Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2011/III

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2011/III#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2011/III#Thema_1

Korrekte Verschiebung?

Hallo! Ich habe heute auf meiner Beobachtungsliste gesehen, dass der Artikel Elektrische Bahn Dornbirn–Lustenau nach Elektrische Bahn Dornbirn-Lustenau (man beachte den Strich zwischen den beiden Ortsangaben) verschoben wurde und zwar mit folgender Begründung: "Hier wurde im Titel ein falscher Bindestrich verwendet - so kann die Seite nicht gefunden werden". Ich bezweifle, dass das korrekt ist, zumal es sich dabei um einen Streckenstrich handelt. Ich war mir aber nicht mehr ganz sicher und wollte daher erst weitere Meinungen dazu einholen. Was sagt ihr dazu? --Hufi @ 20:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Regelung ist glasklar: Wikipedia:NK#Eisenbahnstrecken. Zurückverschoben. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:48, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hab ich mir gedacht, danke für die rasche Antwort und die Rückverschiebung. Ich werden den Benutzer, der den Artikel verschoben hat, auf seiner Disk auf die NK hinweisen. --Hufi @ 20:52, 6. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 20:48, 6. Jul. 2011 (CEST)

Gibt es keine Rubrik Neue Artikel ?

Ich hätte dann auf Schmalspurbahnen in der DDR (Briefmarkenserie) verlinkt, und um Mithilfe bei der Identifizierung der Motive angefragt. Gruss --Nightflyer 23:06, 4. Jul. 2011 (CEST)

Bitte hier Portal:Bahn/Mitmachen/Neue Artikel a×p_de^Hello! 23:23, 4. Jul. 2011 (CEST)

done. Gruss --Nightflyer 23:31, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Liste wird per Bot gepflegt, der die vorgegebenen Bahn-Kategorien nach neuen Artikeln durchwühlt. Wenn man die Briefmarkenliste z.B. in Kategorie:Schienenverkehr (DDR) einfügen würde, taucht sie automatisch in der Liste auf. --✓ ^Bergi 12:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

Und da die Kategorie nicht drin ist, hat der Bot den Eintrag wieder rausgenommen. ;) --Thogo 12:41, 5. Jul. 2011 (CEST)

Gehört sie denn rein? Die Briefmarkenfreunde kategorisieren zwar manche Listen nach Thema, aber nicht alle (wenn ich mir die Kat mal so durchsehe). Aus Bahnsicht: Der Titel ist verdammt verwirrend. Kann jemand schnell einen Bahn-Stub schreiben, damit wir die Briefmarkenliste auf ein Klammerlemma verschieben können? :-) --✓ ^Bergi 12:51, 5. Jul. 2011 (CEST)

Gabs nicht mal so etwas wie Eisenbahn als Thema oder so? Es hat einige Reaktionen aus dem Bahnportal auf diesen Artikel gegeben, insofern scheint so etwas hier ja auf prinzipielles Interesse zu stoßen. --Global Fish 13:07, 5. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Eisenbahn in der Kultur? Danke für die Erinnerung :-) --✓ ^Bergi 13:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

@Haken: Naja, aus Bahnsicht ist das Lemma nicht artikelfähig. Die DDR gibts nicht mehr und die betreffenden Schmalspurbahnen gabs/gibts vor und nach der DDR ja auch. --Thogo 15:17, 5. Jul. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall ist der Name zumindest mal ungünstig gewählt! Bei "Schmalspurbahnen in der DDR" gehe ich von einem Artikel aus, der eine Übersicht über die Schmalspurbahnen in der DDR bietet und nicht eine Briefmarkenserie! Habe den Namen dahingehend angepasst. a×p_de^Hello! 16:43, 5. Jul. 2011 (CEST)

Der Name ist nicht ungünstig gewählt, er ist nun mal so. Wenn verschieben, dann bitte als Klammerlemma wie die anderen Serien. Allerdings warte ich auf eine Rückverschiebung, hatten wir in der Philatelie schon mehrmals, wenn das Lemma frei war. Gruss --Nightflyer 21:14, 5. Jul. 2011 (CEST)

Eben. So ist die Praxis. Ein Klammerlemma braucht es bei einem Artikel des Namens nicht, und einen Artikel zu den Schmalspurbahnen in der DDR wird es - siehe Thogo - nicht geben. Die Verschiebung war ein sinnloser Schnellschuss. --Global Fish 21:18, 5. Jul. 2011 (CEST)

Naja, wer die Bahn-RK/-NK auswendig kennt wird mag bei so einem Lemma vorsichtig sein. Der geneigt Leser aber, der nach Schmalspurbahnen in den neuen Bundesländern sucht und ein genau auf die Suchbegriffe passendes Lemma findet, wird vom Artikelinhalt ziemlich enttäuscht sein. --✓ ^Bergi 21:24, 5. Jul. 2011 (CEST)

Genau das ist ja meine Rede. Und wieso bitte sollte es keinen Artikel Schmalspurbahnen in der DDR? Dass es die DDR heute nicht mehr gibt, ist doch völlig unabhängig davon, dass es in der DDR Schmalspurbahnen gegeben hat. Im Gegenteil, durch die zeitliche Abgeschlossenheit haben wir doch ein klar umrissenes Lemma, das auf jeden Fall ausreichend Relevanz für einen eigenen Artikel hat! a×p_de^Hello! 21:31, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wenn sich herausstellt, dass eine hinreichende Anzahl von Lesern einen Artikel zu "Schmalspurbahnen in den neuen Bundesländern" wünscht, dann kann man einen solchen Schreiben. Das Lemma dürfte frei sein. --Global Fish 21:37, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wo kann ich mich als interessierter Leser eintragen? Gruss --Nightflyer 21:41, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wer nach Schmalspurbahnen in den neuen Ländern sucht, wird sicher nicht nach Schmalspurbahnen in der DDR suchen, sondern wahrscheinlich erstmal nach Schmalspurbahnen in Deutschland, ein wesentlich sinnvolleres Lemma. --Thogo 23:27, 5. Jul. 2011 (CEST)

... das dann aber wieder nur den aktuellen Stand wiedergibt, so wie es in Liste von Schmalspurbahnen#Deutschland der Fall ist, während Schmalspurbahn#Deutschland zwar auch in die Geschichte eintaucht, dieses dann aber in die heutigen Bundesländer aufspaltet, sodass eine Gesamtdarstellung der Schmalspurbahnen in der DDR nicht erfolgt. Auf meine Frage meinte Rolf zwar auf seiner Diskussionsseite, dass die schon recht unterschiedlich waren, aber selbst wenn es nicht zu einem eigenen Artikel reicht, dann sollte es doch zumindest einen eigenen Abschnitt z.B. im Artikel Deutsche Reichsbahn (DDR) (oder wo auch immer) geben! a×p_de^Hello! 23:54, 5. Jul. 2011 (CEST)

P.S.: Ich habe in voller Analogie zu Staatsratsvorsitzender Walter Ulbricht nun die BKS Schmalspurbahnen in der DDR angelegt. Sollte es mal etwas Spezielleres zum Verlinken geben als Schmalspurbahn und Deutsche Reichsbahn (DDR), dann kann man das ja noch ändern. a×p_de^Hello! 00:00, 6. Jul. 2011 (CEST)

In der Liste sind doch auch stillgelegte mit drin (sollte man aber mal auf Vollständigkeit hin prüfen und ggf ergänzen). Da die einzelnen Bahnen sowieso einen Artikel haben (sollten), reicht das so doch vollkommen aus. Und für Sachsen gibts ja aus irgendeinem Grund sogar eine Extraliste. Ich wüsste nicht, welche Informationen ein Artikel zu Schmalspurbahnen in der DDR zusätzlich bringen sollte, die nicht sowieso auch in die jeweiligen einzelnen Betriebe reingehören, und die über eine Liste hinausgehen (die es ja offenbar schon gibt). --Thogo 00:04, 6. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Meterspur splitten

Tach zusammen. Die Kategorie:Spurweite 1000 mm hat mittlerweile über vierhundert Einträge. Spricht etwas dagegen, wenn ich die Kategorie nach Kontinenten splitten würde? Oder gleich nach Ländern? —Lantus— 08:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Und wie willst du der Vorlage beibringen, automatisch die gesplittete Kategorie einzutragen, aber nur bei der Spurweite? Da müsstest du ja erstmal einen Parameter mit übergeben (und händisch in alle Artikel eintragen) für das Land. Und bei Bahnstrecken durch zwei (oder drei) Länder hast du schon wieder ein Problem. ^^ Nee, lass das mal besser so wie es ist. --Thogo 10:16, 12. Jul. 2011 (CEST)

Verstehe Dich nicht. :-(( —Lantus— 10:20, 12. Jul. 2011 (CEST)

@Lantus: In der Vorlage:BS-daten gibst Du die Spurweite mit ein. Daraus wird die Kategorie gesetzt, wenn ich Thogo richtig verstanden habe. Da müsste zusätzlich noch ein Parameter Kontinent für die Umsetzung Deiner Idee eingebaut werden. Und dieser Parameter wäre dann für die 400+ Strecken händisch nachzutragen. @Thogo: Lässt sich hierfür eventuell SPURWEITENKATEGORIE= zweckentfremden? Grüße Marcus 10:57, 12. Jul. 2011 (CEST)

Achja, die Kategorie wird über die Streckenbox eingetragen, da sie aber bei vielen Artikel schon vor der Einführung des neuen Parameters vor ein paar Wochen eingetragen war, müsste die Kategorie:Spurweite 1000 mm zusätzlich per Hand bei geschätzten 200 Artikeln + x ausgetragen werden.. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:10, 12. Jul. 2011 (CEST)

Mann, Thogo, schreib das doch! *grummel* Ich liebe diese Verklausulierungen. — zur Sache: Darin sehe ich kein Problem. —Lantus— 11:16, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ach, ich hab das einfach als bekannt vorausgesetzt, dass die Kategorie durch die Vorlage eingebunden wird... Sorry. :D --Thogo 15:56, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde übrigens, das die Spurweitenkategorien Sammelkategorien für alle Artikel bleiben sollten. Eine Unterscheidung nach Kontinent wird bereits bei den Bahnstrecken vorgenommen. Da die Kategorien zum großen Teil bloß von Autoren genutzt werden, wäre diese Aufteilung mit dem Einsatz von Catscan eh überflüssig, wo man sich Schnittmengen herraussuchen lassen kann. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:13, 12. Jul. 2011 (CEST)

"bloß von Autoren genutzt werden" So? Wo kann man das nachlesen? —Lantus— 11:16, 12. Jul. 2011 (CEST)

Mal ehrlich, die Nur-Leser benutzen weder Catscan noch Kategorien an sich. ;) Frag mal ein paar Leute, die die Wikipedia regelmäßig benutzen, aber nie was editiert haben, was eine Kategorie ist, und wie man die benutzt. Hab ich schon oft erlebt, dass dann sowas kommt wie "ja, das hab ich schon mal irgendwo gesehen...". --Thogo 11:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wie viele Leser die Funktionsweise der Kategorien kennen ist doch unerheblich. Fakt ist, dass die geografische Einordnung bereits durch Kategorie:Verkehrsbauwerk nach Staat (und Unterkategorien von Kategorie:Bahnstrecke) geschieht, also ist es für die Spurweiten-Kategorie nicht gesondert erforderlich und bringt keinen Mehrwert, sondern lediglich systematisch nicht nachvollziehbare Inkonsistenz, wenn Kategorie:Spurweite 1000 mm weiter unterteilt wird, andere Spurweiten aber nicht. Es gibt zwar den Richtwert von 200 Artikeln pro Kategorie, aber das ist eben nur ein Richtwert, der in einem Fall wie diesem gerne mal überschritten werden sollte! --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:35, 12. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich halte diese Kategorie für wirklich unübersichtlich und sehe darin dann auch keinen Nutzen, es so zu lassen, wie es momentan ist. Was haltet ihr denn von einer Unterteilung Strecke und Gesellschaft? —Lantus— 11:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Unternehmen haben in dieser Kategorie prinzipiell nichts zu suchen, sie ist ausschließlich „Strecken und Streckennetze, die in der Spurweite 1000 mm gebaut sind.“ Knapp die Hälfte der Artikel ist zwar auch unter Kategorie:Bahngesellschaft eingeordnet, aber das dürften größtenteils Fälle sein, in denen Strecke und Gesellschaft in einem Artikel behandelt werden. Ich sehe ansonsten bezüglich der Kategoriegröße überhaupt kein Problem, das sind halt eben mal drei Seiten mit Einträgen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt Kategorien, die viel umfangreicher sind. Ich schliesse mich dem oben Gesagten an: Eine Unterteilung "bringt keinen Mehrwert, sondern lediglich systematisch nicht nachvollziehbare Inkonsistenz". Gestumblindi 13:01, 12. Jul. 2011 (CEST)

400 Seiten ist doch außerdem gar nix. Kategorie:Spurweite 1435 mm hat über 2300 Seiten, und es sind bei weitem nicht alle Artikel drin, die da reingehören würden, die ganzen Straßenbahnbetriebe fehlen nämlich in den Spurweitenkategorien größtenteils noch. --Thogo 13:10, 12. Jul. 2011 (CEST)

Bin dafür, es so zu belassen. Gründe wurden eigentlich schon alle genannt:

1. praktische Gründe (dann keine automatische Kategorisierung via {{BS-daten}} mehr möglich)
2. Anzahl der Einträge in einer Kategorie ist unwichtig (dann müssten wir uns nämlich erst mal Gedanken um Kategorie:Spurweite 1435 mm machen ... und das will bestimmt niemand)
3. Kombinationen gewisser Kategorien kann man via CatScan herausbekommen (z.B. Spurweite 1000 mm & Bahnstrecke in Deutschland = Meterspur in Deutschland)

Gruß a×p_de^Hello! 14:10, 12. Jul. 2011 (CEST)

Lasen wie sie ist. Die Nachteile bei einer Splittung überwiegen. --Bobo11 15:59, 14. Jul. 2011 (CEST)

Würde ich auch sagen. Wenn, dann würde ich eher nach Straßenbahnen und anderen Bahnen trennen, aber da haben wir einen Übergangsbereich, in dem es schwer definierbar ist. Also lassen. Gruß, Fritz @ 17:37, 14. Jul. 2011 (CEST)

Aktionsbedarf ETCS

Insbesondere im Abschnitt ETCS#ETCS-Einführungen ist besonders auffällig, dass die Angaben veraltet sind, aber auch mit dem Suchbegriff "Stand" findet man schnell die Stellen, an denen nachgebessert werden muss. "Lesenswert" ist in diesem Zustand in akuter Gefahr. Nicht immer neue Bahnhofs-Stubs verfassen, auch mal an "olle Kamelle" rangehen! Immerhin greifen täglich etwa 50 Leser auf diese Seite zu! —Lantus— 12:00, 22. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: QS gestellt; hier an dieser Stelle ist der Hinweis verpufft. —Lantus— 22:43, 11. Aug. 2011 (CEST)

Marketing-Zugverbindung NRW à „Der Westfale“

Ich erinnere mich, dass wir vor einiger Zeit schon einmal die Diskussion zu dieser Art von Artikeln bezüglich der Relevanz hatten. Gab es dazu einen Beschluss resp. eine Mehrheitsmeinung? —Lantus— 20:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

Der aktuelle Stand steht hier und hier. Angesichts einer kürzlichen LD gab es hier mal wieder eine Diskussion.
Ich sehe zwei Möglichkeiten: entweder wir beenden das hier und lassen es dabei bewenden. Und leben weiter damit, dass es einzelne - formal nicht relevante - aber vergleichsweise detaillierte Altlasten wie Rhein-Hellweg-Express gibt. (Schließlich sind RK keine Ausschlusskriterien)
Oder wir führen die dreiunddrölfzigte Sommerlochdiskussion zu diesem Thema, die angesichts der festgelegten Positionen mit Sicherheit zu keinem anderen Ergebnis führen wird.
Ich hoffe, wir bleiben bei der ersten Möglichkeit, danke.--Global Fish

Hier ist nämlich schon der nächste Kandidat. Mein Redireckt des Artikels auf Bahnstrecke Duisburg–Quakenbrück wurde wieder rückgängig gemacht. Also LA. —Lantus— 20:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich. Reiner abgetippter Fahrplan. Mist, kriegen wir nie Ruhe vor diesem Quark?--Global Fish 20:38, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bei aller Liebe für (gut geschriebene) Regionalverkehrslinien, ich glaube kaum, dass zum Coesfelder so viel zu berichten gibt, dass man einen eigenen Artikel rechtfertigen kann. Der lässt sich ohne Probleme und umfassend im Artikel Bahnstrecke Duisburg–Quakenbrück abhandeln.

Wie gesagt, anstatt immer wieder über "Relevanz" zu streiten fände ich es viel wichtiger, konkrete Mindestanforderungen an solche Artikel zu stellen, damit es eben nicht immer wieder nur reine abgetippte Fahrpläne ergibt ... a×p_de^Hello! 20:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

"Mindestanforderungen" als Kriterium zum Artikelbehalten/löschen werden prinzipiell in den LD kontrovers gesehen, nicht nur unsere.
Und Du wirst auch portalintern keine Einigung über Mindestanforderungen zu Themen bekommen, die viele als schlichtweg kontraproduktiv und sinnlos sehen. Ich habe in der jüngsten RK-Diskussion soviele Sachen gelesen, die ich schlichtweg für komplett hanebüchenen Unfug halte, dass ich Dir wirklich nur den guten Rat - im Interesse von uns allen - geben kann: vergiss es. Lass es die Sache dabei bewenden. Hier LA, die alten Artikel in Ruhe lassen und gut ist. --Global Fish 21:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

Habe alles relevante im Artikel Bahnstrecke Duisburg–Quakenbrück untergebracht, dabei etliche Dopplungen entfernt ... und im Artikel Der Coesfelder habe ich alles irrelevante (Anschlüsse) bzw. unbelegte (Zukunft) entfernt. Der Rest ist weniger als nun im Bahnstreckenartikel steht! a×p_de^Hello! 21:43, 14. Jul. 2011 (CEST)

P.S.: Löschantrag oder gleich redirect? a×p_de^Hello! 21:45, 14. Jul. 2011 (CEST)

^^Meiner Meinung nach schon zuviel übernommen. Was interessiert die Enzyklopädie die Taktminute?, wir sind kein Fahrplan. ^LA. Redirect hatte ich gestern bereits versucht. Er wurde zurückgesetzt. —Lantus— 22:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das mit der Symmetrieminute stand schon vorher drin und fehlt im stub. Ich werde nochmal den redirect versuchen mit Verweis auf diese Diskussion, wenn das dann auch nicht hilft, können wir ja immernoch einen LA stellen. a×p_de^Hello! 00:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ihr pisst euch in die Hose, nur weil ihr euren Willen nicht kriegt!? "Redirect gelöscht! Löschantrag stellen!". Echt mal, ihr seit keine 5 mehr, das ist kindisch! Und dann noch eine Textpassage von MIR in einen Text zu kopieren (ohne Erlaubnis)! Ich habe den Artikel soweit bearbeitet und aktualisiert, sodass keine Sachen von mir noch drin sind. Jetzt zum eigentlichen Betreff: Das mit dem Bearbeitungsbaustein war deswegen, weil "Lantus" die Seite sonst mal wieder (!!!) gelöscht hätte. Ich habe die GANZE ZEIT recherchiert nach Infos über diese Strecke. Es scheint mir, als würdet ihr die gesamte Zeit damit verbringen, auf dieser Seite (die inzwischen nicht mehr existiert) zu bleiben, alle 10 Minuten neu ladet und hofft, dass der Baustein weg ist, damit ihr einen Redirect oder einen LA stellen könnt! Mag sein, dass es nicht stimmt, aber das geht mir in letzter Zeit bei diesem Artikel echt auf den Keks! Ein "unrelevanter" Artikel ist z.B eine Schmalspurbahn, die seit Jahrhunderten nicht mehr existiert (was auch gar keinen Interessiert...), oder die Bahnstrecke von Bergisch Born nach Marienheide die seit 16 Jahren nicht mehr benutzt wird (außer Motordraisinen aus privater Nutzung). Genau das gleiche gilt für den Quakenbrücker Bf.: Es verkehrt nur (noch) eine Linie der NWB. Denkt mal drüber nach!! © ΜΛΔΓΟΝ98 21:41, 15. Jul. 2011 (CEST)

Du, viele hier haben im Laufe der Jahre schon über solche Fragen nachgedacht. Und es hat sich dabei irgendwann ein gewisser Konsens herausgeschält. Manchmal gibt es in Detailfragen verschiedene Meinungen, aber die Grundtendenz ist klar. Ein Grundsatz in der Wikipedia lautet: "Relevanz verjährt nicht." D.h., es ist *völlig* piepegal, ob eine Strecke noch existiert oder seit 16 Jahren nicht mehr benutzt wird, oder seit Jahrzehnten. Das ändert an der Sachlage überhaupt nichts. Umgekehrt gilt dann aber auch: Dinge, die heute wichtig sind, aber bei denen klar abzusehen ist, dass sie in ein paar Jahren für niemanden interesant sind, müssen hier nicht rein. Dazu zählen z.B.Fahrplandetails, wo wohin welche Anschlüsse bestehen usw. Solche Informationen sind anderswo eben besser aufgehoben als hier. --Global Fish 23:15, 15. Jul. 2011 (CEST)

@GlobalFish. 2Natürlich. Reiner abgetippter Fahrplan. Mist, kriegen wir nie Ruhe vor diesem Quark?--Global Fish 20:38, 14. Jul. 2011 (CEST)": Jeder Bahnstreckenartikel ist ein abgetippter Fahrplan, oder glaubst du, man kann mal eben so 70 Bahnstrecken aus dem Kopf sagen!? © ΜΛΔΓΟΝ98 23:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

Man kann Bahnstreckenartikel schreiben ganz ohne Fahrplan. Fahrpläne (und zwar nicht nur die heutigen) sind ergänzende Details im Bahnstreckenartikel, aber nicht das entscheidende. Dir ist anscheinend nicht einmal der Unterschied zwischen Bahnstrecke und Bahnlinie klar. Und "aus dem Kopf sagen": man kann vielleicht aus dem Kopf ein paar kleine Fehler in anderen Artikel korrigieren. Aber ausm Kopf schreibt man keine Artikel, auch nicht mit etwas Rumgegoogle. Dazu muss man schon ein bisschen mehr gelesen haben. Und das kann ziemlich viel Spaß machen! --Global Fish 00:18, 16. Jul. 2011 (CEST)

Mal ein paar grundsätzliche Dinge zu Benutzer:Madcon98:

1. "Und dann noch eine Textpassage von MIR in einen Text zu kopieren (ohne Erlaubnis)!" – ich bezweifle stark, dass die drei von Lantus kopierten Sätze auch nur ansatzweise die nötige Schöpfungshöhe erreichen, um daraus eine URV zu machen. Darüber hinaus sind diese Informationen teilweise schon vorhanden gewesen, ansonsosten überwiegend auch unter Liste der SPNV-Linien in Nordrhein-Westfalen#Linien 40–49 zu finden, resp. teilweise unvollständig (zweiter Zweckverband fehlte); zum Teil ist es nicht einmal vernünftiges Deutsch (sorry, Lantus, dass ich dachte, der Text sei auf Deinen Mist gewachsen ;-)
2. "Ich habe den Artikel soweit bearbeitet und aktualisiert, sodass keine Sachen von mir noch drin sind." – Unsinn! Du hast mit diesem Pauschalvrevert etliche Änderungen mit revertiert, die ich an dem Artikel vorgenommen habe, wobei es bei weitem um mehr ging, als nur die drei von Dir kopierten Sätze! Im einzelnen habe ich
   • den Streckenplan komplett überarbeitet,
   • einen Verlaufsplan der RB erstellt (Deiner war, mit Verlaub, fast komplett falsch),
   • den zugehörigen Text komplett umgeschrieben, zum einen um richtiges Deutsch daraus zu machen, zum anderen um durch die Einfügung entstandene Dopplungen zu entfernen.
3. "Das mit dem Bearbeitungsbaustein war deswegen, weil "Lantus" die Seite sonst mal wieder (!!!) gelöscht hätte." – {{Inuse}} ist nicht dazu da, verunglückte Artikel vor dem Löschen zu bewahren.
4. "... man kann mal eben so 70 Bahnstrecken aus dem Kopf sagen!?" – Der Artikel Bahnstrecke Duisburg–Quakenbrück ist von mir, so wie rund 50 weitere Bahnstreckenartikel. An wievielen ich bereits mitgearbeitet habe, dazu müsste ich erstmal nachsehen, aber 70 Bahnstrecken nur aufzählen, das schaffe ich locker!

Selten herrschte hier im Portal Bahn so eine Einigkeit über einen Regionalbahnartikel, wenn Du also nicht einen gut geschriebenen und informativen Artikel über den Coesfelder aus dem Hut zaubern kannst, dann solltest Du, Madcon98, an dieser Stelle lieber ein Einsehen haben! a×p_de^Hello! 19:50, 16. Jul. 2011 (CEST)

             zu 1.: Okay, mein Fehler!
             zu 2.: Der Verlauf war (bis auf die km) komplett RICHTIG! Ich fahre fast 10 mal im Monat mit dieser Linie, weshalb ich es genau weiß!
             zu 3.: Ich habe, wie auch schon erwähnt, die gesamte Zeit recherchiert!
             zu 4.: Auch mit Verlauf und Kilometer!?
             neu: Ihr seit kindisch © ΜΛΔΓΟΝ98 22:28, 16. Jul. 2011 (CEST)

Allgemein: Üblicherweise antworten wir hier nach dem Beitrag, auf den man sich bezieht.

1. Ok, geklärt.
2. Falsche Icons, fehlende Verknüpfungen, dazu die falsche Kilometrierung.
   Bleiben die anderen Änderungen am Artikel, die pauschal mitrevertiert wurden.
3. Dann schreib den Artikel erst, wenn Du mit der Recherche fertig bist. Solcherlei Artikelunglücke wurden auch schon nach kürzerer Wartezeit schnellgelöscht.
4. Das hattest Du nicht verlangt, und genauso wenig kannst Du 70 Regionalbahnlinien mit korrektem Verlauf und Kilometrierung aus dem Kopf aufsagen.

