlungen seitens der Staatsanwaltschaft, relevant genug für eine Aufnahme in den Artikel ist. Vgl. hierzu unter anderem den heutigen, inzwischen revertierten Bearbeitungsversuch von Legatorix. In meinen Augen kann die Information, dass bislang keine Anzeigen erstattet und/oder öffentlich bekannten Ermittlungen aufgenommen worden sind, durchaus relevant sein. Immerhin berichten hierüber auch reichweitenstarke Medien wie beispielsweise der MDR, die Berliner Zeitung oder T-Online. Um nun eine ständige Debatte hierum zu vermeiden, möchte ich das Thema gerne einmal ergebnisoffen zur Diskussion stellen. --DarkLight84 (Diskussion) 21:21, 12. Jun. 2023 (CEST)

Shelby Lynn war nach den Vorfällen bei der Polizei, ob ermittelt wird, ist derzeit noch nicht geklärt. Vermutungen sollten nicht im Artikel Eingang finden. --Zartesbitter (Diskussion) 22:27, 12. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich sehr ähnlich. Zu berichten ist das, was gesichert ist und nicht was (möglicherweise) nicht der Fall ist. Zudem ist die Information sowieso sehr schwebend und jederzeit geeignet, zu verfallen. Das sind wohl die typischen Floskeln von Magazinen, um eine gewisse "Ausgewogenheit" zu simulieren. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 22:29, 12. Jun. 2023 (CEST)

Bei Shelby Lynn geht es ja um Litauen. Und hierzu ist die Faktenlage sehr eindeutig und deshalb ist es im Sinne von WP:NPOV und WP:BIO sogar geboten, diese Info reinzu bringen: "Laut der litauischen Tageszeitung "Lietuvos rytas" will die Polizei in Litauen kein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann einleiten. Das sagte ein Sprecher vor Ort in Vilnius. Es seien keine Hinweise auf ein Verbrechen erkennbar. Die Entscheidung müsse allerdings noch von der Staatsanwaltschaft in Vilnius genehmigt werden. Formalitäten seien dafür bereits am Donnerstag in die Wege geleitet worden. Die Staatsanwaltschaft könnte dennoch ein Verfahren einleiten, wenn sie der Meinung ist, die Entscheidung der Polizei sei unbegründet." [4]. Bzgl. Deutschland ist allerdings noch nichts klar. Deshalb wäre ich dafür, zu Deutschland zum jetzigen Zeitpunkt nichts konkret zu schreiben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:37, 12. Jun. 2023 (CEST)

Es sind Vermutungen, nix weiter. Fakten wären darstellbar, wenn sie handfest sind. Im von dir verlinkten litauischen Artikel steht: „Es gibt noch kein Wort darüber, was die Staatsanwälte entschieden haben.“ [5] Wikipedia ist doch kein Newsticker. --Zartesbitter (Diskussion) 22:44, 12. Jun. 2023 (CEST)

Man muss sich natürlich mit der Zeit die Frage stellen, wann aus der Vermutung, es gäbe keine Ermittlungen, ein Faktum wird, falls Ermittlungen tatsächlich ausbleiben sollten. Also, für den Moment ist die Haltung inhaltlich begründet. Mit der Zeit würden aber natürlich Begehrlichkeiten geweckt. --DarkLight84 (Diskussion) 22:54, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wenn Wikipedia kein Newsticker sein soll, dann können wir ja den ganzen Abschnitt entfernen. Mal im ernst: Wenn die litauische Polizei sagt, es seien keine Hinweise auf ein Verbrechen erkennbar, dann hat das rein gar nichts mit Vermutungen zu tun, sondern ist aus NPOV-Sicht ein Muss. Ansonsten wäre das hier nichts anderes als eine Vorverurteilungskampagne. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:54, 12. Jun. 2023 (CEST)

Fakt ist, die litauische Polizei hat das nicht zu entscheiden, sondern die Staatsanwälte. Das steht doch in jedem Bericht! Warte doch einfach die Entscheidung ab. Vermutungen sind nicht neutral, dein POV ditto. --Zartesbitter (Diskussion) 23:00, 12. Jun. 2023 (CEST)

Es mag noch zu früh sein, aber grundsätzlich halte ich es schon für wichtig, klarzustellen, ob es "nur" um ethisch Fragwürdiges oder auch um strafrechtlich Relevantes geht. Zumal die derzeitige Abschnittsüberschrift "MeToo-Vorwürfe" mit dem Anklang an den Fall Weinstein und die Folgen auch Letzteres suggeriert. --Amberg (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2023 (CEST)

Staatsanwälte entscheiden demnächst ob ein Verfahren eingeleitet wird, oder eben nicht. Das schreiben derzeit alle seriösen Berichte. Deine Assoziationen dienen nicht der Verbesserung des Artikels, bringe doch sachliche Argumente im entsprechenden Abschnitt ein. Das wäre zielführender. --Zartesbitter (Diskussion) 23:11, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hä? Ich schrieb doch: "Es mag noch zu früh sein". Und welche Assoziationen? Die Überschrift "MeToo-Vorwürfe" stammt doch nicht von mir. Dass "Me Too" vom Fall Weinstein kommt, der zu einer Verurteilung zu einer 23-jährigen Haftstrafe wegen schwerwiegender Delikte geführt hat, ist auch nicht meine Erfindung. --Amberg (Diskussion) 23:22, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das war Antwort auf deine Überlegung. Du betreibst whataboutism, das ist nie passend, mir persönlich fällts eh schon schwer hier ne Übersicht zu behalten, wäre also gut, wenn du solche Assos/Überlegungen nicht in Abschnitte einbringst, wo sie unpassend sind. --Zartesbitter (Diskussion) 23:28, 12. Jun. 2023 (CEST)

"Whataboutism" ist Unsinn; dass "MeToo" vom Fall Weinstein kommt, der eine erhebliche strafrechtliche Dimension hatte, ist ein unbestreitbarer Fakt. Und zu diesem Diskussionsabschnitt bin ich gekommen, weil Du auf der VM mit Verlinkung darauf hingewiesen hast. Du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass ich erstmal stundenlang die gesamte ellenlange Diskussionsseite durchlese, ob ein Punkt vielleicht schon woanders angesprochen wurde. Mir ging es hier darum, dass nicht der Eindruck einer strafrechtlichen Dimension erweckt werden sollte, bevor klar ist, ob es eine solche gibt. --Amberg (Diskussion) 23:39, 12. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag: Ich hab jetzt den Abschnitt gefunden, den Du vermutlich meinst, und da auch etwas geschrieben. Sachfremd war es aber hier, wo es um die rechtliche Seite geht, keineswegs. --Amberg (Diskussion) 00:11, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft kann, wenn sie meint, die Entscheidung der Polizei sei unbegründet, dennoch ein Verfahren einleiten. Das macht aber die Aussagen der Polizei, dass sie aufgrund fehlender Hinweise auf eine Straftat kein Ermittlungsverfahren eingeleitet will, nicht zu "Vermutungen". Wenn wir mit den anderen Vorwürfen auch nicht warten müssen, bis sie von Behörden bestätigt oder widerlegt werden, so ist es nicht hinnehmbar auf die belegte besagte Äußerung der litauischen Polizei zu verzichten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:10, 12. Jun. 2023 (CEST)

Vermutlich hast du mich missverstanden. Die Staatsanwaltschaft trifft Entscheidung, ob Verfahren eingeleitet wird oder nicht. Solange dies nicht passiert ist, ist es bloße Vermutung, deren Darstellung nicht relevant ist. Warum du pauschal belegte und gut recherchierte Fakten mit der ausstehenden Entscheidung der Staatsanwaltschaft vergleichst, ist mir unverständlich. --Zartesbitter (Diskussion) 23:15, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die Polizei ist aber in der Regel die erste Anlaufstelle und im Regelfall die Instanz, die bei entsprechenden Hinweisen auf eine Straftat die Staatsanwaltschaft informiert, damit diese ein Verfahren eröffnet. Die Tatsache, dass die Staatsanwaltschaft auch trotz des von der Polizei verkündeten Fehlens von Hinweisen auf eine Straftat dennoch ein Verfahren eröffnen kann, soll ja wie gesagt nicht verschwiegen werden, aber hat dennoch rein gar nichts mit "Mutmaßungen" zu tun. Wenn unbelegte Vorwürfe sowie die Meinungen irgendwelcher Anwälte in Deutschland zu der Angelegenheit relevant sein sollen, nicht aber die Polizei vorort, welche mit der Frau gesprochen hat, sind wir wie gesagt, nichts anderes als Teil einer Kampagne. Das Diskussionsergebnis ist, dass Benutzer:Legatorix, Benutzer:Amberg und meine Wenigkeit dafür sind, dass die entsprechende Info in den Artikel kommt bzw. kommen kann, während du das ablehnst. Akzeptierst du das Diskussionsergebnis? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:31, 12. Jun. 2023 (CEST)

@Felistoria: bzgl Vollsperre vor wenigen Minuten. Du hast schon gesehen, dass hier seit dem Revert eine umfassende Diskussion statt gefunden hat, welche eigentlich auch schon zu einem Ergebnis geführt hat? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:00, 13. Jun. 2023 (CEST)

(Nach ping): Nein, bei Editwar wird die History des Artikels geprüft, die inhaltliche Bewertung einer Artikeldiskussion ist Admins untersagt. Es gibt folgende Möglichkeiten: 1. per Adminanfragen eine beschlossene Formulierung einfügen bzw. entsprechend eine Passage löschen zu lassen, 2. per WP:ESW den Artikelschutz vorzeitig aufheben zu lassen. Bonne chance, --Felistoria (Diskussion) 00:12, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin der Meinung es sollte der Me-Too Part ganz weg, die Staatsanwaltschaft folgt normalerweise der Empfehlung der Polizei und sollte dem nicht so sein und die StA leitet ein Verfahren ein, wird normalerweise (wenn keine Spezialabteilung beauftragt wird) erst recht die Polizei mit der Ermittlung beauftragt (und da beißt sich die Katze in den Schwanz). Weiters wird die StA in Deutschland nur ein Verfahren eröffnen wenn es in einem anderem Land bereits ein Vefahren gibt bzw. die Verdachtslage sich auf strafrechtlich relevante Handlung bezieht, sprich da muss weit mehr da sein als ein Anfangsverdacht. Ich würde alles zu dem Thema derzeit noch weglassen. --212.241.122.251 00:21, 13. Jun. 2023 (CEST)

Der ganze Abschnitt MeToo-Vorwürfe soll deiner Meinung nach weg, oder aber nur die Überschrift? Für eine Entfernung des ganzen Abschnitt, gibt es ganz sicher keine Mehrheit, siehe einfach nur die Diskussionsseite. Soll die Info zur Äußerung der litauischen Polizei angesichts dessen nun rein oder nicht? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:25, 13. Jun. 2023 (CEST)

Mehrheit wäre aber wünschenswert. Ich würde es mit rein nehmen. Auch mit der Begründung, dass Dokumente aus Irland fehlen (ich glaube es geht um die unterschriebene Aussage) und die Anschuldigungen bei denen Frau Lynn sicher ist nicht strafrechtlich relevant sind und die, die strafrechtlich relevant wären, nur Vermutungen von Frau Lynn sind, da sie es selber nicht mehr weiß. --212.241.122.251 00:34, 13. Jun. 2023 (CEST)

Rein rechtlich kann man die Situation gerade mit der Hexenjagt vergleichen. Obwohl die hatte wenigsten das Buch Malleus Maleficarum als Beweisstütze. --212.241.122.251 00:38, 13. Jun. 2023 (CEST)

sorry, zu deiner ersten Frage: Bin der Meinung der ganze Abschnitt sollte derzeit noch entfernt werden. Die Suppe wird auch nur in Deutschland und Österreich bzw. ein paar anderen europäischen Ländern so heiß gekocht. --212.241.122.251 00:43, 13. Jun. 2023 (CEST)

Wenn die Staatsanwaltschaft in Vilnius keinen Anlass für strafrechtliche Ermittlungen findet und auch die Berliner Staatsanwaltschaft mitteilt, es sei für Ermittlungen „der erforderliche Mindestbestand an Belegtatsachen“ nicht gegeben (vgl. hier), dann bedeutet das, dass die Fachleute (im Gegensatz zu den immer sensationsgeilen Schwurblern der Presse und anderswo) keine Ansatzpunkte für strafrechtliche Ermittlungen haben. Und das muss dann selbstverständlich in den Artikel, um darzutun, dass hier eben nur moralische Positionen aufeinander stoßen, aber kein Strafrecht einschlägig ist. Wenn das nicht im Artikel stünde, könnte man ihm entnehmen, dass es sich um Strafrecht handelt, worum es geht, was aber eben nicht gerade der Fall ist. --Legatorix (Diskussion) 07:20, 13. Jun. 2023 (CEST)

Im verlinkten Artikel wird die Sprecherin der Staatsanwaltsschaft wie folgt zitiert: „Selbst wenn es ein Ermittlungsverfahren gäbe, würden wir das zu einem so frühen Zeitpunkt nicht sagen.“ Damit ist alles gesagt. Und nach dieser vergleichsweise kurzen Zeit seit Bekanntwerden der Vorwürfe ist es sicherlich viel zu früh für die Aufnahme von Ermittlungen, zumal noch unklar ist ob diese überhaupt aufgenommen wurden. Die Vorwürfe, die im Raum stehen, wurden nicht nur von einer oder zwei Personen getätigt sondern sind vielfach erhoben worden. Darüber zu berichten ist selbstredend kein „sensationsgeiles Geschwurbel“ sondern die Informationspflicht in so einem Fall. Im Gegenteil: hier in Erwartung darauf, dass vielleicht in irgendwelchen Staaten nicht ermittelt wird darauf hinzuweisen wäre nicht ergebnisoffen sondern ein krampfhafter Versuch, vorauseilend die Angelegenheit als nicht justiziabel hinzustellen und damit eine sicherlich ungerechtfertigte Beurteilung, dass die Vorwürfe aus der Luft gegriffen seien. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:41, 13. Jun. 2023 (CEST)

Wenn dir der Unterschied zwischen der Info bezüglich der litauischen Polizei und der Staatsanwaltschaft in Deutschland nicht auffällt, kann ich dir auch nicht helfen. Das Diskussionsergebnis ist jedenfalls immer noch pro der diskutierten Info. Sofern sich an der Mehrheit nichts ändern oder substanziell neue Argumente kommen, werde ich deshalb die Info einpflegen, akzeptiert/duldet ihr es? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:58, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich akzeptiere. --Legatorix (Diskussion) 13:49, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe hier noch kein Diskussionsergebnis. Fakt ist, dass die Aussage, es gäbe keine Strafanzeigen bzw. Ermittlungen reine WP:TF ist und nicht in den Artikel gehört. Fakt ist, dass die Staatsanwaltschaft dazu keine Auskunft trifft: https://www.t-online.de/region/berlin/id_100189508/rammstein-in-berlin-deshalb-schweigt-die-staatsanwaltschaft-zu-till-lindemann.html – Und was nur in Litauen betrifft ist angesichts der vielfachen Vorwürfe schlicht nicht relevant genug für eine Aufnahme. --ɱ 13:38, 13. Jun. 2023 (CEST)

Den Passus "keine Anzeigen" kan/sollte man weglassen. Einzufügen ist hingegen "keine Ermittlungen". Das muss aber in den Text. --Legatorix (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe gerade einen Link beigefügt, der aussagt, dass zu Ermittlungen es keine Auskünfte gibt. Die Berliner Zeitung schreibt ebenso: „Sind möglicherweise bereits Ermittlungen im Gange? Auf die entsprechende Nachfrage antwortet die Berliner Staatsanwaltschaft: ‚Wir sehen uns an einer Auskunftserteilung gehindert.‘“ – Beide Links belegen in keinsten deine Theoriefindung, dass es keine Ermittlungen gäbe. Und TF gehört nicht in den Artikel. --ɱ 15:16, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das soll wohl ein Scherz sein?! Litauen soll irrelevant sein, aber der Abschnitt wird mit Shelby Lynn begonnen. Welche relevante Argumente sprächen gegen folgenden Textvorschlag ("Mutmaßung" oder "Theoriefindung" sind keine, wie schon gezeigt)?

Die litauische Polizei will Stand 10. Februar im Falle von Shelby Lynn kein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann einleiten, da keine Hinweise auf eine Straftat erkennbar seien. Die Entscheidung muss allerdings noch von der Staatsanwaltschaft in Vilnius bestätigt werden. [6]

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:16, 13. Jun. 2023 (CEST)

Nur 7,5% von angezeigten Taten werden verurteilt und nur 15% von Betroffener Sexualdelikte zeigen überhaupt an [7] – die 7,5% Verurteilungen zeigen ja, dass Täter in der Regel straffrei davon kommen und es sinnlos ist, anzuzeigen. Ich halte daher diese Angabe, ob es Ermittlungsverfahren für komplett überflüssig. Im übrigen ist Litauen nur ein Land, die Vorwürfe sind jedoch zahlreich. Nur ein Land zu beleuchten halte ich daher nicht für relevant. --ɱ 21:19, 13. Jun. 2023 (CEST)

Nach der Logik sollten wir es auch nicht reinschreiben, wenn er endgültig freigesprochen wird. Die patriarchale Unschuldsvermutung gehört abgeschafft. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:26, 13. Jun. 2023 (CEST)

Dreh mir bitte nicht die Worte im Mund herum, dass ein etwaiges Gerichtsverfahren nicht relevant sei lässt sich aus meiner Argumention mitnichten ableiten. --ɱ 21:28, 13. Jun. 2023 (CEST)

Mein Problem mit der Echtzeit-Enzyklopädierung von Verdachtsberichterstattungen ist der Umstand, dass auch in Fällen, in denen später gerichtlich festgestellt wurde, dass bspw. eine anonyme Instakampagne aus angekündigten Missbrauchsvorwürfen und gestreuten Gerüchten zu angeblichen Klageandrohungen pure Verleumdung war, hierzuwiki darauf bestanden wird, den eilfertig in Personenartikel getragenen Dreck zu erhalten, um keine Lebensläufe zu schönen. --Deichmatrose (Diskussion) 22:56, 13. Jun. 2023 (CEST)

Da ja alles, was Shelby Lynn sagt ja deiner Meinung nach relevant ist, hier ein Vorschlag zur Güte, der das heute berichtete gestrige Einlegen von Widerspruch von Lynn (ihrer Angabe nach) einbezieht:

Die litauische Polizei will Stand 10. Juni 2023 im Falle von Shelby Lynn kein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann einleiten, da keine Hinweise auf eine Straftat erkennbar seien. [8] Am 12. Juni legte Lynn eigenen Angaben zufolge gegen die polizeiliche Entscheidung Widerspruch bei der Staatsanwaltschaft ein. Die Staatsanwaltschaft beschäftigt sich Stand 13. Juni mit der finalen Entscheidung über die Durchführung eines Ermittlungsverfahren. [9]

Überall wird die Frage staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen oder nicht thematisiert, vgl. Google, nur User:Mirji ganz alleine hält das nicht für relevant. In den Artikel gehört die Tatsache, dass weder in Vilnius, noch in Berlin, noch in München ermittelt wird und Mirj möge die Welt der Tatsachen endlich akzeptieren, vgl. BR MDR.--Legatorix (Diskussion) 07:25, 14. Jun. 2023 (CEST)

Textvorschlag inklusive Staatsanwaltschaft Berlin:

Die litauische Polizei will Stand 10. Juni 2023 im Falle von Shelby Lynn kein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann einleiten, da keine Hinweise auf eine Straftat erkennbar seien. [10] Am 12. Juni legte Lynn eigenen Angaben zufolge gegen die polizeiliche Entscheidung Widerspruch bei der Staatsanwaltschaft ein. Die Staatsanwaltschaft beschäftigt sich Stand 13. Juni mit der finalen Entscheidung über die Durchführung eines Ermittlungsverfahren. [11]
Stand 8. Juni sind bei der Berliner Staatsanwaltschaft keine Ermittlungsverfahren gegen Lindemann anhängig. Über eine mögliche Vorprüfung dürfe die Behörde keine Auskunft geben, da kein "Mindestbestand an Belegtatsachen" gegeben sei.[12]

Einverstanden? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:26, 14. Jun. 2023 (CEST)

Einverstanden, aber gegebenenfalls noch die StA München gem. BR-Link (s. o.) einpflegen: "liegen ... noch keine zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für die Verwirklichung von Sexualstraftaten vor ... Insgesamt seien die Sachverhaltsschilderungen nicht aussagekräftig und detailliert genug, um vom Vorliegen eines Anfangsverdachts auszugehen". --Legatorix (Diskussion) 09:40, 14. Jun. 2023 (CEST)

Die litauische Polizei will Stand 10. Juni 2023 im Falle von Shelby Lynn kein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann einleiten, da keine Hinweise auf eine Straftat erkennbar seien. Am 12. Juni legte Lynn eigenen Angaben zufolge gegen die polizeiliche Entscheidung Widerspruch bei der Staatsanwaltschaft ein. Die Staatsanwaltschaft beschäftigt sich Stand 13. Juni mit der finalen Entscheidung über die Durchführung eines Ermittlungsverfahren.
Stand 8. Juni sind bei der Berliner Staatsanwaltschaft keine Ermittlungsverfahren gegen Lindemann anhängig. Über eine mögliche Vorprüfung dürfe die Behörde keine Auskunft geben, da kein "Mindestbestand an Belegtatsachen" gegeben sei.
Der Staatsanwaltschaft München I zufolge (Stand 12. Juni) liegen keine "keine zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für die Verwirklichung von Sexualstraftaten vor", weshalb kein für einen Ermittlungsbeginn notwendiger Anfangsverdacht gegeben sei.

? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:13, 14. Jun. 2023 (CEST)

Was absolut nicht geht, ist Cherry-Picking von Quellen, um eigene Meinungen durchzudrücken. Zur Staatsanwaltschaft Berlin gibt es jetzt mehrere Quellen, die aussagen, dass die Staatsanwaltschaft keine Auskunft gibt: [13], [14], [15]. Die Quellen wiedersprechen sich offenbar, was daher absolut nicht geht, ist es die einzige abweichende Quelle herauszupicken, um damit Artikelinhalte durchdrücken zu wollen. Das ist hochgradiger WP:TF (siehe Wikipedia:Belege#Sich_widersprechende_Quellen), der hier betrieben wird und der Vorschlag ist damit abgelehnt --ɱ 10:20, 14. Jun. 2023 (CEST) PS: Dass es für die Konzerte in München keine Anzeigen gibt, ist komplett irrelevant. Die Vorwürfe sind zeitlich davor getätigt wurden.

"Die klare Antwort: Nein, es seien bei ihr "derzeit keine Ermittlungsverfahren anhängig" (Stand: 8.6.)."[16]

"Dort hat der Rundfunk Berlin-Brandenburg (RBB) nachgefragt – die Antwort, Stand 8.6.: Derzeit seien keine Ermittlungsverfahren gegen Lindemann anhängig."[17]

"Bislang ermittelt die Berliner Staatsanwaltschaft nicht gegen Till Lindemann, wie ein Sprecher am Mittwoch dem Tagesspiegel sagte. Auskünfte zu einem möglichen Verfahren werde man aber auch erst geben, wenn „ein Mindestbestand an Belegtatsachen“ gegeben wäre."[18]

Du scheinst die Quellen nicht verstanden zu haben. Es wird von zahlreichen Quellen übereinstimmend berichtet, dass es aktuell kein Ermittlungsverfahren gebe, da kein hinreichender Anfangsverdacht bestehe. Über Vorprüfungen bzgl. eines möglichen (zukünftigen!) Ermittlungsverfahrens, darüber verweigert die Behörde Auskunft. Da deine argumentative Grundlage deines Einspruchs offenbar unzutreffend ist, ist das Diskussionsergebnis erreicht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:37, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich bitte auf ad-hominem-Argumentation zu verzichten. Ich habe hinreichend dargelegt, dass si h die Quellen widersprechen, sie erfüllen damit nicht den Anforderungen die sich aus WP:TF ergeben. Die gewünschte Artikelversion wird bis weitere Quellen Licht ins Dunkel bringen von mir keine Zustimmung erhalten. Ich verweise ebenso auf WP:WWNI kein Newsticker. Wir haben die Zeit, auf eine bessere Quellenlage zu warten. --ɱ 10:42, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich bitte dich wirklich nachzuschlagen was ein "ad-hominem-Argument" ist, aber nicht, bevor du meinen vorherigen Kommentar noch einmal in Ruhe gelesen und verstanden hast. Zum Vorwurf WP:WWNI: Der ganze Abschnitt muss entweder als ganzes als Newsticker gelöscht werden (dafür sehe ich keine Mehrheit) oder aber als ganzes ausgewogen im Sinne von WP:NPOV und WP:BIO sein (dafür sehe ich eine Mehrheit). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:48, 14. Jun. 2023 (CEST)

Und zack, das nächste Ad-Hominem-Argument, indem du über meine Lesenskenntnisse und Verstehensfähigkeit schwadronierst. Lass das doch einfach! --ɱ 10:51, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es tut mir Leid, bezüglich der Berliner StA sehe ich keinen Quellenwiderspruch. Einheitlich ist davon die Rede, dass per 7.6. dort kein Ermittlungsverfahren anhängig war ([19]. Deine Quellen sagen dazu im Kern nichts anderes aus. Als Mittelweg könnte man dazu ergänzen, dass die StA Auskünfte zu einem möglichen Verfahren erst geben wird, wenn „ein Mindestbestand an Belegtatsachen“ gegeben sei. --Siechfred (Diskussion) 10:40, 14. Jun. 2023 (CEST)

genau das steht ja in dem letzten Textvorschlag, nur eindeutiger mit Vorprüfung (also bzgl. eines möglichen zukünftigen Ermittlungsverfahrens), so wie es in manchen Artikeln ja auch klargestellt wurde, damit man Missverständnissen wie durch ɱ vorbeugt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:50, 14. Jun. 2023 (CEST)

Da steht, dass die StA "über eine mögliche Vorprüfung" keine Auskünfte geben wird. Richtiger wäre m.E., dass die StA überhaupt keine Auskünfte geben wird (also weder über Anzeigen, Vorermittlungen und ggf. eingeleitete Ermittlungsverfahren), so lange kein "Mindestbestand an Belegtatsachen" gegeben ist. --Siechfred (Diskussion) 11:14, 14. Jun. 2023 (CEST)

Eine Aussage vom 7.6., die nach der Aussage „keine Auskunft“ vom 8.6. & 9.6. veraltet ist. Gemäß WP:BEL sind neuere Quellen zu bevorzugen. Die veraltete Aussage „kein Ermittlungsverfahren“ und die neuere Aussage „keine Auskunft“ widersprechen sich, solange das nicht hinreichen geklärt ist, können wir daher keine gesicherte Aussage treffen. --ɱ 10:54, 14. Jun. 2023 (CEST)

"keine Auskunft" bezieht sich auf eine Vorprüfung, d. h. mögliche (und damit zukünftige) Ermittlungen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:59, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nein, von Vorprüfung ist in beiden Quellen nicht die Rede, sondern von Ermittlungen: die Quelle BZ schreibt: „Sind möglicherweise bereits Ermittlungen im Gange? Auf die entsprechende Nachfrage antwortet die Berliner Staatsanwaltschaft: ‚Wir sehen uns an einer Auskunftserteilung gehindert.‘“ & die Quelle t-online schreibt: „Doch wird überhaupt ermittelt? Die Berliner Staatsanwaltschaft schweigt sich trotz Nachfrage beharrlich darüber aus.“ ––ɱ 11:11, 14. Jun. 2023 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen würde ich die Berliner Zeitung, welche von ehemaligen Stasiagenten und aktuellen Putin-Verstehern geleitet wird und schon öfters wegen ihrer Berichterstattung in der Kritik stand nicht mit "BZ" abkürzen, da sie nichts mit der B.Z. zu tun hat. Auch T-Online schreibt "Dennoch beharrt die Berliner Staatsanwaltschaft weiter darauf, keine Auskünfte über mögliche Ermittlungen", also auch wieder mögliche (zukünftige) Ermittlungen (und damit Vorprüfung). Und mit "beharrt" wird ausgedrückt, dass die Sache wie in der vorherigen Berichterstattung ist, also keine Änderung. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:25, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ah, wenn die Argumente ausgehen, wird mit „Stasiagenten und aktuellen Putin-Verstehern“ gegen Quellen geschossen? Überzeugt mich nicht, was Stasiagenten und Putin-Versteher mit einer Anfrage bei der Staatsanwaltschaft zu tun haben sollen. Oh wait, den Artikel hat Susanne Lenz geschrieben, was hat sie als Westlerin denn mit der Stasi zu tun? --ɱ 11:40, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das bezog sich einzig auf die von dir verwendete, unübliche Abkürzung, nicht auf das Argument. In der Sache übrigens schreibt die Berliner Zeitung genau das gleiche wie die anderen Quellen:

"Erforderlicher Mindestbestand an Belegtatsachen nicht gegeben

„Unter Berücksichtigung dieser Kriterien können wir Ihnen keine Auskunft erteilen. Denn weder bei der möglichen Erstattung einer Anzeige noch einer etwaigen Vorprüfung von Amts wegen wäre bereits der erforderliche Mindestbestand an Belegtatsachen gegeben, der dazu führen könnte, dass der presserechtliche Auskunftsanspruch die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen überwöge.“" --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:48, 14. Jun. 2023 (CEST)

+1 --Legatorix (Diskussion) 10:20, 14. Jun. 2023 (CEST)

Textvorschlag Stand 14.06.2023

Update (Ermittlungsbeginn durch Staatsanwaltschaft Berlin):

Die litauische Polizei will Stand 10. Juni 2023 im Falle von Shelby Lynn kein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann einleiten, da keine Hinweise auf eine Straftat erkennbar seien. Am 12. Juni legte Lynn eigenen Angaben zufolge gegen die polizeiliche Entscheidung Widerspruch bei der Staatsanwaltschaft ein. Die Staatsanwaltschaft beschäftigt sich Stand 13. Juni mit der finalen Entscheidung über die Durchführung eines Ermittlungsverfahren.
Am 14. Juni wurde bekannt, dass die Berliner Staatsanwaltschaft wegen des Anfangsverdachts nach Paragraf 177 des Strafgesetzbuches ein Ermittlungsverfahren gegen Lindemann begonnen habe. Außerdem lägen mehrere Strafanzeigen wegen verschiedener Delikte gegen Lindemann vor.
Der Staatsanwaltschaft München I zufolge (Stand 12. Juni) liegen keine "keine zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für die Verwirklichung von Sexualstraftaten vor", weshalb kein für einen Ermittlungsbeginn notwendiger Anfangsverdacht gegeben sei.

StA München gehört m.E. raus, oder wird jetzt die örtlich zuständige StA jedes Auftrittsortes hier genannt? Nach den bisherigen Informationen jedenfalls kommt München wohl weder als Tat- noch als Wohnort in Frage. --Siechfred (Diskussion) 15:50, 14. Jun. 2023 (CEST)

Okay. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:57, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das ist alles nicht auf dem aktuellen Stand. Für diese Textentwürfe braucht auch keine 3M angefragt werden. Ihr solltest euch auf dem Sachstand halten, anstatt gleich Textentwürfe zu machen und weitere User, die möglicherweise gar nicht informiert sind, hineinzuziehen. --Fiona (Diskussion) 15:58, 14. Jun. 2023 (CEST)

Was ist genau nicht auf dem aktuellen Stand? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:03, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde die Formulierung mit den Litauern nicht so recht gelungen. Mein Vorschlag:

Am 10. Juni 2023 teilte die litauische Polizei mit, dass sie mangels Beweisen für ein Verbrechen kein Ermittlungsverfahren einleiten werde. Dagegen legte Schelby Lynn schriftlich Beschwerde ein, über welche die Staatsanwaltschaft in Vilnius abschließend entscheiden muss. Am 14. Juni 2023 wurde bekannt, dass die Staatsanwaltschaft Berlin von Amts wegen ein Ermittlungsverfahren gegen Lindemann eingeleitet hat, Grund hierfür sollen mehrere Strafanzeigen nach § 177 Strafgesetzbuch sein.

--Siechfred (Diskussion) 16:55, 14. Jun. 2023 (CEST)

+1. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:03, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nicht einverstandn. Der Personenartikel behandelt Lindemann, nicht um Shelby Lynn. Den unklaren Zwischenstand in Vilinus halte ich für diesen Artikel nicht für relevant. Wenn die Staatsanwaltschaft Ermittlungen aufnimmt oder nicht, kann dies erwähnt werden.

Ich kann mir eher vorstellen, dass ein Personartikel über Shelby angelegt wird; als die Frau, die die MeToo-Debatte um Rammstein/Lindmann angestoßen hat, dürfte sie zeitüberdauernde Bedeutung haben. Sie wird schon jetzt mit Tamara Burke vergleichen, die die MeToo-Diskussionen in der Filmindustrie ins Rollen gebracht hat. Siehe auch den Filmbericht des NDR, der auch in der ARD-Kultursendung ttt gezeigt wurde Hausbesuch-bei-Shelby-Lynn--Fiona (Diskussion) 07:07, 15. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Siechfred (Diskussion) 10:23, 15. Jun. 2023 (CEST)|2=Siehe unten #Textvorschlag.

Alles Neu auf Basis der Rechtsstaatlichkeit

Ich würde den ganzen Abschnitt "Me-Too" vorübergehend durch folgenden ersetzen:

Vorwürfe

oder

Aktuelle Vorwürfe (05/2023)

Aufgrund der rechtlich geltenden Unschuldsvermutung und zum Schutz vor "Victim Blaming" („Opfer-Beschuldigung”) und Vorverurteilung jeglicher Art aller beteiligten Personen wird dieser Abschnitt zu einem späteren Zeitpunkt auf Basis geltender Rechtssprechung ergänzt.

Wir bitten um Ihr Verständnis. --212.241.122.251 01:46, 13. Jun. 2023 (CEST)

Erklährung:

1.)

Aufgrund der aktuellen Situation mit den unzähligen abartigen und wiederlichen Anfeindungen und Kommentaren aus beiden Lagern auf fast allen gängigen Social Media Plattformen, den Homepages von Zeitungen, Magazinen, etc. und sogar öffentlich in der Gesellschaft, bin ich der Meinung, dass eine enzyklopädische Plattform wie Wikipedia nicht einmal im Ansatz zur Meinungsbildung -findung beitragen soll und darf und dadurch eine weiter Eskalation befeuert, dies ist aber nur möglich wenn Information zu einer "abgeschlossenen" Causa festgehalten werden und nicht aktuelle

2.)

Wir haben hart für unseren Rechtsstaat gearbeitet/gekämpft und haben die Pflich diesen auch dementsprechend zu wahren und zu schützen, auch wenn es bei Straftaten wie Missbrauch jeglicher Art, aufgrund der ausgelösten Emotionen keinem von uns leicht fällt. Aber auch unsere Judikative hat rational und auf geltendes Recht basierend zu entscheiden und nicht aus einer Emotion heraus.

3.)

Zum Schutz der Persönlichkeitsrechte aller beteiligten Personen, deren Freunde, Familien und Verwandten.

4.)

Es ist wichtig um Vorverurteilung einzudämmen, denn die Vergangenheit hat uns gezeigt, dass jegliche Art der Vorverurteilung nur negatives nach sich zieht:

Szenario 1. Es wird ermittelt, es gibt Beweise und er wird verurteilt (wäre aber ohne Vorverurteilung auch passier).

Szenario 2. Die Anschuldigungen stellen sich als unwahr heraus bzw. es wurden keine strafrechtlich relevanten Handlungen gesetzt und er wird freigesprochen. In diesem Fall leidet das Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit, da es immer noch Menschen geben wird die Ihn für schuldig halten aber viel schlimmer ist, dass die Glaubwürdigkeit von zukünftigen Opfern massiv darunter leidet und die Angst und der Scham darüber zu sprechen und es anzuzeigen noch größer wird. --212.241.122.251 05:04, 13. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 06:49, 15. Jun. 2023 (CEST)

Kayla Shyx

sie berichtet von ihren Erfahrungen auf einer Aftershow Party. Es ist zu erwähnen, dass sie dort Till Lindemann weder getroffen noch gesehen hat. --2003:D4:C726:D600:3702:F00A:1ABC:CF53 21:08, 13. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 06:50, 15. Jun. 2023 (CEST)

Der schwarze Raum

Der schwarze Raum unter der Bühne soll laut dem Geschäftsführer eines Veranstaltungsunternehmens, das die Zusammenarbeit eingestellt hat, bei der Crew einen Namen gehabt haben [20], und gewisse Abläufe seien in der Branche „ein offenes Geheimnis“. --Habbe H (Diskussion) 01:32, 15. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 13:31, 17. Jun. 2023 (CEST)

Schlagzeuger distanziert sich

Rammstein-Schlagzeuger Schneider distanziert sich von Lindemann - Kultur - SZ.de (sueddeutsche.de)

Rammstein-Affäre: Schlagzeuger Christoph Schneider distanziert sich von Till Lindemann - DER SPIEGEL --Fiona (Diskussion) 00:41, 17. Jun. 2023 (CEST)

Mal sehen, welche Statements demnächst noch kommen, ich finde das sehr unglaubhaft und to late. Wollen wohl alle ihre Haut retten, Statement von Tocotronic Bassist Jan Müller bringts meiner Ansicht nach gut auf den Punkt. --Zartesbitter (Diskussion) 00:54, 17. Jun. 2023 (CEST)

Sendung von Rammstein Keyboarder Flake beim RBB wurde pausiert aufgrund der MeToo Vorwürfe.[21] Er hat auch laut SZ Artikel Am Ende der Show in seinem letzten Buch über sexistische Backstage-Gegebenheiten in USA geschrieben und diese als Paradies bezeichnet. --Zartesbitter (Diskussion) 01:02, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe es in den Artikel Rammstein übernommen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 13:27, 17. Jun. 2023 (CEST)

Rammsteins Plattenfirma

Universal Music Deutschland hat bekannt gegeben, dass die Alben der Band "bis auf Weiteres" nicht beworben werden, die Marketing- und Promotionsmaßnahmen ausgesetzt werden. Kurier (at), 15. Juni 2023 und Spiegel --Fiona (Diskussion) 20:41, 16. Jun. 2023 (CEST)

Andere haben Produkte mit Rammstein- und Lindemann-Werbung schon früher aus dem Regal genommen. --Habbe H (Diskussion) 21:02, 16. Jun. 2023 (CEST)

Wenn die Plattenfirmen Alben nicht mehr bewirbt, ist das ein größerer Einschnitt und auf der Ebene der Reaktion des Verlags. --Fiona (Diskussion) 21:58, 16. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich. Der Vollständigkeit halber. Universal übt damit maximalen Druck aus, der die Schweigemauer der Band durchbrechen soll, was mit der fein austarierten Stellungnahme des Schlagzeugers begonnen hat. --Habbe H (Diskussion) 04:37, 17. Jun. 2023 (CEST)

Reaktion: „Das Label forderte eine "vollumfängliche Aufklärung der Anschuldigungen, auch durch die Behörden". Dies müsse auch im Interesse der gesamten Band liegen.“[Zeit Artikel] --Zartesbitter (Diskussion) 00:38, 17. Jun. 2023 (CEST)

Laut Rolling Stone ficht das die echten Fans nicht an, je weiter entfernt desto weniger, das Streamen läuft sowieso weiter, aktuelle Platten gibt es nicht. Die Tour läuft weiter. Rammstein: Ein Kampf um Moral und Moneten --Habbe H (Diskussion) 05:03, 17. Jun. 2023 (CEST)

Es wird viel diskutiert und kommentiert.

Es geht darum, ob und welche der faktischen Folgen wir neben der Entscheidung des Verlags in den Artikel aufnehmen. Die Stellungnahme der Plattenfirma halte ich für relevant. --Fiona (Diskussion) 09:27, 17. Jun. 2023 (CEST)

Dann schlage ich als Folge den Sturm in den Charts vor: Sechs von acht Alben in den Top 100. --Habbe H (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2023 (CEST)

im Artikel Rammstein könnten die Folgen für Band eingearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 11:39, 17. Jun. 2023 (CEST) wie ich soeben gesehen habe, sind sie es schon Rammstein#Vorwürfe_von_Frauen_gegen_Till_Lindemann

Ich finde deine ZQ sehr unpassend und ignorant. Es geht hier um Gewalt und Machtmissbrauch, der Spruch Sex sells ist in diesem Kontext mehr als bedenklich. Wäre gut, sowas in Zunkunft bei solchen Themenfeldern zu unterlassen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wo steht denn das? Auf dieser Seite nicht. Kannst du bitte verlinken, was du kritisierst. --Fiona (Diskussion) 13:17, 17. Jun. 2023 (CEST)

Service: ich denke, gemeint ist der Kommentar in der Zusammenfassungszeile von Habbe H vom 17. Jun. 2023, 10:33:42 [22]. --Alraunenstern۞ 13:31, 17. Jun. 2023 (CEST)

+1 Mit ZQ bezog ich mich auf die Zusammenfassungszeile von Habbe H. --Zartesbitter (Diskussion) 14:38, 17. Jun. 2023 (CEST)

Hier der Link https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ATill_Lindemann&diff=234679876&oldid=234679723&variant=de --Zartesbitter (Diskussion) 14:43, 17. Jun. 2023 (CEST)

Im Artikel Rammstein sind die Folgen die Band betreffend bereits eingearbeitet. Erledigt|1=--Fiona (Diskussion) 13:29, 17. Jun. 2023 (CEST)

Dort deklariert Zartesbitter es als Werbung, worauf es entfernt wird. Clever. --Habbe H (Diskussion) 16:23, 17. Jun. 2023 (CEST)

Nö, notwendig. Hier ist der falsche Ort, das zu diskutieren. --Zartesbitter (Diskussion) 16:28, 17. Jun. 2023 (CEST)

Dann nicht clever. Die „Werbung“ war eine falsche Flagge. --Habbe H (Diskussion) 16:44, 17. Jun. 2023 (CEST)

Deine Spekulationen sind nicht zielführend. --Zartesbitter (Diskussion) 00:41, 18. Jun. 2023 (CEST)

Es ist keine Spekulation, dass du mit „Werbung für die Alben sollte entfernt werden“ unlautere Absichten unterstellt hast. Tatsächlich stehen jetzt sechs von acht Rammstein-Alben in den Top 100 stehen, davon drei erneut. Die Alben brauchen keine Werbung, logischerweise, nicht einmal durch Wikipedia. --Habbe H (Diskussion) 05:29, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das ist eine total irrelevante, temporäre Tatsache und Werbung für die Alben. Da brauchst du mir wirklich keine Strategie zu unterstellen, dein Satz hat nunmal werblichen Charakter. Das sehen auch andere so. --Zartesbitter (Diskussion) 10:03, 18. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habbe H (Diskussion) 16:27, 17. Jun. 2023 (CEST)

Christia Ehring stellt öffentlich die Trennung zwischen Lindemann und dem Lyrischen Ich seiner Gedichte in Frage

Christian Ehring stellte in der Extra 3 Sendung vom 15.06.2023 Till Lindemanns These der Trennung zwischen Autor und Lyrischem Ich in Frage, da Lindemann selbst in einem SRF Interview Vorwürfe der Verherrlichung von Gewalt und Faschismus mit Bezug auf den lyrischen Text des Liedes "Links, zwo, drei, vier" zurückwies und keine Trennung zum Lyrischen Ich des Liedtextes vornahm. Als satirische Verdeutlichung dieser Kritik in Bezugnahme auf das Weglassen der Peniskanone auf den Konzerten nach Veröffentlichung der Vorwürfe rezitierte er das Gedicht: "Der Penis geht, der Arsch darf bleiben". --95.90.186.177 20:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

Die Trennung von lyrischem Ich und Person wurde ja von mehreren bezweifelt, das kann als allgemeine Formulierung in den MeToo-Abschnitt. Ob man jetzt Christian Ehring speziell erwähnen muss / spezielle Relevanz hat, ist meiner Einschätzung nach fragwürdig, kann aber als ein EN für entsprechenden Passus herhalten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:07, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das kann weder als "allgemeine Formulierung in den MeToo Abschnitt" noch sonst irgendwo hin. Solch eine Behauptung gilt es erst einmal wissenschaftlich zu erötern, bevor sie überhaupt enzyklopädisch relevant sein könnte. --DarkLight84 (Diskussion) 22:45, 19. Jun. 2023 (CEST)

Besten Dank an die IP für den TV-Tipp. Für Zweifel an der Trennung von seriöser Berichterstattung und Satire schlage ich das WP:Café vor. --Deichmatrose (Diskussion) 21:39, 18. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 07:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

Versicherung an Eides statt

Im Abschnitt MeToo-Vorwürfe findet sich diese Aussage:

• „Die betroffenen Frauen äußerten sich anonym und bekräftigten ihre Aussagen gegenüber dem NDR und der Süddeutschen Zeitung mit eidesstattlichen Versicherungen.“

Diese Formulierung kann zumindest so verstanden werden, als wären nachträglich rechtswirksame Versicherungen an Eides statt vor einer dazu legitimierten Behörde erfolgt. In den als Beleg angegebenen Artikeln ist diese Lesart ausgeschlossen:

• „Die Frauen äußerten sich anonym vor der Kamera und versicherten ihre Aussagen gegenüber NDR und SZ an Eides statt.“ (Zeit)
• „Mehrere von ihnen haben dies an Eides statt gegenüber NDR und SZ im Detail bestätigt.“ (Tagesschau)

Da eidesstattliche Versicherungen gegenüber Medien keine besondere rechtliche Relevanz haben, sollte die Formulierung hier ebenso unmissverständlich sein wie in den Belegen. --Deichmatrose (Diskussion) 23:45, 12. Jun. 2023 (CEST)

Richtig! Eidesstattliche Erklärungen sind wertlos (klingt nur gut). Fakt ist, dass es zurzeit nur die Anzeige von Frau Lynn gibt und diese nicht strafrechtlich relevant ist bzw. die Punkte die relevant wären sind nur persönliche Vermutungen von Ihr. --212.241.122.251 00:27, 13. Jun. 2023 (CEST)

Es ist natürlich Blödsinn, dass Eidesstattliche Erklärungen wertlos seien. Wer Eidesstattliche Erklärungen abgibt, die sich im Nachhinein als Falsch herausstellen kann natürlich strafrechtlich belangt werden. (§ 154 StGB) --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:42, 13. Jun. 2023 (CEST)

Wichtig ist der Zusatz "vor Gericht". Darum geht es hier. --Deichmatrose (Diskussion) 10:52, 13. Jun. 2023 (CEST)

Richtig! Vor Hinz oder Kunz (wozu auch sensationsgeile Medien zählen) kann ich so viele eidesstattliche Versicherungen abgeben bis jeder Zuhörer es glaubt; strafbar ist das nicht. --Legatorix (Diskussion) 10:59, 13. Jun. 2023 (CEST)

Wer sagt, dass die nicht vor Gericht hinterlegt wurde? Niemand. Alles andere wäre per Definition schon keine Versicherung an Eides statt sondern einfach nur ein „Fresszettel für die Pinnwand“. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:13, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die Belege in den Einzelnachweisen. --Deichmatrose (Diskussion) 11:15, 13. Jun. 2023 (CEST)

Dann ist diese Bezeichnung so nicht statthaft. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:20, 13. Jun. 2023 (CEST)

Entschuldigung, ich meinte natürlich vor Hinz und Kunz. DANKE @Legatorix für die Richtigstellung

Beste Grüße

Simon --212.241.122.251 13:14, 13. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 12:28, 20. Jun. 2023 (CEST)

Link

@Itti: oder irgendwer, bitte Kayla Shyx#Video Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert verlinken.--Vergänglichkeit (Diskussion) 07:25, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt noch keinen geeigneten Textvorschlag, von daher ist das noch nicht so sinnvoll. --Zartesbitter (Diskussion) 13:15, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wurde inzwischen umgesetzt. –IWL04 • 21:34, 21. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –IWL04 • 21:34, 21. Jun. 2023 (CEST)

Bezug/Quelle des ersten Satzes der Vorwürfe

Im Artikel heißt es aktuell "Am 25. Mai 2023 veröffentlichte Shelby Lynn auf Instagram und Twitter schwerwiegende Vorwürfe gegen den Frontsänger der Band Rammstein Till Lindemann." Um welche schwerwiegenden Vorwürfe geht es, die sie - laut dieser Aussage - direkt an Till Lindemann richtete? Kann das bitte jemand spezifizieren bzw. die Quelle angeben? Ich bin entweder zu doof, diese Vorwürfe vom 25. Mai an Till in ihren Veröffentlichungen zu finden oder der Beitrag ist nicht mehr online oder aber die Aussage hier ist nicht korrekt.--Iracesh (Diskussion) 06:57, 13. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 20:45, 23. Jun. 2023 (CEST)

Einvernehmlicher Sex

Im umseitigen Artikel heißt es Dabei soll es zum Einsatz von Drogen und nicht einvernehmlichen sexuellen Praktiken gekommen sein. Die Party-Teilnehmerinnen, die das bestreiten und die Einvernehmlichkeit des Sex angeben, wurden bisher vergessen. Ich wollte das hier vervollständigen, bzw. richtig stellen und wurde hier sofort revertiert. Ich meine, man sollte das, schon wegen der nötigen Ausgewogenheit und zur Vermeidung von POV, unbedingt im Artikel einfügen. --Legatorix (Diskussion) 12:05, 30. Jun. 2023 (CEST)

Nein, einvernehmliche sexuelle Handlungen sind hier nicht enzyklop. relevant. Um die geht es nicht. Das wäre genauso, wenn du in den Artikel schreiben wollen würdest, dass nicht alle Männer Frauen unter Drogen setzen, um nicht einvernehmlichen sexuellen Praktiken vorzunehmen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:14, 30. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es (ohne Einschränkungen) heißt, dass es zu nicht einvernehmlichen sexuellen Praktiken gekommen sein soll, dann sind selbstverständlich auch das Gegenteil aussagende Frauen relevant. --Legatorix (Diskussion) 12:20, 30. Jun. 2023 (CEST)

Genau, die sind nicht Bestandteil der Vorwürfe. Die enzyklopädische Relevanz ergibt sich nicht aus zwei Einzelberichten. --ɱ 12:21, 30. Jun. 2023 (CEST)

Mehr als "zwei Einzelberichte" (hinter Paywall!), die angeblich(!) einen nicht einvernehmlichen Sex behaupten, gibt es doch auch nicht. Aber das wurde als relevant empfunden. In der neuen Zusammenfassung des NDR (Vorwürfe gegen Rammstein und Lindemann: Worum geht's?) steht gar nichts mehr über angeblich nicht einvernehmlichen Sex. --Legatorix (Diskussion) 12:28, 30. Jun. 2023 (CEST)

Wir können das gern mit „in zwei Fällen” präzisieren, damit wäre auch WP:NPOV genüge getan. --ɱ 12:31, 30. Jun. 2023 (CEST)

„in zwei Fällen” wäre (wenn wirklich und nicht hinter Paywall belegt!) OK, wenn gesagt würde, dass es auch andersartige Berichte gibt. Da wäre ich einverstanden. --Legatorix (Diskussion) 12:41, 30. Jun. 2023 (CEST)

Wenn in „zwei Fällen” da steht, braucht es keinerlei Berichte, die mit dem Kern der Vorwürfe nichts zu tun haben. --ɱ 12:49, 30. Jun. 2023 (CEST)

Dann braucht das auch nicht hier thematisiert werden. Es ist nicht relevant. --Zartesbitter (Diskussion) 12:32, 30. Jun. 2023 (CEST)

ich wäre auch einverstanden, wenn der Passus nicht einvernehmlich gestrichen würde, es also nur noch heißt „Dabei soll es zum Einsatz von Drogen und zu sexuellen Praktiken gekommen sein“. --Legatorix (Diskussion) 12:45, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das würde die Vorwürfe falsch wiedergeben, dem stimme ich nicht zu --ɱ 12:49, 30. Jun. 2023 (CEST)

Dann bleibt es bei dem, was oben vorgeschlagen wurde ("zwei Fälle")? Außerdem glaube ich nicht ohne Weiteres, dass die Vorwürfe falsch wiedergegeben würden, weil ich die "Belege" hinter den Paywalls nicht nachvollziehen, bzw. nachprüfen kann. Ich will aber vorläufig unterstellen, dass die Belege wirklich das besagen, wofür sie benannt wurden. --Legatorix (Diskussion) 12:58, 30. Jun. 2023 (CEST)

Nein, die aktuelle Formulierung ist so passend und braucht nicht geändert werden. Du kannst einfach darum bitten, Artikel die hinter Paywall sind einzusehen. Ich habe nun schon mehrfach angeboten, diese anderen zukommen zu lassen. (Einfach eine Mail schreiben) --Zartesbitter (Diskussion) 13:56, 30. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Artikel. In dem Artikel taucht mit keinem Wort auf, dass der Sex angeblich „nicht einvernehmlich“ gewesen sei. Dieser Passus ist also erfunden und im Hinblick auf WP:BIO unverzüglich zu löschen. Es wird zwar beschrieben, dass man sich beim Sex irgendwie unter Drogen gesetzt oder ohnmächtig, bzw. abwesend fühlte, aber nie, dass der Sex „nicht einvernehmlich“ gewesen sei. Ich halte es allgemein und insbesondere wegen WP:BIO für blamabel, dass hier etwas gänzlich Unbelegtes in den Artikel geschrieben wurde und jetzt immer noch verteidigt wird. --Legatorix (Diskussion) 16:45, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ne, der Passus ist nicht erfunden, da unter Einsatz von Drogen etc. keine einvernehmliche Handlungsfreiheit mehr gewährleistet ist. Das steht auch so im Artikel der SZ. --Zartesbitter (Diskussion) 17:02, 30. Jun. 2023 (CEST)

Nein. Von "nicht einvernehmlich" steht nichts im Artikel. Das hast Du hier ganz einfach aus dem hohlen Bauch eingefügt, was ein Skandal ist. Was Drogen im allgemeinen und im Speziellen hinsichtlich der Handlungsfreiheit bewirken, ist nicht Thema des Artikels und blanke WP:TF. Und mit der Einvernehmlichkeit haben Drogen nicht einmal nach deiner TF einen Zusammenhang. Ich bitte dringend, unverzüglich den Passus am besten selbst zu entfernen oder durch mich entfernen zu lassen und aus der Sache für die Zukunft richtige Schlüsse zu ziehen. --Legatorix (Diskussion) 17:11, 30. Jun. 2023 (CEST)

So langsam verliere ich echt den Überblick. Im Diff-Link steht hinter der entsprechenden Passage der Leitartikel von Frau Amann, der sich zu den allgemeinen Umständen äußert (Archivlink). Aus welchem Artikel stammen denn jetzt "die zwei Fälle", von denen die Rede ist? --Deichmatrose (Diskussion) 17:32, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, das sollen wohl die Personen sein, die zwar einvernehmlichen Sex hatten, aber angaben, irgendwie unter Drogen gestanden zu haben, woraus Zartesbitter dann per TF kurzerhand "nicht einvernehmlichen Sex" macht und in den Artikel schreibt. --Legatorix (Diskussion) 17:42, 30. Jun. 2023 (CEST)

Also die Pseudonyme Cynthia A. und Kaya R.? --Deichmatrose (Diskussion) 17:47, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ja, so verstehe ich es. Zartesbitter bezieht sich wohl weniger auf den Spiegel-Artikel, sondern auf den SZ-Artikel „Am Ende der Show“, den sie mir als Beleg zugeleitet hat. --Legatorix (Diskussion) 17:51, 30. Jun. 2023 (CEST)

Die hat der Standard auch als nicht einvernehmlich interpretiert: „Eine Reihe von Frauen erheben nun laut Recherchen des Norddeutschen Rundfunks (NDR) und der Süddeutschen Zeitung (SZ) neue Vorwürfe gegen Lindemann. [...] Zwei Frauen berichten von mutmaßlichen sexuellen Handlungen mit Lindemann, die nicht einvernehmlich gewesen sein sollen.“ [23] Finde ich als Beleg allerdings nicht ausreichend, da über Bande. --Deichmatrose (Diskussion) 17:54, 30. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt. Da steht so etwas. Schlimm, wie sich solcher Fake bis in die WP fortsetzt. --Legatorix (Diskussion) 18:00, 30. Jun. 2023 (CEST)

@Deichmatrose: bist Du mit der „unverzüglichen“ Entfernung des Passus auch einverstanden? --Legatorix (Diskussion) 18:21, 30. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht sollten wir vorerst den ganzen Satz zurückstellen und überarbeiten, da sich die Berichte des aktuell letzten EN nicht auf Vorfälle auf Aftershowpartys beziehen. Vielleicht gab es da auch Sex und Drogen, gelesen hab ich das aber glaub ich nirgendwo. --Deichmatrose (Diskussion) 18:45, 30. Jun. 2023 (CEST)

Angesichts des Unverzüglichkeitsgebots in unseren Regeln sollten wir aber mE nicht mehr allzu lange zuwarten. Wenn Du den SZ-Artikel benötigst, kann ich den zusenden. --Legatorix (Diskussion) 18:49, 30. Jun. 2023 (CEST)

PS: Auch von Handlungsfreiheit steht (fast schon selbstverständlich) natürlich wieder nichts im Artikel. --Legatorix (Diskussion) 17:14, 30. Jun. 2023 (CEST)

Du willst hier unterstellen, dass Personen, die unter Drogen gesetzt werden, in der Lage sind, selbstbestimmt sexuellen Handlungen zuzustimmen. Dafür hast du keinen Beleg. Im Artikel steht doch klar, dass sexuelle Handlungen im Raum standen, die so nicht klar mit den Betroffenen kommuniziert worden seien, die außerdem mutmaßlich unter Drogen gesetzt wurden. Da ist kein Wort von sexuellen Konsens zu lesen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:30, 30. Jun. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht um den Begriff sexueller Konsens, sondern um den von dir verwendeten Begriff "nicht einvernehmlich", der völlig unbelegt ist und aus dem hohlen Bauch stammt. Ich werde den Passus jetzt demnächst entfernen, denn unsere Regeln befehlen: „Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt“ (Artikel über lebende Person). --Legatorix (Diskussion) 17:37, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das wirst du bitte bleiben lassen. "nicht einvernehmlich" ist mehrfach belegbar. --Fiona (Diskussion) 18:50, 30. Jun. 2023 (CEST)

Dann belege es bitte. Strittige und beleidigende Inhalte müssen belegt und nicht nur „belegbar“ sein. --Legatorix (Diskussion) 19:04, 30. Jun. 2023 (CEST)

ist belegt. Du scheinst die Quellen nicht zu kennen oder nicht zu lesen. Doch ständig erhebst du Einsprüche. --Fiona (Diskussion) 19:07, 30. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du due Belege kennst, kannst du sie mir ja unschwer nennen. Hic Rhodus, hic salta! --Legatorix (Diskussion) 19:10, 30. Jun. 2023 (CEST)

→ Einzelnachweise--Fiona (Diskussion) 19:19, 30. Jun. 2023 (CEST)

Danke Fiona, dass Du der Bitte nachgekommen bist und die fehlenden Belege beigebracht hast. --Deichmatrose (Diskussion) 20:39, 30. Jun. 2023 (CEST)

Der beste Beleg ist der Tagesschau-Artikel von Daniel Drepper, Sebastian Pittelkow und Isabel Schneider: Neue Vorwürfe gegen Rammstein-Sänger Till Lindemann | tagesschau.de

Drepper ist investigativer Journalist und Leiter des Rechercheverbunds von NDR, WDR und Süddeutscher Zeitung, der den Fall Lindemann recherchiert hat. --Fiona (Diskussion) 23:22, 30. Jun. 2023 (CEST)

Meine Vermutung ist, dass du hier unnötig versuchst Stimmung zu machen um einen Sachverhalt, der eigentlich nicht zur Diskussion stehen kann. Das werte ich als reine BNS Aktion. --Zartesbitter (Diskussion) 19:34, 30. Jun. 2023 (CEST)

@Legatorix, würdest du uns bitte nicht anschreien? Danke. --ɱ 19:54, 30. Jun. 2023 (CEST)

GROSSBUCHSTABEN oder andauernde Fettschrift werden als Schreien empfunden. Nichts von beiden ist hier gegeben. Ich habe nur der besseren Deutlichkeit halber einmal einzelne Satzteile gefettet, was kein Anschreien ist, sondern die einfache Bitte um Kenntnisnahme. --Legatorix (Diskussion) 20:03, 30. Jun. 2023 (CEST)

Laut Hilfe:Glossar#S ist Schreien das „Verwenden von Fettschrift [...] in Diskussionen“ und ich bitte dich einfach nur, dies zu lassen. Du brauchst mich nicht anschreien, damit ich etwas zur Kenntnis nehme, ich lese die Diskussionsbeiträge anderer schon komplett. Danke der Beachtung. --ɱ 20:06, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das Glossar verweist auf die Netiquette, weshalb das vorher schon zur Netiquette Gesagte immer noch gilt. Im Übrigen bemühe ich mich immer gerne um einen freundlichen Umgangston. --Legatorix (Diskussion) 20:11, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das ist alles Teil der BNS Aktion, die eine unsinnige 3M Anfrage einschließt. --Zartesbitter (Diskussion) 20:31, 30. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es dir an einem freundlichen Umgangston gelegen ist, verzichte bitte doch zukünftig auf schreiende Auszeichnung. --ɱ 00:06, 1. Jul. 2023 (CEST)

Durch die nächtlichen Nachbearbeitungen ist die Beleglage zwar etwas besser geworden, ist aber eigentlich immer noch völlig unzulänglich. Aber wenn den Kolleginnen das wirklich ausreicht und sie keine Bedenken hinsichtlich neutraler und POV-freier Arbeit haben, will ich die Diskussion und die 3M mit Bauchschmerzen beenden, aber festhalten, dass neutrale Artikelarbeit anders aussieht.

Wir sollten versuchen, POV-freie Arbeitsweise und POV-freie Arbeitsergebnisse getrennt voneinander beurteilen. Im Ergebnis (aktuelle Fassung) sind nun Vorwürfe dargestellt, die in Teilen bestritten werden, was ebenfalls dargestellt ist. Beide Perspektiven sind im Konjunktiv formuliert werden und mit journalistischen Einordnungen belegt. --Deichmatrose (Diskussion) 11:47, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Deichmatrose! Ich sehe nicht, dass „ebenfalls dargestellt ist“, dass die Vorwürfe „in Teilen bestritten werden“. Das Bestreiten dieser Vorwürfe ist mE nach wie vor nicht zureichend dargestellt, was ich zu Protokoll geben möchte. Außerdem lassen sich diese Vorwürfe aus den Angaben der betreffenden Frauen, die Sex suchten oder dagegen nichts einzuwenden hatten, nicht begründen. Dass dies ein Teil der Presse tut und wir brav und sensationshörig genau diesem Teil der Presse aufs Wort Folge leisten, ist traurig, insbes. wenn diese Vorwürfe auch von der Staatsanwaltschaft nicht geglaubt werden. Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 12:23, 1. Jul. 2023 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft ermittelt und hat ihre Ergebnisse noch nicht bekannt gegeben. --ɱ 14:32, 1. Jul. 2023 (CEST)

Mit Gegendarstellung meinte ich: „Die von Lindemann beauftragte Anwaltskanzlei Schertz Bergmann erklärte in einer Pressemitteilung, die Vorwürfe, Frauen seien bei Konzerten von Rammstein mithilfe von K.-o.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um es Lindemann zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können, seien „ausnahmslos unwahr“.“ Dass dazwischen zwei Absätze zu Gedichten und Pornos stehen, macht den inhaltlichen Bezug nicht gerade offensichtlich. --Deichmatrose (Diskussion) 15:07, 1. Jul. 2023 (CEST)

Man muss auch bedenken, dass diese Debatte ein laufender Prozess ist und die meisten Inhalte in der Anfangsphase erarbeitet wurden. Das merkt man halt und wird sich mit der Zeit sicherlich bessern. Evtl. kann auch ein eigener Artikel die langanhaltene Thematik viel umfangreicher und dadurch ausgewogener darstellen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:00, 1. Jul. 2023 (CEST)

3M

vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 19:51, 30. Jun. 2023 (CEST)

Auf Nachfrage ist hier selbstverständlich die entsprechende Belegstelle wörtlich zu zitieren; mit dem Hinweis, man solle doch die Quellen durchlesen, ist es nicht getan. --Megalogastor (Diskussion) 20:04, 30. Jun. 2023 (CEST)

3M Inhaltlich ist wohl klar, dass Legatorix die von euch benutzten Quellen nicht gekannt/verstanden hat. Zumindest die Fettschrift sehe ich aber so wie Legatorix als Mittel der Auszeichnung, und je nach Situation unterstreiche auch ich einzelne Worte zur Betonung, oder setze kursiv oder fett oder setze kurze Worte auch mal groß. Auch für so etwas gilt AGF: Bitte nicht Dinge wie den Auszeichnungsstil in den falschen Hals bekommen, wenn sie "nur" als Stilmittel zur Betonung der zentralen Botschaft gebraucht wurden. LG --Enyavar (Diskussion) 23:45, 30. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Legatorix (Diskussion) 08:27, 1. Jul. 2023 (CEST)

Row Zero

Unterdessen ist klar, dass die Konzerte in München anders als geplant aussehen werden: Bei allen vier Konzerten sind keine Fans vor der Absperrung an der Bühne - der sogenannten Row Zero - erlaubt. Der Veranstaltungsbescheid für die Konzerte werde den Aufenthalt in einer sogenannten Row Zero verbieten, teilte ein Sprecher des Kreisverwaltungsreferats in München mit. Der Veranstalter der Münchner Konzerte bestätigte dies. Im Artikel müsste zunächst erklärt werden, was "Row Zero" ist. Das ist kein "banales Wissen", sondern Teil des Systems Rammstein.--Fiona (Diskussion) 18:01, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde dazu nichts, auch nicht in der englischen Wikipedia. Klingt wie ein terminus technicus der Veranstaltungstechnik. Weiß jemand mehr? --ChickSR (Diskussion) 18:16, 6. Jun. 2023 (CEST)

Im Allgemeinen ist die Row Zero ein gesonderter Bereich direkt vor der Bühne, für die es keine Karten gibt sondern nur auf Einladung dort rein kommt, wenn das richtig verstanden habe. Im Bezug auf Rammstein ist dies aber anscheinend ein Modell der Gruppe, bei der weibliche Fans von einer Casting-Direktorin lange vor dem jeweiligen Konzert im Namen der Gruppe über Social Media kontaktiert wurden, Link. --Goroth Redebedarf? :-) 18:18, 6. Jun. 2023 (CEST)

Gibt es dazu auch Quellen ohne Rammstein oder handelt es sich um ein bandspezifisches Phänomen? --ChickSR (Diskussion) 18:20, 6. Jun. 2023 (CEST)

Es ist eine jahrlange Praxis bei Rammstein-Konzerten. Junge Frauen/Mädchen werden eingeladen, gefilmt oder fotografiertm und Lindemann sucht aus, wer auf die Partys mitdarf. --Fiona (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2023 (CEST)

So ist, und auch mit seriösen Quellen beschreibbar. --Fiona (Diskussion) 18:21, 6. Jun. 2023 (CEST)

Streng genommen, handelt es sich bei der Row Zero um den so genannten Graben, der bei Rock-/Pop-Konzerten letztlich den Bereich zwischen dem ersten Wellenbrecher und der Bühne bildet. Den Graben kennt man klassischer Weise als Orchestergraben. Anders als z.B. in der Oper oder im Theater sind die Gräben bei (den meisten) Konzerten aber nicht vertieft. Hier stehen in der Regel Securities sowie Fotografen und bei Rammstein anscheinend auch ausgewählte Fans. --Der Pavi (Diskussion) 18:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Quelle? --ChickSR (Diskussion) 18:30, 6. Jun. 2023 (CEST)

Unter anderem 1 und 2, 3 und 4 in Kombination mit der oben von Fiona zitierten Quelle: "Bei allen vier Konzerten sind keine Fans vor der Absperrung an der Bühne - der sogenannten Row Zero - erlaubt." --Der Pavi (Diskussion) 18:39, 6. Jun. 2023 (CEST)

Aha, und das steht etwas von einem Orchestergraben? --Fiona (Diskussion) 18:41, 6. Jun. 2023 (CEST)

Warum sollte dort etwas von einem Orchester-Graben stehen? --Der Pavi (Diskussion) 19:00, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich meinte: Gibt es eine Quelle zur row zero vor Juni 2023, die nichts mit Rammstein zu tun hat? --ChickSR (Diskussion) 18:43, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nein, hatte ich ja auch nicht behauptet. Bei der Row Zero handelt es sich um einen bandinternen Begriff für eben jenen Graben. Das ist nur logisch und rein räumlich auch nicht anders denkbar. Es sei denn, zwischen dieser omninösen Row Zero und dem allgemeinen Publikum würde nochmals ein Wellenbrecher stehen. Andernfalls durchmischen sich die gecasteten Fans der Row Zero ja mit dem übrigen, nicht auserwählten Publikum. --Der Pavi (Diskussion) 18:50, 6. Jun. 2023 (CEST)

Danke, das wollte ich nur wissen. Das Wort wäre daher also keinen Rotlink wert. --ChickSR (Diskussion) 18:53, 6. Jun. 2023 (CEST)

Imho ist ein Rotlink verzichtbar – es sei denn, die Row Zero mausert sich noch zum Unwort des Jahres. --Der Pavi (Diskussion) 18:55, 6. Jun. 2023 (CEST)

Du erzählst leider Unsinn: es ist kein "Graben".--Fiona (Diskussion) 20:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

Dann erhelle uns doch mit Deiner Fachkenntnis. Wo bitte, wenn nicht im Graben, steht die Row Zero denn dann? Und komm nun bitte nicht wieder mit irgendwelchen Quellen um die Ecke, die angeblich nur Du gelesen hast. Selbst der von Dir gefundene ZDF-Artikel – Glückwunsch übrigens zum Fund, bekommst ein Fleißbienchen von mir! – spricht von einer "Reihe direkt vor der Bühne". Was glaubst Du denn bitte, wo diese Reihe stehen könnte?! Im selben Bereich wie das übrigen Publikum, ganz vorne direkt im Innenraum? --Der Pavi (Diskussion) 20:51, 6. Jun. 2023 (CEST)

Na ja, auch in Sachen "Row Zero" wird das letzte Wort noch nicht gesprochen sein. Beim Bayerischen Rundfunk gibt es eine heutige Meldung mit einem sehr interessanten redaktionellen Zusatz: "Hinweis der Redaktion: Wir haben einen früheren Titel des Artikels geändert, der missverständlich erscheinen könnte. Die Direktorin des Superbloom-Festivals, Fruzsina Szép, drückt mit ihren Aussagen lediglich aus, dass es prinzipiell auch bei anderen Veranstaltungen bestimmte, gesonderte Gästebereiche namens "Row Zero" gibt. Dies ist keine Aussage zu den Vorwürfen gegen Rammstein oder darüber, was in diesen Bereichen passiert." Die ganze Meldung: https://www.br.de/nachrichten/kultur/rammstein-muenchner-festival-chefin-die-row-zero-existiert,TgL1NDP --Kritikerlegende (Diskussion) 19:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

Bitte nehmt doch zur Kenntnis, eine aktuelle Meldung non ZDF heute, 6. Juni 2023 19:45 Uhr: Konsequenzen hat das Bekanntwerden der Vorwürfe gegenüber Rammstein dennoch schon jetzt: So wird es bei den Auftritten in München keine "Row Zero" geben, eine Reihe direkt vor der Bühne. Das Kreisverwaltungsreferat lässt das per Bescheid verbieten - allein schon "zur Einhaltung der notwendigen Sicherheitsabstände". Den Vorwürfen zufolge sollen Frauen von der "Row Zero" aus gezielt für sexuelle Handlungen rekrutiert worden sein. --Fiona (Diskussion) 20:41, 6. Jun. 2023 (CEST)

Zur Row Zero: https://www.nzz.ch/gesellschaft/rammstein-wie-system-row-zero-funktioniert-ld.1740136. Den Bereich, der dafür genutzt wird, gibt es bei vielen Großkonzerten und Open Airs, manchmal wird er Feuergraben genannt, manchmal Fotograben, manchmal ist er tatsächlich etwas tiefer, manchmal genauso hoch gelegen wie der übrige Zuschauerbereich. Ob von diesem Bereich einfach ein nur Teil als "Row Zero" separiert wird, weiß ich nicht. Aber der Begriff an sich wird nach meinen Recherchen nur im Kontext von Rammstein-Konzerten verwendet. Er sollte daher im Rammstein-Artikel Erwähnung finden, dann kann man hier per Abschnittslink darauf verweisen. --Siechfred (Diskussion) 08:04, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die eigentliche "Row Zero" ist ein Bereich links und rechts direkt vor der Bühne vor der ersten Absperrung und der sogenannten "Feuerzone". Also eigentlich der Bereich, in dem die Fotografen während den ersten Songs die Fotos schießen. --Fraoch 10:52, 7. Jun. 2023 (CEST)

Korrekt, ich gehe aber nach Lektüre der bisherigen Veröffentlichungen davon aus, dass es sich bei "Row Zero" weniger um die Bezeichnung für einen bestimmten Bereich, sondern eher um die Bezeichnung für das Gesamtkonzept des mutmaßlichen Missbrauchs handelt. --Siechfred (Diskussion) 11:01, 7. Jun. 2023 (CEST)

Im Zeit Artikel vom 6. Juni In lauten Nächten steht u.a.: „ZEIT ONLINE hat mit mehreren Frauen gesprochen, die von Einladungen in die "Row Zero" bei Rammstein-Konzerten erzählen. Zwei von ihnen schildern, ihnen sei auch Sex mit Lindemann angeboten worden, eine von ihnen behauptet, auch sie habe sich während eines Konzerts in dem kleinen Raum unter der Bühne aufgehalten.“ Der Raum unter der Bühne sollte auch erwähnt werden, weil dort der besagte Porno von 2020 gedreht wurde, den Lindemann auf seiner Show zeigte. Die heute beginnenden Konzerte von Rammstein in München sollen keine „Row Zero“ in alter Form mehr haben, dafür aber weiterhin aftershow Partys. Auch hätte sich Rammstein von der Assistentin getrennt, die Frauen gezielt für sexuelle handlungen mit Lindemann ausgesucht hatte. Bisher gibt es kein Statement von Lindemann oder der Band, mit konkrete Maßnahmen gegen die Vorwürfe.[24] Zartesbitter (Diskussion) 11:29, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, all das stützt meine Meinung, dass mit "Row Zero" in diesem Kontext ein Gesamtkonzept gemeint ist. Die Frage ist m.E., ob es sich um ein Konzept rund um Live-Auftritte der Band handelt, dann gehört es in den Artikel Rammstein, oder ob es sich um ein Lindemann-exklusives Konzept handelt, dann gehört es in diesen Artikel hier. --Siechfred (Diskussion) 11:35, 7. Jun. 2023 (CEST)

Er macht auch eigene Shows, die sich diesem Konzept bedienen. Ich habe das vorhin auf der Disk zum Rammstein-Artikel angesprochen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:48, 7. Jun. 2023 (CEST)

Da die Band ein in sich verzahntes ökonomisches und soziales System ist und die Musiker zumindest vertraglich gleichberechtigt zueinander stehen, dürfte da keine klare Abgrenzung in den nächsten Tagen oder Wochen erwartbar sein. Auch aus einer Sicht auf die Gruppe als soziales System ist eine eindeutige Trennung da nicht möglich. --Fraoch 11:53, 7. Jun. 2023 (CEST)

Übrigens haben wir einen eigenen Artikel nicht nur zum Orchestergraben, sondern auch zum Bühnengraben – und „Fotograben“ leitet dorthin um. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:52, 7. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 12:43, 3. Jul. 2023 (CEST)

Auszüge seiner fragwürdigen Gedichte einfügen

Auszüge und Beleg: https://www.rollingstone.de/ich-tu-dir-weh-sexuelle-gewaltfantasien-in-den-texten-von-till-lindemann-2595357/ --Pzycodelium (Diskussion) 21:47, 6. Jun. 2023 (CEST)

Dagegen. So lange es keinen objektiven Zusammenhang zwischen den Gedichten und den Vorwürfen gibt, hat das nichts im Artikel verloren. --Siechfred (Diskussion) 07:56, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ein "objektiver Zusammenhang" - was soll das sein? Es wird vielfach die Frage gestellt, wie von Melanie Amann im Spiegel, ob Lindemann in seinen Gedichten (und Songtexten) beschrieben hat, was er selbst ausführt. Die Zeit zitiert in ihrer Ausgabe 25/2023 (am 6.6. online hinnter der paywall) aus der Pressemitteilung des KiWi-Verlags: "Wir verteidigen aus voller Überzeugung die Freiheit der Kunst. Durch die Frauen demütigenden Handlungen Till Lindemanns im besagten Porno und die gezielte Verwendung unseres Buches im pornografischen Kontext wird die von uns so eisern verteidigte Trennung zwischen dem 'lyrischen Ich' und dem Autor/Künstler aber vom Autor selbst verhöhnt." --Fiona (Diskussion) 09:31, 7. Jun. 2023 (CEST)

Über den besagten Porno schreiben Julia Lorenz und Dirk Peitz: In dem Video ist Lindemann mit einer Vielzahl von nackten oder kaum bekleideten Frauen zu sehen, eine Rolle spielt in dem Video auch ein Exemplar des 2013 im Verlag Kiepenheuer & Witsch (KiWi) erschienenen Lyrikbandes In stillen Nächten von Lindemann. Es gibt extreme, auch gewaltvolle Sexszenen in dem Video, in denen Lindemann als einziger männlicher Akteur eindeutig wiederzukennen ist. Der Clip ist widerlich. --Fiona (Diskussion) 09:35, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das sehe ich genauso. Wer sich ein wenig mit dem Werk von Rammstein und der einzelnen Mitglieder beschäftigt, stößt übrigens auf einige solcher Stories, die man im Nachhinein in einem anderen Kontext lesen kann. Flake hat in seinem Buch Heute hat die Welt Geburtstag beispielsweise eine recht bezeichnende Schilderung einer Backstage-Party – hier bei YouTube nachzuhören. --Der Pavi (Diskussion) 09:39, 7. Jun. 2023 (CEST)

Von Youtube Videos und anderem, was sich im Netz wichtig macht, halte ich nichts. Bei einem solchen Fall ist sorgfältige journalistische Recherche gefragt. --Fiona (Diskussion) 09:58, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das Video ist von einer Lesung, auf der Flake persönlich aus seinem Buch vorliest. Es steht Dir selbstredend frei, die Textstelle im entsprechenden Buch nachzulesen und hier zu zitieren. --Der Pavi (Diskussion) 10:04, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ohne Sekundärquelle, die den Flake-Text auf den Fall bezieht, hat das keine Relevanz (was nicht heißt, dass es nicht interessant wäre, da kommt bestimmt noch etwas). --ChickSR (Diskussion) 10:08, 7. Jun. 2023 (CEST)

Mit "objektivem Zusammenhang" meine ich, dass zweifelsfrei feststehen muss, dass Lindemanns Texte ursächlich mit den Missbrauchsvorwürfen zusammenhängen. Das hat aber wohl eher eine pathologische Ebene: Niemand weiß, ob Lindemann eine gestörte Persönlichkeit hat und dass sowohl Texte, Gedichte als auch Missbrauchsvorwürfe Ausdruck dieser Persönlichkeit sind. Ebenso weiß niemand, ob Lindemann in seinen Texten und Gedichten Handlungen beschreibt, die er selber vorgenommen hat bzw. vornehmen will. Da wird aktuell viel vermutet und es werden Zusammenhänge hergestellt. Doch was der Feuilleton für offenkundig hält, ist Meinung, nicht Faktum. Will sich die WP wirklich auf dieses Niveau begeben? Es gibt keine belegten Fakten, die einen direkten Zusammenhang herstellen, außer dass die Texte, Gedichte und Pornos weit jenseits des guten Geschmacks sind. Also haben die Gedichtstexte in diesem Kontext nichts im Artikel zu suchen. --Siechfred (Diskussion) 11:15, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Texte hängen doch nicht nicht ursächlich mit den Missbrauchsvorwürfen zusammen, sondern dass er in seinen Texten Fantasien beschrieben hat, die er real ausgeführt hat, zumindest das Porno-Video ist ein Beleg, aber auch übereinstimmende, voneinander unabhängige Aussagen von mehreren Frauen. Die Stellungnahme des Verlag spricht von Verhöhnen der "Trennung zwischen dem 'lyrischen Ich' und dem Autor/Künstler" durch Lindemann.

Du musst mir wirklich nicht mit "Niveau" kommen, und mir damit unterstellen, ich hätte keins. Solche Äußerungen verbitte ich mir. Ich habe auch nicht geschrieben, dass Zitate aus den Gedichten und Songtexten im Artikel veröffentlicht werden müssen. --Fiona (Diskussion) 12:35, 7. Jun. 2023 (CEST)

Zum Zusammenhang Texte und Taten gibt es genügend Beispiele abseits von Lindemann, dass dieser Zusammenhang nicht zwangsläufig ist. Es wird vermutet, und diese Vermutungen erscheinen nicht abwegig, aber es gibt keine zitierfähigen Belege dafür. Aus diesem Grund spielen die Texte und Gedichte im Kontext mit den Missbrauchsvorwürfen derzeit keine Rolle. Natürlich gehört die mittlerweile lauter gewordene mediale Kritik an den Gedichten in den Artikel, aber eben nicht an diese Stelle. Und die Trennung des Verlages von Lindemann hat mit dem Gewaltporno zu tun, aber nicht mit den Vorwürfen gegen ihn. --Siechfred (Diskussion) 12:48, 7. Jun. 2023 (CEST)

In dem Gewaltporno führt Lindemann genau das an Frauen aus, was er in seinen Texten singt und Gedichten schreibt. Es gab einen Clip, der ohne das Wissen von Frauen in dem Raum unter der Bühne gedreht wurde, und der dann bei einem Konzert vorgeführt wurde. Die Trennung von "lyrischem Ich" und den Taten der Person ist keine. --Fiona (Diskussion) 13:02, 7. Jun. 2023 (CEST)

Steile These, wäre doch ein tolles Thema für eine Hausarbeit in Literatur-/Kulturwissenschaften. Solange es an belastbaren Sekundärquellen fehlt, ist das aber leider alles nur Theoriefindung und somit ohne jeden enzyklopädischen Wert. --DarkLight84 (Diskussion) 14:06, 7. Jun. 2023 (CEST)

Mich würde interessieren, wie du auf deine Behauptung Steile These kommst. Es gibt seit Tagen anhaltende Berichterstattung zu genau dieser Thematik, auch der Verlag selbst gesteht sich nun (verspätet) ein, einen Fehler gemacht zu haben. Wahrscheinlich wird es in den kommenden Wochen ausführliche Berichterstattung en masse geben. Such dir doch einfach was aus. Das ist alles weit weg von TF und leider erschreckende Realität. --Zartesbitter (Diskussion) 14:48, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Annahme, es gäbe gar keine Trennung von "lyrischem Ich" und den Taten der Person, halte ich als Literaturwissenschaftler für durchaus gewagt. Ich verstehe absolut, wie Fiona zu dieser Annahme gelangen konnte. Gerade im Hinblick auf Songtexte und Gedichte, also dem Wesen nach fiktional-künstlerische Darstellungsformen, ist die These aber interessant. Die Frage, inwiefern gerade manche Songtexte und Gedichte mehr autobiographisch denn fiktional sind, wird seit Jahr(zehnt)en diskutiert. Also, ich würde mich – und das meine ich völlig ohne Ironie – freuen, wenn das im Fall von Till Lindemanns künstlerischem Werk wirklich einmal wissenschaftlich untersucht wird. --DarkLight84 (Diskussion) 16:16, 7. Jun. 2023 (CEST)

Dass die Songtexte und Gedichte seit Jahren diskutiert werden, ist bekannt, doch es hat sich wohl niemand vorstellen wollen, dass es nicht nur Fiktion ist. Im übrigen kannst du behaupten, was du seist, es ist hier nicht von Belang. Hier sind auch auch andere Akademiker:innen unterwegs. --Fiona (Diskussion) 18:47, 7. Jun. 2023 (CEST)

Um zurück zum Thema zu kommen: Zartesbitter hat mich gefragt, wie ich zu meiner Behauptung gelangt bin, es handle sich um eine steile These. Eben diese Antwort habe ich ihm gegeben und mich erklärt. --DarkLight84 (Diskussion) 19:17, 7. Jun. 2023 (CEST)

Relevant für die Darstellung hier ist wohl nur die Tatsache, dass der Verlag sich plötzlich distanziert hat, (das ist wohl einem Personalwechsel desselben zu verdanken las ich irgendwo). Spekulationen und Philosophieren bringt uns hier nicht wirklich weiter. --Zartesbitter (Diskussion) 20:53, 7. Jun. 2023 (CEST)

+1 Der Diskurs, ob es bei Lindemann wirklich "keine Trennung zwischen lyrischem Ich und den Taten der Person gibt", ist zunächst wissenschaftlich, also von Leuten zu führen, die etwas Profundes zu dem Thema beisteuern können, damit es ggfs. schließlich ausreichende Belege für die Aufnahme in den Artikel hier geben kann. --DarkLight84 (Diskussion) 21:07, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage wird in den Feuilletons diskutiert; das kann auch im Artikel dargestellt werden. Wir haben es hier mit einem Thema mit aktuellem Bezug zu; die Quellen der Darstellung sind journalistische, die durchaus Profundes beisteuern können. Literarurkritik ist ein journalistisches Genre. Du "als Literaturwissenschaftler" kannst ja leider nicht selbst die Analyse im Artikel leisten. --Fiona (Diskussion) 21:52, 7. Jun. 2023 (CEST)

Dass darüber in den Feuilletons gesprochen wird, kann man sicherlich in den Artikel aufnehmen. Zwischen Literaturkritik und Literaturwissenschaft gibt es ja aber einen Unterschied, der in etwa so groß ist wie der zwischen Wissenschaftsjournalismus in den jeweiligen Fachrichtungen und der eigentlichen Wissenschaft. Es benötigt in meinen Augen also schon wissenschaftliche Arbeiten und bestmöglich auch einen wissenschaftlichen Konsens, um Lesarten zum Werk Lindemanns als Faktum im Artikel darstellen zu können. --DarkLight84 (Diskussion) 22:24, 7. Jun. 2023 (CEST)

Jaja, es reicht aber die Literaturkritik. --Fiona (Diskussion) 22:24, 7. Jun. 2023 (CEST)

Kommt am Ende des Tages darauf an, wie man es letztlich im Detail formuliert. Es ist auf jeden Fall eine interessante Facette des Skandals. --DarkLight84 (Diskussion) 22:28, 7. Jun. 2023 (CEST)

@Zartesbitter. Wo hast du das denn gelesen? Ich habe etwas anderes gelesen. Dem Verlag sei erst jetzt aufgefallen, dass der Gedichtband in dem Gewalt-Porno-Video von Lindemann eine Rolle spielt und auch eingeblendet wird. --Fiona (Diskussion) 22:24, 7. Jun. 2023 (CEST)

Habe nachgesehen, im Spiegel steht: „Glebas Vorgänger als KiWi-Verleger, Helge Malchow, kritisierte die »moralische Empörung über den Text«, die »auf einer Verwechslung des fiktionalen Sprechers« mit dem Autor Till Lindemann basiere.“ Malchow war derjenige der diese misogyne Relativierung geäußert hatte: „Helge Malchow, Editor-at-Large bei Kiepenheuer & Witsch, äußerte sich zur Kritik, was als Vorgang bemerkenswert ist, dann aber doch ernüchternd ausfiel. "Die moralische Empörung über den Text dieses Gedichts basiert auf einer Verwechslung des fiktionalen Sprechers, dem sogenannten lyrischen Ich, mit dem Autor Till Lindemann". “[25] --Zartesbitter (Diskussion) 19:20, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hier die Original-Stellungnahme über das KiWi-Instakonto. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:30, 12. Jun. 2023 (CEST)

Zumindest, dass dieser Zusammenhang im Diskurs hergestellt wird lässt sich mit Belegen einarbeiten. [26], [27] --Fraoch 14:24, 7. Jun. 2023 (CEST)

Deine Quellen sind nicht "vom Feinsten". Wenn der renommierte Verlag K & W das Buch aus dem Programm nimmt, und Kulturjournlist:innen von Qualitätsmedien diesen Zusammenhang reflektieren, dann ist das aussagekräftiger.--Fiona (Diskussion) 18:52, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja. Doch geht es mir erstmal nur drum, dass es genau so wie geschrieben sehr wohl ein Thema der Rezeption ist. Der Verlag gab allerdings eine andere Begründung an. Das Unternehmen wird vermutlich den Teufel tun und die eigene Position von vor drei Jahren für nichtig erklären und sich beim nächsten „kontroversen“ Text damit angreifbar machen. Auf kurz oder lang wird der Punkt allerdings weitere Kreise in der Rezeption der Causa ziehen. Mehr und besser zitierfähiges dazu wird sehr wahrscheinlich noch folgen. --Fraoch 21:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Z.B. in diesem Artikel ist eine Einordnung bezüglich der Aussagen des Verlags erfolgt. Herausgeber der Publikation war SZ-Feuilletonchef Alexander Gorkow, im kress Artikel wird kompakt das aktuelle Außmaß beschrieben. --Zartesbitter (Diskussion) 21:51, 7. Jun. 2023 (CEST)

Arno Frank hat sich mit der Missbrauchslyrik von Rammstein-Sänger Lindemann befasst. Margarete Stokowski, ebenfalls im Spiegel, zur Debatte über Lindemann-Gedicht. Ich werde das zu einem späteren Zeitpunkt als Rezeption einarbeiten, doch nicht im Abschnitt "Vorwürfe". --Fiona (Diskussion) 13:43, 8. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht sollten wir auch die Absage des Verlags zusammen mit der Rezeption der Gedichte in einem Abschnitt darstellen. --Fiona (Diskussion) 13:51, 8. Jun. 2023 (CEST)

+1 Im SZ Artikel Am Ende der Show wird darauf auch eingegangen. --Zartesbitter (Diskussion) 16:10, 8. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 12:43, 3. Jul. 2023 (CEST)

Sehr einseitige Darstellung der Ereignisse

Ich habe selten so eine einseitige Darstellung gesehen, wie in diesem MeToo-Abschnitt bei Lindemann/Rammstein. Beispiele: - "Die Band reagierte zunächst, indem sie die Vorwürfe zurückwies und darum bat, nicht vorverurteilt zu werden." -> Warum fehlt der 2.Teil, dass sie auch darum bat, dass die Frauen nicht vorverurteilt werden? - Der DJV, der selbst bereits eine Falschmeldung zurücknehmen musste, wird zitiert, weil er es als "Einschüchterung" einstuft, wenn jemand seine Rechte wahr nimmt. https://twitter.com/schertzbergmann/status/1669329420056707074 - Aus Schneiders Statement, wird genau der Punkt mitgeteilt, der etwas gegen Lindemann sagt, weil das die Lieblingsmedien der hiesigen Autoren auch so geschrieben haben. -> Die anderen, wohlwollenderen Punkte werden komplett unter den Tisch fallen gelassen Das ist in meinen Augen keine neutrale Berichterstattung Nayc (Diskussion) 16:36, 19. Jun. 2023 (CEST)

Der 2. Teil. Die Band, die darum bittet, dass die Frauen nicht vorverurteilt werden und diese anschließend mit Unterlassungsklagenaufforderungen überzog? Für die mittlerweile über 600.000 Euro gesammelt wurden (siehe zwei obendrüber)? YMMD --ɱ 18:01, 19. Jun. 2023 (CEST)

Die 600 k in allen Ehren. Nayc hat dennoch Recht mit dem, was er sagt. Aktionismus ist hier fehl am Platz. Es gilt, objektiv darzustellen. --DarkLight84 (Diskussion) 22:12, 19. Jun. 2023 (CEST)

Da das mit den Unterlassungsklagenaufforderungen gegenüber den Frauen im Artikel ebenso fehlt, ist hier die angebliche Einseitigkeit mit der Lupe zu suchen. --ɱ 11:17, 20. Jun. 2023 (CEST)

Welche „Unterlassungsklagen“? Ich weiß nichts von „Unterlassungsklagen“, weder in Einzahl noch in Mehrzahl. Wovon redest du also? Würdest du dich bitte erklären? --Legatorix (Diskussion) 11:26, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte bereits weiter oben im Thread querverwiesen, hier der Link extra für dich: #Spendenaktion_für_mußmaßliche_Opfer --ɱ 11:37, 20. Jun. 2023 (CEST)

Der Link handelt doch von einer Spendenaktion und nicht von „Unterlassungsklagen“?! --Legatorix (Diskussion) 11:41, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ist es ernsthaft zuviel verlangt, die verlinkten Medienberichte zu lesen – denn da wird von den Unterlassungsklagenaufforderungen berichtet! --ɱ 11:43, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich nehme an, dass die Unterlassungsaufforderungen gemeint waren und die Befürchtungen aufgrund der Ankündigung der beauftragten Kanzlei: »Wir werden wegen sämtlicher Anschuldigungen dieser Art umgehend rechtliche Schritte gegen die einzelnen Personen einleiten.«Spiegel 8.6.23 In den 3 Links zur Spendenaktion steht jedenfalls nichts von Klagen. --Deichmatrose (Diskussion) 11:41, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ein Anwaltsschriftsatz mit einer Unterlassungsaufforderung ist doch keine Unterlassungsklage! Meinst du wirklich, dass man das verwechseln kann? --Legatorix (Diskussion) 11:47, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte aus versehen das falsche Wort verwendet, passiert und hab ich korrigiert. Ändert nichts an meiner Argumentation, dass es sehr scheinheilig ist, darum zu bitten, die Frauen nicht vorzuverurteilen um sie anschließend mit Unterlassungsaufforderungen zu überziehen. Sprich: ohne Kontext können wir das nicht in den Artikel aufnehmen, die angebliche Einseitigkeit ist hier nur konstruiert. --ɱ 11:49, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das ist so nicht korrekt. Rammstein gewährt den Frauen ein "Recht auf ihre Sicht der Dinge", also eine eigene Meinung. Meinungsfreiheit ist nicht gleichzusetzen mit Redefreiheit. Meinungsfreiheit hat Grenzen und wenn diese Grenzen nicht eingehalten werden, ist die Person, die die Äußerung tätigt im Unrecht und der Betroffene der Äußerung im Recht. Er darf dann z.B. von seinem Anspruch auf Unterlassung Gebrauch machen.

-----

Grundsätzlich sind hier zwei Dinge voneinander zu trennen:

1. Meinung

2. Tatsachenbehauptung

-----

Eine Meinung ist ein subjektives Werturteil über die Welt, das weder als eindeutig wahr noch als eindeutig falsch belegt werden kann.

Eine Tatsachenbehauptung ist eine objektive Äußerung über die Wirklichkeit der Welt und kann als eindeutig wahr oder falsch belegt werden.

Während du eine Meinung immer tätigen darfst - solange du die Grenzen einhältst, ist das bei einer Tatsachenbehauptung anders.

-----

Ein Werturteil ist immer dann von der Meinungsfreiheit gedeckt, wenn es die Grenzen einhält. Auf die wahre Tatsachenbehauptung trifft das ebenfalls zu. Bewusst unwahre Behauptungen sowie zum Zeitpunkt der Äußerung nachweislich falsche sind unzulässig und eine Behauptung, deren Wahrheitsgehalt zum Zeitpunkt der Äußerung unbekannt ist, sich jedoch in der Zukunft als falsch herausstellt, ist nur dann von der Meinungsfreiheit gedeckt, wenn bei der Äußerung Sorgfaltspflichten eingehalten wurden, man sich bspw. auf einen Beleg Dritter bezieht und daraus die Möglichkeit der Wahrheit für die Behauptung ableitet. Dagegen ist eine Behauptung ins Blaue unzulässig - ebenso wie "eine Person hat mir gesagt, dass xy, deswegen ist das so". Wurde sich an Sorgfaltspflichten gehalten und die Behauptung stellt sich in der Zukunft als falsch heraus und die Person, die die Behauptung aufgestellt hat, hält nach dem Beleg der Behauptung als falsch an dieser falschen Behauptung fest, ist auch das unzulässig.

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2000/04/rk20000413_1bvr058995.html

-----

Wer also Tatsachenbehauptungen aufstellt, die bewusst falsch sind oder als falsch nachgewiesen werden, wer Tatsachenbehauptungen aufstellt, deren Wahrheitsgehalt er nicht kennt und keine Sorgfalt walten lässt und sich die Behauptung als falsch herausstellt und wer an falschen Behauptungen festhält sowie derjenige, der die Grenzen der Meinungsfreiheit mit Werturteilen oder wahren Tatsachenbehauptungen überschreitet, ist NICHT im Recht! Das ist dann auch kein "Einschüchtern" oder "Mundtotmachen", wenn sich hier die betroffene Person wehrt und ihre Rechte einfordert bzw. umsetzt.

-----

Und noch was: Wer eine Behauptung beweisen muss, ist abhängig von den Rechten, die der Betroffene geltend macht.

-----

Insofern ist bspw. ein "da wurde nicht nach dem Alter gefragt" keine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung. Und in dem Fall eine, deren Wahrheitsgewalt wir zum Zeitpunkt der Äußerung nicht kannten (und ich glaube, noch immer nicht kennen). Da kein Beleg vorgebracht wurde, aus dem man rückschließen kann, dass die Behauptung wahrscheinlich wahr ist (Sorgfaltspflicht), ist Rammstein im Recht und darf die Behauptung abmahnen. Sollte diese Behauptung mittlerweile einen Beleg haben und sich die Behauptung als falsch herausgestellt haben und Kayla hält an ihr fest (lässt das Video bzw. den Teil des Videos online), ist Rammstein im Recht und darf die Behauptung abmahnen.

-----

Übrigens gibts bzgl. der Verdachtsberichterstattung eine Reihe von Sorgfaltspflichten, an die sich die Medien zu halten haben und die so gut wie alle ignoriert wurden bzw. werden. Auch hier liegt das Recht dann bei Rammstein. Erlaubt ist eine solche Berichtserstattung, wenn sie folgende Punkte erfüllt:

1. Es besteht ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit (bzgl. Tat und Identität der Person)

2. Es liegt ein Mindestbestand an Beweistatsachen vor

3. Journalistische Sorgfaltspflicht bei der Eigenrecherche wurde eingehalten, insbesondere hatte der Betroffene Gelegenheit zur Stellungnahme, wahrheitsgemäße Berichterstattung

4. Der Betroffene wird nicht vorverurteilt

Wen das genauer interessiert, kann das u.a. hier nachlesen: https://www.ra-plutte.de/verdachtsberichterstattung-uebersicht-beispiele-rechtstipps/ --Iracesh (Diskussion) 01:11, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ja, auch wenn es mich immer wieder nachhaltig verstört, wie nachlässig mit juristischen Begriffen umgegangen wird. --Deichmatrose (Diskussion) 11:52, 20. Jun. 2023 (CEST)

Und ich habe den Eindruck, dass einige Medien ganz bewusst darauf setzen falsch verstanden zu werden, indem sie bspw. titeln: Shelby Lynn: „Bringt mich vor Gericht. Ich habe keine Angst“ FAZ, 10.6.23. Das oft genutzte "eidesstattlich" haben wir ja schon thematisiert. --Deichmatrose (Diskussion) 12:03, 20. Jun. 2023 (CEST)

In dem FAZ-Artikel kommt eidesstattlich nicht vor. Was hat das Zitat als Titel damit zu tun? --Fiona (Diskussion) 20:16, 21. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 12:42, 3. Jul. 2023 (CEST)

Aftershow-Partys

Im Text steht: sowie die Teilnahme an Aftershow-Partys . Das ist falsch. Die betroffenen Fauen wurden zu speziellen After-Aftershow-Partys von Lindemann gebracht. ZDF heute über die Stellungnahme von Christoph Schneider:

Es sei daher wichtig, dass die Partys von Till Lindemann nicht mit den offiziellen Aftershowpartys der Band verwechselt werden würden, so das Bandmitglied. --Fiona (Diskussion) 10:14, 21. Jun. 2023 (CEST)

Von After-Aftershow-Partys ist im Beleg nicht die Rede. --Legatorix (Diskussion) 18:51, 21. Jun. 2023 (CEST)

Du kennst die Berichterstattung nicht? Um das Wort geht nicht, sondern die privaten Partys neben denen der Band. --Fiona (Diskussion) 19:24, 21. Jun. 2023 (CEST)

Um das Wort geht es sehr wohl. Du kannst nicht Begriffe nach Lust und Laune einführen, die den Sachverhalt in keiner Weise treffen und so tun, als sei der Begriff seriös belegt. Es geht um spezielle Aftershow-Partys, aber nicht um Aftershow-Partys nach den Aftershow-Partys. Und schiebe bitte nicht die Schuld für deinen Lapsus auf meine angebliche Unkenntnis ("Du kennst die Berichterstattung nicht?"). Das ist durchschaubare Schuldumkehr. --Legatorix (Diskussion) 19:57, 21. Jun. 2023 (CEST)

Nein, wie ich es auf der Diskussionsseite nenne, ist völlig unerheblich. Tatsache ist, dass es zwei Aftershow-Partys gab, eine offizielle mit der Band und eine zweite mit Lindemann ohne die Band. --Fiona (Diskussion) 20:07, 21. Jun. 2023 (CEST) Und bitte mäßige deine Ausdrucksweise! Deine Antwort Von After-Aftershow-Partys ist im Beleg nicht die Rede weist darauf hin, dass du die Quellenlage nicht kennst.

Wie du das Ganze jetzt zu erklären versuchst, ist mir letztlich egal. Wichtig ist die Klarstellung, dass dein Begriff „After-Aftershow-Partys“ ungerechtfertigt und unbelegt ist und das nunmehr ein für alle Mal unstreitig ist. --Legatorix (Diskussion) 20:17, 21. Jun. 2023 (CEST)

Nö, Legatorix, deinen unangemessenen Zurechtweisungsmodus lass doch bitte bleiben. Selbstverständlich kann man in der Artikeldiskission schreiben, was den Sachverhalt beschreibt und ist dabei frei in der Wortwahl. --Fiona (Diskussion) 15:49, 22. Jun. 2023 (CEST)

...und ich darf (hoffentlich!) weiter wahrheitsgemäß sine ira et studio kurz und knapp darauf hinweisen „Von After-Aftershow-Partys ist im Beleg nicht die Rede“ ohne im „unangemessenen Zurechtweisungsmodus“ widersprochen zu werden. --Legatorix (Diskussion) 10:09, 23. Jun. 2023 (CEST)

Der Text aus dem Statement von Christoph Schneider gibt überhaupt nicht her, dass es sich um zwei Partys nach dem Rammsteinkonzert handelt. Er schreibt ja auch "Till hat sich in den letzten Jahren von uns entfernt und sich seine eigene Blase geschaffen. Mit eigenen Leuten, eigenen Partys, eigenen Projekten." Das kann man jetzt so lesen, als stiege im Nebenraum der offiziellen Party noch eine Privatparty mit Till. Man kann es aber auch so lesen, als veranstalte Till abseits der offiziellen Partys private Partys, auf die die Band keinen Zugriff hat und man kann es so lesen, als würde Till mit eigenen Leuten und eigenen Projekten auch eigene Partys veranstalten, die mit Rammstein überhaupt nichts zu tun haben. Das einzige, was wir sicher aus der Aussage wissen ist, dass Schneider darum bittet, Tills Partys nicht mit den offiziellen Partys der Band gleichzusetzen. --Iracesh (Diskussion) 21:55, 21. Jun. 2023 (CEST)

Absolut korrekt. Die Privatveranstaltungen Lindemanns haben mit den offiziellen Afterpartys von Rammstein, die nach Konzerten stattfinden, überhaupt nichts zu tun. Das allein lässt sich Schneiders Statement entnehmen. --Benatrevqre ^…?! 22:06, 21. Jun. 2023 (CEST)

So ist es. Doch die Übergriffe fanden nicht auf den offiziellen Aftershow-Partys der Band statt, sondern privaten After-Show-Partys mit Till Lindemann. Das fehlt im Artikel. -Fiona (Diskussion) 15:51, 22. Jun. 2023 (CEST)

Aktuell steht im Artikel überhaupt nicht, wo die mutmaßlichen Übergriffe stattgefunden haben. Zutreffenderweise steht aber dort, dass den Frauen die Teilnahme an Aftershow-Partys versprochen wurde. Dass es sich dabei auch um Partys außerhalb der "offiziellen" Aftershow-Partys handelt, wurde den Frauen erst später bewusst. Man könnte aber an der entsprechenden Stelle ergänzen, dass sie auch mit dem Versprechen geködert wurden, dass sie Lindemann persönlich treffen. Der Rahmen dieses Treffens wurde m.W. im Vorfeld nicht explizit genannt. --Siechfred (Diskussion) 16:08, 22. Jun. 2023 (CEST)

Im Spiegel-Artikel Sex, Macht, Alkohol – was die jungen Frauen aus der »Row Zero« berichten[28] wird meiner Ansicht nach gut beschrieben, wie die Vorgänge wohl passiert sein könnten. Auch das Konzept „After-Aftershow-Party“ wird dort dargestellt. Es berichtet dort u.a. eine Mitarbeitende (die wohl alle von den geschilderten Vorgängen wussten). Der Spiegel-Artikel ist auch geeigneter als EN, als ein Beleg, der sich nur mit Aufzählung aus Schneiders Statement beschäftigt. --Zartesbitter (Diskussion) 14:47, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wo die mutmaßliche Übergriffe statt gefunden haben, weiß man nicht? Doch man kann es wissen, wenn man die investigativen Benrichte gelesen hat. DIE ZEIT, Printausgabe vom 7. Juni 2023: Der Raum unter der Bühne war seither kaum irgendwo ein Thema. Dabei war er bis zuletzt offenbar ein fester Bestandteil in der Dramaturgie von Rammstein-Konzerten: .... Lynn, hieß es in der Welt am Sonntag, sei später "in einen kleinen Raum unter der Bühne gebracht worden". Lindemann habe Lynn dort zum Sex aufgefordert, .... Die Süddeutsche Zeitung und die Neue Zürcher Zeitung veröffentlichten bereits einen Tag vor der Welt am Sonntag Recherchen, wonach andere Frauen Vergleichbares geschildert hätten: Lindemann lasse sich vor, nach und während Rammstein-Konzerten junge Frauen zum Sex zuführen, unter anderem aus der Row Zero. --Fiona (Diskussion) 16:15, 26. Jun. 2023 (CEST)

Im von Dir genannten Artikel wimmelt es nur so vor Zitaten und Konjunktiv-Konstruktionen. Zitate bzw. Bezugnahmen auf Aussagen anderer Medien deuten darauf hin, dass der Journalist (zu diesem Punkt) nicht selbst recherchiert hat. Den Konjunktiv verwenden Journalisten – zumindest so wie es im Artikel geschieht – immer dann, wenn sie sich selbst unsicher, ob das Gesagte stimmt bzw. sich die Information rechtssicher nur in abgeschwächter Form darstellen lässt. In Summe disqualifiziert sich der Artikel deshalb als enzyklopädisch verwertbare Quelle. --Der Pavi (Diskussion) 18:30, 26. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 12:44, 3. Jul. 2023 (CEST)

Trennung zwischen Lyrischem Ich und Autor

Ich vermisse den gerade für das Verständnis der aktuellen Geschehnisse relevanten Hinweis, dass Lindemann selbst auf eine strenge Trennung zwischen dem Lyrischen Ich seiner Gedichte hinweist. Gleichzeitig gibt es eine öffentliche Debatte über genau diesen Punkt, in dem von mehreren Seiten diese Trennung konkret im Fall Lindemann als Missbrauch eines literarischen Konzepts in Frage gestellt wird oder auf die realen Auswirkungen der Verherrlichung von Vergewaltigungsphantasien bezugnehmend Grenzen eines Lyrischen Ichs geltend machen. Dies ist eine kleine Auswahl, der zahlreichen Quellen zu dieser Auseinandersetzung:

• https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/wie-lindemanns-lyrisches-ich-als-deckargument-missbraucht-wird-18944247.html
• https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/rammstein-till-lindemann-und-das-argument-vom-lyrischen-ich-18944247/was-meint-das-echte-was-das-18947559.html
• https://www.rf-news.de/2023/kw24/lyrisches-ich-till-lindemann-kann-sich-nicht-hinter-einem-literaturwissenschaftlichen-begriff-verstecken
• https://taz.de/Vorwuerfe-gegen-Rammstein/!5934908/
• https://taz.de/Gedicht-von-Rammsteins-Till-Lindemann/!5676267/
• Christian Ehring in der Extra 3 Sendung vom 15.06.2023

--RMR (Diskussion) 10:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

In den Medien wird viel gesagt. Das bedeutet weder, dass es Relevanz hat, noch dass es richtig ist. --Iracesh (Diskussion) 21:25, 21. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 16:51, 5. Jul. 2023 (CEST)

Vorwürfe

Vorsorglich eröffne ich hier mal einen Diskussionsabschnitt. Meiner Ansicht gehören die bisherigen Vorwürfe in konjungtiver Form durchaus in den Artikel, so wie sie jetzt auch schon drin stehen. Es sollte jedoch dringend darauf verzichtet werden, dieses Thema zum jetzigen Zeitpunkt prominent ganz oben in der Artikeleinleitung aufzuführen - zumal es sich bisher lediglich auch noch nur um Vorwürfe handelt. Keine Behörde, nicht mal Lindemann selbst oder sein Umfeld haben sich bisher auch nur im Ansatz zu dem Thema geäußert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:19, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Kleiner Stampfi Das sehe ich anders. Sein Umfeld dementiert die Vorwürfe zwar, aber zahlreiche Aussagen an Eides statt sind ziemlich glaubwürdig. Ferner wurden auch Chatverläufe vorgelegt.

