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Hallo zusammen, dieser Artikel hier wurde für kommenden Montag, den 19.2., als Artikel des Tages vorgeschlagen. Ist das so eine sinnvolle Idee oder sollte der Artikel vorher nicht noch mal grundlegend aktualisiert werden? Der derzeitige Artikelzustand ist zwar nicht schlecht, aber so ganz überzeugt bin ich nicht. Es gab hierzu schon einmal eine Debatte hier. Eine mögliche Alternative für die Hauptseite wäre der Leugnungsartikel. Allerdings müsste die Entscheidung schnell getroffen werden. Und auch hier wäre zu überlegen, ob nicht der Tag der Erde der Bessere Termin wäre. Was meint ihr? Benutzer:Berossos, Benutzer:hg6996, Benutzer:DeWikiMan. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:06, 13. Feb. 2019 (CET)
Dito. Nach meinem Empfinden wäre der Tag der Erde ein idealer Termin zur Präsentation auf der Hauptseite (habe das schon 2017 vorgeschlagen). Das hätte zudem den Vorteil, dass der Artikel bis dahin ohne allzu großen Zeitdruck dort aktualisiert werden könnte, wo es angebracht ist. --Berossos (Diskussion) 15:19, 13. Feb. 2019 (CET)
Ich hatte heute zufällig ein paar Kleingkeiten in der Einleitung ergänzt. Dabei war mir aufgefallen, dass jüngste Entwicklungen hier noch nicht eingebaut waren, etwa der Artikel von Steffen et al. Auch gab es eine ganze Reihe weiterer Entwicklungen, erst diese Woche neue Forschung über den Himalaya und Hindukusch (Wester et al. (2019). The Hindu Kush Himalaya Assessment: Mountains, Climate Change, Sustainability and People. ISBN 978-3-319-92288-1https://link.springer.com/book/10.1007%2F978-3-319-92288-1). Also wenn wir alle mit vereinter Kraft noch einmal aktualisieren, könnten wir das schon noch hinkriegen. Aber die Zeit rennt. Flugscham (Diskussion) 17:32, 13. Feb. 2019 (CET)
Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Statt des Leugungsartikels (Andol, hast du dir für den Tag freigenommen? ;-) halte ich aber das Massenaussterben für geeigneter. 1. Der Artikel ist in ebenso aktuellem Zustand und besser als lesenswert. 2. Aus gegebenem Anlass des drohenden sechsten Sterbens: [1]. 3. Die Lesenswert-Disk. um die Leugnung kann noch etwas sacken und die Kontroverse kann noch überarbeitet werden. 4. Der Artikel zur Klimaleugnung eignet sich vielleicht gut als Vorschlag vor Erscheinen des IPCC AR6 in zwei Jahren als antidote. Grüße, --man (Diskussion) 21:04, 13. Feb. 2019 (CET)
Hallo man, jetzt muss ich dir mal was schreiben, was ich dir vermutlich noch nie geschrieben habe. Du bist nicht auf dem aktuellen Stand ;-) Der Artikel Massenaussterben ist schon eingetragen, und zwar für übermorgen [2]. Das mit dem Gegenmittel klingt auch nicht schlecht, ich weiß aber nicht, ob ich so lange warten will. Wenn alles klappt, so wie ich mir das vorstelle (also vermutlich nicht...), dann sollte bis 2022 der Wissenschaftsleugnungsartikel lesenswert sein. Wäre vielleicht sogar besser als Impfung geeignet. Dazwischen steht aber noch viel Arbeit, ein stressiges Review und eine ungewisse Kandidatur. Derzeit habe ich jedenfalls nicht viel Lust, mir diesen Stress in absehbarer Zeit erneut anzutun. Andol (Diskussion) 21:15, 13. Feb. 2019 (CET)
Dass der Artikel ein Kandidat für die Hauptseite ist, wusste ich bis dato auch nicht. Aber ich weiß zumindest, wem wir das zu verdanken haben: der Oma! (Benutzer man weiß, wovon ich spreche.) --Berossos (Diskussion) 23:11, 13. Feb. 2019 (CET)
Das heißt nun, diesen Artikel von der Präsentation vorläufig zurückziehen? Wir können auch noch 1-2 Tage warten, um Zeit zur Überarbeitung zu haben, aber dann müsste die Entscheidung getroffen sein. Ich glaube nicht, dass es in diesem Zeitraum gehen wird. Andol (Diskussion) 15:45, 14. Feb. 2019 (CET)
Glaube ich auch nicht. 1 bis 2 Tage sind zu knapp. Außer ein paar kosmetischen Änderungen kann in diesem Zeitraum (und angesichts des Artikel-Umfangs) nichts Großartiges bewegt werden. Wie oben gesagt: Ich bin für eine Verschiebung der Globalen Erwärmung auf den Tag der Erde, da würde noch genug Luft zum Atmen bleiben. --Berossos (Diskussion) 15:58, 14. Feb. 2019 (CET)
Wollen wir vielleicht Erkenntnisse der jüngsten Zeit, z.B. aus Top-Quellen wie PNAS, Nature und Nature Climate mal in einer Liste sammeln und dann gemeinsam überlegen, wie das hier unterzubringen ist? Wir sollten auch überlegen, was inzwischen zu viel Raum einnimmt. Der Artikel ist ja auch sehr lang. Angesicht neuerer Erkenntnisse, ist manches zudem veraltet oder nicht mehr von gleicher Bedeutung wie das in der Vergangenheit vielleicht erschien. Flugscham (Diskussion) 08:19, 15. Feb. 2019 (CET)
Ich finde auch, dass die jüngsten Erkenntnisse entscheidender sind. Für mich ist das vorrangige Ziel dieses Artikels weniger die Wissenschaftsgeschichte, sondern vielmehr das Verständnis um die Dinge, die da um, durch und mit uns geschehen. Gruß Fährtenleser (kann gerade leider nicht unterschreiben, da ich heute eine komische Werkzeugleiste habe, in der ich keine Unterschrift finde)
Was mir auch ein wenig fehlt ist die Laientauglichkeit. In vielen technischen Details und schierer Länge gehen die eigentlichen Botschaften fast unter. Viele Menschen denken, dass die globale Erwärmung für sie besseres Wetter bringt oder lokale Probleme irgendwo in Afrika. Ein Grad mehr oder weniger kann doch nicht so schlimm sein? Was viele übersehen ist, wie die globale Erwärmung, oder präziser die Überhitzung des Klimasystems der Erde, bspw. zu einem sehr langfristigen Anstieg der Meeresspiegel führt, weil im Winter sich weniger Eis bildet als im Sommer und Berlin dann langfristig unter Wasser ist. Dann ist 1 Grad schon sehr viel. Viele denken auch, mit weniger CO2-Ausstoß pro Jahr ist es getan. Sie sehen dabei nicht, dass ja schon sehr viel CO2 in der Atmosphäre und vor allem den Ozeanen vorhanden ist, das daraus irgendwie wieder entfernt werden muss. Selbst Nullemissionen reichen also nicht. Negativemissionen wären die einzige echte Lösung. Das CO2-Budget fehlt fast komplett. Viele Menschen sind sich auch der Kippelemente nicht bewusst. Momentan geht das alles in einem einigermaßen gut recherchierten, aber eben komplexen Text unter. Viele Dinge sollte man ersetzen, statt einfach zu ergänzen. Neue Erkenntnisse eben. Eine Idee könnte es sogar sein, den Artikel an geeigneter Stelle komplett neu zu schreiben und dabei natürlich die vielen guten Passagen behalten. Das alles dann mit Blick auf einen interessierten, aber nicht unbedingt vorgebildeten Leser, der endlich auch mal wissen will, warum die Leute vom Klima reden. Übrigens sollten wir auch mal überlegen, wie wir in anderen Artikeln den Klimawandel unterbringen. Ich war sehr überrascht, dass ich erst diese Woche im Artikel Himalaya zum ersten Mal ein paar Zeilen über den Klimawandel eingefügt hatte, obwohl es den Artikel schon jahrelang gibt. "Gletscherschmelze" und "ausbleibende Wasserversorgung" sind doch die ersten Assoziationen die man normalerweise hat, vielleicht neben "Nepal" und "Mount Everst", wenn man an das Gebirge denkt. Davon kein Wort bislang. Auch das ist ein Thema, das wir mal systematisch angehen sollten: Wie ergänzen wir wissenschaftliche Quellen über den Klimawandel gerade in Artikeln, die außerhalb der Klimatologie liegen und dennoch extrem von dem Thema berührt sind, wie etwa ein Artikel über den Himalaya. Flugscham (Diskussion) 15:18, 15. Feb. 2019 (CET)
Ich kann Flugscham nur beipflichten!!! Leider hapert es bei einer ganze Reihe von Artikeln an der "Laientauglichkeit". Ebenso ist mir auch schon aufgefallen, dass der Bezug zum Klimawandel - aber auch zu allen anderen anthropogen verursachten "Weltproblemen" - in sehr vielen Artikeln schlichtweg fehlt. Ich versuche auch immer wieder, da etwas Abhilfe zu schaffen. Was diesen Artikel betrifft, so würde es sicherlich genügen, die Einleitung ein wenig zu kürzen un "laientauglicher" zu machen, denn - mal ehrlich - wieviele Leute werden darüber hinaus weiterlesen? --Fährtenleser (Diskussion) 03:24, 16. Feb. 2019 (CET)
So, ich habe den Vorschlag des Artikeltausches gemacht, damit er noch rechtzeitig kommt. Wortmeldungen dort wären auch schön, auch wenn ich natürlich auf die Disk hier verwiesen habe. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:36, 16. Feb. 2019 (CET)
(...) besteht ein wissenschaftlicher Konsens, dass die gegenwärtige globale Erwärmung vom Menschen verursacht wird.[15]
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Diese Aussage ist schlicht falsch. Ausgerechnet Beleg 15 (Cook et al.: Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature. In: Environmental Research Letters. Band 8, 2013) zeigt ein ganz anderes Bild: das Team unter der Leitung von John Cook wertete die Zusammenfassungen von 12.000 wissenschaftlichen Publikationen aus 1980 Zeitschriften aus, die die Stichwörter "Klimawandel" oder "Klimaerwärmung" enthielten. Die erfassten Fachartikel wurden in acht Kategorien unterteilt, nämlich:
a.) Die Klimaerwärmung ist hauptsächlich durch Menschen verursacht.
b.) Der Mensch ist an der Klimaerwärmung beteiligt.
c.) Die Studie nimmt Bezug auf eine menschenverursachte Erwärmung.
d.) Es wird keine Aussage zur menschengemachten Klimaerwärmung gemacht.
e.) Die Rolle des Menschen wird erwähnt, es werden aber keine Schlüsse gezogen.
f.) Der Mensch hat einen unbedeutenden Einfluss auf die Klimaerwärmung.
g.) Der Einfluss des Menschen auf die Klimaerwärmung ist nicht nachweisbar.
h.) Die menschengemachten CO2-Emissionen sind vernachlässigbar.
In der Auswertung wurden die Artikel der Kategorien a–c als Zustimmung gewertet, f–h galten als Ablehnung. Die Kategorien d und e, denen man zwei Drittel der Arbeiten zuordnete, wurden als irrelevant eliminiert. Durch diesen statistischen Trick wurden aus den 32,6 Prozent, die den Kategorien a–c entsprachen, plötzlich 97 % Zustimmung. Man hätte aus der Studie ebenso gut schliessen können: 66,4 Prozent der Klimawissenschaftler wollen sich bezüglich des menschlichen Einflusses auf das Klima nicht festlegen. M. E. müsste dieser Satz inkl. des Beleges aus dem Artikel raus oder man erwähnt die korrekten Ergebnisse, nicht wahr? --Sokrates 399 (Diskussion) 15:11, 8. Apr. 2019 (CEST)
Wird so zumindest in den Klimaleugnerforen behauptet. Leider krankt diese Sicht an mehreren elementaren Problemen: Erstens schreiben Wissenschaftler für Wissenschaftler und finden es daher meist völlig überflüssig, offensichtliche Tatsachen zu erwähnen. Mit dem selben Argument könntest du auch den astronomischen Konsens, dass die Erde um die Sonne kreist verwerfen, weil kaum eine astronomische Studie diese Tatsache explizit im Abstract erwähnt. Zweitens haben die Autoren die Forscher ihre Arbeiten bewerten lassen und kamen ebenfalls auf ca. 97 % Zustimmung. Und drittens gibt es noch viele weitere Studien, die ebenfalls zu diesem Ergebnis kamen, samt Reviews usw., in denen dieser Konsens immer und immer und immer wieder bestätigt wird. Inzwischen ist die Forschung schon so weit, dass die Konsensleugnung als eine der vier zentralen Varianten der Klimaleugnung gesehen wird. Andol (Diskussion) 15:28, 8. Apr. 2019 (CEST)
Interessant, dass du nicht explizit auf die Studie eingehst und ich deshalb davon ausgehe, dass du sie nie lasest – siehe: Bestätigungsfehler. Aber so ist das eben mit Religionen, nicht wahr? Man glaubt einfach mal pauschal. Da ich davon ausgehe, dass die ganze Seite binnen der nächsten zehn Jahre sowieso komplett überarbeitet werden wird, habe ich heute kein Problem damit, wenn WP in dieser Hinsicht irgendwelchen unbelegten Blödsinn erzählt.--Sokrates 399 (Diskussion) 15:44, 8. Apr. 2019 (CEST)
Natürlich kenne ich die Studie. Aber danke für den Religionsvorwurf! Der zeigt klarstens, wo du stehst und dass eine weitere Diskussion mit dir wohl zu nichts führt als zu verlorener Zeit. Andol (Diskussion) 15:51, 8. Apr. 2019 (CEST)
... und natürlich wird die Seite in den nächsten Jahren weiter überarbeitet werden. Schließlich nimmt die globale Erwärmung gerade so richtig Fahrt auf. --Berossos (Diskussion) 15:55, 8. Apr. 2019 (CEST)
Außerdem wird der Konsens im Artikel beileibe nicht nur mit Cook belegt. Laut dieser Quelle hier liegt der Konsens sogar weit höher. Sokrates 399 sollte erstmal den umseitigen Wiki-Artikel lesen, bevor er anderen vorwirft, eine der Quellen nicht gelesen zu haben. Glashaus und Steine. --hg6996 (Diskussion) 17:43, 8. Apr. 2019 (CEST)
Die Annahme, dass diejenigen, die sich in der Cook-Studie nicht zum Klimawandel äußern, sich nicht festlegen wollen, kann so kaum gelten: So funktioniert Wissenschaft schlicht nicht, wo man einen Beitrag auf auf vorhandenem Wissen aufbaut und dessen Annahmen übernimmt. Tut man dies nicht, so müsste man sich explizit äußern. Und die impliziten Annahmen sind gerade der Konsens, der der Auffassung der 97% und nicht der 3% entspricht. Würde man sich einer solchen Minderheitenmeinung explizit anschließen, dann würde man sich im eigenen Beitrag explizit entsprechende Annahmen treffen müssen. Befragungen von Klimawissenschaftlern kommen übrigen ebenfalls zu einer ebenfalls sehr großen Übereinstimmung, die nahe bei 100% liegt. Die Leugnung der Klimakatastrophe scheint für manche Menschen eine Ersatzreligion zu sein und Twitter und YouTube scheinen die neuen Prediger zu sein. 80.71.142.16608:39, 22. Apr. 2019 (CEST)
Verlinkt wird eine Arbeit aus vor 2010, die Graphik zeigt aber einen Verlauf bis fast 2020. Macht irgendwie keinen Sinn. Wahrscheinlich hat einfach wer vergessen den Beleg zu aktualisieren.
LG
Hallo! So wie ich die Commons-Seite verstehe, ist das schon in Ordnung. Die Papiere von Hansen (2006 und 2010) beschreiben nur die Methodologie und den Glättungsalgorithmus. Die eigentlich Bildquelle ist das die verlinkte NASA-Seite, und da speziell die Graphik "Global Annual Mean Surface Air Temperature Change". Die wird von der NASA regelmäßig gepflegt und aktualisiert. --Stephan Schulz (Diskussion) 15:53, 16. Apr. 2019 (CEST)
Frage zur Behauptung: Nie war der Wandel schneller
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im zweiten Absatz steht sie wieder, die Behauptung die mathematischer und physikalischer Unsinn ist: „Die gegenwärtige Erwärmung verläuft erheblich schneller als alle bisher bekannten Erwärmungsphasen der jüngeren Erdgeschichte, das heißt während des 66 Millionen Jahre umfassenden Känozoikums“. Aufgrund des Sampling Theorems müsste man also beweisen können, dass es zu jedem hundertjährigen Abschnitt der letzten 66 Millionen Jahre verlässliche Temperaturwerte, verteilt über die gesamte Erde, mit einer Samplingfrequenz kleiner 50 Jahre und einer Phasendifferenz bezogen auf den Standort und das Messdatum von weniger als 50 Jahren gibt. Denn hat man solche Messdaten nicht wäre es mathematisch schlicht und einfach vollkommen unmöglich eine kurzzeitige Temperaturschwankung mit einer Dauer von 100 bis 200 Jahren in den Messdaten überhaupt zu sehen. Sie werden unweigerlich rausgemittelt, tiefpassgefiltert, glattgebügelt. Diese Daten gibt es nicht, die Behauptung ist durch Messdaten nicht zu belegen und damit wissenschaftlich unhaltbar. Will wirklich jemand behaupten, er gäbe Messwerte der Temperatur von vor 60 Millionen Jahren, auf <1 Grad genau, weltweit verteilt, auf 50 Jahre genau und phasengleich mit einer Messfrequenz kleiner 50 Jahre aufgenommen? Wenn es die Daten nicht gibt, ergibt sich aus dem Sampling Theorem, dass eine hohe Geschwindigkeit - wie so eine Änderung in 100 Jahren - nicht gemessen werden KANN, somit nicht gesehen werden KANN, somit nicht ausgeschlossen werden KANN, auch wenn sie rückwirkend nicht zu sehen ist. Es ist erschreckend, dass solche simplen mathematischen Grundlagen hier auf Wikipedia weiterhin ignoriert werden. Das letzte Mal, als ich das kritisiert habe, wurde mir hier gesagt, „dass ja gar niemand behauptet, dass es nie so eine schnelle Temperaturänderung gegeben hat“. Nun, hier wird es wieder behauptet, und es ist nach wie vor mathematischer Unfug.
Grüße, Auronoxe, Diplom Physiker
Ich würde Dir dringendst empfehlen, die entsprechende Literatur zum Thema durchzulesen. Es geht hier nicht um 100 Jahre, sondern zum Teil um erheblich größere Zeiträume:
Danke für die Artikel, aber die gehen an meiner Frage vorbei. Sie beschreiben wie lange es dauert bis sich CO2 wieder abgebaut hat, bzw. Temperaturen wieder zurück gehen würden. Meine Frage bezieht sich aber auf die SCHNELLIGKEIT der TEMPERATUR-ÄNDERUNG. Im Text steht die Aussage, dass es in den letzten 66 Millionen Jahren nie eine vergleichbar schnelle Änderung der Temperatur gegeben hat ( Umschreibung für „ist bekannt“). Mein Kommentar ist: Es ist aufgrund des Sampling Theorems gar nicht möglich gerade eine schnelle oder gar eine schnelle und kurze Änderung der Temperatur als solche sehen zu können. Jede schnelle Änderung wird bestenfalls verschmiert über lange Zeiträume sichtbar sein, oder gar durch phasenfalsche Überlagerung komplett ausgelöscht. Man kann den Satz vergleichen mit einer Aussage wie: „Alle mit schwarzweiss Kameras aufgenommenen Fotos von Rembrandts Bildern zeigen diese schwarzweiss. Die Bilder von Rembrandt sind somit bekannter weise schwarzweiss“.
mit welcher seriösen Literaturquelle belegst du denn Deine Behauptung, man könne 50 oder 100 Jahre in den Klima- Proxies nicht auflösen? --hg6996 (Diskussion) 09:52, 23. Apr. 2019 (CEST)
Das Paper wurde zwar aus mehreren Gründen kritisiert, aber prinzipiell spricht kaum etwas gegen die angewandte Methodik. Voraussetzung sind deutliche Isotopen-Exkursionen, die klar getrennten, nach Jahren gegliederten Sedimentschichten zugeordnet werden können (die natürlich nicht immer und überall existieren). Es darf dabei nicht übersehen werden, dass derartige Analysen in den letzten Jahren einen Quantensprung nach vorne gemacht haben und manchmal nur noch ein Milliardstel Gramm Probematerial erfordern. Inzwischen gibt es auch Technologien, die jedes einzelne Atom detektieren. Unter diesen Voraussetzungen ist es extrem unwahrscheinlich, dass in der jüngeren Erdgeschichte ein Ereignis "übersehen" wurde, das im Hinblick auf sein rasches und global wirksames Auftreten mit der derzeitigen (und längst noch nicht abgeschlossenen) Erwärmungsphase gleichgesetzt werden kann. --Berossos (Diskussion) 12:51, 23. Apr. 2019 (CEST)
Das Paper ist nicht nur kritisiert worden, was das Handwerkliche betrifft, sondern durch neuere Untersuchungen widerlegt, siehe Quelle 7 im Artikel (gleiches historisches Ereignis vor 56 Mio. a, gleiche Ablagerung, entgegengesetzte Aussage: Onset dauerte 4 ka oder länger, Argument: kein Delay zwischen CO2- und T-Anstieg).
Trotzdem ist der als Frage getarnte Post von Auronoxe leicht als Propaganda enttarnt. Natürlich gibt es weit steilere Temperaturanstiege, wenn man nur genügend kurze Zeiträume betrachtet, z.B. El Niño. Diese mathematische Banalität ist klimatisch irrelevant. Relevant sind Anstiege um mehrere K, wie wir ihn jetzt veranstalten. Und die wären im Klimaarchiv selbst dann nicht zu übersehen, wenn sie innerhalb weniger Jahre passieren, wie vor 67 Mio. Jahren. Bis das CO2 weggesteckt ist, dauert es >> 1000 a. --Rainald62 (Diskussion) 21:23, 23. Apr. 2019 (CEST)
Hm, auch in Quelle 7 geht es doch vor allem um das CO2, nicht um die real „gemessenen“ (also über Proxies rekonstruierten) Temperaturen. Ich verweise mal auf die sich hinziehende Diskussion wie die Temperaturen der mittelalterliche Warmphase gewesen sind. Diese liegt nur läppische 500-700 Jahre zurück und es gibt zahllose sich widersprechende Studien über die damaligen Temperaturen und auch die Geschwindigkeit der Temperaturänderung (nicht des CO2, der Temperatur!). Trotz der geringen Zeitdistanz von nicht mal 500-700 Jahren ist es bis heute messtechnisch nicht verlässlich nachweisbar wie diese Warmphase ausgesehen hat (MWP zB sehr ausgeprägt in „Clim. Past, 8, 765–786, 2012. Christiansen and Ljungqvist, 18.04.2012: The extra-tropical Northern Hemisphere temperature in the last two millennia: reconstructions of low-frequency variability“). Auch in den Berichten des IPCC sieht das jedesmal wieder anders aus (AR1 MWP sehr deutlich, AR3 MWP praktisch verschwunden, AR4 MWP wieder dri,n allerdings bei unterschiedlichen Modellen und Läufen mit erheblichen Temperaturabweichungen von weit über 1-2 Grad!!). Da erscheint es mir eine sehr, sehr große Hybris zu sein zu behaupten man kann zwar nicht für die letzten 500-700 Jahre, aber sehr wohl für die letzten 66 Millionen Jahre (!) verlässlich auf < 1 Grad genau, auf < 50 Jahre exakt, verteilt über die ganze Erde zuverlässliche Globaltemperaturen angeben die eine Aussage „nie gab es eine Temperaturänderung von 1.3 Grad innerhalb 150 Jahren“ belegen - d.h. die genau genug sind und mit einer ausreichende hohen Frequenz ermittelt wurden. Alleine die Tatsache wie die Temperaturkurve der letzten 150 Jahre in den letzten 30 Jahren immer wieder um mehrere zehntel Grad korrigiert wurde (und wird!) zeigt wie schwierig das ist - selbst wenn man in den letzten 150 Jahren schon Thermometer im Einsatz hatte.
Mir geht es nicht um das CO2, mir geht es nicht um Wetterphänomene wie El Nino, mir geht es nur um die Aussage, dass die aktuell gemessene Temperaturänderung von 1,3 Grad in ca. 140 Jahren die schnellste der letzten 66 Millionen Jahre wäre. Ich sage nochmal: Messtechnisch ist es nicht möglich diese Aussage zu beweisen, weil die Datenqualität viel zu schlecht ist. Selbst für die letzten 500-2000 Jahre gibt es sich erheblich widersprechende Studienergebnisse zu dieser Frage die eine Unsicherheit von weit über 1 Grad aufweisen. Auronoxe, 14:18, 27 Apr. 2019 (CEST)
Wissensfragen bitte bei der WP:Auskunft stellen, hier sind sie falsch. Nein, es ist nicht nötig für jedes Jahrhundert Daten zu haben wenn man versteht was so rasche Änderungen bewirken kann und was nicht. --mfb (Diskussion) 18:14, 27. Apr. 2019 (CEST)
Missverständliche Formulierung/Begrüngung des Effektes der atmosphärischen Gegenstrahlung
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In dem Abschnitt "Physikalische Grundlagen" steht der Satz:
"Hierdurch erwärmt sich die Erdoberfläche stärker, als wenn allein die kurzwellige Strahlung der Sonne sie erwärmen würde."
Zwar ist es richtig, dass sich die Mittlere Temperatur der Erde erhöht, allerdings nicht direkt von der atmosphärischen Gegenstrahlung verursacht. Denn die Strahlungsintensität der Gegenstrahlung muss geringer sein als die Infrarotstrahlung, die von der Erdoberfläche ausgeht, da dies ansonsten gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen würde.
Doch dadurch, dass Treibhausgase die absorbierte Energie in alle Richtungen abstrahlen, ist der Strahlungsanteil, der die Erdatmosphäre verlässt geringer als wenn sich keine solcher Gase in der Atmosphäre befinden würden. Also verliert die Erde langsamer die Energie in Form von Infrarotstrahlen, was der Grund der Erwärmung ist.
--2001:4DD5:141D:0:6987:EBF8:3053:BCF21:21, 22. Mär. 2019 (CET)
Wie man die Strahlungsbilanz sprachlich rüberbringt ist das kleinere Problem. Das größere ist inhaltlicher Art: Für die Oberflächentemperatur ist die Gegenstrahlung eher nachts relevant. Wenn die Sonne die Erdoberfläche erwärmt, hat Konvektion einen begrenzenden Einfluss. Gegenstrahlung oder nicht würde weniger die Oberflächentemperatur ändern als die Stärke der Konvektion. "Oder nicht" ist eh hypothetisch, denn bodennah hat es meist genug Wasserdampf, dass ein Mehr an CO2 wenig ausmacht. Das wirkt vornehmlich, indem die effektive Höhe der Abstrahlung in den Weltraum zunimmt, die T-Isoflächen ansteigen. Der durch die Konvektion festgelegte Gradient führt dann zur Erwärmung des Bodens. Das ist grenzwertig vereinfacht (bitte nicht einfacher). --Rainald62 (Diskussion) 02:26, 23. Mär. 2019 (CET)
Artikel aus dem "Spiegel" vom 06.10.2018
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei Spiegel-Artikeln bin ich seit der Relotius-Geschichte etwas vorsichtig geworden, aber dieser Artikel klingt doch recht interessant, zumal der Wissenschaftler Leitautor des letzten IPCC-Sachstandsberichtes ist. Also keinen, den man als Klimswandelleugner hinstellen kann. --H.A. (Diskussion) 06:17, 22. Apr. 2019 (CEST)
Das ist ein Interview zum damals erschienenen Sonderbericht 1,5 °C globale Erwärmung, der selbstverständlich eine hervorragende Quelle ist, die ich auch mehrfach zitiert habe. Die Überschrift des Spiegel-Artikels ist allerdings recht irreführend, weil sie suggeriert, dass wir nun Zeit hätten. Das ist aber falsch, denn er IPCC-Bericht hat zwar einerseits tatsächlich ein etwas größeres CO2-Budget gefunden, allerdings ist das immer noch sehr knapp. Anfang 2018 betrug es 420 Mrd. Tonnen, was bei einem CO2-Ausstoß von 40 Mrd. Tonnen pro Jahr gerade mal 10 Jahre sind. Daher macht der Bericht auch sehr klar, dass dieses Ziel nur dann einhalten werden kann, wenn sehr schnell sehr eine sehr tiefreichende Dekarbonisierung eingeleitet wird, die Emissionen bis 2030 etwa halbiert werden und bis 2050 der CO2-Austoß weltweit in allen Bereichen auf Netto-Null gesenkt wird, zudem auch weitere Treibhausgase aus der Landwirtschaft drastisch reduziert werden. Vor diesem Hintergrund ist der Spiegel-Titel grob irreführend, denn sie stellt die Grundaussagen des Berichtes auf den Kopf. Andol (Diskussion) 13:29, 22. Apr. 2019 (CEST)
Das mag berichtenswert sein (habs nicht gelesen, und es gibt aktuelle Studien, die Gegenteiliges finden), aber ich fände diesen Artikel dafür wenig geeignet (Feinheiten überladen den Artikel und verwässern die wesentlichen Aussagen). Der Hauptartikel für quantitative Aussagen ist Klimasensitivität. --Rainald62 (Diskussion) 22:42, 23. Apr. 2019 (CEST)
Bitte sachlich und bei den Fakten bleiben !
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, zufällig kenne ich verschiedene Vorträge von H. Graßl - auch persönlich. Die Quelle (z.Zt. Nummer 8) bezieht sich auf die Jahre 2007 bzw. 2011 (anderer Autor). Wir schreiben aber jetzt das Jahr 2019. Meine Frage zielt auf folgenden Satz: "Bei der menschengemachten globalen Erwärmung wird jedoch erwartet, dass die Temperatur vom Ende des 20. bis Ende des 21. Jahrhunderts um 4 bis 5 °C steigt." Bisher wurde ein Anstieg von 1 °C festgestellt (Stand 2017). Die Hochrechnung geht nun bis ins Jahr 2100 - das sind immerhin noch 80 Jahre. Später heißt es (4.4 Projizierte Erwärmung, Quelle Nr. 31): "Das IPCC rechnet, abhängig von den Zuwachsraten aller Treibhausgase und dem angewandten Modell, bis 2100 mit einer Zunahme der globalen Durchschnittstemperatur um 0,9 bis 5,4 K." Diese Aussage weicht stark von der erstgenannten, die gegenwärtig auch auf die WP-Hauptseite gespiegelt wird, ab. Ist die erstgenannte Einschätzung von Graßl 2007 (ich kann mich nicht an eine diesbezügliche Zahl von ihm erinnern) oder Washington/John Cook 2011? Und wenn ja, wie ist es zu erklären, dass so unterschiedliche Angaben geliefert werden. Ich finde, hier sollte keine Zahlengenauigkeit vorgegaukelt werden, die tatsächlich nicht besteht. --Hannover86 (Diskussion) 23:08, 22. Apr. 2019 (CEST)
Wieso unterschiedliche Angaben? Cook und Washington geben das obere Ende der Prognosespanne für den nicht-bekämpften Klimawandel an, während der IPCC die volle Bandbreite angibt, also auch die Szenarien, die einen sehr starken Klimaschutz annehmen (und damit natürlich keine Referenz für einen ungebremsten Klimawandel sind. Steht ja auch da. "abhängig von den Zuwachsraten aller Treibhausgase und dem angewandten Modell"). Zu deiner Frage: Sowohl Graßl als auch Washington und Cook als auch Graßl nennen den Faktor 100 verglichen mit historischen natürlichen Klimaveränderungen. Die Zahlen weichen in den Details leicht ab; während Graßl bis 5 Grad nennt, nennen Cook über 5 Grad, aber da beide Quellen ohnehin nur Überschlagsrechnungen zur groben Einordnung angeben, macht das für den Artikel keinen Unterschied. Vielleicht wäre "etwa 5 Grad" sogar genauer als 4-5 Grad. Andol (Diskussion) 00:14, 23. Apr. 2019 (CEST)
Die Unterschiede zwischen Szenarien und die Unsicherheit der Prognosen bitte auseinanderhalten. Auch letztere ist beträchtlich größer als es "4-5" ausdrückt, aber dafür ist wie gesagt Klimasensitivität der geeignetere Ort. --Rainald62 (Diskussion) 22:42, 23. Apr. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, die Erderwärmung ist mit der Industrialisierung zu erklären. Und ja, gegen eine offensichtlich destruktive Lebensweise muss etwas unternommen werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Wikipedia eine neutrale Enzyklopädie ist, und daher auf einen derart "niederdreschenden" Schreibstil verzichten sollte. Der Artikel wirkt wie eine Antwort auf Kritik; genau das ist aber nicht die Idee von Enzyklopädien, denn diese sollen Wissen ohne irgendeinen Nebenkontext vermitteln.
Nein, ich bin kein Leugner der Erderwärmung! Ich finde es einfach schade, dass sich ein Wikipedia-Artikel gleich liest wie eine grünfaschistische Kampfschrift. SwissChocolateSC (Diskussion) 00:31, 22. Apr. 2019 (CEST)
Sorry, aber Leute, die gleich in ihrem ersten Beitrag mal den rhetorischen Flammenwerfer auspacken und meine, damit auch noch einen enzyklopädischen Beitrag zu leisten, kann ich leider nicht ernst nehmen. Das sagt nämlich rein gar nichts über den Artikel aus, aber sehr viel über dich. Andol (Diskussion) 00:42, 22. Apr. 2019 (CEST)
Ich frage mich, was SwissCh... überhaupt meint? Ich habe den Artikel gelesen und finde ihn äusserst sachlich formuliert, er ist praktisch durchweg auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse strukturiert und formuliert. Von Kampfschrift kann keine Rede sein. Im Gegenteil. 80.71.142.16607:46, 22. Apr. 2019 (CEST)
Es geht mir, wie oben beschrieben, um den sprachlichen Unterton; der mir sehr unpassend erscheint. Es fühlt sich an als wäre der Artikel an alle Leugner der Erderwärmung adressiert und darauf bestimmt, deren Lügen möglichst rasch und endgültig abzutun; was an sich nicht falsch ist, aber eben mit dem richtigen Stil passieren muss. Und in diesem Artikel ist ebendieser nicht vorhanden, und deshalb liest sich der Artikel für mich wie eine Kampfschrift. Ein enzyklopädischer Artikel sollte grundstätzlich an niemanden gerichtet sein; sondern einfach nur die "nackten Fakten" kundtun. Vielleicht ist das ganze auch einfach ein subjektiver Eindruck, und ich bin der einzige von mehreren Tausend Lesern, der sich beim Lesen des Artikels fühlt, als würde der Text einem wütend anbrüllen. Dass der Artikel der Wahrheit entspricht, hinterfrage ich wie bereits gesagt nicht. Es geht mir einzig und alleine um die Aufmachung und den Sprachstil des Artikels. Sollten diese Dinge aus Sicht der breiten Allgemeinheit komplett mangellos sein, nehme ich das zur Kenntnis. SwissChocolateSC (Diskussion) 11:30, 22. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe einmal den Artikel auf Deine Anmerkung hin überflogen, um konkrete Stellen zu finden, die Du meinen könntest (eine Aussage wie "alles zusamen klingt eben so" ist nicht wirklich hilfreich, um etwas zu verbessern - ich denke, da sind wir uns einig). Eine erste Stelle, über die man diskutieren könnte, ist (schon) der Anfang der "Physikalischen Grundlagen" - ich hebe einmal die Stellen, die man als "Nachtreten" lesen könnte, hervor:
Seit der Industriellen Revolution verstärkt der Mensch den natürlichen Treibhauseffekt durch den Ausstoß von Treibhausgasen, wie messtechnisch belegt werden konnte.[16][17] In der Klimatologie ist es heute Konsens, dass die gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase mit hoher Wahrscheinlichkeit die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist,[18][19] da ohne sie die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären sind.[20][21][22]
Eine knappere Formulierung könnte sagen:
Seit der Industriellen Revolution verstärkt der Mensch den natürlichen Treibhauseffekt durch den Ausstoß von Treibhausgasen.[16][17] Die gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung [18][19][20][21][22]
Die "Bestärkungen" durch Ausdrücke wie "belegen können", "Konsens", "ohne sie nicht zu erklären" würden dann fehlen, die Aussagen ausschließlich implizit durch die angegebenen Referenzen belegt. Ich würde zustimmen, dass bei den meisten anderen Themen in der WP so - nämlich knapper - und ohne die expliziten Bestärkungen formuliert wird.
Ist es das, was Du meinst?
Ich selbst meine, dass die WP dem Bestätigungsthema der globalen Erwärmung genauso wenig entkommen kann wie unsere ganze Gesellschaft: Das ist ein integraler Bestandteil des Phänomens, wie es von uns als Gesellschaft aufgenommen wird - eine Enzyklopädie wird hier eben von Lesern (skeptischen wie akzeptierenden) ganz anders gefragt, ob und wie die Beleglage ist, als von mir aus bei der Unabzählbarkeit der reellen Zahlen oder dem Verhalten von Stahllegierungen je nach Beimischungen ... (ein analoges Thema könnte die Evolutionstheorie sein - wäre interessant, wie weit dort "Bestätigungsausdrücke" im Text verwendet werden - ich hab aber grad keine Zeit, weitere sprachliche Analyse der WP zu betreieben ...). Daher finde ich diese Ausdrücke gerechtfertigt - ein "es allen Recht machen, insbesondere vom Sprachduktus her" ist gerade bei diesem Thema sicher aktuell nicht möglich; daher werden einzelne Leser auch damit "leben müssen", dass hier manchmal der Zeigefinger höher gehoben wird als sonst im Durchschnitt. --Haraldmmueller (Diskussion) 12:27, 22. Apr. 2019 (CEST)
"Bestätigungsausdrücke" trifft es ziemlich gut! :) Das man es bei einem (zu unrecht) kontroversen Thema nicht allen recht machen kann, ist natürlich klar. SwissChocolateSC (Diskussion) 12:48, 22. Apr. 2019 (CEST)
Geht doch auch ohne Hau-drauf-Polemik. Jetzt habe ich auch verstanden, was du meintest. Ich sehe es aber trotzdem eher so wie Haraldmmueller. Angesichts der Tatsache, dass viele Leute fölschlich meinen, das Thema sei wissenschaftlich umstritten, ist die Betonung hier und da, dass es das nicht ist, durchaus angebracht. Man darf es nicht übertreiben, aber man muss ja auch die Fakten irgendwie rüberbringen. Andol (Diskussion) 13:31, 22. Apr. 2019 (CEST)
Leider ist der Artikel ja regelmäßig von Klimawandelleugner heimgesucht worden. Daher müssen Formulierungen unbedingt wasserdicht sein. Nur ein Beispiel: Derzeitige Formulierungen wie "Konsens" sind wasserdicht (hier, weil es ein qualitativer Ausdruck ist), während "mit hoher Wahrscheinlichkeit" zu Diskussionen führen würden. Wie will man hier einen Wahrscheinlichkeitswert angeben? Geht es um p-Werte aus Metastudien? Welche Studien? p-Werte sind aber nicht mit Wahrscheinlichkeiten gleichzusetzen. Ich finde, dass die Autoren sich hier offensichtlich große Mühe gemacht haben, eine gute Balance zwischen wissenschaftlicher Genauigkeit, Allgemeinverständlichkeit und Unangreifbarkeit hinzubekommen. Ich finde nicht, dass hier ein "Kampfton" herauszulesen ist. 80.71.142.16618:42, 22. Apr. 2019 (CEST)
Kein Kampfton, aber ein argumentativer Stil, den auch ich als unpassend empfinde (und kürzlich in der Einleitung beseitigt habe, ohne diesen Thread gelesen zu haben). Lasst im Artikel die Fakten für sich sprechen. Hier reichen meist Hinweise ins Archiv. --Rainald62 (Diskussion) 22:11, 23. Apr. 2019 (CEST)
Aussagen wie "...mit hoher Wahrscheinlichkeit" werden in genau dieser Art auch in den IPCC-Reports gemacht. Das kann man durchaus übernehmen. --hg6996 (Diskussion) 07:25, 2. Mai 2019 (CEST)
123% - was soll das heißen?
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Nun steht drin: "Der menschliche Anteil wird ... auf 93%–123% beziffert". So kann das nicht sein = wenn ich (mit genügend mathematischem Hintergrund) das schon nicht verstehe, dann versteht es kaum ein Laien-Leser: Ein Anteil kann "vernünftigerweise" nicht mehr als 100% sein.
Ich denke, das meint - aber das muss man anders formulieren/erklären -, an einem Beispiel erklärt: Die Veränderung war de facto z.B. +0,5 Grad. Dann hat im einen Randfall der Mensch daran +0,465 Grad bewirkt, "die Natur" +0,035 Grad. Im anderen Randfall hat der Mensch eine veränderung von +0,615 Grad bewirkt, während "die Natur" eine Veränderung um -0,115 Grad (also eine Abkühlung) verursacht hätte. Das Problem ist, dass ein "Anteil"
nach "Hausverstand" nicht größer als 100% sein kann - sonst ist es eben kein Anteil;
aber sogar, wenn man "Anteile" von mehr als 100% verwendet ("Sie müssen 150% der Kosten übernehmen"), ist unser geistiges Modell so, dass sich der 100% übersteigende Teil "oben", "am hinteren Ende", "rechts" dazuaddiert: "Sie übernehmen 100% und darüber hinaus noch 50%, weil Sie damit den Schaden kompensieren" oder sowas.
In beiden Fällen denkt man sich Anteile als vorzeichenlose Zahlen, als Beträge - ein Anteil von -25% macht niemals Sinn, zumindest nicht ohne viel Erklärung.
So wie hier den übersteigenden Teil "links" dranzusetzen, also mit gerichteten Anteilen zu arbeiten, ist nur mit Erklärung, und m.E. mit anderen Worten, möglich.
Das war die Analyse (vor allem, damit ich selber versteh, warum ich das nicht verstehe ...).
Zwei Verbesserungvorschläge einmal hingeschrieben:
"Der menschliche Einfluss wird ... auf 93%-123% der Temperatursteigerung beziffert."
Beim ersten Mal auch mit Erklärung: "Der menschliche Einfluss wird ... auf 93%-123% der Temperatursteigerung beziffert. Wenn der Einfluss größer als 100% war, dann hätte sich das Klima in diesem Zeitintervall sogar abgekühlt, die Menschheit verursachte also eine Erwärmung über die beobachtete Temperaturdifferenz hinaus."
The likely range of the human contribution to the global mean temperature increase over the period 1951–2010 is 1.1° to 1.4°F (0.6° to 0.8°C), and the central estimate of the observed warming of 1.2°F (0.65°C) lies within this range (high confidence). This translates to a likely human contribution of 93%–123% of the observed 1951-2010 change. It is extremely likely that more than half of the global mean temperature increase since 1951 was caused by human influence on climate (high confidence). The likely contributions of natural forcing and internal variability to global temperature change over that period are minor (high confidence).
Ich würde das Konfidenzintervall garnicht hinschreiben: "Ohne den menschlichen Einfluss hätte sich das Klima in diesem Zeitraum womöglich leicht abgekühlt." --Rainald62 (Diskussion) 18:44, 4. Mai 2019 (CEST)
Ok, guter Vorschlag, und wurde von Benutzer:Berossos ja auch bereits umgesetzt. Mir wäre es aber dennoch wichtig, dass auch aus der Einleitung klar hervorgeht, dass die derzeitige Erwärmung praktisch zu 100% auf den Menschen zurückzuführen ist. Diese Klarheit ging bei deiner Änderung gerade wieder verloren, Berossos. Jetzt steht da wieder die sehr verklausulierte IPCC-Variante dar. Ich hatte den Bericht gestern eigentlich deshalb ergänzt, um hier diese Klarheit zu schaffen. Der IPCC sagt ja mit den den Quantifizierungen des Strahlungsantrieb usw. auch, dass der Mensch nach bester Schätzung für ca. 100 % der Erwärmung verantwortlich ist. Aber eben so verklausuliert, dass das kein Normalbürger mehr versteht. Andol (Diskussion) 00:04, 5. Mai 2019 (CEST)
Ich habe mir erlaubt, Deine Version noch ein wenig zu ändern - da stand "Der wahrscheinliche menschliche Anteil ... liegt bei mindestens 93 % und beträgt ... 123 %" - weil der Teilsatz nach "und" ja uneingeschränkt gilt, würde demnach der Anteil fix 123 % betragen, was ja so nicht stimmt. Ich habe es deshalb umformuliert. Wegen meiner Anfangsschwierigkeiten mit dem "Anteil > 100%" habe ich diese für manche (mich z.B., beim ersten Lesen) sicher kontra-intuitive Aussage noch explizit gemacht. Ich hoffe, das ist so verständlich, korrekt und zielführend. Danke jedenfalls für die Beschäftigung und Verbesserung "meines" Problems! --Haraldmmueller (Diskussion) 19:33, 5. Mai 2019 (CEST)
++ungut! Vielleicht ist euch nicht aufgefallen, dass die 93-123 % im Hauptteil noch einmal vorkommen. Erklärungen zu geben ist nicht Aufgabe der Einleitung. --Rainald62 (Diskussion) 23:11, 5. Mai 2019 (CEST)
Ich habe es oben etwas gekürzt, da nun ja die IPCC-Aussage verdeutlicht wurde. Unten stehen dann die Zahlen ja genauer erläutert. Andol (Diskussion) 00:43, 6. Mai 2019 (CEST)
Naja, da diese Aussage in verschiedenen Berichten ganz prominent wiedergegeben wird (u.a. AR5 und dem 4th National Climate Assessment) möchte ich sie ungerne herauslöschen, auch wenn die Angabe der ca. 100 % eigentlich die relevantere ist. Du würdest nur diese Aussage stehen lassen? Andol (Diskussion) 00:43, 6. Mai 2019 (CEST)
Die extreme Sicherheit, dass wir hauptsächlich dafür verantwortlich sind (daher die 50%), ist in der politischen Diskussion wichtig. --mfb (Diskussion) 06:35, 6. Mai 2019 (CEST)
Auch relevant? Ich präzisiere meine Eingangsfrage: In welchem sachlichen Kontext wäre eine extreme Sicherheit nötig?
Für die Einleitung fände eine klare hockey-stick curve (ohne Extrapolation, ohne Liniengewirr) angemessen (und überzeugender als diese krude Formulierung). Leider findet sich eine solche im ganzen Artikel nicht. --Rainald62 (Diskussion) 16:09, 9. Mai 2019 (CEST)
Das sollte erwähnung finden.
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Prognoseschwächen offenbarten die Klimamodelle auch während der letzten 20 Jahre,
wobei keines der Modelle die starke Abbremsung der Erwärmung ab der Jahrtausendwende
prognostiziert hatte. Santer et al. (2017) --2003:6:11CF:F144:793A:DD92:DBFE:226A10:37, 4. Jun. 2019 (CEST)
Es gab keine starke Abbremsung der Erwärmung. Es gab eine temporäre und inzwischen beendete Verlangsamung des Anstiegs der Oberflächentemperaturen, bei der Klimaleugner unter Ignorierung des ungebremsten Temperaturanstieges der Meere (in die mehr als 90 % der Wärme wandern), geschickter Auswahl von Start- und Enddatum einer klimatalogisch nicht relevanten, da zu kurzen Zeitreihe, und Auswahl eines ganz bestimmten Datensatzes eine Abbremsung herbeikonstruiert haben. Multiples Rosinenpicken unter Ausblendung des ganz normal weitergehenden Wärmeakkumulation der Erde ist aber keine "starke Abbremsung". Es ist ein argumentatives Armutszeugnis von Klimaleugnern. Andol (Diskussion) 13:32, 4. Jun. 2019 (CEST)
Prognoseschwächen offenbarten die Klimamodelle auch während der letzten 20 Jahre, wobei keines der Modelle die starke Abbremsung der Erwärmung ab der Jahrtausendwende prognostiziert hatte. Santer et al. (2017) verorteten einen Teil der fehlenden Erwärmung in natürlichen Ozeanzyklen, die offenbar in den Modellen unterschätzt wurde. Auch nach Abzug dieser Komponente bleibt immer noch ein Rest unrealisierter Wärme, deren Ursache den Autoren weiterhin unklar ist. Santer et al. (2017) nehmen an, dass die Klimaantriebe in den Modellgleichungen systematische Schwächen aufweisen. Große Defizite in den Klimamodellen offenbaren sich nun auch bei den Aerosolen."
Also zitiert Lüning Santer, allerdings erst im nächsten Satz. Der abstract des zitierten Originalartikels: Causes of differences in model and satellite tropospheric warming rates Davon unberührt ist allerdings die Frage, inwieweit dies derzeit enzyklopädischer Relevanz ist, es handelt sich um einen einzelnen Artikel, welcher tatsächlich schlussfolgert, dass die Abweichung zwischen modellierter und beobachteter Oberflächentemperatur zumindest in Teilen auf systematische Mängel bei der Einschätzung der externen Antriebe der globalen Erwärmung nach 2000 zurückzuführen ist (gemeint ist m.E. also dass Modelle noch verbessert werden können, aber nicht grundsätzlich in Frage gestellt werden) --Wulf 21 (Diskussion) 13:09, 14. Jun. 2019 (CEST)
Da die spezifische Wärmekapazität von Luft sich etwa um einen Faktor 1000 von der von Wasser unterscheidet, über 90% der globalen Erwärmung aber in den Meeren verschwindet, Lufttemperaturen aber definitionsgemäß in der Luft gemessen werden, ist es eigentlich auch zu erwarten, dass die gemessenen Luftttemperaturen Bocksprünge machen, während die Energiebilanz des Planeten das nicht macht.
Unabhängig davon ist es ein verbreiteter Irrglaube, dass die Warnungen vor der zu erwartenden globalen Erwärmung alleinig auf Klimamodellen fußen.
(Nach Bearbeitungskonflikt) Nachtrag: Nach weiterer Durchsicht der Stellungnahme scheint diese zumindest in Teilen politisch motiviert (es gibt fachfremde ökonomische Argumente darin z.B. gegen Wirkung einer CO2-Steuer und Lüning behauptet dass die sich derzeit in der öffentlichen Diskussion äußernden Klimawissenschafter eine Extremposition innerhalb der Wissenschaft darstellen würden usw.). Die Wortwahl "starke Abbremsung" findet sich auf nicht in der Originalquelle von Santer, dieser behauptet nicht, es habe eine Abbremsung der Erwärmung in der Realität gegeben, sondern vielmehr das die Erwärmung in den Modellen etwas zu hoch gegenüber der Realität war. Die Stellungnahme sollte IMHO auf keinen Fall im Artikel so zitiert werden, allenfalls die originalquelle an gegebener Stelle, falls relevant.
Zu vorigem Beitrag: Bitte lies die Originalquelle, das zitierte Abstract sagt tatsächlich, dass es wahrscheinlich einen systematischen Mangel in den Modellen gibt, welcher nicht allein durch innere Variabilität (der von dir angesprochenen Wäremeaufnahme der Ozeane) erklärt werden kann. Ich habe nicht behauptet, die Warnungen würden nur auf Modellen beruhen, sondern wollte lediglich darauf hinweisen, dass hier ein Forscher tatsächlich im Detail die Modelle kritisiert hat. Wie gesagt, ob dies enzyklopädisch relevant ist, kann bezweifelt werden, da m.E. allenfalls ein Zwischenschritt zu noch besseren Modellen. --Wulf 21 (Diskussion) 13:55, 14. Jun. 2019 (CEST)
In der Studie wird betont, dass dekadische Klimamodellierungen mit Vorsicht zu genießen sind und dass zuverlässige Analysen erst über längere Zeiträume möglich sind. Kurzfristig auftretende Einflüsse sind kaum berechenbar, da sie einen im Grunde chaotischen Faktor bilden. Zum Beispiel ist es kaum möglich, ein El-Nino-Ereignis präzise vorauszusagen, das gleichwohl erhebliche Auswirkungen auf die globale Durchschnittstemperatur hat. Dasselbe gilt für die saisonale arktische Meereisbedeckung, die stark abhängig davon ist, ob in dieser Region im Frühjahr/Sommer gehäuft Stürme auftreten oder ob dort überwiegend Flaute herrscht. Erst auf längeren Zeitskalen werden diese natürlichen Schwankungen mehr oder minder umfassend "herausgemittelt", sodass eindeutige Trends erst auf dieser Basis erkennbar sind. --Berossos (Diskussion) 14:22, 14. Jun. 2019 (CEST)
Geduldsanerkennung
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Für eure Geduld, den Klimawandel und die menschengemachte Komponente wieder und wieder zu diskutieren- und das noch in einem normalen Umgangston-, eine kleine Anerkennung und Dankeschön --BelladonnaElixierschmiede18:27, 8. Apr. 2019 (CEST)
Danke :-) Ich finde es ehrlichgesagt sogar faszinierend, dass es im Jahr 2019 überhaupt noch Diskussionen darüber gibt. Glücklicherweise wird das Thema mittlerweile in der Schule behandelt.
Ja, sobald alle tot sind, die im Moment nicht mehr in der Schule sind, könnte das aufhören. Also in etwas über 70 Jahren. Aber ich finde das etwas optimistisch. Schließlich gibt es ja immer noch Kreationisten. --Hob (Diskussion) 11:26, 9. Apr. 2019 (CEST)
Die Dosis macht das Gift. Das gilt auch hier. Wenn die Zahl der Klimaskeptiker irgendwann in derselben Größenordnung wie die der Kreationisten liegt, werden sie nicht mehr bremsen können.
Naja, über 70% der Menschen machen sich laut einer Umfrage weltweit große Sorgen über das Klima. Das Problem ist das Thema Nr. 1. Kreationisten und Klimaleugner gibt es ja in erster Linie in den USA, in Europa sieht die Situation anders aus. Wir sind oft von den Diskussionen in den USA schockiert. Unsere Unternehmen sind da deutlich weitsichtiger. Leider gilt das noch nicht für unsere Politik. Da sich durch den nach wie vor steigenden und dadurch kumuliert immer größeren Gesamteintrag an CO2 in der Atmosphäre die Auswirkungen der Klimakrise in den kommenden fünf Jahren stark beschleunigen werden (auch das Frühjahr 2019 war z.B. in Deutschland extrem trocken und derartige Auswirkungen sehen wir derzeit weltweit), wird die Anzahl derer, die sich zwar nicht wissenschaftlich mit dem Thema befassen, die die Auswirkungen aber mit eigenen Augen nicht mehr übersehen können, schon sehr bald sehr viel größer sein. Denn genau diese Menschen erreicht man mit wissenschaftlichen Fakten (inkl. Wikipediaartikeln) nicht. Insofern bin ich optimistisch, dass die Handlungsbereitschaft sich schon sehr bald weiter verstärken könnte. Ob das zeitlich noch ausreicht, eine Katastrophe zu verhindern, ist sicher eine andere Frage. Möglicherweise, aber man muss weiter alle Anstrengungen geben, da man es durchaus ja noch schaffen kann. Das Problem dabei dürften vor allem aber die bereits eingetragenen Emissionen sein. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass man sich derzeit international auf pyrogene CO2-Abscheidung und -Speicherung oder andere Verfahren in großem Maßstab einigen könnte. Soetwas wird ja noch nicht einmal politisch diskutiert, obwohl es dringend nötig wäre. Doch auch in der Politik könnten sich Dinge plötzlich ändern: Wenn jemand wie Bernie Sanders oder Alexandria Ocasio-Cortez zum US-Präsidenten gewählt wird, wir in Europa ein Aufkeimen einer grünen Bewegung auch in der Politik erleben (und einen zaghaften Anklang erleben wir ja bereits), dann wäre gemeinsam mit China plötzlich viel möglich. Und China ist durchaus ja in vielen Bereichen sehr entscheidungsstark. Während Politikdinosaurier wie Altmeier und Scheuer hierzulande noch den Trassenausbau vollkommen verschlafen oder über Fahrverbote diskutieren, hat man in China binnen weniger Jahre enorme Fortschritte bei der Elektrifizierung der Fahrzeugindustrie erreicht. Die USA bußt durch ihr Festhalten an Uralttechnologien derzeit ihre Wettbewerbsfähigkeit vollends ein, könnte aber auch aufwachen. Und diese drei Märkten haben gemeinsam schon etwa zwei Drittel der CO2-Emissionen zu verantworten. Man kann also, falls sich eine glückliche politische Konstellation dieser drei Mächte ergibt, durchaus viel erreichen. 80.71.142.16608:24, 22. Apr. 2019 (CEST)
"In der Meteorologie gelten die Monate März, April und Mai als Frühling. Im Frühling 2019 beträgt die durchschnittliche Niederschlagsmenge hierzulande 185 Liter pro Quadratmeter. Den angestrebten Soll-Wert von 185 Liter pro Quadratmeter erreicht der Frühling somit genau."
Da der Frühling 2019 aber um über ein Grad wärmer war als im Mittel des 20. Jahrhunderts, ist auch mehr Wasser verdunstet als früher und somit weniger übrig geblieben. Im Sommer wird sich das natürlich viel stärker auswirken. Wenn die Niederschlagsmenge gleich bleibt, aber die Temperaturen steigen, wird es trockener. Immer wieder interessant: Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland. --hg6996 (Diskussion) 18:30, 15. Jun. 2019 (CEST)
Bitte keine Theoriefindung. Nirgends wird das Frühjahr 2019 als "extrem trocken" bezeichnet und dies war die Aussage des Users.--2.247.245.23111:08, 16. Jun. 2019 (CEST)
Blog
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Blogs sind nicht als Quelle zulässig. WP:Q sagt: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Wo ist die Rezeption in der Literatur? Im übrigen ist eine Einfügung bei Widerspruch über eine Diskussion (sehe nichts) und eine 3M zu enem Konsens zu bringen(sehe nichts) Ein Konsns ist VOR einer Wiedereinfügung zu erreichen. Im übrigen erfolgte eine Wiedergabe ohne indirekte Rede, als würde es sich um Fakten und nicht eine Meinung handeln. Da außerdem der Kern des Lemmas überhaupt nicht getroffen wid, sehe ich zusätzich keine Relevanz in diesem Artikel.--16:45, 22. Jun. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonTohma (Diskussion | Beiträge) )
Ich denke ebenfalls, dass das Thema hier in diesem Aartikel fehl am Platze ist. Dies ist ein großer Überblicksartikel über die globale Erwärmung, während die Ergänzung eine Detailmeinung zur konkreten gesellschaftlichen Ausgestaltung von Klimapolitik ist. Daher denke ich nicht, dass es hier relevant ist. Hingegen würde ich die Aussage auch nicht grundsätzlich als unzitierbar ansehen (evtl. wäre es eine passende Ergänzung für Klimapolitik). Es gibt zitierfähige Blogs, und Wissenschafterblogs können dazuzählen. Unzitierbar sind nur Laienblogs. Ich halte es aber für falsch, eine Einfügung gleich drei mal gegen andere Autoren herauszulöschen. Das ist ein klarer Edit-War. Dreimal revertieren kann man machen, wenn eine IP Penisvandalismen in den Artikel spammt oder ein penentranter Klimaleugner behauptet, die Erwärmung sei eine Lüge (dann gehts um Schelligkeit), aber nicht bei so einem durchaus diskutablen Artikelverbesserungsversuch. Andol (Diskussion) 16:59, 22. Jun. 2019 (CEST)
+1. Ein Absatz zum Thema Klimagerechtigkeit, inkl. gerechter Lastenteilung, wäre schon eine Bereicherung für den Artikel. Aber so bekannt Piketty auch ist, zu dem Thema gibt es hochwertige Veröffentlichungen, da müssen wir nicht auf seine Einzelmeinung in einem Blog-Beitrag zurückgreifen. --man (Diskussion) 19:44, 22. Jun. 2019 (CEST)
M.M. passt das gut in diesen Abschnitt Friedens- und Weltordnung, Politik und es ist auch kein unwichtiger Aspekt, dazu kurz. --Sitacu (Diskussion) 09:54, 23. Jun. 2019 (CEST)
Sitacu, gibt es zu den von Piketty genannten Zahlen eine Veröffentlichung? Ein guter Ausgangspunkt für einen Absatz zur intragenerationellen Klimagerechtigkeit ist m.M.n. im letzten IPCC-Bericht Kapitel 4.2.2 Equity and its relation to sustainable development and climate change. (PDF).
„Attempting to meet the needs of the world’s poor by proliferating the consumption patterns and production processes of the world’s richest populations would be unsustainable“
„With respect to climate change, it has long been noted that a regime that many members find unfair will face severe challenges to its adoption or be vulnerable to festering tensions that jeopardize its effectiveness (Harris, 1996; Müller, 1999; Young, 2012). Specifically, any attempt to protect the climate by keeping living standards low for a large part of the world population will face strong political resistance, and will almost certainly fail (Roberts and Parks, 2007; Baer et al., 2009).“
Aufforstung könnte man erwähnen, sie ist aber bestenfalls als Palliativmaßnahme zu beschreiben. Diese Maßnahme verringert das Leiden, löst das Problem aber nicht.
Kohlenstoff, der Jahrmillionen vom "schnellen"Kohlenstoffkreislauf (Boden, Luft, Wasser, Pflanzen, aber ohne Gestein) abgeschlossen war, verschwindet daraus erst wieder durch Verwitterung von Gestein - mit einer Rate von irgendwas in der Gegend von ~0,0001 bis 0,001 ppm jährlich. Also mit etwa 0,01 bis 0,1% der Rate, mit der wir ihn in der Atmosphäre anreichern.
Durch Aufforstung kann man das Reservoir "Pflanzen" zwar vergrößern und damit die atmosphärische Konzentration etwas verringern, den fossilen Kohlenstoff bekommt man so aber nicht weg.
Aufforstung ist natürlich besser als Abforstung. Ein 100jähriger Baum bindet über den Daumen gepeilt eine Tonne CO2. Die Energiedichte von Holz ist aber deutlich geringer als die von Öl. Selbst wenn man also die ganze Welt bewalden würde (was wegen Bodenbeschaffenheit und Klima nicht überall funktionieren würde), könnte man durch Aufforstung die Emissionen in der Luft nicht wieder auf einen vorindustriellen Stand bringen. Dazu fehlt schlicht der Platz. So viel Wald könnte man gar nicht pflanzen. Langfristig würde es eine vollständige Eisschmelze an den Polen bedeuten, wenn der vorindustrielle Stand nicht wieder erreicht wird, da dieser das Eis in einem empfindlichen Gleichgewicht gehalten hatte. Auf Dauer wird uns daher nichts anderes übrig bleiben als technologische Verfahren einzusetzen, um die seit der Industrialisierung eingetragenen Emissionen wieder zu entfernen. Hier kann Pflanzenmaterial (z.B. Wälder) durchaus eine Rolle spielen, allerdings in Form von Öl und Kohle, so wie die Natur das ja auch gemacht hatte, bevor der Mensch auf die absurde Idee kam, diese Endlager von Kohlenstoff zu verbrennen. Man könnte also in der Tat Aufforsten, das Holz ernten, in Öl und Kohle wandeln, und erneut aufforsten. Das macht man dann solange bis die vorindustriellen Werte erreicht sind. Ein entsprechendes Verfahren nennt sich pyrogene CO2-Abscheidung und -Speicherung. Man erkennt aber sicher schnell, dass dieses Verfahren extrem flächen- und energieentensiv ist, vor allem aber muss man Orte finden, wo man das so gewonnene Öl und die so gewonnene Kohle auch wieder langfristig lagern kann. Letztere Frage ist sicher momentan ungelöst. Erstere Frage ließe sich wohl nur durch einen weitgehenden Umstieg auf eine vegetarische Ernährung erreichen, durch die enorme Fläche zur Verfügung stehen könnten, die man dann entsprechend nutzen könnten, und durch einen Umstieg auf erneuerbare Energien oder Kernkraft. 80.71.142.16608:02, 22. Apr. 2019 (CEST)
Nicht so pessimistisch bitte. Die Atmosphäre hat eine Masse von etwa 10.000 kg/m². Die 400 ppm CO2 in der Atmosphäre ergeben knapp 2 kg Biokohle/m² Erdoberfläche oder 20 kg/m² landwirtschaftlicher Nutzfläche. Zum Nutzen siehe Terra preta. --Rainald62 (Diskussion) 11:23, 23. Apr. 2019 (CEST)
Genau deswegen sollte man nicht zu optimistisch sein. Es dauert ewig, bis man aufforstet und dank Peak Phosphorus haben wir auch nicht allzu viel Dünger übrig, der uns dabei helfen könnte. 80.71.142.16606:51, 24. Apr. 2019 (CEST)
Man kann - wie ich bereits geschrieben habe - durch Wiederaufforstung nur den Kohlenstoff aus der Atmosphäre holen, der durch Rodung dort abgeladen wurde, nicht aber den durch Kohle, Öl oder Erdgas freigesetzten Teil, der aber der mit Abstand größte Teil ist.
In dem dazugehörigen Wiki-Artikel kann man nachlesen, dass man damit lediglich einen kleinen Teil des verbrachten Kohlenstoffs wieder entfernen kann.
20kg/m² liest sich ja recht überschaubar. Wenn wir 10% davon entfernen wollen, sind das ja nur 2kg/m² landwirtschaftlicher Nutzfläche.
Bei - abgerundet - einer durchschnittlichen landwirtschaflichen Nutzfläche von 50 ha in Deutschland läuft das aber auf 1.000 Tonnen pro Betrieb hinaus.
Mal angenommen, ein Betrieb schafft es, pro Jahr 10 Tonnen Biochar zu produzieren - und zu verbuddeln! - dann wäre er ~100 Jahre beschäftigt, bis er 'seine' 1.000 Tonnen Kohlenstoff verbuddelt hat.
Ich bezweifle aber, dass ein Betrieb pro Jahr 10 Tonnen Biomasse produziert, die er in Biokohle überführen kann oder will.
Das Übereinkommen von Paris wurde Ende 2015 geschlossen. Die größten je gemessenen Emisionen datieren auf das Jahr 2018. Es geschieht also faktisch nicht im Ansatz Ausreichendes.
Und von einer Biochar-Produktion im sehr großen Stil habe ich noch nicht mal was gehört oder gelesen. Gibt es die überhaupt schon? Irgendwo?
Wir schaffen das meines Wissens nach noch nicht mal in Deutschland, eines der höchst industrialisierten Länder weltweit. Das soll aber global, d.h. auch in Entwicklungsländern geschehen.
Außerdem ist die reine Betrachtung des atmosphärischen Kohlenstoffs zu kurz gegriffen.
