Diskussion:Tragödie von Nasino

Dieser Artikel war am 19. Mai 2013 der Artikel des Tages.

Paper

Etwas Kontext zum Kannibalismus:

• Steven Bela Vardy, Agnes Huszar Vardy: Cannibalism in Stalin's Russia and Mao's China. In: East European Quarterly, Vol. 41, Nr. 2, (Juni 2007), S.223-238.

--Minderbinder 08:48, 14. Mär. 2010 (CET)

Mensch Minderbinder - tausend Dank! Ich hatte nur wenig Sätze im Werth zur Verbreitung dieses Phänomens. Genial! --Atomiccocktail 10:31, 14. Mär. 2010 (CET)

Lage

„auf einer nördlich des Polarkreises gelegenen Insel“ stimmt nicht. Nasino liegt auf auf 60° 7', der Polarkreis auf 66° 34', das ist über 700 km Luftlinie weiter nördlich. NNW 21:41, 23. Mär. 2010 (CET)

Oh, Danke Dir! --Atomiccocktail 21:48, 23. Mär. 2010 (CET)

Link?

• möglich für Rowdytum ? = Rowdytum
• Transitlager = Durchgangslager nur Weiterleitung --Holgerjan

Hi Holgerjan, Danke Dir für die Durchsicht des Artikelzwischenstandes. Die beiden vorgeschlagenen internen Links nehme ich nicht. Ich bin nicht sicher, ob die SED das meinte, was die KPdSU und staatliche Organe der SU seinerzeit darunter verstanden. BKLs finde ich bis auf ganz wenige Ausnahmen eher ungünstig. -- Atomiccocktail 14:46, 25. Mär. 2010 (CET)

Wwwurm-Minireview - Anmerkungen und Empfehlungen

Was mir als nie intensiv mit der Geschichte des Stalinismus befasstem Leser auffällt (in chronolog. Reihenfolge, Artikel im unteren Teil noch nicht fertig):

• Formulierungen u.ä. Kleinkram
  • „Holodomor“ mit einer Übersetzung versehen: „...Holodomor, einer schweren Hungersnot,...“
  • „...geflohene Kulaken blieben außen vor“ klingt etwas flapsig
  • Muss man wirklich bei nahezu jeder einzelnen, oft ohnehin als wörtl. Zitat erkennbaren Charakterisierung von Menschengruppierungen durch die Machteliten ein „vermeintlich, angeblich, sogenannt usw.“ davorsetzen? Ich verstehe die Vorsicht, die Dich dazu verleitet, aber unter Lesbarkeitsaspekten würde ich das dennoch reduzieren.

Das überleg ich mir noch. Derzeit tendiere ich zum status quo. -- Atomiccocktail 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)

• • „Bis auf den Besitz einer Waffe unterschied sie [= die Bewacher beim ersten Schiffstransport im Mai 1933] wenig von den Bewachten.“ ist durchaus anschaulich, aber unbelegt und POV. Streichen?

Ich kleb da einen EN ran. -- Atomiccocktail 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)

• • Die Teilkapitel Ankunft und Verteilung von Mehl und Reorganisation der Mehlverteilung würde ich unter einer neuen Überschrift zusammenfassen (und dabei lieber Lebensmittel statt Mehl verwenden); ist mir so zu kleinschrittig.

Klingt gut. Ich sehe, was sich machen lässt. -- Atomiccocktail 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)

• • Bei Literaturangabe Werth würde ich „..., die ganz überwiegend positiv sind“ streichen
• Inhalte
  • Dass auch „solche, die formal als regimenah galten wie Arbeiter, Verwandte von Funktionären und Kommunisten sowie in einigen Fällen selbst Parteimitglieder“, zu den Deportierten zählten, wirft bei mir Fragen auf, die direkt und soweit möglich beantwortet (oder als offene Frage gekennzeichnet) werden sollten: War das ein Irrtum bzw. ein Kollateralschaden der Maßnahme? Oder durchaus Absicht, etwa Säuberung von Unzuverlässigen?

War Willkür und ohne viel Nachdenken. "Wie? Kein Pass? Weg!" Werth meint, es sei Ausdruck des "Zahlenkults" Eine quantitative Zielvorgabe sei zu erreichen gewesen. "Also ran! Greift Euch welche und fort mit ihnen in die Züge!" Dass es offenbar Willkür und Zufälligkeit war, keine gezielte Absicht, steht im Artikel, finde ich. "Eine weitere Personengruppe setzte sich aus Menschen zusammen, „die offenbar willkürlich auf Märkten, Bahnhöfen und der Straße eingesammelt worden waren“[18]." -- Atomiccocktail 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)

• • Der Karte zufolge lagen die Sondersiedlungen an der Nasina vom Ausgangsort der Verschiffung aus 60-100 km flussab-, nicht -aufwärts.

Hm. Nasino liegt am Zusammenfluss von Ob und Nasina. Man muss die Nasina flussaufwärts fahren. Oder hab ich in Erdkunde geschwänzt? -- Atomiccocktail 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)

Dann verwirrt mich wohl die geringe Kartenpräzision, weil ich die Mündung der N. in den Ob etwas nördlich (also Ob-abwärts) verortet hatte. Nasina-aufwärts ist natürlich zutreffend und Du musste Deinen Erdkundelehrer nicht verfluchen. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Die Karte ist nicht so präzise, weil wir alle (ich und die Jungs von der Kartenwerkstatt) nicht genau ausmachen können, wo ganz ganz präzise die "Insel der Kannibalen" liegt. Die Angaben, die die Bücher liefern, sind nicht geokoordinatengenau. Egal. Die Flussfahrt geht vielleicht ein kleines Stück noch den Ob runter und dann muss man rechts rauf in die Nasina. Das dürfte die ganz überwiegende Strecke sein. Werth schreibt, dass man nur langsam gegen die Strömung voran kam. -- Atomiccocktail 15:42, 25. Mär. 2010 (CET)

Hatte ich ja hier auch unter „Kleinkram“ einsortiert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:06, 25. Mär. 2010 (CET)

• Generelles
  • Es könnte der Einwand kommen, dass sich der Artikel zu einseitig auf eine einzige Quelle stützt.

Insgesamt finde ich den bisherigen Artikel aber gut lesbar und sehr lesenswert. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:40, 25. Mär. 2010 (CET)

Danke für das Lesen, die Korrekturen, den Kommentar und die Ersteinschätzung. Einzige Quelle - hm. Tiefschürffend behandelt wird diese Story von Werth, die Besprechungen des Buches sind voll des Lobes. Es gibt noch eine Memorial-Veröffentichung dazu, die hab ich aber nicht (hier jetzt der Hinweis von SibFreak). Und Werth selbst gilt aus ausgewiesener Fachmann. Ich will einige Aspekte noch durch Lit-Hinweise auf andere Bücher vertiefen. Mal gucken. -- Atomiccocktail 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)

Anmerkungen Minderbinder

Ein paar Anmerkungen:

• Die Behörden in Moskau verweigerten im März und April 1933, den ersten zwei Monaten der Kampagne, 70.000 Personen einen Inlandspass. In Leningrad belief sich diese Zahl auf 73.000. Das klingt nach einem Widerspruch, der sich siccher durch unterschiedliche Periodenbetrachtung auflösen lässt.

In beiden Großstädte ist der Zahl der Personen, die einen Pass beantragten, aber ihn nicht erhielten, in etwa gleich groß. Ich kann den Widerspruch nicht sehen. Steh ich auf dem Schlauch? -- Atomiccocktail 14:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Ach so. Die Behörden in Moskau hatte ich verstanden als die zentralen russischen Behörden, also ganz Sowjetunion. Das ist ja eine gängige Verkürzung (Sowjetunion = Moskau, wie in Moskau verweigert sich weiteren Verhandlungen), die oft auch journalistisch zur Vermeidung von Doppelungen eingesetzt wird. Vielleicht etwas anders formulieren, um dieses Missverständnis zu vermeiden. --Minderbinder 15:08, 25. Mär. 2010 (CET)

• gerieten so in Moskau 85.937 Personen, die ohne Pass angetroffen wurden, in die Fänge der Behörden; in Leningrad betrug diese Zahl 4776 Ein immenser Unterschied, der sich nicht anhand der Größe der Städte erklären lässt. Vielleicht wäre ein Wort über regional unterschiedliche Handhabung angebracht?

Der Unterschied ist immens, stimmt. Es wurden Personen abgegriffen, die ohne Pass rumliefen. Sie hatten einen, aber nicht dabei. Oder sie hatten nie einen beantragt. Oder ihr Antrag war abgelehnt worden. Ich glaube, in Moskau "säuberte" man die Stadt Ende April 1933, damit sie zum 1. Mai schön klinisch erschien. Ich sehe das noch einmal nach. -- Atomiccocktail 14:58, 25. Mär. 2010 (CET)

• Was ist ein Sonderdorf? Rotlink und EN mit Nennung der russischen Originalbezeichnung wäre gut.

--Minderbinder 09:49, 25. Mär. 2010 (CET)

Gut gefragt, "Sonderdorf" ist glaube ich falsch. Ich korrigiere das gleich. "Sondersiedlung" lasse ich im Russland-Portal recherieren. -- Atomiccocktail 14:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Danke für das Feedback und die Korrekturen. -- Atomiccocktail 14:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Anmerkungen SibFreak

• Die russische Veröffentlichung, auf die sich offenbar ein Großteil der "westlichen" Veröffentlichungen stützt, ist: Sergej Krasilʹnikov (Hrsg.): 1933 g. Nazinskaja tragedija. Vodolej, Tomsk 2002, ISBN 5-7137-0213-8.  - eine Dokumentensammlung, herausgegeben vom Institut für Geschichte der Sibirischen Sektion der Russischen Akademie der Wissenschaften, dem Staatlichen Archiv der Oblast Nowosibirsk, dem Staatlichen Archiv der Oblast Tomsk, der Tomsker Gesellschaft Memorial und dem Museum der Geschichte der politischen Repressalien (Narym). Auflage allerdings nur 500 Exemplare, siehe hier.
• "Sondersiedlung" ist als Übersetzung in Ordnung, wörtlich aus dem Russischen auch "Spezial(an)siedlung". Das waren nicht direkt Lager ("Gulags"), die dorthin Deportierten waren nicht zu Lagerhaft verurteilt, sondern wurden oft als ganze Familien in diese meist entlegenen Siedlungen verschickt. Im Prinzip waren es Zwangsarbeitssiedlungen, die Leute arbeiteten dort für kein oder wenig Geld, durften sich von dort (aus dem "Gebiet der Sonderansiedlung") nicht wegbewegen, waren aber immerhalb der Siedlungen bzw. in deren Umgebung, nun ja, "frei". ==>Merkzettel zu Sondersiedlungen, --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail] 22:27, 25. Mär. 2010 (CET)]
• "Nasina" ist evtl. kein "Fluss", sondern ein Arm des Ob; unweeit mündet ein Flüsschen "Nasinskaja" in den Ob, aber der bildet keine Insel mit dem Ob (nur zur Info; lass es ruhig bei "Fluss", wenn so in den Quellen) Antwort: Die Literatur, die ich gelesen habe spricht durchweg vom Fluss Nasina oder vom River Nazina. Ich lass das dann besser so, würd ich sagen. --Atomiccocktail 22:27, 25. Mär. 2010 (CET)
• "Alexandrowskoje-Wachowskaja" ist kein Ortsname, sondern nur der Name der OGPU- bzw. später NKWD-Kommandantur des Gebietes, korrekt "Alexandro-Wachowskaja", das bedeutet "des Gebietes um Alexandrowskoje und den Fluss Wach" ==> korrigiert --Atomiccocktail 22:31, 25. Mär. 2010 (CET)
• Nasino liegt nicht flussabwärts von Alexandrowskoje, sondern flussaufwärts (das "macht Sinn": da die Leute aus Richtungs Tomsk kamen, ließ man sie erst gar nicht bis Alexandrowskoje); Werchne-Wartowsk (heutige Schreibweise Werchnewartowsk; = Ober-Wartowsk, im Gegensatz zu Nischnewartowsk = Unter-Wartowsk) liegt nicht 150 km oberhalb Alexandrowskoje, sondern nur gut 80 km (Luftlinie, auf dem Fluss etwas mehr, aber nicht 150, von Werchne-Wartowsk bis Nasino sind es auf dem Fluss etwa 20 km) ==> Im Buch von Werth finden sich diese km-Angaben. Ich lass die vorläufig unverändert drin. Ich hab dazu keine andere "Quelle". Die entsprechende Fußnote habe ich mit der Info versehen, dass die Entfernungsangaben von Werth stammen. Ich hatte das übrigens auch so verstanden, dass Alexandrowskoje flussabwärts von dem Übergabepunkt liegt und auch flussabwärts von Nasino. Ich muss mal sehen, ob im Text irgendwas falsch rüberkommt. --Atomiccocktail 22:27, 25. Mär. 2010 (CET)

-- SibFreak 19:01, 25. Mär. 2010 (CET)

Solche Rückmeldungen verschlagen mir die Sprache. Phantastisch! Ich bin wieder einmal begeistert von unserem Projekt. Vielen Dank SibFreak! Grüße --Atomiccocktail 21:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Naja, die geographischen Anmerkungen sind "keine Kunst". Hier die Landkarte Maßstab 1:200.000 mit Werchnewartowsk (gekennzeichnet als "unbewohnt", Stand 1979) und Nasino: P-44-XXXI,XXXII. Alexandrowskoje ist dicht hinter dem westlichen Kartenrand, auf dem Nachbarblatt P-43-XXXV,XXXVI. -- SibFreak 23:34, 25. Mär. 2010 (CET)

Sehe gerade, 1:100.000 gibts das Gebiet auch. Nasino ("rechts unten"), Werchnewartowsk ("links unten", 1984: nicht mehr als Dorf, sondern "urotschischtsche" - so werden bspw. ehemalige Dorfstätten bezeichnet), Alexandrowskoje (1982, älter als die 1:200.000er, noch ohne Straße) ;-) -- SibFreak 23:46, 25. Mär. 2010 (CET)

...und auf beiden Karten mündet die Nasinskaja erst unterhalb Nasinos in den Ob... :-) Tatsächlich scheinen aber weder die Nasinskaja noch der möglicherweise Nasina genannte Ob-Arm die Entfernungsangabe 60-80 km zu bestätigen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:56, 25. Mär. 2010 (CET)

Jungs, ich kann das überhaupt nicht einschätzen, vor allem weil ich diese Buchstaben nicht lesen kann und darum weitgehend orientierungslos bin. Vorschlag: Formuliert doch ggf. mit Verweis auf diese Karten, die gefunden sind, einen Hinweis in die relevante Fußnote des Artikels (derzeit: FN 31) Was man duch die Karten aber hat: Einen Eindruck von den sumpfigen Zuständen dort, Mann oh Mann. --Atomiccocktail 00:17, 26. Mär. 2010 (CET)

@Wwwurm Da muss ich dir widersprechen: Auf der 100.000er mündet die Назинская (Nasinskaja) bei 71 waageregecht / 83 senkrecht in den Ob, das ist nordwestlich (stromabwärts) von Nasino. Die Insel Nasino ist als solche bezeichnet, О. Назинский bei 68/86. Das O. steht für Остров, Insel. An der Insel führt westlich der Ob vorbei, ansonsten wird sie von einem dünnen Wasserlauf namens Протока Назинская (Protoka Nasinskaja) umschlossen. Protoka bedeutet Flußschleife, also Flußschleife von Nasino. --Minderbinder 07:59, 26. Mär. 2010 (CET)

Wieso „widersprechen“, Mibi? Genau das bezüglich der stromabwärtigen Mündungslage habe ich doch auch geschrieben. Und wo siehst Du die 60-80 km Entfernung zu den Sondersiedlungen an der Nasina/Nasinskaja, die es laut Werth gewesen sein sollen? -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Wat anderes. Wenn ich das richtig sehe, kann die О. Назинский bei 68/86 nicht die Insel der Kannibalen sein. Die Form passt nicht. Jene "Toteninsel" oder "Insel der Kannibalen" hat angebl. e. Länge von 3 km und eine Breite von 500 Metern. Muss irgendwo in der Nähe sein. Aber nur wo? Na ja. -- Atomiccocktail 11:05, 26. Mär. 2010 (CET)

@Wwwurm OK; dann wars eben kein Widerspruch. @Atomiccocktail Das muss die bezeichnete Insel sein, sonst würde sie ja auf der Karte nicht als Остров Назинский bezeichnet sein. Bei 60° Nord sind ein Grad Ost-West 55,8 km, das entspricht auf der Karte 28 Rasterlinien. Ein Rasterkästchen ist daher ca. 2 km breit und hoch. Die Insel ist demnach etwa 3,2 km lang, allerdings auch 2,4 km breit. Die Karte ist von 1984. Die Form und Größe einer Insel kann sich über 50 Jahre durch an- und abgetragenen Flußsand stark ändern, auch herrscht dort sicher Eisgang, der auch Konturen ändern kann. --Minderbinder 13:56, 26. Mär. 2010 (CET)

Auf diesen Gedanken bin ich noch nicht gekommen. Aber klar, die Natur ist nicht statisch. -- Atomiccocktail 14:08, 26. Mär. 2010 (CET)

(BK) Das mit den Flussveränderungen wollte ich auch gerade schreiben. Wer weiß. @Atomiccocktail: falls dich Sumpfgebiete faszinieren, guck mal hier ;-). Gar nicht so weit weg, heißt Wassjuganje. Auch schön: unübersichtliche Seenlandschaften - BTW, ist nicht jeder See relevant? ;-) -- SibFreak 14:06, 26. Mär. 2010 (CET)

Ach du dickes Ei! -- Atomiccocktail 14:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Anmerkungen von Schreiben

• Forciert besser eindeutschen, vielleicht erzwungene Industrialisierung?

Etwas Sprachniveau darf trotz OMA gerne bleiben; und forçiert/forciert i.S.v. erhöhen/steigern/verstärken kennen und verwenden sogar doofe Sportfännz („In der 2. Halbzeit forcierten die Schalker den Druck“, „Forza, Sankt Pauli“). ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:18, 26. Mär. 2010 (CET)

Das ist vor allem ein häufig verwendeter Begriff für dieses SU-Phänomen. Siehe beipielhaft hier --Atomiccocktail 11:12, 26. Mär. 2010 (CET)

• Zahlen bis zwölf auschreiben.
• Schachtelsätze vermeiden: Dieser Satz beispielsweise: Zu den Deportierten bäuerlicher Herkunft zählten ebenfalls jene, die verhaftet wurden, obgleich sie am Ort ihrer Verhaftung einen offiziellen Auftrag ihrer Kolchose beziehungsweise einen Arbeitsvertrag vorweisen konnten oder von einem Agenten einer dringend Arbeitskräfte suchenden Fabrik beziehungsweise Baufirma angeworben worden waren. sollte m.E. in zwei Sätze aufgeteilt oder gekürzt werden. In diesem Fall wäre mein Vorschlag Kürzung): Auch Bauern mit offiziellen Auftrag ihrer Kolchose oder gültigen Arbeitsverträgen für Fabrik- oder Bauunternehmen wurden verhaftet und deportiert.
• Einige Bilder - soweit vorhanden - würden dem Artikel gut tun.
• Absätze ohne Referenz belegen Antwort: Die EN geben an, auf welche Passagen sie sich beziehen. Es kann da schon mal sein, dass eine EN mehrere Absätze trägt. Ich halte das für ein zulässiges Vorgehen, hab ich des öfteren schon gemacht. --Atomiccocktail 11:18, 26. Mär. 2010 (CET)
• Das erstmal zum Formalen. Kleinigkeiten habe ich gleich geändert. Was gefällt bleibt, was nicht - weg damit. Ansonsten ein sehr gut strukturierter, interessant geschriebener und nachvollziehbarer Artikel. Danke dafür... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 01:04, 26. Mär. 2010 (CET)

Bilder - was tun?

Schreiben riet zum Einsatz von Bildern, sofern welche vorliegen. Zum Kern des Themas liegen greifbar keine vor. In den Archiven der SU scheint es Fotografien zu geben, die einige der nach Westsibirien Deportierten zeigen. Online sind diese aber meines Wissens nicht zugänglich. Ob die Lizenzen ausreichend wären für einen Einsatz in Wikipedia, kann ich nicht sagen. Bilder von Gulag-Wachtürmen sind irreführend, denn die Sondersiedlungen waren ja genau keine Lager.

