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[[Diskussion:Treibhauseffekt/Archiv/4#Thema 1]]
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Die anthropogene Erwärmung entsteht durch Verbrennen fossiler Brennstoffe, durch weltumfassende Entwaldung sowie Land- und insbesondere Viehwirtschaft.
So ist es. Allerdings ist der Fehler nicht sehr groß. Siehe dazu auch den Artikel Eis-Albedo-Rückkopplung. Dass das arktische Meereis schneller schmilzt, als alle gängigen Klimamodelle modelliert haben, weiß man auch ja schon seit einigen Jahren. Der Grund, warum man davon gegenwärtig nichts in Form eines globalen Temperaturanstiegts bemerkt, liegt wohl zum großen Teil an den gigantischen Schwefeldioxid-Emissionen von China und Indien, die wiederum kühlen. --hg6996 (Diskussion) 12:57, 17. Jan. 2013 (CET)
Interessant, wie kommt dieser Kühleffekt zustande und wie stark ist er im Vergleich zu CO2? Ich geb zu, ich hab keine Ahnung, mit Schwefeldioxid zu kühlen, dürfte ne doofe Idee sein? --92.225.185.13922:14, 19. Feb. 2013 (CET)
Guck Dir dazu am besten die Grafik im Artikel Strahlungsantrieb an. Die Albedo-Änderung wird teilweise durch Schwefeldioxied- und NOx hervorgerufen.
Der Grund, warum es trotz eines Anstiegs der CO2-Konzentration bis Mitte der 1970er global kühler wurde, wird teilweise diesen Emissionen zugeschrieben. Genau kann man das aber wohl nie bestimmen, da viele Faktoren gleichzeitig wirken, deren Einfluss man nicht genau separieren kann.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin auf diesen Eintrag gestossen und war bei den Prozentzahlen zu den Ursachen des Treibhauseffekts ziemlich erstaunt. Es wird angedeutet, dass Methan lediglich 4 - 9 % davon verursacht, beim Wikipedia-Eintrag zum Veganismus steht jedoch folgendes:
"Die Viehhaltung trägt erheblich zur Emission von Treibhausgasen bei (rund 18 % Anteil am menschlich verursachten Treibhauseffekt),[26] wofür in erster Linie Verdauungsprodukte verantwortlich sind (Exkremente sowie bei Wiederkäuern Methan). Weiterhin ist die extensive Tierhaltung Ursache für rund 12 % der weltweiten Entwaldung.[27]"
Ich denke schon nicht,dass hier angedeutet wird, dass 18 % Methan darstellen, aber dann sollte beim Eintrag "Treibhauseffekt" auch genau stehen, was die restlichen 9 - 14 Prozent ausmachen. Irgendwas in dem Artikel ist doch völlig falsch und da die Viehhaltung einen sehr wesentlichen Bestandteil ausmacht, muss dies bei Wikipedia-Eintrag auch unmissverständlich so aufgezeigt werden.
Methan verursacht 18% des von Menschen verursachten Treibhauseffekts.
Die Zahlen sind verschieden, weil es verschiedene Größen sind. Nur ein Teil des Treibhauseffekts wird vom Menschen verursacht. --Hob (Diskussion) 16:51, 29. Mai 2013 (CEST)
viehhaltung verursacht 18% des menschlich verursachten treibhauseffekts, "wofür in erster Linie Verdauungsprodukte verantwortlich sind" (hervorhebung von mir). in der quelle steht bei den 18% "Incl. pasture degradation and land use change", es werden also wohl auch abgeholzte waelder miteingerechnet, die normalerweise CO2 aufnehmen wuerden, aber wegen der viehhaltung nicht mehr existieren. in der quelle steht auch "Livestock’s share in methane emissions - 37 percent" [1]. die details finden sich dann in kapitel 3--Mariod18:18, 29. Mai 2013 (CEST)
Der Effekt der Klimagase
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Mit erheblichem Aufwand und immer wieder etwas unterschiedlich werden die Effekte dargestellt und gerne vereinfacht, was dem Verständnis manches mal hilft, aber natürlich auch Kritik anfällig macht. Ferner versuchen Autoren gerne einen physikalischen Effekt zu erklären ohne die Grundlagen zu kennen, das führt schnell zu Missverständnissen. Dafür gibt es zwei Gründe. Entweder der Erklärende weiß es nicht besser oder die Grundlagen sind beim Adressaten nicht vorhanden..... Warum versuchen wir es nicht ganz einfach!
Wir haben eine Sonne die uns mit Energie versorgt, im wesentlichen Strahlungsenergie in Form von elektromagnetischer Strahlung und diese kann man unverfälscht messen, wenn man einen Satelliten in die Umlaufbahn schießt. Das Ergebnis der Messung ist ein Spektrum das so etwa der Strahlung des schwarzen Körpers gemäß max Planck bei meinetwegen 6.000 Grad Celsius entspricht, also ein Gemisch unterschiedlicher Wellenlängen. Man kann nun die Energie dieser Strahlung der Sonne auf der Erdumlaufbahn messen, die Bahn ist ellyptisch der Wert kann also nicht konstant sein, und die Sonnenaktivität ist nicht konstant...... soll uns nicht stören, wir nennen das Solarkonstante.
Nun kommt der Satz der Erhaltung der Energie ins Spiel! Die Erde empfängt Energie von Sonne Mond und Sternen und sie produziert im ihrem Innern selbst Wärme durch radioaktiven Zerfall. Aber die Strahlungsenergie der Sonne ist der wesentliche Teil, so dass wir in Bezug auf das Verständnis des Effektes die anderen Beiträge getrost vergessen können. Wie aber wir die Erde die Energie wieder los? in den Weltraum nota bene ! Konvektion kann das nicht sein den die Atmosphäre reicht nicht so weit hinaus! Lassen wir andere kleine Beiträge außer Acht, dann muss es sich fast ausschließlich um Strahlung handeln. Grob kann man sagen "eingehende Strahlungsenergie gleich ausgehende Strahlungsenergie"
Offensichtlich kann die Erde nicht mehr solare Strahlung einfangen als es der Solarkonstanten entspricht multipliziert mit der Scheibenfläche oder dem Schattenwurf der Erde.... Natürlich ist das ein wenig mehr als der Erddurchmesser, die Atmosphäre ist nicht 100 % durchlässig für das Sonnenspektrum, aber grob gerechnet..... Erddurchmesser! das ist einfach!
Nehmen wir an die Erde sei ein schwarzer Körper, man könnte sie dann vom Weltraum aus gar nicht sehen, nur wenn man in den Schatten gerät, dann würde die gesamte Energie auf der Erdoberfläche ankommen und diese erwärmen... und die Erdoberfläche würde in den Weltraum strahlen. Als schwarzer Körper Nota Bene. Die Erde ist aber rund und der Weltraum rund herum. Sie kann also in alle Richtungen strahlen, auch auf der Nachtseite und man kann die Strahlungsrichtung immer in den Halbraum annehmen. Natürlich gilt hier nicht die gesamte (teils gefaltete) Erdoberfläche, wohl aber die mathematische Oberfläche der als Kugel idealisierten Erde! man kann nun die durchschnittliche Temperatur ausrechnen, man kann aber auch jeden Tag im Jahr einzeln ausrechnen für alle möglichen Flächenelemente der Erde gekoppelt mit einer realistischen Wärmeträgheit der Elemente und dem Umstand Rechnung tragen dass die solare Einstrahlung nicht überall gleich groß ist..... Natürlich ist es an den Polen kälter!
Was passiert, wenn man nun Farbe auf der Erde ausschüttet? Sie wird sichtbar! grün über Wald, blau über den Meeren.... Ergebnis: ein Teil der Einstrahlung wird gar nicht erst in Wärme gewandelt! die Erde müsste folglich bei gleichen Abstrahl-Bedingungen kälter werden....
Nun legen wir eine Atmosphäre um die Erde, und diese soll erst einmal kurzwelliges UV absorbieren und streuen, das Ergebnis der Streuung ist die Erde wird kälter, den ein teil der Strahlung kommt nun nicht mehr auf der Erde an! Die Wärmeabstrahlung ist aber nicht behindert! und Absorbtion von Strahlung in der oberen Luftschicht sorgt für Anstieg der Temperatur dort oben.... ( was man ganz oben! messen kann) Aber diese Wärme kann nicht nach unten abgegeben werden, das klappt nicht weil die Konvektion nur nach oben funktioniert. Also muss es einen Prozess geben der Wärmestrahlung aus der Atmosphäre zulässt. Ozon selbst kann etwas Wärmestrahlung abgeben.....
Nun nehmen wir CO2 in die Atmosphäre. CO2 kann Wärmestrahlung abgeben, direkt in den Weltraum hinein! zumindest solange CO2 sich nicht selbst daran hindert. Sieht man von außen kann man aber nur die Strahlung sehen die tatsächlich abgegeben wird, so dass man sich über "selbst hindern" noch keine Gedanken machen muss! Ergebnis "oben wird es kalt" Nun schlägt die Stunde der Konvektion! aber die kann im Schwerefeld nur funktionieren wenn ein gewisser Temperaturgradient vorhanden ist. Grund ist der das der Luftdruck nach oben hin abnimmt, die Luft dehnt sich aus und wird dabei kälter.... umgekehrt muss aber auch die selbe Menge Luft von oben her wieder herunter kommen und wird dabei wärmer.....
Jetzt kommt der zweite Hauptsatz ins Spiel der besagt dass zur Aufrechterhaltung dieses Kreisprozesses in Summe Wärme von "warm" nach "kalt" transportiert werden muss. Damit haben wir den Antrieb für unser Wetter gefunden, es ist ein thermodynamischer Kreisprozess der möglich wird aufgrund von Klimagasen in großer Höhe. Die Tatsache dass es überhaupt Wetter und Klima gibt ist eine Folge dieser Klimagase!
Das wichtigste ist zweifellos Wasser, wobei Wasser als Wolke die Einstrahlung auf die Erde reduziert, aber die Wolke schirmt die Sonnenstrahlung und die Bodenstrahlung auch im sichtbaren bereich ab: man kann von unten den blauen Himmel nicht sehen und vom Flugzeug kann man die Erde nicht sehen! Die Wolke gibt auch heftig Wärmestrahlung in den Weltraum ab. Einfacher ist die Wirkung von Wasserdampf, der gibt Strahlung ab und kühlt heftig! Aber kalter Wasserdampf hat einen sehr niedrigen "Partialdruck!" das heißt,wenn der Dampf kälter wird, fallen Eiskristalle aus und die fallen nach unten. Die Wirkung des Wasserdampfes ist "ganz oben" minimal....... die Temperatur mit der Wasserdampf in den Weltraum strahlt ist grob gesprochen immer gleich, egal aus welcher Höhe und egal wie viel Wasserdampf in der unteren Atmosphäre ist (Wolken ausgenommen das ist ja auch kein Dampf) CO2 fällt aber nicht aus und wirkt entsprechend in der größeren Höhe! und wird aus Sicht des Weltraumes auch kaum durch Wasserdampf in der Wirkung behindert!
Was passiert mit der Wärmestrahlung vom Boden? nun sie kommt nicht ungehindert in den Weltraum! Also sehen wir vom Weltraum aus ein bestimmtes Spektrum der Wärmestrahlung das nun gerade nicht dem schwarzen Strahler entspricht sondern erheblich "angeknabbert" ist durch die Strahlungsbehinderung durch die Klimagase! Die strahlen zwar heftig! aber mehr als der schwarze Strahler ist nicht möglich und das ist in großer Höhe, bei niedriger Temperatur nicht all zu viel!
Wenn nun aber das Integral über alle Wellenlängenbereiche der Strahlungsenergie festliegt und in Wellenlängenbereichen viel weniger Energie transportiert wird als das gemäß "schwarzen Strahler" möglich ist, dann muss in anderen Beriechen des Spektrums die Energie höher ausfallen, es muss auch wärmere Zonen geben. Wo die sind ist klar: dort wo die solare Strahlung heizt, also auf der Erdoberfläche! Ergebnis die Temperatur "unten" muss höher sein als das dem schwarzen Strahler entspricht.
Von unten aus gesehen behindern die Klimagase die Abstrahlung in den Weltraum... Und weil die Atmosphäre die Strahlung nicht ungehindert durchlässt kommt es zu einem Temperaturgradienten in der Atmosphäre und damit zum Wärmetransport durch Konvektion! Das muss man sehen können, und man sieht es: Auf den Bergen oben, der Sonne am nächsten, bei intensiverer solarer Strahlung als im Tal!! oben ist es kälter, da liegt der Schnee! Von unten aus gesehen kann man die Wärmestrahlung auch messen und findet dass das CO2 der Atmosphäre und der Wasserdampf und die Wolken, je nach Wellenlänge Strahlung nach allen Seiten abgeben also auch zur Erde hin, so dass der Effekt der Atmosphärischen Gegenstrahlung messbar ist.....
Im Prinzip ist CO2 so etwas wie der Kraftstoff der den thermodynamischen Kreisprozess, das Wetter das Klima überhaupt erst in Schwung bringt. Was wird passieren wenn man "Gas" gibt ? Offensichtlich wird es "ganz oben" also über dem Wasserdampf! in der Atmosphäre dann kälter, weniger Abstrahlung in diesem Bereich des Spektrums und weil wir die Adiabate der Luft kennen wissen wir, dass es dann "Unten" wärmer werden muss. Die Schicht in der Wetter "stattfindet" wird also dicker! Wir sehen den Effekt auch heute! An den Polen ist es kälter, da steigen die Wolken nicht so hoch wie am Äquator! Aber in großer Höhe in der Stratosphäre ist die minimale Temperatur im Schichtaufbau der Atmosphäre an den Polen nicht wesentlich kälter als am Äquator!
Oft wird noch eingewandt CO2 sei schwerer als Luft und müsse unten bleiben..... Letzteres wäre der Fall wenn sich CO2 und Luft nicht mischen würden. So jedoch nimmt der CO2 Anteil mit der Höhe nur etwas ab. Da Klima ein statistischer Begriff ist der 20 Jahre Wetter umfasst ist es auch gleichgültig wo das CO2 in die Atmosphäre gelangt, in 20 Jahren ist die Atmosphäre gut durchmischt. Es gibt nichts zu deuteln am Effekt!
Was aber Gegenstand der Forschung ist, ist die Rückkopplung des Klimasystems. Dabei spielen die Weltmeere eine große Rolle den sie stellen das wesentliche Reservoir an freiem CO2 dar und nehmen viel von dem zusätzlichen CO2 auf. Allerdings nimmt die Löslichkeit von CO2 mit steigender Temperatur ab usw. Ferner schwankt Klima aus anderen Ursachen heraus so dass der theoretisch seit mehr als 100 Jahren vorhergesagte Effekt einer Klimaerwärmung sich erst langsam mit zunehmender Signifikanz auch in den realen Messwerten bemerkbar machte....
Man kann also kurz zusammenfassen!
Die spektrale Verteilung der zugestrahlten Energie entspricht nicht der spektralen Verteilung der abgestrahlten Energie. Abstrahlung von Wärme in den oberen Luftschichten und schlechte Nachlieferung bedingt durch das für die Aufrechterhaltung der Konvektion erforderliche Temperaturprofil in der Atmosphäre führen zu einer starken Abkühlung der Stratosphäre und damit zu einer Reduktion der Abstrahlung von Wärmeenergie im Bereich der IR Aktivität von CO2 und Wasserdampf. Diese Einbußen an Strahlungsleistung gegenüber dem mit dem gesamten Spektrum strahlenden schwarzen Körper erzwingen eine Zunahme der Temperaturen auf der Erdoberfläche um die Abstrahlungsleistung der Erde als Ganzes, gemessen außerhalb der Atmosphäre, so weit zu steigern dass diese der zugestrahlten Energie entspricht.
Die Behinderung des Wärmetransportes innerhalb der Atmosphäre durch CO2 und Wasserdampf (die Atmosphäre ist in diesen Wellenlängenbereichen "undurchsichtig" ähnlich einer Wolke im Bereich sichtbarer Wellenlängen) führt zu Temperaturdifferenzen die nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik notwendig sind,um Konvektion entstehen zu lassen. Konvektion ist die Basis des Wetters und des Klimas. Klimagase sind verantwortlich dafür das es überhaupt ein Wetter und ein Klima gibt.
Das hast Du schön erklärt. Das ist aber in etwas anderen Worten bereits in Wikipedia nachzulesen. Allerdings nicht alles im Artikel Treibhauseffekt.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die W/m²-Angaben im gesamten Text sollten mal überarbeitet werden.
Es wird in der Grafik mit (ich vermute mal) durchschnittlichen Einstrahlungswerten begonnen (341).
Der Abschnitt Treibhausgase schwenkt dann auf einmal ohne einen Hinweis auf die senkrechten Einstrahlungswerte (1367).
Besonders verwirrend wird es dann in diesem Abschnitt im Wechsel von Absatz 7 zu Absatz 8, wo ohne ein Wort der Anmerkung von den senkrechten Einstrahlungswerten wieder zurück auf die durchschnittlichen Werte gewechselt wird.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
»Außer in Gewächshäusern wird der Glashauseffekt auch als passive Sonnennutzung in der Architektur gezielt eingesetzt, ...« Gibt es eine überzeugende Definition für passive/aktive Sonnennutzung? Ist Sonnennutzung nicht immer passiv? Sie strahlt, wir haben sie nicht in Gang gesetzt; ob wir sie nun Kollektoren wärmen lassen oder durchs Fenster scheinen ...--Tattoo (Diskussion) 00:41, 10. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da ist im Artikel einiges falsch dargestellt.
1. sind es sicher nicht 957W/m², welche von der Oberfläche absorbiert werden, sondern 1/4 davon. Bitte ausbessern.
2. ergibt sich nach der Hölderschen Ungleichung keine große Änderung zwischen Tm und Teff, bei den gegebenen bzw. theoretischen
T Unterschiede am Planeten Erde bei gegebener Rotationsdauer. Am Mond z.B wäre das sehr wohl zu berücksichtigen.
3. ist es falsch für eine Erde ohne Atmosphäre eine Albedo von 30% anzunehmen, da ja Wolken aus kondensiertem Wasserdampf bzw. Eiskristallen usw. bestehen und Wasserdampf natürlich ein Treibhausgas ist, mit Anstand das wichtigste. Die Albedo der Oberfläche beträgt zz ca. 5%
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
das sind etwa 957 W/m². Wäre das die einzige Strahlung, die vom Erdboden absorbiert würde, so würde die Erdoberfläche im Mittel eine Temperatur von etwa -18 °C annehmen, wenn die Wärme gleichmäßig über die Erde verteilt würde.
Wer schreibt so einen Unsinn und warum steht das immer noch so da?
Wenn im Mittel tatsächlich 957W/m² vom Erdboden absorbiert würden, dann wäre es extrem heiss. Das weiß nun wirklich jeder, der schon einmal mit Stefan & Bolzmann gerechnet hat.
Ich spekuliere mal, dass sich die Werte auf den Querschnitt der Erde beziehen nicht auf seine Oberfläche, dies müsste dann aber bei jedem Wert ausdrücklich genannt werden, nicht nur einmal erwähnt. Oder wo immer möglich mit den Gesamtleistungen rechnen? --Diwas (Diskussion) 11:17, 7. Okt. 2014 (CEST)
Die angegebenen 957 W/m² sind der Wert der Solarkonstante nach Abzug der Albedo verteilt über die Erdoberfläche. Die Angabe deckt sich mit der im Artikel Idealisiertes Treibhausmodell, wo auch noch erläutert wird, wie sich der Wert errechnet. Für Fans von Stefan und Boltzmann (mit tz!) wird dort auch recht umfangreich mit den beiden Herren gerechnet.--hg6996 (Diskussion) 22:32, 7. Okt. 2014 (CEST)
Wie auch immer: Bei jedem einzelnen auf m² bezogenen Wert sollte angegeben werden, auf welche Fläche das bezogen ist, sonst bleiben immer Unsicherheiten oder Missverständnisspotenziale. --Diwas (Diskussion) 23:14, 7. Okt. 2014 (CEST)
Das wurde aus der Formulierung in der Tat nicht klar, denn die Rechnung stimmt nur für ein Viertel des dort vormals angegebenen Wertes:
Da nach SB gilt F= σT4 muss gelten 240 W/m² = 5,67*10-8 W/(m²K4) * (255 K)4.
Ja, besser. – Wird berücksichtigt, dass Temperaturunterschiede existieren, so liegt die Durchschnittstemperatur weit unter diesem oberen Grenzwert Sollte das im Konjunktiv formuliert werden? --Diwas (Diskussion) 13:08, 8. Okt. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren19 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese mittlere Erdtemperatur von -18°C, die sich einstellen würde, wenn es die sogenannten Treibhausgase nicht gäbe, ist nie gemessen oder experimentell bewiesen, sondern nur berechnet worden. Die Enquete-Kommission des deutschen Bundestags kam 1988 zum Schlusse, dass der naturwissenschaftliche Beweis für diese CO2-These noch ausstehe. Bis heute hat sich daran nichts geändert. (nicht signierter Beitrag von178.194.23.191 (Diskussion) 19:42, 13. Mär. 2014 (CET))
Punkt 1 ist irrelevant, denn die Korrektheit der Berechnungen zum Treibhauseffekt lässt sich z.B. über die Strahlungsbilanz der Venus überprüfen.
Punkt 2 (Beweis CO2-These): Das mag im Jahr 1988 noch unbewiesen gewesen sein, heute ist das nicht mehr der Fall.
Damit ist Punkt 3 (dass sich daran nichts geändert hat) falsch.
Jeder blamiert sich eben, so gut er kann, du eingeschlossen. Dein Sektiererpamphlet, das im Wesentlichen auf den wirren Gedankengängen eines Herrn Ermecke basiert, wurde hier schon mal ausführlich "gewürdigt". Interessant auch die sich unten anschließende Diskussion, bei der klar zutage tritt, dass bei einigen Klimaskeptikern nicht einmal ansatzweise ein physikalisches Grundwissen vorhanden ist. --Berossos (Diskussion) 09:19, 8. Jan. 2016 (CET)
Ok, nur warum verwendet die Wissenschaft irreführenderweise den Begriff Treibhauseffekt für den "CO2-Effekt"? Treibhaus == Gewächshaus == Glaushaus.Auch die Wikipedia differenziert zwischen Treibhaus und Glashaus. Das ist einfach irreführend und verdächtig.
Außerdem wurde der "CO2-Effekt" bisher experimentell nicht bewiesen und ist deshalb Theorie. Und es stimmt mich traurig, dass Theorie in Schulbücher und hier als Wissen dargebracht wird.
Das Treibhaus gibt es schon länger als dass der CO2 Effekt bekannt ist. Die meisten Bürger stellen sich deshalb unter dem CO2-Effekt die Erde als ein Gewächshaus vor, was für den Bürger anschaulich ist und keine kritische Nachfragen aufkommen lässt.
WARUM verwendet man für den CO2-Effekt den Begriff Treibhauseffekt. Diese Frage sollten klar beantwortet können. Warum kennzeichnet man den CO2 Effekt nicht als Theorie? (nicht signierter Beitrag von93.132.52.101 (Diskussion) 18:37, 8. Jan. 2016 (CET))
Die Bezeichnung Treibhhauseffekt hat historische Gründe und hat sich - wie vieles im allgemeinen Sprachgebrauch - über die Jahrhunderte eingebürgert. Siehe hierzu den Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels, besonders den Abschnitt Jean Baptiste Fourier. Es schadet aber auch nicht, das Lemma im Ganzen zu lesen. Und der Treibhaus-Effekt wird deshalb nicht als Theorie bezeichnet, weil er physikalisch eindeutig belegt ist, siehe Atmosphärische Gegenstrahlung. --Berossos (Diskussion) 18:51, 8. Jan. 2016 (CET)
Berossos, vielen Dank für Deine Erklärungen! Wie Du schon geschrieben hast, hat sich die Bezeichnung "Treibhaueffekt" eben eingebürgtert; und man verwendet nunmal übliche Begrifflichkeiten, selbst wenn es bessere gäbe. Wenn ich noch ergänzen darf: Den Treibhauseffekt als CO2-Effekt zu bezeichnen wäre noch irreführender, denn der Treibhauseffekt ist das Ergebnis mehrerer Treibhausgase, von denen das CO2 nur eines ist. Die Wirkung von Wasserdampf ist übrigens stärker als die des CO2.
Der fundamentale Denkfehler, den Herr Ermecke in seinem Paper hat, ist sofort erkennbar, Stefan Rahmstorf spricht ihn ja auch an: Die umseitig betrachtete Energiebelanz bezieht sich auf eine mittlere Einstrahlung, Herr Ermecke betrachtet auf Seite 3 unten nur die Höchsttemperatur des Mondes bei Sonnenhöchststand. Das ist so trivial, diesen Fehler sollte nun wirklich jeder erkennen können.
Für Details zum Treibhauseffekt ist dieses Paper von Kevin Trenberth zu empfehlen, von dem auch die Grafik im Artikel stammt.
Ich finde es schon fast witzig, wie immer wieder behauptet wird, der Treibhauseffekt wäre eine unbewiesene Theorie. Da sind die Menschen also zum Mond geflogen, man hat die Quantentheorie und die Relativitätstheorie entwickelt, aber welche Prozesse beteiligt sind, die die Durchschnittstemperatur der Planeten bestimmen, das sollte bis heute von allen Wissenschaftlern weltweit falsch verstanden sein.
Nach BK Zum Thema Theorie sei der zugehörige Artikel empfohlen! Was man in den Naturwissenschaften als Theorie bezeichnet, ist keine spinnerte Idee, sondern ein überprüfbares System von Erkenntnissen, dass sich eignet, darauf basierend Aussagen zu machen. Fast alles, was wir heute an Technik haben, basiert auf irgendwelchen wissenschaftlichen Theorien. // Martin K. (Diskussion) 19:49, 8. Jan. 2016 (CET)
Es ist also ganz unzweifelhaft der falsche Name für den "CO2 Effekt" oder besser Klimagase-Effekt, weil im Treibhaus keine Klimagase für die Erwärmung ursächlich sind, sondern mangelnder Molekülaustausch. Das dieser Klimagase-Effekt von der Wissenschaft als so entscheidend für den Ausgang der Menschheit gemacht wird, ist es einfach unglaublich, dass hier nicht korrigiert wird. Es geht ja nicht um den Wert der Lichtgeschwindigkeit oder so ähnlich. Oder ist Korrektur unwissenschaftlich? Oder gibt es gar den Klimagase-Effekt nicht und es gibt nur den Glashauseffekt und der Name wird als eine Hülle für etwas nicht existierendes Komplexes genommen ... als etwas vertrautes für die Bürger? Wenn etwas komplex ist kann man dafür keine Namen geben, der für etwas ganz simples steht.
Es gibt immer wieder Homonyme in der deutschen Sprache , aber in diesem Thema (Treibhauseffekt := Glaushauseffekt oder Klimagase-Effekt) ist das unzweifelhaft nicht angebracht.
Also warum ändert das niemand? Will man in einem so bedeutenden Thema Intransparenz, ganz offensichtlich nicht. Nur warum dann die Scheu hier eine Korrektur vorzunehmen? Als Ursache dafür sehe ich persönlich die Nicht-Existenz des Klimagase-Effekt. Und damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage nach dem Beweis für die -18 Grad ohne Atmosphäre. (nicht signierter Beitrag von93.132.52.101 (Diskussion) 20:38, 8. Jan. 2016 (CET))
Kleine Ergänzung: Treibhauseffekt ist in allen Sprachen, allen Studien und allen Lehrbüchern weltweit gebräuchlich. Wir können aus diesem Grund keine Korrektur vornehmen, da Wikipedia etabliertes Wissen abbildet und keine Neuschöpfungen und Umbenennungen betreibt. --Berossos (Diskussion) 21:42, 8. Jan. 2016 (CET)
Aber manche Berechnungen sind auch peinlich ! Wenn die Durchschnittstemperatur um ca. 0,85 K in den letzten 100 Jahren angestiegen ist, dann sind das linear 2,5 % von 33 °C. Es müssen aber andere Faktoren berücksichtigt werden, und ich bezweifle ob sich das so berechnen lässt. Das ist unzulässige Theoriefindung - andernfalls bitte eine seriöse Quelle angeben, wer das angeblich so berechnet hat. --House1630 (Diskussion) 10:16, 1. Jun. 2016 (CEST)
Ich möchte hier nochmal nachhaken: Die -18°C ohne THG werden mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz für Schwarze Körper berechnet. Die Erde ist aber nicht schwarz. (Oder ist sie das im Infrarotspektrum etwa näherungsweise??) Ich finde es schon ziemlich ungenau, bei der Sonneneinstrahlung die Farbe der Erde zu berücksichtigen (Albedo), sie bei der Abstrahlung hingegen als schwarzen Körper anzunehmen.
Allgemeiner teile ich den Eindruck von RamierP (siehe Abschnitt Gegenstrahlung, Stratosphäre, Wolken), dass dieser Abschnitt zur Energiebilanz ungenau wirkt.
An allererster Stelle müsste hier die Bemerkung gemacht werden, dass hier nur eine vereinfachende Darstellung möglich ist (oder der Artikel muss ellenlang werden). Dann sollte man erklären, warum und wie man über die ganze Erdoberfläche mitteln kann (das ist bei einem T^4-Gesetz ja längst nicht jedem kritischen Geist plausibel). Und einiges mehr.
Ich persönlich finde die Grafik ganz am Anfang des Artikels ziemlich aufschlussreich – auch wenn sie natürlich keine Details über den Wärmeaustausch zwischen Erde und Atmosphäre enthält –, aber sie muss natürlich ausführlicher erklärt werden.
Hallo, tatsächlich sind Festkörper im thermischen Infrarot (fast) ideale schwarze Strahler.
Die - 18 °C sind unter der Annahme gerechnet, dass die Erdoberfläche gleichmäßig warm wäre. Bei ungleicher Temperaturverteilung wäre die durchschnittliche Temperatur noch niedriger, um in der Summe die gleiche Abstrahlung (Summe über T^4) zu erzielen. --Simon-Martin (Diskussion) 08:09, 23. Nov. 2016 (CET)
Der Blog erscheint mir nicht zitierfähig. Ich habe zwar gesehen, dass die entgegen meinem Editkommentar Gehrlich und Tscheuschner widerlegen (der Name des Blogs hat mich wohl auf die falsche Fährte gebracht), aber Blogs sind trotzdem nicht zitierfähig. Gerade in solch zentralen Bereichen sollten ausschließlich wissenschaftliche Arbeiten als Beleg genutzt werden. Andol (Diskussion) 02:54, 24. Nov. 2016 (CET)
Das seh ich ein. (Gerade wollte ich anfangen ihn zu verteidigen...) Ich werd noch andere Quellen suchen. Mein Punkt ist trotzdem: Auch ganz ohne Quelle wäre meine Änderung insofern eine Korrektur, dass sie nicht einfach stillschweigend davon ausgeht, der Abstrahlungskoeffizient wäre 1. Das finde ich einfach ein bisschen grob. Auch wenn daraus das "Politikum" (in Anbetracht der Debatten um 14°C/15°C) resultiert, die viel zu oft zitierten (weil ziemlich unwichtigen) -18°C infrage zu stellen.
Also wo ich gerade noch ein bisschen drüber nachdenke, bin ich gerade zu der Ansicht gekommen, die Darstellung in dem besagten Blog schlüssiger zu finden: Nicht von irgendeiner theoretischen Temperatur ohne Atmosphäre auszugehen, sondern von der (paradoxen) Differenz zwischen der vom Boden emittierten Strahlung (genauer Gesamtwärme) und der den Planeten verlassenden Strahlung. Aber das gehört womöglich schon nicht mehr hier her.--Heriq (Diskussion) 03:50, 24. Nov. 2016 (CET)
Leider ist schon die Einleitung völlig falsch, und darüber werden wir nicht lang diskutieren müssen. "Aus dem Rückstrahlvermögen der Erde kann man die Gleichgewichtstemperatur berechnen, die bestehen würde, wenn es keine Atmosphäre gäbe: Sie würde in diesem Fall im Mittel −18 °C betragen". Ohne Atmosphäre würde es aber gleichsam keine Wolken geben (da sind wir uns ja wohl einig oder?), und somit könnten diese auch keinen Albedoeffekt bewirken. Die Albedo der "nackten" Erde ist aber recht niedrig, maximal 0,1. Es ergäbe sich also eine Temperatur von ca. (1-0,1)^0,25*279 = 271,7K, oder ~ -6°C. Nun ist aber der Emissionsgrad der Oberfläche auch nicht 1, sondern ca. 0,92-0,93. (0,9/0,92)^0,25*279 = 277,5K. Ohne Atmosphäre wäre die Oberflächentemperatur also tatsächlich eher +4 - 5°C. Leitwolf22 (Diskussion) 00:00, 3. Sep. 2017 (CEST)Leitwolf
Gegenstrahlung, Stratosphäre, Wolken
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für alle, die sich die Mühe gemacht haben den Artikel zu erzeugen. Trotzdem von mir mal harsche Kritik:
Der Abschnitt mit der Gegenstrahlung ist etwas holprig. Es wäre wünschenswert genauer darzustellen, wie die Atmosphäre in der Lage ist die postulierten 299 W/m² aufzunehmen und wieder abzugeben. Da wird es dann ziemlich unübersichtlich im Artikel - Konvektion, Wärmestrahlung, fehlende Betrachtung Verschiebungsgesetz in Bezug auf die Aufnahme und Abgabe von IR-Strahlung durch die Treibhausgase.
Wie bei allen Erörterungen zum Treibhauseffekt werden Stratosphäre und Thermosphäre konsequent vernachlässigt. Scheinbar spielen diese Effekte keinerlei Rolle. Wenn es denn so ist, wäre ein kleiner Satz hierzu hilfreich. Immerhin findet sich im Flussdiagramm ein 16%-Anteil der von der Atmosphäre unmittelbar aufgenommenen Sonnenstrahlung angegeben, wobei nicht angegeben wird, wo genau das erfolgt. Bedauerlicherweise stimmen die im Flussdiagramm dargestellten Zahlen nicht mit dem Text überein (67% versus 70% nichtreflektierte Sonnensrahlung).
Es wird zur Erklärung der Gegenstrahlung auf einen Artikel Atmosphärische Gegenstrahlung verlinkt. Das ist nicht hilfreich, da hier mit anderen Zahlen als Bilanzgrößen operiert wird. Die Gegenstrahlung ist nun einmal der Treibhauseffekt. Insofern ist eine Verlinkung meines Erachtens nicht sinnvoll, sondern die Gegenstrahlung sollte schlüssig erklärt werden, was zugegebenermaßen nicht so einfach ist. Ich selbst traue mich da nicht ran, wünsche mir das aber. Der Hauptartikel Gegenstrahlung ist meines Erachtens nicht schlüssig und enthält Fehler (geht schon mit den Strahlertemperatur im Diagramm zur Gegenstrahlung los).
Im ersten Flussdiagramm ist dargestellt, dass 333 W/m² Gegenstrahlung die Erdoberfläche erreichen. Im Text ist von 150W/m² die Rede. Eine der beiden Zahlen ist falsch.
Sehr schade, aber für die Betrachungen und Modellwelt der Klimatologen typisch ist es, dass zwar am Rande erwähnt wird (nämlich in den Diagrammen), dass die Wolken als wesentlicher Einflussnehmer auf den Treibhauseffekt zu berücksichtigen sind (ich weiß gar nicht, ob Daten zur durchschnittlichen Bewölkung der letzten 50.000 Jahre vorliegen, aber bestimmt gibt es auch hierzu exakte Kenntnisse aus Eisbohrkernen und denrcochronologischen Untersuchungen ;-) ), im Text jedoch völlig vernachlässigt werden. Interessant ist das auch, weil am Ende des Artkels auf Venus und Mars hingewiesen wird, wo vorhandene bzw. nicht vorhandene Bewölkung (und nebenbei die Dichte der Atmosphäre) einen ganz erheblichen Einfluss auf die dort vorherrschenden Temperaturen haben. Wolken stören jedoch ohnehin und allgemein in allen gängigen Klimamodellen und offensichtlich auch im Artikel Gegenstrahlung, wo sie ebenfalls nur am Rande erwähnt werden. Es wäre jedoch sehr wünschenswert, wenn wenigstens ansatweise auch im Text auf die Bedeutung der Wolken, und zwar in allen Schichten der Atmosphäre, eingegangen würde. Wäre das machbar?
Woher kommt eigentlich die Zahl 0,06 W/m² für Energie aus dem Erdinneren? Gibt es hierzu eine Quelle?
Ansonsten: Für den Glashauseffekt sollte meines Erachtens eine Verlinkung zu einem (neuen) Artikel reichen. Auch für den postulierten menschengemachten Klimawandel ist eine Verlinkung ausreichend.
Zum Treibhausmodell selbst: dafür dass sich hunderttausende von Wissenschaftlern weltweit direkt oder indirekt mit dem menschengemachten Klimawandel beschäftigen, auf Basis dieser Forschungen ganze Wirtschaftsstrukturen mit Billionen von Dollar/ Euro umgebaut werden und schon Kindergartenkindern Angst vor einem steigenden Meeresspiegel gemacht wird, ist das gesicherte Wissen zum natürlichen Treibhauseffekt doch recht mager, was sich auch in diesem, eigentlich sehr wichtigem Wikipedia-Artikel widerspiegelt. Ist vielleicht etwas harsch, aber so sehe ich das. Pardon und danke für die Aufmerksamkeit. (nicht signierter Beitrag vonRamierP (Diskussion | Beiträge) 22:30, 26. Mai 2015 (CEST))
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Mit der Gegenstrahlung steht und fällt doch alles. wie es so schön heißt: ein schwierig zu verstehender Mechanismus. OK, trotzdem, erklärt doch mal einem einfachen Menschen, wie eine Gasmasse Klimagas von -40, -50C Wärmestrahlung Richtung warme Erdoberfläche sendet oder aber durch Konvektion zur Erwärmung beiträgt. --Zago (Diskussion) 13:06, 9. Dez. 2015 (CET)
Wenn du dir im Artikel das Bild mit den bunten Pfeilen anschaust, wirst du rechts unten einen roten Pfeil nach oben und einen roten Pfeil nach unten finden. Da steht die Strahlungsleistung in W/m² drin. Nach oben: 356. Nach unten: 333. Die Differenz 23 ist positiv, weil die Erdooberflächer wärmer ist. Aber es ist eben eine Differenz: die Strahlung geht in beide Richtungen.
Ich hab mal den Text der eingangs gezeigten Grafik angepasst. Das war in der bisherigen Form verwirrend. Konvektion trägt nicht zur Erwärmung bei, der Pfeil bei der 17 geht nach oben, also ins All. Damit ist es ein Prozess, der die Erde kühlt. --hg6996 (Diskussion) 21:52, 9. Dez. 2015 (CET)
Temperaturschwankungen
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Ich frage mal hier nach, weil ich woanders nichts finden kann. Wie kann ich jemanden die Temperaturschwankungen im Hochsommer erklären, der mir Temperaturreihen u.a. von Mainfranken zeigt, wo dieses Jahr die Temperatur um bis zu 25 Grad in der Nacht gefallen sind? Ich gebe den ja Recht, der Treibhauseffekt wird doch mit Sonnenuntergang nicht abgeschaltet. Wäre nett, wenn jemand eine nachvollziehbare Antwort für einen Nicht-Naturwissenschaftlicher hat. --88.77.96.22713:24, 17. Dez. 2015 (CET)
Achtung: Nicht Wetter (Kurzfristig) und Klima (langfristig) verwechseln!
Informationen zur nächtlichen Abkühlung findest Du im zugehörigen Artikel. Diese kann durchaus schonmal bis zu 30° betragen, wenn die Wärme ungehindert durch Wolken abstrahlt. Deren Fehlen ist übrigens auch der Grund für die enormen Temperaturdifferenzen in den Wüsten unseres Planeten.
Dass die tageszeitbedingten Temperaturschwankungen i.d.R. im Rahmen bleiben haben wir der neben den umseitig erklärten Effekten vor allem thermischen Speicherfähigkeit der Erdoberfläche (Gewässer, Wälder etc.) sowie vor allem auch der Atmosphäre (insbesondere auch den Wolken) zu verdanken. Gäbe es das alles nicht, hätten wir hier ähnlich wie auf der Mondoberfläche Mittags 130 °C und um Mitternacht −160 °C – also eine Temperaturdifferenz von 290° (dagegen sind die 25° doch geradezu läppisch). // Martin K. (Diskussion) 13:41, 17. Dez. 2015 (CET)
Das Wetter mit Klima nicht verwechseln, würde ich so nicht unterschreiben. Ohne Wetter keine Wetterstatistik (oder allgemeiner aber eigentlich falscher Sprachgebrauch – Klima - ). Das Beispiel mit dem atmosphärenfreien Mond in einer Treibhausdiskussion lasse ich besser, würde ich verlieren. Trotzdem hast du mir einen Hinweis gegeben, wie man den zunehmenden Treibhauseffekt beweisen könnte. Und natürlich ein großes Danke! Ich weiß, Wiki ist kein Auskunftsbüro.--88.77.96.22714:28, 17. Dez. 2015 (CET)
Im Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels findest Du einige Vorhersagen aufgeführt, die Klimatologen bei einer Verstärkung des Treibhauseffektes erwarteten und die später auch eingetroffen sind. Ein "Beweis" im klassischen Sinn ist das natürlich nicht. Und im Lemma Idealisiertes Treibhausmodell ist eine einfache Rechnung dargestellt, die klar macht, welch grundlegende Vorgänge hier am Werke sind. Der Treibhauseffekt ist unmittelbare Konsequenz fundamentaler Strahlungsgesetze, weshalb man ihn folglich auch kurze Zeit nach deren Entdeckung fand. --hg6996 (Diskussion) 16:23, 17. Dez. 2015 (CET)
Anregung
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da die Gasmoleküle der Erdatmoshäre (N2,O2,Ar,CO2) gemäß ihrem Temperaturgradienten bis zu einer Höhe von ca. 100 km im Temperaturbereich von 0 °C bis -80 °C liegen, befinden sich (fast) alle Moleküle (99%) im sogenannten Grundzustand. D.h. kein Elektron dieser Gasmoleküle befindet sich im sogenannten angeregten Zustand. Folglich kann auch kein Photon abgestrahlt werden, da dazu ja ein angeregtes Elektron wieder auf ein niedrigeres Energieniveau zurückfallen müßte, um dadurch ein Photon zu emittieren. Da aber (fast) alle Gasmoleküle der Erdatmoshäre sich im Grundzustand befinden (99%) ist das unmöglich.
Wie also soll denn von den Gasmolekülen der Erdatmoshäre Strahlungsenergie abgegeben werden können?!? ... das klappt halt im Temperaturbereich von ca. 300 K (26,85°C) nur in kondensierte Materie, aber nicht in Gasen, da hier die Wechselwirkung der Energieumwandlung durch Phononen möglich ist, d.h. es wird thermische Energie (Schwingungs- und ggf. Rotationsenergie von Molekülen) in Strahlungsenergie in Form von Photonen umgewandelt. In Gasen gibt es diesen Mechanismus nicht. Folglich kann das Gas CO2 (wie auch N2, O2 und Ar) in der Erdatmosphäre auch keine Strahlungsenergie emittieren! ... was folgt daraus? ... das überlasse ich dem kritischen Leser (siehe 'Theorie der kondensierten Materie', Zusammenführung der Quantenelektrodynamik mit der Quantenchromodynamik).
Einen inhaltlich ähnlichen und auch ebenso fehlerhaften Beitrag gab es erst kürzlich. Kurz: Molekülanregungen sind für den Treibhauseffekt irrelevant. --hg6996 (Diskussion) 19:19, 3. Mai 2016 (CEST)
Die Temperatur der Venus beträgt in der Tat mitnichten die vormals angegebenen 141°C, mit Neffen errechnen sich tatsächlich -20°C. Vielen Dank für den Hinweis, ich habe das korrigiert. --hg6996 (Diskussion) 13:22, 28. Jan. 2016 (CET)
Temperaturverlauf
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da gibt es eine Unklarheit:
"Interessant ist der Temperaturverlauf als Funktion der Druckhöhe (an der Erdoberfläche ist der höchste Druck 1,013 bar). Nach oben nimmt der Druck ab, weil die Gasmasse geringer wird. Gleichen Druckänderungen entsprechen gleiche Anzahl von Gasteilchen. In der Troposphäre wird der Temperaturverlauf am besten durch eine Adiabate mit dem Exponenten 0,19 beschrieben." Es handelt sich also nicht um einen linearen Verlauf.
Später heißt es: "Aus Gründen der Thermodynamik sinkt die Temperatur auf der Erde um 6,5 °C/km, wenn man sich nach oben bewegt. Eine Vergrößerung der Treibhausgaskonzentration bewirkt, dass die Schicht, in der die −18 °C Strahlungsgleichgewichtstemperatur herrscht, nach oben wandert. Pro Kilometer Anstieg der Schicht, in der Strahlungsgleichgewicht herrscht, erhöht sich die Temperatur an der Erdoberfläche ebenfalls um 6,5 °C." Das setzt aber einen linearen Verlauf voraus und wäre ein Widerspruch. --House1630 (Diskussion) 11:06, 1. Jun. 2016 (CEST)
Ich denke mal, dass man in dem Bereich, der für die zu erwartende globale Erwärmung relevant ist, näherungsweise einen linearen Verlauf annehmen kann. Jedenfalls ist letztere Aussage mit einer soliden Quelle belegt. hg6996 (Diskussion) 15:52, 1. Jun. 2016 (CEST)
Formatierung
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Also entweder "Sogenannte Energiebilanzen" oder ohne "sogenannte" den Begriff Energiebilanzen in Anführungszeichen setzen. Ich finde das nämlich sonst doppelt gemoppelt. Ist es ein Fachbegriff oder nicht? Bei "sogenannte" frage ich mich auch immer, wer das so genannt hat... --House1630 (Diskussion) 11:12, 1. Jun. 2016 (CEST)
Unterschiedliche Temperaturwerte Treibhauseffekt und Quellenangabe
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren22 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Lesen dieses Artikels, und des Artikels zur Globalen Erwärmung, ist mir aufgefallen, dass hier im Abschnitt "Physikalische Grundlagen" ein Temperaturwert von +14°c angegeben ist, während im Abschnitt "Treibhauseffekt" im Artikel "Globale Erwärmung" ein Temperaturwert von +15°c angegeben ist. Diese Abweichung müsste evt. korrigiert werden.
Darüber hinaus ist mir aufgefallen, dass hier bei der Quellenangabe zu den besagten 14°c des Treibhauseffektes dieser Temperaturwert nicht nachvollziehbar ist, da in der Arbeit von P.D. Jones, M. New, D. E. Parker, S. Martin und I. G. Rigor bzgl. der 14°c lediglich auf den global gemittelten Temperaturwert der Jahre 1961-1990 eingegangen wird, aber nicht die 14°c des natürlichen Treibhauseffektes erläutert werden. Schließlich kann man den Treibhauseffekt nicht dadurch bestimmen, indem man den Mittelwert der jährlichen globalen Mittelwerte der Jahre 1961-1990 heranzieht (was in der Arbeit von P.D. Jones etc. ja auch nicht getan wird). Hier müsste evt. eine andere Quelle angegeben werden, die die 14°c des Treibhauseffektes nachweist.
LG--Exactness (Diskussion) 15:12, 19. Jul. 2016 (CEST)
Hi! Eine Diskrepanz zwischen den Angaben verschiedener Quellen existiert tatsächlich und war nicht nur hier ein Thema, sondern beispielsweise auch hier und hier. Da sich die Welt mittlerweile um etwa ein Grad im Vergleich zu vorindustriellen Werten erwärmt hat und sich die Angaben, wie groß die globale Durchschnittstemperatur ist, von Institution zu Institution unterscheiden (weil jeder etwas andere Messdaten und andere Korrekturen zugrunde legt), wird es dazu wohl keine eindeutig korrekte verbindliche Angabe geben.
Da diese Differenzen aber immer wieder Anlass zu Diskussionen gibt, sollte man vielleicht erläutern, wie sich diese variirenden Angaben erklären.
Daneben ist die Durchschnittstemperatur der Erde ja nicht nur das Ergebnis des Treibhauseffekts, sondern z.B. auch der planetaren Albedo. Mir ist aber keine Quelle bekannt, die den Einfluss beider Größen sauber auftrennt und quantifiziert. Wenn Du diese hast, kannst Du das gerne umsetzen, wenn Du willst. --hg6996 (Diskussion) 16:30, 19. Jul. 2016 (CEST)
Hallo, danke für die Antwort. Es geht hier nicht um die globale Durchschnittstemperatur, sondern um die physikalischen Grundlagen des (natürlichen) Treibhauseffektes. Das ist nicht das Selbe. Die Erklärung des Treibhauseffektes hat mit der Erklärung der globalen Mitteltemperatur nichts zu tun. Der Treibhauseffekt wird aufgrund der natürlichen Treibhausgase und aufgrund physikalischer Gesetze bestimmt, während die (jährlichen) globalen Mittelwerte aufgrund von weltweiten Messdaten weltweiter Messstationen ermittelt werden. Es ist offensichtlich, dass man den (natürlichen) Treibhauseffekt der Erde nicht aufgrund der globalen Mitteltemperatur des Zeitraumes 1961-1990 - wie vorgenannt ermittelt - erklären kann. Eine korrekte Quelle, wie für den Treibhauseffekt eine Durchschnittstemperatur der Erde von +15 °C bestimmt wird, findet sich im Wikipedia-Artikel Globale Erwärmung im Abschnitt "Treibhauseffekt", Fußnote 17 ("Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre"). Vielleicht kann man die hier auch nehmen; besagte Arbeit P. D. Jones, M. New, D. E. Parker, S. Martin und I. G. Rigor erklärt jedenfalls nicht, wie die Temperatur für den Treibhauseffekt zustande kommt. LG--Exactness (Diskussion) 17:11, 19. Jul. 2016 (CEST)
Edit.: Die Erklärung für die 15°c des Treibhauseffektes findet sich (in "Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre") auf Seite 42 im Text, bzw. auf Seite 59 der PDF-Datei ("1.3 Terrestrische Strahlung").--Exactness (Diskussion) 17:34, 19. Jul. 2016 (CEST)
Wie kommst Du darauf, dass die globale Mitteltemperatur nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun haben sollte? Das, was man misst, ist schließlich das Ergebnis des Treibhauseffekts!? --hg6996 (Diskussion) 18:13, 19. Jul. 2016 (CEST)
Wie kommst du darauf, ich behauptet hätte behauptet, die globale Mitteltemperatur hätte nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es nicht das Selbe ist und dass die Erklärung des Treibhauseffektes nichts mit der Erklärung des globalen Mittelwertes zu hat; vielleicht habe ich mich da nicht verständlich genug ausdrückt - ich meinte, dass das eine anders als das andere ermittelt wird.--Exactness (Diskussion) 18:27, 19. Jul. 2016 (CEST)
Und worin liegen Deiner Ansicht nach die Unterschiede? Oder anders gefragt: Was, außer dem Treibhauseffekt bewirkt, dass die globalen Durchschnittstemperaturen um so vieles höher sind als das, was gemessen wird? --hg6996 (Diskussion) 19:33, 19. Jul. 2016 (CEST)
Es geht hier nicht um meine Ansicht, sondern um Fakten - auch wenn die Temperaturwerte in beiden Fällen bei 14°C bzw. 15°C liegen, bedeutet das nicht, dass die Herleitung bzw. die wissenschaftliche Begründung in beiden Fällen (also bei Treibhauseffekt und Globaler Mitteltemperatur) die gleiche ist. Davon abgesehen habe ich hier bereits darauf hingewiesen, dass die globalen Mittelwerte durch weltweite Temperaturmessungen ermittelt werden, während der Treibhauseffekt aufgrund der natürlichen Treibhausgase und aufgrund physikalischer Gesetze - Stichwort Terrestrische Strahlung - bestimmt wird und habe diesbezgl. auf die Herleitung der Temperatur des Treibhauseffektes verwiesen ("Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre"); dessen Link befindet sich wie gesagt im Abschnitt "Treibhauseffekt", im Wikipedia-Artikel "Globale Erwärmung" (genaue Seitenzahl hier o. g.).
Ich denke, ich habe jetzt verstanden, worauf Du heraus willst. Du gehst davon aus, dass die Wirkung des Treibhauseffekts zu einer anderen Temperatur der Erde führen kann als das, was man tatsächlich als Durchschnittstemperatur messtechnisch bestimmt. Nunja, das ist ein berechtigter Einwand und eine reelle Möglichkeit. Allerdings ist davon in der von Dir zitierten Quelle (Roedel, Physik in unserer Umwelt) nichts zu lesen (oder habe ich es nicht gefunden?); ich kenne keine Quelle, die auf einen solchen Unterschied hinweist und Du hast bislang auch keine angeführt. Übrigens: Wenn Du die Links, die ich in meiner ersten Antwort aufgeführt habe, durchgehst, wirst Du auf eine ganze Reihe von Stellungnahmen vieler Benutzer stoßen, davon auch die eines in der Klimatologie tätigen Physikers, nämlich diese hier. Aber gerne darf sich ja dazu auch jetzt nochmal jemand Drittes äußern, ich beanspruche hier nicht, die Weisheit gepachtet zu haben. Und ein Letztes: Eine Rechnung, wie sie Roedel nur andeutet, findet sich detailliert im Artikel Idealisiertes Treibhausmodell. --hg6996 (Diskussion) 20:45, 19. Jul. 2016 (CEST)
Du begreifst offenbar nicht, dass die Durchschnittstemperatur eines bestimmten Zeitraumes (z. B. 30 Jahre, 1961 - 1990) nichts mit der Begründung des Treibhauseffektes zu tun hat. Die (eigentlichen) 15°c aus dem (natürlichen) Treibhauseffekt werden physikalisch begründet (Plancksches Strahlungsgesetz) - man sagt, gäbe es keine Treibhausgase, hätte die Erde - 18°c, durch die natürlichen Treibhausgase läge sie jedoch bei + 15°c -, während eine globale Durchschnittstemperatur - sei sie über einen Zeitraum von 30 Jahren, oder nur die eines Jahres - aufgrund von Temperaturmessungen von weltweiten Messsatationen ermittelt wird. Man geht für die Ermittlung der tatsächlichen Durchschnittstemperatur schließlich nicht her und sagt, "oh, dieses Jahr wurden so und so viel Prozent (oder Tonnen) anthropogene Treibhausgase emittiert, und so und so viel natürliche Treibhausgase wurden gemessen, also liegt dieses Jahr der Treibhauseffekt bei xx Grad", sondern man misst wie gesagt die Temperaturen und bestimmt die globale Mitteltemperatur, nicht den Treibhauseffekt. Der natürliche Treibhauseffekt ist hier viel eher eine Art "Richtwert" zu betrachten, wonach beurteilt wird, ob eine gefährliche globale Erwärmung vorliegt oder nicht, indem man die tatsächlichen globalen Mittelwerte mit ihm vergleicht (womit wir beim nächsten Problem wären - und zwar, wie es sein kann, dass 14,76°c globale Mitteltemperatur 2015 (WMO) zu warm sein sollen, wenn der natürliche Treibhauseffekt der Erde eigentlich bei 15°c liegt; man aber, wenn dann plötzlich behauptet wird, der natürliche Treibhauseffekt der Erde läge nicht bei 15, sondern bei 14°c, man den Leuten weismachen kann, die Erde sei überhitzt; aber das ist eine andere Diskussion).--Exactness (Diskussion) 09:12, 20. Jul. 2016 (CEST)
Nur (und das kannst Du auch in den oben verlinkten Studien nachlesen) lassen sich relative Veränderungen (Anstieg des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre, Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur) deutlich genauer messen, als die zugehörigen absoluten Werte (absoluter CO2-Anteil, absolute globale Durchschnittstemperatur). Um physikalisch exakt theoretisch zu berechnen, wie groß der "natürliche Treibhauseffekt" absolut ist, müsste man jedoch ziemlich exakt die Menge und Verteilung der beteiligten Gase in der Atmosphäre messen (also wo ist wann wie viel CO2, Wasserdampf, Methan, etc.) und zwar von den Pol-Kappen über besiedelte und unbesiedelte Gebiet bis hin zu den Ozeanen und dort jeweis von 0 bis 500km Höhe. Logisch, dass das schwierig bis unmöglich ist, insbesondere wenn man sich bereits in einem Stadium befindet in der nicht mehr nur der natürliche Treibhauseffekt wirkt sondern in erheblichem Maß auch der menschengemachte (in der Atmosphäre also haufenweise Gase sind, die da eigentlich nicht sein sollten).
Um die Höhe der natürlichen Treibhauseffektes abschätzen zu können, bleibt einem also nichts anderes übrig, als ihn aus realen Messungen und den physikalischen Wirkmechnismen auf ein vorindustrielles Niveau zu inter- bzw. extrapolieren. Und das führt beim Ergebnis eben zu der genannten Differenz.
'Achtung: Diese Messungenauigkeit bedeutet jedoch nicht, dass das was als der anthropogene Treibhauseffekt quasi unterhalb der Messtoleranz läge und damit zu vernachlässigen wäre! Die Erkenntnis, das die Emission von Treibhausgasen zu einer Temperaturerhöhung führt, ist ja nicht allein darauf zurückzuführen, dass irgendwann 1800 mal jemand die absolute globale Durchschnittsremperatur ermittelt hätte, wir das heute auch tun und man dann sagt „ups es ist wärmer“. Vielmehr basiert diese Erkenntnis auf der kontinuierlichen Messung der relativen Veränderung der relevanten Werte. Und wie oben schon geschrieben lassen sich diese relative Veränderungen deutlich genauer messen als die absoluten Werte. Mit z.B. 1000 weltweiten Messstationen lässt sich ziemlich gut feststellen, wenn die mittlere Jahresdurchschnittstemperatur im Schnitt um 1,5° steigt, obwohl (wegen der dazwischen befindlichen Messlücken) kaum eine vernünftige Aussage über die tatsächliche Durchschnittstemperatur machen kann. Ich hoffe das macht es etwas klarer. // Martin K. (Diskussion) 10:23, 20. Jul. 2016 (CEST)
Da dies die gefühlt hunderste Diskussion zu diesem Thema ist, werde ich mich, ergänzend zu dem, was Martin geschrieben hat, einmal selbst zitieren: Bereits vor 140 Jahren wurde die atmosphärische Durchschnittstemperatur der Erde mit einem Wert von etwas mehr als 15 °C angegeben. Diese Angabe beruhte allerdings eher auf einer Schätzung als auf systematischen Messungen. Dennoch wurde der 15-Grad-Wert lange Zeit als verbindlich angesehen und in der entsprechenden Literatur publiziert, obwohl natürlich klar war, dass dies nur eine Näherung sein konnte. Denn um eine wirklich exakte globale Durchschnittstemperatur bestimmen zu können, wären flächendeckend Millionen von Messstationen nötig gewesen (unter Einbeziehung aller Ozeane und der Polarregionen). Somit besteht bis heute ein Unsicherheitsfaktor von plus/minus 0,5 °C hinsichtlich der exakten Durchschnittstemperatur. In den letzten Jahren ging die Tendenz aufgrund einer breiteren Datenbasis eher in Richtung 14 °C, laut einer aktuellen Angabe der NOAA beträgt sie 14,6 °C.
