Hilfe Diskussion:Kategorien/Archiv/3

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Hilfe Diskussion:Kategorien/Archiv/3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe_Diskussion:Kategorien/Archiv/3#Thema_1

Sortierung bei mehrteiligen Vornamen

Der Artikel über die Sängerin Ann Sophie wurde unter "Sophie, Ann" einsortiert, was mir etwas fragwürdig erscheint, da "Sophie" ja kein Nachname ist. Allerdings habe ich beim Überfliegen dieser Seite tatsächlich keine Regel zu dieser Frage gefunden. Eine erste Stichprobe ergibt: Jean Paul wird unter "J" einsortiert, Peter Alexander unter "A". --slg (Diskussion) 17:43, 22. Feb. 2015 (CET)

Zur Präzisierung der Überschrift: es geht um mehrteilige Vornamen ohne Familiennamen. Bei den drei Beispielen handelt es sich um Künstlernamen, bei denen der Familiennamen einfach weggelassen wurde (teilweise mit leicht geändertem Vornamen). Wenn kein Nachname vorhanden ist, dann muss nach den Vornamen sortiert werden, egal ob das Jean Paul oder König Friedrich Wilhelm oder Papst Johannes Paul ist. Insofern müsste man Ann Sophie unter A eintragen. Peter Alexander halte ich für einen Grenzfall. Der zweite Vorname kann durchaus auch als Familienname durchgehen, und es wäre nicht abwegig, wenn man ihn als "Herr Alexander" angesprochen hätte. Da halte ich die Einsortierung des Künstlernamens unter A für vertretbar. --Asdert (Diskussion) 21:10, 22. Feb. 2015 (CET)

Bei Jean Paul wie auch bei Peter Alexander entspricht unsere Namensansetzung der GND, siehe [1] und [2]. Bei Ann Sophie haben wir eine solche Hilfestellung nicht. Die Ansetzung sollte aber nicht davon abhängig sein, ob der Vorname einteilig oder mehrteilig ist, Vorname bleibt Vorname. Vergleichsfälle Ann-Margret und Anna Margaret, interessant auch Carl Espen. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:40, 22. Feb. 2015 (CET)

Das kann man so oder so sehen. Da Ann ja immer noch ein Vorname bleibt, könnte bei einem fehlenden Nachnamen eine Sortierung nach dem zweiten Vornamen auch Sinn machen…--Sinuhe20 (Diskussion) 07:47, 23. Feb. 2015 (CET)

Sortierung INNERHALB von Artikeln: ?

Über die „Hilfe A-Z, SORTIERUNG“ hierher gelangt: Wo finde ich Regeln bzw. Hinweise zum Thema des Betreffs? (-> Sortierung nach Jahreszahl oder Alphabet?, Diskussion:Fastentuch#Gliederung/Sortierung). Danke, --Hungchaka (Diskussion) 16:55, 23. Feb. 2015 (CET)

Am Besten auch gleich entspr. Verlinkung auf der A-Z-Hilfe setzen, und als Verweis auf die hiesige Hilfeseite, danke, --Hungchaka (Diskussion) 17:00, 23. Feb. 2015 (CET)

Ihr wisst, was ich meine: Werke von Autoren werden z. B. nach Erscheinungsjahr sortiert, Lit. jedoch alphabetisch nach AutorInnen... --Hungchaka (Diskussion) 09:50, 24. Feb. 2015 (CET)

Die Hilfeseiten befassen sich mit technischen Möglichkeiten, hier einer Funktion zur Sortierung bei der Darstellung von Listen kategorisierter Seiten.

Innerhalb von Seiten ist es eine redaktionelle Entscheidung, und es gibt viele Möglichkeiten: Chronolologisch, alphabetisch nach Familienname des ersten Autors, alphabetisch nach Titel, oder nach Kontinenten oder Publikationsformat.

VG --PerfektesChaos 10:30, 24. Feb. 2015 (CET)

Bindestrich im Wortinneren

Wie werden die Begriffe T-14, T-85, T-90, GAZ-3937 oder Boeing AH-64 sortiert? Fällt da der Bindestrich weg, zum Beispiel so: T14, T85, T90, GAZ3937 oder Boeing AH64? Werden zudem noch Nullen vorangestellt, zum Beispiel so: T014, T085, T090 oder Boeing AH064? Harry Canyon (Diskussion) 05:28, 10. Mai 2015 (CEST)

Siehe hierzu Hilfe:Kategorien#4._Regel:_Sonderzeichen. --Abubiju (Diskussion) 10:19, 10. Mai 2015 (CEST)

+1

1. Ohne Bindestrich; siehe: EbnerEschenbach, Marie von
2. Nullen oder # können sinnvoll und erforderlich sein, wenn es auch eine numerische Bedeutung hat und die vergleichbaren Artikel die identische Anzahl von Stellen verwenden. Das muss dann bei allen anderen Artikeln derselben Kategorie synchron sein.
   • Die ersten drei würde ich als sowjetische Panzertypen des 20. Jahrhunderts einschätzen; die beiden Ziffern sind die Zehner der Jahreszahl der Konstruktion. Dann blieb es bei zweistelligen Zahlen, und Nullen sind nicht erforderlich. Karabiner 98k, MG 08/15.
   • Apollo 13 kam nach Apollo 7; hier wäre Apollo07 angebracht. Dreistellig wurden sie nicht.
   • Wenn Zahlen reine Phantasieprodukte sind und nur im Marketing eine Modellnummer suggerieren sollen, wäre eine numerische Abfolge inhaltlich nicht sinnvoll: Audi80 Fiat500 VW1500.
   • Die GAZ kann ich nicht einschätzen; Jahreszahlen scheinen es nicht so richtig zu sein. Vorlage:Navigationsleiste GAZ-Modelle legt auch keine strikte numerische Folge nahe, und mit den Buchstaben ist es dann eh nix mehr. Weil GAZ-61 nach GAZ-3102 kommt, hier besser ohne Nullen voran. 3102 scheint eine Modifikation von 31 zu sein. Da es keine natürliche numerische Abfolge gibt, wäre jedes gekünstelte System dort nur verwirrend; dann nehme man sie einheitlich so wie notiert und genau so werden sie in der Kat dann auch gefunden. Woher soll der suchende Leser sonst das System kennen, und wie sollen sich die Artikelbearbeiter das System merken, wenn man nicht in jeden Artikel die Regel hineinschreibt?

LG --PerfektesChaos 10:54, 10. Mai 2015 (CEST)

Dem ist nur hinzuzufügen, daß die Sortierung nicht in allen fraglichen Kategorien gleich sein muß. Je nach Zusammenhang kann in einer Kategorie eine andere Sortierung sinnvoll sein, als in den anderen Kategorien, in die ein Artikel eingetragen ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:32, 10. Mai 2015 (CEST)

Vom Lemma abweichende Bezeichnungen

Ich habe folgendes Problem mit der Namenseinordnung. Ich versuche es am bestehenden Beispiel zu erklären:

Die durch SORTIERUNG festgelegte Reihenfolge gilt standardmäßig für alle in dem Artikel verwendeten Kategorien. Vereinzelt kann es gewollt sein, in einer Kategorie eine davon abweichende Sortierung zu verwenden. Zum Beispiel erscheint DJ Sammy in der Kategorie:Spanier unter „D“, in der Kategorie:DJ aber unter „S“ wie Sammy. Um eine einzelne Kategorie abweichend zu behandeln, gibt es die sogenannte Pipe, das „|“-Zeichen.

Mit der Syntax

[[Kategorie:DJ|Sammy]]

wird der Artikel in der Kategorie DJ unter dem der Pipe folgenden Text (hier Sammy) eingereiht. In allen anderen Kategorien folgt die Sortierung dem SORTIERUNG-Text (falls nicht vorhanden: dem Lemma).

Nun hat der DJ Sammy (z.B.: Benutzer:DJ Sammy) auch einen Klarnamen z.B.: Karl Meier! Wie kann ich jetzt erreichen, dass er in der gewählten Kategorie unter 'Meier, Karl' erscheint?

fragt --DrBigT (Diskussion) 09:14, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die Fragestellung gab es hier schon einmal. Ich gehe mal davon aus, dass sich an der Antwort nichts geändert hat, heißt: geht so nicht. Allerdings kann man eine WL mit dem Klarnamen erstellen und die ebenfalls einkategorisieren. Das erscheint dann in der Kat in kursiv. Bei DJ Sammy gibt es die WL schon, allerdings unkategorisiert. Grüße aus der Kurpfalz von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 12:17, 18. Jun. 2015 (CEST)

Deutscher Maler/Bildhauer (Deutschland)

Moin Kollegen, es war nicht möglich herauszufinden wo das abschließend diskutiert wurde, dennoch möchte ich davon ausgehen, dass es abschließend diskutiert wurde. In der unendlichen Aufspreizung meine ich nun ist das unglücklich verlaufen, und zwar im Einzelfall. Bsp. Wilhelm Siegfried Stavenhagen - dieser war vorher ein deutscher Maler/Bildhauer was unstrittig zutraf. Nun ist er ein Maler/Bildhauer (Deutschland) was mE ganz und gar nicht zutrifft. Er hat nie Deutschland gelebt. Der Konsequenz der Kategorienumstellung folgend müsste er nun Maler/Bildhauer (Russisches Kaiserreich) oder so kategoriert werden, was zwar zutreffend ist, jedoch sich von der Sache (deutscher Maler/Bildhauer) ein ganzes Stück weit entfernt. In meinen Augen eine klare Verschlimmbesserung. Hoffentlich ein Einzelfall, wovon aber wahrscheinlich nicht auszugehen ist. Grüße --Lars Severin (Diskussion) 07:41, 14. Nov. 2015 (CET)

Etwas Näheres dazu findest du in der Beschreibung der Kategorie:Maler nach Staat. Er wäre also offenbar in die Kategorien Kategorie:Maler (Russland) und Kategorie:Bildhauer (Russland) (Haupttätigkeitspunkt) einzuordnen und erhält zusätzlich die Nationalitätenkatekorie Kategorie:Deutsch-Balte. -- Jesi (Diskussion) 13:27, 14. Nov. 2015 (CET)

Und falls du mit den vorstehenden Links nicht weiterkommst, thematisiere es bitte auf WD:Kategorien – dies hier ist nur die technische Hilfeseite, die Syntax und Software beschreibt, nicht aber inhaltliche Fragen (siehe blauer Kasten am Ende der Einleitung). LG --PerfektesChaos 12:26, 15. Nov. 2015 (CET)

Ziffernfolgen, die mit 0 beginnen, sind gesondert zu behandeln.

Was bedeutet dieser Satz genau? z.B. 0816 wird derzeit sortiert mit {{SORTIERUNG:#:::816}}, allerdings sieht das in der Kategorie:Wikipedia:Lesenswert irgendwie merkwürdig aus. Wäre nicht {{SORTIERUNG:#::::0816}} sinnvoller? –Queryzo ?! 12:31, 24. Nov. 2015 (CET)

• Das will dir sagen, dass du dir in jedem Einzelfall einen Kopf machen sollst, ob du eine lexikalische oder numerische Sortierung in dieser Kategorie wünschst, und welchen Platz darin speziell diese Seite einnehmen soll.
• Es hat auch irgendeinen Grund, warum das mit führender Null lemmatisiert wurde.
• Führende Nullen trifft man öfters bei Typenbezeichnungen technischer Geräte, Codes und künstlerischen Werken an; sowie außerhalb von Seitentiteln.