Es gibt Bilder von „den Mächtigen“ – Stalin, Jagoda und Genossen. Führenden „Tätern“ könnte man also ein Gesicht geben. Die Opfer haben keins. Soll man das tun? Was mein ihr? --Atomiccocktail 12:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Da kann man zeitnah nicht viel machen. Assoziative Bebilderung lehnst du doch auch ab. Selbst Stalin scheint mir zu weit von den eigentlichen Ereignissen entfernt. Oder war die "Lösung" Nasino konkret sein Vorschlag? Ich würde mal eine Anfrage an Memorial stellen, ob die lizenzgerecht historische Bilder zur Verfügung stellen können, oder zumindest heutige Bilder von Überlebenden. [1] Nicht ausgeschlossen, dass Memorial von Zeitzeugen entsprechende Nachlässe übernommen hat. Ansonsten könntest du in entsprechenden Bogs / Foren posten, und um eine heutige Aufnahem der Insel und des Gedenk-Kreuzes bitten. Erster Anlaufpunkt wäre wohl ru:WP, dort die Fotografen ansprechen, die Bilder aus der Gegend hochgeladen haben. [2] Für beides bräuchtest du aber Hilfe von jemandem, der besser Russisch spricht als ich. Ich glaube so jemand hat auch schon hier auf der DS geposted. ;-) --Minderbinder 12:25, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ja, Stalin hat keine Befehl für Nasino gegeben. Er hat "nur" den "großartigen Plan" gebilligt. Für meine Begriffe wäre ein Bild weit hergeholt. Jagoda wäre näher dran. Aber auch er hat den Begriff Nasino in seinen Planungen nie genutzt. Die Idee, die russische WP anzusprechen, kann ich vielleicht aufgreifen. Ich kann ja mal einen Kurztext schreiben, der dann dort eingespielt wird. Es gibt ja überaus kundige Russland-Experten hier in de.WP. Grüße --Atomiccocktail 12:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bebilderung um jeden Preis war in der Tat nicht gemeint. Das ist weder sinnhaft noch erwünscht, siehe WP:Artikel illustrieren. Die Bilder sollten sich schon konkret auf das Geschehene bzw. die dortigen Örtlichkeiten beschränken. Der Benutzer:Christian Ganzer hat m.W. gute russische Sprachkenntnisse und ist zudem Historiker der mittlerweile in der Ukraine lebt. Den würde ich mal anfragen. Die Idee Memorial anzufragen finde ich gut und lohnenswert. Vielleicht kann man auch bei Commons russische Benutzer ansprechen. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 12:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ein aktuelles Foto des Gedenkkreuzes wäre in der Tat nicht schlecht. Jedoch bezweifle ich angesichts der Abgelegenheit der Ortschaft, dass es Wikipedianer in der Nähe gibt. Die nächsten dürften sich in Tomsk befinden, in der entspr. Kategorie gibt es nur eine Handvoll und von denen ist kein einziger sonderlich aktiv. Ich könnte z.B. Maximaximax ansprechen, mache mir da aber keine Illusionen. Soll ich trotzdem? --S^[1] 17:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wäre toll, S1, wenn du das machst. --Atomiccocktail 19:49, 28. Mär. 2010 (CEST)

Noch eine Idee: Falls das Werth-Buch bebildert ist, könntest du prüfen, ob einige der Aufnahmen mit PD-Russia-2008 oder allgemeiner PD-old lizenzierbar sind. Wenn ja, könntest du sie scannen und hochladen. --Minderbinder 19:56, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das Buch ist leider ohne jedes Bild. --Atomiccocktail 20:19, 28. Mär. 2010 (CEST)

OK... angesprochen. Im übrigen liefert noch nicht einmal die (russische) Google-Bildersuche brauchbare Ergebnisse zu Nasino. Man könnte also meinen, den Ort gebe es gar nicht. --S^[1] 20:40, 28. Mär. 2010 (CEST)

Immerhin schneller geantwortet als ich vermutet hatte, wie erwartet kann er uns jedoch nicht helfen. --S^[1] 13:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Danke Dir für die Mühe und die Rückmeldung. Grüße Atomiccocktail 13:40, 29. Mär. 2010 (CEST)

Links

Taugt das was? Mir scheint, hier würde BBC-Russland über die Sache schreiben, mit Bezug auf Werth. Richtig? --Atomiccocktail 12:58, 28. Mär. 2010 (CEST)

Noch mal nachgefragt, ihr Russisch-Könner: Taugt das was? Wenn ja, kann das jemand unter den Weblinks platzieren? --Atomiccocktail 20:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ja, so ist es. --S^[1] 21:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

NKWD-Befehl 00447

Sagt mal, soll man, darf man auf Wikisource verinken, wenn dieser Text dort (angeblich) vorliegt?

Ich kann zur Qualität des in Wikisource erstellten Textes nichts sagen, denn ich kann kein russisch. Kann jemand über die Diskussionsseite oder sonstige Indizien erkennen, ob der Text als irgendwie "geprüft und für gut befunden" eingeschätzt wird? Atomiccocktail 20:26, 30. Mär. 2010 (CEST)

Abschnitt über den NKWD-Befehl 00447 löschen

Ich bin der Meinung, das der Abschnitt über diesen Befehl aus dem Artikel gelöscht werden kann und statt dessen ein kurzer Verweis auf die wenige Jahre später beginnende Große Säuberung genügt. Dort kann der Inhalt quasi per copy/paste wieder eingefügt werden. Der Befehl steht in keinem kausalen Zusammenhang zu Nasino und wurde nicht durch die Tragödie inspiriert. Der Rahmen des Artikels ist auf diese spezielle Deportationaktion beschränkt, daher ist das eine Abweichung vom Thema. --Kl833x9 15:05, 1. Mai 2010 (CEST)

Sehe das erst jetzt. Argument ist falsch. Das weitere Schicksal der Deportierten führt häufig direkt in die nächste Verfolgung. Diejenigen, die Westsibirien lebten als Deportierte, wurden genau dort Opfer der "Kulakenaktion". Die waren doch gar keine Ex-Kulaken? Das scherte die Verantwortlichen in der Partei und die NKWD-Männer nicht.--Atomiccocktail 00:59, 27. Mai 2010 (CEST)

Ja, aber was ich eigentlich meine ist, das die Entstehung des NKWD-Befehls Nr. 00447 nicht durch die Tragödie von Nasino beeinflusst wurde. Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Befehl und der Tragödie, der sich in kurzer Form so ausdrücken lässt: "Wegen der Tragödie von Nasino wurde der NKWD-Befehl 00447 erstellt." Genau das wird aber durch die umfassende Einleitung zum Befehl 00447 suggeriert und ist historisch falsch. Das die Opfer der Tragödie von Nasino vier Jahre später auch zu Opfern der Großen Säuberung und damit dieses Befehls wurden ist richtig und kann auch im Artikel bleiben. Die Passage

"1937 veränderte sich die Wahrnehmung von Randgruppen und „sozial schädlichen Elementen“ erneut dramatisch. Sie wurden von offizieller Seite immer stärker der Kollaboration mit feindlichen Mächten – etwa Polen oder Japan – verdächtigt. Der Wille, ihnen mit immer schärferen Repressionsmaßnahmen entgegenzutreten, wuchs.[52]
Führende Vertreter in Partei, Geheimdienst und Staat planten die endgültige Vernichtung aller „antisowjetischen Elemente“. Zum Ausdruck kam dieses Vorhaben im berüchtigten NKWD-Befehl Nr. 00447 – ein 15 beziehungsweise 19 Seiten langes Typoskript.[53] Nikolai Jeschow, Chef des NKWD[54], unterzeichnete diesen Einsatzbefehl zur „Unterdrückung der ehemaligen Kulaken, Verbrecher und übrigen antisowjetischen Elemente“ am 30. Juli 1937. Die Umsetzung dieses Befehls war zunächst auf vier Monate ausgelegt, sie dauerte jedoch fast viermal so lang. Gemäß dieses Befehls wurden die Verhafteten in zwei Gruppen eingeteilt: in Kategorie 1 eingestufte Personen waren sofort zu erschießen. Angehörige der Kategorie 2 wurden in die Lager des Gulag eingewiesen. Die sowjetischen Staatsorgane verhafteten auf Basis dieses Befehls insgesamt 767.000 Personen. 387.000 von ihnen wurden hingerichtet.[55]"

gehört nicht in diesen Artikel sondern in das Lemma Große Säuberung. Dieses sollte in einem Satz vor dem Rest des Absatzes über den Befehl verlinkt werden. Der Titel des Absatzes sollte in "Die Große Säuberung und die Sonderumsiedler von Nasino" geändert werden. --Kl833x9 06:57, 27. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Passage "1937 veränderte sich die Wahrnehmung von Randgruppen und „sozial schädlichen Elementen“ erneut dramatisch. Sie wurden von offizieller Seite immer stärker der Kollaboration mit feindlichen Mächten – etwa Polen oder Japan – verdächtigt. Der Wille, ihnen mit immer schärferen Repressionsmaßnahmen entgegenzutreten, wuchs." geht am Charakter der Großen Säuberung vorbei. Armee- (Tuchatschewski, Blücher, Jegorow), ehemalige NKWD- (Jagoda, Berman), GLAWLIT- (Direktor Sergei Ingulow, siehe Zensur in der Sowjetunion) und GRU-Angehörige (Bersin) sind wohl kaum zu Randgruppen und „sozial schädlichen Elementen“ in der Sowjetunion der 1930er Jahre zu zählen. Außerdem wird die Repression als eine gemeinschaftliche Idee eine großen Gruppe von Politikern in der Sowjetunion dargestellt. Es ist aber unstreitig, das die Große Säuberung hauptsächlich von Stalin initiiert wurde. --Kl833x9 07:11, 27. Mai 2010 (CEST)

Hi Kl833x9,

das Problem ist ein größeres. Der Artikel „Große Säuberung“ ist hoch defizitär. Er bildet im Grunde den Erkenntnisstand von Mitte der 1980er Jahre ab – das ist lange her :-) Die Erläuterungen zum NKWD-Befehl passen meiner Meinung nach nicht in den Artikel Große Säuberung, den dieser befasst sich nur mit den Säuberungen der Eliten. Die Massenaktionen war etwas ganz anderes: geheim, mit eigener „Gerichtsbarkeit“, massenhaft. Stalin war der erste und wichtigste Mann des Großen Terrors. Es handelt sich hier aber um ein Massenverbrechen mit vielen Tätern.

Ich „weiß“ das, weil ich mich im Moment intensiv genau dem Thema „Großer Terror“ widme. Wenn du dir die Entwurfsfassung ansiehst, wirst Du verstehen, was ich meine. Insgesamt halte ich es mit der Fachliteratur für immer weniger angebracht, den Gesamtprozess der Jahre 1936 bis 1938 als Große Säuberung zu bezeichnen. Die Forschung nimmt nun überwiegend den Begriff „Großer Terror“. (Zur Lemma-Frage insgesamt jetzt (wieder) hier).

Dein Argument, die Große Säuberung wurde nicht wegen der Opfer des „großartigen Plans“ oder der Tragödie von Nasino initiiert, ist zunächst einmal richtig. Es geht aber meiner Meinung nach am Thema vorbei. Mir kommt es an dieser Stelle darauf an, die Tragödie von N in die Verfolgungshistorie der Sowjetunion einzubinden. Das mache ich nicht allein so, das macht auch Werth so und dieses Vorgehen loben seine Rezensenten. Diese Verfolgungsgeschichte ist vor allem eine Geschichte der Verfolgung von gesellschaftlichen Großgruppen (Bauern, politisch Unliebsamen, Gläubigen, ethnischen Minderheiten, sozialen Randgruppen etc.). Diese Verfolgungsgeschichte wird erst seit Anfang der 1990er Jahre, seit dem Zugang zu entsprechenden Quellen in den Archiven, geschrieben. Die Elitenverfolgung ist Teil des Terrors, bildet aber nur sein "öffentliches Gesicht".

Mein Plan ist, im Laufe dieses Jahres auch einen Artikel zu schreiben zum Mordbefehl Nr. 00447. Wenn dieser existiert, werde ich nach dem Rotlink NKWD-Befehl Nr. 00447 die Erläuterung löschen. Sie ist dann verzichtbar.

Kl833x9, Deinen Hinweis schätze ich insgesamt sehr hoch. Endlich einer, der auf Basis von Ereignissen und Deutungen der sowj. Geschichte Rückmeldungen gibt. Es sind in der de.wikipedia nicht viele, die sich dazu intensiv Gedanken machen. Beste Grüße --Atomiccocktail 08:34, 27. Mai 2010 (CEST)

Späte kleine Anmerkungen

• ausländischer Invasoren - oder Aggressoren?
• Störer der Produktion - besser vielleicht Saboteure?

"Wem ein Inlandspass vorenthalten wurde, musste binnen 14 Tagen die Stadt verlassen. Diese Person durfte sich nicht in Städten mit Sonderstatus niederlassen." - versteh ich das so richtig: "und durften sich nicht in anderen Städten mit Sonderstatus niederlassen"?

• Du schreibst mal Kulaken und mal "Kulaken".
• erfolgreiche Fluchtversuche - Ein Fluchtversuch ist bei Erfolg eine Flucht.

Höchst interessant, der Artikel! --perlenklauben 22:51, 31. Mär. 2010 (CEST) Danke für die Rückmeldungen. Kurz dazu:

• Invasoren: Werth beschreibt, dass in den Grenzregionen Personen unter dem Vorwand festgenommen wurden, sie arbeiteten einer feindlichen ausländischen, potenziell einmarschierenden Macht zu (Polen, Finnland etc.)
• Störer: Bei Werth steht etwas von Personen, die wegen Störung (nicht Sabotage) der Produktion festgenommen wurden. Das kann aber das Gleiche meinen, schließlich wurde zweimal übersetzt (aus der russischen Quelle ins Französische, aus dem Französischen ins Deutsche).
• Sonderstatus: Ja. Die Ausgewiesenen durften viele andere Städte nicht zur Heimatstadt machen, weil (auch) diese Städte Sonderstatus hatten.
• Kulaken - ja, das ist Flüchtigkeit. Dieser Begriff wird so häufig benutzt in den Quellen, dabei ist er nichts weiter als ein pejorativer Begriff gegen Menschen, die Landwirtschaft betrieben und denen dabei etwas mehr gehörte als nur die Hose, die sie trugen. Wer "Kulake" war, entschieden die Augen der Bolschewiki/Kommunisten/Tschekisten.
• Flucht. Hier steh ich im Moment noch auf dem Schlauch. Gibt es nicht auch gescheiterte Fluchtversuche? Dann muss es doch auch erfolgreiche Fluchtversuche geben. Eine Flucht kann gelingen oder scheitern. Hm.

Grüße --Atomiccocktail 00:22, 1. Apr. 2010 (CEST)

• Zwei Übersetzungskurven? Okay, dann verstehe ich auch den Begriff "Halbleiche", der wahrscheinlich nichts anderes als "halbtot" meint. Wollte es verbessern, dann fiel mir auf, dass es sich um ein Zitat handelt.
• Das mit den Kulaken ist tricky. Der Artikel spricht auch von Entkulakisierung, was streng genommen auch in "" stehen müsste. Ich würde beides in "" setzen und Wendungen wie "sogenannt" etc möglichst vermeiden.
• Flucht. Ich seh's so: Wenn eine Flucht nicht scheitert, dann ist sie gelungen und damit kein Versuch mehr. Wenn sie scheitert, bleibt's beim Versuch. :-) --perlenklauben 01:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

"Halbleiche" - nee, da nicht. Da gibt es ein Sternchen auf S. 97 (bei Werth). Dort steht "Wörtliche Übersetzung des russischen Begriffs 'polutrupy'." --Atomiccocktail 01:47, 1. Apr. 2010 (CEST)

Sehr späte kleine Anmerkungen

So, für den Wettberwerb zu spät, aber immerhin, habe ich jetzt Zeit gefunden, den Artikel zu lesen. Glücklicherweise schadet meine Verspätung nicht, da der Artikel IMO sehr rund ist. Auch für mein übliches NPOV-Gemecker finde ich diesmal keine Ansatzpunkte. Zwei kleine Anmerkungen dennoch:

• Der Artikel scheint sich nicht wirklich dazu zu äußern, was mit den Überlebenden der Tragödie geschehen ist. Das hätte mich bereits in der Einleitung, jedenfalls aber im weiteren Verlauf interessiert. Wenn man es einfach nicht weiß, könnte man diesen Umstand vielleicht ausdrücklich erwähnen.
• Ganz am Schluss bei der Literatur kommen erstmal Weblinks mit vielen Buchrezensionen, die als solche natürlich nicht die erstrangigsten Quellen sind, danach dann die Literaturliste mit unter anderem dem besprochenen Buch. Diese Reihenfolge und Gliederung erscheint mir nicht sehr intuitiv.

Das ist aber auch schon alles. Sehr schön! --ThePeter 15:06, 2. Apr. 2010 (CEST)

Danke ThePeter für die Rückmeldung. Das Schicksal der Ausgesetzten - dazu gibt es in den Lit. keine Aussage, ich vermute, die Historiker haben in den Quellen dazu nichts gefunden. Die Gliederungsreihenfolge unten sehe ich mir noch mal an. Grüße -- Atomiccocktail 20:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

Von der Reviewseite des Schreibwettbewerbs

Als Suchtipp: Die Ereignisse werden im englischen gewöhnlich Nazino catastrophe oder Nazino affair genannt. Anne Applebaum zitiert auf S. 87-88 (Gulag, engl. Taschenbuchausgabe bei Penguin) ausführlich sus dem Bericht eines Parteiinstrukteurs aus Narym. Da lohnt sich das Langzitat. Dieser Bericht sei erst seit neuerem bekannt, davor war Nasino Gefangenen-Folkore. Sie erwähnt auch, dass die Überlebenden danach als lebende Leichen sämtlich in den Gefängnissen von Tomsk eingesperrt wurden. Die Anklage: Kannibalismus. Aber das behandelt Werth sicher ausführlicher. --Minderbinder 08:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Applebaum - guter Tipp, wusste nicht, dass sie das streift. -- Atomiccocktail 12:23, 12. Mär. 2010 (CET)

Ja, also mehr als ein Streifen auf anderthalb Seiten ist das nicht. Aber die Einbettung in historische Ereignisse ist konzise dargestellt. Da du ja nicht so viel Zeit hast, ist das eine gute Wahl als Zweitbuch für den Kontext. Wichtiger scheint mir zum Thema Oleg Vitalievich Khlevniuk. (SUB A 2005/7362) Falls dir jemand mit Russisch helfen kann: „остров назино“ ist das Suchwort für russische Quellen. Hier z.B. ein Blogeintrag mit zwei Fotos der Insel heute. --Minderbinder 12:36, 12. Mär. 2010 (CET)

• Mein Minireview steht hier. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:43, 25. Mär. 2010 (CET)

Anmerkungen und Quellen

Anmerkungen und Einzelreferenzen auf Textstellen sollten voneinander getrennt werden. --Kl833x9 15:41, 1. Mai 2010 (CEST)

Review Martin Bahmann (Juror Sektion IV)

Meine Notizen beruhen auf der Version vom 31.3.. U.U. ist der ein oder andere Kritikpunkt schon beseitigt worden:

• Einzelnachweis Nr. 6 eher Anmerkung. Reicht die Relevanz der Person für einen eigenen kleinen Artikel? Wenn ja, EN auflösen und wikilink.
• Formulierungen wie "Entscheidern" (Kapitel 2.3.), "diplomatische Wendungen" (5.3.) etwas unschön.
• Widerspruch bez. des Anteils der Kulaken an der Gesamtanzahl der Deportieren zwischen Aussagen in Kapitel 2.3. ("Die Telegramme machten deutlich, dass nicht überwiegend Kulaken eintreffen würden, sondern Personen aus Städten...") und 3.1. ("Zum einen waren es Bauern, die als „Kulaken“ oder „Saboteure der Kollektivierung“ bezeichnet wurden. Diese Teilgruppe stellte das Gros der Deportierten."). Bitte auflösen.
• Stalins Kehrtwende Anfang Mai 33 (Kapitel 6.1): Stimmt das so von dem Zeitpunkt? Hatte das keine Auswirkungen auf die fast zeitgleich anlaufende Deportation?
• Einige wikilinks sind/waren relativ unsinnig: Wirtschaftlichkeit auf Wirtschaft zu verlinken ist IMHO unnötig, die im stalinistischen Sinne verwendete Bezeichnung "Degenerierte" auf Degeneration als medizinischen Begriff zu verlinken ist schlichtweg falsch. habe ich aber teilweise bereits gefixt, ggfs. in Zukunft darauf achten.
• Für jemand, der diesen Artikel durchliest, wäre evtl. noch eine kleine Tabelle zur Übersicht mit den chronologischen Daten zur Übersicht hilfreich.

