Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2012

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Grünhorn

Nachdem wir seit drei Tagen das Grünhorn (Allgäuer Alpen) haben, stellt sich für mich die Frage was tun mit Grünhorn. Den Viertausender auf Gross Grünhorn (wie er auch in der Schweizer Landeskarte heißt) verschieben und eine BKS anlegen? --Kauk0r 18:13, 16. Jan. 2012 (CET)

Ja, genau so halte ich es für richtig.--Cactus26 18:20, 16. Jan. 2012 (CET)

Warum ist es denn nicht bei Gross Grünhorn geblieben, sondern nach Grosses Grünhorn weiterverschoben worden? M.E. die eher unüblichere Variante.
Watzmann ^Disk. 19:17, 16. Jan. 2012 (CET)

Weil beim Einzoomen zwischen Großem und Kleinem Grünhorn unterschieden wird...somit fand ich den Namen "Klein Grünhorn" nicht belegt. Das eine "Kleines Grünhorn" und das andere "Gross Grünhorn" zu nennen fand ich irgendwie inkonsequent. --Kauk0r 19:39, 16. Jan. 2012 (CET)

In meinen LK 1:25.000 und 1:50.000 heißt es (noch) Gross-Grünhorn und Klein-Grünhorn. In meinem Munter-Führer Groß Grünhorn und Klein Grünhorn. Gehen wir auf die Bezeichnungen in der „neuen“ LK?
Watzmann ^Disk. 20:36, 16. Jan. 2012 (CET)

Grosses Grünhorn ist für mich ausgesprochen gewöhnungsbedürftig. In meiner Version der LK und allen meiner Literatur heißt es Gross Grünhorn. Klein Grünhorn ist durchaus auch belegt. Es gibt in der Schweiz ja eine ganze Menge solcher Gipfel (Gross Fiescherhorn, Gross Schärhorn, Gross Bigerhorn, Gross Spannort,...). Werden die alle umbenannt?--Cactus26 07:39, 17. Jan. 2012 (CET)

Oha, da hab ich wohl eine Büchse geöffnet...wie es (nach Stichproben bei geo.admin.ch in der Suche) scheint, sind ein paar offiziell inzwischen umbenannt worden. Allerdings bspw. das Grünhorn nur in der Karte, die Suche geht noch mit "Gross Grünhorn". Solange die Schweizer sich da auch noch uneins sind, werd ichs mal wieder zurückschieben. --Kauk0r 13:52, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke.
Watzmann ^Disk. 17:23, 17. Jan. 2012 (CET)

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Watzmann ^Disk. 17:23, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Materialseilbahn Neue Regensburger Hütte

... soll laut Artikel 430 m hoch und dadurch relevant sein. Wer die Gegend kennt bezweifelt das stark. Ich hab daher LA gestellt, die Erwähnung in Neue Regensburger Hütte halte ich für ausreichend. Vllt will wer dazusenfen. --Svíčková na smetaně 18:52, 16. Jan. 2012 (CET)

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Hohe Warte (Karwendel)

(hier nachgetragen --Krd 17:19, 13. Feb. 2012 (CET))

Die Erstbesteigung war schon in der Infobox drin, was aber der Bausteinsetzer wohl übersehen hatte, dafür jetzt aber mit Einzelnachweis. --Schlesinger ^schreib! 17:52, 13. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist jetzt in einem akzeptablen Zustand. Daher hab ich den QS-Baustein entfernt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:32, 13. Feb. 2012 (CET)

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Bild Hohes Rad/Radsattel

Hier gibt es eine kleine Diskussion über dieses Bild. Vllt. kann von euch ja jemand was beitragen. Aus meinem Bildmaterial lässt es sich nicht auflösen, vom ersten Eindruck hätte ich es schon für realistisch gehalten. Jetzt bin ich aber auch verunsichert.--Kauk0r 23:44, 25. Jan. 2012 (CET)

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Zettersfeld

(hier nachgetragen --Krd 17:47, 31. Jan. 2012 (CET))

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Simmshütte

Liebe Freunde, die Simmshütte hat eine neue Internetseiten-URL. Statt www.simmshuette.at, hat sie nun statt dem Punktat ein Dotcom hinten dran. Wie kann man das in der Hütten-Infobox ändern? Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Svicko hat den Durchblick, Kontakt ist die richtighe Zeile in der Infobox für sowas. Danke.

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Bunte Brücke (Lübbecke)

Liebe Freunde, ich bin ja Inklusionist, aber dieser Artikel, nebst Foto, ist mir doch suspekt, besonders der dort angegebenen Quelle traue ich nicht über den Weg. LA? Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:25, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Quelle passt, die Brücke ist tatsächlich in der Deutschen Grundkarte vermerkt und somit als benanntes, in einer amtlichen Landkarte vermerktes geographisches Objekt relevant.--Erdkröte 12:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich hege hier ernste Zweifel. Auch, ob der markierte Punkt überhaupt stimmt. Als Brücke würde das fotografierte Objekt eh nicht bezeichnen. --Alma 12:41, 7. Feb. 2012 (CET)

Mir geht es ähnlich, der Schriftzug Bunte Brücke liegt zu weit rechts von dem als Steg eingetragenen Symbol, er ist außerdem in großer Schrift gehalten. Es wird meiner Ansicht nach mit dem Begriff eher das Flurstück bezeichnet, nicht der Steg. Fakeartikel sollten gelöscht werden. --Schlesinger ^schreib! 15:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Die LD läuft, ich glaube dem Ersteller auch ohne Beleg, dass dieser Steg vor Ort umgangssprachlich so genannt wird, von Fake würde ich daher nicht sprechen. Aber der Schriftzug ist, da hast Du völlig recht, in den Lettern ausgeführt, die für Flurstücke und Ortsteile vorgesehen sind. Damit ist das kein namentlich benanntes geographisches Objekt. Meiner Einschätzung nach wird der Artikel die LD auch nicht überstehen. Gruß, --Wahldresdner 15:38, 7. Feb. 2012 (CET)

• Hat sich durch Löschung des Textes erledigt.

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Hütte auf dem Heidbrink (erl.)

Ich hoffe das ist auch in eurem Sinne, siehe hier. Es wäre schön, wenn ihr euch miteinbringen könntet. --Alma 10:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Habe dort ein wenig dazu gesenft... Gruß, --Wahldresdner 10:43, 15. Feb. 2012 (CET)

Danke, Löschprüfung ist beantragt, siehe Wikipedia:Löschprüfung#Hütte_auf_dem_Heidbrink. Bringt euch bitte mit ein. --Alma 10:34, 18. Feb. 2012 (CET)

Erledigt, LP wurde entschieden. Gruß, --Wahldresdner 20:29, 20. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wahldresdner 20:29, 20. Feb. 2012 (CET)

Robert Rauch

Robert Rauch hat erneut Ärger mit seinem alten *Freund* Hans Mair. Sollen wir uns damit befassen? Gruß--Schlesinger ^schreib! 20:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Habe mir erlaubt, wie auf der LD angekündigt, den LA aus dem Artikel herauszunehmen. Wenn ihr anderer Meinung seid, bitte revertieren. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:16, 15. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Doch nicht erledigt, ein Admin aus der Themenbereich Bildende Kunst fühlt sich kompetent und will Löschen. --Schlesinger ^schreib! 10:41, 15. Feb. 2012 (CET)

Der will nicht löschen, der will die hohe Aufmerksamkeit, die sich aus einer LD zwangsläufig ergibt, zur Verbesserung des Artikels nutzen. Insbesonders, wenn die Belege noch solala sind. Soviel Zeit darf sein. Nicht das schnellste LAE steht an erster Stelle, sondern die bessere Artikelqualität. --Artmax 12:25, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich bin ebenso der Meinung, das die Diskussion um den LA eine nachhaltige Verbesserung des Artikels bewirken wird. Zumindest regt diese Diskussion dazu an, sich über nicht belegte Besteigungen einmal Gedanken zu machen. --Hansmair61 22:59, 18. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nothere 12:43, 21. Feb. 2012 (CET)

Liste der höchsten befahrbaren Gebirgspässe

Liebes Portal!

Ich hab mich für die Holzhammermethode entschieden und einen Löschantrag gestellt. Es wäre auch mir lieber, wenn die Liste einen behaltbaren Zustand bekäme, als wenn man sie löschen würde, aber der momentane Zustand der Liste und die Quellensituation stimmt mich eher negativ. Wenn jemand der Liste entscheidend verbessern kann, wär jetzt ein guter Zeitpunkt :-) und mein Dank demjenigen gewiss. lg, … «« Man77 »» 17:50, 9. Feb. 2012 (CET)

Herzlichster Dank aus vollem Herzen. lg --Herzi Pinki 19:01, 15. Feb. 2012 (CET)

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Artikel Marilyn (Geographie)

Liebe Freunde, bei diesem neuen Artikel habe ich ein komisches Gefühl. Handelt es sich hier womöglich um ein Fake? Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:51, 2. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Sehe gerade, dass es auch in der englischsprachigen WP einen Artikel dazu gibt: [1], daher wohl eher kein Fake.--Schlesinger ^schreib! 10:59, 2. Jan. 2012 (CET)

Eine verwirrenden Sache. Der Artikel Marilyn (Geographie) wird vom Benutzer:Eingangskontrolle am 31.12. als Mickerstub neu angelegt und taucht folgerichtig bei uns in den Neuen Artikeln auf. Ich bin so blöd und fummel daran auch noch rum. Was ich aber nicht wusste ist, dass es bereits seit dem 11.11.11 einen Artikel zum Lemma Marilyn (Berg) gibt, der wortwörtlich aus dem Englischen übersetzt wurde. Zwar umfangreich, aber mit wenig Substanz. Beispielsweise taucht im Text des Artikels dieser Satz auf: Der Name entstand als Gegensatz zur schottischen Bezeichnung Munro da dies im - schottischen - Englisch homophon mit Marilyn Monroe ist. Soso, "schottisches Englisch" und Marilyn Monroe. Werde das Gefühl nicht los, als wenn da was faul ist. Die Literatur zum Thema konzentriert sich auf zwei Autoren: Alan Dawson und einem E.D.Clements. Hat jemand andere Belege, dass es den Begriff wirklich gibt? --Schlesinger ^schreib! 23:36, 2. Jan. 2012 (CET)

Das ist anscheinend Alan Dawsons Erfindung, siehe die Website des unlängst verstorbenen John A. Butler. Der Begriff hat sich aber wohl durchgesetzt, wenn der Artikel in der englischen WP schon 7 Jahre Bestand hat. Ein Autor des dortigen Artikels ist übrigens ein gewisser Stephen Dawson. --Grip99 02:04, 3. Jan. 2012 (CET)

Hm, wenn ich mir diese Seite so anschaue, dann scheint es da bei den Insulanern sich so richtig zu einem Volkssport zu entwickeln, Berge nach verschiedenen Kriterien zusammenzustellen und lustig zu benennen. Die Grenze zwischen purem Privatvergnügen (ThuMPs) und schon historisch relevantem und verbreitetem Zeug (Munros) ist wohl fließend. Die Marilyns liegen wohl irgendwo dazwischen:

• Nicht wirklich klare Kriterien (versteht sich hier "relative height" wirklich als Schartenhöhe, wie die Verlinkung suggeriert? die Quellen sprechen von relatively high, compared to the surrounding area bzw higher than the land around it, was doch etwas anderes und recht beliebiges ist, hier wird es allerdings gleichgesetzt)
• Offenbar nicht wirklich intensive Rezeption. Ein Mensch erfindet sie, schreibt ein Buch drüber, ein bis zwei andere erwähnen das Konzept auf ihren privaten Homepages und ein Mensch mit gleichem Nachnamen wie der Erfinder schreibt einen WP-Artikel.
• Eine ganz lustige Benennung "Marilyn wie Munro" erweckt nicht einen wahnsinnig seriösen Eindruck. Würde bei guter Rezeption allerdings auch nicht wirklich dagegen sprechen.
  

Letzten Endes bleibt uns wohl nur die Rezeption als Kriterium bei solchen Sachen, "Sinnhaftigkeit" in dem Sinn ist da wohl sehr subjektiv und wenn es danach geht könnte man auch die 8000re hinterfragen. Ich würde so spontan daumen mal Pi als Mindestkriterium vorschlagen, dass es ein zwites Buch eines unabhängigen Autors gibt das das Konzept aufgreift (Das würden die Marilyns knapp erfüllen). Für die Artikel selbst würde ich vorschlagen, den Konzeptcharakter stark in den Mittelpunkt zu stellen, also nicht Ein Marilyn ist ein Hügel oder eine Erhebung, die... sondern eher Als Marilyn werden nach einem Vorschlag des Wanderführerautors Alan Dawson Hügel oder Erhebungen bezeichnet, die.... Aus Marilyn (Geographie) ist inzwischen übrigens ein Redirect geworden. Ich persönlich finde Marilyn (Berg) als Lemma ja besser und hätte irgendwie nicht übel Lust, auf Marilyn (Geographie) einen LA zu stellen, schon um zu sehen wie sich Eingangskontrolle in der Rolle als Autor eines löschbedrohten Artikels so macht... ;-) --Svíčková na smetaně 21:56, 3. Jan. 2012 (CET)

Danke Svicko, für den distanzierteren Einleitungssatz, ich hab ihn mal eingebaut. Die Weiterleitung kann gern gelöscht werden, sie ist unnötig, finde ich und stelle mal einen SLA. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:32, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich kann zum Thema noch beisteuern, dass die Marilyns in Adam Helman: The finest Peaks. Prominence and other Mountain Measures. Trafford Publishing, 2005, ISBN 1-4120-5995-X (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  ebenfalls Erwähnung finden. Appendix C (S. 163ff) enthält eine Aufstellung von 111 Marilyns, deren Höhe 1000 Meter übersteigt. Vgl. auch The Relative Hills of Britain. Gruß
Watzmann ^Disk. 23:10, 3. Jan. 2012 (CET)

Allerdings möchte ich wie schon hier anmerken, dass Helmans Buch laut der zweiten Seite der Vorschau ein Book on Demand und Helman anscheinend nicht professionell mit der Thematik verbunden ist. Trotzdem gebe ich Dir Recht, dass sein Buch in diesem Fall insofern eine gewisse Bedeutung haben mag, dass er eine weitere erfinderunabhängige Privatperson mit Leidenschaft fürs Thema ist, die den Begriff "Marilyns" benutzt. --Grip99 00:51, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo, noch eine Kleinigkeit: Der Artikel steht unter Marilyn (Berg), die Kategorie heißt aber Kategorie:Marilyn (Geographie). Wie passt das zusammen? Grüße, Wikiroe 18:35, 5. Jan. 2012 (CET)

Alpinismus und Wissenschaft...

...eine lange und wechselhafte Beziehung, über die sich z.B. anhand dieser Liste trefflich diskutieren ließe. Ich glaube dass ein paar der dort erwähnten Expeditionen doch eher sportlichen Charakter haben und nicht mehr wirklich als Forschungsunternehmen durchgehen sollten. Amundsen wäre von mir aus trotz begrenzter wissenschaftlicher Ambitionen noch als Grenzfall zu akzeptieren, weil doch einige neue Erkenntnisse, mit viel gutem Willen könnte man das auch noch für Harrer durchgehen lassen, aber Buhl war wohl kaum ein Forscher, aber wo liegt da die Grenze, was sollte man ausmisten (betrifft nicht ausschließlich Bergsteiger, aber hauptsächlich)? --Svíčková na smetaně 17:40, 4. Jan. 2012 (CET)

Ja da hast du völlig recht. Ich glaube, dass alle Expeditionen, die in erster Linie der Besteigung von Achttausendern und anderen hohen Himalayagipfeln dien(t)en, nicht bei den Forschungsreisenden gelistet werden sollten. Vielleicht sollten wir bei den Punkten, die in unser Ressort fallen, da mal aufräumen. Es bleibt anzumerken, dass die ganze Liste auch nicht viel taugt, wenn die Expeditionen der Gebrüder Schlagintweit und die von Luigi Amedeo di Savoia-Aosta mit Vittorio Sella nicht mal erwähnt werden. Gruß
Watzmann ^Disk. 18:22, 4. Jan. 2012 (CET)

+1, Höhenbergsteiger passen wirklich nicht unter die Überschrift "Forschungsreisende". Saussure und Co., im 18. Jahrhundert, die haben tatsächlich noch beim Bergsteigen wissenschaftliche Erkenntnisse gesammelt. Aber mit der Entdecken der Alpen als "Playground of Europe" durch die britischen Bergsteiger im 19. Jahrhundert war das vorbei. Bei Amundsen und den meisten Polarforschern ist das anders, da wurden auch immer mehr oder weniger fleißig geo-, hydro- und sonstwiegraphische Erkenntnisse gesammelt. Auch der letzte Eintrag in der Tabelle, mit einer Reise 2005, gehört raus - solche Touren haben schon in den 1970ern viele Leute aus reinem Daffke zum Vergnügen mit ihrem VW-Bus unternommen. --Wahldresdner 18:32, 4. Jan. 2012 (CET) P.S. Und sowas wie Unternehmen Haudegen hat in der Liste meiner Einschätzung nach gar nichts verloren.

Könnte man also demnach behaupten, dass Expeditionen, die die Alpenvereine organisiert haben, nicht wissenschaftlichen Zwecken dienten, sondern vorwiegend sportlichen, wenn da natürlich auch gern ein etwas anderer Eindruck erweckt werden sollte? --Schlesinger ^schreib! 18:45, 4. Jan. 2012 (CET)

Nicht so pauschal und generell, aber in der Mehrzahl der Fälle würde ich das auch so sehen. Letztlich läuft das auf eine Einzelfallprüfung hinaus. --Wahldresdner 18:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Au weia, wer sich den Haudegen-Artikel durchliest könnte durchaus das Gefühl kommen in eine offizielle Verlautbarung der deutschen Wehrmacht geraten zu sein, die Sprache ist ja furchtbar :-) --Schlesinger ^schreib! 19:01, 4. Jan. 2012 (CET)

Die anderen Artikel über diese Arktis-Wetterstationen der Wehrmacht sind leider auch nicht so viel besser... --Wahldresdner 11:39, 5. Jan. 2012 (CET)

noch eine kleine Anmerkung: manche dieser sportlich ambitionierten Expeditionen hatten durchaus medizinischen Wert. Das mal nicht ausser acht lassen. -- visi-on 22:19, 4. Jan. 2012 (CET)

Z.B. die Erstbesteigung des Everest ohne Flaschensauerstoff, siehe Oswald Oelz. --Grip99 00:56, 5. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt natürlich. Aber zum einleitenden Satz der o.g. Liste passen die meisten enthaltenen bergsteigerischen Unternehmungen dennoch nicht: "Forschungsreisen durch Forschungsreisende haben den Zweck Daten und Erkenntnisse über meist neu entdeckte Gebiete der Erde zu gewinnen." Gruß, --Wahldresdner 11:39, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass ein paar Untersuchungen zur Höhenphysiologie nicht gleich aus einer Achttausenderexpedition eine Forschungsreise machen.
Watzmann ^Disk. 17:35, 5. Jan. 2012 (CET)

Auch wieder wahr. --Grip99 02:05, 6. Jan. 2012 (CET)

Geburtstag von Günther Messner

Vielleicht hat jemand von Euch hier was beizutragen, erstaunliche Sache, offenbar hatten da nicht nur wir, sondern auch der ganze Rest der Welt seit Jahren ein falsches Geburtsdatum stehen? --Svíčková na smetaně 14:26, 5. Jan. 2012 (CET)

Seven Second Summits

Hans Kammerlander hat's offenbar geschafft. Er stand am 3. Januar auf dem Mt. Tyree (Antarktis) und hat damit als Erster alle zweithöchsten Gipfel der sieben Kontinente gesammelt. Erstaunlich allerdings, dass ich (neben Kammerlanders Homepage) nur stol.it als Quelle auftreiben konnte (und bergleben.de, die stol.it zitieren). Dagegen schreibt die SZ heute über einen ganz anderen Hans Kammerlander. Ist irgendwem zufällig noch eine andere Quelle begegnet? Grüße, Wikiroe 14:12, 6. Jan. 2012 (CET)

alpin.de und via-ferrata.de berichten ebenfalls unter Berufung auf stol.it. Wobei auch die ihre Informationen von Kammerlander bzw. seinem Manager haben werden, andere Quellen wird es wahrscheinlich auch nie geben.--Nothere 14:41, 6. Jan. 2012 (CET)

Naja, laut Kammerlanders Homepage waren zwei weitere mit ihm oben, auf deren Infos können wir noch hoffen. (Der Brüller wäre ja, wenn einer davon Christian Stangl war.) Ansonsten danke für die Hinweise. Seltsam, dass ich die Meldungen gestern Abend nicht gefunden hatte, anscheinend hatte ich Tomaten auf den Augen. Merci, Wikiroe 14:46, 6. Jan. 2012 (CET)

Die totale Kommerzialisierung

Liebe Freunde, lest mal diesen Artikel auf Spiegel online. Es geht um David Lama und seine von Red Bull gesponsorten fragwürdigen Aktivitäten in Patagonien. --Schlesinger ^schreib! 22:58, 7. Jan. 2012 (CET)

Tja, in den USA ist das Ganze schon länger Thema, bei denen ist er inzwischen wohl ziemlich unten durch und wird als "Gym Climber" abqualifiziert (doch etwas übertrieben, hat ja auch alpin einiges zuwege gebracht). Im deutschsprachigen Raum ist diese Kritik bislang noch nicht so stark aufgekommen, man könnte vllt auch sagen wurde totgeschwiegen, bergsteigen.at hat ihn grad zum Bergsportler des Jahres ernannt, sieht man wohl ungern wenn dem eigenen Helden ans Bein gepinkelt wird. Ich hab mir schon seit längerem überlegt das einmal im Artikel einzuarbeiten (der sowieso Überarbeitung bräuchte, da gehts fast nur um seine Jugendzeit), dann aber gedacht es ist wohl besser noch etwas zu warten wie sich die Kontroverse fortsetzt und was am Ende herauskommt. --Svíčková na smetaně 23:26, 7. Jan. 2012 (CET)

Mountainbiker

scheinen es schwer zu haben in der Wikipedia. Nicht anders ist es zu erklären, dass zwei MTB-Routen sich LAs eingefangen haben: hier und da. Wie sollen wir uns als Portal dazu verhalten? Ich bin schon der Meinung, dass unser Portal bei Löschanträgen zu unserem Bereich mitreden sollte, schon allein, um Kompetenz zu demonstrieren und unsere Stellung und unser Ansehen im Projekt zu festigen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:25, 9. Jan. 2012 (CET)

Kurt Diemberger

Hat jemand für diese Änderung irgendwie Literatur zur Hand und könnte das prüfen? Danach wär der Abschnitt noch nach "Leben" zu verschieben. Ich mach das nun mal nicht, falls es einen Revert gibt. --Kauk0r 16:49, 16. Jan. 2012 (CET)

Habe den Autor auf seiner Diskussionsseite gebeten, Belege nachzutragen. Er wird am besten wissen, woher er das hat. Richtig wird's schon sein, siehe Bergleben.de. Gruß
Watzmann ^Disk. 17:34, 16. Jan. 2012 (CET)

Ok merci, hatte auf der Disk auch kurz geschaut, aber dort schien "wenig" los...dachte hier könnts etwas schneller gehen ;). --Kauk0r 18:01, 16. Jan. 2012 (CET)

Schwierigkeitsskala (Klettern)

Boulder, Yosemite- und SAC-Berg- und -Hochtourenskala od.? --Alma 14:01, 18. Jan. 2012 (CET)

???
Watzmann ^Disk. 18:16, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß auch nicht recht, was Alma meint. Vielleicht möchte sie wissen, welche Schwierigkeitsskala für den Yosemite und beim Bouldern gilt. --Schlesinger ^schreib! 18:22, 18. Jan. 2012 (CET)

Nein eigentlich müssten die beiden Skalen mit in den obigen Artikel eingebaut werden oder wenigstens darauf verwiesen werden od.? --Alma 07:02, 19. Jan. 2012 (CET)

Das dort die SAC-Skala fehlt ist eine Unterlassungssünde auch wenn sie heute in etwa der UIAA-Skala entspricht. Oder war das umgekehrt? -- visi-on 11:21, 19. Jan. 2012 (CET)

Die SAC-Berg- und -Hochtourenskala ist doch seit ewigen Zeiten unter Siehe auch verlinkt. Schreib die anderen zwei doch ggf. auch dazu.
Watzmann ^Disk. 17:13, 19. Jan. 2012 (CET)

Verlinkt ist gut. Sie steht unten „lieblos“ ohne Kontext, aber das ist wohl etwas wenig. --Alma 08:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Artikel Alpenvereinsjahrbuch

Liebe Freunde, ich habe den noch nicht ganz fertigen Artikel jetzt einfach mal in den ANR verschoben, bitte ein kritisches Auge drauf werden. Die letzte 40 Jahre des Jahrbuches fehlen zwar noch, aber ich bin dabei, das wirkliche Wichtige da herauszuziehen. Leider ist die Lektüre leicht ermüdend :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 13:22, 23. Jan. 2012 (CET)

Monte Viso

Liebe Freunde, in den Artikel setzt der User:Bonsels seit einiger Zeit immer wieder eine bestimmte Anstiegsbeschreibung ein, die wie ich finde, zu ausführlich ist, also à la Wanderführer. Nun will ich keinen Edit-War führen, sollen wir ihn tolerieren, oder einfach zurücksetzen? Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:50, 24. Jan. 2012 (CET)

Kann man für so etwas nicht einen gescheiten Weblink finden? Dort wären vielleicht Bilder dabei, Kartenskizze Verweise zu Hütten am Weg, alternative Anstiege usw. Das wäre eigentlich für den Leser am geschicktesten, und man müsste es dann nicht im Artikel auswalzen. --Grip99 02:44, 25. Jan. 2012 (CET)

Zu ausführlich finde ich diese Beschreibung eigentlich nicht. Was vlt. stört, ist der stichwortartige Alpinfühererstil. Da sollte sich doch ein Kompromiss finden lassen.--Cactus26 12:52, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja, der Text im abgehackten Stil eines Kletterführers ist nicht WP-tauglich. Die Anstiegsbeschreibung von der französischen Seite, die ja nur den Zugang zum italienischen Normalweg beschreibt, sollte man auf das Nötigste zusammenstreichen. M.E. würde da Schlesingers knappe Darstellung reichen. Zu den Biwakschachteln könnte man ggf. noch ein paar Einzelheiten ergänzen. Gruß
Watzmann ^Disk. 18:42, 25. Jan. 2012 (CET)

ich finde auch Schlesingers Version besser. Mit der Begründung von Bonsels, es gibt keinen Wanderführer, riecht die Beschreibung stark nach OR. Nebstbei werde da unter Literatur doch einige Werke angeführt. Der Stil passt hier nicht, Weg und Weggabelung riechen schon sehr nach Wanderführer, Himmelsrichtungen und Geländeformen fehlen auf der anderen Seite in der Beschreibung völlig. Habe Bonsels von dieser Disk in Kenntnis gesetzt. lg --Herzi Pinki 02:01, 26. Jan. 2012 (CET)

Kula Kangri und Gangkhar Puensum

Hallo Freunde, es gab eine Anfrage auf meiner Disk bezüglich dieser Änderung und diesem Einzelnachweis, vllt weiß jemand von Euch mehr. lg, --Svíčková na smetaně 20:05, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe auf der Seite ganz viele Einzelnachweise, welcher ist denn gemeint? --Schlesinger ^schreib! 20:35, 29. Jan. 2012 (CET)

Durch das #cite_note-3 wird ref Nr.4 blau unterlegt, ich nehme daher an dass der gemeint ist (kannte das System auch nicht). "Karte im Kasten" bzw Wikimapia ist natürlich wirklich nicht optimal. --Svíčková na smetaně 22:06, 29. Jan. 2012 (CET)

Also der geänderte Satz auf Gangkhar Puensum stimmt jetzt jedenfalls mit den bereits verwendeten Höhenangaben der beiden Berge überein. Ich habe mir zudem auf Kula Kangri den 5. Einzelnachweis durchgelesen, der zudem auch noch mal als erster Weblink aufgeführt ist. Da wird noch mal dargestellt, inwiefern der Grenzverlauf unklar ist und was es mit den unterschiedlichen Höhenangaben auf sich haben könnte. Die Poskarte von Bhutan ist da ja ganz interessant...

Ich frage mich inzwischen außerdem, ob der geänderte Satz eigentlich noch erforderlich ist. "Berg A ist vor Berg B der höchste Berg von Land XY..." Braucht man an dieser Stelle den Hinweis auf Berg B überhaupt? Gruß--Rupert Pupkin 22:48, 29. Jan. 2012 (CET)

Noch zur Poskarte, die aktuelle Fassung mit beiden möglichen Grenzverläufen ist ja erst ende 2011 erstellt worden, die merkwürdige Fußnote Nr. 4 ist aber schon viel älter, wie sah denn die alte Poskarte aus? --Rupert Pupkin 22:53, 29. Jan. 2012 (CET)

Nachdem das immer schwer rekonstruierbar ist, hab ich die ref jetzt einmal entfernt, Verweise auf "Karte im Kasten" die sich jederzeit ändern kann, sind wohl grundsätzlich ungeeignet. --Svíčková na smetaně 19:28, 31. Jan. 2012 (CET)

Hochjoch Schruns

(hier nachgetragen --Krd 17:54, 30. Jan. 2012 (CET))

Unterkategorien für Berge nach Landkreisen

Zur Info sei mal auf die laufende LP zur Kategorie:Berg_im_Landkreis_Aschaffenburg und die weiteren Kategorien dieser Art hingewiesen: Wikipedia:Löschprüfung#Kategorie:Berg_im_Landkreis_Aschaffenburg. Gruß, --Wahldresdner 19:39, 31. Jan. 2012 (CET)

Erika Hubatschek

Liebe Freunde aus Tirol :-), habe heute einen leider nur recht kurzen Artikel über die bekannte Fotografin aus Innsbruck erstellt, er kann gern erweitert werden, doch hier in Berlin gibt es nicht viel Material über sie. Vielleicht ist es möglich beim Tyrolia-Verlag ein frei lizenziertes Foto von ihr zu bekommen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:21, 31. Jan. 2012 (CET)

Meine Mutter hat einige ihrer Bildbände, da sollte noch was zur Erweiterung zu finden sein. lg, --Svíčková na smetaně 20:32, 31. Jan. 2012 (CET)

Hallo Schlesinger, eine Kleinigkeit solltest Du noch verbessern: "Danach arbeitete sie bis 1978 als Gymnasiallehrerin in Innsbruck." Hier ist unklar, worauf sich das "danach" bezieht. Wahrscheinlich meinst Du die Promotion 1940, aber das letzte genannte Datum ist der Druck von 1950. Vorschlag: "Von 194x bis 1978 ...". Grüße, Wikiroe 20:39, 31. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, von 1940 bis 78 arbeitete sie als Lehrerin, ich setze es mal ein. --Schlesinger ^schreib! 20:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Gletscher in Norwegen

Bevor ist die Liste (Benutzer:Bobo11/Liste von Gletscher in Norwegen) weiter Fülle irgendwelche Anregungen ob noch Spalten mit rein müssen? Diese bitte auf gleich auf Diskusionsseite des Entwurfs. --Bobo11 21:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Genauigkeiten_von_Messdaten

In der Redaktion Phyisk gibt es eine Disk. hierzu: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Physik#Genauigkeiten_von_Messdaten_etc.

In den vorausgehenden Disk. wurde bereits erörtert, dass dieses Prb. nicht allein die Physik betrifft, nur schien dieses Portal der geeignete Ort, um so etwas zu diskutieren. Ich habe in einer der der vorausgehenden Disk. auf WP:AN ein Beispiel aus unserem Bereich zitiert (Höhe eines Firngipfels zentimetergenau?). Vielleicht hat ja jemand Lust, sich an der Disk. zu beteiligen.--Cactus26 07:50, 10. Feb. 2012 (CET)

Von Kogeln und Verwandtem

Hola, ich habe kürzlich hier ergänzt, dass die Weißkugel in Wirklichkeit ein Weißkogel ist (wieder mal so ein Fall verunglückter Verstandarddeutschung, aber gut, das ist eine andere Diskussion). In diesem Zusammenhang bin ich auf den Artikel Berggipfel gestoßen, wo im Abschnitt Bergnamen nach der Form der Gipfel verschiedene im Alpenraum gebräuchliche Spezifizierungen erklärt werden. Gerade im Fall Kogel bin ich jetzt ein wenig stutzig geworden: Ein Kogel wird dort als Namensbestandteil mit mit der Bedeutung runder Gipfelaufbau vorgestellt. Jetzt weiß ich nicht so recht, was man sich unter einem "runden Gipfelaufbau" vorstellen soll, was ist denn ein runder Gipfel, etwa eine Kuppe? Menara/Rampold behaupten unter anderem auch beim Kesselkogel, Kogel sei eine Bezeichnung für Berge mit relativ ebenmäßig geformter Pyramidenform. In der Tat kann man das bei diesem Bild der Weißkugel oder diesem Bild des Granatenkogels recht gut nachvollziehen, beim Kesselkogel sind unsere Bilder auf Commons wenig hilfreich, aber man betrachte beispielsweise dieses Bild.

Auf Google Books findet man auf die Schnelle zum Thema allerlei (wenn auch teilweise uralte Sachen aus dem 19. Jahrhundert):

• Kofel = Kogel = gewölbte kopfähnliche Kuppe [2]
• Kofel = Kogel = Gufel = Gubel (letztere zwei bisher im Artikel unerwähnt) [3]
• Kofel = Kobel (auch bisher unerwähnt) = Bergkuppe/Felskopf, Kogel so ähnlich aber mit Zusatzbedeutung "steil" (vielleicht ungefähr dasselbe wie Menara/Rampold behaupten) [4]
• Kogel = Kofel = kegelförmiger Berg (vielleicht auch circa, was Menara/Rampold meinen) [5]
• Kogel = Kofel = gewölbter Bergrücken, kegelförmige Kuppe [6]

Aufschlussreich wäre wohl Johann Knobloch: Kofel, Kogel, Kuchl als Bergnamen. Wie auch immer, es wäre, glaube ich, recht lohnend, diese lokalen Bezeichnungen für Gipfelformen im Artikel Berggipfel durchzudeklinieren. Daher meine Frage: Hat jemand ein paar Fitzelchen Literatur zum Thema oder andere erhellende Hinweise (jetzt nicht allein Kogel betreffend, Nock würde mich in diesem Zusammenhang auch interessieren)? Ich könnte mir beispielsweise denken, dass man in den Alpenvereinsjahrbüchern etwas dazu finden könnte. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:39, 14. Apr. 2012 (CEST)

mehr findest Du in Oronym und der Kat dazu (der artikel ist nach einer jüngeren bearbeitung textlich in erbärmlichstem zustande, ich konnte mich noch nicht aufraffen, drüberzuarbeiten: fachlich natürlich - wie oberhalb - jenseits aller kritik, Benutzer:Hpohl ist wohl Heinz Dieter Pohl, und eine kapazität, es ist eine ehre für uns, den text gespendet zu bekommen - online Die häufigsten Bergappellativa in Österreich, pdf - und „Nock“ ist sowieso sein spezialgebiet, da wirst Du keinen besseren finden.. ;): natürlich brauchen wir einen artikel: und zu den anderen bergnamen auch: wir sollten die jetzigen textblöcke als basis für artikel hernehmen --W!B: (Diskussion) 16:01, 14. Apr. 2012 (CEST)

• Kogel aus romanisch cucullus ‘Kapuze’
• Kuppe, oberdeutsch Gupf, aus romanisch cuppa ‘rundlicher Gipfel’

das dürfte vollumfänglich gültig sein, die form "Kapuze" folgt der tracht nach region und zeit, und sieht überall anders aus, mal rund, mal spitz, vergl. Bischofsmütze --W!B: (Diskussion) 16:12, 14. Apr. 2012 (CEST)

Die Etymologie interessiert mich jetzt nicht wirklich, Schall und Rauch. Ein Marschall war früher mal ein Pferdeknecht und ist heute einer der höchsten militärischen Dienstgrade überhaupt. Wenn die einheimische Bevölkerung eine Erhebung Kogel benannt hat, dann muss sie nicht wirklich an Kapuzen gedacht haben. Aber interessanter Artikel von Pohl, nur leider an den für mich interessantesten Stellen ohne empirische Datenbelege und wieder mit dem bereits bekannten "rundlichen Gipfel", mit dem ich nichts anfangen kann (Ist der höchste Punkt des Geländes circa kreisförmig? Oder soll das heißen, dass die Spitze abgeflacht ist? Und sieht am Granatenkogel irgendjemand irgendetwas Rundes?). Wäre interessant zu wissen, ob jemand schon mal sich die verschiedensten Kogel, Kofel, Nock usw angeschaut und (regional geordnet) nach Geländeprofil eingeteilt hat, das wäre vermutlich der meistversprechendste Ansatz. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2012 (CEST)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Auch die Etymologie hat ihre Berechtigung. Aber ich halte es eigentlich für wesentlich interessanter für die Leser, der Frage nachzugehen: Welcher Bergtyp wurde in welcher Region Kogel/Kofel/Nock/Spitz/... genannt? Schon klar, dass das auch nur näherungsweise beantwortet werden kann, weil Ortsnamengebung eine zufällige Angelegenheit ist. Aber vielleicht weiß ja jemand, wo man Literatur in diese Richtung finden könnte. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:26, 14. Apr. 2012 (CEST)

nachdem kein ernstzunehmender sprachwissenschaftler "Bergtypen" definiert, und kein erstzunehmender geograph eine bergtypologie auf Bergnamen aufbauen würde, und kein erstzunhemnder bergbewohner in einem regelwerk nachschlagen würde, wenn er einen berg benennen möchte, wirst Du nix finden: ich denke, Du bist mit Deiner frage einfach falsch, die TF-foren für hobbywissenschaftler finden sich im internet zuhauff, da darfst Du dann gerne den Kogel (Bergtyp) definieren, und in einem halben jahr können wir ihn als "verbreitet und anerkannt" in die WP "belegt" integrieren, und die arbeit der sprachwissenschaftler als randgruppenmeinung draussen halten .. ;) --W!B: (Diskussion) 09:20, 15. Apr. 2012 (CEST)

Du hast mich gerade auf dermaßen vielen Ebenen missinterpretiert, dass ich gar nicht recht weiß, was ich jetzt antworten soll. Aber gehen wir's der Reihe nach durch, damit keine weiteren Missverständnisse entstehen:

• nachdem kein ernstzunehmender sprachwissenschaftler "Bergtypen" definiert Soll mich wohl bei irgendeiner von mir gemachten Aussage ertappen, mir ist allerdings schleierhaft bei welcher. Kein Sprachwissenschaftler definiert Bergtypen, schon klar.
• kein erstzunehmender geograph eine bergtypologie auf Bergnamen aufbauen würde Soll mich wohl erneut bei irgendeiner von mir gemachten Aussage ertappen, mir ist allerdings erneut schleierhaft bei welcher. Kein Geograph baut Typologien auf linguistischer Ebene auf, schon klar.
• kein erstzunhemnder bergbewohner in einem regelwerk nachschlagen würde, wenn er einen berg benennen möchte Ich schreibe jetzt nicht mehr dasselbe wie bei den vorigen zwei Punkten. Du hast wahrscheinlich folgenden Satz überlesen: Schon klar, dass das auch nur näherungsweise beantwortet werden kann, weil Ortsnamengebung eine zufällige Angelegenheit ist.
• TF-foren für hobbywissenschaftler finden sich im internet zuhauff Dir sollte nicht entgangen sein, dass ich bereits zweimal um Literaturhinweise gebeten habe. Im übrigen bin ich kein "Hobbywissenschaftler", aber auch das ist egal, belassen wir's mal dabei, dass ich explizit um Hinweise auf Literatur gebeten habe.
• da darfst Du dann gerne den Kogel (Bergtyp) definieren Nur, dass ich nirgendwo jemals gesagt habe, dass ich irgendetwas definieren und anschließend publizieren will. Ich habe um Literaturhinweise gebeten.
• die arbeit der sprachwissenschaftler als randgruppenmeinung draussen halten Schon lustig, dass ausgerechnet mir vorgeworfen wird, die Linguistik aus der Sache raushalten zu wollen. Habe zwar nirgendwo so etwas geschrieben, aber hier habe ich wenigstens eine Ahnung, wie du auf deine irrige Behauptung kommst. Vermutlich glaubst du, Sprachwissenschaft würde sich auf Etymologie beschränken und du hast meine diesbezügliche Aussage in der Folge missinterpretiert.
• zu wenig "empirische Datenbelege" einem universätsprofessor und mitglied der akademie der wissenschaften vorzuhalen, dass ich nicht lache Vermutlich glaubst du, in meinem obigen Beitrag etwas Despektierliches über Pohl herausgelesen zu haben, dem ist allerdings nicht so. Ich habe festgehalten, dass er im Artikel Oronym leider keine empirische Befunde bespricht (die es möglicherweise irgendwo in der Literatur gibt), sondern lediglich eine von mehreren in der Literatur auffindbaren Deutungen von Kogel wiedergibt und insofern nichts Neues zur Thematik bietet. Im übrigen wäre sein Beitrag Oronym daraufhin abzuklopfen, ob das wirklich alles irgendwo publiziert steht, oder ob er einige Sachen hier ex cathedra geschrieben hat (So Sachen wie Der Altmeister der Bergnamenforschung in Österreich oder Karl Finsterwalder zählte sie mit Recht lassen mich zweifeln. Nur damit du nicht erneut irgendetwas missinterpretierst: Das ist keine Aussage über die Qualität seines Beitrags, nur ist das eine wissenschaftliches Publizieren und das andere Wikipedia.)

Und nachdem ich jetzt viel zu viel Lebenszeit dafür verschwendet habe, Behauptungen geradezurücken, die du bei vorsichtigerem Lesen meiner Beiträge und der Vermutung guter Absichten meinerseits wohl nicht oder wenigstens nicht in diesem hämischen Tonfall herausposaunt hättest, nochmals zur Klärung, was ich in der Literatur zu finden hoffe: Möglicherweise hat sich jemand mal die Arbeit gemacht und verschiedene Bergbezeichnungen mit dem Ansatz der Prototypensemantik unter Berücksichtigung regionaler Varianz untersucht. Aber vermutlich schreibe ich zu dieser Frage wohl besser mal Herrn Pohl eine Mail. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:16, 15. Apr. 2012 (CEST)

tut mir leid für die flappsige antwort: vermutlich wär das besser, vermutlich wärs noch besser, Du fängst mal in der werkliste im artikel Heinz-Dieter Pohl an, falls Du die übersehen hast: meinst Du im ernst, die sachen, die da geschrieben sind, sind nicht in zahlreichen wissenschaftlichen arbeiten erforscht, und empirisch haltbar? dass bei uns nur ein kurzes exerpt eines forscherlebens - und mehrerer generationen bergnamensforschung - stehen, sollte wohl selbst verständlich sein: hat mich erstaunt, dass Du aus meinen angaben nicht gefolgert hast, wo man Literatur in diese Richtung finden könnte ([7], googeln ginge auch, aber die fernleihe uni graz ist sicher besser, wenn Du nicht aus unserer gegend bist, sein institut ist gut bestückt, auch mit primärquellen sind wir gesegnet, da wir die habsburgerbibliotheken gerbt haben, und ein paar stiftsurbare sollen auch noch wo rumkugeln): wie gesagt, was wir in den artikel bekommen haben, ist dahingehend dringendst überarbeitungswürdung, aber wenn Du die bücher durchgelesen hast, kannst Du uns ja die einzelnachweise nachtragen - oder Hpohl bitten, dass ers macht, er findet seine belege sicher schneller --W!B: (Diskussion) 21:34, 15. Apr. 2012 (CEST)

PS: wie eine mütze im nock-gebiet aussieht, siehe bei Windische Mark, die führten den prototypischen hut der gegend im wappen (und drum auch die habsburger, wir bei uns haben immer gewusst, wie eine mütze aussieht): vielleicht kann man nach der bergform anhand des hüte die namensgebung datieren, er sah alle 50 jahre im wappen anders aus: Hut (Heraldik) hilft vielleicht weiter.. --W!B: (Diskussion) 21:55, 15. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Links, aber ich habe tatsächlich auch mal gelernt, wie eine Literaturrecherche funktioniert :-) Ich habe mich hier auf der Diskussionsseite gemeldet, weil ich es nicht ausschließen wollte, dass hier jemand zufällig was bei der Hand hat. Noch mal zur Empirie: Pohl beschreibt Kogel als runde Bergform. Nun finde ich aber innerhalb weniger Minuten x Berge, die alles andere als rund sind. Das macht doch nachdenklich, oder? Das heißt jetzt nicht, dass Pohl ein Fehler unterlaufen ist (es gibt sicher auch "Blindgänger") und es ist ja gut möglich, dass Kogel in bestimmten Regionen eben rund sind, aber ich halte es für eine gute Idee, nachzuhaken und weitere Literatur zu sichten. Ist ja auch denkbar, dass Pohl da einen Befund in einem gewissen Gebiet verallgemeinert und mögliche regionale Unterschiede nicht in Betracht gezogen hat. Die genaue Semantik der Wörter sind ja auch nicht der Schwerpunkt seiner Arbeiten, die ich bis jetzt gelesen habe, sondern er widmet sich eigentlich in erster Linie der Etymologie. Jedenfalls habe ich bereits e-mail-Kontakt mit ihm, vielleicht ergibt sich ja etwas. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:40, 15. Apr. 2012 (CEST)

Nachklapp: Pohl hat mir in einer Mail geschrieben, dass es bei Kogel im Ötztal (und vereinzelt auch anderswo, insbesondere im übrigen Tirol) zu einer wohl sekundären Bedeutungsentwicklung gekommen ist in Richtung Berg/Bergspitze im allgemeinen Sinne. Er hat das auch hier vermerkt. Ich werde das dann bei Gelegenheit einarbeiten. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:25, 16. Apr. 2012 (CEST)

bei gupf schreibt er sogar, was ich mir audgedacht hab: … ‘rundlicher Gipfel’ … in Unterkärnten, … um Bad Ischl … für spitze Gipfel, nach der spitzen Form des Hutgupfes der dortigen Volkstracht --W!B: (Diskussion) 10:34, 16. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mai-Sachme (Diskussion) 09:25, 16. Apr. 2012 (CEST)

Karten in der Vorlage:Infobox Berg

(ich habe das von meiner Disk hierher kopiert)

Hallo Herzi Pinki, ich habe in der Versionsgeschichte gesehen, dass du öfters die Vorlage bearbeitet hast, deswegen wende ich mich mal an dich. Mein Anliegen ist, dass ich die Karten bei Grenzbergen etwas irritierend finde. Nehmen wir mal als konkretes Beispiel den Klockerkarkopf. Dieser wird aus einer Salzburger Perspektive verortet. Das finde ich jetzt eher befremdlich, weil der Berg eigentlich gerade aus Südtiroler und italienischer Perpektive mit Bedeutung beladen ist. Daher wollte ich fragen, ob es nicht grundsätzlich möglich ist, zwei Karten untereinander einzubinden. Grüße, --Mai-Sachme 11:45, 3. Feb. 2012 (CET)

Danke der Nachfrage. Natürlich wäre das möglich, aber ich denke wir sollten das nicht wollen. Gerade bei emotional aufgeladenen Bergen ... Die Karte soll ja keine nationalen (oder subnationalen) Besitzansprüche dokumentieren, sondern dem Lesen ein erstes Gefühl über die ungefähre Lage geben. Über den Geohack kann er sich dann ohnehin in den Geodienst seiner Wahl, z.B. den für Südtirol, einklinken. Es gibt ja jetzt schon die Möglichkeit, eine beliebige Karte für den Problemfall maßzuschneidern. Oder halt die Alpen zu nehmen. Die momentane Auswahl der genauesten Karte (also Südtirol vor Italien) ist schon suboptimal, da der Wiedererkennungswert der Umrisslinie schwindet, je kleiner das Gebiet ist. Wir Europäer haben gelernt, Staaten an ihren Umrissen zu erkennen, insoferne wäre ich auch dafür, die Karte des Staates zu nehmen, also im konkreten Fall Italien oder Österreich.

Aber mein Ziel bei den Bergen und Pässen (insbesondere bei den recht häufigen Grenzlagen) ist es, von nationalen Karten wegzukommen, da sie ohnehin dem Thema Berg nicht gerecht werden. Oder mehr als eine Karte anzuzeigen, aber nicht untereinander, weil das jedes Format zu sprengen droht. Mein Vorschlag dazu - hatte noch keine Zeit den fertig zu machen.

Ansonsten, das oben war meine private Meinung, ist das Thema über das Portal:Berge und Gebirge abzuhandeln. lg --Herzi Pinki 13:53, 3. Feb. 2012 (CET)

ich will hier keine Besitzansprüche oder sonst was verankern, jedenfalls ist es gerade beim Klockerkarkopf deutlich wahrscheinlicher, dass man von dem in Südtiroler Kontexten gehört hat. Dementsprechend will ihn der Durchschnittsleser vermutlich in einer Südtirol-Karte verorten können anstatt im Bundesland Salzburg...

Prinzipiell fände ich es natürlich super, wenn wir von den politischen Karten bei Bergen wegkommen, aber der ganze Alpenbogen ist nach meinem Empfinden dann doch ein wenig zu ungenau. --Mai-Sachme 17:03, 3. Feb. 2012 (CET)

Beim Beispiel Klockerkarkopf kann ich Mai-Sachme beipflichten, die Bedeutung von der Zillertaler Seite dürfte der von der Ahrntaler um Längen hinterherhinken. Bei einigen Bergen ist mir so was schon aufgefallen, manchmal auch anderstrum. Dumme Frage: Wieso schreiben wir in solchen Fällen nicht einfach REGION-ISO=IT-BZ/AT-5 statt REGION-ISO=AT-5/IT-BZ?--Cactus26 17:47, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja, das ist natürlich die einfachste Möglichkeit. Aber was machen wir beim Similaun? Generell finde ich eigentlich die oben rechts ausklappbaren OpenStreetMaps deutlich informativer. Mal radikaler gedacht: Ist es völlig abwegig, wenn wir gleich ganz auf diese "politischen Karten" verzichten? Die liefern ja null Mehrwert gegen die OSM, haben eigentlich sogar deutlich weniger Informationswert... Wenn schon Karte in einer Berg-Infobox, dann müsste es imho schon eine Reliefkarte sein. Über so etwas wäre ich ja schon glücklich. Schon klar, dass wir momentan noch keine derartige Alternative haben. --Mai-Sachme 00:40, 4. Feb. 2012 (CET)

Gerade erst entdeckt: Wenn man die OSM ausklappt, dann kann man ja rechts auf dem + hillshading einstellen und man bekommt eine Reliefkarte. Wäre es nicht wünschenswert, wenn man bei einem Bergartikel diese Karte bereits automatisch ausgeklappt präsentiert bekommt? --Mai-Sachme 10:20, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Karte in der Berg Infobox ist eine Reliefkarte, so sie denn existiert. Für Salzburg gibt es sie halt noch nicht, wohl aber für Südtirol und Vorarlberg. Geduld. Sonst WP:Kartenwerkstatt für Sonderwünsche. Aber es sind immer noch Reliefkarten mit politischen Grenzen :-(

Zu OSM und Poskarte: ich sitze da gerade vor einer lahmen Internetverbindung, OSM ist nicht. Wie schaut das auf mobilen Geräten aus? Warum sollten wir einen Kartenanbieter hier bevorzugen (über den Link auf Karte ist er ohnehin schon bevorzugt, aber über den Geohack sind auch andere Kartendienste erreichbar.)? In vielen Fällen reicht mir die Poskarte aus, um ein Gefühl für die Lage zu haben, sie erfüllt also aus meiner Sicht ihren Zweck. Weniger Information ist hier auch manchmal mehr. Stehe der Idee daher mal abwartend gegenüber. Dazu kommt, dass sich das wiederum wohl kaum bei den Bergen, sondern unter WP:GEO klären lassen wird.