VG --PerfektesChaos 14:06, 24. Nov. 2015 (CET)

In dem Fall wäre wohl eine lexikalische Sortierung angebracht, zudem auch 08/15 (Redewendung) mit {{SORTIERUNG:#08 15}} sortiert, und sich 0816 darauf bezieht (siehe Artikel). –Queryzo ?! 15:01, 24. Nov. 2015 (CET)

Da der Artikel heute AdT ist, habe ich die Änderungen mal umgesetzt. –Queryzo ?! 12:08, 30. Nov. 2015 (CET)

Regel 7 und Phrasen

Die konsequente Anwendung von Regel 7 halte ich bei verfestigten Phasen (zB Liedanfänge, Zitate) für problematisch. Zum Anlass des Eintrags hier siehe Diskussion:Ein junges Volk steht auf#Sortierung. Bei festen Phasen führt das Weglassen des Artikels mMn dazu, dass diese schwerer auffindbar werden, der Effekt ist also das Gegenteil von dem, was in der Begründung von Regel 7 genannt wird ("Das Weglassen der Artikel erleichtert die Suche in den Kategorien."). --jergen ? 09:45, 11. Apr. 2016 (CEST)

Es ist eine ganz simple Regel, an die sich über ein Jahrzehnt praktisch alle halten, und die im Bibliothekswesen ähnlich praktiziert wird.

Jetzt weiß jeder, dass „Ein junges Volk steht auf“ unter „J“ zu suchen ist, und basta.

Damit gibt es auch keine Riesenhaufen unter „D“ und „E“, aus ähnlichem Grund.

Wenn man beginnt, da rumzueiern, dann müsstest du jedem Autor und Benutzer klarmachen, wann was „feste Phrasen“ nach deiner Theorie sein sollen und wann nicht, und bräuchtest einen riesigen Regel-Apparat, um die festeren Phrasen von den halbfesten Phrasen und diese von den nicht so festen Phrasen und Werktiteln abzugrenzen und jeden Einzelfall entscheiden zu können, und dein neues Regelwerk müssen dann alle Benutzer auswendiglernen und konfliktfrei anwenden können, dabei aber die „D“ und „E“ nicht explodieren lassen.

VG --PerfektesChaos 14:08, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe wie Jergen ebenfalls meine Zweifel daran, daß dies sinnvoll ist. Das betrifft übrigens auch Titel von Filmen und Büchern etc. Und da zeigt sich, daß die einschlägigen Websites, von tittelbach.tv bis hin zu wunschliste.de den Artikel beim Sortieren einschließen. Ich warte übrigens seit Jahren drauf, daß irgendein "Experte" Des Moines und Den Haag nach Moines und Haag sortiert. --93.211.5.156 22:32, 12. Apr. 2016 (CEST)

wunschliste.de soll bei der alphabetischen Sortierung den Artikel einschließen? Auf http://www.wunschliste.de/serien/&abc=D sieht das anders aus. Das soll aber kein Argument sein, denn dort wird "ä" auch als "ae" einsortiert. Im übrigen kann ich PerfektesChaos zustimmen: als Enzyklopädie halten wir uns (soweit technisch möglich) an die "Regeln für die alphabetische Katalogisierung in wissenschaftlichen Bibliotheken". Einen Begriff "verfestigte Phrase" oder auch nur "Phrase" einzuführen halte ich für verwirrender und konfliktträchtiger als die bisherige Regel beizubehalten. --Asdert (Diskussion) 16:19, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich möchte doch bezweifeln, dass tatsächlich jeder weiß, dass das Lied "Ein junges Volk steht auf" unter "Junges Volk steht auf, Ein" zu finden ist. Das trifft wohl eher für den recht kleinen Teil der Bevölkerung zu, dem die "Regeln für die alphabetische Katalogisierung in wissenschaftlichen Bibliotheken" bekannt sind - also einige tausend Bibliothekare und Archivare, aber sicher weniger als 1 % der Bevölkerung. [Und nach einer knappen Durchsicht der RAK bezweifle ich auch, dass die Interpretation korrekt ist; in den dortigen Beispielen wird für Schillers Die Jungfrau von Orleans mehrfach die Ansetzung "Die Jungfrau von Orleans" angegeben. Wegfallende Artikel werden - soweit ich sehen konnte - nur im Bezug auf Personen- und Körperschaftsnamen sowie Geografika genannt.]

Interessanterweise nennt der Artikel Regeln für die alphabetische Katalogisierung schon in der Einleitung mehrere Aspekte, die eine Anwendung in der WP fragwürdig machen:

• "äußerst komplex"
• "noch stark auf Zettelkataloge ausgerichtet"
• "durch das internationale Regelwerk Resource Description and Access abgelöst"

Problematisch ist vor allem das unintuitive Verfahren. Während die WP allerorts versucht, die Bedienung zu erleichtern, wird sie hier in einem Maße erschwert, dass sich nur der Fachmann zurechtfinden kann, zumal unser Kategoriensystem anders als die RAK absolut ist und keine Alternativansetzungen zulässt. --jergen ? 19:42, 13. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Jergen, dass sich die Sortierung an RAK orientiert ist deshalb festgelegt worden, da dieses ein festes Regelwerk ist. Hätten wir diese Festlegung nicht, dann würden wir ständig irgendwelche Diskussionen wie z.B. diese hier führen.

Natürlich werden in Katalogisaten die Artikel und unbestimmten Artikel des Sachtitels in der richtigen Reihenfolge angezeigt. Der Katalogisierer hat aber jene mit einem Nichtsortierzeichen zu versehen, damit sie nicht mitsortiert werden. Suche einmal in RAK nach dem Stichwort Nichtsortierzeichen, dann wirst Du es nachvollziehen können.

Ja, RAK-WB ist im Zuge der Internationalisierung vor zwei Jahren von RDA abgelöst worden. Noch spricht aber nichts dagegen, weiterhin das bewährte alte Regelwerk zu nutzen, da auch in den Leitlinien von RDA immer wieder auf RAK-WB verwiesen wird :-)

Zum Schluss meine ganz persönliche Meinung: Da der Inhalt einer Kategorie alphabetisch sortiert wird (wie damals die Katalogisate) ist RAK-WB genau das richtige Regelwerk für die Kategorien. Speziell und nicht leicht, aber für diesen Zweck genau das Richtige. Viele Grüße Silke (Diskussion) 20:04, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe das deutlich anders. Wenn nach Regeln sortiert wird, die nahezu niemandem bekannt sind, ist das keine brauchbare Umsetzung, sondern genau das Gegenteil: eine nahezu esoterische Geheimlehre. Und es ist recht albern, sich genau hier auf die RAK zu berufen, wenn fast alle andern Regeln deutlich von den dortigen Festlegungen abweichen.

Und ganz sicher ist die Begründung falsch, dass durch die Abtrennung die Suche erleichtert würde. Das würde nur dann zutrefffen, wenn die Systematik allgemein bekannt wäre und idealerweise auf jeder Kategorienseite erläutert würde.

Und was den Artikel in Titeln angeht: Du wirst mir sicher sagen können, in welcher der nahezu tausend Regeln das festgelegt ist. Ich habe keine Lust, ein Dokument von mehreren hundert Seiten Umfang ein zweites Mal auf Verdacht durchzusehen. --jergen ? 20:25, 13. Apr. 2016 (CEST)

Service: § 822: Die bestimmten und unbestimmten Artikel in allen Deklinationsformen und die ihnen in derselben Sprache gleichlautenden Zahlwörter und Pronomina am Anfang jeder Ordnungsgruppe werden bei der Ordnung übergangen, auch wenn sie apostrophiert oder mit dem folgenden Wort durch Bindestrich verbunden sind. Gruß Silke (Diskussion) 20:49, 13. Apr. 2016 (CEST)

Diese Sortierregel ist absolut schwachsinnig. --Don Minestrone (Diskussion) 19:24, 24. Apr. 2016 (CEST)

führende Ziffern

Ich kapier's nicht, entschuldigung, aber wie schaffe ich es, dass Artikel mit einer führenden 11 in der Kategoriesortierung auch unter 11 erscheinen, also die jeweiligen Handschriften aus der Kategorie:Schriftrollen vom Toten Meer unter den einzelnen Höhlenbezeichnungen? Bei 1-7 ist das kein Problem, aber 11 erscheint unter 1... --Qumranhöhle (Diskussion) 16:00, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das geht nicht, die Kategoriezwischenüberschriften enthalten immer nur das erste Zeichen. Zahlen am besten unter # einsortieren mit #01 bis #11 oder nach Regel 8 von #:1 bis #11. Der Umherirrende 18:20, 6. Jun. 2016 (CEST)

danke - schade! --Qumranhöhle (Diskussion) 21:23, 6. Jun. 2016 (CEST)

Wie lautet der Sortierschlüssel für 4×4 und 6×6?

Wie lautet der Sortierschlüssel für 4×4 und 6×6? --37.120.84.115 09:36, 15. Sep. 2016 (CEST)

Da gibt es mehrere Möglichkeiten, aber auf jeden Fall sollten sie in jeder verwendeten Kategorie einheitlich sein. Es gibt da zwei Dinge, die man beachten sollte. Einerseits haben wir eine führende Zahl. Da würde ich Hilfe:Kategorien#8. Regel: Ziffern am Lemma-Anfang anwenden und mit "#:4" beginnen. Andererseits haben wir das Multiplikationskreuz, über das man geteilter Meinung sein kann. Ist es ein Sonderzeichen, das wegelassen werden muss? Ich würde es pragamatisch als "x" einsortieren. Dann ergeben sich die Sortierschlüssel zu "#:4x4" und "#:6x6". Der Artikel 6×6 hat dies auch, der Artikel 4×4 verwendet dagegen "#:4×4" mit dem Multiplikatonskreuz. Einer von beiden muss geändert werden, auch wenn es sich nur um die Kategorie:Begriffsklärung handelt. --Asdert (Diskussion) 11:04, 15. Sep. 2016 (CEST)

Auf die beiden Artikel wollte ich hinaus, daher meine Frage. M. E. wäre "#:6×6" richtig. Weshalb sollte aus einem Malzeichen (×) auch ein x werden? Was nun tun? --37.120.84.115 11:42, 15. Sep. 2016 (CEST)

Zur Sortierung werden 26 Buchstaben, 10 Ziffern und das Leerzeichen verwendet. Außerdem benutzen wir Komma, Raute, Ausrufezeichen und Doppelpunkt, um den Sortieralgorithmus zu beeinflussen. Sonderzeichen werden üblicherweise ignoriert (Regel 4). Es ist ja auch nicht sonnenklar, ob z.B. ein Schrägstrich vor oder nach einem Prozentzeichen einsortiert wird. Und wo sollte das Malzeichen stehen? Streng nach den Regeln des Gesetzes müsste man es ignorieren, so dass 44×4 und 4×44 gleich behandelt würden. Da halte ich es für pragmatischer, das Kreuz durch ein "x" anzunähern. Für verschiednen Kategorien kann es auch unterschiedliche Ansätze für das gleiche Lemma geben, wichtig ist nur, dass man innerhalb einer Kategorie konsistent bleibt. Sind noch weitere Artikel betroffen? --Asdert (Diskussion) 12:58, 15. Sep. 2016 (CEST)

@Asdert: Bisher nicht, soweit mir bekannt. Gut, dann ändere ich von × auf x. Nett wäre, wenn mal jemand die ungesichteten Bearbeitungen der letzten Tage von mir durchschaut (37.120.84.115). Vielen Dank für Deine rasche Antwort. Gruß Leo. --37.120.84.115 14:52, 15. Sep. 2016 (CEST)

Übertragung eines Abschnitts von meiner Diskussionsseite

Deine Edits an Hilfeseiten

Grundsätzlich ist es völlig in Ordnung, dass du Hilfeseiten auf bessere Verständlichkeit hin auf den Prüfstand stellst und sprachlich verbesserst.

