Diskussion:Weimarer Republik/Archiv/3

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Archiv

bis 2011 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Vierzig-Stunden-Woche

Der Abschnitt "Lebensstile im Wandel" beginnt mit "Mit Einführung der 40-Stunden-Woche …". Der Artikel über die 40-Stunden-Woche berichtet, dass diese in der Bundesrepublik Deutschland erst gegen Ende der 1960er Jahre eingeführt wurde. Über die Vorkriegszeit steht nichts darin. Gab es die 40-Stunden-Woche wirklich schon in der Weimarer Republik, oder reden wir hier lediglich vom 8-Stunden-Tag? --Joachim Pense (d) 11:55, 30. Jan. 2013 (CET)

In den zeitgenössischen Debatten zum Thema ist fast immer vom 8 Stundentag die Rede. Das sollte also geändert werden. Machahn (Diskussion) 12:11, 30. Jan. 2013 (CET)

Ja, habe die Anpassung vorgenommen. -- Barnos -- (Diskussion) 08:10, 1. Feb. 2013 (CET)

Tiergarten

Welcher Tiergarten ist 1918/19 gemeint in Bezug auf Karl Liebknecht??? --Richard Lenzen (Diskussion) 21:57, 11. Mai 2013 (CEST)

Wer den Kleinen Tiergarten kennt, weiß: Es kann nur der Große Tiergarten gewesen sein. Habs geändert. --Φ (Diskussion) 22:02, 11. Mai 2013 (CEST)

Danke Phi, ich kenne beide nicht. MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 22:54, 11. Mai 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Staat

Ich weiss, diese Diskussion wird hier bestimmt auch zum x-ten mal geführt. Aber ich frage mich warum zum Beispiel in dem Artikel Zweite Spanische Republik seit ca. 2 Monaten die Vorlage genutzt wird, obwohl in dem Artikel auch nur von einer Epoche und nicht einem neu gegründeten Staat die Rede ist. Was spricht dann jetzt noch dagegen diese hier nicht auch zu verwenden!? Die hier verwendete Infobox sieht sowieso fast genauso so aus wie die Vorlage. Außerdem würde durch die Nutzung der ganze hier verwendete Code-Wirrwar wegfallen und der Artikel würde etwas schlanker werden. --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 22:06, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, darüber wurde schon mehrmals diskutiert. Ggf. sind entsprechende Stellungnahmen und Beiträge im Archiv nachzulesen. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 31. Jul. 2013 (CEST)

Herrschaftsform / Regierungssystem

Dass Deutschland 1919-1933 gleichzeitig (!) ein semipräsidentielles Regierungssystem und eine repräsentative Demokratie gewesen sein soll, wie es heute in den Artikel eingepflegt wurde hätte ich gerne belegt. Ich halte es für unnötig verwirrend, dass hier Angaben zu Staatsform, Regierungssystem und obendrein noch zu Herrschaftsform gemacht werden. Ich kenne keine wissenschaftliche Literatur, die das so auseinanderhält. --Φ (Diskussion) 19:36, 14. Sep. 2013 (CEST)

Da ist mal wieder keine Standard-Infobox drin. Das notwenidigste gemacht.--Antemister (Diskussion) 22:55, 14. Sep. 2013 (CEST)

interessant jetzt haben wir noch eine Variante - Föderalismus. Dafür keine parlamentarische Demokratie oder Äquivalent mehr. Ich will jetzt gar nicht über Begrifflichkeiten streiten. Ich stelle nur fest, dass die Infobox offensichtlich an dieser Stelle kaum in der Lage ist, die Komplexität zwischen Verfassungsanspruch und -realität abzubilden Machahn (Diskussion) 23:08, 14. Sep. 2013 (CEST)

Diese Angabe soll gar nicht versuchen, die Verfassungswirklichkeit zu erklären, sondern nur eine theoretische Angabe liefern. Das führt immer wieder mal zu Diskussion, aber eine solche grob verienfachte Angabe ist ja in vielen Übersichten zu finden. Der Begriff "semipräsidentielles System" ist heir ohnehin anachronistisch, denn der Begriff wurde erst nach dem 2. WK geprägt. Wäre mal nett zu wissen wie das politische System damals bezeichnet wurde.--Antemister (Diskussion) 23:36, 14. Sep. 2013 (CEST)

Diese Infobox darf nicht mit der Standard-Staaten-Infobox gleichgesetzt werden, da im Artikel Weimarer Republik bewusst auf die Standard-Staaten-Infobox verzichtet wurde (Gründe sind archivierten Diskussionen zu entnehmen).

Die Angaben der derzeitigen Infobox sind korrekt. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ach was. Kein Wissenschaftler gibt Staatsform, Herrschaftsform u n d Regierungssystem an, das ist angesichts der großen semantischen Überschneidungen zwischen den Kategorien unlogisch. Das Gegenteil lasse ich mir gerne belegen, bis dahin bleiben die redundanten Angaben draußen. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:56, 17. Sep. 2013 (CEST)

Deine Behauptung ist unwahr, Phi. Sehr wohl wird zwischen Staatsform, Regierungssystem und Herrschaftsform unterschieden. Bei Grabenwarter/Holoubek, Verfassungsrecht - Allgemeines Verwaltungsrecht, S. 31 wird z. B. einerseits die Staatsform, andererseits die Regierungsform genannt und bei letzterer zwischen Grundtypen differenziert (S. 33).

Natürlich muss in unserem Fall die konkrete Herrschaftsform nicht zwangsläufig auch genannt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ach ja? Wenn mich meine Lesekompetenz nicht täuscht, differenzieren Grabenwarter und Holoubek zwischen 1. Staatsformen und 2. Regierungsformen. Eine Dreigliederung, wie du sie mit diesem Revert wieder in die Infobox gebracht hast, kann ich bei ihnen nicht entdecken. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 18:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt freilich Unterschiede zwischen den Begriffen, aber keine eindeutige, allgemein akzeptierte Definition. (Herrschaftsform kann heir nicht wirklich rein) Was jetzt drinsteht widerspricht sich total, gleichzeitig ein semipräsidentielles und parlamentarisches System??? Hier sollte mal ein sauberer Beleg rein! Heute würde man hier kalr von einem semipräsidentiellen System sprechen, aber der Begriff entstand ja erst nach dem 2. WK. Warum soll genau hier keine Standard-IB rein? Man listet auch nicht alle Regierungschef hier auf.--Antemister (Diskussion) 22:52, 17. Sep. 2013 (CEST)

Bzgl. Föderalismus: Ich kenne jetzt deren politisches System nicht wirklich, aber warum wird es dann ein paar Zentimeter weiter links doch föderal genannt?--Antemister (Diskussion) 22:57, 17. Sep. 2013 (CEST)

Eine Standard-Staaten-Infobox wurde in verschiedenen Diskussionen mehrheitlich abgelehnt.

Es wird nicht bestritten, dass die Weimarer Republik mit ihren Ländern föderal aufgebaut war, dennoch wird sie in der Literatur bewusst nicht als „föderale Republik“ bezeichnet, da sie nicht so verfasst war, gleichwohl sie über eine bundesstaatliche Ordnung verfügte. Nur wurde sie eben als dezentraler Einheitsstaat wahrgenommen (vgl. etwa v. Freytagh-Loringhoven, Die Weimarer Verfassung in Lehre und Wirklichkeit, 1924, S. 44, 46; Erwin Jacobi, Einheitsstaat oder Bundesstaat?, 1919, S. 17) und kam diesem nahe (Manfred G. Schmidt, Das Politische System Deutschlands, 2011, S. 212), da der Reichsebene eine viel bedeutendere Stellung hinsichtlich der Kompetenzverteilung eingeräumt wurde als dies etwa in der heutigen Bundesrepublik der Fall ist. Die Länder-Eigenständigkeit kam nur kurz (in den Wirren der Jahre 1919–1923) wirklich zum Tragen, danach im Grunde nicht mehr; die Länder hatten kaum eigene Kompetenzen (Heidrun Abromeit, Der verkappte Einheitsstaat, 1992, S. 36). Ja mehr noch: Die Staatsqualität der Länder unter der Weimarer Verfassung wurde im damaligen Schrifttum insgesamt angezeifelt (näher dazu die Anmerkung von Sigrid Boysen, Gleichheit im Bundesstaat, 2005, S. 153 Fn 163). Die Zweistufigkeit des Staatsaufbaus in „Reich und Länder“ nach der WRV blieb unangetastet, doch dies war nicht mehr der tragende Gedanke der Staatsorganisation (Christoph Gusy, Die Weimarer Reichsverfassung, 1997, S. 226); der Bundesstaat war in der Weimarer Republik letztlich nur noch Mittel zum Zweck und seine Ausgestaltung beruhte im Wesentlichen auf einer Trennung zwischen Reichs- und Länderebene (Art. 5 WRV).

Demnach war das System der Weimarer Republik kein Bundesstaat, sondern ein dezentralisierter Einheitsstaat (so die überwiegende Auffassung, etwa Klaus von Beyme, Das politische System der Bundesrepublik Deutschland, 2010, S. 368).

Dass die Weimarer Republik im Übrigen über ein semipräsidentielles Regierungssystem verfügte, das halte ich in der Literatur für hinreichend belegt. --Benatrevqre ^…?! 12:59, 18. Sep. 2013 (CEST)

Gleichwohl wurde kein dezentralisierter Einheitsstaat gegründet, sondern die Weimarer Reichsverfassung stellt die unitarischen Elemente den föderalen Gegebenheiten entgegen. (Bernd Grzeszick im Handbuch Föderalismus [1]). Friedrich Giese nannte die Weimarer Republik einen unitarischen Bundesstaat. Weitere Nachweise in der Literatur sind problemlos möglich. Wichtig ist hier aber nur, dass Klaus von Beyme (und Ernst Deuerlein) nur eine Sichtweise vertreten, mithin POV. Das semipräsidentielle Systemkonzept ist eben das: Ein Konzept, das 1970 eingeführt wurde und auch auf die WR angewandt wurde, das aber nicht unbedingt mit dem traditionellen Zwei-Phasen-Modell (erst parlamentarisches System, dann halbautoritäres präsidiales System) kompatibel ist.--Assayer (Diskussion) 14:02, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nunja, es wurde auch nicht behauptet, die Weimarer Republik sei als dezentralisierter Einheitsstaat gegründet worden, wohl aber entwickelte sie sich zu diesem. Und setzt man die damalige Verfassungswirklichkeit als Maßstab an, ist diese Sichtweise auch nachvollziehbar.

Die Weimarer Verfassung war jedenfalls eine Mixtur aus parlamentarisch-repräsentativer Demokratie (Reichstag) und ebenso plebiszitärer Demokratie (Volksgesetzgebung), dazu wurde ein parlamentarisches Regierungssystem (Reichstag–Reichskanzler/Reichsregierung) etabliert, das wesentlich durch Elemente einer plebiszitären Präsidialdemokratie (unmittelbar gewählter RPräs.) angereichert wurde, wobei dies „nur schwer miteinander verträgliche Konstitutionsprinzipien“ in der Weimarer Demokratie waren (Rupert Scholz, Deutschland – In guter Verfassung?, 2004, S. 94).

Es steht wohl außer Frage, dass in der Forschungspraxis häufig Klassifikationen entwickelt und verwendet werden, die nicht 1:1 in die Typologie Winfried Steffanis passen, zumal Steffani nur verschiedene Untertypen des parlamentarischen und des präsidentiellen Systems benennt.

Nehmen wir allerdings den Begriff des Semipräsidentialismus von Maurice Duverger (1980) zugrunde, so bleibt festzuhalten, dass semipräsidentielle Regierungssysteme durch folgende Kennzeichen charakterisiert werden: ein direkt gewählter Staatspräsident, der bedeutsame (und im Falle des dt. Reichspräsidenten vor allem weitreichende) exekutive und legislative Kompetenzen hält und dem ein Premierminister und die Ministerregierung, die vom politischen Vertrauen des Parlaments abhängig sind, gegenüberstehen (näher dazu Aurel Croissant, Regierungssysteme und Demokratietypen, in: Hans-Joachim Lauth (Hrsg.), Vergleichende Regierungslehre. Eine Einführung, 2. Aufl. 2006, S. 117 f.). All das trifft auch auf die Weimarer Republik zu, weshalb sie so charakterisiert werden kann resp. ein „gemischt-parlamentarisch-präsidentielles System“ war (Werner Heun, Die Verfassungsordnung der Bundesrepublik Deutschland, 2012, S. 159). --Benatrevqre ^…?! 14:29, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hier geht's m. E. nur um die Frage, ob es Sinn macht, das in der Infobox darzustellen. Ich meine, nein, und finde solche Nachträge könntest Du ruhig eigens signieren.--Assayer (Diskussion) 20:00, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich meine weiterhin, dass die Weimarer Republik zurecht und plausibel als semipräsidentielles Regierungssystem bewertet wird, dies ist ja auch entsprechend belegt.

Ja, ich könnte solche Ergänzungen zusätzlich mit eigenem Zeitstempel versehen. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 19. Sep. 2013 (CEST)

Mal zur Herrschaftsform: Ich verstehe nur nicht warum diese hier in der Infobox nicht auch drin stehen kann!? Im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 tut sie das schließlich schon sehr lange. Außerdem wird die Herrschaftsform in der Einleitung hier im Artikel ja auch erwähnt. --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 23:37, 20. Sep. 2013 (CEST)

Weil es keine wissenschaftlichen Quellen gibt, die zwischen Herrschaftsform und Regierungssystem differenzieren, deshalb. --Φ (Diskussion) 09:33, 21. Sep. 2013 (CEST)

Warum sollte Herrschaftsform und Regierungssystem das gleiche sein? Nach deiner Argumentation dürfte es dann auch keine unterschiedlichen Artikel zu diesen beiden Formen geben. Auf welche wissenschaftlichen Quellen stützt du dich denn mit deiner Behauptung? Außerdem beantwortet das immer noch nicht meine Frage, warum im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 und hier die Formen in der Infobox unterschiedlich behandelt werden sollten!? --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 14:13, 21. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Jonas Steinhöfel, wenn du möchtest, dass in diesem Artikel Herrschaftsform und Regierungssystem gesondert aufgeführt werden, musst du einen Beleg aus einer zuverlässige Informationsquelle anführen, die für die Weimarer Republik beides angibt. Hast du so einen Beleg? Ich kennen keinen.

Ich finde es unsinnig, dass wir zwei unterschiedliche Artikel Herrschaftsform und Regierungssystem haben, die Begriffe sind meines Erachtens weitgehend synonym. Der Unsinn, der in anderen Artikeln steht, gehört aber nicht hierher. Im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 hab ich die Angaben zum Regierungssystem entfernt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:25, 21. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Phi, kannst du deine Behauptung bitte reputabel belegen, dass beide Begriffe „weitgehend synonym“ seien? Was verstehst du hier unter „weitgehend“? Also gibt es doch Unterschiede?

Ich bitte auch darum, nicht leichtfertig Status-quo-Fassungen anderer Artikel zu verändern, solange ein bestimmter Sachverhalt nicht ausdiskutiert ist. --Benatrevqre ^…?! 09:34, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wirklich synomny sind die Begriffe nicht, IMHO wird nur "Herrschaftsform" vor allem für vormoderne Staatswesen verwendet. Aber so genau wird sich das nicht sagen lassen, es gibt da Unterschiede zwischen Autoren, Strömungen und Zeiten. Hat jemand zufällig ein (möglichst aktuelles) Fachlexikon zur Hand?--Antemister (Diskussion) 10:09, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Benatrevqre, nicht ich habe den Status quo geändert, das hat vielmehr Benutzer:Jonas Steinhöfel am 14. Sept getan - ohne Belege, nebenbei gesagt. Ich hab den Quatsch nur begründet zurückgesetzt. Dass irgendeine zuverlässige Quelle sowohl die Herrschaftsform als auch, davon geschieden, das Regierungssystem eines Staates angeben würde, müsste erstmal belegt werden. Ich glaub's ja nicht, lass mich aber gerne überraschen. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:49, 24. Sep. 2013 (CEST)

Beides ("Herrschaftsform" und "Regierungssystem") wird freilich nie angeben, vor allem weil Herrschaftsform viel zu ungenau ist. Vergleichbare Publikationen nennen in solchen Fällen meist unscharf "Staatsform"/"Regierungsform"/"Regierungssystem". Je nach Erscheinungszeit, Staat und Qualität der Publikation ist die Angabe mehr oder weniger sinnvoll. Vor einigen Jahren schon wollte ich das in der WP verbessern, indem dort getrennt eine Staatsform (Republik, Monarchie) und eine Regierungssystem (parlamentarisch, präsidentiell, Einparteiensystem etc.) steht. Damit lässt sich die diffizile Frage umgehen, ob ein Staat nun eine Demokratie oder Diktatur ist. Hier ist die Frage eindeutig, klar, aber in vielen anderen Fällen im heutigen Afrika z. B. nicht.--Antemister (Diskussion) 12:11, 24. Sep. 2013 (CEST)

Also so wie ich das jetzt sehe, hat bisher keiner Belege für die Auffassungen, dass Regierungssystem und Herrschaftsform zusammen oder getrennt gehören. Solange da keine Seite irgendwelche Belege vorweisen kann, sollte auch nichts am Status quo geändert werden. Punkt und viele Grüße --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 14:48, 24. Sep. 2013 (CEST)

So richtig klar und eindeutig lässt sich das m.M.n. auch nicht bestimmen, denn die Fachliteratur ist sich darin offenbar nicht einig. Es gibt viele durchaus reputable Werke, die nennen „totalitäre Herrschaftsform“ in einem Zug mit NS-Deutschland – die Vermutung, „Herrschaftsform“ würde vor allem für vormoderne Staatswesen verwendet, lässt sich so also nicht bestätigen, denn ich meine, dass Deutschland seinerzeit ein moderner und mitunter einer der fortschrittlichsten Staaten überhaupt war (und immer noch ist). Und hier wird sodann von einem Herauswachsen des parlamentarischen Regierungssystems aus der konstitutionellen Herrschaftsform geschrieben, mithin beide Begriffe offensichtlich nicht gleichbedeutend verstanden. --Benatrevqre ^…?! 17:10, 24. Sep. 2013 (CEST)

Benatrevqre, jetzt fühl ich mich aber veräppelt: Wenn einer vom „Herauswachsen des parlamentarischen Regierungssystems aus der konstitutionellen Herrschaftsform“ schreibt, heißt das doch, dass er die Begriffe synonym verwendet: Wie kann denn sonst ein Regierungssystem aus einer Herrschaftsform herauswachsen? Das hieße ja, dass es in der Weimarer Republik keine Herrschaftsform gab und im Kaiserreich kein Regierungssystem. Und das wäre natürlich der reine Quark, nicht wahr?

Ich würde mich freuen, wenn wir unsere Artikelarbeit nicht auf hastig zusammengegoogelte Zitate stützen würden, die ja nach Bedarf aus dem Kontext gerissen wurden. --Φ (Diskussion) 17:18, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, dass die beiden Begriffe synonym verwendet würden. Also das kann ich nicht erkennen. Ich schrieb doch bereits, dass es kein entweder-oder gibt, sondern vielmehr ein sowohl-als-auch. Beide Begriffe stehen zwar nicht diametral gegenüber, müssen aber genauso wenig in jeder Hinsicht gleichbedeutend sein. Nochmals: Ich sehe die Herrschaftsform als Oberbegriff, während das Regierungssystem der Spezialisierung dient, wobei wohl nur in demokratischen Staaten Deckungsgleichheit – wenn überhaupt – bestehen kann.

Bei dem eingebrachten Zitat mit der „Herauswachsen“ geht es um die „stille Parlamentarisierung“ des Deutschen Kaiserreichs ab Oktober 1918. --Benatrevqre ^…?! 17:53, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß schon, worum es bei dem Zitat geht: nämlich dass sich im Herbst 1918 die eine Art der Herrschaft aus der anderen herausentwickelt hat. Das spricht für mich klar dafür, dass beide Begriffe Art der Herrschaft bedeuten, sonst könnten sie sich ja nicht auseinander entwickeln. Logisch.

Wenn bei demokratischen Systemen beide Begriffe deckungsgleich verwendet werden, bedeutet das ja wohl, dass wir die Diskussion hier beenden können: Zwei deckungsgleiche Begriffe brauchen wir nicht als getrennte Kategorien in der Infobox. Ich weiß nur nicht, warum dafür eine Diskussion von zehn Tagen nötig war. --Φ (Diskussion) 18:21, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wohlgemerkt meine ich deckungsgleich nicht im Sinne von synonym. Auch ist diese Verwendung bislang in dieser Diskussion noch unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 24. Sep. 2013 (CEST)

Na dann beleg mal schön. Aber bitte nur mit Literatur zum Lemma, und nicht immer dieses kontextlos zusammengegoogelte Zeug. Bis dir das gelungen ist, bleibt der Artikel, wie er ist. Wie zwei nicht synonyme Begriffe deckungsgleich sein sollen, verstehe ich nicht, ist aber wohl auch egal. --Φ (Diskussion) 18:36, 24. Sep. 2013 (CEST)

Kontextlos waren die Fundstellennachweise mit Sicherheit nicht. Deine Behauptung einer vollen Synonymie der beiden Begriffe ist jedenfalls immer noch unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 18:44, 24. Sep. 2013 (CEST)

Kaiser Wilhelm 2 als Antisemit

Ziemlicher Unsinn der da im Artikel steht, noch dazu ohne Quelle. Noch dümmer zu behaupten, er hätte den Antisemitismus gefördert. Ein Vorwurf, den man zumindest mit einer Quelle belegt werden sollte. Die Literatur zeichnet hier ein anderes Bild. Selbst Röhl behauptet nicht, Wilhelm habe den Antisemitismus gefördert. Bitte ändern. (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.151 (Diskussion) 19:58, 2. Okt. 2013 (CEST))

Im Text steht gestützt und nicht gefördert. Das ist ein Unterschied. Und selbstverständlich sagt Röhl, dass Willy II. antisemitische Ansichten hatte. In seinem Beck Bändchen zum Kaiser gibt es gar ein ganzes Kapitel mit der Überschrift "ein rabiater Antisemit" im Exil Machahn (Diskussion) 22:03, 2. Okt. 2013 (CEST)

Unterzeichnung der Verfassung

Die Reichverfassung wurde am 11. August 1919 in Schwarzburg unterzeichnet. Unverständlich ist für mich, warum diese Detailinformation aus dem entsprechenden Detailabschnitt einfach gelöscht/rückgängig gemacht wird??? Eine Verfassung, die nicht vom gewählten Präsidenten unterzeichnet wird, ist nur ein Stück Papier und tritt auch nicht in Kraft. Ein Detail, das ursprünglich ergänzt hatte... --Andreas Fiedler (Diskussion) 11:25, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Information wurde nicht aus dem entsprechenden Detailabschnitt entfernt. Das wäre doch der Abschnitt 4.2 Verfassung, und da steht sie immer noch. Sie wurde vielmehr aus der Einleitung entfernt, denn die soll nach WP:WSIGA „die wesentlichen Inhalte des Artiketextes zusammenfassen“. Dass das schöne Schwarzburg zu diesen „wesentlichen Inhalten“ gehört, müsste erst einmal plausibel gemacht werden. Zweimal muss es ja wohl nicht vorkommen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:42, 18. Okt. 2013 (CEST)

Es ist aber doch ein wesentlicher geschichtlicher Fakt! Der Tag wurde zum Nationalfeiertag der Weimarer Republik! Und in dem betreffenden Abschnitt geht es um Geschichte! Von daher ist diese Information ja auch hier zu erwarten. Zur Motivation noch, um hier in Wikipedia zu bleiben, ein Zitat aus dem Artikel Weimarer Verfassung: "Der 11. August wurde zum Nationalfeiertag der Weimarer Republik, weil er an die „Geburtsstunde der Demokratie in Deutschland“ erinnern sollte." Ich verstehe also nicht, warum man bei so einem Fakt eine Redundanzdiskussion führen muss? Unter diesem Gesichtspunkt ist das Datum auch ein Kadidat für die Einleitung. Siehe auch Verfassungstag --Andreas Fiedler (Diskussion) 13:00, 18. Okt. 2013 (CEST)

Feiern wir dieses Datum denn heute noch entsprechend würdig einer „Geburtsstunde der Demokratie in Deutschland“ und befasst sich die Fachliteratur ausgiebig mit diesem Datum, um das nochmalige Einbringen eines solchen Satzes zu rechtfertigen? --Benatrevqre ^…?! 13:06, 18. Okt. 2013 (CEST)

Machen wir heute noch Militärparaden? Singen wir heute noch die erste Strophe der Nationalhymne? Ein wenig komische Frage, ob das heute noch ein Anlass zum Feiern ist! Peinlich sogar, wenn ein ganzes Volk das Datum 12 Jahre lang gefeiert hat... Die Augen sind bereits auf 2019 gerichtet. Bin mal gespannt, welchen Tag man da zum feiern auswählt? --Andreas Fiedler (Diskussion) 13:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Und natürlich ist das Datum in der Fachliteratur. "Die Weimarer Verfassung, die am 31. Juli von der Nationalversammlung verabschiedet und am 11. August vom Reichspräsidenten unterzeichnet wurde, konstituiert das Reich als parlamentarische Republik." Kolb/Schumann: Die Weimarer Republik, 8. Auflage, Oldenbourg Verlag, 2012, S. 19 - Ein Standardwerk für Studium und Forschung --Andreas Fiedler (Diskussion) 14:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das steht m.W. auch bereits im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 14:44, 18. Okt. 2013 (CEST)

Handelt es sich ggf. um ein Mißverständnis? Benutzer:Phis Editkommentar mit Bezugnahme auf die Einleitung [2] läßt mich dies vermuten, denn Zeile 125 ist nicht mehr Einleitung. Ich stell das mal jetzt wieder her. Dieser Edit [3] ist ja auch nicht so ganz richtig; Erzberger wurde tatsächlich als Unterzeichner, also auch dafür angegriffen. In der Infobox stimmt die Info zum Verfassungstag auch nicht; verabschiedet wurde am 31. Juli 1919.--Assayer (Diskussion) 16:05, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe immer noch keinen überzeugenden Grund, dass die Aussage, Ebert habe die WRV am 11.8.1919 unterzeichnet, zweimal (!) im Hauptteil stehen müsste. Habe es wieder entfernt. --Benatrevqre ^…?! 17:29, 18. Okt. 2013 (CEST)

Der Verabschiedung vom 31. Juli 1919 und das Inkrafttreten am 14. August kommen auch zweimal vor. Man könnte dann auch die Frage stellen, ob der Abschnitt zur Verfassung sich nicht ganz auf deren Inhalt konzentrieren sollte.--Assayer (Diskussion) 19:08, 18. Okt. 2013 (CEST)

Genau dies habe ich ja auch bereits nachdrücklich beschrieben. Der Abschnitt "Verfassung" ist am Ende auch nicht anderes als hauptsächlich Geschichte. Erwarten tue ich als Leser eher zusammenfassende Angaben zum Inhalt. Es gibt ja einen Hauptartikel. ... Leider sperren sich hier einige, den 11. August den Wert beizumessen, dem ihm zugesteht. Der 11. August 1919 ist für das Land und für die Weimarer Republik ein Meilenstein, ein symbolträchtiger Tag.--Andreas Fiedler (Diskussion) 19:42, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ja, einverstanden, aber er muss doch nicht zweimal im Artikel vorkommen, oder? --Φ (Diskussion) 21:14, 18. Okt. 2013 (CEST)

Über eine inhaltliche Verschiebung kann man diskutieren, insbesondere, was dann konkret gegenüber der jetzigen Aufteilung besser wäre. Nur war eine Verschiebung hier bislang aber gar nicht Thema dieser Diskussion.

Dass dem 11. August 1919 nicht der Wert beigemessen würde, der ihm zustünde, halte ich für eine gewagte Aussage, zumindest ist sie so nicht nachvollziehbar, denn er wird doch im Artikel erwähnt, und er steht nochmals prominent in der Infobox, wo das Datum als Tag der Verfassungsunterzeichnung herausgestellt wird. --Benatrevqre ^…?! 10:20, 19. Okt. 2013 (CEST)

Reichswehr und Eid

In der Fassung vom 11. August 1919 liest man in Art. 79 lediglich "Die Verteidigung des Reichs ist Reichssache. Die Wehrverfassung des deutschen Volkes wird unter Berücksichtigung der besonderen landsmannschaftlichen Eigenarten durch ein Reichsgesetz einheitlich geregelt." Ich habe keinen späteren Text der Verfassung; aber war es nicht so, dass schließlich der Eid - entgegen der Ausführung im Artikel - nicht nur auf die Reichsverfassung, sondern auch auf die des jeweiligen Landes abgelegt wurde? - Bavarese (Diskussion) 22:45, 20. Okt. 2013 (CEST)

gute Frage! Nur ist die nicht so leicht zu beantworten. In der einschlägigen Literatur ist da nichts zu finden. Es gibt aber einige Verfassungen der Länder in der das Heerwesen extra aufgeführt und sein Verhältnis zum Reich geregelt ist. So z.B. in der sogenanten Bamberger Verfassung (Bayrische Staatsverfassung von 1919) § 87. Die bayerischen Truppen bilden einen Teil der Wehrmacht des Deutschen Reiches. Sie sind ein geschlossener Truppenverband. Soweit ich weiss haben zumindest die bayrischen Soldaten ihren Eid sowohl auf die bayrische als auch auf die Reichsverfassung abgelegt. Aber wie gesagt, keine Quelle für die Aussage.....--Yogi (Diskussion) 00:38, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das ist es ja gerade auch bei mir: Keine Quelle, nur Reminiszenzen an Gehörtes und Gelesenes - und eben der Widerspruch zu der Angabe im Artikel. Es muss aber doch so gesehen werden, dass die bayerische Haltung in der Vereidigungsfrage (22. Oktober 1923: Vereidigung der RW-Truppen in Bayern auf Bayern, obwohl am 25. Aug. 1919 die bayerische Armee vom Reich übernommen worden war) Teil des Versuchs der Bayerischen Staatsregierung war, bis 1924/25 doch noch - nachdem die Bamberger Verfassung im Wesentlichen die folgsame Übernahme der unitaristischen Weimarer RVerf war - ein wenig mehr Föderalismus zu erreichen. Dann müsste man doch in dem doppelten Treueid (auf DR und den Teilstaat/By) sowas wie den diese Kontroverse abschließenden Kompromiss sehen? Darauf finde ich weder bei Spindler noch bei Kraus (Geschichte Bayerns, ISBN 3-406-09398-2) die Antwort. Vielleicht bringt die ja hier noch wer.- Bavarese (Diskussion) 12:15, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wie lautet denn konkret der Satz oder Absatz dieses WP-Artikels, der angeblich im Widerspruch stehen soll? --Benatrevqre ^…?! 15:02, 22. Okt. 2013 (CEST)

ich gehe mal davon auch, es handelt sich um folgende Sätze: Die Soldaten der Reichswehr wurden auf die Weimarer Verfassung vereidigt. Oberbefehlshaber war der Reichspräsident, während der Reichswehrminister die Befehlsgewalt ausübte. Bavarese sieht in dem ersten Satz einen gewissen Widerspruch zum tatsächlichen Verfahren, was ja nicht ganz von der Hand zu weisen ist, doch ohne einschlägige Sekundärliteratur wird es schwierig das irgendwie im Artikel zu verarbeiten. --Yogi (Diskussion) 03:03, 23. Okt. 2013 (CEST)

1. Ja das meine ich. - 2. Ich berichtige die ISBN des Buchs von Kraus: ISBN 3-406-09398-1. - Bavarese (Diskussion) 12:04, 23. Okt. 2013 (CEST)

Gründe für das Wahlrecht von Frauen in der Weimarer Republik

Ich möchte an dieser Stelle den Artikel in soweit erweitern, als das ich anfüge, warum deutsche Frauen in der Weimarer Republik erstmals das Wahlrecht erlangten.

