Diskussion:World Trade Center 7/Archiv/2

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- 2015 -

Rezeption der Rezeption des NIST-Berichts

Zum Eingangssatz in obiger Rezeption: "Zu dem beliebten (dummen) "Argument" der Conspiracists, WTC 7 sei das erste und einzige Stahlrahmenhochhaus gewesen, das nach Bränden einstürzte (und schon deshalb sei diese Ursache unglaubwürdig):"

Das NIST schreibt dazu: "The collapse of WTC 7 is the first known instance of a tall building brought down primarily by uncontrolled fires. The fires in WTC 7 were similar to those that have occurred in several tall buildings where the automatic sprinklers did not function or were not present. These other buildings, including Philadelphia's One Meridian Plaza, a 38-story skyscraper that burned for 18 hours in 1991, did not collapse due to differences in the design of the structural system."

Übersetzt: "Der Kollaps des WTC 7 ist das 1. bekannte Besipiel, bei dem ein Hochhaus hauptsächtsächlich durch unkontrollierte Brände einstürzte. Die Brände im WTC 7 waren gleichartig mit deren, die in etlichen Hochhäusern auftraten, bei denen die automatische Sprinkleranlage versagte oder nicht vorhanden war. Diese anderen Hochhäuser, incl. Philadelphia's One Meridian Plaza, einem 38-stöckigem, 150m hohem Wolkenkratzer, der im Jahre 1991 für 18 Stunden brannte, kollabierten nicht, da sie Unterschiede im Design der strukuellen Bauweise hatten." [1]

Wie man sieht, war das WTC 7 lt. NIST also doch das 1. Hochhaus, das durch unkontrollierte Brände einstürzte. Eben wegen seiner fehlerhaften Designstruktur. Der Satz "beliebte (dumme) Argumente von "Conspiracicts" erscheint in diesem Lichte nicht nur vollkommen unangemessen. Er ist schlicht falsch, gelogen und wirkt dumm. (nicht signierter Beitrag von 87.79.160.116 (Diskussion) 19:07, 22. Jun. 2015 (CET))

Das bestreitet doch auch niemand. Es geht darum, dass einige Leute das als Beweis dafür nehmen wollen, dass das Gebäude gesprengt wurde. Das ist aber Unsinn, weil Hochhäuser normalerweise eine tragende Struktur aus Beton haben. WTC7 hatte hingegen eine tragende Struktur, die nur aus Stahlträgern bestand. Und das es vor WTC7 keinen Einsturz bei einem so großen Gebäude gegeben hat liegt daran, weil es zuvor noch nie ein so großes Feuer in einem solchen Gebäude gegeben hat. "Philadelphia's One Meridian Plaza" ausgenommen, falls es auch aus Stahl war. Jetzt verstanden? --Sassenburger (Diskussion) 20:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

Du mußt schon vernünftig lesen ;-) Ich zitiere nochmal aus dem NIST-Bericht: "Die Brände im WTC 7 waren gleichartig mit deren, die in etlichen Hochhäusern auftraten, bei denen die automatische Sprinkleranlage versagte oder nicht vorhanden war. Diese anderen Hochhäuser, incl. Philadelphia's One Meridian Plaza, einem 38-stöckigem, 150m hohem Wolkenkratzer, der im Jahre 1991 für 18 Stunden brannte, kollabierten nicht, da sie Unterschiede im Design der strukuellen Bauweise hatten." Dass es vor und nach dem WTC7-Kollaps keinen Einsturz bei einem so großen Gebäude gegeben hat liegt also nicht daran, daß es zuvor noch nie ein so großes Feuer in einem solchen gab. Das ist z.B. ein vergleichbarer Brand: [2] Lieben Gruß --87.79.160.116 20:46, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nein, man kann dieses Feuer nicht mit dem von WTC7 vergleichen. WTC7 war zum Schluss vollständig ausgebrannt, beim "Philadelphia's One Meridian Plaza" brannte es hingegen nur in den oberen Stockwerken. Außerdem gab es beim WTC7 mechanische Beschädigungen, weil ein Teil der Außenfassade des Nordturms in WTC7 hineingekippt ist, wodurch die Südseite von WTC7 zerstört wurde. Das ganze Ausmaß des Schadens an WTC7 kam zudem erst nach dem NIST-Bericht ans Licht. Analyse von Videos, und so weiter. Diese PDF-Datei ist vom 8.5.2002, also über 13 Jahre alt. Seitdem gab es viele neue Informationen und Erkenntnisse. Ich möchte jetzt außerdem nicht mehr über dieses Thema diskutieren, was das ein Verstoß gegen WP:DS ist. --Sassenburger (Diskussion) 20:56, 22. Jun. 2015 (CEST)

Hier kann man übrigens sehr gut sehen, wie die Stahlkonstruktionen brennender Gebäude einstürzen können. Das der "Torre Windsor" nicht vollständig einstürzte liegt daran, weil es oben und nicht unten brannte. Außerdem gab es im inneren einen Betonkern, sowie eine Feuerschutzplatte aus Beton auf halber Höhe, über die gesamte Grundfläche des Gebäudes. Ansonsten wäre der Turm vollständig eingestürzt. Der Schaden war aber trotzdem so groß, dass das Gebäude wegen akuter Einsturzgefahr komplett abgerissen werden musste. Siehe Video: https://www.youtube.com/watch?v=nz-WVJ0zeXE --Sassenburger (Diskussion) 21:13, 22. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt "Bau"

Ergänzungen zur Baugeschichte können nicht aus Primärquellen, Trutherwebseiten und nur dann aus Tageszeitungen belegt werden, wenn sonst keine Literatur dazu existiert. Gleichwohl können solche Quellen anderweitig belegte Angaben enthalten. Das muss im Detail geprüft werden. Daher liste ich Sabas Belege hier vorläufig auf:

• Silverstein Properties
• NYT
• NYT
• Francis Morrone, Architectural Guidebook to New York City, S. 57
• John J. Salvarinas: Seven World Trade Center, New York, Fabrication and Construction Aspects.

Kopilot (Diskussion) 12:25, 7. Jul. 2015 (CEST)

Abschnitt "Mieter 2001"

Es finden sich in der Liste einige überflüssige Kommata und falsche Präpositionen. Zu einigen Mietern fehlt die "eingeblaute" Version. Das erschwert die oftmals nötige Weiterführung zu diesen erklärenden WP-Artikeln. Habe nun gemäß WP-Regularien vorhandenes Wissen gemäß der Quelle WTC 7 in eine übersichtliche Liste übertragen. Diese Liste sollte auch so in den Artikel übernommen werden.

Etage	Mieter	Funktion
46.- 47.	Citigroup / Salomon Smith Barney (SSB)	Haustechnik
26.- 45.	Citigroup / Salomon Smith Barney	Investmentbanking
25.	Internal Revenue Service (IRS)	US-Steuerbehörde
25.	US-Verteidigungsministerium (DOD)	US-Regierungsbehörde
25.	Central Intelligence Agency (CIA)	US-Nachrichtendienst
24.	Internal Revenue Service (IRS)	US-Steuerbehörde
23.	Office of Emergency Management (OEM)	Katastrophenstab der Stadt New York
22.	Federal Home Loan Bank	Hypothekenbank
21.	First State Management Group	Investmentgesellschaft
19.- 21.	ITT Hartford Insurance Group	Versicherungsgesellschaft
19.	National Association of Insurance Commissioners (NAIC)	Versicherungsverband
18.	Equal Employment Opportunity Commission (EEOC)	US-Bundesbehörde
15.- 17.	Citigroup / Salomon Smith Barney	Investmentbanking
14.	Kein Mieter	unvermietet
13.	Provident Financial Management	Finanzunternehmung
13.	American Express	Finanzunternehmung
11.- 13.	United States Securities and Exchange Commission (SEC)	US-Börsenaufsicht
9.- 10.	U.S. Secret Service	US-Bundesbehörde
7.- 8.	American Express Bank International	Bankgesellschaft
7. (z.T.)	Office of Emergency Management (OEM)	3 Generatoren + Tanks für OEM
6.	Citigroup / Salomon Smith Barney	Schaltanlage, Lagerräume
5.	Citigroup / Salomon Smith Barney	12 Generatoren, Schaltanlage, Transformatoren
4.	Citigroup / Salomon Smith Barney	oberer Teil der Lobby aus dem 3. Stock, Schaltanlagen
3.	Citigroup / Salomon Smith Barney	Lobby, SSB Konferenzcenter, Managementräume, Mieträume
2.	Citigroup / Salomon Smith Barney	Öffnung zur Einganglobby, Traforaum, Schaltanlage
1.	Citigroup / Salomon Smith Barney	Eingangslobby, Laderampen, Energieversorgung, Treibstofflager, Schaltanlage

(nicht signierter Beitrag von 89.0.231.158 (Diskussion) 17:32, 22. Jun. 2015 (CET))

Die Liste der Mieter ist vollständig. Für weitere Nennungen brauchen wir Belege. --Sassenburger (Diskussion) 18:55, 22. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Sassenburger. Du mußt den aufgeführten Beleg WTC 7 auch lesen. Da findest du auf Seite 2 die Liste. Danke (nicht signierter Beitrag von 87.79.160.116 (Diskussion) 19:07, 22. Jun. 2015 (CET))

Ok, dann werden wir das noch einmal prüfen. Es könnte aber sein, dass in dieser Datei Fehler in dieser Liste sind. Die Datei ist schließlich schon über 13 Jahre alt! (8.5.2002) Weil ich mich schon lange nicht mehr mit diesem Thema beschäftigt habe, müssen das die anderen Benutzer machen, falls es hier tatsächlich ein Problem geben sollte. --Sassenburger (Diskussion) 20:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Dass der Beleg schon 13 Jahre alt ist, macht doch nichts. Die FEMA macht regelmäßig Updates - und wenn ihr was aufgefallen wäre, hätte sie das sicherlich geändert. Aber das sind ja ohnehin unverrückbare Belege, an denen sich nach dem 11. September ja nichts mehr ändern konnte. Und damit du gleich ganz feste schlafen kannst, kann ich dir sagen, daß auch der vertrauenswürdige Kopilot diesen Beleg als Quelle benutzt. Das beruhigt dich bestimmt ungemein. Damit du aber gleich so richtig gut gelaunt ins Bett gehen kannst, noch ein weiterer Beleg [3] von CNN. Schön wäre es, wenn du deine Skepsis bzgl. Belegen auch bei dem leider gar nicht gut belegtem Lemma Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 vortragen könntest. Gute Nacht! --87.79.160.116 21:05, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die FEMA hat zuletzt am 15.5.2002 etwas geändert. Kann man alles in den Dateieigenschaften überprüfen. Gute Nacht! --Sassenburger (Diskussion) 21:43, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das hier ist von 2008. [4] Das ist aber nicht von der FEMA, sondern von NIST. --Sassenburger (Diskussion) 18:13, 23. Jun. 2015 (CEST)

Klasse, Sassenburger! Das ist auf jeden Fall die aktuellste Quelle. In der NIST-Liste steht der damalige Mutterkonzern von Salomon Smith Barney, die Citigroup, als Mieter. Zum Verständnis habe ich beide aufgeführt. Habe auch die anderen Ergänzungen mit in die Liste aufgenommen. Die im FEMA-Report genauer aufgezählten Funktionen hab ich dringelassen. Da kann man sich besser vorstellen, dass dort einiges an Brandbeschleuniger (Tanks, Transformatoren, Schaltanlagen, etc.) dabei war. Schau noch mal über die Liste, ob das für dich passt. --89.0.248.17 19:42, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das (Tanks, Transformatoren, Schaltanlagen, etc.) steht auch im Bericht der NIST. --Sassenburger (Diskussion) 20:06, 23. Jun. 2015 (CEST)

So Sassenburger, was hindert dich noch daran die Liste ins Lemma zu übertragen? --85.197.50.78 14:15, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wer darf (angemeldete User), kann die obenstehende Liste bitte in den Artikel übertragen. Danke!--85.197.63.69 14:44, 29. Jun. 2015 (CEST)

Been there, done that ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:15, 29. Jun. 2015 (CEST)

Bitte künftig keine Dialoge mehr mit den wechselnden IPs von "Operation Saba" führen, da er diese nur als Legitimation für seine Sperrumgehung benutzt. Kopilot (Diskussion) 12:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

Feuerbekämpfung

Für die Feuerbekämpfung in WTC 7 ist der NIST-Abschlussbericht die maßgebende Quelle:

Key decisions (e.g., decisions not to fight the fires in WTC 7 and to turn off the power to the Con Edison substation) were reasonable and would not have changed the outcome on September 11, 2001, but were not made promptly. Under different circumstances (e.g., if WTC 7 had collapsed sooner and fire fighters were still evaluating the building condition), the outcome could have been very different. (PDF S. 71)

Klartext: Die Feuerwehr entschied sich gegen Löschversuche, aber nicht sofort, sondern erst nachdem man die Stabilität des Gebäudes einzuschätzen versucht hatte. Das Gebäude wäre ohnehin eingestürzt. Hätte die Feuerwehr sich anders entschieden und wäre das Gebäude eher eingestürzt, wären viele Leute dabei getötet worden.

Feuerwehrchef Nigro erklärte im Oktober 2001:

To my recollection, we had never put out a fire that involved that many floors in a high rise building in this city before. I think more or less the direction of - in both towers ended up, evacuation was the main, the initial concern. Get as many people out of the building as we could. (Das bezog sich im Kontext auf sämtliche WTC-Gebäude.)

The most important operational decision to be made that afternoon was the collapse had damaged 7 World Trade Center, which is about a 50 story building, at Vesey between West Broadway and Washington Street. It had very heavy fire on many floors and I ordered the evacuation of an area sufficient around to protect our members, so we had to give up some rescue operations that were going on at the time and back the people away far enough so that if 7 World Trade did collapse, we wouldnít lose any more people.

Die Evakuierung zum Schutz von Menschenleben erhielt bei WTC 7 also absoluten Vorrang vor Löschversuchen.

Shyam Sunders, der die NIST-Untersuchung leitete, fasste den Vorgang im März 2005 so zusammen: "There was no firefighting in WTC 7". Man habe angenommen, dass eine defekte Leitung zu zwei Dieselgeneratoren die Feuer im 5. Stock nährte, und sich daher gegen deren Bekämpfung entschieden. [5] Das Zitat ist in die Buchausgabe von 2006 jedoch nicht aufgenommen worden. Es war auch bloß eine mündliche Antwort auf eine Nachfrage von "Popular Mechanics". Es bedeutet natürlich nicht, dass die Feuerwehr überhaupt nichts unternommen hat. Sie musste ja das Gebäude zunächst betreten und untersuchen, um festzustellen, ob man die Brandherde bekämpfen könne oder nicht (so führt es der NIST-Bericht aus). Sunders fasst also nur das Ergebnis summarisch zusammen, ohne ins Detail zu gehen.

Eine verbreitete Verschwörungsthese behauptet, die Aussage "pull it" von Silverstein könne sich nicht auf den Abzug der restlichen Feuerwehrleute bezogen haben, weil sich gar keine Feuerwehr im Gebäude befunden habe. Dazu beruft man sich auf das Zitat von Sunders. [6] Dieses wird jedoch dabei bewusst aus dem Kontext gerissen und fehlgedeutet: Sunders bestritt nur Feuerbekämpfung, nicht zeitweise Anwesenheit von Feuerwehrleuten im Gebäude. Zwischen seiner Aussage und denen von Silverstein, Nigro und dem NIST-Abschlussbericht besteht kein Widerspruch.

Der Versuch, solche Widersprüche zu konstruieren und diese Konstruktionen dann als "Information" im Artikel zu "ergänzen", ist ein typisches Anliegen von "Truthern". Diesbezügliche Textänderungen wurden gestern (übrigens gänzlich ohne meine Beteiligung) zu Recht revertiert. Der Revert wäre auch dann inhaltlich völlig berechtigt gewesen, wenn die Änderungen ausnahmsweise mal nicht von einem notorischen Sperrumgeher gekommen wären. Kopilot (Diskussion) 12:09, 7. Jul. 2015 (CEST)

Die Aussage "pull it" von Silverstein ist zudem selbst eine Verschwörungsthese, weil er das niemals gesagt hat. Die betreffende Stelle ist das Ende eines Satzes der mit "...to do is pull." Endet. Im Satz bezieht er sich auf das Abziehen der Feuerwehrleute. Wenn sich also mal wieder ein IP-Troll auf "pull it" bezieht, dann soll er erstmal mit einem Videolink nachweisen, dass Silverstein das überhaupt gesagt hat. --Sassenburger (Diskussion) 20:18, 7. Jul. 2015 (CEST)

"Pull it" ist im Transcript des Silverstein-Interviews belegt. Erst im Folgesatz sagte er nur "pull". Das hat er selber ja auch nie bestritten. Sondern er hat 2005 ausdrücklich erläutert, worauf sich das "it" in "pull it" bezog. Wir haben uns an die Sekundärliteratur zu halten, die seine Aussagen und Erklärung dazu zitiert.

Ich habe nicht die geringste Lust, zum gefühlten 1000. Mal über dieses Zitat zu diskutieren. Hör also bitte endlich auf, Truthertrolle nochmals und nochmals mit solchen Privatmeinungen zu füttern. Du bestärkst sie nur darin, doch noch irgendwas aus diesem Zitat zu saugen, was damit nie gemeint war und nie gemeint sein konnte. Dabei ging es in diesem Thread gar nicht darum, sondern um den Satz von Sunders. Der Punkt ist geklärt. EOD. Kopilot (Diskussion) 21:11, 7. Jul. 2015 (CEST)

Im Artikel steht "Einsturz des WTC 1 am 11. September 2001 fielen dessen Trümmerteile". Hier bedarf es einer Angabe des Zeitpunkts, um den Ablauf zu verstehen.

Im Artikel steht "beschränkte sich auf die Evakuierung des Gebäudes". Hier wäre eine Angabe interessant, wieviele Personen sich zu diesem Zeitpunkt immer noch im Gebäude befanden.

Im Artikel steht "Auf vielen Stockwerken des Gebäudes entstanden anhaltende Brände". Da wäre doch mal interessant, welche Stockwerke primär in Brand gerieten. -- 178.6.10.57 12:24, 1. Nov. 2015 (CET)

WP:Auskunft. Hier wird WISSEN, nicht Unwissen beigetragen. Wenn du nichts unternimmst, um die Antworten selbst zu finden und dann hier beizutragen, hast du Wikipedia nicht verstanden und bist hier falsch. Kopilot (Diskussion) 16:06, 20. Nov. 2015 (CET)

Reutersmeldung

Ist es zutreffend, wie Daniele Ganser behauptet, dass der Zusammensturz des WTC 7 bereits in den Medien gemeldet wurde, obwohl der Bau noch stand? Wenn ja, warum steht das nicht im Wikipedia-Artikel? -- 178.6.10.57 06:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Ist zutreffend – vgl. Focus Online, 2. März 2007:[7], vgl. BBC, 27. February 2007:[8]. Warum es hier nicht steht? Weil die Strategie die ist, dass man alles, was zweifelhaft ist, dem „Container“ Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zuordnet, damit es hier schön „sauber“ bleibt. Gruß --Swarmlost (Diskussion) 07:08, 1. Nov. 2015 (CET)

Nein, sondern weil diese Information keinen Bezug zum Gebäude selber und zu den ermittelten Einsturzursachen hat. Sie wird in den Belegen nur im Rahmen jener "alternativen" Theorien überhaupt erwähnt. Die "Strategie" ist in WP:BLG vorgegeben: Informationen werden dort eingeordnet, wo die Quellen sie auch einordnen. Kopilot (Diskussion) 09:59, 1. Nov. 2015 (CET)

Stimmt es eigentlich, dass 1500 bzw. 2000 Architekten eine Stellungnahme unterzeichnet haben, dass nach ihrer Kenntnis das Hochhaus so einfach nicht hätte zusammenstürzen können? Daniele Ganser behauptet dass es eine solche Stellungnahme gibt. Wo findet man diese Stellungnahme im Netz? Wo wird in der Wikipedia darauf verwiesen? -- 178.6.10.57 09:54, 1. Nov. 2015 (CET)

WP:Auskunft und [9]. Kopilot (Diskussion) 09:56, 1. Nov. 2015 (CET)

2367 [10]. (Mehr kann ich dir jetzt nicht mehr beantworten – Diskussionsseiten sollen nur Artikelverbesserung dienen – sonst schimpft der Kopilot zurecht mit mir). Gruß --Swarmlost (Diskussion) 10:03, 1. Nov. 2015 (CET)

Ah, ok, 2367 Unterzeichner. Die Petition bezieht sich auch auf dieses dritte 47 Etagen zählende, 174 m hohe Hochhausgebäude.

Auf 9/11 Truth Movement wird in diesem Artikel nicht verlinkt [11], obwohl auf das Movement sonst recht oft verlinkt wird. Nachtrag: Ich sehe, es gibt eine so kaum erkennbare Weiterleitung über Truther.

Obwohl es über das Movement einen Artikel in der Wikipedia gibt, wird eine Verlinkung drauf gelöscht [12].

Die Darstellung in dem Wikipedia-Artikel über das Movement "befürwortet die These von der kontrollierten Sprengung der WTC-Türme" finde ich mit "We believe there is sufficient doubt about the official story and therefore the 9/11 investigation must be re-opened and must include a full inquiry into the possible use of explosives that might have been the actual cause of the destruction of the World Trade Center Twin Towers and Building 7." in der Petition nicht authentisch wiedergegeben.

In diesem Artikel hier gibt es ohne Ende eine de facto Gegendarstellung, ohne dass man die Kritik selbst richtig widerspiegelt. Sollte man diese Passage im Artikel nicht anders strukturieren?

Auch der Umstand, dass die Meldung von dem Zusammensturz vor dem plötzlichen und in meinen Augen eigentlich auch kaum zu erwartenden Zusammensturz erfolgte, sollte man im Artikel hier als Unikum erwähnen. -- 178.6.10.57 10:45, 1. Nov. 2015 (CET)

• Link auf Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 ist unübersehebar, dort findet man einen eigenen Abschnitt zum WTC7 und den Link auf das 9/11 Truth Movement. Beide müssen hier also nicht verlinkt werden.
• Etwaige Mängel im Artikel 9/11 Truth Movement müssen auf der dortigen Diskussionsseite mitgeteilt werden.
• Warum die verfrühte Reutersmeldung hier nicht hingehört, habe ich schon begründet. Lies WP:BLG und WP:KTF, Stichwort "Sekundärliteratur".
• Wenn du keine konkreten belegten Verbesserungen zu diesem Artikel vorschlägst, sind deine Beiträge hier unsachlich und können von jedem sofort gelöscht werden. Kopilot (Diskussion) 11:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Es ist doch offenkundig:

• Es bedarf einer kleinen Umgliederung. Hinweise auf "Truther" oder "Verschwörungstheorien" gehören nicht in den Abschnitt über den Untersuchungsbericht. Für diese bedarf es eines eigenen kleinen Absatzes, der auf die Hauptartikel verweist. Die Passage "Spezialisten für Gebäudesprengungen" kann dann auch in diesen Absatz hinein, wobei es ein Unding ist, diese "Spezialisten" nicht namentlich benennen zu wollen oder zu können - das sollte erfolgen. Die Verlinkung sollte genauer über Anker erfolgen. Dadurch entsteht nicht mal mehr Umfang des Artikels.
• Wenn BBC und andere über einen Zusammensturz berichten, während das Gebäude soweit noch gar nicht war, dann sollte das in diesem Artikel auch genannt und belegt werden. Es scheint dazu ja auch eine Stellungnahme von BBC selbst zu geben. Dazu bedarf es nicht einer Frage bei WP:Auskunft. Dies hier ist die richtige Diskussionsseite. Es geht hier nicht um die Frage, wie ich meine Fahrradspeichen entroste.
• Die Artikelstelle "Damit wiesen sie die von Truthern verbreitete Verschwörungstheorie zurück, wonach eine absichtliche Sprengung Spuren einer Regierungsbeteiligung an den Terroranschlägen des 11. September habe verwischen sollen" unterstellt eine dahingehende Position von Truther -> 9/11 Truth Movement. Wo ist der dann erforderliche Nachweis, dass exakt das 9/11 Truth Movement einen solchen Vorwurf macht?

Gruß 178.6.10.57 11:57, 1. Nov. 2015 (CET)

Genaugenommen, so auch Kopilots Argumentation, sind Zeitungsartikel und Primärquellen (wie http://www.ae911truth.org/) so lange nicht relevant, wie diese wissenschaftlich nicht rezipiert werden (Sekundärliteratur). Insofern habe ich mal geguckt, ob es zitierfähige Sekundärliteratur zum verfrühten Bericht der BBC gibt. Es gibt da etwas von Paul W. Rhea[13]: Mounting Evidence. Why We Need a New Investigation into 9/11, p. 75.[14] Lt. dieser Quelle berichtete nicht nur die BBC[15], sondern auch die CNN[16], zu früh vom Einsturz des WTC 7. Wenn Kopilot diese Quelle akzeptiert, kann man das reinnehmen (schätze aber, dass Rhea ähnlich wie Ganser diskreditiert [worden] sein dürfte). Was meint Kopilot dazu? --Swarmlost (Diskussion) 16:09, 3. Nov. 2015 (CET)

Soso, It's on fire and may collapse bedeutet also Ist eingestürzt, das ist jetzt aber eine recht innovative Übersetzung des CNN-Beitrags. Und zur BBC: [17], [18], [19],

• Paul Rhea ist keine reputable Sekndärliteratur, er ist Truther und Epigone von Griffin.
• Ein eigener Abschnitt für VS-Theorien hier ist Unsinn, weil diese andere Einsturzursachen behaupten und für diese schon ein Teil existiert. "Neutralität" bedeutet ja nicht, dass alle Sichtweisen proportional und thematisch gleichberechtigt sind (das wird immer wieder missverstanden). Sondern es muss der Forschungsstand, hier die Untersuchungsberichte, referiert werden. Diese haben die VS-Theorien entkräftet, so dass sie nur als von den Untersuchungen widerlegte Theorien am Rande erwähnt werden können.
• Die These der Spurenverwischung ist a. leicht auffindbar und b. muss ihr etwaiges Fehlen anderswo bemängelt werden.
• Die BBC-Meldung spielt bei den Untersuchungsberichten keine Rolle, sie hat auch nichts mit der Geschichte des Gebäudes oder Aufklärung der Einsturzursachen zu tun. Sie wird nur im Kontext von VS-Theorien erwähnt. Sie ist hier daher keine bedeutsame Nachricht. Kopilot (Diskussion) 21:24, 3. Nov. 2015 (CET)

Kopilot, entschuldigung wegen CNN. Dennoch ist may collapse spannend. Schließlich hat der NIST-Bericht immerhin sieben Jahre benötigt, um die Ursache(n) festzustellen. Man könnte das, BBC, Silverstein, etc. unter == Ungewöhnlichkeiten == in Form einer Liste kurz anführen und sogleich in Form Hauptartikel nach VT/WTC 7 weiterleiten, denke ich. Schätze, dass damit die Neutralität dieses Artikels nicht leidet, denn auf der VT-Seite wird das dann ohnehin relativiert. Gruß --Swarmlost (Diskussion) 08:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Ferner denke ich, dass die Aussagen des Physiklehrers David Chandler zitierfähig sein dürften. Chandler zeigt ja, dass WTC 7 für 2,5 sec. in Fallgeschwindigkeit einbrach, er bezweifelt Teile der Aussagen des NIST-Berichts - hier ein Video dazu. Die entsprechenden Aussagen Chandlers in schriftlicher Form müssten freilich noch zusammengesucht werden. --Swarmlost (Diskussion) 09:10, 4. Nov. 2015 (CET) Chandlers schriftliche Aussagen sind einerseits in The 9/11 Toronto Report[20] enthalten (Video dazu), andererseits hier und hier. --Swarmlost (Diskussion) 09:30, 4. Nov. 2015 (CET)

Nein, nichts davon ist "spannend" oder "ungewöhnlich", sondern alles wurde rational erklärt.

Gerade weil das NIST sich jahrelang Zeit für die Untersuchung ließ, ist sein Bericht das bislang gründlichste Schlusswort zu den Einsturzursachen.

Irrtümliche Meldungen im Chaos des Anschlagstages dagegen sind es nicht.

Chandlers These haben wir längst dort ausgiebig diskutiert. Das wird hier NICHT wiederholt, weil es keine reputable Sekundärliteratur zu WTC7 gibt, die Chandler erwähnt. Kopilot (Diskussion) 11:30, 4. Nov. 2015 (CET)

Der Umstand, dass ein Ereignis kommuniziert wird, bevor es zufällig stattfindet, soll nicht von Bedeutung sein? In den Geschichtswissenschaften ist es eine einmalige Angelegenheit. Ihr Argument lieber Musikus: "Nein, sondern weil diese Information keinen Bezug zum Gebäude selber und zu den ermittelten Einsturzursachen hat." ist gelinde gesagt nicht stichhaltig und keines Falls schlüssig. Diese Information bezog sich auf das beschriebene Gebäude, der Bezug zu diesem ist direkt gegeben, die Ursache des Einsturzes für die vorab erfolgende Information irrelevant. Eine im TV kommunizierte Ereignisbeschreibung hat nichts, aber auch gar nichts mit "alternativen Theorien" gemein. Allein der Umstand, dass vor Eintreten des Ereignisses dessen Geschehen, welches sich zufällig ereignet haben soll, LIVE im TV berichtet wird, ist mehr als erwähnenswert. Es handelt sich dabei nicht um irgendeine krude Theorie - lediglich um die INFORMATION zu diesem Bericht im TV - der sich explizit auf das Gebäude bezog(sic!) - von mangelndem Bezug zur Sache zu sprechen ist lachhaft, schlichtweg falsch. MfG TBH PS: der Umstand, dass für dieses Ereignis keine reputable (wobei Sie entscheiden was dem entspricht - immerhin lehnen Sie Dr.Chr.Zentner ab!) Prim./Sek.-Lit. existiert ist unerheblich! (nicht signierter Beitrag von 37.5.240.118 (Diskussion) 13:22, 3. Dez. 2015 (CET))

Nö, irrtümliche Tagesnachrichten sind nicht von Bedeutung, wenn vorhandene Sekundärliteratur sie nicht erwähnt. Zum WTC 7 gibt es ja genug Sekundärliteratur. (Mit den Einsturzursachen hatte diese Meldung ohnehin nichts zu tun.) Kopilot (Diskussion) 03:12, 6. Dez. 2015 (CET)

Historiker Dr. Daniele Ganser stellt ja die Frage nach dem Einsturz von WTC7

Frage: Wie können 80 Stahlpfeiler eines nicht getroffenen & kaum brennendem Hauses, Sekundengleich wie in einer Building demolition zusammenbrechen ? Warum wird es im Commission Report & hier in WP nicht erwähnt? Heizt man damit VTs nicht an ?--91.48.92.173 20:30, 13. Nov. 2015 (CET)

Kaum brennend? Du scherzt.

Wie in einer Building demolition? Ja, wie denn sonst? Andere Einstürze von Hochhäusern hat man ja bisher nicht viele beobachten können, also sieht es so aus wie die Hochhauseinstürze, die du bisher gesehen hast: Und das waren alles Sprengungen.

Dass WTC 7 im Commission report nicht erwähnt würde, ist die Unwahrheit, die auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger wird. Schau doch selbst mal nach auf den Seiten 284, 293, 302 und 305 (wer lesen kann, ist klar im Vorteil).

Ganser forscht nach eigene Angaben seit 2005 zu 9/11. Da könnte man ja eigentlich erwarten, dass er langsam mal mit Ergebnissen aufwarten kann: Aber Fehlanzeige: Er fragt nur und fragt nur und fragt immer nur weiter. An einer Beantwortung hat er anscheinend kein Interesse, es geht ihm allein um anomaly hunting: So heizt er die Verschwörungstheorien an.

Wie sollen sich die Ereignisse von 11. September denn eigentlich abgespielt haben und welche Rolle spielte darin die Sprengung von WTC 7? In welchem Narrativ würde denn eine regierungsseitige Sprengung von WTC 7 irgendeinen Sinn ergeben? WTC 1 und 2 stürzten ein, weil Flugzeuge reinrasten, das steht ja wohl fest. Selbst wenn auch dahinter die US-Regierung stecken sollte, ist es dann wahrscheinlich, dass sie die Sprengung des dritten Gebäudes auf sieben Stunden nach dem Einsturz der ersten beiden termininierten? Welchen perfiden Plan könnten die Verschwörer mit diesem Timing verfolgt haben? Oder ist es nicht doch wahrscheinlicher, dass ein Gebäude zusammenkracht, nachdem Teile eines Hochhauses draufgefallen sind und es sieben Stunden lang gebrannt hat? Selbst wenn man vielleicht nicht alle Details des Einsturzes lückenlos erklären kann (denn er fand ja nicht unter Laborbedingungen statt und die Videoaufzeichnungen zeigen immer nur Ausschnitte des zusammenkrachenden Gebäudes), scheint mir das die Version, die weniger Lücken und unerklärte Phänomene hat. Also die plausiblere.

Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Danke für die freundlichen Grüße, gleiches an Sie und Kollegen zurück! Und scherzen tuh ich Niemals :)))

WTC7 & seine 80 Stahlpfeiler stürzen Aufgrund einer (asymetischen) statischen Schwächung (symetrisch) ein,

daß ist Fakt und auf den Bilder genau zu sehen. Das muß doch erklärbar sein ?

und dann hätte ich doch gern die Bilder des lichterlohendem WT7 (wenigstens 1x) selbst gesehen *bitte*

dann kann ich auch besser(seid 15 Jahren!) schlafen :) --91.48.92.173 22:03, 13. Nov. 2015 (CET)

Hier siehst du eine Videoaufnahme des brennenden Gebäudes. Klar erkennbar die heftige Rauchentwicklung, die wohl auf Feuer hindeutet (ich mein, ich weiß es nicht, ich bin ja kein Naturwissenschaftler, aber gibt es solchen Rauch ohne Feuer?), man sieht in einem der unteren Stockwerke auch deutlich Flammen.

Von symmetrisch kann ja keine Rede sein: Das eine Penthouse kracht ein, fünf Sekunden später das zweiten. Warum nicht gleichzeitig? Hat der Sprengmeister geschlampt?