Ein Grund, warum ich österreichische Karten gegenüber Italien bevorzuge, liegt schlicht an der ungünstigen Gestalt von Italien zu Zeiten, als es noch keine eigene Karte für IT-BZ gegeben hat. Argument sticht für Südtirol wohl nicht mehr, aber für Friaul vermutlich immer noch. Sollte sich allerdings Padanien selbständig machen, …

Sonst halt Alpen oder IT-BZ/AT-5 lg --Herzi Pinki 21:42, 4. Feb. 2012 (CET)

Warum wir OSM hier bevorzugen? Weil OSM anders als Yahoo, Google und Microsoft sein Material unter freier Lizenz zur Verfügung stellt, somit gewissermaßen ein brother in crime der Wikipedia ist. Schwache Internetverbindung ist da natürlich ein Thema. --Mai-Sachme 18:00, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich geb auch mal noch meinen Senf dazu. Hab das bei Kollege Watzmann auf der Diskussion auch schon angerissen. Wir hatten das Beispiel Hoher Ifen. Dort ist momentan die Positinskarte Alpen drin. Sein Argument, dass ein "Ortsunkundiger" mit der Vorarlbergkarte nicht unbedingt was anfangen kann, klingt plausibel. Mir ist allerdings der Schritt auf Alpen-Ebene fast ein wenig zu groß. In meinen Augen wäre die Österreich-Positionskarte von der Übersichtlichkeit gut (Österreich sollte man schon in Europa verorten können). Andererseits gibt es durchaus Berge, die gut in den Alpenkontext gesetzt werden können, bspw. der Glockner. Solche Berge haben eine große Überregionale Bedeutung, auch für die ganzen Alpen (Glockner mit zweitgrößter Schartenhöhe und Dominanz der Alpen). Optimal wäre in meinen Augen die Lösung aus HPs-Baustelle. --Kauk0r 22:55, 8. Feb. 2012 (CET)

Ja, wir haben das Thema gestern hier kurz angerissen. Persönlich könnte ich auch mit Reliefkarten von Österreich für österreichische Berge und der Schweiz für Schweizer Gipfel leben (allemal besser als Vorarlberg, Tirol, Graubünden, Wallis etc.), die werden auch von den meisten Deutschen erkannt. Systematisch wäre es richtig, dann für "deutsche" Berge die Deutschlandkarte zu nehmen, was angesichts der Randlage der Alpen in D absurd wäre (ähnliches gilt für Italien und - abgeschwächt - Frankreich). Die Bayernkarte geht dann mit dem Vorarlberg-Argument auch nicht, zudem haben die Alpen auch in Bayern noch eine ziemliche Randlage. Was bleibt? Man könnte alle Berge in den deutschen Alpen natürlich auch in der Österreichkarte verorten. Freu mich schon auf das Geschrei einiger meiner Landsmänner. Fazit aus meiner Sicht: Die Poskarte Alpen ist der beste Kompromiss (auch für Grenzgipfel), solange HP seinen Vorschlag nicht zur Produktionsreife gebracht hat. Also HP, wie sieht's aus damit? Es grüßt
Watzmann ^Disk. 19:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht mal anders rum gefragt, was fehlt denn noch HP und wie können wir dir dabei ggf. helfen? --Kauk0r 21:52, 9. Feb. 2012 (CET)

Hallo mitsammen, eigentlich ist das ursprüngliche Problem ein anderes, aber die Implementierung der fortschaltbaren Karten ist eigentlich fertig. Was noch fehlt:

• etwas Zeit (bin derzeit ziemlich bei den österr. Denkmälern engagiert)
• die Dokumentation (hoffentlich bringe ich die noch zusammen)
• der Einbau in die Infobox (ist einfach)
• ein globales Mapping von Gebirgen auf oberster Ebene auf Karten (Alpen, Jura, Himalaya, Rocky Mountains, Anden)
• Versorgung der notwendigen Parameter in den Boxen durch einen Bot (hier brauche ich Hilfe)
• Überwindung von Zweifeln an der Implementierung: Tw. wird die Implementierung als nicht schön (hack) empfunden, das bezieht sich aber auf die untenliegende Vorlage:PositionskarteX (die funktioniert, die ich aber nicht genau analysiert habe) und von der auch noch jede Doku fehlt. Keine Ahnung wer das bringen könnte. Zweifel auch von User Spischot war die Lösung zu wenig allgemein.
• Umsetzung für Druck / Buch und für mobile fehlt völlig.
• Ich würde vorschlage, als Piloten die Infobox Pass zu nehmen.
• Und dann sehen wir mal.

Zur Bot-unterstüzten Parameterergänzung folgender Vorschlag:

• GEBIRGE wird auf GEBIRGSGRUPPE umbenannt.
• GEBIRGE wird aus der Kategorie:Berg in Gebirge neu eingefügt. Wird für die weiterschaltbare Karte und ev. später für die automatische Kat-Generierung verwendet.
• Box wird vorher so aufgebohrt, dass sie mit jeder Kombination kann.
• Wartunskategorie für fehlende GEBIRGE / GEBIRGSGRUPPE und händisches Nacharbeiten (dazu Hilfe notwendig)

lg--Herzi Pinki 21:10, 15. Feb. 2012 (CET)

Artikel: Birchi (Zuchwil)

Ich habe ein Artikel über dem Hügel Birchi in der Schweizer Gemeinde Zuchwil geschrieben. Lemma ist Birchi (Zuchwil). Zur Zeit gibt es aber keine Artikel mit Lemma "Birchi", so wenn man in Wikipedia Birchi sucht, kommt die Meldung Der Artikel „Birchi“ existiert nicht in diesem Wiki. Du kannst den Artikel erstellen (Anleitung). Wenn dir die folgenden Suchergebnisse nicht weiterhelfen, wende dich bitte an die Suchhilfe. Es gibt in Zuchwil einen Dorfteil Birchi (kurz erwähnt im jetzigen Artikel). Birchi (oft Ortsteile) gibt es auch auf anderen Orten in der Schweiz . Alle diese haben aber zur Zeit keine Artikel. Was soll ich machen, damit man bei der Suche auf Birchi - solange keine weitere Birchiartikel vorhanden sind - direkt auf dem Artikel Birchi (Zuchwil) kommt?
1) Lemma Birchi Zuchwil ändern ins Birchi?
2) Weiterleitung erstellen von Birchi auf Birchi Zuchwil?
3) Andere Ideen? --Bibsol 12:44, 8. Feb. 2012 (CET)

3) BKL erstellen unter Birchi:

"Birchi ist ein in der Schweiz häufig verwendeter Ortsname und steht z. B. für

• Birchi (Zuchwil), einen Hügel in..."

...so in der Art. (Auch nur ein Vorschlag...) Gruß --Rupert Pupkin 15:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Dito, nachdem die anderen Ortsteile auch alle relevant sind. Siehe auch WP:BKL.--Nothere 15:41, 8. Feb. 2012 (CET)

ich habe (vielleicht etwas vorschnell) den Artikel nach Birchi verschoben, ohne diese Diskussion gesehen zu haben. Falls jemand eine BKL erstellen möchte (swisstopo kennt eine ganze Reihe von Birchis), gerne auch wieder zurück. lg --Herzi Pinki 19:17, 15. Feb. 2012 (CET)

Kammerlander nicht am Gipfel des Mt.Logan

Wer von Euch hat davon etwas mitbekommen, dass Hans Kammerlander wohl nicht am Gipfel des Mt.Logan stand? Demnach wäre Kammerlander nicht der erste Mensch, der alle Seven 2nd summits bestiegen hätte. Gruß --Hansmair61 23:04, 18. Feb. 2012 (CET)

Kammerlander scheiterte 2009 am Logan, meinst Du das etwa? (Siehe auch: Hans Kammerlander#Seven Second Summits) Dagegen gibt es vom erneuten Anlauf 2010 Gipfelfotos auf Kammerlanders Website. Grüße, Wikiroe 23:18, 18. Feb. 2012 (CET)

ich kann leider kein Gipfelbild auf der Homepage entdecken. Sprechen wir hier beide von einem sauberen Gipfelbild, oder von einem Bild auf dem der Gipfel zu sehen ist? Gruß --Hansmair61 23:44, 18. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung zu meiner Vermutung: Das Bild was wir auf der Homepage sehen können, ist nicht am Hauptgipfel aufgenommen worden. Das Bild das wir dort sehen ist auf dem Westgipfel entstanden, der 2,35 Kilometer Luftlinien vom Hauptgipfel entfernt ist! --Hansmair61 23:49, 18. Feb. 2012 (CET)

Vermutungen zählen hier nicht. Entweder lieferst du Beweise, oder lässt deine Vermutungen sein. Es ist auch nicht gut, deinen Zwist mit diesem Rauch und jetzt offenbar auch anderen hierher ins Portal zu tragen. Ich sage ganz ehrlich, dass mir deine destruktive Art mit den suggestiven Fragen, wahrscheinlich in der der Erwartung, dass da schon was am Opfer hängenbleiben wird, gehörig auf den Senkel geht. Such dir ein anderes Forum zum Stänkern aus. --Schlesinger ^schreib! 10:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Bleib mal bitte ruhig. Er spricht etwas an, was auch anderen schon durch den Kopf gegangen ist. Kammerlanders Gipfelfotos sind vielleicht wirklich an einer anderen Stelle aufgenommen worden als die von Stangl z.B. (kann jeder selbst vergleichen). So wirklich eindeutig ist das aber nicht, weil es am Logan alles ziemlich ähnlich aussieht. Am richtigen Gipfel befindet sich ein Eispickel, den kann man bei Stangl auch sehen, bei Kammerlander fehlt der. Ich weiß nicht, wer Recht hat, aber wirklich eindeutig ist das nicht. Und grade die Disk hier sollte doch ein Ort sein, an dem man solche Dinge mal ansprechen darf. Das hat nichts mit Verleumdung zu tun, sondern mit einfachen Überlegungen, die jeder selbst anstellen kann. --PietJay AufeinWort 11:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Fotos kann man manipulieren. Je nach Interesse, Lust und Laune. Jeder kann behaupten, der und der Supercrack war gar nicht auf dem und dem Gipfel. Wir können aber nur das wiedergeben, was in der Sekundärliteratur steht. Wenn es Widersprüche in dieser Sekundärliteratur gibt, müssen wir darauf hinweisen. Sinnlos ist es dagegen, Vermutungen und Behauptungen ohne Belege zu äußern. Wenn Rauch und Kammerlander mit ihren Leistungen die Öffentlichkeit betrogen haben sollten, brauchen wir belastbare Belege dafür, sonst ist es nur üble Nachrede. Und wo, wenn ich mal fragen darf, kommen solche Belege dann her? Natürlich in Form von Sekundärliteratur. Erst wenn sich die Fachöffentlichkeit damit beschäftigt hat und entsprechende Veröffentlichungen erschienen sind, darf die Diskussion über eine angemessene Würdigung neuer Fakten in der Wikipedia beginnen. Jetzt sieht es dagegen so aus, als wenn Wikipedia als Startforum für diese Diskussion gewählt wurde, und zwar von dem User, der hier nur Behauptungen aufstellt, aber nichts Brauchbares liefert. Es ist schlichtweg nicht unsere Aufgabe selbst eine Hinterfragung irgendwelcher fragwürdiger Leistungen zu betreiben. Wir agieren nicht, womöglich sogar um Fakten zu schaffen, wie offenbar hier gewünscht, wir reagieren nur, wenn Fakten nachprüfbar bereits vorhanden sind. --Schlesinger ^schreib! 12:10, 19. Feb. 2012 (CET)

Warum sollte Kammerlander seine eigenen Gipfelfotos manipulieren?? Aber egal, du hast Recht, dass in der WP nur Wissen dargestellt wird. Alles andere wäre TF und solange es keine Belege für die Nicht-Besteigung gibt, sollte man vorsichtig sein und es im Artikel nicht erwähnen. Aber denken ist erlaubt und wenn man eine gewisse Überzeugung hat, kann man die auch mal hier vertreten. Wir sollten hier nicht zu exklusiv werden und Leute ausgrenzen, nur weil sie vielleicht provokant formulieren oder mit einigen Gepflogenheiten nicht vertraut sind. Gruß --PietJay AufeinWort 12:25, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich kann PietJay nur vollends zustimmen. Gerade bei den Besteigungsserien hat sich gezeigt, dass der Blick in die Sekundärliteratur oft nicht ausreichend ist. Unter den "Gipfelsammlern" gibt es nun einmal stark ambitionierte, teilweise auch überambitionierte Persönlichkeiten. Deswegen genügt es nicht immer, nur wiederzugeben, was es an unterschiedlichen Stimmen in Literatur & Co. gibt. Manchmal müssen diese Stimmen kritisch betrachtet und entsprechend dargestellt werden, also ist eigenes Mitdenken gerade in umstrittenen Fällen unabdingbar. Dazu sollte diese Seite auch ein Forum sein, schließlich dient auch das der Artikelverbesserung. – So viel zum Allgemeinen, nun aber Butter bei die Fische: Ist Kammerlanders Serie überhaupt ein "umstrittener Fall"? Gibt es denn ernstzunehmende Zweifel? Wovon hätte man da etwas "mitbekommen" können? Grüße, Wikiroe 13:22, 19. Feb. 2012 (CET)

Wenn etwas nach WP:Belege nicht sicher bestätigt ist, kann man immer schreiben ”K. will nach eigenen Angaben am (Datum) den Gipfel Y erreicht haben...” Grundsätzlich hat hier jemand eine Behauptung die nicht sicher verifiziert ist zu beweisen, nicht der Zweifler seinen Zweifel. Kammerlander war als er oben war, klar, dass von ihm eindeutige Beweise gefordert werden würden. Kann er die nun beischaffen oder nicht? Zu prüfen wäre auch, ob es sich bei dem Werbeblog bergleben.de und den anderen Berg-Jubelseiten um seriöse „Sekundärliteratur” in unserem Sinn handelt. -Artmax 13:49, 19. Feb. 2012 (CET)

RP Online oder Dolomiten dürften über solche Zweifel erhaben sein. Mit Konrad Auer dürfte Kammerlander auch einen Zeugen für die Besteigung benennen können. Ansonsten sehe ich wenig Grund, Kammerlander anzugehen, solange keine Gegenstimmen zur (meines Wissens) bislang einheitlichen Berichterstattung über diese Besteigungen laut werden. Daher nochmals die Bitte an Hansmair61, die Gerüchteküche etwas zu unterfüttern. Grüße, Wikiroe 15:10, 19. Feb. 2012 (CET)

WIR sollten ihn sowieso nicht angehen, aber Gedanken sind erlaubt. So sollten wir es vorerst halten, bis irgendwo etwas geschrieben wird. Ich bin mir sicher, das wird noch geschehen, wenn da wirklich was dran ist. Abwarten und Tee trinken --PietJay AufeinWort 15:36, 19. Feb. 2012 (CET)

Genau so hatte ich's gemeint: Mit großem "wir", auch wenn das bei mir gar nicht auftaucht. :-) Merci, Wikiroe 15:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich chatte in letzter Zeit wohl zu viel ;-) --PietJay AufeinWort 16:24, 19. Feb. 2012 (CET)

"Wir", also das Bergportal und die WP, sind kein Plauderforum für Bergsportinteressierte - daher können und dürfen wir solche Gerüchte in keinster Weise in Artikeln verwenden, sofern sie nicht in hinreichend reputablen Medien benannt wurden. Und auch nur mit Angaben á la "Der Kletterer/Bergsteiger Willi Winzig bzweifelte, das Alfons Alpinist den Gipfel des Mount Inaccessible erreicht hatte (Quelle: Reputable Zeitung, Webseite, etc.)". Mehr geht nicht - wenn mir selber ein Foto nicht koscher vorkommen sollte, dann mag das so sein, aber in einem WP-Artikel hat das nichts verloren, siehe WP:POV. Dem Benutzer Hansmair61 möchte ich dringend raten, sich mal über die Grundprinzipien der Wikipedia zu informieren, anstatt hier immer neue Gerüchteküchen aufzumachen. Gruß, --Wahldresdner 21:00, 19. Feb. 2012 (CET)

Schreibweise französischer Namen mit Mont im Titel

Vielleicht will ja jemand dort etwas beitragen (und bei der Gelegenheit auch mitteilen, ob der Name "Mont Cenis" anstatt "Mont-Cenis-Massiv" für das gesamte Massiv/Plateau tatsächlich heute noch der gebräuchliche ist). --Grip99 02:35, 22. Feb. 2012 (CET)

Ribu

Der Artikel soll gelöscht werden. Ich könnte auf dieses merkwürdige Ding (den Begriff Artikel will ich hier nicht benutzen) auch verzichten.--PietJay AufeinWort 16:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Wir hatten ja neulich etwas ähnliches, die Munros und Marilyns in Great Britain. Diese Dinger hier scheinen offenbar das Gleiche für Fernost zu sein. Habe das Gefühl, als wenn mit diesen Artikeln neu erfundene Begriffe mit Hilfe der Wikipedia durchgesetzt werden sollen. --Schlesinger ^schreib! 16:23, 22. Feb. 2012 (CET)

Wenn der Artikel sich auf die indonesischen Ribus beschränken würde, wäre es wohl OK, die scheinen so einigermaßen bekannt zu sein. Der Autor Benutzer:Nikizulu nennt als ersten Weblink eine von einem gewissen Nikolaus Zulinski erstellte Ribusliste. Das riecht natürlich schwer nach Original Research. Nur weil man die Liste auf einen Server hochlädt, wird sie ja nicht gleich zur relevanten Quelle. Manches an dem Artikel ist gar nicht so uninteressant, aber insgesamt steht da zu viel hätte wäre könnte... Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet. (Trotzdem und nachträglich) Helau. --Rupert Pupkin 16:38, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich bin wirklich nicht sicher wie wir mit diesen Sachen umgehen sollten, siehe auch oben. Irgendwie scheint mir diese Marotte von der Insel auf den Rest der Welt überzugreifen, jeder beginnt ganz lustig seine eigene allertollste supercoole Bergliste zu pushen. Während die Munros ja noch wirklich recht etabliert sind, verschwimmen die Grenzen mit jeder dazukommenden neuen Liste mehr. Wäre es vielleicht ein Lösung, die halbwegs belegbaren, aber für eigene Artikel nicht ausreichenden Sammlungen unter einem Artikel Peakbagging o.s.ä. zusammenzufassen? Oder macht man da erst recht ein Tor für alles und jedes auf und verliert total die Kontrolle? --Svíčková na smetaně 19:20, 23. Feb. 2012 (CET)

Gliederung der Karpaten

schön gemacht, einleuchtend und gut strukturiert, aber irgenwie TF - vorher stand "Die vorliegende Einteilung ist teilweise der englischsprachigen Wikipedia entnommen" drin - das hat im artikel nichts zu suchen: soll man noch lauter TF schreien? was macht man da? da die gebirgsnamen selbst eher unstrittig scheinen, dürfte nur die kennnummern-systematik das problem sein --W!B: 21:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Orographische Kenngrößen des Reliefs

jetzt box ohne bild --W!B: (Diskussion) 14:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

Die nebenstehende Box wird in den verlinkten Artikeln verwendet. Die enthaltene Grafik ist ein an sich lobenswerter Versuch, alle in der Tabelle aufgeführten Begriffe anschaulich zu erklären, Schartenhöhe und Dominanz wurden ja seit langem durch eine solche Grafik erläutert. Ich frage mich aber, ob die Grafik in Bezug auf die anderen beiden Begriffe wirklich geeignet ist. Bei der Reliefenergie, dargestellt am Berg C (Schartenhöhe und Dominanz werden allerdings für den Berg B dargestellt), kann ich noch damit leben, auch wenn ich es naheliegender gefunden hätte, wenn das Steigungsdreieck zwischen dem höchsten Berg A und der tiefsten Einschartung genommen worden wäre, denn irgendwie wird ja der maximale Höhenunterschied pro Flächeneinheit gesucht. Die Darstellung der orographischen Dominanz, die ja über den Quotienten aus Schartenhöhe und Meereshöhe definiert ist, verstehe ich allerdings nicht. Eher wirkt die Darstellung auf mich, als hätte die orographische Dominanz was mit der absoluten Dominanz zu tun. Macht es wirklich Sinn, alle Begriffe über dieselbe Grafik zu erläutern? Gruß
Watzmann ^Disk. 00:13, 14. Apr. 2012 (CEST)

Die orographischen Dominanz ist eine dimensionslose Zahl, die mit 100 multipliziert wird. Insoferne ist die Darstellung als messbare Länge daneben. Die Zahl dient ja auch dem Vergleich von Bergen. Insoferne wäre eine Grafik, wo auf der x-Achse die Höhen und auf der y-Achse die Schartenhöhen dargestellt werden, mit mehreren Bergen, vielleicht die bessere Visualisierung. Doppelte Höhe und doppelte Schartenhöhe würde dann gleich prominenter Berg bedeuten, gleicher Anstieg der Gipfeltangente aus dem Ursprung. 800 m Schartenhöhe bei 8000 m wäre dann gleich wichtig wie 80 m bei 800m Gipfelhöhe, in beiden Fällen 10%. Das Relative Relief, ebenfalls einheitslos, wird in der Grafik gar nicht erst visualisiert. --Herzi Pinki (Diskussion) 00:57, 14. Apr. 2012 (CEST)

wieso nicht: mir erschien das schraffiert für "flächenbezogen" und entspechend bögen für "dividiert durch" ganz plausibel, aber vielleicht denken mathematiker anders als bergsteiger.. - insgesamt aber ja, die etwas rosa graphik ist insgesamt relativ schwach, und wenig illustrativ, ich war nur zu faul, sie komplett neu aufzubauen --W!B: (Diskussion) 13:36, 14. Apr. 2012 (CEST)

<einquetsch>Da hättest du aber die Bögen bei Schartenhöhe und nicht bei Dominanz machen sollen, damit es sachlich richtig ist, denn oD=S/H aber oD≠D/H.
Watzmann ^Disk. 19:35, 14. Apr. 2012 (CEST)</einquetsch>

Habe mal Schartenhöhe und Dominanz mit der alten Grafik versehen und bei Reliefenergie und Orographische Dominanz das - wie sagt ihr so schön - Knickkreuzbapperl gesetzt.
Watzmann ^Disk. 01:38, 14. Apr. 2012 (CEST)

etwas powerkill, wusste ja, dass es heiss wird: gehts um die graphik der box, oder drum, die konkurrenz draussen zu halten? --W!B: (Diskussion) 13:36, 14. Apr. 2012 (CEST)

Jurgalski hat mich grade angerufen. Er ist ziemlich sauer, weil dort falsche Dinge geschrieben wurden. Ich werde mich demnächst mal mit dem Artikel befassen und deshalb auch erneut mit ihm reden. Auch die Grafik findet er ziemlich daneben..... --PietJay AufeinWort 14:32, 14. Apr. 2012 (CEST)

na schön zu hören, etwas kompetenz tut der sache sicher gut (ich bin ja auch nur laie): der originaltext ist übrigens auf diskussionsseite gelandet, von mir aus kann er wieder rein

jedenfalls hab ich mal einfach das bild aus der box rausgenommen - den unterschied zwischen der Dimension einer größe und den Maßeinheiten in der praxis hab ich aber mal dazugeschrieben --W!B: (Diskussion) 13:36, 14. Apr. 2012 (CEST)

Hi, kann man das nicht u.U. wissenschaftlich lösen? Die Quellenlage z.B im Artikel Orographische Dominanz ist doch sehr dünn. Kann man die nicht kurzfristig auf einen guten Stand bringen und die graphische Ableitung den Quellen folgen lassen? Ihr seid doch Experten auf dem Gebiet...Viele Grüsse, --Mpkmpk (Diskussion) 21:30, 14. Apr. 2012 (CEST)

Es ist noch nicht so lange her, das wurde hier sehr grundsätzlich und detailliert an Schartenhöhe und Dominanz gearbeitet. Mit dem Ergebnis und v.a. mit den Konsequenzen für die Arbeit mit diesen Begriffen (z.B. Wegfall des SCHARTE-BEZUGs) konnten wir doch zufrieden sein. Beide Artikel sind trotzdem - wegen des Versuchs, wissenschaftlich exakt zu argumentieren und zu formulieren - komplizierter und schwieriger lesbar geworden. Von der generellen Anwendbarkeit bin ich nach jüngsten Erfahrungen nicht mehr so überzeugt. Da jetzt noch 3 Begriffe mit W!B:schen Definitionsfuror einfließen zu lassen, und hineinzumischen, sprengt die Artikel. Mir wäre es lieber, wenn Konzepte wie die orographischen Dominanz zwar beschrieben, aber auf eigene Artikel beschränkt blieben. Ein einfaches Siehe auch könnte reichen. Vielleicht hilft auch ein eigener Artikel Orographische Kenngrößen des Reliefs, der all die schönen Konzepte gegenüberstellt (und deren Kenntnis voraussetzt!). Aber es sollte klar sein, was Schartenhöhe ist, und Schartenhöhe ist definitiv ≠ Orographische Dominanz. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:56, 15. Apr. 2012 (CEST)

ich dachte, sinn einer enzyklopädie ist, sachverhalte zu beschreiben, und sinn der WP, sie auch gut zu vernetzen: wenn es aber wirklich die harmonie des projekts stört, wenn sachverhalte verglichen werden - wikipedianer-interne angelegenheiten haben immer vorang vor artikelarbeit - lass ich die box wieder löschen: ich dachte, sie freut jemanden, nötig ist sie nicht.. --W!B: (Diskussion) 09:12, 15. Apr. 2012 (CEST)

nein, du hast schon Recht, es ist Sinn einer Enzyklopädie, Sachverhalte zu beschreiben (Zusatz: lesbar, verständlich und nachvollziehbar) und Sinn der WP, sie auch gut zu vernetzen. D'accord. Weder habe ich das eine noch das andere in Frage gestellt. Wo liest du das? Ich bin nur gegen eine alles-muss-überall-beschrieben-werden-Haltung, Inhalte müssen auch lesergerecht aufbereitet werden (erst unlängst das Feedback von einem Freund zu WP erhalten: entweder ist nichts hinter den Artikeln oder sie sind so kompliziert, dass ich sie nicht mehr verstehe). Ich habe nur für eine Aufteilung der Inhalte plädiert, man kann auf orographischen Dominanz verlinken, ohne sie davor erklären zu müssen. denke ich zumindest. Und die Konzepte in einem eigenen Artikel Orographische Kenngrößen des Reliefs gegenüberzustellen habe ich dir auch vorgeschlagen. Wüsste jetzt nicht was das mit Harmonie und WP internen Angelegenheiten zu tun hätte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:03, 17. Apr. 2012 (CEST)

also darf ich die linkbox wieder einstellen? die QS-frage war ja nur das bild, und eine box, die nicht in allen artikel steht, ist so sinnlos wie eine navi, die das nicht tut

für einen übersichtsartikel versteh ich [so alles gut läuft, noch..] zuwenig davon

ach ja, und gibt es einwände, die parameter der berg-IB auch in die gebirgsgruppen-IB zu integrieren: dort ist es ja genauso interessant/relevant, und tatsächlich wurden diese werte auch für gruppen definiert, bevor man sie für berge hergommen hat --W!B: (Diskussion) 11:45, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag (?):

1. Der Artikel Orographische Dominanz bleibt ein Solitär, auf den nur knapp verwiesen wird in den anderen Artikeln
2. Die Grafik kommt wieder rein, allerdings leicht überarbeitet: Da OD auf SH und Höhe des Berges Bezug nimmt, diese aber in der Grafik nicht angezeichnet ist, wird die Linie nach oben bis zur Bergspitze verlängert (ohne Grafik stiftet die Infobox mE keinen Nutzen)

Vielleicht ein Ausgleich zwischen wiss. korrekt und nützlich? Viele Grüße, --Mpkmpk (Diskussion) 12:08, 17. Apr. 2012 (CEST)

Von meiner Seite ein klares Nein, denn an der Grafik stört mich vor allem, dass nach wie vor die Beschriftung "Orographische Dominanz" darin auftaucht. Solange das kein größeres Thema ist, wäre es irreführend, das in Infoboxen zu verarbeiten. Und wenn sogar Jurgalski die Grafik "ziemlich daneben" findet, sollte sie mE eher gar nicht auftauchen. @PietJay: Hat er denn gesagt, was genau er daneben findet? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:25, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nur zur Präzisierung: Ich meinte Grafik für Artikel OD, in dem lt. Quellellage OD=SH/H, wenn das so korrekt ist...(?) Vielleicht ergibt sich ja aus der Rückfrage auch eine anderweitige Definition. Gruß, --Mpkmpk (Diskussion) 12:46, 17. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, dann hatte ich Dich im zweiten Punkt missverstanden. (Hätt' ich mir denken können, wäre ja ein Widerspruch zu Punkt 1.) Trotzdem würde ich erst mal PietJays Antwort abwarten, vll. ist die ja hilfreich zur Verbesserung. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:51, 17. Apr. 2012 (CEST)

Er meinte, dass die orographische Dominanz falsch dargestellt ist. Und das andere auch nicht so ganz richtig ist. Damit kenne ich mich aber noch wenig(er) aus. Er hat mir auch kürzlich eine Datei geschickt mit vielen Informationen bezüglich des Konzepts. Ich schau mir das mal an bei Gelegenheit. Die orographische Dominanz ist zudem nur ein Baustein des elevation qualitiy-Systems. Außerdem hat er das mittlerweile in orometrische Dominanz umbenannt, weil der Begriff besser passt. Btw: Wer die Datei auch haben möchte, kann mir gerne eine Nachricht schicken. Da wird er nichts gegen haben.´, dient ja der Sache und je mehr Leute richtig informiert sind, desto besser. Ich muss aber unbedingt nochmal mit ihm telefonieren, damit ich das alles korrekt aufschreiben kann. Nur fehlt mir momentan etwas die Zeit. Gruß --PietJay AufeinWort 15:30, 18. Apr. 2012 (CEST)

Zu W!B:s Frage (ohne Fragezeichen!), zur Übernahme von DOMINANZ und SCHARTENHÖHE in die IB Gebirgsgruppe siehe bitte diese vorangegangene Diskussion. Kernproblem ist die unscharfe Definition von Gebirgsgruppen, und mE die Quellenlage. Ich vermute, dass da viel aus Karten herausgelesen wird, wie die Diskussion um Schartenhöhe gezeigt hat, ist das nicht trivial, fehleranfällig und damit wenig aussagekräftig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:32, 21. Apr. 2012 (CEST)

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Zurück zum Ausgangsthema: Was wird jetzt eigentlich aus der Box? Meines Erachtens sollte die eher gelöscht werden, denn sie suggeriert einen abgeschlossenen Themenbereich, wo eine unbestimmte Vielzahl von Begriffen existiert. Dass die O-Dominanz hier anderen Kenngrößen gleichgesetzt wird, obwohl sie offenbar eine (bislang) kaum verbreitete Idee mit wenig Resonanz ist, zeigt das deutlich. Formal entspricht das einem klaren Verstoß gegen Hilfe:Navigationsleisten#Einsatz Nr. 1. Meines Erachtens sollte die Linkbox daher entfernt und gelöscht werden. Wie seht Ihr das? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 10:30, 27. Apr. 2012 (CEST)

+1 für löschen. Wikiwoe hat gut begründet. --PietJay AufeinWort 12:46, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wikiroes Argument ist - verzeihung - natürlich stuß, genau dafür gibt es linkboxen, eine linkbox ist keine navi (jaja, sogar die alten hasen vergessen, wie die WP funktioniert, besonders wenn sie eine meinung haben): hab aber LA gestellt --W!B: (Diskussion) 23:41, 2. Mai 2012 (CEST)

Nein, genau dafür gibt es Linkboxen nicht. Ob die Linkbox nicht ein Sonderfall der Navigationsleiste ist, darüber mag man streiten können. Aber in beiden Fällen sind keine Themenringe gewollt. Also sei bitte etwas vorsichtiger, bevor Du mit Phrasen à la "natürlich stuß" um dich wirfst! Grüße, Wikiroe (Diskussion) 23:51, 2. Mai 2012 (CEST)

oh, verzeih mir, großer kotau und asche auf mein haupt, stimmt, mein stand ist veraltet, und das seit 2007 - höchst peinlich, dann hätten wir uns die affaire sparen können, ist ja wirklich unzulässig

dann gleich SLA, braucht ja nicht diskutiert zu werden --W!B: (Diskussion) 13:59, 3. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --W!B: (Diskussion) 14:03, 3. Mai 2012 (CEST)

Fehlende Berge

Mir ist die Existenz von 6 Bergen in der Schweiz bekannt, die keinen Artikel haben. 5 davon sind über 2500m. Ich konnte diese Berge auch nicht in Wunschlisten finden. Doch wie kann es sein, das diese fehlen bzw. nicht gewünscht sind ?--Bjferstern 17:17, 6. Feb. 2012 (CET)

wie es sein kann, dass ein Artikel fehlt in der Wikipedia? Weil ihn einfach noch niemand angelegt hat, deswegen ;-) Wenn du etwas darüber weißt und bequellen kannst: Sei mutig!! Gruß --HylgeriaK 17:25, 6. Feb. 2012 (CET)

Da hast natürlich recht. Aber irgend wie stimmt es einem schon nachdenklich, das solche bekannte Berge fehlen. Ich beginne jetzt mal die Schartenhöhe zu ermitteln...

Na ja in der fehlen noch ganz viele Artikel zu Bergen. Da macht auch die Schweiz keine Ausnahme. Eines der Problem ist halt auch das fehlen von brauchbarer Literatur. Klar anhand von der schweizer Landkarten bringt man eine brauchbaren Berg-Artikel hin, Erstbesteigung und Co. fehlen einem aber trotzdem. Wenn du Mithilfe wünscht kann man schon helfen, einfach im BNR anfangen und dann melden. --Bobo11 16:58, 7. Feb. 2012 (CET)

Das Brünig-Haupt habe ich hier in Vorbereitung, hat aber "nur" 2'313 m. Aber in der Kategorie:Zweitausender fehlen sicher noch viele (Schweizer) Berge. --Alpöhi 17:03, 7. Feb. 2012 (CET)

Zur Geschichte der Erstbesteigungen kann ich manchmal etwas beitragen, da ich Zugang zu Veröffentlichungen aus dem 19. Jahrhundert habe. --Schlesinger ^schreib! 18:06, 7. Feb. 2012 (CET)

Jup, Teamwork ist hier das Zauberwort. Irgend einer muss mit den gewünschten Bergartikel anfangen. Das kann und darf auch der sein, der was darüber erfahren möchte. Klar wenn es beim Wissen mangelt, dann wird BNR besser sein. Aber Hilfe wirst du (Bjferstern) hier sicher finden. Einfach mal in einem BNR anfangen und um Hilfe schreien ;-). PS: Benutzer:Artikelstube wäre die Alternative zu deinem eigenen BNR. --Bobo11 18:56, 7. Feb. 2012 (CET)

Eine kurze Zwischenfrage. Ich berechne im Moment gerade die Prominzen und Schartenhöhen. Kann man bei den Schartenhöhen einfach die Lutflinie von Gipfel zu Gipfel nehmen? --Bjferstern 19:17, 8. Feb. 2012 (CET)

NEIN, die berechnet sich aus Höhe Gipfel-Sattel. Wir haben sogar einen Artikel darüber Schartenhöhe. --Bobo11 19:32, 8. Feb. 2012 (CET)

Den Artikel habe ich schon gelesen... Ok, dann werde ich wohl nachrechnen müssen... P.s Ich habe jetzt mal ein paar BNR erstellt Benutzer:bjferstern/Berge--Bjferstern 19:42, 8. Feb. 2012 (CET)

Du hast Infoboxen im BNR erstellt, aber noch keine Artikel. Vielleicht hilft ja Wikipedia:Formatvorlage Berg. Angaben zu Dominanz und Schartenhöhe sollten besser aus Quellen stammen, und nur in Einzelfällen, wenn überhaupt, aus einer Karte gelesen werden. Für die prominenten Alpengipfel findet man Zahlen unter http://www.viewfinderpanoramas.org/prominence.html, obwohl ich diese isolierten Tabellen auch nicht für sehr nachvollziehbar halte. lg --Herzi Pinki 20:20, 15. Feb. 2012 (CET)

Der 1. Link ist nicht schlecht. Aber die 2. Webseite verstehe ich nicht. Ich werde jetzt mal afangen, die Artikel zu schreiben, wer will darf natürlich gerne was ändern, auch bei den Infoboxen. Insb. bräuchte ich hilfe bei den Erstbesteigungen, den Normalrouten und den Schwierigkeiten.--Bjferstern 20:39, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich habe jetzt mal ein neuen Abschnitt wegen de Hilfe angefangen. Denn hier geht es ja noch nicht um die Artikel.--Bjferstern 22:20, 26. Feb. 2012 (CET)

Der zweite link oben ist Sch…, aber er beinhaltet halt umfangreiches und (wichtig) in sich konsistentes Zahlenmaterial (über die Unterseiten). Ich bin der Meinung, dass es die Schartenhöhe nicht braucht, aber wenn sie einer einträgt, dann besser nicht aus der Karte messen. lg --Herzi Pinki 23:11, 28. Feb. 2012 (CET)

Für Berge der Schweizer Alpen, darfst du mich auch privat ansprechen. Es ist halt so, dass noch sehr viel fehlt und da ist die Motivation nicht besonders hoch massig Baustellen zu eröffnen. -- visi-on 11:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Fachsichten

ist ausgefallen. Jetzt sollte ich eigentlich gar nicht jammern weil ich in letzter Zeit eh zu kaum was gekommen bin, aber trotzdem: Weiß da wer irgendeine Alternative, da gabs doch einmal was? --Svíčková na smetaně 19:20, 23. Feb. 2012 (CET)

Deep out of sight? --Nothere 19:46, 23. Feb. 2012 (CET)

na ja, das geht ja nur bedingt, weil ja damals die Portalskategorie gelöscht wurde... --Svíčková na smetaně 19:51, 23. Feb. 2012 (CET)

Habe die Fachsichten-Seite mal erweitert. Sieht am Ende hoffentlich so aus, wie die entsprechende Unterseite des Wikipedia:WikiProjekt Münsterland. Mal abwarten, wann der Bot drüberläuft und ob dann alles funktioniert. LG
Watzmann ^Disk. 20:02, 23. Feb. 2012 (CET)

Das Blöde ist, dass auch völlig abseitiger Kram dabei ist. Das gleiche Problem ist bei der Botliste mit den neuen Artikeln zu beobachten. Da stehen Artikel drin, die dermaßen weit weg von unserem Thema sind, dass man jedesmal mühselig rumpuzzeln muss, um das für uns Brauchbare rauszufischen.--Schlesinger ^schreib! 20:14, 23. Feb. 2012 (CET)

Ja, das liegt an dem aus unserer Sicht suboptimalen Kategorienbaum. Nicht alles, was über die Oberkats abgegrast wird, ist relevant für uns. Das hatten wir ja schon des Öfteren mal angesprochen. Aber als Notnagel ist's vielleicht trotzdem ok. Warten wir einfach mal ab, wie viel Ausschuss dabei ist. LG
Watzmann ^Disk. 20:26, 23. Feb. 2012 (CET)

Muss mich jetzt mal selbst korrigieren. Artikel mit Fach-/Nachsichtungsbedarf und Artikel mit Qualitätmängeln sind ja doch etwas sehr verschiedenes. Insofern kommt vielleicht dann doch eher der etwas umständliche Toolserver in Betracht, z.B.:

• Alpinismus - ungesichtete Artikel
• Alpinismus - nachzusichtende Artikel

LG
Watzmann ^Disk. 20:42, 23. Feb. 2012 (CET)

Oder noch besser für alle Oberkats gleichzeitig mit

• CatScan V2.0β ohne automatische Ausführung
• CatScan V2.0β mit automatischer Ausführung

Man könnte dort sogar noch Kategorien angeben, die ausgeschlossen werden sollen Auch andere Ausgabeformate sind möglich. Einfach selbst mal in den Einstellungen des oberen Links spielen. Die Abfrage kann mehrere Minuten dauern, wenn der Toolserver gerade Stress hat. Meistens aber in rund 20s durch.
Watzmann ^Disk. 22:40, 23. Feb. 2012 (CET)

Danke Watzmann für den Hinweis. Ich habe mal zwei ähnliche Links unter Portal:Berge und Gebirge/Fachsichten eingebaut. lg --Herzi Pinki 23:07, 28. Feb. 2012 (CET)

Roche d’Oëtre

Liebe Freunde, habe mir erlaubt diesen Stub, der meiner Meinung nach nur künstlich mit Überschriften aufgbläht war, zu kürzen. Die Koordinaten müssten noch eingepflegt und ein Beleg für die behauptete Namensherkunft aus dem Griechischen geliefert werden. --Schlesinger ^schreib! 10:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Koordinaten sind schonmal eingefügt. Ansonsten suche ich mal nach brauchbaren Quellen. Grüße --SuperZebra 11:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank. so sieht es schon viel besser aus. Eine Frage bleibt, in dem Text steht der Satz: Laut Natura 2000 handelt es sich bei der Roche d’Oëtre um ein Gebiet gemeinschaftlicher Bedeutung. Was ist eine "gemeinschaftliche Bedeutung"? Mir ist der Begriff unbekannt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:34, 26. Feb. 2012 (CET)

Soweit ich weiß, geht es dabei entweder um „natürliche Lebensräume von gemeinschaftlichem [europäischem] Interesse“ oder „Arten von gemeinschaftlichem Interesse“. Ich habe mal eine andere, vielverwendete Formulierung eingebaut.
Watzmann ^Disk. 23:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Siehe hier: [8] und hier: FFH-Richtlinie#Verfahren der Schutzgebietserkärung. Gruß, --Wahldresdner 23:16, 26. Feb. 2012 (CET)

Natürlich könnten es gern noch ein paar Sätze mehr sein, denke ich selbst. Aber die Quellen geben leider nicht so viel her. Hier könnte ich z.B. noch was über Wanderwege schreiben, aber das wäre wohl nicht so passend. Diese Website liefert leider kaum Brauchbares. Grüße --SuperZebra 19:49, 27. Feb. 2012 (CET)

Hilfe bei Bergartikeln

Ich könnte bei den folgenden Berge Hilfe brauchen Benutzer:Bjferstern/Berge. Insb. brauche ich Hilfe bei den Normalrouten und den 1. Besteigungen. Seit bitte so frei und ändert was auch nicht gefällt. --Bjferstern 22:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Morgen schau ich da mal rein. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:31, 26. Feb. 2012 (CET)

Habe den Text zum Pizzo Prevat etwas erweitert und denke, dass er nun in den ANR rübergeschoben werden kann. Meinungen dazu? --Schlesinger ^schreib! 16:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank, ich schau mal ob ich noch ein Bild finden kann.... Wegen dem verschieben in den ANR, ich weiss (noch) nicht was einen guten Bergartikel ausmacht. Was noch fehlt ist die normal Route. Weisst du auch noch etwas ohne die anderen Berge?--Bjferstern 17:51, 28. Feb. 2012 (CET)

Mehr gibt es zu dem Berg nicht zu sagen, auch für die Herkunft des Namens bietet die Literatur nichts Brauchbares. Einen extra beschriebenen Normalweg gibt es für den leicht zu besteigenden Prevat übrigens nicht, auf den kommt man von allen Seiten bequem rauf, ist ja auch eher eine runde Kuppe. Die Besteigung von Coolidge, 1892, muss natürlich nicht die Erstbesteigung als solche sein. Er hat nur einen Bericht über seinen Ausflug von 1892 im SAC-Jahrbuch veröffentlicht, übrigens auf Französisch. Vor ihm können durchaus Andere dort hinaufspaziert sein. Ich denke, dass der Artikel fertig ist, die Anderen musst du jetzt selbst schreiben, kannst ja das gleiche Aufbaumuster verwenden. SAC-Sektionen in deiner Nähe haben bestimmt die entsprechenden Clubführer und Jahrbücher in denen alles Nötige steht. Wenn du etwas brauchst, sag einfach Bescheid. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank, dann werde ich mal nach Informationen suchen...Und den Artikel verschiebe ich in einen ANR. Ein Bild habe ich leider keines gefunden. --Bjferstern 12:05, 29. Feb. 2012 (CET)

Piz Borel hat gleiche Literatur. Ansonsten noch Bündner Alpen 2 4. AUFLAGE 1981 -- visi-on 13:24, 29. Feb. 2012 (CET)

+Peter Donatsch, Paul Meinherz: Weitwandern Graubünden. S 204. -- visi-on 13:29, 29. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Berg in der Schweiz

In der Kategorie:Berg in der Schweiz sind die beiden Berge (Hügel) Stählibuck und Nollen. Sie haben die Kategorie irgendwoher geerbt. Die automatische Vererbung ist nicht gewünscht (geschieht auch nur bei diesen beiden Artikeln), denn die Artikel sind in der Kategorie Berg nach Kanton eingeordnet. --92.105.106.27 09:01, 4. Mai 2012 (CEST)

Von der ISO-Region in der Infobox, die mutmaßlich auf CH heißt und nicht auf CH-xx wobei xx das/die jeweiligen Kantone bezeichnet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:54, 4. Mai 2012 (CEST)

Nö, es war der fehlende Eintrag |in = im Kanton Thurgau in der ISO-Vorlage. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:17, 4. Mai 2012 (CEST)

Danke. --92.105.106.27 16:45, 4. Mai 2012 (CEST)

Allerdings bleibt die Frage, ob man für 3 Berge jetzt eine eigenen Kategorie öffnen soll, oder ob das in der Überkategorie Schweiz nicht besser aufgehoben ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:53, 4. Mai 2012 (CEST)

Roger Schäli vs. Roger Schaeli

Wie schreibt er sich denn nun? Roger Schaeli schreibt sich auf seiner Internetseite mit "ae". Mein Vorschlag: Wir respektieren sein Wissen um seinen Namen und ändern den Wiki-Eintrag. LG --Bergschnecke1964 (Diskussion) 16:37, 29. Apr. 2012 (CEST)

+1. Er selber wird vermutlich am besten wissen, wie er heißt.--Nothere 16:10, 1. Mai 2012 (CEST)

+1, auch Schweizer Familie, Berner Zeitung, DRS, Jungfrau Zeitung und Der Bund sind der Ansicht. Es gibt auch viele Beispile mit "ä" und der Name "Schäli(n)" in der Zentralschweiz weitaus häufiger. Die Versuchung ist gross, ein "ae" in ein "ä" umzuwandeln. Umgekehrt jedoch nicht, daher sind die Schreibweisen "ae" sicher korrekt. Roger Schäli sollte dann auch keine Weiterleitung sondern eine Falschschreibung sein. --Alpöhi (Diskussion) 16:46, 1. Mai 2012 (CEST)

Ich war dann mal so frei und habe verschoben. Roger Schäli ist jetzt ein Redirect, ich persönlich halte eine Falschschreibung in diesem Fall für übertrieben. Sollte das jemand anders sehen, darf er das gerne ändern.--Nothere 21:02, 2. Mai 2012 (CEST)

+1. Hallo Zusammen, hatte zwischenzeitlich Herrn Schäli angeschrieben, mit der Bitte um Hilfe. Er schrieb mir, daß sein Name "Schäli" geschrieben wird. Leider kam die Nachricht zu spät Nothere - sorry. Werde zukünftig meine Arbeitsreihenfolge ändern: Erst Betroffenen befragen, dann erst Wiki. LG --Bergschnecke1964 (Diskussion) 15:45, 5. Mai 2012 (CEST)

nix ist zu spät, wenn Schaeli nicht darauf besteht, international gebräuchlich geschrieben zu werden, sollte wohl rückverschoben werden. Und im Artikel die zwei Schreibeweisen erläutert werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:45, 5. Mai 2012 (CEST)

Denke ich auch. Wobei es seltsam ist, dass er sich auf seiner eigenen Webseite falsch schreibt.--Nothere 19:22, 5. Mai 2012 (CEST)

Ist jetzt wieder unter dem alten Lemma.--Nothere 11:33, 6. Mai 2012 (CEST)

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Oh Eun-sun

ist 1966 geboren, aber am 11. März, wie auch wir behaupten, am5. März (findet z.B. auch en.), oder gar am 1. März? Mehrere Quellen gibts für alle Varianten, aber nix wirklich Tolles... --Svíčková na smetaně 17:52, 5. Mär. 2012 (CET)

Britannica find ich gar nicht so schlecht. Meines Erachtens wäre es der richtige Weg, dem Leser deutlich zu machen, dass es in unterschiedlichen Quellen unterschiedliche Angaben zum Geburtsdatum gibt. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 17:56, 5. Mär. 2012 (CET)

Jurgalski hat sie heute im Almanac und gratuliert ihr... --PietJay AufeinWort 20:33, 5. Mär. 2012 (CET)

OK, dann liegt wohl der 5. erst einmal vorne, daher auch in PD, habe die anderen Daten aber auch noch angeführt. Auf die Dauer find ich das ja eher unschön, wenn schon die Daten so voller refs sind, wird sich ja vllt irgendwann noch weiter klären, sodass man ein oder alle zwei Alternativen ganz weglassen kann... lg, --Svíčková na smetaně 22:31, 6. Mär. 2012 (CET)

Das auf dem koreanischen Wiki sieht mir (ohne Scheiß!) auch nach dem 5. März aus :-)).
Watzmann ^Disk. 23:04, 6. Mär. 2012 (CET)

@Svíčková: Dann sollten wir aber eine richtig verlässliche Quelle vorweisen können, etwa eine Aussage von Oh selbst. Bis dahin finde ich die Lösung, die Du eingebaut hast, sehr gut. Merci, Wikiroe (Diskussion) 23:58, 6. Mär. 2012 (CET)

Watzmann hat Recht, vor allem kann man das, was auf der koreanischen Seite nach 5. März aussieht, anklicken, und dann kann man sich die Bestätigung über die Interwikis holen... Allerdings ist das Datum dann immer noch nicht weiter belegt.

Kann man sich eigentlich auch für ein Datum für die Einleitung entscheiden und die Alternativen mit in die Fußnote stecken, oder wäre das schon wieder eine TF-mäßige Wertung?

Die erste Fußnote zum Almanac auf 8000ers.com führt offenbar leider zur tagesaktuellen Seite. Ich habe noch nicht herausgefunden, ob und wie man da zu anderen Tagen blättern kann.

Gruß--Rupert Pupkin 11:13, 7. Mär. 2012 (CET)

Den Hinweis in eine Fußnote zu stecken, fände ich angesichts der aktuellen Quellenlage eigentlich machbar, vor allem, wenn wir die Jurgalski-Daten rekonstruieren könnten. Allerdings wäre ich sehr dafür, dann nicht nur einen unauffälliges „^[1]“ stehen zu lassen, denn der Leser erkennt das nicht als potentielles Problem. Außerdem wäre die Fußnote durch die Abschnittsüberschrift als "Einzelnachweis" gekennzeichnet, in Wahrheit aber eine Anmerkung. Daher sollten wir lieber einen Anmerkungen-Abschnitt aufmachen und den Verweis durch z.B. „^{[Anm. 1]}“ für den Leser durchschaubarer gestalten. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:28, 7. Mär. 2012 (CET)

Im Artikel ist unter "Weblinks" ihre angebliche Internetseite aufgeführt, wenn ich die aber anklicke kommt da nix bei raus. Ist das bei euch auch so? --Schlesinger ^schreib! 15:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Ja, die koreanische WP verlinkt mittlerweile hierhin. Das scheint die Nachfolge-Website zu sein, ich tausche das mal im Artikel. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 15:43, 7. Mär. 2012 (CET)

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Mal eine Frage zur selben Person. Hat sich eigentlich Elizabeth Hawley schon abschließend geäußert? --Alma (Diskussion) 14:32, 7. Mär. 2012 (CET)

Die letzte entscheidende Stellungnahme, die ich kenne, ist "disputed" bis sich der Streit klärt. In der Online-Version der Himalayan Database steht nach wie vor ein kleines "(d)" hinter Ohs Namen. Ich befürchte, da kann man nicht mehr auf viel Bewegung hoffen. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 14:41, 7. Mär. 2012 (CET)

Größenänderung der Bilder/Karten in Vorlage:Infobox Berg

Hallo mitsammen, Benutzer:Antonsusi ist dabei, in vielen Infoboxen die Bilder und Karten zu vergrößern. So auch in unserer Vorlage:Infobox Berg. Ich habe ihn bereits zweimal revertiert, er hat immer wieder die Bilder und Karten vergrößert. Diskussionen hat es auch bei Infobox Bucht und Infobox Stausee gegeben. Ich finde,

• es gibt keinen Grund, etwas funktionierendes, v.a. ohne vorhergehende Diskussion zu ändern.
• es handelt sich um Geschmacksfragen, die vermutlich durch ganz unterschiedliche Bildschirmauflösungen auch ganz anders wahrgenommen werden (bei 1600px screenhöhe schaut die Infobox mickrig aus, bei 768px ist sie mit großem Bild und großer Karte erschlagend). Leider fällt mir nichts ein, wie das in Abhängigkeit von der Auflösung gestaltet werden könnte.
• die Art ohne viel Federlesens einfach seine Meinung durchzudrücken, schätze ich nicht besonders (Da muss man halt einfach mal ändern, eine Begründung angeben und warten, wer reagiert.). Sichtbare Unterstützer hat Antonsusi mE keine.

