Portal Diskussion:Bildende Kunst/Archiv/2013

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Mosaizist

...um eine kritische betrachtung des begriffs "Mosaizist"... m.E. reine TF. Mosaikkünstler bilden bereits eine hinreichende kategorie - das lemma "Mosaizist" und die weiterleitung "Mosaizismus" sind für mich ein witz! wenns nur um die verwendung von gold gehn sollte, kann man dat auch anders machen...

die komplette kategorie "Mosaikkünstler" wurde von irgendwem in dieser hinsicht manipuliert - offensichtlich unter wechselnden benutzernamen - die sind plötzlich alle angeblich 'Mosaizisten', ohne jegliche einzelnachweise! lg, --93.216.51.101 04:15, 1. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff an sich ist jedenfalls keine TF, sondern in älterer kunstgeschichtlicher Literatur durchaus gebräuchlich.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:06, 3. Jan. 2013 (CET)

Galathée

Galathée

Galateia oder Galateia (Tochter des Eurytios)? liesel 10:19, 3. Jan. 2013 (CET)

Erstere - wird vom LehmbruckMuseum sogar direkt als „Die Meeresnymphe Galatea mit Polyphems Sohn“ betitelt. --JBirken^knurr 14:01, 3. Jan. 2013 (CET)

Antonio Sicurezza

Wir haben hier einen Babelfish-Unfall. Wenn keiner Lust hat, bitte LA. −Sargoth 12:23, 20. Jan. 2013 (CET)

Bram van Brutus

ACHTUNG! Fakeverdacht. Habe Löschantrag gestellt. Grüße, --Thot 1 18:51, 23. Jan. 2013 (CET)

Plane Kategorie:Statue nach Person

...für konkrete historische Personen, keine mythologischen, anonymen oder typologischen. Def. etwa:

Kategorie für Bildwerke und Statuen konkreter historischer Personen.

Dank f. Meinungen u. Kritik--Wheeke (Diskussion) 09:15, 25. Jan. 2013 (CET)

Plane Kategorie:Skulptur (Christentum)

für über Kategorie:Statue (Christentum) hinausgehende christliche Bildwerke. Dank f. Meinungen u. Kritik.--Wheeke (Diskussion) 12:08, 26. Jan. 2013 (CET)

Plane Kategorie:Relief

Artikel hinreichend. Dank f. Meinungen + Kritik.--Wheeke (Diskussion) 21:48, 28. Jan. 2013 (CET)

Bataille de Valmy

Kann jemand etwas zu der neu geladenen Version dieses Bilds sagen? Obwohl die viel höhere Auflösung begrüssenswert ist, handelt es sich doch um ein ganz anderes Gemälde als das bisher gezeigte und auch referenzierte. Fachmeinungen? -- Хрюша ^? ! ? ! 17:46, 24. Jan. 2013 (CET)

Das zuletzt hochgeladene ist das 1826 (laut National Gallery) oder 1828 (laut Joconde) im Auftrag des Duc d'Orléans (Philippe Egalité und nicht des Duc de Chartres = späterer Bürgerkönig Louis-Philippe) geschaffene Original (174,6 x 287 cm), das 1848 bei der Plünderung und Brandschanzung des (fr:Palais Royal) beschädigt und unter Aufsicht von Vernet restauriert wurde; heute in der National Gallery.

Die Beschriftung bezieht sich aber auf die (zuvor hochgeladene) von Jean-Baptiste Mauzaisse für König Louis-Philippe, den Sohn des Philippe Egalité geschaffene Kopie (296 x 678 cm), die 1831 im Salon des artistes français ausgestellt und für das Musée historique de Versailles, heute Musée national des Châteaux de Versailles et de Trianon aufgekauft wurde, wo es sich noch immer befindet.

Siehe: National gallery, Joconde Viele Grüsse in die BK-Runde, --Désirée2 (Diskussion) 21:17, 28. Jan. 2013 (CET)

Danke. Dann dürfte es aber nicht bei dieser Beschreibung «darübergeladen» sondern müsste unter anderem Namen mit entsprechender Beschreibung hochgeladen werden. So stimmt jedenfalls Bild und Bildbeschreibung nicht überein. -- Хрюша ^? ! ? ! 22:08, 28. Jan. 2013 (CET)

Ja, richtig. Und die Korrektur eines Flüchtigkeitsfehlers, weiter oben fett im Text vorgenommen. Das Original gab Philippe Egalité in Auftrag, die Kopie sein Sohn. --Désirée2 (Diskussion) 23:30, 28. Jan. 2013 (CET) P.S.: Hm, über das Datum der Kopie scheint man sich auch nicht einig zu sein, dort angeblich erst 1835 in Auftrag gegeben und für 8000 francs erworben. Sie soll aber schon im Salon von 1831 ausgestellt worden sein.

