Diskussion:Tuğçe Albayrak/Archiv/1

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Name des mutmaßlichen Täters

Ob "Sanel M." oder "Senal M.": sollten wir den Namen eines mutmaßlichen Täters hier überhaupt im Artikel erwähnen? Ich schlage vor, den Namen herauszunehmen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:13, 29. Nov. 2014 (CET)

Warum nicht? Zweifel an seiner Täterschaft bestehen nicht. Solange der Disclaimer "mutmaßlich" dabei steht, sehe ich kein Problem, zumal er in sämtlichen Medienberichten genannt wird. Es ist nur strikt darauf zu achten, dass jede Aussage über ihn seriös bequellt (also nichts aus Foren o.ä.) ist. --Túrelio (Diskussion) 15:36, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, wie es allgemein hier in WP gehandhabt wird. Bei politisch-historisch bedeutenden Vorfällen (Gezi-Park-Proteste z.B.) finde ich die Namensnennung schon teilweise wichtig. Aber hier geht es um jugendliche Auseinandersetzungen, in die eine junge Studentin involviert wurde. Der Name findet sich ja in den verlinkten Medienberichten und jetzt auch hier in der Diskussion. Aber muss man ihn derart exponieren? Bringt das etwas für den enzyklopädischen Inhalt? Ich entferne ihn nicht, aber ich spreche mich dafür aus. Wenn es hier eine Mehrheit dafür geben sollte ihn zu entfernen, dann würde ich es begrüßen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:54, 29. Nov. 2014 (CET)

Der Nachname ist doch abgekürzt. So ist es in den Medien bei mutmaßlichen Tätern üblich und auch in der Wikipedia machen wir das normalerweise so, um seine Persönlichkeitsrechte zu wahren. --Superbass (Diskussion) 15:57, 29. Nov. 2014 (CET)

Wie gesagt, ich werde nichts unternehmen. Aber anfragen wollte ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:11, 29. Nov. 2014 (CET)

Sanel, nicht Senal. (nicht signierter Beitrag von 217.224.201.29 (Diskussion) 12:48, 30. Nov. 2014 (CET))

Umfangreiche Kürzungen

Die umfangreichen Kürzungen von Giftzwerg 88 finde ich anmaßend. Ich finde, sowas gehört vorher hier besprochen. --Goldener Käfer (Diskussion) 18:45, 1. Dez. 2014 (CET)

Die umfangreichen Spekulationen über die Nationalität spielen nach Polizeiangaben für den Tathergang keine Rolle und passt nicht zum enzyklopädischen Stil eines Artikels. Lassen wir das also den Zeitungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:47, 1. Dez. 2014 (CET)

Die ethnische Diskussion gehört zu den unangenehmen Begleiterscheinungen dieses Falles. Sie ist Teil der medialen Auseinandersetzung. Und dies wurde in den Medien auch reflektierend erwähnt. Meiner Einschätzung nach müsste es deshalb auch wegen der vielen polarisierten Berichte differenziert erwähnt werden. Eine Beschränkung auf Polizeiangaben hilft der Enzyklopädie dabei aber nicht weiter. Wir stellen ja keine eigenen Behauptungen auf, sondern geben die öffentliche Diskussion wider. Nach deiner Argumentation, Giftzwerg 88, müsste im Artikel Todesfall Daniel S. die ganze Diskussion um die "türkische" Täterschaft gelöscht werden, da sie nicht auf Polizeiangaben beruhte. Tatsächlich bildete sie damals (und teilweise heute noch) aber den Kern der öffentlichen Auseinandersetzung zwischen Reschtspopulismus und Rest der Welt - und den Hauptbestandteil der enzyklopädischen Relevanz. Vor allem aber: wenn hier Spekulationen in eine Richtung (Täter: Bosniake?, Muslim?) gelöscht wurden, dann sollten auch Suggestionen in die andere Richtung entkräftet werden (Täter: ethnischer Serbe?). Timur Tinç von der Frankfurter Rundschau hat sich etwas gedacht mit seinem Hinweis und bezieht sich auch auf die Polizeiangaben. Und es ist auch bemerkenswert, dass die FAZ ihre Lokalkonkurrenz FR damit zitiert wie hier mit dem Beitrag von Timur Tinç geschehen. Offenbar hat einige Medien die ethnische Vorverurteilung in anderen Medien (türkische, aber auch bestimmte deutsche) entsetzt. Nach meiner Einschätzung sollte dann eher der gesamte Abschnitt über die Herkunft entfernt werden, als nur eine Facette der Diskussion auszublenden. Wenn der aktuelle Stand der öffentlichen Debatte und Information hier nicht einseitig verschoben werden soll. So schätze ich es ein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:53, 1. Dez. 2014 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:03, 1. Dez. 2014 (CET)

Schau vielleicht noch einmal auf deine Löschung und prüfe selbst nach, ob deine Begründung "unwesentliche Spekulationen raus" deinen Edit besser beschreibt als mein bilanzierender Eindruck "Suggestionen der einen Seite bleiben und kritische Einwände der anderen Seite raus". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:12, 1. Dez. 2014 (CET)

Also unstrittig scheint es, dass der Täter irgendwie aus dem Nationalstaat Serbien stammt. Die Polizei sagt ethnische Gründe für die Tat liegen nicht vor. Die Zeitungen machen aus so einer Sache immer gleich ein nationales Drama und würden gerne die Flugzeugträger losschicken. So Zeug wie "serbischer Schlächter" will ich echt nicht in einem Wikiartikel lesen, sowas ist keine geeignete Quelle. Und der Éinwand es könnte sich um einen bosnischen Serben handeln ist reine Spekulation, und auch wenn es zuträfe würde es nichts ändern. Die Zeitungen machen Wind und blasen alles ins unendliche auf. Schau auf das Lemma: Es geht in diesem Artikel um die Frau, nicht um den Täter, der ist Nebensache und ebenso seine Ethnie.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:58, 1. Dez. 2014 (CET)

Zum einen bin ich dafür, das der Name "Sanel M." wieder reinkommt. Außerdem, was ist das mit dem serbisch-montenegrinisch? Welchen Bezug hat das? Und was meinst du mit "Nationalstaat Serbien"? Es gibt einen Staat namens Serbien, aber außerdem allerhand Serben, die außerhalb dieses Staats (z.B. in Bosnien, Montenegro oder Deutschland) leben. Und schließlich bin ich der Meinung von Anglo-Araneophilus, dass die ethnische Diskussion deswegen rein sollte, weil sie stattfindet. Es geht eben nicht in erster Linie um Tugce als Person, sondern um das, was sie aufgrund ihrer Herkunft in unserem inzwischen erfreulicherweise multi-ethnischen Deutschland darstellt. --Bernardoni (Diskussion) 23:30, 1. Dez. 2014 (CET)

Hab mich wegen dem serbisch-montenegrinisch jetzt informiert. Der Täter wurde laut Welt 1996 in Serbien geboren. Damals gab's Serbien als Staat jedoch nicht, er wurde also in Jugoslawien geboren. Er hat angeblich die "serbisch-montenegrinische" Staatsangehörigkeit. Den Staat Serbien und Montenegro (seit 2003) gibt's aber seit 2006 auch nicht mehr, dann kann er doch nicht dessen Staatsangehörigkeit haben, oder? --Bernardoni (Diskussion) 23:44, 1. Dez. 2014 (CET)

"serbisch-montenegrinischer Herkunft" habe ich geschrieben, weil er laut der angegeben Quelle (siehe EN) einen Pass aus Serbien und Montenegro hat. Die Betonung liegt auf Herkunft. Geboren worden soll er 1996 in Sjenica sein (siehe EN), also im Südwesten der zur damaligen Bundesrepublik Jugoslawien gehörenden Republik Serbien ("Nationalstaat" greift da etwas kurz, das Konstrukt ist etwas komplexer). Welcher Ethnie er zugehört - falls eine solche Zuordnung überhaupt möglich ist - und ob er sich zu einer Konfession bekennt, wurde in keiner der Quellen angegeben. Da aber Spekulationen über ethnische und religiöse/konfessionelle Zugehörigkeit in Umlauf gekommen sind und wichtig genommen wurden, kam es zu einer medialen Kritik dieser voreiligen Zuweisungen. In Letzterem konnte Giftzwerg 88 offenbar keinen enzyklopädischen Nutzen sehen, also wurde es entfernt.

Einen Versuch noch von mir, Giftzwerg 88: Wo du im Artikel etwas von "serbischem Schlächter" gelesen haben willst, ist mir ein Rätsel. Da hast du offenbar entweder zu tief in türkische oder in rechtspopulistische Medien hineingeschnuppert, ganz sicher aber nicht in den WP-Artikel. Der Artikel war absolut neutral gehalten und hat diesen polemischen Ton außen vorgelassen. Was du aber gelöscht hat, waren nicht solche unvernünftigen und unhaltbaren Aussagen, sondern die kritisch differenzierenden. Du hast sie nur nicht als solche verstanden. Niemand hat von "bosnischen Serben" geredet. Das ist dein Konstrukt, weil du die Region verwechselst. Es ging um eine sich als Bosniaken (Bosniaken ist nicht Bosnier, Giftzwerg 88) betrachtende Mehrheit im betreffenden Gebiet. Und was die Quellen damit klären wollten, war, dass die vorschnelle Zuweisung einer serbischen Ethnie, womöglich noch einer serbisch-orthodoxen Konfession, in vielen Quellen reine Spekulation ist. Du erkennst offenbar gar nicht, dass du deiner eigenen Argumentation zuwiderhandelst, wenn du das entfernst. Denn damit wurde gerade die Haltung der Polizei gestützt (lies mal z. B. den FR-Artikel von Timur Tinç nach), dass man nicht von einer ethnischen - oder gar konfessionellen - Auseinandersetzung auszugehen hat. Im Übrigen zählt bei der Themenwahl auch nicht, was wir als WP-Autoren am Liebsten für die Nachwelt erhalten würden, sondern was das öffentliche Interesse (und später: den wissenschaftlichen Diskurs) wiederspiegelt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:40, 2. Dez. 2014 (CET)

@Bernardoni: Ich habe den Namen (Sanel M.) nur im Kopf herausgenommen, weil er dort mit einem EN belegt wurde, in dem der Name gar nicht erwähnt war. Das war einfach eine Frage der sauberen Methodik. Ich bin zwar gegen die Nennung des Namens im Artikel, habe ihn aber im unteren Fließtext nicht entfernt (das war ein anderer WP-Autor), weil ich mich der Mehheit gebeugt hatte. Dennoch mache ich noch einmal den Vorschlag zu warten, bis ein gerichtliches Urteil vorliegt und den Namen erst im Falle einer Verurteilung einzubauen. Aber in dieser Namensnennungsfrage mische ich mich bei der Artikelbearbeitung nicht ein (es sei denn wie gesagt, es würden wieder Quellen als EN zitiert, die die Aussage nicht stützen). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:50, 2. Dez. 2014 (CET)

Okay, von mir aus kann der Name auch draußen bleiben, ich bin allerdings nicht der Meinung, dass man in Fällen, in denen der Täter zweifelsfrei feststeht, bis nach einer Verurteilung warten muss (manche Täter werden nie verurteilt). Was die "serbisch-montenegrinische" Herkunft angeht, die finde ich nicht so gut, weil das missverstanden werden kann, dass er ein ethnischer Serbe oder ein ethnischer Montenegriner ist. Vorschlag: einfach "handelt es sich um einen 18-jährigen, 2006 in der damaligen Bundesrepublik Jugoslawien geborenen Mann". --Bernardoni (Diskussion) 01:03, 2. Dez. 2014 (CET)

"handelt es sich um einen 18-jährigen, in der damaligen Bundesrepublik Jugoslawien geborenen Mann": finde ich auch gangbar. Ethnienthematik entweder differenziert hinein, oder ganz hinaus, aber nicht so einseitig verstümmelt wie jetzt belassen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:12, 2. Dez. 2014 (CET)

um nochmal zum Anfang zurückzukehren. Dieses ist der Artikel über Tuğçe Albayrak. Alles andere was über die Nationalität des Täters spekuliert wird, bezieht sich auf eine andere Person und hat daher im Lemma nichts verloren, da off topic. Wenn sich die Nationalität nicht klären lässt, dann sollte sie besser ganz raus. Für den Sachverhalt ändert sich dadurch nichts.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:27, 2. Dez. 2014 (CET)

Ja, das siehst du so, aber die Öffentlichkeit wirft da offenbar einen anderen Blick drauf. Sollte aber jetzt ohnehin geklärt sein, da ich mich Bernardonis Vorschlag entsprechend an eine Kürzung des verbliebenen Rudiments gemacht habe, um eine einseitig suggestive Wirkung nicht zu fördern:

"Bei dem in Untersuchungshaft genommenen mutmaßlichen Täter handelt es sich Medienberichten zufolge um einen 1996 in der damaligen Bundesrepublik Jugoslawien geborenen Mann." lautet mein Vorschlag. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:40, 2. Dez. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:46, 2. Dez. 2014 (CET)

Das halte ich für eine gute Lösung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:47, 2. Dez. 2014 (CET)

Petition

Ein Vorschlag im Vorfeld, die Petition ist im Artikel mit einer Zahl der Unterstützer >100.0000 eingetragen. Eine Änderung dieser Zahl machen wir nur in 25-Tausenderschritten. --Atamari (Diskussion) 14:33, 30. Nov. 2014 (CET)

Demnach wäre es ja bereits überfällig (aktuell: 129.336 Unterstützer/innen), aber mein Vorschlag wäre nur zu aktualisieren, wenn die Medien es auch tun, also nicht selbst die Primärquelle zu zitieren. Wer die aktuelle Zahl wissen will, kann ja auf https://www.change.org/p/joachim-gauck-verleihen-sie-tugce-das-bundesverdienstkreuz-f%C3%BCr-ihre-zivilcourage selbst nachschlagen. Die wichtige Information bestand doch darin, dass die Onlinepetition innerhalb kurzer Zeit so erfolgreich war und sich Politiker veranlasst fühlten, darauf zu reagieren. Das ist m. E. der enzyklopädisch bedeutsame Bezug, nicht der aktuelle Stand. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:08, 30. Nov. 2014 (CET)

130.000, erwähnt im "Leitmedium" Washington Post auf Basis einer AP-Meldung. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:27, 1. Dez. 2014 (CET)

fwimc: wenn es nach den 25-Tausenderschritten gehen sollte, ist die nächste Stufe schon erreicht: aktuell 158.175 Unterstützer/innen; 41.825 noch benötigt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:20, 2. Dez. 2014 (CET)

IPA

Da nicht vorausgesetzt werden kann, dass hier ein jeder fließend Türkisch liest, sollte im Kopfabschnitt gleich hinter den Namen die Aussprache in IPA gestellt werden. Dies besonders auch deshalb, weil der Vorname das ğ geschriebene Phonem des Türkischen enthält, das anscheinend kombinatorische Allophone hat. Nach dem, wie ich einen Nachrichtensprecher gestern den Vornamen aussprechen hörte – nur den Vornamen, denn gegenüber Verbrechensopfern werden die Sprechpuppen gerne intim, was vielleicht nicht ein jedes schätzen wird – vermute ich, dieser müsste so etwa wie [ˈtuːtʃə] lauten. Aber wirklich Verlass ist eben weder auf des Sprechers Zunge, noch auf dieses Hörers Ohren, noch auf seine IPA-Kenntnisse. Beim Nachnamen zaudere ich wegen der Qualität von erstem A und L. Mitarbeiter, die zureichend Türkisch wie IPA können, sollte es doch sicher hier geben. --Silvicola ^Disk 05:30, 30. Nov. 2014 (CET)

Siehe Tuğçe. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:05, 3. Dez. 2014 (CET)

Bild von Tugce

Ich habe ein Bild von ihr bei Commons hochgeladen und im Artikel veröffentlicht. Nun „meckert“ Commons die fehlende Lizenz an. Da dieses Bild aber weltweit in vielen Medien verwendet wird, liegt hier doch sicher Gemeinfreiheit vor, oder nicht? Wer kennt sich da aus und kann eventuell dafür sorgen dass Commons nicht mehr reklamiert? Ansonsten müsste das Bild ja wieder aus dem Artikel raus, was ich schade fände. Grüße, --Goldener Käfer (Diskussion) 19:18, 2. Dez. 2014 (CET)

Das Bild unter eine wikipediakonforme Lizenz stellen kann nur der Urheber, in dem Fall also vermutlich ein Freund oder Familienangehöriger. --slg (Diskussion) 19:48, 2. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: In der englischen Wikipedia wird das Prinzip Fair Use angewandt, wonach in den Artikeln urheberrechtlich geschützte Bilder verwendet werden können, wenn es keine Bilder unter freier Lizenz gibt; Commons und die deutschsprachige Wikipedia nutzen dieses Prinzip jedoch nicht. --slg (Diskussion) 19:52, 2. Dez. 2014 (CET)

Hier muss es doch irgendeine Möglichkeit geben... ich geh´ mal an die höchste mir bekannte Stelle in der WP, dort frage ich mal. Mal gucken. Denn es wäre doch wirklich ein Jammer wenn das Bild wieder raus müsste. --Goldener Käfer (Diskussion) 20:24, 2. Dez. 2014 (CET)

OK, es gibt leider keine Möglichkeit, wie ich gerade erfahren habe. Das Bild muss raus und bevor es zwangsgelöscht wird, mache ich es lieber selbst wieder weg. Schade, aber es geht nicht anders. --Goldener Käfer (Diskussion) 20:40, 2. Dez. 2014 (CET)

Habs gelöscht. In 2-3 Wochen könnte eventuell mal ein türkischsprechender Wikipedianer versuchen, den in Medienberichten erwähnten Onkel oder Cousin von Tugce zu kontaktieren, um von den Eltern ein Foto samt Genehmigung zu erhalten. --Túrelio (Diskussion) 21:39, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube, die Familie spricht auch deutsch. Man sollte aber aus Pietätsgründen den ein paar Tage waren, oder? Die eine Facebookseite, behauptet von sich aus dem Kreise der Familie betrieben zu werden. Dort kann höflichst bei einem Urheber um die korrekte Erlaubnis gefragt werden. --Atamari (Diskussion) 22:48, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich mische mich in die Artikelarbeit nicht mehr ein, aber hier möchte ich doch noch meine Einschätzung abgeben, weil ich es gerade nicht fassen kann: ich würde es auch noch lange Zeit nach dem Vorfall als unangemessen empfinden, sich bei Angehörigen zu melden, um lizenzrechtliche Zugeständnisse zu erwirken, egal in welch höfliche und anteilnehmende Worte das gekleidet werden soll. So eine Anfrage mag zwar formal legitim sein, aber jeder Leser kann mit einfachem Klick auf die Quellen verschiedenste Bilder von Tuğçe Albayrak aufrufen und braucht das Bild auch überhaupt nicht zur Information über das Ereignis. Es erscheint mir wirklich vollkommen überzogen, aktiv an die Familie heranzutreten. Wäre es mein Kind, meine Schwester, meine Freundin, würde mich ein solches Verhalten der Wikipedia-Autoren abstoßen. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, hier auf die Familie einzudringen (egal wie höflich, eine zurückhaltende Anfrage kann man es ja wohl kaum nennen). Tuğçe Albayrak wurde nicht wegen ihres Gesichts für das Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:54, 2. Dez. 2014 (CET)

+1 --diba (Diskussion) 23:58, 2. Dez. 2014 (CET)

Anglo-Araneophilus, deine Einschätzung sei dir unbenommen. Ich halte sie aber für etwas überzogen. Tugce ist durch die Ereignisse der letzten 2 Wochen keine bloße Privatperson mehr, noch weniger wenn sie tatsächlich das Bundesverdienstkreuz erhält. Wenn die Facebook-Seite von der Familie betreut wird, dann sind sie damit ja selbst in die Öffentlichkeit gegangen (was auch völlig legitim ist). Die direkte Bitte (ggf. auch über das Facebook-Konto) gibt der Familie zudem die Möglichkeit dasjenige Foto auszuwählen, mit der sie Tugce in der öffentlichen Erinnerung behalten wollen. --Túrelio (Diskussion) 08:44, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Familie zu kontaktieren würde ich dann für angemessen halten, wenn diese mit Tuğçes Andenken auch weiterhin und dauerhaft Öffentlichkeitsarbeit betreibt, z.B. über einen Verein. --slg (Diskussion) 19:12, 3. Dez. 2014 (CET)

+1 --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:31, 3. Dez. 2014 (CET)

+1 --Goldener Käfer (Diskussion) 20:14, 3. Dez. 2014 (CET)

Beitrag

Sollte dieser (http://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2014/es-gibt-keine-opfer-zweiter-klasse/) Beitrag der JF vielleicht erwähnt werden? Es geht um einen ähnlichen Fall eines Daniel S. aus dem Jahre 2013, der nicht diese Aufmerksamkeit erlangte wie der Fall Tuğçe.--Fußballgeograph (Diskussion) 22:35, 29. Nov. 2014 (CET)

Dazu besteht keine Veranlassung. Erstens haben die beiden Fälle nichts miteinander zu tun, zweitens hat der Todesfall Daniel S. einen eigenen Artikel. --Maiskeks (Diskussion) 00:21, 30. Nov. 2014 (CET)

Oh, den kannte ich gar nicht! Danke für den Link.--Fußballgeograph (Diskussion) 10:34, 4. Dez. 2014 (CET)

Langsam reicht mir das hier ...

... das einige Leute meinen, unbedingt den Artikel hier zu kürzen und alles was denjenigen unwesentlich und nicht relevant erscheint, mal eben so herauszustreichen! Ich finde bei so einem wichtigen Artikel, (ja, ich war mal für eine Löschung, habe aber meine Meinung geändert, darf man ja wohl) gehören Kürzungen in die Diskussion! --Goldener Käfer (Diskussion) 19:48, 4. Dez. 2014 (CET)

Die Begründung "da war sie schon tot" ist für mich pietätslos. Ihre Eltern erklärten sie für Tot als sie die Maschinen abschalten liessen! Hier auf irgendwelche Spitzfindigkeiten zu beharren finde ich total daneben.--Goldener Käfer (Diskussion) 19:50, 4. Dez. 2014 (CET)

Du bringst hier deine eigene Definition in die Einleitung. Können wir nicht einfach bei den Fakten bleiben? Fakt 1 am 26. wir der Hirntod festgestellt, Fakt 2 am 28. werden die Maschinen abgeschaltet. Unsere eigenen Vorstellungen und Interpretationen haben hier nichts zu suchen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:56, 4. Dez. 2014 (CET)

Mordopfer

Das ist juristisch fraglich.--141.2.232.25 17:49, 28. Nov. 2014 (CET)

Ist längst raus. --Túrelio (Diskussion) 12:06, 29. Nov. 2014 (CET)

Da ist aber einer schnell mit seiner Meinung... Mord ist mindestens mal bis zur Verurteilung des Täters wegen Mordes fraglich. Jeder Verteidiger wird Argumente finden, auch bei feststehender Schuld auf Totschlag, im Extremfall sogar auf Körperverletzung mit Todesfolge zu plädieren. Alles andere ist eine unangebrachte Vorverurteilung (auch wenn ich persönlich es als Mord empfinde) (nicht signierter Beitrag von 2.204.238.230 (Diskussion) 03:06, 30. Nov. 2014 (CET))

fest steht, sie wurde Opfer von Migrantengewalt. Das könnte man schreiben und nach einem eventuellen Urteil gegen den serbischen Täter dann ergänzen. --84.62.76.71 12:01, 30. Nov. 2014 (CET)

Oh, ja, das wird lustig. Und in der Folge muss in allen Artikeln, bei denen von Gewalt von nicht-Migranten die Rede ist, darauf hingewiesen werden, dass es sich im Nativengewalt handelt. Das wird ein Spaß. Ich schlage folgende Kategorien vor:

• MM-Gewalt
• MN-Gewalt
• NM-Gewalt und
• NN-Gewalt

(Entschuldigung, der musste jetzt) --84.175.207.227 12:32, 30. Nov. 2014 (CET)

wir können es dabei belassen, nur die Gerwalt von Deutschen zu benennen. Zum einen macht das die Presse auch so, zum anderen sind es nur wenige Fälle und somit wenig Schreibarbeit.84.62.76.71 17:30, 30. Nov. 2014 (CET)

Um mal Deinen Rassismus mit Fakten zu kontern (erschreckend, daß es bisher niemand gemacht hat): Ausländer begehen etwa ein Viertel der Gewalttaten (Quelle: Statistisches Jahrbuch), sind also bei weitem die Minderheit. Du bist also entweder ignorant oder verlogen. (Übrigens: Männer begehen bei weitem die meisten Straftaten, wie wäre es, wenn Du diesen Bevölkerungsteil aktiv angehst?)91.10.40.183 07:30, 2. Dez. 2014 (CET)

Dein Gerechtigkeitssinn ehrt dich, 91.10.40.183, aber ich finde es nicht erschreckend, dass hier bisher kein Autor auf diese Selbstgespräche geantwortet hat, ist eher eine Frage für die Administration: weiter oben steht zurecht der Vermerk: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Tuğçe Albayrak zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Daran haben sich bisher fast alle hier gehalten und solche privaten Weltanschauungsgebäude ignoriert. Wegen Gehalt- und Belanglosigkeit für den Artikel wohl. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:49, 2. Dez. 2014 (CET)

Die Frau ist definitv kein Mordopfer. Je nachdem, ob der Schlag tödlich war oder der Aufprall am Boden, ist es maximal Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge. Punktum.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:03, 1. Dez. 2014 (CET)

Falsch. Solange der Täter in der Vernehmung nicht zugibt, dass er den Tod zumindest für möglich hielt und billigend in Kauf nahm, bleibt es bei Körperverletzung mit Todesfolge. War der Schlag unmittelbar tödlich - fahrlässige Tötung. Nahm er den Tod billigend in Kauf - Totschlag, wenn ein Mordmerkmal (§ 211 StGB "niedrige Beweggründe", da aus völlig nichtigem Anlass) vorliegt kommt auch Mord infrage. Punktum. 80.136.82.180 07:53, 5. Dez. 2014 (CET)

da hast Du recht. Aber sie ist auch Opfer von Migrantengewalt.84.62.77.235 23:08, 1. Dez. 2014 (CET)

Es gibt kein Unterschied zwischen Gewalt und Migrantengewalt. Es gibt auch keinen Unterschied zwischen Opfer und Migrantenopfer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:12, 1. Dez. 2014 (CET)

weiteres Material für den Artikel

• Bundespräsident Joachim Gauck hat den Eltern der verstorbenen Studentin Tugçe A. sein Beileid ausgesprochen. Hessens Ministerpräsident Volker Bouffier (CDU) hat angeregt, Tugçe für ihren Einsatz posthum das Bundesverdienstkreuz zu verleihen. Quelle: http://www.welt.de/vermischtes/article134845643/Bundespraesident-Gauck-prueft-Verdienstorden-fuer-Tugce.html --Túrelio (Diskussion) 12:06, 29. Nov. 2014 (CET)
• Eventuell ist eine Organspende möglich: [1] MfG --Stubenviech (Diskussion) 18:19, 29. Nov. 2014 (CET)
• "Die Bundesregierung begrüßt diese Idee." (der Bundesverdienstkreuz-Verleihung) [2] --Túrelio (Diskussion) 14:11, 3. Dez. 2014 (CET)
• zur Beobachtung, ob es sich erhärtet und als relevant erachtet wird: "Hessens Ministerpräsident Volker Bouffier (CDU) und der türkische Botschafter in Deutschland, Hüseyin Avni Karslioglu, erweisen Tugce die letzte Ehre. Nach der Zeremonie soll der Leichnam auf dem Friedhof ihrer Geburtsstadt Bad Soden-Salmünster beigesetzt werden.", "Ein Freund der Familie sagte gegenüber FOCUS Online: "Tugces Leichnahm wurde von vier Geistlichen gesegnet, einem evangelischen, einem katholischen, einem muslimischen und einem alevitischen."": http://www.focus.de/panorama/welt/trauer-um-tugce-hunderte-menschen-nehmen-abschied-von-tugce_id_4319210.html --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:29, 4. Dez. 2014 (CET)
• "In diesem Zusammenhang sind viele Fragen zum Tathergang noch offen. Und die erwähnten Videoaufnahmen, welche die Bild-Zeitung veröffentlichte und die andere Medien übernahmen, keine große Hilfe zur Klärung. So zeigen sich in der Gegenüberstellung mit anderen Aufnahmen, wie sie die türkische Zeitung Sabah veröffentlicht hat (zu sehen unterhalb des Artikels), dass das Bildzeitungs-Beweis-Video anscheinend Szenen überspringt, die auf dem Sabah-Video zu sehen sind." http://www.heise.de/tp/artikel/43/43503/1.html, mit Link auf Sabah: http://sabah.de/16-gun-sonra-ortaya-ciktilar/ --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:57, 4. Dez. 2014 (CET)
• Endlich ein Artikel (von Hannelore Crolly), der einige Fragen um den Fall kritischer erörtert als bisher gewohnt: http://www.welt.de/vermischtes/article135038060/Kommt-der-mutmassliche-Tugce-Taeter-auf-freien-Fuss.html --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:24, 5. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia

ist eigentlich keine Tageszeitung. Das Ereignis ist höchst tragisch, aber ist es damit auch automatisch was für eine Enzyklopädie? (nicht signierter Beitrag von 188.108.13.137 (Diskussion) )

Eine Löschdiskussion hatte bereits stattgefunden. Ergebnis: Löschantrag zurück gezogen. Dir steht es jederzeit frei, erneut einen Löschantrag zu initiieren, falls du der Meinung bist, dass dieser Artikel nicht in die Wikipedia gehört. --77.179.84.243 17:43, 29. Nov. 2014 (CET)

Du findest den Hinweis auf die Löschdiskussion und den Ausgang derselben oben. Mit dem Ausmass an "Tragik" hat meiner Erinnerung nach keiner der Unterstützer des Artikels argumentiert, sondern lediglich die wenigen Gegner. Dass sich der deutsche Bundespräsident veranlasst fühlte zu betonen, dass Tugce "immer ein Vorbild bleiben" werde und "unser aller Dankbarkeit und Respekt" verdiene, hast du mitbekommen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:49, 29. Nov. 2014 (CET)

• Es geht nicht ums Löschen. Aber die aktuelle Darstellung der Tat - bis hin zum Aufruf an die jungen Mädchen, sich als Zeuginnen zu melden - ist sehr, sehr tageszeitungsmäßig. Das hat mit einem biografischen Lemma nicht mehr viel zu tun. Es geht doch um die Verstorbene, wenn ich das richtig sehe, und nicht um die Darstellung eines historischen Ereignisses. (nicht signierter Beitrag von 188.108.13.137 (Diskussion) 18:15, 29. Nov. 2014 (CET))

Was für ein biografisches Lemma? Es geht hier weder um eine allgemeine Biografie von Tuğçe Albayrak noch um die "Tragik" ihres Todes für ihre Familie. Für die Öffentlichkeit und somit enzyklopädisch relevant ist ganz klar der Vorfall, der zu ihrer Tötung geführt hat. Die biografischen Angaben zur Person sind allgemein übliches Beiwerk, aber doch nicht eigentlicher Sinn des Artikels. Das mit dem Aufruf an die Zeuginnen habe ich hineingesetzt. Wenn du das als unangemessen emfindest und editieren willst, kannst du das natürlich tun. Aber was soll nun deine Frage: "Das Ereignis ist höchst tragisch, aber ist es damit auch automatisch was für eine Enzyklopädie?" Wenn das nicht lediglich für eine Artikellöschung vorgeschoben gemeint ist, dann frohes Schaffen bei der Bearbeitung! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:28, 29. Nov. 2014 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:32, 29. Nov. 2014 (CET)

Nur bitte nicht so. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:36, 29. Nov. 2014 (CET)

• Ich habe weder eine Löschung vorgeschlagen (auch nicht implizit) noch eine Überarbeitung vor. Ich dachte, man könnte hier auf der "Diskussion" genannte Seite eine Frage stellen bzw. Bedenken äußern, ob der Artikel in dieser Form angemessen ist. Es ist ja nicht so, als ob die Ereignisse und Hintergründe in der publizierten Öffentlichkeit unterdrückt würden und nur WP die Wahrheit kennt und deswegen auch veröffentlichen muss. Ich finde, man sollte hier ein bisschen über den Tag hinaus denken und nicht, wie eingangs angedeutet, detailliert der Presse Konkurrenz machen. Ich klinke mich aber aus, ich habe wenig Lust auf Pseudo-Diskurs mit Leuten, die höhnische Grüße rausballern. (nicht signierter Beitrag von 188.108.13.137 (Diskussion) 20:51, 29. Nov. 2014 (CET))

Kein Hohn. "Gruß" schreibe ich regelmäßig und "Frohes Schaffen!" war exakt im Wortsinne gemeint. Wenn du keine "Lust" hast, schieb es nicht auf mich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:12, 30. Nov. 2014 (CET)

Natürlich ist Wikipedia keine Tageszeitung. Wikipedia ist ein Sammelbecken für Wissen und Fakten. Dieser äußerst tragische und sinnlose Tod einer jungen Frau, wird aber ganz sicher einiges in Deutschland auslösen. Schon jetzt wird hier eine Diskussion geführt, die weit über den gleichfalls geehrten Alois Brunner hinaus geht. Die Politik wird reagieren müssen und genau deshalb ist es wichtig, dass hier aufgezeigt wird, was zu den Entscheidungen geführt hat. Dies hier ist keine Biografie für Tuğçe Albayrak, sondern ein Ereignis, welches für dieses Land ähnlich prägend ist wie die ausländerfeindlichen Krawalle in Rostock oder der Umgang mit dem NSU. Hier geht es um Grundsatzdebatten, nicht nur um Tuğçe Albayrak - der ich gerne die Hand schütteln würde. Diese Seite wird sich entwickeln und man sollte ihr die Chance dazu geben. Harka2 (Diskussion) 18:20, 5. Dez. 2014 (CET)

Überwachungsvideo

Sag mal, Giftzwerg 88, was war das denn jetzt. Nach deiner Geschichte über "bosnische Serben" und "serbische Schlächter" und den "serbischen Nationalstaat" hatte ich gedacht, du würdest etwas vorsichtiger werden. Aber weit gefehlt. Jetzt redest du von "Deutungen der Bild sind nicht maßgeblich" und löscht gleich die Angabe von Polizei und Staatsanwaltschaft über das veröffentlichte Video mit? Wo siehst du denn bitte in folgenden Streichungen von dir die Eliminierung der "Deutung der Bild"?:

"Am 1. Dezember veröffentlichte die Bild-Zeitung einen Zusammenschnitt des Überwachungsvideos zum Tathergang, von dem am selben Tag auch ein Ausschnitt durch die türkischen Zeitung Hürriyet im Internet gezeigt wurde. Nach der Veröffentlichung prüfte die Polizei Medienangaben zufolge, wie das Video, das von den Ermittlungsbehörden nicht freigegeben worden sei, an die Öffentlichkeit gelangt ist. Am 1. Dezember bestätigte die Staatsanwaltschaft gegenüber Medien, dass sich die beiden beteiligten Mädchen nach zahlreichen Aufrufen durch die Polizei als Zeuginnen bei der Polizei gemeldet hatten. Weder das Alter noch sonstige persönlichen Daten der Zeuginnen wurden bekanntgegeben, um deren Identität in der Öffentlichkeit zu schützen."