300x500px Bild im Druck

• je größer, umso problematischer bei Druck / Buch (siehe rechts, Infobox geht über zwei Seiten)

Bevor ich also ein drittes Mal revertiere, möchte ich um eure Meinung bitten. Bitte bedenkt auch Extremfälle wie Chile. (die Box ist im Zuge des Hin und Hers auch von 324 auf 306px Breite reduziert worden). Das erste Bild wurde von 324x300px -> 300x400px, die Poskarte von 300x200 auf 300x300 geändert (zwischendurch auch größere Werte). Chile finde ich eigentlich auch im Quadrat gar nicht so schlimm, aber Frankreich schon. Eure Meinung, wenn geht getrennt nach Bild und Karte (ausgehend vom aktuellen Zustand)? Bitte gebt auch eure Bildschirmauflösung an, falls verfügbar. lg --Herzi Pinki 22:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Bei Bildern im Hochformat sind mMn jetzt die Proportionen schlecht (z.B. Pointe Helbronner, Luibiskogel, verwendete Auflösung 1280x1024). Ich würde mir auch wünschen, wenn vor einer solchen Änderung (die man nicht bemerkt, solange man die IB nicht beobachtet) das diskutiert und klargestellt würde, was dadurch verbessert werden soll (mit Beispielen). Zudem sollte vorher untersucht werden, wie sich die Änderung in den möglichen Konstellationen verhält (z.B. hochformatige Bilder). Solange das vor einer Änderung nicht geschieht, bin ich dafür, den alten Zustand wiederherzustellen.--Cactus26 09:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Schließe mich Cactus an. Die hochformatigen Bilder erschlagen einen oft regelrecht. Und die Frankreich-Karte in der Pointe Helbronner habe ich gleich mal gegen die gefälligere Alpenkarte ausgetauscht. Mein Display: 1366x768. Gruß
Watzmann ^Disk. 22:16, 21. Feb. 2012 (CET)

weitere Meinungen, gerne auch gegenteilig? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:54, 19. Mär. 2012 (CET)

Buildering

ist gar nicht so neu :-) --Schlesinger ^schreib! 10:43, 21. Mär. 2012 (CET)

Interessant :-). --Alma (Diskussion) 10:51, 21. Mär. 2012 (CET)

Einschließlich Eindrehen, Frosch, Mantle und Kiene-Swing :P --Nothere 10:55, 21. Mär. 2012 (CET)

Portalseigene Quellenseite?

Hallo liebe Portalsmeute, aus Anlass dieses Abschnitts weiter oben haben Wikiroe und ich diese Seite gebastelt, die wir Euch zur Verschiebung in den Portalsnamensraum, etwa unter dem Namen Portal:Berge und Gebirge/Recherche (oder besser: Wikipedia:WikiProjekt Berge und Gebirge/Recherche?), vorschlagen wollen. Hätte IMHO einige Vorteile, dann muss sich diese Sachen nicht jeder einzeln in seinem BNR notieren, man hat's übersichtlich sortiert, vllt sind auch Sachen dabei die nicht jeder kennt, es könnte eine Hilfe für Einsteiger sein und wäre ev. auch ein guter Treffpunkt um über die Qualität häufig verwendeter Quellen zu disputieren. Ansonsten könnt Ihr Euch aber natürlich auch aus meinem BNR gern bedienen ;-) lg, --Svíčková na smetaně 18:50, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich weise mal ganz vorsichtig auf Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Quellensammlung und Vorlage:GeoQuelle hin. Meiner Meinung nach würde ich sagen, dass das als gemeinsame Quellensammlung besser geeignet wäre. --SteveK ?! 19:43, 11. Mär. 2012 (CET)

Gegen eine gemeinsame Quellensammlung hätte ich im Prinzip nichts einzuwenden, allerdings sehe darin auch keinen Grund gegen eine berg- und gebirgsspezifische Sammlung. Dass aus dieser Liste kaum etwas in auf den beiden Geo-Seiten auftaucht, zeigt meines Erachtens auch den Bedarf. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 20:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Gute Idee, Svicko. Bin auch für eine portalseigene Seite für themenspezifische Quellen. Andere Portale können sich doch daraus bei Bedarf auch bedienen, wir können es ja bei den Geografen zusätzlich verlinken. --Schlesinger ^schreib! 21:05, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Geoseiten habe ich jetzt unter "Siehe auch" verlinkt, ich halte die Redundanzen jedoch für nicht so groß dass man das ganz zusammenlegen sollte. Bis auf geologie.ac.at ist eigentlich alles rein bergspezifisch und kaum für den Rest des Geobereichs interessant, viel alpinistisches und alpinhistorisches was in einem allgemein geografischen Kontext wohl zu Recht abgelehnt würde. lg, --Svíčková na smetaně 22:14, 11. Mär. 2012 (CET)

>>Dass aus dieser Liste kaum etwas in auf den beiden Geo-Seiten auftaucht, zeigt meines Erachtens auch den Bedarf.<<

Daß in der Quellensammlung (GeoQuelle ist ja nur eine integrierte Vorlage) vieles nicht auftaucht, liegt auch daran, daß außer Steve und mir da keiner was einträgt. Vielmehr sagen da Leute schomma "Tragt doch den Kartendienst X ein" mit dem "Auftrag", erst in Erfahrung zu bringen, was er darstellt und wie man ihn bedient, und ihn dann einzutragen nebst Umwandlung in GeoQuelle.

Eine gesonderte, aber mit der bisherigen Quellensammlung gut vernetzte Alpinistenquellenseite hätte sicher den Vorteil, daß sie entsprechend von Alpinisten gepflegt und betreut werden könnte. Ich rate aber auf jeden Fall an, die Vorlage GeoQuelle entweder direkt zu nutzen oder aber unter anderem Namen zu kopieren! Gerade häufig verlinkte Online-Quellen ändern ganz gerne mal die Adresse. Bei Nutzung der Vorlage muß dann nur einmal angepaßt werden und nicht 100fach! --Elop 14:11, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo nochmals,

erstens: Die Liste ist eigentlich primär als Recherchehilfe gedacht (zumin. von mir). Nach dem Hinweis auf {{GeoQuelle}} & Co. ist die Arbeit daran etwas eingeschlafen, in meinem Fall, weil ich mir erst ein Bild von der Funktionsweise dieser Vorlage machen wollte. Mittlerweile finde ich allerdings, dass die Vorlagen-Hinweise "nur" Tipps zur Einbindung der Quelle sind. Hauptthema ist die Recherche. Fragen der Einbindung sollten uns erst einmal nicht ausbremsen. Daher will ich versuchen, die Seite in den kommenden Tagen aus dem BNR zu holen.

Zweitens: Die Idee, die häufigen Quellen über Vorlagen einzubinden ist nicht schlecht. Ob ein Bedarf für {{GeoQuelle}} besteht, weiß ich nicht, denn einige Quellen haben bereits eigene Vorlagen (etwa {{4000er.de}}), für andere bieten sich eigene Vorlagen an (etwa 8000ers.com), für wieder andere wären eine Einbindung übertrieben (etwa CampToCamp.org). Für die Literaturquellen schließlich sind die Vorteile nicht so groß wie für Online-Quellen, denn hier besteht nicht die Gefahr, dass sie sich ändern.

Mein Vorschlag ist daher, dass wir die Seite zunächst in Aktion bringen, dann für die einzelnen Quellen überlegen, ob sich eine eigene Vorlage oder eine Einbindung in die GeoQuelle lohnen. Geht's los? Liebe Grüße, Wikiroe (Diskussion) 08:45, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich war so frei, die Seite nach Wikipedia:WikiProjekt Berge und Gebirge/Recherche zu verschieben. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:35, 13. Mai 2012 (CEST)

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Christian John Storey Bonington

Hallo Leute, der Artikel zu Christian John Storey Bonington hat vor ein paar Tagen einen Eintrag durch 91.2.167.106 bekommen, der so nicht stehen bleiben sollte. Ich finde ihn, so ohne Begründung/Hintergründe bzw. begleitende Erklärung, auch wenn es mathematisch korrekt sein sollte, diffamierend und würde den Eintrag, so wie er jetzt dasteht, gerne gelöscht wissen. Ach so, der Eintrag ist noch nicht gesichtet. Wie seht ihr das? Liebe Grüße --Bergschnecke1964 (Diskussion) 01:33, 9. Jun. 2012 (CEST)

Seh ich auch so, hab revertiert, ich halte die Aussage nicht nur für POV und TF, sondern auch grundsätzlich für wertlos, Leute leiten unterschiedlich viele Expeditionen mit unterschiedlich vielen Teilnehmern unter verschiedenene Umständen etc, das ist kein aussagekräftiger Vergleich. lg, --Svíčková na smetaně 08:00, 9. Jun. 2012 (CEST)

Danke schön :-). Wenn nichts dagegen spricht und niemand einen Einwand hat, ist das Thema damit wohl auch erledigt. Liebe Grüße --Bergschnecke1964 (Diskussion) 14:37, 9. Jun. 2012 (CEST)

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Berge und Höhlen

Hallo Leute, wieviel Sinn macht grundsätzlich die Verlinkung des neuen Artikels Gebirgsgruppengliederung für das österreichische Höhlenverzeichnis in Berginfoboxen? Einerseits ist das etwas für Speläofreaks, andererseits ist es halt doch auch eine Gebirgsgruppengliederung. Ich hätte so spontan gesagt, eine höhlenbezogene Einteilung macht in diesen Bergartikeln Sinn, wo Höhlen eine Rolle spielen, in anderen kaum. Wie seht Ihr das? --Svíčková na smetaně 19:37, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe mir mal zufällig ein paar Artikel angeschaut. In einem (ohne IB) wurde der Satz über die Verzeichnisnummer noch in die Einleitung gepackt; das ist mir etwas zu früh... Bei Artikeln über Gebirgsgruppen sind die Ergänzungen sicher sinnvoll. Da könnte man sogar überlegen, der Trimmel-Nr. eine eigene Zeile in der IB zu gönnen. In Artikeln über einzelne Berge stehe ich der Ergänzung der IB eher ablehnend gegenüber. Diese Info gehört wohl eher in den Artikel über die Gebirgsgruppe. Gruß--Rupert Pupkin 10:24, 28. Mär. 2012 (CEST)

Sicher macht das Sinn, im Artikel Dürre Wand stand diese Nummer schon drin. Daher sollte sie in anderen Gebirgsartikeln auch drin sein. @Svickova: Was heißt "wo Höhlen eine Rolle spielen"? Dass es in Gebiet mehr als 10 Höhlen gibt? Mehr als 50? @Rupert: Was meinst Du mit Gebirgsgruppe? Die Untergruppe (zB Rax-Schneeberg-Gruppe 1850 oder die Teilgruppe (das wären dann Schneealpe 1851, Großer Sonnleitstein 1852, Rax 1853 und Schneeberg 1854)?? Manche Teilgruppen sind halt kleiner als andere (zB Großer Sonnleitstein und Rax). Aber es sollte trotzdem bei allen angeführt werden. Am Großen Sonnleitstein gibt es eh 57 Höhlen (auf der Rax 262). lg --Freies Benutzerkonto (Diskussion) 18:49, 28. Mär. 2012 (CEST)

<einquetsch>Also mit "Höhlen eine Rolle spielen" hätte ich eigentlich viel niedrigschwelliger gemeint, dass die Höhlen im Artikel erwähnt werden. Sowas finde ich z.B. schade, da gibts Höhlen aber Näheres erfährt man nicht. Der Leser fragt sich da halt warum hier eine Höhleneinteilung steht, das ist irgendwie unbefriedigend. --Svíčková na smetaně 20:40, 28. Mär. 2012 (CEST)

Also was mir Bauchweh bereitet ist, dass wir außer der Nummer für die Hauptgruppe noch nichts in der Wikipedia stehen haben (soweit ich das überblicken kann). Wir kommen mit den hier genannten Beispielen nur darauf, dass wir in den Nördlichen Kalkalpen und darin in den Niederösterreichischen Kalkalpen sind. Diese Information kann man halt auch bisher bekommen, ohne dass man sich da durchklicken muss.

Ziel wäre also erstmal einen oder mehrere Artikel zu erstellen, die eine Umgrenzung und Gliederung von Gebirgsgruppen beschreibt. Es sollte möglich werden, die Nummer 1852 auf einen Artikel Niederösterreichische Kalkalpen (nach Trimmel) (zu den Niederösterreichischen Kalkalpen scheint ja keine Verbindung zu bestehen) zu verlinken und dort dann auch die wichtigsten Informationen bereitzustellen. Ansonsten sehe ich in der Verlinkung/ dem Einbau (noch) nicht unbedingt einen Mehrwert. --Kauk0r (Diskussion) 20:18, 28. Mär. 2012 (CEST)

ich habe den Artikel befürwortet (siehe meine Disk), stehe aber der generellen Verlinkung wie sie hier von Freies Benutzerkonto begonnen wurde, skeptisch gegenüber. Das hat mehrere Gründe:

• sollte vorher diskutiert werden, statt dass gleich Fakten geschaffen werden, einzelne Artikel ok, aber querbeet bitte erst nach Klärung.
• die Perzeption der Trimmelschen Gruppen ist wohl weit unter den landläufigen Bezeichnungen wie sie momentan in den Boxen stehen und für die auch meist Beschreibungen existieren, wenn auch nicht immer gute.
• +1 zu Kauk0rs Argument: Zuerst sollte die Gruppe nach Trimmel beschrieben werden. Einen Musterartikel zumindest. Aus Gebirgssicht, nicht aus Höhlensicht! Noch fehlt sogar die Orginalquelle Trimmel 1962 in Gebirgsgruppengliederung für das österreichische Höhlenverzeichnis.
• Ich finde es total verwirrend, wenn, wie bei SOIUSA auch, ähnlich lautende, aber nicht deckungsgleiche Gebirgsbezeichnungen nebeneinander stehen. Und dann noch als rotlink, oder als simple Nummer.
• die Nummer als Parameter in die Infobox aufzunehmen, hielte ich für günstig, dann kann die Infobox eine generelle Entscheidung treffen. Allerdings bräuchte man dazu ein Mapping der Nummern auf Gruppen, da die Origialquelle offenbar nicht greifbar ist (?), könnte das schwierig sein. Es sollten die Namen mit gleichmäßiger Tiefe vollständig sein. Also alle Gruppen nnnx der Tiefe 3. Oder nnxx der Tiefe 2. Dann könnte man die Nummer nnn3 auf Gruppe nnnx mappen. Freies Benutzerkonto, hast du so eine Tabelle bzw. kannst du sie beschaffen? Ich denke nicht, dass eine Liste von Namen & Nummern ein URV-Problem darstellt (Datensammlung). Aber schlussendlich sollte dort auf eine spezifische Gebirgsgruppenbeschreibung nach Trimmel verwiesen werden und nicht bloß die Nummer angeführt werden (WP ist keine Datenbank).
• ich bin auch nicht glücklich, dass du Svíčková die Erwähnung der Höhlen forderst. Am Beispiel der Dürren Wand sieht man, dass die Forderung nach Erwähnung die Gefahr eine Aufzählung in sich birgt.
• Insgesamt ist die Bedeutung dieser Einteilung über den Höhlenkataster hinaus in Gebirgsgruppengliederung für das österreichische Höhlenverzeichnis nicht ausgearbeitet.

mein Senf lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe noch nie von dieser Gliederungssystematik gehört (was HPs Perzeptionsargument bestätigt). Warum sollte gerade diese so prominent in die Box? Ich denke, es gibt einige andere Gliederungssystematiken der Alpen (geologische, botanische, zoologische, naturräumliche, klimatologische...). Im Text kann ich mir eine Erwähnung vorstellen, wenn Höhlen erwähnt werden (siehe Svicko). In der Box nicht. Nur meine Meinung, mehr nicht.--Cactus26 (Diskussion) 07:26, 29. Mär. 2012 (CEST)

@HP: Na ja, die Gefahr dass Inhalte unschön aufbereitet werden hat man wohl immer. Ich habe eigentlich auch keine Aufzählung gemeint, es täte wohl auch eine Erwähnung, dass oder wie viele Höhlen es gibt, wenn bedeutende darunter sein sollten wäre eine Beschreibung (Zusammenhang mit Geologie etc.) sicher wichtiger als die Vollständigkeit der Aufzählung. So wirklich störend finde ich aber auch die Darstellung in der Dürren Wand nicht, der Versuch einer vollständigen Aufzählung ist ja Gott sei Dank unterblieben und man erfährt wenigstens etwas über Lage und Typ der Höhlen (die Nummern würde ich weglassen). In dem Artikel würde ich eher ein paar nicht sehr aussagekräftige Bilder entfernen.lg, --Svíčková na smetaně 07:24, 1. Apr. 2012 (CEST)

ich hab schon etliche artikel über trimmelsche gruppen geschrieben, bzw, die artikel überarbeitet: ich glaub, ich hab ein paar dutzend von den ca. 1500 gemacht, schätzungweise haben wir aber schon etliche hundert, diverse unter etwas anderem namen, viele sind bei uns aber ein Bergartikel, wo der stock gemeint ist (wie der Schafberg (Salzkammergut), eine gruppe nach trimmel) - bei uns sind ja bergartikel weder fisch noch fleisch irgendwo zwischen "bergstock" (bilderbuchberg) und "gipfel"

man darf ja nicht übersehen, die trimmelgliederung ist defacto sowieso das, wie man die meisten kleineren gruppen in österreich im allgemeinen und landläufig nennt, "erfunden" hat trimmel relativ wenig: und in den randalpen, wohin sich die AV-autoren aus unterforderung nicht versteigen, und wo die SOUISA wegen unmässig grossen einheiten versagt (das ist deren großer makel), oft die einzige verfügbare quelle (und in wissenschaftlicher literatur ist sie eh standerd, weils sie die basis der WRRL bildet)

• überarbeitung erfolgt, indem ich die trimmelsche umgrenzung angegeben hab, mit dem hinweis, dass sie es ist und wie die anderen bezeichnungen lauten, oder wo definitionsabweichungen sind, etwa Kirchbergstock/Kalksteinmassiv
• etliche der trimmelschen gruppen machen dahingehend probleme, dass trimmel die untergruppen nurmehr nach dem berg benennt: daher müsste man für einen gruppenartikel, wenn man nicht wo anders einen anderen namen findet, ein "-Gruppe" für einen artikel dran-TFfen , sonst gibt es auch oft den stil Glatthorn–Zitterklapfen–Hochkünzel: Glatthorn-Zitterklapfen-Hochkünzel, kein guter name für eine gebirgsgruppe ;) (wo Marizzi die trimmelgruppe übernimmt, hängt er aber ein "-Gruppe" oder "-Stock" oder ähnliches an)
• in der Kanisfluh ist so ein beispiel, da hab ich dem AV-führer natürlich den vorrang geben, die grenzen sind aber ident
• in die infobox hab ich die trimmel-nummer exakt dann angegeben, wenn Trimmel die gruppe definiert (von mir ist die WL Gebirgsgruppengliederung nach Trimmel zu dem zwecke, sie kennzeichnet mir, wo der IB-eintrag ist, ganz einfach über die whatlinks)
• wie gut sich mehrere nummern mache, etwa in der IB Verwall, kompizierter wird es etwa in Damülser Berge (aber die sind sowieso insegsamnt ganz kompliziert, da spiegelt es die IB nur wieder)
• etwa Gamskarlspitzengruppe ist eine, die exakt und vollständig nach trimmel ist
• großgebiete der allgemeinkliteratur, bei trimmel definiert, etwa Dientener Berge oder Waidringer Alpen: und ja, genau sowas wie Steirisch-niederösterreichische Kalkalpen oder Fischbacher Alpen lässt sich per trimmel in grenzen fassen, je größer, desto mehr sind die grenzen in der regionalliteratur dann natürlich unscharf
• ganz zu schweigen von großgruppen wie Cetische Alpen, die wir alle gehört haben, aber keiner weiß, was das ist
• wie gut sie auch in der abgrenzung diffuser randalpiner hügelgebiete ist, siehe Bucklige Welt: plötzlich hat man handfestes..
• und zu höhlen: klar wärs toll, aus den höhlen-IBs direkt auf die gruppe zu linkien, die trimmelnummer ist ja die katasternummer im höhlenkataster, und umgekehrt toll, die höhlen bei der gruppe zu haben: wo es zu lang wird, lagert man halt einfach aus: Liste der Höhlen im Hohe-Wand-Gebiet (mit einführung, dass es die Trimmelsche umgrenzung zugrundelegt)

soweit meine bisherigen gedanken - ich werd jedenfalls, nachdem es aktuell ist, nächste woche aufraffen, und meine umfangreiche materialsammlung zur trimmelgliederung einzubringen --W!B: (Diskussion) 08:18, 29. Mär. 2012 (CEST)

PS: hier übrigens noch gruppen, die auf ganz anderer basis steht: Traun- und Atterseer Flyschberge, Mondseer Flyschberge: gerade im salzkammergut ist der OEAV schlecht, was die berge angeht, weil viel zu großskalig: es geht eingach an der landschaftsrealität vorbei.. - die gibt es bei trimmel natürlich auch, leicht anders als nach NALA, aber als räumliche begrifflichkeit dasselbe: und ausserhalb der alpen etwa: Hausruck, endlich auch was handfestes --W!B: (Diskussion) 08:18, 29. Mär. 2012 (CEST)

So wie du es machst, ist es ja durchaus sinnvoll, da du etwas nachvollziehbares und somit Mehrwert bringst, der über die reine Nummer hinausgeht. Ich denke wenn es die jeweiligen Hauptgruppen als Artikel gäbe, wäre schon viel gewonnen. Je kleiner die Einheit wird, desto sinnvoller wird ja auch eine direkter Einbau der Umgrenzung, der dann über den Hauptartikel zu einem ganzen wird. --Kauk0r (Diskussion) 09:57, 29. Mär. 2012 (CEST)

In Speldok 10 sind alle Groß-, Haupt-, Unter- und Teilgruppen sowie deren Umgrenzung genau beschrieben. --Freies Benutzerkonto (Diskussion) 17:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

jupp, werd mich nächste woche aufraffen, und die Groß-/Haupt-artikel angehen, zu den meisten hab ich schon material und vergleichstabelle, was sie in anderen systemen sind (sie liegen nur auf einer festplatte eines letzhin abgestürzen comps, muss noch hardware-aktion machen)

was mir am allermeisten fehlt, ist eine karte: die sagt da immer mehr als zigtausend worte: wenn wir also an einen svg-graphen herankämen.. eHYD hat es natürlich implementiert lebensministerium.at, mw auch der HAO (Hydrologischer Atlas Österreichs http://www.boku.ac.at/iwhw/hao/) , vielleicht schenken sie uns den: hat wer connections dorthin? oder literatur-stipendium? --W!B: (Diskussion) 10:13, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es schaut fast so aus, als hätte Trimmel seine Einteilung nie publiziert, jedenfalls fehlt die Originalliteratur immer noch im Artikel Gebirgsgruppengliederung für das österreichische Höhlenverzeichnis. Ob der Hydrologischer Atlas Österreichs die Trimmelsche Einteilung umsetzt, verwendet, sich daran anlehnt oder ein weiteres System der Einteilung darstellt, ist ebenfalls unklar. Hier sind Freies Benutzerkonto & W!B: gefordert. Und die Kurve vom Höhlenverzeichnis zur Gebirgsgruppengliederung sehe ich auch nicht gekratzt. Bevor hier weitere Artikel a la Ötscher mit quellenlosen Beschreibungen, Nummern, deren Semantik alles andere als klar ist, und Umsetzungen von Karten auf Text vollgepflastert werden, sollten die Grundsätzlichkeiten geklärt werden. Vielleicht kannst du W!B: ja mal, wie oben angeboten, an einem Beispiel die Groß-/Haupt-artikel angehen, damit man abschätzen kann, was das bedeutet. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:38, 7. Apr. 2012 (CEST)

Automatische Kategorisierung in einem einheitlichen Kategoriebaum

Hallo, habe mit der Vorlage {{ISO Kat}} eine Möglichkeit geschaffen, aus der ISO-Region automatisch Kategorien zu erzeugen. Probeweise in Vorlage:Infobox Pass eingebaut. Feedback erwünscht. Auch in Hinblick auf die Diskussionen zu den Kategorien Berg nach Landkreis und den Vorschlag, auf Bundeslandebene eine Doppelkategorisierung einzuführen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:11, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich starte dann mal einen zweiten Versuch nach den Pässen, diesmal mit Berg. Das führt jetzt zu Doppelkategorisierungen auf Bundesland und Landkreisebene, ein Ausweg aus der Löschdiskussion zu den Berg im Landkreis Kategorien. Dort hat sich niemand gegen eine solche Doppelkategorisierung ausgesprochen, zumindest soweit ich LD und LP gelesen habe. Falls jetzt wider Erwarten doch andere Meinungen auftauchen sollten, bitte die Änderung in der Box nicht gleich rückgängig machen, aber auch nicht in den Bergartikeln die jetzt automatisch versorgten Kategorien rausschmeißen. Es ist nur eine Zeile in der Infobox und insoferne kann das jederzeit einfach rückgängig gemacht werden. Und davor kann noch diskutiert werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:51, 8. Apr. 2012 (CEST)

Vorlage:Infobox Berg

Hallo, habe an der Infobox Berg geschraubt.

• Größenänderung Bilder von Antonsusi weitgehend rückgängig gemacht, siehe diese Disk, wenig Stimmen insgesamt, aber alle pro rückgängig.
• Das rote Dreieck hebt sich auf den grün-braunen Reliefkarten nicht so super ab. Durch schwarzes ersetzt. Siehe auch diese Disk, bei der Gelegenheit etwas größer.
• Kategorien im Teilbaum Berg nach Staat werden jetzt weitgehend automatisch erzeugt.
• neuer Parameter NAME-ZUSATZ (experimentell) für wikisyntax behaftete Untertitel, ev. auch für eingeschlossene Infoboxen.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:51, 8. Apr. 2012 (CEST)

Werbung für das Buch von Jurgalski und co

Eberhard Jurgalski hat ein Buch geschrieben. Ich werde das bestellen, das geht momentan aber nur über Richard Sale bzw. einen seiner Freunde, der Buchhändler ist und ein Antiquariat bestitzt. Gruß --PietJay AufeinWort 14:39, 10. Apr. 2012 (CEST)

Wieso den bloß liegen die Steiner Alpen in Afrika?

?? --W!B: (Diskussion) 18:17, 16. Jun. 2012 (CEST)

;-) Weil du es noch nicht geändert hast!--Plantek (Diskussion) 19:40, 16. Jun. 2012 (CEST)

Seit diesem Edit [9] sind sie in der Afrika-Kat drin - wobei sie nicht durch Herzi Pinki eingefügt wurden - aber im vorigen Edit [10] findet sich Afrika noch nicht in der Kat-Leiste. Die Kategorie lässt sich auch nicht ohne weiteres entfernen - ich bin gerade daran gescheitert. Sehr mysteriös... --Wahldresdner (Diskussion) 19:59, 16. Jun. 2012 (CEST)

Tja, ISO-3166-1 ist ein Hund, Slowenien wird SI und nicht SL kodiert, wer hier seiner Intuition folgt landet gleich in Sierra Leone...

Wie beruhigend dass sowas auch einem Herzi Pinki passieren kann ;) lg, --Svíčková na smetaně 20:10, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ah... da lag der Hund begraben ;-) Ich weiß schon, warum ich gegen ein Zuviel an Vorlagen und Navileisten etwas allergisch bin. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 20:21, 16. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wahldresdner (Diskussion) 20:21, 16. Jun. 2012 (CEST)

Berglisten Afrika

Ich fürchte, ein großer Teil der Berglisten für afrikanische Länder ist von kaum brauchbarer Qualität. Meist wurde GeoNames als Quelle verwendet. Bei genauerer Recherche habe ich viele gravierende Fehler entdeckt: Mauritius, Mauretanien, Tschad. Ein erster Blick in andere afrikanische Berglisten lässt weitere Fehler vermuten. --Plantek (Diskussion) 22:14, 6. Mär. 2012 (CET)

Keiner, der helfen möchte? Es sind noch immer viele der Listen falsch.--Plantek (Diskussion) 19:19, 10. Mär. 2012 (CET)

So kann mit deinem Hinweis niemand was anfangen. GeoNames verwendet weitgehend den Datenbestand der National Geospatial-Intelligence Agency. Was zum Beispiel Pieter Both (Berg) angeht, deine Änderung von 600 auf 820, wird vom Kartenmaterial nicht gedeckt. Sie dürfte bei knapp über 620 m liegen, vgl. Reliefkarte bei Google Maps. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:03, 10. Mär. 2012 (CET)

Viele Karten bestätigen die 820m (z.B. 1, 2, 3, 4). Wie zuverlässig die GeoNames-Daten sind zeigt dieses Beispiel.--Plantek (Diskussion) 16:24, 12. Mär. 2012 (CET)

Auch ich muss recherchieren, um die Fehler in den Berglisten aufzudecken. Genau für diese Recherchearbeit wäre Unterstützung hilfreich. Dass es zahlreiche Fehler gibt, zeigt schon ein kurzer Vergleich der afr. Berglisten mit der Liste der höchsten Punkte nach Land. Selbst die "höchste Erhebung" - sicher der einfachste Teil der jeweiligen Liste - ist abweichend für folgende Länder: Nigeria, Niger, Mosambik, Malawi, Republik Kongo, Burundi, Demokratische Republik Kongo, Sambia, Senegal, Sierra Leone, Zentralafrikanische Republik... Für Kap Verde, Benin, Botswana, Mauretanien habe ich bereits die richtige "höchste Erhebung" ergänzt.--Plantek (Diskussion) 10:56, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich werde jetzt QS-Bausteine in alle betroffenen Artikel einfügen.--Plantek (Diskussion) 13:22, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ötscher

Brauchen wir wirklich zwei Infoboxen für einen Berg, der auch als Massiv betrachtet werden kann? Meinungen? Ich finds fürchterlich. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:24, 7. Apr. 2012 (CEST)

Dank Bwag sind die zwei Infoboxen wieder zu einer zusammengeführt. Das Problem der quellenlosen Umgrenzung nach Trimmel habe ich im Artikel angemerkt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:40, 7. Apr. 2012 (CEST)

andere IB, Gebirgsgruppe überwiegt natürlich bei weiten, das massiv umfasst, wie angeben, etliche gipfel, insb. den Kleinen Ötscher, so geht die seilbahn gar nicht auf den ötscher selbst, sondern den Hüttenkogel - alles typische zeichen, dass die "bilderbuch-berg-IB" hier falsch ist: ich hätte nicht dazugeschrieben, wenn nicht sowieso der ganze stock beschrieben gewesen wäre - ausser wir machen zwei artikel, noch einem zum gipfel, was ich dann für fürchterlich halten würde

ich hatte übrigens die zweite IB nur aus respekt vor dem normalweg-eintrag eines kollegen reingesetzt, der dann wegfiele: aber wenn ich drüber nachdenk, ein unfug, seit wann gehören Aufstiegshilfen zum Normalweg im sinne der bergsteigerei?

noch patscherter ist das imho bei der Kräuterin, die hat die berg-IB, obwohl der gipfel selbst ganz anders heisst, und ist ein riesenareal, jenseits von allem, was man selbst als bergsteiger noch "berg" nennt --W!B: (Diskussion) 16:19, 15. Apr. 2012 (CEST)

hier auch wieder die grenzen wichtig, wie jedem höhlenkundler bekannt ist, liegt die bekannte ötscherhöhle nämlich nicht im ötscher, sondern nebenan.. --W!B: (Diskussion) 15:44, 15. Apr. 2012 (CEST)

PS: übrigens finde ich da auf http://www.oetk.at/index.htm?/huetten/32.htm (Ötscher-Schutzhaus): Gebirgsgruppe: Ötscher (AV 21) offenkundig sind auch die einheimischen alpinisten überzeugt, dass es eine gruppe ist --W!B: (Diskussion) 16:49, 15. Apr. 2012 (CEST)

wirklicher QS-bedarf dafür aber unten:

„Lackenhof am Ötscher (810 m) gilt als der bekannteste Wintersportort des Ötscherlandes.“

beleg, wer sagt das? ich halte es für eine eher niveaulose aussage, irgendwie es ist der "einzige": oder gibt es ein zweites schigebiet am ötscher? oder gehts drum, die Skigebiet Gemeindealpe aussen vor zu halten - gehört das mariazellerland noch zum ötscherland?

„Hier führt der Hauptweg auf den Gipfel, der wegen seiner gewaltigen Aussicht sehr oft erklommen wird. Wer erstmals hier herauf gelangt, ist über die weiten, von unten kaum sichtbaren Almböden voller Alpenblumen erstaunt. Gewaltig sind aber auch die Unwetter, die über das so isoliert dastehende Bergmassiv hereinbrechen können.“

aus welchen werbeflyer ist das abgetippst, vor lauter bergmachtigkeit wird einem da ja ganz jodelig ums herzelein --W!B: (Diskussion) 16:11, 15. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Gebirgsgruppe

hab mal damit angefangen - ich hab sie in die Kategorie:Gebirge gestellt, und nicht als eigenes geobjekt, damit man mal eine systematische übersicht über teil-"gebirge" bekommt, bei der willkür, was ein gebirge, was eine gruppe und was ein berg ist, ist es eh relativ egal: sinnvoller (vielleicht auch alternativ zu dieser) wäre ein systematischerer aufbau Kategorie:Gebirgsgliederungssystem oder Kategorie:Gebirgsgruppe nach Gliederungssystem oder so, damit man sortieren kann, welche gruppe in welchem system verwendet wird (PS: es geht nur um die "objekt"-kategorien, dass wir gebirgs-themenkategorien weiterhin tunlichst nach nur einem system gliedern, bleibt davon ja unbenommen) --W!B: (Diskussion) 16:39, 11. Apr. 2012 (CEST)

vielleicht hat ja Jurgalski eine Unterscheidung parat :-(, aber gefühlsmäßig ist die Unterscheidung zwischen Gebirge und Gebirgsgruppe Käse. Insoferne könnte man die Gebirge als Toplevel Gebirge festzurren (per Definition) (Alpen, Pyrenäen, Himalaya, Jura, Anden, Ural, … aber auch das wäre nicht klar und spätestens bei den deutschen Mittelgebirgen wäre Schluss, oder bei der Alpidischen Gebirgssystem. Oder man schmeißt alles zusammen. Wir haben momentan direkt unter der Kategorie Gebirge kein Gebirge, aber gleich unter Gebirgsgruppe kommen sie, die Gruppen. Wenn Gebirge und -gruppe nicht unterscheidbar sind, dann sollten sie auch im Kategoriesystem nicht unterschieden werden, die Unterkategorie Gebirgsgruppe (Alpen) wäre dann bloß eine Gliederung unterhalb von Alpen und die Alpen selbst müssten unter Gebirgsgruppe kategorisiert werden. Danke für die Diskussionsanregung. Wo schmeißen wir die Alpen hin? Unter Kategorie:Gebirge nach … sind sie allesamt schlecht aufgehoben. Auch unter Gebirgsgruppe? (der alpidischen Faltung?) Oder weil Unterscheidung eh keinen Sinn macht? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

gute fragen: ja, über die alpiden hab ich auch schon viel nachgedacht, imho bringt es aber wenig. ich würde auf jeden fall die alpen und konsorten unter "Gebirge" stehen lassen, der OMA-tauglichkeit wie auch der usancen willen, aber darunter würde ich nurmehr mit Gebirgsgruppe arbeiten: mein feindbild sind kategorien wie "Gebirge in Bundesland", in dem dann wirklich alles kraut und rüben durcheinandersteht, von großsystemen bis zu bergstöcken - aber das ist für die national-abteilung, soll es gut sein: solange unterhalb von alpen alles fein sauber steht, reicht es mir schon. für die alpiden dürfte jedenfalls eine reine Objektkat "Gebirge des alpidischen Systems" ausreichen, wir brauchen ja nicht die themenkat "Alpen" darin führen, wer interessiert sich für "Berghütten des alpidischen Systems" ;)
ich stell mir das eher so vor:

• Alpen
  • Gebirgsgruppe der Alpen
    • Gebirgsgruppe nach AVE, nach SAC, nach Trimmel, nach Partizione, nach SOUISA, nach Böhm, nach Zahn, usw., je nach system hierarchisch oder flach
• Gebirgsgruppe nach Gebirgsgruppe haben wir bisher nur Kategorie:Bergmassiv (Dolomiten)‎ und indirekt Kategorie:Gebirge im Kanton Graubünden‎ zu Bündner Alpen lt. SAC
• eher problematisch für "Alpen nach Gebirgsgruppe" (themkat) ist imho Nördliche Kalkalpen|Zentralalpen‎|Südalpen‎ als altlast
  • Nördliche Kalkalpen ist anerkannt falsch und muss Nordalpen heissen (die Navi ist auch falsch) - die, die es gleichsetzen, sind übrigens dieselben, die Trimmel beschimpfen, ohne zu wissen, dass er das süppchen gekocht hat ;)
  • Zentralalpen‎ ist anerkannt disambig, und kommt zusätzlich in der AVE, die wir verwenden, nicht mehr vor
  • ditto Südalpen
  • ausserdem schlägt sich diese drittelung, die ja nach AVE eine viertelung sein sollte, damit, dass für den rest der alpen keine solchen hauptsysteme etabliert sind
  • dafür haben wir Kategorie:Italienische Alpen‎, was die südalpen nahezu vollständig überdeckt
  • da ist der bisherige ansatz der schweizer alpen deutlich prägnanter, ein in seiner dimension wohlgestalter satz, wenn wir die ganzen alpen in dem stile machen könnten, gäb das eine schöne kategorie ab, nicht zu leer und nicht zu voll

wir sollten uns echt [mal wieder..] drüber im klaren werden, welches system wir für die (aussersten) westalpen hernehmen (haben ja nichtmal einen artikel) und wie man dann für ost- und west-/ost-, zentral- und west-alpen etwa vergleichbare ebenen im kategoriensystem verwendet: und ja, solange die leute, die sich genau darüber gedanken machen, und zwar klassen besser als wir hobbyfanten hier, geschmäht werden, kommen wir sowieso nicht weiter: der ganze gedanke hinter modernen systemen wie zahn oder ansätzen wie Jurgalski ist ja derselbe wie unserer, eine weltweit einheitliche, vergleichbare systematik zu entwickeln, weil ja alle draussen in der welt das problem auch haben, wie man datenbanken konsistent hält: ich persönlich tendier ja inzwischen eher auch zur SOUISA, die ist enorm leistungfähig, bis auf den makel, dass sie wie viele andere systeme in den voralpen versagt, weil sie so bergsteigerische-prominenz-lastig ist: das schätz ich an trimmel am meisten, das die gruppen konsistent bis an den alpenrand größengleich gehalten sind --W!B: (Diskussion) 14:14, 14. Apr. 2012 (CEST)

Wo wir gerade bei der Gliederung der Alpen sind:

Die naturräumliche Gliederung nach dem deutschen System ist in Einzelblättern 1:200.000 1978 (Klaus Hormann - Blatt Salzburg) und 1991-1994 (Hansjörg Dongus - Blätter Lindau, Kaufbeuren und Tegernsee) deutlich umgestellt worden. Die Darstellung aus Naturräumliche Großregionen Deutschlands#Alpen mit 01 und 02 ist damit obsolet. Folgende Haupteinheitengruppen und Haupteinheiten liegen auf den Blättern (die z.T. weit nach Österreich hinein reichen):

• 9 Alpen
  • 90 Becken und Talböden zwischen den Hauptgruppen der Alpen
    • 900 Becken und Talböden im Westteil der Vorarlberg-Allgäuer Alpen
    • 901 Illertal bzw. Becken und Talböden im Ostteil der Vorarlberg-Allgäuer Alpen
    • 902 Inntal
    • 907 Becken und Talböden am Nordrand der Kitzbüheler Schieferalpen
  • 91 Östliche Zentralalpen
  • 92 Schieferalpen der Nördlichen Grauwackenzone
    • 922 Westliche Kitzbüheler Schieferalpen
    • 923 Östliche Kitzbüheler Schieferalpen
    • 924 Taxenbacher Schieferalpen
    • 925 Radstädter Schieferalpen
  • 93 Nördliche Kalk-Ostalpen
    • 930 Becken und Talböden zwischen den Hauptgruppen der Nördlichen Kalk-Ostalpen
    • 931 Allgäuer Alpen
    • 932 Lechtaler Alpen
    • 933 Inntaler Riffkalkketten
    • 934 Salzburger Plateau-Kalkalpen
    • 935 Bayerisch-Tiroler Zwischenkalkalpen
    • 936 Randketten der Nördlichen Kalk-Ostalpen bzw. Kalkalpenrandketten bzw. Randkalkalpen
  • 94 Flyschalpen
    • 940 Vorarlberger und Westallgauer Flyschalpen
    • 941 Ostallgäuer Flyschalpen
    • 942 Trauchgau-Murnauer (Ammergauer) Flyschalpen
    • 943 Tölz-Tegernsee-Chiemgauer Flyschalpen
    • 944 Westliche Salzburger Flyschalpen
    • 945 Östliche Salzburger Flyschalpen
  • 95 Nordliche Kalk-Westalpen
    • 950 Vorarlberg-Allgäuer Quintner- und Schrattenkalkgewö1be
  • 96 Schweizer und Allgäuer Nagelfluhschichtkämme
    • 960 Allgäuer Nagelfluhschichtkämme

Mir liegen alle 4 Bücher (in denen noch feiner gegliedert wird) vor - wer sie in digitaler Form wikipedianisch verwerten möchte, melde sich bitte per Mail. Karten finden sich hier (relevant nur 187 bis 190).

Die Tatsache, daß da Nummern fehlen, läßt mich vermuten, daß auf der österreichischen Seite weiter gearbeitet wurde - weiß nur nicht, durch wen (müßte man mal die Bücher durchkämmen). --Elop 16:06, 14. Apr. 2012 (CEST)

wow, tolle sache, drauf los: und im unterschied zu manchen meiner deutschen kollegen hab ich kein problem damit, eine deutsche gliederung für österreich zu bekommen, im gegenteil: ich werde sie mit freuden in mein weltbild intergrieren, und hoffentlich auch in die WP, wenn man mir das gestattet

übrigens sieht man an den lücken genau, wo sie platz gelassen haben, sich einzuklinken, wenn es je zu einem europäischen konsens kommt:907 Becken und Talböden am Nordrand der Kitzbüheler Schieferalpen (ganz in AT) haben sie darum drin, weil die bayern dort forstservitute haben - wenn Du mir aber mal die Flyschalpen (ergänzend zu Rhenodanubische Flyschzone geologisch) ausarbeitest, stückel ich die österreichischen an.. --W!B: (Diskussion) 09:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Meltichmal per Mail oder Formular - dann kann ich Dir die Bücher schomma rüberschicken. Ich selber habe noch so viele Mittelgebirgs-Baustellen, daß ich erst in 1-2 Jahren in den Alpen wirklich angekommen sein werde. Aber das, was ich bislang anlesen konnte, fantich durchaus spannend ... --Elop 00:12, 16. Apr. 2012 (CEST)

Danke W!B:, Antwort zu lang. Wo schmeißen wir die Alpen hin? Wo schmeißen wir den Ural hin? Damit du siehst dass deine Antwort mit der Kategorie:Gebirge des alpidischen Systems nicht viel hilft. Btw. die Alpen stehen nicht unter Kategorie Gebirge, erst unter Gebirge in Europa findest du sie, dort dann aber gemischt mit den eigenen Gebirgsgruppen. --Herzi Pinki (Diskussion) 02:28, 15. Apr. 2012 (CEST)

versteh: dann so: "Gebirge" bleibt der abteilung geographie vorbehalten, sollen sie objektkategorien aufziehen wie sie wollen, und wir nehmen uns "Gebirgsgruppe" als rein alpinistischen (iws) begriff, und trennen beide äste sauber und vollständig - bezüglich großtektonischer gebirgssysteme soll weiter abteilung geowiss zuständig sein, für unsere zwecke hier ist das ja belanglos: wie wir "gebirge" im sinne alpinismus/orographie zusammenfassen, muss ich mir überlegen, ich tendiere ja dazu, sie als "Region" zu definieren, aber da gibts auch immer krieg mit den nachbarn aus geographie, eine kategorie:Gebirgsregion (Alpinismus) - nach einschlägiger fachliteratur gegliedert - werden wir wohl nur halten können, wenn wir hier alle an einem strang ziehen würden, was wir ja nicht tun und nie tun werden.. --W!B: (Diskussion) 09:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

kann dir nicht wirklich folgen. Mir geht es hier nicht um den Alpinismus. Ich sehe mich auch nicht im Widerspruch mit dir. Mir ging es um die sehr formale Frage, warum alle Gebirgsgruppen direkt unter Gebirge kategorisiert sind, die Gebirge selbst aber nicht. Wäre es eine Lösung, die Alpen auch unter Kategorie:Gebirgsgruppe (Alpen) zu kategorisieren, als Hauptlemma sozusagen? Im Sinne der Auflösung eines Begriffes vom Teil und vom Ganzen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:15, 17. Apr. 2012 (CEST)

dann hab ich Deine frage nicht verstanden: klar gehts, hab die systeme unter «!» geräumt, und den hauptartikel eingetragen - wars das? --W!B: (Diskussion) abends, 17. Apr. 2012 (CEST)

Orographische Dominanz

Neuer Artikel, recht umstritten, falls jemand noch nicht gesehen hat. Kompliziert, kompliziert, dagegen ist das mit den Parents ja gar nichts, ich werde jetzt auf den Berg immer den Taschenrechner mitnehmen ;-)--Svíčková na smetaně 19:46, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin ja gelernter Zahlenfritze und finde das deshalb durchaus interessant. Allerdings war ich doch verblüfft, daß Jurgalski inzwischen einen Artikel hat und seine Def. der o. Dominanz ebenfalls.

Es ist ein interessanter Ansatz, aber er wird m.E. von fast niemandem sonst benutzt. Trifft noch mehr auf seine mathematisch komplexere "Eigenständigkeit" zu, wo natürlich jede Zahl durch eine etwas andere ersetzt werden könnte.

Dem gegenüber ist die o. Dom immerhin ein globaler Wert. Und kein "unsinniger".