Schon seit der Antike galt das Recht, dass jeder freie Bürger, der sein Land im Krieg verteidigte oder unterstützte, das Wahlrecht besaß. Dies zog sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Im 1. Weltkrieg waren dann beinahe alle deutschen Männer im Krieg und die Frauen daheim bildeten die sogenannte "Heimfront". Da die Frauen zuhause das Feld bewirtschafteten und den Staat in seiner Ordnung weitestgehend erhielten, waren sie Teil der Verteidigungsmaschinerie des deutschen Reichs und führten somit ebenfalls indirekten Krieg. Das veranlasste schließlich die Gründerväter der Weimarer Republik nach dem 1. Weltkrieg zur Einbindung der deutschen Frauen in das Wahlrecht: Fortan durften deutsche Männer und Frauen zur Wahl gehen und hatten gleichermaßen Stimmrecht. Dieser Grundsatz hält sich in der Bundesrepublik Deutschland bis heute.

--Felix S. Schmitt (Diskussion) 19:57, 27. Jan. 2014 (CET)

Abgesehen davon, dass ich das für Quatsch halte, brauchst du in jedem Fall eine zuverlässige Informationsquelle, mit der du deine Änderungen im Artikel belegst. --Φ (Diskussion) 20:49, 27. Jan. 2014 (CET)

Das mit den Belegen dürfte schwierig werden. In der Forschung wird das Frauenwahlrecht als Ergebnis der Revolution bzw. die letzten Entwürfe der alten Regierung als Zugeständnis an den revolutionären Druck gewertet. Der Rat der Volksbeauftragten hat das Frauenwahlrecht schließlich am 12. November 1918 beschlossen. Unter den Abgeordneten der Weimarer Nationalversammlung befanden sich auch 37 Frauen. Die Weimarer Republik hatte somit auch Gründermütter.--Assayer (Diskussion) 01:01, 28. Jan. 2014 (CET)

Leseempfehlung dazu: Frauenbewegung - Weimarer Republik bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Gruß --192.35.17.21 08:46, 28. Jan. 2014 (CET)

Brünings Deflationspolitik

In dem Artikel steht bei "Sparen bis zum Äußersten": "Nachdem im September 1931 Großbritannien den Golddevisenstandard aufgegeben und durch Abwertung des Pfund Sterling seine Terms of Trade verbessert hatte, beschloss die Regierung Brüning, die Deflation aktiv zu fördern, um den gleichen Effekt zu erzielen" Abwertung bedeutet allerdings immer, die Terms of Trade zu verschlechtern, also ist da definitiv ein Fehler drin. Es müsste entweder heißen "durch Abwertung die Terms of Trade verschlechtert" oder "durch Aufwertung die Terms of Trade verbessert". Ich vermute letzteres, da der zweite Teil des Satzes sonst keinen Sinn machen würde, denn Deflation führt zu einer Aufwertung. (nicht signierter Beitrag von 95.117.88.196 (Diskussion) 12:00, 18. Mär. 2014 (CET))

In einem System (zumeist) fester Wechselkurse verbessert eine Deflation die Terms of Trade, da, wenn im Inland Löhne, Preise und Zinsen gesenkt werden, das zu exportierende Produkt billiger produziert werden kann, während sein Preis im Ausland gleichbleibt.

Auch ein einseitiges Ausscheren aus einem System ansonsten fester Wechselkurse verbessert die Terms of Trade, da bei einem sinkenden Kurs der eigenen Währung die zu exportierenden Produkte bei gleichbleibenden Produktionskosten im Ausland billiger werden.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:12, 18. Mär. 2014 (CET)

In der Nationalökonomie heißt das Innere Abwertung, wird dort auch näher erklärt.--Antemister (Diskussion) 13:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

Überschriften

Überschriften der Art "Glücklos entlassen" oder "Juden zwischen Assimilation und Ausgrenzung" und was sich sonst noch hier so findet sind wahrlich nicht WP tauglich. Könnte da mal einer der hier viel schreibt mal etwas aufräumen und nebenbei auch an Wikipedia:Formatvorlage Staat anpassen?--Antemister (Diskussion) 13:41, 1. Jun. 2014 (CEST)

Vage hergestreute persönliche Ansichten geben kaum Anlass zu irgendwelchen Veränderungen. Der unpassende Hinweis auf die Allerweltsstaatsformatvorlage bei diesem historischen Gebilde mit gerade mal 14-jähriger Laufzeit fügt sich ins Bild. -- Barnos (Post) 19:19, 3. Jun. 2014 (CEST)

parlamentarische Demokratie

Die Weimarer Republik hatte kein Parlament. Es war nur eine Demokratie. --93.214.246.62 10:23, 2. Sep. 2014 (CEST)

Unsinn. Das Parlament hieß Reichstag, und das steht im Artikel auch gleich im ersten Abschnitt nach der Einleitung. Bitte künftig erst lesen, dann schreiben, ja? --Φ (Diskussion) 11:54, 2. Sep. 2014 (CEST)

dito. Was nichts allerdings daran ändert, dass die Weimarer Republik semipräsidentiell verfasst war. Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 09:21, 1. Okt. 2014 (CEST)

Beginn der Weimarer Republik

Am 16. Oktober 1918 dankte Reichskanzler Prinz Max von Baden den deutschen Kaiser Wilhelm II. ab, der bereits auf dem Weg ins Exil in den Niederlanden war und bereits am 9. November 1918 erfolgte der Ausruf der Weimarer RepublikPhilipp Scheidemann. Dass der Kaiser seine Abdankung erst im Exil, am 28. November 1918 verkündete, lies man völlig außer Acht. (nicht signierter Beitrag von 109.90.43.19 (Diskussion) 12:34, 6. Sep. 2014 (CEST))

Wie aus dem Lemma Kaiser Wilhelm und anderen ersichtlich, verkündete Baden am 9. November W.`s Abdankung. Ab dem Zeitpunkt existierte die Monarchie nicht mehr sondern die Republik. W. hätte ja widersprechen können. Aber an diesem Tag verließ er das Hauptquartier in Spa und flüchtete an die niederländische Grenze und bat um Asyl. --Orik (Diskussion) 13:07, 6. Sep. 2014 (CEST)

Währung

Nennt mich pedantisch, aber die Währung war erst seit 1924 die Reichsmark, davor die Mark.

-- 80.132.222.108 20:35, 23. Sep. 2014 (CEST)

"Untergang"?!

In der Einleitung steht, dass der Aufstieg der Nazis zum "Untergang" der Weimarer Republik führte. Da nur Staaten "untergehen" können, nehme ich an, dass mit "Weimarer Republik" ein Synonym für das Deutsche Reich (wie der Staat formal und offiziel hieß) dieser Zeit gemeint ist. Dieses ist aber nicht untergangen, wie auch richtig im Artikel steht: Zwar wurde während der gesamten NS-Zeit die Weimarer Verfassung formal nicht außer Kraft gesetzt. Mit der Errichtung der NS-Diktatur endeten aber ihre demokratische Funktion und ihre die Politik bindende Wirkung. - Bitte korrigieren. --88.69.254.154 14:09, 28. Sep. 2014 (CEST)

Mit Weimarer Republik ist die rechtsstaatlich-parlamentarische Regierungsform gemeint, die 1933 unterging. Das ist so auch der gängige Sprachgebrauch der wissenschaftlichen Literatur: [4] Ob die für das Leben der Menschen komplett irrelevant gewordene Verfassung von 1919 formal nicht aufgehoben wurde oder vielleicht doch, ist ohne jede historische Relevanz. MfG, --Φ (Diskussion) 14:19, 28. Sep. 2014 (CEST)

Und selbst die Aufhebung einer Verfassung hat keinen Einfluss auf die staatliche Existenz. Benatrevqre ^…?! 20:53, 23. Mär. 2015 (CET)

Geht es hier um staatliche Existenz? Ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 21:16, 23. Mär. 2015 (CET)

Also m.E. zielte der Einwand der IP (Threadersteller) klar auf die Existenz des deutschen Staates ab, wenn er in seinem Eingangssatz (grob einschränkend) meint, dass "nur Staaten untergehen" könnten. Benatrevqre ^…?! 22:54, 23. Mär. 2015 (CET)

Grafik Reichskanzler

Abgesehen, dass nach der Infobox und der unmittelbar folgenden Auflistung ist Grafik im Abschnitt #Reichskanzler irreführend: Stresemann war nicht bis 1925 Reichskanzler, Müller regierte nicht von 1930 bis 1932, und Brüning war nicht nur für ein paar Monate im Jahr 1932 dran. Sie sollte als redundant und fehlerhaft entfernt werden. MfG, --Φ (Diskussion) 23:09, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mich gerade verlesen in der Zeitleiste und vermute, dass es dir auch so gegangen sein könnte: Die Kanzlernamen gehören zu den nebenstehenden Balken, nicht den darunterstehenden. So verstanden stimmen die Balkenlängen, soweit ich das erkennen kann (siehe Daten im Quelltext, Vorlage timeline). Einen grafischen Eindruck zu bekommen, wer wie lange im Amt war, finde ich nicht verkehrt, bin aber leidenschaftslos, wenn sie jemand entfernt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:40, 9. Jan. 2016 (CET)

Ach sooo! Dann ist die Zeitleiste nicht irreführend, sondern eben sehr missverständlich gestaltet. Dass sie redundant zu den beiden anderen Auflistungen der Reichskanzler im Artikel ist, habe ich ja schon geschrieben. Wer willsie denn behalten? --Φ (Diskussion) 09:23, 10. Jan. 2016 (CET)

Mein Vorschlag wäre, die tatsächlich redundante Liste der Reichskanzler aus der Infobox herauszunehmen (und ggf. durch einen Abschnittslink zu ersetzen). Die Grafik ist im Abschnitt sicherlich nicht unbedingt notwendig, aber sie lockert den Text etwas auf und verdeutlicht die Amtszeiten besser als die bloßen Zahlen. --Prüm 20:45, 12. Jan. 2016 (CET)

Ein guter Kompromiss, finde ich. --Φ (Diskussion) 21:29, 12. Jan. 2016 (CET)

+1 --Andropov (Diskussion) 22:30, 15. Jan. 2016 (CET)

Nachdem kein Widerspruch kam, umgesetzt. --Prüm 10:15, 19. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm 10:15, 19. Mär. 2016 (CET)

Typo

Im Abschnitt „Kulturelle Freiheit und Vielfalt“ steht In Kubismus, Futurismus, Dadaismus und anderen –ismen versuchten die Künstler dieser Zeit, sich an Radikalität und Experimentierfreude gegenseitig zu überbieten. Aus dem Gedankenstrich vor „ismen“ muss ein Bindestrich (-) gemacht werden. Der Gedankenstrich hat da nichts zu suchen.--31.17.153.189 04:53, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ergänzung der Einleitung

Die Weimarer Republik entstand nach dem Ende des Wilhelminischen Kaiserreiches (1871 bis 1918) als zweiter (republikanischer) Abschnitt (1918 bis 1933) in der Geschichte des Deutschen Reiches (1871 bis 1945) ...--2A02:908:FD33:B500:5D49:3642:141A:3AC4 13:42, 26. Jun. 2015 (CEST)

Typischer Osnatel-Sprech --Otberg (Diskussion) 15:35, 26. Jun. 2015 (CEST)

Und unnötige komplizierte Formulierung. Benatrevqre ^…?! 12:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wendische Volkspartei

.. (sorbisch: Serbska ludowa strona) war eine von 1919 bis 1933 in der Ober- und Niederlausitz aktive politische Partei, die die Interessen des sorbischen (wendischen) Volkes vertrat.

Sollte in der Liste stehen:

• Wendische Volkspartei in der Ober- und Niederlausitz aktive politische Partei, die die Interessen des sorbischen (wendischen) Volkes vertrat.

93.220.119.57 00:45, 3. Jun. 2017 (CEST)

.. ist eingetragen. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:44, 17. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 07:44, 17. Nov. 2017 (CET)

Inkorrekte Reihenfolge

Scheidemann lies sich erst dann dazu überreden die Republik auszurufen als Leibknecht bereits im Tiergarten dabei war dies zu tun. Nur um dem "linken" Ausruf propagandistisch zuvor zu kommen hat Scheidemann dies mit mehr öffentlicher Aufmerksam getan. Hätte Liebknecht das nicht veranlasst, so hätte Scheidemann es auch nicht getan und wir lebten womöglich auch heute noch im Reich. Der erste der die Republik ausrief war also Liebknecht nicht Scheidemann, obwohl beides ja nur ein propagandistischer Akt waren. Die tatsächliche Gründung fand ja erst auf der Nationalversammlung in Weimar statt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:69F9:73F4:53F8:EEDD (Diskussion | Beiträge) 11:04, 6. Feb. 2016 (CET))

Einleitung

Guten Tag, in der Einleitung steht im ersten Satz "Als Weimarer Republik wird der Abschnitt der deutschen Geschichte von 1918 bis 1933 bezeichnet,". Ich finde hier "deutsche Geschichte" zu allgemeim, da wir uns mit diesem Artikel schon im Dt. Reich befinden (wie der Kasten daneben auch zeigt). Ich fände besser, da nachvollziehbar: "Als Weimarer Republik wird der Abschnitt des Deutschen Reiches von 1918 bis 1933 bezeichnet," oder "Der Abschnitt des Deutschen Reiches von 1918 bis 1933 wird als Weimarer Republik bezeichnet," (PS: Der Aussagesatz "Das ist keine Verbesserung." reicht mir als Disskussionbeitrag nicht aus, auch wenn ich ihn akzeptiere.) Qualitätssteigerung (Diskussion) 20:46, 11. Mai 2017 (CEST)

Stilistisch keine Verbesserung und ideologisch geht das in Richtung Osnatel. --Otberg (Diskussion) 21:03, 11. Mai 2017 (CEST)

Guten Abend Otberg, danke für ihre schnelle Antwort. Ich bin für jede Hilfestellung dankbar. Wer oder was ist Osnatel...? Habe keine Zeit das zu recherchieren, ist ja auch egal. Zu meinem Anliegen: Sicherlich ist dies auch ein Teil der Deutschen Geschichte, keine Frage, da gebe ich ihnen vollkommen Recht (falls sie das überhaupt gemeint haben). Ich habe mir den Kasten daneben angeschaut und dann mit dem Text verglichen und da ist mir aufgefallen, dass beide nicht übereinstimmen. Und ich habe diese offensichtliche Unstimmingkeit zur Diskussion gestellt. Ich wollte damit niemandem auf die Füße treten, sondern nur einen Vorschlag im Sinne eines KVP machen. Schade, dass dies missverstanden wurde. Ich entschuldige mich, wenn sie sich durch meinen Vorschlag angegriffen fühlen. Qualitätssteigerung (Diskussion) 21:23, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich fühle mich nicht angegriffen. Wodurch auch? Ich halte eine Differenzierung zwischen Deutscher Geschichte und Geschichtes des Deutschen Reiches, wie es Benutzer wie Osnatel seit langem machen, nur für falsch. --Otberg (Diskussion) 21:57, 11. Mai 2017 (CEST)

Mir geht es nicht um die "Geschichte des Deutschen Reiches" o.ä.. Für mich ist die Weimarer Republik (WR) hierarchisch gesehen ein Unterpunkt des Deutschen Reiches, da dieser Staat, soweit ich es verstanden habe, schon vor der WR und auch nach der WR existiert hat. Ich verstehe Weimarer Republik oder Kaiserreich eher als Regierungsform und weniger als Staatsgebilde, vorausgesetzt das Deutsche Reich (oder kurz umgangssprachlich: Deutschland) wurde 1871 gegründet. Der nichtstaatliche Begriff "Deutschland" wäre in diesem Falle wieder ein höherer Oberbegriff, unter den z.B. der Deutsche Bund genauso fallen würde wie die Bundesrepublik Deutschland, aber m. E. nach nicht das Heilige Römische Reich (bis 1807). Soweit ich weiß, gab es erst ab 1913 formal eine deutsche Staatsangehörigkeit. Kompliziert und chaotisch diese Geschichte, schwer eine Systematik zu bekommen, vielleicht wäre eine grafische Darstellung, so wie eine MindMap oder ein Baumdiagramm, hilfreich. Qualitätssteigerung (Diskussion) 22:34, 11. Mai 2017 (CEST)

Deutschland ist keinesfalls ein "nichtstaatlicher Begriff" – weder damals noch heute. Benatrevqre ^…?! 18:26, 1. Aug. 2017 (CEST)

Beginn 1918 oder 1919?

Hier besteht ein Widerspruch zum Artikel Weimarer Nationalversammlung. Wann begann die Weimarer Republik? --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 08:54, 14. Jun. 2017 (CEST)

Anregender Hinweis, Andreas Schwarzkopf: Der umseitige Artikel setzt den Startpunkt gut nachvollziehbar bei Scheidemanns Ausrufung der Republik am 9. November 1918; denn was dann 1919 realisiert wurde, war die von diesem Mehrheitssozialdemokraten gemeinte parlamentarische Republik. Entschieden war darüber allerdings erst mit den Wahlen und dem Zusammentreten der Nationalversammlung in Weimar 1919 – nach dem gescheiterten Spartakusaufstand. So gesehen mögen – in diesem Fall je nach Lemma – beide Datierungsmöglichkeiten in Betracht kommen. -- Barnos (Post) 09:27, 14. Jun. 2017 (CEST)

Danke Barnos, so ähnlich hatte ich mir das dann auch zusammengereimt. Trotz eindeutiger Daten ist dann eine Definition doch nicht so eindeutig. Wieder was gelernt. :-) --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 09:34, 14. Jun. 2017 (CEST)

Für welches sinnvolle / relevante Lemma wäre die Nationalversammlung in Weimar der Ursprung? Aber nicht dass daraufhin dann gleich ein entsprechender Artikel angelegt wird, also nur ganz allgemein als Frage verstehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:43, 14. Jun. 2017 (CEST)

Weil die Bezeichnung dieses Geschichtsabschnitt sich vom ersten Ort herleitet, an dem die deutsche Nationalversammlung die Weimarer Reichsverfassung verhandelte, nämlich Weimar, wäre 1919 korrekt. 1919, nicht 1918, findet sich auch in anderen Lexika als erstes Jahr angegeben (Großer Meyer, Großer Brockhaus). Gibt es einen Beleg für die Herleitung anhand der Ausrufung der Republik? Die wurde ja nun nicht in Weimar ausgerufen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:39, 20. Dez. 2017 (CET)

Hier mit ist ja nun Name und Inhalt miteinander vertauscht. Bitte nicht mehr hinter den Stand der Diskussion zurückfallen. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:48, 20. Dez. 2017 (CET)

1919 samt Herleitung vom Tagungsort ist belegt, doppelt. Beleg für 1918 und Herleitung des Namens von der Ausrufung der Republik fehlt. Gruß zurück! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:25, 20. Dez. 2017 (CET)

Daran besteht doch auch nicht der geringste Zweifel. Nur trägt es eben auch gar nichts zu dieser Diskussion bei. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:31, 20. Dez. 2017 (CET)

Die Periode der Novemberrevolution der Weimarer Republik zuzuschlagen, wer sieht das das denn so? Ich halte das für Theoriefindung von wp-Autoren. Im Archiv findet sich eine kurze Diskussion dazu, im Jahr 2010. Ebenfalls ohne Beleg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:50, 20. Dez. 2017 (CET)

Die Überblicksdarstellungen von Eberhard Kolb, Peter Longerich, Ludger Grevelhörster, Ursula Büttner und HA Winkler setzen jeweils mit dem Jahr 1918 ein. --Assayer (Diskussion) 02:26, 20. Dez. 2017 (CET)

Sicher, in einer Darstellung ist das ist auch sinnvoll. Das ist aber kein Beleg für die Herleitung der Benennung. Bis zur Wahl zur Nationalversammlung war aber das Thema "Rätesystem" oder "Nationalversammlung" noch offen. Wer "Weimar" sagt, meint beides, die Entscheidung gegen die Monarchie und gegen ein Rätesystem. Diese Richtung fand erst auf der Tagung des Zentralrates in Berlin (16.Dez. 1916), wo die Mehrheitssozialisten ihre Vorstellungen durchsetzten, eine Mehrheit. Die Wahl zur Nationalversammlung fand am 19. Januar 1919 statt. Voilà, nicht 1918, sondern wie es gewöhnlich in deutschen Lexika steht 1919. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:50, 20. Dez. 2017 (CET)

Ach, es steht gewöhnlich in deutschen Lexika, dass die Weimarer Republik 1919 anfing? Dann nenn doch bitte mal eins. --Φ (Diskussion) 10:46, 20. Dez. 2017 (CET)

Die Lexika habe ich oben bereits genannt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:50, 20. Dez. 2017 (CET)

Wie bereits in einem anderen Thread ausführlich diskutiert, war "Weimarer Republik" weder der offizielle Staatsname, noch unter den Zeitgenossen weit verbreitet. In offiziellen Dokumenten wurde schon mal der Begriff "Deutsche Republik" verwendet. In der Geschichtswissenschaft ist der Begriff "Weimarer Republik" aber auch als Epochenbegriff etabliert, so wie man auch vom Nationalsozialismus, dem Dritten Reich oder von Deutschen Kaiserreich spricht, ohne dass dies jeweils die offizielle Benneung wäre. Der Beginn des NS wird auch auf den 30.1.33 datiert, obwohl die Machtergreifung bekanntermaßen ein sich über Monate hinziehender Prozeß war. --Assayer (Diskussion) 22:32, 20. Dez. 2017 (CET)

Das ist elegant irreführend geschrieben, ohne dabei die Unwahrheit zu behaupten. Kompliment! Aber natürlich war der "offizielle Staatsname" des Artikelgegenstandes stets "Deutsches Reich". Gruß! GS63 (Diskussion) 15:59, 21. Dez. 2017 (CET)

Richtig, der amtliche Name war "Deutsches Reich". "Weimar" ist natürlich nicht gerade eine "Epoche", höchstens eine Periode, ein Zeitabschnitt eben. Aber dieser Abschnitt wird nicht mit den Wirren der Revolutionswochen verbunden, sondern mit der Ordnung dieser Republik. Die Ordnung von Weimar ist, wie in Lexika explizit zu lesen, durch die Verfassung von Weimar charakterisiert. Daher, so diese Lexikas, stammt die Bezeichnung "Weimarer Republik". Von der Weimarer Verfassung. Bisher hat keiner der wp-Autoren, der unbedingt die chaotische Zeit mit einbeziehen will, einen Beleg geliefert, der die Bezeichnung "Weimar" von der Ausrufung der Republik ableitet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:19, 21. Dez. 2017 (CET)

Du versuchst die Welt und deren Kausalitäten mit Begriffen zu erklären. Das führt nicht weiter und beinhaltet nichts als Zirkelschlüsse. Jedermann wusste vor Eröffnung dieser Diskussion, dass der Begriff "Weimar" zum Moment der Ausrufung der Republik dafür noch nicht geschöpft sein konnte. Er ist bezüglich dieses Moments retrospektiv. Da gab es niemanden, der gesagt hat: "jetzt gehn wa mal nach Weimar und machen uns ne schöne Weimarer Republik und dann nehm wa gleich das scheidemannsche Deutsche Reich dafür". Vielmehr wurde bei dieser Nationalversammlung mit staatsrechtlichem Inhalt gefüllt, was mit der Novemberproklamation ins Leben gerufen und in Gang gesetzt wurde und im Verlauf von den Zeitgenossen diese Bezeichnung erhielt. Wie gesagt: die Frage nach dem tatsächlichen Ende ist viel interessanter, hier kommen nämlich verschiedene Momente in Betracht, evtl. auch situativ, nach Art der Betrachtung. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:45, 21. Dez. 2017 (CET)

Vieles ist interessant. Nur geht es in diesem Thread darum, dass die Zahl 1918 falsch ist. Die Bezeichnung leitet sich von der Weimarer Verfassung ab, und damit ist 1919 richtig. Auch die genannten Lexika schreiben 1919. 1918 oder 1919, das ist nicht eine Frage der Betrachtung durch wikifanten, sondern der klaren Belege. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:49, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube nun wirklich Du willst uns hier veralbern. Die im weiteren vorgebrachte Kausalität in der Behauptung "Die Bezeichnung leitet sich von der Weimarer Verfassung ab, und damit ist 1919 richtig." ist schlicht dumm. Davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass das tatsächlich so einem Lexikon zu entnehmen sein soll, bis ich es selber sehe (zeig es interessehalber ruhig mal konkret), wäre das natürlich nur eine Minderheitenmeinung, die hier so natürlich nicht übernommen wird. Sicherlich steht das aber doch etwas anders geschrieben. Der Grad an begrifflicher Schärfe, den Du hier verwendest, wird man so generell in Lexika nicht anfinden. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:04, 21. Dez. 2017 (CET)

öh, nein, nicht veralbern. Ich zitiere die 24-bändige Brockhaus-Enzyklopädie, Band 23, erschienen 1994, Weimarer Republik, nach dem ersten Tagungsort der verfassunggebenden dt. Nationalversammlung 1919 benannte Periode der dt. Geschichte (1919-1933). Das Dt. Reich umfaßte in dieser Periode ohne das Saargebiet... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:16, 21. Dez. 2017 (CET)

Gut, diese Formulierung ist zumindest nicht einfach dumm. Wir werden aber prüfen, ob das nicht lediglich eine Minderheitenmeinung ist. Bestenfalls ist es eine "nicht sehr weit führende Sicht der Dinge". Du siehst, ich will es nicht kategorisch ablehnen und wäre bereit, diese etwas "unglückliche Sicht" zu übernehmen und dafür auch bei den anderen werben, wenn sie sich als "klar mehrheitlich" identifizieren ließe. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:24, 21. Dez. 2017 (CET)

fast gleichlautend im Großen Meyer: Weimarer Republik, nach der Stadt Weimar, dem ersten Tagungsort der verfassunggebenden dt. Nationalversammlung 1919, ben. Periode der deutschen Geschichte (1918-1933). Also, wie war das nun, hast du deinerseits einen klaren Beleg für 1918? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:28, 21. Dez. 2017 (CET)

Ja, den Großen Meyer! :-) Gruß! GS63 (Diskussion) 20:35, 21. Dez. 2017 (CET)

Wie sieht's denn mit Fachlexika aus? „Die Geschichte der W.R. beginnt mit der Abdankung Kaiser Wilhelms II. am 28. 11. 1918, nachdem er bereits am 9.11. nach Holland geflohen war“, heißt es bei Carola Stern, Thilo Vogelsang, Erhard Klöss und Albert Graff (Hrsg.): dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert. dtv, München 1974, Bd. 3, S. 856. MfG --Φ (Diskussion) 22:03, 21. Dez. 2017 (CET)

ok, gut, also nunmehr drei belegte Varianten. Bei Meyer beginnt die Weimarer Republik mit einer "Periode der Rekonstruktion", die erste von insgesamt drei Perioden, in die er die Weimarer Republik einteilt. Wozu Abdankung und Novemberrevolution 1918 kaum gezählt werden können. Mal sehe, ob noch jemand eine weitere Formulierung auftreibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:57, 21. Dez. 2017 (CET)

Es gibt Historiker, welche die Weimarer Republik als Schöpfung von Solzialdemokratie und Armee sehen, über die durch das Ebert-Groener-Bündnis entschieden worden sei. Dazu gehört bspw. Hagen Schulze, für den es ab dem 10. November nur noch um die Abwehr des Bolschewismus ging. Aber auch HU Wehler konstatiert in seiner Gesellschaftsgeschichte, dass schon mehr als ein halbes Jahr vor der formalen neuen Verfassung vom August 1919 Basiskompromisse geschlossen worden seien, auf denen das Gebäude der Weimarer Republik fortan ruhte. Neben dem Ebert-Groener-Bündnis nennt er die Kompromisse mit der Bürokratie, dem Adel und den Räten. Dadurch sei eine informelle, aber nicht weniger reelle Verfasung des Landes mit weitreichenden Folgen konstituiert worden. Und etwa Ulrich Kluge (2006) argumentiert, wesentliche Ziele der breiten antimonarchistischen Front seien bereits am 9. November 1918 erreicht worden. Die "Revolution" sei eigentlich keine Revolution, sondern lediglich die Geburtstunde der Republik.--Assayer (Diskussion) 01:12, 22. Dez. 2017 (CET)

Ja und? Historische Wurzeln gibt es immer, das belegt nicht den Beginn des Zeitabschnittes. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:42, 22. Dez. 2017 (CET)

Hallo Madagaskar, ich will Dir nicht zunahetreten und wir drehen uns hier nun bereits mehrfach im Kreise. Du selbst lieferst die Kronzeugen, die Deiner Sicht jeden Boden entziehen und ich glaube auch, dass wir uns hier wirklich Mühe geben. Lies das am besten noch mal alles durch, sehe uns aber bitte nach, wenn wir nicht mehr weiter darauf eingehen wollen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:16, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte schon verstanden, dass du keine weiteren Argumente mehr hast. :)) Es gibt die etablierte Geschichtsdarstellung, die von Redaktionskollektiven (fast ausschließlich Uni-Profs) erarbeitet wurde, und die sich von den siebziger Jahren (Meyer-Ausgabe) bis zu den neunziger Jahren (Brockhaus-Ausgabe) nicht änderte. Zwei Generationen von Professoren haben Zusammenfassungen geschrieben, was die Weimarer Republik ausmacht, und in Lexika veröffentlicht. Vergleicht man diese mit dem wp-Artikel, fällt so Einiges auf. Man sieht das Bemühen der wp-Autoren, eine andere Geschichtsdarstellung vorzunehmen als die beiden Generationen von Uni-Profs zuvor. Der Artikel ist lange gewachsen, es sind nicht fehlende historische Kenntnisse der wp-Accounts. Es sind andere Blickwinkel, die der Leser einnehmen soll. Diese alternativen Blickwinkel werden nun von wenigen alteingesessenen Accounts verteidigt. Mit Verweis auf allerlei Bücher, deren Auswahl zufällig ist. In diesem Thread kann man den alternativen Blickwinkel daran ablesen, dass die wenigen Monate der Novemberrevolution als Ereignisse der Weimarer Republik begriffen werden sollen. Das ist nur ein Nachweis für das Umschreiben von Geschichte in wp.de. Die nächste Fragestellung wäre, warum der wp-Artikel den Hinweis auf die Verfassung, den die Lexika zweier Generationen zuerst anführen, auf "parlamentarische Demokratie" zurückstutzt. Aber das wäre ein neuer Thread...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:26, 22. Dez. 2017 (CET)

Zwei Generationen von Uni-Profs - dann nenne bitte mal Namen. Wir sind hier schliesslich nicht in der DDR, wo die offizielle Lehre von "Redaktionskollektiven" festgelegt wurde. Außerdem hat sich die Bewertung der Revolution 1918/19 in der deutschen Geschichtswissenschaft seit 1945 mehrmals gewandelt. Den (angeblichen) Stand (oder Konsens?) der 1970er-Jahre (oder 1990er-Jahre?), der sozusagen in deutscnen Lexika abgebildet worden sein soll, muss ja nicht unbedingt der Stand von heute sein. --Assayer (Diskussion) 22:17, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Brockhausausgaben veröffentlichten die Namen ihrer Autoren im letzten Band der Reihe, hier im 24. Band, im Anhang. Lies sie dort nach. Die Literatur, die Brockhaus zum Stichwort "Weimarer Republik" angibt, nennt ausschließlich führende Historiker dieser Zeit, nicht so Kraut und Rüben wie dieser Artikel hier. Natürlich kann es sein, dass sich die Begriffswelt seit damals verändert hat, und heute im allgemeinen Verständnis ewas anderes unter der Weimarer Republik verstanden wird als vor zwei Jahrzehnten. Es wäre denkbar. An mir wäre das aber vorbeigegangen, und ich würde dafür gerne Belege sehen. Nicht irgendeine Studie aus neuerer wissenschafrlicher Fachliteratur. Sondern Belege für eine veränderte Begriffsdefinition in der Üffentlichkeit. Wer auch immer die wp-Accounts sind, die GS63 mit "wir" meint, zeigt doch mal vor, was ihr anzuführen habt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:01, 23. Dez. 2017 (CET)

Du kennst die Autoren, aber du nennst sie nicht. Na dann ist das kein gültiger Beleg. Ich bezweifle, dass der Brockhaus eine zuverlässieg Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist. Er ist allenfalls ein notbehelf, falls man an keine anderen Quellen rankommt. Dies Problem hast hier aber anscheinend nur du. Frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 13:11, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 Wo ist das Problem, die "ausschliesslich führenden Historiker dieser Zeit" zu benennen? Wenn jetzt schon Studien "neuerer wissenschaftlicher Fachliteratur" nur noch pauschal abqualifiziert werden, sehe ich keine Diskussionsgrundlage. Tut mir leid, aber mit dem Brockhaus von vor 20 Jahren wirst Du hier nicht ernst genommen.--Assayer (Diskussion) 19:47, 23. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:57, 16. Mär. 2018 (CET)

Redaktionelles

Da die vorstehende Diskussion über das Lemma wohl erst begonnen hat, habe ich am Text keine einschneidenden Veränderungen vornehmen wollen. Nur die Reihenfolge der regierenden und gesetzgebenden Gremien von 1918 bis 1920 habe ich in die chronologische Reihung gesetzt. Die verbreitete heutige Bezeichnung als solche benannt und daneben den offiziellen Namen mit Beleg eingeführt. Der bisherige Artikeltext, scheint mir, versucht das Dilemma zwischen relativ später peijativer (derzeit ist das das Lemma) und der durchgängigen offiziellen Bezeichnung (bis 1933) durch die gelegentliche Verwendung statt Weimarer als Deutsche Republik etwas aufzuweichen. (Korrekt und belegt erscheint mir das aber nicht zu sein.)