Gib mal ein Zeichen, damit man weiß, dass es dir hier um den Artikel geht und nicht um irgendetwas anderes. Etwas befremdlich sind deine Aktionen schon, oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:04, 2. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel hat viel zu viel Bericht über Berichte von Zeitungen oder Medien, während die Person selber völlig aus dem Blick gerät. Außerdem hat der Artikel noch zu viel Newsticker-Charakter. Uns kanns letztlich egal sein, was die Bild glaubt auf dem Video sehen zu können. Was hat das noch mit der Frau zu tun? Warum ist es wichtig, wie oft die Polizei einen Aufruf an die Zeugen veröffentlicht sich zu melden? Wikipedia ist keine Zeitung, die topaktuell den neuesten Zirkus breittreten muss, sondern eine Enzyklopädie, die das davon behalten sollte, was auch in 20 oder 100 Jahren wichtig ist. Es ist mir z. B. völlig klar, dass die Zeuginnen nicht zur Polizei gehen wollen, solange am Eingang ganze Trauben von Journalisten rumlungern und tagelang live über die Polizeiwache und das Krankenhaus berichten, obwohl es zwei Wochen lang nichts nennenswertes zu berichten gibt. Statt dessen wird der ganze Rummel drumrum gezeigt. Der Bericht geht dann über Blumen, Kerzen, Fotos und Klavierspieler, ja sogar ein geschlossenes Restaurant bringt es jetzt bis in die Wikipedia. Das wird jetzt enzyklopädisch relvant, weils ein Kammeramann gefilmt hat. Jetzt fehlen noch Berichte über die Kränze, die Farbe des Sargs und die trauernden Angehörigen. Ist das jetz irgendwie noch real, oder ist das einfach nur Medienhype?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:44, 2. Dez. 2014 (CET)

Dein Kommentar zeigt doch sehr schön, warum du unzufrieden bist. Es geht nicht darum, was deiner Meinung nach wichtig ist. Es geht darum was deiner und unserer Meinung nach in der Öffentlichkeit als Wichtig erachtet wurde. Du bist ein Spiegel, nicht das Bild. Jedenfalls solltest du dich bemühen, das hier zu sein. Und wenn du auf der Beschreibung des Videos der Bild herum reitest: erstens ist deine Löschung in dieser Hinsicht doch gar nicht angefochten worden (die Aufregung darum also umsonst) und zweitens wurde nicht die Deutung der Bild zitiert, sondern die in den Medien wiedergegebene Bild-Deutung. Offenbar empfindet der Rest der Welt anders als du. Und dennoch wurde dir gefolgt. Genau das gleiche mit dem Klavierspieler (stammte auch gar nicht von mir). Auch da wurde deine Löschung ohne Widerspruch akzeptiert und dennoch kochst du es nochmal auf. Also sei lieb und versuche konstruktiv zu bearbeiten, statt das Kind mit dem Bade auszuschütten. Nur bitte projiziere weder "serbische Schlächter" noch "Berichte über die Kränze, die Farbe des Sargs und die trauernden Angehörigen" in den Artikel hinein. Über so einen Schmarn habe ich nie berichtet und wenn ich hier noch deine Ängste ausbaden muss, statt konstruktive Kritik zu erhalten, wird es irgendwann auch mir zu dumm. Deine Spekulationen, warum Zeuginnen sich erst nach zahlreichen Aufrufen gemeldet haben, haben hier jedenfalls nichts zu suchen. Im Gegensatz zu den sozialen Medien wurde den Zeuginnen weder im Artikel noch in der Diskussion hier jemals auch nur die Andeutung eines Vorwurfs gemacht, weder ausdrücklich, noch implizit. Wenn du aber meinen solltest, mit deinen Spekulationen jemanden verteidigen zu müssen, der nicht angegriffen wurde, dann tue das doch bitte an dem Ort, wo du entsprechende Gesprächs- oder Streitpartner findest. Bisher waren deine Äußerungen über die Zeuginnen hier überhaupt die erste subjektive Parteinahme in Bezug auf diese Mädchen. Damit ziehst du womöglich nur ein Klientel an, von dem wenig Sachlichkeit zu erwarten ist, besser machst du aber nichts, denn wir hatten mit diesem Thema bisher kein Neutralitäts-Problem. Hoffentlich bleibt das so, Giftzwerg 88. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:12, 2. Dez. 2014 (CET)

Man soll ja mit etwas Versöhnlichem schließen: das "geschlossene Restaurant" hatte auch ich mehrfach kritisiert und nicht im Arftikel haben wollen (da bin ich deiner Meinung). Was dann passiert ist, nennt man soziale Interaktivität. Und da lässt man dann auch mal etwas stehen, was man selbst nicht relevant findet, das im Bearbeiterteam aber offenbar als relevant eingeordnet wird. Es gibt immer unterschiedliche Perspektiven, die man einnehmen kann. Aber Mindestvoraussetzung muss sein, dass man versucht, den Quellen gerecht zu werden und den Stand der Informationsgesellschaft als Maßstab zu akzeptieren. Das ist immer ein Kompromiss. Privat ist man auf dem Sofa. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:30, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich bin unzufrieden, aber nein, ich rege mich nicht darüber auf und nein, ich habe keine Ängste. Die serbischen Schlächter waren Begriffe aus den verlinkten Quellen, nicht teil des Wikiartikels, aber immerhin mit Links dorthin. Also nochmals zu den Aufrufen der Polizei: wenn vierzehn Tage lang nach den Zeugen gesucht wird, und das pausenlos jede Stunde in den Nachrichten verbreitet wird, dann ist das wohl wichtig, so scheint es. Tatsächlich macht die Polizei in den vierzehn Tagen nur ihre Routine: Namen aufnehmen, Zeugen vorladen, Zeugen vernehmen, mutmaßliche Täter vernehmen, Haftbefehle erwirken, Haftprüfung, Protokolle und Vorladungen schreiben und einmal am Tag kommt die Verlautbarung, dass noch Zeugen gesucht werden. Die Medien schaukeln das hoch und dramatisieren es. Aber man muss immer im Blick haben, was das Thema des Artikels ist: Verstehen wir besser wer Tuğçe Albayrak ist, wenn wir wissen wie oft oder wie lange nach den Zeugen gesucht wurde? Ist das tatsächlich auch in einem Jahr noch interessant? Ich meine nein. In dem Moment wo die Zeugen gefunden sind, ist alles vorhergehende unwichtig. Es wird nicht mal mehr im Prozess eine Rolle spielen. Es hätte dann einen Sinn, wenn z. B. wegen fehlenden Zeugen keine Anklage erhoben werden kann. Ich unterstelle dir nichts bezüglich Kränze und Sarg, aber warts ab, es wird darüber berichtet und wenn es im Fernsehen kommt, meinen einige, es wäre deswegen von Zeiten überdauernder Wichtigkeit. Wenn es irgenwo belegt ist, dann ist es wichtig! Das ist aber ein weit verbreiteter Irrtum. Ich versuche ab und zu solche aktuellen Artikel auf das Wesentliche zu reduzieren, die beste Phase ist kurz nach der Aktuellen Phase, wenn die Medien sich wieder anderen Themen zuwenden und dann gehe ich wieder nach längerer Zeit dran, nach einem halben Jahr oder einem Jahr. Dann wird das alles nicht mehr so heiß gegessen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:57, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich spreche mal für mich: Es ist völlig unmöglich für mich (und da werde ich keine Ausnahme sein) zu verstehen "wer Tuğçe Albayrak ist". Es ist auch unmöglich für mich herauszufinden, was geschehen ist. Ich kann mich weder als ihr Biograph, noch als Histiograph dieser Vorgänge versuchen. Ich kann nur das vorhandene Material über das öffentliche Ereignis, von dem ihr Leben und der Gewaltakt nur einen Teil bilden, versuchen, nach Kriterien wie Repräsentativität und Quelleneignung in möglichst enzyklopädisch geeigneter Form wiederzugeben. Polizeiliche Ermittlungen und Gerichtsakten können erst in den Artikel einfließen, wenn sie öffentlich verfügbar gemacht wurden. Dass aber z. B. ein Zusammenschnitt des Überwachungsvideos gestern öffentlich gemacht wurde (und bereits vorgestern eine Deutung desselben durch Medien versucht wurde), ist öffentlich und mit hoher Multiplikation geschehen (Hürriyet hatte innerhalb von Stunden über 80.000 Aufrufe. Die Bildzeitung wird möglicherweise noch weitaus mehr Aufrufe gehabt haben. Ich mag die reißerische Art der Boulevardmagazine vermutlich genauso wenig wie du und andere Autoren hier. Aber die Bildzeitung ist ein wirksames meinungsbildendes Medium in Deutschland (vgl. ihre Bedeutung bei der Berichterstattung zum Todesfall Daniel S.). Du hast den Beitrag von İsmail Erel (und Tim Thorer) Im roten Kleid bei der Abi-Feier – Hier spielt Tugce ihr Lieblingslied aus dem Artikel entfernt. Erel ist als "Familiy Friend" der Albayraks (siehe z.B. Bericht der Deutschen Welle durch Bastian Hartig) aufgetreten und hat dabei offenbar zugleich als Pressesprecher über ihren Gesundheitszustand bzw. Tod als auch als Autor von Bildzeitung-Artikeln betätigt, unter anderem übrigens auch als Mitarbeiter zu dem veröffentlichten Zusammenschnitt des Überwachungsvideos, das noch nicht von den Behörden freigegeben war. Du hast das alles herausgelöscht und als "Deutung der Bild" abgefertigt. Es hat aber medial stattgefunden. Wenn du den Artikel "auf das Wesentliche zu reduzieren" willst, kann man dagegen nichts einwenden. Wenn du aber mit Spekulationen und oberflächlicher Kenntnis der Quellen (und auch der Gegebenheiten wie im Fall deiner Verwechslung der "bosnischen Serben" mit Bosniaken demonstriert) an die Sache herangehst, dann ist mir der Mehraufwand zu groß, die Nachbearbeitung zu übernehmen. Ich überlasse den Artikel lieber deinen Kürzungen als für etwas verantwortlich zu sein, was meiner Einschätung nach zu stark von persönlichen Spekulationen und möglicherweise auch Präferenzen geprägt ist. Meine ich nicht böse. Aber ich habe bisher den Eindruck, wenn wir zusammen arbeiten, bleibt die eigentliche stoffliche Recherche und Redaktion an mir oder anderen Autoren hängen und du kürzt uns dann recht salopp nach deinem privaten Gusto zuammen. Dann quittiere ich lieber gleich und du kannst uns jetzt zeigen, was "alles nicht mehr so heiß gegessen" werden sollte und was "von Zeiten überdauernder Wichtigkeit" ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:10, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich denke so langsam begreifst du, was ich will. Ich bleibe mal sehr allgemein. Wikipedia sollte nämlich genau diesen distanzierten Standpunkt eines Biografen oder Historiografen einnehmen. Du baust hier fleißig an dem Artikel, durchstöberst das ganze Web und alle Zeitungen zu dem Ereignis und baust das alles irgendwie in den Artikel ein und ich komme frech daher und kürze den Artikel zusammen. Das tut weh. Ich spüre dir auch ab, dass du selber emotional von der Sache berührt bist, vielleicht kanntest du sie sogar oder sie ist sogar eine deiner Angehörigen. Ich will nicht dein Engagement und deine Arbeit schmälern. Ich bitte dich daher WP:IK durchzulesen und zu prüfen, ob irgendwie ein Interessenskonflikt vorliegt. Mit diesem Wissen, wo die eigenen Interessen liegen, fällt es leichter zwischendurch einen selbstkritischeren Standpunkt einzunehmen und die Sache aus der Distanz zu betrachten. Jetzt zurück zum Artikel und zum Inhalt:

1. Das Leben von Tuğçe ähnelt dem von Millionen anderen: Schule, danach Studium. Tuğçe hat Migrationshintergrund und ist auf dem Weg in einen Beruf. Das ist nichts, wofür es einen Artikel braucht. Aus diesem Grund hat sich der Artikel erst mal einen Löschantrag eingefangen.
2. Das Leben von Tuğçe wurde durch eine Gewalttat beendet. Die Umstände zeichnen sich in groben Umrissen ab, jedoch gibt es noch keine offizielle Darstellung, nur diverse Medienberichte aus zweiter und dritter Hand. Daraus ergibt sich eine grobe Tatrekonstruktion. Die Zeit zwischen der Tat und Festellung des Hirntods war eine Zeit von intensiven Medienberichten, die aber inhaltlich wenig ergiebig sind und die wenigen Fakten wiederholen. Es gibt viel "Stimmungberichte" und Filmaufnahmen vom Eingang des Krankenhauses. Internationales Medienecho. Dieses ist der Grund, warum es zu der Frau einen Artikel gibt. Aus der Vielzahl der Medienberichte sind nur wenige brauchbar bzw. nötig. Ganz ehrlich gesagt halte ich den kompletten Abschnitt Reaktionen für Überflüssig bzw. würde es am liebsten auf zwei drei wenige Sätze zusammenfassen: Mahnwachen, Statements von Politikern etc.
3. Tuğçe wird zu einem Symbol für Zivilcourage und gegen Gewalttaten. Diesen Punkt halte ich für beachtenswert und dieses ist auch das, was meiner Ansicht nach im Gegensatz zu dem Medienhype einen bleibenden Wert hat.
4. Jetzt wird herumgekramt, was man nicht alles noch an Familienfotos und sostigen Andenken hat. Das meiste ist so privat, dass es nicht für WP geeignet ist. Alle diese Sachen: Klassenfotos, Tuğçe bei der Einschulung, bei der Abifeier etc. ist Material, das wir bei einem beliebigen Promi auch nicht akzeptieren würden, es sei denn, es hätte irgendwas damit zu tun, womit der Promi prominent wurde. Beispielsweise wäre ein Foto von einem Tennis speielenden Boris Becker im Alter von 10 Jahren akzeptiert, eines von der Geburtstagsfeier nicht. Es ist hart, weil das Video von der Abifeier es etwas von dem wenigen Material ist, das den Menschen abbildet wie er war und nicht als Gewaltopfer. Das ist menschlich gesehen eine Tragödie, für Wikipedia jedoch notwendig.
5. Was dem Artikel hingegen wirklich fehlt, ist dieses Foto, das tausende mal bei den Mahnwachen verteilt wurde. Das ist zum einen ein Zeitdokument und zum anderen fehlt dem Artikel ohnehin ein Bild.
6. Zur Trauerfeier: Kann sich noch jemand erinnern, welche Form die Trauerfeier für Johannes Rau hatte. Da wurde den ganzen Tag berichtet, deutschlandweit die Fahnen auf Halbmast, Staatsgäste aus dem In- und Ausland, großer Zapfenstreich, ein Orchester spielt Trauermärsche, Salutschüsse etc. etc. Schau nach, was davon im Artikel zu Johannes Rau steht oder bei Konrad Adenauer und ich meine, es müsste auch nicht mehr dazu drinstehen und das waren mal wirklich prominente Leute.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:55, 2. Dez. 2014 (CET)

Ja, damit wäre es geklärt. Hier stehen zwei konträre Ansätze gegenüber. Meinetwegen auch unvereinbar. Ich bin nicht der Meinung, dass wir ein biografisches Bild von Tuğçe Albayrak herausarbeiten können/sollen. Für mich stand ganz klar die enzyklopädische Relevanz, die sich aus der öffentlichen Reaktion ergeben hat, im Vordergrund. Dabei konnte der behördliche Ermittlungsstand zu der Gewalttat noch nicht maßgeblich Eingang finden, da bis auf den vorläufigen Obduktionsbericht noch nicht viele Details bekannt wurden.

In einem Punkt liegst du bei deiner Einschätzung von meinem Selbstverständnis in der WP-Betätigung grundsätzlich daneben. Ich bin mir völlig darüber im Klaren, dass ich nicht die leiseste Ahnung habe, was am Ende dieser Nacht bei MacDonalds passiert ist, warum und in welcher Form Tuğçe aktiv geworden ist, warum der Täter ihr Gewalt angetan hat. Das ist für mich alles noch ein leeres Blatt.

Und ich bin in dieser Hinsicht nicht im Mindesten befangen: ob eine alevitische Kurdin, sunnitische Türkin, eine kosovarische oder südserbische orthodoxe Christin, eine islamistische Ägypterin oder eine couragierte junge blonde Offenbacherin mit Hugenottenhintergrund Opfer einer Gewalttat wird, macht für mich nicht den Unterschied.

Ich habe kein Problem damit, jederzeit mein Interesse für den Balkan und seine Bevölkerung zu bekennen. Aber es wäre mir neu, dass das bei mir eine bewussstseinstrübende Wirkung hätte. Wie wohl jedem Menschen imponieren mir auch beherzte und mit Gerechtigkeitssinn beseelte Taten. Aber mir zu unterstellen, ich würde das eine mit dem anderen verbinden und in meine Arbeit in der WP zu projizieren, entbehrt jeder Grundlage. Nenne mir einen Edit von mir, der Anlass dafür geben könnte, dass ich hier parteiisch oder emotional eingebunden bin. Ich bemühe mich, jede Quelle nach den gleichen Kriterien zu bewerten, ob sie von links, rechts, oben oder unten kommt.

Du darfst jetzt gerne versuchen, aus diesem Artikel einen Johannes Rau oder Konrad Adenauer zu machen, nur eben ohne mich. Wie gesagt, das wäre wohl geklärt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:03, 2. Dez. 2014 (CET)

Kein Mensch ist frei von eigenen Interessen. Jeder hat so seine eigene Motivation hier mitzumachen. Es ist nichts schlimmes oder verwerfliches dran, es geht nur darum, diese sich bewußt zu machen, eigene Interessenkonflikte zu erkennen und damit konstruktiv umzugehen. Ich sage auch nicht, dass das das Bewußtsein trübt, sondern nur, dass es zu einem bstimmten Blickwinkel führt, der nicht identisch ist mit den Interessen der Wikipedia. Jeder Mensch bringt seine eigene Einstellung zur Religion, zur Politik und sonstigem mit, ebenso sind für den einen bestimmte Dinge wichtig und für den anderen nicht. Z. B. scheinen wir ziemlich weit auseinanderzuliegen was die Bedeutung der Medienberichte angeht. Ich halte z. B. 95% davon für heiße Luft. Wir bekommen eine Kette: 1. Das Ereignis 2. die Reaktion aus dem Umfeld z. B. Mahnwache 3. Berichte über die Mahnwache in Medien 4. Berichte über die Medienreaktion auf die Mahnwache in anderen Medien 5. Die Medien streiten sich gegenseitig über Punkt 4. 6. Die Sache wird von einzelnen Personen in Blogs, mit eigenen Videos etc kommentiert 7. Talkshows nehmen den Anlass um über Gewalt mit Prominenten oder Experten zu diskutieren. In den Artikel gehören Punkt 1 und 2 und als Beleg dafür dient 3. Die Perspektive wechselt aber bereits bei Punkt 3. Die Medien haben jeweils ihre eigenen Interessen. Die wollen nicht möglichst genau wissen was bei Punkt 1 passiert ist, sondern die Zielgruppe mit emotionalen Bildern versorgen, Quote, Auflage, politische Ziele verfolgen, Stimmung machen etc. Den Medien ist es auch im Grunde egal, ob ihre Story stimmt. Es gibt um 18:00 Nachrichten und wenn man nichts genaues weiß, wird über Gerüchte berichtet oder selber eins in die Welt gesetzt. Wir sollten es also nicht gleich tun und dann irgendwann anfangen über die Medien zu schreiben, weil das nicht mehr den Fokus auf 1 hat. 1 ist das Thema. Und wenn du dann mal die Talkshow oder einen Blog anschaust, merkst du, dass da über Gott und die Welt geredet wird, aber nur noch ganz wenig über 1, weil da jeder davon redet, was ihm selbst wichtig ist, also eine eigene Interpretation abliefert und streng genommen über 1 nichts weiß. Da gehts dann um Jugendkriminalität, Drogenproblem, Integrationspolitik, Gewalt an Schulen usw.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:41, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich finde, ihr beiden liegt eigentlich gar nicht so weit auseinander, wenn ich mich da mal einmischen darf. Im Grunde hat ja jedes Ereignis (und jede Person) viele verschiedene Seiten, und in einem Fall wie diesem wird die Person aufgrund des Ereignisses zu einem Symbol gemacht. Mit der Person (oder dem, wie das Ereignis tatsächlich abgelaufen ist) muss das keinen großen Zusammenhang mehr haben. Aus meiner Sicht ist die mediale Rezeption (so schief und spekulativ sie auch sein mag) ein zentraler Aspekt des Themas und sollte in einem Wikipedia-Artikel auch entsprechend ausführlich dargestellt werden. Wichtig scheint mir dabei nur, dass klar gekennzeichnet wird (durch die Überschrift des betreffenden Abschnitts und die Formulierungen), worum es sich handelt. Für den Leser des Artikels wird dann auch klar, was reine Spekulation, Propaganda, Hetze usw. ist, und das scheint mir eine Funktion von Wikipedia zu sein, denn die Medien verbreiten nach meinem Eindruck eher Meinung als Information. Zumindest unterscheiden sie beides nicht deutlich. --Bernardoni (Diskussion) 16:19, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich werde mich wie versprochen nicht mehr in die Artikelarbeit einmischen, aber wenigstens hier in der Diskussion muss ich meine Kritik an der derzeitigen Entwicklung des Artikels darstellen:

Der Inhalt des Überwachungsvideos und die öffentliche Deutung des Tathergangs aufgrund des veröffentlichten Videos ist von höchster Relevanz. Es war und ist ein Fehler, diesen Aspekt aus dem Artikel gelöscht zu haben und statt der öffentlichen Bedeutung eine "Biografie" anzustreben. Thomas Pany hat (Telepolis, 3. Dezember, "Tugce Albayrak: Zivilcourage und politische Verzerrungen") zurecht darauf hingewiesen, dass der von Sabah veröffentlichte Videoausschnitt (Sabah, 1. Dezember, "16 gün sonra ortaya çıktılar") möglicherweise einen relevanten Abschnitt kurz vor dem Gewaltakt des Täters enthält, der in dem Material der Bild (und Hürriyet) fehlt. Und z.B. Hannelore Crolly weist inzwischen (Welt, 5. Dezember, "Kommt der mutmaßliche Tugce-Täter auf freien Fuß?") darauf hin, dass die Staatsanwaltschaft die teilweise Veröffentlichung des Videos im Internet "als höchst unglücklich" ansieht und dass seine Beweiskraft gemindert sei, weil sich "mögliche Zeugen" die "Aufzeichnung vor ihrer Aussage vor Gericht anschauen" könnten: "Die Verteidiger von Sanel M. könnten die Zeugenaussagen als manipuliert bezeichnen. Im Zweifel müsste das Gericht für den Angeklagten entscheiden." Und während der z.B. von der DW als "Freund der Familie" Albayrak vorgestellte İsmail Erel an der Veröffentlichung des Überwachungsvideozusammenschnitts in der Bild mitgewirkt hat, protestierte die Familie von Albayrak laut Presse gegen die Veröffentlichung des Videos und kritisierte unter anderem, "dass in einer manuellen Bearbeitung durch die Medien später ein Pfeil auf eine Person eingearbeitet wurde – es sich dabei aber anders als behauptet gar nicht um Tugce A. gehandelt habe". Diese ganze Problematik um das Video ist jetzt völlig ausgeblendet worden, indem der Ansatz verfolgt wurde, dass die Deutungen der Medien und Öffentlichkeit zu stark im Artikel thematisiert würden und wir stärker auf biografische Details setzen sollten (und uns nicht darum kümmern sollen, was die Bild über den Fall schreibt - so war der Tonlaut ja wohl etwa). Und so kommen wir jetzt in die widersprüchliche Lage, dass wir intensiv versuchen ein Todesdatum angeben, das wir (bisher) nicht belegen können, sondern fast täglich austauschen, während wir gleichzeitig die in der Öffentlichkeit intensiv diskutierten Fragen zu dem Fall komplett ausblenden, weil Medien und Öffentlichkeit weniger Gegenstand des Artikels sein sollen. Meiner Ansicht nach hat sich dieser Ansatz schon jetzt nachteilig ausgewirkt und der Artikel beginnt, den Kern der öffentlichen Bedeutung aus den Augen zu verlieren. Daher hier mein Appell, die eingeschlagene Richtungsänderung weg von der Relevanz für die Öffentlichkeit noch einmal zu überdenken. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:28, 5. Dez. 2014 (CET)

Einleitung - Symbolwert für Zivilcourage als Relevanzkern

Es bestehen zwar widersprüchliche erklärte Artikelziele. In meinem Fall: Ausbau nach der enzyklopädischen Relevanz, die sich ergibt aus der öffentlichen Reaktion und Debatte in Bezug auf den Gewaltakt und dem diesem vorausgehenden Verhalten Tuğçe Albayraks, das (noch vor Klärung des Vorfalls) als zivilcougierter Akt wahrgenommen wurde. Ein anderer Autor erklärte dagegen, es solle stärker ein biografisches Ziel solle verfolgt werden.

Aber Einigkeit besteht vermutlich doch darin, dass der finale Gewaltakt selbst noch nicht die enzyklopädische Relevanz erklärt. Bisher wird in der Einleitung im Kopfteil lediglich die Passage "nachdem sie möglicherweise einen Streit schlichten wollte" erwähnt, die über den Gewaltakt hinausgeht. Die Einschränkung "möglicherweise" hatte ich eingefügt, da das Verhalten von Tuğçe Albayrak (wie auch der übrige Ablauf) nicht als geklärt bezeichnet werden kann. Aber es wäre notwendig in der Einleitung zu erwähnen, worin denn dann die besondere Relevanz des "Falles" besteht. Und das dürfte mit der öffentlichen Wahrnehmung zu tun haben:

Die hr schreibt in ihrer Einleitung über die Bestattung z. B., dass Tuğçe Albayrak "eine Symbolfigur für Zivilcourage geworden ist". Die New York Times titelte am 2. Dezember "Immigrant’s Death Exposes German Struggle for a Multicultural Ideal" (vielleicht annähernd übersetzbar als "Der Tod einer Immigrantin offenbart das deutsche Ringen um ein mulitkulturelles Ideal"). Es ist sicher etwas früh für eine globale Bilanzierung wie in der NYT. Aber dass "Throughout Germany, Tugce's death has ignited a debate on civic courage in daily life" (deutschlandweit eine Debatte über Zivilcourage im Alltag in Gang gesetzt wurde), wie "unser" Auslandssender DW dem Ausland erklärt hat, ist wohl unbestritten. Ich bin der Meinung, irgendwo in diese Richtung müssten wir auch im einleitenden Absatz ansprechen, worin die Bedeutung dieses "Falles" für die Öffentlichkeit in Deutschland liegt.

Nur um die Bearbeitung anzuregen (an der ich nicht teilnehme), mache ich mal einen ersten Vorschlag für einen zweiten Absatz (unterstrichen) im Kopfteil:

Tuğçe Albayrak (* 28. November 1991 in Bad Soden-Salmünster; † 28. November 2014 in Offenbach am Main) war eine deutsche Lehramtsstudentin türkischer Abstammung. Sie wurde am frühen Morgen des 15. November 2014 mutmaßlich von einem 18-jährigen Mann angegriffen, nachdem sie möglicherweise einen Streit schlichten wollte. Dabei erlitt sie schwere Hirnverletzungen und fiel ins Koma. Am 26. November 2014 wurde ihr Hirntod festgestellt. Am 28. November 2014 schließlich, ihrem 23. Geburtstag, wurden die lebenserhaltenden Maßnahmen eingestellt.

Der Vorfall, der zum Tod Tuğçe Albayraks führte, löste deutschlandweit eine öffentliche Diskussion über Zivilcourage aus, für die Tuğçe Albayrak zu einer Symbolfigur wurde.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:33, 4. Dez. 2014 (CET)

Moin Anglo-Araneophilus, deinem Formulierungsvorschlag stimme ich zu, allerdings genügt die einfache Nennung des Namens. Der Satz muss rein, um dem Leser die Relevanz zu verdeutlichen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 09:52, 5. Dez. 2014 (CET)

Moin Horst-schlaemma, vielleicht so: "Der Vorfall löste deutschlandweit eine öffentliche Diskussion über Zivilcourage aus, für die Tuğçe Albayrak zu einer Symbolfigur wurde"? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:58, 5. Dez. 2014 (CET)

Habe den Satz jetzt doch selbst eingebaut, weil die bisher gewählte Form die Zivilcourage des Gewaltopfers als "Tatsache" dargestellt hat, was nicht mit dem bisher bekanntgewordenen Ermittlungsstand gestützt werden kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:50, 7. Dez. 2014 (CET)

Alewitin

Sollte man nicht einfügen, dass sie Alevitin war: http://alevi.com/de/wir-beten-fur-tugce-und-wunschen-ihrer-familie-kraft/ (nicht signierter Beitrag von 87.168.115.202 (Diskussion) 10:48, 30. Nov. 2014 (CET))

Wieso? Hat ihre Religion irgendeinen Bezug zu diesem Fall? 91.114.193.32 11:02, 30. Nov. 2014 (CET)

Mit demselben Argument kann man aber auch streichen, dass ihre Eltern türkischer Herkunft sind. Oder an welcher Universität sie studierte. (nicht signierter Beitrag von 87.168.115.202 (Diskussion) 11:12, 30. Nov. 2014 (CET))

Die Religion einer Person kommt nicht in den Artikel, solange die Religion nicht in irgendeiner Form für das Verständnis des Artikels wichtig ist. So lässt man das z. B. bei Wissenschaftlern oder Sportlern auch weg, es sein denn die Person thematisert es irgendwie in der weiteren Öffentlichkeit, also außerhalb des allgmeinen religiösen Kontextes.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 1. Dez. 2014 (CET)

Ohne mich für oder gegen die Konfessionsangabe auszusprechen, könnte diese Bedingung übrigens schon mit dem Begräbnis am Mittwoch erfüllt sein. Ist denn deines Erachtens die berichtete serbische Herkunft des mutmaßlichen Täters für das Verständnis des Artikels wichtig, Giftzwerg 88 (siehe Disk.-Abschnitt "Umfangreiche Kürzungen")? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:25, 1. Dez. 2014 (CET)

Nun ich gehe davon aus, dass die Frau entsprechend den üblichen Gebräuchen bestattet wird. Vermutlich war sie (oder die Familie) nicht besonders religiös, denn Organspene würde in dieses Bild nicht passen, es passt auch nicht, dass die Beerdigung ein paar Tage aufgeschoben wird. Interessant ist alles was über das übliche hinausgeht: besondere Redner, besondere Anteilnahme etc. Insgesamt halte ich die Nationalität des Täters nicht für wichtig, kann aber der Vollständigkeit halber 1x drinbleiben. Siehe Diskussion unten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:41, 1. Dez. 2014 (CET)

"nicht besonders religiös, denn Organspene würde in dieses Bild nicht passen": und wenn man jetzt noch wüsste, dass die Familie alevitischer Herkunft ist, "würde [es doppelt] in dieses Bild [...] passen". Ich bin aber auch der Meinung, dass Religion Privatsache sein sollte, wenn nicht triftige Gründe für das Gegenteil vorliegen. Wenn das Begräbnis detailliert geschildert wird, kann es aber schon sinnvoll sein, auf den alevitischen Ritus hinzuweisen. Aus ethnologischer Sicht ist die Konfession in der Türkei (und teilweise in der Diaspora) übrigens eines der isolierenden Momente innerhalb einer sonst recht komplexen Bevölkerungsstruktur. Und das wird gerade oft bei der Bestattung deutlich. Aber ob das in Deutschland immer die gleiche Rolle spielt, ist eine andere Frage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:08, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich befürchte sehr, dass das Begräbnis detailiert geschildert wird, wie ich schon andernorts beschrieb. Das hat aber in einer Enzyklopädie nichts verloren. Besondere Begräbnisrituale dieser Religion mögen zwar für einen Mitteleuropäer ungewohnt sein, diese sind aber im Artikel Aleviten unterzubringen und haben in Artikeln zur Person nichts verloren. In Deutschland jedenfalls ist das meines Wissens kein isolierendes Moment.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:32, 2. Dez. 2014 (CET)

"...die berichtete serbische Herkunft des mutmaßlichen Täters...". Der Täter ist in der Republik Serbien geboren, seiner Herkunft nach Bosniake aus der Region Sandschak und somit auch Muslim wie das Opfer. Nur um seine Herkunft zu klären. Und natürlich kann das mit in den Artikel. Auch wie es jetzt im Text steht ist es Ordnung. Nur, wenn von Nationalitäten die Rede ist, sollte man aufpassen und erstmal recherchieren bevor man etwas pauschales und verwirrendes schreibt. --87.184.189.57 21:01, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich wusste garnicht dass Offenbach in Serbien liegt, man lernt nie aus: "Obwohl Sanel M. in Offenbach geboren wurde ..."[3] --Túrelio (Diskussion) 22:04, 7. Dez. 2014 (CET)

"Einige Medien verbreiteten die Angabe, er sei in der ehemaligen Bundesrepublik Jugoslawien geboren worden, während der Spiegel am 7. Dezember Offenbach als seinen Geburtsort angab." Drei Medien sprechen vom ehemaligen Jugoslawien, der Spiegel von Offenbach. Wer hat Recht? Vielleicht erstmal den Text lesen, bevor man kommentiert?--87.184.174.30 10:54, 8. Dez. 2014 (CET)

Habe den Disk-Beitrag erst nach meinem Edit gesehen, sonst hätte ich ihn in der Versionsgeschichte erwähnt: Mit der Spiegel-Angabe wird die allgegenwärtige Diskussion, ob der mutmaßliche Täter nun (muslimischer) Bosniak oder serbisch-orthodox(er Christ) ist, um die Facette "bereichert", wie "deutsch" und "integriert" die Offenbacher Bevölkerung ist. Man wird sehen, wie das in türkischen und rechtspopulistischen Medien nun dargestellt wird. Letzte haben sich in der Berichterstattung teilweise schon einmal gewendet (cf.: "So werden die Geschehnisse an mancher Stelle zu einem Kampf von Serben gegen türkische Muslime stilisiert. Und auf deutschen rechtspopulistischen Seiten, wo zunächst die Zivilcourage Tugce Albayraks erwähnt wurde, verlagerte sich die Aufmerksamkeit später auf die Gruppenzugehörigkeiten, um aus der Geschichte eines ungewöhnlichen individuellen Engagements, das die Begrenztheit von Stereotypen offenkundig macht, das übliche politische Spektakel zu machen, aus dem immer der gleiche pauschale Tendenzschluss gezogen wird: die Berechtigung zur Stimmungsmache gegen Muslime.", Thomas Pany, Telepolis, 3.Dezember 2014). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:06, 8. Dez. 2014 (CET)

"...ob der mutmaßliche Täter nun (muslimischer) Bosniak oder serbisch-orthodox(er Christ) ist..." Und genau hier liegt ein großes Problem. Es wird womöglich ein Konflikt hochstilisiert, der garnicht existiert, nähmlich das Christen auf Muslime einschlagen. Der Täter ist Muslim, wie auch das Opfer und das zeigt, das der Angriff nicht religiös/ethnisch motiviert war, sondern von einem betrunkenen Halbstarken begangen wurde. Es ist fatal von ethnischen Konflikten zu sprechen. Daher ist die Beschreibung des Täters in der jetzigen Form passend und kann, sollte sich die Diskussion um seine Nationaliät intensivieren, auch anpasst werden, bevor irgendjemand von einem christlich-muslimischen Konflikt spricht.--87.184.174.30 10:47, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich habe auch nicht meine Wahrnehmung beschrieben, sondern mit der "allgegenwärtigen Diskussion" genau auf diese Hochstilisierung angesprochen, der man in den Medien begegnet. Dieser Versuch zur ethnischen oder religiösen Hochstilisierung durch rechtspopulistische Medien wurde auch durch andere Medien bereits wahrgenommen und diskutiert (z. B. hier). Ebenso wurde von deutschen Medien kritisiert, dass türkische Medien den mutmaßlichen Täter mehrfach als Serben bezeichneten. In diesem Zusammenhang wurde von diesen deutschen Medien (wie ursprünglich im Artikel zitiert und in dieser Diskussion noch teilweise verlinkt) die muslimische Religionsgehörigkeit gemutmaßt oder zumindest suggeriert. Offenbar beschäftigt dies einige Köpfe oder Kreise mehr als die Perspektive um das Thema Zivilcourage. Jedenfalls ist es Teil der öffentlichen Auseinandersetzungm, die die öffentliche Meinungsbildung beeinflusst. Wen du mich privat fragen würdest, ist für mich weder ein ethnischer oder gar religiöser Zusammenhang, noch ein Zusammenhang mit dem Thema Zivilcourage bisher nachgewiesen. Aber die Meinung von Bundespräsident, Spitzenpolitikern, DFB-Funktionären, Medien und Bevölkerung ist da in Teilen offenbar bereits weitaus stärker festgelegt. Nur dient der Artikel nicht der Darstellung deiner/meiner/unserer Ansicht, sondern der Darstellung der wesentlichen Züge der öffentlichen Auseinandersetzung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:26, 8. Dez. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso und mein Kommentar sollte auch keine Kritik an dir sein. Ganz im Gegenteil. Ich wollte mit meinem Beitrag auch nur deine Bemerkungen unterstützen und die Wichtigkeit der Erwähnung, dass es sich definitiv nicht um einen religiösen Konflikt, wie es manche gerne sehen würden, sondern um eine traurige, aber leider reale Einzeltat handelt, die nichts mit der Herkunft des Täters zu tun hat. Und außerdem war es mir wichtig, von einer Einzelperson zu sprechen und nicht von einer ethnischen/religiösen Gemeinschaft. Das türkische Medien (und auch andere) den Täter gerne als Serben und nicht als Moslem darstellen wollen, hat natürlich eine politische Dimension, von der man in Deutschland allerdings weit Abstand nehmen muss. Gruß, --87.184.174.30 11:40, 8. Dez. 2014 (CET)

Ohne entsprechende Belege aufbieten zu können, muss man hier in der Tat von solchen Spekulationen Abstand nehmen. Das gleiche gilt allerdings für die Muslim-vs.-Muslim-Darstellung, mit der einige Gruppen oder Personen die Problematik möglicherweise auf ein Migrantenproblem verschieben oder einengen wollen. Solange die Religionszugehörigkeit des mutmaßlichen Täters erstens nicht bekannt ist, zweitens seine Prägung durch religiöse Einflüsse nicht geklärt ist und drittens die Rolle einer etwaigen Prägung im konkreten Fall gegenüber anderen Faktoren unbekannt ist, ist das alles aus enzyklopädischer Sicht Schall und Rauch. Nachweislich handelt es sich um ein deutsches Opfer und mäglicherweise um einen in Deutschland geborenen Täter. Das offensichtlichste an dem Fall ist demnach, dass es sich um ein "deutsches" Phänomen handelt. Und wenn sich dann noch bestätigen sollte, das das Gewaltopfer in einem Fall vorbildlicher Zivilcourage gehandelt haben sollte, der ursprüngliche Konflikt sich also tatsächlich - wie bisher von Vielen antizipiert - zwischen zwei "deutschen" Minderjährigen und einem in Deutschland geborenen Mann, der an diesem Tag möglicherweise erst Volljährigkeit erlangt hat, abgespielt hat, würde das Gerede von innermuslimischer Gewalt oder migranteninterner Konflikte vollends sinneentleert. Man ist gut beraten, behutsam an die Thematik zu gehen und zurückhaltend in Schlussfolgerungen zu sein. Besonders in einer Enzyklopädie. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:06, 8. Dez. 2014 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:09, 8. Dez. 2014 (CET)

Bezeichnend ist die Darstellung in der JF, die immer wieder Gegenstand von Beobachtungen des Verfassungsschutzes war: Sie nennt als Ursache für die Tat "den Haß einer muslimisch-orientalischen Jungmänner-Subkultur auf alles Deutsche und Westliche". Und um das irgendwie mit seinem Denkmuster „Deutsche Opfer, fremde Täter“ vereinbaren zu können, erklärt der Gerhard-Löwenthal-Preisträger Michael Paulwitz weiter, dass Tuğçe Albayrak Deutschlands "Werte übernommen und verteidigt sowie ihre Zivilcourage mit dem Leben bezahlt hat". Es ist haarsträubend, mit welcher Anmassung einige Medien ihre Sicht der Dinge in die Personen projizieren, ohne dass der Fall überhaupt untersucht wurde - in diesem Fall möglicherweise mit rechtspopulistischer Intention zur Politisierung. Und typisch auch für die JF von Ermordung zu sprechen, ohne dass auch unter Mordvorwurf ermittelt wird. Man darf in Frage stellen, ob der JF-Autor damit Deutschlands "Werte übernommen und verteidigt" hat. Jedenfalls ist rechtspopulistische Instrumentalisierung ein Faktor, den der Artikel im Auge behalten sollte, gerade wenn z.B. die JF in mehreren Artikeln versucht, den Todesfall Daniel S. durch Homologisierung mit dem Fall von Tuğçe Albayrak von seinem rechtsextremistischen Odem zu befreien. Eine mediale Auseinandersetzung um die Deutungsoberheit mit Hinblick auf ethnische und religiöse Faktoren ist also offenbar Fakt und es muss weiterhin jeweils vorsichtig geprüft werden, welche Information aus welcher Quelle entnommen wurde, damit der Artikel nicht Teil politischer oder ideologischer Instrumentalisierung wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:16, 8. Dez. 2014 (CET) +---Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:19, 8. Dez. 2014 (CET)

McDonald's???