Solange keiner eine "orographische Aussichtsturmhöhe" definiert, auf jeden Fall nicht zu beanstanden. --Elop 22:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ich nur "Die orographische Dominanz ist ein junger, kaum beschriebener und interpretierter Begriff der Geologie" lese ... --Grip99 01:14, 13. Apr. 2012 (CEST)

Für mich eigentlich mehr eine Theoriefindung. Aber gut, es ist ja derzeit auch beim DAV präsent. --Alma (Diskussion) 09:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

eigentlich wollte ich schreiben, solange nur der Artikel existiert, und nicht in jeder Infobox der Wert ausgerechnet wird, solls gut sein, … aber der Jurgalski ist gerade über Schartenhöhe und Dominanz hinweggefegt. Ach wie liebe ich die Inklusionisten, die glauben es ist besser wenn überall alles steht! lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:12, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe das wie Alma. Außerhalb der Wikipedia und ohne Bezug zu Jurgalski wird der Begriff offenbar kaum wahrgenommen. So lange er sich nicht weiter durchsetzt, wäre ich gut und gerne dafür, den Artikel in einen Abschnitt im Jurgalski-Artikel umzuwandeln, gerne mit Weiterleitung vom aktuellen Lemma. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 10:26, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ein Herr Jurgalski hat sich auf einer Benutzer-Disk-Seite gemeldet und wäre gerne um Erlaubnis gefragt worden, bevor der Begriff von WP verwendet wird...es gibt schon verrückte Sachen... ich sehe auch eine eher geringe Rezeption des Begriffs. Wir sollten den Artikel in knappster Form zu halten, so dass er analog zur Publikationslage ist. Gruß, --Mpkmpk (Diskussion) 10:46, 14. Apr. 2012 (CEST)

cf übrigens Benutzer Diskussion:W!B:#Orographische Dominanz, dachte ich anfangs auch - dass er im Grimm/Mattmüller-AV-Sonderheft publiziert hat, heisst, dass der herr zu den top-kapazitäten der derzeitigen alpen-geomorphometrie gehört. dass er wie viele wissenschaftler a) von seiner sache recht überzeugt und b) in der wikipediaarbeit wenig geschickt ist, steht auf einem anderen blatt: inhaltlich dürfte der artikel tadellos sein, ich wollte mir das heft sowieso zulegen, denn dort ist die moderne gebirgsgliederung zu ebenso zu finden wie deren ganze geschichte, dann stellen wir den artikel auf saubere füße

ich persönlich glaub sowieso, dass die alpenvereine grad an einer neufassung der AVE basteln, sie ist ja doch schon etwas in die jahre gekommen, und passt so gar nicht mehr zu den AV-Führern und moderner geographie, und seit die Hüttenfinder online sind, kann man das, wofür sie gedacht war, sowieso leicht umstellen: wir werden da mehr arbeit haben.. --W!B: (Diskussion) 13:47, 14. Apr. 2012 (CEST)

Im Ergebnis: QS erstmal entfernen und bei Auftreten neuer Quellen einarbeiten, einverstanden? Gruß, --Mpkmpk (Diskussion) 13:56, 14. Apr. 2012 (CEST)

imho ja, was jetzt drin steht, ist nicht falsch, und bequellt (siehe nächsten thread, offenkundig doch recht falsch) - eher hätte ich gern noch etwas mehr bandbreite an meßgrößen, Reliefvariabilität etwa, aber dazu hab ich noch keine quelle gefunden --W!B: (Diskussion) 14:18, 14. Apr. 2012 (CEST)

Rax-Schneeberg-Gruppe

Quelle, unbelegt - bergalbum.de, das in der kategorie als quelle angegeben ist, ist eine hobbyseite, keine quelle: insbesonders will ich die Mamauwiese verifiziert haben: gehört die Dürre Leiten nicht schon zur Dürren Wand? die fragestellung ist zwar relativ nutzlos, es geht eigentlich drum, wo das Almreserlhaus einzusortieren ist, OeAV führt es nicht - die Edelweißhütte liegt schon südlich des nächsten passes, des Fadensattel, die ist also sowieso schneeberg --W!B: (Diskussion) 15:48, 17. Apr. 2012 (CEST)

ausserdem wär das lemma zu prüfen, hüttenfinder gibt explizit Rax, Schneebergruppe, was definitiv ein sammelbegriff zweier gruppen ist, also die existenz einer Schneebergruppe vorraussetzt --W!B: (Diskussion) 15:58, 17. Apr. 2012 (CEST)

erst mal danke für das Setzen des Bausteins. Hast du eine Quelle, die eine abweichende Umgrenzung angibt? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:35, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hat jemand das Alpenvereinsjahrbuch 1984 im Zugriff? Schlesinger, du vielleicht? Darauf bezieht sich bergalbum.de. Wenn W!B: meint, das sei eine Hobbyseite, die falsch abgeschrieben hat, dann sollten wir doch auf die Orignalquelle zurückgreifen (btw: bei Trimmel warte ich immer noch auf sein Werk aus 1962. Bisher habe ich nur Sekundärquellen gesehen, die seine Einteilung anwenden). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:12, 21. Apr. 2012 (CEST)

Teleskop-Wanderstöcke Leki

Liebe Freunde, die meisten von uns werden Wandersöcke der Marke Leki kennen. Das Unternehmen hat einen Artikel in der Wikipedia LEKI Lenhart, der, wie könnte es anders sein, einen LA erhalten hat :-) Der wird zwar nicht durchkommen, nehme ich an, aber es gab schon einige Ätzereien in der Löschdiskussion. Nun ist der Text in einer Art bebildert worden, die ich aber unpassend finde. Vielleicht hat ja jemand von euch ein Foto von solchen Leki-Stöcken (auch Skistock), das enzyklopädischer ist als die derzeitigen Bilder, eins mit Kati Wilhelm, die irgendwie mit irgendwelchen Stöcken rumfuchtelt, sowie den ultimativen Härtetest, bei dem einer dieser Stöcke im Sumpf steckt. Siehe auch meinen Beitrag auf der Diskussionsseite. Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:18, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ybbstaler Voralpen

ich habe mal bei den Ybbstaler Voralpen ob des Trimmelschen Zahlenchaos ein QS-Papperl reingesetzt. Mit Vorschlag zur Verschlankung. Dazu auch Diskussion:Lassingalpen. Generell glaube ich nicht, dass es sinnvoll ist, ein Bild (eine Karte) in 1000 Worte umzusetzen. Was meint ihr? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:16, 15. Apr. 2012 (CEST)

dass Du auf so ideen kommts (seit wann kämpfst Du mit pappelei?), dacht ich mir nicht: ein paar tippsos sind mir halt reingekommen: bequellt ist die sache inzwischen im hauptartikel, also was soll das, aber ich gebs Dir halt nochmal explizit an: wieso setzt Du nicht endlich ein bapperl in alle AVE-artikel und alle unsere kategorien, die sind noch immer mit bergalbum.de bequellt, das ist nun wirklich nur eine hobbyseite, und die angeaben sind durchwegs erfunden und teils falsch.. --W!B: (Diskussion) 07:03, 15. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Quellen, jetzt habe ich zumindest eine Chance, deinen Text gegen was anderes zu prüfen. So hat der Quellenbaustein seine Wirkung schon getan. Und der QS-Baustein, den du wieder gelöscht hast? Ich halte solche Texte für ein Qualitätsproblem, ohne Angabe von Quellen kann das niemand pflegen. V.a. der Nummernsalat ist schwer zu pflegen. Sieht man auch daran, dass es dir trotz konkreter Hinweise (1871 (kommt 2x vor), 1872 (2x), 1836 (3x) und ob die Lassingalpen jetzt 1810 oder 1820 haben ist ebenfalls unklar.) und 12 edits nicht gelungen ist, die Trimmelnummern widerspruchsfrei darzustellen, von richtig rede ich da noch gar nicht (hatte noch keine Zeit gegen die Quelle zu prüfen). Es stehen mit der Nummer 1872 immer noch

• Gebiet zwischen Ramingbach und Ybbs 1872
• Gebiet zwischen Ybbs und Erlauf 1872

drinnen. Und Lassingalpen und Ybbstaler Voralpen haben beide in der Infobox 1810. BTW, es steht dir frei, gegen bergalbum.de beliebige Papperl zu setzen, ich habe bisher keine Hinweise, dass die Angaben dort falsch sind (das es sich um eine Sekundärquelle handelt, war mir schon klar, aber nicht dass die Angaben im Widerspruch zu was? stehen) lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:52, 17. Apr. 2012 (CEST)

Außerdem habe ich einen Vorschlag zur Verschlankung gemacht (schlage ich vor, auf Nummern der 4. Ebene (und zugehörende Gruppen) gänzlich zu verzichten.), den ich hier ungern mit erledigt abgewürgt sehe. --Herzi Pinki (Diskussion) 00:52, 17. Apr. 2012 (CEST)

versteh ich ja

aber das liest imho sowieso niemand, der nicht daneben eine karte liegen (oder amap/geoland/OSM/google im zweiten fenster) hat, und mit dem finger (oder der maus) mitfährt, und ich habe nichts angegeben, was nicht beim mitfahren in zweifelsfällen an einer stelle notwendig wäre: genau das ist ja an den AVE-artikel so lästig, was daneben liegt, sind irgendwelche abstrakte großgruppen, die einem bei dem katenausschnitt, den man vor sich hat, gar nichts bringen (oder bin ich der letzte bergsteiger, der berg&gebirge-artikel immer mit karte liest?): die verbale umschreibung ist ja nur eine lesanleitung für die karte, oder? sonst bräuchte man sie gar nicht angeben: aber geerade diuese gruppen stellen sich ja primär in ihren grenzen und nachbarn dar, das ist der eigentliche sachverhalt dessen, über was wir schreiben

ausserdem tendier ich inzwischen dazu, in jede trimmelgruppe eine festen baustein ins eHYD zu setzen, dort ist der pfad ja auf die amap gelegt: bis nämlich wir einen kartensatz haben, dauert es wohl noch jahre (ausser, jemand nimmt sich meine beschreibung dann zu herzen, und macht sie): ausserdem tendier ich auch dazu, noch den nachbarn-baustein einzubauen, um die gruppen gleicher ebene nocheinmal schnell erfassbar zu visualisieren: der hilft ja immer am besten für die schnellnavigation: auch das fehlt mir bei den AVE-artikeln immer bitterlich

und die nummernfrage erübrigt sich ja dann, wenn die artikel stehen, weil mans problemlos gegenchecken kann (eHYD gibt ja nur den namen): jetzt passieren mir manchmal tippsos, eine schnelle vier-augen-kontrolle im höhle.org-pdf, das wir nun wirklich oft genug verlinkt haben, seit wir drüber reden, wär mir lieber statt den QS-bausteinen

und ich würde die vierte ebene auch nicht bei der dritten angeben, wenn es nicht nötig wäre: eHYD gibt die dritte ja nicht. ausserdem sind die vierte ebene ja die, wo wir wieder viele artikel haben, weil es sich zu 50% um allgemein bekannte gruppen/stöcke handelt: ich denke, zu sagen, „hier liegt der ötscher, und dann die zellerhüte daneben“, bringt jedem, der es liest, mehr, als zu sagen, „hier liegen die lassingalpen daneben“, denn die sagen den meisten nix: die dritte ebene ist bei trimmel die, deren namen man meist noch nie gehört hat - die zweite die, unter der man sich immer was vorstellen kann, aber keinerlei konzept der umgrenzung hat

insgesamt versteh ich Deine problema aber nicht, die umgrenzung ist exakt so intuitiv und anschaulich wie die elendslangen berglisten unterhalb in den meisten gruppenartikeln: ohne karte und nachschlagen bringen sie gar nichts, aber fehlen dürfen sie auch nicht: wichtig ist ja hauptsächlich, dass ein artikel die waage zwischen lesbaren texten und hartem datenmaterial hält

so, wieder mal eine längere erwiederung, sorry, aber wenn ich tagelang dransitz, denk ich mir auch was dabei, was reingehört und was nicht: in allen anderen artikeln, in denen ichs schon früher (vor jahren) gemacht hab, hat es auch nie jemand gestört: vielleicht störts nur, weil ich grad wo unterwegs bin, wo Du Dich sowieso auskennst? --W!B: (Diskussion) 12:12, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nein, es stört nicht deshalb, weil wir uns in Themenbereichen treffen. Nein, und ich kenne mich nicht aus. Nicht mit der Trimmelschen Einteilung und nicht mit der AVE. Es stört, weil deine Texte ganz schwierig gegenzuchecken sind, es fehlen oft Quellen, man kann nie sicher sein, was jetzt richtig, unbelegt oder Tippfehler ist. Inkonsistenzen sind da nur die Spitze des Eisbergs. In dem Tempo, in dem du die Artikel aus dem Ärmel schüttelst (alle Achtung) kann das niemand prüfen. Und dass Lassingalpen und Ybbstaler Voralpen dieselbe Trimmelsche Id haben, ist das jetzt ein Fehler bei Trimmel? ein Tippfehler deinerseits? Ein Test ob eh jemand aufpasst? Oder hast du es trotz mindestens zweifachem Hinweis überlesen, weil dich das Schreiben mehr interessiert? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:33, 21. Apr. 2012 (CEST)

tippso natürlich, das pdf ist angegeben (ein klick, ein scroll), ausserdem fangen die untergruppen alle 182. an, hätte jeder ausbessern können (und tun wir doch normal bei uns auch, kleine fehler einfach ausbessern, passiert jedem) - und wie gesagt, ich "schüttel" sie nicht "aus dem Ärmel" (honni soit..), sondern aus den quellen, und "in dem Tempo" schon gar nicht, ich hab vor über vier jahren angefangen, erste teile einzutragen (mit trimmel arbeit ich noch länger): aber offenkundig muss man hier bei dem parrhöh nach je drei gruppen ein jahr vergehen lassen, bis die lokalwachhunde sich beruhigen, vor drei jahren warens die bayern (berchtesgadener vs. salzburger alpen-affaire), vor anderthalb die kärnter (rund um die kepa), und jetzt halt die niederösterreicher (nur in vorarlberg letztes jahr wars echt lustig, dort herrschte freude darüber, denke an übersiedeln - andererseits, bei mir im salzkammergut mosert auch niemand rum, vielleicht bleib ich da..): das ist, was ich mich schwer tu ernstzunehmen --W!B: (Diskussion) 07:20, 22. Apr. 2012 (CEST)

Göstlinger Alpen

unbelegt, und imho TF, in allen einschlägigen quellen, insb. ÖK, sind die Göstlinger Alpen exakt der Hochkarstock + Nebenberge, allenfalls vielleicht (aus der Kartenberschriftung interpretiert) noch der Dürrenstein (cf. auch Königsberg (Göstlinger Alpen) nach Königsberg (Ybbstaler Alpen)) - gibt es eine definition in dem sinne, der hier bei uns beschrieben ist? --W!B: (Diskussion) 06:21, 22. Apr. 2012 (CEST)

Qiaqing-Gletscher oder Kaqin-Gletscher?

Siehe Diskussion: Qiaqing-Gletscher #Kaqin-Gletscher? Ich mache auch noch die Wikipedia:Redaktion Ostasien darauf aufmerksam. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:44, 23. Mär. 2012 (CET)

Oder beides? ;) --77.10.221.8 16:12, 4. Mai 2012 (CEST)

Generelle Sinnhaftigkeit der Trimmelschen Einteilung für Gebirgsgruppenartikel

wie oft denn noch, Du zweifelnder Apostel (oder Pharisäer ;)? hoehle.org ist die webseite des VÖH - Verband Österreichischer Höhlenforscher, der das offizielle Österreichisches Höhlenverzeichnis (ÖHV) eigenhändig führt (zusammen mit der Karst- und höhlenkundlichen Abteilung des Naturhistorisches Museum Wien), und das agg. pdf die offizielle arbeitsunterlage: [http://www.hoehle.org/downloads.php hoehle.org → Publikationen → Downloads → Tools für die Vermessung), und eHYD der server des Lebensministerium, der behörde für Wasserangelegenheiten (wie gesagt, Trimmel ist WWRL), offzieller gehts gar nicht (und siehe zwei unterhalb, „dass ablesen von informationen aus karte kein OR oder TF ist sondern die normale nutzung von sekundärquellen“ ist) - ich sags Dir aber als erster, wenn ich eine diskrepanz der beiden finde, selbst dann bleiben sie primärstquelle: besser gehts nicht mehr, oder sollen wir trimmel selbst befragen? das buch ist von 1962 und inzwischen sowieso nicht mehr die aktuelle fassung, es gab kleine änderungen: die nachzurecherchieren wär aber wirklich interessant --W!B: (Diskussion) 06:34, 22. Apr. 2012 (CEST)

hab übrigens noch den DSV-Hüttenatlas '79/80 rumliegen, dort heisst die Gruppe Rax-Schneeberggruppe sic, und dort sind die umgrenzungen angegeben (karte gruppen 18-24 im kartenteil), etwas verschwommen (reiner straßenplan mit leicher schattierung, und zartrosa gruppengrenzen), die grenze geht dort exakt vom ende der straße Puchberg–Losenheim los, was für den fadensattel sprechen würde, nur sind die grenzen allgemein ein paar millimeter neben dem bach, also für präzises unverlässlich (ich kann ein foto machen) - dort ist das Almreserlhaus aber auch nicht dabei (Textteil zu 20, S. 166-168), nur die anderen am fadensattel (Edelweißh. Nr.5 und Sparbacherh. Nr.20), und noch unten das Naturfreundehaus Losenheim (Karl Langer Haus [11], Nr.13), aber das liegt auch südlich des bachs, und ist keine hilfe --W!B: (Diskussion) 07:03, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hallo W!B:, ich habe deine Quelle nicht infrage gestellt, oft fehlt sie halt, dann fordere ich sie ein. Ich stelle schon den Verwendungszweck der Quelle in Frage, was etwas anderes ist. Du hast die angegebene Quelle bergalbum.de als hobbyseite bezeichnet, vermutlich hast du Recht, darum meine Nachfrage nach der Primärquelle. Wenn die dasselbe schreibt, dann lässt sich die hobbyseite entfernen, wenn nicht lässt sich der Artikel korrigieren (ev. verschieben), Der Artikel beschreibt etwas auf Basis AVE, dass lässt sich nicht so einfach auf Trimmel umdefinieren. Da ich auf all deinen Quellen keine Rax-Schneeberg-Gruppe finde, wie sollen sie dann als Quelle für die Nichtexistenz dienen? Ich habe heute erst speldoc 10 studiert, so schnell wie du bin ich nicht. Dort steht übrigens auf Seite 9-10:

„Wie hervorragend dieses System zur Erfassung von Naturobjekten ist, zeigt nicht nur die Tatsache, dass es sich problemlos und höchst effizient ins EDV-Zeitalter überführen ließ, sondern auch, dass es in der ehemaligen Höhlenschutzabteilung des Bundesdenkmalamtes für Angelegenheiten des Höhlenschutzes und für die Erfassung nach der Haager Konvention und in der Karst- und höhlenkundlichen Abteilung des Naturhistorischen Museums für die Erfassung der Höhlen offiziell angewendet wird. Darüber hinaus ist dieses Kennziffernsystem inzwischen ganz offiziell in vielen Höhlenschutzgesetzen verankert und steht offiziell im Hydrographischen Zentralbüro sowie bei den Hydrographischen Diensten, bei den Österreichischen Bundesforsten und in der Geologischen Bundesanstalt in Verwendung. Dass die Katasternummer einer Höhle auch in anderen Wissenschaften und Bereichen, etwa bei der Fundortregistrierung der Zoologen, bei paläontologischen Grabungen oder bei den Fundberichten des Bundesdenkmalamtes unentbehrlich geworden ist, sei hier nur am Rande vermerkt.“

– Speldoc 10, Seite 9-10

„Im Jahre 1962 erfolgte die Gebirgsgruppengliederung für das Höhlenverzeichnis für Österreich und der Bayerischen Alpen durch den Verband österreichischer Höhlenforscher und alle beteiligten katasterführenden Vereine, einschließlich des VHM (TRIMMEL, 1962).“

– Speldoc 10, Seite 20

Und zum Zweck:

„Dieses überaus nutzerfreundliche und kompatible System ermöglicht es nun, jede Höhle durch Katasternummer und den Höhlennamen eindeutig festzulegen.“

– Speldoc 10, Seite 18

Es geht also primär um Höhlen, im Detail kann ich mir nur schwer vorstellen, die beiden Gebirge 1640 Nördliche Ennstaler Alpen 1710 Südliche Ennstaler Alpen als getrennte Gebirge zu beschreiben, auch 1870 Flyschzone und Alpenvorland zwischen Enns und Erlauf macht mir Bauchweh. Gruppen wie Gosau oder 2633 Pusterwald beschreiben Talungen (wie du schreiben würdest) und keine Gebirgsgruppen. Wenn da Kammlinie in der Beschreibung steht, wie kann das orografisch gemeint sein, links vom Kamm eine andere Gebirgsgruppe als rechts? Die grenzanstoßenden Einheiten beschreiben Schnittgebiete aus Gebirgen (ev.) und Verwaltungsgebieten - also keine Gebirge (2220 Ötztaler Hauptkamm West - entlang der Staatsgrenze). Eine 1444 Halselspitze finde ich auf amap.at überhaupt nicht, nur ein Halslspitze. Man sollte auch nicht vergessen, dass diese Einteilung auch den Gesichtspunkt hat, die Arbeitsgebiete der katasterführenden Vereine zu definieren, eine eher lose Kopplung mit Gebirge. Daher kann man den Trimmel schon verwenden, aber nicht alles da drin ist ein Gebirge und nicht alles was dem Trimmel widerspricht, ist deswegen schon falsch. Und nicht immer, wenn ich Haare in der Suppe finde, ist die Suppe ungenießbar. Und es geht nicht darum, möglichst viele Strukturierungen in einem Artikel durcheinanderzumischen, sondern im Gegenteil, die Dinge möglichst klar auseinanderzuhalten. Sonst wird es verwirrend.

BTW: Ich habe nach dem Jahrbuch 1984 gefragt, deine Antwort war erhellend, aber nicht zweckdienlich. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:41, 23. Apr. 2012 (CEST)

danke für das schöne material, kannte ich gar nicht: dann wird der artikel ja bald mal was. aber was hat das damit zu tun? hier wird die Rax-Schneeberg-Gruppe nach AVE diskutiert (nicht ablenken! und nur am rande: wieso fordern wir eigentlich nicht für jeden artikel, die einsortierung in die AVE-Gruppe explizit mit angabe dereslben zu belegen? klar, weils eh jeder glaubt, und wir uns hier eigentlich (früher) trauen konnnten, dass jeder nach bestem wissen arbeitet - warum sollte es bei Trimmel (und bei mir) plötzlich anders sein?)

hier ist aber echt ein knackpunkt, wo wir der AVE-einteilung lt. WP nicht trauen dürfen : ausserdem würde ich dringenst vorschlagen, die umgrenzung endlich aus den kategorien rauszutun (dort haben sie nix verloren), und in die artikel einzuarbeiten: wie dürftig unser kategorisieren belegt ist, wird dann offensichtlich: im artikel wird sich bergalbum.de nicht lange halten --W!B: (Diskussion) 19:56, 26. Apr. 2012 (CEST)

Da das ganze nichts mit der Frage der Definition einer Gruppe nach AVE zu tun hat, habe ich mal eine Zwischenunterschrift eingefügt. Und natürlich fordern wir das, die einsortierung in die AVE Gruppe muss belegt werden. Bisher ist da immer eine nach deiner Meinung untaugliche Quelle gestanden, aber die AVE Einteilung lässt sich sicher nicht mit Trimmel, ÖHV, Verwendung von Trimmel durch Behörden / Ämter belegen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:28, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nochmals geänderter Portalskopf

Hallo zusammen, bei der Umgestaltung des Portals wurde der Wunsch geäußert, die weiße Fläche des Portalskopfes an die Breite der Spalten anzupassen. Gestern fiel mir nun eine (eigentlich recht einfache) Methode ein, das zu erreichen. Ich habe den Kopf soeben geändert, der Wechsel von Weiß zum Panoramafoto müsste nun auf Höhe der rechten Spalte sein. Wenn das nicht zusagt, einfach rückgängig machen! Grüße, Wikiroe (Diskussion) 10:21, 3. Mai 2012 (CEST)

Abra del Acay

Die Höhe scheint unklar zu sein. Hat jemand Zugang zu neuerer Literatur bzw. Daten? --92.105.106.27 06:43, 7. Mai 2012 (CEST)

Auf der Diskussionsseite des Artikels wird das Problem ja bereits angesprochen. An dem Artikel stört mich vielmehr, dass er fast ausschließlich aus touristischen Befahrungshinweisen für Autos besteht. --Schlesinger ^schreib! 09:02, 7. Mai 2012 (CEST)

... und es nicht einen Quellennachweis im Artikel gibt. Ich war so frei, einen Wartungsbaustein zu schubsen. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 23:04, 12. Mai 2012 (CEST)

neue Kategorie "Pass in Ägypten"

Hallo, ich habe gestern den Artikel Halfayapass eingestellt. Der Artikel hat augenblicklich die Kategorie "Pass", sollte aber meines Erachtens die noch zu schaffende Kategorie "Pass in Ägypten" bekommen. Gemäß Empfehlung von WP:Kategorien trage ich es hiermit dem zuständigen Fachbereich vor. Mag sich jemand von Euch zuständig fühlen? Danke und Gruß Lokiseinchef (Diskussion) 07:41, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Kat angelegt. Das hättest du aber auch selbst gekonnt. LG
Watzmann ^Disk. 15:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
Watzmann ^Disk. 15:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

Danke, beim nächsten Mal ;) beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 12:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

7000ste Infobox Berg

Hallo mitsammen, Flameofthebeast hat mit dem Guiting-guiting den 7000sten Berg mit einer Infobox versorgt. Herzlichen Glückwunsch. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:18, 23. Mai 2012 (CEST)

Koordinaten geographischer Objekte

Ich habe gerade gesehen, dass diese Thematik, wie der Zufall so will, weiter oben schon behandelt wurde. Ich habe deshalb meine Anfrage oben an der entsprechenden Stelle eingefügt. Gruß Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 18:29, 25. Mai 2012 (CEST)

Peter Holl (1938–2002)

Hallo miteinander, bekannter Führerautor, aber verdient der sich proaktiv einen Eintrag in der Liste berühmter Bergsteiger? --Herzi Pinki (Diskussion) 21:27, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hab noch nie von dem Mann gehört, was aber nicht per se heißen soll, dass er sich den Eintrag nicht verdient hat. Bin aber der Meinung, dass eine Ergänzung im unteren alphabetischen Teil der Liste nicht ohne Ergänzung mit kurzer Würdigung der Leistungen im oberen chronologischen Teil bleiben sollte. – In der Liste tummeln sich bestimmt noch ein paar weitere Gestalten, bei denen man hinterfragen muss, ob sie zu Recht dort gelistet werden. Exemplarisch sei mal Rudl Eller (muss der nicht Rudolf Eller (Alpinist) oder kurz Rudi Eller genannt werden?), von dem wir nur wissen, dass er bei der Erstbegehung der Dibona-Kante dabei war (reicht das schon?), aber sonst noch nicht mal Geburts- und Sterbedatum kennen.
Watzmann ^Disk. 19:18, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hallo zusammen, ich kann mich Eurer Meinung zu Eller und Holl u.a. nur anschließen. Das Problem möchte ich mal etwas überspitzt so ausdrücken: "Wie kann eine Person ein berühmter Bergsteiger sein, wenn sie in der Fachliteratur nicht oder nur am Rande erwähnt wird? ... eben weil ihre Leistung keinen besonderen alpinen oder alpin-historischen Wert aufweist." Der eine oder andere von uns hat bestimmt auch schon einige Erstbegehungen hinter sich gebracht oder Klassiker wiederholt - aber deshalb gleich in den "Olymp" sprich in die Liste berühmter Bergsteiger/Kletterer befördert zu werden, finde ich etwas - unangemessen bzw. übertrieben. Das ganze ist natürlich nicht immer ganz einfach zu beurteilen, s. Sandy Hill Pittmann. Eine selbständige Bergsteigerin ist sie aus meiner Sicht nicht. Bekannt eher durch Krakauers Buch zur Everest-Katastrophe 1996 (wie so einige andere Protagonisten dieses Werkes) oder durch Artikel über das Jetset. Aber zurück zu Eller und Holl, ich würde sie aus dieser Liste löschen (... und Frau Pittmann ebenfalls :-)), auch wenn nun das Geburts- und Sterbedatum von Eller bekannt sind ;-). LG --Bergschnecke1964 (Diskussion) 15:59, 1. Mai 2012 (CEST)

Eller (28. Jän. 1882-19. Sept. 1977) war wesentlich an der Nacherschließung der Lienzer Dolomiten (1908 IV+) und der Schobergruppe (etwa 1921 Glödis SO-Grat allein im Winter, heute der Normalanstieg und nicht schwierig, dafür erstaunlich spät erschlossen), in den ersten beiden Jahrzehnten des 20. Jh. beteiligt (lt. entspr. AVF). Lt. dem verlinkten Artikel war Eller insoferne bei der Dibonakante dabei, als er sie ein Jahr vor Dibona erstieg. Aber das reicht wohl auch nicht. --Herzi Pinki (Diskussion) 17:28, 31. Mai 2012 (CEST)

GeoKoordinaten in wikipedia

hallo zusammen, mich würde mal interessieren woher bei einem berg, pass usw. die entspechenden geokoordinaten kommen? speziell am beispiel der Carstensz-Pyramide sind diese nämlich mal wieder ziemlich ins abseits geraten, d.h. falsch sie zeigen auf den Carstensz-East-Peak und nicht auf den hauptgipfel (oder googlemaps ist falsch kalibiert und die geo-daten stimmen). was ist da die ursache, darf man das ändern oder kommt dann die TF-Keule ? danke und gruesse Grouphappy (Diskussion) 12:59, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die Geeokoordianten sind bei Google-Maps, oder auch Google Earth, nie ganz genau. Wer eine brauchbare Karte hat könnte auf die Idee kommen, die Koordinaten geometrisch mit der Hand zu messen, aber ob das genauer ist, weiß ich nicht. Auf dieser wohl seriösen Webseite sind leicht andere Daten angegeben, als in unserem Artikel. Man könnte die mal einfügen, vielleicht treffen die den Gipfel genauer. --Schlesinger ^schreib! 08:19, 20. Apr. 2012 (CEST)

ahh ok du hast mich nicht richtig verstanden ich meine nicht "nie ganz genau" also kleine abweichungen - also nochmal anders: erstens die Carstensz-Pyramide wird von uns mit falschen koordinaten angegeben, der jetzt angezeigte punkt ist der East Carstensz Peak, der Hauptgipfel liegt deutlich erkennbar etwa 2 km westlich ist höher und schroffer. zweitens google hat (automatisch oder von hand) den East Carstensz Peak per falschbeschriftung zum Puncak Jaya erklärt wie man auf den karten sehen kann, das kann man nicht ändern bleibt aber falsch. theoretisch könnte auch die google maps karte falsch kalibiert sein so das trotz richtiger gipfel-koordinaten die falsche topografie gezeigt wird, aber das ist sehr unwahrscheinlich bei mehr als 2 km abweichung ausserdem wäre es ein riesiger zufall wenn diese abweichung dann genau einen anderen aber den falschen gipfel zeigt (und die falschbeschriftung wäre immernoch ein fehler).

falscher link auf den East Carstensz Peak (wie aktuell im artikel verwendet): GeoHack - Carstensz-Pyramide (falsch)

richtiger link auf den Hauptgipfel wäre dieser (von mir geändert): GeoHack - Carstensz-Pyramide (richtig)

also wie ist das mit den koordinaten geregelt, darf ich das einfach ändern so das es stimmt? ok jetzt habe ich auch gesehen das en.wikipedia und peakbagger die korrekten koordinaten verwenden ... da kann man dann sogar sehen welcher der zwei grat-buckel der hauptgipfel ist ich schlage vor diesen wert zu übernehmen. ansonsten lese ich aus deiner antwort das bei geokoordinaten das selbst-raussuchen auf karten der übliche weg ist. grüsse Grouphappy (Diskussion) 11:34, 20. Apr. 2012 (CEST)

Du darfst die Koordinaten ändern, da du nur die Koordinate aus einer Karte übernimmst ist das keine TF. Außerdem ist die bisherige Koordinate vermutlich auch nicht anders entstanden. Allerdings solltest du dabei immer im Hinterkopf behalten, dass frei verfügbare Online-Karten nicht das Maß aller Dinge sind, der Fehler kann u.U. auch dort liegen.--Nothere 12:02, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich weise bei dieser Gelegenheit mal wieder darauf hin, daß es besser ist, sich auch bei Koordinaten vorwiegend auf reputable Quellen zu konzentrieren. In vielen Ländern gibt es bereits öffentliche Datenbanken (bspw. GNIS, Natural Ressources of Canada, Geosciences Australia ggf. auch die Datenbank der National Geospatial-Intelligence Agency, erreichbar über den GeoNET Name Server). Alles andere ist mehr oder weniger Original Research. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:22, 20. Apr. 2012 (CEST)

Warum hast du den Beitrag von Nothere rausgenommen? --Schlesinger ^schreib! 12:25, 20. Apr. 2012 (CEST)

</Nerv>Keine Absicht, sondern Browserabsturz und -neustart, das übliche Firefox-Problem. Please standby... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:28, 20. Apr. 2012 (CEST)

So, Bietrag von Nothere ist wieder da. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:30, 20. Apr. 2012 (CEST)

Karten sind auch Sekundärquellen, daraus Koordinaten zu übernehmen ist kein OR. Etwas anderes wäre es, wenn man per GPS Koordinaten misst, und diese dann hier einträgt. Wenn es andere, bessere Quellen gibt sind diese definitiv vorzuziehen (eben auch wegen der oben angesprochenen Unzuverlässigekeit der verbreiteten digitalen Kartendienste). Die meisten georeferenzierten Artikel in der WP beschäftigen sich allerdings eher mit Objekten ohne offizielle Koordiaten (Schulen, Kirchen, Baudenkmäler) als mit Bergen, da führt an den Tools wie GetCoordinate kein Weg vorbei.--Nothere 21:16, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die ersteingetragenen Koordinaten hatten beiden einen Sekundenwert von 0. Für mich ein Zeichen, dass die Quelle keine Sekunden hergegeben hat, oder die Karte kein genaueres Ablesen zulässt. Ich glaube daher, dass die East Carstensz Peak eher zufällig unter den Koordinaten zu liegen kommt.

Weiß jemand, woher Google seine Koordinaten und Beschriftungen bezieht? Kann sich da jeder breit machen, so wie beim Eintragen von Wirtshäusern, Fitnessstudios und dergleichen? Kann es sein, dass Google die Koordinaten auch aus WP bezieht? Mann, da hätten wir aber einen tollen Zirkelschluss! Hallo Grouphappy, hast du deine (richtigen) Koordinaten aus gmaps? Passen viel besser mit gmaps zusammen, als die alten. Westlich liegt deutlich erkennbar eine ebene Fläche, die von Google eingeebnet wurde (weil da die Grasberg-Mine liegt?) Vielleicht ist das ganze Gebiet verzogen. Peakbagger hat auch keine unabhängigen Quellen für die Koordinaten. Wenn sonst keine Quellen mehr auftauchen, scheinen aber die koordinaten aus WP:en die besseren zu sein und sollten eingetragen werden. Einen Widerspruch zu gmaps halten wir nicht lange durch. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:54, 21. Apr. 2012 (CEST)

zufällig kann die de.wiki verwendete lokalisierung und die falsche beschriftung in googlemaps kaum entstanden sein denn sie zeigen auf einen wichtigen nebengipfel statt auf den richtigen gipfel, eine zufällige verschiebung würde mit 99%iger sicherheit irgendwo in der landschaft landen aber nicht genau wieder auf einem gipfel. ich kann mir gut vorstellen das die beschriftung irgendwie nutzer generiert ist nach dem motto "wenn 10 leute den Puncak Jaya dort verorten dann wirds schon stimmen". nach meinen erfahrungen stimmen die googlemaps koordinaten eigentlich immer bis ins detail selbst wenn militärische bereiche in unmittelbarer umgebung als luftbildansicht verpixelt sind (bin aber auch kein experte). ich bin ziemlich sicher das die en.wiki koordinaten korrekt sind, offen bleibt nur woher die kollegen wissen das der linke buckel im grat der hauptgipfel ist und nicht der rechte.

danke übrigens für den hinweis, dass das ablesen von informationen aus karte kein OR oder TF ist sondern die normale nutzung von sekundärquellen. ist das hier allgemein so anerkannt? für mich ist das jedenfalls absolut logisch, denn triviales ablesen ist noch lange keine theorie oder forschung. ich ändere mal die koordinaten im artikel. grüsse Grouphappy (Diskussion) 12:39, 21. Apr. 2012 (CEST)

Das setzt aber voraus, daß das jeweilige Objekt in der Karte in irgendeinerweise identifizierbar ist. So ist, sagen wir, eine Straßenkreuzung oder eine Adresse eines Bauwerks relativ sicher zu bestimmen; auch bei der Mündung eines Flusses über die Luftbildansicht würde ich sagen, okay, wenn irgendwo am Flußlauf erkennbar ist, daß es tatsächlich dieser Fluß ist. Anhand eines Luftbilds aber auf ein Geoobjekt irgendwo in der Pampa zu schließen, was im Luftbild oder im Kartenbildlayer bei Google Maps nicht beschriftet ist, da würde ich mit dem Kopf schütteln. Es kommt auch darauf an, wie fortgeschritten der Stand der Kartographie in dem jeweiligen Bereich ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:57, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass Karten grundsätzlich Quellen sind wie Text auch. Natürlich gilt es zu bedenken dass Karten unterschiedlich Qualität haben können und dass nutzergenerierte Karten WP:Q wohl kaum entsprechen. Mit der Formulierung "triviales ablesen" wäre ich trotzdem vorsichtig, Kartenlesen ist nicht immer so trivial und in vielen Bereichen fehleranfälliger bzw. mehr Interpretation verlangender als Textquellen, siehe auch die bereits oben erwähnten Diskussionen um die Schartenhöhe. Aber all das gilt natürlich im Prinzip für alle Quellen, auch Tabellen muss man richtig lesen können und auch in Texte kann man bei unsachgemäßem Vorgehen "zu viel hineininterpretieren". Also um noch einmal auf die Frage zurückzukommen, ja, ich halte Karten für prinzipiell als Quellen anerkannt, siehe z.B. Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Quellensammlung und Vorlage:GeoQuelle, wo Karten(dienste) einen großen Teil ausmachen. lg, --Svíčková na smetaně 09:11, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Kollegen,
ich bin gerade dabei, als technischer Laie eine Liste der wichtigsten Berge des Pfälzerwaldes zu erstellen und möchte dabei auch eine Spalte mit den Koordinaten der jeweiligen Erhebungen anlegen. Leider habe ich über "Get Coordinate" mehrfach die Meldung "not found" erhalten (z. B. bei Roß- und Hochberg, immerhin zwei der höchsten Erhebungen des Pw.). Kennt jemand von Euch ein anderes Verfahren, um schnell und einfach die Koordinaten eines beliebigen Punktes auf der Eroberfläche, also z. B. eines Berges zu eruieren.

Herzlichen Dank an die Profis und ein schönes Pfingstwochenende!

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 18:38, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich sagte es glaubich bereits:

Bei GetCoordinate mußt Du manuell an die Berge ranzoomen und dann das Icon erzeugen und dorthin schieben, wo der höchste Punkt ist. Kannst oben rechts auch "So funktioniert's" anklicken.

Bei Google Maps direkt wird aber auf Doppelklick aufgrund der gleichen Datenlage angezeigt.

Und beim Roßberg stehen doch z.B. Koordinaten im Artikel.

Zu den Beschriftungen auf Google Earth/Maps:

Ich war 2004 in der Community, wo man Beschriftungen für GE erstellen konnte - damals waren noch ungeheuer viele Orte nicht oder falsch verzeichnet. War letzten Endes ein Wiki - mit dem Nebeneffekt, daß Leute den Punkt "München" gerne genau dort plazierten, wo sie in München wohnten. Und dort blieb der ganz gerne 2 Jahre.

Inzwischen glaube ich indes, daß die gerne von OSM abschreiben - insbesondere bei Hausnummern in Wohnsiedlungen. --Elop 19:49, 25. Mai 2012 (CEST)

Hallo Michael,

Herzlichen Dank für Deine prompte und konstruktive Beratung! Ich habe mittlerweile mehrere Koordinaten auf der Basis Deiner Hinweise erstellt; es hat alles zu meiner Zufriedenheit funktioniert.

Viele Grüße und ein schönes verlängertes Wochenende

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 13:59, 26. Mai 2012 (CEST)

Hiro

Hiro hat die 14 auch voll gemacht. Nur hier kurz zur Info, ich muss gleich weg :-) --PietJay AufeinWort 17:10, 26. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich arbeite es gleich ein. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 19:29, 27. Mai 2012 (CEST)

Done inkl. Personen-Artikel und Hinweis bei den Portal-Nachrichten. Kannst Eberhardt bei Gelegenheit mal danken, dass seine Tabelle jetzt auch die Geburtsdaten der Bergsteiger ausweist, das ist ziemlich hilfreich! Grüße, Wikiroe (Diskussion) 20:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Mach ich. Da wird er sich freuen, dass das jemandem aufgefallen ist. Schön, dass du das wieder so schnell ergänzt hast :-) Zum Personenartikel von Hiro fällt mir auch noch was ein. Ich habe immer noch die Bilder vor Augen, wie er mit Gerlinde von Ralf im Zelt am Everest gefilmt wird und die Augen immer weiter aus dem Kopf gedrückt werden. Das war echt schaurig. Dann ist er vor wenigen Jahren mal verschüttet worden, als er mit einer Amical-Gruppe unterweges war. Da sind einige Bergsteiger ums Leben gekommen. Ich weiß nur aus dem Kopf nicht mehr, an welchem Berg das war. Gruß --PietJay AufeinWort 08:35, 28. Mai 2012 (CEST)

Kammerlander nochmal auf dem Logan

Hallo zusammen, Problemkind Kammerlander war offenbar nochmal auf dem Mount Logan, dessen Gipfel er 2010 (wahrscheinlich) verfehlt hatte. Lesestoff. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 10:20, 29. Mai 2012 (CEST)

Anscheinend hat er alle Gipfel am Plateau bestiegen, wird zumindest auf seiner Website so geschrieben. --Kauk0r (Diskussion) 11:04, 29. Mai 2012 (CEST)

Mal sehen, ob er das in Indonesien genauso macht und sicherheitshalber alles besteigt, was in Frage kommt... :-) Bei dem aktuellen Hickhack wäre das ja nicht die schlechteste Idee. --Wikiroe (Diskussion) 11:34, 29. Mai 2012 (CEST)

So wie er sich aber schon geäußert hat, findet er das eine schlechte Idee ;). --Kauk0r (Diskussion) 23:40, 29. Mai 2012 (CEST)

Ob er sich das antut? Jetzt hat er ja auf alle Fälle wohl auch bald auch die Third Seven Summits ;-). --Alma (Diskussion) 07:15, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn er den Titel will, täte er besser daran. Mittelfristig wird wohl jemand ordentliche Messungen vornehmen, die klären, welcher Gipfel - Trikora oder Mandala - nun höher ist. Beim Ngga Pulu kann man ja durchaus streiten, aber bei den beiden sollten Messungen Klarheit bringen. Stellt sich heraus, dass Mandala tatsächlich höher ist, wäre Kammerlanders "Serie" schlichtweg falsch und allenfalls noch eine Randbemerkung wert. Daher geht er ein hohes Risiko, wenn er bei seinem Statement bleibt. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 10:18, 30. Mai 2012 (CEST)

Schreibweise von Bergnamen

Welche Namensschreibweise sollte für das Lemma zu einem Berg verwendet werden?

Beispiel: Hansgörgl wird vom Bayernviewer, der topografische Karten nutzt, Hansgörgel genannt. Sollte der Artikel daher verschoben werden? Siehe auch Diskussion:Hansgörgl --Pm (Diskussion) 19:52, 1. Jun. 2012 (CEST)

Nach den derzeit gültigen Namenskonventionen des Portals sollte verschoben werden, weil -görgel die "hochsprachliche Schreibung" ist (wobei der Hochsprache das Wort Görgel allerdings vollkommen unbekannt ist...).

Nach meinem Vorschlag vier Abschnitte weiter oben auf dieser Seite lohnt eine Verschiebung nicht den Aufwand, weil 37 Treffer für Hansgörgel vs. 78 für Hansgörgl (Kartenmaterial hab ich grad nicht zur Hand, die Treffer müssten noch auf false positives und Reputabilität abgeklopft werden) nicht sonderlich eindeutig ausschaut und, wenn überhaupt, eher auf die "dialektale" Variante verweist. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:32, 1. Jun. 2012 (CEST)

Danke; leuchtet ein. Könntest Du freundlicherweise eine kurze Notiz auf der oben angesprochenen Disku-Seite anbringen, damit das abgeschlossen wird? --Pm (Diskussion) 23:00, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe das anders. MMn sollten wir - Variante hin, Variante her - die Schreibweise in der amtlichen Karte verwenden. Also Görgel. Wenn's nur um's Umpfriemeln der Wikilinks geht - das würde ich machen. Es ist auf jeden Fall dann eine klare Sache - die Schreibweise ohne e kann ja als WL beibehalten werden. faltenwolf · diskussion 00:18, 3. Jun. 2012 (CEST)

Nebst Bayernviewer bevorzugt auch die etymologische Herleitung (von Georg) die Schreibweise Görgel. Görgl scheint mir daher eine dialektische Verkürzung zu sein. Nach den derzeit geltenden Namensempfehlungen sollte die Görgelschreibweise (amtl. lt. Bayernviewer) bevorzugt werden, auch deshalb, weil der Burgstallartikel Kleiner Hansgörgel geheißen wird und es sich ganz offensichtlich um ein- und denselben Namen handelt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:46, 3. Jun. 2012 (CEST)

"Görgl" ist keine dialektale Verkürzung, weil Görgl/Görgel (egal in welcher Schreibung) eben schon Dialekt ist. Was variiert, ist die (Nicht-)Schreibung des Schwas zwischen /g/ und /l/. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:43, 3. Jun. 2012 (CEST)

Gibt es denn überhaupt Quellen für die Schreibung ohne "e"? Zumindest solche, die einem amtlichen Werk einigermaßen ebenbürtig sind? Ansonsten wär es ja TF und eine Verschiebung zwingend und unanfechtbar. --Kauk0r (Diskussion) 22:27, 3. Jun. 2012 (CEST)

Siehe meine erste Antwort. Naturhistorische Gesellschaft Nürnberg, Bayerische Botanische Gesellschaft, Topische Geographie von Bayern, Deutsche Geologische Gesellschaft, Geologische Blätter für Nordost-Bayern und angrenzende Gebiete, Erlanger Geologische Abhandlungen, Geographisches Namenbuch Bundesrepublik Deutschland, ich lass es hier mal gut sein. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:59, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ok, aber die meisten Quellen sind doch etwas älter. Das wäre in meinen Augen eher eine Relevanz für eine WL von Hansgörgl, da der Namen durchaus gebräuchlich war. --Kauk0r (Diskussion) 23:15, 3. Jun. 2012 (CEST)

Auch wenn ich die Suche auf nach 1980 veröffentlichte Bücher einschränke, steht's immer noch 4 zu 1 für -görgl (übrigens ebenfalls ausnahmslos akademische Publikationen). Damit das nicht den falschen Eindruck erweckt: Ich will mit dieser Erbsenzählerei ja gar nicht erst beginnen! Es gibt gute Belege für beide Schreibungen, keine ist jetzt wirklich signifikant häufiger in Gebrauch, beide haben ihre Berechtigung, keine ist per se "richtiger", ergo ist keine Verschiebung in egal welche Richtung notwendig. Ob -görgl oder -görgel ist mir gnadenlos egal, ich halte nur diese vorgeblich hochsprachlichen Varianten nicht für automatisch bevorzugungswürdig. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:47, 3. Jun. 2012 (CEST)

Der neue Artikel

über die Sektion München des Deutschen Alpenvereins sollte meiner Meinung nach überarbeitet werden, denn er tendiert zur Werbung für die Sektion. Die inhaltliche Balance liegt eindeutig auf der ausführlichen Beschreibung der gegenwärtigen Dienstleistungen der Sektion München. Zur Geschichte, auch der zwischen 33 und 45 ist nichts zu finden. Vielleicht sollten wir zusammen mit dem Autor darüber reden. --Schlesinger ^schreib! 12:16, 2. Jun. 2012 (CEST)

Mein Schuld: Der Artikel basiert(e) in der Anfangsversion fast 1:1 auf dem Aritkel zur Sektion Oberland. Beide Artikel schweigen sich zur Geschichte praktisch komplett aus. Wobei auch der Artikel Deutscher Alpenverein wenig zur NS-Zeit enhält, obwohl es dazu immerhin ein ganzes Buch gibt.--Nothere 14:36, 2. Jun. 2012 (CEST)

Portalstour 2012

Es würde sich so langsam anbieten, mal wieder über die Portalstour nachzudenken. --Kauk0r (Diskussion) 22:51, 3. Jun. 2012 (CEST)

Schön, dass Du die Initiative ergreifst. Über die Termine muss ich noch nachdenken...--Cactus26 (Diskussion) 07:30, 5. Jun. 2012 (CEST)

SRTM-Daten

Ich weiß nicht ob wir das schonmal hatten, aber Kollege Gurpitscheck nimmt zur Zeit ein paar Anpassungen mit den SRTM-Daten vor. Nun wollte ich fragen, wie man die Daten hinsichtlich ihrer Genauigkeit bewerten kann. Beim Großen Krottenkopf wurde damit die Schartenhöhe korrigiert. Bisher war als Scharte der Hochtannbergpass mit seiner Höhe von 1676 m (vgl. Austriamap) als Referenzpunkt drin, dieser wurde anhand der SRTM-Daten nun auf 1660 nach unten korrigiert. So richtig passt das mit den Höhenlinien jedoch nicht zusammen, oder? Weitere Frage meinerseits wäre, ob man die Daten irgendwo transparten abrufen oder sichtbar machen kann? --Kauk0r (Diskussion) 21:38, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die tiefste Einschartung deckt sich wie hier nicht mit dem höchsten Punkt der Straße (=Höhenangabe auf amap.at)! Das ist leider der häufigste Grund für falsche Schartenhöhen. Im konkreten Fall befindet sich die tiefste Einschartung rund 300 Meter südwestlich des höchsten Punkts der Straße und liegt nach den amap-Höhenlinien höchstens auf 1660 Metern. Nur bei fehlenden Höhenangaben auf amap.at ist natürlich sinnvoll auf Alternativen zurückzugreifen.

Man kann nun mittels Höhenlinien abschätzen oder SRTM-Daten verwenden. Letzteres ist bei insbesondere flachen Pässen und Talwasserscheiden zweifellos viel genauer und auch weitaus besser nachvollziehbarer. Zur Genauigkeit: Auch wenn der Vermessungspunkt den Ort der tiefsten Einschartung um 20 Meter verpasst, wird die gemessene Höhe – bei einem Gefällen von wenigen Grad - kaum die tatsächliche übersteigen. Bei Höhenlinien hat man hingegen oft einen Spielraum von 20 Metern. SRTM-Daten werden daher zB von Eberhard Jurgalski standardmäßig verwendet (vgl. die Alpen-Liste). -- Gurpitscheck (Diskussion) 22:11, 10. Jun. 2012 (CEST)

Formatvorlagen

Hallo zusammen, trotz der Vielzahl an Artikeln im Portalsbereich gibt es meines Wissens Formatvorlagen nur zu einzelnen geografischen Objekten (siehe Wikipedia:Formatvorlage#Geografie, Topografie, die Formatvorlage Berg ist aber eher mäßig gepflegt). Es gibt allerdings sicherlich einige Artikel oder typisierbare Artikelteile, bei denen sich Formatvorlagen anbieten würden. Konkret denke ich da etwa an Besteigungslisten, bei denen es derzeit die unterschiedlichsten Formate gibt: mal als Tabelle, mal als Liste; mal mit Links auf die Berge, mal ohne; mal mit Gipfelhöhen, mal ohne; unterschiedlichste Datumsformate; ... usw. usf. Hier könnte man mit einer Formatvorlage eine Gestaltung empfehlen, in anderen Fällen (z.B. für Gebirge, Berglisten, Wanderwege, usw.) könnte man einen Artikelaufbau und typische Inhalte vorschlagen. – Was haltet Ihr von der Idee, einige Formatvorlagen zu entwerfen? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 13:15, 29. Mai 2012 (CEST)

wieviele Besteigungslisten (oh Gott) haben wir denn? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:42, 31. Mai 2012 (CEST)

Schwer zu sagen, ich wüsste auch nicht, wie man das mit vertretbarem Zeitaufwand herausfinden kann. Bei derzeit 815 Artikeln in der Kategorie:Bergsteiger dürften es schon ein paar sein. Stichproben zum Abschätzen verliefen unterschiedlich: Während in der Kategorie:Bergsteiger (Australien) einer von sechs Artikeln eine solche Liste hat, sind es in der Kategorie:Bergsteiger (Polen) vier von vierzehn und in der Kategorie:Bergsteiger (Südkorea) sogar alle fünf. Gaaanz grobe Schätzung: ein- bis zweihundert vielleicht? --Wikiroe (Diskussion) 18:01, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich fänds gut - derzeit sieht das tatsächlich oft recht unterschiedlich aus. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 19:23, 31. Mai 2012 (CEST)

Wikiroe, da habe ich dich falsch verstanden, ich dachte an Artikel a la Liste der Besteigungen des Mount Everest oder Liste der von Reinhold Messner durchgeführten Besteigungen. So schlimm ist es dann doch nicht. :-) Stichprobenweise beschränkt sich das Problem auf Achttausenderchronologien. Abgesehen davon, dass ich auch einheitliche Formatierungen bevorzuge (also mach mal), sollte man auch die inhaltliche Frage stellen, inwieweit wir solche Listen, die immer einen impliziten Anspruch auf Vollständigkeit stellen, überhaupt aktuell halten können und unter diesem Aspekt forcieren sollten. WP ist ja keine Besteigungsdatenbank. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:11, 3. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, aber das wollen und sollen die Listen auch gar nicht leisten. Bei Besteigungsserien wie den Achttausendern oder den Seven Summits mag das anders sein, ansonsten werden gern "markante" Besteigungen gelistet. Da sollte natürlich immer deutlich dabeistehen, dass es eine Auswahl ist (z.B. wie bei Wanda Rutkiewicz; dagegen gar nicht bei Jerzy Kukuczka). Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Besteigungslisten

Okay, zu den Besteigungslisten in den Bergsteiger-Artikeln schlage ich folgende Parameter vor:

• keine Höhenangaben zu den Gipfeln – Denn das wäre planmäßiger Aufbau von Redundanz mit allen dazugehörigen Nachteilen. Wenn es bei einem Gipfel wirklich darauf ankommen sollte, wie hoch er ist/war (etwa weil sich die Höhe ändert wie z.B. hier) kann das in den Kommentar
• Gipfel werden einmal pro Liste verlinkt – Doppelverlinkungen sollten grds. nicht sein (siehe WP:VL#Häufigkeit der Verweise)
• Das Gipfeldatum wird (soweit bekannt) angegeben – Problematisch sind hier Touren, die (warum auch immer) nicht zum Gipfel gehen.
• Anmerkungen nur bei Besonderheiten – etwa bei Erstbesteigungen oder -begehungen, Wiederholungen, ohne Sauerstoff in der Todeszone, usw.