Ob nun gerundete 14 oder 15 Grad: Diese Temperatur ist das Resultat des natürlichen Treibhauseffekts. Dieser beträgt im mathematisch-physikalischen Modell ebenfalls gerundet etwa 33 °C. Ohne diesen Effekt, also ohne Treibhausgase, würde die Lufttemperatur der bodennahen Atmosphäre im Bereich von -18 °C liegen. Dies ist jedoch ein theoretischer Wert, da durch verschiedene positive Rückkopplungen, wie zum Beispiel die Eis-Albedo-Rückkopplung, die Temperatur erheblich weiter absinken dürfte, und zwar ungefähr auf -40 bis -50° C.
Für die Messung der anthropogenen globalen Erwärmung ist der oben erwähnte globale und eher unscharf definierte Durchschnittswert ohne Bedeutung. Das heißt, er spielt bei der Messung der gegenwärtigen Temperaturzunahme nicht die geringste Rolle. Gemessen werden ausschließlich die Temperaturanomalien, die an den Standorten der einzelnen Stationen auftreten. Daraus wird dann berechnet, auf einen Monat oder auf ein Jahr bezogen, um wieviel die Temperaturen vom definierten Basiswert abweichen.
Ergänzung von heute: Die rund 33° C sind kein fester Wert, sondern besitzen nur gegenwärtig Gültigkeit. In der erdgeschichtlichen Vergangenheit lag der natürliche Treibhauseffekt meistens oberhalb dieses Werts (zum Beispiel bei 40° C), manchmal auch unterhalb. --Berossos (Diskussion) 10:36, 20. Jul. 2016 (CEST)
Und bevor jetzt die Frage kommt, war rum die paar Grad von heute so schlimm sind, wenn es in der Erdgeschichte doch schon so viel wärmer war:
gab es in der Erdgeschichte durch so etwas auch immer wieder enorme Aussterbewellen. Und ich glaube nicht, dass die Menschheit viel Wert darauf legt, bei der nächsten davon mitzumachen?!
leben auf unserem Planeten heute über 7 Milliarden Menschen, die sich mit Ach und Krach gerade mal ernährt und untergebracht bekommen. Anders als bei früherer Klimaveränderungen gibt es also kaum noch die Möglichkeit die Auswirkungen durch Migrationsbewegungen abzumildern ohne dass es zu enormen Konflikten kommt. Nur mal zum Vergleich: zur Beginn der sog. kleinen Eiszeit im 16. Jahrhundert gab es auf der Erde nicht mal 500 Millionen Menschen (also nicht mal ein 14tel der heutigen Weltbevölkerung).
Es ist also nicht in erster Linie der Planet selbst, der ein Problem durch die menschengemachte Erwärmung bekommt (der hat schon ganz andere Dinge mitgemacht). Es sind die Menschen die auf ihm leben. Aber das nur für den Kontext... // Martin K. (Diskussion) 11:14, 20. Jul. 2016 (CEST)
Berossos: "Ob nun gerundete 14 oder 15 Grad: Diese Temperatur ist das Resultat des natürlichen Treibhauseffekts." Und der natürliche Treibhaueffekt kann nicht durch die Ermittlung jährlichen globalen Mitteltemperarturen bestimmt werden, da die durch Temperaturmessungen ermittelt werden. Schließlich erklärt man sich ja die tatsächlichen jährlichen globalen Mitteltemperaturen nicht ausschließlich aufgrund eines natürlichen, sondern zusätzlich auch aufgrund eines anthropogenen Treibhauseffekts; es wurde ja in den letzten Jahren so viel CO2 durch den Menschen emittiert wie noch nie. Wenn nun die globale Mitteltemperatur lt. WMO für das Jahr 2015 14,76°c betrug, widerspricht das deiner Aussage - bzw. der allgemeinen Annahme-, 14 oder 15°c seien das Resultat des natürlichen Treibhauseffekts. Ganz gleich, ob der natürliche Treibhauseffekt offiziell bei 14°c oder 15°c bestimmt wird - es ist hier dann keine gefährliche globale Erwärmung nachzuvollziehen, wenn der globale Mittelwert des (lt. Medien angeblich wärmsten Jahres) 2015 bei 14,76°c lag. 14,76°c -> damit ließe sich ein natürlicher Treibhauseffekt erklären, aber da ja auch von einem zusätzlich anthropogen Treibhauseffekt (aufgrund der zusätzlich durch den Menschen emittierten Treibhausgase) ausgegangen wird, müssten die gemessenen globalen Mitteltemperaturen deutlich über der Temperatur des natürlichen Treibhauseffektes liegen. Und das ist bei 14,76°c (2015) nicht beobachtbar; ganz gleich, ob man nun davon ausgeht, dass der natürliche Treibhauseffekt bei 14 oder 15°c liegt. Jedenfalls ist so eine angeblich gefährliche globale Erwärmung nicht nachvollziehbar.--Exactness (Diskussion) 12:17, 20. Jul. 2016 (CEST) Edit.: Und jedenfalls lässt sich die Temperatur des natürlichen Treibhauseffektes nicht dadurch ermitteln, indem man den globalen Mittelwert der Jahre 1961 bis 1990 ausweist, wie man es hier im Abschnitt 'Physikalische Grundlagen' im Grunde macht (siehe Fußnote zu Arbeit von P. D. Jones etc.). Das würde ja bedeuten, dass wir zwischen 1961 und 1990 keine Emission von Treibhausgasen durch den Menschen gehabt, und einen rein natürlichen Treibhauseffekt gehabt, hätten. Das ist einfach absurd.--Exactness (Diskussion) 12:28, 20. Jul. 2016 (CEST)
Nun, es ist, wie Benutzer Berossos bereits sagte: Eine messtechnisch exakte Ermittlung der Stärke des Treibhauseffekts ist allein deshalb nicht möglich, weil die Konzentration der Treibhausgase regional schwankt. Von daher kann man zwar sagen, dass die gemessenen Oberflächentemperaturen zum allergrößten Teil das Ergebnis des Treibhauseffektes ist, in Unkenntnis der genauen Eingangsparameter wird man aber nie mit Sicherheit sagen können, welche Temperatur exakt herauskommen würde, wenn sich die Erde im Strahlungsgleichgewicht befände (dann um das herauszufinden, müsste man auch die durch die Erwärmung ausgelöste Albedo-Änderung und die Größe und Art aller anderen Rückkopplungselemente kennen, was auch nicht genau möglich ist). Was man aber sagen kann, das ist, dass die Erde gegenwärtig - aufgrund des verstärkten Treibhauseffektes - etwa 1,6 Watt pro Quadratmeter mehr Energie aufnimmt als sie abgibt.
Ich denke, ich habe durchaus verstanden, worauf Du hinaus willst. Wenn Dein Standpunkt in der Wissenschaft geteilt würde, gäbe es eine solide Literaturquelle, die diesen Sachverhalt beschreibt. Hast Du diese ? --hg6996 (Diskussion) 13:03, 20. Jul. 2016 (CEST)
Der Punkt ist, dass die Temperatur des natürlichen Treibhauseffektes (14°c) im Abschnitt "Physikalische Grundlagen" nicht begründet ist; womit ich nicht sagen will, dass der Temperaturwert grundsätzlich falsch wäre. Die Begründung in der Fußnote ist einfach falsch. Ich stelle hier auch nicht die Arbeit von P. D. Jones etc. in Frage. Nur befasst die sich mit den tatsächlichen Temperaturen der Jahre 1961 - 1990; und es ist doch logisch, dass man damit nicht die Temperatur des natürlichen Treibhauseffekts ermitteln kann. Was in der Arbeit ja auch nicht gemacht wird. Gegenfrage: Kannst du belegen, dass der Temperaturwert des natürlichen Treibhauseffektes durch den globalen Mittelwert der Jahre 1961 - 1990 bestimmt wird?--Exactness (Diskussion) 13:28, 20. Jul. 2016 (CEST)
Wie willst Du diesen Wert denn sonst ermitteln? Da wir ja schlecht jemanden mit einer Million Termometern in eine Zeitkapsel stecken und nach 1700 schicken könne, um da mal eben schnell nachzumessen, müssen die Forscher halt mit den Daten arbeiten, die sie haben, diese extrapolieren und die Menschen gemachten Effekte so gut es eben geht rausrechnen. Das ist (wie schon geschrieben) nicht unglaublich genau, aber (wie ebenfalls mehrfach geschrieben) eben auch weitest gehend unabhängig von der genauer messbaren relativen Veränderung. // Martin K. (Diskussion) 13:43, 20. Jul. 2016 (CEST)
Es ist nicht meine Aufgabe, herauszufinden, wie man genau den natürlichen Treibhauseffekt, bzw. dessen Temperaturwert, ermittelt. Aus der besagten Quelle (Arbeit von P. D. Jones etc.) geht jedenfalls nicht hervor, dass der Temperaturwert des natürlichen Treibhauseffektes (bzw. der Treibhauseffekt) durch den globalen Mittelwert der Jahre 1961 - 1990 bestimmt wird. Oder kannst du mir die Stelle in besagter Arbeit zeigen, in der sinngemäß gesagt wird: "Durch die Ermittlung der globalen Mittelwerte [bzw. des globalen Mittelwertes] der Jahre 1961 - 1990 lässt sich der Temperaturwert des natürlichen Treibhauseffektes [bzw. lässt sich der natürliche Treibhaueffekt] ermitteln."? Ich habe wie gesagt auf eine korrekte Quelle hingewiesen - diese findet sich im Artikel globale Erwärmung, im Abschnitt "Treibhauseffekt", Fußnote 17. Die Erklärung den Treibhauseffektes findet sich dann dort (in "Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre") auf Seite 42 im Text, bzw. auf Seite 59 der PDF-Datei ("1.3 Terrestrische Strahlung").--Exactness (Diskussion) 13:50, 20. Jul. 2016 (CEST)
Zum natürlichen Treibhauseffekt von 33 °C kann man inzwischen ruhigen Gewissens 1° C Temperaturzunahme anthropogenen Ursprungs hinzurechnen, also beträgt der Gesamteffekt nunmehr ca. 34 °C mit starker Tendenz nach oben. Diese Temperaturzunahme hat seit den 1980er Jahren signifikante Formen angenommen, wie hier ersichtlich ist (basierend auf der Referenzperiode 1951 bis 1980). Im übrigen wird das Ausmaß des Treibhauseffekts nicht anhand irgendwelcher globaler Mittelwerte bestimmt, sondern durch die Anwendung elementarer physikalischer Gesetze. Wie oben schon von hg6996 geschrieben: Im Artikel Idealisiertes Treibhausmodell gibt es einige Quellenverweise auf sehr ausführliche Arbeiten/Nachweise in Deutsch und Englisch. Diese würden sich zur Verlinkung in diesem Artikel eventuell besser eignen als das Paper von Jones et al. Noch etwas: Die 14,76 °C basieren auf der Quersumme aller verfügbaren Stationen (inkl. globaler Hochrechnung), ändern aber nichts an den bestehenden Unsicherheitsfaktoren. Und nochmals: Die 15 °C, wie sie 140 Jahre durch die Literatur geisterten, bezeichneten eine Größenordnung bzw. eine Orientierungsmarke, beruhten jedoch auf regionalen Stichproben, Annahmen und Schätzungen und dürfen auf keinen Fall als konkreter, kommagenauer Wert angesehen werden (wobei inzwischen davon ausgegangen wird, dass der globale Durchschnittswert in präindustrieller Zeit in der Gegend von etwa 13,5 °C lag). --Berossos (Diskussion) 14:31, 20. Jul. 2016 (CEST)
"Im übrigen wird das Ausmaß des Treibhauseffekts nicht anhand irgendwelcher globaler Mittelwerte bestimmt, sondern durch die Anwendung elementarer physikalischer Gesetze." Natürlich. Deshalb lässt sich ja nicht anhand der globalen Mittelwerte 1961 bis 1990 der natürliche Treibhauseffekt, bzw. dessen Temperaturwert bestimmen. Und das wird wie gesagt auch nicht in besagter Arbeit gemacht; daher ist die Quelle hier im Artikel, zur Stützung der Temperaturwertes des natürlichen Treibhauseffektes, falsch. "Die 14,76 °C basieren auf der Quersumme aller verfügbaren Stationen [...] ändern aber nichts an den bestehenden Unsicherheitsfaktoren." Ist nicht anders beim natürlichen Treibhauseffekt. Dessen Temperaturwert kann man auch nicht genau bestimmen, wie du nachfolgend dann ja selbst einräumst: "Die 15 °C [natürlicher Treibhauseffekt] [...] dürfen auf keinen Fall als konkreter, kommagenauer Wert angesehen werden."--Exactness (Diskussion) 15:09, 20. Jul. 2016 (CEST)
Ich sehe nicht, dass etwas dagegen sprechen würde, es so im Artikel darzustellen, wie es im letzten Satz Deines Beitrags schreibst (und dabei Berossos zitierst). Mach doch mal nen Textvorschlag. --hg6996 (Diskussion) 15:34, 20. Jul. 2016 (CEST)
Ich habe mir die fragliche Textstelle nochmal angeguckt. Dort steht wörtlich: "Das ist deutlich weniger als der durch Messungen und Interpolation bestimmte Wert von +14 °C" Es ist nichts davon zu lesen, dass diese Temperatur alleinig und vollumfänglich das Ergebnis des Treibhauseffektes ist. Da sich die Erde aktuell aufheizt, was zwar in der Grafik an der Energiebilanz erkennbar, aber nirgends erklärt ist, habe ich einen entsprechenden Satz ergänzt. --hg6996 (Diskussion) 07:34, 21. Jul. 2016 (CEST)
Kann denn das stimmen?
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Im Artikel wird gesagt, dass die durchschnittliche Oberflächentemperatur auf der Erde bei fehlender Atmosphäre -18°C betrüge und auf der Venus -20°C. Nun ist die Erde (pi mal Daumen) doppelt so weit von der Sonne entfernt wie die Venus, erhält also wegen der mit dem Quadrat der Entfernung abnehmenden "Beleuchtungsstärke" von der Sonne nur ein Viertel soviel Energieeinstrahlung wie die Venus. Wie kann trotzdem (ohne Atmosphäre) die Venus kälter als die Erde sein? Hat die Erde so viel mehr "innere Hitze"? --Balliballi (Diskussion) 01:03, 29. Nov. 2016 (CET)
Da das Rückstrahlvermögen der Venus erheblich höher ist als das der Erde, wäre sie in der Tat kälter als der Erde, wenn es den Treibhauseffekt nicht gäbe.
Wie Du dem Artikel Venus entnehmen kannst, beträgt das Albedo der Venus 0,9 und das der Erde 0,3. Die Venus reflektiert also 90% der einfallenden Strahlungsenergie, bevor diese den Planeten aufheizen kann. Bei der Erde sind es gegenwärtig 0,3 (wobei dieser Wert aktuell langsam sinkt, da die stark reflektierenden Polkappen ja am schmelzen sind, siehe Eis-Albedo-Rückkopplung). --hg6996 (Diskussion) 07:53, 29. Nov. 2016 (CET)
Die hohe Albedo der Venus resultiert meines Wissens aus der geschlossenen Wolkendecke. Hier geht es aber doch um die Temperatur bei fehlender Atmosphäre. Oder habe ich da was missverstanden?--Balliballi (Diskussion) 09:33, 29. Nov. 2016 (CET)
Die Albedo der Venus verändert sich bei Entfernen der Atmosphäre natürlich dramatisch.
Somit ist die Aussage im Artikel so wie sie da steht, falsch und Du hast nix falsch verstanden, sondern einfach nur sehr genau (und genauer als ich) gelesen :-)
Ich schlage vor, den Satz "ohne Atmosphäre" gegen "ohne die Wirkung von Treibhausgasen" zu verändern. Dann bleibt die Wirkung der Albedo in der Rechnung drin. --hg6996 (Diskussion) 08:04, 30. Nov. 2016 (CET)
Energiebilanz der Erde
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Erkläre mir bitte jeamand, warum auf dem Bild "Energiebilanz der Erde" gezeigt wird, wie aus 100% "empfangener Sonnenstrahlung" 98% Sonnenstrahlung wird, die absorbiert, ausgestrahlt und reflektiert wird?
Wo sind die fehlenden 2% Sonnenstrahlung geblieben?
Und auf der "andren Seite" (rote Wärme-Energie) ist es noch schlimmer:
70% werden offensichtlich direkt ausgestrahlt und 15% werden von der Atmosphäre absorbiert.
Die 30% "latente Wäreme" und die 7% "aufsteigende Luft" gehören zu den 70% "ausgestrahlte Wäreme". Es fehlen also noch 15 % thermische Energie, mit denen ja irgendwas passieren muß. Fazit: total verwirrend das Bild. (nicht signierter Beitrag von92.193.71.219 (Diskussion) 10:58, 1. Dez. 2016 (CET))
Da das Bild den Stand von 2004 zeigt, in dem sich die Erde erwärmt, muss sie selbstredend mehr Energie aufnehmen als sie abgibt. Daher gehen 341 Watt rein, aber nur 340 Watt raus. Darauf wird übrigens auch in der Bildunterschrift hingewiesen. Ich sehe in der Grafik nirgends Prozent-Angaben, daher kann ich auf Deine anderen Fragen keine Antwort geben, da mir nicht klar ist, welche Watt-Angabe Du konkret meinst. Falls Du mit der Grafik ein Problem hast, so solltest Du aber besser gleich den Urheber kontaktieren: Kevin Trenberth. --hg6996 (Diskussion) 13:21, 1. Dez. 2016 (CET)
Sorry, wenn ich mich einmische. Die IP meint die insgesamt 2. Grafik im vorderen Drittel des Artikels "Energiebilanz der Erde". Darin sind alle Angaben in Prozent. Grüße! --Berossos (Diskussion) 14:34, 1. Dez. 2016 (CET)
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Die hohe Temperatur auf der Venus auf den Treibhauseffekt zurückzuführen, scheint mir problematisch. Die Venusatmosphäre ist nämlich für Strahlung von außen undurchdringlich, so dass gar keine Strahlung auf den Boden gelangt, die dann anschließend per Ab- und Rückstrahlung einen Heizeffekt bewirken könnte. Klimaskeptiker führen die hohe Temperatur ausschließlich auf den hohen Atmosphärendruck zurück.--Balliballi (Diskussion) 01:07, 20. Nov. 2017 (CET)
Naja. Selbst wenn die Strahlung nicht bis auf den Boden gelangen sollte (Beleg?), so führt die Absorption der Strahlung zu einem Aufheizen des Planeten. Dass Klimaskeptiker die hohe Temperatur auf den hohen Atmosphärendruck zurückführen, wundert mich nicht. Klimaskeptiker kann man heute eigentlich nur noch sein, wenn man seine Augen ganz, ganz fest vor den Fakten verschließt. Von Physik haben die nämlich oft keine Ahnung (und wenn sie Ahnung haben, sind sie in Mission unterwegs). Für die Temperatur eines Planeten ist die Strahlungsbilanz relevant, der Atmosphärendruck ist hierfür irrelevant. So wundert es nicht, dass im Artikel Idealisiertes Treibhausmodell der Atmosphärendruck nirgends erwähnt wird.
Asche auf mein Haupt! Was die Undurchlässigkeit der Venusatmosphäre angeht, habe ich geirrt: 2 Prozent der Sonnenstrahlung gehen durch und gelangen auf den Boden. Das ist zwar wenig, mag aber trotzdem genügen, um den behaupteten Treibhauseffekt zu ermöglichen. Auf die Rolle des Atmosphärendrucks möchte ich jetzt nicht weiter eingehen, das wird zu kompliziert und bringt auch nichts, da ich meine Argumentation ohnehin nicht aufrechterhalten kann. Im Laufe meiner Beschäftigung mit dem Thema stieß ich allerdings auf einen neuen Aspekt, der mir doch sehr zu denken gibt und meine Zweifel an der Existenz des Treibhauseffekts erneut heftig schürt. Im Artikel Mars las ich: "Die Temperaturen erreichen in Äquatornähe etwa 20 °C am Tag und sinken bis auf −85 °C in der Nacht." und weiter: "Die Marsatmosphäre besteht zu 95,97 % aus Kohlenstoffdioxid." und schließlich: "Der atmosphärische Druck beträgt auf der Oberfläche des Mars im Schnitt nur 6,36 hPa (Hektopascal). Im Vergleich zu durchschnittlich 1013 hPa auf der Erde sind dies nur 0,63 %..." (Ende der Zitate) Da aber nun diese 0,63 % zu 96 % aus Kohlendioxid bestehen, ist das deutlich mehr als die 0,04 % Kohlendioxid der Erdatmosphäre, nämlich Pi mal Daumen das Fünfzehnfache. Wenn aber nun die Marsatmosphäre so viel mehr CO2 enthält als die Erdamosphäre, wie erklärt es es sich dann, dass sich der Mars in der Nacht viel stärker abkühlt als die Erde in klaren Nächten? (Die Dauer eines Marstages ist übrigens nur geringfügig größer als die eines Erdentages!) Wennn ich dann noch im Artikel Gleichgewichtstemperatur lese: "Besonders stark ist dieser [Treibhauseffekt] auf der Venus, wo die berechnete Temperatur bei 253 K, der gemessene Wert aber bei 740 K liegt. Ein umgekehrter Effekt findet sich bei Mars, der eine deutlich dünnere Atmosphäre ... hat: Dort liegt die berechnete Temperatur von 225 K geringfügig höher als die tatsächlich beobachteten 213 K." kann ich eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass es auf dem Mars einen "umgekehrten" (kühlenden) "Treibhauseffekt" gibt.--Balliballi (Diskussion) 23:36, 22. Nov. 2017 (CET)
Einen wesentlichen Punkt vorab schon mal aufgegriffen: Auf der Erde trägt der Wasserdampf zwischen 35 und 70 Prozent zum natürlichen Treibhauseffekt bei. Dessen Anwesenheit auf dem Mars tendiert gegen Null. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die erheblich geringere Einstrahlung der Sonne auf der Mars. Ich habe irgendwo eine Studie auf Lager, die die atmosphärischen Unterschiede zwischen Erde und Mars eingehend behandelt. Muss sie aber erst heraussuchen, dann verlinke ich sie hier. --Berossos (Diskussion) 23:58, 22. Nov. 2017 (CET)
Dieses Denkmuster kommt mir bekannt vor. Ein Argument für eine Position wird widerlegt, und schon hat man das nächste Argument für die gleiche Position. Das weist darauf hin, dass die Position wichtiger ist als die Argumente: die Position kam zuerst, und du suchst nach Begründungen dafür. In der Wissenschaft sollte es andersrum laufen.
Die Denkweise ist typisch für falsche Positionen, wie z.B. "es gibt keinen Treibhauseffekt". Die sowas glauben wollen, denken sich immer neue Begründungen dafür aus, aber die Begründungen taugen alle nichts. Das wird auch weiter so bleiben: auch deine nächste Begründung wird nicht funktionieren. --Hob (Diskussion) 09:58, 23. Nov. 2017 (CET)
Also ich finde die Argumente sind nicht so ganz einfach von der Hand zu weisen und die Fragen durchaus berechtigt. Am Treibhauseffekt alleine kann es meiner Meinung nach nicht liegen, dass der Mars nachts so stark abkühlt, aber Nachts gibt's ja nur Abstrahlung und der Treibhauseffekt ist ja ein Effekt der Gegenstrahlung. Von daher ist die Begrifflichkeit eigentlich schon nicht korrekt angewendet. Einen Hinweis auf die eigentliche Ursache liefert Berossos mit seinem Hinweis, dass Wasserdampf eine wesentliche Rolle bei der Betrachtung spielt. Nicht nur durch seine Wirkung als Treibhausgas, sondern auch durch seine hohe Wärmekapazität. In der Wüste wird es Nachts ja auch immer deutlich kälter als in den Subtropen, wo es kaum abkühlt. Mich hat auch schon immer gestört, warum man bei der Diskussion um den Treibhauseffekt und die Abkühlung nachts das Thema latente Wärme und beteiligte Wärmekapazitäten so wenig thematisiert. Diesbezüglich sollte ein Meteorologe aber Bescheid wissen, bzw. das sollte in Lehrbüchern der Meteorologie erklärt werden, vermute ich mal. --hg6996 (Diskussion) 14:55, 23. Nov. 2017 (CET)
Na immerhin sagt mal einer, dass die Argumente nicht ganz von der Hand zu weisen sind, aber danach kommt dann gleich wieder absoluter Nonsense: "aber Nachts gibt's ja nur Abstrahlung und der Treibhauseffekt ist ja ein Effekt der Gegenstrahlung." (als ob es nachts keine Gegenstrahlung gäbe...?!). Ich habe zunehmend den Eindruck, dass hier keine echte Diskussion geführt wird, sondern dass nur der Anschein einer Diskussion erweckt werden soll, wobei das Ergebnis von vornherein feststeht. Der Vorredner enthielt sich sogar jeglicher Sachargumentation und wich auf das Gebiet der Psychologie aus. Ich ziehe daraus die Lehre, mich künftig an diesem Affentheater nicht mehr zu beteiligen!--Balliballi (Diskussion) 01:05, 24. Nov. 2017 (CET)
Die Idee, die Existenz des Treibhauseffekts ernsthaft zu hinterfragen, ist, gelinde gesagt, gewagt. Er ist seit Jahrzehnten Bestandteil jedes Klimamodells. Diese Modellierer waren und sind allesamt Idioten?
Dann leb' mal schön weiter in deiner Filterblase. Allerdings darfst du nicht erwarten, dass dich hier noch jemand ernst nimmt. Aus dem Science-Artikel, die ich oben verlinkt habe: This radiative interaction is the greenhouse effect, which was first discovered by Joseph Fourier in 1824, experimentally verified by John Tyndall in 1863, and quantified by Svante Arrhenius in 1896. Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen, außer dass der Treibhauseffekt und seine Auswirkungen auf die Strahlungsbilanz der Erde auch messtechnisch belegt und damit ein wissenschaftlicher Fakt ist. --Berossos (Diskussion) 10:32, 24. Nov. 2017 (CET)
Der Treibhauseffekt ist ein uralter Schmarren, der schon 1909 widerlegt wurde (siehe erstbeste möglicherweise dubiose Quelle). Bezeichnenderweise findet sich in keinem älteren Lehrbuch oder Lexikon der Begriff "Treibhauseffekt". Heute wird er in jedem Schulbuch breitgetreten, oft in physikalisch haarsträubender Form. Es ist eine Schande, dass dieser hanebüchene Unsinn auch in Wikipedia als wissenschaftlich bewiesene Tatsache verkauft wird, obwohl eine große Zahl seriöser Wissenschaftler anderer Meinung ist. Aber eine objektive Darstellung politisch relevanter Themen in Wikipedia zu erwarten, ist wohl ein naiv frommer Wunsch.--Balliballi (Diskussion) 00:00, 25. Nov. 2017 (CET)
Hallo, geht's noch...?! Wenn hier auf diesem Niveau diskutiert werden soll, dann kann ich nur kontern: Ich bin klein, mein Herz ist rein, soll niemand drin wohnen als Latif allein! Was dieser Scharlatan schon alles so an Schwachsinn von sich gegeben hat, spottet jeder Beschreibung. Und der Klimaalarmist Harald Lesch steht ihm kaum nach. Wie peinlich ist es für einen Professor der Astrophysik, wenn er es fertigbringt in einer seiner Sendungen zu behaupten, die Aldedo des Mondes sei so ziemlich die größte, die es gibt?! (Genaue Quelle kann auf Wunsch nachgeliefert werden). Also ehrlich, ich finde die Diskussion nur noch erheiternd.--Balliballi (Diskussion) 00:29, 25. Nov. 2017 (CET)
Wer ernsthaft einen Leserkommentar bei Heise als Beleg dafür anführt, dass ein über multiple Beweisketten bestens abgesichertes Faktum wie der Treibhauseffekt nicht-existent ist, der braucht hier nicht völlig entrüstet "Hallo, geht's noch...?!" zu schreien. Du hast mit diesem Niveau-Limbo angefangen. Du bist der Ideologe, der hier seine politischen Verschwörungstheorien als Waffe gegen wissenschaftliche Fakten anführt und dabei absurden Unsinn in die Wikipedia einbringen will. Und du bist derjenige, der hier mit viel Schaum vor dem Mund gegen Latif und Lech polemisiert, obwohl beide im umseitigen Artikel überhaupt nicht zitiert werden. Aber schon klar, warum du das tust. Die beiden sind Wissenschaftler, die durch Aufklärungsarbeit aktiv gegen Verschwörungstheoretiker, Klimaleugner und sonstige Spinner vorgehen und Wissen in die Dunkelheit bringen. Deswegen müssen sie diffamiert und bekämpft werden. Fazit: Du bist der Ideologe hier. Und nein, das geht nicht, denn hier gehts um die Darstellung von Wissen. Zu diesem kannst und willst du offensichtlich nicht beitragen. Dann bist du hier aber falsch. Andol (Diskussion) 00:42, 25. Nov. 2017 (CET)
Dass ich hier falsch bin, war mir bereits im Vorfeld klar. Ich wollte mir nur noch mal eine Bestätigung meines Eindrucks von der in WP herrschenden Diskussionskultur verschaffen. Nachdem mir der letzte (an Unsachlichkeit nicht mehr zu überbietende) Beitrag diese Bestätigung geliefert hat, bleibt mir nur noch, mich mit Grausen abzuwenden und mich in Schweigen zu hüllen. Ich hoffe nur, dass diese Diskussion nicht gleich wieder umgehend gelöscht wird.--Balliballi (Diskussion) 01:01, 25. Nov. 2017 (CET)
Falls das falsch rüber kam: Du nicht deswegen falsch, weil du ein mutiger Galileo bist, der von der Klimakirche, ihren Inquisitoren und Gläubigen unterdrückt wird, sondern weil du ohne jeden brauchbaren Belege für deine obskure Meinung präsentieren zu können Fundamentalopposition zu wissenschaftlichen Fakten leistest, mit Verschwörungstheorien und Polemik um dich wirfst, Wissenschaftler attackierst und meinst, dass man über all das ganz sachlich diskutieren könnte. Wenn hier was Graußen verursacht, dann seine Beiträge. Das wollte ich nur noch mal betonen, weil ich den Eindruck hatte, dass du das falch verstanden hast. Andol (Diskussion) 01:12, 25. Nov. 2017 (CET)
Meine "obskure" Meinung besteht darin, dass es nicht den mindesten wissenschaftlichen Beleg für den Treibhauseffekt gibt. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.--Balliballi (Diskussion) 01:25, 25. Nov. 2017 (CET)
Nein, tust du nicht. Würdest du es tun, würdest du nämlich anfangen einfach mal in den 19 im Artikel angeführten Papern zu lesen und dort zig Beweise finden. Nur weil du Fakten aus politischen Gründen ausblendest und leugnest, heißt das nicht, dass es keine gibt. Berossos hat oben ein hundertfach zitieres Paper verlinkt, das gleich mal mit den Worten "Ample physical evidence shows that carbon dioxide (CO2) is the single most important climate-relevant greenhouse gas in Earth’s atmosphere." beginnt. Etwas weiter unten gehts dann weiter mit "This radiative interaction is the greenhouse effect, which was first discovered by Joseph Fourier in 1824 (2), experimentally verified by John Tyndall in 1863 (3), and quantified by Svante Arrhenius in 1896 (4). These studies established long ago that water vapor and CO2 are indeed the principal terrestrial GHGs. Now, further consideration shows that CO2 is the one that controls climate change." Also komm hier bitte nicht mit es gäbe keine Beweise, du willst sie nur nicht sehen. Andol (Diskussion) 02:06, 25. Nov. 2017 (CET)
Hier ist eine aktuelle Analyse von 2015, die die Zunahme des Treibhauseffekts messtechnisch einwandfrei belegt. Übersetztes Zitat aus dem Abstract: Diese Ergebnisse bestätigen die theoretischen Vorhersagen des atmosphärischen Treibhauseffekts durch anthropogene Emissionen und liefern empirische Belege dafür, wie steigende CO2-Werte über verschiedene Zeitskalen (...) die Oberflächenenergiebilanz beeinflussen. --Berossos (Diskussion) 10:18, 25. Nov. 2017 (CET)
Nachtrag zu Balliballis Fakenews zu Harald Lesch: Er hat das nicht gesagt. Er hat gesagt, dass der Mond einfach viel Licht reflektiert, in der Summe der gesamten sichtbaren Hemisphäre. Dabei ist die Oberfläche an sich sogar sehr dunkel und wirft pro Quadratmeter wenig Licht zurück. Das wird von Geise in den Zusammenhang gebracht, man bräuchte offenbar keine Reflektoren für die Lasermessung, weil der Mond ja "so hell wäre" ... er "zitiert" Lesch komplett falsch und unseriös.
Soso, ich verbreite also Fakenews über Harald Lesch. Hier der Link zum Video. Bitte auf die zeitliche Position 10:48 gehen und das Folgende genüsslich auf der Zunge zergehen lassen! Dafür gibt es für mich nur zwei Erklärungen: entweder hat Lesch peinliche Lücken im astronomischen Grundwissen, oder er lügt dem ahnungslosen Zuschauer ganz bewusst etwas vor. --Balliballi (Diskussion) 00:54, 26. Nov. 2017 (CET)
@Balliballi: Wie selbst dir bekannt sein dürfte, bildet Wikipedia ausschließlich etabliertes Wissen ab. Hier im Klimabereich können wir uns auf Zehntausende von Fachwissenschaftlern, einige Hunderttausend Studien zum Thema und auf alle universitären Lehrbücher dieses Planeten berufen. Du hingegen scheinst dein Wissen ausschließlich aus den tendenziösen, manipulierten oder schlichtweg falschen Inhalten diverser Klimaleugner-Blogs zu beziehen und scheust dabei die grundlegende wissenschaftliche Literatur wie der Teufel das Weihwasser. Damit kommst du jedoch weder hier noch auf einer anderen seriösen Plattform auf einen grünen Zweig. --Berossos (Diskussion) 12:05, 25. Nov. 2017 (CET)
@Andol: Seit Harald Lesch das AfD-Parteiprogramm zum Klima als unausgegorenen Mist entlarvt hat, ist er zwangsläufig zum Feindbild der deutschen Leugnerszene geworden. Man braucht sich also über die hier getätigten Aussagen nicht zu wundern. --Berossos (Diskussion) 12:34, 25. Nov. 2017 (CET)
Wo bleibt das versprochene Schweigen? Diese Seite dient immer noch der Verbesserung des Artikels und nicht dem Vorbringen von nicht bzw. schlecht bequellten Einwänden gegen die aktuelle wissenschaftliche Lehrmeinung. Der Satz "Dass ich hier falsch bin, war mir bereits im Vorfeld klar" zeigt, dass kein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit vorliegt. Es gibt genug Websites, wo man seiner Ablehnung wissenschaftlicher Fakten Luft machen kann. Dies hier ist keine davon. Falls du tatsächlich funktionierende Gegenargumente haben solltest, dann veröffentliche sie in einer wissenschaftlichen Zeitschrift. Sobald sich dadurch der Konsens in der Klimatologie ändert, passen wir den Artikel an. Die Abkürzung, den Artikel zu ändern, ohne sich zuerst in der wissenschaftlichen Welt durchzusetzen, ist mit gutem Grund verboten.
Der Abschnitt eins drunter zeugt von weiterhin mangelnder Einsicht. Solche Beiträge zu löschen wäre völlig korrekt: die Hoffnung, "dass diese Diskussion nicht gleich wieder umgehend gelöscht wird", hat keine sachliche Grundlage. --Hob (Diskussion) 12:28, 1. Dez. 2017 (CET)
Keine Sorge, ich werde mich künftig aus eurer "Filterblase" der herrschenden Lehrmeinung heraushalten und wissenschaftliche Weisheiten wie "Die Erwärmung eines Treibhauses durch einfallende Sonnenstrahlen basiert nicht auf dem Treibhauseffekt, sondern auf dem Glashauseffekt." mit gläubigem Staunen zur Kenntnis nehmen und nur noch mit dem versprochenen Schweigen kommentieren.--Balliballi (Diskussion) 00:11, 6. Dez. 2017 (CET)
Zu dem Thema "Temperaturen der Venus" gibt es schon lange einen ausführlichen Artikel in "Nature". Mein Versuch, diesen in den Artikel einzupflegen wurde allerdings von einem Gralshüter kommentarlos wieder entfernt. Damit wurde mir nebenbei bestätigt, dass diese Gralshüter noch immer ohne jede Expertise bei Wikipedia tun und lassen können, was sie wollen. Deshalb erspare ich mir auch, den Quatsch mit der angeblichen Entdeckung des Treibhauseffekts durch Fourier (der sich da ja bekanntlich lediglich auf Erkenntnisse von de Sauusure berief) oder die (bewusst) falsche Wiedergabe des Fazits von Wood zu korrigieren, oder zu ergänzen, dass bereits de Saussure per Versuch erkannt hatte, dass für den "Treibhaus"-Effekt die Unterdrückung der Konvektion verantwortlich ist, dass Fourier deshalb in seinem Werk von 1824 schrieb "Il suffit de remarquer, 1° que la chaleur acquise se concentre, parce qu'elle n'est point dissipée immédiatement par le renouvellement de l'air ;" und dass die Versuche von Wood (mindestens) 2008 und 2011 bestätigt wurden. Denn all das würde natürlich ebenfalls von den Gralshütern wieder entfernt, da bei Wikipedia nunmal nicht sein kann, was nicht sein darf. --93.254.231.4910:04, 4. Jan. 2018 (CET)
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Zitat aus Artikel (Pysikalische Grundlagen): "Aus dem Rückstrahlvermögen der Erde kann man die Gleichgewichtstemperatur berechnen, die bestehen würde, wenn es keine Atmosphäre gäbe: Sie würde in diesem Fall im Mittel −18 °C betragen." Die höhere Temperatur von 15 °C wird dann auf den "natürlichen Treibhauseffekt" zurückgeführt. Letzterer wiederum ist dem Vorhandensein von Treibhausgasen zu verdanken. Ich habe da ein kleines Problem, wenn ich mich frage, was passieren würde, wenn man dem dem "gleichgewichtstemperierten" Planeten eine treibhausgasfreie Atmosphäre spendieren würde. Eine solche Atmosphäre könnte zwar fortlaufend durch direkten Kontakt Energie vom Erdboden aufnehmen (Wärmeleitung, Konvektion), könnte diese aber nicht durch Strahlung ins Weltall abführen. Die Folge müsste nach meinem laienhaften Verständnis am Tage eine fortlaufende Aufheizung der Atmosphäre sein, bis sich ein thermisches Gleichgewicht zwischen Planetenoberfläche und der bodennahen Luftschicht eingestellt hätte. In der Nacht hätte die aufgeheizte Atmosphäre dann allerdings Probleme, ihre Energie loszuwerden, denn durch Abstrahlung geht es wegen der fehlenden (strahlungsfähigen) "Treibhausgase" nicht. Abstrahlung kann nur durch den Erdboden erfolgen, was direkten Kontakt mit der abzukühlenden Luft voraussetzt. Dummerweise hat kühle luft aber eine größere Dichte als wärmere, so dass mir kein physikalischer Mechanismus einfällt, der die in höheren Lagen befindliche Luft zu Abkühlungszwecken nach unten befördern könnte. Ich ziehe aus dieser Überlegung mal die vorsichtige Schlussfolgerung, dass sich eine treibhausgasfreie Atmosphäre immer weiter bzw. ziemlich stark aufheizen müsste.--Balliballi (Diskussion)
Ich denke, so ist es. Wobei "ziemlich stark" maximal die Temperatur der Erdoberfläche, also -18°C bedeuten würde, da Wärme immer vom wärmeren zum kälteren Körper fliest. Bzw. die Gleichgewichtstemperatur, die sich tagsüber einstellt und deutlich höher als -18°C liegen wird. Aufgrund des atmosphärischen Druckgradienten wäre diese Atmosphäre in höheren Lagen natürlich kälter als diese sich einstellende Gleichgewichtstemperatur. Rechnet man mit 1420 W/m² (Äquator mittags), kommt für die Oberfläche 91°C raus. Interessant. --hg6996 (Diskussion) 07:21, 1. Dez. 2017 (CET)
Nein. Dieses Denkmodell geht davon aus, dass eine strahlungsinaktive Atmosphäre keinerlei Wärme an den Boden abgeben kann, und irgendwann wird sie auch keine Wärme mehr aufnehmen. Also hat der Boden die Gleichgewichtstemperatur der Strahlung.
Tatsächlich hätte es bei so einer Atmosphäre aber am Boden je nach Einstrahlung erheblich unterschiedliche Temperaturen, was zu einem Windsystem führen würde. Die Atmosphäre würde durchmischt und käme lokal ins thermische Gleichgewicht zu Boden; in die Höhe ergibt sich eine adiabatische Schichtung, je höher, desto kälter. Da die Atmosphäre dabei eine "thermische Sackgasse" (keine Einbahnstraße!) wäre, würde der Boden insgesamt genau so viel Wärme von der Atmosphäre erhalten, wie er abgibt. Wieder ist die Temperatur am Boden die Gleichgewichtstemperatur der Strahlung. --Simon-Martin (Diskussion) 11:57, 1. Dez. 2017 (CET)
Aber auch eine strahlungsinaktive Atmosphäre kann über den Prozess des Wärmeübergangs Wärme an den Boden abgeben. Durch den Tagesgang wird zudem fast nie ein Gleichgewicht zwischen der Temperatur der Atmosphäre und der des Bodens herrschen. Die Einstrahlung schwankt ja zwischen 0 Watt und (im Extremfall) 1420 Watt. Es ist eine interessante Frage, wo sich die mittlere Atmosphärentemperatur einstellen würde. Keine Ahnung, wie man das rechnen kann. --hg6996 (Diskussion) 12:30, 1. Dez. 2017 (CET)
Genau, das ist eine interessante Frage. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass die tagsüber von der Atmosphäre aufgenommene Wärme nachts wieder vollständig abgeben wird. Denn da die Energieabfuhr nur durch Bodenabstrahlung erfolgen kann, würde eine vollständige Abkühlung der Atmosphäre voraussetzen, dass während einer Nacht sämtliche Teilchen der Atmosphäre zwecks Energieabgabe Bodenkontakt haben müssten, was unwahrscheinlich ist. Es dürfte also am nächsten Morgen noch Restwärme in der Atmosphäre vorhanden sein, die ein weiteres Aufheizen begünstigen würde. Irgendwann würde sich natürlich ein Gleichgewichtszustand einstellen, der aber m.E. eine höhere Mitteltemperatur hätte als die "offiziell" errechneten -18°C. Ansätze dazu, wie man das rechnen könnte, habe ich in der "Klimaleugnerszene" gefunden.--Balliballi (Diskussion) 01:04, 2. Dez. 2017 (CET)
Muss ich mir mal in Ruhe durchlesen. Thünes Schlussfolgerung, dass der Treibhauseffekt Quatsch ist, ist natürlich nicht haltbar, aber derlei Seiten mischen korrekte und falsche Darstellungen ja sehr oft. Ich würde diese Frage im Forum von Realclimate stellen. Dort ist garantiert auch die nötige Kompetenz in Sachen Atmosphärenphysik vorhanden. Mir fehlt selbige. --hg6996 (Diskussion) 06:38, 2. Dez. 2017 (CET)Ungereimtheit
Der Autor heißt "Thieme", nicht "Thüne", was auch so ein unbequemer Querulant ist. Letzterem ist übrigens die gleiche Ungereimtheit bezüglich Mars und Venus aufgefallen wie mir (völlig unabhängig davon). Leider kann ich die Passage nicht verlinken, da sich ein Spam-Filter meldet, der offenbar die heile Welt der "political correctness" gegen die böse Welt der volksverhetzerischen Agitatoren von EIKE abschirmt. Wie armselig ist denn das, frage ich mich als blauäugig ahnungsloser Normalo. Ist Paragraf 5 der Verfassung abgeschafft...?! --Balliballi (Diskussion) 00:49, 6. Dez. 2017 (CET)
Was an den Sätzen "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Treibhauseffekt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher" verstehst du nicht? Seit Wochen traktierst du hier diese Diskussionsseite zur Artikelverbesserung mit deinen persönlichen Einlassungen, die nichts mit der Artikelverbesserung zu tun haben, da du einfach nur seit dem 19. Jahrhundert gesichertes Wissen kategorisch ablehnst. Dafür ist Wikipedia nicht da. Wir stellen dieses gesichertes Wissen dar, ob das dir passt oder nicht, denn alleine das ist unser Projektziel. Wenn du willst, dass deine persönlichen Mutmaßungen im Artikel landen, musst du nur ein Paper verfassen, in dem du die Treibhaustheorie falsifizierst, damit einen neuen Konsens in der Forschung schaffst und dann zitieren wir den. Solange du aber einfach nur fundamentalistisch gesichertes Wissen leugnest und dafür nur Leugnerblogs anführen kannst, sind deine Spekulationen genauso wichtig wie der sprichwörtliche Sack Reis, der in China umfällt. Deswegen fordere ich dich jetzt auf, diesen eindeutigen Missbrauch der Diskussionsseite einzustellen. Deine persönliche Meinung zum Thema ist irrelevant und sie ist auch falsch.
Sie wird auch nicht richtiger, indem du dir irgendwelche Gesetze zurechspinnst. Meinungsfreiheit bedeutet, dass jeder Mensch das Recht hat, sich so gut zum Idioten machen zu dürfen, wie er will und der Staat das nicht verhindern darf. Meinungsfreiheit heißt jedoch nicht, dass jede noch so lächerliche Meinung richtig wäre. Wir bei Wikipedia stellen Wissen dar, nicht Meinung. Meinung ungleich Wissen. EIKE ist die führende deutsche Klimaleugnerorganisation, die in Sachen Klima lügt, betrügt, rosinenpickt, verzerrt, manipuliert, attackiert, beschmipft, diffamiert und alles präsentiert, nur kein Wissen. Sondern das Gegenteil davon. Deswegen existiert der Spamfilter. Weil eine Website, deren Ziel die systematische Desinformation ist, keine Quelle für eine Seite sein kann, die Wissen darstellen will. Desinformation und Wissen schließt sich aus. Eigentlich nicht so schwer nachzuvollziehen, oder? Als was soll das Alles hier?
Du behauptest von dir, Infos zum Treibhauseffekt zu suchen, und du fängst die Suche bei radikalen Klimaleugnern an, von denen du weißt, dass sie Jahrhundertealtes gesichertes Wissen fundamental ablehnen? Was ist denn das für ein merkwürdiger Plan? Wer fängt bei der Suche nach Wissen bei Leuten an, von denen er weiß, dass sie in dieser Causa immer genau das Gegenteil von dem behaupten, was Stand der Forschung ist? Das ist doch absurd! Und es gehört nicht hierher, siehe oben. Da kannst du noch so oft Zensur schreiben. Hier gehts um die Darstellung von Wissen. Das Konzept Wissen definiert sich aber gerade durch die "Zensur" von Unwissen. Sonst wäre es nämlich kein Wissen, sondern nur belanglose Meinung. Diese interessieren uns aber nicht, weil wir Wissen von Meinung filtern. Daher geben wir hier den Stand der wissenschaftlichen Forschung wieder, zitiert aus maßgeblichen wissenschaftlichen Arbeiten, nicht aber die entgegengesetzte Meinung von Leuten, die pauschal das Gegenteil behaupten, ohne diese auch nur im Geringsten belegen zu können. Weil die Wissenschaft die Argumente auf ihrer Seite hat, die Gegenseite jedoch nichts hat außer ihrer unfundierten Meinung. Wir sind hier nämlich immer noch bei Wikipedia, nicht bei Postfactopedia. Andol (Diskussion) 01:45, 6. Dez. 2017 (CET)
Wenn es hier um Vermittlung gesicherten Wissens ginge, dann würde man als Leser wahrheitsgemäß darüber informiert, dass es in der Wissenschaft höchst konträre Meinungen zum Klimawandel, zur Realexistenz des Treibhauseffekts und zur Möglichkeit der Beeinflussung des Klimas durch den Menschen gibt. Stattdessen wird hier so getan, als wäre die bevorstehende menschengemachte Klimakatastrophe eine auf jahrhundertealten gesicherten Erkenntnissen beruhende wissenschaftlich bewiesene Tatsache, die von 97% aller Wissenschaftler vertreten werde (was in meinen Augen eine Lüge ist, die an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten ist). Ich möchte zum Abschluss meiner ohnehin sinnlosen (weil ergebnislosen) Einmischung, die allenfalls indirekt zur Verbesserung des Artikels beitragen kann, nur noch darauf hinweisen, dass ich den Eindruck habe, dass hier keine Wissenschaft sondern ein politisch opportunes pseudowissenschaftliches Märchen verbreitet werden soll. Und was den Spam-Filter, der unbequeme Meinungen und Fakten(!) ausblenden soll, anlangt, kann ich nur sagen: "Orwell und Heiko Maas lassen grüßen". Wenn hierauf keiner mehr weitschweifig antwortet, halte ich künftig den Mund. --Balliballi (Diskussion) 01:24, 8. Dez. 2017 (CET)
Also, mein lieber Balliballi, Du bist es, der hier noch keine einzige seriöse Quelle zitiert hat. Seriöse Quellen von Dir: Exakt NULL. Dann mit solchen Behauptungen zu kommen, ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. So schaut's aus. --hg6996 (Diskussion) 07:15, 8. Dez. 2017 (CET)
In der Wissenschaft geht es nicht um Meinungen, sondern um Belege. Deswegen bezieht sich die Zahl 97% auch nicht, wie du fälschlich behauptest, auf "alle Wissenschaftler", sondern auf alle Veröffentlichungen zum Thema in den zuständigen wissenschaftlichen Zeitschriften innerhalb eines vordefinierten Zeitraums. Wissenschaft erfolgt nämlich nicht durch Abstimmung, schon gar nicht in einer Gruppe, die mehrheitlich keine Ahnung vom Thema hat ("alle Wissenschaftler"), sondern durch saubere Begründungen. Bitte unterlasse es, derartige "dreiste Lügen" (deine Formulierung) zu verbreiten. --Hob (Diskussion) 08:00, 8. Dez. 2017 (CET)
"Wenn es hier um Vermittlung gesicherten Wissens ginge, dann würde man als Leser wahrheitsgemäß darüber informiert, dass es in der Wissenschaft höchst konträre Meinungen zum Klimawandel, zur Realexistenz des Treibhauseffekts und zur Möglichkeit der Beeinflussung des Klimas durch den Menschen gibt. Stattdessen wird hier so getan, als wäre die bevorstehende menschengemachte Klimakatastrophe eine auf jahrhundertealten gesicherten Erkenntnissen beruhende wissenschaftlich bewiesene Tatsache, die von 97% aller Wissenschaftler vertreten werde (was in meinen Augen eine Lüge ist, die an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten ist)" Das ist deine Meinung und die ist angesichts des vielfach klar belegten Konsenses nachweislich falsch. Nur weil du den Stand der Wissenschaft nicht wahrhaben willst, sondern kategorisch leugnst, heißt es nicht, dass dieser Forschungsstand nicht existieren würde. Der einzige, der hier ein "politisch opportunes pseudowissenschaftliches Märchen" verbreitest, bist du. Denn du bist derjenige, der hier seine durch nichts belegte Meinung über den Stand der Wissenschaft stellen will und meint, damit auch noch durchkommen zu können. Bis jetzt kamen von dir nur Verschwörungstheorien, Polemik und politische Kampfrhetorik. Dafür ist Wikipedia aber nicht da. Andol (Diskussion) 15:36, 8. Dez. 2017 (CET)
Mir scheint die Angabe "97%" etwas veraltet. Powell (2015), https://doi.org/10.1177/0270467616634958 hat die Veröffentlichungen von knapp 69.406 Forschern aus den Jahren 2013 und 2014 ausgewertet. Nur vier davon haben keine Anzeichen für einen menschgemachten Klimawandel finden können. Bei den zugehörigen Artikeln dieser vier Wissenschaftler handelt es sich um keine herausragenden Publikationen und spielen in der Diskussion keine besondere Rolle. Alle anderen, also 69.402 Forscher, sind der Auffassung, dass der Klimawandel menschgemacht ist. Es gibt im Jahr 2018 keine wissenschaftliche Debatte mehr darüber. Es besteht somit nicht nur 97% Einigkeit, sondern 99,99942%. Die Behauptungen, die Forschungsgemeinschaft sei hier noch in irgendeiner Weise gespalten oder es gebe hier noch Debatten, ist einfach nicht mehr aktuell. Sie wird mitunter von entsprechenden Lobbys (z.B. Erdölindustrie) munter verbreitet, aber wissenschaftlich ist die Beweislage nach Jahrzehten von Klimaforschung inzwischen einfach unglaublich erdrückend. Fragen mit der sich die Klimaforschung derzeit befasst, ist bspw. ob das Zwei-Grad-Ziel überhaupt ausreicht, um ein Treibhaus Erde, d.h. die Katastrophe schlechthin, noch zu verhindern. Hier gibt es noch gewisse Unsicherheiten. Ob der Klimawandel menschgemacht ist, ist kein Gegenstand irgendeiner wissenschaftlichen Diskussion mehr, sondern gemeinhin anerkannte Tatsache. 80.71.142.16618:34, 23. Okt. 2018 (CEST)
Zunächst einmal vielen Dank für Dein Engagement in diesem Bereich und die sehr guten Bearbeitungen und Artikelanlagen!! Eine Lösung wäre in diesem Fall, dass Du Dich einfach bei Wikipedia anmeldest. Die Kriterien für den Sichterstatus hast Du schnell erreicht und dann wäre dieses Problem weg. --hg6996 (Diskussion) 07:35, 24. Okt. 2018 (CEST)
Einleitung
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das steht jetzt: "Dadurch stellen sich auf Planetenoberflächen höhere Temperaturen ein, als sich ohne Treibhauseffekt einstellen würden. Der Effekt entsteht dadurch, dass die Atmosphäre weitgehend transparent für die von der Sonne ankommende kurzwellige Strahlung ist, jedoch wenig transparent für die langwellige Infrarotstrahlung ..."
Hierzu habe ich folgende Fragen:
geht es in diesem Satz um Planetenoberflächen oder um die Erde?
wieso kommt nur die kurzwellige Strahlung durch die Atmosphäre und nicht die langwellige?
wenn die Atmosphäre weniger transparent für die Infrarotstrahlung ist, müsste das doch der Erwärmung entgegenwirken?
gelten die folgenden Ausführungen nun für die Erde oder auch für andere Planeten?
Das gilt grundsätzlich für alle Planten mit Atmosphären, die Treibhausgase enthalten.
Das hat etwas mit dem Absorptions- und Reflexionsverhalten der Atmosphäre zu tun. Aber das kann Dir neben dem umseitigen Artikel bestimmt einer der hiesigen Physiker besser erklären.
Nein, fehlende Transparenz bedeutet Absorption. Und Absorption bedeuted hier, dass elektromagnetische Strahlung in Wärme umgewandelt wird.
Das gilt, wie gesagt, auch für andere Planeten. Auf der Venus z.B. gibt es einen enormen Treibhauseffekt, der die dortige Atmosphäre um über 500° aufheizt.
Und zur Intransparenz für Infrarotstrahlung: Infrarotstrahlung, die von der Sonne kommt, wird aufgrund der Intransparenz der Erdatmosphäre dort absorbiert, bevor sie den Erdboden erreicht. Da von der Atmosphäre absorbierte Strahlung diese aufheizt, führt dies durchaus auch zur Erwärmung des Planeten, obwohl die Strahlung den Boden nicht erreicht. Die langwellige Strahlung kommt deshalb nicht durch die Atmosphäre, weil Treibhausgase wie CO2 und Wasserdampf Strahlung im Infrarotbereich absorbiert. Treibhausgase wirken wie sie wirken, weil sie mit einer Frequenz schwingen können, die von Strahlung einer passenden Wellenlänge - eben der im Infrarotbereich - angeregt werden können, es kommt zur Resonanz. Ein Mikrowellenherd erhitzt ja auch nur das im Lebensmittel enthaltene Wasser, aber kein Glas, denn dessen Moleküle kann er nicht zum Schwingen bringen, Wassermoleküle aber schon. hg6996 (Diskussion) 16:01, 1. Jun. 2016 (CEST)
Also das kann nicht sein! Die Sonnenstrahlung erwärmt auch den Erdboden, besonders die dunklen Flächen. Das kann jeder jetzt bei dem Wetter beobachten. Also erreicht doch die Infrarotstrahlung die Erdoberfläche. Nur wenn es z.B. bewölkt ist, wird sehr viel Infrarotstrahlung gefiltert. --House1630 (Diskussion) 11:21, 5. Jun. 2016 (CEST)
Das, was die Erdoberfläche an Infrarotstrahlung erreicht, ist aber Infrarotstrahlung, die von Luft- oder Wassermolekülen reemittiert wurde, nachdem sie bereits absorbiert worden war. In der Atmosphäre findet eine ständige Absorption und Reemission statt.
In Quelle Nr 12 wird das Spektrum der einfallenden Strahlung dem Spektrum der emittierten Strahlung gegenüber gestellt, daran siehst Du, dass die von der Sonne kommende Strahlung nur relativ wenig Infrarotstrahlung enthält. --hg6996 (Diskussion) 11:43, 5. Jun. 2016 (CEST)
[ob das noch jemand liest?] Wenn ich dich richtig verstehe, House1630, dann glaubst du irrtümlicherweise, dass Infrarotstrahlung, die ja umgangssprachlich Wärmestrahlung genannt wird, die Strahlung ist, die Körper erwärmt. Erwärmen kann man einen Körper aber mit jeder Strahlung, die er absorbiert, also zum Beispiel einen roten Körper mit blauem Licht (oder die Erde mit sichtbarem Licht). (Und jetzt komm bitte nicht mit grünen LEDs, die haben einfach eine verschwindend geringe Leistung.) Man nennt die Infrarotstrahlung Wärmestrahlung, weil Körper, die deutlich kälter sind als die Sonnenoberfläche (also etwa höchstens so heiß wie ein Glühfaden) ihre Wärmestrahlunghauptsächlich in diesem Frequenzbereich emittieren. --Heriq (Diskussion) 02:10, 24. Nov. 2016 (CET)
Das geht ja lustig zu hier! Ich zitiere: „Erwärmen kann man einen Körper aber mit jeder Strahlung, die er absorbiert, also zum Beispiel einen roten Körper mit blauem Licht.“ Welcher Körper absorbiert denn kurzwellige Strahlung? Ist es nicht erwiesen, daß Strahlung und Stoffeigenschaften in Bezug auf Reflexion und Absorbtion nach Konstanten zusammenhängen? Beispiel: Mikrowellen und Wassermoleküle. Gleich geht es mit der Erdatmosphäre, deren Gase kaum Wärme aufnehmen, eben weil es sich um Gase handelt. Bei Wasserdunst, Nebel, Wolken, da geht was. Staubteilchen, da geht erst recht was. Aber nicht bei Stickstoff, Sauerstoff, Kohlendioxid, Xenon, Argon, Krypton, Neon, Kohlenmonoxid, Ozon, Schwefelwasserstoff, Wasserstoff. Kohlendioxid ist kein Treibhausgas. Gase sind überhaupt kaum Treibhauswirkstoffe. Ein Treibhaus ist aus lichtdurchlässigen Feststoffen gemacht, nicht aus Gasen. Der Wärmestau kommt davon, daß die Luft im Treibhaus daran gehindert wird, sich der Erwärmung entsprechend zu bewegen. Echt jetzt, der Klimaschwindel beruht auf groben Lügen. Filmtechniker (Diskussion) 13:17, 29. Nov. 2018 (CET)
Echt jetzt? Deine von Verschwörungstheorien gesättigten alternativen Fakten sind vielleicht für Kommentarfelder unter Youtube-Videos geeignet, Wikipedia ist aber der falsche Ort für die Verbreitung von haarsträubendem Unwissen. Wenn du ernsthaft glaubst, dass es keinen Treibhauseffekt gibt und dieser wissenschaftliche Fakt nur eine politisch motivierte Lüge ist, dann kann man dir auch nicht mehr helfen. Und du diesem Artikel schon mal gleich gar nicht. Dafür braucht es ein Mindestmaß an Kompetenz. Andol (Diskussion) 15:31, 29. Nov. 2018 (CET)
Ich tendiere eher zum Genre Fantasy, angesiedelt in einem sehr merkwürdigen Paralleluniversum. Schließlich sollte auch Science Fiction den wissenschaftlichen Sachstand als Ausgangsbasis benutzen. --Berossos (Diskussion) 20:21, 29. Nov. 2018 (CET)
Aber natürlich, sorry für den Fehler! Steht ja auch so im Artikel Fantasy nachzulesen!