Um eine Vorverurteilung handelt es sich ebenfalls nicht, weil die Überschrift "Vergewaltigungsvorwurf" lautete. Dies als "Kritik" zu bezeichnen ist eine Beschönigung, die ich nicht als neutral empfinde. Vergewaltigungen sind ein Zivilisationsbruch, die den Sänger in einem ganz anderen Licht dastehen lassen. Insofern ist es auch angemessen, diese Vorwürfe in der Einleitung zu erwähnen. --Jonas 18:30, 2. Jun. 2023 (CEST)

"Kritik" als Abschnittsüberschrift halte ich ebenfalls für etwas zu allgemein. "Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs" würde ich für angemessen halten, solang nichts anderes nachgewiesen ist. Nichtsdestotrotz gehören solche Vorwürfe - und mehr ist es im Moment formal erst mal nicht - zu diesem Zeitpunkt nicht in eine 2-zeilige Artikeleinleitung. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:44, 2. Jun. 2023 (CEST)

da das Öffentlichwerden der Vorwürfe erst ganz am Anfang steht, und da derzeit noch nicht eingeordnet werden kann, welchen Stellenwert diese einnehmen werden im Rahmen dessen, was in einem Wikipedia-Artikel dargestellt wird, sollte es derzeit nicht schon in der Einleitung platziert sein.

'Kritik' trift es nicht so richtig; vielleicht ist das schlichte "Vorwürfe" geeigenet. Das ist vorsichtiger als die Langversion dieser Überschrift, aber lässt die Leser/in finden, was er/sie evtl. sucht. Und so ist das Verb derzeit auch im ersten Satz dieses Abschnittes. --Coyote III (Diskussion) 19:01, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag erst jetzt gelesen, nachdem ich es im Artikel schon geändert hatte. Ich habe den Abschnitt jetzt "Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs" genannt. Meines Erachtens nach ist das neutral genug und gibt genau das wieder, was in der NDR-Quelle auch beschrieben wird. Die Vorwürfe der Vergewaltigung habe ich aus dem Abschnitt komplett entfernt. Ich sehe nicht, woher der Wiki-Autor diese Vorwürfe nahm. In der NDR-Quelle ist davon gar nicht die Rede. Was da beschrieben wird, ist, dass es wohl Personen in Lindemanns Umfeld gab oder gibt, die gezielt junge Frauen ansprach, um sie für Aftershowpartys inkl. möglichem Sexualkontakt mit Lindemann zu gewinnen. Soweit ich das der Quelle entnehme, wurde das den Frauen vorher auch offen kommuniziert. Bei dem in der NDR-Quelle genannten Beispiel mit der Frau, die unter Drogeneinfluss stand, könnte es sich ggf. durchaus um sexuellen Missbrauch handeln. Andererseits dürfte Sex unter Einfluss von Drogen und Alkohol wahrscheinlich ziemlich häufig sein und in fast jedermanns Leben schon mal vorgekommen sein. Entscheidend wird sein, ob Nötigung Machtmissbrauch oder ähnliches tatsächlich im Spiel war. Das werden sicher Gerichte entscheiden, sofern es zu konkreten Strafanzeigen, Ermittlungen und Anklageerhebungen kommen sollte. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:16, 2. Jun. 2023 (CEST)

Eine Versicherung an Eides statt muss vor einer dazu legitimierten Behörde erfolgen. Andere als eidesstattlich bezeichnete Versicherungen oder Erklärungen – wie gegenüber Medien – haben keine besondere rechtliche Relevanz, sind also nicht strafbar und demnach auch nicht glaubwürdiger als Aussagen, die ohne Eid an die Medien gegeben wurde. Spekulation: Da viele Konsumenten das wahrscheinlich nicht wissen, eignet sich dieses Mittel hervorragend, um die Aussagen von Quellen unanfechtbar erscheinen zu lassen. Edit: Ich musste gerade feststellen, dass dieser Punkt mit der eidesstattlichen Erklärung auch seinen Weg in den Artikel gefunden hat. Hier muss unbedingt die Information dazu, dass diese Erklärungen keine Aussagekraft bzgl. der Glaubwürdigkeit haben. --Iracesh (Diskussion) 07:27, 13. Jun. 2023 (CEST)

+ 1 Richtig. --Legatorix (Diskussion) 08:02, 13. Jun. 2023 (CEST)

In der Tagesschau-Quelle kommt das Wort "sexueller Missbrauch" und "genötigt" oder "Nötigung" nicht vor. Die Interpretation, was für einen Tatvorwurf daraus entsteht ist WP:TF. Genau nach der Quelle arbeiten müssen wir. --KurtR (Diskussion) 22:49, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich gebe Dir recht. Diese beiden Formulierungen sind noch Überbleibsel des ersten Wiki-Autors, der das zuerst in den Artikel eingefügt hatte. Die gröbsten TF-Punkte wie 2-fache Vergewaltigung etc. haben wir schon entfernt. Wenn Du eine gute Formulierung zustande bekommst, wäre ich Dir dankbar. Ich bin aktuell schon etwas zu müde und unkonzentriert, um noch was vernünftiges hinzubekommen. ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:00, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe es sehr Nahe an der Quelle überarbeitet, so wie es die zwei Frauen geschildert haben. Kannst Du mal schauen, wie Du es findest=?

Das Ganze wurde von Shelby Lynn in den sozialen Medien losgetreten, sie hat aber Lindemann kein sexuelles Fehlverhalten vorgeworfen, sie hat Sex abgelehnt und er hat es akzeptiert. Ihr Vorwurf ist, dass sie ein Blackout hat, vermutet, dass man ihr was verabreicht hatte und später ist sie mit Blauen flecken aufgewacht. Ob das rein sollte? --KurtR (Diskussion) 23:16, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es fast ein bisschen zu detailliert. Aber wie gesagt kann ich mich um die Zeit jetzt nicht mehr gut konzentrieren. Ich würde es so lassen. Ist zumindest sehr nahe an der Quelle. Ich hätte aber auch nichts dagegen, wenn es nochmal jemand etwas mehr zusammenfasst. Nur die Abschnittsüberschrrift würde ich in "Vorwürfe sexueller Übergriffe" nennen. "Vorwürfe" finde ich nicht konkret genug. Du schreibst ja in dem Abschnitt selbst auch, dass eine der Frauen es selbst zumindest im Nachhinein als Übergriff bezeichnet. Ich habe auch noch angepasst, dass der einen Frau Drogen nicht von anderen Mitgliedern der Gruppe (Rammstein?) angeboten wurden, sondern von Mitgliedern von Lindemanns Team. Ich gehe davon aus, es handelt sich dabei um irgendwelche seiner Mitarbeiter. Ist nicht näher spezifiziert, aber zumindest sind wohl mit Sicherheit keine anderen Band-Mitglieder von Rammstein gemeint. -- Viele Grüße und gut Nacht erst mal! -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:41, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich wollte den Abschnittstitel vorsichtig formulieren, darum nur "Vorwürfe". Auch sind die Vorwürfe unterschiedlich.

Ja es ist sehr detailliert und sehr nah an der Quelle. Man kann es versuchen zu kürzen. Dies ist aber nicht dringend. Wichtig ist, dass man es nicht falsch darstellt. --KurtR (Diskussion) 23:59, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nur nochmal die Reihenfolge der Sätze angepasst, aber inhaltlich nichts wesentliches mehr geändert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:14, 3. Jun. 2023 (CEST)

Mittlerweile „mehr als ein Dutzend“ erheben Vorwürfe. Ich möchte aber allen die nächtliche Editpause gönnen. Das Thema ist ja so oder so recht aktiv. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:17, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ursprünglich hatte ich das auch so verstanden, dass es um mehrere geht, die zumindest für die Partys angeworben wurden. KurtR hatte das nur in 2 geändert, weil er es wohl erst mal auf die 2 Frauen beschränken wollte, deren Fälle im Quellartikel konkret behandelt wurden. Ich habe es jetzt erst mal hier und im Rammstein-Artikel auf "mehrere Frauen" geändert. Ich bin wie gesagt frühestens Sonntagabend wieder online. Vielleicht auch erst wieder im Laufe der Woche. Ihr braucht also nicht auf meine Zustimmung zu warten, wenn Ihr was ändern wollt. Das müsst Ihr zwar so oder so nicht, aber Ihr müsst es auch nicht aus Höflichkeit oder Rücksichtnahme. ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 07:46, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe leider erst nun die Diskussion hier bemerkt, mir aber vorher schon erlaubt, ein, zwei kurze Sätze hinzuzufügen, die zur Objektivierung beitragen sollen. Ob diese Sätze nun in der Form glücklich und gelungen sind, weiß ich bei solch einem recht heiklen Thema nicht. Wenn sich hierfür ein Konsens findet und es gewünscht ist, kann meine Ergänzung auch gerne wieder rückgängig gemacht werden. --Der Pavi (Diskussion) 18:03, 5. Jun. 2023 (CEST)

Vorwürfe wegen was? Der Artikel versucht mit der unbestimmten Formulierung die konkreten Vorwürfen wegen Machtmissbrauch und sexueller Übergriffe zu verschweigen. Der ausführliche Artikel in Deutschlandfunk Kultur vom 5. Juni wurde von einem User begründungslos revertiert.--Fiona (Diskussion) 09:13, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ne ich wollte eigentlich nur die Überschrift revertieren, da die mir etwas übertrieben vorkam --TKhamburg (Diskussion) 09:15, 6. Jun. 2023 (CEST)

"Vorwürfe von Frauen" kann alles und jedes bedeuten. Haben Frauen Vorwürfe wegen der Texte gemacht? Wurden Frauen nicht in Konzerte gelassen? Wurden sie als Musikerinnen nicht engagiert? ...

Die Medien rauf und runter beschreiben konkret, dass Tillmann sexuelle Übergriffe und Machtmissbrauch vorgeworfen werden. --Fiona (Diskussion) 09:50, 6. Jun. 2023 (CEST)

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/till-lindemann-rammstein-missbrauchsvorwuerfe-e316483/?reduced=true , https://www.spiegel.de/kultur/musik/rammstein-frauen-werfen-till-lindemann-machtmissbrauch-und-sexuelle-uebergriffe-vor-a-d490f28a-2809-4b71-aba4-cbbcb49c2f38, https://www.mdr.de/brisant/promi-klatsch/rammstein-statement-102.html, https://www.fr.de/panorama/machtmissbrauch-uebergriffiges-till-lindemann-verhalten-gewalt-rammstein-frontmann-vorwuerfe-sexismus-92319103.html, https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/vorwuerfe-gegen-till-lindemann-rammstein-skandal-zieht-erste-folgen-nach-sich, https://www.fr.de/kultur/macht-rammstein-rammstein-sachen-92319119.html, https://www.welt.de/investigativ/video245688894/Vorwuerfe-gegen-Rammstein-Saenger-Till-Lindemann-Maike-Backhaus-spricht-ueber-WELT-Recherchen.html und eine Analyse von Arno Frank im Spiegel: https://www.spiegel.de/kultur/till-lindemann-und-die-vorwuerfe-gegen-den-rammstein-saenger-nussknacker-im-verbarrikadierten-raum-a-d8aa4112-f30c-4f9f-8e11-dccfbcd29f86

--Fiona (Diskussion) 09:59, 6. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DarkLight84 (Diskussion) 17:35, 6. Jul. 2023 (CEST)

Die Darstellung im Wikipedia-Artikel stimmt nicht (mehr); sie ist verharmlosend

durchgestrichen; so nicht mehr gültig. --Fiona (Diskussion) 17:35, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es sind mehr als ein Dutzend Frauen, die gegenüber NDR und Südddeutsche Zeitung ausgesagt haben; "Mehrere Frauen haben ihre Erzählungen an Eides statt versichert." Deutschlandfunk, 6. Juni 2023.

Der Spiegel widmete dem Fall Rammstein einen Leitartikel, den Melanie Amann schrieb. Dieses System hat die zentrale Zutat aller #MeToo-Fälle: ein krasses Machtgefälle.--Fiona (Diskussion) 13:35, 6. Jun. 2023 (CEST)

Handelt es sich denn um neue Fakten, die nun bekannt geworden sind, oder lediglich um neue Interpretationen/Lesarten des bislang Bekannten? In meinen Augen gibt es Stand jetzt zwei mögliche Eskalationsstufen: a) eine oder mehrere Anzeige(n); b) die Aufnahme von Ermittlungen durch die Strafverfolgungsbehörden. Solange diese Stufen nicht erreicht sind, halte ich den Artikel in der momentanen Version nicht für verharmlosend. --Der Pavi (Diskussion) 14:15, 6. Jun. 2023 (CEST)

Deine "Augen" sind aber nicht von Interessen für die Darstellung. --Fiona (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Deine "Augen" alleine genauso wenig. Es geht hier auf dieser Seite darum, sich abzustimmen, welche Darstellungsweise angemessen ist. Dazu gehört auch, dass man konträre Meinungen zu Wort kommen lässt, um letztlich einen Konsens zu finden. Dies setzt allerdings eine gewisse Diskussionskultur und Bereitschaft voraus, andere Meinungen anzuhören. --Der Pavi (Diskussion) 14:27, 6. Jun. 2023 (CEST)

Mit meinen "Augen", also meiner Interpretation des Falles, argumentiere ich aber nicht.

Ich habe im Abschnitt oben Links zu Berichten in Qualitätsmedien vorgelegt; eine enzyklopädische Darstellung entsteht, indem man Quellen erst einmal liest! NDR und Süddeutsche Zeitung sind für ihre Investigativ-Recherchen bekannt. Wenn diese beiden Medien etwas aufdecken, kann das als zverlässig gelten. Weitere Medien wie der Spiegel, Deutschlandfunk , der Tagesspiegel haben die Recherchen rezipiert. --Fiona (Diskussion) 14:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

Die Berichterstattung von NDR und Süddeutscher Zeitung findet sich doch bereits im Artikel wieder. Wenn nun Spiegel, Deutschlandfunk, Tagesspiegel und Co. das bereits Bekannte wiederkäuen und für sich neu interpretieren, dann verleiht es dem vermeintlich Geschehenen keine neue faktische Qualität. Streiten könnte man darüber, ob man zusätzlich zu den bereits dargestellten Informationen noch auf die Breitenwirkung des Skandals in den Medien eingehen möchte. --Der Pavi (Diskussion) 14:38, 6. Jun. 2023 (CEST)

Es ist absoluter Schmarrn, dass für eine enzyklopädisch korrekte Darlegung Anzeigen/Aufnahme von Ermittlungen notwendig seien. --ɱ 14:33, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das Thema wird ja bereits enzyklopädisch dargestellt. Dass hierfür "Anzeigen/Aufnahme von Ermittlungen notwendig seien", habe ich mit keinem Wort behauptet. Die Frage, die hier diskutiert wird, ist, ob Stil und Umfang der Darstellung so angemessen oder verharmlosend sind. Hierzu habe ich aus den genannten Gründen eine andere Meinung als ihr sie anscheinend vertretet. --Der Pavi (Diskussion) 14:35, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nein, ist es nicht. Und bevor von "Konsens" geredet wird, muss man erst die Quellen kennen und auswerten. --Fiona (Diskussion) 14:55, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich wäre für die Überschrift „Vorwürfe von Frauen“ oder „Vorwürfe“, bevor konkrete Anzeigen oder Ermittlungen vorliegen, um Vorverurteilungen vorzubeugen. Bei Überschriften sollten wir vorsichtiger agieren als Zeitungen und Boulevardmedien. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

Was heisst hier Vorverurteilung? Wir geben wieder, was reputable Medien berichten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:15, 6. Jun. 2023 (CEST)

Die Medien, die ich sehr vorgelegt haben, sind alles andere als "Boulevard". Bitte mach dich kundig, was investigative Recherche ist. --Fiona (Diskussion) 15:42, 6. Jun. 2023 (CEST) Richtig, wir stellen aktuelle Fälle auf Basis seriöser Quellen dar, und nicht, was User meinen und interpretieren.

Mir erschließt sich aus der bisherigen Diskussion irgendwie nicht, was nun geändert werden soll bzw. verharmlosend ist. Vielleicht wär die Nennung von Fakten, die in den Artikel integriert werden sollen, hilfreich für die Versachlichung der Diskussion. --DarkLight84 (Diskussion) 15:56, 6. Jun. 2023 (CEST)

Benutzer DarkLight84, die Mühe die Quellen zu lesen, musst du dir schon selbst machen. --Fiona (Diskussion) 17:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, auf dieser Basis erübrigt sich jede weitere Diskussion mit Dir. Schönen Tag noch. --DarkLight84 (Diskussion) 17:27, 6. Jun. 2023 (CEST)

Diskussionen zu Inhalten können nur auf Basis von Quellen geführt werden, die man auch gelesen hat. Wenn du das nicht willst, dann erübrigt sich tatsächlich die Diskussion mit dir. --Fiona (Diskussion) 17:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

Und die Vermutung, ich hätte die Artikel nicht gelesen, nährt sich bei Dir nun aus welchen Fakten? --DarkLight84 (Diskussion) 17:40, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich schrieb von Quellen. --Fiona (Diskussion) 18:05, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe da kein "Machtgefälle" zwischen Band und Fans oder Groupies. --Legatorix (Diskussion) 18:06, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das ist dein Problem. Die Faktenlage ist klar.  --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:14, 6. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich gibt es dieses Machtgefälle – und das gleich in doppelter Hinsicht: Auf der einen Seite stehen Stars, auf der anderen Seite Fans, die eben diese Stars wenigstens "gut" finden, wenn nicht sogar verehren. Hinzu kommt, dass die Band und ihre Mitglieder auf Konzerten auf der Seite des Veranstalters stehen, mithin im weiteren Sinne Hausherren sind während die Fans zu Gast sind. Spätestens in der Situation, in der Fans den kolportierten Einladungen folgen, befinden sie sich also eindeutig in einer rangniedrigeren Situation. --Der Pavi (Diskussion) 19:18, 6. Jun. 2023 (CEST)

Sehr eindrücklich schildert Kayla Shyx dieses Machtgefälle in ihrem Youtube-Video: https://www.youtube.com/watch?v=9YLsMXyo3Uc --Kritikerlegende (Diskussion) 19:26, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mir das Video jetzt nicht zur Gänze angetan, sondern nach langweiligen fünf Minuten den FAZ-Artikel dazu gelesen, in dem es am Ende heißt: "Selbst wenn nichts von dem, was in dem Raum mutmaßlich vor sich ging, strafrechtlich zu ahnden ist, so wird doch deutlich, nach welcher Systematik Frauen hier zu Gespielinnen abgewertet werden. Nach welchen Kriterien (besonders jung, besonders gefügig, am besten große Fans, die dann eingeschüchtert sind) sie ausgesucht wurden. Und welchen Wert das Leben und der Körper einer jungen Frau in so einem Raum noch haben: rekrutiert, um benutzt zu werden. Mehr nicht." Wenn also nichts von dem, was in dem Raum mutmaßlich vor sich ging, strafrechtlich zu ahnden ist, ist es eben erlaubt. Neben strafrechtlichen Verboten gibt es sicher noch einige andere soziale oder gesellschaftliche Übereinkommen, was man besser tun oder lassen sollte. Aber dazu hat jeder seine eigene Ansicht, jede Generation, jeder Stand, jeder Beruf, jede Konfession, jedes Geschlecht und jede Bildungsschicht. Nichts davon ist allgemeingültig und alles eine Frage individueller Maßstäbe und des Sommerlochs. Nichts rechtfertigt es, seine eigenen privaten Moralvorstellungen uber die eigenen privaten Moralvorstellungen anderer zu stellen. --Legatorix (Diskussion) 06:57, 7. Jun. 2023 (CEST)

Man kann es natürlich gut finden, Frauen einzuschüchtern und abzuwerten, weil es ja schliesslich legal ist. Aber dann ist man halt einfach ein übler Misogynist. Das ist auch eine relevante Information. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:20, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wir Menschen hören ein Leben lang nicht auf, Sünder zu sein. Das aber hindert viele nicht daran, für sich selbst die höchsten moralischen Standards zu reklamieren (FAZ von heute). Eingeschüchtert und abgewertet wird nur, wer sich einschüchtern und abwerten läßt. Der ewige Kampf der Geschlechter ist für Neulinge sicher noch ungewohnt und interessant, aber kein Grund für enzyklopädische Aufregung. --Legatorix (Diskussion) 07:48, 7. Jun. 2023 (CEST)

Und was haben diese allgemeinen Betrachtungen jetzt mit dem offensichtlichen Machtgefälle[29],[30],[31] zu tun, das alle sehen können ausser dir? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:37, 7. Jun. 2023 (CEST)

Von einem Machtgefälle ist nur bei deinem 1. Link die Rede und da auch nur in Form einer unzulässigen Schlussfolgerung nach dem Motto Wo Sex ist, da ist auch Machtgefälle („Machtgefälle, eine Grundvoraussetzung für sexuelle Übergriffe“). Das ist aber selbstverständlich Quatsch. Die anderen Links reden davon, dass es (unbestritten) zu sexuell motivierten Vorgängen kam. Aber so lange solche Vorgänge nicht strafrechtlich verboten sind, hat sich niemand durch Schlüssellöcher voyeuristisch in das Sex-Leben anderer Personen einzumischen oder das zu bewerten. Und uns täte es gut, nicht über jedes Stöckchen einer derart skandalgetriebenen Industrie zu springen und uns dabei von ihr einspannen zu lassen. Jeder lebt seinen Sex auf seine eigene Weise und uns steht es nicht zu, darüber den Stab zu brechen. Meine Oma wäre sicher auch entsetzt, was Mick Jagger und Till Lindemann mit ihren Groupies Obszönes veranstalten. Aber so verhält es sich eben aktuell mit der sexuellen Freiheit: Es kommt nicht auf die Moral meiner Oma an, weil heute jeder seine eigenen (zulässigen) Methoden haben darf, sein Gegenüber in die Kiste zu bringen oder sich bringen zu lassen oder es darauf anzulegen. --Legatorix (Diskussion) 09:30, 7. Jun. 2023 (CEST) PS: Gerade lese ich in der FAZ: "Ein Konzert ist kein Kindergarten [...] Jugendschutz ist eine staatliche Aufgabe. Aber nicht die übermütterliche Sorge um nach unserer Rechtsordnung reife Frauen und Männer vor Zumutungen, die diese doch gerade gezielt suchen: die Masse, das Verruchte, Nähe und Ekstase. Auch das ist Freiheit – die geschützt werden muss". Dem stimme ich zu: Wir haben uns nicht in übermütterlicher Sorge in das Sexleben reifer Frauen und Männer einzumischen, das diese doch gerade gezielt suchen. --Legatorix (Diskussion) 10:00, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es wäre gut, wenn du sachlich bleiben und argumentativ auch auf Sachebene agieren würdest. Deine persönlichen Ansichten/Interpretationen hier auszubreiten ist nicht sinnvoll und trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Fakt ist, jeden Tag gibt es neue Artikel, die den Machtmissbrauch von Lindemann thematisieren und darstellen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 16:57, 5. Jul. 2023 (CEST)

Till Lindemann sowie die Band Rammstein bitten in einem Instagram-Post um keine Vorverurteilungen

wieder ein Satz, der so nicht mit der Quelle gedeckt ist. Die Band meldete sich auf Instagram. Lindemann nahm nicht Stellung. --Fiona (Diskussion) 17:19, 6. Jun. 2023 (CEST)

Lindemann soll seinen Instagram-Account inzwischen sogar gelöscht haben, Link hier. --Goroth Redebedarf? :-) 17:26, 6. Jun. 2023 (CEST)

Laut »SZ« und NDR hätten sowohl Lindemann als auch die Band Fragen zu konkreten Vorwürfen inhaltlich unbeantwortet gelassen – Anfragen des SPIEGEL erging es ebenso --Fiona (Diskussion) 18:04, 6. Jun. 2023 (CEST)

Obgleich die Sekundär-Quelle von Lindemann spricht, sollten wir nur von „Rammstein“ sprechen, da es ein gemeinsames Statement des Insta-Accounts war. Im Übrigen ist es lediglich ein Zeichen für mindestens durchschnittliche Intelligenz, dass man angesichts des Ausmaßes der Vorwürfe sich möglichst nicht äußert/Stellung nimmt, ohne wich vorher gründlich mit dem Anwalt besprochen zu haben. Unabhängig davon ob bzw. wie viel an der Vorwürfen dran ist. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:12, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ist Lindemann aus der Band ausgestiegen?! Diese rhetorische Frage wurde von Fiona mit dem Hinweis gelöscht, es handle sich um "Trollerei" Ich kann hieran jedoch keine "Trollerei" erkennen. Bei der Formulierung "Till Lindemann sowie die Band Rammstein ..." handelt es sich vielmehr um einen Pleonasmus, also eine rhetorische Stilfigur, die Lindemanns Rolle hervorheben soll. Dass Rammstein zum Fall ein Statement ohne Kenntnisnahme und Zustimmung von Lindemann abgeben, darf in jedem Fall bezweifelt werden --Der Pavi (Diskussion) 18:11, 6. Jun. 2023 (CEST)

es ist Trollerei - du wirfst mehrmals irgendetwas in die Diskussion. Und deine Interpretaion ist wieder völlig offtopic.--Fiona (Diskussion) 18:40, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du Quellen lesen würdest, wüssstest du, dass sich die Bandmitglieder unabhängig von Lindemann zu den Vorwürfen geäußert haben. --Fiona (Diskussion) 18:20, 6. Jun. 2023 (CEST) jedoch keine Aufklärung angekündigt haben - auch das wurde berichtet.

Was meinst du mit "unabhängig von Lindemann"? Kannst du den Satz zitieren, nach dem das Gemeinschaftsstatement ohne Till Lindemann entstanden sein soll? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:27, 6. Jun. 2023 (CEST)

Quellen lesen. --Fiona (Diskussion) 09:24, 7. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Satz sollte entfernt werden, da die Zusammenhänge überhaupt nicht klar werden. Im Zeit Artikel (leider hinter Bezahlschranke) heißt es u.a. : „In den zurückliegenden Tagen hat die Band Rammstein auf ihren Social-Media-Kanälen zwei Statements zu den aktuellen Berichten veröffentlicht. In dem ersten schließt die Band aus, dass sich "in unserem Umfeld zugetragen" habe, was im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius an Vorwürfen im Netz kursiere. Im zweiten Statement, das die Band am vergangenen Samstag auf Instagram gepostet hat, heißt es: "Die Vorwürfe haben uns alle sehr getroffen und wir nehmen sie außerordentlich ernst." Die Band bittet ihre Fans, sich "nicht an öffentlichen Vorverurteilungen jeglicher Art denen gegenüber" zu beteiligen, "die Anschuldigungen erhoben haben. Sie haben ein Recht auf ihre Sicht der Dinge." Doch: "Wir, die Band, haben auch ein Recht – nämlich ebenfalls nicht vorverurteilt zu werden." Wie Rammstein aber gedenken, die Vorwürfe zu entkräften oder sich an einer Aufarbeitung zu beteiligen, darauf gab die Band bislang keine direkte Antwort.

Aus ihrem Umfeld heißt es nun lediglich, die Band hoffe, bis Ende dieser Woche ein klareres Bild über die Vorgänge zu haben. Eine Row Zero solle es in der alten Form nicht mehr geben, heißt es, Partys bei Konzerten schon noch weiter, aber auch die sollen restriktiver gehandhabt werden. Ob es behördliche Ermittlungen gegen Lindemann gebe, heißt es aus dem Umfeld, wisse die Band nicht.“[32]. --Zartesbitter (Diskussion) 11:15, 7. Jun. 2023 (CEST)

Mindestens sollte der Satz geändert werden, da er so wenig bis keinen Sinn ergibt. Z.B. "Till Lindemann sowie die Band Rammstein bitten in einem Instagram-Post (ihre Fans) darum, sich nicht Vorverurteilungen jeglicher Art beteiligen - weder gegen die Personen, die Anschuldigungen erhoben haben noch gegen sie selbst" --Charkow (Diskussion) 00:04, 8. Jun. 2023 (CEST)

Die zentrale Frage ist doch, welche persönliche Schuld Lindemann vorgeworfen wird, welche Rolle die anderen Musiker sowie das Management dabei spielen. Das sind alles Machenschaften, die seit wenigstens 10 Jahren in der Szene bekannt sind und jetzt in diesem Fall als Medienhype hochgespült werden. Im übrigen heißt es doch immer „Good news are bad news“ ! (nicht signierter Beitrag von Kulturkritik (Diskussion | Beiträge) 11:25, 13. Jun. 2023 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DarkLight84 (Diskussion) 17:36, 6. Jul. 2023 (CEST)

Statement Bundesfamilienmisterin und Reaktion der Politik

Macht es Sinn zu erwähnen, dass sich die Bundesfamilienministerin in die Diskussion um den Schutz von jungen Konzertbesuchern bezüglich der jüngst veröffentlichten Vorwürfe gegen Lindemann eingeschaltet hat. Die münchner Grünen haben zudem ein Verbot von Row Zero für alle vier Konzerte in München gefordert und waren damit erfolgreich, Link hier. --Goroth Redebedarf? :-) 17:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Angeblich hat sich der Veranstalter der Rammstein-Konzerte, noch bevor der Antrag im Münchner Stadtrat eingebracht wurde, schon dazu bereit erklärt, auf die »Row Zero« zu verzichten. Auch »Awareness-Teams« sollen eingesetzt werden. Und nach Angaben der »Abendzeitung« in München sind auch die geplanten Aftershowpartys abgesagt. (Spiegel).

Bisher ist im Artikel nicht einmal dargestellt, was es mit "Row Zero" auf sich hat. --Fiona (Diskussion) 17:27, 6. Jun. 2023 (CEST)

Unbedingt eintragen, ja. Mein Nachbar Diddi Krawuppke hat sich im Übrigen auch zum Fall geäußert. Genauso wie seine Schwägerin Giesela Hufschmitt und ihr Neffe Karlheinz Mustermann. Auch das müsste bitte in den Artikel aufgenommen werden. --Der Pavi (Diskussion) 17:30, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich mag ja deine Art von Sarkasmus, lieber @Pavi, allerdings ist es schon ein kleiner Unterschied, ob deine Schwägerin, dein Neffe oder jemand von Rang und Namen etwas zu dem Fall zu sagen hat. --Goroth Redebedarf? :-) 17:35, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nicht mein Neffe, sondern der Neffe der Schwägerin meines Nachbarn ;) Aber ja, ich verstehe schon, worauf Du hinaus möchtest. Ich fürchte nur, dass es ein wenig ausufern wird, wenn nun jede Wortmeldung eines politischen oder sonstigen Prominenten Einzug in den Artikel findet. Weil die Row Zero auf den Konzerten der Band Rammstein anzutreffen (gewesen) ist, müssten sie und die Wortmeldung der Ministerin imho auch sinniger Weise eher hier Erwähnung finden. --Der Pavi (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2023 (CEST)

Danke dir. Ich meine, es ist immerhin eine Politikerin auf Bundesebene. Wenn das jetzt ein weniger wichtiger Kommunalpolitiker gewesen wäre, hätte ich die Frage gar nicht erst gestellt. Und mit den Prominenten finde ich das genauso wie du es sagst. Eine Ausuferung wäre in der Tat eher schädlich. Man kann meine Frage ja noch zurückstellen, da die Folgen ja jetzt erst einmal nur Münschen betrifft (im Bezug auf Row Zero). Ich weiß nicht, wie weit die Tournee fortgeschritten ist und ob andere Veranstalter nachziehen werden. --Goroth Redebedarf? :-) 17:56, 6. Jun. 2023 (CEST)

Reaktion des Bundeskanzlers

Johannes Eisenberg am 13. Juni in der Taz: Der Bundeskanzler lässt am selben Tag mitteilen, dass er sich für die Recherchen rund um Vorwürfe gegen die Band Rammstein interessiert. Sein Regierungssprecher fordert „Aufklärung“. Offenbar besteht so großes öffentliches Interesse, dass sich die höchsten Stellen des Staates einschalten. https://taz.de/Vorwuerfe-gegen-Rammstein/!5937556/--Fiona

Scholz verfolgt Berichterstattung über Rammstein, 6. Juni im Spiegel. --Fiona (Diskussion) 10:48, 17. Jun. 2023 (CEST)

Damit wäre das nun auch verewigt. --Xanagon (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 16:59, 5. Jul. 2023 (CEST)

Berlin verbietet Aftershowpartys der Band Rammstein

in den Liegenschaften der Stadt. Das entschied Innensenatorin Iris Spranger. Es betrifft die Konzerte im Juli im Olympiastadion. Es gelte, die Ermittlungen abzuwarten. "Aber die Vorwürfe wiegen so schwer, dass Schutz und Sicherheit der Frauen hier absoluten Vorrang haben." Zitiert Zeit Online am 7. Juni. --Fiona (Diskussion) 18:44, 7. Jun. 2023 (CEST)

Sicherlich im Rammstein Artikel gut aufgehoben. Langsam wird es unübersichtlich, evtl. wäre ein eigenes Lemma zu den Vorfällen gut. --Zartesbitter (Diskussion) 21:56, 7. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DarkLight84 (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2023 (CEST)

Aufmacherbild

Das Foto von Lindemann bei einer Bühenshow von 2019 in München, das jahrelang im Artikel als Aufmacherfoto stand, wurde gelöscht und ausgtauscht gegen ein älteres von Lindemann bei einer Buchmesse. Auf Commons wird als Grund für die Löschung angegeben No permission since 12 June 2023. Es wäre interessant zu erfahren, wer da interveniert hat und ebenso warum nun ein Lindemann "zivil" im Anzug im Artikel präsentiert wird. @Krd, kannst du dazu etwas sagen? --Fiona (Diskussion) 20:05, 21. Jun. 2023 (CEST)

Berechtigte Frage, die doch Commons-Admin Krd sich beantworten kann. Im übrigen sehe ich zu dieser Löschung auch keine Löschantragsseite, wie sonst eigentlich üblich. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:34, 23. Jun. 2023 (CEST)

Laut Google Cache wurde das Bild von einem Benutzer:RoSchreier hochgeladen, dieser Account hat global einen sichtbaren Edit. Als Fotograf wurde ein Martin Hangen angegeben, von dem jegliche Freigabe fehlte. Klassische URV --ɱ 17:56, 23. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DarkLight84 (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2023 (CEST)

Oralverkehr

Ich habe hier gerade eine Stelle ausgebessert, wo "Oralverkehr" behauptet wurde, im Beleg (DIE ZEIT, Printausgabe) aber nur gesagt wurde, dass es so schien:

„Am Schluss einiger Konzerte der Lindemann-Tour im Jahr 2020 wurde an die Bühnenrückwand ein Video projiziert, es war offenbar irgendwann zuvor bei einem Rammstein-Konzert gedreht worden. In dem Video sah man Lindemann in dem kleinen Raum unter der Rammstein-Bühne. Dort war er nicht allein, sondern zusammen mit zwei Frauen - sie knieten und schienen dann unter anderem Oralverkehr an Lindemann zu vollführen. Eine vierte Person hatte die Szene offensichtlich aus nächster Nähe in jenem Raum unter der Rammstein-Bühne gefilmt. Und nun wurde der Sexclip bei Lindemanns Solotour auf der Bühne gezeigt. Das Saallicht wurde abrupt angeschaltet. Ende der Vorstellung“ (DIE ZEIT, Printausgabe vom 7. Juni 2023).

Wer den ursprünglichen Text verbrochen hat, sollte noch einmal darüber nachdenken, dass es einfach nicht angeht, dass man hier in Wikipedia wirklich jeden Text mühsam nachprüfen muss, den ein anderer in seinem ungehemmten POV grundlegend verfälscht eingebracht hat! Dafür gibt es keine Entschuldigung. --Legatorix (Diskussion) 08:09, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ja, niemand weiß, um wen es sich dabei gehandelt hat und was genau dabei inszeniert wurde. --Benatrevqre ^…?! 10:07, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wer schreibt denn "sie schienen"? In einem pornografischen Video wird gezeigt, was wer tut. Deine Verbesserung ist keine, sondern eine Relativierung (oder aich Schönschreibung), die mit Quellen nicht gedeckt ist. --Fiona (Diskussion) 14:32, 26. Jun. 2023 (CEST) Ich mache sie rückgängig.

Deine Frage „Wer schreibt denn "sie schienen"?“ kann ich nicht verstehen. Ich habe den Passus aus der Zeit wörtlich zitiert und gefettet: „...schienen dann unter anderem Oralverkehr an Lindemann zu vollführen“. Das ist eindeutig. --Legatorix (Diskussion) 15:38, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe deine Bearbeitung aus den von Legatorix genannten Gründen revertiert, Fiona. --DarkLight84 (Diskussion) 15:48, 26. Jun. 2023 (CEST)

Und dabei bleibt es nun bitte. --Benatrevqre ^…?! 15:53, 26. Jun. 2023 (CEST)

Benutzer, DarkLight84, zu deiner Information: wenn eine Bearbeitung begründet zurückgesetzt wird, dann hat derjenige, der sie wieder drin haben will, die Diskussionsseite aufzusuchen und nicht zu re-revertieren. Deine Rücksetzung ist Editwar. --Fiona (Diskussion) 15:58, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das gilt aber nicht bei offenkundigem Regelmissbrauch! --Legatorix (Diskussion) 16:07, 26. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt keinen "Regelmissbrauch", Legatorix. Regeln hält man ein oder verstößt dagegen. --Fiona (Diskussion) 07:03, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia-Regeln gelten nur für regelbasierte Wikipedianer und nicht für Leute, die Menschen mit falschen Belegen hinter Paywalls vorsätzlich niedermachen wollen, siehe oben: „Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt.“ „Unverzüglich“ heißt eben sofort und ohne schuldhaftes Zögern und nicht erst nach langem Getratsche, Gedöns und Gerede. Und genau so wurde hier zu Recht in (außer dir) allseitigem Konsens sofort gehandelt, nachdem der Fake erkannt worden war. --Legatorix (Diskussion) 08:04, 27. Jun. 2023 (CEST)

Bitte mäßige deine Ausdruckwsweise. Dein Beitrag ist nicht vereinbar mit der Wikiquette.--Fiona (Diskussion) 18:33, 27. Jun. 2023 (CEST)

Kannst du bitte versuchen, was du sagen willst, sachlich auszudrücken? Wo steht im Artikel "Beleidigung oder üble Nachrede", die sofort entfernt werden müssen?--Fiona (Diskussion) 18:36, 27. Jun. 2023 (CEST)

„Beleidigung oder üble Nachrede“ steht nicht im Artikel, sondern auf dieser Disk-Seite und kann mit Ctrl-F gefunden werden. --Legatorix (Diskussion) 19:05, 27. Jun. 2023 (CEST)

Welche "Beledigung oder üble Nachrede" auf der Disk-Seite? Man kann nicht nach etwas suchen, wenn man nicht erfärt, wonach. --Fiona (Diskussion) 19:13, 27. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DarkLight84 (Diskussion) 17:42, 6. Jul. 2023 (CEST)

Überschrift zu Vorwürfen

Fiona, ich habe deine Überschrift revertiert. Hier sollte vorher ein Konsens dafür gefunden werden. --ChickSR (Diskussion) 10:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das ist nicht tatsachengerecht, wie du der Sammlung von Berichten in Qualitätsmedien entnehmen kannst. Sachgerechte valide bequellte Überschriften können nicht abgestimmt werden. --Fiona (Diskussion) 10:19, 6. Jun. 2023 (CEST)

Du schreibst im Kommentar: kein Konsens. Doch für "deine" Ünberschrift hast du keinen Konsens. Hier haben schon vor mir User diese nichtssagege Überschrift bemängelt. --Fiona (Diskussion) 10:22, 6. Jun. 2023 (CEST)

So, ChickSR, du willst einen Konsens? Also lege Quellen und Argumente vor. Eine Konsens kann man nicht ohne Faktengrundlagen schaffen. Wenn da nichts kommt, so werde ich das als Aufforderung verstehen, die Vorwürfe in der Überschrift zu benennen.-Fiona (Diskussion) 10:49, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das Ändern der Überschrift ist munter weiter gegangen; jetzt werden sogar 'Vorwürfe' versteckt. Ich wünsche viel Spaß beim weiteren Relativieren und Schönschreiben und nehme die Seite von meiner Beo.--Fiona (Diskussion) 11:20, 6. Jun. 2023 (CEST)

Die Vorgehensweise von @Jucos ist tatsächlich äußerst bedenklich, um das Wort "selbstherrlich" mal nicht überzustrapazieren. --Der Pavi (Diskussion) 11:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe dazu keine Meinung, es ist nur sinnvoll, es hier zu diskutieren, bevor es umgesetzt wird. Präzedenzfälle sind, denke ich, genügend vorhanden.--ChickSR (Diskussion) 11:39, 6. Jun. 2023 (CEST)

Eben das meine ich. Die Bitte, hier einen Konsens für die Änderung zu suchen, wurde von Jucos ja leider geflissentlich ignoriert. Dass eine Vorverurteilung nicht dem enzyklopädischen Charakter der Wikipedia gerecht wird, sehe ich ja durchaus ähnlich. Ich kann bloß im Wort "Vorwürfe" keine Vorverurteilung erkennen. --Der Pavi (Diskussion) 11:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wobei ich denke, dass die Überschrift "Vorwürfe von Frauen" tatsächlich nicht ideal ist ("Kontroversen" sowieso nicht - und wie die eh etwas hanebüchene Begründung "Bislang gibt es nur Medienpublikationen" die Überschrift in die eine oder andere Richtung richtiger machen sollte, erschließt sich mir auch nicht).

Zum einen, das mag ich sein, klingt das für mich etwas lapidar abwertend nach "so'n paar Frauen krakeelen rum, so sind sie halt, es sind halt keine ernsthaften Vorwürfe, sondern nur die von Frauen".

Zum anderen finde ich den Aspekt, was ihm vorgeworfen wird, herausstellensnotwendiger. Da hier juristische Dinge drin sind, die ich nicht fachgerecht abgrenzen kann, kann ich keinen wirklichen Vorschlag machen, aber sinngemäß "Vorwürfe der sexuellen Nötigung" oder Ähnliches. Auch wenn es eben, s. o., möglicherweise keine im strafrechtlichen Sinne ist, dann aber gerne den Begriff austauschen. --131Platypi (Diskussion) 12:55, 6. Jun. 2023 (CEST)

Die Transferleistung von "Vorwürfe von Frauen" hin zu "so'n paar Frauen krakeelen rum, so sind sie halt, es sind halt keine ernsthaften Vorwürfe, sondern nur die von Frauen" bekomme ich nicht ganz hin. Ob man vor einer abschließenden juristischen Klärung von "sexueller Nötigung" sprechen sollte, weiß ich auch nicht. § 177 StGB definiert die Straftat wie folgt: "Diesen Tatbestand begeht, wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt." Soweit ich die bisherige Berichterstattung richtig erinnere, soll Lindemann ja dann auf sexuelle Handlungen verzichtet haben, wenn eine vermeintlich am Geschehen beteiligte Frau eben erkennbar geäußert hat, dass sie kein Interesse an derlei Aktivitäten hat. --Der Pavi (Diskussion) 13:06, 6. Jun. 2023 (CEST)

Die Wirkung war vielleicht etwas übersteigert dargestellt, um klar zu machen, in welche Richtung sie ging, und genau kann ich es nicht in Worte fassen, für mich klingt die Ergänzung von "von Frauen" allerdings wirklich etwas einschränkend, selbst "Vorwürfe" ohne alles ohne scharf läse sich für mich neutraler. Wichtiger finde ich aber den Aspekt, dass die Vorwürfe selbst in meinen Augen knackig zusammengefasst schon in die Überschrift gehören, nur mache ich es eben nicht, da juristischer Laie - und Fehlformulierung/Falschanschuldigung wäre eben auch ein gehöriges No-No. --131Platypi (Diskussion) 14:38, 6. Jun. 2023 (CEST)

Es sind Vorwürfe von mehr als ein Dutzend Frauen, von einigen eidesstattlich versichert. Wenn man aktuell darstellt, dann auf Grundlage der Quellen. Dem Inhalt folgt dann die Überschrift. --Fiona (Diskussion) 14:58, 6. Jun. 2023 (CEST)

Es kristallisiert sich doch mittlerweile heraus, dass es bei den Vorwürfen um sexualisierte Gewalt geht, warum also nicht "Vorwürfe sexualisierter Gewalt"? "Vorwürfe" allein könnten auch Plagiatsvorwürfe, "Vorwürfe von Frauen" könnten auch Vorwürfe gegen frauenfeindliche Texte sein. --Siechfred (Diskussion) 16:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

+1. --Fiona (Diskussion) 17:11, 6. Jun. 2023 (CEST)

Begrifflich leider zumindest juristisch schwierig. Laut des entsprechenden Artikels bzw. der allgemein gültigen juristischen Definition wird Gewalt wie folgt beschrieben: "Die juristische Definition von Gewalt ist nach der heutigen Rechtsprechung zu definieren als körperlich wirkender Zwang durch die Entfaltung von Kraft oder durch sonstige physische Einwirkung, die nach ihrer Intensität dazu geeignet ist, die freie Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen zu beeinträchtigen. Nach ihrem Zweck unterscheiden sich vis absoluta und vis compulsiva." Nicht in allen kolportierten Fällen kann also von "Gewalt" gesprochen werden. Meist scheint es ja durch psychischen Druck – den zurzeit oft bemühten "Machtmissbrauch" – zu sexuellen Handlungen gekommen sein. --Der Pavi (Diskussion) 17:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, ich denke auch, das "Vorwürfe sexualisierter Gewalt" besser passt als das euphemistische "Vorwürfe". Wobei die Büchse der Pandora gerade erst aufgemacht wurde, da ist noch so viel Dynamik in dem Thema, dass bestimmt noch einiges rauskommt. Das Youtube-Video der Influencerin Kayla Shyx (https://www.spiegel.de/kultur/musik/rammstein-influencerin-kayla-shyx-untermauert-vorwuerfe-gegen-till-lindemann-a-b6cb900a-8865-4e38-a213-6c5169bd9f5f) ist wahrscheinlich erst der Anfang. Dass die "Vorwürfe sexualisierter Gewalt" juristisch aufgearbeitet werden, da kann an sich sicher sein.--Kritikerlegende (Diskussion) 17:23, 6. Jun. 2023 (CEST)

Quod erat demonstrandum: https://www.sueddeutsche.de/kultur/kanzlei-lindemann-rammstein-row-zero-alena-m-1.5905780. --Kritikerlegende (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wenn der Artikel wieder bearbeitbar ist, schlage ich nach etwas Überlegen die Überschrift "Missbrauchsvorwürfe" vor. --Siechfred (Diskussion) 08:05, 7. Jun. 2023 (CEST)

Mit den Siechfred-Vorschlägen wäre ich einverstanden. Auch aus dem oben vielleicht eleganter als von mir formulierten Aspekt, dass die Vorwürfe der Frauen der Überschrift nach auch sein könnten "der nimmt immer den Mutter-und-Kind-Parkplatz im Supermarkt", es aber schon wichtig ist, was ihm vorgeworfen wird. --131Platypi (Diskussion) 10:18, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte nichts von "Missbrauchsvorwürfe". Spricht jemand von Vergewaltigung etc? Wie soll dieser "Missbrauch" gemeint sein. Erwachsen und einverständlich gemeinsam in die Kiste und bei „Nein“ damit aufhören, ist kein "Missbrauch". --Legatorix (Diskussion) 10:24, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das Strafgesetzbuch kennt den Begriff "sexueller Missbrauch" auch nicht. In § 177 StGb ist stattdessen von "Sexueller Übergriff; sexuelle Nötigung; Vergewaltigung" die Rede. Sollte es zu einer Anzeige kommen und sollte ein Gericht entsprechend urteilen, dann wäre dies das einschlägige Delikt. Korrekterweise müsste die Überschrift also "Vorwürfe der sexuellen Nötigung" lauten. --Der Pavi (Diskussion) 10:49, 7. Jun. 2023 (CEST)

Von "Vorwürfen der sexuellen Nötigung" kann man mE aber auch nicht sprechen. Letztlich geht es um "Vorwürfe bzgl. des sexuellen Umgangs mit Groupies". --Legatorix (Diskussion) 10:56, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es tatsächlich "Vorwürfe bzgl. des sexuellen Umgangs mit Groupies" sind, müssten wir die gesamte Diskussion hier nicht führen. Beim "sexuellen Umgang mit Groupies" fällt ja die vermeintlich fehlende Einvernehmlichkeit komplett unter den Tisch. --Der Pavi (Diskussion) 11:10, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die "vermeintlich fehlende Einvernehmlichkeit" scheint mir bisher nicht zutage zu liegen. --Legatorix (Diskussion) 11:12, 7. Jun. 2023 (CEST)

Mag sein, deshalb ist ja auch von Vorwürfen die Rede, nicht von einem faktisch/gerichtlich belegten Tatbestand. --Der Pavi (Diskussion) 11:20, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es stehen Machtmissbrauch, Drogenmissbrauch und sexueller Missbrauch in Raum. Was daher gegen "Missbrauchsvorwürfe" spricht, mag sich mir nicht so recht erschließen. Wir schreiben hier nicht für die NJW. --Siechfred (Diskussion) 10:59, 7. Jun. 2023 (CEST)

Evtl. dass das Wort „Missbrauch“ in diesen Wörtern ganz unterschiedliche Bedeutungen hat? --ChickSR (Diskussion) 11:01, 7. Jun. 2023 (CEST)

Jede skandalindustrielle Skandalnudel stellt irgendeinen "Missbrauch in den Raum". Relevant sind objektiv nachvollziehbare und irgendwie tragfähige Vorwürfe. Wir sollten nicht über jedes Stöckchen jeder an Klicks, Followern und Geld interessierten Influenzerin springen und uns zu jederzeit und in jeder Form willfährigen Erfüllungsgehilfen machen. --Legatorix (Diskussion) 11:05, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wenn die Medien in epischer Breite von Missbrauchsvorwürfen schreiben, genügt das, um dies auch als Überschrift zu verwenden. --Siechfred (Diskussion) 11:17, 7. Jun. 2023 (CEST)

Weil wir als Enzyklopädieprojekt kein Stück besser sein wollen? --Nuuk 11:20, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es sind aktuell Missbrauchsvorwürfe, die darf auch ein "Enzyklopädieprojekt" so nennen. --Siechfred (Diskussion) 11:28, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ist doch alles nur in keiner Weise tragfähiges Gelaber und Sich-Wichtigmachen vom Hörensagen: „Keine der Frauen, mit denen die „Zeit“ sprach, habe selbst Sex mit Till Lindemann gehabt“ (Focus) und weiter „Ich war bereit, gewisse Dinge zu tun, aber nicht alles“, berichtet sie. Am Ende sei, außer einem kurzen Kuss, nichts weiter passiert". Ist doch wunderschön, alles gut und alles in Ordnung! Was soll das ganze Heckmeck? Nicht einmal meine wirklich sehr moralstarke Omi hätte einen „kurzen Kuss“ für irgendwie skandalös gehalten. Die ganze übertriebene omiopistische Aufregung hier ist völlig daneben. Daran sollte sich Wikipedia mit maximal einem einzigen Satz, aber wirklich nicht mehr, beteiligen. --Legatorix (Diskussion) 11:54, 7. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Wenn Vorwürfe dermaßen breit diskutiert werden - und nicht nur in der Bunten Regenbogenwoche - dann sind sie enzyklopädisch erst einmal relevant. Die Darstellung muss natürlich an die Sachlage angepasst werden, aber selbst wenn gerichtlich festgestellt werden sollte, dass hier nur Skandalindustrielle/Aufmerksamkeitshungrige (übrigens auch ein meiner Meinung nach unangemessenes Über-einen-Kamm-Scheren, auf einige mag das zutreffen, auf alle sicher nicht) am Werk waren und keine Substanz, ist das grundsätzlich nennenswert, nur muss das dann so dargestellt werden. Und natürlich spielt auch BIO immer eine Rolle. Aber dieses "das ist nur Klatsch von Medienfritzen", den Punkt haben wir inzwischen klar übersprungen. --131Platypi (Diskussion) 11:59, 7. Jun. 2023 (CEST)

Mit Machmissbrauch und sexuelle Übergriffen lassen sich die Vorwürfe zutreffend benennen.

Es sind nicht Boulevardmedien, 131Platypi, sondern der Rechercheverbund NDR, WDR und Süddeutsche Zeitung, außerdem Die Zeit und die Investigativ-Reporter von die Welt. --Fiona (Diskussion) 13:37, 7. Jun. 2023 (CEST)

• Quetsch* Habe ich mich missverständlich ausgedrückt? Ich sagte doch, dass es eben nicht nur Boulevard ist. Oder bezogst Du Dich auf einen anderen Kommentar? --131Platypi (Diskussion) 15:16, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Artikel zu Machtmissbrauch, das wäre schwammig. Kaube hat in der FAZ darauf hingewiesen, dass es kein Machtmissbrauch im Sinne eines Amts sein kann. --ChickSR (Diskussion) 13:58, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nein, es ist nicht "schwammig", nur weil es dazu keinen Wikipedia-Artikel gibt. Nicht jeder Begriff wird in Wikipedia dargestellt. --Fiona (Diskussion) 14:09, 7. Jun. 2023 (CEST) Machtmissbrauch wird auf Macht weiterleitet.

Das ist jedenfalls ein QS-Problem, das ich bei Macht auf der Disk angesprochen habe. --ChickSR (Diskussion) 14:13, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, der Abschnitt ist nicht gut. Das kann doch nicht heißen, einen etablierten Begriff in der Zwischenüberschrift nicht zu gebrauchen. Machtmissbrauch beschreibt exakt, was jahrelang um die Konzerte stattfand und von Lindemann praktiziert wurde. --Fiona (Diskussion) 14:18, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt, man kann den Begriff mit Kaube kritisch sehen, Zitat Perlentaucher: „Bislang sei die Lage unklar, daher werde auch von Machtmissbrauch gesprochen, um aufs moralische Argument zu zielen - nur welche Macht sollte Lindemann ausgenutzt haben? Stellen hat er ja keine zu besetzen.“ --ChickSR (Diskussion) 14:21, 7. Jun. 2023 (CEST)

+1 Es regen sich die ersten Stimmen der Vernunft. --Legatorix (Diskussion) 14:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wer glaubt Fan und Star treffen sich auf Augenhöhe war in seinem Leben weder das eine noch das andere. Macht besitzt Lindemann nicht formell qua Amt sondern informell qua Status.

Ein Missbrauch dieser Macht ist vielleicht keine juristisch klar umschriebene Größe, wie zB ein Lehrer, eine sozial und ethisch benennbare allerdings durchaus. --Fraoch 14:32, 7. Jun. 2023 (CEST)

Chick, es geht um eine Zwischenüberschrift, nicht um ein Lemma. Und es geht um Vorwürfe, die genau das beinhalten: Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe. --Fiona (Diskussion) 14:33, 7. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Die Macht der Rockstars über ihre Fans derart geringzuschätzen, ist die Sicht vom Elfenbeinturm herab. --Siechfred (Diskussion) 14:33, 7. Jun. 2023 (CEST)

Kaube unterscheidet zwischen „charismatischer Herrschaft“ (Lindemann) und Macht qua Amt (hat er so zumindest im FAZ-Podcast gesagt, ist m.E. hörenswert: [33]. --ChickSR (Diskussion) 14:42, 7. Jun. 2023 (CEST)

welche Herrschaft funktioniert denn ohne Macht? --Fraoch 14:49, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann nur alle, die sich hier beteiligen, dazu ermutigen, den entsprechenden Abschnitt bei Macht mit guten Belegen zu verbessern – so könnte die WP von dieser Causa profitieren. --ChickSR (Diskussion) 15:01, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin auch ein Fan der Hosen, ebenso BAP, ohne dass die irgendwelche "Macht" über mich hätten oder über andere, die ich kenne und die ebenso denken. --Legatorix (Diskussion) 14:47, 7. Jun. 2023 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch. Fan-Studies beschreiben allerdings ein Machtgefälle von bis zu religiösem Maß. --Fraoch 15:04, 7. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Jetzt gleiten wir ins Philosophische ab. Natürlich haben Stars Macht über ihre Fans, also auch über dich. Wie sie diese ausüben, kann sich auf viele Arten äußern, und niemand muss sich dieser Macht beugen. Ich habe Pfingsten 2 Stunden am Popup-Fanshop angestanden, um ein Exklusiv-Shirt kaufen zu können - ich habe mich also der Macht gebeugt (bei Helene Fischer hätte ich das mit Sicherheit nicht getan). Das ist erstmal nichts Schlimmes, ich habe das schließlich selber so entschieden. Machtausübung muss nicht zwingend etwas Schlechtes sein, sondern kann auch dem Gegenüber einen Vorteil verschaffen. Wenn Herr Lindemann diese Macht jedoch nutzt, um sich außerhalb ethischer Grenzen zu bewegen, dann ist das m.E. Machtmissbrauch. Dass es mit der Macht und deren Gebrauch bzw. Missbrauch nicht ganz trivial ist, kann man unter Macht#Theorien der Macht nachlesen. --Siechfred (Diskussion) 15:08, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du dich damit auskennst – eine Ergänzung in diesem Artikel wäre unbedingt notwendig. --ChickSR (Diskussion) 15:09, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ne, dazu gibt es einen eigenen Artikel. --Fraoch 15:50, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich meine das Lemma Machtmissbrauch. Es steht in unzähligen Personenartikeln, aber eine Definition liefert die WP nicht. --ChickSR (Diskussion) 16:12, 7. Jun. 2023 (CEST)

Mammut-Aufgabe. --Fraoch 16:26, 7. Jun. 2023 (CEST)

Unser Artikel Fan enthält nichts (Null, Nada, Niente) zur angeblichen Macht der Stars über ihre Fans, auch nichts zu angeblichem Machtmissbrauch und auch nichts zu angeblicher Herrschaft der Stars über ihre Fans. Im Hinblick auf diesen Tatbestand ist Dein Natürlich haben Stars Macht über ihre Fans alles andere als natürlich und bedürfte umfangreicher Belegarbeit. --Legatorix (Diskussion) 17:49, 7. Jun. 2023 (CEST)

Da täuscht Du Dich. Etwas, das einem der gesunde Menschenverstand sagt und das als allgemein bekannt vorausgesetzt werden kann, muss nicht belegt werden. --DarkLight84 (Diskussion) 17:53, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nicht alles, was Deine Meinung ist, ist deshalb schon "gesunder Menschenverstand" oder "allgemein bekannt" und entbindet dich von kritischer Belegarbeit. --Legatorix (Diskussion) 18:05, 7. Jun. 2023 (CEST)

Der Einzige, der hier mit viel Meinung und wenig Wissen glänzt, bist aktuell Du. Dies trifft im Übrigen auch auf den ja selbst von Dir verlinkten Fan-Artikel zu. Wundersamer Weise findet sich in ihm nämlich folgender Passus, der das hierarchische Verhältnis von Fan und Star sehr gut beschreibt: "Der Star kann für seinen Fan als Vorbild und Idol fungieren. Sieht der Fan seinen Star als Vorbild an, so kann er sich zum Beispiel mit den Werten, Eigenschaften sowie dem Verhalten oder Aussehen des Stars identifizieren und strebt an, so zu sein wie er oder sie. Sieht der Fan seinen Star jedoch als sein Idol an, so wird der Star als ganze Person verehrt, die Bewunderung ist stark emotional geprägt und findet auf einer irrealen Ebene statt. Ein Idol dient seinem Fan meist dazu, einen Mangel (zum Beispiel eine fehlende soziale Anbindung oder fehlende Liebesbeziehung) auszugleichen. Im Extremfall hat das Idol die Rolle einer Art Gottes inne – als ein „allgegenwärtiges, allwissendes Wesen, […] [das] dem Fan Trost spendet und seine Einsamkeit lindert.“ --DarkLight84 (Diskussion) 18:07, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das hat alles nichts mit „Machtmissbrauch“ zu tun. Das hat vielleicht mit kindischer/kindlicher Mädchenschwärmerei und -kreischerei zu tun, aber nichts mit erwachsenen und reifen Groupies. --Legatorix (Diskussion) 18:16, 7. Jun. 2023 (CEST)

Hast Du hierfür einen Beleg? --DarkLight84 (Diskussion) 18:22, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, § 2 BGB. --Legatorix (Diskussion) 18:29, 7. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht, Legatorix, hättest du dir doch das komplette Video von Kayla Shyx anschauen sollen. Sie sagt, dass die gecasteten Mädchen weder von der inzwischen entlassenen Dame, noch von anderen Security-Leuten auf ihre Volljährigkeit überprüft worden sind. Somit kannst du dein BGB in der Pfeife rauchen. Überdies sagt Shyx - wie auch die anderen von renommierten Medien befragten Frauen/Mädchen -, dass die Mädchen teilweise mit Alkohol, Drogen oder Ko-Tropfen gefügig gemacht worden seien. Wenn das alles juristisch überprüft wird und es sich als Wahrheit herausstellt, kommt nicht das BGB zum Zuge, sondern das StGB.--Kritikerlegende (Diskussion) 18:55, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das der Artikel Fan eher mäßig ist bedeutet nicht, dass es nicht der richtige Ort für das Thema ist.Und auch nicht, dass die Fan-Studies das Thema nicht durchgekaut haben. --Fraoch 18:58, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wow, für einen kurzen Moment dachte ich, Dir sei zur Abwechslung mal etwas Geistreicheres zu entlocken. --DarkLight84 (Diskussion) 19:13, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ebensowenig wie ich, hat sich bisher auch die Berliner Staatsanwaltschaft von den wolkigen bis nebulösen Vorwürfen überzeugen lassen. Es heißt: Bislang ermittelt die Berliner Staatsanwaltschaft nicht gegen Till Lindemann... Auskünfte zu einem möglichen Verfahren werde man aber auch erst geben, wenn „ein Mindestbestand an Belegtatsachen“ gegeben wäre.(Tagesspiegel). Auch wir sollten zumindest einen „Mindestbestand an Belegtatsachen“ fordern, bevor wir alle unsere Prügel aus den Köchern nehmen, die Messer wetzen und mit dem Lynchen anfangen --Legatorix (Diskussion) 19:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Hier hat bislang noch niemand seine Prügel aus den Köchern genommen, Messer gewetzt oder mit dem Lynchen begonnen. Sinn und Zweck dieser Diskussion ist es doch eben, zu eruieren, auf welche Weise der aktuelle Skandal enzyklopädisch angemessen abgebildet werden kann. --DarkLight84 (Diskussion) 19:26, 7. Jun. 2023 (CEST)

Da gibt es nichts "abzubilden" weil kein „Mindestbestand an Belegtatsachen“ vorliegt, über den sinnvoll berichtet werden könnte. Ein kleiner Satz, dass sich ein Sommerloch aufgetan hat, reicht völlig. --Legatorix (Diskussion) 19:38, 7. Jun. 2023 (CEST)

Gut, das ist Deine Meinung. Andere Leute haben andere Ansichten zu diesem Thema. Am Ende entscheidet die Mehrheit. --DarkLight84 (Diskussion) 19:40, 7. Jun. 2023 (CEST)

Besser wäre, man würde sich am neutralen und kritischen Staatsanwalt orientieren, der bisher einen „Mindestbestand an Belegtatsachen“ eben nicht erkennen kann, als an einer ahnungsarmen "Mehrheit". --Legatorix (Diskussion) 19:57, 7. Jun. 2023 (CEST)

Auch das ist Deine Meinung. Und auch zu diesem Thema haben andere Leute andere Ansichten. --DarkLight84 (Diskussion) 20:00, 7. Jun. 2023 (CEST)

Vorschlag

Die Zwischenüberschrift 'Vorwürfe' ist nichtssagend und versteckt, worum es geht; 'Vorwürfe von Frauen' ist auch noch schwamming. Nach seriöser journalistischer Recherche und Berichterstattung werden die Vorwürfe konkret benannt: Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe. Demnach können wir den Abschnitt zusammenfassen unter der Überschrift:

MeToo-Vorwürfe

So werden sie inzwischen auch auch kommentiert und eingeordnet, z.B. in der FAZ. --Fiona (Diskussion) 13:41, 9. Jun. 2023 (CEST)

Finde ich gut. --ChickSR (Diskussion) 16:03, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ebenfalls. Wenn sich jetzt auch laut Spiegel der Herr Bundeskanzler damit beschäftigt, und der Spiegel nun eigene Recherchen vorlegt.--Kritikerlegende (Diskussion) 16:14, 9. Jun. 2023 (CEST)

Finde den Vorschlag inhaltlich auch gut; allerdings am liebsten ohne Binnenmajuskel, den es ja im Deutschen bekanntlich nicht mehr bzw. noch nicht wieder gibt (vgl.) – also Me-Too-Vorwürfe oder Metoo-Vorwürfe. --DarkLight84 (Diskussion) 16:41, 9. Jun. 2023 (CEST)

In dem FAZ-Artikel, auf den Fiona verweist, wird MeToo mit Binnenmajuskel geschrieben.--Kritikerlegende (Diskussion) 17:44, 9. Jun. 2023 (CEST)

MeToo wird zusammengeschrieben. Die Schreibweise Me-Too ist falsch. Im Artikel von Elena Gorgis im Deutschlandfunk sogar mit Hashtag ebenso in der Taz. --Fiona (Diskussion) 18:14, 9. Jun. 2023 (CEST) Oder auch in Übermedien, wo ein Interview der Frage nachgeht, was die besonderen Hürden bei Recherchen zu #MeToo sind.--Fiona (Diskussion) 18:27, 9. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, gerade gesehen, dass MeToo selbst so im Duden steht. Also irgendwie etwas inkonsequent im Vergleich zu dem, was sonst – laut Duden – die Regel ist, aber umso besser. MeToo hat auf jeden Fall den größeren Wiedererkennungswert für den Leser. --DarkLight84 (Diskussion) 18:52, 9. Jun. 2023 (CEST)

Der Fall ist Titelgeschichte des Spiegel 24/2023, an der 13 Autoren beteiligt sind. Auch sie schreiben: Die Rockmusik hat jetzt also ihren #MeToo-Skandal. Vielleicht kann jemand bei Adminanfragen um die Aufhebung des Artikelschutzes bitten, damit wir die Zwischenüberschift einsetzen können. ChickSR, magst du das übernehmen? --Fiona (Diskussion) 22:51, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ja, die Überschrift passt. Ich lasse dir da freie Hand, du hast ja die von mir revertierte Überschrift eingefügt, also kannst du auch den hier gefundenen Konsens umsetzen. --ChickSR (Diskussion) 10:32, 10. Jun. 2023 (CEST)

Morgen läuft die Sperre aus. --Zartesbitter (Diskussion) 10:34, 12. Jun. 2023 (CEST)

+1 Sehr passend. --Zartesbitter (Diskussion) 10:17, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde die Überschrift nicht unproblematisch, weil "MeToo" seit den Anfängen im Zusammenhang mit dem Fall Weinstein auch Vorwürfe eindeutig strafrechtlicher Relevanz bis hin zur Vergewaltigung einschließt. (Ja, es wird auch niedrigschwelliger verwendet, aber eben immer wieder auch in dieser Hinsicht, siehe z. B. auch bzgl. Dieter Wedel.) Hier ist aber noch nicht klar, ob es überhaupt eine strafrechtliche Dimension gibt. --Amberg (Diskussion) 00:08, 13. Jun. 2023 (CEST)

Es sollte im Text des Abschnitts der Bogen von den Vorwürfen hin zu MeToo geschlagen werden. Nicht jeder Leser weiß mit dem Begriff etwas anzufangen, ergo sollte dazu etwas im Text stehen. Es würde ggf. genügen, mit entsprechenden Belegen darzustellen, dass sich dieser Begriff im Zusammenhang mit den Vorwürfen zwischenzeitlich in den Medien etabliert hat. --Siechfred (Diskussion) 12:26, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen „Vorwürfe von Frauen“ als Überschrift, dafür zu Beginn des Abschnitts darstellen, dass die Vorwürfe von Medien zu der #MeToo-Bewegung gezählt wurden und wikiverlinken. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:29, 21. Jun. 2023 (CEST)

Info zum erneuten "Raus-rein-raus": Ich habe Georg Hügler auf seiner BD um Zurücksetzung und Fortsetzung der Diskussion gebeten, damit der Artikel nicht wegen Edit-War in der falschen Version gesperrt wird. --Deichmatrose (Diskussion) 08:33, 29. Jun. 2023 (CEST)

• Anderer Vorschlag:

Staatsanwaltschaftliche Ermittungen

Ist neutral und sachlich korrekt, enthält keine fremdsprachlichen Neuschöpfungen wie Metoo, die erst erklärt werden müssen, oder rechtlich möglicherweise angreifbare Missbrauchsvorwürfe. --Habbe H (Diskussion) 10:14, 29. Jun. 2023 (CEST)

Der würde nur für einen kleinen Teilaspekt des Abschnitts zutreffen, ist daher eine ungeeignete Überschrift. --ɱ 10:21, 29. Jun. 2023 (CEST)

Es geht um Vorwürfe, nicht um einen juristischen Vorgang. MeToo ist keine "fremdsprachliche Neuschöpfung" (PA entfernt), sondern eine in vielen Sprachen, auch im Deutschen weit verbreitete etablierte Bezeichnung für genau die Vorwürfe, um die es bei Lindemann geht. --Fiona (Diskussion) 10:30, 29. Jun. 2023 (CEST)

+1 MeToo ist leider ein weit verbreiteter Begriff und hier passend als Überschrift. --Zartesbitter (Diskussion) 10:46, 29. Jun. 2023 (CEST)

Mein Vorschlag: "Sexualisierte Vorwürfe" (ähnlich nichtssagend, aber angesagt wie "Sexualisierte Gewalt"). --Legatorix (Diskussion) 11:13, 29. Jun. 2023 (CEST)

Das ist Unsinn. Nicht die Vorwürfe sind sexualisiert. --Fiona (Diskussion) 11:20, 29. Jun. 2023 (CEST)

Das ist Unsinn. Selbstverständlich sind die Vorwürfe sexualisiert. --Legatorix (Diskussion) 14:36, 29. Jun. 2023 (CEST)

Nein. --Zartesbitter (Diskussion) 14:40, 29. Jun. 2023 (CEST)

Bitte keine Theoriefindung betreiben: [34] & bitte kopiere nicht 1:1 die Sätze anderer. --ɱ 14:48, 29. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DarkLight84 (Diskussion) 10:51, 9. Jul. 2023 (CEST)

Spendenaktion für mußmaßliche Opfer

Till Lindemann: Prominente sammeln Geld für mutmaßliche Opfer (faz.net) --Fiona (Diskussion) 10:20, 18. Jun. 2023 (CEST) https://www.tagesschau.de/inland/regional/nordrheinwestfalen/wdr-promis-wie-carolin-kebekus-sammeln-spenden-fuer-moegliche-rammstein-opfer-100.html

Spendenaktion für mutmaßlich Betroffene bringt über 600.000 Euro ein --ɱ 14:21, 19. Jun. 2023 (CEST)

Und, welche Information davon ist nun relevant genug für den Artikel? --DarkLight84 (Diskussion) 22:10, 19. Jun. 2023 (CEST)

Wenn die Beauftragung einer prominenten Anwaltskanzlei, die auch gegen Frauen vorgeht, die Vorwürfe öffentlich gemacht haben, für den Artikel relevant ist, dann sind es die Reaktionen aus der Zivilgesellschaft, mutmaßlich Betroffene, die sich einen (Star-)Anwalt nicht leisten können, bei juristischen Auseiandersetzungen zu unterstützen, indem mit einer Spendenaktion Geld gesammelt wird, ebenso. Die Spenden werden von der Amadeo-Antonio-Stiftung gemeinsam mit Prominenten gesammelt mit großer Beteiligung. Innerhalb weniger Tagen wurden 750.000 Euro gespendet.--Fiona (Diskussion) 19:38, 21. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DarkLight84 (Diskussion) 10:52, 9. Jul. 2023 (CEST)

Länge des Absatzes über MeToo Vorwürfe

Mit 4.362 Zeichen und 593 Wörtern steht der Absatz über die so genannten MeToo-Vorwürfe leider inzwischen in keinem ausgewogenen Verhältnis zum Absatz über Lindemanns künstlerisches Schaffen seit der Wende (5.608 Zeichen, 791 Wörter). Weil bislang – auch Wochen nachdem Shelby Lynn sich erstmals zu Wort gemeldet hat – kein einziger der Vorwürfe bewiesen ist und sogar Ermittlungen der litauischen Staatsanwaltschaft mangels Beweislast eingestellt wurden, rege ich an, den Absatz aufs Wesentliche zu reduzieren. Wikipedia lebt als Enzyklopädie auch von Prägnanz. --DarkLight84 (Diskussion) 19:28, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das ist kein unausgewognes Verhältnis, sondern der Stand der Dinge. Für eine Kürzung ist es viele früh. Der Fall ist auch nicht nur ein juristischer. Zu einem späterenen Zeitpunkt, wenn die gerade erst aufgenommen Ermittlungen der Berliner Staatsanwatltschaft zu einem Abschluss gekommen sind, kann retrospektiv gestrafft werden. Doch gerade die Beschreibung von Shelby Lynn wird wichtig bleiben. Wir wissen im übrigen nicht, ob sie nicht in Berufung geht.--Fiona (Diskussion) 19:56, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das, was hier teilweise betrieben wird, ist Newstickerei – und eben jene gilt es auch entsprechend zu reflektieren und dort, wo es Überhand nimmt, zu tilgen. --DarkLight84 (Diskussion) 19:58, 5. Jul. 2023 (CEST)

Der Versuch schon jetzt zu kürzen, wäre Schönschreiberei. Von Newsticker kann nun wirklich nicht mehr die Rede sein.--Fiona (Diskussion) 20:04, 5. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht um Schönschreiberei oder um das Tilgen von Fakten, sondern letztlich darum, Sachverhalte pointierter darzustellen. --DarkLight84 (Diskussion) 20:49, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass im letzten Monat tatsächlich mehr und mit größerer Reichweite über Lindemann berichtet wurde als all die Jahre zuvor. Insofern geht eine quantitative Argumentation möglicherweise in die ungewünschte Richtung. Unabhängig davon ist eine pointierte, auf das Wesentliche fokussierte Darstellung natürlich wünschenswert. Wie wäre es mit einem konkreten Textvorschlag? --Deichmatrose (Diskussion) 21:15, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das Thema Berufung scheint nicht ganz widerspruchsfrei zu sein. Am 23.06 hat Lynn auf Twitter gepostet, dass ihr Appeal abgelehnt wurde. Offenbar war ihre Berufung also bereits abgelehnt, während die Quellen am gleichen Tag schreiben, dass sie noch in Berufung gehen könne.Der Kölner Stadt-Anzeiger schreibt dagegen: "Nachdem die Polizei Vilnius nach Schilderungen Lynns von strafrechtlichen Ermittlungen abgesehen hatte, beschwerte sich Lynn und wollte eine Untersuchung des Falls durch die Staatsanwaltschaft erwirken. Diese wurde nun laut Staatsanwaltschaft Vilnius abgelehnt." --77.6.88.114 12:38, 6. Jul. 2023 (CEST)

Der Absatz ist in einem ausgewogenen Verhältnis zum restlichen Artikel, für Vergleiche mit einzelne Abschnitte gibts keine Grundlage. Derzeit bin ich – solange die Causa nicht abgeschlossen ist – für eine Kürzung nicht zu haben. --ɱ 20:21, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich stimme dir voll und ganz zu, DarkLight84. Ja, dieser Abschnitt ist definitiv zu lang in Relation zum restlichen Text. Deswegen erscheint der Artikel nicht nur dir in Schieflage. Der Text muss auch keine Inhaltsangabe leisten. --Benatrevqre ^…?! 21:59, 5. Jul. 2023 (CEST)

Inhaltsangabe von was?--Deichmatrose (Diskussion) 23:04, 5. Jul. 2023 (CEST)

Na, wovon reden wir hier denn, wie lautet die Überschrift dieses Threads? --Benatrevqre ^…?! 23:06, 5. Jul. 2023 (CEST)

Inhaltsangaben werden in der Regel von Texten oder Filmen erstellt. Falls Du Dich auf keinen Presseartikel und kein Video bezogen hast, war die Wortwahl vielleicht nicht sehr glücklich. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Wer es besser kann, möge einen Textvorschlag zur Diskussion stellen. --Deichmatrose (Diskussion) 23:13, 5. Jul. 2023 (CEST)

Die Berichterstattung und die Debatte über Person und "System Lindemann" in seriösen journalistischen Medien dauert an. Ohne Shylby Lynns Bericht wäre sie nicht oder erst später angestoßen worden. Für eine "pointierte" Darstellung (nur ein anderes Wort für das Kürzen von Informationen) ist es zu früh. Ich schlag vor den Artikel ruhen zu lassen, bis neue Fakten (Staatsanwaltschaft Berlin) bekannt werden. Zu überlegen wäre eher, eine Darstellung der Debatte zu ergänzen, die später zu einem eigenen Artikel ausgearbeitet werden könnte. --Fiona (Diskussion) 07:05, 6. Jul. 2023 (CEST)

So oder so, eine Debattendarstellung gehört, falls überhaupt enzyklopädische Relevanz bestünde, nicht hierher, sondern in ein anderes Lemma. --Benatrevqre ^…?! 07:09, 6. Jul. 2023 (CEST)

Eine Debatte wird bisher nicht dargestellt. --Fiona (Diskussion) 09:02, 6. Jul. 2023 (CEST)

Weil sie nicht hierher, insbesondere nicht in diesen Personenartikel gehört. --Benatrevqre ^…?! 09:27, 6. Jul. 2023 (CEST)

Eine Debatte wird bisher nicht dargestellt. Worauf also antwortest du? Und selbstverständluich gehört auch die Debatte in den Personenartikel, das nennt man gemeinhin Rezeption. Es sinbd auch andere Debatten zu Lindemann im Artikel dargestellt. Nur könnte diese irgendwann zu umfangreich werden, so dass man sie auslagern müsste. Doch das ist Zukunftsmusik.--Fiona (Diskussion) 09:30, 6. Jul. 2023 (CEST)

Weder gehört die Debatte "selbstverständlich [...] in den Personenartikel" noch ist es "Zukunftsmusik", dass der Artikel gestrafft werden muss. Es genügt für den Moment der simple Hinweis, dass es diese Vorwürfe gab und dass diese zwar zu einem breiten medialen Echo geführt haben, sich bislang aber trotz – teilweise inzwischen eingestellter – staatsanwaltlicher Ermittlungen in Litauen und Deutschland nicht bewahrheitet haben. --DarkLight84 (Diskussion) 15:09, 6. Jul. 2023 (CEST)

Die aktuelle Darstellung ist zum jetzigen Zeitpunkt angemessen. Es hat langanhaltende Berichterstattung gegeben und noch immer kommen jede Woche Artikel zum Thema. Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen sind in Deutschland bisher nicht eingestellt und nicht abgeschlossen. Ein „simpler Hinweis“ wäre dem Ausmaß der Debatte nicht gerechtfertigt. --Zartesbitter (Diskussion) 20:29, 6. Jul. 2023 (CEST)

Den Kommentar verstehe ich nicht. Was hat sich denn "nicht bewahrheitet"? --Deichmatrose (Diskussion) 21:14, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke eigentlich nicht, dass eine "pointierte Darstellung" durch das Kürzen von Informationen zustande kommt, sondern durch präzise Formulierung, die den Dreh- und Angelpunkt der Ereignisse klar herausstellt. In diesem Fall also den Inhalt des letzten Satzes im ersten Absatz: „Belege und Indizien, Schilderungen von Betroffenen und Zeugen, ihre sich gleichenden Details und Abläufe würden das Bild eines Systems ergeben.“ Der Fall Lindemann unterscheidet sich von anderen MeToo-Fällen durch die planvolle Inszenierung sexualisierter Gewalt als Gesamtkunstwerk – vor, auf und unter der Bühne. Unter den Blicken der Crew, gefeiert von den Fans und verlegt von Kiepenheuer & Witsch. Es geht nicht um „Sex and Drugs and Rock and Roll“ als allgemeines Kulturphänomen und auch nicht um individuelle Fehltritte, sondern um sexualisierte Gewalt als Markenkern, der – so der Vorwurf – mit seriellem Missbrauch unterfüttert worden sein soll. --Deichmatrose (Diskussion) 14:42, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ja, eine solch Darstellung wäre optimal, erfordert viel Arbeit. --Fiona (Diskussion) 14:51, 6. Jul. 2023 (CEST)

Und geeignete Quellen. Ich bin mir sicher, dass da noch einiges an wissenschaftlicher Aufarbeitung folgen wird. --Deichmatrose (Diskussion) 15:02, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke ich auch, dass eine solche Ausarbeitung noch folgen wird. Einiges liegt schon vor. --Fiona (Diskussion) 22:05, 6. Jul. 2023 (CEST)

Die Schilderung Shelby Lynns in aller Kürze ist dedhalb wichtig, da MeToo-Vorwürfe bis zur Vergewaltigung gehen können, sie aber explizit sagte und dies auch wiederholt, dass Lindemann sie nicht vergewaltigt habe. Wichtig daran scheint auch zu sein, dass sie mit Drogen auf den Sex vorbereitet werden sollte, auch das unterscheidet das "System Lindemann" vom Weinstein-Fall. Wenn es sich um k.o-Tropfen handelte, so sind diese nach einigen Stunden mit gängigen Apothkentests nicht mehr nachweisbar; die Polizei hat sie zwar befragt, doch keinen rechtsmedizinische Untersuchung durchführen lassen. Ich habe das schon einmal geschrieben, doch nur so ist der Beschluss der Staatsanwaltschaft in Vilnius nachvollziehbar. Die Investigativ-Teams recherchieren übrigens weiter. Es haben sich viele Frauen unabhängig voneinander und aus vielen Ländern, auch außereuropäischen, gemeldet.--Fiona (Diskussion) 15:02, 6. Jul. 2023 (CEST)

Theoriefindung ist hier bekanntlich fehl am Platz. --DarkLight84 (Diskussion) 15:11, 6. Jul. 2023 (CEST)

Eine solche Darstellung wäre in der Tat blanke TF. --Benatrevqre ^…?! 18:38, 6. Jul. 2023 (CEST)

Eure Diskussionen sind vergebene Liebesmüh. PAs entfernt.--Zartesbitter (Diskussion) 22:13, 6. Jul. 2023 (CEST) Wenn man den Abschnitt auf die relevanten und tatsächlich belegten Fakten zusammenfassen würde, blieben gerade mal 5 Zeilen Text übrig. Dass Lindemann wohl einer seltsamen unappetitlichen Art von Sexualleben frönt, wird wohl keiner ernsthaft bestreiten wollen. Auch rein moralisch kann man das für sich persönlich durchaus in Frage stellen. Aber bisher gibt es KEINEN Beleg dafür, dass tatsächlich strafbare Handlungen begangen wurden. Im entsprechenden Artikelabschnitt wird aber in jedem zweiten Satz suggestiv unterstellt, dass es wohl schon so gewesen sei. Es sollte sich tatsächlich mal Gedanken gemacht werden, inwieweit das mit WP:BIO tatsächlich noch vereinbar ist. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:38, 6. Jul. 2023 (CEST)

→ Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/07/06#Benutzer:Kleiner_Stampfi_(erl.)--Fiona (Diskussion) 14:04, 7. Jul. 2023 (CEST)

Hier ist eine Artikeldisk, deine ganz persönlichen Meinungen/Ansichten verstoßen gegen WP:DISK. Unterlasse auch spekulatives Geraune über andere Benutzerinnen, das ist ein Verstoß gegen Wikiquette. Viele Grüße Zartesbitter (Diskussion) 22:18, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ist diese Argumentation nicht widersprüchlich? Einerseits schreibst Du, dass der im Artikel dargestellte Umgang mit Frauen lediglich eine seltsam unappetitliche, moralisch fragwürdige Art von Sexualleben und gar nicht strittig sei, andererseits soll der Abschnitt auf die strafrechtlich relevanten Tatbestände reduziert werden. Was denn nun? Ist das strafrechtlich nicht erfassbare Casting-System nun unproblematisch und relevant für den Artikel (weil breit rezipiert, unbestritten und explizit auf die Lemmaperson bezogen) oder ein Verstoß gegen WP:BIO, weil +irgendetwas suggestiv unterstellt wird, das nicht bewiesen ist? Was denn eigentlich? Der mutmaßliche Einsatz von k.O.-Tropfen? Der steht doch nur im Artikel, weil die Anwälte von Lindemann diesen Punkt ins Zentrum ihrer Verteidigung gestellt haben. --Deichmatrose (Diskussion) 09:04, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ist jetzt automatisch jeder Sachverhalt relevant für diesen Artikel, um über ihn in extenso (nicht bewiesener Einsatz von K.o.-Tropfen) zu referieren, zu dem etwas "die Anwälte ins Zentrum ihrer Verteidigung gestellt haben"? --Benatrevqre ^…?! 14:28, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, was mir dieser Satz sagen soll. "In extenso" kann sich schwerlich auf k.O.-Tropfen beziehen, weil die (wie geschrieben) nur 1x kurz erwähnt wurden. Von "automatisch relevant" ist nirgendwo die Rede – das als "System Row Zero" bekannt gewordene Vorgehen ist relevant aufgrund der hohen öffentlichen Aufmerksamkeit und zuverlässiger Quellen (investigativer Journalismus). Damit ist dieser Abschnitt der mit großem Abstand am besten belegte Teil dieses Artikels. --Deichmatrose (Diskussion) 15:08, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke, man sollte erst einmal ein wenig mehr Medienkompetenz an den Tag legen. "Investigativer Journalismus" ist ja schön und gut, aber sicherlich nicht automatisch zuverlässig. Als gesichert können viele Informationen erst dann gelten, wenn sie wirklich gerichtsfest sind. Kein einziger der bislang erhobenen Vorwürfe, wurde bis dato gerichtlich bestätigt. Stattdessen gestalten sich staatsanwaltliche Ermittlungen schleppend (Berlin) oder wurden mangels Beweiskraft sogar inzwischen vollends eingestellt (Vilnius). Dass, was die Journalisten herausgefunden haben möchten, hat also vielleicht Substanz genug für ein Referat WP:DISK, hier ist kein Forum, Beitrag diente nicht der Artikelverbesserung--Zartesbitter (Diskussion) 15:59, 7. Jul. 2023 (CEST)

. Hinter der Relevanz für einen enzyklopädischen Artikel sehe ich aber inzwischen ein dickes, fettes Fragezeichen. --DarkLight84 (Diskussion) 15:16, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ja, darauf wollte ich hinaus. Das angebliche "System Row Zero" ist Journalistensprech. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 7. Jul. 2023 (CEST)

Gerichtsfest können nur Tatbestände sein, die strafrechtlich relevant sind. Auf den überwiegenden Teil der Berichterstattung trifft das nicht zu. Dennoch ist allein aufgrund der Folgen für Lindemann persönlich durch das Bekanntwerden des maßlos sexistischen Umgangs mit weiblichen Fans im Rahmen von Rammsteinkonzerten eine enzyklopädische Relevanz gegeben. Und die Bemerkung zum FLINTA-Stammtisch darfst Du gern selbst entfernen. Nicht nur CIS-Männer haben das Recht, sich über sexualisierten Machtmissbrauch zu verständigen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:27, 7. Jul. 2023 (CEST)

Zunächst einmal: Ich entferne hier gar nichts. Ich weise Dich stattdessen darauf hin, dass auch der Vorwurf, Lindemann habe einen "maßlos sexistischen Umgang mit weiblichen Fans" an den Tag gelegt, nicht hinreichend bewiesen ist. Es gibt Gerüchte, über die breit berichtet wurde. Ja, aber das war es dann eben auch. --DarkLight84 (Diskussion) 15:32, 7. Jul. 2023 (CEST)

Die provokante Koketterie mit Sexismus, Homophobie, Faschismus, sexuellem Missbrauch und Gewalt gehört zum Markenzeichen Lindemanns und ist Teil der Vermarktungsstrategie. Da muss gar nichts bewiesen werden. Neu ist, dass einige der auserwählten Frauen Lindemanns „archaische Männlichkeit“ nicht so gefeiert haben wie er selbst. --Deichmatrose (Diskussion) 15:58, 7. Jul. 2023 (CEST)

Lies Dir vielleicht noch einmal durch, wie Üble Nachrede (Deutschland) und Verleumdung (Deutschland) im deutschen Strafrecht definiert sind, bevor Du Dich so weit aus dem Fenster lehnst, zu behaupten, dass ehrverletzende Aussagen über Personen nicht bewiesen werden müssen. Das gilt bekanntlich auch für Wikipedia-Artikel. --DarkLight84 (Diskussion) 16:20, 7. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht liest Du erst den umseitigen Artikel? --Deichmatrose (Diskussion) 16:42, 7. Jul. 2023 (CEST)

Bereits geschehen, mehrmals. --DarkLight84 (Diskussion) 16:52, 7. Jul. 2023 (CEST)

Dann sollte erkennbar für Dich sein, dass Aussagen über eine Inszenierung des Tabubruchs nicht ehrverletzend sein können. --Deichmatrose (Diskussion) 18:24, 7. Jul. 2023 (CEST)

Mir ging es tatsächlich um die inzwischen gelöschte Aussage "Dennoch ist allein aufgrund der Folgen für Lindemann persönlich durch das Bekanntwerden des maßlos sexistischen Umgangs mit weiblichen Fans im Rahmen von Rammsteinkonzerten eine enzyklopädische Relevanz gegeben." Eben jener "maßlos sexistische Umgang mit weiblichen Fans" wird ja – Stand jetzt – nur behauptet, ist aber nicht belegt. --DarkLight84 (Diskussion) 19:13, 7. Jul. 2023 (CEST)

Das ist nicht gelöscht, wurde aber wahrscheinlich anders verstanden als von mir gemeint. Maßlos sexistisch wäre der Umgang mit Frauen auch, wenn immer alles einvernehmlich, save und bei Saftschorle vonstatten gegangen wäre. Jemand beschrieb es als unappetitlich, mir ging es nicht um Geschmack, sondern um ein durchgängig propagiertes sexistisches Geschlechterverhältnis. --Deichmatrose (Diskussion) 20:51, 7. Jul. 2023 (CEST)

Deine Meinung in allen Ehren, gilt es dann letztlich eben doch NPOV zu beachten – solange alles einvernehmlich und im rechtlich zulässigen Rahmen verläuft. --DarkLight84 (Diskussion) 11:45, 8. Jul. 2023 (CEST)

NPOV ist keine Vorgabe für Diskussionsseiten (auch wenn ich mich schon frage, von welchem Standpunkt aus Peniskanonen nicht sexistisch sind), meine Beiträge sind signiert. Diskutiert wird nicht über das Spiel mit Sexismus und Gewalt an sich, sondern darüber, ob es ironisch gebrochen oder backstage bitterer Ernst geworden ist. --Deichmatrose (Diskussion) 12:25, 8. Jul. 2023 (CEST)

Soso, du versuchst also Schönschreiberei zu betreiben, indem du die Debatte um die Vorwürfe auf „FLINTA-Stammtisch“ Niveau bringst. Was auch immer das sein soll, die noch immer anhaltende Medienberichterstattung geht weit über Landesgrenzen hinaus und ist in allen reputablen Medien Thema. Mehr als 6 Wochen geht das schon so. Merkste selber, dass das ein bisschen mehr als Stammtischgequatsche ist gell? Du versuchst hier wiederholt deine persönliche Ansicht einzubringen. Das verstößt gegen WP:Disk, lass es einfach sein. --Zartesbitter (Diskussion) 15:57, 7. Jul. 2023 (CEST)

Schöner Versuch, mich hier zu diskrediteren. Ich lasse mich von Dir sicherlich nicht mundtot machen – erstrecht nicht auf solch eine billige Art und Weise. Auch das ist im Übrigen ein Verstoß gegen WP:Disk. Und ich werde es aus diesem Grund zukünftig auch nicht unterlassen, mich hier zu Wort zu melden. Dass Medien seit 6 Wochen berichten, ist ein Fakt, den ich nicht bezweifelt habe. Ebenso ist es ein Fakt, dass staatsanwaltliche Ermittlungen eingestellt wurden bzw. bislang zu keinem Ergebnis geführt haben. --DarkLight84 (Diskussion) 16:40, 7. Jul. 2023 (CEST)

Du diskreditierst dich selbst. --Zartesbitter (Diskussion) 16:56, 7. Jul. 2023 (CEST)

Wow, etwas Geistreicheres ist Dir nun nicht eingefallen? Nun gut, lassen wir das. Ich denke, die Diskussion führt ohnehin zu nichts Brauchbarem. --DarkLight84 (Diskussion) 16:59, 7. Jul. 2023 (CEST)

Dein Schönschreiberei-Vorwurf ist unbegründet und sowas kann man sich zudem sparen (verstößt gegen WP:AGF und WP:WQ). Es trägt nicht zur konstruktiv-sachlichen Auseinandersetzung bei. --Benatrevqre ^…?! 17:44, 7. Jul. 2023 (CEST)

Nö, keine TF, ich refereriere seriöse Quellen. Es wäre gut, wenn User, die hier mitarbeiten/-diskutiern, auf einem gleichen Wissensstand wären, heißt die Beleglage kennen. --Fiona (Diskussion) 22:07, 6. Jul. 2023 (CEST)

Eine eigenmächtige überproportionale Gewichtung und das bloße Zusammenreihen von Versatzstücken, selbst wenn sich dabei jedes einzelne Versatzstück belegen lassen ließe, ist nach unseren Regeln TF. Das Referieren von Quellen heißt nicht automatisch, dass das, was am Ende ihnen entnommen wird, allgemein von enzyklopädischer Bedeutung und im Speziellen lemmarelevant sein müsste. Die wissenschaftliche Einordnung, auch von journalistischen Quellen, übernehmen ja nicht die WP-Autoren selbst. —-Benatrevqre ^…?! 07:11, 7. Jul. 2023 (CEST)

Nö, weil Inhalte nicht von Autor*innen hier eingeordnet worden, sondern von ganz unterschiedlichen reparablen reputable Medien.Die Darstellung der Inhalte im Artikel ist ein Ergebnis zahlreicher,konsensbasierter Diskussionen. Wenn es anschließend irgendwann eine wissenschaftliche Einordnung gibt, kann sie auch hier Dargestellt werden. Wiegesagt, zum aktuellen Zeitpunkt ist das unrealistisch. Deine Behauptungen lesen sich für mich sehr anklagend und wenig inhaltlich orientiert. Das ist wirklich mies all den aktiv inhaltlich arbeitenden Autor*innen gegenüber. Zielführende Artikelarbeit würde wenigstens zu Ergebnissen führen, haltlose Vorwürfe dienen nur zur Stimmungsmache. Klare BNS Aktion. --Zartesbitter (Diskussion) 07:46, 7. Jul. 2023 (CEST)

Was, bitte, sind „reparable Medien“? Ich bitte um Erklärung. --Legatorix (Diskussion) 09:27, 7. Jul. 2023 (CEST)

Das ist ein Tippo. Es soll reputable Medien heißen. --Zartesbitter (Diskussion) 09:34, 7. Jul. 2023 (CEST)

Dass einzelne Journalisten in mal mehr, mal weniger reichweitenstarken Medien spekulieren, macht aus konstruierten Informationen noch keine Fakten. --DarkLight84 (Diskussion) 14:11, 7. Jul. 2023 (CEST)

Falsch, das steht unter WP:BLG aber anders. Du verwechselst scheinbar auch reputabel mit relevant, denn natürlich ist nicht alles, was sich in einer reputablen Quelle zur Sache finden lässt, eo ipso relevant. Genau diesen Eindruck erweckst du aber, weil ich in deiner Aussage diese Berücksichtigung vermisse. Da nützt auch dein anklagender, wenig substantiierter Tonfall ad personam argumentativ nicht viel, weil wir ebenfalls zu berücksichtigen [haben], inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs … einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Und wenn sie das eben noch gar nicht wurden, sollten wir stets abwägen, was wir in einen Personenartikel alles unterbringen wollen und was verzichtbar ist. --Benatrevqre ^…?! 14:17, 7. Jul. 2023 (CEST)

Viel Meinung, keine Substanz. Bitte das Filibustern mit Seitenhieben auf Kolleginnen einsstellen.

Für eine Straffung ist es zu früh. Der Abschnitt stellt konzentriert die wichtigsten Aspekte des Falls dar (wobei nach meiner Meinung das Gutachten zu viel Raum einnimmt, denn Shelby Lynn hatte nie den Vorwurf der sexuellen Nötigung oder Vergewaltigung erhoben. Das Gutachten wird auch entsprechend von journalistischen Qualitätsmedien eingeordnet. Aber egal, auch das kann vorerst bleiben). Was der Kollege Deichmatrose unter einer "pointierten Darstellung" versteht, erfordert vermutlich eine wissenschaftliche Aufarbeitung, auf die entspannt gewartet werden kann.--Fiona (Diskussion) 14:38, 7. Jul. 2023 (CEST)

Bitte sofort deinen belehrenden Ton einstellen, Fiona! Das ist weder "Filibuster" noch ein "Seitenhieb" (übrigens können solche kritikunterbindenden Vorwürfe selbst als Verstoß gegen die Wikiquette ausgelegt werden) und es ist auch keiner beabsichtigt, sondern lediglich ein richtiger Umgang mit Belegen. Ich spreche nicht dezidiert von einer Straffung, sondern davon, dass es nicht sein kann, allgemein jede Medienberichterstattung in einer Tageszeitung als reputabel im Sinne von In-den-Artikel-einpflegen anzusehen. Das meinte ich damit, weil reputabel ≠ relevant ist. Ich hoffe doch, wenigstens darauf kann man sich einigen. Es wird bestimmt noch eine wissenschaftliche Aufarbeitung kommen, aber wohl erst in ein paar Monaten. Dann ist zu erwarten, dass das Thema wieder etwas abgekühlt ist. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 7. Jul. 2023 (CEST)

Was machst du denn gerade und zuvor zig Mal? Damit soll Schluss sein!

Den Beitrag zur Sache findest du im zweiten Tal meines Beitrag. Bitte nur noch zur Sache argumentieren.

"reputabel ≠ relevant" halte ich für eine Scheinargumentation, die nix beiträgt. --Fiona (Diskussion) 15:24, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich mache gar nichts "zig Mal". Und es ist alles andere als eine "Scheinargumentation", sondern um die Relevanzfrage dreht sich ernsthaft die ganze Artikeldisk im Wesentlichen in vielen Threads. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 7. Jul. 2023 (CEST)

Es nervt, dass du weiter darauf herumreitest. Lies mal, was Coyote III schon gestern schrieb. Wikipedia hat es nicht eilig; wir können getrost ein paar Monate abwarten. --Fiona (Diskussion) 15:29, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich reite nirgends rum. Wir warten solange maximal, bis es neue Erkenntnisse gibt, die Lindemann weiter belasten oder auch entlasten. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ach, darum geht es dir. Es wurde doch nun schon mehrmals dargelegt, dass es nicht nur um juristische Aspekte geht. Für die Darstellung eines Falls gibt es keine Relevanzkriterien. Ich arbeite mit den besten zur Verfügung stehenden Quellen. Und du? Das Ping-Pong mit dir beende ich und bitte dich selbiges zu tun. --Fiona (Diskussion) 15:35, 7. Jul. 2023 (CEST)

Coyote III darf doch seine Meinung haben, genauso wie du auch. Jeder von uns hier hat seine eigene über das Thema um Lindemann. Ich spreche dabei allerdings nicht "nur von juristischen Aspekten", sondern über das, was in eine Enzyklopädie hineingehört und von dem, was eher in einer Tageszeitung bleiben sollte, weil es fraglich ist, ob jeder belegte Vorwurf dazu auch unter "enzyklopädischem Wissen" subsumiert werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 7. Jul. 2023 (CEST)

Du verwechselst hier die Artikeldisk mit einem Forum. Deine Persönliche Meinung gehört hier nicht her und natürlich arbeiten wir mit Quellen, deren Inhalte aus geeigneten, also reputablen Quellen stammen. Bitte WP Grundlagen nicht auch noch frei interpretieren. Hier wird längst nicht jede Meldung dargestellt, das ist eine grobe Falschbehauptung deinerseits. Dein Ansinnen ist es, den Abschnitt schönzuschreiben, was aufgrund der langanhaltenden medialen Resonanz unangebracht ist. --Zartesbitter (Diskussion) 16:12, 7. Jul. 2023 (CEST)

Lies meinen Beitrag am besten noch einmal, denn du weichst meinem Argument aus und gehst nicht darauf ein, was ich über Lemmarelevanz schrieb. Dass du mit reputablen Quellen arbeitest, steht nicht zur Debatte, das ist nicht strittig. Bitte vermeide jede noch so abseitige Spekulation über angedichtete Ansinnen hiesiger Diskutanten oder irgendjemand anderem, das verstößt nämlich gegen WP:AGF und ist obendrein unsachlich und auch ohne jeglichen Sachbezug zum Thema. --Benatrevqre ^…?! 17:42, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich finde nicht, dass der Abschnitt zu #MeToo im Vergleich zum Gesamtartikel überdimensioniert ist. Angefangen mit der Gliederung, die schon einen beachtlichen Umfang hat und wo #MeToo nur einen der Punkte darstellt. Dann haben auch andere Einzelthematiken zu Till Lindemann durchaus längere Abschnitte. Drittens ist sicherlich zur Zeit ein gewisses Schlaglicht auf dem #MeToo-Punkt, das liegt in der 'Natur der Sache' und ist für eine Zeit mit enzyklopädischer Arbeit in WP schon vereinbar und ohne ungünstige Nebeneffekte anderer Arten nicht zu haben. Das kann man für eine Zeit in Kauf nehmen. Vermutlich wird in nächster Zeit nicht täglich neuer Inhalt dazu kommen. Mit der Zeit wird klar werden, ob und inwiefern die Thematik wieder 'kleiner destilliert' werden sollte; oder unter Umständen ein eigener Artikel draus werden kann/sollte. --Coyote III (Diskussion) 08:28, 6. Jul. 2023 (CEST)

Zwischenbemerkung: Ab hier habe ich bis 2023-07-10 01:40:00 Kommentare, die nicht WP:DS/WP:WQ entsprachen, entfernt, siehe history. -- seth (Diskussion) 01:44, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte den Abschnitt für deutlich überdimensioniert. Das Streiten über etwas, das zwar gesamtgesellschaftlich bzw. gesetzlich nicht verboten, nach Meinung einiger dennoch moralisch verwerflich ist, leidet an Maßstabslosigkeit. Diesem Streit um des Kaisers Bart, der zu nichts führt, sollte nicht zu viel Gewicht im Artikel beigemessen werden. --Legatorix (Diskussion) 21:24, 9. Jul. 2023 (CEST)

Woher weißt du, was "gesamtgesellschaftlich bzw. gesetzlich nicht verboten" ist? Und was heißt "gesamtgesellschaftlich"? Und ein "Streit" ist es schon gar nicht. Das ist doch heiße Luft ohne Substanz. --Fiona (Diskussion) 21:34, 9. Jul. 2023 (CEST)

Liest sich so, als ob es ok sei, Vorwürfe gegen sexualisierte Gewalt zu relativieren. Drücke dich mal bitte klar aus und ohne komische Floskeln und Empörung. --Zartesbitter (Diskussion) 21:39, 9. Jul. 2023 (CEST)

Von Kampfbegriffen und inhaltsleeren Schlagwörtern sollte man in seriösen Diskussionen Abstand nehmen. --Legatorix (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2023 (CEST)

Um einen Diskurs überhaupt zu beginnen, muss Inhalt klar und allgemeinverständlich übermittelt werden. Du schreibst hingegen über Bärte und Wahrheiten, die anscheinend nur die deinen sind. So geht das nicht weiter lieber Legatorix. --Zartesbitter (Diskussion) 22:01, 9. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich ist es okay und sogar zweckdienlich, derlei Vorwürfe zu "relativieren", also in Bezug zu anderen Informationen zu setzen und kritisch zu hinterfragen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, in der Fakten möglichst prägnant wiedergegeben werden, und keine Website, die jedem eine Bühne bietet, der möglichst öffentlichkeitswirksam mit Dreck schmeißt. Dies bedeutet im Übrigen keineswegs, dass man sexualisierte Gewalt gutheißt. Es bedeutetet nur, dass derlei Vorwürfe nicht zwingend en detail und unreflektiert wiedergekäut werden müssen, solange sie nicht gerichtsfest bewiesen worden sind, also faktisch bestätigt sind. --Der Pavi (Diskussion) 22:00, 9. Jul. 2023 (CEST)

Wenn hier Leute in Artikeln mit der Absicht mitschreiben, gegen sexualisierte Gewalt Stellung zu beziehen, ist das schwerlich mit dem Neutralitätsanspruch vereinbar. Wikipedia-Artikel sind weder für noch gegen Gewalt (oder sonst etwas), sondern haben einen neutralen Standpunkt einzunehmen, und der setzt moralischen Releativismus voraus. --Megalogastor (Diskussion) 22:12, 9. Jul. 2023 (CEST)

Diese Absicht hat hier niemand. Im Artikel wurde mit reputablen Medien gearbeitet und der Sachverhalt ist neutral dargestellt. Ganz frei von persönlicher meinung von Wikipediaautoren. Deinen Kommentar kann ich nicht wirklich einordnen, da nicht verständlich wird, woher du deine Absichten ableitest. --Zartesbitter (Diskussion) 22:23, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ich setze nun auf erledigt, denn hier kommt seit geraumer Zeit nichts, was zum Artikel konstruktiv beiträgt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 01:41, 10. Jul. 2023 (CEST)

Zitat von Slavoj Žižek

Im Abschnitt Sprachlicher Stil steht ein prägnantes Zitat von Žižek, das inhaltlich gut an die Stelle passt, im ursprünglichen Kontext allerdings nur eine Randbemerkung war, gefolgt von der Einschränkung: „Ich kenne nur zwei Stücke von Rammstein. Als Theoretiker hat man das Recht, über Dinge zu schreiben, die man nicht kennt.“ Ursprünglich wurde das Zitat mit der Ankündigung eines Rammstein-Spezials im SZ-Magazin belegt. Generell ist der ganze Abschnitt ist aus Versatzstücken zusammenmontiert, die sich auf ganz unterschiedliche Dinge beziehen, und damit recht nah an WP:TF. Trotzdem stehen lassen, weil's passt und sich gut liest? Ich bin da unentschieden. --Deichmatrose (Diskussion) 21:46, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe in diesem Abschnitt schon einiges rausgenommen. Da geht noch viel mehr. --Zartesbitter (Diskussion) 22:01, 6. Jul. 2023 (CEST)

Die Frage ist vielleicht, was übrig bleiben kann und soll. Die Einteilung suggeriert eine wissenschaftliche Analyse, bei näherer Betrachtung stellt man aber fest, dass lediglich Bruchstücke aus Rezensionen aneinander gereiht wurden. --Deichmatrose (Diskussion) 22:14, 6. Jul. 2023 (CEST)

Fandome halt. Mich interessiert die Lemmaperson nicht, habe nur vor kurzem den kompletten Artikel gelesen und ein bisschen gekürzt. Hätte ich wohl besser bleiben lassen, da nun False balance moniert wird.^^ Fakt ist, niemand wird daran gehindert die Bio von TL auszubauen/zu verbessern. --Zartesbitter (Diskussion) 22:22, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das Zitat ist einem Interview von Doris Akrap mit Žižek entnommen. Es kommt kontextlos daher; einen Zusammenhang haben die WP-Autoren hergestellt mit der Anschlussformulierung: Der slowenische Philosoph Slavoj Žižek sagte hierzu: Das ist eine Form der Argumentation, nicht der Darstellung. --Fiona (Diskussion) 22:26, 6. Jul. 2023 (CEST)

Dann nehm ich das jetzt mal raus, da keine Gegenargumente kamen. --Deichmatrose (Diskussion) 13:25, 8. Jul. 2023 (CEST)

Der von mir zuvor entfernte Text wurde ebenfalls wörtlich aus der Biografie übernommen und mit einem Fake-Beleg versehen. Vielleicht sollte der gesamte Artikel im Hinblick auf URV überprüft werden. Ich habe nur Zugriff auf die von Google-Books erfasste Vorschau. --Deichmatrose (Diskussion) 13:55, 8. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 01:54, 10. Jul. 2023 (CEST)

Presseerklärung der Anwälte von Till Lindemann

Erklärung vom 08.06.23

https://www.presseportal.de/pm/62754/5528893 Es werden nun rechtliche Schritte eingeleitet. Sowohl gegen die Vorwürfe als auch gegen deren Verbreitung, wie es aussieht. Nayc (Diskussion) 15:51, 8. Jun. 2023 (CEST)

Für die WP ist ein Gerichtsverfahren insofern gut, da man dann die Überschrift „Rechtsstreit mit Medium XY“ nennen kann, siehe Julian Reichelt, Luke Mockridge, Johann König (Galerist).--ChickSR (Diskussion) 16:08, 8. Jun. 2023 (CEST)

Danke @Nayc. Damit kann man meinen ehemaligen Edit wieder verändern und den Satz "Till Lindemann sowie die Band Rammstein bitten in einem Instagram-Post um keine Vorverurteilungen." zu etwas wie "Die Anwälting der Band widerspricht den Vorwürfen und kündigt rechtliche Massnahmen an.". Die Seite scheint aber gerade geschützt zu sein. Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 16:20, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das sind, wie es aussieht NICHT die "Anwälte der Band" sondern die von Till Lindemann. Nayc (Diskussion) 16:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt! Dann "Die Anwälte von Till Lindemann...." :) --Tobi or not To be (Diskussion) 16:25, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wir zitieren nicht selbst aus Presseerklärungen. Ihr müsst schon warten, bis Medien diese aufgreifen. --Fiona (Diskussion) 16:47, 8. Jun. 2023 (CEST)

Dies ist bereits geschehen. Z.B. https://www.spiegel.de/kultur/musik/rammstein-saenger-lindemann-laesst-vorwuerfe-durch-anwaelte-zurueckweisen-a-df4236d5-98d8-40d7-84de-a8b6433801cf. Aber auch die FAZ: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/till-lindemann-wird-nun-von-schertz-bergmann-vertreten-18949591.html. Interessant finde ich schon, dass die FAZ dieses Thema überwiegend in ihrem Gesellschafts-Ressort abhandelt. Ihr Feuilleton will offenbar damit nicht viel zu tun haben.--Kritikerlegende (Diskussion) 17:28, 8. Jun. 2023 (CEST)

Bisher lese ich da viel Glaskugellei „Wir werden wegen sämtlicher Anschuldigungen dieser Art umgehend rechtliche Schritte gegen die einzelnen Personen einleiten.“[35] Zum jetzigen Zeitpunkt vollkommen unklar, wie sich die Lage entwickeln wird. Spekulationen helfen da nicht weiter. --Zartesbitter (Diskussion) 17:38, 8. Jun. 2023 (CEST)

Deinen letzte Satz kann man nur unterstreichen. Nayc (Diskussion) 17:58, 8. Jun. 2023 (CEST)

Erklärung vom 26.06.23

https://www.presseportal.de/pm/62754/5543913 Die Erklärung von gestern liefert erste Ergebnisse. Litauens Staatsanwaltschaft hat das Verfahren eingestellt, die Berliner Staatsanwaltschaft hat keine Beweistatsachen, die Anzeigen wurden ausschließlich von Dritten gestellt und auf Basis der Medienberichterstattung, Kayla und Medien wurden bzgl. unerlaubter Berichterstattung und unwahrer Tatsachenbehauptungen abgemahnt. Zudem wurden Ergebnisse eines medizinischen Gutachtens im Fall Lynn vorgelegt bzw. daraus zitiert, die als wahrscheinlichste Ursache für die Verletzungen eine Fremdeinwirkung nennt, diese jedoch nicht völlig ausschließt.--Iracesh (Diskussion) 16:03, 27. Jun. 2023 (CEST)

Du meinst sicherlich keine Fremdeinwirkung nennt, denn im Wortlaut heißt es ja "ein Unfallgeschehen ohne Fremdeinwirkung als wahrscheinlichste Ursache". --Benatrevqre ^…?! 16:09, 27. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich. Danke. Das kommt davon, wenn man einen Satz umstellt und nicht noch mal alles genau liest. Ich habe aber gerade gesehen, dass ganz unten bereits etwas dazu steht. Ergo wäre es wohl sinnvoll, diesen Teil hier durch den unteren Teil zu tauschen (da dort auch mehr diskutiert wurde) und das mit dem med. Gutachten als Unterpunkt zu setzen. Generell wäre es so langsam sinnvoll, die Übersicht der Seite zu verbessern. Ich werde das mal am Wochenende angehen, sollte sich nicht jemand dazu berufen fühlen, es früher zu tun ;) --Iracesh (Diskussion) 16:15, 27. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 19:35, 11. Jul. 2023 (CEST)

Schertz Bergmann vertritt Rammstein-Sänger Till Lindemann in äußerungs- und presserechtlichen Angelegenheiten

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/till-lindemann-wird-nun-von-schertz-bergmann-vertreten-18949591.html --LDV-GS (Diskussion) 16:10, 8. Jun. 2023 (CEST)

Klar kann Lindemann die teuersten Anwälte auffahren. --Fiona (Diskussion) 16:52, 8. Jun. 2023 (CEST)

Aus der Pressemitteilung wird paraphrasiert: Auch sei es wiederholt versäumt worden, eine Stellungnahme Lindemanns einzuholen. Laut mehrerer Medien haben diese Stellungnahmen sowohl von der Band als auch von Lindemann angefragt und keine Antwort, keine Reaktion bekommen. --Fiona (Diskussion) 16:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Im SZ Artikel vom 2. Juni steht: „Das Rammstein-Management reagierte auf eine Anfrage nicht. Lindemann ließ Fragen zu allen in diesem Text relevanten Punkten ebenfalls unbeantwortet. Sein Anwalt schickte ein Schreiben, aus dem nicht zitiert werden dürfe. Es befasst sich mit Kriterien der Verdachtsberichterstattung und Hinweisen auf die Privatsphäre seines Mandanten, die zu berücksichtigen sei.“ --Zartesbitter (Diskussion) 17:34, 8. Jun. 2023 (CEST)

Im Zeit Online Artikel vom 6. Juni schreiben Julia Lorenz und Dirk Peitz: ZEIT ONLINE hat Till Lindemann mit diesen und weiteren Schilderungen konfrontiert, die ein differenziertes Bild ergeben, zugleich aber mögliche Muster bestätigen. Lindemann hat auf den Fragenkatalog nicht geantwortet. --Fiona (Diskussion) 21:16, 8. Jun. 2023 (CEST)

"Sein Anwalt schickte ein Schreiben, aus dem nicht zitiert werden dürfe." Was sind das denn für Rechtsverdreher? Demnächst heißt es noch, der Anwalt möchte nicht mit Namen genannt werden .... --Kulturkritik (Diskussion) 21:44, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ein übliches Gebaren in der Medienarbeit von Juristen. Man weist anfragende Journalisten vorsorglich darauf hin, inwieweit sie berichten dürfen und welche Aussagen sie lieber nicht treffen sollten, um juristische Konsequenzen zu vermeiden. Im Artikel genannt werden möchten sie deshalb nicht, weil dies den Artikel letztlich nur "runder" machen würde, also der Gegenseite – den Journalisten – nur in die Karten spielt. Vgl. hierzu. --DarkLight84 (Diskussion) 21:48, 8. Jun. 2023 (CEST)

Dazu: Journalisten-Verband wirft Rammstein-Anwälten Einschüchterung vor--Kritikerlegende (Diskussion) 19:51, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass der Journalisten-Verband in dieser Sache im Unrecht ist. Es gibt eine klare Rechtssprechung darüber, an welche Pflichten sich die Presse bei der Verdachtsberichterstattung zu halten hat (BGH-Urteil) - du findest die Zusammenfassung des Urteils auf vielen Jura- oder Anwaltswebseiten, wenn du nach "Verdachtsberichterstattung Sorgfaltspflichten" googelst. --Iracesh (Diskussion) 01:35, 22. Jun. 2023 (CEST)

Und Du, Iracesh, hast natürlich Belege dafür, dass der Journalisten Verband in genau diesem, nicht einem von Dir hergeleiteten Fall sondern diesem, "im Unrecht ist"? Bitte füge generell in Deinen Diskussionsbeiträgen aktuelle und direkt auf den expliziten Casus eingehende Belege an. Das erspart Kilobytes an Auslegungsdiskussionen ohne die Wikipedia gut auskommen kann. --RAL1028 (Diskussion) 02:02, 22. Jun. 2023 (CEST)

In der Sache hat Iracesh völlig Recht. Das Statement des Journalistenverbands ist reflexartig und inhaltlich nichtssagend, weil absolut vorhersehbar. Natürlich stellt sich der Verband erst einmal vor die berichtenden Medien, die ihn mit Beiträgen finanzieren und ganz gut daran verdienen, Lindemann öffentlich an den Pranger zu stellen und mit Dreck zu bewerfen. Nichtsdestotrotz werden natürlich Gerichte entscheiden müssen, inwiefern die Artikel im Einzelnen nun rechtlich okay oder vielleicht doch schon schlicht illegal sind. --DarkLight84 (Diskussion) 11:53, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe die Belege genannt: Es gibt Regeln, an die sich der Journalismus zu halten hat, wenn er Verdachtsberichterstattung betreibt und an diese wurde bzw. wird sich nicht gehalten. Um dir die Googlesuche zu ersparen, hier die einzelnen Punkte:

1. Es besteht ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit (bzgl. Tat und Identität der Person) [das ist der Fall]

2. Es liegt ein Mindestbestand an Beweistatsachen vor [das ist nicht der Fall]

3. Journalistische Sorgfaltspflicht bei der Eigenrecherche wurde eingehalten, insbesondere hatte der Betroffene im Vorfeld Gelegenheit zur Stellungnahme, wahrheitsgemäße Berichterstattung [das ist nicht der Fall]

4. Der Betroffene wird nicht vorverurteilt [das ist nicht der Fall]

Längere Fassung wie gesagt unter dem genannten Googlesuchbegriff.