Warum wird eigentlich nicht aufgezeigt, dass es die McDonald's Filiale war? McDonald's hatte in der Bild eine ganzseitige Anzeige nach ihrem Tod geschaltet. Vielleicht kann in dem rahmen auch mal betont werden, dass in der derzeitige Deutschland Chef von McD einige Jahre in genau dieser Filiale gearbeitet hat. Als Marktdirektor. --Frank Winkelmann (Diskussion) 14:23, 9. Dez. 2014 (CET)

Dass es eine McD-Filiale war, steht doch schon im Text. Aber - inwiefern ist es auch nur ansatzweise relevant, dass der derzeitige Deutschland Chef von McD einige Jahre in genau dieser Filiale gearbeitet hat? --GDK Δ 14:37, 9. Dez. 2014 (CET)

Es ist ganz und gar nicht wichtig, wie der Laden heißt, auch nicht wer dort vor ∞ Jahren gearbeitet hat, oder wer dort die Küche gekachelt hat. Nicht mal die jetzigen Mitarbeiter spielen eine Rolle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:57, 9. Dez. 2014 (CET)

unenzyklopädische Ekstase

Einen feinen Newsticker habt ihr euch hier spaghettifiziert. Sind ausschließlich Kinder am Werk? Kriegt ihr euch wieder ein? Wie lang wär wohl der Artikel geworden, wenn Tugce ein Junge gewesen wäre? Also. Bitte den ganzen Quatsch auf 10 Zeilen eindampfen und das "Referenzwerk" auf zwei oder drei Punkte. (nicht signierter Beitrag von 91.16.133.125 (Diskussion) 09:04, 7. Dez. 2014 (CET))

Die Frage musst du der Öffentlichkeit (insbesondere in Deutschland) stellen, nicht uns. Denk mir nach:

• Hätte eine Petition zur Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an Tuğçe bis heute 201.840 Unterstützer/innen erhalten, "wenn Tugce ein Junge gewesen wäre?"
• Hätte der Bundespräsident von einer Person gsprochen, die „unser aller Dankbarkeit und Respekt verdient“ und immer ein Vorbild bleiben werde, da „Wo andere Menschen wegschauten, (...) Tuğçe in beispielhafter Weise Mut und Zivilcourage bewiesen“ hat, "wenn Tugce ein Junge gewesen wäre?"
• Hätten nahezu alle Tageszeitungen und Magazine an der Berichterstattung teilgenommen und TV-Sender wie Deutsche Welle, ARD, ZDF, Pro7, Sat1, RTL oder n-tv detailliert und mit Liveübertragungen vor dem Krankenhaus über die Entwicklungen in Bezug auf Tuğçe Albayrak berichtet, "wenn Tugce ein Junge gewesen wäre?"
• Hätten Medien im Ausland von den New York Times und Washington Post bis hin zu Al Jazeera über Tuğçe Albayrak berichtet und sie mit Anteilnahme „Der Engel von McDonald's“, „Märtyrerin des Mutes“, „Löwenherz“ ... tituliert, "wenn Tugce ein Junge gewesen wäre?"
• Hätten Bild-Zeitung und türkische Medien einen Zusammenschnitt des Überwachungsvideos zum Tathergang veröffentlicht, das von den Ermittlungsbehörden nicht freigegeben wurde, "wenn Tugce ein Junge gewesen wäre?"
• Hätte der Vorfall deutschlandweit in Fernsehen, Radio und sozialen Medien eine Debatte über Zivilcourage im Alltag ausgelöst, zu dessen Symbol Tuğçe Albayrak wurde, und wären Vergleiche mit dem Fall von dem posthum mit dem Bundesverdienstkreuz geehrten Dominik Brunner gezogen worden, "wenn Tugce ein Junge gewesen wäre?".

Und so weiter und so fort. Den WP-Autoren Infantilität vorzuwerfen, wenn sie die immense Reaktion der Öffentlichkeit lediglich darstellen und nicht Partei nehmen, halte ich wiederum für eine un(ausge)reif(t)e Bewertung - und Unterstellung. Du - und wir - haben hier nicht unsere persönliche Ansicht und Wertung des Falls und seiner öffentlichen Relevanz wiederzugeben, sondern die öffentliche Reaktion, Debatte und Bedeutung nach Quellenlage. Dass Medien oftmals überspitzen, ist allgemein bekannt. Aber wenn der deutsche Bundespräsident, weitere deutsche Politiker und der staatliche Auslandssender denselben Narrativ mit entsprechend hoher Emphase verwenden, muss dieser Narrativ zumindest dargestellt werden. Dass der WP-Artikel dabei inhaltlich und sprachlich neutral bleiben muss, ist eine andere Frage. Der neu hinzugefügte Satz "Als besonders tragisch wird die Tatsache angesehen, dass sie wegen ihrer Zivilcourage sterben mussste. Der Fall löste in der Öffentlichkeit eine breite Diskussion über Jugendgewalt aus" sollte in dieser Hinsicht noch einmal überarbeitet werden, da die Umstände vor und während des Gewaltaktes noch nicht geklärt sind und wir nicht von "Tatsache" sprechen können. Ansonsten sehe ich keine Parteinahme des Artikels und empfinde auch rund neun Zehntel des Artikels als so enzyklopädisch relevant, dass eine Kürzung eine Verschlechterung darstellen würde. Und zwar auch, "wenn Tugce ein Junge gewesen wäre?" Denn - entgegen dem biografischen Anliegen mancher Editoren - ist die öffentliche Reaktion ein Fakt und stellt den Kern der enzyklopädischen Relevanz dieses Artikels dar.

Und zum Vorschlag, das Referenzwerk auf ein bis zwei Punkte einzudampfen: die Referenzen ergeben sich aus den für die Darstellung verwendeten Aussagen. Man kann nicht umgekehrt die Anzahl der Referenzen definieren und dann schreiben, wie man es gern selbst hätte. Auch hier liegt, wenn man überhaupt von einem naiven Ansatz sprechen will, dieser nicht auf Seite der von dir Kritisierten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:15, 7. Dez. 2014 (CET)

Deine "denk mir nach"-Fragen müssen zum ganz überwiegenden Teil verneint werden. Es kann außerdem nicht bei der Wikipedia darum gehen, jede sentimentale Medienzuckung zu verschriften und als relevante Quelle anzugeben. (nicht signierter Beitrag von 91.16.181.104 (Diskussion) 11:48, 9. Dez. 2014 (CET))

@91.16.181.104: Sobald belastbare Quellen vorliegen, die sich mit dem Medienhype in einer Form beschäftigen, die deinen Vorwurf der übertriebenen Sentimentalität stützen, kann der Artikel entsprechend angepasst werden. Aktuell herrscht jedoch offenbar ein angesichts der ausstehenden Ermittlungen bemerkenswert einhelliger Narrativ samt Beurteilung des Vorfalls in internationalen Leitmedien und Politik vor. Wenn wir das im Artikel ausblenden würden, wäre eher darin eine Manipulation zu sehen als in der objektiven Schilderung des Medienspektakels, das ja nun unbestritten stattgefunden hat und noch weiter stattfindet. Ob meine "denk mir nach"-Fragen zum ganz überwiegenden Teil verneint werden müssten, weiß ich nicht, aber auch in diesem Fall wäre es notwendig, entsprechende Quellen zu zitieren. Wir können uns da schlecht auf dein eigenes (oder unseres) Urteil verlassen, wenn wir es enzyklopädisch handhaben.

@Túrelio: ich weiß nicht, wem dein Trollvorwurf gelten soll. Aber ich habe diesen Diskussionsanschnitt nicht als gegenstandslos empfunden.

@Bernadoni: wenn du erklärst, worin du eine Beleidigung erkannt hast, könnte man diese vielleicht chirurgisch präziser als durch Kahlschlag entschärfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:17, 9. Dez. 2014 (CET)

Ausdrucksweise: "spaghettifiziert", "Kinder am Werk", "Quatsch". Das ist kein Umgangston, sondern reine Trollerei. Solche Bemerkungen haben hier meiner Meinung nach nichts zu suchen, denn - in meiner Löschbegründung geschrieben - sie haben nichts mit der Diskussion über eine Verbesserung des Artikels zu tun und schaden nur der ohnehin mauen Diskussionskultur in Wikipedia. Aber wenn du's unbedingt drinlassen willst, okay. --Bernardoni (Diskussion) 21:25, 9. Dez. 2014 (CET)

Claro, Ton war daneben und auch inhaltlich überspitzt. Ich hatte es so verstanden, dass die IP Naivität und Sentimentalität in der Berichterstattung zu sehen meinte und den Ärger auf uns projiziert hat. Ich kann mich aber auch damit irren, einen konstruktiven Kern herausgehört zu haben. Natürlich kannst du auch entfernen, wenn du es für richtig hälst. Es war für mich nur nicht ganz klar, was genau das Problem war, da ja der ganze Abschnitt verschwunden ist und ich schon meinte, dass es hier um die Artikelverbesserung ging. Also mal sehen, wie es weitergeht mit der Kritik. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:56, 9. Dez. 2014 (CET)

Der Ärger war eigentlich originär und keineswegs Projektion. Wenn die Yellowpress das Ding groß aufzieht, ist das von mir nicht zu kritisieren. Sentimentalität oder Naivität in der Berichterstattung ist nicht mein Thema. Vielmehr finde ich den Umfang befremdlich, mit dem erregte Reflexe im Artikel eingepflegt werden. Eine kurze Schilderung der Person und des weitgehend ungeklärten Tatverlaufes sollte ausreichend sein. Ein Verweis darauf, dass der Fall großes internationales Medienecho nach sich gezogen hat, benötigt nur einen Satz. Muss über die Sache ausufernd spekuliert und jedes Schmierblatt einzeln aufgezählt und referenziert werden? Welche relevanten Fakten tragen diese bei? (nicht signierter Beitrag von 91.16.173.67 (Diskussion) 16:49, 10. Dez. 2014 (CET))

Und nun mal konkret: welche Aussage des WP-Artikels stellt eine übernommene oder gar eigene Spekulation dar statt der Darstellung relevanter öffentlicher Reaktionen? Gar ausufernd. Das Stichwort Sentimentalität kam übrigens von dir und Naivität wohl auch, wenn du die Autoren als "Kinder" ansprichst. Falls du da etwas verwechseln solltest: die "Schmierblätter" sind beliebte Anlaufsziele für Leserbriefschreiber. Und zur Not gibt es ja noch YouTube-Kommentare oder soziale Netzwerke, um seinem Ärger Luft zu machen. Hier geht es aber um den Artikel. Sollte es jedenfalls. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:00, 10. Dez. 2014 (CET)

Zum Ansatz der IP 91.16.133.125 "Wie lang wär wohl der Artikel geworden, wenn Tugce ein Junge gewesen wäre?", habe ich bisher nur Medienberichte gefunden, die im Spekulativen verbleiben, keine Fachleute zitieren, nichts Greifbares liefern. Ein mehrfach zitierter Beitrag (z. B. in DTJ, 2.12.2014, "Der Fall Tuğçe A. in deutschen Medien: Wäre Tuğçe ein frommes, pummeliges Mädchen mit Kopftuch…") ist:

• "Unrecht täte man Tugçe A., die das Leben liebte und ihre Jugend feierte, sie zur Heiligen zu überhöhen, weil sie tapfer handelte, vielleicht auch ein wenig naiv, wie es nur Heldinnen vermögen. Sie war, so schreiben nun Freunde in ihren Abschiedsbriefen, eine streitbare, engagierte Anhängerin des Begründers der modernen türkischen Republik, Kemal Atatürk, die gegen frömmelnde Islamisten ebenso demonstrierte wie für die Rechte der Palästinenser. Man darf sich Tugçe, die säkular erzogene Deutschtürkin, vorstellen, wie sie "Nieder mit Israels Okkupation!" oder "Nieder mit Erdogan!" skandierte. (...) Warum nehmen wir, Deutsche, Türken, Menschen mit oder ohne Migrationshintergrund, in seltener Einheit uns diesen tragischen Tod so zu Herzen? Warum berührt dieser Lebens- und Todesmut so viele? Wenn wir aufrichtig sind – und das schulden wir der radikal ehrlichen Tugçe A. –, müssen gerade wir in den Medien zugeben, dass ihre Geschichte wie die Schöpfung eines Drehbuchautors wirkt. Sie hat alles im Übermaß, was große Geschichten auszeichnet: Jugend, Schönheit, Gewalt, Schicksal, die Tragik des zu früh sterbenden Götterlieblings. Sie vereint alle Bilder der Deutschen vom Einwanderer, dem guten wie dem bösen: Auf der einen Seite die mutige, engagierte, integrierte Tugçe A. Auf der anderen der gewalttätige, arbeitslose, in archaischen Rollenbildern denkende Sanel M. Die perfekte Projektion. Wäre Tugçe A. ein frommes, pummeliges Mädchen mit Kopftuch und in langen Gewändern gewesen statt eine Frau, die sich schminkte, schicke Kleider und Stöckelschuhe trug und mit ihrer Schönheit nicht geizte – wer weiß, wie man ihrer gedächte. Gestehen wir es: Tugçe entspricht dem Wunschbild, das wir uns von Einwanderern der zweiten, dritten Generation machen. Bildungseifrig, politisch mündig, selbstbewusst. Sie stammte aus einer Familie, die sie immer förderte, war wunderbar assimiliert und zugleich ihrer Herkunft treu ergeben." ("Tugçe A.s Tod: Die engagierte Deutschtürkin, der entehrte Kriminelle", Welt, 30.11.2014, von Uwe Schmitt, Hannelore Crolly)

Aufgegriffen wurde dieser Ansatz z.B. auch in:

• "Tugce Albayrak ist darüber posthum zu einer Art Heldin geworden. Lebendig macht sie das nicht mehr. Aber seit ihrem Tod wird hierzulande wieder über Zivilcourage diskutiert. Das ist gut so. Es wird auch diskutiert über Integration, aber diese Debatte verläuft nicht wirklich ehrlich. Denn bewundert wird in der türkisch-stämmigen Tugce Albayrak ein Mensch, der offenbar all die von unserem Gemeinwesen so sehr ersehnten Attribute gelungener Integration geradezu ideal verkörpert hat: Die Lehramts-Studentin war klug, selbstbewusst, modern, aber auch liebenswert, hilfsbereit und – ja, auch dies – gut aussehend. "Wäre Tugce ein frommes, pummeliges Mädchen mit Kopftuch und in langen Gewändern gewesen . . . , wer weiß, wie man ihrer gedächte", hat die Zeitung Die Welt in einem bemerkenswert selbstkritischen Beitrag geschrieben. In der Tat erinnert Tugce Albayraks Schicksal an dramatisches Kino, die junge Frau taugt im Tod zur Ikone. 2000 Trauernde vor dem Krankenhaus in Offenbach, 140 000 Unterzeichner einer Online-Petition zur nachträglichen Verleihung des Bundesverdienstkreuzes – das sind gewiss berührende Zeugnisse menschlichen Mitfühlens. Die Frage ist bloß, wo würdiges Gedenken aufhört und Betroffenheitsspektakel anfängt: schon wenn ein Pianist aus Köln eilig nach Offenbach reist, um vor der Klinik "River flows in you" zu klimpern? Oder erst, wenn sich Jung und Alt im Internet an einem Video ergötzen, das Tugce zeigt, wie sie auf ihrem Abiball am Klavier eben jenes Lied zum Besten gibt?" ("Trauer um Tugce Albayrak: Gedenken oder Spektakel?", Badische Zeitung, 2.12.2014, von Thomas Fricker)

Also angerissen wird diese Frage medial schon, aber ich sehe keinen harten Ansatz in Instituten, Behörden oder von Experten, an dem man es festmachen könnte und müsste. Gru0,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:25, 10. Dez. 2014 (CET)

Quellen in der Einleitung

Üblicherweise sollten in der Einleitung keine Quellen stehen. Die Einleitung ist eine frei formulierte Zusammenfassung oder Inhaltsangabe des Artikels, während alle Details im eigentlichen Artikel erläutert und bequellt werden. In diesem Sinne denke ich daran die Quellen aus der Einleitung rauszuschmeißen, oder nach unten zu verschieben und dabei bei mehreren Quellen ggf. weniger geeignete Quellen rauszuschmeißen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:56, 10. Dez. 2014 (CET)

Formalistisch gesehen hast du recht, weil die Vorgabe so lautet. Aber aus der Praxis heraus kennt man das Problem bei tagesaktuellen und emotionalisierenden Themen, dass der Verzicht auf Quellen ruckzuck in Editwars und Schlammschlachten führen kann. Ich halte es bei der momentanen Dynamik für gefährlich und eigentlich sogar verantwortungslos, die Referenzen in der Einleitung zu streichen. Man kann einfach die Aussagen nicht mehr überprüfen und es kann sich alles Mögliche einschleichen, das bei nachlassender Aufmerksamkeit der Autoren, die zu erwarten ist, unentdeckt bleibt. Ich rate dringend dazu, damit bis Mitte 2015 zu warten, wenn Ermittlungsergbenisse zu erwarten sind und eine Festigung des Kenntnisstandes - hoffentlich - eingetreten sind. Früher sollte man sich auf keinen Fall in der Terminologie ohne Referenzangabe festlegen, wie das in abschreckender Weise bei Dominik Brunner geschehen ist, wo die Einleitung - ohne jede Referenz - mal so eben locker von einem "von zwei Jugendlichen" begangenen Mord spricht. Ist ja manchmal hilfreich als Richtschnur, der Formalismus, aber bitte von Fall zu Fall prüfen, ob es mehr Schaden als Nutzen bringt. Aus formalistischer Sicht müsste man übrigens auch deinem Unterabschnitt unter Ermittlungen einen zweiten Subabschnitt hinzufügen, da die Vorgabe lautet, dass mindestens zwei Unterabschnitte vorliegen sollen, um sie einzurichten. Und doch bin ich der Meinung, dass dein Edit damit mehr Nutzen als Schaden gebracht hat, auch wenn du damit bei Rot über die Ampel gegangen bist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:45, 10. Dez. 2014 (CET)

Wie du selbst siehst, bin ich kein Formalienreiter, jedoch sollen die Vorgaben wenn es möglich ist eingehalten werden. Zum Thema Ermittlungen wird ja noch das Verfahren kommen, bis zum Ende des Verfahrens muss die Story immer noch in gewissem Sinn in der Schwebe bleiben. Es spricht aber nichts dagegen in den Nächsten Wochen die Quellen zu prüfen und etwas auszudünnen. Es ist schlicht nicht nötig, dass eine Aussage drei oder vier Quellen hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:45, 10. Dez. 2014 (CET)

Wie oft ich das schon gehört habe: "Es ist schlicht nicht nötig, dass eine Aussage drei oder vier Quellen hat". Aber wenn diejenigen, die den Text mit Hilfe der Quellen zusammengesetzt haben, fertig sind, findet sich immer wieder jemand, der meint, dass doch auch alles im Tick-Trick-und-Track-Pfadfinderhandbuch allein zu finden sein müsste. Kannst ja mal nachprüfen, welche Quellen für welche Ausage notwendig und sinnvoll sind, dann werden wir schon sehen, ob die Editoren sich was dabei gedacht haben. Ich kann mich noch an die Steigerung zu Zeiten erinnern, als regelmäßig der Vorwurf erhoben wurde, dass Einzelnachweise den Lesefluss stören würden. Ist ein paar Jahre her. Aussagen entfernen kann ja durchaus sinnvoll sein, aber bei Einzelnachweiseleminierung habe ich selten ein verbessertes Ergebnis gesehen. Jedenfalls nicht, wenn diese sorgfältig verwendet worden waren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:57, 10. Dez. 2014 (CET)

Es gibt nicht selten Ereignisse, wo sich die Medien förmlich überschlagen, aber im Grunde alle das gleiche berichten, es aber mit viel Luft aufblasen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:09, 10. Dez. 2014 (CET)

Muss ich mich für diese Weisheit bei dir bedanken? Hattest du bisher den Eindruck, dass ich die von mir angegebenen Referenzen nicht gelesen habe? Du kannst deine Veränderungen vornehmen. Ich habe dir gesagt, warum ich skeptisch bin. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:28, 10. Dez. 2014 (CET)

Bsp.: In diesen Edits füge ich einen EN an Stellen hinzu, an denen schon ENe eingefügt sind. Aber es wurde gerade in der Diskussion von Noname1 behauptet, der Tathergang sei im wesentlichen geklärt und es stünden nur noch Details von der Szene vor den Tolietten zur Klärung aus. Und genau dem widerspricht hier der neu eingefügte EN mit den Angaben des Kriminologen Arthur Kreuzer. Andere Aussagen in den zu referenzierenden Abschnitten entspringen aber wieder anderen Quellen, so dass die Kumulation der ENe hier kein Artefakt, sondern eine sinnvolle Ergänzung sind, die lange Diskussionen und Editwars vermeiden helfen kann. Wie gesagt, nur ein aktuelles Bsp. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:23, 10. Dez. 2014 (CET)

Vorverurteilung

Dieser Edit ist nicht hinnehmnar. Während wir den Kriminologen Arthur Kreuzers am 10. Dezember hören, der vor einer Vorverurteilung des mumaßlichen Täters warnt, können wir nicht einen n-tv-Bericht Wolfram Weimers vom 2. Dezember nehmen, um die Behauptung aufzustellen, der Täter sei überführt und die Tatschuld festgestellt. Der wiederholte Vorwurf des Relativierens durch den betreffenden Benutzer soll mich wegen Gegenstandslosigkeit nicht kratzen, wohl aber das Übergehen der Unschuldsvermutung. Entweder der Benutzer korrigiert seinen Edit oder ich werde diese Behauotung künftig "kommentarlos zurücksetzen". Das mache ich so gut wie nie, aber hier ist es angebracht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:07, 11. Dez. 2014 (CET)

Gut, Arthur Kreuzer warnt vor einer Vorverurteilung. Das ist jetzt mal dessen Meinung. Und was sagen andere Fachleute? Außerdem meint er wohl mit dieser Warnung, man solle nicht, etwa was die Bewertung der Tat und das Strafmaß angeht, einem ordentlichen Gerichtsprozess vorgreifen. Das ist natürlich absolut richtig. Dennoch ist die Identität des Täters unbestritten. Mit deinen Formulierungen relativierst Du den Vorfall, bewusst oder unbewusst. Überall in den Medien werden, wie üblich in solchen Fällen, der Vorname und die Initiale des Nachnamens inzwischen genannt. Ganz allgemein bin ich der Meinung, dass Du hier ein wenig zuviel editierst. --Noname1 (Diskussion) 11:21, 11. Dez. 2014 (CET)

Dein Edit betrifft nicht die Identität, sondern den Status als - deiner Darstellung nach - erwiesener Täter. Es handelt sich aber nach wie vor um den mutmaßlichen Täter. Für den Fall, dass dir der Unterschied zwischen Identität und Mutmaßlichkeit der Täterschaft bisher nicht bekannt war, setze ich deinen Edit noch einmal hutsam mit Erklärung zurück. Beharrst du auf dieser Verdrehung, werde ich dies künftig als Vandalismus betrachten und "kommentarlos zurücksetzen". Du kannst dich gerne an die Administration wenden, wenn du denkst, dass dies nicht berechtigt ist und es sich bei mir um einen Relativierer handelt. Ich kann einer derartigen Vorverurteilung im Artikel hier aber nicht guten Gewissens zustimmen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:31, 11. Dez. 2014 (CET)

Er hat die Tat begangen, ist also der Täter. Ob er schuldig ist, wird dann der Gerichtsprozess zeigen. --Noname1 (Diskussion) 11:50, 11. Dez. 2014 (CET)

Es wird wegen "Körperverletzung mit Todesfolge" ermittelt. Wenn du "Täter" schreibst, behauptest du, dass er der "Körperverletzung mit Todesfolge" schuldig gesprochen ist. Ich bin kein Jurist und kann dir nicht sagen, ob du damit bereits Üble Nachrede begehst, halte es aber für möglich. Was ich sagen kann, ist, dass du hier damit "vandalisierend" agierst (dummes Wort, aber du wirst schon wissen, was das bedeutet). Und dementsprechend wirst du auch zu behandeln sein. Du kannst oben im Diskussionskopf nachlesen: "Eventuelle strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:57, 11. Dez. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:59, 11. Dez. 2014 (CET)

Dass er der Täter ist, ist unstrittig. Er hat die Tat sogar bereits gestanden. Etwas anderes ist die Schuldfrage. Und die wiederum ist in einem Rechtsstaat von einem Gericht zu klären. Ich schlage vor, wir machen alle mal solange keine Edits mehr, bis es neue Erkenntnisse gibt. --Noname1 (Diskussion) 12:07, 11. Dez. 2014 (CET)

"Auch der geständige Täter ist so lange ein „mutmaßlicher“, wie seine Schuld nicht durch ein ordentliches Gericht festgestellt worden ist." ("Der Angeklagte - Der mutmaßliche Täter", FAZ, Matthias Zimmer, 10. August 2011) Wir sind hier nicht auf einem Pferdemarkt. Es zählen Rechtslage in Deutschland und Richtlinien der freien Enzyklopädie. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:16, 11. Dez. 2014 (CET)

Ihr habt mich überzeugt. Ich stelle den Edit-War mit Noname1 ein und noch ein wenig mehr. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:37, 11. Dez. 2014 (CET)

Hallo Anglo-Araneophilus, Du darfst nicht übersehen, dass der Täter nun einmal zweifelsfrei Täter ist. Der Täter darf auch keine Frauen schlagen, selbst wenn diese danach nicht sterben, sondern weiterleben würden. Auch wenn jemand einen anderen Menschen schlägt (und sollte es sich dabei auch "bloß" um eine Frau handeln), so hat er dazu kein Recht. Ab diesem Moment ist er nun einmal Täter. Selbst das Anpöbeln und sein gewaltsam erzwungene Aufenthalt auf der Damentoilette macht ihn nun einmal zum Täter. Das ist auch nicht lediglich mutmaßlich, sondern damit IST er Täter. Du identifizierst Dich hier schon sehr mit solchen Tätern und deren Weltanschauung. --46.115.182.115 14:21, 11. Dez. 2014 (CET)

Es gibt hier einen Menschen der beschuldigt wird, eine Straftat begangen zu haben. Nicht mehr und auch nicht weniger. Auch sein Geständnis ändert daran zunächst nichts, denn das könnte ja auch falsch sein, um z.B. einen Dritten vor der Strafverfolgung zu schützen. Täter ist er m.E. erst nach einer (rechtskräftigen) Verurteilung. --Pelz (Diskussion) 14:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Ihr seid ziemlich auf dem Holzweg. Die Unschuldvermutung ist ein Bestandteil der Strafprozessordnung und besagt, wie der Staat gegen Bürger vorgehen darf. Es trifft eine Aussage darüber, wie der Richter sein Urteil zu begründen hat. Der Richter muss ausgehend von der Unschuld des Angeklagten eine lückenlose Beweiskette knüpfen. Die Unschuldsvermutung ist nicht dazu da, andere einzuschüchtern oder eine bereits offensichtliche Täterschaft zu bestreiten. --46.115.182.115 15:19, 11. Dez. 2014 (CET)

Die Unschuldsvermutung ist ein Teil der Persönlichkeitsrechte. Ein Mensch ist solange unschuldig, bis sein seine Schuld vor Gericht bewiesen ist, andernfalls handelt es sich um ein Fall von Verleumdung, wenn er als Täter bezeichnet wird. Gerade bei einer vermuteten Schuld, sind die Persönlichkeitsrechte peinlichst einzuhalten und gerade das ist ein Merkmal des Rechtsstaats.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:09, 11. Dez. 2014 (CET)

+1 Es bringt auch wenig, mit "dringend verdächtiger 18-jähriger Mann" Alternativformuliereungen aufzuzeigen. "Mutmaßlicher Täter" ist hier die korrekte und angemessene Bezeichnung, die übrigens auch quer duch die Medien verwendet wird, wenn man sich nicht gerade die reißerischsten Artikel heraussucht. Es gibt nicht viel zu diskutieren in diesem Fall. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:26, 11. Dez. 2014 (CET)

Voraussetzung für Untersuchungshaft ist der dringende Tatverdacht, „mutmaßlich“ (was auch immer das genau heißt) reicht dazu nicht aus. Nachdem unbestrittenermaßen Untersuchungshaft verhängt wurde, finde ich die Formulierung „der Tat dringend verdächtig“ korrekter als „mutmaßlicher Täter“.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:44, 11. Dez. 2014 (CET)

Kann sein, ich bin kein Jurist. Aber könntest du dann bitte eine Quelle zitieren, damit wir hier nicht selbst die Terminologie generieren, sondern nachschlagbar von Referenzen herleiten. Zur "Mutmaßlichkeit", "siehe auch hier." ("Der Angeklagte - Der mutmaßliche Täter", FAZ, Matthias Zimmer, 10. August 2011) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:51, 11. Dez. 2014 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:54, 11. Dez. 2014 (CET)

Aus dem von dir verlinkten FAZ-Artikel lese ich vor allem heraus, dass der Autor sich gegen die inflationäre Verwendung des Wortes „mutmaßlich“ ausspricht.
Wenn es um die Darstellung der Reaktionen in der Presse geht, sollten wir selbstverständlich auch die von der Presse verwendeten Formulierungen darstellen. Wenn es aber um die enzyklopädische Darstellung von Fakten geht, dann müssen wir natürlich die Fakten korrekt aus den Quellen übernehmen, aber nicht notwendigerweise die Wortwahl der Quellen (natürlich nur solange es sich nicht um Zitate von Personen oder aus offiziellen Dokumente handelt). „Nachschlagbar von Referenzen herleiten“ müssen wir die Fakten, nicht die Formulierungen. Wenn die Presse etwas mutmaßt, ist das für uns als Formulierung nicht zwingend. Hier ist Enzyklopädie, nicht Presse. Fakt ist, die betreffende Person sitzt in Untersuchungshaft, weil sie nach Ansicht des Haftrichters der Tat dringend verdächtig ist (und einige weitere Bedingungen erfüllt sind). Ich behaupte nicht, dass diese Formulierung die optimale ist, ich finde sie aber Enzyklopädie-tauglicher als „mutmaßlicher Täter“, und sie stellt die Fakten richtig dar. Sie ist jedenfalls nicht schon deshalb falsch, weil „die Presse“ eher eine andere Formulierung verwendet.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:59, 12. Dez. 2014 (CET)

Matthias Zimmer bemängelt vor allem sprachlich falsche Verwendungen von "Mumaßlichkeit", nämlich solche, die sich z.B. auf die Handlung statt auf den Handelnden beziehen. Er verteidigt hingegen klar die Verwendung für den Handelnden ("mutmaßlichen Täter") für unseren Fall, und zwar ausdrücklich auch bei vorliegendem Geständnis. Zimmer ist auch nicht irgendein Journalist, sondern Privatdozent für Politikwissenschaft an der Universität zu Köln (und Mitglied des Bundestages). „Nachschlagbar von Referenzen herleiten“ müssen selbstverständlich gerade und ausgerechnet die Terminologie, gerade in heiklen und juristisch relevanten Fällen. Du kannst hier auch keinen medizinischen Artikel schreiben und die entscheidenden Passagen nach Laiengutdünken terminologisch benennen. Dafür sind Referenzen notwendig. Wie sonst sollen deine Kollegen entscheiden, ob ein Edit einem anderen vorzuziehen ist. Die WP-Editoren sind nun einmal nicht nach Kredibilität einschützbar. Und ich kann nirgends die fachliche Reputation und Publikationsliste des Benutzers Troubled asset einsehen. Ich werde deinen Edit nicht rückgängig machen, aber ich bin - um es mit Joschka Fischer (2003) zu sagen - "not convinced". Aber ich meine das unkriegerisch und bin auch nicht vom Fach. Es war als konstruktiver Hinweis gedacht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:18, 12. Dez. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:27, 12. Dez. 2014 (CET)

Berichterstattung außerhalb von D.