Damit habe ich in der oben begonnen Diskussion noch keine Fakten geschaffen. Diese redaktionellen Änderungen machen den genannten Konflikt vielleicht deutlicher und somit nachvollziehbarer. Denn der Kontinuität und der Wählerschaft zuliebe wurde eben nicht nur in der Verfassung sondern auch in der zeitgenössischen Presse und Rede die Bezeichnung "Reichs-" ohne das Attribut republikanisch oder demokratisch gewählt. Die folgenden 12 Jahre NS-Hetze gegen diesen Staat als W.R. wurden ja in den Nachkriegsjahren noch durchaus bewusst registriert. Die "Verfassungsmütter und -väter" 1948/49 bezogen sich in großen Teilen des GG auf das demokratische Vorbild von 1919. Hinweis: im Artikel über die "gleichnamige" Verfassung habe ich den Einleitungssatz, nach der Quelle, geändert. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 23:10, 16. Nov. 2017 (CET)

Habe die Artikeleinleitungen in beiden Lemmata weitgehend in der bisherigen Form wiederhergestellt. Gerade da kommt es darauf an, dem Leserverständnis der Leute von heute keine unnötigen Hürden in den Weg zu stellen. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 09:03, 17. Nov. 2017 (CET)

Hallo Barnos, was soll daran "konziser formuliert" sein, wenn nicht einmal der offizielle Name des neuen Stastswesens in deinem Satz erscheint? Du lässt mit "dem Leserverständnis der Leute von heute" jede Grundlage für einen Lexikon-Artikel einfach davonflattern. Der Staat hieß über Jahre nie Weimarer Republik sondern Deutsches Reich. Hinter diesen unterschiedlichen Begriffen steht eine damalige Auseinandersetzung, die dem heutigen Leserverständnis erstmal vermittelt werden darf. Die hast du nun wieder beseitigt. (Es ist uns ja allen klar, dass es historisch beidem Konflikt um die Abschaffung der Demokratie als Ziel ging.)

Meine Formulierung hat den Konflikt erstmal nur erkennbar gemacht: "Als Weimarer Republik wird heute der Abschnitt der deutschen Geschichte von 1918 bis 1933 bezeichnet, in dem erstmals eine parlamentarische Demokratie in Deutschland unter dem Namen Deutsches Reich bestand." --SchwarzerHeinz (Diskussion) 10:34, 17. Nov. 2017 (CET)

Erst schreibst du, du wolltest keine Fakten schaffen, dann machst du das doch, nachdem es weitere Einsprüche gab? Bitte warte das Ende der Diskussion ab. --jergen ? 10:54, 17. Nov. 2017 (CET)

Mein Vorschlag wäre, da der Staat ja unabhängig von seiner Regierungsform bruchlos mindestens seit 1871 bestand: Statt „Als Weimarer Republik wird heute der Abschnitt der deutschen Geschichte von 1918 bis 1933 bezeichnet, in dem erstmals eine parlamentarische Demokratie in Deutschland bestand.“ würde ich schreiben: „Als Weimarer Republik wird heute der Abschnitt der deutschen Geschichte von 1918 bis 1933 bezeichnet, in dem das Deutsche Reich erstmals als parlamentarische Demokratie organisiert war.“ Damit würde das Deutsche Reich im Einleitungssatz auftauchen (und verlinkt werden können), was ich durchaus für einen Mehrwert gegenüber der jetzigen Fassung halte. --Andropov (Diskussion) 10:52, 17. Nov. 2017 (CET)

Und warum "heute"? Das Deutschland der Weimarer Epoche wurde doch nicht erst seit den letzten Jahren als "Weimarer Republik" bezeichnet. Benatrevqre ^…?! 10:56, 17. Nov. 2017 (CET)

Ja, heute kann meinethalben gern raus. --Andropov (Diskussion) 10:59, 17. Nov. 2017 (CET)

Die Formulierung "Abschnitt der deutschen Geschichte" finde ich schrecklich. Wenn ich Andropovs Vorschlag aufgreifen darf, würde ich eher etwas wie "... wird das Deutsche Reich von 1918 bis 1933 bezeichnet, als es erstmals als parlamentarische Demokratie organisiert war." vorschlagen. --jergen ? 11:29, 17. Nov. 2017 (CET)

Könnte ich auch mit leben, allerdings macht der Abschnitt deutlich, dass es sich neben einer Staats-/Regierungsform-Bezeichnung auch um die Bezeichnung einer Geschichtsepoche handelt, die mit Prägungen wie Weimarer Koalition oder Weimarer Zeit (WL auf dieses Lemma) große historische Wirksamkeit erlangt hat (vgl. auch Weimarer Schulkompromiss, Weimarer Abkommen). Von mir aus kann man die Formulierung mit dem Abschnitt überdenken, den zugrundeliegenden Gedanken finde ich aber weiter wichtig. --Andropov (Diskussion) 11:45, 17. Nov. 2017 (CET)

"Geschichte Deutschlands" steht ja da für den Link, ist sicher sinnvoll. Vorschlag, damit der Ausdruck "Abschnitt" zu den Jahreszahlen kommt und die Geschichte Deutschlands drin bleibt: "Als Weimarer Republik wird in der Geschichte Deutschlands der Abschnitt von 1918 bis 1933 bezeichnet, in dem erstmals im Deutschen Reich eine..."'--Anidaat (Diskussion) 12:15, 17. Nov. 2017 (CET)

"Zeitraum" statt "Abschnitt", wenn man am Anfang der Einleitung auf die Epochisierung abzielt statt die staatsrechtliche Situation darzustellen. --jergen ? 19:55, 17. Nov. 2017 (CET)

Ein neuer Vorschlag unter Aufgreifen der bisherigen Wortmeldungen:

Als Weimarer Republik wird in der Geschichte Deutschlands der Zeitraum von 1918 bis 1933 bezeichnet, in dem das Deutsche Reich erstmals als parlamentarische Demokratie organisiert war.

Gibt es dazu Gegenreden? --Andropov (Diskussion) 00:35, 18. Nov. 2017 (CET)

Ja Andropov und zwar, weil mit deinem Vorschlag nicht der Namenswechsel angesprochen wird, der nach 1932 stattgefunden hat. W R wird als ursprünglicher Name dargestellt. Dieser Namenswechsel ist nicht unproblematisch und somit erklärungsbedürftig. Habe deshalb zur Einleitung meinen Vorschlag unter Aufgreifen eurer Beiträge erweitert:

"Als Weimarer Republik wird heute der Zeitraum 1918 bis 1933 der Geschichte Deutschlands bezeichnet, in dem erstmals eine parlamentarische Demokratie in Deutschland unter dem Namen Deutsches Reich bestand."

Darin wird das umständliche "erstmals organisiert" durch den einfachen "Zustand" ersetzt und die zu erklärende Veränderung in dem Gegensatz damals-heute angedeutet. 1918 bis 1933 habe ich als grobe Zeitbestimmung, die einen Begriff darstellt und nicht eine tagesnahe Datierung, kursiv gesetzt. Das mit dem sprachlichen Aspekt zu "Zeit-Abschnitt" oder "Epoche" ist akzeptiert. "heute" ist deshalb zu verwenden, da wir bisher noch keine Klarheit darüber haben, wann der möglicherweise als neutral betrachtete Begriff W R im Nachkriegssprachgebrauch als solcher akzeptiert wurde. Das wird im darunter folgenden Abschnitt darzustellen sein. Sind damit alle einverstanden? Wie gesagt, ich wollte hier eigentlich nur die unproblematischen Teil des Textes überarbeiten. Damit werden auch die beiden Titel des Kastens am rechten Bildschirmrand verständlich. Die inhaltliche Diskussion zum pejativen Charakter des Begriffs W R und seine Behandlung im Lexikon habe ich oben angestoßen. Sie ist mit der korrekten Aufnahme des originären Namens in den Text nicht beendet. --SchwarzerHeinz 10:43, 18. Nov. 2017 (CET)

Ich bin wie die allermeisten hier gegen heute, weil die Bezeichung als Weimarer Republik bereits in der Nachkriegszeit (II) etabliert war. „Der Zeitraum 1918 bis 1933 der Geschichte Deutschlands“ klingt mir seltsam formuliert. Das „organisiert“ kann man von mir aus gern weglassen. Dann bliebe in meinen Augen übrig:

Als Weimarer Republik wird in der Geschichte Deutschlands der Zeitraum von 1918 bis 1933 bezeichnet, in dem das Deutsche Reich erstmals parlamentarische Demokratie war.

--Andropov (Diskussion) 11:33, 18. Nov. 2017 (CET)

Noch ein anderer Vorschlag:

Als Weimarer Republik wird das Deutsche Reich im Zeitraum von 1918 bis 1933 bezeichnet, das erstmals in der Geschichte Deutschlands eine parlamentarische Demokratie war.

--Andropov (Diskussion) 11:37, 18. Nov. 2017 (CET)

Ich würde die Status-quo-Fassung der Einleitung vor der Änderung durch SchwarzerHeinz bevorzugen, da ich in den jüngsten Vorschlägen keine wirkliche Verbesserung gegenüber jener Fassung erkenne. Benatrevqre ^…?! 15:12, 18. Nov. 2017 (CET)

Die gemeinte pejorative Einfärbung, die in der etablierten Historikerzunft bisher keine Rolle spielt, sollte richtigerweise einstweilen außen vor bleiben. Um Artikeleinleitung und Infobox zu harmonisieren, genügt es, dem zweiten Einleitungsabsatz die Aussage anzufügen: Die offizielle Bezeichnung blieb weiterhin Deutsches Reich. -- Barnos (Post) 17:38, 18. Nov. 2017 (CET)

Dass eine "parlamentarische Demokratie in Deutschland unter dem Namen Deutsches Reich" bestanden hätte, halte ich für unpräzise. Herrschaftsform und Staatsnamen sollte man schon getrennt halten. Schliesslich bestanden unter dem gleichen Staatsnamen nacheinander eine Monarchie, eine Demokratie und eine Diktatur. Ich würde dem Staatsnamen einen eigenen Satz gönnen--Assayer (Diskussion) 16:36, 19. Nov. 2017 (CET)

Also als zweiten Satz „Der Staat wurde weiterhin als Deutsches Reich bezeichnet.“? --Andropov (Diskussion) 16:42, 19. Nov. 2017 (CET)

...dem zweiten Einleitungsabsatz anfügen, schrieb ich. Der zweite Abschnitt könnte dann also so aussehen: „Die Weimarer Republik entstand im Zuge der Novemberrevolution. Ihren Namen erhielt die erste auf nationalstaatlicher Ebene verwirklichte deutsche Republik nach der thüringischen Stadt Weimar, dem ersten Tagungsort der verfassunggebenden deutschen Nationalversammlung. Die offizielle Staatsbezeichnung blieb weiterhin Deutsches Reich.“ -- Barnos (Post) 18:03, 19. Nov. 2017 (CET)

@Andropov: Wäre mir zu zurückhaltend. "Der Staatsname Deutsches Reich wurde beibehalten." Oder sogar "übernommen". Schliesslich war es eine bewusste Entscheidung, lässt sich doch die zugrunde liegende "Reichsidee" bis zur Paulskirchenverfassung zurückverfolgen. @Barnos: Staatsname ist ein feststehender Bewgriff. Ich würde deshalb nicht vom Namen "Weimarer Republik" schreiben. --Assayer (Diskussion) 18:16, 19. Nov. 2017 (CET)

Habe jetzt einfach mal diesen Vorschlag eingebaut und hoffe, damit können alle leben. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 18:49, 19. Nov. 2017 (CET)

Klingt mir ein wenig unelegant und hölzern und so, als handle es sich nicht um eine Selbstverständlichkeit, die extra erklärt werden müsse. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:54, 19. Nov. 2017 (CET)

Eben, es handelt sich eben nicht um eine Selbstverständlichkeit und muss deshalb erklärt werden. Hast du einen eigenen Formulierungsvorschlag? --Andropov (Diskussion) 19:25, 19. Nov. 2017 (CET)

Doch, das tut es, i.A. wird ein Land bzw. ein Staat nicht einfach umbenannt, nur weil die Staatsform vechselt. Wenn sich etwas ändert, so wird das hier benannt, nicht wenn etwas gleich bleibt. Man kann es aber sicher in passender Weise erwähnen, etwa in Form einer Beiläufigkeit. Ich mache einen Vorschlag, wenn mir einer einfällt. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:37, 19. Nov. 2017 (CET)

Hier interessiert nicht i.A., sondern konkret die Weimarer Republik. Wenn etwas diskutiert wurde, sollte es auch benannt werden. Scheidemann und Liebknecht hatten die "Republik" ausgerufen. Die Sozialdemokraten wollten als Staatsnamen in der Verfassung "Deutsche Republik". Das wurde in der Nationalversammlung diskutiert. Republik vs. Reich war für die Zeitgenossen ein Thema. Die Literatur spricht von dem geradezu programmatischen inneren Widerspruch von Art. 1 der Weimarer Verfassung: «Das Deutsche Reich ist eine Republik». (HD Schlosser: Einleitung. In: Ders. (Hg.): Das Deutsche Reich ist eine Republik (2003).) --Assayer (Diskussion) 20:04, 19. Nov. 2017 (CET)

Diese Republik verhält sich ganz allgemein, das Allgemeine verwirklichte sich also auch konkret. Reich und Republik birgt keinerlei Widerspruch! Mit viel Gerede wird hier versucht vom Offensichtlichen abzulenken und einen Sonderfall zu konstruieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:19, 19. Nov. 2017 (CET)

Österreich oder Frankreich sind auch Republiken. Benatrevqre ^…?! 08:33, 20. Nov. 2017 (CET)

Mit Verlaub: Was ihr oder sonst ein Wikipedianer zu dem Thema meint, ist irrelevant, es geht ja um die Diskussionen unter den Zeitgenossen am Anfang der Weimarer Republik, und diese fanden zu dem Thema statt, worauf Assayer hingewiesen hat. Das mag uns selbstverständlich vorkommen, war es aber zeitgenössisch nicht, weshalb es zumindest kein Schaden ist, darauf auch im Artikel hinzuweisen. --Andropov (Diskussion) 10:24, 20. Nov. 2017 (CET)

.. ist zunächst mal irrelevant für den Artikel, aber es ist absolut relevant in der Diskussion mit Assayer. Diese ist natürlich nur Nebensache, soll aber schon auch abgeschlossen werden. Zur Hauptsache der direkten Änderung des Artikele wurde doch oben bereits geklärt, dass eine Kritik des Begriffs für den Artikel mit entsprechenden Belegen in Ordnung wäre. Das muß aber mit vollem Verständnis für die Sache geschehen, nicht durch ein zwei Bezüge ohne Kausalität oder Zwangsläufigkeit. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:06, 21. Nov. 2017 (CET)

Mit der eben eingebrachten Formulierungsnuance sollte nun allen beachtenswerten Anregungen Rechnung getragen sein...? -- Barnos (Post) 22:30, 19. Nov. 2017 (CET)

Von meiner Seite aus: Ja! --Andropov (Diskussion) 00:18, 20. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 14:58, 16. Mär. 2018 (CET)

Lemma und Einleitung nicht unter dem Eigennamen?

Hallo, beim erneuten Lesen des Verfassungsartikels stieß ich auf den Widerspruch zwischen dem offiziellen Eigennamen und dessen Beschimpfung als "Weimarer Verfassung bzw. Weimarer Republik" durch Konservative Kaisertumbefürworter und Nazis. Auch dieser Artikel hier nennt unter Bezeichnung Hitler als einen ersten Redner dies so benutzenden Schimpfnamen. Wäre es sachlich nicht richtig, den Artikel über den neuen Staat Deutsches Reich (1918-1933) zu nennen? Offizieller Name und sachlich ebenfalls zutreffend. Natürlich ist wegen der häufigen Benutzung in der Gegenwart dann auch Weimarer Republik am Anfang des Artikels sofort zu nennen und auf die Erklärung (im Abschnitt Bezeichnung hinzuweisen. Und als Linkziel von Weimarer Republik bleibt der verbreitete aber "falsche" Namen dieses erstmals demokratischen/republikanischen Deutschen Reichs in der Enzyklopädie. Die Frage EM Schnurrs ist meines Erachtens immer noch aktuell:

Eva-Maria Schnurr (September 2014): Der Name des Feindes: Warum heißt die erste deutsche Demokratie eigentlich "Weimarer Republik?". 5/2014 Der Spiegel, Nr. 20/2014. Sie bezieht sich dabei auf Sebastian Ullrichs Der Weimar-Komplex: das Scheitern der ersten deutschen Demokratie und die politische Kultur der frühen Bundesrepublik 1945–1959, 2009.

Nur weil in den 50er und 60er Jahren Bonn und Weimar in Diskussionen vergleichend neben einander gestellt wurden, sollte das hier nicht zum falschen Lemma, das abwertend die neue Verfassung dieses Staates negiert, führen.

Die engl.sprachige WP schreibt: The first recorded mention of the term "Republik von Weimar" ("Republic of Weimar") came during a speech delivered by Adolf Hitler at a National Socialist German Worker's Party rally in Munich on 24 February 1929; it was a few weeks later that the term "Weimar Republik" was first used (again by Hitler) in a newspaper article.[8] Only during the 1930s did the term become mainstream, both within and outside Germany.

Auch ein Blick in die Artikel-Disk.History hat mir nicht weitergeholfen. Das Lemma wurde anscheinend noch nicht kritisch diskutiert. Gibt es einen gravierenden Nachteil, den richtigen Eigennamen des Staates auch als Lemma zu verwenden? --SchwarzerHeinz (Diskussion) 16:18, 16. Nov. 2017 (CET)

Das ist ein interessanter Gedanke. Allerdings hat sich meinem Eindruck nach das Wort so weit von seiner womöglich abschätzigen Herkunft verselbständigt, dass es heute nicht mehr als Pejorativum gesehen wird. Vielmehr wird ja auf die Weimarer Klassik als positiver Referenzpunkt, der genauso im Namen mitschwingt, hingewiesen. Und der Begriff Weimarer Republik ist der eindeutig etablierte auch in der historischen Forschung; so heißen etwa die Überblickswerke aus dem Oldenbourg-Verlag oder das klassische Weimar-Buch von Detlev Peukert, siehe auch die umseitige Literaturliste. Es mag wünschenswert sein, den Begriff durch einen neutral-amtlichen zu ersetzen, solange das aber in der Außenwelt nicht in größerem Maße geschehen ist als durch ein paar Anmerkungen und einen Aufsatz, sollten wir unseren Lesern auch aus Gründen der Wiedererkennbarkeit dieses Lemma vorhalten, finde ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:04, 16. Nov. 2017 (CET)

Sehe das auch so, "Weimarer Republik" ist die in der Forschungsliteratur durchwegs etablierte Bezeichnung, womit jeder auf Anhieb gleich etwas anzufangen weiß. Es ist das übliche lexikalische Schlagwort für den deutschen Staat zu dieser Zeit und dient zugleich als Epochenbezeichner. Benatrevqre ^…?! 17:25, 16. Nov. 2017 (CET)

Wann die Weimarer Republik endete, fällt mir nicht schwer auszumachen, aber wann endete ein "Deutsches Reich (1918-1933)"? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:08, 16. Nov. 2017 (CET)

Naja, in dem Moment, in dem das Deutsches Reich 1933 bis 1945 anfing :) --Andropov (Diskussion) 22:18, 16. Nov. 2017 (CET)

:) .. versteht aber vielleicht nicht jeder. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:47, 16. Nov. 2017 (CET)

Mag ja sein, dass sich Weimarer Republik in einer Hitler-Rede findet, vielleicht auch erstmals. Für die historische Semantik eines Begriffes ist das aber nur sekundär. Wie Schnurr ausführt, hat sich der Begriff nach 1945 in der Geschichtswissenschaft etabliert, auch deshalb, so meine These, weil die Nazis noch andere Begriffe weit häufiger für die Weimarer Republik verwendeten: "Systemzeit", "Novemberrepublik" oder "Bonzokratie".--Assayer (Diskussion) 01:45, 17. Nov. 2017 (CET)

Die Bezeichnungen Weimarer Reichsverfassung und Weimarer Verfassung benutzten in der zeitgenössischen Literatur durchaus auch namhafte Autoren; übrigens fand bereits die Wahl zur Deutschen Nationalversammlung mit demokratisch verändertem Wahlrecht statt.--Gloser (Diskussion) 10:55, 17. Nov. 2017 (CET)

Nicht nur in der Geschichtswissenschaft, Assayer, sondern in sämtlichen wissenschaftl. Disziplinen. Benatrevqre ^…?! 10:58, 17. Nov. 2017 (CET)

Frage: sind wir uns in diesem Punkt einig:

Der vierte Satz, der über die Namensgebung, ist historisch falsch: (3.) Die Weimarer Republik entstand im Zuge der Novemberrevolution. (4.) Ihren Namen erhielt die erste auf nationalstaatlicher Ebene verwirklichte deutsche Republik nach …

Genau das ist weder 1919, 1920 oder wann während seiner Existenz geschehen. Es hieß aus diversen Gründen (weiter) Deutsches Reich. Der hier jetzt als Lemma verwendete Name war seinerzeit ein Kampfbegriff. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 12:00, 17. Nov. 2017 (CET)

Das ist er aber schon lange nicht mehr. Ich bestätige mal aus eigener Sicht für die Schweiz die Verwendung von Weimarer Republik als wertneutralen Namen. In Schweizer Lehrmitteln würde als Abschnittstitel stehen "Die deutsche Revolution und die Gründung der Weimarer Republik".--Anidaat (Diskussion) 12:41, 17. Nov. 2017 (CET)

Und dafür, dass Weimarer Republik bis 1933 ausschließlich als Kampfbegriff benutzt worden sein soll, hätte ich gern einen Beleg. --Andropov (Diskussion) 13:11, 17. Nov. 2017 (CET)

Na ja mit Weimarer Bücherausgaben oder - Klassik, etc. sollte hier nicht hantiert werden. Es geht a) um einen Staatsnamen und erst in zweiter Reihe um dessen Pseudonym und b) um die Vermittlung des Wissens, dass das Staatswesen anfangs eben aus bestimmbaren Gründen nicht Weimarer Republik hieß (oder hat jemand schon mal so einen Paß gesehen?).

Auch ich bezweifle ja, dass Hitler den Begriff erfunden hat. Aber in dem negativen Sinn scheint er und seine PG´s ihn genutzt zu haben. Andropov, niemand hier hat behauptet, dass er ausschließlich als Kampfbegriff benutzt wurde. Bis gestern tat der Artikel aber so, als wäre es anders gewesen. Aber dass das geschah, ist im Artikel (belegt) dazustellen, wenn wir ihn denn verbessern wollen.

Schon lange nicht … ist eine subjektive Sicht auf die verhandelten Dinge, weil die hier Mitschreibenden vermutlich ihre Allgemeinbildung überwiegend nach der Hitlerei abgeschlossen haben. Der subjektive Horizont beginnt dadurch zwangsläufig jenseits der Epoche, in der mit dem Wort Wahlkämpfe bestritten werden konnten. Es geht hier aber weder um Mehrheiten in Wahlkämpfen oder unter Mitschreibenden sondern um die Darstellung von Fakten. Lasst uns Schnurr und Ullrich also ein Stück ernster nehmen. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 15:29, 17. Nov. 2017 (CET)

Vor einem Umbau des gesamten Artikels wäre es in meinen Augen sinnvoller, wenn du erstmal den umseitigen Abschnitt Weimarer Republik#Bezeichnung bearbeitest und ausbaust. (Ich finde den Abschnitt gar nicht so übel und eigentlich ausreichend.) --Andropov (Diskussion) 16:01, 17. Nov. 2017 (CET)

Nein, es geht bei diesem Artikelgegenstand eben nicht nur um den Staat, um den Staatsnamen, sondern ebenso um die gesamte Epoche. Dies sollte bei aller Liebe um Empfindungen, die beim Lesen des Namens Weimarer Republik vielleicht auftauchen mögen, berücksichtigt werden. Benatrevqre ^…?! 18:23, 17. Nov. 2017 (CET)

Bitte zunächst auch die Frage klären, wann ein Staat "Deutsches Reich (1918-1933)" geendet haben soll und ob das nicht in Wirklichkeit 1934 war. Wie lange war der 13. Reichskanzler noch der Kanzler "dieses Staates"? Ohne schlüssige Antwort darauf erübrigt sich jede Frage nach einer Umbenennung! Daran würden sich dann aber weitere anschliessen ... Gruß! GS63 (Diskussion) 21:43, 17. Nov. 2017 (CET)

Unter Historikern ist es breiter Konsens, dass die Weimarer Republik im Jahr 1933 endete; ob man den 30. Januar nimmt oder erst die Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes vom 23. März: Jedenfalls ist 1934 als Endpunkt zwar mal diskutiert worden, wird aber heute nicht ernsthaft vertreten. Abgesehen davon gibt es auch auf dieser Diskussionsseite einen breiten Konsens, dass das Lemma und der Einleitungssatz nicht auf Deutsches Reich 1919 bis 1933 zugeschnitten werden sollen, sondern so bleiben wie bisher. --Andropov (Diskussion) 00:32, 18. Nov. 2017 (CET)

Weiter oben schrieb ich das bereits, für "Weimarer Republik" ist dieser Zeitpunkt recht eindeutig auszumachen, für "Deutsches Reich 1919 bis 1933" wäre das ganz und gar nicht der Fall. Schon damit begründet sich die verbreitete Verwendung dieses Begriffs! Gut 1. Republik wäre genauso richtig ...

Wenn eine grosse Mehrheit "Weimarer Republik" favorisiert, kann die Diskussion ja als abgeschlossen gelten, nehme ich an.