• Größere Änderungsabsichten jedoch bitte zuerst und abschnittsweise auf den Diskussionsseiten ankündigen und mehrere Tage auf Reaktionen warten.
  • Einige der Hilfeseiten haben Richtliniencharakter, und diese Aspekte dürfen nicht ohne vorherige Diskussion verändert werden.
  • Manche Formulierungen, die dir gleichwertig aber besser verständlich erscheinen, tragen eine „juristische“ oder technische Sonderbedeutung oder haben eine lange Kompromissgeschichte.
  • Spezial:Diff/155376796/160110157 war zuviel für eine Nacht. Ich kann das teilweise kaum mehr nachvollziehen.

[...]

• H:KAT Spezial:Diff/155376796/160110157
  • „beschreibt die technische“
    • Das bleibt so; die Unterscheidung ist wichtig.
    • Die Hilfeseite beschreibt die softwaretechnischen Aspekte, die perspektivisch weltweit gültig sind.
    • Die WP:KAT beschreibt die nicht-technischen, insbesondere vom Projekt beschlossenen Regelungen speziell der deutschsprachigen Wikipedia.

Das habe ich geändert. -- Kai Kemmann (Diskussion) 15:46, 27. Nov. 2016 (CET)

• • „(fachlich auch genannt: die Beschreibungsseite im Kategorie-Namensraum)“
    • Dein Zusatz ist fachlicher Unsinn. Die Kategorie ist das Ganze; durch die Beschreibungsseite wird die unabhängig davon bereits „existierende“ Kategorie für Menschen näher erläutert.

Der Zusatz entspricht dem Text, der vor meiner Änderung dort stand. Ich habe die Passage geändert. Schau bitte, ob das jetzt zutreffender formuliert ist. -- Kai Kemmann (Diskussion) 15:46, 27. Nov. 2016 (CET)

• • Deine folgenden Veränderungen des Einleitungsabschnitts sind zu komplex, als dass ich sie bisher auf weiterhin gegebene inhaltliche Richtigkeit nachvollziehen konnte.
  • Rote Kategorie-Links
    • Ja, die gibt es.
    • Die Kategorie „erzeugt“ sich in dem Moment automatisch, in dem eine einzige Seite sich in sie hineinkategorisiert.
    • Ich hatte oben bereits darauf hingewiesen, dass du den Unterschied zwischen einer Kategorie und einer Kategorie-Beschreibungsseite offenkundig noch nicht verstanden hast.
    • Der rote Link im unteren Bereich der Seite zeigt nur an, dass eine Kategorie verwendet wurde, zu der noch keine Beschreibungsseite angelegt wurde.
    • Was wegen der damit auch fehlenden Zuordnung zu einer Oberkategorie grundsätzlich nicht sein soll.
  • „Die sogenannten Kategorie-Beschreibungsseiten enthalten“
    • Die Beschreibungsseiten „enthalten“ überhaupt nichts, insbesondere keine anderen Seiten.
    • Sie sind einfach nur Wikitext mit einer Beschreibung, und hoffentlich mit Kategorisierung in eine Oberkategorie.

Die Formulierung habe ich korrigiert. -- Kai Kemmann (Diskussion) 15:46, 27. Nov. 2016 (CET)

• • angepaßt
    • Wir verwenden neue deutsche Rechtschreibung.
  • - also ohne Schleifenbildung -
    • Wir verwenden Halbgeviertstriche.
  • Insgesamt ist der Einleitungsabschnitt, der nur eine kurze Übersicht geben soll, durch deine Änderungen deutlich verlängert worden. Er war vorher schon zu lang.
    • Jetzt würde die Ausgliederung in einen eigenen Abschnitt erforderlich. Für die Einleitung sind es viel zu viele Details, die viel zu ausführlich dargestellt werden.

Recht hast Du. Ich habe als erste Maßnahme einmal zwei Passagen herausgenommen und weiter unten eingeordnet, die eher nicht in die Einleitung gehören. -- Kai Kemmann (Diskussion) 15:46, 27. Nov. 2016 (CET)

• • Deine sämtlichen Änderungen an den Regeln 1 bis 11, insbesondere auch die das Inhaltsverzeichnis unlesbar machenden Durchstreichungen der Abschnittsüberschriften, mache bitte komplett rückgängig, und auch alles andere im Sortierungsabschnitt.
    • Du reitest auf einem toten Pferd herum; der gesamte Sortierungsabschnitt wird vermutlich noch vor Jahresende obsolet werden; womöglich langfristig überhaupt nicht mehr auf dieser Hilfeseite erscheinen.

Könntest Du vielleicht einen Hinweis auf die absehbare Obsoleszenz auf der Hilfeseite einfügen? Dann würden es sich wohlmöglich viele Leser ersparen, sich in das Thema einzuarbeiten. -- Kai Kemmann (Diskussion) 15:46, 27. Nov. 2016 (CET)

• • • Wenn du deine Absichten vorher auf der Diskussionsseite angekündigt hättest, hätte dir das jemand vorher mitteilen können, der sich mit der Sache auskennt.
    • Wikipedia:Umfragen/Sortierschlüssel vereinfachen war projektweit annonciert worden, haben 78 Leutchen nachweislich wahrgenommen, und hätte auch dir bekannt sein müssen.
  • Entweder ä/ö/ü oder, bei langen Termen, ä / ö / ü
    • Das ä/ ö/ ü, das du da jetzt draus gemacht hast, ist hingegen eine unzulässige Krankheit und rührt von der Unfähigkeit der MS-Word-Benutzer der 1990er Jahre her, die Eingabe eines geschützten Leerzeichens richtig zu bedienen.
  • Praktische Tipps
    • Ja, dieser Hinweis ist sinnvoll, denn er wurde eingefügt nach Rückfragen von Benutzern, die nicht so schlau waren wie du und nicht so messerscharf geschlossen hatten, dass wenn die Software X und Y macht, wie oben und allgemein tatsächlich schon erläutert, daraus softwaretechnisch Z folgen müsse.
    • Im Übrigen gehören derartige Anfragen auf die Diskussionsseite zur Hilfeseite, damit sie dort auch sinnvoll diskutiert und beantwortet werden können, und nicht als langer unsignierter Kommentar in den Text eingestreut. Wer soll das denn da wann wem beantworten können?

Du beziehst Dich hier auf diese Passage der Hilfeseite:

"Kategorien, die in einem Text durch einen Doppelpunkt nach den öffnenden eckigen Klammer ineffektiv gemacht worden sind (hierfür wird zum Teil der Begriff „entwertet“ gebraucht), können nicht durch die Funktion „Links auf diese Seite“ aufgefunden werden."

Ich hatte dazu folgenden Kommentar angefügt: "Ist dieser Kommentar sinnvoll? Erstens wird oben erklärt, daß ein Doppelpunkt vor dem Kategoriennamen nicht dazu führt, daß der Artikel in der betreffenden Kategorie überhaupt erscheint. Dass somit kein "Rückverweis" existiert, sollte also klar sein. Zweitens: In welchem Fall sollte man einen "Kategorienlink auf diese Seite" überhaupt mithilfe der Automatikfunktion finden wollen? Die entsprechenden Kategorien stehen doch alle im Artikel."

So ganz klar ist mir immer noch nicht, warum jemand den Rücklink von einer Kategorie-Beschreibungsseite (egal ob die Einfügung in die Kategorie "entwertet" wurde oder nicht) mithilfe der "Links auf diese Seite"-Funktion finden wollen sollte. -- Kai Kemmann (Diskussion) 15:46, 27. Nov. 2016 (CET)

• Insgesamt kostet uns beide deine Methode, auf eine vorherige Ankündigung auf der Diskussionsseite zu verzichten, wesentlich mehr Zeit und Arbeit, als wenn du zuvor die beabsichtigten Neufassungen von Abschnitten übersichtlich präsentiert hättest.

VG --PerfektesChaos 11:38, 27. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank, daß Du meine Änderungen an der Hilfeseite kritisch begleitest, sowie für Deine Hinweise und Erklärungen.

Und entschuldige bitte, daß ich Dir dabei Kopfschmerzen bereite, PerfektesChaos.

Grundsätzlich geht es mir tatsächlich nur darum, die Verständlichkeit der Hilfeseiten zu verbessern. Es ist nicht meine Absicht, inhaltliche Veränderungen vorzunehmen. Daß sich durch das Umformulieren des Textes aus Unachtsamkeit und Unwissenheit auch inhaltliche Fehldastellungen ergeben haben, bitte ich ebenfalls zu entschuldigen. Ich sehe ein, daß ich zu forsch vorgegangen bin und bin sehr gerne bereit, die Fehler zu korrigieren.

Gibt es übrigens eine Möglichkeit nicht nur die Sortierung zu beeinflussen, sondern auch den Text, der auf der Kategorien-Beschreibungsseite angezeigt wird? Die Angaben, die per {{SORTIERUNG:}} oder [[Kategorie:Xyz|) gemacht werden, werden ja offenbar nur softwareseitig bei der Generierung der Sortierreihenfolge berücksichtigt, jedoch nicht in der Kategorien-Liste dargestellt.

-- Kai Kemmann (Diskussion) 15:46, 27. Nov. 2016 (CET)

Regeln

In diesem Artikel sind Regeln für das Kategorisieren angegeben. Es geht los mit der 3. Regel und dann weiter bis 10. Kann man so machen, aber man fragt sich doch, ob es auch eine 1. und 2. Regel gibt. --Dioskorides (Diskussion) 19:31, 6. Mär. 2017 (CET)

Das war eine etwas vorschnelle Aktion, die sich in den nächsten Monaten völlig anders darbieten wird.

Die fehlenden Regeln sind zwar gegenstandslos, aber da sie nunmal durchnummeriert wurden (was auch schon ungeschickt und kurzsichtig gewesen war), sollten sie beser andeuten, worum es früher gegangen war.

Du kannst auch die kürzliche Löschung revertieren und sie wieder in durchgestrichenem Zustand präsentieren.

