Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2012/I

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2012/I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2012/I#Thema_1

Gleissperre

Hallo! Ich habe den Artikel "Gleissperre" hinsichtlich betrieblicher Details korrigiert und bitte um Sichtung.

Gruss Quork QTar 18:24, 3. Jan. 2012 (CET)

Zur allgemeinen Info: Sichtung wurde erledigt. --dealerofsalvation 07:46, 4. Jan. 2012 (CET)

Wer will, möge diesen Abschnitt zur allgemeinen Arbeitsersparnis wieder löschen. --dealerofsalvation 07:47, 4. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bobo11 08:45, 4. Jan. 2012 (CET)

Overlander

Ich bin zufällig darüber gestolpert, dass zum australischen Fernverkehrszug Overlander offenbar zwei Artikel bestehen: Overlander und The Overland. Ohne mich mit der Materie wirklich auszukennen nehme ich an, dass einer davon redundant ist.--Chief tin cloud 14:15, 7. Jan. 2012 (CET)

Wäre es, wenn nicht der eine Zug durch Australien führe und der andere durch Neuseeland! a×p_de^Hallo! 15:52, 7. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bahnwärter 20:48, 10. Jan. 2012 (CET)

MÁV-Baureihe_M41

Die Leistungsübertragung ist im Artikel mit dieselhydraulisch angegeben, einsortiert ist die Lok allerdings in die Kategorie Dieselmechanische Lokomotive. Wer klärt den Widerspruch auf? -- Janka 22:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Das muß ein Fehler sein. Dieselmechanisch ist mir nur bei Kleinloks bekannt. Da müßte ja auch irgend einer die Kupplung treten und den Gang schalten. Da aber auch ein Voith-Getriebe erwähnt wird, kann die Übertragung nur hydraulisch sein. Gruß--Gunnar1m 10:40, 2. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gunnar1m 10:40, 2. Feb. 2012 (CET)

Kategorie von Artikeln nicht kategorisierter Spurweite

In der Kategorie:Wikipedia:Spurweite noch nicht kategorisiert wird die Bahnstrecke Afula–Nablus als nicht kategoriesiert gelistet. Sie ist es aber. Wie bekommt man die aus der Liste der nicht-kategorisierten Strecken raus? -- Reinhard Dietrich 17:45, 10. Jan. 2012 (CET)

Bei anderen z.B. Greifenberger Kleinbahn dito. —|Lantus|— 18:15, 10. Jan. 2012 (CET)

Hab die irgend etwas gemeinsam, was den richtig eingeordnetn fehlt (Vorlage usw.). Denn das könnte der Fehler irgend wo ausserhalb des Artikel liegen (z.B. Falsch kategorisierte Vorlage usw.). Bitte auch Box udn Text nach "versteckter" Kategorie durchforsten. --Bobo11 19:24, 10. Jan. 2012 (CET)

Vorlage:BS-Daten erfordert bei nicht Standardspurweiten spezialangabe für Spurweitenkategorie. --SonniWP✍ 09:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Das bedeutet wohl, dass der Artikel eine explizite Spurweitenkategorie-Angabe benötigt. Da die Greifenberger Kleinbahn Strecken verschiedener Spurweiten beschreibt, muß entweder der Artikel derart geteilt werden, dass nur Strecken gleicher Spurweite im Artikel stehen oder wir erhalten Artikel, in denen die Spurweitenkategorie nur eine Teil der beschriebenen Strecken betrifft - ich plädiere ja für spurweitenreine Streckenartikel. --SonniWP✍ 10:28, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Behanlung der Spurweiten ist derart unterschiedlich, dass zB "bis 1964/65: 750 mm, ab 1964/65: 1435 mm" bei der Zabergäubahn zu lesen ist, während Kleinbahn Niebüll–Dagebüll die aktuelle Spurweite angibt und mit einer Kategoriezeile die vor der Umspurung bestehende Materspur angegeben wird. Welch Form soll denn da bleiben? --SonniWP✍ 11:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Wird eine Spurweitenkategorie angegeben, erscheint der Artikel in der benannten Kat, aber seine Surweite nicht im Artikel; gibt man die Kat 1050 zusätzlich an, wird die Kat als nicht definiert gezeigt - ich schließe, dass die Vorlage Fehler hat. --SonniWP✍ 13:12, 11. Jan. 2012 (CET)

Briefmarken-Jahrgang 1973 der Deutschen Post der DDR

Wieder einmal Briefmarken mit Bildern und für mich unverständlichen Bezeichnungen. Sind die Verlinkungen OK? Gruss --Nightflyer 21:44, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte zuerst, Nightflyer hätte uns mit dem Portal:Philatelie verwechselt. Aber vermutlich bezieht sich seine Frage auf die 6 Marken, die auf der genannten Jahrgangsseite unter „22. Mai“ zu finden sind. --dealerofsalvation 07:11, 11. Jan. 2012 (CET)

Das wären wohl ein paar Artikelwünsche - sprich Lemmavorschläge. --SonniWP✍ 08:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Relevant oder nicht

Ich hab ein Problem mit zwei Bahnstrecken bzw. deren Relevanz. Gilt die Relevanz ab der baulichen Fertigstellung der Strecke, oder ab der Inbetriebnahme? Die beiden Strecken, die ich meine, sind zwar komplett fertiggebaut (bis auf die Verbindungsweichen an den Streckenenden), aber nie eröffnet worden, da sie dann doch keiner betreiben wollte. (Die spinnen, die Amis. ^^) Relevant oder nicht? Zu einer der beiden gibts einen Artikel in der en.wp (en:Hampden Railroad), die andere (Lancaster Railroad, Strecke Lancaster–Hudson) ist ganz ähnlich von der Situation her (nur rund 40 Jahre früher). Das Problem ist, dass man die Strecken nicht wirklich sinnvoll bei einer anderen Strecke mit einarbeiten kann, zumal das Material bei beiden einen eigenen Artikel hergibt. Die entsprechenden beiden Bahngesellschaften wären ja auch nicht relevant, da sie keine anderen Strecken besaßen und damit auch nie den Betrieb auf einer Bahnstrecke geführt haben. --Thogo 16:02, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenn da wirklich dran gebaut worden ist, heiss es echte Bauwerke gibt, sehe ich da durchaus eine gewisse Relevanz, da eindeutig über Papier-Tiger-Stadium. Allerdings gilt die automatische Relevanz erst bei Fertigstellung, davor ist es Einzelfallendscheidung. Auch wenn bis heute da nie ein Zug fuhr, wenn es ein ordentlich belegter Artikel wird, sehe ich keinen Löschgrund. Und bis heute wurde solche Artikel, die sich auch Artikel schimpfen dürfen, auch nicht gelöscht. Siehe Eisenbahnprojekt Wasserfallen usw. in der Kategorie:Nicht realisiertes Eisenbahnprojekt. --Bobo11 16:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Jo, fertig gebaut wurden die Strecken ja beide. Mit allen Anlagen wie Bahnhöfen, Brücken, Gleisen usw. Nur halt nie eröffnet, sondern nach 10 bzw. 13 Jahren wieder abgebaut. :) --Thogo 19:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist das relevant, wie alle anderen tatsächlich begonnenen Projekte auch. Gelöscht wurde sowas trotzdem schon mal, wie man hier sehen kann. --Rolf-Dresden 19:10, 15. Jan. 2012 (CET)

Sinnhaftigkeit des Lemmas Bahnhof Zwickau (Sachs) Hbf?

Hallo, der Nutzer Rolf-Dresden hat heute den Artikel zu Bahnhof Zwickau (Sachs) Hbf verschoben. Damit taucht das Wort Bahnhof nun doppelt im Lemma auf. Meiner Meinung nach ist das totaler Unsinn. Wie sehen die anderen das? Als Beleg gibt er [1] an. Dort jedoch wird selbst der kleinste Haltepunkt als Bahnhof bezeichnet. Die Bezeichnung Bahnhof z.B. vor der Adresse ist auch dort nicht sinnvoll.
Der ursprüngliche Lemmaname war übrigens Zwickau Hauptbahnhof - dieser war zwar eindeutig, wurde jedoch später zum offiziellen Bahnhofsnamen Zwickau (Sachs) Hbf verschoben. Laut Wikipedia:NK#Bahnhöfe wäre zudem Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof korrekt, sehe ich das richtig? -- Mr. Wissenschaft 20:18, 19. Jan. 2012 (CET)

Der ursprüngliche Name ist mir sympathisch und angesichts der Tatsache, dass es außerhalb Sachsens keinen Bhf namens Zwickau (mehr?) gibt auch eindeutig. Allerdings halten manche es für Theoriefindung, wenn man gem. NK Abkürzungen ausschreibt. Ein doppelt gemoppelter Bahhof im Lemma ist aber nicht schön. Ob meine bescheidene Meinung mehrheitsfähig ist wird sich schnell zeigen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 20:37, 19. Jan. 2012 (CET)

Die offizielle Bezeichnung ist Zwickau (Sachs) Hbf und nichts anderes. Da "Bahnhof" da nicht (ausgeschrieben) auftaucht, wird es davor gesetzt. Das ist schon richtig so. Für alles andere als die offizielle Bezeichnung reicht eine Weiterleitung. --Thogo 20:55, 19. Jan. 2012 (CET)

Dass das richtig sei kann ich so nicht unterschreiben. Es ist formal konsequent, einen wirklichen Sinn kann ich darin aber nicht sehen. Aber das wurde schon kilometerlang diskutiert und wir haben keinen Konsens gefunden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 21:00, 19. Jan. 2012 (CET)

Wenn man sich die Kategorie:Hauptbahnhof in Deutschland anschaut, ist das aktuelle Lemma absolut unüblich und sollte wieder in das ursprüngliche Zwickau Hauptbahnhof zurückverschoben werden. Und "Bahnhof X Hbf" ist wirklich mehr als putzig.--nonoh 21:43, 19. Jan. 2012 (CET)

Ob dieses Lemma jedem gefällt, ist ohne Bedeutung. Bahnhöfe werden in Deutschland nunmal nach dem Prinzip »Bahnhof xyz« benannt. Der Name besteht dabei in der Regel aus dem Ortsnamen und, wenn es in der Gemeinde mehrere Zugangsstellen gibt, aus Zusätzen wegen der Eindeutigkeit. Einer dieser Zusätze ist »Hauptbahnhof« bzw »Hbf«. Damit wird in der Regel der größte oder bedeutendste Zugangspunkt für den Reiseverkehr bezeichnet. Die vollständige Bezeichnung ist dann genau so, wie das Rolf gemacht hat. Wer es nicht glaubt, der fragt bei DB Netz nach.

Ich habe das so ähnlich vor ein paar Wochen schonmal geschrieben. War es zu undeutlich, dass man es vielleicht nicht lesen konnte? Jetzt habe ich extra eine neue Tastatur benutzt.

@Okmijnuhb, ob es in Sachsen weitere Zwickaus gibt, spielt dabei keine Rolle. Es gibt in Zwickau mehrere Reisezughalte. Das Gebiet, in dem wegen der Verwechslungssicherheit Zusätze verwendet werden, ist übrigens ziemlich weit geschnitten, mindestens das Gebiet des Deutschen Kaiserereichs nach 1871. Nach folgenden Grenzziehungen wurden die Zusätze nicht entfernt. Ein gutes Beispiel ist Landsberg. Nach der deutschen Teilung hätte man sie streichen können. Hat man aber nicht.

Ich kündige schonmal hartnäckige Notbremsungen an, wenn jemand das korrekte Lemma auf Lieschen-Müller-Niveau zerhackt. --Falk2 21:59, 19. Jan. 2012 (CET)

@Falk2 erstaunlicher weise sprechen aber unsere eigenenNameskonvetionen aber was ganz anderes. Nach Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe ist zumindest das Hbf ist auszuschreiben! Aber dann greift eben gelich noch ein ander Punkt, dann gehört das Bahnhof nicht mehr dazu! Also ist nach unseren NK richtige Lemma Zwickau (Sachs) Haubtbahnhof, und nicht Bahnhof Zwickau (Sachs) Hbf. Womit sich eben gleich die Frage aufdrängt was war an Hauptbahnhof Zwickau falsch? Eine unübliche Schreibweise ist das nicht, und wäre sogar mit unsern NK vereinbar. --Bobo11 22:12, 19. Jan. 2012 (CET)

(BK) Oh, Du hattest schon was geschrieben? Verzeihung, dann ist ja jede Diskussion blasphemisch-ignorant-unzulässig (*scnr*). Ob es in Sachsen mehrere Zwickaus gibt ist tatsächlich nicht wichtig. Für die Frage, ob man das "Sachs" braucht könnte schon wichtig sein, ob es außerhalb Sachsens welche gibt. Wenn es seit 1945 außerhalb Sachsens nichts mehr gibt, was Zwickau heißt sind Unterscheidungszusätze unnötig, auch wenn die DB sie beibehält. Und dass das Ding tatsächlich "Bahnhof ... Hbf" heißt darf ich bei einem google-books-Verhältnis von 0:2000 für eher unwahrscheinlich halten. Die DB fragen wir besse rnicht, denn die ist sich selbst nicht sicher, wie ihr Bhf nun heißen soll ([2]). Zustimmung zu Bobo11 und Nonoh. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 22:24, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich bin gegen die Streichung des Zusatzes "Sachs". Diese Zusätze werden hin und wieder auch mit Punkt geschrieben, das ist nicht so ungewöhnlich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:30, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich meinte gar nicht den Punkt, sondern den mal abgekürzten, mal ausgeschriebenen Hbf. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 22:48, 19. Jan. 2012 (CET)

Ja, die Zusätze gehören schon dazu, die kann man nicht einfach weglassen. Bei der DB gibts eigentlich keine Punkte, weder bei Bf/Hbf noch bei geographischen oder administrativen Zusätzen wie (Kr xxx, Sachs, Westf, etc.). Wenn da irgendwo sporadisch ein Punkt auftaucht, ist es ein Fehler. --Thogo 22:39, 19. Jan. 2012 (CET)

@Falk2, nein, der offizielle Name des Bahnhofs ist sowohl bei DB Netz als auch bei DB StuS Zwickau (Sachs) Hbf. Ohne einen "Bahnhof" davor.
Dass wir bei Bahnhöfen, die kein "Bahnhof", "Hbf" oder anderes (auch) in Fremdsprachen, ein "Bahnhof" davor setzen, ist eine Sache unserer Namenskonventionen, weil es ansonsten massig Dopplungen mit gleichlautenden Ortsnamen gibt. Auch woanders, etwa bei Postbezeichnungen, gibt es ähnliche Konstrukte.
Was den konkreten Fall angeht: das "Bahnhof" davor ist weder amtlich noch entspricht es unseren jetzigen NK. Die NK kann man gerne dahingehend ändern, dass man *immer* einen "Bahnhof" davorsetzt, egal, was sonst im Namen steht. Aber nach dem jetzigen Stand gehört es ebenso selbstverständlich raus, wie das (Sachs) [und nicht etwa ein (Sachsen)] als Teil des offiziellen Namens reingehört.
Konventionen kann man in Frage stellen, das ist legitim. Aber solange bis man in einer Diskussion auf einen hinreichend breiten Konsens gestoßen ist, kann man sich bitte auch daran halten. --Global Fish 22:50, 19. Jan. 2012 (CET)

Spielt keine Rolle! Entscheidend ist die eigene Bezeichnung durch den Betreiber. Sonst ist es Theoriefindung. Wir beschreiben die Wirklichkeit, zur Erschaffung von Neuen sind wir hier an der falschen Stelle. Ist nun Google für die Bezeichnung von Bahnhöfen zuständig – oder nicht doch eher die Bahnverwaltung? --Falk2 22:47, 19. Jan. 2012 (CET)

Letztere. Also Zwickau (Sachs) Hbf. Siehe Stationsverzeichnisse. --Global Fish 22:50, 19. Jan. 2012 (CET)

Bitte einfach mal die DB-Reiseauskunft bemühen. Zug von Dresden Hbf nach Werdau Bahnhof suchen und die Verbindungen im Detail anschauen: Offiziell heißt das Ding "Zwickau (Sachs) Hbf", ohne einen vorangestellten "Bahnhof". Der ist auch herzlich überflüssig, weil kein Mensch auf die Idee kommt, dass etwas, das "Hbf" heißt, etwas anderes sein könnte als ein Bahnhof. Die NK sind eindeutig und der gesunde Menschenverstand auch. Wenn die DB es fertig bringt, als eine von mind. 3 Bezeichnungen auch die mit dem "Bahnhof" zu verwenden, dann müssen wir uns nicht ausgerechnet für diese entscheiden. Entweder den schöneren Namen Zwickau Hauptbahnhof verwenden oder wenigstens den formal-richtigen Nemen Zwickau (Sachs) Hbf (wobei ich mir mit den Leerzeichen unsicher bin). Alles andere geht nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 22:57, 19. Jan. 2012 (CET)

Das Bahnhof ist sicher mal Müll. Und nein @Okmijnuhb, wenn man mit Klammer-Schreibweise will, dann wäre das richtige Lemma gemäss unseren NK Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof. Denn in Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe steht ganz deutlich Abkürzungen werden ausgeschrieben, dann kommt noch ein Beispiel wo genau das Hbf zu Hauptbahnhof wird (Frankfurt (Main) Hbf wird zu Frankfurt (Main) Hauptbahnhof, sogar eines mit Klammer). --Bobo11 23:03, 19. Jan. 2012 (CET)

Da rennst Du bei mir offene Türen ein, wobei auch Sachs eine Abkürzung ist, die dann auch ausgeschrieben werden müsste. Das alles ist aber schon zigfach diskutiert worden - ohne Ergebnis. Ich bin schon zufrieden, wenn der "Bahnhof" wieder wegkommt. Alles andere ist mir nicht wichtig genug. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 23:07, 19. Jan. 2012 (CET)

(BK)Gut bei der Klammer mag ich auch ein Auge zudrücken, denn wenn der Bahnhof offziell mit (Sachs) angeschrieben ist. Ist das nicht jedem klar, dass das eine Abkürzung ist. Beim Hbf. sieht die Sache anders aus, da weis so gut wie jeder, dass das eine Abkürzung ist. Und wenn die Abkürzung Hbf. ausgeschreiben wird, ist das Bahnhof am Anfang des Lemmas so was von flüssig, nämlich überflüssig. --Bobo11 23:13, 19. Jan. 2012 (CET)

Willst Du echt den Kutschern das Knallen mit der Peitsche beibringen?

@Bobo11, stell Dir mal vor, wir taufen den betreffenden Artikel in »SBB-Baureihe Ae 6/6« um. Ich erinnere mich gut an Deine Haltung zur Verbindung von Schweizer Bahnen und Baureihe. Das hier ist das Gegenstück. --Falk2 23:10, 19. Jan. 2012 (CET)

Och, wenn jemand dazulernen will bring ich ihm alles bei. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 23:12, 19. Jan. 2012 (CET)

@Falk2 danke das du dich so eben selber aus dem Rennen genommen hast in Sachen Diskusionkultur. Ich kann hier zumindest mit den aktuell gültigen NK argumentieren, DIE sind nicht auf meinem Mist gewachsen. Und des weiteren das Ae 6/6 ist keine Baureihe! Sondern ein Bauform, von der es mehr als eine Baureihe geben kann, siehe einfachmal unter SBB Re 4/4 nach.--Bobo11 23:15, 19. Jan. 2012 (CET)

Nein, das war ein Vergleich von Absurditäten. Die Namenskonventionen sind vollkommen Wurscht, denn es gibt für Bahnhöfe Namen. Die Betreiber warten nicht auf Benennungshilfe. Es gibt im Übrigen noch mehr falsche Lemmas, die Theoriefindung sind. Man beachte die Organisation des Warschauer Vertrages, die hier unter Warschauer Pakt geführt wird, eine Bezeichnung, die von den Gegnern stammt. Begründet wurde das mal mit dem Warschauer Vertrag, trotzdem ist es genauso Theoriefindung.

@Okmijnuhb, Denkst Du, die warten da drauf? Warum ist es für Dich nicht möglich, mal denen zu glauben, die vom Fach sind? Es gibt so viele lückenhafte Artikel und genausoviele fehlerhafte. Anstatt sich darum zu kümmern gibt es hier einen Zwergenaufstand gegen eine amtliche Bezeichnung. Oder geht es darum, Autoren zu vertreiben? Ich weiß nun nicht, mit was Du Dir Dein Geld verdienst. Ich werde Dir aber nicht erklären, wie Deine erlernte Arbeit funktioniert. --Falk2 23:27, 19. Jan. 2012 (CET)

@Falk2 geh schlafen. Es wäre besser für dich. --Bobo11 23:30, 19. Jan. 2012 (CET)

Aber sonst gehts noch Bobo11? liesel Schreibsklave^® 07:08, 20. Jan. 2012 (CET)

(BK) @Falk:Hier hat inzwischen jeder begriffen, dass es auf diesem Planeten nichts gibt, was offiziell oder inoffiziell "Bahnhof Zwickau (Sachs) Hbf" heißt. Warum willst Du mir vorschreiben, worum ich mich zu kümmern habe oder spekulieren, womit ich mein Geld verdiene, wenn ich sachlich darauf hinweise, dass das Bahnhof...-Lemma unter keinem Gesichtspunkt richtig und sinnvoll sein kann? Ich darf weiter darauf hinweisen, dass Deine Wortwahl (Kutscher was beibringen, vom Fach, Zwergenaufstand, habe ich schon geschrieben/lesenkönnen, Lieschen-Müller-Niveau) usw Arroganz vermitteln, wo sachliche Argumente gefragt wären. Warum wir hier den Unterschied zwischen Pakt und Vertrag diskutieren sollen leuchtet mir auch nicht so recht ein. Insgesamt frage ich mich, ob Du noch irgendwas sinnvolles beizutragen hast, was das Bahnhof-Lemma rechtfertigen könnte, oder ob hier nur noch mit WP:PA und sinnlosen "Notbremsungen" gerechnet werden muss. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 23:38, 19. Jan. 2012 (CET)

Nein, jeder weiß das nicht. Dafür weiß jeder sächsische Eisenbahner, wie der Bahnhof Zwickau (Sachs) Hbf heißt. Denk mal an die Ansprüche, die Du auf Deiner Benutzerseite selber aufstellst. Es gibt keinen Grund, einen Namen für etwas erfinden zu wollen, das bereits einen Namen hat, und noch dazu einen eindeutigen. Gefallen muss der Dir nicht. --Falk2 23:51, 19. Jan. 2012 (CET)

Schade. Dabei hat das Ding wirklich einen eindeutigen Namen [3]. Siehe auch DB-Auskunft. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 23:57, 19. Jan. 2012 (CET)

Okmijnuhb wieviele Bahnartikel hast du schon geschrieben? Welche einschlägigen Qualifikationen kannst du vorweisen? liesel Schreibsklave^® 07:08, 20. Jan. 2012 (CET)

1) Viele; 2) Geht keinen was an und ist herzlich irrelevant für die hier besprochene Frage, die ausschließlich durch Sachargumente, keinesfalls durch Spekulieren über persönliche Verhältnisse zu lösen ist. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:33, 20. Jan. 2012 (CET)

Spar dir deine Lügen. liesel Schreibsklave^® 13:31, 20. Jan. 2012 (CET)

@Liesel du und Flak2 beweist gerade, dass das schreiben von Bahnartikel kein Garant dafür ist, dass jemand etwas richtig macht. Ich verweise noch mal auf die aktuell geltenden NK, wo mit Frankfurt (Main) Hauptbahnhof sogar ein hierauf übertragbares Beispiel genannt wird. --Bobo11 08:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Rutsch mir den Buckel runter. Das Bahnportal besteht nur noch aus Streit und Krieg und kann inzwischen nicht mehr als seriöser Ansprechpartner für Bahnfragen dienen. Die Erzielung eines Konsenses ist in diesem Portal absolut unerwünscht. Hier geht es nur noch darum, das jeder wenn möglichst seine eigenen Ansichten zu 100% durchbringt, wenn dabei bei ein paar Autoren die Wikipedia verlassen oder sich nicht mehr im Portal blicken lassen, dann ist dass nur ein erwünschter Nebeneffekt, weil dies die Anzahl der Gegner reduziert und man noch mehr Chancen hat seine eigenen Ansichten unkontrolliert und unreflektiert in die Wikipedia drücken kann. Eine kollaborative Zusammenarbeit sieht anders aus. Früher war es mal ganz angenehm im Bahnportal, jetzt ist es nur noch Forum fauler Meckersäcke und dummer Labertaschen.

Und deine Namensverhunzung von Falk2 zeigt deine Einstellung nur zu deutlich. liesel Schreibsklave^® 13:31, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich darf mal aus unseren Namenskonventionen (Wikipedia:NK#Bahnhöfe) zitieren:

• "Es gilt die offizielle Bezeichnung."

Das ist gemäß aktueller DB-Liste "Zwickau (Sachs) Hbf".

• "Abkürzungen werden ausgeschrieben:
  • Frankfurt (Main) Hbf wird zu Frankfurt (Main) Hauptbahnhof
  • Berlin Friedrichstr wird zu Berlin Friedrichstraße"

Das bedeutet im vorliegenden Fall, dass aus "Zwickau (Sachs) Hbf" "Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof" wird. Anders als im kürzlich diskutierten Fall von Homburg (Saar) ist hier auch die Abkürzung "Sachs" eindeutig.

• Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt:
  • Berlin Friedrichstraße wird zu Bahnhof Berlin Friedrichstraße

Dieser Fall trifft nicht zu, das Wort "Hauptbahnhof" enthält das Wort "Bahnhof" bereits.

Damit ist sehr eindeutig klargestellt, dass Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof das korrekte Lemma ist. Ich habe selten einen so eindeutigen Fall gesehen und werde den Artikel daher auf dieses Lemma verschieben. Wenn jemand ein anderes Lemma will, soll er die Namenskonventionen für Bahnhöfe auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen ansprechen und einen besseren Vorschlag machen. Gruß, --Wahldresdner 11:29, 20. Jan. 2012 (CET)

+1 Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:33, 20. Jan. 2012 (CET)

+1 Bobo11 11:35, 20. Jan. 2012 (CET) Nur so als Hinweis: Ob jetzt (Sachs) oder (Sachsen) ist mir eigentlich egal.

Danke Wahldresdner, ich war gerade dabei mit derselben Begründung das gleiche zu tun. Ich will hier außerdem noch folgendes loswerden:

• Es sollte einem erfahrenen Mitarbeiter wie Rolf-Dresden eigentlich kaum entgangen sein, dass wir hier vor nicht allzu langer Zeit bereits eine Diskussion zu dem Thema hatten, die ohne Ergebnis (ein Ergebnis hätte sich in Änderungen der NK niederschlagen müssen) endete. Was so eine Aktion dann soll außer für Unruhe sorgen ist für mich nicht erkennbar.
• Der Diskussionsstil einiger Beteiligter hier ist unter aller Sau! Wenn ich diesen Abschnitt hier lese wundert mich nicht, dass das Bahnportal bei vielen einen schlechten Ruf hat.

Geht bitte mal in euch und denkt darüber nach, welchen Schaden ihr dem Projekt Wikipedia mit so einem Kasperletheater zufügt!

Meinen inhaltlichen Standpunkt zum Thema NK für Bahnhöfe habe ich in der besagten Diskussion bereits dargelegt. --Gamba 11:50, 20. Jan. 2012 (CET)

Der einzige Hauptbahnhof in Deutschland, der laut DB-Bahnhofssuche "Hauptbahnhof" ausgeschrieben beinhaltet ist der Berliner, und der heißt dort "Bahnhof Berlin Hauptbahnhof" - nach unserer Namenskonvention völliger Blödsinn. In der Namenskonvention steht aber auch drin, dass im Namen enthaltene Abkürzungen ausgeschrieben werden - und zumindest für die betrieblichen Zusätze wie "Hbf" oder "Gbf" besteht da bislang auch Konsens, im Gegensatz zu "Westf" oder "Sachs". Und da bei Haupt- oder Güterbahnhöfen das Wort "Bahnhof" somit Bestandteil des Namens ist, gibt es für das Lemma eigentlich nur die Möglichkeiten Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof oder Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof (wobei ich eher zu ersterem tendiere). Gruß a×p_de^Hallo! 11:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich habe auf ersteres verschoben. Bislang konnte niemand glaubhaft nachweisen, weshalb "Ausschreiben der Abkürzungen" auch für Zusätze wie Sachs, Saar, Bay usw. gelten. Als diese Ergänzung der NK formuliert wurde, wurde die Ergänzung nicht für derartige Zusätze konzipiert. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Stadt Zwickau schreibt sich aber ohne Zusatz. --Zwigge39 12:12, 20. Jan. 2012 (CET)

(BK) Naja, dass es anders gemacht werden sollte als es in den NK steht konnte bisher auch niemand glaubhaft nachweisen, deshalb hatten wir ja keinen Konsens gefunden. Vielen Dank fürs Verschieben, mit dem jetzigen Lemma können glaube ich (fast?) alle gut Leben. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:14, 20. Jan. 2012 (CET)

(BK) Und wer legt fest, was eine Abkürzung ist und was nicht? Und zu was eine Abkürzung überhaupt ausgeschrieben wird? Mag bei Sachs ja noch halbwegs einleuchtend sein, bei zahlreichen anderen würden einem mehrere denkbare einfallen. Wenn ich davon aber auch nur 5 Stück umsetzen würde, dürfte ich mir eine Sperre wegen BNS oder ähnlichem einfangen. Interessanterweise wird immer nur bei "einfachen" Zusätzen verschoben, bei potenziell strittigen traut sich das die Ausschreibefraktion nicht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:17, 20. Jan. 2012 (CET)

Dass ich etwas in der Regel richtig finde heißt nicht, dass ich es immer richtig finde und um jeden Preis durchsetzen muss. Wenn ich nicht weiß, ob etwas eine Abkürzung ist oder wofür sie steht (Saar), dann lass ich halt die Finger davon. Ich bin der letzte, der Lemmata in irgendeine Ideologie pressen will. Wenn Du es mit Sachs richtiger findest als mit Sachsen solls mir recht sein, den eigentlichen Unfug, um den es hier ging (Bahnhof...Hbf), hast Du ja dankenswerterweise behoben. Das alles ist mMn weder kilometerlange Diskussionen noch Editwars (hatten wir ja auch schon) wert. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:29, 20. Jan. 2012 (CET)

(BK2)@Knergy aus meiner Sicht sind beide nach denn NK zulässig und richtig (Ich sehe es auch so, das mit Abkürzung ausschreiben vor allem die Bahn internen Abkürzungen gemeint sind). Also ob jetzt Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof oder Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof das Redikt ist ist mir jedenfals sowas von egal. Wichtig ist nur, dass man von der am Bahnhofschild angeschriebenen Variante Zwickau (Sachs) Hbf auf den richtigen Artikel kommt.--Bobo11 12:19, 20. Jan. 2012 (CET)

Wieder einmal ganz großes Kino… --Steindy 15:43, 20. Jan. 2012 (CET)

Aus den Richtlinien für das Verfahren und die Kostenermittlung bei Umbenennung von Bahnhöfen der Deutschen Bundesbahn vom 1. Oktober 1953, S. 3:
2) Als Umbenennung zählt jede Namensänderung, gleichgültig, ob
c) dem Namen ein Zusatz (z B "Bad") vorangesetzt oder angehängt (z B "Hbf")

Mit "Hbf" wäre demnach genauso zu verfahren wie bspw. mit "Sachs".
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   20:10, 1. Feb. 2012 (CET)

Änderung der NK?

Vielleicht wäre es doch mal ganz sinnvoll, die NK zu ändern, wenn sie derart unklar sind. Dass "Sachs" eine Abkürzung für Sachsen ist dürfte wohl kaum jemand bezweifeln, die Buchstaben der Zusätze werden ja nicht ausgewürfelt und zufällig kommt dann etwas raus, was genau so anfängt wie ein Fluss, eine Region oder was auch immer. Was mich an der Verwendung von "Sachs" stört ist die Inkonsequenz: Die eine Abkürzung wird ausgeschrieben, die andere nicht, und kein Außenstehender wird das nachvollziehen können. Dabei könnte die Lösung so nahe liegen:

• Es gilt immer die Bezeichnung aus der Bahnhofskategorie-Liste bzw. falls es sich um einen Bahnhof handelt, der dort nicht aufgeführt ist (NE-Bahnhof, Betriebsbahnhof, Güterbahnhof,...), dann kann auf die Namen aus dem Betriebsstellenverzeichnis zurückgegriffen werden, das bei Bahnamtliches Betriebsstellenverzeichnis in den Weblinks steht (bin grad zu faul das rauszusuchen). Das erschien mir bisher stets als recht aktuell.
• Wenn in der Bezeichnung das Wort "Bahnhof" nicht in ausgeschriebener oder abgekürzter Form enthalten ist, dann wird es vor den Namen des Bahnhofs gesetzt, ansonsten nicht.

Ergebnis wäre eine recht einfache Regel, die zumindest für die deutschen Bahnhöfe keine Fragen mehr offen lässt. Für Bahnhöfe anderer Länder sollte möglichst analog vorgegangen werden. Es bestünde auch nicht mehr das Problem der Begriffsfindung, weil außer den ohnehin bekannten Varianten von "...bahnhof" (Bf, Hbf, Gbf, Bbf, Vorbf, Übf, Rbf,...) keine Abkürzungen mehr interpretiert werden müssten. --Gamba 21:09, 20. Jan. 2012 (CET)

Auch ich denke, dass es dem Schreiber der Regel damals darum ging, die Abkürzung der Dienststellenart auszuschreiben, schließlich gibt es im deutschsprachigen Raum u.U. mehrere Abkürzungen (in der Schweiz z.B. "HB" statt "Hbf", oder irre ich da?). Alle anderen Abkürzungen sollten (da interpretationsabhängig) so bleiben wie sie sind. a×p_de^Hallo! 15:29, 21. Jan. 2012 (CET)

Welchen Sinn hat das? Warum muss Hauptbahnhof unbedingt ausgeschrieben werden? Wie gesagt, man kann doch jegliche Widersprüchlichkeit und Begriffsfindung vermeiden, indem man einfach den Namen unverändert aus der Kategorieliste übernimmt. --Gamba 01:51, 22. Jan. 2012 (CET)

Ist schon klasse: Als es darum ging meine Version als *Unsinn* zu verteufeln, waren alle da. Und nu? Keinen interessierts mehr. Aber vielleicht seid ihr ja alle noch im Denkprozess. Und vielleicht dämmerts dann ja noch, dass eine offizielle Bezeichnung *nie* Unsinn sein kann. --Rolf-Dresden 19:31, 26. Jan. 2012 (CET)

Also ich dachte, das wäre dadurch, dass Knergy verschoben hat, erledigt. Das mit dem *nie* würde ich so nicht unterschreiben, aber konkret: wie kommst Du darauf, dass das in der Abschittsüberschrift genannte Lemma das offizielle sei? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:43, 26. Jan. 2012 (CET)

(nach BK)Mir ist es persönlich herzlich egal, ob wir Bahnhofslemmata so (Zwickau (Sachs) Hbf), so (Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof) oder so Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof verwenden. Unsinnig ist keine der Formen. Und Bahnhof Zwickau (Sachs) Hbf ist ebenfalls nicht unsinnig, es erscheint lediglich Nicht-Fachmenschen einigermaßen unlogisch - darauf sollten wir im Interesse der überwiegend nichtfachlich geprägten Leserschaft schon Rücksicht nehmen. Wenn wir die Namenskonventionen entsprechend der drei Möglichkeiten ohne den Vorsatz "Bahnhof" formulieren, ist mir das alles recht, alle drei Formen sind aus der bahnamtlichen Bezeichnung begründet ableitbar (sofern man bei der DB AG überhaupt noch von "amtlich" sprechen kann... das ist eine andere Baustelle). Ich bin mir lediglich nicht ganz sicher, ob auch alle Formen der Bahnhofsabkürzungen OMA-tauglich sind (Hbf kennt jeder, Gbf vielleicht auch noch, aber Übf oder Vbf dürfte kaum jemand ohne fachliche Vorbelastung kennen, vom Spezialfall der Schweizer Abkürzung HB und deren Kenntnis in D oder AT ganz abgesehen). Aber solange die Namenskonventionen so sind wie sie sind, solange sollten wir bitte einheitliche Lemmata verwenden. Welche das sind, habe ich oben bereits erläutert. Auslegungsfähig ist an den NK derzeit maximal, ob die Begriffe in Klammern (Sachs, Bay, Rheinl, etc.) auch ausgeschrieben werden oder nicht. Insofern wäre Gambas Vorschlag der Formulierung durchaus ein überdenkenswerter Ansatz. --Wahldresdner 19:53, 26. Jan. 2012 (CET)

Es spricht ja nichts dagegen, von Lemmata mit Abkürzungen (Übf) weiterzuleiten. Aber wenn es verschiedene "offizielle" Varianten und dann auch noch verschiedene NK-Auslegungsmöglichkeiten gibt, dann sollte nicht (wie hier) von einem offiziellen auf ein anderes offizielles Lemma verschoben werden, nur weil letzteres offiziell ist (zumal das bisher nur behauptet, aber nicht belegt wurde). In diesen Fällen müssen wir halt mit dem Lemma leben, unter dem ein Artikel angelegt wurde. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 20:02, 26. Jan. 2012 (CET) PS: Wie wär's mit Zwickau (S) Hbf ([4]) :-) ? - Dieses Verzeichnis scheint völlig ungeeignet zu sein.