• http://www.krone.at/Welt/Geraete_abgeschaltet_Tapfere_Tugce_A._ist_tot-Nach_Pruegelattacke-Story-429413
• http://www.oe24.at/welt/Studentin-Tugce-erlebte-ihren-Geburtstag-nicht-mehr/166877327
• http://www.vol.at/nach-zivilcourage-fordern-deutsche-das-bundesverdienstkreuz-fuer-tugce/4160361
• http://www.20min.ch/panorama/news/story/Tapfere-Tug-e-schlaeft-nun-fuer-immer-28610865
• http://orf.at/stories/2255667/2255668/
• http://www.ibtimes.co.uk/tugce-parents-let-german-student-beaten-into-coma-mcdonalds-die-23rd-birthday-1476972
• https://www.kleinezeitung.at/k/chronik/international/4607605/Prugelattacke_Deutsches-Prugelopfer-Tugce-gestorben
• http://www.milliyet.com.tr/tugce-albayrak-tan-aci-haber-/dunya/detay/1975465/default.htm
• http://www.hurriyetdailynews.com/germany-bids-farewell-to-brave-turkish-young-woman-.aspx?pageID=238&nID=74941&NewsCatID=351
• http://www.hurriyet.com.tr/dunya/27667355.asp
• http://www.cnnturk.com/haber/dunya/tugce-albayrak-hayatini-kaybetti
• http://haber.stargazete.com/guncel/binlerce-kisi-tugce-albayrak-icin-toplandi/haber-973544
• http://www.radikal.com.tr/turkiye/cesur_yurek_tugce_albayrak_hayatini_kaybetti-1239971
• http://www.aftonbladet.se/nyheter/article19937592.ab
• http://www.turks.nl/nieuws/buitenland/item/4410-heldin-tugce-albayrak-overleden.html
• http://www.dn.se/nyheter/varlden/tugce-23-hyllades-pa-sin-sista-dag-i-livet/
• http://www.aa.com.tr/tr/dunya/427913--tugce-albayrak-yasam-destek-unitesinden-cikartildi
• http://www.expressen.se/nyheter/efter-hjaltedadet--nu-har-tuce-somnat-in/
• http://www.dailysabah.com/nation/2014/11/29/a-heros-farewell-for-a-brave-turkish-girl-in-germany
• http://www.aargauerzeitung.ch/panorama/vermischtes/der-tod-von-tugce-erschuettert-deutschland-128609294
• http://www.sandzaklive.rs/index.php/svijet-hronika/4236-sanel-je-pesnicom-oborio-turkinju-tugce-albajrak-ce-veceras-izkljuciti-sa-aparata
• http://www.blic.rs/Vesti/Hronika/515042/NOVI-SKANDAL-Za-nesrecnu-sudbinu-devojke-turski-mediji-krive-Srbe
• http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/coma_ragazza_spina_staccata_offenbach/notizie/1035123.shtml
• http://www.wakeupnews.eu/tugce-langelo-del-mcdonalds-che-domani-morira-in-coma/
• http://www.ekskluziva.ba/Roditelji-su-sinoc-na-njen-23-rodendan-iskljucili-sa-aparata-mladu-djevojku-Za-smrt-je-kriv-Sanel-18-/62539.html
• http://vesti.krstarica.com/svet/za-nejnu-smrt-krive-srbina-sanela/
• http://www.lastampa.it/2014/11/28/esteri/tugce-langelo-del-mcdonalds-morir-oggi-nel-giorno-del-suo-compleanno-hBAW0CrJfcfyebjJdKY8nO/pagina.html
• http://www.today.it/rassegna/ragazza-morta-rissa-mc-donalds.html
• http://www.gettyimages.de/detail/nachrichtenfoto/mourners-gather-outside-the-sana-clinic-to-commemorate-nachrichtenfoto/459693438

--Túrelio (Diskussion) 12:18, 29. Nov. 2014 (CET)

Vor dem Hintergrund der von Túrelio profunden und akribisch dokumentierten internationalen Medienrecherche habe ich eine Kleinigkeit im einleitenden Abschnitt geändert. Und zwar habe ich den Rekurs auf die mediale Beachtung des Falles ausgeweitet vom vormals türkischen auf einen allgemein-internationalen Fokus hin.--Hr Weir (Diskussion) 15:06, 29. Nov. 2014 (CET)

• http://www.news.com.au/world/beaten-to-death-with-a-baseball-bat-after-bravely-defending-teenage-girls/story-fndir2ev-1227140517892
• http://www.cbc.ca/news/world/tugce-albayrak-slain-german-woman-may-get-medal-for-aiding-others-1.2855510
• http://www.bbc.com/news/world-europe-30268653
• http://www.elmundo.es/internacional/2014/11/30/547af5c6e2704e84408b4570.html
• http://www.theguardian.com/world/2014/nov/30/berlin-tribute-student-tugce-albayrak-killed-intervene-harassment

--Stianoph (Diskussion) 03:00, 1. Dez. 2014 (CET)

Habe El Mundo jetzt berücksichtigt. Claro. Im englischer Sprache erschienen zudem z. B.:

• http://www.smh.com.au/world/outpouring-of-grief-for-german-student-tugce-albayrak-killed-for-defending-teens-20141130-11xapa.html ("Outpouring of grief for German student Tugce Albayrak, killed for defending teens")
• http://www.thenortherntimes.com.au/story/2732760/outpouring-of-grief-for-german-student-tugce-albayrak-killed-for-defending-teens/?cs=12 ("Outpouring of grief for German student Tugce Albayrak, killed for defending teens")
  
• http://www.mamamia.com.au/news/she-deserves-better-than-this/ ("Tugce Albayrak stood up to bullies and lost her life. Now she’s a national hero.")

• http://www.stuff.co.nz/world/europe/63709726/grief-over-samaritan-killed-defending-teens ("Grief over samaritan killed defending teens")

• http://www.express.co.uk/news/world/542097/Tugce-Albayrak-Germany-tributes-role-model-helped-harassed-women-Offenbach-Berlin ("Thousands honour student 'beaten to death' who helped harassed women in toilet")
• http://www.mirror.co.uk/news/world-news/brave-good-samaritan-beaten-death-4722335 (" Brave Good Samaritan 'beaten to death' after stopping three men 'harassing' two women in nightclub toilet ")
• http://www.itv.com/news/2014-11-30/vigil-for-brave-student-killed-after-stopping-men-from-harassing-young-girls/ ("Vigil for brave student killed after stopping men from harassing young girls")

--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:41, 1. Dez. 2014 (CET)

Weitere Artikel der sogenannten internationalen "Leitmedien":

• http://www.theguardian.com/world/2014/dec/01/tugce-albayrak-father-german-woman-appeal ("Tuğçe Albayrak’s father urges rescued girls to come forward")
• http://www.washingtonpost.com/world/europe/video-published-on-attack-of-slain-student/2014/12/01/ff7f3af8-7934-11e4-9721-80b3d95a28a9_story.html ("Germany hails slain Turkish-German student as hero")
• http://www.nytimes.com/2014/12/03/world/europe/tugce-albayrak-death-rattles-germany.html?_r=0 ("An Immigrant’s Death Exposes German Struggle for a Multicultural Ideal - Tugce Albayrak’s Death Rattles Germany")

--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 4. Dez. 2014 (CET)

Aus den Referenzen zum Artikel auf ar:WP kann man sehen, dass die Deutsche Welle auch auf Arabisch über "Tuğçe Albayrak" berichtet und der arabische Zweig von Al Jazeera die Berichterstattung ebenfalls aufgenommen hat:

• DW/1. Dezember: http://www.dw.de/%D8%B4%D8%AC%D8%A7%D8%B9%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%B4%D8%A7%D8%A8%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%B1%D9%83%D9%8A%D8%A9-%D8%AA%D9%88%D8%AA%D8%B4%D9%87-%D8%AA%D9%87%D8%B2-%D9%82%D9%84%D9%88%D8%A8-%D8%A7%D9%84%D8%A3%D9%84%D9%85%D8%A7%D9%86/a-18103876 ("شجاعة الشابة التركية توتشه تهز قلوب الألمان")
• DW/3. Dezember: http://www.dw.de/%D8%A7%D9%84%D8%A2%D9%84%D8%A7%D9%81-%D9%8A%D8%B4%D9%8A%D8%B9%D9%88%D9%86-%D8%A7%D9%84%D9%81%D8%AA%D8%A7%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%B4%D8%AC%D8%A7%D8%B9%D8%A9-%D8%AA%D9%88%D8%AA%D8%B4%D9%87-%D8%A5%D9%84%D9%89-%D9%85%D8%AB%D9%88%D8%A7%D9%87%D8%A7-%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%AE%D9%8A%D8%B1/a-18108087 ("الآلاف يشيعون الفتاة الشجاعة توتشه إلى مثواها الأخير")
• DW/4. Dezember: http://www.dw.de/%D8%B5%D8%AD%D9%81-%D8%A3%D9%84%D9%85%D8%A7%D9%86%D9%8A%D8%A9-%D8%AA%D9%88%D8%AA%D8%B4%D9%87-%D8%B6%D8%AD%D8%AA-%D8%A8%D8%AD%D9%8A%D8%A7%D8%AA%D9%87%D8%A7-%D9%85%D9%86-%D8%A3%D8%AC%D9%84-%D9%83%D8%B1%D8%A7%D9%85%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%A5%D9%86%D8%B3%D8%A7%D9%86/a-18109679 ("صحف ألمانية: توتشه ضحت بحياتها من أجل كرامة الإنسان")
• AJ-AR/4. Dezember: http://www.aljazeera.net/news/international/2014/12/4/%D8%A3%D9%84%D9%85%D8%A7%D9%86%D9%8A%D8%A9-%D9%85%D8%B3%D9%84%D9%85%D8%A9-%D8%AA%D8%B6%D8%AD%D9%8A-%D8%A8%D8%AD%D9%8A%D8%A7%D8%AA%D9%87%D8%A7-%D8%AF%D9%81%D8%A7%D8%B9%D8%A7-%D8%B9%D9%86-%D8%B4%D8%B1%D9%81-%D9%81%D8%AA%D8%A7%D8%AA%D9%8A%D9%86 ("ألمانية مسلمة تضحي بحياتها دفاعا عن شرف فتاتين")

Interessant scheint mir besonders die Headline der DW vom 4. Dezember zu sein ("صحف ألمانية: توتشه ضحت بحياتها من أجل كرامة الإنسان"). Bemerkenswert auch Al Jazeeras zweiminütiger Videobericht aus Berlin vom 4. Dezember und die AJ-AR-Schlagzeile "ألمانية مسلمة تضحي بحياتها دفاعا عن شرف فتاتين". Die DW scheint sich früh festgelegt zu haben, was die Beurteilung des Vorfalls betrifft. Das Ausland zieht offenbar mit. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:47, 5. Dez. 2014 (CET)

Den französischen Auslanmdssender France 24, die auflagenstarken Le Monde und Le Parisien, den wirtschaftsliberale Figaro sowie die linksliberale Libération habe ich inzwischen im Artikel berücksichtigt. Es gibt aber zahlreiche weitere französich-sprachige Medienberichte, auch aus Kanada. Einzelne Beispiele:

• http://www.20minutes.fr/monde/1493927-20141203-allemagne-enterre-heroine-morte-avoir-aide-deux-ados-agressees ("L'Allemagne enterre son «héroïne», morte pour avoir aidé deux ados agressées")
• http://www.lapresse.ca/international/europe/201412/03/01-4824830-lallemagne-enterre-sa-jeune-heroine-tugce-albayrak.php ("L'Allemagne enterre sa jeune «héroïne» Tugce Albayrak")
• http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/allemagne-vague-demotion-apres-le-deces-dune-jeune-femme-heroique ("Allemagne: le pays pleure Tugce Albayrak, tuée pour être venue en aide à deux ados")

--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:48, 8. Dez. 2014 (CET)

• https://www.hessen.de/presse/pressemitteilung/volker-bouffier-und-tarek-al-wazir-kondolieren-der-familie-von-tugce Kondolenz von der Hessischen Staatskanzlei --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:16, 14. Dez. 2014 (CET)

Todesdatum

Gestern Abend habe ich die Änderung eines Nutzers rückgängig gemacht, bei der ich mir auch erst nicht sicher war. Nämlich, ob sie nun offiziell am 27. oder am 28. November verstorben ist. Meine Entscheidung zum rückgängig machen fiel, nachdem ich im Artikel Hirntod gleich in der Einleitung folgendes nachgelesen habe:

„Als Todeszeit wird die Uhrzeit registriert, zu der die Diagnose und Dokumentation des Hirntodes abgeschlossen sind.“

Mittlerweile wurde der Todeszeitpunkt im Artikel mit dem Hinweis auf einen Tippfehler wieder auf den 28. November gesetzt. Was ist aber nun richtig? Hat da vllt. jemand mehr Ahnung von?--HausGeist^Diskussion 22:40, 29. Nov. 2014 (CET)

Die Maschinen werden ja abgestellt, WEIL die betroffene Person bereits tot ist. Rechtlich ist deshalb hier der 26. oder 27. November 2014 als das Datum des Eintritts des Hirntods maßgeblich. Man kann (und sollte) aber aus Pietät gegenüber den Angehörigen, für die sie erst mit dem Abschalten der Maschinen endgültig tot war, den 28. November stehen lassen. 91.12.37.192 11:14, 30. Nov. 2014 (CET)

Pietät hin oder her. Entweder man ist enzyklopädisch exakt - oder man ist es nicht. Man kann es aber auch so machen, wie bei den hunderten von Schauspielerinnen, die ihr Geburtsdatum gerne mal fünf Jahre in die Zukunft verlegen: Man weist auf den Widerspruch in den Daten gleich am Anfang des Lemmas hin. (nicht signierter Beitrag von 92.76.83.161 (Diskussion) 12:25, 30. Nov. 2014 (CET))

–→ Einschub: Zwei doppelt vorhandene Diskussionen zusammengelegt. --#Reaper (Diskussion) 13:50, 30. Nov. 2014 (CET)

Wichtige Korrekturen

1) Der Hirntod von Tugce wurde am 26.11 festgestellt. Am 27.11 hat es die Klinik in der Pressemitteilung bestätigt. Selbst dort nennt sie eindeutig den 26.11. (S. Rhein-Main-Zeitung vom 27.11 und die aktuelle Startseite der Klinik: http://www.klinikum-offenbach.de)

2) Der Todeszeitpuntk aus juristischer wie medizinsicher Sicht ist der Tag des Hirntods. Danach gilt der Patient als Leiche, auch wenn er wie ein Patient behandelt wird. Das im Totenschein eingetragene Datum ist 26.11. Das ist auch das, was auf ihrem Gabr stehen wird. (Quelle: FAS, 30.11.14 S. 49 / kann aber auch jeder Gerichtsmediziner so bestätigen) (nicht signierter Beitrag von 193.227.145.21 (Diskussion) 11:16, 30. Nov. 2014 (CET))

Wenn das so ist, dann ist der einzig richtige Todestag wohl der 26.11.2014.--HausGeist^Diskussion 17:54, 30. Nov. 2014 (CET)

Könnte das das dann jemand ändern? Gerade bei so einem aktuellen Thema ist es schon blöd, wenn hier Sachen stundenlang falsch drinstehen... (nicht signierter Beitrag von 193.227.144.90 (Diskussion) 19:45, 30. Nov. 2014 (CET))

Ich hatte nicht verstanden, warum du es nichts selbst einpflegst, weil ich nicht daran gedacht hatte, dass du als IP den inzwischen halbgesperrten Artikel nicht bearbeiten kannst. Wenn hier Konsens darüber besteht, kann ich es gerne einpflegen, aber ohne selbst beurteilen zu können, welches Datum korrekt ist. Könntest du die Ziate (Titel, evtl. Autor etc.) für deine Quellen angeben (müssen keine Online-Quellen sein)? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:08, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich mache doch einen Rückzieher. Im Fall von Ethem Sarısülük war der Hirntod auch viel früher verkündet worden und doch gibt WP als Todesdatum den 14. Juni 2013 an. Ohne ausdrückliche Angabe in einer verfügbaren und belastbaren Quelle mag ich persönlich nichts ändern. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:31, 30. Nov. 2014 (CET)

Das heisst, weil der Fehler häufiger gemacht wird, lassen wir ihn lieber so? Das Problem ist ja, dass es anscheinend kaum einer weiß. Und Koma und Hirntod hier völlig durcheinander geraten. Quellen: "Ein viel zu kurzes Leben", Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, S. 49. Autor Christoph Borgans / auf der Seite der Deutsche Stiftung Organtransplantation (http://www.dso.de/kontakt/haeufige-fragen.html) kann man nachlesen, dass man bei einem Hirntod von einer "postmortalen" Spende ausgeht. / Ich habe mich auch mit einem Gerichtsmediziner der Rechtmedizin Mainz unterhalten. Man spricht von "einer Leiche, die wie ein Patient behandelt wird". / Das der Hirntod am 26. festgestellt wurde, habe ich ja bereits oben durch die Mitteilung des Klinikums belegt, findet sich aber auch im zitierten Artikel. / Ist das belastbar genug?

// gerade gesehen: der Text ist auch online: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/tod-von-tugce-albayrak-ein-viel-zu-kurzes-leben-13293674.html (nicht signierter Beitrag von 193.227.144.90 (Diskussion) 13:10, 1. Dez. 2014 (CET))

Ja, den Artikel hatte ich inzwischen schon gefunden und in unserem WP-Artikel (für andere Angaben) zitiert. Ich nehme an, du spielst auf die Angabe "Gestorben am Mittwoch, den 26. November 2014, anderthalb Wochen nachdem sie in einem McDonald’s-Restaurant durch einen Schlag von Senal M. ins Koma fiel." an. Aber was heisst "gestorben"? "Hirntod" oder "Gesamttod"? Wie gesagt, nach dem verwirrenden Hin- und Her mit Ethem Sarısülük hoffe ich, dass jemand Anderes hier fundiert und explicit mit Beleg Klarheit schaffen kann. Die von der FAZ veröffentlichte F.A.S.-Quelle spricht das Thema "Hirntod" leider gar nicht an. Der gleiche Artikel spricht auch wieder von "Senal M." statt "Sanel M.", was auch möglich ist, aber ich habe den Namen "Senal" noch nie gehört, während "Sanel" mir aus Serbien bekannt ist. Sei nicht so sauer auf mich, deine Argumentation ist plausibel und schlüssig und vermutlich hast du inhaltlich recht. Aber ich fühle mich mit der Quelle zu unsicher. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:45, 1. Dez. 2014 (CET)

• Viele Leute haben diesen Abschnitt bereits kommentiert und eigentlich sind alle einig: Tuğçes Tod trat laut mehrerer Meldungen, wie auch laut Aussagen eines Familiensprechers bereits am 26. November 2014 ein. Damit ist dieser Tag als Todestag anzugeben und ich erlaube mir das hiermit zu ändern. Es ist im Artikel aber dennoch an anderer Stelle erklärt, dass die Maschinen zwei Tage später abgeschaltet wurden. Argumente wie "Aus Pietät Gegenüber der Familie sollte man den 28. lassen" oder andere, kann man einfach nicht gelten lassen. Wir haben doch alle den Anspruch an einer Enzyklopädie zu arbeiten und diese soll auf Fakten beruhen. Und ein solcher Fakt ist eben, dass der Tod eines Menschen mit dem Hirntod eintritt. --Propertius (Diskussion) 20:15, 1. Dez. 2014 (CET)

Tod oder nur Hirntod, das ist hier leider Grundlage der Diskussion über den Todestag. Eine gesetzliche Definition für den Tod gibt es nicht, nur eine für den Hirntod. Der Hirntod ist hierbei allerdings nur ein Behelf aus dem Transplantationsgesetz. Zweck der Definition Hirntod ist zu bestimmen, wann einem noch nicht klinisch toten Patienten bereits Organe zur Organspende entnommen werden dürfen. Der Todeszeitpunkt auf der Sterbeurkunde bestimmt sich jedoch nach dem Todeszeitpunkt auf dem Totenschein. Und der Arzt stellt nur einen Totenschein aus, wenn der Klinische Tod eingetreten ist. Somit ist Tuğçe Albayraks Todestag eindeutig der 28. November 2014; der Tag, an dem die lebenserhaltenden Maschinen abgeschaltet und ihr Klinischer Tod eingetreten ist.

Bitte kuckt euch hierzu auch die Diskussion:Hirntod, die Diskussion:Tod und die Diskussion:Kreislaufstillstand an, die Formulierung im Artikel Hirntod stimmt hier nicht.

Kuckt euch bitte auch diesen Link an: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/tugce-a-ist-tot-lebenserhaltene-massnahmen-der-klinik-eingestellt-a-1005666.html. Hier ist auch klar, daß erst am 28. November 2014 und nach Abschalten der lebenserhaltenden Maschinen Tuğçe starb.

Und kuckt bitte schließlich auch in die Gelnhäuser Neue Zeitung vom 02. Dezember 2014, dort ist u.a. auch eine Todesanzeige des Hausarztes der Verstorbenen. Auch er nennt den 28. November 2014 als Todestag und muß es als Arzt ja wissen.--Carlos Eggenstein (Diskussion) 18:35, 4. Dez. 2014 (CET)

In der Einleitung steht korrekt: Hirntod. Die Abschaltung der Maschinen steht weiter unten korrekt im Text. Hirntod, klinischer Tod etc. etc. die Diskussion über die Definition geht uns nichts an. Mehr brauchen wir dazu nicht diskutieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:46, 4. Dez. 2014 (CET)

Hallo, ich habe das Todesdatum auf jenes der Feststellung des Hirntodes geändert. Die Feststellung, dass eine Person hirntot ist, bedeutet in Deutschland auch, dass die Person juristisch eine Tote und keine Lebende mehr ist, die Tage später verstirbt. Hirntot ist tot, das ist ganz simpel, jedenfalls formal. Grüße, --Bellini 10:42, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich selbst kann nicht einschätzen, welche Seite hier im Recht ist, ob also lebenserhaltende Maßnahmen an einer Toten durchgeführt wurden, oder aber der Gehirntod bei einer weiterhin Lebenden eingetreten ist. Aber es wäre gut, de:wikipediaweit eine Konvention zu kennen, nach der hier in Bezug auf das Todesdatum vorgegangen werden soll. Wenn wir das offizielle Datum (Sterbeurkunde, Totenschein?) nicht kennen, sollten wir nicht Behauptungen in die Welt setzen, die wir aus Presseberichten herausdeuten. Der Text in der Einleitung ist ja im Übrigen offenbar in Ordnung, aber die Frage nach dem Todesdatum sollte ordentlich geklärt werden, indem eine Konvention in der Wikipedia benannt und eine verlässliche Quelle für die offizielle Angabe gefunden werden sollte. Dieses Problem mit biografischen Daten kenne ich in der WP, seitdem ich hier angefangen habe. Es wird in Artikeln zu Personen immer wieder davon ausgegangen, dass die Geburts- und Sterbedaten ohne Quelle eingefügt werden können. Aber WP ist keine biografische Primärquelle, auch wenn sich viele Editoren so verhalten, als ob das der Fall wäre. Und aufgrund des hohen Multiplikatorwertes der WP ist die Gefahr hoch, dass wir Fehldaten in Umlauf bringen, wenn wir nicht quellendiszipliniert vorgehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:01, 5. Dez. 2014 (CET)

In Deutschland gilt in Fällen von Hirntod nicht der Zeitpunkt der Feststellung des Hirntods als Todeszeitpunkt, sondern der im Totenschein vermerkte Zeitpunkt des Abschaltens der „Maschinen“, insbesondere der Beatmung (sofern keine selbstständige Spontanatmung einsetzt). Dieser Totenschein ist in der Folge dann die Basis für den Eintrag des Todeszeitpunkts im Sterberegister des Standesamts, das somit den Todeszeitpunkt aus dem Totenschein übernimmt. Der ärztlich festgestellte Hirntod ist nur insofern juristisch relevant, als er die Einstellung weiterer „lebenserhaltender“ Maßnahmen erlaubt; personenstandsrechtlich ist er nicht der Zeitpunkt des Todes.
Es ist nicht die Aufgabe der WP, hier eigene Theoriefindung zu betreiben. Ich denke nicht, dass es eine Rechtfertigung für eine vom Eintrag im offiziellen Sterberegister abweichende Angabe des Todestages geben kann. Dieses Datum ist damit für WP verpflichtend.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:32, 5. Dez. 2014 (CET)

In den Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes der Bundesärztekammer steht wörtlich:Festgestellt wird nicht der Zeitpunkt des eintretenden, sondern der Zustand des bereits eingetretenen Todes. Als Todeszeit wird die Uhrzeit registriert, zu der die Diagnose und Dokumentation des Hirntodes abgeschlossen sind. Das liest sich für mich so, dass der Zeitpunkt dann auch bei der Leichenschau als Todeszeitpunkt einzutragen ist. Gruß --Emergency doc (Disk) 13:53, 5. Dez. 2014 (CET)

Es wurden hier viele wertvolle Beiträge geleistet, die alle für sich gesehen überzeugend klingen, aber ich bleibe dabei: wenn wir das offizielle Todesdatum nicht konkret wissen, also die entsprechenden amtlichen Dokumente nicht kennen und auch keine ausdrücklich die biografischen Daten benennende Quelle zitieren können, müssen wir das Todesdatum entweder unausgefüllt lassen, oder - falls dafür die nötigen Daten vorliegen - differenziert diskutieren. Ich erinnere mich an den Fall Adem Jashari, wo WP-Editoren mehrfach aus den Quellen Todesdaten gedeutet haben (hier oder hier), die dann wieder entfernt werden mussten, bis endlich eine biografische Quelle benannt werden konnte. Vielleicht ist es manch Einem unangenehmer, dass der Artikel die Unkenntnis seiner Autoren offenbart, als dass er das Risiko eingeht, falsche biografische Daten zu streuen. Aber noch einmal: WP ist kein biografisches Werk, wir sollten uns hier nicht als Biografen versuchen und wir können nur angeben, was wir auch nachschlagen und belegen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:18, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das in der Praxis so erlebt: Das Protokoll zur Feststellung des Hirntodes wird abgeschlossen und unterzeichnet. Sein letzter Satz lautet: Aufgrund obiger Befunde, zusammen mit den Befunden der Protokollbögen Nr._____________, wird der Hirntod und somit der Tod des Patienten festgestellt am:______________ um_____________Uhr (Unterstreichung von mir) Direkt anschließend wird der amtliche Totenschein des jeweiligen Bundeslandes ausgefüllt und unübersehbar an der Patientenakte am Bett angebracht. Wann die Beatmung und die Spritzenpumpen abgestellt werden, ist dann Ermessenssache, und abhängig davon, ob z.B. noch Angehörige den Toten "rosig und warm" sehen wollen bzw. ob die Frage einer Organentnahme bereits geklärt ist. Rückfragen stellt ihr am besten andie WP:Redaktion Medizin. Grüße, --Bellini 20:44, 5. Dez. 2014 (CET)

Danke für die vielen Beiträge zu meiner Frage, wie ich gestern bereits gesehen habe ist das Todesdatum bereits geändert worden und im Schlusssatz der Einleitung ist dann eine Erklärung, dass die Maschinen erst am 28. November abgestellt wurden. Ich halte das für eine gute Lösung.

Anglo-Araneophilus' letzter Beitrag wirft bei mir allerdings die Frage auf, ob das Todesdatum unter diesen Umständen überhaupt geklärt werden kann. Wie realistisch ist es denn, dass es da einmal eine Biographie geben könnte aus der man das entnehmen könnte? Geschweigedenn das man den Totenschein zu Gesicht bekommt. Wie soll sich das aufklären, außer dadurch das das Datum eben gar nicht genannt wird?--HausGeist^Diskussion 00:19, 6. Dez. 2014 (CET)

Es gibt offizielle Verlautbarungen der Klinik und in den Zeitungen, sowie aus der Verwandtschaft. Es gibt überhaupt keine Quelle, die dieser Darstellung widerspricht. Wir müssen immer von den besten Quellen ausgehen, die zur Verfügung stehen und anhand von diesen den Artikel belegen. Dieses gilt für jeden Artikel und es macht überhaupt keinen Sinn auf irgendwelche anderen Quellen zu warten, die höchstwahrscheinlich auch keine abweichende Darstellung hätten. Es ist auch letztlich wurst, was unsere Meiunung dazu ist. Wikipedia hat das zu bringen, was "allgemeines Wissen" ist, solange es keine gegenteiligen Darstellungen gibt. Die FR schreibt am 27. http://www.fr-online.de/offenbach/pruegelopfer-tu--e-a--der-tag-als-tug-e-ging,1472856,29173352.html dass schon tags zuvor, also am 25. eine Untersuchung den Hirntod feststellte, die Untersuchung wurde dann am 26. wiederholt mit dem selben Ergebnis. Somit war der Hirntod schon länger der Fall, aber erst am 26. endgültig bestätigt. Man könnte also eher spekulieren, ob der (Hirn)-Tod schon früher eingetreten ist, als amtlich gilt es aber erst wenn mehrere Untersucher zu unterschiedlichen Zeiten zum selben Ergebnis kommen, somit müssen wir den 26. als unzweifelhaften Zeitpunkt der Bescheinigung akzepiteren. Am 27. kondoliert der Bürgermeister. Weiter oben steht, es gäbe keine gesetzliche Regelung außer dem Transplantationsgesetz. Dieses Gesetz ist aber sehr wohl ein gültiges Gesetz mit einer klaren und gültigen Definition und es gibt kein anderes Gesetz, das dem widerspricht oder eine abweichende Regelung hätte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:36, 6. Dez. 2014 (CET)

@Der Hausgeist: Die Information, wann der Hirntod festgestellt wurde und wann die lebenserhaltenden Maßnahmen abgestellt wurden, hatten wir bereits vor der Diskussion im Artikel. Die offene Frage drehte sich lediglich darum, welches Datum als amtliches Todesdatum (Tuğçe Albayrak (* 28. November 1991 in Bad Soden-Salmünster; † 2?. November 2014 in Offenbach am Main)) zu betrachten ist. Meine Meinung dazu ist, dass wir da nichts deuten und angeben müssen, wenn wir keine geeignete Quellen finden. Ich kann mit wenig Mühe mehrere Artikel nennen, wo die gegenteilige Auffassung dazu führte, dass de:WP falsche Todesdaten in die Welt verbreitet hat. Das zu verhindern, scheint mir wichtiger, als den Eindruck erwecken zu wollen, wir würden ganz souverän die Information beherrschen. Das tun wir nicht, wie auch diese Diskussion gezeigt hat.

@Giftzwerg 88: Deine Äußerungen ignorieren die gesamte Dikussion, die wir hier geführt haben. Es geht nicht darum, dass Tuğçe Albayrak bereits am 26. November gestorben ist. Das wussten wir seit Beginn der Diskussion. Es ging darum, ob der Hirntod gleich dem amtlichen Tod ist und so in biografischen Angaben behandelt werden muss oder nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:16, 6. Dez. 2014 (CET)

Der Tod ist dann amtlich, wenn der Totenschein ausgefüllt wird und das ist der 26. Ab dem Zeitpunkt gilt sie als tot, egal wie lange die Maschinen noch weiterlaufen und was mit dem Körper sonst noch geschieht, z. B: Organentnahme.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:29, 6. Dez. 2014 (CET)

Deine Meinung in Ehren, samt dem Maß an Bescheidenheit, dass du für angemesen hältst. Aber ich habe nach einem Beleg für das Todesdatum gefragt (den wird man ja wohl fordern könen), nicht nach einer Wiederholung deiner Behauptung. Du kannst natürlich gerne Dich als Quelle mit Einzelreferenz angeben, wenn du meinst, dass Du eine Quelle bist, auf die sich WP stützen kann. Ich habe vernommen, dass du dir eine Biografie zutraust. Allein die Erfahrung lehrt mich dem zu misstrauen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:41, 6. Dez. 2014 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:42, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich schrub weiter oben, dass wir die Quellen verwenden müssen, die wir haben. Es macht keinen Sinn auf die Veröffentlichung des Totenscheins oder auf eine offizielle Biographie zu warten. Belege für das Datum sind mehrere seriöse Zeitungen, die Facebookseiten der Familie sind gemäß WP:Web keine geeigneten Quellen, die dort getroffenen Aussagen stimmen jedoch mit den Zeitungsangaben überein und bestätigen sie (oder sind davon abhängig). Weiter oben nannte ich einen Beleg der Frankfurter Rundschau. Die Quellen wiederholen immer wieder die gleichen Aussagen, mehr Quellen oder andere Quellen führen nicht zu einem anderen Ergebnis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:00, 7. Dez. 2014 (CET)

Falsch beobachtet: die News-Medienangaben über den Todeszeitpunkt bzw. über das Sterbedatum widersprechen sich erstens und helfen zweitens nicht bei der Klärung, welches Datum für unseren Zweck herangezogen werden kann. Ich kann sofort widersprüchliche Angaben in deinen "seriösen" Quellen zitieren, an welchen Tag sie "gestorben" sein soll. Und selbst dann bleibt vollkommen unklarm was mit "gestorben" genau gemeint ist (s. Diskussion hier). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:11, 7. Dez. 2014 (CET)

Hilfestellung: Tuğçe Albayrak verstarb in Hessen. Deutsches Ärzteblatt|Jg. 100|Heft 48|28. November 2014 [4]: Für Hessen gültiges Leichenzeichen: Hirntod (S. A3170). Hirntod allgemein als sicheres Todeszeichen: (S. A 3171) Was Journalisten der Laienpresse von "lebenserhaltenden Maßnahmen" schreiben, ist so gesehen irrelevant. Grüße, --Bellini 06:16, 7. Dez. 2014 (CET)

Und was steht auf der nächsten Seite (A3172) zur Frage „Feststellung der Todeszeit“? „Tritt der Tod unter ärztlicher Überwachung ein [...], kann der Zeitpunkt des irreversiblen Herzstillstandes oder Atemstillstandes entsprechend als Todeszeitpunkt protokolliert werden.“
Es geht doch nicht um die Frage der Feststellung des Todes, also ob die Person aufgrund des festgestellten Hirntods im medizinischen Sinn tot ist oder nicht (dass diese Person tragischerweise nicht mehr lebt, darüber gibt es doch keinen Zweifel), sondern welcher Zeitpunkt als rechtlicher Todeszeitpunkt im Personenstandsregister einzutragen ist. Hilfreich wäre ein Dokument, das bei einem formell festgestellten Hirntod und anschließender Weiterführung der intensivmedizinischen Maßnahmen bereits den Zeitpunkt der Feststellung des Hirntods und nicht den Zeitpunkt des Eintretens anderer Merkmale des klinischen Todes (irreversibler Atemstillstand, EKG-„Nulllinie“ etc.) als personenstandsrechtlich einzutragenden Todeszeitpunkt vorschreibt und idealerweise auch eine entsprechende Praxis belegt.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:56, 7. Dez. 2014 (CET)

Ein letztes Mal von meiner Seite zum Thema: Die Diskussion war sehr gehaltreich (ausgenommen weniger Kommentare). Aber wer meint, eigene Ausdeutungen im Artikel vornehmen zu können, legt dies somit in seine eigene Verantwortung. Ich rate dazu, sich weder auf eine ärztliche, noch auf eine juristische oder sonstige Perspektive einzulassen, sondern abzuwarten, bis eine offizielle Quelle zitiert werden kann, die das Todesdatum als biografische Angabe explicit bestätigt. Mein Eindruck ist, dass die de:WP bisher Hirntod und Gesamttod nicht einheitlich als Maßstab für das biografische Datum handhabt (möglicherweise auch innerhalb von Fällen in Deutschland nicht). Ich sehe hier die Gefahr falsche Daten zu verbreiten. Meiner Ansicht nach reicht es, die Feststellung des Hirntodes und die Einstellung der lebenserhaltenden Maßnahmen zu erwähnen (wie es der Artikel auch tut) und das biografische Datum offen zu lassen, bis eine Quelle vorliegt, die es konkret als solches benennt. Aber damit wiederhole ich mich und deswegen auch genug dazu von meiner Seite. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:29, 7. Dez. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:33, 7. Dez. 2014 (CET)

Keine Ahnung, ob es Beweiskraft hat, aber vielleicht hilft es zhu vermeiden, voreilige Deutungen vorzunehmen: Das aktuell verbreitete Bild vom Grab Tuğçe Albayraks Grab in Bad Soden-Salmünster (Foto: Boris Roessler/dpa, z. B. in: FR, "Tuğçe Albayrak: Still und würdevoll", von Danijel Majic, 4. Dezember; vgl. auch ap-Foto, z.B. in FAZ, "Tod nach Prügelattacke - Offenbacher CDU will Brücke nach Tugce benennen", von Eberhard Schwarz, 4. Dezember) gibt als Todesdatum den 28. November 2014 an. Nochmal: ich enthalte mich selbst einer Aussage, welches Datum korrekt ist und kann auch nicht einschätzen, ob auf dem Grab ein Datum steht, dass von der Familie gewählt wurde oder ob es sich um das amtlich wirksame Datum handelt. Aber die selbständigen Deutungen hier (obwohl einige qualitativ hochwertig waren) helfen nicht dabei, die Verbreitung von falschen Daten durch WP zu vermeiden. Wer meint, unbedingt ein Datum aus den Medienberichten herausinterpretieren zu müssen, kann damit der Glaubwürdigkeit der Enzyklopädie einen Bärendienst erweisen. Das biografische Datum hinter dem "†" nicht anzugeben, wenn man keine zuverlässige Quelle zitieren kann - zeugt von keinem Makel der Enzyklopädie, sondern von Verantwortungsbewusstsein im Umgang mit Information. Und noch ein Wort an den Diskussionsteilnehmer mit dem vielleicht dogmatischstem Vokabular, also an Giftzwerg 88: wenn du weiterhin Bearbeitungen an diesem Artikel vornimmst, dann bitte mit Quellenangabe. Dazu wirst du auf sämtlichen Seiten über die Richtlinien der de:WP aufgerufen und es sollte sich auch von selbst verstehen. Ein Mindestmaß an Belegtreue sollte auch dir möglich sein hier einzuhalten. Die Autoren ergänzen sich zwar gegenseitig in der WP. Es kann aber nicht die Aufgabe deiner Kollegen sein, deinen unbelegten Aussagen hinterherzuarbeiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:42, 8. Dez. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:13, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich mich hier wiederhole, aber das Problem sind nicht die Quellen. Es gibt vielmehr hier einen Disput um die Interpretation derselben. Im übrigen kann man auf einen Grabstein ziemlich viel schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:58, 8. Dez. 2014 (CET)