Gruß! GS63 (Diskussion) 00:42, 18. Nov. 2017 (CET)

Hi GS63 - Das mag für dich gelten. Eine Begründung für die Verwendung des Begriff ist dieser Nebengesichtspunkt der Datierung um ein paar Tag hin oder her sicher nicht. Die staatsrechtliche Betrachtung des Staatsgebildes nach der Novemberrevolution tut sich vielleicht schwerer mit der exakten Periodisierung als eine politische Betrachtung der sogenannten Machtergreifung oder -übername oder -übergabe durch das Hitler-Regime. Denn dabei ist der Wechsel offenbar. Aber dem ging ja eine jahrelange Bekämpfung des republikanischen Staats voraus. Und der wird im falschen Begriff einfach verschwiegen, wenn wir mit einer stillschweigenden Verwendung so tun, als sei Weimarer Republik ein korrekter Name. Das ist er aber nicht, weil sich die Verfassungsgebenden 1919 des Konflikts zwischen Kontinuität und Revolution ja bewusst waren. Sie haben sich bewusst entschieden. Über die Bedeutung des Namens in der Hitlerzeit sind wir uns ja wahrscheinlich auch alle einig. Das Problematische ist viel mehr, ab wann nach 1945 wurde der herabsetzende Aspekt des Wortes von der W R nicht mehr wahrgenommen? War es die Verfassungsdiskussion um 1949, war es nach einer ersten Stabilisierung der BRD Anfang der 1960er oder wurden die positiven Aspekte der Weimarer Republik erst in dem Gegensatz zum Unterdrückungscharakter des Ost-Regimes nach dem Mauerbau so hoch geachtet, dass negative Aspekte des Namens W R keine Rolle mehr spielten? Von einem Lexikon darf erwartet werden, dass es 1. korrekte Namen verwendet und 2. eine zusätzliche Umbenennung begründen oder erläutern kann. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 11:07, 18. Nov. 2017 (CET)

Niemand würde je behaupten, "Weimarer Republik" wäre der Staatsname (gewesen). Im Übrigen bestreite ich, dass Hitler diesen Begriff herabsetzender gebraucht hatte, als er inhaltlich über diese Phase dachte. Insofern war es sein sprachnatürlicher Gebrauch von einer Sache, die ein anderer in seiner Sprachnatur ganz anders, beide aber neutral und keinesfalls als Kampfbegriff gebrauchten. Der eine denkt gut über eine Sache, der andere schlecht und beide benutzen den gleichen Begriff dafür. Der Begriff kann dem Einen also nicht als pejorisiert gelten, nur weil der jeweils andere ihn ebenfalls gebraucht. Eine Kritik des Begriffs "Weimarer Republik" kann hier natürlich mit eingebaut werden, was aber – wie immer – durch passende Quellen zu beglaubigen wäre. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:02, 18. Nov. 2017 (CET)

So sehe ich das auch: Die Prämisse eines "herabsetzenden Aspektes des Wortes" muss wissenschaftl. belegt sein, ehe wir überhaupt über diese Aussage, mit der die ganze Argumentationskette steht oder fällt, diskutieren können. Ich zweifle wie GS63 an dieser Behauptung. Benatrevqre ^…?! 15:23, 18. Nov. 2017 (CET)

Dass der Begriff Weimarer Republik vor 1933 nicht nur ein stehender (!) Begriff, sondern auch ein vor allem abwertender (!) Begriff war, das müßte in der Tat erstmal belegt werden. Vor 1933 lautete die alternative Begriffsbildung bzgl. der Staatsform übrigens Deutsche Republik. Vgl. etwa das Wehrgesetz vom 23. März 1921, § 1 Die Wehrmacht der Deutschen Republik ist die Reichswehr. Das macht auch Sinn, insofern vor 1933 bzw. 1949 keine Notwendigkeit bestand, nach Epochen bzw. Republiken zu unterscheiden.Ohne Bonner Republik keine Weimarer Republik, möchte ich meinen. Schliesslich spricht man vom Deutschen Reich 1933 bis 1945 auch als Nationalsozialismus oder 3. Reich, ohne dass man sagen könnte, dass der letztere Begriff vor 1933 durchweg pejorativ besetzt gewesen sei. Im Gegenteil wurde auch hier die Begrifflichkeit in der Geschichte umgewertet. Man könnte die Diskussion noch verkomplizieren, indem man auf die Unterschiede zwischen Deutschland und Deutsches Reich eingeht, was in dieser Zeit volkstumspolitisch aufgeladen war. Entscheidend ist m. E. aber, dass die zeitgenössische Diskussion um den Begriff Republik geführt wurde, nicht um "Weimarer Republik". Mir scheint auch etwa der Begriff "Novemberrepublik" gerade unter Nationalsozialisten viel verbreiteter und negativ besetzt zu sein. Jedenfalls wurde schon im Kontext des Wehrgesetzes aber auch des Republikschutzgesetzes (heißt ja auch nicht "zum Schutze des Deutschen Reiches") von rechts heftig gegen den Begriff "Republik" agitiert. Die DNVP wollte im Wehrgesetz die Worte "des Deutschen Reiches" sehen, weil der Ausdruck "Deutsche Republik" im Hinblick auf die Verfassung inkorrekt sei. Von Seiten der SPD und DDP wurde argumentiert, damit würde der Popularisierung des Wortes "Republik" entgegen gewirkt. (Eitz/Engelhardt, Diskursgeschichte der Weimarer Republik, Bd. 1, 2015). Ähnlich formalistisch, aber auch unhistorisch scheint mir auch diese Debatte motiviert.--Assayer (Diskussion) 16:23, 19. Nov. 2017 (CET)

Hallo, ich zitiere aus der obigen Diskussion: Niemand würde je behaupten, "Weimarer Republik" wäre der Staatsname (je gewesen). Ende der Zitierung. So kann also die Diskussion auf die schräge Ebene geschoben werden. Nein, es geht nicht darum, dass das hier jemand behauptet hat, sondern nur darum, dass "Weimarer Republik" eben nicht und niemals der Staatsname war. "Weimarer Republik" ist ein Pseudonym. Der Staatsname war (weiter) Deutsches Reich. Und das, so finde ich, sollte ein Lexikonartikel an seine Beginn ganz deutlich, unüberlesbar, sagen. Angesichts einer relativ erfolgreichen Revolution und einer staatsrechtlich vollkommen neuen Konstruktion des Staats ist das eine beachtliche Namenswahl (damals 1919 ff). Alle weiteren Diskussionen hier lenken von dieser Verwechslungsmöglichkeit, die sich aus der Lemma-Wahl quasi zwangsläufig entwickelt, ab.

Denn es ist doch offensichtlich, dass bei so einem Lemma die Annahme bei Lesern/Leserinnen nahe liegt (von wegen der Oma-Tauglichkeit), dass der Staat in der Mitte Europas (Deutschland) zeitweise "Weimarer Republik" geheißen hat — und das trifft genau nicht zu. Darüber besteht ja bei Experten und Geografie-/Geschichtslehrern (m/f) auch kein Zweifel. Jetzt folgt im Artikel der Hinweis auf den wirklichen Namen erst am Ende des zweiten Absatzes der Einleitung (Der Staatsname Deutsches Reich wurde beibehalten.). Hm, Zweifel ? an dem Aufbau des Einleitungstextes ! --SchwarzerHeinz (Diskussion) 11:53, 3. Dez. 2017 (CET)

P.S: mit einem minimalen Eingriff (nur hier kursiv gesetzt) im ersten Satz könnte das Missverständnis weitgehend ausgeschlossen werden: Als Weimarer Republik wird der Abschnitt der deutschen Geschichte von 1918 bis 1933 bezeichnet, in dem im Deutschen Reich erstmals eine parlamentarische Demokratie bestand. ("in Deutschland" entfällt dadurch.) Durch die Einfügung des (rechtlich) richtigen und entsprechend verlinkten Namens, wäre das, glaube ich nach dieser Debatte, einfach zu erledigen. Oder gibt es Einwände? --SchwarzerHeinz (Diskussion) 12:16, 3. Dez. 2017 (CET)

Ja, es gibt Einwände: Wir haben doch oben geklärt, dass es eine bewusste Entscheidung der „Republikaner“ war, den Staatsnamen beizubehalten, will sagen: Durch bewusste Entscheidung für den Namen Deutsches Reich wurde der Name von ihnen gewählt, sie waren eigentlich drauf und dran, einen anderen zu wählen. Die ohne Frage vorhandene Namenskontinuität ist also eine bewusste Entscheidung, was durch deine Formulierung untergeht. --Andropov (Diskussion) 12:45, 3. Dez. 2017 (CET)

Hi, aber für "Weimarer Republik" (eine spätere Benennung) haben sich die damaligen Abgeordneten 1919ff nicht entschieden. Da lügt der Artikel uns oder sich selbst etwas in die Tasche. Du argumentierst gegen den damaligen Formelkompromiss, den Staat zwar Reich zu nennen aber als Republik aufzubauen. Für die heutigen LeserInnen verschwindet die Entscheidung im Unbewussten/im Nebel. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 08:31, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Diskussion verfolgt und finde Deine Argumentation einfach nicht überzeugend. Das finden auch alle anderen Autoren aus dem Geschichtsbereich, die sich hier zu Wort gemeldet haben - sieben an der Zahl. Ich schlage Schluß der Debatte vor. --Orik (Diskussion) 13:04, 4. Dez. 2017 (CET)

Hi Orik, eine Behauptung, die auf "Mehrheiten" im Zahlenraum 1-10 als Begründung basiert, ist in der WP auf Diskussionsseiten-Seiten sicher verbreitet aber meist nicht überzeugend. So auch dieses Mal, weil du den Diskussionsverlauf nicht widergibst und wahrscheinlich gar nicht widergeben willst. Aber alles für deine Ansicht in Anspruch nimmst. Du äußert im Kern nur eine Meinung, deine. Wir haben mit der Frage begonnen, ob das Lemma immer noch (z T. auch jemals) herabsetzend genutzt wurde und wie das -wenn belegt- zu berücksichtigen ist (nach Schnurr u. Ullrich)? Es kamen Erwägungen zu der keineswegs bestrittenen heutigen Nutzung als Epochenkennzeichnung. GS63 fragte nach dem relativ einfach einzugrenzenden zeitlichen Ende der Republik. Der Hinweis, dass es ohne Bonner Republik keine Weimarer Republik als Begriff gäbe ist zwar interessant, aber deswegen nicht richtig (hatte ich in meiner Anfrage bereits erwähnt). Ich sehe da "null" einheitliche Ablehnung von sieben Leuten. Das ist bei einer Frage, die einfache sprachliche Sachverhalte des Lemmas und seiner zusammenfassenden Erläuterung in der Einleitung wegen Unvollständigkeit reklamiert, auch nicht unbedingt zu erwarten.

Der Kasten in der rechten Spalte hat als fette Überschrift "DR" und als Subtitel "WR". Aber der Fließtext gibt diese Information leider nicht in verständlicher Sprache wider. Um diesen Widerspruch aufzulösen, hatte ich nach der ganzen bisherigen Debatte den einfachen Vorschlag gemacht, den ersten Satz um die drei Worte zu ergänzen: Als Weimarer Republik wird der Abschnitt der deutschen Geschichte von 1918 bis 1933 bezeichnet, in dem im Deutschen Reich erstmals eine parlamentarische Demokratie bestand. ("in Deutschland" entfällt dadurch.) Dagegen ist zu argumentieren - auch von dir. LG --SchwarzerHeinz (Diskussion) 17:38, 5. Dez. 2017 (CET)

Die Argumente sind ausgetauscht, die Sache ist abgeschlossen, weil du der einzige geblieben bist, der diese Änderung wünscht, SchwarzerHeinz. --Andropov (Diskussion) 20:27, 5. Dez. 2017 (CET)

Zufallsfund beim Lesen von Sönke Neitzels Weltkrieg und Revolution 1914-1918/1919, Bebra 2008, S. 163: „Am 6. Februar trat die neue Nationalversammlung ....auf Befehl Eberts in Weimar“ zusammen. „ Ebert wollte die junge Republik bewußt in die humanistische Tradition Weimars stellen.“ „Fortan sprach man von der »Weimarer Koalition« und der »Weimarer Republik«" Orik (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich Oriks Zitat richtig verstehe, dann wird damit diese Bearbeitung grade nicht gestützt.--Assayer (Diskussion) 21:52, 16. Dez. 2017 (CET)

Richtig. Den edit von Bena hatte ich noch gar nicht gesehen. Mir war es nur um die Zeitklauberei von Schwarzer H. gegangen. Der Edit von Bena ist nicht zutreffend. An Bena: Es ist doch immer mißlich, wenn man Bücher zitiert, die man nicht kennt. Orik (Diskussion) 17:44, 17. Dez. 2017 (CET)

Neitzel schreibt ja, wie ich zitierte, dass es von Anfang an die Bezeichnung „Weimarer Republik" gab. Die in Weimar tagende Nationalversammlung bildete am 10. Februar 1919 eine Übergangsregierung unter dem Kanzler Scheidemann aus den Parteien SPD, DDP und Zentrum. Das war die Weimarer Koalition. Der Präsidenten war Ebert. Die Verfassung gab es zu dem Zeitpunkt noch nicht, also konnte man noch nicht von ihr reden. Mir scheint, fast der ganze Absatz „Bezeichnung“ im Lemma ist Theoriefindung. Der Thread von Schwarzer H, in dem wir hier editieren, sowieso. Orik (Diskussion) 18:14, 17. Dez. 2017 (CET)

Das war auch nicht mein Anliegen, um den Beleg in den Artikeltext zu übernehmen. Es geht mir um die Bedeutung und Übernahme des Stadtnamens auf die gesamte Republik. Durch eine bessere Positionierung des Nachweises ist das Problem eines Missverständnisses denke ich beseitigt. Benatrevqre ^…?! 21:44, 17. Dez. 2017 (CET)

Ein Beleg für den Teilsatz Die Verbindung mit dem Stadtnamen Weimar - das muss man nicht belegen. Hinzu kommt, dass Neitzel anscheinend irrt, wenn er schreibt, die Bezeichnung "Weimarer Republik" habe es von Anfang an gegeben. Wozu braucht es also diesen Beleg?--Assayer (Diskussion) 22:03, 17. Dez. 2017 (CET)

Das sehe ich anders, schließlich hebt das Zitat die besondere Bedeutung der Stadt Weimar hervor. Das sollte man belegen. Wenn ich es außerdem richtig lese, widerspricht Dir Orik in der Interpretation Neitzels, denn die Bezeichnung der Deutschen Republik als "Weimarer Republik" gab es von Anfang an. Warum meinst Du, er würde sich irren? Es ist doch offenbar eine verbreitete Ansicht in der Forschung. Benatrevqre ^…?! 22:13, 17. Dez. 2017 (CET)

Lies doch bitte den ganzen Thread, um zur Kenntnis zu nehmen, dass Neitzels Buch in diesem Punkt nicht mehr dem Forschungsstand entspricht.--Assayer (Diskussion) 04:49, 18. Dez. 2017 (CET)

Wer behauptet das denn? Benatrevqre ^…?! 10:30, 18. Dez. 2017 (CET)

Sebastian Ullrich---Assayer (Diskussion) 20:01, 18. Dez. 2017 (CET)

Ja und? Ist Ullrichs Ansicht nun der Maßstab oder widerspricht Ullrich der Feststellung Neitzels einer humanistischen Tradition Weimars? Benatrevqre ^…?! 13:46, 19. Dez. 2017 (CET)

Frage von Benatrevqre: "widerspricht Dir Orik in der Interpretation Neitzels, denn die Bezeichnung der Deutschen Republik als "Weimarer Republik" gab es von Anfang an. Warum meinst Du, er würde sich irren? Es ist doch offenbar eine verbreitete Ansicht in der Forschung." Antwort: 2009 hat Sebastian Ullrich quellenbasiert argumentiert, dass es die Bezeichnung "Weimarer Republik" nicht von Anfang an gab. Hast Du das jetzt begriffen? Um die "humanistische Tradition Weimars" geht es in diesem Thread nicht, sondern um die Bezeichnung.--Assayer (Diskussion) 14:57, 19. Dez. 2017 (CET)

Also nochmals: Neitzel schreibt davon, dass Ebert die junge Republik bewußt in die humanistische Tradition Weimars stellen wollte. Daraus folgt, dass er sich bewusst für die Stadt Weimar entschieden hatte und womit die Verbindung mit dem Stadtnamen Weimar – wie es im Artikeltext heißt – geknüpft wird. Diese Verbindung lässt sich mit dem nachgewiesenen Zitat Neitzels belegen. Hast Du diesen Zusammenhang begriffen oder bestreitest Du ihn? Benatrevqre ^…?! 17:57, 19. Dez. 2017 (CET)

Was möchtest Du hier diskutieren? Ob es die Bezeichnung der Deutschen Republik als "Weimarer Republik" von Anfang an gab? Oder ob Ebert die junge Republik bewußt in die humanistische Tradition Weimars stellen wollte? Das sind zwei verschiedene Aspekte. Das eine ist Begriffsgeschichte, das andere Politikgeschichte. Dei Wahl von Weimar als Tagungsort wird übrigens auch in dem Abschnitt Gründung 1918/19 diskutiert. Aber wenn wir schon mal dabei sind: Die Literatur benennt mehrere Gründe für die Wahl Weimars. 1.) Verkehrsgünstige Lage u. militärisch leicht abzuschirmen. 2.) Genügend Tagungsräume vorhanden. 3.) Symbolort der deutschen Klassik in Deutschlands Mitte. 4.) Gehörte nicht zu Preußen. (Jahn: "Land im Aufbruch". in: Ulbricht (Hg.): Weimar 1919, 2009, S. 30f.) Wie Ullrich in einem Aufsatz argumentiert, (und das ist jetzt wieder Begriffsgeschichte) habe aber immer ein Spannungsverhältnis zu Potsdam als Symbol militärischer Stärke bestanden. Deshalb sei Weimarer Republik als zu schöngeistiger Begriff nicht als Identifikationsbegriff in Frage gekommen. (Mehr Schall und Rauch, in: Föllmer (Hg.), Die "Krise" der Weimarer Republik, 2005, 198f.) Warum muß jetzt also unbedingt Dein Beleg mitten in den Satz, wo es doch reichlich Spezialliteratur zu dieser Frage gibt, die später erneut behandelt wird?--Assayer (Diskussion) 18:42, 19. Dez. 2017 (CET)

Darum geht es nicht. Du hast behauptet, der Neitzel-Beleg habe meine ursprüngliche Bearbeitung "grade nicht gestützt". Deshalb hatte ich nachgebessert und den Beleg an die richtige Stelle gesetzt. Damit belegt Neitzel die Tatsache, weshalb sich Ebert bewusst für die Stadt Weimar entschied. Darauf wurde bislang im Artikel nicht eingegangen. Jetzt wird darauf eingegangen. Nicht mehr und auch nicht weniger. Mir scheint auch, dabei wiegt die humanistische Tradition Weimars mehr als die übrigen von dir genannten Punkte und sticht aus diesen heraus, weshalb Neitzel diesen Punkt erwähnt hat. Benatrevqre ^…?! 18:49, 19. Dez. 2017 (CET)

Das scheint mir ein Fall für NPOV zu sein: Neitzel schreibt, man habe „fortan“, das heißt seit den Wahlen zur Nationalversammlung oder der Bildung der Regierung Scheidemann von der Weimarer Republik gesprochen, Ullrich bestreitet das und meint … Something like this. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 18:51, 19. Dez. 2017 (CET)

Nicht nur das. Heiko Bollmeyer schreibt in Der steinige Weg zur Demokratie (2007), seiner Spezialstudie zur Nationalversammlung, dass der kulturell-humanistische "Geist von Weimar" bei der Entscheidung für Weimar als Tagungsort keine Rolle gespielt habe. Weimar habe letztlich den organisatorischen, politischen und sicherheitstechnischen Anfordeurngen am besten entsprochen. Und das schlussfolgert er, obwohl er Eberts Anmerkung vom 19.1.19 und Rede vom 6.2.19 kennt, nur eben für von untergeordneter Bedeutung hält. (199f.) Fragt sich also, warum der POV Neitzels besonders hervorgehoben werden soll. Wir sollten das Thema dann doch vertiefen und deshalb die Frage an Benatrevqre: Welche Quellen und Literatur nutzt Neitzel als Beleg? Wie ist sein Beitrag im Sinne von WP:BLG zu bewerten: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden? --Assayer (Diskussion) 21:18, 19. Dez. 2017 (CET)

Warum fragst Du mich das? Frag doch Orik, weshalb er Neitzels Meinung für derart erwähnenswert hält, um ihn in dieser Diskussion anzuführen. Ich finde, dass Neitzels Ansicht durchaus Bestandteil des wissenschaftlichen Diskurses ist. Wenn du mithin vom "POV Neitzels" sprichst, musst Du konsequenterweise auch vom "POV Bollmeyers" sprechen, ggf. sollte Neitzels Ansicht also den Stimmen anderer renommierter Autoren gegenübergestellt werden im Sinne einer anderen Auffassung. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich frage Dich das, weil Du "Neitzels Meinung für derart erwähnenswert häl[s]t, um ihn" im Artikel unterzubringen und hier auf der Diskussion auf dem Thema herumreitest. Orik hat hier lediglich seinen Zufallsfund dokumentiert. Du hingegen, Benatrevqre, bist der Meinung, dieses Zitat hebe "die besondere Bedeutung der Stadt Weimar hervor. Das sollte man belegen." Nun stellt sich heraus, dass Neitzels Darstellung in diesem Punkt vielleicht gar nicht zuverlässig ist. Offenbar handelt es sich um einen Punkt, der in der Forschung unterschiedlich gewichtet wird. Um die Zuverlässigkeit der Darstellung Neitzels festzustellen, sollte man klären, welche Quellen/Literatur er auswertet, meinst Du nicht? Theoretisch hätte er Bollmeyers Darstellung kennen können. Sagt er was dazu? Selbstverständlich sollte man auch Bollmeyers Quellen/Literatur prüfen. Und es gibt ja auch noch mehr Literatur zu dieser Frage. Wie wäre es, wenn Du mal den Forschungsstand skizzierst? Dir ist dieser Beleg ja so wichtig, dass er mitten in den Satz gepflanzt werden musste.--Assayer (Diskussion) 22:34, 19. Dez. 2017 (CET)

Nicht doch. Da es sich bei Sönke Neitzel, Weltkrieg und Revolution 1914–1918/1919, Bebra 2008 um eine nach unseren Regularien augenscheinlich "zuverlässige Informationsquelle" handelt, erscheint mir Deine Nachfrage unerheblich. Vielmehr ist es doch so, dass Du hier auf Neitzel herumreitest und versuchst, seine Meinung gegenüber jener Ullrichs oder Bollmeyers als geringerwertig einzuschätzen. Andernfalls verstehe ich Dein Motiv nicht. Deshalb ist es doch berechtigt danach zu fragen. Ich habe bereits einen Lösungsvorschlag gemacht, jetzt bist Du am Zug. Deine Behauptung, Neitzels Ansicht sei "vielleicht gar nicht zuverlässig", ist bislang nicht belegt, denn Du hast im Grunde ja nur eine andere Ansicht eines weiteren Historikers referiert. Was beabsichtigst Du damit überhaupt zu sagen, etwa dass es sich bei Neitzels Buch um keine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Q handle? Dann wäre es aber zu belegen, dass Neitzel in der Frage, welche Bedeutung man der Stadt Weimar im hier beschriebenen Sinne beimessen kann, unmaßgeblich wäre oder eine Außenseitermeinung vertritt. Also, was spricht gegen Neitzel? Für ihn spricht, dass die Voraussetzungen nach WP:Q m.E. erfüllt sind.

Ich halte die Position des Literaturbelegs für passend. An welcher Position im Artikel wäre er denn besser aufgehoben, wenn nicht dort? Benatrevqre ^…?! 23:43, 19. Dez. 2017 (CET)

Du solltest vielleicht mal WP:Q studieren, wonach Belege zu prüfen sind. Sollte man übrigens standardmäßig machen, statt einfach nur Zitate aus Büchern zu verwenden, die man gar nicht gelesen hat. Oder bist Du der Meinung, Sönke Neitzel könne sich nicht irren und sei das Maß aller Dinge? Es handelt sich bei dem zitierten Werk schliesslich um eine Überblicksdarstellung zum Ersten Weltkrieg, in der lt. einem Rezensenten die Revolution recht knapp abgehandelt wird. Ob seine Darstellung in diesem Punkt zutrifft, kann man überprüfen, wenn man 1.) seine Quellen kennt und 2.) den Kontext. Kennt Neitzel die Spezialstudien zum Thema? Arbeitet er aus den Quellen? Vielleicht ist das Zitat auch nur aus dem Zusammenhang gerissen? Und wie wird seine Darstellung in anderen Studien rezipiert? Erst dann kann man beurteilen, ob Neitzel eine Außenseitermeinung vertritt. Ich kann mittels Spezialliteratur zeigen, dass die Aussage, sagen wir mal, keine offenkundige Tatsache ist. Jetzt liegt der Ball bei Dir. Es ist aber schwierig, das mit jemandem zu diskutieren, der weder den Text noch die Forschungsliteratur kennt. Mein Vorschlag wäre, die Fußnote wieder zu streichen. Alternativ können wir natürlich auch wieder einen überdimensionierten Absatz formulieren, der den Forschungsstand in dieser Spezialfrage innerhalb eines Überblickartikel skizziert. Dann behälst Du Dein Räppelchen. --Assayer (Diskussion) 02:05, 20. Dez. 2017 (CET)

Du ziehst hier Neitzels Ansicht in Frage, demnach bist Du in der Pflicht, dies zu belegen. So einfach ist das. Du behauptest, Sebastian Ullrich habe quellenbasiert argumentiert, dass es die Bezeichnung "Weimarer Republik" nicht von Anfang an gab. Nun, m.E. geht aus Neitzels Zitat nichts anderes hervor. Dann kommst Du mit Heiko Bollmeyer und argumentierst, dass die "humanistische Tradition Weimars", von der Neitzel schreibt, gar nicht so wichtig gewesen wäre. Dann fängst Du an zu spekulieren, dass Neitzels Darstellung in diesem Punkt vielleicht gar nicht zuverlässig ist. Mein konstruktiver Lösungsvorschlag steht weiterhin, eine Darstellung nach NPOV wäre m.E. nämlich die beste Variante, wie mit sich widersprechender Literatur umzugehen ist. Das ist zumindest wesentlich besser als Informationsverlust; 2–3 zu formulierende Sätze in einer Anmerkung halte ich für keinen überdimensionierten Absatz. Benatrevqre ^…?! 11:36, 20. Dez. 2017 (CET)

Zur Klärung der Begriffe: Mit "Weimar" wird ein Abschnitt der deutschen Geschichte verbunden, der mit der Stadt Weimar verbunden ist. Ist eigentlich trivial. Also weder mit München noch mit Berlin. Auch nicht mit der Regierung des 9. November, denn es gibt keinen Zusammenhang dieser Regierungsbildung mit Weimar. "Von Anfang an" (welcher Anfang eigentlich?), wie Assayer meint, ist Quark. Weder Noske noch die Freikorps wussten was von Weimar, die fallen in die Krisenzeit, in der noch keiner was mit Weimar am Hut hatte. Weimar kam erst mit der Wahl zur Nationalversammlung ins Spiel, und die hat Reichspräsident Ebert anberaumt. Auf den 19. Januar 1919. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:48, 20. Dez. 2017 (CET)

Das ist deine Meinung. Büttner, Mommsen, Winkler, Kolb haben eine andere, denn die beginnen ihre Darstellungen zur Weimarer Republik 1918. Was meinst du, welcher Meinung wir bei der Artikelgestaltung folgen sollten? --Φ (Diskussion) 13:56, 20. Dez. 2017 (CET)

Darum geht es nicht. Es geht um die Frage, was mit der Bezeichnung "Weimar" gemeint ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:06, 20. Dez. 2017 (CET)

@Benatrevqre: Was möchtest Du jetzt diskutieren? Warum Weimar als Tagungsgort der NV gewählt wurde oder die Begriffsgeschichte von "Weimarer Republik"? Dass es sich bei Neitzels Satz, den Du im Artikel platziert hast, um POV handelt, habe ich belegt. Jetzt ist zu prüfen, ob dieser POV "unmaßgeblich wäre oder eine Außenseitermeinung". Um die Frage zu klären, wieso Weimar als Tagungsort gewählt wurde, halte ich nämlich Spezialstudien zur Wahl des Tagungsortes der Nationalversammlung - die gibt es ja - für zuverlässiger als eine knappe Überblicksdarstellung zum Ersten Weltkrieg. Oder würdest Du mir da widersprechen? Vielleicht hat Neitzel aber genau diese Spezialstudien ausgewertet. Das würde natürlich die Fundiertheit seines einen Satzes erhöhen. Du möchtest den Satz im Artikel sehen. Dann bist Du jetzt am Zug und legst bitte Neitzels Quellengrundlage dar und zeigst, dass er keine Außenseitermeinung vertritt. Sonst streiche ich die Fußnote nämlich. --Assayer (Diskussion) 01:34, 21. Dez. 2017 (CET)

Du wiederholst Dich. Du bist der Ansicht, Neitzels Satz ist POV. Ich halte dagegen, dass es sich um einen zulässigen POV im akademischen Diskurs handelt, weil die Anforderungen an WP:Q eindeutig erfüllt sind. Daher besteht offensichtlich kein Grund für eine Streichung der Anmerkung. Einem POV kann man die anderen POVs anderer Stimmen gegenüberstellen. Ich habe außerdem meinen Eindruck geäußert, dass Neitzel in seiner Aussage gar nicht so erheblich, wie Du das behauptest, von den Aussagen anderer Autoren abweicht. Dir sind offensichtlich Spezialstudien bekannt. Aber warum sind für einen Überblicksartikel unbedingt Spezialstudien vonnöten? Das kann ich nicht verstehen. Wir ziehen doch auch anderswo, in anderen mit dem hiesigen Hauptartikeln vergleichbaren Überblicksartikeln, keine Spezialliteratur heran, sondern werten Überblicksdarstellungen aus. Benatrevqre ^…?! 09:08, 21. Dez. 2017 (CET)

Natürlich ist der POV "zulässig". Aber die Anforderungen von WP:Q gehen darüber hinaus. So ist zu berücksichtigen, ob die Informationen nicht etwa veraltet oder überholt sind und inwieweit besagter POV im akademischen Diskurs berücksichtigt und gewichtet wird. Mir scheint doch, dass grade in diesem Punkt Neitzels Darstellung des Ersten Weltkriegs nicht so bedeutsam ist. Du schreibst, dass Neitzels Aussage "gar nicht so erheblich ... von den Aussagen anderer Autoren abweicht." Welche anderen Gründe nennt er denn für die Wahl Weimars als Tagungsort? Läßt sich bei ihm eine Hierarchisierung erkennen? Mich wundert Deine plötzliche Reserviertheit gegenüber Spezialstudien. Nicht nur hast Du in anderen Überblicksartikeln stets auf spezieller Literatur beharrt, seien es juristische Monografien, Primärquellentexte oder ältere, ich möchte meinen, fast vegessene Literatur (ich erinnere nur an Eduard Hemmerle). Du forderst doch auch einen Beleg für "die Tatsache, weshalb sich Ebert bewusst für die Stadt Weimar entschied" und argumentierst, die humanistische Tradition wiege mehr als die übrigen Punkte. Diesem Deinen POV widerspricht Heiko Bollmeyer explizit. Sollen wir das unter den Tisch fallen lassen? Vielleicht ist es aber auch wirklich nur Dein POV. Das kann man ja klären, wenn Du Neitzels Argumentation und Belege ausführst.--Assayer (Diskussion) 01:29, 22. Dez. 2017 (CET)

Es ist nicht mein POV, sondern die Ansicht Neitzels. Dein Versuch, von ihm auf mich abzulenken, ist abseitig, denn um meine Meinung geht es hier gar nicht, ebenso wenig, wie deine Meinung für uns hier relevant wäre. Zeige doch einfach mal auf, aus welchen Sätzen "die Anforderungen von WP:Q darüber hinausgehen" würden. Um juristische Spezialliteratur geht es in diesem Fall nicht, sondern wir haben bei diesem Lemma ein Überblicksartikel vorliegen. Ich habe diesbezüglich ja schon erläutert, wie ich mir eine konstruktive Lösung vorstelle. Benatrevqre ^…?! 12:22, 22. Dez. 2017 (CET)

Nach der Ansicht Neitzels hatte ich ja explizit gefragt. Da kommt von Dir aber keine Antwort. Also: Nennt Neitzel noch andere Gründe für die Wahl Weimars als Tagungsort als den von Dir in den Artikel eingeführten? Ich denke, Du bist nicht in der Lage, diese Frage zu beantworten. Dir liegt nämlich das Buch nicht vor, sondern Dir hat nur das von Orik gefundene Zitat irgendwie zugesagt. Seit sechs Tagen reitest Du darauf herum, hast Dir aber bis heute nicht das Buch besorgt? Ich denke, dass Deine Meinung so fundiert ist wie Deine Literaturkenntnis. Ich nenne das "extreme Zeitraubing" und mangelnden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Wenn ich mit einer Parkuhr diskutiere, ist das produktiver.--Assayer (Diskussion) 22:30, 22. Dez. 2017 (CET)

Du verdrehst die Situation, denn Du bist es offensichtlich, dem aus welchem Grund auch immer das Zitat nicht zusagt, einen begründeten Zweifel konntest Du nicht nennen. — Wofür suchst Du nach anderen Gründen? Hätte Neitzel sie nicht sonst auch erwähnt? Besorg Dir selbst das Buch und lies es doch nach, wenn Du Dir unsicher bist. Nochmals, meine Meinung tut hier nichts zur Sache und ich unterhalte auch keinen Vorleseservice. Du bist doch nur unwillig, es selbst nachzulesen. Benatrevqre ^…?! 13:57, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich verfüge nicht über dieses Buch, und ich würde es auch nicht als Beleg verwenden. Neitzel ist einer der führenden deutschen Militärhistoriker, aber kein Experte für die Revolution von 1918/19. Der "begründete Zweifel" besteht darin, dass andere Autoren andere Gründe nennen als Neitzel in der Benatrevqre-Version. Ein kompetenter, souveräner Wikipedianer würde sich an WP:Q halten und auf Nachfrage einfach ausführen, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Schlag es nach, dann diskutieren wir weiter.--Assayer (Diskussion) 19:54, 23. Dez. 2017 (CET)

Du bezweifelst, dass Neitzel im akademischen Diskurs einbezogen ist. Das ist Unsinn, denn Neitzels Ansicht ist nachweislich eine wissenschaftliche Position, die nach WP:Q reputabel belegt ist. Damit ist das Belegerfordernis notwendigerweise erfüllt. Wenn deinerseits die nächsten Tage keine triftige Kritik an Neitzels Aussage kommt, die sich belegen lässt, nehme ich deinen einseitigen Revert wieder zurück. Du zeigst dich offerbar unfähig, als Histotiker die von dir geforderte Skizzierung des Forschungsstandes selbst vorzunehmen. Warum nur? Ich hätte eigentlich vermuten können, dass dir diese Bücher vorliegen. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 24. Dez. 2017 (CET)

Ausstellung der Schirn - Glanz und Elend

Zum Abschnitt Kunst und Kultur habe ich eine Ausstellung hinzugefügt (>>> X <<<), die einen Gesamtüberblick der bildenden Kunst dieser Epoche in De wagt. … Schland… wie selbstverständlich das interessanteste Land Europas.“ Die zwanziger Jahre, so Hagen Schulze, „sind von einer nie hrsg. von Ingrid Pfeif­fer. Mit Essays von Andreas Braune, Karo­line Hille, Anne­lie Lütgens, Stéphanie Moel­ler, Olaf Peters, Doro­thy Price und Martina Wein­land sowie Ingrid Pfeif­fer. Hirmer, 2017, 300 Seiten. ISBN 978-3-7774-2932-8

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das dort am Ende des ersten Absatzes der optimale Platz dafür ist. Es wäre ja auch ein separater kleiner Abschnitt über Ausstellungen zu dem Thema überhaupt vorstellbar. Ideen, Anregungen? --SchwarzerHeinz (Diskussion) 17:14, 5. Dez. 2017 (CET)

Solche Ausstellungen gibt's immer mal wieder. Wer sagt, dass diese hier von bleibender enzyklopädischer Bedeutung ist? --Φ (Diskussion) 17:22, 5. Dez. 2017 (CET)

Wie wäre es, wenn du dich mal so klug anstellst, wie du vermutlich bist und nicht kontraproduktiv arbeitest?