--

Wenn wir also diese Regelungen haben und dann sehen, dass die Medien sich an 3 von 4 Punkten nicht halten und damit Persönlichkeitsrechte des Betroffenen verletzten, dann nennt man das Unrecht. Behauptet der Journalisten-Verband jetzt, dass es Einschüchterung ist, wenn der Betroffene seine Rechte geltend macht, weil sich Medienschaffende nicht an die Regeln gehalten haben, dann nennt man auch das Unrecht. Und hier muss man zudem noch sagen, dass die Berichterstattung über diesen Vorwurf der Einschüchterung erneut als Teil der Verdachtsberichterstattung angesehen werden muss und hier in dieselbe Kerbe der Vorverurteilung schlägt.

--

Die Aussage des Bundesvorsitzenden widerspricht auch nicht nur den genannten Regeln, sondern auch sich selbst. Ich zitiere aus dem oben verlinkten Zeit-Artikel "Die Drohung mit rechtlichen Schritten gegen Journalisten ist der Versuch, Medien einen Maulkorb anzulegen", sagte DJV-Bundesvorsitzender Frank Überall. Verdachtsberichterstattung sei zulässig, solange sie sich an presserechtliche Spielregeln halte und über gesicherte Fakten berichte. Dass sich der Rammstein-Sänger in Schweigen hülle, verhindere Berichterstattung nicht, solange weitere glaubwürdige Informationen vorlägen: "Die Vorwürfe gegen den Frontmann einer der bekanntesten deutschen Bands sind so schwerwiegend, dass sie recherchiert und berichtet werden müssen."

Hier müssen wir zuerst festhalten, dass die erste fett markierte Aussage korrekt ist: Eine Berichterstattung ist nur dann erlaubt, wenn GESICHERTE Fakten vorliegen. "Glaubwürdige Informationen" sind keine gesicherten Fakten und "schwere Vorwürfe" sind ebenfalls keine gesicherten Fakten. Es ist auch vollkommen unangebracht, die Schuld der Art der Berichterstattung Lindemann in die Schuhe zu schieben, weil der ja von seinem Recht (!) auf Stellungnahme keinen Gebrauch gemacht hat. Diese Sorgfaltspflichten existieren unabhängig davon und auch unabhängig von der Schwere der Vorwürfe. --Iracesh (Diskussion) 19:57, 22. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 19:35, 11. Jul. 2023 (CEST)

Stellungnahme Lindemanns

Es gibt wohl mittlerweile ein Statement von Lindemann, in dem alle Vorwürfe zurückgewiesen werden. Das sollte also evtl am Ende des Abschnitts noch eingefügt werden. Vielleicht auch erwähnenswert am Ende ist die Aussage "Auch dieses [Unwetter] wird vorüberziehen." --Itz Marlon (Diskussion) 09:04, 9. Jun. 2023 (CEST)

So ein Zitat muss nicht in den Artikel einfließen, im SZ Artikel oben wird berichtet, dass Lindemann Vorwürfe zurückgewiesen hat. Das ist ausreichend. --Zartesbitter (Diskussion) 09:12, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das sehe ich wie Zartesbitter - was mich hier eher stört, ist die schwammige Teilüberschrift "Vorwürfe", wobei „Vorwürfe des Machtmissbrauchs und Vorwürfe sexueller Übergriffe“ gemäß https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/till-lindemann-rammstein-missbrauchsvorwuerfe-e316483/?reduced=true genauer wäre. Dass die Fans in dieser Angelegenheit geteilter Meinung sind, fände ich jedoch erwähnenswert. Llydia (Diskussion) 10:21, 9. Jun. 2023 (CEST)

Über die Überschrift des Abschnitts wird an anderer Stelle dieser Diskussionsseite diskutiert --DarkLight84 (Diskussion) 10:26, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ja, mit der Überschrift "Vorwürfe" wird versteckt, worum es geht. Die von dir vorgeschlagene Zwischenüberschrift hatte ich eingefpgt, sie wurde revertiert. Letztlich hat das zur Sperre desd Artikels geführt. Darum wäre es gut, wenn diese Frage zu klären. --Fiona (Diskussion) 11:03, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wir waren vor der Sperre zwischendurch bei "Vorwürfe von Frauen"; das wäre die vorsichtigere Variante. Altenativ war, das Vorgeworfene in der Überschrift auch zu benennen. --Coyote III (Diskussion) 11:22, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, diese Diskussion im hierfür vorgesehenen Abschnitt zu führen? Mit der Stellungnahme Lindemanns hat die Frage ja wenig zu tun, was wir nun über den Abschnitt schreiben. --DarkLight84 (Diskussion) 11:25, 9. Jun. 2023 (CEST)

Coyote, ich habe im Abschnitt oben einen Vorschlag gemacht: Diskussion:Till Lindemann#Überschrift zu Vorwürfen. --Fiona (Diskussion) 14:31, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde dementsprechend für die Einfügung folgender Passage plädieren: Die Anwälte Lindemanns erklärten, dass die Vorwürfe, Frauen seien bei Konzerten mit Alkohol oder K.O.-Tropfen betäubt worden, damit Lindemann sexuelle Handlungen vornehmen konnte, „ausnahmslos falsch“ seien.--stud. iur 13:26, 9. Jun. 2023 (CEST)

Sagt wer? --Zartesbitter (Diskussion) 10:33, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die Anwälte. --stud. iur 10:47, 12. Jun. 2023 (CEST)

Und dass Fans für Sex mit Till Lindemann gecastet werden, bestreiten die Anwälte nicht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:53, 12. Jun. 2023 (CEST)

Twitter ist kein geeigneter Beleg. Zudem wird über eine angemessene Darstellung und Verwendung von geeigneten Quellen bereits seit einigen Tagen diskutiert. Beteilige dich bitte an den Diskussionen. --Zartesbitter (Diskussion) 10:57, 12. Jun. 2023 (CEST)

Zitiert wird eine dort hochgeladene Pressemitteilung der Anwälte. Diese ist als Primärquelle durchaus zitierfähig. Sofern du einen anderen Upload findest, kannst du diesen gerne Verlinken, wenn dich Twitter stört.

Alleine äußerungsrechtlich ist die Wikipedia übrigens dringend angehalten, auf dieses Dementi hinzuweisen.

Abgesehen davon ist es ja auch inhaltlich interessant (wie MatthiasGutfeld schon festgestellt hat), was nicht dementiert wird. --stud. iur 11:07, 12. Jun. 2023 (CEST)

Lies doch mal bitte WP:Belege und beteilige dich an der Konsensfindung. Apelle tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Zartesbitter (Diskussion) 11:13, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hab ich gelesen und verstehe dein Problem nicht. Bestreitest du, dass es diese Pressemitteilung nicht gibt? Mittlerweile wurde die PM auch vielfach Journalistisch [36] [37] [38] aufgegriffen

Es hilft jedenfalls nicht zur Verbesserung des Artikels, wenn die Stellungnahme von Lindemann (stellv. durch die Anwälte vorgebracht) keine Erwähnung findet. --stud. iur 11:19, 12. Jun. 2023 (CEST)

Dann scheinst du wohl nicht zu verstehen, wie Inhalte in Wikipedia erstellt werden. Der Artikel wurde wegen EditWar gesperrt und einige Wikipedianerinnen bemühen sich seit Tagen, eine angemessene Darstellung der MeToo Vorwürfe zu formulieren. Dein Agieren wirkt auf mich, als ob du dich über den Konsens hinwegsetzen willst und wenig bereit bist, daran mitzuarbeiten. Bitte auch keine Behauptungen wie Bestreitest du, dass es diese Pressemitteilung nicht gibt? aufstellen. Einfach Textvorschläge hier auf der Disk einbringen, Konsensfindung abwarten und dann in den Artikel schreiben. Anders gehts bei solchen Themen nicht, ohne dass Artikel dauergesperrt oder VMs geschrieben werden. Muss ja nicht sein. --Zartesbitter (Diskussion) 11:32, 12. Jun. 2023 (CEST)

Was mache ich denn hier, statt mir dir zu diskutieren? Gehe doch mal auf meine Vorschläge ein und sage mir, wie man das Dementi sonst einfügen soll. Ich habe hier einen Vorschlag gemacht und zur Diskussion gestellt. Niemand hat darauf geantwortet außer du heute morgen mit dem Verweis auf WP:Belege. Sage mir bitte, was an meiner Passage keine angemessene Darstellung ist. Ansonsten werde ich die Passage unter dem Hinweis einfügen, dass du nicht zur Diskussion bereit bist und folglich kein WP:WAR vorliegt. --stud. iur 11:36, 12. Jun. 2023 (CEST)

Nö, du hast Inhalte direkt in den Artikel ergänzt und dafür twitter als Beleg verwendet. Das geht so nicht und ist respektlos gegenüber den Kolleg*innen, die seit Tagen hier diskutieren und bestmögliche Quellenarbeit leisten und im Artikel darstellen wollen. --Zartesbitter (Diskussion) 15:08, 12. Jun. 2023 (CEST)

Lies doch bitte nochmal die Diskussion hier und meinen Beitrag vom 9. (!) Juni. Über das Statement wurde an andere Stelle m.E. nicht diskutiert. Den Vorwurf der Respektlosigkeit weise ich hier aufs schärfste zurück. --stud. iur 15:12, 12. Jun. 2023 (CEST)

Es wurde sehr wohl über geeignete Quellenauswahl diskutiert, deine Ergänzung war wenig zielführend, da du WP:Belege ignoriert hast. Bemühe dich doch zukünftig, ordentliche und reputable Belege zu finden, das erspart jede Menge Arbeit. --Zartesbitter (Diskussion) 15:16, 12. Jun. 2023 (CEST)

Danke, aber auf deine Ratschläge verzichte ich gerne. Eine inhaltliche Diskussion konnte ja mit dir nicht stattfinden. --stud. iur 15:18, 12. Jun. 2023 (CEST)

Mit Benutzern, die die Wiki-Grundlagen nicht verinnerlicht haben oder absichtlich ignorieren, ist eine inhaltliche Diskussion ohnehin nicht möglich. --Zartesbitter (Diskussion) 15:20, 12. Jun. 2023 (CEST)

BLICK ist jetzt nicht unbedingt erste Sahne, aber diesen Kommentar zum Rammstein-Statement finde ich trotzdem recht interessant.Rechtsanwältin zerlegt Rammstein-Statement --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:23, 12. Jun. 2023 (CEST)

Dein Link führt leider zu einer gesperrten Seite. Ich nehme aber mal an, dass Du diesen Kommentar meinst. Der Artikel fasst das bislang Bekannte zwar recht gut zusammen, liefert inhaltlich aber keine neuen Fakten. Ich denke, da sind wir mit den Primärquellen besser bedient. --DarkLight84 (Diskussion) 11:32, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wieso gesperrt? Probier's mal via Google, offenbar ist der Kommentar der Rechtsanwältin ja von mehr als 1 Quelle aufgegriffen worden.[1].

Was die Primärquelle angeht: Die Rechtsanwälte sind selbstverständlich nicht neutral. Darum halte ich eine Einordnung der Medienmitteilung für sehr wichtig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:39, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die Neutralität der Anwälte ist ja gar nicht erforderlich. Es geht vielmehr darum, dass Lindemanns Sicht der Dinge Erwähnung findet. Diese wurde stellvertretend durch seine Anwälte vorgetragen. Dies ist so zu behandeln, als hätte Lindemann es selbst geäußert. Eine solche Äußerung muss nach WP:NPOV zur Neutralität des Artikels aufgegriffen werden. --stud. iur 11:43, 12. Jun. 2023 (CEST)

Lindemanns Wortmeldung bzw. die Pressemitteilung seiner Anwälte halte ich auch für relevant. Ob man nun aber wirklich jede Wortmeldung von nicht in den Fall Involvierten Journalisten, Anwälten, Influencern etc. pp. berücksichtigen muss, weiß ich nicht. Trittbrettfahrer, die vom Interesse am Skandal profitieren möchten, gibt es zurzeit ja einige. --DarkLight84 (Diskussion) 11:45, 12. Jun. 2023 (CEST)

Also Darklight84: Erst fügst du ohne Konsens die Medienmitteilung ein, und dann verlangst du Konsens für die Reaktionen darauf? Dein Vorgehen ist fragwürdig.[39]--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:58, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass es Zweifel an der Relevanz der auch von zahlreichen Leitmedien breit diskutierten Medienmitteilung gibt. Was die Wortmeldung von Stefanie Schork betrifft, bist du zurzeit noch der Einzige, der sie für aufnahmewürdig hält - obwohl diese außer bei Blick und Focus Online noch nirgends anders Thema war. --DarkLight84 (Diskussion) 14:54, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das ist Newstickeritis und wirklich keine gute enzyklop. Darstellung. Hilfreich wäre hier, eine Quellensammlung zu erstellen und Inhalte mit Quellenauswahl Vom Feinsten in den Artikel einfließen zu lassen. --Zartesbitter (Diskussion) 15:11, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die Bedenken bzgl. der Newstickerits habe ich bzgl. der Wortmeldung von Stefanie Schork eben auch. Die Dame hat nichts mit dem Fall zu tun und liefert außer ihrer eigenen Sichtweise der Dinge auch inhaltlich keine neuen Fakten. Dass Lindemann eine Anwaltskanzlei beauftragt hat und diese rechtlich gegen die Vorwürfe/Berichterstattung vorgehen möchte, halte ich hingegen schon für relevant. --DarkLight84 (Diskussion) 15:38, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die Medienmitteilung ist relevant, weil es dazu eine breite Diskussion gibt. Deshalb gehört die breite Diskussion hier dargestellt. Andernfalls sind wir bloss das Sprachrohr der Anwaltskanzlei. Und was du hier über "Einladung des Boulevards" erzählst ist Quatsch; offenbar hast du den Artikel gar nicht gelesen.  --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:54, 12. Jun. 2023 (CEST)

Immerhin hat der DJV mit deutlichen Worten auf die Medienmitteilung reagiert. Sowas gehört dargestellt. Oder wollt ihr das alles als Boulevard abtun?[40] --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:57, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das Statement des DJV ist – so reflexhaft wie inhaltlich vorhersehbar es ist – tatsächlich relevant. --DarkLight84 (Diskussion) 16:03, 12. Jun. 2023 (CEST)

So ist es. Der Satz zu Schork sollte entfernt werden. Mitteilung dass TL nun 1 Anwaltskanzlei beauftragt hat und diese Mitteilung herausgegeben, sollte mittlerweile easy durch reputable Medien darstellbar sein. --Zartesbitter (Diskussion) 15:57, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir Sprachrohr der Anwaltskanzlei sind, wenn wir deren Statement wiedergeben. Die Vorwürfe haben ja zu Recht eben auch viel Platz bekommen. Die Rezeption von Schork ist aktuell nicht dargestellt, so oder so ist es mMn to much; wir können/wollen eher nicht jeden Entwicklungsschritt in der ganzen Sache darstellen. (auch wenn ich selber ihre Einschätzung noch mal hilfreich finde) Und, so wie es Aktuell im Artikel steht, ist nur eine von mehreren ihrer Einschätzungen wiedergegeben, also selektiv (warum genau diese); und zu genau dieser würde ich noch meinen, dass sie die Begrenztheit des Rammstein-Dementis weniger kritisiert als vielmehr auf diese Begrenztzeit hinweist. --Coyote III (Diskussion) 16:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Inhalte sollten durch reputable Quellen wiedergegeben werden, Seite der Anwaltskanzlei ist Primärquelle, also ungeeignet. --Zartesbitter (Diskussion) 16:04, 12. Jun. 2023 (CEST)

ja klar, ich meinte nicht die Primärquelle, sondern die Aussagen als solche. Da sollte es genügende Belege/Quellen für geben. --Coyote III (Diskussion) 16:08, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte nicht sonderlich viel davon, statt auf die ja verfügbare Primärquellen zu verweisen, Sekundärquellen zu nutzen, die ihrerseits wieder wertend berichten. Falls gewünscht, könnte man aber natürlich beispielsweise auch FAZ, NDR, ZDF oder den MDR zitieren. --DarkLight84 (Diskussion) 16:12, 12. Jun. 2023 (CEST)

Presseportal [41] und LTO [42] halte ich nicht für geeignete Quellen. Das lässt sich besser belegen z.B. durch Zeit [43] oder Spiegel [44] --Zartesbitter (Diskussion) 16:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 19:36, 11. Jul. 2023 (CEST)

Kindheit und Jugend

 „wurde er auch für die Olympischen Spiele 1980 in Moskau berücksichtigt. Ihm wurde jedoch die Teilnahme verwehrt, da er sich während der Jugend-Schwimm-EM in Italien unerlaubt aus dem Hotel entfernt und sich von Kollegen aus Westdeutschland im Mannschaftsbus „klassenfeindliche“ Aufkleber besorgt hatte. Nach einer Verletzung beendete er 1979 seine Karriere“

Wenn er 1979 wegen einer Verletzung seiner Karriere beendete, wurde ihm jedenfalls nicht 1980 aus politischen Gründen die Olympia-Teilnahme verwehrt. Tatsächlich steht in der angegebenen Quelle auch nur, dass er „aus dem Kader“ geflogen sei, von der Olympiade ist nicht die Rede.—Ilse Ongkim (Diskussion) 11:39, 10. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 19:49, 11. Jul. 2023 (CEST)

Rechtsmedizinisches Gutachten

Hallo, sollte man das Gutachten aus diesem Artikel erwähnen? Link ""Zwar kann auch hier allein anhand der Verletzungsbefunde eine sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung nicht ausgeschlossen werden. Umgekehrt fanden sich aber auch keine Hinweise auf eine sexualisierte Gewalt."" Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 10:42, 27. Jun. 2023 (CEST)

Du zitierst die Stelle, weshalb das Gutachten wohl kaum lemmarelevant ist und es keine Anzeichen dafür gibt oder von Dritten nachgewiesen werden konnte, dass die Verletzungsbefunde in Verbindung mit der Person Lindemann stehen. --Benatrevqre ^…?! 11:21, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nein, zu uneindeutig. --Zartesbitter (Diskussion) 11:24, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hallo zusammen, nach euren anfänglichen Bedenken ist das Gutachten nun doch im Artikel. Allerdings find ich den Satz "Dem Gutachten zufolge gäbe es „keine Hinweise auf sexualisierte Gewalt“." etwas ungeeignet, da er nicht vollständig zitiert und dem ganzen eine gewisse Richtung vorgibt. Was meint ihr? @Zartesbitter@Benatrevqre Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 09:54, 7. Jul. 2023 (CEST)

Hi, kannst du ausführen, wass du mit eine gewisse Richtung meinst? --Zartesbitter (Diskussion) 09:58, 7. Jul. 2023 (CEST)

Naja, das Gutachten gibt ja keine Beweise gegen noch für sexualisierte Gewalt. Wir schreiben im Artikel aber "nur" "keine Hinweise auf sexualisierte Gewalt". Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 10:58, 7. Jul. 2023 (CEST)

Was willst du denn sonst schreiben? --Zartesbitter (Diskussion) 11:07, 7. Jul. 2023 (CEST)

Etwas in der Richtung: "keine Hinweise gegen oder auf sexualisierte Gewalt"? Bin aber nicht der Experte hier.... Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 12:56, 7. Jul. 2023 (CEST)

Die Aussage erklärt sich durch die Aufgabenstellung ("Insbesondere sollte beurteilt werden, ob die Verletzungen auf eine körperliche Misshandlung zurückgeführt werden könnten"). Darum wird die wahrscheinlichste Ursache ("Unfallgeschehen ohne Fremdeinwirkung") ergänzt durch den Hinweis, dass der Verletzungsbefund nicht typisch für körperliche Misshandlung sei, eine solche aber auch nicht ausschließen könne. --Deichmatrose (Diskussion) 13:17, 7. Jul. 2023 (CEST)

Presseerklärung der Anwälte Lindemanns vom 26.06.2023

Laut Rechtsmedizin keine Hinweise auf sexualisierte Gewalt gegen Shelby Lynn. Die Anzeigen in Berlin stützten sich ausschließlich auf Medien­berichte und Vorwürfe in sozialen Netz­werken. Youtuberin Kayla Shyx hat zu zwei Punkten bereits eine Unterlassungserklärung abgegeben. Einstweilige Verfügung gegen den Spiegel wurde ebenfalls beantragt. https://twitter.com/schertzbergmann/status/1673344368286072837 WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2023 (CEST) Nayc (Diskussion) 15:44, 27. Jun. 2023 (CEST)

Servicekommentar: Link zur Erklärung im Presseportal. --Deichmatrose (Diskussion) 15:51, 27. Jun. 2023 (CEST)

Da wir schon einen Thread dazu haben, habe ich beide gemergt. Soviel zum Thema Vorverurteilung. --Benatrevqre ^…?! 15:55, 27. Jun. 2023 (CEST)

Danke! Sehe ich das richtig, dass zu diesem Zeitpunkt nichts davon in den Artikel muss und die Meldung lediglich ein Statusupdate ist? Das Gutarten gibt ja lediglich über Wahrscheinlichkeiten Auskunft, bei den Unterlassungserklärungen fehlt die Info, welche Aussagen zurückgenommen wurden. --Deichmatrose (Diskussion) 16:03, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ich würde davon noch nichts im Artikel ergänzen – ich würde weiter abwarten. Interessant wäre bestimmt, was genau Kayla zurücknehmen musste und vor allem zurückgenommen hat. Denn darüber schweigt sie sich in ihrem zweiten YouTube-Video aus. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 27. Jun. 2023 (CEST)

Zustimmung, erstmal zur Kenntnis nehmen und abwarten, wie es sich weiter entwickelt. Allerdings würde ich in dem Abschnitt im Artikel aus dem Satz "Nach Angaben der Behörde liegen darüber hinaus mehrere Strafanzeigen von unbeteiligten Dritten gegen ihn vor." die Wörter "darüber hinaus" streichen wollen (vgl. Punkt 3 der Presseerklärung). --Siechfred (Diskussion) 16:22, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das sollte gestrichen werden, wirkt effekthascherisch. Denn wo nichts weiter ist, gibt es keine Grundlage für ein darüber hinaus. Schließlich sind "Anzeigenerstatter […] unbeteiligte Dritte, die ihre Anzeigen ausschließlich auf Medienberichte und Vorwürfe in den sozialen Netzwerken stützen." --Benatrevqre ^…?! 16:24, 27. Jun. 2023 (CEST)

Und entspricht offenbar nicht (mehr) dem aktuellen Wissensstand. Nach [45]: Aufgrund „mehrerer Strafanzeigen Dritter – sprich, nicht am etwaigen Tatgeschehen beteiligter Personen – sowie von Amts wegen [...] sei ein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann „wegen Tatvorwürfen aus dem Bereich der Sexualdelikte und der Abgabe von Betäubungsmitteln eingeleitet“ worden. (Unterstreichung des redaktionellen Einschubs von mir). Also waren Grundlage der Verfahrenseinleitung offenbar Anzeigen von unbeteiligten Dritten, aber nicht die Medienberichte oder Anzeigen von unmittelbar Beteiligten. Das sollte m.E. klargestellt werden. --Siechfred (Diskussion) 16:31, 27. Jun. 2023 (CEST)

Meinst du, dass noch ein erläuternder Teilsatz gemäß deiner Unterstreichung ergänzt werden sollte? --Benatrevqre ^…?! 16:37, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nein, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass dieser klarstellende Einschub von der FAZ stammt und nicht von den Lindemann-Anwälten oder der StA. --Siechfred (Diskussion) 16:42, 27. Jun. 2023 (CEST)

Das ist kein neuer Sachstand oder klarstellender Einschub. Der Spiegel (u.a.) schrieb: Dieses sei von Amts wegen eingeleitet worden. Außerdem lägen mehrere Strafanzeigen Dritter vor, also nicht am etwaigen Tatgeschehen beteiligter Personen. Für Ermittlungen von "Amts wegen" bedarf es keiner Anzeigen. Die Bereiche Sexualdelikte und Abgabe von Betäubungsmitteln sind keine Antragsdelikte.--Fiona (Diskussion) 20:01, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, dass sich hier aber durchaus grundlegend etwas ändert. Wir können nicht hingeben und unbelegte Vorwürfe und was es alles gab stehen lassen, dann aber Beweistatsachen rauslassen und erstmal abwarten. Das gibt ein vollkommen falsches Bild wieder - zumal wir davon ausgehen müssen, dass sehr wahrscheinlich die allermeisten Leser nicht auf die Diskussionsseite schauen. Der Inhalt sollte eigentlich in etwa so lauten: Es gab Vorwürfe, es kam zu Anzeigen unbeteiligter Dritter, ein Gutachten bestetigt die Vorwürfe nicht, Verfahren wurden eingestellt, es kam zu Abmahungen bzgl. unerlaubter Berichterstattung und Tatsachenbehauptungen. Dazu der Hinweis, dass die Unschuldsvermutung gilt und dass der Ausgang noch unklar ist. Aktuell steht da zwischen den Zeilen immernoch, dass es sehr wahrscheinlich stimmt und nicht, dass man es nicht weiß. --Iracesh (Diskussion) 16:38, 27. Jun. 2023 (CEST)

Du kannst nicht einfach haltlose Vergleiche (unter Eid stattgegebene Aussagen mit unklaren Gutachten, die derzeit nix aussagen) anstellen und fordern, dass diese aus dem Artikel gelöscht werden. Nicht Wikipedianer*innen ordnen Geschehenisse ein, sondern reputable Sekundärquellen. Wir entscheiden nur, ob und was aktuell relevant ist/sein könnte. Dein Vorschlag ist hinfällig und basiert auf persönlicher Ansicht. --Zartesbitter (Diskussion) 16:49, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hast du denn Sachargumente, weswegen es nicht sinnvoll ist, das Gutachten und das Ergebnis zu erwähnen bzw. weswegen es nicht sinnvoll ist, sich auf eine sachliche Auseinandersetzung zu beschränken? Ach und das mit dem Eid an die Medien haben wir jetzt schon mehrfach thematisiert. Die Teile sind nichts wert und damit auch nicht relevant. --Iracesh (Diskussion) 08:54, 28. Jun. 2023 (CEST)

Dass die Aussagen unter Eid "nichts wert" sei ist ausgemachter WP:TF - Belege für deine Sicht bitte. --ɱ 09:08, 28. Jun. 2023 (CEST)

Es ist kein Eid an die Medien. Auf diesem Niveau lässt sich nicht sachlich diskutieren. --Zartesbitter (Diskussion) 12:14, 28. Jun. 2023 (CEST)

Dann beziehen wir uns möglicherweise auf zwei unterschiedliche Dinge. Ich beziehe mich auf Quelle 48 und 49 des Artikels, also:

https://www.zeit.de/kultur/musik/2023-06/rammstein-till-lindemann-vorwuerfe-sexuelle-uebergriffeuntersuchung und https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/till-lindemann-rammstein-100.html (oder andersrum). Hier heißt es: "Die Frauen äußerten sich anonym vor der Kamera und versicherten ihre Aussagen gegenüber NDR und SZ an Eides statt." sowie "Mehrere von ihnen haben dies an Eides statt gegenüber NDR und SZ im Detail bestätigt." Für mich steht hier ganz eindeutig "Eides statt gegenüber NDR und SZ" und nicht "Eides statt gegenüber der legitimierten Behörde x" und da das da nicht steht, will ich auch kein WP:TF draus machen. Auf welche Erklärungen beziehst du dich? --Iracesh (Diskussion) 12:36, 28. Jun. 2023 (CEST)

Es liegt an dir, Quellen beizufügen, die belegen es sei „nichts wert“. Auf mehrfache Nachfrage bist du der Belegpflicht in dieser Sache nicht nachgekommen, „nichts wert“ ist somit Theoriefindung --ɱ 12:40, 28. Jun. 2023 (CEST)

WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2023 (CEST)

Eine Versicherung an Eides statt muss vor einer dazu legitimierten Behörde erfolgen. Andere als eidesstattlich bezeichnete Versicherungen oder Erklärungen – wie im politischen Raum gegenüber Medien – haben keine besondere rechtliche Relevanz.

Die Zuständigkeit einer Behörde für die Abnahme einer Versicherung an Eides statt setzt eine besondere Befugnis der Behörde zur Abnahme voraus. Für die Abgabe der eidesstattlichen Versicherung vor einer Verwaltungsbehörde gilt § 27 VwVfG bzw. die entsprechende Ländernorm bzw. § 23 SGB X.

Im Strafverfahren scheiden Staatsanwaltschaft und Polizei als zuständige Behörde regelmäßig aus; Strafgerichte können im Strafverfahren einem Beschuldigten keine Versicherung an Eides statt abnehmen, jedoch einem Zeugen.

Im Zivilgerichtsverfahren darf das Gericht Parteien, Zeugen und anderen Beteiligten die Versicherung an Eides statt abnehmen, soweit das Gesetz eine Glaubhaftmachung vorsieht, etwa bei § 294 ZPO, oder das Gericht im Rahmen des Freibeweisverfahrens dies anfordert; soweit jedoch das förmliche Beweisverfahren nötig ist (etwa bei strittigen Aussagen zu Parteibehauptungen), ist die Abnahme unzulässig.

WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2023 (CEST) --Iracesh (Diskussion) 09:52, 28. Jun. 2023 (CEST)

WP:TF --12:17, 28. Jun. 2023 (CEST)WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ein Großteil des Abschnitts beschäftigt sich doch mit Vorwürfen, die nicht strafbewehrt sind, nicht öffentlich bestritten wurden und auch keine Rolle in den Gutachten und Anzeigen spielen (Stichwort „Casting-Direktorin“ und System „Row Zero“). Auf die hat die Presseerklärung doch keinen Einfluss, oder übersehe ich da was? --Deichmatrose (Diskussion) 16:54, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wird diese selbsternannte Casting-Direktorin eigentlich nicht völlig überbewertet und ihre Rolle von den Medien überschätzt? Nach und nach wird zurückgerudert. --Benatrevqre ^…?! 16:56, 27. Jun. 2023 (CEST)

In diesem Punkt ist meines Wissens niemand zurückgerudert. --Deichmatrose (Diskussion) 17:02, 27. Jun. 2023 (CEST)

Bei der Frage danach, ob die Mädchen wussten, auf was sie sich einlassen und was von Ihnen erwartet wird, ob auf ihre Volljährigkeit und ihr Wohlergehen geachtet wurde, ob ihnen respektvoll begegnet oder Druck auf sie ausgeübt wurde, da stehen selbstverständlich diejenigen im Fokus, die dieses System gemanaged haben. --Deichmatrose (Diskussion) 17:10, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nur hat das nichts mit der Person Lindemann zu tun. Dass er alles gemanagt haben soll, unwahrscheinlich. Warten wir's ab, wo in dem ganzen Fall noch überall zurückgerudert wird. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 27. Jun. 2023 (CEST)

Du hast doch die Relevanz der Rolle von Alena Makeeva hinterfragt, oder hab ich Dich da falsch verstanden? --Deichmatrose (Diskussion) 17:13, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nein, du hast mich nicht falsch verstanden. Ich wollte nur anmerken, dass Lindemann, über den es in diesem Personenartikel ja in erster Linie gehen sollte, nicht Makeeva ist. Mit "Zurückrudern" beziehe ich mich auf die Anschuldigungen, die tatsächlich gegen Lindemann gerichtet sind. Es wird wahrscheinlich nichts übrig bleiben an Vorwürfen, wenn die Anwälte fertig sind. Doch dann gehört diese Nebensache und das Drumherum um diese Person gemäß WP:BIO nicht in diesen Artikel, sondern ist ein gesellschaftliches Problem, welches anderswo sein Lemma finden sollte. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nur steht von diesen Anschuldigungen gar nichts Konkretes im umseitigen Artikel. Dort steht lediglich, dass Vorwürfe „aus dem Bereich der Sexualdelikte und der Abgabe von Betäubungsmitteln“ zu Anzeigen führten. That's all. --Deichmatrose (Diskussion) 17:35, 27. Jun. 2023 (CEST)

WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2023 (CEST)Lynn hat nie behauptet, dass die Hämatome durch sexuelle Gewalt hervorgerufen wurden sind - im Gegenteil hat sie auf Twitter deutlich gemacht, dass Lindemann das Nein akzeptiert habe. Genauso bei den Anzeigenden, von Anfang an war bekannt, dass es Dritte waren. Toller PR-Stunt, jetzt so zu tun, die Anwaltschaft hätte das selbst herausgefunden. --ɱ 19:54, 27. Jun. 2023 (CEST)

So ist es. Sie hat in ihren Videos Lindemann nie der körperlichen Gewaltanwendung bezichtigt und stellte schon am 30. Mai auf Twitter klar: „Till hat mich nicht berührt. Er akzeptierte, dass ich keinen Sex mit ihm haben will. Ich habe niemals behauptet, dass er mich vergewaltigt hat.“ Das wurde auch zig Mal berichtet. Sie hat selbst am Tag nach dem Konzert einen Drogentest in der Apotheke gemacht, der negativ ausfiel. K.o.-Tropfen sind bei solchen Tests allerdings nur wenige Stunden nachweisbar. Sie hat auch die Polizei kritisiert, die nicht gleich einen Drogentest veranlasst und Spuren gesichert hat, wie es bei Verdacht eines Sexualdelikts üblich ist. Alles längst bekannt. Der Beschluss der Staatsanwaltschaft in Vilinius kommt also nicht überraschend. Aber selbst dieses Ferngutachten, das Lindemanns Kanzlei in Auftrag gegeben hat, räumt ein: Die Rechtsmedizin der Uniklinik Köln kann sexuelle Gewalt aber nicht ausschließen. --Fiona (Diskussion) 20:14, 27. Jun. 2023 (CEST)

Etwas nicht ausschließen zu können, ist kein Nachweis, dass etwas stattgefunden hat, was – in dubio pro reo – Freispruch bedeutet. Und wenn die Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren einstellt, ist diese Entscheidung der zuständigen Behörde auch für uns bindend, was es ausschließt, weiter gegen Lindemann strafrechtlich relevante Vorfälle zu behaupten und ihn zu beschuldigen. --Legatorix (Diskussion) 20:40, 27. Jun. 2023 (CEST)

Im Artikel wird auch nichts behauptet, sondern wiedergegeben, was an gesicherten Wissen vorhanden ist. --ɱ 20:48, 27. Jun. 2023 (CEST)

Das ist kein enzyklopädisch "gesichertes Wissen", sondern Verdachtsberichterstattung reinsten Wassers. Das sollte man alles entfernen. Nach der Einstellung gibt es schlicht und einfach keine enzyklopädisch relevanten "MeToo-Vorwürfe" mehr. --Legatorix (Diskussion) 21:00, 27. Jun. 2023 (CEST)

Dass es die Vorwürfe gibt und das System Row Zero ist aufgrund der breiten medialen Rezeption enzyklopädisch relevant und wir werden es ganz sicher nicht löschen, nur weil irgendeine Behörde irgendwas einstellt. Wie bereits festgestellt, ist nicht alles davon strafrechtlich relevant - enzyklopädisch jedoch definitiv. --ɱ 21:17, 27. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt aber keine Einstellung und die langanhaltende Debatte ist natürlich darstellenswert, da relevant und lässt sich je nach Entwicklung der Dinge anpassen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:17, 27. Jun. 2023 (CEST)

„Wenn ihr’s nicht fühlt, ihr werdet’s nicht erjagen“, sagt Goethe auch zu Rechtsstaat und Persönlichkeitsrechten. --Legatorix (Diskussion) 21:26, 27. Jun. 2023 (CEST)

Für diesen Artikel, also einen Personenartikel, haben wir klare Regeln, die in WP:BIO festgelegt sind. --Benatrevqre ^…?! 22:01, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hier wird nichts diskutiert, was gegen WP:Bio verstoßen könnte. --Fiona (Diskussion) 23:22, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wo ist denn hier plötzlich 1 Verstoß gegen WP:Bio? Bitte klar benennen. WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:51, 28. Jun. 2023 (CEST) --Zartesbitter (Diskussion) 23:36, 27. Jun. 2023 (CEST)

WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2023 (CEST)

In kontroversen Artikel-Diskussionen, die sich zunehmend in Details verbeißen, kann es hilfreich sein,die Darstellung in einer anderen Sprachversion und die dortige Diskussion (1 Abschnitt) zu lesen. Nur so als Anregung. Vielleicht ist das hilfreicher als über die Qualifikationen und Motive derer zu spekulieren, die andere Standpunkte vertreten. (nicht signierter Beitrag von Deichmatrose (Diskussion | Beiträge) 10:06, 28. Jun. 2023 (CEST))

Andere Sprachversionen sind selten hilfreich, bes. bei enWikipedia nicht. Die Belege sind v.a. BBC News, die sich wiederum auf deutsche Medien beziehen, also keine eigene Recherche und Analyse. Für eine sachgerechte dem NPOV genügende Darstellung ist es Voraussetzung, die Berichte der investigativen Journalisten zu kennen. Das ist leider bei eimem Teil der hier Diskutierenden nicht der Fall. Es bringt nichts, wenn immer wieder jemand aus dem Netz etwas aufgeschnappt hat, das seinen POV transportiert. Konstruktiv diskutieren kann man, wenn man auf demselbem Kenntnisstand ist, das hieße, sich auf die Quellen zu einiegen, nach denen man arbeiten will.

Ich bin hier raus. Tut mir leid, Kollege Deichmatrose, du tust dein Bestens für die Moderation. --Fiona (Diskussion) 18:08, 29. Jun. 2023 (CEST)

Der Hinweis war nicht als Best Practice-Beispiel gedacht, nur als Gelegenheit, den Fall mal ohne die hiesige Dynamik aus der Distanz zu betrachten. Für eine Moderation hab ich hier kein Mandat und nehme die Beschwerde von Zartesbitter über mein Eingreifen auf VM durchaus ernst. --Deichmatrose (Diskussion) 20:09, 29. Jun. 2023 (CEST)

Welche Beschwerde denn? --Zartesbitter (Diskussion) 20:53, 29. Jun. 2023 (CEST)

Die --Deichmatrose (Diskussion) 20:59, 29. Jun. 2023 (CEST)

Das ist doch längst erledigt und war eher als Hinweis, statt Beswerde zu verstehen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:16, 29. Jun. 2023 (CEST)

Als Hinweis hätte ich eine direkte Ansprache verstanden. Der Ruf nach einem unbeteiligten Admin über meinen Kopf hinweg ist ein anderer Move. Aber Du hast recht, es ist erledigt und trägt obendrein nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Deichmatrose (Diskussion) 21:25, 29. Jun. 2023 (CEST)

Der Kommentar ist nur im Kontext der VM zu verstehen, aufräumen ist eh immer gut, jedoch von hier Beteiligten während der VM meiner Meinung nach eher nicht ideal gewesen. Finde es nicht gut, wenn du das mit aktuellen Sachen vermischt, für mich ist das nicht nachvollziehbar. --Zartesbitter (Diskussion) 04:25, 30. Jun. 2023 (CEST)

Im enWiki sind die Vowürfe von Shelby genauer dargestellt. Das finde ich besser. Hier hat die BBC wohl ihre Twitter-Posts und Fotos ausgewertet. --Fiona (Diskussion) 07:08, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das fand ich auch. Bei uns werden die Reaktionen chronologisch nachgezeichnet, die Anschuldigung selbst ist aber nicht dargestellt. Kritik am "System", das von der Rammstein GbR zu verantworten ist und die gesamte Crew betrifft, wird mit der Causa Lindemann vermischt. So kann a) der Eindruck entstehen, Lindemann stünde allein in der Kritik und b) Rammstein könne durch einen strafrechtlichen Freispruch Lindemanns rehabilitiert werden (wenn es überhaupt zu einer Anklage kommt). --Deichmatrose (Diskussion) 07:58, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das hat auch einen einfachen Grund, es fehlt ein direkter Zusammenhang mit Lindemann persönlich. Es ist auch gar nicht klar, geschweige erwiesen, woher S. Lynn ihre Verletzungen davon getragen hat. Eine Vergewaltigung durch Lindemann schließt sie selbst kategorisch aus. Somit gehört es hier auch nicht noch breiter aufgestellt als es ohnehin schon dargestellt wird. --Benatrevqre ^…?! 08:09, 30. Jun. 2023 (CEST)

??? Die von Dir benannte Straftat steht in keinem der Artikel. Und niemand möchte etwas daran ändern. Die konfrontative Arbeitsweise hier hat dazu geführt, dass im Ringen um Details Zusammenhänge verloren gegangen sind. Vor lauter Bäumen sehen wir den Wald nicht mehr. Darum habe ich vorgeschlagen, mit ein bisschen Abstand auf die Ereignisse zu sehen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:20, 30. Jun. 2023 (CEST)

Richtig, es steht aktuell nicht im Artikel und das soll auch so bleiben. Welche Zusammenhänge sind denn d.M.n. verloren gegangen, die insbesondere S. Lynn betreffen? --Benatrevqre ^…?! 09:38, 30. Jun. 2023 (CEST)

@Benatrevqre – warum nagelst du Deichmatrose jetzt auf Lynn fest? Seine Argumentation ist weitläufiger, siehe Spezial:Diff/235053041 --ɱ 10:05, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich nagel hier gar niemanden fest, ich habe die letzten Beiträge in diesem Thread allerdings so verstanden ("Im enWiki sind die Vowürfe von Shelby genauer dargestellt. Das finde ich besser." (Fiona) und daraufhin "Das fand ich auch. Bei uns werden die Reaktionen chronologisch nachgezeichnet, die Anschuldigung selbst ist aber nicht dargestellt." (Deichmatrose), als würde in der deWP über S. Lynn zu wenig detailliert berichtet. Das sehe ich aus den genannten Gründen aber nicht so. --Benatrevqre ^…?! 10:34, 30. Jun. 2023 (CEST)

Und daraus schließt Du dann was? Dass ich die Vorwürfe ausführlicher darstellen will? Dass ich plane Zitate einzubauen, die Du nicht im Artikel lesen willst? --Deichmatrose (Diskussion) 10:42, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich schließe gar nichts, sag du doch einfach, was du ändern oder konkret ergänzt sehen möchtest. Geht es dir wirklich um die Anschuldigung S. Lynns? --Benatrevqre ^…?! 10:51, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich wollte nichts am Artikeltext, sondern etwas am Diskussionsverhalten auf dieser Disk ändern, habe aber spätestens jetzt verstanden, dass das aussichtslos ist. --Deichmatrose (Diskussion) 10:59, 30. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich Siechfred und Legatorix mindestens richtig verstanden habe, ist dies genau das, was wir auch wollen. Siehe auch meine Antwort unten. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 30. Jun. 2023 (CEST)

Zu a) Ja, nur gegen die Person Lindemann wurden Vorwürfe erhoben, die Zusammenhänge mit Band und Crew werden zwar vermutet (wer wusste was seit wann), das sind aber aktuell noch keine belastbaren Fakten. Irgendwo in den ganzen Diskussionen hatte ich bereits mal darauf hingewiesen, dass viele Medienberichte diese Trennung nicht sauber vornehmen. Unser Artikel tut dies. Außerdem darf nicht vergessen werden, dass es auch Lindemann (Band) gibt, wo offenbar das selbe System "Row Zero" stattfand. Diese Band hat aber nichts mit Rammstein zu tun.

Zu b) Dazu ist schlicht nichts bekannt, das wird die Zeit zeigen. Trennungsgerüchte hat es auch schon vor den Vorwürfen gegeben, und die Band Rammstein muss nicht rehabilitiert werden, weil es keine Vorwürfe gegen die Band gibt. Wie es später weitergeht (Rammstein ohne Lindemann, Auflösung der Band), wissen wir nicht. Und wenn am Ende tatsächlich eine Rehabilitierung der Band steht, ist das von uns zu akzeptieren.

Ich finde die Darstellung in enWiki maßlos überzogen in der Detailtiefe der Vorwürfe und den vielen Zitaten. So, wie die Vorwürfe aktuell im Artikel stehen, ist es m.E. völlig ausreichend. Es wird mit etwas Abstand belastbare Bewertungen des Geschehens geben, darauf müssen wir warten. Bis dahin finde ich die chronologische Darstellung völlig in Ordnung. --Siechfred (Diskussion) 10:05, 30. Jun. 2023 (CEST)

Haargenau, die Darstellung in der enWP kann für uns bzw. die deWP kein Maßstab sein, was anderes als den Sachverhalt chronologisch nachzuzeichnen ist wohl kaum möglich, um der Causa mit der nötigen Distanz zu begegnen. --Benatrevqre ^…?! 10:34, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe Fiona explizit geschrieben, dass ich den en-Artikel nicht als Maßstab betrachte, sondern allen Beteiligten vorgeschlagen habe, eine Streitpause einzulegen und einen Schritt zurück zu gehen. Es ist auch nicht das erste Mal, dass ich die Vermischung der Vorwürfe kritisiere: Ein wichtiger Punkt ist aus meiner Sicht, dass sich manche "MeeToo"-Äußerungen wie bspw. die von Kayla Shyx gar nicht auf Lindemann beziehen, sondern Erfahrungen oder Beobachtungen im Umfeld von Lindemann schildern, die die Aussagen von Shelby Lynn plausibel machen. Die MeToo-Dynamik kombiniert solche glaubhafte Erinnerungen ohne Körperverletzung mit der glaubhaften Körperverletzung ohne Erinnerung. Halte ich für hochproblematisch. --Deichmatrose (Diskussion) 10:53, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ich denke, dies besser abzugrenzen könnte ich gangbarer Weg sein – für alle. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube Dir sofort, dass Du in der Lage bist, die unterschiedlichen Personen, Konzerte, Videos, Vorwürfe und Statements auseinanderzuhalten und zuzuordnen. Meine Frage bezog sich darauf, ob die Zusammenhänge auch ohne Vorwissen verständlich sind. --Deichmatrose (Diskussion) 10:36, 30. Jun. 2023 (CEST)

Gute Frage. Ich denke ja, habe aber mittlerweile nicht mehr die nötige Distanz, es aus Sicht von Lesern ohne Vorwissen zu beurteilen. --Siechfred (Diskussion) 11:11, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das geht mir auch so. Im Gegensatz zur hiesigen Gemengelage fand ich den Blick aus Übersee überraschend klar (also weniger komplex und weniger verklausuliert). Im deutschsprachigen Raum wurde der Diskurs stark durch den Spiegelartikel und das Video von Kayla Shyx geprägt. Die öffentliche Diskussion wird jetzt sehr breit, medienübergreifend und mit vielen Nebenschauplätzen geführt. Gestern reflektierte bspw. Raoul Löbbert in der Zeit sehr ausführlich über sein Verhältnis zu Brown Sugar von den Stones unter dem Titel Schuldige Musik, heute fragt die FR, Was der Fall Rammstein über unsere Gesellschaft sagt. Da fällt es (zumindest mir) schwer, immer wieder auseinanderzuklamüsern, wo tatsächlich über Lindemann berichtet wird und wo der Name Aufhänger für eine gesellschaftliche Debatte ist, die definitiv geführt werden muss, aber eben nicht im Personenartikel. --Deichmatrose (Diskussion) 11:55, 30. Jun. 2023 (CEST)

Um nicht nur Beispiele zu nennen, die sich für die enzyklopädische Arbeit wenig eignen. Der NDR hat gestern eine gute Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse veröffentlicht: Vorwürfe gegen Rammstein und Lindemann: Worum geht's?. --Deichmatrose (Diskussion) 12:16, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ja, kenn ich. Der NDR gehört zum investigativen Recherche-Netzwerk mit der Süddeutschen und dem WDR. Eine weiteres Investigativ-Team sind Redakteure von der Welt, die ebenfalls und schon früher recherchiert haben. Ihnen lagen schon im November 2022 Aussagen von Frauen aus verschiedenen Ländern vor. Den Artikel hinter der Parywall kann ich dir schicken.

Unsere Darstellung ist mit dem Satz Am 25. Mai 2023 veröffentlichte Shelby Lynn auf Instagram und Twitter MeToo-Vorwürfe gegen Lindemann. völlig unzuzureichend. Der Zusammenhang mit dem Beschluss der Staatsanwaltschaft in Vilius und dem Rechtsgutachten ist völlig unverständlich. So ist das keine enzyklopädische Darstellung, sondern ein Flickwerk aus Sätzen, die wohl so etwas wie ein Mininmalstkonsens sind. Das kann so aber nicht bleiben. --Fiona (Diskussion) 18:25, 30. Jun. 2023 (CEST)

+1 Welchen Artikel aus 2022 meinst du? Mit etwas Abstand ist der Abschnitt zu den Vorwürfen bis hin zu akteuellen Entwicklungen ziemlich wirr zu lesen. Das könnte mittlerweile besser dargestellt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 04:45, 1. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 19:33, 11. Jul. 2023 (CEST)

Zurück auf Anfang

Bevor hier alles zerredet wird, schlage ich diesen Abschnitt vor, der zur Formulierung eines enzyklopädiewürdigen Abschnitts nach Ablauf der dankenswerterweise von Itti verhängten Sperre dienen sollte. Bitte keine Animositäten hier, hier sollte ein Abschnitt erarbeitet werden, der so stabil ist, dass er vielleicht sogar vor Ablauf der Sperre in den Artikel aufgenommen werden kann. Das bekommen wir hin! --Siechfred (Diskussion) 22:06, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das ist work in progress, weil immer neue Fakten zu Tage kommen. Grundsätzlich begrüße ich deinen Vorschlag. Wir sollten uns zunächst auf die Quellen einigen. --Fiona (Diskussion) 22:28, 7. Jun. 2023 (CEST) Hast du Interesse zu moderieren oder möchtest du mitformulieren?

Ich würde es so schreiben:

Vorwürfe

Aufgrund der rechtlich geltenden Unschuldsvermutung und zum Schutz vor "Victim Blaming" („Opfer-Beschuldigung”) und Vorverurteilung jeglicher Art aller beteiligten Personen wird dieser Abschnitt zu einem späteren Zeitpunkt auf Basis geltender Rechtssprechung ergänzt.

Wir bitten um Ihr Verständnis. --212.241.122.251 01:35, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich versuche es mal:

Missbrauchsvorwürfe
Ende Mai 2023 veröffentlichten der NDR und die Süddeutsche Zeitung das Ergebnis einer seit Mitte 2022 andauernden Recherche über Vorgänge am Rand von Auftritten der Band Rammstein. Danach sollen weibliche Fans durch eine Person aus dem Umfeld von Till Lindemann über soziale Medien und bei Konzerten angesprochen worden sein, um sie Lindemann für sexuelle Handlungen zuzuführen. Den betroffenen Frauen wurde Zugang zu einem abgesperrten Bereich vor der Bühne („Row Zero“) gewährt sowie die Teilnahme an Aftershow-Partys zugesagt. Nach eidesstattlicher Aussage der Betroffenen sei es jedoch um ein Auswahlverfahren gegangen, um weibliche Fans dem Rammstein-Sänger Lindemann für sexuelle Handlungen zuzuführen. Dabei seien sie zum Teil unter Drogen gesetzt worden. Einigen Berichten zufolge seien sexuelle Handlungen ohne Einverständnis vorgenommen worden.

Die Band reagierte zunächst, indem sie die Vorwürfe zurückwies und darum bat, nicht vorverurteilt zu werden. Wenig später wurde der für die Auswahl der Frauen zuständige Person von allen Konzerten ausgeschlossen, zugleich erklärte die Band, dass diese Person zum Umfeld von Lindemann gehöre, aber nicht von der Band bezahlt werde. Zugleich wurde eine Anwaltskanzlei mit der Prüfung der Vorwürfe beauftragt.

Lindemann äußerte sich nicht zu den Vorwürfen, löschte jedoch seine Social-Media-Accounts. Als Reaktion auf die Anschuldigungen wurden die „Row Zero“ sowie die Aftershow-Partys bei den Konzerten in München verboten und sog. Awareness-Teams gebildet.

Auf Grund der Vorwürfe wurden bislang weder Strafanzeigen gestellt noch strafrechtliche Ermittlungen gegen Lindemann aufgenommen.

—Siechfred (Diskussion) 22:53, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wie geschrieben eine Rohfassung, die m.E. alle bislang bekannten Fakten zusammenfasst. Auf Belege habe ich erstmal verzichtet, die müssten noch ergänzt werden. Ist etwas länger geworden als gedacht, aber es ist aktuell schwierig, das Geschehen auf wenige Sätze einzudampfen, ohne einen Aspekt auszulassen. Wie gesagt, nur ein Vorschlag. -Siechfred (Diskussion) 23:01, 7. Jun. 2023 (CEST)

Post Scriptum: ich bin kein Fan von Rammstein, aber seit nunmehr fast 40 Jahren Szenegänger. Derlei Vorwürfe hat es immer gegeben (googelt mal Shark Incident und Led Zeppelin oder lest Deserted Fear). Will damit sagen, dass mir an einer ausgewogenen Darstellung gelegen ist, die nichts verschweigt, aber auch nichts skandalisiert. In diesem Sinn gute Nacht und versucht den Konsens, denn das muss das Alleinstellungsmerkmal der Wikipedia sein. --Siechfred (Diskussion) 23:15, 7. Jun. 2023 (CEST)

versucht den Konsens? An dem bist du doch auch beteilgt. Ohne sich auf Quellen zu einigen, halte ich einen enzyklopädischen Text für nicht machbar. Wir schreiben ja nicht "aus dem Bauch". Leider hast du keine angegeben. --Fiona (Diskussion) 23:21, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe es so verstanden, dass die Quellen, die den Inhalt belegen sollen, gemeinsam ausgesucht werden. --Zartesbitter (Diskussion) 23:26, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, doch nun steht hier ein unbelegter Text. Der ist auch ok. Ich such doch dafür nicht die Quellen zusammen. Man geht umgkehrt vor. Dann macht mal, schönen Abend. Ich nehme die Seite von meiner Beo. --Fiona (Diskussion) 23:29, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt, unbelegt ist mehr Arbeitsaufwand. --Zartesbitter (Diskussion) 00:56, 8. Jun. 2023 (CEST)

Keine Ahnung, warum du so reagierst. Ich habe doch geschrieben Auf Belege habe ich erstmal verzichtet, die müssten noch ergänzt werden. Bei der Fülle an Belegen, die es nunmal gibt, müssen auch diese sorgfältig ausgewählt werden, da nicht nur der Text, sondern auch die damit verbundenen Belege stabil genug für den Artikel sein müssen. Aber danke, dass mir wieder mal der virtuelle Mittelfinger gezeigt wurde. Aber auch danke an Zartesbitter, die den Ball aufgenommen und weitergespielt hat. --Siechfred (Diskussion) 09:47, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es nicht zu lang, es ist zum jetzigen Zeitpunkt kompakt zusammengefasst. Es wäre gut, klar zu benennen, dass es eine „Casting-Chefin“ gegeben hat, die für das Anwerben von Frauen verantwortlich war. Das ist meiner Ansicht nach wichtig, da der Aspekt, dass Frauen andere Frauen sozusagen ausliefern, hier eine große Rolle spielt. Mit der Formulierung Person geht diese Tatsache unter. Auszug aus Spiegelartikel, Zitat von Shyx: »Sie war extrem nett und zutraulich. Ich habe mir nichts gedacht.«[46] Es ist in einigen Berichten von „Casting-Chefin“ die Rede, in anderen wird die Formulierung „Casting-Direktorin“ „...die sich bei Instagram als Casting-Direktorin von Rammstein bezeichnet, rekrutiere Frauen in Clubs und auf Instagram..“[47] genutzt. Gelegentlich kommt der Begiff „Till’s Girls“ in Berichterstattung vor, das zeigt nochmal das Machtgefälle. Evtl. könnte das ergänzt werden.[48] Gut fände ich auch, klar den Beginn der Vorwürfe und die aktuellen Auswirkungen einzubringen: „Die aktuelle mediale Aufmerksamkeit rührt von ausführlichen Äußerungen Shelby Lynns. Sie war am 25. Mai die Erste, die auf Instagram und Twitter schwere Vorwürfe gegen Lindemann erhob. Lynn berichtete davon, auf einem Rammstein-Konzert im litauischen Vilnius unwillentlich unter Drogen gesetzt worden zu sein und Verletzungen erlitten zu haben.“[49] --Zartesbitter (Diskussion) 23:19, 7. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht kann auch zum Abschnitt Video Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert im Artikel von Kayla Shyx verlinkt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 23:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Hier ein weiterer Vorschlag mit entsprechenden Quellen:

Missbrauchsvorwürfe
Am 25. Mai veröffentlichte Shelby Lynn auf Instagram und Twitter Äußerungen, die strafrechtlich relevante Vorwürfe gegen den Frontsänger der Band Rammstein Till Lindemann thematisierten. Laut Berichten der Süddeutschen Zeitung (SZ) und des NDR sollen weibliche Fans durch eine „Casting-Direktorin“ aus dem Umfeld von Till Lindemann über soziale Medien und bei Konzerten angesprochen worden sein, um sie Lindemann für sexuelle Handlungen zuzuführen. Die betroffenen Frauen äußerten sich anonym und bekräftigten ihre Aussagen gegenüber dem NDR und der Süddeutschen Zeitung unter Eid. Die Medien geben an, dass sie zusätzliche Aussagen von weiteren Zeuginnen sowie Chatprotokolle besitzen, die diese Vorwürfe stützen.[50](Zeit Artikel) Kayla Shyx veröffentlichte ein Video Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert, bei dem sie detailiert beschreibt, wie die systematische Anwerbung und das System „Row Zero“ praktiziert wurden.[51](Tagesspiegel),[52](Taz)

Den betroffenen Frauen wurde Zugang zu einem abgesperrten Bereich vor der Bühne („Row Zero“) gewährt sowie die Teilnahme an Aftershow-Partys zugesagt. Diese Bereiche waren Teil eines Auswahlverfahren, um weibliche Fans dem Rammstein-Sänger Lindemann für sexuelle Handlungen zuzuführen. Dabei soll es zum Einsatz von illegalen Substanzen und nicht einvernehmlichen sexuellen Praktiken gekommen sein.[53](Spiegel)

Konzerte der Lindemann-Tour im Jahr 2020 zeigten abschließend einen Porno, der in einem Raum unter der Bühne eines Rammstein-Konzerts aufgenommen wurde und Till Lindemann mit zwei Frauen u.a. beim Oralverkehr zeigt. Die Zeit berichtete, dass das Musikvideo zu dem Song Till the End, das Lindemann als Solokünstler im Jahr 2020 veröffentlichte, als pornografisch angesehen wurde. Eine unzensierte Version des Pornos wurde im Internet zum Verkauf angeboten.[54] (Zeit)

Die Band reagierte zunächst, indem sie die Vorwürfe zurückwies und darum bat, nicht vorverurteilt zu werden. Wenig später wurde die „Casting-Direktorin“ entlassen, zugleich erklärte die Band, dass diese Person zum Umfeld von Lindemann gehöre, aber nicht von der Band bezahlt werde.[55](Zeit) Zugleich wurde eine PR Agentur und eine Anwaltskanzlei mit der Prüfung der Vorwürfe beauftragt.[56] (DS) Lindemann äußerte sich nicht zu den Vorwürfen, löschte jedoch seine Social-Media-Accounts.[57](FR) Auf Grund der Vorwürfe wurden bislang weder Strafanzeigen gestellt noch strafrechtliche Ermittlungen gegen Lindemann aufgenommen. Zartesbitter (Diskussion) 00:55, 8. Jun. 2023 (CEST)

Danke, Zartesbitter.

Deine Version stellt Kayla Shyx zu sehr in den Vordergrund. Ich kann dir den ausführlichen Zeit-Artikel hinter der Paywall kopieren und zusenden. Auf den Artikel des Rechercheteams in der Süddeutschen Am Ende der Show habe ich bisher noch keinen Zugriff.

Es fehlt die Reaktion des Verlags den Gedichtband aus dem Programm zu nehmen als unmittelbare Folge der Vorwürfe und dem Bekanntwerden des Porno-Videos, in dem Lindemann sexuelle Gewaltfantasien real vollführt. Das Video ist nur noch auf einer Pornoseite zu sehen.

Zu den Aftershow-Partys. Es gab zwei: eine für die Band und eine für Lindemann persönlich, an der die Bandmitglieder nicht teilnahmen. Auf dieser wurden die Frauen Lindemann zugeführt.--Fiona (Diskussion) 08:27, 8. Jun. 2023 (CEST)

Was spricht dagegen, den Absatz bzgl. des Gedichtbandes/Verlages der aktuellen Version zu übernehmen? Den finde ich besser als den neuen Vorschlag. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Gedichtband hat doch einen eigenen Abschnitt im Artikel, dort wäre es dann einzubringen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:16, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das Ende der Zusammenarbeit ist im unmittelbaren Kontext der Vorwürfe geschehen und zu sehen. Der Gedichtband ist offensichtlich ein vorgeschobener Grund. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:00, 8. Jun. 2023 (CEST)

Moin, es ist nur ein Vorschlag und aufgrund der häufigen Verlinkung des Videos von Kayla Shyx, habe ich das so dargestellt, wie es aktuellen Medienberichten eben entspringt. Da ich ein Zeit-Abo habe, habe ich fast alle aktuellen Artikel zur Thematik lesen können. (Alle von mir im Artikel verlinkten Quellen, habe ich auch gelesen) Zum Artikel Am Ende der Show, habe ich ebenfalls noch keinen Zugriff. In welcher Ausgabe der SZ ist der zu finden? --Zartesbitter (Diskussion) 11:15, 8. Jun. 2023 (CEST)

Update: Via Onleihe (bieten die meisten Bibliotheken an) ist der Artikel Am Ende der Show in Süddeutsche Zeitung (03.06.2023) einsehbar. --Zartesbitter (Diskussion) 11:39, 8. Jun. 2023 (CEST)

Danke Zartebitter. Folgende beide Sätze würde ich persönlich anders formulieren.

"Diese Bereiche waren Teil eines Auswahlverfahren, um weibliche Fans dem Rammstein-Sänger Lindemann für sexuelle Handlungen zuzuführen." Mein Vorschlag: Diese Bereiche dienten dem Zweck, dem Rammstein-Sänger Lindemann weibliche Fans für sexuelle Handlungen zuzuführen.

"Lindemann äußerte sich nicht zu den Vorwürfen, löschte jedoch seine Social-Media-Accounts." Mein Vorschlag: Lindemann persönlich äußerte sich nicht zu den Vorwürfen, löschte jedoch seine Social-Media-Accounts. Grund: Mir ist unklar, ob in den offiziellen Statements der Band nicht indirekt auch eine Wortmeldung von Lindemann zu sehen ist. --DarkLight84 (Diskussion) 09:33, 8. Jun. 2023 (CEST)

Manche Formulierungen habe ich dem Text von Siechfred entnommen, der ja auch schon einen Vorschlag eingebracht hat. Das Auswahlverfahren muss mit rein, da es ja als solches erstmal nicht sichtbar war. Zum zweiten Vorschlag von dir, kannst du das belegen? Ich habe bisher kein Statement von Lindemann gesehen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:24, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, ob in dem Fall nicht eher belegt werden müsste, dass das Statement der Band nicht auch als Statement von Lindemann zu sehen ist. Schließlich ist er unverändert Mitglied von Rammstein. Ein Statement der gesamten Band hat insofern indirekt auch als Statement von Lindemann zu gelten. Dass Lindemann sich nicht persönlich geäußert hat, hatte ich ja in meinem Vorschlag explizit verankert. --DarkLight84 (Diskussion) 21:40, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ganz am Rande: Ist "schwer" in "schwere Vorwürfe" mit dem NPOV vereinbar? --Flominator 09:45, 8. Jun. 2023 (CEST)

gemeint sind wohl schwerwiegende Vorwürfe. --Fiona (Diskussion) 10:44, 8. Jun. 2023 (CEST)

+1 Bisher sind es eben Vorwürfe, die in ihrer Schwere auch als solche benannt werden sollten. Diese Formulierung ist auch in den meisten Berichten zu finden. --Zartesbitter (Diskussion) 11:18, 8. Jun. 2023 (CEST)

Im Spiegel Artikel las ich die Bezeichnung strafrechtlich relevante Vorwürfe, die ich viel passender finde.[58] --Zartesbitter (Diskussion) 13:26, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wenn der Staatsanwalt von Ermittlungen absieht, dann gibt es keine "strafrechtlich relevanten" Vorwürfe. Dann handelt es sich eben um strafrechtlich irrelevante Vorwürfe. --Legatorix (Diskussion) 14:01, 8. Jun. 2023 (CEST)

Zartesbitter, ich finde es schwierig einen Text abzustimmen, der nicht auf den best möglichen Quellen beruht; das sind bei diesem aktuellen Thema v.a. die Artikel des Rechercheteams und anderer Qualitätsmedien. Die Darstellung sollte daruf beruhen; sie ist dabei eine vorläufige, denn die Recherchen gehen ja weiter.--Fiona (Diskussion) 10:43, 8. Jun. 2023 (CEST)

beruhend auf diesem Gedanken könnte evtl. ein weiterer Versuch unternommen werden, sich zunächst auf sagen wir 5 Kern-Quellen zu verständigen, da einen Konsens zu ermitteln. Davon ausgehend einen Text zu erstellen. Dann, im nächsten Schritt mit Vorsicht, ggf. weitere Quellen nach Diskussion hinzuziehen für weitere Aussagen, die realisiert werden sollen.

Wir sollten insgesamt im Auge behalten, dass wir "nur" eine Enzyklopädie verfassen. Journalistisch gute Inhalte sowie auch YouTube/Blog/usw.-Inhalte finden die Menschen ja genügend an anderen Stellen. Eventuell ist da 'weniger auch mehr'; die Thematik ist in großem Maße in der Welt, und die Welt ist da auf Wikipedia nicht extrem dringlich angewiesen. --Coyote III (Diskussion) 11:14, 8. Jun. 2023 (CEST)

Fiona hat aber in dem Punkt völlig Recht, dass NDR und Süddeutsche Zeitung auch als Quellen referenziert sein sollten. Von NDR und SZ ist im Entwurf ja sogar explizit die Rede. Falls ich nichts übersehen haben sollte, werden sie jedoch nicht als Einzelbeleg genutzt. --DarkLight84 (Diskussion) 11:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

Dem stimme ich zu, ich habe Zeit-Artikel genutzt, die eindeutig besser recherchiert sind, als Taz und Welt-Artikel. Zum SZ Artikel, der oft in verschiedenen Quellen zitiert wird, habe ich keinen Zugang. Ich finde die Seite nicht, wo man wikiintern nach Medien suchen kann. --Zartesbitter (Diskussion) 11:27, 8. Jun. 2023 (CEST)

Zur Info, ich habe jetzt die Ausgabe der SZ mit dem Artikel Am Ende der Macht als Pdf. Schreibt mir einfach ne Mail und ich schicke ihn euch. --Zartesbitter (Diskussion) 11:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt, du hast mit dem Zeit Artikel von Julia Lorenz und Dirk Peitz auch referenziert. Hatte ich nicht gesehen. --Fiona (Diskussion) 11:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

WAs meinst du mit wikiintern? --Fiona (Diskussion) 11:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es hat sich eh erledigt, da ich den Artikel als PDF nun habe. Es gibt so eine Seite für Anfragen von Literatur/Artikeln etc. Namen habe ich vergessen. Zartesbitter (Diskussion) 11:57, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen --Fiona (Diskussion) 12:04, 8. Jun. 2023 (CEST)

Perfekt, diese Seite meinte ich, Danke! --Zartesbitter (Diskussion) 12:06, 8. Jun. 2023 (CEST)

Quellen

Hier Quellen, die ich für meinen Vorschlag verwendet habe:

• 6. Juni 2023 Zeit: Rammstein will Vorwürfe gegen Sänger selbst untersuchen [59]
• 6. Juni 2023 Tagesspiegel: Neue Vorwürfe gegen Lindemann. Wie eine bekannte Youtuberin die Rammstein-Afterparty beschreibt [60]
• 7. Juni 2023 TAZ You­tube­rin untermauert Vorwürfe [61]
• 7. Juni 2023 Focus Eklat um Till LindemannDer geheimnisvolle Raum unter der Rammstein-Bühne [62]
• 7. Juni 2023 Welt Rammstein schließt Assistentin aus und schaltet Anwälte ein [63]
• 6. Juni 2023 DS Rammstein trennen sich von Mitarbeiterin, Politik fordert Maßnahmen [64]
• 6. Juni 2023 Bezahlschranke, richtig gut recherchiert Zeit In lauten Nächten [65]
• 5. Juni 2023 Zeit Rammstein äußert sich zu Vorwürfen gegen Till Lindemann [66]
• 6. Juni 2023 Frankfurter Rundschau Rammstein-Vorwürfe: Song von Setlist gestrichen – Nächster Partner trennt sich [67]
• 2. Juni 2023 Spiegel Bezahlschranke Bad Guys und Groupies [68]
• 2. Juni 2023 Tagesschau (noch nicht eingearbeitet) Neue Vorwürfe gegen Till Lindemann [69]

Zartesbitter (Diskussion) 12:20, 8. Jun. 2023 (CEST)

Focus ist hier eher wieder Boulevard. Bringt er etwas, was andere Medien nicht auch berichtet haben? Investigativ rechercherchiert haben der Rechercheverbund NDR, WDR und Süddeutsche Zeitung und Die Zeit. Wenn neue, aktuell recherchierte Informationen hinzukommen, die andere Medien berichten, kann man die IMHO ergänzen. --Fiona (Diskussion) 12:42, 8. Jun. 2023 (CEST) Der Spiegel-Leitartikel von Melanie Amann sollte auch berücksichtigt werden. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/der-fall-rammstein-bad-guys-und-groupies-leitartikel-a-abe25ca9-f29c-4b39-988d-b187652b3353

ja, Focus nich.. --Coyote III (Diskussion) 12:59, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Spiegel Leitartikel von Melanie Amann ist heftig gut, sollte auf jeden Fall mit verlinkt werden. Focus kann weg, es reichen eine handvoll gut recherchierte Artikel als Beleg zum aktuellen Zeitpunkt. Den oben angegebenen Tagesspiegelartikel[70] finde ich auch gut.Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 8. Jun. 2023 (CEST)

Zustimmung und danke für deine Arbeit. --Fiona (Diskussion) 13:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Spiegel "Leitartikel" (Archivlink) hat einen Charakter einer Kolumne und ist meiner Ansicht nach aufgrund von WP:NPOV nur begrenz verwertbar, außer man will die Meinung der Autorin direkt zitieren. Dass sie die Vorwürfe von heimlicher Verabreichung von Drogen (das wäre dann glasklare Körperverletzung und bei Sex dann wahrscheinlich Vergewaltigung) als "vielleicht nicht das größte Problem" ansieht, dafür dann aber Moralismus-triefend über Casting nach Fuckability herzieht (Millionen Frauen casten sich im Übrigen tagtäglich über Apps wie Tinder ihre One-Night-Stands selbst nach "Fuckability"), spricht für sich. Ich wäre dafür, dass diese Quelle ebenfalls gestrichen wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel geht auf die Machtverhältnisse ein und fällt ein ernüchterndes Urteil. Dass die Fleischschau ein weitverbreitetes Phänomen ist, das nicht einfach so aufhört, beschreibt die Journalistin doch eindeutig. Du hast vermutlich einen wesentlichen Faktor nicht verstanden: Eine Fleischbeschau, die den Zweck hat, Sexobjekte für TL zu finden und als solche offensichtlich nicht deklariert wird, ist etwas ganz anderes als sich in einer Datingplattform, mit welchen Absichten auch immer, anzumelden. Es geht um Konsens und Machtgefälle. --Zartesbitter (Diskussion) 14:16, 8. Jun. 2023 (CEST)

"Moralismus-triefend" ist deine Meinung. Bitte lies nach, was ein Leitartikel ist; und der hat von einem Mitglied der Chedredaktion eines renommierten Mediums selbstverständlich Gewicht. Er stellt die Vorfälle in einen Zusammenhang. Das ist zitierbar. --Fiona (Diskussion) 14:19, 8. Jun. 2023 (CEST)

Leitartikel ist also per Definition NPOV. Dann ist es wohl eine schlechte Quelle für einen Konsens-Grundgerüst dieses Abschnitts. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:46, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Leitartikel von Melanie Amann ist eine Quelle erster Güte, nicht für Fakten, die haben wir nicht, doch zur Einordnung der Geschehnisse, und daher auch zitierbar. --Fiona (Diskussion) 20:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Die Quellen müssen auch nicht neutral sein und den NPOV beachten. --Fiona (Diskussion) 21:10, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich fände noch den Recherche-Artikel https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/till-lindemann-rammstein-100.html erwähnenswert. --Siechfred (Diskussion) 14:02, 8. Jun. 2023 (CEST)

Den habe ich doch schon verwendet, siehe Liste. Korrigiere mich, den habe ich nicht verwendet. --Zartesbitter (Diskussion) 14:17, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ja. Der Artikel ist von von Daniel Drepper, Sebastian Pittelkow und Isabel Schneider. Drepper leitet das Rechercheteam. --Fiona (Diskussion) 14:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich mag den Focus auch nicht, aber dem Boulevard zurechnen würde ich ihn trotzdem nicht. Andererseits, besondere Rechercheergebnisse habe ich vom Focus bei diesem Thema nicht gesehen. Man kann, damit hier auch Konservative zufrieden

sind, neben der Welt auch noch auf die FAZ referenzieren. Ein weiteres Problem sehe ich im Entwurf in dem Satz "Auf Grund der Vorwürfe wurden bislang weder Strafanzeigen gestellt noch strafrechtliche Ermittlungen gegen Lindemann aufgenommen." Die Berliner Innensenatorin Iris Spranger schrieb am Mittwoch auf Twitter: „Es gilt die Ermittlungen abzuwarten, aber die Vorwürfe wiegen so schwer, dass Schutz & Sicherheit der Frauen absoluten Vorrang haben.“ Dieser Satz wird allenthalben zitiert, andererseits zitiert z.B. der Tagesspiegel einen Sprecher der Berliner Staatsanwaltschaft mit der Aussage, dass sie bislang noch nicht gegen Lindemann ermittle. Es bleibt also ziemlich unklar, ob und wie das Thema juristisch aufgearbeitet wird. Dass die Band selbst inzwischen Anwälte eingeschaltet hat, wird hoffentlich - im Sinne der Opfer - nicht reichen.--Kritikerlegende (Diskussion) 14:38, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es handelt sich um MUTMASSLICHE Opfer. Strafanzeigen liegen (soweit mir bekannt ist) auch nicht vor. Eine ausgewogene Wikipedia wäre echt was Tolles! Nayc (Diskussion) 15:15, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe doch grade geschrieben, dass das so klar nicht ist. Dass eine Differenz zwischen Berliner Innensenatorin und Berliner Staatsanwaltschaft besteht. Eine Differenz, die hoffentlich bald aufgelöst wird.--Kritikerlegende (Diskussion) 15:29, 8. Jun. 2023 (CEST)

Du hast "im Sinne der Opfer" geschrieben. Aber egal, hier die aktuelle Presserklärung der Anwälte von Lindemann:

https://www.presseportal.de/pm/62754/5528893

15:44, 8. Jun. 2023 (CEST) --Nayc (Diskussion) 15:44, 8. Jun. 2023 (CEST)

Nun also mutmaßliche Opfer/Täterinnen --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:44, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde die Version, wie sie jetzt im Artikel steht, gelungen. Respekt an euch! Eines mag mir aber noch nicht einleuchten: Die Trennung von KiWi hat nach meinem Kenntnisstand doch eher etwas mit dem Gewaltporno zu tun, aber nicht mit den MeToo-Vorwürfen. Sollte das nicht besser in den Abschnitt "Lyrik und bildende Kunst"? So erweckt es den Eindruck, als ob beides ursächlich zusammenhängt. --Siechfred (Diskussion) 16:52, 12. Jun. 2023 (CEST)

Es ist im Kontext der Vorwürfe geschehen. Die Begründung mit dem Porno ist natürlich lächerlich, weil das denen sicherlich schon 2020 bekannt war. Vermutlich aus juristischen Gründen, wollten sie sich halt nicht aufgrund unbewiesener Vorwürfe trennen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:04, 12. Jun. 2023 (CEST)

+1 Auch wenn KiWi mit dem Gewaltporno argumentiert, ist die unmittelbare zeitliche Nähe zum MeToo-Skandal auffällig. Ähnlich wie zahlreiche Werbepartner Lindemanns (vgl. hierzu W&V) dürfte es auch KiWi darum gehen, sich aus der Schusslinie zu bringen. Das ist aber letztlich nicht belegbar. Zur früheren Überschrift ("Vorwürfe") hat die KiWi-Episode sicherlich besser gepasst als zur nun trennschärferen Überschrift. --DarkLight84 (Diskussion) 17:06, 12. Jun. 2023 (CEST)

@Siechfred, Dank geht auch an dich, du hattest dich an der Erarbeitung ziemlich aktiv beteiligt! Man muss auch bedenken, dass das Personal beim Verlag gewechselt hat. Das Geblubber vom „lyrischen Ich“ kam von Helge Malchow: „Glebas Vorgänger als KiWi-Verleger, Helge Malchow, kritisierte die »moralische Empörung über den Text«, die »auf einer Verwechslung des fiktionalen Sprechers« mit dem Autor Till Lindemann basiere.“[71] Am besten man diskutiert das im neuen Abschnit unten. Der Übersicht wegen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:27, 12. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 13:52, 13. Jul. 2023 (CEST)

Literarische Motive

Würde sich jemand der vielen hier Beteiligten vielleicht einmal um den Baustein kümmern? Der Abschnitt kann so nicht stehenbleiben, das ist größtenteils POV und unbelegte TF. --ChickSR (Diskussion) 19:04, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das wurde weiter oben schon thematisiert. Fiona hat eine Bearbeitung angedeutet. --Zartesbitter (Diskussion) 19:08, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ein MIssverständnis. Ich werde den Artikel sicher nicht bearbeiten. An Auseinandersetzungen mit IPs, Socken -Accounts usw, habe ich keine Interesse. --Fiona (Diskussion) 14:51, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das kann ich verstehen. Alternativ wäre eine Löschung des Abschnitts zu diskutieren – wozu ist er gut, wenn er nicht auf Quellen basiert? --ChickSR (Diskussion) 08:57, 15. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 13:47, 13. Jul. 2023 (CEST)

Kontext

@Zartesbitter: Bzgl. diesen Revert: Welchen Kontext habe ich verfälscht? Des Weiteren bin ich auch nicht dagegen, dass Shyx Video erwähnt wird. Es wäre allerdings sinnvoller und übersichtlicher die Vorwürfe der verschiedenen Frauen im ersten Absatz zu bündeln. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:35, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe revertiert, weil der Bericht der SZ an der von dir eingebrachten Stelle keinen Sinn ergibt (er ist bereits als EN verlinkt und man findet ihn in den bereits eingebrachten ENs) Sorry, das war von wem anders. Desweiteren war die Einordnung von der Zeit wichtig für den genaueren Kontext des Pornos. Dann hast du einen Abschnitt erg. der im Zusammenhang mit dem Verlag so schon im Artikel steht. Löschung des Videos von KS nicht ideal, da vielfach geschrieben wurde, dass es mit rein soll. Ich habe es zeitlich angepasst in den Artikel gebracht. Das war ja ein rausragendes Ereignis und sollte meiner Ansicht nach als solches auch extra platziert werden. --Zartesbitter (Diskussion) 19:48, 12. Jun. 2023 (CEST)

"Die Zeit berichtete, dass das Musikvideo zu dem Song Till the End, das Lindemann als Solokünstler im Jahr 2020 veröffentlichte, als pornografisch angesehen wurde." Niemand hat je bestritten, dass diese Video pornografisch ist. Als nächstes "Die Zeit berichtete, dass Pornhub als eine Porno-Seite angesehen wurde"? Ich kann dir nicht folgen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:55, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das ist wichtig, da die Einordnung von einem seriösen Medium stammt, anderswo im Artikel gibt es unseriöse Darstellungen, die hier vielfach kritisiert werden. Ist vielleicht hilfreich in dieser Debatte, klar zu schreiben, von wem und warum welche Aussagen wie gemacht wurden. --Zartesbitter (Diskussion) 20:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Beim Abschnitt "Literarische Motive" geht es aber um fehlende Einzelnachweise. Das hat mit dem hier zu diskutierenden Text allerdings rein gar nichts zu tun. Wenn alle Quellen ein Video als pornografisch beschreiben muss man nicht noch zusätzlich zu den Einzelnachweisen schreiben "Zeitung XY beschreibt das Video als pornografisch". So etwas ist nur geboten, wenn es um konkrete, umstrittene Meinungen geht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:27, 12. Jun. 2023 (CEST)

+1 zu Zartesbitters Argumentation. Und in einer VM wurdest du – A11w1ss3nd ermahnt, Du-Fomulierungen weg zu lassen, es wäre daher nett, wenn du daher deinen ersten Satz streichen würdest. --ɱ 10:00, 16. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 13:48, 13. Jul. 2023 (CEST)

"Casting-Direktorin" zu sehr im Mittelpunkt

Generell vorab: Ich finde es undurchsichtig, wie Texte hier generiert und wieder gelöscht werden. Aus dem Text werden einzelne Elemente rausgelöscht mit der Begründung "Newsticker", obwohl man das ganzen Kapitel schon als Newsticker auffassen könnte. Stört mich eigentlich weniger, wenn aktuelle Ereignisse eingefügt werden, solange es längenmäßig nicht ausufert. Warum ist Shyx kein Newsticker, aber Alexander Prinz ist Newsticker? Beides sind YouTuber, die relevante Fakten beigetragen haben. Beide sollten im Artikel erwähnt werden.

Nun gut, was mich eigentlich stört ist, dass der Text zu sehr die Verantwortung auf der "Casting-Direktorin" ablädt. Und die Rolle Lindemanns zu sehr passiv beschriebt. Es wird so dargestellt, mit der Kündigung der "Casting-Direktorin" sei der Fall erledigt. Den Eindruck könnte man bekommen, wenn man den Text aktuell liest. Im Text heißt es mehrfach, Lindemann wurden Frauen "zugeführt". (passiv) Als sei er nur ausversehen in die Frauen "reingestolpert". Männer in seiner Position sind ja schnell dabei, Verantwortung abzuschieben, den eigenen Handlungsspielraum kleinzureden. Das ist auch, was der (gelöschte) Alexander Prinz in seinen Videos an der Darstellung des Falles kritisierte. Und ich dachte, er hat einen validen Punkt, oder nicht? In Anbetracht der neusten Erkenntnisse, die auch von FAZ und anderen Zeitungen berichtet wurden, finde ich die Darstellung in der Wikipedia mittlerweile nicht vollständig.

Meine Quellen waren: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/rammstein-vorwuerfe-wie-lief-das-system-lindemann-18956177.html https://www.ingame.de/news/youtuber-details-lindemann-vorstellung-maechtig-alexander-prinz-dunkler-parabelritter-till-rammstein-92330515.html --Payakan (Diskussion) 19:42, 12. Jun. 2023 (CEST)

Alexander Marcus Prinz in allen Ehren: Sinn und Zweck eines enzyklopädischen Artikels ist es, sich an belegbaren Fakten zu orientieren und ein Geschehen möglichst prägnant wiederzugeben, und der gesamte öffentliche Diskurs dreht sich aktuell nun einmal um Lindemann, dessen Helferin die Casting-Agentin gewesen sein soll. Dass Lindemann eine passive Rolle zukommt, kann ich wenigstens aus den Artikeln, die ich gelesen habe, nicht herauslesen. Ob Alexander Prinz nun einen validen Punkt hat oder nicht, kann man – Stand jetzt – nicht abschließend beurteilen. Der gesamte Artikel ist work in progess. Sollten sich also weitere relevanzstiftende Belege für Deine Sichtweise bzw. die Sichtweise eines Alexander Prinz finden, dann spricht wenig dagegen, Prinz auch als Quelle zu benennen. Stand jetzt, kann ich persönlich keine hinreichende Relevanz erkennen. Zartesbitter, der/die Deine Änderung rückgängig gemacht hat, sieht das scheinbar ähnlich. Sollten sich mehrheitlich Leute finden, die Prinz' Aussagen für relevant genug halten, spricht ja aber nichts dagegen, die Info in den Artikel aufzunehmen. --DarkLight84 (Diskussion) 19:54, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hi Payakan, wie du siehst, wurde hier schon sehr ausführlich diskutiert, wie Der Abschnitt im Artikel gestaltet werden soll. Da du dich bisher nicht an der Konsensfindung beteiligt hast, und deine Ergänzungen nicht wirklich relevant waren habe ich revertiert. Ein Vergleich von Shyx und Prinz ist absurd. Deine Kritik zur „Casting Directorin“ kann ich verstehen, er wird genauso in den Medien dargestellt, eine Einordnung, wie du sie beschreibst, dass eigentlich Lindemann Ursache der gewalt ist, ist so noch nicht darstellbar. Vielleicht gibt es in einigen Wochen reputable Quellen, die das beschreiben und die wir hier einbauen können. Was zum jetzigen Zeitpunkt einzelne Personen meinen, ist evtl. in ein paar Stunden nicht mehr aktuell, deswegen lieber warten mit solchen Darstellungen, damit das kein Newsticker wird. Von daher ist eine Vollständigkeit, was auch immer das meint, nicht möglich und auch garnicht enzyklopädisch machbar. --Zartesbitter (Diskussion) 19:57, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ok, schade, aber dennoch danke für eure Antworten. Wie ich das herauslese, sollte man zuvor an den ausführlichen Diskussionen teilnehmen und andere Autoren davon überzeugen, dass auch sie den Text relevant finden, bevor man ihn einfügen kann. Ich hatte gehofft, es ergibt sich aus den Quellen, die ich genannt habe. Da ich diese ganze Diskussionsseite schon sehr unübersichtlich finde und mich nicht mehr in alles einlesen möchte, ziehe mich daher aus dem Fall zurück. Ich bin hier wohl eh entbehrlich bei den stark frequentierten Änderungen, die ohnehin stattfinden. --Payakan (Diskussion) 20:06, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ja, es geht weniger darum, andere zu überzeugen. Hier gibt's ja keinen, der das alleinige Sagen hat bzw. die alleinige Deutungshoheit für sich beanspruchen kann. Die Herausforderung besteht darin, dass die gesamte Debatte um Lindemann sehr schnelllebig, facettenreich und mitunter auch emotional aufgeladen ist. Deshalb ist die Diskussionsseite hier auch inzwischen so lang. Ziel der Diskussion ist es bzw. sollte es imho sein, die eigene Sichtweise mit der Sichtweise anderer Leute abzugleichen, um eben sicherzugehen, dass der Artikel möglichst objektiv gehalten ist und – soweit wie möglich – ein vollständiges Bild aller relevanten Fakten zeichnet. Insofern ist wenigstens in meinen Augen erstmal jeder Diskussionsbeitrag hilfreich. --DarkLight84 (Diskussion) 20:14, 12. Jun. 2023 (CEST)

PA entfernt. WP:DISK beachten, hier ist kein Forum, Beitrag und Antworten darauf dienten nicht der Artikelverbesserung.--Zartesbitter (Diskussion) 20:40, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du keine Lust hast, dich an einer Konsensfindung zu beteiligen, aber dennoch Inhalte einbringen willst, die dann revertiert werden, ist das wirklich schade. Konsensfindung macht nun einmal sehr viel Arbeit. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:42, 12. Jun. 2023 (CEST)

Jedenfalls halte ich das bei dem Tempo nicht durch, über alle Diskussionen und bisherigen Absprachen den Überblick zu behalten. Mit fehlender "Lust" hat das weniger zu tun, eher mit "Zeit". Ist aber auch nicht schlimm! Wenn es schon genügend andere Autoren gibt, die sich darum kümmern, kann ich mich anderen Baustellen widmen. Ich hoffe, meine Gedanken waren dennoch ein wenig hilfreich für euch, wünsche weiterhin gutes Gelingen und danke für die bisherigen Bemühungen, die causa Lindemann so gut es geht aufzuarbeiten. --Payakan (Diskussion) 20:59, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das ist sehr verständlich, es ist nicht so einfach eine ausgewogene Darstellung zu finden, da sich die Ereignisse noch längst nicht abschließend darstellen lassen. Umso wichtiger, zu schauen, dass nur relevante Inhalte, die durch reputable Quellen und gute Recherchearbeit gedeckt sind, verwendet. Darum drehen sich einige Diskussionsabschnitte, meine Reaktion ist mit diesem Hintergrund zu verstehen. Honey Pots sind sehr Zeitintensiv, also bezieh das bitte nicht auf dich persönlich. Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:39, 12. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 13:48, 13. Jul. 2023 (CEST)

Bloßes Ausnutzen der Machtposition nicht strafbar

Bei LTO gibt es seit 12.6.2023 unter dem Titel „Vorwürfe gegen Rammstein-Sänger Till Lindemann: Mediales Wirrwarr um sexualstrafrechtliche Begriffe“ aus der Sicht eines Strafrechtlers endlich einmal eine völlig ungeschwurbelte und sachliche Klarstellung und Behandlung verschiedener Vorwürfe, die man Lindemann macht, u. a. mit der markanten Feststellung „Bloßes Ausnutzen der Machtposition nicht strafbar“. Wer sich Vernunft anlesen und dann vernünftig mitreden will, sollte das lesen. Und morgen soll es mit dieser dringend benötigten Art von Vernunft weitergehen... --Legatorix (Diskussion) 10:15, 13. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht hätte die wenig ausgewogene Darstellung des RA Georg berücksichtigen sollen, dass seit 2016 der sexuelle Übergriff in § 177 Abs. 1 StGB novelliert wurde und es durchaus eine "sexuelle Ausnutzung sonstiger Umstände" nach § 177 Abs. 2 StGB gibt. Das Abs. 2 wird der Form halber kurz angeschnitten, aber nicht genauer beleuchtet, was in diesem Fall aber erheblich ist. Es gibt insgesamt fünf Fälle (§ 177 StGB), die den Tatbestand erfüllen können: (1) wenn der Täter ausnutzt, dass die Person nicht in der Lage ist einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern (2) wenn der Täter ausnutzt, dass die Person aufgrund ihres körperlichen oder psychischen Zustands in der Bildung oder Äußerung des Willens erheblich eingeschränkt ist, es sei denn er hat sich der Zustimmung dieser Person versichert. (3) wenn der Täter einen Überraschungsmoment ausnutzt (4) wenn der Täter eine Lage ausnutzt, indem das Opfer bei Widerstand ein empfindliches Übel droht (5) wenn der Täter die Person zur Vornahme oder Duldung der sexuellen Handlung durch Drohung mit einem empfindlichen Übel genötigt hat.

Wenn nun eine Frau in der Erwartung ist, lediglich an einer "normale" Backstage-Party teilzunehmen sich plötzlich alleine in einem Raum mit dem muskulösen rund 1,84–1,90 Meter (Angaben dazu variieren) großen Lindemann wiederfindet, die Frau selbst vielleicht 50-60 kg schwer und 1 bis 2 Köpfe kleiner ist, dann sehe ich mindestens zwei der fünf Voraussetzungen als durchaus erfüllbar an. Dass eine Machtposition auszunutzen, um sexuelle Handlungen zu erfahren, nicht strafbar sei, ist damit einfach mal ausgemachter Quatsch. Und vielleicht sollte man auch einfach mal öfter ins Gesetzbuch schauen anstatt einer unmassgeblichen Einzelmeinung eines Juristen zu vertrauen, der ganz offensichtlich nicht frei von Parteinahme ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:07, 13. Jun. 2023 (CEST)

Yves Georg hat ausdrücklich die einzelnen Tatbestände des (novellierten) § 177 StGB erörtert. Dass Du es besser zu wissen glaubst, als der Fachmann und die Staatsanwälte in Vilnius und Berlin, ist eine durch nicht gerechtfetigte pure Überheblichkeit. --Legatorix (Diskussion) 11:21, 13. Jun. 2023 (CEST)

Da wurde nichts erörtert sondern schwach tangiert. Bitte unterlasse persönliche Angriffe. Was Staatsanwälte aus Vilnius mit deutschem Strafrecht zu tun haben bleibt dein Geheimnis. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:33, 13. Jun. 2023 (CEST)

Der 2. Teil liegt hier vor: Yves Georg, Hat sich Till Lindemann nach den Aussagen der Frauen strafbar gemacht? vom 14.6.2023 --Legatorix (Diskussion) 09:55, 15. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 13:48, 13. Jul. 2023 (CEST)

Newsticker

Dass sich Quellen während eines Skandals widersprechen, liegt in der Natur der Sache. Darum gehören Newsticker auch nicht in einen enzyklopädischen Personenartikel. Dies gilt im Besonderen für Ankündigungen und Hinweise darauf, dass irgendetwas (noch) nicht geschehen ist. Dazu gehört aus meiner Sicht:

• die Ankündigung juristischer Konsequenzen gegen die Medien
• die Kritik des Journalisten-Verbandes an dieser Ankündigung
• der Hinweis, dass »der Sachverhalt rund um die „Casting-Direktorin“« nicht bestritten wurde
• der Hinweis, dass eine unzensierte Version des Pornos im Internet verkauft wurde (autorisiert? und von wem eigentlich?)
• die oben eingeforderten Statusmeldungen, welche Behörden bislang nicht aktiv geworden sind

Solche Infos bilden kein zeitüberdauerndes Wissen ab, sondern halten lediglich die Spannung aufrecht, während es nichts Substantielles zu berichten gibt. --Deichmatrose (Diskussion) 11:46, 14. Jun. 2023 (CEST)

+1 --ɱ 11:59, 14. Jun. 2023 (CEST)

++1. --Fiona (Diskussion) 14:52, 14. Jun. 2023 (CEST)

Auch dieser Satz, belegt mit der Münchner Regionalzeitung Merkur, sollte 'raus: Die Medienrechtsanwältin Stefanie Schork wies darauf hin, dass der Sachverhalt rund um die „Casting-Direktorin“, die Frauen für Lindemann rekrutiert haben soll, nicht bestritten werde. --Fiona (Diskussion) 22:19, 15. Jun. 2023 (CEST)

Danke! --Deichmatrose (Diskussion) 22:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

Zum letzten Punkt gehört auf jeden Fall etwas in den Artikel. Es werden Vorwürfe dargestellt, die justiziabel sein könnten, also sollte man auch darstellen, wie die Strafverfolgungsbehörden bisher reagiert haben. Über die Detailliertheit der Darstellung kann man sicher geteilter Meinung sein. --Siechfred (Diskussion) 12:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

Zu dem letzten Punkt können wir nichts schreiben, da aktuellste Berichterstattung wiederspiegelt: keine Auskunft: [72], [73], [74] --ɱ 12:41, 14. Jun. 2023 (CEST)

Durch konstante Wiederholung widerlegter Argumente werden diese nicht wahrer. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:24, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte mich an den Wortlaut der Quellen, deine WP:TF dazu interessiert mich nicht. --ɱ 13:31, 14. Jun. 2023 (CEST)

deine erste Quelle: "Erforderlicher Mindestbestand an Belegtatsachen nicht gegeben". Deine zweite Quelle (t-online) bestätigt vorherige Berichterstattung, nur schlampiger formuliert: "Dennoch beharrt die Berliner Staatsanwaltschaft weiter darauf, keine Auskünfte über mögliche Ermittlungen [bezieht sich auf zukünftige Ermittlungen, ergo geht es um Vorprüfung) zu geben", ansonsten besteht der t-online-Artikel größtenteils aus Vermutungen einer unbeteiligten, von der Zeitung kontaktierten Anwältin. Deine Dritte Quelle ist ein kurzes Meinungsstück (Kommentar), dessen Informationsgehalt und -präzision, deutlich geringer ist, wie die anderen Quellen. Ist, weil Kommentar, nicht weiter schlimm, kann aber natürlich auch nicht als Gegenargument herhalten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:47, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe bereits erwähnt, dass mich WP:TF wie „bezieht sich auf zukünftige Ermittlungen, ergo geht es um Vorprüfung“ nicht überzeugt. --ɱ 14:50, 14. Jun. 2023 (CEST)

"Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft wies darauf hin, dass die Behörde erst dann Auskünfte erteilen darf, wenn "ein Mindestbestand an Belegtatsachen gegeben wäre" [75] --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:57, 14. Jun. 2023 (CEST)

Welchen Grund gibt es eigentlich, die Diskussion unter #Keine Anzeigen / Ermittlungen – Info relevant genug? hier zu wiederholen? Ehrlich gesagt würde ich den letzten Schlagabtausch gern dorthin verschieben in der Hoffnung, dass sich vielleicht Konsens finden lässt, Spekulationen, Meinungsbeiträge und Ankündigungen generell aus dem Artikel zu halten. --Deichmatrose (Diskussion) 15:18, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das ergibt sich ja ganz logisch, weil du in diesem Abschnitt von "Statusmeldungen" der Behörden schreibst, die als Newsticker gelten. Und welchen Grund gibt es, den Newsticker-Vorwurf nicht auch gegen die Vorwürfe der Frauen an sich (und damit den gesamten Abschnitt) zu beziehen? Es wäre im übrigen toll, wenn du dich nach deiner anfänglichen Beteiligung bei "#Keine Anzeigen..", die ich im Sinne einer neutralen Darstellung, wie es die Mehrheit in der Diskussion dort auch sieht, interpretiert habe, auch weiter dort beteiligen würdest. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:27, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das hätte ich, wenn ich eine Beteiligung dort irgendwie sinnvoll gefunden hätte. Fand und finde ich aber nicht. Das eigentliche Problem, das wir hier haben, sind keine punktuellen Meinungsverschiedenheiten zu irgendwelchen einzelnen Sätzen oder Quellen, die in ein paar Wochen sowieso ersetzt werden. Das Problem sind fehlende Kriterien zur Eindämmung der Newstickerbeiträge in Personenartikeln. Sobald irgendeine Zeitung aktuellen Gossip zitiert, darf er in die Wikipedia und erzeugt weiteren Gossip, um ihn auszugleichen. Und weil die Relevanz für einen eigenen Artikel nicht ausreicht, werden die Personenartikel der Beteiligten aufgebläht. --Deichmatrose (Diskussion) 15:43, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wenn wir zeitüberdauerndes Wissen abbilden wollen, dann müssen wir den ganzen Abschnitt entfernen. Wenn wir bei einer Kampagne mitmachen wollen, dann lassen wir nur die Vorwürfe im Abschnitt, schreiben aber keine Infos im Sinne der mutmaßlichen Täter (<=> mutmaßlichen Opfer), wie das "fehlende Mindestbestand an Belegtatsachen". Im Übrigen ist der Satz zu Schork ganz offensichtlich irrelevant und gehört entfernt, dazu besteht offenbar ein Konsens. Bzgl. des Porno/KiWi-Absatzes möchte ich auf den Diskussionsabschnitt Diskussion:Till Lindemann#Kontext verweisen. Die aktuelle Version finde ich auch etwas seltsam. Wäre toll, wenn sich dort noch welche beteiligen, da die Diskussion bisher noch zu keiner Einigung führte. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:18, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nein, die MeToo-Vorwürfe sind zeitüberdauerndes Wissen und sie werden es mit jedem Tag mehr.

Statt zu palavern und zu spekulieren, wäre Recherche und Beobachtung der Berichterstattung angebracht.

Der Artikel ist noch geschützt und das ist auch gut so. --Fiona (Diskussion) 16:02, 14. Jun. 2023 (CEST)

Lese das erst jetzt, finde ich auch ziemlich unverschämt diesen letzten Satz. Kannste einfach selbst entfernen und gut ist. --Zartesbitter (Diskussion) 23:26, 15. Jun. 2023 (CEST)

Dieses: Hinweis, dass eine unzensierte Version des Pornos im Internet verkauft wurde (autorisiert? und von wem eigentlich?) ist doch im Artikel entsprechend belegt. Hier Ausschnitt aus Zeit-Artikel (Bezahlartikel): „Nicht alles jedenfalls, was Lindemann so produziert, kann als Kunst bezeichnet werden. Das siebenminütige Musikvideo zu dem Song Till the End zum Beispiel, das Lindemann als Solokünstler im Jahr 2020 veröffentlichte, ist ein Porno – eine unzensierte Fassung des Films wurde im Netz verkauft. Und dieser Porno führte nun, drei Jahre später, zu ersten tatsächlichen Konsequenzen für Lindemann. In dem Video ist Lindemann mit einer Vielzahl von nackten oder kaum bekleideten Frauen zu sehen, eine Rolle spielt in dem Video auch ein Exemplar des 2013 im Verlag Kiepenheuer & Witsch (KiWi) erschienenen Lyrikbandes In stillen Nächten von Lindemann. Es gibt extreme, auch gewaltvolle Sexszenen in dem Video, in denen Lindemann als einziger männlicher Akteur eindeutig wiederzukennen ist. Der Clip ist widerlich.