Sei also bitte nicht kindisch und bleibe sachlich! a×p_de^Hello! 00:32, 17. Jul. 2011 (CEST)

Kursbuchstrecken

Ein Benutzer fügt zur Zeit Bahnhofsboxen Kursbucklinks hinzu. Mir ist der Mehrwert nicht ganz ersichtlich: Sehe ich dort doch nur die Bahnstrecke, die sowieso schon in der Box steht. Außerdem ist die Frage, ob dieser Name denn noch berechtigt ist, da manche Streckennummmern gar nicht mehr im (elektronischen) Kursbuch der DB aufgeführt sind. Wozu brauche ich dann noch eine Nummer?--Köhl1 21:51, 12. Jul. 2011 (CEST)

... und nicht nur die Kursbuchstrecken in der Box, sondern grundsätzlich auch die Tabellen mit den derzeitigem Reisezugangebot (egal, was da vorher schon an Fließtext stand), am besten noch mit Klickibuntis... Kinder wollen spielen. Die KBS in der Box halte ich dabei noch für das geringste Übel, sie ist ja nicht unbedingt identisch mit der Bahnntrecke selbst, da steckt wenigstens noch eine gewisse Information drin. Darüber mag ich mich gar nicht ärgern, die Bahnhofsinfoboxen halte ich generell für mit die schlechten Infoboxen, die es überhaupt in der Wikipedia gibt. Aber das hatten wir schon ein paar Mal. --Global Fish 21:57, 12. Jul. 2011 (CEST)

Bitte einmal ein Beispiel? —Lantus— 22:00, 12. Jul. 2011 (CEST)

Siehe dort und dort --Global Fish 22:05, 12. Jul. 2011 (CEST)

Irgendwie will sich mir nicht erschließen, wozu man dafür zwei Accounts braucht... *Stirn runzel* Mit viel bösem Willen könnte man ja glatt unterstellen, dass da jemand auf Biegen und (Er-)Brechen dieses Klickibuntizeug durchdrücken will und es dilettantisch so aussehen lassen will, als wären mehrere Benutzer daran beteiligt... Mal im Auge behalten, den Burschen. --Thogo 01:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Für böse Absicht ist das alles zu schlampig gemacht. Da scheint mir keine sonderliche Kenntnis der jeweiligen Lokalitäten vorzuliegen. Hier (und in den Edits davor) hatte ich noch die Fehler korrigiert; dort hatte ich schließlich einfach nur die Nase voll. Hier macht einer (oder zwei, vielleicht sind es ja Kumpels) serienweise Änderungen, die rein gestalterische Fragen der Artikel betreffen, die hier seit langem mal so, mal so gemacht werden. Das betrifft verschiedene Sachverhalte:
- Kursbuchstrecken in der Box (die Frage ist mir persönlich Wurscht, mich stören sie nicht, aber andere hier werfen sie gerne raus),
- Fahrplantabellen (mir auch relativ egal, ich halte sie im Prinzip für vertretbar, allerdings legen sie den Schwerpunkt optisch viel zu stark auf den *heutigen* Personenverkehr)
- Klickibunti-Linienangaben. Für mich Kindergarten statt Enzyklopädie und m.E. auch ein Verstoß gegen Wiki-Richtlinien. --Global Fish 11:31, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hab gerade die erste solche Veränderung gründlich nachgeprüft (Bahnhof Hohenstein-Ernstthal). Kursbuchstrecke und Verbindungen wurden ergänzt. Sowohl die KBS als auch die Verbindungen waren teilweise falsch (falsche KBs und falsche Verbindung)! -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:07, 17. Jul. 2011 (CEST)

haltepunkt oder bahnhof

hallo, ich meine verstanden zu haben, dass eine historische eisenbahnstation "ohne alles" ein haltepunkt war, und dass es zu einem bahnhof gehört, weichen zu haben. Weintraube war 1838 endstation des Teilstücks von Dresden bis Weintraube, bis dann ein jahr später die nächsten teilstücke fertig waren. ich habe mich immer gefragt, wie geht das, der zug konnte doch nicht rückwärts fahren? jetzt habe ich in einem historischen dokument (Karl Julius Hofmann: Das Meißner Niederland in seinen Naturschönheiten und Merkwürdigkeiten oder das sächsische Italien in den Meißner und Dresdner Gegenden mit ihren Ortschaften. Ein Volksbuch für Natur und Vaterlandsfreunde topographisch historisch und poetisch dargestellt. Louis Mosche, Meißen 1853, S. 713.) die lösung gefunden: in weintraube gab es eine Drehscheibe. Frage: ist drehscheibe wie weiche und macht einen bahnhof aus? oder ist das auch in einem haltepunkt möglich? VG -- Jbergner 07:45, 19. Jul. 2011 (CEST)

Dass ein deutscher Bahnhof eine Weiche haben muss, hat irgendwann mal jemand festgelegt. Das ist willkürlich, aber nicht ohne Überlegung erfolgt. Man kann es auch anders machen: In Österreich ist der Bahnhof nicht über die Weiche, sondern über das Vorhandensein eines Signals definiert, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Die Frage ist also, ob es 1838 schon eine Vorschrift gab, in der festgelegt war, dass ein Bahnhof eine Weiche haben musste. Da wir hier über die früheste Frühzeit der Eisenbahn reden, würde ich das erstmal bezweifeln. Es gab damals noch keine ausgefeilten Fahrdienstvorschriften. --Echoray 10:20, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß es für den konkreten Fall nicht, kann mir aber nicht vorstellen, dass man damals eine Bahnstrecke an einem Haltepunkt hat enden lassen. In Weintraube müsste wenigstens ein Umsetzgleis vorhanden gewesen sein. MBxd1 10:27, 19. Jul. 2011 (CEST)

Viel Sinn ergibt eine Drehscheibe nicht ohne die Möglichkeit, an den Waggons vorbei zu fahren. Oder konnten die Loks damals nicht rückwärts fahren und mussten deshalb auch für den Schubbetrieb umgedreht werden? --Gamba 10:43, 19. Jul. 2011 (CEST)

+1 zu Gamba, eine Drehscheibe in Weintraube ohne mindestens zwei Gleise wäre sinnlos gewesen. Und dann muss entweder eine weitere Drehscheibe oder eine Weiche verfügbar gewesen sein. Was die Frage Bahnhof oder Haltepunkt betrifft, so stammt die in Deutschland maßgebliche Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung, die das mit der berühmten einen Weiche festlegt, in ihrer frühesten Fassung aus dem Jahr 1904. Davor gab es länderspezifische Regelungen, ganz sicher aber noch nicht 1838, als gerade erst (mehr oder weniger durch "learning by doing") die ersten Betriebsreglements aufgestellt wurden. Die Verwendung von Drehscheiben anstelle von Weichen war in der Frühzeit der Eisenbahn sehr häufig zu finden, da die zunächst verfügbaren Schleppweichen noch nicht sonderlich zuverlässig waren und man zudem mit den Drehscheiben Platz sparen wollte. Erst so ab den 1860ern verschwanden die Drehscheiben aus den Durchfahrtgleisen. Zu der Zeit, als unsere Definition entstand, waren Drehscheiben eben nicht mehr in dieser Form in Verwendung. Maximal gab es sie am Ende von Kopfgleisen (ich erinnere mich an eine solche Drehscheibe bspw. im Bahnhof Düren) und dann eh in Bahnhöfen mit massenhaft Weichen - also auch hier keine Frage. In Radebeul und bei der LDE hat sich damals aber ganz sicher niemand die Frage "Bahnhof oder Haltepunkt" gestellt. --Wahldresdner 10:57, 19. Jul. 2011 (CEST)

Bahnstrecke Berlin–Szczecin

Benutzer:Landpommeranze entfernt einen größeren Abschnitt als "VBB-Werbung". Schon im Januar ist so ein Absatz rausgelöscht worden. Ich bin mir aber nicht sicher, was meint ihr? --Marcela 22:09, 21. Jul. 2011 (CEST)

Also für essenzell wichtig für den Artikel halte ich das raus gelöschte auch nicht. Aber ich überlass das gern jemanden aus der Nähe.--Bobo11 22:15, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die Änderungen erscheinen mir sehr in Ordnung. Rausgeflogen sind unverbindliche Absichtserklärungen von Politikern von 2010 und Ramsauergeschwätz, dafür eine Aktualisierung. Das 10-Euro-Ticket ist zwar schon eine gewisse Besonderheit, aber in anderen Streckenartikeln schreiben wir doch auch nicht, was es dort an Fahrkartensonderangeboten gibt.--Global Fish 22:25, 21. Jul. 2011 (CEST)

Fahrkartensonderangebote, sofern nicht überregional in der Presse aufgegriffen, halte ich auch nicht für relevant, sondern eben für Werbung. --Thogo 23:00, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ok, danke. Ich habe sowas schon geahnt, wollte nur euch Experten hören. --Marcela 23:01, 21. Jul. 2011 (CEST)

Doppelstock-Containertragwagen

Bitte mal bei Diskussion:Doppelstock-Containertragwagen, ihr kennt Benutzer:Bobo11 sicherlich besser als ich, danke. GuidoD 10:33, 24. Jul. 2011 (CEST)

Lemma -Bahnhof für Haltepunkte

Ich ärgere mich, dass unsere Bahnsystematiker eingespielte geläufige Benennungen von Bahnhöfen mit besonderer Bedeutung wie den Bahnhof Hügel oder den Kaiser-Bahnhof Kierberg in banale Haltepunkte umbenennen, nur weil die Kaiserlich Preußische Bahn die mal wegen fehlender Weichen zum Haltepunkt klassifiziert hat (dabei hieß selbst die Wellblechbude in Dudenroth an der mittlerweile stillgelegten Hunsrückbahn meiner Jugend Bahnhof. Kann man da nicht eine Übereinkunft treffen, die diesen bedeutsamen Halt-Stationen das Lemma Bahnhof belässt, wenn - wie z.B. bei Kierberg - ausdrücklich vermerkt ist, dass der Bhf ein Hp ist. ??--G-Michel-Hürth 21:39, 21. Jul. 2011 (CEST)

Da kann ich dich nur unterstützen. Ich bin auch ein Beführworter der Lemas nach dem Schema Bahnhof XY egal was es genau ist. Der Laie wird immer Bahnhof sagen auch wenn's bahnamtlich eine Haltestelle (oder wie auch immer benammst) ist.--Bobo11 22:05, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich unterstütze das auch; allerdings wird hier der Aufschrei einiger mit Sicherheit noch kommen. Im übrigen bezeichnet nicht nur der Laie Stationen, die betrieblich ein Haltepunkt sind, als Bahnhof. Auch die DB selbst tut das ganz genauso. Sie nennt in zig Publikationen alles "Bahnhof", sofern es nicht um betriebliche Fragen gibt. Lemmata "Haltepunkt Dingsbums" sind durch keinerlei WP:NK gedeckt. Im Artikel selbst muss die Unterscheidung natürlich stehen, im Lemma ist sie komplett überflüssig. - Bei Fälllen wie Kierberg wirds völlig grotesk, denn von der verkehrlichen Seite ist der wohl kaum relevant. Relevanz kriegt der als Bauwerk, da ist diese Unterscheidung völlig sinnlos. Eher sollte der als Kaiserbahnhof K. lemmatisiert werden, denn so steht er in der Denkmalliste und vermutlich auch in der architektonischen Literatur. --Global Fish 22:36, 21. Jul. 2011 (CEST)

Was ist eigentlich in Fällen, in denen "Hp." für Haltepunkt direkt mit auf dem Schild stand? Ich denke da an z. B. Letter oder Jena-Zwätzen. MBxd1 11:11, 22. Jul. 2011 (CEST)

Was soll damit sein? Auf Schildern steht so manches, deswegen nehmen wir sie eigentlich nie als Quelle. --Global Fish 15:56, 22. Jul. 2011 (CEST)

Es sagt nichts zum offiziellen Namen - aber es prägt durchaus die öffentliche Wahrnehmung. In solchen Fällen nennt dann auch der Laie nicht alles "Bahnhof", wenn er jeden Tag einen Haltepunkt benutzt. Und so manchen Haltepunkt, der nie mehr als Minimalausstattung gehabt hat ("Bahnsteig"-Aufschüttung und Schild) werden die Nutzer auch nicht als Bahnhof bezeichnen. OK, solche Fälle erledigen sich derzeit noch über Relevanzkriterien. Und Haltepunkte innerhalb von andersnamigen Bahnhöfen (Letter müsste ein solcher sein) sind eh ein Sonderfall. MBxd1 16:51, 22. Jul. 2011 (CEST)

(mit BK) Mit "Kaiserbahnhof Kierberg" ist dann aber nur noch das Empfangsgebäude gemeint, alles zur weiteren Bahninfrastruktur müsste dann aus dem Artikel verschwinden, da es ja nichts mit dem Empfangsgebäude zu tun hat. Dann blieben aber nur zwei Abschnitte mit nicht einmal zehn (kurzen) Sätzen. Das kann weder im Sinne der Denkmalschützer sein, noch im Sinne derjenigen, die gerne für jeden Haltepunkt einen eigenen Artikel anlegen möchten, obwohl nicht viel mehr als die Informationen aus dem Fahrplan zur Verfügung stehen.

Grundsätzliches zu "Bahnhof": Benutzer:EPsi hat sich in diesem Bearbeitungskommentar darüber lustig gemacht, dass im Artikel stand "Ein Systemwechselbahnhof ist ein Bahnhof, in dem ..." – dann hört sich m.E. "Der Kaiserbahnhof Kierberg ist ein Haltepunkt" noch viel bekloppter an, sorry für die Wortwahl, aber so isset doch!

M.E. sollte eine Enzyklopädie stets das Korrekte darstellen und nicht die Umgangssprache! a×p_de^Hello! 11:27, 22. Jul. 2011 (CEST)

@G-Michel-Hürth: Warum machst Du eigentlich ein neues Fass auf, nur zwei Abschnitte weiter oben wird bereits unter #haltepunkt oder bahnhof über diese Frage gesprochen! a×p_de^Hello! 11:29, 22. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht nur auf die Überschrift gucken. Dort geht es um eine ganz spezielle Frage, die nichts mit Artikelnomenklatur zu tun hat. MBxd1 12:10, 22. Jul. 2011 (CEST)

Geht aber im Kern um das Gleiche. Wozu überhaupt zwischen Haltepunkt und Bahnhof unterscheiden, wenn es keinerlei Auswirkung hat? a×p_de^Hello! 12:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich häng mich mal eins weiter oben auf, fange aber mit Deinem letzten Beitrag an: 1. Wozu überhaupt zwischen Haltepunkt und Bahnhof unterscheiden, wenn es keinerlei Auswirkung hat? - natürlich hat es eine Auswirkung. Es muss im Artikel ja dargestellt werden. Aber das hat nichts mit der Lemmawahl zu tun.
Mir scheint, da liegt ein grundlegendes Missverständnis der WP:NK vor. Es ist nicht die Aufgabe des Lemmanamens, darauf hinzuweisen, welches Thema das Lemma beschreibt. Das muss einem nicht gefallen, ist aber so üblich. Helmstedter Kreuz und Kamener Kreuz stammen aus grundverschieden Themenbereichen; Sassnitz (1959) beschreibt keine Stadt, sondern ein Schiff, Sahara (1983) beschreibt wiederum nicht die Wüste und auch kein Schiff, sondern einen Film. Unterscheider im Lemma werden nur dann eingefügt, wenn es Namensdopplungen gibt. Bei Bahnhöfen ist es nun so, dass es dort systematisch Namensdopplungen gibt. So ca. 80% oder 90% aller Bahnhofsnamen sind mit Orts(teil)namen identisch. Deswegen setzt man nach den NK systematisch ein "Bahnhof" davor. Dann kann OMA sofort sehen, dass es um eine Bahnstation und nicht um einen Ort geht. Welchen Typ nun die Bahnstation hat, ist an dieser Stelle völlig egal.
Abweichungen von dieser einheitlichen Systematik machen es OMA aber schwerer, und wenn man es so genau nehmen und von der einheitlichen Systematik abweichen will, dann muss man eben auch unterscheiden, ob es im Artikel eher um die Betriebstelle oder das Gebäude geht.
2. "Der Kaiserbahnhof Kierberg ist ein Haltepunkt" klingt natürlich bekloppt, aber die jetzige Fassung "Der Haltepunkt Kierberg ist ein Haltepunkt an der Eifelstrecke..." ist doch genauso bekloppt! Warum nicht einfach: .. Kierberg liegt an der Eifelstrecke... Betrieblich ist die Station ein Haltepunkt...? Mit der Lemmawahl hat das nichts zu tun.
3. Auch Du vertrittst ja die Ansicht, Haltepunkte, die früher irgendwann mal Bahnhof waren, als "Bahnhof ..." zu lemmatisieren. Nun ist Kierberg einerseits eine Station, die deutlich älter ist, als die heutige betriebliche Definition von Bf und Hp. Und davon abgesehen werden: kann wirklich sicher ausgeschlossen wurden, dass das Ding 1890 nicht doch mal ne Weiche hatte, also Lemma --> Bahnhof? Und was würde sich im *Wesen* dieser Station/dieses Artikels dadurch ändern, wenn es so wäre? Nichts, ein halber Satz wäre anders.
4. sollte eine Enzyklopädie stets das Korrekte darstellen und nicht die Umgangssprache - nun, "Bahnhof" *ist* aber korrekt. "Bahnhof" hat zwei verschiedene durchaus übliche Bedeutungen, eine im engeren Sinne, eine im weiteren Sinne. Nicht korrekt ist aber die weitverbreitete These, Bahnhof im weiteren Sinne wäre "nur umgangssprachlich". Mitnichten. Es gibt zig Belege, dass die DB selbst - wenn es nicht um rein betriebliche Fragen geht - Bahnhöfe und Haltepunkt als "Bahnhof" bezeichnet. Bei diversen Berliner S-Bahn-Stationen würde ich "S-Bahn-Haltepunkt" schon fast als Begriffsbildung bezeichnen. --Global Fish 15:56, 22. Jul. 2011 (CEST)

1. Sorry, irgendwie verstehe ich Dich grad nicht: "Es ist nicht die Aufgabe des Lemmanamens, darauf hinzuweisen, welches Thema das Lemma beschreibt." ... das Lemma ist doch gerade der Gegenstand des Artikels und soll diesen so genau wie möglich beschreiben. Btw. "Lemmaname" ist doch was wie "Volksdemokratie" ...
   • Dass es mehrere, gänzlich unterschiedliche Dinge mit gleichem Namen gibt, zeigt sich z.B. am Hamburger Dom ... wobei in erster Linie nicht die Bischofskirche des Erzbistums Hamburg gemeint ist!
   • Die NK hilft und insofern nicht weiter, da sie nur über "Bahnhöfe" spricht, aber nicht über Haltepunkte oder darüber, in welchem Sinne hier "Bahnhof" gebraucht wird. Haltepunkte sind i.d.R. nicht relevant, daher hat man sich wohl auch keine Gedanken um deren Namen gemacht.
   • Angeblich soll Bahnhof Neuoffingen nicht nur den Bahnhof des Ortes Offingen bezeichnen, sondern auch den Ortsteil, der sich um den Bahnhof herum gebildet hat (so stand es zumind. unter Bahnhof (Begriffsklärung).
   • In der Gemeinde Hösbach gibt es tatsächlich einen Ort namens Bahnhof, sollte dieser einen Artikel bekommen, müsste das Lemma Hösbach-Bahnhof lauten, während Bahnhof Hösbach den Bahnhof von Hösbach behandeln müsste ...
   • Es kam immer mal wieder vor, dass von einer geplanten Baureihe nur ein einziges Exemplar gebaut wurde. Obwohl die NK sagt, dass das Lemma z.B. DRG-Baureihe 02 lauten soll, gibt es daher immer wieder Artikel wie DRG H 02 1001. Es ist eben nur eine Lok und damit keine Baureihe, auch wenn diese Abweichung von der einheitlichen Systematik es OMA schwerer macht.
2. Bei Remscheid Hauptbahnhof findet sich folgender Eingangssatz: "Remscheid Hauptbahnhof ist ein Bahnhof in der bergischen Stadt Remscheid." ... ah nee, wirklich? ;-)
   Es liegt halt irgendwo in der Sache begründet, dass im ersten Satz stets das Lemma auftauchen soll und dieses so treffend wie möglich beschreibt, gleichzeitig soll im Lemma selber kein wikilink eingebaut werden, weswegen es dann häufig zu Dopplungen kommt.
3. Das ist nicht meine Meinung, sondern der Tatsache geschuldet, dass "Relevanz nicht verjährt". Sprich in diesem Fall wird immer der weitestgehende Ausbau dem Lemma zu Grunde gelegt. Im Falle Kierberg weist aber keine Quelle darauf hin, dass dies jemals mehr als ein Haltepunkt gewesen ist.
4. Unter Bahnhof#Definitionen und Benennungen wird zwischen fachsprachlicher und umgangssprachlicher Bezeichnung unterschieden, und nach der Fachsprache sollte sich eine Enzyklopädie richten. Was die DBAG in Berlin treibt, ist mir persönlich egal, "S-Bahn-" gehört m.E. sowieso nicht ins Lemma. Gruß a×p_de^Hello! 17:21, 22. Jul. 2011 (CEST)

1. Sorry, irgendwie verstehe ich Dich grad nicht Glaube ich Dir unbesehens. Ein elementarer Grundsatz der Wikipedia-Arbeit sei Dir gesagt: "Wikipedia ist keine Quelle". Insofern sind Deine ganzen Beispiele aus dem Wikipedialeben ganz unterhaltsam, aber was sagen die aus? Aber völlig recht hast Du mit: "Lemmaname" ist doch was wie "Volksdemokratie" Mein Fehler. Also nochmal: Das Lemma gibt den Namen des Artikelgegenstands wieder; nicht den Typus. Das "Bahnhof" ist ein explizit in den NK geregelter Sonderfall, weil die Namen der meisten Bahnhöfe identisch mit Ortsnamen sind. Wenn Du meinst, die NK für Bahnhöfe wären für Hp nicht einschlägig, dann würde das zu Lemmata wie Dingsbums (Haltepunkt) führen.
2. Bei Remscheid Hauptbahnhof findet sich folgender Eingangssatz: "Remscheid Hauptbahnhof ist ein Bahnhof in der bergischen Stadt Remscheid.", ja das ist doch ein Schrottsatz! Passiert aber oft, und Du magst vielleicht auch finden, dass auch mir das dort und dort passiert ist. Aber was sagt das über die NK aus?
3. Das ist nicht meine Meinung, sondern der Tatsache geschuldet, dass "Relevanz nicht verjährt". - das tut sie nicht. Aber was hat das mit dem Status als Bf oder Hp zu tun? Eine Bahnstation kann verkehrlich, architektonisch oder geschichtlich relevant sein. Das zweite oder dritte kannst Du genauso bei Bf. wie bei Hp. finden; die erste tendenziell eher bei Bahnhöfen. Aber a) nicht ausschließlich (Jena Paradies, Bergholz...) und b) auch nicht, nur weil das Ding mal eine Weiche und ein Ladegleis hatte.
4. Unter Bahnhof#Definitionen und Benennungen wird zwischen fachsprachlicher und umgangssprachlicher Bezeichnung unterschieden, und nach der Fachsprache sollte sich eine Enzyklopädie richten. Was die DBAG in Berlin treibt, ist mir persönlich egal, Sorry, aber absurder geht es nicht. Mit anderen Worten, das was irgendwer mal in einen Wikipediaartikel schrieb, zählt, und, das, was außerhalb der Wikipedia - sogar bei Bahnunternehmen selbst - übliche Praxis ist, ist nicht wichtig. Man mag ja getrost verschiedener Meinung sein. Aber zu sagen, die Gleichsetzung von Bahnhof und Haltepunkt wäre "nur umgangssprachlich" liegt für mich auf dem selben Realitätsniveau wie "Schnee ist grün". Warst es, nebenbei, nicht Du, dem es ungeheuer wichtig ist, dass die DB-"Bahnhof"skategorien ganz oben in den Bahnhofs-Infoboxen stehen? Schau sie Dir mal an. --Global Fish 23:34, 22. Jul. 2011 (CEST)

1. Ok, "Lemma" ist geklärt.
   Was die Beispiele angeht, so zeigen die von unserem aktuellen Thema garnicht so weit stehenden Lokomotiven, dass es auch hier eine Konvention gibt, von der ggfs. abgewichen wird. Gegenstand des Artikels sind Lokomotiven, deren Bezeichnung mit "02" beginnt. Das Wort "Baureihe" ist nicht Teil der Bezeichnung, ebensowenig die Abkürzung der Gesellschaft. Trotzdem schreibt die NK vor, dass das Lemma DRG-Baureihe 02 heißt, um Dopplungen mit anderen Lemmata zu vermeiden. So findet sich unter 101 das Jahr, die Elektroloks dagegen unter DBAG-Baureihe 101. Von dieser Regelung wird aber Abstand genommen, sobald es von einer "Baureihe" nur eine einzige Lok gibt, wie das z.B. bei DRG H 02 1001 der Fall ist. Und hier wird auch in Kauf genommen, dass OMA dadurch verwirrt wird.
2. Ich habe nicht über die NK gesprochen, sondern darüber, dass zur Beschreibung des Lemmas Begriffe genutzt werden, die z.T. selber im Lemma vorkommen. Wenn man keinen wikilink im Lemma haben möchte (das sieht einfach schlecht aus), dann kommt es zwangsläufig zu Dopplungen.
3. Du redest da ein wenig an mir vorbei. Es ging an dieser Stelle lediglich um die Frage, warum ein ehemaliger Bahnhof und heutiger Haltepunkt unter "Bahnhof" geführt wird. Mehr nicht.
4. Solange mit der EBO in der aktuellen Form ein Regelungswerk existiert, sollten wir uns daran halten. Wenn die DBAG sich nicht an ihre eigenen Regeln hält, ist das ihr Problem. Was wenn die plötzlich mit einem Marketingbegriff aufwarten, z.B. "S-station" oder was auch immer international klingen mag, ändern wir dann alle Lemmata? Und ein paar Jahre später wieder? a×p_de^Hello! 12:53, 23. Jul. 2011 (CEST)

Danke erst einmal für Deine sehr sachliche Antwort. Ich war wohl eine Runde vorher etwas sehr harsch, tut mir leid. Zum Inhalt:

1. Nochmal: im Lemma steht üblicherweise der *Name* des Artikelgegenstandes. Wenn ein Name für mehrere Dinge steht, hilft man sich üblicherweise mit Klammerlemmata. Bei Bahnhöfen ist es nur so, dass man systematisch Dopplungen hat, weil die übergroße Mehrheit der Bahnhöfe die selben Namen hat wie Orte und damit man nicht diskutieren muss, ob man nun beim Ort Fulda oder beim Bahnhof Fulda Klammern setzt, hat man hier in den WP:NK eine systematische Regelung getroffen: immer ein "Bahnhof" davor. Das ist eine Regelung, die sich nicht nur an OMA, sondern auch an OMI (ohne das mindeste Interesse) richtet. OMI soll wissen, dass es hier um Eisenbahnen geht. Nicht mehr und nicht weniger.
   Dass Baureihenlemmata komplizierter sind, unbestritten. Dort hat man im Regelfall auch gar keine *Namen*, sondern nur Nummern.
2. Können wir weglassen. Unwichtiger Nebenschauplatz.
3. Nein, wir reden hier nicht aneinander vorbei, sondern haben da wirklich verschiedene Meinungen. Ich halte die Regelung: Lemma als Bahnhof, wenn es zu irgendeinem Zeitpunkt seiner Existenz ein Bahnhof war, für höchst unpraktisch. Einerseits ist das oft schwer nachweisbar, zweitens oft nicht wichtig. Ist es für Kierberg wirklich wichtig, dass dort mal ne Weiche war? Das begründet doch keine neue Qualität, die Relevanz erhält er durch etwas anderes. Bei den Berliner S-Bahnhöfen weiß ich selbst als Ortskundiger nicht, ob ein heutiger Haltepunkt jemals früher mal Bahnhof war, und selbst rein in der Gegenwart: während der Bauarbeiten auf der S1 endeten kürzlich Züge in Botanischer Garten und fuhren mal von diesem, mal von jenem Gleis. Es ist aber offiziell kein Bahnhof, sondern ein Hp mit gleichnamiger Überleitstelle. Wer soll das unterscheiden? Und welchen Inhalt hat das? Das ist doch eine reine Formalie.
   Und Du kennst Dich doch in NRW gut aus. Wenn selbst Dir es passiert, dass Du bei der Einteilung von Kierberg falsch liegst, dann gibt es doch kein besseres Zeichen, als dass das für den Normalnutzer überhaupt kein sinnvolles Kriterium ist!
4. Zunächst mal: die These, dass die Klassifizierung von Haltepunkten als "Bahnhof" würde nur vom Laien gemacht würde/nur umgangssprachlich wäre, halte ich für schlichtweg Quatsch. Dazu gibt es viel zu viele Quellen von professioneller Seite.
   Meine Gegenthese: *betrieblich* ist es selbstverständlich ein Unterschied und sollte ebenso selbstverständlich auch im Artikel dargestellt werden. Aber in vielerlei anderer Hinsicht ist es Wurscht und diese Unterscheidung wird auch von amtlicher Seite nicht gemacht. Dein Verweis auf die EBO greift da nicht, weil die sich ja genau auf die *betrieblichen* Aspekte bezieht. Hier ist etwa die Liste der Bahnhofskategorien, wo natürlich auch alle Haltepunkte drinstehen. Es ist keine Liste der Bahnhofs- und Haltepunktskategorien. Und selbst wenn man meint, die Überschrift wäre dann etwas unhandlich: genau das ist mein Punkt 1. Aber selbst im Text, wo Platz genug ist, taucht nirgendwo das Wort "Haltepunkt" auf. Dort wird Kierberg als "Bahnhof der DB Station und Service AG" verkauft. Usw, usf. Es gibt hunderte von anderen Beispielen. Und warum sollen wir in Wikipedia päpstlicher als der Papst sein?
   Und die allgemeine Gleichsetzung ist mitnichten neu, insofern ist da auch nicht mit baldigen Änderungen zu rechnen. Wie schon gesagt, bei den Berliner S-Bahn-Stationen ist "schon immer" die Bezeichnung "Haltepunkt" so unüblich, dass es fast schon Begriffsbildung wäre. --Global Fish 16:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zu meinem Erstaunen gibt es tatsächlich einen Hp., den unser Autor in vollem Bewusstsein der fehlenden Weich(en)-Teile mit Bahnhof Neanderthal belemmat hat. Nun hatte unser Kierdorfer Bahnhof auch mal (nachprüfbar auf TK von1910) ein Rangier- und Abstellgleis, ist ja bei Kaisers Zügen nicht anders zu erwarten.--G-Michel-Hürth 22:21, 22. Jul. 2011 (CEST)

G-Michel-Hürth, was bezweckst Du damit, das Ganze auf eine persönliche Ebene zu ziehen, reichen Dir sachliche Argumente nicht?