Das wars schon mit der Kritik. Martin Bahmann 13:49, 2. Mai 2010 (CEST)

Hi Martin, vielen Dank für Deine Rückmeldung. Berman, auf den sich der erste Spiegelstrich bezieht (glaub ich), hat ganz frisch einen neuen Artikel bekommen. Bullit 2 ist meines Erachtens einfach eine Geschmacksfrage. Bullit 3: Es sind ganz viele Menschen nach Westsibirien verbracht worden. Unter ihnen stellten die „Kulaken“ die Mehrheit. Natürlich war die Zusammensetzung der Deportieren nicht an allen finalen Ansiedlungsorten gleich. Hier konnte die konkrete Zusammensetzung der Deportierten anders sein als in der Grundgesamtheit aller Deportierten. Und so war es für Genossen Zepkow: Er musste damit kämpfen, dass die für seinen Bezirk vorgesehenen „Elemente“ überwiegend Städter waren. Noch dazu solche, die bei der GPU als Unruhestifter galten. Ich hoffe, damit diesen scheinbaren Widerspruch nachvollziehbar erläutert zu haben. Wenn was unklar ist daran, bitte nachfragen. Zu Bullit 4: Ja. Stalin kehrt ab von der Deportationsidee. Und das war für ihn gar nicht ungewöhnlich. Bereits im Mai 1933 gab es Anzeichen dafür, dass es chaotisch werden könnte mit den Deportationen und außerdem gab es Signale dafür, dass sich die Sache als wirtschaftlich unsinnig erweisen könnte. Die Deportationsmaschine war aber nicht von jetzt auf gleich zu stoppen. Wohin auch mit den vielen, die schon vor Ort waren und jenen, die sich auf dem Weg nach Westsibirien befanden? Zu Bullit 5 und 6: Danke für die Entlinkung von nicht so richtig passenden Begriffen. Ob ich einen Zeitstrahl für diese Tragödie anfertige – ich muss mal sehen. Beste Grüße aus Hamburg, --Atomiccocktail 19:55, 2. Mai 2010 (CEST)

Zur Lemmafrage

Die Einwände zum Lemma in der Diskussion bei der Kandidatur kann ich teilweise nachvollziehen. Wäre Katastrophe von Nasino besser? Ereignisse auf Nasino? Todesinsel nannten sie nach Osteuropa, Ausg. 57, Nr. 1 - 2007 der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde die lokalen Behörden - Todesinsel Nasino? --Anna 09:02, 3. Mai 2010 (CEST)

Hi. Ich habe meine Überlegungen auf KALP dazu formuliert, siehe hier und hier Ich halte das derzeitige Lemma für die beste Wahl. Grüße --Atomiccocktail 10:03, 3. Mai 2010 (CEST)

Anmerkungen Cactus26 2010/04

Die folgenden Anmerkungen habe ich im Rahmen der Durchsicht beim SW12 gesammelt. Einige Punkte schätze ich dabei selbst als subjektiv ein, d.h. sie sind nicht oder nur bedingt in die Wertung eingegangen, will sie aber dennoch hier erwähnen, vlt. sind sie ja hilfreich. Danke für diesen Artikel!

• Einleitung
  • "Stattdessen wurden diese Personengruppen in die Arbeitslager des Gulag gezwungen oder erschossen." Dabei frage ich mich: Waren das die zuvor schon praktizierten Alternativen (was ich bei Gulag vermute) oder "neue" Alternativen (was ich bei erschießen vermute). Ist eine Aussage zum "vorher" möglich?

Der Sachverhalt ist so: Es gab eine lange Tradition des Strafens. Grundsächlich sind möglich: Haft, Deportation oder Erschießung. Was sich feststellen lässt: Die Deportation in sogenannte „Sondersiedlungen“ nimmt nach 1933 ab (andere Deportationsformen nicht). Diese Form der Repression hatte sich in den Augen der Entscheider nicht bewährt. --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)

• Hintergrund
  • "Auch vom Ort ihrer Deportation geflohene Kulaken erhielten keinen Inlandspass." Das scheint so selbstverständlich, dass man sich fragt, warum es hier erwähnt wird.

Es wird bei Werth erwähnt, ich habe die Aufzählung dort übernommen, ohne zu streichen oder zu ergänzen. Tw. sind die Fluchten dieser Kulaken schon länger her gewesen, sie haben bereits Arbeit auf Baustellen oder in Fabriken, die händeringend Arbeitskräfte suchten. --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)

• • "Schließlich wurde Familienangehörigen ein solcher Pass verweigert, wenn sie mit jemand aus den oben genannten Personengruppen zusammenwohnten." Formulierungsvorschlag: "Die Verweigerung des Passes erfolgte gleichzeitig auch für die Familienangehörigen, wenn diese mit den Personen oben genannter Gruppen zusammenwohnten."

Ok, guter Vorschlag, setze ich um. --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)

• • "in Leningrad betrug diese Zahl 4776." Diese Zahl ist in Relation zu Moskau erstaunlich niedrig, zumal die Passverweigerungen in L. zahlreicher waren. Man wünscht sich eine Erläuterung.

Das weiß ich auch nicht genau. Aber ich habe eine Erinnerung: In Moskau wurde kräftig gesäubert vor dem 1. Mai. Man wollte die Stadt vor diesem Festtag clean haben. Ich schau das noch mal nach. --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Hi Cactus, ich hab mir die Sache noch einmal angesehen. Werth erläutert diesen Unterschied nicht. Er gibt an anderer Stelle zwar an, dass zum 1. Mai eine Kampagne der Säuberung Moskaus von "unerwünschten Elementen" stattgefunden hat. Aber ob dies zu der exorbitant höheren Zahl Moskaus geführt hat, kann ich nicht sagen. Es dürften meiner Einschätzung nach (Spekulation!) andere Faktoren mit reingespielt haben, denn die Zahlen beziehen sich auf einen größeren Zeitraum als nur den um den 1. Mai 1933 herum.--Atomiccocktail 14:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Dann muss man die Zahlen wohl so stehen und kann dem Leser hier das Stirnrunzeln nicht ersparen.--Cactus26 16:39, 6. Mai 2010 (CEST)

• Information der Staatsspitze
  • "Der „großartige Plan“ von Februar 1933 war damit erledigt" Ich finde, diesen zynischen Schlusssatz braucht es gar nicht (zumal der "großartige Plan" im nächsten Abschnitt nochmals aufgegriffen wird)

Ich würde das gern so lassen. Die zwei Planer nannten ihren Plan großartig. Er geht nicht auf. Später – aber das ist was für Insider – wurden die Planer Täter und dann Opfer des Großen Terrors. --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)

• Literaturliste
  • Ich würde diese nicht alphabetisch nach Autorennachname sortieren, sondern nach Bedeutung für den Artikel. Es ist unglücklich, das die Hauptquelle des Artikels ganz unten steht.--Cactus26 08:12, 5. Mai 2010 (CEST)

Hm, ich hab das immer nach Autorennamen sortiert. Dass Werth am Ende steht mit dem Nasino-Buch ist in diesem Fall blöd, das gebe ich zu. Es gibt allerdings so Formaleditierer hier, die bauen die Literaturliste sowieso wieder nach dem ABC um, wenn sie eine andere Ordnung (in ihren Augen „Unordnung“) finden. --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen! Grüße --Atomiccocktail 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Gerne. Es freut micht, dass Du etwas damit anfangen kannst. Danke auch für Deine Erläuterungen.--Cactus26 18:16, 5. Mai 2010 (CEST)

Glückwunsch - und ganz wenig Kritisches

Hallo Atomiccocktail, ein glänzendes Stück! Da traue ich mich mit meinen winzigen Kritikpunkten kaum aus dem Gebüsch ;-) Dennoch: Hier und da kommen, in dem durchaus mitreißend und dennoch fast durchgängig sachlichen Text Schwächen vor, wie Wiederholgen: "Bereits auf den Transporten ins Transitlager starben viele Deportierte. Im Lager setzte sich das Sterben fort. Mehr als 500 Internierte starben in der zweiten Aprilhälfte ...", oder Leerformeln: "Auch der Krankenstand belastete die Situation.", Unklarheiten oder Doppelungen (?): "Im Dorf Nasino organisierte Zepkow nach seiner Rückkehr unter seiner Leitung eine Zusammenkunft.", Anspielungen (?): "Während verantwortliche regionale Machthaber wie Dolgich" oder journalistisch-neugierig-machende Zwischentitel: "NKWD-Befehl Nr. 00447", die in einem enzyklopädischen Werk für - durchaus erzählerisch spannende - Unklarheit sorgen. Glückwunsch zu diesem Einblick in das stalinsche Terrorregiment, das mir in wenigen Arbeiten, wie über die Chanten, ein Beitrag, den ich ein bisschen ausbauen konnte, auch hier schon begegnet ist. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 13:19, 6. Mai 2010 (CEST)

Hi Hans-Jürgen, danke für die Rückmeldungen, ich sehe zu, was ich davon umsetzen kann. Ich geb dann noch mal genauer Antwort. Beste Grüße --Atomiccocktail 13:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Eilt nicht, ist sowieso ein vergleichsweise belangloser Kritikversuch auf hohem Niveau. Einfach ein guter Beitrag, wobei mir als Lemma leider auch nichts Besseres einfällt. Das verschiedentlich geäußerte Unwohlsein bei dem Begriff „Tragödie“, der wahrlich zu viel genudelt wird, kann ich nachvollziehen. -- Hans-Jürgen Hübner 13:37, 6. Mai 2010 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 01. Mai bis 21. Mai 2010, Ergebnis: Exzellent

Der Artikel ist nach derzeitigem Abstimmungsstand mindestens Lesenswert, die Exzellentkandidatur läuft bis zum 21. Mai. --Vux 02:30, 12. Mai 2010 (CEST)

Die Tragödie von Nasino, gelegentlich auch Nasino-Affäre genannt, ereignete sich von Mitte Mai bis Mitte August 1933 in der Sowjetunion auf einer Insel im sibirischen Fluss Ob, unweit der Einmündung der Nasina. Auf dieses Eiland in der Taiga nahe der Ortschaft Nasino im Rajon Alexandrowskoje wurden im Zuge einer gewaltsamen Deportationskampagne gegen „sozial schädliche und deklassierte Elemente“ – so der Sprachgebrauch der sowjetischen Behörden – etwa 6100 Menschen ohne Verpflegung, Unterbringungsmöglichkeiten, Hausrat oder Werkzeuge ausgesetzt. Hunger, Entbehrungen, Krankheiten und Fluchtversuche reduzierten die Zahl der Ausgesetzten innerhalb von dreizehn Wochen auf etwa 2000 Menschen. Dabei traten Dutzende Fälle von Kannibalismus auf.

Sieger des Schreibwettbewerbs und damit  Exzellent. Στε Ψ 15:29, 1. Mai 2010 (CEST)

Und nicht nur das ... gut recherchiert, flüssig geschrieben und formal einwandfrei.  Exzellent. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:36, 1. Mai 2010 (CEST)

• Das artet hier ja zum „Wer-kann-am-schnellsten?“ aus... ;-) Aber auch wenn's nicht der SW-Sieger geworden wäre: wieder ein hochqualitatives Produkt aus dem Hause A'cock und somit eindeutixt  Exzellent. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:41, 1. Mai 2010 (CEST)

• Ich schließe mich Schreiben an. Klasse Artikel und ganz klar  Exzellent. --Paramecium 15:48, 1. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Nachdem ich nun ebenfalls den Artikel zu Gemüte geführt habe, schliesse ich mich den obigen Kommentaren vollumfänglich an. Ein würdiger Sieger. --Voyager 16:04, 1. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Denis Barthel 16:40, 1. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent. Natürlich! --Amygdala77 17:35, 1. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent Hatte den Artikel noch während der SW-Nominierungsphase gelesen und wüsste nicht, was gegen das grüne Bapperl spräche. --S^[1] 17:40, 1. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent Wie S1. --Minderbinder 17:48, 1. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent War auch mein Favourite für den Publikumspreis. --perlenklauben 19:08, 1. Mai 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung Dann mach ich mal den advocatus diaboli: Schon das Lemma (Gebrauch in Sekundärliteratur unbelegt) ist wertend und damit Verstoß gegen NPOV. --Andrsvoss 19:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Dem Artikel liegt ganz überwiegend Die Insel der Kannibalen: Stalins vergessener Gulag. von Nicolas Werth zugrunde. Du hast bestimmt das Buch gelesen, und bist dir daher sicher, dass Werth diesen Begriff nicht gebraucht, oder? Pop quiz: Warum schreibt Stalinismus-Experte Norman Naimark in APuZ folgendes: Nicholas Werth hat die "Tragödie von Nasino" rekonstruiert? (Nr. 44/45 2007) --Minderbinder 20:49, 1. Mai 2010 (CEST)#

Ich hatte nur beanstandet, dass die Bezeichnung "Tragödie" ohne Nachweis einer Verwendung in Sekundärliteratur NPOV ist. Wenn man die Verwendung belegen kann, habe ich kein Problem. --Andrsvoss 13:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Das ist längst ausreichend belegt. --Atomiccocktail 19:02, 7. Mai 2010 (CEST)

• Ich würde es ja kurzerhand nach Die Insel der Kannibalen verschieben, bei einem SW-Sieger möchte ich das aber nicht ohne einen Konsens. --Marcela 20:42, 1. Mai 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung Über das wertende Lemma hinaus: Eine exzellente Einleitung soll einen zusammenfassenden Geamtüberblick bieten, der über die wichtigsten Inhalte informiert. Das leistet die Einleitung nicht. Mehr reißerisch wird stattdessen bereits einleitend auf die „Dutzende Fälle von Kannibalismus“ hingewiesen. Weiters: Der Abschnitt „Überlieferung und Forschung“ enthält den Text: „2002 veröffentlichten verschiedene Institutionen – [...] – eine Dokumentensammlung zu diesem Fall. Der Historiker Sergei Krassilnikow besorgte die Herausgeberschaft. Die Auflage betrug allerdings nur 500 Exemplare.“ Von einem exzellenten Artikel ist zu erwarten, dass er wenigstens in einem Satz über den Inhalt der „Dokumentensammlung“ aufklärt, wenn er sie anführt. Der Inhalt wird mit keinem Wort erwähnt. Weiters verwundert, dass diese Quelle nur hier erwähnt und sonst nicht herangezogen wird. --Mutter Courage 21:23, 1. Mai 2010 (CEST)

Zum Lemma siehe unten. Kannibalismus ist für die Wahrnehmung dieses Ereignisses von erheblicher Bedeutung. Das wird aus dem Artikel sehr deutlich, denke ich. Die Einleitung bringt die Themen des Artikels in bündiger Form, denke ich zumindest. Warum die erwähnte Broschüre nicht herangezogen wurde? Sie ist aufgegangen im Buch von Werth. Sie ist in russischer Sprache geschrieben, die beherrsche ich nicht. Andere Mitstreiter dieses kollaborativen Projekts haben mich auf diese Broschüre aufmerksam gemacht. Sie ist allerdings nicht zu haben, die kleine Auflage - nicht untypisch für das russische Verlagswesen - steht dagegen. --Atomiccocktail 21:54, 1. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Klare Sache das. Stullkowski 21:25, 1. Mai 2010 (CEST)

Kurze Anmerkung zum Lemma: Selbstverständlich habe ich mir darüber länger Gedanken gemacht. „Insel der Kannibalen“ geht nicht. Ein solches Lemma würde kein Geschehen beschreiben, sondern eine Insel (die im Ob). Und das ist im Artikel nicht Thema. Oder es würde das Buch von Werth beschreiben. Die Beschreibung eines einzelnen Buches ist aber gleichfalls nicht das Thema des Artikels. Der Begriff „Tragödie von Nasino“ bzw. „Tragödie“ wird in den Besprechungen des Buches und in Verweisen auf die Geschichte bzw. das Buch gebraucht. Denkbar wäre, den Artikel auch „Affäre von Nasino“ oder „Nasino-Affäre“ zu nennen. Dieser Begriff ist in der englischen Sprache für das Geschehen gebräuchlich. Meiner Übersicht nach kommt er weniger oft im Deutschen vor. Darum also die Wahl dieses Lemmas. --Atomiccocktail 21:28, 1. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff "Affäre" wäre für so ein Ereignis ohnehin völlig unpassend und verharmlosend. Unter einer Affäre stelle ich mir ein amouröses Abenteuer oder ein politisches Skandälchen vor. --Voyager 21:35, 1. Mai 2010 (CEST)

Nunja, wenn hier schon die Begriffe hinterfragt werden, finde ich auch den Begriff Tragödie unglücklich. mE wird Tragödie im Sprachgebrauch eher für eine schicksalhaft-unvorhergesehene oder für alle Beteiligten verhängnisvolle, sprich tödliche Katastrophe verwendet, etwa bei einer Naturkatastrophe oder bei der "Familientragödie", wo der Mörder erst seine Familie und schließlich sich selbst richtet. Hier jedoch hat ein Regime oder Teile seiner Organe auf brutale Art und Weise ein Massensterben in Kauf genommen, man könnte es auch Massenmord nennen, das verhältnismäßig milde, man könnte auch sagen absolut ungenügend gesühnt wurde. Man soll ja möglichst nie den status quo kritisieren, wenn man keine besseren Ideen hat, aber mir fällt grad nüscht ein. Achso, Lemma hin oder her,  Exzellenter Artikel!--bennsenson 23:31, 1. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Als Tragödie wird es in der Geschichtsforschung wohl bezeichnet, und dieser Homizid war von den stalinistischen Behörden ja eigentlich auch nicht beabsichtigt, also trifft es der Begriff. hier mein Review -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:23, 2. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent Sehr klare und konzise Darstellung unter Einbeziehung der Hintergründe. Lemma kann in Ermangelung eines besseren bleiben. --Jossi 11:14, 2. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent War auch mein Favorit beim SW. --Happolati 12:31, 2. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent - verdienter Sieger im SW. Mein review als Juror bzw. meine noch ausstehenden (kleinen) Kritikpunkte zum Artikel habe ich auf die Artikeldisk geschrieben und werde dies bei allen von mir gesichteten SW-Artikeln so machen. Ich bitte um Beachtung da dort noch 2-3 klärungsbedürftige Dinge offen sind. Viele Grüße Martin Bahmann 13:51, 2. Mai 2010 (CEST)

"Tragödie" ist Journalistensprech, kein Terminus aus der Geschichtsforschung. Meines Erachtens ist das Lemma so untauglich. Atomiccocktail schrieb oben: "Der Begriff „Tragödie von Nasino“ bzw. „Tragödie“ wird in den Besprechungen des Buches und in Verweisen auf die Geschichte bzw. das Buch gebraucht" - das scheint mir ein ziemlich wackliges Argument für die Lemmafindung zu sein. Gestumblindi 14:07, 2. Mai 2010 (CEST)

Ist [[Naimark Journalist? Welches Lemma würdest du vorschlagen, und warum? Kritik ohne konkrete ALternative ist billig zu haben. --Minderbinder 14:26, 2. Mai 2010 (CEST)

Die Annahme, Geschichtsforschung sei stets neutral und müsse es sein, die hier häufig geäußert wird, ist gründlich falsch. Es gibt keine "neutrale" Forschung! Auch wenn sie selbst versucht, sich diesem Ideal anzunähern. Geschichte zu schreiben, ohne zu werten, ist schlichtweg unmöglich, da Sprache nie ohne Wertung ist. (Man könnte z.B. auch den Begriff Hungersnot als wertend betrachten und statt dessen verlangen, es Lebensmittelknappheit zu nennen.) Deswegen müssen Jurys z.B. auch bewerten, wie ein historischer Vorgang in einer Beschreibung gewertet und in die unterschiedlichen Zusammenhänge eingeordnet wurde. Und das ist hier exzellent geschehen, finde ich.