Vor drei Jahren berichteten einige Medien über den Clip zu Till the End, er ist bis heute in seiner unzensierten Form im Internet leicht zu finden.“[76] --Zartesbitter (Diskussion) 23:31, 15. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht steh ich auf dem Schlauch, aber weder finde ich in dem langen Zitat eine Antwort auf die Frage, ob der Verkauf der unzensierten Fassung von der Band autorisiert war, noch lese ich ein Argument für den Verbleib einer solchen Kaufanregung im Artikel. Selbst wenn ich den Satz als gut gemeinten Triggerhinweis verstehe, finde ich ihn in einer Enzyklopädie deplatziert. --Deichmatrose (Diskussion) 00:01, 16. Jun. 2023 (CEST)

Kaufanregung im Artikel^^ Nach dieser Denkweise müsste der komplette Artikel zu sämtlichen Dingen/Gewaltanwendungen etc. anregen. Es geht hier überhaupt nicht um die Band Rammstein, sondern um TL als eigenständig agierende Person. Das geht zumindest aus den Berichten so hervor. Deine Frage war, von wem diese Info stammt, die ist jetzt hoffentlich beantwortet (aus seriöser Berichterstattung). Der Porno ist mehrfach in verschiedenen Medien Thema und hat nun verspätete Auswirkungen u.a. auf Zusammenarbeit mit dem Verlag. Durchaus enzyklop. relevant, da seit Tagen darüber berichtet wird.[77], [78], [79] uvam. . Möglicherweise lässt sich das in einem eigenen Abschnitt zum Buch und Verlag darstellen. Zum Abschnitt mit Schork wurde weiter oben schon diskutiert. Leider gabs rasch nach der ersten Artikelsperre die nächste, sodass viele ohne Blick auf Disk Inhalte in den Abschnitt ergänzt haben/wollten. --Zartesbitter (Diskussion) 02:49, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe nicht gefragt, von wem die Info stammt (das ergab sich ja aus dem EN, den ich tatsächlich gelesen habe), sondern ob der Vertrieb autorisiert war. Der Zeitartikel beschäftigt sich im betreffenden Absatz mit der Argumentation von Kiepenheuer & Witsch und der impliziten Frage, warum der Verlag mit 3 Jahren Verspätung ausgerechnet jetzt reagiert, obwohl es schon damals Medienberichte gab und der Porno nicht irgendwo illegal im Darknet aufgetaucht war und aus dem Verkehr gezogen wurde, sondern problemlos im Internet gekauft werden konnte. In diesem Kontext ist der Hinweis sinnvoll, weil ja die Glaubwürdigkeit der Presseerklärung hinterfragt wird. Im umseitigen Artikel geht es aber (wie Du richtig schreibst) nur um Lindemann und ein pornografisches Musikvideo mit zensierten Szenen. Was sagt ein losgelöster Hinweis auf den Point oft Sale über Lindemann aus, wenn man nicht auch erfährt, ob er das selbst initiiert und daran verdient hat? Das wäre ja so gewesen, wenn eine unzensierte Fassung ebenfalls im Rammstein-Shop oder bei autorisierten Händlern angeboten worden wäre. Vielleicht ist das ja auch so, mich persönlich interessiert es nicht. Für den Skandal ist die Information elementar, dass dieses Video existiert, dass es am mutmaßlichen Tatort gedreht wurde, und dass es explizite Sexszenen enthält, weil es bewegte Bilder zu den Vorwürfen liefert, über die sonst keinerlei konkrete Informationen öffentlich gemacht wurden.

--Deichmatrose (Diskussion) 08:20, 16. Jun. 2023 (CEST)

Und um deutlich zu sagen, was ich daran problematisch finde: Den öffentlich gemachten Informationen nach gab es bisher 1. zum Teil einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Lindemann und weiblichen Fans, 2. von den Mädchen nicht beabsichtigte Rauschzustände, 3. Situationen, in denen Lindemann ein "Nein" akzeptierte und 4. ein professionalisiertes Prozedere, das angenommener Weise dazu diente, unter den vielen jungen Mädchen, die nur den Fame und nicht den Lindemann wollten, Groupies zu finden. Das ist (mein POV) erbärmlich und menschenverachtend – aber es ist etwas anderes als bewusstlose Frauen in Gepäckwagen anzukarren und zu vergewaltigen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:48, 16. Jun. 2023 (CEST)

Wie im anderen Abschnitt schon diskutiert, kann man das jedenfalls kürzer darstellen. Es ist offensichtlich pornografisch und braucht deshalb keinen Extra-Satz, der besagt, dass das Video als pornografisch angesehen wird. Dass das Video im Internet unzensiert ist, ist meiner Ansicht nach relevant, ob kostenpflichtig oder nicht bzw. autorisiert oder nicht, ist dagegen nicht relevant (ursprünglich wurde das Video meines Wissens von den Rechteinhabern auf einer entsprechenden Plattform hochgeladen). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 07:23, 16. Jun. 2023 (CEST)

@A11w1ss3nd Na mach doch einen Textvorschlag und entferne endlich deinen abwertenden Kommentar. --Zartesbitter (Diskussion) 08:19, 16. Jun. 2023 (CEST)

Der Vorschlag wurde gemacht: Den Satz (Eine unzensierte Version des Pornos wurde im Internet zum Verkauf angeboten.) einfach löschen.--Deichmatrose (Diskussion) 08:49, 16. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich jetzt ähnlich, es muss nicht im wikiArtikel stehen, dass er pornografisches Material vertreibt. --Zartesbitter (Diskussion) 10:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 13:49, 13. Jul. 2023 (CEST)

Berliner Staatsanwaltschaft hat von Amts wegen Ermittlungen gegen Lindemann aufgenommen

wegen des Verdachts nach Paragraf 177 des Strafgesetzbuches ("wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt"); zudem lägen mehrere Strafanzeigen wegen verschiedener Delikte gegen Lindemann vor, so der Tagesspiegel, 14. Juni 2023. --Fiona (Diskussion) 15:33, 14. Jun. 2023 (CEST)

Siehe letzter Textentwurf Diskussion:Till_Lindemann#Keine_Anzeigen_/_Ermittlungen_–_Info_relevant_genug?. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:42, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, was der Textentwurf Shelby Lynn betreffend damit zu hat. Die Staatsanwaltschaft in Litauen hat sich noch nicht geäußert. Das ist eine andere Baustelle.

Die Info über die Ermittlungen von Amts wegen in Berlin sind gerade einmal 1 Stunde alt. --Fiona (Diskussion) 15:56, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es ist ein Absatz, der die ganzen behördlichen Infos bündeln soll, deshalb. Meldungen der Polizei sind nie relevant, oder nur nicht, wenn sie im Sinne Lindemanns sind? Wenn die Meldung wäre: "Die Polizei sieht einen Anfangsverdacht und empfiehlt der Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren zu beginnen", dann bin ich mir ziemlich sicher, dass hier einige dann komischerweise nichts gegen eine Erwähnung im Artikel haben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:06, 14. Jun. 2023 (CEST)

Du beantwortest meine Frage nicht. Ermittlungen der Staatsanwaltschaft von Amts wegen sind eine relevante Tatsache. Oder hast du keine Ahnung, was das bedeutet? Deine Spekulationen und Meinungen sind völlig irrelevant. Bitte stiehl anderen nicht die Zeit damit. --Fiona (Diskussion) 16:09, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nie habe ich behauptet, das sei keine relevante Tatsache. Ich habe es doch selbst in den Textentwurf geschrieben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:13, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ermittlungen wegen § 177 StGB erfolgen immer von Amtswegen. Vgl. § 152 II StPO. Dennoch sicherlich relevant. --stud. iur 16:15, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das weißt du, das weiß ich, aber der User offenbar nicht. --Fiona (Diskussion) 16:16, 14. Jun. 2023 (CEST) Service: von Amts wegen

(nach BK) Es war oben dokumentiert ganz schön ein Krampf, die Falschaussage „keine Ermittlungen“ aus dem Artikel herauszuhalten, während bis heute Mittag der Stand war: keine Auskunft. Ebenso dokumentiert unter Spezial:Permanenter Link/234603316#Till Lindemann. Die Causa zeigt wieder einmal, wie wichtig WP:TF und WP:WWNI (#8 Wikipedia ist kein Newsticker) ist. A11w1ss3nd sollte sich in Zurückhaltung üben. --ɱ 16:08, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es wurde in der Diskussion auch moniert, dass die Frauen keine Anzeigen gemacht hätten - sie haben es. Die Behörden haben es bisher nur nicht mitgeteilt. --Fiona (Diskussion) 16:12, 14. Jun. 2023 (CEST)

Gibt es schon Informationen dazu, wer die Anzeigen gemacht hat? Da jeder anzeigeberechtigt ist und nicht nur Geschädigte, müssen die Anzeigen nicht von direkt Betroffenen stammen. --Nolo (Diskussion) 17:21, 14. Jun. 2023 (CEST)

Du gibst hier wiederholt unbelegtes WUNSCHdenken als Tatsache aus und versuchst den Artikel nach deinen Vorstellungen hinzubiegen. Es haben bisher KEINE Betroffenen angezeigt.Nayc (Diskussion) 15:56, 15. Jun. 2023 (CEST)

Das ist nachweislich falsch, u.a. Shelby Lynn hat angezeigt. --ɱ 16:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Lynn ist aber Litauen. Bzgl. "Berliner Staatsanwaltschaft" wurde nur von Anzeigen von Dritten berichtet. D. h. natürlich nicht, dass wir im Artikel schreiben können, dass es ausgeschlossen ist, dass auch direkt Beteiligte schon Anzeigen erstattet haben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:13, 15. Jun. 2023 (CEST)

Es geht hier um die Anzeigen im Zusammenhang mit den gestern bekannt gewordenen Ermittlungen in Deutschland Nayc (Diskussion) 16:13, 15. Jun. 2023 (CEST)

Die Berliner Staatsanwaltschaft war aber nicht Kern von Fionas Aussage, der du hier Wunschdenken unterstellen wolltest und dabei eine harte Falschaussage getroffen hast. Bitte mal an die eigene Nase greifen. --ɱ 16:35, 15. Jun. 2023 (CEST)

"sie haben es" - woher hast du die Info? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:02, 15. Jun. 2023 (CEST)

Der Stand ist aktuell immer noch "keine Auskunft". Die Information wurde dem Rechtsausschuss des Abgeordnetenhauses unter Ausschluss der Öffentlichkeit mitgeteilt. Von dort ist sie an dann offenbar an die Presse gegeben worden. Solange die Berliner Staatsanwaltschaft nicht selbst die Presse informiert, muss man davon ausgehen, dass kein "Mindestbestand an Belegtatsachen gegeben" ist, der dazu führen würde, dass das Auskunftsrecht der Presse höher bewertet wird als die Persönlichkeitsrechte Lindemanns. Aber vielleicht äußert sich die Staatsanwaltschaft jetzt, da die Information ohnehin bekannt geworden ist. --Nolo (Diskussion) 17:07, 14. Jun. 2023 (CEST)

Bestätigung der StA ggü ZDF Heute https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/till-lindemann-rammstein-ermittlungen-staatsanwaltschaft-berlin-100.html --Siechfred (Diskussion) 17:56, 14. Jun. 2023 (CEST)

Folgerichtig. Da die Information geleakt wurde, macht die "Persönlichkeitsrechtsschutz"-Argumentation keinen Sinn mehr. Ansonsten keine Informationen, bis auf die bisher nicht in der Berichterstattung vorkommende Tatsache, dass die Anzeigen nicht von Geschädigten, sondern von nicht direkt am Tatgeschehen Beteiligten stammen. --Nolo (Diskussion) 18:25, 14. Jun. 2023 (CEST)

WP:Disk.#11--Fiona (Diskussion) 16:15, 14. Jun. 2023 (CEST)

Mir werden hier unverschämterweise Falschaussagen unterstellt. Das löscht du nicht, aber meine Antwort darauf. Das ist ganz schön manipulativ. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:19, 14. Jun. 2023 (CEST)

Können wir um der Diskussion Willen bitte mit dem Klein-Klein aufhören? Durch die Einleitung des Ermittlungsverfahrens ist die vorangegangene Diskussion nun überholt, und der letzte Textvorschlag bildet den Wissensstand per heute doch recht gut ab und kann gerne weiter diskutiert werden. --Siechfred (Diskussion) 16:15, 14. Jun. 2023 (CEST)

Klein-KLein? Ich habe eine relevante Information eingebracht. Bitte schön. Und nun unterhaltet euch wieder ungestört unter euch weiter.

Welcher Textvorschlag? Ich habe keinen brauchbaren gelesen. --Fiona (Diskussion) 16:20, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich meine den oben #Textvorschlag Stand 14.06.2023. Den halte ich für brauchbar und der aktuellen Faktenlage entsprechend. --Siechfred (Diskussion) 16:32, 14. Jun. 2023 (CEST)

Die litauische Polizei will Stand 10. Juni 2023 im Falle von Shelby Lynn kein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann einleiten, da keine Hinweise auf eine Straftat erkennbar seien. Das ist z.B. ein noch unausgegorener Stand, eben vom 10. Juni. So etwas können wir nicht in den Artikel schreiben. --Fiona (Diskussion) 16:34, 14. Jun. 2023 (CEST)

Deswegen bat ich ja darum, zu diesem Vorschlag Einwände oben anzubringen. An Formulierungen muss sicher noch gefeilt werden, aber bitte oben, sonst findet sich irgendwann niemand mehr auf dieser Diskussionsseite zurecht. --Siechfred (Diskussion) 16:37, 14. Jun. 2023 (CEST)

Was treibt dich/uns? Der Artikel ist geschützt. Bitte lasst es langsam angehen und beobachtet die Berichterstattung.

Zehn Tage später entschied die Polizei, keine strafrechtlichen Ermittlungen einzuleiten – ein Beschluss, der noch von der Staatsanwaltschaft in Vilnius bestätigt werden muss. Auf Anfrage von WELT teilte die Behörde mit, noch keine finale Entscheidung getroffen zu haben.

Die Welt von heute --Fiona (Diskussion) 16:40, 14. Jun. 2023 (CEST)

Dazu Die Nordirin Shelby Lynn behauptet, bei einem Rammstein-Konzert in Vilnius unter Drogen gesetzt worden zu sein. Die örtliche Polizei will in dem Fall nicht weiter ermitteln. Gegen diese Entscheidung geht Lynn nun vor. Spiegel online, 14.06.23, 14.21 Uhr. --Kritikerlegende (Diskussion) 18:05, 14. Jun. 2023 (CEST)

DAs ist aber nur die halbe WAhrheit. In Litauen laufen solche Verfahren anders ab als Deutschland. Bitte lies den Welt-Artikel. --Fiona (Diskussion) 19:51, 14. Jun. 2023 (CEST)

Die endgültige Entscheidung darüber, wie weiter verfahren werde, werde aber die Staatsanwaltschaft treffen. Schreibt die FAZ. --Fiona (Diskussion) 19:54, 14. Jun. 2023 (CEST)

Filmbericht von NDR Kultur über Shelby Lynn --Fiona (Diskussion) 20:03, 14. Jun. 2023 (CEST) auch in der Sendung ttt--Fiona (Diskussion) 20:06, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wer hat denn je was anderes behauptet? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:57, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe gesehen, dass der Artikel nun erst mal geschützt ist. Da es nun heute aber von der Berliner Staatsanwaltschaft bestätigt wurde, bin ich dafür, in den betreffenden Abschnitt aufzunehmen, dass Ermittlungen gegen Lindemann eingeleitet wurden und dass auch Strafanzeigen vorliegen, auch wenn diese Strafanzeigen nicht von vermeintlichen Opfern gestellt wurden, sondern von unbeteiligten Dritten. Quelle: [80]

Textvorschlag

Ich würde daher folgenden Passus dazu vorschlagen:

Am 14. Juni 2023 gab die Berliner Staatsanwaltschaft bekannt, dass von Amts wegen ein Ermittlungsverfahren gegen Lindemann eingeleitet wurde wegen Vorwürfen „aus dem Bereich der Sexualdelikte und der Abgabe von Betäubungsmitteln“. Laut Berliner Staatsanwaltschaft lägen darüber hinaus mehrere Strafanzeigen gegen Lindemann vor, die jedoch nicht von am etwaigen Tatgeschehen beteiligten Personen erstattet wurden, sondern von unbeteiligten Dritten.[81]

Dieser Passus gäbe ziemlich genau das wieder, was die Berliner Staatsanwaltschaft zu dem Thema geäußert hat. Da die Anzeigen und die Ermittlungen nun von der Staatsanwaltschaft bestätigt wurden, würde ich vorschlagen, den Passus so nun auch in den Artikel aufzunehmen bzw. sobald er wieder bearbeitbar ist. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2023 (CEST)

Der letzte Satz klingt etwas sperrig. Ich würde das kürzen und umstellen:

Am 14. Juni 2023 gab die Berliner Staatsanwaltschaft bekannt, dass von Amts wegen ein Ermittlungsverfahren gegen Lindemann eingeleitet wurde wegen Vorwürfen „aus dem Bereich der Sexualdelikte und der Abgabe von Betäubungsmitteln“. Laut Berliner Staatsanwaltschaft lägen darüber hinaus mehrere Strafanzeigen von unbeteiligten Dritten gegen Lindemann vor.[82]

--ElLutzo (Diskussion) 22:12, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte mich mit der Formulierung etwas näher an die Quelle gehalten, aber deine Version klingt besser und verständlicher. Würde ich so befürworten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:17, 14. Jun. 2023 (CEST)

den letzten Entwurf finde ich gut. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:23, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich persönlich würde einfach ein paar Tage abwarten für diese Ergänzung. Außerdem ist die Formulierung meiner Ansicht nach wenig präzise. Der Tagesspiegel schreibt: „Nach den Angaben im Berliner Rechtsausschuss hat die Staatsanwaltschaft von Amts wegen Ermittlungen wegen des Verdachts nach Paragraf 177 des Strafgesetzbuches eingeleitet, zudem lägen mehrere Strafanzeigen von nicht an möglichen Taten beteiligten Personen wegen verschiedener Delikte gegen Lindemann vor, hieß es.“ Es sollte erwähnt werden, dass es konkret um Paragraf 177 geht und die eingegangenen Strafanzeigen mehrere Delikte umfassen. Der Tagesspiegelartikel ist hier genauer und umfangreicher als der Spiegel-Artikel und sollte deswegen Verwendung finden. --Zartesbitter (Diskussion) 23:52, 14. Jun. 2023 (CEST)

Der § 177 kann noch ergänzt werden mit dem Beleg Tagesspiegel. Doch alles in allem finde ich den Textvorschlag von Kleiner Stampfi in Ordnung.

Damit sollten wir es ihmo auch est einmal belassen und abwarten, wie es weitergeht. --Fiona (Diskussion) 07:02, 15. Jun. 2023 (CEST)

Zeit Online berichtet ebenfalls, demnach Anlass der Paragraf 177 des Strafgesetzbuchs ist. Die Formulierung im Textvorschlag "Unbeteiligte" ist so nicht genau, es sind laut Staatsanwaltschaft "nicht am etwaigen Tatgeschehen beteiligte(r) Personen". --Fiona (Diskussion) 08:36, 15. Jun. 2023 (CEST)

Laut Berliner Staatsanwaltschaft liegen statt lägen. Quel­len­an­ga­ben mit „laut“, „zufolge“, „nach“, „gemäß“ etc. im Duden. --Habbe H (Diskussion) 10:53, 15. Jun. 2023 (CEST)

+1 Wir sind hier weder Newsticker noch Durchlauferhitzer. --DarkLight84 (Diskussion) 12:44, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ja, der Verweis auf §177 sollte dann mit ergänzt werden, wie Fiona vorschlägt. Darüber hinaus ist wahrscheinlich demnächst erst mal nicht viel Neues zu erwarten, bis es erste offizielle Ermittlungsergebnisse gibt. Das kann sicher Monate dauern. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:15, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das zuerst vorgeschlagen :p Gibt es onwiki ein passendes Lemma zum Verlinken des Paragraf 177? Möglicherweise ist Sexualstrafrecht in Deutschland passend. --Zartesbitter (Diskussion) 21:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

Sollte man sich nicht eher an das halten, was die Staatsanwaltschaft tatsächlich gesagt hat, als an das was eine anonyme Quelle aus der nichöffentlichen Rechtsausschusssitzung berichtet? Ersteres fühlt sich für mich enzyklopädischer an. Während die 2. Quelle etwas von Newsticker hat. --Nolo (Diskussion) 22:17, 15. Jun. 2023 (CEST)

Wir haben eine offizielle Quelle, nicht nur eine „anonyme Quelle”: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/till-lindemann-rammstein-ermittlungen-staatsanwaltschaft-berlin-100.html – +1 zu Fionas Vorschlag. --ɱ 22:21, 15. Jun. 2023 (CEST)

Wer in der notwendigen, durch den Fall Rammstein angestoßenen gesellschaftlichen Debatte erst auf das Strafrecht (§177 StGB) wartet, wartet am Ende vielleicht vergeblich. So

• Ronen Steinke: Der Fall Rammstein. Die Grenzen des Strafrechts, in: SZ, 14. Juni 2023, S. 4

und weist auf die offensichtlichen Grenzen der Beweislage hin, wonach hier "Aussage gegen Aussage" stehe. --Goesseln (Diskussion) 10:58, 15. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel ist auch in der Berner Zeitung und dort voll zugänglich veröffentlicht: Rammstein: Strafrecht wird Fall Lindemann wohl nicht lösen – Kommentar | Berner Zeitung. --Fiona (Diskussion) 10:16, 17. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 13:50, 13. Jul. 2023 (CEST)

Dokumentation oder Dokumentationen

Ich habe schon in meinem revertierten Edit begründet, wieso es Plural sein sollte. --CyberOne25 (Diskussion) 13:39, 11. Jul. 2023 (CEST)

Wichtiger finde ich die Frage, ob der eine gelistete Radiobeitrag mit "Dokumentation(en)" passend betitelt ist und einen eigenen Abschnitt braucht. Hier kann das Manuskript nachgelesen werden. Das ist doch auch ein fiktiver, szenisch gelesener Text, (Nachtrag: der das Buch des Vaters adaptiert), oder? --Deichmatrose (Diskussion) 14:00, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich hab umseitig einen Vorschlag gemacht, der gern verändert/erweitert werden kann. Das Radio-Ding passt nicht wirklich da rein, weil nicht in Buchform publiziert. --Deichmatrose (Diskussion) 14:53, 11. Jul. 2023 (CEST)

@CyberOne25 – WP:KORR kennst du? --ɱ 14:46, 11. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 13:50, 13. Jul. 2023 (CEST)

Campact-Petition

Ich habe soeben ergänzende Inhalte zur Campact-Petition zurückgesetzt.[83] Die Inhalte waren sehr einseitig dargestellt und noch zudem sind diese meiner Meinung nach irrelevant. Die Proteste gegen Rammsteinkonzerte, inklusive den Petitionen werden hier auch nicht dargestellt. Wenn überhaupt gehört eine Erwähnung in den Rammstein Artikel, da es die band betrifft. Hier ist kein Newsticker. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:41, 12. Jul. 2023 (CEST)

Die Lindemann-Anwälte haben Campact begründet abgemahnt. Campact hat begründet widersprochen. Die FAZ hat heute groß darüber berichtet. Meine heutige Einfügung zu diesem Vorgang wurde sofort revertiert[84], da „Campact-Petition nicht relevant genug“. Das trifft nicht zu. Es geht auch nicht um die Petition, sondern um die Abmahnung durch die Rechtsanwälte, die ich für relevant halte und die deshalb eingefügt gehört. Meine Einfügung war auch nicht einseitig; die abweichende Meinung von Campact zu diesem Vorgang hatte ich ausdrücklich eingefügt. Die Sache gehört auch nicht in den Rammsetein-Artikel, weil nicht Rammsteien, sondern ausschließlich Lindemann durch seine Anwälte Tätig geworden ist. --Legatorix (Diskussion) 11:45, 12. Jul. 2023 (CEST)

Um es mal allgemein zu formulieren: Ich finde den Umgang mit den Erfolgen der anwaltlichen Unterlassungsforderungen wirklich schwierig. Stand heute lässt sich wohl sagen, dass nicht gegen Veröffentlichungen insgesamt vorgegangen wird, sondern gegen einzelne, darin enthaltene Aussagen. Nun bringt es eine Unterlassung mit sich, dass nicht öffentlich wiederholt werden darf, was genau unterlassen wird. Das gilt natürlich auch für uns, zumal eine Zusammenstellung der getilgten Teile unter WP:OR fallen würde. Trotzdem finde ich es wichtig, die Meldungen zu verfolgen und mit maximaler Spitzfindigkeit zu überprüfen, ob der umseitige Abschnitt angegriffene Punkte enthält. Dabei ist auch darauf zu achten, wer etwas äußert (also mit welcher Quelle wir welche Information belegt haben). So äußert sich bspw. Shyx nicht mehr zur Reaktion Lindemanns auf Lynn (sie war ja nicht dabei), im Audio-Mitschnitt des Interviews mit Lynn wurde diese Passage heute von der Welt als Teil des Podcasts veröffentlicht (Backstage – Rammstein und das System „Row Zero“. Teil 2). Konkret auf die Campact-Petition bezogen ergibt sich daraus: Da wir den beanstandeten Begriff nicht verwenden und die Petition nicht erwähnt haben, sehe ich keinen Handlungsbedarf. --Deichmatrose (Diskussion) 12:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

Wir haben zu der Campact-Sache bisher nichts in den Artikeln gehabt und sehe da ebenso keine Relevanz sowie WP:WWNI #8 gegeben. --ɱ 12:08, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich wiederhole: Es geht nicht um Campact, es geht um die Abmahnung! --Legatorix (Diskussion) 12:14, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich schrob: „Campact-Sache“, dies inkludiert die Abmahnung. --ɱ 12:19, 12. Jul. 2023 (CEST)

Völlig irrelevant. Hier ist ein enzyklopädischer Artikel ohne Tagesberichterstattung. Auch der Rest zu dem Thema ist schon wieder viel zu kleinteilig. Gruß, Deirdre (Diskussion) 12:22, 12. Jul. 2023 (CEST)

Seit einiger Zeit werden Stimmen laut und wurden Petitionen verfasst, die fordern, die Rammstein-Konzerte in Berlin zu verbieten. Je näher der Termin rückt, desto rigoroser gehen Lindemanns Anwälte vor. Verständlich. Schon vorher haben Unterlassungen an die Taz, den Spiegel und den NDR geschickt. Die Taz berichtete und Daniel Drepper sagte, dass die Recherchen und Aussagen verteidigt werden. Über all das haben wir nichts im Artikel dargestellt. Somit gehört auch die Campact-Sache nicht in den Abschnitt.--Fiona (Diskussion) 15:11, 12. Jul. 2023 (CEST) Der Spiegel schreibt: Campact erklärte unterdessen im Internet, man werde die Erklärung nicht unterschreiben. »Wir halten es für unsere Pflicht, die mutigen Menschen zu unterstützen, die sich zu den Vorfällen bei Rammstein-Konzerten öffentlich geäußert haben und Konsequenzen fordern«, wird Geschäftsführer Felix Kolb zitiert. Dazu gehöre auch, »sich die Verwendung klarer Worte nicht verbieten zu lassen«.--Fiona (Diskussion) 15:15, 12. Jul. 2023 (CEST)

Vermutlich ist die Zeit langsam reif für MeToo-Vorwürfe gegen Till Lindemann (o.ä.) analog zu Plagiatsaffäre Guttenberg. Wer sich für die Vita von Lindemann interessiert sollte zu den Vorwürfen knapp informiert, aber eben auch nicht monothematisch zu diesem aktuellen Thema erschlagen werden. Und wen genau das interessiert, dem ist der Absatz vermutlich zu knapp. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:22, 12. Jul. 2023 (CEST)

Dafür ist es zu früh. Was letztlich relevant bleibt, können wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht mit Sicherheit sagen. Das "System Lindemann" gehört nun einmal auch zur Vita. Die Petionen gehörten, wenn überhaupt, in den Artikel Rammstein, denn sie betreffen die Band als Ganze. --Fiona (Diskussion) 15:29, 12. Jul. 2023 (CEST)

Zu früh ist es ganz sicher nicht. Alle Vorgänge und die Causa als ganzes ist (a) ausreichend komplex und inhaltsreich und sicherlich (b) zeitüberdauernd. Dass man jetzt noch nicht die Folgen absehen kann steht außer Frage. Ändert aber nichts an der Relevanz und Legitimität eines solchen Artikels. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:34, 12. Jul. 2023 (CEST)

Zu früh für den Inhalt wohl nicht, zu früh, sich auf ein Lemma festzulegen, aus meiner Sicht schon. Meine Glaskugel tendiert da eher zu „System Row Zero“ o.ä.. --Deichmatrose (Diskussion) 15:42, 12. Jul. 2023 (CEST)

+1 Laufende Ermittlungen gilt es anzuwarten. Derzeit ist nicht vorhersehbar, wie sich die Lage entwickelt. Abschließende Darstellungen gibt es nicht, das wäre derzeit ein reiner Newsticker und nicht wikikonform. --Zartesbitter (Diskussion) 15:36, 12. Jul. 2023 (CEST)

Die Folgen von Corona und irgendwelchen Unwetterkatastrophen sind es auch nicht und trotzdem wurden diese Artikel zu einem Zeitpunkt erstellt als alles noch im Unklaren war. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:42, 12. Jul. 2023 (CEST)

Das sind aber Ereignisse von welteitem Ausmaß. --Fiona (Diskussion) 15:43, 12. Jul. 2023 (CEST)

Wir stellen nicht nur Dinge dar, die weltweite Ausmaße annehmen (müssen). Kategorie:Ereignis in Deutschland. Im übrigen wird die Sache ja eben nicht nur in Deutschland beobachtet. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:47, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich wollte zu Beginn einen eigenen Artikel erstellen und habe schnell gemerkt, dass das ein reiner Newsticker werden würde. Es ist wirklich am einfachsten, abzuwarten, bis die Prozesse abgeschlossen sind. Hier gehts ja nicht um ein Ereignis, dass alle Menschen betrifft. --Zartesbitter (Diskussion) 15:56, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass so ein Artikel einfach wäre und ich selbst scheide als Autor sicherlich aus. Das ist inhaltlich schlicht nicht Metier. Trotzdem bin ich überzeugt davon, dass so ein Artikel grundsätzlich angeraten wäre. Man kann so einen Artikel natürlich auch komplett grottig schreiben, aber sicherlich auch fundiert und nicht als bloße Müllhalde von Einzelmeldungen. Beside of this: die wenigsten Ereignisse, über die es "aktuelle" WP-Artikel gibt betreffen alle Menschen. Zum Glück haben wir nicht jedes Jahr eine Pandemie. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:03, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ein ausgelagerter Artikel wäre auch nicht einfacher. Man verfiele schnell ins Newstickeritis, denn nahezu täglioch wird etwas berichtet. --Fiona (Diskussion) 16:09, 12. Jul. 2023 (CEST)

Corona und Unwetterkatastrophen betreffen nahezu alle Menschen; eine Band und Vorwürfe gegen ihren Sänger haben keine annähernde Bedeutung.Das wird (zunächst) im Personem- bzw. Bandartikel dargestellt. --Fiona (Diskussion) 16:05, 12. Jul. 2023 (CEST)

So ist es. Danke fürs zurücksetzen. War so vorhersehbar, dass Benutzer @Georg Hügler, der sich selten an Artikeldiskussionen beteiligt, einen Edit revertiert. Deine BNS Aktionen sind langsam öde, beteilige dich doch lieber inhaltlich. --Zartesbitter (Diskussion) 16:16, 12. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 20:15, 13. Jul. 2023 (CEST)

Abschnittslänge "Vorwurf sexueller Übergriffe"

Der Abschnitt muss start getrimmt werden. Es kann nicht sein, dass dieser alleine fast so lang ist wie der gesamte restliche Artikel --TKhamburg (Diskussion) 18:33, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das wurde bereits diskutiert: Diskussion:Till_Lindemann/Archiv#Länge_des_Absatzes_über_MeToo_Vorwürfe, neue Argumente wurden jetzt nicht genannt, daher hier: –-ɱ 19:59, 15. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 19:59, 15. Jul. 2023 (CEST)

SZ Artikel Am Ende der Show

Der Artikel ist harter Tobak und beschreibt sehr detailiert einzelne Aussagen verschiedener Beteiligter, vorallem von Frauen, die über ihre furchtbaren Erfahrungen sprechen. „Die Schilderungen enthalten im Fall Lindemann keine Spur von Romantik mehr. Die Frauen, mit denen der Sänger vor und nach den Auftritten der Band – oder bei seinen Solokonzerten – auch zum Zwecke sexueller Befriedigung versorgt worden sein soll, wurden demnach nach optischen Kriterien ausgewählt, schon vor oder während der Konzerte angesprochen, mit Backstage-Armbändern und Alkohol versorgt. Einige von ihnen sollen dem Superstar zugeführt worden sein. Manche habe man auf potenziellen Sex mit Lindemann vorbereitet, andere wollen davon völlig überrascht worden sein. Das Rammstein-Management reagierte auf eine Anfrage nicht. Lindemann ließ Fragen zu allen in diesem Text relevanten Punkten ebenfalls unbeantwortet. Sein Anwalt schickte ein Schreiben, aus dem nicht zitiert werden dürfe. Es befasst sich mit Kriterien der Verdachtsberichterstattung und Hinweisen auf die Privatsphäre seines Mandanten, die zu berücksichtigen sei.“ Auch das sogenannte Anwerbesystem und die Rolle der selbsternannten „Castin-Direktorin“ ist umfassend beschrieben „Auf Online-Plattformen gilt die Russin als Türöffnerin für den Backstage-Bereich von Rammstein, bei Instagram nennt sie sich „Casting Director, on the tour with @till_lindemann_official“...2019 ging Alena M. mit auf Rammstein-Tour. Sie war inzwischen ihrem Idol nicht nur sehr nahe, sondern sorgte offenbar auch dafür, dass ihm andere Frauen nahe sein können. Das sprach sich herum: Wer bei Rammstein in die „Row Zero“ will – den Bereich direkt an der Bühne, noch vor der Absperrung – und zur After-Show-Party –, der muss sich an Alena M. wenden. Sie werde für ihre Dienste nicht bezahlt, heißt es aus ihrem Umfeld, zumindest nicht mit Geld.“ Auch auf Reaktionen der Vorwürfe gibt es ausführliche Passagen: „„Diesen ‚Vorfall‘ hat es nie gegeben!“, sagte Sophia Thomalla, von 2011 bis 2015 Lindemanns Lebensgefährtin, der Bild-Zeitung. Die Vorwürfe von Shelby L. seien „frei erfunden von einer Person, die sich auf dem Rücken eines Rockstars für fünf Minuten Ruhm verschaffen möchte“. Ihr Ex sei ein Mann, der Frauen beschütze. Derweil postet Alena M. Beiträge von Fans, die sich bedanken für die unvergessliche Erfahrung, backstage bei Rammstein und Lindemann gewesen sein zu dürfen.“ Der Artikel wird in den Meisten Medien rezitiert und dient oftmals als Grundlage für deren Berichterstattung. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:00, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich lese da viel "soll" und "wollen". Wo sind die Strafanzeigen? Woher weiß Shelby, dass sie angefasst wurde, obwohl sie nicht weiß von wem, aber dass es Lindemann auf keinen Fall wahr? Solange sowas nichts geklärt ist, haben diese Geschichten hier nichts zu suchen. Das ist eine Enzyklopädie und da sollten belegte Tatsachen die Hauptrolle spielen. Meine Meinung. Nayc (Diskussion) 16:21, 8. Jun. 2023 (CEST)

Shelby Lynn hat Strafanzeige erstattet und sie sagt doch ganz klar, dass TL sie nicht angefasst habe, hat sie auch nie behauptet. Zitat aus dem Artikel: „Sie sei für das Bühnentreffen mit dem Musiker gezielt ausgewählt worden. Der Sänger habe ihr Alkohol angeboten und sei davon ausgegangen, dass sie in einer Konzertpause Sex mit ihm haben wolle. Nach eigenen Angaben lehnte Shelby L. ab, woraufhin der Sänger aggressiv geworden sei. Dann habe ihre Erinnerung immer wieder ausgesetzt. Am Morgen habe sie im Hotel Blutergüsse am Körper gefunden und die Polizei eingeschaltet, berichtet sie. Ein inoffizieller Drogentest sei zwar negativ ausgefallen, aber für einen Blackout, gab sie an, habe sie bei Weitem nicht genug getrunken. Und: Sie sei nicht die Einzige, die von solchen oder ähnlichen Erlebnissen berichten könne.“ Es sind nicht einfach Geschichten, mittlerweile haben sich sehr viele Frauen gemeldet, die unter Eid ähnliches berichteten. Das sind Fakten, die klar relevant sind. Weniger Meinung wäre hier angebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 16:32, 8. Jun. 2023 (CEST)

Nun gut, sie behauptet Strafanzeige erstattet zu haben, Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen vor. Das mag ich nicht beurteilen.

Sie hat wohl u.a. Tequila und Wodka mit Sekt/Prosecco getrunken https://twitter.com/Shelbys69666/status/1661548357716783105 https://twitter.com/Shelbys69666/status/1661551119577894912

Da braucht es sicherlich nicht viel, um betrunken zu sein.

Als Sie Sex ablehnte, soll Lindemann verärgert gewesen sein, sie konnte aber problemlos gehen und hat dann weitergefeiert.

Dass sie gesagt, dass Lindemann sie nicht angefasst hat, hab ich doch auch geschrieben. Meine Frage war: Einerseits weiß sie, dass sie angefasst wurde, aber nicht von wem. Und andererseits weiß sie, dass es Lindemann nicht wahr. Wie erklärst du diesen Widerspruch?

Und was sagst du zu dieser Aussage: "Me and Shelby go out to put old men in their place"? https://www.instagram.com/p/CaxLDkLMLgR/ Nayc (Diskussion) 16:49, 8. Jun. 2023 (CEST)

Aha, stellst du nun eigene Exegese an und weißt auch Bescheid, was wirklich geschehen bzw nicht geschehen ist? Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir stellen nach Sekundärquellen dar, die als zuverlässig recherchiert gelten und benennen, dass es Ergebnisse journalistischer investigativer Recherchen sind. --Fiona (Diskussion) 17:13, 8. Jun. 2023 (CEST)

Mit Twitter und Instagram als Beleg kannst du hier kaum einsteigen und es wäre gut die ganz persönlichen Ansichten und Spekulationen hier außen vor zu lassen. Ist nicht dienlich zum Erstellen enzyklop. Inhalte und sorgt dafür, dass es unübersichtlich wird. Bitte unterlassen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:30, 8. Jun. 2023 (CEST)

Seltsam .. weiter oben siehst du kein großes Problem zu einem Link auf Shelbys Account.Nayc (Diskussion) 17:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Selbstverständlich haben die investigativen Recherche-Ergebnisse hier etas zu suchen. Hör doch mal auf mit den Strafanzeigen. Um die geht es nicht. Du bist auch nicht ein Staatsanwalt, der eine Frau ins Verhör nimmt. Vielleicht werden betroffene Frauen sich nie entschließen, Strafanzeigen zu stellen, Die einzige, die die sich namentlich geäußert und zur Polizei gegangen ist, bekommt Morddrohungen und mehr. Es ist auch mit Scham verbunden, sich als Opfer eines solchen perfiden Systems an die Öffentlichkeit zu wagen. Schon jetzt werden Stimmen laut, dass die Frauen es selbst Schuld sind. Sie hätten es doch wissen können usw. Nicht der Täter und die Mitwisser werden geächtet, sondern die Opfer stigmatisiert. Es hat auch bei metoo in der Filmindustrie gedauert, bis sich Frauen outeten und die waren bekannt, hatten die Anwälte, das Geld und die Solidarität. --Fiona (Diskussion) 16:39, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin froh, dass du bereits alles "weißt". Da kann man sich die Ermittlungen im Prinzip sparen.Nayc (Diskussion) 16:52, 8. Jun. 2023 (CEST)

Woher nimmst du denn die Unterstellung, dass ich "alles weiß"? Lies noch einmal, was sich schrieb. Vielleicht habe ich Sachkenntsnisse, die du nicht hast. Hast du dich mit Metoo befasst? Deine Reaktion zeigt nur, dass du wohl keine hast und auch keine Argumente. --Fiona (Diskussion) 16:57, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das bisher nicht gelesen, dass "Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen vor." Gibt es dafür eine Quelle?--Kritikerlegende (Diskussion) 17:36, 8. Jun. 2023 (CEST)

Hier z.B. https://www.watson.de/unterhaltung/musik/727294535-rammstein-und-till-lindemann-neue-stellungnahme-der-band-nach-vorwuerfen?utm_source=mail&utm_medium=social-user

Nayc (Diskussion) 17:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, wenn es von der Band heißt: "Uns sind keine behördlichen Ermittlungen dazu bekannt", dann meint "dazu" die im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius bekannt gewordenen Vorwürfe. Tatsache ist aber, dass inzwischen weitere Vorwürfe bekannt geworden sind. Also sollte man präzisieren, "Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius vor."--Kritikerlegende (Diskussion) 20:03, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ihr könntet zur Abwechslung einfach mal den SZ Artikel lesen: „Die Band hat die Darstellung – knapp vier Tage später – zurückgewiesen. „Zu den im Netz kursierenden Vorwürfen zu Vilnius können wir ausschließen, dass sich was behauptet wird in unserem Umfeld zugetragen hat. Uns sind keine behördlichen Ermittlungen dazu bekannt“, twitterten Rammstein, deutsch und englisch.“ Zum plaudern bietet sich das Wiki Cafe an. --Zartesbitter (Diskussion) 20:29, 8. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, der betreffende SZ-Artikel befindet sich hinter einer Bezahlschranke.--Kritikerlegende (Diskussion) 20:36, 8. Jun. 2023 (CEST)

Unabhängig von der Süddeutschen und dem Rechercheverband haben auch Die Welt am Sonntag (Maike Backhaus, Anna Kröning, Tim Röhn, Benjamin Stibi) und die NZZ recherchiert. --Fiona (Diskussion) 21:20, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mindestens dreimal auf der Seite hier erwähnt, dass ich ihn als PDF bei Interesse per Mail schicken kann. Einfach mir eine Mail schicken. --Zartesbitter (Diskussion) 21:18, 8. Jun. 2023 (CEST)

Danke. Ich verschicke auch gern die Artikel hinter der Paywall von Julia Lorenz und Dirk Peitz in Zeit Online und den aktuellen in der FAZ. --Fiona (Diskussion) 13:45, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ergänzend dazu hätte ich die Spiegel-Titelstory, falls Interesse besteht. –IWL04 • 21:26, 21. Jun. 2023 (CEST)

Verdachtsberichterstattung

An welche Regeln muss sich Verdachtsberichterstattung wie im Fall Till Lindemann halten? - ein Interview in Übermedien mit Lena Kampf, der stellvertretenden Leiterin des Ressorts Investigative Recherche der „Süddeutschen Zeitung“. --Fiona (Diskussion) 18:24, 9. Jun. 2023 (CEST) Bitte hört euch das Interview an, um zu verstehen, was investigative Recherche bedeutet und wie das Team im Fall der MIssbrauchs-Vorwürfe gegen Lindemann vorgegangen ist.--Fiona (Diskussion) 19:45, 9. Jun. 2023 (CEST)

Lohnt sich auf jeden Fall, den Beitrag zu hören. Besonders gut hinhören, sollte man unter anderem ab Minute 8:21. Der Artikel Am Ende der Show entstand wohl unter Zeitdruck, weil verschiedene, auch mit der SZ konkurrierende Medien zum Fall recherchiert haben, und wurde zu einem relativ frühen Zeitpunkt veröffentlicht, um anderen Medien zuvor zu kommen. --Der Pavi (Diskussion) 20:19, 9. Jun. 2023 (CEST)

Was ist daran spannend? Das passiert jeden Tag in x Redaktionen.--Kritikerlegende (Diskussion) 20:27, 9. Jun. 2023 (CEST)

Die Veröffentlichungen haben aber nicht jeden Tage eine derartige Tragweite. Die Glaubwürdigkeit, der Personen, mit denen SZ/NDR bis zur Veröffentlichung gesprochen haben, und die Beweiskraft ihrer Aussagen, müssen also schon sehr früh so hoch/stark gewesen sein, dass sich die Journalisten mit dem Artikel an die Öffentlichkeit getraut haben. Gleichzeitig vermute ich, dass wir bislang nur die Spitze des Eisbergs kennen. Da könnte in den nächsten Wochen/Monaten noch viel mehr bekanntwerden. --Der Pavi (Diskussion) 20:33, 9. Jun. 2023 (CEST)

Porno

Im Abschnitt ,,MeToo-Vorwürfe´´ wird auf ein Video verwiesen, indem eine solche Szenerie gezeigt wird, ähnlich denen wie sie in den aktuellen Vorwürfen beschrieben wird. Ist damit dieses Video gemeint? Wenn nicht, von wann stimmt dann dieses Video? Schon sehr seltsam, dass ein solches Machwerk existiert, ohne dass dieses offensichtlich auf irgendeine Art von öffentlicher Rezeption gestoßen ist. (nicht signierter Beitrag von 109.42.112.195 (Diskussion) 03:07, 13. Jun. 2023‎)

Ich habe den Link aufs Video gelöscht. Till the End stammt aus dem Jahr 2020.[85] Damals sind einige Artikel dazu erschienen:[86][87][88][89]. In Russland hat es vor drei Jahren "einen handfesten Skandal" ausgelöst:[90]. --KurtR (Diskussion) 04:06, 13. Jun. 2023 (CEST)

Da das Pornovideo, das auf der Tour der Lindemann-Band gezeigt wurde, mittlerweile keine Rolle mehr in der Berichterstattung spielt und im Abschnitt über die Reaktion von KiWi ohnehin nichts zu suchen hat bzw. für Verwirrung sorgt, schlage ich vor, folgenden Satz wegen fehlender enzyklopädischer Relevanz zu streichen: „Bei Konzerten der Lindemann-Tour im Jahr 2020 war als Abschluss ein Video gezeigt worden, das in einem Raum unter der Bühne eines Rammstein-Konzerts aufgenommen worden war und Lindemann mit zwei Frauen zeigt, die unter anderem Oralverkehr mit Lindemann zu vollführen schienen.“

Abschnitt Intertextuelle Bezüge

Der Abschnitt hat 1 EN, der die Indizierung von Ich tu dir weh und American Psycho belegen soll. Der verlinkte Artikel ist ein fiktives Satire-Interview der Spiegel-Reihe „Verstehen Sie Haas?“. Darin unterhalten sich Ursula von der Leyen, Till Lindemann, Bass Sultan Hengzt und Florian Silbereisen darüber, dass das Rammstein-Album Liebe ist für alle da indiziert wurde, Weißblau klingt's am schönsten von Silbereisen aber nicht. Wie passiert sowas???? Ich entferne jetzt den ganzen Abschnitt wegen fehlender Belege und Verdacht auf URV. --Deichmatrose (Diskussion) 14:44, 8. Jul. 2023 (CEST)

Danke für dein aufmerksames Lesen von Belegen. --Fiona (Diskussion) 09:41, 9. Jul. 2023 (CEST)

Sehr aufmerkam auch, das du erkannt hast, das du eine URV aus dem Buch von Ulrike Müller (erschienen 22. November 2022) entdeckt hast. Das war ja wirklich eine Glanzleistung der damaligen Autoren von 2018, das sie das Buch satte vier Jahre vor Veröffentlichung einsehen konnten. --Gripweed (Diskussion) 12:21, 9. Jul. 2023 (CEST)

Danke, dass Du das nachrecherchiert hast. Dann haben die damaligen Autoren jetzt die Möglichkeit zu beanstanden, dass der Text nicht mit Copyright versehen werden darf. --Deichmatrose (Diskussion) 13:03, 9. Jul. 2023 (CEST)

@Deichmatrose: du scheinst mit dieser Begründung viel Text gelöscht zu haben, der ganz offensichtlich eine URV darstellt. Aber nicht bei uns, sondern in den Büchern. Würdest du diesen Kahlschlag daher bitte selbst wieder aufforsten? --Gripweed (Diskussion) 12:24, 9. Jul. 2023 (CEST)

Hast Du denn einen Beleg? --Deichmatrose (Diskussion) 12:50, 9. Jul. 2023 (CEST)

Da ich von Literatur deutlich mehr verstehe als von Rammstein dachte ich, dass textanalytische Literatur eigenwillig verkürzt wiedergegeben wurde. Darum hab ich mir die Quellen angesehen, die den Inhalt aber nicht belegt haben. Davon, dass jemand das abgeschrieben und verkauft hat, wird es nicht besser und nicht belegter. --Deichmatrose (Diskussion) 12:59, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe doch oben einen Link gegeben, der belegt, das die von dir wegen "URV" entfernte Passage sich bereits 2018 in dem Artikel befand. Du hast dich auf ein Buch von 2022 bezogen. --Gripweed (Diskussion) 13:01, 9. Jul. 2023 (CEST)

Seit 2018 unbelegt und seit wann mit Baustein für fehlende Belege versehen? --Deichmatrose (Diskussion) 13:05, 9. Jul. 2023 (CEST)

Das ändert aber doch nichts daran, das deine Streichung aus falschen Gründen erfolgte, oder? --Gripweed (Diskussion) 13:08, 9. Jul. 2023 (CEST)

Verstehe ich es richtig: der Text stand 2018 im Wikipedia-Artikel; das Buch erschien aber erst 2022: hat also Ulrike Müller von Wikipedia abgeschrieben? --Fiona (Diskussion) 13:15, 9. Jul. 2023 (CEST)

Jo, ist ja eh nur ein BoD einer unbekannten Autorin, soweit ich das sehe. --Gripweed (Diskussion) 13:25, 9. Jul. 2023 (CEST)

Das heißt: die Auussagen waren 2018 frei fabuliert. Warum sollen denn dafür nachträglich von anderen Autor:innen Belege gesucht werden? Die Sätze zu entfernen, war so oder so regelkonform. --Fiona (Diskussion) 13:45, 9. Jul. 2023 (CEST)

Man könnte ja auch einfach direkt Belege suchen: Edith-Piaf-Bezug, Was in den Lyrics versteckt ist, statt großflächig zu streichen. Auch für das "Heil" lassen sich im Übrigen Belege finden ([91], [92]). Ich halte aus diesen Gründen deine Streichungen für ungut. --Gripweed (Diskussion) 13:12, 9. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du schon Quellen gefunden hast, wäre es doch sinnvoll selbst einen entsprechenden Absatz belegt neu zu formulieren. --Fiona (Diskussion) 13:47, 9. Jul. 2023 (CEST)

Bin jetzt unterwegs und antworte ausführlich auf deiner Disk. Die Gedichtinterpretationen sind für einen Personenartikel ja nicht so unentbehrlich, dass jetzt sofort gehandelt werden muss. --Deichmatrose (Diskussion) 14:09, 9. Jul. 2023 (CEST)

Die zu unrecht entfernten Passagen mit den Gedichtinterpretationen sollten wieder in den Artikel zurück. Sie enthielten keine Anzeichen, dass sie unwahr gewesen seien, und sie waren auch nicht fehlerhaft formuliert. —Benatrevqre ^…?! 14:25, 9. Jul. 2023 (CEST)

Unbelegte Beurteilungen und Meinungen zu entfernen, ist regelkonform. --Fiona (Diskussion) 15:04, 9. Jul. 2023 (CEST)

Nein, es ist in diesem Fall ohne Konsens, weil die Angaben nicht in Zweifel stehen, die Belege wurden von Kollege Gripweed genannt. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 9. Jul. 2023 (CEST)

Was ist ohne Konsens? Meinungen, Beurteilungen, Interpretationen sind subjektiv und stehen im Zweifel, wenn nicht angegeben wird, wer da was meint. Ein entsprechender Abschnitt zu Gedichtinterpreationen kann gern neu nach zuverlässigen Quellen verfasst werden. --Fiona (Diskussion) 15:16, 9. Jul. 2023 (CEST) Wenn du Regeln brauchst, bitte sehr: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).

Worauf möchtest du denn hinaus? Eine URV im Sinne von WP:URV lag offenkundig nicht vor. Und Belege wurden angeführt. Also gehört die großflächige Textentfernung zurückgenommen und die beigebrachten Belege als Einzelnachweise ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 9. Jul. 2023 (CEST)

Belege für genau die Formulierungen? Doch wohl nicht. Der Abschnitt war frei fabuliert, bis jemand mit dem Buch von Müller, das später erschienen ist, referenziert hat. --Fiona (Diskussion) 15:37, 9. Jul. 2023 (CEST)

Es war gar nicht referenziert ich habe nach Belegen gesucht und bin dabei auf das Buch gestoßen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:39, 9. Jul. 2023 (CEST)

Bevor das hier ausartet: Ihr könnt meine Änderungen gern zurücksetzen oder den alten Text wieder einfügen. Das habe ich nicht zu verantworten. Ich bin nur nicht bereit so einen Edit mit meinem Account zu verknüpfen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2023 (CEST)

Unter Drei

Unter dem Titel Rammstein: Der Kampf um die Wahrheit hat der NDR im Medienmagazin ZAPP nun einen TV-Betrag über das Vorgehen der Akteure im Rammstein-Skandal veröffentlicht. Die Redakteure haben mit Branchenbeteiligten gesprochen und analysiert, wovon das öffentliche Bild der Band abhängt. Im Zentrum stehen Hintergrundinformationen eines Krisenberaters, die von einem Schauspieler wiedergegeben werden (ob wörtlich zitiert, wird wenn ich es richtig erinnere nicht gesagt, der Eindruck entsteht einfach durch die sehr eindrückliche Charakterdarstellung). Diese Aussagen wurden telefonisch unter drei getätigt, dürfen also nicht zitiert und veröffentlicht werden (sagt der Beraterschauspieler). Laut Wiki-Artikel ist dieses nicht dürfen lediglich eine informelle Sprachregelung. Sie zu brechen zieht also keine juristischen Konsequenzen nach sich. Ist das richtig? Faktisch bietet der Beitrag keine neue Informationen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:54, 13. Jul. 2023 (CEST)

Also für mich gibt es durchaus eine neue Information. Dort wird erwähnt, dass es einen Beschluss des Landgerichts Hamburg gibt, der dem Spiegel untersagt einen Teil der Rammstein-Titelstory weiter zu verbreiten [93]. Im Artikel wurde die Aussage einer Zeugin geschildert, die von einem lautstarken Streit zwischen Lindemann und Kruspe berichtet, weil sie sich das gleiche Mädchen zum Sex ausgesucht hätten. Im Artikel wurde der Eindruck erweckt die Zeugin hätte "sowohl den Streit selbst als auch dessen Grund selbst wahrgenommen". Aus der dem Gericht vorgelegten eidesstattlichen Versicherung "wird ersichtlich, dass die Zeugin den Grund des Streits nicht aus eigener Wahrnehmung, sondern nur vom Hörensagen kennt". Wirft die Frage auf, welchen Wert eidesstattliche Versicherungen als Beleg haben, wenn deren Inhalt im Artikel irreführend widergegeben wird. Glücklicherweise wird der Spiegel-Artikel im Wikipedia-Artikel nirgendwo als Beleg verwendet, so dass wohl kein Handlungsbedarf besteht. --77.6.151.210 17:57, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe

Mehrere Medien bündeln bekanntlich Artikel zu sexueller Gewalt und Machtmissbrauch unter #MeToo, beispielsweise die FAZ, die NZZ oder der Spiegel. #MeToo immer mit Hashtag geschrieben, auch eimal im Titel »#MeToo-Vorwürfe gegen Stargaleristen Johann König«. Noch findet man den Begriff #MeToo-Vorwürfe nicht im Duden. Und ohne Hashtag ist die Bezeichnung MeToo nicht korrekt. Also wie wäre es denn mit

• Vorwürfe zum Thema #MeToo
• Vorwürfe zu #MeToo
• Vorwürfe zu #MeToo bei den After-Show-Parties

Und falls das technisch nicht gehen sollte, der Hashtag im Untertitel, dann könnte dieser auch ausgeschrieben werden, also beispielsweise so

• Vorwürfe zum Thema Hashtag-MeToo
• Vorwürfe zu Hashtag-MeToo
• Vorwürfe zu Hashtag-MeToo bei After-Show-Parties

--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:55, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das Thema wurde weiter oben schon einmal diskutiert. MeToo steht im Duden (vgl.) – das Wort MeToo-Vorwürfe ist insofern sprachlich okay. --DarkLight84 (Diskussion) 10:02, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ja, die Diskussion weiter oben ist ellenlang. Und im Umgang mit Hashtag ist Duden offenbar überfordert. Wird einfach ignoriert. Nun geht es aber noch um eine sprachlich korrekte Lösung. MeToo-Vowürfe ist eine Wortschöpfung. Diese steht so nicht im Duden. Und wir können hier nicht mit neu erfundenen Wörtern operieren. Deshalb die Anregungen zur Verbesserung. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2023 (CEST)

MeToo-Vorwürfe ist keine Wortneuschöpfung, sondern ein Kompositum, also eine Zusammensetzung aus zwei vom Duden kodifizierten Wörtern, für die es weiter oben auf dieser Seite auch bereits eine Mehrheit gibt. Es ergibt keinen Sinn, ein Thema nun doppelt und dreifach zu diskutieren. --DarkLight84 (Diskussion) 10:48, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die sprachliche Korrektheit des Begriffs MeToo-Vorwürfe wurde weiter oben nicht diskutiert. Im kreativen Umgang mit Sprache kann man alle möglichen Wörter spielerisch-lustvoll zusammensetzen, nicht jedoch zum Gebrauch in einer Enzyklopädie. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2023 (CEST)

Der Begriff MeToo-Vorwürfe ist sprachlich korrekt. --DarkLight84 (Diskussion) 11:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

Zur Verdeutlichung: Es gibt einzig das zusammengesetzte Nomen Missbrauchsvorwurf. Man könnte hier aber auch nicht Frauen-Vorwurf, oder Macht-Missbrauchsvorwurf oder Sexuelle-Gewalt-Vorwurf titeln. MeToo-Vorwurf ist sprachlich nicht korrekt und passt nicht als Untertiel in diesem enzyklopädischen Artikel. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:18, 13. Jun. 2023 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Der Begriff MeToo-Vorwürfe ist ein Kompositum und somit sprachlich korrekt. Zudem basiert er auf einem breiten Konsens. Damit unterscheidet er sich in beiden Punkten von allen von Dir bislang eingebrachten Vorschlägen, die in ihrem Nominalstil sprachlich wenig gelungen sind. Und damit ist die Diskussion hier nun für mich beendet. Bring Dich gerne oben ein. Es ergibt - auch hier wiederhole ich mich – wenig Sinn, dasselbe Thema doppelt und dreifach zu diskutieren, und dies auch noch an jeweils anderen Stellen durchkauen zu wollen. --DarkLight84 (Diskussion) 11:23, 13. Jun. 2023 (CEST)

Kompositionen sind in der deutschen Sprache allseits bekannt. Indes kann hier nicht einfach so eine neue Komposition MeToo-Vorwürfe erfunden und genutzt werden. Da hat offenbar die Schwarm-Intelligenz noch nicht ganz gegriffen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:33, 13. Jun. 2023 (CEST)

Der Plural von Kompositum ist Komposita, aber lassen wir das. Die Diskussion findet weiter oben statt; nicht hier. --DarkLight84 (Diskussion) 11:49, 13. Jun. 2023 (CEST)

… oh je! Die Diskussion zur sprachlichen Korrektheit des Nomens MeToo-Vorwürfe als neu erfundene Komposition hat hier begonnen und wird sinnvollerweise hier fortgesetzt.--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:02, 13. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich wie Kapuziner 2: Da haben einzelne Journalisten von 'MeToo-Problem' und 'MeToo-Skandal' geschrieben, Fiona 'MeToo-Vorwürfe' daraus gemacht und eine Handvoll Autoren zugestimmt. Wenn man das weiterspinnt: 'Lindemann wird MeToo vorgeworfen' - 'In der 'Black Box' und im 'Aftershowroom' soll sich MeToo ereignet haben' - Hier wird doch die deutsche Sprache verprügelt. --WeiterWeg (Diskussion) 12:02, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem besteht halt darin, dass es aktuell keine ernstzunehmenden Alternativen zu den MeToo-Vorwürfen gibt. Die von Kapuziner 2 eingebrachten Vorschläge disqualifizieren sich neben ihrem Nominalstil schon alleine sprachlogisch dadurch, dass MeToo als soziale Bewegung charakterisiert wird, also nicht als Thema verstanden werden kann. Ganz absurd wird es dann beim – im falschen, nämlich englischen Plural gehaltenen – Vorschlag Vorwürfe zu Hashtag MeToo bei After-Show-Parties. Noch am ehesten würde ich ja ein Vorwürfe der MeToo-Bewegung gelten lassen, wenngleich man damit natürlich allen vermeintlich betroffenen Frauen unterstellt, Teil dieser Bewegung zu sein, also letztlich ideologisch zu handeln. --DarkLight84 (Diskussion) 12:16, 13. Jun. 2023 (CEST)

Etappenziel erreicht. Nun hat die Diskussion zur sprachlichen Korrektheit MeToo-Vorwürfe also doch begonnen. Danke dir WeiterWeg. Und endlich ist nun auch die Rede von der sprachlichen Qualität von MeToo-Vorwürfe als Untertitel, der, wie DarkLight84 richtig erkannt hat, eine ideologischen Unterstellung impliziert. Danke dir. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:40, 13. Jun. 2023 (CEST)

Zur sprachlichen Qualität von MeToo-Vorwürfe hatte ich mich ja bislang nur dahingehend geäußert, dass es ein Kompositum ist und mithin sprachlich durchaus okay ist. MeToo-Vorwürfe ergibt rein sprachlogisch auch Sinn: Es sind eben Vorwürfe der MeToo-Bewegung. Ob diese Assoziation nun korrekt ist, vermag ich nicht zu sagen. Belegbar ist dies aber, weil ja diverse Medien im Kontext des Lindemann-Skandals von MeToo sprechen. Das alles ändert aber nichts daran, dass wir konsensfähige Alternativen zum Begriff bräuchten, um ihn ersetzen zu können. --DarkLight84 (Diskussion) 13:09, 13. Jun. 2023 (CEST)

Man könnte 'Vorwürfe weiblicher Fans', 'Vorwürfe von Konzertbesucherinnen' etc. setzen (die Art der Vorwürfe im Text aufführen, evtl. als Liste). --WeiterWeg (Diskussion) 13:15, 13. Jun. 2023 (CEST)

Der Verweis auf MeToo ist insofern passend, dass die in sozialen Medien geäußerten Anschuldigungen einer Person, eine ganze Reihe von Frauen dazu veranlasst haben, von ähnlichen Erfahrungen zu berichten, wodurch sich die Presse zu einer (Verdachts)berichterstattung verlasst sah. --Deichmatrose (Diskussion) 13:21, 13. Jun. 2023 (CEST)

At DarkLight84. Das bestreite ja gar niemand, dass es sich um ein Kompositum handelt. Es geht darum, dass es ein neu erfundenes Kompositum ist, weshalb wir das hier nicht nutzen können. At WeiterWeg Vorwürfe weiblicher Fans das wäre in der Tat eine gute Alternative zum aktuellen Untertitel. At Deichmatrose. Ja, die Verbindung zu #MeToo ist schon auch sinnvoll oder eben auch nicht. At Fiona. Was sagst denn du zum aktuellen Stand dieses Diskurses? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:41, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die Assoziation mit MeToo kann gerne im Text erscheinen (z. B. als 'MeToo-Problem' (s. o.) zitiert), ob sie als Überschrift geeignet und notwendig ist, ist die Frage. (@ Deichmatrose) --WeiterWeg (Diskussion) 13:41, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ein wichtiger Punkt ist aus meiner Sicht, dass sich manche "MeeToo"-Äußerungen wie bspw. die von Kayla Shyx gar nicht auf Lindemann beziehen, sondern Erfahrungen und Beobachtungen im Umfeld von Lindemann schildern, die die Vermutungen von Shelby Lynn plausibel machen. Die MeToo-Dynamik kombiniert solche glaubhaften Erinnerungen ohne Körperverletzung mit der glaubhaften Körperverletzung ohne Erinnerung. Halte ich für hochproblematisch. --Deichmatrose (Diskussion) 14:24, 13. Jun. 2023 (CEST)

M. E. richtig, Kayla Shyx hatte gar keinen Kontakt zu Lindemann, nur zu Makeeva. Der Artikelabschnitt konstruiert da mächtig, ohne dass z. B. gegeben ist, dass es eine Absprache zwischen Lindemann und Makeeva zur Etablierung des 'Systems' gegeben hat. --WeiterWeg (Diskussion) 14:59, 13. Jun. 2023 (CEST)

Genau genommen überlässt es der Artikelabschnitt der Leserschaft aus der Andeutung "schwerwiegende Vorwürfe" mit Bezug zu Shelby Lynn, den Berichten zu einem "System von Machtmissbrauch" und den pornographischen Inszenierungen Lindemanns in Text und Video eine Vorstellung davon zu konstruieren, wie es „schon gewesen sein wird“. --Deichmatrose (Diskussion) 15:33, 13. Jun. 2023 (CEST)

At Fiona und alle, die sich weiter oben bei Vorwürfe an der Diskussion beteiligt haben. In der Debatte hier geht es nun um die sprachliche Korrektheit des Kompositums MeToo-Vorwürfe sowie um dessen inhaltliche Qualität. Es haben sich zudem Fragen zu den Assoziationen mit #MeToo ergeben. Ist das erwünscht? Erlaubt? Entspricht die Wortwahl MeToo-Vorwürfe einem neutralen Standpunkt?

Eine Alternative für den Untertitel gibt es bereits: Vorwürfe weiblicher Fans

Was denkt ihr dazu?

Könnt ihr euch bitte hier zu diesen Aspekten der Wahl des Untertitels MeToo-Vorwürfe zu Wort melden? Im Voraus vielen Dank!--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:00, 13. Jun. 2023 (CEST)

For the record, ich halte die Überschrift MeToo-Vorwürfe für vereinbar mit WP:NPOV sowie als kurz und prägnant genug. Bitte diese belassen. --ɱ 15:20, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ok. »vereinbar mit WP:NPOV« nach deiner Einschätzung. Kannst du noch eine Begründung nachreichen? Und ja, es geht hier nicht um die Länge des Untertitels. Die Prädikate »Kurz und prägnant« sind nicht wirklich ausschlaggebend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

War zwar bisher nicht beteiligt, aber mal als dritte Meinung: Sehe kein Problem in diesem Kompositum als treffender Zusammenfassung des Sachverhalts, ein mögliches NPOV-Problem erschließt sich mir nicht. Sprachlich übrigens wesentlich genauer als der unkonkrete Vorschlag Vorwürfe weiblicher Fans, der alle möglichen Vorwürfe behandeln könnte. --Icodense 14:01, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wir K2-ler sind offenbar etwas schwer von Begriff. Die Bedeutung eines zusammengesetzten Nomen lässt sich üblicherweise mit einem kleinen Sätzchen erklären. So ist denn ein Blumengarten ein Garten, in dem Blumen wachsen und ein Dampfschiff ein Schiff, das mit Dampf angetrieben wird. Zu Missbrauchsvorwurf schreibt Duden »Vorwurf, jemanden [sexuell] missbraucht zu haben«. An alle, die hier mitlesen, insbesondere @Fiona: Kann hier einmal einer in einem banalen Sätzchen das neu erfundene Kompositum MeToo-Vorwürfe erklären? Was genau sind MeToo-Vorwürfe? Bitte für ein 10-jähriges Kind verständlich formuliert. Entspricht unserem intellektuellen Niveau. Im Voraus vielen Dank? --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:32, 14. Jun. 2023 (CEST)

"Vorwürfe weiblicher Fans" ist einer der denkbar schlechtesten Vorschläge in diesem Zusammenhang, denn das klingt nach "da haben ein paar Frauen wieder einmal mimimi geschrien" - und davon ist diese Diskussion meilenweit weg. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:01, 31. Jul. 2023 (CEST)

@Fiona. Noch immer fehlt hier deine Antwort. Kannst du bitte erklären, was MeToo-Vorwürfe sind?--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:21, 20. Jun. 2023 (CEST)

Auch wenn's eine rhetorische Frage gewesen sein dürfte, beantworte ich sie der Vollständigkeit halber, um den Abschnitt zu schließen:

#MeToo ist ein Hashtag, unter dem Personen (vor allem Frauen) seit 2017 ihre Erlebnisse sexueller Belästigung berichten und sexualisierten Machtmissbrauch thematisieren. Die Bezeichnung MeToo-Vorwürfe schränkt das Bedeutungsfeld auf konkrete Vorwürfe aufgrund einer Erfahrung sexualisierter Gewalt ein.

Zahlen zur Verbreitung:

• "MeToo":  Google-Suche: ca. 111.000.000 Ergebnisse, DWDS Webmonitor: 1408 Ergebnisse
• "MeToo-Vorwürfe":  Google-Suche: 52.500 Ergebnisse, DWDS Webmonitor: 52 Ergebnisse

Erledigt --Deichmatrose (Diskussion) 14:18, 13. Jul. 2023 (CEST)

Bitte nicht ins Archiv. Egal wie oft Metoo-Vorwürfe gefunden wird: Metoo kann man nicht vorwerfen. --Habbe H (Diskussion) 15:02, 13. Jul. 2023 (CEST)

Das behauptet doch auch niemand. Einen Anschein kann man auch nicht vorwerfen, dennoch gibt es Scheinvorwürfe. Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht, hab aber keins damit, den Absatz offen zu lassen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:13, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ein Wort, das vorwiegend von Aktivisten gebraucht wird und noch dazu sehr vage ist, sollte nicht in einer Enzyklopädie verwendet werden. Eine bessere Überschrift wäre Vorwürfe sexueller Straftaten oder Vorwürfe sexuellen Fehlverhaltens. --Megalogastor (Diskussion) 15:32, 13. Jul. 2023 (CEST)

Liste der als politisches Schlagwort kategorisierten enzyklopädischen Lemmata. Ob Zwischenüberschriften auch irgendwo erfasst werden, weiß ich nicht. Dass aktivistische Begriffe zur Beschreibung aktivistischer Sachverhalte zu verwenden sind, versteht sich von selbst. Vorwürfe sexueller Straftaten trifft (mittlerweile sollte das deutlich geworden sein) nur einen winzigen Bruchteil der Vorwürfe: die mutmaßliche Verabreichung von Drogen. Sexuelles Fehlverhalten spielt überhaupt keine Rolle und ist auch nicht Inhalt irgendwelcher Vorwürfe. --Deichmatrose (Diskussion) 15:43, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wie wäre es denn damit? Oder wurde das weiter oben schon einmal diskutiert und verworfen? So titelten Medien: Vorwürfe betreffend Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen. Beispielsweise zum Begriff Selbstvorwürfe schreibt der Duden: »Vorwurf, den jemand sich selbst macht«. Scheinvorwürfe, auch dieser Begriff lässt sich leicht umschreiben, Scheinvorwürfe sind Vorwürfe, die nur zum Schwein erhoben werden. So bleibt denn noch immer nach wie vor die nicht rhetorisch gemeinte Frage @Fiona: Was sind MeToo-Vorwürfe? --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:44, 13. Jul. 2023 (CEST)

Es mag sein, dass der #MeToo-Diskurs der letzten Jahre für einige Wikipedianer erklärungsbedürftiges Neuland ist, das von einer aktivistischen Randgruppe beackert wird und hier nichts zu suchen hat. Ich räume auch ein, dass die Wikipedia-Artikel MeToo und Sexualisierte Gewalt überarbeitungsbedürftig und wenig hilfreich sind, Licht ins Dunkel zu bringen. Aber die Wikipedia ist nicht die Welt. Es ist durchaus möglich, sich in die öffentlichen Sexismus-Debatten der letzten Jahre einzulesen, um die aktuellen Entwicklungen zu verstehen. Man muss sie ja nicht gut finden! Ebenso kann man das Thema aus dem eigenen Kompetenzbereich heraus beobachten und bspw. auf fachliche oder branchenspezifische Ungenauigkeiten hinweisen und auch auf diese Weise produktiv dazu beitragen, einen fehlerfreien Artikeltext zustande zu bekommen, ohne sich mit Sexismus beschäftigen zu müssen. Auch das ist hilfreich. Das Beharren auf dem eigenen Unverständnis ohne Anzeichen von Lernbereitschaft ist es nicht. --Deichmatrose (Diskussion) 17:50, 13. Jul. 2023 (CEST)

»Die Bezeichnung MeToo-Vorwürfe schränkt das Bedeutungsfeld auf konkrete Vorwürfe ein.« ????? Kopfschütteln. Soll das eine ernst zu nehmende Definition sein? Rhetorische Frage: Wird hier nicht an einer Enzyklopädie gearbeitet? --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:06, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wenn bei einer Definition aus zwei Sätzen der zweite die Bedeutung des ersten einschränkt, ist es nicht sehr zielführend den ersten wegzulassen, oder? --Deichmatrose (Diskussion) 19:25, 13. Jul. 2023 (CEST)

Das Kompositum MeToo-Vorwürde, eine Wortneuschöpfung, die nicht im Duden steht und die im Lemma Till Lindemann nichtsdestotrotz für den Titel des Unterkapitels 2 verwendet wird, Stand, 13. Juli 2023, in dem Vorwürfe betreffend Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe abgehandelt werden, definiert Deichmatrose folgendermassen: »#MeToo ist ein Hashtag, unter dem Personen (vor allem Frauen) seit 2017 ihre Erlebnisse sexueller Belästigung berichten und sexualisierten Machtmissbrauch thematisieren. Die Bezeichnung MeToo-Vorwürfe schränkt das Bedeutungsfeld auf konkrete Vorwürfe aufgrund einer Erfahrung sexualisierter Gewalt ein.« --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:46, 13. Jul. 2023 (CEST)

Oder anders gefragt: Wenn mit MeToo-Vorwürfen Vorwürfe betreffend Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen gemeint sind, weshalb kann dann der Untertitel eines Lemmas in der Wiki-Enzyklopädie nicht klar verständlich, deutsch und deutlich entsprechend den erhobenen Vorwürfen formuliert werden? Oder wie oder was genau ist denn das Problem? In den Medien scheint das ja ganz gut zu funktionieren.

Medienspiegel:
SRF schrieb: Frauen werfen dem Rammstein-Sänger Till Lindemann sexuelle Übergriffe und Machtmissbrauch vor.
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/vorwuerfe-gegen-till-lindemann-rammstein-skandal-zieht-erste-folgen-nach-sich
Die Taz schrieb »Missbrauchsdebatte«.
https://taz.de/Anschuldigungen-gegen-Till-Lindemann/!5939317/
Md: »Vorwürfen bezüglich sexueller Übergriffe und Machtmissbrauch«
https://www.rnd.de/panorama/rammstein-lindemann-anwaelte-geben-erklaerung-ab-46FMZ4MIEFMK3NOFHMLLZU4R2M.html
Tages-Anzeiger: Mehrere Frauen werfen ihm Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe vor
https://www.tagesanzeiger.ch/rammstein-nimmt-stellung-zu-vorwuerfen-gegen-till-lindemann-184761609585
wn: »Vorwürfe zu übergriffigem Verhalten im Backstage-Bereich«
https://www.wn.de/welt/kultur/rammstein-till-lindemann-christoph-schneider-statement-2775667?&npg
Augsburger Allgemeine: »Übergriffe und Machtmissbrauch? Vorwürfe gegen Till Lindemann«
https://www.augsburger-allgemeine.de/kultur/vorwuerfe-uebergriffe-und-machtmissbrauch-vorwuerfe-gegen-till-lindemann-von-rammstein-id66699961.html

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:49, 13. Jul. 2023 (CEST)

MeToo ist eine Bewegung, erklärt mir der Artikel. Eine Bewegung kann man keiner Person vorwerfen, auch nicht Lindemann, das dürfte wohl leicht zu verstehen sein. Metro ist kein kein Vorwurf.

Auf konkrete Nennung der Vorwürfe wird hier verzichtet, etwa sexueller Missbrauch oder vielleicht nur als Übergriffigkeit wahrgenommenes Handeln. Der Verzicht ist sinnvoll, weil die Vorwürfe von Konzertbesucherinnen zu diffus sind, um sie in einem Wort zu benennen.

Will sich Wikipedia keine Unterlassungserklärung der Lindemann-Anwälte zuziehen, muss abgewartet werden, bis die Staatsanwaltschaft erklärt, was sie Lindemann vorwirft – oder ob sie wo möglich die Ermittlungen einstellt. Deswegen ist für Wikipedia bis dahin nur sinnvoll, sich in einer Überschrift keine Vorwürfe zu eigen zu machen. „MeToo“ ist aber weiterhin kein Vorwurf, Atavismus-Wahrnehmung eines einzelnen Benutzers anderen gegenüber hin oder her. Sachlich korrekt sind dagegen zum Beispiel Überschriften wie „Vorwürfe von Konzertbesucherinnen (gegen Lindemann)“ oder „Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen (gegen Lindemann)“. --Habbe H (Diskussion) 07:14, 14. Jul. 2023 (CEST)

Fakt ist, dass es für den Titel MeToo-Vorwürfe vor gar nicht allzu langer Zeit einen breiten Konsens gab, was nicht bedeutet, dass es nicht damals schon durchaus auch gegenteilige Meinungen zum Titel gegeben hat. MeToo-Vorwürfe hat sich auch deshalb als Titel durchgesetzt, weil es damals keine brauchbaren, konsensbasierten Alternativen gab. Sehe ich mir die nun wieder aufflammende Diskussion an, muss ich feststellen: Das ist unverändert so. Ohne Alternativen, die von einer wirklich breiten Mehrheit getragen werden, wird es aber nun einmal schwer, den Titel zu ändern, ohne gleich einen Edit-War zu riskieren. --DarkLight84 (Diskussion) 09:28, 14. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt ja nicht wenige Benutzerinnen und Benutzer hier mit fundierten Kenntnissen im Umgang mit Sprache, die man, falls für einen breit abgestützten Konsens erforderlich, einladen könnte und die wohl allesamt bestätigen würden, dass Wikipedia eher nicht der richtige Ort ist für die Einführung eines neuen Begriffs – MeToo-Vorwürfe –, der als Wortschöpfung sogar sehr fraglich ist und es deshalb wohl kaum jemals schaffen wird, im Duden aufgenommen zu werden. Im Fall Lindemann geht es um Vorwürfe junger weiblicher Fans, also Groupies, betreffend Missbrauch und Übergriffen. Missbrauchsvorwürfe von Groupies. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Was spricht denn eigentlich dagegen, als Überschrift einfach nur „Vorwürfe“ zu schreiben? Ähnliches wird ja normalerweise auch schlicht als „Kritik“ o.ä. betitelt. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:40, 14. Jul. 2023 (CEST)

Das ist zu ungenau, angesichts der bis heute andauernden Auswirkungen. Warum der Begriff MeToo-Vorwürfe und kein anderer verwendet wurde, wurde doch schon x-mal erklärt. Einfach mal ins Archiv schauen. --Zartesbitter (Diskussion) 10:52, 14. Jul. 2023 (CEST)

Eine unsinnige Überschrift bleibt eine unsinnige Überschrift bis zur Änderung. --Habbe H (Diskussion) 11:37, 14. Jul. 2023 (CEST)

(nach BK) Eben weil es nicht konkret ist, ist sinnvoll und die sinnlosen, auch von dir geführten Endlosdiskussionen hätten endlich ein Ende. Du hast schon die Argumente der anderen auch mal gelesen, ja? Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2023 (CEST)

Einen breiten Konsens gab es damals in der ersten Diskussionsrunde nicht (vgl. Archiv). Das waren lediglich eine Handvoll Befürworter sowie auch andere. Und ob das Verhalten von T. nun justiziabel ist oder einfach »nur« sehr problematisch, das muss bei Wikipedia nicht geklärt sein. Hier gilt es bekanntlich einzig und allein, wahrheitsgetreu und aus neutraler Perspektive kurz und bündig die Debatte abzubilden, weil es sich um eine öffentlich geführte Debatte handelt. Entsprechend wäre ein ganz anderer Titel passend, also beispielsweise:
* Debatte zu Missbrauchsvorwürfen von Groupies
* Debatte zu Anschuldigungen von Groupies
Wir K2-ler kennen etwa 60 Autorinnen und Autoren, die wir als sehr kompetent einschätzen. Sollen wir hier für eine Entscheidungsfindung einmal rund die Hälfte von ihnen anpingen zwecks Aktivierung der Schwarm-Intelligenz in einem besonders cleveren »Grossgruppen-Schwarm« mit dem Ziel, einen wirklich breit abgestützten Konsens zu generieren?--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:23, 14. Jul. 2023 (CEST)

In welchen Quellen werden die Frauen als Groupies bezeichnet? --Deichmatrose (Diskussion) 12:26, 14. Jul. 2023 (CEST)

Kannst ja selber googeln, Stichworte Till Lindemann Groupies. Rund 20 Treffer, zahlreiche seriöse Medien. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:33, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hättest Du nicht nur gegoogelt, sondern die Treffer auch rezipiert, wäre Dir aufgefallen, dass der Begriff zu Abgrenzung genutzt wird, um deutlich zu machen, was die Frauen eben NICHT waren. Beispiel SWR: „Das Argument, die Frauen wüssten doch, worauf sie sich einlassen, lässt sie nicht gelten. Man müsse deutlich unterscheiden zwischen sogenannten Groupies „und einfachen Fans, die sich nichts dabei denken, wenn sie in exklusive Bereiche eingeladen werden - wie eben auch Kayla Shyx.“ Oder WDR: „Bands, die Sex mit ihren Groupies haben, gab es schon immer. Der Fall Rammstein zeigt aber eine andere, möglicherweise strafrechtlich relevante Dimension.“ --Deichmatrose (Diskussion) 12:44, 14. Jul. 2023 (CEST)

(BK) Mag sein, dass ein Teil der betroffenen Frauen "Groupies" sind oder sich selber als solche sehen. Das ändert aber nichts daran, dass die pauschale Bezeichnung aller betroffenen Frauen als "Groupies" falsch ist. Oben reklamierst du die Darstellung "wahrheitsgetreu und aus neutraler Perspektive", die Verwendung des Begriffes ist es jedenfalls nicht. --Siechfred (Diskussion) 12:46, 14. Jul. 2023 (CEST)

• Debatte zu Missbrauchsvorwürfen von (jungen) Konzertbesucherinnen
• Debatte zu Anschuldigungen von (jungen) Konzertbesucherinnen
• Debatte zu Missbrauchsvorwürfen junger Frauen
• Debatte zu Anschuldigungen junger weiblicher Fans

--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:00, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die Kritiker der Zwischenüberschrift sollten sich langsam entscheiden, ob sie es lieber konkreter oder nebulöser hätten. Konkret und deutlich geht's ja auch:

• Von Missbrauchsvorwürfen begleitete Debatte um die systematische Rekrutierung von jungen Frauen für Sex mit Till Lindemann

Dann weiß man gleich, worum es geht und hat auch den Verlag, die eingereichten Klagen „unbeteiligter Dritter“, die Veranstalter, das Label, die Petitionen, die Drogerien und die solidarischen Tätowierer*innen subsummiert, die kostenlose Cover-ups für Rammstein-Tattoos anbieten. --Deichmatrose (Diskussion) 13:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hm, sorry, überzeugt uns hier aber leider nicht wirklich, dieser dein »origineller« Untertitel, ebenso wenig wie die von dir aufgestellte Definition des Begriffs MeToo-Vorwürfe (vgl. weiter oben). Hast du vielleicht noch andere Ideen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:52, 14. Jul. 2023 (CEST)

Nein, ich habe den Abschnitt erledigt, weil die Diskussion bereits abgeschlossen ist und der Titel mit der breitesten Zustimmung solange stehen bleibt, bis sich eine bessere Bezeichnung in der Berichterstattung durchgesetzt hat. Ich habe keinen Funken Hoffnung, Dich überzeugen zu können und lege es auch nicht darauf an. Deine Argumente sind widerlegt, was völlig ausreichend ist. --Deichmatrose (Diskussion) 14:21, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung, wenn sie denn die Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe sogar im Titel bringt, aktuelles Beispiel vom 12. Juli 2023, Vorwürfe gegen Stararchitekt David Adjaye, dann ist diese zwischen Anführungszeichen gesetzt und mit Hashtag versehen. "#MeToo"-Vorwürfe. Offenbar waren hier professionelle Lektoren und Korrektoren am Werk, die sich der Problematik des Begriffs durchaus bewusst waren. Es sieht danach aus, dass diese Problematik noch immer nach wie vor nicht bei dir angekommen ist. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:53, 14. Jul. 2023 (CEST)

Das ist sie wirklich nicht. Aber wenn Du nach der Ergänzung eines # mit Anführungszeichen Ruhe gibst, mache ich erleichtert 2 Kreuze und hoffe inständig, dass das niemand aus Prinzip zurücksetzt. Also nur zu: meinen Segen hast Du. --Deichmatrose (Diskussion) 15:12, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die Kombination von MeToo und - Vorwürfe bleibt inakzeptabel, ob mit oder ohne Kreuz, Hashtag oder Segen. Sprachliche Fehlgriffe von Medien beziehungsweise Journalisten haben wir nicht zu übernehmen. --Habbe H (Diskussion) 20:40, 14. Jul. 2023 (CEST)

Abschliessend noch einmal für alle, die hier mitlesen und mitdenken wollen. Was ein zusammengesetztes Nomen, ein Kompositum ist, kann bei Wikipedia nachgelesen werden. Das weiss und versteht schon ein Kind der Grundschule. Bei zusammengesetzten Nomen liefert das linksstehende Beiwort, also das Bestimmungswort, die genaue Umschreibung von dem, was im rechtsstehenden Grundwort zur Sprache kommt. Missbrauchsvorwurf, Tatvorwurf, Rassismusvorwurf, Antisemitismusvorwurf, Scheinvorwurf, Untreuevorwurf, Plagiatsvorwurf, Dopingvorwurf, Selbstvorwurf, Spionagevorwurf, Bestechungsvorwurf, Korruptionsvorwurf u. a. Die Bedeutungen der Beispiele mit Vorwurf als Grundwort, also Determinatum, lassen sich leicht in einem einfachen Sätzchen erklären. #MeToo ist eine Phrase beziehungsweise ein Slogan, #MeToo ist auch eine Bewegung. MeToo kann man niemandem vorwerfen. Das haben andere Benutzer hier in der Diskussion bereits klar formuliert. Die Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe mit MeToo als linksstehendes Bestimmungswort ist widersinnig. Der aktuelle Untertitel, Stand 16. Juli 2023, Vorwurf sexueller Übergriffe, der übrigens schon vor ein paar Wochen einmal ausgewählt wurde, erscheint als derzeit beste Lösung, um die Ausdrucksfunktion des Untertitels zu erfüllen. Danke an alle, die sich am Diskurs beteiligt haben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:59, 16. Jul. 2023 (CEST)

Weiter oben hattest du einmal mit "Frauen-Vorwurf" zu argumentieren versucht. Willst du Leuten vorwerfen Frauen zu sein? Ist der Vorwurf Frauen-spezifisch? Das Problem an den meisten angebotenen Formulierungen ist, dass sie schlicht und ergreifend nicht taugen, um dem Leser schnell und eindeutig klar zu machen worum es geht. Dass dir ein Begriff zu "links" ist, ist dein Problem - nicht das Problem von wikipedia. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:05, 31. Jul. 2023 (CEST)

Für ein besseres Verständnis nützt vielleicht noch das? Der Duden schreibt unter Bedeutung zu MeToo: Initiative Betroffener gegen sexuellen Missbrauch. Wenn man also beispielsweise mit Plagiatsvorwurf entsprechend der sprachlichen Konstruktion von zusammengesetzten Nomen meint, dass man jemandem vorwirft, plagiiert, also ein Plagiat verfasst zu haben, dann würde man mit der Wortschöpfung MeToo-Vorwurf entsprechend der Definition im Duden jemandem die Initiative Betroffener gegen sexuellen Missbrauch vorwerfen. Das ist völlig sinnwidrig. Denn das ist es ja nicht, was zum Ausdruck gebracht werden soll. Vorwurf mit genauer Bezeichnung nachgestellt im Genitiv oder mit betreffend oder wegen, das passt. Vorwurf wegen Drogen-, Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen. Das ist es, was Till Lindemann vorgeworfen wird.--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:32, 17. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 17:56, 14. Aug. 2023 (CEST)

LG Hamburg verbietet dem Spiegel seine Berichterstattung

Der Spiegel hatte über den Verdacht berichtet, Till Lindemann habe Frauen bei Konzerten mit K.O.-Tropfen betäubt, um sexuelle Handlungen an ihnen vorzunehmen zu können. Nun verbot das Landgericht Hamburg (LG) mit einstweiliger Verfügung die Verbreitung dieses Verdachts, weil nicht einmal ein "Mindestbestand an Beweistatsachen" vorliege, vgl. LTO vom 17.7.2023. Es ist an der Zeit, jetzt endlich auf Wikipedia die ganzen Vorwürfe gegen Lindemann zu entfernen, bzw. mindestens um 90 % einzudampfen und damit auf ein angemessenes nicht-aktivistisches Niveau abseits vom tragenden Grundsatz „Männer sind Schweine“ zu bringen, wofür ich seit Anfang plädiert hatte. --Legatorix (Diskussion) 20:42, 17. Jul. 2023 (CEST)

"Nicht durchsetzen konnte sich Lindemanns Anwälte mit der Forderung, Schilderungen der interviewten Frauen, über die auch LTO berichtete, unter dem Gesichtspunkt der Intimsphäre verbieten zu lassen. Das LG entschied, dass es sich insoweit um rechtmäßige Verdachtsberichterstattung handele." (Aus der selben, oben verlinkten LTO-Kurzmeldung.) --Pistazienfresser (Diskussion) 20:47, 17. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt wohl keinen Rechtsanspruch darauf, die Veröffentlichung der sensationellen Tatsache, dass jemand mit jemand (einvernehmlichen) Sex hatte, unter dem „Gesichtspunkt der Intimsphäre“ zu unterbinden. --Legatorix (Diskussion) 20:58, 17. Jul. 2023 (CEST)

Jo, dass es in bestimmten Fällen zu sexuellen Kontakten gekommen war, lässt sich mitunter wohl nicht bestreiten oder aus der Berichterstattung tilgen. Wohl aber die unbewiesene Behauptung, dass der Sex nicht einvernehmlich vonstatten gegangen sein soll. --Benatrevqre ^…?! 23:14, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt um 90 % eingedampft, vgl. Diff. --Legatorix (Diskussion) 09:42, 18. Jul. 2023 (CEST)

Warum denn das? Haben die Anwälte Wikipedia die Darstellung verboten? Ich werte das als BNS Aktion deinerseits. Stelle es wieder her, dafür hast du keinen Konsens. --Zartesbitter (Diskussion) 09:46, 18. Jul. 2023 (CEST)

Aus dem einen Satz trieft der POV: „2023 wurden Lindemann von einigen Frauen medienwirksam sexuelle Übergriffe nach Rammstein-Konzerten vorgeworfen […]. Bitte revertieren. --Habbe H (Diskussion) 09:48, 18. Jul. 2023 (CEST)

Was ist an „medienwirksam“ nach deiner Meinung „triefender POV“? Es trifft doch zu, dass diese Berichte der Frauen seit Monaten die Medien beherrschen, denke ich. Ich halte meine Kürzung des Abschnitts angesichts der Tatsache, dass nichts wirklich bewiesen ist, nach wie vor für richtig. Und was dem Spiegel verboten wurde, sollten natürlich auch wir unterlassen. --Legatorix (Diskussion) 09:56, 18. Jul. 2023 (CEST)

Dem Spiegel wurde ein einziger Teil, der sowieso nicht im Artikel stand, untersagt. Das wars. Wirklich kein Grund fast einen ganzen Abschnitt zu entfernen. Hier geht es um gut belegte Inhalte, aus ganz unterschiedlichen Quellen. --Zartesbitter (Diskussion) 10:04, 18. Jul. 2023 (CEST)

Für jemanden, dem es mehr auf die Verewigung unbewiesener Vorwürfe ankommt und weniger auf die Darlegung bewiesener Fakten, mag das zutreffen. Das ist aber nicht unsere Aufgabe und ist mit WP:Bio unvereinbar. --Legatorix (Diskussion) 10:58, 18. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt offenbar 2 einstweilige Verfügungen des Landgerichts Hamburg gegen den Spiegel. Die vom 05.07.2023 betrifft nur einen kleinen Absatz in dem Kruspe vorkam: https://www.presseportal.de/pm/171016/5553087. Die vom 15.07.2023 (https://www.presseportal.de/pm/62754/5560467) scheint umfangreicher zu sein: "Das gerichtliche Verbot umfasst 18 teilweise lange Passagen des Artikels, die auf 6 Seiten der einstweiligen Verfügung im Einzelnen wiedergegeben werden." --95.116.50.33 12:14, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das geht so natürlich nicht. Das LG hat lediglich einen einzelnen Aspekt der Berichterstattung des Spiegels bemängelt, mehr nicht. Deshalb habe ich diese völlig unsinnige umfassende Löschung revertiert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:49, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe nicht gelöscht. Ich habe auf das enz. Nötige reduziert. --Legatorix (Diskussion) 10:00, 18. Jul. 2023 (CEST)

Lösch doch gleich den ganzen Abschnitt, dann ist der Artikel schöngeschrieben. Ansonsten ist dieser großflächige Edit nicht vereinbar, stelle ihn wieder her. Du hast keine Begründung für Ich habe auf das enz. Nötige reduziert. --Zartesbitter (Diskussion) 10:03, 18. Jul. 2023 (CEST)

Die Vorwürfe ließen sich entweder zur Überzeugung zuständiger Justizorgane nicht beweisen oder werden von der Staatsanwaltschaft noch ermittelt. Also nichts enz. Handfestes. --Legatorix (Diskussion) 10:07, 18. Jul. 2023 (CEST)

Genau dies nennt man Verdachtsberichterstattung. Ich finde nicht, dass ein ganzer enzyklopädischer Abschnitt im Wesentlichen darauf ausgerichtet und aufgebaut sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nun, es geht hier nicht um eine Darstellung, die nur mal eine Woche durch die Medien gerauscht ist. Seit über zwei Monaten hält die Debatte an, es kommen immer neue Aspekte hinzu, siehe aktuellen SZ + Spiegel Artikel oben. Auch Dauer und Intensivität von Berichterstattungen generieren enzyklop. Relevanz. --Zartesbitter (Diskussion) 10:23, 18. Jul. 2023 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz bezweifle ich hier, es geht wohl eher um Sensationslust und Klickzahlen, schließlich verdient jeder Journalist unbestritten damit seine Brötchen. --Benatrevqre ^…?! 10:28, 18. Jul. 2023 (CEST)

Der "Spiegel" widerspricht der Darstellung der Rechtsanwälte:

Update (18. Juli, 8 Uhr): Inzwischen hat sich der "Spiegel" gegenüber DWDL.de zum Fall geäußert. Aus Hamburg heißt es, das Landgericht Hamburg sei der eigenen Rechtsauffassung "in entscheidenden Fragen gefolgt" und habe den Verfügungsantrag von Lindemanns Anwalt "in weiten Teilen zu unseren Gunsten zurückgewiesen". [...] Dass die Lindemann-Anwälte davon sprechen, dass Gericht habe zwei "Tatsachenbehauptungen" untersagt, bezeichnet der "Spiegel" als "schlicht falsch". Das Gericht gehe auch hier von Verdachtsäußerungen aus.

Siehe das Update auf dieser Seite[94]. Dass sowohl die Rechtsanwälte als auch der "Spiegel" jeweils Partei und damit nicht neutral sind, versteht sich von selbst. Aber diese Frage zu einem einzelnen Teilaspekte der "Spiegel"-Berichterstattung ist ein völliger Nebenschauplatz. Zu behaupten, dieses eine noch nicht einmal rechtskräftige Urteil zu einem einzigen Teilaspekt der Berichterstattung eines einzigen deutschen Nachrichtenmagazins habe sämtliche jemals erhobenen Vorwürfe widerlegt, ist schlicht Unsinn. Die unterschiedlichen Vorwürfe kommen von zahlreichen Frauen, werden in zahlreichen internationalen Medien aufgegriffen, und die Berichterstattung darüber ist nun einmal relevant. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:10, 18. Jul. 2023 (CEST)

+1 Als wörtliches Zitat in dieser Länge ist es absolut übertrieben. Das macht keinen seriösen Eindruck bei einer noch nicht rechtskräftigen Entscheidung. --Habbe H (Diskussion) 14:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

In der LTO ist heute ein erheblich ausführlicher Hintergrund-Artikel zu dem Beschluss des LG Hamburg im vorläufigen Rechtsschutz erschienen. Nach diesem Artikel ist dem Spiegel noch etliches an Berichterstattung erlaubt.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:10, 18. Jul. 2023 (CEST)

+1. v --KurtR (Diskussion) 21:16, 18. Jul. 2023 (CEST)

Der Gerichtsbeschluss des LG HH ist hier nachlesbar. Daraus geht hervor, dass die (wegen ihrer sehr restriktiven Rechtsprechung berüchtigte) Hamburger Kammer dem Spiegel nicht nur "etliches an Berichterstattung erlaubt" (s. o.), sondern eine ganze Menge davon auch für durchaus öffentlichkeitsrelevant (also auch wichtig genug für die Wikipedia) hielt: Dass eine Band ein solches System unterhält, ist ein Vorgang von hohem öffentlichen Interesse, der besonders bemerkenswert ist (Seite 17).--Jordi (Diskussion) 09:47, 5. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 17:53, 14. Aug. 2023 (CEST)

Unfälle

Relevant?

• Bühnensturz
• Unfääle allgemein: https://www.rockantenne.de/rockwissen/rockfakten/play-with-fire-die-schlimmsten-pyro-unfaelle-der-rock-stars

--Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:12, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ist jetzt einen Monat her und blieb ohne Folgen. --Gripweed (Diskussion) 21:21, 18. Jul. 2023 (CEST)

Gibt momentan Fakten mit höherer Prio. --Xanagon (Diskussion) 15:35, 19. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 17:54, 14. Aug. 2023 (CEST)

Till Lindemann siegt gegen Kayla Shyx vor Gericht

Michael Hanfeld: Behauptung zu K.-o.-Tropfen. Till Lindemann siegt gegen Kayla Shyx vor Gericht. In: Frankfurter Allgemeine, 26. Juli 2023, 15:45, abgerufen am 26. Juli 2023. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:35, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wohl wörtliche Zitierung der verbotenen Aussagen in; Christian Gehrke: Rammstein: Lindemann-Anwälte erzielen Teilerfolg gegen YouTuberin Kayla Shyx. In: Berliner Zeitung. 26. Juli 2023, abgerufen am 26. Juli 2023. . (nicht signierter Beitrag von Pistazienfresser (Diskussion | Beiträge) 19:46, 26. Jul. 2023 (CEST))

Das Video von Kayla Shyx kann man sich derzeit noch immer integral auf Youtube anschauen, Dauer 36:30. Hoffentlich hat sie die Kraft, eine zensierte Version wieder auf YouTube hochzuladen. Sind die verbotenen Sätze draussen, die derzeit in der Berliner Zeitung gelesen werden können, bleibt der ganze »Rest«, der ihren Schilderungen entnommen werden kann, und den die Anwälte von T. L. offenbar nicht verbieten konnten, nach wie vor sehr krass.

Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert

https://www.youtube.com/watch?v=9YLsMXyo3Uc&t=2s --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:38, 26. Jul. 2023 (CEST)

„Hoffentlich hat sie die Kraft, eine zensierte Version wieder auf YouTube hochzuladen. Sind die verbotenen Sätze draussen, die derzeit in der Berliner Zeitung gelesen werden können, bleibt der ganze »Rest«, der ihren Schilderungen entnommen werden kann, und den die Anwälte von T. L. offenbar nicht verbieten konnten, nach wie vor sehr krass.“ Besser als mit diesem Statement und den Sätzen drumherum konntest Du nicht dokumentieren, dass Du hier nicht im Interesse einer neutralen Artikelgestaltung unterwegs bist, sondern als reiner Aktivist, der offenbar gezielt eine Agenda verfolgt. Herzlichen Dank für deinen Offenbarungseid. Aber dein Aktivismus in allen Ehren, Du überschätzt Wikipedia in dieser Hinsicht massiv. Die meisten Menschen registrieren gar nicht, was hier in Artikeln zu aktuellen Themen steht. Das sind vielleicht 0,01% der Bevölkerung, die da mal rein schauen. Du kannst die öffentliche Meinung hier nicht beeinflussen. Da haben die klassischen Medien tausend mal mehr Einfluss. Hier im Artikel wird, wenn sich der Staub gelegt hat, mittelfristig eh nur das stehen bleiben, was auf lange Sicht tatsächlich relevant und eindeutig unstrittig ist. Und das ist bisher nicht viel. Und auch dein Versuch, irgendwelche wörtlichen Zitierungen von untersagten Aussagen hierher auf die Diskussionsseite zu retten, bewirkt doch nichts. Ist doch alles vergebene Liebesmüh. Hier schauen vielleicht 0,0001% mal drauf. Abgesehen davon, dass Abschnitte hier sowieso irgendwann archiviert werden und somit quasi im Nirvana verschwinden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 08:40, 27. Jul. 2023 (CEST)

Was soll denn diese Zurechtwesiung und Unterstellung gegenüber Kapuziner? Den Kollegen als "Aktivisten" zu diskreditieren, ist ein PA, den du zurücknehmen solltest. --Fiona (Diskussion) 08:46, 27. Jul. 2023 (CEST)

Kleiner Stampfi, du hattest doch weiter oben, beim Abschnitt zum Gedicht Wenn du schläfst behauptet, Zitat: »Weil das Gedicht nie irgendwo groß diskutiert wurde.« Diese deine Behauptung wurde hier auf dieser Diskussionsseite widerlegt. Es ist also von Vorteil, wenn du hier nicht weitere falschen Behauptungen aufstellst. Deine Unterstellungen hier sind haltlos. Es gibt Wikipedianer, die sind an der Wahrheitsfindung interessiert und daran, dass in dieser Enzyklopädie Sachverhalte wahrheitsgetreu dargestellt werden. Zu den Schilderungen von Kayla Shyx (sie hat nicht so viel Macht und Geld wie T. L.): Es ist sogar sehr wichtig, dass die 21-Jährige alles erzählen kann von dem, was sie erlebt hat und erzählen will, alles, was man ihr nicht auf juristischem Weg verbieten kann, nicht zuletzt, um andere junge Frauen zu warnen und längerfristig zu schützen (Abrufe des Videos von Kayla Shyx, Stand 27. Juli 2023, 5,8 Mio.) --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:15, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ja, wichtig ist das vielleicht. Aber wir dokumentieren hier nur. "Es gibt Wikipedianer, die sind an der Wahrheitsfindung interessiert und daran, dass in dieser Enzyklopädie Sachverhalte wahrheitsgetreu dargestellt werden." Wenn Kayla Shyx dies nun nicht tut, wie es immerhin das Landgericht Hamburg in seiner Entscheidung gewertet hat (um genau zu sein hat es dies als „prozessual unwahre Tatsachenbehauptungen“ sowie als ehrverletzenden Bewertungen bezeichnet), dann sollte man dies vielleicht auch so darstellen. --Gripweed (Diskussion) 10:09, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ist ja schon passiert: Kayla Shyx#Video Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert. --Fiona (Diskussion) 10:20, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das passt. Und falls sich Kayla Shyx entschliessen sollte, eine gekürzte Version des Videos wieder hochzuladen, in der ebendiese Aussagen entfernt wurden, die sie nicht mehr machen darf, gilt es auch das zu erwähnen. Das wären dann vielleicht etwa drei Minuten, von den insgesamt 36, die herausgeschnitten werden müssen. Oder sind diese in der aktuellen Version des YouTube-Videos schon entfernt? Was sie in den verbleibenden 33 Minuten erzählt, ist nicht unbedeutend und scheint offenbar nicht justiziabel zu sein: Offenbar gab es keine Ausweiskontrollen, als die jungen Dinger von Alena M. in den separaten Raum geführt wurden, offenbar mussten die Frauen ihre Handys abgeben, womit ihnen der Kontakt zur Aussenwelt abgeschnitten wurde. Offenbar wurde der Raum, in dem sich die jungen Frauen befanden, von Bodyguards bewacht, will heissen, sie konnten diesen nicht einfach ungehindert wieder verlassen, offenbar gab es bloss zwei Sofas und Alkohol und Drogen zur freien Konsumation. Offenbar wurden einige Frauen dann von einem Chauffeur ins Hotel befördert, wo sich T. L. gerade befand, offenbar machten diese Frauen auf Kayla Shyx nicht den Eindruck, dass sie in nüchternem Zustand ins Hotel befördert wurden. Offenbar wurde gegenüber den Frauen nicht kommuniziert, dass die Party von den Veranstaltern quasi auch die Funktion einer Zwischenstation einnahm, bevor einige von ihnen ins Hotel transportiert wurden. Offenbar können die Anwälte von T. L. diese Schilderungen zur Akquise junger Frauen nicht verbieten. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:47, 27. Jul. 2023 (CEST)

Wie auch immer, Frauen als Dinger zu bezeichnen ist sehr abwertend. --Zartesbitter (Diskussion) 10:50, 27. Jul. 2023 (CEST)

Genau. »junge Dinger«, das war aus der Perspektive derjenigen gedacht, die junge Frauen für eine solche Party akquirieren mit klaren Vorstellungen davon, wozu sie das machen, sie manipulieren und überrumpeln. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:03, 27. Jul. 2023 (CEST)

Kapuziner 2, so oft, wie sich Shyx in ihrem Video wiederholt, werden es wohl mehr als nur 3 Min. sein. Ich habe bei dir vermehrt den Eindruck gewonnen, und Kleiner Stampfi scheinbar auch, dass deine Sichtweise auf den Sachverhalt nicht neutral ist. Seine Einschätzung braucht Kleiner Stampfi angesichts WP:IK nicht zurücknehmen. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 27. Jul. 2023 (CEST)

Wie steht es denn um deinen Standpunkt? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:04, 27. Jul. 2023 (CEST)

Mein Standpunkt ist jener des LTO. Einzig was der für relevant erachtet, würde ich einbauen. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 27. Jul. 2023 (CEST)

Eben, das haben wir hier doch schon alle längst begriffen. Und auch deine Bemühungen, einzig die LTO-Version einbauen zu wollen, sind erkannt. Umso wichtiger ist es, dass sich hier auch Diskutanten zu Wort melden, die andere Standpunkte auch sehen und insbesondere im Benennen aller relevanter Perspektiven als Summe von Sichtweisen einen neutralen Standpunkt zu erkennen vermögen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:29, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das ist eben gerade nicht „umso wichtiger“, weil die persönlichen Betrachtungen der Diskutanten nicht relevant sind und solche „Standpunkte“ nicht in einen enz. Artikel gehören. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 27. Jul. 2023 (CEST)

@ Benatrevqre. Bevor du dich hier wieder vertust. Wer hat denn behauptet, dass persönliche Ansichten in den Artikel eingebaut werden sollen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:48, 27. Jul. 2023 (CEST)

Du erweckst diesen Eindruck mit deiner Argumentationslinie. Wenn du das nicht beabsichtigst, solltest du weniger aus Sicht der Frauen argumentieren, nicht aus der Position Shyx’, sondern den rechtlichen Sachverhalt neutral von außen betrachten, nur dann kann man die Sachlage richtig überblicken, um dadurch für einen enz. Artikel relevante Dinge von Irrelevantem zu trennen. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 27. Jul. 2023 (CEST)

Bitte zur Kenntnis: Kayla Shyx#Video Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert. Die einstweilige Verfügung betrifft einige Passagen in Shyx' Video. Dabei geht es wiederum v.a. um Beschreibungen und Formulierungen, von denen nichts in den Wikipedia-Artikel übernommen ist. In unserem Artikel steht nur: in dem sie detailliert beschreibt, wie die systematische Anwerbung und das System „Row Zero“ praktiziert worden sei. Sowohl in ihrem Video als auch im Spiegel-Artikel ist die Darstellung des Anbahnungsystems, wie auch vom Rechercheverbud berichtet wurde, vom Gericht nicht beanstandet worden. Felix W. Zimmermann in Legal Tribune Online: Es habe unstreitig ein System gegeben, in dem Frauen für Partys und die "Row Zero" ausgewählt wurden, es reichlich Alkohol gab und sexuelle Kontakte von Lindemann mit den Frauen üblich waren.... "Dass eine Band ein solches System unterhält, ist ein Vorgang von hohem öffentlichem Interesse", so das LG.--Fiona (Diskussion) 13:41, 27. Jul. 2023 (CEST) unterstrichen von mir

Ja, dies stellt m.W. auch niemand hier in Frage. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 27. Jul. 2023 (CEST)

Du hast recht was zu Shyx steht. Allerdings schreiben wir an anderer Stelle "Es soll zum Einsatz von Drogen und in zwei Fällen zu nicht einvernehmlichen sexuellen Handlungen gekommen sein." Dies belegen wir mit Quellen, welche nicht von Gerichtsverfahren betroffen sind. Allerdings inhaltich genau das, was von den Gerichten bemängelt wird oder? Andererseits gibt es dafür keine Quelle. Mhmm... Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 10:57, 28. Jul. 2023 (CEST)

Nein, bei der einstweiligen Verfügungen geht es um bestimmte Formulierungen. Weder haben wir diese übernommen noch sind die seriösen Quellen, die Berichte der anderen Rechercheteams von SZ/NDR, Welt und Zeit, von einer einstweiligen Verfügung nicht betroffen. --Fiona (Diskussion) 21:28, 28. Jul. 2023 (CEST)

Lies dir einmal den Beschluss gegen den Spiegel oder ähnliche Beschlüsse durch. Bei den Verboten geht es um bestimmte Tatsachenbehauptungen bzw. gegen den Spiegel einmal um eine Verdachtserregung. Die nachstehend angeführten Formulierungen sind nur Beispiele. Sogenannte kerngleiche Verstöße sind auch erfasst. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:40, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich kenne alle relevanten Quellen zu dem Fall und benötige keine Belehrung. --Fiona (Diskussion) 22:41, 28. Jul. 2023 (CEST)

Kann schon sein, dass Du die kennst, aber vielleicht kannst Du sie nicht richtig bewerten? Vom Gericht wurden – genau wie Pistazienfresser es schon ausgeführt hat – nicht nur bestimmte Formulierungen untersagt, sondern bestimmte prozessual unwahre Tatsachenbehauptungen, die nicht wiederholt werden dürfen, egal wie sie formuliert werden. Ich hoffe, Du fühlst Dich nicht belehrt, sondern nur aufgeklärt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 09:39, 1. Aug. 2023 (CEST)

Egal, ob und wie weit Verdachtsberichterstattung rechtlich zulässig ist: Für eine Enzyklopädie, die gesichtertes Wissen vermitteln will, taugt sie nichts, vgl. WP:WWNI 3. „Wikipedia ist keine Gerüchteküche“ und 8. „Wikipedia ist kein Newsticker … Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel.“ --Megalogastor (Diskussion) 04:03, 30. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 17:55, 14. Aug. 2023 (CEST)

Rede von Shelby Lynn in Berlin

Die Erwähnung der Rede von Shelby Lynn beim Treffen der „Frauen 100“ in einem Berliner Hotel gegen Ende Juli, diskutieren wir das hier, ob das relevant ist?