Und warum ist das alles wichtig? --Φ (Diskussion) 22:09, 13. Nov. 2015 (CET)

Für seid 15 Jahren gut Schlafende sicher nicht! --91.48.92.173 22:20, 13. Nov. 2015 (CET)

Leider kann man mit negativem Sauerstoffquotienten (Glimmen ohne Feuer) +++ leider sehr viel Rauch erzeugen +++

In der 18. Minute ist nur Links extern der mit negativer Sauerstoffenthalpie entladene Smoke, an der Luft entzündet

Das dürfte höchstens Hollywood, aber nicht die 80 "gesprengten"? Stahlpfeiler interessieren. Oder ?--91.48.92.173 23:03, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß es nicht. Ist mir auch egal. Es kann ja nicht darum gehen, alle seltsamen Details dieses schrecklichen Tages aufzuklären, das wird nie gelingen. Bei allen Großereignisse gibt es immer unerklärliche Seltsamkeiten, das ist normal. Es geht hier einzig um die Frage: Welche Erklärung der Geschehnisse ist die plausiblere? Dazu siehe oben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:44, 13. Nov. 2015 (CET)

Richtig, Dir ist es persönlich Egal, aber warum Antwortest Du dann ?

Wäre es nicht besser die Fragen blieben hier für Experten offen ?

Bei 80 symmetrisch berstenden Stahlpfeilern und asymmetrischer Belastung,

ist die Sprengung per Druckknopf leider Wahrscheinlicher !

ebenso Freundliche Grüße --91.48.92.173 23:03, 13. Nov. 2015 (CET)

Sprengung per Druckknopf, das ist jetzt mal eine These. Wer soll das gemacht haben, zu welchem Zweck, wieso sieben Stunden nach Einsturz der Türme und vor allem: Wieso hat man weder die Sprengkabel noch Rückstände des Sprengstoffs gefunden? Solange diese Fragen nicht beantwortet sind, ist das bloß anomaly hunting. Und das ist geschichtswissenschaftlich irrelevant. --Φ (Diskussion) 09:07, 14. Nov. 2015 (CET)

Rauch, Feuer, asymmetrischer Einsturz nach sieben Stunden nicht bekämpften weit verteilten Bränden usw. sind noch nicht einmal Anomalien. Das waren völlig plausible, zu erwartende Folgen der enormen Trümmerschäden, die man auf Videos sieht. Und diese Folgen sind von 600 Experten des NIST in sieben Jahren akribischer Untersuchung genaustens im Detail aufgeklärt worden. Wer also überhaupt mitreden will, muss lesen und verstehen, was diese Experten berichtet haben. Und wer das nicht will oder kann, hat nichts zu sagen und sollte daher schweigen. Hier wird Wissen, nicht Unwissen gesammelt. Kopilot (Diskussion) 09:28, 14. Nov. 2015 (CET)

Einzelnachweis 11:Link führt zu privater Webseite auf der nicht einmal ein Bezug zum Thema vorhanden ist

Folgender Satz wird mit Einzelnachweis 11 (http://debunk911myths.org/) belegt,der keine reputable Quelle, geschweige denn Sekundärliteratur ist, sondern eine rein private Webseite, deren URL darüberhinaus zu keinem konkreten Artikel zum Thema WTC 7 führt:

"2007 berichtete er von Fortschritten der Untersuchung dank der verbesserten Technologie und Erkenntnissen zu den zuerst untersuchten Einstürzen von WTC 1 und 2.[11]

Es wäre ein Gewinn für den Artikel wenn Maßstäbe in Bezug auf Quellen und Belege von allen Nutzern gleichermaßen eingehalten werden. Die Website “Debunk 9/11 myths” entspricht nicht diesen Maßstäben.Siehe Wikipedia:Belege

Meine 2010 geäußerte Kritik an der Verlinkung der privaten Website “Debunk 9/11 myths” erwiderte [...] "Jesusfreund" folgendermaßen:

"Ref 3 ist eine Art Bürgerinitiative, die sich selber Standards an Qualität und Transparenz setzt, die denen von Wikipedia vergleichbar sind (siehe “About”), und Korrekturen von Lesern erlaubt. Jesusfreund 08:37, 10. Jun. 2010 (CEST)"

Eine Art Bürgerinitiative also. Genaugenommen eine sogenannte "Debunker"-Seite. Eine anonyme Gruppe von Menschen, die ihre Meinung auf einer privaten Internet-Seite veröffentlichten wurde von einem Wikipedia Sichter als reputabler Beleg verteidigt, der regelmäßig sogenannte "Truther"-Seiten als nicht reputabel einstuft:

"Darum gibt es hier keine Möglickeit, sich an solchen angeblichen Unerklärtheiten hochzuziehen, um dann schwuppdiewupps die "Antworten" von Truther-Webseiten zu holen. Schon deren Verlinkung hier ist eigentlich nicht zulässig, da WP:BLG überall gilt. Wir können nur über gültige Belege diskutieren. Kopilot (Diskussion) 18:01, 4. Nov. 2015 (CET)"

Der Einzelnachweis 11 muss folgerichtig entfernt werden. Der Satz des NIST-Ermittlers ist somit nicht korrekt belegt. Fraglich zudem: entspricht seine Aussage den Tatsachen und ist diese überhaupt relevant für den Artikel? Sunder berichtete von Fortschritten der Untersuchung dank der verbesserten Technologie und Erkenntnissen zu den zuerst untersuchten Einstürzen von WTC 1 und 2. Das Problem hierbei: NIST untersuchte nicht den "Einsturz von WTC 1 und 2", sondern reduzierte die Analyse auf den "point of collapse initiation." Den "Fortschritt" der Untersuchungen zum WTC 7 mit den Erkenntnissen zu WTC 1 und 2 zu begründen ist insofern mehr als fragwürdig, zumal NIST unumwunden zugab keine Erklärung für den Einsturz der Twin Towers zu haben: 2007 schrieb NIST :

"We are unable to provide a full explanation of the total collapse."

--Able Danger (Diskussion) 22:36, 8. Nov. 2015 (CET)

Hübsch fett POV gesenft, Überschrift hätte gereicht. Wie man sah, hat NIST den Einsturz trotz aller nachvollziehbaren Schwierigkeiten schließlich erklärt, so what. Kopilot (Diskussion) 07:49, 9. Nov. 2015 (CET)

Hübsch fett POV gesenft? NIST Statements als POV zu bezeichnen geht an der Realität vorbei.Ich bitte Sie erneut um einen sachlichen Austausch hier auf der Diskussionsseite. Unterlassen Sie bitte Unterstellungen und achten Sie bitte auf einen freundlichen Umgangston. Dies wird sicher helfen den Artikel zu verbessern.--Able Danger (Diskussion) 09:49, 9. Nov. 2015 (CET)

Ebenso ist die Quelle "Fernsehbeitrag von BBC/ZDF" für Anmerkung 12 ein Witz, der weder Fachwissenschaft, Neutralität oder Qualität nahelegt. Es sollten Fachartikel und Bücher verwendet werden, die allgemein anerkannt sind. Warum wird hier ein manipulierter Fernsehbeitrag genommen, der das NIST-Computer-Modell von Einsturz von WTC 7 genau dort abbricht, wo es sich bereits nach 2 Sekunden so einkrümmt, dass der beobachtete symmetrische Einsturz https://www.youtube.com/watch?v=EUIEA7bi4_g gar nicht abgebildet wird? NISTs Computer-Modell geht so an der Realität vorbei, dass auch der symmetrische Freie Fall durch dieses nicht dargestellt werden konnte. Nehmen wir doch die Bilder vom NIST-Bericht und vergleichen sie mit dem dokumentierten Einsturz und sehen, dass der errechnete angebliche "progressive Einsturz" mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. D.h. der NIST-Bericht ist Fiktion. Dass mit dem Fernsehbericht argumentiert wird "Spezialisten für Gebäudesprengungen wiesen darauf hin, dass es keinerlei Anhaltspunkte für die Theorie einer Sprengung des Gebäudes gebe, da weder Kabelreste noch Sprengkapseln oder Sprengstoffrückstände gefunden wurden" ist besonders interessant. 1. Es wurde beim WTC gar nicht auf Sprengstoff untersucht, wie NIST auf Nachfrage zugeben musste. 2. Der Nachweis von sog. Superthermit mit enormer Sprengkraft auf Nanobasis ist durch ein Peer-reviewed Studie von Pulver des WTC nachgewiesen worden. Mit Kabeln zu kommen ist nun nett aber ein Pappkameraden-Argument. Dass ein Gebäude im voraus so ausgestattet werden kann zeigt die geheime Nachrüstung des Citibank Towers 1978: http://sciencehack.com/videos/view/O_ekNosnieQ . Die Anmerkung 12 als Quelle ist restlos zu streichen.--169.57.142.114 18:46, 9. Nov. 2015 (CET)

• Der oben zitierte Satz von 2007 ist durch den Abschlussbericht überholt.
• Dass NIST eine Sprengung von WTC 7 nicht untersucht hat, ist falsch. Wer das behauptet, hat den Abschlussbericht nie gelesen.

Abschnitt 3.3: HYPOTHETICAL BLAST SCENARIOS

Considerable effort was expended to compile evidence and to determine whether intentionally set explosives might have caused the collapse of WTC 7...

Die Erläuterungen dazu umfassen fast drei Seiten, mit präzisen Daten und Abbildungen.

• Der behauptete Nachweis von "Superthermit" ist totaler Unsinn, weil nicht einmal die Herkunft der dazu verwendeten Proben nachgewiesen wurde. Die Studie wurde ausführlich widerlegt: Die Partikel, die Harrit untersuchte, stammten von Rostschutzfarbe, und er hatte sein Elektronenmikroskop falsch eingestellt. Den Review hat er gekauft in einem "Open Access" Journal. Dessen Redakteurin trat wegen der irrtümlichen Aufnahme seines Aufsatzes zurück. Alles in den Refs 212 bis 218 (ab hier bis hier belegt. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:54, 20. Nov. 2015 (CET)

ausgefallene Sprinkleranlage in der Einleitung

Moin
Die Aufgabe einer Sprinkleranlage ist das Eindämmen eines lokalen Brandes, das Löschen wird der Feuerwehr überlassen. Brennt eine ganze Etage, so reicht schon der Wasserdruck nicht mehr aus, um den Brand zu bekämpfen. Auch schaltet sich eine Sprinkleranlage nach einer gewissen Zeit (<2h) ab, um keinen Wasserschaden zu riskieren.

Lange Rede, kurzer Sinn: Da die Sprinkleranlage nie auch nur eine Chance hatte, überhaupt eine Rolle zu spielen, möchte ich den Abschnitt in der Einleitung gerne entfernen. OK?

--Hgulf Diskussion 13:56, 18. Nov. 2015 (CET)

Hier zählt keine Privatmeinung, sondern was die wissenschaftliche siebenjährige Untersuchung des NIST abschließend feststellte: "Had a water supply for the automatic sprinkler system been available and had the sprinkler system operated as designed, it is likely that fires in WTC 7 would have been controlled and the collapse prevented." (PDF S. XXXVI)

Kopilot (Diskussion) 15:20, 20. Nov. 2015 (CET)

Jetzt könnte ich sagen, lies nochmal die Einleitung und dann den von Dir zitierten Satz, aber wenn Du mir schon so kommst, dann kannst Du Deinen Scheiß mit den Aluhüten auch alleine machen. -- Hgulf Diskussion 17:38, 20. Nov. 2015 (CET)

Dein Beitrag behauptet ohne Beleg, die Sprinkleranlage habe nur einen lokalen Brand eindämmen sollen. Davon sagt der NIST-Bericht jedoch nichts. Was er sagt, ist: Die fehlende Wasserversorgung der Sprinkler war der Grund, dass die Feuer nicht kontrollierbar waren. Und das ist Teil der Zusammenfassung vorweg, die die Hauptursachen des Einsturzes benennt. Ich weiß also nicht, wie du darauf kommst, ich hätte etwas nicht gelesen oder nicht verstanden. (PAs in Versionskommentaren lässt du bitte, dazu gab es keinen Anlass.) Kopilot (Diskussion) 17:48, 20. Nov. 2015 (CET)

Fürs Protokoll:

• "Ausgefallen" in der Einleitung fasst m.E. die Details richtig zusammen: Die Wasserzufuhr fiel aus, das Sprinklersystem funktionierte nicht so, wie es funktionieren sollte.
• Wie wichtig dieser Ausfall war, kann man daran sehen, dass er im "Executive Summary" des NIST-Berichts als Hauptursache benannt wird: Die Brände waren bei Eintreffen der Feuerwehr schon unkontrollierbar.
• Für eine Begrenzung der Anlage finde ich keinen Beleg. Kopilot (Diskussion) 07:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Erstes nach Feuer eingestürztes Stahlrahmengebäude?

Zu dem beliebten (dummen) "Argument" der Conspiracists, WTC 7 sei das erste und einzige Stahlrahmenhochhaus gewesen, das nach Bränden einstürzte (und schon deshalb sei diese Ursache unglaubwürdig):

• Der NIST-Bericht zu WTC 7 wird in Lehrbüchern zu Baustatik (s.u.) aufmerksam studiert und rezipiert. So werden auch die baulichen Besonderheiten des WTC 7 gegenüber anderen Stahrahmenhochhäusern, die nach anhaltenden Bränden stehenblieben, herausgestellt:
• kein Feuerschutz der waagrechten Stahlträger und der Verbindungselemente zu den Stützpfeilern,
• die Sprinkleranlage unterhalb des 20. Stockwerks wurde nur mit gewöhnlichen Wasserrohren von der Straße aus gespeist und fiel aus, nachdem Trümmer vom WTC 1 und 2 diese Leitung gekappt hatten; ein Ersatztank lag unter statt über den Stockwerken, so dass das Wasser nicht von der Schwerkraft in die Sprinkler gedrückt werden konnte
• keine Einteilung in kleine Compartments, so dass eine Ausdehnung der Feuer begünstigt wurde
• keine besonders brandgeschützten Zwischenstockwerke, die die vertikale steigende Last bei Bränden horizontal verteilt hätten (was z.B. bei Hochhäusern in Madrid und Sao Paulo Einstürze nach Bränden verhinderte)
• keine Anforderung an die Konstrukteure des Stahlrahmens, alle denkbaren Brandszenarien für das Gesamtsystem einzukalkulieren und mit den anderen Architekten abzustimmen.

Diese Besonderheiten gegenüber anderen Stahlrahmengebäuden, die nach längeren und heißeren Bränden trotzdem stehenblieben, werden von Verschwörungstheoretikern penetrant ignoriert, obwohl gerade der Vergleich mit diesen anderen Gebäuden im Bauwesen seit langem Bestandteil der Analysen ist.

• [21] und Kontext. Da könnte man noch etwas draus einbauen.
• [22]
• Arthur Scheuerman: How the Fire Collapsed the World Trade Center Buildings. 2011, ISBN 9781605947662
• Argumentsliste zum Weiterrecherchieren.

Kopilot (Diskussion) 21:32, 15. Feb. 2015 (CET)

"Zu dem beliebten (dummen) "Argument" der Conspiracists, WTC 7 sei das erste und einzige Stahlrahmenhochhaus gewesen, das nach Bränden einstürzte (und schon deshalb sei diese Ursache unglaubwürdig)":

Das dumme Argument stammt von den "Conspiracists des NIST:"The collapse of WTC 7 is the first known instance of a tall building brought down primarily by uncontrolled fires." --85.177.152.58 17:15, 1. Nov. 2015 (CET)

Nein, das Argument der Truther ist dumm, weil sie aus einem Präzedenzfall sofort folgern: "kann nicht an Feuer gelegen haben". Sie ignorieren eine entscheidende Tatsache: Das WTC 7 war anders konstruiert als alle jene Stahlrahmengebäude, die nach noch längeren Bränden stehenblieben. NIST folgert daraus eine besonders gründliche Aufklärung der besonderen Einsturzursachen, und hat sich deshalb ja auch Jahre lang Zeit damit gelassen. Kopilot (Diskussion) 16:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Das erste Buch aus den Literaturangaben (Failure Point: How to Determine Burning Building Stability, Howard Hill, 2012) besagt auch an der angegebenen Stelle zum WTC 7: "The WTC 7 building was reported as the first time a fire caused the total collapse of a steel-framed highrise (greater than 75 ft) building."

Das Buch von Arthur Scheuermann (s.o.), einem Feuerwehr-Battalion Chief, hat keine Verweise und Quellenangaben im Text. In seiner Einleitung weist er darauf hin, dass es Ziel ist, die These von Mr. Gage zu widerlegen. Dabei nimmt er nicht die gemachten Beobachtungen und Phänomene auf, sondern weicht noch von seinen eigenen Behauptungen ab: http://www.nist.gov/el/disasterstudies/ncst/upload/ScheuermanStatementDec2006.pdf . In 2006 schrieb er zu WTC 7: "Since it was a fire resistive building, there would have been every expectation that the fires would burn out without any local or global collapse. ...The building suffered global collapse from fire after several hours of uncontrolled burning. Above the seventh floor, the construction was very similar to that of the towers"

Dagegen geht das Buch "Beyond Misinformation" (www.beyondmisinformation.org) wissenschaftlich von zwei Hypothesen aus und vergleicht sie. (nicht signierter Beitrag von 168.1.10.226 (Diskussion) 11:49, 4. Nov. 2015 (CET))

Nein, Scheuermann widerspricht sich nicht, weil er genau beschreibt, dass nach Ausbrennen der Feuer die schon ausgedehnten, aufgeweichten Stahlträger wieder krontahiert sein und so das gleichzeitige Einknicken der Außensäulen bewirkt haben können, ähnlich wie bei WTC 1 und 2. Lies den Kontext und versuche nicht, Widersprüche zu konstruieren, die nicht da sind. Kopilot (Diskussion) 16:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Interessant ist die Frage, ob wikipedia selbst als Argument gilt, dass die Tatsache auch in dem Artikel erwähnt werden sollte, dass WTC 7 das erste Hochhaus war, das (angeblich nur) aufgrund von Bränden völlig einstürzte, und das erste Hochhaus in Stahlrahmenbauweise, das überhaupt je nur aufgrund eines Brandes einstürzte:https://en.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center, "The collapse made the old 7 World Trade Center the first tall building known to have collapsed primarily due to uncontrolled fires,[8] and the first and only steel skyscraper in the world to have collapsed due to fire.[9]" (nicht signierter Beitrag von 169.57.142.114 (Diskussion) 08:51, 5. Nov. 2015 (CET))

Im Artikel steht schon lange: "Wärmeausdehnung als neue, bis dato unbekannte Ursache für einen strukturellen Zusammenbruch bei Stahlrahmenkonstruktionen".

Durch Wiederholung wird ein Argument nicht stichhaltiger. Kopilot (Diskussion) 16:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Der Umstand, dass ein solches Gebäude zuvor nicht auf diese Art einstürzte, ist als einmalige Besonderheit erwähnenswert, zumal o. a. durch Lit. belegt. Ein in Ursache und Folge singuläres Ereignis mit derartig gravierenden Folgen zu verschweigen entspricht nicht dem Geist einer Enzyklopädie. Wenn Sie den Menschen, die noch Wiki nutzen, diese Information vorenthalten, sie also zensieren wollen, so stellt sich die Frage nach den Gründen!?! MfG TBH Von der Offenheit der hier geführten Diskussion bin sehr überrascht - warum werden Beiträge ständig wieder gelöscht, berechtigte Fragen nach Vorenthalten bedeutender Informationen ignoriert? Bringen Sie deutlich zum Ausdruck, dass o. a. Einsturzursache eine einmalige, bis zu diesem Ereignis und auch in der Folge nicht wieder aufgetretene ist. Die Reproduzierbarkeit wissenschaftlicher Schlüsse, nicht nur eine singulär behauptete Determinante ist immanent und auch in diesem Fall nicht verzichtbar. Wenn dies die einzige Stahlrahmenkonstruktion ist, die auf diese Art kollabierte, so explizit darauf hinweisen! Es ist ferner zu bezweifeln, dass niemandem der Umstand bekannt gewesen sein soll, dass Wärme Stahlrahmenkonstruktionen schwächt und deren Stabilität gefährdet - eine etwaige Ursache dahingehend niemals erwogen wurde. Bekannt ist diese Möglichkeit in der Bautechnik schon einige Jahre - nur ist es bis auf diesen Fall niemals zu einem solchen Einsturz gekommen. Die Ursache eines solchen, möglichen Kollaps ist in ihrer Struktur schon lange bekannt - stattgefunden hat es nur noch nie -> von einer unbekannten Ursache zu sprechen ist nicht richtig, lieber Musikus, meine Beiträge zu löschen, zu zensieren, kommuniziert ziemlich eindeutig die an den Tag gelegte Art der Kritikkompetenz. MfG TBH (nicht signierter Beitrag von 37.5.240.118 (Diskussion) 13:22, 3. Dez. 2015 (CET))

Wie man z.B. hier nachlesen kann, ist es keinesfalls „singulär“ das eine Stahlrahmenkostruktion auf Grund von Feuer kollabiert. Bin gespannt wann hierzu die ersten Verschwörungstheorien auf tauchen. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 13:25, 3. Dez. 2015 (CET)

Dieser Torre Windsor-Artikel in WP zeichnet sich vor allem durch die gute Quellenlage aus. Ich finde überhaupt keine Angaben! Also ist es offenbar eine Privattheorie und insofern ist er nicht zu beachten und m.E. sollte er dringend ergänzt oder entfernt werden.

Ich schlage vor, den englischsprachigen Absatz in dem WTC7-Artikel zu übernehmen, der das Faktum korrekt wiedergibt: https://en.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center,"The collapse made the old 7 World Trade Center the first tall building known to have collapsed primarily due to uncontrolled fires,[8] and the first and only steel skyscraper in the world to have collapsed due to fire.[9]" D.h. wir fügen mit den entsprechenden Anmerkungen [8] und [9], die die Fakten belegen, ein: "Das Original 7 World Trade Centers war durch den Einsturz das erste bekannte Hochhausgebäude, das hauptsächlich aufgrund von einem unkontrollierten Brand eingestürzt ist, und es war der erste und einzige Wolkenkratzer in Stahlrahmenbauweise in der Welt, der wegen eines Brandes einstürzte." --Wissenschaft4 (Diskussion) 19:18, 5. Dez. 2015 (CET)

Nur dass es halt so nicht stimmt. WTC 1 und 2 waren die ersten Stahlrahmengebäude, die infolge von Flugzeugeinschlägen und Feuern einstürzten, WTC 7 folgte aufgrund von Trümmerschäden, Deformierung durch Einsturz der Türme, Feuer, ausgefallener Sprinkleranlage und fehlender Brandbekämpfung. Die Reduktion der zum Kollaps führenden Faktoren auf Feuer allein ist also eher irreführend als informativ. (Abgesehen davon ist Wikipedia keine Quelle für Wikipedia.) Kopilot (Diskussion) 01:39, 6. Dez. 2015 (CET)

Einsturz / Freier Fall

Aussergewöhnlich beim Einsturz des WTC 7 ist der Freie Fall. Deshalb bitte ich darum, dieses Faktum in den Artikel einzufügen: "Der Einsturz erfolgte für mindestens 2,25 Sekunden im Freien Fall, was einer Höhe von etwa 30 Metern oder 8 Stockwerken entspricht, in der es physikalisch keinen resultierenden Widerstand gegeben hat. NIST hat zu diesem physikalischem Phänomen keine Erklärung gegeben." http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm , ("Stage 2 (1.75 to 4.0 seconds): gravitational acceleration (free fall)")

Vgl. Frage 11 der FAQ bei NIST: "In einem Video ist zu sehen, dass WTC 7 im Freien Fall einstürzt, was nicht bei dem strukturbedingten Einsturz auftreten würde, den Sie beschreiben. Wie kann NIST die grundlegenden Gesetze der Physik ignorieren?" (11 In a video, it appears that WTC 7 is descending in free fall, something that would not occur in the structural collapse that you describe. How can NIST ignore basic laws of physics?) Quelle: ebd. Vgl. dazu: http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-2-de/, http://911speakout.org/Freefall.pdf (auf deutsch: http://www.ae911truth.ch/freefalldavidchandler.pdf) (nicht signierter Beitrag von 169.57.142.114 (Diskussion) 17:10, 4. Nov. 2015 (CET))

Nein, ein FAQ ist nicht wichtiger als der ausführliche Abschlussbericht selbst.

Und es steht Benutzern auch gar nicht zu, bestimmte Fragen aus einem FAQ auszuwählen.

Die Behauptung, NIST habe die Phase nicht erklärt, in der einige Stockwerke fast im Tempo des freien Falls stürzten, ist falsch. NIST hat das FAQ ja herausgegeben, um solche Fragen zu beantworten. Sie sind natürlich auch im Bericht selbst implizit beantwortet, weil dieser jede Einsturzphase erklärt.

Darum gibt es hier keine Möglickeit, sich an solchen angeblichen Unerklärtheiten hochzuziehen, um dann schwuppdiewupps die "Antworten" von Truther-Webseiten zu holen. Schon deren Verlinkung hier ist eigentlich nicht zulässig, da WP:BLG überall gilt. Wir können nur über gültige Belege diskutieren. Kopilot (Diskussion) 18:01, 4. Nov. 2015 (CET)

Im NIST-Abschlussbericht ist der Freie Fall unter NCSTAR 1-9 12.5.3 auf S.602f aufgeführt. http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861611 und Figure 12-77. Sie behaupten, meine Aussage "NIST hat zu diesem physikalischem Phänomen keine Erklärung gegeben" sei falsch, da NIST die darum FAQ herausgegeben hätten. Darauf bezog ich mich ja. Weder in den FAQ noch im Bericht ist erklärt, wie physikalisch der Freie Fall der Nordseite auf der ganzen Länge mit einer resultierenden Widerstandssumme von Null zu erklären ist. Der Freie Fall, für 2.25 Sekunden von NIST dokumentiert, ist eine Besonderheit des Einsturzes von WTC 7. Deshalb gehört diese technische und physikalische Einmaligkeit auf alle Fälle in den Artikel von Wikipedia, da ein Freier Fall sonst nur von Sprengungen bekannt ist. Da die Hypothese "Bürobrand ist die Ursache des Einsturzes" als Mainstream-Meinung gültig ist, sollte also jede Leserin/jeder Leser sich selbst überlegen können, wie das mit dem Freien Fall zusammenpasst. Oder glauben Sie nicht Ihrer eigenen Hypothese? (nicht signierter Beitrag von 169.57.142.114 (Diskussion) 22:04, 4. Nov. 2015 (CET))

"NIST hat das FAQ ja herausgegeben, um solche Fragen zu beantworten. Sie sind natürlich auch im Bericht selbst implizit beantwortet, weil dieser jede Einsturzphase erklärt." Die Einsturzphase des Freien Falls (Phase 2) wurde nicht erklärt. Die Passage mit dem Freien Fall hat NIST vor dem Abschlussbericht nach der öffentlichen Anhörung von David Chandler noch eingefügt, da sie den Freien Fall anerkennen mussten (Sunder: Der Freie Fall tritt auf, wenn keine tragende Gebäudestruktur vorhanden ist") ohne jedoch die Konsequenzen zu bedenken und aufzuklären, wie gleichzeitig über 8 Stockwerke durch Brand alle Stahlsäulen entfernt werden sollen. --169.57.142.114 19:09, 9. Nov. 2015 (CET)

Es ist schon sehr interessant, dass die Vertreter der „freier Fall = Sprengung“-Hyphothese vollständig ausblenden (und es auch vorsätzlich aus ihren „Beweis“-Videos herausschneiden), dass (wie man an dem ewig voher verschwindenden „Penthouse“ erkennen kann) fast das gesamte Innere von WTC7 offensichtlich schon deutlich vor der Nordfassade kollabiert ist.

Außerdem werden bei der Verteidigung dieser Theorie immer wieder Dinge als gegeben dargestellt, die es nicht sind. Wenn das WTC7 (wie von Truthern gerne behauptet) gesprengt worden wäre, hätte es dann tatsächlich einen völlig ungebremsten freien Fall gegeben? Wohl kaum: Auch bei einer Sprengung verschwinden die betreffenden Stockwerke ja nicht einfach. Sie hätten genauso durch das Gewicht der nachstürzenden Gebäudeteile zermalmt werden müssen wie bei einem anders verursachten Einsturz. Von daher ist es sogar zweifelhaft, ob es überhaupt möglich wäre einen Unterschied dazwischen zu erkennen, ob dem unteren Teil der Fassade dieses brennen Gebäudes durch ein (hypothetische) Sprengung oder die (deutlich wahrscheinlichere) Einflüsse des vorausgehenden inneren Einsturzes die Tragfähigkeit entzogen worden wäre.

Es ist also albern, sich an der Frage fest zu beisen, ob und wie exakt, die Abwärtsbeschleunigung der Fassade einen freien Fall belegt, wenn dies weder das eine noch das andere zwingend belegt. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 20:17, 9. Nov. 2015 (CET)

Hey, Du kannst doch Truther nicht einfach mit Fakten verwirren, so was kennen und wollen die gar nicht haben ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:03, 9. Nov. 2015 (CET)

"Es ist also albern,sich an der Frage fest zu beisen, ob und wie exakt, die Abwärtsbeschleunigung der Fassade einen freien Fall belegt ..." - Sie haben offenbar von der Physik nichts verstanden. Ein Freier Fall tritt nur ein, wenn es keine Widerstandskraft gibt, die dem Fall entgegenwirkt. D.h. alle Stahlsäulen auf der ganzen Länge, auch wenn es nur die Nordfassade wäre, müssen gleichzeitig entfernt worden sein. Dies schafft kein Brand, da dies ein Verbiegen, Krümmen oder ein Absenken durch den geringsten Widerstand bedeuten würde. Sie gehen also auf den Freien Fall nicht ein und erklären ihn genauso wenig wie NIST. Das wäre auch ein Wunder. Weil dieser nur durch das eintreten kann, was man "kontrollierte Sprengung" nennt, wie das "plötzliche Einsetzen", die Symmetrie, der Fall in den Grundriss, das Vorwissen, das Nanothermit im Staub.

Trotzdem möchte ich kurz auf Ihr anderes Argument eingehen: Dass das Penthouse, genau wie Antenne des Nordturms, vor der Dachkante absackt, ist zwar ein Indiz, dass das Innere zuvor weggenommen wurde. Aber genau das passiert bei einer "kontrollierten Sprengung, dass die Innensäulen kurz vorher entfernt werden, damit das Gebäude nach innen und nicht zu einer Seite hin wegfällt. Wenn "fast das gesamte Innere" schon vorher eingestürzt wäre, dann hätte man bereits eine enorme Staubentwicklung beobachten können vgl. https://www.youtube.com/watch?v=EUIEA7bi4_g (ab 0:30 min). WTC 7 war 5mal höher als "tief", d.h. man hätte zudem Risse oder Instabilität in der Nordfassade gesehen, wenn dahinter alle Träger, die mit dem Innenkern verbunden waren, nach innen weggerissen worden wären, wenn wie von Ihnen behauptet, "fast das gesamte Innere" weggesackt wäre. Aus verschiedenen Perspektiven ist WTC 7 zu sehen, wie es von mehrere Seiten gleichmässig absackt (z.B. in dem gerade genannten Video ab 1:50 auch die Ostseite) - symmetrisch im Freien Fall, von NIST bestätigt. Dieser Freie Fall als Faktum wird nicht von NIST erklärt. Sie versuchen es mit "albern" herunterzuspielen, da Sie keine physikalische Erklärung haben.

@sänger Ist das ein sachlicher Beitrag? Claqueure werden doch hier nicht gebraucht, oder zählt das Argument der 9/11-Lügenbewegung mehr, wenn noch einer im Hintergrund Beifall klatscht?--169.57.142.114 17:43, 10. Nov. 2015 (CET)

@ThisIsForEveryone; Bitte geben Sie noch einen Beleg für die Behauptung an, WTC7 hätte einen so grossen baulichen Schaden genommen, dass dieser zum Einsturz beigetragen hätte. Ich zitiere mal die offizielle Erklärung: "Other than initiating the fires in WTC 7, the damage from the debris from WTC 1 had little effect on initiating the collapse of WTC 7." NCSTAR 1A, p xxxii - Also: Geringe Wirkung, eigentlich keine. Und die "Scooped-Out"-Behauptung, also dass ein grosses Loch im Inneren von WTC7 entstanden sei, war Fiktion von PopularMechanics und wurde von NIST fallengelassen. (Deswegen ist auch der Beleg "Debunking 9/11 Myths" von Dunbar/Reagan in dem Artikel demnächst zu streichen. Doch das ist ein anderes Thema.) Erst einmal geht es hier um den Freien Fall, der in den Artikel zum "Original WTC7" gehört. Deshalb die Frage: Gibt es noch Gegenstimmen? Sonst mache ich demnächst mal einen Vorschlag.--169.57.142.114 18:05, 13. Nov. 2015 (CET)Wissenschaft4

Da der Einsturz des WTC1 die Südseite des WTC7 nicht nur erheblich beschädigte, sondern eben auch die Feuer auslöste, wüsste ich nicht, was es für einen Unterschied machen sollte, zu welchen Teilen dessen Einsturz sich jetzt auf das Konto der direkten (Trümmerteile) oder indirekten (Feuer) Einflüsse dieses Einsturzes geht?! --ThisIsForEveryone (Diskussion) 12:57, 18. Nov. 2015 (CET)

Nach der Passage "Dabei zog die sich zuerst wölbende Ostseite des Gebäudes die Westseite diagonal mit nach unten.[5]" schlage ich die Einfügung vor:

"Über 2.25 Sekunden befand sich das Gebäude in der Beschleunigung des Freien Falls, was einer Höhe von ca. 30 Metern oder 8 Stockwerken entspricht." --Wissenschaft4 (Diskussion) 10:41, 18. Nov. 2015 (CET)

Leider widerspricht dieser Satz der Quelle, mit der er angeblich belegen werden soll. Das NIST spricht nämlich nicht von „dem Gebäude“ (als Ganzes) sondern nur von dessen Nordfassade. Erhebliche Teile der inneren Struktur waren ja (wie das Verschwinden des Penthouses unzweifelhaft belegt) schon deutlich vorher kollabiert.