Der Beleg war im Artikel. Aber es ist ja hier so üblich: Erst Beleg streichen, dann behaupten *da war keiner*. Ganz billige Tour. --Rolf-Dresden 20:35, 26. Jan. 2012 (CET)

Jetzt werd Du bitte nicht auch noch persönlich, ich war es doch nicht, der ihn rausgenommen hat. Der Beleg war (vgl. Versionsgeschichte) der hier. Der ist als Beleg aber untauglich. Weil er sich selbst widerspricht. Mit dieser Sorte Beleg könnte ich belegen, dass das hier ein Bahnhof sei oder so heißen soll. Ist aber nur ein Bedarfshaltepunkt. Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 20:46, 26. Jan. 2012 (CET)

@Wahldresdner: Ob OMA die Abkürzung kennt ist völlig wurscht. Eine Enzyklopädie ist doch gerade dazu da, Begriffe zu erläutern. Wenn OMA schon weiß worum es sich handelt, dann braucht sie ja nicht mehr zu lesen. Wichtig ist doch nur, dass bei einem Artikel XY Gbf drin steht, dass es sich um einen Güterbahnhof handelt. Wenn man will kann man ja gerne eine Weiterleitung vom ausgeschriebenen Lemma anlegen, auch wenn ich das nicht für nötig halte.

@Rolf-Dresden: Du hast die Postanschrift angegeben, was etwas anderes ist als die Bezeichnung des Bahnhofs.

@Okmijnuhb: Das Verzeichnis in einem PS ist offensichtlich so gestaltet, dass eine bestimmte Spaltenbreite nicht überschritten wird. Es ist daher nicht geeignet. --Gamba 23:39, 26. Jan. 2012 (CET)

Kleiner Einschub und Widerspruch - auch OMA bzw. der allgemeine Sprachgebrauch sind entsprechend unserer NK bei der Lemmawahl zu berücksichtigen, Zitat: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." Dort sind beide Aspekte genannt, allgemeiner Sprachgebrauch und Fachterminologie. Das bedeutet, dass beides zu berücksichtigen ist. Wir haben immerhin den Vorteil, dass Fachbegriff und allgemeiner Sprachgebrauch nicht weit auseinander sind... --Wahldresdner 09:59, 27. Jan. 2012 (CET)

Leider haben wir in der Hbf/Hauptbahnhof-Frage diesen Vorteil nicht, da kollidieren Fachbegriff und allgemeiner Sprachgebrauch geradezu frontal. --Global Fish 11:03, 27. Jan. 2012 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob wir von WP:OMA reden (dort taucht das Lemma in den Hinweisen gar nicht auf) oder über allgemeinen Sprachgebrauch. OMA weiß nicht, was der Begriff bedeutet und will das durch den Artikel erfahren. Darum sollte er gemäß den Hinweisen allgemein Verständlich sein, Fachsprache verlinkt usw. OMA weiß also noch nicht mal, was ein Bahnhof ist, wie soll sie dann wissen, was ein Hauptbahnhof ist und was z.B. Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof, Zwickau (Sachs) Hbf oder Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof ist? Alle drei Lemmata sind für sie per Definition einer OMA nichtssagend, so lange sie den Artikel dazu noch nicht gelesen hat.

Dass das Lemma sich am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren sollte würde für "Zwickau Hauptbahnhof" sprechen, denn kein Mensch spricht benutzt die Form mit "Sachs" oder "Sachsen". Ein ausgeschriebenes Hauptbahnhof mit Zusatz "(Sachs)" wäre wiederum eine Mischung von allgemeinem Sprachgebrauch und offizieller Bezeichnung. Die dürfte sowohl im mündlichen als auch im schriftlichen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht anzutreffen sein. Darum halte ich davon auch nichts: letztendlich ist das Begriffsfindung und es ist schwer nachvollziehbar, warum bestimmte Abkürzungen ausgeschrieben werden sollen und andere nicht. --Gamba 11:08, 27. Jan. 2012 (CET)

Entschuldige bitte, aber dass OMA nicht weiß, was ein Bahnhof ist, das halte ich nicht für plausibel. Sie kennt nicht die bahnamtliche Definition der EBO, aber der Begriff "Bahnhof" kann eh nicht ausschließlich unter dem Aspekt der EBO-Definition gesehen werden. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden bspw. Empfangsgebäude, U-Bahn-Stationen, Betriebshöfe usw. als "Bahnhof" bezeichnet. Ein passende Lemma kann - soweit mein Ceterum censeo - sich bei einem Begriff, der auch außerhalb der jeweiligen Fachwissenschaft vielfach gebraucht wird, jedenfalls nicht ausschließlich an der Fachterminologie orientieren. --Wahldresdner 12:02, 27. Jan. 2012 (CET)

Okay, du hast Recht. Aber es ist doch so, dass bei OMA das Lemma keine Rolle spielt. Es ist also so, dass selbst wenn OMA nicht weiß, was ein Bahnhof ist, man das Lemma entsprechend benennen kann. Die Lemmafrage ist bei WP:OMA kein Thema, darum ging es mir eigentlich. Dass man sich am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren kann, aber nicht muss, stimmt natürlich. --Gamba 01:58, 28. Jan. 2012 (CET)

Kurzer Einschub: "es gilt der offizielle Name" gilt auch schon nach jetzigen NK. Die Frage dreht sich eigentlich so oder so nur um - eigentlich recht kleine - Details der Schreibung. --Global Fish 18:18, 30. Jan. 2012 (CET)

Zu Deinem letzten Satz: die Frage beantwortet sich von selbst, wenn man sich klar macht, dass (Sachs) gar keine Abkürzung ist. Insofern kann man es auch gar nicht ausschreiben. (Sachs) ist ein Namenszusatz, den die Bahnen als Unterscheider eingeführt haben, analog zu unseren Klammerlemmata. Er hätte genausogut 0815 lauten können. Historisch mag er aus einer Abkürzung von "Sachsen", vielleicht auch von "in Sachsen" (man muss wirklicher Geschichtsexperte sein, um immer genau zu wissen, wofür das nun steht) hervorgegangen sein, aber er _ist_ keine Abkürzung. Das ist ein Unterschied.
Ich sehe keine Probleme drin, wenn wir Bahnhof Wulfen (Westf), aber Rostock Hauptbahnhof schreiben. Das einzige was für mich in der Tat problematisch ist, da gebe ich Dir Recht, sind solche Konstrukte, wo direkt beides vorkommt, wie eben Zwickau (Sachs) Hbf. "Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof" wirkt auch auf mich nicht konsistent.
Allerdings sind dies vergleichsweise wenig Fälle, gemessen an der Zahl der Hauptbahnhöfe oder an der Zahl der Klammerzusätze überhaupt und m.E. sollte eine Lösung nicht an diesen Fällen scheitern.
Und andersherum finde ich es auch inkonsistent, bei Bahnhöfen ohne "Bf" im Namen ein "Bahnhof" ausgeschrieben davorzusetzen, ein Hbf dagegen abgekürzt zu lassen. Da halte ich Rolfs Lösung für das kleinere Übel. --Global Fish 11:25, 27. Jan. 2012 (CET)

Das ist deine persönliche Interpretation. Ich bin der Ansicht, dass die Buchstaben nicht ausgewürfelt wurden, sondern offensichtlich eine Bedeutung haben. Die Zusätze lauten eben nicht 0815, das ist ja der Punkt. Hbf ist eigentlich auch nur ein Zusatz zur Unterscheidung eines Bahnhofs von anderen in derselben Stadt. Es gibt/gab ja auch schon Fälle, bei denen der vermeintliche Hauptbahnhof nur noch von einer einzigen Bimmelbahn bedient wurde und in einem anderen reichlich Regional- und Fernverkehr herrschte, siehe Solingen. Unser vorangestelltes "Bahnhof" ist im Übrigen auch nur ein Unterscheider. Wir könnten den Artikel auch einfach "Wulfen (Westf)" nennen, denn der Ort heißt ja einfach nur Wulfen und sein Artikel Wulfen (Dorsten). Aber gut, wenn sich eine Mehrheit für das Schema "Bahnhof XY Bahnhof" findet, dann sperr ich mich auch nicht dagegen, selbst wenn ich meine Lösung für wesentlich eleganter halte. --Gamba 01:58, 28. Jan. 2012 (CET)

@Wahldresdener, ich gebe Dir in mancher Hinsicht recht, aber in einer Hinsicht widerspreche ich Dir doch heftig: es _ist_ völlig unsinnig, (Sachs) "ausschreiben" (das steht bewusst in Anführungszeichen) zu wollen. Wir müssen - nicht nur hier - immer abwägen, ob wir amtliche oder allgemeinsprachliche Formen bevorzugen. Insofern ist "Hbf" oder "Hauptbahnhof" durchaus eine diskutable Frage. Aber Formen, die weder allgemeinsprachlich noch amtlich sind, haben hier nichts verloren! Das (Sachs) ist heute ein rein bahninterner Unterscheider (früher hatte die Post immer die gleichen); den gibt es nur in dieser Form. Prinzipiell hätten die Bahnen statt des (Sachs) auch QWWW oder 9222 wählen können. Genau wie wir bei unseren Klammerlemmata. Prinzipiell stammt er sicherlich von "Sachsen" oder vielleicht auch von "in Sachsen" (soll es auch geben, siehe Münster in Westfalen) ab, aber er ist keine direkte Abkürzung von irgendetwas.
Es hatte mich bei der letzten Diskussion schon geärgert, dass wir eigentlich hier schon Klarheit in dieser Frage hatten, bis dann die Frage ob Hbf oder Hauptbahnhof hochkam und also alles so blieb wie es war. --Global Fish 23:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Kleiner Einschub als direkte Antwort - mir ist (Sachs) oder (Sachsen) völlig wurscht, mit der Schreibweise "(Sachsen)" habe ich mich lediglich am Usus bei den übrigen Bahnhofslemmata orientiert, siehe Kategorie:Hauptbahnhof in Deutschland. Schöne Beispiele sind Stolberg (Rheinland) Hauptbahnhof oder Sonneberg (Thüringen) Hauptbahnhof. Die Klarheit, die Du annimmst, ist leider in der bisherigen WP-Realität nicht gegeben. Gruß, --Wahldresdner 09:53, 27. Jan. 2012 (CET)

Die Klarheit ist in der Welt draußen sehr wohl gegeben. Und wenn Du anderer Meinung sein solltest, dann bringe bitte Belege dafür, dass irgendwo _in reputablen_ Quellen dieser Klammerzusatz in Bahnhofsbezeichnungen "ausgeschrieben" wird. Dass man mancherorts in Wikipedia geschlampt hat, steht auf einem anderen Blatt und belegt gar nichts. (Hättest Du übrigens mal nach Kategorie:Bahnhof_(Sachsen) geguckt, hättest Du gemerkt, dass es dort so einen Quatsch nicht gibt). Ich bedaure wirklich, dass wir diese Diskussion hier zum drölfzigten Mal führen müssen, nachdem eine Einigigung beim letzten Mal dadurch gescheitert ist, dass die Diskussion sich dann um die Hbf/Hauptbahnhof-Frage drehte. Letztere Frage ist mir wiederum persönlich relativ egal; die Begriffsbildung durch die angeblichen Ausschreibungen der Klammern dagegen nicht. --Global Fish 11:03, 27. Jan. 2012 (CET)

Ähm, Du scheinst meinen beitrag teilweise in den falschen Hals bekommen zu haben. Ich bin nicht anderer Meinung, wie gesagt, mir ist (Sachs) oder (Sachsen) herzlich egal und dass die WP-Lemmata die eine oder andere Verwendung in der Realität belegen, wäre tatsächlich Unfug. Es geht mir lediglich um eine einheitliche Vorgehensweise. Ich werde Dich nicht mal im Traum daran hindern, bei allen entsprechenden Bahnhofsartikeln bzw. deren Lemmata von (Rheinland), (Thüringen) usw. jeweils auf (Rheinl), (Thür) usw. zu schieben. Meinen Segen hast du. --Wahldresdner 12:02, 27. Jan. 2012 (CET)

Ok., akzeptiert.
Dennoch sehe ich da ein Problem. Selbst wenn ich nur die Meinungen von Dir, Gamba und mir betrachte, beißt sich da einiges. Ich möchte auf jeden Fall die "ausgeschriebenen" Klammern weghaben, die gibt es weder amtlich noch als allgemeinen Sprachgebrauch. Geht für mich absolut nicht. Gamba wiederum möchte eine Konsistenz aus der Behandlung der Klammerinhalte und der Hbf-Schreibung und stört sich (auch nachvollziehbar) an "Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof". Du wiederum meinst (was ich ebenfalls nachvollziehen kann): Ein passende Lemma kann ... sich bei einem Begriff, der auch außerhalb der jeweiligen Fachwissenschaft vielfach gebraucht wird, ... nicht ausschließlich an der Fachterminologie orientieren. was ich als Plädoyer sowohl gegen Lemmata wie "Dresden Hbf" als auch "Bahnhof Dresden Hbf" werte. Selbst wenn ich Dich da falsch interpretiere oder Du anderweitig überzeugt werden kannst, werden wir es dennoch außerhalb des Bahnportals schwer haben, mit der Verschiebung von >100 etablierten Hauptbahnhofsartikeln auf Akzeptanz zu stoßen. --Global Fish 14:20, 27. Jan. 2012 (CET)

Du sagst es - da wir nicht alleine in der WP-Welt sind, wären alle entsprechenden Aktionen problematisch. Was ja letztlich auch mit der Grund dafür war, warum ich den Zwickauer Artikel vor einigen Tagen nicht auf Rolfs Version belassen, sondern ihn verschoben hatte. Es ist ja noch etwas komplizierter, die Abkürzung Hbf ist durchaus auch im allgemeinen Sprachgebrauch bekannt, bei Plauen (Vogtl) ob Bf wird es hinsichtlich der bedeutung von "ob Bf" außerhalb des Vogtlandes schon schwieriger und dass München Nord Rbf für München Nord Rangierbahnhof steht, das dürfte dann den allgemeinen Sprachgebrauch doch etwas verlassen. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich noch keine echte Lösung sehe. --Wahldresdner 15:49, 27. Jan. 2012 (CET)

@Wahldresdner: Als fleißiger Bahnbenutrzer ist dir doch sicher auch schon aufgefallen, dass sowohl auf Fahrscheinen als auch Bahnhofsschildern nur die offiziellen Bezeichnungen stehen? Und du weißt doch auch wo du hinfährst, wenn auf deinem Fahrschein als Ziel „Plauen (Vogtl) ob Bf“ steht! Oder etwa nicht? --Rolf-Dresden 15:58, 27. Jan. 2012 (CET)

Rolf, du und ich und die meisten hiesigen Mitdiskutierer wissen natürlich, dass "ob Bf" für "oberer Bahnhof" steht - aber wissen das Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher, ist das tatsächlich allgemeiner Sprachgebrauch? Das wollte ich mit meiner Anmerkung oben verdeutlichen. Gruß --Wahldresdner 16:10, 27. Jan. 2012 (CET)

An das Lemma Bahnhof Plauen (Vogtl) ob Bf habe ich mich mittlerweile ganz gut gewöhnt. Insofern sehe ich dort gar nicht das riesige Problem. Wenn Elisabeth Müller Nord Rangierbahnhof nicht kennt, dann stört sie auch umgekehrt nicht, wenn dort Abkürzung verwendet wird. Für problematischer halte ich umgekehrt die wirklich gängigen Begriffe wie Hauptbahnhof. --Global Fish 16:17, 27. Jan. 2012 (CET)

Interessant ist, dass selbst Berlin Hauptbahnhof (offiziell so!) in den Fahrplänen meist zu Berlin Hbf abgekürzt wird. Kann also alles dann doch nicht so unverständlich sein, wie hier behauptet wird. --Rolf-Dresden 16:22, 27. Jan. 2012 (CET)

Verflucht nochmal, warum ist es so schwer, alle Bahnhofslemmata einheitlich und bahnamtlich korrekt Bahnhof xxx Zusatz einzustellen? Dass das Lieschen Müller ungewohnt vorkommt, ist zu verschmerzen. Sie wird es überleben und wenn wir Glück haben, lernt sie sogar noch was. Sollte es Artikel über Haltepunkte geben, dann werden die analog benannt. Konsequenter geht es nicht. Dass dann Artikel Haltepunkt Gevelsberg Hbf heißen können, ist zu verschmerzen. Die scheinbar paradoxe Bezeichnung lässt sich im Text erklären und von den umgangssprachlichen Bezeichnungen wir weitergeleitet. --Falk2 21:24, 26. Jan. 2012 (CET)

Wenn du belegen könntest bräuchtest du nicht fluchen... Okmijnuhb·bitte recht freundlich 21:28, 26. Jan. 2012 (CET)

"Bahnhof XY Bahnhof" klingt halt dämlich und mein Vorschlag oben ist doch nicht wirklich komplizierter: Einfach das "Bahnhof" weglassen, wenn es bereits abgekürzt enthalten ist. Hat jemand einen begründeten Einwand dagegen? --Gamba 23:41, 26. Jan. 2012 (CET)

Es ist einfach inkonsistent, mehr nicht. Man kann nicht einmal *Bahnhof* davorschreiben, und dann wieder nicht. --Rolf-Dresden 06:37, 27. Jan. 2012 (CET)

Doch, das hat doch bisher auch wunderbar funktioniert. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum das inkonsistent sein soll, wenn es einer ganz simplen Regel folgt, die in den NK transparent und nachvollziehbar erläutert wird. Nämlich ob "Bahnhof" in irgendeiner Form schon im offiziellen Namen auftaucht oder nicht. Die Anwendung dieser Regel sollte eigentlich keine Probleme bereiten?!? --Gamba 11:11, 27. Jan. 2012 (CET)

Du wolltest sagen: „Es hat die meisten bislang nicht gestört“. Ein Blick in die Kats reicht aber, um das angerichtete Kuddelmuddel zu sehen. --Rolf-Dresden 15:44, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich staune, was Ihr so alles aus amtlichen Bahndokumenten herauslest. Das natürlich in vielen Bahnpublikationen immer mal wieder irgendwas verschiedenes steht und sich damit etwas beliebiges belegen lässt, ist klar. So ist der Lauf der Welt. Aber an den _entscheidenden_ Stellen (Stationsverzeichnis von DB Netz, Bahnhofskategorieliste von DB StuS) und an diversen anderen Stellen (Fahrpläne, Bahnhofsschilder, bahninterne Karten) steht höchst einheitlich "Zwickau (Sachs) Hbf".
Ohne ausgeschriebenes Hbf; ohne "Bahnhof" davor. Wenn man das eine oder andere im Lemma haben will, dann muss man das in unseren NK formulieren. Der Bahnhofsname in den entscheidenden DB-Quellen gibt das nicht her. Der amtliche Name ist gewiss nie Unsinn (ob er die zweckmäßigste Lösung ist, ist ne andere Frage), aber der amtliche Name lautet "Zwickau (Sachs) Hbf" und nicht anders. --Global Fish 23:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Tscha, ich hab bei meinem letzten Bahnhofsartikel auch ein "Bahnhof" davorgesetzt (Bahnhof Anderson Regional Transportation Center), obwohl mir ziemlich übel dabei war und ist. Eine einheitliche und weltweit anwendbare Regelung wäre schon irgendwie recht hilfreich, bevorzugt mit der bahnamtlichen Bezeichnung und ggf "Bahnhof" davor. Von der Benennung von Haltepunkten als "Haltepunkt xxx" würde ich abraten. Das ist international kaum machbar. Das sind ja trotzdem Bahnhöfe im weiteren Sinn, zumal die Kategorie dann ja auch "Bahnhof in xxx" ist, selbst bei Bedarfshaltepunkten, wo die Straße eines Bahnübergangs als "Bahnsteig" dient und nichtmal ein Schild vorhanden ist (gut, die sind auch nicht wirklich relevant - obwohl selbst da vermutlich einige "behalten" schreien würden). --Thogo 01:32, 27. Jan. 2012 (CET)

@Thogo: Es ist so wie überall. Man muss erstmal zu Hause Ordnung schaffen, um auch fürs Ausland vernünftige Regelungen einführen zu können. Und dein Beispiel Bahnhof Anderson Regional Transportation Center klingt nur für die komisch, die die Fremdspache verstehen. ich hatte ähnliches auch schon mal gemacht, und zwar hier. Na, war selbstverständlich nicht lange so. --Rolf-Dresden 06:31, 27. Jan. 2012 (CET)

Naja, den jetzigen NK widerspricht Bahnhof Praha hlavní nádraží direkt. Man kann sie ändern, gewiss.
Mittlerweile könnte ich mich mit einem Konstrukt "Bahnhof" + "amtlicher Name" sogar halbwegs anfreunden. In .de ist ein "bahnhof" im amtlichen Namen selbst in der Regel abgekürzt (Ausnahmen sind bekannt), in .at wohl auch. Ob nun in "Praha hlavní nádraží" oder "Szczecin Główny" nun ein "Bahnhof" in der Landessprache drinsteckt oder nicht, ist OMA-Leser sowieso gar nicht klar. Und selbst scheinbar absurde Konstrukte wie "Bahnhof Dorfen Bahnhof" können sogar einen Sinn haben, weil "Dorfen Bahnhof" auch ein Ortsteil ist. --Global Fish 11:03, 27. Jan. 2012 (CET)

Dann aber auch Bahnhof Gare de 'l Est, Bahnhof Washington Union Station 182.48.54.133 14:27, 27. Jan. 2012 (CET)

Soweit ich das verstehe (kenne mich in Frankreich nicht so gut aus): Bahnhof Paris Est. Und das übrigens auch schon nach jetzigen NK. Siehe fr:Gare de Paris-Est (das "Gare de" entspräche unserem vorgesetzten "Bahnhof") oder dort. --Global Fish 14:41, 27. Jan. 2012 (CET)

Was wiederum schwierig mit dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch wird, da "Bahnhof Gare de xy" auch durchaus in deutscher Literatur verwendet wird, angefangen mit simplen Paris-Reiseführern: [5]. Gruß, --Wahldresdner 15:49, 27. Jan. 2012 (CET)

Im deutschen Sprachgebrauch wird alles mögliche verwendet, auch diverse andere Varianten finden sich. Und wie gesagt, wir reden hier nur über tatsächliche und vermeintliche Abkürzungen und das "Bahnhof" davor.
"Es gilt die offizielle Bezeichnung" steht schon jetzt in den NK; Gare de l'Est entspricht anscheinend schon denen nicht. --Global Fish 16:22, 27. Jan. 2012 (CET)

Berücksichtigung ("offiziell") mündlich verwendeter Bezeichnungen?

Vielleicht kann ich ja die Akzeptanz der Ausschreibungen erhöhen, indem ich darauf hinweise, dass es nicht nur eine Schriftsprache gibt. Wenn man nach Basel Bad Bf fährt dürfte die Durchsage im Zug kaum Basel Bad Bf lauten. Sondern ein netter Mensch sagt "nächster Halt: Basel Badischer Bahnhof". Das spricht meiner Meinung nach dafür, Basel Bad Bf nicht als einen feststehenden Begriff, der unter Inkaufnahme sämtlicher praktischer Nachteile verteidigt werden müsste (diesen Eindruck gewinnt man hier) zu verstehen. Und in der Tat hat er ja ein ordentliches Lemma: Basel Badischer Bahnhof. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:50, 27. Jan. 2012 (CET) An Bahnhof Basel Badischer Bahnhof mag ich gar nicht denken...

Ja da hast du nicht unrecht @Okmijnuhb, die Frage wie die Durchsage im Zug ist durchaus berechtigt. Und zeigt eben auch ein mögliches Lemma an, da dies sicher die umgangssprachliche Bezeichnung ist. Da werden eben die bahnamtlichen Abkürzungen ausgesprochen wenn sie angeschrieben sind, da wird ein Hbf zum Hauptbahnhof usw.. Nicht aber zwingend ein Klammer wie (Sachs) -bzw. gesprochen Sachsen- durch gegeben. ICh stimme allen überein, die der Meinung sind Lemmas nach dem Schema «Bahnhof» «Stadt» «Hbf» seien Murks. Ob daraus jetzt besser ein Lemma nach dem System «Haupbahnhof» «Stadt» oder «Stadt» «Hauptbahnhof» angelegt werden soll, darüber lass ich gern mit mir dikutieren. Aber einfach auf die sogenannte amtliche Schreibweise zu pochen (mit Abkürzung versteht sich), obwohl sich selbst die DB nicht immer einig ist, wie denn nun ein Bahnhof anzuschreiben sei, ist nicht ziel führend. Gerade wenn die Ansage im Zug anderes ausgesprochen wird, als das was auf dem Bahnhofschild steht. --Bobo11 20:31, 27. Jan. 2012 (CET)

Was im Zug angesagt wird, kann keine enzyklopädische Quelle sein. Erstens ist das nicht einheitlich, zweitens nicht nachprüfbar, wer da wann was wie angesagt hat. --Thogo 21:56, 27. Jan. 2012 (CET)

@Okmijnuhb, ach, nun geht der Scheiß wieder los. Du hattest doch die letzte Diskussion doch eigentlich auch schon verfolgt. In aller Deutlichkeit: es gibt eine Reihe von verschiedenen ernsthaften Argumenten, die einem zu verschiedenen Schlüssen lassen kommen können. Aber zum wiederholten Male die Geschichte mit den Zugansagen zu bringen, gehört nicht zu den ernsthaften Argumenten. Zugzielanzeigen taugen hier für gar nichts, denn

1. wird bei Zugansagen oft einfach geschlampt. Es gibt etliche Zugansagen, in der Ortsnamen definitv falsch gesprochen werden, da steckt selbst in Punkto Aussprache nicht viel Genauigkeit drin.
2. selbst wenn das nicht der Fall wäre, entsprechen Zugansagen niemals den Anforderungen von WP:Belege
3. geht es hier sehr wohl um Schriftsprache. Wir _schreiben_ Wikipedia. Die Aussprache (und selbst wenn sie aus besseren Quellen käme als aus Zugansagen) sagt aber _nie_ etwas über Details der Schreibung aus.
4. ist es keineswegs so, dass Zugansagen immer den "ausgeschriebenen" Namen entsprechen. Aus Münster (Westf) wird gesprochen "Münster _in_ Westfalen", aus Munster (Örtze) wird "Munster _an der_ Örtze"; aus Klockow b Waren (Müritz) wurde "Klockow" (ohne was dahinter) usw. usf.
   

Nee, Zugzielansagen kann man vergessen. In die Tonne damit!
@Bobo11, obwohl sich selbst die DB nicht immer einig ist, wie denn nun ein Bahnhof anzuschreiben sei - ich kenne kein solches Beispiel. Natürlich kann man nicht beliebige Quellen nehmen, Fahrpläne kürzen oft ab, Stationsschilder sind mitunter falsch geschrieben, in Publikationen steht mal dies und mal das usw. Aber die wirklich systematisch listenden Quellen: Bahnhofskategorielisten und echte Betriebsstellenverzeichnisse (nicht das von Okmijnuhb oben verlinkte, das wegen der engen Spalten extra Abkürzungen macht) und echte Streckenkarten sind sich in aller Regel über die Schreibung einig. Mitunter differieren die Namen in anderer Hinsicht (kenne einige Beispiele), aber was "ausgeschrieben" wird und was nicht, stimmt m.W. immer überein. (Du kannst gerne Gegenbeispiele bringen). Die Schreibung gehorcht zudem auch relativ festen Regeln, "Berlin Hauptbahnhof" und ein paar "Dingsbums Bahnhof" in Bayern sind die wenigen Ausnahmen davon. (Aber auch in den Fällen sind sich die o.g. DB-Quellen einig). --Global Fish 22:14, 27. Jan. 2012 (CET)

Kannst du nicht auf eine solch ekelhafte Sprache verzichten oder versuchst du gerade, wie andere vor dir, durch Pöbelei fehlende Argumente zu ersetzen? Wenn etwas mündlich "Münster in Westfalen" heißt gibt es keinen Grund, auf die Abkürzung zu bestehen, denn dann ist ja klar, wofür sie steht. Dass Ansagen alleine keine Belege sind ist klar. Aber was die hier genannten schriftlichen "Belege" taugen haben wir ja gesehen: in sich selbst und untereinander widersprüchlich. Dass Ansagen nichts über Details einer Schreibung aussagen ist richtig, aber auch irrelevant, weil niemand wissen will, wie man Hbf im Detail schreibt, sondern welches Lemma ein Artikel bekommen soll. Mir stellt sich die Frage, wer denn festlegt, dass aus "Klockow b Waren (Müritz)" "Klockow" wird - wenn es dafür einen Beleg gäbe wäre das nicht uninteressant - der könnte herangezogen werden, um korrekte aussprechbare Lemmata zu finden - und wenn's nur ne WL wird. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 22:36, 27. Jan. 2012 (CET)

Auch wenn ich vielleicht etwas unangemessen gereizt reagiere, wenn dasselbe zum wiederholten Mal wiedergekäut wird: mit der Unterstellung "fehlender Argumente" betreibst Du Deinerseits etwas, was Du (ich gebrauche so ein Wort dagegen selten) "Pöbelei" nennst. Ich habe in meinen Punkten 1 bis 4 ausführlich begründet (argumentiert), warum ich Zugansagen hier für nicht im Ansatz brauchbar halte: sie sind nie Belege in unserem Sinne, und selbst wenn sie es wären: die Aus_sprache_ sagt _niemals_ etwas über Details der _Schreibung_ aus.
Und wer das festlegt? Wer legt fest, dass man zu Ber'nau (dem bei Berlin, was endbetont gesprochen wird) im Zug 'Bernau (anfangsbetont) sagt? Und was soll das aussagen?
Und zu Deiner Behauptung: Aber was die hier genannten schriftlichen "Belege" taugen haben wir ja gesehen: in sich selbst und untereinander widersprüchlich. kopiere ich mal 1:1 das, was in dem Beitrag steht, auf den Du Dich vorgeblich beziehst: "Die wirklich systematisch listenden Quellen: Bahnhofskategorielisten und echte Betriebsstellenverzeichnisse (nicht das von Okmijnuhb oben verlinkte, das wegen der engen Spalten extra Abkürzungen macht) und echte Streckenkarten sind sich in aller Regel über die Schreibung einig. Mitunter differieren die Namen in anderer Hinsicht (kenne einige Beispiele), aber was "ausgeschrieben" wird und was nicht, stimmt m.W. immer überein. (Du kannst gerne Gegenbeispiele bringen)." - also bitte: her mit den Gegenbeispielen!
Ich zitiere auch nochmal den Rest: Die Schreibung gehorcht zudem auch relativ festen Regeln, "Berlin Hauptbahnhof" und ein paar "Dingsbums Bahnhof" in Bayern sind die wenigen Ausnahmen davon. (Aber auch in den Fällen sind sich die o.g. DB-Quellen einig)--Global Fish 22:50, 27. Jan. 2012 (CET)

Die ganze DS wird doch widergekäut, da mach ich mit den Ansagen doch nicht den Anfang. Aber einigen wir uns doch einfach darauf, welche Listen taugen und welche nicht. Die Kat-Liste (hier) (vgl. auch die) könnte taugen. Die Bahnhofswebseite, die eine imaginäre Postadresse angibt (s. mein Beitrag zum Haltepunkt), taugt offensichtlich nicht, ebenso wie die "engspaltige" Liste. Das könnte zB in die NK, damit nicht jeder, der eine Türklingel oder einen Brief findet, einen "bahnamtlichen Namen" draus macht. Was in diesen Listen steht kann der Ausgangspunkt der NK sein (offizieller Name). Vielleicht gibt es ähnliche Listen ja auch im Ausland. Wie man dann damit weiter verfährt um ein Lemma zu bilden, muss noch ausgekaspert werden. Bisher werden Abkürzungen ausgeschrieben, wobei man nicht einig ist, welche (bzw, was überhaupt Abkürzungen sind). Einige hier reagieren voller Abscheu auf die Idee, Abkürzungen auszuschreiben. Das ist aber Stand der NK und auch sinnvoll. Vgl. Bad Bf. Wenn es offensichtlich ist, wie der Name ausgesprochen wird, oder ein "offizieller" Beleg zu finden ist, dass/wie das verbindlich festgelegt wurde, dann spricht mangels TF nichts dagegen, auch diese Schreibweise zu berücksichtigen. Das heißt nicht, dass man jetzt (ggfs widersprüchliche) Ansagen protokolliert, sondern nur, dass man sich diesem Gedanken nicht von vornherein völlig verschließt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 23:13, 27. Jan. 2012 (CET) PS: Was ich schrub war keine Pöbelei, sondern der sachliche, wenn auch deutliche, Hinweis darauf, wie solcherlei Sprache bei mir ankommt und wie ernst ich so "unterfütterte" Argumente nehme...

Solche Ausschreibungen bügeln aber über alle Details drüber. Gerade im Erzgebirge und Vogtland gibt es viele "Erzgeb" und "Vogtl"-Zusätze, welche nicht als Zusatz sondern als Teil des Ortsnamens in der Stationsbezeichnung vorkommen. Von solchen Problemen wie "Frankfurt (Main) XY", "Frankfurt (Main)-XY" und "Frankfurt am Main XY" abgesehen. Frankfurter Stationen werden generell als "Frankfurt am Main" oder "Frankfurt an der Oder" angekündigt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:41, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich mein das auch nicht als starres System, das auf jeden Fall eingehalten werden muss sondern nur als zusätzlichen Anhaltspunkt, was im Einzelfall (auch) sinnvoll sein kann. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:50, 30. Jan. 2012 (CET)

Herzchens, zum wiederholten Mal: Bahnamtlich ist nur »Bahnhof xxx Zusatz«, wobei »Hbf« auch nur ein Zusatz ist. Bunte Prospekte sind nicht maßgebend, DB StuS auch nicht (wenn das auch nur schwer zu verstehen ist). Die Mütze hat DB Netz(e) auf. Ich suche nach gedruckten Beispielen von dienstlichem Schriftgut, auch wenn das etwas dauern kann und ich hoffe, dass das ganze Theater dann zu Ende ist. Das gilt im Übrigen für deutsche Bahnhöfe. --Falk2 08:34, 30. Jan. 2012 (CET)

Herzchen, prima, dass du inzwischen etwas belegen willst. Es reicht aber nicht, zu belegen, dass jemand die gewünschte Variante verwendet; es müsste auch belegt werden, dass diese Variante besser/offizieller ist als andere. Und selbst wenn das gegen die Ansicht diverser Fachleute hier gelänge hätten wir nur das offizielle Lemma. Was wir draus machen ist dann unsere (NK) Sache. Die Sinnhaftigkeit der Idee, allen Elementen einer Menge die immerselbe Mengenbezeichnung voranzustellen, um sie voneinander zu unterscheiden, müsste noch genauer dargelegt werden. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:50, 30. Jan. 2012 (CET)

Mal wieder mein Senf: wir sind keine Netz-Datenbank. Vom enzyklopädischen Standpunkt kann die Gleisinfrastruktur (Netz) genauso entscheiden sein (wie die Personenverkehrsanlagen (StuS). Es gibt keinen Grund, den offiziellen Bezeichnungen von DB Netz per se mehr Glauben zu schenken als denen von DB Station & Service. (Wobei nicht jeder Veröffentlichung einer DB-Tochter, die einen Bahnhof erwähnt, auch den offiziellen Namen verwendet; das tut auch nicht Not. Aber keine Sorge, die Namen, die DB Netz und die, die DB StuS herausgeben, unterscheiden sich selten. Ich könnte jetzt längere Vorträge halten, was es für Unterschiede gibt, aber das tut hier wenig zur Sache. (Ganz kurz: keine der einschlägigen Listen ist völlig fehlerfrei; Netz und StuS reagieren manchmal unterschiedlich schnell auf Umbenennungen. Aber das ist alles Kleinkram, der mit Ortskenntnis im Detail zu lösen ist).
In den hier diskutierten Fragen (wie schreibt sich Hbf, wie Klammerzusätze etc.) sind sich alle offiziellen Quellen im Regelfall völlig einig, es gibt keinen Widersprüche!
Quellen für die Namen (jedenfalls bei den DB-Stationen mit heutigem Personenverkehr) sind, wie Du schon oben richtig nanntest, einerseits die Kategorie- und die Stationspreislisten (letztere gibt es nicht nur unter dem von Dir genannten Link, sondern auch auf dem Server von DB Netz. Die von Dir genannten Bahnhofswebsiten enthalten zwar auch die Postadresse (mit "Bahnhof" davor) aber auch im Titel einfach nur den Bahnhofsnamen.
Das Verzeichnis der Betriebsstellen von DB Netz kenne ich komplett nicht öffentlich online auf den DB-Seiten, die oben diskutierte Seite dort ist auf wenige Spalten beschränkt und enthält somit zusätzliche Abkürzungen, taugt also nicht für diese Diskussion. Aber man kommt auch ohne internen Datenzugang weiter. Die Betriebsstellenliste wird auf diversen privaten Sites gespiegelt, die dort wird nach meinem Kenntnisstand (und kurzem Check einiger aktueller Änderungen) gut gepflegt und aktualisiert. Zu den meisten einzelnen Bahnhöfen findet man auch eigene Seiten bei DB Netz mit dem Namen, dort etwa die zu Zwickau. Auch der Schweers & Wall-Atlas enthält ein Betriebsstellenverzeichnis und die offiziellen (einzelne Fehler nicht ausgeschlossen) Namen in den Karten.
Wie gesagt, bei den in diesem Thread diskutierten Fragen unterscheiden sich die verschiedenen Quellen nicht.
Oft reichen selbst Bahnhofsschilder für einen schnellen Eindruck; wirklich zuverlässig sind sie freilich nicht, aber auch dort gibt es üblicherweise keine "Ausschreibung" von Klammerzusätzen oder "Hbf"s, wenn dort keine hingehört. --Global Fish 18:15, 30. Jan. 2012 (CET)

Hier gibts übrigens auch Listen beim Eisenbahnbundesamt. „Offizieller“ gehts nicht. --Rolf-Dresden 18:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Auch recht hübsch, allerdings nicht so vollständig wie die Kat- oder Preisliste, bei oberflächlichem Vergleich aber dieselben Namen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:03, 30. Jan. 2012 (CET)

Weißte was, Freund Oberschlau? Ich ärgere mich hier nicht mehr mit Dir, der Du von der Eisenbahn soviel verstehst wie ein Sägefisch vom Hobeln, herum. Mach, was Du für richtig hältst. Und jetzt rutsch mir den Buckel runter! Sehr unfreundliche Grüße, --Falk2 19:26, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich seh schon, das gibt hier wieder nix. Es könnte alles so einfach sein, aber… --Gamba 09:39, 31. Jan. 2012 (CET)

Es gibt auch Fälle, wo mündlich überlieferte Namen irgendwann zur offiziellen Bezeichnung werden: Joachimsthal Kaiserbahnhof. --Marcela 10:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Naja, _dieser_ Subthread hier sollte auch möglichst rasch abgeschlossen sein. Die Idee mit den Zugansagen als Beleg ist hoffentlich vom Tisch; und Quellen, wo die offiziellen Namen stehen, sind genannt. Die eigentliche Diskussion ist weiter oben. --Global Fish 11:20, 31. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag, @Okmijnuhb, auch wenn Du eine Runde vorher wieder schriebst: Und selbst wenn das gegen die Ansicht diverser Fachleute hier gelänge - ich hatte es schon geschrieben, aber nochmal ganz klar: der offizielle Name deutscher Bahnhöfen geht im Regelfall in den diversen o.g. genannten Quellen identisch hervor (und die Ausnahmen betreffen nicht den Gegenstand dieser NK-Diskussion).
Die Frage ist in der Tat lediglich die, wie wir in unseren NK damit umgehen. --Global Fish 11:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Wir haben doch gar keinen Widerspruch: Mein Satz "Und selbst wenn das gegen die Ansicht diverser Fachleute hier gelänge" bezog sich ausschließlich auf falk2s Ansinnen, das System mit dem vorangestellten Bahnhof belegen zu wollen. Das ist bisher niemandem gelungen und eigentlich jeder hier ist der Ansicht, dass die Namen der Katliste die "offiziellen" sind, also die Grundlage der NK. Wir sind uns sogar einig, dass es dann nach NK weitergehen muss, dass also das offizielle Lemma verändert werden kann/muss, um was enzyklopädisch sinnvolles draus zu machen. Dafür war der Hinweis auf die mündliche Fassung, die in diese Überlegunge mit einfließen kann. Dass man Ansagen aufzeichnet, um dann daraus sklavisch das "bahnamtliche" Lemma zu machen war nicht die Absicht. Wie schon die Überschrift sagt: ich meine Berücksichtigung, nicht starre Verwendung. Aber wenn das keiner will können wirs auch lassen. Wichtig ist, dass wir uns inzwischen alle einig sind, woher wir für D die "offiziellen" Namen herkriegen. Und das sind wir ja. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:58, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, du liest nicht mal die Beiträge anderer. --Rolf-Dresden 16:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Bitte informiere mich nicht über deinen Glauben sondern sage uns, ob du das Lemmasystem Bahnhof...Hbf und dessen Priorität gegenüber anderen Systemen sinnvoll belegen kannst. Bis dahin sind sich alle anderen hier einig, dass die Katliste maßgeblich ist. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Ist Falk2 auch "alle"? Wie kann eine Kat-Liste maßgeblich sein, wenns sie nur einen Bruchteil aller je existierenden deutschen Eisenbahnbetriebsstellen enthält? Ok, das weißt du natürlich nicht. --Rolf-Dresden 17:13, 31. Jan. 2012 (CET)

Falk2 hat's eingesehen: ich darf machen was ich will. Und solange du keinen Beleg dafür bringst, dass andere Listen besser sind... Noch mal ganz deutlich: Nicht Spekulation hilft weiter, nicht Unterstellung oder Behauptung, sondern nur ein Beleg. Aber bitte ein ordentlicher. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:21, 31. Jan. 2012 (CET) PS: Was willst du eigentlich: Die von dir oben verlinkten Excel-Tabellen des EBA bestätigen doch die Namen der Katliste. Einen Eintrag Bahnhf...Hbf habe ichg dort nicht gefunden...