VG --PerfektesChaos 20:09, 6. Mär. 2017 (CET)

Bedeutet die Durchnummerierung, dass z. B. Regel 5 nur dann zur Anwendung kommt, wenn sie nicht Regel 3 widerspricht? 129.13.72.198 09:13, 7. Mär. 2017 (CET)

Nein; die Regeln sind unabhängig voneinander und die Nummern sind nur der vor einem Dutzend Jahren eingefrorene Zustand. Die Höhe der Nummer hat keine Bedeutung; gegenseitige Beeinflussung würde sich aus dem Inhalt ergeben. Als man für die veränderliche Software feste Nummern vergab wie den Paragrafen eines Gesetzes, stellte man sich eine ewige Gültigkeit aller Regeln vor. VG --PerfektesChaos 09:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Listen

6. Regel: Listen Bei Artikeln, deren Lemma mit „Liste …“ beginnt, muss ein Sortierschlüssel angegeben werden, damit die Artikel nicht unter L eingeordnet werden.

Ich stehe gerade vor diesem Problem und bin bis zu dieser Regel vorgedrungen. Wie aber mache ich das? Konkret: An welcher Stelle im Quelltext muss ich einen wie aussehenden Sortierschlüssel angeben? Muss ich dazu das Lemma meiner Liste verändern? --Dioskorides (Diskussion) 19:37, 6. Mär. 2017 (CET)

Nein; du setzt hinter die meist einzelnen betroffenen Kategorienamen eine Pipe | und dahinter den Spezialschlüssel.

Oft will jede Kategorie einen eigenen Sortierbegriff; eine Liste der Kirchen in Hamburg könnte mal unter H wie Hamburg und mal unter K wie Kirchen sinnvoll sein; zuweilen auch unter L wie Liste.

LG --PerfektesChaos 20:13, 6. Mär. 2017 (CET)

(BK)zum Beispiel so. --Zollernalb (Diskussion) 20:15, 6. Mär. 2017 (CET)

Danke, jetzt weiß ich, wie es geht. Nach dem Artikeltext wird mir das nämlich nicht klar. --Dioskorides (Diskussion) 23:40, 6. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Ort in...

Moin zusammen! Finde leider die Vorgaben jetzt irgendwie nicht, aber wie verhält es sich nochmal mit den Kategorien "Ort in..", z.B. Kategorie:Ort in Namibia. In der Kategorie:Ort in Tuvalu wurden nun Orte gnadenlos rausgenommen. Ich war in dem Glauben, dass alle Orte immer in dieser Überkategorie auftauchen sollen. Bei Port Elizabeth taucht es sogar in der Kontinental-Ortskategorie auf. Danke Euch --Chtrede (Diskussion) 13:16, 15. Mär. 2017 (CET)

Du bist hier auf der technischen Seite der Angelegenheit; zu derartigen inhaltlich-enzyklopädischen Fragestellungen bitte nach WP:Kategorien wechseln. VG --PerfektesChaos 13:20, 15. Mär. 2017 (CET)

Dezimalzahlen

Wie sortiert man Dezimalzahlen mit einer Nachkommastelle, als einstellige oder zweistellige Zahl? Letzteres lassen die umseitigen Regeln schließen, ersteres macht mehr Sinn, siehe z.B. Kategorie:Kurzfilm hinsichtl. dieses Films: 4.1 Miles. Weitere Disk zum Thema: Benutzer_Diskussion:Serienfan2010#Sortierregeln. –Queryzo ?! 23:39, 14. Jan. 2018 (CET)

Das ist wohl ein Fall, den wir damals nicht bedacht haben. Mir scheint es sinnvoll, "4.1" (oder "4,1" in deutschsprachigen Titeln) als einstellige Zahl zu betrachten, um die numerische Sortierung zu behalten. Konkret wäre das {{SORTIERUNG:#:4.1 Miles}}. --Asdert (Diskussion) 08:47, 15. Jan. 2018 (CET)

Ok, ich habs mal versucht zu verdeutlichen. –Queryzo ?! 12:47, 15. Jan. 2018 (CET)

Frage

die Liste Verwandte Kategorien in der Kategorie:Independent-Verlag scheint mir nicht ganz regelkonform

--Über-Blick (Diskussion) 17:34, 7. Feb. 2018 (CET)

Anschnitts-Links in Kategorien

Wie bearbeitet man Abschnitte eines Artikels, die in einer Kategorie gelistet sind? Konkret geht es um die Links Statistisches Jahrbuch für Bayern und Statistisches Jahrbuch für die Bundesrepublik Deutschland in der Kategorie:Jahrbuch, die ich nach Kategorie:Deutschsprachiges Jahrbuch umsortieren wollte. Aber im Artikel-Quelltext finde ich den Kategorien-Link nicht. Danke schonmal, --Magipulus (Diskussion) 22:20, 23. Mär. 2018 (CET)

Hat sich erledigt, waren Kategorien in Weiterleitungen auf die Abschnitte (Kannte ich noch nicht.) --Magipulus (Diskussion) 23:53, 23. Mär. 2018 (CET)

Alle Buchstaben werden zuvor in Großbuchstaben konvertiert

Gilt das eigentlich immer noch? Als Grundprinzip steht in der Hilfe, dass "die 26 Grundbuchstaben" ausschlaggebend sind. Ich finde nichts über Groß- und Kleinbuchstaben. Trotzdem hielten es einige für nötig, bei den Beispielen auf Binnenmajuskeln zu bestehen. In zwei Fällen werden allerdings zwei Versionen angeboten. Außerdem heißt es "Pierre de", aber bei "Adolphe D" wird das D plötzlich groß. Dabei soll inzwischen offenbar entgegen früherer Gepflogenheiten überall die Originalschreibweise eingehalten werden. Das Problem an der fehlenden Erklärung ist, dass natürlich wieder jemand herumgeht und die Beispiele als Gesetz nimmt. Wenn aber der Abschnittstitel gültig ist, sind da völlig unnötige Änderungen dabei. Wenn die Sortiersoftware jedoch Groß- und Kleinbuchstaben unterscheidet, dann sollten die genannten Ungereimtheiten in den Beispielen bereinigt werden. Und vor allem sollte der Nutzer gewarnt werden, dass er bei Nichtberücksichtigung Artikel auseinandersortiert, die in einem üblichen Register unmittelbar aufeinander folgen würden. Weshalb ich auch nicht glaube, dass es so ist. Dann sollte das aber auch irgendwo stehen, damit diese unsinnigen Edits aufhören. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:38, 17. Mai 2018 (CEST)

Früher hat es tatsächlich eine Rolle gespielt, ob der Sortierschlüssel mit Groß- oder mit Kleinbuchstaben geschrieben wurde, deshalb galt die Regel, jedes Wort mit einem Großbuchstaben zu beginnen, dem Kleinbuchstaben folgen. Das war auch in den Beispielen berücksichtigt. Seit dem 8. März 2011 ist das nicht mehr so. Jetzt ist es egal, ob man "SchroderKopf" mit großem K oder "Schroderkopf" mit kleinem k schreibt. Wenn da Unsicherheit herrscht, die zu unnötigen Kleinedits führt, dann sollte man vielleicht einen Hinweis anbringen, dass Groß- und Kleinbuchstaben gleich behandelt werden. Wo wäre der am besten platziert? Bei Regel 3 unter den Aufzählungszeichen? Oder als zweiter Satz? --Asdert (Diskussion) 10:27, 17. Mai 2018 (CEST)

Das hatte eigentlich als gestrichene 1. + 2. Regel absichtlich davor gestanden.

Damit war auch für jeden Veteranen nachlesbar, dass sich gegenüber „früher“ im Jahr 2011 etwas geändert hatte.

Schlauerweise wurden jedoch die nicht mehr gültigen Regeln einfach eliminiert; damit ist nicht mehr erkennbar, was früher mal gegolten hatte aber heute ignoriert werden kann, und es beginnt unmotiviert bei „3“. Wobei aber hundert- und tausendfach auf die „4. Regel“ oder „2. Regel“ verwiesen wurde, weshalb die Nummerierung nicht mehr nachträglich geändert werden kann. Es war aber von vornherein eine Schwachsinns-Idee, eine statische Nummerierung auf ewig zu vergeben für eine dynamisch sich im Lauf der Jahre ändernde Software-Angelegenheit.

Die alten, nicht mehr gültigen Regeln müssten informativ wiederhergestellt werden.

VG --PerfektesChaos 10:42, 17. Mai 2018 (CEST)

Guter Hinweis. Dann mache ich an der Nummerierung und Reihenfolge auch nichts. Tiefer will ich jetzt aber auch nicht einsteigen. Ich habe es aber nach den Regeln der Textverständlichkeit ein bisschen überarbeitet. Den Hinweis auf die Groß-/Kleinbuchstaben habe ich in Regel 3 und vor den Beispielen eingebaut. Außerdem habe ich die zweifelhaften Beispiele raus. Durch den Hinweis sind sie ja nicht mehr nötig. Danke für eure Rückmeldungen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:54, 18. Mai 2018 (CEST)

3. Regel: 26 Grundbuchstaben

Bei der Regel steht "Dieser Punkt wird obsolet:". Gibt es Infos, wann genau das sein kann bzw. wie man den Stand schnell und einfach nachgucken kann? --Riepichiep (Diskussion) 16:43, 26. Aug. 2018 (CEST)

• Das ist eine größere Aktion, die über eine Million Artikel betreffen wird, mehrere Bot-Läufe benötigen wird, und die von den umseitigen Regeln nur noch drei oder vier übrig lassen wird.
• Der Umstellungsprozess bedarf einer mehrmonatigen Aktivität durch versierte Fachleute zur Begleitung und Klärung von Fragen und Problemen und Umstellung diesbezüglicher Seiten.
• Die personellen Ressourcen zur fachkundigen Betreuung einer derartigen Mammutaufgabe sind zurzeit schlicht nicht vorhanden. Deshalb gibt es auch keine Termine im Kalender zum Ankreuzen.

VG --PerfektesChaos 10:39, 27. Aug. 2018 (CEST)

Das heißt, aktuell (und auch in näherer Zukunft) sollte man sich an die Regel noch halten? Dann würde ich den Satz "Dieser Punkt wird obsolet:" eher in "Dieser Punkt soll obsolet werden, der Zeitpunkt ist noch unklar:" ändern. --Riepichiep (Diskussion) 17:27, 27. Aug. 2018 (CEST)

Entferne, was du magst; es waren eigentlich alle Basteleien der letzten Jahre im Sortierungsbereich kontraproduktiv. Da es aber schon seit längerer Zeit die Neufassung der Hilfeseite nach dem großen Kladderadatsch gibt, interessiere ich mich nicht mehr sonderlich für das Gemurkse auf der dann obsoleten Seite. VG --PerfektesChaos 17:36, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das demnächst softwareseitig umzusetzen. Dann kriegt man auch die erforderliche Manpower für die Anpassungen der betroffenen Artikel zusammen. --Leyo 09:52, 29. Mai 2019 (CEST)

„Ich würde vorschlagen, das demnächst softwareseitig umzusetzen“ – das ist leichter dahergesagt als getan.