• Alina Bähr, Chefredakteurin: Irin zu Gast in Deutschland. Mit Rammstein-Rede zieht Shelby Lynn das Publikum in Berliner Hotel in den Bann. In: Focus Online, 28. Juli 2023, abgerufen am 28. Juli 2023.
• Redaktion RTL: Neues im Rammstein-Skandal: Shelby Lynn hält bewegende Rede vor Frauen – „Wenn euch etwas nicht passt, sagt 'Nein‘“. In: RTL, 28. Juli 2023, abgerufen am 28. Juli 2023.
• Svenja Moller: Nach Vorwürfen gegen Till Lindemann: Shelby Lynn spricht in Berlin. In: Augsburger Allgemeine, 28. Juli 2023, abgerufen am 28. Juli 2023.
• Elisabeth Binder: Nach den Rammstein-Vorwürfen: Shelby Lynn tritt in Berlin als Kämpferin für Frauenrechte auf. In: Tagesspiegel, 28. Juli 2023, abgerufen am 28. Juli 2023.
• Redaktion Männersache: "Sie werden alles verlieren": Shelby Lynn hält Rammstein-Rede in Berlin. In: Männersache, 28. Juli 2023, abgerufen am 28. Juli 2023.
• [Die Rede in voller Länge] (aus dem Englischen übersetzt) bei Bunte.de, 28. Juli 2023, abgerufen am 28. Juli 2023.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:13, 28. Jul. 2023 (CEST)

Aus welchen Gründen sollte sie das denn sein? --Benatrevqre ^…?! 13:28, 28. Jul. 2023 (CEST)

Weil sie den Lindemann-Skandal Ende Mai ins Rollen gebracht hatte mit ihrem Post "Ich bin das Mädchen, das bei Rammstein gespiked wurde" und weil sie trotz Morddrohungen, wie im Video des NDR zu erfahren ist und trotz der Abmahnungen von Lindemanns Anwälten nicht schweigt, und weil ihre Rede in Berlin in zahlreichen Medien besprochen wurde. Es liegt ein öffentliches Interesse vor. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:32, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das öffentliches Interesse mag gegeben sein – ob auch enzykl. Relevanz vorliegt, ist eine ganz andere Frage und sie ergibt sich nicht zwingend daraus –, das einzig enzykl. relevante an der Person Shelby Lynn ist, dass sie die erste Frau war, die das System der "Row Zero" bei Rammstein-Konzerten öffentlich gemacht hat. Aber mehr ist nicht ersichtlich. Insbesondere was würde es rechtfertigen, ihre Rede in diesem Personenartikel unterzubringen? Es besteht nach aktueller Beweislage schließlich gar keine Verbindung zu Lindemann persönlich, und auch Lynn selbst hat sie ausdrücklich verneint. --Benatrevqre ^…?! 17:30, 28. Jul. 2023 (CEST)

Keine schlüssige Argumentation. Shelby Lynne hat den Stein ins Rollen gebracht. Es geht um die Vorwürfe von Frauen gegen Lindemann. --Fiona (Diskussion) 19:17, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ist sehr wohl schlüssig, weil es nachweislich keine Verbindung für Lynns Verletzung mit Lindemann gibt, darf hier in diesem Punkt auch kein Zusammenhang konstruiert werden. Die einzige Verbindung zwischen beiden Personen bestand wenige Minuten unter der Bühne, als nach Faktenlage nichts, außer einem kurzen Wortwechsel, zwischen beiden passiert ist. --Benatrevqre ^…?! 19:19, 28. Jul. 2023 (CEST)

Woher weisst du, dass die beiden miteinander geredet haben? Kannst du das beweisen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:02, 28. Jul. 2023 (CEST)

Kannst du denn deine selbst ausgedachte "Kohärenz" inzwischen beweisen? Ne, kannst du natürlich nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 29. Jul. 2023 (CEST)

… oh je, oh je Benatrevqre. Genau darum ging es im Referat, um das System der "Row Zero“. In der «Suck Box«, deutsch: Saugkasten, aka »schwarzer Raum« unterhalb der Bühne, wo Shelby Lynn hingeführt wurde (es gab Zeugen), wollte Till Lindemann Sex mir ihr. Sie wollte nicht. Er wurde aggressiv, Filmriss, Hämatome am Körper, als sie am Morgen danach in ihrem Hotelzimmer aufgewacht ist. Fremdeinwirkung kann nicht hundertprozentig ausgeschlossen werden. Dann die Geschichte mit der litauischen Polizei, Ermittlungen der Staatsanwaltsacht und und und, kennen wir alle hier. Die Einladung der »Frauen 100« war eine direkte Folge ihrer Elebnisse im Kontext des Systems der "Row Zero“, das durch ihren Post im Mai 2023 bekannt wurde. Die offenkundige Kohärenz kannst du doch nicht leugnen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:24, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wie sprichst du eigentlich mit mir? Lass doch mal dein übertrieben-süffisantes und zugleich völlig unsachliches "oh je, oh je", kannst du das, Kapuziner? Oder muss es dafür auch erst eine VM geben? "Er wurde aggressiv, Filmriss, Hämatome am Körper, als sie am Morgen danach in ihrem Hotelzimmer aufgewacht ist." Deine selbst bewertete Kohärenz ist blanke TF, insbesondere dass du diese Worte kommasepariert in einer Aufzählung aneinanderkettest, wirkt so, was wolltest du hier einen Zusammenhang konstruieren. Dieser aber lässt sich nicht belegen, genau dafür fehlen die Beweise. Deinen Vorwurf der Leugnung nimmst du bitte wieder zurück! --Benatrevqre ^…?! 19:26, 28. Jul. 2023 (CEST)

Kopfschütteln als Synonym für oh, je, oh je, passt das besser für dich? --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:33, 28. Jul. 2023 (CEST)

Du kannst dich in deiner Gestik äußern, wie du möchtest. Nimmst du diesen Wikiquette-Verstoß ("leugnen") wieder zurück oder muss ich nun erst eine VM deswegen aufmachen? --Benatrevqre ^…?! 19:35, 28. Jul. 2023 (CEST)

Synonyme von leugnen wären abstreiten, dementieren, absprechen. Passt das besser für dich? --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:45, 28. Jul. 2023 (CEST)

Nein, es sind allesamt Unterstellungen, ich fordere dich ein letztes Mal auf, meiner Bitte nachzukommen und es wieder rauszunehmen. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 28. Jul. 2023 (CEST)

Mach deine VM. Wir werden die Prügelstrafe, wie auch immer sie ausfallen wird, mit Gelassenheit über uns ergehen lassen. Ein schönes Wochenende dir. Wir sind gerade am Wegfahren. --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2023 (CEST)

Die offenkundige Kohärenz kannst du doch nicht leugnen - ist keine Unterstellung, schon gar nicht ein PA und auch kein Verstoß gegen die Diskussionskonventionen. Deine Anwürfe hingegen stellen (wiederholt) eine Störung einer sachbezogenen Diskussion dar. -Kapuziner hat stichwortartig genau den berichteten Vorgang zusammengefasst. Ob Lynns Rede in Berlin im Artikel Erwähnung soll, ist zu diskutieren.--Fiona (Diskussion) 21:23, 28. Jul. 2023 (CEST)

Deine persönliche Ansicht hierzu ist unerheblich, Fiona, sie trägt nicht zur Sache bei. Du störst mit deinem wiederholt unsachlichen, reingrätschendem Verhalten. Ich bin mir sicher, Kapuziner kann das auch ohne dich, denn um Lynn geht es bei seinem Wikiquette-Verstoß nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ob Kapuziners Satz ein Verstoß gegen die Wikiquette ist, lass doch bitte auf VM klären. Deine Beiträge mir gegenüber sind es sicher. --Fiona (Diskussion) 20:41, 29. Jul. 2023 (CEST)

Nun, deine Beiträge mir gegenüber sind es auf jeden Fall, denn du äußerst dich mir gegenüber nicht sachbezogen. --Benatrevqre ^…?! 22:02, 29. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: bist ein bißchen dünnhäutig unterwegs, und wenn du ernsthaft glaubst, Kapuziner 2 hätte dich persönlich hier angegangen, sollest du dringend mal ne Pause machen. Louis Wu (Diskussion) 22:50, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wer andere der Lüge bezichtigt oder die Absicht unterstellt, er würde etwas leugnen, verlässt man damit unstreitig die Sachebene. Du solltest dringend mal die WQ in diesem Punkt beachten, Louis Wu, wenn dir das nicht bekannt ist. MfG --Benatrevqre ^…?! 10:32, 29. Jul. 2023 (CEST)

Verstoß gegen die Wikiquette auch hier. Benatrevqre, bitte überdenke dein Diskussionsverhalten. Ich halte es für eine konstruktive sachorientierte Diskussion nicht für zuträglich.--Fiona (Diskussion) 20:44, 29. Jul. 2023 (CEST)

Unterlasse deine übergriffigen Belehrungen, Fiona, und reflektiere zunächst mal deine eigenen Beiträge, weshalb sie hier in der Tat gegen WP:DS #11 verstoßen, bevor du dies anderen ankreidest. Bei meinem Hinweis, wie das Wort „leugnen“ allgemein, und nicht nur von mir, in einer Diskussion aufgefasst wird und verstanden werden kann, bleibe ich. Die Wikiquette, insbesondere WP:AGF, gilt gerade bei solch ungestümer, unhöflicher Wortwahl in dieser hitzigen Diskussion einzuhalten, Fiona. Ich möchte nicht als jemand tituliert werden, der wider besseres Wissen vermeintlich etwas leugnen soll. Bitte das zu respektieren, und das gilt für alle, dich ebenso. --Benatrevqre ^…?! 22:02, 29. Jul. 2023 (CEST)

Kapuziner, mir ist nicht klar, wie und wo die Rede in den Abschnitt aufgenommen werden kann. --Fiona (Diskussion) 21:50, 28. Jul. 2023 (CEST)

Die Rede ist doch für das Lemma völlig unergiebig und sagt zur Lemmaperson gar nichts. Das Urteil gegen Shelby Lynn scheint offenkundig respektiert zu werden – Recht so. Sollen wir jetzt jede allgemeine Feminismus-Rede Shelby Lynns unter dieses Lemma subsumieren und bringen, nur weil das Flaming über Lindemann bei ihr seinen Anfang nahm? --Legatorix (Diskussion) 22:05, 28. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt kein Urteil gegen Shelby Lynn. --Fiona (Diskussion) 22:47, 28. Jul. 2023 (CEST)

Du behauptest doch immer, dass du die Quellen kennst!? --Legatorix (Diskussion) 22:53, 28. Jul. 2023 (CEST)

Um welches "Urteil" handelt es sich denn? Kannst du die Quelle verlinken, auf die du dich beziehst, anstatt mich wieder nur schräg anzusprechen.--Fiona (Diskussion) 16:43, 29. Jul. 2023 (CEST)

Eine Beschluss hat die gleichen Wirkungen wie ein Urteil und verpflichtet in gleicher Form wie ein Urteil. Diese Unterscheidung ist für unsere Zwecke völlig irrelevant. --Legatorix (Diskussion) 17:55, 29. Jul. 2023 (CEST)

Stand gestern gab es einen Antrag auf einstweilige Verfügung gegen Shelby Lynn, zu dem sie noch Stellung nehmen möchte (PM ihrer Anwälte von gestern). --Pistazienfresser (Diskussion) 22:58, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ein Antrag auf eine einstweilige Verfügung ist kein Urteil. Auch bei einer einstweiligen Verfügung ergeht kein Urteil, sondern ein Beschluss. Hier geht in der juristischen Begrifflichkeit und was sie bedeutet, einiges durcheinander.--Fiona (Diskussion) 16:48, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ein Antrag auf eine einstweilige Verfügung ist selbstverständlich kein Urteil. Es gibt aber nicht nur einen Antrag auf eine einstweilige Verfügung, sondern schon eine einstweilige Verfügung. Und die verpflichtet in gleicher Weise wie ein Urteil. Wenn du die Quellen kennen würdest, wüßtest du das. --Legatorix (Diskussion) 17:58, 29. Jul. 2023 (CEST)

Das könnte doch im Artikel von Shelby Lynn diskutiert und ergänzt werden. Die Herangehensweise von TL „Statt betroffenen Einzelpersonen zuzuhören, will er sie mit Gerichtsverfahren zum Schweigen bringen.“ kann hier und bei SL einfließen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:19, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wir haben keinen Artikel über die Nordirin Shelby Lynn, sondern über Shelby Lynne. Das ist eine andere Frau. --Fiona (Diskussion) 16:51, 29. Jul. 2023 (CEST)

Diese angebliche „Herangehensweise von TL“ ist lupenreiner POV. Warum sollte sich TL nicht an Justiz wenden dürfen? Das ist Jedermanns gutes Recht. Bis jetzt, bis ein Rechercheverbund und eine Youtuberin anderer Meinung sind. --Legatorix (Diskussion) 23:23, 28. Jul. 2023 (CEST)

Nö, das ist eine Tatsache, die belegt ist. Wer mehr Geld, Macht etc. hat, kann andere juristisch zum Schweigen bringen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:27, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das entspricht nicht den Tatsachen. --Legatorix (Diskussion) 23:31, 28. Jul. 2023 (CEST)

Im Gegensatz zu dir beziehe ich mich auf Belege, statt auf persönliche Empörungen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:34, 28. Jul. 2023 (CEST)

Nein, du zitierst eine Bewertung, die Till Lindemann ein Motiv unterstellt (es wäre seine "Herangehensweise"). Sowas nennt man hierzuwiki POV. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich zitiere vorallem aus relevanten Medien, die anhaltende seriöse Verdachtberichterstattung bringen. Das ist seit 2 Monaten nun wirklich nicht mehr zu ignorieren. Dagegen kommt ihr nicht an, auch nicht mit leeren Argumenten wie „POV“, „TF“, „Regelfilibusterei“ etc. damit zeigt sich nur ein persönlicher Bias. --Zartesbitter (Diskussion) 12:55, 29. Jul. 2023 (CEST)

Zu was soll diese Diskussion führen? Eine Relevanz für die Rede in diesem Artikel kann ich nicht erkennen. Einen Artikel über Lynn gibt es nicht; sie wäre auch enzyklopädisch nicht relevant, da nicht absehbar von zeitüberdauernden Bedeutung. --Fiona (Diskussion) 16:55, 29. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Legatorix (Diskussion) 18:00, 29. Jul. 2023 (CEST)

Lindemanns Anwälte haben eine einstweilige Verfügung angekündigt; der Inhalt ist nicht bekannt. Lynn sie will sich gegen eine Verfügung wehren; ihr Anwalt teilte am 27.7. mit: Lindemann zeigt mit seinem Vorgehen, dass er nicht zum Statement seiner Band steht, wonach diejenigen ein Recht auf ihre Sicht der Dinge haben, die Anschuldigungen erheben. Statt betroffenen Einzelpersonen zuzuhören, will er sie mit Gerichtsverfahren zum Schweigen bringen. Das ist das Gegenteil von dem, was nötig ist, nämlich einer umfassenden Aufklärung der Geschehnisse.“ Wir können die Entwicklung beobachten, aber sollten nichts übereilen.--Fiona (Diskussion) 17:42, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die eV ist schon längst da und nicht nur „angekündigt“, vgl. [95]. Was Lynns Anwalt sagt, ist nicht nachvollziehbar. Der war damals offenbar nur nicht voll im Bilde und mußte sich erst Akteneinsicht besorgen und weiß jetzt sicher schon besser Bescheid. Jeder hat das Recht auf Zugang zu den Gerichten. Eine "umfassende Aufklärung" können nur die Gerichte leisten. Da gibt es nichts mehr zu „beobachten“. Die eV ist in der Welt und Shelby Lynn hat sie zu befolgen und befolgt sie offenbar auch. PA entfernt -- Achim Raschka (Diskussion) 20:15, 29. Jul. 2023 (CEST) --Legatorix (Diskussion) 18:06, 29. Jul. 2023 (CEST)

Falsch. Du hast auf das Video von Kayla Shyx verlinkt. Offenbar verwechselst du sie mit Shelby Lynn. Oben hast du von einem "Urteil" gechrieben. Auch das war in jeder Hinsicht falsch. --Fiona (Diskussion) 19:41, 29. Jul. 2023 (CEST)

Er hat auch gestern behauptet dass die Justitz Artikel verboten hat. Dann kam nur Verschwörungsgeschwurbel.[96] Der Benutzer sollte mal eine Pause einlegen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:50, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die Bezeichnung Medienpöbel, kannst du, Legatorix, diese hier noch zurücknehmen. Danke. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:44, 29. Jul. 2023 (CEST)

Kann er nicht, da er für die nächsten 3 Monate für diese Seite gesperrt wurde.--Rainyx (Diskussion) 20:51, 30. Jul. 2023 (CEST)

Er hat es gemacht, hat noch alles gelöscht, was nicht auf diese Diskussionsseite gehört, bevor er gesperrt wurde, hat sich auf der VM-Seite auch entschuldigt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:59, 30. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 17:52, 14. Aug. 2023 (CEST)

Neue Vorwürfe

Es gibt bereits neue Vorwürfe gegen ein weiteres Mitglied der Band, wie die Süddeutsche Zeitung am 17. Juli 2023 berichtete. Im Feuer: Neue Vorwürfe gegen "Rammstein". Ein Journalisten-Team, vier Männer und drei Frauen, zeichnet für den Text verantwortlich: Jakob Biazza, Daniel Drepper, Sebastian Erb, Laura Hertreiter, Lena Kampf, Marlene Knobloch und Ralf Wiegand. Weshalb wird das weder hier noch bei Rammstein[[97]] erwähnt? Stand, 18. Juli 23, 11:11. Bei Rammstein müsste der Titel dann wohl erweitert werden … und weitere Bandmitglieder.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:13, 18. Jul. 2023 (CEST)

Weil es hier in jedem Fall nicht relevant ist. Eine Diskussion darüber sollte deswegen allenfalls dort geführt werden. --Benatrevqre ^…?! 11:25, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hier auf jeden Fall nicht relevant? Weiss man das denn schon im Detail, wie die »Zusammenarbeit« nach der Show zwischen Lindemann und seinen Bandmitgliedern genau vor sich ging? Das entsprechende Rammstein-Unterkapitel endet mit dem Satz: »… Wunsch nach einer besonnenen Aufarbeitung innerhalb der Band und schloss mit der Aussage „Wir stehen zusammen“.« Was muss man sich darunter denn genau vorstellen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:43, 18. Jul. 2023 (CEST)

Darunter muss man sich gar nichts vorstellen, aber man kann sich natürlich einiges darunter vorstellen. Weil es am Ende des Tages Theoriefindung ist, fehlt es dem, was man sich vorstellen kann, aber an enzyklopädischer Relevanz. --DarkLight84 (Diskussion) 11:47, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hier, das heißt in diesem Personenartikel, geht es um Till Lindemann, nicht um Lorenz oder Kruspe. Das wollte ich damit sagen. --Benatrevqre ^…?! 12:18, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche, findet die Diskussion auf der Diskussionsseite zu Rammstein bereits statt. --DarkLight84 (Diskussion) 11:43, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Artikel auch eben gelesen. Es handelt sich hier um Mitarbeitende der Band, u.a. zwei Bodyguards und neue Vorwürfe gegen drei Bandmitglieder. Das sollte mit in die Darstellung einfließen. Auch wird berichtet, dass am sogenannte „Rekrutierungssystem“ viele verschiedene Personen beteiligt waren und Anwälte von Lindemann lediglich gegen „private Details aus seinem intimsten Lebensbereich reklamiert“ haben, jedoch nicht gegen das „Rekrutierungssystem“ vorgegangen sind. Till Lindemann hat für den Kampf gegen das, was er als private Details aus seinem intimsten Lebensbereich reklamiert, die Kanzlei Schertz Bergmann in Berlin engagiert. Dort suchten schon viele Prominente Beistand. Jetzt also Till Lindemann. Interessant ist in dem Fall, wogegen die Anwälte bisher nicht vorgegangen sind: die Schilderungen des Systems zur Rekrutierung von Frauen für After-Show-Partys und Sex, das angeblich einsame Business von Alena M. [98] --Zartesbitter (Diskussion) 12:54, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wer den Paywall Artikel nicht lesen kann, ich kann ihn als PDF schicken. Einfach ne Mail schreiben. --Zartesbitter (Diskussion) 12:57, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nein, finde ich nicht, dass das "mit in die Darstellung einfließen" sollte, denn es hat nichts unmittelbar mit der Person Till Lindemann zu tun und ein angeblicher Zusammenhang wirkt noch zu schwammig. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das „Rekrutierungssystem“ war ja auch vollkommen legal. Daß manche es unmoralisch finden, ließe sich mit einem Satz abhaken. --Nuuk 16:36, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine völlig unsinnige Argumentation. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:03, 18. Jul. 2023 (CEST)

»Das „Rekrutierungssystem“ war ja auch vollkommen legal.«, Zitat Nuuk. @ Nuuk, das ist nicht dein Ernst, oder? Es ist vollkommen legal, junge Frauen dazu zu bewegen, an einer After-Show-Party teilzunehmen mit dem offensichtlichen Ziel, sie mit Alkohol, Drogen und weiss der Geier was für Psychopharmaka gefügig zu machen, damit der Sänger einer Band und allenfalls auch weitere Bandmitglieder sie als Sexpuppe nutzen können? Ein vollkommen legales „Rekrutierungssystem“ ??????
Wie wäre es mit einem neuen Unterkapitel zu
Vorwurf sexueller Übergriffe
Das Rekrutierungssystem
--Kapuziner 2 (Diskussion) 18:44, 18. Jul. 2023 (CEST)

Man weiß schlicht und ergreifend nicht, wie es abgelaufen ist, weil die betroffenen Personen es nicht aus neutraler Perspektive wiedergeben können. Solange es nicht justiziabel ist, was dort ablief, ist es nicht illegal. --Benatrevqre ^…?! 22:13, 18. Jul. 2023 (CEST)

"Man weiß nicht" ... es ist seriöse Verdachtsbericherstattung der Investigationsjournalisten von SZ und NDR. Die Versuche der Weißwäscherei sind hier völlig daneben.--Fiona (Diskussion) 22:15, 18. Jul. 2023 (CEST)

Versuche einer effekthascherischen, unzulässigen Verdachtsberichterstattung sind unenzyklopädisch und kein Gewinn für diesen Artikel. Investigativjournalismus kann zudem schon qua definitionem kein etabliertes Wissen sein; er beschränkt sich auf als skandalträchtig angesehene Vorgänge, die allein deswegen ja noch längst nicht als gesichert gelten können. —Benatrevqre ^…?! 22:52, 18. Jul. 2023 (CEST)

Die Vorwürfe richten sich gegen Lindemann und Flake. INsofern gehören sie auch in diesen Artikel.

Mutmaßliche sexuelle Übergriffe: Neue Vorwürfe gegen Rammstein | tagesschau.de --Fiona (Diskussion) 22:13, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nein, dafür haben wir keinen Konsens. Insbesondere gibt es keinen für unnötige und mglw. auch nicht zulässige Verdachtsberichtserstattung. --Benatrevqre ^…?! 22:48, 18. Jul. 2023 (CEST)

Und wenn denn die neuen Verdachtsberichterstattungen mit Vorwürfen zweier Frauen, die sich auch gegen Till Lindemann richten, alles andere als effekthascherisch, sondern nötig und zulässig sind? Sie wurden in der Süddeutschen Zeitung und im Artikel der Tagesschau publiziert. Und wenn sich hier ein Konsens bildet? Werden die neusten Vorwürfe dann im Lemma erwähnt? Zartesbitter, Fiona und Kapuziner 2 sind drei Benutzer, die die Erwähnung der neuen Vorwürfe besagter Frauen befürworten. Wie stellen sich denn die anderen dazu, die hier mitdiskutieren? Pistazienfresser, Haube H, KurtR, MatthiasGutfeldt, Deichmatrose u. a.? Ergibt denn das Verschweigen der neuen Vorwürfe einen enzyklopädischen Mehrwert? --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:56, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich finde eine Erwähnung nicht notwendig aber absolut vertretbar. @all: Es wäre übrigens wünschenswert, nicht aus dem Blick zu verlieren, dass sich ein Bagatellisieren der Vorwürfe im Hinblick auf die enzyklopädische Relevanz immer auch auf die Vorfälle selbst beziehen lässt. Auch wenn es nicht so gemeint ist, gibt es mit Sicherheit Menschen, die das so verstehen, wenn sie diese Diskussion verfolgen. --Deichmatrose (Diskussion) 09:13, 19. Jul. 2023 (CEST)

Das wäre derzeit ein 4:1, denn »absolut vertretbar« ist sicher kein nein, sondern darf als ja gezählt werden. Wir brauchen einen breit abgestützten Konsens dafür oder dagegen. Meldungen bitte immer mit kurzer Begründung, damit die durch Schwarmintelligenz herbeigeführte Entscheidung transparent wird. Wer hat denn da noch mitdiskutiert? @Siechfred, @Deirdre, @Megalogastor, @Alabasterstein,@ Gripweed. Wie stellt ihr euch dazu? --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:40, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe bereits mehrfach erwähnt, dass ich das ganze jetzt schon viel zu ausufernd finde. Die Kürzung auf das wesentliche, wie von Legatorix vorgenommen, fand ich völlig in Ordnung. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 09:51, 19. Jul. 2023 (CEST)

Bislang sind die Vorwürfe gegen Lorenz effekthascherisch, weil substanziell nichts vorliegt, was justiziabel wäre. Es wird schon dementiert und festgestellt, dass belastbare Beweise für die Darstellung, wie sie von SZ und NDR geteilt wird, fehlen. Dann kann das mangels Vorliegen gesicherten Wissens auch nicht in den Artikel, denn es verstößt damit gegen WP:WWNI. Erschwerend kommt hinzu, dass dieser Personenartikel gar nicht von F. Lorenz und Ch. Schneider handelt. Ergänzungen müssen aus diesen Gründen enzyklopädisch relevant und hinreichend belegt sein, da beißt die Maus keinen Faden ab. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 19. Jul. 2023 (CEST)

Aktueller Stand: 4:2. Effekthascherei????? »… weil substanziell nichts vorliegt, was justiziabel wäre.« Das ist falsch. »Erschwerend kommt hinzu, dass dieser Personenartikel gar nicht von F. Lorenz und Ch. Schneider handelt.« Es geht in den neusten Vorwürfen auch um Till Lindemann. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:22, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ja, Effekthascherei! Weil nichts vorliegt, was man den betroffenen Personen konkret vorwerfen könnte. Dass es zwischen zwei berauschten(!) Personen wohl zum damaligen Zeitpunkt zu uneindeutigen, wahrscheinlich einvernehmlichen sexuellen Handlungen gekommen ist, geschenkt. Es gibt hier keinen aktuellen Stand, sondern es geht um die Einhaltung von WP:Q („WP-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten“) und WP:WWNI („WP ist kein Newsticker sein“). Gegen beides würde verstoßen, wenn solche Information eingebaut würde, weil dadurch der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie nicht gewahrt wird. „Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel.“ --Benatrevqre ^…?! 10:35, 19. Jul. 2023 (CEST)

Für Menschen, die diese Diskussion verfolgen hat sie etwas kafkaeskes. Es wird ständig von neuen Vorwürfen gesprochen, ohne dass diese konkret benannt werden. Ein User macht Druck, um schnell eine Abstimmung herbeizufü+hren, ohne dass überhaupt ein Textvporschlag vorliegt. Und jetzt liest man hier sogar, dass die Aussage "theoretisch könnte es jeder gewesen sein" ja auch bedeutet, dass es Lindemann gewesen sein könnte. Absurd. --95.116.124.159 11:21, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ja, ich nenne sowas ein "Herbeireden" einer Situation durch das Aneinanderketten unterschiedlicher "investigativer" Aspekte, die für sich genommen recht harmlos erscheinen und die nicht in Verbindung stehen, um dem Artikel einen gewissen Drall zu verpassen, wodurch beim Leser suggestiv ein ganz bestimmter Eindruck erzeugt werden soll. Eine solch subtile Schreibtechnik lässt sich klassisch als TF abbilden. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 19. Jul. 2023 (CEST)

Die Vorwürfe gegen Lindemann wurden zwar von weiteren Personen erhoben, sind aber nicht neu. Neu ist, dass anderen Bandmitgliedern und Menschen aus dem Umfeld der Band Kenntnis und ggf. Teilhabe am "System Row Zero" vorgeworfen wird. Das hat aber im Personenartikel zu Lindemann nichts zu suchen. Es sei der Vollständigkeit halber noch darauf hingewiesen, dass eine der Frauen in den Monaten nach dem Vorfall eine einvernehmliche Affäre mit Lindemann hatte. Ebenso der Vollständigkeit halber zitiere ich die Aussage der zweiten Betroffenen aus dem Tagesschau-Artikel: „Was genau in der Nacht passierte, weiß sie nicht. Genauso wenig weiß sie, wer für die Schmerzen verantwortlich sei. Theoretisch könnte es jeder gewesen sein.“ Das ist mir zu unkonkret für eine Aufnahme in den Personenartikel. --Siechfred (Diskussion) 10:51, 19. Jul. 2023 (CEST)

„Neu ist, dass anderen Bandmitgliedern und Menschen aus dem Umfeld der Band Kenntnis und ggf. Teilhabe am "System Row Zero" vorgeworfen wird.“ Neu ist auch das nicht. Bereits in den ersten Reportagen war zu lesen, dass sich eine feste Bezeichnung für den wohl üblichen Gang der jeweiligen Mädchengruppe in den Backstagebereich herausgebildet hatte, und eine für den Umgang der Crew mit denen, die von Lindemann aussortiert wurden. Flake hat den Umgang der Band mit Frauen und Alkohol selbst literarisch verarbeitet. Es besteht auch gar kein Zweifel daran, dass das, was die Frauen als traumatisierend erlebt und öffentlich gemacht haben, intern als „Business as usual“ betrachtet wurde. Lindemanns jüngste Anspielungen auf den Konzerten in Berlin legen ebenfalls nahe, dass sich zumindest bei ihm kein Unrechtsbewusstsein eingestellt hat. Die enzyklopädische Frage ist also weniger, ob Strafrecht dieses System des Machtmissbrauchs abbilden kann, sondern ob das Bekanntwerden einen Wendepunkt der Bandgeschichte und Lindemanns Karriere bedeutet. Und das hängt davon ab, ob die Fans weiterhin ein Kunstprodukt abfeiern wollen und können, das unter solchen Begleiterscheinungen produziert wurde. --Deichmatrose (Diskussion) 13:15, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ebendiese angeblich "feste Bezeichnung für den wohl üblichen Gang der jeweiligen Mädchengruppe in den Backstagebereich" ist presserechtlich wegen zu dünner Beweislage verboten worden. Gleiches gilt "für den Umgang der Crew mit denen, die von Lindemann aussortiert wurden". Also dürfen wir das auch nicht verwenden oder als Argument anführen, weil es nicht valide belegt ist. Was Flake literarisch verarbeitet hat, wissen wir nicht, es sind Mutmaßungen der Journalisten ohne weiterführenden Wert. Dass sich bei Lindemann ein "Unrechtsbewusstsein" einstellen müsste, ist nebenbei dein POV, denn wo man ihm kein konkret verwerfliches Vergehen zum Vorwurf machen kann, ist es unlauter, gleichwohl manche in diesen Begleiterscheinungen ein Problem sehen möchten, von begangenem Unrecht zu sprechen. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 19. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich wissen wir es, weil es in seinem Buch steht. Ich tippe das jetzt nicht noch mal ab: Diff. In der Lindemann-Disk haben Pavi und Fiona das Video übrigens auch thematisiert. --Deichmatrose (Diskussion) 13:49, 19. Jul. 2023 (CEST)

Also was Lorenz da niedergeschrieben hat ist völlig unbedeutend, weil zweifelhaft, was davon Dichtung und was Wahrheit oder zumindest subjektive Übertreibung ist. Eine Relevanz ist jdfs. weder begründet noch anderswo dargestellt. Vieles davon ist eigenmächtige Quellenauslegung von sagenwirmal "Rockstar-Poesie". --Benatrevqre ^…?! 18:43, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ja, in der Tat gab eine Frau zu, Monate später eine Affäre mit Till Lindemann gehabt zu haben. Das macht ihre anderen Schilderungen glaubwürdig. Und starke Schmerzen im Unterlaib sind keine Effekthascherei. Das sind starke Schmerzen im Unterlaib. Und genau um dieses Zitat geht es »Was genau in der Nacht passierte, weiß sie nicht. Genauso wenig weiß sie, wer für die Schmerzen verantwortlich sei. Theoretisch könnte es jeder gewesen sein.« Zu »jeder« gehörte auch Till Lindemann. Zitat aus Daniel Drepper, Elena Kuch, Nadja Mitzkat, Sebastian Pittelkow und Isabel Schneider, NDR. In: Tagesschau, Neue Vorwürfe gegen Rammstein, 17. Juli 2023. Abgerufen am 19. Juli 2023. Und das gesicherte Wissen besteht darin, dass die SZ und NDR Artikel mit neuen Vorwürfen anderer Frauen veröffentlicht haben. Und wenn in dem Unterkapitel mit dem aktuellen Titel »Vorwürf sexueller Übergriffe« die öffentliche Debatte zusammengefasst wird, dann sind die neusten Vorwürfe, in denen es auch um Till Lindemann geht, ein relevanter Teil dieser Debatte.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:09, 19. Jul. 2023 (CEST)

Erstere hatte Sex mit Lorenz, nicht mit Lindemann, mit diesem hatte sie eine einvernehmliche Affäre. Irrelevant für den Artikel über Lindemann. Die zweite Betroffene weiß nicht mehr, was passiert ist. Irrelevant für den Artikel über Lindemann. Ein Personenartikel ist kein Pressespiegel, irgendwo kam schon der Vorschlag, zum gesamten Thema einen eigenen Artikel abseits der Personen- und Bandartikel zu schreiben. Da wäre dann auch die Debatte darzustellen, aber diesen Artikel gibt es nicht. --Siechfred (Diskussion) 11:16, 19. Jul. 2023 (CEST)

Die zweite Frau ist mit starken Schmerzen im Unterlaib aufgewacht. Fachpersonen wie Gynäkologinnen und Gynäkologen sind in der Lage zu beschreiben, was mit einer sturzbetrunkenen, völlig zugedröhnten und offenbar mit weiteren Substanden »abgefüllten« Frau gemacht wurde, wenn sie am nächsten Morgen mit starken Schmerzen im Unterlaib aufwacht. Eine Tat, bei der nicht ausgeschlossen werden kann, dass auch Till Lindemann beteiligt war, er war ja offenbar dabei in dieser Nacht. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:31, 19. Jul. 2023 (CEST)

Könnte sein, könnte aber auch jemand anderes gewesen sein. Oder eine völlig andere Ursache, ich erinnere an das rechtsmedizinische Gutachten im Fall Shelby Lynn. So lange nicht feststeht, wer was wirklich getan hat, ist es Quelleninterpretation und die gehört nicht in den Artikel. --Siechfred (Diskussion) 11:54, 19. Jul. 2023 (CEST)

Es sind Aussagen einer Frau in den Berichterstattungen von SZ und NDR, dass sie mit starken Schmerzen im Unterlaib aufwacht ist. Das Thema hier ist in der Tat nicht Quelleninterpretation. Es geht um das Verschweigen oder Erwähnen der Quellen, also der Berichterstattungen von SZ und NDR mit weiteren Vorwürfen von Frauen zu Vorkommnissen, an denen auch Till Lindemann beteiligt war. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:19, 19. Jul. 2023 (CEST)

Doch, wir bezeichnen dies hierzuwiki als TF. Es gab damals, vor 27 Jahren, auch offenbar keine gynäkologische Untersuchung, wodurch sich irgendwas an den Äußerungen erhärten ließe. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 19. Jul. 2023 (CEST)

»Die zweite Betroffene weiß nicht mehr, was passiert ist.« Zitat Benatrevque. So hat er weiter oben u. a. begründet, weshalb die SZ- und NDR-Artikel nicht erwähnt werden sollen. Man kann natürlich alles aus dem Kontext zerren. Auslassungen relevanter Informationen wie beispielsweise die starken Schmerzen, an die sich die Frau sehr wohl erinnern konnte und vieles mehr, das wird hier und auch anderswo nicht Theoriefindung genannt, das geht gemeinhin unter tendenziös beziehungsweise verzerrte Darstellung eines Sachverhaltes. Auch die Schilderungen zum Verhalten der Frau nach den Vorkomnissen, auch ohne gynäkologische Untersuchung, wurden hier noch mit keiner Silbe erwähnt. Dabei geht es eben gerade um einen Artikel, in dem sehr viele präzise Details der Vorkommnisse aus der Perspektive der Frauen erzählt werden, die anonymisiert Sybille Herder genannt wird. Das wirkt alles glaubhaft. Und was die Frau dann nach den Vorkommnissen weiter machte, insbesondere 2020, und wie die SZ damals darauf reagierte, kann ebenso dem Artikel Mutmaßliche sexuelle Übergriffe. Neue Vorwürfe gegen Rammstein entnommmen werden, in dem es auch um Vorwürfe gegen Till Lindemann geht. Bloss. Besagter Artikel wird im Lemma bis jetzt, Stand 19. Juli 2023, im Kapitel Vorwurf sexueller Übergriffe nicht erwähnt. Denn. Es gibt hier keinen Konsens dafür. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:16, 19. Jul. 2023 (CEST)

Das Zitat stammt nicht von mir. Es ist aber auch trotzdem unerheblich für den Artikel, insb. ob eine der Frauen lt. Eigenaussage starke Schmerzen hatte, denn es ist garnicht bewiesen, dass diese in Zusammenhang mit Till Lindemann gestanden haben sollen. Dies behauptet ja noch nicht einmal die Frau selbst. Das kann auch nicht bewiesen werden, also ist es völlig irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ah, das war ein Fehler, sorry, das Zitat hat in der Tat ein anderer Benutzer aus dem Kontext gezerrt. Und ja, ja. es ist alles nicht bewiesen. Reine Verdachtsberichterstattung. Was aber erstaunt. Da wurde doch in Hamburg gerade mal dem Spiegel verboten, von den K.o.-Tropfen zu schreiben. Das Verbot ist aber offenbar in der Schweiz noch nicht angekommen. Hier wird der Verdacht mit den K.o.-Tropfen von sda etc. ganz locker weiterverbreitet. SRF: Rammstein in Berlin - Till Lindemann: «Die Wahrheit kommt doch eh ans Licht, G&G Flash, 19.07.2023, 15:55 Uhr auf SRF1; sda/schm;abes. Da haben die Anwälte von Lindemann ja noch alle Hände voll zu tun. Wenn sie im ganzen deutschsprachigen Raum die Medien allesamt abmahnen wollen. Und ja, ja es gilt die Unschuldsvermutung, ja, ja. --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:48, 19. Jul. 2023 (CEST)

Es wird auch bestimmt noch dort ankommen. Allen Unkenrufen zum Trotz, die Lindemann schon vorverurteilt haben, verstehen diese Anwälte halt doch was von ihrem Fach. --Benatrevqre ^…?! 08:15, 20. Jul. 2023 (CEST)

Wo habe ich was aus dem Kontext gerissen? Lies den Tagesschau-Bericht (oben verlinkt), lies dann mein Posting nochmal und dann darfst du gerne weiter von "aus dem Kontext gezerrt" schwafeln. --Siechfred (Diskussion) 12:13, 20. Jul. 2023 (CEST)

 Info: "Unterlaib" schreibt sich richtig "Unterleib", anders als Brot und Käse, die sich „Laib“ schreiben. --Legatorix (Diskussion) 18:29, 19. Jul. 2023 (CEST)

Oh, vielen Dank für den Korrekturhinweis. Wird demnächst verbessert. --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:48, 19. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2023 (CEST)

sang er stattdessen, "und die Sänger vögeln nicht mehr"

[https://www.t-online.de/region/berlin/id_100209136/rammstein-geaenderte-liedzeilen-nimmt-band-die-vorwuerfe-nicht-ernst-.html ''Spätestens jetzt ist es ein Rammstein-Problem''] (t-online.de 20. Juli 2023)

--88.152.28.51 21:59, 21. Jul. 2023 (CEST)

Belanglos für einen enz. Artikel. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 22. Jul. 2023 (CEST)

Hinweis auf: Diskussion:Ohne dich (Rammstein-Lied)#Rammstein-Versionen --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:47, 23. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2023 (CEST)

Vorwürfe aus Österreich

https://orf.at/stories/3323368/ --Zartesbitter (Diskussion) 01:38, 25. Jul. 2023 (CEST)

Der ORF-Bericht ist genau und seriös. Er sollte im Artikel ergänzt werden. --Fiona (Diskussion) 09:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ähnlich wie die SZ Recherche, habe es im Artikel eingearbeitet. Ebenso die Statements von den Grünen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die Vorwürfe aus Österreich sind (nach dem ORF-Bericht) insofern relevant, als darin zuerst eine nicht-einvernehmliche Gewaltanwendung durch Till Lindemann zum Vorwurf gemacht wird. Zudem betrifft der Vorwurf nur Till Lindemann und nicht die gesamte Band Rammstein. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:54, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. --Benatrevqre ^…?! 18:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 09:40, 15. Aug. 2023 (CEST)

Hämatome

In einer älteren Version des Kapitels »Vorwurf sexueller Übergriffe« waren die Hämatome auf Shelby Lynns Haut präziser beschrieben: »Hämatome an der Hüfte, den Unterarmen und den Handgelenken« Bilder davon, die sie auf Instagram gepostet hatte, wurden von einigen Medien wie dem Tagesspiegel und anderen veröffentlicht. Dass Hämatome auf dem Rücken und im Gesicht, hervorgerufen durch Schläge, zumeist die Folge von häuslicher Gewalt sind, weiss jeder Polizeibeamte. Bilder dazu gibt es im Internet unter den Stichworten »Hämatome häusliche Gewalt« unzählige (achtung, das sieht teilweise brutal aus). Die Bilder der Hämatome, die die österreichische Frau nach der Misshandlung durch T. L. (es gilt die Unschuldsvermutung) am Körper hatte, wurden rechtsmedizinisch untersucht. Ist es für den enzyklopädischen Beitrag relevant, präzisere Angaben zu den Hämatomen von Shelby Lynn zu machen? An den Hüften, den Unterarmen, den Handgelenken. Was für ein »Unfall« war das? Ist eine Ergänzung der Erwähnung von Hämatomen am Körper der österreichischen Frau mit dem Hinweis, dass die Bilder davon rechtsmedizinisch analysiert wurden, enzyklopädisch relevant? Können sich hierzu vielleicht auch Benutzerinnen und Benutzer @Partynia @MBq @Kuebi äussern, die im Bereich der Medizin über hohe Fachkenntnisse verfügen? Im Voraus vielen Dank. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:08, 26. Jul. 2023 (CEST)

Es gab dazu ein Gutachten vom Institut für Rechtsmedizin der Uniklinik Köln (siehe beispielsweise Abendzeitung Artikel). --Pistazienfresser (Diskussion) 15:01, 26. Jul. 2023 (CEST)

Die Ergebnisse des Gutachtens zu den Hämatomen von Shelby Lynn, wie sie in der Abendzeitung vom 27. Juni 2023 beschrieben sind, (Verfasser: Prof. Dr. Markus Rothschild, Direktor des Instituts, Auftraggeber: Die Anwälte von T. L.) werden als bekannt vorausgesetzt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:01, 26. Jul. 2023 (CEST)

Deswegen spielen sie für diesen Personenartikel gar keine wesentliche Rolle. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 27. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 09:40, 15. Aug. 2023 (CEST)

Kulturhistorische Betrachtung

Es geht um diesen Artikel von Sonja Eismann: Das Rammstein-Syndrom: Junge Frauenkörper als Wegwerfware.

Um die Grundsatzdiskussion abzukürzen stelle ich gleich mal einen konkreten Textentwurf zur Diskussion:

• Die Literaturwissenschaftlerin Sonja Eismann reflektierte in der politischen Fachzeitschrift Blätter für deutsche und internationale Politik sexuellen Machtmissbrauch in der Musikbranche unter dem Titel Das Ramstein-Syndrom: Junge Frauenkörper als Wegwerfware aus feministischer Perspektive. Dabei setzte sie sich kritisch mit dem Postulat der Freiwilligkeit als Bestandteil der 68er-Bewegung auseinander und fragte, inwieweit von Freiwilligkeit gesprochen werden kann, wenn sehr junge weibliche Fans auf einen über 60jährigen Superstar treffen. Eismann zeichnete den Fortbestand patriarchaler Klischees im Musikbusiness am Beispiel des Groupietums und früherer #Metoo-Fälle nach. Dabei hob sie das Alter als durchgängiges Element und verstärkenden Faktor hervor. In der sich mit Berichten beteiligter Personen überschneidenden Selbstinszenierung Lindemanns sah Eismann den ultimativen Ausdruck eines sexistischen Machtverhältnisses in einer Matrix aus männlicher Verfügungsgewalt und ökonomischer Macht.

--Deichmatrose (Diskussion) 10:37, 21. Jul. 2023 (CEST)

Da ist ziemlich viel subjektive Betrachtung der Autorin enthalten. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 21. Jul. 2023 (CEST)

Genau, etwa ein Drittel besteht aus Standpunktzuweisung. --Deichmatrose (Diskussion) 11:14, 21. Jul. 2023 (CEST)

Mit anderen Worten ausschließlich Eismanns POV, die ihre Sichtweise pointiert darzustellen versucht. Wurde ihre Darstellung bereits (wissenschaftlich) rezipiert? --Benatrevqre ^…?! 11:16, 21. Jul. 2023 (CEST)

Richtig. Ein relevante, fundiert hergeleitete Stimme, die neutral dargestellt wird, aber selbst nicht neutral ist, weil sie klar Position bezieht. --Deichmatrose (Diskussion) 11:22, 21. Jul. 2023 (CEST)

Prima facie weder relevant noch fundiert, solange eine wissenschaftliche Rezeption noch aussteht. Das sieht zumindest WP:Q entsprechend vor. Die tendenziöse Ausrichtung ihres Aufsatzes ist ja nicht wegzudiskutieren (man beachte die übertriebene und wenig sachliche Wortwahl „Wegwerfware“). Deswegen sollten wir es zunächst mal von der nötigen Rezeption abhängig machen. --Benatrevqre ^…?! 11:29, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wie begründest Du die Auffassung, dass der Beitrag nicht Teil der wissenschaftlichen Rezeption sei? --Deichmatrose (Diskussion) 11:32, 21. Jul. 2023 (CEST)

Der Beitrag muss es selbst sein und derjenige, der diesen Aufsatz referierend einbauen möchte, muss dies belegen können. Deshalb bitte ich dich zunächst darum aufzuzeigen, inwieweit diese Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen und welches Gewicht ihr darin beigemessen wird. Die WP ist ja nicht Publikationsorgan der Feministen und Feministinnen. --Benatrevqre ^…?! 11:33, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das Publikationsorgan ist nicht die Wikipedia, sondern eines der renommiertesten politischen Magazine. --Deichmatrose (Diskussion) 11:43, 21. Jul. 2023 (CEST)

Anmerkung zum letzten Satz: Ich habe "Berichte beteiligter Personen" geschrieben, weil nicht nur die Aussagen der betroffenen Frauen aufgegriffen wurden, sondern auch Stimmen aus dem Umfeld. Vielleicht lässt sich das weniger umständlich formulieren? --Deichmatrose (Diskussion) 11:28, 23. Jul. 2023 (CEST)

Der Text gehört (in dieser oder einer anderen Form) zum Artikel Groupie, weil die aufgeworfenen Fragen und die hier gegebene Stellungnahme sich auf die Rammstein-Groupies nur als pars pro toto beziehen. --Goesseln (Diskussion) 11:48, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Er behandelt dezidiert das System Lindemann/Rammstein und nicht allgemein Groupies.--Fiona (Diskussion) 18:22, 21. Jul. 2023 (CEST)

Benatrevqre, wenn Du in diesem Artikel nur das zulassen willst, was wissenschaftlich rezipiert wurde, können wir die Abschnitte "Leben", "Sprachlicher Stil", "Werke" und "Literatur" vermutlich auf insgesamt zwei Sätze kürzen und dafür einen neuen Abschnitt "Wissenschaftliche Rezeption" mit dem Beitrag von Sonja Eismann erstellen... --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:51, 21. Jul. 2023 (CEST) :@Goesseln: Hast Du den Artikel gelesen? Die Frage ist nicht provozierend gemeint, sondern resultiert lediglich aus dem Umstand, dass ich einen Großteil des Artikels aus Berücksichtigung der hiesigen Kontroverse um die Verdachtsberichterstattung nicht erwähnt habe. --Deichmatrose (Diskussion) 11:54, 21. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht um mich oder um dich, sondern grundsätzlich darum, welche Bedingungen WP:Q zur Vorschrift macht.

Die Reputation dieser Zeitschrift wird von keinem hier in Frage gestellt. Es ist aber nicht mit NPOV zu vereinbaren, einen sehr überzeichneten, zum Teil übertriebenen POV einfach zu übernehmen und in einen Personenartikel einbringnen zu wollen, solange dabei Wikipedia:Belege #Grundsätzliches nicht vollständig berücksichtigt wird (s.o.) und ein direkter Zusammenhang mit Lindemann nur einseitig behauptet wird, aber gar nicht bewiesen ist. Dieser insinuiere, angebliche „sexuelle Machtmissbrauch“ beinhaltet einen schweren Anwurf, eine Wertung, die geneigt ist, z.Zt. weiterhin gegen WP:Bio zu verstoßen. Benatrevqre ^…?! 12:21, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich erinnere mich nicht, mich beurteilend zum Inhalt oder zu der Form des Artikels geäußert zu haben. Das ist nicht unsere Aufgabe. --Deichmatrose (Diskussion) 12:47, 21. Jul. 2023 (CEST)

Was unsere Aufgabe ist, was wir zu berücksichtigen haben, das steht unter WP:Q #Grundsätzliches in m.E. hinreichend deutlichen Worten. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das Stück gehört eindeutig in den Artikel, natürlich distanziert formuliert. Hier mit tendenziös usw. zu argumentieren, ist nichts weiter als Abwehrhaltung gegen die jetzt auch in wissenschaftliche Publikationen ankommen und einordnende Rezetion. Louis Wu (Diskussion) 14:57, 21. Jul. 2023 (CEST)

Parteiische Quellen gelten nicht als wissenschaftlich, auch wenn sie in scheinbar wissenschaftlichem Gewand daherkommen, vgl. WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Wer den Aufsatz trotzdem einbringen will, muss zuerst nachweisen, dass Eismanns Meinung eine zentrale Bedeutung im betreffenden Diskurs zukommt. --Megalogastor (Diskussion) 15:17, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die Quelle ist nicht parteiisch, sondern schlicht kritisch und einordnend. Louis Wu (Diskussion) 15:24, 21. Jul. 2023 (CEST)

„Parteiische Quellen gelten nicht als wissenschaftlich, auch wenn sie in scheinbar wissenschaftlichem Gewand daherkommen“ Ist das Dein Ernst? Da veröffentlicht die größte unabhängige politische Fachzeitschrift im deutschsprachigen Raum den Text einer ausgewiesenen Wissenschaftlerin und Publizistin zu einem Thema ihrer Profession und Du maßt Dir an, die Wissenschaftlichkeit beurteilen zu können? --Deichmatrose (Diskussion) 15:45, 21. Jul. 2023 (CEST)

In diesem Diskussionsabschnitt geht es ausschließlich darum, Kritik an meiner Darstellung zu üben, bzw. diese zu verbessern. Kritik an Eismann ist hier deplatziert. --Deichmatrose (Diskussion) 15:52, 21. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern um das zwingende Erfordernis gesicherten Wissens. Wie oft denn eigentlich noch? Warum wird das von dir eigentlich nicht berücksichtigt, Deichmatrose? --Benatrevqre ^…?! 17:28, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die besondere Bedeutung kommt dem Artikel aufgrund des Veröffentlichungsmedium zu. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es ist das erste Fachmedium von Rang, das sich einer Analyse des Systems Lindemann/Rammstein widmet. --Fiona (Diskussion) 18:14, 21. Jul. 2023 (CEST)

So vorzugehen, wie du es behauptest, wäre regelwidrig. Denn allein von Veröffentlichungsmedium steht nichts in WP:Q. Das ist zwar eine notwendige Bedingung, aber nicht hinreichend, s. mein Beitrag von heute, 11:33 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 18:18, 21. Jul. 2023 (CEST)

"Abwehrhaltung" ist ein denkbar unsinniger Vorwurf und ein Scheinargument, das man hier versucht, anzubringen. Worauf ich mich stütze, habe ich schließlich argumentativ längst klargemacht, denn was WP:Q in praxi einfordert, habe ich bereits geschrieben und darauf verwiesen. Allein dies ist die notwendige Schwelle in unserem Regelwerk, die zunächst überschritten werden muss. Es ist mithin erst an der Zeit, es abzubilden, sobald es im akademischen Diskurs etabliert ist, davon zu schreiben. Davon kann jetzt aber noch keine Rede sein. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 21. Jul. 2023 (CEST)

Unsinnig ist sind deine Widerholungen. Selbstverständlich stellen wir auch Analysen dar, v.a. wenn sie in einer Fachzeitschrift wie den Blättern erschienen sind. Die Zeitschrift steht als seriöse, ernst zu nehmende Quelle in Wikipedia außer Frage. --Fiona (Diskussion) 18:15, 21. Jul. 2023 (CEST)

Siehe oben, das ist nicht der Punkt. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 21. Jul. 2023 (CEST)

Zumal die Analyse auf dem Werk selbst und den Begleitunständen gründet, die nicht dementiert wurden. --Deichmatrose (Diskussion) 18:26, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das reicht aber nicht, vgl. WP:Q #Grundsätzliches. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke, @Deichmatrose für den Text, der mE so in den Artikel übernommen werden kann.--Fiona (Diskussion) 18:18, 21. Jul. 2023 (CEST)

Bislang noch nicht, dafür haben wir keinen Konsens (s.o.). --Benatrevqre ^…?! 18:20, 21. Jul. 2023 (CEST)

Bislang haben wir keinen Konsens die Analyse in den Blättern zu verschweigen, wie es deine Absicht ist. Deichmatroses Textvorschlag ist korrekt und neutral formuliert. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ihn nicht in den Artikel zu übernehmen.--Fiona (Diskussion) 18:24, 21. Jul. 2023 (CEST)

Es wird dabei kein gesichertes, etabliertes Wissen verschwiegen, dein Argument verfängt daher nicht. Und meine Absicht ist es nicht, etwas zu verschweigen, sondern die Qualität eines Artikels zu sichern und ihn nicht der Newstickeritis und strengem POV anheimfallen zu lassen. WP:Q ist der einzig wahre vernünftige Grund, es noch nicht einzubringen, weil WP:Q nicht vollumfänglich eingehalten wird. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 21. Jul. 2023 (CEST)

Hat mit Newsticker gerade nichts zu tun, wenn wir eine Analyse, die in einer angesehenen Fachzeitschrift erschienen ist, zusammenfassen. Sonja Eismann wurde schon im Juni als Kulturwissenschaftlerin und Pop-Expertin zum Fall Lindemann interviewt. Ihrer Analyse wird also Gewicht zugemessen. Du musst hier auch wrklich nicht Regel-Juristerei betreiben und meinen, du könntest mich belehren. --Fiona (Diskussion) 19:13, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: jetzt wird lächerlich auch nocht mit etabliertem Wissen zu argumentieren. Es ist eine erste große Einordnung und Analyse, die relevant ist und von fundierter Seite aus eingebracht wird. Mit Newstickeritis hat das auch nichts zu tun. Louis Wu (Diskussion) 20:58, 21. Jul. 2023 (CEST)

Welche Analyse denn, wovon sprichst du? Etwa von dem Eismann-Aufsatz? Der hat sich daran messen zu lassen, inwieweit diese Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen [wird] und welches Gewicht ihr darin beigemessen wird. Das sagte ich doch bereits, es ist ein grundlegendes Prinzip aus unseren Regularien über wissenschaftliche Belege. --Benatrevqre ^…?! 09:33, 22. Jul. 2023 (CEST)

@Fiona: Da ich mit einem sofortigen Revert rechne, überlege ich zunächst 3M oder das Belegefließband einzubinden. Oder wenigstens bis morgen abzuwarten, ob noch Argumente vorgebracht werden. Was meinst Du dazu? --Deichmatrose (Diskussion) 18:37, 21. Jul. 2023 (CEST)

Einverstanden. --Fiona (Diskussion) 19:10, 21. Jul. 2023 (CEST)

Bitte nichts überstürzen. Ich schlage ein Moratorium bis Montag, 23:59 Uhr, vor. Ich möchte mich mit den Blättern (wegen der Geschichte) beschäftigen können, mit Eismann und ihren Positionen – zum Beispiel –, und mit dem vorgeschlagenen Text. Eine Anwesenheit von 24/7 kann niemand erwarten, wenn er nicht zu den Zeitreichen gehört. Also bitte keine vollendeten Tatsachen schaffen. --Habbe H (Diskussion) 19:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Kein Problem. Danke für Deine Bereitschaft, Dich einzulesen. --Deichmatrose (Diskussion) 19:40, 21. Jul. 2023 (CEST)

{Ping|Deichmatrose}} Siehe weiter unten. --Habbe H (Diskussion) 06:07, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann das Argument mit der fehlenden wissenschaftlichen Rezeption nicht nachvollziehen. 95% der Artikelinhalte in der Kategorie:Rammstein werden nicht mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Wie auch? Das ist Popkultur. Das ist also kein valides Argument den Beitrag draußen zu lassen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:10, 21. Jul. 2023 (CEST)

Weißt du, um was es hier geht? Ein valides Argument ist, dass es sich hierbei, also um ausschließlich das, worum es in diesem Thread geht, nicht hinreichend erfüllt ist. Nach den Voraussetzungen, die der Ergänzung einer Ansicht aus einem akademischen Werk als Bedingung auferlegt werden, genügt allein die Tatsache, dass eine wissenschaftliche Zeitschrift reputabel ist, nicht, weil es sich noch um kein gesichertes Wissen handelt, solange eine wissenschaftliche Rezeption über ebendiese Ansicht einer Literaturwissenschaftlerin nicht dargestellt wird. Sie ist nicht belegt. —Benatrevqre ^…?! 09:34, 22. Jul. 2023 (CEST)

Seit wann darf in der WP nur Rezipiertes verwendet werden? Und wer rezipiert die Rezipienten?

Ich zitiere – ganz unrezipiert – Wikipedia:Belege:

• „Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern. Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. Grundsätzlich gilt:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.“

MfG --Andrea (Diskussion) 10:26, 22. Jul. 2023 (CEST)

Weil das eine ganz bestimmte Vorschrift ist, du findest sie unter WP:Q #Grundsätzliches. Sie richtet sich speziell an wissenschaftliche Ansichten. Nicht an jeden allgemeinen Beleg. Aber um eine kulturhistorische Betrachtung geht es in diesem Fall ganz speziell. Ein höherwertiger Beleg erfordert eine höhere Messlatte. MfG --Benatrevqre ^…?! 10:31, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ist mir bekannt. Doch auch dort steht nicht, dass nur Rezipiertes verwendet werden darf. Aber egal. Ich mag solche Diskussionen nicht und gehe mal wieder meiner Wege. --Andrea (Diskussion) 10:38, 22. Jul. 2023 (CEST)

In einem sehr politisch aufgeriebenen Artikel zu einem sehr kontroversen Thema sollte aber man m.E. mit Bedacht wählen, was man hineinschreibt und Quellen möglichst nach ihrer Objektivität auswählen. Rezipiertes gibt hier einen Anhaltspunkt. -Benatrevqre ^…?! 10:41, 22. Jul. 2023 (CEST)

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 22. Jul. 2023 (CEST)] Es liegt eine Analyse in einer reuptablen Fachzeitschrift vor. Wie kaum eine andere der Quellen, die für den gesamten Artikel verwandt wurden, ist diese eine erster Wahl. Der Text des Kollegen Deichmatrose ist korrekt mit Standpunktzuweisung und nach allen Regeln enzyklopädischen Arbeitens formuliert. --Fiona (Diskussion) 11:28, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es irrelevant ist, dann halte dich an die WP:Wikiquette und unterlasse deine wiederholt verächtlichen ad-personam-Angriffe, Fiona! Ich verweise nochmals auf WP:Q #Grundsätzliches, was natürlich für alle akademischen Arbeiten, die hier referiert werden möchten, gilt. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

Was soll diese Objektivitäts-Fetisch? Denb gibts ist, ist eine reine Fiktion - weil damit, wie du hier gut zeigst, ewchte kritische Beitröge verhindern will. Verächtliche Angriffe gegen dich? Du hast mit deiner "Argumentation" hier alles daran verdient. Das ist verächtlich; da darfst jetzt nicht empfindlich sein. Louis Wu (Diskussion) --Louis Wu (Diskussion) 22:23, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wovon redest du überhaupt, sachbezogen scheint's ja nicht zu sein. --Benatrevqre ^…?! 22:55, 22. Jul. 2023 (CEST)

Hier bitte nur noch Diskussionen zu dem Text und ggfs. Änderungsvorschläge.--Fiona (Diskussion) 12:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

Der Text hat vorerst keinen Konsens, warum gerade der POV Eismanns derart ausführlich eingebracht werden soll, ist angesichts der fehlenden Rezeption weterhin nicht geklärt. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 22. Jul. 2023 (CEST)

Auch das wurde dir schon erklärt: es bedarf keiner Rezeption der Rezeption, um Rezeption in den Artikel zu übernehmen. --Fiona (Diskussion) 00:27, 23. Jul. 2023 (CEST)

Und bitte hör auf in eigener Sache Beiträge anderer zu verändern. Dass du Kritik an deinen Diskussionsbeiträgen entfernst, fällt auf dich zurück.--Fiona (Diskussion) 00:33, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ich werde bestimmt mir von dir nichts vorschreiben lassen, also unterlasse deine Maßregelung, Fiona. Wenn gegen WP:DS #10 und #11 verstoßen wird, werden insbesondere PAs gegen mich und andere von mir entfernt. Und sollte sich das wiederholen, wird es auf VM gebracht. Und was es nach WP:Q bzgl. wissenschaftlicher Literaturbelege bedarf, das kannst du ebendort nachlesen. --Benatrevqre ^…?! 01:07, 23. Jul. 2023 (CEST)

Musst du auch nicht, doch die Regeln schreiben es dir vor: Solltest du dich selbst beleidigt fühlen, wende dich lieber an die Vandalismusmeldung, da du sonst leicht Konflikte verschärfst. --Fiona (Diskussion) 01:28, 23. Jul. 2023 (CEST)

Wie ich regelbasiert auf persönliche Angriffe reagiere, das überlasst du bitteschön mir, mfG --Benatrevqre ^…?! 09:32, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hoi allerseits! Vorhin hatte ich Sonja Eismann grad in den Artikel einarbeiten wollen und warf dann zum Glück noch einen Blick hier auf die Diskussionsseite... Nun freut’s mich, dass das Vorhaben im Kollegium schon vorhanden ist, noch dazu mit gutem Textvorschlag (merci, Deichmatrose!), und ich wundere mich, weshalb die neutrale, nach enzyklopädischen Massstäben zusammenfassende Wiedergabe dieser Stimme einer anerkannten Autorin in einem absolut soliden Medium keine Selbstverständlichkeit sein sollte. Selbst werde ich Eismann unter diesen Umständen nicht einarbeiten, die Einarbeitung an sich befürworte ich naturgemäss und auch den bestehenden Textvorschlag von Deichmatrose begrüsse ich. --Adoxacea (Diskussion) 10:40, 23. Jul. 2023 (CEST)

Sonja Eismanns Beitrag ist zweifelsohne zur Einordnung gut geeignet. An Kleinigkeiten kann man später noch feilen. Gruß --Habbe H (Diskussion) 06:07, 24. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung! --Deichmatrose (Diskussion) 09:20, 24. Jul. 2023 (CEST)

Bitte keine Theorieetablierung. Wird Eismanns Ansatz denn in den Literaturwissenschaften zustimmend rezipiert? Falls nicht, müssen wir ihn hier nicht nacherzählen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:27, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine absurde Forderung, da es meines Wissens keine literaturwissenschaftliche Rezeption der Gedichte von Lindemann gibt und Eismann nicht als Literaturwissenschaftlerin Textkritik übt, sondern eine kulturwissenschaftliche Diskursbetrachtung vornimmt. Dazu wurde sie auch von anderen Medien befragt:

• Baha Kirlidokme: „Solche Männer fühlen sich unantastbar“ (Frankfurter Rundschau, 20.6.2023)
• Journalistin: „Wir romantisieren uralte sexistische Rockmythen“ (Deutschlandfunk Kultur, 6.6.2023)
• Lehren aus Rammstein-Skandal: «Machtmissbrauch ist ein Grundpfeiler des Rock- und Popsystems» (SRF Kultur, 6.6.2023)
• Jörg Scheller: «Ich nutze, was ich habe»: Sind junge Frauen, die mit Stars schlafen, immer Opfer? (St. Galler Tagblatt, 10.6.2023 – Bezahlschanke)
• Sonja Eismann, Kulturwissenschaftlerin und Journalistin, zu den Vorwürfen gegen Rammstein (Tagesschau, 2.6.2023 - Video)

--Deichmatrose (Diskussion) 09:41, 24. Jul. 2023 (CEST)

Woran machst du fest, dass Eismann eine, wie du sagst, kulturwissenschaftliche Diskursbetrachtung vornähme? Das ergibt sich nicht zwangsläufig aus diesen genannten Weblinks. Und tritt Eismann nun als Literatur- oder als Kulturwissenschaftlerin auf oder nicht? Mancherorts wird sie nur als "Pop-Expertin" vorgestellt. Wieweit ist da der wissenschaftliche Anteil an ihrem Aufsatz, wie weit geht darin der feministische Ansatz? --Benatrevqre ^…?! 09:57, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Text gelesen, den ich für den Artikel zusammengefasst habe. --Deichmatrose (Diskussion) 10:02, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das habe ich auch getan, deswegen meine Rückfrage. --Benatrevqre ^…?! 10:11, 24. Jul. 2023 (CEST)

Sonja Eismann beschreibt und reflektiert in ihrem Essay in kritischer Weise die aktuellen Verhaltensweisen von Till Lindemann als Person der Zeitgeschichte. Die Darlegungen stützt sie mit Angabe von insgesamt 18 validen Quellen. Es geht um sozialethische und gesellschaftskritische Überlegungen. Ist es möglich, den aktuellen Untertitel »Kulturhistorische Betrachtungen« noch etwas stringenter zu formulieren? Also beispielsweise »Gesellschaftskritik« oder »Sozialethische Fragen«.--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:17, 24. Jul. 2023 (CEST)

Um es noch mal klarzustellen, was mein Punkt ist. Es geht nicht darum, Eismanns Aufsatz zu verschweigen, keineswegs. Aber es sollte klar werden, was davon wirklich Diskursbetrachtung ist und was davon ihre persönliche Einzelmeinung. Gerade letzteres muss sich daran messen lassen, dass es nicht als breit vertretene Theorie darstellt werden kann. Aus dem einfachen Grund, weil es dafür zu früh ist und entsprechende einordnende Belege fehlen. --Benatrevqre ^…?! 10:22, 24. Jul. 2023 (CEST)

@Kapuziner 2: "Kulturhistorische Betrachtungen" war als Abschnittüberschrift in der Diskussion gedacht. Im Artikeltext hatte ich vor, es ohne Zwischenüberschrift am Ende des Abschnitts "Vorwurf sexueller Übergriffe" zu ergänzen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:27, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich schließe das hier mal ab. Konkrete Kritik am Textvorschlag wurde hier nicht geäußert. Ein Verbesserungsvorschlag via E-Mail wurde von mir umgesetzt. Dem geäußerten Zweifel von @Benatrevqre an der Eignung des Artikels gemäß WP:Belege wurde nicht gefolgt von @Louis Wu, @Fiona, @MatthiasGutfeld, @Habbe H, @Fan-vom-Wiki, @Andrea014 und @Adoxacea. Eine explizite Unterstützung des Textvorschlags lese ich aus den Beiträgen von @Fiona, @Adoxacea, @Habbe H. und @Kapuziner 2. Das gewünschte Moratorium schließt noch den heutigen Tag ein. Wenn sich in dieser Zeit keine Änderung abgezeichnet hat, arbeite ich den Vorschlag morgen ein. Er ist ja nicht in Stein gemeißelt und kann weiter modifiziert werden. --Deichmatrose (Diskussion) 10:27, 24. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 03:35, 20. Aug. 2023 (CEST)

"Tweed"

[99] Solche unabgesprochenen Änderungen an der Einleitung bitte unterlassen. Artikel vom 4. Juni sind ohnehin längst überholt. --Nuuk 10:47, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wird disktutiert; Beschwerde ist nicht mehr aktuell.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 16:01, 20. Aug. 2023 (CEST)

Pornodarsteller oder Nicht-Pornodarsteller?

Bingo. Das passt mit der Sperrung bis 10. August 2023. Dann können wir hier also darüber diskutieren, ob wir darüber diskutieren müssen, ob Till Lindemann ein Pornodarsteller ist oder nicht. Die Gretchenfrage hierzu: Ab wann ist man ein Pornodarsteller? Wieviele Pornofilme müssen es denn sein, bis jemand zum Pornodarsteller wird? Genügen zwei? Die Filme TILL the End und Platz Eins? Genügt die Tatsache, dass die unzensierte Version lediglich auf Pornoseiten abrufbar ist, für die bezahlt werden muss? Oder ist man erst ab drei Filmen ein Pornodarsteller? Und wer bestimmt darüber? Die Benutzerin Deirdre hat das Wort:

--Kapuziner 2 (Diskussion) 16:45, 3. Aug. 2023 (CEST)

Noch einmal: "Platz eins" ist ein Musikvideo, kein Porno. --Nuuk 16:56, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das braucht man nicht zu diskutieren, das ist Quatsch. --Gripweed (Diskussion) 17:02, 3. Aug. 2023 (CEST)

Was soll denn überhaupt diese unsinnige Diskussion? Wen interessiert schon die Kat? Zwei kurze Clips mit Pornoelementen machen ihn genauso wenig zum Pornodarsteller wie seine Gastauftritte zum Schauspieler. Das ist doch pure Trollerei. --Gripweed (Diskussion) 17:05, 3. Aug. 2023 (CEST)

Die Auftritte waren nicht kurz. Dennoch meine ich, dass die Kat nicht passt, weil er sich wohl nicht als Pornodarsteller sein Geld verdient. Er ist Hauptdarsteller seiner eigenen Pornos, auch von Porno-Life-Acts mit Konzertbesucherinnen. --Fiona (Diskussion) 17:22, 3. Aug. 2023 (CEST)

Allerdings: eins seiner Pornos (oder zwei?) sind auf auf einschlägigen Pornoseiten gegen Bezahlung verfügbar, was bei Musikclips einer Band nicht so ist. --Fiona (Diskussion) 17:23, 3. Aug. 2023 (CEST)

"Porno-Life-Acts mit Konzertbesucherinnen" - sind die überhaupt belegbar? --Nuuk 17:27, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ja. --Fiona (Diskussion) 17:36, 3. Aug. 2023 (CEST)

Geld bekommt er dafür ganz sicherlich. Wenn es hier um eine Frau mit ähnlichem Portfolio gehen würde, wäre ganz klar, dass sie die Kat Pornodarsteller im Artikel hätte. Hier ein Artikel, der sich ausschließlich mit diesen Tätigkeiten beschäftigt. [https://www.berliner-zeitung.de/panorama/till-lindemanns-porno-in-russland-loeste-er-schon-vor-drei-jahren-einen-skandal-aus-li.356551] --Zartesbitter (Diskussion) 17:31, 3. Aug. 2023 (CEST)

Aber nicht in dem Sinne, dass er als professioneller Pornodarsteller beschäftigt und bezahlt wird. --Fiona (Diskussion) 17:39, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das kommt in den besten Filmen vor, dass der Hauptdarsteller gleichzeitig auch als Produzent verantwortlich zeichnet und entsprechen doppelt verdient. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:45, 3. Aug. 2023 (CEST)

Im verlinkten Artikel steht, dass die Produktion mehrere Tage gedauert hätte. Ob er da nur zum Spaß mitgewirkt hat? Whatever, die kat ist mir eigentlich egal, es müsste klarer dargestellt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 17:51, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ob er da nur zum Spaß mitgemacht hat? Niemand hat ihn gezwungen, und nach seinem übrigen Umgang mit Frauen ging es vermutlich (auch hier) um das Ausüben von Macht. Das Video macht ihn nicht zum Pornodarsteller. Das ist ein Beruf, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Die Kategorie gehört nicht in den Artikel. --Habbe H (Diskussion) 22:22, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ihn hat niemand gezwungen, das ist klar. Geld lässt sich mit dem Konzept sex sells laut TLs Wirken sicherlich gut verdienen. Nur so zum Verständnis, in einem Film, der klar als Porno bezeichnet wird und in dem der Hauptdarsteller pornografische Handlungen ausübt, soll dieser nicht als Pornodarsteller benannt werden. Nicht umsonst gibt es doch die Kat Filmschauspieler etc. die viele andere Bereiche der Filmbranche abdecken. Wenn pornografische Handlungen Hauptbestandteil der Inszenierung sind, dann ist üblicherweise von Mitwirkenden alsPornodarstellern die Rede. Pornos werden schließlich auch nicht einfach nur als Filme bezeichnet, sondern explizit als das, was ihr Inhalt anmuten lässt, als Pornos. --Zartesbitter (Diskussion) 22:38, 3. Aug. 2023 (CEST)

Niemand bestreitet, dass er pornografische Werk(e) gedreht hat. Das macht ihn nicht zum Pornodarsteller. Wer zum Lustgewinn hobbykocht, wird dadurch nicht zum Koch. Lindemann kann man nicht Pornodarsteller nennen und ihn erst recht nicht mit der Kategorie versehen. --Habbe H (Diskussion) 22:46, 3. Aug. 2023 (CEST)

Er hat Pornos gegen Geld gedreht, das ist schon nochmal ein bisschen was anderes, als wenn jemand einfach einem Hobby nachgeht. Seine Pornos werden weiterhin verkauft. --Zartesbitter (Diskussion) 22:53, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wer hat ihn bezahlt? --Habbe H (Diskussion) 23:22, 3. Aug. 2023 (CEST)

Selbst wenn er daran verdient, sind es Peanuts. --Habbe H (Diskussion) 23:30, 3. Aug. 2023 (CEST)

Vollkommen irrelevant, wer bezahlt. Fakt ist, der Porno wird auf einer Seite verkauft und mit seinen Konzerten (wo er Auschnitte zeigte) verdiente er auch. --Zartesbitter (Diskussion) 23:33, 3. Aug. 2023 (CEST)

Genauso wenig wie er Lyriker ist, ist er Pornodarsteller. Professionelle Pornodarsteller übernehmen einen Part in einem Setting und führen Anweisungen aus, das ist ihr Beruf. Lindemanns Pornos sind aber auch keine "Werke". Da inszeniert sich kein künstlerisches Film-Ich. Seine Pornoclips sind das, was die Literaturwissenschaftlerin Andrea Geier im FAZ-Artikel über sein Gedicht Wenn du schläfst schrieb: "eine völlig ungebrochen genussvolle Darstellung von Missbrauch und Vergewaltigung." --Fiona (Diskussion) 23:38, 3. Aug. 2023 (CEST)

Passend dazu eine Einordnung von Sexualwissenschaftler Sebastian Schädler im Focus: „Er zeigt seinen eigenen Körper, seinen eigenen Schwanz, das ist etwas Intimes, Persönliches. Die Differenz zwischen künstlerischem Ich und seiner Person ist darum eher klein.“[100] Man könnte Inhalte zum Thema im Kritik-Abschnitt darstellen. Das fehlt im Artikel bisher. --Zartesbitter (Diskussion) 00:19, 4. Aug. 2023 (CEST)

Zurück auf Feld 1. Soll Till Lindemann in der Einleitung als Pornodarsteller erwähnt werden? Soll er in der Kategorie Pornodarsteller aufgenommen werden? Noch ist das nicht entschieden. Wir wollen den Sänger hier ja nicht pathologisieren, geschweige denn vorverurteilen (es gilt die Unschuldsvermutung) nichtsdestotrotz stellt er die brutale Vergewaltigungsszene im Hardcore Porno Till the End, die nackte Frau liegt auf dem Tisch, doch ganz professionell dar. Tatsache bleibt, dass er in besagtem Porno als Hauptdarsteller fungierte, was derzeit, Stand 9. August 2023, nicht im Lemma erwähnt wird. Ebensowenig die Tatsache, dass er im Musikvideo Platz eins für die pornografischen Szenen der Hauptdarsteller war, ebensowenig das kurze Video, wo zu sehen ist, wie ihn im Backstage-Bereich zwei Frauen oral zu befriedigen scheinen. Wieviele besonders »unschöne Wahrheiten« darf man denn beim bekanntesten deutschen Sänger und Multimillionär Till Lindemann in seinem Lemma verschweigen, ohne als Enzyklopädie an Glaubwürdigkeit zu verlieren?--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:52, 9. Aug. 2023 (CEST)

Inwiefern soll das eine "brutale Vergewaltigungsszene" sein? Sämtliche Darsteller nahmen freiwillig an den Drehs teil. Zudem ist auch Till the End weiterhin nur ein Musikvideo mit Elementen des Hardcore-Pornos. Seine gesamte "Pornokarriere" besteht aus 10 Minuten Bildmaterial. Es ist doch völliger Quatsch ihn deshalb als Pornodarsteller zu benennen, auch nicht in der Einleitung, wo anscheinend nach dem Willen einiger die Benennung als Lyriker (zwei Bücher mit mehr als 100 Gedichten) weichen soll, für die es ausreichend Belege gibt. Es geht auch nicht darum etwas zu verschweigen, sondern, du schreibst es doch selbst, es geht um die Einleitung. Natürlich können Till the End und Platz eins im Artikeltext erwähnt werden (werden sie doch auch?). --Gripweed (Diskussion) 14:49, 9. Aug. 2023 (CEST)

Du hast die Szene in Till the end gesehen, oder? Die Zeitangaben dazu (mit wissenschaftlicher Genauigkeit): 00:03:03–00:04:40, bei mojevideo ohne Ton gratis zum Anschauen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:39, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab mir das Video noch nie in Gänze angesehen, nur einmal überflogen. --Gripweed (Diskussion) 18:50, 9. Aug. 2023 (CEST)

Nun muss ich aber doch nochmal: Du, Gripweed, führst hier ellenlange Diskussionen über pornographischen Inhalt (oder eben nicht) auch gegen die IMDB-Quelle, bestreitest die Darstellung "brutale Vergewaltigungsszene" (es wurde nie von Vergewaltigung gesprochen, sondern von der Darstellung derselben), ohne den Film im Ganzen gesehen zu haben. Das hinterlässt mich nun doch sprachlos (fürderhin). --RAL1028 (Diskussion) 19:03, 9. Aug. 2023 (CEST)

??? Mich hinterlässt hier einiges sprachlos. Den pornografischen Charakter des Musikvideos habe ich nie bestritten. Ich habe lediglich gesagt, dass dies Till Lindemann nicht zum Pornodarsteller macht. --Gripweed (Diskussion) 20:19, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das ist harte Pornografie mit Schlägen und allem, aber inwiefern das eine "Vergewaltigung" darstellen soll... --Gripweed (Diskussion) 20:22, 9. Aug. 2023 (CEST)

Klein, weil nicht wirklich dem Artikel förderlich sondern eher persönlich. So, damit wir beiden nun nicht vom Begriffshölzchen zum Stöckchen kommen und uns am Ende zerstreiten (Bestehe weder auf die xxxDarsteller Kategorie noch auf "Vergewaltigung" oder "brutal" im Artikel), war es verwunderlich zu hören, dass Du nach Deinem doch detailbezogenem Diskussionseinsatz hier angibst, das Video nicht zur Gänze zu kennen. Das war alles, ein Ausdruck der Verwunderung, wohlgemerkt mit Achtung vor dieser Aussage/Blösse. --RAL1028 (Diskussion) 20:45, 9. Aug. 2023 (CEST)

Nach der Sichtung des Videos: Noch will es leider überhaupt nicht gelingen, der Argumentation von Gripweed zu folgen. Wenn der pornografische Charakter des Musikvideos nicht bestritten wird, weshalb ist dann der Hauptdarsteller ebendieses pornografischen Musikvideos nicht ein Pornodarsteller? Und wie würdest du das beschreiben oder benennen, was in der Szene 00:03:03–00:04:40 zu sehen ist? --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:10, 9. Aug. 2023 (CEST)

Oder eine allgemeine Frage an die Runde: Gibt es hier irgendjemanden, der Fachliteratur kennt, die belegen würde, dass es sich bei einem erigierten Penis eines Künstlers um einen lyrischen Penis handelt und dass der Darsteller, wenn er Frauen mit seinem Penis penetriert, lediglich lyrisch penetriert? Und dass die Frauen, wenn sie ihn oral befriedigen, nur lyrisch befriedigen? Müsste man vielleicht für T. L., um ihm gerecht zu werden, eine neue Kategorie erfinden? Lyrischer Pornodarsteller? --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:28, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ohne Zweifel sieht man in dem Musikvideo Till Lindemann beim Sex und ohne Zweifel sind das pornografische Inhalte. Das bestreitet niemand. Aber nur, weil jemand in zwei Musikvideos von zusammen 10 Minuten Länge hardcore-pornografisch zugange ist, macht ihn das nicht zu einem Pornodarsteller beziehungsweise ist es notwendig dies in der Einleitung zu erwähnen oder mit der Kategorie zu versehen. Das passiert bei Sylvester Stallone ja schließlich trotz Kitty & Studs – Der italienische Deckhengst auch nicht und das war immerhin ein ganzer Film. Und was du mit deinem argumentum ad absurdum bezwecken willst ist mir auch nicht ganz klar. Warum soll denn bei Till Lindemann Pornodarsteller in die Einleitung? Welchen erkennbaren Nutzen hat dies für den Leser? Es reicht doch diese beiden Musikvideos reputabel belegt im Text zu erwähnen. Oder zumindest mal Till the End, das andere wird eigentlich außerhalb der Musikpresse überhaupt nicht rezipiert, das genügt bei Lindemann (Band), wo es auch hingehört.

Und was die IMDB-Quelle sagt? Bei mir steht da:„ Na Chui: Till the End Musivideo “in der Übersicht und als Einleitungssatz: "Porn video clip for the song "Till the End" from Na Chui." und bei den genres:

Genre Nicht jugendfrei und Musikfilm. Abgesehen davon, dass jeder die IMDB editieren kann (auch ich habe einen Account dort), sehe ich nicht, dass das irgendwas beweisen soll. --Gripweed (Diskussion) 22:02, 9. Aug. 2023 (CEST)

Internet Movie Database gilt in der Filmwissenschaft als die verbindliche Quelle. Es gibt nichts Besseres. Auch wenn du da einen Account hast, kannst du, wie bei Wikipedia ebenso, nicht irgendeinen Blödsinn hineinschreiben. Das ist auch richtig so. Auch da wird kontrolliert. Beim anderen, du meinst Platz eins, oder? Der hat mit Rammstein gar nichts zu tun. Da heisst es bei Alternate versions: The music video has a uncensored version with explicit sex scenes and nudes scenes available on Visit-X

https://www.imdb.com/title/tt11755432/?ref_=nm_flmg_t_14_act

Stichwörter unter der Story Line sind: music video, metal, sex scene, porn. Dann gibt es einen Parents guide. Zu Sex & Nudity heisst es »Severe«. Kitty & Studs ist ein Softporno. Nichtsdestotrotz heisst es in der Infobox von Kitty & Studs – Der italienische Deckhengst unter Altersfreigabe: FSK ungeprüft; als Porno nach § 15 (2) JuSchG wie ein indizierter Film zu behandeln. Sylvester Stallone war 1970, als er im Film mitwirkte ein noch unbekannter Schauspieler. Till Lindemann war 57, weltberühmt, Multimillionär, als er sich entschloss, zwei Sexfilme zu realisieren. Der Vergleich mit Sylvester Stallone und Kitty & Studs will nicht wirklich greifen. Bis hierhin einmal. Der Rest folgt. Es ist noch eine Antwort ausstehend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wo du deine angeblichen Infos von der Filmwissenschaft herhaben willst, aber die Redaktion Film und Fernsehen schreibt dazu: "Die IMDb und die OFDb sind zwei der umfangreichsten Filmdatenbanken im Netz. Daneben gibt es weitere wie TMDb. Ihre nutzergenerierten Einträge sind angemessen kritisch zu betrachten. Die IMDb gehört zum Versandhändler Amazon, der auch in der Filmproduktion und als Videoanbieter aktiv ist." (Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen). Also nix mit "verbindlicher Quelle", eher genau das Gegenteil. Aber selbst wenn: da steht immer noch nix von Pornofilm, du zitierst Stichwörter, keine Genres. Als Genre ist explizit „Musikfilm“ angegeben.

„Beim anderen, du meinst Platz eins, oder? Der hat mit Rammstein gar nichts zu tun.“ Ich habe nichts von Rammstein geschrieben. Was soll also dieser Kommentar?

Was für eine Antwort soll ausstehend sein? Es ist erstens nicht ausschlaggebend, wie ich die von dir angesprochene Szene wahrnehme, auch nicht wie du sie wahrnimmst. Zweitens habe ich dazu bereits etwas geschrieben. Es ist harte Pornografie, das will ich ja gar nicht verhehlen. Ich wüsste auch nicht, warum man das beschönigen soll. Das ist aus meiner Sicht weder ästhetisch noch sonst etwas. Sowas gucke ich mir normalerweise nicht an. Aber darum geht es doch gar nicht. Aber der Vorwurf "brutale Vergewaltigungsszene" ist nun mal justiziabel (Gewaltpornografie) und auch auf der Diskussionsseite gilt WP:BLP. --Gripweed (Diskussion) 23:23, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe nun um Dritte meinungen gebeten ([101]). --Gripweed (Diskussion) 00:23, 10. Aug. 2023 (CEST)

Das war noch nicht abgeschlossen hier. Ad absurdum wurde das mit dem lyrischen Pornodarsteller geführt um, zwecks Ankurbelung der Hirnwindungen, vergleichbar mit der Satire, das Ganze so zu verdrehen und überspitzen, dass daraus vielleicht ein Erkenntnisgewinn erwachsen sollte. Denn das Problem ist noch lange nicht vom Tisch. Wenn T. L. weder im Lead noch in der Kategorie als Pornodarsteller erscheint, geht das dann im Fliesstext eine Runde weiter. Darf er dann da als Pornodarsteller benannt werden? Oder wird darauf bestanden, ihn als Hauptdarsteller zweier seiner pornografischen Videomusikfilme zu bezeichnen? Wenn er in der Einleitung nicht mehr als Lyriker fungiert, wozu sind dann all die Kategorien Literatur (20. Jahrhundert, Literatur (21. Jahrhundert, Literatur (Deutsch), Lyrik? Das ist ja dann völlig widersprüchlich? Was hätte denn der Verlag dazu gesagt – vor dem Lindemann-Skandal – wenn Wikipedia auf die Idee gekommen wäre, ihn nicht mehr als Lyriker gelten zu lassen? Und bildender Künstler ist definitiv falsch. Nichtsdestotrotz stand das vor dem Lindemann-Skandal und noch immer unbestrittenermassen im Intro. Wenn er zusammengefasst unter Sonstiges als Plastiker bezeichnet wird, darf dann erwähnt sein, dass er Penis-Skulpturen hergestellt hat? Wenn er unter Sonstiges als Designer bezeichnet wird, darf dann erwähnt werden, dass er Dildos namens Tilldos design hat. Und beim Bruch mit dem Verlag, darf das noch etwas genauer beschrieben werden, wie genau der Gedichtband im Porno Till the end als Requisit eingesetzt wurde, damit sich die geneigte Leserschaft auch noch etwas darunter vorstellen kann? Soweit zu den Problemfeldern. Pornodarsteller, Lyriker, bildender Künstler. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2023 (CEST)

Das wird mir jetzt langsam zu absurd. --Gripweed (Diskussion) 10:26, 10. Aug. 2023 (CEST)

Wer sagt's denn? --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:38, 10. Aug. 2023 (CEST)

• Wikipedia ist keine moralische Instanz. Der Lindemann-Skandal und der Bruch mit dem Verlag aus bekannten Gründen kann nicht zum Anlass genommen werden, T. L. den Lyriker abzusprechen, als welcher er hier über Jahre hinweg gegolten hat.
• Wikipedia ist keine Schönfärberei-Anstalt. Wenn einer als Pornodarsteller in zwei seiner eigenen Porno Musikvideos zu seinen eigenen Liedern Till the end und Platz eins fungierte, so soll das im Lemma – wo auch immer – erwähnt werden (Stand 10. August 2023: ist es aber noch nicht).
• Wikipedia schmückt nicht mit falschen Lorbeeren. Wenn einer kein bildender Künstler ist, ist er kein bildender Künstler und entsprechen gehört das weder ins Intro noch in den Untertitel.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:09, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, mittlerweile haben wirklich alle hier verstanden, was Du von Lindemann als privater und öffentlicher Person hältst, wie Du die Qualität seines kreativen Outputs bewertest und welche Motive Du bei den Kolleg*innen zu erkennen meinst, die Dir hier aus unterschiedlichen Gründen und Richtungen widersprechen. Darum schlage ich vor, dass wir das jetzt so stehen lassen, weil weitere Versuche, restlos alle von Deiner Sichtweise überzeugen zu wollen, in ein Kommunikationsmuster führen, das auf WP:BNS beschrieben ist: „Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. Das gilt insbesondere auch dann, wenn du tatsächlich im Recht bist und deine Aktion nur dazu dient, der Gegenseite die Fehlerhaftigkeit ihrer Argumentation drastisch vor Augen zu führen, indem du demonstrativ Schaden anrichtest.“ Wikipedia ab absurdum zu führen, um die Gehirnwindungen der Diskussionsteilnehmenden anzukurbeln dient nicht der Artikelverbesserung. --Deichmatrose (Diskussion) 13:27, 10. Aug. 2023 (CEST)

Kleiner Reminder: Das hatte ein bisschen länger gedauert, um dir und anderen hier klar zu machen, dass die Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe widersinnig ist. Vgl. hier. Stichwort: Lernresistenz. Im übrigen sind persönliche Angriffe hier unerwünscht. Zudem ist es ganz sicher nicht an dir zu bestimmen, ob sich andere wie und wann äussern. Die Positionen mehrerer Diskutanten sind aufgrund ihrer Äusserungen klar geworden. Auch deine wurde durchaus erkannt und durchschaut. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:55, 10. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht noch das für alle, die hier am allerbesten zu wissen glauben, was ein Pornodarsteller ist und was nicht. Im Lemma Pornodarsteller von Wikipedia steht als erster Satz: »Ein Pornodarsteller ist eine Person, die Sexualpraktiken für interessierte fremde Betrachter zeigt.«

• Einzelnachweis: Georg Stötzel, Thorsten Eitz, Astrid Jährling-Marienfeld, Lea Plate: Zeitgeschichtliches Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache. Georg Olms Verlag, 2003, ISBN 978-3-487-11759-1, S. 238.

Wer weiss, vielleicht kann ja ein anderer oder eine andere eine weitere Definition aus einer validen Quelle vorlegen. Nur bitte hier keine eigenen Definitionen erfinden. Im Voraus vielen Dank. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:23, 10. Aug. 2023 (CEST)

Das war kein persönlicher Angriff, sondern mein Eindruck vom Verlauf dieser Diskussion, deren Ziel nach Eigenaussage nicht Artikelverbesserung, sondern Belehrung ist. --Deichmatrose (Diskussion) 11:41, 11. Aug. 2023 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass leider allzu viele diese Diskussionsseiten als Behauptungsseite nutzen. Behaupten lässt sich alles mögliche. Zielführend ist das nicht. Wenn hier Diskutanten offensichtlich die relevanten Parameter gar nicht kennen, um etwas beurteilen zu können, dann kommt einer auf die Idee, hier auch noch ein wenig Wissen zu verbreiten, einfach so ganz banales Fakten- und Kontextwissen als Grundlage für eine Entscheidung. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:54, 11. Aug. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders. Wenn ich richtig gezählt habe, haben sich 8 Kolleg*innen begründet dagegen ausgesprochen, „Pornodarsteller“ als Kategorie zu ergänzen und in der Einleitung zu erwähnen. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob Du den Vorschlag ironisch, pädagogisch oder tatsächlich ernst gemeint hast. Es ist auch unerheblich, ob Du den Kolleg*innen eine Meinung zugestehst oder ihnen die Urteilsfähigkeit absprichst. Der Vorschlag ist abgelehnt und das Thema damit erledigt. --Deichmatrose (Diskussion) 12:22, 11. Aug. 2023 (CEST)

Fass geschlossen. Er ist kein Pornodarsteller. Er ist kein Filmschauspieler. Die Bezeichnungen sollen im Intro und konsequenterweise in den Kategorien gestrichen werden, beziehungsweise ebenda gar nicht erst erscheinen. Wenn das hier einen breiten Konsens gefunden hat, dann passt das. Neues Fass angezapft: Wer sich mit der Bio von T. L. befasst, das ist wohl Voraussetzung und erforderlich, um hier mitzuwirken, stellt fest, dass er insbesondere ab 2019 vermehrt Rollen, teilweise tragende Rollen als Hauptdarsteller in mehreren seiner Musikvideos übernommen hat, so beispielsweise bei Steh auf (2019), Knebel (2019), Frau & Mann (2019, Platz Eins (2020), Na Chui:Till the End (2020) u. a. (vgl. IMDB, verbindliche Quelle der Filmwissenschaft nur so als Randbemerkung in Klammern für die, die das vielleicht nicht wissen ;-). Von diesen seinen Aktivitäten steht nichts in seinem Lemma, Stand 11. August 2023. Weshalb? Es waren Rollen in seinen Musikvideos zu Songs mit von ihm verfassten Texten. Irrelevant??? Ah, ja? – Die kleine Denkfabrik der K2-ler wäre in der Lage, einen kurzen enzyklopädischen Text zu diesen Aktivitäten von T. L. für das Lemma zu schreiben. Bloss. Wie soll man ihn im Fliesstext in diesen Rollen dann benennen? Benennen dürfen? Es besteht natürlich die Möglichkeit, die Begriffe Filmschauspieler und Pornodarsteller zu umschiffen, ist machbar. Soll zeitnah einmal eine erste Textversion als Diskussionsbasis geliefert werden? Der Text wäre vorgesehen für das Unterkapitel Lyrik und bildende Kunst, das ja noch nicht ganz passt ;-) Bildender Künstler ist er wohl eher nicht, Stand des Wissens 11. August 2023. Deshalb die neue Idee für den Untertitel: Lyrik und Musikvideos. Passt das? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:06, 11. Aug. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen zum Komplex Pornodarsteller

Generell finde ich, dass in die Einleitung eines Personenartikels nur die Disziplinen/Berufsbezeichnungen gehören, in denen eine Person im Sinne unserer Relevanzkriterien eine eigenständige Bedeutung erlangt hat. Wenn also Sänger/Sportler/Schauspieler/Moderator*innen ihren Namen als Marke nutzen, um Parfums, Klamotten, Spirituosen oder Wein zu vermarkten, werden sie in meinen Augen nicht zu enzyklopädisch relevanten Parfümeur/Designer/Destillateur/Winzer*innen. In den Personenartikeln, die mir da in den Sinn gekommen sind, wird das auch so gehandhabt: In der Einleitung steht, was die Person berühmt gemacht hat, unter "Sonstige Tätigkeiten", "Leben" oder "Trivia" werden die Nebenerwerbe erwähnt. Till Lindemann scheint es gelungen zu sein, seine Kinks als Gedicht, als Songtext, als Bühnenshow, als Bildband, als plastische Kunst, als Performance, als NFT, als Musikvideo und schließlich noch als Porno mehrfach aufzugießen. Das macht ihn nicht zum Universalgenie, sonders zeigt seine Geschäftstüchtigkeit. Da mir sein Schaffen für jedes einzelne dieser Ausgabeformate mit „Frontmann und Texter“ hinreichend beschrieben zu sein scheint, halte ich die Bezeichnungen Lyriker, Pornodarsteller, bildender Künstler und Schauspieler in der Einleitung durchaus für verzichtbar. --Deichmatrose (Diskussion) 03:58, 10. Aug. 2023 (CEST)

+1, dem ist nichts hinzuzufügen. --Siechfred (Diskussion) 08:19, 10. Aug. 2023 (CEST)

3M: Selbstverständlich ist er kein Pornodarsteller. Der Mann ist Musiker und Texter. Vielleicht auch Provokateur, aber das haben gute Künstler so an sich. Wer bei einem Musikvideo mitwirkt, ist kein Schauspieler. Selbst wenn ein Musikvideo pornographische Inhalte haben sollte (ich habe es nicht gesehen), ist er noch lange kein Pornodarsteller. Sonst müsste man jeden Rapper wegen dessen Aussagen in deren Videos als Gewalttäter festnehmen. Der Gedanke ist so absurd, ich mich frage, ob hier nicht ein Mensch aufgrund seiner abweichenden Meinungen mit allen Framing-Tricks öffentlich ins gesellschaftliche Aus gestellt werden soll. Hexenprozess 2023. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:46, 10. Aug. 2023 (CEST)

3M: +1 (kein Pornodarsteller) Demzufolge müsste auch Paris Hilton als Pornodarstellerin deklariert werden, wegen ihres Sexfilmchens "1 Night in Paris", was ja ebensowenig der Fall ist.

Oftmals ist es eine Frage des "gesunden Menschenverstandes", welche Aussage zu einer Person getroffen wird. Leitlinie sollte sein, wodurch der Bekanntheitsgrad einen Eintrag in WP rechtfertigt (zb. "...ist ein Sänger", "...ist ein Schauspieler", etc.) So gibt es Sänger/innen die mehr oder minder auch schauspielerisch tätig waren (Z.b. Rihanna), wo sich eine Erwähnung rechtfertigt, da sie - wenngleich nur eine Nebenrolle - mehr als nur einen Satz gesagt hat, obschon hauptsächlich als Sängerin bekannt.

Niemand käme hingegen auf die Idee Michael Schumacher als Schauspieler zu bezeichnen, der bei "Asterix bei den Olympischen Spielen (Film)" mitwirkte und sogar "was sagen" durfte ( "Sprechrolle" wäre hier eine übertriebene Formulierung). Dies Problem tritt häufiger auf. Das führt oft dazu, das in einem Artikel ein aktuelles Ereignis unverhältnismäßig aufgebläht wird.

Das gab es seinerzeit auch bei Boris Becker. Natürlich ist er "auch" ein Steuersünder (was auch im Artikel Erwähnung finden sollte), aber bekannt als Tennisstar.

Wenn man in einigen Jahren ein Lexikon aufschlägt und erfahren will, wer Boris Becker ist, was will man da lesen? Das er Tennisspieler war, diese und jene Erfolge hatte; aber sicher nicht 2 Drittel des Artikels über "kriminelle" Dinge wie Steuerhinterziehung. In diesem Verhältnis sollte auch der Artikel zu Lindemann vorzufinden sein.
--Killerkürbis (Diskussion) 11:50, 11. Aug. 2023 (CEST)

3M: Schon als ich die 3M-Beschreibung des Konflikts gelesen habe, habe ich innerlich die Augen verdreht; nicht, weil ich die Einordnung dieses Individuums (kenne ich nicht, abgesehen von der jüngeren Berichterstattung zum Thema Sex) als Pornodarsteller nicht lustig fände, sondern weil die Frage so schön absurd ist, ab der Nutzung von wie viel pornografischem Material jemand Pornodarsteller ist. Interessant wäre natürlich die Frage, ob er selbst in diesen Videos (kenne ich nicht) Geschlechtsverkehr ausübt. (Deutscher Rechtssprechung zufolge müssten die Videos außerdem „grobe Darstellungen des Sexuellen [sein], die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum bloßen, auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde degradieren“, oder so ähnlich.) Selbst das wäre aber noch nicht hinreichend für eine Einordnung in Kategorie:Pornodarsteller. Sibel Kekilli ist auch nicht in besagter Kategorie. Insofern tendiere ich zur Einschätzung vom Deichmatrosen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:52, 11. Aug. 2023 (CEST)

Die Einleitung war selbstverständlich mit einer Prise Ironie gewürzt. Das versteht nicht jeder. Das ist klar. Wenn sich aber einer anmasst, hier eine dritte Meinung abgeben zu wollen und gleichzeitig kundtun, dass er die Filme gar nicht kennt, also nicht wirklich weiss, wovon hier die Rede ist, dann besteht die Möglichkeit a) sich zuallererst schlau zu machen, bevor man hier mitdiskutiert oder b) die eigene Meinung für sich zu behalten. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:07, 11. Aug. 2023 (CEST)

Wie war das noch mal mit dem "nicht ad personam" diskutieren? --Gripweed (Diskussion) 11:34, 11. Aug. 2023 (CEST)

Don't feed the troll. --Siechfred (Diskussion) 12:13, 11. Aug. 2023 (CEST)

WP:3M ist gerade dafür da, dass sich Leute äußern, die sich nicht mit dem fraglichen Themenkomplex auskennen und daher mehr oder weniger unvoreingenommen sind. Wünscht da jemand, der Biografie eines ungenehmen Menschen einen anrüchigen Beruf in die Einleitung zu drücken? Ich hab da mal Lektüre: Wikipedia:Formatvorlage Biografie (kannte ich selbst auch nicht, bis mich jemand in einer anderen 3M darauf aufmerksam gemacht hat). Zitat: „Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt“ --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:48, 11. Aug. 2023 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist/war man nur dann Pornodarsteller, wenn man diese Tätigkeit mit einer gewissen Regelmäßigkeit ausübt (oder ausgeübt hat), und die Werke, in denen man so auftritt, auch dem Hauptzweck Pornographie dienen. Nur weil mal in ein paar Musikvideos explizite sexuelle Handlungen mit ihm gezeigt wurden, macht ihn das nicht zum Pornodarsteller. Ansonsten müsste man ja auch jeden Musiker, der in seinen Musikvideos selbst in irgendeiner Rolle auftritt, als Schauspieler kategorisieren. Schließlich hat er da ja geschauspielert. -- H005 (Diskussion) 14:49, 13. Aug. 2023 (CEST)

3M: Es erscheint mir hier ebenso offensichtlich wie bei Sibel Kekilli, dass der Versuch, die Lemmaperson in die Kategorie Pornodarsteller einzufügen und dies in der Einleitung darzustellen, nicht enzyklopädischen Interessen folgt. Das wird spätestens dann deutlich, wenn User:Kapuziner 2 meint, wir müssten nun alle erst einmel Lindemanns Videos auf Pornoseiten anschauen, um hier diskutieren zu können. Mir erscheint das ganze Ansinnen eher als sanktionswürdige Trollerei.--Nico b. (Diskussion) 10:41, 14. Aug. 2023 (CEST) Erledigt|1=--Deichmatrose (Diskussion) 17:49, 14. Aug. 2023 (CEST)}}

vorerst nicht erledigt.--Fiona (Diskussion) 08:27, 16. Aug. 2023 (CEST)

Erwiderung

Sabrieleauftistik : Interessant wäre natürlich die Frage, ob er selbst in diesen Videos (kenne ich nicht) Geschlechtsverkehr ausübt. Ich finde es grundsätzlich schwierig, wenn dritte Meinungen zu einem Sachverhalt abgegeben werden, der demjenigen, der sie vertritt, nicht bekannt ist. Lindemann inszenierte Hardcore-Porno-Videos mit sich als Hauptakteur. ("zu dem Song „Till the End“ sieht man Till Lindemann beim „Rough Sex“ mit jungen Frauen", Taz, 24. Juni 2023), Nachdem das Video Till the End zensiert wurde, bietet Lindemann die unzensierte Version auf XHamster an. Siehe auch Artikel im Rolling Stone vom Juni 2023: „Till the End“: Über diesen frauenverachtenden Porno von Till Lindemann sprechen jetzt alle--Fiona (Diskussion) 08:49, 16. Aug. 2023 (CEST)

@Fiona: Na ja, ich finde es andererseits schwierig, wenn ich erst einen Porno gucken muss, um eine dritte Meinungen zu einem Sachverhalt abgeben zu können. Ich bin aber eigentlich sowieso aus dieser fruchtlosen Diskussion raus, also dürfte es egal sein. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:09, 16. Aug. 2023 (CEST)

Musst du nicht, Sekundärquellen lesen reicht. --Fiona (Diskussion) 19:13, 16. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 13:27, 23. Aug. 2023 (CEST)

Kritik am Spiegel

Ich habe den folgenden Absatz herausgenommen: Mit Beschluss vom 14. Juli 2023 rügte das Landgericht Hamburg die Berichterstattung des Spiegel, der mehrfach gegen die rechtlichen Vorgaben der Verdachtsberichterstattung verstoßen habe. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig.

Kritik am Spiegel ist hier nicht das Thema, die Darstellung hat zudem einen einseitigen POV. --Fiona (Diskussion) 13:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe deine Löschung revertiert. Denn ich sehe keinen einseitigen POV in dieser neutralen Berichterstattung. Erneute Herausnahme bitte nur nach Konsens und nachvollziehbarer Begründung. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die Meldung hat nix mit TL zu tun und gehört allenfalls in den Spiegel-Artikel. Eine Rüge ist nicht enzyklopädisch relevant. --Zartesbitter (Diskussion) 13:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das sehe ich differenzierter. Und du irrst dich, laut Beleg hat sie insbesondere mit den Spiegel-Verdächtigungen gegenüber dem Rammstein-Sänger zu tun. Ich finde auch, mit der Löschung wird WP:NPOV verletzt, weil Lindemann mit diesem gerichtlichen Teilerfolg weite Teile der Verdachtsberichterstattung entkräften konnte, was für die Darstellung genauso relevant ist wie die Vorwürfe selbst, die im Text stehen, weil deren Beweisfähigkeit dadurch erschüttert wurde. Auch darüber müssen wir neutral berichten. Es geht also nicht um die Rüge, sondern darum, dass dem Spiegel verboten wurde, bestimmte Vorwürfe zu verbreiten. Das ist was anderes. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Legatorix (Diskussion) 14:04, 25. Jul. 2023 (CEST)

NPOV ist nicht einschlägig, denn es geht nicht um die Lemmaperson. Was der Spiegel schreiben darf und was nicht, ist wesentlich differenzierter darzustellen, als der obige Satz es tut, und übersteigt den Abschnitt. Das Meiste darf der Spiegel nämlich weiterhin schreiben. Weiteres ist nicht rechtskräftig. Grundsätzlich wird Kritik an einem Presseorgan im Artikel über eben dieses dargestellt.