„ich darf machen was ich will“ Gut, das zeigt dann doch dehr deutlich deine Einstellung hier. Lass dir noch eins sagen: Wie sind hier nicht im Kindergarten, wo der siegt, der dem anderen sein Spielzeug wegnimmt. --Rolf-Dresden 17:28, 31. Jan. 2012 (CET)

Das ist hier nicht die Diskussion über das Alter Okmijnuhbs, der ja nur Falk zitiert hatte, sondern die Bahnhofs-Lemma-Diskussion. Hast du etwas Belegtes zur Sache beizutragen? Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:33, 31. Jan. 2012 (CET)

Gefühlt so 15 bis 16, denke ich. EOD hier. --Rolf-Dresden 17:35, 31. Jan. 2012 (CET)

Also nicht. Toller Experte. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:37, 31. Jan. 2012 (CET)

@Rolf, was stört Dich an der Kat-Liste? Der von Dir hier weiter oben gebrachte Link zur EBA-Liste enthält doch auch nichts anderes, das sind auch nur die Stationen im Personenverkehr ("Liste der DB Stationen und Service betriebenen Verkehrsstationen) . Dass wir für Stationen, die heute keinen Personenverkehr haben (oder nicht mehr der DB gehören) das Betriebsstellenverzeichnis oder wieder andere Quellen (für heute überhaupt nicht mehr genutzte Bahnhöfe sowieso) ist doch klar. --Global Fish 20:08, 31. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich wollte ich hier nichts mehr sagen, du sollst aber eine Antwort bekommen: Sie deckt nicht alles ab, da sie nur die von DB Station und Service betriebenen Bahnhöfe enthält. Bahnhöfe anderer EIU sowie Güterbahnhöfe fehlen. In den Listen der Aufsichtsbehörde ist immerhin schon etwas mehr enthalten, wenngleich heute Stillgelegtes genauso fehlt. Lust but not least ist das aber alles Käse, da die deutsche Eisenbahn nicht alles ist. Wir brauchen eine allgemeingültige Regelung für alle Eisenbahnen dieser Welt. Eine Formulierung „offizielle Bezeichnung“ würde deshalb für die RK NK völlig reichen. Und die muss dann im Artikel entsprechend belegt sein. Punkt, aus. --Rolf-Dresden 20:28, 31. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich genauso. In die NK (nicht RK) muss das nicht rein. "offizielle Bezeichnung" reicht völlig aus. Hier die Quellen für die offiziellen Namen in Deutschland zu nennen, ist nichts als Service; wenn wir die für die anderen Länder nennen (die es auch gibt) ufert es völlig aus.Aber nochmal, auch die EBA-Listen enthalten enthalten nicht mehr als die Personenbahnhöfe, einmal die direkt von StuS, einmal die von den DB-Töchtern) Ist aber so oder so kein Problem, Leute, die Artikel zu heute nicht mehr im PV betriebenen Bahnhöfen anlegen, wissen in der Regel was sie tun; da kann man ja nicht einfach mit einem abgetippten Fahrplan und blauen Papierkörben auf Bstg. 1 und roten auf 2 kommen. --Global Fish 21:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Für alle anderen: Sollen wir die Einigung, dass die Katliste (oder von mir aus die EBA-Tabellen) Grundlage für den "offiziellen" Namen sind, in die RK schreiben? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:38, 31. Jan. 2012 (CET)

(nach BK)An der weiteren Diskussion werde ich mich nicht mehr beteiligen. Leider ist es hier einigen Diskussionsteilnehmern - gerade leider welchen, deren fachliches Wissen ich eigentlich sehr schätze - wichtiger, anderen pauschal die Kompetenz oder die Ernsthaftigkeit ihres Ansinnens abzusprechen, als gemeinsam nach einer handhabbaren und für Wikipedia-Nutzer verständlichen Formulierung zu suchen. Da erkennbar kein Interesse an einer Konsenslösung besteht, sehe ich keinen Sinn in einer Fortführung der Diskussion. Die RK für Bahnhöfe bleiben also unverändert, gut, dass wir drüber gesprochen haben... Irgendwelche größere Verschiebeaktionen dürften sich damit auf jeden Fall erledigt haben. Da ich in der Diskussion beteiligt war, werde ich solche administrativ nicht verhindern, aber der/demjenigen ist ein Eintrag auf WP:VM sicher. Gruß, --Wahldresdner 17:39, 31. Jan. 2012 (CET)

Wir haben doch immerhin insoweit einen Konsens, als wir wissen, was offizielle Namen sind. Die 2-3 Leute, die das nicht so sehen, haben keinen Beleg gebracht. Ich finde schon, dass wir die Katliste als Ergebnis irgendwo (NK, Portal) festschreiben sollten. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Guckst Du Wikipedia:NK#Bahnhöfe, da steht: "Bahnhöfe in Deutschland: Die offizielle Bezeichnung von Bahnhöfen der Deutschen Bahn mit Personenverkehr ist in der Bahnhofskategorieübersicht 2011 zu erfahren.". Das hier ist also mal wieder wie das Hornberger Schießen ausgegangen... Gruß, --Wahldresdner 17:55, 31. Jan. 2012 (CET)

Auch Du liebe Zeit... Stellst Du den Link in den NK bitte noch kurz auf 2012 um? Tät ich auch machen, aber nach den Erlebnissen hier befürchte ich einen Editwar... Danke + Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:09, 31. Jan. 2012 (CET) Ich war doch noch mutig...

@Wahldresdner, Du zählst doch sonst zu den Besonnensten hier, von Dir bin ich solchen Tonfall eigentlich nicht gewohnt. Wenn Dir etwas nicht passt, dann nenne Ross und Reiter. Undifferenziertes in den Raum stellen von Vorwürfen "von einigen Diskussionsteilnehmern" halte ich für keinen guten Stil.
Und im Klartext: die Klammerzusätze zu Ortsnamen wie (Sachs) sind m.E. keine Abkürzungen, d.h. auch völlig konsistent mit den jetzigen NK. Es wird freilich von vielen missverstanden; deswegen halte ich eine Präzisierung der NK für sinnvoll, es sollte eigentlich im Interesse aller liegen. Ich selbst habe noch nie einen Bahnhofsartikel deswegen verschoben, sollte aber jemand anderes einen der von mir beobachteten und auf dem richtigen Lemma liegenden Artikel wegverschieben, würde ich eine Rückverschiebung nachdrücklich unterstützen. Wenn Du deswegen eine VM starten willst, trage ich mir den 11. Mai im Kalender ein.
Schöner wäre es, wenn wir uns wieder alle an einen Tisch setzen würden. --Global Fish 20:08, 31. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Güterbahnhof

... wurde heute neu angelegt. Wie seht Ihr das, hat die einen Sinn?

Ganz eindeutig (m.E.) keinen Sinn hat die Beschreibung. "In dieser Kategorie befinden sich weltweit alle Bahnhöfe, die der Form eines Güterbahnhofes entsprechen." Was ist die Form eines Güterbahnhofs?

So über den Daumen gepeilt, waren 90% aller Bahnhöfe mal Güterbahnhöfe, die extra zu kategorisieren, hat keinen Sinn. Das einzige, was (theoretisch) machbar wäre, wäre nur die Bahnhöfe zu erfassen, die zwar Güterverkehr, aber keinen Personenverkehr haben/hatten. Aber wenn, wo zieht man die Grenze? Ist ein Bahnhof, wo der Personenverkehr zwei Jahre vor dem Güterverkehr eingestellt wurde, schon ein Güterbahnhof? --Global Fish (Diskussion) 00:04, 2. Mär. 2012 (CET)

NE, so wird das nicht. Wenn da stehen würde Rangierbahnhof ja, dann könnte man das Unterstützen. Die Kategorie:Rangierbahnhof gibt es aber schon (Mensch ist die leer). Aber Güterbahnhof ist eigentlich jeder Bahnhof der für den Güterverkehr offen ist. Also mit Güterschuppen oder Freiverlad ausgestattet ist. Also so gut wie jeder 100 jährige Bahnhof. Klar grössere Orte/Städte hatten jeweils einen Personen- und einen Güterbahnhof. Wobei das meist "nur" zwei Bahnhofsteile waren, ohen dazwischen liegende Strecke. Prinzipiel hab ich gegen die Kategorie nichts wenn man reine Güterbahnhöfe sammelt, aber es fängt eben bei der Devinition «Was ist ein Gütebahnhof» an. Oder was ist der Bahnhof Zürich Mülligen (Zugegeben darüber gib es noch keinen Artikel), ein Rangierbahnhof oder ein Güterbahnhof? Oder nicht eher beides?--Bobo11 (Diskussion) 09:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Dass die Kategorie Rangierbahnhof so leer ist, liegt daran, dass man sofort die wieder nach Staaten unterteilen wollte. Kategorie:Rangierbahnhof (Deutschland) ist halbwegs ordentlich gefüllt. In der Schweiz sind aber nur zwei drin. --Global Fish (Diskussion) 10:20, 2. Mär. 2012 (CET)

Klar liegt es auch daran, aber die Kategorie hinterlässt wirklich den Eindruck als gäbe es fast nur in DACH Rangierbahnhöfe (wie haben scheinbar einen einzigen Artikel über einen Rangierbahnhof ausserhalb DACH). Wenn wir schon Probleme haben Schreiber für die wirklich grossen Bahnhöfe im Güterverkehr zu finden, wie sieht es dann bei den kleineren aus? --Bobo11 (Diskussion) 10:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Diese Kat ergibt egtl nur Sinn, wenn Bfe erfasst werden, die wenigstens zeitweilig ausschließlich dem GV dien(t)en. Die Grenzen zu anderen Anlagen sind nicht gerade klar; der Artikel klärt auch nicht genügend; Da sollte mal eine Liste weiterer Kandidaten erstellt werden, an der die Grenzen genauer abgeklärt werden können. --SonniWP✍ 10:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Ein Indiz für einen echten Güterbahnhof, wäre z.b. die eine Stückgut Umschlaghalle. Also die Bahnhöfe auf denen Stückgut sortiert, und von Güterwagen zu Güterwagen umgeladen wurde. --Bobo11 (Diskussion) 11:00, 2. Mär. 2012 (CET)

Löschen und schon aus dem Grund, weil es keine vernünftige Definition für Güterbahnhof gibt. Auf so gut wie jedem Bahnhof wurden Güter verladen. Das an einer Stückgut-Sortierung festzumachen oder an dem Namen »Güterbahnhof« kann nicht unser Ziel sein. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:38, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass man die Kategorie löschen sollte. Selbst wenn man sich hier darauf einigen kann, was man dort kategorisieren sollte, so würde das für den normalen Wikipediaautor viel zu kompliziert. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 12:13, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal nachgesehen, wer die Kat angelegt hat. Da er erst seit 10.2011 angemeldet ist und sich noch reichlich schwer tut, akzeptable Beiträge zu leisten; in einem Fall sogar als ansprechresistent gemeldet wurde, halte ich löschen für angebracht. Entweder erbringt die LD vernünftige Gründe oder das Kapitel erledigt sich. --SonniWP✍ 14:15, 2. Mär. 2012 (CET)

Grundsätzlich gehe ich mit den bisherigen Meinungen konform, aufgrund der schwierigen Abgrenzung und der Tatsache, dass im Laufe ihrer Geschichte die meisten Bahnhöfe sowohl Personen- als auch Guterbahnhof waren, tendiere ich auch eher zum Löschen. Sonst kommt noch die Kategorie:Personenbahnhof. Ich möchte aber davor warnen, anzunehmen, dass die LD ein Selbstläufer wird. Bislang sind in der Kategorie Bahnhöfe enthalten, die im bahnamtlichen Namen als "Güterbahnhof XY" o.ä. bezeichnet werden. Die sind ja eigentlich unkritisch - sie werden aber dazu führen, dass ggf. in der LD von Benutzern ohne vertiefte Bahnkenntnisse mit "wieso löschen, ist doch genau passend und genug Artikel gibts auch schon" argumentiert wird. Die verunglückte Beschreibung der Kategorie wäre eh leicht reparierbar und auf jeden Fall kein Löschargument. Vor einem LA sollten also die Argumente OMA-tauglich aufbereitet werden. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 14:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich halte es mittlerweile für ein wirklich arges Defizit im Kategorisierungssystem, dass jeder Hans und Franz ohne Rücksprache mit dem jeweils zuständigen Portal und ohne groß über die Folgen nachzudenken, mit einem Mausklick Kategorien anlegen kann und dann die anderen die Arbeit (lange LD) damit haben.
Prinizipiell sollten in solchen Fällen (keine Rücksprache mit dem und keine Zustimmung im jeweils zuständigen Portal) SLAs erlaubt sein. --Global Fish (Diskussion) 15:12, 2. Mär. 2012 (CET)

PS: mein Vorschlag wäre: unter Verweis auf diese Diskussion hier die Kategorie zunächst wieder aus den fraglichen Artikeln rauszunehmen, und sie dann nach einer gewissen Anstands- und Einspruchsfrist löschen zu lassen.

Als Außenstehender mal gesagt, ist eine grundsätzliche Kategorisierung von Güterbahnhöfen für den Laien vorteilhaft. Demzufolge interessiert das durchaus auch Leute. Der Problematik des i.d.R. Mischbetriebes erkenne ich. Daher nur die Frage in den Raum geworfen: wäre es möglich eine Kategorisierung dann vorzunehmen, wenn ein Bahnhof auch historisch gesehen ausschließlich der Verladung von Gütern diente (damit wären sowohl mit Personenverkehr-gemischte Betriebsstellen als auch reine Rangierbahnhöfe ausgeschlossen, ebenso Bahnhöfe die historisch jemals auch über einen "bedeutenden" (also nicht nur wegen einer Baustelle vorübergehenden) Personenzu- bzw. -abgang hatten). Oder gibts für Güterverladestationen einen anderen Begriff als "Güterbahnhof"? Dann denke ich, sollte man das evtl. auch deutlich herausstellen. --Quedel ^Disk 19:52, 2. Mär. 2012 (CET)

Zwischenruf vom Laien-Pufferknutscher: sowas gabs und gibt es. Der unterirdische Ostbahnhof z.B., Containerbahnhof Eberswalde, Containerbahnhof Katajanokka in Helsinki fallen mir erstmal ein. --Marcela 19:59, 2. Mär. 2012 (CET)

Es gibt keine klar abgrenzbare «Form eines Güterbahnhofes», die unmissverständlich ist. Also die Einleitung «..., die der Form eines Güterbahnhofes entsprechen.» kann nur schief gehen. Das macht jeder Bahnhof der einen spezielen Anlageteil für den den Güterverkehr hat, und sein auch nur ein Rampengleis. Viele Rangierbahnhöfe werden/wurden auch als Güterbahnhöfe bezeichnet, oder umgekehrt, viel Rangierbahnhöfe haben/hatten auch ein Güterbahnhof. Beispiel Zürich GB (Das GB steht für Güterbahnhof) war bis zur Eröffnung des Rangierbahnhof Limmattal, auch ein Rangierbahnhof mit Ablaufberg. Solche Beispiele gibt es noch mehre. Von Abgrenzungsproblem in etlichen Fremdsprachen, fangen wir besser gar nicht an. Zuerst soll mich bitte wer überzeugen was denn da rein soll und was nicht (Auch das „Was nicht“ ist wichtig). SO mit der Einleitung wird das jedenfalls schon mal nicht. Aktuell ist das eh eher eine Kategorie «deutsche Bahnhöfe die ein Güterbahnhof im Namen tragen». Aktuell finde ich Löschen auch sinnvoller, da ich hier klare Abgrenzungsprobleme (MZ!) sehe. --Bobo11 (Diskussion) 20:40, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, dass die Einleitung und die unsaubere bisherige Einkategorisierung korrigiert werden müssen ist unstrittig. (Der Fehler mit der "Form" fiel mir auch sofort auf.) Dennoch sollten wir konstruktiv denken, denn einfaches Löschen bringt nur eine Wiederholung. Aus meiner Sicht gibts hier eh schon zu viele Streitigkeiten über Strecken vs. Linien, die 0-8-15-Leser nicht auseinanderhalten kann oder möchte. Beim Güterbahnhof denke ich, ist der einfache Leser wesentlich mehr interessiert. @Bobo11: mein Vorschlag mit was und was nicht schrieb ich bereits weiter oben. Dass wir Abgrenzungsprobleme mit fremdsprachigen Dingen haben ist nicht nur hier, sondern vielmehr in allen Bereichen der Wikipedia ein Problem und kein Grund m.E.n. deswegen es nicht zu versuchen. --Quedel ^Disk 21:24, 2. Mär. 2012 (CET)

@Quedel mit dem ".. ,fangen wir besser gar nicht an.", meinte ich wenn wir schon mit deutsch ein Abgrenzungsproblem haben. Brauchen wir den zweiten Kampfplatz «andere Sprachen» gar nicht eröffnen. Der erste reicht völlig aus. --Bobo11 (Diskussion) 22:01, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, Schnellgutbahnhof, Postbbahnhof usw., auch die dürfen als Güterbahnhöfe angesehen werden. Schau einfach mal was z.b. Hamburg (oder anderen Grossstädten) alles für Bahnhofbezeichungen herum geistern, udn wie viel davon für den Güterverkehr sind/waren. --Bobo11 (Diskussion) 22:05, 2. Mär. 2012 (CET)

@Quedel, bisher hat diese Kategorie ein einzelner Nutzer eingeführt, der bisher seine konstruktive Arbeit im Bahnbereich noch nicht unter Beweis gestellt hat. Das schließt nicht aus, dass er irgendwann auch mal Recht hätte, aber wirkliche Gefahr von dieser Seite sehe ich nicht. Insofern ist es keineswegs zwingend, das Löschen eine baldige Wiederholung bietet. Im Gegenteil: meine Befürchtung bei Nichtlöschen ist, dass dann der selbe oder der nächste mit einer neuen, noch weniger handbaren Unterkat kommt.
Zur Sache: grob geschätzt 90% aller Bahnhöfe haben oder hatten mal Güterverkehr, sind/waren (also) auch Güterbahnhöfe. Eine Unterkategorie für einen so hohen Anteil aller Bahnhöfe hat offensichtlich keinen Sinn. Wenn wir also eine solche Unterkategorie einführen, bräuchten wir eine Definition von Güterbahnhof, die nur einen Teil dieser Station umfasst, und einerseits a) fachlich erklärbar und b) auch für den von Dir angesprochenen "einfachen Leser" tauglich ist. Wir hier sagen: "uns fällt keine solche Definition ein". Du sagst: "kein Grund, es deswegen nicht zu versuchen". Dann los, dann bitte Butter bei die Fische: _wie_ stellst Du Dir eine solche Unterteilung vor, welche Bahnhöfe würdest Du konkret in solche Unterkategorie stecken, welche nicht; wie lautet eine allgemein handbare Definition solcher Unterteilung? Bitte eine klare Ansage. --Global Fish (Diskussion) 01:19, 3. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: ich hatte übersehen, dass Du zwei Runden vorher schon etwas vorgeschlagen hattest, tut mir leid! Ich selbst hatte in meinem allerersten Beitrag hier oben auf die Schnelle ähnliches geschrieben. Aber nach etwas mehr Nachdenken sehe ich nicht, dass das nur im Ansatz funktionieren könnte. Jetzt sind in diese Kat Bahnhöfe eingeteilt, die der "einfache Leser" als reine Güterbahnhöfe ansehen würde, weil sie einige Jahre (Miltenberg Güterbahnhof) oder sogar ganz viele Jahre (Rostock Güterbahnhof, etwa 90 Jahre) nur Güterverkehr hatten. Davor hatten sie durchaus Personenverkehr. Andere in dieser Kat genannten Bahnhöfe _nennen_ sich zwar Güterbahnhöfe, sind aber in Wirklichkeit nur Bahnhofsteile, keine eigenständigen Bahnhöfe. Wie sieht die Abgrenzung zu Verschiebe(Rangier)bahnhöfen aus? Man könnte diese sicherlich da mit einordnen, aber was ist mit Rangierbahnhöfen, die klar dominant dem Güterverkehr dien(t)en, aber dennoch etwas Personenverkehr ha(b|tt)en? Wustermark Rangierbahnhof, Rostock Seehafen, Nürnberg Rangierbahnhof... --Global Fish (Diskussion) 01:31, 3. Mär. 2012 (CET)

@GlobalFish da kann ich dir nur zustimmen. Selbst für den Fachmann glasklare Güterbahnhöfe, können auch noch eine gleichnamige Haltestelle für den Personenverkehr haben. Also müsste man in der Einleitung eine Liste haben, welche Punkt für und welche gegen eine Einordnung in diese Kategorie sprechen. Löst aber das eine Grundproblem auch nicht, dass vielfach der Güterbahnhof XY nur ein Bahnhofsteil des (Haupt-)Bahnhofes XY ist, nicht.--Bobo11 (Diskussion) 08:44, 3. Mär. 2012 (CET)

Die Beschreibung ist schon deshalb Unsinn, weil sie völlig falsch ist: Es sind mit Sicherheit nicht alle Güterbahnhöfe auf der ganzen Welt dort kategorisiert, sondern bestenfalls würden es alle, zu denen ein Wikipedia-Lemma (Artikel oder Weiterleitung) existiert. --Gamba (Diskussion) 02:12, 3. Mär. 2012 (CET)

Wenn jemand mit einem derart eigenmächtigen Alleingang hier solche Diskussionen lostreten kann, ohne dass Maßnahmen folgen, läuft was verkehrt. OK, der Ersteller wurde bereits infinit gesperrt. Hier besteht offensichtlich Konsens, dass die Kategorie nicht sinnvoll füllbar ist. Daher habe ich sie jetzt geleert und SLA gestellt. MBxd1 (Diskussion) 11:17, 3. Mär. 2012 (CET)

SLA wurde ausgeführt. MBxd1 (Diskussion) 12:44, 3. Mär. 2012 (CET)

Dem Güterbahnhof hattest damit die EINZIGE Kategorie genommen - er ist wieder in der Kat Bahnhof. --SonniWP✍ 16:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Tschuldigung, das hatte ich übersehen. Vielen Dank für die Korrektur. MBxd1 (Diskussion) 18:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBxd1 (Diskussion) 12:44, 3. Mär. 2012 (CET)

Mini- ICE

Ich habe gestern einen ICE im Bahnhof Hannover gesehen, der nur aus 3 Einheiten bestand. Heute früh stand das Ding zwischen Wolfsburg und Fallersleben. Ein Foto habe ich gestern gemacht, ist aber noch nicht hochgeladen. Was ist das? Ein Meßzug oder für VIP- Beförderung zur CeBIT? --Marcela 14:56, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich vermute mal sehr stark, daß dir da der ICE S aufgefallen ist, damit wäre deine erste Vermutung richtig. Denkbar wäre ansonsten noch eine Überführung von ICE-Wagen zwischen den Ausbesserungswerken, die wird aber meist anders zusammengestellt (entweder komplette Züge oder - wenn nötig - einzeln fahrende Triebköpfe bzw. einzelne Mittelwagen (mit speziellen Kuppelwagen) hinter normalen Lokomotiven. Grüße, --Stefan Kunzmann (Diskussion) 15:11, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich denke auch das es der ICE S war. Irgend eine Überführung kann natürlich nie ausgeschlossen werden. Aber nur ein Mittelwagen und zwei Triebköpfe, das wäre ein Glückstreffer. Im Gegensatz dazu stimmt die Formation eben mit dem ICE S überein. --Bobo11 (Diskussion) 16:20, 9. Mär. 2012 (CET)

Das Bild ist jetzt oben. Nach den Erläuterungen im Artikel scheint es ein ICE S zu sein. --Marcela 17:04, 9. Mär. 2012 (CET)

Nummer leider nicht lesbar, von dem her keine 100% Identifikation möglich. Aber es wäre mir neu, dass alle ICE 2 eine Videokamera im Führerstand installiert haben. Dieser hier hat eine. Spricht eigentlich auch für den ICE S. --Bobo11 (Diskussion) 17:14, 9. Mär. 2012 (CET)

Sollte der ICE S sein. Am Triebkopf sind als Sonderausrüstung auf dem Dach zwei Strahler montiert, mit denen der Stromabnehmer angeleuchtet werden kann. Auf Ralfs Bild ist einer der Strahler deutlich erkennbar. -- Bahnwärter (Diskussion) 21:17, 9. Mär. 2012 (CET)

Wegen dem Hintergrund, hab ich mich zu der Aussage (Scheinwerfer) eben nicht hinreisen lassen. Aber es ist schon so, alles was erkennbar ist, wieder spricht sich in keinem Punkt dem ICE S. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass es der ICE S ist, einfach irgendwo oberhalb von 99%. --Bobo11 (Diskussion) 10:02, 10. Mär. 2012 (CET)

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Kupplung gesucht

Ich bin leider nicht so bewandert, was Mittelpufferkupplungen angeht, daher mal die Frage in den Raum geworfen, was für ein Kupplungstyp hier zur Anwendung kommt. Sieht mir nach Janney aus, wobei ich nicht weiß, ob die in Belgien Verwendung fand. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:09, 13. Mär. 2012 (CET)

Auf Fr: wird die als ""attelage semi-automatique Henricot" beschrieben. Artikel auf fr:. Also irgend eine Kupplung aus der Fabrik von Émile Henricot fr:. --Bobo11 (Diskussion) 12:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Merci, vielleicht sollte ich vorher mal auch lesen, was ich mir übersetzen lasse, der Satz mit Henricot ist mir nämlich schon untergekommen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Janneykupplungen sind es trotzdem, in Belgien war diese Bauart bis vor vielleicht fünfzehn Jahren weitverbreitet. Möglicherweise hat man ein paar Maße verändert, um Patentstreitigkeiten zu vermeiden. Ich vermute, das diese Bauart mit der britischen Janneykupplung nicht kuppelbar ist. --Falk2 (Diskussion) 11:59, 15. Mär. 2012 (CET)

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Hamburg-Köln-Express / Eisenbahnverkehrsunternehmen

Mal eine Frage an die Experten: Handelt es sich beim Hamburg-Köln-Express zukünftig (irgendwann) um ein EVU, wenn sie nur Servicepersonal und Rollmaterial stellen? Oder zählt dann hier Veolia als durchführendes EVU? In zweiterem Fall müsste dann der Einleitungstext geändert werden. Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 14:27, 13. Mär. 2012 (CET)

HKX ist beim EBA als EVU registriert, siehe dort verlinkte Excel-Tabelle der EVU BRD. Dass ein EVU ein anderes mit Carrierleistungen beauftragt, ändert ja nichts am Status. Änderungsbedarf gibt es daher nicht. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 15:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Antwort, jetzt bin ich schlauer. --Nordlicht8 ^?♞ 16:01, 13. Mär. 2012 (CET)

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Nichtöffentliche Anschlussbahn „Buchenwaldbahn“

Kann jemand etwas zum Status nach 1945/46/49 sagen? Genehmigt (nach Baubeginn) wurde es als Anschlussbahn. Allerdings gabs nach 1945 dann irgendwann beide Beteiligte nicht mehr und die DR führte öffentlichen Personenverkehr und Güterverkehr durch. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:29, 13. Mär. 2012 (CET)

Im Netz gab es mal eine alte Übersichtskarte der Rbd Erfurt von 1953, die ich mir heruntergeladen habe. Darauf ist die Strecke als ganz normale Eisenbahnstrecke mit dem Haltepunkt Wohlsborn und den Haltestellen Großobringen und Buchenwald eingezeichnet. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 16:12, 13. Mär. 2012 (CET)

Ähnlich weit war ich auch schon, nur ist meine Karte etwas älter (1950 oder 51), da war noch alles komplett drauf. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:47, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn es da drauf ist, kann es ja eigentlich auch keine Anschlussbahn sein. Dann war Eigentum und Betriebsführung (seit 1949) bei der DR. Anschlussbahnen sind auf der Karte generell nicht aufgeführt. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:59, 14. Mär. 2012 (CET)

Erledigt, eine Bestätigung meiner Erkenntnisse, keine Gegenstimmen. Reicht mir aus. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:11, 16. Mär. 2012 (CET)

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Bernmobil und Campingzubehör

Im Artikel zum Berner Verkehrsunternehmen Bernmobil ist ein Nutzer der Meinung, dass ein irrelevantes Kleinstunternehmen das sich mit dem Bau, der Vermietung und dem Verkauf von Reisemobilen und Campingzubehör beschäftigt, unbedingt in einem Artikel zu einem Verkehrsunternehmen erwähnt werden muss. Trotz fehlender Argumente auf der Diskussionsseite, unterstrich er diesen persönlichen Wunsch mit - bis jetzt - fünfmaligem (!) Revert (1, 2, 3, 4 und 5). Das sich drei Benutzer gegen diesen Unfug ausgesprochen haben, und zwar mit durchaus vernünftigen Argumenten, stört ihn nicht (unter anderem auch hier: Benutzer Diskussion:Bobo11#Bernmobil). Ich bitte um weitere Meinungen ob es sinnvoll ist, die Wikipedia mit einem Branchenbuch zu verwechseln. Mal ganz abgesehen davon, dass für solche Verweise allenfalls Begriffsklärungen über dem eigentlichen Artikel verwendet werden. Firobuz (Diskussion) 18:47, 15. Mär. 2012 (CET)--

Könnt ihr beide euch nicht mal langsam einen anderen Spielplatz suchen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:12, 15. Mär. 2012 (CET)

Recht hast Du. Das ändert aber nichts daran dass diese Frage ja irgendwie doch geklärt werden muss, und zwar mittels Argumenten, nicht per Edit-war. Firobuz (Diskussion) 19:16, 15. Mär. 2012 (CET)--

Gemäss dem Schweizerischen Handelsamtsblatt (SHAB 233/110) wurde die Bern Mobil AG in Folge einer Statutenänderung am 18,11.2010 in "Berner Reisemobil AG" umbenannt. Das heisst, dass seit mehr ale einenviertel Jahren keine Namensgleichheit mehr besteht. Anscheinend gab es zwischen den beiden Unternehmen keinen (öffentlichen) Konflikt wegen der Namensähnlichkeit Damit entfällt aus meiner Sicht der Grund, die Reisemobilfirma beim Verkehrsunternehmen zu erwähnen unabhängig von der Frage, ob solche Informationen in einem Artikel gehören oder nicht. Ich werde auf die Gefahr mich in die Nesseln zu setzen den Passus im Artikel entfernen und das hier auf erledigt setzen. -- Bahnwärter (Diskussion) 21:09, 17. Mär. 2012 (CET)

• Vielleicht solte sich der Herr Firobuz mal an gewisse Regeln halten, und die arbeit anderer Leute achten Man solte einfach mal achtenn wie manchen versuch er schon unternomen hat. War das jetzt der 20.? IChs soll ja 5 mal reverte haben. Gut das möglich, aber WIE oft Frobuz? Und nicht vergessen wie oft einfach so nebenbei, den Satz endfert hat. Sicher mehr als 5 mal. Irgedwer sollte hier mal eine Realtätjustirung durchführen. Man kann ja Fehler nur bei andern sehen wollen.
• Nur so als Hinweis: Firobuz hat sich an ein oben gemachten von andern Vorschlag nicht gehalten. Somit hat er den Krieg entfacht! Gerade das er jetzt mit der Reklamation fats eine Woche gewartet ghat, weil er weis das ich am Fotoworkshop bin zeigt sein Interesse sehr gut! Hier in Nürberg mag ihn keiner, der ihm jemals begegnet ist. Also sollte sich niemand erstauenn wenn ich ab jetzt mit haten Bandagen anfange zu kämfen! So kann nicht weitergehen. Da mir jemand andauert Fehler vorwirft aber selber nicht will das man ihn auf seine aufmerksam macht. gerade nicht vor dem Hitergrund hier wo er sich deswegen schon mit ZWEI andern Benutzer um da genau gleiche Thema eien EW geliefert hatte. --Bobo11 (Diskussion) 11:14, 18. Mär. 2012 (CET)

Siehe Dazu auch: Diskussion:Bernmobil#Auf de.wikipedia.org zensurierter Beitrag bezüglich "Bern Mobil". Raus haben will es Lenni, Firobuz, Bahnwärter, TheRealPlextor (weil Revert) und ich. Drin haben willst es du und En.limousin (ist nicht Ernst zu nehmen, siehe dazu genug restliche Beiträge, hat mit allen ein Problem die in seinen Werbeartikeln zur Museumsbahn BC und Bernmobil auch nur einen Satz löschen wollen). Ich finde weder auf der Artikeldisk. noch hier Argumente fürs behalten außer "Zensur" und "er hält sich nicht an die Regeln, er entfacht einen Krieg". Namensähnlichkeit ist kein Grund irgendwelche Sachen mit nicht vorhandener Relevanz im Artikel aufzuführen! -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:27, 18. Mär. 2012 (CET)

Klar, es ist sicher grenzwertig. ABER wer mir vorwirft das ich 5 mal revertiert habe, derjenige selber aber deutlich mehr als 5 mal. Dann leigt das Problem sicher nicht nur bei dem der 5 mal revertiert hat. Nur soviel zu Realität. --Bobo11 (Diskussion) 12:02, 18. Mär. 2012 (CET)

[ Unsachlichen Beitragsteil entfernt. --dealerofsalvation 06:54, 20. Mär. 2012 (CET)] Nachdem Kollege Gürbetaler den Mist auch schon mal gelöscht hat, sind es sogar schon sechs Benutzer gegen die du dich hier auflehnst. Und zwar noch dazu ohne jedes Argument für deine Version. Interessant auch das die fragliche Passage jetzt plötzlich "grenzwertig" sein soll. Das hätte dir schon früher einfallen können. Vor allem aber braucht man besonders gute Argumente wenn man etwas grenzwertiges hier drinstehen haben will. Davon war nichts zu vernehmen, die Diskussionsseite ergab ebenfalls ein ganz eindeutiges Ergebnis. Und wenn du hier von "Krieg" und "harten Bandagen" sprichst, bist du chrakterlich für ein Gemeinschaftsprojekt wie die Wikipedia möglicherweise nicht geeignet. Im Übrigen werde ich Schweizer Bahnthemen in Zukunft keineswegs meiden, ich habe nirgendwo behauptet dass ich diesen "Vorschlag" annehme. Warum auch? Wie man hier gut sieht sollte man Schweizer Bahnthemen nicht einem gewissen Pufferküsser von der Museumsbahn Blonay-Chamby zu überlassen, denn man sieht ja hier deutlich was dabei herauskommt. Das du dir nicht zu schade bist sowas auch noch zu verteidigen spricht Bände... Firobuz (Diskussion) 13:09, 18. Mär. 2012 (CET)--

Der Hinweis auf den Campingausrüster steht nun (zu recht) nicht mehr im Artikel, daher besteht hier wohl kein Diskussionsbedarf mehr. Schuldzuweisungen und wer wann wo wie oft revertiert hat, ist wohl allenfalls von bilateralem Interesse. MBxd1 (Diskussion) 13:31, 18. Mär. 2012 (CET)

• [ Unsachlichen Beitragsteil entfernt. --dealerofsalvation 06:54, 20. Mär. 2012 (CET)] Wer jemanden 5 Revetierungen in einem Artikel vorwirft, selber aber auf 8 Revetierung [6][7][8][9][10][11][12][13] kommt, und eine Löschung [14] (Notabene unmittelbar nach Artikel-Sperre genau deswegen) gemacht hat. Der sollte besser ruhig sein, und aufpassen was er wem vorwirft. Denn dann wird das Problem sicher nicht nur an dem liegen, der nur halb soviel mal seine Änderung durchsetzen wollte. [ Unsachlichen Beitragsteil entfernt. --dealerofsalvation 06:54, 20. Mär. 2012 (CET)] --Bobo11 (Diskussion) 19:46, 19. Mär. 2012 (CET)

• [ Unsachlichen Beitragsteil entfernt. --dealerofsalvation 06:54, 20. Mär. 2012 (CET)] Im Übrigen: zwölf – natürlich allesamt folgenlose – Vandalismusmeldungen gegen mich (15. August 2010, 16. Oktober 2011, 19. Oktober 2011, 2. November 2011, 24. November 2011, 8. Dezember 2011, 11. Dezember 2001, 12. Dezember 2011, 24. Februar 2012, 25. Februar 2012, 28. Februar 2012, 19. März 2012) und du drohst mir mit Sperrantrag? Herrlich! ;-) Firobuz (Diskussion) 21:48, 19. Mär. 2012 (CET)--

Ist jetzt bitte endlich mal Schluss hier? Das ursprüngliche Problem ist erledigt. Das hier ist eine Portaldiskussionsseite, duellieren könnt Ihr Euch anderswo. Und diesmal bleibt der Erledigt-Baustein bitte drin, sonst archiviere ich von Hand. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 19. Mär. 2012 (CET)

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Höhenkarte der K. Württemberg'schen Staatseisenbahnen von 1865

Hallo, ich hatte vor Jahren ein Konvolut alter Bücher auf einem Flohmarkt gekauft, u.a. eine sehr schöne Faltkarte: Höhenkarte der K. Württemberg'schen Staatseisenbahnen. Statistische Übersicht mit zahlreichen Legenden. Angaben in Meilen, Württ. Fuß und Pariser Fuß. Stuttgart: Kgl. Eisenbahn-Direction & Kgl. Eisenbahn-Bau-Commission, 1865 (Faltkarte, auf Leinen gezogen, im Original-Schuber, teilkoloriert). Sehr guter Zustand. Zu sehen hier und hier.
Da ich keinen persönlichen Bezug zum Eisenbahnwesen habe, möchte ich die Karte veräußern; wegwerfen wäre wahrlich zu schade. Hat Jemand Interesse oder kann Interessenten vermitteln? Gruß EPei (Diskussion) 14:20, 8. Mär. 2012 (CET)

Sie haben Post ;-) -- Bahnwärter (Diskussion) 14:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Thema erledigt, Karte gekauft. EPei (Diskussion) 08:47, 21. Mär. 2012 (CET)

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Schreibfehler in der Karte zu "Bahnstrecke Basssum-Herford"

darauf hatte ich bereits am 07.12.2011 in der Diskussion hingewiesen (Barenburg/Barrenburg) - geändert wurde bisher nichts !