Außerdem finde ich die Formulierung „befand sich in der Beschleunigung von“ sprachlich und physikalisch ziemlich murksig. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 12:46, 18. Nov. 2015 (CET)

NIST hat von der "scooped-out"-These von PopularMechanics im abschliessenden WTC7-Bericht Abstand genommen. Weitere Gründe habe ich oben angeführt. NIST bezieht sich auf das Video, auf dem die Nordseite zu sehen ist. Auf anderen Videos ist die West- und Ostseite zu sehen, die symmetrisch mit der Nordseite einstürzten. Da der Beleg aber sich nur auf die Nordwand bezieht, nehme ich Ihren Einwand auf und verbalisiere die Beschleunigung:

"Über 2.25 Sekunden beschleunigte die Nordfassade im Freien Fall, was einer Höhe von ca. 30 Metern oder 8 Stockwerken entspricht." --Wissenschaft4 (Diskussion) 14:12, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, wozu diese sprachlichen Verrenkungen gemacht werden sollen, außer um Verschwörungstheoretikern die Befriedigung zu geben, eine ihrer Formulierungen habe es in diesen Artikel geschafft. Über kleine erkämpfte Umformulierungsschritte soll hier erreicht werden, daß letztlich im Artikel das Gegenteil steht. So einen Unsinn sollten wir nicht mitmachen, wenn wir dafür als Teil der Verschwörung und als von "denen" kontrolliert angesehen werden, ist das IMHO ein verschmerzbarer Preis.--Emergency doc (D) 14:21, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich Halte es auch für unsinnig, hier die üblichen VT-Zahlenspielereien zu befüttern. Insbesondere da (wie oben schon ausgeführt) der annähernd freie Fall irgendwelcher Gebäudeteile für sich genommen exakt gar nichts beweist oder widerlegt. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 14:33, 18. Nov. 2015 (CET)

@Emergency doc: Bitte erklären Sie mir, warum Sie eine Tatsache wie der Freie Fall, den NIST in seinem Bericht feststellt, als "Unsinn" bezeichnen. Wenn dieser für Sie keinen Sinn macht, dann könnten Sie Ihre Hypothese überprüfen. Es ist eine Tatsache. Diese Diskussionsseite soll der Verbesserung des Artikels dienen. Bitte argumentieren Sie sachlich, und nich mit "wir" und "denen". Wissenschaftlich gibt es nur Hypothesen, die man verifizieren oder falsifizieren kann. Bitte halten Sie sich daran. Alles andere, ob etwas Sinn für Sie macht, bringen Sie bitte in die Theorie-Abteilung. Danke.

@ThisisForEveryone: Es geht nicht um den "annähernd Freien Fall", sondern NIST stellte den "Freien Fall" fest. Meinen Sie mit "VT-Zahlenspielereien", dass NIST diese in ihrem Bericht durchgeführt hatte? Bautechnisch ist der Freie Fall eine Besonderheit und keine Spielerei. Dass Sie das persönlich als "unsinnig" ansehen, ist erkenntnistheoretisch nicht von Belang, da es sich um eine von NIST, auf deren Bericht Sie sich berufen, festgestellte Tatsache handelt. Ich habe Sie oben gebeten: "Bitte geben Sie noch einen Beleg für die Behauptung an", WTC7 hätte einen so grossen baulichen Schaden genommen. Darauf haben Sie bisher nicht reagiert. Meine Quelle vom abschliessenden Bericht (s.o.) sagt etwas anderes, nämlich dass der Schaden nur eine geringe Auswirkung auf den Einsturz hatte (NCSTAR 1A, p xxxii). Der Freie Fall bleibt als bautechnische Besonderheit weiter davon unberührt.--Wissenschaft4 (Diskussion) 14:49, 18. Nov. 2015 (CET)

Mit „VT-Zahlenspielereien“ meine ich, dass es erfahrungsgemäß zu den beliebtesten Kommunikationsstrategien von Verschwörungstheoretikern gehört, ihre Zuhörer mit skandalisierten pseudoobjektiven Detailinformationen zu überschütten, die diesen zunächst einleuchtend erscheinen, weil sie deren Hintergründe und Einordnung auf Grund beschränkter Methoden- und Sachkenntnisse nicht selbst ermitteln können. Stattdessen vertraut der unbedarfte Zuhörer dann einer selektiven und manipulativen Analyse, die es schafft, die offizielle Version in Zweifel zu ziehen, ohne selbst jedoch selbst eine schlüssige und vor allem wissenschaftlich diskussionsfähige Alternativversion bieten zu können. Ein mehr an Details bietet eben nicht unbedingt ein mehr an Erkenntnis, sondern kann diese sogar zwischen lauter Unrat verschütten.

Aus physikalischer Sicht ist das was man umgangssprachlich als Freien Fall bezeichnet übrigens immer nur annähernd. Auf Grund des Luftwiderstands ist ein vollständig Freier Fall nämlich nur in einem Vakuum möglich (wie man es z.B. in einem Fallturm herstellt). Und im Falle des WTC7 ist das einstürzende Gebäude sicher noch auf erheblich stärkes gestoßen als nur auf Luft (und zwar unabhängig vom bevorzugten Szenario). Und wenn man dann noch bedenkt, welche Messungenauigkeit allein die Auflösung der zur Verfügung stehenden Videos mit sich bring, ist es schlicht Blödsinn, so zu tun, als können man hier zu irgendetwas anderen kommen, als zu einer Annäherung. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 16:58, 18. Nov. 2015 (CET)

Ihre Fürsorge in Ehren, aber Wikipedia ist doch eine Enzyklopädie, deren Ziel es ist, relevante Informationen zu liefern. Sie wollen Leser/innen von Wikipedia davor schützen, dass der von NIST festgestellte "Freie Fall" sie nicht verwirrt, weil sie aufgrund beschränkter Methoden und Sachkenntnisse diesen nicht einordnen können? Sie schreiben zugleich oben, es hätte keine Aussagekraft und beweise nichts. Was jetzt? Das sind zwei persönliche Vermutungen. Wikipedia soll doch an dieser Stelle keine Theoriebildung abgeben, sondern Fakten liefern. Der Freie Fall ist Schulstoff und Grundwissen, zudem verweist ein Link darauf. Die Relevanz ist zudem bei 3,5 Mio Einträgen bei google zu "Free Fall WTC 7", und 23.000 bei scholar google gegeben. Die Selbstverantwortung der Rezipient/inn/en ist so gross, dass sie auch Fakten wie den Freien Fall interessiert. Er ist also relevant, von Interesse, und zudem reputabel belegt:

Die Messungen ergeben physikalisch die Näherung des "Freien Falls". Ob Sie es für "Blödsinn" halten, mag wiederum Ihre subjektive Sicht sein. Wissenschaftlich können wir jedoch sagen: Wird eine Tatsache von mehreren Seiten anerkannt, d.h. Vertretern unterschiedlicher Hypothesen, die sich eigentlich widersprechen, wie auch von NIST, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass diese Sicht Gültigkeit hat. Nun besagen die Messungen, dass es sich um Freien Fall handelt, und NIST beschreibt ihn exakt so. Nicht mit "annähernd", und auch nicht "fast", wie Sie meinen. Bisher war der NIST-WTC7-Bericht als Quelle für Wikipedia akzeptabel. Wenn Sie nun den NIST-Bericht anzweifeln (Ihr Stichwort "Messungenauigkeit"), dann legen Sie bitte eine andere reputable oder wissenschaftliche Quelle vor, die den WTC7-Bericht an dieser Stelle widerlegt, sonst bleibt es Ihre Privatmeinung, und die wollen wir ja nicht hier veröffentlichen, bzw. als Grundlage nehmen, um einen bestehenden Konsens als widerlegt anzusehen. Ihre Privatsicht ist jedenfalls kein hinreichender Grund, einen offiziellen Beleg nicht zu veröffentlichen. (nicht signierter Beitrag von Wissenschaft4 (Diskussion | Beiträge) 18:24, 18. Nov. 2015 (CET))

Nicht die Analyse, dass die Beschleunigung, mit der die Fassade in den ersten Sekunden einstürzt, in etwa der des freien Falls entspricht, bezeichne ich als Blödsinn, sondern die bei Truthern beliebte Verkürzung „das Gebäude befindet sich im freien Fall“ und vor allem die immer wieder als angeblich zwingend dargestellte Schlussfolgerung „das ist so nur bei einer Sprengung möglich“.

Bezogen auf den hiesigen Artikel bedeutet das, dass die Informationen „Beschleunigung des Fassadenkollapses entspricht in etwa der des freien Falls“ unseren Lesern kaum einen unmittelbaren Erkenntnisgewinn bringt, wohl aber ein Steilvorlage für alle WTC 7 Blast-Propagandisten wäre. Die könnten dann bei der Verbreitung ihrer "Free Fall == Blast"-Theorie munter auf diesen Artikel verweisen können, und hätten damit mal wieder eine an sich nebensächliche Erkenntnis in ihrem Sinne umgedeutet und skandalisiert ohne ihre eigene Schlussfolgerung kritisch hinterfragen zu müssen.

Und nein: Es ist auch nicht die Aufgabe dieses Artikels jede abstruße VT zu diskutieren und zu widerlegen. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 19:16, 18. Nov. 2015 (CET)

+1, lieber Wissenschaft4, hör bitte auf mit Strohmannargumenten. Unsere Sorge gilt hier nicht dem unbedarften Leser sondern der Artikelqualität, die unter einer Vereinnahmung durch unwissenschaftliche und verschwörungstheoretische Inhalte leiden würde. Viel mehr als ThisIsForEveryone oben gesagt hat, kann man abschließend hier nicht sagen.--Emergency doc (D) 19:26, 18. Nov. 2015 (CET)

Wissenschaftlich gesehen gibt es gerade zwei Hypothesen: Die des "progressive collapse" (PC) und die der "controlled demolition" (CD). Es bringt wenig, wenn Sie die Fakten auf der einen Seite mit Interpretationen und Wertungen auf der anderen Seite vermischen. Bringt es etwas, die Vertreter von PC als OVT (Vertreter der offiziellen Verschwörungstheorie) und Liar zu bezeichnen, und die Vertreter von CD als VT und Truther? Ich plädiere für eine neutrale Formulierung, denn wissenschaftlich gesehen sollten beide Hypothesen mit ihren Argumenten untersucht werden, alles andere ist voreingenommene Ideologie, die Sie doch als "unwissenschaftlich" verachten.

Sie schrieben: "Und wenn man dann noch bedenkt, welche Messungenauigkeit allein die Auflösung der zur Verfügung stehenden Videos mit sich bring, ist es schlicht Blödsinn, so zu tun, als können man hier zu irgendetwas anderen kommen, als zu einer Annäherung." Damit bewerteten Sie mit "Blödsinn" zunächst negativ die Messung von NIST, nicht die Interpretation hinsichtlich der CD. Wenn Sie schreiben "in etwa der des freien Falls", dann noch einmal der Hinweis, dass der Vorschlag mit Bezug auf NIST lautet: "Über 2.25 Sekunden befand sich das Gebäude in der Beschleunigung des Freien Falls, was einer Höhe von ca. 30 Metern oder 8 Stockwerken entspricht." Interessant ist, dass Sie dem "Freien Fall" nicht wahrhaben wollen und sprachlich vermeiden oder abschwächen. Warum? Schauen Sie und überprüfen Sie Ihre Hypothese, ob alle Beobachtungen mit ihr in Einklang zu bringen sind. Sonst stimmt sie vielleicht nicht.

Es geht Ihnen zugleich weniger darum, die Tatsache des Freien Falls zu bestreiten, sondern um die zu erwartende Wirkung auf die Leser/innen vorwegzunehmen, wenn der "Freie Fall" im Artikel erwähnt wird. Sie befürchten, dass die Erwähnung der Tatsache, wie sie NIST dokumentiert hat, ein Argument für die Hypothese der CD ist. Und was wäre aus wissenschaftlicher (nicht-ideologischer) Sicht so schlimm dabei?

Lieber Doc, interessant dass du die Ergebnisse von NIST als "unwissenschaftliche und verschwörungstheoretische Inhalte" bezeichnest, unter denen der Artikel "leiden" würde. Der Artikel ist keine Person, sondern ein Text, deshalb meinst du wohl mit der Metapher vom "Leiden" eine objektive Qualitätsverminderung? Das sehe ich nicht so, da wichtige relevante Informationen gerade eine Qualitätsverbesserung darstellen. Wenn du damit meinst, dass die Darstellung des PC mit der Erwähnung des Freien Falls "leidet", so ist da nicht notwendig der Fall. Ein Professor der ETH Zürich sagte, der Freie Fall ist gut auch mit der PC-Hypothese zu erklären. Wenn du das anders siehst, warum hältst du dann an der PC-Hypothese trotz des Freien Falls fest? Du möchtest also, dass Fakten verschwiegen werden, damit deine Weltsicht stimmt? Ist das nicht doch selbst "unwissenschaftlich und verschwörungstheoretisch"? Abgesehen davon ist auch viel gewonnen, wenn einfach Tatsachen benannt werden, wie im NIST bericht auch, ohne dass sie interpretiert werden.

Können Sie bitte die Fakten, wie sie durch Quellen belegt sind, von Ihren subjektiven Ängsten, Wertungen und Interpretationen trennen? Die verstehe ich zwar, sie sind jedoch nur POV. Danke.--Wissenschaft4 (Diskussion) 21:19, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich denke wir können die Sache hier abkürzen: Die Truther-Mär von einer Sprengung des WTC7 gleichwertig neben den u.a. im NIST-Bericht ermittelten Vorgang des progressiven Einsturzes zu stellen, ist hier genauso wenig mit unseren Richtlinien vereinbar, wie bei anderen Lemmata, zu denen es sog. "alternative Theorien" gibt (Treibhauseffekt, Gaskammer, Kondensstreifen usw.) gibt, die von der Fachwelt allgemein abgelehnt bzw. widerlegt wurden. Sowas wird nicht allein dadurch wissenschaftlich, dass man das in irgendwelchen YouTube-Filmchen immer wieder behauptet und saubere wissenschaftliche Analyse durch einer sehr selektive Darstellung kontextbefreiter aber ins eigene Weltbild passender Details ersetzt. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 21:45, 18. Nov. 2015 (CET)

Wenn es Ihrer Ansicht also wissenschaftlich nur eine Möglichkeit geben kann, und die reputable Quelle NIST-Bericht diese vertritt, dann gehört auf alle Fälle der Freie Fall in den Artikel. Sie brauchen ja aus Ihrer Sicht dann keine Angst zu haben, dass jemand diesen für Fehlschlüsse verwenden könnte, da der Freie Fall für Sie erklärbar ist. Ihre Meinung teile ich zwar nicht, da 1.die von Ihnen als "wissenschaftliche Analyse von NIST" bezeichnete Untersuchung lediglich ein Computer-Modell ist, das sich nicht an den Beobachtungen orientiert, die durch verschiedene Perspektiven festgehalten wurden. Die Daten für das Computer-Modell wurden nicht herausgegeben (wegen der GEfährdung der öffentlichen Sicherheit), die Studie ist nicht peer-reviewed, sie bezieht die wahrscheinlichste Hypothese, die auf analogen Beobachtungen beruht, nämlich Sprengung, nicht in Betracht und unterliess deshalb eine Untersuchung auf Sprengstoff. Daran ist nichts wissenschaftlich, dennoch ist sie gültig. 2. Eine Hypothese besitzt nur so lange Gültigkeit, bis sie widerlegt ist. Dabei kann es sein, dass sie schon widerlegt ist, bevor die "early adoptors", danach der Mainstream und damit Wikipedia es übernehmen.

Gut, bleiben wir bei Ihrer Annahme, dass NIST eine wissenschaftliche Studie erstellt hätte, die eine reputable Quelle ist, und darin den "Freien Fall" von WTC7 als Tatsache beschreibt. Der Freie Fall ist relevant, interessiert und besonders, sonst wäre er auch nicht in dieser Quelle erwähnt. Und da es nur eine bestehende Theorie gibt, ist es daher zu rechtfertigen, dass der Abschnitt aus dem NIST-WTC7-Bericht in den Artikel kommt, nicht mehr und nicht weniger. --Wissenschaft4 (Diskussion) 14:20, 20. Nov. 2015 (CET)

Der Final Report des NIST zum Einsturz des WTC7 hat über 70 Seiten, dieser Enzyklopädie-Artikel hier vielleicht 3 bis 4. Es liegt daher in der Natur der Sache, dass nicht jede Informationen, die in diesem Bereicht steht für diesen Artikel relevant ist. Insbesondere nicht, wenn es sich dabei nur um die Rosinen handelt, die sich die Truther gerne raus picken um sie aus dem Kontext zureißen und als Beleg für das Gegenteil dessen hinzustellen, was in dieser Quelle steht.

@Wissenschaft4: Es ziemlich offensichtlich, dass Du versuchst, in diesen Artikel Stück für Stück den Truther POV unterzubringen. Du solltest Dir nicht einbilden, dass Du damit bei den übrigen Autoren einfach so durchkommst. Ich halte eine weiter Diskussion daher für sinnlos. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 15:36, 20. Nov. 2015 (CET)

Diese Disku ist deshalb sinnlos, weil Wikipedianer schlicht nicht zuständig für die Klärung dieser Fragen sind, sondern schlicht die erfolgte veröffentlichte wissenschaftliche Klärung wiedergeben müssen. Zuständig waren jene Wissenschaftler des NIST, die sich mit dem Einsturz befasst und ihre Ergebnisse veröffentlicht haben. Ihr Abschlussbericht erwähnt sechsmal das Stichwort "free fall". An keiner einzigen dieser Stellen wird auch nur im Entferntesten angedeutet, es sei da etwas "unerklärlich" oder nur durch andere Ursachen erklärbar. Es gibt auch sonst keine wissenschaftlichen Studien, die dieses Ergebnis widerlegen. Es gibt vielmehr einige Fachbücher von Statikern und Brandschutzexperten, die den NIST-Bericht bestätigen. - Diese Sekundärliteratur ist hier allein maßgebend, egal wieviele Bytes noch verschwendet werden. Solange User WP:BLG ignorieren, sollte man ihre Beiträge ebenfalls ignorieren; dann ist "nicht füttern" angesagt. Kopilot (Diskussion) 15:41, 20. Nov. 2015 (CET)

Der "Abschlussbericht erwähnt sechsmal das Stichwort 'free fall'. An keiner einzigen dieser Stellen wird auch nur im Entferntesten angedeutet, es sei da etwas 'unerklärlich' oder nur durch andere Ursachen erklärbar." Genau darum weil der NIST-Bericht als einzige reputable Quelle bei wikipedia gilt - und weil offenbar jeder Physikprofessor das erklären kann - sollte die Tatsache des Freien Falls von WTC7 ja aufgenommen werden. Das ist ja mein Reden. Es gibt also keinerlei Bedenken.

Wo ist also das Problem? Es ist alles geklärt. Keine Fragen sind offen. Wenn jemand findet, dass der Artikel wegen des einen Satzes zu lang wird, dann streichen wir einen anderen, z.B. den letzten der Anmerkung [5]. Darum noch mal mein Vorschlag, hinter Anmerkung [5] anzufügen:

"Über 2.25 Sekunden beschleunigte die Nordfassade im Freien Fall, was einer Höhe von ca. 30 Metern oder 8 Stockwerken entspricht." --Wissenschaft4 (Diskussion) 20:12, 20. Nov. 2015 (CET)

Diese Formulierung würde ich (mal abgesehen vom Inhalt) schon wegen schwerer Mängel in der Verwendung der Fachbegriffe ablehnen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:13, 20. Nov. 2015 (CET)

Dieser Artikel ist wirklich nicht dazu da, irgendwelchen Truthern ihre Stichworte zu liefern. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 20:19, 20. Nov. 2015 (CET)

Das Stichwort "free fall" kommt in der Zusammenfassung der Einsturzursachen ("Executive Summary") nicht vor. Dieses Detail hat also keinen Informationswert dafür.

Wäre es so furchtbar bedeutsam, wie es einige hier aufblasen, dann wäre es dort aufgetaucht.

Wer solche Details unbedingt drinhaben will, möchte den Leser recht unsubtil auf eine angebliche Seltsamkeit stoßen. Das ist von Sekundärliteratur nicht gedeckte Theoriefindung und für Truther-POV typisches Cherrypicking. NUR in deren Büchern kommt dieses Detail ständig vor und wird dort immer zu einer Art unerklärlichen Anomalie hochgejubelt.

Will man das überhaupt neutral darstellen, müsste man aufwendig die ganze Fallsequenz erklären, also ein ganzes Kapitel des Berichts abschreiben. Das ist nicht Aufgabe eines laientauglichen Überblicksartikels. Es genügt völlig mitzuteilen, dass die gesamte Einsturzdauer ab dem ersten Penthouse bei 13 sec, mit dem vorausgegangenen Teileinsturz innen bei 44 sec lag. Kopilot (Diskussion) 20:44, 20. Nov. 2015 (CET)

Interessant, dass sich nun gleich drei Accounts hier bemühen, den Vorschlag abzulehnen versuchen, dass der von NIST festgestellte "Freie Fall" von WTC7 in dem Artikel erwähnt wird. Dafür, dass es angeblich sich um etwas sich selbst Erklärendes handelt, das keinerlei Bedeutung hat, ist das doch schweres Geschütz.

@alnilam: Welche "schweren Mängel in der Verwendung der Fachbegriffe" meinen Sie? Meinen Satz wähnte ich durch die Quelle gedeckt. Bitte äussern Sie sich doch präziser, worauf Sie abzielen, da ich nicht verstehe, was Sie meinen.

@ThisIsForEveryone: Ganz Ihrer Meinung, es soll keine Stichworte liefern, sondern Informationen. Es handelt sich um den NIST-Bericht zu WTC7. Ihre Privatmeinung und Ihre "Verschwörungstheorien", dass "ihrendwelche Truther" etwas wollten, tun hier nichts zur Sache. Es geht um die Verbesserung des Artikels. Ich bitte Sie, persönliche Unterstellungen, die hier nicht hingehören, zu unterlassen. Bezüglich der Rezeption von geschriebenen Worten, haben wir als Autorenkollektiv eh keinen Einfluss. "Der Autor stirbt in seinen Text." Da könnten Sie mal semiotisch, oder auch konstruktivistisch in kommunikationstheoretischer Hinsicht bei sich etwas nachbessern. Kopilot hat sehr richtig erkannt, dass der Freie Fall, nicht zuletzt mit sechsfacher Nennung im Bericht, sondern auch forschungstechnisch gut belegt ist und keine Stichworte liefert, sondern das Ergebnis von NISTs jahrelanger Forschung ist. Da sollte doch nichts schiefgehen. Noch einmal die Frage: Haben Sie so wenig Vertrauen in die Wahrheit, dass Sie meinen, ein paar fehlgeleitete Spinner könnten die Erwähnung des Freien Falls nutzen, um NISTs jahrelange Forschung zu widerlegen?

@Kopilot: Interessant ist nun Ihr Argument, dass das Wesentliche in der "Executive Summary" stehen sollte. "Wäre es so furchtbar bedeutsam, wie es einige hier aufblasen, dann wäre es dort aufgetaucht." Wenn es danach geht, dann können Sie einige Passagen aus dem Artikel streichen, z.B. die Sache mit der Ost- und Westseite, die diagonal sich nach unten ziehen. Das klingt auch echt hübsch, ist aber im Video nicht zu sehen, und auch nicht in der Summary. Zudem mit einem uralten Buch von 2006, von dessen Theorien z.B. S.56 noch die Theorie von "oil-tanks supplied fuel to the fire" aufrecht erhalten wird. In der Summary wird dagegen extra betont, dass "fuel-oil-fire" nicht zum Einsturz beitrug. Ihr Argument, dass die Summary letztlich der Weisheit letzter Schluss ist, hätte Folgen für den WTC7-Artikel. Möchten Sie das?

Es handelt sich dabei nicht um "Theoriefindung", da die Theorie des "Freien Falls" ja schon besteht. Es geht nur um die Beschreibung eines Faktums, wie z.B. den "kink" in der Dachlinie. Dass man den "Knick" auch als typisches Zeichen einer Sprengung sehen kann, hat Sie ja nicht gehindert, ihn mit in den Artikel zu nehmen. Die Sekundärliteratur erwähnt den Freien Fall von WTC7, so gibt google-scholar ca. 600 Fälle an, z.B.im The Open Civil Engineering Journal,2008, weiter Cambridge-PhD-Physik-Professor Wyndham, oder Charles M. Beck, der im Wesentlichen die Untersuchungen bestätigt: http://arxiv.org/pdf/0806.4792v4.pdf.

--Wissenschaft4 (Diskussion) 00:56, 21. Nov. 2015 (CET)

• Doch, die Auswahl eines Details IST Theoriefindung, da sie die Theorie erfindet, dieses Detail sei ungeheuer bedeutsam, obwohl es nicht im Executive Summary vorkommt.
• Alnilam hat deinen Satzvorschlag abgelehnt, weil er den Originaltext verfälscht; ich stimme zu und lehne den Satz zudem ab, weil er für das Gesamtergebnis der NIST-Untersuchung irrelevant ist.
• Und der Knick in der Dachlinie ist kein Gegenargument, da dieses Detail bereits im FEMA-Bericht vorkam und außerdem mit Sekundärliteratur gültig belegt ist. Mit den Penthouse-Einstürzen zusammen bedeutet dieses Detail, dass tragende Elemente im Gebäude nach und nach einstürzten. Nicht alle auf einmal und auch nicht symmetrisch.
• Dass eine Sprengung diesen Knick erzeugt haben könnte, ist a. unbelegt und b. irrelevant, da das NIST darin keinen Hinweis auf Sprengung sah und auch sonst keine Hinweise darauf fand.
• Das Detail "zog die ... Ostseite die Westseite diagonal mit nach unten" stammt aus der Zusammenfassung des NIST-Berichts: "east-to-west horizontal progression of interior column buckling followed". Das bezieht sich also auf die einknickenden Säulen vor dem äußerlich sichtbaren Fassadeneinsturz. Um das klarer zu machen, habe ich das Adjektiv "diagonal" (das aus dem Beleg Popular Mechanics stammt) mal gelöscht.
• Der Aufsatz oben hat keine Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur erfahren. Das liegt vermutlich einfach daran, dass er einerseits die NIST-Daten aufgreift, andererseits ohne Beleg gegenteilige Schlüsse daraus zieht. Er behauptet einfach ohne Beleg: "The free fall lasts until the top section reaches the ground when it starts to decelerate." NIST hatte genau das mit Belegen ausgeschlossen.
• Und NEIN, wir diskutieren mit dir NICHT darüber, ob dieser Aufsatz Recht hat oder nicht. Das ist nicht unser Job. Autoren müssen es ohne Wikipedias Begleitmusik schaffen, mit ihren Thesen in der zuständigen Wissenschaft beachtet zu werden. Wenn nicht, dann kriegen sie auch bei uns keine verspätete Bühne. Kopilot (Diskussion) 10:47, 21. Nov. 2015 (CET)

Die "Diagonale" ist gelöscht, immerhin etwas. - Nun zu Ihrem Argument, dass nur das bedeutsam sei, was in der "Executive Summary" steht, ich nehme mal an, Sie meinen die in NCSTAR 1-9A XXXV-XLVII.

1. Wie ich schrieb, gibt es in dem Artikel einige Dinge, die nicht in dieser Summary stehen, die also nach Ihrem Argument entfernt werden müssten. Nehmen wir als Beispiele a) der Teil im WP-Artikel vor der Anmerkung [3] ist Fantasy (z.B. "1/4 Gebäudetiefe, anhaltende Brände") und nicht durch die Summary gedeckt. Es entspricht der Frühphase von NISTs Spekulationen. b)Auch der Teil um vor [4], dass die Feuerwehr abgezogen wurde, ist für die Summary irrelevant und wird dort nicht erwähnt. A(Eigentlich dauerten die Brände ja auch nur 20 Minuten, dann war das Brennmaterial an dem jeweiligen Ort bekanntlich verbrannt.) uch dass Menschen nicht zu Schaden kamen, ist für NIST in der Summary irrelevant. c) Die Ostseite zog die Westseite mit nach unten? Dagegen steht in der Summary XLV über die äusseren Säulen zwischen Etagen 7 und 14: "South and west columns buckled first around 6(22)s, followed by north and east face columns, once columns support was lost in lower floors, the remaining structure above began to fall as a single unit." Also, erst Säulen von Süd und West, dann Nord und Ost, und dann fiel alles auf einmal senkrecht.- Von Ostseite, die die Westseite zieht, lese ich nichts, nur dass - obwohl die unteren Säulen später einknickten, die Ostseite um Sekundenbruchteile 6.2-6.3 angeblich früher viel als die WEstseite 6.5-7.5.

2. Die "Executive Summary" beschreibt Dinge, die in einem Computermodell als Blackbox simuliert wurden, die aber für alle offensichtlich nicht mit dem tatsächlichen Einsturz übereinstimmen. Beispiele: a) Geschwindigkeit von 10 - 15 m/s ist nicht das, was bereits nach 2.25 Sekunden gemessen wird, wenn eine Beschleunigung von 9,81 s/m^2 vorliegt, wie von NIST bestätigt. D.h. die Geschwindigkeit ist am Ende bei weiterer Beschleunigung weitaus grösser. NIST beschreibt eine fast konstante "Geschwindigkeit", keine Beschleunigung, mit der die Dachkante fällt, wie sie nachgemessen und von NIST zugegeben wurde. Die SUMMARY ist damit hier ganz offensichtlich FALSCH und irrt.

b) Figure E-4 zeigt die Fassade von Nordwest mit mehreren Neigungen- so ist dies nicht in Wirklichkeit vorhanden, wie zahlreiche Bildbeweise es über die Nordseite belegen.

3. Sie widersprechen sich, wenn Sie schreiben: "Alnilam hat deinen Satzvorschlag abgelehnt, weil er den Originaltext verfälscht; ich stimme zu und lehne den Satz zudem ab, weil er für das Gesamtergebnis der NIST-Untersuchung irrelevant ist." Wie kann etwas für eine Untersuchung irrelevant sein, und zugleich einen Text darüber verfälschen? Entweder es ist irrelevant, dann kann es danebenstehen und es stört niemanden, oder es ist so relevant, dass es stört, d.h. es hat so viel Gewicht, dass es den "Inhalt" des Textes "verfälscht". Also, der Freie Fall stört Sie, weil er die Brandhypothese ins Absurde führt und allen vor Augen führt, dass die Hypothese Quatsch ist, und deshalb darf dieser nicht in den Artikel? Aber erst einmal erklären Sie bitte auch, warum aufgrund der vorgelegten Einwände die Executive Summary immer noch das Maß aller Dinge für Sie ist. Danke--Wissenschaft4 (Diskussion) 22:03, 3. Dez. 2015 (CET)

• Thema dieses Artikels ist das WTC7 und nicht der NIST Bericht. Der ist nur eine Quelle - die Wichtigste zum Einsturz aber eben nicht die einzige.
• Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass die Brände höchsten 20 Minuten gedauert haben? Gibt es dazu irgendwelche Studien oder gar empirische Untersuchungen oder ist das Deine Privattheorie? Für das Gegenteil (nämlich dass das Gebäude stundenlang brannte) gibt es Unmengen an Video-Belegen. Und anders, als Du behauptest, steht bereits im ersten Satz der Summary des NIST-Reports "WTC7 endured fires for almost 7 hours".
• Woher stammen diese "10 - 15 m/s", die Du so wortreich zu widerlegen versuchst? Ich habe den NIST-Report mal danach durchsucht und nichts derartiges gefunden. Auch nichts zu einer "konstanten Geschwindigkeit".
• Wie kommst Du darauf, dass "alles auf einmal senkrecht" fällt? Die Penthouses sind ja bereits deutlich früher eingestüzt, von der Südfassade gib es meines Wissens keine Aufnahme des Einsturzes (außerdem dürfte das aufgrund der enormen Rauchentwicklung auf dieser Seite kaum zu sehen gewesen sein). Das einzige, was man immer wieder halbwegs gerade einstürzen sieht, ist die Nordfassade und auch die neigt sich aus einem seitlichen Blickwinkel nach Süden.

--ThisIsForEveryone (Diskussion) 23:59, 3. Dez. 2015 (CET)

• Von Kopilot wurde angeführt, 1. dass nur reputable Quellen anzugeben sind, zu denen u.a. der NIST-Bericht gehört. Auf den Hinweis, dass der Freie Fall im NIST-Bericht stehe, hiess es, okay, aber nicht alles im NIST-Bericht sei gleich wichtig, sondern 2. nur das, was in der "Executive Summary" steht. Deshalb ist die Diskussion hier an dem Punkt, ob die Executive Summary das Nonplusultra ist. (Kann man oben nachlesen.)
• "10 - 15 m/s" steht in NCSTAR 1-9A XL.
• betr. "alles". Ich zitierte nur die "Summary", denn an gleicher Stelle NCSTAR 1-9A XL steht "the entire building is falling" - ich verstehe "entire" als gesamtes Gebäude und damit sinngemäss "alles".
• NIST selbst sagte in einem Briefing am 18. Dezember 2008: "The fires in the towers did not stop after 20 minutes. The fires moved from location to location, meaning that at any given location the combustibles needed about 20 minutes to be consumed. While the combustibles at a location were being consumed, the fire front would be progressing to adjacent combustibles." Quelle: http://www.nist.gov/el/disasterstudies/ncst/upload/NCSTACMeetingMinutes121807.pdf S.5 . Darüber hinaus wurden die Brände so bezeichnet: "Ihre Grösse und Ausbreitung waren konsistent mit gewöhnlichen Gebäudeeinrichtungsbränden", d.h. ein Raum brennt aus, das Feuer zieht weiter, der Raum kühlt ab. Wenn NIST nun sagt: "WTC7 endured fires for almost 7 hours", dann meinen sie vielleicht, dass es nacheinander wie in einer Schlangenlinie sich durch das Haus zog, dann wären beide Aussagen stimmig. Es gibt aber noch die Aussage: "Es gab keinen Hinweis einer Ausbreitung von Etage zu Etage, ausser vielleicht unmittelbar vor dem Einsturz von WTC7. Darum wirkten die auf Brand ausgelegten Stockwerke (fire rated floors) erfolgreich als Barrieren gegen den Übertritt von Bränden." NCSTAR 1A, p. 55--Wissenschaft4 (Diskussion) 01:03, 4. Dez. 2015 (CET)

Lies bitte nicht so selektiv:

• Da vorher ausführlich der progressive Kollaps einzelner Gebäudeteile beschrieben wird, ist mit "entire building" offensichtlich (nur) das gemeint, was zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch steht.
• Versuchts Du gerade ernsthaft Deine Behauptung „Eigentlich dauerten die Brände ja auch nur 20 Minuten“ mit dem Zitat "The fires in the towers did not stop after 20 minutes." zu belegen???
• „ein Raum brennt aus, das Feuer zieht weiter, der Raum kühlt ab“ ist doch eine ziemlich naive Vorstellung. Warst Du jemals in der nähe eines größeren Feuers, dann solltest Du wissen, dass sich etwas, was sich erstmal auf "500°C to 600°C" erhitzt hat, nicht einfach mal in ein paar Minuten abkühlt – insbesondere dann nicht, wenn das in einem Innenraum passiert und es außen rum weiter brennt. Warum glaubst Du dass solche Großfeuer häufig erst nach einigen Tagen unter Kontrolle sind? Dass Feuer weiterziehen, wenn sie alles Brennbare aufgezehrt haben, macht sie übrigens weder ungewöhnlich noch harmlos. Abgesehen von Situationen in denen Brennstoff im Überfluss vorhanden ist (also z.B. Raffinerien, Ölquellen) ist das eigentlich immer so.
• "10 - 15 m/s" finde ich im NCSTAR 1-9A immer noch nicht. Bitte nenne immer die Seite und Zeile, auf die Du Dich beziehst.