In einem Interview sagte James Hansen einmal, dss wir, wenn wir die CO2-Konzentration unter die Gleichgewichtskonzentration mit den Weltmeeren drücken, diese natürlich wieder emittieren werden, was sie einst aufgenommen haben. Und die Meere haben die ganze Zeit knapp die Hälfte des Kohlenstoffs aufgenommen, den wir eingebracht haben.
Warum pro 50 ha? Pro ha gibt es Zahlen. 10 t/ha/a ist die Zuwachsrate eines Buchenwaldes, ergibt vielleicht 4 t/ha/a Biokohle. Wenn man das auf 10 % der Fläche des Globus schafft, ergibt das 8 ppm/a des atmosphärischen CO2, was unnötig schnell wäre (vorausgesetzt wir stoppen weitgehend die Emissionen).
Mit dem Auslichten anfangen sollte man in Waldbeständen, die das höchste Risiko haben, durch Brände vernichtet zu werden. Die anthropogenen CO2-Emissionen sind derzeit "nur" knapp 5 mal so hoch wie die aus Waldbränden. Es ist nicht Science Fiction, sondern mit der Technik des 20. Jahrhunderts realisierbar (inkl. Geburtenkontrolle), nur fehlt der Wille. --Rainald62 (Diskussion) 00:53, 29. Apr. 2019 (CEST)
Die durchschnittliche Betriebsgröße eines landwirtschaftlichen Betriebs in Deutschland beträgt 57 ha, daher habe ich näherungsweise mit 50 ha gerechnet. --hg6996 (Diskussion) 07:07, 29. Apr. 2019 (CEST)
hg6996 Also gibt es einen Konsens, dass die Aufforstung nicht dazu geeignet ist, die globale Erderwärmung merklich zu reduzieren. Wie bringen wir das am besten in den Wiki Artikel zur Globalen Erwärmung rein ? --Luckyseven77 (Diskussion) 20:38, 30. Apr. 2019 (CEST)
Hallo allerseits, im letzten Satz des Abschnitts Rückkopplungen heisst es: "Neben diesen drei physikalisch gut verstandenen Rückkopplungen existieren jedoch noch weitere Rückkopplungsfaktoren, deren Wirken weit schwieriger abschätzbar ist." Trotz der Schwierigkeit bei der Abschätzung fände ich es sehr gut, wenn diese Rückkopplungsfaktoren dort wenigstens genannt würden. Ich weiss nicht, ob sie mir vollständig präsent sind und habe auch keine passende Quelle zur Hand. Könnte das bitte jemand übernehmen? Schönen Dank, Grüße --Foxxipeter7 (Diskussion) 14:11, 4. Sep. 2019 (CEST)
Vielen Dank für die Quelle. Mir ist dabei aufgefallen, dass der obige Satz wohl eher als Überleitung zu den folgenden Unterabschnitten gemeint war, weil dort die meisten sonstigen Rückkopplungen beschrieben werden. Zusätzlich wird in der Quelle noch die Freisetzung von Methan in Feuchtgebieten erwähnt. Das habe ich noch eingebaut. Damit ist das erledigt. Grüße --Foxxipeter7 (Diskussion) 15:31, 9. Sep. 2019 (CEST)
Physikalischer Fehler
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Satz "Wasserdampf bewirkt deshalb eine Verdoppelung bis Verdreifachung der allein durch die Erhöhung der CO2-Konzentration ausgelösten Erwärmung." stimmt so nicht bzw. ist POV, weil er eine Erwärmung durch CO2 voraussetzt. Die Verdopplung entsteht einfach nur durch die Erwärmung. Auch bei einer natürlichen Erwärmung fände die Verdopplung statt. Allgemein geht es in dem Abschnitt nur um Wasserdampf; für CO2 sind andere Abschnitte da. Saxo (Diskussion) 08:26, 11. Sep. 2019 (CEST)
Der Satz "Wasserdampf bewirkt deshalb eine Verdoppelung bis Verdreifachung der allein durch die Erhöhung der CO2-Konzentration ausgelösten Erwärmung." stimmt so, weil eine Erwärmung durch CO2 gegeben ist. Habitator terrae14:19, 11. Sep. 2019 (CEST)
Das ist in der Tat eine Möglichkeit, wenngleich sie auch kontrovers diskutiert wird.
Und wenn mit "viele" eine Zahl größer als zwei oder drei gemeint ist, mag auch die Gesamtaussage stimmen.
Frankreich erfährt aber gerade, dass sie bei Hitzewellen große Probleme mit der Kühlung ihrer Reaktoren bekommen, weil dann das Wasser der Flüsse durch die Kühlung der KKWs zu warm wird.
Ich bezweifle auch, dass Kernkraft in Zeiten sich immer weiter verbilligender Erneuerbarer eine auf Dauer konkurrenzfähige Technologie ist. --hg6996 (Diskussion) 07:26, 4. Jul. 2019 (CEST)
Mir scheint auch, dass wir das aufnehmen sollten - allerdings mit mindestens 1 oder 2 tragfähigen Quellen, nicht den vielen "das muss doch gehen"-Meldungen.
Die "RSE Inquiry Scotland's Future Energy" erwähnt Nuclear, aber - soviel ch beim Überfliegen gesehen habe - nicht wirklich explizit in Zusammenhang mit Klimwandel.
Das GAO-"TECHNOLOGY ASSESSMENT" "Nuclear Reactors" vom Juli 2015 andererseits enthält das Wort "climate" überhaupt nicht (bzw. nur in einem Link zu "Other GAO assessments" ganz am Ende).
Ist diese Möglichkeit also tatsächlich doch keine, die jemand relevant ernstnimmt?
Es gibt übrigens den "offenen Brief für eine Rückbesinnung zur Kernkraft", der bereits 2013 unter anderem von James E. Hansen unterzeichnet wurde; Details werden in seinem Personen-Lemma erwähnt.
Insofern sprechen sich hochrangige Klimaforscher für die Kernkraft aus, das ist m. E. auch hier in einem Halbsatz erwähnenswert. --hg6996 (Diskussion) 11:40, 4. Jul. 2019 (CEST)
Gerade beim CO2 hatte man doch das Problem, dass die Energiekonsumption externe Kosten erzeugte, die man jetzt erst viel später in ihrem verheerenden Ausmaß wahrnimmt. Wenn man jetzt eine Gegenerwähnung der Kernkraft macht, sollte man auch eine Gegengegenerwähnung machen, dass der Verbleib der schrecklichen Atomabfälle nie geklärt werden konnte bisher. Was man damit auf sich lädt, diese Sachen einzulagern, die bei Freisetzung bspw. das Erbgut von Lebensformen schädigen können, das ist unklar. Klar ist nur, dass es ein riesiges, unkalkulierbares Risiko ist. Man kommt dann vorhersehbar wahrscheinlich von Skylla zu Charybdis. Dann lieber auf Wasserkraft, Windkraft, evtl. Photovoltaik verweisen, Sachen deren schädliche Nebeneffekte nicht so schrecklich sind, wie etwa bei verwahrlosenden Endlagerstätten für Nuklearabfälle oder bei Betriebsunfällen. --HMSTerror (Diskussion) 20:11, 21. Jul. 2019 (CEST)
Diagramm mit Daten seit 1750
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Ich finde die aktuelle Grafik ehrlichgesagt hübscher und mindestens ebenso aussagekräftig. Ist aber jetzt natürlich nur meine subjektive Meinung. --hg6996 (Diskussion) 07:24, 18. Jul. 2019 (CEST)
Ich finde diesen Vorschlag aussagekräftiger und authentischer, weil er die kleine Erwärmung kurz vorher nicht abschneidet, und auch die Ausreißer darstellt. --HMSTerror (Diskussion) 18:09, 21. Jul. 2019 (CEST)
Artikel bearbeiten
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Hallo zusammen! Warum kann ich den Artikel nicht bearbeiten? Würde gerne einen Fehler in der Einleitung korrigieren. ("Die ersten wissenschaftlichen Erkenntnisse zum anthropogenen Treibhauseffekt stammen aus der Mitte des 19. Jahrhunderts." müsste zu "20. Jahrhundert" geändert werden) (nicht signierter Beitrag vonMob1703 (Diskussion | Beiträge) 22:45, 25. Jul. 2019 (CEST))
Der Artikel ist für IPs und neu angemeldete Benutzer gesperrt, weil wir hier in diesem Artikel ständig Vandalismus haben, also in aller Regel unangemeldete Benutzer, die vorsätzlich falsche Informationen in den Artikel einfügen. Was nun deinen Änderungsvorschlag angeht: Mitte des 19. Jahrhunderts ist korrekt, siehe den angegeben Literaturbeleg. Oder für mehr Infos: Forschungsgeschichte des Klimawandels. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:54, 25. Jul. 2019 (CEST)
Einleitung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sorry Benutzer: Siddharta.563,in einem ausgezeichneten Artikel einen zentrale, wenn nicht sogar den Zentralen Aspekt aus der Einleitung herauszustreichen und das dann auch noch ohne Diskussion nach Revert wieder herzustellen ist nicht. Ja, die Einleitung ist lang, sehr lang. Aber die Lösung dafür ist nicht, den zentralen Aspekt einfach dort aus der Einleitung herauszulöschen. Und schon mal gleich gar nicht ohne vorherige Diskussion und per Doppelrevert nach Kritik. So läuft es hier nicht, deswegen werde ich hier die Löschung erneut reverten. Die Diskussion läuft nun. Wenn du zentrale Aspekte lschen willst, dann nur über Konsens. Zudem ist auch der Abschnitt unten unschön geworden. Anstatt dass wie bisher die Ursache zentral am Anfang gennant wird, hast du sie dann tief in den Fließtext verschoben, wo sie dann halbwegs untergeht. Auch das ist keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung. Zudem war deine Löschbegründung, dass Artikeleinleitungen aus genau eine Satz stehen sollen, auch schlicht falsch. Die von dir angegebene Seite sagt nicht, dass die Einleitung aus genau einem Satz bestehen soll, sondern dass ganz am Anfang der Einleitung ein Satz zur Lemmadefinition stehen soll. Großer Unterschied! Und Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung besagt klar, dass die Einleitung eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts". Sowowhl die Aussage, dass die Einleitung nur aus einem Satz bestehen soll als auch das Entfernen eines Kernaspektes des Artikels aus der Einleitung widerspricht den WP-Regeln. Daher kann das so nicht bleiben. Andol (Diskussion) 17:18, 28. Jul. 2019 (CEST)
Einleitung vor 1. Überschrift ist zu lang und nicht mit einem Blick erfassbar
Ich habe kein Lemma mit einer derart langen und nicht mit einem Blick erfassbaren Einleitung mit 7 langen Absätzen wie dieses in Erinnerung. Bei jedem anderen Artikel sieht man am Beginn der Seite zumindest den Beginn des Inhaltsverzeichnisses zur raschen Orientierung. Hier muss man eine Seite nach unten blättern, bis man das Inhaltsverzeichnis überhaupt sieht. Die viel zu lange Einleitung widerspricht WP:INTRO, wo gefordert wird,
dass die Einleitung kurz ist und nur mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts.
Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können.
Hier sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.
Sieben lange Absätze mit langen und geschachtelten Erklärungen kann man nicht mit einem Blick erfassen. Dies ist auch keine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts, sondern enthält den eigentlichen Artikelinhalt betreffend Ursachen und auch Folgen selbst. Eine Zusammenfassung müsste ja in der Einleitung Ursacheninhalte viel kürzer zusammenfassen, welche unten im Artikel ausführlich beschrieben sind. Die Ursachen laut Einleitung sind jedoch unten im Kapitel Ursachen nicht ausführlicher beschrieben.
Ich schlage daher vor, alles, was nicht in WP:INTRO für die Einleitung vorgesehen ist, unter den entsprechenden Überschriften anzuführen. Da auch aus meiner Sicht die Ursachen besonders wichtig sind, kann man ja das Kapitel mit den Ursachen ganz vorne einreihen. Der Absatz mit "Die ersten wissenschaftlichen Erkenntnisse ...." könnte demnach im Sinn von WP:INTRO als historische Bedeutung des Begriffs in der Einleitung bleiben. Der restliche Großteil der Einleitung ist viel zu lange und keine Zusammenfassung ausführlicherer Texte weiter unten, und entspricht damit nicht den Vorgaben von WP:INTRO. Diese Passagen der Einleitung sollten in die einzelnen Kapitel verschoben werden, wo man sie dann auch wegen der Überschriften im Inhaltsverzeichnis erwarten und leichter finden würde als in einer unstrukturierten zu langen Einleitung, wo alle Themen unübersichtlich, unvollständig und unstrukturiert angerissen werden statt zusammengefasst.--S56317:59, 28. Jul. 2019 (CEST)
Ich stimme dieser Kritik zu - vor allem ist die lange Einleitung kontraproduktiv, weil sie durch die nicht vorhandenen Überschriften eben keine erfassbare Zuordnung von "Fragen" zu "Antworten" hat. Beispiel: Der 5. Absatz will einen Überblick über die Geschiche geben ("Die ersten wissenschaftlichen Erkenntnisse zum anthropogenen ...") - aber das erfährt man nur, wenn man wenigstens einen Teil des Absatzes liest. Wenn einen das also nicht interessiert (z.B. weil man erst am Thema des 6. Absatzes interessiert ist, den aktuellen Folgen), dann muss man ihn totzdem "anlesen" - mit einer Überschrift müsste man das nicht.
Es ist m.E. nicht einzusehen, dass diese Information in der Einleitung überhaupt gegeben wird - effektiver wäre es allemal, wenn diese Information nur unter "Wissenschaftsgeschichte" im langen Teil steht; aber das Inhaltsverzeichnis so weit oben, dass man durch einen Klick auf die passende Überschrift gleich dorthin springt.
Ich habe aber natürlich auch keine fertige Lösung für eine (auch m.E. eher radikale; aber damit wohl heftig diskutierte) Kürzung der Einleitung. Müsste man nicht so vorgehen, dass man etwa sagt: "Je "Konzept" nur genau ein Satz - also zur Geschichte etwa nur "Die ersten Erkenntnisse ... aus der Mitte des 19.Jhdts, tiefgreifende Beschäftigung ab den 1950ern u.a. durch ...die zwie wichtigsten Wissenschaftler..." - und aus??
Die Einleitung hat Überarbeitungsbedarf, keine Frage. Sie ist wirklich sehr lang und dort sind auch Sätze vorhanden, die nicht zwangsläufig in der Einleitung stehen müssen. Das Projekt "Einleitungsüberarbeitung" kann deswegen durchaus sinnvoll sein, um die Einleitung fokussierter zu machen. Hierfür müssten wir dann aber erstmal klar eruieren, was unbedingt in die Einleitung gehört. Klar ist, die Einleitung muss den Artikel zusammenfassen, wie es in den Regeln für gute Artikel gefordert wird. Das ist für lange und gerade ausgezeichnete Artikel ein absolutes Muss. Ein einzelner Satz oder 2-3 Sätze können das bei einem Artikel wie diesem nicht leisten. Genausowenig kann ein Überblicksartikel über das Querschnittsthema globale Erwärmung existieren, ohne dass mindestens jeweils ein Satz zu den Besonderheiten dieser Erwärmung, ihren Ursachen, Folgen und Mitigation der globalen Erwärmung in der Einleitung steht. Das sind elementare Basisinformationen zur globalen Erwärmung und demnach in der Einleitung unverzichtbar. Kürze ist kein Selbstzweck darf nicht dazu führen, das zentrale Aspekte untergehen. Die Einleitung sollte so kurz wie möglich sein, aber kein Wort kürzer. Was den 5 Absatz angeht zur Geschichte, so ist das tatsächlich einer, der in der Einleitung nicht notwendig ist. Das wäre wirklich ein Verschiebekandidat. Eine Kürzung auf einen einzelnen Abschnitt wird hier aber sicher nicht funktionieren. Es gibt einfach Überblicksartikel zu Themen, die derart umfassend sind, dass diese Themen einfach nicht in einer Handvoll Sätzen zusammengefasst werden können. Die globale Erwärmung ist so ein Thema. Andere Beispiele wären z.B. die beidenWeltkriege, die beide noch deutlich längere Einleitungen haben als dieser Artikel und sie auch brauchen. Andol (Diskussion) 00:02, 29. Jul. 2019 (CEST)
Rolle der wachsenden Weltbevölkerung an der wachsenden CO2 Konzentration und an der Erwärmung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass die beobachtete Erderwämung mit Strukturwandel/Degeneration der Biosphäre auf den CO2 Ausstoss des Menschen zurückgeht.
Warum wird auch hier in de Wikipedia mit keinem Wort das Stichwort Bevölkerungsmenge an Menschen und Tragfähigkeit der Biosphäre Erde erwähnt?
Ursachen des Klimawandels sind sie Ursachen des CO2-Anstieges.
Es exisitieren zwei Treiber des Temperaturanstiegs:
- persönliche Konsum aller Menschen (Durchschnittswert)
- Anzahl aller Menschen (weltweit)
Das Produkt von beiden determiniert den anthtopogenen Klimawandel.
Wieso werden hier als Maßnahmen Maßnahmen der Konsumreduktion vorgeschlagen? Aber es wird totgeschwiegen, dass die Bevölkerungsanzahl die zweite Hauptursache ist?
Selbstverständlich ist keine Lösung, den Durchschnittskonsum jetzt absolut um 5 oder 10 Prozent zu senken, wenn die Erdbevölkerung wie projiziert bis 2050 um 20% ansteigt.
Man muss kein Genie oder Mathematiker sein, um sich das an zwei Fingern abzuzählen!
Wie ist es möglich, dass in dieser Enzyklopädie, diesem Hort des Wissens, eine von zwei Hauptursachen der Globalen Erwärmung keine Erwähnung gefunden hat? --HMSTerror (Diskussion) 17:21, 21. Jul. 2019 (CEST)
Ganz einfach: Weil Du noch keine Verweise auf entsprechende wissenschaftliche Literatur Belege geliefert hast, die diese Verknüpfung sauber darstellen. Wir warten gerne drauf, dass Du die Quellen Deines Wissens hier vorstellst. --Haraldmmueller (Diskussion) 17:22, 21. Jul. 2019 (CEST)
Gerne:
Hier eine Studie, die dieses Thema anspricht:
The climate mitigation gap: education and government recommendations miss the most effective individual actions
Moin, die in den Umweltwissenschaften übliche Formel ist I = P*A*T; dabei ist I die Umweltbelastung (Impact), P die Bevölkerung (Population), A der Verbrauch pro Kopf (Affluence) und T die Technologie. Je nachdem, wie A und T aussehen, sind (fast) beliebig viele Menschen möglich. Für T arbeiten wir an der Energiewende. Es ist schließlich ein Unterschied, ob eine Kilowattstunde Strom aus einem Kohlekraftwerk mit 10 % Wirkungsgrad, einem mit 35 % Wirkungsgrad oder aus einer Photovoltaikanlage kommt. Bleiben noch A und P. Und da ist es nun einmal leichter an A als an P heran zu gehen. Letzteres würde letztlich bedeuten, Menschen zu sagen, dass sie zu viel sind - und das sind immer die anderen und damit völlig fruchtlos.
Ganz nebenbei verursacht ein durchschnittlicher Europäer immer noch deutlich mehr pro Kopf als ein durchschnittlicher Afrikaner. Wir haben also keinen Anlass, andere zum Verzicht auf eigenen Konsum oder auf Kinder aufzufordern. --18:23, 21. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonSimon-Martin (Diskussion | Beiträge) )
Moinmoin. Hypothetische Aussagen sind vermindert relevant, wenn man eine Bestandsaufnahme macht und die naheliegendsten Optionen prüft. Wirken tut die Technologie in ihrem Jetztzustand. Damit zu rechnen, dass man es damit rausreisst würde nur ein Hazadeur. Das ist das Fell des Bären zerteilen, bevor er erlegt ist, darauf auch nur zu hoffen. Ist die Technologie das Ass in der Hinterhand? Oder ist es das Feigenblatt, sich einzureden, dass man an der Bevölkerungszunahme nichts verändern muss? Den Konsum radikal einzuschränken ist schwerwiegend, ebenso wie den Bevölkerungswachstum. Zaubertechnologien entwickeln, so dass man sich weiter expandieren kann (bevölkerungsmäßig und konsumptiv) fällt für mich nach Ockhams Razor weg. Das ist konstruiert. Sicher wird es graduelle Ver besserungen geben. Aber um dem Klimawandel effektiv gegenzutreten muss man ziemlich sicher die Technologie radikal verbesern, die Bevölkerungsanzahl massiv vermindern, den Prokopf Konsum massiv reduzieren (z.B. mehr Richtung Subsistenzwirtschaft als bei Marktwirtschaft bleiben, z.B. Werbung als Konsumsteigerungsfaktor illegalisieren, erdölgetriebenes Pendeln zur Arbeit mittelfristig illegalisieren, lokaler und nicht globaler produzieren und konsumieren - also falls wer was unternehmen will nur, es sieht ja nicht danach aus, trotzdem sollte man das mal offen ansprechen und Zusammanhänge offenlegen). Einen Faktor hier zu unterschlagen mit der Bevölkerung, ist irreführend und einer sachlichen, analytischen, relevanten Darstellung nicht angemessen. Danke für die Formel I = P*A*T. Das sollte hier eigentlich auch mit in den Artikel hinein. --HMSTerror (Diskussion) 19:36, 21. Jul. 2019 (CEST)
Alle drei Größen haben einen Jetztzustand, und die Bevölkerung ist der Faktor, der sich am langsamsten ändern lässt. Saubere Technologien haben wir nämlich inzwischen, und Du kannst auch sofort auf jeden zweiten Flugurlaub verzichten. Nebenbei: Welche Mittel schlägst denn Du vor, um die Bevölkerung (Hier und weltweit) zu reduzieren?
Die Technologie verbessern wir anhaltend. Da sind wir fast im Grünen Bereich. Hier ist man mit überschaubaren, realistischen Kraftanstrengungen nah bei einem guten Weg. Viel heikler sieht es bei der Bevölkerungszunahme und beim Durchschnittskonsum aus. Das sind die zwei Sachen, die der Temperaturkurve vor den Augen aller das Genick gebrochen haben. Das Mittel die Bevölkerung und den Konsum zu reduzieren kenne ich nicht. Ich vermute es ist die Einsicht. Hier geht es darum gar nicht. Hier geht es nur darum, dass im Artikel nicht einmal das Wort Bevölkerungsanzahl im Kontext Globale Erwärmung Erwähnung gefunden hat. Und dass das Sinn machen soll, scheint mir nicht begründbar. Am allerwenigsten mit der Begründung, dass eine Änderung dieses Haupteinflusses schwer ist, oder träge. Es geht hier um die Darstellung der erfolgten Globale Erwärmung. Und Treiber davon ist über die Gesamtmenge ausgestoßenes CO2 die konsumierende Weltbevölkerung an Menschen (separat zzgl. besonders ihrer Nutztiere), die sich im 20. Jahrhundert grob vervierfacht hat. Dieser Kontext darf/sollte hier ruhig erwähnt werde. --HMSTerror (Diskussion) 20:31, 21. Jul. 2019 (CEST)
Nur kurz zur Erklärung: Dein "Hauswissen" (bzw. "Hausmeinung") darf ohne weiteres so nicht in den Artikel. Rein könnte, dass Beispielsweise im Bericht des IPCC von 2000 (S. 299) das Bevölkerungswachstum als ein Variable gesehen wird. Hier findet sich auch was dazu. Habitator terrae21:13, 21. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe ja eine Quelle genannt, die wissenschaftlich und relevant ist. Das IPCC ist eine hervorragende weitere Quelle. Ich hab das hier angesprochen, weil ich das in die Community reingebe, als Änderungsvorschlag, ich selber bin hier mehr Leser. Der IPCC sagt ja, das nach Stand der Wissenschaft der Anstieg menschengemacht ist. Deshalb gehört das schiere Volumen der Bevölkerung in den Artikel aufgenommen als einer von höchstens drei Haupteinflussfaktoren. Ich gehe davon aus, dass das eigentlich Konsens ist und konform mit Stand der Wissenschaft und Wikipedia Grunsätzen. Und nicht viel mit persönlicher Meinung von mir oder irgendwem zu tun hat. Leider gehe ich allerdings davon aus, dass das Verschweigen eines der drei Haupteinflussfaktoren der Erwärmung in diesem Artikel weder den Stand der Wissenschaft wiedergibt, noch objektiv ist, noch mit der Wikipedia und ihren Grundsätzen vereinbar ist. --HMSTerror (Diskussion) 21:23, 21. Jul. 2019 (CEST)
In diesem Zusammenhang: Laut einem GEO-Artikel hat Homi Kharas, ein ehemaliger Entwicklungsökonom bei der Weltbank erklärt, „der günstigste, kosteneffektivste Mechanismus zur Emissionsreduzierung“ sei vielmehr „Bildung für Mädchen […], die deutlich wahrscheinlicher Emissionen reduziert als ein Wechsel zu erneuerbaren Energien […] oder irgendeine andere zur Zeit angewandte Strategie.“ Einerseits wird hier auf derzeit hohe Quoten ungewollter Schwangerschaften hingewiesen, andererseits wird auch ein Einfluss der Medien, bis hin zu Telenovelas, auf das Familienideal und die gewünschte Kinderzahl nahegelegt. (Die Grenze zwischen Bildung/Empowerment und Manipulation mag hier allerdings fließend sein.) --Carolin22:09, 21. Jul. 2019 (CEST)
Und umgekehrt weist ein Quarks-Artikel darauf hin, dass in Berechnungen, die den CO2-Ausstoß künftiger Generationen rechnerisch auf die jetzige Zahl der Kinder umlegen, die Möglichkeit außer Acht gelassen wird, dass künftige Generationen eventuell klimafreundlicher leben könnten als Menschen heute. --Carolin22:25, 21. Jul. 2019 (CEST)
Bevor man erfolgversprechende, plausible Maßnahmen darlegt, muss erst mal der Entstehungsmechanismus transparent und in den wichtigsten Zügen dargelegt werden. Und da ist eben die menschliche Population ganz, ganz vorne mit dabei.
Und genau das: das sich und andere Informieren, also sich bilden, bewusstmachen von Realitäten, ist der erste Schritt oder es gibt gar keine Schritte, um eine kolossale Entgleisung korrigieren zu können. Dass es grundsätzlich wichtiger sein soll, Mädchen als Jungen zu bilden; ja, wenn Mädchen Null Schuljahre kriegen, und Jungen vier, dann ja. Aber das heisst dann auch nicht, dass die Bildung der Jungen dann im Ansatz ausreichen würde.
Anzunehmen, dass künftige Generationen weniger CO2 pro Kopf ausstossen ist erst mal nicht durchschlagend plausibler, als anzunehmen, dass sie gleichviel oder mehr CO2 ausstoßen. Es können auch sonstwie, etwa durch aktivierte Kippelemente im Klima wie Methanentweichung aus Permafrostböden, trotzdem absolut zukünftig noch mehr Treibhausgase ausgestoßen wird. Sich aufgrund solcher Spekulationen in Sicherheit zu wiegen, oder Anstrengungen zu unterlassen, mit der Gesamtbevölkerung einen der Hauptstressoren der Biosphäre zu reduzieren, ist brandgefährlich, und gerade heute, im angesicht der morgen beginnenden Hitzewoche, vorsichtig gesagt, sehr problematisch. Ken Smail hat 2004 darauf hingewiesen, dass es im Kontext ökologische Tragfähigkeit der Erde unvorsichtig ist, optimistische annahmen zu treffen, ich füge hinzu: eben genau wie dass während des Lebens zukünftiger Generationen ja "eventuell" weniger CO2 ausgestossen wird. Aus Vorsichtsgründen (es geht hier um die Existenzgrundlage der belebten Welt, der gesamten menschlichen Existenz, u.a.) solle vielmehr die Beweislast auf Seiten der Optimisten liegen, nicht auf Seiten der Pessimisten! Quelle: http://www.worldwatch.org/node/563 --HMSTerror (Diskussion) 02:46, 22. Jul. 2019 (CEST)
Entstehungsmechanismus ist hier ein gutes Stichwort: Bist du sicher, dass das Bevölkerungswachstum da bisher "ganz, ganz weit vorn" mitgespielt hat und hast du einen Einzelnachweis dafür? Soweit ich es sehen kann werden, grob gesprochen, momentan die meisten Treibstoffgasemissionen in, oder indirekt von, den reicheren Nationen verursacht. Das Bevölkerungswachstum findet hingegen vor allem in ärmeren Ländern statt. Das mag für die Vergangenheit – in der Industrialisierung usw. – anders gewesen sein, aber für die jüngere Vergangenheit fällt es schwer, zu argumentieren, dass das Bevölkerungswachstum bisher einer der größten Treiber für den Klimawandel gewesen sei.
(Sicherlich wäre es für die Zukunft dramatisch, wenn die wachsende Bevölkerung in den Entwicklungsländern in Zukunft pro Kopf so viel Emissionen verursachen würde wie "unsereins" heute. Aber du sprachst ja nun zunächst vom Entstehungsmechanismus.)
Womöglich wäre es einfacher, darüber zu diskutieren, wenn du einen konkreten Textvorschlag vorstellst, der gut mit relevanten Quellen belegt ist? --Carolin23:48, 22. Jul. 2019 (CEST)
Die Formel des vereinfachten Entstehungsmechanismus der Schadwirkung wurde doch genannt (Dass die Erwärmung vom CO2 Ausstoss, und der vom menschlichen Konsum kommt, ist laut IPCC Stand der Forschung). I = P*A*T; I Umweltbelastung (Impact), P Bevölkerung (Population), A Verbrauch pro Kopf (Affluence), T Technologie.
Dass in Afrika der Bevölkerungswachstum höher ist, und in den Industirnationen der CO2 footprint pro Kopf x mal, vielleicht 10 mal höher ist, ist ja schön und gut.
Ich persönlich benötige auch keine wissenschaftliche Elfenbeinturm zum Anrufen um folgendes mal abzuleiten:
Wenn die afrikanische Bevölkerung um 10 % reduziert wird, und der Prokopfverbrauch und Technologie sich nicht besonders ändern, dann sinkt der afrikanische Beitrag zum CO2 Ausstoss um 10 %.
0,9*I(Afrika) = 0,9*P(Afrika)*A(Afrika)*T(Afrika)
Wenn Europa seine Bevölkerung um 10 % reduziert und sich sonst groß nichts ändert, dann sinkt der europäische Beitrag zum CO2 Ausstoß um 10%.
Ich fasse zusammen: Bevölkerungsvermehrungszurückhaltung senkt den CO2 Ausstoß. Daran kann man herumdeuteln, es relativieren, einordnen oder verzerren.
Die deutsche Bevölkerung hat sich im 20. Jahrhundert um 50% vermehrt. Wäre das nicht gewesen, wieso hätte dann die Technologie oder der Prokopfkonsum extrem viel anders sein sollen? Kleine Abweichungen sind sicherlich plausibel. Aber unter dem Strich darf man wohl erwarten, dass weniger CO2 ausgestossen worden wäre, wenn Deutschland die ganze Zeit 55 Millionen CO2-Ausstoß-generierende Bewohner gehabt hätte.
Hätten sich im 20 Jahrhundert die Weltbevölkerung nicht vervierfacht, sondern wäre bei 1,5 Milliarden geblieben, dann hätten die verbleibenden Leute es wohl laum gebacken bekommen, so viel Öl zu verbrennen, wie ein vielfaches an Leuten. Wir hätten heute nicht die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre, sondern einen Bruchteil. Weil z.B. die Hälfte oder ein sonstiger Bruchteil an Leuten einfach kumuliert über einen Zeitraum auch weniger konsumiert als ein vielfaches an Leuten. Ein Wissenschaftler oder begabter Laie mag das Ganze noch besser ausformulieren. Ich hoffe, ich bin nicht der einzige, dem es möglich ist, diese doch sehr banalen Zusammenhänge notdürftig zu erfassen --HMSTerror (Diskussion) 00:38, 23. Jul. 2019 (CEST)
PS: Das Argument kann einfach nicht lauten, dass man die Bevölkerung nicht reduzieren braucht, weil der Konsum ja viel zu hoch ist, oder dass man aufrechnet zwischen Kontinenten. Oder dass man diesen Hauotfaktor einfach verdrängt, da die Bevölkerung sich schwer reduzieren lässt. Das ist ja so logisch wie eine Blindarmoperation zu unterlassen, oder ein Haus nicht zu bauen, oder eine Ausbildung nicht machen, weil diese Dinge schwer sind. Entweder jeder macht überall absolut alles was effektiv sein kann, oder wir beobachten weiter ein Wachsen der weltweiten Bevölkerung, des weltweiten Druchschnisttskonsums, der CO2-Konzentration, der Temperatur und der Folgen. Das sind die Treiber der Erwärmung. Das wird heute im Jahr 2019 in diesem Artikel bisher verschwiegen. Genau wie es in der öffentlichen Diskussion totgeschwiegen wird. Es gibt diesen Diskurs über die Bedeutung Bevölkerungswachstum/Bevölkerungsreduzierung in meinem Umfeld nicht. Und in der Folge wundert mich gar nichts mehr. Ich sehe das aber auch locker. Weil ich keine Kinder in diese Zukunft und diese Resourcenkonflikte entlasse. Ich empfinde aber Sorge für die Kinder anderer. In deren Interesse: Augen auf und hinsehen. Zweck von Wikipedia ist nicht in weitreichenden Themen zentrale Fakten zu tabuisieren. Vielleicht macht dann sogar irgendwer was sinnvolles. --HMSTerror (Diskussion) 01:05, 23. Jul. 2019 (CEST)
Es ist ja nicht so, als ob sich nicht jeder Sorgen machen und wundern würde, der sich ernsthaft mit der Thematik befasst. Außerdem ist es natürlich richtig, dass die gesamte Weltbevölkerung zum Volumen der Emissionen beiträgt. Was weiterhin fehlt, ist ein Textvorschlag.
Du hast die Formel I = P*A*T erwähnt. Dort ist I Umweltbelastung insgesamt (environmental impact), P Bevölkerung (population) und A "ökonomische Aktivität pro Person" ("affluence or economic activity per person"), T Umweltbelastung pro Einheit ökonomischer Aktivität ("environmental impact per unit of economic activity"), siehe z. B. Dietz & Rosa (1997). Ganz gleich ob "affluence or economic activity per person" den pro Kopf-Anteil des BIP oder das Einkommen pro Person meint, ist die Formel zunächst doch eine bloße Umrechnung auf die Person. Ob da eine echte Proportionalität vorliegt (d.h. ob A und T unabhängig von P sind) ist ja zunächst gar nicht gesagt. Im Gegenteil geben Dietz & Rosa ja auch an, dass es nichtlineare Effekte gibt, also dass sich – statistisch betrachtet – A und/oder T der Bevölkerungsgröße variieren.
Eventuell könnte man Aussagen wie diejenigen treffen, die hier in einem Artikel von welt.de getroffen werden: dass "Die Berechnungen der Energie- und Klimaforscher berücksichtigen in ihren Szenarien zum Ausstoß von Kohlendioxid (CO2) selbstverständlich das Wachstum der Weltbevölkerung, und auch für das Wirtschaftswachstum gibt es unterschiedliche Abschätzungen (Szenarien). Doch ein Aspekt der Demografie wird bislang ausgeblendet: der Trend zu einer älteren Bevölkerung in den Industrieländern und zunehmend auch in Schwellenländern. Wie Forscher aus Rostock jetzt berichten, hat auch dieser demografische Wandel Einfluss auf die Menge des Kohlendioxidausstoßes. Denn mit dem Lebensalter verändern sich die Konsumgewohnheiten und damit die Menge an Kohlendioxid, die jeder Mensch indirekt mit den von ihm genutzten und verbrauchten Waren produziert."
Von Interesse ist auch folgende Aussage: dass es "wesentlich sinnvoller" sei, "die Anzahl der Haushalte als Bezugsgröße zu wählen, statt den Verbrauchseinheiten nur Individuenzahlen zugrunde zu legen.", siehe den Artikel auf www.population-europe.eu.
Wie nun aus diesen vielen Aspekten eine korrekte und sinnvolle Aussage in der WP gemacht werden kann oder soll, ist mir im Moment noch nciht klar. --Carolin10:22, 24. Jul. 2019 (CEST)
Hier noch eine Anmerkung, um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen: meine Kommentare hier sollen kein Veto gegen eine Nennung dieses Aspekts sein, im Gegenteil stellt sich durchaus die Frage, inwieweit dieser Punkt womöglich als "Tabu" unterbeleuchtet ist. Allerdings ist es gar nicht einfach, sich klar darüber zu werden, was genau, ganz konkret, als Aussagen in den Artikel geschrieben werden soll. Salopp gesagt: die ganze Überlegung erfordert noch mehr Anstrengung und Gehirnschmalz, kein Aufgeben zu diesem Punkt. Und danke schon einmal für die insistierende Anregung hier. Auf Weiteres --Carolin14:03, 25. Jul. 2019 (CEST)
Wenn es weiter Änderungsbedarf zum Thema Treiber der Treibhausgasemissionen (IPAT bzw. in dem Zusammenhang eher Kaya-Identität) geben sollte, würde ich als Literatur IPCC AR5 WGIII, Kapitel 5 [5] empfehlen. Hauptreiber in der IPAT-Zerlegung ist der pro-Kopf-Konsum. Das Thema hier knapp angemessen darzustellen wäre auf jeden Fall schwierig. Die „Variable“ Bevölkerung lässt sich ja höchstens langfristig beeinflussen und entscheidend ist auch – habe die Diskussion nur überflogen, aber es kam oben irgendwo zur Sprache –, wo sich die Bevölkerung ändert. --man (Diskussion) 14:53, 29. Jul. 2019 (CEST)
Falsches Jahrhundert?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Absatz
"
Die ersten wissenschaftlichen Erkenntnisse zum anthropogenen Treibhauseffekt stammen aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. Bereits 1957 sprachen die Forscher Roger Revelle und Hans E. Suess von einem riesenhaften (large-scale) „geophysikalischen Experiment“.
"
Müsste es nicht 20. Jahrhundert heißen? Sonst wäre hier eine Lücke von 100 Jahren sowohl zum nächsten Satz als auch zum Quellennachweis, die sich beide auf das Jahr 1957 beziehen.
Oreskes bezieht sich hier tatsächlich auf die Ursprünge im 19. Jahrhundert. Vielleicht sollte man einen Zwischensatz zur Geschichte im 20. Jahrhundert noch ergänzen, aber fürs erste mach ich wieder 19. Jh. daraus, da das ist, was in der Arbeit steht. Wurde vor ein paar Wochen schon mal diskutiert. Siehe den Abschnitt weiter oben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:44, 19. Aug. 2019 (CEST)
Die Schwierigkeit ist nur, dass es im 19. Jahrhundert noch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zum anthropogenen Treibhauseffekt gab. Der erste, der in dieser Richtung spekulierte, war Arrhenius im Jahr 1908, aber praktisch noch ohne jede Datengrundlage. --Berossos (Diskussion) 23:52, 19. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe gerade nochmal nachgesehen, bei Oreskes geht es erst um das Klima und den Treibhauseffekt als solchen (zu dessen Erforschung es eine ca. 150-jährige Geschichte gibt). Anschließend wird Arrhenius erwähnt, der den Zusammenhang mit fossilen Energieträgern herstellte und damit feststellte, dass der Mensch damit das Klima beeinflussen kann. Aschließend wird noch kurz Callendar erwähnt und dass in den 1960ern die ersten Warnungen an Politiker und den US-Präsidenten Johnson erfolgte. Kann man den Bogen so auch im Artikel spannen? Zu lang sollte es aber nicht werden, zumal es ja den hervorragenden Spezialartikel gibt. Andol (Diskussion) 00:02, 20. Aug. 2019 (CEST)
Kosmische Strahlung hat doch mehr Einfluss
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist keine für Wikipedia geeignete Quelle. Üblicherweise wird dort, bei der Kalten Sonne, die Forschung falsch dargestellt. Hier bitte nur seriöse Fachliteratur. --man (Diskussion) 01:38, 22. Sep. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Freunde,
ich bin der Meinung es sollte einen Abschnitt zum Thema Systemkritik geben, denn einige NGO's, Medien (z.B. Spiegel), Journalisten (Naomi Klein) und Politiker haben diesbezüglich Anstoss zur Diskussion gegeben. Seriöse Quellen gebe es da zu genüge. --FuegoAlicante (Diskussion) 07:37, 22. Sep. 2019 (CEST)
Die Fachliteratur dazu müsste – bei so einem Übersichtsartikel hier – entsprechend hochwertig und breit rezipiert sein. Eine „Systemkritik“ müsste darin schon als wesentlicher Aspekt bei den Treibern der Emissionen bzw. von möglichem Klimaschutz(?) behandelt werden. Im Bericht der Arbeitsgruppe III des IPCC von 2014 steht, glaube ich, nichts dazu. Das spricht m.E. dagegen, den Aspekt hier aufzunehmen. Was allerdings dort schon thematisiert wird, sind Wachstum (als Treiber) und Suffizienz (als Mitigationsstrategie). --man (Diskussion) 13:16, 22. Sep. 2019 (CEST)
Naja - damals hatte es niemand "so (richtig) mit Energieeffizienz". Energie wurde damals extrem billig gemacht; und "Nebeneffekte", von Menschenrechtsproblematiken über Umwelt bis zur Unterdrückung an der Forschung+Entwicklung von Alternativen wurden von allen Herrschafts- und Wirtschaftssystemen zumindest akzeptiert, wenn nicht gar erwünscht ... --Haraldmmueller (Diskussion) 18:09, 22. Sep. 2019 (CEST)
Globaler Meeresspiegelanstieg
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Folgende Formulierung:
Der natürliche Treibhauseffekt führt dazu, dass die Durchschnittstemperatur der Erde bei etwa +14 °C liegt.[31][32] Ohne den natürlichen Treibhauseffekt läge sie bei etwa −18 °C.[33] Hierbei handelt es sich um rechnerisch bestimmte Werte (siehe auch Idealisiertes Treibhausmodell)
Ist aus meiner Sicht in die Irre führend. Bei beiden Werten handelt es sich nicht um werte die mit dem idealisierten Treibhausmodell rechnerisch bestimmt werden. -18 Grad lässt sich völlig ohne Treibhauseffekt aus Albedo, Einstrahlung und Erdgeometrie berechnen und 14° wird aus komplexen Klimamodellen die nichts mit dem idealisierten Treibhausmodell zu tun haben bestimmt. Oder sehe ich das falsch?
Aus meiner Sicht könnte man folgenden Absatz:
Hierbei handelt es sich um rechnerisch bestimmte Werte (siehe auch Idealisiertes Treibhausmodell). In der Literatur können diese Werte gegebenenfalls leicht abweichen, je nach Rechenansatz und der zu Grunde gelegten Annahmen, zum Beispiel dem Reflexionsverhalten (Albedo) der Erde. Diese Werte dienen als Nachweis, dass es einen natürlichen Treibhauseffekt gibt, da ohne ihn die Temperatur entsprechend deutlich geringer sein müsste und sich die höhere Temperatur mit dem Treibhauseffekt erklären lässt. Abweichungen von wenigen Grad Celsius spielen bei diesem Nachweis zunächst keine wesentliche Rolle.
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Im Abschnitt physikalische Grundlagen steht folgender Satz:
In der Klimatologie ist es heute Konsens, dass die gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase mit hoher Wahrscheinlichkeit die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist,[24][25] da ohne sie die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären sind.
Worauf bezieht sich ohne sie - auf die Erwärmung ? (dann müsste der Satz mit 'ist' enden, den E. ist Singular)
Oder auf 'die ... Treibhausgase' ?
In beiden Fällen passt das Wort 'da' (Signalwort für eine Erklärung / Kausalität) imo nicht.
Thesen werden nicht dadurch plausibler, dass man sagt "ohne sie ist XYZ nicht zu erklären".
Ich schlage vor, den Halbsatz
da ohne sie die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären sind.
Das Wort "sind" steht im Plural, da "Temperaturen" im Plural steht. Aus dem Zusammenhang ergibt sich für mich recht eindeutig, dass sich das "sie" auf die freigesetzten Treibhausgase bezieht. Ob der Halbsatz hilfreich ist oder nicht, ist eine andere Frage. Flugscham (Diskussion) 07:44, 21. Okt. 2019 (CEST)
Ich würde den Halbsatz "da ohne sie..." streichen, weil er keine zusätzlichen Informationen gibt, sondern nur eine triviale Erläuterung, die sich jedoch aus dem vorherigen Halbsatz bereits ableiten lässt. --Fährtenleser (Diskussion) 09:36, 21. Okt. 2019 (CEST)
Wichtigstes Treibhausgas
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Die Aussage "Wichtigstes Treibhausgas bei der derzeitigen globalen Erwärmung ist Kohlenstoffdioxid" ist falsch. Das wichtigste Treibhausgas ist Wasserdampf (siehe auch Wikipedia Artikel zu "Treibhausgas"); stellt man sich die heutige Atmosphäre ohne Wasserdampf vor, wäre die gesamte Erde vereist.
Bitte differenziere zwischen dem "Wichtigste[n] Treibhausgas bei der derzeitigen globalen Erwärmung" und dem "Wichtigste[n] Treibhausgas [allgemein]". Habitator terrae12:53, 1. Dez. 2019 (CET)
Habitator Terrae hat es bereits richtig erklärt. Das Stichwort heißt "bei der derzeitigen globalen Erwärmung". Nicht beim Treibhauseffekt allgemein. Wichtigstes Treibhausgas insgesamt ist Wasserdampf. Bei der derzeitigen Erwärmung, die auf den natürlichen Treibhauseffekt oben drauf kommt, ist es aber Kohlendioxid, noch präziser anthropogenes Kohlendioxid. Andol (Diskussion) 15:17, 1. Dez. 2019 (CET)
Der scheinbar recht beliebte Einwand mit dem Wasserdampf könnte ja schon mit der lapidaren Feststellung Dampf=/=Gas erledigt sein.
Und das ist interessanterweise mehr als eine sprachliche Formalie, denn mit wenig Schulkenntnis ahnt man dass fossile Verbrennungswasseremission ohne Bedeutung ist weil Wasser und Dampf auf der Erde mehr oder weniger im Gleichgewicht stehen so dass sich in erster Näherung am Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre nichts ändert, egal wieviel Wasser/dampf anthropogen emittiert wird. Wenn Wasserdampf in Bezug auf die globale Erwärmung ein Treibhausgas wäre, dann überhaupt nur ein sehr unwichtiges. --itu (Disk) 14:16, 5. Dez. 2019 (CET)
@Itu: So ganz unwichtig sind sie nicht (erklärt bsplw. hier). Nur am wichtigsten sind sie nicht, da sie keinesfalls die Auslöser sind. Sie "verarbeiten" sozusagen die durch unser CO2 (Methan etc.) ausgelöste Erwärmung nur. Habitator terrae19:40, 5. Dez. 2019 (CET)
Es müsste aber auch mal eruiert werden inwieweit die, die auf Wasserdampf als (wichtig(st)es) Treibhausgas hinweisen von einer effektiven Wasser/dampf-Emission ausgehen. Dass Wasserdampf bei fossiler Verbrennung in proportionaler Menge zum CO2 entsteht ist ja einfach zu erkennen. Dass diese fossile H2O-Emission keine Klimawirksamkeit entfaltet ist aber eventuell nicht allen klar.
Es kann weiterhin sein dass der Verweis auf den vorhandenen Atmosphären-Wasserdampf, den CO2-Einfluss relativieren oder als bedeutungslos darstellen soll, was natürlich ebenfalls Unsinn wäre. --itu (Disk) 10:24, 7. Dez. 2019 (CET)
Ich frage mich, ob uns eine Umformulierung des Satzes gelingt, der dem Argument, die Erderhitzung ließe sich auf Wasserdampf zurückführen aufnimmt, indem wir eben präziser formulieren. Die Formulierung "wichtigstes Treibhausgas" hat ja durchaus etwas mehrdeutiges. Was ist "wichtig" (das impliziert den Beitrag zur Erderhitzung), was ist "Treibhausgas" (das impliziert, dass Wasserdampf kein Treibhausgas ist). Gelingt uns eine präzisere Formulierung? Diese könnte beschreiben, dass von den Menschen seit 1850 ausgestoßenen Treibhausgasen CO2 den stärksten direkten Anteil an der Erderhitzung hat und durch die entsprechende Rückkopplung, die wir verlinken könnten, indirekt dadurch Wasserdampf den Effekt noch einmal deutlich verstärkt. Nur so als Idee, da das Wasserdampf-Argument ja auch in den Wissenschaftsleugner-Foren immer wieder auftaucht. So nervig manche dieser Argumente manchmal auf den ersten Blick sein mögen, so ist es meine Erfahrung, dass sie uns durchaus oft dabei helfen, die Formulierungen so zu verändern, dass die Fehlschlüsse, die zu solchen Argumenten geführt haben, letztlich durch eine Präzisierung behoben werden können. Mit anderen Worten, ich empfinde die Argumente der Wissenschaftsskeptiker durchaus belebend, so falsch sie oft sind. Solche Einwürfe helfen uns, den Artikel letztlich wasserdicht zu formulieren. Daher sollten wir solche Fragen durchaus immer ernst nehmen. Damit will ich nicht sagen, dass der Fragesteller zu dieser Szene gehört, aber das Argument habe ich aus diesen Kreisen durchaus schon immer mal wieder gehört. Flugscham (Diskussion) 10:46, 7. Dez. 2019 (CET)
Ja, "wichtig" ist eine subjektive Eigenschaft, die davon abhängt, was jemand persönlich wichtig findet, und deshalb in wissenschaftlichen Artikeln wie diesem vermieden oder zumindest mit viel Vorsicht verwendet werden sollte. Also: +1. --Hob (Diskussion) 12:14, 7. Dez. 2019 (CET)
Habitator terrae war ziemlich rigoros und nach meiner Meinung zu voreilig mit seiner Rücksetzung!
Der Satz "Die globale Erwärmung oder Erderwärmung (umgangssprachlich auch „der“ Klimawandel) ist […] seit Beginn der Industrialisierung." impliziert, dass die Temperatursteigerungen nach jeder Kaltzeit keine globale Erwärmungen waren und dies nur auf die derzeitige Erwärmung zutrifft. Das ist ja wohl nicht korrekt. Daher mein Vorschlag: "Mit globaler Erwärmung oder Erderwärmung […] wird der Anstieg […] seit Beginn der Industrialisierung bezeichnet." So wird deutlich, dass es sich um eine sprachliche Konvention handelt, die jedoch sachlich die früheren Erwärmungen nicht ausschließt.
Für das Problem "Wasserdampf" schlage ich folgende Änderung vor, die durch die Rücksetzung nicht mehr sichtbar ist. Hier zur Diskussion (leicht verändert):
Verschiedene Bestandteile der Erdatmosphäre, die als Treibhausgase bezeichnet werden, verringern die Rückstrahlung der Sonnenwärme ins Weltall und schaffen damit ein lebensfreundliches Klima auf der Erde. Das mit Abstand wichtigste Treibhausgas ist der Wasserdampf, der für die „Grundwärme“ unerlässlich ist. Hinzu kommen weitere, stark klimawirksame Spurengase – insbesondere Kohlenstoffdioxid (CO2), Methan und Distickstoffmonoxid –, die für die zusätzliche Erwärmung verantwortlich sind. Diese Gase reichern sich in der Atmosphäre vor allem durch die Nutzung fossiler Energieträger (Brennstoffe), durch weltumfassende Entwaldung sowie Land- und insbesondere Viehwirtschaft an.
@Fährtenleser: Wenn ich das richtig verstehe, dann soll Deiner Meinung nach "Globale Erwärmung" konzeptionell auch andere Erwärmungen (wie z.B. nach einer Eiszeit) beinhalten. Deine Begründung ist, dass die anderen ja auch "globale Erwärmungen" (im Sinne von "die Erde hat sich auf globaler Ebene erwärmt") waren. Und deshalb möchtest Du den Satz in der Einleitung umformulieren.
Ich halte das nicht nur für den Leser für unnötig verwirrend, sondern an der Grenze zu TF. Für die anderen Erwärmungen wird der Begriff "Klimawandel" (nicht "Der Klimawandel") verwendet. Es macht keinerlei Sinn, die aus einer wortwörtlichen Interpretation der Worte "globale Erwärmung" potentiell herauslesbare Bedeutung als (weitere) gegebene Bedeutung zu definieren und daraus die Notwendigkeit einer anderen Begriffsdefinition abzuleiten. "Globale Erwärmung" ist eine Eigenbezeichnung, die sich ausschließlich auf die menschengemachte Erwärmung bezieht. "Globale Erwärmung" ist diese menschengemachte Erwärmung. Wenn es die von Dir genannte potentielle wortwörtliche Zweitbedeutung geben sollte, dann könnte man im Artikel ein Kapitel "Trivia" einführen, dass der Begriff "globale Erwärmung" bei wortwörtlicher Interpretation auch andere Erwärmungen bedeuten könnte, aber nicht so gehandhabt wird. Aber das muss handfest belegt sein. In der Einleitung hat das auf keinen Fall etwas zu suchen.
Übrigens: Deine Argumentation der wortwörtlichen Bedeutung für zusammengesetzte Begriffe führt bei konsequenter Anwendung in echte Schwierigkeiten: Welche Bedeutung bekäme dann z.B. "Wasserhahn"? Ist ein Wasserhahn ausschließlich ein "Absperrventil in einer Wasserleitung" oder bezeichnet es auch einen lebenden Hahn, der etwas mit Wasser zu tun hat? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:07, 8. Dez. 2019 (CET)
Nein, es handelt sich nicht um eine "zusätzliche Erwärmung". Sprachlich korrekt möchtest Du wahrscheinlich ausdrücken, dass es sich um zusätzliche Wärme handelt, die eine Erwärmung darstellt... Habitator terrae13:44, 8. Dez. 2019 (CET)
Okay, was den einleitenden Satz betrifft, habt ihr mich überzeugt. Danke.
Bezüglich des Umformulierungsvorschlages verstehe ich den Einwand zur "zusätzlichen Erwärmung" von Habitator terrae nicht wirklich. Ich möchte erreichen, dass der Leser erkennt, dass der Großteil des Wärmerückhaltevermögens beim Wasserdampf liegt (gibt es eine Möglichkeit, das ggf. in Grad auszudrücken? 33 K sind es inkl. der "normalen" Konzentration der anderen Spurengase, oder? Wieviel kommt davon nur auf den Wasserdampf?), während die anderen Spurengase für die Temperaturen darüber hinaus verantwortlich sind.
Im Übrigen möchte ich mit der Umformulierung zwei weitere Dinge erreichen: Zum einen den Treibhauseffekt gleich zu Anfang aufnehmen, um die Zusammenhänge besser verständlich zu machen. Zum anderen um den irreführenden Zusammenhang "mit Treibhausgasen [...] durch weltumfassende Entwaldung [...] freigesetzt werden" zu korrigieren. Daher habe ich "reichern sich in der Atmosphäre [...] an" geschrieben. Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 15:19, 9. Dez. 2019 (CET)
"Ich möchte erreichen, dass der Leser erkennt, dass der Großteil des Wärmerückhaltevermögens beim Wasserdampf liegt" - Aber in diesem Artikel geht es doch um die Globale Erwärmung - die kommt von Kohlendioxid. Der Wasserdampf ist wichtig für die, sagen wir mal, Globale Gleichwarmbleibung, weil seine Konzentration im Jahresdurchschnitt nicht immer größer wird. Also wozu muss der Wasserdampf in diesem Artikel betont werden? --Hob (Diskussion) 17:42, 9. Dez. 2019 (CET)
Kann Hob nur zustimmen. Es gibt den natürlichen Treibhauseffekt, bei dem Wasserdampf das wichtigste Treibhausgas ist. Hier aber wird die menschengemachte globale Erwärmung beschrieben, und die wird vor allem von CO2, Methan usw. verursacht. Hier gibt es zwar auch eine Wasserdampfrückkopplung, die ist aber wieder von der Emissionen der bereits genannten Treibhausgase abhängig. Hier in diesem Artikel also Wasserdampf als die Hauptursache für die Wärmerückhaltung darzustellen geht fehl. Andol (Diskussion) 17:49, 9. Dez. 2019 (CET)
Eine Erwärmung liegt vor, wenn sich was erwärmt. Erwärmen liegt vor wenn etwas warm (gemacht) wird. Eine Erwärmung ist also eine Veränderung der Wärme sein. Diese ist bei sich nicht verändernden Wasserdampf nicht gegegeben. Somit keine Erwärmung durch Wasserdampf vor. Somit ist die Erwärmung keine "zusätzliche". Weiter ist ist die Entwaldung, insbesondere die tropische, sehr wohl für die Treibhausgasemissionen mitverantwortlich (z. B. Fearnside et al (2004), Pearson et al (2017)). Habitator terrae18:46, 9. Dez. 2019 (CET)
Ich glaube, wir haben hier ein Verständnisproblem. Stark vereinfacht gibt es ein Gleichgewicht aus der Temperatur der Atmosphäre und der darin enthaltenen Menge an Wasserdampf. Dass dabei die Temperatur wieder von der Menge enthaltenen Wasserdampfes abhängt, ist für Ursächlichkeiten irrelevant, denn man kann (wieder stark vereinfacht) sagen, dass für eine Temperatur T0 (die Atmosphärentemperatur ohne Wasserdampf) sich mit Wasserdampf die Atmosphäre auf ein Temperaturniveau TW einspielt. Dieser Effekt ist (wieder stark vereinfacht, u.a. unter Missachtung des Sondereffekts von Wasserdampfs von Flugzeugen in großen Höhen) völlig unabhängig vom Menschen, TW hat für ein gegebenes T0 immer denselben Wert. Globale Erwärmung beschreibt jetzt den Effekt, dass durch andere Treibhausgase (vor allem CO2) T0 erhöht wird. Und dann wirkt der dadurch zusätzlich in die Atmosphäre gelangende Wasserdampf zusätzlich erhitzend. Bedeutet, dass eine Erhöhung der Basistemperatur auf T1 eine weit größere Erhöhung für TW bedeutet als nur T1 - T0. Ist Wasserdampf damit ein Treibhausgas? Ohne Zweifel. Hat es den größten Einfluss auf eine Temperaturänderung? (Nach meinem Wissen) ja. Ist Wasserdampf die ursächlich wichtige Größe, die Menschen beeinflussen können/sollen, um globale Erwärmung zu verhindern/begrenzen? Nein, darauf haben Menschen keinen direkten Einfluss (wieder unter Ignorieren des Flugzeugeffekts in großer Höhe), denn der Wasserdampf ist nur ein Resultat der Basistemperatur T1. Nochmal: Alles stark vereinfacht. Damit kommen wir zur (menschgemachten) globalen Erwärmung zurück. Die Schlüsseltreibhausgase zur Beeinflussung und Verursachung desselben sind CO2, Methan usw.; Wasserdampf ist (vereinfacht ausgedrückt) nur eine Folgewirkung, die allerdings großen Effekt hat.
Zurück zum Lemma: Globale Erwärmung steht für die menschengemachte globale Erwärmung. Deshalb sollte der Primärfokus auch auf den menschengemachten Ursachen liegen. Sekundärwirkungen (und wegen Rückkoppelung weitere Ursachen für die Erwärmung) sollten, selbst wenn sie am Endergebnis signifikanten Anteil haben, erst tief im Artikel erläutert werden. Die Einleitung des Lemmas ist schon jetzt eine Zumutung für den/die Leser(in), weil viel zu lang und zu detailliert.
Der Benutzer hat wiederholt eine Information eingefügt, die aus meiner Sicht (a) aus keiner geeigneten Quelle stammt, sondern ein Bild darstellt, (b) das Bild dabei einen Achsenausschnitt von Abszisse und Ordinate beinahe schon manipulativ so wählt, dass der Eindruck entsteht, die Sonnenaktivität sei in den letzten Dekaden plötzlich dramatisch gestiegen, (c) den Eindruck der Lehrmeinung infrage stellt, dass die Sonnenaktivität keinen relevanten Einfluss auf die derzeit stattfindende globale Erwärmung hat. Direkt vor dieser neuen Information stehen hingegen Publikationen, die aus sehr guten Fachzeitschriften stammen und eben genau zeigen, dass die Sonnenaktivität gerade nichts mit der derzeit stattfindenden Überhitzung des Klimasystems der Erde zu tun hat. Ich habe den Abschnitt einmal entfernt, der Benutzer hat ihn regelwidrig wieder eingefügt. Ich möchte dies dennoch hier zur Diskussion stellen. Flugscham (Diskussion) 17:06, 12. Dez. 2019 (CET)
Ich sehe es ähnlich, alleine schon aus formalen Gründen. Der IPCC ist die Referenz schlechthin in Klimafragen, alleine der hier zitierte AR5 hatte rund 1000 Autoren und 2000 Reviewer. Auf eine Website kann man hingegen sehr viel schreiben, auch auf eine Uniwebsite. Eine Webiste ist ja noch nicht mal eine Studie, es gab kein Peer-Review, und auch schon eine Einzelstudie hätte nicht annähernd den gleiche Aussagekraft wie ein Review. Die Sachstandsberichte des IPCC stehen noch mal deutlich über Reviews. Hier eine Website sagen zu lassen, dass der IPCC schlicht falsch liegt, geht nicht. Da bräuchte es dann wirklich bei weitem qualitativ bessere und seriösere Quellen. Sprich hochklassige Reviews mit großer zustimmender Rezeption, am besten gleich mehrere. Andol (Diskussion) 17:18, 12. Dez. 2019 (CET)
Den Ausschnitt in Abbildungen so zu wählen, dass sich daraus plötzlich ganz "neue" Erkenntnisse ergeben, die wissenschaftlichen Erkenntnissen auf sorgsam geprüften Fachartikeln bzw. IPCC-Berichten entgegenstehen, ist ja ein altbekannter Trick der Wissenschaftsleugnerszene. Flugscham (Diskussion) 17:23, 12. Dez. 2019 (CET)
"Sprachrohr des IPCC" klingt, als hätten wir es beim IPCC mit einem Haufen von Spinnern zu tun, denen man am besten ganz aus dem Weg geht. Tatsache ist aber, dass der IPCC in der Klimaforschung als die beste Quelle angesehen wird, eben weil er in seinen Berichten den Forschungsstand systematisch auswertet. Und das wir hier bei Wikipedia die bestmögliche Literatur nutzen, das sollte klar sein. In welcher Disziplin ist eine Website (als noch nicht mal eine Studie) eine bessere Literaturbasis als die bedeutendeste systematische Übersichtsarbeit eines Fachs, in der der gesamte Forschungsstand dargestellt wird? Freie Inhalte heißt nicht, dass wir nicht-begutachtete Meinungen auf Websiten gleichwertig darstellen wie den etablierten Forschungsstand. Das wäre ein massives Rosinenpicken zugunsten einer (bestenfalls) Außenseiterthese. Andol (Diskussion) 17:42, 12. Dez. 2019 (CET)
Stellt die Seite keinen so klaren Zusammenhang her wie hier im Artikel, es findet sich nie das Wort "global warming" oder "climate change" auf der verlinkten Seite (Interpretationen veröffentlichter Daten).
Stellt sich die Seite ausdrücklich als eine spezielle Rekonstruktionsmethode vor. Absolutheitsanspruch (wie durch die Änderung dargestellt) hat sie nicht. ("The IPCC AR6 CMIP6, however, uses both the empirical NRLTSI2 proxy-model and the semi-empirical SATIRE model. The reconstruction shown here is based only on the NRLTSI2 model.")
(nach BK) Ich stimme Andol und Flugscham voll und ganz zu. Diese universitäre Untersuchung steht außerhalb der wissenschaftlichen Rezeption, ist also weder peer-reviewed noch wurde sie in einem entsprechenden Journal veröffentlicht. Ich würde nie auf den Gedanken kommen, ein ungeprüftes bzw. unrezipiertes Paper als Referenz einzustellen, da dies eine absolut unwissenschaftliche Arbeitsweise wäre. --Berossos (Diskussion) 17:45, 12. Dez. 2019 (CET)
Ich sehe schon, auf dieser Seite steht nicht der akademische Diskurs im Vordergrund, sondern die Wahrheit der Mehrheit. Was nicht passt wird passend gemacht oder weggelassen, selbst wenn es universitäre Untersuchungen sind. Dann lass ich euch mal wieder in eurem Glauben alleine. --Oltau18:03, 12. Dez. 2019 (CET)
Der akademische Diskurs findet in den Naturwissenschaften über peer-reviewte akademische Fachzeitschriften statt, wo es eine Qualitätssicherung gibt, nicht über Websiten, wo jeder schreiben kann, was er will. Aber vielen Dank dafür, dass du Akzeptanz wissenschaftlicher Erkenntnisse als "Glauben" abtust, das spart uns (gerade in Kombination mit den Abfälligen Bemerkungen über den IPCC) wirklich viel Zeit darüber zu spekulieren, was die eigentliche Motivation hinter deinen Edits war. Darstellen den Forschungsstandes wohl nicht. Andol (Diskussion) 18:16, 12. Dez. 2019 (CET)
Was Peer-Review angeht, kannst du ja mal unter Kritik nachlesen. Und für eure Gläubigkeit, ohne Kenntnisnahme von Kritik, bin ich nun wirklich nicht zuständig. --Oltau18:34, 12. Dez. 2019 (CET)
Toller Artikel. Komplett einseitig gegen Peer-Review, mit einem riesigen aufgeblasenen Kritikabschnitt (von dir, wie die Versionsgeschichte zeigt), aber schön verschweigend, dass das Peer-Review von der überwältigenden Mehrheit der Forscher als essentieller Bestandteil der wissenschaftlichen Arbeitsweise angesehen wird. Also struktureller POV allererster Güte. Minderheitmeinung als dominierende Ansicht dargestellt und Mehrheitsmeinung nicht erwähnt. Super. Der Artikel bräuchte eine Generalüberholung, mindestens aber mal eine Baustein. Und nochmal: Akzeptanz des klimawissenschaftlichen Forschungsstandes ist keine Gläubigkeit. Diese Religionsmetaphern aber eines der elementaren Grundargumentationsmuster von Klimaleugern. Und zwar nicht erst seit diesem Jahrzehnt.Andol (Diskussion) 21:30, 12. Dez. 2019 (CET)
Ich kenne den Mann gar nicht. Mir stößt nur übel auf, dass in dem Artikel ein langer Kritikabschnitt mit allen möglichen Sichtweisen zu finden ist, während man quasi nichts dazu findet, dass das Peer-Review in der Wissenschaft als ein elementares Verfahren angesehen wird, das nahezu uneingeschränkte Unterstützung findet. Wer den Artikel liest und sich nicht mit der Thematik auskennt, erhält den völlig falsche Eindruck, dass Peer-Review an sich hoch umstritten sei, wenn nicht mehrheitlich abgelehnt wird. Der Eindruck könnte falscher nicht sein. Deswegen ist der Artikel komplett schief, vermittelt ein völlig falsches Bild und trägt zur Desinformation bei. Gut, das wird nicht alleine auf dich zurückzuführen sein (so groß ist dein tatsächlich Textanteil nicht), aber es ändert nichts daran, dass der Artikel dringend überarbeitet werden sollte, weil unter einem strukurellen POV-Problem leidet. Klar ist das Peer-Review nicht perfekt, daher gibts logischerweise auch Kritik an der konkreten Umsetzung, die auch dargestellt werden muss. Aber die Tatsache, dass quasi nur Kritik dargestellt ist, während praktisch alle Vorteile und die sehr breite Akzeptanz/Befürwortung innerhalb der Wissenschaft verschwiegen werden, vermittelt einfach hochproblematisches Zerrbild der Realität. Im Artikel wird eigentlich nur die kleine Minderheit der Kritiker dargestellt, während die sehr breite Mehrheitsposition weitgehend totgeschwiegen wird. Andol (Diskussion) 22:25, 12. Dez. 2019 (CET)
Dann ergänze den Artikel doch. Aber wirf mir nicht vor, ich wäre für den Zustand des Artikels verantwortlich, nur weil ich die Sichtweise eines Historikers einfügte. --Oltau22:29, 12. Dez. 2019 (CET)
Vielleicht nur eine Ergänzung: Wikipedia ist nicht der richtige Ort für akademischen Diskurs. Wir bilden hier nur ab. Und dieser Diskurs findet in Fachzeitschriften statt, die eine Qualitätssicherung implementiert haben. Wir machen hier bei Wikipedia kein original research. Das ist nicht das Ziel einer Enzyklopädie. Nach meiner Beobachtung, ich bin selbst Gutachter in Fachzeitschriften, funktioniert der Prozess bei guten Fachzeitschriften in der Regel extrem gut. Ein Bild mit manipulierten Achsen wäre da schnell aufgefallen. Ich will damit nicht sagen, dass Begutachtungsverfahren perfekt sind. Auch Gutachter sind Menschen. Da aber immer mehrere ein Gutachten schreiben und alle normalerweise von anderen Unis und damit Denkschulen stammen, gleichen sich Probleme aus. Zumindest ist dieses Verfahren das Beste was wir haben und deutlich besser als einfach irgendwas von einer Uniseite ungerüft bei Wikipedia als Fakt darzustellen. Noch besser sind dann Metaanalysen. Und die IPCC-Berichte sind soetwas. Darin werden hunderte von bereits einzeln geprüften Veröffentlichungen noch einmal zusammengefasst. Und dieses Verfahren ist äußerst transparent. Da geht es um jedes Wort, das Unsicherheiten oder Sicherheiten in sich ggf. widersprechenden Ergebnissen zusammenfasst. Ich kann jedem, der das aktuelle gesicherte Wissen in den Klimawissenschaften verstehen will, nur empfehlen, die IPCC-Berichte im Original zu lesen. Es gibt für einige der Berichte auch deutsche Übersetzungen. Flugscham (Diskussion) 20:22, 12. Dez. 2019 (CET)
Als etwas von außen auf die Effekte Sehender:
Die Kurve des Diagramms, welches explizit bequellt ist, scheint nichts neues zu sein, denn im Bild "Temp-sunspot-co2.svg" (Bildunterschrift startet mit Text "Globale Temperaturentwicklung (rot) ...") ist eine vergleichbare Kurve (gelb) zu sehen.