Auch IP 15:26, 23. Feb. 2012‎ 195.140.123.22 bitte Beiträge signieren - so gilt das hier als unhöflich und kann ohne weiteres gelöscht werden

Das hier ist ein Wiki - bei Grafiken ist das Ändern aufwändiger als Textänderungen - am leichtesten kann das der Ersteller - hier TUBS - der wäre der geeignete Adressat. --SonniWP✍ 16:46, 23. Feb. 2012 (CET)

Habe Tubs Bescheid gegeben (Benutzer_Diskussion:TUBS#Datei:Ravensberger_Bahn_map.svg). Danke an die aufmerksame IP und Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:10, 23. Feb. 2012 (CET)

Navigationsleiste Schienenverkehr in Afrika

Vorausgeschickt: Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich hier richtig bin - gibt es vielleicht einen eigenen Diskussionsbereich für Navi-Leisten? Jedenfalls gibt es eine Navigationsleiste Schienenverkehr in Afrika:

Schienenverkehr in Afrika

Ägypten | Algerien | Angola | Äquatorialguinea | Äthiopien | Benin | Botswana | Burkina Faso | Burundi | Dschibuti | Elfenbeinküste | Eritrea | Eswatini | Gabun | Gambia | Ghana | Guinea | Guinea-Bissau | Kamerun | Kap Verde | Kenia | Komoren | Kongo (Dem. Rep.) | Kongo (Rep.) | Lesotho | Liberia | Libyen | Madagaskar | Malawi | Mali | Marokko | Mauretanien | Mauritius | Mosambik | Namibia | Niger | Nigeria | Ruanda | Sambia | São Tomé und Príncipe | Senegal | Seychellen | Sierra Leone | Simbabwe | Somalia | Südafrika | Sudan | Südsudan | Tansania | Togo | Tschad | Tunesien | Uganda | Westsahara | Zentralafrikanische Republik

Sonstige Gebiete
Ceuta | Kanaren | Réunion | St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha

Diese enthält offensichtlich alle Staaten des Kontinents. Darunter sind auch solche, in denen nie Schienenverkehr stattfand. Definitiv gilt das z.B. für den Tschad. Ist es sinnvoll, diese in die Navi-Leiste aufzunehmen, auch wenn der Link dort dann immer rot bleiben wird? Mein Vorschlag: Solche Ländernamen könnten z.B. schwarz, in normaler Schriftstärke und kursiv erscheinen. -- Reinhard Dietrich 18:18, 2. Feb. 2012 (CET)

Und warum dann nicht ganz rausnehmen? Ob rot, kursiv und schwarz oder etwa gar nicht aufgeführt – bei allen Varianten gibts keinen Artikel. Gruß--Gunnar1m 10:58, 3. Feb. 2012 (CET)

Rausnehmen könnte man sie auch (und mit Kommentaren im Quelltext darauf hinweisen, dass sie nicht wieder rein sollen). Schöner fände ich, wenn die eisenbahnlosen Staaten (zB schwarz) aufgeführt wären und mittels Tool-Tip darauf hingewiesen würde, dass es dort keinen Schienenverkehr gibt/gab. Wie man das technisch macht weiß ich aber leider nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:07, 3. Feb. 2012 (CET)

Länder ohne jeglichen Schienenverkehr müssen raus. Für die Navigation zwischen den Ländern Afrikas gibts andere Leisten. Dem Prinzip der Navigationsleiste folgend dürfen nur Elemente aufgenommen werden, die tatsächlich existieren oder existiert haben.

Ich habe aber Zweifel daran, dass das komplette Fehlen jeglichen Schienenverkehrs zuverlässig nachweisbar ist. Da dürfte es dann ja auch keine einzige schmalspurige Industriebahn gegeben haben, und da ist die Quellenlage schwierig. Bis vor kurzem hatte ich auch angenommen, dass es z. B. auf den Kurilen nie Eisenbahnbetrieb gegeben hätte. Das war ein Irrtum. Es sollten also entsprechende Nachweise beigefügt werden. Besser auf der Diskussionsseite, da ist es übersichtlicher. Und vom Bearbeiter einer Navigationsleiste kann man schon erwarten, dass er die Diskussionsseite liest. MBxd1 12:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Gehen wir mal den umgekehrten Weg und führen die noch roten Länder auf, in denen es meines Wissens Schienenverkehr gibt/gab. Da wären Benin, Burkina Faso, Dschibuti, die Elfenbeinküste, Gabun, Ghana, Kenia; beide Kongos, Mali, Mauretanien, Mauritius, Nigeria, Senegal, Sierra Leone, Tunesien und Uganda. Blieben übrig Äquatorialguinea, Gambia, Guinea-Bissau, Kap Verde, Komoren, Niger, Ruanda, Sao Tome und Principe, Seychellen und den Tschad (hier gab es mindestens Planungen für eine Bahnstrecke). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:41, 3. Feb. 2012 (CET)

Jetzt habe ich einfach mal den Artikel Schienenverkehr im Tschad (einen Schienenverkehr, den es nicht gibt oder gab) eingestellt. Bin mal gespannt, was jetzt passiert. -- Reinhard Dietrich 19:44, 25. Feb. 2012 (CET)

Immerhin gab es ein Projekt. Ein Artikel über ein Land, wo nichts drinsteht wäre besser. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:06, 25. Feb. 2012 (CET)

Bei Gambia sprechen die Quellen auch gegen einen Schienenverkehr. Ich habe aber zwei bis drei Quellen, die eine Bahnstrecke erwähnen. Meine Vermutung ist, dass es sich um eine Industriebahn (Bergbau) handelt. Außerdem gibt es ein geplantes Projekt für eine Bahnstrecke. Ich interpretiere das Projekt als eine Stadtbahn, die die Metropolregion mit dem Flughafen verbindet. --Atamari 20:17, 25. Feb. 2012 (CET)

Müste der Stadler_Dosto nicht Stadler_KISS HEisen?

Hallo erst mal.

Müste der Stadler_Dosto nicht eingetlich Stadler_KISS HEisen? im artikel steht "Der Stadler KISS, bis 2010 vom Hersteller Stadler Rail als DOSTO bezeichnet, " also ist der name Dosto nicht mehr richtig, da er ja seid 2012 KISS heist. Oder spricht was dagegen? GRuss--Conan174 (Diskussion) 20:19, 23. Mär. 2012 (CET)

Nein, weil der erst noch unter Stadler DOST ausgeliefert wurde. Einfach mal Diskusionseite lesen. Und man hat mal beschlossen bei Bahnfahrzeugen immer die älteste Bezeichung, da sich diese nie ändert, zu verwenden siehe WP:NK. --Bobo11 (Diskussion) 20:21, 23. Mär. 2012 (CET)

ok tschuldigung!--Conan174 (Diskussion) 20:28, 23. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hoff1980 (Diskussion) 18:22, 27. Mär. 2012 (CEST)

Bahnhöfe in Zürich

Hallo zusammen Bei allen Artikeln zu Bahnhöfen in der Stadt Zürich (siehe dazugehörige Kategorie) steht am Anfang ein Text wie etwa ..."ist heutzutage eine von dreizehn SBB-Stationen in der Stadt Zürich". Dies ist jedoch eindeutig falsch. Bei der Aufzählung wie auch den Artikeln fehlen der Bahnhof Zürich Affoltern und Bahnhof Zürich Seebach und natürlich unabhängig davon die ganzen Haltestellen der SZU in der Stadt Zürich. Gruss, --Muvon53 11:30, 28. Feb. 2012 (CET)

Es liegt ganz einfach daran, dass Bahnhöfe nicht automatisch relevant sind. Selbst wenn man ausser acht lässt, es gibt gewisse Mindestanforderungen an solche Bahnhofsartikel (Nachzulesen hier Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnhöfe). Und dies zu erreichen, ist bei denn roten Lemmas nicht ganz einfach. Ein Stub im Stil von „XY ist ein Bahnhof +Fahrplanauszug +Lagebeschreibung +Kordinate“ wird zurecht gelöscht. Da muss zu mindest was über die Infrastuktur/Gebäude rein. Und von der Geschichte reden wir besser gar nicht. Kurz um er muss belegten Inhalt haben, was ihn denn von andern Bahnhlöfen unterscheidet, und die beizubringen, dass ist nicht ganz so einfach. Gut bei deine beiden Rotlinks, wäre eine Relevanz begründbar (Affoltern ist es der Unfall) (Seebach die Punkte Verzweigsungsbahnho+Endbahnhof einer Versuchstrecke). Aber ebne genau diese Punkte müssten mit in den Artikel rein. --Bobo11 12:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube Muvon53 will uns sagen, dass die Artikel, die bestehen, sagen sollten "ist einer von 15 Stationen" (bzw 13+2+Zahl der Haltestellen). Also nicht so sehr, dass die Artikel fehlen, sondern dass die genannte Zahl 13 falsch sei. Oder habe ich das falsch verstanden? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:12, 28. Feb. 2012 (CET)

Auf denn Inhalt der Kategorie:Bahnhof in Zürich kanst du nicht gehen. Und noch was, das ist eine Kategorie und kein Artikel/Liste! Darin taucht nur auf, was einen eigene Artikel hat. Dazu heist sie «Bahnhof in Zürich» und nicht «SBB-Bahnhof in Zürich». Die beiden Bahnhof Zürich Giesshübel und Bahnhof Zürich Selnau gehört aber der SZU, nicht der SBB. Und es steht in den Sätzen einer der dreizehn SBB-Bahnhöfe. Klar wenn alle Bahnhöffe einen Artikel hätten wären es 14 SBB-Bahnhöfe (Nur Personenbahnhöfe, Nr. 15 wäre Zürich GB und Nr. 16 Zürich Mülligen) die in der Kategorie erscheine würden. Aber heute sind davon nur noch 13 in Betrieb (bzw. es waren maximal immer nur 13 zugleich in Betreib). Der Bahnhof Bahnhof Zürich Letten ist stillgelegt. Also ist das Standartsätzchen «einer der dreizehn SBB-Bahnhöfe auf dem Gebiet der Stadt Zürich» in der Einleitung der SBB-Artikle soweit korrekt. Es gibt nur 13 aktive SBB-Bahnhöfe, das könnet mann ggf. besser herausarbeiten in dem man «einer der dreizehn aktiven SBB-Bahnhöfe auf dem Gebiet der Stadt Zürich» schreiben würde. --Bobo11 12:18, 29. Feb. 2012 (CET)

Gehört der Streckenabschnitt Schaffhausen–Neuhausen am Rheinfall zur Rheinfallbahn oder zur Bahnstrecke Eglisau–Neuhausen?

Unter Diskussion:Strassenbahn Schaffhausen–Schleitheim#Querende Eisenbahnstrecken in der Infobox ist eine sehr nervenaufreibende Diskussion entflammt. Dort behauptet jemand, dass der Streckenabschnitt Schaffhausen–Neuhausen am Rheinfall zu einer imaginären Bahnstrecke von Schaffhausen nach nach Bülach respektive Zürich gehöre. Von diesem Unsinn lässt er sich leider partout nicht abbringen. Historisch stellt sich das dann aber doch etwas anders dar, der betreffende Abschnitt wurde 1897 als Teil der Rheinfallbahn eröffnet, die Ergänzungsstrecke Bahnstrecke Eglisau–Neuhausen gibts hingegen erst seit 1897. Die heutige Verkehrsbedeutung ist dabei ziemlich unerheblich. Und das Lemma Eglisau–Neuhausen ist ja auch nicht deshalb gewählt worden, weil diese Strecke schon in Schaffhausen beginnt *grummel* Kann da bitte jemand noch seine dritte Meinung abgeben, Danke! Firobuz 21:19, 29. Feb. 2012 (CET)--

@firobuz: Kannst du bitte mit deinen Seitenhieben („gewisser Querdenker“) endlich mal aufhören? Irgendwann wird dich jemand dafür sperren. Und deinen Kontrahenten gleich mit. Sei froh, dass das nicht gestern schon passiert ist. --Rolf-Dresden 21:25, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich hab nicht angefangen zu provozieren, wer ist denn in den beiden Schaffhausen-Artikeln wieder über mich und meine Arbeit hergefallen als ob es kein Morgen gibt? Abgesehen davon gehts hier um die Klärung einer Sachfrage, die Endlosdiskussion auf der Artikelseite führte bisher leider zu keinem Konsens. Firobuz 21:41, 29. Feb. 2012 (CET)--

Wenn es dir „nur“ um die Sachfrage ginge, hättest du nicht ad personam argumentiert. --Rolf-Dresden 21:44, 29. Feb. 2012 (CET)

Nun gut, damit wir auch in der Sache vorankommen habe ich die kritisierter Formulierung abgeändert. Nach alledem was ich mir aber schon anhören musste, war das noch vergleichsweise harmlos, aber seis drum... Firobuz 22:03, 29. Feb. 2012 (CET)--

„Ich hab nicht angefangen zu provozieren“ aber natürlich sind wieder die nur anderen. Du solltest vielleicht mal überlegen, wo du mir schon überall an den Karren gefahren bist. Ob da nicht auch ein bissen dein Verhalten mitschuldig ist. Gerade wenn man auch deine Formulierungen ansieht, die du regelmässig gegen über Andern wählst (und nicht nur mir gegen über), möglicht knapp am PA vorbei. Nur soviel dazu. --Bobo11 22:15, 29. Feb. 2012 (CET)

Nun wenn du dich schon dadurch provoziert fühlst dass ich einen neuen Artikel anlege oder irgendwo editiere, so ist dir wahrscheinlich nicht mehr zu helfen. Im Übrigen tut es mir leid dass du auch gestern wieder nicht zum Erfolgserlebnis gekommen bist mir eine Sperre reinzudrücken, vielleicht verhalte ich mich ja doch nicht ganz so daneben wenn ich nie gesperrt werde... Firobuz 22:18, 29. Feb. 2012 (CET)--

Es ist irgendwann völlig egal (sowohl was die Entscheidungen von Admins als auch was das Bild in der Öffentlichkeit angeht), wer nun eigentlich angefangen hat. --Global Fish 22:59, 29. Feb. 2012 (CET)

Die WP-Regelung besagt doch wohl, dass auf die baulich älteste Strecke im Link verwiesen wird - hier die Rheinfallbahn von 1857 - in deren Beschreibung ist die seit 1897 bestehende, heute verkehrlich wichtigere Strecke ja adäquat angegeben - der zweispurige, im banalisierten Verkehr betriebene Abschnitt Schaffhausen-Neuhausen allerdings nicht ausführlich dargestellt. Das sind aber Details, die in die betreffenden Streckenartikel gehören. Da haben persönliche Hobbies hinter der sachlichen Datstellung zurückzustehen! --SonniWP✍ 00:02, 1. Mär. 2012 (CET)

@SonnyWP bitte die Stelle, wo das das das erwähnen der ältesten Strecke ein „Muss“ ist, bitte zitieren! Denn ich finde ein solche Aussage weder in Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke noch in den WP:NK noch in Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahnstrecke. Ich finde nicht einmal eine Stelle mit „Sollte“ Formulierung. Könnte es nicht sein das hier gewisse Leute mal wieder was wo hinein lesen, was da gar nicht steht. Nur weil man es in 95% der Fälle so macht, weil es da auch logisch ist, muss das noch nicht ein Muss-Kriterium sein. Sollte es nicht eher die geschichtlich wichtigste Strecke sein? Gut das ist in der Regel die älteste Strecke. Aber eben hier in diesem Fall, ist eben mal nicht die älteste, und wir haben die schöne Ausnahme von der Regel. Wenn man darauf besteht das nur eine Strecke in der Box textlich erwähnt wird, sollte es Zürich sein, nicht Winterthur (Achtung! Verlinkung ist was anderes). --Bobo11 (Diskussion) 08:06, 1. Mär. 2012 (CET)

Dass sich Verkehrsströme im Laufe der Zeit änderten ist - auch bei Bahnen - nicht die Ausnahme sondern die Regel. Ich sag nur neue Grenzziehungen. Wenn man nun hergeht und "geschichtlich wichtigste Strecke" als Kriterium hernimmt ist dies viel zu schwammig, langen Diskussionen und Theoriefindung wäre Tür und Tor geöffnet. Dann lieber die astreine Variante mit der Baugeschichte. Und selbst wenn es keine geschriebene Regel gibt, dann nenn es halt ungeschriebenes Gesetz. Auf jeden Fall hat es sich hier bestens bewährt, da wirst auch du nichts dran ändern können. Formalia hin oder her, es muss nicht jede Kleinigkeit hier als feste Regel ausformuliert werden, damit werden nur Regelhuber glücklich... Firobuz (Diskussion) 08:52, 1. Mär. 2012 (CET)--

Vielleicht überlegst du mal was du gerade geschrieben hat, nicht auch auf dich zutrifft. Auf jemanden, der darauf besteht, dass nur ein Strecke erwähnt werden darf. Ich habe hier in der Box nie mehr als eine Strecke verlinkt, aus gutem Grund. Denn Punkt kann ich nämlich auch vertreten. Nicht aber das verschweigen der wichtigsten Verbindung.--Bobo11 (Diskussion) 09:05, 1. Mär. 2012 (CET)

Ein "Muss"" gibt es da wohl nicht; es gibt auch mehrere Strecken, bei denen etwa zwei Strecken angelinkt werden zB Strecken nach Winterthur und Eglisau, dass Bobos Absicht? Zürich genannt wird, wäre machbar, habe ich aber noch nicht gesehen - die textliche Formulierung der Streckenbeschreibung erlaubt aber auch diese Angabe - wäre in diesem Fall die verkehrlich wichtigste Beziehung; also die beste Position, diese Information im Artikel unterzubringen. Und es ist wichtiger, wichtige Informationen zu geben, als Formalien zu erfüllen. --SonniWP✍ 10:22, 1. Mär. 2012 (CET)

Und somit ist das Muss-Argument schon weg. Meist du nicht es wäre sinnvoller, dass man bevor man so aussagen wie WP-Regelung besagt doch wohl, dass auf die baulich älteste Strecke im Link verwiesen wird macht. Man sich vorher vergewissert, dass dies auch so ist. Nur so als Hinweis; Verlinkt war von mir immer nur die Rheinfallbahn (also die ungeschriebene Regel «nur ein Link» hab ich eingehalten) [15][16][17]. Sondern ich hab nur darauf bestanden, dass die zweite Strecke Richtung Bülach-Zürich auch erwähnt bleibt (Das diese Strassenbahn eben zwei Kursbuchstrecken an dieser Stelle unterfährt). Es steht hier aber Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Richtlinien Man kann bei Abzweigen weitere Streckenartikel erwähnen, auf deren Linien im Personenverkehr umgestiegen werden kann. Das liest sich für mich nicht nach «es darf pro Abzweigung nur eine Strecke erwähnt werden», sondern nach «es dürfen mehrere erwähnt werden». Es steht sogar «umgestiegen», und wir haben es hier mit direktem Verkehr zu tun. Und wenn Umsteige-Verbindungen erlaubt sind, sind es sicher auch die direkten. Klar man muss sie nicht erwähnen, aber es ist eben nicht verboten, wie das hier einige denn andern weismachen wollen. --Bobo11 (Diskussion) 10:53, 1. Mär. 2012 (CET)

Den Unterschied zwischen einem Abzweig und einer Kreuzung kennst du, ja? Hoffentlich! Abgesehen davon: deiner Meinung nach müsste ja auch noch Stuttgart als wichtige Verkehrsbeziehung erwähnt werden! Oder gar Mailand! Oder doch nicht? Siehst Du, genau um solche Diskussionen zu vermeiden nimmt man einfach die Strecke die wirklich dort verläuft (in diesem Fall eben die Rheinfallbahn). Weiteres erfährt der geneigte Leser dann durch den Link, dafür gibts Links. Und über den Link findet er sogar zur Bülacher Strecke! Und über die wiederum kann er sich sogar systematisch bis Zürich durchklicken. Und ja man muss in einer Enzyklopädie eine gewisse Systematik einhalten, sonst läuft alles aus dem Ruder. Firobuz (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2012 (CET)--

Und bitte lass den Mist liebe IP, nachdem hier schon keine überzeugenden Argumente kamen, wirkt es wenig befriedend wenn jetzt als IP zum gleichen Thema herumgetrollt wird. Im Übrigen muss man sich nur die anderen Beiträge der IP anzuschauen, dann weiß man bestens mit wem man es zu tun hat... Firobuz (Diskussion) 22:16, 1. Mär. 2012 (CET)--

@Firobuz und was für Argumente hast du für dein Verhalten des raus löschen von Informationen aus der Infbox [18], die gemäss unseren Anforderungen an Bahnartikel erlaubt sind? Oder versuchst du mal wieder nur was zu beweisen?--Bobo11 (Diskussion) 09:46, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich habe keine Informationen gelöscht sondern zwei Fehler korrigiert, ein kleiner aber feiner Unterschied. Dass die aus Eglisau kommende Bahnstrecke im Sinne der Wikipedia bereits in Neuhausen endet, haben wir ja nun wirklich hinreichend ausdiskutiert! Ganz billiger Versuch also jetzt hintenrum als IP getarnt seine Einzelmeinung durchzuboxen. Und einen Beleg dass die Gäubahn nach Singen führt hast du sicherlich auch parat so wie ich dich kenne, nicht wahr? Im Übrigen gar nichts beweisen, ich sorge nur für eine stringente Systematik bei den Bahnstrecken die mir hier über den Weg laufen... Firobuz (Diskussion) 17:58, 2. Mär. 2012 (CET)--

Streckenbänder in Artikel

Ist das eigentlich gewollt, das ein Streckenband in einem Artikel, der auch das Unternehmen beschreibt, so vestümmelt wird? Zwar das nur die Strecke dargestellt wird die dem Unternehmen gehört und nicht auch die, die Befahren wird. Es geht um diese Änderung, die getätigt wurde kaum das der Schutz abgelaufen ist. Ich finde aber genügend Artikel wo auch fremde Strecken aufgeführt sind. Beispiel 1 Rorschach-Heiden-Bergbahn (ohne , Beispiel 2 Bahnstrecke Bern–Worb Dorf (mit Kenntlichmachung). Die Trogenerbahn und Bodensee-Toggenburg-Bahn traf es früher auch zu, und zwar als es denn Artikel in der Form schon gab (Wurde erst 2006-08 geändert). --Bobo11 (Diskussion) 10:13, 4. Mär. 2012 (CET)

Eine ausdrückliche Festlegung kenne ich da nicht. Die Streckenbänder stellen grundsätzlich Strecken dar und nicht Linien oder Verkehrsnetze eines Unternehmens. Bei abzweigenden Nebenbahnen, deren Züge üblicherweise bis zu einem weiter entfernten Bahnhof durchgebunden wurden, stellen wir ja auch nur die Strecke selbst dar. Insofern ist die abgetrennte Darstellung nicht zu beanstanden. Bei Straßenbahnen weicht das Prinzip der Streckendarstellung aber sowieso etwas auf, und für den Leser ist eine komplette Darstellung sicher hilfreicher. Das erfordert aber eine eindeutige Kenntlichmachung auch in der Streckentabelle, an welcher Stelle das Eigentum an der Infrastruktur wechselt. Ist das in dem angefragten Beispiel wirklich so, dass die Trennstelle der Strecken sich ausgerechnet an einer Unterführung befindet und nicht an einer Betriebsstelle? MBxd1 (Diskussion) 10:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Zumindest steht das in der Beschreibung als Eigentumsgrenze so drin und ist belegt. In dem Fall ist eher der Bearbeiter ein Hardliner, der saubere Trennungen zwischen den Artikeln bis auf die unterste Ebene verficht. Solange das so klar auch beschrieben ist, ist dagegen wohl nichts einzuwenden. Bei der RHB wird von RHB-Zügen die SBB-Strecke benutzt und dazu fließt zumindest buchungstechnisch Geld - dazu gibt es einen entsprechenden Vertrag. Wenn die Grenzen so hart am Eigentum verankert werden sollen, können wir Firobuz nur Vorwürfe machen, wenn er seine eigenen Kriterien inkonsistent befolgt. --SonniWP✍ 11:09, 4. Mär. 2012 (CET)

@SonyWP es ist eben kein reiner Streckenartikel! Das ist es eben ja, es ist ein Unternehmensartikel mit Streckenband. Oder wieso lässt es sich dann in der Einleitung so lange über die Nachfolgeunternehmen aus? Nur so eine kleiner Hinweis, die Stadt Schaffhausen war gemäss dem Vertrag vom 14. Januar 1903 der Betreiber der Strassenbahn Schaffhausen–Schleitheim, wie sie es auch für die Schaffhauser Strassenbahn war. Und zwar auf Rechnung zulasten des Staates, denn es war der Kanton Schaffhausen der die Strecke gebaut hat. Klar war der Betrieb der beiden Strassenbahnbetriebe war klar getrennt, weil ja sauber verrechnet werden können musste. Aber so gesehen, waren sie trotzdem unter dem selben Dach. (JaJa ich wies, das steht nicht im Artikel. Liegt aber mal wieder daran, dass ein gewisser Herr eine weiten Bogen um die existierende Fachliteratur macht). PPS: Ihr seit euch schon bewusst, dass sich die Eigentumsgrenz sich auf dem Gemeindegebiet von Neuhausen befindet? --Bobo11 (Diskussion) 11:29, 4. Mär. 2012 (CET)

In der Tat habe ich konkret vor auch diesen Artikel noch aufzuteilen, und genau dazu habe ich in der Einleitung bereits erste Vorkehrungen bezüglich Infos über die Gesellschaft getroffen ("Bauvorleistung"). Denn das Verkehrsunternehmen als solches existiert ja quasi immer noch, und zwar unter dem Namen Regionale Verkehrsbetriebe Schaffhausen (RVSH). Die Frage ist nur noch, ob man die Überlandstrecke nun Strassenbahnstrecke Neuhausen–Oberwiesen-Stühlingen oder doch lieber Bahnstrecke Neuhausen–Oberwiesen-Stühlingen nennt. Die rechtliche Unterscheidung zwischen Strassenbahn und Eisenbahn ist ja in der Schweiz leider nicht besonders ausgeprägt. Wenn du mich in Ruhe arbeiten lassen würdest, wären wir bezüglich Schaffhausen auch schon einen ganzen Schritt weiter, und auch dieser Beitrag ist aber eher mal wieder eine - eher schlecht als recht versteckte - Anprangerung meiner Arbeit. Von konstruktiver Mithilfe ist mal wieder wenig zu erkennen. Übrigens bin nicht ich das Problem, sondern die Tatsache dass man in der Schweiz bei den Streckenartikeln noch viel zu sehr auf die jeweiligen Gesellschaften fixiert ist. Dies aber meist nur vom Lemma her, über die eigentlichen Unternehmen (Firmensitz, Kapitalisierung, Mitarbeiterzahlen, Rechtsform, Gründungsdatum) erfährt man in der Regel trotz Unternehmenslemma recht wenig. Dieser Schweizer status quo wiederum ist aber meist nicht Wikipedia-konform. So auch hier, besagte Strecke begann weder in Schaffhausen (wie du ja richtig festgestellt hast), noch endete sie in Schleitheim (sondern eben in Oberwiesen-Stühlingen). Und unabhängig von der Schweiz gilt quasi auf der ganzen Welt: ein Streckenabschnitt - also die Verbindung zweier Betriebsstellen - kann rein von der Logik her immer nur zu einer Strecke gehören. Und Redundanzen zu vermeiden sollte eines der obersten Grundprinzipien einer Enzyklopädie sein. Wenige Ausnahmen bestätigen die Regel, Rorschach ist aber ganz bestimmt keine solche Ausnahme. Firobuz (Diskussion) 11:57, 4. Mär. 2012 (CET)--

Wie oft muss man es noch schreiben? Wenn du nicht gestört werden willst, mach das in DEINEM Benutzernamensraum und nicht im Artikelnamensraum! Und verwende endlich mal die Fachliteratur, und ignoriere sie nicht immer! --Bobo11 (Diskussion) 12:27, 4. Mär. 2012 (CET)

Hast du auch noch was konkretes zum Thema beizutragen, oder ist dein Auftritt hiermit beendet? Firobuz (Diskussion) 12:34, 4. Mär. 2012 (CET)--

Sicher hätte ich noch konkretes am Artikel hinzuzufügen, du löscht ja aber das meist wieder raus. Oder fügst unbelegte Behauptungen ein, und beschimpfst mich dazu andauerd. Meinst du so helfen dir Leute bei der Artikelarbeit? Wenn immer nur du Recht haben darfst, nie aber die andern? --Bobo11 (Diskussion) 12:37, 4. Mär. 2012 (CET)

Nun der einzige der sich ständig und in kleinlicher Weise an meiner Arbeit stört bist im Moment du, vergiss das bitte nicht. Sicher gibt es auch mit anderen Mitarbeitern Diskussionen, die laufen aber konstruktiv ab. Firobuz (Diskussion) 12:44, 4. Mär. 2012 (CET)--

(BK) Das ist eine andere Baustelle. Straßenbahnnetze folgen nicht exakt den Regeln für Bahnstrecken, das wäre dem Leser auch nicht zuzumuten (wobei ich das Zerstückeln autarker Kleinbahnnetze und das separate Darstellen von Verbindungskurven und ähnlichen Streckenschnipseln auch bei Eisenbahnen ablehne, aber das sehen andere anders). Maßgebend für vereinte bzw. getrennte Darstellung sollte die übliche Praxis in der Literatur sein. So werden z. B. die Straßenbahn Esslingen und die Straßenbahn Esslingen–Nellingen–Denkendorf immer separat dargestellt, wohingegen niemand auf die Idee käme, Großstadtnetze aufzuspalten, nur weil sie früher mal von verschiedenen Gesellschaften betrieben wurden. Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass im Gegensatz zum hier vorliegenden Fall im deutschen Osten während der SBZ- und DDR-Zeit jegliche Kontinuität bei den Betreibergesellschaften verlorengegangen ist, somit also die Darstellung als Unternehmen kein Kriterium sein kann. Ein Straßenbahnnetzartikel wird jedenfalls nicht durch etwas überzogene Darstellung der Unternehmensgeschichte zu einem Unternehmensartikel. Und wo ein separates Überlandunternehmen immer einen festen Endpunkt im Stadtnetz hat, kann man anders damit umgehen als bei separat dargestellten Überlandstrecken, deren Linienführung im Stadtgebiet immer mal variierte (z. B. Leipzig-Schkeuditz). MBxd1 (Diskussion) 12:39, 4. Mär. 2012 (CET)

Dem stimme ich voll und ganz zu, bei großstädtischen Netzen würde ich mich auch vehement gegen die Aufteilung stemmen! Nur haben wir sowohl bei Schaffhausen als auch bei Bern exakt die gleiche Situation wie in Esslingen, nämlich ein klassisches Stadtnetz und eine mehr oder weniger separate Überlandstrecke. Firobuz (Diskussion) 12:52, 4. Mär. 2012 (CET)--

Wobei die Überlandstrecke aber von einer separaten Gesellschaft betrieben wurde, die die Stadtstrecken mitbenutzte. Faktisch war also das Liniennetz der Überlandstraßenbahn größer als das Streckennetz. Bei so übersichtlichen Verhältnissen kann man das durchaus im Streckenartikel mit unterbringen, wenn man die Trennstelle klar hervorhebt. MBxd1 (Diskussion) 12:59, 4. Mär. 2012 (CET)

Leider nur bedingt, denn erschwerend kommt hinzu, dass die Überlandzüge im Stadtgebiet nur ausgewählte Haltestellen bedienten. Und ein Streckenband ist ja kein Fahrplan sondern die Darstellung der Infrastruktur. Also war das frühere StSS-Streckenband allein deshalb schon falsch, weil es ja nur einen Teil der Haltestellen der städtischen Straßenbahn aufführte. Dann doch lieber klar getrennt, mit entsprechendem Hinweis im Text (was ja der Fall ist). Firobuz (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2012 (CET)--

Zu meiner "Verteidigung": als ich den Artikel Bahnstrecke Bern–Worb Dorf samt Streckenband angelegt habe, gab es den Artikel Strassenbahn Bern noch nicht. Hier liegt also in der Tat eine Inkosistenz vor, allerdings ungewollt. Ich werde den Artikel aber anpassen! Firobuz (Diskussion) 12:44, 4. Mär. 2012 (CET)--

Mein Senf: es heißt: _Strecken_band, es heißt nicht Unternehmensband. Streckenbänder sind dazu da, Infrastruktur zu beschreiben, nicht, wo eine Gesellschaft fährt. Ich fand die Trennung von Strecken- und Unternehmensartikeln zwar schon immer prinzipiell sinnvoll, hatte sie aber bisher nicht unbedingt prioritär gesehen. Aber wenn solche Missverständnisse auftreten, ist die Trennung vielleicht dringender notwendig als ich bisher dachte. In reinen Unternehmensartikeln sind üblicherweise keine Streckenbänder drin, Karten wären da vielleicht sinnvoll. Streckenbänder sind in den Mischartikeln nur drin, weil auch eine Strecke beschrieben wird und sie sollten sich _unbedingt_ nur auf die Strecke (in Sammelartikeln auch im Plural) beziehen.
Jedenfalls gehört z.B. ins Streckenband von Rorschach–Heiden auf keinen Fall der Abschnitt der SBB-Strecke zwischen Rorschach Hafen und Rorschach mit hinein, nur weil das Bähnchen aus Heiden weiter bis zum Hafen fährt. --Global Fish (Diskussion) 22:12, 4. Mär. 2012 (CET)