Offenbar hast Du nichts dazu gelernt, oben habe ich geschrieben, dass Relevanz nicht verjährt. Da der heute Haltepunkt Neanderthal über 100 Jahre lang nachgewiesenermaßen ein Bahnhof war, ist das Lemma völlig korrekt.

Der Nachweis, dass Kierberg ein Bahnhof war, ist hier noch nicht erfolgt, wenn Du hierzu sachdienliche Hinweise hast, bitte her damit, dann werde ich meine Änderung mit Freude zurücknehmen. a×p_de^Hello! 11:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ein Nachweis wurde doch schon genannt: der Verweis auf das Messtischblatt. Dort werden doch Haltepunkte und Bahnhöfe sowie (bis 1905) Haltestellen (später wurden die dann zu Bahnhöfen i.d.R. der niedrigsten Kategorie IV) explizit bezeichnet. Und dort steht eben Bahnhof.
Ein weiterer ist im Artikel verlinkt: Dort die Seite im NRW-Bahnarchiv. Bahnhofsklasse IIIb OR im Bahnhofsverzeichnis 1944. Bei Stationen, die schon damals Hp. waren, steht es auch so da. Siehe dort bei Großbüllesheim, der ist als Haltepunkt klassifiziert.
Insofern habe ich mir erlaubt den Artikel zu verschieben. Das soll nun kein Schaffen vollendeter Tatsachen im Bezug auf unsere obige Diskussion sein, sondern nur, weil es auch nach Deiner Definition als Bahnhof lemmatisiert werden sollte. --Global Fish 16:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

Für die Benutzer aus den südlichen Teilen des deutschen Sprachraumes mussten sogar die Kategorien verändert werden. liesel Schreibsklave 09:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Gleis mit Weiche zugefügt. --G-Michel-Hürth 14:16, 23. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:Ralf_Roletschek/Selbstmord_durch_ICE

Nur zur Info. Fotos folgen noch, sind allerdings grottenschlecht, ich hatte nur ne Knipse und die das erste Mal in der Hand, im Dunklen eingestellt. --Marcela 12:14, 26. Jul. 2011 (CEST)

In einem Heft des Bahn-Report, meiner Erinnerung nach eine Ausgabe aus dem letzten Jahr, wurde das ganze Drumherum bei solchen Fällen (Staatsanwaltschaft, Notfallmanager, Meldewege, etc.) ganz gut und mit fachlichem Hintergrund beschrieben. Auf dieser Basis könnte das ggf. ein eigenständiger Artikel werden oder in Schienensuizid eingebaut werden. --Wahldresdner 13:53, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Bilder sind jetzt drin, wirklich mies. Aber sowas kann man nunmal nicht auf Bestellung machen. Tut mir leid. Was beeindruckend war, war die Organisation. Die teilnehmenden Feuerwehrleute und das med. Personal waren erstmalig zu solch einem Einsatz, jedenfalls die, welche ich angesprochen habe. Alles lief wie am Schnürchen. Und die "Informationspolitik" des Zugbegleiters war einfach hervorragend, das hat die ganze Situation sehr entspennt. --Marcela 16:45, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ja Information ist das A und O (Ganz einfach ist es aber auch nicht, denn zuviel Gequatsche (gerade belangloses) darf auch nicht sein). Wenn die klappt nehmen Fahrgäste viel hin und sind auch endsprechend gelassen. Zu den Bildern. Nacht ist dafür meist eh Scheisse, so eine grosse Blitzanlage wie man da bräuchte hat niemand dabei. Bzw. Geh mal raus und stell ein Stativ auf, ... oh- oh. Gute Bilder vom Ablauf einer Evakuierung (Benützung des Notsteg usw.), wird man wohl nur während einer Übung/Vorführung machen können. --Bobo11 17:48, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem ich gesagt habe, daß ich für Wikipedia fotografiere: "Ihr seid aber mittlerweile auch überall..." ;-) Und als die dann den Live-Ticker entdeckt haben... --Marcela 17:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion:Bahnhof Scuol-Tarasp

Bevor ich mich mit ziemlich Fachfremden rumstreite (diese Station soll angeblich eine besondere Geschichte besitzen) würde ich gern dort ein, zwei Aussagen ob die Weiterleitung auf Bahnstrecke Bever–Scuol-Tarasp#Bestriebsstellen in Ordnung geht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

NEIN, Weiterleitung geht nicht in Ordung.--Bobo11 17:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

In diesem Fall würde ich auch einen eigenen Artikel empfehlen - wie in der Diskussion genannt Baustil und Denkmaleigenschaft des EG und wegen der verfügbaren Literatur. -- Bahnwärter 19:34, 27. Jul. 2011 (CEST)

Massenlöschantrag auf Bahnbilder

http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Files_uploaded_by_Blieb liesel Schreibsklave 22:34, 21. Jul. 2011 (CEST)

URKS, aber unrecht hat der LA-Steller nicht,. Da fehlt alles. Ich vermute das ist aus einem Dampflokbuch. Die 100 Jahrrgel sollte bei uns greifen. Alle haben alte Loknummer/Bezeichnung, die alle kurz nach dem 1. WK umnumeriert wurden. Bei vielen zeugen die Idizeien auch auf Firmenfotos (also Auslieferung gemacht). Wären es Schweizer Fotos würde ich im Moser suchen gehn, also geht mal die östereiches Dampflok-Standartliteratus durchwühlen (Kans da nicht dienen).--Bobo11 22:42, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hab' mal ein wenig gerechnet, File:KFNB Nordstern.jpg wurde 1865 verschrottet, das ist 146 Jahre her. Theoretisch hätte der Photograph 1941 noch am Leben sein können ... ;-) a×p_de^Hello! 11:02, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das mein ich ja mit der 100 Jahr-Regel. Solche CH-Bilder hab ich knall hart (sogar auf commons) hochgeladen. Aber eben mit erklärendem Text. Dass eben Foto aus Grund A (Verschrottung/Umbau/Umnummerierung usw.)vor dem Jahr X aufgenommen worden sein muss. Gut bei Schweizer Fotos haste in dem Sinn eh Dussel, dass solche Standart-Fotos gar nicht schützbar sind.--Bobo11 11:13, 22. Jul. 2011 (CEST)

Es ist eigentlich wirklich egal, wo die Bilder her sind. Alle fraglichen Bilder sind nachgewiesenenermaßen älter als 100 Jahre. Urheber sind dafür eh nicht mehr feststellbar, da kann man diskutieren wie man will. Ich betrachte jedenfalls diese Löschaktion als Vandalismus. Eine Mail an den Uploader mit Bitte um eine Ergänzung der Bilddaten hätte mit Sicherheit dieses konstruierte Rechte-Problem aus der Welt geschafft. Wie einfach ist es dann doch (für einen Admin), mal schnell auf den Löschknopf zu drücken?! Vielleicht hat ja nun wenigstens noch jemand von den commons-Admins einen Arsch in der Hose und transferiert das Ganze in de-Wiki? Ich für meinen Teil werde jedenfalls keinerlei historische Bilder mehr in commons hochladen. Verschiebeaktionen solcher Bilder von de-Wiki nach commons mit nachfolgender Löschung in de-wiki werde ich zukünftig als Vandalismus in WP:VM melden. --Rolf-Dresden 12:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

Solange ich admin auf commons bin, werde ich solche Löschungen zu verhindern suchen. Ein bisschen textliche Unterstützung ist dabei immer willkommen ;-) a×p_de^Hello! 13:04, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Rolf komm runter. Das Problem mit all diesen Dateien, ist ja nicht das alter, sondern die fehlende Beschreibung. Fehlt die, ist nun mal selbst bei einem klar ersichtlicher Gemeinfreiheit, ein Löschgrund. Da heisst die Lössung schlicht weg «mit einer Beschreibung ergänzen». --Bobo11 13:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich komme nicht runter. Warum, habe ich oben dargelegt. @apxde: Wie wärs, wenn du dich für die Bilder engagierst? Sprich: Wiederherstellen und in de-wiki hochladen? --Rolf-Dresden 14:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

Kein Thema, ich krieg nur nicht alles mit, sag mir einfach welches Bild gelöscht wurde. Was das engagieren angeht, ich kann nicht gleichzeitig für das behalten votieren und dann in "meinem" Sinne auf behalten entscheiden. Daher halte ich mich in der Diskussion neutral, damit ich zu gegebenem Zeitpunkt die LD positiv schließen kann. a×p_de^Hello! 16:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Koordinaten in BS-Vorlage

So, nach mehreren Diskussionen und Möglichkeits-Demonstrationen sind jetzt unter WD:Formatvorlage Bahnstrecke#Abstimmung möglichst viele Meinungen erbeten. Danke, --✓ ^Bergi 20:55, 4. Aug. 2011 (CEST)

Bahnbilder Finnland

Ich bin nächstes WE in Helsinki, brauchen wir da bestimmte Motive? --Marcela 23:07, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ja z.B. eine besserers (schnee freies) Bild vom den neuen VR-Baureihe Sm5. Die dazugehörende Commons Kategorie ist noch sehr leer. --Bobo11 23:12, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das dürfte nicht allzu schwer werden. Schnee habe ich nicht bestellt. --Marcela 23:39, 21. Jul. 2011 (CEST)

Viel Spaß in Finnland :) a×p_de^Hello! 10:44, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit ein paar Bildern von der Straßenbahn? Im Unterschied zum Metro-Artikel finde ich die Bilder im Straßenbahnartikel eher belanglos und teilweise im ungünstigen Format, bspw. ist beim Foto des Valmet-Typs mit Nf-Mittelteil selbiges kaum zu erkennen. Helsinkis Straßenbahnnetz hat meiner Erinnerung nach durchaus fotogene Ecken, Fotos mit mehr Hintergrund wären daher gut - bislang sind halt nur weniger gut gelungene Typenfotos im Artikel. Eventuell klappt auch ein Foto der "Mannheimer". Gruß, --Wahldresdner 11:01, 22. Jul. 2011 (CEST)

Es stimmt, da gibts wirklich interessante Hintergründe, den Dom, Mannerheimintie, Hafen... Wird erledigt. --Marcela 17:36, 22. Jul. 2011 (CEST)

Lieferung 1: VR-Baureihe Sm5

Die Commonscat füllt sich. Wir waren heute abend nur mal auf einen Abstecher zum Hauptbahnhof. Zumindest Innenaufnahmen sollten damit ausreichend vorhanden sein. Einen Zug in Fahrt werde ich noch versuchen, das ist aber nicht ganz einfach, ich habe neben dem Weitwinkel nur eine 50er Festbrennweite dabei. Mal sehen, was sich machen läßt. Die Züge sind offenbar keine Seltenheit, wenn ihr Details braucht oder spezielle Motive, dann sagst es. --Marcela 20:56, 28. Jul. 2011 (CEST) PS: Züge im Schnee sind für Finnland nun doch nicht unbedingt untypisch, ich finde das eigentlich recht passend. Bilderwechsel im Artikel wenn überhaupt, dann durch euch. Ich mag nicht fremde Bilder rausnehmen und durch meine ersetzen, wenn die fremden gut sind.

Lieferung 2: VR-Baureihe Sm1

War zwar nicht bestellt, ist aber nebenbei mit abgefallen: 21 neue Bilder in Category:VR_Class_Sm1 --Marcela 19:34, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Sm5-Bilder sind zumindest besser als nichts. Nur, wo ist das eine Gute ohne die vermaledeite Bahnsteigkante vor den Drehgestellen? Was die Sm1, 2 und 4 betrifft, da muss ich mal wieder den Scanner anheizen. Verregnete Wochenenden in der Heimat sind aber gar nicht so häufig, und auf Montage kann ich die Kiste nicht mitschleppen. Dafür sind brauchbare Bilder der BR Dr13 schon fertig (mitsamt den beiden Drehgestellseiten wegen dem asymmetrischen Antrieb). Wegen der Straßenbahn Helsinki gucke ich auch mal nach. Es gibt noch ein paar Bilder aus der Vor-Multigelenk-Ära. Der einzige Dm10 ist mir seinerzeit bei Savonlinna gleich mehrfach vor die Flinte gekommen – und das ohne abgeschnittene Teile. --Falk2 20:25, 29. Jul. 2011 (CEST)

Sowas mit den Drehgestellen müßt ihr mir doch sagen! Irgendwann irgendwo hat mal jemand vermerkt, daß ÖPNV immer von der Fahrgastseite fotografiert werden sollen. Deshalb habe ich den Bahnsteig gewählt. Mal sehen, was sich noch machen läßt, bin ja noch vor Ort. --Marcela 21:12, 29. Jul. 2011 (CEST)

Auch bei der Bahn gilt. Ohne Hufe wird das nix. liesel Schreibsklave 21:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Ralf die Aussage gilt „immer von der Fahrgastseite“ für Busse Strassenbahnen usw. wo es eine Seite mit Türen und eine ohne gibt. Da ist eben eher die Seite mit den Türen erwünscht (Die andere Seite schadet aber auch nie). Aber auch da gilt wie bei allen Fahrzeugen, nur komplet ist gut, also mit Rädern und Stromabnehmer. --Bobo11 21:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ok, morgen oder übermorgen dann mit Hufen. man lernt doch nie aus. Das war einfach nur Unkenntnis. --Marcela 21:29, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wir haben heute wirklich lange auf Mannheimer Straßenbahnen gewartet, es fahren keine! Aber Cecil wird das weiter verfolgen. Einige Straßenbahnbilder vor interessanten Objekten habe ich gemacht, die kommen in den nächsten Tagen. Außerdem sind wir durch Gebüsche gekrabbelt, um schöne Bilder von der Metro zu machen, ich denke, das ist uns gelungen. Mit Hufen! --Marcela 22:13, 30. Jul. 2011 (CEST)

Weitere Fotos dauern, auf Commons gibts grad massive Uploadprobleme. Als Info auch für "euch" mal Hintergrundwissen, wie ich drangehe, wenn ich bewegte Bahnbilder versuche: http://de.wikiversity.org/wiki/Kurs:Photoshop_Einzell%C3%B6sungen/Serienbilder --Marcela 19:21, 8. Aug. 2011 (CEST)

Mannheimer

So, nachdem ich heute früh in einer Straßenbahn stand, als mir die 151er und die 154er entgegen kamen, ist mir zumindest die 151er am Heimweg nicht mehr entkommen (fehlt da noch ne Pose?). Bei der 154er war ich prompt wieder in einer Straßenbahn unterwegs zu deren Endstation, als sie mir 200m davor entgegen kam. Und die 1h warten, bis sie wieder zurückkommt, wollt ich dann doch nicht. Jetzt weiß ich ja, wo sie rumgurkt. Die fang ich morgen ein. Dafür ist mir die Spårakoff noch vor die Linse gesprungen, von der bisher nur ein leicht ausgeblichenes Foto auf Commons war. Wie wärs mit etwas Text für die? -- Cecil 16:37, 11. Aug. 2011 (CEST)

Eisenbahntor

Als leider Nicht-Experte bin ich zufällig auf die Eisenbahntore gestossen, die bisher als Weiterleitung auf das Lübecker Eisenbahntor ein Stiefmütterchen-Dasein fristeten, wie ich, als historisch interessierter Mensch, finde, sehr zu unrecht. Ich habe nach bestem Wissen & Gewissen und soviel in 2-3 Stunden möglich war nun einen eigenständigen Artikel Eisenbahntor aus der Taufe gehoben und hoffe sehr, auf diesem Weg Experten und Interessierte zu finden, die da weiterbauen... Spannend fand ich z.B. den Hinweis, dass in Berlin ein Eisenbahntor für sage und schreibe 30 Gleise existierte! Falls das nicht schon in einschlägiger Literatur erarbeitet wurde, wäre z.B. ein Besuch im Staatsarchiv Basel spannend. Dort finde ich in der Online-Suche Staatsarchiv BS 19 Treffer beim Volltext zu "Eisenbahntor", unter anderen mit dem Titel Zoll, Weggeld, Beamte am Eisenbahntor ... Während dem frühen Eisenbahnbau gab es grosse Interessenkollisionen zwischen Konservativen, die die Städte und Stadtmauern erhalten wollten und den industriellen Wegbereitern und Stadterweiterern. So waren wohl, was aus Literatur oder Archiven zu dokumentieren wäre, die Tore ein Kompromiss, der die Einfahrt der Bahn in die alten Städte ermöglichte und als "Politik der kleinen Schritte" (?) mitverursachend für den Untergang der Stadtmauern war? Ein spannendes Thema, von dem ich gerne mehr lesen würde aus der Feder der Fachleute! --Fäberer 17:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

Millimeter in der Infobox

Aufgrund dieser Änderung habe ich festgestellt, das zumindest in den ICE-Artikeln Aufgrund der Einheiten, die Vorlagenprogrammierung der Vorlage:Infobox Schienenfahrzeug gestört wird. Kann da mal ein Profi eventuelle Fehler findend und korrigieren? -- F-scn 21:09, 12. Aug. 2011 (CEST)

Was wird denn da gestört? Wenn man die Spurweite halt nicht in mm (als Zahl), sondern als Text übergibt, wird es nunmal einfach so ausgegeben. Ein Fehler läge also höchstens in der Einbindung, die VP ist korrekt. Dennoch habe ich ein Konstrukt zum Abfangen falscher Einbindungen eingebaut, der Fehler scheint nämlich häufig zu sein. --✓ ^Bergi 16:50, 13. Aug. 2011 (CEST)

Leonhard Weiss

Das angeführte Unternehmen scheint Gleisbau mit eigenen Schienenfahrzeugen durchzuführen. Gibt es für solche Unternehmen eine Kategorie? (Auch damit der dort angegebene Weblink zur Fahrzeugliste irgendwie gerechtfertigt erscheint.) Dank und Gruß F. 22:05, 14. Aug. 2011 (CEST)

Jupp, das Unternehmen wurde als Gleisbauunternehmen gegründet und Gleisbau ist weiterhin ein Unternehmensschwerpunkt. Habe deshalb die Kategorie:Gleisbau eingetragen. Da es dort keine anderen Unternehmen und keine Unterkat. gibt, scheint Weiss das einzige bekannte WP-relevante Gleisbauunternehmen zu sein. Sieht jemand Einwände gegen den Fahrzeuglisten-Link unter Leonhard Weiss#Weblinks? --dealerofsalvation 08:25, 15. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt zumindest noch die Spitzke AG (rund 130 Mio. € Jahresumsatz). Leider gibt es noch keinen Artikel. Ich werde mich aber mal dransetzen. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 08:42, 15. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt gar nicht so wenige Unternehmen, die darunter fallen. Hering Bau zum Bleistift, DGT oder Schweerbau. Die meisten sind zuglassene Eisenbahnverkehrsunternehmen, damit sie ihre Baumaschinen auf eigene Rechnung überführen können.--Falk2 20:01, 15. Aug. 2011 (CEST)

Richtig! Und da ist auch noch ein Unternehmen (Wiebe), das u. a. stolzer Besitzer der V 320 ist! Vielleicht solten dann auch der Gerechtigkeit halber noch ausländische Unternehmen und im weiteren Sinne auch die Fa. Plasser&Theurer berücksichtigt werden (bin da leider kein Experte). Humpyard 22:00, 15. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, Wiebe hatte ich übersehen. Eicholz gibt es nicht mehr, die sind aufgekauft worden. Dafür ist Balfour Beatty sehr gewachsen. Auch Unternehmen, die nur wenige Großgeräte besitzen, haben auf jeden Fall die praktischen Zweiwegebagger. Siehe Vulkaneifelbau oder Eifage Rail. --Falk2 02:13, 16. Aug. 2011 (CEST)

ICE-Namensgebung/Tz

Für die in den ICE-Baureihen-Artikeln aufgezählte Tzs gibt es offenbar keine geeignete Informationsquelle, derzeit stehen diese internen DB-Daten bei einer Websuche augenscheinlich nur in verschiedenen privaten Eisenbahn-Foren und eben auch bei Wikipedia.
Zu sehen ist die bisherige Vorgehensweise ist zum Beispiel hier und hier – von einer dynamischem T-DSL-IP: „bestätigt (nicht selbst gesichtet aber von jemanden mitgeteilt bekommen)“. Auf diese Weise sind viele (ich habe jetzt nicht die gesamten Versionsgeschichten überprüft) Tzs in die ICE-Artikel hinzugefügt worden. Also ich, der Benutzer Grossenhayn, habe in den letzten zwei Wochen auf einem Dresdner Bahnhof auch mehrmals verschiedene ICEs gesichtet, habe auch vier hier aufgeführte Tzs gesichtet und war hoffnungsvoll mit einer Kamera bewaffnet – aber keiner der ICEs hatte einen zugehörigen Städtenamen aufgeklebt, so dass ich keine Fotos als Ersatzbeleg machen konnte. Im Web finde ich bisher nur Pressemeldungen über die Taufen ohne Angabe irgendwelcher Zugnummern. Soweit ich das überblicke, können geeignete Belege der Namensgebungen nur insgesamt für die jeweiligen Baureihen ergänzt werden, hingegen mit internen Nummern für jeden Triebzug einzeln wird es schwierig.
Bisher wurde nur bei der DBAG-Baureihe_605#Namensgebung für einen Triebzug eine Schweizer Eisenbahnfachzeitschrift als Beleg angeben – aber wurde in dieser Ausgabe auch die Tz mit angegeben?
Daher stelle ich hier zur Diskussion, ob die Tzs in den ICE-Artikeln erstmal komplett entfernt werden sollten, und nur mit geeignetem Beleg wieder ergänzt werden können. --Grossenhayn 19:03, 20. Jul. 2011 (CEST)
PS: Eine Tz-Übersicht als Entwurf gäbe es weiterhin → Benutzer:Axpde/Liste der benamten Intercity-Express-Triebzüge

<quetsch rein>Diese Liste basiert im Wesentlichen auf der Liste aus ICE-T, mit ein paar Änderungen am Layout und zusätzlichen Kommentaren. Gruß a×p_de^Hello! 21:39, 20. Jul. 2011 (CEST) </quetsch rein>

Die unbefriedigende Quellenlage kann ich hier zwar nachvollziehen, allerdings nicht den Umkehrschluss, dass die Liste deswegen entfernt werden sollte. Es gibt hier keine amtlichen Quellen, die Liste tut auch keinem weh. Warum also entfernen? --FloSch 19:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ein Triebzug nicht (mehr) mit Ortsnamen/Wappen beschriftet ist, wird die Tz zum Haupterkennungsmerkmal. Entweder hat man hier eine zuverlässige Information oder eben nicht, und dann sind es nur Vermutungen, da sind die Eisenbahner-Foren als derartige Wissenssammler im Web geeigneter. Und die Listen sollen ja nicht komplett entfernt werden, nur die unbelegten Tzs.--Grossenhayn 20:19, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Belegpflicht halte ich bei solchen Themen für nicht ganz so kritisch. Wenn es da Sichtungsmeldungen gibt (oder besser Fotos), reicht das eigentlich aus, solange nicht jemand ganz konkret eine Benamung anzweifelt. Das Auslagern in eine Liste finde ich allerdings ganz gut. Im Artikel geht das etwas zu weit; und eine Liste ermöglicht es, alle ICE-Namen baureihenübegreifend zusammenzufassen. Da ja baureihenübergreifend jede Stadt nur einmal vertreten ist, kann man so eine sortierbare Liste bekommen, die die gezielte Suche nach dem ICE mit einem bestimmten Namen ermöglicht. Ist vielleicht nicht wirklich wichtig, könnte aber für manchen Leser interessant sein. MBxd1 11:44, 21. Jul. 2011 (CEST)

+1 zu MBxd1, --Wahldresdner 14:43, 21. Jul. 2011 (CEST)

So eine eigene Liste finde ich auch erstmal besser – könnte Axpde seine zum Bearbeiten frei geben? Dann würde ich zumindest für die Namen verfügbare Pressemeldungen als Belege ergänzen, da das aber für jede Taufe einer wäre, würde das die ICE-Baureihen-Artikel ziemlich aufblähen, deswegen warte ich hier noch. Ich selber versuche auf jeden Fall weiter entsprechende Fotos zu machen, der oben verlinkte Tz 1151 soll ja zum Beispiel derzeit als ICE 1608/1617 München – Berlin unterwegs sein. --Grossenhayn 18:33, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das funktioniert so nicht. Einen eintägigen Umlauf kann ich mir gerade bei den 411 und 415 nicht vorstellen. Nur in diesem Fall würde eine bestimmte Einheit regelmäßig dieselben Leistungen fahren. Praktisch konnte ich noch keine derartigen Regelmäßigkeiten feststellen. Gelegentlich müssen die Fahrzeuge auch mal ins Bw oder Raw, dann ist es schon vorbei. Wegen der Verteilung der Antriebsausrüstung auf mehrere Wagen ist der Tausch einzelner Wagen nur eine sehr seltene Sache, die beispielsweise gemacht wurde, um statt kurzer lange Einheiten schweiztauglich zu machen oder um unfallbedingte Schäden kurzfristig auszugleichen. Die Triebzugnummer besteht nur aus den beiden letzten Stellen der Baureihe und den beiden letzten Stellen der Ordnungsnummern (die sich in der Regel innerhalb einer Einheit nur durch die Hunderterstelle unterscheiden).