Zitat aus dem Artikel: Als modernes Subgenre der Phantastik stellt die Fantasy übernatürliche, märchenhafte und magische Elemente in den Vordergrund. Oft bedient sie sich der Motive alter Mythen, Volksmärchen oder Sagen.. Passt genau. --hg6996 (Diskussion) 07:32, 30. Nov. 2018 (CET)
Glashauseffekt
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Textzitat:
Die Erwärmung eines Treibhauses durch einfallende Sonnenstrahlen basiert nicht auf dem Treibhauseffekt, sondern auf dem Glashauseffekt. Dennoch werden die Begriffe oft synonym verwendet.
Als Glashauseffekt (abgeleitet aus dem Französischen von effet de serre, wie er zuerst von Joseph Fourier genannt wurde) wird der Effekt bezeichnet, wenn in einem Innenraum durch verglaste Fensteröffnungen oder Dächer Sonnenlicht einfällt und von den Materialien des Innenraums absorbiert wird, die sich und die Innenraumluft dadurch deutlich über das Niveau der Umgebungstemperatur aufheizen. Die aufgeheizten Boden- und Wandflächen erwärmen also über Wärmeleitung und Konvektion die Luft im Innenraum. Da in einem geschlossenen Glashaus fast kein Austausch zwischen der erwärmten Innenraumluft und der kühleren Außenluft stattfindet, wird die Strahlungswärme der Sonne nicht in die Atmosphäre abgeführt, wie es außerhalb des Glashauses der Fall ist. Zuweilen wird der Glashauseffekt nach den großen, architektonisch stilvollen Gewächshäusern von botanischen Gärten und Schlossparks – den Orangerien – auch Orangerieeffekt genannt.
Neben der Nutzung des Effekts in Unterglaskulturen und Treibhäusern wird über die passive Sonnennutzung auch in der Architektur Heizenergie eingespart. Durch eine Südausrichtung großer Glasfronten und Wintergärten wird die Baumasse des Gebäudes durch die Sonneneinstrahlung erwärmt. Insbesondere bei gut gedämmten Niedrigenergie- und Passivhäusern ist mittags sogar eine Verschattung der Glasflächen nötig, um die Gebäude nicht überhitzen zu lassen. Auch in einem in der Sonne geparkten Auto lässt sich dieses Phänomen erfahren.
Bullshit.
Die Erwärmung eines Treibhauses durch einfallende Sonnenstrahlen basiert sowohl auf dem Treibhauseffekt, auf der Verhinderung von Konvektion (Wärmeübertragung) nach außen und auch auf dem Glashauseffekt.
Die aufgeheizten Boden- und Wandflächen erwärmen über Wärmestrahlung, Wärmeleitung und Konvektion (Wärmeübertragung) die Pflanzen und Luft im Innenraum.
Der Glashauseffekt ist die Erwärmung des Bodens oder einer Speicherwand bei gleichzeitiger Verhinderung der Konvektion.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Alle Zahlen und Werte im Abschnitt "Atmosphärischer Treibhauseffekt" sind ohne Quelle angegeben. Sind sie alle berechnet oder gemessen? In bedien Fällen würden sich viele weitere Fragen ergeben , auf die aber kaum eingegangen wird. Wie genau misst man den Effekt einer bestimmten Konzentration eines bestimmten Gases? Gibt es nur "top-of-atmosphere" Satellitenmessungen und folgende Berechnungen oder auch direkte Messungen bestimmter Luftschichten?
Dass die Quellenangaben im Abschnitt Atmosphärischer Treibhauseffekt relativ dünn gesät sind, liegt unter anderem daran, dass es sich hierbei um seit Jahrzehnten etabliertes Lehrbuchwissen handelt, das zum Teil bereits in der gymnasialen Oberstufe vermittelt wird. Dessen ungeachtet könnte man unter "Literatur" noch ein paar aktuelle Standardwerke einfügen - werde ich demnächst erledigen. Die Gaskonzentrationen in der Atmosphäre werden von Satelliten, Wetterballons, Flugzeugen und stationären Bodenstationen gemessen, beispielweise mit diesem Gerät. Die Geschichte der (steigenden) CO2-Konzentrationen ist im Artikel Keeling-Kurve nachzulesen, einen größeren Kontext bietet des Lemma Forschungsgeschichte des Klimawandels. Inzwischen ist es auch möglich, die Veränderungen des Strahlungsantriebs durch Treibhausgase direkt zu ermitteln, zum Beispiel durch das weltweite Netzwerk des World Radiation Monitoring Centers, siehe auch hier. --Berossos (Diskussion) 19:24, 28. Dez. 2018 (CET)
Die Zahlen stammen aus der Grafik, die am Beginn dieses Abschnitts gezeigt wird. Wo die Grafik her ist, sieht man, wenn man sie anklickt. Es ist eine Publikation von Kevin Trenberth. --hg6996 (Diskussion) 00:02, 29. Dez. 2018 (CET)
Missverständliche Formulierung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Physikalische Grundlagen" unter "Einzelheiten des Mechanismus" steht als letzter Satz des 6. Punktes: "Der Boden erhält so zusätzliche Wärmestrahlung („Atmosphärische Gegenstrahlung“)."
Genau wie im Artikel "Globale Erwärmung" denkt der Leser sehr leicht, diese Wärmestrahlung würde den Boden zusätzlich erwärmen.
Doch das würde dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen, da die Atmosphäre meist kälter als die Erdoberfläche ist und von ihr somit keine Wärme auf den Boden übertragen werden kann.
Der Grund, warum sich eine wärmere Temperatur einstellt ist, dass durch die atmosphärische Gegenstrahlung die Strahlung, die die Atmosphäre in Richtung Weltraum verlässt, geringer ist als ohne Atmosphäre beziehungsweise Treibhausgase in dieser.
--89.1.215.11915:52, 25. Mär. 2019 (CET)
Verglichen mit dem direkten Strahlungskontakt zum Weltraum erwärmt die Strahlung den Boden zusätzlich, der Boden empfängt mehr Strahlungsenergie als ohne Atmosphäre. Da die Abstrahlung vom Boden zur Atmosphäre und die von der Atmosphäre zum Boden unmittelbar zusammen gehören (jeweils Emissionskoeffizient gleich Absorptionskoeffizient für die entsprechende Wellenlänge) und warme Körper bei jeder Wellenlänge stärker strahlen als kalte, ist automatisch der zweite Hauptsatz erfüllt.
Bei einem konstanten Zustand unabhängig von der jeweiligen Stärke des Treibhauseffekts gibt ein Planet mit Direktstrahlung vom Boden und Abstrahlung aus der Atmosphäre genausoviel Leistung ab, wie er von seinem Stern erhält. --Simon-Martin (Diskussion) 18:21, 25. Mär. 2019 (CET)
FKWs
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Folgenden Satz:
Seine Konzentration wird vom Menschen indirekt über fluorierte Treibhausgase reduziert (siehe Ozonloch). Im Kyoto-Protokoll sind deshalb auch wasserstoffhaltige (HFC bzw. H-FKW), perfluorierte Kohlenwasserstoffe (PFC bzw. FKW) und Schwefelhexafluorid (SF6) in die Liste der Treibhausgase aufgenommen worden.
Habe ich rausgelöscht weil er aus meiner Sicht falsch ist. FKWs zerstören im Gegensatz zu FCKWs nicht die Ozonschicht, erzeugen aber einen starken Treibhauseffekt und sind (denke ich) deshalb im Kyoto Protokoll. Ich bin aber kein Atmosphärenchemiker, korrigiert mich wenn ich das falsch verstehe. FaktenSucher (Diskussion) 11:06, 9. Apr. 2019 (CEST)
Die Durchschnittstemperatur liegt nicht wie hier beschrieben bei Plus 14 Grad celsius sondern wie in älteren Versionen von Wikipedia bei Plus 15 Grad celsius.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hinweis: Unten ist das Stefan Bolzmann gesetz beschrieben, mit Minus 18 Grad wird die Erde angegeben ohne natürlichen Treibhausefekt, bis diesem Effekt liegt die temperatur 33 Grad darüber was somit Plus 15 Grad bedeutet. Dies bestätigt auch das Bundesumweltamt auf seiner aktuellen Internetseite. ferner werden die 15 Grad seit jeher in jeder Publikation genannt, so z.b im Buch des herrn Schellenhuber / selbstverbrennung. Auch im IPCC bericht wird mit 15 Grad gerechnet. Die hier angegebenen Plus 14 Grad und der verweis auf die Quelle sind in jeder Weise falsch und müssen gegen die 15 Grad ersetzt werden. Im Quelltest steht zwar dass es sich hier um messungen handeln soll aber dem ist natürlich nicht so. Es handelt sich um eine Berechnung. Bitte um Überprüfung des sachverhaltes. --93.245.226.15917:00, 19. Mär. 2019 (CET)Michael Jovy
Zu der Mitteltemperatur und dem zeitweilig darum getanzten Verwirrspiel hat Stefan Rahmstorf eine (hoffentlich) verständliche Erläuterung gegeben: Verwirrspiel um die absolute globale Mitteltemperatur. --19:21, 19. Mär. 2019 (CET)
Dieses Treppenbeispiel ist wohl ein Treppenwitz. Messe ich die Höhe des Eifelturms, in dem ich jede Treppenstufe messe und dann die Werte addiere, dann handele ich mir einen größeren Fehler ein als wenn die gesamte Höhe messe. Wie könnte man mit diesem Verfahren den Abstand Erde, Sonne messen? Warum misst man denn überhaupt die absolute Temperatur, wenn sie nicht zu gebrauchen ist?--Waldboden (Diskussion) 07:48, 14. Apr. 2019 (CEST)
Man misst sie ja nicht.
Vielmehr bestimmt man an vielen Stellen die dortige Temperatur und interpoliert für die Orte, für die die Messdaten fehlen.
Du findest 8 Jahre alte EIKE-Artikel, hälst sie auch noch für seriös, schaffst es aber nicht, den umseitigen Artikel zu lesen? Willst du uns zum Lachen bringen oder zum Heulen? Was soll man dazu noch schreiben? Glaubst du auch nur eine Sekunde ernsthaft, was du hier schreibst? Andol (Diskussion) 01:43, 17. Feb. 2019 (CET)
Die Durchschnittstemperatur unseres Planeten ist ohne Treibhauseffekt nicht erklärbar. Der Effekt ist auch wirklich nicht kompliziert, sondern so simpel zu verstehen, dass man ihn einem Grundschüler erklären kann.
Man kann den Treibhauseffekt natürlich auch für andere Planeten berechnen, wie im Artikel Idealisiertes Treibhausmodell dargestellt ist. Und das sind auch keine neuen oder nur einige Jahre alten Erkenntnisse; der Treibhauseffekt gehört seit weit über 100 Jahren zum etablierten Wissen. --hg6996 (Diskussion) 08:29, 17. Feb. 2019 (CET)
Kernsatz aus dem Abstract (übersetzt): Diese Ergebnisse bestätigen theoretische Vorhersagen des atmosphärischen Treibhauseffekts durch anthropogene Emissionen und liefern empirische Belege dafür, wie steigende CO2-Werte (...) die oberflächennahe Energiebilanz beeinflussen. --Berossos (Diskussion) 14:25, 3. Mär. 2019 (CET)
"Wasserdampf hat am Treibhauseffekt auf der Erde den größten Anteil;"
"Das wichtigste, auf der Erde heute für den Treibhauseffekt verantwortliche Treibhausgas ist Kohlenstoffdioxid, "
"Der größte Teil des Treibhauseffekts wird mit einem Anteil von ca. 36–70 % (ohne Berücksichtigung der Effekte der Wolken) durch Wasserdampf in der Atmosphäre verursacht. Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre trägt ca. 9–26 % zum Treibhauseffekt bei"
Diese drei Sätze sind miteinander nicht vereinbar. CO2 ist nicht das "wichtigste" Gas. Das muss anders formuliert werden. --Kajjo (Diskussion) 14:55, 11. Mär. 2019 (CET)
Was ist denn daran widersprüchlich? CO2 kann das wichtigste Gas sein, ohne am stärksten an der Wirkung des Treibhauseffekts beteiligt zu sein. Und so ist das auch. --hg6996 (Diskussion) 15:14, 11. Mär. 2019 (CET)
Naja, ich könnte mir schon vorstellen, dass man das sprachlich noch etwas klarer formulieren könnte, um damit Missverständnissen vorzubeugen. Einen konkreten Vorschlag habe ich gerade aber nicht. Andol (Diskussion) 16:38, 11. Mär. 2019 (CET)
Mal so drauflos:
Beim Klimawandel kommt es nicht darauf an, wie hoch der Treibhauseffekt ist, der durch einen Stoff verursacht wird, sondern wie er sich mit der Zeit verändert.
Die Konzentration von Wasserdampf ändert sich kurzfristig, ist lokal unterschiedlich und hängt von dem lokal verfügbaren Wasser und der Temperatur ab. Bei gleicher durchschnittlicher Temperatur bleibt die durchschnittliche Wasserdampfkonzentration gleich. Für das Klima spielt Wasserdampf daher nur insoweit eine Rolle, als er Temperaturänderungen verstärkt. Alleine kann Wasserdampf keinen Klimawandel verursachen.
Kohlendioxid hingegen nimmt derzeit aufgrund menschlicher Aktivitäten immer mehr zu und ist deswegen wichtig für den Klimawandel. --Hob (Diskussion) 17:54, 11. Mär. 2019 (CET)
Für eine Einleitung ist mir der Text ehrlichgesagt zu lang und lässt auch Wesentliches weg. Wie wärs mit:
Während die stärkste Treibaus-Wirkung von Wasserdampf ausgeht, so lässt sich das Klima auf der Erde nicht durch ein Einbringen oder Entfernen von Wasser in die Atmosphäre nachhaltig beeinflussen, da dessen mittlere Konzentration allein durch den Dampfdruck, d.h. die Durchschnittstemperatur der Erde bestimmt wird.
Die Verweildauer von Kohlendioxid liegt im Gegensatz dazu bei Jahrhunderten und teilweise auch Jahrtausenden, wodurch man durch eine Veränderung der CO2-Konzentration das Klima für sehr lange Zeiträume (Jahrtausende) nachhaltig verändern kann. Es ist damit für das Klima auf der Erde das wichtigste Treibhausgas. --hg6996 (Diskussion) 07:33, 12. Mär. 2019 (CET)
Ich wäre sehr für diese Erkärung! - kann man noch schreiben "Die Verweildauer von Kohlendioxid in der Atmosphäre..."? (Erklärt diese Verweildauer-Sache auch implizit, warum Methan nicht so wichtig ist, obwohl es ein viel stärkeres Treibhausgas als CO2 ist - weil es eben dauernd aus der Atmosphäre rausoxidiert wird?? oder ist das nur eine Frage der [noch??] geringen Menge?) --Haraldmmueller (Diskussion) 11:09, 14. Apr. 2019 (CEST)
Im Artikel Globale Erwärmung ist diese Grafik abgebildet, die den gegenwärtigen Anteil von CO2 und Methan am Strahlungsantrieb darstellt. Was Methan betrifft, könnte sich das Verhältnis relativ schnell ändern, vor allem, wenn dessen Ausgasung aus Permafrostböden größere Ausmaße erreichen sollte. Zudem lagern nach neueren Annahmen am Meeresboden bzw. in den Schelfgebieten über 10 Billionen Tonnen Methanhydrat, das bei signifikanter Erwärmung der Meere zumindest teilweise instabil werden könnte. Zwar besitzt Methan nur eine geringe atmosphärische Verweildauer, jedoch entstehen bei dessen Oxidation neben Wasser auch große Mengen CO2. Näheres dazu ist auch im Artikel Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum verzeichnet. --Berossos (Diskussion) 12:46, 14. Apr. 2019 (CEST)
Der wichtigste Konsument von CO2 sind Pflanzen. Diese werden vom Menschen seit 1850 mehr und mehr vernichtet. Kann es also auch daran liegen? Das ist noch verständlicher. Die Lösung ist viel schmerzhafter (Wohnen in Hochhäuser statt in Einfamilienhäuser damit Platz die Aufforstung geschaffen werden kann.--Waldboden (Diskussion) 07:41, 14. Apr. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist kein Vergnügen zu lesen:
Der Treibhauseffekt ist die namensgebende Wirkung von Treibhausgasen in Atmosphären auf die Temperatur am Boden. Dadurch stellen sich auf Planetenoberflächen höhere Temperaturen ein, als sich ohne Treibhauseffekt einstellen würden.
Das "namensgebend" zerstört den Denkfluss. Und das "als sich" erzeugt auch Komplexität. Ich sehe nicht, wieso man nicht beides weglassen kann:
Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen in Atmosphären auf die Temperatur am Boden. Dadurch stellen sich auf Planetenoberflächen höhere Temperaturen ein.
a) "namensgebend" - ich sag einmal "no na net" und hoffe, dass das eine verständliche Begründung fürs Weglassen ist.
b) "Dadurch ... höhere ..." sagt schon alles aus: "Durch den Treibhauseffekt ... höhere Temparaturen ...". Eine Wiederholung derselben Aussage ist nicht nötig (so unnötig, wie dass ich hier auch dasselbe Argument wiederhole ...).
Kürzen ok?
--Haraldmmueller (Diskussion) 11:13, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ich finde die von Dir zitierten Passagen ebenfalls eher suboptimal. Wenn Du das Ganze griffiger formulieren willst, tu Dir bitte keinen Zwang an. --Berossos (Diskussion) 12:31, 14. Apr. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die (relativ hohe) Temperatur auf der Venusoberfläche (~ 460°C) hat nichts mit einem sogenannten Treibhauseffekt zu tun, sondern ist die Folge des hohen atmosphärischen Drucks, der auf diesem Planeten herrscht (92 bar). Zum Vergleich: Die Lufthülle der Erde erzeugt lediglich einen Druck von 1,014 bar, dementsprechend haben wir auf der Erde eine durchschnittliche Globaltemperatur von 15°C. Bei einem Albedo-Wert von 0,77 strahlt die Oberfläche der Venusatmosphäre 77 Prozent der Sonnenstrahlung zurück ins All. Die Oberflächentemperatur der Venus von rund 460 Grad Celsius lässt sich damit nicht aus dem Treibhauseffekt herleiten. --Wolf-Dieter (Diskussion) 19:21, 27. Apr. 2019 (CEST)
Nein, ist es nicht [3]. Bitte nicht diese uralten Klimaleugnermythen neu aufkochen. Und ganz ehrlich: Wenn du hier ernst genommen werden willst, solltest du nicht gleich im ersten Satz vom "sogenanntem Treibhauseffekt" schreiben. Dieser Ausdruck verrät deine Motivation nämlich genauso stark wie eine neongrün blinkende Leuchtreklame in dunkler Nacht. Für fundamentale Wissenschaftsleugnung ist hier aber kein Platz. Andol (Diskussion) 19:38, 27. Apr. 2019 (CEST)
Streng genommen hat er mit "sogenannt" ja recht. Um einen in einem realen Treibhaus relevanten Effekt handelt es sich am Ende streng genommen gar nicht. Der Rest der Behauptungen bleibt natürlich Quatsch. FaktenSucher (Diskussion) 09:58, 29. Apr. 2019 (CEST)
Leugner – dieser Religionsbegriff sagt wenig über den Beschuldigten aus, der da angeblich wider besseren Wissen leugnet. Aber sehr viel über den Ankläger und über die Plattform, wo „Leugner“ als wissenschaftlicher Terminus gilt! Wie kommt es eigentlich, dass beim absolut empirisch belegten theoretischen Model „Treibhauseffekt“, der postulierte natürliche Effekt von 33 Grad auf 32 Grad reduziert wurde. --2001:16B8:109F:FB00:784E:653B:5D63:E09913:25, 4. Mai 2019 (CEST)
Der Begriff wird in der wissenschaftlichen Literatur verwendet. Deshalb verwenden wir ihn. Wenn du willst, dass wir ihn nicht verwenden, musst du erst erreichen, dass er in der wissenschaftlichen Literatur abgelehnt wird. Viel Spaß dabei und tschüss. --Hob (Diskussion) 18:54, 4. Mai 2019 (CEST)
Klimaleugner sind einem größeren Komplex zuzuordnen: Bei Science Denial sind nahezu alle Schattierungen versammelt. Mit einem Religionsbegriff hat Leugner rein gar nichts zu tun. Realitätsverweigerung kommt der Sache näher. --Berossos (Diskussion) 20:56, 4. Mai 2019 (CEST)
Dass es so etwas wie Imagination gibt - auf diesen naheliegenden Gedanken bist du einschließlich deiner Vorbeter offenbar nicht gekommen? Im Übrigen kannst du dir dein pseudoreligiöses Geschwurbel sparen. Wenn du sachlich begründete Vorschläge zur Verbesserung des umseitigen Artikels hast, dann in verständlicher Form vorbringen und mit anerkannter wissenschaftlicher Literatur belegen. Watts Up With That zählt definitiv nicht dazu. --Berossos (Diskussion) 12:18, 5. Mai 2019 (CEST)
Nachtrag: Die 33 Grad sind nicht in Stein gemeißelt. Erstens ist die Angabe gerundet (ebenso alle anderen Angaben, die damit in Zusammenhang stehen), und zweitens kann sich der Wert kurz-, mittel- und langfristig je nach geophysikalischer Konstellation verändern. In der jüngeren Erdgeschichte (= letzte 20 Mill. Jahre) betrug die Schwankungsbreite zwischen Miozänem Klimaoptimum und dem Höhepunkt der Quartären Kaltzeit mindestens 8 °C. --Berossos (Diskussion) 15:17, 5. Mai 2019 (CEST)
In einem Punkt hat er aber recht. Durch die dichtere Atmosphäre der Venus muss die Einstrahlung einen größeren Weg durch die Gashülle zurücklegen und damit kommt es zu mehr Interaktionen zwischen Strahlung und Gashülle. Das bedeutet, wäre die chemische Zusammensetzung der Atmosphäre von Venus und Erde identisch, wäre die Oberflächentemperatur der Venus trotzdem etwas höher als die der Erde. Allerdings kann dies alleine nicht die Differenz von 400 K begründen. Faktisch wäre die Venus ohne Treibhauseffekt sogar kälter als die Erde (-22°C vs. -18°C), da ihr realer Albedo-Wert höher ist als der der Erde, sie also mehr Strahlung reflektiert. Liegt einfach an der großen Wolkendichte und die Tatsache, dass sie Venus von einer globalen Wolkendecke umgeben ist. Andererseits hätte die Venus ohne Treibhauseffekt vermutlich keine Wolkendecke und somit einen geringeren Albedo-Wert und somit wiederum eine höhere Oberflächentemperatur als die Erde. Alles zu komplex um es in ein kurzes Statement zu pressen. --Mark McWire (Diskussion) 18:05, 21. Mai 2019 (CEST)
Galoppierender Treibhauseffekt
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Text zum galoppierenden Treibhauseffekt wurde geändert zu: Diese positiven Rückkopplungen im Klimasystem sind prinzipiell so stark, dass auch ein galoppierender Treibhauseffekt denkbar ist, wie beispielsweise in der Vergangenheit auf dem Planeten Venus. Ich finde keine Belege dafür, dass die Rückkopplungen so stark sind, ob prinzipiell oder nicht. Und wenn sie schon angeblich so stark sind, warum ist der Effekt dann nur "denkbar"? Beides passt nicht ganz zusammen. Ich sehe da keine Übereinstimmung mit was im Artikel Galoppierender Treibhauseffekt steht. Was spricht genau gegen die alte Formulierung? Diese positiven Rückkopplungen im Klimasystem könnten sich als so stark erweisen, dass prinzipiell auch ein galoppierender Treibhauseffekt in Gang gesetzt werden kann, wie er beispielsweise auf der Venus in der Vergangenheit stattgefunden hat.--Physikinger (Diskussion) 01:26, 1. Mär. 2020 (CET)
Vielen Dank. Ich halte die Aussagen schon für verschieden, aber vielleicht haben wir da ein unterschiedliches Sprachgefühl. Der Satz hat ja zwei unterschiedliche Aussagen: 1. ob die notwendige positive Rückkopplung im System Erde für einen solchen Effekt ausreicht, und 2. ob er auch tatsächlich durch die Klimaerwärmung getriggert wird. Ich habe nochmal etwas recherchiert und es klingt eher so, dass die Strahlung der Sonne für diesen Effekt eher nicht ausreicht (https://www.nature.com/articles/nature12827Increased insolation threshold for runaway greenhouse processes on Earth-like planets (2013)). Von den notwendigen 375 W/m² erreicht die Sonne nur 341 W/m² und die notwendige Selbstverstärkung ist nicht ausreichend. Außerdem wird im Paper angezweifelt, ob die Venus dadurch tatsächlich ihr Wasser verlieren konnt. Vielleicht müsste man das nochmal etwas umformulieren und mit dieser der Referenz versehen, so dass kein falscher Eindruck entsteht.--Physikinger (Diskussion) 12:37, 1. Mär. 2020 (CET)
Treibhauseffekt durch Verschiebung der Ebene des Strahlungsgleichgewichts nach oben
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Die Erklärung, des Treibhauseffektes durch eine treibhausgasbedingte Höhenverschiebung der Atmosphärenschichten, aus denen der wesentliche Anteil der Abstrahlung erfolgt, wie sie die zurückgesetzte IP (Spezial:Diff/190879827) andeutet und wie sie im Abschnitt Mechanismus (des Anthropogenen Treibhauseffekts) erläutert wird, leuchtet mir deutlich mehr ein, als die sonstigen Erkärungen des Artikels. Leider fehlen mir die Mittel die Quellen, Aussagen und Berechnungen im Artikel zu prüfen. --Diwas (Diskussion) 04:16, 31. Jul. 2019 (CEST)
Liegt wohl daran, dass das zwei verschiedene Autoren geschrieben haben. Alles unter der Überschrift "Anthropogener Treibhauseffekt" stammt von mir, vieles von den anderen Erklärungen von Benutzer Physikr.
Das Schöne an den Naturwissenschaften ist ja, dass man aus völlig unterschiedlichen Perspektiven auf einen Effekt schauen kann und am Ende kommt doch das gleich heraus. Damit sind beide Betrachtungsweisen richtig.
Dass es der IP nur ums Beleidigen und ums Stiften von Verwirrung ging, sollte offensichtlich sein (gerne auch einmal die anderen Edits aus der Range anschauen, wegen denen hier schon mehrfach gesperrt wurde). So etwas werde ich (nicht nur ich) weiterhin kommentarlos zurück setzen. --Simon-Martin (Diskussion) 10:09, 31. Jul. 2019 (CEST)
Zweifel
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist es daher notwendig, bei der Herleitung der Temperatur eines Planeten darauf
zu achten, dass die Atmosph¨are die Stahlung einf¨angt? Die Sonnenstrahlen durch-
dringen die Atmosph¨are, erw¨armen den Boden, der seinerseits die Atmosph¨are
durch Kontakt und Konvektionsstr¨ome erw¨armt. Die empfangene W¨arme ist in
der Atmosph¨are gespeichert und sie bleibt dort, wobei nur eine sehr geringe Strah-
lungsleistung des Gases zu berucksichtigen ist. Es scheint mir sehr zweifelhaft, ob
die Atmosphäre zu einem großen Anteil durch Absorption der Bodenstrahlung
erwärmt wird, selbst unter günstigen Bedingungen.
QUELLE. https://www.fortschrittinfreiheit.de/veroeffentlichungen/falsi.pdf
Ach, der Gerhard Gerlich. Kennen wir längst, taugt nix. Lies lieber Arbeiten von richtigen Klimatologen als Arbeiten von Fachfremden.
"Argumente" wie die von Gerlich sind nur vorgeschoben und leicht zu entkräften. Die wirkliche Begründung sieht so aus: Wenn "Freiheit" drin vorkommt, weiß man schon: das sind Marktfundamentalisten, deren Motiv zur Klimawandelleugnung darin besteht, dass sie eine Regulierung des Energiemarktes verhindern wollen. Wenn es einen menschengemachten Klimawandel gibt, muss der Energiemarkt reguliert werden, folglich gibt es keinen menschengemachten Klimawandel. So funktioniert Wissenschaft aber nicht. --Hob (Diskussion) 21:19, 6. Aug. 2019 (CEST)
Wenn es einen menschengemachten Klimawandel gibt, muss der Energiemarkt reguliert werden, folglich gibt es keinen menschengemachten Klimawandel. - danke für diese Formulierung!! --Haraldmmueller (Diskussion) 21:25, 6. Aug. 2019 (CEST)
Wirklich eine schöne und vor allem sehr akkurate Formulierung, Hob! Nur leicht zugespitzt und bringt es dennoch wunderbar auf den Punkt. Zu Gehrlich: Die Arbeit wurde in den letzten Jahrzehnt nun wirklich oft genug wegen ihrer riesigen Fehler in der Luft zerissen. Typisches Zombieargument. Tausend mal widerlegte Propaganda, aber einfach nicht tot zu kriegen, weil es im Internet einfach geteilt und geteilt und geteilt wird. Andol (Diskussion) 21:39, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ein paar 100.000 wissenschaftliche Arbeiten zur Klimatologie basieren auf der Annahme/Grundlage des Treibhauseffekts (der inzwischen messtechnisch bzw. empirisch nachgewiesen ist). Es besteht nicht der geringste Anlass, eine absolute Randmeinung (die auch schon wieder 10 Jahre alt ist) enzyklopädisch zu "würdigen". --Berossos (Diskussion) 21:24, 6. Aug. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich schlange vor, die Sätze: »Die globale Erwärmung von der letzten Eiszeit zur heutigen Warmzeit war eine Erwärmung um etwa ein Grad pro 1000 Jahre.[12] Die Erhöhung der Konzentration aller Treibhausgase in den letzten 100 Jahren führte zu einem Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur um ca. 0,85 Grad.« umzuformulieren in vergleichbare Hundertjahre-Zeiten: »Die globale Erwärmung von der letzten Eiszeit bis zur heutigen Warmzeit war eine Erwärmung um etwa 0,l Grad je 100 Jahre.[12] Die Erhöhung der Konzentration aller Treibhausgase in den letzten 100 Jahren führte zu einem Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur um zirka 0,85 Grad – dem über Achtfachen.« – Fritz Jörn (Diskussion) 22:05, 25. Sep. 2019 (CEST)
Bei allem Respekt,
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
doch auch ich bekommen so langsam ernste Zweifel.
Die Art und Weise, wie Fragen und Einwände auch bei diesem Thema auch hier abgeschmettert werden hat etwas zutiefst undemokratisches, unwissenschaftliches und zum Teil auch menschenverachtendes.
Ein Treibhaus, bei dem alle Dachluken offen stehen, ist das dann nämlich überhaupt noch ein Treibhaus?
Wer von euch weiss und versteht, warum sich ein Flüssigsalzreaktor von selbst reguliert, und darum auch nicht durchgehen kann (Expansionsgefäß vorhanden natürlich vorausgesetzt)? Damit meine ich während des normalen Betriebs, nicht den automatischen drain bei Fehlfunktion.
Selbst Flüssigkeiten die sich bei Erwärmung ausdehnen (können) sind darum bereits unterschiedlich permeabel für Strahlung, Gase sowieso.
Letzte Frage: Wenn CO2 die IR-Strahlung blockt, tut es das nicht dann in beide Richtungen?
Also bleibt doch auch bei einer Erhöhung des CO2 (selbst theoretisch ohne Konvektion in grössere Höhe) das Gleichgewicht das Gleiche.
Weniger IRS raus (von der Erde), aber auch weniger IRS rein (von der Sonne). Energetisch bei der gleichen Frequenz ja das Gleiche.
CO2 bildet ja keine dichten Wolken, wie Wassermoleküle, die durch ihre Polarität zumindest eine elastische aber echte Barriere bilden.
Zudem IRS auch eine viel niedrigere Photonenenergie hat als kurzwelligere Strahlung. Bei 20 THz sogar noch viel weniger als bei 70,4 THz.
Aber nur in dem Bereich ist es überhaupt betreffend der solaren Strahlung photoaktiv (in beide Richtungen).
Quantenmechanik: Pro Zeitpunkt X, oder zum Zeitpunkt X, kann immer nur ein Photon mit einem Elektron im Molekül CO2 reagieren.
In beide "Richtungen", denn tatsächlich rotieren die Moleküle ja beliebig im Raum, je nach Stossnachbarn.
Steigen sie dann auch noch auf, wegen der Temperatur/Druckerhöhung, wird der Raum (Abstand) zwischen ihnen sogar noch grösser, wegen der Krümmung der Atmosphäre.
Die "Dachluken" öffnen sich dadurch sogar noch weiter. Die Fläche aber darunter, weil fest, bleibt die Gleiche.
Das Erwärmung trotzdem Probleme mit sich bringt, also auch die ganz natürliche, stelle ich übrigens nicht in Frage.
Wobei Abkühlung sogar noch katastrophaler wäre, weil es dann eng wird rund um den Äquator, mit 7,7 Milliarden Menschen.
Das ist/wäre dann nämlich erst der echte Horror. Weil es mehr Landfläche in Richtung der Pole gibt als rund um den Äquator.
Wäre darum sogar besser, ich irre mich, als wenn "ihr" euch womöglich irrt. Das ist allen hoffentlich bewusst.
Nur darum bitte ich, absolut verantwortungsvoll und ehrlich mit den Thema umzugehen, es von keiner Seite politisch zu missbrauchen.
Ich nehme Deinen Text einmal ernst (das sage ich deshalb, weil er teils wie einer von einem Klimaleugner klingt - z.B.
mit einigen detaillierten physikalischen Aussagen ohne irgendein ersichtliches Verständnis dahinter darin - z.B. sagst du "Energetisch bei der gleichen Frequenz ja das Gleiche": Ist aber nicht die gleiche Frequenz; wieso sollte sie bei Wiederabstrahlung gleichbleiben?;
oder geometrischen Aussagen wie wird der Raum (Abstand) zwischen ihnen sogar noch grösser, wegen der Krümmung der Atmosphäre: Rechne das - ernsthaft - einmal vor, wie viel der größer wird, damit du (und wir?) sehen, ob du die Größenordnungen im Griff hast (dazu reicht simple Schulmathematik ca. der 5. Klasse [in D]);
aber auch mit genügend bedeutungszerstörenden Anführungszeichen, sodass nicht mehr klar ist, was eigentlich gesagt wurde):
Wenn "auch" dir ernste Zweifel kommen, dann musst du dich selber auf die lange Reise machen, die Grundlagen zu verstehen. Ich hatte keine Zweifel, wollte es aber verstehen - es hat mich nicht nur Jahre, sondern vor allem mehrfache "Wiederanläufe" gekostet, bis ich alleine in den simplen Diskussionen mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik stabil eine Antwort geben konnte, wieso die etablierte wissenschaftliche Darstellung die richtige ist - die "Logik" der Gegenargumente war nicht immer so schlecht. Viel Glück dabei - aber die WP-Seite dazu ist nicht das Forum um deine Zweifel zu reparieren - das musst du selber. --Haraldmmueller (Diskussion) 11:34, 3. Okt. 2019 (CEST)
Du hast mich nicht verstanden, Harald. Ich habe versucht dir zu erklären, was der Wirkungsquerschnitt ist:
Das Konzept kannst du nämlich ebenso auch auf andere Wellenlängen und Atome beziehungsweise Moleküle übertragen.
Aus dem Grund kann auch der Flüssigsalzreaktor nicht durchgehen, überhitzen, solange das Salz expandieren kann. Der Ausdehnungskoeffizient von geschmolzenem Salz beträgt dabei sogar nur 1/10 von dem von Luft.
Und jetzt erklär' mir bitte, wie ein Treibhaus immer wärmer werden soll, wenn sich gleichzeitig die Fenster, sprich, die Teilchenzwischenräume bei einem Gas immer weiter öffnen, sprich vergrössern.
Denk' in Ruhe mal darüber nach. Ich habe ja keine Eile. Ich glaube tatsächlich nicht, dass CO2 für die Erderwärmung verantwortlich ist. Möchte aber trotzdem gerne wissen, was dann wohl die Ursache ist. Mehr freigesetzte Energie an sich auf der Erde, mehr Wasserdampf? Oder doch nur die Sonne, oder eine Kombination von beidem? Wolken (Wasser) bilden nämlich tatsächlich eine Barriere für Strahlung, zum Teil sogar für Konvektion. Wir stehen daher erst am Anfang der Forschung, auch was den Treibhauseffekt betrifft, habe ich den Eindruck.
Wir werden es ja ausserdem sehen, schon in 10 Jahren wissen wir mehr. Solange lebe ich hoffentlich noch, und du doch hoffentlich auch, und dann Quatschen wir noch mal. Sollte ja auch nur eine Anregung sein, die Dinge nicht für zu gewiss zu nehmen, denn sonst steht man womöglich seiner eigenen Weiterentwicklung manchmal im Weg. Ich lerne ja auch ständig noch dazu, das ist eben der wissenschaftliche Fortschritt, den die Menschheit ja auch dringend braucht.
Der Treibhauseffekt ist seit über hundert Jahren bekannt, seit mehreren Jahrzehnten empirisch belegt und der menschliche Einfluss durch den Anstieg der Treibhausgase seit einigen Jahren sogar im Erdsystem durch Messungen nachgewiesen. Also ganz klar nein, wir stehen nicht am Anfang der Erforschung des Treibhauseffektes. FaktenSucher (Diskussion) 10:59, 8. Okt. 2019 (CEST)
Eine letzte Ergänzung. Zur Frage: Wenn CO2 die IR-Strahlung blockt, tut es das nicht dann in beide Richtungen?
Natürlich tut es das. Dieses Verhalten ist beispielsweise auch Grundlage der Rechnung im Artikel Idealisiertes Treibhausmodell.
Der Knackpunkt beim Treibhauseffekt ist:
Kurzwellige Strahlung kann nahezu ungehindert bis auf die Erdoberfläche durchdringen, erwärmt dort Boden, Wasser und Luft, aber die von den erwärmten Dingen abgestrahlte Infrarotstrahlung wird an der Abstrahlung ins Weltall gehindert. In der Elektrotechnik wäre das sowas wie eine Diode, in der Fluid-Mechanik ein Rückschlagventil. Nur dass die Abstrahlung nicht vollständig blockiert, sondern nur erschwert wird.
Wenn Du den von Benutzer Berossos empfohlenen Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels aufsuchst, wirst Du dementsprechend bei Tyndall eine ebensolche Beschreibung des Phänomens finden.
Genau so habe ich mir das eine Weile ja auch vorgestellt, Diode, Rückschlagventil, doch überleg mal, was das energetisch dann bedeuten würde. Dann könnte sich nie ein Gleichgewicht einstellen, bei egal welchem CO2-Gehalt. Doch auch die Venus erhitzt sich ja nicht immer weiter. Wieso stellt sich da auch ein Gleichgewicht ein, obwohl doch angeblich ständig weniger rauskommt als reingeht. So ein Energiespeicher würde, wenn er nicht eh vorher schmelzen würde, sich von selbst in ein Plasma verwandeln. Was bewahrt also auch die Venus davor? Muss dann ja etwas mit erhöhter Konvektion und/oder Expansion sein (die Atmosphärenaussengrenze als grössenveränderlicher Kühlkörper, je nach Temperatur). Daher ja auch die Vorstellung von mehr Wirbelstürmen und Extremwetterereignissen, obwohl auch das unter Meteorologen umstritten ist. Doch auch auf der Venus sollen die Stürme immer heftiger werden, findet man einige Meldungen. Würde mir sogar logisch, irgendwie vorstellbar erscheinen, mehr Konvektion mehr Sturm, doch wieso dann auch auf der Venus? Steigt dort auch der CO2-Gehalt, wird dort auch darum ein Treibhauseffekt/der Treibhauseffekt immer stärker? Selbst das wäre ja wie auch immer möglich, würde sich dann eben nur Koinzidenz anstatt Korrelation nennen. Doch auch hier mache ich jetzt erstmal Schluss und warte lieber die Forschungsergebnisse der nächsten Jahre ab, denn auch die Marsatmosphäre wird ja immer genauer untersucht. 4 Missionen starten allein 2020 zum roten Planeten, und Mars ist geradezu perfekt für solche Experimente. 96% CO2 in einer grössenveränderlichen Atmosphäre, toller Zufall, bei fast kaum Wasser. Weder als Dampf noch als Kondensat, weil alles H2O fast komplett an den Polen gefroren und gebunden ist. (nicht signierter Beitrag von2A02:908:C63:9680:34A2:F791:C948:4CC1 (Diskussion) 15:10, 8. Okt. 2019 (CEST))
P.S.: Ja, danke für die Verknüpfung. Schaue ich mir selbstverständlich an, doch ich kenne die Klimageschichte. Ich bin 1965 geboren. Kann mich sogar noch an die paar kalten Winter erinnern. Am Anfang war darum noch von einer neuen kommenden Eiszeit die Rede, in den 70ern, später stieg aber die Temperatur wieder an. Darum sind wir etwas Älteren ja auch skeptischer als die jungen Leute. Ist keine böse Absicht oder böse Kapitalisten, wie auch viele junge Leute leider glauben, sondern Lebenserfahrung. Es war wirklich so:
Es war nie wirklich von einer kommenden Eiszeit die Rede. Das hat vor allem die Presse so (miß)verstanden. Es war immer eine Mehrheit der Forscher von einer Erwärmung überzeugt : [4]FaktenSucher (Diskussion) 16:22, 8. Okt. 2019 (CEST)
Dein Gerede von Lebenserfahrung klingt zwar weise, aber nur für Unbedarfte. Tatsächlich ist das ein ganz naiver Ansatz.
"Lebenserfahrung" ist eine zufällige Ansammlung von Datenpunkten. Wer seine Meinung auf Lebenserfahrung gründet, landet je nachdem, was er zufällig erlebt hat oder nicht erlebt hat, bei der einen oder anderen Meinung. Deswegen verwenden Wissenschaftler eine andere Methode, die zuverlässiger ist: systematisch Daten sammeln, um ganz bestimmte Hypothesen zu prüfen. Deswegen sind die sich wesentlich mehr einig als die Laien. Und Wikipedia gründet sich auf zuverlässige Quellen, nicht auf das, was irgendjemand erlebt hat. --Hob (Diskussion) 17:21, 8. Okt. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn ich die Formel zur Herleitung der -18°C nachrechne und die Stefan-boltzmann-Konstante von 5,67x10^-8 einsetze, komme ich nur auf -18°C, wenn ich für die Fläche der Erde eine Größe von 1m² annehme. Beziehen sich die 5,67x10^-8 vielleicht nur auf die Erde? Dann kann aber eigentlich die Formel nicht Sigma mal A lauten. 77.12.101.19222:38, 6. Okt. 2019 (CEST)
Was hast Du als P eingesetzt? - die Gesamtleistung, die die Erde trifft, oder die Leistung/m² (239 W/m²) - im zweiten Fall musst Du natürlich für die Fläche 1m² einsetzen, weil Du ja eben auch die Leistung nur für einen Quadratmeter "anlieferst". --Haraldmmueller (Diskussion) 09:06, 7. Okt. 2019 (CEST)
Mechanismus
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Den Abschnitt "Mechnismus" finde ich ziemlich irreführend. Zum einen ist er an der falschen Stelle, die beschriebenen Mechanismen und ihre Höhenabhängigkeit gelten ebenso für den natürlichen Treibhauseffekt, haben also nichts dezidiert mit dem anthropogenen Treibhauseffekt zu tun. Das wenige was an diesem Abschnitt mit den Menschen zu tun hat (Änderung der Höhe der Troposphäre etc.) ließe sich auch umformulieren. Was haltet ihr davon, das Ganze mit dem Artikel idealisiertes Treibhausmodell zu verschmelzen, dort bleibt nähmlich nach Lesen des Artikels die Frage stehen, wie genau sich die Atmosphäre besser modellieren lässt. FaktenSucher (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2019 (CEST)
Gesamtabsorbtion im Bereich von 15 Mikrometer
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn ich mir die Eingangsgrafik ansehe, ist die Gesamtabsorbtion im CO2-Absorbtionsbereich sowieso schon 100 Prozent. Mir ist nicht ersichtlich, welchen zusätzlichen Effekt ein weiterer CO2-Eintrag dann noch haben kann. Die spätere Erläuterung "Damit kann die atmosphärische Gegenstrahlung in einem Wellenlängenbereich bei zunehmenden Treibhausgasmengen auch dann noch stärker werden, wenn die Atmosphäre in diesem Wellenlängenbereich bereits so gut wie undurchsichtig ist." habe ich nicht verstanden. Mehr als 100% Rückstrahlung geht doch wohl nicht? (Ich bin kein Physiker und würde mich über Allgemeinverständlichkeit freuen.) Kann das jemand im Artikel erläutern?--Hanssmann (Diskussion) 21:48, 17. Okt. 2019 (CEST)
Die absorbierte Wärmestrahlung wird nicht einmal, sondern mehrfach absorbiert und anschließend wieder emittiert (letzteres in zufällige Richtung, also mit knapp 50 % Wahrscheinlichkeit zum Boden). Du kannst es Dir ungefähr so vorstellen, als würde man vor eine durchleuchtete Milchglasscheibe noch eine zweite stellen: Von der dunklen Seite betrachtet, wäre die zweite Scheibe dunkler als die erste. Von der Lichtquelle aus betrachtet, wäre die erste Scheibe dort dunkler, wenn sie direkt in die weitere Umgebung strahlt, und heller, wo hinter ihr die zweite steht, denn die wirft ja einen Teil des Lichts zurück. --Simon-Martin (Diskussion) 21:58, 17. Okt. 2019 (CEST)
Erklärvideo von Terra X
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen: Gestern lief im ZDF eine Doku über den Klimawandel. Gerade habe ich gesehen, dass sie manche Ausschnitte aus der Doku unter einer CC-Lizenz frei verfügbar gemacht haben, worauf ein anderer Autor diese Videos schon auf Commons geladen hat. Darunter ist auch dieses Video zum Treibauseffekt. Wäre das was für den Artikel? Ich finde es gut gemacht, möchte aber vor dem Einbauen die Meinung der naturwissenschaftlich versierten Fachleute hören. Die Grundaussagen stimmen, aber von den physikalischen Details habt ihr mehr Ahnung als ich. Ping: Benutzer:Berossos, Benutzer:hg6996, Benutzer:DeWikiMan. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:21, 22. Okt. 2019 (CEST)
Ich finde keine Fehler in dem Video. Die Angabe "415 ppm" ist zwar eine Momentaufnahme vom Frühjahr 2019 (Mai?), aber das ist nächstes Jahr sowieso der (durchschnittliche) Normalzustand. Ansonsten gibt es eigentlich nichts zu bemängeln, im Prinzip ist das Wesentliche des Treibhauseffekts kurz und knapp erklärt. Im Rahmen einer populären Fernsehsendung, die sich an ein breites Publikum wendet und auf Detailanalysen verzichtet, soweit ok. --Berossos (Diskussion) 13:13, 22. Okt. 2019 (CEST)
Als Nicht-Experte der Atmosphärenphysik kann ich jedenfalls sagen, dass mich diese Erklärungen, die die Atmosphärenprozesse nicht mit einbeziehen, immer etwas unschlüssig zurückgelassen hatten. Als einfaches deutschsprachiges Erklärvideo ist es aber vielleicht ganz gut geeignet, vor den englischen SkS-Filmen und der Lecture von David Archer. --man (Diskussion) 00:46, 23. Okt. 2019 (CEST)
Ok, danke für das Feedback, ich habe das Video also nun ergänzt. Interessant ist auch der Hintergrund dieser Doku-Videos, der auf WP:Kurier erklärt wird. Schaut mal rein, falls ihr es noch nicht gesehen habt. Mit etwas Glück gibt es demnächst noch mehr ähnliche Videos, mit denen man dann evtl. auch Zielgruppen erreicht, die man mit langen komplizierten Texten nicht erreicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:28, 25. Okt. 2019 (CEST)
Glashauseffekt als eigener Artikel
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Spricht eigentlich was dagegen, wenigstens hier auf der Wikipedia für sprachliche Klarheit zu sorgen und den Abschnitt "Glashauseffekt" in einen eigenen Artikel zu verschieben und hier (und dort) nur kurz darauf zu verweisen, dass die beiden Begriffe oft (fälschlicherweise) synonym verwendet werden? Aus meiner Sicht sorgt das für Klarheit. FaktenSucher (Diskussion) 20:14, 8. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe auf die Schnelle im Web keine Quelle gefunden, die explizit zwischen den beiden Begriffen Glaushauseffekt und Treibhauseffekt unterscheidet, obwohl es zwischen dem, was in der Atmosphäre passiert und dem, was in einem Glashaus - aber auch in einem Treibhaus - stattfindet, die beschriebenen Unterschiede bestehen. Hast Du denn eine? --hg6996 (Diskussion) 09:11, 9. Okt. 2019 (CEST)
Hier sind zwei: [5][6]. Das Problem ist halt, das viele andere Quellen die Begriffe synonym verwenden. Wir sollten uns da wohl an die Fachliteratur halten. Das einzige Buch was ich gerade zur Hand habe (Kappas, Klimatologie) verwendet beide Begriffe synonym. Hat da noch jemand Zugriff auf andere Werke? FaktenSucher (Diskussion) 10:18, 9. Okt. 2019 (CEST)
Die erste Quelle basiert offenbar auf dem umseitigen WP-Artikel. Und die zweite Quelle schreibt u. a.: "Der Glashauseffekt erinnert häufig an den sogenannten Treibhauseffekt in der Atmosphäre, bei welchem ebenfalls Strahlung nicht zurückgeworfen werden kann und von der Umgebung absorbiert wird" (Hervorhebung von mir), belegt also nicht den hier beschriebenen Unterschied. Das wird hier ja immer wieder diskutiert (am ergiebigsten erscheint mir diese Diskussion von 2007), aber ich habe immer noch den Eindruck, dass hier im Artikel eine Klarheit vorgetäuscht wird, die sich in der Fachliteratur so nicht findet. Entsprechende Einzelnachweise habe ich umseitig nicht gefunden. Statt der Situationsbeschreibung "Treibhauseffekt ist nicht Glashauseffekt, oft wird aber beides Treibhauseffekt genannt" erscheint mir "Mitunter/vereinzelt wird der im Treibhaus wirkende Effekt zur Unterscheidung von der Situation in der Atmosphäre Glashauseffekt genannt" treffender.--Biologos (Diskussion) 13:31, 12. Dez. 2019 (CET)
Richtig, es ist offenbar ethymologisch so gelaufen: "Treibhaus" (=Glashaus=Gewächshaus) > "Treibhauseffekt" > "Treibhauseffekt in der Atmosphäre". Also hat sich der Begriff verselbständigt. Anders gesagt: "Treibhauseffekt" wird heute gerne nur auf den großen (atmosphärischen) Te. bezogen, auch wenn er ethymologisch vom kleinen Te. kommt. Das kann man so hinnehmen, aber diesen Dreh muss eine Enzyklopädie dann schon erklären - was jetzt in der de-WP an verschiedenen Stellen steht, ist schlicht widersprüchlich. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:33, 12. Dez. 2019 (CET)
"Ich habe auf die Schnelle im Web keine Quelle gefunden, die explizit zwischen den beiden Begriffen Glaushauseffekt und Treibhauseffekt unterscheidet" - Es gibt zahlreiche Texte, die den Glashauseffekt ohne Klimabezug beschreiben, etwa im Bezug auf Wohnräume, oder eben Gewächshäuser:
Ich habe mir von deinen gefundenen Quellen gerade nur mal die vom Titel her vertrauenswürdigste angesehen, das Handbuch für Bauingenieure. Die schreibt: "Darauf beruht auch der sogenannte 'Glashauseffekt'. Glas lässt sichtbares Licht durch. [...] Für Wärmestrahlung ist Glas aber undurchlässig, 'schwarz'. Die Wärme bleibt daher im Raum 'gefangen'." Das beschreibt also gerade nicht die unterbundene Konvektion. Wenn die umseitig beschriebene Begriffsabgrenzung wirklich etabliertes Wissen ist, müssten sich doch problemlos seriöse gute Quellen, also Standardlehrbücher oder ähnliches, finden, die das belegen. Ansonsten erhärtet sich der Verdacht, dass es sich um Theoriefindung handelt.--Biologos (Diskussion) 11:38, 13. Dez. 2019 (CET)
Sorry, aber du betreibst hier Theoriefindung, indem du mir unterstellt, ich hätte eine Theorie, die ich finden oder darstellen wolle. Wie soll diese Theorie dMn lauten? Oder nennst du jeden Änderungsvorschlag an Artikeln 'Theoriefindung'?
Einfach die Überschrift dieses Absatzes lesen: "Glashauseffekt als eigener Artikel". Dafür spricht der Unterschied, dass es beim Glashaus ein Haus aus Glas gibt, das Konvektion zwischen Innen- und Außenraum unterbindet. Außerdem ist es ein konstruktiv herbeigeführter Effekt. - Was spricht gegen die Auslagerung? --Bernd.Brincken (Diskussion) 12:34, 13. Dez. 2019 (CET)
Warum fühlst du dich angegriffen? Ich habe dir nichts unterstellt. Wir sind doch beide mit dem Artikel unzufrieden und wollen ihn verbessern? Gegen die Auslagerung spricht, dass mMn noch gar nicht geklärt ist, dass die deutschen Ausdrücke Treibhauseffekt und Glashauseffekt in der Fachwelt auf die Weise etabliert sind wie im umseitigen Artikel beschrieben. Siehe drei Diskussionen weiter unten. Falls dies nicht so ist, könnte als Idee z. B. stattdessen Gewächshaus#Funktionsweise angepasst werden.--Biologos (Diskussion) 13:09, 13. Dez. 2019 (CET)
Wenn mir TF vorgeworfen wird, frage ich alledings nach, welche T das denn sein soll. Ich habe bisher nur Fragen gestellt. Die o.g. Quellen ergeben sich aus einer schnellen Google-Suche. Sie illlustrieren nur, dass der Begriff 'Glashauseffekt' für 'Häuser aus Glas' verwendet wird, etwa Wintergärten oder Gewächshäuser. Wenn man dafür nach Wissenschaft ruft, wäre die Antwort: Etymologie. Der Glashauseffekt war bekannt und wurde aktiv konstruktiv genutzt, lange bevor man den klimatischen Treibhauseffekt entdeckte. Das spricht dafür, die beiden Phänomene in getrennten Artikeln zu beschreiben. In dem Klima-Bereich scheint in der WP starkes Territorialdenken zu herrschen, daher werde ich da selbst keine Edits vornehmen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 15:00, 16. Dez. 2019 (CET)
Schade, du hast unten eine wichtige Diskussion angestoßen, wie ich finde. Ich werde das Thema aber auch ohne dich weiter verfolgen. (Ich habe dir keine Theoriefindung vorgeworfen. Und deine Wortspiele mit „Theorie-Findung“ kann ich nicht nachvollziehen - du hast WP:TF ja selbst verlinkt, ich gehe daher davon aus, dass du weißt, was wikipediaintern damit gemeint ist. Deine Beobachtung zum „Beißreflex“ fand ich treffend, deine Reaktion jetzt wirkt allerdings auch eher reflexhaft als reflektiert.) --Biologos (Diskussion) 15:57, 16. Dez. 2019 (CET)
WP:NK legt fest, dass allgemein als Artikeltitel die Bezeichnung verwendet werden soll, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn für die Erwärmung im Gewächshaus durch Durchlassen von Sonnenstrahlen und Verhindern des Entweichens von erwärmter Luft im Deutschen der Ausdruck Glashauseffekt nicht gebräuchlicher ist als Treibhauseffekt, und/oder wenn das Wort Glashauseffekt oft für eine falsche Erklärung der Vorgänge im Gewächshaus verwendet wird (Undurchlässigkeit der Scheiben für Wärmestrahlung), dann sollte ein Artikel über die Erwärmung des Gewächshauses nicht Glashauseffekt als Titel haben. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ein Abschnitt in Gewächshaus hierzu ausreichend und sinnvoller ist. Auf diesen kann dann von umseitig verwiesen werden.--Biologos (Diskussion) 16:08, 16. Dez. 2019 (CET)
Fehler im Text oder Verständnisfehler. Ich komme nicht auf 14C°
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wenn ich zusätzlich zu den 342*0,7=239,4 Watt die 333 Watt einsetze, dann komme ich nicht auf 14C° sondern auf 43,8C°.
Ich habe entweder was falsch verstanden oder hier ist bei der Überarbeitung des Artikels etwas verloren gegangen.
Erklärvideo (Datei:Erklärvideo zum "Treibhauseffekt".ogv)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe das Hinzufügen des Funk-Videos gerade gesichtet, aber ich halte es nicht für sinnvoll und für fehlerhaft. Für die Erwärmung der Erde sind nicht die Sonnenstrahlen verantwortlich wie im Treibhaus, sondern verschiedene Gase? Das ist doch Quatsch!--Biologos (Diskussion) 17:18, 14. Jan. 2020 (CET)
Ja, nicht alles, was im Video gesagt wird, ist falsch. Aber "zum Großteil korrekt" reicht ja wohl nicht für die Wikipedia, oder?--Biologos (Diskussion) 22:50, 14. Jan. 2020 (CET)
Der Satz war zugespitzt.