Der Rorschach-Heiden-Artikel ist sinnbildlich und typisch für den schlechten Zustand der meisten Schweizer Bahnartikel. Obwohl es in den letzten Jahrzehnten zahlreiche Fusionen gab, hält man an den alten Zöpfen fest. Da waren bis gestern noch so herrliche Sätze zu lesen wie: "Die Züge der RHB beginnen am SBB-Bahnhof Rorschach-Hafen". Da fragt sich der geneigte Leser doch ernsthaft wie ein längst aufgelöstes Unternehmen immer noch Züge fahren lassen kann? Ebenso: "wurde bei der Elektrifizierung der RHB das gleiche Stromsystem wie jenes der SBB gewählt". Seit wann werden Bahngesellschaften elektrifiziert? In der Geschäftsstelle wird man damit wohl nicht zufrieden gewesen sein, 15.000 Volt eignen sich schlecht zum Kaffee kochen. Auch die Infobox soll so eine eierlegende Wollmilchsau sein, was aber auch nicht überzeugend gelingt. Angesichts solcher und solcher persönlich motivierter Brachialreverts hat man allerdings meist wenig Lust auf dem Minenfeld der Schweizer Bahnen zu agieren. Weil man in der Regel ohne Entrinnen auf den Kollegen der diese Diskussion begonnen hat stößt, oder - ähnlich schlimm - einem der sechs Benutzernamen aus dem Umfeld der Museumsbahn Blonay-Chamby begegnet. Beides meist wenig erquickend. Aus letzterem Grund findet man in vielen Schweizer Bahnartikeln zudem seitenlang die historischen Fahrzeuge mit allen Details aufgelistet, der aktuelle Betrieb und sonstige enzyklopädisch wichtige Fakten werden hingegen eher stiefmütterlich behandelt. Firobuz (Diskussion) 08:56, 5. Mär. 2012 (CET)--

Wenn für dich schweizer Bahnen ein Minenfeld sind, warum editierst du dann da? Überlass das doch einfach denen, die da zu hause sind. Die werden es richten, und das ganz ohne dein Zutun. Du kannst dich dafür den Themen widmen, wo du wirklich "Wissen" einbringen kannst. Sofern du das wirklich willst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:14, 5. Mär. 2012 (CET)

+1 zu Rolfs Vorschlag, allerdings ausgedehnt auf beide Parteien. Bobo, Firobuz, ihr habt euch da leider in diversen Artikeln zu sehr ineinander verhakelt. Es würde dem Arbeitsfrieden sicher gut tun, wenn ihr euch eine Weile aus dem Weg geht. Auch die Schweizer Bahnartikel haben sicher ihre Schwächen, aber sie sind in der Regel nicht so gravierend, dass sofortiger Handlungs- und Bearbeitungsdruck bestünde. Umgekehrt ist das sicher ähnlich. Und auch die Schaffhauser Straßenbahn wird es eine Weile vertragen, wenn das Streckenband nicht 100% allen Anforderungen entspricht. Die Bahn-QS hat genug ernsthaftere Mängelkandidaten zu bieten, an denen sich genug Leute abarbeiten können, ohne einander mehr als nötig in die Quere zu kommen. Inhaltlich - im Wesentlichen haben Global Fish und MBxd1 schon alles nötige gesagt. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 22:08, 5. Mär. 2012 (CET)

@Rolf- und Wahldresdner: ich bin eher thematisch auf die Schweiz gestossen, weniger geografisch. Sprich ich habe innerhalb eines Jahres allen aktuellen und ehemaligen Schweizer Trolleybusbetrieben einen eigenen Artikel spendiert, was mir trotz erheblicher Widerstände jetzt endlich gelungen ist. Nebenbei habe ich parallel dazu versucht, in einigen Städten auch eine saubere Trennung zwischen Straßenbahnunternehmen und Straßenbahninfrastruktur zu erreichen, was leider noch nicht abgeschlossen ist. Sprich: erstens werde ich daher schon ganz von allein nicht mehr so oft in der Schweiz auftauchen weil eben die Trolleybusse jetzt alle beschrieben sind, zweitens arbeite ich weltweit an Trolleybusartikeln. Ich bin also nicht in die Schweiz gekommen um Bobo11 zu ärgern, umgekehrt hat er mir das Leben schwer gemacht wo es nur ging. Ich bitte euch dennoch ein besonderes Auge auf Schweizer Bahnartikel zu haben, Danke! Firobuz (Diskussion) 22:29, 5. Mär. 2012 (CET)--

Die (m.E. völlig berechtigten) Kritikpunkte, die Du bei Rorschach-Heiden ansprichst, sind keineswegs schweizspezifisch. Bei den deutschen Wikipediaartikeln zu Privatbahnen lief das ähnlich ab. Anfänglich hat jemand (in meiner Ecke war es meistens Nordgau) vor langen Jahren kurze, durchaus brauchbare Artikel zu den Gesellschaften angelegt. Die wurden im Laufe der Jahre dann mit Informationen zu den Strecken aufgefüllt, mit all den logischen Brüchen wie Du sie bei Rorschach-Heiden beschreibst. Mittlerweile machen wir es ja nicht mehr so wie damals, manches wurde auch schon korrigiert. Aber um all die Altlasten wegzukriegen, fehlt es in vielen Gegenden an schlichtweg an Manpower. --Global Fish (Diskussion) 22:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Da magst du sicher recht haben, nur fällt es halt in der Schweiz vielleicht eher auf, weil dort die (heutige) Privatbahndichte wesentlich höher ist als in Deutschland. Ein gutes Beispiel ist Furka–Oberalp-Bahn, da muss der Name einer ehemaligen Bahngesellschaft für ein ganzes Streckennetz herhalten. Firobuz (Diskussion) 22:49, 5. Mär. 2012 (CET)--

(BK)[19] Soviel dazu, zum beachten des Vorschlages von Rolf's „halt dich einfach mal eine zeitlang raus“. NEIN, man baut schon wieder einen Fehler ein. Die Eigentumsgrenze der RHB ist nicht an der Strecke nach St. Margreten, sondern neben dem Depot (wircklich da wo Zahnstange anfängt). Und da ist weis gott noch eine ganzes Gleisfeld zwischen dem RHB-Streckenende und der Strecke nach St. Margreten. Bei so einer Arbeitsweise (Hauptsache mit Brechstange) muss sich Benutzer: Firobuz nicht verwundern wenn er überall aneckt.--Bobo11 (Diskussion) 22:34, 5. Mär. 2012 (CET)

Es geht aber nicht um die Eigentumsgrenze, sondern um den Abzweig! Also den Nullpunkt der Kilometrierung. Eigentumsgrenzen sind zweitrangig wenn es um die Darstellung von Infrsatruktur geht, einziger Maßstab ist es Dopplungen zu vermeiden damit jeder Streckenabschnitt nur einmal auftaucht. Eigentumsgrenzen von Privatbahnen sind oft auch weit hinter dem Abzweig, zum Beispiel bei der Ermstalbahn. Firobuz (Diskussion) 22:39, 5. Mär. 2012 (CET)--

Es ändert aber nichts daran, dass der Abschnitt Rorschach Hafen-Rorschach nichts, aber auch gar nichts, im Streckenband zu suchen hat. --Global Fish (Diskussion) 22:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Würde ich jetzt nicht so sagen. Denn es ist die einzige Strecke der SBB, wo an die Anforderungen die Zahnradantrieb der RHB mit sich bringt, angepasst ist (z.B. tiefer gelegte Zugsicherungsmagnete). Kurzum es ist die Strecke Rorschach Ost-Rorschach Hafen, ist die einzige fremde Strecke von der RHB Fahrzeuge befahren werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 22:50, 5. Mär. 2012 (CET)

Diese Details sind ja durchaus relevant, nur behandelt ein Streckenband ohnehin keine Zugsicherungsmagnete. Es reicht also solche Sachen im Text zur SBB-Strecke zu schreiben, eine Dopplung im Streckenband rechtfertigen diese Details aber nicht. Firobuz (Diskussion) 22:54, 5. Mär. 2012 (CET)--

@Firobuz es ist aber nicht berechtigt NUR das Streckenband abzuändern, denn Text aber in der alten Version zu belassen. Jetzt haben wir das grösser Problem im Artikel da der Text und das Streckenband sich anfängt zu wieder sprechen (einfach mal Abschnitt Streckenverlauf lesen. Auch gerade im Zusammenhang mit der Zeichnung und der Beschreibnung in der Infobox. Entweder man macht es richtig oder lässt es eben beliben. Hier hast du es eben mal wieder nicht richtig gemacht, da du mal wider nur die halbe Arbeit gemacht hast. Und die dadurch endstehende Fehlaussagen dürfen mal wider die andern beheben. --Bobo11 (Diskussion) 05:58, 6. Mär. 2012 (CET)

Fass dich lieber mal an die eigene Nase anstatt immer wieder auf mir herumzuhacken. Warum schreibst du eigentlich schon wieder von "Rorschach-Heiden-Bergbahn-Zügen" und einer "Strecke der RHB", nachdem wir doch hier lang und breit diskutuiert haben dass es diese RHB gar nicht mehr gibt? Denk dran, wer mit dem Finger auf andere zeigt, zeigt dabei immer mit drei Fingern auf sich selbst. So auch hier, Fehler machen alle. Interessant wäre jetzt noch zu wissen wie viele Kilometer es vom Abzweig bis zur Eigentumsgrenze sind. Nochmal die Eigentumsgrenze ist irrelevant wenn es um die Darstellung von Infrastruktur geht, sie taugt allenfalls als ergänzender Hinweis. Firobuz (Diskussion) 08:58, 6. Mär. 2012 (CET)--

@Fiobuz vielleicht soltet du einfach aufhören Sachen in Artikel hinein zudichten. Wie z.b. das hier, die Weiche zur Strecke SBB von/nach Chur liegt nicht bei Km 64.48. Aber genau das sagt eine Formulierung wie «.. erreichen sie beim Kilometer 64.48 den Abzweig nach Heiden, kurz darauf ..» Sondern man von der Eigentumsgrenze noch 0.56 km bis zum Bahnhof Rorschach zurücklegen, und der Bahnhof Rorschach liegt bei km 65.04. Es gibt kein kurz darauf, zwischen dem AG vom Bahnhof Rorschach mit dem Kilometerpunkt 50.04 fährt man genau 0.56 Kilometer bis man das SBB Gleis verlassen hat, und die eigene Strecke erreicht hat. Und die letzte SBB-Weiche in Fahrrichtung Heiden vor der Eigentumsgrenze führt in ein Abstellgleis, und nicht auf die Strecke nach Chur. Die Trennung von der Strecke nach Chur erfolgt gleich östlich der Perons noch im Bahnhofes, und nicht am östlichen Ende des Bahnhofes. --Bobo11 (Diskussion) 16:46, 6. Mär. 2012 (CET)

Das kann schon allein deshalb nicht stimmen, weil die Zahnstange nicht mitten im Weichenfeld sondern kurz nach Erreichen der freien Strecke beginnt. Hier liegt also bereits in sich ein Widerspruch vor, den ich gerne auflösen will. Ein Abzweig wird nunmal durch den Beginn einer Weiche definiert, beim Beginn der Zahnstange ist aber keine Weiche. Firobuz (Diskussion) 09:02, 7. Mär. 2012 (CET)--

Da waren früher sogar Zahnstangenweichen verbaut! Oder wie meist du wohl, sind die mit ihren anfänglich reinen Zahnstangelokomotiven (RHB HG 1/2)in ihre Abstellanlage gekommen? Aber auch hier wäre das lesen der Fachliteratur angebracht, bevor man wieder was behauptet. Denn es muss ein Übergabegleis mit Zahnstange zwischen RHB VSB gegeben haben, oder wie sollen den sonst die RHB Wagen mit einer VSB Lok in den Bahnhof gekommen sein? Die einzige logische Stelle ist zwischen Eigentumsgrenze und heutigen Einfahrsignal. Gut möglich, dass die Zahnstange füher bis zum km 64,48 gereicht hat. Das würde den Fehler im Wägli bzw. EA, auch auf eine ander Art erklären (Alter Plan, und Zahnstangenende≠Eigentumsgrenze). --194.150.244.94 13:45, 7. Mär. 2012 (CET)

Analogie: Der kurze Abschnitt zwischen Schönebeck und Schönebeck-Salzelmen ist (aus Richtung Magdeburg) elektrifiziert. In Salzelmen enden die "S-Bahnen" aus Magdeburg. Aber trotzdem wird dieser Abschnitt im Streckenband dort und nur dort dargestellt, wo er hingehört: Bahnstrecke Schönebeck–Güsten. Und nicht bei irgendeiner Strecke aus Magdeburg.
Was Euer sonstiges Beharke angeht: ja, es ist selbstverständlich, dass auch der Rest des Artikels entsprechend angepasst zu werden hat. Aber es passiert auch dem Besten mal , dass es mal an einer Stelle vergessen wird.
Lasst den Quatsch doch bitte sein. Keiner von Euch beiden hilft seiner Sache damit. --Global Fish (Diskussion) 10:05, 6. Mär. 2012 (CET)

Rorschach-Heiden-Bergbahn

Ich frag mich langsam wirklich ob es dem Hern Firibuz um die Qualität geht. Oder will er mich weinfach auf die palme bringen? Denn anders kann ich mir solche Edits nicht erklären. Man beachte auch die Editkomentarre. Wenn es von der Eigentumsgrenze bis zum Bahnhof gemäss Wägli und EA (<=FACHLITERATUR) exakt 560 Meter sind, kann der Abzweig von der Strecke nicht bei Streckenkilometer 64,48 liegen und die Eigentumsgrenze erst 100 Meter weiter hinten sein! GENAU wegen solchen Edits hat es sich bei mir unbeliebt gemacht! Hauptsache er hat recht, und alle andern liegen falsch. PS; hier editert der Herr mir hinter her, soll ich jetzt auch anfangen mit «er stalkt mich»? --Bobo11 (Diskussion) 06:08, 7. Mär. 2012 (CET)

Gut das es für jedermann einsehbare Versionsgeschichten gibt, ich hab am 4. März um 1:12 Uhr editiert, keine neun Stunden später standest du mit einem unnötigen Totalrevert auf der Matte. Wer editiert hier also wem hinterher? Zum inhaltlichen siehe Artikeldisk... Firobuz (Diskussion) 08:57, 7. Mär. 2012 (CET)--

Vielleicht sollte ihr euch dann doch mal bei WP:SG treffen, wenn es offenbar keine andere Lösung gibt. Es wird langsam für alle unerträglich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:35, 7. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht erst mal mit WP:VA beginnen? Ich würde es euch beiden ernsthaft anraten. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:59, 7. Mär. 2012 (CET)

Die einfachste Maßnahme wäre wohl, sich einfach konsequent aus dem Weg zu gehen. Das erfordert aber von beiden Entgegenkommen. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 7. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für eure Vermittlungsversuche! Tut mir leid wenn ihr da involviert seid/werdet und es euch verständlicherweise nervt. Aus dem Weg zu gehen wäre in der Tat eine praktikable Lösung, nur müsste ich dann das Feld räumen und vollständig auf die Bearbeitung von Schweizer Themen verzichten. Diese Einschränkung ist mir die Sache (zumindest im Moment noch) nicht wert. Dafür mag ich die Schweiz viel zu sehr. Ich bitte vor allem aber zu berücksichtigen, dass ich es bin dem konsequent hintereditiert wird, den umgekehrten Fall wird man nur in Ausnahmefällen finden wenn ich den Artikel ohnehin auf der Beobachtungsseite hatte oder um Rechtschreibfehler zu korrigieren. Auch bitte ich zu berücksichtigen dass bisher keine einzige gegen mich in diesem Zusammenhang getätigte VM Erfolg hatte. Ebenso bitte ich zu berücksichtigen, dass ich mich inhaltlich meist argumentativ durchsetzen konnte, muss ich mich jetzt im nachhinein dafür rechtfertigen Recht behalten zu haben? Das ist ja der Kern des Problems, mein "Kontrahent" wird immer fuchsiger, je öfter er in Diskussionen nachgeben musste (und da war ich beileibe nicht der einzige, meist stand er mit dem Rücken zur Wand gegen drei oder vier weitere Autoren). Es ist ja kein Zufall dass der ganze Streit mit der unsäglichen Lemma-Diskussion um den Trolleybus Zürich angefangen hat, da wart ihr ja auch alle Zeuge wie das ablief. Und seither gings los, Schlag auf Schlag. Von bürokratischen Ausschüssen halte ich ehrlich gesagt eher wenig, aber das ist meine persönliche Meinung. Ich diskutiere lieber anhand von konkreten Artikelthemen, Meta-Diskussionen um dieses oder jenes mag ich generell nicht. Wenn einer von euch das anleiert werde ich mich sicher nicht sperren, von mir aus werde ich aber keinen VA aufsuchen/initiieren. @Rolf-Dresden: unerträglich ist es schon lange, das hätte dir schon bei den ganzen Bausteinaktionen auffallen können. In diesem Sinne Firobuz (Diskussion) 19:36, 7. Mär. 2012 (CET)--

Natürlich sind wieder die andern die dafür verantwortlich sind, dass du mit Werten arbeitest die nicht stimmen können. DU willst ja nicht dass man dir deine Fehler auf den Artikeldiskuisonen vorwirft, also klage nicht wenn das an die Öffentlichkeit getragen wird. Gerade das was du gestern bei der RHB abgezogenn hast, zeigt mal wieder wie wenig Ahnung du von Schweitzer Themen hast, und das du die Fachliteratur verabscheust. Man behauptet einfach mal die Verzweigung müsse bei Km 64,48 liegen und dadurch die Disadanz bei 680 Metern. Das ohne irgend eine Belege versteht sich. Obwohl es da sogar einen (alten) Gleisplan zu ergoogeln gibt, die das UUS mal abgedruckt hat. Und du fragst noch, warum der Revertknopf gedrückt wird? Könnte es eventuell daran liegen, dass du keine zuverlässigen Quellen benutzt? Arbeite mit Fachliteratur, und du eckst nicht andauernd an, das der erste Punkt. Und achte auch die Arbeit der andern, das ist der zweite Punkt. Mit der Brechstange sollte man keine Änderungen durchdrücken, so sinnvoll sie dir auch erscheinen. Wenn du nicht an den beiden Punkten arbeitest, sollest du keine einzigen Edit mehr an irgend einem Artikel machen, schon gar nicht im Bahnbereich in der Schweiz. Ansonnsten kann ich dir garantieren das du gleich wieder Ärger kriegst. --Bobo11 (Diskussion) 19:55, 7. Mär. 2012 (CET)

Liebe Leute, dieser ganzen Kleinkram, wer mal wann irgendwas falsch gemacht hat, nervt nur noch. Ginge es vielleicht wirklich erst mal mit einem Verzicht auf Schweizer Themen und andersrum mit konsequentem Verzicht auf das Setzen von Bausteinen? Versucht es doch bitte mal. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 7. Mär. 2012 (CET)

Wenn Firobuz ordetlich belegte -sich nicht der Fachliteratur wieder sprechende- Artikel bzw. Artikelarbeit abliefert, muss er auch kein Bausteine von meiner Seite befürchten. Aber da ist er in der Bringschuld.--Bobo11 (Diskussion) 20:21, 7. Mär. 2012 (CET)

Next Generation Train

Next Generation Train

Hallo ihr, wie ich gerade gesehen habe, haben wir dank DLR-Bildspende nun auch einige Bilder zum NGT, zusammengestellt unter commons:Category:Next Generation Train. Ich hatte überlegt, mit dem Material einen netten kleinen Artikel zu schreiben, mußte dann aber ob der mir fehlenden Technikkenntnisse passen - vielleicht mag aber jemand hier was basteln? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:44, 7. Mär. 2012 (CET)

Dazu reicht das Filmchen der DLR aber nicht weit - Ein Forscher redet über Möglichkeiten - er braucht wohl für sein Projekt die Finanzierung, die können wir weder bieten noch vermitteln. --SonniWP✍ 18:03, 7. Mär. 2012 (CET)

Mein Vater hat ein Sonderheft der RTR(Eurailpress Verlag) über diesen Zug( in englisch). So in 3-4 Wochen hab ich es parat und kann mal einen Anfang machen. Gruß --Hoff1980 (Diskussion) 18:48, 7. Mär. 2012 (CET)

Kategoriserung von BKS

Hey ich habe festgestellt das einige eurer Seiten die eine den Begriffsklärungsbaustein beinhalten auch in weiteren Kategorien einsortiert sind obwohl die Ausdrücklich nicht vorgesehen ist siehe dazu Wikipedia:BKL#Kategorisierung. Sollten die Seiten als Begriffsklärung bestehen bleiben bitte ich euch die Kategorien zu entfernen. Oder die Artikel so weit aus zu bauen das es sich nicht mehr um eine BKS handelt. Hier die Artikel aus dem neuesten Dump, die eine BKS sind jedoch mit falschem Kategorien Eintrag.

1. Badische II a alt
2. Badische II b alt
3. Badische V c
4. Badische VII b

   DB-Baureihe 485 nun ein redirect, vgl. Baureihe 485

5. DR-Baureihe 17.0–1
6. DR-Baureihe 277
7. DR-Baureihe 39
8. DR-Baureihe 99.331
9. DR-Baureihe 99.346
10. DR-Baureihe ET 166
11. DRG-Baureihe 13.18
12. DRG-Baureihe 14.1
13. DRG-Baureihe 16 nun ein redirect, vgl. Baureihe 16
14. DRG-Baureihe 17.0–1
15. DRG-Baureihe 53.85
16. DRG-Baureihe 75.6
17. DRG-Baureihe 98.6
18. DRG-Baureihe 98.73
19. DRG-Baureihe E 21
20. DRG-Baureihe Kö
21. Elsaß-Lothringische G 1
22. Elsaß-Lothringische G 2
23. Elsaß-Lothringische P 1
24. Elsaß-Lothringische P 3
25. Elsaß-Lothringische P 4
26. Elsaß-Lothringische T 1
27. Elsaß-Lothringische T 20
28. Elsaß-Lothringische T 21
29. Elsaß-Lothringische T 31
30. Etat 230.9
31. SNCF 1-040 B

--mfg Sk!d (Diskussion) 15:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Das Problem besteht darin, dass die Baureihen nach dem jeweiligen Bezeichnungsschema der Gesellschaften einsortiert werden. Eine Preußische T12 wird also als T12 einsortiert und nicht als Baureihe 74, wie es danach dann bei der Reichsbahn der Fall war. Umgekehrt wird die BR 74 als Reichsbahnlokomotive kategorisiert, nicht aber als preußische etc. Bei den hier vorliegenden Fällen wurden verschiedene Lokomotiven mit einer gemeinsamen Typenbezeichnung versehen, eine genauere Trennung ist leider nicht immer möglich. Daher wurde hier der Weg gewählt, BKL anzulegen, die auf die jeweiligen "Ur"lokomotiven verweisen, andererseits aber eine Kategorie hinzugefügt, da die Typenbezeichnung idR eindeutig einer Gesellschaft zuzuordnen ist.

Oder um es kurz zu machen: Es gab bspw. bei der Reichsbahn Lokomotiven der Baureihe 39, entsprechend gibt's die Kategorie. Es gab aber nicht die Baureihe 39, sondern vielmehr jene Baureihen, die zur Baureihe 39 zusammengefasst wurden. Soweit verständlich? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:58, 19. Mär. 2012 (CET)

Da steht wohl eher ein Versäumnis des Portals am Pranger, dass die hier geltende, von Platte korrekt dargestellte Regelung nicht in Wikipedia:BKL#Kategorisierung eingearbeitet wurde - das sollte nachgeholt werden . Aufgrund der Entwicklungsgeschichte der Numerungssysteme der Bahnen ist eine andere Lösung praktisch nicht möglich - die Alternative Portaleigene BKS-ähnliche Datenbankeinträge zu schaffen wird hoffentlich nicht in Erwägung gezogen. --SonniWP✍ 16:38, 19. Mär. 2012 (CET)

Alternative wäre die BKL raus zunehmen. Denn es ist ja keine reine BKL. Sonder erklärt ja eine DRB-Nummerserie, die aus mehreren Unterbauarten endstand. --Bobo11 (Diskussion) 19:53, 19. Mär. 2012 (CET)

Unterbauarten trifft es nicht ganz. Es ist halt eine Sammelbaureihe für verschiedene gleichartige Lokomotiven der diversen Länderbahnen. Natürlich kann man alternativ den BKL-Hinweis rausnehmen. Ändert ja nix und der Nutzer findet was er will. Es wird halt nur schwieriger zu erkennen, ob hinter einem Link ein solcher "Artikel" liegt oder der richtige Zielartikel. Aber wenn juckt das schon. liesel Schreibsklave^® 19:57, 19. Mär. 2012 (CET)

Es handelt sich dem Inhalt nach um echte BKS, und bei einer größeren Stichprobe waren die mit einer Ausnahme auch durchgängig BKS-regelkonform hinsichtlich der Verlinkung ausschließlich auf die Zielartikel der BKS. Die Kategorien sind selbstverständlich unverzichtbar, sonst müssten wir unser ganzes System von kategorisierten Weiterleitungen aufgeben. Und genau da liegt auch die Ursache des Problems. Kategorisierte Weiterleitungen sind zwar im Prinzip etabliert, werden aber insgesamt eher selten genutzt. An den Fall, dass Weiterleitungen vereinzelt auch mal zu BKS erweitert werden müssen, hat daher niemand gedacht. Einzig mögliche Konsequenz: Die Regel zur Kategorisierung von BKS wird geändert. Das Kategorisieren von BKS muss erlaubt werden, wenn die Regeln zur Kategorisierung von Weiterleitungen eingehalten werden. MBxd1 (Diskussion) 20:04, 19. Mär. 2012 (CET)

(BK)Gut Unterbauart mag nicht immer sinnvollste Bezeichnung sein. Wäre aber immer noch sinnvoller, als eine Bauart nicht als DRB-Fahrzeug kategoriesieren zu können (Oder es taucht X-mal auf). Meines wissen sprach man da ja dann oft von Baureihe XX ^X. Zum Thema BKL oder nicht zurück, z.B. die DRG-Baureihe_16 ist meines er achtens keine echte BKL, sondern ein zulässiger Stub, der wegen den zwei bestehenden (Unter-)Artikel nicht ausgebaut werden muss. In der Art sollte auch der Rest um zu schreiben sein, wenn man von der BKL-Regel «nicht kategorisieren» nicht abweichen darf.--Bobo11 (Diskussion) 20:07, 19. Mär. 2012 (CET)

(BK)Ich denke man sollte auf jeden Fall den BKS-Baustein entfernen, um nicht weitere unnötige Ausnahmen zu produzieren. Ähnliche Listen gibt es ja zum Beispiel in der Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Name). --Christian1985 (Diskussion) 20:10, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich halte es für sinnvoller, überflüssige Verbote zu beseitigen. Und wenn das nicht geht, kann man sie vielleicht einfach ignorieren. BKS dürfen durchaus weitere Angaben enthalten, das kann dem Leser auch helfen, den richtigen Zielartikel zu finden. Am Charakter als BKS ändert das nichts. MBxd1 (Diskussion) 20:16, 19. Mär. 2012 (CET)

BKS haben den gleichen Charakter wie Weiterleitungen. Die einen darf man unter gewissen Umständen kategorisieren, die anderen gar nicht. Richtig das führt zu Problemen. Aber das Ignorieren hilft auch nicht weiter, weil das Problem sonst in einem Jahr wiederkommt. Entweder packt man dieses Problem zusammen mit den Leute von Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband nun an, oder passt sich den Regeln an. --Christian1985 (Diskussion) 20:22, 19. Mär. 2012 (CET)

Sorry, ein solch obrigkeitshöriges Denken ist mir fremd. Wenn eine Regel offensichtlich falsch ist, weil irgendwann vor vielen Jahren jemand was nicht zu Ende gedacht hat, dann halte ich es für falsch, sich dem einfach zu fügen. Und hier handelt es sich um eine rein formalistische Regel. MBxd1 (Diskussion) 20:35, 19. Mär. 2012 (CET)

(BK)Du meist abändern im Sinne von: eine BKS darf höchsten in einer Themen-Kategorie befinden (neben automatischer BKS versteht sich), Vorzugsweise wird sie gar nicht kategorisiert. Das hielte ich für vertrettbar (Und vermutlich auch durchsetzbar), wir werden nicht die einzigen mit dem Problem sein, auch die (Militär-)Schifffahrt wird das Problem kennen. Zwar ist HMS Ark Royal keine BKS, aber vermutlich genau deswegen, denn BKS-Baustein hätte er genauso wie die Lok-Artikel verdient. --Bobo11 (Diskussion) 20:25, 19. Mär. 2012 (CET)

Es können auch zwei Kategorien sein (neben der BKS-Kategorie selbsverständlich). Bei den Stammnummern der Dampfloks sind typischerweise Loks gleicher Achsfolge zusammengefasst. Konsequenterweise gehört dann auch die BKS in die zutreffende Achsfolgenkategorie. MBxd1 (Diskussion) 20:35, 19. Mär. 2012 (CET)

@MBxd1, so offensichtich falsch kann die Regel gar nicht sein, sonst wäre daran schon gerüttelt worden. Daher halte ich eine Diskussion darüber für unumgänglich. Schließlich habe ich die Beispiele mit den Kirchen schon aufgezeigt. --Christian1985 (Diskussion) 20:43, 19. Mär. 2012 (CET)

Du unterschätzt den Anteil ungelüfteter Ecken in der Wikipedia ganz erheblich. Regelungen, die irgendwann mal getroffen wurden und mangels Interesses nie hinterfragt wurden, sind so selten nicht. Kategorisierte Weiterleitungen sind eine Randerscheinung. Das sieht nur für uns wegen des Weiterleitungssystems für Eisenbahnbaureihen anders aus. Es ist also überhaupt nicht verwunderlich, dass auf ein Problem, das nur im Kontext kategorisierter Weiterleitungen auftreten kann und selbst da einen Spezialfall darstellt, keine Rücksicht genommen wird. Wenn es Dir wichtig ist, fang eine entsprechende Diskussion an; ein Hinweis hier wäre hilfreich. Ich neige eher zum Ignorieren der Regel. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 19. Mär. 2012 (CET)

Hab nun unter Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Kategorisieren_von_Begriffskl.C3.A4rungen eine Diskussion gestartet. --Christian1985 (Diskussion) 21:35, 19. Mär. 2012 (CET)

BKH wurde entfernt, damit ist das Problem erledigt. liesel Schreibsklave^® 23:07, 29. Mär. 2012 (CEST)

Mir ist nicht so wirklich klar, wieso man nicht sowohl die Oldenburgische S 10 als auch die kkStB 310 (um mal das Beispiel der DRG-Baureihe 16 zu nehmen) in die Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft) einordnen kann? Das sind immerhin zwei verschiedene Triebfahrzeuge, die beide von der DRG eingesetzt wurden. Warum sollten sie dann nicht in dieser Kat auftauchen, sondern hinter der einen Baureihen-BKL versteckt werden? Was ist der Mehrwert dieses Vorgehens? --Gamba (Diskussion) 13:16, 22. Mär. 2012 (CET)

Naja, zu Zeiten der Deutschen Reichsbahn (Gesellschaft) hieß die Baureihe halt nicht mehr "Oldenburgische S 10", sondern "Baureihe 16", insofern kann ich schon ganz gut verstehen, dass die von Dir erwähnte Kategorie eben nicht im eigentlichen Artikel auftaucht, sondern nur im redirect mit dem neuen Namen ... Gruß a×p_de^Hallo! 16:50, 22. Mär. 2012 (CET)

Damit wäre das Kategoriesystem hinfällig. So würde man nur Artikel finden, zu denen man die entsprechende spätere Bezeichnung auch kennt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:55, 22. Mär. 2012 (CET)

@Knergy: Ebenfalls Unsinn. Die kkStB 310 findet man in der kkStB-Kategorie, die DRB-Baureihe 16 in der Reichsbahnkategorie ... wobei ich der Meinung bin, dass wir unbedingt noch eine Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn) für die Loks brauchen, die nach 1937 dazu gekommen sind! a×p_de^Hallo! 11:05, 23. Mär. 2012 (CET)

Huch, das war auch eins eher bezogen. Wenn man bspw. die Sächsische XI HT nicht nur in die Länderbahnkategorie sondern auch in die Kategorie zur DRG und DR (Ost) packt, wäre es hinfällig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:15, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich verstehe es eher so, dass wir Gegenstände kategorisieren, die das Thema der jeweiligen Artikel sind. Daher erschließt sich mir auch nicht, was man mit der Kategorisierung einer BKL erreichen will. Die kkStB 310 wurde doch nur unter einem anderen Namen bei der DRG eingesetzt, sie wird umfänglich unter dem Länderbahn-Lemma beschrieben. Wenn ich als Nutzer auf einer Kategorieseite bin will ich doch durch Klick auf einen Eintrag eigentlich nur etwas über den Gegenstand erfahren. --Gamba (Diskussion) 18:42, 28. Mär. 2012 (CEST)

Gamba weil es hahnebüchener Unsinn ist. Machen Sie sich zuerst mal über den Sachverhalt kundig und schreiben Sie mal ein paar Artikel zu Länderbahnloks und dann diskutieren ich mit Ihnen weiter. Es ist wahrhaft demotivierend und destruktiv wie hier funktionierende logische Systeme zerstört werden, nur weil sie nicht in das gesetzlich vorgeformtes Weltbild passen. liesel Schreibsklave^® 22:22, 22. Mär. 2012 (CET)

Seit wann Siezen wir uns denn? Naja, ich empfinde eher Ihren Kommentar als destruktiv, da demnach nichts mehr hinterfragt werden dürfte und alles in Stein gemeißelt wäre. Erklären Sie mir doch lieber diese Logik, denn ich kann sie nicht nachvollziehen. Erläutern Sie mir den Mehrwert, nach dem ich gefragt habe! --Gamba (Diskussion) 18:42, 28. Mär. 2012 (CEST)

Bisher boten die Kategorien einen Überblick über die/alle Baureihen/Gattungen einer Bahngesellschaft, anhand des/der jeweiligen Bezeichnungsschemas der jeweiligen Gesellschaft.

Wird davon abgewichen, werden dann in der jeweiligen Kategorie nicht nur die eventuell notwendigen Weiterleitungen sondern auch die dazugehörigen Artikel zusätzlich eingeordnet. Bei einer Lok wie der Preußischen P 8 kann das dazu führen, dass in der Reichsbahn-Kategorie neben der preußischen Bezeichnung auch die polnischen, mecklenburgischen, saarländischen und elsässischen Bezeichnungen aufgenommen werden müssen. Bei Loks die z. B. zur CSD, SZD oder MAV gekommen sind, müssen der Ursprungsartikel und eventuelle Weiterleitungen ebenfalls noch zusätzlich kategorisiert werden. Im Endeffekt wird das dazu führen, dass die entsprechenden Kategorien ein Sammelsurium an Bezeichnungen enthalten. Diese Kategorien werden sich dann nicht mehr von Kategorie:Dampflokomotive Achsfolge C unterscheiden. Infolge dieser Kategorisierungsinflation wird es natürlich wesentlich schwieriger zu prüfen, ob alle Artikel und Weiterleitungen alle notwendigen Kategorien haben. Somit bleiben die Kategorien chronisch fehlerhaft und können nicht mehr als Übersicht zum Fahrzeugbestand dienen. Diese Funktion erfüllen, dann nur noch die entsprechenden Listenartikel, soweit vorhanden.

Weiterhin ist auf Grund der Kategorisierung von Artikel und Weiterleitung in ein und dieselbe Kategorie damit zu rechnen ist, dass die Kategorien aus den Weiterleitungen entfernt werden. Damit ist dann langfristig zu erwarten, dass zB die Reichsbahn-Kategorie nur noch die Artikel der reinen Reichsbahnlokomotiven und die Artikel der Lokomotiven enthält, die von der Reichsbahn übernommen wurden. Letztere jedoch mit ihrer ursprünglichen Bezeichnung und nicht mit ihrer Reichsbahnbezeichnung. Damit werden dann die Kategorisierungen nach Land bzw. Gesellschaft insgesamt wertlos.

Und stellen Sie sich mal den Fall vor, sie finden ein Bild einer Baureihe 12. Und nun schauen sie in die Reichsbahn-Kategorie und finden dort keine Baureihe 12. Tja dumm gelaufen. Oder sie finden eine Bild der 14 101 die ganz anders aussieht als die 14 141 und sie finden dann in der Reichsbahnkategorie keinen Artikel zu einer 14.1. Tja dumm gelaufen, Wikipedia weiß eben doch nicht alles. liesel Schreibsklave^® 21:32, 28. Mär. 2012 (CEST)

Angesichts der Komplexität der Nummernproblematik (Liesel hats gerade erläutert) gibt es letztlich keine Möglichkeit anders zu kategorisieren. Nehmt das einfach zur Kenntnis. Ganz oben steht u.a. die Forderung, aus den ganzen BKL richtige Artikel zu machen. Genau das ist der richtige Weg. Fragt sich nur, wers wieder macht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:22, 28. Mär. 2012 (CEST)

Nach Möglichkeit jemand, der Ahnung von der Sache hat ... a×p_de^Hallo! 01:08, 30. Mär. 2012 (CEST)

Triebfahrzeug-Kategorien

And now for something completely different: Warum heißt es eigentlich

• Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn), Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bahn AG) usw.

aber

• Kategorie:Triebfahrzeug (kkStB), Kategorie:Triebfahrzeug (BBÖ) usw.