Ganz recht, Giftzwerg 88, man kann auf ein Grab viel schreiben, genauso wie in einen freien Enzyklopädieartikel. Und deswegen ist Vorsicht geboten bei Behauptungen und sind Selbstanmassungen von Biografenkompetenzen zu vermeiden. Denn nur weil man viel behaupten und schreiben kann, berechtigt es noch nicht dazu, dies auch zu tun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:17, 8. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: in der Löschdiskussion findet sich inzwischen ein Link auf die Traueranzeige der Justus-Liebig-Universität Gießen: http://www.giessener-anzeiger.de/anzeigen/traueranzeigen/14833581.htm (PDF) vom 6. Dezember. Auch dort (wie auf den Fotos der Presseagenturen vom Grab) findet sich das Todes-Datum "28. November 2014". Ich weiß nach wie vor nicht, wer recht hat. Aber es haben sich bisher nur ausdrückliche Belege für den "28. November 2014" gefunden. Der "26. November 2014" als offizielles Todesdatum wurde hier bisher ausschließlich von einigen Autoren aus den Meldungen über den Hirntod ausgedeutet, ohne dass eine ausdrückliche Quelle angeführt wurde, die das Datum als solches konkret benennt. Ich halte es für falsch, ohne jeden Beleg den "26. November 2014" in die Welt zu streuen, wenn es dafür keine expliziten Belege, wohl aber solche für den "28. November 2014" gibt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:31, 15. Dez. 2014 (CET)

Symbolfigur für Zivilcourage vor gerichtlicher Klärung

Es wurde kürzlich aus der Einleitung der Hinweis entfernt, dass Tuğçe Albayrak noch vor Klärung der dem Gewaltakt vorangegangenen Ereignisse zu einer Symbolfigur für Zivilcourage geworden war, mit der Begründung, dass "nur das Wichtigste in der Einleitung" stehen solle. Dieser Hinweis, dass Tuğçe Albayrak bereits vor Klärung der Ereignisse vor den Toiletten zur Symbolfigur für Zuvilcourage geworden ist, wird nicht nur in der Presse erwähnt (z.B. hier). Darauf, dass die Geschehnisse vor den Toiletten noch nicht geklärt sind, weist auch der Rechtsexperte Arthur Kreuzer hin (hier und hier). Und auch die Stadt Offenbach betont dies: „Ob wir am Ende wirklich von dem hehren Begriff der Zivilcourage sprechen können, hängt vom Abschluss der Ermittlungen von Polizei und Staatsanwaltschaft ab“, sagt El Cheikh <Fabian El Cheikh, Pressesprecher der Stadt Offenbach>. Diese müsse man zunächst abwarten. „In diesem Zusammenhang hat die frühe Festlegung des Boulevards in dieser Frage durchaus einiges Kopfschütteln ausgelöst“. Zusammen mit dem Entfernen des Hinweises, dass es sich bei dem in Untersuchungshaft sitzenden jungen Mann um den "mutmaßlichen" Täter (und nicht mehr) handelt, droht der Artikel die Boulevardtendenz zu übernehmen, die den Anschein erweckt, der Hergang sei geklärt und öffentlich bekannt. Manche Zeitungen schreiben über die Vorgänge vor den Toiletten zumindest mit dem Vorbehalt "nach bisherigem Kenntnisstand" habe sich dies oder das zugetragen. Aber meines Erachtens gehört es zu dem "Wichtigsten in der Einleitung" zu erwähnen, dass Tuğçe Albayrak bereits zur Symbolfigur für Zivilcourage geworden ist, bevor der Hergang, der dieses rechtfertigt, gerichtlich geklärt worden war. Dafür wäre demnach auch unerheblich, ob der Fall gestern, heute oder morgen vollständig geklärt wurde/wird, denn die verbreitete, vorschnelle Einstufung als Akt der Zvilicourage ist bereits Fakt geworden, unabhängig, davon, ob es sich im Nachhinein gerichtlich bestätigt, dass Tuğçe Albayrak die beiden Mädchen vor den Toiletten in Schutz genommen hat. Gerade weil in diesem Fall moralisierende und politisierende Instrumentalisierung der beteiligten "Protagonisten" in der Öffentlichkeit nicht ausgeschlossen werden kann, bin ich für einen betont sachlichen Duktus und ein vorsichtiges inhaltliches Vorgehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:26, 15. Dez. 2014 (CET)

Bitte im Einleitungssatz klarer trennen nach Fakten, Zeugenaussagen und Gerüchten. T wurde niedergeschlagen und starb (Fakt). Tatzeugen (oder wer sonst noch?) behaupten, dass sie einen Streit schlichten wollte. Dass sie eine Heldin sei, ist ein Gerücht (kann aber dennoch richtig sein) --46.115.131.199 14:33, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich habe einfach mal einen ganz groben Entwurf vorbereitet, damit man noch ein wenig mehr Infos in die Einleitung hineinbekommt.
Tuğçe Albayrak (* 28. November 1991 in Bad Soden-Salmünster; † 26. November 2014[1] in Offenbach am Main) war eine 22-jährige deutsche Lehramtsstudentin türkischer Abstammung. Am frühen Morgen des 15. Novembers war Tuğçe Albayrak auf dem Parkplatz vor einem Schnellrestaurant in Offenbach niedergeschlagen worden. Dabei erlitt sie schwere Schädel- und Hirnverletzungen und fiel in ein Koma, aus dem sie nicht mehr erwachte. Der Hirntod wurde am 26. November 2014 festgestellt. Am 28. November 2014 wurden die intensivmedizinischen Maßnahmen eingestellt. Dies wäre ihr 23. Geburtstag gewesen. Der Vorfall erregte nationales und internationales Aufsehen, nachdem Freundinnen gegenüber der Presse ausgesagt hatten, dass Tugce zuvor einen Streit zwischen X und Y auf der Toilette des Schnellrestaurants schlichten wollte. Danach wäre der Aggressor (...diese Person....der Täter ....) auf Tugce zugegangen und hätte diese niedergeschlagen. In Deutschland löste dieser Vorfall eine öffentliche Diskussion über Zivilcourage und Jugendkriminalität aus. Auch internationale Medien berichteten ausführlich über den Vorfall. Tuğçe Albayrak wurde unter anderem von der Politik und Medien noch vor Ende der offiziellen Ermittlungen zur Symbolfigur für Zivilcourage erklärt. --46.114.23.84 15:38, 15. Dez. 2014 (CET)

Die Einleitung sollte grundsätzlich so kurz wie möglich sein. Die Einleitung sollte sich soweit möglich auf den Artikelgegenstand beschränken. Die Aussagen über die Freundinnen und die ausgelösten Diskussionen sind sekundär und die Details über den Hergang zu wenig gesichert. Ich denke die Einleitung ist im wesentlichen gut so wie sie ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:14, 15. Dez. 2014 (CET)

Gut, von mir aus. Dann lassen wir die Einleitung eben so, wie sie ist. --46.114.23.84 17:47, 15. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt "Kritik an früher öffentlicher Positionierung"

Betreffend Naivitäts- und Sentimentalitätsvorwürfen bleibt es aufgrund fehlender Quellen schwierig, eine fundierte Kritik der Berichterstattung einzuarbeiten. Aber immerhin wird inzwischen etwas ausführlicher über Kritik der Staatsanwaltschaft und Polizei berichtet. Ich habe einen ersten Versuch gemacht, das einzubauen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:43, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte hier einen weiteren Punkt zur Diskussion stellen. Inhaltlich (Kritik an der impliciten Positionierung des Bundespräsidenten zum Tathergang) erfüllt er meines Erachtens die Relevanzkriterien, aber ob er auch formal geeignet ist (hier in Form eines mehr oder weniger polemischen Kommentars von FAZ-Redakteur Volker Zastrow), mag ich nicht im Alleingang entscheiden:

Ein Ausschnitt des Kommentars Zastrows lautet (von mir als besonders relevant erachtete Stellen habe ich unterstrichen):

Aber richtig schlimm ist, dass Gauck in seinem sicher gutgemeinten Brief an die Familie geschrieben hat, Tugce sei „zum Opfer eines brutalen Verbrechens geworden“. Das kann schon sein, es bestehen aber auch noch andere Möglichkeiten. Ganz sicher jedenfalls ist es nicht die Aufgabe eines Bundespräsidenten, dergleichen festzustellen, und sei es durch noch so gründliches Lesen in den eigenen Eingeweiden. Es ist vielmehr die Justiz, die in einem geordneten Verfahren prüfen und werten muss. Dabei sind auch die Rechte des Beschuldigten zu beachten, der selbst offensichtlich noch ein halbes Kind ist. Auch dessen Leben ist einem Rechtsstaat nämlich nicht zur Zerstörung freigegeben. Und schließlich kann nur die Justiz mit ihren Mitteln der Beweiserhebung klären, was eigentlich geschehen ist. Unter der Hand wurden aus den Sicherheitsbehörden längst Warnungen an die Politik weitergegeben, den Ball doch lieber etwas flacher zu halten. Die Justiz muss das Verfahren führen, indem sie „unterscheidet, wählet und richtet“. Die Öffentlichkeit kann das in der aktuellen Situation nicht so gut. Von Politikern darf man kaum mehr erwarten, dass sie der Mäßigung und Vernunft ihre Stimme leihen: Es sind Populisten, die Populisten Populisten schimpfen. (FAZ, Volker Zastrow, 7.12.2014)

Es wäre sicher ideal, eine solche Aussage läge - ohne polemisches Beiwerk - von Staatsanwaltschaft und Polizei vor statt vom FAZ-Kommentator. Immerhin hatten Vertreter dieser Behörden offenbar die Reaktion der Offenbacher CDU als voreilig und den Ermittlungen vorausgreifend kritisiert. Jedenfalls habe ich nicht gelesen, dass sie ihren Bundespräsidenten kritisiert hätten.

Ich selbst schlage für den Abschnitt "Kritik an früher öffentlicher Positionierung" das Hinzufügen einer Formulierung vor wie:

"In der FAZ wurde Bundespräsident Gauck dafür kritisiert, mit seiner Aussage, Tuğçe Albayrak sei „zum Opfer eines brutalen Verbrechens geworden“, den Ermittlungen der Justiz vorausgegriffen und seinen Aufgabenberich überschritten zu haben."

Aber wie gesagt, nur wenn dies hier auf Zustimmung stößt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:22, 9. Dez. 2014 (CET)

Finde ich einfügenswert. --Bernardoni (Diskussion) 21:28, 9. Dez. 2014 (CET)

So interessant der Fall ist, es handelt sich um einen Brief an die Familie, nicht um eine öffentliche Stellungnahme zum Gerichtsverfahren. Zugegeben das Wort Verbrechen impliziert einen Täter, es besteht aber noch die (kleine) Möglichkeit, dass der Tod nichts mit einem Verbrechen zu tun hat und die Sache auf irgendeine Art ein Unfall war. Gauck macht keine Angaben zur beschuldigten Person, somit sind deren Rechte nicht tangiert und er mischt sich auch nicht in das Verfahren ein. Es besteht auch die Möglichkeit, dass der Beschuldigte am Ende z. B. mangels eindeutiger Beweise oder auf Grund von Schuldunfähigkeit straffrei ausgeht, was nicht gleichbedeutend damit ist, dass kein Verbrechen geschehen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:53, 9. Dez. 2014 (CET)

Danke für das Feedback an Beide. Die Argumentation von Giftzwerg 88 hat vielleicht auch etwas für sich und verunsichert mich doch etwas, ob man es hinein nehmen sollte. Ich habe übrigens auch noch keine konkrete Kritik gelesen, die Gaucks Äußerungen bemängelt, dass Tugce „unser aller Dankbarkeit und Respekt verdient“, immer ein Vorbild bleiben werde und dass sie, „wo andere Menschen wegschauten, (...) in beispielhafter Weise Mut und Zivilcourage bewiesen“ habe. Das setzt eigentlich voraus, dass man von einem Akt der Zivilcourage vor der Gewalttat ausgeht. Zumindest der Bundesprädident scheint davon auszugehen. Auf welcher Grundlage er das tut, ist mir bisher allerdings nicht klar geworden. Insgesamt bin ich mit dieser Quelle wohl doch zu unsicher, den von mir vorgeschlagenen Satz hinein zu setzen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:11, 9. Dez. 2014 (CET)

Man darf getrost davon ausgehen, dass der Bundespräsident bzw. seine Leute Informationen und Quellen haben, die der Allgemeinheit nicht zugänglich sind. Er kriegt z. B. Gnadengesuche von verurteilten Straftätern, in diesen Fällen kriegt er auch die Polizeiakten, die Prozessakten und die Gefängnisakten zur Prüfung und er kann jede weitere Akte anfordern, die dafür nötig ist. Für den Bundespräsident ist der Fall Tuğçe Albayrak wahrscheinlich nur ein Anruf beim Innenminister und es kommt jemand, der ihn in der Sache unterrichtet und den Stand der Ermittlungen mitteilt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:29, 9. Dez. 2014 (CET)

Mach mir doch bitte keine Angst. Ich hoffe mal schwer, dass er sich nicht auf ein Telefonat mit dem Innenminister verlassen hat. Obwohl: die Versuchung mag groß sein, wenn man zu früh Tag gemacht etwa. Aber das wird jetzt offtopic... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:43, 9. Dez. 2014 (CET) Streichung (hatte vorigen Beitrag zu flüchtig gelesen und unsachlich geantwortet): --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:48, 9. Dez. 2014 (CET)

@Anglo-Araneophilus: Ich sehe bei deinen Beiträgen insgesamt eine Tendenz zur Relativierung des Vorfalls zugunsten des Täters. Der Tathergang ist grundsätzlich klar. Lediglich Details, etwa was sich vor der Tat genau abgespielt hat, müssen noch exakt ermittelt werden (vgl. etwa: Opfer von Prügelattacke beigesetzt. In: Die Welt vom 3. Dezember 2014). Und wenn Du schon den Beitrag „Ermittler sehen Objektivität in Gefahr“ von Katharina Iskandar in der FAZ erwähnst, dann solltest Du vielleicht auch mal nach anderen Presseberichten suchen, die das Ganze vielleicht etwas anders sehen.

Auch die Ermittlungsbehörden zu zitieren mit der Aussage: „Üblicherweise würden die Ermittlungen abgewartet.“ ist nicht relevant. Die Ermittlungsbehörden und auch die Gerichte müssen sich vorhalten lassen, dass insbesondere in Fällen, an denen Jugendliche bzw. junge Erwachsene beteiligt sind, die Ermittlungen und die Strafprozesse sich viel zu lange hinziehen. Und wenn es dann nach ein bis zwei Jahren zur Verhandlung kommt, können sich die Täter und auch die Zeugen nicht mehr oder nur noch ungenau an den Tathergang erinnern. --Noname1 (Diskussion) 01:58, 10. Dez. 2014 (CET)

Wenn du dir meine Edits im Artikel in Gänze betrachtest, wirst du mir hoffentlich zustimmen, dass ich mich über den (mutmaßlichen) Tathergang überhaupt nicht selbst ausgelassen habe, sondern den Akzent auf die Darstellung der öffentlichen Reaktionen und Lesarten gesetzt habe. Also auf den Teil, der sich durch Quellen erschließen lässt. Der Tathergang muss dagegen erst einmal geklärt werden, wie sowohl Medien als auch Ermittlungsbehörden betonen. Den Tathergang habe ich im Artikel lediglich dadurch berührt, dass ich Formulierungen, die nicht aus den angegebenen Quellen hervorgingen, entfernt oder umgeformt habe. Das ist nicht Relativismus, sondern Quellentreue. Ich habe den Täter nicht mit einem Wort verteidigt, weder im Artikel noch in der Diskussion. Ich verteidige lediglich den enzyklopädischen Anspruch, dass Antizipation nicht mit Kenntnis verwechselt werden darf. Über tagesaktuelle Ereignisse zu schreiben, ist sehr gefährlich. Ich hatte dem nach meinen Erfahrungen bereits abgeschworen. Der Löschantrag gegen den Artikel Tuğçe Albayrak hat mich doch wieder provoziert, an einem tagesaktuellen Ereignis mitzuarbeiten. Und bumm! Heisst es in der Diskussion entweder, ich sei voreingenommen auf Seite des Opfers ("vielleicht kanntest du sie sogar oder sie ist sogar eine deiner Angehörigen") oder aber ich sei voreingenommen auf Seite des Täters ("Relativierung des Vorfalls zugunsten des Täters"). Nein, weder noch. Ich bin voreingenommen auf Seite der objektiven Berichterstattung. Und es hängt vom durch Quellen verfügbaren Erkenntnisstand ab, welche Aussagen dann in den Artikel gehören, nicht von meinen Präferenzen. Wenn du dir meine Modifizierung deines Edits ansiehst, sollte das eigentlich auch dafür sprechen, dass ich nicht für oder gegen eine Positionierung bin, sondern für die belastbare Belegung der Positionen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:20, 10. Dez. 2014 (CET)

@"Lediglich Details, etwa was sich vor der Tat genau abgespielt hat, müssen noch exakt ermittelt werden": Details, die aber für den Artikel entscheidend sind, Noname1. Wenn Medien Tugce Albayrak "eine moderne Märtyrerin" (RP, 3.12.2014, Lothar Schröder) nennen oder feststellen, dass sie - und das ist offenbar Konsens - bereits zum Symbol oder zur "Ikone der Zivilcourage" (gleiche Quelle) geworden ist, dann ist es wichtig dazu zu sagen, dass dies vor Klärung dieser Details geschehen ist. Wir wissen nicht, was Tugce Albayrak vor der Gewalttat getan hat. Wen ich es richtg verstehe, kennen wir nur die Aussagen ihrer Freundinnen vor der Presse. Möglicherweise haben sie bereits vor der Polizei das Gleiche ausgesagt, möglicherweise auch als "neutraler" betrachtete Zeugen, so dass der Bundespräsident sich berufen fühlte, ihre Zvilicourage zu loben. Aber das sind alles Spekulationen, die erst belegt werden müssten. Die Details, die noch ermittelt und/oder veröffentlicht werden müssen, berühren den Kern der enzyklopädischen Relevanz des Artikels. Dass der Täter Tuğçe Albayrak attackiert hat, ist nicht in Frage gestellt worden. Auch dass ihr Tod eine Folge der Attacke war, wird praktisch nicht diskutiert. Das Thema Jugendkriminalität spielt eine Rolle, aber hervorstechen tut der Fall doch national und international durch die Symbolkraft für die Thematik Zivilcourage. Und genau in diesem Punkt ist der Tatablauf vor dem Gewaltakt noch nicht (öffentlich) geklärt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:57, 10. Dez. 2014 (CET)

–→ Einschub: Zwei doppelt vorhandene Diskussionen zusammengelegt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:35, 11. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann so nicht bleiben. Im Zeitungsartikel wird der Kriminologe lediglich sehr kurz zitiert. Es wird zwar von Vorverurteilung gesprochen, aber auf welchen Sachverhalt sich dies bezieht, ist nicht klar. Es kann nicht sein, dass man eine DinA4-Seite Text zu einer beiläufigen Bemerkung einer Zeitung verfasst. Der Begriff wurde überhaupt nicht erklärt oder ausgeführt. Die Einmischung des Bundespräsidenten ist selbstverständlich zu kritisieren. Er hat sich mit solchen Äußerungen zurückzuhalten, damit die Staatsanwaltschaft in Ruhe ihrer Arbeit nachgehen kann. Die Verteidigung hat nach Veröffentlichung und emotionalem Ausschlachten des Vorfalls nun leider die Möglichkeit alle Zeugenaussagen pauschal in Zweifel zu ziehen. Sie kann behaupten, dass die Zeugen durch Medien und Polizeivideo beeinflusst wurden. Jeder Zweifel wird zu Gunsten des Angeklagten ausgelegt. Die Veröffentlichung des Polizeivideos und die Einmischung des Bundespräsidenten erschwert nun die Verureilung des Täters. Das heißt, es ist überhaupt nicht klar, von welcher Vorverurteilung der Kriminologe spricht und ob er damit vor einer Beeinflussung des Gerichtsverfahrens zu Gunsten des Täters oder des Opfers warnen möchte. Seit wann verfasst die Wikipedia solche ausführlichen Stellungnahmen wegen eines kurzen Hiweises in einem Zeitungsartikel --46.115.182.115 15:53, 11. Dez. 2014 (CET)

Zum Artikel der hr wurden 4 Sätze in unserem Artikel geschrieben, nicht eine DINA4-Seite. Und auch nicht zu einer beiläufigen Bemerkung im Artikel, sondern zu dessem komplett den hr-Artikel einnehmendem Thema der frühen öffentlichen Positionierung (Beachte Titel: "Fall Tugce Albayrak: "Erst einmal die Aufklärung abwarten"") Der Artikel beruft sich auf zwei Quellen, hauptsächlich und originär auf den Kriminologen Arthur Kreuzer und dazu auf in der FAZ erschienene Aussagen des Landesvorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei (GdP), Andreas Grün. Du kannst, IP 46.115.182.115, oder auch Noname1, den Artikel gerne bearbeiten, aber wenn du den Sachverhalt so verdrehst, wie du es hier in der Diskussion tust, ist davon wenig zu erwarten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:14, 11. Dez. 2014 (CET)

Du müsstest schon belegen, wie der Kriminologe das gemeint hat. Es gibt genug Gerichtsverfahren bei denen noch ein sehr viel größerer öffentlicher Druck auf dem Richter lastete. Eine öffentliche Vorverurteilung führt noch lange nicht zu einem Fehlurteil. Sie führt aber regelmäßig dazu, dass Zeugen beeinflusst werden. Da dies aber nun einmal bekannt ist (nicht nur Du wirst eine Zeugenbeeinflussung vermuten, sondern auch die Verteidigung und selbst der Richter wird dies so sehen), müsstest Du schon mal darlegen, warum Du meinst, dass diese jedem bekannte Zeugenbeeinflussung nicht vernünftig abgewehrt werden kann. Und folglich ist es mir nicht klar, wie der Kriminologe das genau gemeinte. In den von Dir angegebenen Quellen steht so auch nicht drinnen. Das heißt, alles was Du nicht belegen kannst, fliegt alsbald raus. Kannst Du belelgen, wie der Kriminologie es meinte? --46.115.182.115 16:25, 11. Dez. 2014 (CET)

Die relevanten Stellen zu Arthur Kreuzers Einstellung (in: Fall Tugce Albayrak: "Erst einmal die Aufklärung abwarten", hr-online.de, 10.12.2014) kannst du selbst nachlesen, mir ist unverständlich, was dir nicht klar wird oder warum eine Wort-für-Wort-Exegese dafür notwendig sein sollte:

• "Doch den Ruf nach Ehrungen für die in Offenbach getötete Studentin hält nicht nur ein Gießener Kriminologe für vorschnell."
• "Noch am Tag des Todes der Lehramtsstudentin Ende November kündigte Bundespräsident Joachim Gauck an, eine Verleihung des Bundesverdienstkreuzes prüfen zu lassen, in Offenbach soll nach einem Vorschlag der CDU eine Brücke nach der verstorbenen 23-Jährigen benannt werden. Längst sind Forderungen nach einer harten Strafe gegen den mutmaßlichen Täter laut geworden. In sozialen Netzwerken fallen sie – gelinde gesagt – drastisch aus. Der 18-Jährige, der Tugce geschlagen haben soll, sitzt in Untersuchungshaft. Doch der Gießener Kriminologe Arthur Kreuzer warnt vor einer Vorverurteilung des 18-Jährigen - ebenso wie vor einer Auszeichnung Tugces, solang der Fall polizeilich und gerichtlich nicht abgeschlossen ist. "Man kann vielleicht, wenn die Sache gerichtlich abgeschlossen ist und der Sachverhalt genauer festgestellt ist, daran denken, Tugce auszuzeichnen", sagte Kreuzer dem hr. Noch aber seien zu viele Fragen ungeklärt: Was ist am 15. November auf dem Parkplatz vor einem Offenbacher Schnellrestaurant tatsächlich passiert? Und was hatte sich zuvor im Toilettenbereich abgespielt? Kriminologe mahnt zur Geduld: Dass die Studentin zu einer Heldin stilisiert werde, sei angesichts der Fülle an offenen Fragen zu früh. "Symbolfigur – da wäre ich erst mal vorsichtig", sagte Kreuzer. Und er fügte hinzu: "Insgesamt darf man nicht empfehlen, sofort in eine solche Situation hineinzugehen. Modellhaft kann ein solches Verhalten nicht sein – allenfalls modellhaft für Mut und ein Zeichen, dass man einspringen muss, wenn jemand in Not ist."" Deine privaten Ansichten helfen mir übrigens für die Artikelarbeit wenig weiter. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:51, 11. Dez. 2014 (CET)
• "Sicherlich wird die öffentliche Darstellung eher die Ermittlungen stören", ergänzte Kreuzer. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:16, 11. Dez. 2014 (CET)

Oh mann, da muss ein Kriminologe dem Bundespräsidenten Empfehlungen geben. Die CDU macht einen Vorschlag. Irgendwo haben hier welche ein schiefes Bild. Natürlich wird eine Auszeichnung zuerst geprüft und bei der Prüfung wird herauskommen, dass der Fall noch nicht eindeutig geklärt ist, somit wird der Präsident mit der Verleihung abwarten, bis das Verfahren abgeschlossen ist. DER TYP IST NICHT KOMPLETT DOOF! Die CDU macht jeden Tag vorschläge, wie auch andee Parteien, von der Maut bis zum Vegie Day, das bedeutet nicht, dass es bereits beschlossene Sache ist und auch da wird das beschließende Gremium genug Verstand haben, bis zum Abschluss der Verhandlungen zu warten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Über die Intelligenz des Bundespräsidenten lässt sich aus der Quelle nichts Belastbares ableiten, Giftzwerg 88. Wohl aber darüber, dass von der Ankündigung des Bundespräsidenten gegebenfalls ausgelöste Erwartungshaltungen von dem Kriminologen als den Ermittlungen vorausgreifend eingeschätzt werden. Das Verhalten der CDU Offenbach wurde von Seiten der Ermittlungsbehörden kommentiert: "So hält die Offenbacher CDU an ihrer Forderung fest, eine Brücke nach der jungen Studentin zu benennen. Aus den Ermittlungsbehörden heißt es, eine solche öffentliche Positionierung zu einem derart frühen Zeitpunkt eines Verfahrens habe man noch nie erlebt. In der Regel würden die Ermittlungen abgewartet." Auch für dich gilt, dass deine privaten Einschätzungen in angemessenen Ehren zu halten sind, aber für die Artikelarbeit nicht als Grundlage dienen können. Wenn du der Meinung bist, dass die Befürchtungen der Ermittlungsbehörden und des Kriminologen unberectigt sind, hast du dafür vielleicht Quellen zur Hand, damit du dein Wissen teilen kannst. Private Ansichten der WP-Editoren sollten aber nicht den Artikel füllen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:57, 11. Dez. 2014 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:58, 11. Dez. 2014 (CET)

Der Kriminologe hat schon recht. Die Politik soll Politik machen und nicht in einem Tötungsdelikt herumpfuschen. Es geht hier darum, dass das Opfer zu einer Heiligen veklärt wird. Das bedeutet, dass Zeugen unter Umständen eine Provokation von Seiten des Opfers bei der Gerichtsverhandlung unter Umständen nicht mehr erinnern wollen oder können. Das sind bekannte Probleme. Nur nachdem diese Probleme bekannt sind, wird der Täter sich jetzt auf jeden Fall auf eine Provokation berufen und argumentieren, dass er im Affekt gehandelt hat. Ob die Zeugen widersprechen ist ab jetzt egal, denn die Verteidigung wird argumentieren, dass die Zeugen beeinflusst sind durch die Presse. Man kann nicht beweisen, dass sie nicht beeinflusst sind, folglich muss der Richter zu Gunsten des Angeklagten davon ausgehen, dass er provoziert wurde. Das sind jetzt natürlich Fantastereien, aber genau das meint der Kriminologe. Der Täter wird und darf sich auf alles Mögliche berufen. Wenn es keine Tatzeugen gibt oder die Zeugen beeiflusst sein könnten, wird sich der Täter erfolgreich darauf berufen. Der Bundespräsident hat dem Opfer einen Bärendienst erwiesen. --46.115.182.115 18:03, 11. Dez. 2014 (CET)

Übrigens teilten Medien bereits am 16. September 2009 mit, dass der am 12. September 2009 verstorbene Dominik Brunner posthum das Bundesverdienstkreuz erhält. Zur Verurteilung der Angeklagten scheint es aber erst am 6. September 2010 gekommen zu sein, wenn ich den WP-Artikel dort recht verstanden habe. Aber auch dort lassen sich keine Rückschlüsse auf die Intelligenz der involvierten Entscheidungsträger entnehmen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:05, 11. Dez. 2014 (CET)

Deine Kritik ist schon nachvollziebar, aber Du weißt trotzdem nicht, worauf Kreuzer sich bei der Vorverurteilung bezog. Sicherlich meinte er es nicht so, wie Du es aufgefasst hast. --46.115.182.115 18:10, 11. Dez. 2014 (CET)

Also da hier ja alle so vertraulich private Ansichten austauschen, erlaube ich mir auch eine kurze Einschätzung, sozusagen als Arbeisthypothese und zur weiteren Beobachtung der Berichterstattung: dass Bundespräsident Gauck angekündigt hat, die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes zu prüfen, darin kann ich privat nichts Falsches erkennen. Ich habe Kreuzer im Artikel erwähnt, weil die hr dem einen ganzen Artikel gewidemt hat und Kreuzer vom Fache ist (Rechtswissenschaftler und Kriminologe, von 1976 bis 2006 Professor an der Universität Gießen, Vorsitzender des Vereins "Criminalium", "der der Öffentlichkeit Strafrechtskultur näherbringen soll"; selbst übrigens Bundesverdienstkreuz-Träger). Als potentiell sehr wohl folgenscher und für mich bisher unerklärlich schätze ich aber die Äußerung des Bundespräsidenten in seinem Kondolenzschreiben ein, dass Tuğçe Albayrak „unser aller Dankbarkeit und Respekt verdient“ habe, immer ein Vorbild bleiben werde und „wo andere Menschen wegschauten, (...) in beispielhafter Weise Mut und Zivilcourage bewiesen“ habe. Das habe ich im Disk.-Abschnitt "Abschnitt: "Kritik an früher öffentlicher Positionierung"" bereits erwähnt und Giftzwerg 88 hatte entgegnet, dass das eine private Mitteilung an die Familie gewesen sei, die sicher wohlüberlegt und abgesichert ist. Andererseits muss man sich fragen, wie der Bundespräsident schon etwas wissen kann, dass das Gericht erst feststellen muss. Denn noch gibt es ja eine Gewaltenteilung, in der Polizeiermittlungen nicht über Justizentscheidungen stehen. Oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:25, 11. Dez. 2014 (CET)

Du weißt trotzdem nicht, worauf Kreuzer sich bei der Vorverurteilung bezog --46.115.182.115 18:31, 11. Dez. 2014 (CET)

Kollege, die Quelle schreibt:

• "Der 18-Jährige, der Tugce geschlagen haben soll, sitzt in Untersuchungshaft. Doch der Gießener Kriminologe Arthur Kreuzer warnt vor einer Vorverurteilung des 18-Jährigen - ebenso wie vor einer Auszeichnung Tugces, solang der Fall polizeilich und gerichtlich nicht abgeschlossen ist."

Ich habe im Artikel geschrieben:

• "Der Gießener Rechtswissenschaftler und Kriminologe Arthur Kreuzer warnte im Dezember vor einer Vorverurteilung des mutmaßlichen Täters."

Was möchtest du mir jetzt sagen, was ich unzulässigerweise da hinengedichtet haben soll? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:41, 11. Dez. 2014 (CET)

Wenn aus einer Quelle nicht klar hervorgeht, worauf sich diese Vorverurteilung bezieht (also ob Kreuzer damit wirklich die Objektivität des Gerichtsverfahrens in Frage stellen will), dann kannst Du diesen Satz gar nicht verwenden, denn Du weißt nicht, wie er es gemeint hat. Wenn der Sinn nicht klar ist, dann ergibt sich der Sinn je nachdem in welchen Zusammenhang Du es in Deinem Text stellst. Das ist streng verboten. Du musst schon auch sinngemäß begreifen, was damit auch tatsächlich gemeint ist. Geht es nicht hervor, hast Du leider Pech gehabt. Dann musst Du Dir notfalls die Aussagen in Original durchlesen. Auf keinen Fall kannst Du Ausschnitte nehmen, diese dann in anderen Zusammenhängen präsentieren und behauten, Du hättest ja wörtlich zitiert. Entweder kannst Du mir jetzt sagen, auf was sich die Vorverurteilung bezieht, oder nicht. --46.115.182.115 18:52, 11. Dez. 2014 (CET)

Üblicherweise gibt es bei Gericht keine Vorverurteilungen, sondern nur Urteile. Vorverurteilungen gibts hingegen in Medien und in der Öffentlichkeit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 11. Dez. 2014 (CET)

Richtig. Das behauptet auch nur Anglo-X, dass eine Vorverurteilung in den Medien zu einer mangelnden Objektivität des Gerichtsverfahrens führen würde. Er legt allerdings diese Behauptung auch noch einem Kriminologen in den Mund. Und das glaube ich eben gerade nicht, dass Kreuzer das sagen wollte. Nachdem absolut nicht klar ist, worauf sich Kreuzer bezieht, kommt es wieder raus. --46.115.182.115 19:02, 11. Dez. 2014 (CET)

@46.115.182.115: Ich selbst habe nirgendwo behauptet, "Dass eine Vorverurteilung in den Medien zu einer mangelnden Objektivität des Gerichtsverfahrens führen würde". Und zu deinem "ob Kreuzer damit wirklich die Objektivität des Gerichtsverfahrens in Frage stellen will": Was liest du denn da heraus? Kreuzer hat einen eigenen Absatz in dem Abschnitt "Kritik an früher öffentlicher Positionierung", unvermengt mit den anderen Quellen. Weder in der Abschnittüberschrift noch im Absatz steht etas von "Objektivität des Gerichtsverfahrens", sondern über Störung der Ermittlungen:

• "Der Gießener Rechtswissenschaftler und Kriminologe Arthur Kreuzer warnte im Dezember vor einer Vorverurteilung des mutmaßlichen Täters. Angesichts der Prüfung einer Bundesverdienstkreuz-Verleihung für Tuğçe Albayrak, die Bundespräsident Gauck bereits am Tag ihres Todes angekündigt hatte, riet Kreuzer auch von einer Auszeichnung Tuğçe Albayraks vor dem polizeilichen und gerichtlichen Abschluss des Falles ab. Zu den ungeklärten Fragen gehöre sowohl das Geschehen am 15. November auf dem Parkplatz vor dem Offenbacher Schnellrestaurant als auch die dem vorangegangenen Ereignisse im Toilettenbereich des Schnellrestaurants. Angesichts der Fülle an offenen Fragen sei es demnach zu früh, dass Tuğçe Albayrak zu einer Heldin stilisiert werde. Er gehe davon aus, dass „die öffentliche Darstellung eher die Ermittlungen stören“ werde."

Was du meinst, wird ausdrücklich auf "Strafverfolgung und Polizei" bzw. auf "Staatsanwaltschaft und Polizei" bezogen, nicht auf Kreuzer, der weder zu Staatsanwaltschaft, noch zu Polizei gehört und ist durch einen weiteren Abschnitt von dem Abschnitt über Kreuzer getrennt. Gedeckt werden diese Aussagen durch mehrere referenzierte Quellen:

• "Strafverfolgung und Polizei befürchteten, dass durch die Veröffentlichung und vielfache Verbreitung der Aufnahmen kein objektiver Prozess mehr möglich sein werde."