Das Lemma lautet "Globale Erwärmung", nicht "Sonnenaktivität". Insofern sollten hier nur Beiträge aufgeführt werden, die aussagen, inwieweit eine Veränderung der Sonnenaktivität signifikant zu einer Veränderung der globalen Erwärmung beigetragen hat. Eine reine Aussage, dass es drei historische Peaks in der Sonnenaktivität gab, gehört eher in den Artikel Sonnenaktivität.
Eine Aussage, dass die drei Peaks signifikant zur globalen Erwärmung beigetragen haben, würde in "globale Erwärmung" gehören. Das ist aber nicht die Aussage der neuen Quelle.
Als weitere Hintergründe sind zu benennen:
Der Artikel "Sonnenaktivität" beinhaltet eine Veränderung der Sonnenflecken seit 1610 (Grafik rechts oben). Wenn man sich diese ansieht, dann sind die vermeintlichen Peaks seit 1960 völlig relativiert, so etwas hat es schon häufiger gegeben.
Was selbst einer Spekulation, dass diese 3 Peaks für die globale Erwärmung von Bedeutung "sein müssen", den Boden entzieht.
Fazit: Ein (signifikanter) Zusammenhang der drei Peaks mit "Globale Erwärmung" ist nicht belegt. Eine spekulative Auflistung im Artikel wäre TF, selbst diese ist unplausibel.
VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:56, 12. Dez. 2019 (CET)
Dann hier mal ein Peer-Reviewter Artikel aus Nature zur Sonnenaktivität. Gleiches bei meteo.plus online zu lesen. Überall erkennbar ein starker Anstieg der Sonnenaktivität seit 1700, wie hier dargestellt. Und ja, der Abschnitt im Kapitel dieses Artikels hier befasst sich mit der Sonnenaktivität. Passt aber wohl nicht zur Intension des Artikels, weil das unbedingt draußen bleiben muss. --Oltau22:13, 12. Dez. 2019 (CET)
(nach BK) Wundert mich immer wieder, auf welchem Niveau hier diskutiert wird. Unsinnsergänzungen werden mit Unsinnsbegründungen revertiert. Selbstverständlich wurde die fragliche Rekonstruktion (http://lasp.colorado.edu/home/sorce/files/2011/09/TIM_TSI_Reconstruction-1.png) in einem peer-review journal publiziert: Kopp et al.(2016): "The Impact of the Revised Sunspot Record on Solar Irradiance Reconstructions", Solar physics 291(9-10), S. 2951-2965. Ist ja nicht so, dass dieser Artikel direkt auf der angegebenen Website unter "References" zu finden ist. Wer würde schon an einem so abwegigen Ort nach einer peer-reviewed Quelle suchen? Ändert natürlich nichts daran, dass die Aussage "seit 1978 hat die verminderte Strahlungsintensität sehr wahrscheinlich der globalen Erwärmung etwas entgegengewirkt" nach wie vor vollkommen korrekt ist und durch diese Daten sogar bestätigt wird. Von daher ist es im Artikel vollkommen irrelevant, vor allem mit dem Adverb "Allerdings" am Satzanfang, der wohl suggerieren will, dass das Vorangehende irgendwie inkorekt wäre. Sehr interessant ist übrigens, dass (Schätzung per Augenmass) der stärkste Anstieg der Sonneneinstrahlung in etwa mit dem geringsten Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur zusammenfällt. --Robbenbaby (Diskussion) 22:20, 12. Dez. 2019 (CET)
Wenn du vom Thema auch nur ein bisschen Ahnung hättest, müsstest du erkennen, dass der zurückgesetzte Kommentar eine Falschbehauptung nach der anderen enthielt. Die postulierte Vergletscherung der nördlichen Hemisphäre in wenigen Jahrhunderten ist mit der größte Schwachsinn, den ich hier bei Wikipedia jemals gelesen habe. --Berossos (Diskussion) 08:11, 18. Dez. 2019 (CET)
Wenn ein Forschungsergebnis eine Vergletscherung der nördlichen Hemisphäre aufzeigen würde, wäre das eine echte Sensation und Fachzeitschriften würden sich danach reißen, diese zu veröffentlichen, da dies ihren impact factor erhöhen könnte. Da eine solche Veröffentlichung in anerkannten Fachzeitschriften nicht erfolgt ist, müssen wir allerdings davon ausgehen, dass der von Oltau genannte Konsens in der Klimawissenschaft weiter besteht. Und dieser Konsens verdichtet sich immer weiter. Demnach müssen wir von einer beschleunigten globalen Erwärmung ausgehen, die dringende Handlungen erfordern würde, die leider jedoch ausbleiben. Der Konsens ist in den IPCC-Berichten sehr gut dargestellt, auch die Folgen. Ich schlage Oltau vor, sich in die Materie einmal einzulesen. Die IPCC-Berichte bilden eine gute Grundlage zum Verständnis des aktuellen Standes der Klimatologie. Flugscham (Diskussion) 08:34, 18. Dez. 2019 (CET)
Die Rücksetzung war vollkommen angemessen. Man muss denselben Schwachsinn nicht immer und immer wieder diskutieren (Z. B. "Etwa die u.a. aus den Grönland-Eis-Bohrkernen abgeleitete, wissenschaftlich unbestreitbare Tatsache, dass im aktuellen Interglazial die Jahresmitteltemperaturen seit Jahrtausenden im Mittel fallen" - selten so gelacht). Wenn an aber schon unsinnige Ergänzungen zurücksetzt, sollte die Rücksetzungen nicht mit zusätzlichem Unsinn begründet werden. --Robbenbaby (Diskussion) 12:48, 18. Dez. 2019 (CET) edit:
Noch eine fachliche Anmerkung zum revertierten Kommentar: Bei den Milanković-Zyklen beträgt die kürzeste Zyklenkomponente über 20.000 Jahre, die längste 405.000 Jahre. Das wird ausführlichst im gleichnamigen Hauptartikel sowie in den Lemmata Klimawandel, Känozoisches Eiszeitalter und Paläoklimatologie beschrieben. Die Forderung, die Zyklen auch in der Globalen Erwärmung zu "würdigen", verkennt die Tatsache, dass es in diesem Artikel um die aktuelle klimatische Entwicklung geht, also um Jahrzehnte oder bestenfalls einige Jahrhunderte, in denen Veränderungen der Erdbahnparameter praktisch keine Rolle spielen. --Berossos (Diskussion) 15:17, 18. Dez. 2019 (CET)
Erderwärmung <-> Magnetfeld?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist hier ein Zusammenhang denkbar, beschrieben? (Magnetismus/magnetische Ausrichtung bzw. deren Geschwindigkeit ändert sich in wärmerer Umgebung/Medium?) Frage auf dem Hintergrund zeitlicher Koinzidenz zwischen Beschleunigung magnetischer Nordpol und zunehmender Erderwärmung ab den 2000er-Jahren, -> visualcapitalist.com, 24. Dezember 2019, Nicholas LePan: Santa’s New Home: The North Pole is Moving to Russia ("Die neue Heimat des Weihnachtsmanns: Der [magnetische] Nordpol zieht nach Russland"). Danke, Hungchaka (Diskussion) 21:16, 30. Dez. 2019 (CET)
@Hungchaka: Sorry, Vorlage:Smiley/Wartung/pein Und gerade habe ich bemerkt, dass wohl doch vertan habe: geographischer Nordpol ungleich magnetischer Nordpol...
Bezüglich des magnetischen gab es mal Vermutung, dass es umgekehrt sei, besonders in den 70ern, aber wirklich relevant in der aktuellen Forschung ist das aktuell nicht, dazu finden sich nur vereinzelt was. Bin aktuell etwas zu erkältet, guten Rutsch! --Habitator terrae14:26, 31. Dez. 2019 (CET)
Wobei da jemand dann 1982 jemand zum Schluss gekommen ist, dass "the significance of correlations proposed between Pleistocene palaeomagnetism and climatic indicators in deep-sea sediments may be less dramatic than sometimes supposed." Habitator terrae14:43, 31. Dez. 2019 (CET)*
Und schließlich ist auch einer 2017 auch noch immer sehr im unklaren, formuliert aber klar, dass "The reconstructed MTWA and MTCO both show that the anomalous cooling events coincide in time with the low magnetic field (i.e. high GCR flux) intervals of the geomagnetic polarity reversals". Es gibt also, wenn sich das geomagnetische Feld verändert, möglicherweise eine Abkühlung, die Erwärmung erzeugt es aber nicht. Zum Magnetfeld lässt sich also nur sagen, "geologists don’t know why". Habitator terrae14:59, 31. Dez. 2019 (CET)
*Na denn, wieder: PROST! (Mit Hustensaft oder so? Vllt. mit Sekt, analog ""Kir royal"? "Törnt" vllt. [noch] besser, schneller?) - &: DANKE erneut, "ein System als vollständig zu bezeichnen, ist ein Widerspruch in sich" (-> "Contradictio in adjectio"..., meint: "Irren ist menschlich!" bzw. "Fehler bedingen Systeme") - nichtsdestotrotz könnte man dann mal zum Magnetischen Nordpol ergänzen, dass der demnächst bei den Russ*innen landet - die werden sich das dann schon irgendwie zunutze zu machen wissen... Toitoitoi nomol: Hungchaka (Diskussion) 15:03, 31. Dez. 2019 (CET)
Die Einleitung ist übermäßig lang ...
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
… und das Inhaltsverzeichnis ist weit weg vom Anfang. Vom zweiten Satz an gehört der Kopftext verteilt auf die einschlägigen Kapitel. Vorschlag, für Arbeitsteilung und leichteres Nachvollziehen: Erst Stücke daraus unverändert an den Anfang der thematisch zugehörigen Kapitel und Abschnitte verschieben, dann dort integrieren. Was haltet ihr davon? -- Wegner8 (Diskussion) 16:08, 16. Dez. 2019 (CET)
Naja, das Risiko ist, dass es dann als Stückwerk auf den Artikel verteilt bleibt, weil jemand nicht weiterarbeitet. Deshalb sollte man nur den Teil aus der Einleitung wegnehmen, wo gleichzeitig ein adäquater integrierter Ersatz im jeweiligen Teilkapitel steht. Sonst verteilen wir die Problematik der derzeitigen Einleitung quer über den ganzen Artikel. Das hatte ich auch so mit obigem Vorschlag "Vereinfachung der Einleitung" vor. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:56, 16. Dez. 2019 (CET)
Schon richtig, aber da der Artikel 226.000 Bytes umfasst, ist die Einleitung zwar sehr umfangreich, fällt aber in Proportion nicht vollständig aus dem Rahmen. Zudem wird der optische Eindruck dadurch verstärkt, dass in der Einleitung 3 Bilder platziert sind, wodurch der Text noch länger wirkt als er ohnehin schon ist. --Berossos (Diskussion) 17:33, 17. Dez. 2019 (CET)
Das zweite Bild und das dritte (Video) könnte man m.E. jeweils in einen relevanten Abschnitt verschieben. Das würde die Abhandlung dort aufwerten und Leser würden die Grafik bzw. das Video beim Lesen eines Abschnitts womöglich auch genauer ansehen. --Carolin22:09, 18. Dez. 2019 (CET)
Ich habe gerade die Einleitung wiederhergestellt. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen und ist daher gerade bei langen Artikeln extrem wichtig. Nämlich für all diejenigen, die den Artikel nicht ganz lesen, sondern nur die Basics wissen wollen. Die sind mit einer nichtssagenden Kurzeinleitung vollkommen aufgeschmissen. Die Einleitung auf 2-3 nichtssagende Sätze zusammenzukürzen ist daher vollkommen kontraproduktiv, das Schaffen von Redundanzen unten genauso. Wenn ich diesen Diskabschnitt ansehe, dann sehe ich hier auch keinerlei Zustimmung zu der radikalen Kürzung. Andol (Diskussion) 21:54, 15. Jan. 2020 (CET)
Beispiel für Auswirkung auf marine Biosphäre
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Flugverkehr gibt es durch den emittierten Wasserdampf einen direkten und einen indirekten Impact. Die direkte Wirkung des emittierten Wasserdampfs ist beim Luftverkehr ebenfalls sehr gering (s. [7] oder Tabelle 2 in [8]). Der indirekte Impact entsteht durch Contrails und Zirruswolken, die sich sowohl durch Wasserdampfemissionen als auch emittierten Ruß bilden. Sie führen wahrscheinlich zu mehr als einer Verdoppelung des Strahlungsantriebs, der durch die CO2-Emissionen des Luftverkehrs allein entsteht ([9]). Der Weltklimarat schätzt den Strahlungsantrieb durch die Zirruswolken des Luftverkehrs – im Vergleich zu anderen Faktoren – aber als insgesamt gering ein, s. Datei:Komponenten_des_Strahlungsantriebs.svg.
Umseitig werden Kondensstreifen schon in Globale Erwärmung#Die Rolle der Wolken erwähnt. Man könnte ergänzen, dass diese vor allem durch den Luftverkehr verursacht werden. Den anthropogenen Wasserdampfemissionen selbst würde ich in diesem Übersichtsartikel keinen Raum zumessen, dazu ist ihre Bedeutung insgesamt zu gering. --man (Diskussion) 13:11, 25. Jan. 2020 (CET)
Abschnitt 6 "Wie sicher sind die Erkenntnisse zur globalen Erwärmung?"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren28 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, in diesem Abschnitt findet sich folgender Auszug: "Mehrere Hunderttausend klimatologischer Studien[188] wurden seitdem veröffentlicht, von denen die große Mehrheit (etwa 97 %)[189] den wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel stützt."
Quelle [189] beschreibt das aber leider so, dass (etwa) 97% der Studien, die eine konkrete Stellungnahme zum anthropogenen Klimawandel einnehmen, den menschlichen Einfluss als Ursache sehen.
Allerdings wird aus der Quelle deutlich, dass dieser Anteil der stellungnehmenden Studien nur 33.6% ausmacht, der Anteil der Studien die keine Stellung nehmen liegt bei 66.4%.
Damit stimmt doch die Formulierung vorne und hinten nicht, tatsächlich unterstützen nur 33.2% den menschengemachten Klimawandel, 1% lehnen ihn ab oder sind unsicher und 66.4% bewerten den Einfluss des Menschen überhaupt nicht.
Ich finde so eine Auslegung ziemlich gefährlich.
Danke und auf Wiedersehen (nicht signierter Beitrag von95.168.155.151 (Diskussion) 23:03, 21. Jan. 2020 (CET))
Mal ein übertragendes Beispiel: Ich seh mir alle möglichen Briefe aus einem Ort an einem bestimmten Tag an. Davon schreiben 33.2%: "Heute war ein warmer Tag". 66.4% schreiben das nicht, sondern über die Leitungstechnik von Wasserschläuchen oder anderes. 1% schreiben: "Heute war ein kalter Tag" oder "Über die Temperatur heute bin ich mir nicht sicher".
Wenn wir jetzt analisieren, ob der Tag an dem Ort warm war, sehen wir uns doch nicht die Briefe an, in denen nicht dazu Stellung genommen wird, sondern können ganz sachlich feststellen die große Mehrheit (etwa 97%) der Briefe stützen, dass ein warmer Tag war.
Zumal der Satz unter der Überschrift steht "Wie sicher sind die Erkenntnisse zur globalen Erwärmung?". Natürlich sind die Studien berücksichtigt, die sich mit der globalen Erwärmung befassen. Dass es auch Studien zu anderen Themen gibt, in denen dann folglich nichts zur globalen Erwärmung gesagt wird, ist doch wohl einleuchtend. --Berthold Werner (Diskussion) 10:06, 22. Jan. 2020 (CET)
Scheinbar hast du die Studie nicht gelesen. Alle 11.944 Zusammenfassungen (abstracts) beschäftigen sich mit „globalem Klimawandel“ oder „globaler Erwärmung“ (‚global climate change‘ or ‚global warming‘). Davon beziehen 66,4 % keine Position, ob der Mensch zum Klimawandel beiträgt (no position on AGW). Diese fallen danach einfach unter den Tisch. Und bei den 32,6 %, die einen menschlichen Einfluss auf den Klimawandel annehmen (endorsed AGW), wird nicht unterschieden, in welchem Umfang sie dies tun. Einen überwiegend menschlichen Einfluss geben nämlich nur 0,54 % der ausgewerteten Zusammenfassungen an, eine Beteiligung des Menschen an der Erwärmung (nicht quantifiziert) 7,72 % und einen Bezug zum menschlichen Einfluss auf die Erwärmung gibt es bei 24,36 % der Zusammenfassungen (siehe David Henderson). Diese werden dann zu 32,6 % zusammengezogen und bei Wegfall der o. g. 66,4 % der Zusammenfassungen zu 97 %. Müssen Rechenkünstler sein und erinnert an die DDR-Wahlen zur Volkskammer. Das Dumme ist nur, dass solche Studien sowieso keinen wissenschaftlichen Wert haben, da zu wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht über Mehrheiten entschieden wird. --Oltau23:01, 22. Jan. 2020 (CET)
Was wird das eigentlich, wenn es fertig ist? Wir haben das Jahr 2020. Glaubst du ernsthaft, du könntest hier beweisen, dass es in der Wissenschaft keinen Konsens über die menschengemachten Erwärmung gibt? Das ist die Konsens so ziemlich jeder Akademie der Wissenschaften weltweit, das Ergebnis einer ganzen Reihe von Konsensstudien, Kernergebnis des IPCC und wohl Hunderter anderer umfangreicher Sachstandsberichte diverser internationaler Gremien. Und der geht auch nicht weg, wenn du der Klimaforschung mit viel Polemik und kaum verhohlen eine jahrzehntelange globale Verschwörung vorwirfst. Wer die Ergebnisse der Klimaforschung ernsthaft mit "DDR-Wahlen zur Volkskammer" vergleicht, der disqualifiziert sich einfach nur selbst.
P.S. Die Behauptung, dass nur 0,54 % der ausgewerteten Studien den Klimawandel als überwiegend menschengemacht ansehen, taucht entgegen deiner Behauptung in der Studie übrigens gar nicht auf, sondern stammt von Henderson, einem Ökonom, der dafür bekannt war, den Klimawandel kleinzureden, was er unter anderem auch bei Konferenzen von Klimaleugnerorganisationen wie dem Heartland Institute tat [10]. Deren sattsam bekannte Desinformationskampagnen sind nun wahrlich kein Beleg für das Nichtvorhandensein eines Konsenses, noch dazu, wenn alle relevanten Organisationen und Studien aufgrund der erdrückenden Beleglage das Gegenteil belegen. Andol (Diskussion) 00:23, 23. Jan. 2020 (CET)
Wenn du meinen Beitrag richtig lesen würdest, verständest du vielleicht, dass ich keineswegs die Ergebnisse der Klimaforschung mit „DDR-Wahlen zur Volkskammer“ verglichen habe, sondern lediglich die Cook-Studie aufgrund ihrer Rechenkünste und Herangehensweise als Unfug bezeichne. --Oltau00:30, 23. Jan. 2020 (CET)
Habe ich. Aber ich sehe keinen Grund, diese Studie nicht zur Klimaforschung zu zählen. Davon abgesehen halte ich es auch für eine ziemlich gewagte These, eine mehr als 1200 Mal zitierte und durch vorangegangene wie nachfolgende Arbeiten gestützte Studie als "Unfug" zu bezeichnen. Andol (Diskussion) 00:38, 23. Jan. 2020 (CET)
Weil Cooks Studie ja so ein großer Unfug ist, hat er einen Preis für das beste Paper des Jahres 2013 bekommen.
Eine faktenbasierte Diskussion scheint hier nicht möglich. Die Fakten aber sind, dass Cook et al. 2013 für ihre Studie 7 Kategorien festlegten, nach denen 11.944 Zusammenfassungen (abstracts) bewertet und eingeordnet wurden. Beim Ergebnis schließlich wurde die (selbst festgelegte) Kategorie mit den meisten Einordnungen (Nr. 4a/b: 7930) gestrichen. Von den anderen (selbst festgelegten) Kategorien wurden die ersten 3 zusammengefasst (1: Explizite Bestätigung mit Quantifizierung, 2: Explizite Bestätigung ohne Quantifizierung, 3: Implizite Bestätigung), mit der zweifelhaften Erkenntnis, dass 97,1% (3896) den Konsens befürworten, dass Menschen die globale Erwärmung verursachen (Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming). Das stimmt weder mit den Aussagen der vorher festgelegten Kategorien überein, noch ist die Zusammenfassung und Streichung von Kategorien bei der Auswertung einer solchen Studie zulässig. Da helfen auch keine preisverleihenden Claqueure des IOP bei der Benennung eines Artikels des Jahres in der Zeitschrift Environmental Research Letters, in der die Studie erschien. Und der wissenschaftliche Wert dieser unseriösen Studie ist sowieso gleich Null, da es bei der Bewertung der Plausibilität wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht auf Mehrheiten ankommt. --Oltau17:15, 23. Jan. 2020 (CET)
Dass eine faktenbasierte Diskussion hier nicht möglich scheint, stellst Du vollkommen korrekt fest;-)
Bei Deiner Darstellung fehlt die eigentliche Definition der Kategorien z.B.: "Explicit endorsement without quantification": "Explicitly states humans are causing globalwarming or refers to anthropogenic globalwarming/climate change as a known fact"
Habitator terrae17:59, 23. Jan. 2020 (CET) PS: Wenn wir jetzt mal ganz streng sind und nur die beachten, die in Kategorie 1 und 7 fallen kommen wir noch immer auf 87,7% Zustimmung.
Das wäre genauso unsinnig. Wenn eine Studie Kategorien erstellt, in die sie die beurteilten Zusammenfassungen einteilt, dann müssen diese Kategorien mit den entsprechenden Zuweisungen der beurteilten Zusammenfassungen auch im Ergebnis erscheinen. Das ist aber bei der Cook-Studie durch Zusammenlegungen und Streichungen von festgelegten Kategorien nicht geschehen. Und deshalb ist die ganze Studie Murks. --Oltau18:49, 23. Jan. 2020 (CET)
Dass eine faktenbasierte Diskussion hier nicht möglich ist, bewahrheitet sich offenbar immer mehr, da mein Argument ohne irgendwelche Begründung als "genauso unsinnig" abgetan wird. Habitator terrae18:55, 23. Jan. 2020 (CET)
Natürlich ist es genauso unsinnig, die Kategorien 1 und 7 herauszupicken, wie Cook das mit der Zusammenlegung von Kategorien und der Streichung einer Kategorie getan hat. Eine Studie ist nur dann in sich konsistent, wenn sie die eingangs geschaffene Grundlage (7 Kategorien) auch im Ergebnis widerspiegelt. --Oltau19:56, 23. Jan. 2020 (CET)
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OK, Powell gibt dir Recht:
“Of those 7,930 ‘no position’ articles, 4,528 were on the ‘impacts’ of AGW. 3 To say these articles took no position is equivalent to saying that although thousands of scientists viewed the potential consequences of AGW as a serious matter deserving of their time and resources, we can have no idea whether they accept AGW. This is at best illogical and at worst belies the very concept of consensus in science.”
„Von diesen 7.930 ‚keine Position‘ Artikel, waren 4.528 über die ‚Auswirkungen‘ von AGW. 3 Zu sagen, diese Artikel würden keine Position einehmen, ist genauso wie zu sagen, dass obwohl tausende von Wissenschaftlern die potentiellen Konsequenzen von AGW als eine seriöse Angelegenheit sehen, die ihre Zeit und Ressourcen verdient, wir könnten keine Ahnung haben, ob sie AGW akzeptieren. Dies ist bestenfalls unlogisch und widerspricht schlimmstenfalls das Konzept von Konsens in der Wissenschaft selbst.“
Weiter führt er das mit verschiedenen Definitionen des Begriffes "Konsens" aus und kommt zum Schluss "the history of science tells us that those who have evidence against a theory are highly likely to say so. This means that a better method for measuring the consensus on AGW is to derive it from the number of articles that reject the theory." Der Herr kommt mit seiner Rechnung dann auf "As summarized in Table 1 and shown in Figure 1, five surveys of the peer-reviewed literature on AGW have, or could have, used rejection as the criterion of consensus. The average consensus among the resulting 54,195 articles is 99.94%."
Was hälst Du also davon, dass wir diesen "bestenfalls unlogischen" Cook aus unseren Artikel streichen und durch Powell ersetzen? Habitator terrae21:23, 23. Jan. 2020 (CET)
Hallo nochmal, bei der Erstellung des Diskussionstextes ging es mir nicht um eine Verleugnung des menschengemachten Klimawandels. Es ist aber so dass im Wikipediaartikel steht, 97% der Studien würden ebenjene Ursachen in der Tätigkeit des Menschen sehen. Diese Aussage wird gestützt mit dem Verweis auf Cook. Die Daten der Studie unterstützen diese Aussage aber nur eingeschränkt , weil die Ermittlungsmethode, um auf diese 97% zu kommen, die vorhandenen Daten ebenfalls einschränkt. Die vorhandenen Daten zeigen, dass von allen anlysierten Studien (die sich ALLE mit der globalen Erwärmung befassen) nur 32.6% wirklich konkret den Menschen als deren Ursache benennen. Der Löwenanteil nennt keine Ursache. Warum das so ist steht auch weiter unten in der Studie (Wissenschaftler sind sich einig über den Mensch als Ursache, daher wird das als gegeben vorausgesetzt und solche Ursachen werden bei der Studienabgabe schon nicht mehr untersucht). Aber hier in diesem Artikel wird ohne Einschränkung eine Aussage getroffen, die das Quellmaterial einfach nicht hergibt. Und genau das finde ich, ist keine gute Wissenschaft und auch sehr gefährlich. Solche krummen Praktiken sind Wind in den Segeln der Verschwörer. (nicht signierter Beitrag von95.168.155.151 (Diskussion) 19:17, 22. Jan. 2020 (CET))
Absurd. Was ist denn das für eine Diskussion? Angriffe wirken wie Bullshitting im Sinne von Harry Franfurt: On Bullshit. Wir drehen die Beweislage um. Jeder der nachweisen möchte, dass keinen Konsens über die KlimaKrise erzielt wurde, kann seine Interpretationen der Meinung von Interpretatoren (siehe der Tod des Sokrates) von Welt frei äussern.--Guido Radig (Diskussion) 20:27, 23. Jan. 2020 (CET)
Das ist auch in meinen Augen eine Nonsens-Diskussion. Die Environmental Research Letters haben die Studie von Cook ausgezeichnet und somit ist sie erwähnenswert; da ist es irrelevant, wenn das einige nicht nachvollziehen können.
Die These, dass die aktuell beobachtete Erwärmung menschengemacht sei, war in den 1970ern umstritten, weil man zwar schon seit Jahrzehnten SICHER wusste, dass CO2 zur Erwärmung beiträgt, aber eben nicht sagen konnte, ob die beobachtete Erwärmung darauf zurückzuführen ist. DASS CO2 die Erde erwärmt, hat man schon am Ende des 19. Jahrhunderts verstanden und wer über Physik-Kenntnisse der gymnasialen Mittelstufe verfügt, kann das auch nachvollziehen. Total grotesk, was hier abgeht. --hg6996 (Diskussion) 08:07, 24. Jan. 2020 (CET)
Wie jetzt schon mehrfach gesagt, es geht in diesem Thread nicht um die Klimaerwärmung, sondern die Unseriösität der Cook-Studie. Und wie auch schon erkannt, ist hier eine faktenorientierte Diskussion scheinbar nicht möglich, da dauernd irgendwer mit irgendwas anderem daherkommt, als auf die Inkonsistenz der Grundlage mit dem Ergebnis der Cook-Studie einzugehen. Dann muss der Unfug halt drin bleiben, mit Wissenschaft haben Feststellungen von Mehrheiten ja sowieso nichts zu tun. --Oltau10:14, 24. Jan. 2020 (CET)
Also ich hätte ja wie schon geschrieben nichts dagegen, wenn wir den "unseriösen" Cook (2013) durch Powell (2017), der ja genau diese Inkonsistenz kritisiert, ersetzen. Habitator terrae11:09, 24. Jan. 2020 (CET)
Cook ist nicht unseriös, er wird nur von wenigen Leuten kritisiert. Und er war im übrigen an mehreren Artikeln zu dem Thema beteiligt, z.B. auch diesem wesentlich neueren Artikel, der sich mit einigen der aufgebrachten Kritikpunkte beschäftigt. Das Argument "XY% beziehen keine Stellung" ist ein beliebtes, aber völlig verqueres Argument. Man schaue mal an, welcher Anteil der Physik-Papiere zu Einsteins Relativitätstheorie (egal welchen Version) Stellung nehmen, oder wie viele Geschichtswissenschaftler erklären, dass der erste Weltkrieg wirklich stattgefunden hat. All das wird automatisch angenommen, das ist keine Erwähnung mehr wert wenn man sich nicht mit sehr speziellen Details des Themas beschäftigt. --Stephan Schulz (Diskussion) 20:31, 24. Jan. 2020 (CET)
Cook (et al) hat eine definierte und dokumentierte Methodologie, mit der die Studie durchgeführt wurde. Das ist seriös, und das hat Powell meinem Wissen nach nie bestritten. Er hat nur eine andere Definition von "Consensus" - Cook braucht Zustimmung, Powell reicht es, wenn nicht widersprochen wird. Das sind beides legitime Positionen - die von Cook ist auf der konservativen Seite, also weniger angreifbar (nicht, dass das politisch motivierte Angriffe verhindert hätte), die von Powell ist vermutlich näher an der Wahrheit. Man muss die jeweiligen Positionen nur sauber dokumentieren. --Stephan Schulz (Diskussion) 12:14, 26. Jan. 2020 (CET)
@Stephan Schulz: Das ist mir schon klar, ich wollte mit meinen Einbringen von Powell (der übrigens über Cook schreibt "This is at best illogical and at worst belies the very concept of consensus in science.") deutlich machen, dass im Artikel schon eine sehr konservative Methode steht und es keinen Sinn macht das mit typischen "Klimaskeptiker"-Argumenten zu kritisieren, da es eben auch radikalerere (seröse) Methoden gibt... Habitator terrae12:50, 26. Jan. 2020 (CET)
Nachdem allein in dieser Unterüberschrift mittlerweile zum gefühlt siebten Mal betont wird, dass die Cook-Studie ohne Wert wäre, "weil wissenschaftliche Erkenntnisse nicht durch Mehrheiten entschieden werden", möchte ich dazu auch noch etwas loswerden.
NATÜRLICH werden wissenschaftliche Erkenntnisse nicht über Mehrheiten entschieden! Das ist wieder so ein typisches Strohmannargument der Leugner, auf das offenbar die komplette Skeptiker-Fraktion hinein fällt.
Wissenschaftliche Erkenntnisse werden über Evidenz entschieden, nicht durch Mehrheiten. Diese Feststellung ist aber eine Trivialität und keine Neuigkeit. Wenn Evidenz gezeigt werden kann, bekommt der Wissenschaftler Ruhm und Ehre. Wissenschaft funktioniert eben genau so, dass derjenige, der die etablierte Lehrmeinung widerlegen kann, gefeiert wird.
Gutes Beispiel: Einsteins Relativitätstheorie. Einstein wurde nach einem Vortrag vorgehalten, dass es niemandem im Raum gab, der seine Theorie für richtig halte. Er entgegnete darauf, es reiche ihm einer, der ihn widerlegen kann.
SO funktioniert Wissenschaft. Und weil sie so funktioniert, ist es eben bemerkenswert, wenn sich über Jahrzehnte quasi niemand findet, der eine Lehrmeinung in Frage stellen kann und Belege zeigen kann, dass die Lehrmeinung falsch ist.
Beim Thema menschengemachter Klimawandel ist ja genau das der Fall. Und das ist es, was Cook und alle, die ähnliche Studien verfasst haben, aufzeigen.
Sie zeigen einen Konsens in einer Gemeinschaft, die seit jeher auf den Dissens hinarbeitet und immer die etablierte Lehrmeinung hinterfragt. Die Wissenschaft.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich möchte folgende zwei Sätze aus der Einleitung streichen:
Im Gegensatz zum Wetter, das kurzfristig-aktuelle Zustände der Atmosphäre beschreibt, werden hinsichtlich des Klimas Mittelwerte über längere Zeiträume erhoben. Üblicherweise werden dabei Normalperioden von jeweils 30 Jahren betrachtet.
Grund: Diese Sätze erklären lediglich die Messmethode, diese ist dabei unabhängig vom Lemma. Interessanterweise habe ich innerhalb des Artikels kein Detailkapitel erkennen können, in dem das steht/belegt ist (ein weiterer Grund, es zu löschen, aber nur sekundär; ich bin sicher, dass einige Autoren eine Quelle hierfür aus dem Stand angeben können). Falls die Aussage dank Quelle erhalten bleiben kann, dann sollte diese Information in das Kapitel "Physikalische Grundlagen" verschoben werden. Andere Meinungen? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:21, 9. Dez. 2019 (CET)
Also mal ehrlich ... Der Artikel ist gut ... aber wer soll sich durch so ein Mammuth von Einleitung arbeiten. Textwüste. Ein guter Lead hat 3 bis 5 kurze Highlight. Der Lead könnte auf 10 % eingedampft werden. Die Inhalte baut man dann in Überblick-Leads ein. Ein Journalist würde mit sowas direkt die Papiere nehmen können, weil er die Leser abschreckt. Ansonsten gliedern, gliedern, gliedern... 3. und 4. Ebene. Die Portionen müssen verdaulich bleiben.--Guido Radig (Diskussion) 20:40, 30. Jan. 2020 (CET)
Carbon Majors
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider kann ich den Begriff Carbon Majors im deutschen Wiki nicht finden.
Ich komme darauf, weil ich im Freitag las und aktuell Siemens in "Erklärungsnot" ist:
Von Anika Limbach: "2015 reichten Opfer des Taifuns Haiyan sowie die Umweltschutzorganisation Greenpeace Southeast Asia eine Beschwerde vor der philippinischen Menschenrechtskommission ein. Sie beschuldigten 47 börsennotierte Kohle-, Öl- und Gaskonzerne, die Menschenrechte des philippinischen Volkes missachtet zu haben. Die Konzerne seien nach dem „Carbon Majors“-Bericht für insgesamt 21,71 Prozent der kumulativen Treibhausgasemissionen und damit auch für die negativen Auswirkungen des Klimawandels auf den Philippinen verantwortlich. Das Tribunal kann zwar keine Anordnungen mit Gesetzeskraft erlassen, aber seine Untersuchungsergebnisse und Empfehlungen haben Signalwirkung für andere Urteile. Nach vier Jahren mit zahlreichen Anhörungen und Zeugenaussagen erklärte die Kommission am 9. Dezember 2019 in einem ersten Bericht, dass die „Carbon Majors“ Verantwortung für den Schutz der durch den Klimawandel verletzten Menschenrechte tragen. Sie können – laut Kommission – als Verursacher der von ihren Emissionen angerichteten Schäden belangt werden.
--Guido Radig (Diskussion) 12:48, 15. Jan. 2020 (CET)
Gute Quellen sind Heede (2013) in Climatic Change, der das Konzept m.W. bekannt gemacht hat, und die Carbon Major Database[11] des Carbon Accountability Institute. Untersucht werden Unternehmen, die fossile Brennstoffe fördern, und zwar deren jährliche und akkumulierte CO2- und Methanemissionen (Scope 1 und 3). Für einige Brennstoffe und Staaten gibt es keinen Wert auf Unternehmensbasis, sondern nur einen aggregierten Wert. Zu dem Thema hat sich ein Strang ethischer und rechtswissenschaftlicher Literatur entwickelt. Ich denke, ein eigener Artikel wäre auf der Basis möglich. Bei den Listen Liste der größten Kohlenstoffdioxidemittenten, Liste der größten Methanemittenten und Liste der größten Treibhausgasemittenten sehe ich das Problem, dass die Carbon Majors nirgendwo so recht passen und wir dann nur einen weiteren auf lange Zeit veralteten Abschnitt hätten, in dem man die für längere Zeit gültigen Kernaussagen und die methodischen rechtlichen und ethischen Aspekte auch nicht gut ausführen könnte. --man (Diskussion) 17:03, 15. Jan. 2020 (CET)
Hallo Guido, hier auf der Diskussionsseite geht es ja immer um die Frage, ob und wie sich Artikel verbessern lassen (WP:DISK). Eine knappe Zusammenfassung der Entscheidung der phillipinischen Menschrechtskommission würde in den Artikel Gerichtsverfahren zum Klimawandel passen, gerne auf Basis wissenschaftlicher Literatur. Dort wird übrigens auch die Klage von Saúl Lliuya, ob er dem Carbon Major RWE schon jetzt „eine Rechnung schicken darf“ kurz behandelt. Das Thema Bepreisung von Treibhausgasemissionen wird umseitig schon kurz behandelt mit dem Stichwort „Internalisierung“, ausführlicher unter CO2-Steuer oder Emissionshandel. Hast du konkrete Vorschläge zur Artikelverbesserung? --man (Diskussion) 12:41, 31. Jan. 2020 (CET)
Die "globale Erwärmung" ist eine globale Erwärmungsgeschwindigkeit
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der übliche Begriff der globalen Erwärmung führt immer wieder zu Misverständnissen. So wird er unter Vernachlässigung der Zeit zum Temperaturanstieg vereinfacht. Deshalb empfehle ich im Artikel zu Beginn wie folgt auf die inhaltlich korrekte Bezeichnung hinzuweisen:
Wer sagt das, und wo? Ich denke, dass globale Erwärmung gar nicht so was "Mathematisches" ist, sondern ein Phänomen beschreibt. Ein Aspekt davon ist die dT/dt, ein anderes sind die Kurvenformen der Vergangenheit (wie verlief der Anstieg) und der Zukunft (wo pendelt sich die Temperatur in versch. Szenarien ein) - alles das würde Deine Formulierung ausblenden und damit eine extem verkürzte Beduetung vorspiegeln. --Haraldmmueller (Diskussion) 11:22, 31. Jan. 2020 (CET)
Oh ja, es geht ums Phänomen und darum, dass es verstanden wird. Sonst werden wiki und auch du bald nicht mehr gebraucht!--Walmei (Diskussion) 20:04, 31. Jan. 2020 (CET)
Klimakrise
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Müsste nicht der Terminus Klimakrise ebenfalls in der Einleitung zur Bezeichnung des Phänomens Globale Erwärmung genannt werden? Er scheint inzwischen nicht nur im deutschen Sprachraum häufig gewählt zu werden. -- 2001:4DD3:7C7C:0:E51C:81CF:D8E0:6FCB09:26, 4. Feb. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde den Abschnitt „Wirtschaftswissenschaftliche Debatte“ gerne umbauen zu einem Abschnitt „Klimapolitische Instrumente“. Einige Randaspekte nehmen dort m.E. jetzt zu großen Raum ein, das Thema politischer Instrumente lässt sich, auch mit dem wichtigsten Für und Wider, darstellen, ohne daraus eine Debatte zu machen, und die Anklänge an die modellhafte ökonomische Betrachtungsweise würde ich gerne auf ein Minimum reduzieren. Literatur: Edenhofer, Jakob: „Klimapolitik“, IPCC AR5 WG III, Stern-Report, evtl. Simonis „Handbuch Globale Klimapolitik“. --man (Diskussion) 21:22, 22. Feb. 2020 (CET)
Gute Idee, der Abschnitt war eigentlich immer ein Fremdkörper hier, gerade wegen seiner Ausuferung weg vom Thema. Die von dir genannte Literatur ist da deutlich zielführender. Andol (Diskussion) 22:24, 22. Feb. 2020 (CET)
Eigener Artikel für die "Erwärmung der Ozeane"? - !
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das könnte vielleicht erst einmal eine Weiterleitung auf Wärmeinhalt der Ozeane sein. Es wäre schön, wenn dort erst einmal mehr zur zeitlichen und räumlichen Variabilität stünde, um dann auf anthropogene Einflüsse besser eingehen zu können. --man (Diskussion) 22:55, 10. Apr. 2020 (CEST)
Ergänzung zu Kapitel Abwärme
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für Deutschland gilt, dass in Gebäuden eine um 11 Grad höhere Temperatur herrscht als in der Umgebung (21 zu 10 Grad). Wenn man pro Person von 100 m³ Raum ausgeht und 14% bewohnte Fläche, dann führt dieser Treibhauseffekt zu einer Erhöhung der Temperatur von 1 Grad bezogen auf 2 m Athmosphäre und 14% bewohnte Fläche. Unberücksichtigt sind hierbei öffentliche und industrielle Gebäude. Waldboden (Diskussion) 20:24, 2. Mai 2020 (CEST)
Bitte WP:TF beachten. Wikipedia stellt ausschließlich etabliertes Wissen aus reputabler Literatur da. Eigene Berechnungen, Mutmaßungen, Meinungen usw. sind in der Wikipedia genauso unerwünscht wie nicht nachprüfbare Behauptungen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:31, 2. Mai 2020 (CEST)
Nach BK: : ?? In deinen Überlegungen stecken jede Menge Probleme. Zum Beispiel, dass das kein „Treibhauseffekt“ ist, dass du nur die Zunahme des Gäudevolumens und der Innentemperatur seit einem Referenzzeitraum berücksichtigen dürftest, dass der Anteil der Siedlungs- und Verkehrsverflächen bei 10 % in D liegt (siehe Flächenverbrauch), dass die Temperaturen außerhalb von Gebäuden gemessen und Urban Heat island-Effekte dabei normalerweise berücksichtigt werde, also eine Zunahme des beheizten Gebäudevolumens nicht den vom DWD und anderen ermittelten Trend der Temperaturen in D erklären kann usw. usf. Weil persönliche Spekulationen mit hoher Wahrscheinlichkeit fehlerbehaftet sind, wie hier deine, haben sie hier nichts verloren. Ich erinnere an Benutzer_Diskussion:Waldboden#Diskussion:Kohlenstoffdioxid#CO2_und_menschengemachte_Erderwärmung Wenn du etwas hier in den Artikel haben, musst du zwingend Quellen angeben WP:BEL, und zwar möglichst wissenschaftliche Übersichtsarbeiten. --man (Diskussion)
@Waldboden: Durch den Hinweis von Benutzer man bin ich auf deinen Beitrag auf der Disk des Lemmas Kohlenstoffdioxid aufmerksam geworden. Nach Lektüre desselben bleibt festzuhalten, dass deine Ausführungen durchgehend falsch beziehungsweise nicht nachvollziehbar sind und in keiner Weise dem wissenschatlichen Sachstand entsprechen. Zum Beispiel ist/war eine deutliche Veränderung der CO2-/Methan-Konzentration immer mit einer ebenso deutlichen Veränderung der Globaltemperatur verknüpft. Mir ist kein Fall aus der Erdgeschichte bekannt, bei dem das anders gewesen wäre. Vielleicht solltest du einmal im Artikel Klimawandel die Abschnitte Paläoklimatischer Überblick aufmerksam durchlesen. --Berossos (Diskussion) 11:12, 3. Mai 2020 (CEST)
Es gibt immer eine Erkenntnis das erste Mal. Einstein beispielsweise wäre in der Wikipedia nie zu Wort gekommen. Hier geht es um Diskussionen und nicht um abschließende Theorien. Waldboden (Diskussion) 07:37, 6. Mai 2020 (CEST)
Zur Siedlungs- und Verkehrsfläche gehört viel mehr als die mit bewohnten Gebäuden bebaute Fläche. Aber egal, viel wichtiger: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Lies WP:TF. Wikipedia ist nicht der Ort für neue, wissenschaftlich nicht anerkannte Theorien. Einstein wäre hier nicht zu Wort gekommen, solange seine Theorien noch nicht wissenschaftlich akzeptiert waren. Du musst von deiner Theorie erst die Fachwelt überzeugen, danach können wir anhand wissenschaftlicher Veröffentlichungen über die Aufnahme in den Artikel hier diskutieren. --man (Diskussion) 17:20, 6. Mai 2020 (CEST)
Das reichste Prozent der Weltbevölkerung bläst laut Oxfam mehr als doppelt so viel CO₂ in die Atmosphäre wie die ärmere Hälfte der Menschheit zusammen.
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Für die die weniger Zeit haben, ist der Report bei Spiegel.de zusammengefasst. Zum Report in voller Länge: [12]. Steht das schon im Artikel? Und wenn nicht, sollte das wohl in den Artikel eingeplegt werden. Was denkt Ihr? Aus Zeitgründen habe ich Moment keine Gelegenheit, mich darum zu kümmern. Aber wenn nicht jemand anders dies zwischenzeitlich tut, werde ich wohl später dazu hierher zurückkommen. --LennBr (Diskussion) 17:24, 21. Sep. 2020 (CEST)
Das gehört zum Themenkomplex Klimagerechtigkeit. Die Studie würde dort gut in den Artikel passen. Das Thema Klimagerechtigkeit fehlt hier noch vollständig. Es gehört zu den Grundlagen der Diskussion um Klimapolitik, also wer viel zur „Begrenzung der globalen Erwärmung“ beitragen sollte. In diesem Übersichtsartikel hier fände ich es aber gut, den Themenkomplex anhand anderer, allgemeinerer Übersichtsliteratur zusammenzufassen. --man (Diskussion) 21:24, 21. Sep. 2020 (CEST)
Mit "globaler Erwärmung" ist die globale Erwärmungsgeschwindigkeit gemeint
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Zu Jahresbeginn habe ich hierauf bereits aufmerksam gemacht. Dem Benutzer Haraldmueller war das zu mathematisch. Ich hoffe mit einer Quellenangabe auf mehr Verständnis zu stoßen: 1,5 °C globale Erwärmung.- IPCC-Sonderbericht, 2018: Häufig gestellte Fragen und Antworten. u. a. S. 8.-ISBN 978-3-89100-052-6
Der übliche Begriff der globalen Erwärmung führt immer wieder zu Missverständnissen. So wird er unter Vernachlässigung der Zeit zum Temperaturanstieg vereinfacht, insbesondere durch Leugner des Klimawandels. Deshalb empfehle ich im Artikel bereits zu Beginn hierauf aufmerksam zu machen:
"Mit "globaler Erwärmung" ist die globale Erwärmungsgeschwindigkeit gemeint" - wo hast Du das nur her?? Der von Dir angeführte Bericht schreibt schon auf der 2. Seite (des PDFs): Erwärmung um 1,5 °C gegenüber vorindustriellem Niveau - da ist nirgends von einer Geschwindigkeit oder einem Quotienten oder einer Erwärmung in einer Zeitspanne die Rede (Einheit K/s oder einem Vielfachen davon), sondern immer von einer Differenz (Einheit K bzw., für die Allgemeinheit, °C).
Und weiter steht dort (A.1.1): "Die geschätzte anthropogene globale Erwärmung nimmt derzeit aufgrund von vergangenen und aktuellen Emissionen pro Jahrzehnt um 0,2 °C" zu - wieder ist also "globale Erwärmung" als ein Temperatur(differenz)wert definiert und verstanden, der sich im Laufe der Zeit - auch bei gleichbleibender Geschwindigkeit > 0 - erhöht. Deshalb steht auch in A.1 schon: "... wenn sie mit der aktuellen Geschwindigkeit weiter zunimmt" - d.h. also, wenn die Geschwindigkeit gleichbleibt, dann nimmt die globale Erwärmung zu. Daraus folgt ganz direkt, dass die "globale Erwärmung" nicht die "(Erwärmungs)Geschwindigkeit" sein kann (weil eine Größe, die konstant ist, nicht dieselbe Größe sein kann wie eine, die sich zur gleichen Zeit verändert).
Auch der gesamte weitere Text des IPCC-Berichts verwendet den Begriff "globale Erwärmung" überall so (als Differenz zum vorindustriellen Niveau) und nie als einen Gradienten.
Was ist Dein davon abweichender Beleg dafür, dass mit "globaler Erwärmung" eine Geschwindigkeit gemeint sei?
Natürlich (als zusätzlicher Aspekt) ist die derzeitige Globale Erwärmung ein rapide ablaufender Vorgang, für den in der gesamten bekannten Erdgeschichte kein adäquates Beispiel existiert. Das ändert aber nichts daran, dass im Rahmen dieser Entwicklung allein die Höhe der Temperaturzunahme die maßgebliche Richtschnur ist. Die Geschwindigkeit, mit der die Erwärmung zunimmt, kommt lediglich als "Sahnehäubchen" oben drauf. --Berossos (Diskussion) 11:18, 7. Okt. 2020 (CEST)
Ihr beweist mir, dass da Klärungsbedarf besteht:
"Mit "globaler Erwärmung" ist die globale Erwärmungsgeschwindigkeit gemeint" - wo hast Du das nur her?? → Siehe IPCC, S.8 Der von Dir angeführte Bericht schreibt schon auf der 2. Seite (des PDFs): Erwärmung um 1,5 °C gegenüber vorindustriellem Niveau→ das ist mit Delta T = 1,5 K und Delta t = heute - vorindustrielle Zeitpunkt - da ist nirgends von einer Geschwindigkeit oder einem Quotienten oder einer Erwärmung in einer Zeitspanne die Rede (Einheit K/s oder einem Vielfachen davon), sondern immer von einer Differenz (→ falsch nicht eine Differenz sondern das Verhältnis zweier Differenzen wie eben gezeigt) (Einheit K bzw., für die Allgemeinheit, °C).--Walmei (Diskussion) 14:25, 7. Okt. 2020 (CEST)
Du schreibst: "das ist mit Delta T = 1,5 K und Delta t = heute - vorindustrielle Zeitpunkt". Man kann jede einzelne Differenz immer als Einzel-Gradient interpretieren, wie Du das hier tust - damit beweist oder widerlegt man nichts. So können wir das nicht entscheiden. Was aber wesentlich ist, ist eben (a) die Einheit - und da gibt das IPCC nirgends eine Einheit von K/s oder ein Vielfaches davon an, sonder immer K; und (b) der Satz, den ich oben zitiert habe, wo eine fortgeschriebene aktuelle Geschwindigkeit (=eine zeitlich konstante Geschwindigkeit) eine Zunahme (also zeitliche Änderung) der Erwärmung bewirkt - und daher, wie ich schon gesagt habe, auch offensichtlich ist, dass die "globale Erwärmung" aus Sicht des IPCC kein Gradient über die Zeit sein kann. Du müsstest schon mindestens einen einzigen Satz aus einem IPCC-Bericht zitieren, wo explizit der Wert der globalen Erwärmung in K/s, °C/a oder einem anderen Vielfachen einer solchen Einheit angegeben wird. Vorher ist da nichts zu klären. --Haraldmmueller (Diskussion) 15:01, 7. Okt. 2020 (CEST)
Das ist genauso wenn wir die Tour de France 2020, die in nur X Tagen zurückgelegt wurde, mit Geschwindigkeit de France 2020 bezeichnen würden. Habitator terrae14:57, 7. Okt. 2020 (CEST)
Hier ein Beispiel:
Im Artikel steht: "So erwärmt sich die Erde beim Übergang von einer Eiszeit in eine Zwischeneiszeit binnen ca. 10.000 Jahren etwa um 4 bis 5 °C."
Der Quotient dazu: = 4,5°C / 100a oder 0,045 K/100a.--Walmei (Diskussion) 15:53, 7. Okt. 2020 (CEST)
Na ja, aber was bringt das? Nach der Impaktkatastrophe an der Kreide-Paläogen-Grenze sank die Temperatur innerhalb weniger Wochen um 20 °C. Natürlich kann man das ebenfalls in mathematischen Formeln darstellen, ebenso wie für Dutzende kleinerer und größerer Klimaschwankungen über Hunderte von Millionen Jahren. Das macht aber niemand. Die Angabe von Zeitverlauf und Temperaturänderung reicht da völlig aus und wird in der Fachliteratur auch nicht anders gehandhabt - Beispiel: https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsta.2017.0076 --Berossos (Diskussion) 16:06, 7. Okt. 2020 (CEST)
Das überrascht mich, wenn das so ist, dass man sich mit dem Verbalen begnügt. Die globale Erwärmung soll doch inhaltlich als Erwärmungsgeschwindigkeit begriffen werden - so die T-t-Graphiken - und nur so macht das Sinn, doch auf eine Formalisierung verzichtet man. Wenn du meinst, dass das nicht nötig ist, dann sehe ich das anders. Die Formalisierung ist die übliche Methode für klare Begriffsbestimmungen. Ich bedanke mich für die Diskussion. --Walmei (Diskussion) 19:08, 7. Okt. 2020 (CEST)
Ah - jetzt teilst Du uns mit, woher Du die Vorstellung hast, die "globale Erwärmung" meine den Gradienten: ...als Erwärmungsgeschwindigkeit begriffen werden - so die T-t-Graphiken.... Das interessiert mich jetzt, ob das dort explizit so drin steht ... ich grabe gern selber, aber hast Du einen direkten Verweis auf so eine Grafik, wo steht, dass die Steigung der Kurve als "globale Erwärmung" bezeichnet wird? --Haraldmmueller (Diskussion) 19:50, 7. Okt. 2020 (CEST)
... und auf der vorhergehenden Seite steht die Definition des IPCC: "In diesem Bericht wird Erwärmung definiert als der Anstieg des globalen 30-Jahres-Durchschnitts kombiniert aus Lufttemperatur über Land und Wassertemperatur an der Meeresoberfläche." Ich verstehe das als Verhältnis von Delta T zu Delta t.
Man bleibt im Verbalen. Vielleicht wäre es gut neben dieser Definition meine formale Erläuterung zu schreiben. Der Begriff der Erwärmung wird zweideutig benutzt: Zum Einen für den Anstieg der Temperatur selbst und zum Anderen für die Geschwindigkeit (zeitliche Zunahme) der Erwärmung. Dass das umgangssprachlich so ist, ist das Eine, doch nimmt man dann Missverständnisse bis hin zur Leugnung des Klimawandels in Kauf.--Walmei (Diskussion) 06:40, 8. Okt. 2020 (CEST)
"Man bleibt im Verbalen. Vielleicht wäre es gut neben dieser Definition meine formale Erläuterung zu schreiben". Ich tendiere langsam dazu, Dir bzgl. einer formalen Erläuterung zuzustimmen. Ein Vorschlag (unbelegt, gleich mehr dazu), der eine mit dem IPCC-Bericht zusammenpassende Formel enthält:
Genauer versteht man unter der "globalen Erwärmung im Jahr " den Wert , wo die gemittelte weltweite Temperatur in den 30 Jahren ist und das Jahr 1750 als ein vernünftiger Zeitpunkt "vor der Industrialisierung" angenommen wird.
In Diskussionen werden insbesondere Vorhersagen für die Werte für eher kurzfristige und für mittelfristige Konsequenzen herangezogen, daneben ist der aktuelle Wert relevant.
... oder so ähnlich; damit wird die verbale Definition des IPCC, nämlich eine Differenz, klar ausgedrückt. Und ich würde meinen und hoffen, dass sich auch in der Literatur irgendwo eine solche eher formale Definition finden lassen müsste, die man dann hier natürlich - weil dann belegt - einsetzen würde; mein Vorschlag soll nur zeigen, "nach was man suchen sollte".
Und zu Deiner Aussage "Anstieg... Ich verstehe das als Verhältnis von Delta T zu Delta t.": Auf S.9 finde ich keine Abbildung 1, vielleicht schau ich in eine anderes Dokument ... Aber in dem Bericht von 2018 wird "Anstieg" überall als Differenz und nirgends als Verhältnis (zur Zeit) verstanden. So steht z.B. unter B.2 "Bis 2100 wird der globale mittlere Meeresspiegelanstieg ... 0,1 m geringer sein"; oder im selben Punkt "die Geschwindigkeit dieses Anstiegs" - hier wird also explizit "nach der Zeit differenziert". Deshalb bleibe ich bei der Aussage, dass es sich bei dem Begriff "globalen Erwärmung", wie er vom IPCC verwendet wird, um eine Differenz und keinen Quotienten handelt.
(Noch als wissenschaftshistorische Anmerkung: Die Verwechslung von Differenzen und Differenzenquotienten ist eigentlich in der Wissenschaftshistorie üblich. Wenn man Physikbücher noch um 1900 liest, ist dort z.B. die Rede von einer "Geschwindigkeit von 100 km"; die Ingenieure haben das bis in die 1950er so geschrieben, und auf den Verkehrszeichen in Österreich stand bis ca. 2000 "50 km". Ebenso gibt's auch "Beschleunigungen von 10m/s" in alten Büchern ... das scheint also eine "übliche Tendenz" zu sein ;-) Gerade deswegen wäre eine Klarstellung doch nicht verkehrt, dass es sich hier definitionsgemäß eben nicht um einen Differenzenquotienten, sondern eine Differenz handelt).
Kurze Detailinfo: Die 30-Jahre-Periode wurde von der Weltorganisation für Meteorologie festgelegt, zu einer Zeit, als der IPCC noch nicht existierte. Diese Periode ist auch nicht zwangsläufig mit einer Erwärmung verknüpft, sondern kann im Prinzip auch eine Abkühlung oder einen stagnierenden Klimazustand widerspiegeln (was gegenwärtig allerdings nicht der Fall ist). Zitat aus dem Artikel Klima: Um neben allen anderen Witterungsvorgängen auch den Temperaturverlauf in einem statistisch relevanten Zeitrahmen mit ausreichender Genauigkeit darzustellen, empfiehlt die Weltorganisation für Meteorologie (WMO) die Verwendung von Referenzperioden (auch Normalperioden oder CLINO-Perioden), in denen die Monatsmittelwerte als Zeitreihe über 30 Jahre in einem Datensatz zusammengefasst werden. --Berossos (Diskussion) 14:03, 8. Okt. 2020 (CEST)
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Nachdem inzwischen Ergebnisse aus einer europaweit führenden Klimaforschungs-Institution zum globalen Abwärme-Einfluss vorliegen, wurden Aussagen dazu aus alten Versionen von 2016 wieder in den Artikel eingefügt und zusätzlich belegt. Dies gilt z.B. für die quantitativen Vorhersagen von Flanner (2009) für das Jahr 2100, die jetzt durch die Resultate aus Potsdam (ab 2018) untermauert worden sind.
Wegen der abwegigen Einordnung der anthropogenen Abwärme unter „Nachrangige …“ musste die Abschnittsüberschrift 3 geändert werden. Es geht um einen Zeithorizont bis zum Ende unseres Jahrhunderts und darüber hinaus.
Auch wurde ein Schüssel-Zitat aus dem 1. Bericht an den Club of Rome von 1972 wieder eingefügt, das einst aus der Präambel dieses Artikels gelöscht worden war – ebenfalls ohne stichhaltige Begründung.
Die Fusionsforschung wird vor allem von Natur- und Ingenieur-Wissenschaftlern zunehmend abgelehnt, wobei das wichtige Abwärme-Gegenargument vielen noch nicht einmal bekannt ist. - Außer den globalen ITER-Projekten gibt es nationale Sonderprogramme, beispielsweise den Greifswalder Stellarator des Max-Planck-Instituts für Plasmaphysik.
Dass die Fusionsenergie für die Ablösung der fossilen Brennstoffe in den Industrieländern noch rechtzeitig käme, wird kaum noch behauptet. Dennoch ist von der EU-Politik im Mehrjährigen Finanz-Rahmen von 2021-2027 eine Verdoppelung der ITER-Finanzierungsbeiträge gegenüber dem vorherigen MFR sowie eine Anrechnung auf den Klimaschutz vorgesehen. Damit geht alljährlich fast eine Milliarde € für die Förderung klimaneutraler Quellen verloren. Diese zunehmende Fusionsforschungs-Förderung kann als ein Eskalierendes Commitment gedeutet werden. Heinero (Diskussion) 10:55, 11. Jan. 2021 (CET)
Eer Inhalt wurde in der Vergangenheit schon mehrfach abgelehnt. An der Sachlage hat sich nichts geändert. Zudem ist der Stil unenzyklopädisch und essayhaft und der lange Abschnitt völlig undue weight. Daher habe ich es wieder herausgenommen. Andol (Diskussion) 16:45, 11. Jan. 2021 (CET)
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- Komme ich grade drauf iZ mit meinem grade oberhalb getätigten Beitrag Weblink visualcapitalist.com, und nachdem ich vorne z. B. die "Climate Stripes" vermisse - wäre nicht hierzu ein eigener Abschnitt angemessen & angebracht? Gruß_Heute Abend.2, Hungchaka (Diskussion) 21:42, 30. Jan. 2021 (CET)
Für die englische WP habe ich gerade einen Entwurf fertiggestellt, der die vorhandene Grafik durch einen Wärmestreifen ergänzt. Das ließe sich auch deutsch beschriften. Wie wäre das? --Hedgehoque (Diskussion) 23:12, 4. Feb. 2021 (CET)
Auch das finde ich toll - geht aber an meiner Fragestellung vorbei - mir geht es um entsprechende, sehr eindrucksvolle, teils dynamische (animierte) Diagramme usw., die ja in der Regel wohl dank erst neuerer Software und Datenverarbeitung usw. möglich sind. Danke, Hungchaka (Diskussion) 15:45, 8. Feb. 2021 (CET)
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Die unvollständige Aufzählung in der Einleitung fällt mir jetzt erst auf: Wieso fehlen da wichtige Sektoren wie Verkehr, Gebäude? Würde ich anpassen. --man (Diskussion) 21:58, 13. Mär. 2021 (CET)
Natürlich kann man nicht jede menschliche Aktivität aufzählen, die das Klima negativ beeinflusst, das wären unendlich viele Dinge. Nach [sektoren2020 1] ist der Trend hauptsächlich auf die Aktivitäten der Industrie, der Forstwirtschaft und der Landwirtschaft zurückzuführen ([…] trend that began in the mid-twentieth century and attributed largely to human industrial, forestry, and agricultural activities emitting greenhouse gases.).--Jonski (Diskussion) 22:12, 13. Mär. 2021 (CET)
Ja, völlig richtig, in der Einleitung genügt es, die Haupttreiber zu nennen. In das Buch von Todaro und Smith müsste ich noch schauen. Erst einmal ist mir unklar, ob direkte oder indirekte Emissionen gemeint sind, bei direkten müsste ganz vorne, noch vor Land- und Forstwirtschaft und Industrie, der Energiesektor genannt werden. Verkehr wäre mit 14 % immer noch sehr bedeutend, Gebäude mit 9 % auch. Stellt man hingegen auf indirekte Emissionen ab – was m.E. weniger üblich ist –, wird der Gebäudesektor relativ noch wichtiger noch wichtiger als der Industriesektor (Quelle: Abb. 1.7, IPCC AR5, https://www.ipcc.ch/report/ar5/syr/ ). Mein Vorschlag: Wir beziehen uns auf die direkten Emissionen und nennen ausdrücklich die Sektoren, die die Abb. 1.7 des Syntheseberichts auch für wichtig genug erachtet, um sie zu nennen. Wobei es besser wäre, auf die historisch kumulierten Emissionen abzustellen, da müsste ich noch eine Quelle heraussuchen. --man (Diskussion) 11:12, 14. Mär. 2021 (CET)
Das Buch von Todaro und Smith beschäftigt sich in erster Linie mit Entwicklungsökonomik und behandelt die globale Erwärmung nur am Rande bzw. beschäftigt sich mit deren Folgen für Volkswirtschaften, von daher sind deine IPCC-Angaben sicher detaillierter:)--Jonski (Diskussion) 17:09, 14. Mär. 2021 (CET)
Ok, ich würde per Abb. 5.18 im Kapitel 5 des AR5, WGIII, den Energiesektor, Land- und Forstwirtschaft, Industrie, Verkehr und Gebäude als die mit den (in absoluten Zahlen über 1970–2010 kumuliert) meisten Treibhausgasemissionen nennen. Die Abfallwirtschaft taucht da zwar auch noch auf, der Anteil ist aber vergleichsweise gering und sie wird im Synthesebericht nicht genannt, von daher würde ich sie außen vorlassen. Gruß, --man (Diskussion) 17:40, 14. Mär. 2021 (CET)
↑Michael P. Todaro und Stephen C. Smith: Economic development. 12. Auflage, S. 491.