Was ich an dem Begriff "Tragödie" trotzdem für etwas unglücklich halte, ist die Assoziation, es habe sich um einen schicksalhaften Vorgang gehandelt. Auch wenn der Hungertod nicht geplant war, war die Verschickung doch staatlich geplant und es wurden Todesopfer hingenommen. Das wird durch die "Tragödie" leicht verharmlost. Trotzdem halte ich das Lemma für tragbar. --perlenklauben 14:34, 2. Mai 2010 (CEST)

Tragödie ist in jedem Fall besser als das beschönigende Affäre, das dem beschwichtigenden offiziellen Sprachgebrauch entstammt. Deutlichere Alternativen wären das Massaker oder einfach der Hungermord von Nasimo. So mein Empfinden beim Lesen des Ganzen. --Lutz Hartmann 14:39, 2. Mai 2010 (CEST) Nachtrag: Unabhängig vom Titel (das kann man ja auch durch diverse Weiterleitungen lösen) ist das selbstverständlich eine exzellente Arbeit. Lutz Hartmann 14:48, 2. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent - das Lemma ist nicht einmal ansatzweise wertend, deshalb auch zulässig. Im Gegenteil, es ist fast noch zu harmlos für diesen Vorgang, weil eine Tragödie eher etwas wie ein Unfall ist. Das war aber keiner, wie im Artikel nachzulesen ist. Marcus Cyron 15:10, 2. Mai 2010 (CEST)

Es gibt keine (geschichtswissenschaftliche) Definition des Begriffs "Tragödie" zur Bezeichnung katastrophaler Ereignisse. In dieser Bedeutung hat er seinen Ursprung in salopp-journalistischem Gebrauch, wo er unreflektiert für alles mögliche, was irgendwie von grosser Schrecklichkeit ist, verwendet wird; sein Auftauchen (in Anführungszeichen) in einem Aufsatz von Norman Naimark ändert daran nichts. Man sollte ihn m.E. vermeiden, wenn es möglich ist. Man braucht ja nur mal an einem beliebigen Tag bei Google News nachzusehen, was gerade wieder alles eine "Tragödie" sein soll: Gefährliches Überholmanöver endet fast in Tragödie, Euro bewirkt Griechenland-Tragödie, "Tischtennis-Tragödie": Maberzeller Profis und Fans "am Boden zerstört", Tragödie: Husky beißt Baby in Cottbus tot usw. - und mit diesen Tischtennis- und Autounfall-Tragödien soll nun Nasino in einen Topf geworfen werden? Das ist geradezu eine Verhöhnung der Opfer! - Allerdings bin ich in der Lemmafrage gerade auch etwas ratlos - Nasino-Affäre würde zwar der englischen und italienischen Wikipedia entsprechen, allerdings kann ich auch die Bedenken, dass ein solches Lemma als "beschönigend" wahrgenommen werden kann, verstehen. Der sehr selten anzutreffende Begriff "Hungermord" dürfte nahe an TF sein. Am ehesten ginge wohl noch "Massaker", wenn dieser Begriff sonst auch eher für Massenmord in einem kurzen Zeitraum verwendet wird. Gestumblindi 16:09, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich sehr lange über das Lemma nachgedacht. Es war die erste "Autorenfrage", nachdem ich "Insel der Kannibalen" gelesen hatte. „Mensch Alter, welchem Titel gibst Du einem Artikel über diesen Stoff, wenn Du einen solchen Artikel schreiben solltest?“. Ich habe diese Frage durch Recherchen in Datenbanken geklärt, insbesondere durch die Erfassung von Buchbesprechungen. (Schaut bitte auch hier). Dort wird häufiger von einer „Tragödie“ gesprochen. Häufiger meiner Einschätzung nach als von einer „Affäre“. Die Begriffswahl "Tragödie" hängt wohl auch damit zusammen, dass die Memorial-Broschüre bereits diesen Titel führt (look here). Werth, DER Historiker dieses Geschehens (und Fachmann für Gewalt in der Geschichte der SU), nutzt selbst diesen Begriff. Ihr könnt das gern hier prüfen. Natürlich kann man fordern, dass müsse anders, schärfer benannt werden, zum Beispiel mit „Massaker“. Als politischer Mensch verstehe ich diese Forderung sehr gut. Aber diese Forderung geht in Wikipedia meiner Meinung nach ins Leere. Ich darf mir hier nichts „ausdenken“. Ich muss mich an die Literatur halten und an die Begriffe, die in der Gemeinschaft der Fachwissenschaftler für das Geschehen genutzt werden. --Atomiccocktail 20:31, 2. Mai 2010 (CEST)

Massaker geht nicht, hierzu wäre ein aktiveres Morden nötig, aber das war hier ja eher passiv. Marcus Cyron 14:50, 3. Mai 2010 (CEST)

Ein alternatives Lemma, mit dem ich mich noch anfreunden könnte, wäre „Vorfall von Nasino“, ich bin mir allerdings nicht sicher, ob die Bezeichnung sprachlich hinhaut für ein Ereignis, das einen mehrmonatigen Zeitraum einnimmt. --S^[1] 15:26, 3. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Ein vergessenes Kapitel Zeitgeschichte, sauber und sprachlich makellos, dabei stets kühl und distanziert dargestellt. Mal von dem Lemmadiskussionen abgesehen: inhaltlich aus meiner Sicht einwandfrei und damit ein würdiger SW-Sieger. Gruß --Magiers 19:44, 2. Mai 2010 (CEST)

• Der Artikel, der so weit ausgreift wie die Landschaft der Taiga, ist so hervorragend geschrieben, dass man sehr gerne liest.  Exzellent! Insbesondere die Einbettung des Soziozids von Nasino in die längerfristige Entwicklung der Sowjetunion schafft hohen Erkenntniswert. – Filoump 20:14, 2. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Wie oben Magiers: Die Sprache spielt eine große Rolle, da sie sich auf Distanz hält und damit überhaupt das Ereignis in eben der Weise prononciert, die womöglich die Lemmadiskussion hier erklärbar macht. Es gibt den Begriff der "tragédie humaine", der in diesem Artikel seine "Übersetzung" findet. Das Lemma ist völlig korrekt ("Affären" haben selten tödliches Elend, sondern gelegentlich - pardon - mal ein individuelles Ende auf hohem Niveau...) Wer hätte denn je das Buch von Werth gelesen? Ich nicht. -- Felistoria 01:18, 3. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent. Schade, dass hier so ausgiebig das Lemma kritisiert und diskutiert wird (wäre der bessere Platz dafür nicht die Artikel-Diskussionsseite? Siehe meinem Eintrag dazu dort), anstatt sich mit dem Inhalt zu befassen? Oder ist das so, weil es inhaltlich eben nichts auszusetzen gibt, "man" aber trotzdem was sagen möchte?
  Ich habe inhaltlich nicht den geringsten Makel gefunden, sondern einen exzellenten Artikel und würdigen Wettbewerbssieger gelesen, den ich zu den Perlen der Wikipedia zähle (wobei er in dieser Kategorie aber nicht der erste des Hauptautors ist!) Danke ein weiteres Mal, Atomic! --Anna 09:30, 3. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent. Atomics Schreibe gehört zum Besten, was de:WP zu bieten hat. Sprache, Stil und Lemmaabdeckung sind IMHO perfekt. --DieAlraune 10:25, 3. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent - alles was dazu zu sagen war, ist gesagt worden! Servus, --Reimmichl-212 13:48, 3. Mai 2010 (CEST)

•  Abwartend Gerne, aber erst wenn der Artikel Nasino besteht. Gruss --188.62.173.195 13:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Schreib ihn doch einfach :-) --Atomiccocktail 18:43, 4. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent - Bedrückendes Thema, bei dem man wohl trotz der der detaillierten Schilderungen wohl nie in der Lage sein wird, sich vorzustellen, wie das wirklich für die Menschen war. Die Darstellung der Verantwortlichen ist differenziert, beispielsweise bei Zepkow, bei dem deutlich wird, dass er ja durchaus sich bemühte, das Drama zu verhindern. Beim Lemma sehe ich keinen Anhaltspunkt für eine andere Lsg. und vertraue da auch der akribischen Recherche des Hauptautors. Dass es keine Bilder gibt, verwundert nicht sonderlich, ich sehe es eher als Pluspunkt, dass man widerstehen konnte, nur bedingt passende (und möglicherweise irreführende) Bilder zu verwenden. Interesant ist, dass zwar keiner der Juroren diesen Artikel in seiner persönlichen Wertung auf Platz 1 hatte, dass er aber nach der arthmetischen Mittelung der Plazierungen vorne lag, da er bei allen weit vorne zu finden war. Es war auch der einzige Artikel, bei dem keiner der Juroren bei der abschließenden Diskussion etwas dagegen hatte, ihn zum Gesamtsieger zu machen. Insofern ein absolut verdienter Sieger und es freut mich, dass er offensichtlich nicht nur den Juroren gefällt. --Cactus26 18:41, 4. Mai 2010 (CEST)
•  Lesenswert durchaus, allerdings fehlt mir - wie oft bei solchen menschlich berührenden Themen - die sprachliche Distanz. Die WP ist halt nicht Terra X. So, nun steinigt mich. Gruß, Siech•Fred 13:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Gib doch bitte Beispiele an, hier oder auf der Artikeldisk, was genau distanzierter dargestellt werden soll. Danke & Gruß --Atomiccocktail 13:53, 5. Mai 2010 (CEST)

• Ausgleichs Exzellent für die beiden oberen Ablehnungen. Gute Arbeit! -- Yikrazuul 18:42, 5. Mai 2010 (CEST)
• grandios eh. souveränst halt. -- southpark 22:24, 5. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent - nur wenige Anmerkungen auf der Diskussionsseite. Eine lohnende Lektüre. -- Hans-Jürgen Hübner 13:17, 6. Mai 2010 (CEST)

• Eines Votums will ich mich mal enthalten, schon allein weil der Artikel von einigen leider sehr undifferenziert hier durchgewinkt wird und man dagegen so oder so kaum etwas tun kann. Bezüglich einiger Punkte will ich aber ein paar Anmerkungen machen; es würde mich freuen, wenn du einige von ihnen noch beheben könntest.

• Sprachliches:

• „Ein kaum zu steuernder Zuzug in die Städte“ - Das ist eine Naturalisierung, die ich ablehnen würde. Der Zuzug wurde entweder kaum gesteuert oder es wurden die falschen Maßnahmen ergriffen. Menschenströme sind keine Naturgewalten, eine aktivere Formulierung wäre besser.

Das ist eine ahistorische Argumentation. Die Urbanisierung in der SU hatte in jenen Jahren ein Tempo, das weltgeschichtlich bis dahin einmalig war. Näheres siehe hier. Da ist nix mit „falschen Maßnahmen“ oder „Naturalisierung“. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Wir reden nicht von der Sache, sondern von der Darstellung dieser Sache und in der jetzigen Darstellung wird der Zuzug wie ein Naturereignis behandelt, statt von den Menschen zu sprechen, die vom Land in die Stadt ziehen. --~~

Hier spricht niemand von einem Naturereignis. Nur die Sprachkritikaster. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• Überbelegung der Gefängnisse: Hier formulierst du eine Aussage, und dann toppst du sie im nächsten Satz nochmal mit wahnsinnigen Prozentzahlen: 15%! 25%! Drei- bis zehnfach! Das ist in meinen Augen der Spiegel-Online-Sprech, der weiter oben kritisiert wurde.

Der „Wahnsinn“ liegt nicht in der Darstellung, sondern im Stoff. Die Gefängnisse sind überbelegt. Und zwar so sehr, dass Stalin selbst die Entlastung der Gefängnisse anordnet. Steht so auch im Artikel. Die Situation in den Gefängnissen ist dramatisch. Sie sind extrem überbelegt aufgrund der von den Staatsorganen durchgeführten Verhaftungskampagnen. Die Gefangenen stehen auf der untersten Stufe der Esser. Sie Versorgung der Gefängnisse bzw. der Gefangenen mit Nahrungsmitteln ist in Zeiten des der großen Hungersnot kaum gewährleistet. Darum dieses große Sterben der Gefängnisinsassen. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Auch hier geht es um die Darstellung: Diese hält keinen professionellen Abstand durch sachliche Erörterung, sondern will den Leser durch unagebrachte Steigerung fesseln. --Andrsvoss 14:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Unterstellung, hier sei kein professioneller Abstand gewahrt worden, weise ich zurück. Hier wird nichts "unangebracht gesteigert". Hier werden lediglich Zahlen genannt, die die erheblich gestiegene Sterblichkeit darstellen. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• "Nahm die Sterblichkeit beunruhigende Außmaße an" - Beunruhigend für wen? Die Gefängnisdirektoren? Die Sowjetführung? Die Häftlinge? Was ist mit Sterblichkeit gemeint? Der Anteil der Häftlinge, der in einem bestimmten Zeitraum stirbt? Oder, was ich nicht glaube, der Umstand dass alles Leben endlich ist?

Willst Du Dich über den Text oder die Opfer lustig machen? Hälst Du das für geboten? Was meint wohl Sterblichkeit? --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Es ist unangebracht, dem Diskutanten den guten Willen abzusprechen. Es geht darum, dass "beunruhigede Ausmaße" keine sachliche Information, sondern eine unangebrachte Wertung ist. --Andrsvoss 14:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Es ist unangebracht, sich solchen Mist aus Fingern zu saugen und es auch noch "Kritik" zu nennen. Die Gefängnisse sind überfüllt, tw. werden die Kapazitäten zehnfach überschritten. Es herrscht Hunger. Es gibt Gefängnisse, in denen krepieren monatlich 25 Prozent der Insassen. Stalin selbst greift ein und ordnet an, die Gefängnisse müssen geräumt werden. Solch ein Voluntarismus (eskalierende Verhaftungskampagnen, dramatisch überfüllte Haftanstalten, plötzliche "Leerungen" der Gefängnisse) gab es nicht zum ersten Mal. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• "die Binnenmigration gefährdete das mühsam aufgebaute urbane Versorgungssystem" - Schreib doch lieber: "Die Binnenmigration überforderte die zuvor unter großem Aufwand aufgebauten urbanen Versorgungssysteme"

Ich sehe nicht, was an der längeren Version besser wäre. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

• "andere asoziale und sozial schädliche Elemente" - Steht zwar in Anführungszeichen, ansonsten distanziert sich der Text aber nicht von der Formulierung. Preskriptiv statt deskriptiv.

Ist klar, der Text distanziert sich nicht von dieser Titulierung. Der Vorwurf ist so absurd, dass ich mir jede inhaltliche Erwiderung erspare. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe keine Absurdität. Deskriptiv und deshalb zu wünschen wäre eine Formulierung, die klarstellt, wer gemeint ist und wer den Terminus "andere asoziale und sozial schädliche Elemente" verwendet hat. --Andrsvoss 14:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Quatsch. Wer gemeint ist, ist sonnenklar: Diejenigen, die durch die Politik der KPdSU marginalisiert und pauperisiert wurden, diejenigen, die zu verarmten "Feinden" der Sowjetmacht gestempelt wurden. Diejenigen, die der ganze Hass der Staatsmacht trifft. Formulierung wird in FN 3 bequellt, sie kommt weder von mir, noch von Werth. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• "nützlich, faul, kriminell" - bitte Vorsicht mit diesen Begriffen. Was bedeutet denn Faulheit in dem Kontext? Was versteht die Sowjetführung unter "nützlicher Arbeit"? Und Kriminalität ist mit äußerster Vorsicht zu genießen. Diese Begriffe sollten vielleicht etwas differenzierter behandelt oder erklärt werden.

Was die Sowjetführung unter „faul“ versteht, muss ich nicht ausführen. Es würde sonst alles uferlos. Was Du zu verlangen scheinst, sind permanente Anführungszeichen. Damit ist genau gar nichts gewonnen. Und andere Wikipedianer haben mir im Review zu verstehen gegeben, dass sie die Distanzierungen von den sowjetischen Begriffen als eher übertrieben empfinden. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

• "Vielfach wurde auf eine Betrachtung und Entscheidung des Einzelfalls verzichtet" - Aus welchen Grüden? Ideologischen? Praktischen?

Ist hier nicht weiter von Belang. Die Darstellung soll den roten Faden nicht verlieren. Meiner Erinnerung nach war es ein Gemenge von Gründen. Es lohnt für den Artikel nicht, das an dieser Stelle herauszuarbeiten. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

• "Der 'großartige Plan' zur Deportation" - Würde ich persönlich nicht so als Überschrift wählen. Die Anführungszeichen wirken in Verbindung mit "großartig" sarkastisch oder aber zu wenig distanziert (s.o.)

Der Sarkasmus liegt nicht beim Autor oder beim Text. Er liegt bei Jagoda und Berman. Diese zwei Herren haben sich diese Bezeichnung einfallen lassen. Dass diese Bezeichnung nicht vom Wiki-Autor ist und auch nicht von Werth, steht übrigens im Text. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Trotzdem ist die Verwendung in Überschrift missverständlich und vermeidbar. --Andrsvoss 14:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Ein wenig lesen hilft bei der Lektüre. Ich lasse an dieser Stelle die Quellen sprechen. Und weise die Autorenschaft dieser Formulierung aus. Aber auch das passt den Kritikastern nicht. Albern. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• Abschnitte Verhandlungen, Vorbereitungen vor Ort und Deportierte Personengruppen: Wieder unklare/-kritische Verwendung direkter Zitate oder offizieller Begriffe. Wessen Worte sind das? Warum sind die Kulaken in Verhandlungen plötzlich in Anführungszeichen? "Anfang Mai war vor Ort so gut wie nichts vorbereitet" ist wieder zu drastisch fomuliert.

Butter bei die Fische – wo genau ist was „unklar“ oder „unkritisch“? Was ist an dem zitierten Satz über den Vorbereitungsstand „zu drastisch“? Versteh ich nicht. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Zu drastisch spricht wieder nicht der behandelten Sache, sondern von der Art der Darstellung. Diese besteht in einem Werturteil ("zu gut wie nichts") des Autors an Stelle der hier gewünschten Sachinformation. Noch dazu ist das Werturteil in eine Sprachfloskel gekleidet, die eine konkrete Aussage darüber, was vorbereitet war und was nicht, vermeiden will. --Andrsvoss 14:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Wieder dieselbe Art Pseudokritik. Die Formulierungen im Buch von Werth lautet hierzu: "überhaupt noch nichts vorbereitet", an Lagerbeständen gebe es "so gut wie gar nichts" (beides S. 127). Was ist denn vorhanden: dreißig Herrenhosen, sechs Folien Weißblech - als Material für die Herstellung von zwei Duzend Eimern gedacht, und ein paar Hundert lapte (Bastschuhe) (ebenda S. 128). Ich glaube, ich habe den Stand der Vorbereitung im Artikel mehr als korrekt zusammengefasst. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• "als loyaler Stalinist hauptverantwortlich für die rigorose Entkulakisierung und Zwangskollektivierung in Westsibirien" - Loyalität halte ich in dem Fall für TF, "linientreu" ist in meinen Augen treffender. Gleiches gilt für "rigoros", lieber tiefgreifend, weitreichend oder umfassend.