Dein Vorwurf klingt für mich nach Konstruktion. Ich sehe keinen Verbesserungsbedarf und den Text als unmisverständlich an. Es steht dir natürlich frei, selbst zu bearbeiten. Aber mich konntest du nicht überzeugen. Aber ich werde mich gerne zurückhalten und abwarten, was da herauskommt, wenn diejenigen zusammenarbeiten, die mir mal Identifikation mit dem Täter und mal Voreingenommenheit für das Opfer vorwerfen. Klingt vielversprechend. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:15, 11. Dez. 2014 (CET)

Die Frage ist, was meint Polizei und Strafverfolgungsbehörden, wenn sie von einem objektiven Verfahren reden. Sie wollen damit ganz sicher nicht behaupten, dass ein Fehlurteil droht (und damit den Vorsitzenden beleidigen), sondern, dass die Zeugen nicht mehr objektiv sind und dass das wiederum Probleme bei den Ermittlungen oder beim Gerichtsverfahren macht. Du aber präsentierst es, als wäre ein Fehlurteil zu befürchten. Möchtest Du mir jetzt noch ganz zum SChluß sagen, worauf sich das Wort Vorverurteilung bezieht? --46.114.29.175 19:26, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nichts selbst als irgendwetwas präsentiert, sondern eine Quelle mit Referenzhinweis wiedergeben. Lies selbst nach. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:57, 11. Dez. 2014 (CET)

FRAGE! Ist es schonmal jemandem aufgefallen dass die Disk schon größer als der Artikel ist? Darf ich mal dran erinnern dass WP die Realität abbildet und zwar im endgültigen Zustand? Die WP ist kein Nachrichtenticker und ein Artikel muss auch nicht alle paar Minuten geändert werden, weil wieder irgendjemandem irgendwas neues aufgefallen ist. Das ganze wird doch langsam zur Komödie hier! Allein das Popcorn fehlt! Wenn das so weitergeht wäre ich ja fast dafür, den Artikel in ein paar Monaten komplett neu zu schreiben! Mir scheint als wollen sich ein paar Autoren hier im Artikel austoben und sich profilieren! Grüße! --Goldener Käfer (Diskussion) 19:52, 11. Dez. 2014 (CET)

Antwort: Ist Dir schon mal aufgefallen, dass in der Wikipedia extrem davor gewarnt wird, den Täter doch um Gottes Willen nicht vorzuverurteilen, obwohl das überhaupt nicht und durch nichts begründbar ist? Es gibt überhaupt keinen Gurnd anzunehmen, dass der Täter kein faires Verfahren bekommt und weder Polizei noch irgendwelche Kriminologen haben dies jemals behauptet. Ganz im Gegenteil. Sie sagen ausdrücklich, dass durch die Berichterstattung ihre Arbeit erschwert wird. Wenn Strafverfolgungsbehörden bemängeln, dass ihre Arbeit gestört wird, dann ist das so zu verstehen, dass sie bei der Strafverfolgung Probeme bekommen, sprich: Dass die Staatsanwaltschaft den Täter nicht der Strafe zuführen können, die er verdient. Es ist nicht so zu verstehen, wie es die Wikipedia präsentiert, nämlich, dass man befürchten muss, dass der arme Täter zu Unrecht eine zu hohe Strafe bekommt. Das Gegenteil ist gemeint. Eine Staatsanwaltschaft möchte gerne strafen, so sie denn kann und so es denn der Wirklichkeit enspricht. Sie kann es dann nicht mehr, wenn alle Zeugen beeinflusst wurden. Das ist jetzt aber nicht sonderlich schwer zu verstehen. Ich denke, es ist auch nicht sonderlich schwer zu verstehen, dass es Menschen gibt, die es ziemlich stört, dass um Mitleid für den Täter geworden wird oder gar vor zu hoher Strafe gewarnt wird, obwohl das vollkommen unberechtigt ist. Gerade in diesem Artikel ist das alles ein wenig unglücklich, wenn man bereits jetzt vor zu hoher Strafe warnt. Vielmehr ist zu vermuten, dass der Täter eine zu geringe Strafe erhält, weil man ihm das Tatmotiv nicht gerichtssicher nachweisen kann, da alle Zeugen so sehr für das Opfer Partei ergreifen, dass sie als unglaubwürdig aussortiert werden müssen. --46.115.17.153 20:54, 11. Dez. 2014 (CET)

@ Goldener Käfer: Beziehst du dich auf den Abschnitt "Kritik an früher öffentlicher Positionierung", um den es hier geht? Den Abschnitt habe ich hinzugefügt, weil der Medienhype von den Ermittlungsbehörden beklagt wird. Das wurde besonders erst seit dem 1. Dezember und verstärkt in den letzten Tagen berichtet. Mit Nachrichtenticker hat das nichts zu tun. Es ist eine andere und bedeutende Perspektive und vor allem eine Außenansicht auf den Medienhype. Eigentlich genau das, was dem Artikel auf Dauer Wert verleiht. Auch die Äußerung von Kreuzer sehe ich in dieser Richtung als relevant an. Verstehe ich dich richtig, dass du gegen die Einrichtung dieses Abschnittes bist? Die Disk. wächst hier an, weil die Meinungen auseinandergehen. Wenn wir das über Edit-Wars lösen, ist keinem geholfen. Das hatten wir heute morgen ja schon. Also muss es diskutiert werden. Oder wie sieht dein Lösungsvorschlag aus? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:15, 11. Dez. 2014 (CET)

@ 46.115.17.153: "Es gibt überhaupt keinen Gurnd anzunehmen, dass der Täter kein faires Verfahren bekommt und weder Polizei noch irgendwelche Kriminologen haben dies jemals behauptet.": Immer mit der Ruhe. Lies mal selbst quellenorientiert nach:

• "Die Staatsanwaltschaft sorgt sich wegen der Aufmerksamkeit, die der Fall der getöteten Studentin Tugce in den sozialen Netzwerken hervorruft. Insbesondere die Verbreitung des Tatvideos beeinflusse Zeugen und gefährde ein objektives Ermittlungsergebnis.", "Die Strafverfolger befürchten, dass durch die Veröffentlichung und inzwischen vielfache Verbreitung der Aufnahmen kein objektiver Prozess mehr möglich sein werde. Die Polizei teilt die Kritik." ("Fall Tugce: Ermittler sehen Objektivität in Gefahr", FAZ, 9.12.2014, von Katharina Iskandar)
• Und die entsprechende Wiedrgabe in unserem WP-Artikel lautet: "Strafverfolgung und Polizei befürchteten, dass durch die Veröffentlichung und vielfache Verbreitung der Aufnahmen kein objektiver Prozess mehr möglich sein werde."
• Kriminologe Kreuzer: dazu habe ich oben ausführlich geantwortet. Du bastelst dir ein Konstrukt an Vorwürfen zusammen, die mit dem WP-Artikel nichts zu tun haben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:15, 11. Dez. 2014 (CET)

• Nicht zutreffend ist deine Behauptung: "(...) wie es die Wikipedia präsentiert, nämlich, dass man befürchten muss, dass der arme Täter zu Unrecht eine zu hohe Strafe bekommt." Das wird an keiner Stelle behauptet oder suggeriert.
• Nicht zutreffend ist deine Behauptung: "(...) dass um Mitleid für den Täter geworden wird oder gar vor zu hoher Strafe gewarnt wird, obwohl das vollkommen unberechtigt ist." Auch dies wird an keiner Stelle im Artikel behauptet oder suggeriert.
• Nicht zutreffend ist deine Behauptung: "Gerade in diesem Artikel ist das alles ein wenig unglücklich, wenn man bereits jetzt vor zu hoher Strafe warnt." An keiner Stelle wird dies im Artikel getan.
• Nicht zutreffend ist deine Behauptung: "Das behauptet auch nur Anglo-X, dass eine Vorverurteilung in den Medien zu einer mangelnden Objektivität des Gerichtsverfahrens führen würde. Er legt allerdings diese Behauptung auch noch einem Kriminologen in den Mund." An keiner Stelle im Artikel wird behauptetm dass Kreuzer die mangelnde Objektivität des Gerichtsverfahrens anspricht.

Weder du mit deinem Vorwurf, ich würde eine Tendenz zur Verteidigung des Täters in den Artikel tragen, noch Giftzwerg 88 mit seiner Mutmaßung, ich würde voreingenommen für das Gewaltopfer sein, bezieht euch auf meine Edits oder den Artikel. Es mögen vielleicht eure persönlichen Befürchtungen eine Rolle spielen, die ihr auf mich projizieren könnt. Interessanterweise führen sie zu diametral entgegengesetzten Vorwürfen einer angeblichen Parteinahme meiner Person. Euch vereint, dass ihr beide gleichermaßen darin irrt. Goldener Käfer hat vielleicht nicht unrecht, dass es mit einer Tüte Popcorn ein spannendes Event verspricht, euch bei der weiteren Arbeit zu betrachten. Ist nicht Sinn der Sache, aber ich mag nicht weiter als Leinwand für eure Gespinste über meine angeblichen Präferenzen für Opfer oder Täter (vielleicht einigt ihr euch ja noch auf eines von beiden) dienen. Und Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:33, 11. Dez. 2014 (CET)

Jetzt komm wieder runter und lass dich nicht von einer IP ärgern, die dich nur auf die Palme treiben will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:59, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich habe mich mal angemeldet, damit ihr mich nicht immer als IP diffmaieren könnte.

@Anglo-X: Ich weiß nicht, warum Du immer wieder einzelne Stellen aus dem Artikel zitierst. Der Vorwurf ist ja nicht, dass Du es wörtlich falsch geschrieben hast, sondern dass Du es SO zusammengebacken hast, dass Deine Laieninterpretation zum Vorschein kommt. Man sieht doch, dass Du meine Aussagen für absurd gehalten hast. Das sind sie nicht. Du weißt nicht, wie Polizei und Staatsanwaltschaft das meinen. Du dachtest, Du wüsstest es. Die denken aber genau anders herum. Die wollen den Kerl drankriegen und nichts wäre schlimmer für Polizei und Staatsanwalt, als den Kerl mit einer milden Strafe laufen zu lassen. Die Polizei hat überhaupt keine Hemmungen vorzuverurteilen und zu kriminalisieren. Es geht sogar das Gerücht um, dass sie absichtlich manche Hausdruchsuchungen so durchführen, dass es bloß jeder mitbekommt. Sie tun dies, obwohl genau das regelmäßig zu Vorverurteilungen führt. Ein paar Zeitungsschreiberlinge haben es offenbar nicht wirklich verstanden und nachdem Du eine Essenz daraus gebastelt hast, ist es nun endgültig falsch. Ich wollte Dir nicht zu nahe treten und unterstellen, dass Du es absichtlich getan hast. Falls es so rüberkam, entschuldige ich mich natürlich. Aber ich lese aus diesem Abschnitt nun einmal heraus, dass eine Vorverurteilung der Bevölkerung von Seiten der Polizei/Staatsanwaltschaft/Kriminologe kritisiert wird. Das tun sie nicht. Sie kritisieren, dass sie den Kerl nicht vernünftig verknacken können, wenn alle das Opfer für heilig erklären. Da brauchen wir uns aber nicth streiten. Entweder lesen es auch die anderen so wie ich (nämlich als Kritik an der öffentlichen Anteilnahme) oder sie lesen so, wie es wohl tatsächlich von Polizei und Staatsanwaltschaft gemeint war (nämlich, dass sie den Kerl nicht vernünftig verknacken können). Ich lese es als Kritik an der öffentlichen Anteilnahme. Und das stimmt nun einmal nicht. Aber dazu sollen von mir ab jetzt andere was zu sagen. --Tugiale (Diskussion) 09:25, 12. Dez. 2014 (CET)

Hallo Tugiale, persönliche Entschuldigung bei mir ist nicht notwendig, da ich nicht aus Zucker bin, aber natürlich angenommen, wenn es dich beruhigt. Aber den Artikel betreffend liegst du nach wie vor falsch. Du liest offenbar etwas in den WP-Abschnitt hinein, das dort nicht steht - auch nicht zwischen den Zeilen. Jedenfalls habe ich es nicht hineingeschrieben. Ich halte nicht deine Aussagen zur Kritik der Ermittlungsbehörden für absurd, sondern deine Interpretation des WP-Artikels und seiner angeblichen Suggestion. Im Abschnitt ist keine Interpretation von mir versteckt. Dort steht klipp und klar und mit ENen verlinkt: "Strafverfolgung und Polizei befürchteten, dass durch die Veröffentlichung und vielfache Verbreitung der Aufnahmen kein objektiver Prozess mehr möglich sein werde. Es wurde eine Minderung seiner Beweiskraft erwartet, da die Möglichkeit bestand, dass potentielle Zeugen das Videomaterial vor ihrer Aussage vor Gericht betrachteten und so in ihren Zeugenaussagen manipuliert werden." Das ist auch nach meinem Verständnis - ähnlich wie du es sagst - eine Mahnung, dass die Veröffentlichung, Verbreitung und veröffentlichte Deutung der Videoaufnahmen die Chancen mindern, die Tat nachzuweisen, da die Anwaltschaft des Beklagten mit einer Manipulation der Belastungszeugen argumentieren kann. Die Überschrift lautet denn auch eindeutig "Kritik an früher öffentlicher Positionierung" und genau diese wird in den Quellen - wie im Artikel dargestellt - kritisiert, nicht die öffentliche Anteilahme. Was Kreuzer betrifft - richtig ist (wie es im Artikel steht): Der Kriminologe Kreuzer warnte vor einer öffentlichen Vorverurteilung des mutmaßlichen Täters und wies auf noch nicht geklärte Abläufe der Tat und der Geschehnisse vor der Tat hin. Und ja, soll die WP-Gemeinschaft hier entscheiden, ich halte mich zurück. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:22, 12. Dez. 2014 (CET)

Grob gesagt kann die Verbreitung des Videos dazu führen, dass Zeugen das berichten, was sie auf dem Video gesehen haben (oder glauben gesehen zu haben) und nicht mehr das, was sie selbst mitbekommen haben. Es wird daher schwieriger herauszufinden, was ein Zeuge tatsächlich gesehen oder gehört hat und was indirektes Wissen ist. Aus dem gleichen Grund sollen auch Zeugen nicht miteinander reden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:11, 12. Dez. 2014 (CET)

Und wen die Last der Harmonie nicht zu sehr drücket, der stellt Einigkeit in Quellen, WP-Artikel und Diskussion fest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:38, 12. Dez. 2014 (CET)

Ne, ne, ne. Im Artikel ist drei Mal so viel über die angeblich zu frühe Positionierung zu lesen, wie über die gesamte Tat. Auch hier muss man erst abwarten, ob es nicht genau so war, wie es die Medien schildern, bevor man das so sehr hervorhebt. Und selbst wenn, wäre noch die Frage, ob die Medien den Prozess tatsächlich so sehr erschweren. Im Moment ist mir noch nicht einmal klar, ob der Kerl nicht einfach einen Handkantenschlag auf den Hals gesetzt hat. Dann wäre es so, wie es die Medien schildern und dann dürfen die Medien dies natürlich auch tun (du kennst ihre Quellen nicht. Woher kam denn das Video). Deswegen folgender gekürzter Vorschlag:

Polizei und Staatswanwaltschaft kritsierten, dass Ermittlungen aufgrund der medialen Berichterstattung, sowie aufgrund der immer neuen Gerüchte in sozialen Netzwerken erschwert wurden. Insbesondere die unerlaubte Veröffentlichung des aus ermittlungstaktischen Gründen geheim gehaltenen Tatvideos wurde kritisiert. Es besteht die Gefahr, dass die Veröffentlichung des Videos die Beweiskraft von Zeugenaussagen beeinträchtigt. Von Seiten der Ermittlungsbehörden wurde Medienangaben zufolge auch darauf hingewiesen, dass die politischen Positionierungen zu einem derart frühen Zeitpunkt des Verfahrens beispiellos seien. Die Offenbacher CDU hatte zuvor vorgeschlagen, eine Brücke nach Tuğçe Albayrak zu benennen. Ebenso hatte Bundespräsident Gauck angekündigt, eine Bundesverdienstkreuz-Verleihung zu prüfen. Üblicherweise würden die Ermittlungen abgewartet. Der Kriminologe Arthuer Kreuzer wies darauf hin, dass es noch zu früh sei, sie als Heldin zu stilisieren. Zuviele Fragen in Zusammenhang mit den Ereignissen auf dem Toilettenbereich des Schnellrestaurants und der späteren Attacke wären noch unklar. Die öffentliche Berichterstattung würde nach Meinung des Kriminologen die Ermittlungen eher stören. . Könnten wir uns auf diese Version prinzipiell einigen (kleinere Verbesserungen mal ausgenommen)? --Tugiale (Diskussion) 14:20, 12. Dez. 2014 (CET)

Die Frage leite ich gleich weiter an die Allgemeinheit hier, denn mir wird es zu zeitintensiv, dir bei jeder Einzelstelle nachzuweisen, dass die Quelle etwas anderes sagt, z. B sich nicht nur auf Gerüchte in sozialen Medien bezieht etc. pp. Ich habe oft viel Geduld, nehme mir oft viel Zeit, lehne auch oft Antworten auf wiederkehrende Diskussionsfragen nicht ab. Aber hier ist jetzt meine Resourcengrenze erreicht. Am Ende gibts noch mal einen auf den Deckel, weil ich die Diskussion zugemüllt hätte - nöö, meine Vorschläge habe ich gemacht und verteidigt. Nun ist gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:35, 12. Dez. 2014 (CET)

Also von Deiner Seite keine prinzipiellen Einwände. Sehe ich das richtig? --Tugiale (Diskussion) 14:37, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich sag es mal feldherrlich: du hast deinen Gegenüber vielleicht nicht auf dem Felde geschlagen, aber souverän in die Flucht getrieben. Siehst ihn gerade noch über'n fernen Hügel hüpfen, als der Pulverdampf sich lichtet - die Panik ins Antlitz eingebrannt. Indem er das Weite sucht, hofft er auf Gnade,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:48, 12. Dez. 2014 (CET)

Zumindest hab ich Dir nicht Deinen Humor genommen und die Dichtkunst. Aber ich würde Mal sagen, dass der Entwurf gar nicht mal so schlecht ist. Natürlich müssen die Quellen noch zugeordent werden (und vielleicht muss ein Wort geändert werden), aber im Großen und Ganzen ist das doch - gar nicht mal so schlecht. Weitere Meinungen? --Tugiale (Diskussion) 14:55, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich will mal einen Kompromissvorschlag versuchen. Vielleicht könnten wir uns einfach darauf beschränken, die wichtigsten Fakten und Aussagen im Zusammenhang mit dem Fall zu erwähnen. Wir haben hier bei der WP schlicht und einfach nicht die Kapazitäten, alle Presseberichte auszuwerten und objektiv darzustellen, auch wenn insbesondere Kollege Anglo-Araneophilus sich hier schon viel Mühe gemacht hat. Ich würde die Überschrift Kritik an früher öffentlicher Positionierung streichen und das Unterkapitel in einem einzigen Abschnitt am Ende des Kapitels Ermittlungen zusammenfassen, etwa so:

Staatsanwaltschaft und Polizei kritisierten Medienangaben zufolge, dass das Ausmaß und die Form der öffentlichen Aufmerksamkeit, die der Fall um den Tod Tuğçe Albayraks auf sich zogen, ein objektives Ermittlungsergebnis gefährde. Insbesondere bewertete die Staatsanwaltschaft Medienangaben zufolge die Weitergabe des Videos über den Tathergang, das in Teilen bereits im Internet zu sehen war, kritisch. Es wurde eine Minderung seiner Beweiskraft erwartet, da die Möglichkeit bestand, dass potentielle Zeugen das Videomaterial vor ihrer Aussage vor Gericht betrachteten und so in ihren Zeugenaussagen manipuliert werden.

Dass der Gießener Rechtswissenschaftler und Kriminologe Arthur Kreuzer vor einer Vorverurteilung des mutmaßlichen Täters gewarnt hat, würde ich ebenfalls eher weglassen. Das sind die üblichen Aussagen von Juristen. Und dass in einem Rechtsstaat das Urteil von einem Gericht gefällt wird und nicht von den Medien, ist ebenfalls jedem bekannt. Dazu bedarf es nicht der Belehrungen durch Herrn Kreuzer. --Noname1 (Diskussion) 10:05, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass Polizei und Staatsanwaltschaft das Ausmaß und die Form kritisieren. Die geben eigentlich immer nur dann eine Stellungnahme ab, wenn ihre Ermittlungen beeinträchtigt werden und dann wiederum äußern sie sich ausschließlich zu den einzelnen Punkten, der ihre Ermittlungen erschweren. Das heißt, sie kritisieren nicht das Ausmaß, sondern lediglich den frühen Zeitpunkt, so dass es in ihre Ermittlungen hineinrutscht. Nach Verurteilung wäre es ihnen vollkommen egal. Das sollte vielleicht irgendwie deutlicher hervorgehoben werden. (Wo kommt denn das mit dem Ausmaß und Form überhaupt her? In den Quellen hab ich diesen Satz nicht gefunden. Hier finde ich nur "frühe Positionierung" und nicht Kritik am Ausmaß und ich finde "zuviele Tatversionen werden in Umlauf gebracht" und nicht "Form der Anteilnahme" http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/fall-tugce-ermittler-sehen-objektivitaet-in-gefahr-13310183.html. Ansonsten ist von mir aus Dein Textvorschlag OK. Lieber kurz als falsch. Spätestens wenn mehr über die angebliche falsche "Form" und "Ausmaß" geschrieben wird, als über den Tathergang (so wie zur Zeit im Artikel), dann ist das schon einmal ganz sicher stark verzerrend. (Ich sehe gerade, dass der Tag auf der Disk herum ist. Ich erlaube es mir mal gleich reinzusetzen). --2.242.155.243 08:44, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich hab mir jetzt noch mal alles genauer angesehen, bevor ich den Artikel reinsetze. Nur kurz der Hinweis. Bei der derzeit aktuellen Version im Artikel stimmt ja gar nichts. Hier die Aussagen im Original:

• Die Staatsanwaltschaft Offenbach erhob Vorwürfe im Zusammenhang mit immer neuen Gerüchten zum Tathergang. Ein Sprecher sagte, dass die Behauptungen, die nun in Umlauf gebracht würden, dem Verfahren nicht dienlich seien. „Damit tut man auch den Beteiligten keinen Gefallen.“
• Kritisch sieht die Staatsanwaltschaft vor allem die Weitergabe des Videos, das die Tat zeigt. Man sieht den mutmaßlichen Täter Sanel M. in der Auseinandersetzung mit der Studentin und schließlich auch, wie er die junge Frau schlägt, so dass sie zu Boden fällt. Die Strafverfolger befürchten, dass durch die Veröffentlichung und inzwischen vielfache Verbreitung der Aufnahmen kein objektiver Prozess mehr möglich sein werde. Die Polizei teilt die Kritik. Nach den Worten des Landesvorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei, Andreas Grün, ist der Fall zweifelsohne tragisch. Aber am Ende gehe es um die Bewertung von Beweismitteln, dazu gehörten auch die Aussagen von Zeugen.
• Es sei für die Ermittlungen äußerst heikel, wenn sich herausstelle, dass ihre Erinnerungen nicht auf dem basierten, was sie tatsächlich gesehen und gehört hätten, sondern darauf, was sie in einem Video gesehen hätten: „Die eigene Erinnerung wird überlagert und entspricht nicht mehr dem Beweiswert, den man sich eigentlich wünscht.“
• Aus den Ermittlungsbehörden heißt es, eine solche öffentliche Positionierung zu einem derart frühen Zeitpunkt eines Verfahrens habe man noch nie erlebt. In der Regel würden die Ermittlungen abgewartet.
• Die Staatsanwaltschaft bestätigt das nicht, wie sie überhaupt vorerst keine Stellung mehr nehmen will. Auch nicht zu der Behauptung, Tugce Albayrak habe den mutmaßlichen Täter Sanel M. als „Hurensohn“ beschimpft. Dies wurde aus seinem Freundeskreis gestreut. (Dann geht der Text noch darauf ein, dass die Freundinnen von Tugce dies dementieren)

Das heißt, es geht nicht um die Anteilnahme, sondern dass z.B. die Freunde des Tätes das Gerücht streuen, der Täter wäre kurz zuvor beleidigt worden. Und es geht auch nicht um die Minderung der Beweiskraft des Videos, sondern die Beweiskraft der Zeugenaussagen wird gemindert. Und es wird auch nicht wegen der Anteinahme befürchtet, dass der Prozess an Objektivität verlieren könnte, sondern diese Kritik bezieht sich einzig und alleine auf die Veröffentlichung des Videos. Lediglich der Zeitungsschreiber hat das oben in der Zusammenfassung etwas seltsam wiedergegeben. Bei den Originalaussagen im Text unten, findet man von Kritik an der Anteilnahme gar nichts mehr. Scheiße, das können wir alles noch einmal neu machen. --2.242.117.13 09:03, 14. Dez. 2014 (CET)

Nana, keine Panik. Erst mal ruhig nachlesen. Recht hast du meiner Ansicht nach mit einem Punkt. Dass es in der Kritik an der frühen Veröffentlichung des Überwachungsvideos vermutlich weniger um die Minderung der Beweiskraft des Videos als eher um die der Zeugenaussagen geht. Zwar sagt eine der zitierten Quellen (Hessischer Rundfunk) in ihrer Zusammenfassung:

• Die Staatsanwaltschaft ermittelt, weil das Beweismittel bei der "Bild" landete - und damit an Wert verlor.

Doch ist es hier eindeutiger, die Art der Wertminderung über die Minderung der Zeugenaussagen zu formulieren ("Durch die Veröffentlichung des Videos werde das Beweismittel zwar nicht wertlos für den Gerichtsprozess, allerdings bestehe die Gefahr, dass dadurch Zeugen in ihrer Aussage manipuliert werden könnten.") Meine Formulierung "Es wurde eine Minderung seiner Beweiskraft erwartet, da die Möglichkeit bestand, dass potentielle Zeugen das Videomaterial vor ihrer Aussage vor Gericht betrachteten und so in ihren Zeugenaussagen manipuliert werden" habe jetzt in dieser Richtung unmissverständlich umformuliert. Bei deiner restlichen Kritik sehe ich den Bezug zum Artikel dagegen nicht. Wo soll von "Form der Anteilnahme" die Rede gewesen sein? Ich habe hier schon einmal geantwortet: "Die Überschrift lautet denn auch eindeutig "Kritik an früher öffentlicher Positionierung" und genau diese wird in den Quellen - wie im Artikel dargestellt - kritisiert, nicht die öffentliche Anteilahme." "Früher offentlicher Positionierung" bezieht sich auf den Zeitpunkt der öffentlichen Positionierung und nicht auf eine Anteilnahme. Noch weniger auf die "Form der Anteilnahme" wie du es gelesen haben willst. Im Artikel steht/[stand]: "Staatsanwaltschaft und Polizei kritisierten Medienangaben zufolge, dass das Ausmaß und die Form der öffentlichen Aufmerksamkeit[, die der Fall um den Tod Tuğçe Albayraks auf sich zogen,] ein objektives Ermittlungsergebnis gefährde". In der referenzierten Quelle steht u.A. ganz klar: Die Strafverfolger befürchten, dass durch die Veröffentlichung und inzwischen vielfache Verbreitung der Aufnahmen kein objektiver Prozess mehr möglich sein werde. Die Polizei teilt die Kritik. Mit der Veröffentlichung eines von den Behörden nicht freigegebenen Videos wird die Form (oder Art- und Weise oder etwas vergeistigt und im Volksmund missverständlich: Qualität) und mit der Vielfachen Verbreitung das Ausmaß (im Sinne von Mengenwirkung oder Quantität) mit Sorge von den Strafverfolgern und der Polizei gesehen und kritisiert. Weitere Stelle in der referenzierten Quelle zur Quantität/Qualität: "Aus den Behörden ist zu hören, dass es enorm schwierig sei, in einem Fall zu ermitteln, der medial so stark begleitet werde. Mit „medial“ meinen die Beamten auch die Einträge in den sozialen Netzen, die von Anfang an vom Entsetzen über die Tat und Beileidsbekundungen bis hin zu Beschimpfungen und Drohungen gegen den mutmaßlichen Täter reichten." Und noch eine weitere Stelle in der referenzierten Quelle zur Quantität/Qualität: "Der Tod von Tugce Albayrak beschäftigt längst auch die Politik. So hält die Offenbacher CDU an ihrer Forderung fest, eine Brücke nach der jungen Studentin zu benennen. Aus den Ermittlungsbehörden heißt es, eine solche öffentliche Positionierung zu einem derart frühen Zeitpunkt eines Verfahrens habe man noch nie erlebt. In der Regel würden die Ermittlungen abgewartet." Es geht in der Kritik der Staatsanwaltschaft und Polizei eindeutig um "das Ausmaß und die Form der öffentlichen Aufmerksamkeit" und nicht um eine Anteilnahme und so hat es der Artikel korrekt dargestellt. Wenn du der Meinung bist, dass die einzelnen Gerüchte erwähnt werden sollen, kannst du natürlich bearbeiten. Ich hatte diesen Punkt aber im Artikel angesprochen mit der Foprmulierung "Von Seiten der Behörden sei geäußert worden, dass die Ermittlungen in dem Fall, der in der gesamten hessischen Polizei diskutiert wurde, aufgrund der starken medialen Begleitung auf große Schwierigkeiten stießen. Dazu trügen auch die Einträge in den sozialen Netzen bei. Die Staatsanwaltschaft Offenbach erhob Vorwürfe im Zusammenhang mit immer neuen Gerüchten zum Tathergang." Diese Formulierung wurde aber von einem anderen Editor hier mit der Begründung "Straffungen" entfernt. Ich sehe diesen Punkt als wesentlichen Punkt der Kritik der Staatsanwaltschaft an, wenn ich auch nicht der Meinung bin, dass jedes Gerücht einzeln im Artikel aufgeführt werden sollte. Wir können gern noch wörtlicher die Aussagen aus der Quelle übernehmen. Aber wenn ich aus zwei Quellen zusammenfasse [inzwischen teilweise von einem anderen Benutzer "gestrafft"]:

• Insbesondere bewertete die Staatsanwaltschaft Medienangaben zufolge die Weitergabe des Videos über den Tathergang[, das in Teilen bereits im Internet zu sehen war,] kritisch.[32][10] Strafverfolgung und Polizei befürchteten, dass durch die Veröffentlichung und vielfache Verbreitung der Aufnahmen kein objektiver Prozess mehr möglich sein werde.[32][10] Es wurde eine Minderung seiner Beweiskraft erwartet, da die Möglichkeit bestand, dass potentielle Zeugen das Videomaterial vor ihrer Aussage vor Gericht betrachteten und so in ihren Zeugenaussagen manipuliert werden.[10][33]

Und bereits eine der Quellen sagt:

• Insbesondere die Verbreitung des Tatvideos beeinflusse Zeugen und gefährde ein objektives Ermittlungsergebnis. (...) Kritisch sieht die Staatsanwaltschaft vor allem die Weitergabe des Videos, das die Tat zeigt. (...) Die Strafverfolger befürchten, dass durch die Veröffentlichung und inzwischen vielfache Verbreitung der Aufnahmen kein objektiver Prozess mehr möglich sein werde.

Und die zweite Quelle:

• Zum einen bezeichnet es die Staatsanwaltschaft als höchst unglücklich, dass das Video in Teilen bereits im Internet zu sehen ist. Mögliche Zeugen könnten sich die Aufzeichnung vor ihrer Aussage vor Gericht anschauen, was die Beweiskraft mindere.

Und die dritte Quelle:

• Noch herrscht viel Unklarheit im Fall des Todes von Tugce A. Bringen Aufnahmen einer Überwachungskamera neue Erkenntnisse? Die Staatsanwaltschaft ermittelt, weil das Beweismittel bei der "Bild" landete - und damit an Wert verlor. Durch die Veröffentlichung des Videos werde das Beweismittel zwar nicht wertlos für den Gerichtsprozess, allerdings bestehe die Gefahr, dass dadurch Zeugen in ihrer Aussage manipuliert werden könnten. (...) Video könnte Zeugenaussagen manipulieren: (...) Durch die Veröffentlichung des Videos werde das Beweismittel zwar nicht wertlos für den Gerichtsprozess, allerdings bestehe die Gefahr, dass dadurch Zeugen in ihrer Aussage manipuliert werden könnten. (...)