Die Leugner der menschengemachten globalen Erwärmung versteifen sich nämlich darauf, dass nur die Sonne für die Temperatur der Erde verantwortlich ist und blenden die Rolle der Treibhausgase völlig aus. Einige gehen so weit, den Treibhauseffekt zu leugnen. --Mmgst23 (Diskussion) 23:33, 14. Jan. 2020 (CET)
Der Text im Video ist ungeeignet. Im Gewächshaus ist es ja auch nicht wärmer als draußen, weil die Sonne scheint, sondern weil es von Glas umhüllt ist. Und ohne Sonne wird es weder unter der Atmosphäre noch im Gewächshaus warm. Und es wird unter einer Glasglocke nicht immer wärmer, sondern es stellt sich ein Gleichgewicht ein. --Diwas (Diskussion) 01:28, 15. Jan. 2020 (CET)
Noch eines der besseren dieser Terra-X Videos. Das Experiment im zweiten Teil ist ganz nett. Nach meinem vergeblichen Versuch, diesen Unsinn aus einem anderen Artikel zu entfernen, lasse ich die Finger davon. Man kann nur hoffen, dass weitere "Erklär"videos in Zukunft auf Youtube bleiben, wo sie besser aufgehoben sind. --Robbenbaby (Diskussion) 19:31, 15. Jan. 2020 (CET)
Sorry, die Einbindung des Videos, um das es mir geht, wurde schon wieder rückgängig gemacht. Es geht um ein Video vom Wikimedia-Benutzer Funk offiziell, nicht um das von Terra-X. Ich habe das jetzt oben im Abschnittstitel ergänzt.--Biologos (Diskussion) 21:16, 15. Jan. 2020 (CET)
Ok, danke füuer die Info. Das inzwischen entfernte Video wimmelt in der Tat von Fehlern. Neben dem schon genannten ist mir unter anderem noch aufgefallen: Die Wellenlänge der Wärmestrahlung ist angeblich nur fast doppelt so lang wie sichtbares Licht. Das mit Abstand wichtigste Treibhausgas (Wasserdampf) wird nicht genannt. Treibhausgasatome werden bei der Absorption angeblich "wärmer" (nicht wirklich, ihr Schwingungsspektrum wird angeregt). Bei ~1:30 wird davon gesprochen, dass die Atmosphaere weniger transparent für Wärmestrahlung ist (was richtig ist und an den Treibhausgasen liegt), anschliessend werden die Treibhausgase mit dem Wort "zweitens" als eine Art zusätzlicher Effekt eingeführt. Hier wird ein und dasselbe mit den Worten "erstens" und "zweitens" in zwei unterschiedliche Phänomene unterteilt. Warum ist mir schleierhaft, wahrscheinlich wurde das Konzept einfach nicht verstanden.
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"Anders als der Name suggeriert, basiert die Erwärmung eines Treibhauses durch einfallende Sonnenstrahlen zum größten Teil nicht auf dem Treibhauseffekt. Der hier zugrundeliegende Effekt heißt Glashauseffekt." (Hervorhebung durch mich)
Gleiche Botschaft weiter unter: "Die Erwärmung eines Treibhauses durch einfallende Sonnenstrahlen basiert im Allgemeinen zum größten Teil auf diesem Glashauseffekt und zu einem kleineren Teil auf dem Treibhauseffekt."
Aber ein Treibhaus ist ja gemäß WP nichts anderes als ein Gewächshaus, und dort wirkt nichts anderes als der Glashauseffekt:
"Die Eindeckung – traditionell aus Glas .. – erhöht .. durch den Glashauseffekt die Temperatur im Gewächshaus."
Also dreht man sich einmal im Kreis und redet dabei dreimal über die gleiche Sache. Oder? --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:22, 10. Dez. 2019 (CET)
Ja, man kann es halt nicht oft genug sagen: Der Treibhauseffekt wurde nach dem Treibhaus benannt, erwärmt es aber nicht. --Diwas (Diskussion) 05:35, 11. Dez. 2019 (CET)
Hmm. Gibt es denn nun einen Unterschied zwischen Treib- und Glashauseffekt? Ich kann da keinen ausmachen, aber ich lasse mich gern belehren. Wenn es ihn nicht gibt, sind Änderungen an mehreren Stellen angezeigt. --Bernd.Brincken (Diskussion) 12:28, 12. Dez. 2019 (CET)
Was fehlt, sind gute Einzelnachweise, die belegen, dass diese Abgrenzung mit diesen Ausdrücken in der Fachwelt etabliert ist. Siehe auch oben unter "Glashauseffekt als eigener Artikel".--Biologos (Diskussion) 13:35, 12. Dez. 2019 (CET)
Aber welche Aussage wird denn ggf. dazu vorgenommen? Das ist eine offene Frage, ich möchte erstmal selbst verstehen, was physikalisch der Unterschied zwischen Treib- und Glashauseffekt sein soll. Hat jemand eine Idee - sei es (noch) ohne Quellen? --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:25, 12. Dez. 2019 (CET)
Naja, in der Atmosphäre beruht der Treibhauseffekt auf der Gegenstrahlung, die durch die Treibhausgase erzeugt wird - so wie das im Artikel Idealisiertes Treibhausmodell beschrieben steht.
In einem Treibhaus bzw. Gewächshaus wird die Erwärmung primär durch die unterbundene Konvektion verursacht. Die Tatsache, dass Glas wenig transparent für Infrarotstrahlung ist, ist hier ein nachrangiger Effekt. --hg6996 (Diskussion) 15:21, 12. Dez. 2019 (CET)
Mein Vorschlag wäre, die Begriffe erst einmal im ursprünglichen Sinne zu (er-) klären - was ist Glashaus-, was Treibhaus- was Gewächshaus-Effekt? Oder, wenn alles das gleiche ist - so scheint es mir zu sein - dann sollte das auch in der WP stehen. Wenn "Glas wenig transparent für Infrarotstrahlung" wäre, dann würde der Effekt im (kleinen) Treibhaus doch gar nicht funktionieren - oder wie soll die Wärme da sonst hinein gelangen?
Es ist doch im Artikel klar und deutlich beschrieben, wo die Unterschiede zwischen dem Glashauseffekt und dem atmosphärischen Treibhauseffekt liegen. Was ist daran so schwierig, das zu verstehen? --Berossos (Diskussion) 17:04, 12. Dez. 2019 (CET)
Klar erklärt ist das eben nicht, deshalb taucht die Frage ja auch immer wieder hier auf. Beispiel: In der Einleitung wird der Treibhauseffekt als rein atmosphärisches Phänomen beschrieben, im Abschnitt "Glashauseffekt" steht dann, dass dieser Treibhauseffekt nur zu einem kleinen Teil für die Erwärmung eines Treibhauses verantwortlich sei. "[...] die Wirkung von Treibhausgasen in Atmosphären auf die Temperatur an der Planetenoberfläche" hat aber überhaupt keinen Einfluss auf die Erwärmung eines Treibhauses. Gemeint ist im Glashaus-Abschnitt, dass die Undurchlässigkeit des Glasdaches für Wärmestrahlung nur zu einem kleinen Teil für die Erwärmung eines Treibhauses verantwortlich ist, weil der hauptsächliche Erwärmungseffekt das Verhindern des Abtransports der Wärme über Luftbewegungen ist. Der Artikel ist mMn so schwer zu verstehen, weil er von hinten aufgezäumt ist, nämlich ausgehend von der Erkenntnis, dass die Erwärmung der Erde eine andere Ursache hat als die Erwärmung eines Treibhauses – was zum Zeitpunkt der Benennung des Treibhauseffektes noch nicht bekannt war.--Biologos (Diskussion) 17:45, 12. Dez. 2019 (CET)
Gut gesagt. - Berossos, der atmosphärische Treibhauseffekt kann naturgemäß nicht genauso ablaufen wie der Treibhaus-Treibhauseffekt, denn es gibt da oben kein Glasdach. Daher wäre es IMO angezeigt, auch stets Atmosphärischer Treibhauseffekt zu sagen, wenn man ihn meint. Ansonsten sind Treib-/ Glas-/ Gewächshauseffekt schlicht das Gleiche. Und dieser Effekt war bekannt, und wurde so benannt, bevor man den atmosphärischen Te. entdeckte. Oder? --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:36, 12. Dez. 2019 (CET)
Der atmosphärische Treibhauseffekt und sein Unterschied zum Glashaus-/Gewächshauseffekt ist seit bald 200 Jahren bekannt (siehe Forschungsgeschichte des Klimawandels). Im umseitigen Artikel wird schon in der Einleitung auf diesen Unterschied hingewiesen, und auch die Hauptüberschriften differenzieren deutlich zwischen Glashauseffekt und Atmosphärischer Treibhauseffekt. Die Benennung Treibhauseffekt hat bekanntlich historische Gründe und wird als greenhouse effect weltweit von allen Lehrbüchern, Universitäten und Wissenschaftsakademien und vor allem in der Fachliteratur fast immer ohne den Zusatz atmospheric verwendet. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil in fast 100 Prozent aller Fälle der (atmosphärische) Treibhauseffekt und nicht der Glashauseffekt gemeint ist: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=greenhouse+effect&btnG= Also halten wir uns bei Wikipedia ebenfalls an diese allgemein anerkannte Konvention und betreiben keine eigene Theoriefindung zu diesem Thema. --Berossos (Diskussion) 21:57, 12. Dez. 2019 (CET)
Oh, sorry, bei irgendwas-mit-Klima ist man aktuell wohl schnell in Gefahr, Beißreflexe auszulösen. Oder welche "Theorie" wäre hier (nicht) zu finden?
Fragen wir mal anders: Erscheint dir die jetzige Darstellung in der WP - siehe erster Beitrag dieses Threads - als schlüssig und widerspruchsfrei? --Bernd.Brincken (Diskussion) 23:05, 12. Dez. 2019 (CET)
Wieso Beißreflex? Ich habe lediglich dargelegt (und belegt), dass der Begriff Treibhauseffekt allgemein gebräuchlich ist, generell für physikalische und chemische Vorgänge innerhalb der Atmosphäre verwendet wird, von jedem, der mit der Materie auch nur rudimentär vertraut ist, richtig verstanden wird und mit dem Glashauseffekt sehr wenig zu tun hat. Und genauso steht es auch im Artikel. --Berossos (Diskussion) 23:24, 12. Dez. 2019 (CET)
Die Bewertung der hier aufgeworfenen Fragen als WP:TF erschien mir als reflexhaftes Signal, um jegliche Änderungen abzuwimmeln.
Es ist zwar üblich, dass in der Einleitung die Themenaspekte kurz angerissen werden, aber fast wortgleiche Wiederholungen im Fließtext müssen in der Tat nicht sein. Ist allerdings kein Act, dies mit minimalem Aufwand zu bereinigen. Übrigens wurden bereits gestern einige Doppelungen entfernt. --Berossos (Diskussion) 23:53, 12. Dez. 2019 (CET)
Ich sehe in der aktuellen Formulierung im Artikel kein Problem. Es handelt sich doch nur um zwei Prozesse:
Unterbundene Konvektion - das ist der vorrangige Effekt im Glashaus
Transparenz für sichtbares Licht, Intransparenz für Infrarotstrahlung - das ist sowohl im Glashaus wie auch in der Atmosphäre zu beobachten
Und genauso wird es im Artikel dargestellt. Was muss da noch anders formuliert werden?
Unabhängig davon möchte ich anregen, Beiträge in der Vorschau auf Richtigkeit zu prüfen und nicht nach dem Speichern ständig kleine Änderungen am Text vorzunehmen. Jede Änderung bedeutet eine neue Dokument-Version auf dem Server. Das ist eine vermeidbare Verschwendung von Speicherplatz. --hg6996 (Diskussion) 07:35, 13. Dez. 2019 (CET)
Deine Zusammenfassung der Phänomene ist gut. Aber es ist im Artikel nicht belegt, dass für diese beiden Phänomene und ihre Abgrenzung voneinander in der deutschen Fachwelt die Ausdrücke Glashauseffekt und Treibhauseffekt etabliert sind. Bei der jetzigen Beleglage sieht das aus wie Theoriefindung, siehe auch die Diskussion drei weiter oben. Zweitens wird der Treibhauseffekt momentan immer noch in der Einleitung als Effekt von Gasen in der Atmosphäre definiert, weiter unten aber gesagt, dass er auch im Gewächshaus eine (kleine) Rolle spielt. Eine allgemeinere Formulierung wie in deiner Zusammenfassung würde das beheben.--Biologos (Diskussion) 11:47, 13. Dez. 2019 (CET)
Sprachforschung als Wissenschaft nennt sich Etymologie. Ob sich da eine Studie über die Verwendung der o.g. Begriffe findet, zweifelhaft.
Wenn in einem Haus aus Glas andere physikalische Phänomene zur Erwärmung führen als in der Atmosphäre, sollte das in einer Enzyklopädie klargestellt werden. Wenn WP diese Enzyklopädie nicht ist, weil jede Änderung an - sei es noch so erratischen - Texten als "Theoriefindung" gebrandmarkt wird - bitte, dann lasst das so. Für die wirre Botschaft dieser Artikel übernehme ich keine Verantwortung, in dem ich meinen Namen in der Edit-Historie auftauchen lasse. Also, Hg-xy und Biologos und andere - werdet glücklich mit eurem Scheiß. --Bernd.Brincken (Diskussion) 15:10, 16. Dez. 2019 (CET)
Ich habe da jetzt mal Hand angelegt. Der Abschnitt ist immer noch etwas chaotisch. Der Unterabschnitt "Selektive Transparenz" enthält Dopplungen zu dem darüber.--Biologos (Diskussion) 17:09, 14. Jan. 2020 (CET)
Erläuterung im längeren Abschnitt nach der Boltzmann-Formel / Herleitung der atmosphärischen Abstrahlung von 169 W/m^2
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt:
"Die von der Erdoberfläche abgestrahlte Energie hat eine andere Spektral-(Farb)verteilung als das einfallende Sonnenlicht, das eine Spektralverteilung entsprechend einer Farbtemperatur von etwa 6000 K hat und von den atmosphärischen Gasen kaum absorbiert wird. Die Spektralverteilung der von der Erdoberfläche abgestrahlten Energie wird durch die +14 °C der Erdoberfläche bestimmt, so dass nur etwa 40 W/m² direkt von der Erdoberfläche in den Weltraum gestrahlt werden. Die restlichen 199 W/m² werden teilweise durch Strahlung an die für diesen Wellenlängenanteil undurchsichtige Atmosphäre (verursacht durch die Treibhausgase) durch Emission abgegeben; durch Konvektion werden 17 W/m² in obere Luftschichten verbracht, wo diese Energie dann abgestrahlt wird; durch Evapotranspiration werden 80 W/m² abgegeben. Die Atmosphäre hat zwei Oberflächen: eine zum Weltraum hin und eine zur Erde hin. Die Abstrahlung aus der Atmosphäre ist auf jeder Seite gleich groß, wenn die Temperatur der Erde konstant ist. Eine Energie von 338 W/m² wird also auf jeder Seite der Atmosphäre zur Hälfte – also jeweils 169 W/m² abgestrahlt. Zum Vergleich: Ein schwarzer Körper mit einer Abstrahlung von 150 W/m² hat etwa eine Temperatur von −40 °C. Ist die Abstrahlung in eine Richtung größer als in der anderen, kommt es zur Erwärmung bzw. Abkühlung der Erde. Der Unterschied ist der Strahlungsantrieb. Mit dieser Größe kann einfach die aus der geänderten Bilanz resultierende, neue Gleichgewichtstemperatur der Erde errechnet werden."
ist im Ergebnis in seiner Gänze unverständlich.
Die Aussage des dritten Satzes kommt unmotiviert: Die restlichen 199 W/m^2 von was? 239 W/m^2 können nicht ernstlich gemeint sein, denn dieses Thema war bereits abgehakt. Es ist auch völlig unklar, woher der Satz "Eine Energie von 338 W/m² wird also …" kommt. Der Wert 338 W/m² wird nicht abgeleitet. Warum man in der Folge im Beispiel von 150 W/m^2 ausgeht, ist gleichfalls unklar. Als Exempel macht es keinen Sinn. Wenn schon, dann sollte man die 169 W/m^2 nehmen. (nicht signierter Beitrag vonSumymus (Diskussion | Beiträge) 18:26, 18. Feb. 2020 (CET))
Mittlere Gleichgewichtstemperatur, erster Absatz
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei dieser mittleren Temperatur würde eine gleich große Gesamtleistung an Strahlung ins −270 °C kalte Weltall abgestrahlt werden, wie von der Sonne empfangen wird. Streng genommen, kommt noch ein geringer Beitrag aus dem Erdkern hinzu. --Diwas (Diskussion) 04:20, 26. Feb. 2020 (CET)
Ja vielleicht würde die Erwähnung mehr ablenken als die Nichterwähnung, ach, und ich hab noch die Erwärmung durch chemische und physikalische Prozesse (natürlich und anthropogen) vergessen. Damit erledigt. --Diwas (Diskussion) 02:34, 27. Feb. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Irgendwie ist mir die Struktur des Artikels noch nicht so ganz klar. In der Definition heißt es:
Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen in Atmosphären auf die Temperatur an der Planetenoberfläche.
Trotzdem gibt es weiter unten eine Überschrift "Atmosphärischer Treibhauseffekt". Das klingt so als sei der Treibhauseffekt für Atmosphäre und Gewächshaus gleichberechtigt. Das scheint aber nicht so zu sein. Der Duden deffiniert den Begriff ähnlich wie hier: "Einfluss der Erdatmosphäre auf den Wärmehaushalt der Erde, der der Wirkung des Daches eines Treibhauses ähnelt". Und nicht "Effekt, der sowohl im Gewächshaus als auch in der Atmosphäre gilt". Können wir den Artikel irgendwie neu ordnen? Zumindest das Gewächshaus ans Ende, wenn nicht gar, wie oben bereits vorgeschlagen, ausgliedern in den Artikel Gewächshaus. Der Abschnitt unterbricht den Lesefluss etwas. Außerdem ist etwas unklar, warum eigentlich unter "Physikalische Grundlagen" das Stefan-Bolzman-Gesetz nicht erwähnt wird, aber weiter unten bei Atmosphärischer Treibhauseffekt jede Menge physikalische Details besprochen werden. Allgemein finde ich gut, wenn technische Details weiter unten zu finden sind und das wesentliche weiter oben zusammengefasst wird. Aber vielleicht finden sich noch bessere Überschriften.
--Physikinger (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2020 (CET)
Ja, am Artikel ist offenbar immer mal wieder unkoordiniert gearbeitet worden, zuletzt vor allem von dir :-). Das erklärt wohl die insgesamt unklare und nicht optimale Struktur. Mir ist z. B. die Einleitung jetzt zu lang; da steht einiges drin, was da noch nichts zu suchen hat, finde ich (z. B. die beiden letzten Absätze).
Die Gewächshausgeschichte ganz nach unten zu verschieben halte ich z. B. auch für richtig, weil der Artikel in seiner jetzigen Fassung ja nur den atmosphärischen Treibhauseffekt behandelt und dieser Abschnitt also nur behandelt, worum es gerade nicht geht. Dann könnte man außerdem alles von "Situation im Treibhaus" bis auf den ersten Absatz zum Artikel "Gewächshaus" verschieben.
Andererseits geht die Bezeichnung „Treibhauseffekt“ natürlich auf die Parallelen zwischen beiden Situationen zurück, die du jetzt so schön einfach im ersten Satz des zweiten Absatzes dargestellt hast. Und: Wie ich im Zuge der letzten Diskussionen zu Glashauseffekt vs. Treibhauseffekt gelernt habe, wird außerhalb der Wikipedia mit Treibhauseffekt im entsprechenden Kontext durchaus auch das bezeichnet, was im Gewächshaus passiert. Das scheint mir das Grundproblem des Artikels in seiner jetzigen Form zu sein: Er enthält noch Teile aus der Zeit, in der er sowohl den Effekt in der Atmosphäre als auch den Effekt im Gewächshaus beschrieb, behandelt laut erstem Satz aber nur noch den atmosphärischen T.--Biologos (Diskussion) 11:44, 24. Feb. 2020 (CET)
Ja, mich hat irgendwie der Eiffer gepackt und ich habe erst hinterher bemerkt, dass ich eigentlich keine richtige Logik bezüglich der Überschriften reingebracht habe. Ich sehe das auch so, dass die Einleitung jetzt deutlich zu lange ist, so dass das Inhaltsverzeichnis jetzt zu weit unten ist. Ich denke, unter einer Überschrift "Geschichte" könnte man etwas ausgliedern.--Physikinger (Diskussion) 20:09, 24. Feb. 2020 (CET)
Ich habe mal die Hälfte der Einleitung unter eine neue Überschrift gestellt und den Abschnitt zum Gewächshaus ans Ende bzw. zum Teil in den Artikel "Gewächshaus" verschoben.--Physikinger (Diskussion) 21:12, 24. Feb. 2020 (CET)
Kurze aber wichtiger Frage: Auf welchen Arbeiten beruhen deine Ergänzungen? Du hast inzwischen einen ganzen Absatz ergänzt, ohne dort auch nur eine einzige Quelle zu nennen. So kann das unmöglich behalten werden. Wikipediaedits dürfen schließlich ausschließlich auf Quellen beruhen. So abr hat es den Anschein, als stamme der Absatz komplett von dir. Das wäre gemäß Belegpflicht grundsätzlich unzulässig, egal ob richtig oder falsch. Kannst du bitte aufklären? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:21, 26. Feb. 2020 (CET)
Ich denke, dass lässt sich fixen. Wahrscheinlich finden sich auf der Website von Skeptical Science genügend Belege. Der Artikel hat durch die Bearbeitung in meinen Augen jedenfalls deutlich gewonnen. Das war zuvor ein ziemliches Durcheinander mit einem Haufen total schräger Formulierungen. --hg6996 (Diskussion) 07:51, 27. Feb. 2020 (CET)
Ist gar nicht ganz so einfach, im Einzelnen bestimmte Quellen zu nennen. Welchen Abschnitt meinst du konkret? Ergänzt habe ich nur "Kritik und Missverständnisse"? Die anderen neuen Überschriften waren im Wesentlichen Unterteilungen von schon vorhandener Information. Erwartest du, dass ich belege, dass z.B. die hohe Verdünnung tatsächlich häufig falsch interpretiert wird? Oder für meine Erklärungen der Richtigstellung? Letztere sind zum Teil meine eigenen Physikkenntnisse, die ich natürlich mit bestimmten Lehrbüchern verlinken kann. Aber das hilft eventuell nicht groß weiter, wenn die Informationen über verschiedene Lehrbücher verteilt sind. Die Kombination der Information habe ich leider so noch nirgends gefunden und ich fand die Situation sehr unbefriedigend. In Internetforen taucht das häufig auf und auf diesen Artikel bin ich gekommen, weil ein Klimaleugner schrieb, "steht so in der Wikipedia bei Treibhauseffet". Bezüglich dem 2. Hauptsatz war die Erklärung im Artikel schon vorhanden, aber meiner Meinung nach falsch. Hier könnte man auch Links zu Physiklehrbüchern der Thermodynamik reinstellen, wo klar wird, dass einzelne Fluktuationen auch Energie gegen den Temperaturgradienten bewegen können. Aber die Erklärung soll ja hier nur zeigen, dass die fadenscheinigen Argumente nicht besonders haltbar sind. Was die Behauptung zum 2. Hauptsatz angeht, könnte man als Beispiel für die Behauptung den Klimaskeptiker "Werner Kirstein" nennen. Aber so jemanden will ich nicht dadurch adeln, dass seine unwissenschafltichen Behauptungen unter dem Artikel bei den Referenzen auftauchen.--Physikinger (Diskussion) 19:40, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich kann jetzt natürlich nur die Lehrbücher nennen, die ich hier zur Verfügung habe, das ist z.B. die Physik-Lehrbuchreihe von "Nolting" (2006), oder "Schwabl" (2007). Aber was die Aktualität angeht, kann ich versichern, dass der Inhalt ziemlich zeitlos ist.--Physikinger (Diskussion) 20:19, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich denke, diese Werke kannst du als Literaturverweise bedenkenlos einbauen.
Ich verstehe deine Motivation, aber wenn du einen (lobenswerten!) Absatz einbaust, warum Klimaleugner mit einer gewissen Aussage falsch liegen, dann müsstest du zumindest irgendeinen Beleg bringen, in der die Aussage auch getätigt wird. Sonst ist es definitionsgemäß TF, wie du ja mit Formulierungen wie "Wahrscheinlich finden sich auf der Website von Skeptical Science" und "sind zum Teil meine eigenen Physikkenntnisse" ja auch zugibst. Versteh mich nicht falsch, ich finde es gut, dass du den Artikel verbessert hast und das Klimaleugnerargument habe ich selbst auch schon gelesen, aber es geht aus Wikipedia-Sicht nicht, wenn man selbst beleglos erklärt, warum jemand unrecht hat. Auch wenn er das tatsächlich hat. Zumal du dich damit auch außerhalb der Wikipedia angreifbar machst, weil dann gleich das nächste Argument kommt, nämlich "bei Wikipedia steht es zwar anders, aber das war sicher nur ein Aktivist, und Belege nennt der auch keine". Du musst nicht jede physikalische Selbstverständlichkeit haarklein mit verschiedenen Lehrbuchbelegen belegen, aber für die Grundaussage, dass dieses von Klimaleugne gebrachte Argument falsch ist, dafür braucht es zwingend einen Beleg. Skeptical science würde schon reichen. Gänzlich unbelegt ist es aber TF. Kirstein brauche ich hier aber nicht. Dem habe ich bereits einen Artikel spendiert, das ist angesichts seiner gelinde gesagt steilen Thesen wahrlich genug der Aufmerksamkeit ;-) Andol (Diskussion) 20:50, 27. Feb. 2020 (CET)
Den Satz "Wahrscheinlich finden sich auf der Website von Skeptical Science" habe ich nicht geschrieben und ich kenne diese Seite auch nicht. Aber ich fände es jetzt nicht so wirklich schlimm, wenn etwas im Artikel klargestellt wird, von dem nicht hunderprozent sichergestellt ist, dass es tatsächlich jemand missverstanden hat. Außerdem stand das mit dem 2. Hauptsatz vorher schon im Artikel und stammt nicht von mir. Was die inhaltlichen Aussagen angeht, ist eine Referenz natürlich schon wichtig, besonders, wenn das Thema für Kontroversen sorgt. Ich habe zumindest jetzt ein Standard-Lehrbuch gefunden (Gerthsen Physik), wo zu all den Themen zumindest wichtige Kernaussagen zur Physik in schönen umrahmten Kästchen leicht zu finden sind. Aber auch hier muss man mehrere Aussagen kombinieren, um das so nachvollziehen zu können, was für mich als Physiker vielleicht all zu selbstverständlich ist. Die Aussagen in dem Abschnitt sind so meine Essenz von dem was ich in letzter Zeit in Internetforen von Klimaleugnern bei Diskussionen erfahren habe, was man alles falsch verstehen kann. Darum habe ich auch lange an der Formulierung gefeilt, weil jede zu starke Vereinfachung der Formulierung sofort als Beweis für die Falschheit verstanden wird. Auf jeden Fall ist dieses Thema eines der wichtigsten gesellschaftlichen Themen unserer Zeit für die ein Wikipedia-Artikel unbedingt Antworten aus Sicht der Wissenschaft bereit halten muss, wenn hier jemand Orientierung sucht. Das sollte jetzt zumindest eine Idee vermitteln, was in den Gedanken von manchen Leuten im Detail schief läuft, dass sie der anerkannten Wissenschaft widersprechen. --Physikinger (Diskussion) 21:42, 27. Feb. 2020 (CET)
Stimmt, der Satz war von hg6996, mein Fehler. Wie schon geschrieben, deine Motivation finde ich super (und ich kann auch sagen, dass ich den Artikel Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung aus sehr ähnlichen Gründen geschrieben habe: Nämlich um bei all den Viertelwahrheiten, groben Verzerrungen, klaren Falschbehauptungen und vorsätzlichen Lügen von Klimaleugnern einen fundierten, komplett auf Fachliteratur basierten Artikel zu haben, in dem der Forschungsstand dargestellt wird. Deswegen habe ich inhaltlich absolut kein Problem mit dem Absatz, mich stört eben nur, dass die Hauptaussage (dies sind Falschbehauptungen von Klimaleugnern) nicht belegt ist. Es ist ja richtig, was du geschrieben hast. Nur so, wie du es geschrieben hast, ist es sehr leicht angreifbar. Und dafür ist der Absatz einfach zu wichtig. Ich werde mal sehen, ob ich morgen bei Skeptical Science oder gar in Fachliteratur zu Klimaleugner diesbezüglich etwas finde. Wenn ja, werde ich es einbauen. Die grundsätzlichen physikalischen Hintergründe sind nun ja belegt (danke dafür), und für die Verbindung finden wir auch noch etwas. Ich will nur, dass der Abschnitt insgesamt sauber belegt ist. Andol (Diskussion) 22:57, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich muss sagen, ich bin ganz schön beeindruckt von diesem "Werk" Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich den Artikel bisher gar nicht gekannt habe, obwohl, wie ich jetzt gesehen habe, bei "Globale Erwärmung" oben ganz groß darauf hingewiesen wird. Da mache ich gleich mal einen Link hin in diesem im Artikel, am besten beim Wort "Leugnung". --Physikinger (Diskussion) 20:08, 28. Feb. 2020 (CET)
Vielen Dank! Das war auch ein Stückchen Arbeit. Danke auch für den Nachtrag der beiden Belege Rahmstorf und Latif, jetzt sollte es passen. Ich habe gerade wie gestern versprochen auch noch eine weitere Arbeit ergänzt, wo ebenfalls auf diesen Fehlschluss hingewiesen wird. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:07, 28. Feb. 2020 (CET)
Stichwort noch nicht bekannte Artikel: Kennst du das Lemma Forschungsgeschichte des Klimawandels? Die Frage hat natürlich einen Hintergedanken, nämlich den, dass man (du? ich?) den Abschnitt "Entdeckung" noch ein wenig ausbauen könnte, zum Beispiel mit James Croll oder John Tyndal. --Berossos (Diskussion) 21:17, 28. Feb. 2020 (CET)
So, ich habe jetzt doch noch Quellen gefunden, wo auch nochmal andere schöne Erklärungen zu finden sind. Nein, tatsächlich kannte ich den Artikel auch noch nicht. Das ist aber auch schon ein ziemlicher Schmöker und geht ziemlich ins Detail. Ich weiß nicht, ob ich da was beitragen kann. Jetzt muss ich erst mal noch deinen Artikel zu den Leugnern ganz zu Ende lesen. Der hat wirklich sehr interessante Informationen.--Physikinger (Diskussion) 21:28, 28. Feb. 2020 (CET)
Bei Andol und mir tendiert die Artikelarbeit regelmäßig in Richtung "ziemliche Schmöker". Aber lass' dich nicht stressen. Wenn ich am Wochenende etwas Zeit habe, werde ich den angesprochenen historischen Abschnitt (in moderater Form) etwas erweitern. --Berossos (Diskussion) 21:36, 28. Feb. 2020 (CET)
Muss an den Themen liegen, anders kann ich es mir nicht erklären... Wenn du nach den beiden langen sehr langen Artikeln dann immer noch Lust zu lesen hast, könntest du für weiteren Hintergrund zu den Leugnern auch noch den Artikel Wissenschaftsleugnung lesen. War gewissermaßen ein "Abfallprodukt" des Leugnungsartikels, bei dem ich einen großen Teil der Literatur "recyceln" konnte (d.h. ebenfalls nutzen). Ergänzt mit weiterer Literatur zu anderen Formen der Wissenschaftsleugnung kam so ein weiterer längerer Artikel zustande, der aber nicht annähernd an die beiden weiter oben genannten Artikeln heranreicht. Andol (Diskussion) 21:49, 28. Feb. 2020 (CET)
Entdeckung
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist eine interessante Information. Vielleicht kann das hier jemand einbauen. Ich bin leider zu wenig auf Geschichte spezialisiert. Aber ich würde vorschlagen, diesen Wikipedia-Artikel gut sichtbar zu verlinken. Könnte man vielleicht "→ Hauptartikel: Forschungsgeschichte des Klimawandels" unter die Überschrift Entdeckung oder unter Geschichtliches schreiben? Würde das passen? --Physikinger (Diskussion) 23:36, 17. Mai 2021 (CEST)
Ich habe den Abschnitt zu Eunice Newton Foote jetzt mal zum Abschnitt Entdeckung verschoben. Der war unter Anthropogener Treibhauseffekt etwas schlecht einsortiert.--Physikinger (Diskussion) 00:15, 18. Mai 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In einem Punkt hat der gelöschte IP-Beitrag aber recht, die Beschreibungen in verschiedenen Artikeln weichen voneinander ab und führen zu Verwirrung. Umseitig heißt es: Aus dem Rückstrahlvermögen der Erde kann man die Gleichgewichtstemperatur berechnen, die bestehen würde, wenn es keine Atmosphäre gäbe: Sie würde in diesem Fall im Mittel −18 °C betragen.
Es geht bei dieser Zahl um die Temperatur der Erdoberfläche. Die Formulierung bei Treibhausgas ist schon deswegen Quark weil es um den hypotetischen Fall ohne Atmosphäre geht. Und die kann dann ja auch keine Temperatur haben. FaktenSucher (Diskussion) 10:17, 1. Jul. 2019 (CEST)
Der sog. atmosphärische Treibhauseffekt ist weder quantifizierbar noch beweisbar. Die hier ständig erwaehnten −18 °C entsprechen nämlich der sog. effektiven Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphäre Te, die folgendermassen berechnet wird:
Te = {(1 - αE) S/(4 εE σ)}1/4
Hierin sind αE die planetare Albedo im solaren Bereich, S = 1361 W m-2 die Solarkonstante, εE das planetare Emissionsvermögen und σ = 5.67·10-8 W m-2 K-4 die Stefansche Konstante. Diese Gleichung beruht auf einem globalen Strahlungsgleichgewicht, was beinhaltet, dass im globalen Mittel die absorbierte solare Strahlung von der emittierten infraroten Strahlung balanciert wird. Diese infrarote Strahlung wird mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetzes gemäß εE σ Te4 ausgedrückt. Das bedeutet, dass die effektive Strahlungstemperatur nur ein Synonym für die emittierte Strahlung ist. Sie entspräche nur dann einer global gemittelten Oberflächentemperatur, wenn die Oberflächentemperatur gleichverteilt wäre, was bei der Verteilung der solaren Einstrahlung, die sowohl von der Jahreszeit als auch vom Breitenkreis abhängt, gar nicht möglich ist. Die Abhaengigkeit der solaren Einstarhlung von der Jahreszeit und dem Breitenkreis wurde bereits von Christian Wiener (1879), "Ueber die Stärke der Bestrahlung der Erde durch die Sonne in den verschiedenen Breiten und Jahreszeiten", Meteorol. Zeitschr., 113-130, nachgewiesen. Seine Gleichungen sind heute Lehrbuchwissen. Im übrigen ist das Anwenden des Stefan-Boltzmann-Gesetzes auf globale Mitteltemperaturen nicht erlaubt, denn dieses Strahlungsgesetz ist, wenn überhaupt, nur lokal gültig und das nur auf aktuelle Oberflächentemperaturen. Das hängt mit der Herleitung dieses Strahlungsgesetzes zusammen.
"Als Ausgangspunkt wird zunächst der Strahlungshaushalt der Erde ohne Atmosphäre beschrieben. In diesem Fall wird die auf die Erdoberfläche ungeschwächt einfallende Sonnenstrahlung teilweise absorbiert und teilweise reflektiert. Der absorbierte Anteil wird in Wärme umgewandelt und muß im Gleichgewichtszustand im infraroten Spektralbereich wieder abgestrahlt werden. Unter diesen Umständen ergibt sich aus einfachen Modellrechnungen an der Erdoberfläche eine mittlere Temperatur von etwa -18°C [Fußnote 1]."
Und die Fußnote 1 lautet:
"Dabei ist eine planetare Albedo von 30 %, wie sie für das System Erde/Atmosphäre gilt, angenommen worden, d.h. die dem System zugeführte Sonnenenergie ist genauso groß wie in Wirklichkeit. Nimmt man eine realistische Albedo der Erdoberfläche von 15 % an, so ergibt sich für die mittlere Erdoberflächentemperatur ein Wert von -5,5°C."
Das bedeutet, dass die -18°C zumindest zweifelhaft sind. Aber das eigentliche Problem ist das folgende: Das Gedankenmodell einer Erde ohne Atmosphaere, was zur Quantifizierung des Treibhauseffektes herangezogen wird, entzieht sich jeglicher Beobachtung. Von daher ist es nicht beweisbar. Nun könnte man zumindest versuchen, die Plausibilitaet dieses Gedankenmodells zu belegen. Und da versagt es vollkommen, was man z.B. an Hand des Mondes dokumentieren kann, dessen Atmosphäre eine so geringe Dichte besizt, dass diese vernachlässigt werden kann. Folglich entspricht der Mond dem Gedankenmodell einer Erde ohne Atmosphäre nahezu perfekt. Die effektive Strahlungstemperatur des Mondes beträgt, je nach Autor, etwa 266 - 270 K. Die Messungen der Oberflächentempertur des Mondes, die im Rahmen des Diviner Lunar Radiometer Experiment (siehe https://www.diviner.ucla.edu/) durchgeführt wurden, liefern eine global gemittelte Oberflaechentemperatur von weniger als 200 K. Modellrechnungen von Nikolov und Zeller (2014, 2016),"On the average temperature of airless spherical bodies and the magnitude of Earth’s atmospheric thermal effect", SpringerPlus (2016) 5:2085, die auf den Modellsimulationen von Vasavada et al. (2012), "Lunar equatorial surface temperatures and regolith properties from the Diviner Lunar Radiometer Experiment", J. Geophys. Res., 117, 1-12, beruhen, liefern 197,3K und die von Kramm et al. (2017),"Using Earth’s Moon as a testbed for quantifying the effect of the terrestrial atmosphere", Natural Science, 9(8), 251-288, liefern 197,9 K.
Nun unterscheiden sich die Rotationsgeschwindigkeiten der Erde und des Mondes drastisch, denn die Erde rotiert etwa 27,4-mal schneller als der Mond. Weiterhin sind die Schrägstellungen der Rotationsachsen mit Bezug auf die Normale der Ekliptik-Ebene unterschiedlich (Erde, 23,44°, Mond, 1,54°). Hinzu kommt, dass die Abstände der Zentren von Erde und Mond vom Sonnenzentrum unterschiedlich sind. Wenn man das alles beruecksichtig, dann liefert keine Modellrechnung zu einer Erde ohne Atmosphäre eine Temperatur von 255 K. Nikolov und Zeller (2014, 2016) erhielten 195 - 200 K; die Modellsimulationen von Kramm et al. (2017) ergaben 220,7 K.
Noch eine Anmerkung zu den Berechnungen von Gerlich und Tscheuschner (2009). Kramm et al. (2017) haben das Ergebnis von Gerlich und Tscheuschner von 144 K fuer die global gemittelte Oberflächentemperatur auch für eine rotierende Erde ohne Atmosphäre bestaetigt. Diese Temperatur beruht auf der Annahme eines lokalen Strahlungsgleichgewichtes. Obwohl diese globale Mitteltemperatur sich drastisch von den 255 K unterscheidet (trotz gleicher solarer Albedo), ist sie mit dem globalen Strahlungsgleichgewicht vereinbar. Die von dieser Temperaturverteilung emittierte Strahlung betraegt bei α = αE = 0,3 und ε = εE = 0,98 etwa 237, 6 W m-2. Würde man wider besseren Wissens das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf den globalen Mittelwert der Oberflächentemperatur von 144 K anwenden, dann ergäbe sich 23,9 W m-2. Die effektive Strahlungstemperatur von 255 K liefert 235 W m-2.
Was ich nicht verstehe, ist, dass die Leute die Verteilung der Oberflächentemperatur, die auf einem lokalen Strahlungsgleichgewicht beruht, nicht selbst berechnen und dann global mitteln. Dazu sind keine speziellen numerischen Verfahren erforderlich. Das kann man selbst mit einem Excel-Sheet realisieren, wobei die Gleichung fuer die tägliche solare Einstrahlung an einem Ort erforderlich ist, wie sie schon von Wiener (1879) präsentiert wurde.
Ich bin mir natürlich bewusst, dass einige der Foristen hier versuchen werden, meinen Beitrag zu löschen, denn das Zensieren unliebsamer wissenschaftlicher Ergebnisse gehört heute zum Alltag. Ich möchte deshalb auf das Buch von Christoph Steding, "Das Reich und die Krankheit der europaeischen Kultur", hinweisen, was 1938 (und 1943 im Nachdruck) veröffentlicht wurde. Darin heisst es:
"Entweder hat die Einsteinsche Relativitaetstheorie recht, dann hat das Reich unrecht und es vermag sich nicht zu halten .... oder aber, wenn das Reich zu Recht bestehen will, muss es die Relativitaetstheorie als zu Unrecht bestehend enthüllen."
Das Ende vom Lied sollte auch hier bekannt sein. Nur frage ich mich, was eine mathematisch-physikalische Abhandlung mit der Existenz einer Nation zu tun hat. Auf eine solche Verknüpfung können wohl nur politische Wirrköpfe kommen. Steding hatte sich übrigens bei Wilhelm Mommsen in Marburg mit einer Arbeit zu Politik und Wissenschaft bei Max Weber promoviert. Steding, der bereits 1938 verstarb, galt - wie sein Doktorvater - in der Nazi-Aera als herausragender Historiker. Den Zusammenbruch des Reiches und die Renaissance der allgemeinen Relativitaetstheorie blieb ihm erspart.--Gerhard kramm (Diskussion) 05:31, 30. Jun. 2020 (CEST)
Mit einem Ansatz wie "Das Gedankenmodell [..] entzieht sich jeglicher Beobachtung. Von daher ist es nicht beweisbar." kannst du jeden anderen Effekt genauso wegdiskutieren. Wir haben nun mal eine Atmosphäre, aber man kann anhand bekannter physikalischer Gegebenheiten ausrechnen, was wäre, wenn wir keine hätten, und die Differenz betrachten. Wenn das nicht erlaubt sein soll, dann ist jegliche Physik-Berechnung sinnlos. Wurfparabel? Nicht beweisbar, weil Reibung. Keplersche Gesetze? Nicht beweisbar, weil Dreikörperproblem. Wasserstoffatom mit Schrödingergleichung? Nicht beweisbar, weil andere Atome in der Nähe sind. Und so weiter. Wenn du dir von Anfang an ein Bein stellst, wird das nix mit dem Zu-Fuß-Gehen, aber nicht deswegen, weil Gehen nicht möglich wäre. --Hob (Diskussion) 17:52, 26. Aug. 2020 (CEST)
Merkwürdige "Literatur" Hinweise"
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Kann mir jemand von den Wikipedia-Autoren von den drei genannten Literatur-Hinweisen
eine genaue Textstelle aus den drei genannten Literatur-Hinweisen nennen, wo Hansen, Schönwiese oder Rödel den Temperaturwert aus dem natürlichen Treibhauseffekt bei 14°C genannt hatten?
In jeder(!) dieser Publikationen von diesen drei Herren wurde der natürliche Treibhauseffekt IMMER(!) bei 15°C genannt.
Deshalb: Kann bitte eine Textstelle aus den drei Publikationen genannt werden, wo 14°C behauptet wird. --2A02:1205:5034:2080:3DC0:409:2215:1D8314:06, 17. Mär. 2021 (CET)
Diese drei stehen unter Literatur, nicht unter Quellen. Wenn im Artikel 14°C steht, dann musst du das in der zu dem Satz angegebenen Quelle finden, zum Beispiel in "P. D. Jones, M. New, D. E. Parker, S. Martin, I. G. Rigor: Surface air temperature and its changes over the past 150 years". Dort steht 14°C.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin der Meinung, dass Fachartikel auch ohne Testimonial auskommen sollten. "Elon Musk hat das in einer Rede damit veranschaulicht, dass bei einem globalen Temperaturunterschied von Minus 5 Grad Celsius die Stadt New York unter Eis begraben wäre und bei Plus 5 Grad unter Wasser läge, obwohl das einem Unterschied von gerade mal 2 % auf der absoluten Temperturskala entspräche." Diese Aussage ist auch so gültig, ohne dass man Elon Musk braucht, um sie glaubhafter zu machen. Ich habe bei diesem Satz auch eher an Eine unbequeme Wahrheit gedacht und die bildhaften Sprache von Al Gore. Man kann ihn ja gerne im Einzelnachweis nutzen, aber ein wissenschaftlicher Artikel sollte nicht dadurch geprägt sein, dass man prominente Fürsprecher für eine These braucht. Die Aussage sollte für sich selber stehen und durch Belege unterfüttert werden. --Gunnar (Diskussion) 21:14, 20. Mär. 2022 (CET)
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"Man kann die mittlere Gleichgewichtstemperatur, die sich auf der Erde einstellt, zunächst mit der vereinfachten Annahme berechnen, dass es keine Atmosphäre gäbe"
Das wird öfter so geschrieben, ist aber sachlich falsch. Die Erde hätte ohne Atmosphäre, da ein erheblicher Anteil der einfallenden Sonnenstrahlung an der Atmosphäre reflektiert wird, wahrscheinlich ein Albedo von um die 12 %. Dies würde eine deutlich höhere Temperatur als -18 °C ergeben. Die korrekte Formulierung ist z.B.: "das die Atmosphäre keine Absorption im IR-Bereich aufweist." --Hensch56 (Diskussion) 21:43, 24. Aug. 2021 (CEST)
Da hast du vollkommen recht. Die -18 Grad sind so gerechnet, als wenn man nach dem Entfernen der Atmosphäre die Oberfläche mit blauer Farbe so anpinseln würde, so dass sich die gleiche Albedo ergeben würde. Ich habe mal die Formulierung angepasst, so dass es korrekt und eindeutig ist. --Physikinger (Diskussion) 22:05, 26. Aug. 2021 (CEST)
Laut Abbildung ist die Absorption bereits 100%
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Die Abbildung mit dem Titel "Von der Atmosphäre übertragene Strahlung" zeigt in einem der Diagramme die Absorption durch Kohlenstoffdioxid, oder CO2, für Wellenlängen um 17 μm. Dies ist ja bekanntlich der Bereich, der für den durch CO2-Emmission bedingten Klimawandel verantwortlich gemacht wird. Nun zeigt das Diagramm der Gesamtabsorption für diesen Wellenlängenbereich den Wert 100%. Dies wirft die Frage auf, wie denn eine Erhöhung der CO2-Konzentration zu einer weiteren Erhöhung der Absorption führen kann. In einfachen Worten, mehr als 100% geht ja wohl nicht. Die Abbildung könnte durchaus als Argumentationshilfe für Klimawandelleugner dienen, aber in den vorliegenden Artikel passt sie eigentlich gar nicht. Ich möchte gerne folgende Fragen in die Diskussionsrunde werfen. Verstehe ich etwas falsch? Wie hoch ist die Absorption heute tatsächlich? Sind die 100% vieleicht anders zu verstehen? Weiss jemand, wo diese Abbildung herstammt? Gibt es eine besser geeignete Abbildung?--Jenskrause (Diskussion) 19:23, 15. Aug. 2021 (CEST)
Das ist eine berechtigte Frage, da mehr als 100% Absorption in der Tat nicht geht. Eine Erhöhung der CO2-Konzentration hat im Prinzip dort keine Auswirkung im CO2-Absorptions-Spektrum, wo die Kurve entweder bei 0% oder bei 100% liegt. Es gibt jedoch Stellen und Übergangsbereiche, wo die Absorption irgendwo zwischen 0 und 100 liegt und wo eine Erhöhung tatsächlich eine Auswirkung hat. Der blaue Bereich in der Abbildung mit der nach oben durchgelassenen Strahlung würde z.B. bei einer höheren CO2-Konzentration auf der rechten Seite etwas weiter abgeschnitten werden. Das sieht erstmal nicht nach besonders viel aus, aber dabei sollte man nicht vergessen, dass eine 2-Grad Erhöhung der globalen Temperatur von 288 Kelvin auf 290 Kelvin in der absoluten Temperaturskala weniger als ein Prozent der Wärmemenge ausmacht. Dennoch führt es bereits zum Verlassen des globalen Klima-Gleichgewichts und zum langsamen Abschmelzen der Pole. Eventuell könnte hier ein echter Klimaexperte noch mehr dazu sagen, ob es z.B. auch eine Auswirkung hat, wenn das Erreichten der 100%-Absorption bei einer Erhöhung der Konzentration zwar nicht überschritten werden kann, aber in tiefere Luftschichten verlagert wird, weil die Sättigung dann früher eintritt. Oft sind die Details noch entscheidender als man denkt wenn man das Klima quantitativ verstehen will.--Physikinger (Diskussion) 13:59, 16. Aug. 2021 (CEST)
Dieses Argument wird tatsächlich sehr häufig von Klimawandelleugnern gebracht. Allerdings ignorieren sie dabei, dass bei Kohlendioxid zwar die 15 µm-Bande im Zentralbereich tatsächlich weitgehend gesättigt ist, die Randbereiche es allerdings nicht sind. Deswegen ist CO2 ein wirksames Treibhausgas, dessen Wirkung aber pro Molekül deutlich schwächer als bei vielen anderen Treibhausgasen der Fall. Ausführlichere Infos gibt es u.a. hier und hier. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:14, 16. Aug. 2021 (CEST)
Was Physikinger und Andol schreiben, ist korrekt.
Wenn ich ergänzen darf: Die Quellen für die Grafik sind auf den Wikipedia Commons aufgeführt. Wenn man auf die Grafik klickt und dann auf "Weitere Einzelheiten" gelangt man da hin.
In Bezug auf die Absorbtionsfähigkeit von CO2 ist ebenfalls zu beachten, dass das, was man auf Meeresspiegelhöhe misst, nicht relevant ist, sondern das, was in mehreren Kilometern Höhe geschieht.
Das steht auch so im Artikel.
Denn in großer Höhe ist nicht nur die Luffeuchtigkeit dramatisch kleiner und die Überschneidung der Bande mit denen des Wassers dann kaum mehr relevant, sondern die Atmosphäre ist auch viel dünner.
Man gelangt dann irgendwann zu einem Punkt, wo selbst eine in Meereshöhe die Strahlung des CO2 vollständig absorbierende Atmosphäre zu dünn ist, um das in dieser Höhe noch vollständig tun zu können.
Und genau da wirkt sich die Erhöhung der CO2-Konzentration dann über die gesamte Bandbreite aus.
Witzige Randnotitz:
Dieser Denkfehler wurde schon vor ~100 Jahren gemacht und es war Svante Arrhenius selbst, dem das auffiel.
Übrigens könnte es durchaus andere Planeten geben auf denen die CO2-Absorption der Atmosphäre noch nicht in Sättigung ist, so wie auf der Erde, was gigantische Instabilitäten des Klimas zur Folge hätte. Eine Zunahme der CO2-Konzentration um 50%, wie durch unsere Industrialisierung bisher, könnte auf einem anderen habitablen Planeten durchaus die Ozeane zum kochen bringen, während hier "nur" die Polkappen schmelzen. Es ist mit Sicherheit kein Zufall, sondern eher eine Folge der kosmischen Selektion des Lebens, dass wir auf einem Planeten mit einer nahezu gesättigten CO2-Absorption entstanden sind, wo während der Evolution zumindest eine gewisse Stabilität geherrscht hat.--Physikinger (Diskussion) 23:41, 17. Aug. 2021 (CEST)
Als Ergänzung:
"The ‘saturation paradox’ can be summarized as follows: why does the greenhouse effect increase with the CO2 concentration whereas the broadband absorptivity does not increase as much, especially when water vapor is present?
... the absorptivity is not the only main parameter that controls the greenhouse effect; the emission temperature Ta of the atmosphere is also fundamental. If the increase of CO2 concentration has little impact on absorptivity, it has a significant impact on Ta. When the CO2 increases, the infrared radiation that escapes toward space is emitted by the atmosphere at a higher altitude. As most of the radiation is emitted by the troposphere, higher altitude means lower emission temperature, a lower value of the Planck function, a lower value of the radiation emitted toward space, and therefore a higher value of the greenhouse effect."
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Ich halte das hier für eine sehr unglückliche Formulierung. Wenn man das als Laie liest, dann bleibt da hängen, dass in Zukunft mehr CO2-Ausstoß ja gar nicht so schlimm ist. Und das hat mit der Realität nun wirklich gar nichts zu tun. Denn schon nach einer Verdopplung des vorindustriellen CO2-Anteils in der Atmosphäre auf 560 ppm sieht es bezüglich Klimafolgen schon sehr düster aus. An eine weitere Verdopplung dann auf 1120 ppm will ich gar nicht erst denken. Also kann man den Satz bitte so formulieren, dass nicht komplett irreführend und verharmlosend ist? Andol (Diskussion) 22:01, 25. Aug. 2020 (CEST)
Sehe ich genauso. Für jemanden, der sich mit dem Thema nicht auskennt, stellt sich wirklich dieses Bild da. Sollte wirklich verständlicher geschrieben werden. Wir können von einem Leser nicht erwarten, dass er das nötige Fachwissen mitbringt, um den Satz im richtigen Kontext zu lesen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 22:47, 25. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe die Ergänzung erst einmal auf den Kern reduziert, die Verständlichkeit lässt sich sicher noch verbessern. Das „größere CO2-Konzentrationen einen zunehmend geringeren Beitrag zur Erwärmung haben“ ist, dazu noch im Kontext der gegenwärtigen Erderwärmung, jedenfalls nicht richtig. Erst einmal ist der Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Erwärmung bei Konzentrationen, die für die nächsten Jahrzehnte eine Rolle spielen, ja annähernd linear (Quellen in CO2-Budget). Außerdem würde ein „zunehmend geringerer Beitrag“ (=Anteil?) implizieren, dass – wegen des logarithmischen Zusammenhangs – der Beitrag anderer Ursachen/forcing agents zunehmend größer wird. Vielleicht war der Satz anders gemeint, so ist er jedenfalls nicht sinnvoll. (Hinweis: AR5, Chapter 8) --man (Diskussion) 21:07, 26. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe nochmal eine Bemerkung dazugefügt, so dass deutlich wird, dass dieser Effekt zwar vorhaden ist, aber nicht so entscheidend. Mir haben das schon Klimaskeptiker als Argument gebracht, um den Treibhaus-Effekt damit kleinzureden, was aber leider keine nennenswerte Relevanz hat.--Physikinger (Diskussion) 17:50, 25. Sep. 2020 (CEST)
Ich frage mich, woher das "bis 3000 ppm" kommt. In der genannten Quelle (Huang & Bani Shahabadi 2014) habe ich das nicht gefunden oder überlesen. Haben die 3000 ppm wirklich etwas mit der physikalischen Wirkung des Absorbtionsspektrums zu tun, oder bezieht sich das auf eine andere Klimasensitivität, weil dann z.B. weniger CO2 vom Ozean aufgenommen werden? --Gunnar (Diskussion) 11:01, 27. Sep. 2021 (CEST)
Da halte nicht nichts davon, denn der menschengemachte Klimawandel wird längst im Artikel Globale Erwärmung beschrieben. Er wird auch nicht durch einen anderen Treibauseffekt verursacht, sondern einfach dadurch, dass der Mensch die Konzentration bestimmter Treibhausgase wie z.B. Kohlendioxid und Methan über natürliche werte hinaus erhöht, was dann eine zusätzliche Erwärmung verursacht. Aber diese menschengemachte Erwärmung durch anthropogen freigesetzte Treibhausgase vollzieht sich durch genau die gleichen physikalischen Gesetze wie bei den Treibhausgasen, die infolge natürlicher Faktoren in der Erdatmosphäre wirken. Eine Trennung ergibt daher logisch imho keinen Sinn. Andol (Diskussion) 22:21, 9. Jun. 2022 (CEST)
Schön, dass Du mir recht gibst. Wenn es bereits einen Artikel zum menschengemachten Anteil gibt, kann das hier durch einen Link erledigt werden und muss nicht an mehreren Stellen angedeutet werden. Also 5 bis 7 durch Verweis ersetzen. --Ol hogger (Diskussion) 12:13, 10. Jun. 2022 (CEST)
Aus Versehen habe ich das folgende nicht veröffentlicht: Ohne Beschreibung des Glashauses ist nicht einmal der Begriff nachvollziehbar. Der Gegensatz Wärmeleitung/KOnvektion - Strahlung muss erwähnt werden.
Nur Religion und Ideologie behaupten ewige Wahrheiten "das ist": Wissenschaft und Wikipedia beschreiben die Phänomene mit dem aktuellen und vorläufigen Stand der Kenntnis. Dieser ändert sich laufend, denn die Forschung fügt neue Kenntnisse dazu. 'Angesehen' oder 'bezeichnet', die Gase wirken nur in diesem Zusammenhang als Treibhausgase. 'Könnnen' heißt 'die Fähigkeit, die Eigenschaft besitzen. Erst 'könnten' verweist auf Alternativen. Sie kann Geige spielen (Sie hat es erlernt). Sie könnte auch Trompete spielen: Lieber nicht, denn sie kann es nicht! Hier geht es darum, dass nur die benannten Gase die Erwärmung bewirken können, andere können das nicht. --Ol hogger (Diskussion) 13:54, 10. Jun. 2022 (CEST)
Man könnte eigentlich auch hergehen und den Glashauseffekt in einen eigenen Artikel auslagern. Dann könnte man ihn im Artikel hier als Link stehen lassen und könnte auch vom Artikel Gewächshaus darauf verweisen.
Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen in einer Atmosphäre auf die Temperatur der Planetenoberfläche wie die der Erde. Er bewirkt dort eine Temperaturerhöhung. Der Effekt entsteht dadurch, dass die Atmosphäre weitgehend transparent für die von der Sonne ankommende kurzwellige Strahlung ist, jedoch wenig transparent für die langwellige Infrarotstrahlung, die von der warmen Erdoberfläche und von der erwärmten Luft emittiert wird.
Die Metapher des Treibhauses verweist auf das gärtnerische Gewächshaus, bei welchem ebenfalls die eingestrahlte Energie in Form von Wärme zurückgehalten wird.
Ein Planet ist im Vakuum des Weltalls gegen Wärmeleitung und Konvektion isoliert. Der Energieaustausch kann nur durch Adsorption und Emission von Strahlung erfolgen. Abhängig von der Oberfläche kommt es dabei zu einer Verschiebung des Spektrums in Richtung längerer Wellenlänge, beispielweise von sichtbarem Licht zu Wärmestrahlung. Atmosphärengase adsobieren die Wärmestrahlung und emittieren nur einen Teil davon in den Weltraum, einen anderen Teil wieder zurück zur Oberfläche, welche dadurch eine Temperatur oberhalb der des Weltraums annimmt. Besonders adsorptiv sind Wasserdampf, Methan und Kohlendioxid, die als Treibhausgase bezeichnet werden, weil sich bereits geringe Konzentrationsänderungen auf die Oberflächentemperatur der Erde auswirken, was bei anderen Atmosphärengasen nicht der Fall ist.