--ThisIsForEveryone (Diskussion) 12:13, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich erinnere "Wissenschaft4" nochmal kurz, dass diese Diskussion nach WP:DS und WP:BLG eigentlich unzulässig ist. Einwände gegen wissenschaftliche Quellen wie den NIST-Report muss man in peerreviewten Fachmedien unterbringen, nicht hier. Nachfragen sind also nur eine unverdiente Chance, die Regeln endlich einzuhalten. Eine Diskussion nur zum Zweck, irrelevante und wissenschaftlich abgelehnte Thesen bei Wikipedia zu verbreiten, ist sowohl ein Löschgrund als auch ein Sperrgrund für diesen Account, der sonst keinerlei gültige Projektbeiträge leistet. Kopilot (Diskussion) 13:00, 4. Dez. 2015 (CET)

@Kopilot: Ich führe den NIST-Report selbst doch als Beweis für den "Freien Fall" an und finde ihn geradezu wichtig! Sie schrieben, dass der "Freie Fall", keine Relevanz habe, weil er nicht in der "Executive Summary" des NIST-Reports steht. Bzw. wenn man ein Detail aus dem Bericht auswähle, was nicht in der Summary steht, dann ist das "Theoriefindung". D.h. Sie entwerten den NIST-Bericht damit als Quelle, weil Sie ihn auf eine Zusammenfassung reduzieren. Zugleich führten Sie die sich widersprechenden Argumente an, der Freie Fall würde "den Artikel verfälschen" und zugleich irrelevant sein. Ich zeigte Ihnen oben auf, dass 1. in dem WP-Artikel weitere Sachen stehen, die nicht mit der Summary belegt sind. Also ist die Summary entweder doch nicht für den WP-Artikel massgeblich oder der Artikel braucht aufgrund Ihres ausschliessenden Arguments eine Verbesserung, weil Sie an den aufgezeigten Punkten entsprechend Ihrer Auffassung selbst "Theoriefindung" in dem WP-Artikel vornehmen (nehmen wir das Beispiel oben 1.c) dass die Ostseite die Westseite mit sich zog - das steht so nicht in der Summary!) 2. Die Summary führt zudem Dinge auf, wie a) die Geschwindigkeit "10 - 15 m/s" und b) die Verformungen der Nordfassade in Figure E-5, die mit den Beobachtungen zu WTC7 nicht in Einklang stehen.

Ich erwarte eine vernünftige Stellungnahme zu diesen Widersprüchen und keine Drohungen, da es sich um die Verbesserung des Artikels handelt. Die Gründe, warum der "Freie Fall" im NIST-Bericht steht, aber nicht in den Artikel gehört, sind bisher nicht nachvollziehbar. Das von Ihnen (!) angeführte Argument mit der "Executive Summary" als Hauptkriterium, was in den WP-Artikel über WTC7 darf, wird offenbar allgemein hier nicht verstanden und bedarf Ihrerseits eine Klärung, auch hinsichtlich der Folgen für den Artikel.

@Thisisfor: Quellenangabe "10 - 15 m/s" (Seite hatte ich angegeben mit XL=xl d.h. römisch 40, 7. Zeile von unten, beginnend mit "at 8.5" ).

@Wissenschaft4: Sprechen wir von http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861611 diesem Dokument]? Auf Seite xl (des Preface) finde ich dort nur Quellenangaben, auf Seite 40 (des Hauptteils) lediglich eine Abbildung und bei Suche nach "at 8.5" nur Seite 589 und dort ebenfalls nicht über Deine "10 - 15 m/s". Bitte nenne mir die exakte Seite des PDFs auf die Du Dich beziehst! --ThisIsForEveryone (Diskussion) 11:48, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich habe gesehen, dass W4 gesperrt wurde. Also von "wir" kann keine Rede mehr sein, wenn von WP eine Sperre verhängt wird, weil "kein Wille für enzyklopädische Mitarbeit zu erkennen ist." Wenn keine Argumente mehr da sind, muss der Holzhammer her. Da antworte ich dir mal. Nein, in diesem Fall sprechen wir von dem Final Report des NIST zum Einsturz des WTC7, Als pdf-Seite ist 43 für das XL zu finden. Der Unterschied liegt in dem "A" hinter NCSTAR 1-9. Die Folgenden Angaben unten sind dann wieder "in dem anderen Band NCSTAR 1-9 S.378ff.

Wie die Nachfrage von ThisIsEveryone aufzeigt, ist ihr/ihm nicht mal klar, wo die "Executive Summary" steht. Wenn diese nun noch Angaben macht, die eindeutig physikalisch widerlegt werden, wie die Geschwindigkeit der Gebäude7-Dachkante und der Knick an der Nord-Ost-Ecke, dann ist sieht ein Resumée als Quelle für euch nicht sehr glaubwürdig aus.--62.210.77.149 22:03, 7. Dez. 2015 (CET)

Jetzt mach bitte nicht mich dafür verantwortlich, dass weder Wissenschaft4 noch Du in der Lage bist, ein vernünftige Seitenangabe für diese ach so ominösen "10 - 15 m/s" zu liefern!

• Hier steht auf PDF-Seite 42 das XL (wobei die ansonsten leer ist). Auf der folgenden Seite (Dokumentseite 1 PDF-Seite 43) steht zwar was über das WTC7 aber eben nichts über den dessen Einsturz.
• Hier hingegen geht es auf PDF-Seite 378 um das gibt es um das First Interstate Tower fire und auf Dokumentseite 378 findet sich auch nichts über diese "10 - 15 m/s".

Also, wo stehen sie denn nun diese "10 - 15 m/s"? --ThisIsForEveryone (Diskussion) 22:55, 7. Dez. 2015 (CET)

• "... meaning that at any given location the combustibles needed about 20 minutes to be consumed. While the combustibles at a location were being consumed, the fire front would be progressing to adjacent combustibles." Diese Stelle habe ich erklärt: Das Brennmaterial bei einem Bürobrand war nach 20 min an einer Stelle verbrannt "needed about 20 minutes to be consumed". Weitere Quelle ist der NIST-Report selbst: In dem anderen Band NCSTAR 1-9 S.378 wird aufgezeigt, wie das Feuer auf Etage 7 wandert: "The simulation indicated that the clusters of the workstations burned out in about 20 to 30 min" (vorletzter Absatz). Figure 9-9 auf S.379 zeigt auch das "Wandern" im Kreis. Für Etage 8 und 9 wird die Branddauer und Verbreitung als "similar" beschrieben (S.380). Interessant sind eigentlich die Etagen 12 und 13, wo ein höherer "fuel load" angenommen wird, mit dem das Kollabieren von Säule 79 begründet wird. Das mag zwar sein, es begründet aber nicht den zu messenden symmetrischen Freien Fall von WTC7.--Wissenschaft4 (Diskussion) 15:36, 5. Dez. 2015 (CET)

Dein Senf ist wie gesagt irrelevant, denn wir treiben hier keine Privatforschung.

Dass ein "Executive Summary" den Report zusammenfasst, ist evident. Dass Wikipiaartikel nicht den ganzen Bericht abschreiben, auch. Das bedarf also keiner zusätzlichen Erläuterung. Kopilot (Diskussion) 15:56, 5. Dez. 2015 (CET)

Moin, ... "ist evident"? Kann es sein, dass hier ein Widerspruch bei dir vorliegt? Wer sagt dir denn, dass eine Quelle wie der NIST-7WTC-Bericht nur in der Zusammenfassung gültig ist? Vor allem, wenn diese Fehler aufweist wie die angebliche Geschwindigkeit der Dachkante, wie Wissen4 aufzeigt. Wo ist das in der WP-Quellendiskussion belegt, oder ist das eine eigenmächtige private Definition von dir, die zur Folge hätte, wie ich bei Wissen4 lese, dass andere Teile gestrichen werden müssten? Hier ist deine (K.'s) Argumentation überhaupt nicht "evident", auch nicht schlüssig und nachvollziehbar. --62.210.77.149 10:13, 6. Dez. 2015 (CET)

Eine Zusammenfassung fasst etwas zusammen und bedeutet nicht, der Rest sei "ungültig". Das hatte niemand je behauptet. Nur kannst du dir nicht irgendein beliebiges Detail aussuchen, das für die Zusammenfassung unwichtig ist.

Benutzer sind nicht dafür zuständig, Fehler in wissenschaftlichen Quellen "aufzuzeigen". Und kompetent sind Benutzer auch nicht, die sich "Wissenschaft" nennen und nicht einmal eine Zahlenangabe belegen können.

Und die anderen Details sind ebenso mit anderen Quellen belegt, wie Wissenschaft4 genau weiß.

Dein Beitrag ist also reines Getrolle. Da du zu feige bist, dich anzumelden und die Regeln WP:DS und WP:BLG zu respektieren, räume ich deinen Beitrag das nächste Mal diskussionslos ab. Wer nichts zu sagen hat, soll halt auch nichts sagen. Kopilot (Diskussion) 05:44, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich habe den ganzen Artikel hier gelesen und bin zum Schluss gekommen, dass ihr aneinander vorbeigeredet habt, deshalb konntet ihr euch letztlich nicht verstehen.

• 1.Die Stelle vom "Freien Fall" belegte Wissenschaft4 am 18.11. mit NIST-NCSTAR 1-9, 12.5.3, Seite 602 und Fig.12-77.

Da steht es zwar auch, aber die Quelle vom Final Report ist NIST-NCSTAR 1A, 3.6, Seite 45 und Fig.3-15. Diese müsste man anführen.

• 2. Kopilot antwortet darauf am 20.11.: Das Stichwort "free fall" kommt in der Zusammenfassung der Einsturzursachen ("Executive Summary") nicht vor. Er gibt jedoch auch keine Stellenangabe für die "Executive Summary" an.
• 3. Wissenschaft4 nimmt dies auf am 3.12.:Nun zu Ihrem Argument, dass nur das bedeutsam sei, was in der "Executive Summary" steht, ich nehme mal an, Sie meinen die in NCSTAR 1-9A XXXV-XLVII.
• An dieser Stelle sind Bereits drei verschiedene Schriften von NIST benannt: NCSTAR 1A, NCSTAR 1-9 und NCSTAR 1-9A.

Nun wird es verwirrend, da Wissenschaft4 von der "Executive Summary" aus NCSTAR 1-9A XXXV-XLVII zitiert, da er auf seine Frage keine Antwort bzw. Richtigstellung erhält. Auf der anderen Seite fällt ihm (oder ihr?) auch nicht auf, dass es sich nicht um den Final Report handelt. Deshalb wird auch die Frage von ThisisEveryone nicht verstanden, wo die 10-15 m/s stehen, bzw. dieser findet die Angaben nicht, obwohl Wissenschaft4 oben seine Belegstelle ausdrücklich angeführt hat und nachfragte.

• 4. Um das Chaos perfekt zu machen, bringt ein User 62. ohne Account einen Link, der nicht auf NCSTAR 1-9A verweist, sondern auf NCSTAR 1A, d.h. wieder auf den richtigen Final Report.
• 5. Die gesuchte Seite XL findet sich, ich hoffe, der Link stimmt, (denn so ewtas habe ich noch nie eingefügt)NCSTAR 1-9A

Natürlich fühlen sich die einen wie die anderen nicht ernst genommen, bwz. werden irritiert, da sie leere Seiten vorfinden, und der andere ist genervt, weil die anderen die Stellen nicht finden, aber rechtfertigt das Drohungen und solche Sprache? Und dann habe ich gesehen, dass Wissenschaft4 gesperrt wurde. Ohne Begrenzung. Das verstehe ich nicht. --Sommerlicht (Diskussion) 22:08, 11. Dez. 2015 (CET)

@Sommerlicht: Schön, dass es nach über einer Woche tatsächlich mal jemand schafft eine korrekte Referenz für diese ominösen "10 - 15 m/s" anzugeben. Dann kann ich ja jetzt tatsächlich mal auf Aussage von oben antworten:

„a) Geschwindigkeit von 10 - 15 m/s ist nicht das, was bereits nach 2.25 Sekunden gemessen wird, wenn eine Beschleunigung von 9,81 s/m^2 vorliegt, wie von NIST bestätigt. D.h. die Geschwindigkeit ist am Ende bei weiterer Beschleunigung weitaus grösser. NIST beschreibt eine fast konstante "Geschwindigkeit", keine Beschleunigung, mit der die Dachkante fällt, wie sie nachgemessen und von NIST zugegeben wurde. Die SUMMARY ist damit hier ganz offensichtlich FALSCH und irrt.“

– Wissenschaft4 am 3.12. am Anfang dieses Diskussionsabschnitts

Das bezieht sich also (wie wir jetzt rausgefunden haben) auf diese Aufzählung...

„6.2 to 8.5 (22.2 to 24.5) s: Global Vertical Motion began.

- 6.2 to 6.3 (22.2 to 22.3) s: The east side of the north face roofline began moving downward.

- 6.5 to 7.5 (22.5 to 23.5) s: Global vertical motion spread across to the west side of the north face roofline.

- 7.5+ (23.5+) s: The entire building was falling and the upper floors continued accelerating downward.

- At 8.5 (24.5) s: The roof was falling with velocity of approximately 10 m/s to 15 m/s.“

Und das macht dann doch einiges klarer:

1. Dieser Abschnitt bezieht sich auf die "47 story model calculation" (also ein Computermodell).
2. Die "10 m/s to 15 m/s" sind keineswegs eine „fast konstante "Geschwindigkeit"“ sondern eine ungefähre Geschwindigkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt (nämlich 24.5s) – also eine Momentaufnahme.
3. Und da dieser Zeitpunkt 2 - 2.3 s nach Beginn des Fassaden Einsturzes liegt ergibt sich daraus eine gemitteltete Beschleunigung zwischen 4.3 und 7.5 m/s^2. Und das ist für den Beginn eines Einsturzes alles andere als unwahrscheinlich und entspricht auch den übrigen Angaben in diesem Dokument. Dass die Beschleunigung im weiteren Verlauf des Falls zunimmt und später einige Sekunden relativ konstant nahe der des freien Falls liegt, ist ebenfalls unbestritten und erwartbar, aber eben nicht Teil dieses Absatzes.

Ich kann hier weder einen Widerspruch noch eine Ungereimtheit entdecken. Es ist also nicht die Summary „offensichtlich FALSCH und irrt“ sondern Wissenschaft4s Interpretation derselbigen.

Nebenbei bemerkt ist die Einheit der Beschleunigung "m/s²" und nicht "s/m^2", wie Wissenschaft4 oben schrieb. Das ist (genauso wie die Umrechnung zwischen Zeit, Geschwindigkeit und Beschleunigung) Physik-Grundwissen 7. Klasse. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 12:59, 12. Dez. 2015 (CET)

P.S. @Sommerlicht:: Du fragtest, warum Wissenschaft4 gesperrt wurde?! Schau Dir dazu mal seien Edit-History und lies Dir dann mal Wikipedia:Einzweck-Konto durch. Angesichts der Tatsache, dass er keinen einzigen Produktiven Edit an irgendeinem Wikipedia Artikel gemacht und uns stattdessen hier diese ellenlange nicht zur Verbesserung des hiesigen Artikels geeignete Diskussion aufgezwungen hat, sind die beiden Sperrbegründungen „Warnung vor infiniter Sperre. Diskussionsaccount bislang“ und „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ doch eigentlich ziemlich einleuchtend.

• Falls Du also wirklich ein bisher völlig unbeteiligter sein sollte, der nur reinzufällig in seinem ersten Edit, dieses Meta-Thema aufgreift, sollte Dir das eine Warnung sein: Es geht in diesem Projekt darum eine Enzyklopädie zu schreiben. Und wer das nicht will ist hier falsch!
• Falls nicht, sei Dir zusätzlich die Seiten WP:Sockenpuppen empfohlen. So eine für eine Sperrumgehung zu nutzen, um mit dem Verhalten weiter zu machen, für das man gesperrt wurde, ist nämlich etwas, was unweigerlich wieder zu einer Benutzersperre führt. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 14:40, 12. Dez. 2015 (CET)

Immer wieder bemerkenswert beim WTC 7 ist der Vergleich mit anderen Wolkenkratzer-Bränden wie dem aktuellen in Dubai: [23]. Das brennt in kurzer Zeit lichterloh (zum Vergleich: beim WTC 7 brannte es nur aus ein paar nebeneinander liegenden Fenstern), was wohl auf bauliche Mängel zurückzuführen ist - stürzt aber zu keinem Zeitpunkt ein, schon gleich gar nicht in freiem Fall binnen Sekunden. Verführbar (Diskussion) 17:23, 2. Jan. 2016 (CET)

- 2016 -

Öde Bleiwüsten

Diese Woche sagte Kurt Jansson, derzeit stellvertretender Vorsitzender der Wikimedia, im Spiegel [24]: Noch immer sind die allermeisten Wikipedia-Artikel öde Bleiwüsten, auch wenn es mittlerweile immer öfter Fotos zu sehen gibt. Doch Videos, Animationen und Audio-Aufnahmen, die frei lizenziert sind und darum in Wikipedia genutzt werden können, sind auch im Jahr 2016 noch immer große Ausnahmen, von interaktiven und 3D-Grafiken ganz zu schweigen. Ohne eine kritische Masse an Aktiven, die sich dieser Themen annehmen, wird Wikipedia gegenüber kommerziellen Plattformen weiter ins Hintertreffen geraten. Habe das mal beherzigt und im Sinne einer modernen Wikipedia an den entsprechenden Stellen frei lizensierte Fotos, Videos und Animationen eingefügt. Hoffe es gefällt euch so. --GiantBaba (Diskussion) 12:47, 18. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:28, 10. Apr. 2016 (CEST)

„Konstruktion um ein Atrium"

Im Artikel steht im Abschnitt Bau folgender Satz: „Das WTC 7 wurde über einem Umspannwerk errichtet, das sich seit 1967 dort befand und hatte daher eine besondere Konstruktion um ein Atrium, bei der wenige mit horizontalen Stahlträgern verbundene Stützpfeiler große Flächen des Gebäudes und damit außerordentlich große Gewichte trugen."

Leider liegt mir die angegebene Quelle nicht vor, aber dieser Satz ist laut NIST definitv eine klare Falschinformation. Laut NIST war das Umspannwerk zunächst einmal ohnehin als Teil eines Hochhauses geplant.(The building was constructed over a pre-existing electrical substation owned by Consolidated Edison (Con Edison). The original plans for the Con Edison substation included a high-rise building, and the foundation was sized for the planned structure.) [25] Richtig ist, daß eine besondere Konstruktion um das Umspannwerk gebaut wurde. Nicht aber UM ein Atrium. Das Atrium wurde vielmehr AUSSERHALB und exakt an die Grenze des 3-stöckigen Umspannwerks über die Lobby des WTC 7 gebaut. Siehe diese beiden NIST Grafiken [26] Der NIST-Bericht beschreibt sehr genau, die Baustrukturen mit allen Details. Von einer besondere Konstruktion um ein Atrium, dass wegen eines Umspannwerks nötig war, bei der wenige mit horizontalen Stahlträgern verbundene Stützpfeiler große Flächen des Gebäudes und damit außerordentlich große Gewichte trugen. ist nichts zu lesen und ergibt sich auch nicht aus dem NIST-Bericht oder den NIST-Grafiken.

Die Quelle John J. Salvarinas: Seven World Trade Center, New York, Fabrication and Construction Aspects. Proceedings of the 1986 Canadian Structural Engineering Conference. Vancouver 1986, Canadian Steel Construction Council. ist offensichtlich kein Buch o.ä., sondern lediglich eine Benennung eines Vortrages, der gehalten wurde. Bevor ich die entsprechende Stelle korrigiere, bitte ich denjenigen oder diejenige, der/die diesen Satz einst einfügte, um Auskunft. --GiantBaba (Diskussion) 23:56, 23. Mär. 2016 (CET)

Erledigt?--Lectorium (Diskussion) 04:49, 10. Apr. 2016 (CEST)

Definitv erledigt. Danke und Gruß--GiantBaba (Diskussion) 00:34, 11. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 16:23, 10. Apr. 2016 (CEST)

Neuordnung des Chaos um die World Trade Center-Artikel

Werde mich in den kommenden Tagen einmal darum kümmern, das Chaos um die Bennenung der einzelnen New Yorker World Trade Center-Gebäude zu beheben.

Plane einen neuen Artikel zum neuen WTC-Komplex eröffnen und den Artikel des zerstörten WTC-Komplex in World Trade Center (1973–2001) umbennen. So haben wir das dann besser und sauberer voneinander getrennt. Die Artikel der zerstörten WTCs habe ich soeben mit den Jahreszahlen ihres Bestehens versehen. Außerdem: Anstatt dem formal nicht korrekten und vor allen Dingen ungebräuchlichen Artikelnamen Original 7 World Trade Center heißt der Artikel analog zu den bereits bestehenden und um die Jahreszahlen des Bestehens ergänzten Artikel World Trade Center 3 (1981–2001), World Trade Center 4 (1975–2001), World Trade Center 5 (1972–2002) und World Trade Center 6 (1975–2001) nun World Trade Center 7 (1987–2001). Hoffe, das gefällt euch und ihr findet diese Struktur besser als den bisher strukturlosen Mix aus Artikelnamen wie Marriott World Trade Center, World Trade Center 4 oder Original 7 World Trade Center. So ist alles schön geordnet und die alten Artikelnamen bleiben weiterhin abrufbar.

Werde zudem noch einen Artikel nur für die World Trade Center 1 und 2 (1973–2001) eröffnen. Dann haben wir Ordnung geschaffen und die Artikelsuche ist kompakter und übersichtlicher. Werde mich auch noch im Einzelfalle um eine Artikelverbesserung bemühen. --GiantBaba (Diskussion) 05:14, 27. Mär. 2016 (CEST)

@GiantBaba: Nichts gegen Sei mutig, aber insbesondere in solchen Honigtöpfen sollt imho vor jeder Veränderung eine Diskussion stattfinden. Warum musste das jetzt in einer Nacht und Nebelaktion einfach so, ohne jede Diskussion, passieren?

Ich habe gerade einfach Schulferien und Zeit. Wollte damit sicherlich niemanden vor den Kopf stoßen. Wenn es so rüberkommt, tut es mir leid. Und gerade der Artikel hier und auch der Artikel vom World Trade Center war schlicht und einfach komplett unordentlich. Der Artikel hier hieß bzw. heißt immer noch zum Beispiel Original 7 World Trade Center. Kein Medium, dass im Artikel als Quelle aufgeführt wird, als auch NIST-Bericht oder FEMA-Bericht nennen das WTC 7 so. Schau dir mal die Quellen an. Die Bezeichnung Original 7 World Trade Center wirst du nicht finden. Es ist eine nicht existente Wortschöpfung. Es ist doch im Sinne von Wikipedia, daß die Artikel auch gefunden werden. Wie soll jemand einen Artikel finden, wenn Wikipedia ihn unter einem nicht existenten Artikelnamen führt. Zudem hat gerade im Themenbereich WTC absolutes Chaos geherrscht zwischen den alten, zerstörten WTC-Gebäuden und den neuen, gerade z. T. erst fertiggestellten. Da hilft eine klare Struktur und eine unmissverständliche Artikelbezeichnung. Jeder Tag, an dem diese Struktur fehlt, ist ein verschenkter Tag für Wikipedia. Schau dir noch mal in Ruhe die neue Ordnung und glasklare Struktur an. Z.B. hier [27] oder hier [28]. Habe mich da übrigens von der englischen Wikipedia inspirieren lassen [29] und mir da wirklich was bei gedacht. Gruß. --GiantBaba (Diskussion) 21:22, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ist ebenfalls erledigt und kann auch archiviert werden. Danke und Gruß--GiantBaba (Diskussion) 00:34, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ihr habt aber lange Ferien.--Lectorium (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2016 (CEST)

Wolkenkratzerformulierungen

@Kopilot, GiantBaba: Ich würde Euch beide dringend bitten, Eure Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Formulierungen hier zu klären, statt umseitig so einen alberen Edit-War zu veranstalten. Es muss ja wirklich nicht sein, dass dieser Artikel oder Ihr selbst gesperrt werdet - oder? --ThisIsForEveryone (Diskussion) 21:41, 16. Mär. 2016 (CET)

Oh sorry. Wußte ich nicht, daß man sowas hier macht. Hätte der Kollege ja ruhig sagen können...Zur Sache: Ich weiß nicht, warum der Kollege sich dermaßen gegen den klar definierten und kategorisierenden Begriff stellt. Der Begriff Wolkenkratzer wird direkt im ersten Einleitungssatz z.B. der Wiki-ArtikelEmpire State Building, Chrysler Building, Willis Tower, Petronas Towers verwendet. Eben deshalb, weil es Wolkenkratzer sind. Warum das beim WTC 7 nicht sein soll, erschließt sich mir nicht. Die Begründung des Kollegen als Boulevardstil kann ich nicht nachvollziehen. Gruß--GiantBaba (Diskussion) 21:52, 16. Mär. 2016 (CET)

Hat sich erledigt. Der Kollege hat Einsicht gezeigt. Danke und Gruß.--GiantBaba (Diskussion) 22:23, 16. Mär. 2016 (CET)

Einleitung I.

Kann die mehrfachen Zurücksetzungen des Kollegen Kopilot in der Einleitung nicht nachvollziehen. Die sprachlich wirklich nicht herausragende Einleitung ist mir als sprachbegeisteter Deutschlehrer ein Dorn im Auge. Noch viel weniger kann ich die Begründung des Kollegen nachvollziehen, das Satzbauumstellungen nicht verbessernd sein sollen. Wenn ich einen Artikel mit schlechtem Satzbau verbessere, dann stellt es auch insgesamt eine Artikelverbesserung da. --GiantBaba (Diskussion) 22:01, 16. Mär. 2016 (CET)

Einleitung II.

Die Einleitung soll lt. WP den Artikelinhalt zusammenfassen. Nun steht in der Einleitung folgender Satz: ...,dass diese Brände über Wärmeausdehnung von Stahlträgern und Überlastung von zentralen Stützpfeilern den Kollaps des Gebäudes herbeiführten. Im Artikel selber steht aber gemäß NIST-Report: Vor allem zwischen dem 10. und 13. Stockwerk sprangen die horizontalen Deckenträger von dem tragenden Pfeiler Nummer 79 ab, bis dieser über insgesamt neun Stockwerke frei zu stehen kam und schließlich durch die Überbelastung einknickte. Dies führte zuletzt zum „progressiven Kollaps“ des Gebäudes. Pfeiler Nr. 79 ist nun alles andere als ein zentraler Stützpfeiler. Der angeführte Satz aus der Einleitung ist also eine Falschinformation und spiegelt mitnichten den Artikelinhalt noch die Quellenangabe wieder. Pfeiler Nummer 79 ist weder zentral, noch handelt es sich bei Pfeiler Nummer 79 um mehrere zentrale Stützpfeiler, wie es die Einleitung suggeriert. Vielmehr befand sich Pfeiler Nummer 79 dezentral am Rande der inneren Gebäudegrundstruktur. Wer möchte, kann gerne Vorschläge abgeben, wie dieser Misstand korrigiert werden kann. --GiantBaba (Diskussion) 01:22, 17. Mär. 2016 (CET)

Einleitung III. + Artikel

Laut diversen Quellen gilt der Einsturz des WTC 7 in Verschwörungstheoretikerkreisen als sogenannte "smoking gun" und war/ist immer wieder Thema auch in seriösen Medien. Siehe diese Berichte aus DER SPIEGEL [30], diesen BBC-Bericht [31], diesen Bericht aus dem US-Magazin Popular Mechanics [32] und anderen. Die Relevanz für den Artikel und eine Erwähnung in der Einleitung ergibt sich durch die Rezeption der angebebenen Quellen. Die zweifellos kursierenden Verschwörungstheorien um den Einsturz des WTC werden nun kurz angeschnitten. Für ausführliche Informationen wurden der Hauptartikel zu den VS-Theorien verlinkt. --01:22, 17. Mär. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von GiantBaba (Diskussion | Beiträge))

Deine drei Belege begründen diese Relevanz hier aber nicht wirklich. Denn sie behandeln eigentlich gar nicht das WTC 7 selbst, sondern nur die Verschwörungstheorien dazu.

Sie verweisen alle auf den NIST-Bericht zu WTC 7. Sie kündigen an oder stellen fest, dass dieser die Verschwörungsthesen entkräften werde bzw. entkräftet hat. Das bedeutet, dass sie durch den NIST-Bericht selbst überholt sind.

Der NIST-Bericht ist die maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur zu WTC 7. Es macht also Sinn, diesen Bericht mit einem eigenen Teil darzustellen, wie du es dankenswerterweise getan hast.

Aus demselben Grund macht der eigene Teil zu den VS-Theorien dann keinen Sinn mehr. Er erzeugt bloß Redundanzen sowohl innerhalb dieses Artikels zwischen Teil 3 und 4, als auch zwischen diesem Artikel und dem zu den Verschwörungstheorien zu 9/11.

Er wäre auch mit ein paar veralteten und inhaltlich dürftigen Zeitungsartikeln (Spiegel z.B. bietet nur eine knappe Passage innerhalb eines ganzen Heftes zu den VS-Thesen) nicht gültig belegt. Denn nach WP:BLG sollen Zeitungsartikel ja nur referiert werden, falls und solange es keine wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema gibt. Kopilot (Diskussion) 11:15, 15. Apr. 2016 (CEST)

Redundanzen in den Kapiteln Einsturz und Untersuchungsberichte

Nach den letzten Überarbeitungen von GiantBaba sind diese beiden Kapitel teilweise recht redundant, daher werde ich das erst mal nicht sichten. MMn sollte in dem Kapitel Einsturz nur relativ kurz das Geschehen skizziert werden, während die ausführliche Darstellung dann im folgenden Kapitel kommt. Umgekehrt wäre das vermutlich auch möglich, das ist wohl eher Geschmackssache.

Ich pinge auch den Kopiloten mal an, damit der seine (üblicherweise recht fundierte) Meinung dazu kund tun kann. Sänger 08:37, 18. Mär. 2016 (CET)

Genau DAS war mir auch schon aufgefallen. Danke nochmal für diesen Hinweis. Habe es nun neu und glasklar strukturiert. Hoffe, das passt dir so? Sorry, muß jetzt zu meinen kleinen Quälgeistern :) --GiantBaba (Diskussion) 11:06, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich habe dich in Ruhe werkeln lassen und danke dir für einige gute Verbesserungen, z.B. die logisch konsistente Lemma-Formulierung und Ergänzungen / Vervollständigungen in den ersten drei Teilen.

Nur ein paar Anmerkungen zu den Teilen 3 und 4:

• Die Reihenfolge der Unterabschnitte in Teil 3 ist falschherum. Der FEMA-Bericht kam vor dem NIST-Abschlussbericht und auch vor den meisten vorläufigen NIST-Berichten.
• Da Fema den eigenen Bericht als vorläufig kennzeichnete und eine gründlichere Untersuchung forderte und ankündigte, ist nicht plausibel, wozu der vorläufige FEMA-Bericht so ausführlich mit eigenem Abschnitt dargestellt wird. Es reicht m.E. völlig, die Details knapp anzuführen, die NIST dann überprüft und korrigiert hat.
• Der NIST-Teil enthält Redundanzen zum Abschnitt Verschwörungstheorien. Das liegt daran, dass diese Theorien schon lange umliefen, bis der NIST-Bericht erschien. Dieser hat auch darauf reagiert, zusätzlich die FAQs von 2009-2011 zu eingereichten Fragen.
• Dass NIST die Sprengungsthese "nicht verifizieren" konnte, ist zu schwach formuliert. Es hat diese These faktisch widerlegt und als höchst unwahrscheinlich bezeichnet.
• Deshalb ist ein eigener Abschnitt zu den Verschwörungstheorien nach dem NIST-Teil redundant. Er gibt ihnen ein Gewicht, das ihnen real gar nicht zukommt. Man muss dann an zwei Stellen feststellen, dass und wie sie beantwortet /entkräftet wurden.
• Zudem verdoppelt der Teil zu den Verschwörungstheorien thematisch und inhaltlich Verschwörungstheorien zum 11. September 2001#WTC 7. Es soll hier aber (so wie bei Terroranschläge am 11. September 2001) nur um die Fakten des Artikelthemas gehen, nicht um verschwörungstheoretische Detailinformationen. Für die Klarheit der Artikelaufteilung ist es besser, sich weitgehend auf den Link zum Hauptartikel zu beschränken.
• Die beiden Schlusspassagen des NIST-Abschnitts gehören dort m.E. nicht hinein, da sie nicht den Einsturz an sich betreffen und mit anderen Quellen belegt sind. MfG, Kopilot (Diskussion) 11:03, 15. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Mitarbeit! Habe deine Einwände bereits umgesetzt. Danke dir für die zeitliche jetzt korrekte Anordnung des FEMA und NIST-Berichts. So habe ich die beiden Schlusspassagen des NIST Berichts zunächst in den Abschnitt Bau verschoben und dann diesen Abschnitt auch insgesamt folgerichtig in Geschichte unbenannt. Um den von mir möglichst klein gehaltenen Abschnitt Verschwörungstheorien kommen wir ebenso wie das NIST und zahlreiche Medienberichte bei dem Thema einfach nicht herum. So absurd und abwegig das alles auch sein mag. Aber du weisst, wie sehr dieses ein Thema ist. Im Verhältnis dessen, was im Netz bei der Eingabe von WTC 7 los ist, hat der Abschnitt ein sehr geringes Gewicht. Dazu auch sehr gut von dir, dass du den Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 schon in der Einleitung verlinkt hast und darauf hinweist, dass das NIST die Theorien entkräftet hat. Genauso wertvoll war dein Ratschlag die Erkenntnisse des NIST zu den Verschwörungstheorien nicht zu doppeln. Habe sie jetzt als Gegenbeleg zu den Theorien mit in den Abschnitt Verschwörungstheorien gesetzt. Der geneigte Leser kann sich dann sicherlich detaillierter in dem von dir verlinkten Artikel informieren. Eine Kritik an deinen Einwänden habe ich. Du schreibst, daß nicht verifiziert schwach formuliert ist. Das kann ich nicht nachvollziehen. Es ist genau treffend formuliert. Verifizieren bedeutet mit wissenschaftlichen Mitteln nachweisen, dass eine Aussage richtig ist. Und die Sprengungshypothesen konnten halt nicht verifiziert werden. Sprachlich und sachlich ein einwandfreier Satz. Danke dir aber für deine ansonsten guten Vorschläge.--GiantBaba (Diskussion) 14:05, 15. Apr. 2016 (CEST)

OK, ich glaube wir kommen zusammen.