Dann sehe ich den Artikel schon recht nahe am Urspungswortlaut der Quellen. Du kannst ja mal selbst probieren, ob es dir gelingt, die Aussagen von drei oder mehr Quellen zu diesem Thema in eine durchgehend wortwörtliche Form zu bringen, die dir dann hier nachher nicht zusammengestrafft wird. Oder ob es nach deiner Bearbeitung dann wieder heissen wird: "Scheiße, das können wir alles noch einmal neu machen." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:36, 14. Dez. 2014 (CET) (Nachdem Posten dieses Beitrages habe ich bemerkt, dass der vorige Post, auf den ich geantwortet habe, während meiner Antwort geändert wurde. Ich habe also auf eine vorige Version des Postes geantwortet --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:36, 14. Dez. 2014 (CET))

Ich bin eindeutig und radikal dagegen, diese Gerüchte zum Tathergang in den Artikel aufzunehmen. Das verträgt sich nicht mit enzyklopädischem Stil, hier ist nicht twitter oder die Regenbogenpresse. Es wäre auch genau das, was die Ermittlungsbehörden kritisieren. Es sollte im Übrigen dem Gericht nicht darum gehen, den Täter möglichst hart (oder mild) zu bestrafen, sondern herauszufinden was tatsächlich passiert ist und dementsprechend ein Urteil zu fällen. Was auch immer unternommen wird, um die Zeugen und damit das Gericht zu beeinflussen, könnte sich ins Gegenteil verkehren, wenn es auffliegt. Und ganz besonders kritisch sieht man es, wenn auf Zeugen Druck ausgeübt wird. Es gibt sicher noch ein paar Sachen zum Tathergang zu sagen, aber dieses sollte erst in den Artikel, wenn die Sache vor Gericht abgeschlossen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:44, 14. Dez. 2014 (CET)

Traute Einigkeit von meiner Seite, was deine letzten 6 Sätze in dieser Disk. betrifft. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:21, 14. Dez. 2014 (CET)

@Giftzwerg88: Wir in der Wikipedia stellen keine eigenen Gedanken zum Tathergang an. Wir geben valide Quellen wieder. Du hast da offenbar etwas missverstanden. --2.242.117.13 18:58, 14. Dez. 2014 (CET)

Auch valide Quellen können Gerüchte und Vermutungen berichten. Sowas ist für T-Sender und Zeitungen anscheinend OK, für Wikipedia jedoch nicht. Typisches Beispiel ist die Diskussion über die Nationalität des mutmaßlichen Täters. Möglicherweise bezeichnet(e) dieser sich mit irgendeiner Ethnie, was aber keine valide Aussage über die Staatsbürgerschaft ist, oder gar über Mutmaßungen über seine Religion erlaubt. Im Zweifel bin ich eher dafür unsichere Informationen wegzulassen, als sie in den Artikel mit einem Konjunktiv aufzunehmen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:03, 18. Dez. 2014 (CET)

Lemma

Werden solche Fälle nicht unter dem Lemma "Todesfall XY" geführt? Jedenfalls scheint das die gängigere Praxis zu sein (was ich auch für sinnvoller erachte). Siehe den ebenfalls aktuellen Fall Todesfall Michael Brown. MfG --89.14.11.128 19:28, 29. Nov. 2014 (CET)

Vgl. jedoch Dominik Brunner --77.179.84.243 19:44, 29. Nov. 2014 (CET)

Gibts da irgendwelche Konventionen? Die Person an sich ist ja weniger relevant, sondern mehr der Fall. Daher würde ich eine Umbenennung vornehmen. Die englischssprachige Wikipedia hat das beispielsweise bei diesem Artikel vorgenommen (nur am Rande bemerkt). MfG--89.14.11.128 20:20, 29. Nov. 2014 (CET)

+1: Sehe ich ganz genau so. Die Person an sich ist überhaupt nicht von enzyklopädischer Relevanz, lediglich ihr Tod - so schrecklich das auch klingt. Stimme auch für eine Änderung des Lemmas in Todesfall Tuğçe Albayrak. --Propertius (Diskussion) 20:26, 29. Nov. 2014 (CET)

Falsch, die Person ist hier relevant. Anlass ist primär ihr zivilcouragiertes Verhalten, nur sekundär dass sie dafür den höchsten Preis bezahlen musste. --Túrelio (Diskussion) 20:27, 29. Nov. 2014 (CET)

Die Relevanz schöpft sich allein aus dem tragischen Zutodekommen. Es geht hier allein um den Fall, also sollte der Artikel auch wie in meinem obigen Beispiel benannt sein. Zur Person (Geburtsdatum, Ausbildung) kann in der Einleitung in 1-2 Sätzen eingegangen werden. Mehr ist ja weder bekannt noch von Bedeutung. Der Name an sich sollte als Redirect bestehen bleiben. --89.14.11.128 20:30, 29. Nov. 2014 (CET)

Abgelehnt. Wenn sie, wie zu erwarten, mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet wird, dann nicht weil sie gestorben ist, sondern weil sie sich zivilcouragiert verhalten hat. --Túrelio (Diskussion) 20:35, 29. Nov. 2014 (CET)

Falsch Túrelio. Würde sie denn das Bundesverdienstkreuz auch dann erhalten wenn es außerhalb des Restaurants nicht zu einem Streit gekommen wäre der für sie letztendlich tödlich ausging? Mit Sicherheit nicht, denn sonst käme der Bundespräsident mit Ehrungen gar nicht hinterher. So traurig es auch ist, aber würde dies nur deshalb erhalten weil sie in der Folge ihres Eingreifens (der Streit außerhalb des Restaurants war eine für sie nicht vorhersehbare Situation die mit der ursprünglichen nichts direkt zu tun hatte) letztendlich leider gestorben ist. Nur aufgrund ihrer schweren Verletzungen die leider tödliche Ausmaße hatten ist dieser Medienhype auf den auch Hessens Ministerpräsident aufgesprungen ist überhaupt entstanden. Hätte sie keine Verletzungen erlitten würde sich heute traurigerweise niemand mehr dafür interessieren. Ich weiß, dass es hart klingt, aber die ganze Situation lässt mich nicht zu einem anderen Schluss kommen. Eine Umbenennung in "Todesfall Tuğçe Albayrak" halte ich für die beste Lösung, ebenso für im Fall Dominik Brunner. --93.211.27.129 23:58, 29. Nov. 2014 (CET)

Beide Fassungen wurden gut begründet. Aber mit Todesfall Michael Brown ist der Fall weit weniger vergleichbar als mit Dominik Brunner. Beim Todesfall Michael Brown war der entscheidende Akteur in der öffentlichen Wahrnehmung der Polizist, der Brown erschoss. Bei Dominik Brunner war es eindeutig Dominik Brunner, für manche in positiver Weise (wie mit dem Bundesverdienstkreuz und dem Richterspruch des Mordes aus Rache ausgedrückt), für manche in negativer Weise (wie durch die Zeugenaussage des Lokführer ausgderückt). Und bei Tuğçe Albayrak wird ebenfalls Tuğçe Albayrak als die eigentlich aktiv hervortretende Figur wahrgenommen und ihr Tod erneut als "Rache" nach dieser Aktion wahrgenommen. Ich halte das Lemma deswegen in seiner jetzigen Form für angemessen. Natürlich hat es seine enzyklopädische Relevanz erst mit der zu ihrem Tod führenden Aktion erlangt. Und doch geht es nicht um ihre Tötung, sondern um das Ereignis, dessen Abschluss ihre Tötung bildete und das zu einer enormen öffentlichen Reaktion führte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:02, 30. Nov. 2014 (CET)

Das mag zwar alles stimmen. Aber dennoch bin ich der Meinung, dass einer Person, die einmal Zivilcourage zeigt, nicht automatisch von enzyklopädischem Wert ist - so traurig das auch klingt. Der ganze Medienhype und die Diskussion und Anregungen ihr das Bundesverdienstkreuz zukommen zu lassen, ist in meinen Augen durch ihr tragisches Zutodekommen begründet und nicht etwa durch ihre Zivilcourage. Wäre sie nicht ihren Verletzungen erlegen, hätte den Fall wohl niemand wahrgenommen und wir hätten nicht einmal einen Artikel darüber geschrieben. So schlimm das auch klingt, aber ich bin mir sicher, dass die Löschdiskussion anders ausgegangen wäre, hätte sie diesen Vorfall unbeschadet überlebt. Und auch wenn ihr Handeln im Mittelpunkt steht und nicht wie im Todesfall Michael Brown das Handeln eines einzelnen Polizisten, denke ich doch, das man hier ganz klar unterscheiden sollte: Ist es die Person, die enzyklopädischen Wert hat oder der Vorfall? Und meiner Meinung nach ist es hier eindeutig der tragische Vorfall, durch den diese junge Frau Bekanntheit erlangt hat. Ihre Person an sich (woher sie kommmt, was sie macht, ihr Leben, Privates, etc...) ist in diesem Fall eindeutig nicht so bedeutend, wie der tragische Vorfall, infolge dessen sie zu Tode kam. Daher stimme ich für eine Umbenennung des Lemmas in Todesfall Tuğçe Albayrak. --Propertius (Diskussion) 14:16, 30. Nov. 2014 (CET)

Vergleiche Todesfall Daniel S.. Das Lemma sollte entsprechend verschoben werden. LG Stefan 01:44, 1. Dez. 2014 (CET)

Bitte nicht die Rechtspopulisten in diese Diskussion ködern. Da ist ja nun absolut keine Ähnlichkeit der Fälle zu erkennen. Ich wiederhole noch mal: Tuğçe Albayrak steht in der öffentlichen - und internationalen - Wahrnehmung (was auch immer tatsächlich geschehen ist) für zivilcouragiertes Verhalten, das zu ihrem Tod geführt haben soll. Die Deutsche Welle macht schon in englischer Sprache Werbung damit, wie geschlossen Deutschland sich hinter sie gestellt habe. Wofür Daniel S. in der öffentlichen Wahrnehmung steht, mag ich gar nicht näher ausmalen. Aber in seinem Fall ergibt sich die enzyklopädische Relevanz wirklich nur aus dem Gewaltakt und dem rechtspopulistischen Aufschrei in dessen Folge. Da ist nichts Bundesverdienstkreuzverdächtiges in seinem vorangegangenen Wirken in der öffentlichen Diskussion hervorgehoben worden. Dass die "Junge Freiheit" Parallelen erkennen will, mag ja sein. Aber wer sonst tut das? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:11, 1. Dez. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:22, 1. Dez. 2014 (CET)

Was ist an Tuğçe enzyklopädisch relevant? Dass sie einmal in ihrem leider kurzen Leben Zivilcourage gezeigt hat? Nein! Sondern einzig und alleine ihr tragisches Zutodekommen, dem ihr tapferes Handeln vorausgegangen war. Ich betone nochmal: Würde Tuğçe nun wohlauf sein, wäre das ganze keine einzige Schlagzeile wert gewesen. Ihr Unfall ist der Ursache für ihre Popularität, auch im Ausland. Sollte sie das Bundesverdienstkreuz tatsächlich bekommen, dann ja, sehr gerne. Aber bevor das nicht passiert, ist die Person an sich nicht von enzyklopädisches Relevanz, was man auch besonders daran sieht, dass es genau zwei Sätze zu ihrem Leben gibt vor dem Todesfall. Ohne ihren tragischen Tod, würde Tuğçe niemand kennen, das behaupte ich einfach. Und deswegen bin ich für eine Umbenennung des Lemmas. --Propertius (Diskussion) 19:08, 1. Dez. 2014 (CET)

Der Medienhype vor Tugces Tod widerspricht dir. Lies mal nach unter dem Abschnitt "Reaktionen" im ersten Absatz in den zitierten Quellen nach. Der Fall war auch vor ihrem Tod hochpräsent. "keine einzige Schlagzeile wert gewesen" ist dein Urteil, nicht das der Öffentlichkeit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:59, 1. Dez. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht würde sich in der Umbenennung des Lemmas in „Todesfall Tuğçe A.“ eine Fokusverlagerung andeuten: weg von der Person, hin zur Handlung und damit auf die Ebene der Sinn- bzw. Bedeutungsrekonstruktion des Ereignisses und seiner Konsequenzen. Letzteres entspricht dabei nicht nur dem, was ohnehin Hauptgegenstand der aktuellen Artikelversion ist, sondern auch dem, was ein solcher Artikel bei derzeitigem Informationsstand überhaupt leisten kann (und sollte). Die Abkehr vom biografisch-persönlichen Zugang mag der Person zunächst die anerkennende Beachtung für ihr Handeln entziehen und ihr Leben auf einen „Fall“ reduzieren. Bei näherer Betrachtung kann sich diese „unpersönliche“ Herangehensweise jedoch in zweierlei Hinsicht bewähren. Sofern dieser Artikel nicht von Hinterbliebenen geschrieben wird, dürften seine Autor/innen die Person dem Grunde nach gar nicht kennen. Bekannt sind uns lediglich eine handvoll eingestreuter soziobiografischer Eckdaten – allein deshalb ist fraglich, ob wir überhaupt etwas schreiben können, das der Person gerecht wird, und der unpersönliche Zugang scheint daher angemessen. Freilich beinhaltet der Artikel in seiner jetzigen Form ohnehin nahezu ausschließlich fallbezogene Informationen. Daneben ist ein medialer Aneignungsprozess des Falles in Gang getreten, in dessen Verlauf die Privatperson zu einer öffentlichen Sozialfigur entgrenzt wird, auf die jeder ein Zugriffsrecht zu haben scheint. Diese Figur wird nun zur Resonanzfläche für politische, zivilgesellschaftliche, religiös-kulturelle usw. Diskurslinien sowie für die Projektion des je eigenen Wollens und Wünschens. Dabei ist die spezifische Dynamik mitunter affektiv aufgeladen, schon jetzt besteht kein geringes Steitpotential – wie es u.a. diese Diskussionsseite eindrucksvoll dokumentiert. So machen wir letztendlich diesen Artikel, der im Moment ihren Namen trägt, zu unserem Schlachtfeld um Definitionsmacht und Deutungshoheit. Es mag paradox klingen, aber ich glaube, die Entpersonalisierung des Lemmas schützt die wirkliche Person bzw. ihr Andenken und bringt deutlicher zum Ausdruck, worüber wir sprechen können. Die Qualität ihrer Handlung erleidet dadurch keinen Abbruch. Aus meiner Sicht gebietet allein die Ehrfurcht eine entsprechende Umbenennung.--Hr Weir (Diskussion) 18:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Daher stimme auch ich für eine Umbenennung des Lemmas in Todesfall Tuğçe Albayrak.--Hr Weir (Diskussion) 10:48, 9. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag: Abwarten. Wenn sie das Bundesverdienstkreuz posthum verliehen bekommt (wovon auszugehen ist) ist das aktuelle Lemma das richtige. Wenn sie es nicht bekommen sollte, wäre das andere Lemma das richtige. Es eilt ja nicht. --Goldener Käfer (Diskussion) 18:28, 9. Dez. 2014 (CET)

Deine Argumentation ernst nehmend, ist das aktuelle Lemma also falsch, weil der Fall, den Du als Bedingung für die Richtigkeit des Lemmas setzt, noch nicht eingetreten ist. Es ist weder abzusehen wann, noch ob sich diese Bedingung überhaupt erfüllen wird: Aus welchem Grund sollten wird dann ein aus deiner Perspektive falsches Lemma auf unbestimmte Zeit weiterführen und abwarten? Ich schlage daher vor, den Artikel unter dem kategorial weitläufigeren Lemma ("Todesfall") zu führen und ggf. abzuwarten was weiterhin passiert. --Hr Weir (Diskussion) 16:59, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich bin für eine Verschiebung nach Vorname Nachname (wie bei Dominik Brunner). Ich finde es menschenunwürdig einen Menschen auf den Todesfall zu reduzieren. --Crosby Newton (Diskussion) 16:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich halte das für einen Affentanz. Ich glaube nicht dass es sinnvoll und machbar ist „persönliche Relevanz“ sauber zu definieren. Daher ist es in den meisten Fällen das Beste den Personennamen zu nehmen. -- itu (Disk) 09:16, 2. Jan. 2015 (CET)

Kritik der Ermittlungsbehörden

Staatsanwaltschaft und Polizei kritisierten Medienangaben zufolge den frühen Zeitpunkt der öffentlichen Positionierung und dass immer neue Gerüchte zum Tathergang in Umlauf gebracht wurden. Besonders kritisch bewertete die Staatsanwaltschaft Medienangaben zufolge die Weitergabe des Videos über den Tathergang. Es wurde eine Minderung der Beweiskraft von Zeugenaussagen befürchtet, da die Möglichkeit bestand, dass potentielle Zeugen das Videomaterial vor ihrer Aussage vor Gericht betrachten und die eigene Erinnerung überlagert wird. So wäre das IMHO richtig. (Könnte das jemand möglichst schnell reinsetzen, denn so wie zur Zeit im Artikel steht, ist es definitiv sowohl den Umfang nach, wie auch inhaltlich schlichtweg falsch. --2.242.117.13 09:25, 14. Dez. 2014 (CET)

Welcher Punkt soll denn "dem Umfang nach falsch sein", welcher Punkt "inhaltlich schlichtweg falsch" sein? Wir haben eine ursprüngliche Fassung des Abschnittes, eine aktuelle und jetzt möchtest du eine künftige (s.o.). Aber wenn ich die Versionen vergleiche komme ich zu dem Ergebnis, dass die ursprüngliche Version am geeignetsten war, die Quellen zusammezufassen, ergänzt um die Modifikation, dass nicht von Minderung der Beweiskraft des Videos, sondern von der der Zeugenaussagen gesprochen wird. Demnach wäre mein Vorschlag:

Staatsanwaltschaft und Polizei kritisierten Medienangaben zufolge, dass das Ausmaß und die Form der öffentlichen Aufmerksamkeit, die der Fall um den Tod Tuğçe Albayraks auf sich zogen, ein objektives Ermittlungsergebnis gefährde. Von Seiten der Behörden sei geäußert worden, dass die Ermittlungen in dem Fall, der in der gesamten hessischen Polizei diskutiert wurde, aufgrund der starken medialen Begleitung auf große Schwierigkeiten stießen. Dazu trügen auch die Einträge in den sozialen Netzen bei. Die Staatsanwaltschaft Offenbach erhob Vorwürfe im Zusammenhang mit immer neuen Gerüchten zum Tathergang. Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft sagte, dass die Behauptungen, die in Umlauf gebracht würden, dem Verfahren nicht dienlich seien.[32]

Insbesondere bewertete die Staatsanwaltschaft Medienangaben zufolge die Weitergabe des Videos über den Tathergang, das in Teilen bereits im Internet zu sehen war, kritisch.[32][10] Strafverfolgung und Polizei befürchteten, dass durch die Veröffentlichung und vielfache Verbreitung der Aufnahmen kein objektiver Prozess mehr möglich sein werde.[32][10] Es wurde eine Minderung der Beweiskraft potentieller Zeugen erwartet, da die Möglichkeit bestand, dass sie das Videomaterial vor ihrer Aussage vor Gericht betrachteten und so in ihren Zeugenaussagen manipuliert werden.[10][33]

Von Seiten der Ermittlungsbehörden wurde Medienangaben zufolge auch darauf hingewiesen, dass eine öffentliche politische Positionierung wie die Forderung der Offenbacher CDU, eine Brücke nach Tuğçe Albayrak zu benennen, zu einem derart frühen Zeitpunkt eines Verfahrens beispiellos sei. Üblicherweise würden die Ermittlungen abgewartet.[32]

Im Übrigen empfehle ich, die Quellen mit Ruhe zu betrachten und nicht in eine Hatz zu verfallen. Wir sollten hier allgemein nicht Änderungen "möglichst schnell reinsetzen", sondern möglichst bedacht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:50, 14. Dez. 2014 (CET)

Deine Version hätte gar nicht in den Artikel reingedurft, da nun einmal bereits jetzt feststeht, dass sie sicher falsch ist. Aber egal - sehen wir zu, dass wir es schnellstens ausbessern. Staatsanwaltschaft und Polizei kritisierten Medienangaben zufolge, dass das Ausmaß und die Form der öffentlichen Aufmerksamkeit. Das steht wo? Seit wann beurteilt die Polizei soetwas? Sind das Soziologen? --2.242.117.13 13:23, 14. Dez. 2014 (CET)

Wo das steht, ist per ENe verlinkt und kannst du gerne zusätzlich in einer Antwort von mir auf deinen Edit hier in der Disk. separat nachlesen. Wenn du soziologische Quellen hinzufügen möchtest, steht dir das ja frei. Vergiss aber nicht zu erwähnen, was denn nun deiner Ansicht nach an der Version im Artikel falsch sein soll. Wenn es konstruktiv gemeint ist, wäre das schon hilfreich zu wissen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:29, 14. Dez. 2014 (CET)

Lies vielleicht in einem Moment der Entspanntheit noch einmal die Zusammenfassung der FAZ (Titel: "Fall Tugce: Ermittler sehen Objektivität in Gefahr"): "Die Staatsanwaltschaft sorgt sich wegen der Aufmerksamkeit, die der Fall der getöteten Studentin Tugce in den sozialen Netzwerken hervorruft. Insbesondere die Verbreitung des Tatvideos beeinflusse Zeugen und gefährde ein objektives Ermittlungsergebnis.", "Die Strafverfolger befürchten, dass durch die Veröffentlichung und inzwischen vielfache Verbreitung der Aufnahmen kein objektiver Prozess mehr möglich sein werde. Die Polizei teilt die Kritik." Ich hatte das hier auch schon einmal vor Tagen gepostet, aber vielleicht hast du es übersehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:53, 14. Dez. 2014 (CET)

Du müsstest es schon in die Wikipedia so reinschreiben, wie es die Ermittlungsbehörden formulieren (also wie es im Hauptteil steht, wo diese zitiert werden) und nicht, wie es der Zeitungsschreiber in der Zusammenfassung mit seinen eigenen Worten wiedergibt. (PS: Es ist schon etwas seltsam, dass Du meinst, solche Begriffe oder Formulierungen stammen von der Polizei. Soetwas kann man eigentlich sofort erkennen, nicht wahr? Polizisten sind nun einmal keine Soziologen und würden keine Stellungnahme mit solchen Begriffen abgeben.). --2.242.117.13 16:40, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich habe überhaupt keine Aussage darüber gemacht, was die Polizei sagt oder nicht. Ich kann nur die Quellen wiedergeben. Wenn die über die Ermittlungsbehörden in indirekter oder gar wörtlicher Rede berichten, nutze ich das gerne in angemessen erscheinenden Fällen, werde aber im Dienste des enzyklopädischen Stils auch oft auf die zusammenfassenden Sätze in den verfügbaren Quellen zurückgreifen müssen, weil es erstens oft sinnvoller als wörtliche Rede ist und zweitens sonst ohnehin durch weitere Bearbeiter zusammengestrafft würde. Ob du in diesem zusammenfassenden Satz der journalistischen Quelle eine grobe Verunstaltung der urheberschaftlichen Aussage der Ermittlungsbehörden "sofort erkennen" würdest, war mir in der Tat beim Schreiben noch nicht klar. Siehe es mal von meiner Warte aus: dass du nun meinst die Ermittlungsbehörden besser wiedergeben zu können als die journalistische Quelle, ist dein Anspruch, aber für mich doch kein gültiger Tatbestand. Deine Interpretationen sind für mich in ihrer Stichhaltigkeit schwer einschätzbar. Aber deine etwas eilige und flüchtige Herangehensweise sowie der alarmistische Tonfall sind nicht die überzeugendsten Argumente. Vielleicht findest du ja eine Quelle, die es so ausdrückt, wie du es siehst. Dann können wir den Artikel entsprechend anpassen. Falsche Angaben finde ich nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:35, 14. Dez. 2014 (CET)

Nein, die Sache ist vollkommen klar. Begriffe, welche vom Zeitungsschreiber stammen, dürfen nicht der Polizei in den Mund gelegt werden. Nebenbei nicht der einzige Fehler, welcher in Verbindung mit ähnlichen Fehlern einen ganz seltsamen Bias in diesen Abschnitt bringt. Damit ist der Satz (Ausmaß und die Form der öffentlichen Aufmerksamkeit) nicht belegt und fliegt raus. Anscheinend hatte Noname mit seiner Kritik ins Schwarze getroffen. --2.242.117.13 18:53, 14. Dez. 2014 (CET)

Kennt jemand die Veröffentlichungen von Polizei und Staatsanwaltschaft? Mir wäre echt lieb, wenn das in direkter Rede formuliert werden könnte: "Die Staatsanwaltschaft sagt...", eventuell mit einem wörtlichen Zitat, anstelle von "nach Medienberichten soll die Staatsanwaltschaft gesagt haben ...." Dann könnte man den Abschnitt recht prägnant und ohne viel Interpretation formulieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:41, 14. Dez. 2014 (CET)

Ja wenn da überhaupt eine Interpretation von unserer Seite drin wäre, Giftzwerg 88. Und dass wir die FAZ und andere Presseberichte heranziehen, sehe ich als angemessen an. Dadurch wird auch die Entscheidung der Relevanz der auszuwählenden Aussagen bereits durch öffentliche journalistische Standards bestimmt und nicht durch unser WP-Laien-Gutdünken. Wir forschen hier ja nicht selbst, sondern geben den Informationsstand unserer Gesellschaft wieder. Zum Vergleich sind Originalaussagen natürlich immer sehr wertvoll. Aber wo ist die Grundlage für die Vermutung, dass die FAZ der Polizei die Worte verdreht hat? Es fehlt doch jeder Verdacht. IP 2.242.117.13 verbeisst sich da ohne ersichtlichen Anlass. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:02, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich dachte eher an die Interpretation durch die Medien. Ich sage ja nicht, dass die Zeitung irgendwas verdreht, aber wir hätten dann halt die Originalquelle und nicht irgendwas koplortiertes. Selbstverständlich darf man Zeitungen heranziehen, aber der direkte Weg ist der bessere.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:35, 14. Dez. 2014 (CET)

@ 2.242.117.13 mit "Nein, die Sache ist vollkommen klar. Begriffe, welche vom Zeitungsschreiber stammen, dürfen nicht der Polizei in den Mund gelegt werden.": Wenn du der Meinung bist, dass die FAZ der Polizei Worte in den Mund legt, wäre ein Leserbrief an die FAZ wohl sinnvoller als diese Diskussion. Selbstverständlich können wir hier FAZ-Berichte heranziehen, wenn wir diese richtig wiedergeben. Und wenn du behauptest, dass der Abschnitt im WP-Artikel Fehler aufweist, dann benenne sie doch mal konkret, statt dunkle Andeutungen zu wiederholen. Wenn du dich darauf beziehst, dass Noname1 "mit seiner Kritik ins Schwarze getroffen" habe, dann soll ich wohl annehmen, dass du seine Behauptung unterstützt,

• dass wir nicht von "mutmaßlichem Täter" sprechen dürfen, sondern von erwiesenem Täter sprechen müssen
• oder dass nicht erwähnt werden sollte, dass der Kriminologe Arthur Kreuzer vor einer Vorverurteilung des (mutmaßlichen) Täters warnt
• oder dass der Tathergang "grundsätzlich klar" ist und "lediglich Details, etwa was sich vor der Tat genau abgespielt hat" noch "exakt ermittelt werden" müssen? (dem widerspricht Arthur Kreuzer)

Wenn du die Stellen, die deiner Meinung nach "fehlinterpretiert" sind, konkret benennst, kann man sie daraufhin prüfen. So ist alles viel Aufregung um nichts. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:22, 14. Dez. 2014 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2014 (CET)

Quatsch. Du zitierst eine Zeitung. Das sind nicht die validen Quellen, die Wikipedia sonst erwartet und folglich ist es nur ausnahmsweise erlaubt. Wenn Du nun auch noch eine Zusammenfassung eines Zeitungsartikels einarbeiten willst (Informationsreduktion), dann ist das ein Fall für eine dritte Meinung. Zu Deinen obigen Fragen: Du verwechselst stattgefundene Tat mit Personenidentifikation des Täters. Es gibt unbezweifelbar einen Täter (und nicht lediglich einen mutmaßlichen Täter). Vollkommen unabhängig davon ist, ob der Beschuldigte identisch mit dem Täter ist. --2.242.117.13 00:28, 15. Dez. 2014 (CET)

Glaubst du nicht auch, dass du hier die Sache dramatisierst? Wenn immer man einen Artikel heranzieht, muss man etwas davon auswählen. Es ist NICHT MÖGLICH einen Zeitungsartikel ganz einzuarbeiten. Beim Versuch einen Artikel GANZ einzuarbeiten, müsste man ihn VOLLSTÄNDIG ZITIEREN, dieses ist jedoch grundsätzlich nicht erlaubt, es sei denn du kannst oder willst den Text in Lizenz verwenden. An der ganzen Geschichte gibt es überhaupt nichts unzweifelbares und noch gar nichts zweifelsfrei ermitteltes (bzw. falls es das gibt, ist es noch nicht veröffentlicht). Wenn das jetzt so klingt, also ob ich den Täter in Schutz nehme, so entspricht das der Gesetzeslage, die auch jede andere Person vor willkürlicher Beschuldigung und ehrabschneidenden Bezeichnungen schützt, solange es noch kein Gerichtsurteil gibt. Nur eins steht fest, dass ein Mensch tot ist. Also hör auf dauernd Dinge zu verlangen, die sowohl gegen die Wiki-Regeln als auch gegen die Gesetzeslage und gegen den gesunden Menschenverstand verstoßen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:00, 15. Dez. 2014 (CET)

Meine Güte. Jetzt bleib mal auf dem Teppich. Oben bekommt Anglo-X fast einen Herzkasper, weil Noname1 das Wort "mutmaßlich" weglassen wollte (obwohl vollkommen korrekt) und Anglo-X befürchtete schon Schadensersatzklagen gegen die Wikipedia und jetzt drehst Du auch schon fast durch. Wir machen es einfach so wie immer. Wir trennen die Quellen in valide Aussagen und nicht-valide Aussagen, sodann achten wir auf die richtige Gewichtung und schreiben es korrekt in den Artikel. Ich brauche auch keine Zustimmung von euch. Die zweifelhaften Formulierungen habt ihr euch gleich selber ausgedacht, bei den anderen Formulierungen greift ihr zurück auf die Zusammenfassung wiederum eines Tageszeitungsartikels. Ob diese Formulierungen überhaupt von der Polizei stammen, habt ihr versäumt kritisch zu prüfen. Auch hätte euch auffallen müssen, dass die Formulierungen der Zusammenfassung im ausfürlichen Text unten im Zeitungsartikel gar nicht mehr vorkommen. Zuvor habt ihr bereits wegen dieser nicht sonderlich wikipediansichen Vorgehensweise mehrere Fehler gemacht. Das war es dann. Ich setze das rein und wenn ihr entgegen der Regeln der Wikipedia aus unzuverlässigen Quellen zitieren wollt, dann nur über dritte Meinung. --2.242.117.13 01:42, 15. Dez. 2014 (CET)

Das Wort "mutmaßlich" kann nicht weggelassen werden, weil das die Gesetzeslage ist und daran werden wir uns halten. Das steht einfach nicht auf der Liste der Optionen, völlig unabhängig davon, was du oder was ich darüber denke. Auch eine dritte Meinung darüber denkt ist irrelevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:15, 15. Dez. 2014 (CET)

Nö, mein Kreislauf fährt nicht hoch bei dem Fehlalarm, den du verkündest, IP 2.242.117.13. Die Lage ist klar. Der Vorfall hat sich in Deutschland ereignet und es ist daher notwendig, vor Abschluss des Verfahrens von einem "mutmaßlichen Täter" zu sprechen. Da geht es nicht um eine Kleinigkeit und wer aus einem "mutmaßlichen Täter" einen "Täter" machen will, tut dies unter Missachtung aller Regeln. Dass ausgerechnet du dann noch darauf bestehst, dass wir keine Journalisten zitieren, sondern Primärquellen nutzen müssen, kann ich nur als reine Theatralik auffassen. Wenn wir ausschließlich Primärquellen der Polizei nutzen würden wie von dir mit lauter Erregung gefordert, würde dort selbstverständlich von "mutmaßlichem Täter" gesprochen werden und nicht von "Täter". Du IP 2.242.117.13, schlägst hier einen alarmistischen Ton der höchsten Eiligkeit an, wirfst dann denen, die einen kühlen Kopf behalten, vor die Nerven zu verlieren, und lenkst damit davon ab, dass dein Edit den Abschnitt "Kritik an früher öffentlicher Positionierung" im Abschnitt "Ermittlungen" aufschmilzt und den Begriff "mutmaßlicher Täter" aus dem Artikel tilgt. Dahin ging deine Reise.

Ich distanziere mich von solcher Meinungsmache. Daran werde ich nicht teilnehmen. Auf dem Niveau kannst du alleine arbeiten, IP 2.242.117.13. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:16, 15. Dez. 2014 (CET)

Falls die IP die grundlegenden Menschenrechte nicht anerkennen will, sollten wir über eine Halbsperre des Artikels nachdenken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:28, 15. Dez. 2014 (CET)

Für mich ist hier Endstation. Ein niveauloser Edit allein stellt ja noch keinen Vandalismus dar. Und auf noch einen Edit-War wie mit Noname1 kann ich auch verzichten. Meiner Erfahrung nach ist es hier auch wenig erfolgversprechend, Belegarbeit zu investieren, da offenbar ein WP-Autor in die Arbeit der anderen dauerhaft und zunehmend so eine Art Feindbild projiziert. Da wird dann möglicherweise jedes Argument von dir in seinen Augen nur noch zu einem noch "perfideren" Versuch, die "Wahrheit" zu "verschleiern". Wenn er hier mit Noname1 davon spricht, dass Vandalismussperren in der WP "so etwas ähnliches wie eine Ehrung" sind und bedeuten, "dass Du für inhaltliche Richtigkeit kämpfst". Dann nagt das schon an meinem Zutrauen, dass eine weitere Diskussion mit ihm einem sinnvollen Einsatz meiner Zeit gleichkommt. Wenn sich jemand erst einmal in den Kopf gesetzt hätte, dass eine Konspiration zwischen Anglo-Araneophilus, Giftzwerg 88, Erdogan, Putin, Obama, Castro und Volker Kauder existiert, würde ich mir die Gewinnchancen auch gering ausmalen, ihn von diesem Punkt noch einmal abholen zu können. Es ehrt dich sicher, Giftzwerg 88, wenn du dran bleibst. Aber ich habe jetzt doch genug von dem Niveau. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:59, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, ihr habt hier so viel Schaden angerichtet, dass es euch gut zu Gesichte stehen würde, ein wenig auf die Bremse zu dürcken. Noname1 habt ihr eine Sperre verpaßt, obwohl sein Einwand vollkommen korrekt ist. Mutmaßlicher Täter impliziert, dass es fraglich ist, ob es eine Straftat gegeben hat. Es hat aber mit Sicherheit eine Straftat gegeben, folglich darf man das so nicht schreiben. Ein ganz anderer Punkt ist, ob der Beschuldigte identisch ist mit dem Täter ist. Noname1 hat das vollkommen richtig erkannt. Er wollte es nach bestem Wissen und Gewissen verbessern. Dafür habt ihr ihm ein Sperre angehängt. Ohne Worte. --46.115.131.199 14:06, 15. Dez. 2014 (CET)

Nochmal: Es gibt keine "mutmaßlichen" Taten, sondern nur "mutmaßliche" Täter. Denn die begrifflich gefasste Mutmaßlichkeit bezieht sich immer auf den Täter, nicht auf die Tat. Und dieser Fall ist hier gegeben. Wir haben es mit einem "mutmaßlichen Täter" zu tun, unabhängig davon, ob er sich selbst zur Tat bekennt oder nicht, bis ein ordentliches Gericht zu einem Abschluss der Untersuchung gekommen ist. Das ist keine Parteinahme von mir oder sonstwem, sondern Fakt und sprachliche Praxis in Deutschland. Parteinahme liegt demnach vor, wenn er zum jetzigen Zeitpüunkt in einer Enzyklopädie als Täter bezeichnet wird. Ob du privat die Medienberichte über Aussagen ihrer Freundinnen oder auch der beiden in die Toliettenszene involvierten Mädchen für glaubwürdig erachtest oder ob du gar persönlich eine Videoanalyse erstellt hast oder eine bestehende unterstützt, können wir nicht berücksichtigen. Noname1 hat übrigens keine Sperre von "uns" bekommen. Es gibt kein "Verschwörung" von mir mit den Mächten der Administration. Wenn ich den Artikel nach der administrativen Warnung infolge des vorangegangenen Edit-Wars weiterbearbeitet hätte, hätte ich vermutlich die vierstündige Sperre bekommen, die Noname1 erhalten hat, nachdem er trotz der (an uns beide gerichteten) Ermahnung weiter bearbeitet hat. Und da ich genauso wenig erpicht auf eine administrative Rüge bin wie Noname1 und offenbar nur du darin eine "Auszeichnung" erkennen kannst, gesperrt zu werden, überlasse ich dir die Demontage des Artikels nach freiem Gutdünken. Du kannst ab jetzt meinetwegen schreiben, was du magst. Soll sich jemand Anderes damit herumschlagen, was du hier als "Wahrheit" verkündest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:52, 15. Dez. 2014 (CET)

Es ist wahnsinnig schwierig, mit Dir zu diskutieren. Du musst Dich sehr viel mehr auf Fakten konzentrieren, wenn Du hier in der Wikipedia mitarbeiten möchtest. Es gibt Fakten, es gibt Tatzeugen, es gibt Aussagen von Tatzeugen, es gibt Tatversionen über den Tathergang. Es gibt Beschuldigte, es gibt Täter. Vielleicht hilft es Dir, wenn Du gedanklich immer versuchst, genau diese Einteilung vorzunehmen. Dann passieren Dir solche Missgeschicke auch nicht. Ich muss noch einmal darauf hinweisen. Der Fehler lag bei Dir, nicht bei Noname. --46.115.131.199 15:03, 15. Dez. 2014 (CET)

Du meinst, ich kann auch irgendwann einmal, wenn ich verstanden habe, dass Vandalismussperren die Wahrheit unterdrücken, mitmachen in deiner Enzyklopädie der Gerechten? Lass mal, da komm ich doch nicht hin. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:03, 15. Dez. 2014 (CET)

Wenn Du verstanden hast, dass man keine User in der Wikipedia sperrt, nur weil sie es richtig vorne im Artikel stehen haben wollen, dann kannst Du IMHO erst bei so einem Projekt wie der Wikipedia mitmachen. --46.114.23.84 16:06, 15. Dez. 2014 (CET)

IP´s oder Benutzerkonten werden gesperrt, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Editwar und Verstoß gegen bestehende Gesetze gehören zu den Sperrgründen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:36, 15. Dez. 2014 (CET)

@46.115.131.199: Dichte mir nichts an. Ich habe mich noch nie für die Sperrung eines Benutzers ausgesprochen. Man kann mir vielleicht detaillierte Diskussionsbeiträge vorwerfen, aber nicht, dass ich kurzen Prozess mit Menschen oder Meinungen mache. Übrigens hat die Administration Noname1 für zwei Stunden gesperrt und nicht in ein Gulag oder eine Waterboarding-Anstalt gesperrt. Aber wenn du hier weiter Gerüchte streuen willst, nur zu. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:59, 15. Dez. 2014 (CET)

Macht euch keine Gedanken wegen der Serrung. Bei einem Edit-War müssen die Administratoren reagieren. Das war mir vorher bereits klar. Und eine Sperrung für 2 Stunden ist wohl auch eher ein symbolischer Akt.

Ansonsten denke ich, ist der Artikel im Großen und Ganzen in Ordnung. --Noname1 (Diskussion) 20:12, 17. Dez. 2014 (CET)

Alles Gut, Noname1, mich hat es auch schon einmal erwischt und da ließe sich auch viel drüber sagen. Zu unserem Edit-War haben zwei gehört und einer war ich. Inhaltlich fühle ich mich im Recht, aber es durchzudrücken, nennt man im Straßenverkehr wohl Nötigung. Eine Sperrung ist weder eine Auszeichnung noch ein Makel. Es ist eine Sperre. So long,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:37, 17. Dez. 2014 (CET)

@Noname1: Hauptsache, Du lässt Dich nicht durch eine Sperre abschrecken. Wenn man für die Mindermeinung eintritt, ist diese nicht immer zu verhindern. --46.115.137.89 00:59, 18. Dez. 2014 (CET)

"möglicherweise"

Ich störe mich (meinem Sprachgefühl folgend) an dem Wort "möglicherweise" in der Einleitung. Klar, wir können nicht schreiben, dass es so war, aber möglicherweise empfinde ich als zu schwach und bagatellisierend. --Gripweed (Diskussion) 22:23, 19. Dez. 2014 (CET)

Über die Geschichte ist sehr viel von allen Seiten geschrieben worden, die Zeitungen taten dabei kaum mehr als die umherfliegenden Geschichten abzudrucken. Wir haben bisher kein gesichertes Wissen, weder was den Täter, noch was den Tathergang anbetrifft, nur verschiedene Standpunkte. Immerhin gibt es Fassungen, die behaupten glatt das Gegenteil von dem was in der Einleitung steht. Das "möglicherweise" fliegt raus, sobald das Gericht die Sache verhandelt hat und in allen wichtigen Punkten Klarheit herrscht. Ich vermute sogar, dass der Artikel in einigen Teilen dann umfangreich verändert wird, auf jeden Fall neu formuliert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:31, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube es geht ihm um das Wort selber, nicht um dessen Aussage. Außer "angeblich" oder "vermutlich" wüsste ich nun auch nichts, und die wären auch nicht besonders gut. Ggf. müsste der Satz anders formuliert werden, so ala "es wird angenommen" oder so in der Art. --#Reaper (Diskussion) 00:04, 20. Dez. 2014 (CET)

Das Wort "möglicherweise" hatte ich eingefügt, weil vorher eine Tatsachenbehauptung aufgestellt worden war, die wir nicht belegen können. Stilistisch bin ich auch nicht zufrieden. Korrekter wäre "angeblich", das im Umgangssprachlichen aber eine wertende Konnotation transportiert. Ich denke auch, dass eine Umformulierung die beste Wahl sein kann, habe aber keinen konkreten Vorschlag. Manche Medien haben die Formulierung "nach bisherigen Kenntnisstand" verwendet. Ich bin mir aber unsicher, ob das gerechtfertigt ist.