Offen sind für mich v.a. die Fragen "Liste oder Tabelle?" und "Datumsformat?" – Tabellen sind übersichtlicher, dürften aber v.a. dann übertrieben sein, wenn es gar keine Anmerkungen gibt. Daher tendiere ich zum Listenformat. Das wird je nach Datumsformat unübersichtlicht: Entsprechend der Datumskonventionen sollen Monate als Namen geschrieben werden, dadurch rücken die Bergnamen bei einfachen Listen aber unterschiedlich weit ein. Was meint Ihr dazu? --Wikiroe (Diskussion) 14:38, 11. Jun. 2012 (CEST)

Man sollte hier aber die gescheiterten Besteigungen aber nicht vergessen, teilweise wird dort angegeben, wie hoch die Leute kamen. Das dann auch zu Besonderheiten? Sonstiges: Lieber Tabelle, sieht schicker aus. Egal, wie viel dort steht. Es wäre ja theoretisch noch zu ergänzen. Man muss dann nichts mehr umbauen, wenn es ergänzt wird. Gruß --PietJay AufeinWort 11:47, 20. Jun. 2012 (CEST)

Weitere Formatvorlagen

Gibt's Meinungen/Vorschläge/Ideen dazu? --Wikiroe (Diskussion) 14:38, 11. Jun. 2012 (CEST)

Lesetipp

Hallo, der Artikel zum Glacier Blanc mag gut sein. Aber wenn ich mir die Versionsgeschichte von Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Lesetipp ansehe, steht auf unserer Portalseite seit anderthalb Jahren derselbe Lesetipp. (Und die Rubrik hieß mal "Artikel der Woche"!) Daher zwei Fragen:

1. die Offensichtliche: Wie wären Yak, Eiger-Nordwand oder Königspitze als Ersatz? (um mal auf die Schnelle ein paar der ausgezeichneten Portalsartikel vorzuschlagen, die noch nicht dran waren)
2. Sollten wir die Vorschlags-Diskussion von Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Lesetipp hierher verlagern? (auf einen "fixen" Abschnitt, der nicht archiviert werden sollte)

Grüße, Wikiroe (Diskussion) 19:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Du hast natürlich Recht, aber das Echo auf so einen Lesetipp wird dann doch überschätzt (12.10.2010 - Schon gewusst auf der Hauptseite, 16.10. 2010 Lesetipp). Wenn's nach dem geht, können wir es gleich lassen. :-( --Herzi Pinki (Diskussion) 16:57, 3. Jun. 2012 (CEST)

Also hin und wieder ändern schadet sicher nix und ein paar exzellente/lesenswerte könnte man da auf jeden Fall einmal hineintun, aber ich würd die Latte auch gar nicht zu hoch hängen, einfach so von Zeit zu Zeit ein brauchbarer neuer oder neu überarbeiteter Artikel würds ja schon tun, so etwa auf "Schon gewusst?"-Niveau? Im Normalfall braucht man bei dem endenwollenden Andrang glaub ich auch gar nicht lang zu diskutieren, in den seltensten Fällen wird jemand was dagegen haben, sondern eher alle froh sein wenn was getan wird. Ich aktualisiere das Bild der Woche inzwischen auch meist einfach so ohne lang zu fragen und wenn wer eine bessere Idee hat soll er's einfach ändern. --21:55, 5. Jun. 2012 (CEST)

Okay, ich war so frei. Der Yak hat das Rennen gemacht. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:05, 11. Jun. 2012 (CEST)

Im Portal:Bahn war das von vorneherein der Portal:Bahn/Artikel des Monats, aber auch da war letztes Jahr ein Artikel monatelang unverändert drin... Es gibt schlimmeres, aber vielleicht findet sich hier auch jemand, der die regelmäßige Wartung übernimmt? Wäre schon sinnvoll. Ich würde es nicht machen wollen, da ich bereits im Bahnportal diese Aufgabe habe... ;-) --Wahldresdner (Diskussion) 09:53, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Pleisenhütte

müsste etwas entpovt werden. Habe schon mal angefangen, aber ich möchte nicht zu viel auf einmal wegnehmen, damit der Benutzer:Tirolerbergwelten nicht gleich enttäuscht ist. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:37, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube Du hast Dich verschaut und Deine Sorge ist unbegründet, die etwas blumigen Formulierungen waren bereits vor seiner eher kleinen Änderung enthalten. :) lg, --Svíčková na smetaně 15:12, 15. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich auch noch meinen Senf dazu tun darf: Schlesinger hat aber bestimmt recht, wenn es um den Teil Für über die Hütte hinausgehende Unternehmungen sollten allerdings lawinensichere Verhältnisse herrschen und solide alpine Erfahrung vorhanden sein. der Ergänzung geht. So ein Satz paßt immer und überall beim Thema Berge und wirkt auf mich sehr oberlehrerhaft. Ansonsten hat Svíčková schon die richtigen Worte gefunden :-). LG--Bergschnecke1964 (Diskussion) 14:45, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hallo an alle! Nein, ich bin überhaupt nicht enttäuscht, wenn meine Beiträge geändert werden. Da wäre man ja auch falsch bei Wikipedia. Svíčková hat hier allerdings recht, die etwas blumigen Formulierungen waren vorher schon vorhandenen - ich habe versucht diese etwas zu "entschärfen" und habe diese etwas umgeschrieben, wollte aber nicht zuviel ändern als Neuling. --Tirolerbergwelten (Diskussion) 23:33, 16. Jun. 2012 (CEST)

tourensuche.eu

Mit dieser Änderung habe ich einen Weblink auf tourensuche.eu zur Zugspitze revertiert. Daraufhin folgte eine Anfrage auf meiner Disk. warum ich dies tat. Mir ist die Website nicht genug Mehrwert, es werden zwar hauptsächlich vielfältige Tourenberichte zusammengesammelt (zumindest im Falle der Zugspitze). Ich möchte nun aber nicht allein entscheiden, ob der Link rein kann/soll/darf... --Kauk0r (Diskussion) 21:58, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das ist vielleicht ein ähnliches Problem wie bei www.hikr.org. Ich persönlich halte ständig aktuell gehaltene Sammlungen von Tourenbeschreibungen (natürlich nur die besten Websites damit) durchaus für weblinkfähig, aber da bin ich möglicherweise bei der Minderheit. Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, ob im Fall Zugspitze tourensuche.eu wirklich zu diesen besten dazugehört. Wie Dein Widerpart schreibt, die von ihm sogenannte Aggregierung (was eigentlich nur eine Umschreibung von "Linksammlung" ist) steht nach meinem Eindruck gegenüber dem eigenen Content etwas im Vordergrund. Einen gewissen Mehrwert hat das vielleicht schon. Die 3 Weblinks auf einzelne Routen im "exzellenten" Artikel Zugspitze entsprechen jedenfalls viel weniger unseren Bestimmungen für Weblinks, weil sie sich nicht mit dem Berg oder Gipfel als Ganzes beschäftigen, sondern nur mit einem Teilaspekt. --Grip99 00:56, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das die 3 Routen-Links unter Weblinks stehen hat zwei Gründe: Einerseits sind es einigermaßen brauchbare Quellen, die auch als Quellen verwendet wurden, andererseits sollte es eine Auswahl darstellen, um übermäßigem Einbau von Weblinks vorzubeugen. Nicht unbedingt haltbar... --Kauk0r (Diskussion) 19:32, 21. Jun. 2012 (CEST)

Zum ersten Punkt siehe [12]. Weblinks und Einzelnachweise sind zweierlei, nötigenfalls muss man eine Webseite bei beiden gleichzeitig eintragen. --Grip99 02:40, 22. Jun. 2012 (CEST)

Nur um das kurz klar zu stellen: Ich bin der Betreiber / Entwickler von tourensuche.eu. Ich habe daher zum einen natürlich ein Interesse daran verlinkt zu werden und bin zum anderen (wie kann es auch anders sein) überzeugt von meinem Projekt. Für mich gibt es schon einen Unterschied zwischen einer reinen Linksammlung und der inhaltlich aufbereiteten Variante von tourensuche.eu, die eben nicht das Sammeln von Links in den Vordergrund stellt, sondern das Sammeln von Routenbeschreibungen (mit den entsprechenden Links). -- mschwerin (Diskussion) 08:30, 21. Jun. 2012 (CEST)

Vesuv

Moin, vielleicht mag mal jemand hier vorbeischauen: Diskussion:Vesuv#einzig aktiver vulkan europas. Da gibt es eine Diskussion um Einleitung und Infobox, vielleicht findet hier jemand eine gute Formulierung. Gruß --Centipede (Diskussion) 06:29, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wiki Loves Monuments im Hochgebirge

Liebe Leute, der allseits beliebte Wettbewerb Wiki Loves Monuments hat dieses Jahr auch Südtirol erreicht und zur Erstellung von Denkmallisten für alle Gemeinde geführt (siehe hier). Ein kleiner Teil der geschützten Bauwerke befindet sich im Hochgebirge und ist nur dem passionierten Wanderer/Bergsteiger zugänglich. Da ja irgendwie schon Saisonbeginn ist, wollte ich euch eine kleine Auswahl vorführen. Vielleicht kommt ihr im Laufe des Sommers ja mal vorbei und habt eine Kamera zur Hand :-)

• die ehemalige Pforzheimer Hütte auf 2.240 m in der Sesvennagruppe hat bereits einen bebilderten Artikel, aber mehr Fotos können ja kaum schaden (siehe Liste der Baudenkmäler in Mals);
• die Maria-Schnee-Kapelle im Becherhaus hält mit 3.200 wohl unangefochten den Höhenrekord (siehe Liste der Baudenkmäler in Ratschings);
• St. Oswald knapp unterhalb der Oswaldscharte auf ca. 2.200 m zwischen Ifinger und Verdinser Plattenspitze (siehe Liste der Baudenkmäler in Hafling);
• das Villandrer Totenkirchl auf 2.190 m im Sarntaler Ostkamm (siehe Liste der Baudenkmäler in Villanders);
• die St.-Kassian-Kapelle auf (!) dem Schlern (siehe Liste der Baudenkmäler in Völs am Schlern);
• die Marienkapelle auf der Seiser Alm, etwas westlich vom Plattkofel (siehe Liste der Baudenkmäler in Kastelruth);
• das Jakobstöckl auf dem Kamm zwischen Lüsen und dem unteren Gadertal (siehe Liste der Baudenkmäler in St. Lorenzen (Südtirol));
• dann natürlich noch Heiligkreuz und das dazugehörende Hospiz unter der Westwand vom Heiligkreuzkofel (beide haben schon Artikel: Heilig-Kreuz-Kirche (Abtei) und Heiligkreuz-Hospiz); weiter südlich gibt es die Lagazuoi-Kapelle neben der Scotonihütte auf 2.000 m (siehe Liste der Baudenkmäler in Abtei (Südtirol));
• die Kapelle auf der Plätzwiese würde sich ebenfalls über Bebilderung freuen, das Werk Plätzwiese (Artikel) ist auch nicht weit (siehe Liste der Baudenkmäler in Prags);
• die Maria-Hilf-Kapelle auf der Fane-Alm in den Pfunderer Bergen (siehe Liste der Baudenkmäler in Mühlbach (Südtirol));

Die genauen Koordinaten befinden sich in den jeweiligen Denkmallisten. Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 14:07, 21. Jun. 2012 (CEST)

Chindbettipass

Ein Zwei-Sätze-Neuzugang, der Zuwendung gebrauchen könnte. Danke! --Mushushu (Diskussion) 00:10, 22. Jun. 2012 (CEST)

P. S. Ich glaube, ich bin hier falsch, oder? Irgendwie habe ich nicht verstanden, wo ich Artikel zur QS eintragen kann. --Mushushu (Diskussion) 00:11, 22. Jun. 2012 (CEST)

Habe mich der Sache mal angenommen. Bin den Pass im Rahmen einer Wildstrubel-Überschreitung schon einmal gegangen. Kann die Tour jedem, der vielleicht auch erste Eiserfahrung sammeln möchte, nur ans Herz legen. Lämmerenhütte und Gasthaus Bärtschi auf der Engstligenalp haben mir sehr gut gefallen. LG
Watzmann ^Disk. 19:47, 23. Jun. 2012 (CEST)

Gletscher und Flusssysteme

Nachdem ich vor einer Woche die Kategorie:Flusssystem Ziller über die 10-Artikel-Hürde gemogelt und schon vor geraumer Zeit (ohne Trickserei) die Kategorie:Flusssystem Sill erstellt habe, interessiert mich brennend, ob man den Hintertuxer Gletscher getrost in die beiden Kategorien einsortieren kann – im Artikel steht dazu nichts. Ebenso stellt sich die Frage, ob Stubaier Gletscher und Sulzenauferner in der Kategorie:Flusssystem Sill gut aufgehoben wären. Außerdem befinden sich in der Kategorie:Gletscher in Österreich noch etliche Artikel ohne jegliche Flusssystem-Kategorie. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:09, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wenn der Gletscher wirklich in zwei verschiedene Flusssysteme entwässert, dann sehe ich keine Grund ihn nicht auch in zwei Flusskategorien einzuordnen (Nur zwei Flusssysteme ist eh nichts ^^, da kenne ich anderer Kaliber. Der Jostedalsbreen z.B. hat 7 Gewässernummer (=eigenständige Flusssysteme) -wenn ich mich ned verzählt hab-). Es sei den man will die Gletscher gar nicht drin haben. Aber dafür sehe ich momentan auch keine Begründung. Denn ein Gletscher ist nun mal auch eine Quelle eines Fliesgewässers. --Bobo11 (Diskussion) 23:26, 23. Jun. 2012 (CEST)

In den erwähnten Artikeln steht halt rein gar nichts über Bäche, die aus den Gletschern entspringen – in Kategorie:Flusssystem Inn habe ich sie seinerzeit offenbar kategorisiert, weil kein anderes in Frage kommt (vielleicht auch nach Kartenstudium – so genau weiß ich das nicht mehr), aber in welchen Nebenfluss sie entwässern, ist eine schwierigere Frage. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:09, 26. Jun. 2012 (CEST)

Schreibweisen von Bergnamen

Hallo Leute, ich bin mir bei der Schreibweise von Bergnamen in Wikipedia nie ganz sicher, welche gerade die richtige ist. Beispiel: Montblanc (Duden, deutsches Exonym) vs. Mont Blanc (Wikipedia; franz.); Marmolata (deutsch, Wikipedia) vs. Marmolada (italienisch). Ein Admin hat mich mal auf diese Seite verwiesen: WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete. Hiernach ist Mont Blanc bestimmt genauso richtig wie Montblanc (allgemeiner Sprachgebrauch bzw. allgem. Schreibweise), aber Marmolata wäre demnach falsch. Allein ein Test bei Google ergibt ca. 3.000.000 Seiten mit Marmolada und nur ca. 73.000 mit Marmolata (wie viele Seiten bei den Suchergebnissen wirklich deutschsprachig waren, habe ich nicht wirklich geprüft - man sehe es mir nach). Auch habe ich in meinen Büchern noch nicht die Schreibweise Marmolata entdeckt (vielleicht überlesen :-( ). Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nichts an den beiden Artikeln ändern oder indirekt einen Vorschlag zur Änderung machen (sie sind auch, wie gesagt, nur Beispiele), ich möchte einfach nur das Prinzip dahinter verstehen. Dank schon mal vorab für Eure Hilfe. Liebe Grüße --Bergschnecke1964 (Diskussion) 23:55, 27. Mai 2012 (CEST)

Hm, die Marmolat/da ist wohl wirklich ein ganz schwieriger Fall. Gefühlsmäßig würde ich Dir und Deiner Googlesuche aber beipflichten, dass heute auch im deutschsprachigen Raum die d-Variante die verbreitetere ist, die früher verbreitetere deutsche Variante scheint hier auszusterben. Ich persönlich bin der Meinung dass bei solchen Prozessen, die über Jahrzehnte gehen, kaum möglich ist, den einen richtigen zeitpunkt für eine Anpassung (z.B. Lemmaänderung) zu erwischen, ist auch gar nicht so wahnsinnig wichtig, solange man unter beiden Varianten das Gesuchte findet. Wir hatten hier vor Jahren einmal eine Diskussion über die Schreibweise Kogel vs. Kogl (in AV-Karten verbreitet) und weiteren dialektnahen Schreibweisen (z.B. in der Schweiz), gibts hier zum Nachlesen, damals war allerdings auch die Suchfunktion noch deutlich schlechter als heute und man brauchte tendentiell mehr Weiterleitungen. Das sind wohl zum Teil einfach Modeströmungen, die manchmal ein paar Jahre, manchmal ein paar Jahrzehnte dauern. Bergprojektintern wurde das schließlich so formuliert, aber auch das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt und letztlich nur eine grobe Richtlinie die nicht alle Fälle klären kann. Bei einem Fall wie Marmoladta kann man's letzten Endes wohl immer nur falsch machen... lg, --Svíčková na smetaně 00:15, 31. Mai 2012 (CEST)

Im Großen und Ganzen Zustimmung, aber Punkt 3 der Namenskonventionen finde ich ehrlich gesagt paradox. Wieso sollte man für Wörter, die es standardsprachlich überhaupt nicht gibt, eine "hochsprachliche Schreibweise" verwenden? Nun, das Rad der Zeit kann man nicht mehr zurückdrehen, aus der Weißkugel wird wohl nie mehr der Weißkogl, aber gerade bei in der Literatur weniger beachteten Bergen, für die es keine wirklich geläufige Schreibung gibt, wüsste ich nicht, wieso man systematisch die Zwangsverstandarddeutschung durchsetzen sollte. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:41, 31. Mai 2012 (CEST)

Der Grund für diese 3. Regel ist, dass die offiziellen Kartenprovider gelegentlich ihre Namenskonventionen ändern, einmal mehr Dialekt, einmal weniger. Und dann massenhaft Artikel verschoben werden, weils die Karte so sagt. Die Karte des Vorjahrs hat das Gegenteil gesagt, ist aber nicht mehr online verfügbar. Berge sind keine Fußballvereine, die je nach Sponsor verschoben werden sollten, macht viel Arbeit und bringt - erraten - nix. Insoferne ist die Regel willkürlich, aber mE sinnvoll. Die Zwangsverdialektung müsstest du ebenso durchsetzen. Einmal -kogl und dann -kogel für denselben Berg ist nichts. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:41, 31. Mai 2012 (CEST)

Es ist eine Sache, ob man von Verschiebungen abrät, und eine andere, ob man eine Variante explizit bevorzugt. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:43, 31. Mai 2012 (CEST)

Natürlich. --Herzi Pinki (Diskussion) 17:57, 31. Mai 2012 (CEST)

Also, schreiben wir dann die Namenskonventionen um? Mit Hinweis darauf, dass Spitz/Spitze usw. je nach Lust und Laune und Jahrgang des Kartenmaterials mal häufiger, mal seltener auftauchen, keine Variante per se die bessere™ ist, und deswegen allgemein von Verschiebungen abgeraten wird? --Mai-Sachme (Diskussion) 18:10, 31. Mai 2012 (CEST)

@Bergschnecke1964, nochmal eine Randbemerkung zu den zwei Beispielen: Der Mont Blanc (als Berggipfel, nicht als Massiv) wird im französischen Artikel durchgehend mont Blanc mit kleinem m geschrieben, und dieser originale Name käme für die deutsche WP wohl niemals in Frage. Aber Mont Blanc mit großem M ist nach meinem Gefühl schon auch im deutschsprachigen Raum eine gebräuchliche Schreibung. Auch Google findet M B deutlich häufiger als Mb auf Seiten mit Domain-Endung .de, und das, obwohl sich die Firma Montblanc schreibt. Bei der Marmolata bin ich ganz Deiner Meinung, und die hatte Rokwe mit Verweis auf den Brockhaus auch 2008 schon vertreten. Der Artikel sollte eigentlich verschoben und dementsprechend korrigiert werden. --Grip99 03:50, 3. Jun. 2012 (CEST)

Gut, dann mach ich mal einen konkreten Vorschlag, der die Punkte 2-4 der Namenskonventionen ersetzen könnte: Die Schreibung von Oronymen unterliegt vielfach gewissen Schwankungen. In Karten etwa des SAC oder des ÖAV werden in den letzten Jahren verstärkt dialektnahe Schreibweisen gepflegt, während andererseits amtliche Kartenwerke oft an der standarddeutschen Orthographie orientierte Varianten verzeichnen (Beispiele: Acherkogel statt Acherkogl, Pfaffenschneide statt Pfaffenschneid). Da beide Formen äquivalent sind, wird bei entsprechender Häufigkeit oder Verwendung alternativer Namen oder Schreibweisen an relevanter Stelle (etwa Alpenvereinsführer, Alpenvereinskarten, andere relevante Führerliteratur) die Anlage von Redirects empfohlen. Bei der Wahl des Lemmas sollte die tendenziell weiter verbreitete Variante gewählt werden, in Zweifelsfällen (etwa bei weniger prominenten Bergen, bei denen eine gemeinhin verbreitete Schreibung kaum nachweisbar oder statistisch nicht signifikant ist) obliegt die Entscheidung dem Hauptautor. Unabgesprochene Verschiebungen sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Was sagt ihr? --Mai-Sachme (Diskussion) 11:37, 1. Jun. 2012 (CEST)

natürlich war nur eine Bestätigung, dass du mit deiner Aussage Recht hast, dass es sich um zwei verschiedene Sachen handelt. Keine Aufforderung was zu ändern. Natürlich kann man alles ändern, aber muss man alles ändern? Redirects werden ohnehin eingerichtet. Den Begriff Hauptautor halte ich für einen Besitzanspruch, der der WP nicht gerecht wird. Das Grundproblem ist doch, die Schreibweise verschiebt sich im Laufe der Zeit. Einmal so, einmal so. Was ist da die häufigere Schreibweise? Wie wird das festgelegt? Mein AVF von 1980 gegen deinen von 2010? Meine AV-Karte von 1980 gegen die online Variante von heute? Tabaccokarte gegen Freitag & Berndt. Traue nie einer Statistik, die du nicht gefälscht hast. Es ist doch klar, dass unser Zugang zur Literatur immer nur ein partieller sein kann. Die aktuell formulierte Regel ist eine Kann-Bestimmung, bei der Abweichung "Spitz" und "Spitze", bzw. "Kogl" und "Kogel" ist es offensichtlich, dass es sich um eine geografische Bezeichnung für denselben Ort handelt schreibt der AV in einer Anfragebeantwortung, d.h. er betrachtet die beiden Schreibweisen als gleichwertig. Die aktuell formulierte Regel hilft eine Entscheidung zugunsten einer einheitlichen Schreibweise zu forcieren, deine Umformulierung lässt mich kommende Einzelfalldiskussionen und -entscheidungen befürchten. Die ohnehin stattfinden (z.B. Montblanc vs. Mont Blanc oder die etwas andersgelagerte Kepa vs. Mittagskogel). Unabgesprochene Verschiebungen sind wohl nicht mal in Ausnahmefällen sinnvoll, passieren aber trotzdem und das Rückargumentieren (nicht Revertieren) ist mühsam. Daher bin ich nach wie vor für eine Logik gemäß der Namenskonventionen. Aber, Mai-Sachme, die Diskussion hier begann mit Mont Blanc und Marmolata/Marmolada, nicht mit -kogl und -spitze, bei welchen Bergnamen siehst du konkret ein Problem bei der jetzigen Lemmatisierung? Gibt es ein Problem mit Acherkogel und Pfaffenschneide aus deiner Sicht? Wie würde deine Regelformulierung den Fall Marmolata/Marmolada entscheiden? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:22, 3. Jun. 2012 (CEST)

Aus oben von mir genannten Gründen halte ich die jetzige Regelung der Zwangsverstandarddeutschung, wie derzeit gültig, noch vom letzten und abgelegenste Hinteroberunterkogl für schlecht bis absurd. Die Anzahl der befürchteten Einzelfalldiskussionen und -entscheidungen wird sich, da wette ich was, sehr in Grenzen halten, und übrigens ist es auch nichts Negatives, wenn ein paar Leute sich Zweifelsfälle anschaun und in einer Diskussion zu klären versuchen, wie der Berg eigentlich da draußen in der richtigen Welt genannt wird, anstatt per Blindflug immer und überall auf die sogenannte "standarddeutsche" Version zu setzen. Ich verstehe übrigens auch nicht deine Beispiele Tabaccokarte gegen Freitag & Berndt, AV-Karte von 1980 gegen die online Variante von heute, ich sehe keinen Zusammenhang mit dem, was ich geschrieben habe. Nun, wenn mein Vorschlag hier nicht angenommen wird, mein Herz zerbircht nicht daran.

@Marmolata/Marmolada usw.: Überprüfen, ob eine Schreibung signifikant weiter verbreitet ist als die andere, falls nicht, dann einfach so lassen, wie`s ist, weil beide Schreibungen äquivalent sind und Namen per se nie "richtiger" als andere Namen sind. Lg, --Mai-Sachme (Diskussion) 21:36, 3. Jun. 2012 (CEST)

Erstmal: Vielen Dank an alle. Nun bin ich wieder etwas schlauer und werde mich mühen, die vielen neuen Infos auch richtig anzuwenden. (Sorry hatte Signatur vergessen ... der Form halber, mal gleich nachgeholt)... LG --Bergschnecke1964 (Diskussion) 18:08, 5. Jul. 2012 (CEST)

Philippinische Kordilleren

Ich wurde heute durch einen Kartenwunsch auf diesen Artikel aufmerksam, den ich für Begriffs- und Theoriefindung halte. Begriffsfindung, weil sich der Begriff nicht im deutschen Sprachgebrauch kaum findet (der vermeintliche spanische übrigens ist auch nicht ergugelbar) und Theoriefindung insofern, weil ich bezweifle, daß die im Artikel genannten Gebirge als Züge eines größeren Gebirges gelten. Alle Interwikis beschreiben ein Äquivalent zu en:Cordillera Central (Luzon) (müßte in DE unter Cordillera Central (Philippinen) stehen), siehe die weiteren Erläuterungen in eben dieser Kartenwunschdiskussion.

Nun will man nicht gleich destruktiv an die Sache gehen. Es gibt hier mehrere Optionen

1. Aufteilung in drei bis vier Artikel (Cordillera Central (Philippinen), Sierra Madre (Philippinen), Cordillera Central (Philippinen), Zambales-Berge und Caraballo-Berge, wobei sich mir bei den beiden letzteren die Nackenhaare sträuben, das müße nach Zambales Mountains und Caraballo Mountains zu verschieben, die könnten zumindest aber als Weiterleitungen bleiben, vorerst). Teilweise bestehen die entsprechenden Artikel schon.
2. Verschiebung des Artikels und Ergänzung/Umbau des Inhaltes auf Geographie Luzons unter Vermeidung von Redudanz zu Luzon#Geographie (in dem Artikel besteht das Problem der Vermendung von Artikel über Insel und Inselgruppe, das ist aber eine andere Baustelle).

Das Lemma Philippinische Kordilleren muß jedenfalls aus Wikipedia verschwinden, je eher, desto besser. Vorschläge, Meinungen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:02, 28. Jun. 2012 (CEST)

Englischsprachige Gebirgsnamen würde ich ablehnen. Ist auch eher unüblich, siehe Kategorie:Gebirge_in_Asien. Auf der Nationalsprache Filipino hiesse das Zentralgebirge z.B. Kabundukan ng Cordillera. --Plantek (Diskussion) 18:41, 28. Jun. 2012 (CEST)

Englisch ist auf den Philippinen ebenfalls Amtssprache. Und dementsprechend findet sich das halt so auf allen Karten. Was wohl auf die Zeit zurückgeht, als die geogrpahischen Namen nach dem spanisch-uS-amerikanischen Krieg festgelegt wurden, etwa auf diese Weise. Daß das in Kategorie:Gebirge in Asien ansonsten nicht so verbreitet ist, naja, da wird in nicht so vielen Gegenden Englisch gesprochen. Ich hätte da eigentlich nur noch Indien und Pakistan anzubieten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:07, 28. Jun. 2012 (CEST)

Den Artikel finde ich jedenfalls erhaltenswert und würde - leicht abgewandelt - deinen Vorschlag 2 aufgreifen: Verschieben nach Gebirge auf Luzon. Dort könnte man dann ggf. auf geologische Gemeinsamkeiten hinweisen, aufgrund derer mitunter eine Zusammenfassung der Gebirgsketten erfolgt, sofern dem so ist... (Und was die englischen Namen betrifft: Vor Ort spricht die überwältigende Mehrheit die Nationalsprache und Amtssprache Filipino. Laut NK: "Sind im amtlichen Sprachgebrauch keine Doppelbezeichnungen üblich, so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird." Würde also für Filipino/Tagalog sprechen.) --Plantek (Diskussion) 11:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ist diese nicht bekannt, so wird der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen. Aber das spielt keine Rolle, denn für die vier fraglichen Gebirge sind die obigen Lemmata ja approved, und Varianten auf Filipino sind wohl unüblich, so findet sich auf Regierungswebsites Kabundukan ng Cordillera überhaupt nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:59, 3. Jul. 2012 (CEST)

Simmshütte

Liebe Freunde, vielleicht sollten wir aus der Infobox für Hüttenartikel die Zeile Betreiber rausnehmen. Am Beispiel der Simmshütten-Diskussion scheint es in dem Bereich Ungereimtheiten zu geben. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nichts dagegen. Ich habe mir mal etwa dreißig x-beliebige Hüttenartikel angeschaut (DAV, ÖAV, Naturfreunde, außeralpine Hütten), in keiner Infobox wird diese Zeile genutzt. Falls es Besonderheiten beim Betreiber gibt, kann das gut auch in der Zeile "Besitzer" textlich ergänzt werden. --Wahldresdner (Diskussion) 09:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Der Parameter hat mich schon beim Schreiben meines ersten Hütten-Artikels ein wenig gewundert. Ich finde ihn auch deshalb problematisch, weil die Betreiber (insbesondere von weniger bekannten Hütten) teilweise gerne auch mal jährlich wechseln und wir uns damit bei geringem enzyklopädischen Informationsgewinn einen sehr großen Wartungsaufwand aufhalsen. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:53, 11. Jul. 2012 (CEST)

Qilian Shan

Die Höhenangabe 6.346 Meter existiert schon seit der Anlage 2005 durch eine IP. en:Qilian Mountains und fr:Monts Qilian kennen als höchsten Berg nur den Qaidam Shan mit 5.759 Metern, ru:Циляньшань gibt als Höhe 5934 Meter (ohne Begnamen) an, und in zh:祁连山 stehen überhaupt keine Berghöhen. Wie soll denn der ominöse Sechstausender heißen? -- Olaf Studt (Diskussion) 12:31, 13. Jul. 2012 (CEST)

Was kann man gegen Bots machen?

Liebe Freunde, im Artikel Alpiner Verein setzen mehrere obskure Bots, oder wie diese Accounts heißen, immer wieder sogenannte Interwikilinks zum slowenischen Alpenverein rein. Wie kann man sowas unterbinden? Reverts allein scheinen nicht zu reichen.--Schlesinger ^schreib! 08:14, 20. Aug. 2012 (CEST)

Da gibt es nur eine Möglichkeit: Alle Interwikis überprüfen und dort den falschen Link rauswerfen - solange in einem der anderen Wikis der falsche Link zu den Slowenen drin ist, solange arbeitet irgendein Bot diese vermeintliche Lücke ab und setzt den Link wieder rein. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:08, 20. Aug. 2012 (CEST)

P.S. Ich habs mal bei allen Interwikis geändert, da sollte jetzt erst mal Ruhe sein. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:29, 20. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 10:27, 2. Okt. 2012 (CEST)

Pius Walder Bilderwunsch

Hi, der Artikel zum Wildschütz selbst wie auch das Villgratental selbst bräuchte auch ein paar Bilder. ich bin von W!B bei Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Österreich#Pius_Walder auf Euch bergler hingewiesen worden und würde mich über Unterstützung freuen. IM Österreichportal sind keine Bilderwünsche für die Region möglich. Dankeschön Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:08, 6. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie: Gurgler Kamm

Liebe Bergfreunde, ist diese vom neuen Benutzer:Jacquesverlaeken eingeführte Kategorie mit zwei Einträgen sinnvoll? Ich habe den User dazu eingeladen, mit uns Rücksprache zu halten: Benutzer Diskussion:Jacquesverlaeken. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

Gebirgssattel vs. Gebirgspass

Falls jemand zum Unterschied zwischen beiden etwas beitragen kann, dann bitte dort in der Auskunft. --Grip99 00:46, 10. Aug. 2012 (CEST)

Monowai (Vulkan)

ich hab mir erlaubt, meinen ersten berg-stub für diesen aktuell interessanten vulkan anzulegen. würde euch bitten, dass ihr da mal drüberseht. die koordinaten werden z.b. schon mal nicht richtig in der karte angezeigt, das bekomme ich nicht hin. danke! lg, --kulacFragen? 10:56, 10. Aug. 2012 (CEST)

Verschiebungen Trentiner Täler auf deutsche Namen

Patavium hat am Samstag ein paar Täler verschoben, z.B. Valsugana nach Suganertal und Val di Sole nach Sulztal (Trentino). Ich halte diese deutschen Namen für völlig ungebräuchlich. Z.B. findet man auf de-Domains ohne WP bei Google Valsugana:Val Sugana:Suganertal:Suganer Tal=53900:4040:3630:78. Es widerspricht auch unseren WP:Namenskonventionen, denn gefordert wäre HK 15 im Wortschatzlexikon, in Wirklichkeit wird aber keine der 4 Schreibweisen überhaupt ein einziges Mal dort gefunden. Meinungen dazu (auch zu den anderen Verschiebungen)? --Grip99 00:48, 1. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung: völlig ungebräuchlich. Ich würde jetzt davor warnen, automatisch jeden Trentiner Namen auf die italienische Variante zu verschieben (Fleimstal ist z. B. imho deutlich öfter zu hören und zu lesen als Val di Fiemme), aber Lagertal muss jetzt nicht wirklich sein... --Mai-Sachme (Diskussion) 11:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich. Fleimstal, Fassatal, Nonstal will hoffentlich niemand verschieben. --Grip99 01:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Also ich bin dafür, dass hier die deutschen Namen (für die Täler) sehr wohl verwendet werden. Schauen wir uns die Verwendung an mit Googles Ngram Viewer:

• Val Sugana / Suganertal: Hier scheint der deutsche Name den italienischen inzwischen eingeholt zu haben [13].
• Sulztal / Val di Sole: Hier dominiert Sulztal [14], vielleicht hat Österreich damit was zu tun...
• Sulzberg / Val di Sole: Der deutsche Name ist ganz vorne [15]
• Vallagarina / Lagertal: [16] Lagertal dominiert gegen Vallagarina .In Rovereto wird mit Lagertal geworben [17].
• Judikarien / Giudicarie: [18] Judikarien dominiert.

Die vermeintliche Ungebräuchlichkeit kann ich nicht feststellen. Mit den historischen Argumenten komme ich erst gar nicht. Dass es im Trentino Zimbern und Fersentaler gibt, wird auch ignoriert.

Jedenfalls gefällt mir die jetzige Lösung gar nicht, ein Bisschen italienisch hier, ein Bisschen deutsch dort. Man sollte die Trentiner Täler bitte einheitlich handhaben.

Befremdlich finde ich jedoch die deutschen Entsprechungen der Trentiner Ortschaften, z.B. Glöß für Cles. Das ist veraltet und sollte, wenn überhaupt, als solches kenntlich gemacht werden.--Patavium (Diskussion) 21:13, 3. Jul. 2012 (CEST)

Warum die Zeitachse beim ngram nur bis 2000? "Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast"?  ;-) Gleichnamige Orte Sulzberg und Sulztal gibt es übrigens auch anderswo. --Plantek (Diskussion) 21:34, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hier nochmal mit Zeitachse bis 2012 (wird automatisch auf 2008 reduziert):

• Val Sugana / Suganertal: Der deutsche Name verschwindet hier [19].
• Sulztal / Val di Sole: Hier ist Sulztal unter Val di Sole [20]
• Sulzberg / Val di Sole: Der deutsche Name ist vorne [21]
• Vallagarina / Lagertal: [22] Lagertal dominiert gegen Vallagarina .In Rovereto wird mit Lagertal geworben [23].
• Judikarien / Giudicarie: [24] Judikarien vorne.--Patavium (Diskussion) 22:34, 3. Jul. 2012 (CEST)

Der Ngram Viewer ist nicht entscheident, bitte WP:NK#Anderssprachige Gebiete beachten. Ist für die deutsche Bezeichnung die HK 16 oder schlechter -> italienischer Name. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nach den dortigen Kriterien müssten die Trentiner Täler alle mit dem Italienischen Namen ausgewiesen werden. Selbst das Nonstal müsste dann umbenannt werden. Ignorieren wir halt, dass es im Trentino deutschsprachige Minderheiten gibt.--Patavium (Diskussion) 23:42, 3. Jul. 2012 (CEST)

Diese bescheuerten Häufigkeitsklassen der Leipziger (ich habe mich an anderer Stelle bereits dazu geäußert, in Kurzform: nicht reputabel, verhältnismäßig kleiner & nicht repräsentativ ausgewählter Korpus) würde ich jetzt vorerst mal ignorieren, das ist ein Relikt aus der Wikipedia-Steinzeit, das man lieber heute als morgen rausschmeißen sollte. Für mich deutlich entscheidender ist folgender Satz der NK: Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Dies ist im Einzelfalle nachzuprüfen und wir können uns das gerne auch mal auf der jeweiligen Diskussionsseite en detail anschaun. Auf die Schnelle: Bei Sulzberg und Sulztal müsste man x andere Orte gleichen Namens rausrechnen, hier funktioniert der ngram viewer eben nicht wirklich. Bei Vallagarina und Giudicarie müsste man überprüfen, ob das jetzt signifikante Zahlen sind (man beachte links neben den Graphen die Prozentzeichen). Prinzipiell ist's mir egal, aber auf Autopilot (alles italienisch vs. alles deutsch) würde ich jetzt nicht schalten. Privat (sprich: interessiert jetzt nicht wirklich in der Wikipedia, aber vielleicht interessiert's ja euch andere Diskussionsteilnehmer) habe ich den Eindruck, dass die alten Exonyme für Trentiner Orte abgesehen von Trient und den an Südtirol grenzenden Tälern (Nonstal, Fassatal, Fleimstal) eher obsolet und schnell veraltend sind. Aber wie gesagt: Kann man ja für jeden Namen einzeln durchgehen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

Bei Giudicarie stellt sich IMHO auch das Problem der korrekten Aussprache.

Zudem werden die deutschen Namen für amtliche Zwecke verwendet: hier Lagertal [25], Judikarien auf S. 9 [26], Sulztal [27], Suganertal [28]. In der Region Trentino-Südtirol ist die deutsche Sprache der italienischen eben gleichgestellt, so lauten die Verfassungsbestimmungen. Sonst wäre ich nie auf die Idee gekommen, diese Namen als Lemmata einzusetzen.--Patavium (Diskussion) 20:36, 4. Jul. 2012 (CEST)

@Mai-Sachme: Du zitierst aus dem falschen Abschnitt, nämlich aus dem für Bauwerke. ;-) Defacto ergibt sich daraus jedoch kein Unterschied.

@Patavium: Das macht die Angelegenheit um keinen Deut einfacher. Lt. den Namenskonventionen betrachten wir (in Italien) nur Südtirol als Teil des deutschen Sprachraumes, was tatsächlich den Trentino in einer merkwürdigen Situation läßt. Für Gemeindenamen kann die deutsche Version genommen werden, wenn sie amtlich existiert, unabhängig davon, ob Deutschsprecher die Mehrheit oder die Minderheit bilden. Für alle anderen Arten von Geo-Objekten hingegen heißt es, daß (sofern keine amtlichen Doppelnamen existieren, wie etwa in der Hauptstadtregion Brüssel) diejenige amtliche Version genommen wird, die (mutmaßlich) von einer Mehrzahl der Sprecher verwendet wird. Ob diese Regeln so sinnvoll sind, brauchen wir nicht zu streiten, auch nicht darüber, ob eine sklavische Befolgung notwendig ist. Was aber eindeutig ist: eine bewußte Vereinheitlichung der Lemmata ist definitiv unerwünscht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:03, 4. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, peinlicher Fehler von mir, zu hastig gescrollt. Substantiell ändert sich aber nix: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Und dabei muss man eben den Einzelfall beachten, auch wenn's mühsam ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Konvention ist in diesem Fall eindeutig. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Die deutschen Ortsnamen müssen sogar amtlich verwendet werden, weil die deutsche Sprache der italienischen gleichgestellt ist.--Patavium (Diskussion) 23:36, 4. Jul. 2012 (CEST)

Lagertal, Ledrotal usw. sind ja wohl gar keine amtlichen Ortsnamen. --Grip99 01:43, 5. Jul. 2012 (CEST)

@Mai-Sachme: Zu Deiner Kritik an den HK siehe auch diesen MB-Entwurf im BNR sowie die momentan wieder laufende Debatte um Hermannstadt/Sibiu. --Grip99 01:43, 5. Jul. 2012 (CEST)

@Patavium: Cles: Das Lemma ist dort Cles, insofern ok. Allerdings kommt mir Glöß ziemlich veraltet vor. Ich glaube kaum, dass das selbst in Südtirol noch in nennenswertem Umfang benutzt wird. Man sollte deshalb (falls dem so ist) in derartigen Fällen zumindest "früher dt. Glöß" in der Klammer schreiben. Sonst müsste man nämlich selbst bei Riva del Garda gleich am Anfang (dt. Reif) einfügen. Und natürlich sollte man bei den Bildern Cles statt Glöß schreiben. Bei Sanzeno ist es übrigens besser gemacht.

Sulzberg: Dass Sulzberg alles andere schlägt, ist (siehe auch Plantek) bei der Länge der BKL wirklich kein Wunder. Das sagt aber nichts über die Bezeichnung des Val di Sole im deutschsprachigen Raum aus.

Lagertal: Lagertal:Vallagarina=559:7880 (deutschsprachige Seiten in Domain de ohne Wikipedia). Wenn man die neueren Bücher bei ngram anschaut, scheint es sich vorwiegend um geschichtswissenschaftliche Literatur zu handeln. Wahrscheinlich deshalb die Diskrepanz zum "normalen" Google.

Ledrotal: Auch da steht es bei deutschsprachigen mit site:de (site:at liefert normalerweise keine gravierenden Unterschiede) 2870:145000 für den italienischen Namen Val di Ledro. Valle di Ledro gibt noch 3870 Mal.

Judikarien: 4620:28600 für Giudicarie. Aber hier wäre ich noch am ehesten geneigt, für den deutschen Namen zu plädieren. Denn erstens sind in den 31800 auch viele Male "Valli Giudicarie" und allgemein "giudicarie" als Adjektiv, Ebay-Name, Teil italienischer Ortsnamen wie Tione in Giudicarie usw. enthalten. Eine Google-Suche nach "in Giudicarie" liefert mit site:de keinen einzigen deutschsprachigen Treffer, wo Giudicarie wirklich als Gebiet (und nicht nur als Namensbestandteil) auftritt. Und bei "in den Giudicarie" gibt es auch bloß 2 Treffer. "In Judikarien" findet man hingegen deutlich öfter. Zweitens ist mir Judikarien ganz im Gegensatz zu z.B. Sulztal ein relativ geläufiger Begriff aus deutschsprachiger Literatur.

Nonstal (nicht zu verwechseln mit dem Nonsenstal): 8540:18900 für Val di Non. Könnte man also theoretisch doch auch verschieben. Aber zumindest ist es nicht so krass wie in den anderen Fällen.

Was man allgemein bei den "normalen" Google-Ergebnissen auf deutschen Websites beachten sollte, ist die Tatsache, dass dort viel Spam, Wetterberichte usw. einfach den italienischen Namen (z.B. Vipiteno statt Sterzing) direkt aus dem Italienischen übernehmen, weil sie es offensichtlich einfach nicht besser wissen oder es bequemer für eine automatische Übersetzung ist. Deshalb ist diese Statistik zumindest leicht zugunsten italienischer Namen verzerrt.

Die von Dir angegebenen italienischsprachigen PDFs belegen nicht, dass die deutschen Namen tatsächlich die gebräuchlicheren seien. Das beweist allenfalls, dass dieser deutschsprachige Namen überhaupt existiert, aber das war ja unumstritten.

Wenn man ganz stur ist, müsste man für alle Fälle die NK anwenden, und da wird wohl wie bei Val Sugana keine einzige Bezeichnung (egal ob italienisch oder deutsch) über HK 16 hinauskommen. Mein Vorschlag wäre: Judikarien in jedem Fall deutsch, Nonstal wegen mir auch (wenn keiner sich beschwert), die anderen Täler (Lager,Ledro,Suganer,Sulz) auf die italienischen Namen zurück, soweit noch nicht geschehen. --Grip99 01:43, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin gegen halbe Sachen. Daher sollten alle Lemmata auf Deutsch stehen. Ich wiederhole: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. In amtlichen Texten wird in der deutschen Fassung in der Regel auch der deutsche Ortsname verwendet. Auch die italienischen Fassungen verweisen gerne auf den deutschen Namen.

Sogar außerhalb des amtlichen Bereichs erfreuen sich die deutschen Namen wieder größerer Beliebtheit, so wirbt die Stadt Rovereto u.a. mit Lagertal.

Und bitteschön: Nonstal (und Lagertal, Suganertal usw.) ist nicht abhängig von Dir oder mir deutsch, sondern ist schlicht und einfach deutsch und wird auch in den neuesten, wissenschaftlichen Publikationen verwendet.--Patavium (Diskussion) 20:05, 5. Jul. 2012 (CEST)

Seit wann sind Namen von Tälern Ortsnamen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:37, 6. Jul. 2012 (CEST)

In der Tat eine etwas missratene Formulierung für die eigentliche Kapitelüberschrift geographische Namen.

Es bleibt dabei

• dass die genannten Namen auf Deutsch für amtliche Zwecke verwendet werden,
• dass sich diese Namen auch im Trentiner Gebrauch wieder größerer Beliebtheit erfreuen,
• dass sie auch in neuen bis sehr neuen Schriften auf Deutsch gebraucht werden.--Patavium (Diskussion) 20:40, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man auf Einheitlichkeit Wert legte, dann müsste man wohl doch alles italienisch machen. Dass die deutschen Namen existieren, hat ja niemand bestritten. Aber das bedeutet eben nicht (wie Du selber oben bei Glöß bemerkt hast), dass sie heute noch gebräuchlich sind. In welchen "neuesten, wissenschaftlichen Publikationen" außerhalb der Geschichtsforschung wird denn "Lagertal" verwendet? Google Scholar liefert jedenfalls aus neuester Zeit nur dänische und finnische Fundestellen, in denen wohl definitiv nicht die Vallagarina gemeint ist. Im Übrigen wäre für die richtige Lemmatisierung allgemein benutzter Begriffe ohnehin die Sprachwissenschaft zuständig, nicht eine Spezialwissenschaft, die eventuell einen von der Allgemeinsprache unabhängigen Jargon pflegt. So hat es die Community auch in einem ähnlichen Fall beim Iuppiter-Meinungsbild entschieden. --Grip99 01:50, 13. Jul. 2012 (CEST)

<linksrutsch>Die reine Verwendung der deutschen Namen für diese geographischen Einheiten ist ja unumstritten. Aber wenn im deutschen Sprachraum überwiegend der fremdsprachige Name gebraucht wird, dann ist gemäß WP:NK dieser als Artikelname zu wählen. Ein Schweizer Beispiel: Martigny ist das Lemma, Martinach die Weiterleitung. Das ist bei den hier diskutierten Tälern genauso, zumal es sich ja auch nicht um amtliche Entitäten handelt. Die Diskussion können wir an dieser Stelle eigentlich beenden, die NK sind da letztlich recht eindeutig. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:38, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die Diskussion sollte nicht vorzeitig beendet werden.

Unrichtig ist die Aussage, es handle sich nicht um amtliche Entitäten. Wohl doch, die Täler entsprechen schließlich den Talgemeinschaften.

Neue Publikationen, bspw. für Lagertal:[29].

Kann man gerne auch für die anderen Täler nachvollziehen.

NK kommt hier nicht in Frage, weil es eben deutsche Entsprechungen gibt, die auch für amtliche Zwecke verwendet werden.

Die jetzige Lösung, einige Täler deutsch, andere italienisch (warum auch immer) ist für mich aber auf keinem Fall in Ordnung.--Patavium (Diskussion) 21:27, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die Bücher sind wie gesagt größtenteils geschichtswissenschaftlich (oder beschäftigen sich mit ganz anderen Themen mit Palästinabezug). Wenn Lagertal ein offizieller Name ist, dann müsste er ja auch auf offiziellen Verlautbarungen, Erlassen und dergleichen an prägnanter Stelle (also beispielsweise im Titel oder im Seitenkopf) auftauchen. Bei der von Dir genannten Quelle ist das nicht der Fall, da wird er nur beiläufig als fremdsprachige Übersetzung angegeben. --Grip99 01:17, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das ist keine Übersetzung, sondern der deutsche Name im Rechenschaftsbericht der Talgemeinschaft (amtliche Einheit). Lagertal wird zusammen mit Vallagarina auch von der Touristikbehörde wieder verstärkt verwendet, wie sich hier nachvollziehen lässt [30].

Ich wäre daher für eine einheitliche Lösung, das heißt alle Täler auf Deutsch.

Die einheitliche Lösung würde sich auch deshalb anbieten, weil in der jetzigen Fassung Nonstal auf Deutsch und (das ebenfalls an Südtirol grenzende) Val di Sole auf Italienisch stehen, obwohl sie ein Talsystem bilden und zusammen zu den westlichen Ladinergebieten des Trentinos gehören.

Ist dies trotz der Vorgaben der Namenskonventionen (Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.) nicht erwünscht, sollte zumindest Giudicarie wieder auf Judikarien umbenannt werden.--Patavium (Diskussion) 10:50, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich stelle erneut fest, dass Lagertal kein amtlicher Name ist, auch wenn er in einer einzelnen oder wenigen amtlichen Publikationen benutzt wurde. Die Verwendung durch Touristikbehörden lässt mich eher etwas ins Nachdenken kommen. Sulztal für Val di Sole ist jedenfalls auch in deutschsprachigen Reiseführern ungebräuchlich.

Für die Lösung "alle Täler auf Deutsch" gibt es hier offensichtlich keine Mehrheit, und sie wäre auch ein Verstoß gegen die NK. Bei Judikarien bin ich allerdings (NK hin oder her) eigentlich Deiner Meinung. --Grip99 01:42, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich bitte Dich, auch die derzeitige Lösung mit Nonstal usw. wäre dann ein Verstoß gegen die NK.

Ich verstehe nicht, wieso einige Namen auf Deutsch stehen sollen und die übrigen auf Italienisch. Das ist von der Systematik her nicht nachvollziehbar.

Hier sollte man den deutschen Namen verwenden.

Weiter geht's mit Lagertal.

• Lagertal wird auch von diesem Verein verwendet [31]
• und im Salzburg.wiki [32].
• Auch auf dieser Seite der Stadtbibliothekt Rovereto [33] wird Lagertal verwendet.
• Auch auf der neuen Bildkarte Alttirols [34].
• Dazu kommt die Universität Tübingen [35].
• Das Land Tirol [36].
• Und im Bereich Tourismus [37] oder [38].
• Auch die Kirche ist mit dabei [39].

Mysteriös, dass hier nach subjektivem Empfinden einige Namen deutsch, andere italienisch verwendet werden, weil man das angeblich so gehört hat.

Das geht nun wirklich nicht.--Patavium (Diskussion) 02:30, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nö, nicht mysteriös. Wenn der deutsche Name im deutschen Sprachgebrauch verbreiteter ist, dann wird er auch hier verwendet, wenn der italienische Name verbreiteter ist, dann nehmen wir eben den italienischen. Du kannst gerne auf der Diskussionsseite von Vallagarina deine These zu belegen versuchen, dass man im Deutschen häufiger Lagertal verwendet. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:40, 15. Jul. 2012 (CEST)

Patavium pocht hier mehrmals auf die Verwendung der "amtlichen deutschsprachigen Version" von Ortsnamen im Trentino. Es ist ihm aber entgangen, dass das Trentino nicht zu Südtirol gehört. Im Trentino sind nur die italienischen Namen amtlich. Was übrigens die italienische Gesetzgebung sagt, sollte uns kaum interessieren. Uns interessiert die "Verwendung", wie Mai-Sachme mehrmals betont hat.--Sajoch (Diskussion) 11:42, 15. Jul. 2012 (CEST)

Lagertal wird als italienische Entsprechung für Vallagarina für amtliche Zwecke verwendet wird. Dann kommt es nicht auf die Häufigkeit an. Nichtdestotrotz ist Lagertal auch im Deutschen keinesfalls eine Seltenheit, wie ich belegt habe.

Andersherum müsste sonst im Titel und im Artikeltext prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein und das ist Italienisch. Die jetzige Lösung verstößt hingegen gegen die Namenskonventionen und gründet im Wesentlichen auf subjektiven Empfindsamkeiten.--Patavium (Diskussion) 12:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

Mysteriös, dass hier nach subjektivem Empfinden einige Namen deutsch, andere italienisch verwendet werden, weil man das angeblich so gehört hat. Das geht nun wirklich nicht.

Mysteriös, dass hier nach subjektivem Empfinden Namen deutsch verwendet werden sollen, weil man das im Internet so gefunden hat und die anderssprachigen Schreibungen auf deutschsprachigen Seiten anscheinend ausblendet. Das geht nun wirklich nicht. Du hast Dich ja selber für Cles statt Glöß ausgesprochen.

Und von den Links habe ich mir zufällig (ehrlich) den von der Stadtbibliothek Rovereto rausgegriffen und prompt festgestellt, dass es sich beim Viertel Lagertal um eine historische österreichische Bezeichnung aus dem 18. Jahrhundert handelt. Das hat mit dem heutigen Sprachgebrauch absolut nichts zu tun. Mal ganz davon abgesehen, dass ein ansonsten vollständig in italienischer Sprache abgefasster Bericht nicht maßgeblich für die Darstellung der deutschen Sprache ist.

Du bist mit den NK (HK15 usw., was sogar die Umbenennung von Fleimstal (HK20) und Fassatal (HK21) zur Folge hätte) in Fall der Trentiner Täler nicht komplett zufrieden, Mai-Sachme ist es nicht, Matthiasb ist es nicht, und ich bin es auch nicht. Aber wenn wir uns nicht einigen, sind die NK der gemeinsame Nenner, nach dem verfahren werden muss, da hat Wahldresdner Recht. (Selbst wenn wir uns einig wären, würden wir in einer Grauzone operieren.) --Grip99 23:49, 15. Jul. 2012 (CEST)

Grip99, ich richte mich prinzipiell nicht nach meinem Empfinden. Auch wenn das hier aus Unwissen geleugnet wird, die deutschen Namen, die ich vorgeschlagen habe, sind amtlich. In der Region Trentino-Südtirol ist die deutsche Sprache der italienischen nämlich gleichgestellt. Daher sind zum Beispiel Nonstal und Sulzberg die amtlichen deutschen Namen für Val di Non und Val di Sole. Hier mit Siegel der Region und Unterzeichung der Präsidentin des Rates, siehe Beschlussantrag Nr. 61 [40].