Bedauerlicherweise reicht es nicht aus, einfach mal eben einen Software-Schalter umzulegen und fertig.

• Vielmehr müssen vermutlich um 100.000 Artikel durch Bot-Läufe geändert werden, aber niemand kann zurzeit die Regeln benennen, nach denen die Bots arbeiten müssten.
• Es sind davon auch die Sonderzeichen, die numerischen Sortierungen und die tausenderlei Workarounds betroffen, die seit anderthalb Jahrzehnten zum Herbeiführen der richtigen Sortierung reingefummelt wurden und die jetzt alle wieder entfernt werden müssen.

Momentan hängt das leider an jemandem, der unbedingt die Unterscheidung zwischen römischen Zahlen und abgekürzten Vornamen, also Peter V. als entweder Peter#5 oder Peter Victor algorithmisch ermitteln möchte, nämlich aus dem Jahrhundert, dem Beruf und allerlei personenbezogenen Merkmalen. Nur war das leider sein allererstes Lua-Programm gewesen, und dieser Algorithmus ist derart konfus und undurchsichtig und verworren ausgefallen, dass das Modul nicht produktiv eingesetzt werden kann, weil es nicht gepflegt werden kann und mit einem Drittel der Länge sehr viel übersichtlicher und wartungsfähig möglich wäre.

Außer mir gibt es niemanden, der alle Auswirkungen dieses mal eben „softwareseitig umzusetzen“ überblickt; und ich weiß heute schon, dass ich ein halbes Jahr mit praktisch nichts anderem beschäftigt sein werde, um dieses „einfach mal eben softwareseitig“ zu betreuen.

Das andere Hauptproblem ist, dass Tausende von Autoren umlernen müssen, ihre seit anderthalb Jahrzehnten in Fleisch und Blut übergegangenen Regeln weitgehend vergessen müssen, und dabei etliche Rückfragen und Verständnisfragen und Probleme im Einzelfall haben werden. Das kann nur auf einen großen Schlag geschehen; einmal von altem auf neues Regelwerk umstellen fällt vielen schon intellektuell schwer genug. Aber alle paar Monate eine andere Änderung der alten Sortierregeln übersteht diese Community nicht, und wenn man sich gerade eben an eine Neufassung der Sortierregeln gewöhnt hatte, dann kommt schon wieder eine Vereinfachung und es fällt wieder was weg und ab sofort muss es einheitlich wieder anders gemacht werden, das klappt nicht.

VG --PerfektesChaos 11:02, 29. Mai 2019 (CEST)

Warum beziehst du dich das eigentlich immer auf dich? Auch wenn du hier viel im Metabereich machst, bist du doch nicht der Nabel der Welt. Was passiert denn, wenn die Sortierung softwareseitig umgestellt wird? Die Artikel sind dann in anderer Reihenfolge in den Kategorien zu finden. Wäre das schlimm? Nö. Und wenn man dann 90% oder 95% der Artikel mit einem Botlauf wieder "richtig" sortiert bekommmt, dann sind die restlichen paar Prozent erstmal sekundär. 147.142.63.186 10:54, 1. Jun. 2019 (CEST)

Es genügt nicht, einfach nur einen Schalter in der Software umzustellen, sondern es muss auch das Regelwerk umgestellt werden.

Und es müssen Tausende von Autoren das veränderte Regelwerk erlernen und verinnerlichen; und begreifen, dass sie ab sofort Sachen anders machen müssen, als sie es teilweise bereits seit anderthalb Jahrzehnten praktizieren.

Und das geht schief, wenn die Regeländerungen alle zwei oder drei Monate aufeinander folgen; und die Autoren dann wieder eine andere Regeländerung erlernen sollen, die die gerade mühsam verinnerlichte sofort wieder außer Kraft setzt.

Insgesamt gibt es rund ein halbes Dutzend Veränderungen, die letztendlich Änderungen (in der Regel Vereinfachungen) am Quelltext von über einer Million Artikel sowie -Zigtausenden von Projektseiten nach sich ziehen. Von den heute noch erforderlichen Sortierschlüsseln an einzelnen Kategorien oder standardmäßig wird im Endzustand vielleicht nur noch ein Zehntel übrigbleiben; zumindest hoffe ich auf diese Größenordnung. Und die müssen in der mehrjährigen Umstellungsperiode kompatibel bleiben; also die bisherigen Wikitexte bis auf die zwingend durch Botläufe zu ändernden Seiten die gleiche Sortierung in den Kategorien ergeben wie die durch Entfernung expliziter Schlüssel neu entstehende.

Wenn du aber alle paar Monate mit einer anderen Umstellung ankommst, bevor die Autoren die vorhergehende sicher anwenden können, dann kommen alle Beteiligten völlig durcheinander und niemand weiß mehr was richtig ist.

Es geht nicht darum, dass von der Software auf den Kategoriedarstellungen die richtige Reihenfolge angezeigt würde; da könnte man mit ein paar vorübergehenden Ungereimtheiten leben. Es geht darum, dass sich alle Autoren umstellen müssen; und da weiß ich leider sehr viele, die 2005 mal was gelernt hatten und sich gemerkt hatten, und eine 2007 erfolgte Veränderung bis heute nicht in die Schädel bekommen haben. Und ein genauso mühsamer Umstellungsprozess wird es werden, bis die Autoren von einem alten auf ein neues Sortierungsregelwerk umgedacht haben, und das wird völlig in einem heillosen Durcheinander verenden, wenn in lauter Tippelschritten mal hier, mal da Einzelheiten umgeändert werden, die bald darauf auch nicht mehr gelten.

Du als IP hast es einfach. Du kannst viel einfordern, trägst aber keinerlei Verantwortung für den entstehenden Totalschaden.

VG --PerfektesChaos 15:22, 1. Jun. 2019 (CEST)

Warum eigentlich "Regeländerungen alle zwei oder drei Monate aufeinander folgen"? Wenn die Software umgestellt wird, ändert sich auf einen Schlag die gesamte Sortierung, d.h. es treten auf einen Schlag alle Regeländerungen in Kraft. Das könnte man dann mit einem Banner bekanntmachen und gleichzeitig auf den Botlauf und eventuelle Fehlsortierungen hinweisen. 147.142.63.186 16:15, 1. Jun. 2019 (CEST)

Man merkt, du hast nicht den allergeringsten Durch- und Überblick, was alles sich verändert und was alles wegfällt und was alles im Endergebnis überflüssig wird. Aber plapper nur ruhig g’scheit daher. --PerfektesChaos 16:41, 1. Jun. 2019 (CEST)

Mein Vorschlag oben war durchaus so gemeint wie ich ihn geschrieben hatte. Wenn bei einem kleinen Teil der Artikel die Sortierung innerhalb von Kategorien vorübergehend nicht korrekt oder nicht optimal ist, halte ich dies für einen vertretbaren Mangel – ganz im Gegensatz zu Fehlern in Artikeln. Die Umsetzung der Verbesserungen um Jahre zurückzuhalten, ist für mich jedenfalls nicht die bessere Lösung. --Leyo 23:33, 2. Jun. 2019 (CEST)

Du musst dann aber auch alle Autoren darüber informieren, dass sie sich von jetzt an anders verhalten sollen, insbesondere eine entsprechende Teilerneuerung nicht revertieren sollen, oder immer wieder auf den bisher gewohnten Zustand zurücksetzen sollen. Und du musst mehr oder weniger kurze Zeit später alle Autoren erneut dazu bringen, dass sie nun wieder andere Regeln lernen sollen. Es hat nach der Abschaffung der Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinschreibung fünf Jahre gedauert, bis das nicht mehr revertiert wurde.

Es war gegen meinen ausdrücklichen Willen, dass diese Verzögerung eingetreten ist. Es war mir von vornherein klar, dass dieses Gefummel, wer aus welchem Staat kommend in welchem Jahrhundert geboren eher mit römischer Zahl durchnummeriert oder aber einen abgekürzten Vornamen I. oder V. oder X. wie Franz Xaver haben würde in einem unwartbaren Regelwust verenden würde, der dann auch von einem Lua-Anfänger so ungeschickt wie nur irgend möglich und in einem nicht pflegbaren Spaghetticode umgesetzt wurde.

Ich habe weit über 50 Stunden Echtzeit bester Programmierzeit mit dieser Sortierungskacke zugebracht, und bin wenig erbaut von sonstigem ausgeübtem Druck.

Vorgänge: Wikipedia Diskussion:Lua/Modul/Vorlage:Personendaten, suche nach Eine hochkomplexe automatische Analyse bei jedem von einer Dreiviertelmillion Einbindungen ist nicht zu vertreten und Du bist dir hoffentlich darüber im Klaren, dass dein Lua-Unterprogramm auf dem kritischen Pfad liegt und ggf. die Gesamt-Umstellung der Sortierungsmethoden blockieren kann, die der Community in einem Rutsch und auf einen Schlag erklärt werden muss. sowie Wikipedia:Lua/Werkstatt/Personendaten mit der Mängelliste an dem Lua-Experimental-Code.

Ich hätte mich bei der Erkennung römischer Zahlen auf simple Fälle beschränkt und alle schwierigen Zweifelsfälle explizit im Artikel angegeben; das wären ein oder zwei Dutzend Artikel gewesen, von mir aus auch 100. Egal, wäre nach ein paar Stunden für jeden Autor im Artikelquelltext verständlich erledigt gewesen. Damit ist auch keine Änderung des Lua-Moduls erforderlich, wenn doch mal wieder ein Sonderfall bemerkt wird. Man hatte sich aber darauf verbissen, unbedingt jeden aber wirklich jeden Einzelfall mit dem immer komplizierteren Algorithmus aus dem Geburtsdatum usw. auszurechnen, und scheiterte dann doch an dem Sonderfall Haskell V. Anderson III und der Frage, ob dort das V. für einen Vornamen oder eine römische Zahl stehen solle, was sich dann doch nicht mehr allgemein algorithmisch ausrechnen lässt.

VG --PerfektesChaos 00:18, 3. Jun. 2019 (CEST)

Zwei Einsortierungen

Mitunter erstelle ich Artikel zu Grenzen, wir gerade „Grenze zwischen Finnland und Norwegen“. Da gibt es nun den Wunsch, dass es z.B. unter F(innland) und N(orwegen) in den Kategorien Grenze nach Staat bzw. Politische Grenze einsortiert wird. Mit einem Doppeleintrag [[Kategorie:Grenze nach Staat|Finnland]] und [[Kategorie:Grenze nach Staat|Norwegen]] klappe es nicht, nur der zweite Eintrag erscheint. In den Hilfen/Anleitungen/Beschreibungen finde ich nichts dazu.