Den Unterschied von loyal und linientreu darfst Du dem Publikum gern erläutern. Wer sich mit Eiche befasst hat, weiß, dass er für die Entkulakisierung und Kollektivierung in Sibirien wesentliche Verantwortung trug. Und die gilt im Vergleich zu anderen Regionen als besonders rigoros. Literatur dazu im neuen Art. zum Thema Entkulakisierung. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Wir reden von der Art der Darstellung nicht von der Sache. Es geht darum, ob der Begriff "loyal" in diesem Zusammenhang in ernsthafter Sekundärliteratur verwendet wird, oder ob der sonst bei Stalinisten etwa nicht gebräuchliche Terminus nur im Artikel auf diese angewendet wird. --Andrsvoss 14:20, 7. Mai 2010 (CEST)

An den Haaren herbeigezogenen Vermutungen sind das. Bei Werth heißt es, Eiche sei ein "mustergültiger stalinistischer Führer" gewesen (S. 43). Ich mache daraus "loyal". Hier einen künstlichen Widerspruch aufzubauen und zu fordern, es müsse unbedingt "linientreu" heißen, ist albern. Gänzich unbewiesen ist die These, die seriöse Literatur zum Stalinismus benutze den Terminus "linientreuer Stalinist" statt von "loyalen Stalinisten" zu sprechen. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• Abschnitt Transitlager Tomsk: "Setzte sich das Sterben fort" → Naturalisierung. Warum starben sie denn? Mangelhafte Versorgung ist keine Naturkatastrophe. Zudem wieder so drastische Darstellungen, die eher berühren als erklären. Was ist "fast vollständige Dunkelheit"?

Die Leute, die aus den Zügen ausgekippt wurden, krepierten. Das aber kann man so nicht schreiben. Mit gutem Recht sind zurückhaltende Formulierungen in dieser Enzyklopädie zu wählen. Was fast vollständige Dunkelheit ist, kannst Du in der Dunkelkammer testen, wenn Du die Tür einen Spalt breit aufmachst. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Es ist unangebracht ad personam zu argumentieren. Statt "das Sterben" sprachlich zu einem sich selbst fortsetzen Vorgang zu machen, könnte man sprachlich klarer von den Menschen sprechen, die gestorben sind. --Andrsvoss 14:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Viele waren halbtod, als sie den Zügen entstiegen und ins Transitlager kamen. Es gab viele, die bereits auf der Fahrt umkamen. Hier von einer Fortsetzung des Sterbens zu sprechen (sterben als Aktivität und Sterben als Ereignis) ist absolut angemessen. Es brauchte nun kaum jemanden mehr, der irgendwie aktiv etwas tat oder unterließ. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• Abschnitt Weitertransport nach Nasino: "Hastig" → "kurzfristig". "Diese Truppe verfügte weder über Erfahrungen mit Bewachungsaufgaben, noch über Uniformen, Autorität oder Disziplin. Bis auf den Besitz einer Waffe unterschied sie wenig von den Bewachten." Absoluter POV und Guido-Knopp-Ton. Die Gefangenen hatten also keine Disziplin? Bitte neutraler!

Es ist verbürgt, dass die Wachmannschaft keine Disziplin hatte. Ich habe die Details dazu, die bei Werth ausgeführt sind, zusammengefasst. Nicht mehr und nicht weniger. Mit Knopp hat das nichts zu tun. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Der Einwand geht dahin, dass Gefangene mit den Bewachern auch in puncto Disziplin verglichen werden, und eine Disziplinlosigkeit der Gefangenen festgestellt wird, was unzutreffend erscheint. --Andrsvoss 14:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Dieser Einwand ist so absurd, so gewollt konstruiert, dass es nicht verlohnt, sich mit ihm zu befassen. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• Abschnitt Versorgung mit Mehl: "Schlägerei" → "gewalttätige Auseinandersetzungen" o.ä., das klingt sonst nach Kneipenprügelei. "Rücksichtslos" → Waren sie das wirklich? Ist Dreistigkeit gleich Rücksichtslosigkeit? Kann man so allgemein von den Brigadieren sprechen?

Welchen genauen Verläufe die Schlägereien, Handgemenge, Prügeleien, Schießereien hatte, ist nicht verbürgt. Ich habe mit der Wahl meiner Worte nichts verfälscht oder „dramatisiert“. Werth macht deutlich, wer von den Deportierten nach den Brigadiersposten griff. Er spricht von Kriminellen, die „abgebrühter“ waren als die anderen. Mir steht es nicht an, hier den Besserwisser zu geben. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

• "Die extremste Form der Gewalt gegen die Ausgesetzten war jedoch das Erschießen wie auf der Jagd" - Wieder unnötig drastisch. Die Vogänge sprechen auch so schon für sich. "Wahrscheinlich" → "angeblich" oder alternativ direkte Rede.

Werth macht dazu lange Ausführungen, wie hier auf Menschen Jagd gemacht wurde. Warum soll man in einer Reihung von Gewalttaten nicht sagen dürfen, welche Steigerungsformen auftraten? --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Weil die Verwendung eines Superlativs ("extremste") eigene Wertung statt sachlichem Referat ist. --Andrsvoss 14:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich hab oben schon gesagt, warum ich es für zulässig halte, auf Steigerungen von Gewalt hinzuweisen. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• Abschnitt Kannibalismus: "ertappt" → "aufgegriffen" Ansonsten wirkt auch der Rest des Abschnitts etwas reißerisch, das kann aber auch an dem bedeutungsaufgeladenen Begriff "Kannibalismus" liegen.

Wie ich oben schon sagte: Es liegt am Geschehen, an den Taten selbst, nicht an der Darstellung. Ich hatte keinen Grund, irgendetwas zu pushen. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Sache, sondern um deren Darstellung: "Ertappt" ist ein unangemessenes Verb, weil es Harmlosigkeit signalisiert, in dem konkreten Kontext gerade durch seine Verwendung mit falscher Konnation aber Spannung aufbauer will, statt beim sachlichen ferat zu bleiben. --Andrsvoss 14:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Werth spricht in diesem Zusammenhang von Personen die "erwischt" wurden (143 - dort zweimal). Ich sehe nicht, dass "ertappt" hier eine Sprachsünde wäre. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• Abschnitt Sondersiedlung an der Nasina: "Diese Reise kostete hunderte der entkräfteten Menschen das Leben." Wieder eine sehr reißerische Formulierung. Sie starben an Entkräftung, es waren mehrere hundert, nicht hunderte.

Bei Werth heißt es: „Während der Überfahrt starben einige Hundert Deportierte an Entkräftung.“ Mein Ziel war es, diesen Satz umzuformulieren. Und dabei das häufig gebrauchte Wort „Deportierte“ zu vermeiden. Ein „reißerisches“ Ergebnis kann ich in meiner Formulierung beim besten Willen nicht erblicken. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Die reißerische Formulierung ist leicht zu erkennen: "Das Leben kosten" statt "sterben". Denn der erste Begriff tut so, als zahle der Verstorbene mit seinem Leben einen Preis - nicht anders als wenn davon gesprochen wird, eine Naturkatastrophe habe Leben "gefordert". --Andrsvoss 14:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Dummes Zeug das. Sprache darf also nicht lebendig und variabel sein? Sie muss immer wieder in die gleichen ausgestanzten Formulierungen zurück? Viel Spaß beim Lesen und beim Schreiben kann ich da nur rufen. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• Abschnitt Präferenz des Lager-Systems: "gefürchtet" - Ich nehme an im Sowjetkader.

Stalins Wendungen waren gefürchtet. Was soll denn das sein – der „Sowjetkader“? --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

• Allgemein: Direkte Rede oder Subjektivierung von Begriffen durch Anführungszeichen lässt sich als Leser nicht klar unterscheiden. Oft finden sich drastische Formulierungen, wo sachlichere und neutralere Ausdrücke sinnvoll wären. Die Gefangenen werden teilweise subjektiviert und ganz klar von der Sowjetführung hervorgerufene und gesteuerte Vorgänge sprachlich in die Nähe von Naturereignissen gerückt.

Tja, leider komplett am Thema vorbei. Ein mechanistisches Ursache-Wirkungs-Modell ist nicht in der Lage, dem Thema gerecht zu werden. Jagoda und Berman haben Nasino nicht gewollt. Zepkow oder andere wollten es auch nicht. Es war das Zusammenspiel von menschenverachtender Ideologie und Politik sowie völliger Desorganisation am Rande der Zivilisation, die zu diesem Geschehen führte. Weder Stalin und seine Entourage beherrschten die Abläufe des „großartigen Plans“. Noch waren es die Kommunisten in Sibirien. Oder die Opfer. Eine Gesellschaft, die aufbrechen soll, kommunistisch-paradiesische Zustände auf Erden zu schaffen, erzeugte im Sibirien der 30er Jahre einen Zustand, in der der Mensch des Menschen Wolf wurde. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um das Thema, sondern um seine Darstellung: Für eine sachliche Darstellung reicht es aus zu sagen, wer wann was getan hat und welche Folgen diese hatte. Nicht erforderlich - sondern nur um der erzählerischen Spannung wegen eingefügt - erscheint es, wenn durch menschliche Handlungen und deren Folgen so dargestellt werden als ob sie Naturgewalten seien. --Andrsvoss 14:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Tja, leider wird auch in diesem Statement, das sich kritisch dünkt, der Gegenstand in seiner Komplexität nicht getroffen. Es macht einen Unterschied, ob jemand etwas anstößt und kontrollieren kann (hier die Massendeportationen des Jahres 1933). Oder ob jemand etwas anstößt und es in der Folge nicht mehr kontrollieren kann. --Atomiccocktail 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

• Formales:

• Zahlen beim Inlandspass: Einmal gerundet, einmal exakt - Wie kommt das?

Alle Zahlen sind exakt den in FN 5 angegebenen Stellen entnommen. Ich hab da nichts verändert. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

• Abschnitt Weitertransport nach Nasino: "Hunderte": 200 oder 1900 Personen?

„Hunderte“ ist die Formulierung von Werth. Ich kann unmöglich genauer sein als er. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Insgesamt: Eine differenzierte (evtl. in Fußnoten) Verwendung von Zahlen wäre für den interessierten Leser hilfreich. Auch in der Einleitung wirkt "dutzende" deplatziert.

Der Gebrauch der Zahlen ist bei mir immer so differenziert wie irgend möglich. Das Argument geht ins Leere. „Dutzende Fälle von Kannibalismus“ wird im Artikelverlauf angesprochen. Es findet sich ein Verweis, wo man bei Werth dazu suchen muss. Und er schreibt präzise von Dutzenden Leichen, an denen sich Kannibalismusspuren fanden. Es ist eben kein einmaliges Phänomen auf der Insel gewesen. Sondern ein Dutzendfaches. Warum wohl hieß die Insel im Volksmund „Insel der Kannibalen“? Ich sehe nicht, warum es illegitim wäre, darauf in der Einleitung hinzuweisen. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Das sind eher sprachliche als inhaltliche Schwächen, die aber dennoch ins Gewicht fallen. Auch die Einleitung könnte etwas ausführlicher sein, was aber nicht zwingend notwendig ist. Ingesamt ist erfreulich, dass der Artikel sehr stringent ist, auf die Umstände eingeht und das Geschehen politisch, gesellschaftlich und zeitlich gut verortet. mir persönlich fehlt aber über den Hauptteil (der Nacherzählung) hinaus ein wenig die beurteilung durch die Historiker. Insgesamt ist es ein allemal schön zu lesender und informativer Artikel, der seine Auszeichnung im SW nicht zu Unrecht erhalten hat.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Die SW-Jury hat den Artikel sicher ganz undifferenziert durch gewunken und die KALP-Lemmige rennen mal wieder blind hinterher. Klar. Ganz ehrlich? Ich finde diese Sprachkritik an den Haaren herbeigezogen. Du suchst das Haar in der Suppe. Das macht Spaß, ja? Mir macht dagegen das Schreiben überdurchschnittlicher Artikel Spaß. Das unterscheidet uns. Ich antworte direkt nach den Aufzählungspunkten, wenn’s genehm ist. --Atomiccocktail 01:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Vorsicht mit Unterstellungen. Ich habe den Artikel im Review ausführlich und intensiv gelesen. Wenn ich hier nichts weiter dazu schreibe, heißt das nicht, daß ich den Artikel undifferenziert durchwinke, sondern daß ich nichts zu meckern habe. Andern wird es ähnlich gehen. Stullkowski 15:40, 6. Mai 2010 (CEST)

Will ich auch garnicht behaupten. Aber Ausgleichs Exzellent für die beiden oberen Ablehnungen. Gute Arbeit! wirst auch du nicht als differenzierte Bewertung bezeichnen, oder?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:45, 6. Mai 2010 (CEST)

zum Lemma: Tragödie finde ich auch zu schuldlos, "Verbrechen von Nasino" fände ich passend --62.143.74.253 21:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Wo die von Benutzer:Toter Alter Mann behaupteten Schwächen liegen, hat er selbst schön unter Beweis gestellt. Es lohnt daher nicht, weiter inhaltlich auf seinen "Vortrag" einzugehen, den ich in der Tat "durchwinke", während dessen ich mich mit dem Artikel vor Abgabe meines Votums mehrere Tage lang beschäftigt habe. --Anna 08:56, 7. Mai 2010 (CEST)

Wenn ein Autor bei einem Artikel irgendwo Schwächen sieht, dann darf er das auch, selbst wenn diese Schwächen rein subjektiv sind und andere das möglicherweise anders sehen. Nachdem er diese Kritk auch sachlich vorgetragen hat, sollte man das nicht als "Unsinn" o.ä. abtun.

Ich hab auch noch gleich was:

In der Einleitung steht:

reduzierten die Zahl der Ausgesetzten innerhalb von dreizehn Wochen auf etwa 2000 Menschen.[...] Sie stoppte ihre umfangreichen Pläne, als „gefährlich“ oder „asozial“ klassifizierte Personengruppen in so genannte Sondersiedlungen zu deportieren, um diese zu Vorposten der Erschließung unwirtlicher Gegenden der Sowjetunion zu machen. Stattdessen wurden diese Personengruppen in die Arbeitslager des Gulag gezwungen oder erschossen.

In "Sondersiedlungen an der Nasina" steht dann, die Gefangenen seien in "Sondersiedlungen" verschifft worden.

Die Insel bei Nasino war Mitte Juni 1933 bis auf 157 Personen, die als nicht transportfähig galten, vollständig geräumt. Die Bilanz ergab, dass von den 6000 bis 6100 ursprünglich Ausgesetzten nur 2856 Personen die Nasina hinauf verschifft wurden. Zuvor waren auf der Insel 1500 bis 2000 Menschen gestorben. Der Rest blieb unauffindbar.[39]

• 2856 verschiffte Personen sind "etwa 3000", nicht "etwa 2000" (falls es sich um diesselbe Personengruppe handelt), ist aber eig. unwesentlich
• Nach lesen der Einleitung dachte ich, die Gefangenen wären - ohne irgendwelchen Kontakt, Betreuung, Bewachung oder Versorgung ausgestzt worden, erst beim lesen des ganzen Textes wird einem klar dass das nicht so war...
• die Einleitung sagt nichts darüber aus, was mit den 2000 verbliebenen Personen passiert ist- oder doch?

Sie stoppte ihre Pläne, [die] Personengruppen in so genannte Sondersiedlungen zu deportieren.

Laut Text wurden die Gefangenen in Sondersiedlungen untergebracht, also trifft dieser Satz nicht auf diese Gefangenen zu. Was also ist mit denen passiert? Und was passierte mit den "Sondersiedlern"? Sind die in diesen Siedlungen alle gestorben? Gab es Überlebende?

Gruß, --Nothere 14:14, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich rechne die Zahlen bei nächster Gelegenheit noch einmal nach und korrigiere sie, falls es nötig ist. Was mit den in den Sondersiedlungen verbliebenen Menschen passiert ist - es gibt dazu keine Aussagen. Die Menschen aus "Ansiedlungsort Nr. 1" sind zurück verlegt worden in die Nähe von Nasino. Die Menschen in den anderen Aussiedlungsorten an der Nasina überließ man ihrem Schicksal. So sagt es auch der Artikel. Wenn es keine Quellen dazu gibt - weil sich keiner dafür interessiert hat oder weil es Werth nicht gelungen ist, dazu Quellen zu finden, kann ich darüber keine Spekulationen anstellen. Es gibt nur Vermutungen. Sie werden im Schlusskapitel deutlich. Dort wo etwas zum Schicksal der Sondersiedler in Sibirien steht, als 1937 mit dem NKWD-Befehl Nr. 00447 landesweit die finale Jagd auf die "Kulaken" ausgerufen wurde. --Atomiccocktail 16:15, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich hab das Problem identifiziert. Der Bezugszeitpunkt der Zahl in der Einleitung ist nicht Mitte Juni, als die Insel geräumt ist, sondern Mitte August als Welitschko den Brief an Stalin schreibt. Er schreibt, zirka 2200 Personen seien noch auffindbar. Im Artikel ist das nun präzisiert.--Atomiccocktail

 Exzellent Wirklich gut, einer der wenigen Artikel aus dem Schreibwettbewerb, den man zu lesen auch Dritten empfehlen konnte. Die Wahl des Lemma ist so schwierig, weil das, was geschehen ist, sich nur schwer in Worte fassen lässt. Für das industrielle Morden der Nazis wurde in den vergangenen Jahren allerlei Sprachreglungen und Konventionen entwickelt, um das Unsagbare zu bezeichnen. Einerseits weiß dadurch mittlerweile jeder was gemeint ist, anderererseits können Konventionen nie das berechtigte Entsetzen wiedergeben und sie stumpfen Hörer und Lesser mit der Zeit ab. Für andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt es noch keinen vorgegebenen Worthülsenapparat. Auch nach einer Stunde Überlegens ist mir nichts anderes als Tragödie von... eingefallen. Die oben gelegentlich kritisierte Sprache fand ich alles in allem angemessen. --Decius 22:43, 9. Mai 2010 (CEST)

Abgesehen von persönlichen Animositäten und Empfindlichkeiten sollten die Diskutanten weiter oben stärker berücksichtigen, dass die Disziplinen verschiedene Sprachen führen. Ich finde es dementsprechend nicht angemessen, einem historischen Vorgang eine übersachliche, nach allen Seiten abgesicherte Sprache abzuverlangen, die für Gesetzestexte angemessen ist. Ein gewisser Spannungsbogen muss keineswegs unsachlich sein, und Anspielungen auf massenmedial bekannte Fachvertreter sind unangebracht. Andererseits wundert mich, dass Atomiccocktail immer noch so aufgeregt auf diese Art von Kritik reagiert - er ist ja nun wahrlich kein Neuling mehr. Würde mich freuen, wenn außerfachliche Sprachkritik etwas weniger kratzbürstig aufgenommen würde, verstehe aber gut, dass jeder Autor auch nur Nerven hat. Allerdings gehört der gesamte Diskussionsblock wohl besser auf die Diskussionsseite des Artikels, ansonsten entsteht der Eindruck, hier sollen noch Mehrheiten "gekippt" oder die Jury diskreditiert werden. -- Hans-Jürgen Hübner 13:57, 10. Mai 2010 (CEST)

Dem Hinweis auf die Diskussionsseite stimme ich zu. Mich ärgert es aber immer wieder fundamental, wenn Kritik sich als so wenig substanzvoll erweist, obwohl sie mit großer Geste vorgetragen wird. Es kostet einen Tage und Wochen, solche Themen aufzubereiten. Und dann so was. --Atomiccocktail 16:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Bitte vergiss nicht, dass lesenswert genauso eine Auszeichnung ist wie exzellent. Wegen meiner sprachliche Kritik verweise ich auf das Gleichnis mit dem Puzzle, das Benutzer:Pincerno weiter unten bei Todesopfer an der Berliner Mauer gebracht hat: wenn ein Puzzle eine Landschaft in der Toskana darstellt, dann zeige mir, dass man das anhand eines einzelnen Puzzleteils sehen kann. Gruß, Siech•Fred 00:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich versteh nicht im Geringsten, was Du mir sagen willst. Von wessen Kritik sprichst Du? Und was wäre tendenziös an dem Artikel?--Atomiccocktail 05:47, 12. Mai 2010 (CEST)

 Exzellent Exzellent - Exemplarische Darstellung für Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der Sowjetunion. Hervorragend geschrieben. Geschichtlich hochinteressant. Verdienter Sieger im Schreibwettbewerb. Die Diskussionen hier sind nicht nachvollziehbar und gehören auf die Diskussionsseite des Artikels. Das Lemma ist ausgezeichnet. Mediatus 16:11, 13. Mai 2010 (CEST)

 Exzellent – Ein besonders düsteres Kapitel der sowjetischen Geschichte, das hier exzellent aufgearbeitet und souverän dargestellt wurde – sehr gut recherchiert, übersichtlich gegliedert, hervorragend und sachlich geschrieben. Verdienter Sieger des Schreibwettbewerbs; die wikipedianischen Kritikastereien hier kann ich nicht nachvollziehen. --Jocian 11:35, 14. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version exzellent. --Krächz 00:55, 22. Mai 2010 (CEST)

Begründung:

Auszählung der Voten

• 31 Voten für  Exzellent
• 1 Votum für  Lesenswert
• 2 Voten für  keine Auszeichnung
• 1 Votum war noch  Abwartend

Regel: Erhält der Artikel(...) insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Ohne-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“ (...).