Mal ganz abgesehen davon, dass speziell letztere völlig chaotisch "sortiert" ist ... Gruß a×p_de^Hallo! 11:10, 23. Mär. 2012 (CET)

Mach dich zuerst schlau mit dem österreichischen Bezeichnungssytem oder halte deine Finger aus Sachen wo du keine Ahnung hast, nie einen Artikel geschrieben hast und nur Sand ins Getriebe streust. liesel Schreibsklave^® 11:17, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, wieso Du hier schon wieder herumpöbelst, meine Frage ging doch wohl eindeutig darum, dass bei den "deutschen" Kategorien die Gesellschaften ausgeschrieben sind und bei den "österreichischen" eben nicht! Vielleicht könntest Du mal was Produktives dazu beitragen! a×p_de^Hallo! 19:50, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ohne tiefere Kenntnis der Nummernsystematik - dass in den Kategorien zur DB und DB AG die Gesellschaftsnamen ausgeschrieben werden, ist sehr sinnvoll, da ja gerne Verwechslungen von DB (vor 1994) und DB AG (nach 1994) vorkommen, insbesondere wenn bei der aktuellen DB AG gerne mal die Rechtsform der Firma "vergessen" wird. Eine solche Verwechslungsgefahr besteht bei den Abkürzungen kkStB und BBÖ sicher nicht... Was die Unordnung in der BBÖ-Kategorie betrifft, hat Axpde allerdings durchaus recht. Wenn die BBÖ 1100 unter "B" einsortiert ist und die BBÖ 1080 unter "#", oder die BBÖ 310 unter "3" und die BBÖ 360 unter "B", dann hat das nichts mit dem kkStB/BBÖ-Reihenschema zu tun, sondern lediglich mit ein wenig schlampiger Kategorisierung oder Unkenntnis aller Feinheiten der Wiki-Syntax. Ich werde es nicht reparieren, gemäß Liesels überaus freundlichem Ratschlag an Axpde. Aber solange wir keine größeren Probleme haben... Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 11:29, 23. Mär. 2012 (CET)

Weil unter anderem ein gewisser Axpde herumfuhrwerkt. liesel Schreibsklave^® 11:38, 23. Mär. 2012 (CET)

Das erklärt mein zweites Beispiel, allerdings nicht das erste. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 11:41, 23. Mär. 2012 (CET)

Liesel, das fällt aber unter Verjährung! :-) Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:43, 23. Mär. 2012 (CET)

Bei einem Blick in die Kategorien sehe ich alles sauber sortiert. Wer es nicht glaubt, sollte sich mal die aktuellen Bücher über die kkStB-Reihen von bahnmedien.at kaufen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:36, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ja inzwischen, nachdem ich die Sortierungsversuche eines Ahnungslosen rückgängig gemacht habe. liesel Schreibsklave^® 22:42, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ja, habe ich gesehen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:45, 28. Mär. 2012 (CEST)

@Liesel: Nett wie immer :( Aber während ich mir relativ schnell zusammenreimen konnte, was sich hinter der kryptischen Sortierung verbirgt, können dass 99,9% der Leser nicht. Und sofern sich nichts geändert haben sollte, soll diese Enzyklopädie für OMA geschrieben werden, und nicht für ein paar selbstverliebte Eisenbahnexperten! a×p_de^Hallo! 02:36, 29. Mär. 2012 (CEST)

...sprach der große Triebfahrzeugexperte. Vielleicht sollte ich genau wie du mal deine Aktionen im Bahnstreckenbereich und bei den Bahnstreckentabellen nach OMA-Tauglichkeit durchforsten. Aber sei beruhigt, ich kann mit meiner Freizeit besseres anfangen, als irgendwelchen Wünschen eines Axpde nachzukommen. Mich wundert es schon lange nicht mehr, dass der Buch- und Artikelautor Blieb im Bahnbereich nichts mehr macht. Angesichts der Stöcke die einem immer wieder in den Weg gelegt werden, ist es besser hier nichts mehr zu machen. Es stört sich ja sowieso niemand an den mangelhaften Lokartikel. Von daher können die auch noch ein paar Jahrzehnte in der Wikipedia herumschimmeln, bis sich auch im Reallife niemand mehr für solchen veralteten Kram interessiert. Eigentlich kann man die Artikel auch gleich löschen, kümmert sich keiner drum und lesen tut sie auch keiner. Nur sinnlos verschwendete Ressourcen. liesel Schreibsklave^® 07:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir habe ich nie behauptet ein Triebfahrzeugexperte zu sein oder gar diesen hier öffentlich raushängen lassen. Ich versuche wenigstens die Gratwanderung zwischen wissenschaftlicher Korrektheit und der Verständlichkeit für den Laien. Ich ändere wenig an Lokartikeln, da gibt es berufenere dazu. Daher habe ich auch hier das Gespräch gesucht, aber wenn Du jedwede Anmerkung als persönliche Kränkung ansiehst, dann kann Dir keiner helfen. a×p_de^Hallo! 16:08, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich behaupte auch nicht Triebfahrzeugexperte zu sein. Ich hatte mich nur der vielen jämmerlichen Artikeln erbarmt und mich auch mal intensiver mit einer entsprechenden Kategorisierung und Namenskonvention beschäftigt. Aber macht ruhig, die Lokartikel interessieren niemanden von daher kann man die auch lustig durch die Gegend lemmatisieren und kategorisieren.

Du hast hier den Vorwurf gebracht, dass in den österreichischen Kategorien es chaotisch zugeht. Daraufhin wurde dir das System erklärt. Es ist auch kein Problem diese Angaben nochmals in der Kategorie für die Oma zu wiederholen. Nur eine reine Sortierung nach aufsteigenden Zahlen, bringt eben erst das Chaos zustanden, da dann zwar die Ziffern geordnet sind aber nicht die Fahrzeuge.

Und im Grunde sind alle Fahrzeugkennzeichnungen kryptisch. Ein Normalsterblicher weiss nicht warum die 01 01 heisst und die 81 81. Für ihn sind das einfache Ziffernkombinationen. Vielleicht geht die Person sogar davon aus, dass die 01 eher gebaut wurde als z. B. die 02.

Ich sehe nicht jede Anmerkung als Kränkung an. Es bringt hier jedoch nur nichts, anderes vorzuwerfen sie würden hier chaotische und nicht nachvollziehbare Zustände errichten, ohne sich selber mal die Mühe gemacht zu haben, dass da vielleicht ein System dahinterstecken könnte. Es zeigt sich halt wieder mal, dass es einfacher ist zu Mecker als konstruktive Vorschläge zu unterbreiten, die auf einem entsprechenden Wissenstand basieren. liesel Schreibsklave^® 16:37, 29. Mär. 2012 (CEST)

Und um nochmal auf dem Kern zu kommen:

• 1920–Deutsche Reichsbahn gegründet, Fahrzeuge wurden noch unter den alten Länderbahnbezeichnungen eingeordnet

• 1924–Gründung der Deutschen Reichsbahn-Gesellschaft, als Pfand für Reparationen

• 1925–Baureihenschema und Umzeichnungsplan für Dampflokomotiven sind fertig

• 1926–Baureihenschema und Umzeichnungsplan für Elektrolokomotiven sind fertig

• 1926–Baureihenschema für Diesellokomotiven wird eingeführt

• 1937–Reichsbahn wird wieder Behörde (das Gesellschaft fällt weg)

• 1940–Baureihenschema für Elektrotriebwagen wird eingeführt

• 1948–Baureihenschema für Verbrennungs- und Akkutriebwagen wird bei der Bahn in den Westzonen eingeführt

• 1949–Schaffung der Deutschen Bundesbahn, die Deutsche Reichsbahn in der Ostzone behält Namen und Status

• 1968–EDV-Baureihenschema bei der Deutschen Bundesbahn eingeführt

• 1970–EDV-Baureihenschema bei der Deutschen Reichsbahn eingeführt

• 1992–Gemeinsames Baureihenschema für Deutsche Bundesbahn und Deutsche Reichsbahn, Reichsbahnfahrzeuge werden umnummeriert

• 1994–Gründung Deutsche Bahn AG

Jeder darf jetzt nach eigenem Gusto festlegen, welcher der obigen Termine relevant für eigene Kategorien bzw. Lemmata sind. Bezüglich DRG, DRB und DR sei noch auf Deutsche Reichsbahn#Bezeichnungen und Fahrzeugbeschriftungen verwiesen. liesel Schreibsklave^® 13:56, 23. Mär. 2012 (CET)

Interessant wie heftig hier diskutiert wird. ;-) Wie man sieht ist die derzeitige Lemmabildung in der WP eine bunte Mischung aus verschiedenen Bezeichnungsschemata und Bahngesellschaften.

Frage Nr. 1, soll jede Änderung der Gesellschaftsform der Reichsbahn Auswirkung auf die Bezeichnung haben? Analog müsste dann auch für diverse andere Bahnen, die mal nach einen Konkurs reorganisiert wurden und z.B. ihren Namen von "Railroad" auf "Railway" geändert haben, ein neues Lemma gebildet werden?

Rein von den Bezeichnungsschemata her gibt es den Zeitraum 1925-1968/1970 sowie von 1968/1970 bis heute.

Von den Bahngesellschaften her sind eigentlich die wichtigen Einschnitte 1945-49 bzw. 1994.

Wir haben halt das Problem wie wird die Deutsche Reichsbahn im Zeitraum 1920-1945 bezeichnen sollen, um sie von der Deutschen Reichsbahn 1949-1994 zu unterscheiden? liesel Schreibsklave^® 18:48, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ahja erst großartig "Probleme" identifizieren und dann klammheimlich verdrücken. So haben wir es gerne. liesel Schreibsklave^® 17:56, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich vermute mal, Du meinst mich. Aber anscheinend hast Du immernoch nicht verstanden, worum es mir geht! Warum werden bei den "deutschen" Kategorien die Gesellschaften ausgeschrieben sind und bei den "österreichischen" nicht? Antwort? a×p_de^Hallo! 18:11, 28. Mär. 2012 (CEST)

Darf ich dich auf das hinweisen? Außerdem werden nicht nur bei den "deutschen" Kategorien die Gesellschaften ausgeschrieben, siehe z. B. Südafrika. Und oben habe ich schon verlinkt und Wahldresdner erläutert, warum die Unterscheidung zwischen Deutsche Reichsbahnen, Deutsche Reichsbahn Gesellschaft, Deutsche Reichsbahn, Deutsche Bundesbahn und Deutsche Bahn nicht mit Abkürzungen machbar ist. liesel Schreibsklave^® 18:29, 28. Mär. 2012 (CEST)

Schön, dass Du endlich auf meine Eingangsfrage antwortet. Aber eigentlich ging mein Ansinnen nicht dahin, die "deutschen" Kategorien abzukürzen, sondern im Gegenteil, alle auszuschreiben. Kategorien werden solange nicht von der breiten Mehrheit genutzt, solange man nähere Kenntnisse der Materie haben muss, um sie entziffern zu können! a×p_de^Hallo! 02:36, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wie schreibst du kkStB aus? --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:30, 29. Mär. 2012 (CEST)

Laut Lemma k.k. österreichische Staatsbahnen ... a×p_de^Hallo! 16:11, 29. Mär. 2012 (CEST)

Vor 1915 hieß das aber nur "k.k. Staatsbahnen". Was nun? Willst du zwei Kategorien machen, einmal bis 1915 und einmal ab 1915 bis 1919? --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:29, 29. Mär. 2012 (CEST)

Du hast nicht gefragt, warum man die anderen nicht ausschreibt! Aber konsequenter Weise müssten dann auch die Schweizer Kategorien ausgeschrieben werden? Und warum schreiben wir dann nicht die Lemmata bei den Lokomotiven nicht auch gleich aus? Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen/Société Nationale des Chemins de fer Belges-Reihe 13 ist doch viel omatauglicher als ein kryptisches NMBS/SNCB-Reihe 13. liesel Schreibsklave^® 07:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Lenk nicht schon wieder vom Thema ab! Und ja, ich bin der Meinung, dass der Name der Kategorie ausgeschrieben werden sollte. a×p_de^Hallo! 16:11, 29. Mär. 2012 (CEST)

Macht er doch gar nicht. Er weist nur darauf hin, das man konsequenterweise eben auch Kategorien mit der Bezeichnung "Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen/Société Nationale des Chemins de fer Belges" haben müsste. Überleg selbst, wie sinnvoll das ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:29, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wir können noch weiter gehen. In den USA wurde beim Konkurs der Gesellschaft einfach unter einem neuen Namen neu angefangen. Vielfach wurde dann einfach aus der Northern Pacific Railroad die Northern Pacific Railway, ansonsten änderte sich nix. Bezüglich des Lemmas der Gesellschaft wurde eine derzeit geltende Regelung vereinbart. Für Kategorien gibt es eine solche Regelung nicht. Natürlich kann man Vorschläge bringen. Man sollte aber auch mögliche Konsequenzen bedenken und nicht nur den aktuellen Artikelgegenstand im Auge haben sondern auch mal an die Zukunft denken. liesel Schreibsklave^® 16:59, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wer wird da ärgerlich - das sollte so geregelt werden, dass wenn es bei der Abkürzung bleibt, ein Link auf den Artikel drunterliegt, der OmA ggfs die Langfassung liefert! Die Sortierung der österreichischen Fahrzeuge sollte im übrigen im Artikel Reihenschema der kkStB und BBÖ oder ähnlich vorbereitet werden - solche Fehler der Falschsortierung entstehen doch wohl nur, weil wir WP-Autoren bisher davor zurückscheuten, das durchaus komplexe österreichische Nummernsystem auch für Benutzer mit minimaler Ahnung verstehbar aufzubereiten. --SonniWP✍ 16:24, 29. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel zur kkStB steht schon seit Jahren in der QS, gejuckt hats bisher niemanden. Wenn noch nicht mal der Artikel zur Gesellschaft repariert wird, wer soll sich dann um sowas Nebensächliches wie ein Nummernschema kümmern? --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:33, 29. Mär. 2012 (CEST)

<quetsch>Tja mit einem Link auf Qs-Bahn, wo es aufwändig wird, eine Disk zu finden - Archivstudium hab ich noch nicht betrieben - der Textsuchmechanismus findet nur den Artikel, seine Diskseite enthält nichts, wer weiß mehr? Am besten wird wohl sein, die spärlichen Anmerkungen auf die Diskseite des Artikels umzulenken? --SonniWP✍ 17:27, 29. Mär. 2012 (CEST)

Die Artikel zu den österreichischen Lokomotiven waren alle richtig sortiert, dankenswerter Weise durch Benutzer:Blieb, der auch die meisten Artikel geschrieben hat und sich deshalb extra die Kategorisierung ausgedacht hat. Es sollte also kaum noch Neuanlagen von Artikeln geben und auch Änderungen in der Sortierungen sind nicht notwendig.

Ach ja soll die Kategorie jetzt unter „k.k. österreichische Staatsbahnen“, „k.k. Staatsbahnen“, „kaiserlich-königlich österreichische Staatsbahnen“oder „kaiserlich-königliche Staatsbahnen“ liegen. Achja hinzuweisen wäre noch darauf, dass es von 1918-1923 "Österreichische Staatsbahnen" und von 1923 bis 1938 „Österreichische Bundesbahnen“ hiess. Letztere wurde aber "BBÖ" abgekürzt, da OeBB schon besetzt war. Ab 1947 kürzten sich dann die „Österreichische Bundesbahnen“ mit ÖBB ab. Man kann jetzt natürlich solche netten Kategorie wie Kategorie:Triebfahrzeug:Österreichische Bundesbahnen (1923–1938) und Kategorie:Triebfahrzeug:Österreichische Bundesbahnen (seit 1947) machen. Muss jedoch daraufhinweisen, dass sich die Zeitspanne auf die jeweilige Gesellschaft bezieht und nicht auf irgendwelche Indienststellungen von Fahrzeugen. liesel Schreibsklave^® 17:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: liesel Schreibsklave^® 17:22, 4. Apr. 2012 (CEST)

Namensgebung Londoner Bahnhöfe

Mal wieder Namen von Bahnhöfe, ja ich weiß, hört das denn nie auf?

Ich habe heute auf die Lemmata London Victoria station und London Waterloo station verschoben, da diese Namen auch so in der englischen Wikipedia genutzt werden: en:London Victoria station und en:London Waterloo station. Dann kam jemand auf die glorreiche Idee, die beiden Artikel nach London Victoria bzw. London Waterloo zu verschieben, was ein klarer und eindeutiger Verstoß gegen die Namenskonvention ist. Ich werde daher zurückverschieben, bitte aber um eine Klärung, ob vielleicht noch andere Lemmata in Frage kommen! Gruß a×p_de^Hallo! 23:40, 8. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man die Namenskonventionen mal so formulieren, dass sie zu weniger Missverständnissen führen? Bis jetzt ist nur der deutschsprachige Raum klar geregelt. Außerhalb von D-A-CH herrscht ja offensichtlich ein Wirrwarr. Was die Londoner Bahnhöfe betrifft, so ist station am Schluss des Lemmas jedenfalls nicht offizieller Teil des Namens und verstößt somit ebenfalls gegen die Namenskonventionen. Station ist einfach ein generischer Begriff wie Bahnhof. Als Lemmata würde ich Bahnhof London Waterloo und Bahnhof London Victoria vorschlagen, damit man auch merkt, dass hier die deutschsprachige und nicht die englischsprachige Wikipedia ist. Wenn wir uns dann mal geeinigt haben, dann können auch noch die übrigen Bahnhöfe angepasst werden, die Axpde vergessen hat. --89.217.154.6 00:03, 9. Mär. 2012 (CET)

Ach, wenn der deutschsprachige Raum doch nur so klar geregelt wäre! Da fallen mir sehr nette Diskussionen ein. Ansonsten Zustimmung. Wenn station nicht zum Namen gehört (was ich vermute, mir aber nicht sicher bin) dann wäre Bahnhof London Waterloo richtig. Steht aber schon in den NK; sollte höchstens als Beispiel ergänzt werden. :-)--Global Fish (Diskussion) 00:08, 9. Mär. 2012 (CET)

National Rail nennt die beiden Bahnhöfe London Waterloo und London Victoria, ohne den Zusatz "station". Dasselbe gilt für die Fahrpläne. Viel offizieller als das geht wohl gar nicht. Wäre "station" tatsächlich ein fester Bestandteil des Namens, dann würde man das Wort gemäss den englischen Rechtschreiberegeln gross schreiben, wie z.B. bei (Chicago Union Station). Da dies hier aber nicht zutrifft, dürften Bahnhof London Waterloo und Bahnhof London Victoria korrekt sein. --Voyager (Diskussion) 12:07, 9. Mär. 2012 (CET)

Der Betreiber der Bahnhöfe nennt sie tatsächlich so, wie von mir gewählt:

• London Victoria station, London, ...
• London Waterloo station, London ...

Was in Fahrplänen steht oder was die Bahngesellschaften sagen, war in Bezug auf die Namen der Betriebsstellen noch nie relevant! a×p_de^Hallo! 14:51, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich wiederhole gerne, was andere dazu gesagt haben: Ist station klein geschrieben, dann ist das kein offizieller Bestandteil des Bahnhofnamens, sondern ein generischer Begriff (bzw. eine Gattungsbezeichnung). Nur wenn Station groß geschrieben ist, gehört es in das Lemma, weil die Großschreibung einen festen Namensbestandteil signalisiert. Doch der Betreiber, auf den du dich berufst, schreibt station bekanntlich klein. Daraus folgt, dass station nicht zum Namen gehört. Einem englischen Bahnbetreiber traue ich zu, etwas von der englischen Sprache zu verstehen, er wird sich bei der Kleinschreibung also etwas überlegt haben. "London Waterloo station" und "London Victoria station" sind somit in einer deutschsprachigen Enzyklopädie falsch. Die NK fordern bekanntlich: "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt." Somit bleiben "Bahnhof London Waterloo" und "Bahnhof London Victoria". --84.226.147.211 15:40, 9. Mär. 2012 (CET)

Welche sprachliche Qualifikation kann die IP vorweisen? Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass die britische Firma Networkrail keine Belehrung über Groß- und Kleinschrift benötigt. Wenn sie sagt, dass der Name ihrer Bahnhöfe "London Victoria station" bzw. "London Waterloo station" ist, dann müssen wir das so hinnehmen, immerhin gibt es auch ein Lemma InterCity und dass ist orthographisch ganz großer Mumpitz! a×p_de^Hallo! 21:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich bin britischer Staatsbürger (Schweizer wurde ich mit fünf Jahren) und bin somit seit der Kindheit mit der englischen Sprache sehr vertraut. Die sprachliche Qualifikation der IP kann ich nicht beurteilen, aber er/sie hat vollkommen Recht. Das hat nichts mit "Belehrung von Network Rail" zu tun, sondern schlicht mit korrekter englischer Rechtschreibung. Da nun mehrere Benutzer deinen Argumenten widersprochen haben, werde ich die Artikel dem Vorschlag entsprechend verschieben. --Voyager (Diskussion) 22:17, 9. Mär. 2012 (CET)

Nach dem Motto "Learning English, lesson one" hier noch die Übersetzung:

I am a British citizen (I became Swiss when I was five years old), therefore I am very much familiar with the English language since childhood. I might not be able to appraise the IP's language skills but he/she is totally correct. This has nothing to do with "lecturing Network Rail" but simply with correct English orthography. Because several users now have contradicted your arguments I will move the articles according to the proposal.

@Axpde, dass es die Konstrukte wie "London Victoria station" _gibt_, ist noch lange kein Nachweis dafür, dass "station" auch ein Bestandteil des Namens ist! Das kann genauso generisch sein wie bei uns. Auch bei der Deutschen Bahn findet man genug Belege, wo ein "Bahnhof" davor steht, ohne dass "Bahnhof" Bestandteil des Namens ist. Dort oder dort stehts bei Waterloo jedenfalls ohne. --Global Fish (Diskussion) 22:36, 9. Mär. 2012 (CET)

Ist offenbar untergegangen, daher hier nochmal: Die von Dir verlinkten Webseiten stammen nicht vom Betreiber der Betriebsstellen, sondern von einer Bahngesellschaft! a×p_de^Hallo! 22:54, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja, wer betreibt denn Bahnhöfe, wenn nicht Bahngesellschaften? National Rail ist eine Art Dachverband der meisten Personenverkehrsanbieter im Vereinigten Königreich.
Bahnhöfe können ihre Bedeutung sowohl aus ihrer Gleisinfrastruktur (bei uns vor allem DB Netze) als auch ihrer Verkehrsinfrastruktur (bei uns vor allem DB StuS) bekommen; entsprechend sind die Unterlagen beider Bahngesellschaften aussagekräftig. Die Seiten von National Rail halte ich für vergleichbar mit den Bahnhofssuche bei DB StuS bzw. den Kategorielisten.
Und ich wiederhole mich: ein generischer Begriff wie "Bahnhof" steht auch in offiziellen Bahnunterlagen immer wieder vor dem Bahnhofsnamen ohne, dass er zum Namen gehört. Die Seiten von Network Rail sind im Moment leider nicht aufrufbar. :-( --Global Fish (Diskussion) 00:01, 10. Mär. 2012 (CET)

Nun sind die von Axpde erwähnten Seiten wie die da wieder aufrufbar. Es ist so, wie ich es mir gedacht hatte. Das "station" steht rechts "London Waterloo station, London SE1 8SW" in der Postanschrift. Da gehört es auch hinein, die Post muss ja wissen, worum es geht. Bei uns keinen Deut anders, siehe etwa dort. Dort steht Anschrift: Bahnhof Fulda, Am Bahnhof 3, 36037 Fulda.
Dennoch ist "Bahnhof" aber kein Teil des Namens. --Global Fish (Diskussion) 10:09, 10. Mär. 2012 (CET)

Lokalrichtlinien

Wieso gibt es lokale Richtlinien wie diese? Einerseits wird alles reglementiert, andererseits darf man an allen Ecken davon abweichen, sobald ein nicht genanntes Gremium das mal irgendwann als "wir machen das hier aber anders" deklariert hat. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:10, 9. Mär. 2012 (CET)

Tja, das ganze ist ein sorgsam austarierter Kompromiss. Es gibt da keine Einigung und solange die Befürworter der einen oder anderen Regel sich halbwegs örtlich bündeln, kommt man wenigstens zu lokalen Richtlinien. Paar Beispiele: Dir geht es wohl um das "ehemalige", dann gibt es sowieso das "Strecke" vor dem "nach", das Kursive bei Ex-Betriebsstellen, die S-Bahn-Symbole, mehr als eine Dezimalstelle in der Kilometrierung etc... --Global Fish (Diskussion) 00:14, 9. Mär. 2012 (CET)

Ne, das Überführungsbauwerke unterschlagen werden, es in der Infobox Zusatzparameter geben soll (die absolut nichts aussagen), falsche Bahnhofsnamen verwendet werden und man ständig mit dem Argument kommt "das war da schon immer so". Ganz abgesehen von den Späßen, das da Einzelnachweise angegeben werden, die ich nicht benutzt hab. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:22, 9. Mär. 2012 (CET)}}

Wie ich Knergy schon mehrfach versucht habe klarzumachen, wurde hier lange (seeehr lange) darüber diskutiert und schlussendlich entschieden, dass wenn wir schon nicht global auf einen gemeinsamen Nenner kommen können, so sollen doch zumindest alle Strecken innerhalb einer Region ein einheitliches Layout haben. Und so ziemlich alle Strecken im Westen Deutschlands haben das Layout, dass auch im Artikel Ahrtalbahn verwendet wurde, deren Streckenbänder Knergy zwar einfach geklaut hat (ob das ein Verstoß gegen die Lizenzbestimmungen ist, sollte vielleicht mal endgültig entschieden werden), dann aber nach seinen persönlichen Ansichten geändert hat:

• Niveaufrei Ausfädelungen werden als einfacher Abzweig dargestellt ("abstrahiert"), ggfs. mit einem entsprechenden Kommentar.
• Die weblinks zu www.eisenbahn-tunnelportale.de sind nach hier erfolgter Diskussion nicht zulässig gemäß WP:WEB, da sie sich nur auf Teile des Artikels beziehen und nicht auf den Artikel in Gänze, daher die Einordnung unter "Einzelnachweise".
• Die Streckenbänder wurden von mir erstellt und ich habe den Eisenbahnatlas als Quelle benutzt, dieser ist ebenfalls unter "Einzelnachweise" zu führen, da er sich auf mehr als den Artikelgegenstand bezieht.

Ich bitte um Ansprache, damit endlich wieder ein einheitliches Bild der Strecken in der Region hergestellt werden kann! a×p_de^Hallo! 00:32, 9. Mär. 2012 (CET)

Schön, ich habe die Weblinks nicht einfügt. Ich hab sie nur angeschaut (und übernommen buw. eben nicht). Werd ich jetzt deshalb dafür angepflaumt, das die da jemand anders hingesetzt hat? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:39, 9. Mär. 2012 (CET)

Achja, schöne Einheitlichkeit in der Region ist das. Was mir per Editwar vorgesetzt werden soll, passt in x weiteren Artikeln ebenfalls nicht (nein, ich habe da nicht überll dran rumgefummelt, bei min. 50 % fehlen entweder Teile oder alles). Aber da das wir so machen, hab ich das natürlich ausnahmlos so zu akzeptieren was Axpde mir vorsetzt. Zeig mir mal bitte die Disk. für diesen Konsens und mehr als zwei Artikel, wo den andere umgesetzt haben. Ich finde zumindest letzteres nicht. Entweder du hast es eingetragen oder es gibts/gabs nicht im Artikel. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 02:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Insgesammt nutzen die Autoren relativ große Freiheiten bei der Gestaltung der Streckenboxen. Finde ich persönlich schade, aber eine allgemeine Konsensfindung ist nicht abzusehen. Solange es sich im Rahmen hält kann man wohl auch damit leben, Problem ist allerdings, dass es dadurch dann immer wieder solche Reibereien gibt.

Ein verpflichtendes, „einheitliches Erscheinungsbild in einer Region“ kann ich nicht nachvollziehen. Nur weil sich irgendjemand mal was überlegt hat, kann das nicht jedem Autor aufgezwungen werden, solange es keine umfassende Entscheidung gibt. Da Regionen von Eisenbahnstrecken untereinander vernetzt werden, kann man in den wenigsten Fällen, klare Abgrenzungen finden (das wären dann Inselsysteme). Außerdem halte ich es auch für Quatsch, in abgestufter Form „Einheitlichkeit“ durchdrücken zu wollen. Wenn wir Einigkeit haben wollen, dann übergreifend. Solange es diese nicht gibt, sollte niemand darauf bestehen, in „seinem Reich“ gewisse Ansichten durchsetzen zu wollen. Wenn man sich darauf einigt und sich alle daran halten, ist das ja okay, hat niemand was dagegen. Wenn es aber jemand mal anders machen will, sollte man genügend Offenheit entgegenbringen.

P.S. bitte bleibt doch etwas friedlicher, von „klauen“ zu reden ist geistiger Tiefflug und bringt uns kein Stück weiter. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, wir möchten gerne miteinander arbeiten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:38, 9. Mär. 2012 (CET)

Knergy, kannst Du bitte einmal in Bezug auf die Streckenbänder "Einheitlichkeit" definieren? Verstehe nicht, was Du darunter verstehst bzw. erreichen willst. Streckenbänder sind inhaltlich immer etwas unterschiedlich, auch, weil die Strecken unterschiedlich lang sind und damit sich die Darstellungsprioritäten verschieben. Bei Stecken über 100 km werden gern auch mal Bundesstraßen unterdrückt, bei kurzen Stichstrecken (Ehrang–Issel) wird wahrscheinlich jedes Brückenbauwerk und jeder Feldweg-BUE aufgeführt. Vielleicht sollte man diesen Sachverhalt in die Richtlinien einarbeiten. – Eine Art von Regionalrichtlinie kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Es scheint sich nur um einen persönlichen Konflikt zu handeln, der mediativ behandelt werden sollte. —|Lantus|— 16:20, 9. Mär. 2012 (CET)

Das hat nichts mit inhaltlichen Unterschieden zwischen den Strecken zu tun. Es hat sich ein ziemlicher Wildwuchs in den Darstellungsprioritäten entwickelt. Es sind letztlich mehr oder weniger Geschmacksfragen; wo es nie eine echte Einigung gab (oder, was auch sein kann, ein Konsens von manchen ignoriert wurde; ich weiß es schlichtweg nicht). Was mir alles in der Frage so einfällt:

• Angabe der Bundesländer in der Streckenbox, ja oder nein
• Ausfädelungen darstellen oder ignorieren
• bei Streckenabzweigungen einfach nur "nach X" oder "Strecke nach X" schreiben
• bei Abzweigungen ehemaliger Strecken sich nur auf deren Farbkennung verlassen oder "ehemalige Strecke..." schreiben
• die Namen ehemaliger Betriebsstellen kursiv und im helleren Farbton darstellen oder sich einfach nur auf die Symbole verlassen
• bei den Kilometerangaben der Betriebsstellen eine oder mehrere Nachkommestellen
• wann sollen Brücken der Strecke /Kreuzungen mit Straßen dargestellt werden? (Und nein, die Streckenlänge kann kein Kriterium sein. Entweder die Informationen sind wichtig für uns oder nicht).

und vermutlich auch so manches mehr.
Das mit der "regionalen Einheitlichkeit" mag eine unglückliche Formulierung sein, aber ich denke auch, dass, solange kein Konsens besteht, reine geschmackliche Änderungen unterbleiben sollten.

PS, @Axpde, was das Klauen angeht: m.W. besitzen Streckenbänder keine Schöpfungshöhe --Global Fish (Diskussion) 17:36, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mich früher auch ziemlich über diesen Wildwuchs geärgert. Mittlerweile sehe ich das recht locker. Früher oder später wird sich schon die sinnvollste Variante durchsetzen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:56, 9. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich gut, dass Ihr Euch gestritten habt; so habe ich mal den Versuch unternommen, die Einheitlichkeit aufgrund der Bedeutung der Strecke zu definieren. Das Resultat habe ich hier abgelegt. Ich bitte um Eure Meinung auf der Diskussionsseite. —|Lantus|— 18:15, 9. Mär. 2012 (CET)

Naja, das sieht aus, als machst Du zu obigem ein paar neue Baustellen mehr auf: dass man auch auf Hauptbahnen auch DST (=Bahnhöfe ohne Personenverkehr) und ehemalige Haltepunkte darstellt, ist eigentlich bisher völlig unumstritten (=eindeutig sattes Grün) und keine Kann-Bestimmung. S-Bahn-Symbole sind dagegen alles andere als ein Muss. Da gibt es einen mühsam austarierten (und im wesentlichen akzeptierten Kompromiss) in welchen Netzen man sie verwendet und in welchen nicht. Und fast alle der Punkte die ich oben nannte, lassen sich in Deiner Tabelle gar nicht ausmachen. --Global Fish (Diskussion) 19:13, 9. Mär. 2012 (CET)

Kein Problem. Jeder soll sich hier einbringen, damit wir es hinterher festschreiben können. Vielleicht ist das Ding dann eine Hilfe. —|Lantus|— 20:50, 9. Mär. 2012 (CET)

My2ct:

• Bundesländer: sehe ich als Serviceleistung für alle die an, die in Geographie nicht so bewandert sind. Wir stellen schließlich auch Staats- und Landesgrenzen im Streckenband dar.
• Ausfädelungen: niveaufrei Ausfädelungen werden als normaler Abzweig dargestellt und in der Anmerkung vermerkt. Das ist meines Wissens nach Konsens gemäß der Maxime der Abstrahierung.
• Streckenabzweigungen: hier gab es keine Einigung, es soll aber regional einheitlich verwendet werden, laut Formatvorlage sind "nach X", "Strecke nach X" oder "Yzbahn nach X" zulässig.
  Hauptargument für die ausführliche Variante ist Wikipedia:Verlinken mit der Forderung "Ersichtliche Linkziele", bei der Kurzvariante ist nicht so klar, ob hier auf die Stadt/Bahnhof oder auf die Bahnstrecke verlinkt wird.
• ehemalige Strecken: auch hier keine Einigung, aber auch hier Forderung nach regionaler Einheitlichkeit.
  Hauptargument für die textliche Ergänzung ist Wikipedia:Barrierefreiheit#Farbenfehlsichtigkeit und der Forderung "Nutze keine Elemente, die nur auf Grund der Farbe unterscheidbar sind."
• ehemalige Betriebsstellen: die Vorlage:BSe wurde geschaffen, um eine zusätzliche optische Unterscheidung zu ermöglichen und gehört seit Beginn zur Formatvorlage!
• Kilometerangaben: an den Bahnstrecken selber gibt es nur Hektometersteine, eine noch feinere Kilometrierung z.T. auf den Meter genau halte ich übertrieben und nur für absolute Experten sinnvoll, nicht aber für die 99% Leser ohne großes Vorwissen.
• Kreuzungen und Brücken: hier besteht meines Wissens nach Konsens ...
  • Strecken gehören in jedem Fall ins Streckenband,
  • Straßen nur bei Autobahnen und bedeutenden Bundesstraßen,
  • Flüsse sofern überregional bekannt oder von besonderer Bedeutung für die Strecke,
  • sonstige Brücken nur, wenn diese selber relevant sind.

Soweit meine Analyse. Gruß a×p_de^Hallo! 21:28, 9. Mär. 2012 (CET)

Das mit den Bundesländern funktioniert zum Beispiel so nur in Deutschland. In Bezug auf die Streckeninfrastruktur ist das im Gegensatz zu Staatsgrenzen ohne Belang. --Rolf-Dresden (Diskussion)

Bundesländer gibt es sehr wohl nicht nur in Deutschland sondern auch in Österreich. Und in Frankreich und Italien gibt es Regionen, in den Niederlande Provinzen. Luxemburg oder Liechtenstein braucht man aber in der Tat nicht weiter zu unterteilen ...