Mal was Anderes: Warum so eine Brühe um die Taufnahmen? Es reicht doch völlig aus, wenn jemand eine Einheit aus der Nähe sieht und sich Nummer und Name notiert. Mehr müssen wir bei so einem eher unwichtigen Detail nicht machen. Wozu eine offizielle Liste des Betreibers? Sollten sich häufig wechselnde Namen ergeben, dann ganz raus mit dem Namenszirkus. Reicht nicht einfach der Fakt, dass seit weißderGeier nicht mehr die Zugpaare, sondern die Wagenzüge benamst wurden? Interessanter wäre eine plausible Erklärung, warum die Mittelwagen der 411 der ersten Serie nicht mehr ausgesetzt werden können und eine Information, wie das bei den Fahrzeugen der entfeinerten Nachfolgelieferung damit aussieht. --Falk2 19:43, 21. Jul. 2011 (CEST)

@Falk ich hab beim ICE T (411) so eine Vermutung. Das könnte es an der Schweiz Ausrüstung liegen, die brauchen unter anderem einen eigen Stromabnehmer für die Schweiz (ikl. Überwachung usw.). Die Zugsicherungsmagnette sollten schon auf den Kopfwagen sein, aber nicht zwingend alle Auswertelektronik usw.. Kann schon sein, dass die dadurch unter einander nicht mehr frei tauschbar sind. Sondern nur noch D-CH gegen D-CH und D gegen D. --Bobo11 22:22, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ziemlich unwahrscheinlich. Die zusätzlichen Ausrüstungsteile für die Schweiz befinden sich in den Endwagen. Mit dem Tausch dieser Endwagen konnte man relativ einfach Sieben- statt Fünfwageneinheiten schweiztauglich machen. (Wurde dabei eigentlich die Trennwand im zweite-Klasse-Großraum, die in den 415 den Raucherbereich mehr schlecht als recht abtrennte, belassen, umgesetzt oder gleich ganz entfernt?) Die Mittelwagen ohne Traktionsausrüstung, die man öfter mal aussetzte, gibt es auch und gerade in Einheiten ohne Schweizzulassung. --Falk2 13:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Information mit 1608/1617 ist veraltet. Vorgestern fuhr er als ICE 1206 von München nach Berlin, gestern und heute ist Tz 1151 Einsatzreserve in Berlin, morgen fährt er als ICE 1613 nach München, Sonntag ist er Einsatzreserve in München. Er trägt definitiv den Taufnamen, der im Artikel angegeben ist. Nur leider hat noch niemand ein Beweisfoto geschossen und online gestellt. Wer sich davon überzeugen will, muss morgen ICE 1613 fahren oder angucken. Angabe ohne Gewähr.--91.43.221.92 06:32, 29. Jul. 2011 (CEST) Nachtrag: Die Namen der ICE-T sind jetzt durch Fotos belegt (allerdings sind keine Fotos der Tz-Nummern dabei... ok, welcher Eisenbahnfotograph würde schon die Tz-Nummer fotografieren? In einer Weitwinkelaufnahme sind die kleinen Nummern nicht mehr zu erkennen. Wie dem auch sei, kann das Schild bei den ICE-T nun weg, da alle durch die beiden Quellen in ihrer Existenz belegt sind. Die genaue Zugnummernzuordnung ist doch nebensächlich, da man die Live am ICE selbst erkennen kann. Namenstausche sind eher selten. Bisher betraf das nur die an die ÖBB dauergeliehenen Tft 1114-1116, deren Namen Bamberg, Coburg und Halle (Saale) an die Triebzüge 1172, 1176 bzw. 1173 der zweiten Bauserie abgegeben worden sind. Der ausgebrannte Tz 1106 hat seinen Namen Passau an Triebzug 1159 der zweiten Bauserie abgegeben, da dieser kurz vor dem Brand in Dienst gestellt worden ist und demzufolge frei war. Als die Endwagen zwischen den Triebzügen 1120-1124 und 1580-1584 getauscht worden sind und man daraus neu Tz 1520-1524 bzw. 1180-1184 gemacht hat, wurden die Taufnamen nicht verändert, da sie ja an den Endwagen aufgeklebt sind. Tz 1520 ist demzufolge Gotha genau wie vorher 1120, 1180 ist Darmstadt wie vorher 1580, usw.. Von daher stellt sich mir die Frage, was man hier mit diesem Anzweifeln bezwecken will. Was ich allerdings für besser halte, wäre eine Tabelle aller Tz, unabhängig vom Namen. Dort kann man Inbetriebnahme in eine Spalte eintragen (Daten gibts auf lok-report.de), eine Spalte für Umbauten oder Unfälle, eine Spalte für die Außerdienststellung und eine Spalte für den Taufnamen. Beispiel kann ich euch anhand der ICE-T heute Abend liefern. --91.43.221.92 14:45, 29. Jul. 2011 (CEST)

Eine gelegentlich aktualisierte Liste führt der Lok Report. Die neuesten Neuigkeiten stehen dann aber auch regelmäßig in der Hobby- und Fachliteratur, die ja sicherlich jeder in diesem Portal regelmäßig liest.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   18:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

Panoramawagen / Aussichtswagen / Sommerwagen

Sommerwagen der Lugano-Dino-Bahn

Zweiachsiger offener Aussichtswagen der RhB

Aussichtswagen bezeichnet einerseits einen Panoramawagen (derzeit Redirect auf Aussichtswagen) und andererseits aber auch einen Sommerwagen. Deshalb schlage ich vor Aussichtswagen auf Panoramawagen zu verschieben und dann in eine BKL umzuwandeln, die auf Panoramawagen und Sommerwagen verweist. Was meint ihr dazu? --Tempi  ^Diskussion 14:24, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wo steht denn, dass ein Sommerwagen auch als Aussichtswagen bezeichnet wird? a×p_de^Hello! 17:37, 15. Aug. 2011 (CEST)

In Aussichtswagen steht folgendes: "Auch offene Sommerwagen werden mitunter so bezeichnet, unterscheiden sich jedoch konstruktiv erheblich von den hier behandelten Fahrzeugen." Hier wird ein Sommerwagen außerdem auch als Aussichtswagen bezeichnet. --Tempi  ^Diskussion 12:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

Vereinzelt mag das zutreffen, Sommerwagen waren aber nicht nur als reine Aussichtswagen im Einsatz, etwa bei Straßenbahnen. Da ging's lediglich darum, dass die Leute im Sommer bei geschlossenen Scheiben nicht gleich einen Hitzeschlag bekamen, die Aussicht war bei den zig Häusern eher bescheiden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:51, 16. Aug. 2011 (CEST)

Heute werden sie aber meistens als Aussichtswagen eingesetzt. --Tempi  ^Diskussion 14:37, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wir betrachten ja nicht nur den heutigen Zustand, sondern gleichermaßen auch die Geschichte. Eine BKL 2 dürfte auch genügen (quasi also Lemmatausch zwischen Aussichts- und Panoramawagen). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ja Sommerwagen muss kein Panoramawagen oder Aussichtswagen sein. Als Sommerwagen wurden früher seitliche offene Wagen bezeichnet (Siehe eingefügetes Bild des Sommerwagen der Lugano-Dino Bahn). Klar da war die Ausicht besser als bei anderen Wagen, aber ein (offener) Aussichtwagen ist das was die RhB kennt, das heisst auch oben offen (Siehe Bild, des zweiachsigen RHB-Wagen). Denn nur dann wenn ich auch (schräg) nach oben schauen kann, kann ich ein Panorama richtig gut betrachten, also die Aussicht geniesen. Ein Panoramawagen hat Scheiben die einen Blick nach oben ermöglichen. Sprich ein Panoramawagen ist ein geschlossener Aussichtwagen. So gesehen ist jeder Panoramawagen auch ein Aussichtwagen, aber eben nicht jeder Aussichtwagen ein Panoramawagen. In der Regel werden in der Schweiz heute nur noch die offenen Aussichtswagen als solche bezeichent (Geschlossene Aussichtswagen= Panoramawagen). Die Bezeichnung Sommerwagen sagt hingegen nicht darüber aus, ob es sich wirklich um ein Aussichtswagen handelt (klar es kann sich auch um einen Aussichtswagen handeln, aber es muss nicht), sondern nur das er nicht Winter tauglich ist. --Bobo11 22:04, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ja, eine BKL 2 ist wohl die bessere Lösung. --Tempi  ^Diskussion 13:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vorlage Bahnlinie

Ich weiß nicht, ob es hier ein grundsätzliches Votum über die Verwendung diese Vorlage gegeben hat. Eingeführt wurde sie ja wohl, einem Wildwuchs verschiedener Liniensymbole in verschiedenen Verkehrsverbünden einzugrenzen. Bei solchen Verbünden, in denen bestimmten Linien eine bestimmte Farbe zugewiesen ist, mag das ja noch sinnvoll sein, obwohl ich als normalsehender S3 klarer finde als ein weißes S3 auf gelbem Grund, von den ICE mal ganz abgesehen ICE 26. Mir ist es aber nicht klar, warum es ein Symbol für unnummerierte RB und RE geben muss, und wieso das eine rot und das andere blau sein muss und nicht umgekehrt. Mit dem Ausschreibungen von Strecken gibt es auch zunehmend weiter Abkürzungen, die aber nicht die Bezeichnung für eine Linie, sondern für einen Betreiber sind, der meist mehrere Linien betreibt. Und wer entscheidet, welche Betreiber nun rot oder blau eingefärbt werden? Wenn eine Fahrt mal den einen oder anderen Bahnhof auslässt, ist es dann noch eine blau xy oder nicht schon eine rote? Diese Abkürzungen werden in den seltensten Fällen bei der Verwendung erklärt und sind deshalb für OMA, die nur mal Zug fahre möchte unverständlich. Und ist der Betreiber nicht durch eine eigene Abkürzung aufgefallen, dann wird kurzerhand eines erfunden: P. Es gibt Bahnhofsartikel, die auf diese Symbole verzichten und sogar welche, die gar keine Tabellen mit Verbindungen aufweisen. Im Streckenlink finde ich ja die Kursbuchnummer, mit der ist alle aktuellen Verbindungen im Kursbuch finden kann, und nicht nur die, die irgendein Autor mal vor Jahren in den Artikel eingestellt hat. Also, wenn hier irgendwo ein Konsens herrscht, wann und wo diese Vorlage verwendet werden soll, will ich mich gerne daran halten, solange finde ich die Vorlage in den meisten Fällen nicht nur für überflüssig, sondern für eine Verschlechterung eines Artikels. --Köhl1 15:21, 24. Aug. 2011 (CEST)

Zumindest in NRW und RlP werden in den öffentlichen Publikationen die RE mit roten Symbolen und die RB mit blauen Symbolen dargestellt (siehe z.B. Regionalverkehrsplan NRW). Ich halte es daher für sinnvoll, in Tabellen ebendiese Darstellung zu nutzen (natürlich nicht im Fließtext). a×p_de^Hello! 20:44, 24. Aug. 2011 (CEST)

Und alle S-Bahnen sind orange. Das wäre ja ein Kompromiss ;-) . Schaut man allerdings beim VRR [1], kommen ganz andere Farben ins Spiel. Violett und Grün sind doch auch ganz schön. Immerhin sind in den Bahnhofsartikeln aus Nordrhein-Westfalen (meist) Linien und Betreiber getrennt, also auch die privaten Bahnen fahren als RB oder RE. Das schafft wenigstens etwas Klarheit, obwohl ich nicht weiß, wie weit der Linienbetreiber für einen Bahnhofsartikel nötig ist. Mit dem gleichen Begründung könnte man auch den Betreiber des Hamburger-Bräters im Bahnhof einfügen, der wird auch täglich von tausenden Benutzern frequentiert. Erhöhter Pflegeaufwand bei Betreiberwechsel ist das allemal. --Köhl1 09:06, 25. Aug. 2011 (CEST)

Genau deshalb haben wir ja die Farben genommen, die NRW-weit gelten und nicht die Farben, die (neuerdings) vom VRR genutzt werden. Und es ist m.E. schon ein Unterschied, ob es um Züge geht, also um die ursprüngliche und hauptsächliche Daseinsbegründung eines Bahnhofs, oder um die Geschäfte, die mittlerweile in die meisten Bahnhöfe eingezogen sind. Inzwischen gibt es ja auch kaum noch einen größenen Bahnhof, in dem es keinen Supermarkt oder Drogeriemarkt gibt! Gruß a×p_de^Hello! 10:39, 25. Aug. 2011 (CEST)

Damit es nicht so eintönig wie in NRW ist, gibt es im RMV noch den SE: mal rot, mal grün, mal gelb ..., selbstverständlich nur für eine einzige Linie, je nach Artikel.--Köhl1 17:32, 25. Aug. 2011 (CEST)

Sowas sollte es natürlich nicht geben, das verwirrt eindeutig mehr als es hilft! a×p_de^Hello! 23:15, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich sag nur «Klickibunti» damit sollte mein Standpunkt zimlich klar sein. Denkt einfach auch mal an Leute Mit Farb-Sehschwäche, da heisst es je weniger Farbe desto besser. --Bobo11 23:49, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wenn schon, dann nur "Bunti", denn zu "klicken" gibt es da nix! a×p_de^Hello! 14:35, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nu das INteresse scheint ja nicht so groß zu sein. Bisher ist das einzige Argument, dass Farben rot RE und blau RB in Nordrhein-Westfalen üblich sind. Dann hätten sie da ja ihre Berechtigung, aber nicht deutschlandweit. Die DB Nord malt ihre RE rot und die RB grün und alle S-Bahnen gelb (und die privaten grau ;-)). So hat fast jeder Verbund und jeder Betreiber seine eigenen Farben, auch für die gleichen Verkehre. (s. VRR oben) Ich habe ja nichts gegen Farben, wo sie in einem Netz durchgehend verwendet werden (Auf Plänen, an den Zügen, auf Wegweisern..) Das trifft auf viele S-Bahnen und U-Bahnen zu. Aber nicht für RE und RB. --Köhl1 00:18, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich gebe Dir recht, es sollte in einem Netz durchgehend gleich gemacht werden. Für NRW trifft dies zu, wenn andere die Vorlage dann für eigene Farbexperimente gebrauchen, dann muss dort mal nachgebessert werden. a×p_de^Hello! 20:24, 1. Sep. 2011 (CEST)

Historische Bahnhöfe

Unser Fachmensch für Loks etc. hat beim Bahnhof Kierberg, der in der Hauptsache den historischen Kaiserbahnhof behandelt, wiederholt die Kat:Eisenbahngeschichte entfernt mit dem Hinweis: Kat. lesen. Dort ist behauptet, dass nur Eisenbahngeschichtsüberblickartikel enthalten wären. Dies ist aber nicht der Fall: Eisenbahntore, Heraldik, Museen etc sind sehr spezielle Teile der E-B-Gesch. Warum nicht bedeutende historische Bahnhöfe, die für die EBG besondere Bedeutung haben? Wenn puristisch, dann bitte, Liesel, auch bei allen Nicht-Überblicksartikeln, wäre aber schade. --G-Michel-Hürth 13:19, 3. Sep. 2011 (CEST), auch Eisenbahnfan !

Die Entfernung ist so schon korrekt. Alle Bahnartikel haben auch historisches zum Inhalt. Selbst die für zukünftige Entwicklungen werden irgendwann Geschichte sein. Über einzelne Artikel in der Kategorie kann man sich sicher streiten, über den sicher nicht, der gehört raus. Die vorhandenen Artikel sind alle mehr oder minder Überblicksartikel über große Zeitabschnitte/Themenbereiche, der Bahnhofsartikel behandelt nur minimalen Ausschnitt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:51, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme zu, in der Kategorie "Eisenbahngeschichte" erwarte ich Artikel wie Geschichte der Eisenbahn in Württemberg, aber nicht Artikel, in denen u.a. einzelne historische Aspekte erwähnt werden. a×p_de^Hello! 14:32, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hab dann mal versuchsaweise die Kat:Historisch bedeutsamer Bahnhof eingeführt. Bitte wohlwollend zu prüfen und wenn akzeptiert ergänzen, da ich nur eine beschränkte Zahl von diesen Dingern kenne (Hab dabei auch einige ehem. kategorisiert Bahnhof Belvedere.--G-Michel-Hürth 17:33, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich würd's beim Versuch belassen und diesen sogleich beenden. Was ist denn deiner Meinung nach ein historisch bedeutsamer Bahnhof? Genau genommen ist jeder Bahnhof für sich irgendwo in seiner Geschichte bedeutsam, und sei es nur für ein Dorf, das er anbindet. Angesichts deiner Auswahl wäre aber eine Kategorie für Fürstenbahnhöfe sicherlich angebrachter. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:16, 3. Sep. 2011 (CEST)

Eben, der Begriff ist zu dehnbar. Wir diskutieren ja ständig darüber, welcher Bahnhof überhaupt relevant ist, diese Diskussion möchte ich nicht noch auf die Kat ausweiten. Dann schon Liste der Fürstenbahnhöfe.--Köhl1 18:20, 3. Sep. 2011 (CEST)

Scheint zwar einleuchtend, aber die Liste ist ja ein Witz: unter den ersten Bhfen steht bei den meisten im Text auch gar nichts von Fürsten. Ich fände beim Bhf Kierberg eine Kategorie FBhf wenig aussagend, ja sogar falsch, weil zu eingeschränkt. Historisch bedeutsam sagt aber z.B. "Heute unbedeutend". Und der Bhf Hügel ?? hat mit Fürsten nun gar nichts zu tun: Industriemagnaten-Bhf ?? --G-Michel-Hürth 19:10, 3. Sep. 2011 (CEST)

<Quetsch>Wieso würde aus der historischen Bedeutung folgen, daß der betreffende Bahnhof heute nicht mehr bedeutend ist? --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 13:30, 4. Sep. 2011 (CEST)

Muss man denn unbedingt eine zusätzliche Kategorie für Bahnhöfe mit bewegter oder besonderer Geschichte haben? Was sollte der Zweck dieser Kat sein und wie soll sie abgegrenzt werden. Der Vorschlag bzgl. Fürstenbahnhöfen hat wenigstens den Vorteil, dass sich recht leicht abgrenzen lässt, welche Bahnhöfe entsprechend kategorisiert werden und welche nicht. Das sehe ich bei deiner Versuchskategorie nicht gegeben, was ziemlich problematisch ist und für mich klar gegen eine solche Kat spricht. --Gamba 00:23, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wieso sollte der Bahnhof heute nicht mehr bedeutend sein? Für Kierberg bzw. Brühl ist der Bahnhof mit Sicherheit noch bedeutend. Der Begriff ist so schwammig, das genau genommen jeder Bahnhof mit rein müsste. Ein komplett unbedeutender Bahnhof (quasi ein sinnloser Bahnhof) ist mir jedenfalls nicht bekannt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:25, 4. Sep. 2011 (CEST)

Den Quetsch von Frank Murmann wollte ich gerade genauso schreiben: aus der historischen Bedeutung folgt nichts über die heutige.
Sehr, sehr viele Bahnhöfe (von den kleineren wohl die meisten) historisch bedeutender als heute. Sei es, weil sie Güterverkehr hatten, Knotenbahnhöfe gab es im früheren dichten Netz viel mehr. Kurz: viel zu viele, um als Kategorie zu taugen, und viel zu schwer abzugrenzen. Auch so einer wie Bahnhof Falkenhagen (b Nauen) war früher viel bedeutender als heute, und ist doch ein völlig anderer Typ als Kierberg. --Global Fish 14:01, 4. Sep. 2011 (CEST)

von mir gemeint war: früher bedeutsamer Bhf. Aber das kann man ja so nicht als Kat. wählen. Dazu sollte im Artikel auch was über die frühere Bedeutung geschrieben sein. Früherer Knotenbhf. z.B. sollte da nicht reichen. Aber ich bin auch nicht wild auf die Kat. Ich finde nur, dass eine Einreihung in die normalen relevanten B. den Artikeln nicht gerecht wird. Insofern bin ich nicht glücklich, dass die Einreihung in EBGesch als Unterkat. ohne Disk wieder entfernt wurde. Ich finde im Gegenteil, dass z.B die Ehemaligen B auch als Kat. unter die Kat. EBGesch gehören. --G-Michel-Hürth 14:26, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das mit dem früher bedeutsamer Bhf. hatte ich auch so verstanden, darauf bezog ich mich auch.
Und nochmal:
1. praktisch alle Bahnhöfe (bis auf ganz wenige Ausnahmen) waren auch früher bedeutsam. (Und selbstverständlich gehört das auch in die Artikel, dass manche Leute einfach nur irgendwelche Fahrpläne abtippen und das für einen Artikel halten, ändert nichts dran).
2. Und viele Bahnhöfe - unter den kleinen die meisten - waren früher bedeutend_er_ als heute. (Früher Knotenpunkt ist dafür sehr wohl ein Beispiel, Bahnhöfe können ihre Bedeutung durch vielerlei Sachen bekommen, z.B. durch die Knotenpunktfunktion.--Global Fish 14:31, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ohne abgrenzbare Einteilung bekommt man hier Probleme mit WP:POV. Da es vorerst dafür keine sinnvolle Lösung gibt, bleibt wohl nur eine Auflösung der Kategorie übrig. Wieso sind bspw. die Fürstenbahnhof "historisch bedeutsam"? Viele wurden nur alle Jubeljahre genutzt, zudem waren viele Fürstenbahnhöfe "nichts besonderes", da viele kleine Herrscher längst nicht die Bedeutung der größeren Herrschaften hatten. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Zollbahnhof Limbach-Altstadt: Lemma

Hallo,

ich frage mich, ob obiges Lemma überhaupt den NK entspricht. Dem Artikel zufolge hieß der Bahnhof Homburg West. Jedenfalls ist von einem Personenbahnhof an dieser Stelle die Rede, der jenen Namen trug. Dass der Güterbahnhof einen anderen Namen trug könnte zwar sein, aber wäre dann eher eine Ausnahme. Vielleicht hieß er früher Limbach-Altstadt, doch entscheidend ist ja der letzte Name. Das vorangestellte "Zollbahnhof" entspricht sicherlich nicht den Namenskonventionen. Die Daten in der Infobox passen übrigens teilweise nicht zum Text (Stilllegung 1945 lt. Infobox, lt. Text gab es auch nach dem Krieg noch Verkehr). Die Betriebsart Zollbahnhof gibt es auch nicht, WP kennt auch keinen Artikel Zollbahnhof. Da das nicht unbedingt gravierende Mängel sind, habe ich auf einen Eintrag bei der QS verzichtet, korrigieren müssen wir das trotzdem. --Gamba 13:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

Als Hauptautor kann ich dazu gern Stellung nehmen. Vielleicht hätte es auch gereicht, auf meiner Diskussionsseite darüber zu plaudern? Also: Der Personenbahnhof Limbach-Altstadt liegt wenige Kilometer weiter westlich (auf der im Artikel vorhandenen Karte gerade nicht mehr darstellbar). Ob der "Zollbahnhof" (ich setze es wegen Deiner Zweifel einmal in Hochkommata) amtsdeutsch wirklich "Zollbahnhof" geheißen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Es war auf jeden Fall sicher kein Personenbahnhof und wird in der mir zur Verfügung stehenden Literatur (umgangssprachlich(?)) so genannt. Wegen der NK können wir den Artikel nach Absprache auch gern umbenennen, aber bitte jetzt nicht ein wildes Verschieben lostreten! —Lantus— 13:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich plaudere lieber dort, wo ich viele Leute erwarte, die sich mit dem Thema auskennen, als einen einzelnen Benutzer bei so grundsätzlichen Fragen anzusprechen. Daher hier und nicht auf deiner oder der Artikel-Diskussion (natürlich ohne dich damit als unqualifiziert bezeichnen zu wollen!).

Der westlich gelegene Bahnhof heißt "Limbach (b Homburg)",nicht Limbach-Altstadt. Da dies eine andere Betriebsstelle ist, konnten auch nicht beide gleichzeitig diesen Namen tragen. Damit kein wildes Verschieben losgeht habe ich das Thema ja hier angesprochen. Das Lemma "Zollbahnhof" ist ungünstig, weil der Begriff nirgends definiert ist und das nicht dem Standard entsprechende Lemma den Artikel schwieriger Auffindbar macht (Eintippen von "Bahnhof" gefolgt vom Namen führt i.d.R. ja zum gesuchten Artikel). Wenn der Begriff "Zollbahnhof Limbach-Altstadt" umgangssprachlich weiter (in mehreren Quellen) verbreitet ist spricht aber nichts gegen eine Weiterleitung. Eine weitere Frage wäre die nach dem letzten Betriebsstellennamen, also etwa "Homburg (Saar) West"? Pfälzische Ludwigsbahn unterscheidet in der BS-Tabelle zwischen diesem Namen und Limbach-Altstadt, wobei ersterer anscheinend doch wieder einem Pbf an gleicher Stelle zugeordnet ist? Dann hab ich auf die Schnelle noch diese Quelle gefunden, wo nur Homburg (Saar) West erwähnt wird. --Gamba 13:50, 4. Sep. 2011 (CEST)

Danke für diese wunderschöne Quelle (Fußnote 1). Da steht doch alles, auch die Verkehrsführung als Hauptbahn (!) parallel zur Pfälz. Ludwigsbahn betrifft. Demnach wäre die Bezeichnung "Homburg (Saar) Gbf" zutreffend. bzw. als Lemma Güterbahnhof Homburg (Saar), richtig? Sehr schön auch die ausführliche Streckenbeschreibung und der kurze geschichtl. Abriss. Sollte mit dem Artikel verlinkt werden. —Lantus— 14:10, 4. Sep. 2011 (CET)

Nach der Karte müsste das Homburg (Saar) Vbf sein. [2] hat es einen Kartenausschnitt, der bei der weiteren Diskussion hilfreich sein könnte. -- Bahnwärter 14:13, 4. Sep. 2011 (CEST)

Also ein Bahnhof namens Altstadt liegt jedenfalls auf der Karte im Artikel und auf der bei DSO weiter nördlich an einer anderen Strecke. Lantus, das Lemma wäre nach NK Homburg (Saar) Güterbahnhof. Allerdings wird als ehemaliger Zollbahnhof in dieser Quelle Homburg (Saar) West bezeichnet. Die Lage des Gbf ist mir unklar, womöglich war der nur ein Bft des Hauptbahnhofs? Zwischen den Zollbahnhof (West) und Hbf passt ja nicht viel. Die Karte mit der Bezeichnung als Vbf ist leider nicht genau datiert. Wenn das auch mal eine Bezeichnung des Bahnhofs war, dann ist die Frage, welche zuletzt galt. Bisher habe ich keine andere Quelle mit diesem Namen gefunden. --Gamba 17:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Sehe gerade erst auf der DSO-Karte, dass West angeblich auf gleicher Höhe an der Strecke lag. Möglicherweise waren das also zwei unabhängige Betriebsstellen. --Gamba 17:56, 4. Sep. 2011 (CEST)

Also das Zollbahnhof macht mir auch Bauchschmerzen. Solche Bahnhöfe waren in erster Linie Güterbahnhöfe (Betiribsbahnhof), die halt eben bei der Zollgrenze errichtet wurden. Denn Otto Blum erwähnt in seinem Buch «Eisenbahnbau» auch kein Zollbahnhof, als speziele Bahnhofs-Bauform. Ich bin hier auch der gelichen Meinung, dass es sich hier von der Bauform um einen Betriebsbahnhof für Güterzüge handelt, also um einen Rangierbahnhof. Mit Güterbahnhof im Lema hab ich kein Problem, aber der Name sollte schon irgedwie belegt werden können.--Bobo11 18:27, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das GKB Sommer 1930 kennt einen Bahnhof Homburg (Saar) Güterzoll. Klarheit bringt aber nur der Blick in ein amtliches Bahnhofsverzeichnis.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   20:52, 4. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte man mal zuerst die Geschichte der Namensänderungen eruieren, die ist mir nämlich auch nicht ganz klar. Zumindest Homburg (Saar) Güterzoll und Homburg (Saar) Gbf/Vbf sind wohl hinreichend nachgewiesen. «Zollbahnhof» ist zwar oft zu lesen, aber ein offizieller Nachweis ist mir auch nicht bekannt. Humpyard 22:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Kandidatur Bahnhof Görlitz

Hallo liebe Eisenbahner,

der Artikel zum Bahnhof Görlitz befindet sich derzeit in dieser Kandidatur. Rege Beteiligung ist erwünscht :) Danke und Gruß, --(☻ Gregor ☺) 18:50, 18. Sep. 2011 (CEST)

Seit letzter Woche in dieser Version exzellent. Gratuliere! --Wahldresdner 15:55, 4. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wahldresdner 15:55, 4. Okt. 2011 (CEST)

Kulturdenkmal

Beim Bahnhof Mühltal ist aufgrund dessen, dass die Strecke als Kulturdenkmal eingestuft ist, auf LAE entschieden worden. (Es gibt da einen Güterschuppen, wie tausende in Deutschland). Das hieße, das jeder Bahnhof an einer solchen Strecke relevant ist, egal was da noch zu sehen ist. Meiner Meinung nach reicht es aus, den Denkmalsschutz in der Strecke unterzubringen, dort ließe sich auch eine Liste der Bauwerke, die dies betrifft, aufführen. Das wäre auch übersichtlicher, als ein Dutzend Bahnhofsartikel anklicken zu müssen.--Köhl1 11:15, 11. Sep. 2011 (CEST)

Vergiss es, das wirst du nie durchbringen. Bauwerke mit dem Denkmalschutzstatus sind als Einzelartikel relevant. Das mit dem Streckenartikel funktioniert schon wegen dem „Kategoriebaum:Denkmal geschütztes Gebäude“ nicht. Du darfst aber die (Bahn-)Trivial knall hart rauslöschen, denn auf was der Fokus bei einem Artikel über denkmalgeschützen Bahngebäude sein muss, sollte ja klar sein. Auf dem Gebäude nicht auf dem Bahnbetrieb, auch wenn es deswegen nur ein Stub werden kann. --Bobo11 12:28, 11. Sep. 2011 (CEST)

Also verschieben nach Güterschuppen Mühltal? Einer meiner Lieblingsartikel ist Öffentliche Bedürfnisanstalt Herner Straße Bochum.--Köhl1 22:00, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wäre eine Möglichkeit, nur löst es das Rediktproblem nicht. Denn worauf müsste dann Bahnhof Mühltal verlinkt werden, das Gebäude oder der Streckenartikel, beides wäre richtig. Ich hoffe du sieht das Problem beim verschieben auf das Gebäudelema endsteht.--Bobo11 22:03, 11. Sep. 2011 (CEST) PS: So probelmatisch find ich jetzt den Artikel Bahnhof Mühltal nicht. Der durchaus annehmbare Geschichtsabschnitt befasst sich wirklich mit dem Bahnhof (Das ist schon mal positiv).