•  Exzellent ≥ 5 ------> 31 ≥ 5  Ok
•  Exzellent ≥ 2 x ( Lesenswert +  keine Auszeichnung) -----> 31 ≥ 2 x (1 + 2)  Ok, d.h. Exzellenz

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

• Benutzer:Andrsvoss und andere haben Bauschmerzen beim Lemma, welches wertend sei. Der Autor hat die Lemma-Wahl jedoch fundiert begründet. Es steht derzeit kein gleichzeitig ebenso neutrales wie gebrächliches Lemma zur Verfügung. Gäbe es das (oder findet/etabliert sich in Zukunft ein solches noch), dann kann man dorthin verschieben. Solange ist das kein wirklicher Veto-Grund gegen die Auszeichnung des Artikels.
• Benutzer:Mutter Courage gefällt die Einleitung nicht. Auch kein Veto.
• Benutzer:Siechfred entdeckt mangelnde Distanz zum Thema. Ohne genauere Ausführungen ist auch das kein Exzellenz-Verhinderer gegen die Mehrheit der Stimmen.
• Benutzer:Toter Alter Mann führt einige sprachliche Details auf, die er sich besser formuliert wünscht. Auch hier konnte der Autor weitgehend überzeugend darlegen, warum er die vorhandene Formulierung wählte. Ob es immer die bestmögliche ist, sei dahingestellt, auch hier gibt es sicher immer mehrerer Wege, den Sachverhalt adäquat darzustellen. Der Autor hat dies getan und kann das nachvollziehbar begründen. Für weitere Anpassungen der Formulierung steht der Artikel und dessen Diskussionsseite offen. Auch hier ist kein Veto erkennbar.

Fazit

Als Sieger des SW erwartungsgemäß mit großer Mehrheit zum Exzellenten gekürt. Dass das kein Selbstläufer sein muss, zeigen die Gegenstimmen. Ohne klaren und konkreten Nachweis von gravierenden Mängeln kann eine Mehrheit von 31 (!) Exzellent-Stimmen aber nicht ausgehebelt werden. Ob davon 1 oder 2-3 lediglich Ausgleichs-Stimmen für gefallenen Contras sind, weiß ich nicht. Ich gehe davon aus, dass diese Stimmen dennoch erst nach einer wohlwollenden Lektüre des Artikels abgegeben wurden, der Artikel also ungeachtet des m.M.n nicht sonderlich sachlichen Kommentars als exzellent empfunden wurde. Wer mag, kann die Ausgleichs-Stimmen für sich aus der Wertung rausrechnen.

Glückwunsch dem Autoren zum schönen Artikel (und natürlich zum SW-Sieg) und beste Grüße von --Krächz 00:55, 22. Mai 2010 (CEST)

film in Russian

Please excuse my lack of German language ability. I thought this Russian video might be useful on the article page. Aleksandr Krivko, Yevgenii Nikonorov, and others: Near the Island of Death (video in Russian, 29 minutes). Hrsg.: rutube.ru. (rutube.ru).  (nicht signierter Beitrag von 68.45.215.63 (Diskussion) 20:10, 1. Dez. 2010 (CET))

Thank you very very much! --Atomiccocktail 20:38, 1. Dez. 2010 (CET)

Спасибо, очень хорошее видео для этой статьи. Das Video vom April 2010 sollte auf jeden Fall vom Artikel aus verlinkt werden. Alexander Kriwko begibt sich auf die Spuren der „Insel des Todes“. Neben Dokumenten aus den Archiven der Oblast Tomsk kommen Zeitzeugen und und heutige Bewohner von Nasino zu Wort. An manchen Stellen etwas dramatisch, aber dem Ereignis angemessen. Und es wird auch von der „Tragödie von Nasino“ gesprochen, was die Lemmawahl im Nachhinein bestätigt. Danke an den IP-Benutzer 68.45.215.63 für diese ausgezeichnete Ergänzung. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 21:52, 1. Dez. 2010 (CET)

Vor lauter Videosehen habe ich nicht bemerkt, dass das Video schon verlinkt ist, danke. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 22:01, 1. Dez. 2010 (CET)

Danke für deine Infos zum Videoinhalt. Grüße --Atomiccocktail 07:54, 2. Dez. 2010 (CET)

Snyder

Ich störe mich an dem Satz Bis Ende Februar 1933 verhafteten die Behörden rund 190.000 Bauern und schickten sie zurück in die Dörfer, wo die Ausgewiesenen starben. Er impliziert, dass jeder Einzelne der Ausgewiesenen starb. Das ist falsch. Auch wenn viele/die Meisten/fast alle dieses Schicksal erleiden mussten, ist die Unausweichlichkeit (ausgewiesen=tot) nicht haltbar. Selbst wenn der Autor der zu Grunde liegenden Quelle dies so unpräzise dargestellt hat, disqualifiziert es uns, wenn wir es ebenso falsch übernehmen. Wenn es unbedingt übernommen werden soll, muss es als Zitat gekennzeichnet werden. --Gf1961 (Diskussion) 10:03, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das sehr ich nicht so. Du stellst hier eine These auf. Aus freien Stücken. Natürlich kannst du dafür ein gewisses Maß an Plausibilität bemühen. Insofern könnte man dir folgen. Drei Dinge stehen deiner Überlegung aber entgegen:

1) In den sowj. Archiven gibt es immer tausendfach Dokumente, die eine Scheingenauigkeit vortäuschen: Irgendwelche Mord- und Gulag-Einweisungs-Kampagnen haben die Häscher des NKWD (bzw. die ihrer Vorgänger- und Nachfolgeorganisationen) mit Zahlen hinterlegt, die bis auf die letzte Stelle vor dem Komma ausgeführt sind. Bei den Hau-Ruck-Kampagnen dieses Dienstes weiß aber jeder, dass das in der Regel nur ein Täuschen der Geheimdienst-, Partei- und Staatsfunktionäre war. Wenn der Historiker Snyder hier rundet, dann ist das schon besser.

2) Du hast überhaupt keine Stelle aus der Literatur (Rezensionen, andere Fachliteratur zu den Inlandspässen, bzw. zur Geschichte der Gewalt in der SU etc.) benannt, die Snyders Zahl bezweifelt. Du kritisierst Snyder "aus freien Stücken" - das fällt hier unter Theoriefindung. Ich kann die Stelle bei Snyder heute abend gern mal auf dieser Disk. zitieren. Und mir ansehen, ob er für seine Angabe eine Quelle angibt.

3) In Internet-Diskussionen ist es sehr beliebt, Opferzahlen von Großverbrechen anzuweifeln. Insgesamt ist das häufig nichts weiter als ein numbers game, das die Opfer verhöhnt, jedoch herzlich wenig zu Aufklärung und Präzision beiträgt. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

Der Vorwurf, dass es mir um ein "numbers game" geht, ist eine bodenlose Frechheit. Die Stelle lautet: "By the end of February 1933 some 190,000 peasants had been caught and sent back to their home villages to starve." Das heisst, "damit sie (ver-)hungerten" oder "um zu (ver-)hungern" und das ist gerne so verwendbar, die jetzige Formulierung gibt die Quelle nicht her. Und ja, ich glaube auch, dass eine unerträglich grosse Zahl von Ihnen (die Meisten/fast alle) starb. --Gf1961 (Diskussion) 12:03, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wie wärs mit der Formulierung: "wo sehr wahrscheinlich alle der Ausgewiesenen verstarben"? Oder etwas ähnliches. Louis Wu (Diskussion) 13:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe mir das nachher in der dt. Ausgaben an. Es steht so da, wir im Artikel. Ich habe betont, dass es im Internet numbers games gibt. Ich habe nicht gesagt, dass du hier ein numbers game aufziehen willst. Bitte genau lesen, statt sich künstlich aufzuregen. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

nach drei Stunden Abstand nehme ich die bodenlose Frecheit zurück, einfache Frechheit reicht :->. Mit dem Vorschlag von Louis Wu komme ich auch klar, aber nachdem der Originaltext vorliegt und das ja als Einzelnachweis fixiert ist, könnte man die Variante "damit sie verhungerten" nehmen, die die perfide Absicht ausdrückt. --Gf1961 (Diskussion) 15:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Formulierung bei Snyder (S. 66) lautet:

"Bis Ende Februar 1933 waren rund 190000 Bauern festgenommen und zurück in ihre Dörfer geschickt worden, um dort zu verhungern." (65).

Fußnote 65 (S. 430) verweist auf Andrea Graziosi: The Soviet 1931-1933 Famines and the Ukrainian Holodomor: Is a new Interpretation Possible and What Would its Consequences be?, in: Hunger by Design. The Great Ukrainian Famine and its Soviet Context, ed. by Halyna Hryn, Cambrigde, Mass. 2008, S. 1-20, hier S. 7.

Mir liegt der Graziosi-Text nicht vor, so dass ich im Moment nicht tiefer blicken kann. Morgen oder zum WE könnte ich dort aber reinsehen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:07, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Atomiccocktail. Mir geht es wirklich nicht um die Zahl. Vielleicht wurden auch 195.000 in die Dörfer geschickt, von denen 190.000 verhungerten. Wie Du richtig ausführst, ist da viel Pseudogenauigkeit im Spiel. Ich zweifle nur die Logik des Satzes an, nach dem sie ausgewiesen wurden und starben. Mittlerweile fände ich "damit sie dort verhungerten" die beste Lösung; ich möchte nicht arrogant klingen, aber die deutsche übersetzung gefällt mir sprachlich auch nicht so ganz. --Gf1961 (Diskussion) 09:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich gebe Gf1961 recht. Es geht nicht um die Zahl der in die Dörfer geschickten, noch geht es um die Frage, ob von diesen Menschen 100%, 99% oder 80% verhungerten. Das gibt der Satz bei Snyder nicht her. Mir liegt nur die englische Ausgabe vor. ...sent back to their home villages to starve. bedeutet nicht ...in die Dörfer zurückgeschickt, wo sie verhungerten. Sondern es bedeutet ...in die Dörfer zurückgeschickt, um sie dort verhungern zu lassen. Es geht um den Vorsatz der Handlung, nicht um den (gar 100%igen) Handlungserfolg. Die deutsche Übersetzung von Snyder ist an der Stelle ungenau, sie lässt mit um dort zu verhungern offen, ob der Handlungserfolg eintrat oder ob nur der Vorsatz beschrieben wird. Der WP-Artikel kann sich jedenfalls nicht nur eine der beiden Deutungen der ungenauen Übersetzung zu eigen machen, die zudem vom Original abweicht. Zumindest muss die Ambiguität erhalten bleiben. --Minderbinder 10:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich mich auch mal einmischen darf: Auch die Finalität "um sie dort verhungern zu lassen" gibt der englische Originaltext nicht her. "Starve" heißt nämlich keineswegs eindeutig verhungern, sondern "hungern". Die der Quelle zu entnehmende Information beschränkt sich darauf, dass die Handelnden nicht vorhatten, die Verschickten mit Lebensmitteln zu versorgen, sowie implizit darauf, dass ohne eine solche Unterstützung die hinreichende Versorgung der Verschickten nicht gesichert war. Mehr nicht. Es handelt sich um eine Redewendung, die ihre deutsche Entsprechung eher in einer Formulierung hat wie "um sie dort ihrem Schicksal zu überlassen". --ThePeter (Diskussion) 14:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

to starve kann sowohl hungern als auch verhungern bedeuten, das ist richtig. Ich habe das Graziosi-Paper an Atomiccocktail geschickt. Wer mir eine Wikimail schickt, kann es bekommen. --Minderbinder 19:48, 26. Jul. 2012 (CEST)

Bei Graziosi lautet die entsprechende Textstelle: "In the following month, the decree led to the arrest of 220,000 people, predominantly hungry peasants in search of food; 190,000 of them were sent back to their villages to starve." Euren Überlegungen müsste man also mehr Offenheit in die Formulierung des entsprechenden Artikelabschnitts bringen. Wer macht dazu einen Vorschlag? --Atomiccocktail (Diskussion) 06:36, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich. --ThePeter (Diskussion) 08:06, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ist meines Erachtens so gut geschrieben. Louis Wu (Diskussion) 10:48, 27. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich bin ich mit allem einverstanden, wo nicht steht, alle ausgewiesenen starben. Jetzt ist es, sorry für Mäkelei, vielleicht etwas arg neutral. Vielleicht wäre "in die hungernden/ausgehungerten Dörfer" passend?. --131.152.162.11 15:52, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hmmm, "arg neutral" hätte ich jetzt eher als Kompliment aufgefasst, denn das ist ja eines der zentralsten Grundprinzipien unserer Arbeit hier... --ThePeter (Diskussion) 17:36, 27. Jul. 2012 (CEST)

Also ich fände eine Formulierung folgender Art deutlich näher am englischen Text:

Bis Ende Februar 1933 verhafteten die Behörden rund 220.000 Bauern. 190.000 von ihnen schickten sie zurück in die ausgehungerten Dörfer.

(Dann Verweis auf Graziosi, weil noch differenziertere Zahlen) --Atomiccocktail (Diskussion) 21:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin nicht unbedingt davon überzeugt, dass es so etwas wie ein ausgehungertes Dorf gibt, rein sprachlich meine ich. Oder verlässt mich hier mein Sprachgefühl? --ThePeter (Diskussion) 20:50, 29. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht "...in die von Hungersnot gezeichneten Dörfer"? --Atomiccocktail (Diskussion) 21:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

Gefällt mir gut. --ThePeter (Diskussion) 22:07, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich lass die Debatte noch etwas stehen. Vielleicht wollen andere sich dazu ja auch äußern. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:59, 29. Jul. 2012 (CEST)

Unklarheiten

die Chronologie und die Orte betreffend (primär in der Einleitung, aber mit Hilfe des folgenden Textes auch nicht klärbar).

• Nasina ist ein Fluß, Nasino ein Ort. Zuerst Aussetzung auf einer Insel im Ob nahe der Einmündung der Nasina. Später Verbringung unter ebenfalls menschenunwürdigen Verhältnissen flußaufwärts der Nasina. Was meint der Lemma-Begriff?
• Was geschah Mitte August (nach 13 Wochen)?
• Welche Folgen hatte die Entscheidung der KPdSU im September - also später als Mitte August - für die Ausgesetzten?

supperlot 11:53, 19. Mai 2013 (CEST)

Steht alles im Artikel. Einfach mal lesen. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:16, 19. Mai 2013 (CEST)

Nein, die Unklarheiten existieren, wobei das Selbstverständliche, dass die Einleitung allein keine prinzipiellen Fragen aufwerfen darf, nur eine Teilforderung ist. Einfach einmal damit auseinandersetzen - auch mit meinem Edit - anstatt in Betriebsblindheit zu verharren, sich zurückzulehnen und zu revertieren.
supperlot 17:07, 19. Mai 2013 (CEST)

dream on. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:52, 19. Mai 2013 (CEST)

Einleitung

Der Artikel ist exzellent und Sieger eines Schreibwettbewerbs. Er wird nicht verschlechtert, nur weil irgendein dahergelaufener Leser das so möchte:

• Das „Leben und Sterben“ der Ausgesetzten wird im Artikel nicht thematisiert – solche blumige Formulierungen sind für die Artikeleinleitung völlig unpassend.
• Die geografischen Angaben bleiben so, wie sie seinerzeit formuliert worden sind. Sie sind notwendig, weil zwei Rotlinks den Leser sonst im Unklaren ließen darüber, wo die Tragödie stattfand.
• Weasel-Formulierungen sind schlechter Stil.
• Kannibalismus ist ein Phänomen, das in der Rezeption dieser Tragödie eine wesentliche Rolle spielte.
  

--Atomiccocktail (Diskussion) 09:23, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte den doch etwas barsch geratenen Worten des Artikelautors, der in der Sache recht hat, einige erklärende Worte hinzufügen. Das Wikiprinzip gilt im Prinzip auch bei Exzellenten Artikeln. Jeder sollte aber bei der Art seiner Bearbeitungen den Fertigungsgrad des Artikels berücksichtigen. Ein sehr weit fertiggestellter Artikel - Exzellente Artikel sind hier ein Musterbeispiel - ist das Resultat von wochen- oder monatelangem Feilen an allen Details. Es ist denjenigen, die sich diese Arbeit gemacht haben, schlicht aus praktischen Gründen nicht zuzumuten, sich zu einem solchen Zeitpunkt mit großflächigen Umarbeitungen auseinanderzusetzen, die schlagartig zahlreiche Aspekte betreffen. Was bei wenig ausgefeilten Artikeln gut und sinnvoll ist, z.B. die komplette Neubearbeitung der Einleitung, ist das nicht unbedingt bei weit fortgeschrittenen Artikeln. Hier muss zwangsläufig punktueller gearbeitet werden, und auch das vorzugsweise nicht zuerst über eine Textbearbeitung, sondern über entsprechende Anregungen auf der Diskussionsseite. Anders wird nicht nur das Verbessern, sondern auch das Halten der erreichten Qualität praktisch unmöglich. Hierfür bitte ich, auch im Namen des hier betroffenen Artikelautors, für Verständnis. Viele Grüße --ThePeter (Diskussion) 19:02, 22. Mai 2013 (CEST)

Barsch bis arrogant, was immer ein Zeichen von Unsicherheit ist. Ausfällige Bemerkungen sind ein Zeichen fehlender Gelassenheit, zeigen, dass sich der Autor gar nicht so sicher ist, dass er Recht habe.
@ThePeter, die Bearbeitung einer kurzen Einleitung ist keine großflächige Umarbeitung.

• Leben und Sterben: Die Einleitung behandelt den Gegenstand in Kürze, sie steht zuerst und ist nicht abhängig davon, was später thematisiert wird. Der Autor war sich nie sicher, ob das vermutlich von Historikern geprägte Wort Tragödie bereits alles sage. Ich suchte ohne Kenntnis der Vorgänge im Hintergrund nach einer passenden Kurzaussage für das, was auf zwei spätere Sätze verteilt ist und das man sich zusammen denken muss. Mein jetziger Vorschlg: ... wird der Tod von ... bezeichnet.
• Die geografischen Angaben bleiben so:
  • Wo die Tragödie stattfand, ist solange unwichtig, wie man nicht weiß, um was für eine Tragödie es sich handelt. Wort-Reihenfolge im Lemma beachten!
  • Tragödie von Nasino | unweit der Einmündung der Nasina: Diese Reihenfolge erklärt nicht das zweite Wort des Lemmas. Mit solchen Unterschieden, die leicht überlesen werden, ist sorgfältiger umzugehen. Anstatt am Fluss Nasina beim Ort Nasino zu schreiben erscheint endlich im nächsten Satz Nasino, auf das aber nicht der Finger gelegt ist, denn es ist eingequetscht zwischen den vorläufig unwichtigen Angaben Taiga und Rajon Alexandrowskoje.
  • Auf Taiga kann verzichtet werden, und auf Rajon Alexandrowskoje ist zu verzichten, um nicht den Zweck der beiliegenden Landkarte in Frage zustellen und um langweilige Amts-Detaillierungen zu vermeiden.
• Kannibalismus: Ich wiederhole: schlechter Stil wie der der Sensationspresse. Die obige Begründung .. ist ein Phänomen, das in der Rezeption (Wahrnehmung) dieser Tragödie eine wesentliche Rolle spielte. erinnert ebenfalls an die Denkweise der Sensationspresse. Hätten die Presse und unser Autor nicht darüber geschrieben, wenn die Tragödie ohne Kannibalismus verlaufen oder dieses zu äußerster Not gehörende Verhalten nicht bekannt geworden wäre?