• Bei der Formulierung sollte man sich an a. die Quelle, b. die Wikiregel, Fremdworte möglichst zu vermeiden, halten. Falls NIST "nicht verifizieren" schreibt, kann es so bleiben.
• Im NIST-Teil ist noch einiges doppelt bzw. zu ausufernd-detailliert.
• Der Abzug der Feuerwehr steht dort am Schluss. Sollte nach vorn rücken, da er der Untersuchung vorausging.
• Den Verschwörungstheorien-Teil kann man straffen.

MfG, Kopilot (Diskussion) 08:30, 16. Apr. 2016 (CEST)

Getan. Die vielen Medienberichte zu WTC 7 sind natürlich Tatsache, aber sie sind keine maßgebende Quelle seit Erscheinen des NIST-Abschlussberichts (den sie vielfach nur referieren oder rezipieren).

Der BBC-Irrtum mit der Vorabmeldung, die BBC-und ZDF-Sendungen zum WTC 7 sind alle im Hauptartikel ausgeführt. Dort gehören sie auch hin, da sie nur in diesem Kontext für relevant gehalten werden und das Gebäude selbst nicht betreffen (hatten wir schon öfter breit ausdiskutiert). Auch wäre nicht plausibel, warum man einige dieser Details hier auswählt, andere nicht (z.B. "Pull it").

Nun ist der Teil m.E. angemessen proportioniert und durch Sekundärliteratur gedeckt. Da der Teil im Grunde nur einen Abschnitt des NIST-Berichts ausführt, könnte er als Passage in den NIST-Teil integriert werden, zumal schon die Einleitung auf die VS-Theorien aufmerksam macht. Kopilot (Diskussion) 11:08, 16. Apr. 2016 (CEST)

Keine Löschversuche?

Die Aussage "Laut Shyam Sunder wurden im Gebäude keine Löscharbeiten durchgeführt" wurde sinngemäß hier schon mal diskutiert. Das Zitat von Sunder fiel nur beiläufig in einem Interview und taucht nur im vorläufigen Internetbericht von Popular Mechanics auf, nicht im ausführlicheren Buch von 2006. Nach der Regel WP:BLG haben reputabel verlegte Druckwerke Vorrang vor Internetartikeln.

Der Satz ist in dieser Form irreführend, weil die Feuerwehr erst 14:30 aus dem Gebäude abgezogen wurde und bis dahin natürlich zumindest versucht hat, an die Brandherde heranzukommen. Sonst ergibt ja auch der Satz davor zu den beschädigten Wasserleitungen und Hydranten keinen Sinn. Der Satz von Sunder ist demnach eher summarisch zu verstehen: Im Ergebnis und aufs Ganze gesehen gab es keine effektive Brandbekämpfung. Kopilot (Diskussion) 10:45, 16. Apr. 2016 (CEST)

Der Satz steht so in der Quelle. Warum der irreführend sein soll, versteh ich nicht. Auch die FEMA sagte bereits 2002, das es nach damaligen Erkenntnissen keine Anzeichen für eine manuelle Feuerbekämpfung gab. Dein Hinweis auf die Regel ergibt zudem null Sinn. Das Buch und das Interview zum Buch sind zwei verschiedene Quellen. Nur weil die eine Quelle, die andere nicht beinhaltet, wird sie dadurch nicht ungültig. Das ist Käse. Und eine korrekt bequellte Aussage des Untersuchungsleiters hier nicht darstellen zu wollen, ist ebenso ziemlicher Käse. Kann dich da in dem Punkt überhaupt nicht verstehen. Und nachvollziehen läßt sich das auch nicht.

--GiantBaba (Diskussion) 17:16, 16. Apr. 2016 (CEST)

Bearbeitungsmängel

Einige heute gemachte Arbeiten zeugen von schlechtem Deutsch. Sätze mit Es, Dieser, Jener, Welcher zu beginnen ist immer schlecht. Das beginnt jetzt schon in der Einleitung. Der bisher gültige und schön flüssige Einleitungssatz: "Das 1987 eröffnete World Trade Center 7 oder 7 World Trade Center (abgekürzt WTC 7, auch: Salomon Brothers Building, deutsch Welthandelszentrum – Gebäude 7) war ein Wolkenkratzer in New York City, der am späten Nachmittag des 11. September 2001 in Folge der Terroranschläge auf die Zwillingstürme des World Trade Centers komplett in sich zusammenstürzte." (Version vom 10.April 2016) wurde nun zu zwei sperrigen Satzkonstrukten verstümmelt, die dann auch noch das Datum 11. September 2001 in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen doppeln läßt. Was soll daran verbessernd sein? Zudem wird etwas den Quellen hinzugedichtet, was so nicht Teil der Quelle ist. Z.B. der Satz: "Um 14.30 Uhr ließ der Leiter der New Yorker Feuerwehr alle Aktivitäten der Rettungsdienste im und um das WTC 7 einstellen und das Gebäude und seine Umgebung evakuieren, um die Beteiligten keiner Lebensgefahr auszusetzen, weil der Einsturz des WTC 7 erwartet wurde." Die Quelle bezeugt nur den Teil "Um 14.30 Uhr ließ der Leiter der New Yorker Feuerwehr alle Aktivitäten der Rettungsdienste im und um das WTC 7 einstellen und das Gebäude und seine Umgebung evakuieren." Der folgende Satzteil "...um die Beteiligten keiner Lebensgefahr auszusetzen, weil der Einsturz des WTC 7 erwartet wurde." ist eine aus der Luft gegriffene Erfindung. Es gibt noch mehrere Mängel, zu denen ich mich später äußern werde. Eine Verbesserung des Artikels kann ich durch diese gemachten Änderungen nicht erkennen. Im Gegenteil. Da wurde zudem viel informatives herausgestrichen. Wenn, dann sollte z.B. eher die FEMA-Aufstellung der zeitlichen Einsturzabfolge als redundant herausgenommen werden. Die NIST-Aufstellung ist viel aktueller und entstand nach 7 Jahren intensiver wissenschaftlicher Nachforschung. Bin ratlos, was der Käse soll. Die Begründungen sind wirklich nicht stichhaltig. Bitte um Stellungnahme zu den angesprochenen Verschlimmbesserungen von Kopilot. Auf diesem Level deiner Mitarbeit kommen wir ganz bestimmt nicht immer zusammen. --GiantBaba (Diskussion) 17:54, 16. Apr. 2016 (CEST)

Lieber GiantBaba, nun dramatisiere diese paar sprachlichen Änderungen doch nicht so. So schlimm ist das nicht, die Informationen, die du in einen einzigen Bandwurmsatz gepackt hattest, auf zwei Sätze zu verteilen. Und du solltest einem erfahrenen Schreiber vieler ausgezeichneter Artikel nicht ohne Not Sprach- und Regelkenntnis absprechen. Siehe WP:WSIGA:

Begriffsdefinition und Einleitung ... sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern. ... Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.

Wenn du:

• noch vor dem Lemma ein Partizip einschiebst,
• die erste Alternativbezeichnung in den Fließtext packst statt in die Klammer
• den Einsturz mit einem Nebensatz anschließt,
• dreimal "World Trade Center" + "Welthandelszentrum" wiederholst,
• "komplett" plus "in sich" plus "zusammen-" hintereinander stellst,

dann entsteht kein "schön flüssiger" Satz, sondern ein unüberschaubares, überfrachtetes, holpriges Satzungetüm.

Dann wird der Einsturz zum Teil der Definition, als ob er das Hauptmerkmal des Gebäudes ist.

Dann ist es wirklich besser, im ersten Satz nur das Lemma zu definieren, im zweiten Eröffnungs- und Zerstörungsdatum folgen zu lassen.

Das Datum 11. September 2001 kann man mühelos entdoppeln, ohne alles wieder auf einmal in den ersten Satz zu packen.

Zu dem zweiten Punkt hast du offenbar die frühere Diskussion mitsamt den dort zitierten Belegen nicht gelesen, die ich dir verlinkt hatte. Die Lebensgefahr bestand wirklich und das war in deiner Version ebenfalls angedeutet ("Sicherheitsgründe"). Den Beleg kann man nachreichen. Dazu musst du mir keine Erfindung unterstellen, so ahnungslos bin ich nicht bei diesem Thema.

Zum dritten Punkt: Die FEMA-Tabelle macht Sinn, weil FEMA den sichtbaren Kollapsverlauf zuerst beschrieben hat, sich dabei auf Videos stützte und daraus schon den genannten "progressiven Kollaps" entnahm. Da hat NIST nichts Neues entdeckt. Und NIST hat sich nicht vorrangig auf Videos gestützt, also sollte man das durch die zweite Tabelle (die keine substantiellen Zusatzinfos enthält) auch nicht nahelegen. Was neu am NIST-Bericht war, betraf nicht den sichtbaren Einsturzverlauf, sondern die auslösenden Ursachen, wie es dein Fließtext korrekt beschreibt. Da, nicht bei der Videoauswertung, ist NIST natürlich aktueller.

Deine angriffigen Bemerkungen waren überflüssig, man kann mit mir ganz normal diskutieren und darauf solltest du dich beschränken. Sätze wie "bin ratlos was der Käse soll" kann jeder von sich geben, das bringt nix. Ich habe den "Käse" ja genau begründet.

Falls du bessere Gründe hast, musst du sie halt nennen. Falls sie nicht besser sind bzw. mich und Dritte nicht überzeugen, musst du das halt akzeptieren. Das ist kein Drama, das ist Wikipedia! Kopilot (Diskussion) 20:43, 16. Apr. 2016 (CEST)

Auch wenn's dir ebenso wie mir schwer fällt: Du musst dich trotz oder gerade wegen deiner errungenen Meriten, auch bei den Verschwörungstheorien, die fraglos Teil des WTC 7-Themas sind, ganz stark um Objektivität bemühen. Die von dir formulierte Schlussfolgerung "Dieses Ergebnis wurde als gültige Entkräftung der Sprengungsthese rezipiert und durch verschiedene Medienberichte bestätigt." trifft mit den bisher aufgeführten Quellen (PM + ZDF/BBC-Doku) echt nicht zu. Den verlinkten ZDF-Bericht habe ich mir gerade angeschaut. Der lässt beide Seiten zu Wort kommen. Ausgewogen. Du kannst da nicht einfach schreiben "Dieses Ergebnis wurde als gültige Entkräftung der Sprengungsthese rezipiert und durch verschiedene Medienberichte bestätigt.". Offensichtlich kennst du die ZDF-Doku nicht. Da kommt u.a. ein Sprengmeister vor, der nach Sichtung von Videoaufnahmen des Kollaps von WTC 7 von einer Sprengung ausgeht. Ebenso kommt dort ein Professor zu Wort, der anhand von angeblichen Indizien von einer Sprengung ausgeht. Wie gesagt, auch wenn ich persönlich natürlich ganz und gar nicht diese Ansichten teilen kann, kann ich diese Meinungen doch nicht so umdeuten, dass die als Quelle aufgeführte ZDF/BBC-Doku die Sprengungshypothese uneingeschränkt entkräftigt. In diesem Fall ist sogar eher das Gegenteil der Fall: Die NIST-Ergebnisse werden kritisiert. Habe deswegen im Artikel noch deutschsprachige Berichte aus dem Spiegel und Focus verlinkt, die die NIST-Erkenntnisse eben doch bestätigen. Und den Popular Mechanics-Bericht. So stehen dem Leser 3 Medienberichte als Quelle zur Verfügung. Den Hinweis auf die ZDF-Doku habe ich wieder gesondert eingefügt. Eins noch: Glaube ich habs kapiert, ist alles wirklich kein Drama, es ist die Wikipedia. Von daher, kleines Sorry für meine Dünnhäutigkeit im letzten Beitrag. --GiantBaba (Diskussion) 23:26, 16. Apr. 2016 (CEST)

Dass meine Änderungen sich nicht um "Objektivität bemühen", ist eine abwegige Unterstellung. Solche überreizte Wortwahl zeigt mir, dass dein Interesse am konstruktiven Dialog doch recht begrenzt ist.

Aber klar kenne ich die ZDF-Sendung; sie lässt Zeugen für die Sprengungshypothese zu Wort kommen, um diese Hypothese dann zu entkräften. Denn diese Zeugen führen nur Seheindrücke aufgrund einzelner Videos ins Feld, während die anderen Experten objektive Tatsachen anführen. Deutung einzelner Videos ist natürlich keine wissenschaftliche, NIST ebenbürtige Untersuchung, kann also seit 2008 nicht mehr als "gleichberechtigte" Sicht dargestellt werden.

Deine ergänzten Tagesberichte hatten ein paar offenkundige Schönheitsfehler: Der Spiegelartikel war von 2006, wie soll er den NIST-Bericht von 2008 "bestätigen"? Der Focusartikel bezog sich nur mit einem Satz auf WTC 7, nicht auf den NIST-Bericht dazu.

Einige deiner sprachstilistischen Änderungen waren redundant. Behoben. Kopilot (Diskussion) 19:46, 23. Apr. 2016 (CEST)

Hausaufgaben nach Lemma-Verschiebung

... beinhalten das Umbiegen der Links auf das neue Lemma. Einen Teil habe ich erledigt, den Rest sollten andere übernehmen. Kopilot (Diskussion) 20:14, 23. Apr. 2016 (CEST)

Appendix C des FEMA Report

gibt es einen Grund, warum die Ergebnisse der metallurgischen Untersuchung im Anhang C des FEMA Reports zu WTC-7 hier nicht dargestellt werden?

http://www.fema.gov/media-library-data/20130726-1512-20490-8452/403_apc.pdf

Ich bin der Meinung, die Ergebnisse der Untersuchung (Punkte C.2, C.3, C.6) sollten in diesem Artikel dargestellt werden. Ich901 (Diskussion) 11:59, 29. Mai 2016 (CEST)

Deine Meinung genügt dafür nicht, da der FEMA-Bericht durch den NIST-Bericht überholt ist und darum hier nur noch die Hauptbefunde der FEMA referiert werden, die der NIST-Bericht bestätigt oder ausdrücklich korrigiert hat.

Für eine bleibende Relevanz dieses einzelnen Anhangs bräuchtest du also eine gültige Quelle aus Fachliteratur, die jünger ist als der NIST-Bericht. Kopilot (Diskussion) 17:42, 29. Mai 2016 (CEST)

Falls der NIST Report eine ausführlichere metallurgische Untersuchung enthält, können deren Ergebnisse in den Artikel. Aber soweit ich weiß, hat NIST keine metallurgische Untersuchung gemacht.

Im FEMA Report steht "The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown. It is possible that this is the result of long-term heating in the ground follo wing the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel structure. A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires."

Die Frage nach den Korrosionen sollte hier im Artikel behandelt werden, wenn sie der FEMA Report als wichtig erachtet und als "very unusual event" ansieht. Wenn sie im NIST Report nicht behandelt wurde. Sollte das im Artikel dargestellt werden. Ich wüsste keinen vernünftigen Grund, dies nicht im Artikel zu behandeln. Ich901 (Diskussion) 18:05, 29. Mai 2016 (CEST)

Doch, WP:BLG ist der einzige maßgebende Grund. Benutzermeinungen allein, was wichtig ist, reichen nicht. Der FEMA-Bericht war nur vorläufig und hat selbst eine gründlichere Untersuchung gefordert, die NIST dann durchgeführt hat. Der NIST-Bericht ist also die maßgebende Sekundärliteratur, an der wir uns zu orientieren haben.

Falls das NIST diesen FEMA-Anhang bestätigt und dessen Ergebnisse als Einsturzursache benennt, dann ist er natürlich bleibend wichtig und muss referiert werden. Sonst ist er überholt. Kopilot (Diskussion) 18:18, 29. Mai 2016 (CEST)

Nein die metallurgische Untersuchung des FEMA Report ist nicht überholt, weil NIST danach selbst keine metallurgische Untersuchung gemacht hat und die metallurgische Untersuchung von FEMA die einzige ist, die es gibt. Die metallurgische Untersuchung ist bis heute der Stand der Wissenschaft. NIST hat die Korrosionen weder berücksichtigt noch widerlegt. Ich901 (Diskussion) 18:21, 29. Mai 2016 (CEST)

Wir Benutzer haben laut WP:BLG und WP:KTF nicht das Recht, uns selber irgendwelche älteren Befunde auszuwählen.

Da NIST den Auftrag erhalten hat, die von FEMA geforderte gründliche wissenschaftliche Untersuchung durchzuführen, sind die NIST-Ergebnisse bleibend relevant, nicht die FEMA-Ergebnisse.

Das Stichwort "corrosion" taucht im NIST-Abschlussbericht laut interner Suche nicht auf. Auch ein Hinweis auf den FEMA-Anhang dazu fehlt. Also war Korrosion keine wichtige Einsturzursache, sonst hätte NIST sie als solche erwähnt. Das ist das maßgebende Ergebnis. Kopilot (Diskussion) 18:32, 29. Mai 2016 (CEST)

Wie kann NIST feststellen, dass die Korrosion keine wesentliche Einsturzursache war, wenn sie Korrosionen an keiner einzigen Stelle ihres Berichtes erwähnt? Das ist unmöglich. Korrosionen schwächen das Material. Das ist trivial. In jeder technischen Analyse zur Einsturzursache müssten Korrosionen des Stahls im Modell berücksichtigt werden. Ich901 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2016 (CEST)

Die Frage müsstest du NIST selber stellen. Ich bin ziemlich sicher, dass irgendjemand sie schon gestellt hat. Wenn du eine Antwort des NIST belegen kannst (bitte nicht bloß auf Trutherseiten, siehe WP:BLG), dann kann man überlegen, ob und wie das in den Artikel soll. Sonst nicht. Kopilot (Diskussion) 18:43, 29. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:37, 4. Aug. 2016 (CEST)

Welt-Artikel zum 15. Jahrestag von 9/11

Möchte hier auf einen Artikel von Sven Felix Kellerhoff, des leitenden Redakteur's Geschichte in der Welt Online vom 9.9.2016, 12 Uhr 54 [33] verweisen:

Zitat:

"Geheimnisse:

Die beste Luftverteidigung der Welt ist nicht in der Lage, vier vergleichsweise langsame Passagiermaschinen abzufangen – warum? Umstritten ist auch 15 Jahre später noch, warum am 11. September 2001 um 17.20 Uhr ein weiterer, kleinerer Turm des World Trade Center einstürzt. Ist er versehentlich zu spät gesprengt worden, oder hat erst ein Feuer die Ladungen gezündet?" (nicht signierter Beitrag von 130.83.73.61 (Diskussion) 9. September 2016, 17:21 Uhr)

Zeitungsartikel können Sekundärliteratur nicht toppen, und dieser wurde außerdem noch selektiv zitiert: Das obige Zitat gibt nur ein bekanntes verschwörungstheoretisches Pseudoargument wieder, dem das Resumee folgt: "Urteil: Zweifel an der offiziellen Darstellung sind unbegründet." Kopilot (Diskussion) 19:29, 10. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:38, 10. Okt. 2016 (CEST)

Angaben zur Detonationslautstärke

Im Artikel steht aktuell [[34]]

"Für Gebäudesprengungen typische Detonationsgeräusche hätten nicht überhört werden können, da sie bei geschätzten 130 bis 140 dB eine Vielzahl von Echos auslösen. Eine Sprengung sei daher sehr unwahrscheinlich.[29]"

Ich kenne [29] nicht, aber egal wie man es betrachtet, eine Angabe in (Schall-)Dezibel macht so keinen Sinn. Entweder es handelt sich um einen Schalldruckpegel, dann ist mindeststens noch die Angabe einer Entfernung vom Messort erforderlich (Schallfeldgröße). Oder es handelt sich um eine Schallenergiegröße, wie Schallleistungspegel, dann ist die Angabe dort ziemlich wenig nützlich. Abgesehen davon ist die übliche und sinnvolle Angabe ein A-bewerter Pegel (dB(A)).

Allgemein ist der Informationsgehalt der zitierten Passage zu hinterfragen. Natürlich ist eine Explosion laut, aber ein Gebäudeeinsturz ist ebenfalls laut. Die Explosion könnte durch das Gebäude selbst abgeschirmt worden (Eigenabschirmung) und/oder Explosion+Gebäudeeinsturz könnten als eine "Explosion" wahrgenommen werden. Verschiedene andere Szenarios sind denkbar.

Ich sage nicht, dass ich dass glaube, nur dass die Passage in der Form zu wenig Aussagekraft hat und konkretisiert werden muss. Heiko242 (Diskussion) 12:31, 10. Okt. 2016 (CEST)

Diese Art Beschwerden sind deshalb sinnlos, weil sie sich natürlich auf die Quelle selber beziehen. Wikipedia-Editoren können nichts für etwaige Mängel der Belege. Also entweder bringst du ergänzende Belege, die deinen Klagen abhelfen, oder du gibst zu, dass du diese Belege nicht (gesucht und gefunden) hast und deine Klage daher sinnlos ist. Kopilot (Diskussion) 14:09, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ah, Kopilot. Nungut. Die Angabe dB bleibt in dieser Form auch weitherin ohne Sinn. Wer auch immer das Zitat und die Quelle gebracht hat, sollte dringend einen Blick in ein Fachbuch der technischen Akustik werfen. Heiko242 (Diskussion) 14:35, 10. Okt. 2016 (CEST)

Nö, reputable Quellen können nur von anderen reputablen Quellen korrigiert werden. Und wenn du diese nicht selber bringst, hast du hier nix zu melden. Kopilot (Diskussion) 14:53, 10. Okt. 2016 (CEST)

Du bleibst dir treu. Nungut. Ein Blick in die NIST Quelle [29] zeigt, dass es dort die Angabe "130 bis 140 dB at a distance of 1 km (0,6) mile" steht, sofern keine anderen Gebäude eine Abschirmung leisten. Vielleicht kannst du das mal ergänzen. Dann ist es wenigstens etwas weniger falsch als jetzt. Heiko242 (Diskussion) 15:25, 10. Okt. 2016 (CEST)

Nö. Ohne gültige Quelle, die genau diese Angaben des NIST-Bericht erwähnt und korrigiert, gibt es keinen Grund, über dein Stöckchen zu hüpfen. Und da du das wie jeder Benutzer ganz genau wissen musst, ist deine Weigerung, diesen Beleg zu präsentieren, ein Regelverstoß. Kopilot (Diskussion) 15:38, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiß, es ist schwierig für dich zu begreifen, aber die Angabe mit den "130 bis 140 dB at a distance of 1 km (0,6) mile" kommt aus dem im Artikel zitierten NIST Report (Quelle 29 NIST Final Report 3.3: Hypothetical Blast Scenarios, Seite 28). Ist das für dich ein hinreichender Beleg? Heiko242 (Diskussion) 15:52, 10. Okt. 2016 (CEST)

Eben, drum ist die Artikelangabe ja korrekt belegt. Kopilot (Diskussion) 15:55, 10. Okt. 2016 (CEST)

Die dB-Angabe ist ohne die Angabe der Entfernung von ca.1 km zum akustischen Zentrum der Sprengung aber sinnlos. Heiko242 (Diskussion) 15:58, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das kann sich jeder halbwegs denkfähige Leser leicht denken, dass es um Geräusche im näheren Gebäudeumkreis geht. Daraus leitet NIST keine der Zweifel an den Einsturzursachen ab, wie du sie hier ausbreitest. Das NIST spricht nirgends von einer möglichen Überlagerung der typischen Detonationsknalls durch die Einsturzgeräusche. Das wäre auch unlogisch, weil die Zündung vorbereiteter Sprengsätze dem Einsturz natürlich zu Beginn vorausgeht.

Auch vom Abgeschirmtwerden dieser Detonationsknalls durch Nachbargebäude spricht das NIST nicht, zumal es ja sämtliche Videos von allen Seiten des WTC 7 vor und bei dem Einsturz ausgewertet hat. Dass keins dieser Videos und Ohrenzeugen Detonationsgeräusche auffangen konnten, sagt das NIST nirgends. Für solche Spekulationen braucht es daher gültige andere Belege: Sonst ist ihre Verbreitung auf Arbeitsseiten hier regelwidrig. Kopilot (Diskussion) 16:46, 10. Okt. 2016 (CEST)

Kopilot, deine wiederholte Drohung ("Regelvestoß" etc.) geht ins Leere. Du bist offensichtlich nicht in der Lage zu verstehen, dass die dB-Angabe ohne die Entfernungsangabe keinen Sinn macht. Du bist ferner nicht der englischen Sprache mächtig, die auf Seite 28 des NIST-reports darlegt, dass die 130-140 dB sich auf eine Ausbreitung ohne (fremde) Gebäude ("unobstructed by other buidlings") bezieht. Es handelt sich also um eine Modelvorstellung des NIST, eine überschlägige Rechnung, bei der die 130 bis 140 dB bei (halbkugel- oder kugelförmiger) Ausbreitung der Schallwelle ohne abschirmende Hindernisse ermittelt wurde. Dies ist in der technischen Akustik durchaus typisch (zB nach DIN ISO 3746). Bei solchen Entfernungen (~1000 m) könnte ferner nach DIN 9613-2 noch die Luftdämpfung und die Bodendämpfung berücksichtigt werden. Vereinfachen wurde hier vermutlich nur die geometrische Dämpfung berücksichtigt. Inwiefern eine Eigenabschirmug des Gebäudes die Explosion mindern würde, , da bleibt der NIST Report m.E. vage. Du kannst dich also weiterhin sträuben und mir sonstwas androhen, aber es verfestigt sich dabei lediglich dein allseits bekannter Ruf. Ich werde mich hierzu jetzt nicht noch einmal äußern, jedenfalls nicht dir gegenüber. Heiko242 (Diskussion) 17:15, 10. Okt. 2016 (CEST)

Dochdoch, ohne gültige Belege ist das Verbreiten von Spekulationen deiner Art offener Seitenmissbrauch. Und darauf nochmal weit über 1000 kb ohne Belege hinterherzusenfen bestätigt meine Einschätzung. Du kannst privat spekulieren soviel du willst, aber nicht hier. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:27, 10. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:38, 10. Okt. 2016 (CEST)

"Medienberichte" kein physikalischer Beweis

"Die Erkenntnisse des NIST wurden durch entsprechende Medienberichte rezipiert und bestätig"

Die Formulierung ist sachlich falsch und widerspricht zudem den Wikipedia Zitierregeln. NIST-Erkenntnisse können nur durch wissenschaftlich Gutachten "bestätigt" werden und nicht durch Propaganda. (nicht signierter Beitrag von 77.1.82.27 (Diskussion) 15:12, 1. Nov. 2016 (CET))

"... Detonationsgeräusche fand man (nicht) in Zeugenaussagen. (...) Die Erkenntnisse des NIST wurden durch entsprechende Medienberichte rezipiert und bestätigt." --Logo 15:48, 1. Nov. 2016 (CET)

Es muss hier auch erwähnt werden das es ein in der Praxis angewandtes Schweiß-Verfahren gibt, das Stahl in sekundenschnelle relativ geräuscharm verflüssigen kann. Das Thermit-Schweißverfahren wird seid 1920 beim Bahngeleise bau verwendet, wobei das Metall der Bahngeleise verflüssigt werden muss. --Zitransche (Diskussion) 12:36, 2. Jan. 2017 (CET)

Warum muss das hier ohne jeden Zusammenhang erwähnt werden? Nur weil ein paar unverbesserliche Verschwörungsspinner immer wieder damit merkbefreit hausieren gehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 2. Jan. 2017 (CET)

Guten Tag Herr Sänger, ich freue mich auf die Aufnahme der Diskusion Ihrerseits. ich würde eine Verschwörung als etwas bezeichnen was einer eindeutig erwiesenen Tatsache widerspricht. Solange eine mögliche Theorie nicht ausgeschlossen werden kann und eine andere Theorie nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann, müssen diese beiden Theorien als solche Anerkannt werden. es geht um die reine sachliche Inbezugnahme aller Möglichkeiten. Da dieses Thermit-Schweißverfahren eine reale möglichkeit ist ein Stahlträger getragenes Gebäude gleichsam einer Sprengung, aber ohne dessen Detonationsgeräusche zum einsturz zu bringen, muss dies als ebenso mögliche Theorie in betracht gezogen werden. Diese Theorie steht in direktem Bezug zu dem Thema da das Gebäude ohne Detonationsgereusche eingestürzt ist.

freundliche Grüsse--Zitransche (Diskussion) 14:48:49, 2. Jan. 2017 (CET)

Es wird meinerseits keine "Diskussion" über diese merkbefreite Verschwörungstheorie geben, dazu gibt es einen eigenen Artikel. Bitte vor weiteren Beiträgen folgende Seiten versuchen verstehend zu lesen: WP:DS, WP:TF, WP:BLG, WP:NPOV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:59, 2. Jan. 2017 (CET)

"Solange eine mögliche Theorie nicht ausgeschlossen werden kann...": Das NIST hat die Sprengungshypothese (inklusive Thermit) ausgeschlossen.

In der Wissenschaft gilt eine wissenschaftliche Erklärung solange, wie sie nicht von einer ebenbürtigen wissenschaftlichen Erklärung falsifiziert wurde. Keine "alternative" Theorie konnte zeigen, dass die NIST-Erklärung falsch ist, und schon gar nicht die eigene Theorie beweisen. Darum kann man "alternative" Theorien nicht mit dem NIST-Untersuchungsbericht gleichstellen.