Ich fordere nach wie vor ein, dass die Namenskonventionen eingehalten werden, wo es heißt, Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.--Patavium (Diskussion) 21:01, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dass ich nicht lache! Nur weil ein Name in einem Beschlussantrag vorkommt, heisst das noch lange nicht, dass deutsche Ortsnamen im Trentino amtlich sind, wo keine Pflicht zur Zweisprachigkeit existiert. Die deutschen Ortsnamen sind genaugenommen nicht mal in Südtirol amtlich, weil ein Landesgesetz dazu immer noch fehlt!--Sajoch (Diskussion) 21:14, 16. Jul. 2012 (CEST)

Lagertal und Co. sind keine amtlichen Namen. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

In der Region Trentino-Südtirol sind die deutschen Ortsnamen amtlich. Entsprechend gilt die Namenskonvention. Mehr als hochamtliche Dokumente kann ich als Nachweis leider nicht bringen.

Die Pflicht zur Zweisprachigkeit existiert in der Region durchaus, wie aus dem komplett zweisprachigen Dokument hervorgeht.--Patavium (Diskussion) 23:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Diskussion wird zyklisch: die deutschen Ortsnamen sind nicht amtlich. Siehe Antwort oben! :-(--Sajoch (Diskussion) 23:50, 16. Jul. 2012 (CEST)

Jaja sicher doch, und in der Region gibt es keine Pflicht zur Zweisprachigkeit.--Patavium (Diskussion) 00:03, 17. Jul. 2012 (CEST)

Deutsch ist eine Amtssprache der Region Trentino-Südtirol als übergeordneter politischer Einheit, so wie auch Deutsch eine Amtssprache der Deutschland und Österreich übergeordneten EU ist. Daraus folgt aber keineswegs, dass plötzlich Mailand zum amtlichen Namen von Milano würde, bloß weil es in amtlichen EU-Dokumenten in deutscher Sprache verwendet wird. Und entsprechend würde auch "Sulztal" nicht zu einer amtlichen Bezeichnung für das Val di Sole, selbst wenn es in amtlichen Dokumenten der Region Trentino-Südtirol verwendet würde. Aber Dein entsprechender Beleg ist ohnehin keiner, siehe den zweiten Satz von Sajoch. --Grip99 00:24, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ist aber nicht so.

Die Vorstellung, dass ein Name nur amtlich sei, wenn ein Gesetz ausdrücklich seine Amtlichkeit beschließt, ist einfach falsch, und trifft selbst auf Südtirol (zumindest auf die Gemeindenamen) nicht zu.

Da in der EU (fast) alle Sprachen Amtssprachen sind, sind Milano, Mailand, Milan usw. für Zwecke der EU als amtliche Namen anzusehen. Brüssel ist in Belgien auch amtlich zusammen mit Brussel und Bruxelles, wie das bei mehrsprachigen Staaten/Regionen eben der Fall ist.

Meines Wissens ist die derzeitige Lösung daher nicht im Einklang mit den Namenskonventionen und sollte daher überarbeitet werden.--Patavium (Diskussion) 00:47, 17. Jul. 2012 (CEST)

Damit stehst du allein. --Mai-Sachme (Diskussion) 07:58, 17. Jul. 2012 (CEST)

Aber absolut alleine. Diese Auslegung der NK ist nicht akzeptabel. Nur weil in der Region Trentino-Südtirol zwei Amtssprachen existieren, bedeutet das noch lange nicht, dass alle Bezeichnungen amtlich sind. In der Wojwodschaft Opole gibt es auch Gemeinden mit offiziellen deutschen Namen und Deutsch ist in diesen amtlich als sogenannte Hilfssprache anerkannt, die Wojwodschaftshauptstadt wird daher dort als Oppeln bezeichnet. Aber das bedeutet nicht, dass die Stadt amtlich den Namen Oppeln trägt und unter ihren deutschen Namen lemmatisiert ist. In Polen heißt sie amtlich weiterhin nur Opole und der Artikel steht NK-konform unter Opole. Jegliche in irgendwelchen andersprachigen amtlichen Dokumenten auftauchende Bezeichnung als "amtliche Bezeichnung" einzustufen, das ist schlicht gesagt eine unzutreffende Interpretation. --Wahldresdner (Diskussion) 11:49, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte in diesem Fall nur Duden erwähnen, der erklärt uns die Bedeutung von amtlich:

von einem Amt, einer Behörde ausgehend; behördlich, dienstlich, von Amts wegen; von einer Behörde, einem [Regierungs]amt stammend und daher zuverlässig, glaubwürdig; offiziös [41]

Ich kann den bisher vorgebrachten Einwendungen daher nicht folgen. Die derzeitige Lösung ist in keinem Fall NK-konform.--Patavium (Diskussion) 21:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Intention des Satzes über die amtlichen Ortsnamen kannst du hier nachlesen. Da ging es nicht um Gebiete, die aus welchen Gründen auch immer hie und da mal zufällig in einem Dokument mit ihrem (obsoleten) deutschen Namen erwähnt werden, sondern um offiziell vor Ort so benannte Gemeinden. Nach deiner Extrem-Interpretation von amtlich wäre plötzlich auch Kilimandscharo ein amtlicher Name, wenn das Bundespresseamt von einer Reise des Entwicklungsministers dorthin berichten würde. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das Bundespresseamt ist in diesem Fall nicht die zuständige Behörde (das müsste dann eine afrikanische sein). Kilimandscharo ist aber der allgemein gebräuchliche Name auf Deutsch, also im Einklang mit den NK.

Die Region Trentino-Südtirol ist hingegen zuständig für die Benennung ihrer Gebietsteile und verwendet die deutschen Namen der Täler.

Die Diskussion bestätigt, dass der amtliche Name zu verwenden ist, vgl. das Lemma Schulenburg (Tarnau) und nicht Walidrogi.--Patavium (Diskussion) 22:41, 17. Jul. 2012 (CEST)

Yo, und das Eingangsbild im Artikel Schulenburg (Tarnau) verrät dir auch gleich den Unterschied zu Lagertal.

Im übrigen ist die Region Trentino-Südtirol eben nicht zuständig für die "Benennung ihrer Gebietsteile", das ist laut Artikel 8 im Autonomiestatut exklusive Kompetenz der Provinzen. Du müsstest also schon eine Quelle der Provinz Trient anschleppen, die Lagertal verwendet. Wird dir natürlich nicht gelingen, weil dort halt alles italienischsprachig ist... --Mai-Sachme (Diskussion) 22:48, 17. Jul. 2012 (CEST)

Bilder sind halt eindrucksvoller als Papier...

Die Zuständigkeit über die Ortsnamen in Südtirol, Trentino bzw. Trentino-Südtirol ist ein sehr komplexes Thema, da ist nicht nur das Sonderstatut heranzuziehen.

Wie gesagt, die Region ist zur Zweisprachigkeit verpflichtet und verwendet, wie gezeigt, die deutschen Namen.

Im Trentino ist nicht alles italienischsprachig, es ist auch ladinisch, zimbrisch, fersentalerisch bzw. deutsch.--Patavium (Diskussion) 23:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hier wird die Bezirksgemeinschaft Sulzberg genannt [42]--Patavium (Diskussion) 23:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das ist nicht die von Mai-Sachme gewünschte Quelle der Provinz Trient. Und außerdem nichts richtig Offizielles, weil das Wort nur in einem Lebenslauf auftaucht. Aber ich glaube Dir inzwischen zumindest, dass Sulzberg und Sulztal durchaus auch noch benutzt werden und nicht ganz antiquiert sind. Trotzdem halte ich Val di Sole im Deutschen für gebräuchlicher. --Grip99 01:45, 18. Jul. 2012 (CEST)

<linksrutsch>+1 zu Grip99. Das ist kein Nachweis, dass dies eine offizielle Bezeichnung ist. Es belegt lediglich, dass es auch eine deutsche Bezeichnung gibt, was eh niemand bestritten hat. Ich habe keine Lust mehr auf diese Diskussion - Patavium, deine Auslegung der NK wird von niemandem geteilt, eine Verschiebung der betroffenen Artikel kommt daher eh nicht in Frage. --Wahldresdner (Diskussion) 10:41, 18. Jul. 2012 (CEST)

Auf welcher Grundlage werden dann eigentlich Nonstal, Fleimstal usw. als Lemmata beibehalten?--Patavium (Diskussion) 20:42, 18. Jul. 2012 (CEST)

Auf derselben Grundlage wie die Lemmata Mailand, Lombardei oder Italien. :-)--Sajoch (Diskussion) 22:18, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ist das so?--Patavium (Diskussion) 22:50, 18. Jul. 2012 (CEST)

Eher nicht. Fleimstal steht wohl unter diesem Namen, weil es bei derartigen Namen bisher offensichtlich einen (stillschweigenden) Konsens gab, die NK zu ignorieren und den gebräuchlicheren Namen, obwohl er nicht HK15 erreicht, trotzdem zu verwenden. Wenn ein Unvernünftiger daherkommt und diesen Konsens aufbricht, dann wird man das vielleicht auch wider die Vernunft ändern müssen. Siehe dazu aber WP:SWN alias WP:BNS: "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst". --Grip99 01:53, 19. Jul. 2012 (CEST)

Sicher werde ich von mir aus nicht die wenigern verbliebenen deutschen Namen wegradieren. Aber jetzt ist wenigstens klar, mit welch dubiosen Argumenten hier diskutiert wird. Fleimstal wie Italien, sehr vernünftig. Bildet ein Paar mit der Aussage, im Trentino sei alles italienischsprachig.

Vernünftig wäre es hingegen gewesen, die deutschen Namen auch in den anderen Fällen wiederherzustellen, denn sie sind - gerade in Südtirol - durchaus gebräuchlich.

Ich frage Dich Grip99, war es dann vernünftig, den Artikel Judikarien in Giudicarie umzutaufen, an dessen deutschem Lemma sich über sechs Jahre lang keiner gestört hatte?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, warst Du für die Wiederherstellung von Judikarien.-Patavium (Diskussion) 21:37, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ja, da hast Du mich richtig verstanden. Ich bin allerdings auch für die Verschiebung von Ledrotal nach Val di Ledro (das scheint mir noch gebräuchlicher als das alte Lemma Valle di Ledro).

Aber jetzt ist wenigstens klar, mit welch dubiosen Argumenten hier diskutiert wird. Fleimstal wie Italien, sehr vernünftig. Bildet ein Paar mit der Aussage, im Trentino sei alles italienischsprachig.

Die Handhabung im Trentino wäre allenfalls dann von Bedeutung, wenn es dort (wie von Dir behauptet, aber nicht belegt) amtliche deutsche Ortsnamen gäbe. Andernfalls ist nur die Praxis im deutschsprachigen Raum maßgeblich. --Grip99 02:00, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst Du jetzt bitte darauf, dass die übriggebliebenen deutschen Namen deshalb gerechtfertigt wären, weil sie in der Praxis "gebräuchlicher" wären?

Nach dem Kriterium allgemeiner Sprachgebrauch - das ich in diesem Fall ausdrücklich nicht unterstütze - müsste grundsätzlich den italienischen Namen Vorrang gegeben werden.--Patavium (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2012 (CEST)

Fleimstal halte ich im Deutschen schon für gebräuchlicher als Val di Fiemme (Google 75.900:62.100 für deutschsprachige Seiten in Domain .de), zumal man bei Val di Fiemme bei den Google-Ergebnissen noch die vielen Treffer abziehen muss, bei denen auf feststehende Namen wie das Ski-Gebiet (Weltcup-Wettbewerbe usw.) verwiesen wird. Denn das sind ja keine zu übersetzenden Bezeichnungen für das Tal selbst. --Grip99 00:37, 21. Jul. 2012 (CEST)

Durch die Einschränkung auf .de werden aber die ganzen anderen deutschsprachigen Seiten ignoriert. Und da schaut es nun mal in Summe ganz anders aus. Val di Fiemme vor Fleimstal.--Patavium (Diskussion) 01:04, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ach so? Welches wären denn diese anderen deutschsprachigen Seiten? Wie willst du das einschränken? Hier nochmals eine detailliertere Aufstellung für Deutschland und Österreich samt Link (zum Nachvollziehen der Behauptungen):

	Fleimstal	"Val di Fiemme"
.de	407.000[43]	61.900[44]
.at	51.200[45]	4.970[46]

--Sajoch (Diskussion) 10:13, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die Einschränkung kann ich nicht nachvollziehen.

	Fleimstal	"Val di Fiemme"
auf Deutsch	78.600[47]	196.000[48]

--Patavium (Diskussion) 12:02, 28. Jul. 2012 (CEST)

Was Fleimstal und Nonstal betrifft: Diese Täler sind keine rein Trentiner Täler, sondern liegen zum Teil auch in Südtirol. Dort ist in Gemeinden wie Altrei, Proveis oder Laurein Deutsch ganz offizielle Amtssprache und damit sind auch die deutschen Namen der Täler amtlich. Somit stehen diese Namen außer Diskussion.--Plantek (Diskussion) 14:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

Kurioserweise liegen Laurein und Proveis "am Deutschnonsberg" also Nonsberg, nicht Nonstal. Den Begriff "Deutschnonstal" gibt es nicht. Auch gibt/gab es die Nonsbergbahn und die Nonstalbahn, die zwei verschiedene Bahnen sind. Nur soviel an all jene, die glauben Nonstal und Nonsberg seien Synonyme.--Sajoch (Diskussion) 15:06, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nonsberg und Nonstal seien Synonyme, habe ich nie behauptet! Dennoch liegen Proveis und Laurein nicht nur am Nonsberg, sondern auch im Nonstal, denn der Begriff Tal beschreibt nicht nur die Talsohle, sondern die gesamte Hohlform in der Landschaft. Dazu gehören auch die Hänge.--Plantek (Diskussion) 19:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Genau! Mit "jene, die glauben" hatte ich auch nicht dich gemeint, sondern mich auf eine Diskussion zu besagtem Lemma bezogen. :-)--Sajoch (Diskussion) 22:20, 23. Aug. 2012 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Schon seltsam. Ich dachte, die Unterschiede zwischen Sajochs Ergebnissen (die in dieser Einseitigkeit für Fleimstal eigentlich nicht erklärbar sind) und meinen lägen irgendwie an einem Unterschied zwischen google.com und google.de, aber das allein kann es auch nicht sein, denn die Zahlen von google.com haben sich seit Sajochs Abfrage (ich hatte sie damals überprüft) massiv verändert. Anscheinend hat Google Schluckauf und liefert mehr oder weniger Zufallszahlen, und man muss sich bzgl. der Häufigkeit auf andere Indizien stützen. Eine andere Frage wäre, warum man den Fall Fleimstal nicht einfach zu den Akten legen kann, wo doch anscheinend sämtliche Beteiligten das deutsche Lemma vorziehen.--Grip99 01:56, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Google-Ergebnisse sind nur bedingt nützlich. Man müsste auch jeweis untersuchen, wie die Ergebnisse zustande kommen. So ist z.B. bei den Ergebnissen in der TLD ".at" auffallend, dass der Begriff "Val di Fiemme" vor allem in der Presse verwendet wird ("Schlierenzauer siegt in Val di Fiemme", "Nordische Kombination in Val di Fiemme", ...), wo PR-Mitteilungen der internationalen Presse-Agenturen übernommen werden, die eben häufig den offiziellen Namen übernehmen, während im privaten Gebrauch (sei es bei den Urlaubern, als auch bei den Einwohnern im Umgang mit deutschen Besuchern) der Name "Fleimstal" bevorzugt wird (siehe: "Ferien Cavalese (Fleimstal)" auf Holidaycheck[49], "Schiurlaub Fleimstal", ...). Was überwiegt? der Gebrauch der Namen durch die Presse oder durch die Personen? Wem geben wir mehr Gewicht? Wir sollten den Personen "aufs Maul schauen" - auch wenn dies oft schwer zu eruieren ist.

Also "Fleimstal" vor "Val di Fiemme". Und "Nonstal" vor "Val di Non". Aber "Val di Sole" vor "Sulztal", weil es praktisch ungebräuchlich ist.--Sajoch (Diskussion) 10:15, 29. Jul. 2012 (CEST)

Für Val di Sole ist eher Sulzberg gebräuchlich als Sulztal.

Wie gesagt, am einfachsten wäre es gewesen, die von der Region amtlich verwendeten deutschen Namen zu verwenden.

Da diese Argumentationslinie aber leider zerpflückt worden ist, bliebe nach den Namenskonventionen nichts anderes übrig, als sich an die Häufigkeitsklassen zu halten, da Google hinsichtlich Trefferanzahl einfach unzuverlässig ist. Das war zu zeigen.

Es wäre aber Schade, die wenigen deutschen Lemmata restlos zu entfernen, daher würde ich dafür plädieren, den Status Quo Ante wiederherzustellen. Somit hätten wir zumindest wieder Judikarien statt Giudicarie.-Patavium (Diskussion) 13:42, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nö. Wir sind hier mehrheitlich der Ansicht, dass "Sulzberg" ungebräuchlich ist. Woher dein Eindruck stammt, weiss ich nicht. Bist du ein Südtiroler? Wo hast du "Sulzberg" gehört? Die Dikussion hier ist lang, aber nicht umsonst. Ich bin hier nicht allein, wenn ich meine, dass für jeden Ort getrennt bestimmt werden muss, welcher Name gebräuchlich ist. Auf die inexistente Amtlichkeit von deutschen Namen zu beharren oder die HK zu verwenden finde ich unangebracht.Sajoch (Diskussion) 23:36, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Patavium: Also in allen Fällen den Stand vom 29. Juni (vor Deinen Verschiebungen, mit Val di Sole statt Sulzirgendwas)? Dem würde ich zustimmen. --Grip99 00:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

Sulzberg ist in Südtirol durchaus gebräuchlich - auf Deutsch natürlich. Anders würde ich auch nicht auf die Verwendung von Sulzberg und anderer Namen kommen. Kann man aber auch ziemlich einfach nachvollziehen.[50] Sajoch gehört eben zu jenen, die die italienischen statt der deutschen Namen selbst in einem deutschsprachigen Kontext bevorzugen.

Die Verwendung für amtliche Zwecke steht fest, wird aber leider wegdiskutiert.

@Grip99: Genau.--Patavium (Diskussion) 20:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

Mag sein, dass es auch gebraucht wird, das hatte ich oben schon am 18. Juli eingeräumt. "Val di Sole" hat aber (zur Zeit und unter den Zusatzbedingungen Deiner Abfrage) 10mal soviele Treffer wie Sulzberg. Sajoch hatte oben für Fleimstal argumentiert, das klingt nicht sehr italienisch. --Grip99 02:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Patavium, es geht überhaupt nicht darum, deutschsprachige Lemmata restlos zu entfernen. Dieser Vorwurf ist angesichts der obigen Argumentationen von Grip und Sajoch pro „Fleimstal“ und „Nonstal“ reichlich absurd. Und nochmal - du hast bisher keinerlei Nachweis für den amtlichen Namen Lagertal usw. gebracht. Amtssprache ist etwas anderes als die gelegentliche Verwendung anderssprachiger Bezeichnungen. Nur weil sich bspw. die Stadt München auf ihren italienischsprachigen Seiten [51] als Monaco di Baviera bezeichnet, wird daraus noch lange keine amtliche Bezeichnung, ebensowenig bei Chur, auch wenn der dortige Tourismusverband [52] von Coire spricht und Französisch durchaus Amtssprache in der Schweiz ist. --Wahldresdner (Diskussion) 10:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bei Anwendung der Konventionen würden unter Außerachtlassung des Arguments der Amtlichkeit die italienischen Namen verwendet werden müssen.

Wahldresdners Vergleiche kann ich nicht nachvollziehen. In Bayern ist die italienische Sprache nicht der deutschen gleichgestellt. In Trentino-Südtirol sind Italienisch und Deutsch aber gleichgestellt.

Insofern ist das Schweizer Beispiel hingegen zutreffend, denn die frankophone Wikipedia verwendet den französischen Namen.

Wie bereits gezeigt, wird von Behörden in der deutschen Fassung immer der deutsche Name amtlich verwendet. Das gilt zum Beispiel für Sulzberg [53], das auch so in Südtirol sehr gebräuchlich ist. Daran gibt es in der Realität keinen Zweifel. Leider wird das nicht zur Kenntnis genommen. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass hier suboptimale Lösungen geboten werden.

Damit habe ich mich aber längst abgefunden, mit dem Vorschlag, den Status Quo Ante wiederherzustellen.--Patavium (Diskussion) 20:55, 1. Aug. 2012 (CEST)

In Trentino-Südtirol sind Italienisch und Deutsch aber gleichgestellt.

Dein Satz ist irreführend, und das weißt Du auch, weil wir den Sachverhalt auf [54] schon ausführlich diskutiert hatten und ich es ja auch oben nochmal am Beispiel Mailand und EU erklärt habe. Für die Region Trentino-Südtirol als politische Institution sind Italienisch und Deutsch (nahezu) gleichgestellt. Aber das hat nichts damit zu tun, dass das Deutsche im Trentino dem Italienischen gleichgestellt wäre. Geh mal in Riva del Garda aufs Rathaus und erkläre den Leuten, dass Du einen Anspruch auf deutschsprachige Bedienung und deutschsprachige Formulare hättest. Die Leute dort werden Dich ungläubig anschauen. Und in Malè wird es nicht wesentlich anders sein. --Grip99 01:51, 2. Aug. 2012 (CEST)

Geh mal nach Zürich und verlange nach italienischer Bedienung und Formularen...

Italienisch ist trotzdem Amtssprache der Eidgenossenschaft. Wie Deutsch Amtssprache von Trentino-Südtirol ist (wird mitunter auch als Konföderation = Eidgenossenschaft der beiden Provinzen angesehen).

Leider wird diese Tatsache geleugnet.--Patavium (Diskussion) 23:27, 2. Aug. 2012 (CEST)

Zürich ist in der Tat ein einigermaßen analoger Fall. Und auch dort ist Zurigo wohl nicht der amtliche Ortsname von Zürich, obwohl die Tessiner es sowohl privat als auch in ihren amtlichen Schreiben so bezeichnen und auch die Zentralregierung in Bern in ihren italienischen Veröffentlichungen bestimmt Zurigo schreibt. --Grip99 00:56, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich sehe, steht immer noch Giudicarie statt Judikarien und auch das Val di Sole ist noch nicht durch Sulztal oder Sulzberg ersetzt worden. Herzlichen Glückwunsch!--Patavium (Diskussion) 14:45, 18. Aug. 2012 (CEST)

Aus dieser schon erwähnten Diskussion weiß ich, dass ohne explizite Zustimmung von Dir durchaus auch nach mehr als einer Woche noch zusätzliche Einwände kommen können. Deshalb habe ich bzgl. der anderen kritisierten Verschiebungen von Dir noch nichts unternommen. Du kannst aber von mir aus die erste der von Dir erwähnten Verschiebungen gerne selber durchführen. Und die zweite gerne unterlassen, weil Du ja die Meinung aller anderen hier zu Sulzberg jetzt kennst. --Grip99 01:41, 20. Aug. 2012 (CEST)

Zurigo ist "wohl nicht amtlich"?? Schon mal was von der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft gehört? Art. 1? Zurigo ist 100% amtlich. Analog der Trentiner Täler. Das war zu zeigen.--Patavium (Diskussion) 14:45, 18. Aug. 2012 (CEST)

Artikel 1, da steht nichts von Zurigo. Und selbst wenn in der EU-Verfassung auf englisch oder französisch irgendwo der Name Rome fiele, hieße das nicht, dass das der offizielle Name der italienischen Hauptstadt wäre. Maßgeblich ist, wie diejenige Stelle, die die Richtlinienkompetenz hat (vermutlich wäre das im Fall Zürich der Kanton oder die Stadt selbst), den/die Namen festlegt, den/die die Stadt im offiziellen Verkehr zu verwenden hat. Und nicht wie irgendeine andere amtliche Stelle in einer fremden Sprache die Stadt benennt. Anderes Beispiel für Staaten statt Städte: Wenn die EU festlegt, dass offiziell für den Staat mit der Hauptstadt Rom in ihren englischsprachigen Veröffentlichungen die Bezeichnung Italy zu verwenden ist, wird deshalb trotzdem nicht Italy der amtliche Name dieses Staates im Sinn der NK. --Grip99 01:41, 20. Aug. 2012 (CEST)

Art. 1 Confederazione Svizzera Il Popolo svizzero e i Cantoni di Zurigo, Berna, Lucerna, Uri, Svitto, Obvaldo e Nidvaldo, Glarona, Zugo, Friburgo, Soletta, Basilea Città e Basilea Campagna, Sciaffusa, Appenzello Esterno e Appenzello Interno, San Gallo, Grigioni, Argovia, Turgovia, Ticino, Vaud, Vallese, Neuchâtel, Ginevra e Giura costituiscono la Confederazione Svizzera. [55] Das ist die amtliche Version der Verfassung auf italienisch. Alles Sprachen sind gleichgestellt.--Patavium (Diskussion) 01:51, 20. Aug. 2012 (CEST)

Genau, das ist die amtliche italienischsprachige Version der Verfassung. Daraus folgt aber nicht, dass der amtliche Ortsname Zurigo sei. Ebensowenig, wie Italy der amtliche Name des Stiefels ist, s.o. --Grip99 00:54, 22. Aug. 2012 (CEST)

(nach vorne rutsch) Grip99 hat fast alles schon gesagt - das Beispiel Zürich/Zurigo zieht in keinster Weise. Italienisch ist zwar Amtssprache der Schweiz, aber eben nur auf Bundesebene und in den Gemeinden/Kantonen, die Italienisch zur Amtssprache erklären, siehe Sprachen in der Schweiz#Gesetzliche Grundlagen. Zürich gehört nicht dazu, dort ist (abgesehen von Angelegenheiten der Bundesebene) ausschließlich Deutsch Amtssprache. Und damit ist ausschließlich Zürich der offizielle Name. Ebenso wie Genf ausschließlich Genève als amtliche Bezeichnung hat, da dort Französisch die Amtssprache ist. --Wahldresdner (Diskussion) 13:43, 22. Aug. 2012 (CEST) P.S. Gegen das Lemma Judikarien habe ich auch nichts einzuwenden...

Eben, auf Bundeseben, also auf der höchsten.

Wg. Judikarien werde ich oder könnt auch Ihr gerne die Zurückverschiebung vornehmen. Danach wäre diese Diskussion für mich - leider halt nicht zufriedenstellend - beendet.--Patavium (Diskussion) 21:35, 24. Aug. 2012 (CEST)

Talgemeinschaften Trentino

In diesem Zusammenhang eine Frage am Rande: Wieso werden eigentlich für einige der Talgemeinschaften selbst auf Italienisch offiziell deutsche Namen vewendet: Königsberg oder Bersntol... "Königsberg" ist in der deutschsprachigen Wikipedia hingegen überhauptnicht zu finden. Merkwürdig. --Plantek (Diskussion) 10:19, 2. Aug. 2012 (CEST)

Vermutung: da im Trentino Deutsch nicht Amtssprache ist, und es keine Zweinamigkeit gibt (im Gegensatz zum benachbarten Südtirol), wird eben "Bersntol" verwendet, weil es als autochthoner Name als korrekt empfunden wird (der deutsche name wäre "Fersental" und der italienische "Valle dei Mocheni"). Auch gibt es für das Trentino keinen "prontuario" von Tolomei, der uns vorschreibt, welche Namen "amtlich" sind.--Sajoch (Diskussion) 16:09, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Wahl des deutschen Dialektwortes Bersntol als offizieller Name für die gesamte Talgemeinschaft mit über 45.000 Einwohnern, davon nur wenige hundert Fersentaler Deutsch sprechende, finde ich jedenfalls sehr bemerkenswert. Und wie kommt es zu Königsberg? --Plantek (Diskussion) 16:36, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ganz deiner Meinung. Was in Südtirol unmöglich erscheint, geht im Trentino problemlos. Königsberg ist die Anhöhe südlich der Salurner Klause zwischen dem Etschtal und dem Avisio. Da gibt es wohl keinen geeigneten italienischen Namen (unter "Monte Corona" versteht man nur die eine Bergspitze südöstlich von San Michele, und nicht das gesamte Gebiet - siehe Atlas Tyrolensis). Das gesamte Gebiet war seit dem 12. Jh den Grafen von Eppan unterstellt ("Grafschaft Königsberg") und deutsches Siedlungsgebiet. Anfang des 17. Jh wurde das Gebiet vom Etschviertel losgelöst und "verwelscht". Ende des 18. Jh zog auch Kronmetz nach (das heutige Mezzocorona). Die deutschen Dialekte haben sich nur noch in einigen entlegenen Dörfern bewahrt.--Sajoch (Diskussion) 18:16, 2. Aug. 2012 (CEST)

Rauer Knöll-Verzweigung, Karwendelgletscher

Die Rauer Knöll-Verzweigung ist die einzige Gebirgsgruppe des Karwendels, zu der es noch keinen eigenen Artikel gibt. Ich kenne zwar den Verlauf und weiß welche Gipfel dazugehören, allerdings finde ich nirgends vernünftige Quellen, die man als Grundlage für einen solchen Artikel verwenden bzw. angeben könnte. Kennt ihr eine brauchbare Quelle? Weiters habe ich im Artikel Karwendel folgende Informationen und eines meiner Bilder zum einzigen Karwendelgletscher eingefügt: http://de.wikipedia.org/wiki/Karwendel#Gletscher Weiß jemand wie groß der Gletscher ist? Wäre so eine Information überhaupt sinnvoll angesichts der Rückzugs sämtlicher Gletscher in den Alpen (d.h. diese Info wäre dann wahrscheinlich nie wirklich aktuell)? Mit Dank und Gruß aus Innsbruck, Mike --Tirolerbergwelten (Diskussion) 00:12, 16. Aug. 2012 (CEST)

Am besten eignet sich hier meist der Alpenvereinsführer, leider habe ich die letzte Auflage nicht. Z.B. hier findest Du was online, ansonsten kann ich Dir den entsprechenden Teil aus der Ausgabe von 1978 gern mailen. Das mit dem Gletscher kann man finde ich schon erwähnen, am meisten Sinn macht das aber wenn es in einem entsprechenden Kontext steht (z.B. Rückgang seit der letzten Eiszeit, jetzt eben nur mehr dieser kärgliche Rest etc.). Ein Größenangabe wenn schon wohl nur beispielhaft mit Jahreszahl.... lg, --Svíčková na smetaně 21:04, 20. Aug. 2012 (CEST)

Mal eine Frage dazu ans Portal bezüglich Alpenvereinsführer: Wisst ihr vielleicht nach welchen Kriterien die Aufträge zur Erstellung vergeben werden? Oder basiert das komplett auf der Initiative der Autoren? Ich frage mich deshalb, weil es ja so einige Lücken (geographisch, hinsichtlich Verfügbarkeit, Aktualität, Schwierigkeitsgrad) gibt. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:31, 20. Aug. 2012 (CEST)

Danke Svíčková für den Link! Wenn es für dich kein allzu großer Aufwand ist, würde es mich sehr freuen, wenn du mir den Text aus der Ausgabe 1978 mailen könntest (admin(at)nordkette-austria.net). Bezüglich der Größe des Gletschers habe ich mich entschlossen, die Größe nicht einzufügen. (Ich habe versucht mit zwei Karten die Größe zum Zeitpunkt der Aufnahme (Sommer 2011) zu bestimmen: anhand meines Bildes und den Wandverläufen in den Karten komme ich auf eine maximale Größe von circa 300x300 Meter. Ist also wirklich ein Minigletscher.) --Tirolerbergwelten (Diskussion) 19:09, 30. Aug. 2012 (CEST)

Baralacha La

(hier nachgetragen --Krd 16:13, 24. Aug. 2012 (CEST))

Ähm, ist das hier jetzt die QS-Seite? Ich dachte, die wäre hier: Portal:Berge und Gebirge/Qualitätssicherung. Aber da sind auch nur automatische Bot-Listen zu finden... --Wahldresdner (Diskussion) 10:41, 31. Aug. 2012 (CEST)

Freiklettern

3. Meinung erwünscht. lg, --Svíčková na smetaně 11:51, 26. Aug. 2012 (CEST)

Bilder von Supervht auf commons massenhaft gelöscht

Hallo es gilt einige Bergbilder zu retten. Ich habe einen DR mit keep auf ein Bild gestellt, beispielhaft für eine ganze Reihe von Bildern, großteils leider bereits gelöscht und entlinkt. Falls sich wer äußern mag. Für mich ist der Fall ziemlich klar keine URV. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:47, 11. Sep. 2012 (CEST)

Da gibt es auf Commons Leute, die offensichtlich nichts anderes zu tun haben als bei jedem Bild zu schauen, ob sich nicht vielleicht doch noch ein Löschgrund finden ließe. Ich warte nur mehr bis einer kommt und etwa alle Bilder vom Inneren einer Kirche löscht, weil das doch letztlich kein öffentliches Gebäude ist... --Haneburger (Diskussion) 08:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem sind die Strukturen von Commons. Zu viel Durcheinander, daher zu unübersichtlich und eine unberechenbare dortige Gemeinde, in der auch einige Vertreter mit dem erfolgreichen Geschäftsmodell Abmahnung mitmischen. Da wird eben auch schon mal prophylaktisch gelöscht. --Schlesinger ^schreib! 08:49, 11. Sep. 2012 (CEST)

Portalstour 2012

Portal:Berge und Gebirge/Portalstour hab mal mit der Termin- und Zielfindung angefangen. --Kauk0r (Diskussion) 21:06, 23. Aug. 2012 (CEST)

Falls Ende der nächsten Woche eine Portalstour stattfindensoll, müsste man langsam in die Planung einsteigen...hat niemand mehr Zeit? --Kauk0r (Diskussion) 22:55, 15. Sep. 2012 (CEST)

Kurze Vorstellung

Liebe bergbegeisterte Wikipedianer/innen,

ich möchte mich kurz vorstellen: Wie mein Username nahe legt, lebe ich in Wien und bin vor gut einem Monat über einige meiner liebsten Hobbies - das Bergwandern, Bergsteigen und Fotografieren - zu wikipedia gestoßen. Um von der Vielzahl der Türen und Räume der Enzyklopädie nicht gleich zu sehr verwirrt zu werden, habe ich mich bisher fast ausschließlich im Themenbereich "Geographie" und hier vor allem den Bergen und Gebirgen bewegt. Ich habe begonnen, hier und dort Kleinigkeiten zu korrigieren sowie einige bestehende Artikel zu bebildern bzw. um Routen und Anstiege zu ergänzen (Beispiele: Eisenstein, Hochanger, Wildkamm).

Inzwischen mit der Möglichkeit ausgestattet, meine eigenen Beiträge selbst zu sichten, habe ich heute meinen ersten neuen Artikel erstellt: über den Hohenstein in den Türnitzer Alpen.

Ich freue mich auf einen interessanten Austausch zum Themenbereich Berge und bin für Tipps erfahrener User/innen (vor allem in technischer Hinsicht) dankbar.

Einen herzlichen Gruß, Wolfgang --WA-Wien (Diskussion) 23:13, 1. Sep. 2012 (CEST)

Zwar etwas verspätet, aber wir haben ja Zeit. Herzlich willkommen im Portal :-) --Schlesinger ^schreib! 19:51, 17. Sep. 2012 (CEST)

Schließe mich vollinhaltlich an. lg, --Svíčková na smetaně 20:53, 17. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für eure netten Zeilen, Schlesinger und Svíčková! :-) Stimmt, Zeitdruck oder Stress sollten hier nicht das vorrangige Thema sein, zumal meine Zeitkapazitäten für wp ja natürlich auch begrenzt sind. Zu einem zweiten neuen Artikel (über den Ebenstein im Hochschwab) habe ich es mittlerweile immerhin geschafft. Lg, Wolfgang --WA-Wien (Diskussion) 22:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

Lechquellenrunde

Neuer Artikel, wurde für die Hauptseite vorgeschlagen, meines Erachtens deutlich zu führerlastig. Auch die Relevanz überzeugt mich nicht wirklich, vllt hat jemand Lust dazuzusenfen? --Svíčková na smetaně 19:40, 17. Sep. 2012 (CEST)

Pragser Dolomiten, Enneberger Dolomiten, Fanesgruppe

Ich werde aus dem gegoogle nicht so recht schlau. Hat jemand Literatur dazu (oder für den Anfang: Vermutungen, Ahnungen), wie sich die drei Gebirgsgruppen zueinander verhalten? Ich habe den Verdacht, dass die Enneberger Dolomiten eine Schnittmenge der westlichen Pragser Dolomiten und der nördlichen Fanesgruppe sind. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Habe mal in Widmosers "Südtirol A-Z" nachgeschlagen:

• Die Pragser Dolomiten werden dort einfach als "Teil der Dolomiten rings ums Pragser Tal" definiert. Höchste Erhebung: Hohe Gaisl
• "Die Fanesgruppe ist aus mehreren Untergruppen zusammengesetzt und liegt östlich des Gadertales und ist den Pragser Dolomiten, von denen sie durch das Rautal getrennt ist, südwestlich vorgelagert. Im Osten wird es vom Boite-Campocroce-Ampezzotal abgegrenzt, im Süden bildet die Linie Cortina-Falzaregopaß-Arabba-Campolongopaß den Abschluß."
• Enneberger Dolomiten kennt das Lexikon nicht, dafür wird aber ein "Enneberger Karst" beschrieben, worunter man den Teil der Dolomiten versteht, "der als weites Hochland ausgebildet ist, das durch das Rautal in 2 Teile zerschnitten ist: in das gewaltige Becken der Fanes im Süden, dessen Ränder die Gipfel des Neuner, Zehner und die Kette des Kreuzkofels bilden, und in den Karst von Sennes und Fosses im Norden, der im Pragser Seekofel gipfelt". Weiters steht dort "Nur am Rande des Enneberger Karstes erheben sich markante Gipfel ... so die Zackenkette der Antruiles, die Hohe Gaisl, der Heiligkrezkofel, die Lavarella, Conturines, Tofanen."

Ich hoffe, das hilft dir.--Sajoch (Diskussion) 20:48, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ja, danke für's Nachschaun. Deckt sich so circa mit dem, was ich mir zusammengereimt hätte. Pragser Dolomiten und Fanesgruppe werden durch das Rautal getrennt und ein paar Berge auf beiden Seiten des Rautals kann man als Enneberger Dolomiten bezeichnen (alles jeweils mit deutlichem Unschärfefaktor natürlich). Aber mal sehen, ob ich irgendwo was Explizites dazu auftreibe. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich teile Deine These, habe da auch noch nie durchgeblickt, mir ist noch keine präzise Definition für die Enneberger Dolomiten begegnet.--Cactus26 (Diskussion) 07:02, 26. Sep. 2012 (CEST)

Otto Zsigmondy schreibt bei Eduard Richter über die Pragser Berge und verortet sie von der Croda Rossa über die Kleine Gaisl, Fosses- und Sennesalpe, Seekofel, den Kleinen Seekogel, Monte Sella di Sennes, Vagiler Monte Sella, Seitenbachspitze, Gamezalpenkopf, Grosser Rosskopf, Jaufen, herrstein usw. bis Piz Peres, Dreifingerspitze und Hochalpe, Kronplatz (Die Erschliessung der Ostalpen, III. Band, Berlin, 1894, S.497 ff.). --Schlesinger ^schreib! 16:16, 26. Sep. 2012 (CEST)

Auch an dich Danke für's Nachschaun. Das deckt sich mit dem, was man sieht, wenn man im Artikel zu den Pragsern oben die Karte ausklappt (funktioniert anscheinend nicht mit dem Internet Explorer). --Mai-Sachme (Diskussion) 21:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Taiyue Shan

(hier nachgetragen --Krd 20:44, 28. Aug. 2012 (CEST))

Ich habe den Stub etwas umformuliert, aber mehr kann man eigentlich nicht machen, wenn man die Sprache nicht beherrscht und es keine Literatur gibt. --Schlesinger ^schreib! 20:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vermisstenanzeige

Hallo Leute, weiß eigentlich jemand von Euch, was aus Rupert Pupkin geworden ist? Der fleißige und kompetente Mitwikipedianer hat schon seit über einem halben Jahr nicht mehr editiert und reagiert auch nicht auf Mail, schön langsam mache ich mir wirklich Sorgen. Umso mehr, als er zur Zeit seines letzten Edits grade ziemlich blöd angepflaumt wurde. Sollte dies der Grund sein wäre das besonders tragisch, da sich der betreffende Benutzer (selten genug in der WP) kurz darauf bei ihm entschuldigt hat, aber da war Rupert wohl schon weg... wäre sehr schade um ihn :-( --Svíčková na smetaně 21:53, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ja wirklich sehr schade. Aber das ist wieder typisch Wikipedia, der teilweise unsäglich unfreundliche Umgangston. Nicht jeder hat ein dickes Fell und kann Anpöbeleien einfach wegstecken. Hoffentlich kommt Rupert wieder. --Schlesinger ^schreib! 22:14, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es diese Diskussion war, dieser Fall war zu "normal" und in der Hinsicht, dass er in einem Konsens endete, sogar ungewöhnlich positiv. Aber das macht die Sorgen eher größer.--Cactus26 (Diskussion) 08:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Es war mit ein Auslöser für meine Abwesenheit. Das Problem dabei war wohl eher, dass ich mich am Abend meines letzten Wikipediaeintrags bei Verwandten befand, die DSDS im Fernseher sahen. Ich hatte einen Laptop zur Hand und mehr aus Langeweile habe ich bei einem meiner Meinung nach überarbeitugswerten Artikel einen QS-Baustein gesetzt, mir dann überlegt, die Überarbeitung gleich selbst durchzuführen und bin dabei recht drastisch vorgegangen. (Ich hatte auch schon ein Bier getrunken...). Ich hatte dann noch die Reaktionen des Autors sowie Svíčkovás Einschreiten auf meiner Disk. (für das ich mich hiermit verspätet bedanken möchte) und danach auch die Entschuldigung des Anderen lesen können. Allerdings war ich (es war das Osterwochende) nicht zu Hause und auch in der darauffolgenden Woche noch unterwegs und konnte leider nicht angemessen reagieren. Ich habe mir trotzdem eine lange Zeit Gedanken gemacht, wie ich mit der Sache umgehe und was ich dazu schreibe und so... Nach einer Woche ungefähr ist mir dann klar geworden, dass ich mir wirklich ganz schön viele Gedanken gemacht habe – über Dinge, die eigentlich nicht bedeutend genug sind.

Und da habe ich mal mein Verhältnis zur Wikipedia hinterfragt. Denn man schreibt ja nicht nur Artikel über Themen die einen begeistern oder liest interessante Sachen, man "muss" ja auch seine Beobachtungsliste unter Kontrolle haben, und dann guckt man ja auch x-beliebige Artikel an und findet Nebensächlichkeiten wie falsche Zeichensetzung oder Auseinandersetzugen auf Metaseiten zu Themen, die einen eigentlich nicht jucken, aber man liest sie trotzdem und verschwendet Lebenszeit. (Ich hab sogar aus Langeweile oder wasweisichwarum dann und wann Eingangskontrolle gemacht, nur um festzustellen, dass da eigentlich genug andere Mitarbeiter aufpassen, aber am Ende hatte man doch ein paar Edits mehr auf dem Counter...) Ihr kennt das wahrscheinlich alle selbst mehr oder weniger. Das waren jedenfalls um Ostern rum meine Überlegungen, und nach einer Urlaubswoche ohne Internet habe ich mich dann einfach weiterhin von der WP ferngehalten. Möglicherweise hätte ich ein "dieser Benutzer ist bis auf weiteres inaktiv" oder sowas auf meine Benutzerseite setzen sollen, aber selbst das war mir wohl zu viel.

Ich wollte jedenfalls nicht, dass Ihr Euch sorgen macht obwohls mich jetzt auch ein bisschen freut oder rührt oder so, ihr wisst was ich meine.... Ich hätte auch gerne sofort auf Svíčkovás eMail, als er sich vorletzte Woche nach meinem Wohlergehen erkundigte, reagiert, aber die letzten zwei Wochen war ich ebenfalls verreist. PietJay hat mich dann eben per Mail auf diese Seite hingewiesen, so dass ich nun doch mal was von mir hören lasse. Übrigens: Witzigerweise stand ich vorletzte Woche im Barnes & Noble vor dem Regal mit der Alpinliteratur, und ohne danach zu suchen fiel mein Blick direkt auf Eric Shipton's Six Mountain Travel Books. Und da dachte ich nur, das hattest Du doch vor Zeiten mal auf einer imaginären Wunschliste stehen und hab's gekauft. Und natürlich habe ich sofort daran gedacht, das Buch zur alpingeschichtlichen Erweiterung diverser Wikipediaartikel über asiatische Hochgebirge zu verwenden. Jedenfalls kann man wohl davon aus gehen, dass ich mich in Zukunft wieder mehr oder weniger häufig in der WP blicken lasse (vielleicht hört dann auch endlich dieses seltsame Zittern in meinen Fingern auf) und sag mal

auf weiterhin gute Zusammenarbeit --Rupert Pupkin 00:22, 2. Okt. 2012 (CEST)

Schön, endlich mal wieder von Dir gehört zu haben, lieber Robert!

Im Übrigen stimmt das:

Den Terror der Beoliste kann man nur durch Abwesenheit umgehen! --Elop 00:47, 2. Okt. 2012 (CEST)

Eigentlich habe ich gerne immer Recht, heute morgen freue ich mich über das Gegenteil, sehr sogar (und ich kann durchaus nachvollziehen, dass so etwas ein Auslöser sein kann, über sein Wikipedia-Verhältnis nachzudenken)--Cactus26 (Diskussion) 07:02, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dann auch hier von mir noch einmal ein herzliches: Welcome back! --Svíčková na smetaně 09:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

Gott sei Dank, du bist zurück! Freut auch mich wirklich sehr. Auch wenn man sich „nur“ übers Internet kennt - trotzdem macht man sich doch so seine Gedanken und die Erleichterung ist groß, dass es dir gut geht. LG
Watzmann ^Disk. 17:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

@Rupert Pupkin: Ich hätte es auch schade gefunden, wenn Du dauerhaft weggeblieben wärst. Auch wenn ich andererseits denke, dass Deine Überlegungen zur verschwendeten Lebenszeit und dem vielen Aufwand für Kleinigkeiten doch einiges für sich haben. --Grip99 01:08, 3. Okt. 2012 (CEST)

Gut, dass du wieder da bist, Erleichterung. Wir dürfen keinen dort draußen allein in der Wand hängen lassen. --Schlesinger ^schreib! 09:08, 3. Okt. 2012 (CEST)

Stellungnahmen erbeten

Siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Spamming_oder_nicht.3F. --Howwi (Diskussion) 12:24, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe dort meine Meinung geäußert. --Schlesinger ^schreib! 12:40, 8. Okt. 2012 (CEST)

+1, eine durchaus wichtige Frage... --Wdd (Diskussion) 13:31, 8. Okt. 2012 (CEST)

soviel Senf habe ich schon lange nicht mehr zu Bergen von mir gegeben :-( lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:48, 8. Okt. 2012 (CEST)

Sozusagen ein Senfgebirge. --Grip99 01:31, 9. Okt. 2012 (CEST)

Und gleich noch was zum Thema Alpinverlage: Wikipedia:Löschkandidaten/4._Oktober_2012#Panico_Alpinverlag lg, --Svíčková na smetaně 18:51, 9. Okt. 2012 (CEST)

Refuge de la Tête Rousse

Liebe Kollegen, mit gelingt es nicht, vielleicht bin ich zu blöd, in der Infobox des Artikels das Foto auszutauschen. Das jetzige Infoboxfoto File:Rifugio Tete Rousse.JPG möchte ich gern durch dieses File:0x-tete-rousse-1.jpg ersetzen. Kann mir jemand helfen? Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:24, 9. Okt. 2012 (CEST)

Gerne. Habe es mit dem in der Galerie getauscht, hoffe das passt so (auch ich habe mich dumm angestellt und 2 Versuche gebraucht).--Cactus26 (Diskussion) 10:11, 9. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Vlt. sind Deine Probleme dadurch verursacht, dass die Darstellung des Artikels aus irgend einem Grund nicht erneuert wird, damit hatte ich auch schon Probleme, in diesem Fall allerdings funktioniert es bei mir normal.--Cactus26 (Diskussion) 10:13, 9. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank, Cactus. Ich nehme die Galerie lieber ganz raus, bei einem so kurzen Text ist das nur eine Überbebilderung. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:18, 10. Okt. 2012 (CEST)

Pass, Passhöhe und Kategorien

Beim Ergänzen der Normdaten im Artikel Reschenpass habe ich einen Hinweis gefunden, nicht die Kategorie:Pass in Österreich (bzw. in diesem Fall Kategorie:Pass in Tirol) einzufügen, weil die Staatsgrenze ja knapp nördlich verlaufe. Ich habe das intuitiv ignoriert, weil es mir eigentlich offensichtlich erscheint, dass ein Pass eben nicht nur aus seiner Passhöhe besteht, aber eventuell sollte man das doch noch diskutieren.

Also noch meine Begründung in einer Langversion: Wie auch ein Berg nicht nur aus dem Gipfel besteht, so ist auch ein Gebirgspass, also der Übergang von einem Tal ins andere, nicht nur auf den höchsten Punkt des Übergangs reduzierbar. Im konkreten Fall handelt es sich in einem geomorphologisch nicht besonders markantem Gelände um eine Distanz von 2 km, die den Scheitelpunkt von der Staatsgrenze trennen. Das ist natürlich nicht Zufall, sondern das haben sich die italienischen Militärs nach den Erfahrungen im Gebirgskrieg sehr genau überlegt. Übrigens verläuft auch am Brenner die Grenze nicht exakt auf, sondern (jedem Autofahrer klar ersichtlich) deutlich nördlich der natürlichen Wasserscheide (etwa hier nachlesbar). Also, wollen wir jetzt Pass für Pass den Meterstab rausholen und Kats nur exakt gemäß der administrativen Zugehörigkeit des höchsten Punktes einsetzen (was aber auch irgendwie kaum leistbar wäre, bei manchen Pässen müsste nur mal ein Bagger im Zuge einer geringfügig geänderten Straßenführung 2x schaufeln und schon gäb's eine neue Wasserscheide...) oder (wie ich sehr hoffe) Pässe als weitläufigeres Gelände betrachten? --Mai-Sachme (Diskussion) 11:05, 11. Okt. 2012 (CEST)

+1 Ein Pass ist kein Punkt, sondern ein Gebiet mit oft unscharfer Begrenzung, das kann schon mal wie von dir genannt 2 km oder gar mehr sein. --Alpöhi (Diskussion) 11:32, 11. Okt. 2012 (CEST)

+1 Die Strasse über den Sellajoch muss z.B. erosionsbedingt alle Jahre neu trassiert werden. Nicht zufällig steht daher die Sellajoch-Schutzhütte etwa einen Kilometer westlich vom Pass. Die Strasse führt am Sellajoch übrigens nicht über die niedrigste Stelle sondern 800 m weiter westlich. Die Höhenangaben der Schutzhütte, der Strasse und des tiefsten Punktes der Wasserscheide sind also sehr unterschiedlich.--Sajoch (Diskussion) 12:40, 11. Okt. 2012 (CEST)

+1, die Argumentation von Mai-Sachme halte ich für schlüssig und plausibel. Ein Pass ist keine Linie quer über eine Straße. --Wdd (Diskussion) 13:38, 11. Okt. 2012 (CEST) P.S. Steht auch gut im Gebirgspass beschrieben: "Somit ist ein Pass mehr als die eigentliche Passhöhe in der grundlegenden Geländeform des Bergsattels. Vielmehr umfasst ein Pass auch die Verkehrsverbindung, den Zugang resp. die Zufahrten dorthin."