Tillmanns und Rammsteins Anwälte weisen zurück und mahnen ab. Es wird kritisiert, dass sie damit einschüchtern ud weitere Berichte von Frauen verhindern wollen. Das alles haben wir auch nicht dargestellt. --Fiona (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eben nicht alles, von einer Einschüchterung von Frauen spricht das Gericht nicht, weil es dabei nicht um sie geht. WP:NPOV ist hier einschlägig, weil es in dem Beschluss um gerichtlich verbotene Verdächtigungen gegen die Lemmaperson Till Lindemann geht. Es handelt sich zudem nicht um Kritik an einem Presseorgan, sondern um jene Berichterstattung, bei der es sich nach Auffassung des Landgerichts um nicht rechtmäßige Verdachtsberichterstattung handelt. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Kannst du deine Aussage, es handle sich hier um einen gerichtlichen Teilerfolg, belegen? Davon habe ich bisher nichts gelesen. Auch nicht, davon, dass weite Teile der Verdachtberichterstattung entkräftet seien. --Zartesbitter (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ja. Es folgt aus dem LTO-Artikel. Und auch andere Anwälte rezipieren es so, etwa der bekannte Medienanwalt Christian Solmecke der Kanzlei WBS LEGAL. Der Beschluss des LG Hamburg wurde in den Medien breit rezipiert. Im Übrigen finden sich Niederlage für den „Spiegel“ (DWDL.de) sowie teilweise erfolgreich – Was der Spiegel (nicht mehr) über den Rammstein-Sänger schreiben darf (LTO) in den angegebenen Belegen, das genügt. Es kann nicht angehen, dass hier ein Personenartikel unter Verschweigen gerichtlicher Entscheidungen zum Fall Lindemann tendenziös dargestellt und nuanciert mit Schlagseite geschrieben wird. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 25. Jul. 2023 (CEST)

"Rüge" ist hier auch falsch. Ein Gericht rügt nicht, es entscheidet; Rügen spricht der Presserat aus. Falsch ist auch "mehrfach" gegen die rechtlichen Vorgaben der Verdachtsberichterstattung. In die Darstellung würde auch gehören, dass das Landgericht Hamburg der Rechtsauffassung des Spiegel "in entscheidenden Fragen gefolgt" sei und den Verfügungsantrag von Lindemanns Anwalt "in weiten Teilen" zu Gunsten des Spiegel zurückgewiesen habe. --Fiona (Diskussion) 14:37, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 Es müsste mehr Kontext dargestellt werden, um der einseitigen Darstellung hier entgegen zu kommen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:39, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das Wort rügen lässt sich ersetzen, ich habe außerdem noch ergänzt, dass Lindemann mit anderen Anträgen nicht erfolgreich war. Inhaltlich entkräftet es die Aussage jedoch keineswegs. Es ist vor allem nicht ersichtlich, wo da was "einseitig dargestellt" würde. Dies bitte begründen. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nach der eben von mir vorgenommenen Entfernung der Erwähnung des Urteils zum Spiegel-Artikel sah ich erst, dass dazu bereits eine Diskussion im Gange ist. Wie in meinem Bearbeitungskommentar dargestellt, halte ich die Erwähnung des Urteils für deplatziert. Mal ganz davon abgesehen, dass das Urteil in weiten Teilen dem Spiegel Recht gibt, was im Wikiartikel aber nicht so dargestellt ist und - die nun entfernte Textpassage - somit einen falschen Eindruck erweckte. Vor etwa einer halben Stunde veröffentlichte der Spiegel eine Stellungnahme zum Urteil. Diese gibt auch Leser, die sich erst jetzt mit dem Skandal anfangen zu beschäftigen, einen guten aktuellen Überblick. LennBr (Diskussion) 16:58 (Korrektur um 17:20), 25. Jul. 2023 (CEST)

Du hast wohl den Spiegel Backstage-Artikel In eigener Sache. Über unsere Rammstein-Berichterstattung von heute, 16.10 Uhr, gemeint. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:09, 25. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Verlinkung habe ich nun im Nachhinein korrigiert. --LennBr (Diskussion) 17:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Änderung revertiert. Unabhängig davon, Ob der Beleg im Artikel verwendet wurde, ist die Tatsache der Untersagung als solche relevant sowie die gerichtliche Feststellung, dass es nicht genügend Beweise gibt. --Legatorix (Diskussion) 17:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

»… und untersagte die Verbreitung mehrerer Passagen und eines zentralen Vorwurfs …« Zitat aus Vorwurf sexueller Übergriffe, Stand 17.23 Uhr. Folgt man den Schilderungen von Spiegel Backstage von heute, 16.10 Uhr, In eigener Sache Über unsere Rammstein-Berichterstattung, so muss festgestellt werden, dass der oben zitierte Teil eines Satzes insbesondere »untersagte … die Verbreitung eines zentralen Vorwurfs« nicht als wahrheitsgetreu eingestuft werden und auf gar keinen Fall in dieser Form im Lemma bleiben kann. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:25, 25. Jul. 2023 (CEST)

… ist ja bereits wieder entfernt. Gut so. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Außerdem ist der Spegel selbst beteiligt und kann nicht als objektiv gelten. Unabhängig ist aber die objektive LTO, die uns als Beleg dient. --Legatorix (Diskussion) 17:31, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Moment steht im Artikel: "Eine von Lindemann beauftragte Anwaltskanzlei erklärte in einer Pressemitteilung, die Vorwürfe, Frauen seien bei Konzerten von Rammstein mithilfe von K.-o.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um es Lindemann zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können, seien „ausnahmslos unwahr“.", wobei nicht erwähnt wird, dass auch ein unabhängiges Gericht diesen (vom Spiegel implizierten) Vorwurf als nicht durch einen "Mindestbestand an Beweistatsachen" als begründet an. Diese unabhängige Stellungnahme (bzw. deren unabhängige Rezeption durch den LTO-Autoren und RA) fehlt nun im Artikel. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

So ist es. Der Artikel ist nun tendenziös, weil er einen erheblichen Fakt verschweigt bzw. unter Missachtung von WP:NPOV einseitig dargestellt wird.

@LennBr: Du hast keinen Konsens für die Löschung, du hast auch keinen triftigen Grund angeführt, der eine Entfernung rechtfertigen könnte. Auf der Artikeldisk kannst du gerne widersprechen, aber inhaltlich einfach mit dem Kopf durch die Wand, so geht das nicht. Mit deinem zweiten Revert verstößt du gegen WP:WAR, dein Verhalten wurde deshalb auf VM gemeldet.

Ob der Satz mit "untersagte … die Verbreitung eines zentralen Vorwurfs" nicht als wahrheitsgetreu eingestuft werden könne, haben zudem nicht wir zu beurteilen, weil eine solche Bewertung unter WP:KTF fällt. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was spricht noch mal dagegen, das Hickhack um einen Vorwurf, der nicht im Artikel Erwähnung findet, und sich wohl weder beweisen noch entkräften lässt, zu streichen? --Deichmatrose (Diskussion) 18:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Meinst du den Halbsatz über den zentralen Vorwurf? Ja, den einfach zu streichen fände ich OK. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 25. Jul. 2023 (CEST)

Welchen Satz meinst du? Im Wikipedia-Artikel steht nicht, dass es etwas stattgefunden hat, sondern dass Frauen den Vorwurf erhoben. Ich sehe keinen Streichungsbedarf.

Zur juristischen Auseinandersetzung Spiegel vs. Lindemann habe ich unten einen Vorschlag, wo diese Darstellung hingehört. --Fiona (Diskussion) 18:12, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich meine die Stellungnahme der Anwälte, was ausnahmslos unwahr sei. --Deichmatrose (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Mit welchem Grund? --Benatrevqre ^…?! 18:21, 25. Jul. 2023 (CEST)

Der Vorwurf, der bestritten wird, steht nicht im Artikel. --Deichmatrose (Diskussion) 18:23, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das stimmt. --Fiona (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nö, das wäre dann ja auch redundant, wenn es zweimal drinstünde. Einmal ist ausreichend und relevant. Es ist ja schließlich ein zentraler Punkt in der Verdachtsberichterstattung. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es wird NUR als Stellungnahme der Anwälte erwähnt. --Deichmatrose (Diskussion) 18:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

Na und? Diese Stellungnahme fällt ja nicht vom Himmel, sondern sie rekurriert auf eine zuvor ergangene, konkret geäußerte Verdachtsberichterstattung. Also isses relevant. --Benatrevqre ^…?! 18:31, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die in diesem Punkt geändert wurde und nicht mehr verbreitet werden darf, was die Wikipedia weiterhin mit dem explizit formulierten Dementi tut. --Deichmatrose (Diskussion) 18:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

In dieser Form ist es ja auch zulässig, weil dies eine Berichterstattung über die anwaltliche Reaktion ist. --Benatrevqre ^…?! 18:40, 25. Jul. 2023 (CEST)

Und gänzlich überflüssig. --Deichmatrose (Diskussion) 18:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nicht im Mindesten, weil der Artikel natürlich neutral beide Positionen zu Wort kommen lassen muss. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 25. Jul. 2023 (CEST)

Egal, lassen wir das. --Deichmatrose (Diskussion) 18:44, 25. Jul. 2023 (CEST)

Naja, die Reaktion ist schon wichtig. Lindemann und Bandmitglieder haben nach übereinstimmenden Informationen der Medien, die recherchiert haben, auf deren Anfragen mit den Medien nicht geredet. --Fiona (Diskussion) 18:22, 25. Jul. 2023 (CEST)

Du hast Recht, Deichmatrose. Denn vieles haben sie nicht bestritten. Also raus damit. --Fiona (Diskussion) 18:28, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Artikel Der Spiegel gibt es ein großes Kapitel Der_Spiegel#Kontroversen. Dort kann die Berichterstattung über mutmaßliche sexuelle Übergriffe Lindemanns und die juristische Auseinandersetzung dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 18:08, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was bitteschön sollte es dort? Das ist doch inhaltlich völlig abseitig. Es geht ganz konkret um die Person Till Lindemann, gegenüber der der Spiegel Verdächtigungen geäußert hat. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es geht um eine juristische Kontroverse zu einer Berichterstattung des Spiegel. Was daran verstehst du nicht? --Fiona (Diskussion) 18:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was verstehst du nicht daran, dass es um die Person Lindemann geht und nicht um das Magazin Der Spiegel bzw. Spiegel Online als Medium? Dem Spiegel wurde nicht die Berichterstattung verboten oder sie grundsätzlich kritisiert, nein. Sondern ihm wurde presserechtlich ganz konkret untersagt, bestimmte Passagen in seiner Verdachtsberichterstattung nicht zu wiederholen. Das hat alles nichts im Hauptartikel über den Spiegel verloren, sondern gehört hierher in diesen Personenartikel. --Benatrevqre ^…?! 18:17, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es geht darum, dass gegen Lindemann Vorwürfe erhoben wurden, die einer gerichtlichen Prüfung nicht standhalten. Das ist der Fakt. --Legatorix (Diskussion) 18:17, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was nicht bewiesen ist. Das hat für die Darstellung im Wikipedia-Artikel Null Konsequenzen. Es geht um eine presserechtliche Auseinandersetzung, s. bswp. Der Spiegel#Berichterstattung über Jürgen Todenhöfer.--Fiona (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es geht darum, dass gegen Lindemann erhobene Vorwürfe untersagt wurden, weil sie nicht zu beweisen sind. --Legatorix (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nein, die Art der Berichterstattung in verschiedenen (2) Punkten wurde untersagt, z.B. nicht untersagt wurde, über die Vorwürfe der Frauen zu berichten. --Fiona (Diskussion) 18:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das bestreitet ja auch keiner. Es geht nicht darum, im Einzelnen anzuführen, was dem Spiegel untersagt wurde, sondern um die Tatsache, dass ihm untersagt wurde, mehrere Passagen in den Verdächtigungen gegenüber Lindemann zu behaupten. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 25. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevvqre und @Legatorix Der Spiegel berichtete nicht von Vorwürfen, sondern von Vermutungen. Vermutungen sind, anders als Vorwürfe, keine Behauptungen. Der Spiegel hat also keine Behauptungen aufgestellt, die vom Langericht untersagt wurden, sondern Vermutungen rezipiert. Daher ist das Urteil des Langerichts auch noch nicht rechtskräftig, weil der Spiegel Rechtsmittel gegen das Landgericht eingelegt hat. --LennBr (Diskussion) 18:34, 25. Jul. 2023 (CEST)

Noch einmal: dem Spiegel wird eine bestimmte Art der Berichterstattung untersagt in 2 Punkten. Beide Seiten haben angekündigt Rechtsmittel einzulegen. Diese Auseinandersetzung gehört in den Artikel Der Spiegel. Ich würde aber die nächste gerichtliche Runde abwarten, wie bei der Berichterstattung über Jürgen Todenhöfer,--Fiona (Diskussion) 18:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

@LennBr: Bitte stelle dich nicht theoriefindend über den Beschluss des LG Hamburg. Das Gericht hat dem Spiegel untersagt, konkrete Verdächtigungen in seiner Verdachtsberichterstatttung zu behaupten, so kannst du es bei LTO nachlesen. Ob der Spiegel sie nur vermutete oder selbst dahintersteht, ist dabei unbeachtlich. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 25. Jul. 2023 (CEST)

Lass doch bitte diesen Ton.

Das Landgericht hat nicht befunden, ob Vorwürfe wahr sind oder nicht. Es hat nüber die Berichterstattung befunden. Es ist eine presserechtliche Auseisandersetzung, die fortgeführt wird. --Fiona (Diskussion) 18:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Lass du deinen belehrenden Tonfall mir gegenüber, Fiona, das steht dir nicht ansatzweise zu. Im Übrigen siehe unten, deine Aussage über wahr oder unwahr ist nebensächlich. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 25. Jul. 2023 (CEST)

...Ein Beschluss, der noch nicht mal rechtskraft erlangt hat. Und selbst wenn...der Beschluss gibt dem Spiegel in weiten Teilen recht. Wenn dann bitte also neutral formulieren. Denn es war bisher nicht neutral formuliert.--LennBr (Diskussion) 18:42, 25. Jul. 2023 (CEST)

Wer sagt das? Du bewertest eigenmächtig einen Beschluss des LG Hamburg, du bist selbst aber keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Der LTO ist es im Gegensatz schon, finde dich bitte damit ab, LennBr. --Benatrevqre ^…?! 18:45, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mich mit der nicht neutralen Formulierung nicht auf den LTO bezogen sondern auf die umstrittene Formulierung des Wiki-Textes, der den Sachverhalt unvollständig - und daher einen falschen Eindruck erzeugend - wiedergibt. --LennBr (Diskussion) 18:50, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das kann angesichts dessen, dass im Wikitext ausdrücklich und wörtlich die gleiche Formulierung wie im LTO-Artikel geschrieben wurde, nicht stimmen. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Selbstverständlich doch, wenn andere Entscheidungen des Landgerichts ausgespart werden. Schonmal von tendenziöser Darstellung gehört? --LennBr (Diskussion) 18:55, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es wurde keine andere Entscheidung des LG ausgespart, sondern ebenso erwähnt, bitte bei der Wahrheit bleiben. Insbesondere stand im Artikel, dass Lindemann mit seinen anderen Anträgen nicht durchdringen konnte. Eine tendenziöse Darstellung existiert umso mehr jetzt im Artikel. Denn der Sachverhalt wird wegen deiner Löschung unter Auslassung relevanter Gegenstandpunkte nun zuungunsten der Person Lindemann einseitig dargestellt, indem die negative Berichterstattung klar überwiegt, aber keine entlastenden Aussagen eingeräumt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

Schauen wir uns nochmal den von mir und Fiona entfernten Text an: Mit Beschluss vom 14. Juli 2023 bemängelte das Landgericht Hamburg die Berichterstattung des Spiegel, der mit Verdächtigungen gegenüber dem Rammstein-Sänger mehrfach gegen die rechtlichen Vorgaben der Verdachtsberichterstattung verstoßen habe, und untersagte die Verbreitung mehrerer Passagen und eines zentralen Vorwurfs per einstweiliger Verfügung. Mit weitergehenden Anträgen scheiterte Lindemann jedoch. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig. Ende Juli 2023 berichtete der ORF von weiteren Vorwürfen, wonach es durch Lindemann zu Gewaltanwendung gegen eine österreichische Frau gekommen sei.

Die Formulierung des nunmehr vorerst entfernten Wikitextes arbeitet mit der Aussage des LG Hamburg und sparte somit die Bemerkung aus, dass das LG Hamburg in einem Punkt, bei dem sie Lindemann recht gibt, von Verdächtigung spricht, während es aber, wie man im Originalwerk des Spiegel nachlesen kann, Vermutungen waren. Vermutungen sind, um mich hier zu wiederholen, keine Tatsachenbehauptungen. Es kommt also nicht von ungefähr, dass Fiona und ich die tendenziöse Darstellung des Zitats, das sich auf eine noch nicht rechtskräftige Entscheidugng bezieht, bemängeln. Der Text ist nicht konkret genug, besonders im Hinblick darauf, was das Landgericht alles mit dem Beschluss entschieden hat. --LennBr (Diskussion) 19:21, 25. Jul. 2023 (CEST)

Du betreibst mit dieser Interpretation allerdings TF. Weil es geht nicht darum, was der Spiegel angeblich geschrieben hat oder gemeint haben soll (es ist Textauslegung), sondern wie zum jetzigen Stand unabhängige Dritte, in diesem Fall der Legal Tribune Online, den Sachstand rezipiert. Nochmals: Quelle ist LTO, nicht der Spiegel. Im LTO schreiben Rechtsanwälte, also Leute, die sehr wohl die rechtliche Expertise haben, in diesem Fall sogar der Chefredakteur. Bei dir weiß ich das nicht und es ist aus diesen Gründen auch irrelevant, ob du zwischen Vermutungen und Verdächtigungen ein Unterschied siehst. Das Gericht tat es offenkundig nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:26, 25. Jul. 2023 (CEST)

Deine Behauptung ich betreibe TF, ist vor allem vor dem Hintergrund, dass ich mich auf den nachlesbaren Bericht des Spiegel-Artikels beziehe, widersinnig. Natürlich geht es genau darum, was der Spiegel berichtete. Das ist doch genau punkt, warum wir hier uns unterhalten. Du und alle Mitlesenden können nachlesen, was der Spiegel berichtete. Und Quelle ist eben, solange der Beschluss nicht rechtskraft erlangt hat, eben nicht nur die LTO, sondern auch der Spiegel. Es ist aber ohnehin müßig hier weiter argumentativ herumzutanzen, da die 116 Landgerichte in Deutschland gerne auch mal gegensätzliche Urteile fällen - und der Spiegel daher ggf. in höhere Instanzen geht. Soviel also zu deiner Ansicht, die Anwälte haben die Weißheit mit Löffeln gefressen oder sie verfügen über die Weisheit letzter Schluss. --LennBr (Diskussion) 19:39, 25. Jul. 2023 (CEST)

Da irrst du dich, weil Gegenstand der Betrachtung und mithin Primärquelle ist in diesem Fall der Spiegel-Artikel selbst. Deswegen ist deine private Interpretion desselben TF. --Benatrevqre ^…?! 22:34, 25. Jul. 2023 (CEST)

Dass der Beschluss "Rechtskraft erlangt hat", ist nicht Voraussetzung, dass er im Artikel thematisiert wird. Auch ein noch nicht rechtskräftiger Beschluss entfaltet Rechtswirkungen und ist, wie im gegebenen Fall, kein Nullum, sondern auch ohne Rechtskraft vollzieh- und vollstreckbar. Außerdem finden sich tausendfach noch nicht rechtskräftige Entscheidungen in unseren Artikeln. --Legatorix (Diskussion) 19:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

Mir ist das hier zu hochfrequent. Bitte im Artikel Der Spiegel#Kontroversen zur Diskussion stellen. In diesen Artikel gehört die Auseiandersetzung nicht.--Fiona (Diskussion) 18:45, 25. Jul. 2023 (CEST)

Sie gehört natürlich hier hinein, jedenfalls sobald das Urteil rechtskräftig ist. Es gibt keinen triftigen Grund, eine der Streitparteien auszusparen. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 25. Jul. 2023 (CEST)

Eine Berichterstattung des Spiegel wird in dem Abschnitt weder erwähnt, noch der Spiegel-Beleg, zu der eine noch nicht bindende Entscheidung getroffen wurde, im Artikel verwendet. --LennBr (Diskussion) 18:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das musste es zuvor auch nicht, nur um über die erfolgte Verdachtsberichterstattung des Spiegel gegenüber dem Rammstein-Sänger Lindemann berichten zu können. Die Tatsache, dass es sie gibt, folgt logischerweise aus dem Gerichtsbeschluss selbst. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 25. Jul. 2023 (CEST)

"Der Antragsgegnerin wird [...] untersagt in Bezug auf den Antragssteller durch nachfolgend wiedergegebene Darstellungen den Verdacht zu erwecken und/oder erwecken zu lassen, der Antragssteller habe Frauen bei Konzerten der Gruppe 'Rammstein' mithilfe von K.O. Tropfen und/oder Drogen und/oder Alkohol betäubt oder betäuben lassen, um ihm zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an den Frauen vornehmen zu können." (Beschluss des LG Hamburg vom 14. Juli 2023, Seite 2). Man sollte sich fragen, ob dieser Verdacht im Moment auch durch die Schilderungen zu Shelby Lynn im umseitigen Wikipedia-Artikel erweckt werde. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das tut er schon, denn umseitig steht wörtlich, sie [Lynn] habe vermutet, „unter Drogen gesetzt worden zu sein“. Der Spiegel zog Lynn in seiner Verdachtsberichterstattung als Auslöser heran. --Benatrevqre ^…?! 19:11, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was ja auch völlig unproblematisch ist. Behauptet werden darf bloß nicht, dass TL selbst A getan (erg.: oder selbst veranlasst) hat, um selbst B tun zu können. Über alle Fälle, in denen auch nur eine der fünf Variablen abweicht, ist nichts ausgesagt. --Deichmatrose (Diskussion) 19:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Dort steht "oder betäuben lassen". Es geht also nicht nur um Fälle, bei denen er selbst angeblich eine Frau betäubt hätte. --95.119.162.106 20:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Wo ist "dort"? Nicht in der Presseerklärung der Schertz Bergmann Rechtsanwälte. --Deichmatrose (Diskussion) 20:51, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Verbot des vom Spiegel veröffentlichten Beschluss des Landgerichts auf Seite 2, soeben zitiert. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:54, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ah danke! --Deichmatrose (Diskussion) 21:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

An der Bewertung der Passage über Lynn ändert das aber nichts, da sie auch keine durch TL beauftragte Verabreichung vermutet hat, oder? --Deichmatrose (Diskussion) 21:15, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Beschluss geht es nicht um ausdrückliche Behauptung der Verabreichung von Drogen usw., sondern um das "Verdacht erwecken oder erwecken lassen". Die entsprechenden Schilderungen aus dem Spiegel-Artikel in Bezug auf Shelby Lynn finden sich auf S. 3 des Beschlusses, die Begründung für das Verbot steht ab S. 12 des Beschlusses. Man kann vermutlich auch vertreten, dass im Wikipedia-Artikel nicht dieser Verdacht erweckt werde, sicher wäre ich mir aber nicht. Schon daher würde ich zumindest dieses vorläufig wirksame Verbot auch im Wikipedia-Artikel nennen wollen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:21, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es wird doch auch kein Bezug zu irgendwelchen Absichten angedeutet, lediglich ein möglicher Grund für die fehlende Erinnerung vermutet. --Deichmatrose (Diskussion) 21:36, 25. Jul. 2023 (CEST)

Lynn hat nicht vermutet, dass Lindemann sie unter Drogen gesetzt oder dies beauftragt habe. Im Wikipedia-Artikel wird auch nicht der Verdacht erweckt. Die Textstelle ist mit der Welt belegt.--Fiona (Diskussion) 21:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Außerdem: Die Begründung kritisiert die Kombination ihrer Darstellung mit Aussagen, die in der Wikipedia gar nicht erwähnt werden. Dass sie selbst fähig war, sich TL zu verweigern, ergibt sich doch schon allein daraus, dass sie es mit Erfolg getan hat. --Deichmatrose (Diskussion) 22:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nach deiner Logik müsste also der Satz zu Hämatomen und KO-Tropfen, sowie den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen in Vilnius aus dem Artikel entfernt werden, da sie nichts mit Lindemann zu tun haben und somit nicht in den Lindemann-Artikel gehören.Es müsste schon an alles der gleiche Maßstab angelegt werden. --77.1.182.173 06:05, 26. Jul. 2023 (CEST)

So ist es, diese Angaben gehören aus diesem Artikel entfernt. --Benatrevqre ^…?! 11:38, 26. Jul. 2023 (CEST)

Gehört es nicht. Die kurze Zusammenfassung der Schilderung des Vorfalls ist konsistent und zurückhaltend. Man kann ohne die Details die Vorwürfe gar nicht nachvollziehen. --Fiona (Diskussion) 15:22, 27. Jul. 2023 (CEST)

Doch, weil nichts in diesen Artikel rein kann, was nicht lemmarelevant ist. Die Hämatome und die K.O.-Tropfen stehen bekanntlich in keinem, jedenfalls keinem belegten und keinem nachweisbaren Zusammenhang mit der Person Lindemann. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 27. Jul. 2023 (CEST)

Unsinn. Der Vorwurf hat mit der Person Lindemann zu tun. --Fiona (Diskussion) 19:09, 28. Jul. 2023 (CEST)

Nein, eine solche Aussage ist allenfalls POV. Denn der Vorwurf wurde nie direkt gegenüber Lindemann geäußert, er wurde also nie mit ihm persönlich in Verbindung gebracht. Dann können wir dies auch nicht hier in diesem Artikel tun. --Benatrevqre ^…?! 19:12, 28. Jul. 2023 (CEST)

Zwischenüberschrift: Kyla Shyx

Es gibt einen neuen Verbotsbeschluss des LG Hamburg gegen Kayla Shyx, vgl. [102]. Langsam klären sich die Vorwürfe. --Legatorix (Diskussion) 01:33, 26. Jul. 2023 (CEST)

+1. Jap, sowas braucht’s hier nicht. Ist nicht hilfreich für die Artikelarbeit. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 27. Jul. 2023 (CEST)

Der Wikipdia-Artikel referiert nicht die Aussagen von Kayla Shyx und arbeitet nicht mit Youtube-Quellen.

Wiederholt verstoßen deine politischen Meinungsäußerungen über den Fall ("Schluss mit dem Shitstorm ....") gegen die Diskussionskonventionen zu enzyklopädischen Artikeln. Nimm das bitte selbst zurück. --Fiona (Diskussion) 06:56, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das hast du wohl leider mißverstanden. Es handelt sich nicht um „politische Meinungsäußerungen“, sondern um einen Appell für eine Artikelarbeit ohne Mitwirkung an Shitstorms. --Legatorix (Diskussion) 09:16, 26. Jul. 2023 (CEST)

Immer wieder verwechselst du Artikeldiskussionen mit Meinungsforen. Das ist auffallend, wurde dir schon häufig gesagt, und Beiträge von dir wurden administrativ entfernt. --Fiona (Diskussion) 09:31, 26. Jul. 2023 (CEST)

@Legatorix, das Urteil gegen den Spiegel ist noch nicht rechtskräftig. Wir sollten uns deshalb nicht zur Vorverurteilung des Spiegels hinreissen lasssen. Zumal die Berichterstattung aller anderen Medien von dem Urteil ja ohnehin nicht berührt ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:48, 26. Jul. 2023 (CEST)

@MatthiasGutfeldt: dazu habe ich oben schon etwas gesagt, vgl. [103]. Das Urteil wird, wenn alle Rechtsmittel ausgenutzt werden, möglicherweise noch einige Jahre nicht rechtskräftig sein. Das können wir selbstverständlich nicht abwarten. Wenn wir allerdings generell, also pro und contra TL, nur noch rechtskräftig festgestellte Tatsachen berichten würden, wäre ich dabei. --Legatorix (Diskussion) 09:14, 26. Jul. 2023 (CEST)

Auch darin liegst du falsch. Wir stellen hier Verdachtsberichterstattung die Lemmaperson betreffend dar. Das LG-Urteil betrifft jedoch eine presserechtliche Auseinandersetzung des Spiegel, die in die nächste Runde gehen wird. --Fiona (Diskussion) 10:41, 26. Jul. 2023 (CEST)

Jeder vernünftige Mensch, der die Wahl zwischen Verdacht und gerichtlichen Feststellungen hat, bevorzugt selbstverständlich die gerichtlichen Feststellungen. Und wo es gerichtliche Feststellungen gibt, hat jeder Verdacht zu weichen. --Legatorix (Diskussion) 10:49, 26. Jul. 2023 (CEST)

Kritik am Spiegel kann im Artikel Spiegel dargestellt werden. Sie berührt die Darstellung in diesem Artikel nicht und hat keine Folgen für die Darstellung. Nach wie vor sind unsere Quellen die seriöse investigative Recherche von SZ, NDR, Die Welt und Die Zeit als auch im Spiegel, die von dem Urteil nicht betroffen sind.

Es geht um den Verdacht der vorsätzlichen Verabreichung von Drogen, "um ihm (Lindemann) zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an den Frauen vornehmen zu können." Das ist der entscheidende Zusammenhang, der nicht in unseren Artikel steht.

Der Artikel in Legal Tribune weist ausdrücklich darauf hin:

Die Verbreitung des Verdachts, Lindemann oder seine Crew setze Frauen zielgerichtet unter Drogen oder Alkohol, damit Lindemann mit ihnen Sex haben kann, soll unzulässig sein. Zulässig ist aber die Verbreitung des Verdachts, dass Lindemann sexuelle Kontakte mit Frauen hatte, die nicht vollständige "Herrinnen ihrer Sinne" waren, also nicht vollständig zurechnungsfähig waren, und Lindemann genau dies wusste ....Im Ergebnis ist die Abgrenzung des LG gleichwohl nachvollziehbar. Denn es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen dem Verdacht des bewussten Einsatzes von Drogen und Alkohol, um Sex zu ermöglichen und dem Verdacht des Sexualverkehrs im Bewusstsein der eingeschränkten Willensbildung der Frau, wenngleich auch letzteres strafrechtlich relevant sein könnte, --Fiona (Diskussion) 09:41, 26. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht um eine „Kritik am Spiegel“, sondern daraum, was über TL nicht mehr berichtet, bzw. behauptet werden darf. --Legatorix (Diskussion) 09:44, 26. Jul. 2023 (CEST)

Falsch. Es geht darum, was bzw. wie der Spiegel nicht berichten darf (was nicht rechtskräftig ist), und was nicht in unserem Artikel steht und Null Folgen für unsere Darstellung hat. Wohingegen laut LG-Beschluss die Verbreitung des Verdachts zulässig ist, "dass Lindemann sexuelle Kontakte mit Frauen hatte, die nicht vollständige "Herrinnen ihrer Sinne" waren, also nicht vollständig zurechnungsfähig waren, und Lindemann genau dies wusste." Bitte lies Quellen und was andere schreiben und zitieren. --Fiona (Diskussion) 09:51, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wie oft soll ich noch widersprechen? Was im Zusammenhang mit der Berichterstattung zu TL verboten ist, hat mitnichten "Null Folgen für unsere Darstellung". --Legatorix (Diskussion) 10:00, 26. Jul. 2023 (CEST)

Du hast eine poltische Meinung, dass alles nur ein Shitstorm sei und diese Meinung willst du im Artikel durchschlagen lassen. So arbeiten wir enzyklopädisch nicht. Ich habe dir die entscheidende Textstelle aus Legal Tribune verlinkt. Viellicht liest du mal Quellen verstehend. --Fiona (Diskussion) 10:05, 26. Jul. 2023 (CEST)

Die Sicht des Spiegel zur eigenen Berichterstattung und das LG-Urteil. Diese wäre in einem Wikipedia-Artikel ebenso darzustellen, was in dem Personenartikel die Darstellung sprengen würde. --Fiona (Diskussion) 09:47, 26. Jul. 2023 (CEST)

Befangene Quellen, also, was der Spiegel selbst von seiner eigenen Berichterstattung hält, sind keine reputablen Quellen. Man kann sicher kurz darauf hinweisen. Mehr ist nicht nötig und das sprengt auch nicht den Artikel. --Legatorix (Diskussion) 10:03, 26. Jul. 2023 (CEST)

Eine enzyklopädische Darstellung der presserechtlichen Auseinandersetzung ist im Personenartikel fehl am Platz. --Fiona (Diskussion) 10:08, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wenn etwas die Vorwürfe gegen TL objektiv zurecht rücken kann, dann sind es gerichtliche Entscheidungen und deshalb gehören sie hierher. --Legatorix (Diskussion) 10:12, 26. Jul. 2023 (CEST)

So ist es, parteiische Quellen dürfen nicht anscheinserweckend gleichauf als neutrale Quellen dargestellt werden, wie es Fiona hier argumentiert. Das würde eklatant WP:Q widersprechen. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 26. Jul. 2023 (CEST)

Weil weiter oben behauptet wurde, dass die Spiegel-Titelrecherche nicht als Beleg herangezogen werden kann (weil ein Gericht sich mit dem Artikel auseinandersetzte) - muss man einwenden, dass dies nur bedingt stimmt. Denn natürlich kann sie als Quelle zu den Textabschnitten, bei der das LG zugunsten des Spiegel entschieden hat, herangezogen werden. --LennBr (Diskussion) 10:09, 26. Jul. 2023 (CEST) Mittlerweile hat der Spiegel den Artikel auch entsprechend dem Beschluss überarbeitet, sodass der Artikel unabgängig von den Textpassagen, als Quelle geeignet ist. --LennBr (Diskussion) 11:02, 26. Jul. 2023 (CEST)

So ist es. Und geht auch weniger um das Was, sondern das Wie, das unzulässig sei. --Fiona (Diskussion) 10:10, 26. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt bessere und vor allem Quellen, die keiner gerichtlichen Beanstandung unterliegen. Da braucht man nicht auf unstreitig solche Quellen zurückgreifen, bei denen die Autoren resp. Journalisten nicht gesicherte Aussagen getroffen haben, indem sie in einzelnen Punkten bereits zurückrudern mussten. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 26. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: sag jetzt nicht, du willst <unter Verweis auf WP:WQ herausgenommen --WvB 12:20, 27. Jul. 2023 (CEST)> etwas für die Sache tun?! Zeig her deinen besseren Artikel und Quellen. Zur Sache: wie LennBr schreibt, ist der Artikel auch jetzt verwendbar. Louis Wu (Diskussion) 16:49, 26. Jul. 2023 (CEST)

Schau doch selbst, jeder andere journalistische Artikel ist offenkundig besser. --Benatrevqre ^…?! 10:44, 27. Jul. 2023 (CEST)

Der Abschnitt beruht im Wesentlichen auf anderen journalistischen Quellen, das wurde hier schon zug mal geschrieben. Es ist auch wiederholt falsch, dass der gesamte Spiegelbericht einer "gerichtlichen Beanstandung" unterliege. --Fiona (Diskussion) 07:05, 27. Jul. 2023 (CEST)

Es ist ein Strohmannargument deinerseits, weil das keiner behauptet hat. --Benatrevqre ^…?! 10:44, 27. Jul. 2023 (CEST)

Verzichte doch bitte auf Spitzen, zumal der Begriff "Strohmann-Argument" hier falsch gebraucht ist. Auch die Behauptung "jeder andere journalistische Artikel ist offenkundig besser" war überflüssig, zumal im wesentlichen nach anderen Artikel gearbeitet wurde, der Spiegel-Artikel dennoch verwendbar ist. --Fiona (Diskussion) 12:32, 27. Jul. 2023 (CEST)

Du führst ein Argument an, das darauf abzielt, dem anderen etwas in den Mund zu legen, was er garnicht behauptet hat. Wahr ist, niemand schreibt hier, dass der gesamte Spiegelbericht einer "gerichtlichen Beanstandung" unterliege, folglich nenne ich das zurecht ein falsches Argument, dessen du dich hierbei bedient hast. Verzichte bitte künftig auf sowas, denn es ist nicht hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 12:38, 27. Jul. 2023 (CEST)

Warum hast du es dann geschrieben? Das trägt zu nichts bei. Ebenso oben dein Satz nicht: parteiische Quellen dürfen nicht anscheinserweckend gleichauf als neutrale Quellen dargestellt werden, wie es Fiona hier argumentiert - wo habe ich so argumentiert? Das hast du mir in den Mund gelegt.

Was ist hier das Sachthema? Was möchtest du inhaltlich konstruktiv beitragen? --Fiona (Diskussion) 12:51, 27. Jul. 2023 (CEST)

Bezogen auf deinen ersten Satz: Es ist die Unwahrheit – nochmals – dass ich das irgendwo geschrieben hätte. Warum legst du mir falsche Aussagen in den Mund? Ich mein, was bezweckst du damit, bitte lass das künftig. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 27. Jul. 2023 (CEST)

Mein erster Satz war eine Frage (Warum hast du es dann geschrieben?). Wie kann eine Frage "die Unwahrheit" sein? Du unterstellst mir etwas (wie es Fiona hier argumentiert) und kannst meine Frage nicht beantworten, wo und womit ich so argumentiert habe. --Fiona (Diskussion) 13:03, 27. Jul. 2023 (CEST)

Kann ich schon, aber deine wenig sachbezogenen Gegenfragen und dieses unnötige Geplänkel zwischen uns hilft dem Artikel nicht weiter. Sowas gehört auf eine BD. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Du hast das hier behauptet. Wenn du es nicht beantworten kannst, nimm es zurück. Ich habe nämlich nirgendwo geschrieben, was du unterstellst: parteiische Quellen dürfen "anscheinserweckend gleichauf als neutrale Quellen" dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 13:15, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nein, denn deshalb schrieb ich ja explizit davon, dass dein weiterhin ungeteilter Zuspruch zur Spiegel-Berichterstattung geeignet ist, zumindest diesen Anschein zu erwecken. Ich unterstelle dir dabei keine Absicht, versuche nur, dich für eine andere Perspektive zu erwärmen. Siehe dazu weitergehend unten.--Benatrevqre ^…?! 13:20, 27. Jul. 2023 (CEST)

Und wenn du nicht weißt, was hier das Sachthema ist und andere danach fragen musst, dann erkundige dich bitte vorab darüber, bevor du hier mitdiskutierst, Fiona. Was ich hingegen inhaltlich beitragen möchte, das habe ich an anderen Stellen in den hiesigen Threads bereits erörtert. Wenn dir was unklar ist, werde bitte konkret. Man versteht dich sonst nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 27. Jul. 2023 (CEST)

Was ist für dich das Sachthema? Was möchtest du inhaltlich konstruktiv beitragen? --Fiona (Diskussion) 13:00, 27. Jul. 2023 (CEST)

Werde konkret. Was ist es für dich? Und höre bitte auf, einen Eindruck zu erzeugen, dass ein gegnerisches Argument widerlegt würde, obwohl ich dein Argument zurückgewiesen habe, weil ich es so gar nicht vorgetragen habe, wie du es mir unterstellt hast. Wenn ich also sage, der Spiegel-Bericht ist nur in Teilen korrekt, seine journalistischen Aussagen mithin nur teilweise als valide Quelle taugen, entspricht dies den Tatsachen. Es ist insbesondere wahr, dass der Spiegel selbst mittlerweile Streitpartei in einem Gerichtsverfahren ist. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe hier kein Thema eröffnet. Welches gegnerische Argument auf was?

In der presserechtlichen Auseinandersetzung geht es um einige Formulierungen im Spiegel. Diese Formulierungen hat der Wikipedia-Artikel nicht übernommen. Im Großen Ganzen ist das Meiste des Spiegelberichts unbeanstandet (vom LG) und damit auch als Beleg verwendbar. Können wir uns darauf einigen?--Fiona (Diskussion) 13:10, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nicht ganz. Das ist der Grund, weshalb ich daran festhalte, dass insofern parteiische Quellen wie der Spiegel nicht gleichauf als neutrale Quellen dargestellt werden sollten. Es ist im Einzelfall abzuwägen, ob gerade eine bestimmte Aussage im Artikel mit dem Spiegel belegt werden soll oder ob der Spiegel eine Aussage trifft, die presserechtlich beanstandet wurde. Ich denke, soweit gehen wir d'accord. Selbst wenn der Spiegel dem Landgericht Hamburg widerspricht und eine andere Rechtsmeinung vertritt, halte ich es für angezeigt, auch die übrigen durch den Spiegel-Artikel belegten Sätze mit der Berichterstattung anderer Medien abzugleichen und, soweit möglich, auf andere Quellen zurückzugreifen, um diese als Belege anzuführen, zumindest solange, wie der Spiegel sich gegen die Vorwürfe zur Wehr setzt. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 27. Jul. 2023 (CEST)

Das ganze Kapitel ist gar nicht mit der Spiegel-Titelgeschichte belegt, sondern mit anderen Quellen. Was soll also die Luftnummer? --Fiona (Diskussion) 15:32, 27. Jul. 2023 (CEST)

Du bist es, die hier den Spiegel-Artikel angeführt und thematisiert hat und dafür einen Thread eröffnet hast. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 27. Jul. 2023 (CEST)

Zur Erinnerung: Dein Editwar hat zur Artikelsperre geführt. --Fiona (Diskussion) 13:52, 29. Jul. 2023 (CEST)

Nein, damit behauptest du erneut die Unwahrheit. Lies am besten mal die Sperrbegründung nach, die widerspricht deiner Darstellung deutlich. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 29. Jul. 2023 (CEST)

Rezeption der presserechtlichen Auseinandersetzung Lindemann vs. Spiegel

direkte Ergänzung: Taz-Artikel von Johannes Eisenberg zur Berichterstattung über Till Lindemann im Spiegel und der LG-Beschluss. --Fiona (Diskussion) 15:24, 27. Jul. 2023 (CEST)

Rahel Zingg: Rammstein-Sänger Till Lindemann führt einen Kleinkrieg gegen den «Spiegel». Denn ein Verdacht, der haftet an. Der «Spiegel» verteidigt seine Berichterstattung über Till Lindemann – und erklärt seinen Verdachtsjournalismus. Neue Zürcher Zeitung, 27. Juli 2023--Fiona (Diskussion) 19:13, 28. Jul. 2023 (CEST)

Die presserechtliche Auseinandersetzung Lindemann bzw. dessen Anwälte vs. Spiegel ist ein Thema für den Artikel Spiegel, unter Der_Spiegel#Kontroversen, wo es meiner Ansicht hingehört, noch nicht eingearbeitet. Bisher gibt es nur eine Einstweilige Verfügung des LG Hamburg und kein Urteil in einem im Hauptsacheverfahren. Gegen das Teilverbot hat der Spiegel bereits Widerspruch eingelegt.

Für den Wikipedia-Artikel hat der Beschluss keine Folgen; die beanstandeten Passagen wurden nicht übernommen, der streitgegenständliche Bericht aus Der Spiegel 24/2023 mit dem Titel Sex, Macht und Alkohol - was junge Frauen aus der Row Zero berichten, nicht einmal als Beleg verwendet.--Fiona (Diskussion) 13:34, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ein Urteil und eine einstweilige Verfügung haben die gleichen Rechtswirkungen. Bevor du dich über juristische Fragen ausläßt, solltest du dich erst mal einlesen. Der Beschluss mag selbstverständlich keine rechtlichen Folgen für den Artikel haben. Auf jeden Fall ist er aber relevant für den Artikel, weil zum ersten Mal nicht aufgeregte Medien, sondern ein ordentliches Gericht in einem ordentlichen Verfahren in ordentlicher Unbefangenheit ohne jeglichen ordentlichen POV entschieden hat. --Legatorix (Diskussion) 16:39, 29. Jul. 2023 (CEST)

So isses. Die Ansicht des LG Hamburg kann in dieser Sache nicht einfach beiseite gewischt werden. --Benatrevqre ^…?! 21:46, 29. Jul. 2023 (CEST)

Das scheint nicht der richtige Lösungsansatz gewesen zu sein, dieses entweder … oder, das zum EditWar geführt hatte. Entweder im Lemma von Till Lindemann oder bei Spiegel Kontroversen. Für eine tadellose enzyklopädische Darstellung sollte ein sowohl als auch zum Zug kommen. Sowohl im Lemma von Lindemann sollte der Leitartikel des Spiegel Sex, Macht und Alkohol - was junge Frauen aus der Row Zero berichten und die presserechtliche Auseinandersetzung zu dieser Verdachtsberichterstattung mit Lindemanns Anwälten in aller Kürze erwähnt werden, als auch im Spiegel Lemma, dort etwas ausführlicher. Es geht nicht an, besagten Spiegel-Artikel hier nicht erwähnen zu wollen. Er hat grosses Gewicht. Die Tatsache, dass dieser journalistische Beitrag im Spiegel erschienen ist, kann man hier und auch im Lemma von Rammstein nicht verschweigen. Denn es gilt zu beachten, dass nach den vom Spiegel vorgenommenen Korrekturen, der ganze Rest, also die Berichterstattung zum Rekrutierungssystem Row Zero wahrheitsgetreu ist. Die Kronzeugin Shelby Lynn ist in eben dieses Rekrutierungssystem Row Zero hineingeraten. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:18, 1. Aug. 2023 (CEST)

Nicht verschwiegen kann vor allem aber auch, dass der Spiegel mittlerweile von unabhängigen Dritten, insbesondere Medienrechtlern, als Streitpartei qualifiziert wird. —Benatrevqre ^…?! 10:27, 1. Aug. 2023 (CEST)

Nein. Das verstehst Du juristisch absolut falsch. Dass der Rest des Artikels nicht untersagt wurde, heißt noch lange nicht, dass die Vorgänge, die die Zeugen beschreiben der Wahrheit entsprechen. Das heißt erst mal nur, dass diese restlichen Passagen des Spiegelartikels im Rahmen der Verdachtsberichterstattung (!!!) zulässig sind, also dass sie erst mal keine juristisch relevanten offensichtlich falschen Tatsachenbehauptungen enthalten. Nicht mehr und nicht weniger. Das muss aber keineswegs heißen, dass das, was irgendwelche Frauen und anderen Zeugen dem Spiegel und anderen Medien berichtet haben, der Wahrheit entspricht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:36, 1. Aug. 2023 (CEST)

Kleiner Stampfi. Du hast in deinem eigenen Beitrag wahrheitsgetreu durch Wahrheit ersetzt. »dass die Vorgänge, die die Zeugen beschreiben der Wahrheit entsprechen«. Die Rede war aber von wahrheitsgetreu. Kennst du denn den Unterschied nicht? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:20, 1. Aug. 2023 (CEST)

Kennst du den [Inhalt des Pressekodex]? Unter 2. Sorgfalt heisst es: »Recherche ist unverzichtbares Instrument journalistischer Sorgfalt. Zur Veröffentlichung bestimmte Informationen in Wort, Bild und Grafik sind der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen und wahrheitsgetreu wiederzugeben.« --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2023 (CEST)

Wenn der Spiegel sich vollständig und umfassend an den Pressekodex gehalten hätte, gäbe es keine Punkte, die ihm gerichtlich untersagt wurden. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 1. Aug. 2023 (CEST)

Es sind 13 Journalistinnen und Journalisten, die für den Artikel verantwortlich zeichnen:
Juliane Löffler, Elisa von Hof, Jurek Skrobala, Jan Friedmann, Philipp Oehmke, Tobias Rapp, Jörg Diehl, Ann-Katrin Müller, Maria Christoph, Roman Höfner, Bastian Obermayer, Nicola Naber und Sven Röbel: Sex, Macht, Alkohol – was die jungen Frauen aus der »Row Zero« berichten. In: Spiegel, 24/2023, 9. Juni 2023 --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:39, 1. Aug. 2023 (CEST)

Und die sind Teil einer Konfliktpartei, weil gegen ihre Form der Berichterstattung ein presserechtliches Verfahren angestrengt wurde, das zu 56 % verloren wurde, dies man trotz allem nicht unbeachtet lassen. --Benatrevqre ^…?! 10:49, 1. Aug. 2023 (CEST)

Wer schreibt im Spiegel-Lemma unter 4.16 Spiegel Kontroversen einmal den etwas ausführlicheren Text zur presserechtlichen Auseinandersetzung der Verdachtsberichterstattung? Arbeitstitel: Berichterstattung zum Row Zero-Rekrutierungssystem. Willst du das machen, Benatrevqre? Das wäre perfekt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:51, 1. Aug. 2023 (CEST)

Nein. Dieser Artikel, also Der Spiegel, ist aktuell für mich nicht von Interesse. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 1. Aug. 2023 (CEST)

Möchtest du für dieses Lemma hier einen Text schreiben zur Verdachtsberichterstattung des Spiegel Sex, Macht, Alkohol – was die jungen Frauen aus der »Row Zero« berichten, damit wir herausfinden können, ob deine Version der Darstellung konsensfähig ist? Das wäre super! --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:34, 1. Aug. 2023 (CEST)

Oder sollen wir zum Artikel des Spiegel den aktuellen Status quo einfach einmal belassen, will heissen, ohne Konsens hier diesen Inhalt aussen vor lassen und zuwarten? Die Mühlen der Justiz mahlen bekanntlich langsam. Das dauert sicher (ein paar) Monate, bis die presserechtliche Auseinandersetzung abgeschlossen ist. Dann wird man ja wissen, ob die obersten Instanzen der Ansicht des LG Hamburg vollständig und umfassend folgen oder nicht. Passt das für dich? --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:23, 1. Aug. 2023 (CEST)

Das Landgericht Hamburg hat nun aber auch nicht den besten Ruf. Ich meine auch wir sollten abwarten. Für einen eigenen Artikel zu den ganzen Vorwürfen könnte es rein. Es wird wohl eine höhere Instanz angerufen werden. Und: Wesentlich verändert hat sich die Vorwurfslage m.E. ohnehin kaum. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:55, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ohne die Entscheidungen wird wesentliches Entlastendes verschwiegen und der Artikel ist nicht ausgewogen. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:07, 1. Aug. 2023 (CEST)

Kapuziner, dein Versuch, die Rammstein-/Lindemann-Causa in jedes nur rand-betroffene Lemma auszubreiten und auszustreuen (Irgendwas wird schon hängen bleiben ...), funktioniert nicht. Ob das Thema für den Spiegel-Artikel als Ganzes überhaupt zeitüberdauernd relevant ist – zumal schon zum jetzigen Zeitpunkt – ist wenn überhaupt dann dort zu klären und nicht hier. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:13, 1. Aug. 2023 (CEST)

Nimmst du das zurück, deinen persönlichen Angriff, deine falsche Unterstellung, Falschbehauptung, Beleidigung? Löschst du den ersten Satz? Oder bedarf es einer Abmahnung durch eine VM?--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:33, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich schließe mich den Meinungen Pistazienfressers und Kl. Stampfis an. Gruß --Benatrevqre ^…?! 11:59, 2. Aug. 2023 (CEST)

3M

vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 12:22, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich plädiere dafür, die dritte Meinung zu beenden. Legatorix ist sowieso raus hier, und die übrige Debatte wartet wohl erstmal ab, was sonst noch so geschieht. Da sehe ichhier keine Notwendigkeit mehr aktuell. Gibts dazu Widersprüche? Louis Wu (Diskussion) 11:19, 2. Aug. 2023 (CEST)

Seit 2. August kein, darum:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 11:25, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ermittlungsverfahren eingestellt "mangels hinreichenden Tatverdachts"?

Die umgehend eingefügte Meldung zur Einstellung des Ermittlungsverfahrens in Berlin wird belegt mit einem privaten Pressedienst, der zwei Quellen nacheinander präsentiert: a) die Pressemeldung der Berliner Staatsanwaltschaft, b) eine Pressemeldung von Schertz Bergmann. Die zitierte Begründung "mangels hinreichenden Tatverdachts" entstammt nicht a) sondern b). (Rechtundpolitik.com, 29.08.) Der NDR schreibt zeitgleich: "Eine ausführliche Begründung, warum das Verfahren eingestellt wurde, liegt bislang nicht vor. [...] Lindemanns Anwälte werten die Einstellung des Ermittlungsverfahrens als Beleg, "dass es keine hinreichenden Beweise bzw. Indizien für die angebliche Begehung von Sexualstraftaten" durch ihren Mandanten gibt." (NDR, 29.08.) Bis ein neutraler Beleg für die Begründung vorliegt, entferne ich sie aus dem Artikel. --Deichmatrose (Diskussion) 12:28, 29. Aug. 2023 (CEST)

Mutmaßungen zu artikeldiktierenden Aktivisten mit freundlichem Hinweis auf die Konventionen für Diskussionsseiten (WP:Disk) entfernt. Abschnitt ist ohnehin erledigt, da Anlass überholt. --Deichmatrose (Diskussion) 14:41, 29. Aug. 2023 (CEST)

DIes noch fürs Archiv aus tagesschau.de vom 29. August 2023: Mutmaßliche Geschädigte hätten sich nicht an die Ermittlungsbehörden, sondern an Journalisten gewandt, die sich auf das Zeugnisverweigerungsrecht berufen hätten. Daher habe keine Möglichkeit bestanden, Tatvorwürfe ausreichend zu konkretisieren. Auch habe die Behörde so keinen Eindruck von der Glaubwürdigkeit der mutmaßlichen Geschädigten und ihren Angaben bei Vernehmungen gewinnen können.

Keine Aussagen von Betroffenen - kein Prozess. Das war absehbar. --Fiona (Diskussion) 22:54, 29. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 12:37, 29. Aug. 2023 (CEST)

Gliederung

Einmal ganz abgesehen von der aktuellen Debatte erscheint mir die Gliederung des Artikels etwas unglücklich, der Abschnitt "Sprachlicher Stil" folgt recht unvermittelt, nachdem sich der Text von der künstlerischen Tätigkeit zur aktuellen Auseinandersetzung bewegt hat. Würde dieser Abschnitt nicht besser davor stehen? Andernfalls sollte der Abschnitt am Anfang noch einen Satz spendiert bekommen, der darauf hinweist, dass es nun wieder um die Texte Lindemanns geht. --Nico b. (Diskussion) 11:30, 16. Aug. 2023 (CEST)

Der Stil-Abschnittsname „Sprachlicher Stil“ stammt noch aus der Zeit, als das noch unbelegte Fanfiction war. Jetzt immerhin ein paar Belege, wenn auch nur Presse bzw. Literaturkritik – ein paar Stimmen aus der Literatur- und Kulturwissenschaft würden ihm guttun. --ChickSR (Diskussion) 15:41, 16. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht kann der Artikel insgesamt mal überarbeitet werden, inklusive neuer Struktur und geeigneten Quellen. Denek da widerspricht dir keiner, hast also freie Hand. --Zartesbitter (Diskussion) 09:47, 17. Aug. 2023 (CEST)

Nee danke, in einen solchen Honigtopf steck ich meine Hände nicht, dafür gibt es mir hier viel zu viele Leute mit viel Tagesfreizeit und Lust am Streiten.--Nico b. (Diskussion) 12:01, 17. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 07:38, 31. Aug. 2023 (CEST)

Fehlender Beleg für Aussage zur "Casting-Direktorin"

Im Artikel steht "Wenig später wurde der „Casting-Direktorin“ der Zugang zu Rammstein-Konzerten untersagt". Dafür finde ich keinen Beleg. Bitte Quelle ergänzen oder diesen Satz entfernen. Nayc (Diskussion) 15:24, 29. Aug. 2023 (CEST)

Quelle ausgetauscht. --ɱ 15:44, 29. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, hab Dich übersehen, warst schneller :) --Deichmatrose (Diskussion) 15:50, 29. Aug. 2023 (CEST)

"SOLL keinen Zugang zu Konzerten mehr haben". Das ist für mich keine seriöse Quelle für "HAT keinen Zugang mehr". Gibt es von Rammstein dazu eine belastbare Aussage? Nayc (Diskussion) 16:08, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wortklauberei. Google bitte in Zukunft selbst. --ɱ 16:15, 29. Aug. 2023 (CEST)

Sag das mal der Staatsanwaltschaft, die den Vorwürfen, was Lindemann alles so gemacht haben SOLL, nachgegangen ist.Nayc (Diskussion) 16:17, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hier ist erledigt. Siehe auch Welt --ɱ 16:17, 29. Aug. 2023 (CEST)

Die Welt berichtete aus direkter Quelle im Indikativ: WELT erfuhr gestern, was sich hinter den Kulissen abspielt: „So wurde der Band-Assistentin Alena Makeeva vom Management mit sofortiger Wirkung der Zugang zu Rammstein-Konzerten untersagt“ --Deichmatrose (Diskussion) 16:18, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe, ihr habt keine Quelle - nur Hörensagen "aus dem Umfeld" der Band. Nun denn. Dann lasst halt auch diese Kritik am Artikel einfach im Archiv verschwinden.Nayc (Diskussion) 16:24, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hör auf zu trollen, wir haben dir drei Quellen geliefert. Und in den letzten beiden ist „aus dem Umfeld“ nicht zu finden. --ɱ 16:47, 29. Aug. 2023 (CEST)

Die Welt und Bild haben es einfach nur "erfahren". Woher denn? Der Glaubwürdigkeit des Artikels wäre eine belastbare Quelle mehr als zuträglich. Spiegel und Zeit behaupten es z.B. (im Gegensatz zu euch) nicht mehr. Was denksz du warum das so ist? Das ist im Übrigen sachliche Kritik und kein Trollen. Tritt vielleicht mal einen Schritt zurück und durchdenke das ganze noch mal :) Nayc (Diskussion) 16:53, 29. Aug. 2023 (CEST)

Kenntnis erhalten; zu wissen bekommen. Wo ist da das Problem? Richtig, gibt keins. Außer eine sinnlose Diskussion anzuzetteln obwohl der Fakt glasklar eineindeutig (auch mit dem Spiegel) belegt ist. Das nennt sich Trollen. Produktives hast du die letzten Monate eh nichts beigetragen zur Wikipedia, leiste doch mal ein wenig Artikelarbeit (0). --ɱ 18:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich betreibe hier aktiv Mitarbeit am Artikel. Du verhinderst das aber mit fadenscheinigen Ausreden. Der Spiegel schreibt nicht ohne Grund "soll", weil es eben gerade nicht "eineindeutig" belegt ist. Dich interessiert das nicht. Stattdessen greifst du mich auf persönlicher Ebene an.Nayc (Diskussion) 09:44, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich behaupte gar nichts, sondern habe lediglich den geforderten Beleg beigebracht, auf den die Passage im Artikel zurückgeht. Spekulationen darüber, ob Makeeva ihre Betätigung fortgesetzt hat, haben aus meiner Sicht keine Relevanz für den Lindemann-Artikel, weil es darin nicht um sie, sondern um die erste Reaktion ging (erstmal die Verantwortung wegschieben). Gegen eine Löschung hab ich nichts einzuwenden. --Deichmatrose (Diskussion) 11:16, 30. Aug. 2023 (CEST)

Gegen eine Löschung habe ich auch nichts einzuwenden. Wenn es drin bleiben soll, dann vllt. in der Form "soll daraufhin der Zugang untersagt worden sein" oder eben ein offizieller Beleg, dass es tatsächlich so war. Den scheint es aber nicht zu geben.Nayc (Diskussion) 15:55, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte anmerken, dass ich dagegen bin, dass der Abschnitt einfach im Archiv verschwindet, solange es keine belastbare Quelle für die Behauptung, ihr wäre "der Zugang zu Rammstein-Konzerten untersagt worden", gibt. Nayc (Diskussion) 09:51, 30. Aug. 2023 (CEST)

Die belastbaren Quellen wurden genannt. Nicht unser Problem, wenn du Fakten nicht akzeptieren möchtest. --ɱ 01:13, 31. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 01:13, 31. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt kein entsprechendes offizielles Statement der Band und auch der Spiegel schreibt von "soll". Es ist korrekt, dass ich das NICHT als belastbar akzeptiere.Nayc (Diskussion) 14:50, 31. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Mittlerweile ist es mir egal, was ihr hier schreibt. Ich hätte nicht gedacht, auf einen derartigen Widerstand bei solch offensichtlichen Mängeln zu stoßen. Mein Bild von Wikipedia hat sich damit in den letzten Tagen stark verschlechtert. Nayc (Diskussion) 14:59, 31. Aug. 2023 (CEST)

"meldeten sich ab Juni 2023" kann nicht stimmen

Im Abschnitt "Vorwürfe von Frauen" derzeit zweiter Absatz, erster Satz.

"Nach Lynns Vorwürfen meldeten sich ab Juni 2023 anonym weitere weibliche Fans", stimmt in 4 Punkten nicht

1. "Nach Lynns Vorwürfen"Hatten die Reporter wohl schon lange davor Hinweise darauf erhalten. Ich werde den Podcast noch einmal nachhören - und will mich nicht festlegen, aber es dürften im Oktober 2022 die ersten Hinweise eingegangen sein
2. "ab Juni 2023" stimmt aus o.g. Punkt dann auch nicht. Und ist vom zeitlichen Ablauf nicht zu schaffen, denn die ersten größeren Berichte (NDR und SZ) in denen mehrere Frauen zu Wort kommen sind bereits am 02.06. um 6:00 Uhr morgen online. Genau an dem Tag verabschiedet sich auch der Verlag vom "Lyrischen Ich will dass ihr mir vertraut"
3. "Meldeten sich anonym" stimmt auch nicht, die haben eidesstattliche Versicherungen abgegeben, was anonym nicht möglich ist, korrekt ist: "(Mitte erster Absatz) Die Frauen äußern sich anonym vor der Kamera..."
4. Weibliche "Fans" - das Wort "Fan" finde ich in den Artikeln nicht. Und im englischen auch nicht. Ich habe aber auch nicht alle Artikel. Irgendwie verbietet der Kontext auch das Wort "Fan".

Hat noch jemand was zu ergänzen? Ich würde sonst einfach den Zeitpunkt (1.) in dem Podcast finden wollen, und dann entsprechend abändern.

--Indigosign (Diskussion) 20:20, 5. Sep. 2023 (CEST)

"Oktober 2022" steht noch im Artikel (zwei Sätze weiter). Der ergänzte "Juni 2023" sollte wohl die inhaltlichen Zusammenhänge verdeutlichen, zumindest stand das damals in der Zusammenfassung als Erklärung für die veränderte Sortierung. --Deichmatrose (Diskussion) 21:56, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ob die Reporter davor schon wussten durch den Erhalt entsprechender Hinweise, ist nicht enz. relevant. --Benatrevqre ^…?! 09:15, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, was die Reporter zu welchem Zeitpunkt wussten, sondern darum, dass hier ohne Beleg eine zeitliche Abfolge in den Artikel gebracht wurde, die nahelegt, dass die in den Reportagen geschilderten Fälle im Zusammenhang mit den Anschuldigungen Lynns standen. Der Hinweis auf die Missverständlichkeit der Anonymität ist ebenfalls berechtigt, denn die Identität der Frauen ist den Redaktionen bekannt; Ihnen wurde lediglich Anonymität gegenüber den Behörden und der Öffentlichkeit zugesichert. Auch bei der Bezeichnung "Fan" muss ich Indigosign zustimmen – obwohl es Quellen gibt, die den Begriff verwendet haben (z.B. Tagesschau, 08.06.: "Vorwürfe wegen des Umgangs mit weiblichen Fans"), finde ich ihn problematisch. --Deichmatrose (Diskussion) 13:51, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das Wort "Fan" erscheint neutral und ist durchaus passend, auch das LG Hamburg verwendet es in seinem Beschluss ("mit eben über dieses System rekrutierten Fans"). --Benatrevqre ^…?! 14:46, 6. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 13:29, 8. Sep. 2023 (CEST)

Offener Brief von über 60 Frauen aus der Row Zero

Es existiert seit ein paar Tagen ein offener Brief unterzeichnet von über 60 Frauen mit Row-Zero-Erfahrung, der sämtliche bisherige Berichterstattung nahezu auf den Kopf stellt: https://nichtinmeinemnamenbrief.wordpress.com/ Nayc (Diskussion) 14:16, 18. Sep. 2023 (CEST)

Da wurde im Namen irgendeiner Agentur ein Brief online gestellt, der angeblich von vielen Frauen unterschrieben worden sei. Wenn ich mir jedoch all die Instagram-Profile anschaue, sehe ich nirgends eine Story oder einen Beitrag, wo dieser Brief geteilt und somit bestätigt wird. So ist das eine unzulässige Primärquelle, ich bitte um mindestens 1-2 journalistische Quellen, die die Authentizität dieses Briefes bestätigen. --ɱ 14:50, 18. Sep. 2023 (CEST) PS: um selbst mal TF zu wagen:‌ wer sagt mir, dass sich hinter diesem Anonymisierungsdienst und den Brief nicht Lindemann, Alena Makeeva oder andere aus deren Umfeld selbst verstecken? Wozu sonst dieses Versteckspiel? Es gibt da einen anonymen Insta-Account https://www.instagram.com/rowzero.erfahrung/ - innerhalb von 2 Tagen hatten die ja 66 Unterschriften zusammen, dafür brauchste Connections.

@Mirji: deinen abschätzigen Kommentar „irgendeiner Agentur“ und „angeblich von vielen Frauen unterschrieben“ kannst du dir sparen und ebenso deine Spiegelfechterei mit „WP-Unzulässigkeit“. Man kann den Fakt dieser Veröffentlichung auch ganz nüchtern sehen ohne gleich in die hier ach so beliebte und gepflegte Sensationsmacherei zu verfallen. Es wird sich zeigen, was an dieser (ich nenne das mal so) Gegendarstellung dran ist. Also: Geduld ist angesagt, auch wenn das mancheiner schwerfällt.--Goesseln (Diskussion) 15:29, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich lese hier mit, du muss mich nicht mit Pings belästigen, bitte unterlasse das. Obskure Anonymisierungsdienste müssen dementsprechend eingeordnet werden, das gebietet Quellenkritik --ɱ 15:34, 18. Sep. 2023 (CEST)

+1 zu Goesseln. Es steht eine Gegendarstellung im Raum und nun gilt es, dass diese entsprechend rezipiert werden muss. --Benatrevqre ^…?! 15:45, 18. Sep. 2023 (CEST)

Nope, diese kann erst rezipiert werden, wenn es belastbare Sekundärquellen gibt. --ɱ 16:24, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ein Dienstleister mit dem Impressum von Block Services hat als Primärquelle null enzyklopädischen Wert. --Habbe H (Diskussion) 16:38, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das ist eine Agentur-Kampagne.--Fiona (Diskussion) 17:15, 18. Sep. 2023 (CEST)

<- Verstoß gegen WP:DISK administrativ entfernt, kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels --Johannnes89 (Diskussion) 17:46, 18. Sep. 2023 (CEST) ->

Es gibt viele Öffene Briefe in der das Causa, z.Z. des Aktionsbündnisses „Kein Rammstein in Berlin“ vom 11. Juli 2023. Wir haben im Artikel ja nicht einmal Offene Briefe aufgenommen, die in der Press vermeldet wurden.--Fiona (Diskussion) 17:14, 18. Sep. 2023 (CEST)

<- Verstoß gegen WP:DISK administrativ entfernt, kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels --Johannnes89 (Diskussion) 17:46, 18. Sep. 2023 (CEST) -> Falls der Brief also nicht in Sekundärquellen aufgegriffen wird und seine Glaubwürdigkeit und Echtheit sich nicht erhärtet, würde ich ihn jedenfalls auf keinen Fall mit im Artikel aufnehmen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:17, 18. Sep. 2023 (CEST)

Dieser angebliche offene Brief hat nicht mal ein korrektes Impressum. Da wird ein generisches Impressum einer darauf spezialisierten Firma verwendet: [104], [105]. Die angegebene Adresse wird wiederum von einem Diensleister als virtuelle Geschäftsanschrift vermietet ([106]). Dass zudem offensichtliche Fake-Namen auf der Liste stehen, macht die Sache dann auch nicht besser. Dieser angebliche offene Brief ist also hochgradig unseriös. -- Chaddy · D 00:58, 20. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 10:02, 20. Sep. 2023 (CEST)

Zulässigkeit der Berichterstattung

Anders als das Landgericht Hamburg hat das Landgericht Frankfurt das Unterlassungsbegehren von Lindemann vollumfänglich zurückgewiesen. Damit gibt dieser Satz die derzeitige Sachlage nicht mehr korrekt wieder: "Die Weiterverbreitung entsprechender Aussagen wurde dem NDR, der Süddeutschen Zeitung und dem Spiegel sowie Kayla Shyx vom Landgericht Hamburg mittels einstweiliger Verfügungen untersagt."

Da nun die Begründung der im September getroffenen Entscheidung veröffentlicht wurde, könnte man diese nun entweder ergänzen (SZ: "Für die Berichterstattung über das "Casting-System" sieht die Kammer ein "überragendes öffentliches Informationsinteresse", insbesondere "unter Präventionsgesichtspunkten". Dies umfasse auch die geschilderten sexuellen Kontakte, wenn "junge Frauen systematisch für sexuelle Handlungen mit dem Kläger ausgesucht und diesem organisiert zugeführt werden" und "in diesem Rahmen aufgrund ihrer Unerfahrenheit in Situationen geraten können, in denen es zu sexuellen Handlungen kommt, aus denen sie sich aus Angst oder Scham oder einer erheblichen Alkohol- oder Drogenintoxikation nicht mehr herauszulösen vermögen", so die Urteilsbegründung.") oder man streicht den ganzen Abschnitt. Wegen der Ankündigung eines Berufungsverfahrens finde ich eine Streichung sinnvoller. (SZ, Focus, Rolling Stone, LTO) --Deichmatrose (Diskussion) 09:53, 12. Okt. 2023 (CEST)

Betrifft dies Lindemann persönlich oder nicht doch eher die Band Rammstein? Und selbst ist fraglich, ob dieses damalige(!) „überragende öffentliche Interesse“ heute und aktuell überhaupt noch vorhanden und bemerkbar ist. Eine solche Wahrnehmung darf mittlerweile schon bezweifelt werden, was natürlich dann auch die gegenwärtige Relevanz mindert.--Benatrevqre ^…?! 11:05, 12. Okt. 2023 (CEST)

Es betrifft ausschließlich Lindemann, da er und nicht die Band geklagt hat. --Deichmatrose (Diskussion) 12:12, 12. Okt. 2023 (CEST)

Die Vorwürfe richteten sich damals aber gegen die Band. --Benatrevqre ^…?! 12:29, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das ist nicht Gegenstand dieses Abschnitts. Es geht um eine nicht mehr zutreffende Darstellung im Artikel, die entweder ergänzt oder entfernt werden sollte. --Deichmatrose (Diskussion) 12:35, 12. Okt. 2023 (CEST)

Sie sollte entfernt werden, denn mit der Person Lindemann haben diese thematisierten Vorwürfe nur bedingt zu tun, und da es ein Berufungsverfahren zu geben scheint, sollte dieses ohnehin abgewartet werden.--Benatrevqre ^…?! 12:38, 12. Okt. 2023 (CEST)

Gibt es Argumente gegen eine vorläufige Löschung des Abschnitts zu den presserechtlichen Auseinandersetzungen von "Die Weiterverbreitung..." bis EN 68? --Deichmatrose (Diskussion) 13:46, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nein. Landgericht Frankfurt wies das Unterlassungsbegehren vollumfänglich zurück betrifft Lindemann und gehört daher auch in diesen Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:57, 30. Okt. 2023 (CET)

Die Auffassung des LG Frankfurt steht allerdings nicht über den Auffassungen anderer LGs. --Benatrevqre ^…?! 12:04, 30. Okt. 2023 (CET)

Es geht um die Berichtserstattung der SZ (und Tagesschau), die vor dem Landgericht Frankfurt verhandelt wurde und nicht auch noch vor einem anderen Gericht. --Fiona (Diskussion) 12:44, 30. Okt. 2023 (CET)

Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn das LG Hamburg hat die Medienberichterstattung anders eingeordnet als es das LG Frankfurt tat. Es gibt also keine Grundlage, eine von beiden Rechtsauffassungen zu bevorzugen. --Benatrevqre ^…?! 12:51, 30. Okt. 2023 (CET)

Sorry, dass ich vergessen habe, den Abschnitt als erledigt zu kennzeichnen. Habbe H hatte bereits vor zwei Wochen mit Berufung auf die Disk eine sinnvolle Ergänzung vorgenommen. --Deichmatrose (Diskussion) 12:51, 30. Okt. 2023 (CET)

Vielleicht noch abschließend zum Wahrheitsgehalt der Berichterstattung über das "Casting-System" ein Kommentar des Medienanwalts von Lindemann heute in der NZZ: „Die Medien stellen es gerne so dar, als hätten sie gewonnen und die Berichterstattung über das Casting-System oder die Groupie-Kultur erfolgreich verteidigt. Aber das ist falsch. Wir haben diesen Teil der Berichterstattung gar nie angegriffen, weil uns klar war, dass die Beschreibung mehr oder weniger stimmt.“

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 13:18, 30. Okt. 2023 (CET)

Rohypnol: Das Rezept in der Lyrik – zu nicht einvernehmlichem Sex

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Im Lemma zum Wirkstoff Flunitrazepam, der im Schlafmittel Rohypnol verwendet wird, ist im Unterkapitel [Film und Kunst] das Gedicht von Till Lindemann erwähnt. Ebenda heisst es: »In dem Gedicht "Wenn du schläfst" von Till Lindemann wird "Rohypnol" im Zusammenhang mit Beischlaf erwähnt. Das Gedicht wurde kontrovers diskutiert.« Das Gedicht ist bei bei lyricstranslate.com integral publiziert. Der Text thematisiert offensichtlich einen sexuellen Übergriff, denn es ist ja wohl kaum so, dass die Frau sagte: »Ich nehme mal einen Schluck Wein mit Rohypnol drin, und wenn ich schlafe, kannst du mich ja vögeln.« Die letzten drei Zeilen lauten wie folgt: »Etwas Rohypnol im Wein (etwas Rohypnol ins Glas). Kannst dich gar nicht mehr bewegen. Und du schläfst, es ist ein Segen.« Im Lemma von Till Lindemann wird nicht auf das Gedicht und dessen Inhalt eingegangen. Weshalb nicht?--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:19, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das wird nicht sein einziges kontroverses Gedicht sein. Es muss nicht auf jedes eingegangen werden. --Nuuk 13:43, 22. Jul. 2023 (CEST)

Weil das Gedicht nie irgendwo groß diskutiert wurde. Ich glaube, im RollingStone wurde es mal rezepiert. Das war's aber auch schon. Ist also scheinbar nicht von Relevanz. Du kannst ja eine schriftliche Gedichtinterpretation in deinem persönlichen Tagebuch verfassen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:55, 22. Jul. 2023 (CEST)

• Margarete Stokowski: Debatte über Lindemann-Gedicht. Auf Himmel reimt sich ja sonst nichts. (Spiegel Kultur, 7.4.2020)
• Arno Frank: Missbrauchslyrik von Rammstein-Sänger Lindemann. Es ist klar, wer da kritzelt. (Spiegel Kultur, 5.4.2020)
• Stefan Höppner: Der permanent ausgestreckte Mittelfinger. Till Lindemann dichtet bis Hundert. (Literaturkritik.de, 30.4.2020)
• Julia Lorenz: Till Lindemanns Lyrik: Wenn der Teutone Ekelhaftes dichtet. (taz, 6.4.2020)
• Julia Maria Grass: Weniger sexistischen Dreck, mehr gesamtgesellschaftliche Verantwortung, bitte! (Berliner Zeitung, 5.4.2020)
• Björn Hayer: Zeugnisse eines Schächters: Gedichte von Till Lindemann (Berliner Zeitung, 6.4.2020)

--Deichmatrose (Diskussion) 14:36, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ist dir schon klar, dass du hier Meinungskommentare mit ernster Literaturkritik vermischt? --Benatrevqre ^…?! 14:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du sie liest, wird dir auffallen, dass sich die Literaturkritik weitgehend einig ist, dass es sich um Schund handelt, was eine ernsthafte Beschäftigung mit den Gedichten erübrigt. Ihre Relevanz ist keine literarische, sondern eine gesellschaftspolitische. --Deichmatrose (Diskussion) 15:05, 22. Jul. 2023 (CEST)

Was aber nicht rechtfertigt, unbeachtliche Meinungskommentare mit anzuführen, um sie gleichen Ranges neben journalistischer Literaturkritik darzustellen. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 22. Jul. 2023 (CEST)

Dies ist die Disk. Es wurde behauptet, dass es bis auf einen Artikel im RollingStone keine Rezeption gab. Das hab ich widerlegt. Was Du davon für den Artikel verwerten möchtest, bleibt Dir überlassen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:13, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ernsthafte Literaturkritik findet in Feuilltons statt; wer das nicht weiß oder so etwas nicht liest, sollte hier nicht Unsinn behaupten, um Quellen abzuwehren. --Fiona (Diskussion) 17:31, 22. Jul. 2023 (CEST)

Warum behauptest du dann Unsinn, nur um Meinungskommentare zu rechtfertigen? --Benatrevqre ^…?! 17:33, 22. Jul. 2023 (CEST)

Eben, genau. Benatrevqre, lies doch den Diskussionsstrang etwas genauer. Die Auflistung zahlreicher Besprechungen und Komentare aus dem Jahr 2020 zum Gedichtband von Till Lindemann ist die Antwort von Deichmatrose auf die Behauptung von Kleiner Stampli von wegen das Gedicht sei nie irgendwo gross diskutiert worden. Das stimmt überhaupt. Das hat Deichmatrose widerlegt, und es können noch zahlreiche weitere Rezensionen und Kommentare von versierten Journalistinnen und Journalisten wichtiger Medien angegeben werden. Das Gedicht »Wenn du schläfst« galt 2020 in den Medien als Vergewaltigungsphantasie. Die Rede war von Vergewaltigungsgedicht (Tages-Anzeiger, 5. April 2020) Und nach den Vorwürfen sexueller Übergriffe wird es von vielen einer erneuten Lektüre unterzogen. Und wenn hier jemand etwas anderes behaupten will, von wegen, das sei jetzt hochtrabende Lyrik, dann soll er den Experten mitsamt seiner Rezension angeben, der das Gedicht in den Himmel lobt. Aber ob das Gedicht schliesslich im Lemma erwähnt wird und in welcher Form, das ist hier noch nicht entschieden. – Und angesichts der zahlreichen Vorwürfe sexueller Übergriffe stellt sich natürlich die durchaus berechtigte Frage, ob die These zur Verteidigung des Werkes von damals, 2020, es sei lediglich eine Phantasie des lyrischen Ichs, ob das gar nichts, aber wirklich rein gar nichts mit dem Säger zu tun haben soll, oder ob dazu vielleicht doch eine Antithese formuliert werden sollte.--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:36, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Disku sehr genau gelesen, deswegen ist mir – offenbar im Gegensatz zu dir – ja aufgefallen, dass in der Weblinkauflistung Meinungskommentare neben Kritiken in einem Topf zusammengerührt werden. Ein Kommentar ist natürlich keine taugliche Rezension, sondern nur das, was es ist, die ganz persönliche Meinung des Autors. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 22. Jul. 2023 (CEST)

Oh je, Benatrevqre. Kann es sein, dass du dich hier vielleicht gerade ein bisschen vertust? Die Medien, die qualifizierten Autorinnen und Autoren eine Plattform geben und deren Texte veröffentlichen, sei dies für eine Rezension oder einen Kommentar, damit sie ihre persönliche Meinung zum Ausdruck bringen können, eben diese Medien bezahlen sie dafür, dass sie diese besonders pointiert formulieren können und gehen insbesondere davon aus, dass sich die Leserschaft aufgrund der Lektüre der Rezension oder des Kommentars eine eigene Meinung bilden kann. Medienpädagogik, Lektion 1 (ja der letzte Teil war sarkastisch gemeint). --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:26, 22. Jul. 2023 (CEST)

Nein, kann es nicht. Dir ist offenbar der grundlegende Unterschied zwischen einem Meinungskommentar und einer sachlichen Kritik nicht bekannt. Bevor du hier nun solche unbeachtlichen Ausführungen über Medienpädagogik tätigst, solltest du dir über verschiedene Arten journalistischen Schreibens im Klaren sein. Man erkennt sie zuweilen an der Wortwahl und Ausdrucksweise der Autoren in ihren Texten. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:36, 22. Jul. 2023 (CEST)

Du hast dich vergaloppiert und willst es nicht zugeben. Autoren und Autorinnen, die sich mit Literarturthemen in Wikiepdia beschäftigen, widersprechen deiner Meinung. --Fiona (Diskussion) 17:32, 22. Jul. 2023 (CEST)

Achwas, du hast die obigen Links noch nichtmal angeklickt, insbesondere den Kommentar von J. M. Grass, gib's zu. Und ob du mir widersprichst, geschenkt, solange du dir nicht die Mühe machst, mich argumentativ zu entkräften, was dir hier nicht gelingt, ist dies für mich unbeachtlich. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 22. Jul. 2023 (CEST)

Beispiele: Stafan Höppner ist Professor für Neuere deutsche Literatur; Arno Frank: ist Schriftsteller und Kultujournalist im Feuilleton des Spiegel; Björn Hayer ist Germanist und schreibt für die Feuilltons verschieden Qualitätsmedien - deine Meinungen sind ohne jede Substanz, Luftnummern, um zu opponieren. --Fiona (Diskussion) 17:39, 22. Jul. 2023 (CEST)

Du gehst schon wieder nicht auf mein Argument und meinen Hinweis ein, naja, warum das wohl so ist, kann sich jeder selbst ein Bild drüber machen. --Benatrevqre ^…?! 17:42, 22. Jul. 2023 (CEST)

Du hast keine Argumente, nur Meinungen. Noch ein Beispiel_: Margarete Stochowski wurde mit dem Kurt-Tucholsky-Preis für literarische Publizistil ausgezeichnet.--Fiona (Diskussion) 17:44, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wer so unter die Gürtellinie ad hominem austeilt wie du, hat nichts zur Sache beizutragen. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 22. Jul. 2023 (CEST)

jaja, "unter der Gürtellinie". --Fiona (Diskussion) 17:49, 22. Jul. 2023 (CEST)

Korrekt, wer wie du anderen pauschal "nur politisch gefärbte substanzlose Meinungen" attestiert, verhält sich unkollegial und mies, mindestens ein Verstoß gegen WP:AGF, auch wenn du meinst, der andere vertritt "nur Meinungen" und keine Argumente. --Benatrevqre ^…?! 17:58, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich möchte dir noch nahelegen, den Wikipedia-Artikel Literaturkritik zu lesen. Um die geht hier.--Fiona (Diskussion) 17:54, 22. Jul. 2023 (CEST)

Du brauchst mir hier garnichts "nahelegen", weil du es ja selbst nicht berücksichtigst, was eine in einen Kommentar verpackte Schmähkritik von einer Literaturkritik unterscheidet. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 22. Jul. 2023 (CEST)

Was hat denn Günter Grass über das Gedicht von Lindemann geschrieben? Ach, kann er ja nicht. Der Gedichtband erschien 2020. --Fiona (Diskussion) 18:12, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ernsthaft? Ist das deine Erwiderung? Du hast also überhaupt nichts davon gelesen und kennst auch die Autorin nicht, um die es geht? *kopfschüttel* --Benatrevqre ^…?! 18:15, 22. Jul. 2023 (CEST)

Können wir nun wieder zur Sachdiskussion zurückkehren? Der Zusammenhang der Beschreibungen der Frauen mit insb. dem Gedicht Wenn du schläfst wurde vielfach diskutiert, auch dafür gibt es seriöse Quellen.--Fiona (Diskussion) 17:48, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das liegt einzig und allein an dir. Du bist die Person, die die Sachdiskussion mit einem ad-personam-Angriff wieder mal verlassen hat. Und wer das wiederholt wie du scheinbar nötig hat, beeindruckt mich auch nicht, denn Du verlierst weiterhin kein Wort über Grass’ Meinungskommentar. Tja. --Benatrevqre ^…?! 17:51, 22. Jul. 2023 (CEST)

Benatrevqre, diskutier zur Sache. Ja, geht das?--Fiona (Diskussion) 18:08, 22. Jul. 2023 (CEST)

An mir soll es nicht liegen... so warte ich immer noch darauf, dass Du was zu J.M. Grass' Meinungskommentar sagst. Um die Literaturkritiken ging es doch nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 22. Jul. 2023 (CEST)

Und was eine "Schmähkritik" ist, beurteilst du? Bitte nicht auch noch TF betreiben. --Fiona (Diskussion) 18:15, 22. Jul. 2023 (CEST)

Geh lieber mal auf mein Argument ein, als ihm schon wieder auszuweichen. Ich halte Grass' Meinungskommentar nicht umfassend für Schmähkritik, allenfalls in Teilen, aber darauf kommt es jetzt gar nicht an, sondern es geht darum, dass ihr Kommentar absolut keine Literaturkritik darstellt, auch nicht als eine solche beabsichtigt ist. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 22. Jul. 2023 (CEST)

Deine TF ist nicht diskutabel. Übrigens kann eine Literaturkritik auch ein Verriss sein; die Verisse von Reich-Ranicki sind legendär. --Fiona (Diskussion) 18:32, 22. Jul. 2023 (CEST)

Deine genauso wenig. Du willst zur Sache schreiben, dann tue das bitte endlich! Es geht hier weder um Günter Grass noch um Reich-Ranicki. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 22. Jul. 2023 (CEST)

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 22. Jul. 2023 (CEST)] So ein Unfug. Natürlich sind hier die sogenannten Meinungskommentare als Kritik willkommen, das gehört zur Rezeption dazu. Louis Wu (Diskussion) 22:44, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde dir raten, mal sprachlich abzurüsten. Ist das möglich? Und nein, Meinungskommentare von Journalisten sind nicht enzyklopädisch relevant. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 22. Jul. 2023 (CEST)

Auch hier: hör bitte auf in eigener Sache Beiträge anderer zu ändern. --Fiona (Diskussion) 00:36, 23. Jul. 2023 (CEST)

Auch hier: Unterlasse es, mir dein Empfinden aufzudrängen oder mir was vorzuschreiben! Regelwidriges steht mir frei, es gem. WP:DS #10 zu entfernen. Und im Wiederholungsfall werden gehäufte Verstöße gegen die Wikiquette administrativ sanktioniert werden, entsprechende Ermahnungen gab es ja schon. --Benatrevqre ^…?! 01:15, 23. Jul. 2023 (CEST)

Steht jedem frei, doch nicht dem Adressierten in eigner Sache. Wenn du Kritik an deinem Diskussionsverhalten nicht aushalten kannst, dann musst du eine VM stellen. --Fiona (Diskussion) 01:23, 23. Jul. 2023 (CEST)

Falsch, das steht so nicht unter WP:DS. Grundsätzlich darf jeder unsachliche PA von jedermann mit Verueis auf WP:DS entfernt werden. Ich trenne selbstverständlich sachliche Kritik von persönlicher. Deshalb sehe ich da keinen Diskussionsbedarf mit dir, insbesondere weil du ja selbst unstr parteiisch bist. --Benatrevqre ^…?! 09:32, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hier wäre eine Antwort zu Julia Maria Grass' Meinungskommentar: Die Sprache ist deftig. Das scheint bewusst so gewählt zu sein. Die Autorin könnte wohl auch anders. Angesichts des zu besprechenden Gedichts des bekannten Autors erscheint der Stil als durchaus adäquat. Es ging bei der journalistischen Aufgabenstellung ja nicht darum, besonders phantasievolle, blumige Zeilen eines zartbesaiteten Dichters zu kommentieren. Es ging, wie in anderen Medien festgestellt wurde, um ein Vergewaltigungsgedicht. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:56, 23. Jul. 2023 (CEST)

Was freilich nichts daran zu ändern vermag, dass es sich dabei um die für einen enz. Artikel unbeachtliche Einzelmeinunug dieser Autorin handelt und sie es auch selbst so kenntlich macht. MfG --Benatrevqre ^…?! 09:35, 24. Jul. 2023 (CEST)

Jetzt verstehe ich, worauf du mit dem Meinungskommentar von Grass hinauswolltest. Du meintest gar nicht Günter Grass, sondern Julia Maria Grass und ihren Artikel in der Berliner Zeitung, aus dem wiederum Margarete Stochowski zitiert hat. Die Initiale habe ich überlesen. Mein Fehler. Es ist einer der Artikel, die sich mit dem Gedicht befasst haben. Dass "das Gedicht nie irgendwo groß diskutiert wurde. Ich glaube, im RollingStone wurde es mal rezepiert. Das war's aber auch schon." - ist also nicht haltbar. Zurück zur Eingangsfrage, die ich mir auch stelle: Im Artikel "wird nicht auf das Gedicht und dessen Inhalt eingegangen. Weshalb nicht?" --Fiona (Diskussion) 01:06, 23. Jul. 2023 (CEST)

Tja, hier die etwas abgeklärte Antwort: »Ja, warum wohl?« Aber glücklicherweise arbeiten wir hier an einer Enzyklopädie. Das verpflichtet. Im Unterkapitel Lyrik und bildende Kunst fehlt der Drei- oder Vierzeiler, der den Gedichtband 100 Gedichte, erschienen im Jahr 2020, abhandelt. Zum Gedicht »Wenn du schläfst« fehlt ein ganzes Lemma. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:29, 23. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Lücke, Kapuziner 2. Gerne hinein damit und Benatrevqre einfach ignorieren. Ich bin hier und bei Rammstein erstmal raus. Die Disks sind mir zu hochfrequent. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:57, 23. Jul. 2023 (CEST)

Hier ist noch die Stellungnahme von Helge Malchow, editor-at-large, für den Verlag Kiepenheuer & Witsch und der Verlegerin von Kiepenheuer & Witsch, Kerstin Gleba: Stellungnahme des Verlags zur Kritik an Till Lindemanns Gedicht „Wenn du schläfst“ aus dem Gedichtband „100 Gedichte.“ In: Kiepenheuer & Witsch, Magazin, 3. und 9. April 2020, abgerufen am 23. Juli 2023.

Und hier ist noch ein Zitat aus Flunitrazepam zum schädlichen Gebrauch. [Schädlicher Gebrauch]: »In Kombination mit Alkohol oder Opioiden kann es zu einer Amnesie (Gedächtnislücke) kommen, daher hat Flunitrazepam den Ruf einer Date-Rape-Droge: Opfer von Vergewaltigungen oder anderen Straftaten können sich oft an keine Details zum Hergang erinnern.«

--Kapuziner 2 (Diskussion) 22:30, 23. Jul. 2023 (CEST)

Und weiter? Möchtest du jetzt damit selbst anhand der Wirkungen und unerwünschten Wirkungen von Flunitrazepam über den anzunehmenderweise ausgedachten Gedichtvers des lyrischen Ichs Lindemanns befinden? Wer die Hintergründe kennt, weiß, dass Kiepenheuer & Witsch sich nicht wegen des Textes von Lindemann distanzierten, sondern ganz speziell wegen eines umstrittenen Pornovideos, in welchem Lindemann offenkundig Sex mit Frauen hat und hier, nach Auffassung des Verlages, sexualisierte Gewalt gegen Frauen dargestellt, oder wie er es nennt, „zelebriert“ wird. Auch aufgestoßen durfte dem Verlag sein, dass Lindemann offenkundig den Gedichtband als Gegenstand in diesem Video zur Schau stellend für sexuelle Handlungen benutzt hatte. Kann man schlecht finden oder nicht, es war mit Sicherheit aber geschmacklos, weil dass der Verlag das irgendwann sehen würde, wurde wohl in Kauf genommen. --Benatrevqre ^…?! 09:41, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das Gedicht hat breite mediale Öffentlichkeit erfahren und kann damit im Artikel dargestellt werden. Außerdem verbreitest du Falschbehauptungen: „Wer die Hintergründe kennt, weiß, dass Kiepenheuer & Witsch sich nicht wegen des Textes von Lindemann distanzierten, sondern ganz speziell wegen eines umstrittenen Pornovideos...“ Schon im Artikel von Anfang Juni (Am Ende der Show Süddeutsche Zeitung 03.06.2023 [107]) wird doch klar beschrieben, dass der Verlag Kiepenheuer & Witsch sich nicht ausschließlich wegen des Pornos distanzierte. In Am Ende der Show wird auch ausführlich das sogenannte lyrische Ich von TL behandelt. Man muss auch bedenken, es geht um Rammstein, nicht um Rilke. Die hier geforderten Ansprüche an Quellen, die sich literaturwissenschaflich mit Texten von Lindemann befassen, sind utopisch und mit diesem Maßstab müsste ein Großteil des Artikels gelöscht werden. Es wäre auch für die weitere Kommunikation hier einfacher, wenn du deine persönlichen Ansichten zur Thematik unterlassen würdest. --Zartesbitter (Diskussion) 02:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Der Verlag hat sich insbesondere auf den Musikporno bezogen. Es wäre hilfreich und mal konstruktiv, du unterlässt es ab sofort selbst, deinen POV in die Diskussion mit einfließen zu lassen, so geht es hierbei nicht um eine Löschung eines "Großteils des Artikels" und auch ist insbesondere die Ansprüche, die aus einer strikten Beachtung von WP:Q #Grundsätzliches folgen, alles andere als "utopisch". --Benatrevqre ^…?! 08:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

Wiederholt meinst du erfahrene Autorinnen über Belegregeln belehren zu können. Das halte ich für einen groben Verstoß gegen die Wikiquette. Die hier diskutieren wissen Quellen einzuschätzen und damit umzugehen. Bitte bedenke hingegen deine Probleme mit Belegarbeit, die erst im Januar 2023 zu einer Sperre führte. Mir scheint der Veweis darauf notwendig aufgrund deines Verhaltens in den Diskussionen zu sensiblen Themen in den Artikeln Lindemann und Rammstein. --Fiona (Diskussion) 08:59, 25. Jul. 2023 (CEST)

Deine Drohung verfängt nicht, denn a) ist meine Belegarbeit hier gar nicht zu beanstanden, und b) wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen, insbesondere was wiederholte Verstöße gegen die WP:Wikiquette auf dieser Artikeldiskussionsseite anbelangt – zuletzt hast du sogar jüngst erst in diesem Thread dagegen gehandelt! Darauf kam von dir keine Entschuldigung o. dgl. (und du hast in der Vergangenheit auch wg. WP:KPA schon Sperren kassiert). Also lass es einfach, mich darüber zu belehren, JA? Ich widerspreche deinen Äußerungen in diesen beiden Punkten deshalb aufs Schärfste, denn vor allem bin ich es hier, der auf eine strikte Auslegung unserer Belegregeln erpicht ist. Was du von WP:Q #Grundsätzliches hältst, ist mir längstens bekannt, du brauchst es nicht zu wiederholen.

Ich möchte, dass wir hier konstruktiv zusammenarbeiten. Geht das? Dabei scheinst du wohl zu vergessen, dass ich selbst ein langjähriger erfahrener Benutzer dieses Projekts bin. Ich verbitte mir also weitere PAs dieser Art von dir, ich hoffe, dass wir das gegenseitig nun hinlänglich klargestellt haben. Wenn es zu einem Gedicht hinreichende Rezeption gibt, kann es natürlich in den Artikel aufgenommen werden. --Benatrevqre ^…?! 10:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ahja, wenn andere dich auf deine Arbeitsweise, die sogar zu einer Sperre geführt hat, hinweisen, ist das eine Drohung? Scheinbar kannst du Tatsachen nicht akzeptieren. Bitte unterlasse das Gezanke und deine Filibusterei hier, wir sind nicht im Kindergarten, sondern wollen ne Enzyklopädie schreiben. --Zartesbitter (Diskussion) 11:54, 25. Jul. 2023 (CEST)

Unterlasse deine abseitigen Belehrungen, und Tatsachen sind was anderes. Stelle ab sofort auch jede Filibusterei deinerseits hier ein und halte dich an deine eigenen Worte. Ich habe bereits gesagt, was ich tun werde, damit man konstruktiv zusammenarbeiten kann. Auf jeden weiteren WP:WQ-Verstoß folgt nun eine VM, wenn das jetzt nicht aufhört. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

• Verlagsmitteilung auf Instagram
• Ausführlicher Beitrag des SWR dazu

--Deichmatrose (Diskussion) 08:51, 25. Jul. 2023 (CEST)

Jap, aus diesen Weblinks folgt exakt das, was ich oben beschrieben habe. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Vergleich Deiner Zusammenfassung mit dem Original kann sich jede*r nun selbst einen Eindruck verschaffen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 Im sehr gut recherchierten SZ Artikel lesen und gut. Aber anscheinend kennt hier kaum jemand diesen Artikel. Dort steht klar, dass sich der Verlag wegen der sexuellen Mißbrauchsvorwürfe gegen Frauen distanziert. Benatrevqres Interpretation ist nicht haltbar. --Zartesbitter (Diskussion) 12:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

Kannst du deine Behauptungen bitte belegen? Kennst du den SZ Artikel überhaupt? Was soll bitte mein POV sein? Ich beziehe mich auf reputable Quellen, während du die Artikelarbeit mit nicht nachvollziehbaren Nebelkerzen verhinderst. Deine Arbeitsweise ist sehr fragwürdig und mittlerweile BNS Niveau. --Zartesbitter (Diskussion) 11:46, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich kenne keinen SZ-Artikel, der in diesem Thread Thema wäre, sondern berufe mich auf den SWR-Artikel. Ich vermute, du verwechselst ihn oder du hast ihn nicht gelesen, ich weiß es nicht, anders lässt sich dein destruktives Verhalten mir gegenüber nicht erklären. Im SWR-Artikel steht wörtlich: Der Verlag „Kiepenheuer und Witsch“ beendet seine Zusammenarbeit mit dem Frontmann der Band Rammstein, Till Lindemann. Grund sei ein Porno-Video, von dem der Verlag erfahren habe, heißt es in einer Pressemeldung. Darin zelebriere Lindemann sexuelle Gewalt gegen Frauen. Und von nichts anderem habe ich geschrieben, also bitte mal bei der Wahrheit bleiben, Zartesbitter. Wenn ich was zu verhindern suche, so ist dies das Einbringen nicht hinlänglich gesicherter Informationen und schlimmstenfalls Newstickeritis, weil die nach WP:WWNI nicht erlaubt ist. MfG --Benatrevqre ^…?! 12:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

Dann solltest du den von mir x-fach verlinkten SZ Artikel zur Abwechslung tatsächlich mal lesen. Es wäre gut, mir nicht mit Spekulationen zu kommen und zu unterstellen, ich könne SWR nicht von SZ unterscheiden. Für deine Unwissenheit kann ich nämlich nix und deine sogenannte Wahrheit ist keine, wenn du eingebrachte Artikel einfach ignorierst. Ich kann schließlich nicht hellsehen und wissen, dass du eingebrachte Artikel nicht liest. Das erklärt deinen Diskussionsstil, der sich wenig mit Inhalten befasst und stets aus Filibusterrei und endlosen Littaneien des Regelwerks besteht. Deine BNS Aktion wird immer deutlicher, lass das bitte. --Zartesbitter (Diskussion) 13:23, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich kenne durchaus einen SZ-Artikel, um den es hier aber garnicht geht, er ist in diesem Thread kein Thema. Deshalb verbitte ich mir deinen bezichtigenden Anwurf, ich hätte was absichtlich ignoriert. Lass deine unfreundliche und infame Störaktion mir gegenüber, sofort! --Benatrevqre ^…?! 13:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

@ Benatrevqre. Mit der Nicht-Erwähnung des Gedichts Wenn du schläfst und dem Lyrik-Band 100 Gedichte von Till Lindemann besteht im Kapitel 1. 4 Lyrik und bildende Kunst derzeit, Stand 25. Juli 2023, eine inhaltliche Lücke. Diese gilt es zu füllen. Es gibt hier einen Konsens darüber, dass die Erwähnung relevant ist. Die Darstellung von Kleiner Stampfi, das Gedicht sei nie irgendwo gross diskutiert worden, ist widerlegt. Aufgrund der zahlreichen besonders negativen Reaktionen der Medien zum Gedicht Wenn du schläfst, sah sich der Verlag Anfang April 2020 zu einer Stellungnahme veranlasst. Die erste Darstellung war so ungeschickt und unglaubwürdig, von wegen es handle sich um eine Verwechslung des lyrischen Ichs mit dem Autor, dass die Verlagsleiterin wenige Tage später eine zweite Stellungnahme veröffentlichte, in der sie die Haltung des Verlags klar zum Ausdruck brachte, Zitat: »Sexualisierte Gewalt gegen Frauen wird endlich stärker thematisiert. Diese gesellschaftliche Entwicklung unterstützen wir rückhaltlos. Wir beziehen hier klar und eindeutig Position. Sexualisierte Gewalt gegen Frauen gehört benannt und bekämpft.«--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:03, 25. Jul. 2023 (CEST)

Zwischenüberschrift: Textvorschlag

Danke. Kapuziner, magst du einen Textvorschlag zur Darstellung und Rezeption des Gedichts machen? --Fiona (Diskussion) 09:05, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 So ist es, die Darstellung gehört unbedingt in den Artikel. --Zartesbitter (Diskussion) 12:04, 25. Jul. 2023 (CEST)

Beispielsweise so (+ Einzelnachweise, Auswahl des Medienechos + Einzelnachweis Stellungnahme des Verlags):

• 2020 erschien sein Lyrik-Band 100 Gedichte. Insbesondere das darin veröffentlichte Gedichte Wenn du schläfst wurde in zahlreichen Medien ausnahmslos negativ besprochen. Die moralische Empörung über die Darstellung war groß. Mehrfach war die Rede von Vergewaltigungsphantasie. Der Verlag sah sich ob solcher schlechten Rezensionen Anfang April 2020 schließlich zu einer Stellungnahme veranlasst.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:37, 25. Jul. 2023 (CEST)

Müsste wohl auch überarbeitet werden:

• Messer (Lindemann)
• In stillen Nächten

--Deichmatrose (Diskussion) 09:13, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 Finde ich gut. Der aktuelle Bezug steht ja schon kurz im Artikel. --Zartesbitter (Diskussion) 12:38, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die häufig zitierten Gedichtzeilen aus Wenn du schläfst sollten zur Verdeutlichung zitiert werdden. --Fiona (Diskussion) 10:34, 27. Jul. 2023 (CEST)

Aus welchem triftigen Grund sollte dies nötig sein? Ein enz. Artikel ist keine Zitatesammlung, vgl. WP:WWNI. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ein Zitat ist keine "Zitatesammlung". Bitte nicht immer Nebelkerzen in die Diskussion werfen.