Bauwerke mit Denkmalschutz sind als Einzelartikel relevant, in der Tat. Dennoch sehen die Löschregeln auch vor, dass Artikel zu relevanten Themen aufgrund fehlender Qualität gelöscht werden können. Ein Artikel: "Das Haus Dingsbumser Straße 23 ist ein denkmalgeschütztes Haus in Kleinkleckersorf" ohne weiteren Inhalt wird gelöscht werden.
Darauf muss ggf. im LA hingewiesen werden. Im Falle Mainz-Gustavsburg hatte Knergy es ja sinngemäß so gemacht. Wobei das ja nun ein ordentlicher Artikel geworden ist; und ich muss auch sagen, es gibt deutlich schlimmeres als den Mühlthal-Artikel. Da steht ja einiges zum Bahnhof selbst drin. --Global Fish 23:24, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wenn das wenigstens richtig wäre. Das ist das Problem ganz vieler dieser Bahnhofsartikel, dass sie schnell noch gerettet wurden, so dass denn wenigstens ein lesbarer Text herauskommt, der wenigstens den Regeln deutscher Sprache entsprechen, damit man sich als "Bahn-Mitarbeitern" in WP nicht ganz so blamiert. Die Zeit, das Geschriebene anhand der angegebenen oder weiterer Quellen auch nachzuprüfen, reicht dann nicht mehr. Die lobenswerten Ausnahmen, die es da gibt, erfreuen mich dann natürlich um so mehr. Aufgrund meiner Erfahrungen mit den meisten Bahnhofsartikeln glaube ich nur noch, was ich auch selbst nachgeprüft habe. Und dann könnte man sich solche Artikel gleich sparen. Aber das ist jetzt nicht das Thema. Wenn es wirklich der Güterschuppen ist, der den Artikel relevant ist, dann möchte ich auch etwas über seine kulturhistorische Bedeutung erfahren. Baustil, Architekt (oder Serienbau), möchte wissen wie er gleismäßig angebunden war, wieviel Wagenladungen im Jahr da abgefertigt wurden, wie die Personalaustattung war (gab es Güterbodennarbeiter?) oder welches bahnamtliche Rollfuhrunternehmen da tätig war. Aber das kann man natürlich nur in Erfahrung bringen, wenn man mehr als das Kursbuch lesen kann. --Köhl1 09:14, 12. Sep. 2011 (CEST)

Inhaltlich Zustimmung zu Bobo und Global Fish, es gibt schlimmere Artikel. Was die Blamage als Mitarbeiter des Bahnportals betrifft, da verweise ich im Zweifel a) auf meine eigenen Artikel, b) auf die ellenlange Liste der Bahn-QS und die geringe Zahl der Mitarbeiter sowie c) auf die Versionsgeschichte des jeweiligen Artikels, denn da kann jede/r nachlesen, wer da gemeint hat, Kursbuchlesen reiche aus, um brauchbare Artikel zu schreiben. --Wahldresdner 10:00, 12. Sep. 2011 (CEST)

Literaturstipendium des Portals Bahn

Zum Literaturstipendium

Liebe Mitglieder des Portals Bahn, liebe Mitlesende,

Von seinen Anfängen 2007 als Initiative des damaligen Portals Lebewesen bis in die Gegenwart war das Literaturstipendium in seiner Vergabe immer an bestimmte Fachbereiche gebunden, seit kurzem steht es auch Euch als Mitarbeitern des Fachbereichs Bahn zur Verfügung. Immer wieder kam seither die Frage auf, ob man diese Begrenzung nicht ändern und den Schnitt des “LitStips” erweitern solle. Nach einigen Ansprachen und zuletzt einer entsprechenden Diskussion auf der Diskussionsseite von Mbdortmund ist bei Wikimedia Deutschland die Überzeugung gediehen, das die weitere Begrenzung des Literaturstipendiums auf Fachbereiche nicht mehr optimal geeignet ist, um auftragsgemäß die Qualität in der Wikipedia zu fördern.

Daher wird ab dem heutigen Tag diese Begrenzung aufgehoben. Das Literaturstipendium steht ab sofort jedem Autor der Wikipedia zur Verfügung, der Erfahrungen in der Artikelarbeit aufweisen kann. Die Bindung an einen Fachbereich ist nicht mehr erforderlich. Mit der Aufhebung dieser Einschränkung kann das Literaturstipendium endlich allen Bereichen der Wikipedia in ihrer ganzen Vielfalt zugute kommen. Alle Autoren tragen zum Projekterfolg bei, alle haben daher also grundsätzlich auch das gleiche Anrecht auf Förderung durch Hilfe bei der Literaturbeschaffung.

Das Literaturstipendium, das euch bisher als einem von 17 Fachbereichen zur Verfügung stand, bleibt euch also weiterhin uneingeschränkt, nur nicht mehr ganz so exklusiv ( ;-) )erhalten. Nähere Informationen zum erneuerten Angebot findet ihr hier. Wir freuen uns weiterhin über jede Anfrage. Besten Dank an euch, insbesondere allen bisherigen und zukünftigen Nutzern des Literaturstipendiums, Denis Barthel (WMDE) 12:16, 12. Sep. 2011 (CEST)

Danke, dies ist eine sehr gute Sache! --Alupus 12:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

ICE 1-2-3

Unsere Artikel haben mir als Laie bisher nur bedingt weitergeholfen. Ich fahre sehr viel mit der Bahn, mir ist es aber bisher immernoch ein Rätsel, was für einen Zug ich da vor mir habe. ICE 3 ist von außen klar, das ovale Fenster vorne. Aber innen... Habe ich Steckdose zwischen den Sitzen oder nur an Tischen? Welcher Typ hat Gepäckfächer mitten im Waggon? Bei welchem Typ kann man beim Triebwagen nach vorn/hinten guccken? Welche Züge haben Behinderten-WC? Usw... Als Leser würde ich mir wünschen, irgendwo eine Aufstellung zu haben, woran ich erkennen kann, was für einen Zug ich vor mir habe. Entweder das ist gut versteckt oder ich finde es nicht? Nach dem Motto: ich will Strom haben für meinen Laptop, gibts das überall oder nur an Tischen? Wo finde ich Kleinkindabteile? Wo gibts bahn.comfort-Plätze bei welchem Typ? Gibt es so eine Übersicht? --Marcela 22:45, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das ist nicht so ganz einfach, da es gerade durch die laufenden Umbauten, die momentan die ICE2 betreffen, Veränderungen gibt. Die Artikel immer zuverlässig auf Stand zu halten, ist gar nicht so einfach.

Versuch:

• ICE1: Langzüge, an beiden Enden ein Triebkopf mit nach oben zu öffnender und ungeteilter Frontklappe, Kupplung darunter ohne Klavier, Buckelspeisewwagen, Steckdosen nach Redesign nur an den Tischen. Mehrfachstecker sehr zu empfehlen! Mittelwagen in der Regel mit Abteilen an einem Ende, zwei Drittel der Wagenlänge Großraum. Ein paar nachgelieferte Wagen haben nach dem Vorbild der ICE2 keine Abteile. Triebköpfe der BR 401, 402 ersatzweise möglich.
• ICE2: Halbzüge mit Steuerwagen, Triebköpfe immer BR 402 mit zweiteiliger, seitlich öffnender Bugklappe, das untere Führungshorn der Kupplung ragt unten raus. Langzugbildung ohne Steuerwagen möglich (so wurden die Einheiten ausgeliefert), die Speisewagen haben aber niemals einen Buckel. Keine Abteile, Steckdosen ??? In Berlin beheimatet und vorwiegend auf Strecken von dort Richtung Hannover und weiter eingesetzt.
• ICE3: achtteilige Triebzüge ohne erkennbare Lokomotive, lange Nase, dahinter Aussichtsraum mit drei Reihen, außerdem nur Großraumwagen. Keine Gepäckregale, große Gepäckstücke schlecht verstaubar. Gar nicht mein Fall. Eingesetzt bei allen Zugläufen über die Schnellfahrstrecke Frankfurt (M)–Köln und als Mehrsystemversion 406 (äußer- und innerlich weitgehend identisch mit den Einsystem-403) nach Belgien, den Niederlanden und Frankreich. Steckdosen zwischen den Sitzen, je eine für zwei Plätze. Mehrfachstecker! Neue Bauserie BR 407 ohne Aussichtsräume hinter den Führerständen, keine weiteren Informationen (da noch nicht gesehen)
• ICE T: fünf- (BR 415) und siebenteilige (BR 411) Triebzüge, deutlich schlanker, Aussichtsraum hinter Führerstand mit nur zwei Reihen, bei Mittelwagen je ein Einstiegsraum um ein Drittel zur Wagenmitte verschoben. Echte hydraulische Pendolino-Wagenkastenneigung, große Gepäckregale im Mittelwagen der BR 411, kleinere am Kurzkuppelende der Kopfwagen, damit fahrradfreundlich, wenn zusammengelegt. Steckdosen zwischen den Stühlen. Beschallungsanlage für Kopfhörer nur in den Wagen der ersten Bauserie. Bis Ende 2009 insbesondere auf den Strecken über Leipzig, jetzt nicht mehr so eindeutig.
• ICE-TD: Vierteilige Dieseltriebwagen mit Elektroneigetechnik, nur kurz im Einsatz, dann lange abgestellt, jetzt in Dänemark. Formmäßig innen und außen ähnlich wie 411 und 415, Wagenkastenneigung elektrisch (Siemens).
• Metropolitan: Ursprünglich zwei Zwittereinzeiten mit Steuerwagenfront wie IR-Steuerwagen, Mittelwagen ziemlich nobel, am anderen Ende eine Lok der BR 101. Wechselnde Einsatzgebiete, auch schon als IC (ohne E).

--Falk2 01:15, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Ralf,
vielleicht helfen dir die Texte des Lok-Reports weiter.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   09:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

Oh danke, viel zu lesen. Wenn es das noch nicht gibt, werde ich mich mal im BNR dranmachen, etwas Oma-gerechtes zu schreiben. -Marcela 14:01, 15. Sep. 2011 (CEST)

EBT RBDe 4/4 und EBT RBDe 4/4 II

Benutzer:Gürbetaler meint mal wieder, die Namenskonvetionen gelte für ihn nicht. Ich wüste nicht warum die Lemas EBT RBDe 4/4 und EBT RBDe 4/4 II nicht unseren NK für Treibfahrzeuge endsprechen sollte. Bitte auf den endsprechenden Diskusionsseiten eure Meinung kund zu tun.--Bobo11 15:31, 15. Sep. 2011 (CEST)

Französische Nebenbahnen

Eine grundsätzliche Frage für Frankreichspezialisten: Ist die dt. Nebenbahn mit der franz. fr:Chemin de fer secondaire gleichzusetzen? Warum sind die beiden Artikel nicht miteinander verlinkt? —Lantus— 20:24, 21. Sep. 2011 (CEST)

Gerade über denn Schweizer Eisenbahngesetz sollte sich die Frage der korrekten Übersetzung klären lassen. Leider wurde das Abschnitt 2 per 20. März 2009 aufgehoben worden, man müsste also in einer älteren Version nachschauen gehen. Welche Begriffe auf Französisch verwendet worden sind. Aber mein Gefühl sagt mir das Chemin de fer secondaire eigentlich die richtige Übersetzung sein sollte. Das Problem ist eher das der fr:Chemin de fer secondaire auf Deutsch das Lema Französische Nebenbahnen oder Nebenbahn (Frankreich) tragen müsste, da Frankreich bezogen. Das er sich nur auf das Französische Gesetz beruft, im Gegensatz zu unserem Sammelartikel, --Bobo11 23:16, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nach Lektüre des französischen Artikels muß ich dies eindeutig verneinen. Die chemins de fer secondaires sind eher den deutschen Kleinbahnen vergleichbar, da es sich um nicht von der SNCF bzw. RFF betriebene Strecken handelt. Letztere bezeichnet ihre den deutschen Nebenstrecken (der DBAG) vergleichbaren Strecken als Lignes secondaires (siehe: fr:Liste des lignes de chemin de fer de France. Humpyard 19:19, 22. Sep. 2011 (CEST)

So oder so, das richtige Gegenstück gibt es auf de: gar nicht. Von daher ist das Fehlen des Interwikilink schon richtig.--Bobo11 20:52, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/Verkehrslinien

Zur Kenntnis. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:20, 22. Sep. 2011 (CEST)

MBAHN.svg

In Bahnstrecke Metz–Anzeling findet sich dieses nette Symbol. Abgesehen davon, dass es auch museale Strecken ohne Dampflok gibt, halte ich es für deplaziert, weil es eine Angabe zum Betrieb der Strecke ist. Wir malen - bisher wenigstens - auch keine ICE oder sonstiges hinein. Eisenbahnstrecke ist Eisenbahnstrecke ob da nun sonntags eine Dampflok fährt oder alle 10 Minuten eine S-Bahn. Allerhöchstens ob eine Strecke unter Denkmalsschutz fällt, könnte da erwähnt werden, das aber ist unabhängig vom Betrieb. Aber bevor ich das lösche hätte ich gerne eine zweite Meinung. --Köhl1 17:32, 24. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn wir bei Bahnstrecken nicht aktuellen Verkehr kennzeichnen (mal abgesehen von S-Bahnen), so ist es schon ein großer Unterschied, ob eine Bahnstrecke im regulären Betrieb ist oder eine Museumsbahn, auf der nur hin und wieder Fahrten stattfinden, die dann im übrigen auch nicht mir normalen Fahrkarten benutzt werden können. Ich halte die Kennzeichnung daher für sinnvoll! a×p_de^Hello! 17:40, 24. Sep. 2011 (CEST)

In Betrieb wird auch eine Bahnstrecke ohne PV gekennzeichnet, die einmal wöchentlich eine Güterzug hat. Was ist der Unterschied? Und wenn ja: Welche Strecken sollen das erhalten: Alle, die im Kursbuch der Deutschen Museumseisenbahnen stehen (drei mal jährlich Betrieb reicht) oder in der Liste der Museumseisenbahnen, was ist mit planmäßigen Güterstrecken, die im PV nur von Museumszügen befahren werden? Ich sehe mehr Probleme als Klarheiten, im Text lässt sich genau beschreiben, was da stattfindet, so ein Symbol schafft eher Missverständnisse.--Köhl1 18:02, 24. Sep. 2011 (CEST)

Es ist im Text beschrieben, was da passiert. Das Lok-Symbol ist nur ein Hinweis darauf, den Text auch zu lesen. —Lantus— 23:35, 24. Sep. 2011 (CEST)

Klingt vernünftig, insofern sollte das Symbol auch nur bei Strecken eingesetzt werden, die keinen regulären Bahnbetrieb aufweisen. a×p_de^Hello! 18:21, 25. Sep. 2011 (CEST)

Dann müsste in der Legende etwa stehen: MBAHN = Text lesen. In diesem Artikel steht nu was dazu, wenn das die Runde macht, steht es auch bald in Artikel, wo kein entsprechender Text ist. Was ist regulärer Verkehr? Manche Museumsbahn fährt an mehr Tagen als so manches Gütergleis befahren wird. Wenn die Strecke nach EBO betrieben wird, ist es egal, wie oft da ein Zug fährt. Ich habe ja nix gegen nette Symbole, wenn sie auf eine klar definierte Sache hinweisen. Das tut dieses Symbol anscheinend nicht. Sonst kmüssten wir ja nicht überlegen, was das bedeuten kann. --Köhl1 22:53, 25. Sep. 2011 (CEST)

Die kreuzunnötigen Dampfloksymbole finden sich leider auch bei der Aartalbahn und der Bahnstrecke Merzig–Bettelainville, aus meiner Sicht ebenfalls verzichtbar. Besonders lächerlich wirds dann bei Bahnstrecke Neuwied–Koblenz und Linke Rheinstrecke, dort jeweils als Hinweis auf das benachbarte (!) DB-Museum. Es scheint rund um Wiesbaden einen großen Fan dieses Symbols zu geben, denn es wird auch in weiteren Artikeln aus dieser Region verwendet. Firobuz 23:08, 25. Sep. 2011 (CEST)--

Vorschlag: Aufnahme eines neuen Unterpunktes in WP:Formatvorlage Bahnstrecke/Richtlinien (hinter Kap. "Streckenstatus"):

Tangierender Museumsbahnbetrieb kann durch das Symbol MBAHN verdeutlicht werden, muss dann aber im Artikeltext entsprechend erwähnt werden. Gekennzeichnet werden sollen nur Anfangs- und Endpunkt der Strecke, wenn die Museumsstrecke gleich der im Artikel beschriebenen Strecke ist oder bei kreuzenden Strecken der Kreuzungspunkt (Symbole KRZ, TBHF oder THST und deren Derivate).

—Lantus— 23:40, 26. Sep. 2011 (CEST)

Nö. Solchen Kiki brauchen wir genausowenig wie bunte S-Bahn-Symbole oder Grenzbahnhofsymbole. Eigentlich schon ziemlich befremdlich, dass so was nicht mal vorher diskutiert wird. Da wollte wohl mal wieder jemand vollendete Tatsachen schaffen. Is nich. MBxd1 12:03, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Symbol halte ich auch für sinnlos. Es sagt ja eigentlich nichts aus, da nichtmal ein Link draufliegt. Genausogut könnte man denken, dass da eine Dampflok auf dem Bahnhof als Ausstellungsstück rumsteht (soll ja vorkommen...). Wenn da eine Strecke tangiert oder abzweigt, muss man das mit entsprechenden Symbolen als abzweigende oder tangierende Bahnstrecke darstellen. Ob auf dieser tangierenden Strecke Museumsbetrieb, S-Bahnverkehr oder sonstwas stattfindet, ist für den Artikel eigentlich völlig unerheblich und gehört in den Artikel zu der tangierenden oder abzweigenden Bahnstrecke hinein. --Thogo 12:18, 27. Sep. 2011 (CEST)

…und wenn nur auf einem Teil der beschriebenen Strecke Museumszug-Verkehr stattfindet (was meistens der Fall ist)? —— Ansonsten finde ich die Kontra-Argumente der letzten beiden Diskutanten äußerst schwach bis lächerlich. —Lantus— 12:40, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wenn auf der abzweigenden Strecke Museumsverkehr stattfindet, gehört im Artikel zur abzweigenden Strecke erwähnt. Wenn auf der dargstellten Strecke selbst Museumsverkehr stattfindet, gehört das in den Artikeltext. All das erfordert keine Symbole. Das ist eine Streckentabelle und keine Beschreibung des Verkehrsangebots. MBxd1 13:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte das Symbol auch für reichlich überflüssig. Wir wollen in den Boxen doch in erster Linie Infrastruktur darstellen und wollen die Anzahl der Symbole möglichst klein halten, was selbst bei der Darstellung der Infrastruktur manchmal knifflig ist. Wozu also irgendein ziemlich nichtssagendes Symbol einführen? Wir haben immerhin noch die "Anmerkungsspalte" in der BS-Vorlage, da kann man sowas auch reinschreiben, ohne ein Symbol einzuführen, dessen Bedeutung erst in irgendeiner Legende nachgeschlagen werden muss. Im Artikeltext sollte Museumsverkehr sowieso erwähnt werden. --Gamba 14:53, 27. Sep. 2011 (CEST)

Und genau hier möchte ich mich anschließen. Gruß--Gunnar1m 15:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

Infrastuktur, genau! Dieses Symbol sollte ausschließlich dann eingesetzt werden, wenn "museale Infrastruktur" vorliegt, also ein "Bahnmuseum" oder eine "Museumsstrecke". Keinesfalls bei Museumsverkehr auf im Normalbetrieb befindlicher Infrastruktur. Und vor allem sollte es sparsam eingesetzt werden, darüber sind sich wahrscheinlich die meisten einig, oder? a×p_de^Hello! 17:27, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was soll denn museale Infrastruktur sein? Da würden wir uns mit einer Abgrenzung auf sehr dünnes Eis begeben. Entweder eine Strecke darf befahren werden oder nicht. Was tatsächlich fährt, hat nichts mit der Infrastruktur zu tun und gehört ausschließlich in den Text. Und Bahnmuseen ohne Strecke haben eh keinen hinreichenden Bezug zur dargestellten Strecke, die kann man allenfalls noch im Text andeuten. Mit diesem Symbol würde Museumsbahnen eine völlig unverhältnismäßige Bedeutung zugeschrieben. MBxd1 17:47, 27. Sep. 2011 (CEST)

Axpde, selbst dann wäre das Symbol selbst nicht dafür brauchbar, denn es suggeriert Dampfbetrieb, wo in vielen Fällen keiner stattfindet. Man müsste es zumindest mit dem Artikel über das Museum/den Museumsbetrieb verlinken. Dann wäre es nicht ganz so verloren. Und wo will man dann die Abgrenzung machen? Gilt eine auf dem Bahnhof ausgestellte Dampflok (wie z.B. im Leipziger Hauptbahnhof, wo auf dem Gleis 24 eine ganze Sammlung musealer Triebfahrzeuge zur Ansicht steht) als Museum? Ich denke, es gibt viel zu viele Probleme mit diesem Symbol in den Streckengrafiken, viel mehr als es gibt, wenn man das nur im Text erwähnt, wo es ja ohnehin zur Erklärung stehen muss. --Thogo 18:02, 27. Sep. 2011 (CEST)

Thogo, Du machst mich echt ärgerlich; abstrahieren kannst Du wohl nicht! Was soll denn der Quatsch mit Dampfloksymbol. Das ist ein Zeichen, das am ehesten vermuten lässt, worum es hier geht. Da eine Dampflok kaum noch im Regeleinsatz unterwegs ist, fällt die historische Assoziation nicht sehr schwer. Vielleicht versuchst Du Dir einmal ein anderes Symbol für das vorzustellen, für das, was wir darstellen wollen. —Lantus— 18:20, 27. Sep. 2011 (CEST)

Und der Leser weiß, dass ihn dort eine (u. U. nicht dampfbetriebene) Museumsbahn und nicht etwa eine Strecke mit planmäßigem Dampfbetrieb erwartet? Glaub ich nicht. Allerdings ist das auch nicht entscheidend, ein anderes Symbol wäre auch nicht wirklich besser, da die anderen Kritikpunkte bleiben. MBxd1 18:24, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich wäre auch dafür das Symbol zu behalten dadurch weiss man direkt auf welchem Abschnitt, oder wo, eine Museumsbahn fährt/abzweigt. Dieses Symbol sollte aber wie schon gesagt sparsam verwendet werden. Zb: Kandertalbahn hier sollte wenn dann nur der Anfangs- und Endpunkt der Museumsbahnstrecke ein Symbol bekommen. gruß --Hoff1980 18:30, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Symbol sollte nur für Museumsbahnverkehr, auf eigener Infrastruktur ohne weiteren Betrieb, zum Einsatz kommen. Das heißt das die Strecke nur von Museumsbahnzügen befahren wird. Ich finde das man mit einer Dampflok oft eine Museumsbahn in Verbindung setzt, da ist es nicht so schlimm wenn es kein Dampfbetrieb ist. gruß --Hoff1980 18:37, 27. Sep. 2011 (CEST)

Und wie willst du dem Leser mit diesem Symbol dieses begreiflich machen, wenn es sich um Museumsverkehr auf der beschriebenen Strecke handelt? Willst du an jede Betriebsstelle, die von den Museumszügen befahren wird, das Symbol ranpappen, um anzuzeigen auf welchem Abschnitt Museumsbetrieb herrscht? Im übrigen wird das Symbol nicht für Museumszüge auf der beschriebenen Strecke verwendet, sondern offenbar für irgendwelche Museen, die an den Bahnhöfen liegen, wie z.B. in Koblenz-Lützel, siehe Link oben. Vielleicht solltet ihr euch erstmal einig werden, wo ihr das Symbol überhaupt genau verwenden wollt. --Thogo 19:49, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab' oben im Kasten meinen Vorschlag gemacht. Darauf ist bisher noch niemand ernsthaft eingegangen. —Lantus— 19:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

So habe ich es bislang gehandhabt, ich sähe nur gerne "Eisenbahnmuseum" ergänzt. a×p_de^Hello! 15:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Also zum Vorschlag von Lantus: Danke für den Vorschlag, aber Tangierender Museumsbahnverkehr? Was soll das sein? Ich halte das Symbol nicht für sinnvoll

• weil es keine Angabe zur Infrastruktur sondern eine zum Betrieb ist.
• weil auf jeder Museumsbahnstrecke jederzeit auch ganz normaler Betrieb durchgeführt werden kann z.B. Schönberg–Schönberger Strand
• weil nicht jeder Museumsbahnverkehr auch Dampfbetrieb ist
• weil es in Deutschland auch nichtmusealen Dampfbetrieb gibt (Harzer Schmalspurbahnen) und das Symbol daher nicht eindeutig ist
• weil es für museale Infrastruktur keine klare Definition gibt (das hat schon Gerichte beschäftigt)
• weil es wieder zusätzliche Arbeit macht, Missbrauch dieses Symbols zu beseitigen.

--Köhl1 20:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Symbol soll nur dazu dienen um Lesern zu zeigen wo eine Museumsbahnstrecke ist. Es ist für mich falsch dieses Symbol für ein Eisenbahnmuseum zu benutzen. Das Symbol soll wie gesagt nur an den Sart- und Endpunkt einer Strecke die nur von Museumsbahnzügen befahren wird. Wenn eine Strecke regelmäßig (jede Woche/Monat) von anderen Zügen (Güterzug) befahren wird, kann diese Strecke nicht das Symbol bekommen. gruß --Hoff1980 21:27, 27. Sep. 2011 (CEST)

Und *warum* sollte so eine Information in die Streckengrafik überhaupt rein? Und wenn man das schon irgendwie begründen kann, reicht es dann nicht, statt des irreführenden Symbols, wenn die entsprechenden Bahnstationen ganz normal als Personenhalt gekennzeichnet sind und in Klammern dahinter (nur Museumsbetrieb) oder - mit Link - der Name des Museumsbetriebs steht? --Thogo 22:22, 27. Sep. 2011 (CEST)

Mit Ausnahme des missglückten und auch nicht mehr so ganz akzeptierten Sonderfalls der S-Bahnen kennzeichnen wir überhaupt nicht, welche Form von Personenverkehr auf einer Strecke stattfindet. Dafür ist die Streckentabelle nicht da. Es ist uns völlig egal, ob da RB oder ICE halten. Nach meinem (anscheinend bisher nicht mehrheitsfähigen) Verständnis ist es sogar egal, ob da tatsächlich Personenverkehr erfolgt, ein Bahnhof wird erst zum Betriebsbahnhof und ein Haltepunkt zum ehemaligen Haltepunkt, wenn die Personenverkehrsinfrastruktur (also der Bahnsteig) entfernt wurde und die Durchführung von Personenverkehr unzulässig wird. Aber auch unter der bisher akzeptieren Sichtweise ergibt sich keine Notwendigkeit, Museumsverkehr in der Streckentabelle zu vermerken. Die Bedienung einer Strecke gehört ausschließlich in den Text. Und zu unterstellen, dass niemand auf den Vorschlag zur Änderung der Richtlinien eingegangen wäre, ist in Anbetracht der mehrfachen und klar begründeten Ablehnung des Symbols schon ziemlich daneben. Ich wüsste schon mal ganz gern, warum wir für Eisenbahnmuseen oder Museumsbahnen hier eine Ausnahme von allen bisherigen Prinzipien machen sollten. Dafür müsste es schon wichtige Gründe geben, da kam aber bisher gar nix. MBxd1 09:01, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du bitte einmal, MBxc1, die Diskussion sorgfältig liest, müsst Dir auffallen, dass das Eisenbahnmuseum immer nur von den Symbolkritikern ins Spiel gebracht worden ist. Warum fangt Ihr immer wieder mit dieser Vokabel an? Wahrscheinlich, um die ganze Betrachtung ins Lächerliche zu ziehen?! — Ich rede nur von Musealem Verkehr. In der Regel steht da ein Verein oder eine öffentliche Körperschaft dahinter, die auf einer nicht mehr oder nur noch selten benutzten Strecke oder gar auf einer der Umwidmung vorgesehenen Strecke diesen Betrieb eingerichtet hat und aufrecht erhält. Beispiele gibt es dafür viele, vor allem in den D-A-CH-Ländern. In vielen Fällen wäre die Umwidmung bzw. der Abbau der Strecke ohne den Musealen Verkehr auch erfolgt. Die Leistung der Erhaltung der Infrastruktur ist für mich dieses kleine, 20px-kleine Zeichen wert, um darauf aufmerksam zu machen. Ansonsten hätten wir – in vielen Fällen – statt des roten Streckenbandes eines in der Farbe rosa. —Lantus— 09:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Leistung der Erhaltung der Infrastruktur ist für mich dieses kleine, 20px-kleine Zeichen wert, um darauf aufmerksam zu machen. --- Also ist deine Begründung, warum das gesondert markiert sein soll, Nostalgie bzw. Dankbarkeit? Sorry, wenn ich deine romantischen Anwandlungen untergrabe, aber das hat in einer Enzyklopädie mal überhaupt nichts zu suchen. Hier geht es um Fakten und Fakt ist, dass eine Bahnstrecke betrieben wird (=rotes Streckenband) oder eben nicht (=rosanes Streckenband). Warum und wieso die Strecke noch betrieben wird, ist doch völlig unerheblich für diese Frage. Das gehört in den Text. --Thogo 09:57, 28. Sep. 2011 (CEST)

Einspruch, Eurer Ehren! Du schreibst: "Warum und wieso die Strecke noch betrieben wird, ist doch völlig unerheblich". Genau auf diese Frage will ich mir der Darstellung des Symbols raus. Es ist eben nicht erheblich, dass eine seit 20 Jahren (oder eine beliebige andere Zahl) zum Tode geweihte Strecke immer noch lebt! —Lantus— 11:01, 28. Sep. 2011 (CEST)

Einspruch abgewiesen. Das begründet nicht, warum das in der Streckengrafik, die dafür überhaupt nicht gedacht ist, stehen muss. Es steht doch im Artikeltext sowieso drin. (Übrigens hast du dich verschrieben, du meinst sicherlich "nicht unerheblich" statt "nicht erheblich", davon geh ich jedenfalls mal aus, sonst wäre die Diskussion ja überflüssig. ^^) --Thogo 12:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das ist nicht korrekt, Axpde schreibt von der Verwendung für Bahnmuseen und ich verstehe ihn so, dass er diese Verwendung zumindest nicht ablehnt.