Behinderung der Assimilation von Treibhausgasen als eine Hauptursache?
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@109.42.0.107: Erst mal danke für den Verbesserungsvorschlag und die Erläuterungen. Ich glaube, ich verstehe, worauf du hinauswillst, aber ich bin nicht recht davon überzeugt, dass Behinderung der Reassimilation so dorthin passt, gleich an den Anfang der Einleitung. Erst einmal ist es unüblich, von der „Behinderung der Assimilation“ als Treiber zu sprechen (vgl. Kapitel 1.2 im SYR zum IPCC AR5). Wenn, dann sollte wir m.E. von einem Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen durch Emission und durch die Beeinträchtigung natürlicher Kohlenstoffsenken schreiben. Aber erst einmal ist die Frage, wie bedeutend dieser Faktor ist, da hätte ich schon gerne Belege. Nehmen wir die anthropogene Globale Verdunkelung. Nach meinem Verständnis behindert sie die Reassimilation von CO2, sorgt aber überwiegend für eine Abkühlung. Im SPM zum SRCCL (2020) lese ich in A.3, dass menschliche Aktivität die Senken an Land (bislang) netto vergrößert hat: „The natural response of land to human-induced environmental changes such as increasing atmospheric CO2 concentration, nitrogen deposition, and climate change, resulted in global net removals of 11.2 ± 2.6 GtCO 2 yr –1 (likely range) during 2007–2016. The sum of the net removals due to this response and the AFOLU net emissions gives a total net land-atmosphere flux that removed 6.0 ± 3.7 GtCO 2 yr -1 during 2007–2016 (likely range).“
Ich nehme deshalb deine Ergänzung erst einmal wieder heraus, und bitte dich, hier – auch quantitative – Belege vorzulegen. Diskussionsseiten kannst du übrigens genauso wie Artikelseiten editieren. --man (Diskussion) 18:14, 14. Mär. 2021 (CET)
Widerspruch im zweiten Abschnitt der Einleitung bzgl. der fünf wärmsten Jahre
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In der Einleitung findet sich folgender Satz: „2020 und 2016 waren mit minimalen Temperaturunterschieden die beiden wärmsten Jahre seit Beginn der systematischen Messungen im Jahr 1880.“ Kurz darauf ist zu lesen: „Die 20 als wärmste gemessenen Jahre liegen in den letzten 22 Jahren (Stand 2018) und die fünf wärmsten Jahre waren in absteigender Reihenfolge 2016, 2019, 2015, 2017 und 2018.“
Das passt nicht zusammen. Liegt es vielleicht daran, dass die Quelle für den zweiten Satz von Anfang 2020 ist und deshalb das Jahr 2020 noch nicht berücksichtigt? Unter Verweis auf die Quelle für den ersten Satz könnte 2020 aber entweder an erster oder zweiter Stelle mit in diese Auflistung aufgenommen werden, oder? --Pogomeister (Diskussion) 21:36, 21. Jul. 2021 (CEST)
Ja, die Datenlage des zweiten Satzes reicht nur bis einschließlich das Jahr 2019. 2020 ist da noch nicht dabei. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:49, 21. Jul. 2021 (CEST)
Zu dem Absatz, der die globale Temperaturdynamik beschreibt, sollten wir uns ein paar grundsätzliche Leitlinien überlegen. Es ist ja zu erwarten, dass fast jedes Jahr ein neuer Rekord den nächsten jagt. Man sollte auf die Vergleichbarkeit achten (Stand heute, vor fünf Jahren und in fünf Jahren). Momentan steht dort:
Der Temperaturanstieg seit der vorindustriellen Zeit bis zum Jahr 2017 betrug nach Angaben des Weltklimarates (IPCC) etwa 1 °C.[Anm. 1][1] 2020 und 2016 waren mit minimalen Temperaturunterschieden die beiden wärmsten Jahre seit Beginn der systematischen Messungen im Jahr 1880.[2] 2016 war ca. 1,1 °C wärmer als in vorindustrieller Zeit.[3] So warm war es nach aktuellen Forschungsergebnissen zuletzt am Ende der Eem-Warmzeit vor 115.000 Jahren. Die 20 als wärmste gemessenen Jahre liegen in den letzten 22 Jahren (Stand 2018)[4] und die fünf wärmsten Jahre waren in absteigender Reihenfolge 2016, 2019, 2015, 2017 und 2018.[5]
Die NASA Quelle 2 bezieht sich auf baseline 1951-1980 mean, d.h. man kann die absoluten Zahlenwerte nicht neben die IPCC AR6 WG1 Zahlen stellen, die als Refernz 1850-1900 nehmen. "Vorindustriell" ist die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts auch nicht, aber vor 1850 waren systematische Temperaturmessung und nicht nur Proxydatenauswertungen eher selten. Zugegebenermaßen hat sich in der vorindustriellen Zeit die Temperatur nicht sehr heftig bewegt, aber ist ist schon ein Unterschied, ob man die kleine Eiszeit als Referenz für das ∆T nimmt, oder die mittelalterliche Warmzeit(chen).
Um die babylonische Stimmvielfalt vieler Quellen mit unterschiedlichen Veröffentlichungszeiten und Temperaturreferenzen nicht wie beim OP zu mehr Verwirrung als Klärung beitragen zu lassen, wäre mein Vorschlag a) noch mal Quellen zu suchen, die harmonisiert referenzierte Daten liefern und die gleiche Aussage mit einem Update noch mal treffen oder b) gesunden Menschenverstand einzuschalten und die zwei oben kritisierten Sätze sinngemäß zusammenzufassen unter kumulativer Nennung aller beteiligten Quellen. Das ist für mich keine Theorienfindung sondern pure Logik aus dem Matheunterricht, wenn da steht A>B>C>D>E und X>A. Dann gilt auch die Reihenfolge X>A>B>C>D>E. --Gunnar (Diskussion) 00:16, 3. Sep. 2021 (CEST)
Werden sie nicht. Die 1,1 Grad bezieht sich auf "above the pre-industrial period", wie Du in Quelle 3, nicht 2, nachlesen kannst. Habitator terrae00:32, 3. Sep. 2021 (CEST)
Wenn man drei verschiedene Quellen zusammenwürfelt, und die eine sich auf eine Baseline 1950-80 bezieht, die nächste auf 1900-50 und eine auf 1850-1900, dann leidet die Vergleichbarkeit. Die Nasa schreibt, es war 1.02 °C wärmer, die WMO nennt einen anderen Wert und das IPCC spricht von 1,09 °C. Ein Teil der Unterschiede kommt von den diversen Rekonstruktionsmethoden, aber auch die unterschiedliche Referenzebene. Wenn dann in ein paar Jahren gesagt wird, wir habe eine Temperaturerhöhung von 1,x °C dann wird das mit dem verglichen, was sonst hier steht. Zumindest sollte immer die Referenz angegeben werden, auf die sich das ∆T bezieht.
Aber mir ging es viel mehr darum, die ganz oben angesprochene Diskrepanz aufzulösen. Also z.B. einfach mutig sein und schreiben: "Der Temperaturanstieg seit 1850-1900 bis zu den 2010er Jahren betrug nach Angaben des Weltklimarates (IPCC) etwa 1,1 °C.[Anm. 1][IPCC AR6 WG1, SPM-5] 2020 und 2016 waren mit minimalen Temperaturunterschieden die beiden wärmsten Jahre seit Beginn der systematischen Messungen im Jahr 1880, wobei die sechs wärmsten Jahre in absteigender Reihenfolge 2020 & 2016, 2019, 2015, 2017 und 2018 waren und die 20 wärmsten gemessenen Jahre (Stand 2018) im Verlauf der letzten 22 Jahre auftraten. [2][4][5] Solch ein Temperaturniveau gab es nach aktuellen Forschungsergebnissen zuletzt am Ende der Eem-Warmzeit vor 115.000 Jahren. [x]"
Somit ein Update auf den aktuellen AR6, Entfernen einer Redundanz [3] und Zusammenfassen der Retrospektive auf die wärmsten 2, 6 und 20 Jahre. Zusätzlich sollten wir noch einen Beleg für den Vergleich mit der Eem-Warmzeit raussuchen, das sollte aber nicht allzuschwer sein.
Mit Erhitzung verbinde ich eher "auf mittlerer Hitze in der Pfanne braten", weniger mit einer Erwärmung um 3 °C. Oder warmes Wasser beim Duschen: 35 °C statt 32 °C. Was ich schon eher verstehen kann ist der Ausdruck Klimakrise, da schon 2 bis 3 Grad Celsius globale Erwärmung ausreichen, um signifikante Änderungen auszulösen. --Gunnar (Diskussion) 19:25, 16. Sep. 2021 (CEST)
Erderhitzung wird nur selten verwendet (gerade in der Wissenschaft) und wäre damit Theoriefindung. Die Motivation ist natürlich einleuchtend, weil Erderwärmung deutlich harmloser klingt als sie ist, dennoch müssen wir bei etablierten Begriffen bleiben. Zudem gibt es natürlich noch einen Unterschied zwischen wissenschaftlicher Terminologie, Wissenschaftskommunikation und Aktivismus. Für Medien und Aktivisten ist Erderhitzung ein guter Begriff, da er die Dringlichkeit der gegenwärtigen Klimakrise besser vermittelt, in der Wissenschaft hingegen eher nicht. Andol (Diskussion) 20:14, 16. Sep. 2021 (CEST)
"Erhitzen = Steigerung von Erwärmen" gilt nicht in allen Fachbereichen, vgl. die Titellisten von Google-Buchsuchen (jeweils inkl. "") nach "Rotglut erhitzt" (weit überwiegend Chemie) bzw. "Rotglut erwärmt" (Metallurgie, Elektrotechnik, Physik, aber insgesamt weniger Treffer). --Rainald62 (Diskussion) 17:56, 19. Sep. 2021 (CEST)
Ein wichtiger Aspekt, der für "Erhitzung" spricht, ist die Tatsache, dass im Holozän eine derart schnelle Änderung der globalen Temperatur beispiellos ist. Des Weiteren gilt es zu berücksichtigen, dass die Anzahl der Hitzetage in der DACH-Region stark gestiegen ist und weiterhin steigen wird. Quelle: https://orf.at/stories/3171934/. (nicht signierter Beitrag von84.112.190.95 (Diskussion) 12:00, 21. Sep. 2021 (CEST))
Der Wiki-Eintrag zu Hitze führt aus, dass unter Hitze eine ungewöhnlich hoch empfundene Temperatur verstanden wird. Das ist in Bezug auf die klimatische Entwicklung der letzten Jahre und Jahrzehnte eindeutig der Fall. (nicht signierter Beitrag von84.112.190.95 (Diskussion) 12:00, 12. Okt. 2021 (CEST))
Dieser Abschnitt ist hoffentlich Satire. Wir wählen Lemmata nicht danach, was das bessere „Framing“ für politische Anliegen ist, mögen sie auch edel, hilfreich und gut sein. WP:WWNI, Punkte 2 (Verbot der Begriffsetablierung) und 3 (NPOV, keine Propagandaplattform). „Globale Erwärmung“ (bzw. “global warming”) ist eindeutig der etablierte Begriff, weiterer Diskussionen bedarf es nicht. --Gardini19:48, 19. Sep. 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im letzten Abschnitt der Einleitung (Was zu tun ist), steht geschrieben:
die seit dem Beginn der Industrialisierung in der Atmosphäre eingebrachten Emissionen sowie fortan nicht vermeidbare Emissionen durch negative Treibhausgasemissionen [..] wieder vollständig rückgängig gemacht werden.
Dass in Zukunft nicht vermeidbare Emissionen (z.B. Zementherstellung) durch Senken kompensiert werden müssen, liegt auf der Hand. Aber dass die kumulierten Emissionen der Vergangenheit ebenso zu behandeln sind, höre ich das erste Mal. Wer fordert so etwas?
Es geht doch darum, den weiteren Temperaturanstieg zu stoppen, wenn möglich maximal bis 2°C (persönlich glaube ich nicht, dass die 1,5 °C erreicht werden können) weil darüber ggf. unschöne Kipppunkte drohen. Zudem würde sich der seit einigen Jahrtausenden herrschende leichte Abkühlungstrend mit hoher Wahrscheinlichkeit weiter fortsetzen. Es wurde schon mehrfach festgestellt, dass die nächste Kaltzeit durch die CO2-Freisetzung nachhaltig verhindert wurde, d.h. zu kalt sollte es langfristig nicht werden, sonst friert Nordeuropa und Nordamerika wieder ein.
--Gunnar (Diskussion) 19:55, 21. Aug. 2021 (CEST)
@ Gunnar
Fragen zu deiner "Erledigt" Einfügung
a. wer darf derartige Einfügungen tätigen, wie sind die Regeln dazu, wo stehen die
b. was sagst du dazu, daß ich damit nicht zufrieden bin und es als übergriffig empfinde
Der Artikel hat nie unter dem Lemma menschengemachte globale Erwärmung gestanden, wie sich anhand des Verschiebelogbuchs nachprüfen lässt (allgemein aufrufbar über Spezial:Log/move, eingegeben werden muss das vermutete Herkunftslemma). Der Redirect von dort nach hier wurde am 29.07.2010 manuell eingerichtet, siehe Versionsgeschichte. Die Schnellerledigung von Threads, die nicht der Verbesserung des Artikels dienen, sondern einer spekulativen Hermeneutik des Verdachts folgen, ist sachgerecht. --Gardini12:00, 20. Sep. 2021 (CEST)
@Über-Blick: Gerne kann ich Dir die Ereigniskaskade erläutern: Du hast eine Frage gestellt, die offenbar von DeWikiMan als verwirrend empfunden wurde, da er keine Änderung des Titels feststellen konnte. Ich habe das bestätigt: der Artikel hiess bei der Erstellung Globale Erwärmung und heisst immer noch so. Die Antwort war also: 'Nein, die die falsche Ausgewogenheit führte nicht zur Änderung des Lemmatitels'. Damit war für mich die Sache abgeschlossen und ich habe den Erledigt-Tag gesetzt. Das heisst hier auf dieser Diskussionsseite, dass der Thread nach 30 Tagen bilschirmplatzsparenderweise ins Archiv verschoben wird. Ich habe Deine Frage samt Antwort nicht so herausragend gefunden, dass man sie auf der Diskussionsseite noch länger als einen Monat stehen lassen müsste, um diese Neuigkeit mit vielen anderen zu teilen. Die, die es interessiert, können nach der Verschiebung nach wie vor das Archiv durchforsten.
Zur den Unterfragen: a) Das hier ist ein Wiki. Hier darf jeder, sofern er mit dem sozialen Druck klarkommt, kontextsensitiv handeln zu müssen. Alles ist umkehrbar (transaktionssichere Datenbank). b) Nichts. Das tut mir leid, wenn Du das Setzen eines Erledigt-Markers als übergriffig empfindest. Ich habe deine Frage als provokant und wenig klar empfunden. Dein Posting bestand aus einer Titelzeile und einer Unterschrift. Wie Du anhand der Antworten: "es gab keine Verschiebung auf ein neues Lemma" erkennen kannst, macht die Frage einen wenig vorbereiteten Eindruck. 2-3 Sätze zum Hintergrund deines Begehrens hätten vielleicht geholfen, um Dein Begehr genauer entschlüssen zu können. --Gunnar (Diskussion) 19:18, 20. Sep. 2021 (CEST)
Rekonstruktionen des globalen Temperaturmittelwerts bzw. der nördlichen Hemisphäre während der letzten 2000 Jahre Das zitierte Diagramm ("It looks at the escalation of global temperatures over two thousand years.") ist doch eine Graphik der Machart Temperaturentwicklung seit 0 AD. Das spannende daran ist m.E. weniger, dass in den 2010er Jahren viele Temperaturrekorde passierten (das sollte mitlerweile jeder mitbekommen haben), sondern wie sich die Temperatur seit der Antike halbwegs stabil verhalten hat, obwohl dazu der Blick auf die letzten 10.000 bzw. 12.000 Jahre mehr Klarheit schafft. Das Ende der Eiszeit war ein gravierender Sprung in der globalen Temperatur (ca. +4,5 °C). Ist das Mammut ausgestorben, weil es intensiver vom Mensch gejagt wurde oder weil es nicht mit der Änderung der Vegetation klarkam? --Gunnar (Diskussion) 12:39, 21. Aug. 2021 (CEST)
Globale Erwärmung und Eifelhochwasser.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch wenn das Eifelhochwasser für die betroffenen Menschen bzw. für die ganze Region ein einschneidendes Ereignis war, sollte hier in dem umseitigen (Übersichts-)Artikel auf dieses Einzelereignis nicht näher eingegangen werden. Sonst würde das ein Sammelsurium von Extremwetterereignissen, die schon vor 100 Jahren aufgetreten sind und heutzutage sich schlicht häufen. --Gunnar (Diskussion) 09:49, 21. Aug. 2021 (CEST)
Literatur (empfehlung)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe gerade das Buch von Sven Plöger "Zieht euch warm an, es wird heiß!" gelesen. Ich halte es für sehr empfehlenswert. Darin werden die Mechanismen des anthropogenen Klimawandels weitgehend allgemeinverständlich, aber auch unterhaltsam und gleichzeitig eindringlich dargestellt. Ganz aktuell werden Vergleiche beim Krisenmanagement Corona/Klima gezogen. Eine sehr gute Annäherung an das Thema für meteorologische Laien. Ich würde vorschlagen, es in die Literaturliste mit aufzunehmen.--Bikerhiker75 (Diskussion) 05:45, 25. Feb. 2021 (CET)
Über das Buch – Es gibt mit Sicherheit unzählige gut geschriebene populärwissenschaftliche Bücher, die das Thema der allgemeinen Bevölkerung nahebringen. Ich tue mir aber schwer, die herauszusuchen, die nun besonders herausstechen. Bei Sven Plöger ist ein gewisser Bekanntheitsgrad vorhanden, weil er uns regelmäßig im Fernsehn das Wetter von morgen vom Teleprompter vorliest. Wie wäre es, wenn Du jene Stellen, die hier im Artikel schlecht und wenig didaktisch erklärt werden, mit den entsprechenden Inhalten aus Herrn Plögers Buch auffrischt und dann naturgemäß per Vorlage:Literatur#Kopiervorlagen das Buch einfach zitierst? --Gunnar (Diskussion) 13:14, 21. Aug. 2021 (CEST)
Wirkung von Kondensstreifen im Luftverkehr - angeblich aufwärmende Wirkung, die stärker ist als die von CO2
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel Kondensstreifen findet sich die doch etwas überraschende Aussage:
"Die Aufwärmung der Erdatmosphäre durch Kondensstreifen-Zirren ist mit 31 mW/m2 etwas größer als der Effekt durch das ausgestoßene CO2. Der Strahlungsantrieb von Kondensstreifen alleine wird durch Kondensstreifen-induzierte Bewölkung sogar um das Neunfache übertroffen. Durch dieses Wissen könnten durch einfache Maßnahmen der Einfluss auf den Klimawandel verringert werden [ ... ] "
Die Aussage, dass die Klimawirkung von Luftverkehr hauptsächlich durch Kondensstreifen zustande kommen soll, erscheint mir überhaupt nicht nachvollziehbar. Insbesondere ist es nicht plausibel, da das ausgestoßene CO2 ja Hunderttausende tausende von Jahren in der Atmosphäre verbleibt und zum Treibhauseffekt beiträgt, die hauptsächlich aus Wasserdampf und Eis bestehenden Kondensstreifen aber normalerweise innerhalb weniger Stunden verschwinden. Letztere können deswegen keine dauerhafte Klimawirkung entfalten, im Gegensatz zum CO2, das sich mit jedem Flug immer weiter akkumuliert. Um die Klïmawirkung überhaupt auch nur zu vergleichen, müsste man Rechnungen anstellen, wie lange die unterschiedlichen Faktoren (Abschattung, Rückstreuung von IR-Strahlung durch Kondensstreifen, auch abhängig von der Tageszeit der Entstehung, Klimawirkung des beim Fliegen ausgestossenen CO2) in der Atmosphäre verbleiben und wirken. Es ist implausibel, dass bei den extrem unterschiedlichen Zeitskalen die Wirkung des CO2 und des Kondensstreifens auch nur annähernd vergleichbar sind.
Zudem ist anscheinend noch gar nicht völlig klar, in wie starkem Maß Kondensstreifen aufwärmend oder abkühlend wirken. Hier finden sich keine soliden, etablierten wissenschaftlichen Belege.
Die obige Aussage geht im Wesentlichen auf diverse Veröffentlichungen eines Instituts des DLR zurück, und wird auch in Presseberichten, die sich auf dieselben Veröffentlichungen stützen, so geäußert (z.B. in der Süddeutschen Zeitung[15][16]). Zudem wird behauptet, dass dieses Problem durch veränderte Treibstoffe leicht zu beheben sei. Jedoch scheint dies bisher keine etablierte wissenschaftliche Meinung zu sein. Mit der implausibel hohen Wirkung der Kondensstreifen wird dann noch die Hoffnung verbunden, dass man mit relativ einfachen technischen Mitteln die in der Summe doch erheblichen und überhaupt nicht nachhaltigen Auswirkungen des Luftverkehrs auf die Erderwärmung beseitigen könnte.
Hier sind Bemühungen klar erkennbar, die klimaschädlichen Wirkungen, für die es bisher keine wirkungsvolle und plausible Abhilfe gibt, in der öffentlichen Wahrnehmung zu relativieren. Dazu muss man auch sehen, dass das DLR traditionell der Luftfahrindustrie sehr nahe steht und auch Gelder aus Auftragsforschungen für die Luftfahrindustrie bekommt. Es ist in dieser Hinsicht also nicht unbedingt eine neutrale Quelle. Vielmehr ist es so, dass Beschränkungen des Luftverkehrs zum Schutz des Klimas auch zu Einnameausfällen beim DLR führen könnten. Deswegen befürchte ich, dass die obigen Statements eher in den Bereich der PR gehören.
Der Abschnitt, aus dem du zitierst, bezieht sich auf den Strahlungsantrieb. Dass, was den Strahlungsantrieb anbelangt, bislang die Wirkung der Kondensstreifen überwiegt, passt schon, z.B. auch laut diesen aktuellen Arbeiten: [17], [18][19]. Zu anderen Perspektiven wie der des Global Warming Potential habe ich folgenden Artikel gefunden: [20]. Vielleicht lässt sich damit der Abschnitt noch etwas ergänzen? --man (Diskussion) 21:11, 4. Jul. 2021 (CEST)
Yup, die Zahlen sollte etwa passen. Ich habe kürzlich in einer Studie in Nature Climate Change gelesen, dass Kohlendioxid nur etwa ein Drittel des Strahlungsantriebs des Flugverkehrs ausmachen. Das hat eine nicht zu unterschätzende Konsequenz, nämlich dass selbst mit nichtfossilen Brennstoffen Fliegen weiterhin klimaschädlich ist. Es sei denn, dass Batterien verwendet werden und es somit zu keiner Freisetzung von Wasserdampf, Ruß usw. kommt. Batterieelektrische Flugzeuge werden aber wohl auch langfristig bestenfalls auf der Kurzstrecke einsetzbar sein. Ich habe diesen Aspekt im Artikel ergänzt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:39, 4. Jul. 2021 (CEST)
[21] schreibt auch: "Man findet, dass die Gesamtwirkung [von Flugreisen] rund dreimal höher ist als nur die des Kohlendioxids." Das mag wohl daran liegen, dass in über 10 km Höhe die Luft kalt und trocken ist und auch Wasserdampf nicht so schnell von den unteren Atomosphärenschichten einwandert. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass "Kondensstreifen" sichtbar sind und Wasserdampf etwas anderes ist als flüssiges oder festes Wasser. Es geht wohl daher nicht um die Kondensstreifen, sondern um die eingebrachten Wasserdampfmengen in die Höhenluft. Kondensstreifen regenen im Regelfall nicht aus, sondern verflüchtigen sich wieder zu Wasserdampf. Wolken (auch Kondensstreifen) sind aufgrund ihrer hellen Farbe (Albedo) und Rückstrahlung für eine Abnahme der globalen Erwärmung verantwortlich, aber wie gesagt, verfliegen die Kondensstreifen recht schnell, der Wasserdampf bleibt aber. --Gunnar (Diskussion) 13:37, 21. Aug. 2021 (CEST)
IPCC AR6: The Physical Science Basis
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Moin, seit etwa zwei Wochen ist der 6. Sachstandsbericht veröffentlicht, zuerst der Teil der Working Group I zu den physikalischen Grundlagen. Summary for Policymakers (42 Seiten; 5,9 MB) und Full Report (3949 Seiten; 242 MB).
Um den englischen SSP-Artikel zumindest teilweise zu übersetzten, wie lautet der entsprechende deutsche Fachbegriff? gemeinsame sozioökonomische Entwicklungspfade? --Gunnar (Diskussion) 21:28, 23. Aug. 2021 (CEST)
„gemeinsam genutzter sozioökonomischer Pfad“ laut de-ipcc. Die englische Bezeichnung ist aber nach meinem Eindruck gebräuchlicher. Ich habe eben einen Anfang, den ich vor einiger Zeit mal gemacht habe, in meinen Benutzerraum gestellt: Benutzer:DeWikiMan/Shared_Socio-Economic_Pathway. Leider neige ich dazu, mich grandios zu verschätzen, bis wann ich etwas fertig bekomme. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn das Thema einen guten Artikel bekäme, und hoffe, dass ich in einiger Zeit weiter daran arbeiten kann. --man (Diskussion) 07:10, 24. Aug. 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel (Abschnitt Örtliche und zeitliche Verteilung der beobachteten Erwärmung) steht
Besonders markant fiel die Erwärmung in der Arktis aus, wo sie im jährlichen Mittel etwa doppelt so hoch ist wie im globalen Durchschnitt.<ref name="ACIA 2004">
Was genau war damals doppelt so hoch : die Erwärmung der Temperatur der Landoberfläche ?
Ist der Anstieg laut neueren Daten nicht deutlich höher, z.B. dreimal oder viermal so hoch ?
Nicht gerade mein Spezialgebiet, aber die Zahlen sind natürlich stark veraltet. Da demnächst aber AR6 erscheint, der dieses Thema sicher nicht ausspart, würde ich erst mal warten mit der Aktualisierung. Andol (Diskussion) 23:12, 25. Jul. 2021 (CEST)
Vielleicht steht etwas im IPCC AR6 WG1 Full Report. Zum Beispiel ab Seite 3-12 (Kapitel 3 Human influence on the climate system) wird in Paragraph 3.3.1.1 Surface Temperature behandelt. --Gunnar (Diskussion) 20:50, 28. Aug. 2021 (CEST)
Hier ist noch was: "The Arctic in 2020" in: State of the Global Climate 2020, WMO-No. 1264, Seite: 18f. "Since the mid-1980s, Arctic surface air temperatures have warmed at least twice as fast as the global average" und "A strongly positive phase of the Arctic Oscillation during the 2019/2020 winter set the scene early in the year, with higher-than-average temperatures across Europe and Asia and well-below-average temperatures in Alaska, a pattern which per-sisted throughout much of the year." In Nord-Sibirien war es außergewöhnlich warm: "In a large region of the Siberian Arctic, temperature anomalies for 2020 were more than 3 °C, and in its central coastal parts, more than 5 °C above average (Figure 13). A preliminary record temperature of 38 °C was set for north of the Arctic Circle, on 20 June in Verkhoyansk, during a prolonged heatwave." --Gunnar (Diskussion) 00:32, 29. Aug. 2021 (CEST)
Erste Grafik mit falschen Bezugszeitraum
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anstieg der globalen Oberflächentemperaturen im Zeitraum 1850 bis 2020 im Vergleich zu 1850–1900
Sie globale Erwärmung wird immer bezogen auf das vorindustrielle Zeitalter angegeben. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das der Zeitraum zwischen 1850 und 1900. Die erste Grafik im Artikel zieht die Nulllinie jedoch bezogen auf die Jahre 1950 bis 1980, weshalb die aktuelle Erderwärmung 2020 im Diagramm scheinbar nur 1,0 Grad Celsius statt 1,2 Grad Celsius ist. Ich finde das verwirrt ziemlich.
Das kommt daher (bin gerade im Überlegen einen Artikel über "Zeitreihe der Temperaturmessung" zu schreiben), dass das Inland der Antarktis erst 1957 mit der Amundsen-Scott-Südpolstation permanent Messtechnisch erschlossen wurde, und es so für eine regionale Auswertung wenig Sinn macht sich auf einen Zeitraum zu beziehen, in dem man keine flächenmäßig wirklich vollständigen Daten und bzw. für die globale Auswertung es mit deutlich größen Unsicherheitsbalten verbunden ist. Da wäre es tasächlich für die Unsicherheit schonender gleich die absolute temperatur und nicht die Anomalie zu nehmen. Habitator terrae23:39, 17. Sep. 2021 (CEST)
Nicht immer, aber auch nicht selten. Da der IPCC aber kürzlich eine sehr schöne aktuelle Grafik zur Temperaturentwicklung publiziert hat, habe ich diese einfach eingebaut. Wird auch im englischsprachigen Artikel verwendet. Andol (Diskussion) 23:51, 17. Sep. 2021 (CEST)
An der Graphik finde ich die Temperaturangaben in °F verwirrend. Das braucht nur Joe Sixpack aus den USA. Dadurch, dass die rechte Seite in °F angegeben wird und °C links steht, kommt es leicht zu Ablesefehlern, weil die Kurve rechts nach oben geht. Ich kenne mich leider überhaupt nicht mit SVG-Dateien aus. Kann jemand eine Variante entwicklen, die rechts und links eine Celsius-Skala integriert hat? --Gunnar (Diskussion) 16:47, 18. Sep. 2021 (CEST)
Geht sicher. Im IPCC-Bericht sind überhaupt keine Grad Fahrenheit angegeben, die wurden also von Wikipedia-Autoren hinzugefügt. Ich denke, am besten wird es sein, du sprichst das einfach in Commons auf der Grafikseite an, dass du gerne eine Variante ohne Fahrenheit haben willst. Diese herzustellen sollte kein großer Aufwand sein. Wäre vielleicht auch gut, eine deutsche Beschriftung zu haben. Andol (Diskussion) 16:58, 18. Sep. 2021 (CEST)
Ich glaube kaum das diese Grafik eine Nachhaltige Lösung sein kann: Die ist unmöglich ohne jährlich neuen IPCC-Bericht aktualisierbar. Habitator terrae17:03, 19. Sep. 2021 (CEST)
Das sehe ich ähnlich. Allerdings dauert es mindestens noch ein paar Monate, bis die andere Grafik aktualisiert wird, und so lange kann ja die IPCC-Grafik ganz oben stehen. Später würde ich dann wieder zu einer järhlich aktualisierten Grafik zurückkehren wollen, die IPCC-Grafik aber weiterhin im Artikel belassen, da sie ja auch weitere wichtige Infos bietet (insbesondere zu den verschiedenen Klimawandeltreibern im zeitlichen Verlauf). Ob sie dann weiterhin auch in der Einleitung sinnvoll ist oder in einem der Abschnitte weiter unten werden wird dann ja sehen. Andol (Diskussion) 20:32, 20. Sep. 2021 (CEST)
Land-Ozean-Temperaturindex von 1880 bis heute, mit Bezugszeitraum 1951–1980. Die durchgezogene schwarze Linie ist das globale Jahresmittel und die durchgezogene rote Linie ist die fünfjährige lokal gewichtete Streudiagrammglättung. Die blauen Unsicherheitsbalken repräsentieren die jährliche Gesamtunsicherheit bei einem 95 %-Konfidenzintervall.
Im Vergleich der beiden Diagramme finde ich das hier klarer, wenn es darum geht die Erwärmung zu zeigen. Die Temperaturentwicklung springt einem direkt ins Gesicht. Die IPCC-Graphik verlangt, dass man zweimal hinguckt und die Kurven separiert: was ist was? .. und warum gibt es drei? Das verlangt den Blick ins Kleingedruckte. Allein der "offizielle" Referenzzeitraum vom IPCC ist das Intervall von 1850-1900, während die NASA die Y-Achse beim Durchschnitt von 1951-1980 nullt. Das macht wie oben angesprochen einen Unterschied von ca. 0,2 K Unterschied. Können sich NASA und IPCC nicht auf einen gemeinsamen Offset einigen? --Gunnar (Diskussion) 23:41, 20. Sep. 2021 (CEST)
Treibhaus Erde
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globale Oberflächentemperaturen der letzen 541 Ma
Der letzte Satz im letzten Absatz der Einleitung bezieht sich auf [22]:
Möglicherweise ist das Zwei-Grad-Ziel nicht ambitioniert genug, um langfristig einen als Treibhaus Erde bezeichneten Zustand des Klimasystems zu verhindern, der zu lebensfeindlichen Bedingungen auf der Erde führen würde.
a) "möglicherweise nicht ambitioniert genug" - das lese ich aus dem Artikel nicht heraus, sondern der sagt, dass ab 2 °C Temperaturanstieg das Risiko von einzelnen Kipppunkten (irreversible Zustandsänderungen) deutlich zunimmt (vgl. auch [23]). Der Tenor der Autoren ist: lass uns die 2 °C ernst nehmen.
b) "lebensfeindliche Bedingungen" - davon kann keine Rede sein. Wir reden hier über das Treibhaus Erde, nicht über das Venus-Syndrom. Die Temperaturen lagen in geologischer Vergangenheit häufiger über 20°C im globalen Mittel als 15°C und darunter. Auch bei Ausflügen über 25° hat die Temperatur nach einer Zeit wieder nachgelassen und das Leben hat in Kreidezeitalter und anderen Warmzeiten geblüht. Dass der Mensch sich an die aktuelle Eiszeit gewöhnt hat, in der er groß geworden ist, steht auf einem anderen Blatt. --Gunnar (Diskussion) 21:08, 21. Aug. 2021 (CEST)
Steht es meiner Ansicht nicht. Mit "lebensfeindliche Bedingungen" sind solche "lebensfeindliche Bedingungen" für den Menschen gemeint. Dieser existiert ja erst seit ein paar 100 Tausend und nicht ein paar 100 Millionen Jahren.
"lebensfeindliche Bedingungen" im weiteren Sinne (also gar kein Leben zulassend) wäre anders schwer zu begrenzen, da (zumindest bis jetzt) wir nichtmal sagen können, ob die Venus "lebensfeindliche Bedingungen" hat (übrigens wirklich ein spannendes hin und her mit der Forschung dort). Wir könnten mit einem engeren Sinne aber sagen, dass es lebenfeindlich (für Menschen und ähnliches Leben, also für "uns") ist. Habitator terrae16:35, 24. Aug. 2021 (CEST)
Wo steht was? "lebensfeidnliche Bedingungen" sehe ich nicht, und der Unterschied zwischen "Leben ist nicht möglich" und "der Mensch hat es schwer" ist gewaltiger Unterschied. Auch heute gibt es Gebiete auf der Erde, die sich für den Menschen als Habitat nicht eignen (Arktis, Antarktis, einige Wüsten). Wenn man schon heute in gewissen Monaten der Mensch in manchen Städten nur mit Klimaanlage bequem überleben kann (Wie sind die Perspektiven für Dubai?) wie sieht das in Zukunft aus? Das ist aber keine weltweite Generalisierung. Wer sagt, dass in einem Warmklima der Mensch nicht in Nordamerika, Nordeuropa oder Sibirien überleben könnte, wenn dort Zustände wie in den Tropen herrschen würden? --Gunnar (Diskussion) 08:18, 25. Aug. 2021 (CEST)
In der Quelle "Hothouse Earth is likely to be uncontrollable and dangerous to many, particularly if we transition into it in only a century or two, and it poses severe risks for health, economies, political stability (12, 39, 49, 50) (especially for the most climate vulnerable), and ultimately, the habitability of the planet for humans." Habitator terrae13:50, 25. Aug. 2021 (CEST)
Die Veröffentlichung von Steffen et al. Trajectories of the Earth System in the Anthropocene bezieht sich auf die aktuelle Zeitalter des Anthropozän, also was vermutlich ab 1950 (Atomzeitalter) zu definieren ist und was innerhalb der nächsten Jahrhunderte passieren wird, weniger auf extreme Treibhausklima wie während des Perm-Trias-Ereignis.
Erklär mir mal bitte, wie die Autoren erläutern, dass die Erde für Menschen unbewohnbar werden kann. Beim Lesen ist mir nichts zu dieser These aufgefallen, sondern ich habe nur den Tenor wiederfinden "das zwei Grad Zeil sollten wir energisch anstreben, weil danach ein nichtlinearer Bereich mit Kipppunkten folgt". Beim Suchen nach 'habitab' fand ich nur zwei nichtssagende Stellen. Auf S. 8254 steht: "This risk is represented in Figs. 1 and 2 by a planetary threshold (horizontal broken line in Fig. 1 on the Hothouse Earth pathway around 2 °C above preindustrial temperature). Beyond this threshold, intrinsic biogeophysical feedbacks in the Earth System (Biogeophysical Feedbacks) could become the dominant processes controlling the system’s trajectory. Precisely where a potential planetary threshold might be is uncertain (15, 16). We suggest 2 °C because of the risk that a 2 °C warming could activate important tipping elements (12, 17), raising the temperaturefurther to activate other tipping elements in a domino-like cascade that could take the Earth System to even higher temperatures (Tipping Cascades)." Fig. 1 ist so gezeichnet, dass der Hothouse Earth Zyklus die gleiche Amplitude hat wie die Glazialen Schwankungen des Eiszeitalters, also größenordnungsmäßig ±5 K. Das ist sicherlich keine gewollte Quantifizierung, aber es ergibt sich schon aus der Logik, dass kein extremes Treibhausklima automatisch durch 'intrinsic biogeophysical feedbacks in the Earth System' entsteht, sonste hätte jedes Warmklima dahin abgleiten müssen.
Es ist klar: die Sahara war mal grün und ist jetzt lebensfeindlich, d.h. warum sollte nicht auch der Regenwald veröden. Regional kann es zu heiss und zu trocken und zu nass werden (einige Meter unter Wasser), aber da wird nicht postuliert, dass man auf Grönland einen Hitzetod sterben wird. Sowas gibt es nur einem extremen Extremszenario, wie z.B. bei Hansen et al. 2013, S. 24ff, das 5.000 bis 10.000 GtC erbrannten Kohlenstoff annimmt - bei aktuell ~1.000 GtC ausgewiesenen Reserven. Hansen et al. erklärt (S. 24ff), wie die Feuchtkugeltemperatur bei einem Temperaturanstieg von +20 K bei gewissen Lebensformen zu einer Überhitzung führt, dazu gehört auch der Mensch. Diese Rechnung ist aber nur ein Szenario und Gedankenexperiment, keine Prognose mit Auswirkung wie die Wetterprognose, die mal eintrifft und mal nicht. Das Szenario von Hansen bedeutet, dass der Eingangsparameter 'menschlich verursachte Treibhausgasemissionen' auf das Vielfache der förderbaren fossilen Brennstoffe ansteigt. Schon vor 20 Jahren haben Erdölgeologen darauf hingewiesen, dass die verfügbaren Mengen an fossilen Energierohstoffen in den IPCC-Szenarien zu hoch angesetzt wurden, vgl. Estimates of Oil Reserves, 2001, [24], Kap. 10: Impact on climate change: IPCC scenarios, S. 83ff. --Gunnar (Diskussion) 08:33, 30. Aug. 2021 (CEST)
Kurzantwort: 1. Es ist nicht relevant, was dem einzelnen Lesenden beim Lesen auffällt, sondern, dass was jeder Lesen kann; 2. 300 Tausend << 50 Millionen Jahre. 3. Die globale Erwärmung bedeutet mehr als nur Überhitzung und Aussterben besteht aus mehr als nur Überhitzung. Habitator terrae16:33, 30. Aug. 2021 (CEST)
Langantwort: 1. Es ist vor allem relevant, dass die Sachlage richtig bzw. ausgewogen wiedergegeben wird. Oftmals geht es nicht darum, was der einzelne mit einem einzelnen Begriff geschrieben hat, sondern wie das Gesamtbild aussieht. Hansen et al. 2013 et al hat recht ausführlich über die Überhitzungsmechanismen von Lebewesen wie dem Menschen geschrieben und dazu die Feuchtkugeltemperatur erläutert. Man merkt, dass er hier spezifisch darauf aus war, dass eine zu hohe Umgebungstemperatur lebensfeindlich ist (für manche nicht angepasste Lebensformen). Das sehe ich bei Steffen et al. 2018 nicht. Das Papier vermittelt den Eindruck, als sei der Satz "and it poses severe risks for health, economies, political stability [..], and ultimately, the habitability of the planet for humans." nicht als wissenschaftliches Resultat gemeint, was im weiteren Verlauf genauer erläutert wird. Es vermittelt viel eher den Eindruck eine Wahlkampfrede.
Klimadiagramm McMurdo-Station, Antarktis (77,85 Grad südlicher Breite)
Während health, economy, political stability auch schon bei 1 °C bis 2 °C in Mitleidenschaft gezogen werden kann, ist bezweifle ich sogar, dass die habitability of the planet for humans sogar bei dem Extremszenario von Hansen überall nicht mehr vorhanden ist. Hansen sagte +20 K an Land, +30 K an den Polen (5.000 GtC bis 10.000 GtC Emissionen). Dann gäbe es im Sommer an den Polen tropische Temperaturen. Leben heute in den Tropen Menschen?
2. 300 Tausend > Glazial-Interglazial-Zyklus ~100 ka Periodendauer im Quartäre Eiszeitalter; der Mensch hat also schon Temperaturschwankungen von -5 K überstanden (in der Altsteinzeit, ohne Ackerbau). Warum sollte er nicht auch +5 K überstehen? Ich spreche hier von überstehen, nicht wachsen und gedeihen. Hothouse Earth klingt so dramatisch, es meint aber nichts anderes als ein Warmklima, das in der Vergangenheit öfter vorherrsche als ein Eiszeitklima wie heute. Der Mensch ist erst relativ spät zu dem geworden, was er heute ist, aber Säugetiere gabe es schon zu früheren erdgeschichtlichen Zeichen.
3. Aussterben begründet sich auf jeden Fall aus mehr heraus als nur Überhitzung: es gibt genügend Spezies, die wurden von Zweibeinern so lange gejagt, bis es keine mehr gab. Aber heutzutage ist der Hauptgrund die Lebensraumbegrenzung durch Ausweitung (industrieller) Landwirtschaft. Die Globale Erwärmung bedeutet vor allem das was drauf steht: sie ist ein weltweiter Effekt und es wird wärmer, nicht kälter. Um wieviel steht nicht auf dem Label. Meiner Meinung sind aber schon 2 °C deutlich mehr als genug, und man muss sich anstrengen, von der 3 °C Trajektorie runterzukommen. --Gunnar (Diskussion) 23:39, 30. Aug. 2021 (CEST)
1. tropisches Klima bedeutet mehr als Temperatur. Ein tropisches Klima in der Antarktis ist unrealistisch, da das tropische Klima für den Niederschlag und Wind positive und nicht negative Temperaturunterschiede zur Umgebung vorraussetzt. In diesem Fall wäre also spekulativ die Ausbildung eines Klimas in der Antarktis möglich, dass zwar die tropische Temperatur aufweist, aber aufgrund fehlenden Regens keine großen Möglichkeiten für den Menschen schafft. (Mal ganz abgesehen von den nötigen massiven Wanderungsbewegungen)
2. 5 K ist die Temperatur für extrem dummes Verhalten nach einem Jahrhundert, nicht nach 100.000 Jahren, nach drei Jahrhunderten gäbe so ein Szenario 10 K zurück. (+5 K)-(-5 K) nicht gleich 0, sondern gleich ingesamt 10 K Unterschied. Es ist ja nicht so als würden wir vollkommen neu von unten beginnen.
3. Das Ausweitung (industrieller) Landwirtschaft zum Aussterben führt bedeutet nicht, dass eine Erwärmung nicht auch zu Lebensraumzerstörung und damit zu Austerben führen kann.
Bezüglich des "extrem dummes Verhalten" und einem Temperaturanstieg um 5 K liegt bei Dir glaube ich ein generelles Missverständnis vor. Die fünf Emissionsszenarien des IPCC AR6 sind nach oben durch die verfügbare Menge an förderbaren fossilen Energierohstoffen gedeckelt. Da gibt es kein dummes oder intelligentes Verhalten. Da gibt es nur die Frage, ob die Reservenangaben (= das, was als förderbar eingeschätzt wird) bzw. die URR-Schätzungen (ultimatively recoverable resources = das, was am Ende gefördert worden ist) so halbwegs hinhauen, oder ob man die noch korrigieren muss. Die BGR rechnet die Reserven und Ressourcen in GtCO2 Emissionspotential um, bei BP muss man das selber tun. Damit muss man sich auch nicht mit der schwierigen Enscheidung befassen, wie menschliches Verhalten zu antizipieren ist. Lediglich bei den 3 Szenarien mit mittleren, niedrigen und sehr niedrigen Emissionen kommt es darauf an, in welchem Umfang THG-Minderungen weltweit umgesetzt werden können. Hierbei sagt die Effectuation: wurschtegal - wenn ich die Zukunft gestalten kann, muss ich sie nicht vorhersagen.
Aber hier im Thread geht es doch um die Frage, ob wir als Menschen im Antropozän es schaffen, die Erde in eine lebensfeindliche Bruthölle umkippen zu lassen. Und das ist mit Nein zu beantworten, weil auch eine Treibhaus Erde Situation in der Vergangenheit nicht lebensfeindlich war, sondern ein Warmklima darstellte, wie es in der überwiegenden Zeit des Phanerozoikum herrschte. Und wenn wir uns in einem Wikipedia-Artikel mit diskutablen Feinheiten angewöhnen, jedes "möglicherweise" reinzuschreiben, als uns auf das Plausible und Wahrscheinliche zu konzentrieren, dann wird meiner Einschätzung nach der Wert des dargestellten Wissens durch abstruse Spekulationen massiv verwässert. Zudem ist das auch gar nicht die Hauptaussage der zitierten Quelle, die sich nicht mit einer Bruthölle beschäftigt hat, sondern nur wiederholt feststellt, dass wir das zwei Grad Ziel wirklich ernst nehmen sollten - was ich im übrigen auch tue, aber bitteschön ohne ohne hollywoodreife Überdramatisierung, die garantiert im Nachgang nur Glaubwürdigkeit kostet. Siehe auch: Der Hirtenjunge und der Wolf --Gunnar (Diskussion) 12:37, 5. Sep. 2021 (CEST)
Die 5K hatte ich wegen des vorrigen Beitrag angesprochen. Es ging um das Prinzip der längeren das auf die anderen Szenarien übertragbar ist.
lebensfeindlich bezieht sich auf das aktuell auf der Erde existierende Leben, inbesondere auf den Menschen. Und das ist halt in seiner Fülle nicht an den sehr schnellen Wechseln in eine sich Warmklima nennende "Bruthölle" (darf ich schreiben, da die Hölle sich tatsächlich nur auf Mensch bezieht, beziehungsweise andere Tiere nicht ausdrücklich berücksichtigt, zumindest in der mir bekannten diesbezüglichen Theologie) angepasst. Habitator terrae20:59, 7. Sep. 2021 (CEST)
Ich komme noch mal zurück auf das "Bruthöllen-Szenario", z.B. gemäß Climate sensitivity, sea level and atmospheric carbon dioxide von (Hansen et al. 2013): dort wird die Lebensfeindlichkeit für dem Menschen anhand der "Wet Bulb Temperature" (bei hohen Außentemperaturen nahe bzw. über Körpertemperatur kann man nicht schwitzend kühlen, wenn die Luftfeuchtigkeit zu hoch ist) ausführlich erklärt. Das betrachtete Bruthöllen-Szenario betrifft in diesem Fall globale Temperaturen von 14°C + 16°C = 30 °C. "Our calculated global warming in this case is 16°C, with warming at the poles approximately 30°C. Calculated warming over land areas averages approximately 20°C." (S. 24) Aber selbst das wird nicht als lebensfeindlich bezeichnet. "The Earth was 10–12°C warmer than today in the Early Eocene and at the peak of the PETM (figure 4). How did mammals survive that warmth?" (S. 25). Also: nicht nur Dinosaurier und andere tierische Lebewesen und auch Pflanzen überlebten diese "Bruthölle", sondern sogar Säugetiere mit ihrer aufwendigen Innentemperaturregelung.
Aber selbst wenn in so einem Bruthöllenszenario die Erde an den meisten Stellen für den Menschen lebensfeindliche Bedingungen aufweist (so wie in Dubai, wo man während der feucht-heissen Sommermonate fast nur noch mit Klimaanlage überleben kann), so ist doch fraglich, ob das überall auf der Welt gilt, oder ob gewisse Regionen von einer Lebensfeindlichkeit ausgespart werden (Hochgebirge, Polarregionen). Schließlich hatte das Perm-Trias-Ereignis auch Temperaturen von 20 °C mehr als heute und war zwar auch von Massenaussterben begleitet, aber die Erde wurde damals nicht einmal durchsterilisiert (= keine lebensfeidlichen Bedingungen wie auf anderen Planeten).
In dem Zusammenhang kann man nur noch mal auf die Kernaussage des zitierten Papers abzielen: Die 2 °C Grenze sollte ernst genommen werden. Mehr nicht. Im Zusammenhang mit dem menschgemachten Klimawandel sind die Randbemerkungen eher als als dramatisierende Stilmittel zu sehen, eben weil die Autoren nicht weiter darauf eingehen, unter welchen Bedingungen eine lebensfeindliche Umgebung entstehen könnte. Das kann man aber nicht als zitierfähige Aussage auffassen, die einem Gegencheck mit anderen Veröffentlichungen standhalten, die reproduzierbare Ergebnisse präsentieren. --Gunnar (Diskussion) 23:19, 14. Sep. 2021 (CEST)
Ja, die Autoren dramatisieren mit dieser Aussage, wenn sie sie nur so hinschreiben - ohne im Detail darauf einzugehen, wie genau sie sich vorstellen, wie eine lebensfeindliche Erde entstehen kann. Hansen et al. tut das und legt seine Annahmen offen. Ich kann gerne hier noch mal zieren, worum es Steffen et al. offenbar geht.
Crossing the threshold would lead to a much higher global average temperature than any interglacial in the past 1.2 million years and to sea levels significantly higher than at any time in the Holocene. We examine the evidence that such a threshold might exist and where it might be.
The full glacial and interglacial states and the ca. 100,000-years oscillations between them in the Late Quaternary loosely constitute limit cycles
The current position, at over 1 °C above a preindustrial baseline, is nearing the upper envelope of interglacial conditions over the past 1.2 million years
We argue that there is a significant risk that these internal dynamics, especially strong nonlinearities in feedback processes, could become an important or perhaps, even dominant factor in steering the trajectory that the Earth System actually follows over coming centuries.
Precisely where a potential planetary threshold might be is uncertain. We suggest 2 °C because of the risk that a 2 °C warming could activate important tipping elements,
For some of the tipping elements, crossing the tipping point could trigger an abrupt, nonlinear response [..], while for others, crossing the tipping point would lead to a more gradual but self-perpetuating response [..].
Our analysis focuses on the strength of the feedback between now and 2100.
we suggest that a potential planetary threshold could occur at a temperature rise as low as ∼2.0 °C above preindustrial
Beyond the threshold, positive (reinforcing) feedbacks within the Earth System — outside of human influence or control — could become the dominant driver of the system’s pathway, as individual tipping elements create linked cascades through time and with rising temperature
Stabilized Earth will likely be warmer than any other time over the last 800,000 years at least (that is, warmer than at any other time in which fully modern humans have existed).
Our systems approach, focusing on feedbacks, tipping points, and nonlinear dynamics, has addressed the four questions posed in the Introduction.
Where such a threshold might be is uncertain, but it could be only decades ahead at a temperature rise of ∼2.0 °C above preindustrial, and thus, it could be within the range of the Paris Accord temperature targets.
the need to create a divergent pathway should be taken seriously
This suggests that the risk of tipping cascades could be significant at a 2 °C temperature rise and could increase sharply beyond that point.
What other pathways might be possible in the complex stability landscape of the Earth System, and what risks might they entail?
Also ist seine Hauptaussage, und das nehme ich auch für bare Münze, dass die 2 °C wegen dann drohenden Kipppunkten ernst zu nehmen sind und man alles dransetzten sollte, darunter zu bleiben. Den Nebensatz mit der lebensfeindlichen Erde kann nicht ernst genommen werden und es war auch gar nicht das Thema des Aufsatzes, wo auch keinerlei wisschenschaftlichen Esprit versprüht hat. Die Autoren beschäftigen sich mit nichtlinearen Systemen am Beispiel des geophysikalischen Systems Erde, das mit Klimadaten aus dem späten Quartär validiert wurde. --Gunnar (Diskussion) 20:37, 16. Sep. 2021 (CEST)
Die Details stellen die Autoren sehr wohl in Table S4 vor. Zudem gibt es manchmal mehr Hauptaussagen. Der Satz "Hothouse Earth is likely to be uncontrollable and dangerous to many, particularly if we transition into it in only a century or two, and it poses severe risks for health, economies, political stability (12, 39, 49, 50) (especially for the most climate vulnerable), and ultimately, the habitability of the planet for humans.", der Übrigens einen ganze Zwischenabschnitt einleitet, wird nämlich auch im Abstract angedeutet "Collective human action is required to steer the Earth System away from a potential threshold and stabilize it in a habitable interglacial-like state." und in seinem darauffolgenden Abschnitt "What is at stake" begründet (der, da kein Zitat, alles Dramatisierung sein soll?). Die Darstellung einer Dramtizität einer Möglichkeit ist nicht an sich eine Dramatisierung der Möglichkeit. Habitator terrae22:55, 16. Sep. 2021 (CEST)
(Einrückung rausziehend) Du meinst die Tabelle S4 (Critical biosphere or Earth System features that support humanity) aus dem Supplement? Das ist eine Auflistung: Productive agricultural regions, Coral reefs, Tropical rainforests, Tropical drylands, Low-lying deltas and coastal regions, Regional monsoon systems, Mountain glaciers, Riparian and wetlands. Und weiter? Da stehen keine Mechanismen und Abschätzungen, ab wann etwas total lebensfeindlich wird. Auf diese Details geht z.B. Hansen et al. 2013 ein, aber der beschäftigt sich nicht mit der Fragestellung, was bei den Kipppunkten bei 2 °C passieren könnte, sondern geht auf das Extremszenario mit +15 °C ein. Steffen at al. schreiben im Kern darüber, womit sie sich auskennen, und das ist die Lage der beschleunigenden positiven Rückkopplungseffekte, die ab 2 °C vermutet werden (und das tun nicht nur diese Autoren, sondern das kann man auch anderswo lesen). Wie es so in der Wissenschaft üblich ist, zititert man dann von anderen Quellen, die man für belastbar hält: if we transition into it in only a century or two, and it poses severe risks for health, economies, political stability (12, 39, 49, 50) - vier zitierte Quellen und man beachte den Zeithorizont: 1-2 Jahrhunderte. Weiter geht es: and ultimately, the habitability of the planet for humans. - Keine Quellen, also vermute ich sind das sind eigene Erkenntnisse - dummerweise wird der genaue Mechanismus (z.B. die Überhitzung gemäß Kühlgrenztemperatur) nicht genauer erläutert, so dass man die Rahmenbedingungen und Annahmen nicht in reproduzierbarer Weise nachexerzieren kann.
Damit bleibt die Einschätzung: das hier war ein Neben-Neben-Kriegsschauplatz und läuft erstmal unter der Kategorie anekdotische Drama-Queen. Die Hauptaussage des Artikels ist und bleibt: lasst uns die 2 °C wirklich, wirklich ernstnehmen; es ist kein Beleg für die Todesfalle einer überhitzen Erde, wenn die 2 Grad überschritten werden. Dass eine gravierende Umstellung der Lebensumstände / Biome ungemütlich wird, will ich gar nicht in Frage stellen. Angenommen halb Europa verwüstet und die Sahara wird wieder grün, da müssten viele Europäer Asyl in Nordafrika anmelden, um nicht zu verhungern - das wären signifikante Massenbewegungen und soziale Umwälzungen, und vielleicht geht die Carrying Capacity der Erde auch signifikant auf 1-2 Mrd. Menschen zurück. Aber auch schon heute haben wir für den Menschen lebensfeindliche Regionen auf der Erde (vgl. mit den weissen Flecken auf der Weltkarte), es wird momentan aber umseitig vermittelt, als würde hier wie im selbstreinigen Backofen einmal alles durcherhitzt und sterilisiert. Das ist nicht die wissenschaftliche Aussage von Steffen et al. 2018. --Gunnar (Diskussion) 18:33, 18. Sep. 2021 (CEST)
Möglicherweise ist das Zwei-Grad-Ziel nicht ambitioniert genug, um langfristig einen als Treibhaus Erde bezeichneten Zustand des Klimasystems zu verhindern, der zu insbesondere für den Menschen lebensfeindlichen Bedingungen auf der Erde führen würde.
steht da. Das ist eine Haaren herbeigezongene Aussage, die weder dem Tenor des zitierten Papers entspricht, noch unwidersprochen ist. David L. Kidder, Thomas R. Worsley: A human-induced hothouse climate? In: GSA Today. Band22, Nr.2. The Geological Society of America, Februar 2012, ISSN1052-5173, S.4–11, doi:10.1130/G131A.1 (geosociety.org [PDF; 3,4MB]): „We suspect it will be difficult for humans to force Earth from the current icehouse to a hothouse. The likely cool greenhouse in which about half of Antarctica is still ice-covered means devastation from the tens of meters sea level is likely to rise (e.g., Ward, 2010), and poleward shifting of warm climate belts.“ Zudem wiederhole ich gern, dass jedes möglicherweise spekulativ wirkt und sich eine Vielzahl von möglicherweisen finden, die aber alle hier eher fehl am Platze sind. Besser ist wahrscheinlich (likely). Sag mir noch mal, was Dir am Gegenvorschlag so missfällt. Sagt Steffen et al. 2018 das etwa nicht aus?
Um langfristig einen als Treibhaus Erde bezeichneten Zustand des Klimasystems zu verhindern, der auf der Erde zu für den Menschen lebensfeindlichen Lebensräumen führen würde, wird empfohlen Kipppunkte zu vermeiden, die ab 2 °C drohen.[Schellnhuber, Rahmstorf und Winkelmann 2016][Steffen et al. 2018]
Insbesondere ist die Lebensfeidlichkeit auf gewisse Räume begrenzt und die Entvölkerung von Homo Sapiens steht nicht so sehr im plakativen Mittelpunkt, sondern die Kipppunkte, deren Eintrittswahrscheinlichkeit ab 2 °C zunimmt, vgl. Schellnhuber H, Rahmstorf S, Winkelmann R: Why the right climate target was agreed in Paris. In: Nature Climate Change. Band6, 23. Juni 2016, S.649–653, doi:10.1038/nclimate3013 (arcticstation.nl [PDF]). Figure 1. Es geht doch nicht darum, Furcht und Schrecken mit einem Backofenklimaszenario zu verbreiten, das von Kollegen auch nicht ernst genommen wird, sondern das 2 °C Ziel fachlich zu untermauern: es ist eben nicht aus dem Hut einer politischen Kompromisslösung gezogen worden (halt, erst feilschen!) sondern es gibt Fundamentalgründe, sich auf diesen Wert festzulegen. Oder? --Gunnar (Diskussion) 21:13, 20. Sep. 2021 (CEST)
Also erstens sind Papers keine Gerichtsurteile, sodass das rauslesen eines Tenors reichlich willkürlich ist.
Zweitens widerspricht A human-induced hothouse climate? (2012) nicht den lebensfeindlichen Bedingung im durch nichtlineare Zusammenhängen erreichten Treibhausklima, sondern überhaupt der angeblichen alleinigen Hauptaussage des Papers: Der effektiven Wirkung von nicht-linearen Zusammenhängen. Der zitierte Satz behauptet, dass diese gar nicht wirklich zutage treten, da andere Elemente dies ausgleich würden. Vom "ab zwei Grad" spricht Steffen nicht und wäre auch schlicht falsch, da sowas sich graduell erhöht (also nicht in Grad;-) "This suggests that the risk of tipping cascades could be significant [!] at a 2 °C temperature rise and could increase sharply beyond that point. We argue that a planetary threshold in the Earth System could exist at a temperature rise as low as 2 °C above preindustrial."
Drittens "Note that the individual elements in Fig. 1 do not come with a sharp tipping point, but with a ‘tipping bar’ that basically grows in length with increasing ΔT for obvious reasons. These uncertainty bars will either shrink with advancing scientific understanding or collapse through factual evidence. […] However, a 2 °C strategy is not a safe bet, and the world’s governments therefore were wise to set the limit at “well below 2 °C” and aspire to 1.5 °C."
Erstens bezieht sich Tenor nicht nur auf Gerichtsurteile, sondern zweitens ganz generell auf den grundlegenden Sinn einer Äußerung, siehe Duden.
Drittens habe ich von 'A human-induced hothouse climate?' zwei Sätze zitiert. Der eine Satz besagt, das der Mensch es nicht schaffen wird, ein Hothouse zu schaffen - das sich von dem Hothouse von Steffen et al. unterscheidet und als extremes Treibhausklima zu sehen ist, vgl. mit den vielen Graphiken in dem Paper von Kidder und Worsley. Steffen et al.s Hothouse fängt ja bereits jenseits der 2 °C an. Der zweite Satz sagt aus, dass aber auch schon ein gemäßigtes Warmklima (also Steffens Hothouse) zu verheerenden Veränderungen führen wird. Und ja, ein nicht-lineares System muss nicht in eine Todesspirale enden. Die meisten Systeme der Realität sind nicht-linear, LZI-Systeme lassen sich leichter modellieren, und deswegen ist die Linearisierung um den Arbeitspunkt eine oft geübte Übung. Auch zu nicht-linearen Systemen gibt es Stabilitätsnachweise.
"Steffens Hothouse" meint Temperaturen wie im "Mid-Miocene". Die Hauptaussage des Papers ist jetzt nun wohl gerade, dass er untersucht, wo der Punkt der effektiven Entstabilisierung des Systems ist, sodass seine nicht-linearität auch in der Mittelung zutagetritt. Habitator terrae08:58, 22. Sep. 2021 (CEST)
Die Figur 1, die Du aus Steffen et al. zitierst, macht mich etwas stutzig. In dem Hothouse Flügel ist auch unter B Eemian eingezeichnet, das ist aber eine Warmzeit (Interglazial) in den 100 ka Glazial-Interglazial-Zyklen und sollte daher im Quadranten unten links wiederzufinden sein. Das ist für mich ein Indiz, dass die Autoren es im Sinne einer genauen graphischen Schematisierung nicht so genau genommen haben. Und ja, die Hauptaussage ist, wo der Kipppunkt liegen könnte: ab 2 °C wird die Überschreitung recht wahrscheinlich.
Weiterhin ist die Tabelle S1 aus dem Supplement, in dem die Punkte A, B, C, D erläutert werden, noch etwas unklar. Dort steht zu D Miozän etwas von 300-500 ppm bei 4-5 °C Temperaturanstieg. Im Miozän ist die Antarktis nicht komplett weggeschmolzen, der ostantarktische Eisschild blieb im Kern bestehen, das bedeutet immer noch Eiszeitalter. Zudem wissen wir, das die Klimasensitivität im Best Guess rund 3 °C beträgt (plus Konfidenzintervall 2,5 °C – 5 °C). Bei einer Verdopplung des CO2-Gehalts von 280 ppm auf 560 ppm sollte es damit zu 1850-1900 rund 3 °C wärmer sein (beste Schätzung), oder hat sich die Plattentektonik und damit das Albedo-Vergletscherung-Feedback in den letzten 15 Mio Jahren signifikant verschoben? Kennt jemand Miozän-Veröffentlichungen, die das Rätsel auflösen?
Steffens Hothouse meint nicht Temperaturen wie im Miozän-Klimaoptimum, sondern das ist entlang der A, B, C, D Reihe nur ein Punkt auf halben Weg in der Trajektorie und ist noch Teil des Känozoischen Eiszeitalters, das vor 34 Mio Jahren begann. Ein "Hothouse" sollte zumindest einem Cool Greenhouse entsprechen, d.h. klar abgrenzbar vom Icehouse und nur temporäre bzw. kleinzellige Vergletscherungen zulassen. --Gunnar (Diskussion) 16:35, 28. Sep. 2021 (CEST)
Definition der Durchschnittstemperatur
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es kann aus meiner Sicht nicht sein, dass der ganze Artikel über die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche schreibt, diese aber nicht definiert. Diese ist ein zeitlicher und räumlicher Mittelwert, wobei die an den Stationen gemesseneren Temperaturen auf Standardbedingungen umgerechnet werden. Die Ermittlung der Durchschnittstemperaturen ist keineswegs trivial. Das zeigt sich daran, dass zwischen den bekannten Temperaturreihen GISS, CRU, NOAA und BEST sichtbare Unterschiede auftreten, obwohl sie die gleichen rohen Temperaturmessdaten verwenden. Für die zeitliche Mittelung lässt sich die Formel noch relativ einfach angeben (a - Jahreslänge):
Für die räumliche Mittelung wird es komplizierter. Weiterhin werden die Temperaturreihen vor der Mittelung mit verschiedenen statistischen Methoden homogenisiert und adjustiert.
Grundsätzlich besteht die Frage, welche Oberflächentemperatur physikalisch sinnvoll ist und/oder ob eine (welche?) quasi "nur" eine Kenngröße/Parameter ist. Leider kenne ich dazu keine endgültigen Aussagen aus der Fachliteratur. Man kann z. B. auch die von der Oberfläche abgegebene Strahlung räumlich und zeitlich mitteln und daraus eine Temperatur berechnen. Die so ermittelte Temperatur unterscheidet sich recht deutlich von der oben beschriebenen Temperatur. Die in den globalen Energiebilanzen Trenberth (2009) angegebene langwellige Strahlung der Oberfläche von 398 W/m² basiert nicht auf der obigen Durchschnittstemperatur, sondern wird hinsichtlich der zeitlichen und räumliche Abweichungen korrigiert und ist deutlich größer diese.--Good physics (Diskussion) 12:22, 14. Okt. 2021 (CEST)
Ich verstehe nicht ganz, was du mit Delta wehlen meinst - aber ich finde es dennoch sinnvoll im Artikel darauf hinzuweisen, dass die Ermittlung der globalen Durchschnittstemperatur nicht trivial ist und wie man den räumlichen Durchschnitt bei nicht gleichmäßig vorhandenen Messstationen hochrechnet. Weiterhin wäre einige Worte interessant, inwieweit die Satellitenbeobachtungen in den letzten Jahrzehnten geholfen haben. --Gunnar (Diskussion) 23:38, 17. Okt. 2021 (CEST)
Die Temperaturen aus Satellitenbeobachtungen gehen nicht in die bekannten Temperaturreihen GISS, CRU, NOAA und BEST ein. Für sie gibt es die Temperaturreihen UAH und RSS. Weiterhin gibt es die Daten von den Radiosonden RATPAC.--Good physics (Diskussion) 12:39, 19. Okt. 2021 (CEST)
Grundsätzlich kann man zwei Durchschnittstemperaturen angeben:
- Die allgemein bekannten 14 °C ergeben sich aus umfangreichen Auswertungen der gemessen Temperaturen in 2 m Höhe an Land bzw. knapp unter der Oberfläche im Meer. Letztlich sind sie aber ein räumlicher und zeitlicher Mittelwert. Die so ermittelte Temperatur passt nicht zur mittleren Oberflächenstrahlung von 396 W/m².