Zum Bspl Als die Zuhälter aussahen wie Adolf Hitler. Rezension von Hans-Joachim Müller in Die Welt vom 1.11.2017 oder die Rezensionen von Hess. Rundfunk und im SWR von Martina Conrad am 26.10.2017.

In der FNP Sehr viel Elend und kaum Glanz: Schattenseiten der Weimarer Republik. 27.10.2017 von Dierk Wolters.

Durchaus kritisch, auf sechs Werke näher eingehend Eine spektakuläre Ausstellung zeigt das ambivalente Lebensgefühl der Weimarer Republik. Manfred Clemenz am 16.11.2017 in LISA

MfG --SchwarzerHeinz (Diskussion) 21:58, 6. Dez. 2017 (CET)

Ich habe den Baustein entfernt und wäre dir dankbar, SchwarzerHeinz, wenn du erstmal hier auf der Disk. deine Ideen für diesen ordentlich ausgebauten und den Forschungsstand gar nicht mal so schlecht wiedergebenden Artikel vorstellst, insbesondere, da dir aufgefallen sein sollte, dass deine Ideen bei den Historikern in der WP nicht auf einhellige Begeisterung stoßen. In diesem konkreten Fall halte ich es für falsch, eine Ausstellung des Jahres 2017 in den Abschnitt über die Kultur der Weimarer Zeit zu stellen; das gehört, wenn überhaupt, in die nachzeitige Rezeption. Da hat dieser Artikel eine deutliche Lücke, die aufzufüllen eine gute Idee wäre: Aber dann bitte nicht allein mit dieser einen Ausstellung, sondern mit einem generellen Abschnitt zur Wirkungsgeschichte, in dem die Ausstellung von mir aus kurz angesprochen werden kann. --Andropov (Diskussion) 23:44, 6. Dez. 2017 (CET)

dagewesenen intellektuellen Fruchtbarkeit, genährt von dem nervösen, neurotischen Gefühl der Unsicherheit und Unbehaustheit, das nach dem Krieg das geistige wie das politische Leben durchzieht und die Menschen rastlos nach archimedischen Punkten suchen läßt, von denen aus die gesamte Gegenwart aus ihren Angeln zu heben ist.“ >>> Dies reflektiert anhand von 190 Bildbeispielen 2017/18 auch eine Ausstellung in der Kunsthalle Schirn, Frankfurt/M., unter der Überschrift Glanz und Elend in der Weimarer Republik. <<<

Dazu die Referenzstelle: Glanz und Elend in der Weimarer Republik. Von Otto Dix bis Jeanne Mammen, u.a. Max Beck­mann, Kate Diehn-Bitt, Otto Dix, Dodo, Conrad Felix­mül­ler, George Grosz, Carl Gross­berg, Hans und Lea Grun­dig, Karl Hubbuch, Lotte Laser­stein, Alice Lex-Nerlin­ger, Elfriede Lohse-Wächt­ler, Jeanne Mammen, Oskar Nerlin­ger, Franz Radzi­will, Chris­tian Schad, Rudolf Schlich­ter, Georg Scholz und Richard Zieg­ler. Dazu werden histo­ri­schen Foto­gra­fien, Filmen, Zeit­schrif­ten und Plaka­ten gezeigt. Ausstellung der Kunsthalle Schirn in Frankfurt vom 26. Oktober 2017 bis 25. Februar 2018. Dazu erscheint ein Katalog

Was fehlt

Entweder habe ich es jetzt überlesen, oder es fehlt ein Abschnitt über die wirtschaftliche Entwicklung. WIe entwickelten sich die Unternehmen, die Struktur der arbeitenden Bevölkerung, der Finanzmarkt, das BIP? Gab es Wachstum? Wodurch? Was gab es für technische Erneuerungen, Fortschritte in der Chemie, Medizin, wie schnell verbreiteten sie sich?--217.226.221.80 17:40, 20. Mär. 2016 (CET)

"Immerhin konnten die als Kleinsparer durch die Inflation Verarmten oder wirtschaftlich Ruinierten ab 1924 eine staatlich organisierte Sozialfürsorge in Anspruch nehmen, die die vormalige Armenhilfe ablöste. Das neue System war allerdings gekennzeichnet durch „kleinliche Bedürftigkeitsprüfungen einer anonymen Sozialbürokratie“ und durch nur das Existenzminimum sichernde Zuwendungen.[17]..."

Diese Kurzcharakterisierung des sehr umfangreichen Gebiets der Erwerbslosenfürsorge (1918 - 1927, Millionen Bezugsberechtigte), des AVAVG (Arbeitslosenversicherung (1927 - 1933, Millionen B.), der allgemeinen Fürsorge (vormals: Armenfürsorge, Millionen B.) und der gehobenen Fürsorge (u.a. für die im Artikel angesprochenen "Kleinsparer", einige Hunderttausend B.) ist viel, viel zu kurz gegriffen und damit in gewisser Weise auch sachlich unrichtig.

Was der Artikel gegenwärtig allein thematisiert, ist das Teilgebiet (und Minderheitenthema) "gehobene Fürsorge". Das dort betreute Klientel empfand oft so, wie im Artikel beschrieben, zumal es oft aus mittelständischen Populationen kam und noch nie auf einem Amt um Unterhalt einkommen musste, was seinerzeit als Makel galt.

Die Bedarfsprüfungen waren aber nicht anders, eher weniger tiefschürfend als heutzutage, und die "Sozialbürokratie" bestand überwiegend aus den Angehörigen ebendieser Schicht, die voller Verständnis für die Kriegsversehrten oder von der Hyperinflation um ihr Vermögen Gebrachten oft sehr großzügig bewilligten; ganz anders, als mit den Klienten der "allgemeinen Fürsorge" umgegangen wurde.

Christian Grosch, 21.07.2016 (15:28, 21. Jul 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Rezeptions- und Nachwirkungsaspekte

Einen kurzen und prägnanten Abriss über den Wandel in der Beurteilung der WR gibt Thomas Raithel, Noch immer ein Schreckbild? Das heutige Deutschland und die Weimarer Republik. Im Rahmen des Podiums Zeitgeschichte "Wie nah ist uns die Zwischenkriegszeit?", Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Heft 2/ April 2018, S.302-306 Abschnitt "II.Geschichtswissenschaftliche Weimarbilder". --2003:CD:E71B:4201:B505:E01B:BE18:C5F 20:39, 21. Apr. 2018 (CEST) Yeni Cifci

Danke für den Hinweis! Habe soeben den Abschnitt zu Rezeptions- und Nachwirkungsaspekten angelegt und dabei Raithel als Grundlage genommen. -- Barnos (Post) 15:01, 22. Apr. 2018 (CEST)

Gerne geschehen! Ich finde es sehr bemerkenswert, dass solch ein Hinweis so prompt in das Lemma eingearbeitet wird bei einem derart komplexen Thema.--2003:CD:E71B:4201:D963:166B:8F35:1FC9 23:07, 22. Apr. 2018 (CEST) Yeni Cifci

Falscher Eindruck

In dem Kasten rechts oben entsteht der Eindruck, als ob das deutsche Reich der Rechtsnachfolger der Weimarer Republik gewesen wäre. Die Gründung des deutschen Reiches verstieß jedoch gegen die Weimarer Verfassung und die Ermächtigungsgesetze waren auch illegal.--80.219.207.179 22:05, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die "Weimarer Republik" war als Republik eine Staatsform des Deutschen Reichs. Steht das im Artikel nicht richtig? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:35, 8. Aug. 2018 (CEST)

Mit der Bemerkung war wohl eher das Dritte Reich gemeint. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:44, 9. Nov. 2018 (CET)

Der die ganze Bemerkung wimmelt von Fehlern und Missverstand. Etwas für den Artikel Relevantes wird man dem kaum entnehmen können. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:17, 9. Nov. 2018 (CET)

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Bezeichnung "Land" in der WRV und die drei Hansestädte

Abgesehen von der lakonischen Feststellung in der WRV, dass das Reich aus Ländern bestehe: war es damals eigentlich üblich, die 3 Freien Hansestädte Hamburg, Bremen und Lübeck als Länder zu bezeichnen ? --129.187.244.19 10:51, 16. Mai 2018 (CEST)

Lakonisch also? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:54, 16. Mai 2018 (CEST)

Naja, so werden dort die zum Reich gehörigen Länder nicht mal erwähnt - (von wegen: ergebnisoffen ?) --129.187.244.19 08:53, 17. Mai 2018 (CEST)

Papiermark, Goldmark, oder?

@Gloser, Botanisch: Das Wort "Goldmark" hatte ich nur aus dem 1. Satz in Mark (1871) zitiert, Papiermark trifft es natürlich auch, allerdings würde ich das nicht als "ironisch" bezeichnen. --SI 00:47, 25. Okt. 2018 (CEST)

Goldmark ist nicht gleich Inflationsmark, da bei dieser ja kein Recht auf Umtausch in Gold bestand, logisch. Der Ausdruck Papiermark war nicht ironisch, jedenfalls keine ich keinen Beleg dafür. --Φ (Diskussion) 08:45, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ja. Leider ist der Einleitungssatz bei Mark (1871) unrichtig. Die Goldmark war ab 1920 eine sich täglich ändernde, weil 10/42 des US-Dollars entsprechende, kaufmännische Rechnungseinheit, also keine Währung.--Gloser (Diskussion) 08:58, 25. Okt. 2018 (CEST)

Sollen wir ganz oben bei "Währung" dann "Goldmark/Papiermark, Rentenmark, Reichsmark" schreiben, mit Verweisen auf 4 statt 3 Artikel? --Botanisch (Diskussion) 20:23, 25. Okt. 2018 (CEST)

Nein: Goldmark und Papiermark sind doch keine Synonyme, im Gegenteil. So wie es dasteht, ist es richtig. --Φ (Diskussion) 20:48, 25. Okt. 2018 (CEST)

Anfang und Ende der Weimarer Republik

Helmut Heiber hat in seinem Buch "Die Republik von Weimar", München 1966, in quasi essayistischer Weise auf die Unschärfe über die Bestimmung von Anfang und Ende der Republik von Weimar verwiesen. Gleich am Beginn schreibt Heiber: "Die erste deutsche Republik wurde am 29.September 1918, am 26.Oktober 1918, am 28.Oktober 1918, am 9.November 1918, am 6.Februar 1919 oder am 11.August 1919 geboren. Völlig exakt läßt sich das nicht festlegen. [...] Die erste deutsche Republik ist am 27.März 1930, am 30.Mai 1932, am 30.Januar 1933 oder am 2.August 1934 zugrunde gegangen. Völlig exakt läßt sich auch dieser Termin nicht festlegen. [...] (S. 7) Wobei hier einzuwenden wäre, dass nicht die Staatform Republik, sondern die erste deutsche Demokratie durch das Nazi-Regime zerstört worden ist. Auch Diktaturen sind in der Regel Republiken - eine Ausnahme war Italien unter der Herrschaft von Mussolini, das formal eine Monarchie mit König Victor Emanuel als Staatoberhaupt geblieben war.--2003:CD:E71E:D301:DC40:1216:8C7E:1A8E 20:19, 3. Mai 2018 (CEST) Yeni Cifci

Helmut Heibers Buch repräsentiert zwar nicht den aktuellen Forscungsstand, inhaltlich gebe ich dir aber recht. Periodisierungen haben immer etwas willlkürliches. Hast du einen konkreten Vorschlag zur Änderung des Artikels? --Φ (Diskussion) 20:29, 3. Mai 2018 (CEST)

Es ist immer schwierig, etwas in einen bestehenden Kontext sinnvoll einzufügen, aber ich werde es überdenken. Danke für die rasche Stellungnahme!--2003:CD:E71E:D301:DC40:1216:8C7E:1A8E 20:45, 3. Mai 2018 (CEST) Yeni Cifci

Man könnte am Ende des ersten Absatzes folgende Bemerkung anfügen: "Schwierigkeiten bereitet die genaue Bestimmung von Anfang und Ende der Weimarer Republik: Jeweils sechs Ereignisdaten lassen sich als wichtige historische Einschnitte festhalten (hier sollte eine Fußnote auf den Beginn von Heibers Buch verweisen), wobei allerdings zwischen de facto und de jure unterschieden werden muss." --2003:CD:E71E:D301:BC51:61DF:2FCD:61DB 21:50, 7. Mai 2018 (CEST) Yeni Cifci

Zur Frage der Verantwortlichkeit für das Scheitern der WR gibt es auch eine interessante Kontroverse in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte zwischen Tim B. Müller, Demokratie und Wirtschaftsplitik in der Weimarer Reublik, in: VfZ 62 (2014), S. 569-601 und Steffen Kalitz, Demokratie und Wirtschaftspolitik in der Weimarer Republik in international vergleichender Perspektive. Eine Replk auf den Beitrag von Tim B. Müller, un: VfZ 63 (2015), S.437-451. Kalitz widerspricht der These von Müller, dass die WR eigentlich auf gutem Wege gewesen, keine Demokratie ohne Demokraten und entscheidend durch Brünings Deflationspolitik ruiniert worden sei. Wäre Brüning den Maximen von Keynes gefolgt, wäre der WR langfristig Erfolg beschieden gewesen. Kalitz zeigt u.a., dass Keynes in einem Vortrag in Berlin und bei einem Zusammentreffen mit Brüning dessen Deflationspolitik sogar als situationsangemessen beurteilt hat. --2003:CD:E70E:6201:8D8:C16B:B758:622C 23:08, 19. Mai 2018 (CEST) Yeni Cifci

Ich würde nicht auf „Jeweils sechs Ereignisdaten“ hinweisen. Wenn man das festellt, muss man diese sechs Daten auch aufführen und das wird dann zu lang. Letztlich finde ich es auch eine gewisse Spitzfindigkeit und ein Streit um Begriffe. Da kann man verschiedene Standpunkte beziehen, von denen viele eine gewisse Berechtigung haben. Den Einleitungssatz könnte man etwas umformulieren, damit er nicht so als absolutes Diktum dasteht:

Als Weimarer Republik (zeitgenössisch auch Deutsche Republik) wird der Abschnitt der deutschen Geschichte vom Ende des zweiten Deutschen Kaiserreichs bis zur Machtergreifung der Nationalsozialisten bezeichnet, in dem erstmals eine parlamentarische Demokratie in Deutschland bestand. Nach einer gängigen zeitlichen Definition dieser Epoche begann die Weimarer Republik mit der Ausrufung der Republik am 9. November 1918 und endete mit der NS-Machtergreifung infolge der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933. Jedoch werden auch andere Daten unter Historikern diskutiert.

Das ist nur ein Vorschlag. Die jetzige Formulierung finde ich nicht so schlecht, dass sie unbedingt geändert werden müsste. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 18:07, 9. Nov. 2018 (CET)

Reichstag

Die Weimarer Republik war eine parlamentarische Demokratie. Das erste Parlament war die Nationalversammlung, nach den Wahlen zum ersten Reichstag der WR vom 6. Juni 1920, der erste Reichstag, der von 1920. Der Kappputsch hatte die junge Demokratie noch vor diesen Wahlen getroffen. Warum liest man nichts darüber im Lemma? Da die Weimarer Republik eine repräsentative Demokratie war, war der Reichstag das höchste Gremium des neuen Staates. Das kommt in diesem Lemma überhaupt nicht zum Ausdruck. Man könnte ohne weiteres manche Lemmabschnitte rausnehmen und auslagern, um dann die grundlegenden Strukturen der WR etwas klarer rausarbeiten zu können, findet der Benutzer:Orik, der diese Aufgabe nicht übernimmt, sondern nur dazu anregt. --Orik (Diskussion) 08:49, 13. Feb. 2019 (CET)

Die Reichstagswahl 1920 war in der Tat einzupflegen, wie nun geschehen; mehr bedarf es m. E. einstweilen nicht in diesem Überblicksartikel. -- Barnos (Post) 18:26, 13. Feb. 2019 (CET)

Anschütz und WP:LIT

Unter WP:Literatur findet sich keine Regelung, die es ausdrücklich verbietet, zeitgenössische Literatur, die offenbar als Grundlage der Artikelarbeit dient, anführen zu dürfen. Eine Löschung der Werke Anschütz' kann mithin nicht mit Verweis auf unsere Literaturregularien gedeckt werden. Die Bücher sind unstreitig alt, aber dennoch vom Feinsten. Besser wäre es vielmehr, die zeitgenössischen Einzelnachweise durch Belege aus der aktuellen Forschungsliteratur zu ersetzen. Benatrevqre ^…?! 12:11, 17. Feb. 2019 (CET)

Nach WP:LIT#Auswahl gehören aktuelle Einführungen und wissenschaftlich maßgebliche Werke ins Literaturverzeichnis. Anschütz passt in keine dieser Kategorien, daher sehe ich keinen zwingenden Grund, ihn drinzubehalten. --Φ (Diskussion) 12:15, 17. Feb. 2019 (CET)

Beiträge aus der Zeit

Ich halte es für keine Verbesserung des Artikels, wenn hier ausführlich Gedanken eines (zugegeben: hoch angesehenen) Wissenschaftlers referiert werden, die lediglich in der tagesaktuellen Presse erschienen sind ([5]). Als zuverlässige Informationsquellen kann man diesen Zeitungsaufsatz meines Erachtens nicht ansprechen, der ja auch nur ein Replik auf den Beitrag eines Journalisten war. An regulär wissenschaftlichem Diskurs zum Thema weißgott kein Mangel. Daher bitte rückgängig, danke. MfG --Φ (Diskussion) 13:23, 25. Feb. 2019 (CET)

Bei Heinrich August Winkler handelt es sich, wie Benutzer Phi vermutlich weiß, um einen der gründlichsten Kenner und produktivsten Forscher zur Geschichte der Weimarer Republik. Ob Winkler sich nach allen einschlägigen Veröffentlichungen noch einmal in anderen Publikationsformen als in seriösen Medienorganen zu seinem Spezialgebiet wird äußern wollen, bleibt abzuwarten. Und falls das der Fall sein sollte und falls Winkler dabei seine umseitig zusammengestellten aktuellen Äußerungen zur Frühgeschichte der Weimarer Republik in einem Phi genehmen Publikationsrahmen wiederholen sollte, wird Phi es hoffentlich nicht versäumen, auch diese Publikation als Beleg heranzuziehen. Ganz unabhängig von eventuellen Bemühungen des Benutzers Phi liegt es aber im Interesse der Wikipedia und ihrer Leser, dass aktuelle Rezeptionsaspekte aus berufener Feder – auch aber nicht nur im Jubiläumsjahr der Weimarer Republik – mitgeteilt werden. -- Barnos (Post) 14:34, 25. Feb. 2019 (CET)

PS: Relevante aktuelle Diskurse anhand seriöser Medien abzubilden, ist auch sonst selbstverständlich eine eingeübte Praxis in der Wikipedia. Falls das dem Benutzer Phi wider Erwarten neu sein sollte, möge er sich möglichst zügig umschauen und nicht ein etwas angestaubtes WP-Richtlinienverständnis herauskehren.

Lieber Barnos, du darfst mich ruhig auch persönlich ansprechen. Wirkt irgendwie höfglicher, findest du nicht?

Ad rem: Winkler schreibt regelmäßig in der Tagespresse, da tritt er als öffentlicher Intellektueller auf. Wir referieren aber bitte nur, was er als Wissenschaftler zu sagen weiß, da hat er ja wirklich genug geleistet. Zudem widerspricht es WP:NPOV und der intellektuellen Redlichkeit, länglich einen Zeitungsaufsatz zu referieren, ohne die Position, gegen die er sich wendet, auch nur zu erwähnen. Schließlich wäre es mir neu, dass unsere Regularien erlauben würden, Zeitungsartikel nachzuerzählen. Sie sind nach WP:Q nur zulässig, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen, was bei der Weimarer Republik, da wirst du mir zustimmen, ja nun wirklich nicht der Fall wäre.

Würden wir hier sämtliche aktuellen Diskurse zur Weimarer Republik in der Breite, derer du dich befleißig en zu müssen gemeint hast, nacherzählen, würde der Artikel komplett unüberschabar. In Überblicksartikeln beschränken wir uns auf das Wesentliche, und dazu gehört tagesaktuelle Auseinandersetzung mit Journalisten gewiss nicht.

Es gibt keinen Konsens für deine Einfügungen, ich mach sie daher wieder rückgängig. Bitte nicht ein zweites Mal einpflegen, ohne dass hier auf dieser Seite Einigung erzielt wurde.

Ich wünsche dir einen guten Start in die Woche --Φ (Diskussion) 14:44, 25. Feb. 2019 (CET)

Was die Ansprache betrifft, halte ich mich bei Leuten, zu denen ein bereits länger vorbelastetes Verhältnis besteht, gern mal neutral – und fange jedenfalls ein scheinheiliges Süßholzraspeln gar nicht erst an.

In der Sache war ich mit dem Vortrag bereits am Ende angelangt. In der wiederhergestellten Rezeptionsergänzung nachzulesen bleibt offenbar noch die Einschätzung der beiden (es sind zwei) Zeitredakteure, gegen die Winkler seine Einwände erhebt: Sie ist nämlich enthalten. Dass Benutzer Phi nach offenbar allzu flüchtiger Lektüre die aktualisierende Ergänzung ablehnt, bedeutet ja keineswegs einen allgemein dagegen stehenden Konsens. Seine Handlung ist daher im Sinne der wikipedia-gängigen Terminologie als Vandalismus anzusehen und entsprechend gemeldet. -- Barnos (Post) 15:51, 25. Feb. 2019 (CET)

Ad hominem bitte für dich behalten, siehe WP:WQ. Geht das bitte?

Und selbst wenn du die Zeitungsredakteure erwähnt hast, bleibt meine Argumentation doch im Wesentlichen bestehen: Eine Kontroverse zwischen Journalisten und einem Intellektuellen in der Wochenpresse ohne jede Rezeption. Da kann man ja wohl kaum von bleibender enzyklopädischer Relevanz sprechen.

Das wiederholte Einstellen eines Edits, der begründet revertiert wurde und über den kein Konsens besteht, ist ein Edit War. Mach dich schon mal auf eine deutliche adminstrative Ansprache gefasst, lieber Barnos.

MfG --Φ (Diskussion) 16:04, 25. Feb. 2019 (CET)

So angesehen war die Räterepublik nicht. Die Mehrheit der Bevölkerung stand nicht hinter dem System. Eine Partei muss nicht Positionen unterstützen, die nicht dem eigenen Parteiprogramm entsprechen. Die Meinung der Zeit-Redakteure ist realitätsfern und tagesaktuell. Die ganze Diskussion ist also nicht relevant für den Artikel. Die Befindlichkeiten der heutigen SPD haben mit dem Artikel zur Weimarer Republik nichts zu tun. Die Zustimmung zu den Kriegsanleihen von 1914 ist schon vier Jahre vor der Weimarer Republik geschehen und hatte zur Spaltung der SPD in MSPD und USPD geführt. --87.162.162.94 17:18, 25. Feb. 2019 (CET)

Der Zeit-Artikel befasst sich mit angeblich problematischen Anpassung des Parteikurses der SPD bis in die heutige Zeit und nicht hauptsächlich mit der Weimarer Republik. „Wacht auf, verdammt! In ihrer Geschichte hat die SPD sich immer den Verhältnissen angepasst. Lange ging das gut. Jetzt ist es damit vorbei.“, ist also themenfremd. Winkler geht in seiner Antwort auf die Parteigeschichte ein. [6] Sozialdemokratie: Mehr Revolution wagen? Von der Geschichte der Weimarer Republik kommt nur der Spartakusaufstand darin vor.