Gibt es eine Lösung?--Klaus-Peter 11:42, 10. Aug. 2019 (CEST)

Eine mögliche Lösung ware es, eine der beiden Kategorien auf eine Weiterleitungsseite, z.B. „Grenze zwischen Norwegen und Finnland“, zu setzten, die auf den Hauptartikel leitet. Ob der Wunsch sinnvoll ist, mag ich hingegen nicht beurteilen.--Herrgott (Diskussion) 09:58, 12. Aug. 2019 (CEST)

Danke, aber es streikt ja schon, wenn ich die selbe Kategorie 2x aufrufe (nicht signierter Beitrag von Gadacz (Diskussion | Beiträge) 12:57, 12. Aug. 2019 (CEST))

Numerierung der Regeln

Auf der Hilfeseite wird von Regeln Nr. 3 bis 10 gesprochen. Was sind die Regeln 1 und 2? Sollte man nicht die Nummerierung auf 1-8 anpassen, wenn die Regeln 1 und 2 gelöscht worden sind? --Gunnar (Diskussion) 11:10, 24. Aug. 2019 (CEST)

Die Regeln 1 und 2 gab es mal, sie wurden obsolet und gestrichen. Man sollte die jetzige Nummerierung beibehalten, es wäre aber sicher gut, vor der 3. Regel eine kurze Bemerkung über die gestrichenen Regeln zu machen. -- Jesi (Diskussion) 13:37, 24. Aug. 2019 (CEST)

+1

• Diese Nummern müssen bleiben.
• Eine Umnummerierung wäre tödlich; in Diskussionen wurde öfters mal die Nummer 3 und Nummer 7 thematisiert – das würde durch eine Umnummerierung gaga werden.
• Es war von Anfang an eine Riesendummheit gewesen, den Dingern statische Ordinalzahlen zu geben.
  • Software kann sich im Lauf der Jahre und Jahrzehnte ändern; as see.
  • Obendrein sind Nummern unverständlich und unanschaulich; niemand kann sich merken, was eine „Regel 4“ sein soll, ohne alle dazu zu zwingen, umseitig nachzulesen. Die Regeln hätten mit kurzen Schlagwörtern benannt werden müssen, nicht mit unmerkbaren fortlaufenden Nummern.
• Zukünftig wird es eine riesige Umstellung geben; dann bleiben irgendwann nur noch circa drei Regeln übrig, und die bekommen mit Sicherheit keine Nummerierung mehr.
• Ein Schlaumeier hat vor einer Weile die weggefallenen Regeln herausgelöscht; damit wird es wie von dir zutreffend bemängelt völlig konfus. Die waren von mir absichtlich belassen worden. Wenn du das revertierst, wird es vielleicht verständlicher und dokumentiert auch, welche Regeln momentan nicht mehr gelten, falls da jemand noch was von früher im Hinterkopf hat, und beantwortet auch die Frage, was welche Nummer mal bedeutet hatte.

LG --PerfektesChaos 15:12, 24. Aug. 2019 (CEST)

Technische Wünsche: Abstimmen über Lösung für „geschlechtsspezifische Anzeige von Kategorien“

In einem Topwunsch der Umfrage Technische Wünsche 2017 ging es darum, die Kategorien in einem Personenartikel so anzuzeigen, dass beispielsweise bei Marie Curie nicht mehr „Pole“ steht, sondern „Polin“. So sollen sprachliche Inkonsistenzen in der Anzeige der Kategorien behoben werden. Es ging nicht darum, die Systematik des Kategoriensystems zu verändern. Nach tiefergehender Recherche der technischen Möglichkeiten hat das Team Technische Wünsche zwei Lösungen ermittelt, die das Problem technisch lösen könnten.

Jetzt wird bis zum 11. September um Feedback gebeten, ob es eine Präferenz in die eine oder in die andere Richtung gibt. Gerne weitersagen und natürlich mit abstimmen!
→ Zu den Lösungsvorschlägen und der Feedbackseite -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 11:48, 30. Aug. 2019 (CEST)

Update: Die Abstimmung wurde vorzeitig beendet, weil sich zeigte, dass viele ein Meinungsbild zu diesem Wunsch als nötig erachten. → Mehr Infos -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 13:05, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ja, das ewige Problem in DACH, bei Abstimmungen zählt immer noch die eigene Meinung. Aber es streben ja Parteien auf (leider erfolgreich), die das ändern und wieder eine herrschaftliche Meinung vorgeben wollen. Dann werden auch Abstimmungen wunschgemäß ausfallen. --Klaus-Peter 11:15, 4. Sep. 2019 (CEST)

Lemma ändert Kat

Einmal hier gefragt: Ein Artikelgegenstand ändert durch Umbau/Umnutzung die Kategorie. Gibt es eine allgemeine Regel, ob alte und neue Kat benutzt wird, oder eben nicht, und wenn ja, wo steht diese? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 12:23, 4. Sep. 2019 (CEST)

Mit Beispiel ist die Frage einfacher zu beantworten, eine "allgemeine" Regel wird es nicht geben, ich tippe mal auf eine "Es kommt darauf an"-Antwort. --Zollernalb _{Wikinews ist nebenan!} 12:58, 4. Sep. 2019 (CEST)

Kein Problem: Schiff wird als Fähre (Kat Fähre, Kat RoPax,) gebaut und endet als Kreuzfahrtschiff (Kat Pax- bzw. Kreuzfahrtschiff). Wenn es keine allgemeine Regel gibt, frage ich ggf. im Portal weiter, da stand möglicherweise etwas. Wollte dennoch ganz allgemein mal fragen. --G-41614 (Diskussion) 13:17, 4. Sep. 2019 (CEST)

In dem Fall bleibt die alte Kat zusätzlich im Artikel. --Zollernalb _{Wikinews ist nebenan!} 13:23, 4. Sep. 2019 (CEST)

Danke. --G-41614 (Diskussion) 13:49, 4. Sep. 2019 (CEST)

onMouse

Bin etwas unsicher, ob ich hier richtig bin, dennoch:
Wenn man mit der Maus über Wikipedialinks fährt, poppt ein Vorschaubild auf, der das Linkziel kurz darstellt, so auch bei Kategorien. Hier werden dann einige Kategorieneinträge aufgelistet. Am Ende erscheint: „and more“. Das ist womöglich ein Übersetzungsüberrest, der vergessen wurde, ins Deutsche zu übertragen. --MacCambridge (Diskussion) 17:07, 28. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis, passt schon, werde versuchen die Sache aufzuklären. LG --PerfektesChaos 17:38, 28. Dez. 2019 (CET)

@MacCambridge:

Es wurde gestern eine neue Version der deutschsprachigen Schnittstelle zu diesem externen Gadget bereitgestellt.

Probier mal, ob das jetzt überhaupt noch funktioniert, und auch die Übersetzung jetzt stimmt.

Die Leutchen, die sich um die Programmierung kümmern, kennen und verwenden dieses Dings überhaupt nicht.

Das Teil wurde bei der Gelegenheit einmal gründlich modernisiert, schneller und robuster gemacht.

Frohe Neues --PerfektesChaos 01:04, 2. Jan. 2020 (CET)

Ja, jetzt steht da "und weitere". Herzlichen Dank. --MacCambridge (Diskussion) 15:49, 2. Jan. 2020 (CET)

Lücke: (Alpha)Numerisches Lemma mit führenden Nullen

Hilfe:Kategorien#9. Regel: Ziffern an anderer Stelle im Lemma erklärt, wie man ein Lemma korrekt alphanumerisch einordnet (die Praxis sieht hier nicht besonders gut aus, es herrscht viel Chaos, aber das ist hier nicht das Thema). Aber es bleibt die Lücke, wie genau führende Nullen bei der Zahl aus einzuordnen sind. Beispiel: Wo ist E015 einzuordnen? Noch vor E1? Gleichrangig mit E15? Meines Erachtens ist ersteres richtig: Je mehr führende Nullen, um so weiter vorne sortiert. Also etwa:

1. E001
2. E0015
3. E01
4. E015
5. E1
6. E15

Alles andere wird einer alphanumerischen Ordnung vs. Vorhandensein der führenden Null nicht gerecht. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 18:42, 24. Jan. 2020 (CET)

Mir ist keinerlei Algorithmus oder Regel bekannt, die für diesen Fall eine feste Vorgabe machen würde.

Du kannst nur beide mit gleichem Sortierschlüssel angeben, wenn du das nach der Nummer 15 als numerisch sortiert bekommen möchtest. Das steht im Ergebnis in irgendeiner Reihenfolge, aber niemand kann entscheiden oder sich beschweren, was von beiden richtiger wäre.

Anders sieht es bei Codes aus, etwa ISBN-10, die mit einer Null beginnen können. Hier ist lexikalisch zu sortieren, also führende Nullen bleiben erhalten. Alle sind 10 Ziffern lang.

Kannst du auch mit Lokomotiven oder Straßen machen; dann steht aber die 99 hinter der 200. Numerisch kommt erst 99 und dann 200. 7 steht dann zwischen 015 und 15. Ganz wie du magst.

Du kennst die Kategorie, und hast die Gewalt über alle Einträge, die in dieser Kategorie erscheinen, und du kannst sinnvollerweise in der Kategoriebeschreibung angeben, wie du das speziell dort gehandhabt sehen möchtest.

LG --PerfektesChaos 20:42, 24. Jan. 2020 (CET)

Hm. Danke soweit. Aber Anlassfall ist Kategorie:Abkürzung - und hier lässt sich kein inhaltlich fundierter Schlüssel angeben.

Vielleicht gibt es doch eine Konvention für solche Fälle und jemanden, der sie kennt. --KnightMove (Diskussion) 21:00, 24. Jan. 2020 (CET)

Bei Kategorie:Abkürzung würde ich lexikalisch empfehlen, also führende Null vor Eins; und wenn da dieses E davorsteht, passiert das von alleine.

Du kannst dich bei Ziffern immer nur entscheiden, ob du numerisch oder lexikalisch sortieren möchtest; wenn die Gebilde als Ordinalzahlen interpretierbar sind, die gleichartige Gebilde in eine inhaltliche Abfolge bringen, dann numerisch.

In Kategorie:Abkürzung wird aber ohne Berücksichtigung der Bedeutung alles durcheinander geworfen, wobei hinter derselben Bezeichnung mehrere unterschiedliche Bedeutungen per BKS stehen können, und damit gibt es überhaupt keinen Bezug mehr zu inhaltlicher Abfolge.

Sowas Ähnliches hatten wir vor Jahren schon mal betreffend Zahlen in den Modellen von Autos oder Flugzeugen. Die sind aber oft aus Marketinggründen wohlklingend ohne inhaltliche Interpretation und ohne eine strikte chronologische Reihenfolge frei erfunden; und da geht dann auch nur lexikalisch.

Es gibt keine universelle Regel, die dir das Denken abnehmen würde. Es muss in jedem Einzelfall analysiert werden, ob die Zahlen als Ordinalzahlen fungieren, dann numerisch, oder halt nicht, dann nicht.

Wer etwas sucht,der hat den genauen Code vor Augen; und wer die Kategorie:Abkürzung von A bis Z durchguckt, der wird sich lexikalisch besser wiederfinden.