- Man kann aber auch über die Oberflächenstrahlung räumlich und zeitlich mitteln und aus dem Mittelwert dann mit einem mittleren Emissionsvermögen die Temperatur berechnen.
Die erste Temperatur ist anschaulicher, die zweite macht vielleicht aus physikalischer Hinsicht mehr Sinn. Der Unterschied ergibt sich daraus, dass einmal über T und einmal über T^4 gemittelt wird.--Good physics (Diskussion) 13:30, 19. Okt. 2021 (CEST)
Die Temperatur eines festen, flüssigen oder gasförmigen Mediums ist eine physikalische Größe, die die Bewegung der Partikel widerspiegelt, aus denen es an einem bestimmten Ort besteht. Die Summe zweier Temperaturen hat daher keine physikalische Bedeutung. Als Ergebnis hat eine Durchschnittstemperatur über einen weiten Bereich, über den sie von einem Ort zum anderen variiert, keine direkte physikalische Interpretation. Dies gilt also für die über die gesamte Erdoberfläche berechnete Durchschnittstemperatur, die sowohl die warmen tropischen Regionen als auch die kalten Polarregionen umfasst. Dieser Durchschnitt ist jedoch ein statistischer Indikator, der sich für die Einschätzung des Klimawandels auf globaler Ebene sowohl in der Vergangenheit als auch in der Projektion für die kommenden Jahrhunderte als sehr nützlich erweist. (Quelle: https://www.encyclopedie-environnement.org/en/climate/average-temperature-earth/) --Good physics (Diskussion) 19:54, 19. Okt. 2021 (CEST)
CO2-Transport im Meer durch Fischkot
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute bin ich in Zeitung und Radio mehrfach mit neuen Erkenntnissen zu einem Thema konfrontiert worden, das mir bisher nicht so vor Augen war: Aufnahme von CO2 an der Meeresoberfläche und Umwandlung durch Photosynthese in pflanzliche Fischnahrung, hAbwärtstransport von CO2 im Meer als Fischkot und darauf folgende dauerhafte Fixierung von CO2 am Meeresboden. Dieser Weg ist stark gefährdet durch die aktuelle Überfischung der Meere. Droht da tatsächlich eine neue Gefahr? --RuessRGB (Diskussion) 18:29, 18. Okt. 2021 (CEST)
Ich habe dazu diesen kürzlich veröffentlichten Review gefunden, dort kann man Genaueres zum Stand der Wissenschaft nachlesen: doi:10.1002/lno.11709. So richtig sicheres Wissen scheint es zu der Frage noch nicht zu geben. Grob geschätzt sorgen demnach Fische für einen Kohlenstofffluss in der Größenordnung von 1,5 Gt aus der euphotischen Zone hinaus. Das ist eine ganze Menge (vgl. Kohlenstoffkreislauf). Die Frage wäre aber, wieviel davon jährlich durch Überfischung verlorengeht und ob ihr Fehlen in der biologischen Kohlenstoffpumpe der Meere durch andere Mechanismen kompensiert wird, zum Beispiel durch das zusätzliche Absinken von Kohlenstoff aus Plankton, oder vielleicht sogar verstärkt wird, wenn durch das Fehlen bestimmter Fischarten sich Ökosysteme ändern. --man (Diskussion) 21:24, 18. Okt. 2021 (CEST)
@ Danke dafür, dass du meine zufällig gewonnene Erkenntnis aufgegriffen hast. Vielleicht kannst du das Thema aufgreifen und Erkenntnisse gegebenenfalls in den Artikel einbringen. Ich bin bei diesem Thema überfordert. --RuessRGB (Diskussion) 10:05, 19. Okt. 2021 (CEST)
Ich glaube, für diesen Artikel ist das Thema zu speziell. Uns fehlt noch ein Artikel über die (biologische) Kohlenstoffpumpe des Meeres. Dort könnte man dann gut darauf eingehen, wie sie durch menschliche Aktivität – sowohl den Klimawandel als auch Fischerei – durcheinandergebracht wird. Zeitungs- und Radiobeiträge jetzt von Anfang Oktober basierten wahrscheinlich auf dieser Modellstudie: doi:10.1126/sciadv.abd7554, im Juli ging das Problem der Schleppnetzfischerei durch die Presse [26], weitere aktuelle Arbeiten zu den arktischen Schelfmeeren doi:10.1007/s13280-021-01638-3 oder hier zu Exkrementen doi:10.1029/2021GB006985. Das wäre keine leichte Aufgabe. --man (Diskussion) 20:57, 19. Okt. 2021 (CEST)
Wissenschaftlicher Konsens
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt eine neue Studie zum wissenschaftlichen Konsens, gut publiziert in den Environmental Research Letters. Die Autoren finden nach Analyse von >88.000 Artikeln Folgendes: "We conclude with high statistical confidence that the scientific consensus on human-caused contemporary climate change—expressed as a proportion of the total publications—exceeds 99% in the peer reviewed scientific literature." ("Wir kommen mit hoher statistischer Konfidenz zum Schluss, dass der wissenschaftliche Konsens über den vom Menschen verursachten zeitgenössischen Klimawandel – ausgedrückt als Anteil der Gesamtpublikationen – in der von Experten begutachteten wissenschaftlichen Literatur 99% übertrifft. ") Vielleicht ist das in diesem oder anderen Artikeln interessant. Nach meiner Erfahrung wird in der nichtwissenschaftlichen Öffentlichkeit die Gruppe der wissenschaflichen Skeptiker deutlich überschätzt. 194.62.169.8608:33, 20. Okt. 2021 (CEST)
Am Rande bemerkt: Diese Überschätzung ist vor allem den öffentlichen und sozialen Medien zu verdanken, die den Skeptikern (als Quotenbringern) leider viel mehr Beachtung schenken als den Konsensvertretern. --Fährtenleser (Diskussion) 08:55, 20. Okt. 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im 6. Abschnitt der Einleitung (Folgen) findet sich der Satz:
Zu den laut Klimaforschung erwarteten und teils bereits beobachteten Folgen der globalen Erwärmung zählen je nach Erdregion: Meereis- und Gletscherschmelze, ein Meeresspiegelanstieg, das Auftauen von Permafrostböden mit Freisetzung von Methanhydrat, wachsende Dürrezonen und zunehmende Wetter-Extreme mit entsprechenden Rückwirkungen auf die Lebens- und Überlebenssituation von Menschen und Tieren (Artensterben).
Mich stört an dem Satz nur das letzte Wort in der Klammer. Ich halte es verkehrt, den Klimawandel hauptverantwortlich für das Artensterben zu machen, da macht man es sich zu einfach. Nach meinem Kenntnisstand kommt das Artensterben bzw. die Beschleunigung des Aussterbens von Arten nicht durch den Klimawandel, sondern dass der Mensch insbesonders mit seiner Forst- und Landwirtschaft überwiegend effizient zu bewirtschaftende Monokulturen anlegt, so dass für Wildpflanzen ("Unkraut") und Tiere ("Schädlinge") immer weniger Platz bleibt. Der Rest des Satzes ist ok, aber der Hinweis aufs Artensterben sollte raus. "Wenn für unsere Zeit ein Massenaussterben mit Aussterberaten vorhergesagt wird, [..] wird dafür an erster Stelle der Effekt von Habitatzerstörungen verantwortlich gemacht." steht ebenda. --Gunnar (Diskussion) 19:16, 21. Aug. 2021 (CEST)
Hast Du eine detaillierte Quelle, wie groß der Betrag der aktuellen bzw. wahrscheinlichen Erwärmung zum Artensterben ist? Nach wie vor ist mein Kenntnisstand, dass es überwiegend die Zerstörung des Lebensraums durch die raumgreifende Nutzung des homo sapiens dafür verantwortlich ist. Somit bringt es fürs Artensterben so gut wie nichts, wenn es gelänge, die globale Erwärmung nicht nur auf 2 °C sondern auf 1,5 °C zu drücken. Um dem Artensterben zu begegnen, sind Änderung der landwirtschaftlichen Praxis unverzichtbar. --Gunnar (Diskussion) 08:27, 25. Aug. 2021 (CEST)
Eine der Untersuchungen, die das historisch angehen ist erst nen paar Wochen alt. Über direkte Feldstudien findet sich aktuell dieser Kommentar. Insgesamt scheint mir das in der Forschung aber schon seit mehreren Jahrzehnten behandelt worden zu sein. Lässt sich halt nur schwer quantifizieren. Habitator terrae13:38, 25. Aug. 2021 (CEST)
Das von Dir zitierte Papier "Thresholds of temperature change for mass extinctions" besagt: "Major mass extinctions in the Phanerozoic can be linked to thresholds in climate change (warming or cooling) that equate to magnitudes >5.2 °C and rates >10 °C/Myr." Hier im Artikel geht es um die "erwarteten und teils bereits beobachteten Folgen der globalen Erwärmung". Der Erwartungswert bei den CO2-Emissionen liegt bei 3.400 Gt + plus sonstige THG-Mengen macht um 3°C; Hubbert-Jünger mit dem Glockenkurven-Fitting für nicht-erneuerbare Rohstoffe gehen von etwas weniger aus. Wenn man etwas weltweit tut werden es 2 Grad (vgl. Effectuation), wenn sich die Menscheit wirklich angstrengt werden es +1,5 K. Ich persönlich bin momentan von den 1,5 K nicht überzeugt, ob das incl. Bio-CCS gelingt; das ist aber ein Bauchgefühl. Die 2 Grad sollten zu schaffen sein. Ein Treibhausklima wie an der Perm-Trias-Grenze ist nicht zu erwarten, die Fig. 2 und Fig. 3 legen nicht nahe, dass es bei +3 K zu einem Massensterben kommt. Von daher bleibe ich dabei: es wird ein Fehlschluss nahegelegt, wenn man zum Artensterben den Schwarzen Peter der aktuellen globalen Erwärmung zuweist. Es ist mitnichten so, dass wenn die Erwärmung um 2050 gestoppt werden könnte, das Artensterben auch gelöst ist. Nein, man muss sich die Habitate anschauen und das ist m.E. viel schwieriger, weil nach wie vor für 8-10 Mrd Menschen Lebensmittel gebraucht werden. Die höheren Hektarerträge durch industrielle Landwirtschaft werden auch irgendwann in eine Sättigung gehen. In den letzten Jahrzehnten konnten zwar die Hektarerträge ausgebaut werden, aber die Nutzfläche ist etwa gleichbleiben. Das macht es bzgl. der Biodiversität auf dem Acker und den Holzplantagen (Wald) nicht einfach. --Gunnar (Diskussion) 19:24, 28. Aug. 2021 (CEST)
Bei den Präzedenzfällen für "thermal mass extictions" geht es um größere Zeiträume, geringere Anstiegsraten. Gegenüber der mittleren Temperatur der letzten 100 oder 1000 ka (tut sich nicht viel, herrschte zuletzt vor etwa 15 ka) beträgt der Anstieg schon rund 3 K, wird 5 K leicht überschreiten. Aktuell ist die Anstiegsrate etwa drei Größenordnung höher als die zitierten 10 K/Ma, mit Effekten, die es bei eher gemächlichem Anstieg nicht gibt, etwa weiträumig anoxischen Ozeanen, weil hohe Temperaturgradienten die Durchmischung verhindern.
Zur nötigen landwirtschaftliche Nutzfläche: Die mag zwar kaum ansteigen, aber wenn ehemalige Kornkammern versteppen, wird sie sich verlagern. --Rainald62 (Diskussion) 23:29, 28. Aug. 2021 (CEST)
Es geht auch schon um den absoluten Temperaturhub und nicht nur um die Änderungsgeschwindigkeit - sonst wäre die Winter-Sommer-Änderung in den höheren Breiten absolut tödlich. Momentan sieht es so aus, als peilen wir eine 3 °C Erwärmung bis 2100 an [27], das ist dramatisch genug. Aber das wird nicht ewig so weiter gehen. --Gunnar (Diskussion) 22:37, 7. Nov. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unser Urteil lautet: Das Ausmaß dieser Erwärmung stimmt im Großen und Ganzen mit den Vorhersagen von Klimamodellen überein, hat aber auch das gleiche Ausmaß wie die natürliche Klimavariabilität. Somit könnte der beobachtete Anstieg größtenteils auf diese natürliche Variabilität zurückzuführen sein, alternativ könnten diese Variabilität und andere menschliche Faktoren noch größere durch den Menschen verursachte Treibhauserwärmung ausgeglichen haben. Der eindeutige Nachweis des verstärkten Treibhauseffekts durch Beobachtungen ist nicht wahrscheinlich für ein Jahrzehnt oder länger.
(Quelle: CLIMATE CHANGE. The IPCC Scientific Assessment 1990)
Die Schätzung der Erwärmung hat sich seit dem IPCC (1990) und IPCC (1992) nicht wesentlich geändert.
Die meisten, aber nicht alle dieser Studien zeigen, dass die beobachtete Veränderung der globalen mittleren, jährlich gemittelten Temperatur im letzten Jahrhundert wahrscheinlich nicht ausschließlich auf natürliche Schwankungen des Klimasystems zurückzuführen ist.
(Quelle: CLIMATE CHANGE 1995. The Science of Climate Change)
Es ist äußerst wahrscheinlich, dass mehr als die Hälfte des beobachteten Anstiegs der mittleren globalen Erdoberflächentemperatur von 1951 bis 2010 durch den anthropogenen Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen zusammen mit
anderen anthropogenen Antrieben verursacht wurde. Die beste Abschätzung des vom Menschen verursachten Beitrags zur Erwärmung entspricht etwa der beobachteten Erwärmung in diesem Zeitraum.
(Quelle: Klimaänderung 2013 – Naturwissenschaftliche Grundlagen, Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger)
Von einem Konsens vor 2000 "Heute herrscht unter Fachwissenschaftlern ein Konsens bezüglich der menschengemachten globalen Erwärmung, der seit spätestens Anfang der 1990er Jahre besteht." zu sprechen ist aus Sicht der zitierten Textstellen (Hervorhebungen von mir) falsch. In diesem Zusammenhang verweise ich auf die Aussage im Text "Der in den IPCC-Berichten zum Ausdruck gebrachte wissenschaftliche Konsens". Zudem lässt die Formulierung offen, ob der Konsens bezüglich einer 50 oder 100 %-igen menschlichen Erwärmung (oder wie auch immer) besteht.
Eine Korrektur ist als dringend erforderlich. Die beste Methode wäre, die Aussagen aus den IPCC-Berichten direkt einzubinden.--Good physics (Diskussion) 11:25, 14. Okt. 2021 (CEST)
Die Aussagen sind belegt. Außerdem ist der scheinbare Widerspruch schnell erklärt: Da die IPCC-Berichte den Forschungsstand zusammenfassen, laufen sie diesem natürlich nach. Der IPCC hielt 1995 in seinem zweiten Bericht fest, dass das im Klima bereits menschliche Faktoren erkennbar seien (siehe den berühmten Satz "The balance of evidence suggests a discernible human influence on global climate") und hat diese Aussage dann in allen folgenden Berichten mit immer besserer Datenlage immer weiter gestärkt, um dann in den letzten beiden Sachstandberichten festzuhalten, dass die Erwärmung praktisch komplett menschengemacht ist. Dass die Erwärmung menschengemacht sein muss, legte ja bereits die grundlegende Physik nahe, in den frühen 1990er Jahren kamen dann auch die Methoden dazu, um das nachzuweisen. Man darf ja nicht vergessen, dass wir es hier mit multiplen Belegketten zu tun haben. Die grundlegenden Physik, nämlich dass mehr Treibhausgase zu einer Erwärmung führen, war ja schon lange klar, das ist Wissen aus dem 19. Jahrhundert. Damit existierte schon vor dem Nachweis mit Fingerprint- und Attributionsmethoden eine schlüssige Indizienkette ohne überzeugende Gegenhypothese, man konnte es nur noch nicht anhand von Messdaten konkret belegen. Der rauchende Colt fehlte also noch. Das änderte sich dann in den 1990ern, womit der Konsens, der vorher anhand theoretischer Überlegungen (eben grundlegender Physik) bestand, auch mit Daten untermauert wurde. Das hat der IPCC dann 1995 auch festgehalten und den Konsens formalisiert. Das heißt aber nicht, dass er vorher nicht da war. Auch im ersten Sachstandsbericht von 1990 steht schon unmissverständlich drin, dass ein weitere Treibhausgasfreisetzung durch den Menschen eine Erwärmung auslöst. Gleich im zweiten Satz des Executive Summarys: "emissions resulting from human activities are substantially increasing the atmospheric concentrations of the greenhouse gases carbon dioxide, methane, chlorofluorocarbons (CFCs) and nitrous oxide. These increases will enhance the greenhouse effect, resulting on average in an additional warming of the Earth's surface The main greenhouse gas, water vapour, will increase in response to global warming and further enhance it". Dass der Mensch eine Erwärmung verursacht, hat der IPCC also schon 1990 klar festgehalten, was fehlte, war nur der klare Nachweis, dass das schon in der Vergangenheit passiert ist. Andol (Diskussion) 00:33, 15. Okt. 2021 (CEST)
Andol hat das gut erklärt.
Übrigens interessant: Die Aussage des IPCC im zweiten Sachstandsbericht von 1995: the balance of evidence suggests that there is a discernible human influence on global climate geht auf Benjamin D. Santer, dem damals koordinierenden Leitautor zurück. Dieser hatte die für diese Aussage notwendige Methodik bei Klaus Ferdinand Hasselmann erlernt, der dafür wiederum dieses Jahr den Nobelpreis für Physik bekam. So klein ist die Welt :-) --hg6996 (Diskussion) 14:07, 15. Okt. 2021 (CEST)
Sagte nicht auch James Hansen während seines Auftritts 1988 vor dem US-Senat sowas wie: Bisher haben wir die ganze Theorie validiert, wie Klimagase wirken, und können uns gar nichts anderes vorstellen, als dass es wärmer wird. Aber seit ein paar Jahren können wir den Effekt auch messen (und von einem Random Walk unterscheiden). --Gunnar (Diskussion) 23:51, 17. Okt. 2021 (CEST)
Gesagt hatte er das wohl. Aber die Grundlage, auf deren Basis er diese Aussage machte, war schon etwas wackelig. Da sind einige Kollegen seinerzeit nicht mitgegangen.
Man muss vielleicht erst einmal klären, was man unter Konsens versteht (>50 % der Wissenschaftler und welcher?). Weiterhin ist natürlich auch die Höhe des menschlichen Einflusses relevant (IPCC 2013 > 50 %). Wenn man argumentiert, dass die Zusammenfassung durch den IPCC nachhinkt, hinkt natürlich auch der Konsens nach. Es geht bei Konsens nicht darum, was einige sagen, sondern eben um eine Mehrheitsmeinung der Wissenschaftler. Im Gegensatz zu den meisten hier im Forum kann ich mich noch sehr gut an die Aussagen der Klimatologen um 2000 erinnern. Damals wurden dem menschlichen Einfluss ca. 50 % zugeschrieben, was sich ja auch vom IPCC 2013 so ausgeführt wurde. Wenn man den Konsens aber darauf bezieht, dass z. B. CO2 einen Einfluss auf das Klima hat, kann man den Zeitpunkt sicher früher ansetzen. Zudem ist für jede Theorie der experimentelle Nachweis notwendig. Ob der vor 2000 anzusetzen ist, wage ich zu bezweifeln.
Zu Hasselmann: Seine erste Arbeit ist tatsächlich relativ alt (1979). Nach seinen eigenen Aussagen waren aber die Klimamodelle damals zu ungenau und zudem sein Artikel wohl zu unverständlich (auch eigene Aussage von H.). Er hat ihn deshalb 1993/95 umgeschrieben. Wenn man mal 1995 als Zeitpunkt des Nachweises ansetzt (?), braucht es immer noch eine gewissen Zeit, bis die Erkenntnis quasi zum Allgemeingut geworden ist bzw. als solcher anerkannt wurde. Erst dann kann man von Konsens reden. Da erscheint 2000 als sinnvoller Zeitpunkt.--Good physics (Diskussion) 13:14, 19. Okt. 2021 (CEST)
Konsens ist keine Abstimmung mit Handheben, und selbst wenn es so wäre, wäre 50% viel zu wenig. Konsens bedeutet, dass die wenigen, die es anders sehen, keine guten Argumente haben. Das äußert sich in der Wissenschaft darin, dass sie keine Studien vorlegen können, die gut genug sind, in Peer-Review-Zeitschriften veröffentlicht zu werden, oder wenn doch, dass die dann nicht reproduziert werden.
Die Untersuchungen, die den Konsens feststellen, schauen dann auch nicht auf Meinungen, sondern auf die Ergebnisse von Studien. Schließlich ist die Meinung eines Wissenschaftlers keine Quelle von Wissen, sondern eine Fehlerquelle, die durch sorgfältige wissenschaftliche Methodik (z.B. durch doppelte Verblindung) daran gehindert werden muss, das Ergebnis der Forschung zu beeinflussen. --Hob (Diskussion) 16:39, 19. Okt. 2021 (CEST)
"Schließlich ist die Meinung eines Wissenschaftlers keine Quelle von Wissen, sondern eine Fehlerquelle, die durch sorgfältige wissenschaftliche Methodik (z.B. durch doppelte Verblindung) daran gehindert werden muss, das Ergebnis der Forschung zu beeinflussen." Falls man hier auch "Helden" kritisieren darf, würde ich sagen, das ist völliger Unsinn. Die Meinung eines Wissenschaftlers entsteht aus seinem fachlichen Wissen, ansonsten ist es ein Schwätzer. Das Wissen und die daraus sich ergebende Meinung eines Wissenschaftlers drückt sich in wissenschaftlichen Publikationen aus. Zumindest ist das in den exakten Naturwissenschaften so. Kann es einen Paper geben, in dem der Wissenschaftler nicht eine Meinung vertritt? Dein Hinweis auf doppelte Verblindung deutet aber eher nicht auf exakte NWen ... hin. Hier ist das reprozierbare Experiment der entscheidende Punkt. Ich denke, du verwechselt hier Voreingenommenheit mit Meinung.--Good physics (Diskussion) 17:01, 19. Okt. 2021 (CEST)
Strahlungsantrieb im Zeitraum 1951–2010 gemäß IPCC, AR5. Die Diskussion ergibt so keinen Sinn. Wenn jetzt mit persönliche Erinnerungen argumentiert wird, dass die belegten Infos im Artikel falsch seien, merkt man, dass die Diskussion falsch abgebogen ist. Dazu kommt, dass du dich falsch erinnerst. Denn der IPCC hat 2013 eben nicht geschrieben, dass der Mensch nur für ca. 50 % der Erwärmung verantwortlich wäre. Tatsächlich hat er geschrieben, dass der Mensch mit extrem großer Wahrscheinlichkeit (d.h. 95-100 %) für mehr als 50 % verantwortlich sei, den Daten zufolge aber etwa die ganze Erwärmung auf den Mensch zurückgeführt werden kann. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Die in dem Bericht enthaltene Grafik des Strahlungstriebes ist jedenfalls sehr deutlich. Natürliche Faktoren spielten keinen nennenswerte Rolle. Zudem wirkt die Argumentation bezüglich "Hier ist das reprozierbare Experiment" (sic) so ein bisschen wie das Stellen unerfüllbarer Anforderungen. Denn bekanntlich haben wir keinen zweiten Planeten, den wir für die Kontrolle nutzen könnten. Das ändert aber nichts daran, dass wir seit ca. 30 Jahren einen klimatologischen Konsens zum Klimawandel haben, wie die Literatur auch darstellt. Andol (Diskussion) 20:46, 19. Okt. 2021 (CEST)
Über 99% aller Wissenschaftler sind, was Klimatologie angeht, "Schwätzer" nach deiner Definition. Denn sie sind keine Klimatologen. ">50 % der Wissenschaftler" ist und bleibt eine absurde Idee. Das ist hier nicht der Platz, dir den Unterschied zwischen Meinung und Tatsache zu erklären oder einen lokalen Konsens darüber zu erzielen, was ein Konsens ist, also bitte zurück zur Artikelverbesserung. Vielleicht schaust du dir mal die alten Diskussionen im Archiv an, damit nicht endlos alles wiederholt werden muss, was wir vor fünf Jahren schon mal hatten. --Hob (Diskussion) 11:52, 20. Okt. 2021 (CEST)
Da sich die Erde in den vergangenen Jahrzehnten sukzessive erwärmt hat, konnte man zu Beginn das Signal nicht sicher vom Rauschen unterscheiden. Aber je stärker sich die Erde erwärmte, umso sicherer konnte man sein, dass die bekannten erwärmenden Einflüsse dafür ursächlich sind und nicht natürliche Fluktuationen oder Defizite in der Messmethodik.
Das IPCC schreibt daher hier im aktuell erschienenen AR6: It is unequivocal that human influence has warmed the atmosphere, ocean and land. Widespread and rapid changes in the atmosphere, ocean, cryosphere and biosphere have occurred. --hg6996 (Diskussion) 13:00, 20. Okt. 2021 (CEST)
Zurück zu Hasselmann und der Frage, aber wann man sich recht sicher war, dass der menschliche Einfluss überwiegte:
Klaus Hasselmann: Klimaänderung mit einer geschätzten Wahrscheinlichkeit von 95 % nachgewiesen. In: Pressemitteilung. Max-Planck-Institut für Meteorologie, 5. Februar 1995, abgerufen am 20. Oktober 2021: „Neuere Modellrechnungen und verbesserte Methoden des Signal-nachweises haben aber nun eine quantitative Abschätzung der Wahrscheinlichkeit ermöglicht, daß die beobachtete Temperaturzunahme natürlichen Ursprungs ist: sie liegt unterhalb 5 %. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, daß die Erwärmung auf externe Einflüsse zurückzuführen ist - insbesondere auf die Zunahme der Treibhausgasemissionen - liegt bei 95 %.“
Hasselmann K, Bengtsson L, Cubasch U, Hegerl GC, Rodhe H, Roeckner E, von Storch H, Voss R, Waszkewitz J: Detection of anthropogenic climate change using a fingerprint method. In: Report. Nr.168. Max-Planck-Institut für Meteorologie, Juli 1995, doi:10.17617/2.2534307 (mpg.de [PDF; 1,4MB]).
Im Zweiten Sachstandsbericht von 1995 findet sich der Absatz: "The balance of evidence suggests a discernible human influence on global climate", S. 22. Im ersten IPCC-Bericht war das noch viel vorsichtiger formuliert, also kann man schon davon ausgehen, dass sich in den Jahren vor 1995 der wissenschaftliche Konsens von der Vermutung zum beleghaften Nachweis verfestigt hat. --Gunnar (Diskussion) 22:40, 13. Jan. 2022 (CET)
Wunsch : CO2-Zahlen
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Ich wünsche mir im Artikel einen Satz:
Seit dem Beginn des Industriezeitalters (oder seit 1850 oder seit ... (eine andere Jahreszahl) wurden weltweit NNNN Milliarden Tonnen Steinkohle, OOOO Milliarden Tonnen Braunkohle und PPPP Milliarden Liter Erdöl gefördert und großenteils verbrannt.
BP: Statistical Review of World Energy, 2021 (70th ed.), Seite 15: Der Corona-Dämpfer hat die THG-Emissionen (34,4 Gt CO2 (2019) -> 32,3 Gt CO2 (2020)) um 6,3 % auf den Stand von 2011 zurückgesetzt, aber das war nur temporär, vgl. mit dem Erdüberlastungstag: 2019: 29. Juli; 2020: 22. August; 2021: 29. Juli. Ansonsten finde ich es schwierig, eine laufende Nummer in Bezug auf den Zeitrahmen "bis heute" mitzuziehen. Die verändert sich ja jedes Jahr. Aktuell liegt der globale Primärenergiebedarf bei 556 EJ, wovon 3 EJ im Bereich der neuen RES-E dazugekommen sind (excl. Wasserkraft, also Wind & Solar). --Gunnar (Diskussion) 13:04, 21. Aug. 2021 (CEST)
Bei Our World in Data gibt es auch eine Graphik Annual CO₂ emissions, die auch länderspezifisch die Jahresemissionen ab 1750 ausweist (wo verfügbar, also anfangs nur UK). Das Schöne daran ist, dass auch eine logarithmische Darstellung wählbar ist, d.h. man kann sehr einfach per Linearisierung ein anhaltendes, exponentielles Wachstum erkennen. Das war z.B. das Jahrhundert vor dem 1. Weltkrieg. Die 1920er, 30er und 40er Jahre waren eher zurückhaltend. Ab dem Ende des 2. Weltkrieges ging es dann mit der alten Wachstumsdynamik bis in die 70er Jahre weiter (erster und zweiter Ölpreisschock und Wachstumseinbruch). Danach ging es in den 80er und 90er Jahren mit gebremsten Schaum weiter. Ab der Jahrtausendwende kam es in China zum massiven Ausbau der Kohleverstromung. Dieser rapide Ausbau kam aber in China nach der Finanzkrise zum Erliegen. --Gunnar (Diskussion) 17:45, 28. Sep. 2021 (CEST)
Die Emissionsgraphik von Our World in Data beruht auf den Datensatz von https://folk.universitetetioslo.no/roberan/GCB2020.shtml - wenn man die Jahresmengen zusammenzählt, kommt man auf rund 1650 Gt CO2. Im AR6 WGI SPM findet sich beim Punkt D.1.2 die Aussage: "Over the period 1850–2019, a total of 2390 ±240 (likely range) GtCO2 of anthropogenic CO2 was emitted." Weiss jemand, warum es zu diesem Unterschied zwischen 1650 und 2390 Gt CO2 kommt? Kann es sein, dass bei den 2390 Gt CO2 auch die sonstigen Treibhausgase erfasst werden und es also Gt CO2e sind? Land use change kann es alleine nicht sein, oder? --Gunnar (Diskussion) 20:40, 20. Okt. 2021 (CEST)
Kennt jemand den Grund für die unterschiedlichen Werte? Wenn ich mich recht erinnere, hat der AR6 WGI Bericht auch die Gruppe aus Oslo zitiert. Der Unterschied zwischen 1650 und 2400 ist zwar noch innerhalb der selben Größenordnung, aber mit grob einen Drittel Differenz signifikant. --Gunnar (Diskussion) 21:39, 18. Jan. 2022 (CET)
Projizierte Erwärmung
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In der Einleitung, dritter Absatz zur Beschleunigung der Erwärmung, findet sich der Satz, der in das Kapitel Projizierte Erwärmung einführt:
Bei der menschengemachten globalen Erwärmung wird, ohne verschärfte Klimaschutzmaßnahmen, damit gerechnet, dass die Temperatur vom Ende des 20. bis Ende des 21. Jahrhunderts um 4 bis 5 °C steigt; (vgl. mit dem Bild 'Mögliche Zukunftsszenarien globaler Treibhausgasemissionen')
Dieser Satz ist belegt und wird von gewissen Forschern auch mitgetragen, aber ich möchte an dieser Stelle die unterschiedlichen Eintrittswahrscheinlichkeiten der dazugrundeliegenden Emissionsszenarien hinterfragen, insbesondere das Maximalszenario (RCP-8.5 aus dem AR5). Hierzu gibt es Stimmen "Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading" [cc] die kritisieren: "Emission pathways to get to RCP8.5 generally require an unprecedented fivefold increase in coal use by the end of the century, an amount larger than some estimates of recoverable coal reserves." Diese Aussage lässt sich auch leicht reproduzieren: Die BGR kommt in ihrer Energiestudie 2019, Tabelle 4, S. 41 auf fossile Energiereserven von ca. 40.000 EJ, die für 3400 Gt CO2 Emissionen gut sind (entspricht rund 970 Gt C). Den größten Anteil hat die Kohle. Dies ist auch bei den fossilen Energieressourcen der Fall. Die kommen zwar auf knapp 500.000 EJ und 45.000 Gt CO2 (ca 12.350 Gt C), aber der Unterschied ist, dass Reserven wirtschaftlich erschlossen werden können (zu aktuellen Preisen und aktueller Technologie), Ressourcen aber nicht bzw. sie sind auch nicht genau bekannt, sondern werden aufgrund geologischer Rahmenbedingungen hochgerechnet.
Im Kern dreht es sich bei den zu erwartenden THG-Emissionen um die Kohle, weil sie die größten Ressourcen hat und die Frage ist, welcher Anteil sich von Ressource in Reserve wandeln lässt. Im Gegensatz zum Erdöl ist bei der Kohle in den letzten Dekaden aber keine regelmäßige Reservenausweitung zu beobachten. In [28] wird darauf hingewiesen: "Over the last two decades, improving knowledge of world coal deposits refined estimates of their recoverable portion, reducing assessed reserves by two-thirds." Die Annahmen, was förderbar ist und was nicht, waren in der Vergangenheit oft zu positiv gefasst worden und das wurde erst korrigiert, als man gemerkt hat, dass die geförderte Menge entlang einer Glockenkurve zurück geht. Rutledge [29] schreibt 2011 zu Coal in the UN IPCC scenarios: "This [3500 Gt] is five times the estimate for long-term production given here."
Jetzt auf die unmittelbaren Förderzahlen geschaut: Das (bisherige) weltweite Fördermaximum lag 2013 bei 8,0 Gt Kohle, und ist bis 2019 auf 7,6 Gt gefallen. 2020 konnte durch den Corona-Einmaleffekt ein Rückgang auf 7,2 Gt festgestellt werden, aber ich gehe davon aus, dass diese Bewegung zum größten Teil 2021 wieder rückgängig gemacht wird. Die IEA schreibt im World Energy Investment 2020 Report "Expected output from low-carbon power investments in 2019 was more than enough to cover lower global growth in electricity demand" - was man so interpretieren kann, dass das Wachstum des elektrischen Energiebedarfs nicht durch Kohle gedeckt werden muss. Oder wie es Tony Seba plakativ formuliert: "This is not an energy transition, this is an technology disruption. It will not happen because of governance, but despite of it. It will happen because of economic reasons." Es ist also extrem unwahrscheinlich - sowohl von der Angebots/Vorkommenseite als auch von der Nachfrageseite - dass der Kohleverbrauch in den kommenden Jahrzehnten kontinuierlich ansteigt [30], sondern dass man mit einer Hubbert-Linearisierung die Form einer Sigmoid-Kurve bzw. als deren erste Ableitung eine Glockenkurve ermitteln kann.
Noch kurz zum Thema der unkonventionellen Ölvorkommen (unkonventionell ist ein Euphemismus für teuer): das sind im Wesentlichen die Ölsande in Kanada und Venezuela (große Mengen, aber ganz dünner Strohhalm, mit dem man sie aus dem Boden saugen kann, wobei in Venezuela aufgrund der fehlenden Investitionssicherheit gerade gar nichts geht und die Fördermengen eingebrochen sind). Der Fracking-Boom in den USA hat zwar eine beeindruckene Förderleistung ergeben, aber die Tight-Oil-Reserven (BP Statistical Review, S. 15) sind mit ca. 35 Gbbl im Vergleich zu den anderen Schwergewichten eher klein (dicker Strohhalm, aber kleines Milchshake-Glas).
Langer Rede kurzer Sinn: Ich plädiere hier dafür, nicht die (extrem unwahrscheinlichen) Extremszenarien beim Blick in die Zukunft herauszuarbeiten, sondern das Spektrum vertieft zu behandeln, was wahrscheinlich eintreffen wird, wenn die heutigen fossilen Energiereserven aufgebraucht werden (nicht Ressourcen). Das sind nicht die SSP5-8.5 oder SSP3-7.0 Pfade, sondern eher der Mittelweg, die man auf jeden Fall unter die 2,0 °C Grenze Richtung 1,5 °C biegen sollte. Das ist viel anspruchsvoller, als von den Extremszenarien für Emissionspfade abzuweichen, die sowieso nach Einschätzung von Ressourcenfachleuten nicht eintreten werden. Zudem gibt es auch noch den psychologischen Effekt, dass Menschen auf großes, kaum abwendbares Unheil mit Ignoranz und einer Art Schreckstarre reagieren, und erstmal Aktionen ausblenden, die möglicherweise helfen könnten. "Overstating the likelihood of extreme climate impacts can make mitigation seem harder than it actually is. This could lead to defeatism, because the problem is perceived as being out of control and unsolvable. Pressingly, it might result in poor planning, whereas a more realistic range of baseline scenarios will strengthen the assessment of climate risk." [31] --Gunnar (Diskussion) 15:48, 22. Aug. 2021 (CEST)
Warum sollten wir weglassen, was passiert (4°C), wenn wir auf "No-Climate"-Politik verfolgen? Darstellen sollten wir die nicht Unbedingtheit schon. Der IPCC als Sekundärliteratur hat die Literatur dazu auch schon ganz schön zusammengefasst. Habitator terrae21:09, 22. Aug. 2021 (CEST) (PS: Tatsächlich scheint mir persönlich aktuell noch immer die No-Climate-Politik (SSP3-7.0) für wahrscheinlicher als wirklich das 1,5 °C-Ziel zu treffen)
Ich nehme an, Du beziehst Dich auf die Graphik Possible Futures aus dem Nature-Kommentar. Dieser bewertet das SSP3-7.0 Szenario als "unlikely". Dass dieser Weg als No-Climate-Policy zu bezeichnen ist und damit das neue Business-as-Usual-Szenario darstellt, ist aber auch zu hinterfragen.
Noch mal zur Erinnerung: der AR5 kannte die RCPs 2.6, 4.5, 6.0, 8.5 - diese Zahlen beziffern den Stahlungsantrieb im Jahr 2100 und sind somit eng verknüpft mit den kumulierten THG-Emissionen bis dahin. An dieser Systematik ist im AR6 festgehalten worden. Die Szenarien sind nach dem Schema SSPx-y.z gekennzeichnet; wobei y.z auch hier den Strahlungsantrieb im Jahr 2100 quantifiziert. Das x steht für unterschiedliche en:Shared Socioeconomic Pathways, ist also eine weiche Information, ein Narrativ, welches den y.z Emissionspfad erklären soll. Meiner Meinung nach kann man die SSP-Kennziffer weglassen, weil es fürs Klima egal ist, warum THG-Emissionen entstanden sind. Die harten Fakten sind, dass am Ende des Jahrhunderts ein Strahlungsantrieb in Höhe von y.z dazugekommen ist.
Die Korrelation von THG-Emissionen und erwarteter Temperaturänderung ist erschrenkend einfach: "D.1.1 This Report reaffirms with high confidence the AR5 finding that there is a near-linear relationship between cumulative anthropogenic CO2 emissions and the global warming they cause. Each 1000 GtCO2 of cumulative CO2 emissions is assessed to likely cause a 0.27°C to 0.63°C increase in global surface temperature with a best estimate of 0.45°C." – Pro 1000 Gt CO2e also knapp ein halbes Grad Erwärmung. Es ist doch ein schönes Ergebnis, dass die Klimaforschung den Ursache-Wirkungszusammenhang so herunterbrechen konnte, dass jeder, der den Dreisatz beherrscht, eigene Überlegungen anstellen kann.
Was nachwievor nicht trivial ist, ist die Frage nach den Auswirkungen, also was passiert genau mit unserer Erde bei X Grad Temperaturerhöhung, auch die Attribution (wieviel ist den verschiedenen Einflussfaktoren zuzuweisen - die Smoking Gun ist nun viel klarer benannt) und auch die eigentliche Messung der verschiedenen Phänomene (das meiste konnte ja erst mit der Satellitentechnik global umfassend genau bestimmt werden, und nicht nur punktförmig) braucht Spezialisten.
Ich sehe aber einen großen Schwachpunkt im aktuellen IPCC-Report (mag sein dass ich das im SPM zu "The Physical Science Basis" des AR6 überlesen habe – an den Gesamtbericht werde ich mich wohl nur ausschnittsweise heranwagen): Während bei vielen Aussagen eine Bewertung (high/medium/low confidence; likely / unlikely; etc) getroffen wird, sind die Eintrittswahrscheinlichkeiten der Szenarien völlig unbelabelt. Die Best-Estimate-Werte aus Table SPM.1 (Seite SPM-18), plus die Rückrechnung mit dem linearen Korrelationsfaktor in Emissionsvolumina (∆T/0,45 °C/Tt; alternativ kann man auch die Emissionkurven aus Figure SPM.4, S. SPM-16 integrieren) habe ich in der folgenden tabellarischen Übersicht zusammengetragen. Zusätzlich habe ich auch die Einschätzung nach dem Nature-Kommentar ergänzt.
Die beiden Niedrigemissionsszenarien 1.9 und 2.6 (keine Aussage zur Eintrittswahrscheinlichkeit) bedingen Anstrengungen durch die internationale Staatengemeinschaft, das 1.9er vor allem mit ausgeprägten CO2-Senken in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts. Angesichts der fossilen Energiereserven von 3.400 Gt CO2-Emissionspotential, welche die BGR z.B. ausweist, ist die Einschätzung plausibel, dass der 4.5-Pfad als wahrscheinlich angesehen wird. Wenn man auf die Glockenkurven-Vertreter hört ([33], Combining the Fossil Fuels on a CO2 Basis, S. 25), die ein Curve-Fitting betreiben, liegen die URR-Schätzungen unter den ausgewiesenen Reserven und die Halbzeit des fossilen Zeitalters ist sowieso in den 2020er Jahren zu verorten. Ich will noch mal die Gefahr des Defätismus hinweisen, wenn man immer nur auf dem (extrem unwahrscheinlichem) Maximalszenario herumreitet, das einem Weltuntergang nahe kommt. Das Umschwenken von 4.5 auf 2.6 scheint machbar, und mit konzertierten Aktionen ist auch 1.9 zu erreichen, wenn auch deutlich schwieriger. Im Sinne der Effectuation braucht man die Zukunft nicht vorherzusagen, wenn man sie gestalten kann. Das schockstarre Starren auf das Worst-Case-Szenario 8.5 und auch 7.0 wie das Kaninchen auf die Schlange hält uns davon ab, sinnvolle Dinge im hier und jetzt anzugehen. --Gunnar (Diskussion) 14:39, 23. Aug. 2021 (CEST)
Naja, wir haben den neuen IPCC-Bericht. Ich habe bisher nur das Summary for Policymakers gelesen (und das technical summary überflogen), aber dort sollte genug drin stehen. Was wir jedoch nicht machen sollten, ist selektiv ein paar Szenarien als wahrscheinlich herauspicken und andere als unwahrscheinlich darstellen oder gar weglassen, es sei denn, der IPCC bezeichnet bestimmte Szenarien als unrealistisch. Mit dem neuen Bericht (und den noch folgenden Teilen) können uns sollten wir den Artikel grundlegend aktualisieren. (Sagt sich angesichts der Fülle natürlich sehr leicht, vor allem, wenn man wie ich in den vergangenen 2 Wochen noch rein gar nichts aktualisiert hat...). Wenn in diesem Bericht eingeordnet wird, dann können wir das natürlich übernehmen. Selbst dürfen wir diese Einordnung aber nicht leisten (und natürlich auch keine Kommentare über den Bericht stellen). Andol (Diskussion) 00:45, 23. Aug. 2021 (CEST)
Zwei Punkte möchte ich dazu entgegnen, ein technischer und ein formeller Aspekt. Der technische ist der, dass von einigen Ressourcenspezialisten schon seit geraumer Zeit (mindestens 15 Jahre) darauf hingewiesen wird, dass viele IPCC-Emissionsszenarien nicht mit dem in Übereinstimmung zu bringen ist, was an fossilen Rohstoffen noch förderbar im Boden schlummert, um das "wir stecken mal die Hände in die Tasche und tun nichts" BAU-Szenario glaubhaft abzubilden. Auf dem Auge scheint der IPCC selbst blind zu sein. In dem Input-Putput-Output Modell scheint also eine Schwäche in der Wahl des Inputs zu liegen, weniger in der Mechanik, die aus Input den Output generiert. Vielleicht fehlt in dem Gremium von Klimawissenschaftlern hierzu die passende Expertise, vielleicht leidet man auch darunter, dass man mit blutdrucksteigerndem Input auch besonders spektakulären Output generieren kann. Wenn also Kritik an der Wahl der Emissionsszenarien aufkommt, dann kommt diese nicht selber aus den Reihen des IPCC, sonst hätte man ja den Sachstandsbericht anders aufgebaut. Daher ist es nicht opportun, den Bock zum Gärtner zu machen, und man muss für eine solche Bewertung IPCC-externe Quellen hinzuziehen.
Zum Formalen: dass bei Wikipedia Theoriendarstellung betrieben wird und keine Theorienfindung ist hinlänglich bekannt. Das ist aber kein Schwarz-Weiss-Bild. Schließlich gibt es auch wissenschaftliche Arbeiten, die nicht von Laborarbeiten berichten oder von der letzten Forschungsreise auf die Galapagos-Inseln, sondern die reine Literaturarbeiten sind. Diese tragen bestehendes Wissen zusammen, sortieren es und setzten die Erkenntnisse ins Verhältnis. Genau so etwas wird nach meinem Verständnis auch bei Wikipedia getan. Und die "Willkür" ist hier, dass gewisse Aspekte betont und andere ausgeblendet werden und bestimmte Quellen nicht zitiert werden - sei es, weil sie bewusst ignoriert werden oder weil sie schlicht den Artikelschreibern unbekannt sind. Ich sehe meine Aufgabe darin, auf diese Gedanken (die ich nur widerkäue) aufmerksam zu machen und sie zu plausibilisieren, damit sie hier von der Gemeinde als wertvoll eingeschätzt werden und nicht als spinnerte Idee von Klimawandelleugnern abgetan werden - das sind sie eben nicht.
Ich kann mir nur vorstellen, dass RCP-8.5-Szenarien deswegen zustande kamen, weil es für viele Menschen schwierig ist, in der Anfangsphase eines Graphen zwischen einem exponentiellem Wachstum, einer S-Kurve und einer Glockenkurve eindeutig zu unterscheiden (Figure 4: Production rate of a nonrenewable resource (coal) must go through a peak and decline to zero. Production rate of a renewable resource (wheat) must stabilize at the maximum production capacity of the biome that supports the renewing of that resource. An exponential production rate (annual growth of the U.S. Gross Domestic Product) is without bounds and, therefore, non-physical after passage of enough time. Note that early on all three processes had similar rates of growth leading to false claims by some modern economists as to the limitless potential for growth.) Bei nicht-erneuerbaren Ressourcen muss man ganz klar das Bild von der Glockenkurve im Hinterkopf haben, bzw. als kumulierte Produktion das Integral in Form einer S-Kurve mit einem maximalen Wert für den URR (ultimate resource recovery). Dieser Wert ist zwar nicht in Stein gemeisselt, sondern hat auch gewisse Unsicherheiten, aber es ist nicht so, dass die Energiebedarfsprognosen, die von einem jährlichen Wachstum von x % ausgehen, automatisches Wachstum an förderbaren fossilen Brennstoffen ergeben. Wenn das so wäre, hätten die Kubaner während Sonderperiode in Kuba die wegfallenden Ölimporte aus der Sowjetunion einfach mit selbstgefundenen Öl ersetzten können, was nicht passiert ist. Auch hätte in Mexico der Förderrückgang des Cantarell-Feldes durch neue Funde kompensiert werden können, wenn das so einfach wäre. In Großbritannien und Deutschland ist die Steinkohleförderung auf Null zurückgegangen, und das obwohl in den 1960er Jahren noch gigantische Reserven ausgewiesen wurden. Zusätzlich wird in den letzten 10 Jahren immer deutlicher klar, dass abgesehen von der Vergleichmäßigung, Wind und Solar eine der billigsten Energieformen sind. Von daher gibt es keinen stichhaltigen Grund, anzunehmen, dass das BAU-Szenario deutliche Mengen über den bekannten Reserven emittieren wird. Und nein, das ist mir nicht selber eingefallen, aber mir ist es für die Diskussion auf der Disk-Seite zu umständlich, für jede Selbstverständlichkeit einen Literaturbeleg herauszufischen. --Gunnar (Diskussion) 18:13, 23. Aug. 2021 (CEST)
Ich glaube ebenfalls nicht, dass wir bei einem Szenario wie RCP-8.5 o.ä. landen, und dass die mittleren Szenarien wahrscheinlicher sind, u.a. aus Gründen, die du bereits genannt hast. Mir ist es nur wichtig, dass hier nicht selektiv und basierend auf eigener Meinung bestimmte Szenarien als realistischer als andere dargestellt werden, das imho nicht mit der üblichen Wikipedia-Arbeitsweise in Einklang zu bringen ist. Dazu kommt noch ein weiterer Aspekt. Bisher ist nur der Bericht der Arbeitsgruppe I erschienen. Dieser soll nur die naturwissenschaftlichen Grundlagen darstellen. Allerdings befasst sich diese Diskussion mit Szenarien, die erst in Arbeitsgruppe III, wo es um Klimaschutz geht, ausführlich behandelt werden, während sie in Arbeitsgruppe I nur angerissen werden. Ich habe vor längerer Zeit einmal gelesen, dass in Arbeitsgruppe III, also im Kontext Klimaschutz, auch über Eintrittswahrscheinlichkeiten der Szenarien usw. diskutiert werden soll. Wie sich das Klima tatsächlich entwickelt, hängt ja nicht nur von naturwissenschaftlichen Grundlagen ab, sondern wird auch ganz maßgeblich von der Reaktion der Menschheit bestimmt. Betreiben wir schnell und massiv Klimaschutz, lassen wir noch Jahrzehnte alles schleifen, usw. Die Arbeitsgruppe I kann hierzu keine Antworten liefern, sondern nur den grundlegenden physikalischen Rahmen abstecken. Meiner Meinung nach sollten wir daher hier erst einmal nichts tun, sondern erst einmal den naturwissenschaftlichen Hintergrund aktualisieren (ich glaube, da haben wir mehr als genug zu tun...). In etwa einem halben Jahr wissen wir dann mehr und können dann mit den Berichten der Arbeitsgruppen II und III die Aktualisierung fortsetzen. Es gibt imho keinen Sinn, jetzt an Kapitel ranzugehen, die wir in einem halben Jahr mit den anderen Teilen eh wieder umschreiben müssen. Andol (Diskussion) 21:46, 23. Aug. 2021 (CEST)
Eine eigene Meinung schadet nicht, wenn sie sich mit soliden Quellen belegen lässt. Ich hatte schon als Teen die Meinung, dass es sinnvoll ist den CO2-Ausstoß zu reduzieren und habe damals die Meinung vertreten, dass Kernkraftwerke eine sinnvolle Option wären - von dieser zweiten Meinung bin ich seit gut 10-20 Jahren aufgrund der energiewirtschaftlichen Faktenlage abgerückt. Bei Wikipedia gibt es - so vermute ich - zwei Hauptarbeitsweisen: bei der einen kennt man sich auf einem Gebiet gut aus und schreibt in seinem Fachgebiet (z.B. das Rosenzüchten) mit, wobei an der ein oder anderen Stelle die Beiträge mit Literaturbelegen unterfüttert werden. Auf der anderen Seite gibt es auch Personen, die über einen Sachverhalt stoßen, der für sie neu aber interessant ist, und sich den dann mit den gefundenen Quellen erschließen und daraus dann einen Artikel basteln. Mir gefällt die Variante A besser, weil man bei Variante B als Fachferner nicht erkennen kann, wenn sich die Quelle irrt oder man gibt die Inhalte falsch wieder, weil man den Zusammenhang nur rudimentär versteht.
Zurück zur Sachdiskussion, wobei ich mich wieder an dem Nature-Artikel von Hausfather & Peters festhalte: "A sizeable portion of the literature on climate impacts refers to RCP8.5 as business as usual, implying that it is probable in the absence of stringent climate mitigation. The media then often amplifies this message, sometimes without communicating the nuances." Auch die Wikipedia-Gemeinde gehört mit zu dem Medienzirkus, man darf schon fast von einem Quasi-Monopol sprechen, das andere Enzyklopädien verdrängt hat. Wenn eine nuancierte Wiedergabe entfällt (Anm.: es gab letztes Jahr einen elendlange Diskussion um ein Terra-X-Video, in dem neben der rückblickenden Temperaturentwicklung der letzten 500 Mio Jahre auch ein Szenario bis 2100 eingetragen wurde, das bis +8 °C rauf ging) , dann ist das gefährlich, und ja - dann muss der gesammelte Sachverstand (nicht Meinung) der Schwarmintelligenz hier debattieren, welche Quellen aus welchen Gründen wohl daneben liegen und nicht widerspruchsfrei ins Gesamtbild passen und welche breiter zu diskutieren sind. Dazu gehört auch, die kritischen Stimmen, die an einzelnen Details etwas zu bemängeln haben, zu Wort kommen zu lassen. Hausfather & Peters haben mit dem Beitrag in Nature sicherlich ein prominentes Forum gefunden, wo sie die Bedenken zur falschen Labelung des BAU-Szenarios publizieren konnte, aber es gibt sicher auch andere, die ähnliche Gedanken haben (Wo soll der ganze Kohlenstoff herkommen?). Das ist keine Verharmlosung des Klimaproblems, sondern dient der Schärfung der Aufmerksamkeit auf die Stellglieder, die relevant sind für die anstehenden Entscheidungsfindungen. --Gunnar (Diskussion) 08:25, 24. Aug. 2021 (CEST)
@Andol: "Wie sich das Klima tatsächlich entwickelt, hängt ja nicht nur von naturwissenschaftlichen Grundlagen ab, sondern wird auch ganz maßgeblich von der Reaktion der Menschheit bestimmt." - Das mag für die Szenarien stimmen, die im Rahmen der verfügbaren Mengen an fossilen Brennstoffen liegen, die vom Menschen förderbar sind. Das betrifft also die drei unteren Szenarien RCP4.5, RCP2.6 und RCP1.9 wobei die letzten beiden deutliche Klimaschutzmaßnahmen brauchen. Die zwei oberen Szenarien RCP8.5 und RCP7.0 sind allerdings an den Haaren herbeigezogen worden und lassen Sachverstand bzgl. der Verfügbarkeit an fossilen Energieressourcen vermissen. Daher sehe ich es nicht nur didaktisch als geschickt an, sich auf die Variationen von RCP4.5 im Sinne eines Baseline-Szenarios zu fokussieren und die Unterschiede zu den 2.6 und 1.9 RF-Szenarien herauszuarbeiten, weil das die "Einspararbeit" genauer quantifiziert. Darüber hinaus sind das Schreckensgespenster, die die Glaubwürdigkeit der Klimaforschung unterminieren, vgl. auch mit der Aesop-Fabel Der Hirtenjunge und der Wolf. --Gunnar (Diskussion) 15:40, 30. Sep. 2021 (CEST)
Wir können hier nicht einfach nur diejenigen IPCC-Szenarien präsentieren, die wir gut finden, aber diejenigen weglassen, die wir nicht gut finden. Das wäre einfach eine gravierende Falschdarstellung des Forschungsstandes und damit großer POV. Wie stellst du dir das denn vor? Da arbeiten Hunderte der führenden Klimaexperten der Welt über Jahre an Berichten, die den Forschungsstand des letzten Jahrzehnts zusammenfassen, und dann entscheidet ein Wikipedia-Autor, dass ihm ein Teil des Forschungstandes nicht gefällt und bitte nur der Teil präsentiert werden soll, den er gut findet. Sorry, das ist einfach nur hochselektives Rosinenpicken, das mit Wikipediaarbeit einfach nicht vereinbar ist. Wir stellen den Forschungsstand dar, und zwar nicht gefiltert, sondern komplett. Verstehe mich nicht falsch, in einer Forschungsarbeit kannst du gut gegen bestimmte Szenarien mit eher geringer Eintrittswahrscheinlichkeit argumentieren, aber in der Wikipedia muss das komplette Bildndes Forschungsstandes dargestellt werden. Du kannst ja gerne persönlich der Ansicht sein, dass die Szenarien an den Haaren herbeigezogen Unsinn sind, aber du kannst unmöglich glauben oder fordern, dass wir deine persönliche Meinung über den in den IPCC-Berichten festgehaltenen und durch mehrere Runden Peer-Review gegangenen Forschungsstand stellen. Eine solche Darstellung, wie du sie fordert, widerspricht grundlegenden Wikipedia-Prinzipien und ist damit einfach keine Option. Andol (Diskussion) 20:17, 30. Sep. 2021 (CEST)
Andol, es scheint aber fast so, dass hier genau dieses Prinzip gepflegt wird, das Du anprangerst. Umseitig werden bevorzugt jene Emissions-Szenarien dargestellt, die ein spektakuläres Klimawandelergebnis ergeben und diejenigen weggelassen, die langweilig erscheinen. Es findet sich die Textstelle:
Ein komplettes Verbrennen der fossilen Energieressourcen, die konservativ auf 5 Billionen Tonnen Kohlenstoff geschätzt werden, würde hingegen zu einem weltweiten Temperaturanstieg von ca. 6,4 bis 9,5 °C führen, was sehr starke negative Auswirkungen auf Ökosysteme, menschliche Gesundheit, Landwirtschaft, die Wirtschaft usw. hätte. Würden neben konventionellen auch unkonventionelle Ressourcen verbrannt, könnte die Kohlendioxidkonzentration in der Erdatmosphäre bis auf ca. 5000 ppm bis zum Jahr 2400 ansteigen.
Zum einen frage ich mich, warum solche Szenarien hier Raum erhalten, das ist eher im Segment der Science Fiction zu einzusortieren, siehe auch falsche Ausgewogenheit. Dann fehlt zur Einordnung die genaue Abgrenzung, was in diesem Szenario genau gemeint ist, insbesondere der Unterschied zwischen Ressourcen und Reserven. Letztere betragen gemäß BGR nur knapp 1000 Gt C, wobei rund die Hälfte die Kohlevorkommen betreffen. Kundige Leute sagen, dass die Kohle-Reserven zu großzügig dimensioniert sind und die kumulierte Förderung (URR) kleiner ausfallen werden. Aber das sind Details. Der gemeine Leser wird davon ausgehen, dass Ressourcen erschließbar sind - das sind sie im Regelfall nicht, sondern nur die Reserven. Während Öl- und Gasreserven in der Vergangenheit gewachsen sind (siehe Erdölkonstante#Reservenausweitung) sind Kohlereserven regelmäßig geschrumpft. Das war in UK so, in DE aber auch in den USA.
In dem Zusammenhang zitiere ich gerne Hausfather & Peters "A sizeable portion of the literature on climate impacts refers to RCP8.5 as business as usual, implying that it is probable in the absence of stringent climate mitigation. The media then often amplifies this message, sometimes without communicating the nuances. This results in further confusion regarding probable emissions outcomes, because many climate researchers are not familiar with the details of these scenarios in the energy-modelling literature." Indem undifferenziert berichtet wird, dass alle Ressourcen gehoben werden, ohne genauer zu erläutern, was das genau bedeutet, wird der Leser auf die falsche Fährte gelockt. "Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." warnt WP zur ausgewogenen Darstellung. Da die IPCC offenbar selber keine Gewichtung der Eintrittswahrscheinlichkeiten ihrer Szenarios vornimmt, was zudem auch komisch wäre, wenn man keine Drittmeinungen zu dem Thema zuließe, sind also andere Aussagen hinzuzuziehen. Weiterhin heisst der umseitige Artikel nicht "IPCC Bewertungen der globalen Erwärmung", sondern behandelt alle Aspekte der globalen Erwärmung - wobei der Weltklimarat allerdings eine gewichtige Rolle spielt.
Verneinst Du, dass zum Forschungsstand des menschgemachten Klimawandels per CO2-Emissionen die Frage dazu gehört, wieviel davon der Mensch auf Basis der förderbaren fossilen Energierohstoffe in die Luft bringen kann? --Gunnar (Diskussion) 22:17, 3. Okt. 2021 (CEST)
Ganz ehrlich, so langsam finde ich diese Diskussion ziemlich absurd. Und so Sätze wie "Weiterhin heisst der umseitige Artikel nicht "IPCC Bewertungen der globalen Erwärmung", sondern behandelt alle Aspekte der globalen Erwärmung - wobei der Weltklimarat allerdings eine gewichtige Rolle spielt." stoßen mir langsam nämlich ziemlich übel auf. Der IPCC-Berichte sind in Klimafragen nun halt mal die maßgeblichen Zusammenfassungen des Forschungsstandes, auch wenn du damit offenbar ein Problem zu haben scheinst. Ich weiß nur nicht warum. Ich habe dir auch glaube ich schon einmal geschrieben, dass meines Wissens die Beurteilung der Eintrittswahrscheinlichkeiten erst im Dritten Teil publiziert werden, weil die Arbeitsgruppe I dafür überhaupt kein Mandat hat. Bisher ist nur der erste Teil mit den naturwissenschaftlichen Grundlagen publiziert. Bitte warte doch einfach noch die paar Monate bis zur vollständigen Publikation des Berichtes ab, statt hier Bildschirmkilometer um Bildschirmkilometer vollzuschreiben, und dabei vor allem zu spekulieren. Woher willst du wissen, dass die Fragen, auf die du Antworten suchst, nicht in den Berichten drin stehen? Glaubst du wirklich, der IPCC ist derart inkompetent, dass er grundlegende Fragen völlig übersieht? Ich verstehe einfach noch, wass das Ganze hier soll und warum man da so Unmengen Text produzieren muss, ohne dass ersichtlich wird, was du überhaupt ausdrücken willst. Und noch was: Das Pushen dieses einen Kommentar auf zig Seiten, als sei er die bahnbrechende Erkenntnis schlechthin, die praktisch alle anderen Erkenntnisse übertrumpft, ist eine ganz extreme Form von falscher Ausgewogenheit. Es gibt so viele Überblicksarbeiten, deren Erkenntnisse du hier mehr oder weniger geringschätzt, allen voran die IPCC-Berichte, dass ein einzelner Kommentar dagegen praktisch völlig irrelevant ist. Trotzdem stellst du diese Einzeleinschätzung (es ist ja noch nicht mal eine Studie), hier über lauter Reviews des Forschunsstandes. Bist du dieser Ironie eigentlich bewusst? Klar kann man darüber streiten, ob die von dir kritisierte Arbeit (ein Artikel, kein Review), hier stehen sollte. Sie ist aber zumindest mal eine Studie. Von deinem Kommentar kann man das nicht sagen. Da aber wie gesagt in ein paar Monaten die beiden weiteren Teile des IPCC-Berichtes erscheinen, wäre mein Vorschlag, hier noch zu warten und dann mit diesen Berichten den Artikel zu überarbeiten. Und dann ggf. die Studie zu streichen. Andol (Diskussion) 21:25, 4. Okt. 2021 (CEST)
Andol, diese Diskussion hier ist in keinster Weise absurd, sondern sowas gehört zum wissenschaftlichen Prinzip der Falsifizierbarkeit. Und dass hier auf der Diskussionsseite "Unmengen Text" produziert werden, liegt daran, dass Wikipedia den Online-Austausch in schriftlicher Form unterstützt - anderswo würde man eine Besprechung einberufen und ein Ergebnisprotokoll veröffentlichen. Weil offenbar nicht nur viele Klimawissenschaftler Schwierigkeit haben zu erkennen, dass das 8.5er Szenario nicht in Deckung zu bringen ist mit dem, was an fossilen Reserven noch zur Verfügung steht, sondern auch die Autorenschaft hier bei Wikipedia, ist es aus meiner Sicht notwendig, die verschiedenen Fakten zu präsentieren, die dafür sprechen, dass sich die menschgemachten CO2-Emissionen eben nicht bis zum Jahr 2100 verdreifachen können. (Figur Future emissions cause future additional warming, Seite SPM-16 des Sechsten Sachstandsberichtes https://www.de-ipcc.de/media/content/AR6-WGI-SPM.pdf). Das Wesentlichste ist der Unterschied zwischen Reserven und Ressourcen und dass man eben nicht beliebig die Ressourcen in Reserven umbuchen kann. Der Markt wird es eben nicht richten, weil hohe Förderkosten auch die Nachfrage abwürgen. Zudem wird bei der Kohle der Ressourcenbegriff anders gehandhabt als bei Öl und Gas.
Erst indem man sich kritische Fragen stellt, die auf Fehler bzw. Lücken hinweisen, reift die wissenschaftliche Erkenntnis. Und was Dir übel aufstößt, soll nur noch mal hier klarstellen, dass die IPCC-Publikationen nur eine wichtige, aber nicht die einzigen Quellen zum Klimawandel sind, eben weil die IPCC-Sachstandsberichte nichts anderes als Metastudien sind, d.h. es ist nur ein Ausschnitt des großen Ganzen. Am Beispiel des Input-Putput-Output-Modells ist festzustellen, dass eine gut geölte und validierte Putput-Mechanik bei der Suche nach plausiblen Projektionen nicht hilft, wenn man sie mit den falschen Inputwerten füttert. Und wenn Du sagst, das kommt noch im Bericht der Arbeitsgruppe II (Impacts, Adaptation and Vulnerability) bzw. Arbeitsgruppe III (Mitigation of Climate Change) dann will ich ergänzen, dass die Einschätzung wie groß die erschließbaren Reserven sind, nicht unbedingt etwas mit Adaptiation zu tun hat und auch nicht mit Mitigation, sondern das ist eine exogen vorgegebene Merit-Order der Lagerstätten. Da mag zwar eine gewisse Unsicherheit mitschwingen, genauso wie man sich noch nicht ganz sicher ist bzgl. der Klimasensitivität von 3 °C ist und ihr ein Konfindenzintervall zuspricht, aber das gehört IMHO in die Grundlagen. Zudem hat man es mit der Reservenbewertung nicht unbedingt mit etwas zu tun, dass sich stündlich verändert, das sind eher träge geologische Daten. Daher will ich noch mal nachhaken, wo diese Einschätzung im AR5 bzw. einem der vorherigen Sachstandsberichte erfolgt ist. Die Erläuterung in Abschnitt 12. Coal in the UN IPCC scenarios aus Estimating long-term world coal production with logit and probit transforms erscheint mir nachvollziehbar. In den 90er Jahren wurden für den Special Report on Emission Scenarios (SRES) willig die WEC-Kategorie “additional recoverable reserves” genommen, die aber wie oben im Link erläutert keine belastbare Größe darstellte. Dann aber waren die IPCC-Szenarien eingeloggt und man hat sich - so meine Vermutung - aus Kontinuitätsgründen gescheut, die Zahlen für die Emissionspfade als Inputwerte für die Simulationen zukünftiger Entwicklungen zu korrigieren und war in einer Filterblase gefangen, weil alle Kollegen die gleichen Szenarienfamilien nutzten und wiederholten. "It is found that the SRES unnecessarily takes an overoptimistic stance and that future production expectations are leaning toward spectacular increases from present output levels. In summary, we can only encourage the IPCC to involve more resource experts and natural science in future emission scenarios." Höök et al.: Validity of the Fossil Fuel Production Outlooks in the IPCC Emission Scenarios, 2010, S. 63. Weisst Du, warum dieser Empfehlung nicht gefolgt wurde?