Ich stimme Phi zu. Die aktuelle Debatte in einer Wochenzeitung (nicht in der Fachliteratur) befasst sich mit einer Spezialfrage, der Haltung der SPD zu Kriegskrediten und Räterepublik. Das gehört von der Sache her nicht in einen Überblicksartikel zur Weimarer Republik.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 25. Feb. 2019 (CET)

Wie hier bereits ausgeführt: Es handelt sich um eine sinnvolle, aktualisierende Ergänzung des in dieser Hinsicht noch unvollständigen Rezeptionsteils. -- Barnos (Post) 18:45, 25. Feb. 2019 (CET)

Aprospos unvollständiger Rezeptionsteil: Das wird ein Aufsatz von Thomas Raithel ausgiebig zitiert und dabei als POV charakterisiert. Das geht aus verschiedenen Gründen nicht. Entweder es handelt sich um eine Interpretation Raithels und nicht um gesichertes Wissen. Dann müssen aus Gründen von NPOV andere Stimmen zitiert werden, z.B. Friedrich Balke, Benno Wagner (Hrsg.): Vom Nutzen und Nachteil historischer Vergleiche. Der Fall Bonn – Weimar. Frankfurt am Main 1997; Heinrich August Winkler (Hrsg.): Weimar im Widerstreit. Deutungen der ersten deutschen Republik im geteilten Deutschland, München 2002; Christoph Gusy (Hrsg.): Weimars lange Schatten. „Weimar“ als Argument nach 1945. Baden-Baden 2003; Sebastian Ullrich: Der Weimar-Komplex. Das Scheitern der ersten deutschen Demokratie und die politische Kultur der frühen Bundesrepublik. Göttingen 2009. Oder Raithel gibt eine zutreffende Zusammenfassung des Forschungsstands. Dann muss man ihn nicht so herausstellen. Der Winkler-Aufsatz ist keine Literatur zur Rezeption, sondern selbst Rezeption. Wenn jetzt jeder Beitrag zur Weimarer Republik in dieser epischen Breite nacherzählt werden soll, wird der Rezeptionsteil weitaus größer als der Teil zur Weimarer Republik selbst.--Assayer (Diskussion) 19:37, 25. Feb. 2019 (CET)

Auch aus meiner Sicht sollten wir einem Debattenartikel in einer Zeitung, auch wenn er von Winkler kommt und in der Zeit erschienen ist, keine Aufmerksamkeit widmen: Entweder handelt es sich bei der Streitfrage um eine aktuelle Forschungskontroverse, dann gibt es dazu wissenschaftliche Literatur (unter anderem mit Belegen und Verweisen auf den Forschungskontext), oder es handelt sich um eine parallelisierende Aktualisierung einer historischen Problemkonstellation auf die Gegenwart mit ganz anderer als wissenschaftlicher Stoßrichtung. Zweiteres scheint mir hier der Fall zu sein, und wenn Winkler hier auf die Journalisten antwortet, dann ist das doch nach allem, was ich erkennen kann und im Hinterkopf zur Weimar-Debatte gespeichert habe, eine Zurückweisung aus Sicht des weitgehenden Konsenses der Fachwissenschaft. Und das müssen wir dann in meinen Augen gar nicht aufführen, so sinnvoll ansonsten ein Rezeptionsabschnitt wäre, Assayer hat ja dafür (Meta-, weil andere Forschungsmeinungen zusammenfassende Überblicks-) Literatur genannt. --Andropov (Diskussion) 20:05, 25. Feb. 2019 (CET)

Der Winkler kennt eben seinen Emil Barth und hält dessen inzwischen 100 Jahre alte Argumentation gegen revolutionäre Gymnastik für triftig. So what? Diese Art Auseinandersetzung über die eigene Radikalität wie in der derzeitigen Neuorientierung gibt es in der SPD alle paar Jahre wieder, und jedesmal wird auch wieder die Frühzeit der Weimarer Republik aufgekocht. Das ist schon längst so eine Art rituelle Übung, alle Jusos müssen da mindestens einmal durchgegangen sein und als brave Reformer wieder herauskommen. Der Winkler muss natürlich auch heute wieder das Thema aufwärmen, ist ja klar. Originell ist daran nichts. Was daran aber für dieses Lemma an Nährwert herumkommen soll, kann ich nicht sehen. Lasst es einfach weg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:25, 25. Feb. 2019 (CET)

Denke, wir können das Thema abhaken. --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 25. Feb. 2019 (CET)

Parlamentarismus

Selbstverständlich war die Weimarer Republik eine parlamentarische Demokratie, dafür gibt es haufenweise Belege. Ich kann nicht verstehen, wieso das aus der Einleitung per Edit War (erstens, zweitens, einen Konsens gibt es erkennbar nicht) rausgekegelt wurde. --Φ (Diskussion) 18:18, 25. Mär. 2019 (CET)

Das ist das alte Thema, das parlamentarische Demokratie sowohl repräsentative Demokratie als auch parlamentarisches Regierungssystem bedeuten kann. Wegen dieser Doppeldeutigkeit bin ich stets dafür, den Begriff "parlamentarische Demokratie" hier in der WP grundsätzlich zu vermeiden, ganz besonders hier, denn die Weimarer Republik hatte bekanntlich ein semipräsidentielles Regierungssystem (das weltweit erste übrigens).--Antemister (Diskussion) 18:57, 25. Mär. 2019 (CET)

Die Verlinkung macht es doch klar. Die präsidentiellen Verfassungsanteile waren nur eine Notstandsverfassung, die 1930 auf Dauer gestellt wurde (und noch das hat ja auch nicht funktioniert). So wie es jetzt, nach Benutzer:Barnos' dankenswertem Eingreifen, wieder da steht, ist es richtig. --Φ (Diskussion) 20:06, 25. Mär. 2019 (CET)

Was aber nichts daran ändern sollte, dass der Beginn einer Epoche ebenso axiomatisch in eine Historie einzubetten ist, wie der bereits dargestellte Ausgang. --Stephan Klage (Diskussion) 20:15, 25. Mär. 2019 (CET)

Einleitung

In der Einleitung habe ich den wesentlichen Unterschied zwischen der Weimarer Republik und dem Kaiserreich betont. Im Kaiserreich war Wilhelm II. das Staatsoberhaupt, der seine Macht vom Vater geerbt hatte (und der von seinem Vater), wie es konstitutiv für die Machtverhältnisse in einer (Erb-)Monarchie ist. Weimar war eine Republik, weil das Staatsoberhaupt, der Reichspräsident, nach der Weimarer Verfassung direkt vom Volk gewählt wurde. Der Reichspräsident hatte eine zentrale politische Stellung als "Ersatzkaiser", was Hitler nach seiner Ernennung zum Reichskanzler 1933 und der Vereinigung mit dem Amt des Reichspräsidenten 1934 praktisch unumschränkte Macht gab. Deshalb hat das Grundgesetz die Stellung des Bundespräsidenten geschwächt und den Bundeskanzler mit der Richtlinienkompetenz ausgestattet. Der Bundeskanzler wird vom Bundestag gewählt und ist zugleich dem Parlament verantwortlich. Wenn der Kanzler seine parlamentarische Mehrheit verliert, ist ein konstruktives Misstrauensvotum möglich, um ihn als Regierungschef loszuwerden. Die Bundesrepublik ist wegen dieser zentralen Stellung des Bundestages eine parlamentarische Demokratie, Weimar war eine Präsidialdemokratie (ähnlich wie heute z.B. die USA). Den demokratisch gewählten Reichstag gab es dagegen schon seit der Reichsgründung 1871. Daher wohl auch der Name Weimarer "Republik" und nicht Weimarer "Demokratie". Grüße, R2Dine (Diskussion) 21:36, 25. Mär. 2019 (CET)

Jetzt hast du das zum dritten Mal hintereinander in den Artikel eingebracht, obwohl du ausweislich der hier geführten Diskussion weißt, dass alle anderen Benutzer das für keine Verbesserung halten. Das ist ein krasser Fall von Edit War, für den du gesperrt werden könntest. Was gegen deine Formulierung spricht, wurde dir einen Thread drüber mitgeteilt. Bitte nicht mit dem Kopf durch die Wand: Du bist nicht der einzige, der eine begründete Meinung zum Thema hat (aber der einzige, der deine teilt). --Φ (Diskussion) 22:06, 25. Mär. 2019 (CET)

Da es nicht erst seit 1918 ein Parlament in Deutschland gab, sondern der Reichstag bereits nach der Bismarckschen Reichsverfassung von 1871 gewählt wurde, ist die Einleitung so schlicht falsch - WP-Mehrheit hin oder her. R2Dine (Diskussion) 08:53, 26. Mär. 2019 (CET) Edit: Weimar war eine Präsidial-, die Bundesrepublik ist eine parlamentarische Demokratie. Der Reichstag in Weimar und der Deutsche Bundestag unterscheiden sich wesentlich in ihrer verfassungsrechtlichen Stellung und Funktion. Dazu instruktiv Andreas Wirsching: Weimarer Verhältnisse? Warum Berlin weit davon entfernt ist, Weimar zu sein FAZ, 21. September 2017 oder die Vortragsthemen zur wissenschaftlichen Konferenz Verfassungskultur in der Weimarer Republik, Stiftung Reichspräsident-Friedrich-Ebert-Gedenkstätte im Februar 2019. Damit stimmen meine Bearbeitungen überein, sind also Konsens mit der historischen Einordnung namhafter Wissenschaftler und geben diese wieder.

Falls, wie zu vermuten steht, die verlinkten Gehalte gegen den parlamentarischen Akzent in der Artikeleinleitung aufgeboten werden sollen, liegen dem Missverständnisse und gravierende Verkürzungen zugrunde, die man sich recht einfach dergestalt vor Augen führen kann, dass die Weimarer Republik anders geendet als begonnen hat. -- Barnos (Post) 11:49, 26. Mär. 2019 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht. R2Dine (Diskussion) 12:06, 26. Mär. 2019 (CET)

R2dine, es gab zwar ein Parlament, aber Deutschland ist vor 1919 nicht parlamentarisch regiert worden. Auch nach den Oktoberreformen stand es weiterhin unter der Diktatur der OHL. das änderte sich erst mit Zusammentritt der Nationakversammlung. MfG --Φ (Diskussion) 15:30, 26. Mär. 2019 (CET)

Auch nach 1919 wurde Deutschland nicht parlamentarisch regiert, sondern von einem Reichspräsidenten, der nach der Weimarer Verfassung unter anderem das Recht hatte, das Parlament aufzulösen. Für den Einleitungssatz, ab 1918 habe "erstmals eine parlamentarische Demokratie in Deutschland bestand"en, fehlt jeder Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur. Das ist so einfach nicht haltbar. R2Dine (Diskussion) 16:30, 26. Mär. 2019 (CET)

Dass der Reichspräsident nach 1919 regiert haben soll, ist falsch. Es gab eine Notstandsverfassung, das ja, aber die wurde nur kurzzeitig angewandt. Der Normalfall war parlamentarisch.

„Mit der Novemberrevolution 1918 wurde in Deutschland die konstitutionelle Monarchie durch die parlamentarische Demokratie abgelöst.“ ([7]). Reicht das? --Φ (Diskussion) 17:04, 26. Mär. 2019 (CET)

Siehe Art. 25 Abs. 1 WRV. Ohne ein Verständnis des Weimarer Präsidialsystems kann man weder das Phänomen Hitler/Machtergreifung verstehen noch die Konsequenzen, die das Grundgesetz daraus gezogen hat. R2Dine (Diskussion) 18:41, 26. Mär. 2019 (CET)

Ja, das steht auch so im Artikel. In die Lemmadefinition muss das aber nicht. MfG --Φ (Diskussion) 18:52, 26. Mär. 2019 (CET)

Hmm. Der Begriff erstmals stört mich schon auch. Wie ist denn die allgemeine Einschätzung zur Hoheit des Parlaments in Bezug auf das Haushaltsgesetz, mit dem Geld für die Heeresreform bewilligt wurde, als es im Rahmen der konstitutionellen Monarchie zum preußischen Verfassungskonflikt von 1862 und ff. Jahren gekommen war? Das war doch eine verfassungsrechtlich wirksame Waffe in den Händen des Parlaments. Gesetze kamen nach der Verfassung von 1850 zustande, indem Beschlüsse von Abgeordnetenhaus, Herrenhaus und König gefasst wurden. Stellt sich noch die Frage, wie wurde das Zweikammerparlament gewählt? Durch Bürger. Hmm. Was heißt jetzt "erstmals" genau? --Stephan Klage (Diskussion) 19:00, 26. Mär. 2019 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen einer konstitutionellen Monarchie und einer parlamentarischen Demokratie. In beiden gibt es ein Parlament, das der jeweiligen Regierung nicht immer Freude macht, zugegeben. Aber parlamentarisch regiert wurde Deutschland erstmals ab 1919. --Φ (Diskussion) 19:05, 26. Mär. 2019 (CET)

Monarchie bleibt Monarchie. Einig. Die demokratisch parlamentarischen Züge erweitern nur die Schnittmenge bis zur Ununterscheidbarkeit. --Stephan Klage (Diskussion) 19:24, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich habe keine Probleme, die Unterschiede zu erkennen. --Φ (Diskussion) 20:31, 26. Mär. 2019 (CET)

Das wiederum würde ich riskieren, erst einmal anhand (zeitlich bezugsloser) Quellenexegese überprüfen zu lassen. --Stephan Klage (Diskussion) 21:03, 26. Mär. 2019 (CET)

Phase enormer künstlerischer und wissenschaftlicher Produktivität?

Das möchte ich doch mal stark bezweifeln. Expressionismus, Kubismus, Abstrake Malerei entstanden nicht in den 1920er Jahren, sondern während des Kaiserreichs. Auch wissenschaftliche Großtaten wie die Erfindung des Autos, das Haber-Bosch-Verfahren oder die Relativitätsheorie datieren vor 1920. Dass die Weimarer Republik künstlerisch und wissenschaftlich produktiver gewesen wäre als die Jahre davor, kommt im weiteren Artikeltext nicht vor, daher gehört es gemäß WP:INTRO nicht in dessen Zusammenfassung. Und solange kein Beleg für diese steile These angegeben ist, kann sie nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden. --Φ (Diskussion) 14:34, 8. Dez. 2019 (CET)

Keine „steile These“. Dazu im Folgenden zur Information ein paar Links. Weder das Auto noch der Expressionismus, noch die abstrakte Malerei wurden in den 1910er Jahren erfunden. In dem Artikel gibt es sehr wohl einen ausführlichen Abschnitt Weimarer Republik#Kunst und Kultur. Auf die Wissenschaft wird bisher nicht ausreichend eingegangen, und das sollte folgen (das gilt aber genauso für den Artikel Deutsches Kaiserreich). Im Übrigen war die inkriminierte Feststellung nicht so formuliert, dass die Kultur des Kaiserreichs damit negiert wurde.

• https://www.dhm.de/lemo/kapitel/weimarer-republik/kunst-und-kultur.html
• http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/weimarer-republik/
• https://www.bbc.co.uk/bitesize/guides/zcfxcwx/revision/4
• https://chicago.universitypressscholarship.com/view/10.7208/chicago/9780226610658.001.0001/upso-9780226610634-chapter-03
• https://www.deutsche-kinemathek.de/en/visit/exhibitions/modern-cinema-film-weimar-republic
• https://press.princeton.edu/books/paperback/9780691183053/weimar-germany
• https://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_culture

--Furfur ^{⁂ Diskussion} 14:55, 8. Dez. 2019 (CET)

Wissenschaft kommt da nicht vor, und dass die Weimarer Republik künstlerisch produktiver gewesen wäre als das Kaiserreich, auch nicht. Wenn sie es nicht war, was war daran dann so „enorm“? --Φ (Diskussion) 15:00, 8. Dez. 2019 (CET)

Ganz erstaunlich, was man bei Lemo alles durchgehen lässt! Zum Bruch mit „überkommenen Formen und Strukturen“ war es bereits vor dem Ersten Weltkrieg gekommen, wie Expressionismus und das Neue Bauen zeigen. Übrigens spielte die „Zensur“ in der Kaiserzeit keine große Rolle und es gab sie auch in der Weimarer Republik.--Gloser (Diskussion) 15:38, 8. Dez. 2019 (CET)

Mir erscheint es richtig und ich habe mich bei Furfur anlässlich seines diesbezüglichen Edits dafür bedankt, dass die Weimarer Republik nun auch in der Einleitung als eine kulturell markante Epoche vorkommt. Die zwischenzeitliche Zurücksetzung und die allerlei anschließenden Relativierungsbemühungen erscheinen mir hingegen zum Teil fragwürdig und nachbesserungsbedürftig. Für heute noch einen angenehmen Sonntag wünschend -- Barnos (Post) 17:18, 8. Dez. 2019 (CET)

Gibts auch Argumente? oder Belege für eine auffallende wissenschaftlicher Produktivität der Weimarer Republik? „Kulturell markant“ ist schließlich jede Epoche, solch eine Binsenweisheit muss nicht in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 18:45, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich habe doch eine ganze Reihe von Belegen aufgeführt (Wissenschaft kommt da sehr wohl vor) – bitte erstmal lesen. Die intellektuelle Atmosphäre des wilhelminischen Kaiserreichs war eine ganz andere, noch stark dominiert durch Adel, Militär und Standesunterschiede. Die Zensur spielte eine wesentliche größere Rolle. Die libertäre Atmosphäre des Berlins der 1920er wäre nicht möglich gewesen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:53, 8. Dez. 2019 (CET)

Wer behauptet ganz konkret, dass die Zensur im Kaiserreich "eine wesentlich größere Rolle" spielte als in der nachfolgenden Weimarer Republik? Nennenswerte Zensur gab es auch in den 1920er und ’30er Jahren. Der Erfindungsreichtum blieb deswegen ungebrochen, man ließ den Wissenschaften freie Hand. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 8. Dez. 2019 (CET)

(nach BK) Furfur, in welchem Link kommt eine enorme Produktivität in der Wissenschaft vor? Erwähnt wird allenfalls der Nobelpreis für Einstein. Den bekam er aber für eine Entdeckung, die er in der Kaiserzeit gemacht hatte.

Gewiss war die Atmosphäre eine andere, aber darum gehr es in deiner Formulierung ja gar nicht. Die bedeutendsten Erfindungen, Entdeckungen und Neuerungen (Plancksches Wirkungsquantum, Kubismus, Photoelektrischer Effekt, Haber-Bosch-Verfahren, Abstrakte Malerei, elektrischer Generator, Neues Bauen, Relativitätstheorie, Dada, Auto …) entstanden im Kaiserreich, in einer Atmosphäre, die stark dominiert durch Adel, Militär und Standesunterschiede. Welche bahnbrechenden Erfindungen und Entdeckungen wurden denn in der Weimarer Republik gemacht? Im Artikel steht leider nichts … --Φ (Diskussion) 21:04, 8. Dez. 2019 (CET)

Die Quantentheorie, das wirst Du wissen, wurde vor allem in den Diskussionen in den 1920er Jahren entwickelt. Das Plancksche Wirkungsquantum mit dem zugehörigen Strahlungsgesetz war der Anstoß, aber nicht die eigentliche Theorie. Es ist auch nicht nur die Frage, wann irgendetwas zum ersten Mal irgendwo formuliert wurde, sondern wann das eine größere Verbreitung und ein größeres Echo fand. Konzepte wie das Bauhaus mag es in den theoretischen Schriften von Einzelpersonen schon während des Kaiserreichs gegeben haben, aber die fanden halt keinerlei Anwendung oder größeres Echo. Das meinte ich auch, als ich von Experimentierfreudigkeit sprach. Da kann man dann nicht davon sprechen, dass das Kaiserreich diese Ideen ausgebrütet hätte und ich finde es abwegig, es dem Kaiserreich zuzuschreiben, dass Dadaismus (entstand im wesentlichen in der Schweiz während des Ersten Weltkrieges) und Kubismus (entstand im wesentlichen in Frankreich und wurde von kleinen deutschen Zirkeln rezipiert) erstmalig auftraten. Die offizielle „Reichskunst“ Wilhelms II. entsprach eher der schwülstig-pompösen Siegesallee. Wir reden hier auch über 14 Jahre Weimar. Das Kaiserreich überlebte 47 Jahre. Die Zensur war im Kaiserreich sicher deutlich ausgeprägter als in Weimar. Da konnte man für Majestätsbeleidigung ein paar Jahre ins Zuchthaus, siehe beispielhaft die Prozesse gegen den Simplicissimus. Die libertäre Atmosphäre Berlins der 1920er wäre im Kaiserreich nicht möglich gewesen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 15:38, 12. Dez. 2019 (CET)

Zu den angeblich enormen wissenschaftlichen Leistungen der Weimarer Republik steht nichts im Artikel, deshalb haben sie gemäß WP:INTRO in dessen Zusammenfassung nichts verloren. Unbelegt sind sie obendrein. Ich werde das daher demnächst rausnehmen. --Φ (Diskussion) 18:59, 12. Dez. 2019 (CET)

Nach wie vor möchten wir es so doch bitte so halten, dass das Intro dem Schnellüberblick über die in der Folge abgehandelten Themen dient. Wird dort nichts ausgeführt, hat eine „Zusammenfassung im Einzelsatz“ auch im Intro nichts zu suchen. Zum Erhalt des kritisierten Satzes im Intro ist daher mit (ggf. Kurz-)Sublemma auszuführen. Und bitte nicht dem naiven Wettbewerb verfallen wollen, irgendwelche bahnbrechenden Errungenschaften oder disruptiven Ereignisse eines Spielers (14 Jahre Zeitgeschichte) in quantitativer Hinsicht aufwiegen zu wollen mit dessen Gegenspieler (47 Jahre Zeitgeschichte). Das ist völlig sinnbefreit. Ob ein Wort wie „enorm“ nicht bereits bou­le­var­desk konnotiert, könnte ebenfalls überprüft werden, zumal Synonyme (ausgesprochen, außerordentlich) zur Verfügung stehen. Berechtigung hat die Gesamtaussage sicherlich (pars pro toto). --Stephan Klage (Diskussion) 19:51, 12. Dez. 2019 (CET)

Habe eine dementsprechende Anpassung der Einleitungsaussage vorgenommen und werde am Wochenende an passender Stelle zum Bereich der Wissenschaften Text nachliefern. -- Barnos (Post) 15:36, 13. Dez. 2019 (CET)

Danke Barnos, ich schätze Tatkraft sehr. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:41, 13. Dez. 2019 (CET)

Barnos, dein Satz war durch den bestehenden Artikeltext nicht gedeckt. Ich hab ihn daher mal so umformuliert, dass er WP:INTRO entspricht. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 17:12, 13. Dez. 2019 (CET)

Überdenke diesen Satzteil bitte erst mal: ... sowie von der Fortsetzung avantgardistischer Strömungen in den Künsten, die zum Teil bereits in der Vorkriegszeit angelegt waren. Mit welchem Satz der Logik ist das vereinbar? Danach bitte ändern. --Stephan Klage (Diskussion) 17:50, 13. Dez. 2019 (CET)

Sorry, aber ich kann gerade den Logikbruch nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2019 (CET)

Das Wort Fortsetzung würde ich herausnehmen, dann beißt sich das nicht mit zum Teil. Entweder wird fortgesetzt, dann ja aber alles, oder es gibt avantgardistische Strömungen, die zum Teil früher angelegt waren. --Stephan Klage (Diskussion) 18:05, 13. Dez. 2019 (CET)

Nicht alle dieser Strömungen waren in der Kaiserzeit angelegt. Die Neue Sachlichkeit war z.B. wirklich neu (bzw. in der altmeisterlichen Malweise retro). --Φ (Diskussion) 18:09, 13. Dez. 2019 (CET)

Darauf wollte ich letztlich auch hinaus: Begründungsmoment in der Weimarer Zeit. Daneben Bauhaus u.a.m. Die besondere Hervorhebung der Zeit (in Abkehr zu den Einwendungen oben) hatte also seine Berechtigung. --Stephan Klage (Diskussion) 18:18, 13. Dez. 2019 (CET)

(nach BK) Habs kapiert, danke für deine Geduld mit mir Teilzeitaufmschlachsteher: So besser? Grüße --Φ (Diskussion) 18:20, 13. Dez. 2019 (CET)

Kein Ding. Nächstes Mal hilfst Du mir wieder. res publica - Du erinnerst Dich... ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 18:23, 13. Dez. 2019 (CET)

Krisenjahr 1923

Hallo an die Autoren dieser Seite,

ich stelle mal zur Diskussion, ob man den Abschnitt 1923 nicht als eigenes Unterkapitel herausstellt und 1923 besser beleuchtet.

Die Ereignisse stimmen generell so, allerdings fehlt der Deutscher Oktober, was sich mir nicht erschließt. 1923 haben die Franzosen als Krise begründet (im Grunde haben die Franzosen in Friedenszeiten und gegen den Widerstand der USA und Grossbritanniens, faktisch Deutschland den Krieg erklärt - und ihn mit der Ruhrbesetzung auch ausgeführt), die Rheinische Separatisten (u.in der Pfalz) haben sie unterstützt, Ruhrbesetzung etc. Auch fehlt mir ein Hinweis, dass die Reichsregierung im Bereich der französischen Besatzungszone gar nicht hinreichend polizeilich oder militärisch reagieren konnte. Dann noch Streiks an verschiedenen Orten, von unterschiedlichen Kräften organisiert. Dann kommt es aber zu einer Intervention aus Moskau, also einer weiteren ausländischen Macht, die auf die Republik mit dem Deutschen Oktober von außen einwirkt, also Konflikte in Sachsen, Thüringen und Hamburg, gegen die die Reichsregierung (erfolgreich) vorging. Zudem fehlt mir der Begriff Polarisierung durch extreme politische Positionen.

1923 gehört auch deswegen herausgestellt, weil zeitgleich zur linken Intervention des Deutschen Oktober, die nationale Recht mit Hitler und Ludendorff den Hitlerputsch, der dann auch vereitelt wurde. 1923 ist also eine Zuspritzung von Faktoren vor 1923, und eine Zäsur, denn ab 1924 bis 1929, folgt vor allem mit der Aussenpolitik Stresemanns ein ruhigere Phase. Zudem finde ich, dass, angesichts der massiven Probleme oder Einflussnahmen, am Ende von 1923 stärker herausgearbeitet werden könnte, wie erfolgreich die Reichsregierung sich für eine demokratische Republik einsetzte. --Guido Radig (Diskussion) 11:25, 11. Dez. 2019 (CET)

Das Jahr 1923 nimmt im Rahmen dieses Überblicksartikels unter den frühen Krisenjahren der Weimarer Republik mit einigem Recht den breitesten Darstellungsraum ein. Ein gesonderter Großabschnitt dafür sprengte allerdings den in sich schlüssigen Gliederungsrahmen. Wer diesbezüglich Ambitionen hätte, könnte für eine breitere Darstellung ein gesondertes Lemma anstreben, das hier so zu verlinken wäre, wie ich das soeben für den „Deutschen Oktober“ gemacht habe, der ja als zeitspezifischer kommunistischer Begriff in Anlehnung an die Russische Oktoberrevolution zu behandeln ist. -- Barnos (Post) 16:53, 13. Dez. 2019 (CET)

Dauer der Weimarer Republik

Die im Artikel eingangs genannte Zeitspanne für die Weimarer Republik 9. November 1918 bis 30. Januar 1933 ist, anders als es hier den Anschein hat, nicht alternativlos. Mit Weimar hatte die Republik erst zu tun, als die in Weimar tagende Deutsche Nationalversammlung gewählt wurde (19. Januar 1919) bzw. erstmals in der Stadt zusammentrat (6. Februar 1919). Vorher wie auch unter der Kanzlerschaft und alsbaldigen „Führer“-Diktatur Adolf Hitlers war Deutschland eine Republik, weil keine Monarchie, aber eben nicht das demokratisch-parlamentarische System von Weimar. Mindestens bis zur Wahl zur Nationalversammlung war noch offen, welche Art von Republik sich durchsetzen würde; es hätte eine (Räterepublik, Militärdiktatur etc.) sein können, die mit der Weimarer Zeit genauso wenig zu tun hätte wie die nachfolgende NS-Zeit. Die Revolutionszeit im Winter 1918/19 bzw. die Staatsform Republik als solche ist nicht mit Weimar, sondern mit Berlin (dem Ausrufungsort der Republik) verbunden. Das Ende der Weimarer Republik kann hingegen auch nach der bestehenden Quellenlage ebensogut bzw. sinnvoller später angesetzt werden als mit dem Präsidialkabinett Hitler der NSDAP-DNVP-Koalition vom 30. Januar 1933. Das definitive Ende des demokratisch-parlamentarischen Systems kam unstreitig erst mit dem Ermächtigungsgesetz vom 23. bzw. 24. März 1933. Analog zur ersten Tagung des ersten republikanischen Parlaments in Weimar ist aber auch an den Staatsakt zur ersten Sitzung des durch die Wahl zum 8. Reichstag gewählten ersten Mehrheitsparlament Hitlers am 21. März 1933 in Potsdam (offiziell aus praktischen Gründen später in der Kroll-Oper in Berlin) zu denken. Das zumindest als solches von der Staatsführung (Hindenburg+Hitler) inszenierte symbolische Ende des demokratisch-parlamentarischen Systems der Weimarer Republik, mit dem an die Kaiserzeit angeknüpft werden sollte, war der Tag von Potsdam. Man könnte also für die NS-Zeit „hilfsweise“ (und immer in Anführungszeichen) von der „Potsdamer Republik“ sprechen, auch wenn sich dieser Begriff aus naheliegenden Gründen nicht eingebürgert hat. Zumindest hätte dann jeder republikanische Zeitabschnitt der deutschen Geschichte (Weimarer, „Potsdamer“, Bonner, Berliner) bis auf den kurzen Revolutionszeitraum 1918/19 seinen eigenen Republik-Namen nach einem parlamentarischen Tagungsort.--2003:E5:1722:9356:580A:ADAC:2C5A:1D8 23:01, 5. Jan. 2020 (CET)

Das ist Quatsch, die "Berliner R." gibt es auch nicht mehr, das war nur so dahergesagt und bezeichnete die Zeit, solange die Hauptstadtfunktion voch vom Rhein aus ausgeübt wurde. Den Begriff für die "heutige BRD" zu verwenden ist wäre schlicht Unsinn. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:42, 7. Jan. 2020 (CET)

Bezeichnung für die Gliedstaaten

Zu den Gliedstaaten der Bundesrepublik Deutschland sagt man Bundesländer. Wie hießen die Gliedstaaten der Weimarer Republik?----130.83.152.165 20:07, 11. Feb. 2020 (CET)

Im Text der Weimarer Reichsverfassung heißen sie schlicht Länder. --Φ (Diskussion) 20:33, 11. Feb. 2020 (CET)

Die „Gliedstaaten der Bundesrepublik Deutschland“ heißen laut Grundgesetz ebenfalls Länder, nicht „Bundesländer“.--22:48, 11. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) )

Nationalhymne

Auf den Artikel wird angegeben die Nationalhymne sei ab dem 11. August 1922 das Deutschlandlied. Das ist korrekt. Wird aber die Audiodatei dazu abgespielt wird nur die dritte Strophe abgespielt Bedarf Korrektur das jede Strophe in diesem Artikel abgespielt wird. (nicht signierter Beitrag von 80.144.83.243 (Diskussion) 00:35, 26. Feb. 2020 (CET))

Ja, wird geändert.--Gloser (Diskussion) 00:45, 26. Feb. 2020 (CET)

TV-Dokumentationen

Ich wollte im hiesigen Artikel folgende TV-Dokumentation erwähnen, habe dann aber in Ermangelung eines entsprechenden Abschnitts (vgl. Abschnitt „Literatur“) und der Tatsache, dass es sich um einen Lesenswert-Artikel (= höhere Ansprüche) handelt, doch zurückgeschreckt:

• 2016: Geheimnisse der Weimarer Republik, dreiteilige ZDFinfo-Dokumentation von Uli Weis, Simone Gelinek und Matthias Röder

Trotz des irreführenden Titels handelt es sich um eine Jahreschronik, die im Grunde alle Themenbereiche abdeckt, die auch im hiesigen Artikel behandelt werden (Rüstungsgeschichte, neue gesellschaftliche Freiheiten, Brünings Deflationspolitik, von Schleichers und von Papens Pläne etc.).
Spricht etwas gegen die Hinzufügung eines Abschnitts „TV-Dokumentationen“? -- 91.89.212.91 20:43, 9. Aug. 2019 (CEST)

"Drittes Reich" bis 1957?