LG --PerfektesChaos 21:30, 24. Jan. 2020 (CET)

Kategorie:Person um Friedrich Schiller(in)

Da auf der Diskussionsseite des Kategorien-Projekts niemand reagiert hat, versuche ich es mal hier: Es gibt ja dieses Tool, durch das bei weiblichen Personenartikeln die Kategorien in weiblicher Form angezeigt werden. Bei den Frauen in o.g. Kategorie steht dann aber: Person um Friedich Schillerin. Nur an der -er-Namensendung kann es aber nicht liegen, da es z.B. bei Kategorie:Person um Billy Wilder nicht auftritt. Kann man dieses kleine Problem beheben? LG, --Magipulus (Diskussion) 12:59, 11. Apr. 2020 (CEST)

Versuch es mal dort. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 19:04, 11. Apr. 2020 (CEST)

Sortierregeln 1

Wieso tragen die Sortierregeln Nummern von 3 bis 10 und nicht von 1 bis 8? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:28, 20. Mai 2020 (CEST)

Weil es ursprünglich mal mehr gegeben hatte, die nicht mehr erforderlich sind, und die ungeschickterweise vor ein paar Jahren mal jemand rückstandslos weggelöscht hatte.

Im Übrigen zeigt sich hier die generelle Ungeschicklichkeit, in einem dynamischen Projekt für sich womöglich jederzeit verändernde Software ein starr durchnummeriertes Regelschema zu verwenden, auf das sich dann „nach Regel 5“ bezogen wird – was spätere Löschungen, Einfügungen und Umstrukturierungen unmöglich macht. Kinderkrankheit der frühen Jahre, als die Beteiligten noch statisch in der Papierwelt dachten und glaubten, sowas wäre auf ewig unveränderbar.

VG --PerfektesChaos 15:06, 20. Mai 2020 (CEST)

ich habe das mal provisorisch, bis jemand etwas Besseres einfällt, vorne vermerkt. --Zollernalb (Diskussion) 16:38, 20. Mai 2020 (CEST)

Danke, so ist es sofort verständlich. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:38, 20. Mai 2020 (CEST)

ich hätte da mal eine Frage zu diesem Teil der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:LGBT-Organisation_in_Deutschland

Es gibt noch sehr viel mehr LGBT-Organisationen in Deutschland, z.B. all die Jugendzentren und Sportvereine, gehört das auch hier* hin? Und was ist mit Kategorien nach Bundesland oder Art der Organisation, könnte man das hier auch hin packen? Oder gehört das auf eine eigene "Fan-Wiki" oder so?

• https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:LGBT-Organisation_in_Deutschland (nicht signierter Beitrag von Kampfkegel (Diskussion | Beiträge) 20:18, 3. Sep. 2020 (CEST))

Sortierregeln 2

Ich schlage vor, bei der abweichenden Sortierung von Zahlen zu ergänzen, dass römische Zahlen für den Sortierschlüssel in arabische umgewandelt werden. Damit wird dann "Ludwig IX" korrekt hinter "Ludwig V" einsortiert. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:28, 12. Sep. 2020 (CEST)

Das steht bisher nur in den Beispielen für Personennamen, aber römische Zahlen kommen ja auch bei anderen Bezeichnungen vor, beispielsweise bei U-Boot-Klasse IX mit dem Sortierschlüssel {{SORTIERUNG:Ubootklasse 09}}. Insofern ist es sinnvoll, das in den Regeln zu formulieren. Passt das zu den Regeln 8 und 9, oder müssen wir eine Regel 11 einführen? --Asdert (Diskussion) 19:37, 12. Sep. 2020 (CEST)

Um Himmels willen keine neuen nummerierten Regeln; es war schon anfängliche Dummheit pur, dass die überhaupt in den Schnullerjahren eine starre Nummerierung bekommen hatten.

Passt gut zu 9, von mir aus auch gleichzeitig 8.

VG --PerfektesChaos 19:44, 12. Sep. 2020 (CEST)

Allgemeine Frage -> Massenkategorisierung einzelner Artikel

Hi zusammen, wie sieht es mit der Kategorisierung einzelner Artikel in hunderten Kategorien aus. Ist das generell sinnvoll? Mir fiel es bei Generalleutnant auf (siehe Portaldiskussion Portal_Diskussion:Militär#Kategorien), denn diese ist einzelnen Armeen/Staaten zugeordnet (aktuell nur Deutschland). Den Dienstgrad gibt es aber praktisch in allen Armeen/Staaten dieser Erde, so dass theoretisch der Artikel den ca. 200 Staaten der Erde (analog zu Kategorie:Dienstgrad (Bundeswehr), mindestens aber den bestehenden laut Kategorie:Militärischer_Dienstgrad_nach_Staat) zugeordnet werden müsste. Ich halte das für wenig praktikabel oder sinnvoll. Einzige Lösung wäre wahrscheinlich derartige Kategorien (eben z. B. Kategorie:Dienstgrad (Bundeswehr)) gänzlich zu löschen? --Chtrede (Diskussion) 10:22, 23. Nov. 2020 (CET)

Bist doch hier falsch.

Du hast eine inhaltliche Angelegenheit; etwas, was die Organisation im Projekt angeht.

Hier umseitig geht es jedoch nur um Software und Syntax, egal was kategorisiert werden möge und wie oft.

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien ist die Anlaufstelle; siehe den roten Kasten zu Beginn der Seite.

VG --PerfektesChaos 13:51, 23. Nov. 2020 (CET)

Danke. Hab es dort gepostet. --Chtrede (Diskussion) 14:46, 23. Nov. 2020 (CET)

3. Regel: 26 Grundbuchstaben

Es wird dort Wikipedia:Umfragen/Sortierschlüssel vereinfachen zitiert. Heißt das, dass die Umlaute nun nicht mehr umschrieben werden müssen? Falls ja, wäre es nicht sinnvoll, das auch in der Beschreibung zu dokumentieren? --Eduevokrit (Diskussion) 10:13, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nein, heißt es nicht... Lesetipp: Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Sortierschlüssel_vereinfachen#Hilfe_zur_Umsetzung_erwünscht!. Das Ganze ist leider gar nicht so einfach umzusetzen. --Silke (Diskussion) 12:20, 14. Jun. 2021 (CEST)

Oh je, das ist ja mal wieder ein Pulverfass, in das ich da reingestochen habe, danke für den Hinweis. Dann wäre mein Vorschlag, den „Hinweis: Dieser Punkt soll obsolet werden, der Zeitpunkt ist noch unklar:” dahingehend abzuändern, dass mit einer zeitnahen Änderung nicht zu rechnen ist, zum Beispiel „Hinweis: Dieser Punkt soll eventuell vielleicht irgendwann einmal in ferner Zukunft obsolet werden.“ oder dergleichen. Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 16:10, 14. Jun. 2021 (CEST)

Die aktuelle Formulierung ist korrekt und knapp.

Übrigens sind unter Benutzer:Michael Schönitzer (WMDE)/Sortierschlüssel#Fehlerhaft, eliminieren ja nicht mehr so viele unbedingt zu korrigierende Artikel aufgeführt. --Leyo 16:23, 14. Jun. 2021 (CEST)

Da steht eigentlich klipp und klar: „der Zeitpunkt ist noch unklar“.

• Heißt: Nein, jetzt nicht, erstmal nicht. Punkt. Until further notice.

Danke, Silke.

Diese gewünschte Umstellung wirkt auch auf Zahlenwerte und Sonderzeichen und würde massenhaft bisherige Sortiersysteme, die auf ASCII-Codes (Unicode-Zeichenwert) abzielen, crashen lassen.

Neben einer Million ANR-Artikel wären auch etliche Portale und nicht-ANR-Seiten betroffen, die teils stark vereinfacht werden können, teilweise aber pro Kategorie mit einer komplett neuen Systematik versehen werden müssten. Ausmaß und Lösungsmöglichkeiten sind bislang unerforscht, die Umsetzung bedarf eines mehrjährigen Migrationsprozesses, für den wir keine freien hinreichend kompetenten Personalressourcen haben.

Neben den allgemein wirksamen Umstellungen muss jede Fachredaktion für alle entsprechenden Kategorien in ihrem Bereich über ein neues Verfahren entscheiden und zum Einpflegen in alle Seiten ihres Bereichs vorbereiten. Dies müsste also vor einer geplanten Umstellung von allen betroffenen Fachbereichen erstmal erarbeitet und mittels Einfügen einer Vorlage in jeder betroffenen Kategorie die Änderungsmethode hinterlegt werden, damit diese dann von Bots automatisiert ausgelesen werden können und das dann in einem monatelangen Botlauf in jeder betroffenen Seite (Hunderttausende) eingepflegt werden kann.

• Gerade gestern kam mir als Sortierschlüssel ⚭Mary Boleyn in Mary Boleyn unter; dafür muss dann auch eine kompatible Lösung erforscht werden zur Kategorie:Familienmitglied des Adelsgeschlechts Stafford usw. Mit noch so einem seltsamen senkrechten Strich bei Katherine Woodville (Adlige).

Die verlinkte Liste ist auch schon längst nicht mehr Stand der Technik; das hat sich als noch wesentlich komplexer herausgestellt.

Ich selbst hatte bislang über 50 Arbeitsstunden nur in diese Angelegenheit gesteckt.

Zurzeit bin ich grad in zusammen rund 18 Monaten überwiegender Schwerpunktsetzung damit beschäftigt, die Sortierung in Tabellen vom seit einem Jahrzehnt überflüssigen und schädlichen Generieren von nur optisch versteckten Pseudo-Inhalten zu befreien. Ich weiß, was so ein Migrationsprozess bedeutet, und ich hab sowas schon mehrmals im Projektbestand durchgeführt und mehrere Migrationsprozesse laufen immer noch und teils bereits über fünf Jahre. Wer das alles ignoriert und behauptet, das wäre ja mal eben eine Kleinigkeit für zwischendurch, und man könne ja einfach mal im Blindflug die Rakete starten, der handelt verantwortungslos.