Auf meine Arbeit am 2. Einl.Absatz geht der Autor seiner Bequemlichkeit halber gar nicht ein.

Ich habe das sich auf den 1. Absatz Beziehende hier für noch zu findende dritte Leser dargestellt. Im Allgemeinen ist mir ein solcher Aufwand im Vergleich zum einfachen Hinschreiben zu groß. Ich betreibe ihn auch im Nachhinein nicht gern, denn die Revertierer sind neben mit formalen Regeln arbeitenden Funktionären zur Erhaltung des status quo in der Regel betriebsblinde und verbissene Verteidiger Ihres eigenen Artikels, denen es an Sicherheit und entsprechender Gelassenheit für Lesen und sachliches Daraufeingehen fehlt (Funktionöre können das gar nicht), wie das Beispiel zeigt und weiter sehr wahrscheinlich zeigen wird.

supperlot 21:31, 22. Mai 2013 (CEST)

Grundsätzlich sind Beschimpfungen des Autoren und Bekundungen, Absprachen auf der Diskussionsseiten für unzumutbar zu halten, nicht dazu geeignet, sich für weitere Diskussionsteilnahme zu qualifizieren. Deshalb halte ich mich hier auch kurz. Ich kann deine Kritik zu 1 und 3 nicht nachvollziehen, ebensowenig zu Punkt 2, abgesehen von dem Unterpunkt 1. Hier bin ich durchaus auch der Meinung, dass es enzyklopädisch folgerichtig wäre, eine Lemmaanknüpfung herzustellen. Es böte sich etwas an wie "Als Tr. v. N. wird das Schicksal einer Gruppe von Deportierten bezeichnet, das ihnen von Mitte Mai 1933 bis ..... widerfuhr." Das würde ich als Vorschlag dem Hauptautor anheimstellen. --ThePeter (Diskussion) 22:04, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich nehme an, dass Du zwei Ansprachen führst:
1. Wer Beschimpungen wie dahergelaufener Leser ausspricht, qualifiziert sich nicht für weitere Diskussionsteilnahme.
2. Du bestätigst meine Erfahrung, dass auch detaillierte Erklärungen auf der Diskussionsseite keinen Sinn haben, wenn sie mehrheitlich lapidar mit nicht nachvollziehbar registriert werden. Zudem hatte ich Dich mit einem Satz direkt angesprochen. Diskussionsangebote sind auch sinnlos, wenn keine Antwort erfolgt.
supperlot 23:15, 22. Mai 2013 (CEST)

Nein, ich habe mich dezidiert auf dich bezogen. --ThePeter (Diskussion) 08:24, 23. Mai 2013 (CEST)

Artikelbezeichnung

"Tragödie" klingt wie ein Unfall, aber es war ein Verbrechen. "Tragödie" ist es im Einzelschicksal (da der Einzele sein Schicksal annehmen muss, wie es eben kommt, egal ob Vorsatz oder Unfall), aber nicht in der Gesamtschau. In der Gesamtschau ist es die gezielte Vernichtung von Menschen. (nicht signierter Beitrag von 80.137.76.52 (Diskussion) 17:16, 14. Sep. 2013 (CEST))

Ich nehme an, dass wir uns hier alle ohne Weiteres darauf einigen können, dass es sich um ein Verbrechen handelte. Für ein Artikellemma taugt das aber nichts. Wir sind dem neutralen Standpunkt verpflichtet und können Vorgänge nicht schon in der Bezeichnung als verurteilenswürdig darstellen. Tragödie ist da besser, wenn auch keineswegs toll (auch das enthält ja eine Wertung, wenn auch nicht so dezidiert). --ThePeter (Diskussion) 08:52, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das Lemma wurde bereits zur Exzellenz-Kandidatur ausführlich diskutiert. Solange es keine belegten, gebräuchlichen Alternativvorschläge zum jetzigen Lemma gibt, brauchen wir hier nicht erneut selbst Bezeichnungen dichten. --Krächz (Diskussion) 11:47, 15. Sep. 2013 (CEST)

ISBN

Woches bezieht sich auf die Wikipedia:Zitierregeln, Punkt 9, 2. Spiegelstrich: „Bei ISBN darf man keinen Doppelpunkt nach den Buchstaben „ISBN“ setzen und die Abkürzung ISBN nicht verlinken! Wegen der besseren Lesbarkeit sollten ISBN mit den üblichen Bindestrichen geschrieben werden. Bitte aber je bibliographischer Angabe nur eine ISBN (ohne den Zusatz -10 oder -13) hinzufügen, und zwar die zum Erscheinungszeitpunkt des Buches gültige: also die ISBN-10 für Ausgaben, die vor dem 1. Januar 2007 erschienen sind, und die ISBN-13 für seither erschienene Werke.“ Die Regelung macht aus bibliografischer Sicht auch Sinn und ich sehe keinen Grund, weshalb ihr in diesem Artikel nicht entsprochen werden sollte. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:16, 12. Dez. 2013 (CET)

Hallo? Es handelt sich bei WP:ZR um "Empfehlungen". Im Werth-Buch, das genau 10 Zentimenter neben meinem Rechner liegt, sind beide ISBN angeführt. Es ist nada falsch, was jahrelang im Artikel stand. Ich halte die Edits für Rechthaberei ohne auch nur ein Jota zum Artikel beitragen zu wollen. So nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:28, 12. Dez. 2013 (CET)

Beklag Dich nicht, A'c, Dir geht's doch noch gold! Mir ist es sogar schon passiert, dass jemand von mir aus den betreffenden Büchern korrekt übertragene ISBNen geändert hat, weil er fand, dass der Verlag diese falsch in seine Bücher gedruckt habe – bei Amazon oder in irgendeinem Verzeichnis stehe die anders. Gegen solche rechthabende „Logik“ vorzugehen lohnt nicht und erhöht bloß den Verbrauch an Medikamenten gegen Bluthochdruck. :-) --Wwwurm 21:35, 12. Dez. 2013 (CET)

3M: Vorlage:Literatur und die 13-stellige ISBN verwenden. -- Gerold (Diskussion) 21:40, 12. Dez. 2013 (CET)

Horsts Meinung schliesse ich mich an. Es wurde dahingehend argumentiert: „Ich als Autor entscheide, wie die lautet, und nehme die des mir vorliegenden Werks“. Im Werk stehen beide ISBNs. Hier wird nur beharrt, die damals nicht gültige zu verwenden. Als Argument wurde nur gebracht, dass man Autor sei und es daher bestimmen könne. Auch, dass es jahrlang dort gestanden habe, geht irgendwie ins Leere. Könnte es sein, dass es hier nur um Rechtbehalten geht? vgl. WP:EAA. --Woches 21:41, 12. Dez. 2013 (CET)

@www: Das kann durchaus passieren, dass bei ISBNs Druckfehler vorkommen. Das erkennt man an der nicht passenden Prüfziffer. Hier (in de:WP) gibt es sogar eine eigene Vorlage für „falsche ISBN“. :-) --Woches 21:41, 12. Dez. 2013 (CET)

@Gerold: Warum ISBN-13, im Jahr 2006? --Woches 21:41, 12. Dez. 2013 (CET)

In der DNB sind beide ISBN aufgeführt [3]. Sie sind also gleichwertig. Über den KVK findet man gleichviele Exemplare in den Verschieden Katalogen. Wenn man sich für eine entscheiden soll, kommt nur noch die Prüfziff. als Krit. in Frage. -- Gerold (Diskussion) 22:07, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Änderung kommt deswegen nicht rein, weil sie nichts, aber auch gar nichts verbessert. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:48, 12. Dez. 2013 (CET)

Doch, sie ersetzt eine damals nicht gültige ISBN durch eine damals gültige :-) --Woches 21:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Das ist doch wirklich Kinderkacke. Beide ISBN funktionieren. Beide sind im Buch angegeben. Es gibt keinen Fehler. Punkt. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:52, 12. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Worin besteht der Nachteil der ursprünglichen Version? Wenn sie genauso hilft, das Buch zu finden wie die gültige, tut sie es doch auch. "Gültigkeit" ist ja kein Selbstzweck, oder? --Φ (Diskussion) 21:54, 12. Dez. 2013 (CET)

@ Φ: Umgekehrt wird was draus. Worin besteht der Nachteil des Einsetzens der damals gültigen Nummer? Ich finde beim besten Willen keinen Grund dafür damals Ungültiges beizubehalten. --Woches 22:00, 12. Dez. 2013 (CET)

Gültigkeit ist als Argument bereits ausgeschieden. Oder hast du das nicht gelesen? Es sind zwei Nummern. Beide funktionieren. Wo liegt der Wert dieser Änderung für den Artikel? Er liegt bei unter Null. In die Sperre hast du den Artikel getrieben mit diesem dümmlichen Formalismus. Denken ist gefragt, nicht Regelhuberei. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:10, 12. Dez. 2013 (CET)

<quetsch>Es wäre begrüssenwert, wenn Du mir nicht Dümmlichkeit unterstellen würdest. - Aber: Glücklichwerweise wirst Du hier letzlich nicht entscheiden. Warten wir das Ergebnis dieser Diskussion ab. Und eine Sperre, in Deiner Version, sollte Dir doch gefallen (nebenbei kann niemand an dem Artikel ändern - was Dir Zurücksetz-Arbeit erspart :-)) --Woches 22:16, 12. Dez. 2013 (CET)

3M: Ich verstehe zwei Dinge nicht: Warum muss man die funktionierende ISBN (und nur diese) ändern (und dies sage ich als jemand, der die Umstellung in einer Buchhandlung mitbekommen hat, und dem es seltsam vorkommt, wenn Leute für deutlich ältere Bücher eine nachträglich konstruierte (!) ISBN-13 angeben). Dieses Buch war 2007 vermutlich sogar noch lieferbar und im Handel, ist also ein Grenzfall. Anderseits verstehe ich nicht warum man diese kosmetische Änderung, nach der alles so funktioniert wie zuvor, unbedingt und wiederholt revertieren muss. --HHill (Diskussion) 22:08, 12. Dez. 2013 (CET)

Mit geht die Galle über, wenn Leute mit Gewalt ihren Stiefel in Artikel treten wollen, die sie inhaltich genau um gar nichts nach vorn bringen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:12, 12. Dez. 2013 (CET)

Schone Deine Galle. Eine sachliche Auseinandersetzung sollte keine Probleme dort verursachen. --Woches 22:20, 12. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) 3M: Ein Blick in die DNB 979789311 zeigt, dass das Buch beide ISBN's kennt. Da die 13-stellige ISBN dem heutigen Stand entspricht, würde ich anstelle der alten die neue ISBN verwenden. Aus diesem Grunde gebe ich Atomiccocktail recht: Eine Änderung in eine 10stellige ISBN bringt überhaupt keine Verbesserung. Hoffe sehr, ihr könnt Euch irgendwie einigen. Viele Grüße Silke (Diskussion) 22:15, 12. Dez. 2013 (CET)

@ Woches: Nein, begründungspflichtig ist nur der, der eine Änderung durchsetzen möchte. Das bist du. Wenn die alte Version genauso gut funktioniert wie deine neue, dann ist deine neue Version keine Verbesserung und sollte unterlassen werden. --Φ (Diskussion) 22:20, 12. Dez. 2013 (CET)

Oben bereits dargelegt: Beide Nummern führen zum Ziel - noch immer kann ich nicht einsehen, wo mein Fehler lag. Es gibt eine Empfehlung für 2006 die ISBN-10 zu verwenden - Gegenteiliges lese ich nirgendwo.

Es wäre aber für mich sehr interessant, eine Begründung, nur irgendeine, für das Beibehalten der ungültigen ISBN zu lesen. Was spricht dagegen (sry, aber „dem heutigen Stand entspricht“ kann es wohl nicht sein, oder?). --Woches 22:31, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Begründung lautet. Du hast den Text nicht besser gemacht. Das allein reicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:33, 12. Dez. 2013 (CET) Der Leser hat mit einer funktionierenden ISBN immer den Service bekommen, den er von mir, dem Hauptautoren, verlangen darf. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:34, 12. Dez. 2013 (CET)

Das ist Deine Meinung, die selbstverständlich von mir zur Kenntnis genommen wird (dennoch aber kein εὐαγγέλιον ist). Ich sehe es anders, denn sonst hätte ich nicht geändert. --Woches 22:38, 12. Dez. 2013 (CET)

[kwetsch nach BK] Die Begründung, Woches, könnte sein: Die von A'c angegebene ISBN ist korrekt und gültig; Deine ISBN ist auch korrekt und gültig, wobei Du Dich auf eine Empfehlung, aber keine Pflichtvorschrift stützt. In solchen Fällen sieht WP allgemein keine Änderungsnotwendigkeit. Überzeugt Dich das? --Wwwurm 22:43, 12. Dez. 2013 (CET)

Bedauerlicherweise nicht, denn ich bin noch immer der Meinung, dass damals Gültiges dem Ungültigen vorzuziehen ist. --Woches 22:53, 12. Dez. 2013 (CET) Aber es ist mir schon zu mühsam, hier gegen Platzhirschen, deren Rechthabebedürfnis und Kumpel anzuschreiben. :-))

3M: Das Buch erschien 2006, und ab 1. Januar 2007 gab es nur noch die 13-stellige ISBN. Da liegt es doch nahe, dass bereits vor diesem Stichtag Bücher mit dieser damals neuen Form erschienen sind - zumindest erscheint mir das plausibel, auch wenn ich dafür keinen Beleg habe. Eine 2006 gedruckte Ausgabe (also die 1. und 2. Ausgabe dieses Buches), in der die neue ISBN steht, ist aber ein gültiger Beleg. Anscheinend hat der Verlag 2006 sowohl die alte, noch gültige 10-stellige ISBN verwendet, aber eben auch schon die 13-stellige Form mit Blick auf den wohl bereits bekannten Stichtag. Daher ist es durchaus akzeptabel, im Artikel die 13-stellige ISBN zu belassen. Ich schlage vor, dass alle, die heute schon mit diskutiert haben, jetzt erst mal eine Nacht drüber schlafen – morgen ist auch noch ein Tag, und vielleicht sieht bei Licht manches anders aus. --Stefan Weil (Diskussion) 22:41, 12. Dez. 2013 (CET)

Das ist nicht bloß plausibel, das war tatsächlich so. --HHill (Diskussion) 22:52, 12. Dez. 2013 (CET)

Mir liegt die Erstausgabe vor. Sie hat zwei untereinander gedruckte ISBN. Ich kanns gern scannen und auf Commons hochladen, wenn man das bestreiten sollte. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:11, 12. Dez. 2013 (CET)

Dass im Buch beide Nummern abgedruckt sind bestreitet wer und wo? Im Buchauszug, wenn runtergescrollt wird, auch sichtbar. Das ändert aber den Gültigkeitsbeginn nicht. --Woches 23:17, 12. Dez. 2013 (CET)

Gültigkeit ist hier ein wichtiges Stichwort. Du, Woches, hast die ISBN-Schreibweise geändert, weil du davon ausgingst, dass 2006 nur die ISBN-10 gültig war. So musste man die Informationen in Wikipedia auch interpretieren. Aber wie jeder Wikipedia-Autor ja weiß, können Artikel durchaus auch Ungenauigkeiten enthalten. Was wäre, wenn die ISBN-13 bereits 2006, vielleicht sogar schon 2005, gültig war, neben der ISBN-10? Es gibt starke Indizien dafür (vgl. auch Anmerkung von HHill oben). Ich habe deshalb im Artikel zur ISBN ein paar Ergänzungen vorgenommen und einen neuen Abschnitt in Wikipedia_Diskussion:Zitierregeln angelegt. --Stefan Weil (Diskussion) 07:08, 13. Dez. 2013 (CET)

Die Umstellung erfolgte zu diesem Stichdatum, für die erforderlichen Umrüstungen war ein gewisser Vorlauf nötig und nicht alle Bücher, die vor diesem Datum erschienen, waren am 1. Januar 2007 vergriffen (man denke nur einmal an die vielen Titel, die zur Frankfurter Buchmesse 2006 erschienen). Von daher, Woches, wenn es um einen Buch von, sagen wir, 1996 ginge, hättest Du meine volle Unterstützung, das hier ist aber eher ein Fall für Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren. --HHill (Diskussion) 08:00, 13. Dez. 2013 (CET)

3m: Die 13-stellige ISBN-Nummer war auch 2006 bereits gültig, da es sich um die Übergangszeit handelte. In diesem Fall entscheidet der Benutzer, der Informationen aus dem entsprechenden Buch eingefügt hat, wie er die ISBN angibt. Deine Begründung, Woches, du hättest die einzig gültige ISBN eingefügt ist damit nicht nachvollziehbar und die Änderung nicht gültig. --Bomzibar (Diskussion) 10:02, 13. Dez. 2013 (CET)

Als Antwort auf Woches Mail (ich antworte inhaltlich nicht auf Mails und auch sonst nur sehr selten): Im Artikel zur ISBN steht, dass die 13-stellige Nummer ab 2005 eingeführt wurde. Das werte ich als Gültigkeit der 13-stelligen Nummer neben der 10-stelligen. --Bomzibar (Diskussion) 10:35, 13. Dez. 2013 (CET)

Wenn ein Außenstehender diese Diskussion liest, kann er sich nur an den Kopf fassen. Ein „Premiumautor“ glaubt, „sein“ Privatartikel würde verunstaltet, wenn eine WP-Empfehlung zur ISBN-Darstellung umgesetzt wird. Es ändern sich einige Ziffern in einem von 64 Einzelnachweisen. Am Inhalt des Artikels wird dadurch nichts, aber auch gar nichts verändert. Was für eine Vorstellung von einem Gemeinschaftsprojekt muss solch ein Autor haben? Und es findet sich sogar noch eine Anhängerschaft dieses Autors ein, die ihn in seiner Haltung bestärkt.--85.178.137.229 10:47, 13. Dez. 2013 (CET)

Was für eine Vorstellung von einem Gemeinschaftsprojekt muss ein Benutzer haben, wenn er per Edit War darauf besteht, in dem Artikel eines anderen ein paar Ziffern zu ändern, ohne dass das irgendeine Verbesserung mit sich bringt? Man fasst sich wirklich an den Kopf: „Gültigkeit“ scheint hier ein reiner Selbstzweck zu sein, oder ein Vorwand, den eigenen Edit Count zu zu pushen. --Φ (Diskussion) 13:44, 13. Dez. 2013 (CET)

Souveränität und Gelassenheit scheinen für manche „Spitzenautoren“ Fremdworte zu sein. Dafür wird mit Injurien wie „Kinderkacke“, „dümmlicher Formalismus“, „mit Gewalt seinen Stiefel in Artikel treten“ hantiert, um mit Zähnen und Klauen jedes Komma „seines“ Artikels zu verteidigen. Welcher Schaden wäre der WP entstanden, wenn die Veränderung einfach stehengeblieben wäre? Gar keiner. Wie sehr ein solches Verhalten und eine solche Wortwahl WP lächerlich macht und ihrem Ansehen schadet, wird wohl kaum begriffen.--85.178.137.229 14:31, 13. Dez. 2013 (CET)

Und welcher Schaden wäre der WP entstanden, wenn die Veränderung einfach unterblieben wäre? Gar keiner, genau. Die Veränderung war also überflüssig, und überflüssige Edits sollte man gefälligst vermeiden. --Φ (Diskussion) 17:11, 13. Dez. 2013 (CET)

Liebe IP 85.178.137.229: mit deinen etwas weiter oben stehenden Ausführungen ("Wenn ein Außenstehender diese Diskussion liest, kann er sich nur an den Kopf fassen ...") erklärst du den Streitgegenstand für Peanuts. Das kann man so sehen und dem schließe ich mich an. Aber kurz danach wirfst du einem den Kontrahenten vor, er sei alleinig Schuld an dem Dilemma - das geht nicht! Beide sind starrköpfig bei einem Thema, das den Streit nicht lohnt. Das Verhalten ist leider allzu menschlich (jeder von uns kennt es mindestens in Ansätzen von sich selbst) und das bedauerlichste daran ist, das die Wiki keine guten Methoden kennt, um solche Eskalationen einzudämmen. Artikelsperre ist insofern ganz gut, als sich die Kontrahenten etwas abkühlen können. Aber es hilft nich immer.