Die Karte sollte umgehend herausfliegen. Informieren Sie sich, wann genau die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik gegründet wurden. (nicht signierter Beitrag von 212.232.88.228 (Diskussion) 21:22, 7. Sep. 2020 (CEST))

Nein, da steht ganz korrekt „1937“. Wenn man nach dem Antippen der Karte unter „Weitere Einzelheiten“ ihre 1.127 × 1.024 Pixel-Variante wählt und vergrößert, ist das deutlich zu erkennen.--Gloser (Diskussion) 21:43, 7. Sep. 2020 (CEST)

Territoriale Gliederung

Hinweis auf Freistaat Coburg: Eingliederung in Bayern. --Malabon (Diskussion) 22:48, 17. Jul. 2021 (CEST)

man könnte in der Klammerbemerkung zu den sieben Thüringer Staaten einfügen "und abgesehen vom Freistaat Coburg, der sich nach einer Volksabstimmung am 1. Juli 1920 Bayern anschloss" - wobei mir nicht klar ist, ob das schon zu sehr ins Detail geht, man will hier ja nur auf die am Ende 18 Länder hinaus... --Qcomp (Diskussion) 10:53, 18. Jul. 2021 (CEST)

Der Freistaat Coburg ist jetzt im Text, wobei die Infos zur Dauer des Integrationsprozesses in Thüringen und die territorialen Änderungen im Deutschland der Hitlerzeit, die nicht zum Thema „Territoriale Gliederung der Weimarer Republik“ gehören, entfernt wurden.--Gloser (Diskussion) 11:40, 18. Jul. 2021 (CEST)

Vernunftrepublikaner

• „Mit dem von ihm selbst bezeugten Wandel vom „Herzensmonarchisten“ zum „Vernunftrepublikaner“ übte Stresemann nicht nur als Reichskanzler 1923, sondern während der gesamten Dauer seiner Regierungsmitwirkung einen stabilisierenden Einfluss auf die politische Entwicklung der Republik aus.“

Mmmmmmh, war es nicht vielmehr Friedrich Meinecke, der mit diesen beruehmten Worten seine politische Wandlung beschrieb, also seine eigene und nicht etwa die Stresemannsche? Fragt hoeflichst die stets eurige --89.204.139.23 00:15, 7. Nov. 2021 (CET)

Es geht nicht um das Copyright, sondern um die Wirkung, und die übte Stresemann aus, nicht Meinecke. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:59, 7. Nov. 2021 (CET)

Mir geht's hier aber durchaus um das Copyright, oder besser gesagt um die falsche Zuschreibung dieses doch sehr bekannten, quasi zum gefluegelten Wort gewordenen Zitats. Und explizit, aber faelschlich, wird es dem Stresemann doch zugeschrieben, wenn es heisst, er habe seinen Wandel "selbst bezeugt" - die Anfuehrungszeichen um den "Vernunftrepublikaner" kann der Leser dann doch gar nicht anders deuten denn als Markierung eines woertlichen Zitats aus Stresemanns Selbstzeugnis...dabei ist es doch nunmal Meinecke, der da zitiert wird. (Ein eigener Artikel Vernunftrepublikaner erscheint mir uebrigens sinnvoll und machbar). LG --89.204.139.23 15:49, 7. Nov. 2021 (CET)

Im Text steht nicht, dass die Formulierung von Stresemann wäre. Belegt sind die Angaben leider nicht, also ändere sie, wenn du eine gute Quelle hast. Oder du legst den Artikel Vernunftrepublikaner an, das wäre am allerbesten. MfG --Φ (Diskussion) 16:28, 7. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) Stresemann wird in der Literatur aber regelmässig als Beispiel für diesen Wandel genannt (z.B. Horst Möller: Die Weimarer Republik: Demokratie in der Krise in der Google-Buchsuche, Eberhard Kolb: Gustav Stresemann in der Google-Buchsuche, Peter Gay: Weimar Culture: The Outsider as Insider in der Google-Buchsuche) und er akzeptierte diese Beschreibung (vgl Wright: Gustav Stresemann: Weimar's Greatest Statesman in der Google-Buchsuche, Andreas Wirsching: „Vernunftrepublikanismus“ in der Weimarer Republik. (pdf) Abgerufen am 7. November 2011 ); zu dem "selbst bezeugt" hab ich abüöer nur einen Beleg gefunden Ghanem: Deutsche Identität und Heimat: Quo vadis? in der Google-Buchsuche und der überzeugt mich nicht, da (wg identischen Wortlauts) unklar ist, wer hier von wem abgeschrieben hat... Gegen einen Artikel zum Stichwort Vernunftrepublikaner spricht mE nichts, nur zu. --Qcomp (Diskussion) 16:55, 7. Nov. 2021 (CET)

Von wegen "wer von wem abgeschrieben": dass das Zitat und der Begriff auf Meineckes Mist gewachsen ist, steht doch ausser Frage, wuerde jetzt ebenfalls auf gugl.buks verlinken, dort zig Fundstellen,›habe aber bis auf weiteres nur ein Tablet zur Verfuegung, ist mir damit zu muehsam (das Verfassen ganzer Artikel sowieso). LG --89.204.139.23 17:20, 7. Nov. 2021 (CET)

dass der Begriff von Meinecke stammt, steht ausser Frage; mir ging's bei der Bemerkung bzgl Abschreiben nur darum, dass die zuletzt zitierte Quelle (die als einzige, die ich auf die Schnelle gefunden habe, feststellt, dass Stresemann den Wandel zum Vernunftrepublikaner "selbst bezeugt" habe) wörtlich den WP-Artikel wiedergibt (oder dieser sie) -- sodass ich Abschreiben vermute und sie mir nicht als Beleg taugt. Meiner Meinung nach sollte bei derzeitiger Beleglage das "selbst bezeugt" and dem umseitigen Artikel entfernt werden. Dann besteht auch weniger/keine Gefahr, dass man das für ein Stresemann-Zitat hält. Ich hielte es dann hier nicht für notwendig, auf Meinecke zu verweisen, da der Begriff Vernunftrepublikaner ja in der Literatur breite Verwendung findet. --Qcomp (Diskussion) 17:32, 7. Nov. 2021 (CET)

Im von dir verlinkten pdf auf S. 10, Fussnote 4, wird der "Locus classicus" des Meineckeschen Diktums genannt.--89.204.138.23 17:31, 7. Nov. 2021 (CET)

Parteilos

Was ein Parteiloser ist,xsagt das Wort selbst, da braucht es keinen Link. Bitte nicht einfach ohne Konsens wiedereinfügen, das verstößt gegen WP:WAR. --Φ (Diskussion) 17:17, 9. Jun. 2023 (CEST)

Du hast den Link ohne Konsens gelöscht. Dann setze ihn bitte an eine andere Stelle im Artikel. Er war vorher im Text, deshalb gehört er auch wieder rein, und nicht eigenmächtig entfernt, OK? --Benatrevqre ^…?! 17:24, 9. Jun. 2023 (CEST)

Tut mir einen Gefallen und fangt nicht wegen solchem Zeugs mit Editwars und Endlosdiskussionen an. 3M: Der Link schadet nicht. --Prüm ✉ 17:25, 9. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 22:31, 9. Jun. 2023 (CEST)

Infobox Staat

Die Umwandlung in eine Infobox Staat wurde weder diskutiert noch gibt es darüber einen Konsens, dies umzusetzen. Wie schon von Gobalplayer begründet wurde, ist es hoch problematisch, überhaupt von „Vorgänger-“ und „Nachfolgestaat“ zu sprechen. Ich bin dafür, diese Änderungen zurückzunehmen und den Stand, wie er davor existierte und etabliert war, wieder einzusetzen. --Benatrevqre ^…?! 11:29, 7. Jul. 2022 (CEST)

+1. Dass die Weimarer Republik an den genannten Daten de jure aufhörte zu existieren, findet sich so nirgends in der einschlägigen Fachliteratur, das ist selbstausgedachtes Zeuch. --Φ (Diskussion) 11:46, 7. Jul. 2022 (CEST)

+1 ich halte die neue Infobox auch für keinen Gewinn und fände eine Rücksetzung sinnvoll. Im Artikel wird die Weimarer Republik als "Abschnitt der dt. Geschichte" bezeichnet, nicht als "Staat". Es werden jetzt zwei (50 Jahre auseinanderliegende) Daten für die "Gründung" und 4 für die Auflösung des "Staats" genannt. Die Nennung der Verordnungen des Reichspräsidenten vom 4. Februar und 28. Februar halte ich in der EL für entbehrlich, es genügt der Schlusspunkt vom 4. März. --Qcomp (Diskussion) 23:52, 7. Jul. 2022 (CEST)

Was war denn am 4. März? --Benatrevqre ^…?! 00:06, 8. Jul. 2022 (CEST)

sorry, der "4. März" war ein Tippfehler, hätte "24. März" heißen sollen (aus meiner Sicht würde es genügen, in der EL auf das "Ermächtigungsgesetz" zu verweisen oder sogar den Satz nach "Sie endete de facto...am 30. Januar 1933." ganz wegzulassen. --Qcomp (Diskussion) 16:33, 8. Jul. 2022 (CEST)

Gibt es einen Beleg, der angibt, die Weimarer Republik wäre de jure am 24. März 1933 zu Ende gegangen? Ich kenne keinen, das ist m.E. Pseudogenauigkeit. --Φ (Diskussion) 16:39, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich denke auch nicht, dass man schreiben kann, der NS-Staat habe zu diesem Zeitpunkt begonnen, der Übergang war eher fließend. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 8. Jul. 2022 (CEST)

Die Datenhuberei in der Einleitung stört sowieso. Der „schrittweise Abbau“ begann spätestens mit dem Preußenschlag im Sommer 1932. Überhaupt fehlen in der Einleitung die politisch-gesellschaftlichen Gründe für das Scheitern der Republik.--Gloser (Diskussion) 17:29, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich warte noch ein paar Tage und nehme die unpassende Infobox-Vorlage dann wieder raus. --Benatrevqre ^…?! 08:51, 9. Jul. 2022 (CEST)

De Jure Staatsauflösung

Im Artikel steht "4. Februar 1933 (de jure), 28. Februar 1933 (de jure), 24. März 1933 (de jure)" zur Auflösung des Staates. Nachdem ich nun Frotscher/Pieroth, Verfassungsgeschichte 19. Auflage gelesen habe komme ich im Vergleich zu dem Artikel zur Weimarer Republik ein bisschen zum Nachdenken, ob dies so richtig dargestellt ist. De facto ist es meines Erachtens unbestritten, dass sich Staatsform und Staatsaufbau sich geändert haben. Allerdings kann ich der "de jure"-Veränderung nichts abgewinnen. In Frotscher/Pieroth, Verfassungsgeschichte, 19. Auflage wird im Kapitel 9 sich wissenschaftlich mit der "legalen Revolution" auseinandergesetzt. Einerseits wird dort beschrieben, dass in der Rechtswissenschaft und Rechtsgeschichte heftig umstritten ist, ob die Legalität des Ermächtigungsgesetzes überhaupt gegeben war (vgl. Rn. 621). Auf Seite 344 unter Rn. 685 heißt es unter dem Abschnitt "VII. Die Fortgeltung der Weimarer Reichsverfassung" wie folgt: "Die Nationalsozialisten haben die Weimarer Reichsverfassung weder formell aufgehoben noch durch eine neue (nationalsozialistische) Verfassung ersetzt. Allerdings ist die Weimarer Reichsverfassung in wesentlichen Punkten materiell dauerhaft außer Kraft gesetzt worden [...]". Andererseits hat mit Bezug auf den sog. Teso-Beschluss des Bundesverfassungsreichts dieses sich mit der Frage befasst, ob das Deutsche Reich fortbestehe. Darin hat es festgestellt, dass die Bundesrepublik Deutschland fortbestehe, allerdings die Bundesrepublik die Identität des Deutschen Reichts inne hat, wenngleich sich Staatsform und -aufbau sich geändert haben (siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945. Dies gilt zu differenzieren. Der Artikel Weimarer Verfassung verweist zudem unter "Fortgeltung der Verfassung nach 1933" auf folgendes: "Durch das Grundgesetz, das am 23. Mai 1949 mit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland in Kraft trat, wurde die WRV nicht explizit aufgehoben. Gem. Art. 140 GG sind die Bestimmungen zu Religion und Religionsgesellschaften der Art. 136, 137, 138, 139 und 141 WRV vom 11. August 1919 Bestandteil des Grundgesetzes. Dazu der ehemalige Verfassungsrichter Udo Di Fabio: „Formell und ausdrücklich wurde die Verfassung nie außer Kraft gesetzt, weder durch die Naziherrschaft noch durch alliiertes Besatzungsrecht. Mit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes, das eine vollgültige Verfassung ist, muss aber nach allgemeinen Prinzipien der Verfassungsablösung durch neue Verfassungsgebung (siehe Art. 146 GG) hier vom spätesten Zeitpunkt eines auch formellen Außerkrafttretens der Weimarer Verfassung ausgegangen werden. [...]“ Die Frage die sich nun mir stellt, ob es korrekt ist zu sagen, dass die Weimarer Republik de jure überhaupt aufgehört hat zu existieren oder ob es lediglich die Bezeichnung für das ist, was gem. Teso-Beschluss die Bundesrepublik und das Deutsche Reich als Identitätsgleiches zu subsumieren ist. Sprich, dass die Weimarer Republik von der Identität her auch die Bundesrepublik Deutschland ist. Oder verstehen wir unter Weimarer Republik lediglich nur die Staatsform und -aufbau und nicht den Staat als solchen selbst? Das würde ich hier gerne mal zur Diskussion stellen und darum bitten den Artikel dann ggf. nochmal dahingehend zu überarbeiten, vielleicht auch soweit es unterschiedliche Auffassung dazu gibt, dass diese genannt werden und nicht, dass da nur de jure steht, obwohl dies vielleicht in Frage zu stellen ist. --Brimberry (Diskussion) 18:31, 22. Aug. 2022 (CEST)

Weimarer Republik wird hier als Epochenbezeichnung der deutschen Geschichte verwendet. Um unsinniger, dass in der Infobox von „Auflösung“ die Rede ist: Epochen werden nicht aufgelöst, und de jure schon einmal gar nicht. Dass gleich drei Daten dafür genannt werden, zeigt wie verfehlt das Ganze ist. Dafür gibt es auch keine zitierfähige Quelle, im Artikeltext kommen sie als Daten der „Auflösung“ nicht mehr vor. Und wenn man einmal Vorgängerstaat und Auflösung anklickt, dann wird man nach Staatsentstehung und Staat#Staatennachfolge weitergeleitet. Beides passt für die Weimarer Republik nicht: Sie ist nicht als neuer Staat entstanden und hatte auch keinen Nachfolgestaat. Du hast ganz richtig auf die Rechtsprechung des BVerfG dazu hingewiesen. Ich bin dafür, die Infobox rauszuschmeißen, zumindest die offenkundig fehlerhaften und irreführenden Angaben müssen raus. --Φ (Diskussion) 21:33, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ja, raus mit der unsinnigen Infobox. De jure gab es keine Staatsauflösung, und unstreitig galt auch die WRV fort. --Benatrevqre ^…?! 00:17, 23. Aug. 2022 (CEST)

War und bin weiterhin kein Freund derartiger Infoboxen, die zur begrifflichen Verkürzung, Verwirrung und Verfälschung tendieren. Man wird sie erfahrungsgemäß jedoch kaum wieder los. In diesem Fall gilt es also vorerst, diesen unsinnigen Auflösungskomplex zu entsorgen. Pikant ist beispielsweise auch, dass für den NS-Staat nicht nur kein Vorgänger-,sondern auch keinerlei Nachfolgestaaten angegeben werden, ganz so, als bestehe er noch munter fort. Folgerichtig kennt auch die DDR-Infobox weder Vorgänger- noch Nachfolgestaat, dafür aber auch die Auflösung - anscheinend wird in den diversen Infoboxen jeweils mit ganz eigener Logik und Systematik gearbeitet: erstklassiges Prinzip für die allgemeine Vor- bzw. Überblicksorientierung! -- Barnos (Post) 07:57, 23. Aug. 2022 (CEST)

Die DDR ist bei alledem der einzige deutsche Staat, der tatsächlich und allgemein unstreitig durch seinen Beitritt zu einem anderen untergegangen ist. Dieser Staat wurde durch eine Entscheidung des (eigenen) Parlaments, den Beitrittsbeschluss der Volkskammer in ihrer historischen Sitzung vom 23. August 1990, durch sein vollständiges Aufgehen in einem anderen mit Wirkung zum 3. Oktober 1990 politisch und staatsrechtlich aufgelöst. Damit erlosch die DDR als Völkerrechtssubjekt. In diesem Falle stimmt es also, dass die Bundesrepublik Deutschland die Rechtsnachfolgerin der DDR ist.

Aber hier geht es ja um die Weimarer Republik und nicht um die DDR. Für die Weimarer Republik gibt es keinen entsprechenden Beschluss des Deutschen Reichstags, es gibt auch keine anderweitige Erklärung, der eine Auflösung entnommen werden hätte können. Insbesondere fand außerdem 1919, 1933 und auch 1945 kein Gebietswechsel, etwa wenn ein auswärtiger Staat das Land annektiert hätte, statt. Deswegen gibt es bei all diesen Wechsel der Epochen logischerweise keine Nachfolgestaaten; Deutschland bestand jedes Mal als Staat fort. --Benatrevqre ^…?! 08:45, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab den Unsinn jetzt entsorgt. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 10:57, 23. Aug. 2022 (CEST)

Super! So sieht es viel besser aus und gibt Sinn. Damit der Artikel nicht wieder unwissenschaftlich dargelegt wird, würde ich einen Abschnitt in Deutsches Reich, Weimarer Republik, NS-Staat, DDR und BRD einfügen, in dem erklärt wird, dass es sich hierbei de jure jeweils nicht um eigene Staaten handelt sondern um den Gleichen einen Staat gem. dem Teso-Beschluss mit der selben Identität. Dass allerdings der Staat als solche verschiedene Staatsformen inne hatte, dieser Staat auch "Unterstaaten" hatte/hat im Sinne von BRD/DDR und auch in Form von Bundesländern in der BRD im Sinne der Auslegung des BVerfG. Vielleicht kann ich auch Schaubilder noch erstellen. Brauch aber ein bisschen Zeit das ordentlich zu machen. Was haltet ihr davon? --Brimberry (Diskussion) 14:36, 23. Aug. 2022 (CEST)

Einspruch, keine gute Idee. Ich halte solche m.E. unüberlegten Ergänzungen weder für zielführend noch für geboten. In den drei einschlägigen Artikeln zum Deutschen Reich bzw. Deutschland und der Rechtslage Deutschlands nach 1945, auf den du ja selbst schon weiterverwiesen hast, steht doch schon alles, was zum Thema Völkerrechtssubjektivität, also zur Kontinuität des deutschen Staatswesens seit 1867/71 und speziell zur Subjektidentität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich wissenschaftlich belegt ist – ja selbst ein fundiertes Schaubild ist vorhanden. Weitere Ergänzungen erscheinen vor diesem Hintergrund unnötig redundant. --Benatrevqre ^…?! 13:12, 24. Aug. 2022 (CEST)

Goldene Zwanziger

Das Bild von den „Goldenen zwanziger Jahren“ reflektiert weniger den sich anbahnenden sozialen Wandel oder gar die politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse zu Zeiten der Weimarer Republik, sondern eine neue Inspiriertheit und Freiheit in Kunst und Kultur.

Goldene Zwanziger:

Der Ausdruck Goldene Zwanziger bzw. Goldene Zwanziger Jahre bezeichnet für Deutschland etwa den Zeitabschnitt zwischen 1924 und 1929. Der Begriff veranschaulicht den Wirtschaftsaufschwung (!) in den 20er Jahren in vielen Industrieländern und steht auch (...) für eine Blütezeit der deutschen Kunst, Kultur und Wissenschaft.

Letzteres ist richtig, es geht sehr wohl und in erster Linie überhaupt um Wirtschaftsaufschwung, natürlich relativ, aber eben auch für relativ viele. Zumal Freiheit in Kunst und Kultur auch nicht so vom Himmel fällt. Ein "Bild" reflektiert auch nicht, nichts gegen die Quelle, aber solche Widersprüche sind nicht schön. -ZT (Diskussion) 02:19, 6. Mär. 2021 (CET)

Nachfolgestaat?

Die Weimarer Republik war nicht der Nachfolgestaat des Kaiserreichs, dafür gibt es keinen Beleg. Es war vielmehr derselbe Staat, der nur eine andere Verfassung hatte. Edit War bitte sein lassen, danke. --Φ (Diskussion) 14:08, 1. Apr. 2023 (CEST)

Wie bitte? Die Weimarer Republik IST die Nachfolgestaat des Kaiserreiches! Das Staatsgebiet hat sich verändert, die Verfassung, dass Kaissereich wurde als ganzes aufgelöst. Denn sonst wäre beispielsweise ja auch nicht die Republik Bulgarien der Nachfolgestaat Volksrepublik Bulgarien. Und die Weimarer Republik hörte 1933 de facto auf zu bestehen, man kann darüber streit wann, 1933 mit der Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat oder erst 1934 mit dem Ermächtigungsgesetz.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:21, 1. Apr. 2023 (CEST)

die Regierungsform hat gewechselt, der Staat - Deutsches Reich - blieb --Machahn (Diskussion) 14:25, 1. Apr. 2023 (CEST)

Nein auch das Staatsgebiet hat sich verändert. Siehe auch hier: Russisches Kaiserreich. Da wird das Zarentum Russland auch als Vörgängerstaat und die Provisorische Regierung (Russland) als Nachfolgestaat bezeichnet und bei sehr vielen anderen Artikeln bei historischen Staaten auch.-Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:42, 1. Apr. 2023 (CEST)

Das macht aber doch keinen neuen Staat aus. Welche Quelle nennt die Weimarer Republik denn Nachfolgestaat des Kaiserreichs? Keine, das hast ganz allein du dir ausgedacht. Im Artikeltext, den durch die Infobox doch zusammenfassen soll, kommt dergleichen nicht vor. --Φ (Diskussion) 14:50, 1. Apr. 2023 (CEST)

PS: Auch im Artikel in der Info-Box Deutsches Kaiserreich wird die Weimarer Republik als Nachfolgestaat des Kaiserreichs aufgeführt, also was nun? Und beim NS-Staat ist eine komplett andere Info-Box, also was machen wir da jetzt?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:51, 1. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Das macht aber doch keinen neuen Staat aus. Welche Quelle nennt die Weimarer Republik denn Nachfolgestaat des Kaiserreichs? Keine, das hast ganz allein du dir ausgedacht. Im Artikeltext, den durch die Infobox doch zusammenfassen soll, kommt dergleichen nicht vor. Und dass die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat die Weimarer Republik „aufgelöst“ hätte, ist ebenso großer Unsinn. --Φ (Diskussion) 14:50, 1. Apr. 2023 (CEST)

@Phi, ich weiß schon, dass es Ihnen NIE (mit Ihnen bin ich per SIE!!!!!!!!!) passt, wenn Vorgänger- und Nachfolgetstaaten in der Info-Box angeführt werden, obwohl dass beispielsweise in der englischen Wikipedia genau so seit Jahrzehnten praktizert wird. Aber ich weiß sowieso, dass Debatten mit Ihnen und Ihren Mitstreitern aus der Redaktion Geschichte, sowieso sinnlos sindm wie ich vor einigen Jahren leidvoll erfahren musste. Ihr liebt geradezu ein Durcheinander von verschiedeben Info-Boxen bei historischen Staaten und wehe es wagt einer, da was zu ändern, oder eine Vereinheitlichung zu suchen, da ist man sofort der Teufel in Menschengestalt. Gut, machen Sie was Sie wollen, ich habe es wiedermal versucht, wohl aus masochistischen Gründen, hier eine Vereinheitlichung hinzubekommen, aber die ist nicht gewünscht, Ihr liebt das Durcheinander, bitte schön, viel Spaß. Ändere von mir aus alles wieder, weil zu einer Debatte sind Sie und Ihre Mitstreiter, ja sowieso nicht fähig, zählen tut NUR Eure Meinung und Sichtweise. Ich beuge mich wiedermal Ihre Meinungsdiktatur, weil Sie offenbar sehr viel Macht hier haben und ich bin es Leid mit einer Mauer der Sturheit weiter meine Zeit zu verschwenden!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:59, 1. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Manuel, hier bestimme durchaus nicht ich ganz alleine, sondern hier bestimmen die zuverlässigen Informationsquellen. Und die bezeichnen die Weimarer Republik nicht als Nachfolgestaat des Kaiwerreichs. Auch dass sie im Februar 1933 „aufgelöst“ worden wäre, steht dort nicht. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 15:27, 1. Apr. 2023 (CEST)

Phi hat hier völlig recht, und deine Ausführungen ergeben keinen Sinn, Dr. Manuel. Es ist allgemeine Ansicht, dass die Weimarer Republik kein Nachfolgestaat ist, sondern sich 1918 lediglich die Staatsform von Monarchie zu Republik geändert hatte, was keinerlei Einfluss auf die Staatlichkeit Deutschlands hatte. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 1. Apr. 2023 (CEST)

Und wann die Weimarer Republik gegründet wurde, darf natürlich auch nicht in der Info-Box stehe, schon klar. Der Beginn der Rebulik, steht auch im Artikeltext, nur so nebenbei!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:40, 1. Apr. 2023 (CEST)

Der Eintrag kann als (Neu-)Staatsgründung missverstanden und fehlinterpretiert werden. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 1. Apr. 2023 (CEST)

Gründet man eine Republik oder nicht? Und wenn man den Artikeltext liest geht klar hervor, WANN die Republik gegründet wurde. Außerdem sind Spekulationen, was wer oder was missverstehen kann, nicht zielführend.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:53, 1. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Manuel, hast du eigentlich den ersten Satz des Artikels gelesen? Da steht: „Als Weimarer Republik (zeitgenössisch auch Deutsche Republik) wird der Abschnitt der deutschen Geschichte von 1918 bis 1933 bezeichnet“. Und ein Abschnitt der deutschen Geschichte wird nicht gegründet, das wäre ja absurd. Den Beginn kann man gerne nennen (aber das geschieht bereits im Intro des Artikels), aber dass der, wie von dir angegeben, eine Staatsgründung gewesen sein soll, ist irrig. MfG --Φ (Diskussion) 16:06, 1. Apr. 2023 (CEST)

Verstehe, eine Republik gründet man auch plötzlich nicht mehr, gut, ok, wie Ihr alle mit Euren komischen Logik meint. Die Republik ist einfach so entstanden, einfach so, sie wurde NICHT ausgerufen und sie wurde auch NICHT verfassungsmäßig GEGRÜNDET!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:11, 1. Apr. 2023 (CEST)

Das Gründungsdatum ist Ansichtssache. Wahr ist, dass zwar die deutsche Republik im November 1918 (durch Scheidemann) ausgerufen wurde, in der Literatur ist aber zumindest der genaue Zeitpunkt strittig, sprich ob dadurch die Weimarer Republik 1918 oder erst 1919, mit ihrer Konstituierung, gegründet wurde. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 1. Apr. 2023 (CEST)

Im Artikel steht: "Diese Epoche löste die konstitutionelle Monarchie der Kaiserzeit ab und begann mit der Ausrufung der Republik am 9. November 1918. Sie endete de facto mit der Machtergreifung der NSDAP infolge der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933." Die Info-Box soll den Artikel zusammenfassen, habe ich mir sagen lassen, also wurde die republikanisch-demokratische Epoche, also die Weimarer Republik 1918 gegründet.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:14, 1. Apr. 2023 (CEST)

Das habe ich nicht geschrieben, sondern dass es wenig zielführend ist, für die W.R. ein singuläres Geburts- bzw. Gründungsdatum in eine Infobox zu pressen. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 1. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Natürlich wurde die Weimarer Republik irgendwann gegründet, aber wann? In den Schulbüchern steht (wenn ich mich recht entsinne) der 9. November, aber was Philipp Scheidemann da gemacht hat, war ja kein Rechtsakt: Von einem Fenster aus „Lang lebe …“ zu rufen begründet noch keine neue Staatsform. Liebknecht rief ja Ähnliches vom Schloss aus, und das blieb folgenlos. Der Rechtsakt war erst die Verabschiedung der Verfassung im August 1919, aber da funktionierte die Republik (nämlich ganz ohne Monarchen) schon mehrere Monate lang. Es war eben, wie die Historiker immer wieder sagen, ein längerer Prozess. Und den in einer Infobox auf ein eindeutiges Datum verkürzen zu wollen, ist eben doof – siehe oben. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 16:20, 1. Apr. 2023 (CEST)

Verstehe, es ist also komplett egal, WANN die Republik gegründet wurde, diese Info, DARF auf keinem Fall in der Info-Box stehen. Welche Infos in der Info-Box sind den zielführend? Parlament z.B., für was braucht man das in der Info-Box? Ist bei anderen Staaten auch nicht angeführt?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:23, 1. Apr. 2023 (CEST)

Nein, von "egal" hat keiner geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 1. Apr. 2023 (CEST)

@Phi: "Mit der Novemberrevolution 1918 wurde in Deutschland die konstitutionelle Monarchie durch die parlamentarische Demokratie abgelöst." https://www.bundestag.de/parlament/geschichte/parlamentarismus/weimar Ich glaube mal der Bundestag weiß es besser!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:27, 1. Apr. 2023 (CEST)

Und was steht auf bundestag.de zum Thema "Gründung der Weimarer Republik"? Von welchem konkreten Datum ist dort die Rede? --Benatrevqre ^…?! 16:31, 1. Apr. 2023 (CEST)

Es steht: "Weimarer Republik (1918 - 1933)", also nicht 1919. Was ist so schlimm daran sowohl den 9. November 1918 (Ausrufung der Republik) UND den 14. August 1919 (Infkraftreten der Weimarer Verfassung) anzuführen? Wird ja auch bei anderen Staaten so gemacht, ohne dass Ihr Euch da so künstlich darüber aufregt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:38, 1. Apr. 2023 (CEST)

Warum sollte man komplexe Prozesse auf ein, zwei pseudoexakte Daten versimpeln? --Φ (Diskussion) 17:04, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ja schon klar, warum sollte man überhaupt noch was in die Info-Box schreiben? In einer Info-Box darf auf keinen Fall stehen, WANN eine Republik gegründet wurde. Vielleicht sehen Sie sich mal Frankreich an, da sind 13 Gründungsdaten aufgefüht. Ohhh man ein Gott, wie Böse, was ist schnell löschen, weil das tun Sie ja sowieso so furchtbar gerne. Oder bei der Niederlande: 2. Juli 1581 UND 1648, so extrem schlimm, stimmts?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:16, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde auf die Infobox ganz verzichten. Das Intro des Artikels reicht doch. --Φ (Diskussion) 18:03, 1. Apr. 2023 (CEST)

Na dann bei ALLEN historischen Staaten und Staatsgebilden keine Info-Box mehr, aber ich weiß, Euresgleichen will hier keine Vereinheitlichung. Nichteinmal einheitliche Info-Boxen, auch hier ist ein Durcheinander erwünscht, wie ich ja selbst vor Jahren leidvoll feststellen musste. Jedoch wenn man eine Info-Box hat, dann gehört da wohl auch auch die Gründung bzw. Unabhängigkeit (vor allem bei ehemaligen Kolonien) hinein. Denn nicht umssonst gibt es bei der Info-Box diesen Abschnitt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:09, 1. Apr. 2023 (CEST)

Habe Ihren Vorschlag auf Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Vorschlag:_Keine_Info-Boxen_bei_Historischen_Staaten_mehr gepostet und damit erweitert, dass die Info-Boxen bei historischen Staaten und Staatsgebilden abgeschafft werden.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:19, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ungeschickte Formulierung oder Falschwissen?

"Das begünstigte jenes staatsautoritäre und republikfeindliche Denken, das von parlamentarischer Demokratie ohnehin nichts hielt und entweder im Geiste einer Konservativen Revolution obrigkeitsstaatliche Lösungen anstrebte oder das Weimarer System durch eine Proletarische Revolution zu beseitigen trachtete."

Hier wird suggeriert, dass linke bzw. sozialistische Kräfte republikfeindlich eingestellt wären. Das wird wohl kaum stimmen angesichts der Tatsache, dass die eheste Staatsform neben der Monarchie die Republik ist. Liebknecht rief selbst noch die "freie sozialistische Republik" aus. Im Realsozialismus des 20. Jahrhunderts war die Räterepublik ein häufig vorkommendes System.