Es gibt eine Regelseite für die Formatierung von Zitaten im allgemeinen und Lyrik im Besonderen. Und zum Zitatrecht heißt es: Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern, so ist das Zitat zulässig. Genau darum geht es. Ich hoffe, ich konnte helfen. --Fiona (Diskussion) 17:54, 27. Jul. 2023 (CEST)

Leider nein, und hör bitte immer mit deinen windigen Unterstellungen auf, ich würde "Nebelkerzen in die Diskussion werfen". Das ist unangebracht! Es ist keine Nebelkerze, sondern ich finde wirklich, dass Zitate hier nicht ausgebreitet gehören. Wozu das in einem Personenartikel gut sein sollte, hast du jedenfalls nicht begründet. Könntest du auf einen vergleichbaren Artikel zeigen? --Benatrevqre ^…?! 10:20, 28. Jul. 2023 (CEST)

Der Verlag Kiepenheuer & Witsch beendete die Zusammenarbeit mit Lindemann, nachdem die Vorwürfe von Frauen bekannt geworden waren. Die Verlegerin Kerstin Gleba schrieb in einer Erklärung auf Instagram am 2. Juni 2023: "Unser Mitgefühl und unser Respekt gilt den betroffenen Frauen.".... "Im Zuge der aktuellen Berichterstattung haben wir Kenntnis erlangt von einem Porno-Video, in dem Till Lindemann sexuelle Gewalt gegen Frauen zelebriert und in dem das 2013 im Verlag Kiepenheuer & Witsch erschienene Buch "In stillen Nächten" eine Rolle spielt ... Durch die Frauen demütigenden Handlungen Till Lindemanns im besagten Porno ...wird die von uns so eisern verteidigte Trennung zwischem dem „lyrischen Ich“ und dem Autor/Künstler aber selbst verhöhnt." Berichtet und zitiert von Brisant/ARD am 23. Juni 2023.--Fiona (Diskussion) 18:06, 27. Jul. 2023 (CEST)

Andrea Geier in FAZ.net am 6. Juni 2023 über das Gedicht "Wenn du schläfst" und die Debatte um das "lyrische Ich": Der Literatur- und Kulturbetrieb könnte aus dieser Debatte lernen, dass man vorsichtig mit dem Konzept des lyrischen Ich umgehen sollte. Erst recht gilt das für die Berufung auf die Kunstfreiheit. Dass Gewalt-Phantasien in der Kunst möglich sein müssen, ist unstrittig, damit erledigt sich allerdings noch nicht die Frage nach der Darstellungsqualität und deren Effekten. "Wenn du schläfst" ist eine völlig ungebrochen genussvolle Darstellung von Missbrauch und Vergewaltigung. .... man sollte sich der Frage stellen, ob eine so demonstrative Feier sexualisierter Gewalt diese normalisieren und damit der rape culture zuarbeiten kann. --Fiona (Diskussion) 18:18, 27. Jul. 2023 (CEST)

Zitiert wird aus dem das Gedicht im Wortlaut im Artikel von Jakob Biazza, Daniel Drepper, Sebastian Erb, Laura Hertreiter, Lena Kampf, Ralf Wiegand: Am Ende der Show, Süddeutsche Zeitung, 2. Juni 2023.--Fiona (Diskussion) 18:45, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich werde demnächst einen Textvorschlag machen, der Kapuziners Text etwas erweitert. Kann aber etwas länger dauern.--Fiona (Diskussion) 20:18, 29. Jul. 2023 (CEST)

Intro

Frage an die Runde: Weshalb ist das Intro eigentlich so kurz? Vergleicht man dieses mit anderen Stars, beispielsweise mit der Einleitung zur Bio von Paul McCartney, fällt auf, dass für einen der berühmtesten deutschen Musiker der Gegenwart wohl eine etwas längere Einleitung angesagt wäre. Oder etwa nicht? Bei McCartney ist auch die Rede von Singer-Songwriter, Liedtexter, Filmproduzent. Das und mehr trifft alles auch auf Till Lindemann zu. Er ist ja auch Unternehmer (mit Rammstein Tequila, Wodka, Whiskey, Gin, Rum und dem 40-Zentimeter-Dildo „Tilldo“ aus Fichtenholz für nur gerade 495 Euro, auch dazu gibt es Medienberichte, beispielsweise bei Focus ;-). Und die Website von Till Lindemann als Dr. Dick, gehört doch noch zu den relevanten Weblinks, © Doctor Dick 2020, All Rights reserved by Till Lindemann. Nicht zu vergessen Dr. Dick als Künstlername für seine Penis-Skulpturen und die Erwähnung seiner Rolle als Hauptdarsteller seines Porno-Musikvideos TILL The End (Musik: Na Chui). Das ist weltweit einzigartig und aussergewöhnlich, dass sich ein Sänger zu seinem Song eine Story für ein Porno-Musikvideo ausdenkt und darin auch gleich noch die Hauptrolle übernimmt. Das sollte auch im Fliesstext noch etwas genauer beschrieben werden. Oder? Aussergewöhnliche Leistungen müssen doch erwähnt werden. Oder etwa nicht? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:14, 4. Aug. 2023 (CEST)

Dildos aus Holz zu verkaufen oder Penisattrappen mit Brille zu designen sind nun wirklich keine außerordentliche Leistungen. Nicht dass der Artikel dann im Projekt Umbs landet! Das breit durch die Medien gehende Mitwirken in Pornos sollte dennoch besser dargestellt werden, es gibt sogar Sexualwissenschaftler, die sich mit seiner Penisfixiertheit auseinandersetzen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:30, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde die Artikeleinleitung nicht unbedingt zu kurz, allerdings fehlt darin jeglicher Hinweis auf den laufenden Sexskandal, für den L. inzwischen neben seiner Musik mindestens genauso bekannt ist. Ich kannte L. z.B. vor dem Skandal überhaupt nicht, erst seit den Enthüllungen der Frauen und dem großen Presseecho ist mir der Name ein Begriff (während ich den Namen der Band auch vorher vom Hörensagen kannte, nur halt nicht die einzelnen Sänger und Mitwirkenden). Das könnte auch anderen so gehen. In der Einleitung sollen die wichtigsten Dinge stehen, wegen denen die beschriebene Person bekannt ist oder im Fokus der Öffentlichkeit steht, bei Lindemann gehört der Sexskandal mittlerweile dazu, denke ich.--Jordi (Diskussion) 09:28, 5. Aug. 2023 (CEST)

Erledigt|1=--Deichmatrose (Diskussion) 17:49, 14. Aug. 2023 (CEST)}}

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

nicht erledigt.--Fiona (Diskussion) 08:26, 16. Aug. 2023 (CEST)

"Suck Box"

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Nur kurz, weil ich es schon bemerkenswert finde, dass es im Artikel fehlt: unter der Bühne von Rammstein-Konzerten befand sich (m.W. seit 2019) eine extra dafür gebaute Vorrichtung, ein Kasten, der "Suck Box" genannt wurde. Ausgewählte junge Frauen aus der "Row Zero" wurde dahin gebracht, um mit Lindemann Sex zu haben. Dass diese Box exitierte und auch für den Zweck ist unstrittig. Lindemann selbst hat ein Video, das ihn beim Sex mit Konzertbesucherinnen zeigt und in dieser Box aufgenommen wurde, anschl. auf der Bühnenleinwand vorführen lassn. Im Artikel Rammstein ist vermerkt, dass der Bühnentechnik-Ausstatter Riggingwerk seine Zusammenarbeit mit Rammstein beendete nach Bekanntwerden der Berichte von Frauen. --Fiona (Diskussion) 17:35, 3. Aug. 2023 (CEST)

Darüber wurde in mehreren relevanten Medien berichtet. Sollte im Artikel dargestellt werden, ebenso im Rammstein Artikel fehlt diese Praktik. --Zartesbitter (Diskussion) 17:37, 3. Aug. 2023 (CEST)

Die meisten Artikel berichten im Zusammenhang mit Rammstein, müsste also dort ausführlicher dargestellt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 17:52, 3. Aug. 2023 (CEST)

Allerdings wurde, wie zahlreiche Medien berichten, die "Suck Box" nur von Till Lindemann benutzt. Shelby Lynn berichtet darüber im Video des NDR. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:58, 3. Aug. 2023 (CEST)

Diese Box wurde während der Rammstein-Konzerte genutzt, die Band hat das also toleriert. --Zartesbitter (Diskussion) 18:04, 3. Aug. 2023 (CEST)

Und was ist da schon wieder das Problem? --Nuuk 18:14, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 18:26, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das Thema hast du Mitte Juni schnell erledigt, Fiona B.. --Habbe H (Diskussion) 22:28, 3. Aug. 2023 (CEST)

Und jetzt ist Anfang August und mehr und zuverlässig bekannt als ein Artikel im Rolling Stone. --Fiona (Diskussion) 09:41, 5. Aug. 2023 (CEST)

Was würdest du denken, wenn man einen deiner Diskussionsbeiträge kommentarlos mit Archiviervermerk versehen würde? Bitte nicht noch einmal. --Habbe H (Diskussion) 14:25, 5. Aug. 2023 (CEST)

Bitte nicht in diesem Ton. Es steht dir jederzeit frei erledigt-Vermerke inaktiv zu machen, wenn du meinst es bestehe noch Diskussionsbedarf. Es steht dir wie auch mir und anderen auch frei, ein Thema erneut aufzugreifen, wenn die Beleglage besser ist.--Fiona (Diskussion) 14:42, 5. Aug. 2023 (CEST)

[Administrativ entfernt gemäß WP:DISK] --Count Count (Diskussion) 13:29, 6. Aug. 2023 (CEST)

Aus der Einstweiligen Verfügung die Berichterstattung im Spiegel betreffend referiert österreichishe Tageszeitung Die Presse:

So darf der „Spiegel“ weiterhin von der „Suck Box“ hinter bzw. unter der Bühne berichten, auch, dass es in diesem Raum immer wieder zu oralen Befriedigung von Lindemann gekommen sei. Vor Gericht gilt dies als unstreitig, ebenso wie das Rekrutierungssystem junger Fans für die sogenannte „Row Zero“ und die Aftershow-Partys. Über all das darf weiter berichtet werden, strafrechtlich relevant ist allerdings nur, ob das, was in der „Suck Box“ passiert ist, immer einvernehmlich war. Auch darf der „Spiegel“ weiterhin von den Erfahrungen sämtlicher Frauen berichten. Selbst dann, wenn Lindemann einzelne Handlungen abstreitet.. --Fiona (Diskussion) 13:53, 6. Aug. 2023 (CEST)

Weitere Vorwürfe wegen Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen (4. August 2023)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

'Weitere' und das Datum der Veröffentlichung in der Zwischenüberschrift ergänzt. Es sind ja nicht die ersten Vorwürfe.--Fiona (Diskussion) 09:46, 5. Aug. 2023 (CEST)

Und nun auch noch das. Neuste Enthüllungen: Sex mit einer 15-Jährigen, angeblich einvernehmlich, aber, Zitat Focus »Inzwischen sei ihr klar, dass ihr damals geschadet worden sei. Dass die Band nun noch so tue, als sei alles in Ordnung, „fand ich ignorant und einen Schlag ins Gesicht der Frauen“, sagt sie.« Kleiner Stampfi hatte ja den Untertitel für das Kapitel 2 eigenmächtig und ohne Konsens geändert. Das geht natürlich überhaupt nicht. Können wir uns hier in einer dritten Diskussionsrunde auf einen Titel einigen? Und wie sollen die neusten Enthüllungen erwähnt werden?--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:56, 4. Aug. 2023 (CEST)

So entsetzlich, schade, dass damlas keine Anzeige erstattet wurde. Es soll garnix erwähnt werden, da alles als unbewiesen gilt und Unschuldsvermutung die Glaubwürdigkeit der Betrofenen herabwürdigt. Für mich ist nicht mehr nachvollziehbar, weswegen die Zwischenüberschrift geändert wurde. Eine Idee ist, den Kritik Abschnitt zu unterteilen mit Inhalten zu den Gedicht-Bänden und dem Gewaltporno. Für beides gibt es zahlreiche Medienberichte. --Zartesbitter (Diskussion) 15:25, 4. Aug. 2023 (CEST)

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/till-lindemann-frau-ueber-verhaeltnis-zu-rammstein-frontmann-ich-war-viel-zu-jung-a-801899d9-f9d8-4ff6-965e-3833f2767eee --ɱ 15:27, 4. Aug. 2023 (CEST)

Dieser obige Spiegel-Artikel unterliegt einer Aboschranke. Ohne Aboschranke ist obiger Artikel hier lesbar. --LennBr (Diskussion) 21:08, 4. Aug. 2023 (CEST)

Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen ist dann doch etwas anderes. --Gripweed (Diskussion) 15:51, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das wird dann wohl noch länger diskutiert werden. Es geht um sexuellen Missbrauch von Jugendlichen § 182 Abs. 3 StGB

Die Fälle des § 182 Abs. 3 StGB sind solche, in denen der Täter seine altersbedingte Machtposition zielgerichtet ausnutzt, um die beabsichtigten sexuellen Handlungen vornehmen zu können.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 16:05, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das legt zumindest die Focus-Quelle nicht dar, auch nicht, das es überhaupt zu einem Strafverfahren kommt. Auf die Spiegel-Quelle habe ich keinen Zugriff. Ich habe das aber wegen der Überschrift hier geschrieben. --Gripweed (Diskussion) 19:59, 4. Aug. 2023 (CEST)

Widerspruch: Im Artikel des Focus heisst es zum Schluss kursiv geschrieben: »Sex von Erwachsenen mit Minderjährigen ist grundsätzlich nicht strafbar. Ab dem 14. Lebensjahr gelten Menschen als einwilligungsfähig in sexuelle Kontakte - unabhängig vom Alter des Erwachsenen. Allerdings kann der Sex strafbar sein, wenn beispielsweise den Jugendlichen die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung fehlt - so etwa in einem großen Machtungleichgewicht zwischen Jugendlichem und Erwachsenen.« Du hast einen Link zum § 174 Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen gesetzt und die Überschrift dazu entfernt. Das hat gepasst, denn um sexuellen Mißbrauch von Schutzbefohlenen geht es in der Tat nicht. Der Focus Artikel spielt mit dem kursiv gesetzten Text auf § 182 StGB an. Der genaue Wortlaut kann nun beim erwähnten Link eingesehen werden. Wenn das hier schon einmal als Information erwähnt ist, erspart uns das vielleicht unnötige langatmige Diskussionen zu juristischen Fragen. Das war die Idee. --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:20, 4. Aug. 2023 (CEST)

Im Spiegel Artikel steht: „Geschlechtsverkehr von Erwachsenen mit Minderjährigen ist nicht prinzipiell strafbar. Ab 14 Jahren gelten Jugendliche in Deutschland als grundsätzlich einwilligungsfähig in sexuelle Kontakte, auch mit sehr viel älteren Personen. Das Gesetz hält sie generell für reif genug, solche Entscheidungen zu treffen. Sex mit unter 16-Jährigen kann allerdings strafbar sein, wenn Jugendlichen die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung fehlt, etwa weil die sexuelle Beziehung in einem großen Machtungleichgewicht stattfindet.“ --Zartesbitter (Diskussion) 20:48, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nur zur Info: Ich habe weiter oben den Spiegel-Artikel ohne Aboschranke verlinkt. --LennBr (Diskussion) 21:10, 4. Aug. 2023 (CEST)

Danke, das ist sehr hilfreich. Ich habe Zugriff durch die Genios-Datenbank. --Zartesbitter (Diskussion) 21:37, 4. Aug. 2023 (CEST)

Der Fall sollte neben dem Shelby Lynns in den Artikel aufgenommen werden. --Habbe H (Diskussion) 06:03, 5. Aug. 2023 (CEST)

Dafür erscheint es noch zu früh. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 5. Aug. 2023 (CEST)

Sexuelle Übergriffe werden in dem Fall nicht geschildert. Doch Machtmissbrauch und Sex mit einer 15-jährigen Schülerin. Der Spiegel weist darauf hin: „Lindemann und auch die Band Rammstein hatten stets bestritten, Frauen in schutzlose Lagen gebracht oder solche ausgenutzt zu haben.“ Einer von Lindemanns Anwälten habe in einem Schriftsatz geschrieben, „Lindemann würde »niemals Sex mit Minderjährigen haben«“.--Fiona (Diskussion) 09:54, 5. Aug. 2023 (CEST)

Sex mit einer 15-Jährigen, die als Freundin der Tochter eines Bandmitglieds in Lindemanns privates Umfeld, auf sein Seegrundstück, eingeladen wurde, hat eine andere Ebene als Sex mit gecasteten Konzertbesucherinnen von mehr als 16 Jahren. Das Anwälte-Zitat in dem Spiegel-Artikel bezieht sich nicht auf diesen Vorgang, er ist wohl älter, als der Fall noch nicht in der Öffentlichkeit war. --Habbe H (Diskussion) 10:06, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Freundin der Tochter eines Bandmitglieds ist eine Schutzbefohlene und da ist das Schutzalter höher! --Andrea (Diskussion) 11:42, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Sie war mit Sicherheit nicht Lindemann "zur Erziehung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut", „ihm im Rahmen eines Ausbildungs-, Dienst- oder Arbeitsverhältnisses untergeordnet ist, unter Missbrauch einer mit dem Ausbildungs-, Dienst- oder Arbeitsverhältnis verbundenen Abhängigkeit“ oder „die sein leiblicher oder rechtlicher Abkömmling ist oder der seines Ehegatten, seines Lebenspartners oder einer Person, mit der er in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft lebt“. --Gripweed (Diskussion) 13:30, 5. Aug. 2023 (CEST)

Naja, darauf sollte sich niemand verlassen und da würde ich dann doch lieber den Kommentar zum StGB zu Rate ziehen, aber den hab ich nicht mehr. --Andrea (Diskussion) 15:41, 5. Aug. 2023 (CEST)

In einem einschlägigen StGB-Kommentar steht das bestimmt nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ja, es ist älter. Der Spiegel weist aus gutem Grund darauf hin. Zeuginnen hatten geschildertet, dass es keine Alterskontrollen für die Aftershows-Partys gab und auch sehr junge Frauen unter den aus der "Row Zero" ausgewählten waren. Alle Medien, die selbst recherchiert und Berichte veröffentlicht haben, haben nach der journalistischen Anhörungspflicht bei Verdachtsberichterstattung Audiatur et altera pars, die Beschuldigten um ihre Stellungnahme angefragt, doch keine Auskunft erhalten. Das berichten NDR, SZ, Zeit und Welt ebenso. Lindemann und Rammstein lassen von ihren Anwälten bestimmte Vorwürfe zurückweisen. --Fiona (Diskussion) 10:49, 5. Aug. 2023 (CEST) DAs NDR

Der Spiegel verschweigt (auch aus gutem Grund?) dass Rammstein Konzerte erst ab 18 oder in Begleitung zulässig sind. Einfach mal die Eintrittskarten lesen! Die Band kann also davon ausgehen, dass die Veranstalter dies auch kontrollieren. Da braucht man auch nicht Journalistische Pflichten herbeireden. Die gingen bei diesem Fall ziemlich den Bach runter. --Stanze (Diskussion) 19:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

Hast Du dafür einen Beleg? Gemäß JuSchG §5 liegt das Schutzalter für Jugendliche ohne Begleitung bei 16 Jahren, weshalb die Besucher*innen der Lindemann-Tour ihre Tickets nachträglich stornieren mussten. Für Rammsteinkonzerte galt das meines Wissens nicht. In einer frisch ergoogelten Besucherinformation zum Rammsteinkonzert 2019 im Olympiastation München lese ich gerade: „Wir empfehlen, Kinder unter 8 Jahren nicht auf das Konzert mitzunehmen.“ --Deichmatrose (Diskussion) 20:18, 14. Aug. 2023 (CEST)

Falls man die Printausgabe als beleg nehmen will:
Elisa von Hof, Roman Höfner, Max Hoppenstedt, Juliane Löffler, Ann-Katrin Müller, Hannes Dchrader: „Ich war viel zu jung“. In: Der Spiegel. Nr. 32, 5. August 2023, S. 38–41. 
Enthält allerdings den Fehler mit dem 14. Lebensjahr noch, der Online berichtigt wurde. --Gripweed (Diskussion) 13:34, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ja, super! Vielen Dank an alle! Dann scheint hier der Sachverhalt geklärt und klargestellt worden zu sein. Und es ist wohl dieser Satz fällig:

• Am 4. und 5. August 2023 berichtete der Spiegel in seiner Online – und Printversion von einem sexuellen Verhältnis des 48-jährigen Lindemann im Jahr 2011 mit einer damals 15-Jährigen.
  Einzelnachweis
  Elisa von Hof, Roman Höfner, Max Hoppenstedt, Juliane Löffler, Ann-Katrin Müller, Hannes Dchrader: „Ich war viel zu jung“. In: Der Spiegel (online), 4. August, 2023 und Der Spiegel. Nr. 32, 5. August 2023, S. 38–41.
  Bis zum 10. August 2023 muss natürlich nicht zugewartet werden, um diesen Inhalt einzufügen. M.ottenbruch oder Count Count könnte einer von euch das übernehmen mit dem Einfügen der Ergänzung im Kapitel 2. Aktueller Titel, Stand 5. August 2023, Vorwürfe von Frauen gegenüber Lindemann? Der Abschnitt ist ja chronologisch aufgebaut. Dann gehört der Satz wohl am Ende als Ergänzung eingefügt. Im Voraus vielen Dank!--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:14, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das ist zu wenig. Eine Rolle spielt dabei, dass es sich um die beste Freundin der Tochter eines Bandmitglieds handelte, die auf das private Anwesen Lindemanns eingeladen war und die Beziehung daraus entstand. Wichtig ist, dass kein Zusammenhang mit einem Rammstein- oder Lindemann-Auftritt bestand, sondern um Lindemanns Privatleben. --Habbe H (Diskussion) 14:34, 5. Aug. 2023 (CEST)

+1. Ich bin nicht einverstanden mit der Verkürzung und mit dem "kurzen Dienstweg" dafür. --Fiona (Diskussion) 14:39, 5. Aug. 2023 (CEST)

Bitte begründen. Danke --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:49, 5. Aug. 2023 (CEST)

Dein Schnellschuss ist unzureichend. --Fiona (Diskussion) 14:53, 5. Aug. 2023 (CEST)

Deine Wortwahl ist verfehlt. Zudem handelt es sich um eine Behauptung und Unterstellung. Bitte sachlich begründen. Im Voraus vielen Dank. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:56, 5. Aug. 2023 (CEST)

Deine Antwort ad personam. --Fiona (Diskussion) 15:12, 5. Aug. 2023 (CEST)

Sex gab es laut Spiegel erst ein Jahr nach dem ersten Kennenlernen. Wenn es im Unterkapitel 2 um Vorwürfe wegen Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen geht, reicht für den enzyklopädischen Eintrag dann nicht die Erwähnung der Tatsache, dass Lindemann als 48-Jähriger ein Verhältnis mit einer 15-Jährigen hatte? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:49, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nein, weil die besonderen Umstände eine wichtige Rolle spielen. --Fiona (Diskussion) 14:54, 5. Aug. 2023 (CEST)

Welche für einen enzyklopädischen Eintrag wichtige Rolle spielten die Umstände? Bitte sachlich begründen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:58, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich führe hier mit dir kein Zwiegespräch. Hier können Autoren darüber nachdenken, was und wie die neuen Informationen in den Artikel eingearbeitet werden können. Eile hat es nicht. --Fiona (Diskussion) 15:04, 5. Aug. 2023 (CEST)

Zu früh für einen Einbau. Besser mal abwarten, was noch darüber berichtet wird. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 5. Aug. 2023 (CEST)

Alles was offenkundig erledigt ist, kann abgeschlossen werden. Deiner Meinung nach ist das nicht der Fall. Du findest, dass besondere Umstände eine wichtige Rolle spielen. Hier ist nicht der Ort, um darüber nachzudenken, was und wie die neuen Informationen in den Artikel eingearbeitet werden können, hier ist der Ort, um diese Informationen einerseits deutsch und deutlich zu benennen und, um andere davon zu überzeugen, mit stichhaltigen Argumente zu untermauern. Wenn deiner Meinung nach besondere Umstände eine wichtige Rolle spielen, dann liegt es einzig und allein an der, darzulegen, was du genau damit meinst und inwiefern das, was du meinst, zusätzlich zu dem bereits weiter oben formulierten Satz ergänzt werden soll.--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:21, 5. Aug. 2023 (CEST)

Schon wieder ad personam.

Der Artikel ist erst gestern erschienen und hinter der Paywall und wir betreiben keine Newstickeritis. Habbe hat auch darauf verwiesen, was seiner Meinung nach eine Rolle spielt. Eine konsentierte Fassung kann in Ruhe erarbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 15:35, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme hier Fiona zu. Das kommt tatsächlich vor.... Entweder muss der Aspekt derart eingefügt werden, dass daraus klar wird, warum er für den Artikel relevant ist. Oder er sollte erst mal (erst mal!) weggelassen werden, bis klar ist, welche weiteren - möglicherweise juristischen - Folgen das für Lindemann hat. Allein der Satz, dass der Spiegel über Lindemanns Privatleben berichtet, ist erst mal noch keine dauerhaft relevante Information. Es sollte hier im Übrigen auch dringend WP:BIO zumindest mit berücksichtigt werden. Bisher wurden Lindemanns mehr oder weniger im beruflichen Kontext stattfindenden Verhaltensweisen im Artikel thematisiert. Aber bei den nun kürzlich veröffentlichten Belangen, die derart in das Privatleben hineinreichen, gelten auch gemäß WP:BIO ggf. andere Maßstäbe, auch wenn es Pressemeldungen dazu gibt - zumal wenn es zumindest laut der Medienberichte bisher fraglich ist, ob seine wie auch immer mit der Jugendlichen geartete Beziehung überhaupt strafrechtlich relevant ist.

Und irgendetwas in einen gesperrten Artikel administrativ einfügen zu lassen, nur weil Kapuziner zu dem Schluss gekommen ist, dass das richtig wäre, halte ich schon für eine ziemlich fragwürdige Arbeitseinstellung. Eine solche Einfügung würde sowieso kein seriöser Admin durchführen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:47, 5. Aug. 2023 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Benatrevqre ^…?! 15:49, 5. Aug. 2023 (CEST)

Unnötig zu erwähnen, dass es im Kapitel 2 um Vorwürfe wegen Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen geht, auch wenn Kleiner Stampfi den Titel unlängst eigenmächtig und ohne Konsens hier abgeändert hat. Diese Diskussion ist noch nicht abgeschlossen. Der letzte Satz im Abschnitt Kapitel 2 lautet derzeit, Stand, 5. August 2023, wie alle wissen, die hier mitdiskutieren und mitlesen: »Ende Juli 2023 berichtete der ORF von weiteren Vorwürfen, wonach es durch Lindemann zu Gewaltanwendung gegen eine österreichische Frau gekommen sei.[66]« Auch zu diesem Fall haben besondere Umstände eine wichtige Rolle gespielt, die jedoch allesamt im Lemma keine Erwähnung finden. Deshalb zum dritten Mal: @ Fiona, ad personam. Dein Textenwurf fehlt noch immer: Welche besonderen Umstände spielten einer Meinung nach eine wichtige Rolle? Welche besonderen Umstände sollen deshalb wie formuliert im Lemma aufgenommen werden und weshalb? Gerne wird hier dein Entwurf erwartet. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:57, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nur ein kleiner Einwurf, weil Du das weiter oben auch schon mal irgendwo geschrieben hattest: Zum Zeitpunkt, als ich die Abschnittsüberschrift geändert habe, gab es hier keinerlei Diskussionen oder Thematisierungen bezüglich der Abschnittsüberschrift. Habe gerade extra nochmal in der Versionsgeschichte nachgeschaut, um auch sicher zu sein. Und ich wüsste nicht, dass irgendwo geschrieben steht, dass jede einzelne Änderung in einem Artikel erst mal von Dir genehmigt werden muss - zumal wenn es dazu offenbar gar keine Diskussionen oder Unstimmigkeiten auf der Diskussionsseite gibt. Es hat auch keiner rückgängig gemacht, obwohl der Artikel nach meiner Änderung noch 2 Tage lang bearbeitbar war. Aber das nur als eingeschobener Hinweis für Dich. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:10, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Abschnittsüberschrift lautete vor meiner Änderung am 1. August eben nicht wie von Dir fälschlich behauptet Vorwürfe wegen Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen, sondern nur Vorwurf sexueller Übergriffe. Und das war, wie von mir bei meiner Änderung in der Zusammenfassungszeile angegeben, eben falsch, da es auch andersartige Vorwürfe gab, die in dem Abschnitt thematisiert waren. Siehe Diff-Link [108] -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:29, 5. Aug. 2023 (CEST)

Auf deine Provokationen bekommst du keine Antworten mehr. --Fiona (Diskussion) 16:04, 5. Aug. 2023 (CEST)

@Fiona, ad personam: Du weisst natürlich sehr genau, dass deine flasche Behauptung, es handle sich um eine Provokation, nicht nur einen persönlichen Angriff darstellt, sondern obendrauf noch eine Unterstellung. Eine ernst zu nehmende Antwort von dir ist nach wie vor ausstehend. Eine kleine Zwischenfrage gibt es noch: Hast du eigentlich mittlerweile verstanden, weshalb die Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe, die du damals in der Diskussion Überschrift zu Vorwürfen trotz kritischer Anmerkungen durchgesetzt hattest, widersinnig ist? --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:51, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das sich beschäftigen mit dem Diskussions-Gegenüber bitte nun einstellen und ausschließlich zur Sache argumentieren, sonst ist das keine konstruktive Diskussion. Danke. - Squasher (Diskussion) 19:25, 5. Aug. 2023 (CEST)

Um hier jetzt wieder zum Thema zurück zu kommen. Da die Angelegenheit bezüglich der privaten vermeintlichen Beziehung zu der damals 15-jährigen, über die der Spiegel berichtet, in starkem Maße WP:BIO betrifft, das insbesondere auch bei Personen des öffentlichen Lebens zu berücksichtigen ist, würde ich dafür plädieren, es derzeit (derzeit!) aus dem Artikel herauszulassen. Bisher hat nur der Spiegel darüber berichtet und einige wenige anderen Medien haben deren Inhalte nur 1:1 oder verkürzt oder zusammengefasst wiedergegeben, aber sonst keine weiteren neuen Erkenntnisse dazu beigesteuert. Andererseits ist der Spiegel-Artikel auch erst Freitag erschienen und jetzt übers Wochenende sind die Online-Schreibstuben wahrscheinlich dünn besetzt. Ich halte es also für recht wahrscheinlich, dass da im Laufe der Woche noch etwas mehr drüber berichtet wird. Die Frage ist, ob, wie viel und was berichtet wird. Denn auch für publizistische Medien gibt es auf diesem privaten Territorium der Berichterstattung zahlreiche rechtliche Einschränkungen - zumal der Spiegel selbst in seinem eigenen Artikel ganz zum Schluss indirekt quasi schon zum Schluss kommt, dass es sich wahrscheinlich nicht um strafrechtliches Verhalten Lindemanns gehandelt habe, auch wenn es natürlich nicht 100%ig ausgeschlossen werden kann. Vielleicht legt der Spiegel aber auch selbst nochmal was nach, was die strafrechtliche Relevanz wieder mehr in den Mittelpunkt rückt oder wahrscheinlicher macht. Dann würde ich wieder eher tendieren, es in geeigneter Weise in den Artikel aufzunehmen. Ich denke, es ist nicht ehrenrührig, wenn man dem Spiegel und auch anderen Medien unterstellt, dass sie Infomrmationen gern nicht auf einen Schlag, sondern bewusst scheibchenweise veröffentlichen, um die Auflage über längere Zeit oben zu halten und nicht nur einmalig. Es könnte also durchaus sein, dass der Spiegel noch weitere Dinge in der Hinterhand hat. Daher schlage ich vor, einfach ein paar Tage abzuwarten, ob und was in dieser Causa noch veröffentlicht wird und in welche Richtung sich das rechtlich für Lindemann entwickelt. Davon hängt dann auch ab, ob es gemäß unserem WP:BIO im Artikel behandelt werden sollte oder nicht. Der Artikel ist hier sowieso noch ein paar Tage für Bearbeitungen gesperrt. Aber unabhängig vom Ablauf der Bearbeitungssperre würde ich gemäß WP:BIO in dieser Causa im privaten Lebensbereich Lindemanns dafür plädieren, auch nach Ablauf der Bearbeitungssperre erst mal abzuwarten, was da noch kommt.

Wie ist eure Meinung dazu? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:19, 6. Aug. 2023 (CEST)

WP:Bio sehe ich hier nicht als einschlägig. Die Vorwürfe des sexuellen Machtmissbrauchs im Zusammenhang mit Rammstein-Konzerten werden mit dem Fall der damals 15-jährigen Schülerin ergänzt. Auch sie war fasziniert von dem berühmten Sänger, der dieses Faszinosum mutmaßlich missbrauchte. Nach ihrer Schilderung spielte auch Alkohol und der damit zusammenhängende Kontrollverlust eine Rolle, wie es viele betroffene Frau gegenüber Medien berichteten. Auch wenn sich das Geschilderte in einem privaten Rahmen zugetragen hat, so war doch zumindest ein Bandmitglied wesentlich involviert. Wir können das nicht totschweigen. D'accord gehe ich mit dir, dass das nicht sofort eingearbeitet werden sollte. Erfahrungsgemäß werden Quellen erst verzögert gelesen. Und ich meine, wir sollten auf dem gleichen Kenntnisstand sein, wenn wir diskutieren und formulieren. --Fiona (Diskussion) 15:48, 6. Aug. 2023 (CEST)

Das Machtgefälle wird im Spiegelartikel an mehreren Stellen beschrieben, Erwachsene waren Mitwissende und haben den Täter geschützt, anstatt das Mädchen. WP:Bio sehe ich hier auch nicht betroffen, da die Lemmaperson in vielen verschiedenen Formen ihr Verständnis von Sexualität offen ausgelebt hat. Sexualwissenschaftler Sebastian Schädler im Focus: „Aber er hat ja wirklich eine Penisfixierung, wie sie im Buche steht (...) Er zeigt seinen eigenen Körper, seinen eigenen Schwanz, das ist etwas Intimes, Persönliches.“ [109] --Zartesbitter (Diskussion) 16:38, 6. Aug. 2023 (CEST)

Wir können auch abwarten, ob es Lindemanns Anwälte gelingt, eine Einstweilige Verfügung gegen den Spiegel zu erwirken und welche Aussagen es betrifft. Im Beschluss des LG Hamburg hat das Gericht verneint, dass ein Schutz der Intimssphäre geltend gemacht werden könne, also über sexuelle Erfahrungen nicht berichtet werden dürfe, da Lindemann selbst seine Sexualiät an die Öffentlichkeit getragen hat. --Fiona (Diskussion) 15:57, 6. Aug. 2023 (CEST)

Eine Bezahlschranke hindert nicht an einer Veröffentlichung, die Printausgabe (Erscheinungstag 5. August 2023, S. 38–41) gibt es nicht nur an der Tankstelle. Trotzdem stimme ich Fiona B. zu, noch abzuwarten, ob dem Spiegel Teile der Veröffentlichung einstweilig untersagt werden. Länger als zwei Wochen sollte das Abwarten nicht angesetzt werden, also maximal bis zum 19. August. --Habbe H (Diskussion) 17:38, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde es letztlich nicht in erster Linie davon abhängig machen, ob dem Spiegel der Artikel untersagt wird oder nicht, sondern ob das Verhältnis (oder was auch immer das war) mit der 15- bis 24-jährigen in 2 Wochen überhaupt noch ein in den Medien aktiv diskutiertes Thema ist oder nicht und vor allem ob es sich für Lindemann in eine strafrechtlich relevante Richtung bewegt. Sollte letzteres der Fall sein, würde ich de Erwähnung in ein bis zwei Sätzen im entsprechenden Abschnitt auf jeden Fall befürworten. Aktuell sind die Medien schon wieder zum nächsten Thema weiter gesprungen, d.h. den Einbruch in seine Privatwohnung und mögliche Gerüchte bezüglich Rammsteins Auflösung, die aber wohl schon vor Beginn der Tournee aufkamen, als es die Vorwürfe gegen Lindemann noch gar nicht gab. In dem Sinne stimme ich Euch zu: Erst mal abwarten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:11, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die geschilderten Erfahrungen der Frauen sind keine "Gerüchte". Wir haben es hier mit seriöser Verdachtsberichterstattung mehrerer Medien zu tun. Dass der Fall der damals 15-jährigen nur vom Spiegel recherchiert und berichtet wird, liegt in der Natur der Sache: es ist die Erfahrung dieser einen Frau, die von Lindemanns Anwälten nicht als "ausnahmlos unwahr" zurückgewiesen wurde. Die anderen Medien,v a.. NDR/Süddeutsche, Die Welt und die Zeit haben mit vielen anderen Frauen gesprochen. Strafrechtlich relevant sind die Vorwürfe schon jetzt; die Staatsanwaltschaft ermittelt schon seit geraumer Zeit Von Amts wegen.

Dass weitere Meldungen zu anderen Themen um Rammstein nun auch die Runde machen, entkräftet die Relevanz der Schilderungen der Frauen nicht. Der Beschluss des LG Hamburg stellt ausdrücklich fest, dass es von hohem öffentlichen Interesse ist, dass die Band ein solches Rekrutierungssystem mit jungen Frauen unterhalten hat. Das Gericht sieht es als Tatsache an. --Fiona (Diskussion) 22:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe hier doch die ganze Zeit nur von der damals 15- bis 24-jährigen geschrieben und nicht vom Rekrutierungssystem oder irgendwas anderem. Ich denke, das habe ich in meinem Diskussionsbeitrag eindeutig formuliert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:48, 8. Aug. 2023 (CEST)

Neuer Abschnitt, deshalb ganz linksbündig platziert. Nach dreitägiger Maulkorb-Zwangspause zurück auf dieser Diskussionsseite. Ob besagter Maulkorb dem richtigen verordnet wurde, sei derzeit noch dahingestellt. Eine VM ist in Bearbeitung und wird zeitnah eingereicht. Zurück Thema: Wie war das doch gleich? Wikipedia ist kein Newsticker und auch keine Gerüchteküche. Die Geschichten mit dem Einbruch und dem möglichen Ende der Rammstein-Band haben – zumindest im Moment ganz sicher – noch keine enzyklopädische Relevanz. Das wissen alle hier. Wikipedia ist aber auch kein Wartezimmer und vor allem kein Teppich, um unschöne Wahrheiten darunter zu wischen. Wenn seriöse Medien aufgrund fundierter Recherchen berichten, wozu braucht es dann eine Wartefrist von bis zu zwei Wochen? Es geht um das Sätzchen über das angebliche Verhältnis des 48-jährigen T. L. mit einer 15-Jährigen im Jahr 2011. Ist durch den Artikel im Spiegel ans Tageslicht gekommen. Zahlreiche wichtige Medien verbreiteten die Geschichte des Spiegels unmittelbar nach der Publikation. Lesezeit auch bei verstehendem Lesen nicht länger als 10 Minuten. Zu dieser Geschichte haben die Journalisten ganz sicher genügend valide Belege und wichtige Zeugen gefunden. Dass der Anwalt von T. L. eine einstweilige Verfügung beantragen wird, ist sehr unwahrscheinlich. Mit wenig Aussicht auf Erfolg wird er das nicht tun.--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:32, 9. Aug. 2023 (CEST)

„Zu dieser Geschichte haben die Journalisten ganz sicher genügend valide Belege und wichtige Zeugen gefunden.“ Ja, das behauptest du halt mal einfach so. Aber eben auf solche reinen Mutmaßungen kann keine enzyklopädische Artikelarbeit fußen. --Benatrevqre ^…?! 23:17, 13. Aug. 2023 (CEST)

Seit fast 3 Wochen gab es jetzt dazu keine Pressemeldungen und keine öffentlichen medialen Diskussionen mehr, soweit ich das beim fixen Googlen festgestellt habe. Ich denke, das Thema mit seiner Affäre mit der 15-jährigen hat sich damit erst mal erledigt. Moralisch sicherlich fragwürdig, aber anscheinend rechtlich nicht zu beanstanden. Und da das Thema auch sehr weit in den privaten Lebensbereich Lindemanns hineinreicht, bin ich immer noch der Meinung, dass wir es gemäß WP:BIO im Zweifel erst mal ganz raus lassen sollten, solange sich aus der Sache keine rechtlichen Konsequenzen für Lindemann ergeben und solange nicht nochmal eine massive mediale Diskussion zu dieser Affäre losbricht. Die Tatsache, dass es sehr in den privaten Lebensbereich Lindemanns hineinreicht, dass es laut aktuellen Erkenntnissen kein strafbares Verhalten gab und dass die Thematisierung des Themas demzufolge ein massives juristisches Minenfeld für die entsprechenden Medien wäre, mag auch der Grund dafür sein, warum da anscheinend nichts mehr kommt. Die Medien werden wahrscheinlich nicht solche juristischen Risiken eingehen wollen für ein Thema, das zwar moralisch fragwürdig ist, aber anscheinend nichts wirklich strafbares bietet. Vielleicht werden andernorts auch schon wieder neue Säue durchs Dorf getrieben und das Thema ist in den Schreibstuben längst schon wieder vergessen. Ist aber nur eine Vermutung. Vielleicht kommt ja noch was substanzielles. Aber solange nichts weiteres mehr kommt, bin ich aus oben genannten Gründen wie gesagt für Rauslassen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:55, 22. Aug. 2023 (CEST)

+1 Ja, das ist aktuell nichts für einen WP-Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 23. Aug. 2023 (CEST)

Bislang ist nicht bekannt geworden, dass Lindemann sich über Schertz Bergmann (kein Grund, die Kanzlei nicht im Artikel zu nennen) erfolgreich gegen die Spiegel-Berichterstattung zum Fall der minderjährigen besten Freundin der Tochter eines Bandmitglieds, die auf das private Anwesen Lindemanns eingeladen war und aus der eine Beziehung entstand, als sie 15 war, hat durchsetzen können. Der Fall geht über Lindemanns Kontakte zu jungen erwachsenen Konzertbesucherinnen hinaus und wirft ein Schlaglicht auf Präferenzen. BIO ist nicht einschlägig und ein eventuelles Berufen auf Lindemanns Intimsphäre wurde in anderen Fällen juristisch zurückgewiesen wegen seiner Pornodrehs (LG Hamburg, unten von Fiona bereits gestern zitiert). --Habbe H (Diskussion) 05:47, 26. Aug. 2023 (CEST)

Sein Pornodreh ist gar nicht Gegenstand im Beschluss des LG Hamburg. Sehr wohl ist WP:BIO weiterhin einschlägig, es steht grundsätzlich überhaupt nicht zur Diskussion, dass es das nicht wäre. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 27. Aug. 2023 (CEST)

Alice Cooper

Die Missbilligung des US-Rockstars Alice Cooper hat dann wohl Gewicht. Anfänglich nahm er T. L. ja noch in Schutz, nun wird dieser von einem Künstler aus der gleichen »Kaste« der internationalen Musikwelt im Playboy-Interview scharf kritisiert. Alice Cooper, selbst kein Kostverächter, weiss besser als alle anderen, wovon er spricht, stellt seinen Kollegen in den Senkel und erteilt ihm öffentlich Ratschläge. Das Thema wurde von zahlreichen Medien auch sogleich aufgegriffen. Kann im Lemma wohl kaum verschwiegen werden, die Stimme von Alice Cooper. Oder wie sehen das andere?--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:38, 11. Aug. 2023 (CEST)

War Alice Cooper dabei? Medien greifen heutzutage alles auf. Wer weiß, was Cooper erzählt wurde. Ist eigentlich uninteressant für den Artikel. --Stanze (Diskussion) 19:36, 14. Aug. 2023 (CEST)

Stanze hat hier recht. Alice Cooper war nicht dabei, sondern antwortet nur auf irgendwas, was ihm sein Interview-Partner vielleicht in dem Moment erzählt hat oder was er aus den Medien kennt. Und es ist noch nicht mal klar, was er da gehört hat. Ich denke, solche Meinungsäußerungen, die aus reinem Hörensagen Unbeteiligter resultieren, sind für den Artikel nicht wirklich relevant. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:01, 23. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Weitere einstweilige Verfügungen, 11. August 23

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Weiss man denn schon, was genau die SZ und die TaZ nun nicht mehr schreiben dürfen?--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:40, 11. Aug. 2023 (CEST)

Die Presseerklärung von Scherz Bergmann Rechtsanwälte --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:20, 11. Aug. 2023 (CEST)

Zitat:

»Keine ausreichende Beweislage

Was die Anschuldigungen bezüglich des Auftritts in Wien angehen, reiche die abgegebene eidesstattliche Versicherung der Frau nicht aus, „um den Verdacht erheben zu können, sexuelle Handlungen seien ohne ihre Zustimmung erfolgt“, da die Zeugin darin auch erkläre, ihre Erinnerungen seien lückenhaft.« --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:23, 11. Aug. 2023 (CEST)

Gemäß WP:Disk entfernt. --Gripweed (Diskussion) 13:40, 12. Aug. 2023 (CEST)

Zur Sache: Im Presseportal sind mittlerweile vier Presseerklärungen der Kanzlei zu finden. Die Erwähnungen all der einstweiligen Verfügungen erscheint als relevant, wobei wohl nicht unerwähnt bleiben darf, wie die Frauen und die Medien reagiert haben und reagieren und vor allem auch, wie das LG Hamburg mit seinen Entscheidungen und seiner Rechtssprechung innerhalb Deutschlands eingestuft wird.--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:05, 12. Aug. 2023 (CEST)

Dies ist eine Diskussionsseite zum Artikel, für den erstem Abschnitt deines Monologs hier kannst du ein Forum aufsuchen. Das hat hier nichts verloren. --Gripweed (Diskussion) 13:41, 12. Aug. 2023 (CEST)

Das ging dann unter freie Meinungsäusserung. Ist das erlaubt, auf der Diskussionsseite die Meinung anderer zu entfernen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das Entfernen solcher Beiträge ist gemäß WP:DS explizit erlaubt, solange sie die Diskussion nicht weiterbringen, sondern im Gegenteil noch behindern oder verzetteln. Das wurde gerade hier auf der Lindemann-Diskussionsseite schon mehrfach - auch administrativ - angemahnt. Das weißt Du doch ganz genau. Du wurdest ja auch schon mal dafür gesperrt. Ich muss zugeben, dass ich mich selbst hier und da auch mal zu einer Meinungsäußerung hinreißen lasse, wenn auch eher selten und dann auch bei eher unkritischen Artikeln, wo es eh niemand merkt oder es niemanden stört. Aber wenn ein Beitrag mit genau der Begründung WP:DS berechtigterweise in seltenen Fällen mal entfernt wird, dann nehme ich das dann halt hin und starte nicht noch ewige Diskussionen oder Edit-Wars darüber, warum denn nun hier ein Diskussionsbeitrag entfernt wurde. Das gleiche würde ich Dir auch raten. Ich würde Dir auch raten, hierauf nicht mehr zu antworten, sondern wieder zu Artikel-bezogenen Fragestellungen zurückzukehren. Von mir aus kannst Du den ganzen Diskussionspart hier ind em Abschnitt, der nichts mit der Abschnittsüberschrift zu tun hat, auch löschen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:03, 12. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt auch einen Artikel der FAZ dazu [110] Diesem zu Folge dürfen Süddeutsche und NDR aufgrund der gerichtlichen einstweiligen Verfügungen nicht mehr verbreiten, dass die in deren Veröffentlichungen genannten Frauen gegen ihren Willen Sex mit Lindemann hatten, da eine der beiden Frauen in ihrer eidesstattlichen Versicherung gegenüber dem NDR explizit angab, der Sex sei einvernehmlich gewesen, und die andere gab in ihrer eidesstattlichen Versicherung an, sie könne sich an das meiste gar nicht mehr erinnern, was jedoch beides vom NDR im ursprünglichen Artikel komplett weggelassen wurde. Mittlerweile ist der tagesschau-Artikel auch entsprechend angepasst und der NDR gibt dort explizit an, dass die entsprechenden Passagen entfernt bzw. angepasst wurden. Die einstweilige Verfügung bezieht sich auch tatsächlich auf genau den tagesschau-Artikel, der hier im Wikipedia-Artikel als Einzelnachweis verwendet wird. [111] Da die beiden Aussagen von der Presse aufgrund der einstweiligen Verfügung nicht mehr weiter verbreitet werden dürfen und sich die Aussagen nicht mehr durch die Presseartikel belegen lassen, entferne ich die Aussage hier im Artikel. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:57, 12. Aug. 2023 (CEST)

Was nach den einstweiligen Verfügungen nicht zulässig ist zu schreiben, steht in unserem Artikel gar nicht. Was willst du also sagen? --Fiona (Diskussion) 13:37, 13. Aug. 2023 (CEST)

sorry, stand im Artikel nicht mehr; du hast es ja entfernt. Der Disclaimer von tagesschau.de lautet:

Der Text wurde aufgrund einer Entscheidung des Landgerichts Hamburg, 24. Zivilkammer, vom 10. August 2023 leicht angepasst. Das Gericht untersagte auf Antrag des Rammstein-Musikers Till Lindemann, von sexuellen Handlungen zu schreiben, denen die Frauen nicht zugestimmt hätten. Die Redaktion von tagesschau.de hat sich dazu entschieden, die Passagen zunächst entsprechend anzupassen. Der NDR prüft Rechtsmittel. --Fiona (Diskussion) 10:16, 15. Aug. 2023 (CEST) Alle Berichte zum Thema auf tagesschau.de

Kleiner Stampfi, deine Bearbeitung enthielt subtilen POV, was ich korrigiert habe.

Und diese Satzfolge macht sich die Position der Lindemann-Anwälte zu eigen:

Eine von Lindemann beauftragte Anwaltskanzlei erklärte in einer Pressemitteilung, die Vorwürfe, Frauen seien bei Konzerten von Rammstein mithilfe von K.-o.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um es Lindemann zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können, seien „ausnahmslos unwahr“.[59][60] Die Weiterverbreitung entsprechender Aussagen wurde dem NDR, der Süddeutschen Zeitung und dem Spiegel sowie Kayla Shyx vom Landgericht Hamburg mittels einstweiliger Verfügungen untersagt.

Als "ausnahmslos unwahr" hat das LG die Berichterstattung nicht beurteilt. --Fiona (Diskussion) 09:22, 14. Aug. 2023 (CEST)

Wäre der Überhang so klarer abgegrenzt?

„Das Landgericht Hamburg gab den Unterlassungsanträgen der Kanzlei in Teilen statt und untersagte dem NDR, der Süddeutschen Zeitung und dem Spiegel sowie Kayla Shyx die Weiterverbreitung einzelner Passagen.“

Ich fand die Erwähnung an der vorherigen Stelle gut, weil sie mit der Spendenaktion der Amadeu Antonio Stiftung in Zusammenhang steht. --Deichmatrose (Diskussion) 09:42, 14. Aug. 2023 (CEST)

Die Spendenaktion erfolgte jedoch vorher, nicht erst nach den einstweiligen Verfügungen.

Das Problem mit der Satzkombination ist folgende: sie insinuiert, dass das LG den Wahrheitsgehalt geprüft und ebenfalls befunden hat, dass die Aussagen "unwahr" sind. Doch das Gericht hat nicht den Wahrheitsgehalt geprüft. Es hat geprüft, ob für die Verdachtsberichterstattung der „hinreichende Mindestbestand an Beweistatsachen“ vorliegt. --Fiona (Diskussion) 11:19, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ergibt sich das nicht aus dem Wesen eines Unterlassungsantrags, dass die Rechtmäßigkeit der Berichterstattung geprüft und nicht strafrechtlich ermittelt wird?

Mit der Chronologie hast Du absolut recht. --Deichmatrose (Diskussion) 12:12, 14. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag, weil ich mir hier nicht einfach mal so vorwerfen lasse, POV in den Artikel zu tragen: Auch gegen Shelby Lynn soll nach Aussage ihrer Anwaltskanzlei eine einstweilige Verfügung beantragt worden sein: https://www.prigge-recht.de/shelby-lynn-wehrt-sich-gegen-juristische-angriffe-von-rammstein-frontmann-lindemann/ --Deichmatrose (Diskussion) 07:29, 15. Aug. 2023 (CEST)

Reduktion der Einleitung auf enz. relevante Tätigkeiten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Da die vorangegangenen Diskussionen und 3M recht unübersichtlich verlaufen sind, kündige ich die beabsichtigte Änderung der Einleitung hier lieber an:

Till Lindemann (* 4. Januar 1963 in Leipzig) ist ein deutscher Sänger und Dichter. Er ist bekannt als Frontmann und Texter der Rockbands Rammstein und Lindemann.

--Deichmatrose (Diskussion) 09:27, 13. Aug. 2023 (CEST)

Willst du wirklich Lindemann als "Dichter" im Intro definieren? Es fehlt, wie mehrfach argumentiert, literatutwissenschaftliche Rezeption. --Fiona (Diskussion) 13:42, 13. Aug. 2023 (CEST)

Da sich hier die Mehrheit pro Lyriker ausgesprochen hat und in einem renommierten Verlag publiziert wurde, kann ich das mittragen. Bei der Entscheidung zwischen Dichter und Lyriker hab ich die Häufigkeit des Gebrauchs in Rezensionen zugrunde gelegt. Mir persönlich erscheint Texter wie oben geschrieben ausreichend, allerdings wurde in den Porträts auf einen Unterschied zwischen den Rammstein-Lyrics und den Gedichten hingewiesen, und ich erinnere eine BA-Arbeit zu Lindemanns Lyrik. Auch wenn die selbst nicht als wissenschaftliche Rezeption zu werten ist, wurde das Thema ja anscheinend an einer Uni angenommen. Links kann ich grad nicht raussuchen aber bei Bedarf nachreichen. --Deichmatrose (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2023 (CEST)

Du kannst es mittragen, aber was meinst du? Dichter ist ja noch umfassender als Lyriker. --Fiona (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich fand tatsächlich Minne-oder Bänkelsänger am treffendsten, also stilistisch und thematisch. Auf die Schriftform fokussierte Lyrik der Neuzeit ist komplexer und weniger eingängig. Das ist aber meine bescheidene TF-Sicht, die nur einen Bruchteil gelesen hat. --Deichmatrose (Diskussion) 14:15, 13. Aug. 2023 (CEST)

Man könnte auch schreiben, dass er Sänger und Künstler ist, das umfasst dann alles andere. --Zartesbitter (Diskussion) 17:54, 13. Aug. 2023 (CEST)

Kann man schreiben, würde aber nicht die gängige Rezeption wiedergeben und die bereits stattgefundene Diskussion um die enzyklopädische Relevanz seiner Gedichte ignorieren. --Deichmatrose (Diskussion) 18:19, 13. Aug. 2023 (CEST)

Mittlerweile gibts eine seit Ende Mai anhaltende mediale Berichterstattung um TL, die Gründe stehen auch nicht im Intro. Die Gedichte erhielten nicht einmal annähernd vergleichbare Resonanz. Whatever, mir ist es mittlerweile egal, ob Dichter oder Lyriker passender ist. Als Dichter wird er im Atikel schon zitiert. --Zartesbitter (Diskussion) 23:42, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die Relevanz der Verdachtsberichterstattung sollten wir vielleicht an anderer Stelle diskutieren. Beim Durchgehen anderer MeToo-Fälle hatte ich den Eindruck, dass nur bei rechtskräftig verurteilten Straftätern eine Erwähnung im Intro üblich ist. Zum Topic: Da bezogen auf die Streichung der gelegentlichen Tätigkeiten kein Widerspruch kam, setze ich das jetzt um. Bei der Frage "Lyriker" oder "Dichter" reiche ich nach, dass auch Heinz Erhardt, Robert Gernhardt, Georg Kreisler und Wilhelm Busch in der Wikipedia als "Dichter" bezeichnet werden, deren Verse mehr Popularität als literaturwissenschaftliche Beachtung erfahren haben. --Deichmatrose (Diskussion) 09:16, 14. Aug. 2023 (CEST)

Im Artikel ist Lyrik und Bildende Kunst in einem Abschnitt kurz abgehandelt. Das Hervorheben von Lyriker oder Dichter im Intro ist nicht nicht angemessen. Zartbitters Vorschlag 'Sänger und Künstler' umfasst seine Tätigkeiten. --Fiona (Diskussion) 09:41, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders. Die kritische Auseinandersetzung mit dem Werk Lindemanns setzt meist bei seinen Texten an. Auch wenn sich die Berichterstattung aktuell auf die Intimsphäre der Person konzentriert, wurden über Jahre die provokativen Stoffe, Motive und stilistischen Anleihen diskutiert und problematisiert. Das kam nicht zuletzt im Streit um das "Lyrische Ich" zum Ausdruck. --Deichmatrose (Diskussion) 10:13, 14. Aug. 2023 (CEST)

@Fiona: Heißt das, die Diskussion ist mit Deiner Zustimmung zum Vorschlag von Zartesbitter entschieden? --Deichmatrose (Diskussion) 12:37, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das ist, wie Kapuziner 2 unten geschrieben hat, sprachlicher Murks sinnwidrig. Einleitungssatz Künstler: Als Künstler werden heute in der bildenden Kunst, der angewandten Kunst, der darstellenden Kunst, der Literatur sowie in der Musik kreativ tätige Menschen bezeichnet. --Gripweed (Diskussion) 12:56, 14. Aug. 2023 (CEST)

Bitte Darstellung mit zehn Beispielen im Wikipedia-Lead von Personen der Zeitgeschichte belegen und «sprachlicher Murks« löschen. Im Voraus vielen Dank! --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:07, 14. Aug. 2023 (CEST)

Was soll ich mit 10 Leads belegen? Und was ist ein Wikipedia-Lead? --Gripweed (Diskussion) 13:27, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich nehme mal an, dass Kapuziner 2 Deine Zustimmung überlesen, den spra... sinnwidrigen Sprachgebrauch auf seinen eigenen Kommentar bezogen hat und 10 Bespiele für Sänger + Künstler eingefordert hat. --Deichmatrose (Diskussion) 14:11, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ach so. Begriffen. Allerdings ist die Begründung in der Zusammenfassungszeile – sorry – falsch. Es geht nicht um eine Doppelung. Es geht darum, dass unter dem Oberbegriff Künstler Begriffe wie Sänger, Musiker, Maler etc. subsumiert werden. Lead ist ein Fachbegriff aus dem Journalismus, sorry, und kann mit Einleitung oder Intro gleichgesetzt werden. Der Inhalt der Meldung wird also zusammengefasst. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:52, 14. Aug. 2023 (CEST)

Es wurden 2 3M abgegeben (3M ist kein Voting, sondern soll mit Argumenten Konflikte lösen helfen). Von einem Konsens für Lyriker oder Dichter kann man nicht sprechen. --Fiona (Diskussion) 09:37, 14. Aug. 2023 (CEST)

So hab ich es auch verstanden und fand im Besonderen den Hinweis von Sabrieleauftistik auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie klärend. Gibt es denn abgesehen von der fehlenden wissenschaftlichen Rezeption noch Gegenargumente? --Deichmatrose (Diskussion) 09:49, 14. Aug. 2023 (CEST)

Eine Analyse der Versionsgeschichte hat ergeben, dass Till Lindemann während rund zehn Jahren, 2004–2014 einer war, der laut Lead, also Intro von Wikipedia auch unabhängig von seiner Musik Gedichte schreibt. Während der darauf folgenden neun Jahre war er laut Intro von Wikipedia ein Dichter. Während neun Jahren herrschte also ein stillschweigender Konsens darüber. Am 3. Juni 2023 wurde er zum Lyriker, was durchaus gepasst hat. Prosa schreibt er ja im Unterschied zu seinem Vater Werner Lindemann keine. Es gab keinen Konsens darüber, den Lyriker in der Einleitung zu »tilgen«, also zu löschen. Aber nun weiss es Wikipedia nichtsdestotroz besser. Unter Missachtung der Konsens-Regel, es müsste sich ja eine eindeutige Mehrheit dafür ausgesprochen haben, dass Till Lindemann weder Dichter noch Lyriker ist, wurde er neu zum »Sänger und Künstler« erklärt, Stand 14. August 2023. Die Beschreibung »Sänger und Künstler« ist sinnwidrig. Ein Sänger ist immer auch ein Künstler und ein Künstler kann auch Sänger sein. Stichwort: Oberbegriff. Zur Veranschaulichung PA entfernt --ɱ 13:59, 14. Aug. 2023 (CEST): Bei einem Fussballspieler heisst es im Lead auch nicht, er sei »Fussballspieler und Sportler«. Denn Sportler ist bekanntlich ein Oberbegriff. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:35, 14. Aug. 2023 (CEST)

Erledigt|1=--Deichmatrose (Diskussion) 17:47, 14. Aug. 2023 (CEST)}}

nicht erledigt.--Fiona (Diskussion) 08:27, 16. Aug. 2023 (CEST)

Kategorien

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Wie wär’s denn noch mit diesen Anpassungen?

• Lyriker. Das war er seit dem 3. Juni 2023, und das hat aus sprachwissenschaftlicher Perspektive gepasst. Ein Dichter ist halt auch einer, der Geschichten erzählt, Romane schreibt, hat er aber nicht, er hat keine Prosa, sondern einzig Lyrik verfasst. Zur Qualität äussern sich Experten hier und hier.
• Bildende Kunst hat er keine gemacht, deshalb passt der Untertitel nicht.
• Ohne die Erwähnung im Intro, dass er gelegentlich noch Schauspieler sei, erscheint die Einordnung in der Kategorie obsolet.
• Lied-Texter wäre die präzisere Bezeichnung, könnte auch verlinkt werden

• Kategorie:Darstellender Künstler (Deutschland) würde passen.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:01, 14. Aug. 2023 (CEST)

Dichter: „Ein Dichter ist ein Verfasser von Dichtung im Sinne von sprachlicher und schriftstellerischer Kunst.“ Google: „Person, die dichtet; Schöpfer[in] eines oder mehrerer sprachlicher Kunstwerke“. Duden: Verfasser eines sprachlichen Kunstwerks K. Alauer: „Egal wie dicht du bist, Goethe war Dichter.“ Lyriker: „ bezeichnet man die Dichtung in Versform, eine der drei literarischen Hauptgattungen neben Epik und Dramatik.“, Duden: „Dichter, der Lyrik verfasst“. Liedtexter folgt auf den Einleitungssatz („Er ist bekannt als Frontmann und Texter der Rockbands Rammstein und Lindemann.“ Zudem würde das wiederum seiner schriftstellerischen Tätigkeit nicht gerecht werden. Die Kat Filmschauspieler hatte ich (glaube ich) unlängst gestrichen, ich weiß nicht, wer sie wieder eingefügt hat. Die war schon vorher falsch und ist es jetzt noch. Kategorie:Darstellender Künstler passt überhaupt nicht, das ist eine Oberkategorie. --Gripweed (Diskussion) 20:08, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ja, in diesem Fall hier würde der Oberbegriff sogar sehr gut passen, weil er zusammenfasst, was Till Lindemann auf der Bühne und in seinen Videos so alles macht, beispielsweise die Performance auf der Penis-Kanone, das geht doch unter darstellender Künstler oder die Hauptrollen, die er in den Porno-Videos übernommen hat, das könnte man unter dem Oberbegriff «Darstellender Künstler« perfekt bündeln. Oder etwa nicht? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:05, 23. Aug. 2023 (CEST)

Rekrutierungssystem im Intro?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Und dann noch zum zentralen Teil der Mediendebatte, der im Kern unbestritten ist, unabhängig von einstweiligen Verfügungen und Gerichtsentscheiden. Wird dann wohl in die Rockmusikgeschichte eingehen. Oder kennt jemand ein vergleichbares Rekrutierungssystem dieser Qualität und Güte?

Till Lindemann  … Anfang Juni 2023 wurde ein seit mehreren Jahren praktiziertes Rekrutierungssystem junger Frauen rund um die Rammstein-Konzerte für sexuelle Handlunge mit Till Lindemann öffentlich bekannt und löste eine heftige Debatte aus.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:32, 14. Aug. 2023 (CEST)

Von oben hier hin verschoben: Beim Durchgehen anderer MeToo-Fälle hatte ich den Eindruck, dass nur bei rechtskräftig verurteilten Straftätern eine Erwähnung im Intro üblich ist.--Deichmatrose (Diskussion) 17:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

MeToo-Fälle???? Du meintest sicher Vorwürfe wegen Machtmissbrauch und mutmasslicher sexueller Übergriffe, oder? Geht die Lindemann-Rammstein-Skandal-Geschichte, die so hohe Wellen geschlagen hat, nicht weit über die strafrechtliche Bewertung hinaus? --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:05, 14. Aug. 2023 (CEST)

Und es endet auch nicht jeder Skandal mit einer Verurteilung oder einem Freispruch. Es gibt ja zahlreiche Formen von Skandalen, auch politische. Der Skandal rund um Uwe Barschel ist im Intro seiner Bio erwähnt, ging bekanntlich als Barschal-Affäre in die Geschichte ein und endete mit seinem Tod in der Badewanne eines Hotelzimmers des Beau-Rivage in Genf. --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:53, 14. Aug. 2023 (CEST)

Es geht hier aber gar nicht um strafgegenständliche Vorfälle, die ggfs. zu einer Verurteilung führen oder nicht, sondern ein System, siehe unter auch den Beschluss des LG. --Fiona (Diskussion) 10:35, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mich nicht dazu geäußert "um was es geht", sondern was ich im Intro erwähnt gefunden habe. Machtmissbrauch im Umgang mit jungen Frauen nicht (der bspw. bei Julian Reichelt zur Entlassung führte und medial starke Beachtung fand). Ob ich das richtig oder falsch finde, dazu habe ich nichts geschrieben. --Deichmatrose (Diskussion) 11:05, 15. Aug. 2023 (CEST)

"...Rekrutierungssystem dieser Qualität und Güte..."

Öhm, du klingst so als wenn das alles schon bestätig und wahr wäre. Und ja, vermutlich ist es relativ häufig bei anderen Bands so. --Stanze (Diskussion) 19:26, 14. Aug. 2023 (CEST)

In der Tat ist dieses perfide, weltweit einzigartige System der Akquise junger Frauen mit besagter »Row Zero« und der zweckdienlichen »Suck Box« bereits bestätigt. Da gibt es ja beispielsweise auch ganz gewöhnliche Handwerker, die diese »Suck Box« jeweils aufgebaut haben, und deren Chef ihnen nicht verbieten wird, Zeugenaussagen zu machen, da er sich selber bereits deutsch und deutlich distanziert hat, wie man Medienberichten vom Juni 2023 entnehmen konnte. Klar wäre es möglich, das durchaus sarkastisch gemeinte »Qualität und Güte« auch, wie soeben gemacht, mit distanzierenden Anführungszeichen zu versehen. Man könnte auch schreiben, dass eine solche systematische Vorgehensweise, junge Frauen zu ködern, zu überrumpeln, zu manipulieren und hinters Licht zu führen ein besonders verwerfliches und extrem frauenfeindliches Rekrutierungssystem war. Zum Glück kann man das bereits im Imperfekt formulieren. Ab München war das Rekrutierungssystem ja, wie man Presseberichten entnehmen konnte, abgeschafft. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:31, 15. Aug. 2023 (CEST)

Langsam wirds trollig. Behauptungen sind keine Beweise. Wir müssen das Intro jetzt nicht anpassen, das hat auch Zeit. Wenn wir es anpassen sollen, dann bestimmt nicht so. --Gripweed (Diskussion) 20:10, 14. Aug. 2023 (CEST)

Trollig? Streitet hier einer ab, dass es diese so genannte »Row Zero« gab, die besonders hübschen jungen weiblichen Fans vorbehalten war? Streitet hier einer ab, dass es diese so genannte »Suck Box« gab für orale Befriedigung des Künstlers? Nicht einmal seine Anwälte tun das, --Kapuziner 2 (Diskussion) 07:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

Die Rolling Stones oder beispielsweise Alice Cooper und andere weltberühmte Rockbands, hatten oder haben die auch so eine »Suck Box«? Nie etwas davon gehört. Auf so eine kongeniale Idee muss man ja zuerst einmal kommen. Es sieht ganz danach aus, dass Till Lindemann der Erfinder der »Suck Box« ist. Wenn in Amerika sein Name noch nicht so bekannt ist, so dass er ebenda als Rammstein’s Voice angekündigt wird, schafft er es vielleicht als Erfinder der »Suck Box« in die Rochmusikgeschichte einzugegen. Grossartige Erfindungen sollen doch im Intro gleich erwähnt werden, oder? --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:21, 15. Aug. 2023 (CEST)

Wieso streite ich etwas ab, wenn ich sage, das es nicht ins Intro gehört? --Gripweed (Diskussion) 09:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

»Behauptungen sind keine Beweise.«, behauptest du. Hier geht es aber nicht um Behauptungen, hier geht es um Tatsachen von öffentlichem Interesse, die relevant sind und deshalb ins Intro gehören. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:04, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte deine Beiträge für nicht sinnvoll und zeitraubend. Vielleicht kannst du ja irgendwann wieder zu einer konstruktiven Mitarbeit kommen, aber deine sarkastisch-ironische Art mit Übertreibungen oder schlicht Unsinn wirkt hier nur noch destruktiv. Lass das bitte. Ich werde diesen Unsinn jetzt ignorieren. --Gripweed (Diskussion) 09:16, 15. Aug. 2023 (CEST)

Zitat G: »Wenn wir es anpassen sollen, dann bestimmt nicht so.« Dann folgt nun ein konstruktiver Gegenvorschlag von dir, als Antwort auf die konstruktive Mitarbeit in Form eines ersten Entwurfs zur Verdachtsberichterstattung im Intro? Und »Unsinn« und »destruktiv« löschst du das noch? Oder machen wir das per VM? --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2023 (CEST)

Mein konstruktiver Gegenvorschlag ist es, das Intro so zu lassen, wie es ist. Und wenn du meinst, mich auf VM melden zu müssen, dann tu es. --Gripweed (Diskussion) 10:16, 15. Aug. 2023 (CEST)

So, so, ja wenn du meinst, das nicht freiwillig löschen zu wollen, dann gerne via VM. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:06, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das Rekrutierungs- oder Anbahnungssystem, um Lindemann junge Frauen zuzuführen, ist eine unumstrittene Tatsache ebenso wie die "Suck Box" genannte, spezielle Vorrichtung unter der Bühne, in der Lindemann mit Konzertbesucherinnen Sex hatte. Das LG hob im Beschluss vom 17. Juli 2023 hervor:

„Dass eine Band ein solches System unterhält, ist ein Vorgang von hohem öffentlichen Interesse, der besonders bemerkenswert ist. In diesem Kontext stehen die vorligend streitgegenständlichen Vorwürfe, da sie sich auf Sexualkontakte mit eben über dieses System rekrutierten Fans beziehen.“ (LG Hamburg, 17. Juli 2023, S. 17)

Kapuziner hat recht: dieses System hat sich im Laufe der Berichterstattung als das zentrale Element herausgestellt, und gehört im Intro genannt.--Fiona (Diskussion) 10:31, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte das für kein Thema im Intro. Es sollte wohl eher um die "Vorwürfe von Frauen gegenüber Lindemann" gehen, nicht um eine singuläre Praktik, die zudem eigentlich zum Rammstein-Artikel gehört. Das sagt ja auch deine Quelle: „Dass eine Band ein solches System unterhält" --Gripweed (Diskussion) 10:46, 15. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, um wessen sexuelle Befriedigung ging es da genau, bei diesem ausgefeilten System, das von der Band wissentlich und willentlich geduldet und »mitgetragen« wurde? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:07, 15. Aug. 2023 (CEST)

Noch einmal: es geht überhaupt nicht darum, dass das nicht in den Artikel soll. Es geht darum, dass es nicht ins Intro aufgenommen werden soll. Und so ausgefallen ist sowas auch nicht (gestrichen --Gripweed (Diskussion) 14:53, 15. Aug. 2023 (CEST)). --Gripweed (Diskussion) 11:21, 15. Aug. 2023 (CEST)

Kabinensex mit professionellen Prostituierten, das ist dann wohl etwas anderes. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:28, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, Gripweed, dass es dabei um Sex des Frontmanns einer Band mit jungen Konzertbesucherinnen ging, die speziell dafür rekrutiert wurden. Das könntest du längst wissen. Warum verlinkst du dann offtopic und diffamierst damit auch noch die Frauen als Prostutuierte? --Fiona (Diskussion) 11:52, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich mache bitte was? Komm mal lieber runter. --Gripweed (Diskussion) 11:55, 15. Aug. 2023 (CEST)

Eine lächerliche Unterstellung. --Gripweed (Diskussion) 12:01, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das Wort Prostituierte hast du in die Diskussion gebracht, Fiona, nur um das mal klarzustellen, nicht Gripweed. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das ist komplett falsch: Spezial:Diff/236435845 --ɱ 12:50, 15. Aug. 2023 (CEST)

Du verlinkst auf einen Diff, wo das Wort gar nicht fällt. Richtigstellend ist also dein Link vielmehr falsch. Außerdem hat Gripweed schon geschrieben, dass der Wiki-Direktlink auf Kabinensex unpassend war. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 15. Aug. 2023 (CEST)

AW Gripweed. Deine Antwort nimmt nicht sachgerecht Stellung zu den Informationen, die sogar das Gericht hervorhob. Ob es ein solches System auch bei anderen Bands gab, wie du behauptest, ist hier völlig irrelevant und dient nur einer Relativierung der Tatsachen. --Fiona (Diskussion) 11:46, 15. Aug. 2023 (CEST)

Sie nimmt sehr wohl sachgerecht Stellung. Hier wird so getan, als sei dies ein einmaliger Vorgang und Rammstein hätten etwas total neues erfunden. Kabinensex gibt es aber schon länger und nicht nur als Prostitution. der einzige Unterschied ist, das sie in meinen Beispiel bezahlt werden. Vielleicht hätte ich nur Glory Hole verlinken sollen, aber ich habe hier niemanden diffamiert. --Gripweed (Diskussion) 11:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das ist doch absoluter Quatsch. Hier wird weder so getan, als sei es einmalig oder es sei erfunden wurde. Und was der Link auf Glory Hole soll, verstehe ich beim besten Willen nicht, fühlt sich nach Nebelkerze an. Der einzige Unterschied sei, dass bezahl wird? Dafuq! Bei Lindemann werden Frauen unter falschen Vorwänden in die Suck Box gelockt während bei letzteren alle Beteiligte wissen, worauf sie sich einlassen. Dass du diesen Unterschied nicht erkennst?!? Ich gehe mit, dass dies im Intro erwähnt gehört. --ɱ 12:02, 15. Aug. 2023 (CEST)

" Bei Lindemann werden Frauen unter falschen Vorwänden in die Suck Box gelockt während bei letzteren alle Beteiligte wissen, worauf sie sich einlassen." Dafür gibt es keine Belege. --Gripweed (Diskussion) 12:03, 15. Aug. 2023 (CEST)

Glory Hole ist eine Form der Prostition. Erst bezichtgst du hier Mitwirkende der Trollerei und nun setzt du Frauen, die für Sex mit Lindemann rekrutiert wurden, mit Prostitutierten gleich. Nimm das bitte selbst zurück. Das sind untragbare Äußerungen von dir.--Fiona (Diskussion) 12:04, 15. Aug. 2023 (CEST)

[ ] Du hast den Artikel und die verlinkten Einzelnachweise gelesen. Aber diskutierst fleißig mit und negierst Fakten. rofl --ɱ 12:05, 15. Aug. 2023 (CEST)

So ein Unfug. „Glory Hole (auch „gloryhole“ auf englisch; übersetzt: „Ruhmesloch“ oder „Ehrenloch“) – umgangssprachlich auch Klappenloch oder Schwanzloch – ist ein Loch in einer Wand zum Zwecke meist anonymer Sexualkontakte.“ Ich bezichtige hier gar nichts. --Gripweed (Diskussion) 12:10, 15. Aug. 2023 (CEST)

Welche Fakten? "Bei Lindemann werden Frauen unter falschen Vorwänden in die Suck Box gelockt während bei letzteren alle Beteiligte wissen, worauf sie sich einlassen." Das ist eben noch nicht erwiesen und das weißt du, da du ja offensichtlich auch die Fakten kennst. Es ist noch niemand in Untersuchungshaft genommen worden. Es wird erst einmal ermittelt. --Gripweed (Diskussion) 12:15, 15. Aug. 2023 (CEST)

„Falsche Vorwände” begründen Untersuchungshaft? Betreibe bitte kein Derailing, Gripweed. --ɱ 12:21, 15. Aug. 2023 (CEST)

Was soll daran "derailing" sein, wenn ich dich darauf hinweise, das nicht erwiesen ist, das Frauen "unter falschen Vorwänden in die Suck Box gelockt" werden? --Gripweed (Diskussion) 12:24, 15. Aug. 2023 (CEST)

Die Belege findest du im Artikel, es ist erwiesen. --ɱ 12:34, 15. Aug. 2023 (CEST)

Also bitte, die Berichte sind eine Verdachtsberichterstattung und die Ermittlungen laufen noch. Was soll also diese Gewissheit? --Gripweed (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2023 (CEST)

Erwiesen ist es gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 15. Aug. 2023 (CEST)

Was gewiss ist, findest du im Zitat des Gerichtsbeschlusses. Das gehört auch ins Intro. Um Verdachtsberichtserstattung geht es hier nicht. --Fiona (Diskussion) 14:10, 15. Aug. 2023 (CEST)

Bitte zu dem Satz diskutieren, der vorgeschlagen wurde... ich würde das "seit mehreren Jahren praktizierte" streichen. In der Einleitung unwichtig, wie lange es das gab. Und "rund um" ist keine gelungene Formulierung, spontan fällt mir allerdings keine bessere ein. Dass der Skandal in die Einleitung muss, ist für mich keine Frage.--Auf Maloche (Diskussion) 12:38, 15. Aug. 2023 (CEST)

Optimierter Text

Till Lindemann … Anfang Juni 2023 wurde ein systematisches Rekrutierungssystem junger Frauen bei den Rammstein-Konzerten für sexuelle Handlungen mit Till Lindemann öffentlich bekannt und löste eine heftige Debatte aus.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:49, 15. Aug. 2023 (CEST)

Fast dafür. Das systematische System scheint mir ein weißer Schimmel zu sein. --Auf Maloche (Diskussion) 13:06, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ok. Ohne Pleonasmus:

Till Lindemann … Anfang Juni 2023 wurde ein Rekrutierungssystem junger Frauen bei den Rammstein-Konzerten für sexuelle Handlungen mit Till Lindemann öffentlich bekannt und löste eine heftige Debatte aus.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:12, 15. Aug. 2023 (CEST)

Formulierungstechnisch finde ich es okay so. Aber wie lauten die triftigen Argumente, dies auch prominent im Intro unterzubringen? --Benatrevqre ^…?! 13:15, 15. Aug. 2023 (CEST)

Die triftigen Argumente:

• Das Thema war während mehr als zwei Monaten omnipräsent in den Medien und wurde weltweit zur Kenntnis genommen.
• Es war und ist von öffentlichem Interesse, dieses System zu kennen und mit dem Hauptverantwortlichen dieses Systems in Verbindung zu bringen.
• Es war ein besonders menschenverachtendes System, das junge Fans in ihrer Begeisterung für ihr Idol schamlos ausnutzte.
• Es war menschenunwürdig, was hier gemacht wurde, doch es gilt nach wie vor noch immer:
• Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Deshalb ist die Erwähnunung des Rekrutierungssystems prominent im Intro relevant. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:38, 15. Aug. 2023 (CEST)

Kein Gericht schrieb bislang von „menschenunwürdig“ und „menschenverachtend“ oder hielt es auch nur ansatzweise für angebracht, diese Auffassung zu teilen, mithin liegt nichts vor, was Art. 1 GG berührt. Deshalb kann davon keine Rede sein, und diese subjektiven Wertungen sind daher keine triftigen Argumente. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 15. Aug. 2023 (CEST)

Aber ein Vater einer bildhübschen jungen Tochter, ihres Zeichens Fan von Rammstein, sagt das so, das sei menschenverachtend und menschenunwürdig, was die da gemacht hätten, offenbar über Jahre hinweg unbehelligt. Und es ist ihm s…egal wie die Gerichte entscheiden werden. Er selbst ist einfach nur heilfroh, dass seine Tochter nicht mit der Hiobsbotschaft nachhause kam nach dem Konzert, sie habe Till Lindemann in der Suck Box in nicht mehr ganz nüchternem Zustand einen geblasen, einen blasen müssen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:06, 15. Aug. 2023 (CEST)

Seit wann ist das relevant, was ein betroffener Vater dazu sagt?! Jetzt mal im Ernst, ich vermisse hier die gebotene neutrale Distanz zum Artikelgegenstand, wenn du so emotional zu argumentieren beabsichtigst. --Benatrevqre ^…?! 14:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

Du hast natürlich vollkommen recht, das ist völlig irrelevant, was ein betroffener Vater denkt. Die neutrale Distanz lieferst jetzt du mit triftigen Gegenargumenten, weshalb der Satz nicht im Intro stehen soll, ja? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:29, 15. Aug. 2023 (CEST)

Wer was drinhaben will, sollte vergleichbare Artikel aufzeigen können, wo das ähnlich gehandhabt wird: Also Name des Künstlers, kurzes Eingehen auf sein Wirken und dann noch etwas mit einem aktuellen Bezug. Wo anderswo findet man das, so dass man argumentieren könnte, im Fall Till Lindemann müsse man genauso vorgehen? --Benatrevqre ^…?! 14:34, 15. Aug. 2023 (CEST)

WP:BNS. Andere‌ Artikel sind nicht von Interesse, wir diskutieren hier ausschließlich zu Lindemann. --ɱ 14:49, 15. Aug. 2023 (CEST)

Darum geht es hier, bitte äußere dich sachbezogen und sachlich. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 15. Aug. 2023 (CEST)

War das jetzt gerade dein triftiges Gegenargument? Dazu müsste man sagen, dass dieses Rekrutierungssystem eben grade etwas total Neues war, weltweit einzigartig. Musiker hatten und haben Sex mit ihren Fans. Das wissen alle. Aber keiner hat bis jetzt valide Quellen eines vergleichbaren Rekrutierungssystems junger Frauen im Musikbusiness vorgelegt. Gerade deshalb, weil dieses Rekrutierungssystem so neu und einzigartig ist, ist es relevant, dass dieses System mit Till Lindemann als Hauptverantwortlicher im Intro erwähnt wird. Hast du noch andere triftige Gegenargumente? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:47, 15. Aug. 2023 (CEST)

"Total neu, weltweit einzigartig" bitte ausdrücklich belegen. --Benatrevqre ^…?! 14:48, 15. Aug. 2023 (CEST)

Aus deiner Antwort lässt sich ableiten, dass du keine weiteren triftigen Gegenargumente vorbringen kannst. Das wäre dann also beendet hier. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:51, 15. Aug. 2023 (CEST)

Beendet in dem Sinne, dass nichts im Intro ergänzt wird.

Dass Musiker Sex mit Fans haben, gab es in der Vergangenheit schon zigfach. In die breite Öffentlichkeit wurde das zwar getragen, weil es das Internet gibt, aber wo steht, dass dieses "Rekrutierungssystem" (wer schreibt das so?) wirklich einzigartig ist? Und ist das alles ganz allein auf Lindemanns Mist gewachsen, dass es gerechtfertigt wäre, es in diesem Personenartikel prominent ins Intro zu setzen? Das scheint also das einzigste Argument zu sein, das du objektiv vorweisen kannst, sehe ich das richtig? --Benatrevqre ^…?! 14:48, 15. Aug. 2023 (CEST)

Der vierte und fünfte Aufzählungspunkt wiederholen im Grunde nur den Dritten, die kann man ersatzlos streichen. Mit den ersten drei Punkten gehe ich konform. Und wir brauchen hier nicht über die Wortwahl in Argumentationen zu diskutieren, das führt nur zu ellenlangen Abschweifungen. Neutral und belegt muss nur der Artikeltext sein. --Auf Maloche (Diskussion) 13:43, 15. Aug. 2023 (CEST)

Nein, neutral muss selbstredend auch das Intro eines Artikels sein. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

WP:INTRO verlangt keine triftigen Argumente, WP:INTRO fasst Artikelinhalte zusammen. Also gehört es rein. --ɱ 14:54, 15. Aug. 2023 (CEST)

Dann lies mal in Verbindung dazu auch WP:BIO. Ins Intro gehört nur was im Verhältnis zum Rest des Artikels derart relevant ist, dass es sich von der übrigen Darstellung abhebt und somit einleitungsrelevant ist. Steht ein Satz über dieses "Rekrutierungssystem" im Intro, müsste allein dieser Sachverhalt über 33 % Anteil am Gesamtartikel ausmachen, damit eine Erwähnung gerechtfertigt erscheint. Dies kann hier begründet bezweifelt werden. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 15. Aug. 2023 (CEST)

Dies mathematische Formel findet man wo im Regelwerk? --Auf Maloche (Diskussion) 15:01, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das ist wikiweite Praxis. Wie willst du eine herausgehobene Stellung für das Intro denn anderweitig objektiv begründen? Nach WP:INTRO muss ein Einleitungssatz einen "wichtigen Aspekt" umfassen. Dass das "Rekrutierungssystem" ein solcher wäre, ist unbelegt. Dass dieses System von grundlegender Bedeutung ("Grundbedeutung") für die Person Lindemann wäre, ebenso unbelegt. Dies sollte hier zunächst mal erläutert werden, bevor wir über weitere Introergänzungen nachdenken. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 15. Aug. 2023 (CEST)

bitte keine Totschlagargumente wie „Das ist wikiweite Praxis“ – nix mit 33%, das denkst du dir nur aus. --ɱ 15:16, 15. Aug. 2023 (CEST)

Mein Sachargument ist ein objektiver Gesichtspunkt. Sachlich widerlegen lässt sich auch nicht, dass die gewünschte Introergänzung keinen "wichtigen Aspekt" darstellt. Zwei gewichtige Gegenargumente also, die nicht entkräftet wurden. Stattdessen werden subjektive Positionen vertreten, unter anderem die unbelegte Aussage, was eine angebliche Menschenverachtung anbelangt, oder freihändig gemutmaßt, dass Lindemann "Hauptverantwortlicher dieses Systems" sei. Diese Bewertung ist ohne Belege. --Benatrevqre ^…?! 15:33, 15. Aug. 2023 (CEST)

Aktuell finde ich das Intro gemessen am Artikelumfang generell zu knapp. Hier muss man ansetzen, bevor man einen der Kritikpunkte an Lindemann prominent in die Einleitung setzt. Kritik an seinem künstlerischen Schaffen gehört m.E. mit der selben Begründung und der selben Prominenz wie das Thema "Row Zero" in die Einleitung. --Siechfred (Diskussion) 16:32, 15. Aug. 2023 (CEST)

bevor man einen der Kritikpunkte an Lindemann.. - warum sollte das zwingend so sein? Die Prominenz des Themas ergibt sich aus der breiten prominenten Thematisierung nun schon seit Monaten. Ich halte es für geboten zumindest das Unbestreibare und Unbetrittene ins Intro aufzunehmen. --Fiona (Diskussion) 17:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

Maßstab für das Intro soll also sein, wie das Fähnchen gerade im Wind hängt? Ist mir neu, dass dies ein objektives Kriterium für die Einleitung eines enz. Artikels sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 15. Aug. 2023 (CEST)

Was hat das "Fähnchen im Wind2 mit dem Thema zu tun? Bitte sachlich bleiben. --Fiona (Diskussion) 17:20, 15. Aug. 2023 (CEST)

Dann führe doch mal bitte einen sachlichen Grund an, weil die angeblich "breite prominente Thematisierung" ist zwischenzeitlich schon wieder deutlich abgeflacht. Dies meinte ich mit "Fähnchen im Wind". Wir schreiben Artikel ja nicht nach dem Medienecho, sondern danach, was gutes gesichertes Wissen ist. Es ist jedenfalls eine ungesicherte Information, dass Till Lindemann hauptverantwortlich zeichnet für "Row Zero" und das sog. "Rekrutierungssystem". Deshalb erscheint es nicht nötig, und der Artikel bekäme dadurch m.E. Schlagseite, würde der Satz im Intro stehen. --Benatrevqre ^…?! 17:31, 15. Aug. 2023 (CEST)

Medenaufmerksamkeit und überhaupt Aufmerksamkeit, sprich Rezeption, ist bestimmend für Themen mit aktuellem Bezug. Es könnten sonst keine Artikel wie dieser überhaupt geschrieben werden. Das "Fähnchen" ist deine Erfindung. --Fiona (Diskussion) 17:55, 15. Aug. 2023 (CEST)

Es ist eine Metapher. Außerdem widerspreche ich dem, was du sagst, denn Artikel über Themen mit aktuellem Bezug können unabhängig vom Intro geschrieben werden. Ob ein Einleitungssatz im Intro steht, ist hierfür also belanglos. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 15. Aug. 2023 (CEST)

Metapher für Till Lindemann#Einzelnachweise? --Fiona (Diskussion) 17:59, 15. Aug. 2023 (CEST)

Nein, für dein Argument "Medienaufmerksamkeit", die aktuell schon soweit abgeflaut ist, dass keiner mehr wirklich von Lindemann Notiz nimmt. --Benatrevqre ^…?! 18:03, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das gehört selbstverständlich nicht in die Einleitung. Gründe wurden ja bereits genügend genannt. Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:22, 15. Aug. 2023 (CEST)

Anfrage zur Nutzung der Schwarmintelligenz für Konsens

Könnten wir hier vielleicht einen Schlusspunkt setzen? Herzlichen Dank an alle, die mitgewirkt haben. Die Diskussion erscheint zwecks Meinungsbildung als ausführlich genug. Stand 15. August 2023: + 4, - 4, 0 2. Wenn sich im Verlauf der nächsten Tage pro oder kontra ganz viele Benutzerinnen und Benutzer melden könnten, wäre das nützlich, um zu wissen, welcher Konsens sich in welche Richtung ergibt. Die Schwarmintelligenz wird es wohl richten. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:10, 15. Aug. 2023 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kapuziner 2 (Diskussion | Beiträge) 15:14, 15. Aug. 2023 (CEST))

Ein Nachtrag: Es geht um diesen Satz als optimierte Formulierung des Satzes zu Beginn des Diskussionsstrangs:

Till Lindemann … Anfang Juni 2023 wurde ein Rekrutierungssystem junger Frauen bei den Rammstein-Konzerten für sexuelle Handlungen mit Till Lindemann öffentlich bekannt und löste eine heftige Debatte aus. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:44, 15. Aug. 2023 (CEST)

Eine Grossgruppen-Schwarmintelligenz soll für einen Konsens genutzt werden. Deshalb sind an dieser Stelle geschätzte Benutzerinnen und Benutzer herzlich eingeladen, ihr Pro oder Kontra kundzutun. Selbstverständlich sind alle weiteren Benutzer ebenso willkommen. Die oben geführte Diskussion möge zur Meinungsbildung beitragen. Es geht darum, ob der Satz zum Rekrutierungssystem im Intro von Till Lindemann eingefügt werden soll oder nicht. Vielen Dank an alle für die Teilnahme (die Reihenfolge der Eingeladenen ist zufällig entstanden).--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:29, 15. Aug. 2023 (CEST)

Diskussionen sind keine Abstimmungen und was soll der Blödsinn mit den Massepings? Nutze eine 3M um weitere Meinungen anzufragen. --ɱ 17:46, 15. Aug. 2023 (CEST)

Einleitung des Artikels

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:29, 10. Jan. 2024 (CET)

Können wir uns darauf einigen, die wesentlichen Inhalte des Artikels in der Einleitung zu nennen? Oben wird um die Frage "Row Zero" in der Einleitung gestritten, in diesem Abschnitt geht es nun um die Frage Dichter oder nicht. M. E. sind folgende Punkte der Biografie wichtig und sollten in der Einleitung mit der gebotenen Kürze genannt werden:

1. Er ist Musiker (von mir aus auch Rockmusiker), denn er spielt(e) laut Artikel zumindest früher mal Schlagzeug und Bass.
2. Er ist Sänger (Frontmann ist Fansprech) von Rammstein und Lindemann.
3. Er ist Verfasser sämtlicher (?) Liedtexte beider Bands (nach den Liner notes hat er an der Musik keine Credits).
4. Er ist ausgebildeter Pyrotechniker und in dieser Eigenschaft für die Ausgestaltung der Live-Auftritte seiner Bands verantwortlich.
5. Er hat Gedichtbände veröffentlicht (damit könnte man den Streit um des Dichters Bart umschiffen).
6. Die Sprache seiner Liedtexte und Gedichte war bereits mehrfach Gegenstand von Kritik.
7. Seit Mai 2023 steht er wegen Missbrauchsvorwürfen im Fokus einer öffentlichen Debatte.

Wenn diese Punkte insgesamt genannt würden, wäre es eine ausgewogene dem Artikel entsprechende Einleitung, finde ich. --Siechfred (Diskussion) 11:57, 16. Aug. 2023 (CEST)

Lindemann ist ausgebildeter Pyrotechniker, das ist zutreffend. Das macht auch Sinn, wenn er mit Flammenwerfer und funkensprühendem Umhang hantiert oder sich anzünden lässt. Aber ist er wirklich in dieser Eigenschaft für die Ausgestaltung der Live-Auftritte seiner Bands verantwortlich? Das war vielleicht vor 15 Jahren mal so, als die Band noch viel selbst in Eigenregie machte. Ich will damit sagen, dass ich diesen Aspekt nicht für hinreichend wichtig halte, um im Intro erwähnt zu werden. --Benatrevqre ^…?! 12:04, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich meine, das irgendwo gelesen zu haben. Aber an diesem einen Punkt hänge ich nicht. --Siechfred (Diskussion) 12:07, 16. Aug. 2023 (CEST)

Aus den bereits genannten Gründen würde ich die Pyrotechnik nicht erwähnen und 6. auf auf den Inhalt ausweiten (also Sprache streichen). Mit den anderen Punkten bin ich so einverstanden. --Deichmatrose (Diskussion) 09:30, 22. Aug. 2023 (CEST)

Bitte die Auswertung der Versionsgeschichte durch Kapuziner zur Kenntnis nehmen: Einer der Gedichte schreibt/Dichter/Lyriker im Intro war über fast 2 Jahrzehnte stillschweigender Konsens. Ich habe es lediglich nicht ohne Konsens entfernt und von den 3 Varianten die wieder eingesetzt, die häufiger in Sekundärquellen genutzt wurde und länger unangefochten im Artikel stand als die beanstandete Bezeichnung "Lyriker". --Deichmatrose (Diskussion) 14:39, 16. Aug. 2023 (CEST)

Wie man das Kind bezeichnet, ist eher zweitrangig, es sollte nur irgendwie in die Einleitung. Mir geht es darum, dass das Intro durch die Aufnahme der aktuellen Geschehnisse nicht ins Ungleichgewicht gerät. Daher die Aufzählung der wesentlichen Punkte seiner Biografie, die meiner Meinung nach auch in ein WP-konformes Intro gehören. --Siechfred (Diskussion) 16:08, 16. Aug. 2023 (CEST)

Sind Einleitung und Intro bei dir dasselbe? Die Gedichte sind kein wesentlicher Punkt seiner Bio. Das müsste der Atikel erstmal darstellen können. Derzeit ist das nicht der Fall. Die oben gemachte Aufzählung ist wenig sinnvoll. --Zartesbitter (Diskussion) 00:41, 17. Aug. 2023 (CEST)

Worin bestünde ein Unterschied zwischen „Intro“ und „Einleitung“? Dass Lindemann Lyriker bzw. Dichter ist, ist ein genauso wichtiger Aspekt seines künstlerischen Schaffens (s.o. 16.8., 11:02 Uhr). --Benatrevqre ^…?! 07:29, 17. Aug. 2023 (CEST)

Mir ist nicht klar, ob Siechfred mit Inro und Einleitung ein und dieselbe Sache meint. Es ist lediglich eine Verständnisfrage, weil ich es verwirrend finde. Unbestritten, dass TL dichtet, man muss aber nicht all die einzelnen Tätigkeiten aufzählen und ins Intro packen, da irrelevant. Wäre TL nicht Bandmitglied von Rammstein, würden seine Gedichte wahrscheinlich nicht verlegt. Eher kann sein literarisches Schaffen besser im Artikel dargestellt werden, geeignete Belege inklusive. Kann aber auch sein, dass jemand eine KALP anstrebt und deswegen sowieso ein umfassender Ausbau geplant ist. Habe die letzten Tage nur oberflächlich mitgelesen und möglicherweise verpasst, weshalb das Intro auf so viele Details erweitert werden soll. --Zartesbitter (Diskussion) 09:38, 17. Aug. 2023 (CEST)

WP:Intro sollte deine Frage beantworten, denn das leitet auf den Abschnitt "Begriffsdefinition und Einleitung" weiter. Die veröffentlichten Gedichte sind Gegenstand der öffentlichen Wahrnehmung von Lindemann und wurden in einem relevanten Verlag veröffentlicht, also ja, sie sind relevant für das Intro. Aber wenn ich Bemerkungen wie "Die oben gemachte Aufzählung ist wenig sinnvoll." lese, vergeht mit die Lust an weiterer Beteiligung... KALP? Mitnichten, aber ein WP:WSIGA-konformes Intro sollte bei umfangreichen Artikeln wie diesem eigentlich selbstverständlich sein. --Siechfred (Diskussion) 09:49, 17. Aug. 2023 (CEST)

+ 1. --Fiona (Diskussion) 11:58, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das zentrale Argument gegen Lindemann als jemand, der relevante Gedichte schreibt, ist die fehlende literaturwissenschaftliche Rezeption der Gedichte (bei den Rammstein-Lyrics sieht das anders aus). Paradoxer Weise stieg nun aber ausgerechnet die Popularität der gedruckten Lyrik durch den Skandal. Lindemann wurde als von KiWi gecancelter Ex-Dichter bekannter als er es als Dichter je hätte werden können. So schrieb Alice Schwarzer 2020: „Um Lyrik jedenfalls handelt es sich bei den eher hilflosen Reimen des Rammstein-Leaders Till Lindemann nicht.“ Drei Jahre später sah sie ihre Einschätzung bestätigt und publiziert den Text aufgrund der aktuellen Ereignisse erneut – wahrscheinlich mit deutlich mehr Reichweite. (Emma, 5.6.2023)

Ohnehin nahmen die Gedichte einen zentralen Platz in der Berichterstattung ein. Das macht sie nicht besser, aber relevanter. Außerdem kommt man nicht umhin festzustellen, dass die deutschen Texte Lindemanns ausschlaggebend für die internationale Popularität von Rammstein und Lindemann sind. So ging Aaron Tilton nach einer Lesung der russischen Übersetzung von "In stillen Nächten" in Moskau der Frage nach, ob Lindemann als "Botschafter deutscher Kultur" gesehen werden kann. (Deutsche Welle, 18.11.2016)

Timm Klotzek bezeichnete Rammstein als "größten Kulturexport, den Deutschland derzeit zu bieten hat" und bezog das explizit auf Lindemanns Texte. Auf die Frage, warum Rammstein auch interessant für Leute ist, die mit der Musik nichts anfangen können, antwortet er: ... „weil unglaublich viele junge Menschen in Texas oder in Kalifornien, wo unsere Reporter dabei waren, unglaublich textsicher deutsche Lyrik nachsingen.“ (Deutschlandfunk Kultur, 6.7.2012)

Und die Gemeinschaftsprojekte mit anderen Musiker*innen (Nena, Hildegard Knef, Heino, Haftbefehl, Nina Hagen, Robert Gwisdek) zeigen, dass das verbindende Element nicht das Musikgenre, sondern der Textfokus ist. Unterm Strich ist das Schmieden und Inszenieren deutscher Verse also Kern dessen, was Lindemann relevant macht, nicht weil es so wichtig für die Gegenwartslyrik wäre, sondern wegen seiner Bedeutung für die Lemmaperson und die Popularität der Ergebnisse. --Deichmatrose (Diskussion) 12:44, 17. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt bei Google Scholar durchaus einige Arbeiten zu den Gedichten, nur kurioserweise auf Russisch. Vieles davon ist allerdings der grauen Literatur zuzuordnen. --ChickSR (Diskussion) 13:12, 17. Aug. 2023 (CEST)

Intro und Einleitung sind dasselbe. Das Intro sollte bei umfangreichen Artikel aus zwei Teilen bestehen. Und eine Einleitung entwickelt man aus dem Artikel heraus, sozusagen von unten nach oben. Das gilt auch für die Tätigkeiten, die nicht alle gleich bedeutend sind. --Fiona (Diskussion) 11:57, 17. Aug. 2023 (CEST)

Zum Punkt 4. Pyrothechnik spielt bei den Bühnenshows von Rammstein eine wichtige Rolle. Dafür ist die Band berühmt. Wenn Lindemann diese gestaltet und dafür verantwortlich ist, gehört das auch in einer umfangreicheren Einleitung mitgenannt.--Fiona (Diskussion) 12:02, 17. Aug. 2023 (CEST)

Märkische Allgemeine: "Mit der Band kommt Feuer in sein Leben. „Das gehört klar zu Rammstein.“ Anfangs sind es einzelne Raketen von einem Freund, es folgen Experimente mit Benzin. Lindemann lässt sich zum Pyrotechniker ausbilden - auch weil es immer wieder zu Verletzungen und Zwischenfällen kommt." [112]. Das war 1996. Wie Benatrevqre oben schrieb, lässt sich aber nicht belegen, dass er heute die Pyro-Elemente der Rammstein-Auftritte verantwortet, dafür gibt es ein Heer an freien Pyrotechnikern. Es gibt also den Zusammenhang zwischen Musiker und Pyrotechniker, aber ob er so wesentlich ist, dass er in die Einleitung gehört, darum würde ich mich jetzt nicht streiten wollen. --Siechfred (Diskussion) 12:30, 17. Aug. 2023 (CEST)

Aufgrund der spektakulären, erwiesen national wie international rezipierten und bewunderten Pyro-Shows von Rammstein ist anzunehmen, dass diese mittlerweile in aufwendiger Weise durch hochprofessionelle Feuerwerker und Pyrotechniker realisiert werden. Laut der Website metal-hammer.de verantwortet Nicolai Sabottka von der Fa. ffp Spezialeffekte und Veranstaltungslogistik, der seit Jahrzehnten zu den gefragtesten Pyrotechnikern der Welt zählt, die gesamte Pyro-Show der Berliner Band. --Benatrevqre ^…?! 17:10, 17. Aug. 2023 (CEST)

Vorschlag (unformatiert)

Till Lindemann ist ein deutscher Rockmusiker, der als Sänger der Bands Rammstein und Lindemann Bekanntheit erlangte. Er ist alleiniger Liedtexter beider Bands und hat zudem zwei(?) Gedichtbände veröffentlich. Sowohl auf Grund der Texte als auch der Gedichte stand Lindemann bereits mehrfach in der Kritik. Seit 2023 steht er wegen Missbrauchsvorwürfen im Fokus einer öffentlichen Debatte. --Siechfred (Diskussion) 10:00, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die Anzahl der Gedichtbände vielleicht lieber weglassen. Im Bildband stehen ja auch Gedichte und vielleicht schreibt er weiter, um zu zeigen, dass er auch anders dichten kann. --Deichmatrose (Diskussion) 10:08, 22. Aug. 2023 (CEST)

Danke, Siechfred, den Introtext finde ich sehr gut. Lindemann wird zutreffend als Rockmusiker definiert. Wie Deichmatrose bin ich auch der Ansicht, das die Anzahl der Gedichtbände besser weggelassen werden sollte. --Fiona (Diskussion) 09:00, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ein sehr gelungener Vorschlag, Anzahl der Gedichtbände kann weggelassen werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2023 (CEST)

Nein, definitiv nicht einverstanden mit dieser Textversion. 1. Er ist Sänger und nicht Rockmusiker. 2. Die Bezeichnung Dichter, die hier nun wieder fehlt, dazu gab es eine lange Diskussion, einen knapp 20-jährigen stillschweigenden Konsens und auch einen Konsens innerhalb der Diskussion hier. 3. Der dritte Satz lässt nicht nur stilistisch zu wünschen übrig, sondern bringt vor allem die Thematik nicht wirklich auf den Punkt. 4. Im vierten Satz fehlt die Erwähnung der Vorwürfe wegen sexuellem Missbrauch. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:13, 23. Aug. 2023 (CEST)

Dann mach bitte einen besseren Vorschlag. Es ist ausgemachter Blödsinn, dass von der Rockmusik-Band Rammstein alle Rockmusiker sein sollen, bis auf Till Lindemann, als Sänger ist man kein Musiker. Schon klar ^^ (nach der Logik gehört übrigens auch die Einleitung von Musiker überarbeitet). Bitte den Vorschlag umsetzen, ohne Anzahl der Gedichtbände. --ɱ 11:50, 23. Aug. 2023 (CEST)

Bitte keine falschen Behauhauptungen hier, ein besserer Textentwurf für das Intro wurde am 20. August 2023 bereits geliefert mit dem Artikel von Ueli Bernays, der im Feuilleton der NZZ erschienen ist als Einzelnachweis. Der erste Teil wie er schon im Lemma steht:
Till Lindemann (* 4. Januar 1963 in Leipzig) ist ein deutscher Sänger und Dichter. Er ist bekannt als Frontmann und Liedtexter der Rockbands Rammstein und Lindemann.
mit der Ergänzung
Seit den 1990er-Jahren spielt der Künstler mit dem „Image des Bösen“. Ausgelöst durch den Tweet einer Konzertbesucherin Anfang Mai 2023, werden ihm reale Übergriffe auf Frauen vorgeworfen. Einzelnachweis: Ueli Bernays: Till Lindemann und Rammstein: Was ist Tat, was sind Fiktionen? In: Neue Zürcher Zeitung, 4. Juni 2023, abgerufen am 20. August 2023.--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:04, 23. Aug. 2023 (CEST)

Deine Empörung keine falschen Behauhauptungen hier + Vorschlag finde ich sehr unpassend. Siechfreds Intro ist sachlich und zum jetzigen Zeitpunkt stimmig. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:15, 23. Aug. 2023 (CEST)

Auch auf der Diskussionsseite gilt die Meinungsfreiheit. Die Antwort bezog sich auf die Vor-Diskutanten, die sich zur Aufforderung hinreissen liess, dass Kapuziner 2 einen anderen Vorschlag liefern sollte. Aus der Aufforderung lässt sich eine falsche Behauptung ableiten, da der oben stehende Textentwurf wie erwähnt bereits vor drei Tagen im Kapitel Das kultivierte »Image des Bösen« – Künstler – Täter, damals noch mit Tippfehler bei Tweet eingebracht wurde. Zum Entwurf von Siechfred: »Er ist alleiniger Liedtexter«. Was bitte sehr ist ein alleiniger Liedtexter? »Sowohl auf Grund der Texte als auch der Gedichte stand Lindemann bereits mehrfach in der Kritik.« Was? Wie? Also Texte sind keine Gedichte? Oder Gedichte sind keine Texte oder wie oder was? Wenn hier jemand der Ansicht ist, das Intro sei sachlich und stimmig. Bitte sehr. Man darf auch anderer Meinung sein. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:29, 23. Aug. 2023 (CEST)

Lass doch besondere Betonungen von Meinungsfreiheit sein, dir geht es scheinbar um Deutungshoheit, die du aufgrund von fehlenden Konsens für deine Vorschläge nicht erreichst. Kein Grund in unsachliche Ebenen anzudriften + Empörung hier auszubreiten. Liedtexter ist ein deutsches Wort für songwriter und eine Abgrenzung zu Texten bzw. den Gedichten ist notwendig und auch so im Artikel dargestellt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:38, 23. Aug. 2023 (CEST)

Dass dein Alleingang nicht konsensfähig ist, wurde bereits festgestellt. Bitte torpediere nicht die bisher fruchtbare Diskussion und es steht dir frei, eine konsensfähige Einleitung vorzuschlagen. --ɱ 16:35, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das Intro eines WP-Artikels ist nicht der Teaser eines Artikels der BILD-Zeitung. So Aussagen wie "Image des Bösen" haben in einem Intro nichts verloren. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 23. Aug. 2023 (CEST)

"Image des Bösen" steht im Artikel von Ueli Bernay, im Feuilleton der NZZ und nicht in der BILD-ZEITUNG. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:52, 24. Aug. 2023 (CEST)

Das ist unstreitig, aber gerade deswegen hat sich die NZZ damit sicherlich nicht mit Ruhm bekleckert. So oder so, es passt nicht in ein Intro. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 24. Aug. 2023 (CEST)

Bitte keine falschen Unterstellungen und Behauptungen. Oder regeln wir das per VM? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:50, 24. Aug. 2023 (CEST)

Nur zu, ich werde dich nicht aufhalten. --ɱ 14:57, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wir haben bisher zustimmende Äußerungen zu Siechfreds Vorschlag von Deichmatrose, Fiona, Zartesbitter und mir sowie eine ablehnende Äußerung von Kapuziner 2. Bitte um weitere Meldungen im Sinne einer Konsensfindung. --ɱ 14:31, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte auch zugestimmt. --Deichmatrose (Diskussion) 14:50, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es denn in dem Textentwurf bloss nicht noch ein paar sprachliche und inhaltliche Probleme gäbe. Wir erinnern uns ausgesprochen ungern an die Geschichte mit der Wortneuschöpfung MeToo-Vorwürfe. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:54, 24. Aug. 2023 (CEST)

So lange du weiter vehement die Polemik eines Feuilletonisten in ein WP:Intro aufnehmen möchtest und ansonsten nur Geraune statt konkreter Korrekturvorschläge vorbringst, kann ich dich und deine Vorbehalte nicht ernst nehmen. --Siechfred (Diskussion) 15:07, 24. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das ist keine Polemik im Feuilleton der NZZ. Hier hat ein Intellektueller den Kern des Problems auf höchstem Niveau abgehandelt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:12, 24. Aug. 2023 (CEST)

Q.e.d. & EOD, so lange nix Substantielles in Form von Textvorschlägen kommt. --Siechfred (Diskussion) 15:15, 24. Aug. 2023 (CEST)

@Deichmatrose: ups, sry, hab ich übersehen. hab meinen Post geändert. @Kapuziner 2: deine ablehnde Äußerung ist bekannt, du brauchst sie hier nicht zu wiederholen, einen Verbesserungsvorschlag darfst du jedoch gern äußern. --ɱ 14:55, 24. Aug. 2023 (CEST)

Alternative Formulierung

Da Siechfred auf meine Rückfrage hin schrieb, dass er nicht auf die exakte Übernahme seiner Formulierung besteht, habe ich seinen Vorschlag ein wenig ergänzt, etwas anders formuliert und Links gesetzt:

Till Lindemann (* 4. Januar 1963 in Leipzig) ist ein deutscher Musiker, der als Sänger und alleiniger Liedtexter der Neue Deutsche Härte-Bands Rammstein und Lindemann international bekannt ist. Seine Songtexte und Gedichte wurden vielfach kontrovers diskutiert. Seit 2023 steht er wegen Missbrauchsvorwürfen im Fokus einer öffentlichen Debatte.

Gibt es Einwände? Insbesondere bei den Links? Hab ich "Neue Deutsche Härte-Bands" richtig gekoppelt? --Deichmatrose (Diskussion) 18:01, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ja. Ich halte das nicht für eine Verbesserung, weder inhaltlich noch sprachlich. Neue Deutsche Härte ist hier gänzlich überflüssig, da die Bands in den verlinkten Zielartikeln dargestellt sind. Wohingegen Rockmusiker in Siechfreds Text spezifischer ist als Musiker.

Ich verstehe auch nicht, warum du einen zweiten Vorschlag machst. Für den ersten gibt es einen Konsens - 1. Man muss doch die Entscheidungsfindung nicht verkomplizieren. --Fiona (Diskussion) 19:37, 25. Aug. 2023 (CEST) gestrichen, bin einverstanden --Fiona (Diskussion) 15:54, 29. Aug. 2023 (CEST)

Um es nicht komplizierter zu machen, hatte ich Dich vorher angepingt. Gründe für eine Variation: Die Einwände von Kapuziner zu Texte/Gedichte konnte ich nachvollziehen, internationale Bekanntheit finde ich für das Verständnis der polarisierenden Rezeption elementar und Neue Deutsche Härte habe ich aus den Bandartikeln übernommen, nachdem ich darüber gestolpert bin, dass das Soloprojekt dem Metal zugerechnet wurde und es Gemeinschaftsprojekte mit Musikern anderer Musikstile gibt. Dass meine Zustimmung zum -1 Konsens bestehen bleibt, hab ich mehrfach betont. --Deichmatrose (Diskussion) 20:11, 25. Aug. 2023 (CEST)

Es sind beide Vorschläge in Ordnung. Ich möchte mlch nicht um letztlich nicht wichtige Details streiten. Danke für deine Bemühungen. Setzt um, was für besser gehalten wird. Ich bin mit beiden einverstanden. --Fiona (Diskussion) 00:35, 26. Aug. 2023 (CEST)

+1 Finde Version von Deichmatrose etwas gelungener. --Zartesbitter (Diskussion) 19:40, 27. Aug. 2023 (CEST)

Korrekt gemäß Duden wäre entweder Neue-Deutsche-Härte-Bands oder „Neue Deutsche Härte”-Bands, ich präferiere letzteres (siehe auch Durchkopplung). Ich bin ebenso mit beiden einverstanden und vielleicht mag sich ja als einziger Ablehner von Sichfrieds Version noch Benutzer:Kapuziner 2 dazu äußern, ob diese ihn mehr entgegen kommt. --ɱ 12:42, 27. Aug. 2023 (CEST)

Sprachliche und inhaltliche Mängel beziehungsweise Fehler des Textentwurfs:

• Die Konjunktionen »sowohl … als auch« im Zusammenhang mit Gedichten und Texten ist entfernt. Offenbar hat einer begriffen, dass und weshalb diese Konjunktion nicht passt.
• Aber: Steht bei Boris Becker im Intro seines Lemmas, er sei Sportler und Tennisspieler gewesen? Steht bei Franz Beckenbauer, er sei ehemaliger Sportler und Fussballspieler? Rosi Mittermaier ehemalige Sportlerin und Skirennfahrerin? Natürlich nicht, denn Sportler ist ein Oberbegriff. Musiker ebenso, siehe Wikimedia-Lemma Musiker. Steht bei Michael Jackson, er sei Musiker? Selbstverständlich nicht. Oberbegriffe bitte nicht mit Hyponymen, also Unterbegriffen auf die gleiche Ebene in einer Aufzählung einbringen. Das ist nur falsch, sprachlich und inhaltlich. Also bitte keinen Widersinn. Wenn andere Mitglieder der Band auch Komponisten waren oder noch weitere Instrumenten spielten, nicht nur Bassist, Schlagzeuger oder Rhythmusgitarrist sind, dann bitte ebenda das Intro entsprechend korrigieren. Musiker passt aber auch bei allen anderen fünf Rammsteins nicht in einer Aufzählung mit Hyponymen. Weil der Oberbegriff auf dieser Ebene nicht passt. Musiker und Bassist, das ist widersinnig.
• Till Lindemann ist Sänger und Dichter. Es gibt keinen Konsens dafür, ihn nicht mehr als Dichter zu bezeichnen.
• »Alleiniger Liedtexter«. Nicht einmal Rammstein selbst behauptet das. Welche valide Quelle belegt, dass Lindemann »Alleiniger Liedtexter« gewesen sein soll und die anderen fünf Musiker nicht auch noch an den Strophen gedichtet hätten? Weshalb heisst es bei Rammstein dann bei den Texten nirgendwo Copyright Till Lindemann? Vielleicht weil er nicht alleiniger Liedtexter war? Und weshalb soll das nun in seinem Intro behauptet werden?
• Und wenn denn bloss die Gedichte und Liedtexte das ganze Problem wären. Seine Rollen in mehreren Videofilmen, voller Frauenverachtung, frauenfeindlich, brutal und gewalttätig gegen Frauen, pornografisch, Videofilme, die nicht kontrovers besprochen wurden; es hagelte einzig und ausschliesslich Kritik, diesen Teil der unschönen Wahrheiten über Till Lindemann kehren wir bereits im Fliesstext unter den Teppich?
• Wir erwähnen im Intro »kontrovers besprochene Gedichte und Texte«, ach wie reizend. Das Vergewaltigungsgedicht «Wenn du schläfst» erwähnen wir nicht. Den vom Verlag angegebenen Hauptgrund des Zerwürfnisses, die durchaus «spezielle Art und Weise» wie der Gedichtband im Hardcore Porno Till the end als Requisit genutzt wurde, das ist kein Thema? So machen wir das bei Wikipedia im Umgang mit Till Lindemann?
• Spaniens Verbandspräsident Luis Rubiales küsst eine Fussballerin auf den Mund und wird 90 Tage gesperrt. Das steht sofort in seinem Wiki-Intro. Till Lindemann betreibt über Jahre hinweg ein Rekrutierungssystem junger Frauen während der Konzerte – geduldet vom Rest der Band —, um in einer so genannten «Suck Box» Sex mit jungen Frauen zu haben, von denen wohl keine wirklich nüchtern gewesen war. Das darf als sexueller Missbrauch bezeichnet werden. Aber bei Wikipedia scheint das im Intro, auch nicht in einem klitzekleinen Nebensatz als erwähnenswert; das wird unter den Tisch gewischt, ja? Nein, nicht einverstanden mit dem aktuellen Entwurf. Die wesentlichen Aspekte des Lemmas sind nicht in korrekter Weise zusammengefasst. Es ist definitiv nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Täter zu schützen.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:29, 27. Aug. 2023 (CEST)

Im Sinne der Konsensfindung, ob wir nun Siechfreds oder Deichmatroses Version nehmen, das beantwortet du nicht @Kapuziner 2. So oder so werden wir eine der beiden Versionen im Konsens-1 umsetzen, es stellt sich nur die Frage, mit welcher du dich noch am ehesten anfreunden kannst. --ɱ 15:58, 27. Aug. 2023 (CEST) PS:‌ fehlendes im Artikeltext bitte in separaten Threads diskutieren, dies ist der falsche dafür.