Den letzten Satz finde ich verwirrend. Er lässt sich leicht so missverstehen, dass nur die drei genannten Gase Treibhausgase sind. Und was soll „besonders adsorptiv“ und in dem Zusammenhang „geringe Konzentrationsänderungen“ genau heißen, adsorptiver als andere Treibhausgase, geringere Konzentrationsänderungen als bei anderen Treibhausgasen? --man (Diskussion) 21:28, 13. Jun. 2022 (CEST)
Vielleicht könnte man das etwas abändern. Bei der Aufzählung von Wasserdampf, Methan und Kohlendioxid würde ich ein "beispielsweise" davor stellen, da es ja auch noch andere Treibhausgase gibt.
Und beim letzten Halbsatz könnte man anstatt 'anderen Atmosphärengasen' vielleicht schreiben 'bei den in sehr hoher Konzentration vorhandenen Gasen Stichstoff und Sauerstoff'. --hg6996 (Diskussion) 07:52, 14. Jun. 2022 (CEST)
Dazu kommt, dass die Aussage "Besonders adsorptiv sind Wasserdampf, Methan und Kohlendioxid" ja auch glatt falsch ist, denn keines dieser Treibhausgase ist besonders stark. Die genannten Treibhausgase kommen vor allem über die Menge. Das muss also definitiv korrigiert werden. Andol (Diskussion) 18:31, 19. Jun. 2022 (CEST)
Hallo @Ol hogger, du hast die Einleitung in den letzten Wochen völlig umformuliert, wodurch viel Wesentliches zur Erklärung des physikalischen Mechanismus verloren ging. Z.B. stand hier die Formulierung von mir:
Die Analogie zwischen dem atmosphärischen Treibhauseffekt und einem Gewächshaus besteht in der Gemeinsamkeit, dass Licht nahezu ungehindert in das System eindringt, während die daraus entstehende Wärme das System weniger leicht verlassen kann. Je stärker der Wärmefluss nach draußen gedämmt wird, desto höher steigt im Inneren die Temperatur, bis ein Gleichgewicht zwischen umgewandelter Lichtenergie und Wärmeverlust erreicht wird.
In diesen beiden Sätzen steckt bereits der fundamentale physikalische Mechanismus.
Die neue Formulierung ist keine Verbesserung und eher etwas schwammiger:
Die Metapher des Treibhauses verweist auf das gärtnerische Gewächshaus, bei welchem ebenfalls die eingestrahlte Energie in Form von Wärme zurückgehalten wird.
Deine Änderungen begündest du mit der Prämisse, dass hier der Treibhauseffekt und der Klimawandel durch menschlichen Einfluss zu sehr getrennt wäre, obwohl der Artikel den reinen physikalischen Effekt beschreibt, der auch auf anderen Planeten ohne Menschen existiert. Könntest du daher bitte nochmal erklären, was an der bisherigen Einleitung schlecht war? Warum muss man in der kurzen Einleitung bereits vom Spektrum reden? Der Satz "Abhängig von der Oberfläche kommt es dabei zu einer Verschiebung des Spektrums in Richtung längerer Wellenlänge" ist hier an dieser Stelle weder didaktisch besonders wichtig, noch korrekt formuliert, da das Spektrum auch eine völlig andere Form bekommt. Man könnte vielleicht sagen, der Schwerpunkt des Spektrums verschiebt sich, aber das ist hier auch zunächst kein entscheidendes Detail. Und warum schreibts du "welche dadurch eine Temperatur oberhalb der des Weltraums annimmt."? Stimmt, aber das wäre ja auch ohne Treibhauseffekt und auch ohne Atmosphäre der Fall.
Ich kann bei der alten Formulierung gut begründen, welcher didaktische Zweck welcher Satz hat und ich bin nicht sicher, ob du das hier auch so gut durchdacht hast. Ich habe mal Teile deiner neuen Formulierung in die alte Einleitung integriert. Ich hoffe, du findest alles Entscheidende wieder. Die Erwähnung der Wärmekonvektion habe ich weggelassen, da sich das Gewächshaus und die Atmosphäre in diesem Punkt im Prinzip nicht unterscheiden.--Physikinger (Diskussion) 15:18, 28. Jun. 2022 (CEST)
Die Analogie zwischen dem atmosphärischen Treibhauseffekt und einem Gewächshaus besteht in der Gemeinsamkeit, dass Licht nahezu ungehindert in das System eindringt, während die daraus entstehende Wärme das System weniger leicht verlassen kann. Je stärker der Wärmefluss nach draußen gedämmt wird, desto höher steigt im Inneren die Temperatur, bis ein Gleichgewicht zwischen umgewandelter Lichtenergie und Wärmeverlust erreicht wird.
Es ist eben keine vollständige, sondern eine schwammige Analogie, denn das gärtnerische Treibhaus beruht hauptsächlich auf unterdrückter Konvektion, weil die erwärmte Luft nicht entweichen kann. Für den wesentlich auf Strahlung beruhenden planetaren Effekt mag es höchstens eine Metapher darstellen.
Abhängig von der Oberfläche kommt es dabei zu einer Verschiebung des Spektrums in Richtung längerer Wellenlänge
Das habe ich mit Wien begründet. Das Phänomen ist den meisten Laien nicht gewärtig. und erklärt, wie es zu der IR-Rückstahlung überhaupt kommt.
Welche dadurch eine Temperatur oberhalb der des Weltraums annimmt. Stimmt, aber das wäre ja auch ohne Treibhauseffekt und auch ohne Atmosphäre der Fall.
Falsch, dann hätten wir vollständige Rückstrahlung (Boltzmann).
Zur Analogie: Da ist nichts schwammig dran. Bezüglich der Konvektion verhält sich das Gewächshaus und der Planet ziemlich gleich, da in beiden Fällen die Konvektion unterbunden wird und keine Wärme aus dem System heraus strömen kann. Was das Glasdach im Gewächshaus ist, ist das Gravitationsfeld beim Planet. Das ist doch auch in diesem Detail eine perfekte Analogie. Ich kann daher nicht nachvollziehen, warum man deshalb die Formulierung hier schwammiger machen sollte. "Metapher" ist auch ein etwas unpassendes Wort in einem physikalischen Zusammenhang und passt eher zur literarischen Texten. Das Wort Treibhauseffekt beschreibt ja schon fast wörtlich "Effekt so wie im Treibhaus" und genau das liegt vor.
Das Wiensche Gesetzt beschreibt die Verschiebung der Schwarzkörperstrahlung bei veränderter Temperatur. Hier trifft aber ein durch Absorptionsbanden geprägtes oder "verunstaltetes" Spektrum auf die Oberfläche, welche ein Wärmespektrum ohne diese Struktur emittiert. Daher ist "Verschiebung" irreführend. Aber abgesehen von diesem Detail ist das auch nicht wesentlich für das Verständnis des Effekts, ob es ein Spektrum ist oder ob die Wärme eine andere Energieform hat, die eine stärkere Dämmung als das ursprüngliche Licht hat. Z.B. gibt es auch in einem Aquarium einen Treibhauseffekt, wo Wärmestrahlung gar keine Rolle spielt. Der wesentliche Mechanismus, der zur Erwärmung führt ist hier die Wärmebarriere und das Gleichgewicht zwischen Temperatur und Wärmeverlust.
"Falsch, dann hätten wir vollständige Rückstrahlung (Boltzmann)." Verstehe ich nicht, was du meinst. Die Erde ist im Mittel +15 °C, ohne Treibhausgase wäre sie -18 °C kalt, ohne Atmosphäre auch -18 °C. Der Weltraum ist etwa -270 °C kalt. Der Planet ist also immer oberhalb der Weltraumtemperatur.
Zur Analogie: Da ist nichts schwammig dran. Bezüglich der Konvektion verhält sich das Gewächshaus und der Planet ziemlich gleich, da in beiden Fällen die Konvektion unterbunden wird und keine Wärme aus dem System heraus strömen kann. Was das Glasdach im Gewächshaus ist, ist das Gravitationsfeld beim Planet. Das ist doch auch in diesem Detail eine perfekte Analogie. Ich kann daher nicht nachvollziehen, warum man deshalb die Formulierung hier schwammiger machen sollte. "Metapher" ist auch ein etwas unpassendes Wort in einem physikalischen Zusammenhang und passt eher zur literarischen Texten. Das Wort Treibhauseffekt beschreibt ja schon fast wörtlich "Effekt so wie im Treibhaus" und genau das liegt vor.
Genau, die Gravitation hält die warme Luft im Treibhaus fest, nicht etwa die Glasscheibe. Und die Troposphäre ist dicht wie ein Regenschirm. Das nenne ich Didaktik. Viel mehr als dichterisch ist diese Gemeinsamkeit leider nicht. --Ol hogger (Diskussion) 16:58, 28. Jun. 2022 (CEST)
Ich kann dir nicht folgen. In der Abstraktion des Effekts spielt es keine Rolle, warum die warme Luft im System gehalten wird, nur die Tatsache dass diese Gemeinsamkeit besteht. Das Prinzip ist dasselbe und beide Systeme verhalten sich nach derselben Logik, denselben abstrakten Gleichung und zeigen am Ende das gleiche Temperaturverhalten. Daher hat die Analogie zum Treibhaus einen sinvollen didaktischen Wert. --Physikinger (Diskussion) 21:59, 28. Jun. 2022 (CEST)
Eine Metapher ist ein verkürzter Vergleich. Statt zu sagen: Die Erde erwärmt sich wie ein Treibhaus, sagen wir: Treibhauseffekt: Es wird irgendwie auch wärmer. Das ist oberflächlich ähnlich (bitte keine großen Worte wie abstrakt), deswegen können wir die Metapher verstehen. Sie hat als Begriff ja ihre Wirkung entfaltet.
Analog ist es nicht. Einmal habe wir Wärmeisolierung durch stehende Luft, also unterdrückte Konvektion, das andere Mal einen spektralen Kammfiltereffekt. Das gleichzusetzen ist nicht Didaktik, sondern Verwirrung. Das eine kann nicht dabei helfen, das andere zu erkären. Der Versuch, dieselbe abstrakte Gleichung aufzustellen, ist weder sinnvoll noch möglich und führt zu Fehlschlüssen.
Es geht mir nicht darum, den Begriff Treibhauseffekt abzuschaffen, aber wir sollten ihn nehmen als das, was er ist: ein sprachliches Vehikel, das die physikalischen Realität in einem Schlagwort fassen will, welches zur Benennung dient, jedoch zur Erklärung nichts beitragen kann (und soll). --Ol hogger (Diskussion) 07:07, 29. Jun. 2022 (CEST)
Die bestehende Einleitung ist umständlich, physikalisch verwirrend und enthält nicht erklärte Begriffe. Daher der Vorschlag:
Treibhauseffekt ist ein Begriff, der die Auswirkung der Atmosphäre auf die Strahlungsbilanz eines Planeten umschreibt. Diese führt zu einer erhöhten Oberflächentemperatur, daher die Metapher, die auf das gärtnerische Gewächshaus verweist. Der Begriff wird in der Regel für das System Sonne-Erde verwendet, um auf die Erderwärmung und den Klimawandel hinzuweisen, insbesondere als Schlagwort in wissenschaftlichem und politischem Zusammenhang.
(Dies ist die Begriffsbestimmung: Es geht um einen Audruck, der der Gärtnersprache entlehnt ist und einen komplizierten physikalischen Prozess benennen soll. Er wird meistens für die Erde benutzt und erscheint oft in einem bestimmten inhaltlichen und gesellschaftlichen Zusammenhang.)
Physikalisch handelt es sich um einen spektralen Filtereffekt infolge molekularerAbsorption in der Atmosphäre, wodurch besonders Wärmestrahlung den Planeten nicht ungehindert verlassen kann. Stark absorptive Gase werden als Treibhausgase bezeichnet. Die Konzentration einiger dieser Gase hat sich in Vergangenheit und Gegenwart durch menschliche Aktivitäten erhöht, sie werden für den anthropogenen Klimawandel verantwortlich gemacht.
(Und die wissenschaftliche Einordnung: Ein spektraler Prozess verhindert, dass die Erde Wärme abstrahlt. Für die ursächlichen Gase gibt es einen verwandten Begriff und es gibt einen menschlichen Einfluss.)
(Kein Wort mehr vom Glashaus. Die Theorie wird ja unten ausführlich dargestellt.)
Ein Einwurf meinerseits: Die Aussage "Die Erwähnung der Wärmekonvektion habe ich weggelassen, da sich das Gewächshaus und die Atmosphäre in diesem Punkt im Prinzip nicht unterscheiden" ist schlicht falsch. Bei der Troposphäre mag ja in Bezug auf die darüber liegenden Luftschichten kein Austausch stattfinden, innerhalb der Troposphäre jedoch sehr wohl und der Energie transportierende Effekt ist aufgrund eines Temperaturunterschiedes von ~ 50 Kelvin in der Atmosphäre beispielsweise der Erde sogar gewaltig. Im Glashaus des Gärtners gibt es keinen derartigen Effekt. Und das ist der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Prozessen. --hg6996 (Diskussion) 10:27, 29. Jun. 2022 (CEST)
Sowohl im Gewächshaus als auch beim Planeten ist der Gasverlust gleich Null, welcher Wärme aus dem System heraus befördern könnte. Der von dir genannte Effekt, dass die aufsteigende Warmluft in der Atmosphäre die Wärme an einem Teil der Treibhausgase vorbei befördert, verringert nur die effektiv wirksame Treibhausgasdichte im Mittel um geschätzt so etwa 5%. Da dieser Mechanismus dem Treibhauseffekt entgegen wirkt, kann er aber nicht als Teil des Treibhauseffekts verstanden werden. Es wäre dann eher ein "Anti-Treibhauseffekt".
Der "Treibhauseffekt" ist nicht synonym zum "Gesamtverhalten der Athmosphäre", sondern es ist einer von mehreren Effekten, die das Klima bestimmen. Und er ist so definiert, dass er denjenigen Mechanismus beschreibt, welcher auch im Gewächshaus für eine Temperaturerhöhung sorgt, nämlich kurz gesagt: Licht geht rein -> wird zu Wärme -> Wärmebarriere -> Wärmestau -> kummulierte Wärme -> steigende Temperatur -> Gleichgewichtszustand. Alle anderen Effekte sind nicht Teil des Begriffs, wie etwa Konvektionseffekte und Wolkenabschattung etc., das sind andere Effekte der Atmosphäre und des Klimas.
Also "Treibhauseffekt" ist per Definition derjenige Mechanismus der auch im Treibhaus zu einer Erwärmung führt, also der Mechanismus, der in beiden Systemem zu finden ist. Daher ist es nicht zielführend, Unterschiede aufzuzählen, die den Begriff gar nicht betreffen.--Physikinger (Diskussion) 21:34, 29. Jun. 2022 (CEST)
Der strittige Satz dreht sich doch erkennbar nicht um das Phänomen Treibhauseffekt, sondern um die Unterschiede zwischen der Wärmebilanz eines Glashauses und der des Planeten Erde. Während die Konvektion im Glashaus keine Relevanz hat, hat sie Relevanz bei der Betrachtung der Wärmebilanz des Planeten. Darum ging es. Und deshalb ist der Satz "Die Erwähnung der Wärmekonvektion habe ich weggelassen, da sich das Gewächshaus und die Atmosphäre in diesem Punkt im Prinzip nicht unterscheiden" falsch. Wird ja sogar in den Grafiken im Artikel so dargestellt. ..hg6996 (Diskussion) 07:41, 30. Jun. 2022 (CEST)
Drum habe ich ja auch einschränkend "im Prinzip" geschrieben. Das Gewächshaus und die Atmosphäre unterscheiden sich natürlich in vielen Details. Aber die Einleitung soll ja gerade ein Abschnitt zur Klärung der Begriffsdefinition sein, zu der die Konvektion nicht dazugehört. Zumindest habe ich keine Quelle gefunden, wo die Konvektion als Vorraussetzung für das Vorliegen eines Treibhauseffekts gefordert wurde. Der Mechanismus für den Wärmeverelust ist hingegen ein zwingend notwendiger Bestandteil für eine Treibhauswirkung. --Physikinger (Diskussion) 23:51, 30. Jun. 2022 (CEST)
Nein, Treibhauseffekt ist kein Schlagwort im politischen Zusammenhang! Der Begriff beschreibt neutral ein physikalisches Naturphänomen und ich sorge dafür, dass das hier auch so bleibt.--Physikinger (Diskussion) 21:34, 29. Jun. 2022 (CEST)
'Treibhauseffekt' wurde auch zum Schlagwort im politischen Zusammenhang. Und er ist primär zweifelsfrei die Beschreibung eines physikalischen Naturphänomens. Wir haben hier kein binäres entweder oder. Beides ist korrekt. --hg6996 (Diskussion)
Was ich verhindern will ist, dass hier dargestellt wird, als sei der Treibhauseffekt nur ein politischer Kampfbegriff der links-grünen Bewegung während es sich eigentlich nur um eine Fabel handeln würde, die sich unter Gärtnern erzählt wird. Ob der Begriff in der Politik nun häufig verwendet wird, muss hier auch nicht explizit erwähnt werden, da es einfach nur ein physikalisches Phänomen ist. Das wäre eher der Klimawandel, der politisch debatiert werden kann, da er beeinflussbar ist, und weniger der zugundelegende physikalische Mechanismus, der immer vorliegt. Politische Schlagworte sind Worte wie "Autobahn" oder "Atomstrom", da man darüber diskutieren kann, aber nicht das Atom, das einfach unabhängig von der Politik existiert.--Physikinger (Diskussion) 23:53, 30. Jun. 2022 (CEST)
Fangen wir vorne an:
1. Physikinger hat sich an einer hier diskutierten und abgestimmten Änderung nicht beteiligt, diese dafür aber ohne Absprache zugunsten des eigenen Textes pauschal rückgängig gemacht. Erst danach hat Physikinger hier einen apodiktischen Kommentar hinterlassen. Bei Wikipedia heißt ein solches Vorgehen Edit War.
2. In der anschließende Diskussion hat sich Physikinger unzugänglich gezeigt und eine Analogie von gärtnerischen Treibhaus und Erderwärmung behauptet. Hier besteht tatsächlich eine Ähnlichkeit in manchen Punkten, von einer Übereinstimmung ist die Realität weit entfernt. (s.o.)
3. Zu einer Begriffskritik ist Physikinger nicht geneigt. Obwohl Physikinger einräumt, dass wir über ein komplexes Zusammenwirken von physikalischen Vorgängen sprechen, suggeriert Physikinger, der Treibhauseffekt sei gleichrangig mit wohldefinierten physikalischen Effekten, wir Bernoulli-Effekt, Hall-Effekt usw. Für eine physikalische Definition Treibhauseffekt hat Physikinger leider kein Zitat und keine Quelle geliefert.
Nein, Treibhauseffekt ist kein Schlagwort im politischen Zusammenhang! Der Begriff beschreibt neutral ein physikalisches Naturphänomen und ich sorge dafür, dass das hier auch so bleibt.
Physikinger leugnet hier, dass Treibhauseffekt sehr häufig in außerwissenschaftlichem Kontext in Publizistik und Politik verwendet wird, weil der Begriff als Schlagwort den komplexen Zusammenhang griffig macht. (Physikinger verwendet gerne griechische Begriffe, für Schlagwort wäre es Lemma. Schlagwort kommt nicht von erschlagen, sondern von nachschlagen.) Wikipedia sollte diese Einordnung durchaus erwähnen.
Physikinger maßt sich mit ich sorge dafür, dass es auch so bleibt an, ein Eigeninteresse durchsetzen zu dürfen, dafür ist Wikipedia nicht da.
Also zunächst mal arbeite ich seit Anfang 2020 an diesem Artikel und beschäftige mich seitdem mit dem Begriff und dem Thema und habe immer wieder Formulierungen verbessert, um den Begriff immer klarer zu beschreiben und abzugrenzen. Auch ich bin kein Klimaforscher, aber ich bemühe mich um physikalische Korrektheit und Didaktik für unterschiedliche Lesergruppen. Dass ich mich an der Diskussion deiner Änderung nicht beteiligt habe, lag schlicht an dem Zufall, dass ich in dieser Zeit gerade auf Reisen war und auch kein Internet hatte. Du scheinst neu in dem Thema zu sein und mir ist wirklich nicht klar, was dein Ziel hier ist.
Du hast diese Diskussion mit einer seltsamen Aussage eingeleitet, dass hier zwischen dem " Treibhauseffekt und dem Klimawandel durch menschlichen Einfluss" eine Trennung bestehen würde. Dabei ist der Treibhauseffekt nur die Grundlage des Klimawandels. Das vergleichbar mit Rädern, die Grundlage eines Autos sind. Aber Autos sind nicht Teil der Räder. Und dann waren deine Änderungen einfach überhaupt nicht gut und ausgereift. Und du schreibst hier viele falsche Sätze, wie dass das Treibhaus auf unterdrückter konvektion bassiert, was so nicht stimmt, weil eine Unterdrückte Konvektion noch keine Wärme erzeugt und weil außerdem die Wärmebarriere für Wärmestrahlung und Diffusion noch viel wichtiger ist im Gewächshaus. Und was du mit der "Temperatur oberhalb der des Weltraums" gemeint hast, hast du auch nicht geklärt und gehst dann auf mein Argument nicht ein und machst statdessen neue Behauptungen, die Einleitung sei umständlich, physikalisch verwirrend und würde unerklärte Begriffe enthalten. Und dann schreibst du, "Physikalisch handelt es sich um einen spektralen Filtereffekt", was nicht den Teibhauseffekt charakterisiert, sondern nur einen von mehreren Bestandteilen darstellt, der zum Teribhauseffekt führt. Um nochmal beim Beispel Auto zu bleiben, das ist wie zu sagen: "Beim Auto handelt es sich um die Räder."
Ich Leugne nicht, dass Teibhauseffekt häufig vorkommt, will aber verhindern, dass ein wissenschaflicher Begriff als politisch motiviert diffamiert wird. Siehe auch voriges Kommentar.
Also wir müssen dringend mal folgende Punkte klären, damit ich dein Anliegen/Problem verstehen kann:
Ist deiner Meinung nach der Treibhauseffekt so definiert, dass er nur auf der Erde auftritt oder so dass er auch auf anderen Planeten gültig ist?
Welcher Satz in der Einleitung ist deiner Meinung nach konkret falsch?
Welcher Satz ist unnötig?
Welche Information wird nicht genannt, die zur Charakterisierung des Treibhauseffekts entscheidend ist?
Dem schließe ich mich vollumfänglich an, möchte aber ergänzen, dass bei den zu klärenden Punkten auch immer die Angabe einer seriöser Quelle dazugehört. Andol (Diskussion) 00:06, 1. Jul. 2022 (CEST)
Bin gerne bereit, mir selbst zu widersprechen: Dieses [1] habe ich gefunden. Glas selbst adsorbiert keine NIR-Stahlung, allerdings befinden sich in der Masse und auf der Oberfläche Moleküle von Treibhausgasen. Unabhängig von Treibhausgasen ist Glas für das ferne Infratrot undurchlässig, dafür habe ich aber keine zitierfähige Quelle bei der Hand. Bei diesen Wellenlängen ist aber das atmosphärische "Fenster" weit offen, wieder nichts mit Analogie.
Inwiefern wird Treibhauseffekt als Schlagwort benutzt? Als Synonym zu Klimawandel schon, aber als Schlagwort? Und selbst wenn, inwiefern ist das hier relevant? Immerhin geht es hier um ein wissenschaftlich völlig unstrittiges Phänomen. Davon abgesehen möchte ich zu seriöser Belegarbeit aufrufen. Damit würden wir nämlich wegkommen von dieser sehr meinungslastigen Diskussion und gleichzeitig so eklatante Fehler vermieden wie "Adsorption" statt "Absorption" und dass Wasserdampf, Methan und Kohlendioxid "besonders adsorptiv" seien, was ja ebenfalls klar falsch ist. Denn das sind schließlich eher schwache Treibhausgase. Ich persönlich würde den Glashauseffekt in der Einleitung zwar ebenfalls nur ganz knapp anreißen, finde andererseits Ol hoggers Version aber auch alles andere als anschaulich oder didaktisch gelungen, sondern eher verwirrend. Ohne eh schon zu wissen, was der Treibhauseffekt ist, versteht man das nämlich nicht allzu gut. Da ist jedenfalls noch viel Luft nach oben. Andol (Diskussion) 23:37, 30. Jun. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Kapiteil Entdeckung weist leider nicht nach, wann Treibhauseffekt zum ersten Mal verwendet wurde. Das Phänomen wurde offensichtlich schon beschrieben, bevor der Begriff aufkam. Nach Zeitzeugenaussage ist der verstärkte Gebrauch erst mit der Jahrhundertwende in Zusammenhang mit Erderwärmung und Klimawandel aufgetreten.--Ol hogger (Diskussion) 07:18, 1. Jul. 2022 (CEST)
Welche Jahrhundertwende meinst Du? Die von 1900 oder 2000? Der Ngram-Viewer liefert zwar keinen Beweis, sondern nur Indizien, aber er zeigt sporadischen Fundstellen seit dem zweiten Weltkrieg und ab Mitte der 1980er Jahre ist die Verwendung von "Treibhauseffekt" in Fahrt gekommen. --Gunnar (Diskussion) 23:38, 3. Jul. 2022 (CEST)
Physikinger bezweifelt, dass die Verbreitung des Begriffs in der Allgemeinsprache, Publizistik und Politik unter Schlagwort zu fassen ist und verweist auf Wikipedia, obwohl alle der dort angeführten Verwendungen zutreffen.--Ol hogger (Diskussion) 09:21, 1. Jul. 2022 (CEST)
Zur Begriffsgeschichte siehe auch [7]. Zur „Schlagwort“-Diskussion: Hast du denn WP:BEL, möglichst Sekundärliteratur oder Übersichtsarbeiten, die die Begriffsverwendungen behandeln? --man (Diskussion) 09:36, 1. Jul. 2022 (CEST)
Hallo - ist das hier nicht die Diskussionseite? Trotzdem: Vielen Dank, das habe ich gesucht. Die englische Wikipedia macht das ausführlicher, dort gibt es den Hinweis in der Quelle 33 [8]. Seit Anfang des 20. Jahrhunders taucht "Treibhauseffekt" - immer mit Anführungszeichen -, in populärwissenschaftlichen Darstellungen auf.--Ol hogger (Diskussion) 10:08, 1. Jul. 2022 (CEST)
Selbstverständlich finden wissenschaftliche Begriffe über Medien auch ihren Weg in die Allgemeinheit, aber deswegen ist der Begriff noch lange kein Schlagwort. Diese Diskussionsseite ist übrigens nicht dafür da, persönliche Spekulationen und Geraune in den Raum zu stellen und dann andere dazu aufzufordern, darüber zu diskutieren. Sie dient nicht der allgemeinen Diskussion, sondern nur der konkreten Artikelverbesserung. Und zwar anhand von Fachliteratur, nicht persönlichen Mutmaßungen und steilen Thesen. Andol (Diskussion) 23:56, 1. Jul. 2022 (CEST)
Irrelevant, da überholt. Andol hat hier die Chronologie durchbrochen und nimmt den Stand der Diskussion und Belege nicht zur Kenntnis. Ich empfehle nochmals, die englische Wikipedia anzusehen.--Ol hogger (Diskussion) 11:22, 2. Jul. 2022 (CEST)
Stand der Diskussion ist, dass du hier irgendwelche unbelegten Meinungsfetzen hinknallst und andere Autoren gegen das Schienbein trittst, weil sie keine Ahnung haben, was du willst. Ich empfehle jetzt, dass du endlich mal schreibst, was du eigentlich willst und dies anhand Fachliteratur darzustellen. Derzeit kommt von dir nämlich nur unverständliches Rumgepöbel gegen gleich mehrere Autoren, ohne das irgendwie klar wird, was du eigentlich willst und womit das den Artikel verbessern soll. Andol (Diskussion) 15:44, 2. Jul. 2022 (CEST)
Glashaus, eine Analogie?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Vergleich mit einem Gewächshaus ist anschaulich, hat physikalisch aber Schwächen. Die Mechanismen, die den Wärmestau hervorrufen, sind verschieden. Begrenzte Konvektion vs. Absorption und Rückstrahlung--Ol hogger (Diskussion) 07:18, 1. Jul. 2022 (CEST)
Ja, die Sache mit dem Treibhaus ist eine Analogie für den Treibhauseffekt. Analogie ist eine Entsprechung oder Ähnlichkeit von Verhältnissen. Dennoch gibt es Unterschiede in den Wirkungsweisen und ich halte diese für wesentlich. Ungleiches gleich zu behandeln ist auch eine Art von Diskriminierung. In der Einleitung sollte man sich aber zugegebenermaßen kurz und knapp halten. Ein einzelner Nebensatz, der mit ein paar Worten auf die Konvektionsunterbindung eingeht, oder eine Anmerkung als Fußnote ist völlig genug. --Gunnar (Diskussion) 14:45, 2. Jul. 2022 (CEST)
Physikinger hat sich an einer hier diskutierten und abgestimmten Änderung nicht beteiligt, diese dafür aber ohne Absprache zugunsten des eigenen Textes pauschal rückgängig gemacht. Erst danach hat Physikinger hier einen apodiktischen Kommentar hinterlassen. (15:18, 28. Jun. 2022 (CEST)) Bei Wikipedia heißt ein solches Vorgehen Edit War. Physikinger verweist auf Zeitmangel. Das ist keine Entschuldigung für schlechtes Benehmen.
Nein, Treibhauseffekt ist kein Schlagwort im politischen Zusammenhang! Der Begriff beschreibt neutral ein physikalisches Naturphänomen und ich sorge dafür, dass das hier auch so bleibt.
Physikinger leugnet hier, dass Treibhauseffekt sehr häufig in außerwissenschaftlichem Kontext in Publizistik und Politik verwendet wird. Physikinger maßt sich mit ich sorge dafür, dass es auch so bleibt an, ein Eigeninteresse durchsetzen zu dürfen, dafür ist Wikipedia nicht da.--Ol hogger (Diskussion) 07:18, 1. Jul. 2022 (CEST)
Ich habe hier erstmal den Status der letzten Jahre wieder hergestellt, solange deine fraglichen Änderungen noch nicht ausdiskutiert sind. Das ist legitim.
Zum Thema Schlagwort gibt es einen Wikipedia-Artikel. Es ist keine Angabe zur Häufigkeit des Gebrauchs. Ich verteidige den Artikel vor Klimaleugnern oder anderen, die die Wissenschaft hier diffamieren wollen. Das ist kein Eigeninteresse von mir. Warum greifst du mich hier persönlich an mit dieser Überschrift, anstatt sachlich auf meine Argumente zu reagieren? Ich bin zunehmend etwas skeptisch hinsichtlich deiner guten Absichten. Physikinger (Diskussion) 08:50, 1. Jul. 2022 (CEST)
Auf Schlagwort gehe ich im Abschnitt Begriffsverwendung ein.
Physikinger räumt hier ein, dass die Diskussion nicht abgeschlossen sein kann, bevor Physikinger zugestimmt hat und impliziert, dass Physikingers Zeitplanung abzuwarten ist. Physikinger verteidigt den Artikel vor imaginierten Diffamierern, das ist POV. Auf Wikipedia wird argumentiert. Wissenschaftliche Exaktheit ist das Gegenteil von Klimaleugnen, gerade die Unsauberkeiten bieten Angriffsfläche. Der Hinweis auf Physikingers Verhalten hier ist objektiv belegt und hat keine persönliche Komponente. Dafür führt Physikinger mit Ich bin zunehmend etwas skeptisch hinsichtlich deiner guten Absichten einen persönlichen Angriff. Ich bitte, zur Sache zurückzukehren. Eine Entschuldigung von Physkinger ist wohl anhand des gezeigten Mangels an Einsicht nicht zu erwarten.--Ol hogger (Diskussion) 09:21, 1. Jul. 2022 (CEST)
Bisher bist es vor allem, du der mit der groben Kelle austeilt und inhaltlich fragwürdige bis unverständliche Äußerungen tätigt. Physikingers sind zudem auch nicht unplausibel, da du bisher nicht viel substanzielles geliefert hast, sondern praktisch nur persönliche Meinungen. Also kommt da noch was oder können wir das beenden. Derzeit sehr ich hier nicht wirklich, wie die von dir losgebrochenen Diskussionen den Artikel verbessern sollen. Andol (Diskussion) 23:59, 1. Jul. 2022 (CEST)
Andol begeht hier einen persönlichen Angriff und betreibt Täter-Opferumkehr, indem Andol mich für die persönlichen Angriffe und den Edit War von Physikinger verantwortlich machen will. Damit macht Andol klar dass Andol ein persönliches Interesse vertritt. Andol kann damit von nun an eine sachliche Perspektive nicht mehr glaubwürdig einnnehmen und hat sich selbst für die Diskussion irrelevant gemacht.--Ol hogger (Diskussion) 11:22, 2. Jul. 2022 (CEST)
Physikinger hat hier einen persönlichen Angriff begangen und einen Edit War begonnen. Damit macht Physikinger zum wiederholtem Mal klar. dass Physikinger ein persönliches Interesse vertritt. Physikinger kann damit von nun an eine sachliche Perspektive nicht mehr glaubwürdig einnnehmen und hat sich selbst für die Diskussion irrelevant gemacht.--Ol hogger (Diskussion) 11:22, 2. Jul. 2022 (CEST)
Leute, die bei Wikipedia schreiben, tragen guten Willens ihre Gedanken, Kenntnis und Zeit zur Verbesserung der Artikel bei. Das sollte für alle angenommen werden.--Ol hogger (Diskussion) 12:16, 2. Jul. 2022 (CEST)
Physikinger wundert sich, von einer anwesenden Person nur noch in der dritten Person angesprochen und aus der Diskussion ausgeschlossen zu werden, anstatt Antworten auf sachliche Argumente hinsichtlich der Begriffsdefinition zu erhalten. Physikinger hat sich immer sehr viel Zeit genommen, auf sachliche Argumente zur Verbesserung des Artikels einzugehen.--Physikinger (Diskussion) 13:07, 2. Jul. 2022 (CEST)
Ich empfehle dir, Ol hogger, dringend, deinen Diskussionstil um 180 Grad zu ändern. Deine Beiträge gleiten immer mehr in pure Trollerei ab, und sollte das so weitergehen, werde ich eine Vandalismusmeldung stellen. Derzeit ist es einfach nur ad-hominem-Extremzeitraubing, was du hier tust. Habe ich mir klar ausgedrückt? Andol (Diskussion) 15:44, 2. Jul. 2022 (CEST)
Vielleicht sollten wir alle einmal Luft holen und betrachten, was die Sachdiskussion oben inzwischen ergeben hat (die jeweiligen Quellen sind dort angegeben):
Wir müssen zwischen dem Phänomen Treibhauseffekt und dem Begriff Treibhauseffekt unterscheiden.
Der Begriff ist angreifbar, die befürchteten Folgen hat Physikinger plastisch beschrieben. Der Begriff ist angreifbar, weil die Analogie nur schwach ist. Darauf hat schon Fourier hingewiesen. Ein Vergleich der spektroskopischen Eigenschaften von Glas und der Troposhäre macht das ebenfalls sofort deutlich.
Deshalb müssen wir uns mit Begriffskritik und Begriffsgeschichte auseinander setzen, wie das die englische Wikipedia längst tut.
Vorschläge für Verbesserungen des Artikels in diesem Sinn habe ich gemacht(, und viel dafür einstecken müssen).
Einige haben hier irritierend argumentiert, andere die Erarbeitung dieser Erkenntnis durch persönliche Angriffe behindert.
Wir scheinen verschiedene Diskussionseiten zu lesen. Du hast hier keinen einzigen Beleg zum Treibhauseffekt gebracht, sondern nur eine Vielzahl von merkwürdigen und teils falschen Behauptungen aufgestellt, auf Basis derer du den ganzen Artikel umschreiben möchtest. Und den einzigen Beleg, den du geliefert hast, befasst sich gar nicht mit dem Phänomen Treibhauseffekt, sondern dem Absorptionseffekt von Glas. Wenn du was zur Begriffsgeschichte vom Treibhauseffekt schreiben willst, dann musst du das anhand einer Quelle tun, die sich mit der Begriffsgeschichte vom Treibhauseffekt befasst. Und nicht mit irgendwelchen Behauptungen. Außerdem ist deine Behauptung Unsinn, dass wir es hier mit einem als Schlagwort benutzten Begriff und einem physikalischen Effekt haben. Nein, der Begriff bezeichnet den physikalischen Effekt, nicht mehr und nicht weniger. Ein physikalischer Effekt wird nicht zum Schlagwort, wenn Laien den Begriff nutzen, zumal diese Nutzung ja genau im wissenschaftlichen Sinn ist. Deswegen hat zumindest diese Stoßrichtung der Diskussion keinerlei Sinn. Ob der Begriff angreifbar ist, tut nichts zur Sache. Es ist ein etablierter Begriff, und Sprache ist nicht immer logisch. Wenn die Lokomotive hinten ist, dann ist ein Zug auch kein Zug, sondern ein Schub. Deswegen machen wir aus Zug aber auch nicht ein politisches Schlagwort. Denn das ist nicht der Fall. Du willst hier Theoriefindung betreiben, und das geht halt nun mal nicht. Andol (Diskussion) 15:03, 3. Jul. 2022 (CEST)
Trotz meines nun schon zweiten Aufrufs, doch zur sachlichen Zusammenarbeit und Common Sense zurückzukehren, setzt Andol seine von persönlichen Vorbehalten durchsetzten Angriffe fort. Die - nicht nur von mir - geleistete Sacharbeit einschließlich der Belege wischt Andol mit der absurden Behauptung weg, ich wolle den ganzen Artikel umschreiben.
In der Tat habe ich angeregt, den Artikel redaktionell zu ordnen und Redundanzen zu verwandten Artikeln in Links aufzulösen.
Andererseits habe ich versucht, die Einleitung zu verbessern, denn es wäre oberflächlich und angreifbar (Physikinger hat ja diese Sorge beschrieben), die Problematik des Begriffs zu ignorieren, siehe Forschungsgeschichte des Klimawandels, wo über viele historische Benennungsversuche berichtet wird. Die Grundlage dafür hat die vorstehende Diskussion erbracht. Das möge Andol oben nachlesen und wird Quellenverweise finden. Aber bitte hier nochmal: Quelle 33. Die Berechtigung solcher Erwägungen beweist auch eine Fülle von Quellen wie [2] und [3].
Nein, der Begriff bezeichnet den physikalischen Effekt, nicht mehr und nicht weniger.
Erstens ist das Theoriefindung, eine Quelle für die Definition liefert Andol (und Physikinger trotz Nachfrage) nicht. Dann bitte gleiche Maßstäbe für alle. Vorstehend schonmal Belege für das Gegenteil.
Zweitens ist der erste Teil der Aussage genau, was ich meine: Es gibt einen Begriff UND einen Effekt. Deren Verhältnis ist zu klären: Denn die im zweiten Teil behauptete Identität zu belegen, ist schwierig, wenn nicht sogar sinnlos (die Erde ist kein Treibhaus, das sagt schon Fourier). Wenn eine Analogie besteht, ist diese ebenso offensichtlich begrenzt (Die Troposphäre ist spektrometrisch von einer Glasscheibe verschieden). Also bitte mit Quelle belegen, welcher physikalische Gehalt zu dem Begriff gehört. Meine Einschätzung geht dahin, dass nur die Wien'sche Verschiebung an der Erdoberfläche und der Wärmestau (unabhängig vom Mechanismus) als Gemeinsamkeiten übrig bleiben.
Dann sollten wir so ehrlich sein, das auch so zu sagen. Und müssen rechtfertigen, warum wir den Begriff trotzdem verwenden. Mit Beleg z.B.: Das IPCC definiert Treibhauseffekt als ...
Nochmal: wir sollten höflich und vernünftig zusammenarbeiten, persönliche Angriffe bringen nichts und disqualifizieren die Sachaussage.
Das IPCC verzichtet im ersten Sachstandsbericht auf eine Definition. Auf Seite 8 gibt es lediglich eine Beschreibung der Zusammenhänge einschließlich der Wechselwirkungen an der Erdoberfläche und im Schlußsatz den Hinweis, das sei fast so wie eine Bettdecke um der Erde (rather like a blanket) und wird Treibhauseffekt genannt (is known as).
Das Glossar im Fünften Bericht ist exakter, beschränkt sich aber auf die Vorgänge in der Atmosphäre.
Also kommen vom IPCC unterschiedliche Inhalte. Einmal mehr, einmal weniger.
Ich möchte noch einmal auf den Satz des Anstoßes zurückkommen:
Die Metapher des Treibhauses verweist auf das gärtnerische Gewächshaus, bei welchem ebenfalls die eingestrahlte Energie in Form von Wärme zurückgehalten wird.
Vermutlich infolge ungenauen Lesens wurde unterstellt, ich wolle den Treibhauseffekt als solchen zur Metapher erkären. Das steht da aber nicht. Sondern in allgemeiner Sprache, dass der Effekt wegen der oben angeführten Gemeinsamkeiten (Wien'sche Verschiebung an der Erdoberfläche und der Wärmestau (unabhängig vom Mechanismus)) nach dem Treibhaus benannt wurde, was nach Quelle 33 sowie [4] und [5] hier sogar mit "Metapher" ja der Fall war. Damit ist im Gegenteil allen Einwänden zum Begriff Treibhauseffekt (also die, um die sich Physikinger ja Sorgen macht) die Grundlage entzogen.
Welche Einwände gibt es noch? oder kann der Satz wieder rein?
Je stärker der Wärmefluss nach draußen gedämmt wird, desto höher steigt im Inneren die Temperatur, bis ein Gleichgewicht zwischen umgewandelter Lichtenergie und Wärmeverlust erreicht wird.
Das "Innere" ist bezüglich des Systems Treibhaus klar, für das System Erde aber unglücklich: Was ist mit dem Inneren des Systems Erde gemeint? Ich will ja auch Sacharbeit leisten.
Je stärker der Wärmefluss nach außen gedämmt wird, desto höher steigt innen die Temperatur, bis ein Gleichgewicht zwischen umgewandelter Lichtenergie und Wärmeverlust erreicht wird.
Das Adjektiv ruft erst gar nicht die Vorstellung vom Erdinnern hervor. Und passt besser zu "System", welches per Definition seiner Grenzen kein "Äußeres" besitzen kann, dann dann wäre das "Äußere" Teil des Systems. Es gibt nur ein "Außen", das eben nicht zum System gehört.
"im Inneren" und "innen" scheint mir gleichwertig. Was deine anderen Vorschläge angeht, bist du hier uns noch einige Erklärungen für deine Änderungswünsche schuldig, nachdem du hier selbst erstmal wie ein Elefant im Porzelanladen alles umwerfen wolltest und jeden beschuldigt hast, der nicht deiner Meinung war.
Zunächst mal, ist denn dein Ziel hier weiterhin, die Trennung zwischen Trteibhauseffekt und menschengemachter Klimaerwärmung aufzuheben? Oder verfolgst du inzwischen andere Ziele? Kannst du einen konkreten falschen Satz in Artikel benennen, oder würdest du es einfach nur anders formulieren? Suggeriert die Formulierung zu sehr, die beiden Systeme wären gleich?
Zum den beiden Termini "Analogie" und "Metapher" habe ich eine Publikation gefunden, die beide Begriffe im Zusammenhang ziemlich synonym verwendet ("Using Metaphor and Analogy in Climate Change Communication" https://www.degruyter.com/document/doi/10.7591/9781501730801-013/html). Ich sehe daher nicht, wo das Problem mit "Analogie" sein sollte, da im entsprechenden Abschnitt des Artikels gerade hervorgehoben wird, welche der Eingenschaften übereinstimmen, um die Wahl des Begriffs Treibhauseffekt damit zu rechtfertigen. Der wichtigste Unterschied ist ebenfalls genannt. Den Unterschied mit der Konvektion könnte man noch ergänzend erwähnen, wenn hier noch eine Unklarheit vorliegt.
Dein Vorschlag "... bei welchem ebenfalls die eingestrahlte Energie in Form von Wärme zurückgehalten wird." stimmt so nicht, da im Gleichgewichtszustand das Gewächshaus die eingestrahlte Leistung durch das Glas zu 100% an die Umgebung weiterleitet und eben nicht zurückhält. Hättest du den Artikel mal ganz gelesen, würdest du verstehen, dass sich die Glasscheiben des Gewächshauses erwärmen und dass die eingestrahle Leistung zu 100% durch die Scheibe abfließt, weil nur dann im Inneren die Temperatur nicht weiter steigen kann. Entsprechendes gilt für die Atmosphäre, wo die eingestrahlte Leistung zu 100% in den Weltraum gestrahlt wird ("Strahlungsgleichgewicht"). Die "eingestrahlte Energie" stimmt schon als Wort nicht, da Energie pro Zeit die Leistung ist. Wie du siehst, muss man bei diesem Thema wirklich sehr gründlich über die Formulierungen nachdenken, bis sie korrekt sind.--Physikinger (Diskussion) 22:37, 4. Jul. 2022 (CEST)
Ob wir über Energie zu zwei Zeitpunkten oder Leistung als das Differential sprechen, kommt bei einem Gleichgewichtsprozess auf das gleiche hinaus. Welcher Gleichgewichtszustand ist gemeint: Wenn die Innenluft nicht mehr wärmer gegenüber außen ist? Wenn es Nacht wird? Bei Tage im Frühling ist jedenfalls der Abfluss weniger als 100 %, wo käme sonst der Temperaturanstieg her? Ich reformuliere:
bei welchem eingestrahlte Energie in Form von Wärme zurückgehalten wird
Hätten wir das nicht vor der Veröffentlichung (und der Löschung) klären können?
Leider habe ich nicht für jeden Alltagssatz einen Beleg: Ein Mantel hat ein Inneres und ein Äußeres - das Futter und den Wollstoff. Eine Systemgrenze ist eine abstrakte Definition und trennt innen von außen. --Ol hogger (Diskussion) 06:26, 5. Jul. 2022 (CEST)
Inneres und Äußeres werden verwendet, um die Beschaffenheit zu beschreiben: Das Innere eines Apfels besteht aus Fruchtfleisch, Kerngehäuse und den Kernen, das Äußere aus Schale, Blüte und Stiel. In der Wärmelehre wird System als Abstraktion benutzt, um unabhängig von der Beschaffenheit Flüsse (Stoff, Energie, Impuls usw.) über die Systemgrenze zu analysieren. Passende Begriffe sind Gehalt, Zu- und Anfluss o.ä., vielleicht noch Innen und Außen für dies- und jenseits der Systemgremze
Es gibt noch andere Systembegriffe, mechanisch, technisch, logisch usw., die sich mir dem Zusammenwirken der Systemelemente befassen. Ich glaube aber nicht, dass Du das hier meinst.
Um was geht es hier eigentlich? Natürlich ist der Begriff Treibhauseffekt rein sprachlich betrachtet eine Metapher, aber was sagt das aus? Der Begriff ist trotzdem ein Fachbegriff, der der einen ganz klar umrissenen Effekt beschreibt, weswegen Diskussionen um Schlagwort o.ä. wie oben einfach absurd sind. Auch gibt es keinen Bedeutungsunterschied zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit, da sowohl im wissenschaftlichem als auch im laienhaften Gebrauch der selbe Effekt gemeint ist. Also über was reden wir hier? Und ich halte auch nichts davon, hier über irgendwelche unbelegten Satzergänzungen zu diskutieren, die eben weil sie ohne Belegarbeit entstanden sind, wieder Fehler und Ungenauigkeiten enthalten. Wikipedia, und Artikel zu wissenschaftlichen Themen im besonderen, sind auf seriöse Belegarbeit angewiesen. Das heißt, maßgebliche wissenschaftliche Übersichtsarbeiten auswerten und entsprechend Artikelarbeit betreiben, nicht irgendwelchen fixen persönlichen Ideen oder Meinungen ausformulieren und anschließend auf sie Suche nach einem Beleg gehen, der irgendwie in die gleiche Richtung geht. Das stellt die Arbeitsweise auf den Kopf. Andol (Diskussion) 23:59, 4. Jul. 2022 (CEST)
Wenn schon das IPCC den Treibhauseffekt verschieden beschreibt (Bitte in den genannten Berichten nachlesen), kann es mit der behaupteten Eindeutigkeit nicht weit her sein (übrigens, gibt es einen Beleg dafür? - gemäß Deiner Ansprüche geht es nicht ohne)--Ol hogger (Diskussion) 06:26, 5. Jul. 2022 (CEST)
Vorschlag für einen neuen Abschnitt zum Begriff, bitte um Kommentare
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren25 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
0. Begriff
Im Verlauf der Forschungsgeschichte des Klimawandels wurden die Phänomene des Treibhauseffekts bereits beschrieben, bevor der Begriff in Gebrauch kam. Die ersten Nachweise stammen vom Anfang des 20. Jahrhunderts. Englischsprachige populärwissenschaftliche Publikationen verwendeten Treibhauseffekt (greenhouse effect) bezogen auf die Erde.[6]
Der Erste Sachstandsbericht des IPCC[7] enthielt für diesen Begriff eine Aufzählung der Phänomene und die Beschreibung ihres Zusammenwirkens. Im Glossar zum Fünften Sachstandsbericht[8] fand sich eine Definition, die die atmosphärischen Phänomene umfasste und die Erwärmung der Erdoberfläche nur als Folge schildert.
Das Umweltbundesamt verwendete ein verkürzte Darstellung nach dem Ersten Sachstandbericht[9]
Bei der Max-Planck-Gesellschaft fand sich eine ausführliche Erläuterung, die auch auf die Verwirrung einging, die durch den Vergleich mit dem Treibhaus entstehen könnte.[10]
Aus sprachlicher Sicht handelt es sich um eine Metapher. Der Zweck, der Nutzen und die Grenzen einer solchen Ausdrucksweise in diesem Zusammenhang wurden verschiedentlich untersucht.[11][12][13]
Für die Zwecke dieses Kapitels wird die Darstellung im Ersten Sachstandbericht des IPCC zugrunde gelegt.
Alternativvorschlag:
0. Begriff
Für die Zwecke dieses Kapitels wird die Darstellung im Ersten Sachstandbericht des IPCC zugrunde gelegt.
Toll. ein Niedrigenergiehaus mit Wintergarten würden wir wohl sagen! Aber es geht nur um ein Haus, nicht um die Erdatmosphäre. Obwohl das Haus bestimmt viel Atmosphäre hat. --Ol hogger (Diskussion) 17:05, 5. Jul. 2022 (CEST)
@Diskussion. Könntest du bitte aufhören, immer wieder neue Vorschläge mit neuen Themen anzufangen, bevor du dich hier erklärt hast, was du eigentlich genau verbessern willst? Wenn du keine Bereitschaft zeigst, Belege oder Argumente für deine Vorhaben zu geben und Rückfragen zu beantworten, und dich vollkommen uneinsichtig verhältst, während du fast nur Unsinn vorschlägst, dann such dir doch bitte einfach ein anderes Thema. Du fängst hier ständig planlos neue Diskussionen an, ohne irgendwas zu begründen. Ich rechne wirklich nicht damit, dass du hier irgend etwas sinnvolles beiträgen wirst.--Physikinger (Diskussion) 20:21, 5. Jul. 2022 (CEST)
Erklärung:
1. Ein Artikel braucht eine begründete Begriffsbestimmung. Das ist der Anfang von wissenschaftlichen Aufsätzen, dass klar ist, worum es geht.
2. Im Artikel Treibhauseffekt fehlt diese Begriffsbestimmung.
3. Deshalb habe ich (selbstverständlich mit Belegen) ein solches Kapitel entworfen.
4. Manche finden das überflüssig, haben aber keinen Beleg für ihre Meinung, dass 'Treibhauseffekt' ein fester, einheitlicher Begriff ist. Die vorliegenden Quellen unterstützen das jedenfalls nicht.
5. Die vorgeschlagene Begriffsbestimmung ist so gewählt, dass ein Nachweis der Analogie zum gärtnerischen Treibhaus nicht mehr erbracht werden muss. Warum ein solcher Nachweis problematisch ist, habe ich dargestellt: Fourier, das spektrale Verhalten usw.
Im Vergleich zur englischen Wikipedia und z.B: der Max-Planck-GEsellschaft kann der Artikel nicht bestehen. Daher der Vorschlag für eine redaktionelle Überarbeitung.
Du hast hier parallel fünf Diskussionsthemen begonnen mit unterschiedlichen Überschriften und nimmst noch nicht mal Stellung zur aller ersten Behauptung, die Abgrenzung zum menschengemachten Klimawandel wäre zu groß, obwohl dem mehrfach widersprochen wurde. Wenn das Thema erledingt ist, dann markiere den Abschnitt als erledigt, wie oben beschrieben.--Physikinger (Diskussion) 22:47, 5. Jul. 2022 (CEST)
In der Tat, nach neiner Zusammenfassung kann ich einige Punkte schließen Angesuchts des fortwährenden beleglosen Widerspruchs kann von erledigt keine Rede sein.
Würdest Du bitte die mir unterstellte Aussage nachweisen (dazu gibt es hier die Datierung, also bitte wann habe ich das geschriebn). Vielleicht ist es ein Mißverständnis?
Und bitte nicht vergessen, meinw Fragen zu beantworten.
Natürlich findet sich im Artikel eine Begriffsbestimmung. Und zwar im ersten Satz, wie üblich bei der Wikipedia. Und was sollen vor allem diese extrem eigenwilligen Interpretationen der verschiedenen Quellen? Dort wird überall der gleiche Treibhauseffekt beschrieben. Deswegen würde dieser von dir vorgeschlagene Text nur Verwirrung schaffen, weil der Absatz nämlich deine persönliche Interpretation wiedergibt, dass die Quellen lauter verschiedene Treibhauseffekte bechreiben, während tatsächlich immer der gleiche physikalische Effekt beschrieben wird. Logischerweise, möchte man ergänzen. Andol (Diskussion) 23:44, 5. Jul. 2022 (CEST)
Andol, Du wiederholst seit Tagen Dein Mantra "der Treibhauseffekt ist der Treibhauseffekt ist der Treibhauseffekt" und bleibst den Beleg schuldig.
Dagegen ignorierst Du die Quellenlage, die ich berichtet, aber keineswegs interpretiert habe. Die Würdigung von Quellen, auch wenn sie der eigenen These widersprechen, gehört nunmal zum wissenschaftlichen Handwrkszeug. Um der von Dir befürchteten Verwirrung zu begegnen, habe ich vorgeschlagen, dass wir uns auf IPCC1 beziehen, auch wenn die Begriffsentwicklung inzwischen fortgeschritten ist und mit IPCC5 eine Präzisierung vorgenommen hat.
In der Einleitung sollte das zusammengefasst werden, was in dem Artikel folgt. Der Artikel enthält aber bisher keinen Beleg für den ersten Satz.
Ja, weil es halt mal nur einen Treibhauseffekt gibt. Wenn du das nicht weißt und nicht in der Lage bist, zu verstehen, dass all die von dir genannten Quellen den selben Treibhauseffekt beschreiben, dann kann man dir nicht helfen und jede weitere Diskussion erübrigt sich. Es sei denn, du bist hier auf die pure Trollerei aus, was bei der Frequenz an Angriffen, Pöbeleien, süffisanten Kommentaren, Sticheleien und dem steten Weiterhüpfen von einem Punkt zum nächsten vermutlich die wahrscheinlichere These ist. Gerade mal 200 Beiträge, im ersten Edit hier massive Fehler eingebaut, im zweiten per Editwar wiedereingefügt, und dann so eine Diskussion aufziehen, bei der du um dich trittst wie Bruce Lee. Muss man dich wirklich erst per VM hier ausschließen? Andol (Diskussion) 15:34, 6. Jul. 2022 (CEST)
@Ol hogger: Deine Vorwürfe gegen Andol sind eigentlich ziemlich unverschämt. Die Artikel, die Andol schreibt sind, Lehrstücke, was gute Quellenangaben betrifft. Du hingegen glänzt hier weder mit Fachkenntnis oder Leidenschaft für Perfektion noch mit einem zielgerichteten und kooperativem Diskussionstil. Stattdessen stimmst du hier einen agressiv vorwurfsvollen Ton an, der völlig unangebracht ist vor dem Hintergrund, dass du selbst kleinen klaren Gedanken artikulieren kannst, der irgendjemanden überzeugt. Ich gebe dir den guten Rat, diese Diskussionen hier zu beenden.--Physikinger (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2022 (CEST)
Vielen Dank für Eure Beiträge. Wenn ich jemanden verletzt habe, tut mir das leid. Meine Absicht war, sachlich zu diskutieren. Bitte sagt mir doch konkret, bei welchen Sätzen mir das unterlaufen ist, damit ich mich entschuldigen und künftig achtsamer sein kann.
Hier ist alles protokoliert. Wenn es dir zu mühselig oder zu langweilig ist, das was du geschrieben hast noch einmal durchzulesen, dann schreib halt einfach nicht so viel! Das raubt auch anderen ihre Freizeit.--Physikinger (Diskussion) 20:46, 7. Jul. 2022 (CEST)
Andols dauernd wiederholte These "Es gibt nur einen Treibhauseffekt" ist leider physikalisch und begrifflich nicht haltbar. Das "atmosphärische Treibhaus" und das irdische Glashaus unterscheiden sich. Darauf habe ich schon öfter hingewiesen, zu Erinnnerung die Stichworte: Fourier, spektroskopische Eigenschaften. Gunnar hat treffend beigetragen, das "Treibhauseffekt" schon für das (irdische) Glashauspinzip in der Architektur des 19.Jahrhunderts gebraucht wird.
Weiter ist zu unterscheiden, ob wir einen universellen Treibhauseffekt (auf Planeten mit verschiedener Zusammensetzung der Atmosphäre) beschreiben oder den Spezialfall Globaler Treibhauseffekt, auf den sich die meisten Berechnungen im Artikel beziehen.
Schließlich hat das IPCC im Fünften Sachstandsbericht eine Definition veröffentlicht, in der der Treibhauseffekt als atmposphärisches Phänomen beschrieben wird, das die Erhöhung der Oberflächentemperatur hervorruft, diese nicht in den Effekt selbst einbezogen wird.
Daher sehe ich die Notwendigkeit, jeweils zu klären, was mit Treibhauseffekt benannt werden soll.