Wenn eine Strecke nur wegen eines Vereins erhalten bleibt, dann sollte das im Text stehen. Das ist doch das Entscheidende. Ich verstehe nicht, wieso das unbedingt auch in die BS-Box muss, die ist nicht wichtiger als der Text und dient nur einem spezifischen Zweck: der Darstellung der Infrastruktur. Wenn man mit dem Symbol die Unterstützung des Vereins ausdrücken will wäre das schon zumindest hart an der Grenze zu einem Verstoß gegen WP:NPOV, denn wir sollen nicht sagen, dass wir es toll finden, wenn eine Bahnstrecke erhalten bleibt, genauso wenig wie wir einen Abbau befürworten sollen. --Gamba 10:00, 28. Sep. 2011 (CEST)

Bei so viel Argumentationsresistenz werde ich jetzt aber doch mal sauer. Der Definitionsvorschlag mit dem Eisenbahnmuseum war Axpde, und der ist klarer Befürworter des Symbols. Zur Abwegigkeit, museale Bemühungen mit einem Symbol zu honorieren, wurde schon alles gesagt. MBxd1 10:25, 28. Sep. 2011 (CEST)

Tja, zusammenfassend kann man nur sagen, dass es keinen Konsens (und neben "hach ist das toll, dass da immernoch ein Zug fährt - lasst uns ein Symbol als Zeichen unserer ewigen Dankbarkeit anbringen" auch keine Argumente) für eine Verwendung des Symbols gibt, noch nichtmal unter den Befürwortern gibt es einen Konsens über die Art der Verwendung, denn in den oben verlinkten Artikeln wurde es eben nicht nur für Museumsbetrieb auf der beschriebenen Strecke verwendet, sondern auch für andere Museen an der Strecke, siehe z.B. Koblenz-Lützel. Köhl1s eingehende Frage dürfte mit dieser bisherigen Diskussion wohl auch hinreichend beantwortet sein. --Thogo 12:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Naja, klar ist eigentlich nur, das nichts so recht klar ist. Es ist aber definitiv keine Frage, an der es sich lohnt, sich hier gegeneinander aufzureiben.

Zum Symbol selber: Das Verkehrszeichen 151 zeigte noch lange nach dem Ende des regulären Dampflokbetriebes eine solche und da hat auch niemand am Bahnübergang jedesmal eine Dampflok erwartet. Bislang hatte die Datei nur nur eine englische Beschreibung, in der es hieß: "Railway description icon (lineside) for museum railway connection." Also selbst wenn jemand nicht wusste, was dieses Symbol darstellen soll, dann konnte ein "klick" auf dieses Bild eine Erklärung liefern. Ich habe mal in obigem Sinne eine deutschsprachige Erklärung ergänzt.

Zur Bedeutung: Ich persönliche sehe dieses Symbol als kleinen Hinweis auf eine besondere Bahninfrastruktur. Das kann z.B. ein Eisenbahnmuseum sein (etwas mehr als eine einzelne ausgestellte Dampflok muss da schon vorhanden sein) oder um eine Museumsbahn, auf der musealer (also nicht regulärer) Betrieb stattfindet. Das hat nichts mit Dankbarkeit oder was auch immer zu tun, sondern schlicht damit, einen Hinweis auf eine Besonderheit zu liefern. Mehr nicht, nur ein Hinweis. Im Text sollte dann ausführlich erklärt werden, welche museale Infrastruktur dort vorhanden ist! Und man sollte es wirklich sparsam einsetzen, also nur dann, wenn es um ein relevantes Objekt handelt, also z.B. zu dem ein eigener Artikel existiert.

Bleibt abzuwägen: Nützt die Verwendung des Symbols dem gelegentlichen Leser mehr oder verwirrt es ihn mehr? Gruß a×p_de^Hello! 15:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Und worin soll da die Besonderheit der Infrastruktur bestehen? Eine Museumsbahn ist auch einfach nur eine Bahnstrecke wie jede andere auch. Das Symbol nützt an dieser Stelle gar nichts. Aber vielleicht führen wir demnächst in der Streckentabelle auch noch Hinweise auf Würstchenbuden und Bahnhofstoiletten ein. Das könnte den Leser ja u. U. auch interessieren. MBxd1 16:01, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ok, wenn zu dem musealen Objekt ein eigener (relevanter) Artikel existiert, dann muss der aber auch mit dem Symbol verlinkt sein, dass man da draufklicken kann und direkt dorthin kommt. Dann - und nur dann - ist so ein Symbol sinnvoll. (Dann muss der Artikel aber auch als solches vorhanden sein und keine Weiterleitung auf den Streckenartikel.) --Thogo 16:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich gebe Axpe völlig recht, das Symbol ist nur dazu da den Leser darüber zu informieren das es hier eine Museumsbahn, ein Eisenbahnmuseum, gibt. Das finde ich, ist etwas besonderes was den Leser interessiert. Dadurch das er es in der BS Box findet, sieht er es auf den ersten Blick, ohne sich durch vieleicht unzählige Absätze durchzulesen. Es dient also nur zu Informationszwecken. gruß --Hoff1980 16:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, zu Informationszwecken. Genau wie Angaben zu Würstchenbuden und Bahnhofstoiletten. Es gehört eben nicht jeder Kleinkram in die Streckentabelle. Und schon gar nicht welcher, der gar nicht direkt mit der Strecke in Verbindung steht. Wer umfassende Information haben will, soll den Text lesen.

Ihr könnt Euch ja auch mal absprechen, ob Ihr nun Eisnbahnmuseen mit Symbol darstellen wollt oder nicht. Das hätte dann den Vorteil, dass man sich nicht von dem einen in umverschämtester Weise anmotzen lassen muss, weil man auf die Definition des anderen Befürworters Bezug nimmt. MBxd1 16:34, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich gewusst hätte, was ich da lostrete. Ich habe bei den Befürwortern zwei Hauptargumente herausgehört: einmal der touristische Hinweis, hier gibt es etwas zu sehen (mit der Einschränkung, wenn es nicht mehr verwirrt als informiert) und andererseits die Kennzeichnung, die dank musealen Betriebes als Infrastruktur noch erhalten ist. Beide Argumente kann ich verstehen. Dennoch halte ich solche ein Symbol nicht für zielführend. Die Lokomotive ist Teil des Betriebes und nicht der Infrastruktur, deshalb ist es schon verkehrt. Und kann man damit wirklich beschreiben, was da ist? Die Situation ist fast bei jeder Infrastruktur anders. Es gibt museal erhaltene Infrastruktur ohne Betrieb (Aartalbahn), es gibt solche mit zusätzlichen normalen Verkehr (Schönberger Strand), es gibt Infrastruktur, die jahrelang dank des musealen Verkehrs erhalten wurde, nun aber doch stillgelegt ist Jagsttalbahn, es gibt abgebaute Infrastruktur, auf der wieder eine museale Infrastruktur aufgebaut wird, die auf die ehemals vorhandene Bezug nimmt Härtsfeldbahn oder nur mit dieser gemeinsam hat, dass es sich um eine Eisenbahn handelt Märkische Museums-Eisenbahn. Nicht zu vergessen die musealen Verkehre wie auf den Harzer Schmalspurbahnen, die aber ihren regulären nicht musealen Betrieb auch überwiegend mit Dampflokomotiven durchführt. Dafür findet man auf manchen Museumsbahnen keine Dampflok. eine Enzyklopädie soll sicher wissen bündeln und zusammenfassen. Dieses Symbol ist aber nicht der richtige Weg. --Köhl1 10:50, 29. Sep. 2011 (CEST)

In Kursbüchen der Deutschen Reichsbahn fand sich immer hinter der Bahnhofsbezeichnung das Symbol mit gekreuzten Messer und Gabel als Zeichen für die Bahnhofsgaststätte. Da es heute nicht mehr so viele gibt, ist dies eine wichtige Information. Blasse Zeichen für ehemalige Bahnhofsgaststätten und Trinkbecher für einen Imbiss. Müssen wir nur noch klären, ab wie vielen Sitztischen oder Gerichten aus einem Imbiss eine Gaststätte wird. PS: Das ist ironisch gemeint – ich bin dagegen! Gruß--Gunnar1m 11:04, 29. Sep. 2011 (CEST)

CP-Baureihe 0450

Werte Mitenzyklopädisten,
ich gebe zu: ich hab noch nie einen Artikel zu einer Triebfahrzeugbaureihe geschrieben. Nun habe ich mich an CP-Baureihe 0450 gewagt und würde gerne um Feedback vor allem bezüglich dieser Infobox bitten. Ich habe alles, was ich irgendwie aus dem portugiesischen/spanischen/französischen Artikel ziehen konnte, in die Box eingetragen. Ist beispielsweise die üblicherweise angegebene Fahrzeuglänge immer über Puffer oder über Kupplung? Würd mich freuen. Gruß, --jcornelius  00:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

Zu erwartende Antwort: Kommt darauf an. Über die Schraubenkupplung kann man schlecht messen. Deshalb ist die übliche Angabe bei Fahrzeugen mit Seiten- (oder Mittel)puffern und Schraubenkupplung die Länge über Puffer, bei Fahrzeugen mit Mittelpufferkupplung die Länge über Kupplung, wobei in diesem Fall die Eingriffsebene maßgebend ist. Die ist bei Scharfenbergkupplungen und ähnlichen einfach zu ermitteln, bei allem, was mit Willison- oder Janneykupplungen verwandt ist, dagegen nicht. Hier ist die Eingriffsebene die fiktive Mittellinie zwischen beiden Kuppelköpfen mittig zwischen den Anschlägen. Ist das so halbwegs verständlich? Hilfspuffer, die im Normalbetrieb nicht wirken, beispielsweise bei den Renfe-592, werden bei der Längenangabe nicht berücksichtigt. Letztlich sind die Längen maßgebend, die bei der Zugbildung wirksam sind. Bei unterschiedlichen Kupplungen kann die Fahrzeuglänge über Puffer/Kupplung bei ansonsten baugleichen Fahrzeugen auch unterschiedlich ausfallen. Die Hersteller geben manchmal auch die Längen über Stirnwand oder über Kopfstück an. Frag jetzt aber nicht, wie die zu Mittelwageneinheiten umgebauten Talgo 7 gemessen werden (bei denen die Puffer und Schraubenkupplungen ausgebaut und gegen eine Steifkupplung getauscht wurden, aber theoretisch rückrüstbar wären). --Falk2 04:00, 28. Sep. 2011 (CEST)

@Falk2: Auf dem Bildern seh ich Puffer.;-) @Jcornelius: Für den Anfang doch schon ganz gut. Nur die Achsformel kam mir etwas Spanisch ... ähh portugiesisch vor. Hättest die mal aus dem Artikel nehmen sollen, nicht aus der Quelle. --Köhl1 12:42, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe zwar ein bisschen schlecht, aber die Puffer sind sogar mir aufgefallen. Ich habe nur versucht, das Prinzip zu vermitteln. Was ist mit der Achsfolge, die steht doch so auch in den Artikeln auf portugiesisch und kastillisch? Ob es in den Triebdrehgestellen Achsgetriebe mit Durchtrieb und also die Achsfolge B'B' oder 2'B' gibt (ersteres ist bei einer Zweiwageneinheit, die keine weiteren Wagen befördert, nicht wahrscheinlich) wird sich endgültig nur im Kanal klären lassen. --Falk2 13:01, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Absicht war mir schon klar. Die Achsformel 1'A'A'1' habe ich bei einem zweiteiligen Triebwagen noch nicht gesehen. Ich hab die mal zu stinknormalen Drehgestellen gemacht.--Köhl1 15:07, 29. Sep. 2011 (CEST)

Klar, der Groschen ist bei mir pfennigweise gefallen. Die Drehgestelle sind tatsächlich wie üblich, die Triebwagen haben keine vier Lenkachsen. --Falk2 15:15, 29. Sep. 2011 (CEST)

Commons-Link in Liste der portugiesischen Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen

Hej,
beim Einfügen einer neuen Baureihe in die Liste der portugiesischen Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen kam mir folgende Idee: Spricht etwas dagegen in jeder Tabelle der Liste eine weitere Spalte mit dem Titel "Bilder, etc." einzufügen, um für jede Baureihe den Link auf die Commons-Kategorie anzubieten? Es wird noch mindestens eine ganze Weile dauern, bis es irgendwann zu allen portugiesischen Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen einen Artikel gibt (wo sonst ein Commons-Link hingehören würde) und erstaunlicherweise ist das vorhandene Bildmaterial dank eines sehr viel (frei) fotografierenden Flickr-User sehr reichhaltig (praktisch alle derzeit fahrenden Loks und Triebwagen) und die Kategorisierung auf Commons sehr stringent und gut gemacht. Über eine Rückmeldung diesbezüglich würde ich mich freuen. Merci. --jcornelius  17:46, 12. Sep. 2011 (CEST)

Prinzipiell find ichs gut gemacht. Alternativ könntest du auch kleine Bilder einfügen, so wie in der Liste Wiesbadener Bahnhöfe. Vielleicht sollte noch das Commonssymbol eingefügt werden. --Richtest^D 10:50, 4. Okt. 2011 (CEST)

Namenskonvention von Bahnhöfen

Da nun die Frage, ob der Bahnhof in Wikipedia nun beispielsweise Bahnhof Wulfen (Westfalen) oder Bahnhof Wulfen (Westf) heißt, immer noch nicht entgültig geklärt ist und da es viele weitere solcher Fälle gibt, starte ich hier diese Diskussion, um die Namenskonventionen für Bahnhöfe zu präzisieren. Die eine Gruppe leitet beispielsweise aus den aktuellen Konventionen Bahnhof Wulfen (Westf) als richtigen Namen für das Lemma ab, weil das der betriebliche Namen ist, die andere Gruppe leitet Bahnhof Wulfen (Westfalen) als geeigneten Namen für das Lemma ab, weil sie, die Abkürzung ausschreiben wollen.

Ich selbst halte die Schreibweise die die deutsche Bahn sie führt (also Bahnhof Wulfen (Westf)) für den richtigen Namen des Wikipediaartikels, weil er so in den Dokumenten der deutschen Bahn auftaucht und weil nicht gesagt wird, dass Westf wirklich für Westfalen steht. Welche Meinungen habt ihr? --Christian1985 (Diskussion) 15:14, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Namenskonventionen sind durchaus eindeutig - im Lemma sollen Abkürzungen ausgeschrieben werden und das betrifft auch die Klammerzusätze. Dass auch die bahnamtliche Schreibweise gefunden werden sollte ist klar, aber dafür reicht ein Redirect. Man kann das auch andersherum aufzäumen, mit amtlicher Schreibweise als Lemma, aber für den Leser bleibt das gleich, weshalb sich die Frage stellt, wie sinnvoll es ist, die bestehenden Lemmata anzupassen. -- Bahnwärter 15:37, 12. Sep. 2011 (CEST)

In den NK steht als allererstes: "Es gilt die offizielle Bezeichung". _Das_ ist eindeutig.
Dann steht da auch: Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt. In diesem Kontext finde ich es logisch und sinnvoll, auch ein abgekürztes "Hbf" oder "Hp" im offiziellen Bahnhofsnamen auszuschreiben. Meine Vermutung ist, dass sich der Satz dazwischen "Abkürzungen werden ausgeschrieben" auch nur auf solche Situationen bezieht. Beide genannten Beispiele meinen den Teil von Bahnhofsnamen, womit mehrere Bahnhöfe im Ort unterschieden werden. Das Beispiel Berlin Friedrichstraße ist dabei schlichtweg falsch, denn der offizielle Name *ist* bereits Berlin Friedrichstraße und nicht Friedrichstr.
Unterscheider, die nur gleichlautende Namen verschiedener Orte unterscheiden (wie etwa das (Westf) bei Wulfen (Westf)) sind dagegen nur bahnintern (manchmal gibt es die gleichen Zusätze auch verwaltungstechnisch, aber sehr oft nicht). Da halte ich das Ausschreiben für eine reine Begriffsbildung und damit ein No-Go. Es widerspricht auch dem ersten Satz der NK zu den Bahnhöfen.
Was die bestehenden Lemmata angeht: es gibt Gegenden, wo wir konsequent den amtlichen Namen benutzen, es gibt Gegenden, wo man inkonsequenter ist. In (Westf) wird z.B. überwiegend die ausgeschriebene Form benutzt, aber (Gronau) nicht nur.
Ein Präzisierung der hier missverständlichen NK würde ich begrüßen; eine Regelung, die Begriffsbildungen wie das Ausschreiben von solchen Ortsnamenszusätzen fordert, lehne ich strikt ab. --Global Fish 15:51, 12. Sep. 2011 (CEST)

Was noch nicht angeasprochen wurde, beim ausschreiben treten aber einige Problemfälle auf. Solche wären bspw. Zusätze wie "Sieg" (Sieg als Fluss, Siegen als Stadt oder Siegerland?) oder "Saar" (mal liegt die Station nur im Saarland, mal nur am Fluss, mal beides). Was ist mit Abkürzungen, die auch so im Ortsnamen auftauchen (gibts u.a. für "Erzgeb" und "Vogtl")? Und von der Lachhaftigkeit eines Eingangssatzes wie Bahnhof XY (Erzgebirge), amtliche Bezeichnung XY (Erzgeb), ist Trennungsbahnhof der Bahnstrecken Z und Q ganz zu schweigen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:07, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde aber die Tendenz, jedes Lemma so zu schreiben, dass sich einerseits fast kein Leser etwas darunter vorstellen kann, es aber andererseits besonders "originalgetreu" erscheint, nicht so tauglich für eine deutschsprachige Enzyklopädie. Am liebsten hätten viele 北京 als Lemma für Peking, das kann zwar kaum jemand lesen, ist aber orginalgetreu. Wer etwas Anderes vorschlägt, wird dann gleich als "Begriffsfinder" verdammt. Als Wiener vermute ich in dem Wort Westf (anscheinend auch noch ohne Punkt für die Abkürzung geschrieben) in Zusammenhang mit der Bahn eher einen Tippfehler bei der heimischen Abk. "Westbf" (Westbahnhof).

In der Redaktion Lebewesen haben wir uns entschieden, deutschsprachige Lemmata zu verwenden. Wir handeln uns dabei verschiedene Schwierigkeiten ein, weil diese Namen nicht eindeutig sind, regional stark variieren usw. Es gäbe ja die Möglichkeit, für jedes Tier und jede Pflanze lieber den weltweit eindeutigen wissenschaftlichen Namen zu verwenden, aber wer vermutet dann hinter Tussilago farfara den Huflattich? Freilich gibt es Tussilago farfara als Weiterleitung auf den deutschen Namen, aber eben nur als Weiterleitung. Uns ist es auch nicht egal, was das "Hauptlemma" und was die Weiterleitung ist, sonst käme ein weiteres Durcheinander heraus.

Aber ich sehe schon ich bin viel zu sehr Laie, um hier mitreden zu dürfen, die Bahnhöfe haben doch bestimmt Nummern, nehmt doch diese und erspart euch die "Lachhaftigkeit", denn für Leser gibt es dabei ohnehin nichts mehr zu lachen. mfg --Regiomontanus (Diskussion) 16:14, 12. Sep. 2011 (CEST)

Es ist gängige Praxis, dass der Leser hier keine zusätzlichen Erklärungen im Lemma bekommt. Wikiinterne Klammerzusätze im Lemmanamen dienen nur Unterscheidung verschiedener gleichlautender Lemmata. Nicht mehr und nicht weniger. Und genauso ist es bei den bahninternen Zusätzen. Die gibt es nur, wenn man sie braucht; wo sie nicht auftauchen, erfährt der Leser sowieso nicht, dass der Bahnhof in Westfalen liegt. Rein vom persönlichen Geschmack: mir erscheinen manche Lebewesennamen eher zu fachsprachlich, Stichwort Weiß-Tanne.--Global Fish 16:21, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe gerade mal die Versionsgeschichte der Seite Wikipedia:Namenskonvention durchgeschaut. Diese waren wohl schon immer etwas seltsam. Hier ist eine der ersten Versionen zu finden, die sich auch mit Bahnhöfen beschäftigte. Zwischenzeitlich wurden auch Lemmata wie Frankfurt (Main) Südbahnhof präferiert. Es ist wohl wirklich an der Zeit diese NK zu präzisieren.

Das Argument, dass Namenszusätze wie Saar nicht eindeutig zu Saarland oder zu dem Fluss Saar zugeordnet werden können, ist für mich ein sehr entscheidender Punkt. Würde man das Ausschreiben von diesen Abks. zulassen, wären die Namen dieser Bahnhöfe völlig willkürlich. Ich bin auch strikt dagegen, abgekürzte Namenszusätze auszuschreiben. --Christian1985 (Diskussion) 17:17, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die derzeitigen Namenskonventionen für Bahnhöfe sind am 12. Juli 2004 nach dieser Diskussion entstanden und seither im Prinzip nahezu unverändert. In der damaligen Diskussion wurde festgestellt, dass es mehrere offizielle Schreibweisen gibt. Als eine Quelle wurde die Reiseauskunft der Deutschen Bahn verwendet. Der Link funktioniert sogar heute noch und sieht aus wie eine Webseite im Retro-Design: http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/dl. In dieser Datenbank werden beispielsweise Klammern ohne Leerzeichen geschrieben und weitere Abkürzungen verwendet. So steht dort „Frankfurt(Main)Hbf“ und „Berlin Friedrichstr“. Bis heute haben sich daraus die Ersetzungsbeispiele gehalten: „Frankfurt (Main) Hbf wird zu Frankfurt (Main) Hauptbahnhof“ und „Berlin Friedrichstr wird zu Berlin Friedrichstraße“. Die derzeit empfohlene Quelle, die Bahnhofkategorieliste 2011, http://www.deutschebahn.com/site/shared/de/dateianhaenge/infomaterial/sonstige/bahnhofskategorieliste__db__station__service__2011.pdf schreibt Frankfurt (Main) Hbf mit Leerzeichen und Berlin-Friedrichstraße wird nicht abgekürzt, hat aber ein Bindestrich statt Leerzeichen. Soviel zunächst von meiner Seite zur Historie der Namenskonventionen und zur Faktenanalyse. Später vielleicht mehr. --Fomafix 22:08, 12. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die interessanten Details!
Interessant, wie lange sich manche Sachen (wie auch mancher Unsinn) gehalten haben. Davon, die DB-Reiseauskunft als Quelle zu nehmen, sind wir schon lange weitgehend abgekommen. Auf die Schnelle geht es vielleicht, aber Bahnhofskategorienlisten und Betriebsstellenverzeichnisse der DB sind im Regelfall genauer. Wobei (nicht nur) das von Dir genannte Beispiel zeigt, dass man dort auch gelegentlich schlampt: der Bindestrich in Berlin-Friedrichstraße in der Kategorieliste ist eindeutig sprachlich falsch. Der gehört nur bei Ortsteilnamen und Doppelnamen hin, nicht bei Straßen. In den Betriebsstellenverzeichnissen und auf den Schildern steht da auch kein Bindestrich; aber wie auch immer: hier wie dort steht kein Friedrichstr., das Beispiel in den NK ist falsch.
Danke auch für den Link auf die damalige Diskussion! Er bestätigt, was ich schon die ganze Zeit vermutete: um die hier diskutierten _Ortsnamens_zusätze wie (Westf) ging es damals gar nicht. Damals ging es nur um Hbf & Co. Insofern geben auch die NK IMHO keine Rechtfertigung für das Ausschreiben jener Zusätze, die standen damals gar nicht zur Debatte. --Global Fish 22:34, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das mit dem Ausschreiben bei Namenszusätzen/Lagebeschreibungen KANN nicht funktionieren. Ein konkretes Beispiel für meine schon weiter oben angesprochene Problematik ist Homburg (Saar) Hauptbahnhof bzw. Limbach (b Homburg). Homburg als Stadt liegt nicht an der Saar, als müsste laut Ausschreibungslogik der Bahnhof Homburg (Saarland) Hauptbahnhof lauten. Der andere demzufolge Limbach (bei Homburg, Saarland). Spätestens bei Stationen wie Wiltingen (Saar) (liegt nicht im Saarland, nur am Fluss) oder Ensdorf (Saar) (liegt sowohl im Saarland als auch am Fluss) ist das Ende der Ausschreibungsmöglichkeiten erreicht. Eine vermeintlich feste Vorgabe für solche Abkürzungen gibt es nicht, ich halte das alles für Begriffsbildungen. Lediglich mit Zusätzen wie ob Bf, Hbf, unt Bf könnte ich mitgehen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:48, 12. Sep. 2011 (CEST)

Es ist doch ganz einfach und ich bin eein bisschen erstaunt darüber, dass das Wissen darüber offenbar schon weitgehend verlorengegangen ist. Namenszusätze werden immer dann verwendet, wenn es den Ortsnamen gleichlautend noch ein- oder mehrmals gibt. Sie wurden und werden so gewählt, dass der Name unverwechselbar ist. Ob (Saar) nun an der Saar liegend oder im Saarland bedeutet, spielt keine Rolle. Wie schon erwähnt, das System schließt Verwechslungen aus, außerdem gibt es gelegentlich Veränderungen. Hafas ist dafür eine gute Quelle. Sucht man nach beispielsweise Landsberg, dann bietet das System die Alternativen Landsberg (Lech), Landsberg (Warthe), Landsberg (b Halle/Saale) und Landsberg (b Halle/Saale) Süd. Landsberg (Schles) und Landsberg (Ostpr) sind vor einiger Zeit entfallen. Ein Gegenbeispiel ist Belgershain, das gibt es nur einmal, deshalb sind Zusätze nicht erforderlich.