Und das wird hier nicht diskutiert, weil wir bei Wikipedia keine eigene Forschung betreiben, sondern Forschungsergebnisse wiedergeben, und weil Diskussionsseiten nur zur Artikelverbesserung dienen. Daher: EOD. Kopilot (Diskussion) 21:22, 2. Jan. 2017 (CET)

vielen Dank euch beiden das ihr euch die Zeit nehmt meine Zeilen zu lesen und darauf zu reagieren. ich kann verstehen das die ganze Diskussion ziemlich nervig für euch sein muss. Ich bin tatsächlich nur ein Laie der sich versucht über Wikipedia etwas schlauer zu machen, da diese Ereignisse schließlich unser alle Leben sehr verändert hat und die Schlussfolgerungen daraus unser aller Zukunft tiefgreifend beeinflussen wird .Ich hoffe das Sie mich deswegen nicht als "merkbefreite" Person erachten. Meine Frage an euch wäre ob dieses Video nicht als Beweis dienen kann, das ein Stahl-Gebäude entgegen dem NIST- Untersuchungsbericht mit Thermit zum einsturz gebracht werden kann und wenn dieses Video nicht genügt wie der nachweis dann erbracht werden müsste.

freundliche Grüsse --Zitransche (Diskussion) 23:34, 2. Jan. 2017 (CET)

Auch wenn es vermutlich keinen Zweck hat, weil Du natürlich a) nicht der vorgebliche Laie bist, sondern einer der üblichen Verschwörungsspinner und b) Du des verstehenden Lesens, auch deswegen, augenscheinlich sowieso nicht mächtig bist: Niemand bestreitet, das es möglich wäre ein Haus mit Thermit einzureißen, nur ist es erwiesenermaßen beim WTC7 nicht geschehen. Lies noch mal den entsprechenden Artikel über Euch komplett falsch benamte Truther, wo Ihr doch in Wirklichkeit nichts weniger als die Wahrheit hören wollt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:44, 2. Jan. 2017 (CET)

(BK) Das steht sogar im entsprechenden Wikipedia-Artikel: "Thermit eignet sich auch für den Abriss von Gebäuden mit Stahlkonstruktion"[35]. Und auch das NIST weiß, dass Thermit Stahl durchtrennen kann: "Therefore, while a thermite reaction can cut through large steel columns, many thousands of pounds of thermite would need to have been placed inconspicuously ahead of time, remotely ignited, and somehow held in direct contact with the surface of hundreds of massive structural components to weaken the building. This makes it an unlikely substance for achieving a controlled demolition."[36] Allerdings beurteilt das NIST es als nicht wahrscheinlich, dass das im Artikel diskutierte Gebäude durch Anwendung von Thermit zum Einsturz gebracht wurde. Es finden sich dafür schlicht keine Beweise. Und auch das von Dir verlinkte Video kann einen solchen Beweis nicht erbringen. --Jonaster (Diskussion) 23:57, 2. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank Jonaster für deine schnelle Antwort, wie gesagt ich bin ein Laie und möchte nur gerne wissen was Verschwörungstheorie ist und was nicht. aber selbst für mich als Laie klingt es merkwürdig wenn das NIST selber wörtlich sagt das es viele tausend Pfund Thermit (welches Temperaturen von über 2000°C entwinkelt) in direktem Kontakt mit der Oberfläche von Hunderten von massiven Strukturkomponenten braucht um dieses Gebäude einstürzen zu lassen und dann aber zu der Schlussfolgerung gelangt das brennendes Büroinventar das Gebäude zum einsturz gebracht hat. Also werdet ihr da nicht stutzig?--Zitransche (Diskussion) 00:40, 3. Jan. 2017 (CET)

Was das Gebäude zum Einsturz gebracht hat, zeigt das NIST in seinem Bericht in aller Ausführlichkeit. Wie bereits ausgeführt: wenn Dich das stutzig macht, dann kannst Du das gerne weiter untersuchen, aber diese Diskussionsseite ist der falsche Ort dafür. Hier benötigen wir relevante Quellen, keine eigenen Theorien. --Jonaster (Diskussion) 00:46, 3. Jan. 2017 (CET)

Ok Danke--Zitransche (Diskussion) 02:06, 3. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:34, 2. Jan. 2017 (CET)

- 2017 -

Drittes Archiv

Für die Beiträge ab diesem Jahr habe ich ein drittes Archiv eingerichtet. MfG Harry8 10:24, 6. Jan. 2017 (CET)

Danke. Da aber die History seit 2010 erhalten bleiben sollte, verschiebe sie mal dorthin. Kopilot (Diskussion) 12:58, 6. Jan. 2017 (CET)

Stützpfeiler

Hallo Wikipedianer, ich habe eine Ergänzung im ersten Abschnitt bezüglich der Stützpfeiler gemacht, die mit der Begründung "jaja, sehr verdächtig" vom Autor Kopilot zurückgeändert wurde. Wie ist diese Begründung zu verstehen, was genau ist verdächtig bzw. was habe ich falsch gemacht? (Ich bin neu hier und würde mich über eure Hilfe freuen). --94.217.115.16 01:28, 19. Jan. 2017 (CET)

Hi, ich bin nicht Kopilot, aber ich vermute, er war/ist von den vielen Versuchen, die Aussagen diverser Verschwörungstheorien zu 9/11 in die diversen Artikel zu drücken, etwas genervt. So hat er möglicherweise Deine Ergänzung so angesehen, als würdest Du nun unbedingt darauf hinweisen wollen, dass eben nur einer von so vielen (nämlich "über 80") Stützpfeilern versagt hat. Ich weiß nicht, ob irgendeine Verschwörungstheorie die Ansicht vertritt, dass durch einen Brand nicht nur ein Stützpfeiler versagen müsste, sondern - wo es doch so viele sind - mehrere über den Jordan gehen müssten (was ja später auch durchaus noch passiert ist). Ich persönlich würde an der Stelle im Artikel auch nicht unbedingt erfahren müssen, wieviele Pfeiler es insgesamt waren. Ich hätte Deine Ergänzung somit zwar nicht als verdächtig, aber als enzyklopädisch irrelevant eingestuft. Kannst ja mal hier schreiben, warum Du es eingefügt hattest. :-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:06, 30. Jan. 2017 (CET)

Man muss eigentlich nur den Artikel lesen. Es waren drei tragende Stützpfeiler, die im Sekundenabstand einknickten. Und es waren die zentralen. Einleitung angepasst. Kopilot (Diskussion) 05:13, 1. Feb. 2017 (CET)

Nunja, die Anzahl der einknickenden Pfeiler war nicht das Thema seiner Einfügung (sondern die Gesamtanzahl) und stand auch schon vorher so im Artikel. Da wir gerade dabei sind: Der NIST-Report beschreibt zwar, wie es danach weiterging, erwähnt aber den einen Pfeiler 79 als initial, nicht drei. Die anderen beiden folgten zwar später, wurden aber schon als Teil des Kompletteinsturzes beschrieben, nicht als initialer Anfang. Zudem waren es nicht die zentralen Pfeiler; ganz im Gegenteil, der Pfeiler 79 war der nord-östlichste der insgesamt 24 Innenpfeiler, die folgenden Pfeiler 80 und 81 seine südlichen Nachbarn. Beschrieben ist das sinngemäß so: Infolge Wärmeausdehnung erste Ausbeulung des Pfeilers 79 und gegenseitiges Verschieben der Träger auf dem 13. Stockwerk. Der Träger zwischen Pfeiler 44 (ein Außenpfeiler) und 79 riss an Pfeiler 79 ab, woraufhin an dieser Stelle der (Teil-)Einbruch der Stockwerke ab 13. bis zum 5. runter nach unten geschah. Der Pfeiler 79 stand nun auf dieser Länge quasi frei, und bog deshalb noch mehr nach außen. Damit nahm das Elend initial seinen Lauf. Steht so mehrfach in dem NIST-Report. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:11, 1. Feb. 2017 (CET)

Welche der drei Säulen "initial" war, ist in diesem Kontext relativ egal, weil alle drei benachbarten Säulen innerhalb von zwei Sekunden einknickten und darauf der Gesamtkollaps folgte. Es war also richtig, die Einleitung an diesem Punkt mit dem Fließtext zur Deckung zu bringen.

"Zentral" im Sinne einer mittigen Position der Säule 79 war falsch ausgedrückt, OK. "Zentral" im Sinne einer entscheidenden Stützfunktion war gemeint. Kopilot (Diskussion) 09:24, 1. Feb. 2017 (CET)

Freier Fall

Hallo bin total neu hier. Man verzeihe blöde Fragen etc. Aber zu meinem Anliegen: Ich muss sagen, dass bei diesem brisanten Thema doch einiges an aktueller Info fehlt und nicht korrekt ist. Wer ist Verantwortlich für den Inhalt auf dieser Seite? Das NIST hat doch erst vor kurzem zugeben müssen, dass das Gebäude 2 Sek. oder so im freien Fall war (Null-Widerstand). Sowas muss man doch zwingend erwähnen? Habe dies vor kurzem hier gelesen https://www.nist.gov/el/faqs-nist-wtc-7-investigation und fand das sehr interessant. Mit ein bisschen Physikgrundverständnis sieht man dann nämlich, dass da was nicht stimmt. Und bitte stempelt mich nicht als diffamierend/überheblich "Truthie" ab. Es geht hier um Objektivität, welche auch bei Wikipedia zu gelten hat. (nicht signierter Beitrag von 178.197.233.239 (Diskussion) 19. Mai 2017, 17:39:16)

Warum muss das zwingend erwähnt werden? Hast Du #11 aus der FAQ überhaupt gelesen? Das,,was da steht, ist in diesem Absatz ausreichend erwähnt. Was sollte da genau fehlen? Ansonsten verweise ich auf diese Diskussion im Archiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:32, 19. Mai 2017 (CEST)

Und dass das NIST etwas "einräumen musste", steht in dem FAQ auch nicht. Im Gegenteil, da das NIST die falschen Annahmen des Fragestellers widerlegt. Kopilot (Diskussion) 11:05, 20. Mai 2017 (CEST)

Lemma

Der Artikel sollte nach World Trade Center 7 verschoben werden, denn es gibt keine unterschiedlichen Seiten World Trade Center 7, die durch Jahreszahlen zu unterscheiden wären. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:42, 11. Sep. 2017 (CEST)

Noch nicht. Seit Mai 2006 gibt es ein neues WTC 7, das nur noch keinen eigenen Artikel hat. axp_de ^Hallo! 00:15, 12. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich hat es das, steht sogar oben im Artikel: 7 World Trade Center. Das sind allerdings beides Namen für beide Gebäude, daher wäre eine Umbenennung des anderen Artikels sinnvoller als nur um des Weglassens der Klammer willen für die beiden Gebäude einfach einen der für beide gültigen Namen zu nehmen und oben einen BKH2 hinzupappen. Für die Kurzform sollte es eher eine BKS geben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:15, 12. Sep. 2017 (CEST)

Also dann vielleicht besser so, mit der üblichen Nennung der Eröffnungsjahre als Erweiterung?

- World Trade Center 7 (1987)

- World Trade Center 7 (2006)

Gruß! GS63 (Diskussion) 08:41, 12. Sep. 2017 (CEST)

Auch 'ne gute Idee. Ich finde es angesichts de Bohei um diesen Honeypot ja dann doch recht übersichtlich, was auf diesen Artikel verlinkt. Das könnte dann bei Gelegenheit auch mal zurechtgebogen werden, aber erst mal noch ein wenig warten, bis die HauptautorInnen mal vorbeigeschaut und ihren Senf dazu abgegeben haben. @Kopilot: z.B. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:03, 12. Sep. 2017 (CEST)

Besteht Einigkeit darüber, dass "World Trade Center 7" der deutschen und "7 World Trade Center" der amerikanisch-angelsächsischen Adressnomenklatur für denselben Adressausdruck ist – so wie die berühmte "Downing Street 10" und "10 Downing Street"? Gruß? GS63 (Diskussion) 22:13, 12. Sep. 2017 (CEST)

Ja, so sehe ich das auch. Und der Grund dafür, dass ich den neuen Artikel nicht gefunden habe, liegt daran, dass das eine Gebäude in deutscher Adressnomenklatur und das andere in amerikanisch-angelsächsischer. Das sollte schon einheitlich gehandhabt werden! axp_de ^Hallo! 20:37, 13. Sep. 2017 (CEST)

Die jeweis anderen Lemmas dann als Direktlink. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:40, 13. Sep. 2017 (CEST)

Video

Es sollte vielleicht extra erwähnt werden (vielleicht bei den Verschwörungstheorien), dass in vielen Videos der Einsturz des hinteren Penthouses nicht gezeigt wird, und erst kurz vor dem Einsturz des gesamten Gebäudes begonnen wird. --Franz (Fg68at) 21:24, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das wäre nur im Rahmen des Artikels zu den Verschwörungstheorien relevant, da nur diese solche verkürzten Videos benutzen. Und es bedarf solider Belege dafür. Poste diese bitte nicht hier, sondern auf Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Danke! Kopilot (Diskussion) 21:31, 25. Okt. 2017 (CEST)

- 2018 -

Hinweis auf den Umgang mit verschwörungstheoretischem Kram

vorschläge zur verbesserung des artikels bzw. nachweise seiner sachlichen unzulänglichkeiten werden von einem (treffend so benannten) "einsamen Wächter gegen die Truthertrolle" nach Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 verschoben. näheres s. dort. --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:02, 27. Apr. 2018 (CEST)

S. Einleitungsbaustein oben: Das Einbringen von Trutherblödsinn in den Artikel hilft niemandem außer den Truthern, und denen ist eigentlich nicht mehr zu helfen ;) Diskussionen über deren Idiotien gehören in den zuständigen Artikel über die Verschwörungstheorien, nicht in diesen Sachartikel zum Gebäude. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:08, 27. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:08, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ref 29

Dieser Zeitungsartikel belegt nur eine Teilaussage der Passage: die Sprengungsthese. Nicht Thermit/Nanothermit. In dem Punkt hatte der User oben Recht.

Der unpassende Beleg wurde am 17. März 2016 in den Artikel eingebaut, zusammen mit einer Latte weiterer Belege, die allerdings Thermit und Nanothermit ebensowenig belegten.

Mit diesen falschen Belegen richtete jener Editor "Giant Baba" auch erstmals einen Extrateil für die Verschwörungstheorien ein. Er konnte hier zunächst ungestört editieren, entpuppte sich später als POV-Krieger und Verfechter einiger dieser Verschwörungsthesen und wurde daraufhin administriell gesperrt.

Die weiteren Belege wurden später als überaltert entfernt oder an passendere Stellen verschoben, so dass nur Ref 29 hinter der Passage stehen blieb. Dass dieser Restbeleg Thermit/Nanothermit nicht enthält, wurde dabei offensichtlich übersehen. Obwohl genügend User diesen Artikel beobachten, nehme ich diese Unaufmerksamkeit auf meine Kappe.

Da Thermit und Nanothermit es nicht in reputable Sekundärliteratur zu den Gebäudeeinstürzen geschafft haben und fast ausschließlich in nicht reputablen Büchern von 9/11-Konspirazisten vorkommen, nehme ich sie hier mal ganz raus und ersetze den Beleg. Denn wissenschaftlich kaum beachtete verschwörungstheoretische Details sind für die Gebäude-Geschichte hier eigentlich irrelevant. Die Thermit- und Nanothermit-Thesen lassen sich ja mühelos im verlinkten Hauptartikel auffinden, wo sie hingehören. Benutzer:Kopilot 14:16, 28. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:03, 2. Mai 2018 (CEST)

2019

Lesetip

Kleiner Lesetipp: : Ansgar Schneider: Stigmatisierung statt Aufklärung, Peace Press Verlag 2018, ISBN:978-3-86242001-8 Unabhängiger Wissenschaftler (Physiker und Mathematiker) der jeden dazu aufruft, ihn zu widerlegen...die Leitmedien ignorieren ihn, weil er es gewagt hat sie zu kritisieren...ist aber deswegen alles andere als irrelevant...Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 23:44, 13. Sep. 2019 (CEST)

Kleiner Lesetip: Wie lautet das Lemma? Was schreibt Schneider zum Artikelthema WTC 7? Benutzer:Kopilot 03:04, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ups, ich wollte es eigentlich in die Evaluationsdik eintragen...sorry...Schneider widerlegt den NIST-Bericht zum Einsturz des WTC 7 mit empirischen Daten und Messungen. Weiterhin bezeichnet er das erstellte Computermodell des Einsturzprozesses (das ja auch in diesem Artikel vorhanden ist) als nicht wissenschaftlich, da es nicht falsifizierbar ist (das NIST gibt die Daten dafür nicht frei. Aus Gründen der Gefährdung der öffentlichen Sicherheit). Belege dafür dürften hinlänglich bekannt sein, kann ich aber auch gerne nachreichen. Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 03:19, 14. Sep. 2019 (CEST)

Aha. Die altbekannte Falschbehauptung der Nichtfreigabe, obwohl NIST nur einen kleinen Bruchteil der Daten zurückhielt und mit den bekannten Daten schon mehrfach nachgerechnet wurde, dass die NIST-Erklärung stimmt. Lesetip dazu: die im Artikel angegebene Literatur...

Offenbar fällt dir nicht einmal der logische Widerspruch auf: Entweder Schneider beklagt sich über fehlende Daten oder er behauptet, er könne NIST "widerlegen". Dazu muss er dann ja ausreichende Daten haben.

Was hat denn Schneider von den NIST-Daten überhaupt berücksichtigt? Ich sehe bisher nur die bei 9/11-Konspirazisten üblichen steilen Thesen wie "Alle vorhandenen Fakten deuten auf eine kontrollierte Sprengung dieses Gebäudes hin", die eine umfassende Leugnung zahlreicher erwiesener Fakten bedeuten.

Wäre es Schneider gelungen, die in sieben Jahren von 88+ und hunderten Zuarbeitern erstellte äußerst detaillierte NIST-Studie im Alleingang mal eben zu "widerlegen", dann hätte sich das in Fachliteratur niedergeschlagen. Dort herrscht jedoch völlige Fehlanzeige.

Falls das noch zu irgendeiner Artikelverbesserung führen soll, weise bitte nach, in welcher Fachzeitschrift Schneiders Behauptung rezipiert wurde. Benutzer:Kopilot 03:51, 14. Sep. 2019 (CEST)

Even more concerning, NIST bases its finding on computer models whose input data it refuses to release to either the scientific community or the general public....stand 2014...danach gab dann AE)/11 den Auftrag an Leroy Hulsey, weil sie mit dem NIST einfach nicht mehr weiterkamen....schon 2009 scheiterte eine Freigabe der Daten because of jeopardizing the national security....kann ich auch gerne belegen...und dann haban AE9/11 halt ihre eigene Studie in Auftrag gegeben....wo stimmt denn Ihre benannte NIST-Erklärung? Zitat Flugschüler:".... Entweder Schneider beklagt sich über fehlende Daten oder er behauptet, er könne NIST "widerlegen". Dazu muss er dann ja ausreichende Daten haben." Ja. hat er. Und an dem Punkt angekommen gilt einfach nur: Buch lesen (auch wenn es verschwööööööööörerische Inhalte behandelt, was natürlich nicht der Fall ist, da hier auf faktischen Grundlgen argumentiert wird, [...] Fakten zur Kenntnis nehmen und überprüfen, Fakten widerlegen [...]--Dylan Avery (Diskussion) 04:06, 16. Sep. 2019 (CEST)

• Dein englisches Zitat oben stammt von dieser Propaganda-Plattform. Seiten von einer 9/11-truth-Organisation zählen bei Wikipedia nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen.
• Niemand muss die Pamphlete von einem Anhänger von AE911truth lesen. Denn:
• Fakt ist, dass NIST mindestens 8.910 Datensätze von rund 12.000 (75 Prozent) freigegeben hat, Stand 2016: [37].
• Fakt ist, dass mehrere peer-reviewte Aufsatze die NIST-Ergebnisse anhand dieser Daten nachgerechnet und bestätigt haben. Siehe Literaturverzeichnis.
• Fakt ist, dass auch Truther wie Ansgar Schneider NICHTS wüssten, wenn es den NIST-Bericht nicht gäbe. Schneider kann nur anhand dieser Daten argumentieren. Er profitiert mit seinen Büchern also von NIST.
• Wenn jemand aus diesen Daten solche Schlüsse zieht wie "alles falsch, war ganz anders", dann haben ihm diese Daten dafür logischerweise gereicht. Dann stimmt also die Klage, NIST halte irgendwas zurück, gar nicht. Das, was NIST zurückhält, hat ihn ja nicht an seiner These gehindert.
• Allerdings fällt dann seine Behauptung "alles falsch, war ganz anders" in sich zusammen, weil sie ja anhand der freigegebenen Daten falsifizierbar ist. Wenn Wissenschaftler in peer-reviewten Aufsätzen in Fachzeitschriften und seriös verlegten Büchern anhand derselben Daten zum Ergebnis kamen "alles rchtig, Feuer und Wärmeausdehnung haben die Einsturzsequenz eingeleitet" und zudem ein Drittel der Daten unbekannt ist, kann NIEMAND im Alleingang das Gegenteil behaupten. JEDER, der das versucht, muss dann 1. alle anderen Aufsätze kennen und entkräften, 2. einräumen, dass in dem unbekannten Drittel der NIST-Daten weitere Belege für NISTs These vorliegen können, 3. seine Gegenthese seinerseits demselben Peer-Review-Verfahren aussetzen wie die Autoren der anderen Aufsätze. (Wenn er seine Gegenthese in keiner Fachzeitschrift unterbringen konnte, hat das dann bereits Aussagekraft für deren - fehlende - Qualität.) Diese Fakten sind logisch unwiderlegbar.

Hinzu kommt: Wenn ein User sich den Namen "Dylan Avery" gibt, also eines bekannten 9/11-Konspirazisten und Ko-Autors von "Loose Change", und hier mit AE9/11-truth-Seiten und Büchern von einem AE911truth-Anhänger herumwedelt, ist sein POV offensichtlich.

Wenn dieser User dann seine Dialogpartner auch noch aggressiv zum "Fresse halten" auffordert, hat er verloren, weil er seine Dialogunfähigkeit raushängen lässt. Benutzer:Kopilot 07:00, 16. Sep. 2019 (CEST)

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Detonationen

Ist inzwischen geklärt, woher die von Zeugen gehörten zusätzlichen Detonationen stammen? Das sollte doch nicht fehlen. --Elementus (Diskussion) 16:32, 13. Mär. 2019 (CET)

Das fehlt in dem passenden Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auch nicht, bitte insbesondere den Abschnitt World Trade Center 7 dort beachten. Hier geht es um das Gebäude und um den Einsturz nach dem Attentat, nicht um Trutherunsinn. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:42, 13. Mär. 2019 (CET)

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Einleitung

...und entkräftete verbreitete Verschwörungstheorien dazu. Diese Truther behaupten aber nach wie vor, dass Gebäude 7 gesprengt worden ist. Der Satz ist vielleicht unglücklich formuliert. --2003:EE:8BCA:7E48:747B:1903:B878:2B8B 01:33, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nö, ist richtig formuliert. Behaupten kann man viel, die Einsturzursachen empirisch-wissenschaftlich bewiesen haben hier bisher nur das NIST und die im Literaturverzeichnis angeführten Untersuchungen. Benutzer:Kopilot 02:03, 12. Sep. 2019 (CEST)

Diese Truther behaupten aber nach wie vor das Gegenteil und stützen sich auf Richard Gage und Konsorten. --2003:EE:8BCA:7E48:747B:1903:B878:2B8B 02:05, 12. Sep. 2019 (CEST)

Na und? Sie können seit dem NIST-Bericht nur noch bereits empirisch-wissenschaftlich entkräftete Thesen behaupten. Die Entkräftung tritt durch die empirisch-wissenschaftliche Beweisführung ein. Nicht erst, wenn alle Konspirazisten ihre Propaganda einstellen. Damit würde man Tatsachen von der Zustimmung der notorischen Tatsachenleugner abhängig machen. Benutzer:Kopilot 02:10, 12. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt auch Leute, die behaupten, die Erde sei flach. Das hat ungefähr die Qualität des Thruther-Mists. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:01, 12. Sep. 2019 (CEST)

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"Freier Fall"

Als kleiner Exkurs: Wissenschaft ist Glauben/Religion/Esoterik etc. überlegen, weil wissenschaftliche Aussagen einerseits empirisch fundiert sind und andererseits experimentell reproduzierbar sind. Der freie Fall von wtc7 über 2.25s ist ein empirisch-wissenschaftlich anerkanntes Faktum. Nachzulesen im NIST-Abschlussreport. NIST hat sich lange vehement gegen die Akzeptanz dieses Faktums gewehrt. Es waren schliesslich die Leute von AE911T, insbesonere David Chandler, die das NIST dazu zwangen, Fakten als Fakten anzuerkennen. Der freie Fall von WTC7 über 2.25s ist empirischer Fakt, in diesem Fall gar regierungsamtlich verbürgt. Ein kompletter Einsturz eines Gebäudes, mehrheitlich synchron und partiell über 2.25s im freien Fall, ist in der gesamten Menschheitsgeschichte einzigartig. Bereits der FEMA-Report aus dem Jahre 2002 hat das doch bereits vermerkt. (nicht signierter Beitrag von Matschge (Diskussion | Beiträge) 03:31, 19. Sept 2019)

Dieser Kommentar hat nichts mit dem Threadthema Einleitung zu tun. Er enthält zudem mehrere Falschbehauptungen:

NIST habe sich "lange vehement gegen die Akzeptanz dieses Faktums gewehrt" und sei von AE811T-Leuten "gezwungen" worden.

Das ist Unfug, weil NIST alle Einsturzphasen ja ausführlich berechnet und 2008 die Ergebnisse auf rund 920 Seiten detailliert bekanntgegeben hat. Das Stichwort "freier Fall" kommt im Bericht rund ein halbes Dutzend mal vor: ohne jeden Hinweis auf einen "Zwang".

Der FEMA-Bericht 2002 spricht gar nicht vcn jenen "2.25s im freien Fall". Auch nicht von der "gesamten Menschheitsgeschichte". Einen solchen Gesamtüberblick über die Menschheitsgeschichte maßen sich Empiriker und Naturwissenschaftler gerade nicht an.

FEMA spricht nur vom ersten durch Brandfolgen (!) eingestürzten Stahlrahmengebäude. Nach den Zwillingstürmen, die ebenfalls aus Stahl- und Betonsäulen konstruiert waren, war es das dritte. Zu der Falschbehauptung, dieser Präzedenzfall verweise auf andere Ursachen, siehe zum Beispiel diese Entkräftung.

Auch die immer so "triumphierend" vorgebrachten 2,25 Sekunden beweisen keine Sprengung und widerlegen die Einsturzursache (Brandfolgen) nicht, weil diese Beschleunigung des Einsturzes nur die mittlere Phase nach dem Wegbrechen der Hauptstützpfeiler betraf, und auch nicht "synchron" das gesamte Gebäude, sondern nur acht Stockwerke der Nordfassade. Was dahinter schon alles eingestürzt war, wie z.B. die Südfassade stürzte, sieht man auf den üblicherweise gezeigten Videos nicht. Dazu diese Entkräftung.

Die Chandler-These ist auch mit Videomaterial allgemeinverständlich widerlegt worden: I, II.

Die Dramatisierungen oben sind also gerade keine empirischen Fakten, sondern empirisch nachgewiesene Lügen und Übertreibungen aus der Konspirazistenszene. Sie schließen aus historischen Besonderheiten der Einstürze sofort auf angeblich unerklärte "alternative" Ursachen und übergehen dabei die längst auch reputabel veröffentlichten Entkräftungen.

Und damit EOD. Bei Fortsetzung dieses offtopic-"Exkurses" wird er gemäß Seitenintro auf die richtige Diskussionsseite verschoben. Benutzer:Kopilot 06:41, 22. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 07:50, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ref 33

Hallo, ich weiß nicht, ob es hier hin gehört, aber ich hab mir mal die Quelle 33 näher betrachtet (Therese McAllister et al.: Analysis of Structural Response of WTC 7 to Fire and Sequential Failures Leading to Collapse. Journal of Structural Engineering, Band 138, Ausgabe 1, Januar 2012)

Die Autoren sind laut Quelle:

Therese McAllister Research Structural Engineer National Institute of Standards and Technology

Robert MacNeill Principal Engineer Applied Research Associates

Omer Erbay Senior Project Manager Simpson Gumpertz & Heger

Andrew Sarawit Senior Staff Simpson Gumpertz & Heger

Mehdi Zarghamee Senior Principal Simpson Gumpertz & Heger

Steven Kirkpatrick Principal Engineer Applied Research Associates

John Gross Research Structural Engineer National Institute of Standards and Technology

Oooops, da sind ja zwei Mitarbeiter des NIST mit dabei. Kann man in diese Zusammenhang noch von ...unabhängige wissenschaftliche Studien haben das NIST-Untersuchungsergebnis nachgeprüft und bestätigt. reden?

Hat vielleicht jemand eine vom NIST unabhängige Studie über den Kollaps verfügbar, welche an dieser Stelle besser passt? MfG --Schattenparker (Diskussion) 00:43, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wieso? Das sind also alles kompetente, für ihre Aufgabe bestens ausgebildete und erfahrene Wissenschaftler, oops. Das hast du gut erkannt. (Und toll, wie du zitieren kannst.)

Noch zu lernen hast du, dass du ja gar nicht zum Definieren von "Unabhängigkeit" befugt bist. Dafür fehlt dir schlicht die Kompetenz, oops.

Ein wenig Logik könnte schon helfen: Jeder, der für irgendwen anderen für Geld arbeitet, könnte "abhängig" sein. Also zB ein Leroy Hulsey von seinem Auftrag von AE911truth, oder ein Daniele Ganser von seinen Vortragshonoraren (also im Grunde von der Leichtgläubigkeit seiner Fans) usw.

Sogar du selber bist ab sofort abhängig von etwas, nämlich den Regeln dieses Projekts, weil du dich hier eingeloggt hast. Oops. Benutzer:Kopilot 02:59, 14. Sep. 2019 (CEST)

Meine Kompetenz steht ja hier nicht zur Debatte und danke für die Blumen. Ich lerne jeden Tag dazu.

Auch die Kompetenz der Autoren stelle ich nicht in Frage, aber allein die Mitarbeit beim NIST relativiert doch die Formulierung, dass es unabhängige Untersuchungen (warum Mehrzahl?) dazu gibt. Insofern ist die Platzierung dieser Studie im Text nicht angebracht und sollte entfernt werden. --Schattenparker (Diskussion) 05:12, 14. Sep. 2019 (CEST)

Unfug. Du hast das nicht zu entscheiden, Fachliteratur bleibt drin.

Und nur mal als Denkanstoß: NIST ist eine riesige Behörde mit zahlreichen Abteilungen. Allein im Hauptquartier und den Laboratorien arbeiten rund 2900 Wissenschaftler und Ingenieure (PDF S. 8). Um "Abhängigkeit" zu behaupten, müsstest du also erstmal einiges an Recherche leisten:

• Ist 2+2, sprich die Anwendung mathematischer und physikalischer Gesetze, bei NIST vom Geldgeber abhängig?
• Wieso sollen Mitarbeiter anderer staatlicher Institutionen, etwa Unis, weniger abhängig sein vom Geldgeber?
• Inwiefern können Wissenschaftler verschiedener Abteilungen einer Riesenbehörde nicht "unabhängig" voneinander forschen?
• Welche Autoren des o.a. Aufsatzes außer McAllister waren denn konkret wo und wie an der NIST-Studie beteiligt?
• Lässt sich irgendein unzulässiger Einfluss in diesem konkreten Fall nachweisen?
• Ist eine Beteiligung von zwei NIST-Wissenschaftlern nicht eher ein Zeichen für Qualität des Aufsatzes, weil dessen Autoren sich dann sicher gründlich mit den NIST-Ergebnissen auseinandersetzen mussten?
• Wenn NIST-Mitarbeiter wegen undefinierter "Abhängigkeit" ausgeschlossen werden sollen, warum dann beruft sich ausgerechnet AE911truth mit Vorliebe auf NIST-Mitarbeiter, selbst wenn sie nur für Software oder Telefone zuständig waren und keinerlei Qualifikation für Gebäudeeinstürze haben?

Fragen über Fragen. Benutzer:Kopilot 08:57, 14. Sep. 2019 (CEST)

Als riesige Behörde würde ich NIST nicht bezeichnen wollen. Aber es geht ja hier nicht um die Anzahl der Mitarbeiter.

Es gilt die Frage zu beantworten, ob die Studie als unabhängig bezeichnet werden kann. Du kennst doch sicher den Spruch „wes Brot ich ess, des Lied ich sing“. Ist in der Wiktionary ganz gut erläutert. Daraus schlußfolgere ich, sicher hätten sie unabhängig forschen können, aber nicht zu einem anderen Ergebnis kommen können. Und nochmal: es ist von einer Studie die Rede und nicht von mehreren.

Mich würden noch andere Meinungen von Mitlesenden zu diesem Thema interessieren. --Schattenparker (Diskussion) 12:58, 14. Sep. 2019 (CEST)

Das sind anlassfreie Verdächtigungen. Jeder verdient irgendwo Geld, also wäre niemand wirklich unabhängig. In Wirklichkeit aber können Menschen auch unabhängig von ihrem Arbeitgeber denken, und viele tun das auch. Dass Therese McAllister und John Gross das nicht täten, ist unbelegt, vulgo: Theoriefindung, und die muss bei der Artikelgestaltung bekanntermaßen unerheblich bleiben. --Φ (Diskussion) 13:10, 14. Sep. 2019 (CEST)

Genau so ist Phi. Geht mir ja ebenso. Ich würde nie etwas schlechtes über meinen Arbeitgeber sagen, sonst wäre ich meinen Job los. Kritisch über ihn denken geht, aber nicht öffentlich. Allein der Arbeitgeber der guten Frau impliziert genau das. Ebenso unbelegt ist die Aussage, das die Studie unabhängig ist, vulgo: Theoriefindung. Nach meinem dafürhalten, kann die Unabhängigkeit dieser Studie (die ja drin bleiben kann) nicht so stehen bleiben.

Gibt es denn keine anderen Untersuchungen, die sich wissenschaftlich mit dem Kollaps beschäftigt haben, wo kein Mitarbeiter des NIST dabei war und trotzdem zu den selben Ergebnissen gekommen sind? --Schattenparker (Diskussion) 14:06, 14. Sep. 2019 (CEST)

So bin ich nicht, was soll die Unterstellung? Ich sage oft und öffentlich Kritisches über meinen Arbeitgeber, das muss in einer Demokratie ja möglich sein.

Unabhängig bedeutet, dass es keine regierungsoffizielle Studie ist. Das wird angesichts der Co-Autorschaft von MacNeill, Erbay, Sarawit, Zarghamee und Kirkpatrick auch von niemandem bestritten. Oder sind die deiner Überzeugung nach jetzt ebenfalls Teilnehmer der NIST-Verschwörung? Is doch albern. --Φ (Diskussion) 14:13, 14. Sep. 2019 (CEST)

Phi, ich wüsste nicht, dass ich dir irgendwas unterstellt hätte. Bitte erklären.

Die Kollegen haben die Studie sicher nicht in ihrer Freizeit erarbeitet, ergo Steuergelder dafür erhalten. Wer will da nicht von einer regierungsoffiziellen Studie reden? Und wir wissen doch alle, wie es in Behörden zugeht. Ohne ihren Chef wäre es nicht veröffentlicht worden.

Noch andere Meinungen bitte. --Schattenparker (Diskussion) 14:32, 14. Sep. 2019 (CEST)

Hier hast du wahrheitswidrig geschrieben Genau so ist Phi.

Universitäten erhalten ihr Geld großenteils vom Staat. Nach deiner Argumentartion dürfte man also gar keine Quellen, die von Professoren stammen, verwenden, denn die „haben die Studie sicher nicht in ihrer Freizeit erarbeitet“. Das ist aber absurd, da kannst du WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gleich löschen.

Das Journal of Structural Engineering ist eine anerkannte ingenieurwissenschaftliche Zeitschrift. Die veröffentlichen nichts ohne Peer-Review. Der Kreis der Verschwörer, die du annehmen musst, um deine Verdächtigungen aufrechtzuerhalten, wird immer größer … Und nirgendwo ein Whistleblower? Echt jetzt? --Φ (Diskussion) 15:08, 14. Sep. 2019 (CEST)

Von 8 Autoren arbeiten 2 in Unterabteilungen der NIST. Hast Du, Schattenparker, Dir mal deren Forschungsschwerpunkte angesehen? Therese McAllister z.B. hat sich vor der Mitarbeit am NIST mit forensischen Studien zu genau diesem Gebiet befasst. Und auch John Gross ist ein ausgewiesener Fachmann auf seinem Gebiet: " His research interests include computer analysis and design of structures, structural steel, fracture mechanics, nonlinear mechanics and stability." Er hat auch schon an anderen Untersuchungen zu Einstürzen etc mitgewirkt. Beiden CVs ist klar ersichtlich, dass diese beiden Wissenschaftler sich eher eine Karriere kaputt machen würden, wenn ihre wissenschaftliche Glaubwürdigkeit durch ein Gefälligkeitsgutachten (geŕade auch beim WTC) infrage gestellt werden könnte. (Unabhängig davon, dass noch 6 weitere Autoren mitgewirkt haben). AnnaS. ^(DISK) 15:27, 14. Sep. 2019 (CEST) Ergänzung: es ist außerdem gar nicht unbedingt der Fall, dass das NIST die Haupteinnahmequelle der beiden ist; beide arbeiten auch an anderen Projekten u. in anderen Institutionen. Von einer einfachen "ich Chef - du Abhängiger"-Stellung kann man hier doch gar nicht ausgehen. --AnnaS. ^(DISK) 15:31, 14. Sep. 2019 (CEST)

"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing": Wieviel Lohn hat NIST eigentlich McAllister gezahlt, damit sie bei "2+2" das Ergebnis "4" rauskriegt? - Will sagen: Ist die Annahme nicht reichlich absurd, dass schon die Anstellung bei einer Behörde wie NIST die Anwendung allgemein bekannter mathematischer und physikalischer Gesetze verbiegt und Rechenergebnisse vorherbestimmt? Woran soll dieser Einfluss ersichtlich sein? Der NIST-Bericht zu WTC 7 geht ausdrücklich allen möglichen Hypothesen nach und korrigiert Fehler eigener Vorläuferberichte. Wessen Brot hat dann also dafür gesorgt, dass das Lied erst so, dann anders gesungen wurde, also die Melodie berichtigt werden musste? Sehr verdächtig. Benutzer:Kopilot 15:48, 14. Sep. 2019 (CEST)

Entschuldige @Phi: da ist mir ein Wort abhanden gekommen. Es sollte heißen: Genau so ist es, Phi. Tut mir leid. --Schattenparker (Diskussion) 17:14, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ist das alles, was von deiner Löschforderung übrig geblieben ist? Benutzer:Kopilot 21:03, 14. Sep. 2019 (CEST)

@AnnaS.aus I.: laut McAllister's Seite beim NIST ist sie hauptberuflich dort angestellt und hat eine beeindruckende Liste von Publikationen vorzuweisen. Sie ist sicher eine sehr gebildete Frau. Wenn sie auch, wie du sagst, teilweise andere Projekte und bei anderen Institutionen mit arbeitet, ist sie doch offizielle Mitarbeiterin des NIST (Community Resilience Group Leader and Program Manager). Und genau deshalb ist sie nicht unvoreingenommen. Somit ist, wie ich auch schon oben schrieb, ihre veröffentlichte Studie (ja, es ist immer noch nur eine und nicht mehrere Studien) leider nicht als unabhängig zu betrachten.