VG --PerfektesChaos 17:19, 14. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die ausführlichen Hintergrundinformationen. Bin gar nicht ungeduldig, mir es völlig egal, wie sortiert wird; Anlass meiner Frage war die Revertierung einer von mir angegebenen „Old-Style-Sortierungs-Formulierung”. Weiterhin frohes Schaffen. --Eduevokrit (Diskussion) 17:23, 3. Jul. 2021 (CEST)

Einsortierung von ə

Bei der dritten Regel "26 Grundbuchstaben" heißt es: "Buchstaben aus anderen lateinischen Alphabeten: aus ç wird c, aus ø wird o, aus æ wird ae, aus þ wird th usw". Frage: welcher Grundbuchstabe entspricht dem aserbaidschanischen ə? Ich hätte "e" genommen, widerspricht da jemand? Hintergrund: in Afaq Cəfərova steht {{SORTIERUNG:Cəfərova, Afaq}} und das muss nochkorrigiert werden. --Asdert (Diskussion) 14:52, 29. Aug. 2021 (CEST)

@Asdert: Wenn ich mir Ə anschaue und dann unter Schwa weiterlese, dann liegst Du mit e genau richtig :-) Viele Grüße --Silke (Diskussion) 15:47, 29. Aug. 2021 (CEST)

Danke, ich habe jetzt den Sortierschlüssel korrigiert. --Asdert (Diskussion) 12:41, 30. Aug. 2021 (CEST) Nachtrag: ich habe das ə jetzt auch in Vorlage:Navigationsleiste E-Diakritika gefunden. --Asdert (Diskussion)

Ein Artikel -> mehrere Kategorien

Hallo zusammen. Derzeit kommt bei Garub hier gerade die Frage auf, ob der Artikel, der Quelle, Bahnhof und Geisterstadt behandelt, auch dementsprechend kategorisiert werden soll. Benutzer:Gert Lauken sieht z. B. keinen Grund, dass der Artikel der Kategorie:Bahnhof in Namibia zugeordnet ist. Ich bin der Meinung, dass er wie gehabt kategorisiert werden muss, da der Artikel eben nicht nur die Geisterstadt, sondern eben auch Quelle und Bahnhof behandelt. Drei einzelne Artikel, z. B. Garub (Geisterstadt), Garub (Quelle) etc mit entsprechender Kategorisierung halte ich da für wenig sinnvoll. Wie ist die generelle Handhabung? Gert Lauken wird die Thematik auch nochmal im Portal:Bahn ansprechen. --Chtrede (Diskussion) 19:08, 18. Okt. 2021 (CEST)

1. bist du hier auf der falschen Seite.
   • Umseitig geht es ausschließlich um Software-Fragen und technische Syntax.
   • Inhaltlich-enzyklopädische Angelegenheiten wären per WP:WikiProjekt Kategorien usw. zu erörtern.
   • Oben bei #Allgemeine Frage -> Massenkategorisierung einzelner Artikel hatte ich dir das schon einmal erklärt, und ganz oben auf dieser Seite gibt es einen roten Kasten dazu.
2. kann eine Seite über Kategorien niemals sinnvoll erörtern, ob es günstiger wäre, einen Artikel in drei separate aufzuteilen oder nicht.

VG --PerfektesChaos 21:14, 19. Okt. 2021 (CEST)

Eigenen Tippfehler korrigieren????

Habe in einer persönlichen Kategorie einen Tippfehler. Leider kann ich in den hunderten von Hilfeseiten nicht erkennen, wie ich den korrigieren kann. Und nun? HJJHolm (nicht signierter Beitrag von HJJHolm (Diskussion | Beiträge) 08:27, 18. Feb. 2022 (CET))

Wo genau ist der Tippfehler und welche Kategorie ist gemeint? Ich kann so leider nicht nachvollziehen, wo dein Problem liegt. --PhiH (Diskussion) 09:29, 18. Feb. 2022 (CET)

Automatische Kategorien

Im Artikel Rapallo sind Kategorie:Rapallo und Kategorie:Gemeinde in Ligurien automatisch drin. Ich habe sie zwar in einer logischen Reihenfolge im Quelltext eingefügt, aber das ändert nichts an der Reihenfolge. Beim Artikel Bundestagswahl ist es ähnlich: Hier kann man die OberKategorie:Bundestagswahlen nicht entfernen, weil sie garnicht im Quelltext auftaucht. Wie kommt es, dass diese einzelnen Artikeln automatisch kategorisiert werden unabhängig vom Quelltext? Dankesehr! --Fan (Diskussion) 13:38, 16. Apr. 2022 (CEST)

Das wird wohl durch die eingebundene Vorlage:Infobox Gemeinde in Italien erzeugt. -- Jesi (Diskussion) 14:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Und bei den Wahlen ist wohl der eingebundene Artikel Übersicht der Bundestagswahlergebnisse verantwortlich. -- Jesi (Diskussion) 14:08, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe mal in Übersicht der Bundestagswahlergebnisse die Kategorie in ein <noinclude></noinclude> gesetzt, damit sie nicht automatisch eingebunden wird. --PhiH (Diskussion) 22:31, 16. Apr. 2022 (CEST)

Danke euch beiden! Ich diskutiere das einfach bei der Vorlage weiter. Das mit der Bundestagswahl ist ja jetzt gelöst :) Somit ist dieser Abschnitt hier erledigt. --Fan (Diskussion) 00:31, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ich muss hier doch nochmal was dazu sagen: In Artikeln wie Zoo Wuppertal oder Moldotoo habe ich das so gelöst, dass ich einzelne oder gleich alle Kategorien an den Anfang des Quelltextes gesetzt habe, natürlich mit entsprechenden Kommentaren. Ich fände es sinnvoll, dass als Workaround umseitig zu beschreiben. --Fan (Diskussion) 17:31, 7. Jul. 2022 (CEST)

Na, ob das gut geheißen wird? Dadurch werden nach und nach Formatvorlagen bzw. Hilfeseiten außer Kraft gesetzt. -- Jesi (Diskussion) 18:23, 7. Jul. 2022 (CEST)

Um eine Quelltextbearbeitung der Kategorien vorzunehmen, öffnen viele Leute den allerletzten Abschnitt (meist „Einzelnachweise“).

Falls irgendwer im Quelltext der obersten Seite (Artikel) die Kategorien in irgendeinen anderen Abschnitt hineinschreiben sollte, und das auch noch mit Absicht, gibt es ziemlichen Zoff.

Es ist schon nervig genug, dass via Kategorie:Vorlage:mit Kategorisierung auf nicht sofort ersichtliche Weise weitere Kategorisierungen wirksam werden, die mühsam zusammengesucht werden müssen.

Wir werden hier ganz sicher nicht umseitig irgendeinen „Workaround“ darstellen.

VG --PerfektesChaos 02:49, 20. Jul. 2022 (CEST)

Personen mit Klicklauten

Es gibt ein paar Personen, deren Name mit einem Klicklaut beginnt, man findet sie hier: Liste der Biografien/Diverse, die ersten 5 und die letzten 10. In der Sortierung sind die Namen bei allen bis auf eine ohne den Klicklaut eingetragen, dieser eine ist hier :Kategorie:Mann zu sehen (Frans ǀGoagoseb).

Die Frage ist nun: Sind die 14 anderen richtig und dieser eine muss korrigiert werden oder ist der eine richtig und die 14 anderen sollten korrigiert werden. Bei den Personendaten werden diese Klicklaute extra behandelt, daher landen die auch in der Liste "Diverse" und nicht in den Teillisten zu den Folgebuchstaben. --Wurgl (Diskussion) 21:43, 27. Jun. 2022 (CEST)

Wir bilden alle Buchstaben in Personennamen auf die 26 Grundbuchstaben ab (Regel 3): Aus Ä wird A, aus ç wird c. Die Frage ist also: auf welche Grundbuchstaben werden die vier Klicklautbuchstaben ǀ ǁ ǂ ǃ abgebildet (Vorlage:Hinweis Klicklaute erwähnt noch ein fünftes Zeichen ʘ)? Klicklautbuchstabe#Ersatzdarstellungen schreibt von / // = (oder #) und !, aber das sind keine Buchstaben. Gibt es irgendwo im Bibliothekswesen oder in der Informatik eine angewandte Regel? --Asdert (Diskussion) 09:47, 28. Jun. 2022 (CEST)

@Silewe: Hast du dazu eine Antwort? (oder kennst jemanden, der jemanden kennt, der …)--Wurgl (Diskussion) 14:26, 1. Jul. 2022 (CEST)

Sorry @Wurgl: leider habe ich überhaupt gar keine Idee. Bibliotheken müssen sich seit der Einführung der EDV nicht mehr um die Sortierung von Katalogdaten Gedanken machen, nur noch um deren Auffindbarkeit. Und bei der Auffindbarkeit helfen die Alternativnamen. So aus dem Bauch heraus, würde ich denken, dass die Sortierung mit Klicklaut keinen Sinn macht und damit Frans ǀGoagoseb ruhig unter Goagoseb, Frans sortiert werden sollte... Viele Grüße zum Wochenende, --Silke (Diskussion) 18:24, 1. Jul. 2022 (CEST)

Einsortierung von Listen von Einzelobjekten

Wenn ich genau eine Liste in einer Kat habe und keine weitere, sortiere ich sie dann unter „!“ oder „*“. Also kommt das Sternchen nur zum Tragen wenn es Ausrufezeichen gibt oder ist das Sternchen für Einzelobjektlisten Standard? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:04, 23. Okt. 2022 (CEST)

Kategorie:Konsul unter Kategorie:Beamter

Nicht alle Konsuln waren Beamte, v.a. nicht im modernen Sinne. Die Kategorie:Konsul gehört daher aussortiert und unter Kategorie:Diplomat eingehängt. --Merkið (Diskussion) 18:54, 14. Mär. 2023 (CET)

Das mag so sein, ist jedoch keine technische sondern eine inhaltliche Frage. Bitte an das Kategorien-Projekt wenden. VG --PerfektesChaos 19:59, 14. Mär. 2023 (CET)

Sortierung, wenn die Entscheidung durch eine Zahl ganz am Ende (gegen ein Klammerlemma) getroffen werden muss

Wir haben zwei Lemmata Die Schule der magischen Tiere (Film) und Die Schule der magischen Tiere 2, die regelgerecht mit {{SORTIERUNG:Schule der magischen Tiere#Die}} und {{SORTIERUNG:Schule der magischen Tiere 2#Die}} sortiert waren. Das hatte aber zur Folge, dass der zweite Teil vor dem ersten einsortiert wurde.

Daher habe ich die Sortierung im Artikel zum ersten Film in {{SORTIERUNG:Schule der magischen Tiere 1#Die}} geändert. Damit wird in den Kategorien korrekt sortiert. Allerdings habe ich in den Regeln und im Diskussionsarchiv zwar Hinweise gefunden, dass das so erwünscht sein dürfte, aber keine klaren Aussagen. Daher frage ich hier nach. Nebenbei: Es ist offensichtlich, dass die Lemmata ungeschickt gewählt sind. Das ist aber nicht das Thema dieser Seite. --Senechthon (Diskussion) 15:24, 29. Apr. 2023 (CEST)

Laut Hilfe:Kategorien#Beispiele (Regel 7) kommt vor die Raute noch ein Leerzeichen. Dann wäre die Sortierung so:

• {{SORTIERUNG:Schule der magischen Tiere #Die}}
• {{SORTIERUNG:Schule der magischen Tiere 2 #Die}}

und das wäre richtig, weil die Raute vor den Ziffern einsortiert wird, oder? --Asdert (Diskussion) 20:48, 29. Apr. 2023 (CEST)

Es muss und kann nicht für jeden Einzel- und Spezialfall eine universelle Regel geben.

Entscheidend ist, dass in den individuell betroffenen Kategorien erstmal korrekt sortiert wird. Dann ist sinngemäß zu verfahren.

Ich würde zukunftssicher Schule der magischen Tiere 1 #Die für den ersten Teil verwenden.

• „richtig, weil die Raute vor den Ziffern einsortiert wird, oder?“ – Äh, momentan ja, aber nicht robust in Ewigkeit.

VG --PerfektesChaos 22:15, 30. Apr. 2023 (CEST)

Italienische Namen

Italienische Namen mit D’, Dalla, De, Del, De La, Dell’, Della, Di, etc.: gelten hier die selben Regeln wie bei deutschen und französischen Präpositionen und Artikeln? --Quick-O-Mat (Diskussion) 05:58, 22. Aug. 2023 (CEST)