Tja, der Andol weiß halt einfach, was der Treibhauseffekt ist, und hat noch dazu im Unterschied zu dem Ol hogger den Satz "Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen in einer Atmosphäre auf die Temperatur der Planetenoberfläche wie die der Erde" verstanden. Er versteht sogar den englischen Artikel, der das gleiche besagt "The greenhouse effect is a process that occurs when energy from a planet's host star goes through its atmosphere and warms the planet's surface, but the atmosphere prevents the heat from returning directly to space, resulting in a warmer planet." Das mag der Ol hogger jetzt als Cheaten ansehen, aber es ist halt so. Deswegen empfielt der Andol dem Ol Hogger, dass er sich diesen Satz etwa 1628 Mal durchliest, damit der Ol hogger endlich mal versteht, dass es bei einem Artikel über eine physikalischen Effekt um einen physikalischen Effekt geht, nicht um die Erwärmung eines Glashauses, nicht die konkrete Situation auf der Erde oder anderen Planeten, (auch wenn die globale Erwärmung wichtige Folge hier natürlich ebenfalls beschrieben werden muss). Du scheinst echt nicht den blassesten Schimmer zu haben, was der Treibhauseffekt ist, oder? Einfach irgendwas googeln und dann im Dauerpöbelmodus auf der zusammengegoogelten Halbwissen zu bestehen ist keine Wikipediaarbeit. Wenn du in einem wissenschaftlichen Thema mitarbeiten willst, dann geht das nur mit einer Vorbildung, die ausreichend ist, um bei dem Thema auch tatsächlich mitarbeiten zu können. Bisher deutet alles darauf hin, dass dir diese bei diesem Thema an allen Ecken und Enden fehlt. Sorry, was soll man denn da noch schreiben, wenn du tatsächlich überrascht scheinst, dass der IPCC eine Definition liefert, "in der der Treibhauseffekt als atmposphärisches Phänomen beschrieben wird, das die Erhöhung der Oberflächentemperatur hervorruft". Was hast du denn gedacht, was der Treibhauseffekt macht? Schokoladenkuchen und Vanillepudding?? Auf der Basis brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Wenn du nicht weißt, was der Treibhauseffekt ist, dann kannst du hier nicht zur Artikelverbesserung beitragen, ganz einfach und ganz logisch. Und Sätze wie "Wenn ich jemanden verletzt habe, tut mir das leid. Meine Absicht war, sachlich zu diskutieren. Bitte sagt mir doch konkret, bei welchen Sätzen mir das unterlaufen ist, damit ich mich entschuldigen und künftig achtsamer sein kann." kannst du dir auch sparen. Gerade der letzte Satz ist angesichts deiner Dauerpöbeleien gegen alles und jeden einfach nur die Kirsche auf der Sahne der Unverschämtheit. Andol (Diskussion) 15:22, 7. Jul. 2022 (CEST)
3M
„Ein Artikel braucht eine begründete Begriffsbestimmung. Das ist der Anfang von wissenschaftlichen Aufsätzen, dass klar ist, worum es geht.“ Ja gut, nur sind Wikipedia-Artikel keine wissenschaftlichen Aufsätze, sondern Enzyklopädieartikel. Dieser hier soll nicht „bestimmen“, sondern erklären, was mit Treibhauseffekt gemeint ist. Mithin ist das, was hier eingefordert wird, der Kern eines Wikipedia-Artikels, der normalerweise auch in der Einleitung zusammengefasst ist. Das scheint mir hier der Fall zu sein. Wo ist das Problem? Natürlich kann man diskutieren, ob und wo man bestimmte Informationen zur Begriffsgeschichte („Im Verlauf der Forschungsgeschichte des Klimawandels wurden die Phänomene des Treibhauseffekts bereits beschrieben, bevor der Begriff in Gebrauch kam“) unterbringt… So what? --141.91.18.14610:10, 7. Jul. 2022 (CEST)
Vielen Dank für die Erläuterung.
Dieser [Artikel] hier soll nicht „bestimmen“, sondern erklären, was mit Treibhauseffekt gemeint ist.
sagst Du.
Vorstehend wollte ich darstellen, dass mit dem Begriff "Treibhauseffekt" Verschiedenes gemeint sein kann. Der Begriff ist nicht eindeutig, sondern wird und wurde für verwandte und ähnliche Phänomene in unterschiedlichen Zusammenhängen (physikalisch oder inhaltlich) gebraucht Dem sollte auch eine Enzyklopädie Rechnung tragen. Um das darzustellen, habe ich den Abschnitt "Begriff" vorgeschlagen, aber auch, sich für diesen Artikel auf den Umfang, so wie er in durch das IPCC beschrieben wird, feszulegen, um den Artikel nicht zu überfrachten.
Der erste Satz lautet aktuell:
Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen in einer Atmosphäre auf die Temperatur der Planetenoberfläche wie die der Erde. Er bewirkt dort eine Temperaturerhöhung.>[14]
Damit hätten wir uns etwa auf das Glossar des Fünften Sachstandberichts bezogen. Danach könnten wir zum Beispiel einfügen:
Für weitere Bedeutungen (oder Verwendungen oder Gebrauch) siehe Abschnitt Begriff.
So würde es im Lexikon gemacht. Wer weiterliest, weiß nun, was wir als Treibhauseffekt bezeichnen und erklären wollen, und kann bei Bedarf nachsehen, welchen anderen Gebrauch es noch gab oder gibt. Wir können ja nicht wissen, wonach die LeserInnen suchen.
Der Begriff Treibhauseffekt wird in der Einleitung des Artikels definiert. Damit ist der Begriffsbestimmung Genüge getan. Danach könnte es noch irgendwo einen Abschnitt zur Begriffsgeschichte geben. Das wäre Kür, keine Pflicht und gehörte nicht in die Einleitung. Wer den Begriff erstmals, aus welchem Grund und in welchem Zusammenhang, in den Fachdiskurs eingeführt hat, ist kein Bestandteil der Begriffs-Bestimmung. Es gibt sogar reichlich implizit definierte Fachbegriffe ohne jede ausformulierte Definition. Als Begründer des Konzepts des Treibhauseffekts wird in der Fachliteratur meist Svante Arrhenius genannt. Das ist im Artikel erwähnt (im Abschnitt Entdeckung). Das könnte man weiter ausführen, ist aber unnötig, weil wir dazu schon einen Spezialartikel haben. Im Gegensatz zu Deinem Standpunkt nehmen Naturwissenschaftler Begriffsdefinitionen nicht so wichtig. Sie verwenden Fachbegriffe auch dann weiter, wenn sich die Definition verändert hat (z.B. bei den SI-Einheiten) und sehen i.d.R. keinen Grund, einen Begriff zu verändern, wenn sich im Zuge der Fachdebatte die Bedeutung verschiebt, solange klar ist, wovon die Rede ist. In der Fachdebatte verwendete Begriffe müssen wir genau so erklären, wie sie dort verwendet werden. Nicht anders, nicht "genauer". Da sehe ich beim Artikel keinen Mangel. Wer meint, die Klimatologen würden ihre Fachbegriffe falsch verwenden, möge das irgendwo hinschreiben. Aber nicht hier.--Meloe (Diskussion) 11:08, 8. Jul. 2022 (CEST)
3M
Also so ganz blicke ich es ehrlichgesagt nicht, worüber man hier überhaupt streitet. Grundsätzlich ist Treibhauseffekt erstmal ein Begriff, der unterschiedliche Bedeutungen haben kann. Und ich denke, man macht nichts falsch, wenn man im Artikel erwähnt, dass es auch eine Laien-Vorstellung davon gibt und man hinweist, dass die Erwärmung des Glashauses auf anderen Gesetzmäßigkeiten fußt, dann das ist den meisten sicher nicht klar. Mir wäre es aber nicht wert, darüber eine Diskussion über gefühlt fünf Bildschirmmeter zu führen, die Energie dafür ist anderswo besser investiert. --hg6996 (Diskussion) 11:46, 8. Jul. 2022 (CEST)
Ich auch nicht so wirklich. Die Diskussion wurde von Ol hogger eingeleitet mit dem unbegründeten Ziel, zwei unterschiedliche Themen zu vermischen, die nicht zusammengehören. Später spricht er dem Treibhauseffekt die Eigenschaft eines physikalischen Effekts ab. Das ist alles so absurd, dass man nicht über die Vorschläge ernsthaft diskutieren kann, wenn die Prämissen der vorgeschlagenen Änderungen schon gar keinen Sinn ergeben. Was man vielleicht darus lernen kann, ist dass scheinbar immer noch Leute mit dem Unterschied zwischen Treibhauseffekt und Gewächshaus ein Problem haben. Ich hatte gehofft, dass die kurze Beschreibung der Gemeinsamkeit die Begriffswahl völlig nachvollziehbar erscheinen lässt. Eigentlich ist der Bezug zum Gewächshaus nur eine Nebensache, aber für Laien scheint der Begriff manchmal mehr eine Stolperfalle als eine didaktische Hilfe zu sein. Vielleicht sollte man hier noch etwas Information ergänzen, damit wirklich niemand mehr darüber stolpert.--Physikinger (Diskussion) 11:08, 10. Jul. 2022 (CEST)
Joar. Gibts vielleicht irgendwelche Didaktik-Hilfen, an denen man sich orientieren könnte? Es gibt ja recht viel Bildungsmaterialien zum Klimawandel, vielleicht findet sich in manchen von denen eine sehr anschauliche, leicht nachvollziehbare Erklärung, die man auch hier übernehmen könnte. Andol (Diskussion) 14:15, 10. Jul. 2022 (CEST)
Andere Quellen definieren den Begriff auch nur damit, den Mechanismus zu erklären. Es gibt auch viele Publikationen zur Physik-Didaktik, aber meist dreht sich die Forschung um Unterrichtsmethoden und Schulexperimente, insbesondere beim Treibhauseffekt. Hier in der Wikipedia ist aber auch gar nicht so sehr das Problem, wie man das Wissen möglichst anschaulich einer breiten Leserschaft zugänglich machen kann. Sondern es gibt zur Zeit auch einfach viel Misstrauen gegen alle wissenschatliche Themen mit unschönen Erkenntnissen. Da verstehen dann manche auch absichtlich was falsch und suchen sich z.B. das Strohmanm-Argument, es würde behauptet werden, alle Effekte die mit Wärme zu tun haben sind zwischen Atmosphäre und Gewächshaus gleich, um dann sagen zu können, "das stimmt ja gar nicht". Daher wäre hier eine nicht-angreifbare Formulierung gut, die gleichzeitig auch eine Idee des Effekts zum Einstieg in das Thema vermittelt. Ich finde es immer gut, wenn in einem naturwissenschaftlichen Wikipediaartikel oben eine kompakte Definition des Begriffs steht, die möglichst das wirklich Wesentliche hervorhebt und unwesentliches weglässt. Wer die Definition nicht versteht, da sie zu kompakt ist, findet im Artikel immer noch ausführlichere Erklärungen zu den verschiedenen Aspekten. Vielleicht sollte man hier einfach noch die Rolle der Konvektion in einem Nebensatz erwähnen.--Physikinger (Diskussion) 17:02, 10. Jul. 2022 (CEST)
Effekt oder Syndrom
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Physik wird ein Phänomen Effekt genannt, wenn es eine spezifische Qualitität aufweist, und nach der Person benannt, die das beschrieben hat: Hall-Effekt, Bernoulli-Effekt.
Unabhängig vom allgemeinen Sprachgebrauch ist zu klären, ob es sich bei dem Phänomen Treibhauseffekt nicht eher um ein Zusammenwirken mehrerer physikalischer Effekte handelt. Dann wäre es fachlich nicht zutreffend von einem (1) Effekt zu sprechen.--Ol hogger (Diskussion) 06:56, 1. Jul. 2022 (CEST)
Wie willst du mit diesem Kommentar zur Artikelarbeit beitragen? Ich erinnere an WP:KTF: „[…] unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen.“ --man (Diskussion) 09:43, 1. Jul. 2022 (CEST)
Hallo - ist das hier nicht die Diskussionseite?
Was soll dieser Vorwurf? Eine aufgeworfene Frage ist keine Begriffsbildung. Die englische Wikipedia macht das ausführlicher, dort gibt es den Hinweis in der Quelle 33. Seit Anfang des 20. Jahrhunders taucht "Treibhauseffekt" - immer mit Anführungszeichen, das wird seinen Grund haben -, in populärwissenschaftlichen Darstellungen auf.--Ol hogger (Diskussion) 10:08, 1. Jul. 2022 (CEST)
Ich habe die Sorge, dass die Disk. hier nicht zielführend ist. (WP:DISK: „Diskussionsseiten zu Artikeln […] dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“) Deswegen meine Frage. Was der Grund ist, wäre zu belegen, und vor allem, ob er damit zu tun hat, welche Phänomene „Effekt“ genannt werden. --man (Diskussion) 10:37, 1. Jul. 2022 (CEST)
Die von Physikinger imaginierten Diffamierer könnten diese Unschärfe nutzen, um - formalistisch korrekt - zu behaupten, einen Treibhauseffekt im physikalischen Sinn gäbe es nicht, das hätte ja schon Fourier widerlegt. Daher müssen wir klären, wann und wie die Anführungszeichen verschwunden sind. Und wir müssen erklären, warum es trotzdem sinnvoll ist, diesen Begriff zu verwenden: weil er als Schlagwort, Lemma, Stichwort längst verbreitet ist. Wenn wir den Begriff gleich aus der Schusslinie bringen, können wir uns auf die drängenden Tatsachen konzentrieren, statt mit Phyisikinger aussichtslos eine Analogie zwischen Glashaus und Troposphäre erzwingen zu wollen. Wo doch schon Fourier festgestellt hat, dass ... --Ol hogger (Diskussion)
Ich fände es schön, wenn wir die Begrifflichkeit (er)klären könnten. Das geht aber nur mit passenden Belegen, möglichst mit einem hochwertigen Paper, das sich genau dem Thema Begriffsgeschichte und -verwendung widmet. Ich kenne leider keines. --man (Diskussion) 11:37, 1. Jul. 2022 (CEST)
Ich erfinde keine Diffamierer. Die Wikipedia ist beim Thema Klimawandel ständigen politisch/ideologisch motivierten Angriffen ausgesetzt. In Diskussionen mit Klimaleugnern wurde ich sehr häufig mit der Aussage konfrontiert: "Es kann ja gar keinen Treibhauseffekt in der Atmosphäre geben, weil ja im Gewächshaus XYZ anders ist". Das war meine Motivation, hier deutlich zu machen, auf welchen Gemeinsamkeiten das Phänomen beruht und worin der Unterschied liegt. Deine Diskussion hier ist absurd, da dieses Wort nun mal etabliert ist und eine bestimmte Bedeutung in der Wissenschaft hat. Unsere Aufgabe ist es, in der Wikipedia diese Bedeutung zu beschreiben und zu erklären und nicht neue Wortschöpfungen zu etablieren.--Physikinger (Diskussion) 00:15, 2. Jul. 2022 (CEST)
Physikinger erkannt die Bedeutung dieser Fragestellung an, ignoriert aber leider, dass ich genau seine Bedenken vorstehend formuliert habe. Er möge ein anders Wort für imaginiert vorschlagen, wenn Physikinger Gedanken über einen generischen Adressaten (statt eines realen) formuliert. Desiderat: Physikinger möge einen Beleg für die Aussage beschaffen:
da dieses Wort nun mal etabliert ist und eine bestimmte Bedeutung in der Wissenschaft hat.
aus dem hervorgeht, dass und wann sich das Wort in der Wissenschaft etabliert hat. Ich empfehle nochmals, die englische Wikipedia anzusehen. --Ol hogger (Diskussion)
Der Treibhauseffekt wird in der Fachliteratur als solcher klar beschrieben und benannt. Also machen wir das auch, denn alles andere wäre Theoriefindung. Und ein Absatz zur Begriffsgeschichte braucht wie jeder andere Absatz im Artikel Fachliteratur, mit der er geschrieben werden muss. Hast du da was? Wenn nicht, brauchen wir hier nicht weiterdiskutieren. Andol (Diskussion) 00:02, 2. Jul. 2022 (CEST)
"Effekt" bezieht sich auf ein Wirkung. "Syndrom" steht - vor allem in der Medizin - für ein gemeinsames Auftreten von verschiedenen charakteristischen Symptomen. Die Erde leidet mit Sicherheit am Syndrom "homo sapiens", aber von einem Treibhaussyndrom habe ich bisher noch nicht gehört, sondern nur vom Treibhauseffekt, der die erwärmende Wirkung von atmosphärischen Treibhausgasen beschreibt. --Gunnar (Diskussion) 16:10, 5. Aug. 2022 (CEST)
Irrelevant, da überholt. Andol nimmt den Stand der Diskussion und Belege nicht zur Kenntnis. Ich empfehle nochmals, die englische Wikipedia anzusehen.--Ol hogger (Diskussion)
Bislang gilt Wikipedia in Wikipedia-Artikeln nicht als zitierfähige Quelle, sondern man braucht immer externes Material. --Gunnar (Diskussion) 16:21, 5. Aug. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die bei einem „business as usual“-Szenario (repräsentativer Konzentrationspfad RCP 8.5) wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung von ca. 5 °C bis 2100 würde sogar mit einer Geschwindigkeit von 5 °C/100 Jahre ablaufen.
Der Satz aus dem Artikel sagt nichts darüber aus, wie wahrscheinlich das Weiter-So-Szenarium ist, das aus historischen Gründen so heißt. Er sagt nur, welcher Temperaturverlauf am wahrscheinlichsten zu dem Szenarium passt. Das Unvohersehbare ist dabei das menschliche Verhalten. Wenn du also von einer wahrscheinlichsten Temperaturerhöhung sprichst, dann wagst du es ja, eine Prognose über das zukünftige menschliche Verhalten zu stellen. Das ist jedoch die größte Unsicherheit. Das Kommentar aus Nature spricht von einem plausiblen Pfad, bei dem aber bereits damit gerechnet wird, dass Politiker rechtzeitig eingesehen haben werden, dass eine Energiewende dringend notwendig ist. Wenn der IPCC solche optimistischen Szenarien veröffentlichen würde, dann hätte das wieder Einfluss auf Politikier, die wiederum weniger Notwendigkeit für eine Handlung sehen und weniger tun, wodurch die Prognose falsch wird. Diese gegenseitige Beeinflussung zeigt also, dass solche veröffentlichten Prognosen über das menschliche Verhalten eine Paradoxie darstellen. Daher sind die Szenarien an physikalisch feste Größen geknüpft, nämlich die Änderung des Strahlungsantriebs. Das schafft eine Konstanz in der Debatte. Das heißt also, die Pfade sind fest und wir können einen Pfad einschlagen oder nicht, ohne, dass sich die Pfade dabei ändern. Das ist so wie bei der Corona-Pandemie. Erst wurde festgestellt, dass das Wachstum exponentiell sein wird. Als das dann alle verstanden haben und angefangen haben, sich an die Hygiene-Maßnahmen zu halten, sanken die Infektionszahlen. Aber die Feststellung, dass sich das Virus exponentiell verbreitet, wurde dadurch dann nicht im Nachhinein falsch, wie behauptet wurde. Man hat nur durch das Handeln dieses Szenarium verlassen.
Was die verfügbaren Reserven angeht, scheint mir das auch spekulativ zu sein, dass weniger emittiert werden wird, nur weil es schwieriger wird, an Lagerstätten zu kommen. Es haben sich immer neue Quellen aufgetan, wie Fracking oder Manganknollen auf dem Meeresgrund. Der Abbau wird aufwendiger und teurer, aber das heißt nicht, dass dieser Pfad unmöglich ist. Und daher sehe ich den Leser auch nicht in die Irre geführt.--Physikinger (Diskussion) 01:13, 7. Okt. 2021 (CEST)
Die Meldung beruht auf einer Idee der Fa. Five Quarter Energy Holding [9] und bezieht sich auf die Idee, die Kohle unterirdisch per partieller Oxidation zu gasifizieren und das dabei entstehende Synthesegas weiter zu nutzen. Im zweiten Weltkrieg hat Nazi-Deutschland sowas auch gemacht, aber in definierten Reaktoren und nicht irgendwo im Boden. Kohlevergasung ist technisch aufwendig, recht komplex und teuer und deswegen hat es heute auch kaum Anwendungen. Vor Jahren gab es die Idee, ein IGCC-Kraftwerk zu bauen, also einen Kohlevergaser, bei dem man das Synthesegas in einer Gasturbine zur Stromversorgung einsetzt. Das hat man dann doch seingelassen und das obwohl der Vergasungsprozess halbwegs kontrolliert überirdisch in einen zugänglichen Reaktor stattfand. Die zitierte Meldung schreibt auch (trotz des Titels, der suggeriert, die Kohlevorkommen wäre frisch entdeckt worden): “We’ve been aware of this for a long time but the fact that there’s a lot of coal doesn’t really matter if there’s no way of getting at it.” Die Firma Five Quarter ist zwei Jahre später wieder zugemacht worden. [10]
Man muss unterscheiden zwischen den Vorkommen (alles was da ist bzw. da sein könnte), Ressourcen (bekannt und potentiell interessant, dazu gehören nur jene unterseeischen Vorkommen, die in der Nähe vom Festland liegen und per Schachtbau erreichbar sind, vgl. Hashima) und Reserven (förderbar). Offshore-Technik ist schon mal per se aufwendig und deswegen hat man damit erst später angefangen, als die guten Orte an Land schon vergeben waren. Das gilt für die Öl- und Gasförderung wie auch für die Windenergienutzung. Öl und Gas fließen (beinahe) von alleine aus dem Boden, aber bei der Kohle ist das nicht so, die ist klein Fluid, sondern ein Feststoff. Kohlevergasung ist ein aufwendiger verfahrentechnischer Prozess. Wenn schon heute klassische Kohlekraftwerke sehr teuer sind, so dass die Kraftwerksneubauten der vergangenen 10 Jahre zumindest in Deutschland dem Eigentümer keine Freude machen (Erinnerung: Moorburg ist erst 2015 ans Netz gegangen und wurde letztes Jahr stillgelegt.) warum sollte jemand auf die Idee kommen, die Kohlevergasung in situ zu Prozessreife zu entwickeln? Five Quarter ist nicht deswegen pleite gegangen, weil ein paar Leute gegen diese Art der Kohlenutzung demonstriert haben, sondern weil es keine Investoren gab, die an den den Silberstreif am Himmel glaubten, dass irgendwann ein brauchbares Verfahren fertig wird. --Gunnar (Diskussion) 12:54, 8. Okt. 2021 (CEST)
Noch was zur Aussage: "XXX reichen bequem, um Szenario Y umzusetzen." Auch die BGR-Energiestudie [11] benennt in Tabelle 4 nicht nur die Reserven, sondern auch die Ressourcen an fossilen Energieträgern. Bei der (Hart)Kohle kommt man auf 18.600 EJ (1.800 Gt CO2) an Reserven und 400.000 EJ (38.000 Gt CO2) an Ressourcen. Es ist extrem wichtig, diese beiden Kategorien nicht zu verwechseln und zu verstehen, was die Klassifizierung bedeutet. Die Kernfrage ist, wie einfach es ist, Kohleressourcen in Kohlereserven zu wandeln. Beim Öl hat das z.B. vor 20 Jahren geklappt, als die ansteigenden Ölpreise die Branche dazu bewegt haben, die Ölsandvorkommen (Schweröl/Bitumen) in Kanada [12] und Venezuela [13] als Reserven zu bewerten: große Mengen, aber vergleichsweise kleine Förderung. Bei der Kohle scheint es einen umgekehrten Trend zu geben, hier ist die Reservenausweisung eher rückläufig, weil man sich in der Vergangenheit nicht an die Vorgabe gehalten hat, zu aktueller Technologie und zu aktuellen Preisen zu bewerten. Es war eher ein festes geologisches Kriterium (Tiefe bis X, Kohleflözdicke ab Y), nach den man die Förderbarkeit beurteilt hat. In Großbritannien wurden schon vor rund 150 Jahren sehr gute geologische Studien herausgebracht, die große Mengen Kohle lokalisierten, aber am Ende wurde nur ein Bruchteil davon gefördert (30 Gt im Vergleich zu 200 Gt). Das lag daran, dass die Annahmen zur Förderbarkeit zu optimistisch waren und der Reservenkollaps in den 60er/70er Jahre von der Realisierung geprägt war, dass man einen Großteil diese Menge nicht wird fördern können, sondern eher nur jene, die in akzeptabler Nähe zu bestehenden Bergwerken liegen. --Gunnar (Diskussion) 13:15, 8. Okt. 2021 (CEST)
Und wer schreibt wo, dass die Ressourcen an fossilen Energieträgern nicht in Reserven umgewandelt werden?
Die Erfahrung und die Voraussicht. Zur Erfahrung: bitte schau mal nach, warum die Steinkohle-Reserven in UK und in DE kollabiert sind und warum z.B. die Preisexplosion, die man bis 2007 bei allen fossilen Brennstoffen beobachten konnte, nicht dazu geführt hat, dass man diese Einschätzung wieder rückgängig gemacht hat. Als Einstieg empfehle ich [14] und die angeführten Referenzen zum tiefer graben, falls gewünscht. Die Voraussicht: Kohlekraftwerke sind teuer, insbesonderes wenn die Kohlepreise nach oben schiessen. Warum sollte man in diese Mittellastkraftwerke investieren, wenn eine Kombination aus Alternativen billiger ist [15]? Es hat für einen Erzeuger von elektrischer Energie strategische Vorteile, wenn er sich darum bemüht einen Kraftwerkspark mit niedrigen LCOE (= Levelized Costs of Electricity, also sowas wie durchschnittliche Vollkosten) aufzubauen. --Gunnar (Diskussion) 22:52, 19. Okt. 2021 (CEST)
Zusammenfassung
Ich fasse hier nochmal abschließend zusammen, wie ich die Sachlage der beiden letzten Diskussionen (zur Abbildung und zum RCP8.5) sehe, bevor hier noch weitere Diskussionsfreudige hereingeschneit kommen:
Das IPCC hat die RCP-Szenarien sehr großzügig und konservativ ausgewählt, um alle denkbaren Enwicklungen durch einen sehr breitbandigen Möglichkeitsraum mit Simulationsparameter abzudecken.
Gunnar kritisiert dabei den oberen Rand, das RCP8.5-Szenario, und verstrickt sich dabei in Widersprüchen: Er betont mehrfach wie unsicher Prognosen seien, will aber gleichzeitg den Möglichkeitsraum um das RCP4.5 herum sehr schmalbandig eingrenzen, da er, der Sehende unter Blinden, die Zukunft sehr viel genauer vorhersehen kann, als das IPCC. ;-)
Für die Jahre 2100 - 2300 quält Gunnar ein Zielsetzungskonflikt, ob der Möglichkeitsraum nun vergrößert oder verkleinert werden soll, was ihn so dermaßen in den Wahnsinn treibt, dass er diesen Zeitraum aus der Abbildung am liebsten verbannen will, um nicht darüber nachdenken zu müssen. ;-)
Die Referenz Hausfather/Peters 2020, mit der Gunnar die Kritik am RCP8.5 begründet, kritisiert aber an keiner einzigen Stelle das RCP8.5 oder auch nur dessen Auswahl durch das IPCC, sondern nur die Tatsache, dass es überall falsch verstanden wird.
Ich beschreibe das Paper in meinen Worten mal so, dass der RCP8.5 zunächst als bequemes Wohlfühl-Szenario beginnt, aber dann immer mehr in ein Horror-Szenaro übergeht, bei dem man plötzlich nicht mehr weiß, wo man die ganze fossile Energie herbekommen soll, weil man verpennt hat, in Erneuerbare zu investieren. Daher klingt laut den Autoren businiess-as-usual-Szenaio etwas zu nett und verlockend für Entscheidungsträger, während es jedoch nach und nach in eine Falle mündet, für die das Wort "Worst-Case" eigentlich deutlich besser passt.
Ich will mal widersprechen. Ich bin nicht der Sehende unter den Blinden, sondern ich befasse mich mit den Veröffentlichungen aus der Fachwelt, die die Reichweite von fossilen Brennstoffen untersuchen. So ist z.B. die simple Darstellung von Preis zu aktueller Fördermenge recht aussagekräftig, weil man an der Preiselastizität ablesen kann, wie einfach noch zusätzliche Mengen zu erschließen sind oder wie einfach man in der Vergangenheit Überkapazitäten vorhalten konnte, die dann schnell am Markt anzubieten waren, wenn der Preis anzieht. [16] zeigt das sehr schön in der Grafik "Phase Shift".
So eine Übung könnte man relativ leicht wiederholen, sowohl bei der Ölförderung als auch bei Gas und Kohle. Ein andere relativ mathematische Herangehensweise, die mechanisch und ohne individuell notwendige Gaskugellesekapazitäten ist die Kurvendiskussion des logistischen Wachstums. [17] Zur weiteren Diskussion schlage ich vor, dass Du beides von vorne bis hinten durchliest, und dann können wir uns gerne darüber unterhalten, wo die fossilen Brennstoffe fürs 8.5 Szenario herkommen sollen. Bekanntlich hat der Weltklimarat geschrieben, dass er sich nicht mit der Einschätzung befasst, wie wahrscheinlich die verschiedenen Emissionsszenarien sind. Also sollte man auf jene hören, die sich mit der Förderung von fossilen Brennstoffen beschäftigen und das ggf. besser können: nur das was man findet, kann man fördern. Und nur das was man fördert, kann man verbrennen.
Eine "wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung von ca. 5 °C bis 2100" kann man auf jeden Fall nicht daraus ableiten, dass die 5 RCP-Emissionsszenarien nur dem Zweck dienten, einen breitbandigen Möglichkeitsraum der Klimasimulationen aufzuspannen - bar jeder Kopplung mit der Realität über zumindest Educated Guesses von Akademikern. Für die Jahre 2100-2300 quält mich vor allem die Verwechselung von Szenario und Prognose über knapp 300 Jahre in die Zukunft. "wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung" ist eine Prognose, und das es schon schwer genug im Jahre 2000 rund zwei Jahrzehnte in die Zukunft zu schauen. Die globalen CO2-Emissionen [18] stiegen von 1950 bis 1970 von 6 Gt auf 15 Gt an, also um rund 150%. Die zwanzig Jahre von 1890 bis 1910 ergaben auch einen deutlichen Anstieg von 1,3 Gt auf 3 Gt (+130%). Von 1980 bis 2000 waren es 20 Gt -> 25 Gt, also +25%. Wer hätte gedacht, dass wir heute bei 36 Gt liegen, also 45% Steigerung, wovon in den letzten 10 Jahren nur 3 Gt dazugekommen sind (etwa 10% bezogen auf 2010)? Warum wachsen wir nicht mit >100%, CO2 Verschmutzungsrechte gibt es doch großflächig nur in Europa und bis vor kurzem hatten die EUA-Preise so gut wie keine Lenkungswirkung. --Gunnar (Diskussion) 23:36, 7. Dez. 2021 (CET)
Es passt überhaupt nicht zum Thema, in diesem Artikel absolute Eintrittwahrscheinlichkeiten oder Erwartungswerte anzugeben. Das ist alles viel zu spekulativ. Hier geht es um das Phänomen des Treibhauseffekts und was unter der Prämisse einer bestimmten harten Randbedingung mit dem Klima passieren würde. Über die wahren Randbedingungen gibt es nur Vermutungen, die nicht falisfizierbar sind.--Physikinger (Diskussion) 13:01, 15. Dez. 2021 (CET)
Die "wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung" von 5 °C ist also spekulativ? Gut, dass wir da einer Meinung sind und daran arbeiten wollen, eine Formulierung korrigieren, die Otto Normalbürger leicht auf die falsche Fährte lockt. Die IEA geht nicht davon aus, dass 5°C bis 2100 eine wahrscheinliche zukünftige Temperaturerhöhung ist. Der Climate Action Tracker auch nicht. --Gunnar (Diskussion) 20:54, 20. Mär. 2022 (CET)
Es ist hier nicht gemeint, dass 5 °C die wahrscheinlichste Temperatur sei. Das wäre wirklich sehr spekulativ, stimmt. Nein, gemeint ist vielmehr, dass unter der Prämisse, dass sich das CO2 nach genau der Kurve entwickelt, wie sie als Modellannahme im RCP 8.5 angenommen wurde, wie auch immer dieser Verlauf zustande kommen könnte, die wahrscheinlichste Temperatur am Ende 5 °C wäre, was nicht sehr spekulativ ist. Dass man es als "businnes-as-usual" bezeichnet, hat den Hintergrund, was wir ja auch schon in der Vergangenheit diskusiert haben, dass es dem "Weiter-so-wie-bisher" des fossilen Verbrauchs entspräche. Deine Auffassung, dass dieser Pfad nicht wirklich dauerhaft und in jeglicher Hinsicht einem normalen "weiter-so" entsprechen kann, teile ich. Irgendwann wird das richtig schwierig werden, genügend Kohlenstoff aus dem Boden zu kratzen, um an diesem Szenario festzuhalten zu können. Trotzdem ist ein solches "was-wäre-wenn"-Szenario sehr sinvoll, da es die Frage klärt, was wäre, wenn wir einfach so weiter machen und uns nicht von der Abhängigkeit der fosilen Energie lösen und dann am Ende auch noch das unverschämte Glück haben, genügend Gigatonnen nutzbare Energie im Boden zu finden, die ja sicher vorhanden ist, nur eben nicht sicher förderbar.--Physikinger (Diskussion) 16:19, 22. Mär. 2022 (CET)
Die Bezeichnung als „business as usual“ ist hier höchst irreführend. BAU bedeutet, ich lege die Hände in den Schoß und tue nichts. Das ist so ähnlich wenn man auf einer kurvigen Küstenstraße (links der Abhang zum Meer, rechts die Felsen) die Hände vom Lenkrad nimmt, und hofft unbeschadet am Zielort anzukommen, weil man vorher auch stur geradeaus auf eine geraden Autobahn gefahren ist. Zudem lässt dass Wort "wahrscheinlichste" vermuten, dass es sich um ein wahrscheinliches Szenario handelt und nicht um das unwahrscheinlichste. --Gunnar (Diskussion) 12:33, 10. Nov. 2022 (CET)
Aktuelle Methanemissionen 2023-03
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Der Guardian berichtet von gefährlichen Methanlecks. The Guardian 2023-03-06 Damian Carrington "Greenhouse gas emissions – Revealed: 1,000 super-emitting methane leaks risk triggering climate tipping points" – inklusive eines Diagramms über die Zunahme des Gases in der Atmosphäre seit etwa 40 Jahren. Eventuell sind die Daten nützlich für eine Erweiterung des Artikels. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:20, 6. Mär. 2023 (CET)
Interessant und schon sehr beachtlich, was man mit Erdbeobachtungssatelliten so messen kann. Vom Thema vermutlich hier nicht ganz so von Bedeutung, weil der Fokus eher auf den physikalischen Grundlagen des Treibhauseffekts liegt. Auch Kippunkte sind schon erwähnt. --Physikinger (Diskussion) 21:57, 23. Mär. 2023 (CET)
Glashaus
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Die Erwärmung eines Gewächshauses bzw. Treibhauses aus Glas basiert auf einem ähnlichen Prinzip wie dem des atmosphärischen Treibhauseffekts. Sonnenstrahlung kann in das System eindringen und Materie im Inneren erwärmen."
Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass es wärmer wird. Die physikalischen Prozesse sind aber unterschiedlich. Insofern hinkt der Vergleich.
IPCC: The glass walls in a greenhouse reduce airflow and increase the temperature of the air inside. Analogously, but through a different physical process, the Earth’s greenhouse effect warms the surface of the planet. Chapter.1_FINAL.indd (ipcc.ch)
Zudem konnte in gut dokumentierten Versuchen gezeigt werden, dass CO2 faktisch keinen Einfluss auf die Temperatur hat. Das Problem einiger "high school experiments" besteht darin, dass beim Erhöhen des CO2-Anteils nicht nur die IR-Eigenschaften in der Box geändert werden, sondern auch Leitfähigkeit und Dichte. Verwendet man z. B. Argon (nicht ir-aktiv) ergeben sich im Vergleich zu CO2 keine messbaren Unterschiede.
Solheim (2016) - The Greenhouse effect – a high school experiment
Berto (2014) - Climate change in a shoebox. A critical review
Wagoner (2010) - Climate change in a shoebox. Right result, wrong physics
Wood (1909) - Note on the theory of the greenhouse (Klassiker)
Anmerkung: Es geht hier um das Glashaus und nicht den Treibhaus-Effekt in der Atmosphäre!
In dem Abschnitt soll ja gerade erklärt werden, worin die Gemeinsamkeiten und worin die Unterschiede liegen. Aber vielleicht kann man die Formulierung hier tatsächlich noch etwas verbessern. Was du mit dem letzten Abschnitt meinst, verstehe ich nicht. Ich kenne die Referenzen nicht. Nur die von Wood sagt mir was und diese Quelle ist nicht sonderlich seriös. Im Artikel Gewächshaus ist eine Untersuchung zu Woods Experiment zitiert, die zeigt, dass dessen Experiment ein paar grundlegende Schwächen hatte und falsch interpretiert wurde. Und ich bin mir nicht insbesondere sicher, warum Klimaskeptiker das immer wieder heranziehen und was sie damit eigentlich sagen wollen. In diesem Artikel ist ein Video zu sehen, das sehr gut die Wirkung von CO2 in einem Tischexperiment zeigt. Wenn es irgendwelche Demonstrations-Experimente gibt, die Schwächen haben, dann hat das ja nichts mit diesem Artikel zu tun. --Physikinger (Diskussion) 21:41, 17. Aug. 2023 (CEST)
Professor R.W. Wood (1909) XXIV. Note on the theory of the greenhouse , Philosophical Magazine Series 6, 17:98, 319-320, DOI: 10.1080/14786440208636602
Das ist erst einmal eine seriöse Zeitschrift. Über die Woodschen Experimente wird immer wieder diskutiert, was vermutlich daran liegt, dass der Artikel gerade mal 1,5 Seiten lang und damit sehr kurz ist. Wood war ein amerikanischer Physiker und als solcher sicher in der Lage, ein so einfaches Experiment durchzuführen. Da liegt aber auch schon das Problem: Es erscheint sehr einfach, ist es aber nicht. Wenn ich die Wirkung von CO2 als ir-aktives Gas betrachten will, müssen beim Austausch alle anderen Eigenschaften (wie Dichte und Wärmeleitfähigkeit) unverändert bleiben. Ich muss also zum Vergleich das Experiment mit einem Gas wiederholen, dass zumindest nahezu gleiche Eigenschaften wie CO2 hat, aber eben nicht ir-aktiv ist. Und genau das machen die Tischexperimente nicht.
Eigentlich sagt die IPCC-Formulierung ja schon alles: "Analog, aber durch einen anderen physikalischen Prozess"
Die Analogie besteht in der Erwärmung, die physikalischen Prozesse, die dazu führen, sind aber unterschiedlich. Genau die Physik ist aber der Kernpunkt.
Ok sorry, das war missverständlich von mir ausgedrückt. Die Quelle Wood ist natürlich schon seriös. Aber das Experiment kann man heute nicht mehr ernst nehmen, nachdem es bereits widerlegt wurde. Wenn man das trotzdem weiterhin als Quelle für irgendwas verwenden würde, wohl wissend, dass es widerlegt wurde, dann wäre das manipulativ. Ok, ich habe den ganzen Abschnitt inzwischen umformuliert und hoffe, dass er so besser ist. --Physikinger (Diskussion) 23:46, 17. Aug. 2023 (CEST)
Hier ist der Text frei zugänglich (und hoffentlich mit der Arbeit von Wood identisch):
Man sollte beim Vergleich zwischen Glashauseffekt und Treibhauseffekt auch bedenken, dass die Konzentration des Treibhausgases Wasserdampf in Bodennähe eine große Rolle spielt.
In beispielsweise 10.000 Metern Höhe, wo es sehr kalt ist, gibt es aber kaum mehr Wasserdampf; dort wirkt sich die Treibhauswirkung der übrigen Treibhausgase aber immer noch aus.
Auf diesen Aspekt wird im Abschnitt "Mechanismus" des Artikels hier hingewiesen, den hat der Herr Wood aber nicht berücksichtigt. --hg6996 (Diskussion) 10:54, 18. Aug. 2023 (CEST)
Ok, ich verstehe jetzt, warum Wood in gewissen Kreisen so beliebt ist. Er war ein Klimaskeptiker von vor über 100 Jahren. Er schreibt zum Schluss (übersetzt): "Es scheint mir sehr zweifelhaft, ob die Atmosphäre durch die Absorption der Strahlung vom Boden auch unter den günstigsten Bedingungen in nennenswertem Umfang erwärmt wird. Ich gebe nicht vor, mich sehr tief in die Materie eingearbeitet zu haben, und veröffentliche diese Notiz nur, um die Aufmerksamkeit auf die Tatsache zu lenken, dass die eingefangene Strahlung in den uns bekannten Fällen nur eine sehr geringe Rolle zu spielen scheint."
Es ist eine sehr simple Meinung, für damals vielleicht noch zu entschuldigen, aber es hat nicht viel mit Wissenschaft zu tun. Sein Experiment war auch ziemlich unbrauchbar. Aber ich kann mir schon denken, warum das ursprünglich mal jemand in diesen Artikel geschrieben hat. Ich habe das irgendwann mal in den Artikel Gewächshaus verschoben. --Physikinger (Diskussion) 20:18, 18. Aug. 2023 (CEST)
Wood hat Experimente zur Temperatuerhöhung infolge CO2 quasi in einer Art von Treibhaus durchgeführt und nur einen kleinen Effekt gefunden. Neue (korrekt durchgeführte) Versuche kommen zu einem ähnlichen Ergebnis. Das Problem liegt in der Übertragung auf die Atmosphäre. Hierzu folgende Aussage aus einem Interview.
Zellner: Das stimmt, es gibt kein Laborexperiment, das die Erwärmung durch Infrarotabsorption des CO2 direkt nachweist. Das System Atmosphäre kann aufgrund seines Temperatur- und Druckgradienten in einem stationären Experiment gar nicht reproduziert werden. Wir sind also auf ein klimawissenschaftliches Modell angewiesen, das nachrechnet, wie stark die Energie in den Infrarotbanden von einer Atmosphärenschicht zur anderen wandert. Und das Modell sagt voraus, dass der Strahlungsantrieb, also die Gesamtstrahlungsleistung pro Fläche erhöht wird, wenn ein Klimagas zugegen ist.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen in einer Atmosphäre auf die Temperatur der Planetenoberfläche wie die der Erde."
Selbst mit dem Link zu den Treibhausgasen bleibt es eine Art von Zirkeldefinition. Besser wäre z. B. folgende Formulierung:
"Der Treibhauseffekt ist der infrarote Strahlungseffekt aller infrarotabsorbierenden Bestandteile der Atmosphäre (Treibhausgase) in der Atmosphäre ..."
Greenhouse effect: The infrared radiative effect of all infraredabsorbing constituents in the atmosphere.
IPCC, 2021: Annex III: Glossary [Planton, S. (ed.)]. In: Climate Change 2021: The Physical Science Basis.
Es ist immer schwierig im ersten Satz einen Begriff einfach und genau zu definieren, ohne dass der Leser erst andere Artikel lesen muss, nur um den ersten Satz zu verstehen. (Ein Negativ-Beispiel ist auch der Artikel Temperatur, was die Definition angeht). Dein Satz bzw. der vom IPCC ist sicherlich besser. Er setzt aber wieder andere Begriffe voraus. Treibhausgase kann man immerhin als "bestimmte Gase" verstehen und so immerhin den Satz verstehen. Aber gibt es Leser, die den Treibhauseffekt noch nicht verstehen, aber bereits verstehen können, was ein "infraroter Strahlungseffekt" und was "Infrarotabsorption" ist? Es wäre dann zwar weniger eine Zirkeldefinition, jedoch ist der Satz für manche Leser, z.B. Schüler, eventuell eine noch größere Einstiegshürde, da er auf noch mehr Fachbegriffen aufbaut. Also Korrektheit und Verständlichkeit bilden hier immer eine Art Unschärferelation, die nicht immer beide gleichzeitig erfüllbar sind. Immerhin findet man die Erklärung für Treibhausgase auch weiter unten in diesem Artikel, so dass er theoretisch eigenständig lesbar ist. --Physikinger (Diskussion) 01:24, 28. Okt. 2023 (CEST)
CO2-Konzentration der Atmosphäre
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Das Bild zum CO2-Gehalt sollte durch ein anderes ersetzt werden. Eine Prognose über 300 Jahre ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unsinnig. Man kann sich ja mal die verschiedenen (wissenschaftlichen) Prognosen um 1900 und die tatsächliche Entwicklung ansehen. 2100 wäre die äußerste Grenze, obwohl ich auch diese schon für unsinnig halte. Grundsätzlich gehört die Quellenangabe direkt in die Bildunterschrift.--Hensch56 (Diskussion) 19:15, 25. Aug. 2021 (CEST)
Also du sprichst von diesem Bild? Datei:CO2-variations-d hg.png. Das ist eigentlich gar keine Prognose, sondern ein schematisches Bild. Ich habe das Wort "Prognose" in der Bilduinterschrift mal durch "mögliche Entwicklung" ersetzt. Ansonsten sehe ich kein weiteres Problem mit der Grafik, da nichts weiteres irreführend ist.--Physikinger (Diskussion) 22:19, 26. Aug. 2021 (CEST)
"Der in die Zukunft weisende Pfeil zeigt die weitere natürliche Entwicklung. Der schnelle Anstieg von CO2, wie er für die nächsten 300 Jahre vorhergesagt wird, ist die Folge der ständig steigenden Verbrennung fossiler Kohlenwasserstoffe durch die Menschheit, die mit dem Industriezeitalter begann. Die Fläche mit dem Fragezeichen kennzeichnet den Bereich möglicher zukünftiger Entwicklungen in der CO2-Konzentration." steht in der Bildbeschreibung. Zum einen stimme ich Hensch56 zu, dass Prognosen immer schwierig sind, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Aber auch bei Szenarien sollte man darauf achten, dass man sich mit plausiblen Folgen von Ereignissen beschäftigt und nicht mit kontrafaktischen, die eher unterhaltsamen Charakter haben.
In den Bilddaten ist nicht hinterlegt, auf welcher Datenbasis die Graphik beruht. Bezüglich der vergangenen CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre wird man sicherlich irgendwo etwas Valides in der Literatur finden, aber bei spekulativen Ausblicken nach vorne wäre es IMHO schon wichtig, die Annahmen zu kennen. Der IPCC AR6 spricht davon, dass wir schon 2390 Gt CO2 in die Luft gepustet haben. Davon bleibt grob ein Drittel in der Luft, ein Drittel wird vom Ozean absorbiert und das letzte Drittel von der Biosphäre (Pflanzenwachstum). Als förderbare fossile Reserven stehen etwa 3400 Gt CO2 zur Verfügung [19]. Somit sind also noch mal rund das 1,5 fache als "natürliche Entwicklung" (kein CO2-Preis) denkbar. Das wären dann zu den 140 ppm auf die vorindustriellen 280 ppm noch weitere 210 ppm oben drauf. Damit kommen wir also gemäß dieser Überschlagsrechnung bei 630 ppm an - aber nicht bei 1000 ppm oder 5000 ppm. Ohne Quellenangaben, die dann reproduzierbare Annahmen bzw. Rechenwege vorstellen, halte ich dieses Bildchen für irreführend. --Gunnar (Diskussion) 13:55, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe diese Abbildung bisher nicht als Prognose gesehen, sondern mehr als Symbolbild. Aber wenn es offensichtlich als wissenschaftliches Diagramm verstanden wird, dann sollte man das vielleicht schon mal nachprüfen. Ich vermute fast, es stellt diese Abbildung 4 aus dieser Veröffentlichung schematisch dar: Foster et al., 2017, Nature Communications, [20]. Hier geht die höchste prognostizierte Konzentration tatsächlich bis 5000 ppm (dort als Wink12k-Szenarium bezeichnet), genau wie im vereinfachten Schema. Daher hat die Grafik wohl tatsächlich einen wissenschaftlichen Hintergrund, auch wenn ich diesen mangels Detailkenntnissen nicht beurteilen kann.--Physikinger (Diskussion) 23:09, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ja, das Bild habe ich gemeint. Ob Prognose oder nicht: Aussagen über solche Zeiträume sind einfach nur unsinnig. Das erinnert mich an folgende Prognosen:
- Um 1850 prognostizierten Stadtplaner, dass die Straßen New Yorks wegen der Zunahme an Kutschen bis zum Jahr 1910 in meterhohem Pferdemist ersticken würden.
- Dass das Automobil praktisch die Grenzen der Entwicklung erreicht hat, wird dadurch deutlich, dass im vergangenen Jahr keine Verbesserungen radikaler Art eingeführt wurden. (Scientific American, 1909)
- Ein Ding der Unmöglichkeit sind Flugmaschinen, die schwerer als Luft sind. (Lord Kelvin, etwa 1895!)
Kein Mensch kann zukünftige Entdeckungen und deren Folgen vorhersagen.--Hensch56 (Diskussion) 14:16, 27. Aug. 2021 (CEST)
Warum sollte man im Artikel nicht eine Extrapolation des derzeitigen Trends darstellen? Vielleicht wäre New York tatsächlich im Mist erstickt, wie prognostiziert, wenn nicht auf das Problem mit einer Hochrechnung der damaligen Wachstumsrate des Straßendrecks aufmerksam gemacht worden wäre, sofern das überhaupt jemand gemessen hat. Deine anderen Beispiele haben überhaupt nichts mit Extrapolationen von Dynamiken zu tun und erinnern mich eher an die hier beschriebenen Argumentationsweisen: Klimawandelleugnung#Argumentationsmuster_von_Klimaleugnern. Sehr lesenswerter Artikel übrigens.--Physikinger (Diskussion) 23:24, 27. Aug. 2021 (CEST)
Bei Extrapolationen kommt es extrem darauf an, nach welchem Wachstumsmodell man vorgeht. Das benutzte Modell sollte zur Wirklichkeit passen. Bildunterschrift zu Fig. 4, [21]: "Production rate of a nonrenewable resource (coal) must go through a peak and decline to zero. Production rate of a renewable resource (wheat) must stabilize at the maximum production capacity of the biome that supports the renewing of that resource. An exponential production rate (annual growth of the U.S. Gross Domestic Product) is without bounds and, therefore, non-physical after passage of enough time. Note that early on all three processes had similar rates of growth leading to false claims by some modern economists as to the limitless potential for growth."
Die fragliche Abbildung zeichnet den Anstieg der CO2-Konzentration im oberen Pfad von heute bis in 200 Jahren als lineare Kurve ein, d.h. bei logarithmischer Darstellung ist dies ein exponentielles Wachstum. Von heute bis in 200 Jahren ein Wachstum um den Faktor 8 (ca von 400 ppm auf ~3200 ppm). Wo soll das ganze CO2 herkommen, vgl. [22] oder [23]? Und nein, es gibt geologische Restriktionen bei nicht-erneuerbaren Rohstoffen, die höhere Marktpreise nicht richten können. Wenn das so wäre, dann hätte man während der Sonderperiode in Kuba ganz schnell Alternativenergien gefunden. In Wahrheit ist die Wirtschaft dort trotz Anpassungsmaßnahmen deutlich eingebrochen und man hat mit dem geringeren Öl-Input leben müssen. --Gunnar (Diskussion) 14:31, 27. Sep. 2021 (CEST)
Siehe oben. Ich verstehe deinen Punkt und wäre auch an einer Antwort interessiert. Aber zumindest für den Wikipedia-Artikel sehe ich damit die Abbildung durch diese Referenz ausreichend bestätigt.--Physikinger (Diskussion) 23:09, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe die Referenz zu dieser Publikation in den Artikel eingebaut. Darin kann man weitere Quellen für die zugrundeliegenden Annahmen finden.--Physikinger (Diskussion) 08:56, 28. Sep. 2021 (CEST)
Ein verbleibendes Problem ist allerdings, dass die Bandbreite nicht weit genug nach unten geht. Die Grafik wurde allerdings auch 10 Jahre vor der genannten Veröffentlichung erstellt. Vielleicht sollte man die Grafik aktualisieren.--Physikinger (Diskussion) 09:02, 28. Sep. 2021 (CEST)
"business-as-usual emission scenarios (for example, representative concentration pathway RCP8.5) for fossil fuel emissions suggest that atmospheric CO2 could peak in 2,250 AD at ∼2,000 p.p.m. CO2 values as high as this were last seen in the Triassic around 220–200 Myrs ago (Figs 3 and 4)." und "A recent study suggested that if both conventional and non-conventional fossil fuel reserves (amounting to ∼12,000 Pg C; ref. 40) were exhausted in such a business-as-usual scenario, atmospheric CO2 could rise to ∼5,000 p.p.m. by 2,400 AD (refs 41, 42)" [24] verrät die umseitig eingebaute Quelle.
Wie schon Hausfather & Peters deutlich sagen, ist das RCP8.5 Szenario höchst unwahrscheinlich und sollte nicht mehr als BAU-Szenario verkauft werden. Dies aus dem einfachen Grund, weil die Kohlereserven dafür um das Mehrfache ausgedeht werden müssten, was aus ressourcenökonomischer Sicht nicht nachvollziehbar ist. [25] Dass die Emissionsszenarien des IPCC nicht auf den förderbaren Mengen fußen, sondern von einer fast beliebigen Steigerung der Förderung nicht-erneuerbarer Rohstoffe ausgehen, ist in der Vergangenheit schon mehrfach kritisiert worden. [26] Daher ist das dargestellte Szenario in dem Kontext (der Leser erwartet die Beantwortung der Frage: Was erwartet mich/uns/unsere Enkel in der Zukunft?) nicht wirklich nützlich, da man hier zumindest plausible Szenarien erwartet. Eine kontrafaktische Geschichte: Die Zeitmaschine bringt uns zurück ins Warmklima der Dinos vor 100 Mio Jahren, ist an dieser Stelle wenig hilfreich, um dem Artikel im Abschnitt 'Anthropogener Treibhauseffekt' Substanz zu geben. Das betrifft das RCP8.5 Szenario sowie das noch viel extremere Wink12K Szenario, die beide keinerlei plausiblen Bezug zur Realität haben.
Die Graphik sollte durch eine andere ausgetauscht werden, die Szenarien mit einer höheren Eintrittswahrscheinlichkeit behandeln. Wegen der Menge der förderbaren fossilen Energieressourcen ist das eher RCP4.5, "Only RCP4.5 is close to the most probable FF production." [27] (und je nach Umsetzungserfolg der Emissionsminderungsmaßnahmen auch die darunterliegenden RCP2.6 und RCP1.9, wobei diese vom politischen Durchsetzungswillen abhängen). Darüber ist aber eine exogene Restriktion der technisch-geologischer Art festzustellen. wie schon gesagt, konnte die Ölknappheit in Kuba während der "besonderen Periode" nicht überwunden werden, indem man mehr fördert und auch in China scheint das Fördermaximum bzg. der Kohle erreicht (IEA-Statistik 2020-2021), jedenfalls ist die starke Expansion der 2000er Jahre von 1,3 Gt auf das Dreifache in der letzten Dekade nicht wiederholt worden. Heutzutage hat man viel eher damit zu kämpfen, dass Kohlekraftwerke mit ausreichend Brennstoff versorgt werden. [28] --Gunnar (Diskussion) 11:55, 30. Sep. 2021 (CEST)
Die Grafik zeigt ja eben nur die Bandbreite des Möglichen und nicht was am wahrscheinlichsten erscheint. Das RCP8.5 Szenarium spielt den Gedanken durch "was wäre, wenn die Emissionen weiter so steigen würden", wie auch immer sich die Erschließung von Lagerstätten und die Klimapolitik entwickelt. Für die Fördermenge von fossilen Energieträgern gibt es auch eigentlich kein natürliches oder technisches Maximum, sondern das wird durch Politik und Nachfrage bestimmt. So oder so ist es für die Wikipedia unangebracht, das Szenarium unter den Teppich zu kehren, wo es doch im IPCC als busines-as-usual-Szenarium beschrieben wird. Die Grafik könnte zumindest die Zuordnung zu den Szenarien deutlicher darstellen.--Physikinger (Diskussion) 23:59, 2. Okt. 2021 (CEST)
Ich habe die Grafik mal bearbeitet und etwas verbessert. Ich stelle sie vorerst hier zur Schau, falls es noch weitere Bedenken oder Einwände gibt:
CO2-Konzentration der Atmosphäre: Dargestellt sind die letzten 100 Mio. Jahre sowie eine Bandbreite möglicher Entwicklungen der nächsten 300 Jahre, basierend auf verschiedenen Szenarien der Verbrennung vorhandener Kohlenstoff-Reserven. Der Pfeil zeigt den natürlichen Trend ohne menschlichen Einfluss. --Physikinger (Diskussion) 23:28, 5. Okt. 2021 (CEST)
Die Grafik zeigt eben nicht die Bandbreite des Möglichen, sondern umfasst das nahezu Unmögliche. Deine Verbesserungen helfen da auch nicht weiter. Die 12.000 Gt C = 44.000 Gt CO2 in dem Wink12K-Szenario gehören genauso dazu wie die etwa 10.000 Gt kumulierten CO2-Emissionen, die fürs RCP8.5-Szenario notwendig wären. Es geht darum, dass hier die vom Menschen verursachten CO2-Emissionen quantifiziert werden, indem er fossile Brennstoffe aus dem Boden holt und verfeuert. Es geht nicht darum, dass eventuell der sibirische Trapp wieder ausbricht und sich dann die Kohlevorkommen Sibirens entzünden, die ansonsten niemand interessiert hätte, weil die zu ungeschickt liegen.
Ein Beispiel aus den USA: Im Powder River Basin liegen gewaltige Mengen an Kohle, die z.T. im Tagebau abgebaut werden können (am Rande der Senke liegen die Kohleschichten tiefer, dort lohnt es sicht nicht, weil die Abraummengen zu groß werden). Die Kohle kann dort zu Kosten von knapp 10 $/t gefördert werden. Sie ist erst in den 70er Jahren populär geworden, weil damals der Clean Air Act die Verwendung schwefelarmer Kohle angereizt hat. Die subbituminöse Kohle von dort ist schwefelarm, und so wurde sie im ganzen Land per Eisenbahn verschickt. Eisenbahn ist eine relativ teure Transportart für Schüttgüter, billiger ist das Binnenschiff, was aber für den Standort Wyoming nicht in Frage kommt. Die Logistik zu den Bevölkerungszentren an der West- oder Ostküste verteuert die Kohle dann auf rund 50 $/t, auf jeden Falls waren das die Zahlen, die vor ein paar Jahren genannt wurden. Die Kohleförderung ist in den USA seit jahren rückläufig, weil Kohle überwiegend national verbraucht wird. Der Anteil. der international gehandelt wird, ist mit knapp 20% eher klein. Indonesien und Australien sind die Hauptexporteure; China, Indien und Japan die Hauptimporteure [29]. Die subbituminöse Kohle aus Wyoming/Montana hat einen Brennwert, der zwischen Steinkohle und Braunkohle liegt, und hat einen vergleichsweise hohen Wassergehalt. Es ist also aufgrund der Transportkosten unwahrscheinlich, dass man diesen Brennstoff über die Rockies an die Westküste karrt und nach Asien verschifft. Zudem sperrt sich die Bevölkerung / Regierung von Montana, dass man die (geringe) Kohleförderung im Staat trotz der hohen Reserven ausweitet. Das könnte sich ändern, aber das sind die Realitäten, die gegen die simple Gleichung sprechen: Ressourcen lassen sich alle in Reserven wandeln, da muss nur der Preis hoch genüg steigen. Zudem es auch noch soetwas wie den absoluten und effektiven Erntefaktor gibt.