Ich muss mal noch ein bisschen recherchieren. Ihr könnt ja solange ohne mich noch ein wenig weiter machen.

Ich würde darum bitten, diesen Thread noch nicht zu archivieren. Vielleicht möchten sich noch andere Mitstreiter dazu äußern. --Schattenparker (Diskussion) 21:21, 14. Sep. 2019 (CEST)

@Kopilot: nur Geduld. Wir haben doch Zeit, oder? Es geht mir keinesfalls um Löschen, sondern um eine Umformulierung der fraglichen Passage.--Schattenparker (Diskussion) 21:24, 14. Sep. 2019 (CEST)

Hier zur Info: Ich habe die fragliche Studie gefunden siehe hier. Man beachte, auf der Seite vom NIST. --Schattenparker (Diskussion) 21:47, 14. Sep. 2019 (CEST)

Toll. Nachdem du oben "ist nicht unvoreingenommen" bei einer Materie gepostet hat, bei der es nicht um Geschmacksfragen, sondern Mathe und Physik geht, breche ich die Disk mit dir ab. Da sind zuviele Synapsen hoffnungslos verbogen. Benutzer:Kopilot 07:02, 15. Sep. 2019 (CEST)

_Wo_ Du ein Manuskript einer Studie zum Download findest, ist doch völlig egal. Es geht doch wohl darum, wo sie veröffentlicht wurde - und das ist hier eine Veröffentlichung in einem Medium der American Society of Civil Engineers, dessen Einträge einem Peer Review unterliegen, also eine völlig legitime wissenschaftliche Publikation. (Man beachte: du bist inzwischen bei 1 Autorin von 7 angekommen, um "beweisen" zu wollen, dass es sich nicht um eine unabhängige Studie handelt) --AnnaS. ^(DISK) 10:04, 15. Sep. 2019 (CEST)

Hallo zusammen. Für John Gross gilt das Gleiche wie für Therese McAllister. Er ist offizieller Mitarbeiter des NIST am Engineering Laboratory in Gaithersburg (siehe hier). Sie sind also praktisch Kollegen. Er ist u.a. auch Fellow of the American Society of Civil Engineers (ASCE), also genau bei der Institution, welche die fragliche Studie herausgebracht hat. Wir sind also wieder bei 2 von 7 Autoren. Ich hatte mich gestern nur auf McAllister konzentriert, weil sie die erste in der Liste ist. Seht es mir nach, ich bin nicht der Schnellste.

Aber es kommt noch besser...nur ein wenig Geduld.

@AnnaS.aus I.: du behauptest, das die Einträge einem Peer Review unterliegen. Woher weißt du das? Arbeitest du dort oder warst du dabei?

@Kopilot: wenn du keine Lust mehr auf diese Diskussion hast, dann bedanke ich mich herzlich für deine Beiträge und wünsche noch einen schönen Sonntag. --Schattenparker (Diskussion) 13:42, 15. Sep. 2019 (CEST)

Kommen wir zum nächsten Punkt wie angekündigt. Im Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7 - NIST NCSTAR 1A, welcher (hier) abrufbar ist, werden unter anderen folgende Autoren genannt (ihr werdet es schon erraten haben):
John L. Gross Co-Project Leader, Project 6: Structural Fire Response and Collapse Analysis
Therese P. McAllister Co-Project Leader, Project 6: Structural Fire Response and Collapse Analysis
D.h. die beiden Wissenschaftler waren beim NIST Report von Anfang an dabei und haben ihren Beitrag dazu beigesteuert. Die fragliche Studie, welche 2012 im Journal of Structural Engineering erschien, kann somit vielleicht als Ergänzung oder Zusammenfassung eines Teils des NIST Report angesehen werden, aber keinesfalls als unabhängige Studie bezeichnet werden.
Ich fasse nochmal für Neuleser zusammen:
Eine Studie im Literaturverzeichnis und in den Einzelnachweisen (Referenz 33) wird als unabhängig (im Text unter Verschwörungstheorien) deklariert, wobei zwei der Autoren beim NIST angestellt sind und von Anfang an in den Untersuchungen des NIST zum Kollaps der WTC Türme involviert waren.
Ich wiederhole gern nochmal meine Frage vom Anfang:
Hat vielleicht jemand eine vom NIST unabhängige Studie über den Kollaps verfügbar, welche an dieser Stelle besser passt? --Schattenparker (Diskussion) 21:53, 15. Sep. 2019 (CEST)

Sie ist unabhängig, weil mehrere andere Forscher daran beteiligt waren und sie das Peer-Review-Verfahren des Journal of Structural Engineering durchlaufen hat. Oder willst du behaupten, dass die Ko-Autoren und die Peer-Reviewers auch alle vo NIST bezahlt wurden? --Φ (Diskussion) 22:21, 15. Sep. 2019 (CEST)

Über die Peer-Reviewer kann ich nichts sagen, weil mir die Namen (noch) nicht bekannt sind. An den Ko-Autoren bin ich gerade dran.

Ich hatte Anna schon nach dem Verfahren gefragt. Sie hat aber leider noch nicht geantwortet.

Darf ich dich dann fragen, was du über das Peer-Review-Verfahren weißt und ob es in diesem Fall überhaupt eines gab? Ein allgemeines sie machen das immer so ist aus meiner Sicht leider nicht ausreichend. Grüße --Schattenparker (Diskussion) 23:36, 15. Sep. 2019 (CEST)

Was du für nicht ausreichend hältst, ist leider völlig irrelevant. Du bist kein Peer-Reviewer. Und wenn du dieses Verfahren nicht kennst, offensichtlich auch sonst nicht sehr kompetent. Benutzer:Kopilot 06:47, 16. Sep. 2019 (CEST)

Die Art und Weise wie du antwortest, macht es echt schwierig, bis zum Ende zu lesen. Und ob es sich dabei um Antworten handelt oder ne Rhethorik frage ich mich auch noch. --Amtiss, SNAFU ? 10:41, 16. Sep. 2019 (CEST)

Das Journal of Structural Engineering bezeichnet sind selbst als peer-reviewed. Gibt es eine Quelle, die das bezweifelt? Ich kenn keine. Zum Peer Review haben wir einen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 11:04, 16. Sep. 2019 (CEST)

Da hast du wohl recht Kopilot, ich bin kein Peer-Reviewer und deswegen frag ich ja danach.

Hattest du nicht erwähnt, dass du dich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen willst? Wenn du es dir anders überlegt hast, dann willkommen zurück.

Aber um eins muss ich dich bitten, konstruktives Mitarbeiten ist gern gesehen, aber lass bitte irgendwelche Ausfälligkeiten gegenüber meiner Person. Danke --Schattenparker (Diskussion) 13:23, 16. Sep. 2019 (CEST)

Es ist etwas anstrengend mit Dir: unsere Art der Artikelbearbeitung beruht auf WP:Q - d.h., alles, was du hier recherchierst, ist völlig irrelevant. Wenn Du Belege findest (wie man sie z.B. zuhauf zu einer Ausarbeitung der University of Alaska finden kann), dass das Journal of Structural Engineering nicht verlässlich ist und deren Peer Review eher Makulatur ist (was es auch gibt, das sieht man allerdings meist schnell), bringe sie bitte an. Ansonsten gilt das JoSE als reputable und vertrauenswürdige Quelle. Und das hat nichts damit zu tun, ob ich bei diesem "Peer Review dabei war oder nicht" (allein diese Frage finde ich völlig unpassend) - eine OP am offenen Herzen kann ich auch als gelungen betrachten und glaube mir, es ist besser, wenn ich da nicht dabei war. Mich würde ja irgendwie interessieren, welche Studien du als glaubhaft ansehen würdest, wenn Du solche Forderungen stellst. --AnnaS. ^(DISK) 13:57, 16. Sep. 2019 (CEST)

Hallo AnnaS, es tut mir leid, wenn ich dir Mühe mache. Und ich kann dir nicht sagen, wie das JoSE diese Studie behandelt hat. Das ist aus meiner Sicht auch nicht wichtig. Genauso unwichtig ist auch, was in der McAllister-Studie steht oder zu welchem Schluß sie gekommen ist. Es geht einzig und allein darum, ob diese Studie als vom NIST unabhängig zu betrachten ist oder nicht. Bis jetzt sind zwei der Autoren Angestellte des NIST (siehe Zusammenfassung ein paar Zeilen oberhalb), also in einem Abhängigkeitsverhältnis zu dieser Behörde stehen. Zu den anderen Autoren kommen wir noch.

Um als unabhängige wissenschaftliche Studie zu gelten, dürften die (alle!) Autoren nicht mal einen Hauch in die Nähe des NIST gerückt werden können, weder als Gehaltsempfänger noch in irgendeiner anderen geschäftlichen oder sonstigen Beziehung stehen. Die Studie kann ja meinetwegen als Literaturempfehlung stehen bleiben, aber dann bitte auch entsprechend gekennzeichnet. --Schattenparker (Diskussion) 15:21, 16. Sep. 2019 (CEST)

Verzeihung, aber diese Kriterien für Unabhängigkeit scheinen mir doch sehr ad hoc ausgedacht. Oder hast du eine Quelle dafür?

Die Mehrzahl der Beteiligten hat mit dem NIST nüscht zu tun, hinzu kommen die Peer-Reviewer, die ja auch einen Ruf zu verlieren haben. Da kann von Abhängigkeit keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 15:39, 16. Sep. 2019 (CEST)

Dieses ganze Geraune um vorgeblich Abhängigkeit sagt vor allem viel über diejenigen aus, die bei derartiger Sachlage so etwas behaupten. Offensichtlich sind die derart käuflich und prinzipienlos, dass sie dies anderen auch unterstellen müssen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:57, 16. Sep. 2019 (CEST)

Oder so: „Der Glaube an Verschwörungstheorien ist nicht nur Misstrauen, sondern auch irrationales Misstrauen – die unflexible, unerschütterliche Tendenz, in einer misstrauischen Art zu handeln, ohne Rücksicht auf die konkrete Situation“. Siehe hier, S. 34. Tja. --Φ (Diskussion) 17:29, 16. Sep. 2019 (CEST)

Echt jetzt Sänger, ist das deine Art der konstruktiven Mitarbeit? Wenn du nichts zum Thema beitragen kannst, dann würde ich empfehlen, andere Themengebiete aufzusuchen. Und auch für dich gilt, unterlasse bitte irgendwelche Ausfälligkeiten oder Unterstellungen gegenüber meiner Person. Danke --Schattenparker (Diskussion) 20:17, 16. Sep. 2019 (CEST)

Phi, du kommst vom Thema ab. Stimmt, die Wortwahl zur Unabhängigkeit in diese Zusammenhang sind natürlich von mir. Aber wenn du dir die Bedeutung von diesem Begriff in der Wiktionary anschaust (hier), dann passt das ganz gut. Gruß --Schattenparker (Diskussion) 20:29, 16. Sep. 2019 (CEST)

Hallo zusammen. Ich muss nochmal auf den Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7 - NIST NCSTAR 1A eingehen, welcher (hier) abrufbar ist. Ab Seite vi werden die NIST Contractors aufgeführt: (Auswahl)
Applied Research Associates (ARA) und Simpson Gumpertz & Heger (SGH).
D.h. es wurden für die Untersuchungen externe Experten eingekauft, um das NIST zu unterstützen. Die Verträge für ARA können (hier) und für SGH (hier) eingesehen werden.
Dies ist ein ganz normales Verfahren, um sich Expertise (wenn nicht im eigenen Hause verfügbar) zu kaufen.
Interessant sind dabei die aufgeführten Namen der Experten: Robert A. MacNeill und Steven Kirkpatrick vom ARA und Ömer O. Erbay, Andrew T. Sarawit und Mehdi Zarghamee von SGH.
Und das sind genau die Kollegen, welche bei der fraglichen McAllister-Studie mitgewirkt haben.
Dies halte ich auch nicht für sonderlich ungewöhnlich. Alle sieben Autoren haben also am NIST Report zusammengearbeitet und später, weil man sich kannte, zusammen einen Studie beim JoSE veröffentlicht.
Ich fasse nochmal zusammen:
Alle Autoren der McAllister-Studie kennen sich seit Jahren und haben beim NIST Report und für die fragliche Studie zusammengearbeitet. Zwei Autoren sind beim NIST angestellt und die anderen Autoren wurden für die damalige Arbeit für den NIST Report bezahlt. Aufgrund dieser Erkenntnisse ist die Bezeichnung als "unabhängig" für die McAllister-Studie ad absurdum geführt.
PS: Vielen Dank nochmal an Phi für den Hinweis auf die bezahlten Ko-Autoren.
Erstmal gute Nacht wünscht der --Schattenparker (Diskussion) 01:21, 17. Sep. 2019 (CEST)

In den angegebenen Verträgen fehlen Worte wie "paid" (bezahlt) und "money" oder gar Beträge, Vertragshonorare o.ä. vollständig. Es geht in diesen Belegen überhaupt nicht um Geld und wer wen bezahlt, sondern um Teilbereiche der Forschung, die präzise beschrieben werden. Und zwar um Teilbereiche, auf die die von NIST beauftragten Institute und Unternehmen spezialisiert waren / sind. Diese haben damals halt einen Spezialauftrag von NIST erhalten. Und wie du schon sagtest, ist so eine Arbeitsteilung völlig normal.

Daraus ergibt sich, dass die einzelnen Mitarbeiter dieser Spezialinstitute gerade NICHT von NIST "abhängig" waren oder wurden. Weitaus realistischer ist, dass sie wie zuvor von ihren eigenen Arbeitgebern bezahlt wurden und den Forschungsspezialauftrag unabhängig von den NIST-Kollegen mit ihren eigenen Mitteln und Einrichtungen erfüllt haben.

Mit anderen Worten: "Von NIST bezahlt" stimmte in diesen Fällen nicht, ist jedenfalls nicht belegt; "von NIST beauftragt" gilt hier auch nur für die Institute / Unternehmen, nicht Einzelpersonen. Deine ganzen wortreichen Bemühungen beruhen also auf einem Kurzschluss.

Du wirst sicher aus "von NIST beauftragt" weiterhin auf "von NIST abhängig" folgern, mit dem erkennbaren Subtext "die Ergebnisse dieser Autoren sind naturwissenschaftlich weniger vertrauenswürdig", als ob sie 2+2 verschieden addieren, je nachdem wer sie bezahlt.

Diese Grundannahme ist dabei vollständig unbelegt und geht komplett an der Realität und deinen eigenen Belegen vorbei. Sie ist der einzige Grund, dass du hier anderen riesige Textmengen zumutest und langwierige Debatten aufnötigst. Dabei hast du nur die vierte meiner Rückfragen oben teilweise beantwortet, bist auch Phis Rückfragen weitgehend ausgewichen.

Warum sollen Forscher, die an vertraglich genau definierten Teilfragen des NIST-Berichts mitgewirkt haben, danach nicht eigenständige Aufsätze über das Gesamtergebnis von NIST verfassen können? Warum soll ein Peer-Review einer anerkannten Fachzeitschrift seinen Wert verlieren, weil diese Forscher schon am NIST-Bericht mitgewirkt hatten? Können sie dann plötzlich nicht mehr richtig rechnen? Ohne präzise Antwort darauf nützen deine Copy-and-Paste-Leistungen hier rein gar nichts. Benutzer:Kopilot 05:16, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ja stimmt, Kopilot. Das hab ich übersehen. Diese Wörter tauchen in den Dokumenten tatsächlich nicht auf.

Aber was sagen dir die Wörter "awarded contracts", "a fixed price purchase order has been awarded to" oder "an indefinite deliverable, indefinite quantity purchase order has been awarded to"? Es wurden also Aufträge an externe Firmen vergeben. Wie hoch die Beträge oder Honorare waren, ist nebensächlich und das Privatfirmen nicht umsonst für eine Behörde arbeiten, dürfte auch klar sein.

(Hier) nochmal eine interessante Liste vom NIST.

Es gibt also eine direkte (bei NIST angestellt) oder indirekte (NIST beauftragt und bezahlt Firma, Firma bezahlt Mitarbeiter) Verbindung der Autoren der McAllister-Studie zum NIST. Es geht dabei nicht um Vertrauenswürdigkeit oder um simple Additionsaufgaben, sondern um die Nähe zum NIST. Es ist daher eine grundsätzliche Frage, ob die McAllister-Studie als "unabhängig" bezeichnet werden kann.

Und hey, ich habe zwar um Meinungen anderer Mitstreiter gebeten, aber es verlangt ja keiner von dir, das du an dieser Diskussion teilnimmst. MfG --Schattenparker (Diskussion) 12:04, 17. Sep. 2019 (CEST)

Erneut also keine Antwort auf meine präzisen Rückfragen. Stattdessen verbiegst du meinen Beitrag, als habe ich nur von der Höhe von Auftragshonoraren gesprochen.

Natürlich hat NIST die beauftragten Firmen bezahlt. Na und? Sind deren Mitarbeiter in ihrer Forschung deswegen irgendwie inhaltlich von NIST abhängig? Inwiefern?

Du ziehst dich beharrlich an dem Reizwort "unabhängig" hoch, das zu definieren du beharrlich verweigerst. Das Dogma "1x Auftrag von NIST = immer Abhängigkeit der Autoren anderer Publikationen zu WTC 7 von NIST" sitzt bei dir betonfest.

Der Ort der Veröffentlichung solcher Aufsätze und das Peer-Review-Verfahren spielt für dich keine Rolle. Du möchtest diese Belege entwerten. So als sei ein Autor, der mal für den TÜV gearbeitet hat, auf ewig unglaubwürdig, wenn er später im Physik Journal zum selben Thema einen Aufsatz publiziert.

Zudem glaubst du wiederholt, mich aus der Debatte ausgrenzen zu können. So läuft das hier nicht. Wenn du dein Dogma nicht belegen kannst, es nicht anhand der erhaltenen Rückfragen überprüfst, diese Fragen nicht punktgenau beantwortest, sinken deine Chancen, einen Konsens mit den Hauptautoren zu erreichen, gegen Null. Und ohne diesen Konsens kannst du hier keine Änderungen am Artikel erreichen. So ist die Realität. Entscheide dich. Benutzer:Kopilot 18:23, 17. Sep. 2019 (CEST)

Guten Abend, Kopilot. Nein, ich möchte dich nicht von der Diskussion ausschließen; das steht mir gar nicht zu. Aber du hast dich über "riesige Textmengen und langwierige Debatten" empört, so dass ich dir die Wahl an einer Beteiligung gegeben habe. Und btw. du hattest die Diskussion von deiner Seite schon für beendet erklärt (Diff). Umso erfreuter bin ich, dass du wieder dabei bist. Die anderen Mitstreiter scheinen ja keine Lust mehr zu haben.

Wie dem auch sei. Natürlich möchte ich auf deine Fragen eingehen, sofern sie nicht schon durch meine bisherigen Ausführungen beantwortet wurden. Ich stelle sie hier nochmal zusammen:

• Ist 2+2, sprich die Anwendung mathematischer und physikalischer Gesetze, bei NIST vom Geldgeber abhängig?
• Wieso sollen Mitarbeiter anderer staatlicher Institutionen, etwa Unis, weniger abhängig sein vom Geldgeber?
• Inwiefern können Wissenschaftler verschiedener Abteilungen einer Riesenbehörde nicht "unabhängig" voneinander forschen?
• Welche Autoren des o.a. Aufsatzes außer McAllister waren denn konkret wo und wie an der NIST-Studie beteiligt?
• Lässt sich irgendein unzulässiger Einfluss in diesem konkreten Fall nachweisen?
• Ist eine Beteiligung von zwei NIST-Wissenschaftlern nicht eher ein Zeichen für Qualität des Aufsatzes, weil dessen Autoren sich dann sicher gründlich mit den NIST-Ergebnissen auseinandersetzen mussten?
• Wenn NIST-Mitarbeiter wegen undefinierter "Abhängigkeit" ausgeschlossen werden sollen, warum dann beruft sich ausgerechnet AE911truth mit Vorliebe auf NIST-Mitarbeiter, selbst wenn sie nur für Software oder Telefone zuständig waren und keinerlei Qualifikation für Gebäudeeinstürze haben?
• Warum sollen Forscher, die an vertraglich genau definierten Teilfragen des NIST-Berichts mitgewirkt haben, danach nicht eigenständige Aufsätze über das Gesamtergebnis von NIST verfassen können?
• Warum soll ein Peer-Review einer anerkannten Fachzeitschrift seinen Wert verlieren, weil diese Forscher schon am NIST-Bericht mitgewirkt hatten?
• Können sie dann plötzlich nicht mehr richtig rechnen?
• Definition der Unabhängigkeit in diesem Zusammenhang.
• Peer-Review-Verfahren beim JoSE.

Wenn ich eine Frage vergessen habe sollte, dann ergänze sie bitte.

Verdammt, schon wieder soviel Text. Tut mir leid, aber es ist leider unvermeidlich.

Die Beantwortung wird einige Zeit in Anspruch nehmen, wie gesagt, ich bin nicht der Schnellste. Gruß --Schattenparker (Diskussion) 00:05, 18. Sep. 2019 (CEST)

Hallo, wie Kopilot so schön formulierte, war ich wirklich einem Kurzschluss erlegen. Ich war mit meinen Recherchen schon auf dem richtigen Weg, bin dann aber falsch abgebogen und ging von falschen Voraussetzungen aus.
Die Textpassage "...und unabhängige wissenschaftliche Studien haben das NIST-Untersuchungsergebnis nachgeprüft und bestätigt." suggerierte mir (und so würden es vielleicht auch andere Leser interpretieren), dass es mehrere unabhängige Studien zum Kollaps gibt, also die offizielle vom NIST und die McAllister-Studie. Dem ist allerdings nicht so, denn es ist ein und dieselbe und erklärt, warum die gleichen Mitarbeiter daran gearbeitet haben.
In der McAllister-Studie steht gleich als erstes im Abstract: "This paper presents the structural analysis approach used and results obtained during the investigation conducted by the National Institute of Standards and Technology..." Sie präsentiert also die Ergebnisse der NIST-Studie nochmals als Zusammenfassung.
Dies deckt sich auch mit dem Eintrag in der englischen WP zum WTC 7:
"In November 2008, NIST released its final report on the causes of the collapse of 7 World Trade Center. This followed NIST's August 21, 2008, draft report which included a period for public comments, and was followed in 2012 by a peer-reviewed summary in the Journal of Structural Engineering." Als Referenz 45 ist dort ebenso die McAllister-Studie angegeben.
Ich wundere mich etwas, dass dies noch niemanden aufgefallen ist. Alle Fragen, welche während dieser Diskussion aufgekommen sind, halte ich demzufolge für obsolete.

Die bestehende Textpassage ist mithin ungenau und mehrdeutig und ich schlage folgende Änderung der letzten beiden Sätze vor:
"Der Abschlussbericht führte dies in einem eigenen Abschnitt aus und nannte Belege, die eine Sprengung ausschlossen[31] und von Medien befragte Sprengungsexperten[32] bestätigt wurden. Im Jahre 2012 veröffentlichte das Journal of Structural Engineering eine von Fachleuten begutachtete Zusammenfassung des NIST-Berichtes.[33]"

@Kopilot: @Phi: @AnnaS.aus I.: oder andere Mitleser: Kommentare dazu sind willkommen. MfG --Schattenparker (Diskussion) 00:23, 19. Sep. 2019 (CEST)

Hallo, ich bin gegen die Änderung. McAllister hat zum einen nicht nur diese eine Studie zum WTC durchgeführt - zum anderen geht es darum, hier zu belegen, dass es unabhängige Studien gibt, die die NIST-Ergebnisse nachgeprüft haben. Und die gibt es - und zwar auch ohne McAllister. Ich habe einige schon gelesen, die bezogen sich aber überwiegend auf WTC 1 +2, nicht auf 7 (da die Arten der Untersuchungen für WTC 1 + 2 anders aussehen als die für WTC 7, das ja nun mal nicht von Flugzeugen getroffen wurde). Viele Studien benutzen dabei die Aufzeichnungen, Messdaten usw. des NIST, was ja eigtl klar ist, aber nichts mit der "Unabhängigkeit" zu tun hat.
Unabhängig davon empfinde ich "nannte Belege, die eine Sprengung ausschlossen" hier als unzureichend bzw. zu ungenau - ich bin also auch mit der Formulierung in dieser Art nicht einverstanden. Die McAllister Studie ist auch keine "Zusammenfassung" des NIST-Berichtes - sie nutzt die Daten des NIST und erklärt detailliert, wie das NIST zu den Ergebnissen gekommen ist. Außerdem haben die Beteiligten Simulationen durchgeführt und danach mit den Vorkommnissen verglichen, das hatte also direkt gar nichts mit dem NIST-Bericht zu tun.
Es gibt Belege dafür, dass es neben dem NIST-Abschlussbericht weitere Studien gibt, die belegen, dass die Sprengung von WTC 7 ausgeschlossen werden kann. Dafür werde ich in den nächsten Tagen Belege einführen. Bis dahin sollten wir nichts daran ändern. Ich bitte hier um ein wenig mehr Geduld, da meine WP-Zeit gerade wg. eines Trauerfalls eingeschränkt ist. --AnnaS. ^(DISK) 00:44, 19. Sep. 2019 (CEST)

Kein Thema. Privat geht vor Katastrophe. Ich bin schon gespannt. Der vordere Teil des Textes war ja nicht von mir. Es ging mir um den hinteren Teil mit der verfügbaren Referenz. --Schattenparker (Diskussion) 01:20, 19. Sep. 2019 (CEST)

"Es gibt Belege dafür, dass es neben dem NIST-Abschlussbericht weitere Studien gibt, die belegen, dass die Sprengung von WTC 7 ausgeschlossen werden kann." ... Es gibt Belege für Studien die belegen, dass ... ein Phänomen ausgeschlossen (!) werden kann. Das kann doch niemals ehrlich ernst gemeint sein?! NO WAY!

Wir werden sehen, was kommt und dies entsprechend beurteilen. Gruß --Schattenparker (Diskussion) 11:56, 19. Sep. 2019 (CEST)

Hallo AnnaS.aus I., wie schaut's aus? Hast du noch Belege gefunden, welche man einarbeiten kann? Studien zu WTC 1 oder 2 wären für diesen Artikel nicht relevant. Wir könnten es auch so machen, dass wir meinen Vorschlag (wie gesagt, der vordere Teil kann bleiben) erstmal einarbeiten und wenn irgendwann eine rezipierfähige Studie gefunden wird, es nochmal ändern. Aber so wie es jetzt im Artikel steht, kann es nicht bleiben. Es widerspricht den zur Zeit bestehenden Fakten und dazu sind wir doch bei WP angehalten, oder nicht? --Schattenparker (Diskussion) 12:56, 21. Sep. 2019 (CEST)

Nein, wir werden am Artikel überhaupt nichts ändern, solange ich nicht ausreichend Zeit für den Belegnachtrag habe. Mach Dich bitte zu den Umgangsformen hier auf der WP schlau, nicht mal ganz 2 Tage sind hier keine ausreichende Zeit. --AnnaS. ^(DISK) 15:20, 21. Sep. 2019 (CEST) P.S.: Natürlich kann es so bleiben, wie es jetzt ist: es steht nichts falsches im Artikel, sondern es geht um einen Abschnitt, der eventuell anders belegt werden soll. --AnnaS. ^(DISK) 15:23, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke schon, dass die Zeit angemessen war. Seit dem letzten Beitrag hier, hast du ca. 30 Bearbeitungen zu anderen Themen in der WP getätigt. Du kannst ja gern noch weiter recherchieren und zu gegebener Zeit nachtragen. Aber entweder du hast momentan keine Belege oder du möchtest sie nicht veröffentlichen. Damit ist die aktuelle Lage die, dass es nur eine Studie gibt. Da scheinbar nur wir zwei an diesem Thema Interesse haben, sehe ich mich veranlasst, den Bekanntheitsgrad dieser Diskussion zu erhöhen. --Schattenparker (Diskussion) 15:32, 21. Sep. 2019 (CEST)

Also hier warten mindestens vier Benutzer jetzt seit 14. September (neun Tagen) auf deine präzisen Antworten auf ihre Rückfragen. Diese nochmal aufzulisten hast du geschafft, sie zu beantworten nicht. Am 14.9. um 21:24 hattest du erbeten: "nur Geduld. Wir haben doch Zeit, oder?" Für Anna lässt du das nicht gelten, sondern versuchst, dir per 3M Unterstützer zu holen. Dabei hast du im Grunde von Anfang an gewusst, wo die fachwissenschaftlich kompetente Rezeption der NIST-Berichts zu finden ist, nämlich im Literaturverzeichnis. Dort stehen abgesehen von dem Allister-Aufsatz noch mindestens drei reputable Buchtitel zum Thema plus einige Zeitschriften. Und das ist längst nicht alles. - Es ist also sehr deutlich, dass du das alles übersehen willst und anderen die Recherchen zuschiebst, die du selber ebensogut leisten könntest. Dass das die Bereitschaft deiner Dialogpartner nicht gerade erhöht, auf dich einzugehen, dürfte klar sein. - Trotzdem werde ich das Reizwort "unabhängig" jetzt einfach mal präzisieren, weil es ja stimmt, dass der peer-reviewte Allister-Aufsatz den NIST-Bericht zusammenfasst. Benutzer:Kopilot 06:57, 22. Sep. 2019 (CEST)

Guten Morgen, die Erleuchtung kam mir leider erst nach dem Schreiben der Fragen und damit waren die Antworten auch überflüssig. Und das alles nur, weil du diese Textpassage, sagen wir mal, unglücklich formuliert eingebracht hast. So gesehen sind alle anderen auch von falschen Voraussetzungen ausgegangen und so kam es zu dieser Diskussion. Und ich nehme für mich in Anspruch, dies als einziger erkannt zu haben.

Wie dem auch sei, du hast es ja schon umformuliert, was der Tatsache des McAllister-Aufsatzes eher entspricht. Ich hätte es noch etwas genauer formuliert, weil nicht das NIST-Untersuchungsergebnis an sich, sondern der McAllister-Aufsatz als Ganzes dem Peer-Review unterzogen wurde. Das Wörtchen "unabhängig" im Zusammenhang mit der Zeitschrift ist mMn überflüssig und enthält eine von unserer Seite unzulässige Wertung. Die 3M ziehe ich hiermit erstmal wieder zurück. Grüße vom --Schattenparker (Diskussion) 11:41, 22. Sep. 2019 (CEST)

Der Journal-Aufsatz ist eine wissenschaftlich geprüfte und nachprüfbare Erläuterung des NIST-Ergebnisses anhand der Daten und Simulationen des NIST-Berichts. Ob man das "Zusammenfassung" nennt oder anders, ist relativ wurscht. Es bedeutet auf jeden Fall, dass die Ergebnisse des NIST-Berichts einem Peer Review unterzogen wurden: [38].

Du kannst also nicht beides zugleich haben: erst betonen, dass sämtliche Autoren des Zeitschriftenaufsatzes am NIST-Bericht mitgearbeitet haben, dann bestreiten, dass der Peer-Review den NIST-Bericht und seine Ergebnisse betrifft.

Anscheinend hast du auch diese minimale Recherche trotz deiner insgesamt 23 wortreichen Beiträge in neun Tagen nicht geschafft. Von daher wäre ich da nicht so vollmundig, was deine Leistung hier angeht. Benutzer:Kopilot 13:21, 22. Sep. 2019 (CEST)

Und Anna S. hat durchaus auch Recht, denn etliche Experten für Hochhausbau, zB für Brandschutz und Isolierung von Stahlträgern usw., haben sich seit 2008 auf die NIST-Ergebnisse gestützt (siehe Literatur). Logischerweise, weil NIST so etwas wie der "TÜV" für die gesamte Bauindustrie der USA ist, von dessen Berechnungen und Vorgaben die Stabilität und Sicherheit von Hochhäusern gegen alle möglichen Katastrophenszenarien abhängt. Schon deshalb ist es SEHR unwahrscheinlich, dass die Autoren des NIST-Berichts irgendeine von politischen Interessen deformierte Fiktion oder Schlamperei vorgelegt haben.

Hinzu kommen mehrere Gerichtsgutachten, die in Prozessen gegen die Erbauer des WTC 7 zu sehr ähnlichen Ergebnissen wie der NIST-Bericht kamen. Sie sind hinter einer Bezahlschranke über diesen Link zugänglich.

Die obige Fragenliste ist mit der Feststellung identischer Autoren natürlich längst nicht erledigt. Die präzise Definition von "Abhängigkeit" steht nach wie vor aus. Benutzer:Kopilot 13:36, 22. Sep. 2019 (CEST)

Okay, Abhängigkeit und Peer-Review. Schauen wir uns das nochmal an.