Grundsätzlich stimme ich Mai-Sachme zu. Allerdings stellt sich die Frage, ob es Ansätze einer Definition gibt, wie man einen Pass zu den Tälern hin abgrenzen kann. Beispiel Reschen: Als Talort nach Süden wird Mals genannt. "Endet" der Pass also in Mals? Die wesentliche Steigung ist zwischen Mals und dem Haidersee. Nach Norden werden sogar 2 Talorte genannt: Nauders sowie das deutlich tiefer gelegente Pfunds. Anderes Beispiel, der Simplonpass. Dieser wird kaum als italienischer Pass bezeichnet werden, sondern als Schweizer Pass. Dennoch liegt der Talort Domodossola in Italien, ein guter Teil der Steigung - sowohl der Passstraße als auch der Eisenbahn - befinden sich in Italien. Ich vermute, es wird schwer, eine einheitliche Definition zu finden. --Plantek (Diskussion) 14:51, 11. Okt. 2012 (CEST)

Es ist wirklich nicht leicht. Gerade beim Reschenpass wird das deutlich. Wenn ich mich nicht täusche wird ja ein Teil der Nordrampe des Reschenpasses als "Hochfinstermünzpass" bezeichnet, der eigentlich ein Talpass ist. Gefühlsmäßig würde ich den Reschenpass eher nicht zu Nordtirol rechnen, weil für micht das Hochplateau beim Reschensee die "Passhöhe" darstellt (der See ist nur unwesentlich niedriger als der Pass) und der liegt eben zur Gänze in Südtirol.--Cactus26 (Diskussion) 15:06, 11. Okt. 2012 (CEST)

Bild aufgenommen knapp unterhalb der Passhöhe, Blickrichtung Norden, eineinhalb Wiesen weiter die Staatsgrenze mit dem alten Zollgelände

Sicher ist die Ausarbeitung einer knallharten "Regel" illusorisch, aber im konkreten Fall Reschenpass geht es ja wirklich um kaum signifikante Zahlen: Die Passhöhe liegt (laut Wikipedia) auf 1.507 m, das Schild an der Staatsgrenze, das nebenbei bemerkt Reschenpass verkündet, nennt als Höhe 1.455 m (kann man sich auch mit Google StreetView anschaun 46° 50′ 52″ N, 10° 30′ 19,4″ O46.84778810.505397). Es geht also um eine Höhendifferenz von 50 m auf einer Strecke von 1,5 km (die 2 km im Artikel meinen wohl den Straßenverlauf, hab's mit Google Earth grad noch nachgemessen)! Vom Gelände kann man sich im nebenstehenden Foto ein Bild machen, auch ein Entlangfahren per Google StreetView ist instruktiv: ein paar gewellte Wiesen. Die Grenze wurde halt dort festgesetzt wohl der mickrige Hügel links im Bild eine kleine natürliche Talverengung bildet.

Ich muss gestehen, dass ich den Namen Hochfinstermünzpass heute zum ersten Mal lese, nach ein bisschen Gegoogle scheint mir der allerdings nördlich von Nauders zu liegen. Auch der ausklappbare Straßenverlauf unseres Artikels Reschenstraße kennt ein Tunnel Hochfinstermünz, aber eben zwischen Nauders und Pfunds. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:12, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte jedenfalls beim Valparolajoch die Kategorie:Abtei (Südtirol) schon einmal rausrevertiert, und dort sind es sogar nur ein paar hundert Meter zwischen Pass und Südtirol. Ich sehe eben auch wie Plantek das Definitionsproblem. Im Artikel kann und wird ja gleich in der Einleitung stehen, dass der Reschenpass ein Übergang von Österreich nach Italien ist. Aber bei der Kategorisierung sollte man es schon genau nehmen (was nicht unbedingt hieße, dass man genau den Sattelpunkt nehmen muss). Wenn, dann müsste man allgemein für die Kategoriedefinitionen festlegen, was man noch als Entfernung von Pass und Grenze akzeptiert, damit eine Einsortierung in zwei Kategorien vorgenommen wird.--Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:00, 15. Okt. 2012 (CEST)

Zwischen Valparolapass und Südtirol sind es etwa 2 km Luftlinie bzw 3,5 km Strasse. Ich finde, das Umfeld des Passes sollte durch eine einheitliche Landschaft (Vegetation) und ohne "markante" Störfaktoren (Weiler, Sattel, Tal) gekennzeichnet sein. Da die Strasse von Armentarola bis zum Valparola konstant durch den Wald ansteigt, und etwa einen Kilometer vor dem Pass der Wald aufhört (also deutlich in belluneser Gebiet), und man dort nur mehr durch Geröll fährt, würde ich den Valparolapass nicht mehr zur Kategorie Südtirol zählen.--Sajoch (Diskussion) 10:29, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Grenze ist nur ein paar hundert Meter weg. Allerdings nicht über die Straße bzw. die Passsenke, das stimmt. Jedenfalls zeigt die Tatsache, dass Du noch die Vegetation hinzuziehen würdest, wie schwer eine "weiche" Regelung zu formulieren wäre, wenn sie eindeutig sein soll. Und für die Kategorien sollte sie das eigentlich schon sein. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 22:40, 18. Okt. 2012 (CEST)

Annapurna

Bitte mal hier helfen. Momentan ist das total schlecht gelaufen. Die ganzen Links auf Annapurna gehen nun auf die BKL... Gruß --PietJay AufeinWort 18:26, 16. Okt. 2012 (CEST)

Na, das ist ja vielleicht ein Mist. Also ich kann hinten anfangen, ok? Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:37, 16. Okt. 2012 (CEST) Nachtrag: Hat sich wohl erledigt, siehe hier :-)--Schlesinger ^schreib! 19:20, 16. Okt. 2012 (CEST)

Glanzer Berg

Es ist nicht klar, was hier beschrieben werden soll: Ein Berg ist der Glanzer Berg trotz seines Namens nicht, Topographie und Verwaltungsgliederung nicht klar getrennt, sicher kein landmark, vermutlich city; --Herzi Pinki (Diskussion) 10:01, 20. Okt. 2012 (CEST) (hier nachgetragen --Krd 19:01, 26. Okt. 2012 (CEST))

Liste von Verzeichnissen und Listen alpiner Schutzhütten

Liebe Freunde, wusste gar nicht, dass es so etwas auch gibt. Wie verhalten wir uns denn dazu? Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

"Listen von Listen von Listen...", da bin ich immer etwas skeptisch. Das hier ist meines Erachtens nicht wirklich toll - eine Mischung von privaten und "offiziellen" (also der einschlägigen Alpenvereine) Verzeichnissen. Die "Behalten"-Entscheidung hätte ich so nicht gefällt, allerdings hat sich die Löschdiskussion eh mehr mit der Neufindung eines Lemmas als mit der Frage Löschen/Behalten befasst... Minderbinder hat aber letztlich die meines Erachtens beste Möglichkeit am Schluss seiner Entscheidung aufgeführt - Einarbeitung möglichst aller enzyklopädischen Infos in die Liste der Schutzhütten in den Alpen und dann kann für die verbleibende WL gerne ein neuer LA gestellt werden - denn den Regeln für eine WL entspricht das dann nicht mehr. Gruß, --Wdd (Diskussion) 15:09, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hinweis

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Oktober/29#Kategorie:Italienische Alpen. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:58, 29. Okt. 2012 (CET)

Vigiljoch

Im Artikel versucht seit August regelmäßig eine Benutzerin (die in einer Beziehung zum Betreiber des Hotels vigilius mountain resort steht) den Artikel zu erweitern. Irgendwie tut's mir ja Leid, alles einfach zu revertieren, der alte Artikel ist sicherlich kein Ruhmesblatt und es sind (sogar mit am Ende zusammengefassten Literaturangaben) viele sicherlich korrekte Ergänzungen erfolgt, aber in dieser Form müsste man massiv und zeitaufwändig nacharbeiten... Meinungen? --Mai-Sachme (Diskussion) 16:01, 30. Okt. 2012 (CET)

Alpine Gefahren

Liebe Freunde, ich bitte um eine kritische Betrachtung und Ergänzung meines neuen, noch kurzen Artikels. Gruß--Schlesinger ^schreib! 09:40, 31. Okt. 2012 (CET)

Bilder Totes Gebirge

In der Kategorie Totes Gebirge ist schon etwas überfüllt und unübersichtlich. Spricht etwas dagegen, wenn ich zumindest die drei Unterkategorien nach AVE, sowie eine für die "Bleamalan" anlege und die Bilder entsprechend einordne? --Isiwal (Diskussion) 21:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo Isiwal, was meinst du mit den drei Untergruppen nach AVE? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:24, 8. Dez. 2012 (CET)

Hallo Herzi Pinki, da war ich nicht sehr genau! Gemeint ist, die Bilder des Zentralplateus in die Prielgruppe, Woisinggruppe und Südostmassiv in ebendiese noch anzulegenden Kategorien einzuordnen. Gleiches habe ich mir für die Nebengruppen und Vorberge (so wie auf der Seite des Toten Gebirges) vorgestellt. Zur Einteilung in diese Gruppen und den jeweils dazugehörenden Bergen habe ich außer dem AV-Führer noch keine Quelle gefunden. Zum Aufteilen der Bilder sollte der Führer reichen, für die Beseitigung der Rotlinks bräuchte man vielleicht etwas mehr Futter. Wie ich gesehen habe, wurde 2008 der Große Hochkasten schon einmal eliminiert. Da war wohl weniger drinnen als beim Rotgschirr oder Elm (Steiermark). Aber die Literatur dazu dürfte halt auch nicht gerade üppig sein. lg --Isiwal (Diskussion) 22:33, 9. Dez. 2012 (CET)

der Inhalt von Große Hochkasten war genau ein Zeichen lang und das ist zuwenig (Keine Infobox, keine Kategorien, keine Weblinks, keine EN, ...). --Herzi Pinki (Diskussion) 00:39, 10. Dez. 2012 (CET)

Der AV-Führer kennt vier Gruppen (Schönberggruppe, Prielgruppe, Türkenkogelgruppe und Warscheneckgruppe). Im Artikel zum Toten Gebirge ist das leider unrichtig wiedergegeben und sollte korrigiert werden. Man beachtet, dass die Tamberggruppe nach AVE Teil des Toten Gebirges ist, aber im AV-Führer Oberösterreichische Voralpen behandelt wird - also als fünfte Gruppe zu ergänzen ist. Bei den Artikeln zum Toten Gebirge fehlen leider noch viele bedeutende Berge, bestehende Artikel sind oft nur dürftig im Umfang. Mangelnde Quellen sehe ich aber nicht als Problem. -- Gurpitscheck (Diskussion) 23:47, 9. Dez. 2012 (CET)

Mein AV-Führer kennt drei Gruppen: (Schönberg-(Wildenkogel)-gruppe, Prielgruppe, und Warscheneckgruppe), der Türkenkogel steht gerade mal unter Südwestliche Vorlagerungen der Prielgruppe. Allerdings ist mein AV-Führer aus 1982. Die Beschreibung nach Trimmel ist wieder eine andere, dort gibt es gar kein Totes Gebirge sondern 1620 Totes Gebirge und Vorberge (mit 8 Untergruppen) und 1630 Warscheneck. Was ist schon richtig und was falsch? Trotzdem hat der Berg aus den Niederen Tauern Recht, der Artikel könnte Ausbau vertragen, aber eine richtige Gliederung gibt es nicht. Vielleicht mehrere nebeneinanderstellen? Die Bilder aufzuteilen halte ich btw nicht für notwendig, sind weniger als 100 und erst ab 200 muss man blättern. Die neue Slideshowfunktion liebt viel Klein-Klein in den Kategoriebäumen nicht - die macht einfach bei 5 Bildern wenig Spaß. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:39, 10. Dez. 2012 (CET)

OK, dann lassen wir das so wie´s ist. lg --Isiwal (Diskussion) 12:42, 10. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isiwal (Diskussion) 20:32, 10. Jan. 2013 (CET)

Kompass-Karten

Liebe Freunde, der Benutzer "Beste Zeit" scheint etwas gegen Kompass-Karten zu haben. Da er sehr konsequent alle Hinweise auf diese Karten entfernt, vermute ich einen wirtschaftlichen Hintergrund seiner Aktion. Es ist ja bekannt, dass die Wikipedia gern von konkurrierenden Unternehmen manipuliert wird. Was haltet ihr von seiner Aktion? Freytag & Berndt scheint er offenbar zu verschonen, ebenso die Alpenvereinskarten (mit ihren durchwegs falschen Höhenangaben). --Schlesinger ^schreib! 08:35, 4. Nov. 2012 (CET)

War mir auch aufgefallen. Mein Gefühl ist, dass keine wirtschaftlichen Interessen dahinterstecken (mein gefühl stützt sich u.a. auch darauf, dass Edits dazwischen sind, die mit Karten nichts zu tun haben.) Eher steckt eine tief sitzende Antipathie für K.-Karten und Sympathie für AV-Karten dahinter. Von der Tendenz her dürften die viele Bergsteiger diese Einstellung teilen, Dogmatismus ist aber selten der richtige Weg.--Cactus26 (Diskussion) 08:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich hab also auch meine Mühe damit wenn jemand den Beleg der Höhe aus dem Artikel herauslöscht. Gerade in der Schweiz kann ich euch zig. Beispiele nennen, wo es sehr wichtig ist welche Karte man in die Hände kriegt. Denn da gab es in den eine Korrektur um rund 3 Höhenmeter, weil bis 1902 der Repère Pierre du Niton falsch vermasst war. Die Korrektur auf den Landeskarten (25'000, 50'000 usw.) wurde z.T. erst in den 1970er/80er durchgeführt gerade bei den Berggipfeln. In Grundbücher usw. z.t sogar noch später. Und entsprechend finden sich auch in relativ neuen Bücher falsche Höhenangaben. Änliche Änderungen wird es auch anderswo geben. Von daher ist also wichtig, dass man angibt von wo man das Mass hat.--Bobo11 (Diskussion) 09:02, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Kollegen mal gebeten, sich hier an der Diskussion zu beteiligen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:21, 4. Nov. 2012 (CET)

Grüß Gott zusammen. Hier also treffen sich Berginteressierte zur Diskussion. Nun denn:

• Ich habe keine wirtschaftlichen Interessen.
• Eine Sequenz von zwanzig Edits rechtfertigt noch nicht den Vorwurf "Dogmatismus". Ich habe vielmehr, was man im Log naturgemäß nicht sieht, in einer ganzen Reihe von anderen Artikeln die K-Karte drin gelassen, weil ich keine bessere zur Hand hatte. Ein erheblicher Teil meiner Edits betrifft die Bayerischen Alpen, für die in den letzten paar Jahren ein gut geschnittener Satz 25000er erschienen ist, den wir als derzeit beste Wahl empfehlen sollten.
• Ich habe bayerische und Tiroler, keine Schweizer Gipfel bearbeitet. Dass die Höhenangaben der AV-Karten in Bayern und Tirol "durchwegs falsch" sind, ist mir bisher nicht bekannt; wo kann ich dazu was lesen?
• Belege zu Höhenangaben scheinen mir überall dort unnötig, wo die gängigen Karten und Führer übereinstimmen. Dort wo sie voneinander abweichen, sollte man in der Fußnote nicht nur eine Quelle für die vermeintlich richtige Angabe zitieren, sondern man sollte auch kursierende falsche Angaben mit Quelle nennen: nur so kann man nachvollziehbar machen, warum man letztlich eine bestimmte Angabe bevorzugt.
• Die Höhenangaben in K-Karten sind keine Primärquellen, sondern von Firma K aus nicht genanntem Altmaterial plagiiert. -- Beste Zeit (Diskussion) 10:53, 4. Nov. 2012 (CET)

Apropos Antipathie: Ich hab auch was dagegen, dass Wanderungen per Default aus Autofahrersicht beschrieben werde, und werde, wo sinnvoll, Hinweise auf öffentliche Verkehrsmittel einpflegen. Aber ohne Dogmatismus, keine Sorge. -- Beste Zeit (Diskussion) 10:53, 4. Nov. 2012 (CET)

Es ist und bleibt trotzdem unhöflich eine Referenz aus einem Artikel zu löschen. PUNKT. --Bobo11 (Diskussion) 10:56, 4. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht verwende ich das Wort "dogmatisch" in letzter Zeit etwas zu dogmatisch, entschuldige. Wir sind uns eigentlich in fast allem einig. Bei der Schöntalspitze habe ich unabhängig (vor) Deinem Beitrag hier eigentlich das gemacht, was Du Dir in den Punkten 4 und 5 wünscht. Schöner (konstruktiver) wäre gewesen, Du hättest das gemacht statt die Kompass-Quelle rauszuwerfen. Nur Rauswerfen wirkt auf mich (ähnlich Bobo11) doch etwas destruktiv. Was allerdings die Anfahrt anbelangt: Dort bin ich der Meinung, dass weder PKW nocht ÖV in den Artikel gehört.--Cactus26 (Diskussion) 11:11, 4. Nov. 2012 (CET)

Implizit steht aber allerorten PKW drin, indem nämlich Wege ab Parkplatz beschrieben und Überschreitungen vernachlässigt werden. -- Beste Zeit (Diskussion) 11:25, 4. Nov. 2012 (CET)

Das stimmt wohl tendenziell. Es spricht nichts dagegen, wenn Du Überschreitungen oder Varianten ergänzt, deren Startpunkt mit dem ÖPNV erreichbar ist. Ich persönlich halte das für eine Bereicherung. Bei Gipfeln, bei denen es einen Hüttenstützpunkt gibt, wird üblicherweise erst ab dort beschrieben, womit sich die Frage meist nicht stellt.--Cactus26 (Diskussion) 11:45, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich bin noch am Überlegen, was wir mit den Kritik-Äußerungen im Artikel Kompass Karten machen. Manches scheint mit zu allgemein (Fehler etc können jeden Kartenverlag betreffen) oder gar emotional (z.B. "schlampig"). Die Weblinks sind auch nicht so toll, der eine erwähnt Kompass gar nicht, der andere ist ein Blog. Was meint ihr ? -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 20:41, 6. Nov. 2012 (CET)

Das Wort "schlampig" ist raus. -- Beste Zeit (Diskussion) 10:08, 7. Nov. 2012 (CET)

Nett von dir, aber du wertest in deiner Kritik und bist in deinen Formulierungen weiterhin nicht neutral, doch auf Mission? Daher hab ich deinen Beitrag zurückgesetzt. Ich möchte mit dir keinen Edit-War beginnen und werde zunächst auch keine weiteren Reverts vornehmen, aber wir sollten das Urteil unserer Kollegen hier abwarten. --Schlesinger ^schreib! 12:04, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß halt, wie es sich anfühlt, dank Kompass kurz vor Dunkelheit im steilen Wald nach einem Weg zu suchen, den es, wie im nachhinein von einheimischen Karten bestätigt, schlicht nicht gibt. Außer "schlampig" müsste man eigentlich auch noch "verantwortungslos" schreiben. -- Beste Zeit (Diskussion) 12:09, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich hätte längst in meinem privaten Blog haarsträubende Beweise veröffentlicht, wenn ich genauer wüsste, was das Urheberrecht an Bildzitaten erlaubt. Wahrscheinlich schützt es diese Versager. -- Beste Zeit (Diskussion) 12:11, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich bin sicher der letzte, der K-Karten empfiehlt (außer vlt. so: mit genauen Karten kann's jeder). Aber mit diesen "Quellen" halte ich solche Aussagen in der Wikipedia nicht für möglich, wie Schlesi sagt, ist das alles andere als neutral, es ist nicht so schwer jemand zu finden, der vergleichbar über AV-Karten schimpft: [56].--Cactus26 (Diskussion) 19:01, 7. Nov. 2012 (CET)

Wie schon auf Begschneckes Disk auch hier noch einmal kurz: Bin gar kein Fan der K-Karten, manche sind echt kriminell, aber auch andere wie AV haben Fehler und daher wäre ich da für etwas Gelassenheit, vor allem nachdem es ja nicht unsere enzyklopädische Aufgabe ist Tips zu geben. Als Quelle für Namen, Höhe und allgemeine Lagebeschreibungen sind K-Karten wohl problemlos geeignet (ganze Dörfer haben sie nicht einmal da falsch eingezeichnet) und ich würde sie daher in solchen Fällen lieber als Einzelnachweis als als Weblink sehen: Weblinks beziehen sich auf ganzen Artikel, EN auf einzelne Aussagen, daher würde eine Darstellung als Link die Karten ja sogar aufwerten. Ob sie z.B. für einen Routenverlauf als Beleg taugen, kann man im Einzelfall kritisch hinterfragen und im Zweifel der AV-Karte den Vorzug geben. Im Kompassartikel selbst stellt sich halt die Quellenfrage, und Blogs sind da halt auch dann nicht recht geeignet wenn ihre Aussagen stimmen, wie hier schon vor Längerem angemerkt. --Svíčková na smetaně 22:51, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich habe seit mehreren Jahrzehnten die gleichen negativen Erfahrungen gemacht, die oben geschildert werden und bin deshalb den sehr ungenauen Kompass-Karten wenn irgendmöglich immer aus dem Weg gegangen. Seit einigen Jahren hat sich nach meinem Eindruck das Niveau der Kompass-Karten (Serie 1 : 25 000 und 1 : 50 000) aber erheblich verbessert, sodass ich mir alternativ zu anderem Kartenmaterial für unsere letzten Wanderurlaube (Südtirol; Bayerischer Wald; Schwarzwald) zum ersten Mal mehrere Kompass-Karten gekauft habe. Damit konnte ich mich zu meiner Überraschung problemlos orientieren und musste z. B. in Südtirol nicht auf die "Tabacco-Karten" zurückgreifen, die ich bei Wanderungen in dieser Region ebenfalls zur Sicherheit immer dabei habe. Ich würde deshalb eine differenzierte Bewertung der Kompass-Karten vornehmen, je nach dem, ob ältere oder neuere Karten vorliegen.
Gruß Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 23:23, 8. Nov. 2012 (CET)

Das allerelementarste Kriterium haben wir bisher noch gar nicht betrachtet: den Kartenmaßstab. Hierzu der Alpin-Lehrplan Band 6 Wetter und Orientierung, BLV: München 2006:

"Um sich mit der Karte zu orientieren, ist ein Maßstab 1:25000 zweckmäßig. Bei 1:50000 können viele Details nicht mehr erkannt werden. Wanderkarten dieses Maßstabs sind also wenig geeignet. Lediglich die Schweizer Landeskarten 1:50000 sind immer noch sehr akzeptabel."

Dieser offiziellen Lehrmeinung folgend sollten wir zu alpinen Gipfeln bevorzugt 25000er Karten angeben. -- Beste Zeit (Diskussion) 22:06, 8. Nov. 2012 (CET)

Nun auch meinen Senf zum Thema: Die meisten Autoren wollen mit ihren Kartenverweisen weder eine Wander- noch eine Bergroute aufzeigen, sondern nur eine Höhe oder einen Ort belegen. Das ist mit Karten auch im Maßstab 1:50.000 möglich. Sogar mit K-Karten. Das hier ist eine Enzyklopädie und kein Ableger eines Alpin- und Wandervereins. Somit dürfen auch zum Wandern oder Bergsteigen vielleicht ungeeinete Karten als Quelle dienen, wenn sie den zu belegenden Fakt richtig darstellen. Sollte in einem Kartenwerk der zu belegende Fakt definitiv falsch sein, darf es als Quelle ausscheiden bzw. ersetzt werden. Wo liegt also das Problem. Und gegen die K-Karten über den Maßstab zu Felde zu ziehen ist auch ein Versuch. Huck, ich habe gesprochen :-). LG --Bergschnecke1964 (Diskussion) 23:34, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, die Diskussion hier geht ein wenig ins Leere, da bin ich ganz bei Svíčková. Im Normalfall werden die Karten hier nicht als Empfehlungen angegeben (wir sind ja kein Ratgeber), sondern um transparent zu machen, wo Aussagen des Typs "fällt gegen Norden ins Flüelital ab" oder "der Südwestkamm reicht bis zum Röselipass" oder von mir aus auch noch die Höhenangaben herkommen. Für solche Sachen sind die Kompass Karten gut genug. Und bei divergierenden Höhenangaben schreibt man eben, dass die Höhenangaben divergieren. Wenn du jetzt Artikel inhaltlich ergänzt oder formal korrigierst und dabei halt noch nach Abgleich der gebotenen Informationen eine genauere Karte angibst, dann wird sich vermutlich niemand daran stören. Jetzt aber einfach gezielt nach Kompass zu suchen und zu ersetzen (was du ja eh nicht machst, glaube ich), wäre wirklich weit über das Ziel hinaus geschossen. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:28, 8. Nov. 2012 (CET)

Karten

Per Default werden Bergartikel mit einer Karte ausgestattet, die die Lage des Gipfels z.B. in Bayern oder in Tirol zeigt. Viel interessanter fände ich in aller Regel eine Karte der näheren Umgebung, vielleicht 5-10 km rund um einen Voralpengipfel, etwas mehr in einsameren Gegenden, um seine Lage in seiner Gebirgsgruppe und die umschließenden Täler und Talorte zu zeigen. Was ließe sich da machen? -- Beste Zeit (Diskussion) 11:39, 4. Nov. 2012 (CET)

Für die Schweiz hat Tschubby viele schematische Karten zusätzlich zur Verfügung gestellt, siehe etwa Doldenhorn. Das ist wahrscheinlich eine Heidenarbeit und man muss jemanden finden, dem das wichtig genug ist. Ich glaube nicht, dass man die Kartenwerkstatt darauf ansetzen sollte.

Unabhängig davon bin ich der Meinung, dass man für Alpenberge nach Möglichkeit die Poskarte Alpen (habe Doldenhorn gerade mal darauf umgestellt) verwenden sollte. Mit den Umrisslinien von z.B. Vorarlberg kann ich nämlich gar nichts anfangen und kann daher in einer solchen Übersichtskarte die Berge nicht wirklich verorten. LG
Watzmann ^Disk. 12:33, 4. Nov. 2012 (CET)

Dazu mehreres:

• Für Bayerische Berge wird derzeit eine physische Karte verwendet (siehe z.B. Geierstein), was auch ich angemessener finde als die politische Karte, die derzeit für Österreichisch Berge in Gebrauch ist.
• Die Bayerisch-Österreichische Grenze verläuft mitten durch Gebirgsmassive. Im Steinernen Meer sogar als ein durch kein Relief motivierter gerader Strich. Dass wir die Berge auf der einen und auf der anderen Seite in gänzlich anderer Weise verorten, relativ zu Bayern oder relativ zu Tirol, finde ich völlig unangemessen. Man sollte die Übersichtskarten auf naturräumliche statt auf politische Einheiten abstimmen. Also für alle Berge einer Gruppe, unabhängig von der Staatszugehörigkeit, dieselbe Übersichtskarte.
• Das Beispiel Doldenhorn zeigt: die physische Karten der gesamten Alpen ist zu weit gefasst, um eine hinreichende Lokalisierung zu erlauben, weshalb Du zusätzlich eine Umrisskarte der Schweiz eingefügt hast.
• In Deiner Karte Oeschinensee.png sind m.E. die Beschriftungen viel zu klein. -- Beste Zeit (Diskussion) 12:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Das sehe ich teilweise etwas anders.

• Mit der bayerischen Karte könnten andere Benutzer (nicht deutsche oder auch nicht bayerische) dasselbe Problem haben wie ich als Deutscher mit Vorarlberg oder der Steiermark. Daher fände ich auch hier die Alpenkarte angebracht. Physische Karten sind aber in jedem Fall vorzuziehen.

Sorry, habe mich unklar ausgedrückt. Ich wollte sagen: physische Kartengrundlage besser als politische. Was aber die Wahl des Kartenausschnittes angeht, finde ich "Bayern" völlig idiotisch, da Alpengipfel nur am südlichen Rand dieses Gebiets vorkommen. Je gründlicher wir das ändern, desto besser. Für die Schweiz mag das anders zu bewerten sein. -- Beste Zeit (Diskussion) 13:15, 4. Nov. 2012 (CET)

• Den Doldenhorneinwand verstehe ich nicht. Eine Umrisskarte der Schweiz habe ich nirgendwo zusätzlich eingefügt. Allerdings sind die Staatsgrenzen in der Alpenkarte als feine Linien sichtbar, was ich sogar als hilfreich empfinde.

OK, nicht Du. Aber in der Oeschinensee-Karte ist eine kleine Schweiz-Karte eingesetzt. -- Beste Zeit (Diskussion) 13:15, 4. Nov. 2012 (CET)

• Die Karte Oeschinensee.png stammt nicht von mir sondern von Tschubby. Für die Größe der Schrift kann ich nichts. Bin Tschubby für sein großes Engagement aber trotzdem dankbar.
  Watzmann ^Disk. 13:09, 4. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ich arbeite mit Kollegen an der Poskartenvereinheitlichung von außeralpinen Naturräumen. Am sinnvollsten für die Alpen wäre doch, es gäbe z. B. 10 Poskarten exakt gleicher Breite mit Minikarte, welche den Alpengruppen je ihre Position innerhalb der Gesamtalpen (schematische Karten mit physischen Alpengrenzen und Staatsgrenzen in anderer Farbe) zuordnete. --Elop 13:22, 4. Nov. 2012 (CET)

Das klingt gut, falls ich richtig errate, was "Poskarte" heißt. Die 10 Karten müssten deutlichen Überlapp haben; wie groß wäre eine dann? Wenn eine solche Grundlage erstmal vorhanden ist und hier Zustimmung findet, wieweit könnte man die Umstellung der Artikel dann automatisieren? -- Beste Zeit (Diskussion) 13:32, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich bin für die Alpen ja nicht zuständig, aber für die gröberen der flacheren D-Naturräume benutzen wir Karten, die Teilkarte ein und derselben naturräumlichen Deutschlandkarte sind, siehe z. B. die Karten in Unterbayerisches Hügelland oder Naturräumliche Gliederung des Schwarzwaldes. Dort ist eine Minikarte wohl überflüssig, was wohl selbst noch für eine Schwarzwald-Positionskarte der Fall wäre, da bei dem die Lage klar und halbwegs begrenzt erscheint. Aber wer hat schon für jede Alpengruppe im Kopf, wo genau die liegt?

Geht natürlich alles nur sinnvoll, wenn Einigkeit über das verwendete Gliederungssystem besteht. --Elop 14:44, 4. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht ... indem wir unsere Leser nicht für größenordnungsmäßig unwissender als uns selbst halten ... dann könnten wir zum Beispiel sagen: wenn auf einer Karte so markante Strukturen wie der Bodensee und der Bayerische Wald zu erkennen sind, dann wird die Karte ihren Auftrag, eine geographische Einordnung zu ermöglichen, schon erfüllen. -- Beste Zeit (Diskussion) 14:57, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte noch zu Protokoll geben, dass ich einen flächendeckenden Einsatz der Poskarte Alpen in den meisten Fällen für einen deutlichen Informationsverlust halte, weil sie zu undetailliert ist und dem Durchschnittsleser, der mit dem Alpenbogen wahrscheinlich weniger als mit einer Schweizkarte anfangen kann, erst recht keine Verortungshilfe bietet. Ich fand die alte Karte beim Doldenhorn daher auch sinnvoller...

Meine Idealvorstellung wäre eine anhand der Geokoordinaten automatisch eingeblendete physische Karte mit den wichtigsten politischen Grenzen, die den Berg zentriert mit einem Umkreis von etwa 100 km darstellt, sowie rechts oben noch eine Zusatzkarte (so wie hier) einblendet, die den Kartenausschnitt in einem größeren Zusammenhang darstellt (meinetwegen im Alpenbogen). --Mai-Sachme (Diskussion) 15:25, 4. Nov. 2012 (CET)

Deinem ersten Punkt kann ich nicht ganz zustimmen. Die Schweizkarte allein bietet keine weitere Orientierung. Die Alpenkarte dagegen zeigt im Süden noch die Küsten des Mittelmeeres und den Ansatz des italienischen Stiefels. Zudem sind die Staatsgrenzen zumindest angedeutet. Von daher trifft deine Behauptung vielleicht für den Durchschnittsleser aus Schweiz, nicht aber aus der restlichen Welt zu. Eine klare Systematik bringt es aber nicht, wenn wir für Berge in verschiedenen Staaten für die ersten die Nationalkarte, die zweiten die Bundesländer und die dritten die Alpenkarte verwenden.

Der zweite Punkt ist so verkehrt nicht. Elops 10-Karten-Vorschlag ist vielleicht ein erster guter Zwischenschritt dahin. Und am Ende finden wir dann noch eine Lösung, die sich mit HPs Vorschlag sinnvoll verbinden lässt.
Watzmann ^Disk. 16:06, 4. Nov. 2012 (CET)

Finde die Karte mit dem Alpenbogen auch ideal zur groben Orientierung. Eine Karte wie jene von der Schweiz ist nur dann sinnvoll, wenn sich ein Berg innerhalb der Schweiz befindet, aber nicht für einen Matterhorn, Mont Blanc etc. Eventuell eine zweite Karte mit einem Umkreis von 100 km oder weniger und auf jeden Fall mit ordentlicher Schummerung ist auch willkommen. Eine Karte wie jene von Oeschinensee.png (von Tschubby) ist leider nicht hilfreich: Texte zu klein und keine richtige Schummerung, wo die grauen Flächen nicht erkennen lassen, was oben oder unten (bzw. höher gelegen, eben oder steil) ist.--Sajoch (Diskussion) 16:19, 4. Nov. 2012 (CET)

Finde gröbere Karten für diesen Zweck auch tendenziell besser als feiner. Schön wäre eine sich am Naturraum orientierende Karte, die aber die wichtigen politischen Grenzen klar zur Orientierung enthält. Beim Doldenhorn ist mir sowohl der Alpenbogen als auch die Schweizkarte recht. Allerdings muss ich sagen, dass ich die Südtirol-Katre (siehe z.B. Schneebiger Nock) so meine Probleme habe, obwohl ich mich dort gar nicht so schlecht auskenne.--Cactus26 (Diskussion) 16:37, 4. Nov. 2012 (CET)

Welches Problem hast Du mit der Karte in Schneebiger Nock? Ich finde die sehr gelungen. -- Beste Zeit (Diskussion) 17:37, 4. Nov. 2012 (CET)

...im Süden noch die Küsten des Mittelmeeres... Und genau daran hakt es: viel zu groß, viel zu weitläufig. Will ich das Doldenhorn im Kontext des Mittelmeers verorten können? Um Wiedererkennbarkeit für jeden zu gewährleisten, opfern wir sinvolle Umgebungsdetails wie etwa größere Täler, Flüsse, Seen in der Umgebung. Wieso nicht gleich eine Europakarte, erkennen wahrscheinlich noch mehr Leute, die jetzt das nur angeschnittene Küstenprofil des Mittelmeers nicht gleich als Adria und Ligurisches Meer wiedererkennen? :-) Das Dreieck, das den Berg markiert, ist jetzt schon größer als Liechtenstein, ich privat finde das zur Orientierung jedenfalls kontraproduktiv. Wenn ich in Satz 1 der Einleitung lese, dass ein Berg in Liechtenstein liegt, dann möchte ich den Berg auf der gebotenen Karte auch innerhalb Liechtensteins näher verorten können und nicht komplett Liechtenstein hinter einem schwarzen Dreieck erahnen müssen. Übrigens ist auch der Hinweis auf Leser aus der restlichen Welt etwas emphatisch: 99 % aller Leser der de.wikipedia sitzen in Mitteleuropa, zumindest die Schweiz kann man da schon zumuten, glaube ich.

Ich hoffe, es ist klar, dass ich hier keine Verteidigungsrede auf das jetzige, beliebige System schwingen möchte, das an mangelndem Kartenmaterial, dem Umgang mit Grenzbergen oder zu kleinteiligen und damit von vielen Lesern schlecht wiederkennbaren Ausschnitten (vermutlich bei Südtirol der Fall...) scheitert. Ich sähe es nur lieber, wenn wir, statt uns mit einer weitreichenden Veränderung (flächendeckender Einsatz der Alpen-Karte) in vielen Fällen qualitativ zu verschlechtern, gleich einen wirklich guten, unserem "Ideal" nahekommenden Lösungsansatz erarbeiten und den dann eventuell über Kanäle wie die aktive OSM-Szene oder WP:CPB anzustoßen versuchen. Mit der Cycle Map von OSM gäbe es ja (unter freier Lizenz verfügbar!) hervorragendes Ausgangsmaterial. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:09, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich will das Doldenhorn gerne im Gesamtkontext der Alpen verorten. Und eine Alpenkarte als zu weitläufig für die Verortung eines Alpenberges zu bezeichnen gefällt mir nicht. Mit der Südtirolkarte habe ich das gleiche Problem wie Cactus. Da muss man schon vor Ort sehr bewandert sein, um überhaupt einen Nutzen daraus ziehen zu können. Die Karten sollen doch in erster Linie zur groben Orientierung dienen. „Täler, Flüsse, Seen in der Umgebung“ gehören - an dieser Stelle übertreibe ich mal bewusst - eher in einen Reiseführer, als in die primäre Karte. Ich hätte allerdings nicht gegen ein mehrstufiges System (vom Groben zum Kleinen) einzuwenden. Wollte ich oben mit Hinweis auf HPs Vorschlag, wo man durch verschiedene Karten durchklicken kann, andeuten. LG
Watzmann ^Disk. 18:42, 4. Nov. 2012 (CET)

Die Karten sollen doch in erster Linie zur groben Orientierung dienen. Finde ich nicht. Die grobe Orientierung wird normalerweise ausreichend in der Einleitung des Textes geboten. Auf einer Karte hoffe ich detailliertere Informationen zu finden, die den Berg in einen Kontext zu seinem näheren Umfeld stellen. Aber da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 19:22, 4. Nov. 2012 (CET)

Was spricht gegen mehrere Karten? Wir haben doch keine Platzbeschränkung. Zu diskutieren wäre allenfalls, ob man sie ausklappbar macht und welche man dann als Default zeigt. Dann hätten wir (a) Alpenbogen (1000 km), (b) Gebirgsgruppe (100 km), (c) Umgebung (10 km). -- Beste Zeit (Diskussion) 17:37, 4. Nov. 2012 (CET)

Mehrere Karten sind schon OK, aber wir sollten nicht übertreiben. Wenn der Berg in der Schweiz ist, brauchen wir z.B. keine Karte von ganz Europa. Es genügt eine Karte mit den Staatsgrenzen (Liechtenstein, Schweiz, oder für Italien nur den nördlichen Teil inklusive Genua/Venedig sodass man erkennt: wir sind in Italien). Neben dieser groben Lokalisierung sollte dann möglichst eine detaillierte Karte mit der Näheren Umgebung des Berges vorhanden sein.--Sajoch (Diskussion) 18:46, 4. Nov. 2012 (CET)

Belege versus Weblinks

An die vorletzten Sektion anknüpfend, aber nicht mehr speziell auf Karten eines bestimmten Herstellers bezogen, daher neue Sektion - und Einladung, neu in die Diskussion einzusteigen:

Oben wurde argumentiert:

»Im Normalfall werden die Karten hier nicht als Empfehlungen angegeben (wir sind ja kein Ratgeber), sondern um transparent zu machen, wo Aussagen des Typs "fällt gegen Norden ins Flüelital ab" oder "der Südwestkamm reicht bis zum Röselipass" oder von mir aus auch noch die Höhenangaben herkommen.«

Dem möchte ich in zweierlei Hinsicht widersprechen:

• Für Aussagen wie "Berg A fällt gegen Norden ins B-Tal ab" braucht es keinen Beleg. Hierzu Wikipedia:Belege: »Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.« Das ist hier der Fall: Es liegt auf der Hand, dass man eine solche Aussage anhand jeder beliebigen Karte nachprüfen kann.
• In einem geographischen Artikel liegt es nahe, unter "Literatur" auch Karten anzugeben. In den Regeln Wikipedia:Literatur heißt es: »Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.« Und unter Wikipedia:Weblinks: »Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist.« Es gehört zu unserer enzyklopädischen Aufgabe, verfügbares Material mit unserem eigenen gesunden Menschen- und alpinistischem Sachverstand zu bewerten, auszuwählen und zu gewichten. Neutralitätspflicht heißt nicht Urteilsfreiheit. -- Beste Zeit (Diskussion) 08:27, 9. Nov. 2012 (CET)

Beste Zeit, mir ist nicht ganz klar, worauf diese Diskussion hinauslaufen soll. Möchtest du klargestellt haben, dass du Kompass-Karten "on sight" entfernen darfst?

Nein. Neuer Abschnitt, neue Diskussion. Ich möchte klarstellen, dass Einleitungssätze und geographische Übersichtsabsätze keine Fußnoten brauchen.

Belege: Das zitierst du richtig, ich privat empfinde Kartenangaben meist ebenfalls als entbehrlich. Bei der Überarbeitung vom Sass Rigais etwa habe ich ebenfalls nichts angegeben. Das ändert aber nichts daran, dass es manche Mitarbeiter hier aus Transparenz-Gründen für sinnvoll halten, die verarbeitete Kartengrundlage zu nennen. "Entbehrlich" bedeutet nicht "darf nicht so gehandhabt werden". Und ich halte es auch für geboten, den Mitarbeitern, die dies so handhaben, nicht dreinzureden. Es ist kein Schaden für den Artikel, sondern ein freiwillig gemachtes Zusatzangebot.

Literatur: Der Abschnitt "Literatur" wird wikipedia-übergreifend oft im Sinne von "konkret für den Artikel verwendete Literatur" als Ersatz für "Einzelnachweise" gebraucht, wo zusammenfassend die Artikelquellen genannt werden. Wenn Cactus26 bei Piz da Peres (ich hoffe, er hat nichts dagegen, wenn ich das mal als Beispiel heranziehe) unter Literatur zwei Bücher von Menara und Hauleitner sowie eine Tabacco-Karte angibt, dann möchte er vermutlich nicht zwingend implizieren, dass das alles das Beste und Feinste an Verfügbarem ist, sondern dass er dies alles als Grundlage für die Artikelerstellung herangezogen hat. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:42, 9. Nov. 2012 (CET)

Es stimmt schon, dass man so grundsätzlich nicht jeden Teilsatz einer Lagebeschreibung mit refs belegen muss. Dennoch hat die Angabe von Quellen auch für solche Aussagen Vorteile (und ich selber praktiziere es auch so): Wie Mai-Sachme schon sagte zum Einen einfach Transparenz und auch einfach formale Gründe (niemand kann kommen und "unbelegt" schreien). Zum Anderen kann es aber durchaus auch in solchen Beschreibungen zu Widersprüchen mit anderen Quellen kommen: z.B. können Schreibweisen divergieren, aber auch geografische Gegebenheiten können sich ändern, also z.B. Verkehrswege neu angelegt werden oder aufgelassen werden, Gletscher schrumpfen oder verschwinden, Skigebiete und Stauseen angelegt werden... zugegeben passiert sowas nicht grad täglich und meist nicht sehr schnell, aber trotzdem schadet in so einem Fall eine Angabe der Quelle mit Jahresangabe sicher nicht.

Außerdem orte ich hier insofern einen Widerspruch in Deiner Argumentationskette als es Dir ja darum geht dass Du K-Karten nicht vertraust. Insofern gibt gerade Dir die Angabe "Kompass-Karte" als ref die Möglichkeit, das dann nicht zu glauben. Genau diese Nachvollziehbarkeit ist ja eine Funktion der Belegpflicht, ist eine Aussage unbelegt, erkennst Du gar nicht dass sie aus einer von Dir abgelehnten K-Karte stammt.

Meiner Meinung nach ist es z.B. sicher legitim und eine klare Verbesserung, einen Beleg durch eine K-Karte von 1980 nach inhaltlichem Vergleich und etwaiger Anpassung (weil z.B. der Weg jetzt anders verläuft) durch einen einer AV-Karte von 2003 zu ersetzen oder (z.B. im Fall von Schreibweisenwidersprüchen noch besser) zu ergänzen. Ihn einfach zu entfernen lehne ich jedoch ab, das hilft niemandem. lg, --Svíčková na smetaně 16:21, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme in allen Punkten mit Mai-Sachme und Svíčková überein. Was Mai-Sachmes Deutung der Literaturliste im Piz da Peres angelangt, liegt er richtig. Es ist die verwendete Literatur. Auch wenn es in WP:Literatur etwas anders steht, die Literaturliste ist in der dt. Wikipedia fast immer die verwendete Literatur (außer es wird speziell darauf hingewiesen). Es wäre in den meisten Fällen auch unmöglich, mit einem gewissen Anspruch auf Objektivität die "beste" Literatur auszuwählen. Natürlich sollte es sich bei der verwendeten Literatur um gute Quellen handeln, so oder so.--Cactus26 (Diskussion) 18:26, 9. Nov. 2012 (CET)

Dann können wir uns für den Augenblick nur darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind. Mein ästhetisches Empfinden sagt mir, dass überflüssige Fußnoten einen Text verunstalten, und ich bin in der komfortablen Lage, dass meine Position durch das Regelwerk gedeckt wird. Aber ich werde keinen weiteren Aufräumversuch unternehmen, ich werde nur noch Bergartikel bearbeiten, für die ich mich konkret inhaltlich interessiere. -- Beste Zeit (Diskussion) 19:52, 9. Nov. 2012 (CET)

Das Einzelnachweise die Lesbarkeit etwas verschlechtern mag sein, aber wir schreiben hier ja auch keinen Wanderführer. Wenn ein Artikel ohne Einzelnachweise, aber so wie oben erwähnt mit entsprechenden Literaturhinweisen angelegt wird, ist das ja akzeptiert. Aber Einzelnachweise, auch in der Einleitung, sind doch auch nach Wikipedia:Belege zulässig. Es erscheint mir jedenfalls nicht sinnvoll das vorhandene Einzelnachweise aus Artikeln herausgelöscht werden so wie in diesem Beispiel. --Jensibua (Diskussion) 22:29, 10. Nov. 2012 (CET)

Berg im Kanton Wallis gegen Berg in den Walliser Alpen

Hallo zusammen! Die beiden Kategorien sind für mich das Gleiche. Wie seht Ihr das. Ich habe testweise beim Breithorn mal die Kategorie: Berg in den Walliser Alpen hinzugesetzt und mir erscheint es merkwürdig. In dieser Kategorie hat bisher auch nur die Dufourspitze ganz allein ihr Dasein gefristet. Wäre es nicht sinnvoll diese Kategorie aufzulösen und somit die Dufourspitze zu erlösen und uns auf Berg im Kanton Wallis zu beschränken? Danke für Eure Meinung. LG --Bergschnecke1964 (Diskussion) 23:24, 12. Nov. 2012 (CET)

Ob die Kategorien sinnvoll sind, weiß ich nicht - aber deckungsgleich sind sie nicht: Die Walliser Alpen liegen zu großen Teilen in Italien, im Wallis liegen dafür auch große Teile der Berner Alpen. -- Beste Zeit (Diskussion) 23:42, 12. Nov. 2012 (CET)

Nein, deckungsgleich sind sie wirklich nicht. Ein nicht unerheblicher Teil der Berner Alpen liegt z.B. im Kanton Wallis, wie auch das Aletschhorn. Die Kategorie:Walliser Alpen scheint mir im Prinzip genauso sinnvoll wie Kategorie:Berner Alpen, in die es bisher nur Hütten und Pässe geschafft haben. Ganz klar ist mir nicht, wie man solche Kategorien anlegen kann, ohne sich um eine sinnvolle Befüllung zu bemühen.--Cactus26 (Diskussion) 06:29, 13. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Vielleicht ist die korrekte Befüllung dieser Kategorien auch etwas für unseren QS-Wettbewerb.--Cactus26 (Diskussion) 06:43, 13. Nov. 2012 (CET)

Grüß euch, bei den Artikeln zu Bergen in Österreich bestehen fast durchgehend sowohl Kategorien zum jeweiligen Bundesland als auch zur Gruppe laut AV-Einteilung (in diesem Fall ohne 'Berg in...'). Ein Beispiel zur Illustration: Beim Traunstein sind daher sowohl Kategorie:Berg in Oberösterreich als auch Kategorie:Oberösterreichische Voralpen vertreten. Vielleicht wäre für Berge, Hütten, Pässe etc. in großen Schweizer Alpenkantonen (wie Graubünden, Bern, Wallis und Tessin) eine ähnliche Regelung sinnvoll? Lg, --WA-Wien (Diskussion) 07:59, 13. Nov. 2012 (CET)

Exakt. Die Walliser Alpen reichen auch in die italienischen Regionen Aoastatal und Piement, ohne diese vollständig abzudecken. Und weil das so ähnlich in den gesamten Alpen ist, muß man zweigleisig fahren, einmal nach Kanton sortieren, zum anderen nach den Gebirgsgruppen. Kategorie:Oberösterreichische Voralpen ist eine Themenkategorie, in der eigentlich alle Artikel zu den Oberösterreichischen Voralpen zusammengefaßt werden können, weil die Typisierung bereits in Kategorie:Berg in Oberösterreich, Kategorie:Pass in Oberösterreich, Kategorie:Berg in Oberösterreich und dergleichen erfolgt, aber weil CatScan häufig abgelehnt wird oder unbekannt ist, besteht hier durchaus der Drang zur Aufteilung.

@Cactus: Die Frage, wie man solche Kategorien anlegen kann, ohne sich um eine sinnvolle Befüllung zu bemühen, beantwortet sich mit einem Blick in das Sperrlog des Kategorienanlegers. Die Hintergründe sind mir nicht mehr ganz in Erinnerung, aber ich meinte, es gab da erheblichen Disput darüber, wie die Alpen gegliedert werden sollen (Alpenverein vs. andere Autoritäten) oder so. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:03, 13. Nov. 2012 (CET)

Sorry, habe mich, der Uhrzeit entsprechend, etwas wortlos/hirnlos verquer ausgedrückt. Das diese Kategorien eigentlich was Unterschiedliches ausdrücken ist mir bewußt. Ich hätte besser geschrieben: „Die beiden Kategorien stellen sich für mich hier bei Wiki als das Gleiche dar. Denn die eine wird genutzt und die andere nicht (... weil sie als das gleiche angesehen werden (???)).“

@Cactus26 Deinen Vorschlag, die Kategorie: Berg in den Walliser Alpen im Wettbewerb mit Leben zu füllen, finde ich gut. Ich wollte es ja ohnehin tun, ich kam mir halt nur etwas einsam in meinem Tun vor.

@Matthiasb, könnte der alte Disput denn noch eine Rolle spielen, oder darf ich ihn getrost ignorieren? Will jetzt nicht unbedingt einen Änderungsschlagabtausch auslösen. LG --Bergschnecke1964 (Diskussion) 23:03, 13. Nov. 2012 (CET)

Keine Ahnung, wie derzeit das Konfliktrisiko Deutschschweiz–Welschschweiz in der DE:Wikipedia ist, scheint sich nach dem Streit Sitten/Sion einigermaßen beruhigt zu haben. Ignorieren, machen und im Bedarfsfall auf diese Diskussion verweisen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:31, 14. Nov. 2012 (CET)

Alpeneinteilungen

Ausgehend von obigen Diskussionen wäre vielleicht mal ein grundsätzlicher Vorschlag angebracht: Wenn ich es derzeit korrekt sehe, dann läuft bei der Alpeneinteilung bei uns so einiges durcheinander. Ich möchte mir jetzt die Mühe sparen, das alles einzeln aufzuzählen, jedenfalls geht da einiges kreuz und quer zwischen SOIUSA und AVE, der SAC-Einteilung sowie schwer handhabbaren Untermengen unklarer Bedeutsamkeit (wieso Kategorie:Südliche Kalkalpen zusätzlich zu Kategorie:Südalpen?).

Das grundlegende Problem ist wohl die mangelnde oder vorhandene Kompatibilität der verschiedenen Systematiken mit der Zwei- oder Dreiteilung der Alpen. Wir müssten uns also grundlegend auf etwas einigen. Ein paar Beobachtungen dazu:

• SOISA erlaubt sowohl Zwei- und Dreiteilung der Alpen
• AVE (im Kategoriensystem bei uns mit Abstand am stärksten ausgebaut) baut fundamental auf der Zweiteilung auf
• SAC-Einteilung, wohl auf der Dreiteilung basierend, ist komplett auf die Schweiz fixiert und an politischen Grenzen orientiert und somit unkompatibel zu den anderen Systematiken.

Prinzipiell (ich lasse mich da gerne verbessern) scheint derzeit die Zweiteilung der Alpen stark verankert und für unsere Zwecke handhabbarer. Ausgehend von den derzeitigen Gegebenheiten also folgender Vorschlag zur systematischen Umsetzung:

1. pragmatischer Vorschlag mit Ost und West

Alpen Ostalpen (nach AVE) Nördliche Ostalpen Bregenzerwaldgebirge Allgäuer Alpen ... Zentrale Ostalpen Stubaier Alpen Sarntaler Alpen ... Südliche Ostalpen Ortler-Alpen Adamello-Presanella-Alpen ... Westliche Ostalpen Plessur-Alpen Berninagruppe ... Westalpen (nach SOIUSA) Südliche Westalpen Ligurische Alpen Seealpen ... Nördliche Westalpen Luganer Voralpen Schweizer Voralpen ...