Letztendlich lässt sich ein Problem, wenn es keine wirklich überzeugenden Argumente gibt, nur Psychlogisch löschen (eben weil es im Kern ein psychlogisches Problem ist). Hätten wir beispielsweise für solche Problem ein virtuelles Losverfahren, könnte sicher jeder der Beiden mit einer Niete leben (dem Schicksal verzeiht man eher als einem Menschen). Oder wenn demjenigen, der freiwillig nachgibt ein virtuelles Gummibärchen für "Konfliktminderndes Verhalten" in Aussicht stände, wäre es wahrscheinlicher das einer nachgibt. Steht keine Belohung in Aussicht, wird es immer einen Verlierer geben. In diesem Sinne gehört demjendigen, der das hier beendet mein voller Respekt (auch wenn ich im Gummibärchen verteilen ungeübt bin). -- Gerold (Diskussion) 17:45, 13. Dez. 2013 (CET)

Jetzt mal ganz dumm gefragt: Wenn die Richtlinie eindeutig ist (was sie hier ausnahmsweise mal ist) und es kein wirklich überzeugendes Argument für ein Abweichen davon gibt, worüber wird dann hier dann eigentlich lang und breit diskutiert? Wo ist denn der Gewinn für WP, wenn Woches’ regelkonforme Änderung wieder rückgängig gemacht wird? -- Carbidfischer Kaffee? 21:04, 13. Dez. 2013 (CET)

@Carbidfischer: mit der Argumentation kommst du nicht weiter. Beispiele: die "Regel" ist nur als "Bitte" formuliert. Und die Regel/Bitte ist auch in Frage zu stellen (EAN Komaptibilität von ISBN-13 spricht für die 13 - in diesem Sinne ist die Regel/Bitte unsinnig). Nach "Ignoriere alle Regeln" kann man sowas igneorien. Das sind weiß Gott keine bestechende Argumente - zeigt aber, das diese Art der Argumentation nicht weiter hilft. Im Kern gehts um praktisch nichts - außer darum, das niemand als Verlierer vom Platz gehen sollte. -- Gerold (Diskussion) 02:33, 14. Dez. 2013 (CET)

Wenn die Regel so fragwürdig ist, warum hat sie dann so viele Jahre niemanden gestört und warum versucht auch jetzt nur einer der Beteiligten an dieser Diskussion, sie an zentralerer Stelle anzusprechen? Das spricht m. E. doch sehr dafür, dass nicht die Regel an sich das Problem ist, sondern eher das Verständnis von Eigentumsfragen. Daher würde ich es sehr begrüßen, wenn wir eine Antwort auf die deines Erachtens nicht weiterführende Frage „Wo ist denn der Gewinn für WP, wenn Woches’ regelkonforme Änderung wieder rückgängig gemacht wird?“ fänden und, falls dieser Gewinn nicht hinreichend groß ausfiele, Woches’ Änderung beibehielten. Falls überraschenderweise das Rückgängigmachen der Änderung doch enorme, bisher nicht zur Sprache gebrachte Verbesserungen für WP im Allgemeinen und den Artikel im Speziellen nach sich ziehen sollte, müsste dann natürlich auch die Regel entsprechend geändert werden, damit auch Artikel, deren Hauptautoren kleinere Fanclubs haben, von diesen ungeahnten Verbesserungen profitieren könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 10:29, 14. Dez. 2013 (CET)

Lassen wir mal die Fanclubs außen vor (ich nehme für mich in Anspruch, neutraler Dritter zu sein) und betrachten wir die Fakten: die erste Änderung der ISBN erfolgte mit dem Kommentar "ISBN korrigiert". Da diese Begründung unzutreffend war, halte ich es für nachvollziehbar, dass der ursprüngliche Autor das mit dem Kommentar "war korrekt. Änderung keine Verbesserung" rückgängig gemacht hat. Noch schöner wäre es gewesen, er hätte bereits damals das Gespräch gesucht. Spätestens ab diesem Zeitpunkt war jede weitere Änderung ein Edit-War und hätte unterbleiben müssen. Momentan haben wir bezüglich der ISBN wieder den Ausgangszustand im Artikel, und nach meiner persönlichen Einschätzung kann Wikipedia damit sehr gut leben. Daher schlage ich vor, die Diskussion hier zu beenden und alle Energie in die vielen weißen Flecken der WP zu lenken, wo diese Energie notwendiger gebraucht wird, beispielsweise auch in die Klärung von Regeln. --Stefan Weil (Diskussion) 10:48, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich stimme Carbidfischer ausdrücklich zu. Es geht hier in Wirklichkeit gar nicht um ISBN-10 oder ISBN-13, sondern um etwas ganz anderes. Ein Nutzer hat entsprechend einer WP-Empfehlung eine Änderung vorgenommen, die weder Inhalt noch Aufbau des Artikels berührt. Er hat keine Literaturangaben, Weblinks oder Einzelnachweise gelöscht oder hinzugefügt. Dieser Miniedit wäre längst in Wiki-Nirwana verschwunden, wenn nicht AC eingeschritten wäre. Er meint, als Hauptautor ein Vetorecht gegen jede auch noch so kleine Veränderung des Artikels zu haben. Wenn die Community diese Meinung teilt, dann wäre es besser, unter bestimmte Artikel die Warnung zu setzen: Achtung! Dieser Artikel kann nur mit Zustimmung des Hauptautors bearbeitet werden. Dies gilt auch für Rechtschreibung, Interpunktion, die Umsetzung von WP-Zitierregeln und -empfehlungen oder ähnliche Kleinstbearbeitungen. Dass AC in dieser Diskussion wieder aus seinem reichen Vokabular an Schimpfwörtern und Beleidigungen schöpft (siehe oben), scheint hier ja wohl niemanden mehr zu stören.--85.178.135.52 12:41, 14. Dez. 2013 (CET)

Die IP findet gaaaaaz zufällig diese Diskussion. Das glaubt kein Mensch. Hier hat sich jemand ausgeloggt, um aus dem Hinterhalt hetzen können. Feigheit nennt man das gemeinhin. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:26, 14. Dez. 2013 (CET)

Da wäre ich mir nicht ganz so sicher. Wie dem auch sei, einige ihrer Beobachtungen sind durchaus zutreffend. Dein Revert war eher unnötig und Deine Wortwahl (auch in Deinem letzten Kommentar hier) trägt nicht gerade zur Deeskalation bei. Ich würde mir wünschen, dass in solchen Fällen künftig häufiger und früher die Diskussionsseite statt der Zusammenfassungzeile genutzt wird. Schont Nerven (und Gallenblase) auf beiden Seiten. --HHill (Diskussion) 18:44, 14. Dez. 2013 (CET)

Wer könnte nur dahinterstecken? #grübel# --Φ (Diskussion) 18:45, 14. Dez. 2013 (CET)

Mich mit meiner obigen Meinungsäußerung der Hetze zu bezichtigen, ist ein PA. Aber wozu eine VM? Man sollte Mitleid mit Menschen haben, die Kritik an ihrem Verhalten als Hetze empfinden und dies auch noch öffentlich machen.--85.178.151.86 09:44, 15. Dez. 2013 (CET)

Flussname Nasina korrekt?

Hallo, heißt der Fluss wirklich im Deutschen Nasina und nicht Nasinskaja?--Slimguy (Diskussion) 19:03, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ja, der Name dieses Flusses ist korrekt. Atomiccocktail (Diskussion) 07:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage von Slimguy ist berechtigt. Wenn man die Geokoordinaten im Artikel anklickt, nach Norden zur Einmündung des Flusses scrollt und den Ausschnitt vergrößert, liest man deutlich Назинская (Nasinskaja). Auch in der russischen WP heißt der Fluss Назинская (Nasinskaja)[4], übrigens ebenso wie die Insel auf der ersten Silbe betont.--85.178.148.159 10:22, 28. Apr. 2014 (CEST)

In der deutschen Übersetzung ist der Nebenfluss mit Nasina bezeichnet, in der englischen mit Nazina. Wir müssen keinen neuen Begriff für dieses Gewässer einführen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:36, 28. Apr. 2014 (CEST)

Das heißt, Deutsche und Engländer wissen besser als Russen, wie ein russischer Fluss heißt?--85.178.138.93 12:08, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hat keiner gesagt. Wenn man die ein Ereignis in einem rumünischen Donaudorf schreibt, wird man den Fluss auch nicht plötzlich als Dunărea bezeichnen. Es gibt offenbar eine Übersetzung des russ. Flussnamens, an die habe ich mich gehalten. Atomiccocktail (Diskussion) 12:16, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die "offenbare Übersetzung" des Namens eines sibirischen Flüsschens mit den unterschiedlichen Namen der Donau in verschiedenen europäischen Sprachen zu vergleichen und zu erklären - da müsste es doch bessere Argumente geben.--85.178.138.93 14:46, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, wo ist denn diese deutsche Übersetzung zu finden? (Welche Quellen hast Du?)--Slimguy (Diskussion) 18:20, 28. Apr. 2014 (CEST)

Werth natürlich. Einen Teilauszug (englisch) findest du bei google books, dort nazina. Deutsch gibt es das nur als Buch (Insel der Kannibalen), steht in meinem Schrank. Atomiccocktail (Diskussion) 18:25, 28. Apr. 2014 (CEST). Dort Erwähung erstmalig auf S. 14. Atomiccocktail (Diskussion) 20:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

Der Name des Flusses war schon einmal Gegenstand der Diskussion auf dieser Seite (Anmerkungen SibFreak). Damals wurden detaillierte Karten der Gegend verlinkt (25. März 2010 23:34 und 23:46 Uhr), aus denen hervorgeht, dass der Fluss Nasinskaja und nicht Nasina heißt. [5] und [6] Offenbar hat sich hier Werth geirrt.--85.178.145.101 16:05, 29. Apr. 2014 (CEST)

Es ist zwar nicht klar, ob sich Werth geeirrt hat, oder der Übersetzer oder ob regional nicht doch Nasina gesagt wird. Wie dem auch sei. Ich habe dort, wo der Fluss wichtig wird, eine Fußnote gesetzt. Atomiccocktail (Diskussion) 16:56, 29. Apr. 2014 (CEST)

Sowjetischer Inlandpass

Hallo, mir ist bei der Bearbeitung hier aufgefallen, dass ein entsprechender Passus im Artikel Gulag bisher fehlt. So ziemlich alles in der Passage zur „Einführung von Inlandspässen“ Gesagte ist m.E. übergreifender Art, die das ganze Gulag-System betraf. Nicht von ungefähr hat Solschenizyn die Einführung des Inlandpasses als einen wichtigen Markstein für die Etablierung des Gulag betrachtet. Millionen von Bauern und Wohnungslosen, die auf Suche nach Arbeit in den Städten landeten, waren quasi über Nacht für vogelfrei erklärt und konnten als billige Arbeitskräfte den Arbeitslagern zugeführt werden. Man sollte nicht unerwähnt lassen, dass der „Pass“ neben Angaben zum Wohnort oder Arbeitsstelle auch behördliche Vermerke zu Vorstrafen und der Nationalität der Person enthielt. Eine wichtige Voraussetzung, um später die sog. „nationalen Operationen“ während des Großen Terrors ohne größeren behördlichen Aufwand hinsichtlich des infrage kommenden Personenkreises bewerkstelligen zu können. --Mfgsu (Diskussion) 01:47, 3. Jan. 2016 (CET)

Mir ist der Inlandspass in der Lit. zum Gulag nicht aufgefallen. Das müsste man solide-knapp einarbeiten, wenn es nötig ist. Solschenizyn als Beleg geht aber nicht, das ist zu literarisch. Eine richtig knackige Kurzdarstellung zur Einführung des Inlandspasses habe ich nie gesehen, immer nur Flüchtiges oder sehr Langatmiges. Atomiccocktail (Diskussion) 01:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Stimmt aber, was Mfgsu schreibt. Mal (hier) rein informativ die/eine "Primärquelle": Grundlage war die Anordnung "Zur Einführung eines einheitlichen Passsystems in der UdSSR und der obligatorischen Registrierung der Pässe" («Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописке паспортов») des Zentralen Exekutivkomitees (ZIK) und des Rates der Volskommissare der UdSSR vom 27.12.1932, in der u. a. stand (meine Übersetzung): ...mit dem Ziel der besseren Berücksichtigung (oder auch: Berechnung? Bilanzierung?) der Bevölkerung der Städte, Arbeitersiedlungen und Neubauten (im Sinne: Großbetriebe mit zugehörigen Siedlungen), sowie der Entlastung dieser Orte von Personen, die keinen Bezug zur Produktion und Betrieb von Behörden oder Schulen haben und nicht mit gesellschaftlich nützlicher Arbeit beschäftigt sind (außer Invaliden und Rentner), sowie mit dem Ziel der Säuberung dieser Ortschaften von sich dort versteckenden (укрывающихся) Kulaken, Kriminellen und anderen asozialen (wörtlich: "antigesellschaftlichen") Elementen. Das war deutlich. Galt formal bis 1975(!) --AMGA (d) 09:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Ja, der Sachverhalt ist mir im Groben bekannt. Ich suche nur nach einer Stelle in der Literatur, die das knapp und präzise beschreibt. Bei Hildermeier, Geschichte der Sowjetunion, 1917–1991: Entstehung und Niedergang des ersten ... könnte was zu finden sein (S. 423 und 538), steht jetzt aber dummerweise zuhause, nicht hier im Office ;-) Atomiccocktail (Diskussion) 10:01, 4. Jan. 2016 (CET)

Mir ist schon klar, dass allein auf Solschenizyns Literatur eine diesbezügliche Erweiterung im Gulag-Artikel nicht zu machen ist. Ich wollte nur einen Anstoß geben, in diese Richtung mal zu recherchieren. Aus Biografien von Politemigranten (z.B. Wolfgang Ruge) ist bekannt, dass sie ständig mit Passangelegenheiten geschäftigt waren, und zwar wegen eines gesicherten Aufenthalts v.a. in Moskau. Der Erwerb eines sowj. Passes (Inlandpasses) war eine Frage auf Leben oder Tod, sonst konnten sie als Staatenlose leicht in ihre Herkunfstländer abgeschoben werden, wie es nicht selten geschehen ist. Andere landeten trotz - oder gerade deswegen - , weil sie die sowj. Staatsbürgerschaft angenommen hatten, im Gulag. So oder so, der sowjetische (Inland-)Pass mit seinen vielen behördlichen Vermerken ist ein unerlässlicher Faktor für das Funktionieren der Sowjet- respektive Gulag-Bürokratie gewesen. Im Gulag-Artikel ist schon vom „Wolfspass“ die Rede, der nur die brutalste Form des Inlandpasses darstellte. Nämlich die Beschränkung des Aufenthaltsortes nahe der Lagerzone, bestenfalls nur bis zur nächsten Kreisstadt. Es dürfte also nicht nicht leicht fallen, die vielschichtigen Aspekte des sowj. Pass-Systems knackig darzustellen, weil man sich auch auf viele verstreute Quellen stützen müsste. Trotzdem sollte es versucht werden. --Mfgsu (Diskussion) 00:51, 5. Jan. 2016 (CET)

Hi Atomiccocktail, ich habe bei Nicolas Werth (Schwarzbuch d. Komm., 1998) eine mögliche Quelle zum Inlandpass gefunden. Steht im Kap. 9, da S. 195 ff. Ist zwar ziemlich ausführlich und demzufolge nicht so einfach "knackig" zusammenzufassen, aber in meinen Augen lohnend. Passend sowohl hier als auch im Gulag-Art. Für mich ergibt sich die Frage, wo und an welcher Stelle genau? Irgendwo anflanschen dürfte nicht die Lösung sein. Möglicherweise wäre dazu ein eigener Gliederungspunkt erforderlich. Mir fällt aber auf Anhieb keine Benennung ein. Was meinst du dazu? Fragend --Mfgsu (Diskussion) 02:24, 1. Jul. 2016 (CEST)

Hi Mfgsu. Interessant, ich hab den Werth auch. Aber ich meine mich zu erinnern, dass es eine noch bessere Grundlage für das Thema gibt. Entweder

• Paul Hagenloh: Stalin’s police. Public Order and Mass Repression in the USSR, 1926–1941. Woodrow Wilson Center Press, Johns Hopkins Univ. Press, Baltimore, Washington 2009, ISBN 978-0-8018-9182-3.

oder

• David R. Shearer: Policing Stalin’s socialism. Repression and social order in the Soviet Union, 1924–1953. (The Yale-Hoover series on Stalin, Stalinism, and the Cold War), Yale University Press, New Haven [u. a.] 2009, ISBN 978-0-300-14925-8.

Einer der beiden Autoren (wahrscheinlich Shearer) befasst sich mit den Hintergründen und der Art, wie die Einführung der Inlandspässe abgewickelt wurde. Meines Erachtens ist der Gegenstand für ein eigenständiges Lemma tauglich, wenn man das auswerten würde. Dann würde man auch um die Frage des "dranflanschens" herum kommen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:41, 1. Jul. 2016 (CEST)

Hi, da ich nicht an die genannte Lit. rankomme, lasse ich es vorerst sein. Danke für die Antwort! --Mfgsu (Diskussion) 00:13, 2. Jul. 2016 (CEST)

In Doku zum Thema einfach Bilder aus Warschauer Ghetto genommen

Hinweis auf falsches Bildmaterial. Atomiccocktail (Diskussion)

Hi, mir ist es bei der Erstsendung in ZDF.info auch nicht aufgefallen. Bei der heutigen Wiederholung im TV konnte ich die fraglichen Bilder nicht entdecken. Da die Doku die Ereignisse gut zusammenfasst, sollte der Link zum Film erhalten bleiben. Den Fehler betreff der Jahreszahl der Produktion (2014 statt 2013) habe ich korrigiert. --Mfgsu (Diskussion) 21:43, 20. Jan. 2016 (CET)

Ja. Die "Nachlässigkeit" der franz. Macher und des ZDFs bei der Materialkontrolle sind sehr ärgerlich. Aber insgesamt ist die Doku eine der seltenen Behandlungen des Stoffs. Die Bilder von den Menschen in der Kanalisation hatten mich schon gewundert, im Hinterstübchen. Darüber nachgedacht habe ich jedoch nicht. Die Unwahrscheinlichkeit, dass die Sowjets Filmteams in Kanalsysteme schicken, hätte einem schon auffallen können. Atomiccocktail (Diskussion) 08:04, 21. Jan. 2016 (CET)

Holodomor als Bezeichnung nur für den ukrainischen Teil des betroffenen Gebietes oder auch für Nordkaukasus und Wolgagebiete?

Diese einzige Frage stellte sich mir aufgrund des Einschubs "– dort wütete der Holodomor, eine epochale Hungersnot –" gleich hinter Ukraine und vor Nordkaukasus und Wolga. Ich dachte, mit Holodomor sei die gesamte Hungesnot der Landbevölkerung in der südwestlichen Sowjetunion in der Zeit bezeichnet. Falls das richtig ist, wäre mein Vorschlag für den betreffenden Satz folgender: "Anfang 1933 errichtete die sowjetische Geheimpolizei OGPU an Bahnhöfen und wichtigen Straßen Kontrollpunkte, um Bauern aus der Ukraine, aus den Gebieten an der Wolga und aus dem Nordkaukasus abzufangen. Dort wütete der Holodomor, eine epochale Hungersnot." Spricht was dagegen? --Schilpx8 (Diskussion) 22:27, 26. Okt. 2020 (CET)

Siehe Holodomor, und ist ja auch ein originär ukrainisches Wort, kein russisches. --AMGA (d) 00:24, 27. Okt. 2020 (CET)

Bitte nichts ändern. Der H. gilt als Bezeichnung für die Hungerkatastrophe in der Ukraine. Atomiccocktail (Diskussion) 07:23, 27. Okt. 2020 (CET)

ok --Schilpx8 (Diskussion) 09:57, 28. Okt. 2020 (CET)

Kurze Erwähung bei Haratischwili

Siehe Nino Haratischwili, Das achte Leben (Für Brilka), Taschenbuch-Ausgabe, S. 355 f. (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 16:11, 26. Mär. 2022 (CET))