Interview mit Infos zur internen Aufgabenverteilung bei Rammstein. Scheint mir also eine nicht sonderlich erwähnenswerte Selbstverständlichkeit zu sein, dass alle Texte von Lindemann sind. --Deichmatrose (Diskussion) 17:58, 27. Aug. 2023 (CEST)

Zum 2. Punkt ("Oberbegriffe bitte nicht mit Hyponymen, also Unterbegriffen auf die gleiche Ebene in einer Aufzählung einbringen."): Im Vorschlag steht doch gar keine Aufzählung, sondern ein ergänzender Relativsatz über die öffentliche Wahrnehmung. Virtuose Schlagzeugsoli gehörten wohl nicht dazu. Analog dazu gibt es unzählige Autoren, die für ein bestimmtes Genre, Schauspieler, die für bestimmte Rollen und Sportler, die für bestimmte Teildisziplinen bekannt waren. --Deichmatrose (Diskussion) 19:07, 27. Aug. 2023 (CEST)

Vorschlag 1 (Siechfred) oder 2 (Deichmatrose)? Sie unterscheiden sich geringfügig. Der Konsens besteht wohl für beide und einer sollte nun umgesetzt werden. --Fiona (Diskussion) 15:47, 29. Aug. 2023 (CEST)

Umgesetzt, ist ja nicht in Stein gemeißelt. --Deichmatrose (Diskussion) 00:09, 30. Aug. 2023 (CEST)

Lindemann verliert gegen Shelby Lynn vor LG Hamburg

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Bisher ist aber wohl erst die Pressemitteilung von Lindemanns Anwaltskanzlei veröffentlicht. Würde für eine Einarbeitung in den Artikel auf eine unabhängige Quelle warten wollen. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:36, 17. Aug. 2023 (CEST)

Kölner Stadtanzeiger und T-Online. --Fiona (Diskussion) 21:42, 17. Aug. 2023 (CEST)

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/rammstein-saenger-till-lindemann-verliert-vor-gericht-gegen-shelby-lynn-19112609.html

"Die Pressekammer des LG wies nun sämtliche Unterlassungsanträge von Lindemann gegen Lynn ab (Beschl. v. 15.08.2023, Az. 324 O 256/23)." "ihr Anwalt Dr. Jasper Prigge begrüßte das Urteil "Der Beschluss ist ein wichtiges Signal für Frauen, die den Mut haben, sich an die Öffentlichkeit zu werden. Sie dürfen über ihre Wahrnehmungen reden und hieraus auch Schlussfolgerungen ziehen." (Felix W. Zimmermann) https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/shelby-lynn-sieg-gericht/

--Fiona (Diskussion) 10:59, 19. Aug. 2023 (CEST)

"Laut Landgericht Berlin darf man das Rekrutierungssystem um Lindemann wohl als "sexuellen Missbrauch" bezeichnen."

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Lindemann zieht Verfügung gegen Campact-Petition zurück | tagesschau.de

Rammstein: Till Lindemanns Anwälte ziehen Antrag gegen Petition zurück (faz.net) --Fiona (Diskussion) 21:36, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das kultivierte »Image des Bösen« – Künstler – Täter

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:29, 10. Jan. 2024 (CET)

Zusammenfassung für das Intro:

Seit den 1990er-Jahren spielt der Künstler mit dem „Image des Bösen“. Ausgelöst durch den Tweed einer Konzertbesucherin Anfang Mai 2023, werden ihm reale Übergriffe auf Frauen vorgeworfen. Einzelnachweis: Ueli Bernays: Till Lindemann und Rammstein: Was ist Tat, was sind Fiktionen? In: Neue Zürcher Zeitung, 4. Juni 2023, abgerufen am 20. August 2023.--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:58, 20. Aug. 2023 (CEST)

Benutzer Nuuk behauptet in der Zusammenfassungszeile als Begründung für seinen Revert, Zitat: »Ein Tweed hat nichts ausgelöst.« Wie die halbe Welt weiss, ist diese Darstellung nicht wahrheitsgetreu. Eben dieser Tweed von Shelby Lynn hat die Medienberichterstattung mit zahlreichen weiteren Vorwürfen von Frauen betreffend realen Übergriffen ausgelöst. Entsprechen ist die Begründung und der damit einhergehende Revert des Benutzers Nuuk unzulänglich. Zudem behauptet er weiter oben, der Artikel vom 4. Juni sei längst überholt. Diese seine Darstellung erfolgt ohne valide Quellen oder Belege.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:20, 20. Aug. 2023 (CEST)

Welcher Tweed von Frau Lynn war es denn? --Nuuk 11:34, 20. Aug. 2023 (CEST)

»Sie löste den Rammstein-Skandal aus: Hausbesuch bei Shelby Lynn«, von Bettina Lehnert, 13. Juni 2023, NDR. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:50, 20. Aug. 2023 (CEST)

Also ein Tweet, kein Tweed. --Nuuk 11:52, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das war ein Tippfehler. Dann kannst du den Revert wieder rückgängig machen? Im Voraus vielen Dank! --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:54, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das kann hier erstmal in Ruhe diskutiert werden. --Nuuk 11:56, 20. Aug. 2023 (CEST)

So so. Und wie lange soll das dauern und wie ruhig soll das vor sich gehen, die Diskussion darüber, ob man im Intro die wichtigsten Punkte des Lemmas zusammenfassen soll? Und in welchem Reglement steht das bitte wo, dass man über Fakten, die nachweislich korrekt sind und mit validen Einzelnachweisen belegt werden können, diskutieren muss? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:00, 20. Aug. 2023 (CEST)

Was soll eigentlich ein Spielen mit dem Image des Bösen sein? Das, was auch John Osbourne und Vincent Furnier gemacht haben? --Georg Hügler (Diskussion) 12:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wir hätten da bei der Rammstein-Band, deren Texter und Frontmann Till Lindemann bekanntlich (noch) ist

die Extremismusdebatte

die Beziehung zur Gewalt

und dann noch die

Indizierung und Prüfung von Musiktiteln

Stichworte: Gewalt, Sadomasochismus und Unsittlichkeit, jugendgefährdend

Reicht das für Lindemann zum Themenfeld »Spielen mit dem Image des Bösen»? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:20, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Lektüre des NZZ-Artikels bietet da Aufklärung. Zusammenfassend lässt sich vielleicht sagen, dass Lindemann/Rammstein in Inhalt und Form auf problematische Stoffe zurückgreifen (Faschismus, Inzest, Kannibalismus, Missbrauch etc.) und nun angesichts der Vorwürfe erneut diskutiert wird, wieviel Realität hinter der Fiktion zu finden ist. Für einen Essay im Feuilleton finde ich diese Fragestellung passend und die Ausführungen interessant. Da sie recht häufig mehr oder weniger explizit auftaucht, fände ich es auch gerechtfertigt, sie mit Standpunktzuweisung im Abschnitt zu den Vorwürfen aufzugreifen. Im Intro haben Spekulationen über einen Zusammenhang zwischen fiktiven Inhalten und realen Vorwürfen nichts zu suchen, da das Intro die Inhalte des Artikels zusammenfasst und nicht interpretiert. --Deichmatrose (Diskussion) 12:24, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das Spiel des Künstlers mit dem Image des Bösen ist eine belegte Tatsache. Stichworte: sein Vergewaltigungsgedicht, seine Videos mit Gewalt gegen Frauen. Gegen Shelby Lynn hat er beim Landesgericht Hamburg bekanntlich gerade verloren. Sowohl ihre Tweets wie auch auch ihre Schilderungen, die sie gegenüber dem NDR im Video zum Beitrag von Bettina Lehnert geäussert hat, stehen noch immer nach wie vor im Raum und werden durch zig Darstellungen weiterer Frauen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, gestützt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:37, 20. Aug. 2023 (CEST)

Genau, es gibt belegte Tatsachen in 2 Bereichen: Fiktion und Realität. Du stellst mit deinem Zitat und dem angehängten Beleg implizit einen Zusammenhang her. Ein solcher Zusammenhang ist spekulativ und gehört nicht ins Intro. Das Intro muss die Inhalte des Artikels in einer Art und Weise zusammenfassen, dass kein Beleg notwendig ist. --Deichmatrose (Diskussion) 12:45, 20. Aug. 2023 (CEST)

Der erste Satz heisst:

Seit den 1990er-Jahren spielt der Künstler mit dem „Image des Bösen“.

Der zweite Satz heisst:

Ausgelöst durch den Tweet einer Konzertbesucherin Anfang Mai 2023, werden ihm reale Übergriffe auf Frauen vorgeworfen.

Was genau ist das Problem? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:53, 20. Aug. 2023 (CEST)

Und zu beiden Aussagen stehen zig valide Quellen zur Verfügung. Es muss nicht unbedingt die NZZ sein mit dem Zitat „Image des Bösen“. Aber die NZZ gilt halt gemeinhin als wichtiges Leitmedium --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:55, 20. Aug. 2023 (CEST)

Auf Textebene liegt ein Problem bei der Formulierung "Image des Bösen", die sich nicht durch den Artikelinhalt selbst erklärt und einen ungeeigneten Beleg notwendig macht. Auf Metaebene finde ich eine Erweiterung des Intros im Alleingang problematisch, weil gerade noch diskutiert wird, welche Inhalte überhaupt im Intro aufgenommen werden sollen. --Deichmatrose (Diskussion) 13:01, 20. Aug. 2023 (CEST)

Was genau soll hier noch diskutiert werden? Und was heisst denn hier Alleingang? Was in ein Intro gehört, steht doch in der Anleitungen »Wie schreibe ich gute Artikel. Zitat: Begriffsdefinition und Einleitung: »Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern.« Was ist die Grundbedeutung von Till Lindemann? Wer hat denn hier etwas gegen konstruktive Beiträge einzuwenden? Wenn das Sätzchen »Seit den 1990er-Jahren spielt der Künstler mit dem „Image des Bösen“. « als Grundbedeutung, als Zusammenfassung von dem, was die künstlerische Tätigkeit von Till Lindemann ausmacht, nicht passt, bitte, wie wäre es mit einem alternativen Sätzchen, das dann besser passen würde? Her mit den gelungenen Formulierungen!!! Man könnte beispielsweise auch »Maskerade des Bösen« schreiben, wie das die Aargauer Zeitung tut. »Seit den 1990er-Jahren spielt der Künstler mit der „Maskerade des Bösen“.« passt das besser? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:35, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das Intro fasst zusammen: „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ – da ist es nicht legitim, komplett neuen Inhalt unterzubringen, der nicht im Artikeltext selbst vorkommt. Und bei einem sehr stark diskutierten Artikel ist es gelebte Praxis, dass die Einleitung im Konsensprinzip festgelegt wird. --ɱ 13:45, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wie? Was? Komplet neuer Inhalt???? Das Vergewaltigungsgedicht, im Unterkapitel Lyrik beschrieben, das ist keine „Maskerade des Bösen“???? Ja, was ist es dann? Die Vorwürfe … umfassend dargestellt. Komplett neuer Inhalt?????? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:11, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das Zitat „Image des Bösen” und den NZZ-Artikel als Quelle kann ich mit der Lupe nicht im Artikel finden. For the Record, ich bin auch dafür, dass die Causa in die Einleitung gehört, aber bitte als Zusammenfassung bestehender Artikelinhalte im Konsens herausgearbeitet und nicht unter Einbringung neuer Inhalte und Quellen. --ɱ 14:13, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wo steht geschrieben, dass man eine Aussage im Intro, die eine Grundbedeutung des Lemma-Inhaltes zusammenfasst nicht mit einer zusätzlichen validen Quelle belegen darf????? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:25, 20. Aug. 2023 (CEST)

https://www.bedeutungonline.de/rudelbildung-von-satzzeichen/ --ɱ 14:31, 20. Aug. 2023 (CEST)

Antwort auf Georg Hüglers Frage: Was soll eigentlich ein Spielen mit dem Image des Bösen sein? Es ist nicht bekannt, dass Till Lindemann einer Fledermaus den Kopf abgebissen oder 17 Katzen erschossen hätte, wie das im Lemma von Ozzy Osbourne beschrieben wird. Lindemanns Themen sind vielmehr seine Penis-Fixiertheit und die gewalttätigen Handlungen gegen Frauen als „Image“ oder „Maskerade des Bösen“, die sich in seinem künstlerischen Schaffen auf der Bühne, in seiner Lyrik und insbesondere in mehreren seiner Musikvideos in mannigfaltiger Ausprägung manifestieren. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die treffende Antwort. Es ist jedoch nun mal so, dass auch die Rolling Stones ein "Image der Bösen" hatten bzw. (wohl von ihrem Manager und zur Unterscheidung von den nichtbösen Beatles) übergezogen bekommen haben. Und die ehemalige Blues- und heutige Rockband lässt sich ja inzwischen auch kritisieren wegen Sexismus und Rassismus und vielleicht auch anderem "Bösen". --Georg Hügler (Diskussion) 16:47, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ja, die bösen Rolling Stones. Die hatten Sex mit Groupies im letzten Jahrhundert, das war ein offenes Geheimnis. Sexismus ok. Einzig Charlie Watts wird nachgesagt, er sei ein treuer, monogamer Ehemann gewesen. Insgesamt bleibt aber durchaus der Eindruck, dass die Rolling Stones die Frauen geliebt haben – in jeder Hinsicht – und nach wie vor lieben. In einem Hardcore-Porno-Video mit vielen brutalen Handlungen gegen Frauen im Stil von TILL The End haben sie nicht als Hauptdarsteller gewirkt, ein Vergewaltigungsgedicht haben sie nicht geschrieben, einen Videofilm einer Szene, in der sie von Frauen oral befriedigt werden, haben sie nie auf eine Leinwand der Bühne projiziert. Der Vergleich mit den Rolling Stones lohnt sich durchaus, denn dadurch erschliesst sich insbesondere der Schweregrad der künstlerischen »Entgleisungen« von Lindemann im Umgang mit Frauen.--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:22, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man bereit ist, auch die eigene Haltung als Fan kritisch zu hinterfragen, kann man mit diesem Vergleich durchaus zu anderen Ergebnissen kommen. Raoul Löbbert: Schuldige Musik, Zeit Online 01.07.2023 --Deichmatrose (Diskussion) 17:42, 20. Aug. 2023 (CEST)Grad erst das Zeit+ gesehen. Wer den wirklich lesenswerten Artikel geschickt bekommen möchte, möge mir eine Mail-Adresse zukommen lassen. --Deichmatrose (Diskussion) 18:08, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich unterstütze die Argumentation von Deichmatrose (12:24, 20. Aug. 2023). Der Essay von Ueli Bernays sollte im Abschnitt Till_Lindemann#Kritik zusmmengefasst werden mit Standpunktzuweisung und Paraphrasierung nach dem Vorbild des Artikels von Sonja Eismann aus den Blättern.--Fiona (Diskussion) 15:55, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ein Aufschlag für die Einarbeitung des NZZ-Artikels – Überarbeitung erwünscht:

Ueli Bernays schrieb in der Neuen Zürcher Zeitung, dass die Karriere Rammsteins von Verdachts- und Kippmomenten geprägt gewesen sei, und der „Kitzel der Ambivalenz dieser Künstler, die stets das Böse zeigten – aber eigentlich doch das Gute wollten“ den Kult um die Band konstituiert habe. Kalkulierte Skandale, Tabubrüche und Provokationen hätten das zweifelhafte Image befeuert. Till Lindemann habe die Grenze der Kunst zur Realität mehrfach überschritten, sexuelle Suggestionen ins Pornografische konkretisiert und sich so weit mit der eigenen Kunstfigur identifiziert, dass er dabei allem Anschein nach zum Täter geworden sei und die Freiheit der Kunst verraten habe.

--Deichmatrose (Diskussion) 12:50, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das passt. Die ersten Paraphrasen zu Rammstein könnte man im Tillmann-Lemma auch weglassen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:00, 21. Aug. 2023 (CEST)

Hab's gekürzt. Dass das Verhalten eine Entwicklung zeigt, scheint mir aber wichtig für das Verständnis der Argumentation zu sein. --Deichmatrose (Diskussion) 08:43, 22. Aug. 2023 (CEST)

ok --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:50, 22. Aug. 2023 (CEST)

"dass er dabei allem Anschein nach zum Täter geworden sei" [113] - Das geht so nicht, der Artikel von Ueli Bernays befindet sich auf dem Kenntnisstand von Anfang Juni. Bis Ende August hat sich jetzt nichts strafrechtlich relevantes finden lassen, trotz intensivster Recherche deutscher Medien. --Nuuk 09:15, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke doch, da keine konkreten Vorwürfe zitiert wurden und der Übergang vom Täterdarsteller zum Täter den Kern des Artikels ausmacht. --Deichmatrose (Diskussion) 09:19, 22. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Laut einer Zwischenverfügung des Landgerichts Berlin darf Till Lindemann in einer Petition weiterhin „Täter“ genannt werden. Auch den Begriff „sexueller Missbrauch“ wertet das Gericht demnach als zulässig. (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 16.08.). --Deichmatrose (Diskussion) 09:24, 22. Aug. 2023 (CEST)

Wir haben aber schon einen höheren Qualitätsanspruch als diese Aktivisten mit ihrer Petition. --Nuuk 09:28, 22. Aug. 2023 (CEST)

Mit Qualität hat das überhaupt nichts zu tun, sondern damit, dass "Täter" semantisch nicht auf strafrechtlich relevante Tatbestände beschränkt ist. --Deichmatrose (Diskussion) 09:32, 22. Aug. 2023 (CEST)

Oh ja, das haben wir in der Tat, hohe Qualitätsansprüche. Knapp 80 000 (achtzigtausend) Menschen, die die Petition Keine Bühne für Rammstein unterschrieben haben als »diese Aktivisten« zu diskreditieren, das ist nicht unser Stil hier, das ist hier nicht erwünscht. --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:38, 22. Aug. 2023 (CEST)

Damit meinte ich die paar Leute, welche die Petition formuliert haben. --Nuuk 09:45, 22. Aug. 2023 (CEST)

Zu den – im Lemma noch nicht erwähnten – Fakten: Die Anwälte Lindemanns hatten versucht, einen Satz der Petition „Keine Bühne für Rammstein" der Berliner Organisation Campact per einstweilige Verfügung zu unterbinden, zogen diese aber am 10. August 2023 wieder zurück, als das LG Berlin durchblicken liess, dass es sich der Argumentation der Gegenseite aufgeschlossen zeigte. Das war strategisch das kleinere Übel für die Lindemann-Anwälte, der Rückzug anstelle einer Niederlage. Der in fetter Schrift abgesetzte Satz, ein Dorn im Auge der Lindemann-Anwälte, lautet wie folgt: »Die Rammstein-Konzerte müssen abgesagt werden! Berlin darf nicht zum Ort für sexuellen Missbrauch werden! Wir feiern keine Täter!« Im Kontext der Vorwürfe durfte und darf von sexuellem Missbrauch und von Täter gesprochen werden. An diesem Sachverhalt hat sich nichts geändert. Das waren ein paar ausgesprochen intelligente Menschen, die den Petitionstext verfasst haben und die du mit deiner Darstellung diffamierst. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:10, 22. Aug. 2023 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" hat doch gar nicht den Sachverhalt zu Thema, sondern umreißt die durch Missbrauchsvorwürfe angestoßene Kritik an Lindemann. Da ging es nun mal hauptsächlich um die Frage nach einer möglichen Überschneidung zwischen Person und Kunstfigur, zwischen grenzverletzendem Ego und lyrischem Ich, zwischen Fiktion und Realität. Anderes sehr frühes Beispiel, gleicher Fokus: Das „lyrische Ich“ und die Realität von Isabelle Caldart in ihrer taz-Kolumne. --Deichmatrose (Diskussion) 10:24, 22. Aug. 2023 (CEST)

Oder auch Jürgen Ziemer im Freitag: Rammstein-Zirkus ging viel zu lange als großer böser Spaß durch. --Deichmatrose (Diskussion) 10:38, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ja, die Anschuldigungen der jungen Frauen wurden von den verantwortlichen Veranstaltern in München bereits im Juni 2023 ernst genommen. »Keine „Row Zero“, mit vorab gecasteten jungen Frauen, auch Backstage-Partys soll es diesmal nicht geben.«, schrieb Jürgen Ziemer am 6. Juni 2023. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:47, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die Erarbeitung eines ausführlichen Intros wirs bereits diskutiert: Diskussion:Till_Lindemann#neue_Zwischenüberschrift:_Einleitung_des_Artikels. --Fiona (Diskussion) 15:59, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ueli Bernays

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

@Benatrevqre: Welchem Zweck dient der Rotlink und was soll die persönliche Ansage in der Zusammenfassungzeile? Deine Ergänzung "Musikredakteur" war frei erfunden und eine begründete Zurücksetzung angebracht. --Deichmatrose (Diskussion) 13:46, 22. Aug. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: Weshalb ist ein Redakteur der NZZ, seit 1999 ebenda festangestellt, also Teil der Redaktion, Verantwortlich in den Ressors Zürich und Feuilleton nicht Redakteur sondern Journalist? --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:28, 22. Aug. 2023 (CEST)

Also noch einmal: Es gab hier schon mehr als einmal ausgesprochen unangenehme Diskussionen mit dir rund um das Thema Medien. Es ist leider, ohne dir zu nahe treten zu wollen, nicht klar, ob du vielleicht einfach nicht Bescheid weisst und dich nicht wirklich auskennst. Weisst du was ein Redakteur ist? Ist dir der Unterschied zwischen einem Redakteur und einem Journalisten bewusst? Und wenn ja, weshalb machst du dann aus Ueli Bernays einen Journalisten? – Journalist wird dann einmal enfernt, ja. Und belass es bitte so. Danke im Voraus. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:51, 22. Aug. 2023 (CEST)

Dieser Edit ist unbegründet und leider fängst du damit einen EW an. --Benatrevqre ^…?! 08:08, 23. Aug. 2023 (CEST)

Zur beruflichen Einordnung von Bernays: es wäre schon guter Stil, wenn bei der ersten Nennung von Bernays' Name da stünde, was der Mann so ist. Wenn er der NZZ-Redaktion angehört, kann man in doch einfach als NZZ-Redakteur bezeichnen. Dann wissen Wikipedia-Leser wenigstens, dass er hauptberuflicher Journalist ist und sein Artikel im dortigen Feuilleton kein Gastbeitrag ist. Gruß und schönen Abend, --Yen Zotto (Diskussion) 22:07, 22. Aug. 2023 (CEST)

Zum guten Stil gehört aber auch eine verlässliche Quelle. "Redaktor" geht (nehme ich an) auf das LinkedIn-Profil zurück, die NZZ gibt eine Verantwortlichkeit für die Themen Pop, Jazz und Comic an, im Perlentaucher steht

"Redaktioneller Mitarbeiter der Neuen Zürcher Zeitung", Politik & Kultur schreibt "Zürcher Popkolumnist", das Literaturhaus Zürich kündigt ihn als "Autor, Musiker und Journalist" an, zu "Musikredakteur" bekomme ich von Google keinen Treffer, jüngeren Datums sind seine Interviews zum Ukrainekrieg, seine enzyklopädische Relevanz halte ich in Summe für möglich aber unsicher, kann das Beharren auf einen Rotlink also nicht nachvollziehen. Ich bin mir sicher, dass sich eine geeignete Formulierung findet, hätte das aber gern hier nachvollziebar begründet und belegt. --Deichmatrose (Diskussion) 00:15, 23. Aug. 2023 (CEST)

So ist es, es sollte unbedingt eine Berufsbezeichnung ergänzt sein. Welche auch immer, gleichwohl Journalist nicht falsch war. --Benatrevqre ^…?! 07:54, 23. Aug. 2023 (CEST)

Kennt hier jemand einen Artikel, der in der NZZ veröffentlicht wurde und der von jemandem geschrieben worden war, der das journalistische Handwerk nicht beherrschte? Gibt es in der Wikipedia-Enzyklopädie weitere vergleichbare Fälle, wo man aus einem NZZ-Redaktor – wie man der aktuellen Kurz-Bio von Ueli Bernays in der NZZ entnehemen kann – einen Journalisten machte? Darf in einer Enzyklopädie davon ausgegangen werden, dass jemand entsprechende berufliche Qualifikationen mitbringt, wenn er in der NZZ schreibt? --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:56, 23. Aug. 2023 (CEST)

Der Perlentauchereintrag ist von 2000. Er ist auch Schriftsteller. 1999 trat er in die Redaktion der NZZ ein - das heißt, er ist Redakteur oder schweizerisch Redaktor. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum eine Bezeichnung so dringend und wichtig ist, dass sogar Editwar geführt wird. Wenn es denn gebraucht wird, so wäre Redakteur im Feuilleton der NZZ korrekt. --Fiona (Diskussion) 10:02, 23. Aug. 2023 (CEST)

Weshalb wird die Berufsbezeichnung gebraucht? --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:15, 23. Aug. 2023 (CEST)

Weil die Person Ueli Bernays für die Leserschaft aktuell so, wie es dasteht – ohne Link, ohne Bezeichnung, wer er ist, ohne berufliche Einordnung, was er kann oder seine Befähigung ist! – ein Unbekannter ist. Deswegen kann es so nicht bleiben.--Benatrevqre ^…?! 10:53, 23. Aug. 2023 (CEST)

Er ist kein Unbekannter. Kann man, anstatt aus dem NZZ-Redaktor einen Journalisten zu machen, dem Preisträger des Robert-Walser-Preises für seinen Roman »August« dann die höchste berufliche Bezeichnung zukommenlassen, die ihm zusteht? Autor. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:58, 23. Aug. 2023 (CEST)

Was schlägst du vor? Nur "Autor"? Nein, das genügt kaum, denn jeder, der einen Text verfasst, zählt in gewisser Weise schon als ein Autor. Besser müsste dort also schon "Redakteur" stehen, übrigens mit "eu" (nicht "Redaktor", weil wir hier keinen schweizbezogenen Artikel schreiben!). Und wenn du mal zurückblickst, hatte ich das unlängst geschrieben: "Musikredakteur" war nicht falsch. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 23. Aug. 2023 (CEST)

Schreibt wer, dass er Musikredakteur sei? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:10, 23. Aug. 2023 (CEST)

Und wenn da stehen würde Redakteur, wüsste man dann mehr über seine Befähigung? – Die Tatsache, dass er für das Feuilleton der NZZ schreibt, sagt schon genug aus über seine Befähigung. Die Publikation seines Textes im Feuilleton der NZZ impliziert seine Qualifikation. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:32, 23. Aug. 2023 (CEST)

Solange diese Person keinen eignen Personenartikel hat, sagt die Tatsache, dass er für das Feuilleton der NZZ schreibt, nicht hinreichend viel aus über seine Relevanz für diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 23. Aug. 2023 (CEST)

Sagt wer? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:43, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wer behauptet das Gegenteil? Eine Relevanz muss regelmäßig derjenige belegen, der was drinhaben möchte, nicht der, der mangels vorhandenem Personenartikel nach weiteren Informationen fragt. --Benatrevqre ^…?! 12:21, 23. Aug. 2023 (CEST)

Die Idee eines hier Mitwirkenden, aus Ueli Bernays einen Musikredakteur zu machen, wurde zurückgewiesen, weil die Bezeichnung nicht korrekt ist, ebenso die Idee desselben Mitwirkenden, Uli Bernays als Journalisten zu bezeichnen, weil auch diese berufliche Zuordnung nicht zutrifft. Richtig und korrekt wäre es zu schreiben, Ueli Bernays, Schriftsteller, NZZ-Redakteur und ebenda Ressorverantwortlicher mehrerer Bereiche schrieb im Feuilleton … --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:36, 23. Aug. 2023 (CEST)

So kompliziert formuliert wäre das nichts für eine kurze Beschreibung. Nachvollziehbar begründet hast du deine persönliche Ablehnung weder zu "Musikredakteur" noch zu "Journalist". --Benatrevqre ^…?! 12:41, 23. Aug. 2023 (CEST)

1. war das gerade eine falsche Unterstellung von wegen »persönliche Ablehnung« – nein, es geht lediglich um unzutreffende Berufsbezeichnungen, die im Lemma nichts zu suchen haben – und 2. liegt es dann wohl definitiv an demjenigen, der im Lemma Berufsbezeichnungen einfügen will, den Nachweis zu erbringen, dass und inwiefern diese, gestützt auf welchen validen Quellen, korrekt sein sollen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:53, 23. Aug. 2023 (CEST)

zu 1. Solange du keinen sachlichen Grund angibst, ist es eine subjektive, ergo persönliche Ablehnung deinerseits. Würdest du mal nachsehen, würdest du erkennen, dass es für beide Bezeichnungen Belege gibt: Journalist, "erklärt unser Musikredaktor Ueli Bernays"; "NZZ-Musikredaktor Ueli Bernays".

zu 2. siehe 1. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 23. Aug. 2023 (CEST)

Zurück zum Thema: er ist Redakteur der Neuen Zürcher Zeitung und hat in dieser Funktion den Artikel geschrieben. Seine Funktion muss aber nicht benannt werden. Man kann auch formulieren Ueli Bernays von der Neuen Zürcher Zeitung schreibt ... in der Form ist es in hunderten Wikipedia-Artikeln auch üblich. Und bitte ad personam und zirkuläres Diskutieren einstellen.--Fiona (Diskussion) 13:09, 23. Aug. 2023 (CEST)

Beispiele? Marion Löhndorf von der Neuen Zürcher Zeitung schreibt in ihrer Kritik...; Lory Roebuck von der Neuen Zürcher Zeitung fragte 2020; Karsten Munt von der Neuen Zürcher Zeitung schreibt .... (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 13:16, 23. Aug. 2023 (CEST))

Er ist – wie man seiner Kurzbio in der NZZ unschwer entnehmen kann – mehr als nur Redakteur. Er ist Ressortverantwortlicher Zürich und Feuilleton für die Themen Pop, Jazz und Comics. Ohne nachgewiesene Qualifikationen in diesen Bereichen bekommt man einen solchen Job als Ressortverantwortlicher bei der NZZ nicht.--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:24, 23. Aug. 2023 (CEST)

Auch ein Ressortverantwortlicher ist und bleibt ein Redakteur. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wie dem auch sei: Fionas Vorschlag oben (13:09, "U. B. von der NZZ ...") finde ich eine gute Lösung, wenn man sich nicht auf Präziseres einigen kann. Mir ist wichtig, dass aus dem Artikeltext klar wird, dass es sich um ein Redaktionsmitglied der NZZ handelt und nicht um einen Gastautor. Denn deren Beiträge findet man in den Feuilletons großer deutschsprachiger Tageszeitungen eben auch. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:44, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ja eben, darum geht es doch. Ein Redaktionsmitglied der NZZ ist eben kein Gastautor. Aber momentan lässt der Artikel den Leser darüber im Unklaren. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 23. Aug. 2023 (CEST)

Falsch. Mit der Fomulierung von der NZZ ist er der NZZ zugeordnet. Ein Gastautor ist dem Medium nicht zugeordnet, für das er schreibt. In dem Fall schreibt man: XX schrieb in einem Gastbeitrag in der NZZ,... --Fiona (Diskussion) 13:55, 23. Aug. 2023 (CEST)

Nicht falsch, du hast dir deine Frage zum falschen Zeitpunkt beantwortet. Momentan, wie es aktuell im Artikel steht, ist es zwar keine optimale Lösung, aber sie geht. Es fehlt ein Personenartikel. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 23. Aug. 2023 (CEST)

btw. Ein Gastbeitrag heisst nicht unbedingt und zwingend, dass der Schreibende weniger qualifiziert wäre als ein Redakteur. Wenn herausragende Expertinnen und Experten, Koryphä́en auf einem speziellen Gebiet, sich in die »Niederungen des gemeinen Journalismus« herablassen, so dreht sich der Spiess jeweils um. Es ist dann nicht in erster Linie eine Ehre für den Gastautor, wenn er für ein besonders renommiertes Blatt wie die NZZ schreiben darf, sondern es kann durchaus sein, dass sich beispielsweise das Feuilleton der NZZ geehrt fühlt, den Artikel des versierten Gastes publizieren zu dürfen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:56, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das geht aus dem Artikel aber nicht hervor. --Benatrevqre ^…?! 13:59, 23. Aug. 2023 (CEST)

Dass ich den Namen überhaupt erwähnt habe, liegt daran, dass hier in der Vergangenheit viel Tamtam um Standpunktzuweisungen veranstaltet und dabei aus der entgegengesetzten Richtung argumentiert wurde. Die Relevanz für den Artikel ist nicht in Person und Reputation des Autors, sondern in der Kritik selbst begründet. Hier wurde ein NZZ-Artikel stellvertretend für viele andere aufgenommen. Wenn eine Autorin mit Wikipedia-Artikel gewünscht ist, kann es auch Andrea Geier in der FAZ (Missverstandene Kunstfreiheit), Alice Schwarzer in der Emma (Texte und Taten) oder Katharina Borchert auf SWR Kultur sein (Hört das lyrische Ich bei Körperverletzungen auf?). Oder ich fasse frei zusammen und gebe eine Hand voll Einzelnachweise an. --Deichmatrose (Diskussion) 13:49, 23. Aug. 2023 (CEST)

Du hast alles richtig gemacht. --Fiona (Diskussion) 13:57, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wer weiss zum jetzigen Zeitpunkt schon, ob nicht bald einmal ein etwas ausführlicheres Lemma Lindemann-Skandal fällig werden wird. Ebenda könnte man allenfalls die zahlreichen weiteren wichtigen Namen und Stimmen einbeziehen. Das geht ja noch weiter mit den juristischen Auseinandersetzungen und die Staatsanwaltschaft Berlin hat sich auch noch nicht gemeldet. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:10, 23. Aug. 2023 (CEST)

Bitte schweif doch nicht immer wieder vom Thema ab. --Fiona (Diskussion) 15:49, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Mirji: Was soll das? Deine Aussage "offenkundig nicht" stimmt nicht, denn natürlich wurde der Beitrag im Feuilleton der NZZ veröffentlicht. Wo denn sonst? --Benatrevqre ^…?! 11:55, 24. Aug. 2023 (CEST)

offenkundig nicht bezieht sich darauf, dass es keinen Konsens dafür gibt. Feuilleton wurde von mindestens zwei Wikipedianer herausgenommen und von dir im Editwar-Modus wieder eingesetzt. Konsens definiert sich anders. --ɱ 11:58, 24. Aug. 2023 (CEST)

Falsch, es wurde nicht begründet herausgenommen. Dass Bernays im Feuilleton schreibt, ist auch belegt. Und es bestand eine stabile Version seit gestern. Du hast also keinen Konsens, es per Editwar zu löschen. --Benatrevqre ^…?! 12:00, 24. Aug. 2023 (CEST)

Dass es ein Tag drin war, ist noch lange kein Konsens. Dafür ist wesentlich mehr Zeit notwendig. Du bist der einzige, der Feuilleton drin haben möchte, mit mir haben es drei herausgenommen. Missbrauche nicht das Wort Konsens für deine Zwecke. --ɱ 12:04, 24. Aug. 2023 (CEST)

Das stimmt nicht, es sind mindestens 2 User, die es drinhaben möchten, es fehlt weiterhin eine sachliche Begründung für die Löschung. "Missbrauche" du selbst hier besser nicht für deine Absichten das Wort Konsens, OK? Und überhaupt, wie sprichst du mit mir? --Benatrevqre ^…?! 12:11, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du es drin haben möchtest, hast du hier den Konsens zu suchen, so ist die Faktenlage. 2 dafür, 3 dagegen ist keiner. --ɱ 12:52, 24. Aug. 2023 (CEST)

Nein, wer eine relevante Information nicht drinhaben möchte, hat dies zu begründen. Dahingehend hast du nichts geschrieben. Dass "ernsthafte Literaturkritik in Feuilltons stattfindet", hat ja selbst Fiona festgestellt. Also ist es m.E. auch ein triftiger Grund, zu erwähnen, wo Bernays seine journalistische Kritik äußert. Und dieser Fakt wurde im Grundsatz nie bestritten oder widerlegt, also gehört er auch hinein. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 24. Aug. 2023 (CEST)

Dass das eine relevante Information sein soll, kann ich nicht erkennen. Wer wissen möchte, in welchem Ressort der NZZ der Text erschien, klickt ihn einfach an, dann sieht er oder sie es sofort. Im Artikeltext hat dergleichen nichts verloren: Wir schreiben auch bei den anderen journalistischen Quellen nicht dazu, ob sie im Feuilleton, im Politikteil oder unter Vermischtes veröffentlicht wurden. Dergleich bläht nur unnötig auf. --Φ (Diskussion) 13:16, 24. Aug. 2023 (CEST)

Warum soll ich etwas dazu begründen, wenn _du_ es drinhaben möchtest?‌ Verstehe einer die Logik. Und schieb hier nicht Fionas Aussagen vor, wenn sie es ebenso herausgenommen hat. --ɱ 13:34, 24. Aug. 2023 (CEST)

+1 für Feuilleton: Es geht im paraphrasierten Text von Ueli Bernays um nichts Geringeres als den Kern beziehungsweise das zentrale Thema der gesamten Lindemann-Problematik, die die Öffentlichkeit seit mittlerweile drei Monaten beschäftigt. Der Artikel handelt vom Überschreiten einer Grenze der Kunstfreiheit und dem damit einhergehenden Verraten an eben dieser Freiheit der Kunst. Das steht in der NZZ und auch anderswo nicht unter »Vermischtes« und auch nicht im Politik- oder im Zürich-Teil. Das wurde im Feuilleton veröffentlicht. Der Feuilleton stellt ein Qualitätsmerkmal dar. 1. Weshalb braucht es hier einen Konsens, um im Fliesstext »im Feuilleton« schreiben zu dürfen? 2. Inwiefern ist das eine Qualitätssteigerung des Lemmas, wenn die Präzisierung »im Feuilleton« gelöscht wird? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:07, 24. Aug. 2023 (CEST)

Schreibt der, der das Wort Feuilleton getilgt hat. Ja, was denn nun? --ɱ 14:18, 24. Aug. 2023 (CEST)

Schreibt der, der nicht damit einverstanden war, den Namen des Autors nicht zu nennen und den Artikel stattdessen verallgemeinernd dem Feuilleton zuzuordnen. Kleiner Unterschied! --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:25, 24. Aug. 2023 (CEST)

Vorwürfe „von Frauen“

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Was soll diese Zwischenüberschrift aussagen? Vorwürfe müssen nicht zwingend von den Opfern erhoben werden. Auch von Männern werden ihm Vorwürfe gemacht, darunter Journalisten, Bandkollegen, Zeugen, (Staats-)Anwälte etc.

Sind das (nur) egale „Frauenvorwürfe“? Trauen wir uns einfach nicht, „sexueller Mißbrauch“ zu schreiben? --Karl Oblique 14:34, 23. Aug. 2023 (CEST)

Sexueller Missbrauch wurde nach langen Diskussionen mit viel Hin&Her entfernt. Das war vor der Entscheidung in Berlin. Insofern kann das jetzt neu diskutiert werden. Meine Zustimmung hast Du schon mal. --Deichmatrose (Diskussion) 14:43, 23. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht ist es sinnvoll, vor allem für solche, die hier neu in die Diskussion einsteigen wollen, die zwei bereits geführten ellenlangen Diskussionsstränge, die schon im Archiv verschwunden sind, kurz zusammenzufassen. Es gab unzählige Ideen, beispielsweise die Idee, den ursprünglich vorgesehenen Untertitel »Vorwürfe wegen Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen« als »MeToo-Vorwürfe« zu benennen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:05, 23. Aug. 2023 (CEST)

Absolut niemand verwendet "MeToo-Vorwürfe", es wäre also TF. Allenfalls kommt der Begriff vor, wenn es spezifisch um das Verhältnis zu den damaligen Fällen geht. Hier wäre es nur ein weiterer Euphemismus.

Selbst "sexueller Missbrauch" ist natürlich ein Euphemismus, denn es geht ja eigentlich um Vergewaltigung. Aber damit wären wir mittlerweile immerhin gerichtsfest und lägen wir immerhin näher an den Sekundärquellen. Warum reden wir zur Zeit um den heißen Brei herum, wenn selbst stockkonservative Medien wie die F.A.Z. sich mehr trauen? Ist sexuelle Gewalt unaussprechbar?

Wir liegen auch garantiert sachlich nicht falsch, denn die Vorwürfe existieren. Wenn ich nur "Vorwürfe" in der Adresszeile meines Browsers eingebe, ergänzt Google "... Till Lindemann" in verschiedenen Variationen in 8 von 10 angebotenen Vervollständigungen. --Karl Oblique 18:39, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das ist vom Google-Algorithmus so beabsichtigt, daraus kannst du nichts ableiten für die Artikelarbeit. --Benatrevqre ^…?! 19:02, 23. Aug. 2023 (CEST)

"MeToo-Vorwürfe" wurde verwendet, ist aber kaum noch gebräuchlich in den Berichten.

Das Rekruierungssystem bei Rammstein-Konzerten, um Lindemann Frauen für Sex zuzuführen, darf als "sexueller Missbrauch" bezeichnet werden. Das hat das Landgericht Berlin mitgeteilt im Zusammenhang mit dem zurückgezogenen Unterlassungsantrag gegen Campact. Belege: Tagesspiegel Faz.net, Spiegel Tagesschau Die Verwendung verletzt nicht Lindemanns Persönlichkeitsrecht und ist keine Vorverurteilung, Es spricht nichts dagegen, diesen Begriff auch in der Zwischenüberschrift zu verwenden. --Fiona (Diskussion) 11:41, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe schon mehrmals aks dem Beschluss des LG Hamburg zum Unterlassungsantrag gegen den Spiegel zitiert. Der Beschluss ist nun auf der Seite der Stadt Hamburg veröffentlicht. Für die Darstellung im Wikipedia-Artikel ist der Passus zum Rekrutierungssystem interessant (Passus 38, unterstrichen von mir):

... es unstreitig im Umfeld des Antragstellers ein System gab, bei dem im Vorfeld von Konzerten Teilnehmende für die Partys und die „Row Zero“ ausgewählt wurden, ... dass die Teilnehmerinnen dieser Partys von dem Antragsteller selbst nach Sex gefragt wurden und dass es auch zu Sex mit den Teilnehmerinnen gekommen ist, dass dieser unstreitig in einer eigens dafür vorgehaltenen Vorrichtung hinter/unter der Bühne mit Teilnehmerinnen der Row Zero Sexualkontakte hatte und dass die Antragsgegnerin insgesamt das Vorliegen eines Systems glaubhaft gemacht hat, bei dem Frauen für die „Row Zero“ bzw. entsprechende Partys mit der Band des Antragstellers rekrutiert wurden, bei welchen es jedenfalls reichlich Alkohol gab und bei denen sexuelle Kontakte des Antragstellers mit den rekrutierten Frauen üblich waren. Dass eine Band ein solches System unterhält, ist ein Vorgang von hohem öffentlichen Interesse, der besonders bemerkenswert ist. In diesem Kontext stehen die vorliegend streitgegenständlichen Vorwürfe, da sie sich auf den Sexualkontakt mit eben über dieses System rekrutierten Fans beziehen. Dies führt dazu, trotz der erheblichen für den Schutz des Persönlichkeitsrechts des Antragstellers streitenden Umstände von dem Überwiegen des Berichterstattungsinteresses der Antragsgegnerin auszugehen.--Fiona (Diskussion) 11:51, 25. Aug. 2023 (CEST)

Das heißt auch, dass wir nicht mehr Konjunktiv formulieren müssen bei der Darstellung des Rekrutierungssystems und was auf den After-Show-Party und unter der Bühne geschah. Es sind nicht mehr "nur" Vorwürfe von Frauen, sondern festgestellte Tatsachen, die unstreitig sind.--Fiona (Diskussion) 11:56, 25. Aug. 2023 (CEST)

Die Darstellung darf aber in keinem Fall von dem Umfang dessen, was vom LG Hamburg ausformuliert und wie das System dort beschrieben wird, abweichen, indem mehr als dies behauptet wird. Nur dies hält das Gericht für hinreichend erwiesen. Konjunktiv ist allerdings üblich, weil grammatikalisch erforderlich, wenn in indirekter Rede geschrieben wird. --Benatrevqre ^…?! 12:17, 25. Aug. 2023 (CEST)

Wir können verwenden, was Medien erlaubt ist zu schreiben. Ich habe nur deshalb noch einmal und ausführlich aus dem Beschluss zitiert, weil hier immer wieder bestritten wurde, dass es das Rekrutierungssystem gab und was dort passiert ist, nur die unbewiesenen Vorwürfe der Frauen seien, und es überhaupt nichts besonderes sei. Dem hat das Gericht widersprohen: es bezeichnet als als bemerkenswert und darüber zu berichten, sei von hohem öffentlichen Interesse. --Fiona (Diskussion) 13:54, 25. Aug. 2023 (CEST)

Unterstützung: Das hohe öffentliche Interesse ist bestätigt. Dahinter muss Wikipedia nicht zurücktreten. --Habbe H (Diskussion) 05:17, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ein hohes öffentliches Interesse ist zwischenzeitlich nicht mehr gegeben und lässt sich nach Einstellung des letzten offenen Verfahrens kaum mehr noch sachlich begründen. --Benatrevqre ^…?! 13:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ein hohes öffentliches Interesse ist nicht gegeben, wenn innerhalb weniger Stunden die Online-Redaktionen von ZDF, ARD, Berliner Zeitung, FAZ, Deutschlandfunk, Spiegel, Zeit, Stern, Tagesspiegel, Welt, Bild.de, NDR, Watson, Focus, N-TV, MoPo, rbb, WDR, BR, Web.de, KStA, NZZ [...] zu einer Pressemitteilung berichten? --Deichmatrose (Diskussion) 13:58, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ein öffentliches Interesse ist solange wahrnehmbar, wie letzte Pressemeldungen darüber publiziert werden. Es ist allerdings mehr als fraglich, ob es dazu in Zukunft überhaupt noch kommen wird. --Benatrevqre ^…?! 14:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

Deine Argumentationslinie wird am Artikel eh nichts ändern. Das hohe Interesse ist vorhanden und wird auch in Zukunft vorhanden gewesen sein und damit nicht aus dem Artikel zu löschen, falls das deine Absichten sind. --ɱ 14:15, 29. Aug. 2023 (CEST)

Meine Absichten habe ich hier gar nicht thematisiert, sondern geschrieben, wie die Faktenlage ist. Persönliche Meinungen dazu sind irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 14:18, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wir halten also fest: Stand jetzt ist das öffentliche Interesse beachtlich. Schirachs Medienschelte im Stern und bei Lanz wird wohl kaum die letzte Einlassung sein, die den Fall Lindemann nutzt, um allgemeine Diskurskritik zu betreiben. Sie wird bereits kommentiert. Der Rest ist Glaskugelei. --Deichmatrose (Diskussion) 14:18, 29. Aug. 2023 (CEST)

Schirachs Anmerkung ist zumindest berechtigt und, da öffentlichkeitswirksam veröffentlicht, auch relevant. --Benatrevqre ^…?! 14:20, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hast Du nicht gerade geschrieben, persönliche Meinungen (also auch Deine zu den Äußerungen Schirachs) seien irrelevant? --Deichmatrose (Diskussion) 14:25, 29. Aug. 2023 (CEST)

Du hast meinen zweiten Halbsatz mit der Begründung nicht gelesen. Nicht ich habe also eine Bewertung vorgenommen, sondern die RP hat Schirach bereits als relevant eingestuft. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 29. Aug. 2023 (CEST)

Und die Relevanz hat irgendwer außer Dir bestritten? Nein. --Deichmatrose (Diskussion) 14:34, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hat das wer behauptet? Nein, dann verzichte doch bitte auf deinen unterstellenden Kommentar, dass sie jemand bestritten haben könnte. --Benatrevqre ^…?! 14:44, 29. Aug. 2023 (CEST)

Fakt ist, dass dein erklärtes „es gebe kein hohes öffentliches Interesse“ offenkundig an den Haaren herbeigezogen ist. --ɱ 14:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ist es nicht, belege das "hohe" öffentliche Interesse, das ist vielleicht Wunschtraum, aber weniger Fakt. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 29. Aug. 2023 (CEST)

ROFL --ɱ 14:50, 29. Aug. 2023 (CEST)

Lachen kannst im Zirkus. Hier wäre es sinnvoll, dass du mal sachlich was beiträgst. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 29. Aug. 2023 (CEST)

(nach BK) Ich hab den Beleg nachgetragen. Alleine dafür einen Beleg zu fordern ist lächerlich. Die letzten Monate sind wohl an dir komplett vorbeigegangen? ^^ --ɱ 14:55, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wer hier öffentliches Interesse leugnet, hat die Quellenlage nicht zur Kenntnis genommen. Da du aber von Beginn an ständig mitdiskutierst, kann man Unkenntnis mit AgF nicht annehmen. --Fiona (Diskussion) 15:13, 29. Aug. 2023 (CEST)

[ad personam administrativ entfernt] Ich habe hinreichend Kenntnis von dem Sachverhalt, deshalb rede ich nicht über die vergangenen Monate. Ich rede vom Zeitpunkt ab jetzt, nachdem nun auch die StA in Berlin das Verfahren eingestellt hat. Damit wird zusehends auch das öffentliche Interesse zurückgehen. Wer dies leugnet, verschließt sich den Tatsachen. --Benatrevqre ^…?! 18:33, 29. Aug. 2023 (CEST)

Soso, du möchtest die vergangenen Monate komplett ausblenden?‌ Die Realität ist eine andere. --ɱ 18:40, 29. Aug. 2023 (CEST)

Offenbar liest du gar nicht, was du kommentierst. --Benatrevqre ^…?! 19:53, 29. Aug. 2023 (CEST)

Du glaubst festlegen zu können, was ich lese und was nicht? Bullshit³ --ɱ 20:06, 29. Aug. 2023 (CEST)

Niemand legt hier was fest. Wenn du allerdings von "vergangenen Monaten" redest und ich von was anderem, dann scheint deutlich zu werden, dass deine Erwiderung inhaltlich nicht auf das passen kann, was ich zuvor geschrieben habe. Für diese logische Erkenntnis braucht man keine Kraftausdrücke bemühen. --Benatrevqre ^…?! 20:09, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das hohe öffentliche Interesse ist belegt und ist durch die vergangenen Monate zeitüberdauernd vorhanden. Daran ändert auch nichts, indem du versuchst, in deiner Argumentationslinie die vergangenen Monate auszublenden. EOD meinerseits. --ɱ 20:57, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es ist aber nun Vergangenheit, das "hohe öffentliche Interesse" gab es nach Ansicht des LG Hamburg zwar vor einem Monat noch, die letzten Wochen selbst aber war dies nur noch eingeschränkt wahrnehmbar, und es existiert faktisch mit Bekanntwerden der Verfahrenseinstellung seit heute dann nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 21:30, 29. Aug. 2023 (CEST)

[administrativ ad-personam-Exkurs entfernt]

Der Beleg steht doch direkt über Deinem Kommentar: „Dass eine Band ein solches System unterhält, ist ein Vorgang von hohem öffentlichen Interesse, der besonders bemerkenswert ist.“ (Beschluss des LG Hamburg vom 14.7.23) --Deichmatrose (Diskussion) 14:54, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das hohe öffentliche Interesse ist vom Gericht bestätigt. Daran ändert auch die Einstellung eines anderen Verfahrens durchj die Staatsanwaltschaft Berlin nichts. Äpfel und Birnen. Das eine betrifft das Rekrutierungssystem um Lindemann und was in dem Zusammenhang stattfand, das andere Anzeigen von 3 nicht betroffenen Personen und einer Organisation zu bestimmten Straftatbeständen. --Fiona (Diskussion) 18:55, 29. Aug. 2023 (CEST)

Fortsetzung der Sachdiskussion

Zurück zum Abschnittsthema: Da nun sicher belegt ist, dass die Strafanzeigen bei der Berliner Staatsanwaltschaft nicht durch Betroffene sondern Dritte gestellt wurden, über deren Geschlecht nichts bekannt ist, ist eine Änderung der Zwischenüberschrift überfällig. --Deichmatrose (Diskussion) 16:29, 29. Aug. 2023 (CEST)

Dass die Anzeigen nicht von den betroffenen Frauen kamen, war von Anfang an bekannt. Die Vorwürfe kamen jedoch von Frauen, nicht von Personen unbekannten Geschlechts. --Fiona (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das kann sein, dann war ich nicht hinreichend informiert. Ich habe heute tatsächlich zum ersten Mal gelesen, dass die Anzeigen nicht auch, sondern nur von Dritten stammten. Und nach wie vor finde ich den Einwand von Karl Oblique richtig, dass abgesehen von den Strafanzeigen auch von Männern (und Institutionen) Vorwürfe erhoben wurden. --Deichmatrose (Diskussion) 16:44, 29. Aug. 2023 (CEST)

Die Anzeigen haben drei Personen und eine Organisation gestellt und sie bezogen sich auf Aussagen von Frauen. Männer waren keine Betroffenen. Man kann aber allgemeiner formulieren: Vorwürfe wegen sexuellen Missbrauchs.--Fiona (Diskussion) 17:04, 29. Aug. 2023 (CEST)

Findest Du "Vorwürfe von Frauen" denn passend für den ganzen Abschnitt, der ebenfalls öffentliche Reaktionen und Konsequenzen (z.B. die Kündigung der Zusammenarbeit mit KiWi) sowie den Streit um die Berichterstattung umfasst? --Deichmatrose (Diskussion) 17:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

Mein Vorschlag ist doch:

Vorwürfe wegen sexuellen Missbrauchs --Fiona (Diskussion) 17:14, 29. Aug. 2023 (CEST)

Den hatte ich da noch nicht gelesen. Ja, finde ich ok. --Deichmatrose (Diskussion) 17:15, 29. Aug. 2023 (CEST)

Möglicherweise hab ich die möglichen Formulierungen jetzt einfach ein paar Mal zu oft gelesen, aber damit keine Missverständnisse aufkommen: Ist "wegen" richtig oder müsste es "Vorwürfe sexuellen Missbrauchs" heißen, damit gesagt ist, dass sexueller Missbrauch Inhalt der Vorwürfe und nicht unbestrittener Auslöser nicht näher bezeichneter Vorwürfe war? --Deichmatrose (Diskussion) 23:49, 29. Aug. 2023 (CEST)

Danke für das genaue Lesen. Du hast Recht. --Fiona (Diskussion) 01:29, 30. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es denn eine Quelle, die belegt, dass Lindemann sexueller Missbrauch vorgeworfen wird? Laut Wikipedia ist sexueller Missbrauch folgendes:

"Sexueller Missbrauch bezeichnet sexuelle Handlungen mit Minderjährigen oder erwachsenen, besonders gefährdeten Personen (z. B. Kranke, Behinderte, Hilfsbedürftige, Gefangene, Patientinnen bzw. Patienten, die sich in Psychotherapie befinden), die generell oder unter bestimmten Umständen (siehe unten) auch mit Einverständnis des Betroffenen als Vergehen oder Verbrechen strafbar sind. Vor allem der schwere sexuelle Missbrauch von Kindern und der sexuelle Missbrauch von Kindern mit Todesfolge werden in Deutschland als Verbrechen eingestuft." --77.0.187.167 07:53, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wie lautet die exakte belegte Formulierung, auf die sich hinsichtlich des vorgeworfenen sexuellen Missbrauchs bezogen wird? --Benatrevqre ^…?! 09:40, 30. Aug. 2023 (CEST)

LIebe IP, es wäre nett, wenn wenigstens die Beiträge in einem Diskussionsabschnitt gelesen würden. Ich zitiere mich: Das Rekruierungssystem bei Rammstein-Konzerten, um Lindemann Frauen für Sex zuzuführen, darf als "sexueller Missbrauch" bezeichnet werden. Das hat das Landgericht Berlin mitgeteilt im Zusammenhang mit dem zurückgezogenen Unterlassungsantrag gegen Campact. Belege: Tagesspiegel Faz.net, Spiegel Tagesschau Die Verwendung verletzt nicht Lindemanns Persönlichkeitsrecht und ist keine Vorverurteilung, Es spricht nichts dagegen, diesen Begriff auch in der Zwischenüberschrift zu verwenden. --Fiona (Diskussion) 11:41, 25. Aug. 2023 (CEST)

@Karl Oblique, du hast den Abschnitt mit der Kritik an der Zwischenüberschrift eröffnet. Bist du mit der vorgeschlagene Überschrift einverstanden?--Fiona (Diskussion) 20:20, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja, perfekt. --Karl Oblique 11:19, 30. Aug. 2023 (CEST)

Konsensfindung zur Einleitung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Die mit Edit vom 30.8.23 eigesetzte Konsensversion ist das Ergebnis der im Folgenden gelisteten Diskussionsabschnitte. Sie wurde zum Zeitpunkt der Umsetzung von 5 aktiven Autor*innen gestützt. 1 Autor sprach sich dagegen aus. Seine Änderungsforderungen wurden in Teilen berücksichtigt.

• Rekrutierungssystem im Intro?
• Dichter im Intro?
• Einleitung des Artikels mit den 2 Unterabschnitten
• Vorschlag (unformatiert) und
• Alternative_Formulierung

Um den ohnehin recht unübersichtlichen Diskussionsverlauf nicht durch Wiederholungen aufzublähen, unser aller Nerven zu schonen und Edit-Wars zu vermeiden, bitte ich darum, sich erst einzulesen und Verbesserungen auf der Disk vorzuschlagen. Besten Dank! --Deichmatrose (Diskussion) 09:22, 31. Aug. 2023 (CEST)

Danke! Das war allerdings alles, bevor das Verfahren vorgestern eingestellt wurde. Nunmehr gibt es absolut keinen Grund mehr, das in die Einleitung zu nehmen (siehe z.B. auch Causa Jörg Kachelmann, und da kam es immerhin zu einem Gerichtsverfahren). Hier wurden die Ermittlungen sogar voher eingestellt und erst gar kein Verfahren eröffnet. TL ist sicher kein Engel, aber wir müssen objektiv bleiben. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:25, 31. Aug. 2023 (CEST)

+1 zu Deirdre. --Benatrevqre ^…?! 10:36, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wir müssen neutral darstellen. Das Intro fasst wichtige Aspekte des Artikels zusammen. Das Rekrutierungssystem ist eine gerichtlich festgestellte Tatsache. Die Staatsanwaltschaft konnte kein Verfahren eröffnen, da die Frauen nicht angezeigt und ausgesagt haben. Die Vorwürfe sehr vieler Frauen sind mit der Einstellung des Verfahrens nicht aus der Welt.

Der Vergleich mit Kachlemann ist unpassend. Dabei ging es um einen Prozes zur einem Vergewaltigungsvorwurf einer Frau in einer privaten Beziehung und einem privaten Umfeld. --Fiona (Diskussion) 12:58, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die Vorwürfe der Frauen sind vielleicht nicht aus der Welt, aber sie sind längst nicht mehr von solchem Interesse, bei gleichzeitig fraglicher enz. Relevanz, wie sie es zweifelsohne noch letzte Woche waren. Die Einstellung der jeweiligen Verfahren ist ein hinreichendes Indiz, dass eine gewisse Schwelle nicht erreicht wurde, um sie in aller Breite in einem enz. Artikel auszuführen, wie es vielleicht noch zu rechtfertigen gewesen wäre, hätten die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen zu handfesten Beweise geführt. Da aber keine stichhaltigen Beweise geliefert werden konnten, schmälert dies objektiv erheblich ab sofort eine künftige Berichterstattung über Till Lindemann und zugleich das, was im Intro dieses Artikels entsprechend noch dargestellt werden kann. Falls es eine mediale Berichterstattung überhaupt dann noch geben wird. --Benatrevqre ^…?! 13:12, 31. Aug. 2023 (CEST)

"Ab sofort" ist ein wichtiges Stichwort, das in die Zukunft weist. Gegenwärtig ist der Artikelabschnitt aus aktuellem Anlass auf der Hauptseite verlinkt. Ungünstiger kann der Zeitpunkt also kaum sein, gegen die kurze Erwähnung der Debatte im Intro zu argumentieren. "Debatte" ist übrigens das zweite wichtige Stichwort. Denn anders als die von Kapuziner vorgeschlagene Intro-Erweiterung zielt die Formulierung von Siechfred, die nun im Artikel steht, nicht auf mutmaßliche Vorfälle oder strafrechtliche Ermittlungen, sondern auf den durch öffentliche Vorwürfe und mediale Verdachtsberichterstattung angestoßenen gesellschaftlichen Diskurs. Sollte sich abzeichnen, dass sich dieser von der Lemma-Person löst, ist es sinnvoll, aus dem Abschnitt einen eigenständigen Artikel zu machen – auch um die Redundanz zum Rammstein-Artikel zu reduzieren. Vorerst würde ich aber zumindest die Berichterstattung zur ü18 Lindemann-Tour im November abwarten. --Deichmatrose (Diskussion) 13:41, 31. Aug. 2023 (CEST)

Mir stellt sich die Frage, ob die Formulierung "Seit 2023 steht er wegen Missbrauchsvorwürfen im Fokus einer öffentlichen Debatte." Sinn ergibt. "Seit" sagt ja, dass Lindemann auch in den Folgejahren im Fokus der öffentlichen Debatte stand bzw. stehen wird. Lässt sich das denn aktuell überhaupt schon mit Gewissheit sagen oder wäre ein "Seit Mai 2023 steht er wegen Missbrauchsvorwürfen im Fokus einer öffentlichen Debatte." besser? --Perlenleser (Diskussion) 14:59, 31. Aug. 2023 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut. --Deichmatrose (Diskussion) 15:03, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die Debatte ist ja nun an ihrem Ende angelangt. Der Satz sollte aus der Einleitung gelöscht werden. --Nuuk · See you at the bitter end 16:42, 31. Aug. 2023 (CEST)

Als Antwort auf meine Zustimmung zur Ergänzung von Perlenleser ist Dein Kommentar unverständlich, als private Einschätzung der Debatte ohne Sekundärquelle Glaskugelei und hier nicht wirklich von Belang, oder? --Deichmatrose (Diskussion) 16:57, 31. Aug. 2023 (CEST)

Es ist so schwer daneben, nach Einstellungen der Verfahren so etwas in die Einleitung zu plazieren. Da kann man nicht mehr von WP:AGF ausgehen. Aufgrund von WP:BIO nehme ich es raus, zuerst Diskussion, ob es rein kommt, nicht ob es rauskommt. --KurtR (Diskussion) 22:23, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wegen Editwar habe ich den Artikel erstmal gesperrt, auf der wegen WP:BIO unbedenklichsten Fassung. Bitte erst hier einen Konsens erzielen, ob auch nach der Verfahrenseinstellung das in die Einleitung gehört.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:56, 1. Sep. 2023 (CEST)

Auf jeden Fall steht Lindemann nicht mehr im Fokus, deswegen ist „Seit Mai 2023 steht er wegen Missbrauchsvorwürfen im Fokus einer öffentlichen Debatte“ nicht mehr möglich. Die Debatte wird von Tag zu Tag leiser und beschränkt sich auf immer weniger Medien. Für die breite Öffentlichkeit ist die Sache erledigt.

„[…] stand er im Fokus“ halte ich wegen der Einstellung der Ermittlungen in der Einleitung nicht mehr für gerechtfertigt. Das Geschehen wird im Verlauf der Artikels beschrieben, dorthin gehört es. --Habbe H (Diskussion) 06:22, 1. Sep. 2023 (CEST)

Allgemeiner formuliert:

Im Jahr 2023 stand er wegen Missbrauchsvorwürfen im Fokus einer öffentlichen Debatte.

Diese Debatte ist bedeutend genug, um sie auch ins Intro aufzunehmen. Sie ist auch niht abgeschlossen. Deutschlandfunk Kultur hat dem Thema einen größeren Beitrag gewidmet: https://www.deutschlandfunkkultur.de/rammstein-lindemann-staatsanwaltschaft-100.html --Fiona (Diskussion) 14:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

So ein Quatsch! Das gehört definitiv nicht in die Einleitung, siehe Argumentation von KurtR. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:01, 1. Sep. 2023 (CEST)

"Quatsch" ist kein Argument. --Fiona (Diskussion) 15:06, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das gehört nicht in die Einleitung. --NoNAja (Diskussion) 19:15, 1. Sep. 2023 (CEST)

Jap, für die Aufnahme des Satzes gibt es keinen Konsens mehr, sie ist nach WP:BIO nicht mehr gerechtfertigt. --Benatrevqre ^…?! 19:29, 1. Sep. 2023 (CEST)

Mehr als 3 Monate anhaltende Berichterstattung und Ermittlungen der Staatsanwaltschaft sind kein „Quatsch“ und nun ein Teil von TLs Bio, der im Intro darstellenswert ist. --Zartesbitter (Diskussion) 21:02, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nach Ansicht der Mehrheit trifft es zumindest nicht zu, dass sowas aktuell noch prominent ins Intro gehört. --Benatrevqre ^…?! 00:17, 2. Sep. 2023 (CEST)

Drei Monate Diskussion sind ja letztlich nicht wirklich viel - gemessen an einer Karriere, die seit mehr als drei Jahrzehnten andauert. --Perlenleser (Diskussion) 11:21, 2. Sep. 2023 (CEST)

Überschrift „Vorwürfe von Frauen“

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Da sich die Vorwürfe juristisch nicht erhärtet haben, sollte die Überschrift sie auch nicht thematisieren, sondern die Subjekte der juristischen Auseinandersetzungen nennen. Da das viele sind, ist das etwas schwieriger als bei vergleichbaren Fällen wie Luke Mockridge oder Johann König (Galerist). Vorschläge? --ChickSR (Diskussion) 09:32, 4. Sep. 2023 (CEST)

Bei Kachelmann lautet die Kapitelüberschrift https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Kachelmann#Gerichtsverfahren_und_Freispruch "Gerichtsverfahren und Freispruch".

Analog hier dann "Einstellung des Ermittlungsverfahrens nach Vorwürfen".

Ebenso müsste der Abschnitt bei Lindemann analog dem bei Kachelmann neu organisiert werden:

Ein zusammenfassender erster Absatz, aus dem die Tatsache der Vorwürfe, das Ermittlungsverfahren und dessen Einstellung hervorgeht, danach die chronologische Auflistung bis zur Gegenwart, mit den entsprechenden Ergänzungen aus dem Ermittlungsverfahren. Passende Zitierungsstellen habe ich ja schon oben gelistet... --92.75.214.73 16:52, 4. Sep. 2023 (CEST)

Mit der genannten Überschrift wäre ich einverstanden. Dabei sollte auch die bisherige Unterüberschrift „Kritik“ entfallen; und die Quellen, die dort stehen, sind, was die Sachlage betrifft, veraltet. --ChickSR (Diskussion) 19:50, 4. Sep. 2023 (CEST)

Wie Dir vielleicht aufgefallen ist, werden zwei Abschnitte weiter oben bereis Quellen zur aktualisierten Erweiterung des Kritikabschnitts gelistet. Du bist herzlich eingeladen, Dich an der Auswertung zu beteiligen. --Deichmatrose (Diskussion) 20:20, 4. Sep. 2023 (CEST)

Was ist mit Kritikabschnitt gemeint? Nach der jetzigen Logik ist „Kritik“ eine Unterüberschrift von „Vorwürfe“, müsste also Kritik an den Vorwürfen behandeln. Aber ist das wirklich sinnvoll? --ChickSR (Diskussion) 20:23, 4. Sep. 2023 (CEST)

Da die Angelegenheit so weite Kreise zieht, auf unterschiedlichen Ebenen diskutiert wird und sich auch in der Wikipedia über mehrere Artikel erstreckt, halte ich eine Auslagerung für sinnvoll. --Deichmatrose (Diskussion) 20:30, 4. Sep. 2023 (CEST)

Unter welchem Lemma? Gibt es dazu schon einen Abschnitt? --ChickSR (Diskussion) 20:48, 4. Sep. 2023 (CEST)

Über das Lemma hab ich mir noch keine Gedanken gemacht. Ich würde erstmal die Quellen sammeln, sortieren und dann die Gliederung abstimmen. Weinstein-Skandal und Kachelmann-Prozess geben zwar eine grobe Richtung vor, bei der Gewichtung zeichnen sich allerdings erhebliche Unterschiede ab, grad was die Rolle der Medien angeht. Vielleicht macht man auch erstmal einen Relevanz-Check, um stressige Löschdiskussionen zu vermeiden. @Zartesbitter und @Fiona B.: Wie seht Ihr das? Ich ping Euch ausnahmsweise mal direkt an, weil ihr bei der Chronologie der Ereignisse einen besseren Überblick habt als ich. --Deichmatrose (Diskussion) 21:06, 4. Sep. 2023 (CEST)

Bei Kachelmann und Weinstein wurde über einen mehrmonatigen bzw. mehrjährigen Zeitraum staatsanwaltschaftlich ermittelt und vor Gericht verhandelt. In beiden Fällen gab es Gerichtsprozesse mit entsprechenden Aussagen. Beide Beschuldigten waren in Haft (Kachelmann bekanntermassen unschuldig).

Bei Lindemann gibt es (bisher) nichts Handfestes, keine langen Ermittlungen, keinen Prozess, kein Urteil, keine Haft.

Es gibt ausschliesslich einen kurzen Strohfeuer-Medienrummel, insbesondere in sog. Sozialen Medien.

Rechtfertigt das einen eigenen Artikel?

Die Falschbeschuldigung gegen Andreas Türck#Strafprozess und Freispruch wird in wiki in gerade 9 Zeilen abgehandelt, obwohl sie damals einen riesigen Medienrummel verursachte und das Karriereende für Türck bedeutete. Zudem wurde der Artikel über Türck erst ein Jahr nach den ersten Beschuldigungen neu erstellt. --92.75.214.73 22:57, 4. Sep. 2023 (CEST)

Mir ging es nur um den Aufbau. Die enzyklopädische Relevanz wird hier nicht artikelvergleichend ermittelt. Inhaltlich lassen sich die Fälle ohnehin nicht vergleichen, da dies meines Wissens der erste ist, bei dem nicht die Privatperson im Zentrum der Vorwürfe stand. Lindemann ist auch der erste Künstler, der einen solchen Skandal mit Erfolg für seine Marke nutzen kann und das auch aktiv tut.

Eigentlich beginnt nun erst die Möglichkeit, enzyklopädisch zu arbeiten, da kurzlebige Newstickerbeiträge den rückblickenden Analysen und Dokumentationen Platz machen. Aber ich will diese Leier nicht wiederholen. Fest steht jedenfalls, dass eine verständliche Darstellung der komplexen Entwicklung mit vielen aktiv Beteiligten, Wechselwirkungen und unverzichtbaren Hintergrundinformationen zu umfangreich ist, um sie in sämtlichen Artikeln einzeln abzuhandeln. Gerade bei jüngeren Personen mit kürzeren Lebensläufen wie z.B. Kayla Shyx ist das jetzt schon deutlich. --Deichmatrose (Diskussion) 04:53, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wie du schon oben geschrieben hast: "Quellen sammeln, sortieren und dann die Gliederung abstimmen." Für eine retrospektive Darstellung ist es m.E. noch zu früh.

Die Zwischenüberschrift Vorwürfe sexuellen Missbrauchs halte ich nach wie vor für die bessere.

Es geht um zwei Sachverhalte: Das Rekrutierungssystem, um Lindemann Frauen für Sex zuzuführen, das "sexueller Missbrauch" bezeichnet werden darf, aber an sich nicht strafrechtlich relevant sein muss, und mutmaßliche Opfer auch keine Anzeigen erstattet haben. Und andrerseits die Einstellung des Verfahrens nach Anzeigen nicht betroffener Dritter durch die Staatsanwaltwaltschaft, strafrechtlich relevante Delikte wie Verwaltigung und Verabreichung von Drogen zu verfolgen. --Fiona (Diskussion) 15:23, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es keine nachweislich "strafrechtlich relevanten Delikte wie Vergewaltigung und Verabreichung von Drogen" gegeben hatte, weil sich kein Verdacht erhärten ließ, können sie logischerweise auch nicht verfolgt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 5. Sep. 2023 (CEST)

Die logischen Verknüpfungen in diesem Satz erschließen sich mir nicht. Die Anzeigen unbeteiligter Dritter haben mit dem von Fiona beschriebenen Rekrutierungssystem doch gar nichts zu tun. Auch die Vorwürfe der betroffenen Frauen, die Reaktionen ehemaliger Geschäftspartner und die juristischen Auseinandersetzungen um die Wortwahl der Berichterstattung stehen in keiner Verbindung zu den eingestellten Ermittlungen der Staatsanwaltschaft. --Deichmatrose (Diskussion) 22:31, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich schreibe über strafrechtlich relevante Delikte, die Fiona mit der Verfahrenseinstellung unmittelbar verknüpft hat. Die gab es in der Causa Lindemann offensichtlich zu keinem Zeitpunkt. Alles andere, insbesondere worauf du dich in deinem Satz beziehst, steht mit dem Strafrecht nicht in Konflikt. --Benatrevqre ^…?! 09:13, 6. Sep. 2023 (CEST)

Nein, hat sie nicht, ganz im Gegenteil. Sexueller Missbrauch ist kein strafrechtlicher Terminus und nicht mit den Ermittlungen verknüpft, sondern mit dem, was unbestritten ist, als Tatsache bestätigt wurde und hier diskutiert wird, um eine passende Zwischenüberschrift festzulegen. --Deichmatrose (Diskussion) 09:32, 6. Sep. 2023 (CEST)

Doch, diese Verknüpfung man aus ihrem Beitrag durchaus herauslesen. Die Aussage "sexueller Missbrauch" ist notabene eine Einzelauffassung des Gerichts, womit dieses das "System der Rekrutierung" bezeichnet hat. Doch darauf können wir keine wirklich belastbare Absatzüberschrift begründen lassen, weil dies eine folgenlose Bewertung des Gerichts blieb und dem andere Rechtsauffassungen begründet entgegen stehen. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 6. Sep. 2023 (CEST)

Könntest du diese begründeten Rechtsauffassungen, die sich auf das Rekrutierungssystem beziehen, bitte verlinken? --Deichmatrose (Diskussion) 09:55, 6. Sep. 2023 (CEST)

Die Bewertung als "sexuellen Missbrauch" lässt sich nicht zweifelsfrei in Einklang bringen mit dem, was bereits zuvor entschieden wurde. Insbesondere stößt sie nicht auf geteilte Zustimmung etwa des LG Hamburg. Das LG Hamburg stellte zwar ausdrücklich fest, dass es "ein Vorgang von hohem öffentlichen Interesse" sei, dass die Band ein solches Rekrutierungssystem mit jungen Frauen unterhalten hat. Es spricht aber freilich nicht von sexuellem Missbrauch, obwohl es um die gleichen streitgegenständlichen Vorwürfe ging (nämlich jene, die "sich auf den Sexualkontakt mit eben über dieses System rekrutierten Fans beziehen", Beschluss des LG Hamburg vom 14. Juli 2023, Rn. 38). Mehr noch, das Gericht "untersagt, in Bezug auf den Antragsteller [Lindemann] durch … Darstellungen den Verdacht zu erwecken und/oder erwecken zu lassen, der Antragsteller [Lindemann] habe Frauen bei Konzerten der Gruppe [Rammstein] mithilfe von K.O. Tropfen und/oder Drogen und/oder Alkohol betäubt oder betäuben lassen, um ihm zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an den Frauen vornehmen zu können." Deshalb können wir darauf keine wirklich belastbare Absatzüberschrift begründen lassen, ohne dass sie WP:NPOV zuwiderläuft, weil die Missbrauchsbezeichnung eine folgenlose Bewertung eines einzigen Gerichts blieb. Ich habe in einem anderen Thread schon geschrieben, allerdings ging es dort um die Frage, ob sowas auch ins Intro gehört, dass es jedenfalls eine ungesicherte Information ist, dass Till Lindemann hauptverantwortlich zeichnet für "Row Zero" und das sog. "Rekrutierungssystem" (17:31, 15. Aug. 2023), deshalb erscheint es ungerechtfertigt, allein Till Lindemann, den dieses Lemma in erster Linie zum Gegenstand hat und beschreiben sollte, durch die konkrete Bezeichnung der fraglichen Absatzüberschrift sexuellen Missbrauch zu unterstellen. Durch eine entsprechende Überschrift kann dieser Eindruck "aus der Sicht des maßgeblichen unvoreingenommenen und verständigen Durchschnittslesers" aber tatsächlich erweckt werden. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es geht um Vorwürfe, nicht um Tatsachenfestellungen. Kein Gericht hat die Vorwürfe bezweifelt. Es gibt auch kein Urteil, demnach die die Formulierung unzulässig wäre. Es ist auch ein Unterschied - auf den hatte Deichmatrose aufmerksam gemacht - ob man schreibt wegen sexuellen Missbauchs oder Vorwürfe sexuellen Missbrauchs. Dass es diese Vorwürfe gibt, ist unbestritten.--Fiona (Diskussion) 13:09, 6. Sep. 2023 (CEST)

Mit Vorwürfen allein ist hier aber kein Blumentopf zu gewinnen, weil Vorwürfe parteiisch sind, solange sie nicht stichhaltig bewiesen sind. Deswegen sind sie eben noch längst kein, sondern anders zu qualifizieren als gesichertes, etabliertes Wissen. Damit unterläuft das Rekurrieren darauf, es handle sich bei allem lediglich um "Vorwürfe wegen sexuellen Missbrauchs", diesen Grundsatz der WP, wonach ausschließlich das reine etablierte Wissen zusammenzutragen ist. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 6. Sep. 2023 (CEST)

+1. Deshalb können die Vorwürfe auch nicht in der Überschrift stehen. Erinnerung an die Ausgangsfrage: Wie könnte sie sonst lauten? „Einstellung eines Ermittlungsverfahrens nach Vorwürfen“ klingt irgendwie seltsam. „MeToo-Kontroverse“? Alles unpräzise. --ChickSR (Diskussion) 16:52, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das erste verengt das Thema auf einen Nebenschauplatz (die eingestellten Ermittlungen nach Anzeigen unbeteiligter Dritter). Und zu Komposita mit #MeToo sag ich lieber nix mehr. --Deichmatrose (Diskussion) 22:59, 6. Sep. 2023 (CEST)

"Nebenschauplatz (die eingestellten Ermittlungen nach Anzeigen unbeteiligter Dritter)."

(Deichmatrose)

Die öffentlichen strafrechtlichen Ermittlungen bzw. deren Einstellung durch die STAATSanwaltschaft sind also "Nebenschauplatz".

Was ist denn der Hauptschauplatz? Der Mob, der mit Falschbehauptungen oder moralischem Zeigefinger in die asozialen Medien geht? --92.75.223.128 11:02, 8. Sep. 2023 (CEST)

Der Hauptschauplatz sind die Inhalte der offiziellen Veröffentlichungen Lindemanns, die Aussagen der unmittelbar Beteiligten (im Gegensatz zu unbeteiligten Dritten), unbestrittene Tatsachen und fundierte juristische sowie kultur- und medientheoretische Einordnungen der Sachverhalte, sofern diese WP:Belege genügen. --Deichmatrose (Diskussion) 11:26, 8. Sep. 2023 (CEST)

Unsachliche IP-Meinungsäußerung mit freundlichem Hinweis auf WP:Disk und WP:KPA entfernt--Deichmatrose (Diskussion) 16:30, 17. Sep. 2023 (CEST)

Neuer Vorschlag mit weiterem Blickfeld: Kontroverse nach Verdachtsberichterstattung zu Missbrauchsvorwürfen. (nicht signierter Beitrag von Deichmatrose (Diskussion | Beiträge) 06:25, 7. Sep. 2023 (CEST))

Das finde ich zu kompliziert. Vielleicht ganz neutral: „Kontroverse 2023“. --ChickSR (Diskussion) 07:31, 7. Sep. 2023 (CEST)

Das wäre sachlich-nüchtern betrachtet wohl am unverfänglichsten. --Benatrevqre ^…?! 10:55, 7. Sep. 2023 (CEST)

Von der Aussagekraft wäre "Lorem ipsum 2023" ähnlich geeignet. LTO titelt heute "Verdachtsberichterstattung über sexuelle Übergriffe". Das ginge auch als Überschrift und wäre keine TF-Eigenkreation als Verlegenheitslösung. --Deichmatrose (Diskussion) 23:09, 7. Sep. 2023 (CEST)

Wir schreiben nicht in Vorwurf-Form in eine Überschrift, was nicht belegt ist. Im Englischen steht übrigens „2023 allegations“. --ChickSR (Diskussion) 07:19, 8. Sep. 2023 (CEST)

Was meinst Du mit "Vorwurf-Form"? --Deichmatrose (Diskussion) 07:34, 8. Sep. 2023 (CEST)

„Verdachtsberichterstattung über sexuelle Übergriffe“ ist als Überschrift ungeeignet, weil sie den Inhalt eines Verdachts darstellt. Ich verstehe, dass „Kontroverse 2023“ oder „Vorwürfe 2023“ nach Larifari klingt, aber wenn nichts Konkreteres als gesichertes Wissen gelten kann, darf die Überschrift auch nicht konkreter sein. --ChickSR (Diskussion) 08:00, 8. Sep. 2023 (CEST)

Das Rekrutierungssystem ist gesichertes Wissen. Und "Anschuldigungen 2023" in Anlehnung an den englischsprachigen Artikel ist nicht vergleichbar mit "Kontroverse 2023". --Deichmatrose (Diskussion) 08:06, 8. Sep. 2023 (CEST)

„Allegations“ ist nicht gleich Anschuldigungen (accusations). Vielleicht kann man das, was gesichert ist, in einen eigenen Absatz einbauen und alles zum Thema Vorwürfe und Ermittlungen in einen anderen? --ChickSR (Diskussion) 08:12, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es um die Verständlichkeit der Ereignisse geht, wäre eine Aufteilung in separate Abschnitte mit konkreten Zwischenüberschriften absolut sinnvoll. a) Die Aussagen von Shelby Lynn nach dem Rammstein-Konzert in Vilnius, mit denen die öffentliche Berichterstattung begann, zu denen es aber keine polizeilichen Ermittlungen gab. b) Ermittlungen, die durch Anzeigen unbeteiligter Dritter in Deutschland angestoßen und später eingestellt wurden. c) Die Diskussion zu fiktiven Inhalten, die nichts mit den Rammstein-Konzerten zu tun hatten, sondern mit Soloprojekten Lindemanns. d) Das Rekrutierungssystem, Row Zero, die Suck Box und die Proteste in Deutschland während der Rammstein-Tour. e) Die Anschuldigungen aus früheren privaten Beziehungen Lindemanns. f) Der Rechtsstreit mit Medien und Privatpersonen sowie die Kontroverse zur Verdachtsberichterstattung. f) Rückblickende Diskursanalysen und Meinungskommentare zur Causa Lindemann. Allerdings erreichen wir damit einen Umfang, der den Rahmen eines Personenartikels sprengt und nicht mehr in einem ausgewogenen Verhältnis zu den anderen Inhalten steht. Darum kam ich ja nur auf die Idee, einen eigenen Artikel zu erstellen, der verhältnismäßig wäre, weil er durch die vielen Unterartikel zum Werk Lindemanns ausgeglichen wäre. --Deichmatrose (Diskussion) 09:13, 8. Sep. 2023 (CEST)

Klingt sinnvoll. Aber dann finden wir doch lieber eine einzelne Überschrift für den Absatz des Personenartikels, der auf den Hauptartikel verweisen kann. Und da muss es eben leider Larifari sein. --ChickSR (Diskussion) 09:40, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ein solcher Artikel wäre allerdings auch löschfähig wegen mangelnder enz. Relevanz. Ein Enzyklopädieeintrag ist nicht zu verwechseln mit einem Dossier oder einem journalistisch gehypten Überblicksartikel. --Benatrevqre ^…?! 21:55, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wie gut wir uns hier doch schon kennen :) "Vielleicht macht man auch erstmal einen Relevanz-Check, um stressige Löschdiskussionen zu vermeiden." (Me, 4.9., gleicher Abschnitt). --Deichmatrose (Diskussion) 22:16, 8. Sep. 2023 (CEST)

"Rekrutierungssystem" ist ungleich "strafbarer sexueller Übergriff".

Jedes Profil in einer Dating-Site oder dem Forum eines Swingerclubs ist ein "Rekrutierungssystem". --92.75.209.190 16:21, 17. Sep. 2023 (CEST)

Der Vergleich ist sehr unpassend. Wenn jemand eine Datingplattform nutzt, hat die jeweilige Person immer die volle Kontrolle. Das ist, wie zahlreiche Quellen belegen, bei Rammsteins Rekrutierungssystem nicht der Fall, da vollkommen intransparent und möglicherweise Alkohol und Drogen im Spiel waren. --Zartesbitter (Diskussion) 09:55, 18. Sep. 2023 (CEST)

Was ist an „Laut StA Berlin standen keine unmittelbaren Zeuginnen zur Verfügung“. so schwer zu verstehen? Die Verfahrenseinstellung ist eine Einstellung und kein "Urteil". Ohne Aussagen mutmaßlich Betroffener kein Prozess. (Und warum die Frauen nicht aussagen, darüber kann man sich seine Gedanken machen, die aber nicht darstellbar sind) "Mutmaßliche Geschädigte haben sich bislang nicht an die Strafverfolgungsbehörden gewandt, sondern ausschließlich – auch nach Bekanntwerden des Ermittlungsverfahrens – an Journalistinnen und Journalisten, die sich ihrerseits auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht berufen haben." Dieses in § 53 Abs. 1 Nr. 5 StPO normierte Zeugnisverweigerungsrecht dient dem Informantenschutz und kennt nur enge Ausnahmen. LTO, 29. August 2023.

Das Castingsystem, mit dem Frauen Lindemann für Sex zugeführt wurde, ist unstrittig und unbestreitbar. Dafür gibt es mehrere zuverlässige Belege und Gerichtsaussagen. Und es besteht ein erhebliches öffentliches Interessa darüber zu berichten - das ahbe ich schon mehrmals aus einem Gerichtsurteil zitiert. Es darf sogar als "sexueller Missbrauch" bezeichnet werden. Unlängst wies das Landgericht Frankfurt am Main einen Unterlassungsantrag von Lindemanns Anwälten gegen die Süddeutsche Zeitung zurück. Siehe: Dirk Peitz: Neues Soloalbum von Till Lindemann erscheint nicht bei Universal Music, Zeit Online, 14. September 2023.--Fiona (Diskussion) 12:15, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme hier soweit zu, dass das Wort "Vorwürfe" in der Überschrift nicht ganz unpassend ist. Denn es hat ja objektiv tatsächlich Vorwürfe gegeben. Das ist objektiv erst mal vollkommen richtig. Da hat Fiona schon recht. Es würde also nicht prinzipiell etwas dagegen sprechen, dieses Wort auch zu verwenden. Das heißt aber nicht, dass nicht eine andere Überschrift passender wäre wie beispielsweise sinngemäß "Kontroverse bezüglich des Casting-Systems" oder sowas in der Art. Was aber wohl mittlerweile eher unpassend ist, ist die konkrete Überschrift "Vorwürfe von Frauen gegen Lindemann". Denn wir kennen mit Ausnahme von Kayla Shyx und Shelby Lynn, die die Weiterverbreitung zumindest ihre strafrechtlich relevanten Aussagen gerichtlich untersagt bekommen haben oder entsprechende Unterlassungserklärungen unterzeichnen mussten, keine weitere Frau, die tatsächlich Vorwürfe erhoben haben soll. Tatsächlich ist es objektiv so, dass eine Reihe von Medien die in dem Abschnitt gemachten Vorwürfe gegen Lindemann erhoben haben. Diese Medien verweisen auf eine Reihe von Frauen, mit denen sie wohl gesprochen haben. Aber was diese Frauen tatsächlich geäußert haben, ob deren Äußerungen der Wahrheit entsprechen, wie glaubwürdig diese tatsächlich sind, wie gut die Medien bei der Beurteilung dieser Aussagen wirklich gearbeitet haben, kann niemand unabhängig und neutral beurteilen. Nicht mal die Staatsanwaltschaft konnte das beurteilen, weil keine einzige Person bereit war, sich konkret zu äußern. Auch gabe es keine einzige Strafanzeige der betreffenden Frauen. Mittlerweile ist auch die Glaubwürdigkeit von Shelby Lynn und Kayla Shyx ziemlich angekratzt, was das ganze Thema betrifft. Nichtsdestotrotz muss man den Abschnitt irgendwie nennen. Folgende Vorschläge würde ich mal in den Raum werfen:

* Kontroverse zum Umgang mit weiblichen Fans
* Mediale Kontroverse zum Umgang mit weiblichen Fans
* Kontroverse um ein Casting-System für weibliche Fans im Umfeld von Konzerten
* Vorwürfe von Medien gegen Lindemann zum Umgang mit weiblichen Fans

Je nachdem, wie man den ganzen Abschnitt inhaltlich gewichten will, sind die einzelnen Überschriften dann jeweils mehr oder weniger zutreffend. Sicher gibt es auch noch passendere, die mir jetzt grad nicht einfallen.

Jedoch "Sexueller Missbrauch" irgendwo im Abschnitt oder gar in der Abschnittsüberschrift zu nennen oder gar noch als Tatsache darzustellen, ist aus meiner Sicht ein absolutes No-Go in diesem Zusammenhang. Nur weil das Gericht "Sexueller Missbrauch" als reine Meinungsäußerung nicht explizit untersagt hat, heißt das noch lange nicht, dass die Bezeichnung zutreffend ist. Auch und gerade weil der Begriff nicht juristisch definiert ist, sollte er im Artikel nicht verwendet werden. Denn wenn man ehrlich ist, verstehen die meisten Menschen (inklusive mir) unter sexuellem Missbrauch landläufig sicherlich etwas ganz anderes als das, was die Richter wohl im Sinn hatten. Denn landläufig versteht man (zumindest ich persönlich) darunter, dass jemand gegen seinen Willen oder unter Ausnutzung von Zwangslagen, Hilflosigkeiten etc. unfreiwillig sexuell "benutzt" wurde - in welcher Ausprägung auch immer. Das alles liegt bei Lindemann nicht vor. Soweit bei den einzelnen Fällen nachvollziehbar, haben die beteiligten Frauen sich daran entweder freiwillig beteiligt oder können sich angeblich an gar nichts erinnern oder möchten keine offiziellen Aussagen dazu tätigen. Und das wurde in den letzten Monaten mehrmals staatsanwaltlich und sogar gerichtlich so festgestellt. Demzufolge sollte hier im Artikel nicht der Eindruck erweckt werden, dass es anders gewesen wäre. Und genau diesen Eindruck würde man hier wider besseren Wissens ganz bewusst erwecken, wenn man den Begriff "Sexueller Missbrauch" verwendet. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:04, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, dass "Frauen" nicht korrekt wäre? Frauen haben eidesstattliche Versicherungen abgegeben; nicht nur die Journalisten, auch Gerichte und Juristen sprechen von Frauen. Es sind Frauen, die die Vorwürfen erhoben, auch wenn sie in der Öffentlichkeit anonym blieben. Es mutet befremdlich an, wenn hier mit nicht haltbaren Argumenten vermieden wird, Frauen auch Frauen zu nennen. --Fiona (Diskussion) 15:16, 17. Sep. 2023 (CEST)

Es ist auch keine "mediale Kontroverse". Die Zeit, Welt, Süddeutsche, NDR, NZZ, Spiegel haben investigativ recherchiert und berichtet. Das ist dir doch bekannt. Auch haben die Medien die Vorwürfe nicht erhoben, sondern Frauen, über deren Vorwürfe Medien der Qualitätspresse berichtet haben.--Fiona (Diskussion) 15:18, 17. Sep. 2023 (CEST)

Nein, inzwischen besteht überhaupt kein „erhebliches öffentliches Interesse“ mehr, wer das nach allen Verfahrenseinstellungen und den stark geschwundenen Berichterstattungen immer noch behauptet, kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass diese Aussage mittlerweile maßlos übertrieben ist. --Benatrevqre ^…?! 23:39, 17. Sep. 2023 (CEST)

Das entscheidest du? Ganz sicher nicht. Das öffentliche Interesse ist festgestellt. Die Causa ist virulent und die Veröffentlichungen der Vorwürfe hat Folgen: so gab es bei den letzten Konzerten keine Row Zero, keine Suck Box unter der Bühne, keine Aftershows-Partys auf dem Gelände der Veranstalter mehr. --Fiona (Diskussion) 09:47, 18. Sep. 2023 (CEST)

Nein, das entscheidet niemand allein, du entscheidest das deshalb mit Sicherheit genauso wenig. Dass es ein solches "erhebliches"(!) öffentl. Interesse weiterhin gäbe, ist nicht die Mehrheitsmeinung. Mithin gibt es für diese Behauptung keinen Konsens, um sie im Artikel plattzuwalzen. --Benatrevqre ^…?! 10:57, 18. Sep. 2023 (CEST)

Dass letzre Woche so viele überregionale Zeitungen die Ente der Bild aufgegriffen und zur Schlagzeile gemacht haben, zeigt m.M.n. ein erhebliches öffentliches Interesse, das nicht bedient werden kann, weil es nichts neues zu berichten gibt. --Deichmatrose (Diskussion) 13:11, 18. Sep. 2023 (CEST)

Achwas „erheblich“, sowas nennt sich Sommerloch-Berichterstattung. Und die soll hier weiterhin aufgebauscht werden? Gerade dafür gibt es ja keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 18. Sep. 2023 (CEST)

Vorwürfe von Frauen ist eine Tatsache und die Formulierung der kleinste gemeinsame Nenner in diesen ellenlangen Diskussionen mit sich wiederholenden Argumenten. Darum schlag ich vor, es damit zu belassen und die Diskussion hier abzuschließen.--Fiona (Diskussion) 10:07, 18. Sep. 2023 (CEST)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 10:38, 18. Sep. 2023 (CEST)

Michael Blume: "Die Strategie der antisemitischen Provokation"

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Zufällig stieß ich auf der Suche nach Rezeption der "60 Row-Zero-Erfahrenen" auf einen SciLogs-Beitrag des Religionswissenschaftlers Michael Blume, der sich Anfang Juni 2023 zu Rammstein und speziell Lindemann äußerte. Er geht davon aus, dass eine Band wie Rammstein „bewusst antisemitische Symbole bedient“. Er erinnert auch daran, dass sich die Band 2019 vor „Querdenken-Querfrontlern in KZ-Kluft mit Judensternen präsentierte“. Mir ist dieser Aspekt neu, allerdings habe ich mich vor Juni dieses Jahres nicht mit Rammstein beschäftigt. Stellt sich die Frage, ob dem weiter nachgegangen werden sollte. --Habbe H (Diskussion) 07:16, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Kontroverse um Deutschland (Rammstein-Lied) ist im dortigen Artikel drin und bei Rammstein. --Gripweed (Diskussion) 07:42, 19. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht nur um das Deutschland-Lied. Die Problematik des Bedienens antisemitischer Symbole der und der Instrumentalisierung der Shoa wurde vielfach kritisiert. --Fiona (Diskussion) 08:27, 19. Sep. 2023 (CEST)

Rammstein#Extremismusdebatte dürfte wohl ausreichend sein. Ich sehe nicht, dass dies etwas mit diesem Artikel zu tun hat. --Gripweed (Diskussion) 09:46, 19. Sep. 2023 (CEST)

In dem Abschnitt geht es allgemein um (Rechts)extremismus. Da Lindemann alleiniger Liedtexter von Rammstein ist, wie es im Intro heißt, fehlt eine Analyse der Texte in diesem Artikel. Wenn ich es richtig verstehe, werden im Personenartikel nur die Texte der Gedichte behandelt (und das noch unzureichend). --Fiona (Diskussion) 10:01, 19. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es dazu geeignete Quellen gibt... Der Blogeintrag, der sehr deutlich als Meinungsbeitrag gekennzeichnet ist, ist es jedenfalls schon mal nicht. Aber ich bin jetzt hier eh raus. --Gripweed (Diskussion) 10:14, 19. Sep. 2023 (CEST)

Bei Kritik geht es immer um Meinungen und nicht um Fakten. Bei Michael Blume um die Kritik eines Wissenschaftlers und Beauftraagten gegen Antisemitismus. Beiträge von Wissenschaftlern in Scilog werden i.d.R. als Quelle in Wikipedia anerkannt. --Fiona (Diskussion) 21:02, 19. Sep. 2023 (CEST)

Was unterstellt, dass er sich als Privatperson ja gar nicht mehr äußern könne, wenn jede seiner Äußerungen im wissenschaftlichen Kontext fallen würde. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 19. Sep. 2023 (CEST)

Zumal nicht ersichtlich ist, warum die persönliche Meinung eines Religionswissenschaftlers für die Einordnung Lindemanns einschlägig sein soll. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Aussage eines Wissenschaftlers zur persönlichen Meinung zu degradieren geht entgegen WP:BEL --ɱ 11:41, 19. Sep. 2023 (CEST)

Sicherlich nicht, denn das entkräftet nicht, dass es a) ein Meinungskommentar in einem Weblog ist, b) dass es eine Person ist, die auf Nachfrage (“Was sagst du / was sagen Sie denn zum Rammstein-Eklat?”) ihre persönliche Meinung über die Liedtexte der Band Rammstein äußert. Einschlägige und damit verwertbare Literatur ist das jedenfalls in beiden Punkten nicht, denn jeder Mensch hat so seine eigenen subjektiven Vorstellungen und Eindrücke von bzw. über diese Band. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 19. Sep. 2023 (CEST)

Das ist ein Religionswissenschaftler, der sich fachfremd als Kunstkritiker versucht und dies sogar explizit als persönliche Meinung deklariert. In dem Lied geht es sicherlich um vieles, aber gewiss nicht um Religion. Zudem ist das kein Lindemann-Lied, sondern ein Rammstein-Lied. Im Rammstein-Artikel ist das Thema und die Medienkontroverse um das Lied bereits ausführlich dargestellt. Damit hier überflüssig. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:46, 19. Sep. 2023 (CEST)

Offensichtlich hast Du weder den Artikel gelesen noch den fachlichen Hintergrund des Autors zur Kenntnis genommen. --Deichmatrose (Diskussion) 23:20, 19. Sep. 2023 (CEST)

Wie kommst du zu dieser Annahme? Ich glaube schon, dass sich Kl. Stampfi des fachlichen Hintergrunds bewusst ist. Denn auch mir ist nicht ersichtlich, warum gerade die Meinung des Hr. Blume relevant sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 23:23, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Argumentation passt einfach nicht zum Artikel, nicht zum Gegenstand und nicht zur Perspektive. --Deichmatrose (Diskussion) 23:46, 19. Sep. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders, und Kl. Stampfi und Gripweed tun es offensichtlich genauso. Es gibt keine Anzeichen, dass sich Blume hier als Wissenschaftler äußert. Und selbst wenn er das nach eigenem Dafürhalten tun sollte, ist seine Äußerung ohne Gewicht, zumal in keiner einschlägigen Quelle veröffentlicht. --Benatrevqre ^…?! 23:59, 19. Sep. 2023 (CEST)

Gripweed hat sich nicht zur Argumentation von kleiner Stampfi geäußert. Du instrumentalisierst und reduzierst jeden Kommentar darauf, ob er Dein Vorhaben stützen kann oder unerwünschte Folgen gaben könnte. Dabei ist Dir offenbar entgangen, dass niemand gefordert hat, den konkreten Beitrag im Artikel auszuwerten. Vielmehr wurde allgemein gefragt, ob der Antisemitismusproblematik im Personenartikel nachgegangen werden müsste. --Deichmatrose (Diskussion) 09:11, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ein Beauftragter gegen Antisemitismus schreibt, dass die Band antisemitische Symbole bediene. Er macht offenbar das, wofür er beauftragt ist. Die Versuche Blume zu delegitimieren, sind doch völlig sachfremd. Die Frage war: ob dem weiter nachgegangen werden sollte. Ja, sollte es. --Fiona (Diskussion) 09:53, 20. Sep. 2023 (CEST)

Mit welcher Begründung für dieses Lemma? Ansonsten wie Gripweed gestern, 7:42 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 10:32, 20. Sep. 2023 (CEST)

Da Lindemann alleiniger Liedtexter von Rammstein ist, wie es im Intro heißt, fehlt eine Analyse der Texte in diesem Artikel. --Fiona (Diskussion) 10:38, 20. Sep. 2023 (CEST)

Woraus schließt du, dass die anderen Bandmitglieder nicht vollauf einverstanden wären mit Lindemanns Songtexten und Reimen und nicht als eine Band gemeinschaftlich hinter ihm stünden? Oder wie ist sonst das Wort „alleiniger“ gemeint? Ich halte es daher für nicht ausgewogen, eine Analyse der Texte allein an der Person Lindemann festzumachen und deswegen für nicht hinreichend begründet, es in diesem Lemma anzuführen. --Benatrevqre ^…?! 10:42, 20. Sep. 2023 (CEST)

Das leuchtet mir nicht ein, Deichmatrose, denn warum sollte nicht von einzelnen Diskussionsbeteiligten angedacht worden sein, "den konkreten Beitrag im Artikel auszuwerten" (selbst wenn es nicht wörtlich so geschrieben wurde)? Ich habe beide Gegenreden der Kollegen so aufgefasst, dass sich beide dagegen ausgesprochen haben, dass es getan werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 09:57, 20. Sep. 2023 (CEST)

Statt darüber zu spekulieren, was von einzelnen Diskussionsbeteiligten angedacht worden sein mag, könnte man doch einfach lesen und nachvollziehen, was geschrieben wurde. Gripweed verwies auf die Kontroverse um Deutschland (Rammstein-Lied), Fiona fand den Blickwinkel dort zu eng. Dem stimme ich zu, auch wenn ich nicht den Eindruck habe, dass Antisemitismus ein roter Faden ist, der sich durch alle Texte Lindemanns zieht. Neben Militarismus, Deutschtümelei, Inzest, NS-Ästhetik, Genozid, Kannibalismus, Sexismus, Frauenhass, Homophobie, Mord und Vergewaltigung (hab ich was vergessen?) machen antisemitischen Stereotype einen Bruchteil der Zutaten aus dem Giftschrank menschlicher Abgründe aus, derer sich Lindemann bedient, um maximale Aufmerksamkeit zu erzeugen. Dabei interessiert er sich nach eigenem Bekunden nicht für die Hintergründe seiner Text- und Bildzitate. Es geht ihm lediglich um den Effekt. Bei Kritik gibt er sich ahnungslos und zieht sich mit fadenscheinigen Begründungen aus der Affäre. Oder er äußert sich gar nicht und überlässt es Anwälten und Fans, seine Interessen zu vertreten. Das kann man bewundern, verabscheuen oder befremdlich finden. Eine irgendwie geartete Gesinnung lässt ihm jedenfalls nicht nachweisen. Ausführlich ausgebreitet wurde das von Ulf Lüdke in "Am Anfang war das Feuer. Die Rammstein Story": Die Kraft, mit der die Bilder von Leni Riefenstahl bei Stripped in der deutschen Öffentlichkeit plötzlich für Aufregung und Wirbel sorgten, ging ganz offenbar weit über das hinaus, was sich die Band hatte vorstellen können. Und es nützte wenig, dass sie in ersten Erklärungsversuchen sich auf die Ästhetik der Bilder Riefenstahls als Argument beschränkten, um sich aus der Affaire zu ziehen. [...] Ebensowenig vermochten Erklärungsversuche der Musiker zu überzeugen, [...] dass die Idee zum Video ohne große Absicht, ganz zufällig und ohne den Beitrag der Band zustande gekommen sei. [...] Till behauptete darin (Anm.: im Making-of zu Stripped) mit betroffener Mine, dass er gar nicht so vertraut mit den ganzen Leni-Riefenstahl-Geschichten gewesen sei. Auch diese Begründung ist genauso merkwürdig wie seine Behauptung, er würde das R nicht absichtlich rollen. Zu den kuriosesten Statements im Making-off zählt auch jenes von Richard, Till hätte die letzten vier Wörter des Refrains "Let me see you stripped down to the bones" nur deshalb weggelassen, weil er sie irgendwie nicht singen konnte. Vier Wörter, die die Konnotation des Depeche-Mode-Songs komplett verändern. Der nach der Kürzung nun kein romantisches Liebeslied mehr war, sondern mit der Aufforderung schließt, sich auszuziehen, und somit wieder auf das alte Thema so vieler Rammstein-Lieder hinausläuft: Sex. Die verantwortungslose Kommerzialisierung von Tabubrüchen steht im Zentrum der Kritik von Michael Blume. An keiner Stelle seines Meinungsbeitrags geht es um Kunstkritik oder Religion. --Deichmatrose (Diskussion) 14:37, 20. Sep. 2023 (CEST)

Es erscheint aber weiterhin fraglich, warum die Meinung Blumes selbst vor dem Hintergrund "verantwortungsloser Kommerzialisierung von Tabubrüchen" von Gewicht wäre. --Benatrevqre ^…?! 14:46, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ohne Positionierung zur Quelle, aber in Anbetracht der langjährigen journalistischen sowie besonders aus der kultur- und sozialwissenschaftlichen Rezeption_{(u.a. Stephan Lindke in Andreas Speits Ästhetische Mobilmachung, Martin Büsser insb. in Wie klingt die neue Mitte? und Alfred Schobert in Aufsätzen und Interviews)} der Historie ähnlicher Kontroversen der Band_{(Stripped-Video, Heirate mich!, Lichtinstallation, martialisches Auftreten, etc.)} sowie weiterer Kontroversen_{(z.B. Mein Teil, Wiener Blut, Pussy)} sehe ich wie Gripweed eher den Artikel zur Band Rammstein, als jenen zu Till Lindemann, als gegebenen Ort für diese Auseinandersetzung.
Hinzukommend auch, da Rammstein stets auf einen demokratischen Prozess des gesamten Songwritings verwiesen hat. Das bedeutet das alles was unter dem Bandnamen erschienen ist -so Selbstauskünfte der Band- von den sechs Bandmitgliedern mit einem Mehrheitsvotum beschlossen wurde.
Die verantwortungslose Kommerzialisierung von Tabubrüchen ist ein gutes Stichwort dazu. Schobert sagte schon Ende der 1990er, dass Rammstein "mit den Riefenstahl-Nackedeis geschmacklos und mit fatalen politischen Effekten auf Skandal" kalkuliert hätten.^{(taz ruhr)} Ein Vorwurf der sich über die Jahre und mit unterschiedlichsten Themen wiederholte. Hier ergibt sich daher eine Historie mit dem Dualismus aus der Wahrnehmung als "theatrale Inszenierung" bei der "sich die Frage der ‚Authentizität‘ so eigentlich nicht stell[e, da die] realen Personen [...] innerhalb des Gesamtkonzepts Rammstein [...] hinsichtlich der Inhalte und Einstellungen nicht notwendig als deckungsgleich zu verstehen"^{(Heinrich Böll Stiftung)} seien einerseits, und der "Nähe zum Faschismus" die sich "auf der rein ästhetischen Ebene"^(Büsser) manifestiere andererseits. Beide Seiten verweisen allerdings auf Rammstein und nicht auf den Sänger allein. Neben dem Gedanken, dass das Thema besser im Bandartikel aufgehoben ist und der Begründung - keine Meinungsäußerung dazu von mir.--Fraoch 15:00, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ich gebe Dir absolut recht, dass sich die "redaktionelle" Verantwortung nicht auf Lindemann beschränkt ist, sondern die Band in die Pflicht nimmt. Uwe Schütte zieht den Kreis der Verantwortlichen noch weiter. Eingeleitet mit der Zwischenüberschrift "Provokation mit Marketingknowhow" schreibt er in der taz: "Ignoriert wird ebenso das Ökonomische, war doch die berechnete Provokation mit „Deutschland“ offenkundig eine marketingtechnische Entscheidung, um die Ostberliner Gruppe nach einer Dekade der Absenz wieder paukenschlagsmäßig in die Charts zu hieven. Und – nicht ganz unwichtig –, wer oder was genau ist überhaupt gemeint, so das Kollek­tiv­au­to­ren­subjekt wissenschaftlich von „Rammstein“ spricht? Die sechs Altpunker aus der Ex-DDR als private oder als öffentliche Personen? Hat der kaufmännische Apparat von Rammsteins Rundumschlagmanagement und Universal Music mitgeredet, als es um die Entscheidung ging, ob das Tragen von KZ-Drillichen finanziell zuträglich, obwohl moralisch indiskutabel ist? Wer besitzt die künstlerische Urheberschaft am Untersuchungsgegenstand „Deutschland“-Video? Ist es der bandexterne Regisseur? Oder die künstlerische Persona „Rammstein“ als Kollektivakteur? Wissenschaftlich wäre es, hier zu differenzieren." (taz, 04.06.2023)

Nichtsdestotrotz finde ich es richtig und wichtig, sich auch hier über die vorliegende Literatur zu verständigen, um überhaupt herausarbeiten zu können, was enzyklopädisch relevant für die Lemma-Person und ihr Schaffen ist. --Deichmatrose (Diskussion) 15:19, 20. Sep. 2023 (CEST)

"...und ist sitzend abgebildet"

In der Bildbeschreibung heißt es „...und ist sitzend abgebildet“. Das kann ich nicht nachvollziehen. Ob die Lemmaperson steht oder sitzt ist dem Bild nicht zu entnehmen. Man sieht nur, dass er sich mit den Unterarmen abstützt, was aber nicht zwangsläufig Sitzen bedeutet. --Runtinger (Diskussion) 12:46, 30. Dez. 2023 (CET)

Auf dem Ursprungsbild ist der Stuhl beim Nebenmann Joey Kelly zu erkennen. ([114]). --Gripweed (Diskussion) 13:06, 30. Dez. 2023 (CET)

Stimmt, das ist dann schon eindeutig. Erledigt. --Runtinger (Diskussion) 13:07, 30. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DinoKenner (Diskussion) 12:49, 23. Mär. 2024 (CET)