Zur Abhängigkeit: Die offizielle Version war kurz nach den Anschlägen klar. FEMA und dem NIST werden beauftragt, Berichte zu erstellen. Die Berichte stützen die Version.

An den Berichten sind staatliche Behörden und beauftragte Firmen/Institutionen beteiligt. Die beteiligten Co-Autoren (des McAllister-Aufsatzes) arbeiten/haben gearbeitet bei zwei Firmen ARA und SGH. Zum Produktportfolio bei ARA zählen u.a. auch Waffenentwicklung (siehe hier) und bei einer Tochterfirma (hier) tummelt sich eine illustre Runde von Kunden. Auch SGH erhält Regierungsaufträge (siehe hier).

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Mitarbeiter dieser Firmen Ergebnisse vorlegen, welche die amtierende Regierung in Misskredit bringen könnte und damit der Firma in der Art schadet, dass sie jegliche öffentliche Aufträge verlieren würden? Die Reputation der Kollegen wäre dabei zweitrangig.

Aus meiner Sicht konnte bei den Berichten garnichts anderes herauskommen als das, was die Regierung vorher schon verkündet hatte. Sie werden alles daran gesetzt haben, damit es einigermaßen stimmt und sei es nur im "Interesse der nationalen Sicherheit".

Zum Peer-Review-Verfahren kann man nicht viel sagen, man weiß ja nicht, wie es beim JoSE abgelaufen ist. Auch wenn wir davon ausgehen, dass es nach ihren Qualitätskriterien abgelaufen ist, dann ist es mMn nicht wirklich relevant. Den Abschnitt (Peer-Review#Kritik) finde ich in diesem Zusammenhang interessant.

Guten Morgen vom --Schattenparker (Diskussion) 00:35, 23. Sep. 2019 (CEST)

Du hast zuletzt nun deinen POV offenbart, und er ist erwartungsgemäß identisch mit dem POV der Konspirazistenszene: Da gebe es eine einzige fertige "offizielle Version", die sämtliche Untersuchungen nur noch bestätigen sollten und konnten. Dieses Vor-Urteil hat deine Wahrnehmung der Fakten und dein Nachdenken komplett ausgeschaltet.

"Die offizielle Version war kurz nach den Anschlägen klar": Damit können die Einsturzursachen nicht gemeint sein. Wären die sofort klar gewesen, hätte die Regierung sich ja Millionen Dollar an Ausgaben sparen können. Sie hätte wie bei den Tätern einfach verkünden können: "Unsere Geheimdienste wissen Bescheid" und gut.

Wozu dann noch Aufträge an FEMA und NIST? Das jahrelange Warten auf deren Abschlussberichte hätte die "nationale Sicherheit" dann ja massivst gefährdet.

Wenn die "offizielle Version" schon feststand, warum sagen die FEMA- und NIST-Berichte gar nichts zu Tätern? Und die FBI-Ermittlungsakten und der 9/11-Report sagen nichts über Einsturzursachen. Wieso überhaupt verschiedene Aufträge an verschiedene Einrichtungen? Wozu der Aufwand?

Der NIST-Abschlussbericht widerspricht dem FEMA-Bericht wie auch seinen eigenen Vorläuferberichten in Teilen. Wie sind diese Widersprüche zu erklären, wenn die "offizielle Version" schon feststand? Wollten diese staatshörigen Lohnsklaven etwa ihre Auftraggeber blamieren und die "offizielle Version" in Zweifel ziehen?

Sowohl die 9/11-Kommission als auch die NIST-Untersuchung musste der US-Kongress mühsam GEGEN den Willen der US-Regierung durchsetzen. Diese beklagte sich laufend über fehlende Unterstützung und sah in den Aufklärungsbemühungen des Kongresses eine Gefährdung ihres Antiterrorkrieges. Irgendwas kann dann an deinem Kurzschluss "staatlicher Auftrag bestimmt Ergebnisse" nicht stimmen.

Auch, dass NIST zwischenzeitig das Geld auszugehen drohte, weil der WTC-7-Abschlussbericht neue Computermodelle erforderte, die erst entwickelt werden mussten, unterschlägst du. (Wahrscheinlich musste man den Computern erst beibringen, das von Bushs Leuten befohlene Rechenergebnis herauszukriegen... Sarkasmus)

Du kennst weder die Arbeitsteilung innerhalb eines Regierungsapparats noch "Checks and Balances" noch sonst irgendwelche Hintergründe. Dieses schlichte Weltbild ist natürlich sehr bequem, weil es Nachforschen und Nachdenken erspart. Nur: Es macht aus den USA gedanklich eine monolithische Diktatur, wo eine Zentrale mit Wissensmonopol alles kontrolliert und vorherbestimmt, sogar die Physik.

Ich bestreite damit natürlich NICHT, dass Wissenschaft ganz allgemein auch von politischen Interessen beeinflusst werden kann und staatliche Behörden in den USA auch mit Rüstungsindustrie zu tun haben. Das könnte aber daran liegen, dass physikalisch-technisches Knowhow eben bei beiden gebraucht wird.

So dürften z.B. Tests der Funktionstüchtigkeit und Zielgenauigkeit von Schusswaffen eher so gründlich ausgeführt werden, dass das Militär nachher nichts beanstanden kann. Sonst könnten die beauftragten Firmen ihre Prüfaufträge seitens des Militärs und damit eine Einkommensgrundlage ihrer Mitarbeiter verlieren: Hier kann ökonomische Abhängigkeit eher zugunsten exakter Ergebnisse ausschlagen, wenn man es mal logisch durchdenkt. Und dafür kann es durchaus auch konkrete Belege geben. Nachtrag Benutzer:Kopilot 13:16, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich bestreite, dass die Autoren der NIST-Berichte mit ihrer achtjährigen Untersuchung bloß einen Krieg und die Rüstungsindustrie stützten und stützen sollten. Das ist Unsinn, weil der Krieg schon lange lief, bevor sie fertig wurden, und ihre Berichte dafür nicht gebraucht wurden. Um Bomben auf Afghanistan und Irak zu werfen, war keine derart aufwändige Simulation jedes Feuers und des genauen Einsturzverlaufs mit jedem Träger- und Stützbalken nötig.

Was hätte in den NIST-Berichten stehen können, das die US-Regierung "in Misskredit bringen könnte"? Das, was drinstand, brachte ja viele "in Misskredit": Die Firmen, die das WTC 7 (wie auch die, die die Türme) konstruiert hatten, hatten offensichtlich einiges nicht bedacht. Die Querträger waren nicht ausreichend vor Bürofeuern geschützt, die vertikalen Stützpfeiler hatten zuwenig horizontale Stabilität erhalten, die Sprinkleranlage war nicht gegen Kappen der Leitungen durch Trümmerschäden geschützt usw.

Es ging in den NIST-Untersuchungen also doch um die möglichst exakte physikalische Aufklärung von Einsturzursachen, nicht um Politik. Die Regierung konnte nicht befehlen: "Nun rechnet mal alle Anhaltspunkte für andere als die von uns vorherbestimmten Täter aus den Einsturzursachen heraus". Eben das legt dein weitgehend fakten- und denkresistentes Geraune nahe.

"Aus meiner Sicht konnte bei den Berichten garnichts anderes herauskommen...": Dass dein plumper Kurzschluss "wer etwas beauftragt, bestimmt das Ergebnis vorher" weitaus eher für etliche Pamphlete der Verschwörungsszene gilt, die tatsächlich vom Spendenaufkommen und der Erwartung ihrer Auftraggeber abhängig sind, hast du auch nicht bedacht. So hat zB AE911Truth dem Hulsey-Team nachweislich inhaltliche Vorgaben gemacht und das Team hat sich auf "Vorarbeiten" von Mitgliedern eben dieser Organisation gestützt. Und eben nicht bloß auf von NIST freigegebene Daten. Und dieses Team hat sein Ergebnis tatsächlich schon vor vier Jahren verkündet, als der jetzt vorgelegte Aufsatz noch lange nicht fertig war. Da war NIST wesentlich "geschickter", weil es den Abschlussbericht jahrelang verschoben hat, eben weil es seine Ergebnisse für WTC 7 NICHT vorherberechnen konnte.

Weil das alles den Artikel nicht weiterbringt, beende ich diesen Exkurs hiermit. Benutzer:Kopilot 09:04, 23. Sep. 2019 (CEST)

+ 1: Schattenparkers Argumente erweisen sich als belegfreies Grundmisstrauen: Die stecken alle unter einer Decke, die Regierung hat hundertprozentige Kontrolle, Whistleblower kann es daher gar nicht geben. Belege für diese Grundannahmen, vor deren Hintergrund er wissenschaftliche Veröffentlichungen verächtlich macht, hat Schattenparker nicht, die stehen von vornherein fest. Bei solch einer Argumentation, die ihre eigenen ideologischen Voraussetzungen nicht mehr hinterfragt und sich axiomatisch gegen jede Widerlegung immunisiert, ist keine sinnvolle Diskussion mehr möglich. --Φ (Diskussion) 09:18, 23. Sep. 2019 (CEST)

+2. Der NIST-Bericht wird außerdem hingestellt, als handele es sich um 5 Seiten á la: "alles so, wie Bush es möchte", dabei ist er sehr detailliert und präsentiert auch Messergebnisse, Fotos usw, die wiederum von anderen Wissenschaftlern für Auswertungen genutzt wurden, die dann zum gleichen Schluss kommen. Auch Wissenschaftler (wie die Sprengungsexperten, die im betreffenden Bereich seismographische Messungen laufen hatten), die unabhängig davon vor Ort waren und beobachteten/ dokumentierten, kamen zum gleichen Schluss - das alles ist ja in den Belegen und Literaturhinweisen nachlesbar. Schattenparker, du stellst hier auch teils Anforderungen / Beziehungen dar, von denen völlig klar ist, dass das so der Praxis völlig widerspricht (Beispiel von weiter oben: niemand wird irgendwie auch nur annähernd einen Satz so interpretieren können, als sei der NIST-Bericht direkt einem Peer Review ausgesetzt gewesen, einfach weil das völlig unüblich wäre.) Ich bezweifle, dass eine weitere Diskussion hier noch weitere Erkenntnisse für den Artikel bringen kann. --AnnaS. ^(DISK) 09:55, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ja, richtig. Diese Diskussion bringt uns nicht weiter. Jeder hat halt seine Sicht auf die Dinge. Und wer weiss, vielleicht sieht es in einigen Jahrzehnten anders aus. Möglicherweise unterhalten wir uns dann nochmal darüber. Ich für meinen Teil habe in den letzten Tagen eine Menge gelernt. Dank an alle Beteiligten. Gruß vom --Schattenparker (Diskussion) 21:11, 23. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Schattenparker (Diskussion) 21:12, 23. Sep. 2019 (CEST)

FEMA-Report 2002, NIST-Report 2008

->  “The collapse of WTC7 represents the first known instance of the total collapse of a tall building primarily due to fires”

Bereits der FEMA-Report 2002 benennt im "Executive Summary" die Ungewöhnlichkeit des kompletten Einsturzes von WTC7 -> "The collapse of these structures is particularly significant in that, prior to these events, no protected steel-frame structure, the most common form of large commercial construction in the United States, had ever experienced a fire-induced collapse." (FEMA 2002: 4). Das gehört definitiv in den Abschnitt unter FEMA. Zumal NIST dieses Phänomen sechs Jahre später im Jahre 2008 bestätigt hat -> “The collapse of WTC7 represents the first known instance of the total collapse of a tall building primarily due to fires” (NIST 2008b: 47). (nicht signierter Beitrag von Matschge (Diskussion | Beiträge) 02:19, 19. Sept 2019 (CEST))

Nein, sondern eben weil NIST den FEMA-Bericht später überprüft und Details daraus entweder korrigiert oder bestätigt hat, ist der NIST-Bericht von 2008 das letzte Wort zum Thema. Also muss diese Information nur einmal im Artikel auftauchen, und zwar im NIST-Abschnitt. Benutzer:Kopilot 06:01, 22. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 07:50, 23. Sep. 2019 (CEST)

Wissenschaftliche Erkenntnisse außer acht gelassen ?

Spätestens seit September 2019 muss bekannt sein, dass der bisher vertretene Ablauf des Einsturzes des WTC 7 zumindest zweifelhaft ist. Dies ist wissenschaftlich belegt. Der Untersuchungsbericht der University of Alaska Fairbanks liegt seit eben diesem Zeitpunkt veröffentlicht vor. Die Erwähnung konnte ich im Artikel nicht finden. Natürlich lässt dieser Bericht die tatsächliche Einsturzursache offen, widerlegt aber klar die hier dargestellte Version. Das Abtun und Werten anderer Belege als dem eigenen Bild entsprechenden als Verschwörungstheorie und das konsequente Verhindern der Erwähnung im Artikel, entspricht einem Umgang mit Wissen, dem WIKIPEDIA in meiner Wahrnehmung eben genau gegenübersteht. (nicht signierter Beitrag von Yetiator (Diskussion | Beiträge) 04:33, 9. Aug. 2020 (CEST))

Hab noch etwas dazu recherchiert - und Antworten auf meine Frage gefunden ... (nicht signierter Beitrag von Yetiator (Diskussion | Beiträge) 04:35, 9. Aug. 2020 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Squasher (Diskussion) 09:21, 12. Sep. 2023 (CEST)

Wissenschaft wird abgelehnt

Auch ich wundere mich, dass ich die technisch-wissenschaftliche Studie der University of Alaska Fairbanks (UAF) nicht eintragen kann: "Bei dem 100 m breiten Gebäude WTC7 sind komplett alle 81 Stahlsäulen gleichzeitig im freien Fall innerhalb von 2,5 Sekunden bis auf die Grundmauern eingebrochen, obwohl kein Flugzeug hinein geflogen ist. Inzwischen hat die University of Alaska Fairbanks (UAF) in einer technisch-wissenschaftlichen Studie festgestellt, dass der gleichzeitige und gleichmäßige Einsturz aller 81 Säulen im freien Fall nicht möglich war, nur weil drei der 81 Säulen in den oberen Stockwerke durch herumfliegende Teile der beiden anderen Gebäude gebrannt haben." Ich muss annehmen, dass Wikipedia in diesem Punkt nicht an wissenschaftlicher Arbeit von Universitäten interessiert ist. (nicht signierter Beitrag von WeisseGöttin (Diskussion | Beiträge) 11:55, 11. Aug. 2020 (CEST))

Hier kann man nachlesen, warum das nicht in diesem Artikel steht/ stehen sollte: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:7_World_Trade_Center#New_scientific_report:_'A_Structural_Reevaluation_of_the_Collapse_of_World_Trade_Center_7'--Nillurcheier (Diskussion) 13:05, 11. Aug. 2020 (CEST)

Da stehen ausschließlich persönliche Behauptungen - auf Englisch. Was die hier belegen sollen, ist mir ein Rätsel. --Berndorf1 (Diskussion) 20:32, 28. Dez. 2021 (CET)

Bitte sorgt Verschwörungstheorien und -praktiken vor, indem alles transparent dargestellt wird. Nur Transparenz vermag es solchen entgegenzuwirken. Wikipedia soll hier nicht selbst zum Akteur werden – bewußt, fahrlässig oder, weil es die Mühen scheut! Gruß! GS63 (Diskussion) 13:13, 11. Aug. 2020 (CEST)

Das von Nillurcheier ist bestimmt ein guter Hinweis. Es gilt für den Artikel, was diesen ganz grundsätzlich von der Diskussionsseite unterscheidet. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:13, 11. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Squasher (Diskussion) 09:21, 12. Sep. 2023 (CEST)

Wikipedia muss den wissenschaftlichen Bericht aufnehmen

Wikipedia muss, wenn es glaubwürdig bleiben will, in den o.a. Artikel einen Absatz über den UAF Bericht aufnehmen. Es handelt sich ausdrücklich NICHT um eine Verschwörungstheorie, sondern um eine wissenschaftliche Untersuchung zu den Ursachen des Zusammensturzes vom "World Trade Center 7" Gebäude. Der Absatz könnte wie folgt lauten (gerne ergänzen):

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UAF-Untersuchungsbericht

Die University of Alaska Fairbanks [1][2][10] hat im Dezember 2019 einen Untersuchungsbericht "A Structural Reevaluation of the Collapse of World Trade Center 7" [3] in endgültiger Fassung veröffentlicht, nachdem die Ursache für den Einsturz des World Trade Center 7 wie folgt war: "Das gleichzeitige Versagen aller Säulen im Inneren des Gebäudes über einen Bereich von 8 Etagen, gefolgt von einem 1,3 Sekunden späteren gleichzeitigen Versagen aller Außensäulen im gleichen Bereich erzeugt beinahe exakt das Verhalten, das die Videos des Zusammenbruchs zeigen." [4]. Dem NIST-Bericht wird im UAF-Bericht damit ausdrücklich wie folgt widersprochen: "Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass der Zusammenbruch von WTC7 ein globaler Ausfall war, bei dem alle Säulen im Gebäude nahezu gleichzeitig versagten, und kein fortschreitender Zusammenbruch, bei dem die Säulen im gesamten Gebäude nacheinander versagten" [5], wie es vom "The Institute of Materials, Minerals and Mining" (IOM3) [6][7] zitiert wurde.

Der UAF-Untersuchungsbericht wurde von von der University of Alaska Fairbanks mit einem Projektteam als Ergebnis einer vierjährigen Studie erstellt. Der Bericht wird von der UAF veröffentlicht [8]. Das Projektteam bestand aus dem Untersuchungsleiter J. Leroy Hulsey [9] und dem Projektteam Feng Xiao, Associate Professor, Nanjing University of Science and Technology und Zhili Quan, Bridge Engineer, South Carolina Department of Transportation, die im Bericht als Autoren aufgeführt sind. Die Qualitätssicherung des Berichts wurde mit einem externen Peer-Rewiew durchgeführt, welches durch Grzegorz Szuladziński, Ph.D Chartered Consulting Engineer Analytical Service Company und Robert Korol, Ph.D Emeritus Professor of Civil Engineering McMaster University vorgenommen wurde.

[1] https://www.uaf.edu/uaf/
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Alaska_Fairbanks
[3] http://ine.uaf.edu/wtc7
[4] https://www.heise.de/tp/features/9-11-Studie-schliesst-Feuer-als-Einsturzursache-des-dritten-Turms-aus-4518328.html
[5] https://www.iom3.org/materials-world-magazine/news/2019/oct/29/reevaluation-world-trade-centre-7-collapse
[6] https://www.iom3.org/
[7] https://en.wikipedia.org/wiki/Institute_of_Materials,_Minerals_and_Mining
[8] Publications – David Barnes, Project Manager Institute of Northern Engineering University of Alaska Fairbanks P.O. Box 755860 Fairbanks, AK 99775-5860
[9] https://de.wikipedia.org/wiki/Leroy_Hulsey
[10] http://ine.uaf.edu/media/92355/wtc7_hulseystatement_20180327.pdf

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Ich bin mal so frei und kopiere das einfach von oben:

Hier kann man nachlesen, warum das nicht in diesem Artikel steht/ stehen sollte: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:7_World_Trade_Center#New_scientific_report:_'A_Structural_Reevaluation_of_the_Collapse_of_World_Trade_Center_7' --PCP (Disk) 19:14, 14. Okt. 2020 (CEST)

Darüber hinaus sollte man differenzieren: die Studie (die bis jetzt wohl nicht in einem wissenschaftlichen Umfeld rezipiert wurde) stammt nicht von der UAF, egal wie groß man sie jetzt schreibt, sondern von Leroy Hulsey und 2 seiner Doktoranden. Hulsey ist im Ruhestand und darf weiter an der UAF forschen, allerdings unabhängig, es hat nichts direkt mit der UAF zu tun. --AnnaS. ^(DISK) 21:52, 14. Okt. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Kritik zu dem Vorschlag. Ich habe ihn daher mit weitern Infos ergänzt. Damit wurden auch die vorherigen Kritikpunkte widerlegt. Der Bericht entspricht allen wissenschaftlichen Erfordernissen voll umfänglich. (nicht signierter Beitrag von Greenschnabel (Diskussion | Beiträge) )

Das hilft alles nichts, es ist keine Studie der Universität sondern des Herrn Hulsey. Weiterhin gibt es keine irgendwie geartete Rezeption außerhalb der Wahrnehmungsblase einiger Verschwörungstheoretiker. Also ist diese hiermit jetzt auch mal wieder (s.o.) beendet. --PCP (Disk) 13:13, 15. Okt. 2020 (CEST)

Zusammengestrichen auf das Wesentliche würde das so lauten:

Hulsey-Papier

Leroy Hulsey hat als Privatforscher ein Papier veröffentlicht, in dem er als Ursache für den Einsturz des World Trade Center 7 folgendes behauptet: "Das gleichzeitige Versagen aller Säulen im Inneren des Gebäudes über einen Bereich von 8 Etagen, gefolgt von einem 1,3 Sekunden späteren gleichzeitigen Versagen aller Außensäulen im gleichen Bereich erzeugt beinahe exakt das Verhalten, das die Videos des Zusammenbruchs zeigen." [4]. Das Papier widerspricht ausdrücklich dem NIST-Untersuchungsbericht. Das Projektteam bestand aus dem Untersuchungsleiter J. Leroy Hulsey [9] und dem seinen Doktoranden Feng Xiao und Zhili Quan. Es gibt keine fachwissenschaftliche Rezeption dieses Berichts.

Ich sehe nicht, wie das in den Artikel aufgenommen werden könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:58, 15. Okt. 2020 (CEST)

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Was bringt Sie zu der Annahme, dass es ein privates Forschungsprojekt ist? Das Projekt wird auf der Seite der UAF aufgeführt, es hat das Siegel der UAF und es wird von der UAF veröffentlicht. Mehr UAF geht kaum. Außerdem waren Sie beim Streichen sehr großzügig; Sie haben das ["Peer Review"], die in der Wissenschaft gebräuchliche Methode der Qualitätssicherung außen vor gelassen. Also haben zwei namentlich genannte Experten den Bericht begutachtet und genehmigt, aber Sie sind besser als diese? Womit belegen Sie das? (nicht signierter Beitrag von Greenschnabel (Diskussion | Beiträge) 20:40, 16. Okt. 2020 (CEST))

Irgendwie hast du mich weiter oben falsch verstanden: ich wollte damit nicht Kritik üben an Deinem Textvorschlag, sondern damit sagen, dass ich gegen die Einfügung dieser (Primärdaten-) Studie bin.
Und nein, die Studie kommt nicht von der UAF. Hulsey hat von A&E 911Truth den Forschungsauftrag bekommen, nachzuweisen, dass die Gründe für den WTC7-Kollaps kein Feuer gewesen sein kann (allein diese Aufgabenstellung ist imho schon diskutabel). Er konnte (nach seiner Emeritierung) die Einrichtungen der UAF weiter nutzen und dort seine Forschung betreiben. Ziemlich am Anfang der ersten Veröffentlichung eines Zwischenstandes zur Studie hat sich iirc die UAF sogar davon distanziert, dass es sich um eine UAF-Studie handeln soll. Es handelt sich auch nicht um eine Studie von 3 verschiedenen Instituten/Einrichtungen, wie die Auflistung der Ersteller impliziert, sondern Hulsey hat zusammen mit 2 seiner Doktoranden diese Studie durchgeführt. Näheres zu dem, was in der Studie selbst nicht passt, kannst du z.B. auf der Seite eines Physikers nachlesen: Quantenquark. Auch wenn Du vielleicht denkst, es handele sich hier nicht um eine valide Quelle - ähnliche Aussagen findet man auch an anderen Stellen, bzw. man kann auch sehr gut auf der Basis der dort gemachten Äußerungen weiter erruieren, inwieweit die Aussagen zutreffen. Diese Studie kann auf der Seite von Leroy Hulsey untergebracht werden - und das wurde sie auch. Hier hat sie imho nichts zu suchen. --AnnaS. ^(DISK) 22:12, 16. Okt. 2020 (CEST)

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Ja, die Veröffentlichung von Holm Gero Hümmler ist mir zufällig bekannt. Was mir dabei aber auffällt ist, das für die Einfügung eines Abschnitts zum Ende des WTC7 höchste Qualitätsanforderungen gesetzt werden, während zur Ablehnung diffuse Aussagen zum Einsatz kommen. Gerade der Aufsatz von Herrn Hümmler ist hier ein schönes Beispiel. Herr Hümmler selbst ist eine ausgebildeter Kernphysiker und Betriebswirt, der seit 2007 als Unternehmensberater für die Pharmaindustrie tätig ist. Er ist also kein Bau-und Statik Experte. Der Quantenquark Aufsatz ist zwar schön und überzeugend formuliert, aber fachlich auf absoluten Laien-Niveau. Der Aufsatz wäre leicht auseinandernehmbar. Herr Hümmler schiebt auch eine Knappheit der finanziellen Ressourcen der Uni als Grund für die Qualität der Studie vor. Ehrlich? Sind arme Menschen Lügner? Im Übrigen hat Herr Hümmler fast zeitgleich ein Buch über Verschwörungsmythen herausgebracht. Wie könnte er dann einen neutralen Aufsatz schreiben?
Wir könnten uns hier noch jahrelang in Geschmacksdetails verlieren, wie über die Formulierung der Beauftragung der Studie oder frühere Stände. Aber lassen Sie uns einmal die Fakten betrachten: Es ist ein wissenschaftliche Studie der UAF. Zitat: "the University of Alaska Fairbanks study on thecollapse of World Trade Center Building 7", egal unter welchen Schwierigkeiten sie zustande kam. Sie hatten ja auch schon Streits mit Ihrem Ehepartner und sind trotzdem "verheiratet". Würde sich die UAF davon distanzieren, könnte sie es jederzeit tun. Hat sie aber nicht. Das Ziel der Studie ist in dieser am Anfang formuliert und lautet nicht wie von Ihnen oder jemand anders behauptet. Welche Institute involviert waren, wird in der Studie aufgeführt, egal was jemand für einen subjektiven Eindruck bekommt.
Das ist ja gerade der Vorteil einer wissenschaftlichen Studie, dass alle notwendigen Informationen in ihr enthalten sind, um sie zu evaluieren. Also, wenn Sie über die Veröffentlichung eine Absatzes in Wikipedia urteilen, bitte ich Sie, nur die aktuelle Studie mit der Veröffentlichung zu betrachten, und nicht Beurteilungen von irgendwelchen Menschen, die alle ihre Gründe haben, das zu sagen, was sie sagen. Ich behaupte hier noch nicht einmal, dass die Studie inhaltlich richtig sein muss. Aber es gibt sie und sie wurde den wissenschaftlichen Regeln entsprechend erstellt. Also ist es nicht richtig, sie zu ignorieren oder sie zu verschweigen. (nicht signierter Beitrag von Greenschnabel (Diskussion | Beiträge) 19:35, 17. Okt. 2020 (CEST))

Ohne mich im Detail mit dieser Studie befasst zu haben: Wo ist hier der Widerspruch? Die offizielle Studie sagt,

„dass der Zusammenbruch von WTC7 ein globaler Ausfall war, bei dem alle Säulen im Gebäude nahezu gleichzeitig versagten, und kein fortschreitender Zusammenbruch, bei dem die Säulen im gesamten Gebäude nacheinander versagten"

Die Hulsey-Studie behauptet

„Das gleichzeitige Versagen aller Säulen im Inneren des Gebäudes über einen Bereich von 8 Etagen, gefolgt von einem 1,3 Sekunden späteren gleichzeitigen Versagen aller Außensäulen im gleichen Bereich“.

„Gemeinsam alle inneren“ und dann 1,3 Sekunden später „gemeinsam alle Äußeren“ ist für mich doch ziemlich ähnlich zu „alle nahezu gleichzeitig“, jedenfalls sehr viel näher als „alle einzeln nacheinander“.
Noch einmal: Wo ist der Widerspruch, der zweifelsfrei beweist, dass das Gebäude geplant gesprengt wurde (darum geht’s doch)?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:59, 18. Okt. 2020 (CEST)

Die Uneinigkeit liegt darin, welche Gründe zu diesem Einsturzbild geführt haben könnten: Hulsey zweifelt an, dass das Versagen von Stahlträgern und -verbindungen an quasi einer Stelle diese Form des Einsturzes verursacht haben kann. Er sagt, dass seine Modelle gezeigt haben, dass nur das gleichzeitige Versagen der Stahlträger über 8 Stockwerke und danach der Außenstahlträger dieses Einsturzbild verursacht haben kann und impliziert, dass es keine Feuer gegeben habe. --AnnaS. ^(DISK) 20:19, 18. Okt. 2020 (CEST) Ergänzung: ein Unterschied zwischen beiden Einsturzbildern ist auch, dass beim NIST die Penthouses ziemlich am Anfang einstürzten, weil ihre Last auf diesem Stahlträgerbereich lag. Bei Hulsey bricht erst der innere Kernbereich über 8 Stockwerke zusammen, was man allerdings nicht sieht, dann die Penthouses und danach sichtbar die Außenhülle. So habe ich es jedenfalls verstanden. (nicht signierter Beitrag von AnnaS.aus I. (Diskussion | Beiträge) 18. Oktober 2020, 19:32 Uhr)

Sie haben Recht, die Zitate sind nahezu dasselbe, es war auch nur missverständlich geschrieben, denn gerade das sagt der NIST-Report NICHT aus, denn beide Zitate stammen aus Berichten über den UAS-Report. Ich habe die entsprechende Stelle im Absatz-Entwurf daher korrigiert. Allerdings kommt der UAS-Bericht NICHT zu dem Resultat einer Sprengung. Man kann, wenn man will, zwar diesen Rückschluss ziehen, aber in der Studie wurde keine Sprengung als möglich Ursache genannt. (nicht signierter Beitrag von 2a04:4540:8201:f401:b9bd:d1e9:bb86:248b (Diskussion) 20. Oktober 2020, 09:49 Uhr)

Noch mal: Das ist kein UAF-Report, diese Bezeichnung ist Truther-Propaganda, das ist ein Papier eines emeritierten Profs, der mal an der UAF war. Das Papier ist nicht positiv wissenschaftlich rezipiert worden. Es gibt eigentlich wenig, was für das Papier spricht, schon gar nicht, für seine Anführung hier, das gehört in den VT-Artikel zu 9/11. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:12, 20. Okt. 2020 (CEST)

Noch mal zurück: Wie oben bereits beschrieben bezeichnet der Projektleiter der Studie, Dr. J. Leroy Hulsey, sie selbst als "University of Alaska Fairbanks study", übersetzt "Studie der University of Alaska Fairbanks" [10]. Diese Stellungnahme wird durch die "University of Alaska Fairbanks" publiziert. Es gibt für mich keinen Grund zur Annahme, das die Aussage falsch sein soll. Oder wissen Sie mehr als der Projektleiter und der Publisher?
Liebe Grüße --Greenschnabel (Diskussion) 23:08, 22. Okt. 2020 (CEST)

Hulsey war der Meinung, er dürfe seine Studie "UAF-Studie" nennen. Das ist allerdings aus den oben genannten Gründen zweifelhaft, deswegen akzeptieren wir seine Meinung nicht als Tatsache. Für dich mag es keinen Grund dafür geben, möglicherweise akzeptierst du ja alles, was Hulsey sagt, als Wahrheit, selektive Autoritätshörigkeit oder was auch immer, aber das ist deine Angelegenheit. Andere haben das Recht, ihn für unglaubwürdig zu halten.

Aber all das ist irrelevant, denn es gibt keine Regel, dass jede Primärquelle unbedingt aufgenommen werden müsste. Im Gegenteil sollen Sekundärquellen bevorzugt werden. Warum liest du nicht mal WP:Q? --Hob (Diskussion) 09:23, 25. Okt. 2020 (CET)

Vielen Dank für den aufschlussreichen Link zur "Wikipedia Belege" Seite. Ich möchte gleich einmal daraus zitieren: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Da die UAF-Studie begutachtet wurde und genauso relevant wie die NIST-Studie ist, ist sie also nach Wikipedia Regeln eine bevorzugte wissenschaftliche Publikation. --Greenschnabel (Diskussion) 09:36, 27. Okt. 2020 (CET)

Das Privatpapier eines pensionierten Bauingenieurs ohne jede Rezeption in der Wissenschaft ist nun nicht mal im Ansatz mit der ausführlichen und sehr positiv rezipierten NIST-Studie zu vergleichen. Wer das ernsthaft behauptet, der desavouiert sich selber. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:49, 27. Okt. 2020 (CET)

Beides sind wissenschaftliche Studien zur Ursache des Zusammenbruchs vom WTC7. Daher haben beide dieselbe Relevanz. --Greenschnabel (Diskussion) 16:51, 27. Okt. 2020 (CET)

WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte, und zwar #5. Wo sind die ganzen positiven Rezeptionen dieses Privatessays in echten wissenschaftlichen Veröffentlichungen? Solange es die nicht gibt, bleibt dieses Privatdossier irrelevant für den Artikel, Relevanz besteht nur für den Artikel über Verschwörungstheorien zu 9/11. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:36, 27. Okt. 2020 (CET)

Ihr verlinkter Absatz "Ausgewogenen Darstellung der Standpunkte", Punkt 5 kommt hier nicht zur Geltung, da es sich nicht eine Meinung, sondern um eine wissenschaftliche Studie handelt. Die Studie erfüllt alle Qualitätsanforderung nach den internationalen Regeln der Wissenschaft. Im Berichtsentwurf habe ich auch einen Artikel der Fachzeitschrift "Materials World" über die Studie verlinkt. Und die Studie erfüllt die Anforderungen von Wikipedia, um im Artikel des betreffenden Objekts aufgeführt zu werden in vollem Umfang. Eine individuelle Erweiterung der Anforderungen für diesen Einzelfall, wie Sie es hier fordern, ist nicht zulässig. --Greenschnabel (Diskussion) 08:14, 30. Okt. 2020 (CET)

Nein, eindeutig nein. Das Privatdossier ist eine extreme Außenseitermeinung ohne jede positive Rezeption im relevanten Bereich außerhalb der irrelevanten Blase der Truther-Spinner. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:37, 30. Okt. 2020 (CET)

+25. Ich dachte, das sei längst erledigt: es gab genügend begründete Einsprüche hier. Eine weite Rezeption, die die Etablierung dieser Verschwörungstheorie aufzeigt, konnte nicht belegt werden. --> nix für den Artikel. --AnnaS. ^(DISK) 09:41, 30. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Squasher (Diskussion) 09:21, 12. Sep. 2023 (CEST)