Für die Streckeninfrastruktur ist es auch unerheblich, was da gerade per Brücke überquert wird (ob Wasser, Straße oder andere Eisenbahnstrecke), und erst recht unterquerte Brücken! Dessen ungeachtet werden sie üblicherweise auch gelistet. a×p_de^Hallo! 22:51, 9. Mär. 2012 (CET)

Ersteres ist ohne Zweifel Teil der Eisenbahninfrastruktur, letzteres nicht. Egal ist nur, was überquert wird. Deswegen halte ich das Symbol WBRÜCKE auch für Unfug. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:39, 10. Mär. 2012 (CET)

@Axpde, es hat wenig Sinn, wenn wir bei jedem der genannten Punkte an dieser Stelle unsere Argumente austauschen, warum wir etwas für sinnvoll halten oder nicht. Dann ufert diese Diskussion schnell aus. Ich wollte damit nur die Punkte aufzählen, die m.E. strittig sind. Es sollte jetzt erstmal nur diskutiert werden, ob diese Punkte in der Tat häufig umstritten sind, und ob es noch weitere gibt. --Global Fish (Diskussion) 22:13, 9. Mär. 2012 (CET)

Klar ist vor allem, dass es keine "Lokalrichtlinien" gibt. Regionale Einheitlichkeit wurde nie beschlossen. Streckentabellen in Artikeln, bei denen man nicht Hauptautor ist und die innerhalb der akzeptierten Bandbreite liegen, passt man nicht seinem persönlichen Geschmack an. Und Gestaltungshoheit gleich für den ganzen Westen Deutschlands zu beanspruchen, hat schon was von Größenwahn. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 9. Mär. 2012 (CET)

Beschlossen wurde eigentlich seit der Einführung der Formatvorlage garnichts mehr, und leider hatte man 2006 noch nicht weit genug gedacht, alle Eventualitäten von vorne herein zu klären. Dessen ungeachtet gab es aber einen Konsens, dass Streckenbänder regional einheitlich gestaltet werden sollten, egal wie Du da nennen willst. Von Gestaltungshoheit habe ich für meinen Teil nie gesprochen, allerdings habe ich bislang so fünfzig oder sechzig Bahnstreckenartikel komplett neu geschrieben und mindestens ebensoviele grundlegend überarbeitet. Die von Knergy in seinen neu angelegten, kurzen Artikeln verwendeten Streckenbändern stammen ebenfalls alle von mir, wenn Du also sagst, dass man Streckentabellen nicht seinem persönlichen Geschmack anpassen soll, dann reklamiere ich Deine Aussage nun für mich! a×p_de^Hallo! 22:51, 9. Mär. 2012 (CET)

Wenn er sie kopiert hätte, müssten sie ja Deinen Vorstellungen entsprechen. Jedenfalls wüsste ich schon mal ganz gern, wo Du den angeblichen Konsens mit der regionalen Einheitlichkeit herhast. MBxd1 (Diskussion) 22:58, 9. Mär. 2012 (CET)

Er hat sie aus der alten Version von Ahrtalbahn herausgeschnitten und dann nach eigenen Vorstellungen verändert, sag mal wie schwer ist das denn zu verstehen?!? a×p_de^Hallo! 23:15, 9. Mär. 2012 (CET)

Von diesem Konsens zu lokalen Richtlinien scheint außer Dir niemandem etwas bekannt zu sein, Axpde! --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:50, 9. Mär. 2012 (CET)

Naja, es gibt mehr so einen "Status quo", weil es alle leid waren, weiter zu streiten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:42, 10. Mär. 2012 (CET)

Letztlich macht jeder, was er will. Solange das innerhalb eines angemessenen Rahmens bleibt (was es leider nicht tut), ist das auch nicht weiter schlimm. Schlimm ist eigentlich nur, dass Axpde ständig seine ganz persönlichen Vorstellungen (darunter auch im Alleingang eingeführte Dinge wie die Bundesländer) als "Standard" durchdrücken will. Inzwischen soll es nur noch eine "regionale Einheitlichkeit" sein, aber auch die wurde nie beschlossen. MBxd1 (Diskussion) 10:38, 10. Mär. 2012 (CET)

Was mich daran aufregt:

• a) Sind die Streckenbänder selbst erstellt auf Basis der vorhandenen, da kannst du nicht einfach deine Literatur reinpflanzen.
• b) Kannst du nicht ständig mit "wir haben diesen Konsens" ankommen, wenn es denn anscheinend nicht gibt und das nur deine persönliche Meinung ist
• c) Soll diese Meinung alles andere da diktieren. Wäre ja nicht schlimm, wenn es diesen Konsens wirklich geben würde. Aktuell ist der aber fast immer "ich habe das bei den von mir geschriebenen oder gründlich überarbeiteten Artikeln mal so eingefügt". Kreuzungsbauwerke dürfen nicht dargestellt werden, während bspw. im Artikel daneben Keilbahnhöfe mit BS3 und komplizierte Streckenausfädelungen ebenfalls mit BS2 und BS3 dargestellt werden. Wenn wichtige Angaben wie Bundesländer in die Infobox sollen, wieso müssen die dann mit einem Trick eingefügt werden. Ist das so unumstritten das da nichtmal ein "Kann"-Parameter vorgesehen wurde. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:56, 10. Mär. 2012 (CET)

Die Darstellung von Abzweigen in vereinfachter Darstellung ist eigentlich schon noch Konsens. Jedenfalls müsste man den abzweigenden Ast durchgehend bis zum Überführungsbauwerk darstellen, wenn es nicht komplett verwirrend sein soll. Für zwingend notwendig halte ich diese Darstellung im Gegensatz zu den Richtlinien nur dann, wenn zwischen Abzweig und Überführung weitere Elemente darzustellen sind, z. B. Brücken oder Haltepunkte. Deine Darstellung wirft auch die Frage auf, wie mit Eigenkreuzungen (z. B. Rhodopenbahn umzugehen ist. Da müsste man dann entweder die Strecke selbst als kreuzende Strecke darstellen (halte ich für unvertretbar) oder aber die Schleifen in die Streckentabelle einbauen (wäre korrekt, sähe aber unmöglich aus). MBxd1 (Diskussion) 10:38, 10. Mär. 2012 (CET)

Also bei der Berninabahn wurde das Problem mit dem Kreisviadukt schlichtweg mit dem Symbol Brückenbauwerk gelösst. Also ohne Darstellung der Kreuzung mit den eigener Linie. Während man es bei der Gotthardbahn eindeutig übertreibt. --Bobo11 (Diskussion) 10:46, 10. Mär. 2012 (CET)

Für diese wenigen Sonderfälle brauchen wir aber keine Richtlinie. Ein bischen Fingerspitzengefühl reicht da. Knergy regt sich ja über den Fakt auf, dass bei 0815-Strecken ohne irgendwelche Besonderheiten massiv von WP:FVBS abgewichen wird. Wie gesagt, ich sehe das mittlerweile relativ locker. Es bekommt eben jeder die Enzyklopädie, die er haben möchte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:51, 10. Mär. 2012 (CET)

Ja sicher. Wir brauchen hier auch nicht noch eine weitere Baustelle. Die Darstellung der Abzweige ist aber der einzige Punkt wo Axpde auf Einhaltung eines tatsächlich bestehenden Konsenses besteht, während Knergy davon abweichen will. MBxd1 (Diskussion) 12:36, 10. Mär. 2012 (CET)

Das mit den niveaufreien Ausfädelungen ist aber gar nicht so einfach, wie es aussieht. Wenns im Bahnhof ist (also zwischen den Einfahrsignalen) ist die Sache vielleicht klar. Nicht so klar ist es, wenn das Überführungsbauwerk erst viel weiter draußen ist. Und das ist nicht so selten, wie manche denken. Auch hier gilt die Sache mit dem Fingerspitzengefühl. Letztlich muss man für jede Situation die möglichst optimale Lösung finden. Da helfen eben oft auch keine Vorschriften. Mehr noch: Oft fehlen einem auch noch die passenden Symbole, um bestimmte Dinge darzustellen. Ohne Kompromisse gehts dann nicht. Und im Zweifel muss eben noch eine richtige Karte her, die das dann konkret veranschaulicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:06, 10. Mär. 2012 (CET)

Die Regel gilt für alles, damit sind auch Überwerfungsbauwerke außerhalb des Bahnhofs gemeint. In diesem Sinne wurde das bisher auch immer verstanden. Ich selbst bin mit dieser Regelung nicht ganz glücklich, sie passt insbesondere bei weiter außerhalb liiegenden Überwerfungsbauwerken auch nicht mehr zum inzwischen gestiegenen Detailierungsgrad. MBxd1 (Diskussion) 13:24, 10. Mär. 2012 (CET)

Liste schwerer Unfälle im Schienenverkehr

Nachdem in der Liste in jüngerer Zeit von einem einzelnen Benutzer massiv ausländische Unfallereignisse herausgelöscht worden, möchte ich das hier einmal zur Diskussion stellen. Mittlerweile stellen deutsche Unfälle mehr als ein Drittel des Inhalts, was in keinster Weise dem tatsächlichen Verhältnis entspricht. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder es wird der Inhalt konsequent auf Unfälle auf deutschem Staatsgebiet mit entsprechender Lemmaänderung reduziert oder der Artikel wird konsequent um größere ausländische Unfallereignisse erweitert. Ich persönlich werde mich allerdings nach den gewesenen Löschungen nicht mehr daran beteiligen. --Rolf-Dresden 19:57, 20. Feb. 2012 (CET)

Eine Alternative wäre auch das konsequente Löschen von Unfällen, die nach den eingangs aufgestellten Bedingungen nichts in der Liste verloren haben. Erster Kandidaten wären hier Bitterfeld, Rüsselsheim, Hannover-Anderten und Forst Zinna. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:00, 20. Feb. 2012 (CET)

Soll das ein Witz sein? Bitterfeld war der letzte Kesselzerknall einer Dampflokomotive in Deutschland und löste bei der DR einiges an Wirbel und Änderungen aus, was die Sicherheitsanforderungen an den auslaufenden Dampfbetrieb betraf. Rüsselsheim war der Auslöser zur Verbesserung der PZB und ein Nachrüstprogramm mit 400 Mio. DM Volumen. Anderten, meinetwegen, nicht so wichtig. Forst Zinna dagegen, das war schon allein aufgrund der Verwicklung mit der Roten Armee eine Besonderheit und wurde auch medial ziemlich umfangreich verarbeitet. Drei deiner vier Beispiele sehe ich absolut nicht als Streichkandidaten an. --Wahldresdner 20:11, 20. Feb. 2012 (CET)

Natürlich müssen weltweit einheitliche Kriterien angewendet werden. Die Unfälle mitteleuropäischer Bahnen sind aber sehr viel besser dokumentiert als die anderer Bahnen und können daher auch hinsichtlich Besonderheiten besser bewertet werden. Bei einer solchen Liste muss man eine gewisse Deutschlandlastigkeit wohl hinnehmen. Ich würde bei den Kriterien auch ungewöhnliche Ursachen hinzunehmen, z. B. sollte der Unfall von Hohenthurm als DDR-spezifischer Unfall Erwähnung finden. MBxd1 20:13, 20. Feb. 2012 (CET)

@ Wahlrdresdner: Leider Nein. Eingangs werden die Bedingungen definiert, u.a. auch "Unfälle in Deutschland, die durch Kesselexplosionen hervorgerufen wurden, finden sich im Artikel Kesselzerknall." Somit gehört laut Artikel der Kesselzerknall da nicht rein. Monatelang hat sich um den Überarbeitenhinweis bzw. den Beitrag auf der Disk. niemand gestört, doch kaum fängt das umzusetzen man an gibts Kritik. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:18, 20. Feb. 2012 (CET)

(BK)Stimmt, da spielte das "Automatik-Grün" eines Transitzugs nach Berlin eine erhebliche Rolle. Den Vorschlag finde ich gut. Ein weiteres Kriterium sähe ich in nachhaltiger medialer Rezeption, also bspw. größere Fernsehberichte auch Jahre und Jahrzehnte nach dem Ereignis, oder umfangreiche Aufarbeitung in der Fachliteratur (wobei das mehr als ein Einseiter bei Preuß oder Ritzau sein sollte, sonst landen am Ende noch einzelne in deren Büchern genannte Gleisverwerfungen mit glimpflichen Ausgang in dieser Liste). Generell sollte die Liste nicht zu restriktiv gefüllt werden, wenn es irgendwann zu unübersichtlich werden sollte, bietet sich ja eine Aufspaltung nach Kontinenten, Ländern oder Zeiträumen an. Gruß, --Wahldresdner 20:22, 20. Feb. 2012 (CET) P.S. Grundsätzlich ist das mit dem Kesselzerknall richtig. Da der in Bitterfeld aber besonders bekannt wurde und auch sehr viel mehr Folgen als die meisten in der Kesselzerknall-Liste genannten hatte, sehe ich den schon als passend für diese Liste an. --Wahldresdner 20:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Bedingungen nicht aufgestellt. Wenn man nichtmal erklären will/kann, warum diese Unfälle im Einzelnen so wichtig sind, wie soll sie dann erst ein völlig Fachfremder verstehen? Da wird zeilenweise Text mit allerlei Details (ein Richter verurteilte 17 Tage später spät abends den Lokführer zu 2 Monaten Haft, der verurteilte Lokführer wurde aber drei Wochen später vom Landesherrn begnadigt) über einen einzelnen Unfall geschrieben, aber ein Halbsatz was sich danach geändert hat, ist bei praktisch keinem zu finden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:29, 20. Feb. 2012 (CET)

Was die Qualität mancher Einträge betrifft, gebe ich Dir ja recht, aber ich sehe darin erst mal keinen Anlass, sie zu löschen, sofern nicht eindeutig und belegbar unzutreffende Angaben enthalten sind. Obwohl... wie deine Aktion gezeigt hat, hilft Löschen ja wenigstens, ein gewisses Interesse auf einen Artikel zu lenken. Insofern auch eine Art der Qualitätssicherung ;-)) Ich muss mir halt doch mal eins der Unfallbücher von Preuss oder Ritzau zulegen, wohlwissend um inhaltliche Schwächen bei beiden Autoren. Gruß, --Wahldresdner 17:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Qualitätsmängel sind nicht per se ein Löschgrund. Letztlich führt *fast* jeder schwere Unfall zu Konsequenzen bei den Vorschriften, darunter auch der in der Liste nicht enthaltene in Hordorf. Dieser ist immerhin der Anlass für die nun laufende Ausrüstung aller Hauptbahnen mit Vmax <100 km/h mit PZB. Das wäre sonst nie passiert. --Rolf-Dresden 19:44, 21. Feb. 2012 (CET)

Schwerwiegende Qualitätsmängel waren schon immer ein Löschgrund. (Erst recht wenn es lange genug angekündigt wurde.) Tut hier aber nichts zu Sache. Die Umrüstung auf PZB lief auch schon vorher, wenn auch sehr schleppend. Selbstverständlich darf Hordorf auftauchen, zumindest nicht solange das so reingebastelt wird. Aktuell kann theoretisch jeder Artikel aufgenommen werden, praktisch scheiterts einfach an der qualitativen Umsetzung. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:15, 21. Feb. 2012 (CET)

Was "schwerwiegende Qualitätsmängel" sind, das ist halt nicht eindeutig definiert - wenn es das wäre, müssten wir hier nicht darüber diskutieren ;-). Ich verfahre da eher nach dem Prinzip "in dubio pro reo", solange keine erkennbar grottenfalschen Infos enthalten sind, kann auch eine unbelegte Aussage bleiben. --Wahldresdner 20:20, 21. Feb. 2012 (CET)

Schwerwiegend sollte eigentlich in Klammern gesetzt werden. Nach Fußnoten hatte ich nicht sortiert. Tja, entweder schafft man es gleich beim schreiben die Auswirkungen zu erklären, irgendwann mal so, nach dem Hinweis auf Disk./Kopfseite oder nach dem entfernen. Ein pauschales "wichtig weil wichtig" reicht dann eben nicht mehr aus (ebenso wie in einer Löschdisk.). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Als einer der sich vor Jahren mal um den Artikel gekümmert hat, aber inzwischen keine Lust mehr hat sich mit Benutzern rumzuärgern, die substanziell nichts beitragen und nur "ihren Unfall" unterbringen wollen oder sonst um irgendeinen Edit kämpfen, der den Gesamtkontekt dieser Seite völlig außer Acht lässt, mal ein paar Cents von mir.
Die aufgestellten Kriterien wurden weitgehend willkürlich durch ein paar Autoren festgesetzt. Diese sind mE nicht mehr im Artikel tätig. Ich halte die Kriterien für sinnvoll, da dieser Artikel eben nicht jeden Unfall im Bahnverkehr thematisieren will, auch nicht jeden mit einem Todesfall.
Natürlich kann man bei diesem Artikel noch vieles verbessern, auch Aufteilungen (Jahr oder Region) sind möglich. Das bedeutet aber, dass man sich zuerst einmal klarwerden soll, was der Artikel leisten soll und dann aktiv wird und nicht umgedreht.
<Schallplatte>Aber es geht ja in diesem Wiki gar nicht mehr um konstruktive Zusammenarbeit sondern um das kompromisslose Durchsetzen der eigenen Ansicht.</Schallplatte> liesel Schreibsklave^® 17:10, 22. Feb. 2012 (CET)

Das einzigste, was mich an den Kriterien stört, ist die Mindestzahl von 100 Toten. Das ist schon fast menschenverachtend. So eine Zahl kann ein Richtwert sein, aber kein Dogma. Oft ist ja auch eine Menge Glück im Spiel, dass die Todeszahlen eher gering ausfallen. Wer sich etwa mal die Bilder von dem Trümmerhaufen in Studenka angeschaut hat, kann sich schwer vorstellen, dass dort "nur" 8 Menschen umgekommen sein sollen. --Rolf-Dresden 17:41, 22. Feb. 2012 (CET)

@Rolf meist du nicht 50? Aber da gebe ich dir recht, eine Zahl -und zwar unabhängig von derer Grösse- ist als nackte Zahl alleine ist eigentlich nebensächlich. Denn es macht ein Unterschied ob 20 vom 1000 Passagiere umkommen oder alle 20 Leute im Zug. Letzteres ist trotzdem garantiert eine Katastrophe, auch wenn jetzt irgend eine Behörde die Zahl der Opfer von der sie von einer Katastrophe redet, auf 50 festgelegt hätte. Aber weltweit alle Unfälle mit mehreren toten Passagiere (Wortwahl bewusst Passagiere, nicht Leuten) in eine einzige Liste zu quetschen ist eben auch nicht ziel führend. Irgend wo müssen wir eine Grenze ziehen. Bei einer nationalen Liste kann die Grenze ebne tiefer sein, da die Anzahl der möglicher Einträge bei einer tieferen Zahl einfach nicht ganz so ins Uferlose wächst. -Bobo11 19:28, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich habe als technischer Gutachter bei Unfällen solche Bilder erlebt - die sagen wenig - Wie gut war der Zug belegt, hat sich der Unfall angekündigt, konnten Fahrgäste noch fliehen, waren Außenstehende betroffen - das sind alles Fragen, die eine Rolle spielen. Wesentlich für WP sind eigentlich nur Änderungen in der Ausrüstung der Anlage, der Sicherungstechnik, möglich sind auch Folgen für Verantwortliche. Bloße Zahlen sagen eigentlich nichts. --SonniWP✍ 17:47, 23. Feb. 2012 (CET)

Naja, so ist es. Ganz außer acht lassen sollte man aber auch die mediale Rezeption nicht. Der Unfall in Hordorf war da ein jüngeres Paradebeispiel. Aber auch über den Unfall in Studenka haben deutsche Medien umfangreicher berichtet. Warum wohl? Immerhin war dieses Unfallereignis mit "nur" 8 Toten ein Anlass, dass selbst die Regierungschefs von Tschechien und Polen vor Ort waren, um sich ein Bild zu machen und den Opfern ihr Mitgefühl auszusprechen. Ich glaube, Frau Merkel war nicht in Hordorf... --Rolf-Dresden 10:10, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 zu Rolf, der reine "Body count" ist nicht immer hilfreich und wirkt eher makaber. Eine nachweisbare internationale mediale Rezeption sollte als weiteres Kriterium schon aufgenommen werden, das Beispiel Studenka würde dann seinen Platz in der Liste finden. Gruß, --Wahldresdner 22:53, 25. Feb. 2012 (CET)

Gibt es eigentlich Kriterien ab wieviel Toten PKW-Unfälle in der Wikipedia aufgenommen werden? Die könnte man ja eventuell heranziehen. 78.35.209.253 23:39, 16. Mär. 2012 (CET)

Voraussetzung für Lemmatisierung als "Bahnstrecke"

In der Löschdiskussion um das Lemma "Bahnstrecke Halsdorf–Flugplatz Bracht" wurde die Frage aufgeworfen, welche Voraussetzungen vorliegen müssen, um eine Lemmatisierung als "Bahnstrecke" vornehmen zu können und auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel Bahnstrecke verwiesen. Ich habe im Regelwerk nachgelesen und nichts gefunden, das diesen Punkt eindeutig regelt. Wenn ich die bisherige Praxis betrachte, wird der Namensbestandteil "Bahnstrecke ..." für Bahnen verwendet, die nach E(S)BO oder einem vergleichbaren Reglement gebaut und betrieben wurden, also solche mit öffentlicher Infrastruktur, planmässigem Zugverkehr, Konzession, Eisenbahnaufsicht etc. pp. Anschlussgleise, Anschlussbahnen, Werksbahnen etc, also solchen die nach einer BOA oder einem vergleichbaren Reglement gebaut und betrieben wurden und die ausreichend Relevanz für einen eigenen Artikel aufweisen, werden nicht als "Bahnstrecke" lemmatisiert. Daher folgende Fragen in die Runde:

• entspricht die von mir skizzierte Praxis Eurer Wahrnehmung?
• ist es sinnvoll, nach BOA betriebene Bahnen als "Bahnstrecke" zu lemmatisieren?
• ist es notwendig, das zumindest für den allgemeinen Fall zu kodifizieren?

-- Bahnwärter (Diskussion) 21:46, 17. Mär. 2012 (CET)

@1.: ja, soweit ich das sehe ist das so. @2.: sehe nichts was dagegen spräche, sofern es sich um eine Strecke und nicht ein ganzes Streckennetz handelt, wie es bei Werkbahnen ja durchaus häufig der Fall ist. @3.: wie meinst du das? --Thogo 01:51, 18. Mär. 2012 (CET)

Hat die Salzburger Lokalbahn einen eigenen Artikel verdient?

Wie einige von euch wahrscheinlich bemerkt haben, habe ich etwas am Salzburger Nahverkehr gewerkelt und auch dort die Trennung von Unternehmen und Infrastruktur konsequent umgesetzt. Dabei entstanden vier Artikel neu:

• Lokalbahn Berchtesgaden–Hangender Stein
• Lokalbahn Salzburg–Hangender Stein
• Lokalbahn Salzburg–Lamprechtshausen
• Lokalbahn Bürmoos–Trimmelkam

Nur ist mir nach wie vor nicht klar, welchen Status die "Salzburger Lokalbahn" eigentlich hat. Denn eigentlich gibt es kein Unternehmen mit diesem Namen, vielmehr handelt es sich um eine Marketingbezeichnung der Salzburg AG. Offensichtlich also noch nicht einmal ein Tochterunternehmen wie man zunächst vermuten könnte. Und so traditionsreich der Name "Salzburger Lokalbahn" auch ist (bezogen auf die oben aufgeführten Strecken), die Salzburg AG hat ihn erst 2000 (!) offiziell eingeführt. Dagegen spricht etwa dieses firmeneigene Dokument, welches die Salzburger Lokalbahn offiziell als Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) bezeichnet. Gibt es irgendein offizielles österreichisches EIU-/EVU-Verzeichnis welches diese Selbsteinschätzung amtlich bestätigt? Andernfalls wäre es wohl besser den Artikel Salzburger Lokalbahn nach seiner erfolgreichen Entrümpelung in eine Begriffsklärungsseite umzubauen und die verbliebenen Daten bei Salzburg AG einzubauen. Allerdings müsste dann wohl die historische Salzburger Eisenbahn- und Tramwaygesellschaft (SETG) einen eigenen Artikel bekommen, denn die war ja definitiv eine unabhängige Bahngesellschaft. Was meint ihr? Firobuz (Diskussion) 19:18, 13. Mär. 2012 (CET)--

Unabhängig von der eigentlichen Fragestellung sollten die genannten vier Streckenartikel in "Bahnstrecke ..." umbenannt werden. Das sind systematische Lemmata, und die werden auch nur systematisch gebildet und nicht mit Zusatzbegriffen. Durch das "Lokalbahn" entsteht nämlich der Eindruck von Bahngesellschaftsartikeln. Die Priorität auf den aufgeteilten Artikeln ist auch völlig richtig, denn Bürmoos–Trimmelkam hat mit der traditionellen Salzburger Lokalbahn historisch wenig zu tun. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 13. Mär. 2012 (CET)

Weil wir das Thema schon ansprechen? Was ist eigentlich von Lemmata wie Schmalspurbahn A–B zu halten? M.E. sind die auch komplett überflüssig, Bahnstrecken sind es ja trotzdem und die Regelspur schreibt man ja auch nicht ins Lemma. --Global Fish (Diskussion) 19:47, 13. Mär. 2012 (CET)

Na dann viel Spass bei den sächsischen Schmalspurbahnen *scnr* Prinzipiell habt ihr natürlich nicht Unrecht, vor allem weil keine Konsistenz besteht. Allerdings taucht der Begriff "Lokalbahn" immerhin in den früheren Konzessionen auf, also zumindest ist er nicht ganz so abwegig. Nur hat diese - bestimmt schon x--mal geführte - Diskussion jetzt eigentlich nichts mit meiner Eingangsfrage zu tun... ;-) Firobuz (Diskussion) 19:55, 13. Mär. 2012 (CET)--

Das Thema hatten wir schon mal (Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2007/I#Bahnstreckenlemmata), mit durchaus eindeutigem Ergebnis. Diese Lemmata mit "Schmalspurbahn" sollen nicht sein. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 13. Mär. 2012 (CET)

Wäre es nicht besser, erst mal gegen die oft unsinnigen Eigennamen vorzugehen, die einige "unserer" Bahnstreckenartikel zieren? Solange das erlaubt ist, sollten auch die eher neutralen Formen wie "Schmalspurbahn x–y" oder "Lokalbahn x–y" von den RK als Eigenname gedeckt sein. Ich persönlich bekomme jedenfalls erhebliche Magenschmerzen bei Namen wie Untere Queichtalbahn, Obere Lahntalbahn oder Main-Weser-Bahn. Und sonst: Salzburger Lokalbahn kann einen eigenen Artikel haben, wenn das Unternehmen wirklich wie im Artikel erwähnt, ein eigenständiges EVU (und EIU) ist. Ein Beleg dafür wäre allerdings nicht schlecht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:02, 14. Mär. 2012 (CET)

Belege gibt es schon, aber irgendwie taugen die nicht wirklich was. Die Salzburg AG selbst bezeichnet sich hier ja selbst als EIU und auch der Salzburger Verkehrsverbund bezeichnet die Salzburger Lokalbahn als "Partner". Schöner wäre natürlich ein Handelsregister-Eintrag oder irgendwas offizielles vom österreichischischen Verkehrsministerium oder so. Firobuz (Diskussion) 21:20, 14. Mär. 2012 (CET)--

In dem PDF steht schon etwas davon, dass die Salzburger Lokalbahn (SLB) ein EIU ist. Damit ist das Ganze für uns zweifelsfrei relevant. Inwieweit hier eine bloße Erwähnung im Artikel zur Salzburg AG sinnvoll ist, muss man abwägen. Ich tendiere allerdings zu einem eigenem Artikel, auch weil sich dort besser etwas zum Fahrzeugbestand sagen lässt. Das etwa mit O-Bussen und ähnlichem zu vermischen, ist wenig sinnvoll. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:52, 14. Mär. 2012 (CET)

Nun der Oberleitungsbus Salzburg hat ohnehin seinen eigenen Artikel und ist damit - wie die Bahnstrecken selbst - außen vor. Es geht nur um die Gesellschafts-/Unternehmensbelange. Firobuz (Diskussion) 21:56, 14. Mär. 2012 (CET)--

Wird ja offensichtlich als "eigenes" Unternehmen geführt. Das hängt womöglich ganz einfach damit zusammen, dass die Salzburger Lokalbahn Rechtsnachfolger der ursprünglichen Konzessionsinhaber für die Strecken ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:00, 14. Mär. 2012 (CET)

Glaub ich jetzt ehrlich gesagt nicht, denn vor 2000 hieß der Konzessionsinhaber ja Salzburger Verkehrsbetriebe (SVB), das war so auch an den Fahrzeugen angeschrieben! Der Begriff Salzburger Lokalbahn war vor 2000 nur als umgangssprachliche Bezeichnung für das Streckennetz anzutreffen, eine offizielle (Unternehmens-)Bezeichnung war er jedenfalls vor 2000 nie. Und die Ur-ur-ur-Gesellschaft schrieb sich erstens mit "c" und trug diesen Namen zweitens auch nur zwischen 1885 und 1888. Firobuz (Diskussion) 22:16, 14. Mär. 2012 (CET)--

Ich hab mir grad mal den Geschäftsbericht 2009 und den Geschäftsbericht 2010 angeschaut. In beiden sind mit "Salzburger Lokalbahn" unisono nur die beiden Strecken in den Flachgau gemeint, also nach Lamprechtshausen und Bürmoos. Es gibt auch in den Geschäftsberichten keinerlei Indiz auf eine mehr oder minder eigenständige (Tochter-)Gesellschaft. Ich werde daher den Artikel Salzburger Lokalbahn in eine Begriffsklärung umbauen (analog zu StadtBus Salzburg) und die Daten im Artikel Salzburg AG unterbringen, es sei denn es kommen hier noch berechtigte Einwände bzw. Belege für die SLB als eigenständiges Unternehmen. Firobuz (Diskussion) 22:01, 16. Mär. 2012 (CET)--

«Eisenbahnstrecke A-B» und nichts anderes. Solche Auswüchse brauchen wir nicht auch noch. @Rolf-Dresden, achte mal was in Wikipedia:Namenskonventionen gefordert ist, überregional. Das tifft bei den meisten Eigennamen von Strecken NICHT zu, die sind meist nur lokal verbreitet (Nein, die Verbreitung bei Eisenbahnfans zählt nicht, es müsst die allgemeine Verbreitung sein). Dazu müsste die überregionale Verwendung eigentlich auch noch nachgewiesen werden können (Kein Nachweis = «Bahnstrecke A-B»). Dazu muss man bei solchen Eigennamen immer aufpassen, ob nicht doch das ehm. Unternehmen gemeint ist. Und genaudas selbe Problem sehe ich bei Namen wie "Schmalspurbahn x–y" oder "Lokalbahn x–y". Wenn schon systematische Lemmata, dann einheitlich, und das wiederum heisst nun mal «Eisenbahnstrecke A-B» --Bobo11 (Diskussion) 09:02, 14. Mär. 2012 (CET)

Die allgemeine Verbreitung dürfte schwierig nachzuweisen sein. Außer der Kanonenbahn und diversen touristisch erschlossen Bahnen (Weißeritztalbahn, Zugspitzbahn, ...) dürfte da nicht viel übrig bleiben. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:14, 14. Mär. 2012 (CET)

Richtig genau so sehe ich das eben auch. Die wenigsten Strecken-Namen sind wirklich verbreitet. Und die, die wirklich verbreitet sind, haben meist das Problem, dass es eine gleichnamige Gesellschaft gab oder gibt (Zugspitzbahn Berninabahn, Gotthardbahn usw . DIE Liste würde verdammt lang). Da muss man die Strecke eh unter das generische Lemma stellen. Also macht man mit dem Vorgehen; „Im Zweifel Lemma «Bahnstrecke A–B»“ nicht wirklich was falsch. --Bobo11 (Diskussion) 11:26, 14. Mär. 2012 (CET)

Mein Favorit in der Hitparade der dümmsten Lemmata aus lokal üblichen Bezeichnungen ist ja die Wesertalstrecke. Bewusst hier nicht verlinkt, dass sich jeder nicht dort Ortskundige (und das sind ja die meisten) mal ein paar Sekunden überlegen kann, wo diese Strecke eigentlich so liegen könnte. --Global Fish (Diskussion) 11:32, 14. Mär. 2012 (CET)

Nun ja, wird in etwa so sinnvoll sein wie Rheintalbahn. Ähm... WELCHE? --Bobo11 (Diskussion) 11:37, 14. Mär. 2012 (CET)

@ Global Fish: An der Weser? In Westdeutschland. Ist doch ganz klar eingegrenzt.@ Bobo: So war das nicht gemeint. Eine wirkliche überregionale Bedeutung ist schwierig nachzuweisen. Frag mal in anderen Bundesländern als in Sachsen nach der Müglitztalbahn, die werden da nur die wenigstens kennen. Trotzdem ist es eine regional (nicht nur lokal im Umfeld der Bahnstrecke) bekannte Bezeichnung (was man auch belegen könnte). Bei manchen der oben schon verlinkten Beispiele sind die Bezeichnungen aber wirklich sehr fragwürdig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:40, 14. Mär. 2012 (CET)

@Knergy, nicht mal das! Die Wesertalstrecke liegt nur zu einem winzigen Anteil in Westdeutschland.
Anderes Beispiel aus meinem Umfeld: Kaiserbahn. Ich kannte die Strecke gut, aber den Begriff lernte ich aus Wikipedia kennen. (Zugegeben, es gibt ihn nicht nur dort, ist aber nicht wirklich sehr bekannt). --Global Fish (Diskussion) 11:47, 14. Mär. 2012 (CET)

Das schlimme an diesem Beispiel ist eigentlich, dass da etliche Leute dran beteiligt waren, die eigentlich wissen mussten, dass das so als Lemma nicht geht. Offensichtlich ist das nie diskutiert worden. Vielleicht sollte das auch wirklich nicht auf den jeweiligen Diskussionsseiten geklärt werden, sondern zentral. Einfach ein Sammeltopf für alle solche Problemfälle. Das sichert einen einheitlichen Maßstab. Es wäre nun mal wirklich einfacher, die unsystematischen synthetischen Lemmata zu beseitigen, aber eben auch ganz sicher nur eine Teilmaßnahme und damit nicht anzustreben. Bliebe noch die Frage, ob der Sammeltopf hier eingerichtet werden sollte oder auf der QS - oder auf einer eigenen Unterseite. MBxd1 (Diskussion) 22:45, 14. Mär. 2012 (CET)

In den Topf kannst du ganze Streckenbündel werfen. Meine Prognose: Reparieren wird das niemand, so wie sich schon jetzt niemand um die wirklichen Problemfälle in der QS kümmert. Aber schauen wir mal. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:58, 15. Mär. 2012 (CET)

Man könnte ja mal anfangen solche wirklich unspezifischen Bezeichnungen wie Rheintalbahn, Wesertalbahn usw zu verschieben. Womöglich mit LA auf die dann entstandene Weiterleitung. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:40, 14. Mär. 2012 (CET)

Gegen Redikts von den regionale bekannten Streckennamen, würde ich mich jetzt generell nicht aussprechen. Aber es gibt eben schon etliche lokale/regionale Streckennamen die mehrdeutig sind. Schon von daher ist es schon deswegen sinnvoll, den Streckenartikel gleich unter einem genereisches Lemma anzulegen, auch wenn es einen lokalen/regionalen Streckennamen gibt. Obwohl auch das generische Lemma zu Missverständnissen führen kann. Weil es einfach mehrere Strecken zwischen A und B gibt Hier ist jemand auf so einen Fall reingefallen. --Bobo11 (Diskussion) 11:51, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe eigentlich keinen Zusammenhang zwischen bestimmten "Eigennamen" und den synthetischen Lemmata mit "Lokalbahn", "Schmalspurbahn" usw.. Beides soll nicht sein, und eine Rechtfertigung für unsystematische synthetische Lemmata kann ich in nicht hinreichend etablierten "Eigennamen" nicht erkennen. Was soll das miteinander zu tun haben? MBxd1 (Diskussion) 21:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Ganz einfach: Lokalbahn Bürmoos–Trimmelkam ist ein Eigenname, und damit nach gegenwärtigem Stand der NK absolut korrekt. Ähnliches gilt für viele andere Lemmata dieser Art, denen du hier etwas "synthetisches" unterstellst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Es mag so für manche diese Lemmata gelten, aber keineswegs für alle. Wenigstens fast alle der Schmalspurbahnlemmata halte ich für synthetisch. Und _gerade_ wenn eine bestimmte Lemmaform oft ein Eigenname sein kann, sollte man analog lautende synthetische Lemmata möglichst vermeiden. --Global Fish (Diskussion) 21:51, 14. Mär. 2012 (CET)

Mir ist klar, dass eine Verschiebeaktion bei den Schmalspurbahnlemmata ziemlich ohne großen Widerstand machbar ist. Und genau deswegen bin ich dagegen. Die größeren Probleme in der Artikelstruktur gibts dagegen woanders. Also bitte dort anfangen, wenn schon aufgeräumt werden soll. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:56, 14. Mär. 2012 (CET)

"Lokalbahn Bürmoos–Trimmelkam" ist kein Eigenname für diese Bahn, sondern eine synthetische Bezeichnung. Google findet praktisch nichts außer diesem Wikipedia-Artikel. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 14. Mär. 2012 (CET)

Klar, google weiß alles. Kleiner Literaturtipp von mir: [20] --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:04, 14. Mär. 2012 (CET)

Es ist ganz sicher kein hinreichend etablierter Eigenname für diese Bahn. Das kann man mit Google schon prüfen. Ein zufälliges Aufeinandertreffen von "Eigennamen" und nicht ganz regelkonformen synthetischen Wikipedia-Bezeichnungen kann immer mal vorkommen. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 14. Mär. 2012 (CET)

Da magst Du recht haben, zumal es fraglich ist ob nach dem Zweiten Weltkrieg - die Trimmelkamer Strecke ging ja erst 1949 (!) in Betrieb - noch Lokalbahnen konzessioniert wurden. Bei Trimmelkam bin ich mit dem von mir selbst gewählten Lemma jedenfalls im Nachhinein auch nicht mehr so glücklich. Ausschlaggebend für meine Lemmawahl war vor allem die einheitliche Benennung aller SLB-Strecken. Firobuz (Diskussion) 22:33, 14. Mär. 2012 (CET)--

Verschieb einfach alles auf Bahnstrecke x-y und gut ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Ist erledigt, alle vier Strecken sind jetzt unter dem Standardlemma zu finden:

• Bahnstrecke Berchtesgaden–Hangender Stein
• Bahnstrecke Salzburg–Hangender Stein
• Bahnstrecke Salzburg–Lamprechtshausen
• Bahnstrecke Bürmoos–Trimmelkam

Außerdem kam heute die kurze Bahnstrecke Salzburg Hbf–Salzburg Itzling neu hinzu. Firobuz (Diskussion) 21:27, 17. Mär. 2012 (CET)--

Zur Info: Salzburger Lokalbahn ist seit ein paar Minuten nur noch eine Begriffsklärungsseite, alle zuletzt verbliebenen Daten wurden zuvor von mir in den Artikel zur Salzburg AG übertragen. Ihr könnt ja nochmal drüberschauen, ob das jetzt so passt - vielen Dank schonmal für eure Mithilfe! PS: die jetzt natürlich noch zahlreichen Links auf die BKL werde ich selbstverständlich in den nächsten Tagen sukzessive abbauen! Firobuz (Diskussion) 18:54, 18. Mär. 2012 (CET)--