"Das RCP8.5 Szenarium spielt den Gedanken durch "was wäre, wenn die Emissionen weiter so steigen würden", wie auch immer sich die Erschließung von Lagerstätten und die Klimapolitik entwickelt." - Und genau das ist Humbug, weil die Erschließung von Lagerstätten sich auf die Reserven bezieht. Wenn man etwas verbrennen will, dann muss man es erstmal fördern. Wenn man etwas fördern will, dann muss man etwas erschließen. Und wenn man etwas erschließen will, dann muss man es erstmal finden. Wenn das so einfach wäre, müssten die Kumpel in China nur stärker buddeln und das Problem mit den Stromausfällen wäre gelöst. [30] Auch haben sich die Kubaner in den 90er Jahren schwer getan, als der große Bruder Sowjetunion kein Öl mehr lieferte, und sie konnten nicht mal einfach so Öl zu höheren Preisen auf der eigenen Insel oder im Öffshorebereich der eigenen Wirtschaftszone fördern.
"Für die Fördermenge von fossilen Energieträgern gibt es auch eigentlich kein natürliches oder technisches Maximum" - Du bist also der Meinung, dass die Erdölförderung in der Nordsee nicht an ein geologisches Maximum gestoßen ist? Norwegen [31] peakte um 2000, UK [32] ebenfalls, Dänemark [33] etwas später, ist aber um den Faktor 5 kleiner. Warum hat man dort von 2011 bis 2014 nicht einfach stärker gesucht, als die Preise sehr hoch waren? [34]. Wieso wird die Trans-Alaska-Pipeline nicht mehr voll ausgenutzt, indem man in der Region von Prudehoe-Bay weitere große Ölfelder findet, wenn es bei der Fördermenge kein natürliches Maximum gibt? Dir ist schon bekannt, dass Erdöl in porösen Speichergesteinen liegt und man diese zähe Schlempe nicht beliebig schnell rauspumpen kann?
(Fördermenge) "das wird durch Politik und Nachfrage bestimmt" - ähh, nein.
"wo es doch im IPCC als busines-as-usual-Szenarium beschrieben wird." - Wo wird das genau als business as usual Szenario beschrieben. Die Kernfrage ist doch, wie sich das Referenzsystem (BAU) entwickelt. Glaubt hier wirklich jemand, dass bei nicht-erneuerbaren Rohstoffen, die sich mit der Zeit erschöpfen, ein exponentielles Wachstum möglich ist?
Zur überarbeiteten Graphik: Es bleibt dabei, dass die dargestellte Bandbreite der Zukunftsszenarien nicht im Bereich des Möglichen liegen. Der Pfad, der bei einer Verdoppelung des CO2-Gehalts von 280 ppm auf 560 ppm eine Erwärmung um ca 3°C ergibt (RCP4.5), ist im Bereich des Möglichen. Die "maximalen Emissionen" entbehren allerdings jeden Hauch von Wirklichkeit, genausogut könnte man annehmen, dass sich alle Kalksteine der Welt plötzlich zersetzen und CO2 in die Luft abgeben. --Gunnar (Diskussion) 12:23, 8. Okt. 2021 (CEST)
Mit dem natürlichen oder technischen Maximum der Fördermenge meinte ich die Menge pro Zeit, also die Abbaugeschwindigkeit. Die lässt sich durch Subventionen oder den Preis, der gezahlt wird, steuern. Wenn nichts mehr da ist, kann natürlich nichts mehr abgebaut werden. Aber ein Land, in dem die Lichter auszugehen drohen, weil es nicht in alternative Energien investiert hat, könnte durchaus in der Verzweiflung den Aufwand exponentiell wachsen lassen oder ein Abnehmer könnte exponentiell dafür viel bezahlen. Welche Reserven tatsächlich vorhanden sind, kann ich als Laie nicht beurteilen und kann nur prinzipielle Überlegungen anstellen und anerkannte Referenzen wiedergeben. Da vor 200 Mio Jahren entsprechend viel Kohlenstoff in der Atmosphäre war und sich CO2 nicht ins Weltall verflüchtig und auch nicht tief im Erdmantel versinkt, muss zumindest prinzipiell genügend Kohlenstoff exisiteren, um diesen alten Zustand wieder zu ermöglichen. In der subtropischen Erde war auch zusätzlich noch Kohlenstoff auf dem Boden und in der Biomasse und nicht alles in der Atmosphäre.
Im IPCC-Bericht (IPCC_AR6_WGI_Full_Report.pdf) werden Szenarien mit neuen Bezeichnungen beschrieben. (Zu den alten gibt es eine Tabelle mit einer Gegenüberstellung.) Im IPCC, Abschnitt 1.6.1.4 heißt es: "Among the five core scenarios used most in this report, SSP3-7.0 and SSP5-8.5 are explicit ‘no-climate-policy’ scenarios [...], assuming a carbon price of zero. These future ‘baseline’ scenarios are hence counterfactuals that include less climate policies compared to ‘business-as-usual’ scenarios – given that ‘business-as-usual’ scenarios could be understood to imply a continuation of existing climate policies. [...] However, the likelihood of high emission scenarios such as RCP8.5 or SSP5-8.5 is considered low in light of recent developments in the energy sector.". Hier wird also explizit gesagt, dass RCP8.5 weniger wahrscheinlich geworden ist, da sich der Energiesektor inzwischen schon angepasst hat. Das Zitat klärt vielleicht die Missverständnisse wie das mit dem "business-as-usual" gemeint ist. Also für die Abbildung sehe ich jetzt nicht ausreichend begründet, warum hier etwas falsch ist. Bezüglich RCP8.5 existieren zumindest ausreichend viele Kohlenstoff-Atome im Boden, da diese in der Vergangenheit ja bereits mal in der Luft waren. Daher ist es zumindest nicht völlig "aus der Luft gegriffen", diesen Pfad einzuzeichnen. Bezüglich der Obergrenze, die bis 5000 ppm geht, kann ich jetzt auch nur auf die Publikation verweisen. --Physikinger (Diskussion) 00:38, 9. Okt. 2021 (CEST)
Wie schon oben flapsig erläutert können die CO2-Mengen aus der Vergangenheit nicht nur durch biologische Prozesse als Kohle, Öl oder Erdgas gebunden worden sein, sondern auch durch den Aufbau von Kalksteinen und die Verwitterung von Silikatgesteinen. Die Lektüre der BGR Energiestudie 2019, Kapitel 3 Energierohstoffe weltweit kann ich zur eigenen Weiterbildung zu diesem Thema nur empfehlen. "Alles was irgendwie da ist" wird manchmal schon als "Ressource" bezeichnet, manchmal gibt es noch einen Überbegriff "Vorkommen". Ressourcen - wenn man differenziert - sind jene Vorkommen, die bekannt oder zumindest genau vermutet werden, weil man geologische Schichten an Stelle X mit jenen an Stelle Y in dem dazwischenliegenden Gebiet hochrechnet. "Reserven" sind jene Ressourcen, die gut bekannt sind und als abbauwürdig gelten. Das sind natürlich Schätzwerte, aber damit haben sich seit gut hundertfünfzig Jahren Spezialisten mit immer genaueren Untersuchungsmethoden beschäftigt. Angefangen mit Großbritannien und der Kohle, indem man an oberirdisch sichtbaren Verwerfungen die Flöze gezählt hat, später mit 3D-Seismik zum Aufspüren von Öl- und Gaslagerstätten. Ein frühes Beispiel ist Edward Hull: The Coal-Fields of Great Britain: Their History, Structure, and Resources. Standford: London, 1861. Er postulierte, dass für 1100 Jahre Kohle verfügbar sei (S. 236). Auf seiner Arbeit aufbauend vertiefte eine Kohle-Kommission die Analyse. "The 1871 Royal Commission's work formed the basis for the reserves until 1968, when there was a collapse. Reserves have the requirement of economic suitability, and the collapse reflects a recognition that the opportunities for new mines were limited." [35], S. 27. Man kann also aus der Erfahrung erkennen, dass selbst ausgewiesene Ressourcen, die in der Vergangenheit auf bis 200 Gt geschätzt wurden, am Ende auf knap 30 Gt kumulierte Förderung zusammenschrumpfen und es nicht nur eine Ausweitung der Reserven gibt, weil Preise anziehen. In Deutschland war es übrigends ähnlich. "Earlier assessments of German coal reserves (e.g. end-1996 and end-1999) contained large amounts of speculative resources which are no longer taken into account." [36], S. 23. Das war 2004 ein Reservenkollaps bei der Steinkohle auf weniger als ein Hundertstel. Auch hierzulande liegt noch viel Kohle in der Tiefe, aber keiner hat Lust, danach zu graben. Um Kohle zu verbrennen, muss man sie aber zuerst fördern. Und die Korrektur der Reserven in DE ist passiert, als das ETS noch nicht installiert war, geschweige denn, dass EUA-Preise sichtbar waren, die einen Fuel-Switch unterstützten. Bitte nenn mir doch einige Experten, die sagen, dass die deutsche Steinkohle (23 Gt Reserven, die noch 2000 ausgewiesen worden sind, oder sogar ~300 Gt, was man in den 1030er Jahre als Reserve einschätzte) noch gefördert wird, wenn man nur den Steinkohlepreis steigen lässt.
Zurück zu dem Abschnitt 1.6.1.4 The likelihood of reference scenarios, scenario uncertainty and storylines. Das sind 60 Zeilen, etwas mehr als eine Seite. Für mich sieht das nicht aus wie eine ausgewogene Literaturrecherche zum Thema. "However, the likelihood of high emission scenarios such as RCP8.5 or SSP5-8.5 is considered low in light of recent developments in the energy sector. (Hausfather and Peters, 2020a, 2020b)" Der Satz bezieht sich also auf die schon weiter oben angesprochene Darstellung von Hausfather and Peters: "Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading" in der kritisiert wird, dass RCP8.5 als Szenario präsentiert wird (im übrigend nicht vom IPCC, sondern von anderen) das sich wahrscheinlich entwickeln wird, wenn man nichts tut. Warum wird gerade dieses Paper zitiert und nicht andere, es gäbe ja diverse? Meine Vermutung ist die, dass es daran liegt, dass Hausfather & Peters beide Mitautoren beim AR6 WGI sind: Hausfather bei Kapitel 1 und Peters bei Kapitel 5. Dann wird darauf eingegangen, dass die IEA kürzlich von eine Szenario ausging, was bis 2070 konstante Emissionen aufweist. Jetzt muss man wissen, dass die IEA in der Vergangenheit bei fossilen Rohstoffen recht bullish war: kein Problem, die Nachfrage wird für Nachschub sorgen. Dannoch ist ein Vergleich vergangener World Energy Outlooks angebracht, hier die prognostizierte Ölförderung für 2030: WEO 2004 - 121 Mb/d, WEO 2006 - 116 Mb/d, WEO 2008 - 106 Mb/d, etc. Die Annahmen mussten also regelmäßig reduziert werden, und das war zu einer Zeit, als der Ölpreis kontinuierlich von knapp 20 USD/bbl Ende der 90er auf knapp 150 USD/bbl im Juli 2008 stieg. Das lag daran, dass beim Disput von Ökonom (der Preis wird es schon richten) vs Geologe (das ist leicht bis mittelschwer zugänglich), der Geologe gewonnen hat.
Die Abbaugeschwindigkeit von Rohstoffen lässt sich nur eingeschränkt durch Subventionen oder den Preis, der gezahlt wird, steuern. Das funktioniert nur, wenn man auf dem steigenden Ast der Glockenkurve sitzt: dann kann man Gas, viel Gas oder ganz viel Gas geben, was die Wachstumsrate bestimmt. Annual CO₂ emissions - man erkennt in der logarithmischen Darstellung anhand der Steigung das prozentuale Wachstum. Die hundert Jahre bis zum 1. Weltkrieg war das Wachstum hoch, in der Zwischenkriegzeit war es mittel, nach dem zweiten Weltkrieg war es bis zu den Ölpreisschocks der 70er Jahre hoch. Seitdem hat es sich wieder abgeflacht und die letzte Dekade war noch flacher. Wenn nichts mehr da ist, kann nichts mehr abgebaut werden und wenn immer weniger gute Quellen verfügbar sind, dann geht es jenseits von Peak Oil, Gas und Coal eher weiter abwärts, egal wie hoch der Preis auch geht. Beispiel Mexiko - die Mexikaner hatten ihren Förderpeak 2004 und trotz weiter steigender Erdölpreise ist die Förderung zurückgegangen. Das lag unter anderem dran, dass das größte Feld Mexikos Cantarell sich erschöpfte und trotz sog. Enhanced Oil Recovery Maßnahmen, unter anderem eine Luftzerlegeanlage, die Stickstoff zur Druckerhöhung in die Lagerstätte einpumpt, die Förderung in diesem wichtigen Feld zusammenbrach und nicht durch andere Felder kompensiert werden konnte.
Ein Land, in dem die Lichter auszugehen drohten, kennen wir schon als Fallbeispiel: Kuba in den 90ern. Der Aufwand zur Rohstoffgewinnung kann nicht exponentiell anwachsen, weil man dann im Prinzip zurück ins Mittelalter müsste. Damals haben 9 Leute auf dem Land einen Städter durchgefüttert. Damals war die Energiewirtschaft die Land- und Forstwirtschaft. Willst Du behaupten, dass es gewollt ist, wieder 9 von 10 Leuten im Agrar/Energiesektor zu beschäftigten? Wer soll dann die anderen Jobs erledigen, die in unserer heutigen Gesellschaft auch noch gebraucht werden? Defakto passiert das, was regelmäßig passiert, wenn die Energiepreise nach oben schiessen: das Wirtschaftswachstum geht in eine Rezession über und der Energiebedarf geht zurück. "Of the 11 recessions in the United States since the Second World War, 10, including the most recent, were preceded by a spike in oil prices." [37] Mal schauen, ob das aktuelle Preisgewitter (Öl, Gas, Kohle) nur ein kurzer Spuk ist oder ein länger andauerner Trend. --Gunnar (Diskussion) 23:55, 10. Okt. 2021 (CEST)
Du schweifst jetzt hier unheimlich ab. Falls die Abbildung noch weiter angepasst werden soll, dann bitte etwas konkreter. Viel mehr information bekommt man aber auch nicht in der Abbildung unter. Die Bildunterschrift ist auch nochmal etwas geändert, siehe unten.--Physikinger (Diskussion) 22:23, 11. Okt. 2021 (CEST)
Das nenne ich "Abbau von Informationsassymetrien". Offenbar ist das recht mühsam, sonst würden in dem Bild nicht maximale Emissionen und reduzierte Emissionen (in Bezug auf was?) stehen. Es ist wahrscheinlich auch eine vernünftige Idee, auf den Vorschlag des Ursprungsposters einzugehen, keine Darstellung über die nächsten 300 Jahre zu wählen, sondern wie sonst sich erstmal in diesem Kontext auf das 21. Jahrhundert zu beschränken. Das macht nicht nur Sinn bzgl. der Aussagekraft von Prognosen (und das erwartet der O8/15-Leser an dieser Stelle), sondern ist auch der Horizont, den die meisten noch überblicken können, wenn es z.B. die Lebensspanne von Enkeln betrifft. Die "Bandbreite möglicher Entwicklungen" betrifft nicht das dargestellte Flussdelta an CO2-Emissionen, welche die heutige atmosphärische Konzentration von rund 400 ppm bis auf 2000 ppm – 5000 ppm anheben, sondern das ist +/- RCP 4.5 als oberer Rand und dann als unterer Rand all jene möglichen Emissionsszenarien, für die der Mensch sich anstrengen muss. Diese Seite der Medaille fehlt vollständig. Das zu vermitteln, dazu waren die Ausschweifungen gedacht. --Gunnar (Diskussion) 20:00, 14. Okt. 2021 (CEST)
Das Anthropozän prägt nun mal insbesondere die nächsten paar Hundert Jahre und weniger die nahe Zukunft. Warum sollte man das ausblenden? Für unseren radioaktiven Müll müssen wir sogar für hunderttausende Jahre ein sicheres Endlager finden und über solche Zeiträume extrapolieren. Die große Unsicherheit der dargestellten Szenarien geht klar aus der Abbildung, dem großen Fragezeichen und der Bildunterschrift hervor. RCP 4.5 als obersten Rand zu zeichnen, wie du vorschlägst, wäre nun wirklich völlig unangebracht. Das Szenarium geht vom kleinsten Bevölkerungswachstum aus mit einem Peak bei 9 Milliarden (siehe https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-011-0151-4/figures/10 ). Ich verstehe dein Anliegen hier nicht. Man gewinnt den Eindruck, dass du ausschließlich darauf aus bist, die globale Erwärmung zu verharmlosen, anstatt den Stand der Wissenschaft möglichst unverzerrt wiederzugeben.--Physikinger (Diskussion) 00:08, 15. Okt. 2021 (CEST)
"Warum sollte man das ausblenden?" - Weil nach wie vor die Rechnungen, um so diffuser werden, je weiter sie in die Zukunft reichen, und daher mehr verwirren als aufklären. Zuden fokussieren sich die meisten Arbeiten auf den Zeitraum bis 2100. Und nach wie vor darf man nicht vergessen, dass viele Leser den Unterschied zwischen Szenario - von denen meist nur eines ausgesucht wird und dargestellt wird - und Prognose nicht kennen. Somit führt das eher zu einer Volksverdummung statt -aufklärung. Zudem liegt nach dem aktuellen BP Statistical Review die statische Reichweite von Öl, Gas und Kohle bei 50, 49 und 139 Jahren. [Zur Einordnung: Wenn man den Glockenkurven-Fittern glaubt, dann sind die Werte für Öl und Gas halbwegs in Ordnung, aber bei der Kohle werden wohl nur 2/3 förderbar sein, d.h. die statische Reichweite liegt bei dieser Bewertung bei rund 100 Jahren.] Ich will nicht dafür plädieren, die Zahlen als Weisheit letzter Schluß zu interpretieren, aber sie geben eine grobe Größenordnung vor, die angesichts der Tatsache, das endliche Rohstoffe nicht mit konstanter Förderleistung an den Tag gebracht werden, sondern eher dem logistischen Wachstum folgen, einen Schwerpunkt auf die nahe Zukunft setzten und jenseits der 2100 nur "long tails" produzieren. Es wird klar, dass fossile Brennstoffe nach der kommenden Jahrhundertwende nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Deswegen ist für den menschgemachten Klimawandel vor allem die Zeit bis 2100 relevant.
Die "große Unsicherheit der dargestellten Szenarien" wird durch den Passus "Bandbreite möglicher Entwicklungen" nicht korrekt beschrieben. Auch Szenarien sollen, wenn sie auch keine Vorhersagen darstellen, plausible Folgen möglicher Ereignisse sein. Erklär mir mal, wo der Kohlenstoff herkommen soll, den Menschen in Zukunft aktiv aus dem Boden heben und verbrennen sollen. Ich habe hier nur Veröffentlichungen geteilt, die aus ressourcengeologischer Sicht starke Zeifel daran hegten, dass nutzbare Mengen in dem notwendigen Maße erschlossen werden können.
Ich verstehe nicht ganz, welche Rolle es spielt, welche Bevölkerungszahl ein Szenario annimmt. Wichtig ist die verbrannte Menge an fossilen Brennstoffen. Wenn mehr Leute auf dem Planet leben, desto weniger ist bei konstantem Kuchen für den einzelnen da. Bitte lies doch mal bei Die Grenzen des Wachstums nach. Mir ist aber aufgefallen, dass dass die von die gezeigte Erläuterung zum Szenario RCP4.5 nur bis 2100 reicht, vgl. auch mit Seite SPM-16 vom Bericht AR6 WGI.
Wenn Du mein Anliegen nicht verstehst, schweife ich gerne ab. Die Glaubwürdigkeit des Weltklimarates wird langfristig darunter leiden, wenn in der Medienlandschaft (und dazu gehört auch Wikipedia) die sehr unwahrscheinlichen Szenarien der RCP8.5 Familie als Business as Usual gekennzeichnet werden, obwohl bei Betrachtung der Fakten klar ist, dass wir ganz von alleine aus Verfügbarkeitsgründen darunter bleiben. Dahin schauen aber heute nur wenige, aber das kann sch schnell ändern. Man sollte das Richtige nicht aus den falschen Gründen tun, weil das kein nachhaltiges Handeln ist, sondern das Richtige aus den richtigen Gründen anstreben. Auch gibt es die Fabel vom Der Hirtenjunge und der Wolf, die vor Fehlalarm warnt. Warum ist es notwendig, die Mitbürger mit Horroszenarien zu schocken, wenn eine Erwärmung von 2,5 °C - 3,0 °C schon genügend Schadauswirkungen hat, dass einem Angst und Bange wird?
Wenn Du mich länger kennen würdest, gewännst Du den Eindruck, dass man mich vom Klimawandel und zügigem Ausbau der erneuerbaren Energien nicht überzeugen müsstst. Aber ich bin stets für sachliche, nüchterne Informationen. Das 50,2 Hz Problem hat man vor 10 Jahren auch nicht unter den Teppich gekehrt, sondern deutlich adressiert und Korrekturen umgesetzt. Die PV-Branche wollte nicht als Buhmann darstehen, wenn etwas schiefgeht, für das sie nichts können, und hat kräftig mitgezogen. Genauso kann der IPCC nichts dafür, dass die unbewerteten Szenarien von Dritten falsch als BAU-Prognosen wiedergegeben werden. Und man darf nicht vergessen: auch im IPCC sitzen nur Menschen und Menschen machen Fehler, insbesondere auf Gebieten, die nicht ihr Spezialgebiet ist. Man fragt ja auch einen Neurochirurg nicht danach, ob er eine Gasleitung flicken kann. --Gunnar (Diskussion) 18:39, 16. Okt. 2021 (CEST)
Du kannst dich nicht einerseits darüber beklagen, dass bestimmte Prognosen viel zu unsicher wären und andererseits mit großer Überzeugung prognostizieren - entgegen der Meinung der IPCC-Autoren, wohlgemerkt - dass die Emissionen des RCP4.5-Szenariums selbst ohne jegliche Klimapolitik nicht überschritten werden können und dass das Kohlevorkommen in der Nordsee niemals abgebaut werden würden, weil es zu aufwendig wäre. Zum RCP4.5 findet man in der Table SPM.2 in IPCC Summary for Policymakers (die Tabelle ist auch hier) die Temperaturprognose für 2046–2065 mit +1.4°C (0.9 bis 2.0) und für 2081–2100 mit +1.8°C (1.1 bis 2.6). Mit diesen Erwartungswerten wäre ja Fridays for Future fast schon zufrieden. Und du sagst, mehr geht gar nicht und willst, dass das hier so dargestellt wird? Das kann nicht dein Ernst sein! Außerdem redest du ständig von Prognosen, die in der Abbildung gar nicht zu finden sind. Da sind nur Hochrechnungen mehrerer Szenarien dargestellt in einem sehr breiten Band von Möglichkeiten, was einem großen Fehlerbalken entspricht, den du offenbar gerne schmaler machen würdest, was aber genau das Gegenteil davon wäre, eine hohe Unsicherheit darzustellen. Sorry, aber ich finde dein Anliegen hier nicht glaubwürdig und es macht auch keinen Sinn, weiter darüber zu diskutieren, weil wir hier in der Wikipedia nicht den wissenschaftlichen Konsens so dermaßen verzerren können, selbst wenn du alle hier überzeugen würdest. Das wäre völlig gegen das Prinzip der Wikipedia. Du hast beim RCP-Artikel bereits deine Meinung untergebracht, dass manche an der Möglichkeit von RCP8.5 zweifeln. Ok, einverstanden, so gibt die Wikipedia ein breiteres Meinungsspektrum wieder. Aber weglassen von Information, die dir persönlich nicht passt, das geht nicht.--Physikinger (Diskussion) 16:35, 17. Okt. 2021 (CEST)
So ist es, Physikinger. Im RCP-Artikel ist es ja völlig in Ordnung darzustellen, dass es an diesem Szenario auch Kritik gibt (genau wie an anderen auch), aber was du, Gunnar Kaestle hier forderst, es einfach nicht darzustellen, ist hochgradig selektive Rosinenpickerei zum Durchdrücken des eigenen POV. Diese Szenario wird von den maßgeblichen Experten als wichtig angesehen, wie die Aufnahme in den IPCC-Bericht unmissverständlich zeigt, und deswegen ist völlig irrelevant, ob du das als richtig ansiehst oder nicht. Bitte verstehe endlich, dass wir hier den Forschungsstand darstellen und nicht deine Meinung. Erst recht nicht, wenn sie klar dem Forschungsstand widerspricht. Die gesamte Diskussion ist sinnlos, weil selbst wenn wir dir zustimmen würde, die Darstellung, wie du sie fordert, diametral dem Wikipedia-Prinzipien widerspricht. Andol (Diskussion) 21:34, 17. Okt. 2021 (CEST)
Physikinger, wenn Fridays for Future und andere Kämpfer realisiert haben, dass es keine großen Sinn ergibt, dafür zu kämpfen, dass die 4-5 °C des RCP8.5 nicht erreicht werden, weil das sowieso nicht passieren wird, dann ist es nur logisch, dass man sich darauf konzentriert vom der RCP4.5 Szenariofamilie Richtung RCP2.6 bzw. RCP1.9 runterzukommen. Das erscheint dann auch gar nicht mehr so unerreichbar - und genau das kann man im Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading nachlesen: "The plethora of future emissions scenarios poses a challenge to users of climate data — from policymakers to investors. [..] In our experience of working with scenario users, this proliferation leads to more confusion than clarity, particularly in the absence of any guidance on the relative likelihood of each scenario. [..] Emphasizing ways of adapting to an extreme RCP8.5 scenario with around 5 °C warming in 2100 is out of step with the requirement to build resilience and reduce vulnerabilities in the near-term." Indem also reine Phantasieprodukte dargestellt werden, wird die Sicht auf den passenden Lösungsraum verstellt. "We must all — from physical scientists and climate-impact modellers to communicators and policymakers — stop presenting the worst-case scenario as the most likely one. Overstating the likelihood of extreme climate impacts can make mitigation seem harder than it actually is. This could lead to defeatism, because the problem is perceived as being out of control and unsolvable. Pressingly, it might result in poor planning, whereas a more realistic range of baseline scenarios will strengthen the assessment of climate risk." Die Darstellung eines Wink12K-Szenarios hat rein gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun, in der wir leben, sondern darf als abstrakte akademische Fingerübung gelten, die davon ablenkt, was wirklich zu tun ist. Was wäre, wenn 12000 Gt Kohlenstoff in Umlauf gebracht werden, mag ein Sensitivitätstest für Klimamodelle sein, aber es hat nichts mit der Bewältigung der Klimakrise zu tun. Wie oben zitiert, verwirrt die Weitergabe eines Überangebots den Leser und führt zu Schwächen in der Entscheidungsfindung. Wenn Du magst, schreib doch einen extra Artikel zum Wink12K-Szenario, aber bitte bring dies nicht in die Nähe des logischen Schlusses, dass die Menschheit sowas auslösen könnte. Genauso könnte man bei der Frage nach der Versorgung der Menschheit mit Stahl & Einsen auf den Erdkern verweisen, der mit entsprechender Technologie theoretisch anzapfbar wäre. --Gunnar (Diskussion) 23:49, 19. Okt. 2021 (CEST)
Andol, ich möchte an dieser Stelle energisch widersprechen, dass ich hier mir irgendetwas aus den Fingern ziehe, was nicht belegt sei. Natürlich sind meine Ausführungen selektiv, weil sie auf ein bestimmtes Thema abzielen und ich an den sonstigen IPCC Ausführungen auch keine kritischen Stimmen vorbringen möchte. Ich (und andere zitierte Quellen) haben nur den Einwand, dass der IPCC sich selber nicht (bewusst oder unbewusst) bemüßigt hat, die Senarien nach Plausibilität zu ordnen. "Emission pathways to get to RCP8.5 generally require an unprecedented fivefold increase in coal use by the end of the century, an amount larger than some estimates of recoverable coal reserves." [38] ist eine Feststellung, die von viele Experten geteilt wird, die sich mit der Öl-, Gas- und Kohleförderung beschäftigen. Noch mal zur Erinnerung, RCP8.5 geht davon aus, dass sich der Verbrauch von fossilen Brennstoffen bis 2100 verdreifacht. Wo soll das ganze Zeug herkommen? Das frage nicht nur ich, sondern auch andere, deren schriftliche Zeugnisse hier auf der Seite verteilt habe. "Most of the IPCC scenario writers accepted the common myth of 200–400 years of coal supply, and now their “eternal” (100 years plus) growth of carbon dioxide emissions in turn is a part of the commonly accepted social myth. It seems, therefore, that the present attempt to inject some geophysics into the debate will be an uphill battle." (Patzek, Croft: A global coal production forecast with multi-Hubbert cycle analysis, 2010, p. 3110). Hier geht es nicht darum, aufs Jahr genau die Maximalförderung zu pronostisieren, hier geht es darum, ein Verständnis dafür zu entwickeln, dass nicht-erneuerbare Energien nach einer Wachstumzeit eine Plateauphase entwickeln und danach gemäß dem Hubbert-Zyklus (= logistisches Wachstum entlang einer Glockenkurve, bzw. dem Integral als Sigmoid) mit negativem Wachstum in der jährlichen Verfügbarkeit zurückgehen und dass dies vergleichsweise bald passieren wird - und dass eben nicht bis zum Ende des Jahrhunderts mit steigenen Förder- und damit Emissionsraten zu rechnen ist. --Gunnar (Diskussion) 08:05, 20. Okt. 2021 (CEST)
Sorry Gunnar, aber wir stellen nicht deinen persönlichen POV über den Forschungsstand. Du kannst persönlich die Meinung vertreten, dass RCP 4.5 der obere Rand des Denkbaren ist, aber mit dieser Meinung liegst du konträr zum Forschungsstand. Wieso ist es für dich so unglaublich schwer zu verstehen, dass deine persönliche Theoriefindung nichts am Forschungsstand ändert und deswegen hier einfach nichts verloren hat? Wikipedia gibt den Forschungsstand wieder, nicht die persönliche Meinung von Autoren, die glauben, dass das alles falsch sei und deswegen statt dem Forschunsgstand ihre persönliche Meinung dargestellt haben möchten. Bitte verstehe endlich, was Wikipedia ist. Wenn du beweisen willst, dass der Forschungsstand falsch ist, ist Wikipedia der falsche Ort, das musst du in der Fachliteratur tun. Andol (Diskussion) 00:53, 15. Okt. 2021 (CEST)
Andol, der Forschungsstand ist doch ganz klar: Der Weltklimarat selbst äußert sich nicht zu der Plausibilität seiner Szenarien, aber andere tun es, die zumindest das Angebot von verfügbaren Brennstoffen fossiler Natur bewerten können. Wir können gerne mal - weil Du Dich ja primär auf die IPCC-Berichte berufst - schauen, welche Expertise die Schreiber des Chapter 1 in Bezug auf das Thema Energieressourcen mitbringen. - Zweitens scheint es fast so, wenn Du "zum Forschungsstand" schreibst, dann meinst Du, was Du als Forschungsstand zulässig erachtest. Definiere doch mal, was Du als "Forschungsstand" verstehst. - Drittens, bitte tu mir den Gefallen und lies nach mal bei den vielen Referenzen, die ich hier in der Diskussion angegeben habe, genau nach und erklär mir bitte noch mal, warum das "persönliche Theoriefindung" sein soll. Ich habe vielmehr den Eindruck, Du bist nicht bereit, von deinem verfestigten Gedankenbild abzurücken, obwohl dieser famose Wake-up Call "Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading" sogar von Mitautoren des IPCC AR6 WGI mitverfasst wurde. Das - und andere Veröffentlichungen zum Thema wurden in der Fachliteratur veröffentlicht. --Gunnar (Diskussion) 23:49, 19. Okt. 2021 (CEST)
Ja, der Forschungsstand ist ganz klar. Er wird alle paar Jahre von Hunderten IPCC-Autoren festgehalten, die nach mehrjähriger Arbeiten und Tausenden bis Zehntausenden Review-Kommentaren in mehreren Runden Peer-Review Sachstandsberichte mit vielen Tausend Seiten verfassen. Solange du versuchst, hier die Glaubwürdigkeit des IPCCs zu untergraben, sei es, indem du ihnen Ahnungslosigkeit unterstellst oder behauptest, die dortigen Autoren seien keine Fachleute, werden wir hier nicht zusammenkommen, und wenn du bis zum Erscheinen von AR7 weiterdiskutierst. Deine gesamte Diskussion ist darauf ausgerichtet, dass die IPCC-Berichte falsch lägen und deswegen seine Szenarien nicht genutzt werden sollen, weil du sie unrealistisch findest. Das ist genau - tut mir leid - genau die gleiche Argumentation, die wir hier auch von jedem Klimaleugner hören: Hört nicht auf die maßgeblichen Überblicksarbeiten, hört auf irgendeine dubiose Einzelstudie oder einen Kommentar, wo etwas ganz anderes (meist das genaue Gegenteil) steht, der hat Recht, die Mainstream-Forschung liegt aber falsch. Bei Klimaleugnern sind es oft irgendwelche Blogs, bei dir ist es dieser eine Kommantar (!) in Nature, den du als heiligen Gral präsentierst, der alles andere widerlegt. Aber so läuft es einfach nicht, weder in der Wissenschaft noch in der Wikipedia.
Den Forschungsstand darzustellen heißt den Forschungsstand darzustellen, ganz einfach. Den vollen Forschungsstand, wie er in den maßgeblichen Übersichtsarbeiten präsentiert wird, und nicht die Hälfte weglassen, weil manche Teile dir nicht gefallen. Willst du hier ernsthaft erklären, weswegen deine Forderung nach Weglassen von dir abgelehnter Teile der maßgeblichen Literatur nichts anderes ist als eine Forderung nach selektiver Verstümmelung des Forschungsstandes? Letztendlich sagst du seit Wochen in Dutzenden Kommentaren nichts anderes als "Ich weiß es besser als der IPCC, deswegen hört auf mich und nicht auf den IPCC". Und jetzt denke bitte mal darber nach, wie alle möglichen Wikipedia-Artikel aussehen würden, wenn jeder Klimaleugner, jeder Coronaleugner, jeder Impfgegner nicht nur genauso argumentieren würden (tun sie, seit eh und je), sondern sich damit auch durchsetzen würden, ihre eigene Privatmeinung über die maßgebliche Literatur aus den jeweiligen Disziplinen zu stellen. Bei den Berichten des IPCCs arbeitet die Hunderte ausgewählte Experten aus der ganzen Welt zusammen, um den Forschungsstand zusammenzutragen. Tut mir leid, wenn ich jetzt mal sehr deutlich bin, aber die Chance, dass die einfach falsch liegen und du es besser weißt, sind sehr gering. Aber ich muss es mal so deutlich formulieren, weil du bisher nicht den Eindruck machst, es verstanden zu haben, sondern ernsthaft glaubst, wir könnten hier deine Meinung sowie eine Meinungsäußerung in einem Kommentar über die Zusammenfassung in den IPCC-Berichten zu stellen. Nein, können wir nicht und werden wir nicht. Andol (Diskussion) 00:02, 24. Okt. 2021 (CEST)
Wie bereits Benutzer Physikinger schrieb: Für Wikipedia relevant ist, was das IPCC schreibt, nicht das, was ein Benutzer darüber denkt. --hg6996 (Diskussion) 12:46, 8. Okt. 2021 (CEST)
Ich darf Dich korrigieren: für Wikipedia relevant ist, was viele Benutzer hier wiedergeben und zitieren bzw. aus der Literatur und anderen Quellen belegen. --Gunnar (Diskussion) 22:31, 8. Okt. 2021 (CEST)
Aber nur, wenn es dem Forschungsstand widerspricht. Deine Argumentation zielt allerdings darauf ab, zu beweisen, dass die IPCC-Autoren elementare Fehler gemacht haben und daher der Forschungsstand falsch ist (genau wie du es auch auf der Disk zu Globale Erwärmung tust). Eine solche Darstellung ist in der Wikipedia weder erwünscht noch zulässig, denn sie hieße, den etablierten Forschungsstand per Rosinenpicken auszuhebeln und statt dem Forschungsstand eine persönliche Meinung darzustellen. Das ist bekanntlich unvereinbar mit dem Ziel der Wikipedia. Andol (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2021 (CEST)
Andol: "It is found that the SRES unnecessarily takes an overoptimistic stance and that future production expectations are leaning toward spectacular increases from present output levels. In summary, we can only encourage the IPCC to involve more resource experts and natural science in future emission scenarios." Mikael Höök, Anders Sivertsson, Kjell Aleklett: Validity of the Fossil Fuel Production Outlooks in the IPCC Emission Scenarios. In: Natural Resources Research. Band19, 18. Februar 2010, S.63–81, doi:10.1007/s11053-010-9113-1 (researchgate.net [abgerufen am 10. Oktober 2020]): „Perpetual economic growth is only an extrapolation from history, not a law of nature. Decline and the coming of a production peak are both phenomenological observations as well as results derived from physical models, such as decreasing flows due to lower reservoir pressure induced by depletion of the recoverable oil. However, perpetual growth is often held as a pious belief and fundamental assumption for economists. Perpetual growth cannot be used as an underlying assumption for non-renewable energy sources, such as fossil fuels.“
Mir ist nicht ganz klar, warum Du Dich gegen die Darstellung des Forschungsstandes, siehe oben, wehrst. Die Veröffentlichung, die empfiehlt "resource experts" in die Entwicklung von IPCC Emissionspfaden mit einzubeziehen, ist gut 10 Jahre alt. Ist Dir bekannt, ob von Seiten des Weltklimarates dieser Empfehlung entsprochen wurde? Mir nicht, aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Im übrigen sind "elementare Fehler" keine Fehler, sondern nur eine peinliche Auslassung. Es ist auch nicht meine fixe Idee, sondern nur das Ergebnis von Leuten, die sich weniger mit den Design von Klimamodellen und der Messung des Status Quo beschäftigt haben, sondern mit der Frage, wieviel fossile Brennstoffe förderbar und damit in welcher Summe anthropogene CO2-Emissionen plausibel sind. Wenn Du dieses Ergebnis ausblenden willst, dann erstaunt das mich, weil es den Verdacht nährt, dass Du in einer Filterblase gefangen bist, welche die Frage, nach der Endlichkeit von nicht-erneuerbaren Rohstoffen ausblendet. --Gunnar (Diskussion) 20:27, 10. Okt. 2021 (CEST)
Die Wikipedia repäsentiert nun mal die Filterblase des wissenschaflichen Konsens. Die Wissenschaft ist aber offen für abweichende Meinungen, da neue Erkennisse immer zunächst vom Konsens abweichen. Aber eine abweichende Meinung kann nicht an der Wissenschaft vorbei in die Wikipedia einfließen, da wir hier nicht die Kompetenz und Autorität haben, diese hier durchzuwinken und den Lesern der Wikipedia als den aktuellen Stand der Wissenschaft zu präsentieren. Das funktioniert so nicht. Daher musst du dein "neues" Wissen in wissenschaftlichen Journalen publizieren und andere Wissenschaftler überzeugen. Besonders bei einem Thema mit einer so großen politischen Wirkung muss der Konsens durch die Wikipedia möglichst unverzerrt wiederegegeben werden. --Physikinger (Diskussion) 16:35, 17. Okt. 2021 (CEST)
Ich muss gar nichts publizieren, weil das andere schon getan haben. Ich weise nur darauf hin, damit diese Ergebnisse nicht "übersehen" werden, die sich mit der Verfügbarkeit von fossilen Rohstoffen befassen. "The end of cheap oil" war in den späten 1990er Jahren schon unpopulär, weil damals die Welt in Öl zu Preisen unter 20 USD/bbl schwamm. Allein die beiden Autoren haben ein wenig mit ihrer wissenschaftlichen Methode (es war ein Geologe und ein Petroleumingenieur, beide pensioniert) in die Zukunft schauten mit ihrer Prognose "Barring a global recession, it seems most likely that world production of conventional oil will peak during the first decade of the 21st century." (S. 81) Damit lagen sie gar nicht mal so unrecht, das konventionelle Öl peakte 2005. Wie wäre es, wenn ich Dir eine Woche Zeit gebe, Dir den Artikel näher durchzulesen und dann frage ich Dich ab, welche dieser Erkenntnisse bei Dir hängengeblieben sind? PS. Noch ein Bonmot von Richard Feynman bzw. Wolfgang Pauli, die ihre Ideen oft jahrelang an Kollegen nur mündlich weitergaben, und erstmal nicht in den üblichen Journalen veröffentlichten. "Ich kann es mir leisten, nicht zitiert zu werden." [39] --Gunnar (Diskussion) 23:17, 22. Nov. 2021 (CET)
Man könnte ja schreiben, was unter RCP 8.5 zu erwarten ist und ergänzen, dass es einige Stimmen gibt, die diesen Verlauf aus den genannten Gründen für unwahrscheinlich halten.
Diese Information hat Gunnar bereits im Artikel Repräsentativer_Konzentrationspfad eingefügt. Die Bildunterschrift habe ich in der Formulierung mal so angepasst, dass nicht alle Pfade als gleichermaßen wahrscheinlich oder realistisch dargestellt werden: ...basierend auf verschiedenen Szenarien des menschlichen Einflusses bis hin zu extremen Modell-Annahmen.--Physikinger (Diskussion) 22:23, 11. Okt. 2021 (CEST)
Hier geht es nicht um das RCP-Szenario, das man gerne als Fingerübung für die Modellrechnungen mit komplexen Klimasimulationen verstehen darf. Hier geht es um das Ursprungsposting, in dem steht: "Das Bild zum CO2-Gehalt sollte durch ein anderes ersetzt werden. Eine Prognose über 300 Jahre ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unsinnig." Ich stimme dem völlig zu, da die RCP-Szenarien nur bis zum Jahr 2100 reichen. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 22. Nov. 2021 (CET)
Um diese endlose Diskussion zu beenden, habe ich nochmal im Artikel die Formulierungen etwas angepasst, so dass keine falschen Erwartungen zu den Szenarien geweckt werden. Hier im Artikel Treibhauseffekt sollte auch eher der physikalische Aspekt des Effekts im Vordergrund stehen, um zu zeigen, was bestimmte Randbedingungen prinzipiell bewirken können. Wie wahrscheinlich welche Randbedingungen sind, ist dabei nicht ganz so wichtig.--Physikinger (Diskussion) 22:26, 21. Okt. 2021 (CEST)
Hier ist noch ein kurzes Video von Harald Lesch von letzte Woche, passend zu genau dieser Diskussion, u.a. über vergangene Prognosen zu businies-as-usual-Szenarien: https://youtu.be/G86wu0BOOJI --Physikinger (Diskussion) 23:24, 21. Okt. 2021 (CEST)
Ich habe nicht ganz verstanden, warum das Video von Harald Lesch hier reinpassen soll. Der sagt doch nur vernünftiges Zeug und hat nicht in dasselbe Horn gestoßen wie das famose Terra-X-Video "Auffälligster Unterschied zwischen den beiden Versionen ist der, dass die mögliche Temperaturerhöhung bis zum Ende des 21. Jahrhunderts nicht mehr +8 °C, sondern +4 °C beträgt und damit im Bereich seriöser Schätzungen liegt." Bei der ursprünglichen Video-Version ist genau das passiert, wovon Hausfather & Peters warnen: "RCP8.5 was intended to explore an unlikely high-risk future. But it has been widely used by some experts, policymakers and the media as something else entirely: as a likely ‘business as usual’ outcome. [..] The media then often amplifies this message, sometimes without communicating the nuances. This results in further confusion regarding probable emissions outcomes, .." Die Videomacher haben sich aus der populärwissenschaftlichen Literatur das spektakulärste Bild herausgepickt mit 8 °C bis zum Ende des Jahrhunderts, wobei sie a) nicht genau hingeschaut haben und b) die Autoren der Publikation auch nicht sehr deutlich dargestellt haben, dass sich dieses Extremzenario auch nicht bis 2100 bezieht (vom fehlenden Plausibiliätscheck, dass soviele fossile Brennstoffe gefördert werden könnten, mal ganz abgesehen). Die Terra-X-Redaktion war dann so freundlich und hat zumindest den Unsinn mit den 8 °C korrigiert, nichts destoweniger ist nach wie vor ein Extremszenario abgebildet, das erklärungsbedürftig ist, woher die ganzen fossilen Brennstoffe, insbesondere die Kohle, bis 2100 mit steigender Tendenz über die kommenden Jahrzehnte denn herkommen sollen. Ist hier schon aufgefallen, dass der Kohlepreis (ok - das kann auch nur ein temporäres Phänomen sein) in den letzten Monaten gewaltig gestiegen ist und in China wegen Kohleknappheit Stromabschaltungen vorgenommen werden. Es scheint also nicht so einfach zu sein, die Förderung adhoc auszuweiten. Und nein, ein hoher Preis wird nicht dazu führen, dass man Kohle unter der Nordsee herauskratzen wird. Im Erölmarkt kennt man den Begriff Demand Destruction. Ein zu hoher Preis wird sich nachhaltig auf den Verbrauch auswirken: der Endverbraucher übt sich dann im Konsumverzicht, was in der Regel eine schmerzhafte Erfahrung ist. Deswegen ist es wichtig, die EE hochzufahren, bevor die fossilen richtig einknicken. "We should leave oil before it leaves us" sagte Fatih Birol von der IEA. --Gunnar (Diskussion) 21:29, 23. Okt. 2021 (CEST)
Noch etwas zum inhaltlichen auf der Artikelseite: Treibhauseffekt#Geringe_globale_Erwärmung "Die in der Öffentlichkeit diskutierte globale Klimaerwärmung von 1,5 °C oder 2 °C wirkt scheinbar harmlos gegenüber Wetterschwankungen." Das ist doch der springende Punkt: wir müssen vermitteln, dass schon vergleichsweise kleine globale Temperaturänderungen nicht zu unterschätzen sind und zu gravierenden Änderungen führen. Auf der anderen Seite lässt es die Hoffnung zu, dass man noch erfolgreich etwas tun kann und nicht den Doomsday-Szenarien mit 8 °C Erwärmung hilflos ausgeliefert ist. Wahrscheinlich ist eine Erwärmung von rund 3 °C drin, wenn man die fossilen Brennstoffe so weiter nutzt wie bisher (= das nimmt, was geht), allerdings wird man dann in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts mit heruntergelassenen Hosen erwischt, weil dann die Fossilen in ihrer Verfügbarkeit zurückgehen. Man muss also sowieso etwas unternehmen und der Unterschied, ein bischen früher aufs Gas zu drücken, ist nicht so hoch, wenn man erst mal realisiert hat, dass mit hoher Eintrittswahrscheinlichkeit das Referenzszenario RCP4.5 (= "Händen in der Taschen") ist und eben nicht RCP8.5 (= Wir müssen Kohleminen auf dem Mond oder Mars finden). Ich finde es auch vernünftig, hier an dieser Stelle vor allem die generelle Funktionsweise des Treibhauseffektes darzustellen, und nicht das alles wiederzukäuen, was schon bei Globale Erwärmung steht, insbesondere was die Projektion in die Zukunft betrifft. Dies ist hier weniger relevant.
CO2-Konzentration der Atmosphäre: Dargestellt sind die letzten 100 Mio. Jahre sowie eine Bandbreite simulierter Entwicklungen der nächsten 300 Jahre, basierend auf verschiedenen Szenarien des menschlichen Einflusses bis hin zu einer theoretisch denkbaren Obergrenze.
Mit der Graphik habe ich nach wie vor meine Schwierigkeiten. Wie der Ursprungsposter schrieb, ist der Zeithorizont von 300 Jahren weit jenseits von dem, was man im aktuellen "Forschungsstand" (würde Andol sagen) erarbeitet hat, der fokussiert sich auf die Zeit bis 2100. Zudem impliziert "verschiedenen Szenarien des menschlichen Einflusses", dass der Mensch den mit einem fetten Fragezeichen markierten Bereich erreichen kann. Der untere Bereich mag erreicht werden, aber das obere Segment des "Deltas" sind theoretische Zahlenspielereien, die ggf. einen Wert haben, um zu sehen wie Klimamodelle auf so einen gewaltigen Strahlungsantrieb reagieren. Aber mit einer wie auch immer gearteten klimapolitischen Entscheidungsunterstützung für das, was wir in den kommenden wenigen Jahren in die Wege leiten müssen, hat das nichts zu tun. --Gunnar (Diskussion) 22:06, 23. Okt. 2021 (CEST)
Wir müssen hier keine Message verbreiten. Es genügt, verständlich und präzise zu informieren, was die Experten darüber veröffentlichen. Es ist anspruchvoll und zeitaufwendig genug, die Literatur zu einem so komplexen Thema korrekt widerzugeben und zusammenzufassen. Ich habe jetzt ein letztes Mal die Grafik erneuert. Das Unsicherheitsband ist jetzt an den veröffentlichten Daten der vier RCPs ausgerichtet (Rohdaten von http://www.pik-potsdam.de/~mmalte/rcps/), so das genau dieses von den Experten ausgewählte Simulations-Spektrum wiedergegeben wird. Die eher theoretische Obergrenze ist jetzt gestrichelt dargestellt, um sie von den RCPs abzuheben. Im Artikel Repräsentativer_Konzentrationspfad#Einleitung habe ich in der Einleitung die Grundidee der RCPs aus den Publikationen wiedergegeben, wo verdeutlicht wird, dass ein Szenario keine Prognose ist. Die Daten vom Jahr 2100 bis 2300 sind die Extended Concentration Pathways (=ECPs) und die wurden von der Wissenschaft nicht aus Jux erfunden, daher stellen wir sie hier dar, ob es dir passt oder nicht. Es gibt keinen Grund, warum die Darstellung in irgendeiner Weise unrealistisch oder zu spekulativ ist. Die Bandbreite ist breit genug, um alle Möglichkeiten abzudecken. Heute, 15 Jahre nach der Festlegung der RCP-Parameter, bewegen sich die Emissionen am oberen Rand (!) der dargestellten Bandbreite, knapp unter dem RCP8.5. Mehr muss man dazu nicht sagen.--Physikinger (Diskussion) 23:37, 25. Okt. 2021 (CEST)
Nochmal, da ich offensichtlich nicht häufig genug geschreiben habe: Die Güte einer Prognose oder die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Szenarios bei den CO2-Emissionen lässt sich nicht nur daran bemessen, ob eine Zahlenspielerei, die man vor 15 Jahren mal ausgewürfelt hat, den letzten 10 Jahren gefolgt ist, vor allem nicht, wenn das Szenario noch weitere 80 Jahre läuft. Ich verweise gerne auch noch mal auf den Vergleich der 3 Kurven: (1) exponentielles Wachstum, (2) logistisches Wachstum mit Sigmoidkurve, (3) Glockenkurve als Ableitung von (2) hin - Exponential growth, energetic Hubbert cycles, and the advancement of technology, S. 5. Das ist im übrigen nackte Mathematik, wo es nur sehr wenig Interpretationsspielräume gibt, ob der Autor richtig steht, wenn uns hier ein Licht aufgeht.
Die logarithmische Darstellung der globalen CO2-Emissionen zeigt auf dem ersten Blick, dass die Steigung (= exponentielle Wachstumsrate) runter geht, auch wenn die absoluten Zuwächse in der lineare Darstellung nach viel aussehen. Wir hatten über ein Jahrhundert ein Wachstum von rund 4%, was dann zum ersten Weltkrieg kleiner wurde, aber in der WWII-Nachkriegszeit wieder auf die 4% bis zu den Olpreisschocks der 70er gestiegen ist. Danach ging es runter auf etwa 2%. Trotz der Kohlehausse (hauptsächlich China) in der ersten Dekade dieses Jahrhunderts ist die Wachstumsdynamik geringer geworden, gerade auch in den 2010er Jahren. Das wichtigste an dieser Graphik ist aber nicht der COVID-Einbruch 2020, sondern dass man auch in der linearen Skalierung erkennt, dass seit 10 Jahren das globale CO2-Emissionswachstum nicht mehr so durch die Decke schiesst wie in den 50er und 60er Wirtschaftswunderjahren. Einzig und alleine in Indien (China nicht mehr) sieht man noch diesen langanhaltenden Trend, aber auf deutlich niedrigerem Niveau. Wenn der Kohlepreis aber steigt, dann zeigt das zum einen an, dass (a) die Förderung vergleichsweise teuer ist und (b) die Nachfrage nicht so einfach von den bestehenden Minen gedeckt werden kann weil die Ausweitung der Förderung nur langsam möglich ist und eine Menge Investitionsbedarf mit sich bringt. Es liegt also nahe, den Ausführungen zu trauen, die zum Schluss kommen, dass die Halbzeit der Kohle-Förderung nahe ist.
Und noch ein Wort zu den 80 Jahren, welche die RCP-Szenarien noch laufen. RCP und ECP (bis 2500) haben eine komplett andere Qualität, deswegen heissen die auch anders. Die ECP wurde als krude Weiterführung der RCP erfunden, damit die im Jahre 2100 nicht in ein Loch fallen. Damit will man eine Unstetigkeit (Randwertproblem) im Simulationsmodell vermeiden, ohne jedoch diesen Zeitbereich zum eigentlichen Ziel der Aussage zu machen. "RCPs usually refer to the portion of the concentration pathway extend-ing up to 2100, for which Integrated Assessment Models produced corresponding emission scenarios. Extended Concentration Pathways (ECPs) describe extensions of the RCPs from 2100 to 2500 that were calculated using simple rules generated by stakeholder consultations and do not represent fully consistent scenarios." (IPCC AR5 Sythesis Report, S. 126) Zum RCP8.5 und der Erweiterung ECP8.5 steht geschrieben: "One high pathway for which radiative forcing reaches >8.5 W/m2 by 2100 and continues to rise for some amount of time (the corresponding ECP assuming constant emissions after 2100 and constant concentrations after 2250)." (ebenda, S. 127)
Aha. Wenn man sich die Übersichten zu den Emissionsszenarien anschaut (ebenda, Fig. SPM.5: CO2-Emissionen, Fig. 3.2: alle Treibhausgase zusammen, Box 2.2 Fig. 1: Treibhausgase einzeln), dann postuliert das RCP8.5 Szenario eine Steigerung der CO2-Emissionen von jetzt 35 Gt auf über 100 Gt, was dann gemäß der ECP Erweiterung noch weitere 150 Jahre so weitergehen soll. Dem Gegenüber steht die Aussage der Peak Oiler (incl. Gas + Kohle), die von einer spiegelsymmetrischen Achse irgendwann in den 2020er Jahren ausgehen. Weiterhin sagen die Erbsenzähler (Reservenschätzer), dass noch etwa 40.000 EJ mit 3400 GtCO2 Emissionspotential vorhanden wären. Das entspricht in etwa dem RCP4.5 Emissionspfad, weil ungefähr auch 40 Gt/a * 80 a = 3200 Gt bedeutet, wobei man einen Rest noch für das 22. Jahrhundert übrig lässt. Wenn es schon äußerst unplausibel ist, dass per RCP die jährlichen CO2-Emissionen auf das Dreifache ansteigen (Wo soll das ganze CO2 herkommen?), dann ist es ausgeschlossen, dass per ECP8.5 diese jährliche Emissionsfracht von ~100 Gt/a über 150 Jahre so konstant bleibt. Das wäre 15.000 Gt CO2. Und nein, die FF-Ressourcen zählen nicht, genauso wenig wie die Vorkommen an Kalkstein (CaCO3) zählen, aus denen man per Sonnenofen CaO und CO2 produzieren könnte. --Gunnar (Diskussion) 08:12, 23. Nov. 2021 (CET)
"Nochmal, da ich offensichtlich nicht häufig genug geschreiben habe". Doch, hast du viel zu oft. Nur: die Wahrscheinlichkeit interessiert nicht. Wir lassen es einfach offen, welche Zukunft mit welcher Wahrscheinlichkeit eintritt. Warum? Weil jede Aussage darüber mit einer zu großen Unsicherheit behaftet wäre, als dass man das in einem Lexikon nachlesen können sollte.--Physikinger (Diskussion) 13:11, 15. Dez. 2021 (CET)
Die Wahrscheinlichkeit interessiert sehr wohl, weil in der Kommunikation ein X für ein U verkauft wird. X = Szenario, dessen Wahrscheinlichkeit nicht näher betrachtet wurde; U = Prognose, dessen Wahrscheinlichkeit mit hoch zu bewerten ist bzw. aufgefasst wird. --Gunnar (Diskussion) 20:32, 20. Mär. 2022 (CET)
Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist bei den Emissionsszenarien RCP8.5 und RCP6.0 sehr gering, weil die Menge an förderbaren Rohstoffen begrenzt ist. Beispiel Öl: "In his keynote speech, Barkindo warned that 'OPEC is running out of capacity,' and that 'with the exception of two or three members, all are maxed out.' Further, 'the world needs to come to terms with this brutal fact' and that it is a 'global challenge.'" [40] Wenn es so einfach wäre, die Kohleförderung auszuweiten, warum steigen dann die Preise? Auch beim Erdgas - wenn man den globalen LNG-Markt betrachtet - zeigen sich Engpässe und signifikante Knappheitspreise.
Das alles dem Ukraine-Krieg zuzuschreiben ist falsch, weil dies schon in der zweiten Jahreshälfte 2021 begann. Es zeigt sich vielmehr, dass die Ausweitung der Förderung an fossilen Brennstoffen - nachdem die niedrig-hängigen Früchte schon gepflückt worden sind - immer teurer wird, weil man an geologische Grenzen stößt. Auch die BGR schreibt in der Energiegiestudie 2021 "Die Zuwächse in der Gesamtproduktion flüssiger Kohlenwasserstoffe wurde seit 2005 vor allem durch Fördersteigerungen von Kondensat (NGL natural gas liquids), nicht-konventionellem Erdöl (Schieferöl, Ölsand und Schwerstöl) sowie Biokraftstoffen realisiert." (S. 38) oder anders formuliert: Seit 2005 befindet sich die konventionionelle Ölförderung in einer Plateauphase, wobei 'unkonventionell' ein Euphemismus für teuer ist. Praktisch ist seit 10 Jahren nur noch das US Tight Oil (Fracking) gewachsen. Die Annahmen der RCP8.5 und RCP6.0 Szenarien, dass sich der Verbrauch an fossilen Brennstoffen noch deutlich nach oben entwicklen wird, ist falsch - nicht wegen erfolgreicher Klimaschutzabkommen (die werden eher über die unteren drei Emissionsszenarien entscheiden), sondern einfach weil nicht mehr da ist was billig gefördert werden kann. Weitere ansteigende Preise führen eher zu einem Abwürgen der Nachfrage und zu einer Rezession. --Gunnar (Diskussion) 20:55, 28. Jun. 2022 (CEST)
Ich komme noch mal zurück zum Ursprungsposting, die Kritik an der Graphik zur Entwicklung des CO2-Gehalts der Atmosphäre über die kommenden 300 Jahre.