Zurück zum Diskurs, der auch als Frage-Antwort-Spiel gestaltet werden kann. "Verneinst Du, dass zum Forschungsstand des menschgemachten Klimawandels per CO2-Emissionen die Frage dazu gehört, wieviel davon der Mensch auf Basis der förderbaren fossilen Energierohstoffe in die Luft bringen kann?" hatte ich gefragt und Du hattest nicht explizit geantwortet. Ich gehe daher davon aus, dass Du das nicht verneinst und daher bei dem Blick in die Zukunft für das Baseline-Szenario mit mir übereinstimmt, dass die realistische Abschätzung der förderbaren fossilen Rohstoffe wichtig ist.
"Woher willst du wissen, dass die Fragen, auf die du Antworten suchst, nicht in den Berichten drin stehen?" - Das lehrt die Erfahrung mit dem AR5 (2014) und AR4 (2007). Schon damals gabe es kritische Stimmen, dass die Emissionszenarien nicht mit verfügbaren fossilen Energierohstoffe in Deckung zu bringen waren, bzw. nur ein ganz kleiner Teil der SRES-Szenarien am unteren Rand aus ressourcenökonomischer Sicht erreichbar wären. Ich erinnere auch gerne noch mal an das wegweisende Papier The End of Cheap Oil, das 1998 zu einer Zeit einer Ölschwemme und Ölpreisen unter 20 USD/bbl veröffentlicht wurde. "it seems most likely that world production of conventional oil will peak during the first decade of the 21st century." Das ist auch so gekommen, auch wenn die unkonventionelle Ölförderung in den USA (tight oil) unerwartet anstieg. Allerdings sind die Tight-Oil-Reserven mit knapp 40 Gbbl eher klein (vgl. BP: Statistical Review of World Energy, 2021, S. 16).
"Glaubst du wirklich, der IPCC ist derart inkompetent, dass er grundlegende Fragen völlig übersieht?" – Nicht inkompetent, aber scheinbar blind auf diesem Auge. Ob das Absicht ist, weiss ich nicht, aber was hat das System denn beim AR5 zu dieser Fragestellung geliefert?
"wass das Ganze hier soll und warum man da so Unmengen Text produzieren muss, ohne dass ersichtlich wird, was du überhaupt ausdrücken willst" – Das Ganze dient dem Zweck, dass nicht einfach beliebige Szenarien als Prognosen für die Zukunft präsentiert werden sollen, wenn die Inputparameter bezüglich der menschgemachten CO2-Emissionen für die Klimamodelle weitab von realitätsnahmen Annahmen gewählt werden. Zudem soll auch gerne noch mal ein Finger in die Wunde gelegt werden, weil diese Schwachstelle die Glaubwürdigkeit der IPCC-Aussagen unterminiert. Wenn Du also jemanden kennst, der an den WGII oder WGIII Berichten mitarbeitet, wäre es hilfreich darauf hinzuweisen, dass im Eigeninteresse die Hausaufgaben zur Bewertung verfügbarer und damit verbrennbarer Kohle-, Öl- und Gasmengen gemacht werden, die eine obere Abschätzung ergeben, welche unabhängig ist von der erfolgreichen Umsetzung von Klimaschutzmaßnahmen.
"Das Pushen dieses einen Kommentar auf zig Seiten, als sei er die bahnbrechende Erkenntnis schlechthin, die praktisch alle anderen Erkenntnisse übertrumpft, ist eine ganz extreme Form von falscher Ausgewogenheit." - Du meinst den Beitrag von Hausfather & Peters? Wo habe ich diesen Text verbreitet, wo er nicht hingehört? Ist Dir aufgefallen, dass ich zuerst auf den Diskussionsseiten mich der Diskussion gestellt habe? Es ist ein Unterschied, ob man gleich etwas in den Artikeltext schreibt oder zuerst die Änderungswünsche und Kritikpunkte äußert. "A sizeable portion of the literature on climate impacts refers to RCP8.5 as business as usual, implying that it is probable in the absence of stringent climate mitigation. The media [inklusive Wikipedia] then often amplifies this message, sometimes without communicating the nuances. This results in further confusion regarding probable emissions outcomes, because many climate researchers are not familiar with the details of these scenarios in the energy-modelling literature." - Bist Du der Meinung, dass die Autoren mit dieser Darstellung falsch liegen? Gemöß den Kapiteltitelseiten des AR6 Full Reports, WGI ist Zeke Hausfather ein Mitautor von Chapter 1: Framing, context, and methods und Glen Peters hat bei Chapter 5: Global Carbon and other Biogeochemical Cycles and Feedbacks mitgeschrieben, das sind also Experten aus dem inneren Kreis. Meiner Einschätzung nach hat ihr Nature-Kommentar überspitzt formuliert einen netzbeschmutzerhaften Whistle-Blower-Charakter, als ob sie mit ihrem Anliegen innerhalb der IPCC Arbeitsgruppe nicht weitergekommen sind und deswegen mit dieser Veröffentlichung explizit die Fachöffentlichkeit auf das Manko aufmerksam machen wollten.
"Trotzdem stellst du diese Einzeleinschätzung (es ist ja noch nicht mal eine Studie), hier über lauter Reviews des Forschunsstandes." – Wenn B aus A folgt und C aus B, und D sich aus C ergibt, dann muss bei einer Präsentation dieser Kette schon die Nachfrage erlaubt sein, ob A wahr oder falsch ist. Zudem gilt seit dem Andersen-Märchen Des Kaisers neue Kleider die Regel, dass nicht der Status (Minister / Kind) eines Sprechers über den Wahrheitsgehalt einer Aussage entscheidet, sondern deren Überprüfbarkeit. Drum lass uns doch mal von der Metaebene wer wem warum widerspricht in die harten Fakten eintachen: Wo sollen Deiner begründeten Meinung nach vom Menschen genügend fossile Brennstoffe gefunden und gefördert werden, so dass es von den CO2-Mengen her für ein RCP 8.5 Szenario mit einer Verdreifachung zum Ende des Jahrhunderts reicht?
"Bist du dieser Ironie eigentlich bewusst?" – Nein. Genauso wenig wie ich ad personam Argumente für stichhaltig erachte, reicht bei einem Beweis ein Gegenbeispiel und schon kann die argumentative Führung wie ein Kartenhaus zusammenfallen. Das ist so ähnlich wie "alle Schwäne sind weiß", bis dann der erste schwarze Schwan gesehen wird. Dazu reicht eine einzige belegte Sichtung. --Gunnar (Diskussion) 11:51, 5. Okt. 2021 (CEST)
Ich habe nun länger über den Beitrag nachgedacht. Ich fürchte, du verwechselst Wikipedia mit Wissenschaft. Beides funktioniert aber nicht gleich. Wissenschaft versucht per Forschung (Original Research) neues Wissen zu generieren. Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar, während Original Research als TF verboten ist. Deine Beiträge hier versuchen aber ganz gezielt per Original Research nachzuweisen, dass der IPCC falsch liegt. Dafür stellst du viele Fragen. Diese sind aus wissenschaftlicher Sicht alle völlig legitim und zielführend und können da zum Schaffen neuen Wissens beitragen. In Wikipedia ist diese persönliche Erörterung aber unerwünscht, da Original Research und Rosinenpicken. Hier stellen wir Wissen dar, und zwar anhand der bestmöglichen Sekundärliteratur, was im Kontext Klimawandel die IPCC-Berichte sind. Deine ganzen Versuche, die IPCC-Berichte zu diskreditieren (teils auch mit polemischen Verunglimpfungen) gehören hier also einfach nicht her, zumal sie vor allem von persönlicher Meinung geprägt zu sein scheinen. Du stellst deine eigene persönliche Meinung über die maßgebliche Fachliteratur. Die IPCC-Berichte werden über Jahre hinweg von Hunderten speziell für diese Aufgabe ausgewählte Fachleute verfasst und von Tausenden Wissenschaftlern in mehreren Runden Peer-Review begutachtet. Glaubst du wirklich, dass diese Leute elementare Fehler machen und du das viel besser weißt? Es geht hier nicht um meine Meinung oder deine Meinung. Es geht hier darum, den Forschungsstand akkurat wiederzugeben. Daher sind deine ganzen Argumentationsversuche, warum du den Forschungsstand für fehlerhaft hältst, hier einfach deplatziert. Denn wir geben den Forschungsstand wieder. Um den Forschungsstand zu ändern, bist du auf einer Wikipedia-Diskussionsseite an der falschen Adresse. Dafür musst du wissenschaftlich publizieren, und wenn deine Argumente stichhaltig sind, werden sie irgendwann zum Forschungstand werden. Was hier aber definitiv nicht geht, sind Argumtationen, dass der Forschungsstand falsch sei und deswegen statt dem Forschungsstand deine persönliche Meinung hier stehen sollte. Das zu fordern heißt, die Wikipedia nicht verstanden zu haben. Tut mir leid, wenn ich das so deutlich sagen muss. Andol (Diskussion) 23:07, 8. Okt. 2021 (CEST)
Darf ich auch eine Klarstellung versuchen?
Ich meine, Euer "Konflikt" liegt darin, dass Gunnar sagt: "Der IPCC-Bericht stellt nicht eine ausgewogene, für ein Lexikon ausreichende Darstellung [einer bestimmten Thematik] dar", während Andol sagt: "Eine andere Auswahl der Quellen [für diese Thematik] wäre selbst eine Bewertung und damit implizit TF." Diese grundsätzlich verschiedene Auffassung, ob "IPCC=ausreichend" oder "IPCC=biased", sieht man z.B. an den folgenden beiden Diskussionsbeiträgen:
Andol: "Glaubst du wirklich, der IPCC ist derart inkompetent, ...?" - implizit: "IPCC ist [für dieses Thema] auf jeden Fall ausreichend"; Gunnar: "...blind auf diesem Auge" = muss gewichtet werden.
Und Gunnar ganz explizit: "man muss für eine solche Bewertung IPCC-externe Quellen hinzuziehen".
Ich sage: (a) Wenn die Auswahl zu verwendender Literatur so verschieden beurteilt wird, dann ist das in sich selbst wieder ein "schwieriges Problem" = dafür ist wissenschaftliche Literatur heranzuziehen. Ich kenne dafür überhaupt keine, aber es wird dazu schon was geben. (b) Bis jemand sowas findet, halte ich alleinige die Darstellung aufgrund eines so relevanten Gremiums wie des IPCC für ausreichend, weil sie genau dieses Auswahlproblem ja selbst auf eine bestimmte Art gelöst hat, also daher die bisher dominante Antwort für (a) ist. --Haraldmmueller (Diskussion) 10:10, 9. Okt. 2021 (CEST)
Hallo Harald, danke für diese Zusammenfassung! Ich möchte sie aber bisschen präzisieren. Mir geht es nicht darum, dass hier der Artikel nur mit IPCC-Berichten belegt ist, sondern darum, dass die Darstellung hier im Einklang im Einklang mit diesen Berichten ist. Denn die Wikipedia soll den Forschungsstand darstellen, und der IPCC ist ja explizit dazu da, den Forschungsstand zusammenzufassen und wird in der Wissenschaft auch genau aufgrund dieser Funktion als so bedeutsam anerkannt. Also es ist durchaus ok auch andere Quellen zu nutzen (am besten andere hochwertige Zusammenfassungen des Forschungsstand wie Berichte von Akademien, hochwertige Reviews usw.), aber eben nicht, um sie als Speerspitze gegen den Forschungsstand einzusetzen. OR-Studien dürfen also nicht so eingesetzt werden, dass sie den in den IPCC-Berichten festgehaltenen Forschungsstand falsch oder verzerrend wiedergeben. Der IPCC kam zum Ergebnis, dass die Szenarien gut begründet und sinnvoll sind, also darf eine Wikipedia-Darstellung sie nicht für Unsinn, unangebracht oder ähnliches erklären. Das ist mein Kernpunkt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:25, 9. Okt. 2021 (CEST)
In einem will ich hier Andol zustimmen: es kann nicht sein, dass zu einem Thema nur eine Quelle zulässig sein soll und man warten muss, bis diese Quelle sich selber korrigiert. So funktioniert der wissenschaftliche Diskurs nicht, das läuft eher nach dem Schema These, Antithese, Synthese. Somit sind in allen drei Stufen (die sich zirkulierend wiederholen) wertvolle Erkenntnisse zu finden. Genauso wenig hat man zum Schweinebuchtausflug nur die Pressemitteilung der CIA konsultiert und gesagt: "Sieh da, die US-Amerikaner hatten nichts damit zu tun - das waren erboste Exilkubaner. Fall erledigt."
Wozu ich nicht zustimmen kann, ist die Forderung, dass man gewisse Aussagen des IPCC nicht kritisieren darf. Wenn das vernünftigt und glaubhaft belegt ist, warum denn nicht? Wir müssen doch keine dogmatische Lehre vertreten. Um eines klarzustellen: dies habe ich auch gar nicht vor - weil der IPCC überhaupt keine Aussagen bezüglich der Ressourcenfrage und zur sich daraus ableitenden Plausibilität der jeweiligen Szenarien macht. Das halte ich (und andere) für eine prinzipielle Schwäche des Reports (AR6 WGI). Aber falls mich jemand vom Gegenteil überzeugen möchte: gibt es vielleicht ein Kapitel, das ich bisher übersehen habe, in dem die Szenarien in Bezug auf die Herkunft der fossilen Brennstoffe (soviel Kohle, soviel Öl und soviel Gas; Merit-Order der Fördergebiete etc.) erläutert werden? Es gibt pi-mal-Daumen-Abschätzungen, die eine belastbare Trendvorgabe ergeben. Die Basics zur Frage: Was ist denn verfügbar? sollte in der WGI Arbeit verortet sein, weil hier die naturwissenschaftlichen Grundlagen besprochen werden und dazu gehört auch der Status quo zur Geologie von den C-Quellen. Wie schon mehrfach gesagt, ist das eine exogene Randbedingung; die Durchführung von Klimaschutzmaßnahmen (abstrakt als globaler Preis für CO2 interpretiert) kommt als endogener Bestandteil noch oben drauf. --Gunnar (Diskussion) 07:51, 25. Okt. 2021 (CEST)
Niemand sagt, dass der IPCC nicht kritisiert werden darf. Natürlich darf er das, aber das ist Sache von Wissenschaftlern in der Fachliteratur, nicht von Wikipedia-Autoren in der Wikipedia. Du hingegen versuchst seit Wochen in einer Diskussion, die keinerlei Maß mehr kennt und die du parallel auf mehreren Seiten führst, grundsätzliche Schlussfolgerungen des IPCCs zu bestreiten, um hier ein Argument zu finden, den Forschungsstand selektiv darzustellen, nämlich nur die Szenarien, die du für sinnvoll hältst. In praktisch jedem Beitrag erzählst du, was du persönlich an den Berichten falsch findest, um dann so zu tun, als müsse das korrigiert werden. Permament stellst du deine eigene Meinung über den Forschungsstand, und scheinst einfach nicht verstehen zu können, warum das in der Wikipedia unerwünscht ist. Ist es wirklich so schwer zu verstehen, warum deine persönliche Meinung, dass der Forschungsstand falsch ist, in einer Enzyklopädie, deren explizites Ziel es ist, den Forschungsstand darzustellen, nicht eben diesen Forschungsstand widerlegen kann? Verstehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen Darstellung des Forschungsstandes (eben so, wie er ist), und einer von persönlichen Meinungen und Motiven geprägten Erörterung? Deine gesamte Erörterung ist von persönlichen Annahmen, Motiven und Überlegungen geprägt, aufgrund derer du dir ableitest, was du für wahrscheinlich oder plausibel hältst. Der IPCC stellt aber die gesamte Bandbreite dar, und die Wikipedia tut das ebenso, weil wir hier kein selektives Rosinenpicken betreiben können. Solange du weiterhin argumentierst, dass deine Meinung über die Forschungsstandzusammenfassung des IPCC gestellt werden soll, ist die Fortführung dieser Diskussion reine Zeitverschwendung. Sie hat jetzt schon viel zu viele Stunden angedauert und das Maß ist jetzt wirklich voll. Du kannst gerne glauben, dass du es besser weißt als der IPCC und dass trotz Mitarbeit Hunderter Autoren, mehrerer Runden Peer-Review, Zehntausenden Review-Kommentaren usw. elementare Grundannahmen in den Berichten falsch sind, das heißt aber noch lange nicht, dass wir dann deine Meinung über die Aussagen in diesen Berichten stellen. Denn das wäre ganz massiver POV. Die Berichte des IPCC gelten in der Wissenschaft als die besten und umfassendsten Berichte zum Stand der Klimaforschung. Hier immer wieder endlos einen Kommentar als Kronzeuge anzubringen, dass die Aussagen in den Berichte falsch seien, ist nicht nur vollkommen undue weight, es ist zugleich auch ein Versuch, den Forschungsstand zu verzerren und zu entstellen. Und das geht in der Wikipedia einfach nicht, da wir uns daran orientieren, wie die Lage in den maßgeblichen Quellen draußen gesehen wird. Und die maßgeblichsten Quellen sind in der Klimaforschung nun mal die IPCC-Berichte. Andol (Diskussion) 21:43, 25. Okt. 2021 (CEST)
Andol, Du widersprichst Dir selbst. Genau Du hast widerholt gesagt, dass man dem IPCC nicht widerspechen darf, weil er die alleinige Autorität sei, die wir hier bei Wikipedia zitieren sollten. Und auf der anderen Seite sprichst Du mir das Recht ab, Gegenmeinungen zu zitieren, die sich mit einem kleinen Detail der IPCC-Sachstandsberichte befassen: Ich kritisiere mit den belegten Expertenaussagen nicht den IPCC insgesamt, sondern nur die fehlende Plausibilitätseinschätzung gemäß FF-Verfügbarkeit. Und natürlich bin ich auch der Meinung, weil ich mich mit der Sache der Verfügbarkeit von fossilen Energiereserven schon länger befassen, dass die von mir zititierten Quellen stichhaltig sind und man daher RCP8.5 und co nicht als "Baseline" bezeichnen sollte, weil das eine falsche Erwartungshaltung weckt. Und ich finde es komisch, dass Du mir vorhälst, den Nature-Kommentar von Hausfather & Peters "Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading" zu zitieren. Der ist gut lesbar, nicht zu lang, bringt das Thema auf den Punkt, hat eine schöne Graphik drin und wurde zudem von zwei Mitautoren des AR6 WGI Sachstandsberichts geschrieben. Damit macht es dieser Einzelnachweis es Dir schwer, ihn wegzuwischen, weil dieser Beitrag aus den Kreisen der IPCC-Autoren selbst kommt. Zudem habe ich viele Referenzen angefügt, die von Experten aus der Öl, Gas und Kohleförderung kommen - hast Du das Material nicht gelesen?
Zudem lassen sich auch leicht noch weitere Kritiker finden, die darauf hinweisen, dass die "langweiligen" Szenarios unterrepresentiert werden: Roger Pielke & Justin Ritchie schreiben in Distorting the view of our climate future: The misuse and abuse of climate pathways and scenarios: "Reasons why such misuse arose include [..] (d) maintaining research practices that normalize careless use of scenarios, and (e) the inherent complexity and technicality of scenarios in model-based research and in support of policy. Consequently, much of the climate research community is presently off-track from scientific coherence and policy-relevance." Das Vorgängerpaper Systemic Misuse of Scenarios in Climate Research and Assessment von 2020 ist ohne Paywall frei verfügbar und 60 Seiten lang, ab Seite 16 geht es um das RCP8.5 Szenario. "RCP8.5 originates in a revised version the IPCC SRES A2 scenario (labelled A2r) using the MESSAGE integrated assessment model (Riahi et al. 2011, Riahi et al. 2007). [..] Their critique focuses on the theory of “learning by extracting” – which posits simply that the more fossils fuels that we extract, the more we learn, thus costs go down and then we continue to extract more and more independent of other relevant cost and technology factors." (vgl. mit dem abnehmenden Erntefaktor fossiler Energiereserven) Später steht auf S. 49 geschrieben: "Just a year after publication SSP5-8.5 oil production, and SSP3-7.0 coal consumption were projected to be more than 20% higher than the world actually experienced in 2018. Without a reasonable connection to contemporary development trends, these scenarios are thus accurately interpreted as exploratory or hypothetical rather than as the basis for real-world policy analysis."
Bei der menschengemachten globalen Erwärmung wird, ohne verschärfte Klimaschutzmaßnahmen, damit gerechnet, dass die Temperatur vom Ende des 20. bis Ende des 21. Jahrhunderts um 4 bis 5 °C steigt; (vgl. mit dem Bild 'Mögliche Zukunftsszenarien globaler Treibhausgasemissionen')
Das stimmt so nicht. Ohne verschärfte Klimaschutzmaßnahmen rechneten noch nicht mal 10% (vgl. mit dem 10%-Perzentil der Szenario-Rechnungen im Vergleich mit RCP8.5) mit dieser Aussage, siehe Fig. 6 Emissions of main greenhouse gases across the RCPs. Grey area indicates the 98th and 90th percentiles (light/dark grey) of the literature (for references, see Figure 4) aus van Vuuren et al 2011The representative concentration pathways: an overview Heute wahrscheinlich noch viel weniger. --Gunnar (Diskussion) 14:59, 7. Nov. 2021 (CET)
Gunnar, solange du nicht verstehst, warum das Zitieren von Einzelstudien und Meinungen, um explizit dem Forschungsstand zu widersprechen, nicht geht, hat diese Diskussion einfach keinen Sinn. All die Paper lagen dem IPCC vor, und die Tatsache, dass er zu einem anderen Ergebnis kommt, zeigt, dass sie offenbar nicht die Mehrheitsmeinung innerhalb der Forschung sind. Das mag dir nicht gefallen, aber nach zweieinhalb Monaten Endlosdikussion deinerseits habe ich weiterhin nicht im Ansatz den Eindruck, dass du das Grundproblem verstanden hast. Einzelstudien widerlegen keine Zusammenfassungen des Forschungsstandes. Punkt. Andol (Diskussion) 19:20, 7. Nov. 2021 (CET)
Andol, Ich glaube Du hast noch nicht verinnerlicht, wie ein Diskus funktioniert - egal ob hier bei Wikipedia oder auf dem wissenschaftlichen Parkett. Zum einen mal beendet man ihn nicht, indem man mit "Punkt." ein Ende deklariert. Ein Ende ergibt sich erst dann, wenn man zu einem Modell bzw. Erklärungsansatz gefunden hat, welcher den aktuellen Beobachtungsstand widerspiegelt. Zu anderen geht es darum, Fakten zu benennen und nicht mit ad-personam Argumenten zu kommen, wie "mein Autor hat aber mehr Nobelpreise gewonnen als Deiner". Der Inhalt zählt, nicht die Verpackung. Drittens stimmt es nicht, dass alle diese Paper dem IPCC vorlagen, sonst wären sie ja zitiert worden und dann wäre man darauf eingegangen, warum sie nicht relevant angesehen worden sind - was aber explizit nicht erfolgt ist, da man sich keine Gedanken gemacht hat, wie die Plausibilität verschiedener Szenarien aussehen könnten. Viertens ist der Hausfather & Peters Veröffentlichung in AG6 WGI zitiert worden, wobei "The Orchestrating Role of the IPCC" festzuhalten ist ([34], S. 37f): Der Weltklimarat sammelt also nicht Erkenntnisse der vergangenen Jahre im Sinne eine Metastudie zusammen, sondern koordiniert die Erstellung dieser Ergebnisse. Ich vermute, dass die Tatsache, dass sowohl Hausfather wie auch Peters beim AR6 WGI als Mitautoren mit dabei waren, der Grund dafür waren, dass ihr Nature-Beitrag zitiert wurde und nicht unter den Tisch gefallen ist. Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, die Anzahl von zitierten Veröffentlichungen im WGI Bericht danach zu sortieren, ob einer der Autoren bei AG6 mitgeschrieben hat oder nicht? Abschließend sei gesagt, dass der "Forschungsstand" nicht vom IPCC alleine gepachtet ist, insbesondere wenn er einen wichtigen Aspekt gar nicht behandelt. (Zur Erinnerung: "In general, no likelihood is attached to the scenarios assessed in this Report." Ein endogener Parameter in den Szenarien ist die Verfügbarkeit von fossilen Brennstoffen und dazu gibt es ein breites Spektrum von Veröffentlichungen von Öl-, Gas- und Kohlespezialisten. --Gunnar (Diskussion) 22:25, 7. Nov. 2021 (CET)
Da ihr offenbar alle bisher nur die Summary for Policymakers vorliegen habt und Links mit Sprungmarken vielleicht nicht funktionieren. Eine dringende Leseempfehlung: 1.6.1.4. Habitator terrae14:44, 23. Aug. 2021 (CEST)
Du meinst offenbar das hier: Deliang Chen, Maisa Rojas, Bjørn H. Samset et al.: IPCC AR6 WGI - Chapter 1: Framing, context, and methods. In: Masson-Delmotte et al. (Hrsg.): Climate Change 2021: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Sixth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change. 6. Auflage. Cambridge University Press, Cambridge (UK) 2021, S.1–109: „1.6.1.4 The likelihood of reference scenarios, scenario uncertainty and storylines“ das sich mit der Fußnote "Do Not Cite, Quote or Distribute" auf jeder Seite schmückt? Gleichlautendes findet sich auch im Full Report; der Paragraph 1.6.1.4 beginnt mit den Worten "In general, no likelihood is attached to the scenarios assessed in this Report." und umfasst etwa 60 Zeilen. Ich finde schon den ersten Schritt unverständlich, dass man bei einer Wenn-Dann-Regel keine Angaben dazu macht, welche Eingangsvariablen für plausibel bis wahrscheinlich angesehen werden. Bei knapp 4000 Seiten für den gesamten WG1-Bericht nur gut eine Seite zur Literaturdiskussion zu spendieren finde ich mager. Der Nature-Kommentar von Hausfather & Peters ist auch dabei, aber den kann man ja kaum übersehen. Eine ausführliche Diskussion in Sekundärquellen vermisse ich in diesem Absatz. Drum besteht die Aufgabe darin, die Quellen zu sichten, welche sagen können, wieviel CO2 vom Mensch wahrscheinlich emittiert wird, wenn keine Klimapolitik betrieben wird (vereinfacht also CO2-Preis = Null). Hierbei geht es nur um den Inputparameter der antropogenen THG-Emissionen - ob die Verstärkungsmechanismen durch positive Rückkopplung und die Lage der Kipppunkte richtig bemessen sind, und ggf. das Klima-Modell angepasst werden muss, ist eine andere Baustelle. --Gunnar (Diskussion) 18:52, 23. Aug. 2021 (CEST)
Auch im IPCC AR6 WG, Summary for Policymakers findet sich in Box SPM.1: Scenarios, Climate Modelsand Projections, S. SPM-15: "Emissions vary between scenarios depending on socio-economic assumptions, levels of climate change mitigation and, for aerosols and non-methane ozone precursors, air pollution controls. Alternative assumptions may result in similar emissions and climate responses, but the socio-economic assumptions and the feasibility or likelihood of individual scenarios is not part of the assessment." Auf Seite SPM-4 ist in Fußnote 4 erläutert: "Each finding is grounded in an evaluation of underlying evidence and agreement. A level of confidence is expressed using five qualifiers: very low, low, medium, high and very high, and typeset in italics, for example, medium confidence. The following terms have been used to indicate the assessed likelihood of an outcome or a result: virtually certain 99–100% probability, very likely 90–100%, likely 66–100%, about as likely as not 33–66%, unlikely 0–33%, very unlikely 0–10%, exceptionally unlikely 0–1%. Additional terms (extremely likely 95–100%, more likely than not >50–100%, and extremely unlikely 0–5%) may also be used when appropriate."
In dem Input-Putput-Output-Model scheint das IPCC eine hohe Kompetenz in der Kalibrierung des Putput-Teils aufgebaut zu haben, scheut sich aber selbst, den Input mit demselben Wahrscheinlichkeitsmaß zu bewerten, wie er die Konfidenzintervalle für die Putput-Mechanik bemisst. So kann man im Full Report auf S. TS-109 die Figur TS.6 finden, die eine Wahrscheinlichkeitsverteilung für den ECS-Parameter (equilibrium climate sensitivity) präsentiert, also die Temperaturerhöhung bei Verdoppelung der Treibhausgaskonzentration in der Atmosphäre. Vgl. auch mit A.4.4 im SPM, wo das in Textform dargestellt wird: "the very likely range of equilibrium climate sensitivity is between 2°C (high confidence) and 5°C (medium confidence). The AR6 assessed best estimate is 3°C with a likely range of 2.5°C to 4°C (high confidence), compared to 1.5°C to 4.5°C in AR5, which did not provide a best estimate."
Jean Laherrère, einer der Co-Autoren von The end of Cheap Oil, 1998, hat letztes Jahr auch über die IPCC-Scenarien geschrieben: Kapitel "Scenarios du GIEC" (IPCC-Szenarien), in: Evolution de l’énergie : pics passés, présents et à venir (Energietrends: vergangene, gegenwärtige und zukünftige Fördermaxima.), S. 30-37. Der Text ist in Französisch, aber die Graphiken sind in Englisch gehalten. Auch er kritisiert, dass die Emissionsszenarien mit hohem Strahlungsantrieb, also die davon ausgehen, dass der Verbrauch von fossilen Brennstoffen in den kommenden Jahrzehnten um das 2-3 fache noch steigert, nicht zu dem passt, was die Fachwert als förderbar einschätzt. Das Business as Usual (aka No Climate Policy) Szenario ist ein Gedankenkonstrukt, das eine notwendige Plausibilität vermissen lässt, um an dieser Stelle viel Zeit zu investieren. Hausfather & Peter nennen den SPP5-8.5 Weg "highly unlikely" und das ist nach IPCC-Terminologie also entweder als "exceptionally unlikely" (0 % - 1 %) oder "extremely unlikely" (0 % - 5 %) oder "very unlikely" (0 % – 10 %) zu übersetzen. --Gunnar (Diskussion) 17:43, 29. Aug. 2021 (CEST)
Noch etwas von Jean Laherrère, das er schon vor 20 Jahren vor einem Joint Meeting des International Energy Workshop (IEW), Internationale Energieagentur (IEA) und Energy Modeling Forum (EMF) und bei der IIASA, Laxenburg, Austria vorgetragen hat: Estimates of Oil Reserves, 2001-06-10. Kap. 6: Impact on climate change: IPCC scenarios, S. 83ff. Er schreibt: "The IPCC assumptions on energy up to 2100 are accordingly unrealistic being based on cheap andabundant oil and gas." (S. 91) - das erinnert auch an die IEA-Prognosen der letzten Jahrzehnte zur Förderung fossiler Brennstoffe: auch dort hat man nur das Wachstum der Nachfrageseite betrachtet und angenommen, dass sich die ökonomische Dynamik die dafür notwendigen Energierohstoffe aus dem Boden holen wird. Dass es Begrenzungen der Angebotsseite gibt, wurde vielmals ausgeblendet, wohl auch weil man das auf der ansteigenden Seite der Glockenkurve noch nicht wirklich auf globaler Skala erlebt hat. Es bleibt aber dabei, dass nicht-erneuerbare Rohstoffe sich nicht erneuern und daher ein begrenztes Sparschwein darstellen, aus dem wir in der Vergangenheit schöpfen konnten. Diese Begrenzung haben die IPCC-Modellierer der Emissionszenarien scheinbar nie näher betrachtet. --Gunnar (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2021 (CEST)
2. Teil: Korrekturen zum Erwartungswert
Das hier ist ein schlechter Witz. Nachdem dir mehrere Autoren (u.a. Benutzer:Physikinger) auf mehreren Diskussionsseiten über Monate versucht haben klar zu machen, das das nicht geht, während du dich immer weiter reingesteigert hast, kein Ende gefunden hast, immer längere Bildschirmkilometer produziert hast, und am Schluss einfach nur noch extrem genervt hast, weil nichts zu fruchten schien, hier so zu tun, als gäbe es keine Einwände mehr, meinst du ja wohl nicht ernst. Zumal es auch hier wieder dein Lieblingskommentar ist, den du über alles andere stellst. Unterlasse bitte endlich diese permanente Rosienpickerei! Zumal es hier in diesem Fall auch völlig absurd ist, für die Temperaturprognosen einen Kommentar herzuziehen, wo doch genau dieses Thema in den IPCC-Berichten extrem breit dargestellt ist. Dieses Vorgehen ist weder wissenschaftlich noch enzklopädisch! Ein Kommentar ist nicht der Forschungsstand und ersetzt diesen schon mal gleich gar nicht. Bitte verstehe das endlich, denn es ist lange überfällig! Und ich muss es noch einmal schreiben. Es nervt einfach nur noch. Andol (Diskussion) 23:00, 7. Dez. 2021 (CET)
Nein, das ist kein Witz. Current Policies Das ist wissenschaftlicher Konsens. Siehe Unterschied zwischen Szenario und Prognose. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 7. Dez. 2021 (CET)
Interessant. Denn Wiedereinsetzen eine revertierten Ergänzung ist schon prinzipiell Vandalismus. Es aber zu tun, nachdem dir mehrere andere Autoren auf diversen Diskussionsseiten erklärt haben, warum die Ergänzung so nicht geht, ist verschärfter Vandalismus. Du bist nun also bei zweifachem Edit-War gegen klaren Diskussionsstand angekommen. Nimmst du es raus oder muss ich wirklich erst eine VM stellen? Andol (Diskussion) 22:23, 8. Dez. 2021 (CET)
Seltsam, aber typisch: Wenn die "Argumente" gegen ein sachlich vortragenden Mitwikipedianer ausgehen, muss zur VM gerannt werden. In der Hoffnung....Gunnar liegt doch absolut richtig. Schlechte Witze sind doch, wenn man den Unterschied zwischen "likely" und "very unlikely" nicht versteht oder wegretuschieren möchte. --93.255.172.3602:54, 10. Dez. 2021 (CET)
Das Problem ist dabei, versteckte Prognosen über zuküftige Politik mit einzubeziehen. Nachtürlich hofft jeder, dass wir das 1,5-Grad Ziel oder wenigstens das 2-Grad Ziel einhalten. Aber selbst wenn wir überzeugt sind, dass die aktuellen gesellschaftlichen Bemühungen oder zukünftige Einsichten zur Minderung der Treibhausgasemmisionen führen werden, wäre es völlig falsch, dies in eine Exrapolation einzubeziehen. Wenn also in der Wikipedia weltweit und im IPCC-Bericht stehen würde, "vermutlich halten wir das 1,5-Grad-Ziel ein". Dann hätte das einen Einfluss auf die Politiker und Wähler, und Fridays-for-Future ginge nicht mehr auf die Straße. Als Folge würde sich das Verhalten ändern. Daher ist es in der Kommunikation über ein solches System mit soziologischer Rückkopplung sinnvoll, menschliche Verhaltensänderungen aus der Gleichung raus zu nehmen und reine Extrapolationen zu zeigen. Das ist ähnlich wie in der aktuellen Debatte um Corona. Sobald man in eine Prognose einbezieht, dass sich Menschen vermutlich an die Maßnahmen halten werden, greifen Coronaleugner die optimistischen Prognosen auf und verwenden es als Argument gegen die Maßnahmen, und schon stimmen die Prognosen nicht mehr. Daher kann man hier nicht einfach darstellen, was wir so vermuten, sondern müssen extrapolieren, was auf dem derzeitigen Handeln beruht, unabhängig davon ob es dauerhaft eintritt. Es geht darum, zu zeigen was das Handeln im Klimasystem bewirkt und weniger, wie wir unser Handeln vermutlich ändern werden. Daher bin ich Andol sehr dankbar, dass er hier klare Kante zeigt, wenn hier jemand seine persönliche Sichtweise durchdrücken will.--Physikinger (Diskussion) 09:22, 10. Dez. 2021 (CET)
Endlich mal Einer, der es halbwegs zugibt, wo der Hase lang läuft. Sehr aufschlussreich und lässt mich den Käse, der von der Alarmistenfront exaggeriert wird, wenigstens von der dahinter stehenden Motivation verstehen. Ob das natürlich wirklich der richtige Ansatz ist, sei mal dahingestellt. --93.255.172.3602:34, 11. Dez. 2021 (CET)
Hier ist nichts alarmistisch. Es ist jedoch alarmierend, dass das derzeitige Handeln zu einer für zukünftige Generationen völlig inaktzeptablen Destabilisierung von Natur und Gesellschaft führt. Alarmistisch wäre es, wenn eine bewusst manipulative Übertreibung verwendet werden würde. Das ist aber nicht der Fall, da hier eben gerade nicht auf eine drastische Reduktion der Emissionen spekuliert wird, sei es aufgrund von gesellschaftlicher Bewusstseinsbildung oder wegen schwerer auffindbarer fossiler Energie. Statdessen wird hier das derzeitige Handeln extrapoliert ohne tiefere Interpretation und Berücksichtigung von Vermutungen. Diese Prämisse als Vorraussetzung für eine Extrapolation ist aus meiner Sicht völlig transparent und nachvollziehbar. Keiner behauptet schließlich, dass es wahrscheinlich so kommen wird, aber unter dieser Prämisse würde sich das Klima so verändern. Mehr kann man auch gar nicht sagen.--Physikinger (Diskussion) 14:15, 14. Dez. 2021 (CET)
Physiker, Du hast es erkannt: "Alarmistisch wäre es, wenn eine bewusst manipulative Übertreibung verwendet werden würde." Wenn man alles verbrennt, was als förderbar klassifiziert wurde, dann kommt man bei etwa 3 Grad heraus. Bei einigen Mitlesern hier scheint ein "Denial of Limits of Growth" vorzuliegen, dass sie sich schlecht vorstellen können, dass es weder mit 4% noch mit 2% Wachstum jedes Jahr ewig so weitergehen kann. Das bezieht sich auch auf den Verbrauch an fossilen Energiereserven, weil die bekanntlich endlich sind. "Stattdessen wird hier das derzeitige Handeln extrapoliert" - wenn man das derzeitige Handeln mit konstanter Wachstumsrate extrapoliert kommt man exponentielles Wachstum. Wenn man das derzeitige Handel linear extrapoliert kommt man auf lineares Wachstum. Beides verträgt sich nicht mit der Endlichkeit unseres Planeten. Das Grundmodell ist falsch, es würde so weitergehen wie in den vergangenen 200 Jahren. --Gunnar (Diskussion) 21:05, 17. Dez. 2021 (CET)
Hier wird ja kein Kohlenstoffvorkommen erfunden. Es werden nur relativ extreme Annahmen darüber gemacht, was davon durch nicht-konventionelle Gewinnung potentiell gefördert werden kann. Wenn ich richtig gerechnet habe, emittiert das RPC8.5 etwa Faktor 6 mehr gegenüber den bewiesenermaßen konventionell abbaubaren Vorkommen. Nach dem BP-Report gibt es z.B. noch 1074 Gt konventionell abbaubare Kohle, was etwa 2600 Gt CO2 entspricht, plus Gas und Öl ergeben mehr als 3000 Gt CO2. Im RPC8.5 werden bis 2300 noch etwa 17694 Gt CO2 emittiert. Ja, ist schon eine extreme Abschätzung. Aber wenn wir "bussines-as-usual" machen und dann 12 Mrd Menschen keine fossile Energie mehr haben und essen kochen und im Winter nicht erfrieren wollen, dann werden die Menschen nicht einfach sterben, sondern z.B. alle Bäume verbrennen. Und das gibt schon mal etwa 9000 Gt CO2. Oder sie versuchen, jedes Bisschen Kohlenstoff unkonventionell aus dem Boden kratzen. Das ist alles sehr extrem, aber man kann es halt nicht ausschließen.--Physikinger (Diskussion) 00:25, 19. Dez. 2021 (CET)
Die IEA sieht das anders und dort betrachtet man auch Eintrittswahrscheinlichkeiten, wie z.B. den Unterschied zwischen dem 33.-67. Perzentil und einem 5.-95. Perzentil. Siehe Figure 1.6, Peak temperature rise in the WEO-2021 scenarios, S. 36. STEPS steht dafür für das Stated Policies Szenario, also "nur das umsetzten, worauf wir uns heute schon sowieso geeinigt haben, aber nicht mehr." Auf die Idee, die ganze Biosphäre abzuholzen, ist von den Energieexperten noch keiner gekommen. --Gunnar (Diskussion) 21:40, 13. Jan. 2022 (CET)
"versteckte Prognosen über zuküftige Politik" - Du misachtest die Tatsache, dass sich die Geologie von Vorkommen fossiler Brennstoffe nicht sehr stark darum schert, was die Politik sagt. Warum z.B. sind die deutschen Steinkohlereserven so stark zusammengeschmolzen? Die lagen mal bei 300 Gt (1950er Jahre) dann nach den 70er bei 30 Gt und mittlerweile sind sie ganz weg. Der Unterschied von Kohlereserven gegen über Öl- und Gasreserven, ist der, dass man die Förderbarkeit nach aktueller Technologie und Preis nicht ganz so genau nimmt wie bei Öl + Gas. Bei der Kohle wird nach einem festen Schema vorgegangen (Tiefe + Flözdicke), unabhängig davon, was der Weltmarktpreis gerade sagt. Aber dieses Bewertungsschema hat sich in der Vergangenheit als zu optimistisch herausgestellt. Das gilt im Übrigen nicht nur in DE, sondern auch in UK oder auch in US.
Zudem schreibst Du hier, dass Du Wähler und Politiker beeinflussen willst. Ich möchte nur den Sachstand so korrekt wie möglich darstellen. Dass auch wegen der Befürchtung, dass das Vertrauen in solche Institutionen wie den Weltklimarat massiv erschüttert werden könnte, wenn dieser mit Aussagen in Verbindung gebracht wird, die er nie so geäußert hat. Ich wiederhohle mich gern: "In general, no likelihood is attached to the scenarios assessed in this Report." (S. 1-109, IPCC AR6 WGI) Damit ist es extrem unwissenschaftlich und manipulativ, dem IPCC etwas in den Mund zu legen, was er nie gesagt hat. Zudem darf man ruhig zur Kenntnis nehmen, was andere Fachleute zur Eintrittswahrscheinlichkeit sagen. Wie gesagt, dies ist bei den oberen Szenarien mit massiven CO2-Emissionen keine soziokulturelle Entscheidung der Menscheit, sondern eine exogene Rahmenbedingung zur Verfügbarkeit von fossilen Energierohstoffen, die genauso wie die Aussagen z.B. zur Klimasensitivität (beste Schätzung 3 °C, mit 2,5 °C - 4 °C Konfindenzintervall, siehe SPM A.4.4) einer Bandbreite unterliegen. --Gunnar (Diskussion) 17:25, 12. Dez. 2021 (CET)
Der Geologie ist es auch egal, was wir heute über sie wissen und was noch nicht. Ich will keine Wähler und Politiker beeinflussen, sondern die Zukunft neutral mit dem Ist-Zustand darstellen. Das Dilemma ist, das jede Darstellung eine Mainpulation bedeutet, egal welche. Daher ist es umso wichtiger, möglichst keine zu verwenden, die auf zu vielen und nicht mehr nachvollziebaren Annahmen beruht. Daher ist die derzeitige Formulierung "Bei der menschengemachten globalen Erwärmung wird, ohne verschärfte Klimaschutzmaßnahmen, damit gerechnet..." eine Prämisse, die keine allzugroße Erklärung benötigt. Wenn du hingegen schreiben willst "Die Bewertung der gegenwärtigen politischen Maßnahmen deutet darauf hin, dass...", dann sehe ich einen Wald von tausend Fragezeichen auftauchen.--Physikinger (Diskussion) 14:15, 14. Dez. 2021 (CET)
Das Problem ist jedoch, dass die Formulierung "Bei der menschengemachten globalen Erwärmung wird, ohne verschärfte Klimaschutzmaßnahmen, damit gerechnet, dass die Temperatur vom Ende des 20. bis Ende des 21. Jahrhunderts um 4 bis 5 °C steigt;" definitiv falsch, weil damit niemand rechnet. 4-5 Grad bis 2100 ist kein Erwartungswert, selbst nicht von denen, die damals die RCP-Szenarien gebaut haben. Es ist ein extremes Szenario, wie ja die van Vuuren Publikation selber klarstellt. Ich habe dazu Herrn Graßl gefragt und er antwortete, dass in vielen OECD-Ländern eine Debatte zu RCP8.5 rein akademisch sei und er in seinen Vorträgen das Szenario nur mehr als unrealistisch vorkommen lässt. --Gunnar (Diskussion) 21:52, 13. Jan. 2022 (CET)
Interessante Argumentation @Andol . Wer löscht hat recht?
Diese Debatte ist durchaus aufschlußreich und wirft für mich zusehends Fragen zur "wissenschaftlichen Neutralität" der Wikipedia auf, sobald man politisch aufgeladene Themen betritt.
Genau, erst was von "Alarmistenfront" plappern und dann die "wissenschaftlichen Neutralität" gefährdet sehen. Und davor und danach schön im Cafe zu Corona schwurbeln. Genau mein Humor. Andol (Diskussion) 20:30, 11. Dez. 2021 (CET)
Entlarvend, die Reaktion. Wie gesagt, Dank an Physikinger für die ehrlichen und aufschlussreich erklärenden Worte. Ich werde zukünftig sehr viel entspannter und unaufgeregter auf die Artikel und Diskussionen rund um dieses Thema blicken. --93.255.172.3621:13, 11. Dez. 2021 (CET)
Wenn du mal das Archiv dieser Diskussion durchlesen würdest, dass wüsstest du, das Andol hier seit etwa 8 Jahren die Wissenschaft gegen Klima- und Wissenschaftsleugner verteidigt, während du dich hier noch nicht mal angemeldet hast und dich wie in irgend einem x-beliebigen Internet-Forum benimmst und sarkastische Sprüche ablässt, anstatt in irgendeiner Weise zur Qualitätssteigerung des Artikels beizutragen. Tue uns einen Gefallen und lass deinen Frust woanders raus und stehle Wikipedia-Autoren nicht ihre kostbare Freizeit, wenn du außer Vermutungen nichts beitragen kannst.--Physikinger (Diskussion) 14:15, 14. Dez. 2021 (CET)
Bei der menschengemachten globalen Erwärmung wird, ohne verschärfte Klimaschutzmaßnahmen, damit gerechnet, dass die Temperatur vom Ende des 20. bis Ende des 21. Jahrhunderts um 4 bis 5 °C steigt;
bitte vergleichen mit
Die Bewertung der gegenwärtigen politischen Maßnahmen deutet darauf hin, dass sie bis zum Ende des Jahrhunderts auf etwa 3 °C über dem vorindustriellen Niveau zunehmen wird.
Wenn Du die deutsche Sprache so interpretierst, dass "damit rechnen" gleichzusetzen ist mit dem Füttern von Rechenmaschinen im Sinne eines numerischen Klimamodells, was auf Großrechnern läuft, dann kann ich entgegenen, dass dies leicht missverständlich ist, da viele Leute darunter einen Erwartungswert verstehen. Wie schon mehrfach betont, weist der Weltklimarat selbst seinen Emissionsszenarien keinen Erwartungswert zu. "Emissions vary between scenarios depending on socio-economic assumptions, levels of climate change mitigation and, for aerosols and non-methane ozone precursors, air pollution controls. Alternative assumptions may result in similar emissions and climate responses, but the socio-economic assumptions and the feasibility or likelihood of individual scenarios are not part of the assessment." (IPCC AR6 WG1 Box SPM.1.1) van Vuuren et al 2011 kennzeichnet RCP8.5 als Ausreisser-Seznario, das jenseits des 90er-Perzentils liegt. Zudem habe ich hier lange und breit dargestellt, was an dem von mir kritisiertem Satz falsch ist und nachdem kein Gegenvorschlag gekommen ist, habe ich ihn so geändert wie er dem Forschungsstand entspricht. WEO 2021 1.2 Scenario trajectories and temperature outcomes, Figure 1.5 + Table 1.1, S. 34f. Ich frage mich, ob Du überhaupt noch in der Lage bist, sachlich zu argumentieren, wenn Du hier mit einer Vandalismusanzeige drohst. Ich kann kein Anzeichen von Vandalismus erkennen. --Gunnar (Diskussion) 20:54, 9. Dez. 2021 (CET)
Es ist unseriös, die zukünftige Entwicklung politischer Maßnahmen vorherzusagen. Man kann nur in solchen Modellen die menschlichen Einflüsse als konstant annehmen und dann mit dieser Hypothese durchrechnen, was daraus für das Klima folgt. Du willst hier immer soziologische Vorhersagen mit einbeziehen und zeigen, wie du glaubst, dass sich Menschen verhalten werden, welche Ressourcen sie fördern werden und welche nicht. Es ist aber nicht sinnvoll, diese beiden gekoppelten Systeme in ihrem unvorhersehbaren Wechselspiel beidseitig der vollen Dynamik zu unterziehen. Um das System des Klimas isoliert zu verstehen, müssen menschlichen Modelle statisch und ohne Rückkopplungen angenommen werden. Nur so kann man am Ende trennen, welche Dynamik allein dem Klimasystem zuzuschreiben ist und gegebenenfalls eine bessere Klimapolitik daraus ableiten. Keiner behauptet, dass all diese Hochrechnungen die Zukunft vorhersagen, sondern jeder hofft, dass es nicht so kommt. Nur du willst das so sehen, um dann zu sagen, du weißt es besser. Physikinger (Diskussion) 01:00, 10. Dez. 2021 (CET)
@Physikinger: Zuersteinmal darf ich das Vorgehen von Deiner Seite hier kritisierten. Ich habe hier lang und breit die Gelegenheit gegeben, zur Kritik am Seiteninhalt Stellung zu nehmen. Als dann nach einem Monat einer Cool-Off-Periode keine Widerwort mehr kamen, bin ich von dem Konsens (= kein anhaltender Widerspruch zu wesentlichen Fragen [35]) ausgegangen, dass die kritisierte Darstellung so nicht korrekt ist. Zudem kam kein Vormulierungsvorschlag zur Korrektur des Ganzen weder von Dir, noch von Andol. Darum habe ich eine aus meiner Sicht unverfängliche Formulierung gewählt, so wie sie der Sachlage (siehe Fachquellen) entspricht.
Ich weiss nicht ob es unseriös ist, aber es wird gemacht - auch von seriösen Institutionen, wie der IEA, Paris. Sie wurde in den 70er Jahren gegründet, um den ölverbrauchenden Nationen eine koordinierte Stimme gegenüber der OPEC zu geben. Später hat sich der Fokus auch auf andere Energiearten erweitert. Die IEA ist nicht ganz frei von Disput, so wird ihr nachgesagt sie überschätze regelmäßig die zukünftige Erdölförderung und unterschätze die Rolle der erneuerbaren Energien. Ihre Pubikationen, wie der World Energy Outlook, haben nichts desto weniger ein Gewicht, und trotz aller Diskussionen um manche Annahmen, die die IEA trifft, ist es glaube ich vermessen, die Arbeit als unseriös abzukanzeln. Meinetwegen fehlerhaft, aber das wird auch dem IPCC in manchen Aspekten vorgeworfen.
Wenn man sich den diesjährigen WEO anschaut, dann gibt es zwei Szenarien, die nichts für die Zukunft raten müssen, sondern einfach nur das zusammenfassen, was schon auf dem Tisch liegt. Dies sind das Stated Policies Szenario (STEPS) und Announced Pledges Szenario (APS). Das erste sind die Klimaschutzgesetze, die heute schon gelten, beim zweiten kommen die (zugegebenermaßen unverbindlichen) Versprechen dazu, die im Rahmen der Nationally Determined Contributions abgegeben worden sind. Es ist also mitnichten unseriös, auf Basis dieser heute schon geltenden verbindlichen Ziele bzw. unverbindlichen Versprechen - die aber offenbar politischer Konsens sind, sonst hätte man diese Versprechen nicht abgegeben - Zukunftswege zu beschreiben. --Gunnar (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2021 (CET)
Ich hatte bei deinen monatelangen Quasi-Monologen nun wirklich vielfach klargemacht, warum ich dagegen bin und dass es von Mal zu Mal vermehrt nervt. Das hat dich nicht davon abgehalten, die immer gleichen Aussagen in immer längeren Beiträgen zu wiederholen. Dann so zu tun, als hätte es plötzlich keine Ablehnung mehr gegeben, ist schon eine sehr merkwürdige Darstellung. Das nehme ich dir einfach nicht ab, dass du das wirklich geglaubt hast. Muss ich nach Dutzenden Beiträgen von dir wirklich unter jeden einzigen "Du wiederholst dich, deswegen lehne ich es weiterhin ab, Argumente siehe oben" schreiben? Und selbst wenn du es nicht gewusst hättest (was nach klarer Ablehnung von mehreren Autoren auf gleich mehreren Seiten einfach nicht glaubwürdig ist), war spätestens die erneute Einfügung der Beginn eines Editwar. Zum Inhaltlichen: Argumente siehe oben von mir und auch von Physikinger. Wir haben es nun wirklich lange genug duchgekaut, und durch x-fache Wiederholung wird es nicht besser oder produktiver. Andol (Diskussion) 20:30, 11. Dez. 2021 (CET)
Und wer hat nun -Frage eines Mitlesers - recht? Der, der aufgeregter trommelt, von allem genervt ist und mit VM droht, wenn es nicht nach der eigenen betonierten Meinung geht, oder der, der versucht, Argumente im Rahmen eines dringen erforderlichen wissenschaftlichen Diskurses einzuführen? --93.255.172.3621:21, 11. Dez. 2021 (CET)
Vermutlich nicht der, der über Monate einen Kommentar pusht, weil ihm die Aussagen aus dem maßgeblichen Überblickswerk zum Thema nicht gefallen. Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eine IP, die divergierende Meinungen fordert, weil sie den Forschungsstand alarmistisch findet. Die einen schauen in Überblickswerke um herauszufinden, was der Forschungsstand ist, die anderen haben eine Meinung und suchen sich dann irgendwas, was ihre Meinung bestätigt. Die ganze Diskussion begann vor bals 4 Monaten (!) nämlich damit, dass Gunnar gefordert hat, nicht die volle Bandbreite der IPCC-Ergebnisse darzustellen, sondern nur die Szenarien, die er für wahrscheinlich hält. Also einen bewusst vorgefilterten Ausschnitt, der dir, der vorgeblich ja wissenschaftliche Neutralität fordert, überhaupt nicht schmecken dürfte, wenn du es nur ernst meinen würdest. Zitat: "Ich plädiere hier dafür, nicht die (extrem unwahrscheinlichen) Extremszenarien beim Blick in die Zukunft herauszuarbeiten, sondern das Spektrum vertieft zu behandeln, was wahrscheinlich eintreffen wird, wenn die heutigen fossilen Energiereserven aufgebraucht werden". Und das ist halt nun mal ein unwissenschaftliches Rosinenpicken, das dezidiert zum Ziel hat, den Stand der Forschung nicht darzustellen, sondern die eigene persönliche Meinung. Und das geht nicht. Andol (Diskussion) 21:34, 11. Dez. 2021 (CET)
Bleib ruhig. Du hast uneingeschränkt recht und bist im Besitz der alleinigen Wahrheit zu diesem Thema. Alles wird gut. Für mich hier EOD, ohnehin nutzlos. --93.255.172.3621:45, 11. Dez. 2021 (CET)
Da stimme ich voll und ganz zu. Es mag zwar Endlosdebatten geben, aber bitte keine sarkastischen oder verletzenden Worte. Wir wollen hier in der Sache hart sein, aber doch nicht persönlich. Bitte Sachargumente um die Ohren hauen, aber keine elegant verpackten Beleidigungen. --Gunnar (Diskussion) 21:09, 17. Dez. 2021 (CET)
Andol, Du hast keine wirklichen Sachargumente vorgetragen. Du hast nur gebetsmühlenhaft wiederholt: "Du sollst keine anderen Götter neben dem IPCC haben." Das ist nicht Sinn eines wissenschaftlichen Diskurses, besonders nicht, wenn der Weltklimarat selbst schreibt, dass er keine Aussagen zur Eintrittswahrscheinlichkeit seiner Szenarien trifft.
Zudem verneinst Du die Erkenntnisse aus dem Fachbereich der Ressourcenökonomie - d.h. es sind nicht Entscheidungen, die man als Menschheit selber trifft, sondern exogen vorgegebene Beschränkungen aus der Geologie heraus: dass fossile, nicht erneuerbare Brennstoffe beschränkt sind. Ich verlange ja gar nicht, dass Du Dich überall perfekt auskennen können musst, aber nicht finde es sehr vermessen, dass Du hier behauptest die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, und eine dogmatische Sichtweise vertrittst ohne auf das Gegenüber bzw. die geäußerte Kritik einzugehen.
"Bei der menschengemachten globalen Erwärmung wird, ohne verschärfte Klimaschutzmaßnahmen, damit gerechnet, dass die Temperatur vom Ende des 20. bis Ende des 21. Jahrhunderts um 4 bis 5 °C steigt" - das ist Unsinn, wenn man diese Aussage in Sinne eines Erwartungswertes versteht. Selbst wie ich am Beispiel der Publikation von van Vuuren et al. 2011 The representative concentration pathways: an overview dargestellt habe, ist das RCP8.5 Szenario in keinster Weise als Erwartungswert zu verstehen. Wenn man also etwas wie einen Erwartungswert im umseitigen Artikel niederschreiben möchte, dann eher etwas in der Größenordnung von 3 °C. --Gunnar (Diskussion) 16:40, 12. Dez. 2021 (CET)
Nein, hier ist von keiner Wahrscheinlichkeit die Rede. Du bist der einzige, der zu wissen glaubt, welche Zukunft welcher Wahrscheinlichkeit entspricht. Tut mir leid, wenn ich auf deine Monologe nicht im Detail eingehe. Du hast dich mit einigen Aussagen bereits selbst so sehr disqualifiziert, dass ich einfach nicht mehr daran glaube, dass du hier wichtige neue Erkenntnisse gefunden hast, die dem Artikel fehlen. Du scheinst hier mit einer Mission unterwegs zu sein, die Darstellung in eine ganz bestimmte Richtung beeinflussen zu wollen, die nicht dem Wissenschaftlichen Konsens enspricht. Würde Klaus Hasselmann, dem vor einer Woche der Nobelpreis für Klimaforschung überreicht wurde, deine Sichtweise bestätigen? Du überzeugst hier auch niemanden mit einer solchen großen Flut von bruchstückhaften Informationen, von denen am Ende kaum etwas mit Substanz im Sieb hängen bleibt. Der Artikel ist so ganz gut formuliert und dargestellt, daher weiß ich auch nicht, warum wir hier einen weiteren "Vormulierungsvorschlag" machen sollen.--Physikinger (Diskussion) 14:15, 14. Dez. 2021 (CET)
Natürlich geht es um Wahrscheinlichkeiten, wenn geschrieben steht: "Bei der menschengemachten globalen Erwärmung wird, ohne verschärfte Klimaschutzmaßnahmen, damit gerechnet ...". Das heisst, was nun folgt ist ein Ereignis mit hoher Wahrscheinlichkeit. Wie ich schon mit dem van Vuuren Artikel gezeigt habe, haben noch nicht mal die Szenariobauer damit gerechnet, sondern RCP8.5 war von Anfang an ein Ausreißerszenario. Die IPCC selber, ich wiederhole es gern, macht sich nicht die Mühe den Emissionsszenarien eine Eintrittswahrscheinlichkeit zuzuweisen, das schreibt der Weltklimarat sogar selbst.
"Du hast dich mit einigen Aussagen bereits selbst so sehr disqualifiziert" - Achja, mit welchen denn? Die, bei denen ich Quellen mitliefere oder jene, die mit eingeschaltetem Grips und gesunden Menschenverstand nachzuvollziehen sind?
"Würde Klaus Hasselmann deine Sichtweise bestätigen?" - Ich kann ihn ja mal fragen.
"Der Artikel ist so ganz gut formuliert" - Wie oben schon mehrfach darauf hingewiesen ist der Erwartungswert für die globale Erwärmung nicht 4 °C bis 5 °C bis 2100, sondern liegt eher bei 3 °C wenn man alles an förderbaren fossilen Energierohstoffen verbrennt, was unter volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten zu heben ist. Vielleicht ist es untergegangen, aber bei der Kohle werden die Reserven üblicherweise nach einem festen (Teufe+Flözdichte) Schema bemessen, was eine Abweichung von der Regel "Bewertung nach aktuellem Marktpreis" ist, aber es bedeutet, dass das Ergebnis der Reservenschätzung invariant gegenüber Marktpreisen ist. Die IEC erwartet für 2100 in ihrem Steps-Szenario (Stated Policies) eine Erwärmung um 2,6 °C. (Fig. 1.5, S. 34, WEO2021). Da sind aber zugegebenermaßen die heute bereits implementierten Klimaschutzmaßnahmen schon drin. Soll ich diesen Bericht zitieren? --Gunnar (Diskussion) 21:47, 17. Dez. 2021 (CET)
Ja und? Es treten ja manchmal auch Ausreißer ein. Da es ein sehr gefährlicher Ausreißer ist, sollte er trotz seiner extremen Annahmen nicht unerwähnt bleiben, einfach deshalb, da wir uns in diese Richtung bewegen und sehr dringend abbiegen sollten.
Und wenn man doch mehr verbrennt, als das sicher förderbare? Unkonventionellen Abbau von Öl-, Gas- und Kohle? Alle Bäume? Völlig andere Zeiten werden die Menschen vielleicht zu völlig anderen Maßnhamen zwingen.--Physikinger (Diskussion) 00:41, 19. Dez. 2021 (CET)
Gunnar, natürlich wiederhole ich mich, weil du dich auch seit Monaten wiederholst und einfach nicht verstehst, warum das, was du forderst, einfach nicht geht. Das Problem ist, dass du auch nach mehreren Monaten nicht zu verstehen scheinst, was Forschungsstand darstellen bedeutet. Nämlich dass der Forschungsstand so dargestellt werden muss, wie er von den maßgeblichen Institutionen gesehen wird. Und das ist in der Klimaforschung nun mal der IPCC, auch wenn dir das nicht gefällt. Da kannst du jetzt wie ein Klimaleugner polemisieren (der Religionsvorwurf ist eine der beliebtesten Klimaleugnerpolemiken) oder du kannst endlich mal verstehen. Davon abgesehen ist es ein Strohmann zu behaupten, ich würde von mir sagen, ich hätte die Weisheit in Löffeln gefressen. Habe ich nicht. Aber ich poche darauf, dass der Forschungsstand korrekt dargestellt wird und lehne deine geforderten Verzerrungen ab. Bitte keine Projektion hier. Immerhin beruht deine gesamte Argumentation hier auf der Annahme, dass du es besser weist als der IPCC, u.a. indem du permanent behauptest oder suggerierst, die IPCC-Annahmen zu den fossilen Rohstoffen seien falsch.
Und dann läuft die Diskussion wie die typische Diskussion mit Klimaleugnern, sinngemäß: "Ich habe rausgefunden, dass der Forschungsstand falsch ist (Meinung/Blog/Einzelarbeit einsetzen), ergo sollte nicht der Forschungsstand zitiert werden, sondern meine Meinung, denn wie oben demonstriert, weiß ich es ja besser." Mit so einem Vorgehen kann man alles beweisen. Dass es keinen Klimawandel gibt, dass Rauchen nicht krebserregend ist, das Luftverschmutzung völlig harmlos ist, dass Corona eigentlich nur eine harmlose Erkältung ist, usw. Deswegen ist Rosinenpicken von Einzelmeinungen (mindestens) seit den Zeiten de Tabakindustrie ab den 1950er Jahren das zentrale Mittel, um einen Forschungsstand anzugreifen und im eigenen Interesse zu verzerren. Immer geht es darum, zu zeigen, seht her, hört nicht auf die systematischen Übersichtsarbeiten, die bedeutende Gremien angefertigt haben, sondern auf diese Einzelarbeit. Denn in der Überblickarbeit ist ein Fehler. Recht hat die Einzelarbeit (zumal die genau das sagt, was wir hören wollen). So wurde und wird seit Jahrzehnten wissenschaftliches Wissen systematisch verzerrt und falsch wiedergegeben, und zwar oft mit voller Absicht. Und deswegen geht ein solch selektives Vorgehen in einem wissenschaftlichen Thema in der Wikipedia einfach nicht.