Immerhin haben internationale Medien (sowohl Boulevardblätter als auch als seriös geltende) davon gesprochen, dass Tuğçe Albayrak angeblich mit einem "Schläger" oder "Baseballschlager" (bat oder baseball bat) erschlagen worden sei, möglicherweise durch ursprüngliche Fehlübersetzung des Wortes "Schläger" (i.S. v. Schlägertyp) in das Englische zu "bat" (Independent - 29.11.2014: "But later, in the car park, she was brutally attacked with a bat by one of the men and left with critical head injuries, the Suddeutsche Zeitung reported.", Mirror - 30.11.2014: "A brave Good Samaritan has died after being 'brutally beaten' with a baseball bat when she stepped in to stop two women being 'harassed' in a nightclub toilet.", Guardian - 1.12.2014: "But when she left a short time later she was attacked in the car park, allegedly by one of the men with a stone or a baseball bat.", Express - 1.12.2014: "However, one of the men afterwards came back to attack her in a car park and reportedly hit her in the head with a baseball bat or a stone.", France 24 - 3.12.2014: "Tuğçe Albayrak, a 22-year-old student, went into a coma on November 15 after she was beaten with a bat for intervening as the women were being harassed by three men of Serbian descent." (mit Verweis auf Hürriyet Daily News), Le Temps - 1.12.2014: " Les images – que des journaux populaires ont diffusées, provoquant l’émoi – montrent comment plusieurs hommes s’approchent d’elle, l’un lui portant plusieurs coups avec ce qui ressemble une batte de baseball, selon certains – les images sont floues -et la faisant chuter.", France Soir - 1.12.2014: "Les agresseurs l'attaquent à coups de batte de baseball. Elle tombe dans le coma.", Washington Post - 2.12.2014: "When she left a while later, at least one was waiting for her in the parking lot. He was allegedly armed with a stone or a baseball bat, the Guardian reported. The incident was captured on surveillance video posted by German newspaper Bild." (mit Verweis auf Guardian)). Bei all den Gerüchten, die in die Welt gesetzt wurden und angesichts der Berichte über Morddrohungen (cf. hier und hier) gegen den Täter sollten wir hier sehr vorsichtig formulieren und den Ermittlungen nicht vorausgreifen. Meines Erachtens müssen wir auch weiterhin von "mutmaßlichem Täter" (wie in den eben zitierten Medienberichten zu den Morddrohungen) sprechen und nicht von "dringend tatverdächtigem", was eine eigene Konstruktion eines Editors hier war. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:20, 20. Dez. 2014 (CET)

Mutmaßlicher Täter ist eine gängige Formulierung für die Beweissituation "Aussage gegen Aussage". Hier aber hat unbezweifelbar eine Straftat stattgefunden. Allerdings ist fraglich, welche Tatbestandsmerkmale verwirklicht wurden. Schuldig ist er auf jeden Fall, die Frage ist also nur noch, welche Straftatbestände (also mit welcher Motivation) der Täter gehandelt hat (Fahrlässigkeit, bewusste Inkaufnahme oder Tötungsabsicht). Oder anders gesagt: es ist nur noch die Frage, wie lange er in den Bau wandert. Ob der verhaftete 18Jährige auch identisch mit dem Täter ist, ist zwar noch nicht gerichtssicher. Es besteht aber dringender Tatverdacht aufgrund eines Geständnisses. Dringender Tatverdacht ist eine der Voraussetzungen für Untersuchungshaft. Das ist keine "Konstruktion" irgendeines Wikipedianers, sondern das ist der Fachausdruck und wer immer es dort hineingeschrieben hat, ist zu loben. Wenn das Wort "möglicherweise" stört, könnte man vielleicht schreiben: "Nach Angaben von XY". Das wäre dann auch mehr Info für den Leser. --2.243.88.191 15:06, 22. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia fällt keine Urteile über Schuld und Unschuld. "Schuldig ist er auf jeden Fall" ist eine Mutmaßung, die uns absolut nicht zusteht. Es bestehen immer noch methodische Zweifel. Angebliche Geständnisse und Gerüchte aus dem Umfeld sind keine Basis für einen Wikiartikel. Zum Thema Geständnis: Es gibt Fälle, wo jemand was gesteht, das er nicht getan hat, sagen wir, weil er erpresst wird, oder weil er glaubt den vermeintlichen oder wirklichen Täter schützen zu müssen und es gibt Fälle, wo jemand was getan hat, dieses gesteht, es aber keine Straftat ist. Und nochmal: es gibt den Fall der Schuldunfähigkeit, bei dem ein Täter zwar eine Straftat begangen hat, dafür aber nicht belangt werden kann. Der Täter ist dann nicht schuldig. Oh man, hier können es welche nicht abwarten jemand hängen zu sehen. Lassen wir lieber die Justiz ihren Job machen!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:20, 22. Dez. 2014 (CET)

Lese bitte, was ich geschrieben habe. Wenn Du meinst, es verstanden zu haben, dann lese es bitte noch einmal und noch einmal und noch einmal. Es gibt ein Video bei dem ein Mensch erschlagen wurde. Das wars. Der Täter (wer immer es auch gewesen sein mag) hat im besten Fall eine Körperverletzung begangen und im schlimmsten Fall einen Menschen ermordet. In jedem Fall ist der Täter schuldig und es steht fest, dass es eine Tat gegeben hat. Lediglich ob der Angeklagte identisch mit dem schuldigen Täter ist, steht noch nicht fest. Mit dem Begriff mutmaßlicher Täter meint man aber zumeist eine andere Beweissituation. Der Begriff "mutmaßlicher Täter" wurde z.B. bei Kachelmann verwendet. Dort stand fest, dass - wenn überhaupt - nur Kachelmann der Täter sein kann, es war aber unklar, ob es eine Tat gegeben hat. Nachdem Du solche ganz einfachen Beweissituationen nicht begreifst, lasse bitte andere diesen Artikel schreiben. --2.243.86.234 19:38, 25. Dez. 2014 (CET)

Das Video zeigt schemenhaft wie eine nicht erkennbare Person eine andere nicht erkennbare Person schlägt und diese umfällt. Das wars. Es ist überhaupt nichts klar, nicht mal, ob das trübe und verwaschene Video überhaupt vom selben Tag ist und irgendwas damit zu tun hat. Deine Privtmeinung interessiert niemand, auch nicht was du glaubst gesehen zu haben und auch nicht deine Interpretation der Rechtslage, von der du ganz besonders wenig Ahnung hast. Bewiesen ist noch gar nichts, nicht mal, dass ein Verbrechen stattgefunden hat. Es steht unverbrüchlich per Gesetz fest, dass alle Personen solange unschuldig sind, bis sie von einem rechtmäßigen Gericht verurteilt wurden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:16, 25. Dez. 2014 (CET)

Ein letztes Mal und ganz speziell für Dich: Die Person, welche schlägt, nennt man Täter. Die Person, welche zu Schaden kommt entweder Geschädigte oder Opfer. Deine Interpretation der Rechtslage interessiert hier niemanden. Der offizielle Ausdruck für eine Person, welche in U-Haft genommen wird ist "der Tat dringend verdächtigt". So steht es vorne im Artikel und so bleibt das bitte auch. Mutmaßlicher Täter ist kein juristischer Fachausdruck. Schuldig ist deutlich erkennbar oben nicht als Fachausdruck verwendet und folglich sinngemäß mit verursacht zu übersetzen. Du brauchst nicht 10 Mal vor eine Vorverurteilung des Täters warnen, wenn ihn niemand vorverurteilt. Du brauchst auch niemanden mit der Unschuldsvermutung bedrohen. Diese besagt lediglich, wie der Staat mit Verdächtigen umzugehen hat, nicht wie die Öffentlichkeit mit diesen Personen umzugehen hat. --2.243.86.234 06:05, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, wie man jemand mit der Unschuldsvermutung bedrohen kann. Die Gesetzeslage ist für alle gleich, das heißt, dass nicht nur der Staat allein, sondern auch jeder andere Mensch, also die Öffentlichkeit, sich daran zu halten hat. Aber ich sehe schon, dass du doch recht beratungsresistent bist. Leuten wie dir kann aber die Justiz jederzeit mit einer Verleumdungsklage auf die Sprünge helfen. In der Urteilsbegründung kannst du dann die Sicht der Justiz auf die Gesetzeslage nachlesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:40, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich wusste es auch nicht, dass das so einfach funktioniert - bis ich Dich kennenlernen musste. Obwohl selbstverständlich über Schuld und Unschuld des Täters spekuliert werden darf und dies auf keinen Fall der Unschuldvermutung (StPO) widerspricht, stellst Du ungerechtfertigte Verleumdungsklagen in Aussicht und willst denjenigen auf die Sprünge helfen, die sich nicht an Deine Drohungen halten. Respekt! Noch so ein Brüller und Du findest Dich auf der Vadalismusseite wieder. --46.115.159.63 09:56, 28. Dez. 2014 (CET)

Du kannst darüber rumspekulieren solange du willst, aber das was in der Wikipedia steht muss sich aber an die Gesetzeslage halten, falls nicht kann das vor Gericht eingeklagt werden, inklusive Schmerzensgeld etc. Wenn du willst, kannst du mich als Vandale melden, weil ich das gesagt habe. Wohlgemerkt nicht ich kann das einklagen, sondern der mutmaßliche Täter, der vom Gesetz davor geschützt ist ohne Urteil als Mörder, Totschläger etc. bezeichnet zu werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:39, 28. Dez. 2014 (CET)

Wie auch immer - aber Du verbietest hier bitte niemandem präventiv den Mund. --46.114.34.135 00:23, 29. Dez. 2014 (CET)

Newsticker vs. ergebnisorientierte Darstellung

Der Satz mit den zwei gesuchten Zeugen ist spätestens dann obsolet, wenn die Zeugen gefunden sind. Es wäre nur dann von Bedeutung, wenn es irgendwie zum Verständnis beiträgt, wer diese Person war oder was sie getan hat. Dieses ist eine Aussage nicht über die Person, sondern über andere Personen, die nur sehr indirekt zur Sache beitragen. Möglicherweise ist ihre Aussage relevant, aber nicht die Tatsache, dass die Polizei längere Zeit nach Zeugen gesucht hat. Es ist übrigens sehr häufig so, dass die Polizei längere Zeit nach Zeugen sucht, oder deren Identität zuvor ermitteln muss. Womöglich fehlen auch heute noch Zeugen oder deren Aussagen. Es ist keinesfalls so, dass ein Wikiartikel jeden Schritt in der Berichterstattung im einzelnen nachvollziehen muss, Wikiartikel sind im Gegenteil drauf angelegt, den Ergebnisstand zu dokumentieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:59, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja, aber das ist eben das Besondere an der Wikipedia, hier findet man den Stand des Wissen ziemlich aktuell, die Wikipedia wartet weder auf der Autorenseite, noch aus der Warte der User, bis die vorläufig amtliche „endgültige Wahrheit“ schwarz auf weiß aufs Licht kommt, sondern hier findet man auch noch die zahlreichen grauen und transparenten Zwischenresultate, das ist eben nun einmal logischereweise so bei der Wikipedia, das lässte sich wohl kaum mehr ändern. -- Ilja (Diskussion) 18:19, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich rede hier nicht von der endgültigen Wahrheit, sondern vom Aktuellen Stand des Wissens, der alle vorherigen überholten Wissenstände ignoriert. Wir sollten uns immer mal wieder fragen nach der enzyklopädischen Relevanz. Was ist z. B. mit den dutzenden anderen Zeugen, die nicht gesucht werden mussten. Die sind vermutlich genauso wichtig für die Geschichte, sie sind bloß nicht relevant, weil die sozialen Medien keinen Hype drum machten. Was ist z. B. mit der Person, die sich schützend dazwischen gestellt hat. Völlig unwichtig, weil sie wohl recht früh feststand.

Newsticker? Na, gut. Erinnerst du dich noch an deine Worte: "Es ist mir z. B. völlig klar, dass die Zeuginnen nicht zur Polizei gehen wollen, solange am Eingang ganze Trauben von Journalisten rumlungern und tagelang live über die Polizeiwache und das Krankenhaus berichten, obwohl es zwei Wochen lang nichts nennenswertes zu berichten gibt." Das ist mir wiederum zu viel persönlicher Input. Aber heute ist dein Glückstag, Giftzwerg 88. Ich bin zwar der gegenteiligen Überzeugung, da der "Suche nach" und dem "Fund der" beiden Zeuginnen sehr viel Medienaufmerksamkeit zugewendet wurde und der gesamte "Todesfall Tuğçe Albayrak" (wie es jetzt unglücklicherweise heisst) in erster Linie als öffentliches und Medienereignis von enzyklopädischer Relevanz ist. Ob eine solche Suche nach Zeugen aus dem Rahmen fällt, ist also gar nicht entscheidend, sondern es wurde öffentlich als bedeutend wahrgenommen, dass sie lange nicht gefunden wurden. Gerade dieser Umstand, dass die Zeuginnen lange gesucht werden mussten, hat hohe Wellen geschlagen und zu allerlei Aufregung in den Medien und Polemik in den sozialen Medien geführt. Ich teile also weder deine Begründung "veraltete Info" noch deine Begründung "Newsticker". Aber: der Absatz war/ist insofern nicht gelungen, als er das Medienecho um Suche und Fund der Zeuginnen nicht ausdrücklich benannt hat, sondern nur lose suggeriert. Meinen Segen brauchts du ja auch nicht und ich werde nicht revertieren. Du kannst loslegen. Außerdem bin ich müde. Ich habe mich schon zu oft wiederholt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:24, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Wikipedia schert sich einen Dreck darum, was in den sozialen Medien gerade wieder für ein Hype ausgebrochen ist. Ahm, was nochmal ist jetzt enzyklopäisch bedeutend, sprich von anhaltendem zeitüberdauerndem Interesse, dass sie gesucht wurden oder dass sie gefunden wurden? Weiß überhaupt jemand, ob die Aussagen der beiden irgendwas mit der Tat zu tun haben? Womöglich waren die schon viele Kilometer weit weg, als die Tat geschah.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:54, 23. Dez. 2014 (CET)

Von ihren Aussagen wurden "neutrale" Angaben über die Vorgänge, die dem Gewaltakt vorausgingen, erwartet. Das müsstest du eigentlich wissen, es wurde oft genug berichtet. Und dass du jetzt so tust, als ob im Artikel über Tuğçe Albayrak, die als Symbol der Zivilcourage bekannt wurde, diese Vorgänge ohne Bedeutung sind, mag ich nicht mehr kommentieren. Schreib einfach, was du willst. Mir ist es inzwischen gleichgültig. Ich bilde mir nicht ein, dich von irgendwetwas überzeugen zu können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:25, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich will nicht die Ereignisse verneinen, die dem Gewaltakt vorausgingen. Momentan wissen wir nicht sicher, ob das Teil der Geschichte ist oder nicht, ich gehe eher davon aus, dass es der Fall ist. Mir gings nur um die Suche der Polizei, das war im Nachhinein, da war bereits alles gelaufen. Es handelt sich hier wieder um Aussagen, die nichts zum Fall beitragen, sondern etwas über die Ermittlung: zwei Zeugen wurden gesucht und gefunden. Banalere Infos könnte man kaum in einen Artikel reinschreiben. Sollen wir noch berichten, dass andere Zeugen vorgeladen und vernommen wurden? Vielleicht ist ja das was die Zeugen zu sagen haben irgendwie von Bedeutung, davon jedoch wissen wir (noch) nichts.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:54, 23. Dez. 2014 (CET)

Nein, banale Infos gehören auch m. E. nicht in den Artikel, also auch keine Angaben über Zeugen, die in der Öffentlichkeit kein Aufsehen erregt haben. Die Suche nach diesen beiden jungen Damen aber wurde medial groß und breit diskutiert. Wenn du meinst, dass das hinaus soll statt verbessert formuliert zu werden, kannst du auch ohne meinen Segen editieren. Ich werde dir darin weder zustimmen, aber auch nicht revertieren. So, und jetzt wünsche ich dir schöne und friedliche Fest- und Feiertage, Giftzwerg 88. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:03, 23. Dez. 2014 (CET)

Banale Infos gehören tatsächlich in den Artikel, wenn sie irgendetwas zum Verständnis des Themas beitragen. Banale Infos gehören nicht deswegen in den Artikel, weil sie in den Medien breitgetreten werden. Die Zeitungen und Medien müssen jeden Tag was bringen und müssen auf jede Art ihr Publikum finden und sei es dadurch, dass Nebensächlichkeiten aufgeplustert werden. Daran ist nichts verwerfliches, es ist nur ein anderes literarischen Genre. Die Wikipediaautoren sollten da immer mal wieder eine Pause machen, zwei Schritte nach hinten gehen und den Artikelgegenstand distanzierter betrachten. Dieses ist der tiefere Grund, warum wissenschaftliche Literatur für Artikel besser geeignet ist als journalistische Quellen. Im Übrigen wünsche ich dir und allen anderen Besuchern dieser Seite selbstverständlich auch friedliche Feiertage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:39, 23. Dez. 2014 (CET)

Ja, wenn du unter banal "alltäglich" gemeint hast und nicht "unbedeutend", dann stimme ich dir auch darin zu. Wie auch immer, ich bin weg. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:42, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich meine solche Sachen wie Der Ball ist rund, eine recht wichtige Banalität zum Thema Ball, eine unwichtige zum Thema AC Milano.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:26, 25. Dez. 2014 (CET)

Verschiebung nach "Todesfall Tuğçe Albayrak"

Dies ist kein verwaister Artikel, sondern ein Artikel, an dem viele Editoren mit reger Anteilnahme in der Diskussion teilgenommen haben. Selbst wenn man nicht wie in der en:WP nach strikten Regeln gereglelte Prozeduren durchlaufen will, bevor ein Artikel verschoben wird, bin ich über die völlig ohne vorherige Diskussion erfolgte Verschiebung doch sehr verwundert. Das Thema wurde in dieser Diskussion zuvor dezidiert in einem eigenen Abschnitt debattiert und es wäre mir neu, dass ein Beschluss oder auch nur eine annähernde Einigung für eine solche Verschiebung erzielt worden wäre. Selbst die der Verschiebung unmittelbar vorausgegangene Löschdidkussion gibt keinen Hinweis, darauf, dass eine Mehrheit oder die besseren Argumente für eine Verschiebung sprechen würden. Eine Erkärung für diesen Schritt steht aus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:56, 18. Dez. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:01, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte die Umbenennung in der LD schon angeregt. Heute war ich erfreut jedoch auch etwas verwundert über die Verschiebung, weil ich der einzige war, der das in der LD so sah; jedenfalls war ich der einzige, der es in der LD getippt hatte. Nach der Verschiebung musste ich allerdings eine zwingend notwendige Textanpassung vornehmen; darauf hätte der Verschieber achten sollen. 141.90.9.62 15:12, 18. Dez. 2014 (CET)

Nachsatz: Ob die Verschiebung in Ordnung ist oder ob zurückgeschoben werden sollte, möchte ich nicht beurteilen. 141.90.9.62 15:13, 18. Dez. 2014 (CET)

Hallo 141.90.9.62, ich hatte deine Nachbearbeitung schon gesehen und gesichtet. Danke dafür. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:28, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber ich halte die Verschiebung auf "Todesfall Tuğçe Albayrak" für den totalen Blödsinn. Es geht hier um einen Menschen! --Frank Winkelmann (Diskussion) 17:54, 18. Dez. 2014 (CET)

Vgl. Todesfall Daniel S. Ist Daniel S. weniger Mensch als Albayrak? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 19:16, 18. Dez. 2014 (CET)

@Albertus correctus magnus: Das bezeichnest du als "Antwort" auf meine Frage? Möchtest du jetzt, dass ich auf diesem Niveau antworte: "Ist Tuğçe Albayrak weniger Mensch als Dominik Brunner?" Das ist nicht mein Ansatz gewesen. Mich interessiert hier die Frage der enzyklopädisch ratsamsten Lemmabestimmung, nicht die Frage nach der privaten Präferenz für bestimmte Personen. Kannst du mir darin folgen und noch einmal sachlich auf meine Farge antworten? Das könnte hilfreich sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:36, 18. Dez. 2014 (CET)

Die Person an sich hat keine Wikipedia-Relevanz. Der Todesfall, der die Medien breit beschäftigte, hat da aber eine Relevanz. Da ist ist schon ein semantischer Unterschied. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 19:46, 18. Dez. 2014 (CET)

@Albertus correctus magnus: Das Argument ist mir bekannt, ebenso wie einige Gegenargumente. Meine Frage an dich war aber, ob du dich mit der Artikeldiskussion und der Löschdiskussion auseinandergesetzt hast und dir die Argumente deiner Kollegen betrachtet hast, oder ob du bei deiner Verschiebung nicht wusstest, dass die Frage bereits diskutiert wurde. Im ersten Fall würde mich deine Vorgehensweise irritieren, dich trotz der kontroversen Diskussion mit niemandem abgesprochen zu haben, im zweiten Fall würde ich dich bitten, die Argumente in der Diskussion zu betrachten und zu berücksichtigen und noch einmal zu begründen, warum sie deiner Ansicht nach nicht tragend sind. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:52, 18. Dez. 2014 (CET)

Abstimmung

Wir können über das Lemma ja auch abstimmen.
Für das Lemma Tuğçe Albayrak bzw. für eine Rückverschiebung:

• --Noname1 (Diskussion) 01:43, 19. Dez. 2014 (CET)
• -- Ilja (Diskussion) 16:55, 22. Dez. 2014 (CET) - denn ich bin dafür, dass in der Wikipedia die Person wichtiger, als ein Ereignis ist.
• --Mirkur (Diskussion) 00:51, 17. Jun. 2015 (CEST) aus den mehrfach genannten Gründen des Respekts vor der Person.

Für das Lemma Todesfall Tuğçe Albayrak:

• ...

--Noname1 (Diskussion) 01:58, 19. Dez. 2014 (CET)

Über Lemmata und Inhalte wird nicht abgestimmt! 141.90.9.62 09:50, 19. Dez. 2014 (CET)

Die Entscheidung zur Lemmaverschiebung sollte nicht quantitativ entschieden werden, sondern hängt von den Argumenten ab, aber: wenn die bisher vorgbrachten Argumente übergangen werden, wie hier möglicherweise geschehen, wäre es schön hilfreich, die Argumente und Positionen weiterer Benutzer zu erfahren und zusammenzufassen. Eine Stellungnahme mit kurzer Argumentation wie in einer Löschdiskussion (oder wie in der en:WP nach Antragstellung einer Verschiebung eine Möglichkeit für jeden, mit support und oppose die "beantragte" Verschiebung zu unterstützen oder abzulehnen) wäre schon gut. Gibt es dafür in der de:WP ein Verfahren? Weiß das jemand? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:20, 19. Dez. 2014 (CET)

Es gibt das Prinzip von weitgehendem Konsens, d. h. die überwiegende Mehrheit muss eine Aktion (Z.B. eine bestimmte Bearbeitung oder eine Verschiebung) für gut befinden. Dabei sollten die besseren Argumente entscheiden. Falls es zu wenige Diskutanten gibt, beispielsweise nur zwei oder drei, kann die dritte Meinung den Fall entscheiden. Falls man unbedingt eine Abstimmung machen will, was manchmal bei sehr hart umkämpften Aktionen der Fall ist, kann man auch eine Abstimmung durchführen, das ist aber kein besonders guter Weg. In diesem Fall sollte man folgendes festsetzen: Anfang, Ende, Stimmberechtigung, (eventuell Mindeststimmenzahl für eine gültige Abstimmung z. B. 10 abgegebene Stimmen) und wer die Stimmberechtigung prüft und die Abstimmung auszählt. Die Dauer einer solchen Abstimmung wäre mit 5-7 Tagen Ok und Vorlauf ungefähr ein Tag. Wie gesagt für eine solche Sache halte ich es für nicht angemessen, es ist aber ein mögliches Mittel um Trolle und Projektstörer, die nur Schaden anrichten wollen auszubremsen, weil diese häufig nicht die Stimmberechtigung haben. Dieses Problem sehe ich aber im Moment nicht. Nachteil ist natürlich, dass erst vor kurzem angemeldete Konten und IP´s ausgeschlossen sind. Abstimmungen ohne Prüfung der Stimmberechtigung sind wertlos, weil sie extrem leicht manipuliert werden können und selbst wenn es nach einem breiten Konsens aussieht, kann das Ergebnis hinterher mit gutem Grund angezweifelt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:10, 19. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Zusammenfassung, Giftzwerg 88. Albertus correctus magnus ist bereits angepingt, mal sehen, ob er sich zur bereits bestehenden Lemma-Diskussion äußern will, oder ob er auf eine neue besteht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:16, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich würde mal sagen, lieber eine Abstimmung zuviel als eine Abstimmung zu wenig. Abgesehen davon ist es unhöflich, in dieser Art zu schreien (oder war die Formatierung versehentlich?). Ich finde es nicht zweckdienlich, unter so einer Überschrift zu diskutieren. Wer etwas vernünftig sagen will, sollte das - solange wie es geht - auch in vernünftiger Form machen. Wenn die Diskussion heftiger wird, kann man dann ja immer noch schreien. --2.242.222.126 21:40, 19. Dez. 2014 (CET)

Naja, aber wir kennen jetzt auch die Formatierungsoption <big> ;-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:55, 19. Dez. 2014 (CET)

Möchte mich auch ausdrücklich gegen die erfolgte Verschiebung wenden. Ich finde es - wie auch in einigen andewren Artikeln- entwürdigend, wenn Menschen zum reinen "Fall" degradiert werden.--Lutheraner (Diskussion) 10:21, 20. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Lutheraner. Abgesehen davon ist die Relevanz von Tugce dadurch begründet, dass sie sich bereits zuvor intensiv gegen Gewalt positioniert hat und ums Leben kam, als sie sich gegen genau diese Gewalt gestellt hatte. Hier kann man den relevanzbegründenden Tod nicht von ihrer Biografie trennen, denn eines ohne das andere hätte nicht derartige öffentliche Aufmerksamkeit erzeugt. --2.243.88.191 15:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Woher weißt du das? Im Artikel steht davon jedenfalls kein Wort … was bedauerlich wäre, wenn es stimmen sollte, der Artikel wäre dann in einem wichtigen Punkt unvollständig! Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:40, 29. Dez. 2014 (CET)

Albertus correctus magnus war zwar offenbar der Meinung, der Artikel müsste ohne Bemühung der Diskussion verschoben werden, antwortet jetzt aber seit Tagen weder auf Ping noch auf Anfrage auf seiner Diskussionsseite. Ich möchte hier nicht wieder einen Edit-War riskieren und überlasse Euch die Entscheidung, was zu tun ist. Falls hier nichts mehr am Lemma geschieht und Tuğçe Albayrak noch mit dem Bundesverdienstkreuz gewürdigt würde, wird das Lemma "Todesfall Tuğçe Albayrak" untragbar. Bis dahin halte ich es zumindest für unangemessen, unabhängig davon, wie sich Tuğçe Albayrak nach Aktenlage an jenem Morgen verhalten hat. Allein schon die Art der Rezeption in Medien und Bevölkerung rechtfertigt m. E. das Lemma Tuğçe Albayrak. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:44, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich finde diese Verschiebung einfach pietätlos, denn schon vorher die peinliche Debatte über die Löschung erreichte ja fast die Grenze des Zumutbaren. Wie man auch zu den ganzen Ereignissen stehen mag, das ist etwas in Deutschland mitten unter uns passiert, was die Menschen heute im Atem hält und das ist einfach kein Forum für WP-Löscheiferer und weiß der Teufel, aus welchen Gründen auch ... -- Ilja (Diskussion) 16:55, 22. Dez. 2014 (CET)

Mir stellt sich die Frage, woraus die Lemma-Diskussion ist bzw. welche unterschiedlichen Ansinnen wir Diskutanten verfolgen. Momentan sehe ich zwei Ebenen, die sich mitunter überschneiden. Einmal die Fragestellung, welches Lemma das Richtige ist (logische Dimension). Dabei scheint es niemandem darum zu gehen, die enzyklopädische Bedeutsamkeit als solche anzuzweifeln, sondern vielmehr darum, Argumente für einen Titel vorzubringen, der den Gegenstandsbereich korrekt beschreibt. Zum anderen ist mit der Frage nach dem richtigen Lemma aber auch eine normativ-ethische Dimension angesprochen, auf die von einigen Teilnehmern (mich eingeschlossen) bereits rekurriert wurde (Pietät, Ehrfurcht etc.).

Ich habe den Eindruck, dass der Knackpunkt eigentlich nicht in der Frage nach der logischen Korrektheit liegt – für beide zur Disposition stehenden Lemmata wurden triftige Begründungen vorgebracht. Vielmehr kommt mir die logische Diskussion wie die Rationalisierung eines eigentlich jeweils sehr persönlichen und emotionalen Ansinnens vor, welches auf die angesprochene normative Ebene abstellt. So endet der bisherige Diskussionspunkt „Lemma“ denn auch auf der rationalen Ebene in einem offensichtlichen logischen Widerspruch, ohne dass das irgendeine Konsequenz hätte: Es wird in Kauf genommen, mit dem aktuellen Lemma fortzufahren (abzuwarten), dessen Richtigkeit man an Bedingungen knüpft, deren Erfüllung in einer vermuteten Zukunft liegen (vgl. den Kommentar von Goldener Käfer 18:28, 9. Dez. 2014 (CET)). Das ist irrational. Aus meiner Sicht sollten wir die Diskussion genau hier fortführen.

Ich halte das personalisierte Lemma in der gegenwärtigen Situation für schwierig, gerade aus Gründen der Ehrfurcht vor der uns gänzlich unbekannten Person (meine Argumentation steht im obigen Diskussionspunkt zum "Lemma“).

Sollte sich im Verlauf der Gerichtsverhandlung irgendetwas ergeben, das die Idealisierung trübt (dieser Fall ist möglich), stehen wir nach unseren eigenen Regeln bzw. denen der WP in der Pflicht, das abzusehende Medien- und Meinungsgewitter in der gleichen Weise zu berücksichtigen, wie bisher. Möglicherweise werden dann „neue“ Diskutanten auf den Plan treten, die Verteidiger des „alten Idealbildes“ sich formieren, der Ton sich weiter verhärten und die Argumente drastischer werden – sofern wir die Regeln nicht beliebig beugen, wird sich das alles dann im Artikel widerspiegeln. Die Vorstellung, dass wir einer Person dann einen solchen Artikel anhängen, finde ich pietätlos.--Hr Weir (Diskussion) 13:47, 27. Dez. 2014 (CET)

Dieser Offenbacher Psychologe hat es doch eigentlich ganz gut zusammengefaßt, warum Tugce so viel Aufmerksamkeit auf sich zieht: Der Offenbacher Psychologe Werner Gross ist der Meinung, dass das Schicksal der jungen und hübschen Frau deshalb so starke Emotionen auslöse und so viel Aufmerksamkeit auf sich ziehe, weil sie sich in heikler Lage so verhalten habe, wie viele es eben nicht tun. Auch Zeit und Ort wären für derart couragiertes Handeln ungewöhnlich. Weiterhin hätte Tuğçe Albayraks bürgerliche Werte hochgehalten, obwohl sie dem Islam angehörte, welcher zu oft verdächtigt wird, westliche Werte gering zu schätzen. Zusätzlich habe sie vielleicht über ihren Tod hinaus als Organspender Leben gerettet. Das sind alles Punkte, die diese Aufmerskamkeit (=Relevanz) mitverursacht haben. Natürlich ist es auch ihr spektakulärer Tod. Wenn die Wikipedia aber nun diesen Tod so sehr hervorhebt (Todesfall Tugce), dann stellt sie damit in gleichen Maße den Menschen Tugce in den Schatten. Tugce ist mir persönlich egal. Ich kannte die Frau nicht und es gibt tausende von Artikeln dieser Art. Aber es ist sachlich einfach nicht gerechtfertigt. Es stimmt einfach nicht. Das hat jemand verschoben, der offenbar den Fall nicht gut genug kannte. Auch wenn diese pseudo-religiöse Verehrung um Tugce absurd ist, so darf man nicht vergessen, dass sie ein Vobild allemal war und mindestens eine Ehrung hierfür verdient (ob's ne ganze Brücke sein muss, lässt sich allerdings bezweifeln) --2.242.242.46 14:57, 27. Dez. 2014 (CET)

Darf ich die Diskussion zusammenfassen? Alle bisherigen Beiträge waren für das Lemma "Tuğçe Albayrak".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:34, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich finde, es sollten ruhig weitere Personen Stellung beziehen. Meinungsvielfalt kann ja nie schaden. Und wenn eben alle der gleichen Meinung sein sollten, dann sind zumindest diese komische Vorgänge um diesen Artikel (Löschantrag, Umbenennung, seltsame Diskussionen auf der Diskussionsseite) sehr interessant. Deswegen - weitere Meinungen? --46.115.159.63 09:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Nein, Giftzwerg 88, in meinen bisherigen Beiträgen habe ich mich für eine Umbenennung ausgesprochen. --Hr Weir (Diskussion) 20:22, 28. Dez. 2014 (CET)

Die Praxis ist klar: Wenn es einen Artikel über einen (aufgrund des öffentlichen Interesses relevanten) Todesfall einer ohne ihren tragischen Tod nicht relevanten Person gibt, bekommt der Artikel die einleitende Qualifizierung „Todesfall“. Aktuelle Beispiele: Todesfall Trayvon Martin, Todesfall Jonny K., Todesfall Daniel S., Todesfall Michael Brown, Todesfall Eric Garner etc. Wenn Frau Albayrak nicht durch eine Gewalttat gestorben wäre, gäbe es über sie hier und heute keinen Artikel. Wenn man sich den aktuellen Stand des Artikels anschaut, findet man ja auch außer biografischen Basisdaten (Geburtsdatum, Studentin) keinerlei Informationen über das Leben der Verstorbenen – der Artikel beginnt eine Stunde vor dem Angriff gegen sie, der zu ihrem Tod führte.
Diese Entscheidung ist aber nicht final, möglicherweise ergeben sich im Laufe der Zeit weitere Erkenntnisse, die eine Verschiebung sinnvoll erscheinen lassen könnten. Derzeit ist das aktuelle Lemma aber in Übereinstimmung mit unserer begründeten Praxis, die ich für sinnvoll halte, weshalb ich jedenfalls bis auf Weiteres das aktuelle Lemma (mit „Todesfall“) befürworte.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:02, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Person wurde nicht wegen dem Todesfall Thema in den Medien, vielmehr bereits direkt nach dem Vorfall, also schon zu ihren Lebzeiten, auch mit TV, allerdings wurde das Thema zwischen dem 26. und 28. weit intensiver rezipiert. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:23, 29. Dez. 2014 (CET)

@Troubled asset: Genau das stimmt aber nicht mit den Begebenheiten überein. Wäre sie nicht gestorben, sondern aus dem Koma wieder erwacht, hätte sie auch das Bundesverdienstkreuz erwarten dürfen, eine Auszeichnung auf jeden Fall und ebenso großes Medienecho (das gab es übrigens als sie noch lebte und niemand wusste, ob sie wieder gesundet oder nicht). Ich kann es nur immer wieder wiederholen. Es stimmt einfach nicht. Es ist nicht ihr "Todesfall", der hier die Relevanz gestiftet hat, sondern ihr Einsatz als muslimische Retterin für welche sie zuerst einen hohen gesundheitlichen Preis und erst nach mehreren Tagen mit dem Tod bezahlt hat. Das ist hier die gleiche Nummer, wie beim Samuel Koch (dem Unglückskandidat von Wetten Dass). Man muss nicht immer gleich sterben, um relevant zu sein (auch wenn das hier tragischer Weise der Fall war) --46.115.153.59 23:07, 29. Dez. 2014 (CET)