Dargestellt sind die letzten 100 Mio. Jahre und eine Bandbreite simulierter Entwicklungen der nächsten 300 Jahre, basierend auf verschiedenen Szenarien des menschlichen Einflusses, sowie eine theoretisch denkbare Obergrenze.
sagt die Bildunterschrift. Das ist schlicht falsch, einfach weil der menschliche Einfluss nur darüber entscheidet, ob man förderbare fossile Energien ans Tageslicht holt oder es sein lässt. Die Ressourcenspezialisten der BGR sagen, diese Menge ist für ein Emissionspotentail von rund 3400 Gt CO2 gut, was in etwa dem Emissionpfad RCP 4.5 entspricht, wenn alle Reserven aufgebraucht werden. Vielleicht haben die sich verschätzt und bei hohem Preisniveau werden stärker auch unkonventionelle (= teuere) Lagerstätten erschlossen, wobei mittlerweile die Einsicht da ist, dass man eher schneller auf erneuerbare Energieträger umsteigen wird, einfach weil die billiger sind [Lazard 2021]. Weiterhin steht im Abschnitt "Geschwindigkeit":
Die bei einem „business as usual“-Szenario (repräsentativer Konzentrationspfad RCP 8.5) wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung von ca. 5 °C bis 2100 würde sogar mit einer Geschwindigkeit von 5 °C/100 Jahre ablaufen. Das RCP 8.5-Szenario rechnet dabei mit einer unveränderten Klimapolitik und einer konstant bleibenden wirtschaftlichen Attraktivität für die Förderung der immer seltener werdenden fossilen Energieträger.
Das legt den Gedanken nahe, es wäre wahrscheinlich, dass bis 2100 die Temperatur bis 5 °C ansteigt. Das RCP 8.5 ist aber mitnichten wahrscheinlich und selbst bei einer unveränderten Klimapolitik wird man nicht mehr fossile Brennstoffe fördern, die man bisher gefunden hat. Zur Erinnerung, trotz aller Euphorie über das Fracking hat dies nichts an der Tatsache geändert, dass die konventionellen Ölfunde ihr Maximum in den 1960er Jahren hatten. BP berichtet im Statistical Review of World Energy, dass die US-Ölreserven seit 2010 um 35 Mrd Barrel zugelegt haben, im Vergleich dazu betragen die weltweiten Reserven 1700 Gb, davon 1200 Gb bei der OPEC. Van Vurren schreibt: "RCP8.5 was never meant to be a business-as-usual scenario, but as a high-end scenario, consistent with the highest emissions scenarios in the literature." [41] 'In the literature' bedeutet hierbei, dass sich in der Vergangenheit Simulationswissenschaftler sich diese Werte als Annahme für ihr Simulationsmodell ausgedacht haben - das muss nicht unbedingt einem näheren Realitätscheck zusammen mit Ressourcen-Experten standgehalten haben, welcher das Prädikat "likely" vergeben hat. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 5. Aug. 2022 (CEST)
Natürlich kann der Mensch nur die förderbare Menge Fördern, versteht sich. Die Klima-Experten sind hier aber vermutlich deshalb so vorsichtig in den Prognosen (also d.h. indem sie die Prognosen nicht zu sehr einzugrenzen und damit große Fehlerbalken annehmen!), weil die heute als förderbar geltende Menge nicht unbedingt der wahren förderbaren Menge entsprechen muss. Man könnte sich ja irren, weil man sich ja auch in der Vergangenheit schon geirrt hat und die förderbare Menge unterschätzt hat. Daher ist die Bildunterschrift nicht falsch, denn es sind halt einfach nur Szenarien. Wenn du denkst, dass man das falsch verstehen kann, als wären menschliche Einflüsse die einzigen Modellannahmen, dann schreiben wir halt z.B. neutral "basierend auf verschiedenen Zukunfts-Szenarien, sowie eine theoretisch denkbare Obergrenze."
Eine Geschwindigkeit von 5 °C/100 Jahre ist erstmal nur eine Geschwindigkeit. Wenn ich sage, ich fahre 100 km/h, dann suggeriert das auch nicht, dass ich 100 km weit fahre. Und ehrlich gesagt, denke ich schon, dass man +5°C schaffen kann, wenn wir es drauf anlegen. Also wenn wir z.B. zusätzlich alle Bäume verbrennen und dann auch noch irgendwo jede Menge Methan entsteht. So abwegig ist das Szenario nicht. Es muss jeder nur denken "auf den Baum kommt es jetzt auch nicht an", wie in dem Spielfilm Rapa Nui – Rebellion im Paradies, der die fiktive Geschichte eines Volks auf der Osterinsel spielt, bei der am Ende der letzte Baum der Insel gefällt wird, um die großen Steinköpfe zu bauen, und das Volk am Ende untergeht. Ok, dass es eine "wahrscheinliche Zukunft" ist, könnte ein Leser natürlich so verstehen, da "bei einem „business as usual“-Szenario wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung" nicht jeder versteht, dass das Szenario selbst keine Wahrscheinlichkeitsangabe hat. Kann man aber auch durch kleine Anpassungen verdeutlichen. Z.B. sowas wie "wenn das b.a.u.-Szenario ... eintritt, würde man eine Temperaturerhöhung von ... erwarten".--Physikinger (Diskussion) 00:00, 11. Aug. 2022 (CEST)
Du gehst von der irrigen Annahme aus, dass Klima-Experten sich Gedanken gemacht haben, wieviel CO2 emittiert werden könnte. Nein, Klima-Experten haben sich 5 RCP-Szenarien ohne Annahmen zur Wahrscheinlichkeit der verfügbaren Mengen ausgesucht, die ein sehr niedriges, niedriges, mittleres, hohes und sehr hohes Emissionsszenario darstellen und einen schönen Strauß an RF-Kurven produzieren. Diese dienten dann als Eingabeparameter für Klimamodelle und man konnte Sensitivitsberechnungen anstellen. Hinter der Auswahl der Szenarien stand nicht die Überlegung Pate, welche Zahlen wohl wahrscheinlich wären.
Die Formulierung "wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung von ca. 5 °C bis 2100" geht davon aus, dass man 100 km weit fährt. Laherrère, Hall, Bentley 2022 geht davon aus, dass fossile Brennstoffe im Umfang eines Emissionspotentials von ~3250 GtCO2 zur Verfügung stehen, davon bis zum Jahr 2100 1000 Gt für Kohle, 750 Gt für Öl und 650 Gt für Erdgas und noch weitere ~850 Gt in der Zeit nach 2100. Dies erhöht die globale Erwärmung um weitere ~2 °C auf rund 3 °C. --Gunnar (Diskussion) 21:46, 18. Aug. 2022 (CEST)
Das Kriterum, nach dem die Kurven ausgewählt wurden, war ja in erster Linie sicherzustellen, dass die oberste Kurve auf jeden Fall genügend hoch und die unterste genügend niedrig liegt, so dass man am Ende nur noch interpolieren, jedoch nicht extrapolieren muss. Falls das also das Kriterium war, sind wir uns ja vermutlich einig, dass mit der Wahl der Szenarien dieses Kriterium gut erfüllt ist. Jetzt kommst du und forderst ein weiteres Kriterium, nämlich, dass die oberste Kurve eine sehr wahrscheinliche Kurve darstellen soll. Aber wenn wir schon schon Wahrscheinlichkeiten zuordnen wollen, würde man dann einen Fehlerbereich nicht eher so auswählen, dass die mittlere Kurve etwa die wahrscheinlichste ist und die oberste, wie auch die unterste etwa gleich unwahrscheinlich sind? Die Wahl scheint doch ganz ausgeglichen zu sein, so dass der Schwerpunkt der vier Kurven recht plausibel dem Erwartungswert bzw. dem wahrscheinlichsten Wert entspricht. Du kritisierst immer nur, dass die oberste Kurve sehr unwahrscheinlich ist, aber kannst du auch begründen, warum die unterste Kurve nennenswert wahrscheinlicher sein sollte?
Jetzt kann man natürlich auch noch den Verlauf der obersten Kurve kritisieren, und dass die mit "business as usual" bezeichnet wird. Aber in der Wissenschaft bevorzugt man oft, Modelle so zu Vereinfachen, dass die Beschreibung und die Annahmen des Modells möglichst einfach werden und wenige Parameter benötigen. Hier ist das Modell schlicht definiert durch "es geht alles etwa so weiter wie bisher". So vermeidet man, einen Zeitpunkt begründen zu müssen, bei dem die Quellen versiegen, indem man lieber sehr konservativ schätzt und den Zeitpunkt weit genug in die Zukunft verschiebt. Fatal wäre nur, das Versiegen der Quellen zu früh anzunehmen. Fatal deshalb, weil man damit vielleicht in dem zu schmal gewählten Parameterbereich einen galoppierenden Treibhauseffekt oder einen anderen Kippunkt übersehen würde, den man unbedigt kennen und frühzeitig im Auge behalten sollte.--Physikinger (Diskussion) 23:04, 22. Aug. 2022 (CEST)
Dass die oberste Kurve genügend hoch und die unterste genügend niedrig ist, darauf können wir uns gerne einigen, aber die Wahl der Szenarien passt nicht zu diesem Kriterium. Lass uns einen Eimer Wasser im Garten annehmen, der bis zur 10 l Marke gefüllt ist. Wieviel Dampf kann ich mit dem Wasser produzieren? Bis zu ca. 10 kg. Wenn ich den Topf früher vom Herd nehme, sind es villeicht nur zwei oder 5 kg Dampf. Vielleicht regnet es, und der Eimer füllt sich auf 11 l bis zur Unterkante Oberlippe. Oder die Messmarke ist schlampig kalibriert und es sind in Wirklichkeit 9 l oder gar 12 l. Aber es ist ausgeschlossen, dass im Eimer, den ich schon 150 Jahre lang beobachte, plötzlich 50 l enthält. Ich kritisiere deswegen (bzw. zitiere die Experten, die sich mit Energieressourcen auskennen) die Wahrscheinlichkeit, weil schlicht nicht genügend Kohlenstoff als förderwürdige fossile Brennstoffe vorliegen. Und dieses Punkt wird im Rahmen der Emissionsszenarien addressiert: das bewusste Nutzen fossiler Brennstoffe durch den Menschen und nicht eine Katastrophe, die unabhängig davon passieren kann.
Business as usual bedeutet, dass man so weiter machen kann wie bisher. Wenn in meinem Auto 50 l Sprit im Tank sind und ich mit 160 über die Autobahn fahre (bei 10 l/100 km) heisst business as usual, dass ich noch 500 km fahren kann. Dann ist erstmal Schluss. Es heisst nicht, dass ich einen Cheat Mode aktivieren kann und ich kann die nächsten 10 Tage ununterbrochen mit 160 km/h weiterfahren. Die Annahmen des Modells für das RCP8.5-Szenario geht davon aus, dass der Kohleverbrauch noch etliche Jahrzehnte wächst und sich vervier- bis verfünffacht; die Plateauphase des letzten Jahrzehnts lässt etwas anderes vermuten (IEA 2021). Dabei wird weder kritisch die Reservenlage beobachtet, noch hinterfragt, wofür die ganze Kohle gebraucht wird, sondern lediglich ein Emissionszenario gebastelt, was von hinten aufgezäumt wird, um eine gleichmäßige Spannbreite aufzufächern. --Gunnar (Diskussion) 16:57, 26. Aug. 2022 (CEST)
Die Kurven sind nur eine Eingung, welche Simulationen durchgeführt und untersucht werden sollten. Wenn man aus Eisbohrkernen oder anderen Ablagerungen sogar weiß, dass in der Vergangenheit schon mal 2000 ppm CO2 in der Luft war und sich dieser Kohlenstoff immer noch in den oberen Schichten der Erde befindet und wenn dieser Kohlenstoff in Form von CH4 die 25-Fache Klimawirkung entwickelt, dann steht es doch außer Frage, das man ein solches Szenarium mit 2000 ppm mal durchrechnen sollte, auch wenn es unrealistisch ist und man keine Idee hat, wie der Kohlenstoff in die Luft kommen sollte. Einfach, um mal zu sehen, was dann passiert, aus wissenschaftlichen Gründen. Es behauptet auch keiner, dass es wahrscheinlich ist. Es wird in der Wissenschaft einfach nicht so gearbeitet, wie du es tun würdest. Die gleichmäßige breite Spannweite war hier offenbar wichtiger, als nur ausschließlich bestätigte Zahlen durchzurechnen.--Physikinger (Diskussion) 00:04, 30. Aug. 2022 (CEST)
An dem obigen Beitrag hat mir die Passagen gefallen: "auch wenn es unrealistisch ist" - dass kann sich also nicht um ein BAU-Szenario handeln. Und ich will gar nicht bezweifeln, dass die Erdkruste noch viel CO2 enthalt, z.B. müsste man eine Statistik über Kalkstein auswerten, und auch Kohleablagerungen sind noch massiv da - aber das sind keine förderbaren Vorkommen, so dass man nicht den Menschen eine Motivation unterstellen kann, dies auszubuddeln und verbrennen zu wollen. Vor allem nicht, wenn in unserer heutigen Welt der Kohlestrom bei einem neuen Kohlekraftwerk teuerer ist als Elektrizität von neuen Solar- und Windenergieanlagen. Obwohl die USA ein Land mit den größten Kohlereserven weltweit ist, gehen die Fördermengen runter. Und das liegt nicht am amerikanischen CO2-Preis. --Gunnar (Diskussion) 12:09, 10. Nov. 2022 (CET)
Ich verweise auch nochmal auf eine frühere Diskussion, wo ich das mal mit Zahlen abgeschätzt habe: Um die 2000 ppm CO2 zu erreichen, müsste man noch 17694 Gt CO2 emittieren. 3000 Gt davon gibt es heute (laut BP) in bewiesenen und mit heutigen Methoden förderbaren Quellen. Weitere 9000 Gt CO2 sind in Form von lebenden Bäumen ebenfalls leicht zugänglich. Das sind zusammen schon mal etwa 2/3 des benötigten CO2. Jetzt nimmt man nochmal 50% dazu, für den Fall, dass man neue Fördermethoden für weitere Lagestätten findet und diese wirtschatlich werden, z.B. für die Kohle in der Nordsee oder Manganknollen in der Tiefsee. Dann wird doch schnell offensichtlich, warum es eine Gute Idee ist, das Ganze sicherheitshalber mal bis 2000 ppm durchzurechnen.--23:10, 30. Aug. 2022 (CEST) --Physikinger (Diskussion) 23:10, 30. Aug. 2022 (CEST)
Ein C wiegt 12 u, ein O2-Molekül 2*16 u = 32 u. Kohlestoffmassen lassen sich damit mit dem Faktor von (32+12)/12 = 44/12 = 3 2/3 in CO2 umrechnen. Wenn ich der Wikipedia glaube, das sind in der Biosphäre ca 700 GtC gebunden, in der Atmosphäre liegen etwa 850 GtC vor. Mit einer Verbrennung der gesamten Biospäre (700 GtC * 44 CO2/12 C = 2566 Gt CO2) könnte man grob den THG-Gehalt der Atmospäre verdoppeln, obwohl nicht alles in der Luft landet, sondern z.T. auch von den Ozeanen absorbiert wird. An deiner Überschlagsrechnung stimmt etwas nicht. --Gunnar (Diskussion) 12:24, 10. Nov. 2022 (CET)
Ich möchte daraus nix zitieren. Aber ich habe hier grob die Diskussion überflogen und mir fiel auf, dass über Themen diskutiert wurde, die im dortigen Artikel behandelt werden. --hg6996 (Diskussion) 07:15, 11. Nov. 2022 (CET)
Die Abbildung, der diese 80-kB-Diskussion gilt, sollte samt umgebendem Abschnitt entfallen und der Artikel sich auf sein Lemma konzentrieren.--Rainald62 (Diskussion) 21:12, 5. Nov. 2023 (CET)
Der Treibhauseffekt wird hier falsch erklärt
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Treibhausgase .. stellen dabei ein Hindernis für die Wärmestrahlung dar und streuen einen Teil davon zurück zur Oberfläche, welche dadurch weiter erwärmt wird.."
Ich weiß, es gibt viele ältere Quellen die den Treibhauseffekt durch "Gegenstrahlung" zu erklären versuchen. Das war allerdings immer schon falsch. "Gegenstrahlung" ist die Folge der Atmosphärentemperatur, nicht deren Ursache. Zwischen Oberfläche und Atmosphäre gibt es einen Strahlungsabtausch, wie bei allem was uns umgibt, doch handelt es sich dabei (selbstverständlich) nicht um eine Energie- oder Wärmequelle. Es gab beispielweise auch ältere Ansätze (zB. Plass 1956, zum Teil wohl auch Manabe) so die Klimasensitivität zu bestimmen. Eine Verdoppelung der CO2 Konzentration würde bei Plass demnach 8,6W/m2 mehr "Gegenstrahlung" verursachen, was dann zu einer Erwärmung von 3,6K führen würde. Nun führt das, durch die Kopplung von Oberflächen/Atmosphärentemperatur, aber wiederum zu einer Verstärkung der "Gegenstrahlung" von ca. 16-17W/m2, einer weiteren Erwärmung um 7K, was zu mehr "Gegenstrahlung" führt usw.
Die Vorstellung von "Gegenstrahlung" als Wärmequelle bedeutet im Grunde freie Energie. So bald diese (gedanklich) in ein System eingeführt wird und man die "Logik" konsequent anwendet, wird sich dieses System unweigerlich unendlich erhitzen. Selbstverständlich wird ein solcher Treibhauseffekt AUCH gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen.
Das mag man verstehen, oder auch nicht. Bitte keine Diskussion zu meinen Ausführungen! Tatsache ist, der IPCC hat eine völlig einwandfreie Definition des Treibhauseffekts und "Gegenstrahlung" kommt darin nicht vor:
"Greenhouse effect The infrared radiative effect of all infrared�absorbing constituents in the atmosphere. Greenhouse gases (GHGs), clouds, and some aerosols absorb terrestrial radiation emitted by the Earth’s surface and elsewhere in the atmosphere. These substances emit infrared radiation in all directions, but, everything else being equal, the net amount emitted to space is normally less than would have been emitted in the absence of these absorbers because of the decline of temperature with altitude in the troposphere and the consequent weakening of emission."
Es kommt beim Treibhauseffekt auf die Abstrahlungshöhe und die Abstrahlungstemperatur an. Hierbei spielt natürlich auch der atmosphärische Wärmegradient eine entscheidende Rolle, der wiederum selbst von THGen beeinflusst wird. So funktioniert das. Gegenstrahlung ist irrelevant!
Man könnte natürlich ob des "Gegenstrahlungs-" Irrtums noch ausführen, dass der IPCC erst mit dem AR5 die "Gegenstrahlung" rausschmiss, in AR4 war sie noch Teil der Definition. Überflüssig zu sagen, dass es ein etwas schräges Licht auf eine vermeintlich gesicherte Wissenschaft wirft, wenn man sich erst kürzlich darauf einigen konnte, wie der Treibhauseffekt überhaupt funktioniert. Wie dem auch sei, kein halbwegs kompententer Klimatologe würde heute noch mit "Gegenstrahlung" argumentieren wollen. Und ja, dieser Artikel ist völlig falsch und muss dringend korrigiert werden Leitwolf22 (Diskussion) 15:33, 31. Jul. 2023 (CEST)
Zu "Gegenstrahlung" ist die Folge der Atmosphärentemperatur, nicht deren Ursache.:
Weder noch. Die Strahlung und die Temperatur hängen dynamisch voneinander ab und pendeln sich ein, so dass sie gegen ein stationäres Gleichgewicht streben. Ich denke, das wird klar im Artikel.--Physikinger (Diskussion) 22:18, 31. Jul. 2023 (CEST)
@Leitwolf22: in der von Dir zitierten Definition (Greenhouse effect) taucht der Begriff "Gegenstrahlung" nicht auf. Soweit OK.
@Leitwolf22: "schräges Licht auf eine vermeintlich gesicherte Wissenschaft" – hmm, die elaborierten Modelle könnten in jedem Detail richtig und geeignet sein, ohne dass es eine Formulierung gibt, die sowohl dem Modell gerecht würde, als auch von Laien nachvollzogen werden kann. Die von dir zitierte Kurzdefinition ist korrekt, aber nur deshalb nachvollziehbar, weil sie nicht einmal den Versuch einer Erklärung enthält.
@IP: Bezug auf AR4 ist ungeeignet, den behaupteten Rausschmiss zu widerlegen. Suchvorschlag: site:ipcc.ch "back radiation" "AR6". Das Ergebnis gibt Leitwolf22 recht, sowohl vom Umfang (ich erhalte 5 Treffer) als auch inhaltlich.--Rainald62 (Diskussion) 23:01, 5. Nov. 2023 (CET)
Kurzwellige Strahlung
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"die Atmosphäre weitgehend transparent für die von der Sonne ankommende kurzwellige Strahlung"
K. E. Trenberth, J. T. Fasullo, and J. Kiehl, Earth's global energy budget, Bull. Amer. Meteor. Soc., 90, 2009, 311-324, doi:10.1175/2008BAMS2634.1
Danach erreichen 341 W/m² die Erde. An der Atmosphäre werden 79 W/m² und an der Oberfläche 23 W/m² reflektiert (Summe 102 W/m²). Von erbleibenden (also nicht reflektierten) 239 W/m² werden 78 W/m² also ca. 34 % von der Atmosphäre absorbiert. Da kann man sicher nicht von weitgehend transparent sprechen. --Only physics (Diskussion) 17:12, 8. Nov. 2023 (CET)
Die Strahlungsleistung im Sankey-Diagramm aus deiner Referenz (das übrigens auch im Artikel zu finden ist) bezieht sich auf die gesamte Sonnenstrahlung, die teilweise aus langwelliger Wärmestrahlung besteht. Wenn hier 79 W/m² von der Atmosphäre reflektiert werden, weiß man nicht wie viel davon kurzwellig ist. Aber die Wolken reflektieren tatsächlich auch einiges an kurzwelligem Licht. Ich würde daher die Formulierung so retten, dass man "die Atmosphäre" durch "der unbewölkte Teil der Atmosphäre" ersetzt. Dann verbleibt nur noch der kleine Anteil der Rayleigh-gestreuten Himmels-Bläue, der durch das "weitgehend" abgedeckt ist.
Da die Begriffe kurzwellig bzw. langwellig vielleicht etwas schwammig sind, habe ich mal eine "Definition" gesucht:
Strahlung: Energieflluss, der in der Meteorologie durch die Energieübertragung zwischen Sonne, Erde und Atmosphäre in Form von elektromagnetischen Wellen gekennzeichnet ist. Von fundamentaler Bedeutung ist der Wellenlängenbereich von ca. 0,3 bis etwa 100 μm. Er wird unterteilt in die von der Sonne herrührende kurzwellige Strahlung (Wellenlängen von 0,3 bis 4 μm mit einem Maximum im sichtbaren Bereich bei 0,5 μm) und die langwellige Strahlung der Erde und der Atmosphäre (3,5 bis 100 μm mit einem temperaturabhängigen Maximum bei etwa 10 μm).
In der Summe sind danach also 98 % der Solarstrahlung als kurzwellig zu bezeichnen.
Treibhausgase - voll daneben
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der größte Teil des Treibhauseffekts wird mit einem Anteil von ca. 36–70 % (ohne Berücksichtigung der Effekte der Wolken) durch Wasserdampf in der Atmosphäre verursacht. Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre trägt ca. 9–26 % zum Treibhauseffekt bei, Methan ca. 4–9 % und troposphärisches Ozon ca. 3–7 %.[22][23] Die Klimawirkung von Ozon unterscheidet sich stark zwischen stratosphärischem Ozon und troposphärischem Ozon. Stratosphärisches Ozon absorbiert den kurzwelligen UV-Anteil im einfallenden Sonnenlicht und hat so einen kühlenden Effekt (bezogen auf die Erdoberfläche). Troposphärisches Ozon entsteht aus den Produkten anthropogener Verbrennungsprozesse und hat, ähnlich wie andere Treibhausgase, aufgrund seiner IR-Absorption einen erwärmenden Effekt.
Ein exakter prozentualer Wirkungsanteil der einzelnen Treibhausgase auf den Treibhauseffekt kann nicht angegeben werden, da der Einfluss der einzelnen Gase je nach Breitengrad und Vermischung variiert (die jeweils höheren Prozentwerte geben den ungefähren Anteil des Gases selbst an, die niedrigeren Werte ergeben sich aus den Mischungen der Gase).
Der ganze Abschnitt ist grober Unfug. Zunächst einmal wäre interessant zu erfahren, woher die Einschätzung für den TH-Anteil von Methan stammt. Bei G. Schmidt et al 2010 werden dafür 0,7% und 1,6% Anteil am Treibhauseffekt genannt, und diese Werte lassen sich gut nachvollziehen. Die hier genannten 4-9% sind definitiv falsch. Es hilft da leider auch nicht in den angeführten Quellen nachzusehen, denn dort wird zu Methan gar nichts gesagt. Auch die anderen Werte sind ungeachtet diskutabler Unschärfen falsch. Noch schlimmer aber ist das grundlegende physikalische Unverständnis. Die verschiedenen Treibhausgase, oder besser gesagt Treibhauskomponenten, neigen dazu sich gegenseitig zu überlagern. In dem Sinne hat etwa CO2 einen exklusiven- und einen inklusiven Anteil am THE, also netto und brutto. Das gilt für alle Treibhauskomponenten. Es handelt sich hierbei nicht um ungefähre von-bis Werte, sondern prinzipiell um exakte netto und brutto Werte, die in der Literatur auch benannt werden. Und natürlich handelt es sich um globale Durchschnittswerte, so wie ein Treibhauseffekt von ~33K ja ebenfalls ein global Durchschnittswert ist. Es ist also falsch zu behaupten, dass regionale Unterschiede hier berücksichtigt würden und "Wirkungsanteile" deshalb nicht genannt werden könnten, denn das werden sie sehr wohl. Leitwolf22 (Diskussion) 20:48, 6. Sep. 2023 (CEST)
Der Beitrag stammt von 2006 von einem Autor, der nicht mehr aktiv zu sein scheint. Die Zahlen stehen in der Tabelle 3 in der ersten Referenz. Allerdings stehen dort etwas andere Werte als im Wikipedia-Artikel. Dort findet man diese Verhältnisse:
H2O: 60% (59%)
CO2: 26% (19%)
O3: 8% (6%)
CH4+N2O: 6% (3%)
Die Werte sind für einen klaren Himmel und in Klammern für einen bewölkten Himmel. Methan ist nur in Kombination mit Distickstoffmonoxid angegeben. Ich stimme zu, dass die Zahlen anhand der Referenzen nicht nachvollziehbar sind. --Physikinger (Diskussion) 22:19, 7. Sep. 2023 (CEST)
Richtig, diese Werte stehen dort eben nicht drin. Sie sind auch in keiner anderen Quelle irgendwo zu finden, außer jenen die von Wikipedia abgeschrieben haben. Das liegt daran, dass sie völlig frei erfunden sind. Richtig ist auch, dass irgend ein Wikipedia Autor das im Jahr 2006 mal einfach so eingetragen hat. Ich glaube auch nachvollziehen zu können wie der Autor auf diese Werte kam. Zunächst war nämlich schon 9-26% für CO2 eingetragen. Das ist übrigens auch falsch. Egal. Dieser wird sich gedacht haben, wenn Methan 80mal die Klimawirkung von CO2 hat, wir 1,8ppm CH4 und 400ppm CO2 haben, dann sollte die Relation ungefähr 1,8 * 80 / 400 = 0,36 betragen. Wenn man dann 9-26% mit 0,36 multipliziert, kommt man ungefähr auf 4-9%. Nun ist diese 80fache Klimawirkung von Methan in gewisser Weise korrekt aber auf keinem Fall zu generalisieren. Es bezieht sich auf eine Masse (nicht Konzentration! - die Masse von CH4 ist 16, die von CO2 44) von Methan, die zusätzlich emittiert wird, über einen gewissen Zeitraum (20 Jahre), mit einer Halbwertszeit von 6 Jahren (CH4) bzw. 37 Jahren (CO2). Überhaupt nicht passend ist das für die Bestandsgröße, wenn man so will. Richtig sind die Werte die G. Schmidt nennt ( 0,7% und 1,6% ), auch deshalb weil sie sich in modtran gut nachvollziehen lassen. Leitwolf22 (Diskussion) 02:06, 6. Nov. 2023 (CET)
Also hier ist die von @Leitwolf22 genannte Referenz G. Schmidt et al 2010 zu finden: https://pubs.giss.nasa.gov/abs/sc05400j.html Der Absatz sollte also anhand der "Table 1" korrigiert werden. Also entweder die Werte der Spalte "Single Factor Addition" oder im Zusammenspiel mit entweder vollständiger Bewölkung ("All Sky") oder ohne Wolken ("Clear Sky"), wobei bei letzterem das nicht mehr bis Methan aufgeschlüsselt ist. --Physikinger (Diskussion) 23:32, 7. Nov. 2023 (CET)
Ich formuliere mal einen Vorschlag:
In der Zusammensetzung der Erdatmosphäre wird der größte Teil des Treibhauseffekts je nach Bewölkungsgrad mit einem Anteil von 39–72 % durch Wasserdampf (H2O) verursacht, während Kohlenstoffdioxid (CO2) mit etwa 19–24 % beiträgt und alle weiteren Gase mit 7-9%. Bei Bewölkung kann den Wolken ein Effekt von etwa 25 % zugeordnet werden. Jedes der Bestandteile wirkt dabei mit einem anderen Absorptionsspektrum auf die Strahlung. Bei Frequenzen wo sich mehrere Absorptionsbeiträge überlappen und verschiedene Gase eine Wirkung zeigen, kann der Anteil am Treibhauseffekt nicht eindeutig einem individuellen Gas zugeschrieben werden, sofern eine gewisse Sättigung der kombinierten Filterwirkung erreicht ist. Würde man bei der aktuellen Zusammensetzung der Atmosphäre der Erde jede Gaskomponente einzeln und vollständig entfernen, dann würde sich der Treibhauseffekt jeweils um folgende Prozente verkleinern: H2O (Wasserdampf) 39%, CO2 14%, O3 (Ozon) 2.7%, NO2 1% und CH4 (Methan) 0.7%.[15]
Die Klimawirkung von Ozon unterscheidet sich stark zwischen stratosphärischem Ozon und troposphärischem Ozon. Stratosphärisches Ozon absorbiert den kurzwelligen UV-Anteil im einfallenden Sonnenlicht und hat so einen kühlenden Effekt (bezogen auf die Erdoberfläche). Troposphärisches Ozon entsteht aus den Produkten anthropogener Verbrennungsprozesse und hat, ähnlich wie andere Treibhausgase, aufgrund seiner IR-Absorption einen erwärmenden Effekt.
Jetzt fiel mir gerade noch auf, dass dieselbe Aufzählung der Anteile am Treibhauseffekt auch im Abschnitt "Energiebilanz" als Tabelle aufgelistet ist. Da ist wiederum eine andere Quelle mit anderen Zahlen angegeben: Ramanathan and Coakley (1978). Das ist jetzt natürlich unschön, dass diese Zahlen nicht mit den anderen übereinstimmen. Vielleicht sollte man dort die Tabelle ganz rausnehmen und sie stattdessen in dem gerade überarbeiteten Abschnitt unterbringen und mit den aktuelleren Zahlen von G. Schmidt et al 2010 ersetzen. Die Tabelle ist ja eigentlich ganz gut und übersichtlich. --Physikinger (Diskussion) 20:47, 15. Nov. 2023 (CET)
↑Florence J.M. et al.: Adsorption Of Near-infrared Energy by Certain Glasses, Journal of Research of the National Bureau of Standards 45(1950)2, S. 121-128
↑Chen, X. (2012). The Greenhouse Metaphor and the Greenhouse Effect: A Case Study of a Flawed Analogous Model. In: Magnani, L., Li, P. (eds) Philosophy and Cognitive Science. Studies in Applied Philosophy, Epistemology and Rational Ethics, vol 2. Springer, Berlin, Heidelberg. https://doi.org/10.1007/978-3-642-29928-5_5
↑The Greenhouse Metaphor and the Footprint Metaphor. Climate Change Risk Assessment and Risk Management Seen through the Lens of Two Prominent Metaphors, https://www.tatup.de/index.php/tatup/article/view/544/955, aufgerufen 03.07.2022, 18:10
↑Chen, X. (2012). The Greenhouse Metaphor and the Greenhouse Effect: A Case Study of a Flawed Analogous Model. In: Magnani, L., Li, P. (eds) Philosophy and Cognitive Science. Studies in Applied Philosophy, Epistemology and Rational Ethics, vol 2. Springer, Berlin, Heidelberg. https://doi.org/10.1007/978-3-642-29928-5_5
↑The Greenhouse Metaphor and the Footprint Metaphor. Climate Change Risk Assessment and Risk Management Seen through the Lens of Two Prominent Metaphors, https://www.tatup.de/index.php/tatup/article/view/544/955, aufgerufen 03.07.2022, 18:10
↑Easterbrook, Steve (18 August 2015). "Who first coined the term "Greenhouse Effect"?". Serendipity. Archived from the original on 13 November 2015. Retrieved 11 November 2015.
↑Chen, X. (2012). The Greenhouse Metaphor and the Greenhouse Effect: A Case Study of a Flawed Analogous Model. In: Magnani, L., Li, P. (eds) Philosophy and Cognitive Science. Studies in Applied Philosophy, Epistemology and Rational Ethics, vol 2. Springer, Berlin, Heidelberg. https://doi.org/10.1007/978-3-642-29928-5_5
↑The Greenhouse Metaphor and the Footprint Metaphor. Climate Change Risk Assessment and Risk Management Seen through the Lens of Two Prominent Metaphors, https://www.tatup.de/index.php/tatup/article/view/544/955, aufgerufen 03.07.2022, 18:10
↑Gavin A. Schmidt, Reto A. Ruedy, Ron L. Miller, Andy A. Lacis: Attribution of the present‐day total greenhouse effect. In: Journal of Geophysical Research: Atmospheres. Band115, D20, 27. Oktober 2010, ISSN0148-0227, doi:10.1029/2010JD014287 (wiley.com).
Geschwindigkeit der Temperaturänderung
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf der englische Seite von Wikipedia findet man zu dem "Dansgaard–Oeschger event" folgende Aussage:
In the Northern Hemisphere, they take the form of rapid warming episodes, typically in a matter of decades, each followed by gradual cooling over a longer period. For example, about 11,500 years ago, averaged annual temperatures on the Greenland ice sheet increased by around 8 °C over 40 years, in three steps of five years, where a 5 °C change over 30–40 years is more common. (Dansgaard–Oeschger event - Wikipedia)
Selbst wenn die Temperatur auf der Südhalbkugel konstant gewesen ist, sind das immer noch so etwa 4 °C in 40 Jahren.
Sehr wahrscheinlich war die sehr große Temperaturänderung während der Dansgaard-Oeschger-Ereignisse ein Ergebnis von sprunghaften Änderungen von Meeresströmungen.
Es sollte eigentlich klar sein, dass solche Temperaturänderungen nicht alleine durch eine im Verlauf von 40 Jahren zu beobachtende Änderung der Strahlungsbilanz der Erde zustande kommen kann.
Was hätte diese denn auch auslösen sollen?
Vielmehr waren die Schwankungen durch eine Überlagerung mehrerer Effekte verursacht.
Meine Aussage bezog sich auf: "Im Gegensatz zu den auf geologischen Zeitskalen stattfindenden natürlichen Klimaveränderungen läuft der anthropogene Klimawandel in extrem kurzer Zeit ab."
Da gibt es erst einmal keine ursächlichen Bezug zur Strahlungsbilanz. Natürlich ändert sich diese, wenn sich die Oberflächentemperaturen ändern. --Only physics (Diskussion) 13:22, 22. Okt. 2023 (CEST)
Du hast offenbar die D/O-Ereignisse mit der globalen Erwärmung vergleichen wollen. Dabei hast du missachtest, dass eine Temperaturänderung auf Grönland nicht für die gesamte Nordhemisphäre gilt und dass sich die Südhalbkugel nach aktuellem Kenntnisstand wahrscheinlich abgekühlt hat. Der Einwand von hg6996 bezog sich auf die proximate Ursache der globalen Erwärmung, die nicht die D/O-Ereignisse erklären kann, vielmehr spielten da eben regionale Faktoren eine entscheidende Rolle. Du musst bitte stichhaltige wissenschaftliche Belege anführen (WP:BEL), die deine These hier unterstützen, die Temperaturen während der D/O-Ereignisse seien global ähnlich rasch angestiegen wir jetzt während der globalen Erwärmung, sonst können wir die Diskussion beenden. --man (Diskussion) 19:15, 22. Okt. 2023 (CEST)
"Im Gegensatz zu den auf geologischen Zeitskalen stattfindenden natürlichen Klimaveränderungen läuft der anthropogene Klimawandel in extrem kurzer Zeit ab." Der Satz gehört, wie viele andere, nicht in umseitigen Artikel. Der Effekt ist Strahlungsantrieb. Für Weiteres haben wir reichlich andere Artikel.--Rainald62 (Diskussion) 00:39, 24. Nov. 2023 (CET)
Von den Dansgaard-Oeschger-Zyklen über die Hein�rich-Ereignisse bis hin zur Jüngeren Dryas scheinen alle abrupten Klima-Umschwünge während der letz�ten Eiszeit ihren Ausgangspunkt im nordatlantischen Raum zu haben. Das heißt aber nicht, dass auch ihre Auswirkungen auf diesen Raum beschränkt geblie�ben sind. Obwohl diese raschen Klimaschwankungen auf der Nordhalbkugel am stärksten ausgeprägt sind, lassen sich ihre Spuren auch in Klimaarchiven aus anderen Teilen der Welt nachweisen.
Hebbeln, D. (2015): Klimaschwankungen während der letzten Eiszeit. In: Lozán, J. L., H. Grassl, D. Kasang, D. Notz & H. Escher-Vetter (Hrsg.). Warnsignal Klima: Das Eis der Erde. --Only physics (Diskussion) 17:24, 24. Nov. 2023 (CET)
Ja und? Es bestreitet niemand, dass es global Klimaveränderungen gab. Wenn sich das atlantische Zirkulationssystem ändert, hat das sicherlich auch anderswo Auswirkungen. Nur gibt es keinen Beleg, dass es globale, synchrone rasche Erwärmungen waren, vergleichbar der heutigen. --man (Diskussion) 20:44, 24. Nov. 2023 (CET)
Dein erneuter Pauschalrevert
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr40 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
mit der Begründung, erstmal auf der DS zu diskutieren. Mein Edit war in der Zusammenfassungszeile eigentlich gut begründet. Aus dieser stammen wörtlich die Überschriften der folgenden Unterabschnitte. Wo du anderer Meinung bist, lege sie hier dar. Nicht alle Punkte sind mir wichtig. Nur ein Pauschalrevert geht garnicht. --Rainald62 (Diskussion) 21:24, 24. Nov. 2023 (CET)
Ich habe oben beschrieben, warum deine erste Änderung irgendwie keinen erkennbaren Sinn ergibt mit der Höhe. Anstatt darauf zu antworten und das zu begründen, hast du einen ähnlichen Inhalt wieder hinzugefügt. Finde ich nicht in Ordnung. Ich habe an der Einleitung lange gearbeitet und mir sehr viele Gedanken gemacht. Bei dir habe ich Zweifel, ob du überhaupt den ganzen Artikel durchgelesen hast und ich kann nicht erkennen was dein Grund für eine Veränderung ist. Ich finde wirklich so gut wie gar nichts an deiner Änderung eine Verbesserung.
Der begründbare Aufbau der bisherigen Einleitung ist der Folgende:
1. Zunächst wird eine Definition gegeben, aus der insbesondere folgt, dass es sich hierbei um einen Effekt der Atmosphäre handelt und nicht, wie man vielleicht denken könnte, den Effekt, der im Gewächshaus auftritt. Außerdem geht daraus hervor, dass der Begriff Treibhauseffekt nicht nur für die Erde, sondern auch für andere Planeten gilt.
2. Dann folgt ein Satz, der angibt, auf welcher physikalischen Ursache der Effekt beruht.
3. Die nächsten beiden Sätze im folgenden Absatz begründen, warum der Begriff so gewählt wurde und beschreiben gleichzeitig den Übergeordneten abstrakten Regelungs-Mechanismus, der in beiden Fällen zu einer Erwärmung führt. Diese Abstraktion ist sehr wichtig für das Verständnis, da der Treibhauseffekt im Detail sehr kompliziert ist für viele Leser.
4. Der nächste Abschnitt konkretisiert diesen abstrakten Mechanismus auf den Fall beim Planet. Hier wird dem Leser geholfen, den abstrakten Mechanismus vom vorigen abschnitt auf den konkreten Fall zu übertragen.
5. Da immer wieder von Leute darüber stolpern, dass hier die Konvektion ignoriert werden würde, fand ich es sinnvoll diese auch in der Einleitung zu erwähnen, so dass klar wird, dass es sich dabei nicht um einen Teil der Treibhauseffekts handelt, sondern eher um einen konkurrierenden Effekt.
Du siehst also, dass hier eine didaktisches Konzept dahinter steht, was ich bei deiner Änderung nicht erkennen konnte. Was genau ist für dich das Wesentliche, was der Leser hier zu allererst im ersten Einleitungsteil erfahren sollte und warum? Für welche Leser schreibst du das?--Physikinger (Diskussion) 11:02, 25. Nov. 2023 (CET)
Nachdem du unten deine Unkenntnis offenbart hast, sehe ich dein "sehr viele Gedanken gemacht" als eine der Ursachen des Konflikts. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)
Planet/Erde muss in den ersten Sätzen nicht erwähnt werden, "Atmosphäre" impliziert das.
Ich denke schon, dass das Stichwort fallen muss, damit klar wird, dass es sich um einem Effekt handelt, der auf verschiedenen Planeten auftritt.--Physikinger (Diskussion) 11:04, 25. Nov. 2023 (CET)
Die Auswirkung ist nicht auf die Oberfläche beschränkt.
Nein, aber die wesentliche und relevante Auswirkung ist die in Oberflächennähe. In höheren Luftschichten bewirkt der Treibhauseffekt bei zunehmender Treibhausgaskonzentration sogar zwingend eine Abkühlung. Damit wurde die globale Erwärmung sogar ursprünglich nachgewiesen.--Physikinger (Diskussion) 11:08, 25. Nov. 2023 (CET)
Ok aus der unklaren Gegenfrage schließe ich, dass du hier wohl eine Verständnislücke hast. Ich erkläre das mal.
Die paradoxe Situation in der Atmosphäre ist ja die, dass die Temperatur der Stratosphäre abnimmt, wenn mehr Treibhausgase vorhanden sind. Ohne jegliche infrarotaktiven Gase würde man ja vereinfacht erwarten, dass sich die gesamte Atmosphäre an die Temperatur des Erdbodens angleicht, durch Wärmediffusion. Also müsste alles bei -18°C landen, was dem Strahlungsgleichgewicht mit dem Stefan-Boltzman-Gesetz entspricht. Bei mehr CO2 wird die Oberfläche jedoch wärmer und strahlt energiereichere Strahlung zum Teil direkt ins All (Wiensches Gesetzt). Das ist aber wegen der Energieerhaltung zunächst nicht möglich und zum Ausgleich muss zwangsläufig eine andere Luftschicht kälter werden, die weniger abstrahlt. Das ist die Stratosphäre, die -70°C kalt werden kann. Vom Weltall aus betrachtet ergibt sich eine Summe der emittierten Strahlungen, die wieder im Mittel genau den -18°C entspricht (allerdings kein Schwarzkörperspektrum). Die Stratosphäre empfängt dabei weniger Wärmestrahlung von den unteren Schichten, weil das CO2 diese Strahlung aufhält, zumindest in den Wellenlängen, welche die Stratosphäre effektiv erwärmen könnten. Gleichzeitig ermöglicht die höhere Treibhausgaskonzentration auch, dass die Stratosphäre ihre Wärme effizient abstrahlen kann. Aus beiden Gründen wird sie kälter.
Das ist einer der Gründe, warum die Erwärmung der Oberfläche als eine wesentliche Eigenschaft des Treibhauseffekts genannt werden sollte, weil der Treibhauseffekt auch eine Abkühlung in höheren Schichten bewirkt. Ist halt ein sehr komplexer Effekt im Detail. Mit diesen Details will man den Leser nicht schon in der Einleitung konfrontieren, aber man muss die Formulierung schon entsprechend korrekt wählen. --Physikinger (Diskussion) 17:39, 26. Nov. 2023 (CET)
Meine durchaus klare Frage hast du nicht beantwortet. Dass du Argumente ignorierst, die du nicht verstehst (siehe auch deine Erwähnung von Leitwolf22 unten), ist eine weitere Ursache des Konflikts.
Aber danke für diese umfangreiche Offenbarung. So erkennen administrative Leser dieser Seite leichter deine mangelnde Eignung als Hauptautor und Door-Keeper.
Wärmeleitung allein würde mitnichten zu einer homogenen Temperatur führen. Du hast den Einfluss der Gravitation auf die kinetische Energie der Moleküle übersehen.
Die Vorstellung, dass die Stratosphäre kälter werden muss, damit das Strahlungsgleichgewicht stimmt, ist teleologisch.
Das Strahlungsgleichgewicht ist nicht gegeben. Woher sollten sonst die 1022 Joule pro Jahr kommen, die die Ozeane aufnehmen? (Wärmeinhalt der Ozeane)
Die Temperatur der Stratosphäre wird durch dortiges CO2 kaum beeinflusst. Ozon selbst dominiert dort als IR-Absorber und -Emitter (gewinkelt und viel höher konzentriert).
Für den angeblichen historischen "Nachweis" des Treibhauseffekts über die beobachtete Abkühlung "höherer Luftschichten" hätte ich gerne eine Quelle. Rein aus Interesse, nicht weil ich es bezweifele. Die historische Interpretation muss ja nicht richtig sein. AFAIK lautet die moderne Interpretation, dass die Stratosphäre sich durch den Ozonabbau abgekühlt hat (verringerte UV-Absorption), passend zur Beobachtung, dass sie sich jetzt nicht weiter abkühlt, obwohl der Treibhauseffekt beschleunigt zunimmt. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)
Nur kurz, weil ich nicht viel Zeit habe: Skeptical Science hat über das Stratospheric Cooling einen Artikel geschrieben, möglicherweise finden sich dort irgendwo auch Quellen, habe ihn eben nicht komplett durchlesen können:
Viele Dank. Der Zusammenhang und die Referenz sollten eigentlich irgendwo im Artikel erwähnt werden, vielleicht im Abschnitt Antropogener Treibhauseffekt, wo schon das Anwachsen der Troposphäre erwähnt wird. --Physikinger (Diskussion) 10:45, 2. Dez. 2023 (CET)
Werde doch einfach mal konkret, wenn du denkst, dass ich auf eine bestimmte Frage eingehen sollte. Ich weiß nicht, was du meinst.
Ich bin hier kein Door-Keeper, aber ich mache halt den Job, den gröbsten Unfug fern zu halten, was bei dem Thema einfach jemand machen muss. Und bei denen Änderungen geht bei mir die Warnlampe an, wenn du zwei mal den gleichen unverständlichen Inhalt (mit der Wärmeabstrahlung aus höheren Schichten) hinzufügst und das nicht erklären kannst oder willst. Du musst hier deine Änderungen erklären können, ein Grund angeben. Was bitte willst du damit sagen oder zum Ausdruck bringen? Das ist völlig unklar. Ich habe oben schon erklärt, warum das im Grunde nichts aussagt. Und warum muss das, falls es doch Sinn ergibt, in der Einleitung erwähnt werden? --Physikinger (Diskussion) 19:56, 27. Nov. 2023 (CET)
Noch ein paar Antworten:
"Wärmeleitung allein würde mitnichten zu einer homogenen Temperatur führen. Du hast den Einfluss der Gravitation auf die kinetische Energie der Moleküle übersehen."
Nein, da hast du eine etwas falsche Vorstellung von Thermodynamik. Ein statisches Kraftfeld wie die Gravitation kann in einem Gas keinen Temperaturgradienten bewirken oder aufrecht erhalten.
"Die Vorstellung, dass die Stratosphäre kälter werden muss, damit das Strahlungsgleichgewicht stimmt, ist teleologisch."
Da die Energieerhaltung nun mal gilt, folgen halt bestimmte Sachverhalte (unter anderem auch, dass ein statisches Kraftfeld keinen Temperaturgradienten in einem Gas bewirken kann, sonst könnte man z.B. mit einer Zentrifuge ein Perpetuum Mobile bauen).
"Das Strahlungsgleichgewicht ist nicht gegeben. Woher sollten sonst die 1022 Joule pro Jahr kommen, die die Ozeane aufnehmen?"
Es geht hier um den Treibhauseffekt und nicht die globale Erwärmung. Bei statischen Randbedingungen (keine Zunahme der Treibhausgase) nehmen die Ozeane netto keine Energie auf. Und 10 Zettajoule/Jahr sind übrigens auch nur 0.6W/m² oder 0.2% in der Strahlungsbilanz.
"Die Temperatur der Stratosphäre wird durch dortiges CO2 kaum beeinflusst. Ozon selbst dominiert dort als IR-Absorber und -Emitter (gewinkelt und viel höher konzentriert)."
Zur Historie: Ich finde die Quelle leider nicht mehr. Vermutlich habe ich es falsch in Erinnerung. Zumindest kann man die Stratosphäre als einen Indikator für den Klimawandel verwenden, wie bei dem orf.at Link oben gesagt, oder auch hier beschrieben. --Physikinger (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2023 (CET)
Du sprichst von der Diskussion oben wo es heißt "Gegenstrahlung ist irrelevant!"? Ich verstehe in der Tat nicht im Geringsten, was Leitwolf22 hier meint. Wenn du ein Infrarot-Thermometer besitzt, dann halte es mal Nachts bei klarem Himmel nach oben. Wenn dir dann -270°C angezeigt wird, dann irre ich mich. Wenn die Temperaturen sehr viel höher sind (mal von dem technischen Detail abgesehen, dass einfache Geräte solche niedrige Temperatur gar nicht messen könnten), dann ist das die Gegenstrahlung, die offensichtlich relevant ist.--Physikinger (Diskussion) 11:35, 25. Nov. 2023 (CET)
Der Unterschied zwischen klarem und bedecktem Himmel entsteht im atmosphärischen Fenster. Ein Versuch, die Treibhauswirkung von CO2, insbes. der Konzentrationserhöhung, durch Strahlungsaustausch mit dem Erdboden zu erklären, muss scheitern, wäre eine Einladung an Thieme & Co. --Rainald62 (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2023 (CET)
Da kann ich leider nicht folgen, was genau scheitern muss und wer Thieme & Co ist. Du musst hier auch genau erklären, was dich an "Streuung" stört. Da gab es aber hier schon mal eine Diskussion, weil jemand Streuung nicht als "gerichtete Absorption gefolgt von einer ungerichteten Re-emission" verstehen wollte, drückt aber genau das aus. --Physikinger (Diskussion) 17:51, 26. Nov. 2023 (CET)
An deinem Verständnis von Streuung scheint es nicht zu liegen, dass dir der Begriff passend erscheint. Die IR-Strahlung, die das nach oben gerichtete IR-Thermometer von einem Molekül empfängt, hängt aber nur von der Temperatur in dessen Umgebung ab, nicht davon, ob es kurz zuvor ein IR-Photon von woher auch immer absorbiert hat. Insbesondere wird es mehr Photonen emittieren, als es absorbiert, wenn es sich in feuchtwarmer Luft befindet, die eine reifbedeckte Oberfläche und bodennahe Kaltluft überströmt. Fazit: "Streuung" ist grob falsch.
Thieme sagt dir nichts? Mir auch nicht. Hatte den Namen hier im Zusammenhang mit EIKE gelesen. Eigentlich meinte ich Thüne, inzwischen auch dort. Mit dem hab ich mich schon im letzten Jahrhundert auseinandergesetzt. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)
Ich kann immer noch nicht folgen, was das Problem am Wort Streuen ist. Das Molekül streut seine Energie in alle Richtungen, egal woher sie ursprünglich kommt. Was ist daran falsch?
Ist schon im Artikel verlinkt. Der Einleitende Abschnitt ist ja erstmal für die Definition und Abgrenzung des Begriffs wichtig. Muss man nicht unbedingt hier schon einfügen. --Physikinger (Diskussion) 11:47, 25. Nov. 2023 (CET)
Anstieg auf Gleichgewichtstemperatur gelöscht (geht über das Lemma hinaus, Erwähnung im Hauptteil íst ok).
Ich habe es oben begründet. Das ist ein wesentliches Stichwort, dass der Treibhauseffekt einen Gleichgewichstzustand beschreibt, da das oft missverstanden wird, wie im dem Kommentar von Leitwolf22 bezüglich Ursache und Wirkung.--Physikinger (Diskussion) 11:49, 25. Nov. 2023 (CET)
Primärer Effekt ist Radiative Forcing. Temperaturanstieg ist die Folge, also sekundär. Gleichgewicht ist nicht einmal tertiär, da kompliziert von vielen Einflüssen abhängig, die nicht Gegenstand dieses Artikels sein können. --Rainald62 (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2023 (CET)
Die Gegenstrahlung ist hier vielleicht schon etwas primärer, wenn man das Einpendeln zeitlich betrachtet, da die erste Pendelbewegung mit der Gegenstrahlung beginnt und dann die Temperatur ansteigt und dadurch weitere Strahlung emittiert wird usw. Aber die Gleichgewichtstemperatur ist doch hier ein super wichtiges Stichwort, weil ohne diesen wechselsseitigen Effekt vielleicht höchstens die Hälfte des Treibhauseffekts erklärt werden könnte. Temperatur und Strahlung schaukeln sich gegenseitig auf, bis sie ins Gleichgewicht kommen. Ist doch ein ganz wesentlicher Punkt. --Physikinger (Diskussion) 18:08, 26. Nov. 2023 (CET)
Glashaus-Analogie wieder reduziert, siehe DS, und ans Ende verschoben
Das ist eigentlich oben ausdiskutiert, mit guten Belegen. Folglich wird auch der entsprechende Abschnitt im Hauptteil gelöscht werden (teils TF, teils irrelevant). --Rainald62 (Diskussion) 21:24, 24. Nov. 2023 (CET)
Ich sehe da gar nichts begründet. Der Leser will doch verstehen, warum der Begriff so gewählt wurde und was dieser Atmosphären-Effekt mit dem Treibhaus zu tun hat. Das ist doch offensichtlich sehr wesentlich. Mit dem Vergleich kann man den Grundmechanismus, der eine Erwärmung bewirkt, aufs Wesentliche abstrahieren. Diese abstrakte Sichtweise ist einer der Schlüssel zum Verständnis und wird in jeder Vorlesung und in jedem Einführungsvortrag zum Thema als erstes Erklärt.--Physikinger (Diskussion) 11:54, 25. Nov. 2023 (CET)
Du siehst nichts begründet, weil du den angegebenen Quellen nicht gefolgt bist. Dein Vergleich von mm CO2 mit mm Glas ist dagegen unbequellt und wird gelöscht. --Rainald62 (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2023 (CET)
Nein, sorry, da musst du etwas konkreter werden, was genau begründet, warum du den Teil löschst, der erklärt, warum der Begriff so heißt. Und was hat das alles mit Laborexperimenten zu tun? Du musst hier deine Bearbeitung schon irgendwie selbst erklären können, was du damit ausdrücken willst, warum das wichtig ist und warum du denkst, dass hier etwas sachlich falsch oder irreführend dargestellt ist.
Der Abschnitt mit dem Vergleich ist mir nicht so extrem wichtig. Ich will damit nur den Treibhauseffekt etwas greifbarer und anschaulicher machen, weil das ja für viele Menschen sehr abstrakt ist. Die Frage ist eher was dich daran stört. Belegt ist er, auch wenn nicht mit einer Referenz, sondern mit der Berechnungsformel. Hast du hier Zweifel an der Richtigkeit der Werte oder findest du das uninteressant? Oder willst du aus irgendeinem Grund nicht, dass es so aussieht, dass es zwischen dem Treibhauseffekt und einem Treibhaus eine Ähnlichkeit gibt? Aber warum? Das hat doch einen didaktischen Nutzen. --Physikinger (Diskussion) 19:37, 26. Nov. 2023 (CET)
Mein Motiv ist, Unsinn zu löschen. Ich muss das nicht weiter ausführen. Es reicht, dass ich die Relevanz deiner Rechnung bezweifele, du dafür keine Referenz hast und auch keine finden wirst. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)
Ich bestehe nicht auf dem Absatz. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass du echte Zweifel daran hast, sonst würdest du ja beschreiben können, was dich stört und was du bezweifelst. Die Rechnung könnte man noch detaillierter Ausführen, falls das das Problem ist. Ich habe eher den Eindruck, du willst hier einfach den Artikels umkrempeln, weil er dir nicht passt. --Physikinger (Diskussion) 20:03, 27. Nov. 2023 (CET)
Mit dem Vergleich kann man den Grundmechanismus, der eine Erwärmung bewirkt, aufs Wesentliche abstrahieren.
Das ist so nicht richtig, da sich die wesentlichen Effekte unterscheiden. Ansonsten würden die angeführte Versuche, bei denen CO2 und Ar zu analogen Temperaturerhöhungen führen, den Treibhauseffekt quasi widerlegen. Dieser ist gemäß IPCC als Strahlungswirkung der ir-aktiven Gase definiert. --Only physics (Diskussion) 18:09, 25. Nov. 2023 (CET)
Also ich fürchte, dass du hier etwas missverstehst. Bei der Publikation von Wagoner et al geht es ja nur darum zu zeigen, welcher der Effekte in dem genannten Tischexperiment dominiert und dass es hier offenbar bei Vorführungen in Schulen eine verbreitete Fehldeutung gibt. Das ist natürlich etwas problematisch, wenn hier ein ganz anderer Effekt dominiert, wie gezeigt werden soll.
Der abstrakte Mechanismus ist hiervon aber nicht betroffen, wenn man Treibhaus und Treibhauseffekt vergleicht, da dieser ja von der konkreten Form des Wärmetransports (ob Strahlung, Wärmeleitung, Konvektion) und des Wärmeverlustes losgelöst und abstrahiert ist, mit der gewählten Formulierung. Hier wird nur beschrieben, welche (partielle) Analogie besteht, die den Begriff rechtfertigt und nicht, was alles unterschiedlich ist. --Physikinger (Diskussion) 20:00, 26. Nov. 2023 (CET)
Das Lemma muss nicht durch WP gerechtfertigt werden, da lange etabliert. Es sollte auch nicht durch WP gerechtfertigt werden, schon garnicht in der Einleitung, weil die Analogie sich schon lange als wenig tragfähig erwiesen hat – man muss so weit abstrahieren, dass kaum etwas übrig bleibt, womöglich nichts, was der Leser nicht schon weiß. Zudem wird die Darstellung angreifbar – das Letzte, was wir bei diesem Thema wollen. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)
Offensichtlich beschreibt das genau das Wesentliche des Effekts, auf den Punkt gebracht. Alles andere sind eher Details. Du willst stattdessen ein nebensächliches Details zum Haupteffekt erklären? Also das ist nicht nachvollziehbar und das muss du dringend erklären. --Physikinger (Diskussion) 20:07, 27. Nov. 2023 (CET)