Du kannst gerne glauben, dass der IPCC hier irrt. Das ist selbstverständlich denkbar und das kannst du in der wissenschaftlichen Literatur auch gerne darlegen. Wenn du recht hast und es gut begründest, wird deine Ansicht in der Fachliteratur rezipiert, sich dann schließlich in der Fachwelt durchsetzen und schließlich in einschlägigen Übersichtsarbeiten als Mehrheitsmeinung oder gar Konsens angesehen werden. Aber dieser Schritt wird nicht in der Wikipedia vollzogen sondern in der wissenschaftlichen Fachliteratur. Das bitte endlich zur Kenntnis nehmen. Denn solange der Forschungsstand ist, wie er ist, dann gibt die Wikipedia diesen wieder, nicht deine Meinung. Und das solltest du jetzt nach all den Monaten endgültig verstehen. Wir argumentieren hier nicht, wir erörtern nicht, wir forschen nicht selbst. Sondern wir stellen den Forschungsstand dar, so wie er jetzt in der Fachwelt von den einschlägigen maßgeblichen Institutionen gesehen wird, und das ist beim Klima allen voran der IPCC. Und wenn dein nächster Beitrag wieder darauf abzielt, die maßgebliche Rolle des IPCCs abzulehnen oder anhand von irgendwelchen Kommentaren, Original-Research-Artikeln o.ä. zu argumentieren, warum warum die Überblicksarbeiten falsch, die Einzelarbeiten oder Meinungen hingegen richtig liegen, dann kann ich nur eines sagen. Formuliere ihn nicht und speichere ihn nicht. Das hast du jetzt wirklich dutzendfach (leider keine Übertreibung) gemacht und ich habe wirklich absolut keine Lust mehr, nach all den sinnlosen Stunden für diesen unendlichen Thread nur noch eine Minute hierfür aufzuwenden. Der Thread hier ist jetzt fast 100 kB lang (von deinen gleichlautenden Threads in anderen Artikeln ganz zu schweigen) und es nervt einfach nur noch! Andol (Diskussion) 20:23, 14. Dez. 2021 (CET)
"was Forschungsstand darstellen bedeutet ... von den maßgeblichen Institutionen gesehen" - Aha, Du bemerkst Die Feinheit der in der Sprache: hier wird der Plural benutzt. Wir haben also keine monoklonale Sichtweise, sondern eine Vielzahl von Facetten. Das ist insbesondere einsichtig, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass der IPCC bei seinen Szenarien nur wild gewürfelt hat, um ein breites Spektrum von Möglichkeiten zu haben, die Klimamodelle mit Inputwerten zu füttern. X Emissionen ergeben Y ppm CO2-Konzentration in der Luft, das bewirkt einer Radiative Forcing von Z und das lässt die Temperatur um C Grad ansteigen und das wiederum für zu B Veränderung im Niederschlag und A Abschmelzungen an den Polen. --Gunnar (Diskussion) 21:55, 17. Dez. 2021 (CET)
"ich poche darauf, dass der Forschungsstand korrekt dargestellt wird und lehne deine geforderten Verzerrungen ab" - Ich auch. Und ich will auch gar nicht das Put-Put in Frage stellen, sondern kann auch beim besten Modell nachvollziehen, dass Garbage in - Garbage out (GIGO) eine Schwäche ist, und man sich davor hüten sollte, Szenarien - insbesondere ein Ausreisserszenario wie das des RCP8.5 (90% Quantil gemäß van Vuuren) - als Prognosen mit hohem Erwartungswert hinzustellen. --Gunnar (Diskussion) 22:01, 17. Dez. 2021 (CET)
"systematischen Übersichtsarbeiten vs. Einzelarbeit" - Einstein hat 1905 die Einzelarbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" (spezielle Relativitätstheorie) veröffentlicht, und dafür noch nicht mal einen N-Prize erhalten. Und wie du als fleissiger Leser der IPCC-Berichte sicher weißt, werden nicht besonders viele ressourcenökonomische und -geologische Arbeiten zitiert, weil man sich auch gar nicht zum Ziel setzt, die Eintrittswahrscheinlichkeit der verschiedenen Szenarien anhand des Vorrats an förderbaren Mengen von Kohle, Öl und Gas zu bewerten. Das will der Weltklimarat scheinbar gar nicht genau wissen. Die IEA will es wissen und wie schon ein paar mal beiläufig erwähnt, sagen die Experten der Energieagentur: wir laufen auf 2,6 °C hin, wenn wir unsere jetzigen Klimaschutzbemühungen nicht verstärken. (STEPS Szenario in Figure 1.5 'Global median surface temperature rise over time in the WEO-2021 scenarios', S. 34, World Energy Outlook 2021; STEPS steht hierbei für Stated Policies Szenario.) -- ASPO Deutschland hält den WEO 2021 für ein Umtopfen bekannter Probleme: Vorher hatte man damit zu kämpfen, dass für den zukünftig vorhergesagten IEA-Wachstumspfad noch eine Menge "fields of hope" zu finden waren, um den Rückgang der bestehenden Felder zu kompensieren. Diese "Käseecke" wird nun umdefiniert, indem das Ziel verschoben wird: von einem Wachstumspfad auf einen massiven Einsparweg. Die vorher zurückgehende Förderung der heute bekannten Quellen entspricht dem neuen Soll und jedes Mehr an Produktion ist nicht das Ergebnis von signifikanten Investitionen, sondern eine verfehlte Klimaschutzpolitik. Man kommt zum Schluss: "Der Weg in die postfossile Welt wird höchstwahrscheinlich von einer Ölverknappung unterstützt - „freiwillig“ hat bisher nicht geklappt." Oder anders formuliert: der Weg von RCP8.5 (~4,5 °C) nach RCP4.5 (~3 °C) erledigt die Erde ganz alleine für uns, und wir müssen uns nur darauf fokussieren, dass wir von RCP4.5 runter auf RCP2.6 bzw. RCP1.9 kommen. --Gunnar (Diskussion) 22:31, 17. Dez. 2021 (CET)
"Du kannst gerne glauben, dass der IPCC hier irrt. Das ist selbstverständlich denkbar und das kannst du in der wissenschaftlichen Literatur auch gerne darlegen." - Es geht nicht darum, dass ich das darlege, es geht darum dass ich das in der wissenschaftlichen Literatur gefunden habe. "Systemic Misuse of Scenarios in Climate Research and Assessment" (Pielke & Ritchie, 2020) - wenn Dir dieses Working Paper zu langatmig ist, gibt es die Kernaussagen auch bei Elsevier: "Symptoms of misuse have included the treatment of an unrealistic, extreme scenario as the world’s most likely future in the absence of climate policy and the illogical comparison of climate projections across inconsistent global development trajectories." --Gunnar (Diskussion) 22:48, 17. Dez. 2021 (CET)
Hier kannst du über die Annahme des RPC8.5-Szenario nachlesen: "the scenario assumes [...] availability of large amounts of unconventional fossil resources extends the use of fossil fuels beyond presently extractable reserves (BP 2010). The cumulative extraction of unconventional fossil resources lies, however, within the upper bounds of theoretically extractable occurrences from the literature (Rogner 1997; BGR 2009; WEC 2007).Footnote 9" Dabei wird angenommen (als Zettajoule): "unconventional natural gas: 17 ZJ, unconventional oil: 21 ZJ". Begründet deine Literatur-Quelle auch, warum keine solchen unkonventionellen Ressourcen erschlossen werden können? Klar, das RCP8.5 ist ein extremes Szenario, aber wenn nichts geändert wird, läuft alles unbekümmert in diese Richtung und dann hängt plötzlich das Überleben davon ab, neue Quellen zu erschließen. Die Not macht dann vielleicht erfinderisch. Genügend Kohlenstoff gibt es und das war in der Vergangenheit auch schon mal alles in der Luft.--Physikinger (Diskussion) 00:25, 19. Dez. 2021 (CET)
Wie schon gesagt, gab es in der Vergangenheit viel mehr CO2 in der Luft, was zum größten Teil als Kalkgestein abgeschieden wurde. Es ist aber genauso hirnrissig, für ein BAU-Szenario anzunehmen, dass bei unbegrenztem Wachstum unserer Wolkenkratzer dass alles kleingemahlen wird und zu Zement gebrannt wird. Genauso wird man nicht alle unkonventionellen Vorkommen (Stickwort Erntefaktor) erschließen.
Die Fußnote 8 "In RCP8.5 unconventional natural gas extraction amounts to 17 ZJ and unconventional oil extraction to about 21 ZJ over the course of the century." erklärt nicht, wie man aus den vier verschiedenen Quellen zu diesem Schluss kommt, sondern es macht viel eher einen normativen Eindruck zum vorgestellten RCP8.5-Szenario. WEC 2007 kommt auf 860 Gt Kohle (ca 2400 GtCO2), 160 Gtoe conventional crude oil (ca 500 GtCO2), 176 Gm3 Erdgas (ca. 440 GtCO2). Zu den unkonventionellen Reserven beziehe ich mich auf die aktuellere BGR-Studie von 2019: unkonv. Öl ca. 70 Gtoe (~315 GtCO2), unkonv. Gas ca. 12 Gm3 (~25 GtCO2). Die Unterschiede zur 2009er Energiestudie (Tabelle 1.1, p. 12) keine komplett anderen Größenordnungen. Rogner 1997 schreibt von: "The global fossil resource base is abundant and is estimated at approximately 5000 Gtoe." Wie mehrfach betont: Ressourcen, keine Reserven. "Most importantly, if the supply cost curve of Figure 8 is any indication, this can be done quite cheaply." - man darf es ihm verzeihen, dass er mit seiner Kostenschätzung etwas daneben lag, schließlich ist das Papier gut 25 Jahre alt. --Gunnar (Diskussion) 23:54, 13. Jan. 2022 (CET)
Und weiter geht es. Zum IPCC schreiben, er habe "bei seinen Szenarien nur wild gewürfelt" und das dann auch noch mit "Garbage in - Garbage out" steigern, gleichzeitig aber immer und immer wieder den notorischen Klimakrisenleugner Roger Pielke pushen, den in der Klimaforschung schon lange niemand mehr ernst nimmt (der dafür aber sehr oft als Zeuge für klimawandelleugnende Republikaner auftritt). Es ist immer das gleiche. Hört nicht auf die Überblicksarbeiten, die den Forschungsstand konstituieren (denn die haben keine Ahnung), hört auf irgendwelche Außenseiter, die den Forschungstand ablehnen (denn die find ich toll). Nein Gunnar, so läuft es hier einfach nicht. Einzelarbeiten widerlegen in der Wikipedia keine systematischen Übersichsarbeiten der maßgeblichen Institutionen, und schon mal gleich gar nicht IPCC-Berichte. Wir haben alle seit langem verstanden, dass du sowohl den in den IPCC-Berichten dargestellten Forschungstand ablehnst und deswegen konträre Außenseitermeinungen hier sehen willst. Und jetzt bist du dran mit verstehen, dass wir trotzdem den Forschungsstand darstellen, weil das die Wikipedia nun mal tut. Und zwar unabhängig davon, ob du diesen akzeptierst oder nicht. Andol (Diskussion) 22:43, 19. Dez. 2021 (CET)
Das mit dem "Garbage In, Garbage Out" (GIGO) war ein Zitat von Jean Laherrère, einem pensionierten Petroleum-Ingenieur, der seit über 20 Jahren leider erfolglos versucht, in die Szenario-Annahmen der IPCC etwas geologischen Sachverstand hineinzubringen. Das Ganze ist wohl eng verwandt mit dem Bullshit-Bingo. Zudem darf ich Dich über die Funktionsweise des wissenschaftlichen Fortschrittes aufklären: Man braucht keine systematische Übersichtsarbeit, die von einem Arbeitskreis erstellt wird, um die These zu widerlegen "Alle Schwäne sind weiß". Man braucht nur einen schwarzen Schwan. --Gunnar (Diskussion) 00:08, 14. Jan. 2022 (CET)
Auf der letzten Seite des von Dir verlinkten Dokumentes von Jean Laherrère aus dem Jahr 2006 schreibt dieser:
Oil (liquids including synthetic oils) will peak in less than 10 years, if there is no constraint from the demand or investments, or will follow a bumpy plateau with chaotic prices.
Ich schon - wo guckst Du hin? Man muss wissen, dass es viele Kategorien an "Öl" gibt, die je nach Statistik zusammengezählt werden. Es gibt z.B. RME / Bioethanol als Treibstoff mit zweifelhaftem Erntefaktor, das ist kein Erdöl. Es gibt auch die NGL (Natural Gas Liquids), Kondensate die bei der Erdgasförderung aufgfanngen werden, das ist auch kein Erdöl. Dann gibt es die Refinery Gains, eine Volumenzunahme ohne Energieänderung, die beim Cracken während der Erdölverarbeitung zum Endprodukt passieren, wenn längere Kohlenwasserstoffketten in kürzere gespalten werden - auch kein Erdöl. Zudem wird unterschieden zwischen konventionellem und unkonventionellem Erdöl. Zum letzterem gehört Deep Water Offshore (tiefer als 125 m, >1500 m ultra-deepwater), die Teersände in Kanada und Venezuela und das Tight Oil in den US Shale Plays. Unkonventionell ist ein Euphemismus für teuer. Das "bumpy plateau with chaotic prices" sehe ich schon. Wenn Du willst, können wir die Preisentwicklung seit der Jahrtausendwende diskutieren und auch was es bedeutet, wenn die BGR schreibt, dass seit 2005 die konventionelle Ölförderung auf einem Plateau verharrt ist. --Gunnar (Diskussion) 14:35, 12. Feb. 2022 (CET)
Erderhitzung
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein weiteres Synonym ist Erderhitzung und sollte in der Einleitung erwähnt werden. Der Begriff setzt sich zunehmend als Alternative zur globale Erwärmung und Erderwärmung durch, vgl. etwa Umweltbundesamt, SPON, Tagesschau, ORF, NZZ und viele mehr. Hintergrund für diese Verbreitung ist vermutlich die Initiative des Guardian, statt von global warming nun von global heating zu sprechen, um dem monumentalen Ausmaß der Klimakrise besser gerecht zu werden. Das mag man unterstützen oder nicht, aber der Begriff etabliert sich zunehmend, so eben auch auf Deutsch. Bitte daher nachtragen. 194.62.169.8607:38, 7. Nov. 2021 (CET)
Historisch mag das stimmen. Es ist auf jeden Fall der neuere Begriff. Aber "Erwärmung" ist ein verhamlosendes Framing. Das hat der Guardian finde ich recht gut nachgewiesen, wenn er schreibt: "Wir werden eine Sprache verwenden, die den Schweregrad der Krise erkennt, in der wir uns befinden. Im Mai 2019 aktualisierte der Guardian seinen Stilleitfaden, um Begriffe einzuführen, die die Umweltkrisen, mit denen die Welt konfrontiert ist, genauer zu beschreiben, indem ‚Klimanotstand, -krise oder -kollaps‘ [‚climate emergency, crisis or breakdown‘] und ‚globale Erhitzung‘ [‚global heating‘] statt ‚Klimawandel‘ [‚climate change‘] und ‚globale Erwärmung‘ [‚global warming‘] verwendet werden. Wir möchten sicherstellen, dass wir wissenschaftlich präzise sind und gleichzeitig klar mit den Lesern über die Dringlichkeit dieses Themas kommunizieren." (The Guardian, 15. Oktober 2019, übersetzt). Ähnlich hat es Nils Meyer-Ohlendorf in der Süddeutschen einmal auf den Punkt gebracht: "‚Klimakrise‘ oder ‚Überhitzung der Erde‘ sind präzisere Begriffe. Sie machen Ursache und Dringlichkeit des Problems deutlicher. In anderen Politikfeldern nehmen wir den Begriff ‚Krise‘ schnell in den Mund – Eurokrise oder Flüchtlingskrise –, vermeiden ihn aber, wenn wir über grundlegende Verwerfungen unseres planetarischen Systems sprechen. Das sagt viel über den politischen Stellenwert der verschiedenen Politikfelder." Ja, es geht jenen, die diese Begriffe benutzen um ein neues Framing, weil das alte Framing aus der Zeit gefallen ist. Ja, diese Begriffe waren vor zehn Jahren nicht üblich. Sie sind heute auch nicht dominierend, aber sie existieren leicht nachweisbar. Das können wir hier nicht ignorieren, wenn wir neutral bleiben wollen. Sonst stellen wir uns auf die Seite des verharmlosenderen Framings, nur weil es älter ist. Dinge ändern sich. Wir sollten die neuen Begriffe daher also ebenso bringen, um unseren Lesern die Wahl zu lassen, welche Interpretation sie selbst wählen. Ich sage nicht, dass wir den Artikel verschieben sollten. Globale Erwärmung ist sicher nach wie vor der häufigere Begriff. Aber Erderhitzung gehört in die Einleitung. 194.62.169.8617:08, 7. Nov. 2021 (CET)
Bei der alten Diskussion wurde eher eine Umbenennung diskutiert. Aber für ein weiteres Synonym ist der Begriff eventuell schon genug bekannt. Bei Google 97400 Treffer, etwa 3% gegenüber Globale Erwärmung. Dieser Wikipedia-Artikel wird allerdings bereits jetzt schon bei Google als erster Treffer von "Erderhitzung" angezeigt, obwohl der Begriff hier noch gar nicht vorkommt.--Physikinger (Diskussion) 01:08, 19. Dez. 2021 (CET)
Eine "Globale Heizung" mag zwar technisch zutreffend sein, wenn man die Funktion der Sonne beschreiben möchte. Im Kontext der aktuellen globalen Erwärmung und den vergangenen Warmlimaten verweise ich gerne auf die Arbeit von David L. Kidder, Thomas R. Worsley: A human-induced hothouse climate? In: GSA Today. Band22, Nr.2. The Geological Society of America, Februar 2012, ISSN1052-5173, S.4–11, doi:10.1130/G131A.1 (geosociety.org [PDF; 3,4MB]). Dort wird zwischen Icehouse, Cold Greenhouse, Warm Greenhouse und Hothouse unterschieden, siehe z.B. Fig. 3. Mit aktuell 15 °C globaler Durchschnitttemperatur werden wir momentan noch recht klar als "Icehouse" klassifiziert, was man auch daran sehen kann, dass die Pole noch mit Eis bedeckt sind. Wenn man einen Kühlschrank oder eine Eistruhe abschaltet, dann werden sie warm. Erhitzen tut man z.B. im Wasserbad auf dem Herd. --Gunnar (Diskussion) 15:55, 12. Feb. 2022 (CET)
Bodennah
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Bodennah" kommt mehrfach vor. Wenn um jedes Zehntel Kelvin gestritten wird, darf man erwarten, dass hinter "bodennah" eine konkrete Definition des Diskussionsgegenstandes steht. Würde es den Artikel aufblähen, diese zu nennen? Mir würde auch reichen, wenn sie im Linkziel Jahresmitteltemperatur des ersten Satzes stünde. --Rainald62 (Diskussion) 23:59, 7. Feb. 2022 (CET)
Guter Hinweis. Man könnte auch einen Artikel zur Geiger-Schicht anlegen. Oder einen Artikel zur "Bodennahen Luftschicht", auf diesen hier verlinken und dort Prantl-Schicht und Geiger-Schicht erklären, die sind aktuell nur im Artikel Troposphäre erwähnt, aber nicht erklärt.
Hier im Artikel wäre interessant zu spezifizieren, welche der beiden Schichten mit "bodennah" überhaupt gemeint ist. Ich weiß es nicht. --hg6996 (Diskussion) 07:40, 8. Feb. 2022 (CET)
Ich habe dem Artikel nur entnommen, dass "bodennah" die Temperaturen auf dem Wasser ausschließt. Das sei dann nicht tas = temperature, air, at surface sondern tos = temperature, ocean, at surface. "observational records typically combine non-global coverage of near-surface air temperature over land with sea-surface temperature (SST) over oceans" - damit wäre bodennah eine Selektion der wärmeren Messwerte and Land, weil die Messwerte auf See eben keinen Boden haben. --Gunnar (Diskussion) 19:39, 2. Mär. 2022 (CET)
Der aktuelle Standard ist:
Land: Lufttemperatur in zwei Metern Höhe
Meer: Wassertemperatur in ein Meter Tiefe
Seeeis: (meistens) Lufttemperatur in zwei Metern Höhe
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Chris Landsea, Chief of the Tropical Analysis and Forecast Branch im National Hurricane Center (NHC) in Miami hat sich aufgrund neuerer Forschungsarbeiten mit der Frage befaßt, ob aus dem Klimawandel ein Einfluß auf Veränderungen an der Häufigkeit atlantischer Hurrikane abgeleitet werden können. Zum einen nennt Landsea die Verringerung "übersehener" Wirbelstürme durch die verbesserte Wetterbeobachtung (siehe Vecchi et al., Nature, 2021). Zum anderen geht es um die Reduzierung von Areosolen, die bis etwa zur Mitte des 20. Jahrhunderts die Wasseroberflächentemperaturen im Atlantik gekühlt und somit die Bildung tropischer Wirbelstürme gedämpft hatten, bevor durch Vorschriften zur Luftreinhaltung Aerosole wegfielen und sich die tropische Aktivität erhöhte. Davon ist auch im Fünften Bericht des IPCC die Rede, ohne daß da Einschätzungen gemacht wurden, wie stark diese Wirkungen der Aerosole sein könnten. Hurakami et al. hatten 2020 darauf aufmerksam gemacht, daß der Wegfall von Aerosolen und vulkanischer Partikel seit 1980 global eine wichtige Rolle bei der Zunahme der Frequenz tropischer Wirbelstürme gespielt habe.
Die Niederschlagsmengen, die ein tropischer Wibelsturm mit sich führt, sind wahrscheinlich als Folge des menschlich verursachten Klimawandels anzusehen. Landsea nennt als Beispiel Hurrikan Harvey, dessen Regenfallextrema in den Studien von von Oldenborgh et. al sowie Risser und Wehner (beide 2017) als Auswirkungen des Klimawandels benannt werden. (Alle verlinkten Aufsätze sind Open/Free Access.) Sollte man vielleicht in den Artikel einarbeiten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:06, 16. Mai 2022 (CEST)
Kann man machen, aber ich denke, es ist einfacher, hier den IPCC AR6 zu zitieren. Der Bericht der Arbeitsgruppe I zu den physikalischen Grundlagen ist seit ein paar Tagen fertig formatiert und damit gut zitierfähig. Da gibt es auch ein ganzes Kapitel zu Extremwetterereignissen [39]. Die konkreten Teile dieses Kapitels habe ich noch nicht gelesen, aber das SPM und die Zusammenfassung des Kapitels. In letzterer steht z.B.:
"It is an established fact that human-induced greenhouse gas emissions have led to an increased frequency and/or intensity of some weather and climate extremes since pre-industrial time, in particular for temperature extremes. Evidence of observed changes in extremes and their attribution to human influence (including greenhouse gas and aerosol emissions and landuse changes) has strengthened since AR5, in particular for extreme precipitation, droughts, tropical cyclones and compound extremes (including dry/hot events and fire weather). Some recent hot extreme events would have been extremely unlikely to occur without human influence on the climate system. {11.2, 11.3, 11.4, 11.6, 11.7, 11.8}" Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:59, 17. Mai 2022 (CEST)
Löschung von allseits bekannten Informationen
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Andol: bzgl. sowas hier. Gerade weil über diese Informationen nicht mehr diskutiert werden muss, sind sie ja gerade passend, da sie allseits akzeptierte Fakten sind. Denn nicht jedem erscheint es so klar (wie es ist), dass schon plus zwei Grad fürs Mittel nen sehr großer Unterschied sind. Habitator terrae01:23, 8. Jul. 2022 (CEST)
Hallo Habitator terrae, ich will den Artikel in der nächsten Zeit grundlegend aktualisieren und einfach den aktuellen Forschungsstand abbilden, da viele Passagen hier 10-15 Jahre alt waren. Ich denke, da werde ich an anderer Stelle eine Ergänzung machen können, dass auch schon vermeintlich kleine Erwärmungen schwerwiegende Folgen haben. Mich störte vor allem die Formulierung "als Hauptanzeichen für die derzeitige globale Erwärmung gelten", was einfach hoffnungslos veraltet ist, immerhin liegen die Fakten ja auf dem Tisch. Aus der Formulierung konnte man ja ablesen, dass nicht mal die Erwärmung sicher ist... Gut, man könnte auch einfach nur den ersten Teil löschen und den zweiten Teil - ggf. leicht angepasst - übernehmen... Wäre das in deinem Sinn? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:44, 8. Jul. 2022 (CEST)
Ja, vielleicht kann ja auch noch in dem Satz erwähnt werden, dass Erwärmungen im Mittel der gesamten Erde zu höheren auf Landflächen führen. Habitator terrae14:08, 8. Jul. 2022 (CEST)
Ok, das nehme ich mit auf, das steht u.a. prominent im IPCC-Bericht, lässt sich also sehr einfach sehr gut belegen. Muss nur noch mal suchen, wo genau. Andol (Diskussion) 14:50, 9. Jul. 2022 (CEST)
Zur generellen Struktur des Artikels sollte man schon aufpassen, dass er mit der Zeit nicht "verfettet" und damit für den Leser weniger attraktiv wird weil der Text zu voluminös wird und wenig auf den Punkt geschrieben ist. Redundantes und überholtes Zeug darf man imho schon löschen. Umgekehrt ist aber der sog. wissenschaftliche Konsens für eine Enzyklopedie nicht weniger interessant, auch wenn es jedem Menschen, der sich mit der Thematik befasst, sonnenklar ist. Eine Enzyklopädie hat die Aufgabe, auch den Anfänger zu informieren, d.h. auch Selbstverständlichkeiten sollten erwähnt bleiben. --Gunnar (Diskussion) 16:04, 8. Aug. 2022 (CEST)
Projizieren - prognostizieren?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht z.B.
Wissenschaftler projizieren verschiedene direkte und indirekte Auswirkungen auf Hydrosphäre, Atmosphäre und Biosphäre. Im Bericht des Weltklimarats (IPCC) werden diesen Projektionen jeweils Wahrscheinlichkeiten zugeordnet.
Ich hätte hier das Wort "prognostizieren" oder "voraussagen" ("sagen ... voraus") und dann "Prognosen" erwartet. Woher kommt die "Projektion"? - ist das ein "false friend" von "project", das im Englischen tatsächlich sowas wie "hinausragen", ggf. auch "verlängern" und damit im übertragenen Sinn auch "in die Zukunft verlängern", also eben "prognostizieren" bedeutet; aber m.W. doch nicht im Deutschen. --Haraldmmueller (Diskussion) 18:14, 22. Apr. 2022 (CEST)
Es sieht in der Tat nach einem "false friend" aus - das sagt der Duden. Ich habe die Projektion nach Kontext durch Hochrechnung, Berechnung oder Prognose ersetzt. Im Umfeld von Szenariorechnungen, die bekanntlich nicht mit Wahrscheinlichkeiten hantieren, finde ich Hochrechnung besser als Prognose. --Gunnar (Diskussion) 16:48, 8. Aug. 2022 (CEST)
Sehr geehrte Frau Dr. Textor,
bezugnehmend auf den Eintrag "projections / Projektionen" in der Übersicht zu den deutschen Übersetzungen von IPCC-spezifischen Ausdrücken und Begriffen, Mai 2022, Seite 10. https://www.de-ipcc.de/media/content/Begriffe_IPCC_online.pdf möchte ich Sie auf eine terminologische Feinheit aufmerksam machen. Höchst wahrscheinlich ist das DE-IPCC-Team einem Fauxami aufgesessen. https://de.wikipedia.org/wiki/Falscher_Freund
Im Deutschen gibt es laut Duden https://www.duden.de/rechtschreibung/Projektion Bedeutungen im Bereich der Optik, der Mathematik und Geographie, sowie im Bereich der Psychologie (Übertragen von Gefühlen).
Im Englischen bedeutet "projection" auch "an estimate of future possibilities based on a current trend" (Merriman Webster) bzw. "an estimate or a statement of what figures, amounts, or events will be in the future, or what they were in the past, based on what is happening now" (Oxford Learners Dictionary). Im Deutschen würde man dieses Wort nicht mit Projektion sondern mit Prognose, Vorhersage, Hochrechnung, Schätzung, etc. übersetzen.
Mit freundlichem Gruß,
Gunnar Kaestle
Na ja, das Wort Projektion als Ergebnis von Berechnungen auf Basis von Szenarien ist schon etabliert, auch wenn es noch nicht im Duden angekommen ist. Weiteres Beispiel Umweltbundesamt Szenarien und Projektionen zu Klimaschutz und Energie, das sogar Projektionsberichte herausgibt. Es gibt noch einige Beispiele mehr. Als WP wollen wir ja keine Etablierung von Bezeichnungen betreiben, im Umkehrschluss auch keine De-Etablierung. Bitte das Wort Projektion an anderen Stellen erst ersetzen, wenn der de-ipccc deiner Auffassung gefolgt sein sollte. --man (Diskussion) 22:08, 18. Aug. 2022 (CEST)
Ich habe den Begriff auch schon des öfteren in deutschsprachigen Publikationen zum Klimawandel gelesen. Ungeläufig ist er jedenfalls nicht. Andol (Diskussion) 23:22, 18. Aug. 2022 (CEST)
Auswirkung von Ozon
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Insgesamt dominiert der Kühlungseffekt, so dass das IPCC folgert, dass der beobachtete Ozonschwund im Verlauf der letzten beiden Dekaden zu einem negativen Strahlungsantrieb auf das Klimasystem geführt hat, der sich auf etwa −0,15 ± 0,10 Watt pro Quadratmeter (W/m²) beziffern lässt.
steht im Abschnitt Globale Erwärmung#Ozonloch. Ich finde das entweder schlecht und verwirrend erklärt, weil im Sechsten Sachstandsbericht (AR6 WGI TS) nachzulesen war: "The strongest loss of stratospheric ozone continues to occur in austral spring over Antarctica (ozone hole), with emergent signs of recovery after 2000. The 1750–2019 ERF for total (stratospheric and tropospheric) ozone is 0.47 [0.24 to 0.71] W m−2, which is dominated by tropospheric ozone changes". [41] (S. 69) Hier wird also von einer Erwärmung gesprochen. Oder dominiert der Kühleffekt beim Ozonloch, aber überall sonst nimmt Ozon in der Konzentration (untenrum) zu und damit auch die Erwärmung? Dann wäre mein Vorschlag, den Absatz generell auf die Ozonthematik auszuweiten und darin auch zu erläutern, dass lokale Löcher kühlend wirken. --Gunnar (Diskussion) 13:08, 6. Jul. 2022 (CEST)
Der Abschnitt braucht eine Aktualisierung. Schon, weil „die letzten beiden Dekaden“ zum größten Teil vor 2000 liegen, also bevor such das Ozonloch wieder zu schließen begonnen hatte. Eine Ausweitung auf die Ozonthematik generell ist keine so gute Idee, denke ich. In dem Abschnitt geht es ja um die fälschlich vermutete Ursache Ozonloch. Er sollte sich daher im Wesentlichen auf das „Ozonloch“ (Änderungen der Ozonkonzentration in der Stratosphäre) beschränken. Mehr als einen kurzen Hinweis, dass in Bodennähe zunehmende Ozonkonzentrationen – die freilich Resultat ganz andere Prozesse sind – zur Erwärmung beitragen sollte da m.E. nicht stehen. Kapitel 7.3.2.5 im IPCC AR6, WGI, wäre eine gute Quelle für eine Aktualisierung des Abschnitts, vielleicht auch Skeie et al. (2020), doi:10.1038/s41612-020-00131-0, auf die sich das IPCC-Kapitel wesentlich stützt, oder als zeitlicher und geografischer Hintergrund doi:10.1002/2017GL076770. --man (Diskussion) 19:42, 6. Jul. 2022 (CEST)
Ich bin mit dem gesamten Absatz nicht glücklich. Der Absatz zu "Nachrangige und fälschlich vermutete Ursachen" ist weitaus länger und hat ein Mehrfaches an Unterpunkten wie der Absatz zu den Ursachen. Das ist völlig undue weight und lenkt vom Kern ab. Statt extrem ausführlich zu beschreiben, was alles keine (nennenswerte) Ursache ist, sollten die Ursachen viel stärker herausgearbeitet werden. Ich habe gestern schon mal mit einer Aktualisierung angefangen, aber imho gibts da noch mehr zu tun. Wenn es nach mir geht, gehört der Absatz massiv gekürzt, evtl. sogar auf einen einzigen Absatz. Außerdem gibts es das didaktische Problem, dass nachrangige und fälschliche Ursachen vermischt werden, was ebenfalls ein falsches Bild vermittelt. Wichtig zu beschreiben ist die Sonnenaktivität, und dass diese keine nennenswerte Rolle spielt, und von mir aus auch noch Vulkanaktivität und kosmische Strahlung. Aber Ozon, Wärmeinseln (!), Wasserdampf und Abwärme..., für was? Lasst uns den Artikel auf das Wichtigste konzentrieren (da haben wir genug zum Darstellen), nicht auf alle möglichen Details eingehen, bei denen wir uns dann völlig verzetteln. Wasserdampf kann zu den Rückkopplungen, Ozon oben erwähnt werden, Abwärme ebenso. Dann können die Absätze komplett weg. Andol (Diskussion) 21:38, 6. Jul. 2022 (CEST)
Das Kapitel heisst aber nun Nachrangige und fälschlich vermutete Ursachen und es steht die Behauptung im Raume, das Ozonloch habe einen Einfluss. Vielleicht kann man die Unterabschnitte zu den vermuteten Ursachen sortieren nach Wichtigkeit. Und es ist nun mal eine Feststellung nach AR6 WGI TS, dass insgesamt das Ozon zu einer (nachrangigen) Erwärmung führt, auch wenn das Stratospharenloch leicht kühlt. --Gunnar (Diskussion) 22:34, 17. Aug. 2022 (CEST)
Ich wollte das gesamte Kapitel mal überarbeiten, bin aber noch nicht dazu gekommen, auch weil es viel Arbeit ist. Sortieren nach Wichtigkeit klingt erstmal einfach, aber ist das auch so? Wie macht man Wichtigkeit fest? Beitrag zum Strahlungsantrieb? Andol (Diskussion) 23:19, 18. Aug. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren37 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Klimawandel scheint mir sehr wohl ein Fachbegriff zu sein, nur ist er ein Oberbegriff und daher für die Bezeichnung des Lemmas ungeeignet. Zur Beschreibung aber schon (Äquivalent zu "SARS-CoV-2 ist ein Coronavirus" richtig und wichtig, schlichte Bezeichung von SARS-CoV-2 als "das Coronavirus" umgangssprachlich und daher nicht geeignet). Ich würde daher eine Rückgängigmachung wegen Doppelung in der Wortwahl und deutlichen Informationsverlus vorschlagen. Habitator terrae19:24, 21. Jan. 2022 (CET)
Ja, definitiv. Das war auch die ursprüngliche Aussage. Die jetzige globale Erwärmung ist ein Klimawandel, der vom Menschen verursacht wird. Also Info a), sie ist ein Klimawandel, und Info b), dieser spezielle Klimawandel ist im Gegensatz zu vergangenen Klimaveränderungen in der Erdgeschichte vom Menschen verursacht und nicht durch natürliche Treiber. In der neuen Version geht diese Info verloren, zudem ist sie sprachlich durch die Dopplung schlechter. Ich stelle die ursprüngliche Version wieder her. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:36, 21. Jan. 2022 (CET)
"Es handelt sich um eine anthropogene (= menschengemachte) globale Erwärmung, die auf Aktivitäten" ist spezifischer als nur Klimawandel, weil der im Prinzip in zwei Richtungen laufen kann: wärmer und kälter. Beim ersten Satz "Die gegenwärtige globale Erwärmung oder Erderwärmung (umgangssprachlich auch „der Klimawandel”) ist der Anstieg der Durchschnittstemperatur der erdnahen Atmosphäre und der Meere seit Beginn der Industrialisierung." gefällt mir zudem nicht die zeitliche Einordnung "seit Beginn der Industrialisierung". Es stimmt, dass seit Beginn der Industrialisierung CO2-Mengen durch den Menschen emittiert werden, aber den Anstieg der Temperaturen kann man erst in der zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts beobachten. Der Zündfunke der Industrialisierung begann in England schon gegen Ende des 18. Jhdts. (Für mich ist die Watt'sche Dampfmaschine aufgrund der Nutzbarmachung der Kohle mit Nutzenergiemultiplikation - 1 cal investiert in einen Bergmann ergibt 70 cal Kohle mal 3% Wirkungsgrad sind rund 2 cal Nutzenergie - die zentrale Innovation des expandierenden Systems der Industrialisierung.) Der zeitliche Rahmen bezüglich der Industrialisierung sollte daher in den zweiten Satz verschoben werden. Beobachten konnte man 1800 noch nichts, auch nicht 1850. So richtig sehen tut man erst in den letzten 50 Jahren und die unzweifelhafte Attribution ist in den 90er Jahren erarbeitet worden. --Gunnar (Diskussion) 15:07, 12. Feb. 2022 (CET)
Ich glaube, es sollte nun wirklich für jeden bekannt und auch erkennbar sein, dass der Mensch beim Klimawandel nicht als natürlicher Treiber angesehen wird. Und warum sollte er auch? Wenn jemand von einem anderen Menschen ermordet wurde, dann war es ja auch kein natürlicher Tod... Andol (Diskussion) 23:05, 3. Okt. 2022 (CEST)
Was? Die globale Erwärmung ist kein Klimawandel und stellen auch nicht auf dar, was die Wissenschaft dazu sagt, sondern definieren sie nun selbstständig über einen als Wörterbucheintrag dienende BKL? Äh, tut mir leid, so funktioniert die Wikipedia nicht. Das ist keine enzyklopädische Arbeit. Andol (Diskussion) 15:47, 22. Jan. 2022 (CET)
Klimawandel ist der überwiegend durch natürliche Klimafaktoren der Erdgeschichte hervorgerufenen Klimaveränderung. Zur aktuellen menschengemachten Klimaveränderung siehe globale Erwärmung. Weitere Bedeutungen sind unter Klimawandel (Begriffsklärung) aufgeführt. MfG Schn77 (Diskussion) 12:07, 24. Jan. 2022 (CET)
OK, das ist jetzt eine Wiedergabe des BKL-Bausteins aus Klimawandel. Was willst du damit ausdrücken? Und was sollen wir mit solchen kontextlos hingeworfenen Sätzen anfangen? Auch inhaltlich weiß ich nicht, was du damit bezweckst. Selbstverständlich ist die globale Erwärmung ein Klimawandel, wie man schon alleine daran merken kann, dass die globale Erwärmung meist als "der Klimawandel" bezeichnet wird. Daran besteht in der Fachliteratur keinerlei Zweifel. Also was soll diese doch eher absurde Diskussion? Kopfschüttelnde Grüße, Andol (Diskussion) 21:24, 24. Jan. 2022 (CET)
Klimawandel ist der Wandel des Klimas - kurzgesagt der Temperatur. Die kann zunehmen oder abnehmen. Und dann gibt es verschiedene Einflussfaktoren, welche einen Klimawandel antreiben. Zum Beispiel könnte die Sonne heller werden und dann wird es auf der Erde heisser. Das wird unzweifelhaft in einigen Mrd. Jahren passieren. Oder die Milankovic-Zyklen verschieben die Einstrahlung übers Jahr und die Verteilung auf die beiden Hemisphären. Oder wir haben einen THG-Eintrag in die Atmosphäre, z.B. durch Vulkane aber dem Mensch war auch ganz gut darin, die fossile Energiesparbüchse aufzubrauchen und in kurzer Zeit eine Menge CO2 in die Luft zu pusten. Die aktuelle menschengemachte Klimaveränderung in Form einer globalen Erwärmung ist eine Form des Klimawandels. In der objektorientierten Datenverarbeitung würde man sagen, die Klasse "Klimawandel" vererbt ihre Eigenschaften an "Globale Erwärmung", die dann noch weitere Charakteristika hat. --Gunnar (Diskussion) 15:19, 12. Feb. 2022 (CET)
Hallo, ich arbeite gerade an den englischen Wikipedia-Artikeln zu den Folgen des Klimawandels, konkret momentan zu "effects of climate change on agriculture". Da wollte ich mal schauen, was ich hierzu auf den deutschen Seiten finde. Jetzt meine Frage: habt Ihr eigentlich schon diskutiert, ob man die Seite nicht doch umbenennen sollte zu "Klimawandel"? Bei der englischen Wikipedia gabs dazu jahrelange Diskussionen, mit viel Hin und Her un im Endeffekt wurde der kompliziert Umbau vollzogen (auch bei den Unterartikeln), so dass der Hauptartikel nicht mehr "global warming" heisst, sondern eben "climate change" und die ganzen Unterartikel auch den Begriff climate change verwenden. Einfach weil umgangssprachlich heutzutage alle den Begriff climate change (Klimawandel) verwenden. Für den Oberbegriff climate change gibts bei der englischen Wikipedia eine Disambiguation page: https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_(disambiguation) . Wollte nur mal nachhorchen, ob es schon Überlegungen dazu gibt auch für die deutsche Wikipedia. Auch wenn die Namensgebung momentan technisch richtig ist, so hat sich der Sprachgebrauch in letzter Zeit doch sehr gewandelt. Das Wort Klimawandel ist jetzt in aller Munde und wird zumeist bezogen auf den menschengemachten Klimawandel. Wenn also jemand "Klimawandel" im Suchfeld eingiebt, sollte die Person im Idealfall direkt hier landen, und nicht erst den Umweg über den "allgemeinen Klimawandel"-Artikel nehmen müssen. EMsmile (Diskussion) 10:05, 22. Apr. 2022 (CEST)
Bei den Wikilinks merkt man auch, dass die meisten Nicht-Klima-Autoren auf Klimawandel verlinken, wenn sie eigentlich Globale Erwärmung meinen. Ich verstehe die Begründung schon (zumal der gegenwärtige Klimawandel ja nicht nur mit einer Erwärmung einhergeht, sondern noch weitere klimatische Veränderungen hervorruft). Die Frage ist nur, was machen wir dann mit dem Artikel Klimawandel? Andol (Diskussion) 15:26, 23. Apr. 2022 (CEST)
Danke für die Infos on Pings. - Ja, sie können sich natürlich unterscheiden, aber ich glaube, bei diesem Thema ist die Problematik haargenau dieselbe zwischen der englischen und der deutschen Wikipedia. Die Nutzung des Begriffs Klimawandel hat sich einfach geändert. Und mittlerweile ist es dominant der menschengemachte Klimawandel wenn Menschen nach Infos zum Thema "Klimawandel" im Internet suchen. Global Erwärmung trifft nur noch einen Teilaspekt der ganzen Sache. Klimawandel = climate change. Globale Erwärmung = global warming. Der Hauptartikel im englischen heisst jetzt "Climate change" (aus gutem Grund). EMsmile (Diskussion) 13:37, 25. Apr. 2022 (CEST)
Ich denke auch, dass wir das Lemma "Klimawandel" mit der aktuellen, menschengemachten globalen Erwärmung belegen sollten, denn nach diesen Inhalten suchen die allermeisten Leser, wenn sie den Begriff eingeben. Das übergeordnete Begriffsverständnis können wir unter "Klimawandel (Klimatologie)" oder so ähnlich besprechen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!18:42, 25. Apr. 2022 (CEST)
Also in der Fachliteratur sehe ich (meine ich zu sehen?) immer mehr Klimawandel als globale Erwärmung, eben weil die Veränderungen durch den Klimawandel weitaus vielfältiger sind als nur eine Erwärmung. Ich würde daher nicht so weit gehen, Klimawandel als Umgangssprache zu sehen. Ich würde es so sehen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "ein Coronavirus" (unbestimmt, welches) und "das Coronavirus" (umgangsprachlich für Sars-Cov-2). Beim Klimawandel ist es imho ähnlich. "Klimawandel" bzw. "ein Klimawandel" beschreibt allgemein klimatische Veränderungen, "der Klimawandel" hingegen den menschengemachten Klimawandel, der umseitig beschrieben wird. Letztes aber sowohl in der Fachliteratur als auch in der Umgangssprache. Ich kann eine Verschiebung dieses Artikel zu "Klimawandel" als durchaus nachvollziehbar und begründet ansehen, habe aber immer noch Probleme, was wir mit dem jetzigen Artikel "Klimawandel" machen. Der Artikel wurde von Berossos nahezu vollständig neu geschrieben und zum lesenswerten Artikel gemacht. Leider ist er ohne Ankündigung seit einem Jahr nicht mehr aktiv gewesen, was mir gar nicht gefällt. Ich habe daher Bauschmerzen, den Artikel einfach so zu verschieben, auch wenn es begründet ist. Ich wüsste auch noch nicht so ganz wohin. Klimawandel (Klimatologie) finde ich nicht so gut, weil das dann auch wieder den menschengemachten Klimawandel mit einbeziehen würde. Climate variability and change wie im Englischen gefällt mit auch nicht so, auch wenn es den Kern trifft, und passt evtl. auch nicht so zu Berossos Artikel. Klimawandel (Erdgeschichte) wäre wohl etwas, was zum Artikel passen würde und wo ich mich dafür erwärmen könnte. Ganz überzeugt bin ich davon aber auch nicht. Andol (Diskussion) 22:27, 25. Apr. 2022 (CEST)
Ich plädiere dafür, der Argumentation der englischen Wikipedia Autoren eben *nicht* zu folgen, einfach aus der Logik der Sprache heraus. "Der Klimawandel", der momentan in aller Munde ist, ist ein besonderer Klimawandel:
aktuell passierend, d.h. er betrifft die jetzigen Generationen bzgl. Auswirkungen
durch den Menschen verursacht, und
ein Wandel mit steigender Temperatur.
Alle anderen Änderungen des Klimas fallen auch unter die Rubrik Klimawandel, wären aber terminologisch ausgeschlossen. Die Nutzung des Wortes "Klimawandels" für die aktuelle antropogene globale Erwärmung ist eine im Kontext zulässige Vereinfachung, die aber nicht so in einer Enzyklopädie verankert werden sollte. Zudem erinnere ich daran, dass "Klimawandel" vor etwa 20 Jahre eingeführt wurde, weil das harmloser und natürlicher klang. --Gunnar (Diskussion) 15:38, 8. Aug. 2022 (CEST)
Nein, das hast Du nicht richtig verstanden. Ich bin aus den vielfach genannten Gründen dagegen. Das wäre eine terminologische Fehlleitung. Einen Absatz zur Begrifflichkeit des aktuellen, antropogenen Klimawandels mit steigender Temperatur fände ich allerdings sinnvoll: wie dieser im Laufe der letzten 100+ Jahre genannt wurde und welche sonstigen Begriffe in dem Kontext Verwendung finden. --Gunnar (Diskussion) 15:39, 8. Aug. 2022 (CEST)
Ich weiß nicht, ob das Argument schon kam: Ich vermute, das haufenweise Links von irgendwoher auf Klimawandel verweisen, obwohl die Globale Erwärmung gemeint ist… Könnte dich das noch umstimmen (wenn es so wäre)? --Fährtenleser (Diskussion) 07:07, 28. Mai 2022 (CEST)
Ja, solche Links werden ständig gesetzt. Ich schaue mir das aber alle paar Wochen an und korrigiere diese, sodass der Bestand an falsch verlinkten Artikeln eher gering sein dürfte. Umgekehrt wird aber auch ein Schuh daraus. Die Artikel zu verschieben ergäbe einen riesigen Umbaubedarf... Andol (Diskussion) 13:44, 28. Mai 2022 (CEST)
Ich halte eine Umbenennung auch für fehlgeleitet, siehe z.B. die Diskussion zur BKS, einfach weil Klimawandel ein Überbegriff ist, der verkürzend für den aktuellen, menschgemachten Klimawandel genutzt wird. Damit wäre der Klimawandel an der Perm-Trias-Grenze und anderen Phänomenen ausgeschlossen. Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte (anthropogene) globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen sehr rasch verlaufenden Klimawandel. Es gebieten die Grundlagen der Logik, dass man nicht mit einem Überbegriff einen Spezialfall bezeichnet. Zudem darf man nicht vergessen, dass das Ergebnis, angefangen in der englischsprachigen Welt bevorzugt von "climate change" zu sprechen, vor allem auch das Resultat eines brillianten Einfalls eines Spin-Doktors der republikanischen Partei war, siehe u.a. Klimakrise#Begriffsverwendung. --Gunnar (Diskussion) 15:53, 20. Jun. 2022 (CEST)
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Weg, den die englische Wikipedia hier gegangen ist, sinnvoll ist, da er sich an "use commonly recognizable names" (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article_titles#Use_commonly_recognizable_names) orientiert. Zur Info, wir haben das gerade nochmal intensiv dort durchdiskutiert, weil ein neuer recht aggressiver Editor aufgetaucht ist, der es wieder umbenennen wollte von "climate change" zu "global warming", siehe talk page: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Climate_change#Flags_for_factual_accuracy,_misinterpreted_citations,_lack_of_focus . Im Zuge der Diskussion haben wir dann einen bestehenden Abschnitt in Artikel verbessert, der sich nennt "Terminology": https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change#Terminology . Dieser erklärt jetzt ziemlich gut, warum im allgemeinen Sprachgebrauch (und auch für Wikipedia) jetzt halt "climate change" der prägende/passende Begriff ist. Der andere, allgemeinere Artikel heisst bei der englischen Wikipedia Climate variability and change. Ich finde schon, dass man bei so einem wichtigen und globalen Begriff über die verschiedenen Sprachgrenzen von Wikipedia hinausschauen sollte. Natürlich muss man der englischen Wikipedia nicht blind folgen, aber nachdenklich könnte es einen schon machen (zumal da doch deutlich mehr Leute aktiv an dem Artikel mitarbeiten als hier). Dass der Begriff mal von einem Climate Denier gepusht wurde finde ich interessant, aber trotzdem nicht so relevant. (übrigens hat sich Frank Luntz anscheinend gemausert und zugegeben, dass er falsch lag. Das ist doch auch mal schön). - Da ich in der deutschen Wikipedia nicht sonderlich aktiv bin, werde ich diesen Punkt aber auch nicht weiter pushen, ich wollte es nur nochmal anbringen, falls mal in Zukunft noch andere Leute hier auf dieser Talk Seite mitlesen. EMsmile (Diskussion) 12:00, 30. Sep. 2022 (CEST)
Die Devise "use commonly recognizable names", um dann eine verkürzte Fassung zu benutzen, halte ich nach wie vor für keine gute Idee. Zudem ist auch "global warming" ein "commonly recognizable name". Klimawandel (bei dem die Temperatur zunimmt und der durch den Menschen verursacht wird) ist zu unterscheiden von Klimawandel (bei dem die Temperatur abnimmt) und auch vom Klimawandel (bei dem die Temperatur zunimmt, bei dem aber der Mensch keine Rolle spielte). Statt mit Klammerbegriffen zu arbeiten wie bei Tempo (Marke), Tempo (Musik), Tempo (Schach) lass uns doch einfach nach einem Papiertaschentuch fragen. --Gunnar (Diskussion) 21:26, 8. Okt. 2022 (CEST)
Die Aufteilung in der englischen Wikipedia, wo auch ich selbst aktiver bin, kommt mir ebenfalls wesentlich praktikabler vor, da sich der Begriff Klimawandel im täglichen Gebrauch tatsächlich fast ausschließlich auf die menschengemachte Erwärmung bezieht. Wenn Suchanfragen jetzt den "Umweg" über den erdgeschichtlichen Klimawandel nehmen, hat das natürlich auch eine politische Komponente, da Klimaskeptiker gerne darauf verweisen, dass es schon immer Klimaveränderungen gegeben hat, ohne natürlich die unvergleichliche Dynamik der aktuellen Situation zu berücksichtigen. Eine Umbenennung des vorhandenen, gut geschriebenen Artikels in Klimawandel (Erdgeschichte) wäre selbsterklärend. Der jetzige Artikel Globale Erwärmung könnte dagegen noch besser strukturiert werden. Auch hier empfehle ich einen Blick auf Climate change, wo um jeden Halbsatz - fast wie beim IPCC - mit einem fachkundigen Team gerungen wird. Das Ergebnis kann sich sehen lassen. Derzeit sehe ich tendenziell Zustimmung zum Vorschlag von @EMsmile:. Wie kann solch eine grundlegende Veränderung fundiert begleitet werden? Abstimmung?--Hedgehoque (Diskussion) 21:50, 17. Okt. 2022 (CEST)
Ja, dem englischsprachigen Artikel merkt man an, dass eine aktive Klimaforscherin mitgeschrieben hat. Das ist schon ziemlich gut geworden. Wir hier sind teils noch auf Stand AR4 und AR5, auch wenn immer mal wieder etwas aktualisiert wurde. Man merkt auch, dass wenn hierzupedia von Nicht-Klima-Autoren neue Artikel geschrieben werden, dann wird sehr häufig der Artikel Klimawandel statt Globale Erwärmung verlinkt, wenn diese gemeint ist. ich würde jedoch eher sagen, dass hier die Meinung zur Verschiebung auseinander gehen, und wenn dann nur eine sehr knappe Mehrheit pro Verschieben ist. Andol (Diskussion) 22:22, 17. Okt. 2022 (CEST)
Menschengemacht?
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieso ist es so sicher, dass der Klimawandel (vorausgesetzt, es gibt ihn wirklich) menschengemacht ist. Es gibt so viele Faktorem, die das Klima beeinflussen, dass man nicht sagen kann, woran es konkret liegt. Außerdem hat es auch vor dem Menschen Klimaveränderungen gegeben. God of Truth and Freedom --24.134.187.12108:58, 1. Nov. 2022 (CET)
Es ist durchaus möglich, in multikausalen Systemen einzelne Zusammenhänge zu identifizieren. Deshalb wissen wir auch, dass Rauchen Krebs verursachen kann, obwohl Krebs auch auf andere Weisen entsteht. Genaueres zur Entwicklung des Wissensstandes zur globalen Erwärmung lässt sich im Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels nachlesen. --Thorwyn (Diskussion) 09:16, 1. Nov. 2022 (CET)
Vergiss aber nicht die einzige wirkliche Tatsache, nämlich dass man sich auch irren kann, wenn man sich hundertprozentig sicher ist. God of Truth and Freedom --24.134.187.12109:34, 1. Nov. 2022 (CET)
Im Detail sind immer Irrtümer möglich, doch die Indizien, die die Theorie des menschengemachten Klimawandels stützen, sind so zahlreich, langjährig untersucht, immer wieder verifiziert und in verbesserten Berechnungsmodellen verarbeitet worden, dass es schlichtweg dumm wäre, etwas anderes anzunehmen. Der Neandertaler, der die Tatzenspuren im Schlamm für einen Irrtum hielt, wurde als erster gefressen. --Fährtenleser (Diskussion) 13:45, 1. Nov. 2022 (CET)
Weil man inzwischen Dutzende, nicht selten voneinander unabhängige Belegketten hat, die das gleiche zeigen, während man gleichzeitig die Sonne ausschließen kann, da deren Aktivität die letzten Jahrzehnte nicht zugenommen hat und gleichzeitig die beobachteten Erwärmungsmuster nicht zur Sonne passen. Jede Erwärmung hat einen bestimmten Fingerabdruck, und anhand von diesem kann man feststellen, was die Erwärmung verursacht hat. Wäre es z.B. die Sonne, würden sich sowohl Stratosphäre und Troposphäre erwärmen, und die Erwärmung wäre im Sommer am stärksten. Tatsächlich erwärmt sich die Troposhäre, während sich die Stratosphäre abkühlt (klar, denn die Treibhausgase reflektiert ja einen Teil der von der Erde ins Weltall abgestrahlten Wärme zurück zur Oberfläche, wodurch diese dann die Stratosphäre erwärmt, während sie in der Stratosphäre fehlt). Satelliten messen auch die geringe Zurückstrahlung ins Weltall, und diese fällt einfach in den Bandbreiten geringer aus, die mit den Treibhausgasen übereinstimmt. Dass nun der Anstieg der Treibhausgase durch den Mensch verursacht wird, kann man wiederum durch Isotopenanalysen feststellen, da womit man den CO2-Anstieg eindeutig fossilen Brennstoffen zuordnen kann. Das war jetzt nur die ganz grobe Version vereinfacht dargestellt, es gibt noch viel mehr solcher Belegketten. Deswegen ist spätestens seit Anfang/Mitte der 1990er nachgewiesen, dass der derzeitig beobachtete Klimawandel menschengemacht ist. Die Chance, dass sich all diese Belegketten nun simultan als falsch erweisen, geht gegen Null. Denn dafür bräuchte es eigentlich ein völliges Umwerfen der Gesetze der Physik, wie wir sie heute kennen. Andol (Diskussion) 00:32, 2. Nov. 2022 (CET)
Bitte auf dieser Diskussionsseite keinen Smalltalk halten. Siehe den gelben Kasten oben. --Logo09:42, 1. Nov. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In einem Beitrag von Jochem Marotzke in Physik in unserer Zeit (Band 53, 2022, Nr.6, Im Maschinenraum des neuen IPCC-Berichts. Der 6. Sachstandsbericht des Weltklimarats), auch als pdf), ist von wesentlichen (bahnbrechenden) Fortschritten gegenüber dem vorherigen Bericht die Rede (davon abgesehen dass das Wort wahrscheinlich für die menschenverursachte Temperaturzunahme durch Darstellung als Faktum ersetzt wurde). Der wahrscheinliche Mittelwert des ECS von 3 Grad hat sich zwar nicht verändert seit den ersten Berichten, die Bandbreite der Schätzung blieb bis zum letzten Bericht aber über vierzig Jahre gleich plusminus 1,5 Grad. Dank einer neuen Abschätzung (S. C. Sherwood, Webb u.a., Rev. Geophys. 2020, 58 ( 4 ), e2019RG000678, Online, danach kontinuierlich angepasst), die von Klimamodellen unabhängig ist und nur auf den Beobachtungsdaten in Gegenwart und Vergangenheit beruht und auf Bayes-Statistik-Schätzungen, konnte die Bandbreite aber auf 2,5 bis 4 Grad eingegrenzt werden (66 Prozent Wahrscheinlichkeit). Die Hintergründe dazu werden von Marotzke, koordinierender Autor "globale klimaprojektionen" im 6. Sachstandsbericht, dargestellt. Ist vielleicht was für den Artikel.--Claude J (Diskussion) 19:00, 23. Nov. 2022 (CET)
Was ist "ECS"? Der drei Grad Erwartungswert beruht auf im wesentlichen zwei Schritten: Wieviel CO2-Mengen werden emittiert? und Was bewirken diese Mengen in unserer Atmosphäre und den gekoppelten Systemen? An dieser Stelle möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass es Hinweise gibt, dass die verfügbare Menge an fossilen Brennstoffen, insbesondere Kohle (Ressourcen ungleich Reserven) deutlich überschätzt wird, vgl. Rutledge 2011: Estimating long-term world coal production with logit and probit transforms, Kap. 12. Coal in the UN IPCC scenarios und Tabelle 4 mit der Spalte "additional recoverable reserves", die Ende der 90er Jahre, als die IPCC-Emissionsszenarien konstruiert wurden, expandierten und weniger Jahre wieder wie ein Souffle zusammenfielen.
Ich plädiere nicht dafür, sich bei einer langfristigen Analyse zu sehr von Preissignalen leiten zu lassen, aber es fällt schon auf, dass Kohle seit Mitte 2021 deutlich teurer geworden ist: statt 50-100 USD/t wurden im letzten Jahr Spitzenwerte von bis zu 400 USD/t erreicht. Mich hat es etwas stutzig gemacht, dass nicht genügend Kohleminen erschlossen wurden, wenn das Zeug doch überall rumliegt. Und nein, das hatte nichts mit dem Ukrainekrieg zu tun, sondern wenn dann eher mit dem Anziehen der Wirtschaft nach Ende der COVID-Pandemie und dass man in 2020 die Investitionstätigkeit stark runtergefahren hat. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 8. Feb. 2023 (CET)
Studie zu internen Unterlagen von ExxonMobile aus den 1970er Jahren
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https://science.orf.at/stories/3217020/ Die exakten Prognosen des Ölkonzerns (ähnlich auf etlichen anderen populärwissenschaftlichen Plattformen, de und en)
Danke! Hatte ich ebenfalls vor und habe es gerade umgesetzt. Detailliert gehört es aber zu ExxonMobil, wo ich die Studie demnächst noch etwas detaillierter auswerten will. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:21, 17. Jan. 2023 (CET)
Ja, das sehe ich ähnlich, primär gehört es zu Exxon, da kommt es auch besser zur Geltung, als hier ein Punkt unter vielen zu sein. Eventuell auch bei Agnotologie, wo bereits die Beispiele von Zigaretten-Mafia und Zuckerlobby genannt werden. --Gunnar (Diskussion) 17:56, 8. Feb. 2023 (CET)
Definition Trend
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"Bei der Entwicklung der weltweiten CO2-Emissionen ist bislang keine Trendwende erkennbar." Bei diesem Satz tue ich mich ein wenig schwer, weil man sich fragt, was denn ein Trend ist. Das Wachstum einer Größe (z.B. Wirtschaftswachstum) wird üblicherweise in % angegeben, d.h. man rechnet mit Zins und Zinseszins. Den Zeitverlauf kann man linear oder logarithmisch darstellen. Eine Gerade in der logarithmischen Darstellung bedeutet ein konstantes Wachstum.
Die Abbildung Annual CO₂ emissions zeigt in den 100 Jahren vor dem ersten Weltkrieg ein konstantes Wachstum von knapp 4,5 %. Bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs kommt dann eine Trendwende mit geringerem Wachstum (rund 1,5 %), und danach geht es bis zu den Energiekrisen der 70er Jahre mit den ursprünglichen 4,5 % weiter. Von 1980 bis 2010 liegt die Wachstumsrate bei knapp 2 % und ab 2010 bei einem halben Prozent. Bei den relativen Zahlen (Prozenten) sieht man sehr wohl eine Änderung. Hier ist gemeint, dass die Zahlen, bis auf lokale Minima während Wirtschaftskrisen, noch immer wachsen. Das Delta zwischen +4,5 % (Wirtschaftswunderzeit nach 1950) und 0,5 % (letzte Dekade) ist aber signifikanter als ein Wechsel von +0,5 zu -0,5% sofern man ein globales Wirtschaftssystem bewertet. Drum muss man bei der obigen Aussage dazuschreiben, was für eine Art von Trend gemeint ist. --Gunnar (Diskussion) 21:56, 8. Feb. 2023 (CET)
Wenn ich mir den Beleg durchlese, dann ist wohl gemeint, dass die Emissionen weiter steigen. Die Trendwende wäre also der Punkt, an dem die Emissionen wieder zu sinken beginnen. Da das so aber imho nicht verständlich ist, habe ich den Satz mal rausgenommen. Andol (Diskussion) 22:20, 8. Feb. 2023 (CET)
Weiterleitung "modernes Optimum"
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Ich würde gerne mehr über den Begriff des "modernen Optimums" erfahren, habe leider nur wenig Zeit für eine Recherche nach dem Begriff und dachte, dass ich mit Hilfe von Wikipedia und ChatGPT schnell zu einer eindeutigen Antwort komme. ChatGPT besteht darauf, dass das moderne Optimum mit dem holozänen Optimum vor 9500 bis 5000 Jahren "vor heute" gleich zu setzen sei und die Wikipedia leitet mich auf den ellenlangen Artikel über die Globale Erwärmung und eine Suche nach "Optimum" bringt mich zu diesem Satz:
"In dem Zusammenhang kommt eine 2020 veröffentlichte Studie auf der Basis einer detaillierten Auswertung von Paläo-Klimadaten zu dem Schluss, dass die im bisherigen 21. Jahrhundert aufgetretene Erwärmung die Temperaturwerte des Holozänen Klimaoptimums (vor etwa 8000 bis 6000 Jahren) mit hoher Wahrscheinlichkeit übertrifft."
Beim Durchsuchen des Archivs der Diskussionsseite hieß es allerdings auch, dass laut dem Schönwiese, mit dem "modernen Optimum" die Warmphase ab etwa 1850 nach der kleinen Eiszeit (16. bis 19. Jahrhundert) gemeint ist. Und ich meine auch irgendwo etwas davon gelesen zu haben, dass eine mittelalterliche Warmphase damit gemeint sein könnte.
Wenn jemand nach dem Begriff des "modernen Optimums" sucht, findet dieser jemand also entweder keine wirkliche Antwort, ist maximal verwirrt oder muss eine äußerst ausführliche Recherche zur Geschichte dieses Begriffs machen. Letzteres läuft meinem Verständnis des Zwecks einer Enzyklopädie zuwider. --Rüsselrüdiger (Diskussion) 19:39, 1. Mai 2023 (CEST)
Die Weiterleitung bezieht sich wahrscheinlich auf ältere Periodisierungen der Klimageschichte des Holozän. Ich vermute, dass tatsächlich Schönwiese die Quelle war (Schönwiese (1995) Klimaänderungen – Daten, Analysen, Prognosen, doi:10.1007/978-3-642-57807-6). Diese stark eurozentrische Periodisierung (die Daten stammten überwiegend aus Europa und dem Nordatlantikraum) unterteilte die Klimageschichte der letzten 2000 Jahre in Optimum der Römerzeit, Pessimum der Völkerwanderungszeit, Mittelalterliches Optimum, Kleine Eiszeit und schließlich Modernes Optimum. Bei Schönwiese (S. 85) wird definiert „«Modernes Optimum» – jüngste Warmepoche um die Mitte des 20. Jahrhunderts, relativ trocken“.
Soweit ich das überblicke, wird die Bezeichnung heutzutage nicht weiter benutzt. Wie überhaupt diese Periodisierung als Einteilung der weltweiten Klimaentwicklung mit den Fortschritten in Paläoklimatologie und Historischer Klimatologie kaum haltbar ist und die Bezeichnungen „Optimum“ und „Pessimum“ zu normativen Fehlschlüssen einladen, etwa in dem Sinn „Optimum, warm = gut“, siehe bspw. Wolfgang Behringer – auf diese Gefahr weist Schönwiese ausdrücklich hin. Näheres kann man in den Artikeln zu den o.g. einzelnen Perioden nachlesen.
Als Weiterleitungsziel sollte die Bezeichnung „modernes Optimum“ allerdings schon irgendwo im Artikel auftauchen (WP:WL). Oder wir leiten „modernes Optimum“ nach Klimageschichte weiter, wo man die Bezeichnung besser einordnen könnte. Vorschläge? --man (Diskussion) 08:37, 2. Mai 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist der Text zu umfangreich. Allein aus praktischen Gründen ist er unhandlich, weil man bis zum Inhaltsverzeichnis lange runterblättern muss. Auch den Zweck kann ich nicht nachvollziehen, da ich beim Blick ins Archiv nicht den Eindruck hatte, dass hier Beiträge am laufenden Band eintrudeln, die den menschgemachten Klimawandel aka globale Erwärmung in Frage stellen. Daher ist mein Vorschlag, diesen Textbaustein deutlich zu kürzen.