Deshalb sollten wir uns einfach an das halten, was in Fahrplänen sowie auf Fahrkarten und Ortsschildern steht. Die Abkürzungen ausschreiben ist Theoriefindung. --Falk2 00:16, 13. Sep. 2011 (CEST)

Du hast das schön erklärt, ich meine oben mit dem Verweis auf die Wikipedia-Klammerlemmata das gleiche.
Kleine Anmerkung: es gibt verschiedene Quellen (Betriebsstellenverzeichnise, Bahnhofskategorielisten, HAFAS, Kursbücher, Bahnhofsschilder). Keine ist ganz fehlerlos, aber im Regelfall passen sie schon zusammen. HAFAS ist aber gerade in der Frage ob Abkürzungen oder nicht etwas problematisch, weil es aus Platzgründen zusätzliche Abkürzungen macht, die es im amtlichen Namen nicht gibt. Siehe Berlin Friedrichstr. oder Lübeck Travem. Skandinavienkai. Wenn man genau hinsieht, erkennt man schon, was eine amtliche Abkürzung oder was HAFAS ist: bei den HAFAS-Abkürzungen stehen Punkte, bei den amtlichen Namen nicht. Einfacher ist es aber dann gleich, auf die ja leicht verfügbaren Kategorielisten oder Betriebsstellenverzeichnis zurückzugreifen. --Global Fish 11:29, 13. Sep. 2011 (CEST)

Knergys Beispiel hat es ja wunderbar verdeutlicht. Was das Ausschreiben von Abkürzungen angeht, müsste man eh teilweise statt der Klammerversion die Langversion nehmen (etwa eben Münster in Westfalen Hauptbahnhof anstatt Münster (Westf) Hauptbahnhof bzw. Hbf). Wie sieht es mit solchen Dingen wie Weinböhla Hp aus? Mal unabhängig von den RK müsste das Lemma also hier Weinböhla Haltepunkt lauten, oder? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

→Bahnhof Münster (Westf) Hbf, Haltepunkt Weinböhla Hp... --Rolf-Dresden 18:38, 13. Sep. 2011 (CEST)

Der Ansatz, Abkürzungen wie Hbf, Hp usw. auszuschreiben, "Westf" aber nicht, ist doch völlig verquer. Erstens ist das Argument falsch, dass man ja bei den anderen auch "Bahnhof" davor schreibe. Das tun wir nur, weil bei vielen Lemmas sonst ein "(Bahnhof)" hinter den Ortsnamen müsste, um vom Ortsartikel zu unterscheiden und sich das erstens mit den nicht so seltenen Klammerzusätzen bei Bahnhofsnamen beißt sowie zweitens ein streng genommen ein BK-Hinweis in zahlreiche Ortsartikel eingefügt werden müsste. Dass es bei dem Ausschreiben der Abkürzungen nur um Hbf und dergleichen ging, ist durch "Berlin Friedrichstr" widerlegt. Es spielt doch keine Rolle, was heute in der Kategorieliste steht: Bei der Festlegung der NK ging man davon aus, dass der offizielle Name dieses Bahnhofs bei der DB nicht ausgeschrieben wird und man hat explizit festgelegt, dass er im Lemma ausgeschrieben werden soll. Das Betriebsstellenverzeichnis wäre übrigens tatsächlich die beste Quelle, aber es ist leider nicht öffentlich zugänglich. Der Artikel dazu verlinkt daher ja auch lediglich auf Datenbanken dritter, deren Aktualität stets im Zweifel steht. Ich kann nur eine konsequente und stringente Vorgehensweise befürworten und sehe zwei Alternativen: 1) Alles ausschreiben oder 2) „Deshalb sollten wir uns einfach an das halten, was in Fahrplänen sowie auf Fahrkarten und Ortsschildern steht. Die Abkürzungen ausschreiben ist Theoriefindung.“ → Auch ein "Hbf" nicht zu Hauptbahnhof machen. Denn das ist dann auch TF und wäre zusätzlich eine unnötig komplizierte Regelung. --Gamba 23:28, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich vermag Dir insoweit zu folgen, dass es eine leichte Inkonsequenz ist, sich bei Ortsnamenszusätzen auf die offiziellen Namen zu berufen, bei Abkürzungen wie "Hbf" dagegen nicht. Als Regelungsformulierung wäre "es gilt" (bedingslos) "der offizielle Name" einfacher. Dennoch widerspreche ich Dir auf das heftigste, wenn Du sagst, auch ein ausgeschriebener "Hbf" wäre Theoriefindung. Ausgeschriebene Hauptbahnhofs und dergleichen findest Du zigfach in Publikation diverser Art; ausgeschriebene Ortsnamenzsätze dagegen nur selten (es sei denn, sie stimmen bei bestimmten Orten zufällig mit Schreibungen des Ortes in anderen Zusammenhängen) überein.

Deinen Verweis auf die Festlegung der NK halte ich für sachlich nicht zutreffend. Aus der von Formafix verlinkten Diskussion geht ja hervor, dass es nicht um solche abgekürzten Ortsnamenzusätze ging. Dass die Formulierung in den NK zudem wenig sachkundig ist, wenn sie behauptet, der offizielle Name des Bahnhofs Berlin Friedrichstraße wäre "Berlin Friedrichstr.", kommt dazu. Erstaunlich, dass das nach 7 Jahren niemanden auffiel, und auch anscheinend Dir trotz dieser Disk nicht, so verstehe ich Deine Bemerkung. Also nochmal: der Bahnhof heißt "Berlin Friedrichstraße" und nicht anders.
In Deutschland werden Straßennamen in den offiziellen Bahnhofsbezeichnungen nicht abgekürzt, ich kenne jedenfalls kein Beispiel dafür. Über diese Fälle müssen wir doch gar nicht diskutieren. Egal, worauf wir uns hier einigen: dieser Unfug mit "Berlin Friedrichstr." muss aus den NK raus, er ist einfach falsch.

Du begründest ja schlüssig, *warum* wir bei Bahnhofslemmata ein "Bahnhof" davor setzen. Ja, klar. Aber dennoch heißt der Bahnhof von Fulda eben Fulda und nicht Bahnhof Fulda; das Bahnhof ist eben kein Teil des Namens. Da läge es doch in der gleichen Logik, wenn man das "Bahnhof" in Hauptbahnhof ausschreibt. Beide Konstrukte sind ja jenseits der offiziellen Variante gesprochen wie geschrieben üblich.
Man kann es natürlich auch so machen, wie Rolf es vorschlägt, mit "Bahnhof Münster (Westf) Hbf". Das halte ich für logisch akzeptabel. Ich fürchte aber, wir machen uns mit solchen Konstrukten im Rest der Wikipedia-Welt einfach lächerlich. Der Bahnhof im Namen ist nur ein Unterscheider zum Ortsnamen; wo es keine Verwechslungsgefahr gibt, braucht man ihn auch nicht.
Konsequent wäre, das Bahnhof ganz wegzulassen; mit den bekannten Folgen, dass man Klammerlemmata und BKL braucht, dass man alle Bahnhofsartikel verschieben müsste.
Da halte ich es für das kleinere Übel, zu sagen: Wenn kein "Bahnhof" im Namen steht, setzen wir es davor, wenn es abgekürzt drinsteht, schreiben wir es aus.

Deinen Vorschlag 1) halte ich jedenfalls für ein striktes No-Go. Knergy hat schon eine Reihe von Gründen genannt: es ist Begriffsbildung, denn sie sind in vielen Fällen ausgeschrieben nicht üblich; die Abkürzungen sind nicht immer eindeutig, "Saar" kann für "Saarland" oder den Fluss "Saar" stehen, "Westf" für "Westfalen" oder "in Westfalen"; Ausschreibung führt zu so etwas wie: Bahnhof XY (Erzgebirge), amtliche Bezeichnung XY (Erzgeb).
Wenigstens das sollte doch hoffentlich vom Tisch sein.--Global Fish 10:11, 15. Sep. 2011 (CEST)

@Global Fish: Mit den korrekten Namen macht man sich nie lächerlich. Mit irgendwelchen erfundenen Konstrukten hingegen schon. --Rolf-Dresden 18:19, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, GF bezog sich speziell auf "Bahnhof Münster (Westf) Hbf", das klingt schon irgendwie seltsam ... a×p_de^Hello! 18:31, 15. Sep. 2011 (CEST)

In dem ganzen Zusammenhang sollte dann auch noch überlegt werden, ob die Begriffe Bahnhof oder Haltepunkt in der Einleitung dick geschrieben werden sollen, wenn sie nicht zum eigentlichen Namen gehören. --Christian1985 (Diskussion) 11:40, 15. Sep. 2011 (CEST)

Könnte meinetwegen normal geschrieben werden statt fett. Das erspart dann auch Sätze wie "Der Bahnhof XY ist ein Bahnhof...", weil wir das erste Vorkommen von "Bahnhof" verlinken können. --Gamba 13:49, 15. Sep. 2011 (CEST)

Naja, eigentlich sollte der Bahnhof schon irgendeine Besonderheit aufweisen, aber selbst bei einem stinknormalen Streckenbahnhof kann man immernoch schreiben: "Der Bahnhof XY ist ein Durchgangsbahnhof ... und schon haben wir uns zum einen die Wiederholung vom Wort "Bahnhof" erspart, zum anderen sogar noch eine spezifischere Angabe gemacht! a×p_de^Hello! 18:31, 15. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich grenzt es zumindest an TF, Bonn Hbf als Bonn Hauptbahnhof zu bezeichnen, wenn der offizielle Name nun mal Bonn Hbf ist. Dass die Abkürzung für Hauptbahnhof steht ist außer Zweifel, aber es gibt genug Publikationen, die vom "Bonner Hauptbahnhof" oder "Hauptbahnhof Bonn" schreiben. Also könnte deiner Argumentation folgend "Bonn Hbf" auch für "Bonner Hauptbahnhof" oder "Hauptbahnhof Bonn" stehen. Welchen Sinn hat eine Regelung "Es gilt die offizielle Schreibweise, Abkürzungen bleiben abgekürzt außer die Abkürzung Hbf, für die machen wir eine Ausnahme"? Warum sollten wir das tun? Weil wir zu faul sind, die ganzen Hauptbahnhofs-Artikel zu verschieben?

Mir ist mittlerweile durchaus klar, dass der offizielle Name nicht "Berlin Friedrichstr" lautet, doch was ich sagen will ist, dass man zum Zeitpunkt der NK-Festlegung davon ausging, dass dies der Fall ist, weil man die offizielle Bezeichnung in der Reiseauskunft zu finden glaubte. Und basierend auf dieser Prämisse hat man offenbar gesagt, dass man auch andere Abkürzungen als Hbf ausschreiben will, sonst würde es keinen Sinn ergeben, dieses Beispiel zu nennen. Ich entnehme der oben verlinkten Diskussion, in der es nur um das Ausschreiben von Hbf ging, dass es um die Auffindbarkeit des Artikels ging. Das ist über Weiterleitungen aber wesentlich eleganter handzuhaben, als über irgendwelche Lemmaverbiegungen. Der Hinweis auf Friedrichstraße stand übrigens schon in der ersten Version der Bahnhofs-NK drin, auf die die Teilnehmer der Diskussion hingewiesen wurden; Offenbar hatte niemand etwas dagegen und diese Regel war konsens.

Es braucht auch kein "Bahnhof" vor einem Artikel mit "Hbf" im Lemma. Dass es sich um einen Bahnhof handelt, wird im Artikel erklärt. Der Artikel soll den Begriff erläutern, nicht das Lemma. Darum haben wir auch keinen Artikel "Insekt Hornisse". Das Lemma "Münster (Westf) Hbf" wäre also vollkommen ausreichend, niemand braucht im Lemma die Information, dass es sich um einen Bahnhof handelt. Das ist nur zur Abgrenzung von den Ortsnamen nötig, wie du selber schreibst. Dass wir keine BKL und Klammerlemmata zur Unterscheidung haben wollen, darüber besteht wohl Konsens. Brauchen wir in dem Fall aber auch nicht.

Wenn wir uns darauf einigen, alle Abkürzungen zu belassen wie sie sind und bei "Hbf", "Bf" oder "Hp" im Namen auf den Zusatz "Bahnhof" zu verzichten, wäre ich dabei. --Gamba 13:47, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hmmm, Bahnhof Hamm (Westfalen) müsste dann Hamm (Westf) Pbf heißen? Was aber machen wir mit Bahnhöfen, bei denen "Bf" nicht teil des offiziellen Betriebsstellennamens ist? Oder gar "Hp"? Gruß a×p_de^Hello! 18:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Genau das. Die anderen erhalten ein vorangestelltes "Bahnhof" zur Unterscheidung von den Ortsartikeln. Bei Hp wird kein "Bahnhof" vorangestellt, denn schließlich ist dann klar, dass es nicht um den Ort geht. Wenn das Ding "XY Hp" heißt, dann findet man es auch unter diesem Lemma. Alles andere (zur Erleichterung der Auffindbarkeit) läuft über Weiterleitungen. --Gamba 20:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

@Gamba, unter WP:TF#Begriffsfindung heißt es: Begriffe, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. - das trifft eben auf so etwas wie "Bahnhof Wulfen (Westfalen)" zu, aber eben nicht auf "Leipzig Hauptbahnhof". Letzteres ist üblich, ersteres nicht. Insofern ist - welche Regelung für die Namensschreibweise wir auch immer bevorzugen - nur ersteres TF, letzteres aber nicht.
Zu Friedrichstraße: ich kann mir gut vorstellen, dass es so war, wie Du schreibst. Aber das ändert nichts daran, dass jene Diskussion in dieser Frage anscheinend ohne genaue Kenntnis des wirklichen offiziellen Namens verlief. Insofern kann man nur wenig daraus schließen.
Du hast völlig Recht, wenn Du schreibst, dass der Begriff "Bahnhof" _eigentlich_ nur Doppeldeutigkeiten beim Begriff vermeiden soll. Aber - anders als bei den Klammerlemmata - wird er auch dort benutzt, wo es auch ohne ihn eindeutig wäre. "Berlin Südkreuz" oder "Szczecin Główny" und manch andere wären auch ohne den "Bahnhof" davor eindeutig. Und das halte ich für den Sinn der Regelung, "Hauptbahnhof" lieber auszuschreiben: eine möglichst große Konsistenz zwischen den Artikeln zu Bahnhöfen mit und ohne "Bahnhof" im Namen herzustellen. --Global Fish 19:37, 19. Sep. 2011 (CEST)

Da bis jetzt noch kein konkreter Formulierungsvorschlag kam sollte man den Passus mit den Abkürzungen vorerst ganz streichen? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:39, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ein paar Hinweise:

• Abkürzungen auszuschreiben ist keine Begriffsfindung, denn auch die Bahn selbst verwendet die ausgeschriebenen Varianten, z. B. bei den Ansagen. Wenn Abkürzungen ausgeschrieben werden, dann sollten alle Abkürzungen ausgeschrieben werden, denn sonst geht es eher in Richtung Begriffsfindung. Also entweder Münster (Westf) Hbf oder Münster (Westfalen) Hauptbahnhof.
• Den Präfix Bahnhof zu verwenden ist auch keine Begriffsfindung, sondern die übliche Form Begriffe zu bilden. Die Bahn selbst verwendet diese Schreibweise bei der Anschrift unter www.bahnhof.de: Bahnhof Münster (Westf) Hbf.
• Selbst wenn die amtliche Schreibweise mit oder ohne „Bahnhof“ als Präfix verwendet wird, kann es trotzdem zu Mehrdeutigkeiten kommen: Stuttgart (Arkansas) hat auch einen Bahnhof.

Es sollten bei den Namenkonventionen keine überhastete Änderungen gemacht werden, sondern sorgfältig überlegt werden, was das für Auswirkungen auf alle Bahnhöfe hat. --Fomafix 21:23, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das du nicht alle Abkürzungen ohne Theoriefindung ausschreiben kannst, ist dir klar? Wie willst du bspw. das Saar-Problem lösen? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:07, 19. Sep. 2011 (CEST)

Briefmarke

Homburg (Saar) Hbf heißt ausgeschrieben Homburg (Saar) Hauptbahnhof, weil er in Homburg liegt. Wo ist das Problem? --Fomafix 22:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die Stadt heißt aber nur Homburg, das "(Saar)" ist hier nur ein Zusatz, weil Homburg durch eine BKL belegt ist, da könnte genausogut "(Saarland)" stehen. Spätestens bei Ottweiler geht die vermeintlich simple Erklärung nicht mehr. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Den Klammerzusatz (Saar) haben nicht wir uns ausgedacht. --Fomafix 06:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

Liest du eigentlich die Diskussion? Ich hatte das weiter oben schon erklärt. Homburg, Ottweiler und andere liegen nicht am Fluss Saar. Bei beiden angesprochenen sind es circa 30 km Entfernung. Somit fällt der Fluss als Namensgeber weg, Saar ist laut der Ausschreibungslogik die Abkürzung für Saarland. Die Station von Wiltingen liegt schon nicht mehr im Saarland aber am Fluss Saar, also ist Saar hier keine Abkürzung. Dann kommen Bahnstionen wie die von Ensdorf, die sowohl im Saarland als auch am Fluss Saar liegen. Ist mit Saar hier nun der Fluss gemeint oder ist es eine Abkürzung für Saarland? Diese Problematik ist nicht bloß auf Saar beschränkt, es gibt in Deutschland weitere solche Fälle. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:39, 20. Sep. 2011 (CEST)

Du interpretierst hier eine Abkürzung rein, wo keine ist. --Fomafix 10:01, 20. Sep. 2011 (CEST)

Das Saar bei Bahnhof Ottweiler (Saar) ist also keine Abkürzung, sondern gewählt wurden, weil sich die Station in unmittelbarer Nähe des Flusses Saar befindet? Interessant das dieser Fluss ein ca. 30 km breites Flusstal besitzt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

Sowohl die Stadt Ottweiler als auch der Bahnhof Ottweiler (Saar) haben den Zusatz Saar: http://www.geonames.org/search.html?q=ottweiler. Warum das so ist will ich gar nicht versuchen zu interpretieren, denn das wäre TF. Saar zu Saarland auszuschreiben wäre daher falsch. --Fomafix 10:51, 20. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt übrigens die Zusätze "Rhein" (z.B. Porz (Rhein) oder Linz (Rhein)) und "Rheinl" (z.B. Stolberg (Rheinl) Hbf oder Brand (Rheinl)). Warum sollte die DB nicht analog dazu einen Zusatz "Saarl" verwenden, wo das Saarland und nicht der Fluss Saar gemeint ist? --Gamba 11:20, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nur der Wikiartikel und diverse andere offizielle Dokumente haben diesen Zusatz der Stadt wohl noch nicht mitbekommen. Bei dem von dir verlinkten wird übrigens Homburg wiederum ohne Saar geführt. Was wird mit "Soltau (Han)" oder "Rackwitz (B Leipzig)"? Bedeutet das nun bei (alle anderen "b" werden bei der Bahn kleingeschrieben), Bezirk (alle anderen Bezirke werden mit "Bz" abgekürzt) oder etwas ganz eigenes? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:52, 20. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du das nicht weißt, solltest du dich aus solchen wichtigen Diskussionen wie dieser hier raushalten.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   12:02, 20. Sep. 2011 (CEST)

Du musst in Zweifelsfällen mehrere Quellen vergleichen. Das große B ist ein reiner Schreibfehler von DB StuS. Hier bei DB Netz:"b Leipzig". Dito in diversen Betriebsstellenverzeichnissen, dito im Reichsbahnkursbuch von 1981. --Global Fish 14:58, 20. Sep. 2011 (CEST)

Warum sollte die DB sich nach irgendwelchen Wikipedia-Diskussionen richten? ;-) "Die Saar" bezeichnet nicht nur den Fluss, sondern war/ist die Kurzbezeichnung des Saargebietes/Saarlandes, siehe auch die BKL Saar. --Global Fish 14:58, 20. Sep. 2011 (CEST)

Und genau das ist der Hasenfuß. Abkürzungen sind auszuschreiben. Bei Ottweiler ist es eine, bei Wiltingen keine und bei Beckingen und anderen müsste man selber entscheiden (Der Bahnhof Beckingen (Saar) oder auch Bahnhof Beckingen (Saarland) – die Unterschiede in der Bezeichnung resultieren aus den Wikipedianamenskonventionen – ist der Bahnhof der Gemeinde Beckingen auf der Saarstrecke). So eine Formulierung halte ich nur für bedingt praxistauglich und seriös. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:23, 20. Sep. 2011 (CEST)

@Formafix, Deiner These, die Ausschreibung wäre als generelle Lösung keine TF, widerspreche ich heftig. Wo schreibt denn die DB oder welche seriöse Quelle "Bahnhof Wulfen (Westfalen)"? Der Verweis auf Ansagen ist in mehrfacher Hinsicht nicht zielführend. Erstens unterscheiden sich geschriebene und gesprochene Sprache in vielerlei Hinsicht. Zweitens sind Zugansagen kaum taugliche Quellen nach WP:Belege. Drittens wird oft keineswegs die ausgesprochene Form der "Abkürzung" benutzt, sondern etwas noch anderes, siehe oben. Man sagt nicht: "Münster (Westfalen)" sondern "Münster in Westfalen"; bei einem Fast-Namensvetter gerade gehört: man sagt auch nicht "Munster (Ortze)" sondern "Munster an der Ortze" usw. usf.

Strenggenommen sind (Westf), (Meckl) etc. auch gar keine Abkürzungen, sondern einfach DB-interne Unterscheider. An anderer Stelle sagen unsere NK, nämlich bei den Ortsnamen; Abkürzungen mit Punkten werden entsprechend ihrer üblichen Aussprache ausgeschrieben. - hier gibt es aber keine Punkte.

Dass es trotzdem gelegentlich Mehrdeutigkeiten geben kann, steht außer Frage. Aber das sind absolute Ausnahmen, die müssen nicht explizit geregelt werden, da gehen die üblichen Klammerlemmata.

sorgfältig überlegt werden, was das für Auswirkungen auf alle Bahnhöfe hat - sehe ich auch so. Deswegen sollte man sich m.E. auf die wenigen Fälle beschränken, wo man "ausgeschriebene" Pseudo-Abkürzungen korrigieren müsste und nicht auf die ganzen Hauptbahnhofslemmata. --Global Fish 22:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die kann doch ein Bot in Nullkommanix verschieben. Dafür wären die NK wenigstens logisch nachvollziehbar. --Gamba 00:28, 20. Sep. 2011 (CEST)

@Global Fish: Du solltest genau lesen was ich geschrieben habe. Bei den Ansagen werden Abkürzungen ausgeschrieben ausgesprochen: Hbf wird mit „Hauptbahnhof“ gesprochen und nicht mit „Ha-Be-Ef“. Genauso wird Württ mit „Württemberg“ oder b mit „bei“ gesprochen. Ist das bei Wulfen (Westf) anders? Wird da etwa gesagt: „Nächster Halt Wulfen West-F“? Ich meine hier insbesondere automatische Ansagen vom Sprachcomputer. Daher sollten entweder alle Abkürzungen ausgeschrieben werden, oder keine.

Mit „sorgfältig überlegt“ meine ich vorallem Bahnhöfe, die nicht in den Listen der Deutschen Bahn stehen. Also ehemalige Bahnhöfe, Bahnhöfe anderer Gesellschaften und Bahnhöfe in nicht deutschsprachigen Ländern. Für diese Bahnhöfe müssen die Namenskonventionen auch passen. Wir haben derzeit zwei Regeln in unsern Namenskonventionen, nach denen der Originalname abgewandelt wird. Beide Regeln stehen hier zur Diskussion. Die erste Regeln mit dem Ausschreiben der Abkürzung hat derzeit keine Beschränkung auf bestimmte Abkürzungen. Die zweite Regel mit dem Präfix „Bahnhof“ ist eine Regel mit Bedingung, die den Präfix nur bei einigen Bahnhöfen hinsetzt und bei anderen aber nicht. Das Ziel sollte sein die Regeln zu vereinfachen und nicht zu verkomplizieren. Wenn am Ende Bahnhof Münster (Westf) Hbf heraus kommt, dann ist das zwar etwas schwer lesbar, aber es entspricht genau der Schreibweise der Deutschen Bahn. --Fomafix 10:01, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie Du drauf kommst, ich hätte nicht gelesen, was Du schriebst. Ich hatte doch oben ausgiebig begründet, _warum_ ich Zugansagen nicht als Diskussionsgrundlage für irgendetwas ansehe. Also nochmal:

- geschriebene Sprache ist immer anders als gesprochene. Wir haben auch kein Lemma (bzw. Weiterleitung) Effdepeh.

- Zugansagen sind nicht im mindesten Ansatz taugliche Quellen nach WP:Belege

- es ist keineswegs immer so, dass Zugansagen das wiedergeben, was Du für eine ausgeschriebene Abkürzung hältst.

Zu Münster (Westf) Hbf sagt man nicht "Münster (Westfalen) Hauptbahnhof", sondern "Münster in Westfalen Hauptbahnhof"

Statt "Bahnhof Munster (Ortze)" sagt man "Bahnhof Munster an der Ortze"

Zum "Bahnhof Klockow (b Waren/Müritz)" sagt(e) man (bis zu dessen Schließung am Sonntag) nicht "Bahnhof Klockow bei Waren/Müritz" sondern "Bahnhof Klockow".

usw.

Recht hast Du damit, dass wir auch schauen sollten, wie es bei Bahnhöfen außerhalb Deutschlands aussieht. Wir sollten auch nicht vergessen, dass Bahnhofsartikel eigentlich auch inhaltlich nicht nur die Sicht der Eisenbahngesellschaften darstellen sollten, sondern auch die Bauten, Bezug zur jeweiligen Stadt, etc. Ich finde ja Bahnhof Münster (Westf) Hbf formal akzeptabel (im Gegensatz zu den erfundenen Ausschreibungen der Namenszusätze), aber ich fürchte, außerhalb der Bahnwelt machen wir uns mit so etwas lächerlich.
Aber ich will dem nicht im Wege stehen, Hauptsache die Begriffsbildungen kommen weg. --Global Fish 11:14, 20. Sep. 2011 (CEST)

@Formafix: Nach der Seite, die von der Saarländischen Staatskanzlei betrieben wird, hat die Stadt Ottweiler keinen Zusatz (Saar)! --Christian1985 (Diskussion) 11:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht solltet ihr zur Vertiefung eurer Theoriefindung mal einen Blick in das Verzeichnis der Abkürzungen für Länder-, Provinz- und sonstigen Bezeichnungen als Zusatz zu Ortsbezeichnungen der Reichsbahn und Reichspost, die Grundsätze für die einheitliche Schreibweise der Stationen, der politischen Ortsnamen und ihrer Zusätze der preußisch-hessischen Staatseisenbahnen sowie in ein amtliches(!) Bahnhofsverzeichnis der Reichsbahn werfen. Das sind keine willkürlichen Abkürzungen der DB AG, sondern alte Bahnhofsnamen, die bis auf wenige Ausnahmen bereits zur Zeit der Länderbahnen amtlich festgelegt wurden. Nach so langer Zeit sind das Eigenamen, die von der DB AG als Rechtsnachfolger weiterverwendet werden (müssen). Sämtliche Namen der noch vorhandenen Bahnhöfe können bei DB Netz über verschiedene Internetsuchmasken abgefragt werden. Alternativ gibt es den Eisenbahnatlas sowie für alte Bezeichnungen die bereits genannten Bahnhofsverzeichnisse. Eure ganze Diskussion ist so wie ihr sie führt komplette Theoriefindung. Die Wikipedia soll vorhandenes Wissen darstellen, aber kein neues erfinden. Wenn Reichsbahn und Reichspost in Deutschland ein einheitliches System zur Unterscheidung von mehrfach vorhandenen Orts- und Bahnhofsnamen eingeführt haben, dann muss das hier so abgebildet werden und darf nicht durch ein eigenes System ersetzt werden. Das Flüsschen in der Lüneburger Heide heißt übrigens Örtze mit Ö.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   11:35, 20. Sep. 2011 (CEST)

Danke für diesen Buchtitel. Unter http://www.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/dd/e2d_3371.html sind beispielsweise diese Abkürzungen zu finden. --Fomafix 12:13, 20. Sep. 2011 (CEST)

Auch von mir danke für den Hinweis. Darauf, dass das überlieferte amtliche Bezeichnungen sind (und dazu gar keine Langform in Kombination mit den Bahnhofsnamen existiert) haben doch schon einige, nicht nur ich, sondern auch konkreter Falk2 hingewiesen.
Das mit der Örtze ist natürlich peinlich. Vor allem hätte ich immer Örtze _gesagt_, aber beim Tippen passiert solch Quatsch. --Global Fish 14:58, 20. Sep. 2011 (CEST)

Der Bahnhof Homburg hieß ursprünglich Homburg (Pfalz), die Bezeichnung Homburg (Saar) kam erst nach dem Ende des Kaiserreichs. Wer das also gerne ausschreiben möchte, sollte aufpassen, dass er von ungebildeten Mensch nicht irrtümlich in die Ecke des Österreichers mit der kleien Rotzbremse gerückt wird.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   16:37, 20. Sep. 2011 (CEST)

Langsam sollte es gut sein. Vermeintliche oder tatsächliche Abkürzungen ausschreiben ist Theoriefindung. Ist es so schwer, sich an der Realität zu orientieren, gleichgültig ob man dazu das Betriebstellenverzeichnis oder die Anschriften auf den Ortsschildern heranzieht. In aller Regel sind beide Quellen identisch. Die historische Entwicklung war nunmal weder systematisch noch logisch. Man wollte nur Verwechslungen ausschließen, und das funktioniert bis heute – außer bei der deutschen Wikipedia.