Probleme:

1. Etwas unschön, wenn wir im Osten nach einer Systematik, im Westen nach einer anderen arbeiten. Aufgrund der starken Verankerung des AVE scheint mir das aber vertretbar. Mögliche perspektivische Lösung: Eine zusätzliche Kategorisierung der Ostalpen nach SOIUSA.
2. Die Schweizer werden protestieren. In Bünden kriegen sie AVE, ansonsten SOIUSA präsentiert, während die anscheinend populäre SAC-Einteilung und überhaupt die anscheinend dort übliche Dreiteilung der Alpen nicht abgebildet sind. Es ist aber nun mal so, dass die SAC-Einteilung mit AVE und SOIUSA leider unkompatibel ist. Mögliche Lösung: Getrennte Kategorienbäume je nach Einteilungssystematik:

2. aufwändigerer aber sauberer Vorschlag, der strikt nach Systematik trennt

Alpen Schweizer Alpen nach SAC ... ... Ostalpen nach AVE ... ... Alpen nach SOIUSA ... ...

Probleme:

1. Die Umsetzung würde länger dauern, AVE ist ja schon fast komplett umgesetzt, aber SAC und SOIUSA müssten flächendeckend aufgebaut werden. Bei Vorschlag 1 wären allein die Westalpen (nach Zweiteilungssystematiken) auf Vordermann zu bringen.
2. Berge in Graubünden hätte bis zu 3 Kategorien, weil sie von SOIUSA sowieso, aber auch von der AVE und vom zusätzlich eingerichteten SAC-System erfasst würden (mir privat wär's egal...)

Eine weitere pragmatische Lösung wäre es, wenn wir einfach Vorschlag 1 adoptieren und als Portalssystematik umsetzen und die Schweizer zusätzlich ihr Ding machen lassen. Dann würden halt drei Systematiken herumschwirren.

--Mai-Sachme (Diskussion) 15:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn's euch eh egal sein sollte (ja, kein prickelndes Thema...), dann mach ich einfach mal. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:37, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich bin mal für's erste durch, bitte schaut euch in Kategorie:Alpen die ersten drei Unterkategorien an. Ich würde jetzt noch gerne die Kategorie:Zentralalpen erledigen, da die ja durch die präzisere Kategorie:Zentrale Ostalpen nach AVE ersetzt wurde, bringe aber die verbleibenden Einträge nicht raus. Kann mir da jemand weiterhelfen? Außerdem wollte ich noch um eure Meinung zu Kategorie:Südliche Kalkalpen und Kategorie:Nördliche Kalkalpen fragen. Ich halte das für völlig entbehrlich, eine Zusatzkategorisierung nach geologischen Gesichtspunkten... --Mai-Sachme (Diskussion) 20:44, 15. Nov. 2012 (CET)

Die doppelte Aufzählung der einzelnen Alpengruppen in Nördliche Ostalpen nach AVE und in Nördliche Kalkalpen ist sicher überflüssig. Einmal genügt (in den 'Nördlichen Ostalpen nach AVE'), zumal mehrere der genannten Gruppen nicht ausschließlich aus Kalkgebirgen (z.B. Bregenzerwaldgebirge und Ennstaler Alpen) oder sogar größtenteils aus anderem Gestein bestehen (z.B. der Wienerwald). Ob die Unterkategorie der 'Nördlichen Kalkalpen' für die direkt geologischen Artikel sinnvoll oder notwendig ist, mögen die dabei Sachkundigen entscheiden, da traue ich mir keine Einschätzung zu. Lg --WA-Wien (Diskussion) 22:14, 15. Nov. 2012 (CET)

Ja, diese Dopplung ist sicher überflüssig. Ich habe die Kats mal auf geologische Themen beschränkt und das in der jeweiligen Beschreibung vermerkt. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:30, 16. Nov. 2012 (CET)

Urheberrecht bei Bildern aus der Zeitschrift des Deutschen und Oesterreichischen Alpenvereins

Ich habe gestern dank der Portalsrechercheseite (die ich noch gar nicht so auf dem Schirm hatte) einen Artikel in der Zeitschrift des Deutschen und Oesterreichischen Alpenvereins gefunden. Die Ausgaben sind in der Österreichischen Nationalbibliothek archiviert. Wie verhält es sich da mit dem Urheberrecht bei in der Zeitschrift veröffentlichten Bildern, bei denen bekannt ist, dass der Fotograf über 70 Jahre tot ist? Ist bei solchen Fotos das Urheberrecht generell abgelaufen, oder bezieht es sich vielmehr nun auf den archivierten Scan des Fotos (der ja noch recht jung ist)? Die ÖNB hat eine Tarifordnung für die Weiternutzung, aber greift die in solchen Fällen? Oder darf man die Bilder bei Commons hochladen? Zum Beispiel dieses Bild. Fotograf war Peter Müllritter (das geht aus dem Inhaltsverzeichnis hervor), der 1937 am Nanga Parbat blieb. Wenn das OK ist, dann habe ich hier noch einen spezialgelagerten Sonderfall: Foto mit Bemerkungen, Fotograf war Uli Wieland, der von der Expedition nicht heimkehrte. Wie verhält es sich mit den Annotationen?

Darüber hinaus (diese Frage wurde in der WP wahrscheinlich schon zigmal beantwortet): Darf ich aus 'aktuellen' Büchern Bilder scannen und "dem Projekt" zur Verfügung stellen, wenn bekannt ist, dass die Bilder von vor über 70 Jahren verstorbenen Fotografen gemacht wurden?

Danke für die Hilfe und schöne Grüße--Rupert Pupkin 14:17, 13. Nov. 2012 (CET)

Ein Scan eines zweidimensionales Objekts, hier also eines gedruckten Fotos, hat keinerlei Schöpfungshöhe. Wenn jemand dennoch Tarife für eine Weiternutzung verlangt, so nennt man dies Copyfraud – das kannst du getrost ignorieren: Die ÖNB hat keinerlei Rechte an dem Bild erworben, indem sie jemanden beauftragt hat, den Scanner drüberlaufen zu lassen... Das erste Bild können wir also problemlos hochladen, ebenso wie das zweite. Meiner Meinung nach erreichen simple Annotationen ebenfalls keine Schöpfungshöhe, aber du kannst eventuell nochmals auf WP:URF nachfragen.

Zur allgemeinen Frage: Ja, siehe Wikipedia:Bildrechte#Nicht schützbare Fotos (Reproduktionen) – 2-D-Regel. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:55, 13. Nov. 2012 (CET)

Ach ja, die Schöpfungshöhe... Also spielt es bei dem zweiten Bild keinen Rolle, ob der (unbekannte) Annotierer noch lebt oder noch keine 70 Jahre tot ist?

Frage zum nächsten SchrittWas empfiehlt sich denn als Quellenangabe? Reicht der Verweis auf die Zeitschrift des DOeAV oder gibt man dazu noch die "Fundstelle" auf der Website der ÖNB an? --Rupert Pupkin 15:23, 13. Nov. 2012 (CET)

Quelle ist die Zeitschrift, und der Urheber, also der Fotograf ist ja bekannt. Falls es doch irgendwie Ärger geben sollte, so kann ich mit meinem freien Zugang zu allen Ausgaben der Zeitschrift in gedruckter Form mit einem guten Scanner selbst Scans herstellen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 15:27, 13. Nov. 2012 (CET)

Hängt eben davon ab, ob man den Annotationen eine Schöpfungshöhe zuerkennt. Nach ein wenig Nachdenken möchte ich mich nun nicht mehr so wirklich festlegen. Möglicherweise ist die Zuordnung von Textstücken zu einzelnen Bildsegmenten, die dadurch eine weitere Bedeutungsebene erlangen, gar nicht mal so banal. Ich würde empfehlen, dir auf WP:URF Meinungen dazu einzuholen, dort sind recht patente Leute unterwegs. Zu den Quellenangaben hat Schlesinger das nötige gesagt. Der Auftraggeber des Bedieners des Scanners muss nicht wirklich, kann aber natürlich genannt werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:33, 13. Nov. 2012 (CET)

Datei:Chongra and Karakoram DOeAV Journal crop.jpg

Aus der Zeitschrift des DOeAV 1933

Datei:Nanga Parbat Route 1932 u 1934.jpg

das angesprochenen Bild mit den Annotationen (Z d DOeAV 1935)

Vielen Dank für Eure Mithilfe. Bei WP:URF ist man auch der Meinung, dass Annotationen keine Schöpfungshöhe besitzen. Ich habe jetzt mal ein Bild hochgeladen, weitere folgen. Ich habe die ÖNB verlinkt, allerdings nur auf die Übersichtsseite des fraglichen Jahrgangs. Man könnte natürlich auch auf das konkrete Bild verlinken... Gruß--Rupert Pupkin 00:24, 14. Nov. 2012 (CET)

Und noch 'ne Frage: Ist der Upload nach Commons überhaupt gestattet? Die Lizenzauswahl dort schien ja in Ordnung, aber jetzt habe ich dieses Bild entdeckt, das auf seiner Beschreibungsseite extra den Hinweis hat, dass es nicht nach Commons verschieben werden sollte. Der Fotograf ist derselbe wie bei dem Bild hier rechts (der 1934 am Nanga Parbat verstorbene Willy Merkl). --Rupert Pupkin 00:42, 14. Nov. 2012 (CET)

Das Bild könnte problemlos verschoben werden, weil der Fotograf erwiesenermaßen seit mehr als 70 Jahre verstorben ist. Ich habe den Warnhinweis entfernt. Der Hinweis mahnt lediglich an, den Fall gut zu prüfen. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:06, 14. Nov. 2012 (CET)

Allerdings steht bei den beiden Bildern, die ich bislang mit PD-Old nach commons hochgeladen habe auch der Hinweis, dass ein Lizenzbaustein für die Gültigkeit des PD in den USA ergänzt werden muss. Und da hatte ich mir zwar alles angeschaut, aber durchgestiegen bin ich da nicht mit den ganzen Regelungen. Aber für einen Verbleib auf Commons muss ja das PD für die USA (als Serverstandort) gelten, oder wie war das? Etwas ratlos...--Rupert Pupkin 11:48, 14. Nov. 2012 (CET)

Ja, hmpf, den Hinweis sehe ich jetzt auch das erste Mal. Keine Ahnung, müsste man erneut auf WP:URF nachhaken. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:42, 15. Nov. 2012 (CET)

Interessante Diskussion, die hilft mir auch bei Fotos aus ganz anderen, außeralpinistischen Themen. Leider hat sie dazu geführt, dass ich beim Artikel über Peter Müllritter das Thema Urheberrechte auf andere Weise entdeckt habe... der Artikel ist eine klassische URV von hier. Eine Löschung wäre schade, kann sich jemand mit mehr Hintergrund mal um den Artikel kümmern? Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:38, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich muss mich (mit Dank an Syrcro) leider korrigieren: Hochladen auf Commons ist im konkreten Fall nicht restlos unproblematisch. Eindeutig werden die Fälle erst, wenn der (deutsche) Urheber vor 1926 verstorben ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:44, 15. Nov. 2012 (CET)

Ok, hab die Bilder noch mal neu nach de.wp hochgeladen und auf commons Löschanträge gestellt. (Hier rechts sind nun die neuen Dateiversionen verlinkt.) Danke für die Hilfe. Gruß--Rupert Pupkin 13:25, 15. Nov. 2012 (CET)

Zu Müllritter: Wie ist denn da der URV-Baustein zu verstehen. Darf man einen neuen Text verfassen, der dann keine URV mehr darstellt, oder muss man damit warten, bis das support-team was vom Autor gehört hat, damit ggf. die Ursprungsversion wiederhergestellt werden kann? --Rupert Pupkin 13:33, 15. Nov. 2012 (CET)

Die einfachere Möglichkeit ist ein neuer Text, verbunden mit einer Löschung der durch die URV "verseuchten" Versionen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 13:35, 15. Nov. 2012 (CET)

Ah, I see... Einfach überschreiben geht nicht, weil die URV dann noch in der Versionsgeschichte zu finden ist.--Rupert Pupkin 13:49, 15. Nov. 2012 (CET)

UPDATE: Auf Commons ist jetzt nach meinen LAs entschieden worden, dass die ursprünglich dort hochgeladenen Bilder bleiben dürfen. Was nun mit den de-Duplikaten? SLA wegen duplicate oder behalten, falls die Commons-Versionen doch noch mal angezweifelt werden? Gruß--Rupert Pupkin 15:35, 22. Nov. 2012 (CET)

QS Bot-Anpassung?

Kann man eigentlich für die Dauer des Wartungsbausteinwettbewerbs den Bot, der die Artikel auf die QS-Seite einpflegt, so ändern, dass z. B. bei Lage- und Bilderwunsch mehr als nur die ersten 50 Einträge gezeigt werden? Gruß--Rupert Pupkin 15:14, 19. Nov. 2012 (CET)

Habe mal die Dok. des MerlBot studiert, lt. dieser müsste diese Anpassung denn gewünschten Effekt bewirken. Schauen wir mal, ob es morgen mehr ist, wenn nicht, müssen wir Benutzer:Merlissimo fragen.--Cactus26 (Diskussion) 17:50, 19. Nov. 2012 (CET)

So wies aussieht hatte das wohl nicht den erwünschten Effekt, im Gegenteil jetzt werden z. B. nicht mal die erfüllten Bilderwünsche aus der Liste gestrichen. Hmm. --Rupert Pupkin 01:18, 22. Nov. 2012 (CET)

Vlt. ist das Absicht, da es unendlich viele wären. Eine Alternative ist mittels Catscan, auf diese Weise erhältst Du alle Bilderwünsche für Kategorie:Berg in Europa: [57].--Cactus26 (Diskussion) 07:05, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe deine Änderung am Bot wieder zurückgesetzt. Ist im Prinzip auch egal, ob man 50 Artikel angezeigt bekommt, die alle mit A anfangen, oder 200, die alle mit A anfangen... Catscan ist da wohl die sinnvollere Alternative. Gruß--Rupert Pupkin 15:31, 22. Nov. 2012 (CET)

KW 47 Bitte um Bildwechsel

... unser Bild zu Unerkannt durch Freundesland muss leider auf commons schnellgelöscht werden. Danke --Frze (Diskussion) 05:03, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo Frze, meinst du das Bild mit dem Pik Lenin? Das trägt doch gar keinen Löschantrag, oder übersehe ich etwas? --Schlesinger ^schreib! 09:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Es ging ums Bild der Woche, ist erledigt, war eh schon Zeit für Wechsel... @Frze: Vielleicht habt Ihr damals ja auch hübsche Bilder ohne persönlich erkennbare Menschen gemacht, die Einspruch erheben könnten, die sind dann meist eh enzyklopädisch besser verwertbar, und grad aus diesen Gegenden ist der Bildbestand ja eher schwächlich. lg, --Svíčková na smetaně 10:31, 20. Nov. 2012 (CET)

Genauigkeit von Höhenangaben

Unter Vorlage Diskussion:Infobox Berg#Genauigkeit Höhe hat Comanderkeen eine (erneute) Diskussion um die zentimetergenaue Angabe von Berghöhen angestoßen. Wem dran liegt, soll gerne mitdiskutieren.
Watzmann ^Disk. 12:11, 2. Dez. 2012 (CET)

Arc'teryx

Hallo zusammen, der Artikel zu dieser nicht völlig unbekannten Outdoorfirma wurde nach dieser LD [58] gelöscht, nach meiner Einschätzung entgegen der einschlägigen Relevanzkriterien. Ich habe mit He3nry eine kurze Diskussion dazu geführt, bevor ich zur LP gehe, würde ich hier gerne noch ein paar fachkundige Einschätzungen dazu haben. Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:59, 5. Dez. 2012 (CET)

Ausbau der Erwähnung in Amer Sports sollte reichen, ich habe dort schon mal was ergänzt. In den Geschäftsberichten von Amer gibt es keine Angaben zum Arc'teryx-Umsatz, daher ist auch die 80-Mio-Angabe in der WiWo fraglich. Arc'teryx ist wohl kein Geschäftszweig, sondern nur eine Marke. Eine Weiterleitung zu Amer Sports#Arc'teryx ist auf jeden Fall sinnvoll, daher habe ich diese eingerichtet. --Alpöhi (Diskussion) 13:31, 5. Dez. 2012 (CET)

LA auf Navi zu den Alpenpässen

siehe hier lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:23, 8. Dez. 2012 (CET)

Nikkis wieder

Sollen wir mitmachen?--Schlesinger ^schreib! 16:28, 9. Nov. 2012 (CET) :-)

Alle Jahre wieder... klar, warum nicht.--Rupert Pupkin 18:36, 9. Nov. 2012 (CET)

Ja, ich wär auch wieder dabei. Mann könnte die Bergfexe wiederbeleben, wenn da noch ein paar Leute mitmachen. --Schlesinger ^schreib! 19:02, 9. Nov. 2012 (CET)

Bin gern dabei, hab aber ganz wenig Zeit. lg, --Svíčková na smetaně 22:39, 9. Nov. 2012 (CET)

Mache auch mal wieder mit.--Cactus26 (Diskussion) 12:31, 10. Nov. 2012 (CET)

Habe uns einfach mal eingetragen. Mitstreiter sind übrigens herzlich willkommen! Zeit haben wir ja alle nicht und die paar Punkte machen den Braten ooch nicht fett. Also gilt: Der Weg führt nie zum Ziel! (Wolfgang Amadeus Messmer über Kompass-Karten) :-) --Schlesinger ^schreib! 08:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Prima. Apropos "eisige Höhen": Habe als vorbereitende Maßnahme mal ein paar Gletscher markiert, hoffe, da fühlt sich niemand auf den Schlips getreten oder – fast noch schlimmer – genötigt diesen Mangel abzustellen, ohne unserem Team beizutreten. Ansonsten: Wo ein Wille ist, ist der Weg weg (anonym).--Cactus26 (Diskussion) 10:27, 12. Nov. 2012 (CET)

_{(nach BK davorgequetscht)} Ich auch, aber jetzt frage ich mich, ob die in dem Artikel angegebenen geografischen Informationen wirklich mehr Gehalt haben, als die triviale Aussage Paris liegt in Frankreich – ob also überhaupt Belegpflicht besteht. Gruß--Rupert Pupkin 12:05, 12. Nov. 2012 (CET)

Die Angabe der Länge und der Fläche gehen über "Paris liegt in Frankreich hinaus", insofern ist der Bst. gerechtfertigt.--Cactus26 (Diskussion) 12:14, 12. Nov. 2012 (CET)

_{Gut, das war ja auch mein erster Gedanke. Aber irgendwo bin ich neulich mal über diese Trivialitäten gestolpert, daher war ich kurz in Sorge...--Rupert Pupkin 12:47, 12. Nov. 2012 (CET)}

Bin auch dabei, mal schauen was wird. --Alma (Diskussion) 11:59, 12. Nov. 2012 (CET)

Wird noch Hilfe gebraucht? Dann wäre ich auch gerne dabei. Bin aber in der nächsten Zeit zeitlich etwas eingeschrängt (...klingt seltsam ... der Satz) Nur Gletscher? ... ich werde mich redlich Mühen – versprochen. LG --Bergschnecke1964 (Diskussion) 22:06, 12. Nov. 2012 (CET)

Nein , das war doch nur ein Witz. Mach auf jeden Fall mit, du wirst gebraucht. Du kannst natürlich alle Artikel der WP bearbeiten die irgendeinen Baustein tragen, das ist nicht auf unseren Themenbereich beschränkt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:11, 12. Nov. 2012 (CET)

Habe mich nach Ruperts freundlicher Einladung auch mal eingetragen. Bin gespannt, wie viel Zeit ich am Ende investieren kann. Meine bessere Hälfte beschwert sich auch ohne Wettbewerb regelmäßig darüber, dass ich zu viel Zeit mit WP verbringe.
Watzmann ^Disk. 18:41, 15. Nov. 2012 (CET)

Karakorum (Gebirge)

Habe diesen Artikel, der auf meiner persönlichen Überarbeitungsliste ganz weit oben steht, nun (deutlich vor Wettbewerbsbeginn ;-) bebausteint. Die nötigen Überarbeitungen sind mMn so umfangreich, dass ich mich bisher nicht mal eben so drangesetzt habe. Allerdings habe ich zurzeit einige brauchbare Bücher ausgeliehen [und meine eigene Bergbücherbibliothek hat sich vergrößert und das Internet bietet neue (bzw alte :-) Quellen...] Und wenn dabei für die Bergfexe Punkte rausspringen, steigert das doch die Motivation. Vor allem bin ich offen und dankbar für Vorschläge, wie und wo der Artikel verbessert und erweitert werden könnte, sowie für jedwede weitere Unterstützung. Oder haltet Ihr diese Aktion im Rahmen des WBW für ungeeignet? (nicht signierter Beitrag von Rupert Pupkin (Diskussion | Beiträge) 12:07, 14. Nov. 2012)

Ich würde das sogar für sehr begrüßenswert halten, einmal gleich ein ganzes Gebirge anzugehen, kann aber mangels Sachkenntnis und Quellen wohl nicht viel beitragen. Nur so als kleine Anregung: Das Bild in der Box stellt nicht wirklich klar, was jetzt das Karakorum ist, wenn man das irgendwie klarstellen und die Bildbeschriftung verbessern könnte? lg, --Svíčková na smetaně 22:15, 14. Nov. 2012 (CET)

Das Bild ist immerhin annotiert. Aber das ahnt die Oma wohl nicht unbedingt. Ich muss mal ausprobieren, ob man das so beschriften kann, dass man das bei 300px einigermaßen lesen kann. Ich bin mir auch noch nicht so sicher, ob das mit dem Baustein eine so gute Idee war (immerhin: es war kein Schnellschuss), denn ich habe noch keine rechte Vorstellung, wie der Artikel künftig aussehen könnte. Aber das ergibt sich möglicherweise beim Überarbeiten... Gruß--Rupert Pupkin 00:03, 15. Nov. 2012 (CET)

Habe in Absprache mit Rupert Pupkin einen Kartenwunsch für den Karakorum eingestellt. LG
Watzmann ^Disk. 20:56, 24. Nov. 2012 (CET)

Bietschhorn von Osten

Bei den vielen Bildern vom Bietschhorn habe ich keins von der Ostseite gefunden (nur hier kann man ein wenig in die Ostseite reinschauen) Dies würde dem Artikel Baltschiedergletscher helfen. Ideal wäre natürlich so was, dann könnte man mit der Baltschiederklause gleich 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen. Hat jemand von Euch vlt. so ein Bild?--Cactus26 (Diskussion) 08:39, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich hab zwar eines, aber das ist nicht gut. Stark bewölktes Wetter, und dann noch mittags gegen das diffuse Gegenlicht. Ohne Hütte, und grau in grau. Also nur für den Notfall, wenn sich sonst nichts finden sollte. --Grip99 00:04, 26. Nov. 2012 (CET)

Danke für Dein Angebot. Offensichtlich gibt es kein weiteres. Auch wen ein schlechtes Bild beim WBW genausoviel Punkte bringt wie ein gutes, entscheide unabh. davon, ob das Bild dem Gletscher-Artikel irgendwie hilft oder nicht.--Cactus26 (Diskussion) 14:37, 28. Nov. 2012 (CET)

Punkte gibt es nur, wenn Ihr WBW-Teilnehmer es selber einbaut, oder? Wenn Du mir Deine E-Mail-Adresse schickst, dann sende ich Dir das Bild, und noch ein anderes mit einem Stückchen Ostseite. Wenn Du dann meinst, dass man die Bilder brauchen kann, dann kannst Du sie von mir aus mit PD-Lizenz nach Commons hochladen, ohne meinen Namen zu erwähnen. --Grip99 23:48, 28. Nov. 2012 (CET)

Danke für das nette Angebot. ich denke, für den WBW brauchen wir aber kein Versteckspiel zu betreiben. Es reicht, wenn Du es hochlädst und ich es einbaue, wenn nicht, ist auch nicht so schlimm.--Cactus26 (Diskussion) 10:39, 29. Nov. 2012 (CET)

Dann lieber nicht. --Grip99 00:59, 3. Dez. 2012 (CET)

Späte Nachlese

Liebe Bergfreunde! Wir haben in der Gesamtwertung den 9. Platz erreicht, eine gute Leistung, für das, äh, bisschen Zeit das wir hatten :-) Rupert und Watzmann haben außerdem mit dem Karakorum-Artikel, als umfangreichste Bearbeitung, sogar Extra-Lorbeer erhalten. Herzlichen Glückwunsch und einen guten Schluck aus der Schnapsflasche, die übrigens im alten SAC-Logo noch enthalten war :-) --Schlesinger ^schreib! 22:23, 13. Dez. 2012 (CET)

Barry bringt uns was zu Trinken...

(lustig, nach so langer Zeit jetzt ein BK zum Thema :)...) So, zwar inzwischen schon eine Zeit vorbei, aber anlässlich der Verkündung des Gesamtergebnisses wird es wohl auch für uns wieder Zeit für etwas vorweihnachtliche Selbstbeweihräucherung. Immerhin haben wir, wenn es auch nicht fürs Podest gereicht hat, zum besten Gesamtergebnis aller Zeiten beigetragen, und auch die Teilnehmerzahl der Bergfexe war die bislang beste. Neben der Gletscheroffensive besonders zu erwähnen ist wohl die umfangreiche Überarbeitung des Karakorum (Gebirge), mit der ein Artikel zu einem nicht ganz unbedeutenden Gebirge in kürzester Zeit von eher dürftig auf bapperlverdächtiges Niveau gebracht wurde. Dies war auch die umfangreichste Überarbeitung des gesamten Wettbewerbs! Zum Wohle, es war mir wieder eine echte Freude! lg, --Svíčková na smetaně 22:36, 13. Dez. 2012 (CET)

Danke, ihr beiden (habe Eure Beiträge nach eurem seltsamen BK (hatte unlängst auch mal so ein merkwürdiges BK-Erlebnis, vlt. gibt es so was wie eine Aktivitätssynchronisation, wenn man hier ne Weile dabei ist, müsste auch mal genauer untersucht werden) etwas umarrangiert, dass es leicher nachzuvollziehen ist, hoffe, das ist ok). Mir hat es auch viel Spaß gemacht, Teil des Teams zu sein, der Karakorum-Artikel ist sicher unser Schaustück. Was für mich auch ein besonderes Erlebnis war, war Schlesis Aufdeckung der unglaublich weit verbreiteten zu Unrecht gerühmten Erstbesteiger beim Fletschhorn, die bereits aus der Internet-Vorzeit stammt (es gibt Bücher aus den 1980ern mit dieser Angabe). Mit dieser Geschichte konnte ich in Bergsteiger-Kreisen bereits Punkte sammeln....--Cactus26 (Diskussion) 07:27, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich habe da mal vorbereitet ....

Hallo,

ich habe mal die Wege, die bei den Almen im Bereich Neukirchen am Großvenediger aufgetaucht sind, nach den Homepages geschrieben. könntet ihr bitte mal drüberschauen und Verbesserungen machen??

Teilweise haben sind Kurzbeschreibungen der Touren bei den Almen drinne.

Benutzer:Woelle ffm/Goetheweg (Trattenbach)

Hier gibt es zwei Endpunkte, die bekomme ich nicht die Syntax gebacken ... (doppel IB?)

Benutzer:Woelle_ffm/Kürstingersteig

Viele Dank und Viele Grüße--Woelle ffm (Diskussion) 16:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß nicht so recht. Will Dich nicht frustrieren, aber begeistert bin ich nicht. Beim Gletscherlehrpfad hast Du mMn zu sehr das Toursimusmarketing-Deutsch der Quelle übernommen ("...vermittelt der Gletscherlehrweg Erwachsenen und Kinder interessantes Wissen über..."). Ich war vor ein paar Jahren mal auf der Kürsingerhütte und auch auf dem Keeskogel. Das ist doch eine ganz normale (schöne) Bergtour, oder hat sich da was grundlegend geändert? Bislang waren wir eigentlich so verfahren, dass Gipfel- oder Hüttenanstiege keine eigenen Artikel darstellen, nicht mal der Hörnligrat hat einen eigenen Artikel.--Cactus26 (Diskussion) 08:25, 19. Dez. 2012 (CET)

Das sehe ich genauso. Es läßt sich auch schwer relevant und neutral darstellen. Beim Hörnligrat würde ich mich ja überzeugen lassen, da dieser wie auch andere berühmte Klettertouren eine gewisse Relevanz hat ;-).--Alma (Diskussion) 08:31, 19. Dez. 2012 (CET)

Da ich den Text nicht 1:1 übernehme darf, wird es ja noch schwerer ... vielleicht könnte ihr ja noch ein bisschen basteln :) Alternativ, war auch schon mal drinne war, bei den Almen als mögliche Ziel (Tourismus) und bei den Tourennamen eine Weiterleitung.

*dh. eigentlich der Bettlersteig müsse bei zwei Almen ggf drei rein -> doof

*Goetheweg (Trattenbach) müsste bei 4 Artikeln rein Trattenbachtal, Filzmoos, Trattenbachalm Sonntagsalm -> doof

noch eine Idee Touren im Obersulzbachtal mit Artikel Kürstingersteig, Bettlersteig, Gletscherlehrweg_Obersulzbachtal

Vielen Dank und Grüße--Woelle ffm (Diskussion) 15:24, 19. Dez. 2012 (CET)

Wie schon geschrieben. Ich halte es ehrlich gesagt für vergebene Liebesmüh. Da die Relevanz wenig bzw. garnicht gegeben ist. --Alma (Diskussion) 08:26, 20. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank, ich werde die veröffentlichen und hoffen, das diese behalten werden. --Woelle ffm (Diskussion) 01:44, 21. Dez. 2012 (CET)

Mal ein anderer Vorschlag, warum arbeitest du es nicht einfach in vorhandene Artkel ein? --Alma (Diskussion) 07:07, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich habe Löschantrag für den Bettlersteig gestellt, tut mir leid. Solche Dinge haben auch immer einen Multiplikationseffekt. Für wen soll das gut sein, das touristische Angebot eines Urlaubsorts in die Wikipedia zu übertragen? Die Leute, für die es gadacht ist, werden sich ans Original halten und dort wohl auch besser bedient, weil aktueller, bunter und mit noch mehr Tipps, die in der WP nichts verloren haben. Ambitioniertere Bergsteiger schauen nach Hikr etc.--Cactus26 (Diskussion) 09:23, 21. Dez. 2012 (CET) Nachtrag: Es gäbe mMn einiges anderes, was man in dieser Ecke tun könnte, was mMn sinnvoller wäre: Foiskarkopf, Hütteltalkopf, Weigelkarkopf, Untersulzbachkees, ... Mag sein, dass man dazu die Information nicht ganz so einfach von einer Internetseite abschreiben kann sondern etwas mehr zusammensuchen muss. Aber genau das macht die Sache ja auch interessanter. --Cactus26 (Diskussion) 09:40, 21. Dez. 2012 (CET)

Infobox Gletscher

Ich bin gerade irgendwie in eine "Gletscherphase" eingetaucht und will deshalb auch die eingeschlafene Infobox-Initiative neu beleben. Habe mal einen Entwurf der IB gemacht, dabei habe ich die IB Berg als Grundlage verwendet und mich auch sonst an die Philosophie dieser Vorlage gehalten (muss man sich nicht so umstellen). Von der damaligen Diskussion habe möchte ich auf folgende Punkte Bezug nehmen:

• ELA /AAR (von mir selbst gefordert): Habe ich weggelassen, zu technisch und auch zu starke jährliche Schwankungen, zudem nur für einen Bruchteil der Gletscher bekannt.
• Durchschnittsneigung: Ich habe Zweifel, dass diese aus Länge und Höhendifferenz verlässlich berechenbar ist (Gletscher mit mehreren Zungenenden?), außerdem wäre das vlt. etwas zuviel Hokuspokus.
• Der Grundsatz, alle Angaben aus einer Quelle bzw. aus einem Jahr ist mMn völlig unrealistisch, in vielen Forschungsprojekten werden typischerweise nicht alle Daten neu erhoben sondern mit alten Daten weitergearbeitet.

Darüber hinaus habe ich mich für folgende Grundsätze entschieden:

• alle Zahlenangaben im "technischen Format" (für Höhe notw., für alle anderen Angaben v.a. aus Gründen der Einheitlichkeit)
• bei erklärungsbedürftigen Angeben gibt es zus. zur Wert-Spalte eine Spalte "-ANMERKUNG" (also z.B. LÄNGE-ANMKERUNG zur LÄNGE). Dort kann Jahr, Quelle (Ref-Tag) oder sonstiger Text untergebracht werden.
• Einheiten werden durch die Vorlage dargestellt

Habe mal folgende Beispiele gemacht:

• Benutzer:Cactus26/Monacobreen
• Benutzer:Cactus26/Baltoro-Gletscher
• Benutzer:Cactus26/Morteratschgletscher
• Benutzer:Cactus26/Schneeferner

Mit letzteren Beispiel habe ich ziemliche Probleme. Habe dort mal Haupt-/Nebenbox ausprobiert, zudem passen die Einheiten nicht.

Offen ist derzeit:

• zus. Parameter für
  • durchschnittliche Breite (erl.)
  • maximale Dicke (erl.)
  • Fläche Einzugsgebiet
  • ...
• Unterstützung von (ehemaligen) eiszeitlichen Gletschern (bislang nicht vorgesehen, die scheinen mir aber auch teilweise ganz andere Parameter zu benötigen)

Würde mich über Rückmeldungen und Unterstützung sehr freuen.--Cactus26 (Diskussion) 08:54, 19. Dez. 2012 (CET)

sieht sehr gut aus, kompakt und informativ, die wichtigen daten, die man als schnellreferenz braucht, ohne sich durch den artikel zu ackern, sind da

mit noch mehr params zur kubatur würde ich gar nichts machen, im gegenteil, ein numerisches feld LÄNGE, und ein LÄNGE-ANMERKUNG (gute idee!) für den rest: daher etwa Rheingletscher LÄNGE=100 km | LÄNGE-ANMERKUNG = größte Ausdehnung Schaffhausen, Würmeiszeit; in Mindel/Riß Teil des Alpengletscher oder so, ditto: DICKE= 300 m | DICKE-ANMERKUNG = durchschn., maximal 800 m, statt "maximale Dicke =", das lässt luft auch für diffusangaben, wie sie im himalaya oder am südpol nötig werden

was wir aber imho brauchen, ist ein feld für den Gletscherendsee, der ist für gletscher typisch & kennzeichnend, auch hier etwa beim Rheingletscher = Bodensee, oder beim Salzachgletscher = Salzburger Becken (heute kein See mehr)

--W!B: (Diskussion) 13:20, 19. Dez. 2012 (CET)

Danke für Dein nettes Feedback. Während Du am Schreiben warst, habe ich gerade an der Ergänzung von Avg/Max-Pendants für Neigung, Dicke und Breite gearbeitet, nicht in Deinem Sinne, na ja. Du hast einen Fokus auf eiszeitlichen Gletschern, die ich im Moment eigentlich gar nicht betrachten wollte. Bei rezenten Gletschern fällt mir im Moment nur der Perito-Moreno-Gletscher für "Gletscherendesee" ein, aber auch bei dem könnte man mit dem Parameter ENTWÄSSERUNG eigentlich auskommen. Aber wenn dieser Prm. der einzige sein sollte, der die Abbildung von "Paläo-Gletschern" sabotiert, daran soll es nicht scheitern. Über Deinen Wunsch für Freiheitgrade bei z.B. DICKE habe ich nachgedacht. Man könnte die Vorlage ja auch so umbauen, dass man z.B. ausschließlich DICKE-ANMERMKUNG angibt, quasi als Freitextmodus. Was würdest Du davon halten?

Den Parameter "MASSE" habe ich entfernt, außer dem Vernagtferner ([59]) finde ich keinen Gl., für den die angegeben würde, meist wird bestenfalls Volumen ermittelt (z.B. [60]). Dieses scheint auch mehr geraten als gewusst, deshalb habe ich den Prm. VOLUMEN-TOLERANZ ergänzt. Mir scheint auch, dass die Masse dann recht pauschal mit einer angenommenen Dichte von 900kg/m³ umgerechnet wird.--Cactus26 (Diskussion) 17:00, 19. Dez. 2012 (CET)

Das ist ja witzig. Ich habe in den letzten Tagen ebenfalls einen IB Entwurf (bitte nicht am Lemmatitel stören, war ursprünglich mal für IB Schutzgebiet genutzt) erstellt. Bild ist unten auf der Seite, weitere Beispiele hier. Vielleicht kann man da was zusammenwerfen. Entwässerung / Flusssystem ist bei mir noch nicht drin, ebenso Exposition, aber die ist auch nicht immer so eindeutig (z.B. Glacier Blanc). LG
Watzmann ^Disk. 18:21, 19. Dez. 2012 (CET)

Mann, so ein Mist. Da macht jahrelang niemand was nun wir beide gleichzeitig. Du hast sicher auch schon viel Arbeit reingesteckt. Hauptunterschiede sind:

• Dein Entwurf ist an {{Infobox Schutzgebiet}} angelehnt, meiner an {{Infobox Berg}}
• Für Quelle/Jahr/Anmerkung verfolgen wir grundverschiedene Ansätze, ich versuche es mit "-ANMERKUNG" pauschal abzudecken, Du hast dedizierte Parameter

--Cactus26 (Diskussion)

Die beiden Boxen sind m.E. optisch und technisch gar nicht so weit auseinander. Numerische Zahlen ziehe ich auch vor, wenn anstelle numerischer Zahlen jedoch Text eingegeben wird, wird bei mir dieser ausgegeben, das macht die Parameter sehr flexibel. Ich wollte auf jeden Fall eine separate Umgebungskarte neben der Positionskarte ermöglichen, nicht entweder / oder. Gefälle bei mir in %, könnte man alternativ oder zusätzlich auch in Grad angeben. Gefälle wird bei mir aus Länge, Höhe-Max und Höhe-Min errechnet, falls Parameter nicht angegeben wird.
Watzmann ^Disk. 18:57, 19. Dez. 2012 (CET)

P.S.: Ja, Arbeit war es reichlich. Besonders, wenn man sich mit Vorlagenprogrammierung und der etwas verschwurbelten Syntax nur alle Jubeljahre mal beschäftigt. Aber es hält den Geist jung. Habe übrigens gerade Exposition und Entwässerung mal nachgetragen. LG
Watzmann ^Disk. 19:23, 19. Dez. 2012 (CET)

Och Watzmann, eigentlich sollten wir ein Bier zusammen trinken. Dieses Portal umweht schon ein gewisser geheimnisvoller Hauch, erst Schlesi und Svickos Koinzidenz, jetzt wir. Bei uns beiden ist es nur ärgerlicher. In der Natur der Sache liegt, dass nun jeder seinen Entwurf besser findet, wir müssen aber zu einer Entscheidung kommen, welchen Entwurf wir weiter verfolgen und als Grundlage nutzen und aus welchem ggf. Ideen zu übernehmen sind (eine Idee von Dir habe ich bereits geklaut, die {{Maß}} kann das Einheiten-Problem beim Schneeferner lösen). In vielen Fällen kamen wir, wie Du sagst, auf die gleichen Ideen, in manchen aber nicht. Ich versuche mal (möglichst objektiv) auf die Unterschiede einzugehen:

• Errechnung der Durchschnittsneigung aus Höhenunterschied und Länge. Ich bin mittlerweile sicher, dass das nicht geht. Gutes Beispiel ist der Baltoro-Gletscher, da liegt alles auf dem Tisch (das Paper, das ich Dir geschickt habe, Seite 125). m = (6200-3400)/62000 = 4.5%; Dort steht aber 3.9%. Ich vermute sehr stark, dass bei Ermittlung des durchschn. Gefälles mit der Breite des Gletschers gewichtet wird, damit der Wert glaziologisch sinnvoll ist. Ich denke, die Angabe in Grad ist üblicher, ich habe mal in die Vorlage eine automatische Umrechnung eingebaut.
• Möglichkeit eine Zusatzkarte: Ich halte es eigentlich nur in wenigen Fällen für möglich, eine weitere Karte zu ergänzen, da die IB-Höhe sonst in keiner Relation zum Textkörper steht. Wegen dem Monacobreen habe ich schon extra die Höhe der Pos.karte herabgesetzt (hochformatige Pos.karten sind nicht günstig), und der hat vergleichsweise viel Text. Andererseits ermöglicht die aus IB Berg übernommene Grundstruktur problemlos die Ergänzung einer Karte, siehe [61]. Also kein wesentlicher Unterschied.

• "Look and Feel" der Infobox: Die Naturschutz-Variante wirkt vlt. etwas schicker, moderner (das ist objektiv kaum zu beurteilen). Die IB-Berg-Anlehung wäre einheitlicher. Sollte aber bei beiden Varianten möglich sein, das nachträglich in umzustellen.

• Parameter-Philosophie: Die von der IB-Berg übernommene Philosophie ist den Portalsmitarbeitern eher vertrauter als die Naturschutz-Gebiet-Philosophie. Anderseits ist die Großschreibung der IB-Berg im Gesamt-Wiki-Kontext eher exotisch. Es ist aber auch kein großes Problem, die Parameter-Bennenung umzustellen

• Dedizierte Spalten für Jahr und Quelle vs. freie Spalte Anmerkung. Die Nutzung dedizierter Spalten ermöglicht eine schickere Formatierung durch die Vorlage, die zudem einheitlich ist. Beim Anmerkungs-Ansatz müsste die Formatierung durch den Vorlagenverwender erfolgen (oder man würde eine Hilfsvorlage entwickeln, z.B. LAENGE-ANMERKUNG={{Infobox Gletscher/Anmerkung|November 2010|<ref name="xxx"/>}}). Andererseits ermöglich der Anmerkungs-Ansatz erhebliche Freiheitsgrade, die mMn z.B. nützlich bis erforderlich sind.
  • Beim Feegletscher z.B. könnte man angeben, dass die die Länge auf die nördliche Zunge bezieht,
  • beim Morteratschgl. kann man das "einschl. Persgletscher" dort hinschreiben, wo es gilt.
  • beim Baltoro-Gletscher kann man dazuschreiben, wo die Stelle mit max. Breite ist.
  • Auch würde der Anmerkungs-Ansatz ermöglichen, ganz auf Freitextangabe umzusteigen (ist vlt. insbesondere für eiszeitliche Gletscher sinnvoll)

• Zwei separate Zeilen für Höhe versus sep. Zeilen. Eine Zeile ist kompakter, wohl etwas übersichtlicher. Zwei Zeilen ermöglichen direkt bei der Max-Höhe hinzuschreiben, auf welche Stelle sich das bezieht, wenn man das möchte (die Max-Höhe hat allerdings praktisch keine Zeitabhängigkeit, insofern ist die Jahres-Angabe dort etwas überflüssig)

• ähnlich Dicke, Breite, Neigung (max. und Durchschnitt in einer Zeile). Zusammenfassung in einer Zeile wohl sinnvoller, da beide Angaben praktisch immer aus derselben Quelle stammen (die max. Neigung habe ich im wesentlichen aus Symmetriegründen ergänzt, ist eher weniger glaziologisch von Bedeutung, scheint mir)

Ich weiß nicht, so recht, wie wir weiterkommen sollen. Vlt. kommen wir um eine "Kampfabstimmung" nicht herum. Ich könnte dazu noch die Parameter-Dokumentation ergänzen, Du könntest Deinen Ansatz auf meine 4 Testkandidaten anwenden. Andererseits ist es schade um die dabei ggf. nutzlos investierte Zeit (Vorlagenentwicklung finde ich (als in der IT nicht ganz unerfahrener) das graumsamste, was man sich vorstellen kann. Wer sich das ausgedacht hat... Insofern weiß ich, was Du durchgemacht hast. Ich weiß, dass es einfacher ginge, das macht meinen Ärger umso größer. Vorlagenentwicklung kann ich nur betreiben, wenn ich mich alleine in schalldichten Räumen aufhalte)

Hat vlt. irgendwer eine Idee?--Cactus26 (Diskussion) 09:23, 20. Dez. 2012 (CET)

Hi Cactus, Kampfabstimmung zum Fest der Liebe *grins*. Dabei sind wir ja gar keine Konkurrenten um irgendwas, sondern haben uns, so mein Eindruck, ja immer gut verstanden und das soll auch so bleiben. Klar ist es es ärgerlich, wenn man vergebens viel Zeit in was investiert, aber da müssen wir jetzt irgendwie durch. Ich kann gerne die vier Beispiele mal mit meiner Version der IB versehen, komme aber wohl erst am Wochenende dazu. Noch eine Anmerkung: Wenn man bei mir statt der numerischen Zahl Text eingibt, wird dieser ausgegeben. Einen zusätzlichen Parameter Anmerkung braucht es daher also nicht. Kann man im zweiten Beispiel auf der Testseite bei den Parametern Fläche und Volumen sehen. Also: wenn Zahl, dann korrekte Formatierung und bei kleinen Flächen ggf. Umrechnung in ha; wenn Text dann Text. LG
Watzmann ^Disk. 22:23, 20. Dez. 2012 (CET)

Ach ja, die Neigung ist natürlich nur näherungsweise aus den Höhen und der Länge zu ermitteln. Wenn es in der Literatur eine Angabe dazu gibt, sollte man natürlich immer diese nehmen und bequellen. Aber als Näherung sollte ersatzweise der Quotient nicht allzu sehr daneben liegen. Ob 4,5 % und 3,9 % beim Baltoro - in meiner Vorstellung vom Gletscher fällt das dann nicht mehr wirklich auseinander.
Watzmann ^Disk. 22:38, 20. Dez. 2012 (CET)

Lieber Watzmann, ich hatte beim letzten Mal auch bereits überlegt, etwas über unser Verhältnis zu schreiben, war dann aber etwas zu pathetisch geraten, deshalb habe ich es weggelassen. Jedenfalls: Ich bin sicher, diese Sache ändert nichts an unserem guten Verhältnis, egal wie es ausgeht. Das "Schöne" (wenn es bei dieser blöden Zufall etwas schönes gibt) ist ja, dass wir uns, nachdem die persönliche Ebene kein Problem ist, auf die Sache konzentrieren können. Paar zusammenfassende/weiterentwickelte Gedanken:

• bei der Neigungsgeschichte bin ich noch am forschen, spielt aber auch keine entscheidende Rolle, ich habe eine Fallback-Berechnung schnell eingebaut, Du hast sie noch schneller ausgebaut.
• die Parameter-Benennungs-Strategie (analog Naturschutgeb. (klein) vs. analog Berg/Schutzhütte) ist in gewisser Weise eine Geschmacksfrage, zudem umstellbar
• dasselbe gilt für Look-And-Feel der IB
• Zusammenfassung von Höhe-Max/Höhe-Min sowie Durchschnitt/Maximum für Dicke, Breite und Neigung in einer Zeile. Ich finde die Zusammenfassung dieser zusammengehörenden Werte macht die Box übersichtlicher.
• ein entscheidender Punkt und eine Kröte, die mir nach wie vor schwer fällt zu schlucken ist die Anmerkungs-Strategie. Explizite Parameter für Wert/Jahr/Quelle vs. Wert/Anmerkung. Meiner Meinung nach ist die Zweckentfremdung des Wert-Parameters, wie Du sie im 2. Beispiel andeutest, eine hässliche, unintuitive Behelfslösung. Zugegeben, es gibt IBs bei denen ich mich mit noch schlimmeren Ausgangssituationen irgendwie arrangiere, aber nachdem ich hier zur Überzeugung gelangt bin, dass es besser geht, fällt mir das schwer. Details/Gedanken:
  • Ich finde schön, dass es durch alleinige Verwendung des Anmerkungs-Parameter eine zweckentfremdungsfreie, flexible Variante gibt
  • Wert/Anmerkung braucht weniger Parameter (2 statt 3)
  • Der Sinn des Jahr-Parameters bei Höhe-Max ist zweifelhaft und hauptsächlich der Symmetrie geschuldet
  • Die Wert-Parameter enthalten mal Fließtext (Workaround) mal Werte. Insofern ist der Fließtext nicht als Fehler anzusehen, was die Erstellung von Fehlerlisten zur Wartbarkeit sabotiert.
  • Es gibt viele Gründe für zusätzliche Anmerkungen, z.B. Zerfallen viele Gletscher der Alpen in Teilbereiche, insofern stellt das nicht die Ausnahme dar.
  • ich habe mal versucht, oben angedeutete Idee zur Anmerkungs-Formatierung umzusetzen : [62]. Bin unentschlossen.

Wahrscheinlich müssen wir die Sache unter uns ausmachen, denke, das Portal will hier keinem weg tun, was ich auch verstehen kann. --Cactus26 (Diskussion) 16:43, 21. Dez. 2012 (CET)

Hallo Cactus, lade deine Version ruhig mal in den ANR hoch. Vieles ist wirklich Geschmackssache und deine Argumente sind sogut wie meine und wir verbraten nicht noch mehr Zeit für Dinge, die am Ende nicht realisiert werden. Hauptsache, wir haben erst einmal eine Box. Vielleicht können wir noch ein schöneres (Gletscher-)Blau(grün) für die Titelzeile finden? Müssen wir insgesamt noch einmal über die Details diskutieren lassen, oder können wir gleich flächendeckend mit dem Einsatz beginnen? LG
Watzmann ^Disk. 18:15, 21. Dez. 2012 (CET)

Habe die Vorlage nun mal an die vorgesehene Stelle platziert: Vorlage:Infobox Gletscher. Will das noch nicht als endgültige Entscheidung verstanden wissen. Bei der Farbgebung bin ich recht emotionslos, hübsch finde ich die derzeitige (D0F2FD) auch nicht, wird aber an verschiedenen Stellen in ähnlicher Weise als "Eisblau" deklariert 99FFFF ([63] oder [64]). Es gibt aber auch andere Vorschläge für Eisblau (ice blue): 74BBFB ([65]), CCCCFF ([66]). Würde mich freuen, wenn die Vorlage ausprobiert würde und wir Feedback hier oder auf der Vorlagen-Disk. sammeln könnten.--Cactus26 (Diskussion) 14:22, 29. Dez. 2012 (CET)

Alle Jahre wieder…

Frohe Feiertage!

… kommt das Christuskind. Ich wünsche euch allen ein paar besinnliche Tage, einen guten Rutsch und für 2013 genau das, was ihr mir auch wünscht. LG
Watzmann ^Disk. 16:57, 23. Dez. 2012 (CET)

Schließe mich an, unser Portal hat auch in diesem Jahr gezeigt, dass gemeinsames Arbeiten Spaß macht. Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:38, 23. Dez. 2012 (CET)

Möchte mich auch anschließen, fand die Zusammenarbeit in den letzte Wochen auch sehr schön und gemeinschaftliche Erfolge sind doppelt schön. Konflikte und lästige, blöde Zufälle gehören halt auch dazu. Das Wetter bei uns entspricht nicht gerade dem von Schlesi beigesteuerten Bild, 15 Grad und Sonnenschein haben wir, werde jetzt noch kurz eine Weihnachtsradtor machen, auch nicht schlecht.--Cactus26 (Diskussion) 13:44, 24. Dez. 2012 (CET)

Bin für frohe Weihnachten schon zu spät, aber einen guten Rutsch wünsch ich Euch auch noch! lg, --Svíčková na smetaně 18:00, 27. Dez. 2012 (CET)

Noch später wünsche ich allen ein frohes neues Jahr. Danke dass Ihr mich zurückgeholt habt... --Rupert Pupkin 23:26, 2. Jan. 2013 (CET)

Illampu Überschreitung Heinz Enz /Peter Pruckner Bolivien Sorata

http://www.barmerhuette.de/skysorata/artikelUeberschreitung.asp

hier ist eine ausführliche Beschreibung der Überschreitung vom Pico Norte bis zum Illampu von Peter Pruckner gechrieben.

Wenn Robert Rauch von "seiner" Überschreitung spricht, meint er eine Gipfelüberschreitung des Ancohuma von der Laguna Glacial Seite hinüber auf die Laguna Negra Seite.

Dies ist eine völlig andere Gechichte und hat mit dem was wir kletterten nichts zu tun.

Berg Heil Peter Pruckner

tt2110@googlemail.com

(nicht signierter Beitrag von Peter Pruckner (Diskussion | Beiträge) 16:28, 14. Jul. 2012‎ (CEST))