Auch missfällt mir das Aussprechen eines Denkverbots gegenüber dem aktuellen wissenschaftlichen Konsensens. Es ist eine generelle Forderung, dass man sagen darf: "... und sie dreht sich doch!" und nicht eine spezielle Beobachtung für diesen Artikel. Solche normativen Vorgaben ordne ich als wisschaftsfeindlich ein und halte es generell auch für einen unschönen Zug hier bei Wikipedia. Beispiel: "abstreiten, dass der Klimawandel in Summe deutlich negative Folgen haben wird" - Für Kanada mag es einen positiven Effekt haben, wenn sich die Vegationsdauer um ein paar Wochen verlängert. Andere Domäne: Der erste Weltkrieg war eine furchtbare Metzelei, aber für Polen hatte er etwas Gutes, weil der Polnische Staat nach über einem Jahrhundert wieder errichtet wurde. --Gunnar (Diskussion) 18:17, 8. Feb. 2023 (CET)
Das Runterblättern-Müssen halte ich für einen Vorteil, keinen Nachteil, weil man sich dann nämlich erst mal auf den Baustein konzentriert statt sofort runterzuspringen und ihn zu ignorieren. Was den Konsens angeht: Die Konsensleugnung ist eine der vier Grundformen der Klimawissenschaftsleugnung und gehört damit definitiv auf keine Wikipedia-Diskussionsseite. Der Satz ist nicht wissenschaftsfeindlich, sondern dient eben gerade dazu sicherzustellen, dass der Forschungsstand wiedergegeben wird und nicht irgendwelche kruden Gegenmeinungen. Es geht darum, dass nicht ständig elend lange Diskussionen mit Wissenschaftleugnern entbrennen, die mit Verweis auf ihre eigene Meinung o.ä. längliche Diskussionen führen, warum das alles nicht sein kann und die ganze Klimaforschung falsch liegt. Solche Diskussionen sind explizit unerwünscht, da es nicht um die Artikelverbesserung geht und führen zu rein gar nichts, außer dass Klimaautoren viel kostbare Zeit gestohlen wird, die sie besser nutzen könnten. Außerdem kann so ein Satz auf einer Wikipedia-Diskussionsseite gar nicht wissenschaftsfeindlich sein, denn hier wird ja überhaupt keine Wissenschaft betrieben. Im Gegenteil, wir geben nur den Stand der Forschung wieder, versuchen aber, nicht auf Diskussionsseiten per Theoriefindung zu beweisen, dass dieser Forschungsstand gar nicht stimmt. Genau das versuchen IPs aber ständig in irgendwelchen Klimaseiten (ob vorsätzlich oder aus Unkenntnis was Wikipedia ist), auch auf dieser, auch wenn es stärker vandalierte Seiten gibt. Dem soll der Satz ein Riegel vorschieben. Was die negativen Folgen angeht: Der Satz sagt, "dass der Klimawandel in Summe deutlich negative Folgen haben wird", was Stand der Forschung ist. Er schließt aber nicht aus, dass es nicht auch ein paar positive Folgen geben wird. Andol (Diskussion) 22:12, 8. Feb. 2023 (CET)
Aha. P.S.: Wie passiert es übrigens, dass du beim Schreiben eines Beitrags aus Versehen mit meinem Nick signiert? [42] Kommt mir irgendwie bisschen merkwürdig vor, denn der automatische Stempel macht das logischerweise nur, wenn ich hier signiere. Und es aktiv hinschreiben fällt schwerlich unter "aus Versehen"... Andol (Diskussion) 01:59, 10. Jun. 2023 (CEST)
Kannst du beschreiben, wie das passiert sein soll? Mir fehlt nämlich nach 12 Jahren Wikipedia ehrlich gesagt die Phantasie, wie ein simples Ausrutschen mit der Maus nicht nur die Signatur eines anderen Autoren produziert, sondern auch noch eine falsche Zeitangabe. Und das alles für einen Beitrag, der schon auf den ersten Blick kein Beitrag zur Artikelverbesserung darstellt. Ich habe auch in meinen letzten 500 Beiträgen keinen einen Edit um 01:43 gemacht, was interessanterweise genau eine Minute vor deinem Beitrag ist, den du um 01:44 getätigt hast. Also was genau und vor allem wie ist das passiert? Andol (Diskussion) 22:40, 14. Jun. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf die gut verständlichen und nachvollziehbaren Sätze "Vulkane setzen aber jährlich nur etwa 210 bis 360 Megatonnen CO2 frei. Das ist etwa ein Hundertstel der jährlichen menschgemachten CO2-Emission." folgt aus meiner Sicht eine Behauptung, die in mehrerer Hinsicht zu weit vom Thema abweicht: "Zwar wird das größte Massenaussterben der Erdgeschichte an der Perm-Trias-Grenze durch einen starken vulkanbedingten Treibhauseffekt erklärt, jedoch handelte es sich damals um einen Megavulkanismus, der mit heutigen Vulkanaktivitäten nicht vergleichbar ist." Konkret gab es damals (aus heutiger Sicht) nur einen Superkontinent Pangäa und vollkommen andere Klimaphänomene ("ausgeprägtes Kontinentalklima mit einer Jahres-Temperaturamplitude bis 50 Grad Celsius") laut https://de.wikipedia.org/wiki/Perm-Trias-Grenze .
Es wäre angemessen, wissenschaftlich belegbare und zuverlässig überlieferte Fakten aus dem Zeitraum um 1883 wiederzugeben, die ich hier (wie die beiden zuerst genannten Sätze) ungeprüft zitiere: "Vor allem durch die das Sonnenlicht reflektierenden Aerosole sank auf der Nordhalbkugel die Durchschnittstemperatur um ca. 0,5–0,8 K. Es dauerte einige Jahre, bis diese Partikel wieder aus der Atmosphäre verschwanden." https://de.wikipedia.org/wiki/Krakatau#Auswirkungen_weltweit . Da konsequente Wetteraufzeichnungen nach wissenschaftlichen Standards erst um die Mitte des 19.JH etabliert waren, würde ich frühere Vulkanausbrüche nicht akzeptieren.
"Es wurden insgesamt 17 Millionen Tonnen SO2 in die Stratosphäre injiziert, das größte Volumen seit der Eruption von Krakatau im Jahre 1883. Die Folge aus dieser gewaltigen Injektion war eine Sonnenlichtreduktion um 5 Prozent. Das wiederum führte zu einem durchschnittlichen Temperaturabfall um 0,5 bis 0,6 °C in der nördlichen Hemisphäre und 0,4 °C weltweit. In der gleichen Zeit stieg die Temperatur in der Stratosphäre um mehrere Grad. Jason Wolfe (2000) zufolge stieg die Temperatur um vier Grad," https://de.wikipedia.org/wiki/Pinatubo#Globale_Auswirkungen
"Durch den Vulkanausbruch wurden ungefähr 7 Millionen Tonnen Schwefeldioxid freigesetzt und bis in die Stratosphäre getragen, wo sie sich durch die jahreszeitlich vorherrschenden Windrichtungen überwiegend über der Südhalbkugel verteilten. Schwefelhaltige Aerosole konnten unter anderem über Australien nachgewiesen werden. Nach späteren Auswertungen sank die durchschnittliche Temperatur in der tropischen Troposphäre vorübergehend um 0,5 °C, während sich die Temperatur in der Stratosphäre um mehrere Grad erhöhte." https://de.wikipedia.org/wiki/Agung_(Vulkan)#Eruption_1963,_1964
All diese Beschreibungen sind miteinander vereinbar und schlüssig. Den "Megavulkanismus" von vor 252 Millionen zu referenzieren, erscheint mir deshalb umso unangebrachter. --Aneuper (Diskussion) 00:09, 17. Jun. 2023 (CEST)
Was willst du mit diesem Beitrag aussagen? Bitte auch bedenken, dass Wikipediaarbeit belegbasiert sein muss und Wikipedia selbst kein Beleg ist. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:33, 17. Jun. 2023 (CEST)
Aus meiner Sicht ist der erste Absatz des Artikels OK, aber ohne den letzten Satz. Dass Vulkane eine Abkühlung erzeugt haben, sehe ich als genauso unbewiesen an, wie ihre Mitwirkung am Global Warming durch zu wenige Eruptionen. Ich würde den zweiten und dritten Satz (bereinigt) des zweiten Absatzes anstelle des letzten Satzes an den ersten Absatz anfügen und den Rest des zweiten Absatzes mangels Relevanz und Sachlichkeit gerne streichen.
Andererseits, wie genau heutige Klimarechnungen sind weiß ich nicht. Vielleicht sind educated guesses trotzdem geeignet ? Dennoch frage ich mich, wie brauchbar faktenbasierte Vermutungen über Ereignisse vor 252 Millionen Jahren mit der heutigen Erde und ihrer Atmosphäre sind. (zum Vergleich über die Biologie 100 Millionen Jahre später: Choy DSJ & Altman P; The cardiovascular system of Barosaurus: an educated guess. Lancet. 1992; 340: 534-536; first ref from https://doi.org/10.1016/S0140-6736(05)60870-7) --Aneuper (Diskussion) 21:36, 19. Jun. 2023 (CEST)
Sicherlich gibt es zuverlässige Temperaturaufzeichnungen noch nicht sehr lange, Klimaproxies dagegen schon. Die Paläoklimatologie hat ein ganzes Sammelsurium von Werkzeugen entwickelt, um damit die klimatischen Gegebenheiten der Vergangenheit zu rekonstruieren. Die Aussagen sind deutlich mehr als nur "educated guesses". --hg6996 (Diskussion) 07:28, 20. Jun. 2023 (CEST)
Temperaturdifferenzen werden in Kelvin angegeben.
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Mir ist aufgefallen, dass im Artikel, wenn es um Temperaturdifferenzen geht oder um Erwärmung, immer °C angegeben wird. (z.B. +1,5°C). Dies ist aber physikalisch unkorrekt bzw. falsch, da 1,5°C ja z.B. 274,65 Kelvin entsprechen würde und Differenzen von Temperatur immer in Kelvin angegeben werden (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Kelvin). Dies müsste man also im gesamten Artikel ändern, wenn es wissenschaftlich korrekt sein soll. --Joshi.gx (Diskussion) 12:15, 16. Jul. 2023 (CEST)
Temperaturdifferenzen sind auf der Kelvin- und Celsius-Skala identisch. Es gibt nur zwei realistische Lesertypen: Typ I bringt keine ausreichende naturwissenschaftliche Allgemeinbildung mit und kennt daher nur die im Volke allgemein bekannte Celsius-Skala. Dieser Typ versteht sofort, was mit „1,5 °C Unterschied“ gemeint ist, hätte aber Verständnisprobleme bei „1,5 K Unterschied“. Typ II bringt ausreichende naturwissenschaftliche Allgemeinbildung mit und weiß daher, dass „1,5 °C Unterschied“ nicht „274,65 K“ Unterschied meint, sondern identisch ist mit „1,5 K Unterschied“. Der absurde Typ III, der ausschließlich die Kelvin-Skala kennen müsste, um durch die Angabe einer Temperaturdifferenz in der Celsius-Skala verwirrt zu sein, existiert schlicht nicht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM12:25, 16. Jul. 2023 (CEST)
Ja, du hast recht, wenn es um allgemeine Verständlichkeit geht. Ich habe mich nur immer an meine Geografie- und Physiklehrer erinnert, die uns so darauf getrimmt haben, dort genau zu sein. Aber wenn das die Allgemeinheit so sieht. :) --Joshi.gx (Diskussion) 12:35, 16. Jul. 2023 (CEST)
Es sieht nicht nur die Allgemeinheit so, sondern auch das DIN, vgl. Grad Celsius#Temperaturdifferenz. (Einmal davon abgesehen, dass formalistische Nebensächlichkeiten dieser Art im realen Wissenschaftsbetrieb schlicht ignoriert werden.) --Gardini ⋅ RC 💞 RM13:46, 16. Jul. 2023 (CEST)
Deshalb plädiere ich dafür, bei einer dieser Skalen zu bleiben und nicht von Satz zu Satz zwischen der Celsius- und Kelvin-Skala zu springen so wie derzeit z. B. in: "Gegenüber dem Jahr 2015 hat die zusätzliche Erwärmung 0,2 °C betragen.[99] Verglichen mit den Schwankungen der Jahreszeiten sowie beim Wechsel von Tag und Nacht erscheinen die im Folgenden genannten Zahlen klein; als globale Änderung des Klimas bedeuten sie jedoch sehr viel, so lag beispielsweise die Durchschnittstemperatur auf der Erde während der letzten Eiszeit nur um etwa 6 K niedriger." Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:29, 16. Jul. 2023 (CEST)
Einleitung widerspricht Wiki-Anliegen
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Die obige Einleitung ist nach meinem Kenntnisstand einmalig in Wiki und widerspricht letztlich den Anliegen von Wikipedia. Auf keiner englischen Seite habe ich etwas Vergleichbares gefunden. Sie ist übrigens auch unnötig, weil sie einerseits die derartige Beiträge nicht verhindern kann und anderseits einen heute gültigen Erkenntnisstand zementiert. Es ist durchaus möglich, dass neue Einflussfaktoren auf das Klima entdeckt bzw. bekannte neu quantifiziert werden. Es hierzu einige neuere Veröffentlichungen in bekannten (begutachteten) Fachzeitschriften (z. B. vom MIT). --2003:E5:270C:F200:22:1B6C:2143:7DE011:18, 25. Jul. 2023 (CEST)
Was ist einmalig und "widerspricht letztlich den Anliegen von Wikipedia" und gibts auf keiner englischen Seite? Wenn es darum geht, dass die Erderwärmung menschengemacht ist, wie der letzte Satz andeutet, dann brauchst du gar nicht weiter diskutieren, denn das ist seit Jahrzehnten eindeutiger Konsens in der Forschung und wird deshalb selbstverständlich auch so dargestellt. Auch in der englischen Wikipedia. Ansonsten ist der gesamte Beitrag von dir nur nebulöses Geraune, bei dem jeder raten kann, was du meinen könntest. Andol (Diskussion) 13:06, 25. Jul. 2023 (CEST)
Physikalische Bedeutung der Oberflächentemperatur
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Bei den Darstellungen entsteht der Eindruck, dass die Oberflächentemperaturen gemessen Größe ist und eine physikalische Bedeutung hat. Beides ist nicht richtig. Die an den Stationen gemessenen Temperaturen werden einen umfangreichen Bearbeitung unterzogen (Homogenisierung und Adjustierung, Korrekturen wegen Änderungen der Messmethoden/Auswertung) und stellen damit keine eigentlichen Messwerte mehr dar. Die Oberflächentemperaturen als flächengemittelte Größen sind am ehesten eine Kenngröße zur Charakterisierung des Klimas bzw. der Klimaänderung. Eine physikalische Bedeutung ist nur schwer ableitbar. Man denke z.B. an die Richmannsche Mischungsregel – Wikipedia für Gase unterschiedlicher Temperatur. So führt die flächengemittelte Temperatur auf eine Durchschnittstemperatur von ca. 14 °C. Die Erdoberfläche emittiert 398,2 W/m² (flächen- und zeitgemittelt), was einer mittleren Temperatur von ca. 20 °C entspricht. Die Ursache ergibt sich daraus, dass einmal über T und einmal über T^4 gemittelt wird. (siehe Trenberth (2009) - Earth’s global energy budget) --2003:E5:270C:F200:196C:D0B8:14A2:116123:12, 24. Jul. 2023 (CEST)
Ich kann deinen Eindruck nicht teilen. Aber vielleicht „überlese“ ich ja etwas? Post doch hier einmal einen alternativen Formulierungsvorschlag für den Textteil, der bei dir diesen Eindruck erweckt hat. Dann reden wir weiter. --Fährtenleser (Diskussion) 08:23, 25. Jul. 2023 (CEST)
Fyi: „Average global temperature’ is a meaningless measure“ In: Steve Milloy Hottest Days Ever? Don’t Believe It (WSJ vom 7. Juli, siehe dazu RealClimate [43]). Die Bedeutung nicht direkt gemessener Temperaturen in Frage zu stellen oder schlichtweg zu bestreiten ist anscheinend gerade das Mittel der Wahl, um nicht wahrhaben zu müssen, dass sich die Erde gravierend erwärmt. --11:07, 28. Jul. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonDeWikiMan (Diskussion | Beiträge) )
1. Absatz, 1. Satz: "Die gegenwärtige globale Erwärmung oder Erderwärmung (umgangssprachlich auch „der Klimawandel”) ..."
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Würde den Ausdruck in Klammern weglassen. Klimawandel ist kein Synonym für Erderwärmung, vielmehr ist Erderwärmung ein Aspekt von Klimawandel. --77.118.104.15618:32, 16. Jun. 2023 (CEST)
Das mag ja sein, aber die gegenwärtige Erderwärmung wird dennoch fast durch die Bank als "der Klimawandel" bezeichnet. Das wegzulassen ist vor dem Hintergrund nun wirklich keine Option. Andol (Diskussion) 19:08, 16. Jun. 2023 (CEST)
Den Begriff "Erderwärmung" würde ich hier ganz weglassen. Es hat sich zwar eingebürgert, die von Menschen verursachte Erwärmung der Troposphäre als "Erderwärmung" zu bezeichnen. Diese ist m.E. aber aber irreführend.
Wenn von Erderwärmung die Rede ist, dann beinhaltet dies für mich die Erwärmung des Planeten Erde. Dies ist wissenschaftlich nicht korrekt. Denn die Wärmestromdichte durch die Erdoberfläche (engl. geothermal heat flow oder terrestrial heat flow) ist positiv, d.h. der Erde verliert wie auch die meisten anderen planetaren Körper ständig Energie. Im globalen Mittel beträgt der "heat flow" um die 100 mW/m2. Die Erde wird also immer kälter.
Stellenweise, z.B. unter dem Eis der Antarktis, nimmt der „geothermal heat flow“ Werte um die 230 mW/m2 an. Und er führt möglicherweise zu Veränderungen der Eisdicken in der Westantarktis (Dziadek u.a., High geothermal heat flow beneath Thwaites Glacier in West Antarctica inferred from aeromagnetic data, Communications Earth&Environment, 2, 162, 2021, http://www.nature.com/commsenv). Der „terrestrial heat flow" hat also durchaus Konsequenzen für das Erdsystem.
Wenn in den Medien und populären Beiträgen zum anthropogenen Klimawandel von Erderwärmung die Rede ist, dann ist dies m.E. falsch. Gemeint ist natürlich die Zunahme der troposphärischen und teilweise auch stratosphärischen Temperatur durch die von uns Menschen in die Atmosphäre eingebrachten Treibhausgase.
Diese Treibhausgase führen ja zu einem Ungleichgewicht im troposphärischen Strahlungshaushalt oder „Earth energy imbalance“ (EEI). Z.B. nennt ein Artikel von Prof. Wild (Towards Global Estimates of the Surface Energy Budget, Curr Clim Change Rep, 3, 87–97, 2017) einen Wert für EEI von 500 mW/m2. Dies ist der uns alle sehr besorgt machende anthropogene verursachte Energieeintrag in die Atmosphäre.
Modellrechnung, soweit ich sie überblicke, gehen davon aus, das am unteren Rand der Atmosphäre, kein Wärmefluss in die Atmosphäre stattfindet. Der „terrestrial heat flow“ wird nicht berücksichtigt, stellt aber m.E. einen nicht zu vernachlässigenden, zusätzlichen Energieeintrag in die Atmosphäre dar, der die Situation möglicherweise noch schlimmer macht! Habe leider noch keine Studie gefunden, die die Modelle mit anderen Randbedingungen betrachtet.
Prof. Clauser in seinem Lehrbuch "Einführung in der Geophysik" mit schönen Informationen zum "heat flow" benutzt in der mir zugänglichen zweiten Auflage den Begriff „Erderwärmung“ z.B. nicht.
Auch in der englischsprachigen Fachliteratur ist mir ein Begriff „Earth warming“ oder so ähnlich nicht begegnet. Dort findet sich m.E. durchweg der viel bessere Begriff „global warming“, der schon sehr früh etabliert wurde. Siehe z.B. Benarde, M. A., Global warning…Global warming, Wiley, 1992.
Daher mein Vorschlag: Den Begriff „Erderwärmung“ gleich am Anfang des Beitrages streichen! "Globale Erwärmung" ist der treffendere Ausdruck.
Vielleicht noch eine kleine Anekdote: In meiner Wohnnachbarschaft wurden neulich zwei Bohrungen für eine Erdwärmepumpe auf 100 m Teufe durchgeführt. Nur so aus Spass fragte ich den Bohrleiter, wo denn die Wärme herkomme. Die Antwort: "Aus der Erderwärmung!" Da war jemand tatsächlich der Meinung, Wärmepumpen würden die sog. Erderwärmung rückgängigmachen. Bei Prof. Clauser kann man dann aber auch lernen, wie groß die Eindringtiefen von Änderungen der Oberflächentemperatur in Abhängigkeit der Zeit sind. Selbst eiszeitliche Variationen erreichen lediglich Tiefen von einigen hundert Metern. Die von uns erzeugte Temperaturzunahme wird nur die allerobersten Meter beeinflussen.
Das sind eher Spitzfindigkeiten. Die Mesosphäre zwischen 50 und 80 km kühlt sich sogar ab durch den Klimawandel. Entscheidend ist für das Phänomen jedoch, was es für Auswirkungen "auf der Erde" hat. Und darunter versteht man im allgemeinen Sprachgebrauch die Erdoberfläche. Dein Nachbar wollte offensichtlich sagen "aus der Erdwärme", was der eindeutige und fachlich korrekte Begriff dazu wäre. Ob etwas wissenschaftlich korrekt ist, folgt daraus, wie ein Begriff in der Wissenschaft etabliert ist und verstanden wird und ob er zu Missverständnissen führt. Da sehe ich absolut keine Gefahr. Indem man den Begriff hier klarstellt, so wie er verwendet wird, sorgt man ja gerade dafür, dass man nachlesen kann, wie er zu verstehen ist. Begriffe sind nicht immer allein durch die Wortbestandteile zu interpretieren, sondern auch durch den Sprachgebrauch. Auch das Wort Klimaleugner wird häufig benutzt, obwohl die damit bezeichneten Personen natürlich nicht leugnen, dass es ein Klima gibt. --Physikinger (Diskussion) 11:17, 30. Jul. 2023 (CEST)
@Lesabendio2: Wörtlich genommen kann „Erderwärmung“ tatsächlich zu dem Fehlschluss verleiten, dass sich die gesamte Erde erwärmt. Wer in der Wikipedia nun nach „Erderwärmung“ sucht, wird hierhergeleitet und kann hier nachlesen, was sich genau hinter dem Wort verbirgt. Meiner Meinung nach ist das – neben dem, was Physikinger schreibt – ein weiterer Grund, das Wort hier ruhig als Synonym anzuführen. Der Artikel muss nur klar benennen, was genau sich erwärmt.
Und da gibt es neben dem, was du schreibst, noch mehr: Ganz entscheidend im Erdsystem sind auch die Erwärmung der Ozeane und der Kryosphäre. Genaueres kann man in der Übersichtsarbeit Heat stored in the Earth system: where does the energy go? (2023) doi:10.5194/essd-12-2013-2020 nachlesen, die genau aufdröselt, wo die zusätzliche Energie bleibt. Damit könnte man m.E. den Artikel hier noch ein wenig verbessern und mit aktuellen Zahlen darstellen, welche Komponente des Erdsystems sich wie stark erwärmt. --man (Diskussion) 12:19, 30. Jul. 2023 (CEST)
Das Paper ist unter CC-BY, man könnte die Grafik sogar direkt verwenden – leider mit englischen Bezeichnungen. Ein Plot mit SVG und deutschen Bezeichnungen wäre natürlich super. Das Paper wird einmal im Jahr aktualisiert veröffentlicht. Es wäre dann ein Leichtes, die Grafik regelmäßig zu aktualisieren. --man (Diskussion) 13:19, 30. Jul. 2023 (CEST)
Ich sehe es wie meine Vorredner, der Begriff ist etabliert und wird genutzt. Ihn nicht zu erklären würde mehr Schaden als Nutzen bringen. Wichtig ist, klarzustellen, woher die Erwärmung kommt, was aber ja geschieht und mit der Grafik noch verbessert werden kann. Dazu kommt, dass deine Version [44] stark missverständlich war. Anekdoten wie deine oben, wo ein Bohrleiter etwas durcheinander bringt, sind für Wikipedia-Arbeit fast nie geeignet. Andol (Diskussion) 16:48, 30. Jul. 2023 (CEST)
einleitung zu lang
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die einleitung ist leider etwas lang geraten und passt nicht mal mehr auf einen ganzen laptop bildschirm. nicht so einfach geschrieben ist das, die prägnanz fehlt etwas. die inhalte der absätze sind etwas durcheinander geraten, auch gibt es viele wiederholungen. @andol, ich hab bemerkt wir hatten einen edit konflikt, als ich das falsche lemma korrigieren wollte. du hast gesagt das kürzen hat wesentliche info weggenommen? in der einleitung hab ich antropogen direkt mit menschengemacht verlinkt, damit nicht schon das fünfte wort eines populären themas als deutschstunde für fortgeschrittene benutzt wird. die erklärung für rückkopplung hab ich ruasgenommen, nur das beispiel gelassen. witer unten ist rückkopllung ja dann erklärt. menschengemacht hab ich ein paarmal gelöscht, es wird denke ich nicht mehr oder weniger menschengemacht wenn man das wiederholt. ebenso hab ich pathetische füllwörter rauszunehmen versucht, wie "grossflächig", "ausmass", "bereits". wenn du denkst das ist übertrieben nehm ich gern wieder sachne rein oder bau weiter um. --ThurnerRupert (Diskussion) 19:07, 18. Aug. 2023 (CEST)
Ja, ich finde es teils zu stark gelöscht, auch wenn du natürlich recht hast, dass die Einleitung sehr lang ist und daher grundsätzlich die Kürzung ja ein guter Gedanke ist. Ich gehe mal drüber, ergänze das wieder, was mir wichtig ist. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:12, 18. Aug. 2023 (CEST)
So, ich bin mal drüber gegangen und habe manches wieder eingefügt, anderes wiederum gelassen. Das Problem war leider, dass manche der Aussagen aus den jüngsten IPCC-Berichten stammen, sprich den maßgeblichen Zusammenfassungen der Klimaforschung, und die schon absichtlich so formuliert sind. Da wird um jedes Wort gerungen, was dann Löschen und Kürzen oft schwierig bis kaum möglich macht, ohne den Sinn zu verändern. Was jetzt das müssen/sollen angeht: Hier war müssen schon richtig, da da es ja um Physik geht, nicht um einen simplen Wunsch. Ohne Begrenzung der Treibhausgasemissionen keine Stabilisierung der Temperatur. Andol (Diskussion) 23:27, 18. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe mir erlaubt, ein wenig Feinschliff an der Einleitung durchzuführen und hoffe auf eure Zustimmung. Grundsätzlich halte ich die Länge und den Informationsgehalt sowie die Struktur für gut. --Fährtenleser (Diskussion) 06:34, 19. Aug. 2023 (CEST)
Ich bin zwar nicht Fährtenleser, aber die Frage kann ich auch beantworten. Klimawandel gab es in Erdvergangenheit viele. Wenn aber von "dem Klimawandel" die Rede ist, dann von dem gegenwärtigen, vom Menschen verursachten Klimawandel. Das ist schon richtig so und stand deshalb auch vorher so im Artikel. Andol (Diskussion) 00:07, 20. Aug. 2023 (CEST)
ich hab mal den englischen text angeschaut. die einleitung dort ist prägnant und kurz. was meint ihr, sollen wir es im deutschen ähnlich versuchen? --ThurnerRupert (Diskussion) 00:36, 20. Aug. 2023 (CEST)
Bitte jetzt kein Aktionismus. Du hast jetzt mehrfach wichtige Schlüsselinfos gelöscht wie dass der gegenwärtige Klimawandel menschengemacht ist oder dass bereits heute Folgen auftreten. Das ist einfach nicht gut. Wenn kürzen, dann sinnvoll. Aber nicht einfach zentrale Infos raushauen, damit die Einleitung eine Zeile kürzer wird. Das ist einfach nur kontraproduktiv und bringt den Artikel sicher nicht weiter. Ich weiß auch nicht, ob man einfach was vom englischsprachigen Artikel übernehmen sollte, weil die Artikel ganz unterschiedlich gewachsen sind. Denn dann können wieder wichtige Infos einfach verloren gehen. Andol (Diskussion) 00:57, 20. Aug. 2023 (CEST)
bevor ich was lösche kontrolliere ich obs unten steht. ich verstehe gut was du meinst, und tu mir beim kürzen sehr schwer. ziel ist ungefähr die hälfte des texts der einleitung, bin für jeglichen vorschlag dankbar. genauso dankbar bin ich übrigens für reverts falls ich was übersehen hab. --ThurnerRupert (Diskussion) 01:08, 20. Aug. 2023 (CEST)
Bitte lass es einfach. Bisher hat kein einziger deiner Löschversuche den Artikel besser gemacht, sondern meistens sowohl inhaltlich als auch sprachlich verschlechtert. Und Schlüsselinfos aus der Einleitung zu löschen, weil sie unten schon stehen stellt den Zweck der Einleitung auf den Kopf. Die Einleitung soll genau die Schlüsselinfos von unten noch einmal darstellen! An dem Artikel haben auch viele Klimaautoren über viele Jahre mitgearbeitet. Jetzt einfach als Neueinsteiger die Einleitung komplett umschreiben zu wollen ist definitiv kein guter Ansatz. Und wenn ich sehe, wie oft du inzwischen herausgelöscht hast, dass der Klimawandel menschengemacht ist, dann kriege ich Bauchgrimmen, wozu das alles führen soll. Andol (Diskussion) 01:16, 20. Aug. 2023 (CEST)
was schlägst du dann vor? diese einleitung ist DEUTLICH lägner als übliche. weil du "sprachlich" ansprichst, die schönheit der sprache liegt denke ich doch eher im auge des betrachters. lass den text mal jemand auf pflichtschulniveau lesen. einen 12-jährigen zb. ich habs versucht - und der hat nix geschnallt. was hast du eigentlich mit dem "menschengemacht", ist das speziell wichtig? es steht 21 mal in dem text? ich hab geschrieben "hauptsächlich verursacht dass Menschen fossile Brenstoffe benutzen." vorher war das: anthropogenenKlimawandel, der eine Folge von Netto-Treibhausgasemissionen ist, die seit Beginn der Industrialisierung durch Nutzung von fossilen Energieressourcen sowie nicht-nachhaltigerForst- und Landwirtschaft entstanden sind" das versteht doch keiner? was ist "nicht nachhaltige forstwirtschaft, landwirtschaft." dann wird verlinkt auf nicht erneuerbare rohstoffe, wo eine zeile steht, dann kannst du dich mit viel glück weiterhandeln. aber klipp und klar dastehen dass man wald, kohle, erdgas und öl verbrennt tut nicht. im englischen artikel steht das da, und deshalb mag ich dort die einleitung. ich bin kein klimaaktivist, bzw gar kein aktivist in irgendwelchm sinn, aber sogar für meinen geschmack wird das ein bisschen viel weissgewaschen hier. das ist wissenschaftlich ziemlich stark belegt woher diese erwärmung kommt. --ThurnerRupert (Diskussion) 01:23, 20. Aug. 2023 (CEST)
Jedenfalls hast du damit recht, dass schon 12-Jährige mindestens die Einleitung ohne Stolperfallen komplett verstehen können sollen. Manche sind mit fünfzehn in ihrer Weitsicht ja schon weiter als die meisten Fünfzigjährigen. --46.114.224.21609:39, 20. Aug. 2023 (CEST)
Dass die Einleitung unüblich lang ist noch nicht ein Problem an sich. Wir haben es hier schließlich auch mit einem sehr komplexen Thema zu tun. Dass sie möglichst allgemeinverständlich sein sollte, ist klar, aber man kann aber auch nicht so weit vereinfachen, dass es falsch wird. Bei wissenschaftlichen Themen ist das immer eine Gradwanderung, aber Vereinfachung darf nicht Verfälschung heißen. Und natürlich ist das Menschengemacht extrem wichtig, das ist eine der wichtigsten Aussagen im ganzen Artikel! Das ist die Ursache der Erwärmung und zugleich der Hoffnungsschimmer, weil diese Tatsache es daher erlaubt, die globale Erwärmung zu bekämpfen. Und was meinst du mit weißgewaschen? Das verstehe ich nicht. Andol (Diskussion) 09:59, 20. Aug. 2023 (CEST)
Ich finde bei einem solch komplexen Thema eine etwas längere Einleitung in Ordnung. Manche wollen nicht den ganzen Artikel lesen und können nach dem Lesen der Einleitung zumindest das Wesentliche verstehen. Könnten etwas mehr Absätze vielleicht den Lesefluss verbessern? Inhaltlich würde ich es im Wesentlichen bei Andols letzter Version belassen. 80.71.142.16610:03, 20. Aug. 2023 (CEST)
Natürlich sollten 12-jährige nach Möglichkeit den wesentlichen Sinngehalt einer Artikeleinleitung verstehen! Aber dabei dürfen
keine unvollständigen oder sprachlich ungeschickten Formulierungen vorkommen („[…] wird der Anstieg der Durchschnittstemperatur der erdnahen Atmosphäre. […]“ gebacken? eingeleitet? bezeichnet? / „[…] hauptsächlich verursacht dass Menschen […]“ = schlechtes Deutsch)
wesentliche Kennzeichen nicht verloren gehen (deine Formulierung macht aus dem derzeitigen Klimawandel einen allgemeinen Klimawandel mit ansteigenden Temperaturen)
Ein Vorschlag zur Güte:
Entwurf Fährtenleser
Mit Globale Erwärmung – umgangssprachlich auch „der Klimawandel“ oder "Erderwärmung" – wird der heute zu beobachtende Anstieg der Jahresmitteltemperaturen auf der Erde bezeichnet. Dies gilt für die erdnahe Atmosphäre und die Meere. Veränderungen des Weltklimas gehören zur natürlichen Entwicklung des Planeten. Die heutige Erwärmung, die seit Beginn der Industrialisierung stattfindet, hat jedoch im Gegensatz zu früheren Klimaveränderungen vorwiegend menschengemachte Ursachen. Sie ist im Wesentlichen auf die Verwendung fossiler Energieträger sowie eine übermäßig intensiveLand- und Forstwirtschaft zurückzuführen: Beides hat die Menge der sogenannten Treibhausgase in der Atmosphäre, die die Rückstrahlung der von der Sonne stammenden Wärmeenergie in den Weltraum verhindern, massiv erhöht. Die Treibhausgasemissionen erhöhen das Rückhaltevermögen für , wodurch der natürliche Treibhauseffekt verstärkt wird. Der Temperaturanstieg betrug im Vergleich zu 1850–1900 […]
Dein Vorschlag ist sprachlich ungenau und begrifflich undifferenziert. Der Ausdruck globale Erwärmung bezeichnet nicht allein den anthropogenen im Holozän. Die Formulierung „ungewöhnlich schnelle und zunehmende“ weist dies auf, ist jedoch kaum wissenschaftlich - was soll denn ein gewöhnlicher sein?
@fährtenlesers vorschlag gefällt mir schon besser. der link sollte allerdings zu fossile energie gehen, finde ich. "zunehmender anstieg der durschnittlichen jahresmitteltemperatur" wirkt noch zerbrochen. zunehmen und anstieg scheint doppelt, genauso durchschnitt und jahresmittel. das temperaturmittel steigt würde duch reichen? wie schnell steht dann unten und mit einer grafik kann man dann sehen wie stark das ist. dass fährtenlesers vorschlag ausschliesslich menschliche ursache sagt, sehe ich nicht, @unbekannter teilnehmer. --ThurnerRupert (Diskussion) 19:49, 20. Aug. 2023 (CEST)
Der Link zu Jahresmitteltemperatur ist m. E. wenig hilfreich (genau genommen sogar irreführend resp. falsch). Es geht vorliegend um die Globale Mitteltemperatur (engl.: global average surface temperature; vgl. en:Global_surface_temperature. Zwecks Erläuterung kopiere ich mal einen Link aus der Fußnote 1 des Artikels "Jahresmitteltemperatur" hierher und (darunter) die in diesem Kontext wichtige Textpassage:
[...] Atmosphäre: Die globale Mitteltemperatur in Bodennähe stieg im Zeitraum von 1880 bis 2012 um 0,85 °C. [...]
Mir persönlich gefällt der Begriff "globale Mitteltemperatur" überhaupt nicht, insbesondere deshalb, weil dieser Ausdruck überaus unpräzise ist. Es geht im Kern nämlich NICHT um die globale Durchschnittstemperatur, sondern um die Veränderung der globalen Durchschnittstemperatur gegenüber einer Basisperiode. Ausführlich dazu:
Eine Grafik zu der von Stefan Rahmstorf erwähnten/zitierten Publikation von Jones et al (1999): "Surface Air Temperature And Its Changes Over The Past 150 Years" gibt es übrigens dort:
Energie(bedarf) für das Erwärmen der Erdatmosphäre um 1,1 °C
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In der Einleitung steht folgender Satz (ZITAT):
"Der Temperaturanstieg betrug im Vergleich zu 1850–1900 bis zu den 2010er Jahren nach Angaben des Weltklimarats IPCC etwa 1,1 °C."
Dazu eine Verständnisfrage:
Die Erdatmosphäre ist die Luft-Hülle unseres Planeten. Die gesamte Luft-Masse wird beziffert auf etwa 5,15 · 1018 kg.
Angeregt durch entsprechende Fragen im Web (zum Beispiel hier oder dort) hab ich mal versucht, die Wärme-Energie zu berechnen, die erforderlich ist, um die gesamte Luftmasse unseres Planeten um 1,1 °C zu erwärmen.
Die entsprechende Formel dafür lautet: Q = m · c · Delta t
Als Ergebnis erhalte ich: Q = 5,7 · 1018 kJ. :Das sind umgerechnet 5700 ExaJoule, also rund 6000 Exajoule.
Der Weltenenergieverbrauch betrug in den vergangenen Jahren lt. Statistical Review of World Energy 2023 jeweils rund 600 ExaJoule pro Jahr:
600 Exajoule sind (bzw. wären) nur 1/10 der oben von mir (hoffentlich fehlerfrei!?!) berechneten Energiemenge. Insofern verstehe ich überhaupt nicht, warum ein (maßgeblicher) Einfluss des anthropogenen Wärmeenergieeintrags in die Biosphäre auf die globale Erwärmung kategorisch ausgeschlossen wird.
DENN: Wenn man den Energieverbrauch für einen Zeitraum von 10 Jahren aufaddiert, ergibt sich in der Summe schon jener Energiebetrag, der zur Erwärmung der Erdatmosphäre um 1,1 °C erforderlich ist! (Nur zur Erinnerung: die Globale Erwärmung findet bereits seit mehr als 100 Jahren statt ...)
Nur wenige Prozent der Energie landen in der Atmosphäre, über 90 % nehmen die Meere auf. Dazu heizt sich natürlich auch die Erdoberfläche auf, Eis schmilzt usw. Andol (Diskussion) 23:18, 27. Aug. 2023 (CEST)
Genau. Nur ein kleiner Teil der zusätzlichen Energie durch die menschliche Verstärkung des Treibhauseffekts landet in der Atmosphäre. Die genaueren Zahlen kann man folgender schon weiter oben angegebener Übersichtsarbeit entnehmen: Heat stored in the Earth system: where does the energy go? (2023) doi:10.5194/essd-12-2013-2020 nachlesen. Von den ca. 360 ZJ zusätzlicher Energie ist nur ca. 1 % in der Atmosphäre, der Rest hat Meere und sonstige Gewässer, Boden erwärmt, Eis geschmolzen … --man (Diskussion) 15:54, 28. Aug. 2023 (CEST)
@ThurnerRupert: In den Artikel wurde das paper von Karamanev anscheinend noch nicht eingepflegt...
Gegenüber dem, was das mpimet vor 15 Jahren behauptet hat, ist das Forschungsergebnis von Karamanev ja schon fast eine 180°-Kehrtwende: der Anstieg der Globalen Mitteltemperatur ist demzufolge rund zur Hälfte zurückzuführen auf den anthropogenen Wärmeenergieeintrag in die Biosphäre.
By the way: der erste Gedanke, den ich beim Blick auf Abbildung 1 (Annual global use of different primary energy sources) hatte, war: "Oops, das wird die Freunde von Atom-Kraftwerken (die ja immer behaupten, Atom-Energie sei klima-neutral) aber gar nicht freuen!" ;-)
Diese Grafik wirft allerdings auch Fragen auf: eigentlich müssten sich die Graphen für "Kohle" und "Öl" zweimal schneiden (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Global_Carbon_Emissions.svg): einmal im Jahr 1968 (dieser Schnittpunkt ist vorhanden) und ein zweites Mal im Jahr 2006; warum der Schnittpunkt für das Jahr 2006 fehlt, erschließt sich mir nicht - an der Skalierung der Ordinatenachse (Gtoe pro Jahr) kann das meiner Meinung nach nicht liegen. - Vielen Dank jedenfalls für Deinen Hinweis auf diese Publikation. --2001:9E8:8A5D:5B00:ED2B:79D1:3421:330917:01, 28. Aug. 2023 (CEST)
Das Paper Karamanev (2022) wurde nicht angenommen. Zitat: „Editorial note: this manuscript is fundamentally flawed.”. Mehr kann man in den Kommentaren zu dem Paper nachlesen: [45].
Was an der Erklärung, dass die gesamte Erwärmung, auch der Ozeane, Kryosphäre, des Landes, berücksichtigt werden muss, war nicht nachvollziehbar? (siehe doi:10.5194/essd-12-2013-2020 und natürlich auch diesen Kommentar [46] dazu, dass der Wärmeenergieeintrag ja nicht im Erdsystem gespeichert bleibt.) --man (Diskussion) 18:08, 28. Aug. 2023 (CEST)
Damit der Hinweis von @man, dass das Paper Karamanev (2022) nicht angenommen wurde (nebst Link zur Diskussion [47]), an zentraler Stelle und für alle gut sichtbar bleibt, fange ich mal wieder vorne an. (Ich hätte zwar gern auch die Kommentare RC1 und RC2 gelesen, kann die entsprechenden PDFs bei Copernicus aber leider nicht finden.) - Oben wurde von @man auf eine Zahl aus der Publikation von Schuckmann et. al. (2023): https://doi.org/10.5194/essd-12-2013-2020 hingewiesen (Zitat): "Von den ca. 360 ZJ zusätzlicher Energie ..." Diese Zahl kann ich im Moment nicht wirklich einordnen. Kann mir mal jemand bitte beim "Lesen" der Grafik helfen (?): Abbildung 6 - Earth heat inventory (EHI)
Earth heat inventory (Energy accumulation) in ZJ [...] shows a consistent long-term heat gain since the 1960s. Our results show a total heat gain of 358±37 ZJ over the period 1971–2018 [...].
"Heat gain" würde ich übersetzen mit mit "Wärmeenergie-Zufluss" - die Frage ist: gilt die genannte Zahl (rund 360 ZJ) für den gesamten Zeitraum (so verstehe ich jedenfalls die Erläuterung insbesondere auch zu Abbildung 8 - Earth energy imbalance (EEI)) oder nur für ein Jahr? --2001:9E8:8A48:8D00:659B:DAD7:CE97:40A912:11, 30. Aug. 2023 (CEST)
Ja, so verstehe ich das auch. Die Grafik zeigt den akkumulierten „Zufluss“ (Zunahme, netto).
Das ist zwar ein interessantes Thema, aber die Diskussionsseite hier soll der Artikelverbesserung dienen (siehe oben bzw. WP:DISK). Ich hoffe, dir helfen die Hinweise hier weiter. Ohne konkrete Vorschläge zur Artikelverbesserung sollten wir die Diskussion damit beenden. --man (Diskussion) 13:38, 30. Aug. 2023 (CEST)
Dazu gibt es übrigens eine interessante Publikation:
Vergleicht man die Energie, die man beim Verbrennen eines fossilen Energieträgers erhält, mit der Energie, mit der das dabei entstandene CO2 über seine Lebensdauer in der Atmosphäre anschließend die Erde heizt, ergibt sich ein Verhältnis, das größer als 1:100.000 ist. --hg6996 (Diskussion) 13:59, 30. Aug. 2023 (CEST)
@DeWikiMan: vor geraumer Zeit wurde von Physikinger angeregt (vgl. Diff-Link), die Grafik "Earth energy imbalance (EEI)" in den Artikel aufzunehmen. In der aktuellen Publikation https://essd.copernicus.org/articles/15/1675/2023/ wurde allerdings die Überschrift der Grafik geändert in: "Earth heat inventory (EHI)" ... *grummel* --- Meiner Meinung nach - und damit sind wir wieder beim Stichwort "Earth energy imbalance" - könnte und würde ein (kurzes) Kapitel mit der Überschrift "Satellitenmessungen bestätigen die Erwärmung der Erde" (o.ä.) ganz erheblich dazu beitragen, die Zusammenhänge besser zu verstehen. Ein entsprechendes Kapitel würde m. E. idealerweise eingefügt nach dem Kapitel "Physikalische Grundlagen" (also noch vor dem Kapitel "Ursachen der menschengemachten Erwärmung"). Das hätte den Vorteil, dass die Leser insbesondere die Zahlenangaben zum Strahlungsantrieb besser einordnen könnten. Die diesbezüglich einschlägige Publikation (Loeb et. al. 2021) ist in folgender Grafik verlinkt (timeplot von 2005 bis 2019) : https://en.wikipedia.org/wiki/File:Earth%27s_heating_rate_since_2005.jpg (vgl. en:Earth's_energy_budget#Earth's_energy_imbalance). --2001:9E8:8A6C:9E00:CC64:DF30:3CFA:105D19:00, 6. Sep. 2023 (CEST)
Ja stimmt, ich sagte leichtfertig "könnte man mit Inkscape ...". Ich habe aber mal angefangen, die Grafik umzusetzen, dauert aber noch. Die Überschrift würde ich eher so wie in der ersten Version wählen, z.B. "Globales Energie-Ungleichgewicht" oder vielleicht auch in vereinfachter Sprache als Frage "Wohin geht die zusätzliche Wärme?". Die angegebenen Zahlen haben sich auch stark verändert zwischen den beiden Versionen. Das muss ich nochmal nachvollziehen warum. --Physikinger (Diskussion) 23:38, 6. Sep. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe Bedenken zu dieser Änderung: Spezial:Diff/237399941/237745070. Es kommt mir nicht besonders angemessen vor, eine Ausage – noch dazu eine, die durch ihre Platzierung in der Einleitung eine besonders herausgehobene Stellung hat – mit einer Diplomarbeit zu belegen. Die Aussage, dass die Dynamik zu „vollkommen unvorhersagbaren Zuständen“ führen könnte, kommt mir fragwürdig vor: Immerhin sind die möglichen Zustände im Zeitverlauf durch physikalische Rahmenbedingungen begrenzt. Auch die Dansgaard-Oeschger-Ereignisse, die ikonisch sind für solche Dynamik, waren nicht vollkommen unvorhersehbar: Sie waren sowohl in der Höhe als auch in der Zeit begrenzt und wiesen in der Form Regelmäßigkeiten auf (schneller Temperaturanstieg auf Grönland, langsamerer Rückgang). Siehe auch diesen Übersichtsartikel zum Thema: doi:10.1029/2019EA000586. --man (Diskussion) 14:45, 6. Okt. 2023 (CEST)
“Wenn das Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, könnten wir es nicht verstehen” sagt Lyall Watson scharfsinnig … und wir dürfen uns (und den Wiki-Nutzern) auch nicht vormachen, dass chaotisches Verhalten in komplexen Systemen mit so vielen Verknüpfungen wie im Klimasystem wirklich vorhersagbar wäre. Das grenzt nmA an Größenwahn! Was ist beispielsweise mit den Kippelementen? Und was die Quelle betrifft: Da ließe sich sicherlich leicht eine andere finden, falls erforderlich. --Fährtenleser (Diskussion) 21:03, 6. Okt. 2023 (CEST)
Es geht mir, neben der Quelle, vor allem um die Aussage, die Zustände seien „völlig“ unvorhersagbar. Was soll das bedeuten? Das Klima wird nicht von einem Jahr aufs andere auf +100°C springen, im nächsten wieder um -25°C herunter, es gibt physikalische Grenzen. Generell kann man doch bei nichtlinearen, chaotischen Systemen Aussagen über den Attraktor treffen – also über überhaupt mögliche Systemzustände. doi:10.1029/2019EA000586 besagt auch etwas anderes, allerdings in einem anderen Kontext. In der Diplomarbeit habe ich diese Aussage übrigens auch so nicht gefunden. Eine andere Quelle wäre wirklich gut, vielleicht verstehe ich dann besser, was gemeint ist. --man (Diskussion) 21:41, 6. Okt. 2023 (CEST)
Sehr wahrscheinlich ist das Klima ein träges System, das als ganzes die chaotischen Geschehnisse in seinen Subsystemen kompensiert und damit wiederum besser vorhersagbarer ist als etwa das Wetter an einem Ort in 10 Tagen. Insofern will ich damit auch nicht sagen, dass die Klimaszenarien wertlos sind oder nur als „Strohhalm“ dienen, an den sich die überforderte Wissenschaft klammert. Dennoch können bei anhaltenden Störungen in Subsystemen „Klimaüberraschungen“ auftreten (wie es etwa in Beitragsserie: Klimaänderung und Klimaschutz S. 27–29 genannt wird), wenn das System überfordert ist (Quelle etwa Hümmer, Kapitel 4). Da kommen dann wieder die Kippelemente ins Spiel … und das alles kann man nmA als „vollkommen unvorhersagbare Zustände“ bezeichnen. Aber gut, wir können gerna auch „zu kaum vorhersagbaren Zuständen“ schreiben. Was meinst du? --Fährtenleser (Diskussion) 07:56, 7. Okt. 2023 (CEST)
Die Änderung ist Unfug. Sie ist einfach die übliche Verwechslung von Klima und Wetter. Die Quelle sagt
"dass bereits eine kleine Störung zu einem völlig unberechenbaren Verhalten führt (vgl. das Beispiel der Wetterprognose in 8.1.)."
Das Klima ist der seltsame Attraktor. Das Wetter ist der Punkt, der auf dem seltsamen Attraktor herumläuft. Die Prognose des Wetters ist mit zunehmendem zeitlichen Abstand immer unzuverlässiger vorherzusagen, weil die Fehlerbalken expnentiell ansteigen. Die Prognose des Klimas ist von diesem Effekt nicht betroffen.
Das Gerede über Gehirne, sich sich selber nicht verstehen, und das allgemeine Philosophieren über Unsicherheit haben nichts mit dem tatsächlichen Problem zu tun. Das Problem ist erstens, dass der Satz eine eigenständige Herleitung von Aussagen aus der Quelle darstellt, zweitens, dass die Quelle selber schon nicht so großartig ist (Diplomarbeit), drittens, dass sie die globale Erwärmung nur am Rande erwähnt, und viertens, dass die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll und das Ganze im Artikel nicht drinsteht. Wenn ich noch eine Weile nachdenke, fallen mir sicher noch mehr Gründe ein.
„Wie schwer die Folgen sind ist abhängig von Ausmaß und Dauer der Erwärmung. Einige können unumkehrbar sein und zudem als Kippelemente im Erdsystem wirken (etwa die Freisetzung des Treibhausgases Methan aus den auftauenden Permafrostböden), mit unabsehbaren Folgen für die gesamte Biosphäre.“
Damit scheint auch mir die Unkalkulierbarkeit und u. U. bevorstehende Unkontrollierbarkeit der Folgeentwicklungen aus renommiert-wissenschaftlicher Sicht in der umseitigen Einleitung bereits hinreichend erfasst. -- Barnos(Post)11:14, 7. Okt. 2023 (CEST)
Bin bisschen spät bei der Party, aber ich finde die Änderung auch irreführend und schlecht belegt und begrüße daher die Löschung. Klar gibts Kippelemente, aber auch auch diese kippen das System nicht in völlig unvorhersehbare Zustände, sondern nur in solche, die sich erheblich von bisherigen unterscheiden. Dass es zu „vollkommen unvorhersagbaren Zuständen“ kommen kann, habe ich so in seriöser Klimaforschung noch nicht gelesen und halte ich ehrlich gesagt auch für ziemlich großen Unsinn. Die Auswirkungen des Klimawandels sind beileibe katastrophal genug, es gibt keinen Grund, sie noch weiter zu übertreiben. Andol (Diskussion) 17:20, 7. Okt. 2023 (CEST)
Ich aktzeptiere euren Entscheid und kann die Argumente nachvollziehen. Was mich ärgert, ist die Tatsache (die ich leider schon oft in Wiki-Diskussionen erlebt habe), dass ihr offenbar meine neue Quelle bzw. den aktuellen Diskussionsstand schlichtweg ignoriert habt. Schade! --Fährtenleser (Diskussion) 18:50, 7. Okt. 2023 (CEST)
Wer ist diese Quelle: National Centers for Environmental Information
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die folgende Tabelle zeigt die zehn wärmsten Jahre im Zeitraum von 1880 bis 2023 – Abweichung von der langjährigen Durchschnittstemperatur (1901–2000) in °C
ist eine Tabelle abgebildet, mit Quelle dieser Regierungsorganisation: National Centers for Environmental Information
Punkt 1: gibt es eine andere (verlässliche) Quelle für die Tabelle(n). Bitte einrichten
Punkt 2: zur der Quelle: National Centers for Environmental Information gibt es keine deutsche Wikiseite. Und die englische Wikiseite selbst steht unter Wartung und muss korrigiert werden.
Punkt 3: wie ist die Temperatur berechnet "langjährige Durschnittstemperatur"? Welches ist diese Temperatur. Was ist ihr Wert?
Die NCEI ist eine Unterorganisation der National Oceanic and Atmospheric Administration, einer anerkannten Quelle. Wie eigentlich inzwischen bekannt sein sollte, ist es wesentlich einfacher, eine Abweichung von der Durchschnittstemperatur zu bestimmen, als einen absoluten Wert für diese. Für das erstere braucht man global absolut kalibrierte Messungen. Für letzteres reicht es, lokale Abweichungen miteinander zu verrechnen. --Stephan Schulz (Diskussion) 00:01, 14. Feb. 2024 (CET)
Städtische Wärmeinseln - Prinzip nicht verstanden?
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anscheinend wurde vom Autor des Abschnitts der Effekt städtischer Wärmeinseln nicht verstanden. Natürlich ist es gleichgültig, ob ich am Land oder in der Stadt messe. ABER: Wenn eine Stadt wächst, dann wird sie auch wärmer. Insbesondere in Sibirien haben wir Dörfer, die in den letzten 100 Jahren zu Großstädten wurden. Dabei stiegt die Temperatur massiv an. Es gibt hunderte wissenschaftliche Studien zum UHI, wollen wir den UHI wirklich leugnen? --2001:4DD5:7006:0:C15B:FB4E:38F:E01801:39, 21. Apr. 2024 (CEST)
Dafür gibts die Kontrollrechnungen. Ergebnis ist bekannt und steht im Artikel. Die Erderwärmung stammt nicht vom städtischen Wärmeinseleffekt. Näheres hier: [48]Andol (Diskussion) 01:59, 21. Apr. 2024 (CEST)
Offensichtlich will Andol das nicht behaupten. Das ist schon eine gewaltig an den Haaren herbeigezogene Unterstellung. --Hob (Diskussion) 14:59, 21. Apr. 2024 (CEST)
Was an den beiden Sätzen "Ergebnis ist bekannt und steht im Artikel. Die Erderwärmung stammt nicht vom städtischen Wärmeinseleffekt." verstehst du nicht? Andol (Diskussion) 18:47, 21. Apr. 2024 (CEST)
Studie aus Norwegen.
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Using theoretical arguments and statistical tests we find, as in Dagsvik et al. (2020), that the effect of man-made CO2 emissions does not appear to be strong enough to cause systematic changes in the temperature fluctuations during the last 200 years. --79.116.105.22817:07, 26. Jan. 2024 (CET)
Eine Primärquelle. Warten wir doch mal, wie das bei Primärquellen gemacht wird, die Rezeption der Fachleute ab, also der Klimatologen.
Beide Autoren sind Wirtschaftswissenschaftler. Wieso sollten die in der Lage sein, die quantenphysikalischen Vorgänge zu berechnen, die den Treibhauseffekt im Absorptionsspektrum des Kohlendioxids bewirken?
Das ist nur der übliche Versuch, als Amateur fremde Fachgebiete zu revolutionieren, weil deren Ergebnisse einem nicht in die Ideologie passen. Klimawandelleugner kommen typischerweise aus der Ökonomen-Ecke, genauer gesagt, aus dem Marktfundamentalismus. Und natürlich ist die Studie auf der Website des Potemkinschen InstitutsEIKE zu finden. --Hob (Diskussion) 17:23, 26. Jan. 2024 (CET)
Ein nicht-peer-reviewtes Diskussionspaper von einem im Ruhestand befindlichem fachfremden Nicht-Naturwissenschaftler, der mit abenteuerlicher Methodik (wenn man das überhaupt Methodik nennen kann) herausgefunden haben will, dass sich die gesamten Naturwissenschaftler irren. Hmmm..., eher nicht. Das ist einfach nur ein Stück Text, in dem ein Klimaleugner die üblichen seit Jahrzehnten kursierenden Klimaleugner-Talking-Points wiederkäut, und der dann von anderen Klimaleugnern angeführt wird, damit die sagen können, guckt, da ist eine STUDIE, die genau genau das sagt, was wir hören wollen. Also lasst und diese Studie zitieren, die gefällt uns viel besser als die Hundertausenden von richtigen Studien, die von echten Fachleuten verfasst wurden und in denen tatsächlich Forschungsergebnisse präsentiert werden. Es ist doch bezeichnend, dass Klimaleugner mittlerweile solchen Schrott anführen müssen, weil sie sonst nix haben. Wenn man jetzt schon solche lächerlichen Diskussions-Paper von Fachfremden anführen muss, die schon auf den ersten Blick nicht wissenschaftlich aussehen, um wenigstens irgendwas zu haben, sollte man dann nicht irgendwann verstehen, wie dünn die eigene Position belegt ist? Der Forschungstand in der Klimaforschung beruht inzwischen auf Hunderttausenden von Papern, die in Tausenden Reviews zusammengefasst werden, es gibt unzählige umfassende Sachstandsberichte von zig renommierten Institutionen, Akademien und dem IPCC. Die werden alle ignoriert und oft aufs schärfste attackiert, weil das ja alles ideologischer Schrott ist. Aber so ein Pseudopaper hält man für seriös und glaubt man. Das ist einfach absurd.
Für Einschätzungen der Qualität des Papers hier ein paar Stellungnahmen echter Klimaforscher:
Von "Interessante Studie aus Norwegen" geändert in "Studie aus Norwegen". Als Beispiel, wie man nicht macht, könnte es ja jemanden interessieren. --Hob (Diskussion) 09:01, 14. Feb. 2024 (CET)
Warum wird Medizinstatistik von Statistikern betrieben, und nicht von Ärzten? Denk mal drüber nach!
Und dann denk darüber nach, dass die Statistiker bestimmt besser rechnen können, als viele Klimaforscher. Klimaforschung ist interdisziplinär, der Statistiker ist genauso wichtig, wie der Meteorologe. Selbst ein fachfremder Geschichtswissenschaftler könnte den Klimawandel widerlegen, wenn er bei Ausgrabungen feststellen würde, dass es früher weltweit wärmer war. Du kannst dir auch den Wikipedia Artikel über das Ziegenproblem durchlesen: Eine Hausfrau widerlegte alle Mathematiker der Welt. --2001:4DD5:7006:0:C15B:FB4E:38F:E01802:11, 21. Apr. 2024 (CEST)
Weil Mediziner normalerweise nichts von Statistik verstehen und das deswegen an Statistiker delegieren. Du brauchst dich hier nicht so aufzumandeln, vielen Dank, wir sind keine mathematischen Analphabeten und sowohl mit Medizinstatistik als auch mit dem Ziegenproblem gut vertraut. Das hier ist eine völlig andere Situation. Hier geht es um ideologisch motivierte Laien, die sich in ein Fachgebiet einmischen, von dem sie nichts verstehen. Und: Du kannst nicht eine Diskussion gewinnen, indem du über völlig andere Streitfragen redest (Medizinstatistik, Ziegenproblem) und dich dort auf die Seite der Gewinner schlägst. Das ist eine beliebte Taktik von Leuten, die in der eigentlichen Diskussion auf der Verliereseite stehen und davon ablenken wollen. Abgesehen davon geht es hier um Verbesserung eines Artikels über ein wissenschaftliches Phänomen, nicht um die Wahnvorstellungen irgendwelcher Ökonomen. --Hob (Diskussion) 06:47, 21. Apr. 2024 (CEST)
Der langjährige Chef des Weltklimarates Rajendra Pachauri war ebenso ein Ökonom. Das Argument ist also hinfällig. Und anstatt Menschen als Wahnsinnige zu beschimpfen, kannst du doch selbst ein Diskussionspapier schreiben, um das Diskussionspapier der "Wahnsinnigen" zu widerlegen. Oder reichen deine Statistik Kenntnisse nicht aus? --2001:4DD5:7006:0:4DEB:B100:1D3F:248413:22, 21. Apr. 2024 (CEST)
Oh Mann. Dann muss ich tatsächlich die Grundlagen erklären.
Wenn jemand eine Ausbildung im Fach X hat und im Fach X jahrelang Forschung betreibt, dann haben seine Aussagen in Fach X normalerweise Hand und Fuß. Sie sollten allerdings mit den tatsächlichen Forschungsergebnissen übereinstimmen.
Wenn jemand eine Ausbildung im Fach Y hat und im Fach Y jahrelang Forschung betreibt, aber nicht in Fach X, dann können seine Aussagen in Fach X Hand und Fuß haben, müssen sie aber nicht.
Wenn ein Fachmann in Fach Y den Fachleuten in Fach X zum Thema X widerspricht, dann sollte man eher das akzeptieren, was die Fachleute in Fach X sagen.
Wenn ein Fachmann in Fach Y den Fachleuten in Fach X zum Thema X zustimmt, dann stellt sich die Frage gar nicht erst.
Ist gar nicht so schwierig.
Aber das hier ist eien Wikipedia-Diskussionsseite, und da geht es um die Verbesserung des Artikels mit Hilfe zuverlässiger Quellen und nicht um Nachhilfe für Wissenschafts-Anfänger. Also mach das bitte woanders. --Hob (Diskussion) 13:47, 21. Apr. 2024 (CEST)
Ich brauche von dir keine Nachhilfe in Wissenschaft, im Gegensatz zu dir BIN ich Wissenschaftler. Du willst von der Studie ablenken. Also nenne konkrete Punkte, die in der Studie falsch sind. --2001:4DD5:7006:0:4DEB:B100:1D3F:248413:53, 21. Apr. 2024 (CEST)
Du weißt nichts über mich, also erfindest du Behauptungen über mich. Übrigens, in wissenschaftlichen Diskussionen ist "ich bin Wissenschaftler" noch nie ein gutes Argument gewesen, damit wirst du nur ausgelacht.
Von der Studie ablenken ist unnötig, denn die Studie ist sowieso keine zuverlässige Quelle für den Artikel, siehe WP:Q:
"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."
Wikipedia-Autoren dürfen keine eigenen Gedanken einbringen, siehe WP:TF. Das hier ist auch kein Forum, wo über Inhalte diskutiert wird. Beschäftige dich doch mal damit, wie Wikipedia funktioniert, bevor du hier so breitbeinig rumnölst. --Hob (Diskussion) 14:23, 21. Apr. 2024 (CEST)
Wir stellen den Forschungsstand dar. Der ist beim Klimawandel eindeutig und widerspricht diametral diesem Diskussionspaper von zwei fachfremden Laien. Es haben inzwischen wirklich genug Wissenschaftler dargestellt, warum die Behauptungen darin Unsinn sind. Wer das Paper trotzdem pusht, weil ihn die Aussage besser gefallen als der Forschungsstand, der aus Hunderttausenden besserer Forschungsarbeiten kondensiert wurde, dem geht es also offenbar nicht darum, die Fakten darzustellen. Andol (Diskussion) 18:58, 21. Apr. 2024 (CEST)
Kapitel 7 des IPCC WG1 Berichts von 1990 hört auf Seite 238 auf. Seite 254 ist ziemlich am Ende von Kapitel 8 und enthält keine solche Aussage. Auf Seite 224 wird Sea Ice Extent diskutiert, aber auch da findet sich die behauptete Aussage nicht. Was man da aber findet, das ist, dass sie damals Sea Ice bei 10% Bedeckung angenommen haben - heute verwendet zumindest das NSIDC 15%. Die Werte wären also sowieso nicht vergleichbar. Sea Ice Extent wird übrigens in km2 gemessen, nicht in km3.Und das alles hat nichts mit der schlechten Statistik der norwegischen Rentner zu tun. --Stephan Schulz (Diskussion) 10:21, 22. Apr. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ahoy, beim Durchlesen des Artikels ist mir aufgefallen das an einigen Stellen die Tempreatureinheit Kelvin benutzt wird und an anderen Grad Celsius, gerade in diesem Abschnitt fällt es doch sehr auf, dass Grad und Kelvin durcheinander geworfen werden, vielleicht wäre es hier für mehr Konsitenz im Artikel besser sich auf eine Temperatureinheit zu einigen? --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:49, 24. Apr. 2024 (CEST)
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Wikipedia sich entschieden hat, auch für Temperaturunterschiede /-veränderungen Celsius zu verwenden, wo in der Wissenschaft Kelvin üblich ist. Ich finde die Quelle nur gerade nicht wieder. --Fährtenleser (Diskussion) 15:09, 24. Apr. 2024 (CEST)
Also ich würde auch generell von Grad Celsius schreiben, denn das versteht jeder. Hier sollten wir einfach omatauglich sein, denn längst nicht jeder ist wissenschaftlich so vorgebildet, um Kelvin zu verstehen. Kelvin zu nutzen verschließt einfach vielen Menschen das Verständnis, und das ist in einer Enzyklopädie, die sich an die breite Bevölkerung richtet, einfach nicht sinnvoll. Andol (Diskussion) 21:53, 24. Apr. 2024 (CEST)
+1 Gerade bei den Klimathemen ist Wissenschaftlichkeit nicht so wichtig, Hauptsache ist, dass die nahende Klimakatastrophe so apokalyptisch wie möglich dargestellt wird.--93.254.95.7222:35, 24. Apr. 2024 (CEST)
Keines von beiden ist mehr oder weniger wissenschaftlich - Kelvin misst die Temperatur relativ zum absoluten Nullpunkt, ℃ ist relativ zum Trippelpunkt des Wassers. Für Temperaturunterschiede sind die beiden per Definition gleich. A foolish consistency is the hobgoblin of small minds. Trotzdem könnten wir uns auf eines von beiden einigen - in dem Fall müssen wir nicht sklavisch an der Quelle hängen, weil die Umrechnung tatsächlich trivial ist. "Grad" ohne weitere Qualifikation würde ich vermeiden, außer es ist durch den Kontext klar. --Stephan Schulz (Diskussion) 00:47, 25. Apr. 2024 (CEST)
Das Bild unter Anthropogene globale Erwärmung im Kontext der Erdgeschichte
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Rechts oben neben der Bildunterschrift sind zwei verschieden große Rechtecke. Durch Klick auf diese Rechtecke kannst du das Bild „vergrößern“ (soll heißen, kommst du zur Beschreibungsseite Datei:Temp-phanerozoic combined-de.svg auf Wikipedia:Commons. Klicks in das Bild führen auf Wikipedia-Seiten zu dem jeweiligen Thema: Ein Klick auf „Atlantikum“ führt beispielsweise auf den Artikel Atlantikum. --man (Diskussion) 09:01, 9. Sep. 2024 (CEST)
14:19, 11. Sep. 2019 (CEST)
19:42, 17. Jul. 2019 (CEST)
itu (Disk) 14:16, 5. Dez. 2019 (CET)
Und gerade habe ich bemerkt, dass wohl doch vertan habe: geographischer Nordpol ungleich magnetischer Nordpol...
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(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:06, 16. Mai 2022 (CEST)
itu (Disk) 13:40, 1. Mär. 2024 (CET)