Nachtrag: Teile wie »Hauptbahnhof« und Ähnliches werden dem Ortsnamen nachgestellt. Richtig heißt es deshalb beispielsweise Bahnhof Leipzig Hauptbahnhof und Bahnhof Berlin Nordbahnhof. Die Liste ließe sich noch lange fortsetzen. --Falk2 18:48, 20. Sep. 2011 (CEST)

NK Bahnhof -> Ankündigung (willkürlich gesetzte Zwischenüberschrift)

Ich ändere oder ergänze demnächst den Satz Abkürzungen werden ausgeschrieben um dies betrifft lediglich Abkürzungen wie Hbf, ob Bf, Rbf, ... Für Abkürzungen wie (Sachs), (Saar), (Hess) trifft dies nicht zu. Für weitergehende Änderungen sehe ich vorerst noch Diskussionsbedarf. Lediglich bei den angeführten Abkürzungen wie (Hess), (Saar) usw. geht ein ausschreiben einfach nicht (siehe dazu angeführte Problemfälle hier oder ganz konkret verlinkt). Gibt es begründete Gegenstimmen, die einem erklären wie man dieses Problem beim ausschreiben lösen kann? Man möge es kurz am Beispiel Wiltingen, Beckingen und Homburg erklären können (bislang kann es niemand, der alles ausgeschrieben haben möchte). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:10, 2. Okt. 2011 (CEST)

 Kontra Hbf und Westf sind beides Abkürzungen, die entweder beide ausgeschrieben werden, oder beide abgekürzt werden. Teilweises ausschreiben von Abkürzungen erzeugt einen Begriff, der so nicht verwendet wird und daher Theoriefindung ist. --Fomafix 14:32, 2. Okt. 2011 (CEST)

Angesichts der Probleme hätte ich gerne alles abgekürzt, was in den Betriebsstellenbezeichnungen auch abgekürzt wird. Argumente Theoriefindung und einfache Regelung wurden ja schon genannt. Der Einfachheit halber kann dann auch ein "Bahnhof" vorangestellt werden, wenn ein "Hbf", "Rbf", usw. im Namen enthalten sind. --Gamba 14:31, 2. Okt. 2011 (CEST)

Dann ist es ganz zu streichen. Die aktuelle Formulierung kann nicht weiter genutzt werden, da sie für einige Fälle nicht im Ansatz ausreicht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:46, 2. Okt. 2011 (CEST)

Dagegen! Gerade auch wegen Knergy Vorschlag des einführen des Lemas «Bahnhof XY Hbf». Das ist nicht Nutzerfreudlich. Desweitern wird in der Regel im Zug ein ausgeschreiben Variante gesprochen (bzw. kommt vom band). Da heisst es nichts „Nächster Halt; Berlin H-B-F“ sondern „Nächtser Halt; Berlin Hauptbahnhof“. --Bobo11 09:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Der Vorschlag mit "Bahnhof Stadt Hauptbahnhof" stammt nicht von mir. Ausschreiben des Zusatzes Hbf und einiger weiterer (Rbf, Pbf, ob Bf, unt Bf, Gbf, ...) funktioniert. Bei den restlichen Zusätzen geht es einfach nicht. Ich hätte vorerst bloß den Satz Abkürzungen werden ausgeschrieben gestrichen, die zwei Beispiele dringelassen. Lustig ist, das dieser Passus auch bloß für solche Abkürzungen wie Hbf angedacht gewesen sein muss (die anderen wurden bei der Disk. dazu bzw. beim einfügen garnicht erwähnt), aber irgendjemand dann angefangen hat auch die restlichen Zusätze auszuschreiben. Eigentlich müsste man mal diese Idee umsetzen (Problem wird bedingt durch das hier), um die Reaktion zu testen (lässt sich aber irgendwie nicht mit dem hier vereinbaren). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:32, 4. Okt. 2011 (CEST)

Du verweist hier ständig Beispiele mit dem Klammerzusatz (Saar), dabei wurde oben schon gesagt, dass (Saar) nicht die Abkürzung von (Saarland) ist. --Fomafix 09:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Dann erzähle das mal den Saarländern. Und erkläre, warum Bahnstationen diesen Zusatz tragen, die a) mehr als 25 km vom Fluss entfernt liegen und b) so einen eindeutigen Namen besitzen, das sie auf einen Zusatz verzichten können. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:55, 4. Okt. 2011 (CEST)

Versuchst Du Dich gerade in Theorienfindung? Es ist mir gänzlich egal, warum die Orte und die Bahnhöfe diesen Namen tragen. --Fomafix 10:03, 4. Okt. 2011 (CEST)

Eingeschoben: Saar kann man je nach Verwendung auch als Abkürzung fürs Saarland verwenden. Doch hier ist es plötzlich ein Eigenname und wieder nicht auszuschreiben. Damit wäre deine Ansicht absolut inhomogen. Einerseits Eigennamen (nichts anderes sind diese Abkürzungen) ausschreiben. andererseits Eigennamen als solche behalten. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:41, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde es auch schwierig, Bezeichnungen die aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg stammen und aus Traditionsgründen heute noch im Namen stehen als offizielle Abkürzung anzusehen. So müsste ein Artikel zur Bahnstation Liebenau (Bz Kassel), wenn man nach der Seite geht, dann also den Namen Liebenau (Oberpostdirektionsbezirk Kassel) bekommen. Das halte ich für realitätsfern und übertrieben. --Christian1985 (Diskussion) 15:51, 4. Okt. 2011 (CEST)

Da hast Du ein interessantes Beispiel gebracht. Da wäre ich interessiert, was dort bei automatischen Ansagen durchgesagt wird. --Fomafix 19:23, 4. Okt. 2011 (CEST)

Bobo11, was ist daran nicht nutzerfreundlich, sämtliche Bahnhofsartikel mit einem vorangestellten "Bahnhof" zu betiteln? Das halte ich für die einfachste Lösung des Problems. Weiterleitungen kann man immer noch einrichten, dann eben gerne auch ohne "Bahnhof" sowie mit und ohne ausgeschriebenes "Hbf". Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Benutzer ein Problem mit "Bahnhof Berlin Hbf" hat, er wird den Artikel und die darin enthaltenen Informationen schon verstehen.

Wenn es aber unbedingt sein muss, dann können wir auch gerne auf das vorangestellte "Bahnhof" bei allen Bahnhöfen und Haltepunkten verzichten, die ein "Hbf", "Rbf", "Pbf", "Bf", "Hp" oder "Bahnhof" im Namen haben. Dann sollten diese Fälle alle in den NK genannt werden. Aber ein zusätzliches Ausschreiben von manchen Abkürzungen und Beibehalten von anderen ist maximal inkonsequent und überhaupt nicht nachvollziehbar. Da bekommt ihr immer meinen Einspruch, egal wie die Regeln drum herum sind. --Gamba 11:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wird doch jetzt schon so gehandhabt: Türkheim (Bay) Bahnhof als Bahnhof Türkheim (Bay) Bahnhof zu bezeichnen, fände ich auch reichlich komisch. Gruß, --Wahldresdner 14:43, 4. Okt. 2011 (CEST)

Für Rheinuferbahnhof wäre auch die Bezeihnung Bahnhof Rheinuferbahnhof oder Bahnhof Bonn Rheinuferbahnhof recht seltsam. Oder falls es irgendwann mal einen Artikel Koblenz Mosel Gbf geben sollte, kann dort ja auch eine Weiterleitung Bahnhof Koblenz Mosel oder Güterbahnhof Koblenz Mosel angelegt werden. --Christian1985 (Diskussion) 15:09, 4. Okt. 2011 (CEST)

In dem hier diskutierten Zusammenhang sollte auch noch überlegt werden ob der Artikel in WP Bahnhof St Goar oder Bahnhof Sankt Goar oder etwa Bahnhof St. Goar heißen sollte. --Christian1985 (Diskussion) 15:56, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hier gehen die Meinungen naturgemäß auseinanander. Da ist immer eine gehörige Portion Subjektivität mit drin, das können wir nicht vermeiden. Aber deswegen scheint es mir wichtig, sich auf eine gemeinsame Faktenbasis zu verständigen. Da scheinen mir einige Dinge durcheinander zu gehen.

1. Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Begriffsfindung sagt: Begriffe, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren. - und da ist für mich eindeutig: Ein ausgeschriebenes "Hauptbahnhof" ist für mich niemals Begriffsfindung. Es gibt für so etwas zig reputable umgangssprachliche Quellen und auch etliche fachsprachliche, die sich etwa mit der Architektur des Bahnhof beschäftigen. Dass "Hauptbahnhof" keine _bahnamtliche_ Bezeichnung ist, macht es noch lange nicht zu TF. Und sorry, das halte ich für ein Faktum. Ich würde soweit gehen, dass jemand, der außerhalb des Portal:Bahn behauptet, "Berlin Hauptbahnhof" wäre TF, allenfalls mitleidig angesehen würde.
   Mich persönlich stören Lemmata wie "Bahnhof Berlin Hbf" oder "Berlin Hbf" nicht, aber ich rechne nicht damit, dass man mit soetwas in der Welt außerhalb des Bahnportals durchkäme.
2. Dagegen konnte mir keine in dieser Diskussion reputable Quellen für eine übliche Schreibung "Wulfen (Westfalen)" im Zusammenhang mit dem Bahnhof oder "Grabow (Mecklenburg)" im Zusammenhang mit dem Bahnhof nennen. Insofern erlaube ich mir, _das_ nach wie vor als Theoriefindung anzusehen.
   Und ich halte auch das für ein Faktum, es sei denn jemand liefert handfeste Belege.
3. Zur Saar: wie Knergy zu Recht ausführte, liegen eine Reihe der so betitelten Stationen >20km weg vom Fluss, so dass der Fluss unmöglich direkt Namengeber gewesen sein kann.
   Wie man aus der BKL Saar (Begriffsklärung) lernt, steht "Saar" eben auch für das Saargebiet. Es ist allerdings morphologisch keine Abkürzung, sondern ein eigenständiges Wort, so dass dieser Fall hier gar kein Problem darstellt. Aber er beleuchtet das Problem gut: wir tappen ein Stück im Dunkeln (und betreiben leicht TF), wenn wir selbst versuchen, Abkürzungen zu interpretieren. Steht z.B. (Westf) nun für "Westfalen" oder für "in Westfalen"? --Global Fish 19:47, 4. Okt. 2011 (CEST)

Da wir Klammern nie ausschreiben, brauchen wir uns darüber auch keine Gedanken zu machen. --Fomafix 20:06, 4. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich kann nicht im Ansatz nachvollziehen, was Du damit meinst. _Genau diese_ (m.E. völlig untragbare) Auschreibung von Klammern an eben dem genannten Beispiel - Bahnhof Wulfen (Westfalen) - doch der Anlass dieser Diskussion. --Global Fish 21:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die Diskussion dreht sich bisher darum, ob die Abkürzung in der Klammer ausgeschrieben wird oder nicht. Die Klammer an sich wurde bisher nie weggelassen. Du hast nun ins Spiel gebracht, ob „(Westf)“ für „Westfalen“ oder für „in Westfalen“ steht. Wenn die Abkürzung ausgeschrieben wird und die Klammer beibehalten wird, dann wird daraus „(Westfalen)“. --Fomafix 22:04, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte es für wenig zielführend, wegen einer vergessenen Klammer derart krümelzukacken. Also nochmal, obwohl ich denke, der Zusammenhang sollte eigentlich klar sein:
Steht z.B. „(Westf)“ nun für „(Westfalen)“, für „(in Westfalen)“ oder für „in Westfalen“? Zumindest letzteres - „Bahnhof Wulfen in Westfalen“ - sollte auch ohne Klammer denkbar sein, insofern war Dein Hinweis doch sinnvoller als ich zuerst dachte. Das Problem ist also sogar noch größer.
Dennoch wäre es mir lieb, wenn Du auch auf die Kernaussagen meines Beitrags eingehen würdest. --Global Fish 15:58, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin davon ausgegangen, dass Du die Klammer bewusst weggelassen hast. Bei Ansagen im Zug werden Klammern auch nicht vorgelesen. Ich habe aber bei (automatischen) Ansagen noch nie gehört, dass aus der Klammer ein „in“, „an der“, „unter“ oder sonst etwas gemacht wird. Aus Vaihingen (Enz) wird „Vaihingen Enz“. Es würde mich wundern, wenn das bei Wulfen (Westfalen) anders wäre. --Fomafix 16:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin vor einigen Monaten mit der RB die Saarstrecke entlang gefahren. Ich konnte damals kein System in den Ansagen, die im Zug gemacht wurden, erkennen. Manchmal wurde "an der Saar" ausgesprochen, manchmal wurde einfach nur "Saar" gesagt und manchmal wurde die Klammer (mit Inhalt) einfach ignoriert. Leider kann ich mich nicht daran erinnern, bei welchem Bahnhof die Ansage wie lautete. Urlaub ist ja eben dafür da unnötige Informationen zu vergessen. ;) Spannend wäre auch zu wissen, ob der RE auf der Strecke die Ansagen genauso macht, oder ob er eine andere Strategie hat. Ich halte es nicht für praktikabel sich an den Lautsprechendurchsagen zu orientieren. Wenn ein neuer Artikel zu einem solchen Bahnhof entsteht, muss dann immer jemand mit dem Zug fahren, die Ansage aufzeichnen und kann dann den Lemmanamen festlegen? --Christian1985 (Diskussion) 16:46, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ah nach längerem Nachdenken fiel mir noch etwas ein, was ich auf der Fahrt für besonders seltsam bei der Ansage hielt. Bei Merzig (Saar) wurde das Saar in irgendeiner Form ausgesprochen, wie weiß ich nicht mehr. Bei Merzig (Saar) Stadtmitte wurde nur Merzig Stadtmitte durchgesagt. --Christian1985 (Diskussion) 16:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ansagen sollen nicht als Quelle für die Schreibweise herangezogen werden. Sie widerlegen nur die Behauptungen, dass Abkürzungen niemals ausgeschrieben werden. --Fomafix 17:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Okey in Ordnung, gesagt wird bei Zugansagen allerdings viel, ob das mit der ursprünglichen Bedeutung des Klammerzusatzes zusammenfällt ist dann aber nochmal eine andere Frage. --Christian1985 (Diskussion) 17:29, 5. Okt. 2011 (CEST)

*Seufz*. Nein, Ansagen können niemals wie auch immer geartete Aussagen über Schreibweise eines Namens widerlegen. Die Schreibung eines Eigennamens kann man *niemals* aus seiner Aussprache entnehmen.
Übrigens kann man aus Zugansagen nur sehr bedingt selbst auf die richtige _Aussprache_ eines Ortsnamens schließen, da gibt es etliche Fehler.Und nochmal *seufz*: Beispiele, dass keineswegs immer in Bahnhofsansagen nur der ausgesprochene Klammerinhalt steht, gibts zuhauf. Nicht nur siehe Christians Beitrag hier, sondern auch die Disk weiter oben. --Global Fish 17:40, 7. Okt. 2011 (CEST)

Aus Ansagen kann man noch nicht mal entnehmen, wie die Namen korrekt gesprochen werden. Bei der DB wird Erfurt wie "Ehrfurt" gesprochen, und Bernau (bei Berlin) wird ziemlich konsequent, aber falsch, auf der ersten Silbe betont. Und das sind immerhin Ansagen vom Sprachspeicher, wo man sich nur einmal hätte Mühe geben müssen. Ebenfalls vom Sprachspeicher und komplett grottenfalsch sind auch die Ansagen, die in Berlin zum Berlin-Warszawa-Express gemacht werden. MBxd1 18:02, 7. Okt. 2011 (CEST)

NK Bahnhof -> noch 'ne willkürliche Überschrift

Wenn doch jedermann weiß, dass Hbf für Hauptbahnhof steht, warum sollte Hbf dann außerhalb des Portals nicht angenommen werden? Jedermann liest das schließlich auf den Schildern, wenn er in einem Hauptbahnhof ist, oder in Fahrplanbüchern bzw. der Onlineauskunft, wenn er nach einer Verbindung für seine Reise sucht. Auch sind vor einiger Zeit, als noch neue Artikel zu Hauptbahnhöfen entstanden, viele mit dem abgekürzten Lemma erstellt worden, und zwar nicht von Leuten, die im Portal in irgendeiner Form aktiv waren. Das scheint also wirklich das geringste Problem zu sein. --Gamba 00:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Denkbar wäre es, dass es kein Problem wäre.
Aber ich halte es dennoch wenig wahrscheinlich. Übrigens wird das Kuddelmuddel noch größer: nach Bahnhofskategorieliste heißt es wirklich "Berlin Hauptbahnhof", ausgeschrieben (im Gegensatz zu den meisten anderen Hbf). Wer soll bei so etwas durchblicken?
In den Betriebsstellenlisten taucht noch der Lehrter Bahnhof im Namen auf; zudem sind Fernbahn oben, S-Bahn oben, Fernbahn unten verschiedene Betriebsstellen.
Aber der Kern bleibt: die Namenskonventionen sind bezüglich der Ortsnamenklammerzusätze nicht eindeutig. Dass sich die seinerzeitige NK-Diskussion gar nicht auf diese Klammern bezog, dass die seinerzeitige Diskussion auch nicht sonderlich kenntnisreich war, was nun wirklich ein offizieller Bahnhofsname ist, wiederhole ich. --Global Fish 15:58, 5. Okt. 2011 (CEST)

Woher nimmst du, dass es "wenig wahrscheinlich" ist? Ich sehe dafür keine konkreten Hinweise.

Zu Berlin Hauptbahnhof: Da gibt es noch andere Beispiele, die durch Ausschreiben sämtlicher Abkürzungen gar nicht gelöst werden, nämlich in Frankfurt am Main. "Frankfurt (Main) Hbf", "Frankfurt (Main) West", aber "Frankfurt am Main Messe", "Frankfurt am Main Stadion" und "Frankfurt am Main Flughafen Fernbahnhof" wobei auch noch statt "Frankfurt am Main Flughafen Regionalbahnhof" wieder "Frankfurt (Main) Flughafen Regionalbahnhof" drin steht. Das hatte einige Frankfurter Wikipedianer irritiert, konnte aber mit dem Hinweis auf die NK (Kategorieliste) erklärt werden und wurde offenbar auch so akzeptiert. Jedenfalls liegt es lange zurück, dass ich dort was verschieben musste. Es gibt noch weitere Inkonsistenzen: "Frankfurt-Höchst" (das ist am Main und wird wie du siehst ohne Hinweis auf den Fluss geschrieben), aber "Frankfurt (Oder)-Neuberesinchen" und "Frankfurt (Oder)-Rosengarten". Die Schreibweise mit Klammerzusatz und Bindestrich gibt es echt selten, meist wird er weggelassen, doch Gegenbeispiele gibt es nicht nur in den "Frankfurts": "Halle (Westf)-Gerry-Weber-Stadion", "Kirchheim (Teck)-Ötlingen", "Langenfeld (Rheinl)-Berghausen", usw. Also innerhalb der Kategorieliste bzw. des Betriebsstellenverzeichnisses noch nach einer logischen, immer angewandten Vorgehensweise zu suchen, das wird uns graue Haare bescheren. Daher bleibt nur, die dortigen Bezeichnungen einfach zu akzeptieren und den Berliner Hbf eben unter dem Lemma "Berlin Hauptbahnhof" zu belassen. Die Aufteilung in die einzelnen Betriebsstellen wäre wirklich schwer vermittelbar (die sollten natürlich in solch einem Fall im Artikel stehen), hat aber mit unserer Problemstellung hier nichts zu tun, oder?

Die Uneindeutigkeit der Zusätze betrifft meinen Vorschlag ja nicht, da sie dort nicht ausgeschrieben werden. Nochmal: Alle Bezeichnungen so wie sie sind aus der Kategorieliste entnehmen bzw. bei dort nicht aufgeführten aus einem der inoffiziellen Betriebsstellenverzeichnisse (ich bevorzuge dieses, das auch bei den Weblinks im Artikel Bahnamtliches Betriebsstellenverzeichnis aufgeführt ist). Bei Namen, die "Hbf", "Gbf", "Rbf", "Bbf", "Bf" (die möglichen Abkürzungen müssten wir sammeln) oder "Bahnhof" enthalten, wird kein "Bahnhof" vorangestellt, ansonsten schon. --Gamba 19:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde das ist eine gangbare Lösung. --Christian1985 (Diskussion) 19:26, 5. Okt. 2011 (CEST)

U-Bahn

Kleine Fundsache, damit endlich mal alle wissen, wie dat Teil richtig heißt! ;-) Gruß a×p_de^Hallo! 10:10, 27. Okt. 2011 (CEST)

Diese Diskussion ist schon länger als manche Bahnstrecke (und es wurde schon mal woanders diskutiert), das ist die Frage doch gar nicht wert. Vielleicht könnten wir uns, bis ein Konsens oder MB erreicht ist, darauf einigen, dass wir wegen dieser Frage keine Verschiebewars (mehr) veranstalten. Die Variante, die nicht Lemma wurde, wird halt WL, dann ist es eigentlich wurscht, ob das Ding Bahnhof Villingen (Schwarzw) oder Bahnhof Villingen (Schwarzwald) heißt. Das 4 mal zu verschieben war grob unangemessen. Nur wegen Vereinheitlichung bestehende Artikel zu verschieben löst auch einen erheblichen Wartungsaufwand aus, weil oft auf beide Varianten verlinkt wird. Ich wäre also dafür, die Wahl des Erstellers hinzunehmen und WL anzulegen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:28, 1. Nov. 2011 (CET)

Hey, Axpde wollte die Sache doch nur auflockern. ;-)
Und dass man keine Begriffe erfindet, ist eigentlich längst Konsens in Wikipedia. Mit Deiner Kritik am Verschiebewar gebe ich Dir durchaus recht, allerdings finde ich es schlechten Stil, einfach zu verschieben, ohne sich an der laufenden Diskussion zu beteiligen.
Ich habe ehrlich gesagt in obiger Diskussion keine Argumente gefunden, die für eine Begriffsbildung wie den ausgeschriebenen Abkürzungen sprechen (heißt Schwarzw z.B. nun "Schwarzwald" oder "im Schwarzwald"?) Ernsthaft strittig war doch nur die Frage, wie dann mit Abkürzungen wie "Hbf" zu verfahren ist. --Global Fish 18:44, 1. Nov. 2011 (CET)

Quetsch: Den Verschiebern kann man kaum einen Vorwurf machen, da sie die Diskussion wohl nicht kannten (ich habe nicht verschoben), sondern an einzelnen Artikeln NK-widrige Lemmata feststellten. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Juchu, es geht weiter ;) Schließe mich da Global Fish an. Hauptbahnhof, Oberer Bahnhof, Bayerischer Bahnhof und andere Bahnhöfe sind solche Begriffe, wie man sie auch ausgeschrieben vorfindet, sei es an der davor befindlichen Bushaltestelle, Publikationen. Die Leute sagen, dass sie zum Bayerischen Bahnhof gehen oder zum Bahnhof Wulfen, aber hört man die Leute die Klammerzusätze aussprechen? Es gibt Ausnahmen (Frankfurtoder könnte man fast zusammen schreiben, so wie's verwendet wird). Jeder wird mit Sicherheit schon das eine oder andere DB-Dokument gelesen haben, auf dem klar und deutlich Hauptbahnhof stand. Ein Schriftstück mit Münster in Westfalen Hauptbahnhof kam mir dagegen noch nie unter, auch wenn es ausgeschrieben wahrscheinlich so heißen würde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich weise mal darauf hin, dass diese Diskussion inzwischen auch mit einem "Gütesiegel" versehen wurde... übrigens nicht von mir. --Wahldresdner 19:06, 1. Nov. 2011 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Und ich weise darauf hin, dass man auf Portal:Bahn/Namenskonventionen nunmehr die Möglichkeit hat konkrete konstruktive Vorschläge zu unterbreiten. --Thogo 19:22, 1. Nov. 2011 (CET)

Mal ne andere Frage. Ist jemand ernsthaft dafür, Basel Badischer Bahnhof nach Basel Bad Bf (oder Basel Bad Bahnhof, weil ja angeblich nicht Regionenunterscheidungen, sondern nur Bahnhofsabkürzungen nach NK ausgeschrieben werden sollen) zu verschieben? Die mir bekannte Kategorienliste kennt Basel nicht (wohl weil in CH), die Reiseauskünfte (D+CH) nennen ihn Basel Bad Bf und so kann mans auch im Artikel nachlesen. Auch dieses Beispiel spricht dafür, die Dinge von Fall zu Fall sinnvoll zu entscheiden und WL anzulegen. So wie es ja längst (und lange unbeanstandet) ist. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Nimm's mir bitte nicht übel, aber hast Du obige Diskussion wirklich genau gelesen? Dann wüsstest Du, dass manche Leute hier (ich gehöre nicht dazu) durchaus "Bf" schreiben wollen.
Und von "Regionenunterscheidungen" war nicht die Rede. Es ging um Klammerzusätze zu den Ortsnamen (und dabei bleibe ich: die auszuschreiben ist Begriffsbildung. Von den Ausschreibungen der Klammern braucht man in der Regel keine Weiterleitungen, die sind in den meisten Fällen einfach unüblich.)
"Bad(ischer) B(ahnho)f" ist dagegen ein Bahnhofsunterscheider im Ort, wie Hbf/Hauptbahnhof auch.
Recht hast Du natürlich, dass man von Fall zu Fall unterscheiden musst. Man kann nicht _jede_ Komplexität in Regeln fassen. Dennoch gibt es Gesetzmäßigkeiten und es ist keineswegs eine reine Geschmacksfrage, wo man sich einfach nach dem Erstautor richten könnte. --Global Fish 20:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Da bis jetzt noch niemand eine brauchbare Lösung für strittige Fälle präsentieren konnte, werde ich den entsprechenden Satz, der die Ausschreibung vorsieht entfernen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:22, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich habe Deine Änderung zurückgesetzt, weil es hier dafür keinen Konsens gibt. --Fomafix 21:04, 5. Dez. 2011 (CET)

Wie lange wollt ihr noch diskutieren? Verwendet einfach die offiziellen Namen, wie sie in den Betriebsstellenlisten stehen und hört auf euch irgendetwas auszudenken oder zusammenzureimen. Und auch HAUPTBAHNHOF wird nirgendwo ausgeschrieben, da steht immer Hbf (oder HB - in der Schweiz). Ist das alles wirklich so schwierig? Achja, aufs Ausland lässt sich das genauso übertragen.--Rolf-Dresden 21:27, 5. Dez. 2011 (CET)

Artikel des Monats

Die Prager Metro dient nun schon fast ein halbes Jahr als Artikel des Monats. Ich finde das langweilig. --79.253.2.8 08:10, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich auch. (nicht signierter Beitrag von 148.188.1.60 (Diskussion) 09:17, 16. Sep. 2011)

Ich wollte mir gerade die Freiheit nehmen, den AdM mal auszukommentieren, schaffe es aber nicht, das so zu tun, dass nicht in der Vorschau zwei rote Balken direkt untereinander stehen (unschön). Vielleicht schafft das ja jemand richtig, oder will den AdM wiederbeleben ;) Gruß --dealerofsalvation 23:00, 17. Sep. 2011 (CEST)

Man könnte ja ab 1. Oktober wieder anfangen und das ganze notfalls aufs Quartal ausweiten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:15, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nein, lasst es so stehen und ändert nächstes Jahr die Überschrift in "Artikel des vergangenen Jahres". --79.253.3.98 07:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich währe dafür das man damit wieder anfängt man müsste nur eine kleine Abstimmung über den Artikel des Monats machen. Wenn sich der artikel monatlich ändert, finde ich das Leser mehr entdecken können, ohne spezifisch danach suchen zu müssen. Mein Vorschlag: Donautalbahn (Baden-Württemberg) gruß --Hoff1980 21:03, 22. Sep. 2011 (CEST)

Egal was, aber langsam wird es peinlich, hier immer nur die Prager Metro zu sehen. --Dieter Zoubek 17:14, 31. Dez. 2011 (CET)

Ändere es doch, wenn es dich stört. Nimm einfach eine exzellenten oder lesenswerten Bahnartikel. Davon gib es genügend.--Bobo11 17:30, 31. Dez. 2011 (CET)

So, ich hab mal aktualisiert. Es wäre aber wirklich hilfreich, wenn sich unter Portal Diskussion:Bahn/Artikel des Monats ein paar Leute Gedanken zu künftigen AdM machen würden... --Wahldresdner 21:54, 1. Jan. 2012 (CET)

Du hast den Job. 211.5.108.98 22:15, 1. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wahldresdner (Diskussion) 15:30, 6. Jun. 2012 (CEST)