Bundesländer-Bahnhofskategorien

Hallo, gibt es einen Grund dafür, dass die Bahnhofskategorien für deutsche Flächenländer geklammert werden (z.B. Kategorie:Bahnhof (Sachsen), für die Stadtstaaten allerdings keine Klammerung erfolgt (z.B. Kategorie:Bahnhof in Berlin), und unterhalb der Flächenland-Kategorien sowie in deren Oberkat ebenfalls nicht (z.B. Kategorie:Bahnhof in Dresden, Kategorie:Bahnhof in Deutschland)? Bahnhofe sind ja Bauwerke, die sich in einem Bundesland befinden und deshalb eigentlich keine Klammerung erfolgen muss. Wäre da nicht die Vereinheitlichung auf ungeklammerte Kategorienamen besser? --Inkowik 16:57, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich würde schlicht behaupten, das wurde damals einfach übersehen. Die Klammerkategorien gab's auch für Städte (für Berlin etwa bis 2008). An für sich wäre eine einheitliche Nomenklatur zu begrüßen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:04, 19. Mär. 2012 (CET)

Da jetzt kein Widerspruch kam, werde ich die entsprechenden Umbenennungsanträge stellen. --Inkowik 20:20, 22. Mär. 2012 (CET)

Unabgesprochene Verschiebungen

Warum diskutieren wir hier eigentlich Lemmas, wenn jemaden einfach ohne Diskusion verschiebt? Bahnstrecke Winterthur–Bülach–Koblenz --Bobo11 (Diskussion) 08:44, 23. Mär. 2012 (CET)

Auch wenn Firobuz vielleicht manchmal voreilig/unglücklich handelt (mach' ich ja auch schon mal), so muss ich ihm inhaltlich Recht geben, das "Bülach" ist nur dann notwendig, wenn es noch eine andere Bahnstrecke von Winterthur nach Koblenz gibt. Gruß a×p_de^Hallo! 10:59, 23. Mär. 2012 (CET)

Das Problem liegt ganz wo anders. Das wenn nicht so, man dann die Strecke aufteilen müsste. Die ist heute getrennt. Ist das ähnliche Problem wie bei Bahnstrecke Turgi–Koblenz–Waldshut. Und da war die Meinung des Portal:Bahn, dass die Zwischenstaion rein gehört.–--Bobo11 (Diskussion) 11:07, 23. Mär. 2012 (CET)

Bei Koblenz/Waldshut denke ich, dass die Ursache, dass man oft von Turgi–Waldshut spricht, in der Grenze liegt. Solche Fragen sind schon manchmal ein gewisses Problem. Aber das gibt es ja in diesem Fall nicht. Woran macht man das "die ist heute getrennt" fest? An den Fahrplanfeldern? Solche Kursbuchstreckeneinteilungen zählen eigentlich überhaupt nichts. Woran sonst? --Global Fish (Diskussion) 11:12, 23. Mär. 2012 (CET)

An denn Strecken seitigen Infrastrukturnummern. Für die Strecke hast du 3 Nummern. Wintherthur Bülach, Bülch-Eglisau-(Neuhausen oder Schaffhausen (Sieht man auf dem mir vorliegenden Plan leider fast nicht)), Eglisau-Koblenz. Aber eben der Herr sucht ja lieber die Konfrotation.--Bobo11 (Diskussion) 11:16, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich kann jetzt dem ganzen nicht folgen. Was spricht denn jetzt dagegen das Bülach wegzulassen? Und wenn es "eigentlich drei Teile" sind, dann müsste doch Eglisau noch dazu....Und das geht schon gar nicht – da bleibt nur aufteilen. Aber es gibt doch eine einheitliche Kilometrierung? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:25, 23. Mär. 2012 (CET)

Das der Normalsterbliche in der Regel von Winterhur Bülach und Bülach Koblenz spricht. Die wenigsten wissen dass das in einem Rutsch gebaut wurde. Ist ähnlich bei der Strecke Zürich-Romanshorn. Die wird von den Leuten auch in Winterthur geteilt. --Bobo11 (Diskussion) 11:31, 23. Mär. 2012 (CET)

(BK)+1 zu Gunnar, Bobo, die Begründung kann ich nicht nachvollziehen. Zwischenbahnhöfe sind sinnvoll, wenn damit weit verbreitete populäre Bezeichnungen aufgegriffen werden (siehe Global fishs Beispiel) oder wenn Anfangs- und Endbahnhof identisch sind. Aber lediglich aufgrund mehrerer Infrastrukturnummern? Ich hätte jetzt weder die eine noch die andere Verschiebung vorgenommen, gemäß WP:BNS und (im übertragenen Sinne) Wikipedia:RS#Korrektoren. Aber wenn jetzt schon verschoben wird, dann bitte auf die Version, die am besten in Einklang mit Wikipedia:NK#Eisenbahnstrecken ist. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 11:40, 23. Mär. 2012 (CET)

Es gibt viele Strecken, die wichtige Zwischenbahnhöfe besitzt, so z.B. "Bahnstrecke Bremen–Hamburg" ist Teil von Bahnstrecke Wanne-Eickel–Hamburg. Gruß a×p_de^Hallo! 12:00, 23. Mär. 2012 (CET)

@Gunnar1m: So wie es sich im Artikel darstellt ist die Kilometrierung durchgehend, und wenn die Strecke in einem Artikel dargestellt werden soll, dann ist das Bülach nach unserer Namenskonvention überflüssig. a×p_de^Hallo! 11:42, 23. Mär. 2012 (CET)

Tschuldigung, wenn ich mich blöd ausgedrückt habe: aber ich sehe es auch so bei den jetzigen Gegebenheiten nur von Winterthur–Koblenz zu reden. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:48, 23. Mär. 2012 (CET)

Ach Bobo, warum soll man über Selbstverständlichkeiten diskutieren? Ich habe gestern den Artikel Strassenbahn Winterthur neu angelegt (wo die hier diskutierte Strecke verlinkt ist weil die Strassenbahn parallel zu ihr verlief) und bin dabei auf das nicht regelkonforme Drei-Orte-Lemma gestossen. Das wollte ich dann doch lieber korrigieren. Viel interessanter wäre aber von dir zu erfahren, wo darüber diskutiert wurde, warum ausgerechnet in diesem Fall ein unübliches Drei-Orte-Lemma gerechtfertigt ist. Auf der Disk-Seite zur Strecke schonmal nicht, die war nämlich heute morgen noch jungfräulich. Abgesehen davon hättest du mit der Geschichte in die Diskussion kommen müssen, statt dessen hast du (mal wieder) den ersten Schritt zum Edit-war gemacht. Interessant dass ausgerechnet du mir "unabgesprochene Verschiebungen" unterstellst, gut dass die Wikipedia ein Gedächtnis hat (1, 2, 3, 4). Aber kommen wir zurück zum Thema: so lange es keine weitere Bahnstrecke mit genau diesen beiden Endpunkten gibt, ist ein Drei-Orte-Lemma unnötig. Gibt es überhaupt einen Fall wo ein Drei-Orte-Lemma nötig wäre? Mir fällt im Moment keiner ein, was natürlich nichts heißen muss. Insofern habe ich mich mit meinem Edit nur an gängige Regeln gehalten, während dein Revert mal wieder nur rein persönliche Gründe hatte. Aber schnell warst du heute morgen, nicht mal eine Minute! Chapeau Bobo! Firobuz (Diskussion) 18:29, 23. Mär. 2012 (CET)--

Was soll denn das jetzt wieder? Was Haben all diese Links mit der Diskussion hier zu tun? NICHTS. Ansonsten fang ioch mal mit deinen Verschiebereien an, die du alle verbrochen hast. Lerne einfach Diksuionseiten zu benutzen bevor du mal wieder was mit der Brechstange umsetzt. --Bobo11 (Diskussion) 19:03, 23. Mär. 2012 (CET)

Den Unterschied zwischen "regelkonformes Lemma herstellen" und "mit der Brechstange etwas durchsetzen" kennst du, ja? Und was die Links mit der Diskussion zu tun haben? Nun wenn man die anprangernde Überschrift "unabgesprochene Verschiebungen" wählt, sollte man sich nicht wundern wenn drei Finger auf einen selbst zeigen wenn man mit dem Finger auf andere zeigt. Ansonsten bist du immer noch das entscheidende Argument schuldig warum Bülach unbedingt im Lemma enthalten sein muss. Bisher haben sich nach meiner Zählung fünf Kollegen dagegen ausgesprochen, für deine Version aber noch niemand. Irgendwie hab ich grad ein Déjà-vu... Firobuz (Diskussion) 19:11, 23. Mär. 2012 (CET)--

Soll ich jetzt wirklich angfangen, wo du überall auf sogenannte regelkonforem Lemmas verschoben hast? z.b. DA wo du behautest hast das das Lemma Trolmeybus Freiburg im Üechtland heissen müsse, das Trolleybus Freiburg nicht richtig sei? Was ist das schlimm daran vor einer Verschiebung die Diskuionsseite zu benutzen, du laberst ja sonst auch gern rum? --Bobo11 (Diskussion) 19:17, 23. Mär. 2012 (CET)

Nun ab und zu muss ich eben auch mal den kürzeren ziehen. Ich gönn dir die Genugtuung darüber! Während der Stadtartikel Freiburg im Üechtland immer noch den Zusatz trägt, dies aber nur so nebenbei bemerkt! Aber wo war jetzt nochmal genau das Argument versteckt, warum Bülach unbedingt im Lemma der hier diskutierten Bahnstrecke enthalten sein muss? Und so ganz nebenbei: warum mit dir Diskussionen führen, wenn du dich von eindeutigen Mehrheitsmeinungen ohnehin nicht beeinflussen lässt? Die vergangenen Diskussionen mit dir haben doch allesamt eindrucksvoll bestätigt, dass Diskussionen, Diplomatie und Konsensbildungen nicht so deins sind... Firobuz (Diskussion) 19:22, 23. Mär. 2012 (CET)--

Es ist wahrlich kein Grund stolz zu sein, wenn man mit einer Begriffsbildung dank massive lokaler Befindlichkeiten erstmal durchgekommen ist. ;-(.
Und das hat man Euch schon mehrfach gesagt, aber gerne nochmal: das ständige sich-gegenseitig-Angegifte wirft ein ungünstiges Licht und zwar auf beide Seiten. Es interessiert irgendwann niemanden mehr, wer eigentlich damit angefangen hat und wer ursprünglich mal Recht hatte. --Global Fish (Diskussion) 21:17, 23. Mär. 2012 (CET)

Wir fassen zusammen: ausser Bobo11 spricht sich niemand für das Drei-Orte-Lemma "Winterthur–Bülach–Koblenz" aus. Im Gegenzug sprechen sich aber - inklusive meiner Wenigkeit - fünf Benutzer dagegen aus. Ein ziemlich klares Ergebnis also. Wenn hier kein substanzieller Einwand kommt, werde ich daher wieder auf das einzige korrekte Zwei-Orte-Lemma verschieben. Zu klären wäre in diesem Zusammenhang auch noch Bahnstrecke Turgi–Koblenz–Waldshut wo das Drei-Orte-Lemma mangels Verwechslungsgefahr ebenfalls unnötig und damit ebenso regelkonform ist. Was meint die Runde? Interessanterweise steht dort schon seit bald drei Jahren auf der Diskussionsseite: "Sollte noch wer einfach ohne Diskuison auf das Lema Bahnstrecke Turgi–Waldshut schieben, landet er auf WP:VM" Auch eine nette Art und Weise persönliche Ansichten per Drohung zu zementieren. Nur leider nicht besonders kollegial... Firobuz (Diskussion) 13:36, 24. Mär. 2012 (CET)--

Damit wirst du aber ganz grässlich auf die Schnauze fallen. Denn da hab ich nicht das Pobelm wie hier. Bei der Bahnstrecke Turgi–Koblenz–Waldshut kann ich das jetzige Lemma über verschiedene Fachlieteatur (nicht nur bahnbezogen!) belegen. Was hier eben nicht so gut geht, weil die Strecke in der regel zumidest in Bülach getrennt wird. Also hier hab wir das Problem das in der Regel die Strecke Witerthur-Bülach und der westliche Teil beschreiben wird (je nach dem ab Bülach oder Eglisau). Es ist weder das jetzige noch das ohne Zwischenstation wirklich belegbar, sondern wenn dann generisch. Das Problem gibt es bei Turgi–Koblenz–Waldshut nicht, da ist das jetzige Lemma klar belegbar (einfach mal 150 Jahrfeier anschauen). Also kannst du das Turgi–Koblenz–Waldshut durchaus als verbreiteten Eigennamen betrachten, und denn ist das Lemma ganz sicher zulässig.--Bobo11 (Diskussion) 09:54, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hast du wieder keine Argumente, oder warum verfällst du sonst schon wieder in diesen unterirdischen Tonfall ("ganz grässlich auf die Schnauze fallen"). Aber kommen wir zur Sache. Ein Buchautor hat bei der Wahl seiner Titel eine gewisse künstlerische Freiheit. Er ist also nicht an die Konventionen und Systematiken einer Enzyklopädie gebunden wie wir hier. Ein oder mehrere Buchtitel allein wären also noch kein ausreichendes Argument für ein regelwidriges Drei-Orte-Lemma. Relevante Belege wären da eher offizielle Verlautbarungen der jeweiligen Bahngesellschaften oder Konzessionen. Interessant auch dass die Literatur bis vorgestern noch ganz anders hieß, ein Schelm wer böses dabei denkt... Firobuz (Diskussion) 21:26, 26. Mär. 2012 (CEST)--

AHA immer noch nichts gelernt. Das sich da ein Schreibfehler eingeschlichen hatte, solte eigtlich jeden aufgefallen sein. Aber nein mann muss natürlich wieder Salz in die Wunde streuen. Ich rate dir einfach mal nach Bücher über der Strecke zu Googel. Da finden sich z.B. Kunstfüher [21] wo die Strecke als „Bahnlinie Turgi–Koblenz–Waldshut“ bezeichent wird. Aber das darf ja nicht sein denn es ist ja Literatur, und die darf ja nicht recht haben. Du hast es auch nicht kapiert das ich jetzt dank dir den Artikel Bahnstrecke Winterthur–Koblenz splitten darf, denn auch das Lemma ist mit Fachlitratur nicht zu belegen, sondern nur Teilstrecken. Ansosten hätte ich von dir den Beleg wo die Strecke so abgehandelt wid (ohne Bülach im Namen versteht sich).--Bobo11 (Diskussion) 23:09, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ein generisches Lemma muss nirgends belegt sein, es muss nur in sich logisch und konsistent sein. Firobuz (Diskussion) 23:13, 26. Mär. 2012 (CEST)--

(nach BK): Ähm, Bahnstreckenlemmata der Form Bahnstrecke A–B oder auch Bahnstrecke A–C–B sind nie Eigennamen, sondern immer generisch. Dass andere Quellen auch immer wieder ähnlich lautende generische Namensformen verwenden, liegt in der Natur der Sache. Das ist kein Beleg für oder gegen unsere Generika. Solche Bezeichnungen auch mit einer Zwischenstation findet man allerorten. _Wir_ hier haben uns dafür entschieden, grundsätzlich auf diese Zwischenstationen zu verzichten. Wenn ich diese Diskussion hier lese, konntest Du hier nicht überzeugen, dass man es in diesem Fall anders machen sollte. Und als einer, der das wirklich aus der Distanz betrachtet, bitte ich Dich sehr, nicht mit Gewalt Deine Meinung hier durchzusetzen. --Global Fish (Diskussion) 23:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ach, Kinders! Hört doch endlich mal auf, euch was auszudenken. Es gibt für jede Bahnstrecke eine offizielle Bezeichnung und genau die ist hier auch zu verwenden. Und nein, die ist dann auch nicht generisch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:31, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nun ja die lautet hier aber nicht Winterthur Koblenz! Sondern Winterthur-Bülach bzw. Winterthur-Bülach-Koblenz, weil sich die heute die Bezeichung an der Streckennummern orientiert, weil sich der mittlere Streckanabschnitt einfach anders endwickelt hat als der ret der Strecke. Und bei Turgi–Koblenz–Waldshut kann ich zig Anwendungen mit Zwischennamen finden, aber keine ohne Koblenz. Also welche Schreibeweise ist denn nun richtig? Die die ich belegen kann, oder die die man nicht belegen kann?--Bobo11 (Diskussion) 07:06, 27. Mär. 2012 (CEST)

Was für Streckennummern? Es gibt doch in der Schweiz keine Streckennummern sondern nur Fahrplanfelder, also Kursbuchtabellen. Und Kursbuchtabellen wiederum sind ganz sicher nicht relevant wenn es um die Aufteilung von Infrastruktur geht. Denn Kursbücher enthalten nur Fahrplanangaben und Fahrpläne ändern sich bekanntlich ständig. Zudem sind viele Streckenabschnitte gleich zwei oder sogar mehreren Kursbuchstreckennummern zugeordnet, also für unsere Belange hier gänzlich unbrauchbar. Firobuz (Diskussion) 08:56, 27. Mär. 2012 (CEST)--

Doch, es gibt in der Schweiz Streckennummern (dort Liniennummern genannt, aber gemeint ist die Infrastruktur): zumindest bei der RhB. Bei der SBB wohl anscheinend nicht. --Global Fish (Diskussion) 10:53, 27. Mär. 2012 (CEST

@GlobalFisch neuin, die gib es auch bei der SBB. Egal was Firobuz da wieder behauptet. Nur wird die so gut wie nur intern verwendet, eben nur für die baulichen Sachen, wo ganz genau deviniert sein müssen. Denn so wie ich das seh, orientiert sich RhB Nummer sich daran, bzw. ist ein Teil von der Systematik. Denn es gibt keine doppelt belegte dreistelligen Nummer.--Bobo11 (Diskussion) 18:43, 27. Mär. 2012 (CEST)

@Bobo: Na, da haben wir doch den nötigen Ansatz. Bahninfrastruktur ist eine bauliche Sache. Insofern sollte sich der Zuschnitt und Bezeichnung der schweizer Strecken genau danach richten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:47, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nun ja ist nicht in jeden Fall sinnvoll. Weil z.T. nicht mir der Baugeschichte übereinstimmend vergeben, heisst einige Strecken sind sinnvollerweise zusätzlich zu unterteilen (und genau darunter fällt Winterthur-Koblenz). Andere hingegen sind besser zusammen abzuhandeln. So hat z.b. der Simplontunnel zwei Nummern, einmal die durchlaufende Streckennummer von Lausanne (100) und seperate für die 2. Tunnelröhre (109). In und um Zürich sieht ganz chaotisch aus (So gut wie jede Bauetappe hat eine eigene Nummer). Auch strecken fremder Bahnverwaltungen haben alle eine genau zu geordete Nummer, wenn die Grenze auf der Strecke liegt. Und für ESI-Meldungen wurde neben dem Plan 2003 auch eine Liste der grenzübeschreitenden Strecken (und einem Teil der CH-Privatbahnen ) herausgegeben. Da sind eigentlich die Strecken auch mit A-B angegeben, ausser bei der 702, da ist es A-B-C (A-B-C gibt es auch bei 4 RhB Strecken 610/910/915/920). Ratet mal welche grenzüberschreitende SBB-Strecke das ist, es ist Turgi-Koblenz-Waldshut. Merkt ihr was? --Bobo11 (Diskussion) 19:07, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die Baugeschichte ist doch kein Dogma! Es ist nicht so selten, dass verschiedenen Baugesellschaften an einem Verkehrsweg gebaut haben. Für mich ist es jedenfalls nicht so ganz nachvollziehbar, das die Strecke Winterthur-Stein-Säckingen unbedingt in Koblenz zerhackt werden muss. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:17, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die muss gemäss Streckennummer in Bülach und Eglisau (Nach Streckennummer müsste Bülach-Eglisau zu Bahnstrecke Eglisau–Neuhausen) getrennt werden. Und zu deiner Frage warum Koblenz? Was hälls du vom Argument, weil der Personenverkehr zwischen Koblenz und Laufenburg eingestellt und auf die Strasse verlagert wurde? Neben dem Punkt das dieser Teil der Strecke Nr. 701 von einer anderen Gesellschaft gebaut wurde. Und das es keine Kursbuchstrecke Winterthur–Stein-Säckigen gibt. Das einzige was da durchgehend ist, ist die Streckennummer. Bei Geschichte und Betrieb haben wird da einieg Probleme alles unter einen Hut zu brigen ohne denn Leser zu verwirren.. --Bobo11 (Diskussion) 19:28, 27. Mär. 2012 (CEST)

Mich verwirrt der gegenwärtige Zustand mehr. (Ist ja nicht nur in der Schweiz so) Ohne Ortskenntnis kann man zum Beispiel im Artikel Bahnstrecke Eglisau–Neuhausen nicht erkennen, wo die Strecke nun ihren Nullpunkt hat. Kursbuchstrecken sind übrigens nur Verkehrslinien. Sie haben mit der Infrastruktur, die sie benutzen, erstmal wenig zu tun. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:42, 27. Mär. 2012 (CEST)

@Rolf, ich kenne mich in der Schweiz nicht so aus. Aber aus Deutschland kenne ich keine offiziellen Streckennamen. Ich kenne zwei offizielle Nummernsysteme (VzG und La, wir reden hier vom ersteren). Zum VzG-System gehören ein offizieller Streckenanfangs- und -endpunkt, soweit richtig. Aber Bildungen wie Bahnstrecke Anfang-Ende oder häufiger Strecke Anfang-Ende sind auch dort generische Namen.
Und dass man sich bei der Lemmawahl stets und absolut nach den Anfangs- und Endpunkt nach VzG richtet, mag diskutabel sein. Aber das ist bei weitem kein Konsens hier und m.E. auch nicht in der Strenge sinnvoll machbar. Sonst hätten wir ein eigenes Lemma (um bei den hier diskutierten Strecken zu bleiben) für Waldshut-Waldshut Grenze. Und statt Berliner Außenring hätten wir sechs Artikel plus drei für die S-Bahn-Strecken am Ring plus einen für das dritte und vierte Gleis zwischen Glasower Damm und Grünauer Kreuz. --Global Fish (Diskussion) 10:53, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das der vorhandene Konsens nichts taugt, sollte eigentlich langsam offensichtlich werden. Dann bleibt nur noch eine Vorgehensweise anhand offizieller Nomenklaturen - egal wie sie aussehen. Inwieweit man ihnen sklavisch folgt, steht auf einem anderen Blatt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:31, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das der Streckenzuschnitt in der Wikipedia mitunter suboptimal ist, darüber sind wir uns wohl alle einig. Nur rechtfertigt auch ein suoptimaler Streckenzuschnitt noch lange keine Drei-Orte-Lemmata, wenn die Konventionen doch klar ein Zwei-Orte-Lemma vorsehen. Insofern steht die Begründung, warum es hier nicht Bahnstrecke Turgi–Waldshut sondern Bahnstrecke Turgi–Koblenz–Waldshut heißt, weiterhin aus. Bloße Nennung in der Literatur reicht dafür nicht aus, denn die Lemmakonventionen sind integraler Bestandteil der Wikipedia-eigenen Struktur und stehen daher über der Literatur. Es hat schon seinen Grund warum alle Bahnstrecken hier nur zwei Orte im Lemma stehen haben. Wenn man dennoch unbedingt einen dritten Ort unterbringen will, sollte man dafür schon bessere Argumente bringen als "irgendein Autor nennt sie auch so". Firobuz (Diskussion) 21:03, 27. Mär. 2012 (CEST)--

Na ja, natürlich reicht es dem Herr Firobuz nicht aus, dass die SBB, die schweizer Bahnzeitschriften SER undn EA sowie die schweizerische Gesellschaft für Kunstgeschichte die Strecke so benenne. Es ist ja nur der Eigentümmer und die Literatur die hier eine A-B-C Bezeichnug verwenden. Für mich hingegne ist der Fall klar wenn niemand den Beweis erbringen kann, dass die Strecke Bahnstrecke Turgi–Waldshut heisst, ist Bahnstrecke Turgi–Koblenz–Waldshut zu verwenden, da diese Schreibweise mehrfach belegt werden kann! Auch wenn üblicher weise A-B Schreibeweisen verwendet werden, HIER kann nachgewiesen werden, dass verbreitet eine A-B-C Schreibweise zur Anwendung kommt. --Bobo11 (Diskussion) 07:01, 28. Mär. 2012 (CEST)

Darstellung in Bahnstrecke Winterthur–Bülach–Koblenz

Ich bitte um Eure Meinungen zur Darstellung des Abzweigs, siehe dieser Difflink, danke! a×p_de^Hallo! 12:56, 23. Mär. 2012 (CET)

Halt einfach mal die Klappe! bevor du weiter vandalierst! --Bobo11 (Diskussion) 13:00, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte Dich höflich darum bitte, Deine Ausdrucksweise zu korrigieren. Ein unberechtigter Vollrevert ist sicherlich eher als Vandalismus zu bezeichnen! a×p_de^Hallo! 13:22, 23. Mär. 2012 (CET)

JA,JA die stecke biegt im Bahnhof Koblenz nach links ab. Nur zu behaupte weiterhin Müll. Udn ich hab keien Vollrevert gemacht, oder hab ich gleich anschliesend nicht einige ÄnDerungen von dir übernommen? Schonn mal daran gedacht das ich die Art (revert, dan Änderungen einpfelgen) für die einfach Art es zu machen gehalten habe? Aber nein Man muss gleich anfangen von Vollrevert rumzuschreine!--Bobo11 (Diskussion) 13:34, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nie behauptet, die Strecke Koblenz böge nach links ab, also bitte keine Unterstellung!

Und das hier war ein Vollrevert, wie der Bearbeitungskommentar "Änderung 101207328 von Axpde wurde rückgängig gemacht..." deutlich zeigt.

Danach hast Du eine einzige meiner Änderungen als kommentarlos Deine eigene Änderung wieder eingefügt. Das ist streng genommen sogar ein Verstoß gegen die Lizenzbedingungen, aber ich will ja garnicht kleinlich sein.

Im übrigen habe ich nicht "rumgeschrieen" ... also nochmals, bitte mäßige Dich! a×p_de^Hallo! 13:44, 23. Mär. 2012 (CET)

Achsnso weist du wie du momentan wieder rüber kommst? ....... --Bobo11 (Diskussion) 13:53, 23. Mär. 2012 (CET)

Dass du auf mich einen schier unendlichen Hass hast, wissen wir mittlerweile alle. Aber musst du deshalb gleich gegen alle so austeilen? Wäre der Satz "Halt einfach mal die Klappe! bevor du weiter vandalierst!" von jemandem anderen dir gegenüber ausgesprochen worden, dann hätte sich dieser jemand womöglich schon längst auf der VM-Seite wiedergefunden. Ich werde das Gefühl nicht los, dass dir eine Wikipedia-Auszeit im Moment ganz gut tun würde. Jedenfalls würde ich dich herzlich bitten Sachdiskussionen nicht mit einer solch unterirdischen Ausdrucksweise wie "Halt einfach die Klappe" abzuwürgen, das wirft im Zweifelsfall nur ein ungünstiges Licht auf dich... Firobuz (Diskussion) 19:17, 23. Mär. 2012 (CET)--

Aufsplitterung (Salzburger Lokalbahn)

Ist die Aufsplitterung von Salzburger Lokalbahn in Bahnstrecke Bürmoos–Trimmelkam, Bahnstrecke Salzburg–Lamprechtshausen, Bahnstrecke Salzburg–Hangender Stein und Salzburger Eisenbahn- und Tramway-Gesellschaft wirklich sinnvoll, wurden da nicht unnötige Redundanzen geschaffen? Der Artikel Ybbstalbahn ist ja auch nicht mehrdreigeteilt um ein Beispiel zu nennen. Zur Erinnerung: früher sah der Artikel so aus. --92.248.95.132 18:08, 28. Mär. 2012 (CEST)

War sinnvoll. Standard ist bei uns derzeit: Eine Strecke = Ein Artikel. Insofern müsste man die Ybbstalbahn auch teilen. VG --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:21, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ja, denn es wurden ja von mir nicht nur die von dir genannten Artikel geschaffen, sondern zusätzlich auch noch Bahnstrecke Berchtesgaden–Hangender Stein, Bahnstrecke Salzburg Hbf–Salzburg Itzling, Stieglbahn, Straßenbahn Salzburg, Städtische Verkehrsbetriebe Salzburg und Stadtwerke Salzburg! Damit haben jetzt alle Strecken und alle beteiligten Unternehmen ihren eigenen Artikel, ganz konsequent und systematisch also. Davor herrschte ein ziemliches Chaos, es war nicht unbedingt einsichtig, warum die Südlokalbahn (samt bayrischem Abschnitt!) unter "Straßenbahn Salzburg" abgehandelt wurde, die Nordlokalbahn aber unter "Salzburger Lokalbahn". Beides sind schließlich Eisenbahnstrecken die einen eigenen Artikel verdient haben. Und Redundanzen gabs davor auch schon, und zwar zwischen dem Artikel Salzburg AG und dem Artikel Salzburger Lokalbahn (die ja eigentlich gar kein eigenständiges Unternehmen ist, sondern nur eine "Marke"). Übrigens hab ich mein Vorhaben ja vorab hier angekündigt, siehe Portal Diskussion:Bahn#Hat die Salzburger Lokalbahn einen eigenen Artikel verdient?. Und nachdem hier keine Einwände kamen hab ich es dann auch genau so umgesetzt. Jetzt fehlt eigentlich nur noch der Mönchsbergaufzug, dann ist der Salzburger Nahverkehr komplett... Firobuz (Diskussion) 20:29, 28. Mär. 2012 (CEST)--

Streckenatlas Frankreich/Lothringen

Gibt es einen brauchbaren Streckenatlas für Frankreich (insbesondere Lothringen) oder vergleichbare Kartenwerke? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:41, 11. Mär. 2012 (CET)

Da musst du jetzt genauer werden. Ja, wenn du nur die aktive Strecken willst. Die sind regelmässig auszugsweise in "Le Train" abgedruckt. Es muss da fast ein Gesamtwerk vorhanden sein, bzw. es ist vorhanden. Du must fast gezwunger massen auf französisch suchen. Schau mal auf www.rff.fr nach, die haben diese intraktive Karte eingebaut, die Zeitschrift «le train» immer braucht. Also die Spezialausgabe 67 «la linge 4» (Paris Basel), hab ich. Die Karte deckt dein gewünschtes Gebiete fast komplet ab. --Bobo11 (Diskussion) 16:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich hätte mich auch für stillgelegte Karten interessiert. Das kannte ich aber auch noch nicht, danke. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:54, 11. Mär. 2012 (CET)

Es gibt für aktive und stillgelegte Strecken eine Karte die auf Google Earth basiert. Diese besteht aus Strecken die nachgezeichnet wurden (als Quelle wohl nicht so brauchbar, aber als Oreintierungshilfe vieleicht doch hilfreich). Dies ist die Internetseite: VOIES FERRÉES Google Earth (in Französisch). Du kannst auch mit [géoportail.fr] arbeiten. Dort gibt es Landkarten wo Däme une Einschnitte eingezeichnet sind, da kann man alte Eisenbahnstrecken noch erkennen. Hier ein Beispiel:Géoportail.fr Bénestroff. gruß --Hoff1980 (Diskussion) 17:29, 11. Mär. 2012 (CET)

Zumindest für den Teil Lothringens, der von 1871 bis 1914 zum Deutschen Reich gehörte, gibt es detaillierte historische Streckenkarten online. Universitätsbibliothek Straßburg, als Suchbegriff Reichseisenbahnen eingeben. --kallewirsch (Diskussion) 09:29, 30. Mär. 2012 (CEST)

Schreibweise der Bahnhofsnamen

Wer kann mir eine Quelle über die korrekte Schreibweise der österreichischen Bahnhöfe sagen. Ich bin gerade am aufräumen der Schreibweisen der Gemeinden in Bezug auf Abkürzungen, die in Ö nicht einheitlich ist und auch Unterschiede zwischen Gemeindenamen und Siedlungsnamen bestehen. Da hättenmich auch die Bahnhofsbezeichnungen dazu interesssiert. Im Speziellen gehts mir um Sankt oder St. danke K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:20, 30. Mär. 2012 (CEST)

http://www.oebb.at/de/Suche/index.jsp?searchQuery=Stationsverzeichnis&search=true liesel Schreibsklave^® 13:12, 30. Mär. 2012 (CEST)

Danke --gruß K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 19:56, 30. Mär. 2012 (CEST)

Urheberrechtsverletzungen im Bahnbereich

Übertrag von der URV-Seite

1. Bahnhof Horrem Teile sind URV, vergleiche Vordiskussion. Mit der Bitte um Bearbeitung durch URV-affine Admins. JÓN (XLIX) 16:23, 26. Jun. 2012 (CEST)

   Vodiskussion gemäß meiner BD:

   ----

   Moin Jón! Bist du sicher, dass die Bausteine richtig sind? Für mich gehört der Artikel schon zu Wikipedia, da er sich im ANR befindet und die 24 Stunden sind auch schon etwas länge um! Schönes Wochenende!--Druffeler 13:10, 6. Jan. 2012 (CET)

   {{Coordinate|article=/|NS=50.916067|EW=6.713675|type=landmark|region=DE-NW}} kann ich wg. inuse nicht einbauen ;-)--Druffeler 13:13, 6. Jan. 2012 (CET)

   Hallo, das war ein Importupload-Fall, der Autor hat wohl die Vorlagen noch dringelassen. Ich hab's mal mit Koordinate "freigegeben", danke für den Hinweis! Grüße von Jón + 16:21, 6. Jan. 2012 (CET)

   Hallo Jón! Danke zunächst für den Import. Du hattest auf der IU-Seite noch um Angabe der von der URV betroffenen Versionen des Artikels Erftbahn gebeten. Bevor ich dort etwas zerschieße schreibe ich sie dir lieber mal hierher: Es handelt sich um alle Versionen zwischen dieser und dieser, die beiden angegebenen eingeschlossen. Gruß --Gamba 16:01, 11. Jan. 2012 (CET)

   Hallo Gamba, also ich habe mir das jetzt mal angesehen. Das Problem ist, wenn ich die Versionen lösche, bleiben weite Teile der Hinzufügung ja im Artikel, ohne Quern zu nennen, der sie geschrieben hat (?) - dazu eine Frage: bsp. der Abschnitt "Bahnhof Düren" taucht genauso in mehreren Artikeln auf (z.B. in Bördebahn, Bahnstrecke Jülich–Heimbach) - wer ist der Autor dieser Abschnitte? Ist das systematisches Kopieren oder hat Quern das allein geschrieben?

   In dem Fall der Erftbahn sehe ich keine andere Möglichkeit, als alles zu (versionszu)löschen, was nach dem Eintrag von Quern passiert ist - damit gehen aber alle weiteren Ergänzungen verloren. Sollte es Einfügungen von Quern geben, die überdauern sollen, müsste er sie selbst wieder einfügen - aber es scheint ja so, als habe er uns verlassen (Benutzer:Quern). Wichtig wäre, systematisch alle URVen zu beseitigen. Schaust du dir bitte die Sachen mal genauer an? Grüße von Jón + 16:49, 11. Jan. 2012 (CET)

   Hallo, das sieht recht kompliziert aus. Ich denke auch, dass der Umstand, dass Teile des Artikels Erftbahn mittlerweile (wohlgemerkt lizenzkonform) ausgelagert wurden nach Bahnstrecke Düren–Neuss, die Angelegenheit noch komplizierter macht. Quern wird seine Ergänzungen mit Sicherheit nicht wieder einfügen: [22]. Ich vermute, dass der Abschnitt zum Bahnhof Düren ursprünglich aus irgendeiner Version des Artikels Bahnhof Düren stammt. --Gamba 11:20, 23. Feb. 2012 (CET)

Ende Übertrag - --tsor (Diskussion) 20:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Bahnmitarbeiter, das ist ein echter Kuddelmuddel. Nach 3 Tagen Hin- und Herprüfen muss ich passen. Offensichtlich wurden Artikelteile immer wieder kopiert ohne die erforderlichen Angaben zu den Autoren ( in Hilfe:Artikelinhalte auslagern steht das korrekte Vorgehen ), ein Nachimport macht die Sache nicht übersichtlicher. Ich kann das Geschehen nicht rekonstruieren. Im obigen Beispiel Horrem finde ich identische Artikelteile (man suche nach streng nach ökologischen Gesichtspunkten gebaut und mit umweltfreundlicher Technik ) in

• Erftbahn
  • eingefügt am 26. Juli 2011 um 15:22 Uhr durch Benutzer:Der wahre Jakob
  • entfernt am 7. Januar 2012 von Benutzer:Gamba
• Bahnhof Horrem
  • eingefügt am 26. Juli 2011 um 15:19 Uhr durch Benutzer:Der wahre Jakob
  • steht bis zum 26. Juni 2012 noch drin
• Horrem (Kerpen)
  • eingefügt am 26. Juli 2011 um 15:19 Uhr durch Benutzer:Der wahre Jakob
  • steht noch heute da
• Benutzer:Quern/Baustelle
  • eingefügt am 9. November 2011 um 17:37 Uhr durch Benutzer:Quern - wohl kopiert aus Erftbahn
  • entfernt am 3. Dezember 2011 um 00:01 Uhr durch Benutzer:Quern

Vielleicht wisst Ihr mittels Eurer Kenntnisse der Abläufe im Bahnbereich besser, wer der eigentliche Urheber der Texte ist, wer wann unberechtigt rumkopiert hat und wo noch URVen lagern. Ist Bahnhof Horrem wirklich eine URV? Gruß --tsor (Diskussion) 20:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Zwischenerkenntnis: Benutzer:Quern hat offensichtlich auf seiner Baustelle Artikelinhalte per Copy&Paste eingesammelt (URV), diese aber anscheinend nicht in andere Artikel weiterkopiert. D.h. in den Artikeln selbst liegt keine URV seitens Quern vor. --tsor (Diskussion) 18:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --tsor (Diskussion) 22:40, 16. Aug. 2012 (CEST)