Meiner Meinung nach handelt es sich bei diesem Abschnitt um simple Hufeisentheorie. Rechts und links wird voreilig über einen Kamm geschert. Auch finde ich es voreilig zu behaupten, linkes Denken in der Weimarer Republik wäre gleich staatsautoritär, auch wenn die UdSSR sicherlich für viele Sozialisten als Vorbild funktionierte.

So oder so etwas unglücklich formuliert oder? --Einbeck1 (Diskussion) 20:06, 20. Mai 2023 (CEST)

Die KPD strebte eine Diktatur des Proletariats im Sinne Stalins an. Als Verteidigerin der Republik kann man sie nicht ansehen. --Φ (Diskussion) 20:10, 20. Mai 2023 (CEST)

Dass die KPD das parlamentarische System der Weimarer Republik abschaffen wollte, ist wissenschaftlicher Konsens. --Benatrevqre ^…?! 07:21, 21. Mai 2023 (CEST)

„Hitler wollte keinen Reichspräsidenten über sich dulden.“

Falsches Lemma, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 21:54, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das gehört zum Kontext, weshalb er die Ämter vereinigen ließ. Darum dreht sich der ganze Absatz. --Benatrevqre ^…?! 22:06, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das geschah in der Zeit des Nationalsozialismus, nicht in der Weimarer Republik. --Φ (Diskussion) 22:07, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt, davon geht's in dem ganzen Absatz; es ist ja ohnehin strittig, wo man die Grenze zwischen Weimarer Republik und NS-Zeit ziehen möchte, ob die 1934 erfolgte Ämtervereinigung und ihre Hintergründe noch dazu gehören oder nicht. Und da es zuvor im Abschnitt Reichspräsident drinstand und es keinen Konsens gibt, es dort zu entfernen, bleibt dieses relevante Motiv Hitlers mit dem Rest erhalten. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es strittig ist, wieso setzt du es dann ein? Ich kenne keine zitierfähige Quelle, die die Vereinigung der Ämter des Reichspräsidenten und des Reichskanzlers auf die Person Adolf Hitlers in die Weimarer Republik einordnet. Die angegebene Quelle tut es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 22:22, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab den Status quo wiederhergestellt, wie er längstens Bestand hatte. Keine Ahnung, welche Quelle du meinst. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es keine Quelle gibt, die das in die Weimarer Republik einordnet, kanns ja raus. --Φ (Diskussion) 22:27, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wozu? Und wer sagt das denn? Die Belege stehen doch dran.

Und dass die Ämter vereinigt wurden, ist auch schon die längste Zeit in diesem Artikel enthalten. Ich finde, das kann man hier auch weiterhin erwähnen. Denn dass Hitler diese Idee schon vor 1934 gehabt hatte, steht genauso im Text. Sonst müsste man den ganzen zweiten Absatz komplett streichen, aber dafür sehe ich ja gerade keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 22:29, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Beleg, der das in die Weimarer Republik einordnet. Auch der von dir 2012 eingefügte Beleg tut das nicht. Falsches Lemma, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 22:36, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nochmals: Wovon sprichst du, von der verfassungsrechtlichen Ämtervereinigung? Die halte ich in diesem Artikelabschnitt weiterhin für relevant. Und sollen wir in diesem Artikel jetzt alle Sätze abgrasen, wo das Jahr 1934 fällt oder wie stellst du dir das nun vor? --Benatrevqre ^…?! 22:39, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Ämtervereinigung 1934 gehört ins Lemma NS-Zeit. Keine wissenschaftliche Quelle ordnet sie in die Weimarer Republik ein. Dafür gibt es keinen Beleg. --Φ (Diskussion) 22:44, 7. Jun. 2023 (CEST)

Bist du sicher? Wir ziehen in der Infobox keine starre Grenze – und du hast kürzlich selbst geschrieben, dass nicht klar ist, wo eigentlich die Weimarer Republik zeitlich tatsächlich endet –, dann können wir es m.E. auch hier nicht tun. Aber ich finde, dies wäre eine interessante Frage für weitere Meinungen von Kollegen. Denn den Abschnitt abrupt bei 1925 bzw. 1932 (Wiederwahl von Hindenburg) enden zu lassen, hielte ich für keine Verbesserung gegenüber der jetzigen Fassung. Denn den Tod Hindenburgs dürfte man deiner Logik zufolge dann auch nicht mehr erwähnen, er fand demnach auch zur NS-Zeit statt. --Benatrevqre ^…?! 22:51, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, natürlich bin ich sicher. Die Infobox ist eh nur Theoriefindung. Ich kann dir leicht fünf Texte zur Weimarer Republik nennen, die mit dem Januar 1933 schließen, und fünf zur Nazizeit, die die Ämtervereinigung erwähnen. Soll ich?

Wenn du nicht belegst, dass sie als Ereignis der Weimarer Republik gilt, nehm ich sie raus. Dann ist die zeitliche Einordnung Theoriefindung und unbelegt, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 22:59, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt, ohne Konsens nimmst du hier bitte keine belegten Inhalte raus, die schon seit vielen Jahren enthalten sind und inhaltlich nicht falsch sind. Die Sätze sind zudem reputabel belegt. Dass sie es nicht wären, stimmt ja nicht; sie sind deswegen auch keine TF. Was du bestreitest, ist die Relevanz. Aber davon schreibt WP:Q#Grundsätze gerade nichts, womit eine einseitige Löschung trotz Widerspruch dir nicht erlaubt ist. Dir steht es frei, wie von mir vorgeschlagen, aber dritte Meinungen einzuholen, denn dies ist ein wichtiges Thema, welches du nicht handstreichartig im Alleingang entscheidest.

Übrigens ist es bekanntlich nicht verboten, wenn ein Artikel noch einen Sachverhalt anreißt, der dann in einem anderen Hauptartikel tiefer behandelt wird. So wie in diesem Fall. Dies ist also nichts Ungewöhnliches in unseren Artikeln, und es ist auch nach unseren Regeln zulässig. --Benatrevqre ^…?! 23:18, 7. Jun. 2023 (CEST)

Dann sollte man hinschreiben, dass das nicht mehr die Weimarer Republik betrifft. --Φ (Diskussion) 07:26, 8. Jun. 2023 (CEST)

Die von Phi vollkommen zu Recht monierte themawidrige Abschweifung habe ich nunmehr entfernt und durch eine geraffte Bemerkung zum damit verbundenen Ende der Weimarer Republik auf institutioneller Ebene ersetzt. -- Barnos (Post) 08:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Eine IP hat die Angabe jetzt ohne jede Begründung wieder eingefügt. --Φ (Diskussion) 12:36, 9. Jun. 2023 (CEST)

Unbegründete Einfügungen gegen den Konsens dürfen wieder zurückgesetzt werden. In den Artikel Weimarer Republik gehört nichts zur die Politik Hitlers als Reichskanzlers, das fällt ganz eindeutig nicht mehr in die Zeit der Weimarer Republik. --Vive la France2 (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2023 (CEST)

Da bin ich wie gesagt zwiegespalten, und es gab ja bereits keinen Konsens zuvor, die Angaben zu entfernen, siehe oben, wo du auch meine Begründung findest. Und wenn es sich nunmal belegen lässt, dass die Regierung Hitler wenigstens bis zum 24.3.1933 eine Regierung der Weimarer Republik war, dann spricht m.E. nichts dagegen, dies auch anzuführen. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 9. Jun. 2023 (CEST)

Hier sind verschiedene Dinge zu diskutieren. Das [8] war meine Bearbeitung, wobei ich dazu einerseits durch den Teilsatz angeregt wurde, diese Ämtervereinigung sei durch Volksabstimmung legitimiert worden, andererseits durch das Zitat einer Fussnote aus der Diss eines Hanns-Jürgen Wienand (vg. Threadtitel). Vermutlich ein Zufallsfund Benatrevqres, der ihm gefiel.[9] Letzteres Zitat ist entbehrlich wie nur was. Ich entferne es schon deshalb, weil es die Belegstruktur zerstört. Was die Problematik zur Epochenabgrenzung Weimarer Republik angeht, so gehört die Ämtervereinigung natürlich in die Zeit des Nationalsozialismus, aber es gehört auch zum Verfassungsumbau, zu den sich widersprechenden Verfassungsänderungen und war "staatsstreichförmig" (Bracher et al.). Es erläutert, was aus dem Amt des Reichspräsidenten wurde. Von daher sehe ich keinen Schaden darin, das im Artikel zu belassen. Mit Literatur kann ich es freilich auch untermauern. Vgl. etwa Detlev Peukerts abwägende Zusammenfassung, wonach die politische Geschichte der Weimarer Republik weder einen klaren Anfang noch ein klares Ende habe. Das schließt bei Peukert (bzw. in seinem Literaturreferat) auch die Ämterevereinigung am 2 August 1934 ein, um den völligen Bedeutungsverlust der Weimarer Verfassungsordnung zu markieren. (Weimarer Republik, 1987, S. 15). Zum Schluss. Das[10] mit dem Beleg einer Magisterarbeit(?) ist problematisch und peinlich.--Assayer (Diskussion) 14:24, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wieso entfernst du eine reputabel belegte Aussage? Mit „Zufallsfund“ hat das gar nichts zu tun, das ist ja kein Argument. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 9. Jun. 2023 (CEST)

Was ist daran "reputabel belegt"? --Assayer (Diskussion) 14:56, 9. Jun. 2023 (CEST)

Der Satz. Das Zitat ist von einem Rechtswissenschaftler, der in einer reputablen Zeitschrift publiziert hat. Die Quelle geht völlig konform mit WP:Q und es gibt objektiv nichts an ihr auszusetzen. Wienand beschreibt dabei das Motiv Hitlers. --Benatrevqre ^…?! 15:04, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das ist die Einzelmeinung aus der zweiten Dissertation eines akademischen Außenseiters (nach seiner Pensionierung eingereicht), die Du nicht mal richtig zu zitieren weißt. Wenn das das "Motiv Hitlers" sein soll, dann kannst Du sicher noch andere Belege dafür aufbieten. --Assayer (Diskussion) 15:21, 9. Jun. 2023 (CEST) Kein Grund, Dein Lieblingszitat großflächig in der Wikipedia zu verteilen.[11] --Assayer (Diskussion) 15:22, 9. Jun. 2023 (CEST) Tatsächlich sieht das nach der Paraphrase einer Tagebuchnotiz Goebbels vom 19. Juli 1933 über ein Gespräch mit Lammers aus ("Hitler darf keinen Reichspräsidenten über sich dulden". Vgl. Jung, Plebiszit, S. 63) Was soll hier also Goebbels' Einschätzung zusammenhanglos im Artikel, über die er wohl erst später mit Hitler gesprochen hat?--Assayer (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2023 (CEST)

Vor allem betrifft sie ein anderes Lemma. Keiner schreibt, dass Hindenburgs Tod in die Zeit der Weimarer Republik fällt. Habs deshalb wieder deshalb enfernt. --Φ (Diskussion) 15:46, 9. Jun. 2023 (CEST)

Zum einen geht es hier nicht um Hindenburgs Tod, sondern um die Ämtervereinigung als Markierung des Bedeutungsverlustes der Verfassungsordnung (s. den Literaturhinweis auf Peukert). Zum anderen hast Du gerade Hindenburgs Tod im Artikel belassen. Viel windiger kann man die Argumentation nicht machen. --Assayer (Diskussion) 18:28, 9. Jun. 2023 (CEST)

Assayer hat völlig Recht. Periodiesierungen sind Konstrukte der Forschung. Und je nach historischer Subdisziplin lässt man die Weimarer Republik eben nicht wie im Schulbuch am 30. Januar 1933 enden. Verfassungsrechtlich war ihre Aushebelung ein längerer Prozess. Ab wann genau die Schwelle überschritten war, an der ihr politisches System endgültig so weit verbogen war, das man nicht mehr von ihr sprechen kann ist umstritten. Insofern durchaus legitim die Ämtervereinigung zu erwähnen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:22, 9. Jun. 2023 (CEST)

Alle einschlägigen Handbücher beenden ihre Darstellung zur Weimarer Republik mit Hitlers Ernennung zum Reichskanzler. Heinrich August Winkler genauso wie Hans-Ulrich Wehler, Eberhard Kolb, Hans Mommsen, Hagen Schulze, Ulrich Kluge und und und. Periodisierungen sind gewiss Konstrukte der Forschung, aber wir sollten nicht die ignorieren, auf die die Forschung sich nun einmal weitgehend geeinigt hat, und nicht auf Einzelstimmen und Außenseitermeinungen. --Φ (Diskussion) 21:45, 9. Jun. 2023 (CEST)

Du differenzierst nicht und übersiehst die historischen Unterdisziplinen mit abweichenden Periodisierungsvorschlägen. Verfassungsrechtlich endet die Weimarer Republik sicher nicht am 30. Januar 1933, das tut sie wahrscheinlich bei den meisten Politikwissenschaftlern. Wirtschaftshistoriker würden wahrscheinlich wieder andere andere Zäsuren für ein nationalsozialistisches Wirtschaftssystem benennen. Periodisierung ist eben eine Frage der Perspektive und es gibt bei einem solchen Thema nicht eine große historiographische Erzählung der Geschichte, sondern viele. --Vive la France2 (Diskussion) 22:09, 9. Jun. 2023 (CEST)

Deswegen war es richtig, wie es zuvor dort stand, nämlich aus verfassungsrechtlicher Sicht begann mit der selbständigen Gesetzgebung der Reichsregierung, die auf dem Ermächtigungsgesetz beruhte, die Zeit der nationalsozialistischen Diktatur in Abgrenzung zur Weimarer Demokratie. Dies wurde unter fadenscheinigem Vorwand unbegründet gelöscht. --Benatrevqre ^…?! 22:25, 9. Jun. 2023 (CEST)

Genau. Nochmals dritte (fünfte?) Meinung. Der Artikel sollte das Wesentliche nicht unterschlagen. Die als Weimarer Republik bezeichnete Periode der deutschen Geschichte beruhte auf der Weimarer Reichsverfassung und war zuende, als wesentliche Teile dieser Verfassung beseitigt wurden. Die kann man aufzählen, die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat, das Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 und schließlich das Gesetz über den Neuaufbau des Reichs. Es gab demnach keinen Stichtag, sondern einen Übergang, der mehrere Monate dauerte. Diese Verordnungen bzw. Gesetze kann man hinschreiben, auch wenn das schon zum Anfang des NS-Staates gehört. 2001:9E8:290F:2C00:11F8:526D:7A77:B4E2 23:23, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dass die historischen Unterdidziplinen unterschiedliche Zäsur setzen, müsste im Artikel belegt werden. Es bloß zu behaupten reicht nicht. --Φ (Diskussion) 07:31, 10. Jun. 2023 (CEST)

Dir wurde doch oben schon dargelegt, dass in der Literatur mehr als ein Datum als Endpunkt der Weimarer Republik angeführt werden kann. Assayer sprach oben Detlev Peukert an, der unter anderem zu der Einschätzung kommt, dass sich die Weimarer Republik eben nicht eindeutig zeitlich eingrenzen lässt. Wenn du also einfach behauptest, alle renommierten Historiker in dem Feld würden die Weimarer Republik am 30. Januar 1933 enden lassen, dann ist das - es tut mir leid - ein Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:24, 10. Jun. 2023 (CEST)

Die umstrittenen Angaben sind doch gar nicht mit Peukert belegt, was soll das also. --Φ (Diskussion) 12:55, 10. Jun. 2023 (CEST)

Was die auch auf Peukert gestützte Forderung nach einer Periodisierung der Weimarer Republik im Lemma Weimarer Republik verloren haben soll? Die Frage wurde hier doch aufgeworfen und wäre für den Artikel sehr relevant. Findest du nicht? --Vive la France2 (Diskussion) 13:25, 10. Jun. 2023 (CEST)

Nein. Die Angaben, über die in diesem Thread umstritten sind, beziehen sich nicht auf Peukert. --Φ (Diskussion) 14:31, 10. Jun. 2023 (CEST)

Logik, Phi? Du hast selbst über Periodisierung diskutiert (siehe deine eigene Version hier): "Periodisierungen sind gewiss Konstrukte der Forschung, aber wir sollten nicht die ignorieren, auf die die Forschung sich nun einmal weitgehend geeinigt hat, und nicht auf Einzelstimmen und Außenseitermeinungen." Meine Reaktion dazu war Außenseitermeinungen? Ein paar Handbücher bilden noch keinen kompletten Forschungsstand ab. Und Detlev Peukert ist gewiss kein Außenseiter. Vielmehr wird der Übergang von Weimarer Republik zur NS-Zeit doch auch häufig als Prozess beschrieben und nicht nur durch ein einzelnes Ereignis für beendet erklärt. Ich nenne so ein Diskursverhalten, wie du es hier zeigst, unredlich. --Vive la France2 (Diskussion) 14:49, 10. Jun. 2023 (CEST)

Bleibt man, wie es die Überschrift zu diesem Diskussionsabschnitt vorgibt, bei der Funktion des Reichspräsidenten, dann erübrigen sich weitläufige Betrachtungen über beliebige Periodisierungsansätze. Hier geht es um den politischen Übergang von der Weimarer Republik zur NS-Diktatur, der mit der Personalunion von Reichskanzler und Reichspräsident im "Führer"-Modus auf der institutionellen Ebene als abgeschlossen zu betrachten ist. Folglich stellt sich mir die Frage, weshalb diese Version: „mit seinem Tod am 2. August 1934 waren die NS-Machtübernahme und das Ende der Weimarer Republik auf institutioneller Ebene besiegelt.“ nicht beibehalten worden ist. -- Barnos (Post) 09:11, 10. Jun. 2023 (CEST)

Erst nach Literatur rufen und dann ein oft zitiertes Standardwerk als "Einzelstimmen und Außenseitermeinungen" abzuqualifizieren, steht jemandem nicht gut zu Gesicht, der gleichzeitig meint, mit einer Einzelmeinung die Verfassungswidrigkeit der Hindenburgschen Notverordnungen bestreiten zu können (dazu unten gleich mehr). Das ist formalistischer Opportunismus. Natürlich kann man mit guten Gründen den 30. Januar 1933 als Endpunkt fixieren, macht die Literatur auch oft und übrigens auch Peukert; dann bitte aber auch konsequent und entsprechend inhaltlich begründet.--Assayer (Diskussion) 14:36, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe auf den breiten Konsens der Gesamtdarstellungen verwiesen und auf die ebenfalls breite Diskussion über die Legalität oder Illegalität der ersten Maßnahmen der NS-Zeit. Wenn Peukert die Zäsur ebenfalls in den Januar 1933 setzt, umso besser. Dann können wir uns alle weiteren Debatten hier sparen, denn dann gehören alle Maßnahmen niht hierher, sondern in den Artikel NS-Staat. Wieso das hier angeführt werden muss, hat mir noch keiner erklären können. Einen Konsens für die Einfügungen gibt es jedentfalls nicht. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 14:55, 10. Jun. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht ist mit der aktuellen Artikelversion ein breiter Konsens erreicht. Grüße --Benatrevqre ^…?! 11:47, 17. Jun. 2023 (CEST)

Waren die Notverordnungen am Anfang der Nazizeit verfassungswidrig?

Abgesehen davon, dass diese Frage schlecht in dieses Lemma passt: Sie wird unterschiedlich beantwortet, weswegen wir nicht einfach im Artikel schreiben können, dass sie verfassungswidrig waren. Bei Irene Strenge, Thomas Raithel: Die Reichstagsbrandverordnung. Grundlegung der Diktatur mit den Instrumenten des Weimarer Ausnahmezustandes. In: VfZ 48 (2000), Heft 2, S. 413–460, hier S. 413 und 445 f. lese ich, dass die erste wirklich illegale Rechtssetzung die Lex van der Lubbe war. --Φ (Diskussion) 15:58, 9. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, aber das steht nicht auf S. 413. Und auf S. 445f. geht es um das Gesetz zur rückwirkenden Strafverschärfung vom 29.3.33, mithin um die Aufhebung des rechtsstaatlichen Grundsatz des Rückwirkungsverbots. Das hat nichts mit Verfassungsmäßigkeit zu tun. Es würde übrigens auch bedeuten, dass die Verfassungsmäßigkeit des Ermächtigungsgesetzes gegeben gewesen wäre. Sehr steile These und auch nicht durch Strenge/Raithel gedeckt. Wenn man berücksichtigt, dass schon die Verfassungsmäßigkeit der Präsidialkabinette (ab Brüning) diskutiert wird, gehört das sehr wohl zum Thema Weimarer Republik. --Assayer (Diskussion) 18:37, 9. Jun. 2023 (CEST)

Verfassungswidrigkeit impliziert Illegalität. Raithel und Strenge argumentieren, dass die Lex van der Lubbe die erste illegale Rechtssetzung der Nazis war. Alles davor war demnach legal. Die Legalität bzw. Illegalität der ersten Maßnahmen der Nazizeit ist, wie auch Raithel und Strenge referieren, recht umstritten. Ich hab hier mal ein paar Standpunkte aufgeführt. Daher ist es mit WP:NPOV schwer vereinbar, hier einfach mal hinzuschreiben, dass die Verordnungen verfassungswidrig waren. Man müsste dann schon auch die Gegenpositionen erwähnen. Andererseits ist nicht nachzuvollziehen, wieso das ausgerechnet im Artikel Weimarer Republik geschehen sollte. Das gehört doch viel eher in der Artikel NS-Staat, meinst du nicht?

Die Position, dass die Präsidialkabinette ab April 1930 verfassungswidrig gewesen sein sollen, fehlt dagegen in diesem Artikel und in Präsidialkabinett. Das kann gerne ausführlicher dargestellt werden --Φ (Diskussion) 19:28, 9. Jun. 2023 (CEST)

Falls ihr eine dritte Meinung braucht: sie waren nicht klar verfassungswidrig. Schon Anfang der 1950er Jahren wurde als Rechtsgrundlage dieser Kabinette ab 1930 die Rechtsfigur des stillen Verfassungswandels bemüht (F.A. Freiherr v.d. Heydte), d.h. es wurde diktatorisch regiert, aber formal verfassungsgemäß, nur nicht mehr entsprechend dem normativen Willen der Verfassungsgeber. Diese Auffassung zur Verfassungsmäßigkeit des Regierens per Notverordnungen zielt also letzlich nicht auf Recht, sondern auf geänderte Verfassungsinterpretation, die auf Mentalitätswandel zurückgeht. . Entsprechend hat die wissenschaftliche Suche nach den Gründen des Untergangs der Republik im juristischen Feld wenig Erhellendes zu Tage gefördert. 2001:9E8:290F:2C00:11F8:526D:7A77:B4E2 20:28, 9. Jun. 2023 (CEST)

Bei der Nutzung verfassungsrechtlicher Instrumente wie Notverordnungen und Ermächtigungsgesetze wird sinnvollerweise die jeweilige Absicht der instrumentellen Nutzung (bei der Abweichung vom „Normalzustand“ im Sinne des Verfassungsgebers) unterschieden. Auch dabei werden in der historischen Forschung noch unterschiedliche Akzente gesetzt; aber dass der 1933er Komplex aus Notverordnungen und Ermächtigungsgesetz der einsetzenden NS-Terrorherrschaft zuzurechnen ist, entspricht dem Konsens der Ernstzunehmenden. -- Barnos (Post) 09:28, 10. Jun. 2023 (CEST)

Es gab keinen „1933er Komplex aus Notverordnungen und Ermächtigungsgesetz“, sondern lediglich diese beiden bereits erwähnten Notverordnungen; Hitler selbst hatte, nachdem fortan die Rechtsetzung, einschließlich verfassungsändernder Gesetze, durch die Reichsregierung möglich war, nie über Notverordnungen nach Art. 48 WRV regiert. --Benatrevqre ^…?! 09:41, 10. Jun. 2023 (CEST)

Das ist für die Geschichte der Weimarer Republik ohne Belang. Ich plädiere dafür, Angaben zur Zeit nach dem 30. Januar 1933 nur dann im Artikel zu machen, wenn sie aus Literatur stammt, die sich explizit auf dieses Lemma bezieht. --Φ (Diskussion) 10:30, 10. Jun. 2023 (CEST)

Hier sind die Begriffe wichtig: Der Beleg Strenge/Raithel spricht von "Bruch mit der Legalität", nicht von Illegalität. Dazu zunächst grundsätzlich: Legalität und Verfassungskonformität sind zwei verschiedende Dinge. Gesetze können formal legal im Rahmen des verfassungskonformen Gesetzgebungsverfahrens zu Stande kommen und trotzdem verfassungswidrig sein. Aktuelles Beispiel wäre das Klimaschutzgesetz, dessen Legalität niemand bestritten hat, das aber trotzdem in Teilen verfassungswidrig war. Konkret setzen sich Strenge/Raithel a.a.O. mit dem Verbot einer rückwirkenden Strafnorm auseinander und betonen, dass die RtBVO dieses Verbot nicht angetastet habe. Hindenburg habe Bedenken angemeldet und deshalb habe es erst des Gesetzes vom 29.3.33 nach der Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes bedurft, weil der Reichspräsident dann nicht mehr mitwirken musste. Strenge/Raithel treffen keine Aussagen etwa über die Verfasungskonformität des Ermächtigungsgesetzes oder auch nur der RtBVO. Vielmehr arbeiten sie die Kontinuitäten zu den Notverordnungen 1919/21 heraus. Ob das eine Position ist, die sich durchgesetzt hat, wäre noch mal zu prüfen. Entscheidend ist aber, dass die These, alles vor der "Lex van der Lubbe" sei legal gewesen, eine Schlussfolgerung des WP-Autors Phi ist, die nicht vom Beleg gestützt wird. Das belegt auch das Originalzitat: "Der Bruch mit der Legalität war erst mit dieser 'lex van der Lubbe' und noch nicht mit der RtBVO vollzogen." (446), was die Formulierung ganz klar auf die Diskussionen über die rückwirkende Geltung von Strafnormen bezieht. Von erster illegaler Rechtssetzung (Phi) schreiben sie nicht, schon gar nicht Alles davor war demnach legal. (Phi) Im Gegenteil schreiben sie von "pseudolegale[r] Machtergreifung der Nationalsozialisten" (S. 454) und der Bedeutung der RtBVO für die "pseudolegale Errichtung der ns Diktatur" (S. 413) usw. sowie von "Anschein der Legalität" (S. 415). Das macht keinen Sinn, wenn anfangs alles legal gewesen wäre. Wo wir das klären, ist letztlich egal. Aber auch in anderen Artikeln kann diese Fehlinterpretation nicht stehen bleiben.

Einen Schnitt zum 30.1.33 kann man machen, aber man wird immer Literatur finden, die sich explizit auf die Weimarer Republik bezieht und trotzdem Angaben zur Zeit nach dem 30.1.33 macht. Der Artikel von Strenge/Raithel ist dafür ein treffendes Beispiel. --Assayer (Diskussion) 15:18, 10. Jun. 2023 (CEST)

Wenn man diesen Schnitt machen kann sollte man das tun. Dass diese Angaben hier besser aufgehoben und vom Leser erwartbarer zu finden wären als unter NS-Staat wurd ja wohl keiner behaupten, oder? --Φ (Diskussion) 15:28, 10. Jun. 2023 (CEST)

Da mir eine Woche lang niemand widersprochen hat, nehm ich jetzt alles Angaben, die die NS-Zeit betreffen, wieder raus. Die gehören in einen anderen Artikel. Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 11:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

Bevor du hier mit einer Löschung weitermachst, auf die wir uns alle nicht ausdrücklich geeinigt haben, welche konkreten Angaben, die deiner Meinung nach „die NS-Zeit betreffen“, meinst du? Bitte etwas genauer. Denn nur weil „eine Woche lang“ hier nicht mehr geschrieben wurde, muss das ja nicht zwangsläufig bedeuten, dass du recht hättest. --Benatrevqre ^…?! 11:20, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe vor einer Woche vorgeschlagen, zum Schnitt zum 30.1.33 zu machen. Assayer schrieb, das könne man tun. Du hast dich seitdem nicht geäußert, also haben wir einen Konsens. Zumal du ja nicht schreibst, welche Angaben zur NS-Zeit in diesen Artikel gehören und vor allem, warum. --Φ (Diskussion) 11:23, 17. Jun. 2023 (CEST)

Richtig, aber nicht so. Da hast du ja haufenweise andere Verbesserungen zurückgesetzt, völlig unverständlich und unbegründet. Diesen Edit setze ich aus diesem Grund wieder zurück. Ich nehme aber deine Änderung im einschlägigen Absatz zur Kenntnis und greife sie auf. --Benatrevqre ^…?! 11:29, 17. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag: Einverstanden zu deinem Vorschlag im Abschnitt Reichskanzler – ist nun wieder umgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 11:35, 17. Jun. 2023 (CEST)

Danke fürs Nacharbeiten, Speicherfehler meinerseits. Den unbelegten Satz zur Verfassung hab ich auch noch rausgenommen. Das kann man von mir aus differenzeirt darstellen, aber wenn, dann auf der Grundlage der einschlägigen Literatur. MfG --Φ (Diskussion) 11:40, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ok, alles klar.--Benatrevqre ^…?! 11:40, 17. Jun. 2023 (CEST)

Rechte Straftäter wurden vielfach mit wesentlich milderen Urteilen belegt als linke.

Belege bitte! --79.204.222.233 17:29, 28. Aug. 2023 (CEST)

Siehe Klassenjustiz#In der Weimarer Republik. Man könnte vielleicht die Belege von dort kopieren? --Pistazienfresser (Diskussion) 17:55, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ist Handbuchwissen. Ich habe einen Beleg nachgetragen. --Φ (Diskussion) 18:57, 28. Aug. 2023 (CEST)

"parlamentarische Demokratie"

War die Weimarer Republik nicht vielmehr eine semipräsidentielle Republik (Regierung hing vom Vertrauen des Reichstags und des Reichspräsidenten ab)? Im Artikel über Semipräsidentielles Regierungssysteme wird die Weimarer Republik jedenfalls als Beispiel geführt. --Amp2001 (Diskussion) 17:16, 16. Feb. 2024 (CET)

Amp2001 (Diskussion) 17:16, 16. Feb. 2024 (CET)

Dass sie eine parlamentarische Demokratie war, schreiben u.a. der Deutsche Bundestag, das Deutsche Historische Museum und die Bundeszentrale für politische Bildung. --Φ (Diskussion) 17:24, 16. Feb. 2024 (CET)

Möglicherweise?

Dass die deutsch-österreichische Zollunion das Anschlussverbot des Versailler Vertrags umgehen sollte, ist meines Wissens Konsens in der Geschichtswissenschaft. Gibt es irgendwelche relevanten Stimmen, die das anders sehen? Falls ja, bitte belegen, falls nein, muss das abschwächende Adverb wieder raus. --Φ (Diskussion) 23:28, 6. Apr. 2024 (CEST)

da eine Woche lang keine Antwort kam, habe ich zurückgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 11:02, 13. Apr. 2024 (CEST)