Ich habe das mal zurückgesetzt und gebeten, die Vernet-Version unter anderem Namen mit entsprechend korrekter Bildbeschreibung hochzuladen. Ich seh da nicht genug durch, um das selbst zu machen. -- Хрюша ^? ! ? ! 10:08, 30. Jan. 2013 (CET)

Georges Picard (Maler)

Geboren 1857. Hat jemand Literatur, in dem das genaue Todesdatum steht: 1943 oder 1946? artnet und andere Webseiten behaupten 1946, die :fr 1943, was ich für glaubwürdiger halte. Bin am Übersetzen.

http://www.artnet.de/K%C3%BCnstler/georges-picard/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Picard_%28peintre%29

http://www.photosapiens.com/+Paul-Burty-Haviland-decore-de-la+.html

Über eine Auskunft würde ich mich freuen. VG -- Alinea (Diskussion) 12:30, 25. Jan. 2013 (CET)

Nein leider nicht fündig geworden (sein "Mädchen mit Frosch" ist ja auch allerliebst), weder bei Getty/Bénézit Sterbejahr, im WBIS hab ich einen Eintrag im Les Vosgiens célèbres : Dictionnaire biographique illustré 1990, mit apès 1946 gefunden (versuch mal das hier), die israelische pdf war für mich nicht aufrufbar. Die Angabe: im Februar 1943 an Herzversagen gestorben, halte ich auch für recht plausibel. Gesucht hatte ich unter Georges-Picard, Georges-Gabriel Picard, Georges-Picard Picard. --Emeritus (Diskussion) 14:52, 25. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Mühe, Emeritus. Dann warte ich noch ein paar Tage und erwähne notfalls beim Einstellen mit Fußnote, dass andere Quellen 1946 aussagen. Der Künstler wird nächstes Jahr ja abbildbar. Er soll noch einen Bruder Louis haben. VG -- Alinea (Diskussion) 15:10, 25. Jan. 2013 (CET)

Das WBIS nennt die Quelle "Les Vosgiens célèbres : Dictionnaire biographique illustré / sous la direction de Albert Ronsin. - Vagney : Louis, 1990." mit der Angabe après:1946 Guat Goahn Retzepetzelewski (Diskussion) 20:00, 25. Jan. 2013 (CET)

Das wäre eine Quelle für die zahlreichen Google-Treffer für 1946. Weblink Nr. 3 von 2007 mit der Auszeichnung für Haviland lässt mich aber weiterhin im Ungewissen, denn Fehler kommen auch in Büchern vor. VG -- Alinea (Diskussion) 21:14, 25. Jan. 2013 (CET)

Und leider verzeichnet das Musée d'Orsay auch nur lapidar 1946, d.h. entweder immer wieder von dort oder von der anderen Quelle abgeschrieben. Die in fr:WP genannte pdf-Datei gibt es über wayback: nur, diesen Text kennen wir schon. - Die Personennormdatei der BnF sagt (1857-1943?), Rameau sagt: (1857-19xx). Ach, und bei Louis ist es auch nicht viel besser = Mäusemelken :-). --Emeritus (Diskussion) 22:25, 25. Jan. 2013 (CET)

Fazit, da wäre eine Nachfrage entweder beim Musée d'Orsay oder beim Mémorial de la Shoah, das seinen schriftlichen Nachlass hat, wohl notwendig. Das ist mir zuviel Aufwand, da mein Französisch nicht so toll ist. Da belasse ich es wohl bei der Fußnote, die beide Möglichkeiten erwähnt :-o. Vielen Dank für die Recherche allen Beteiligten. VG -- Alinea (Diskussion) 10:16, 26. Jan. 2013 (CET)

Nö, da spannen wir doch mal Stanzilla in der nächsten Woche ein :-), wenn sie wieder Luft hat, für die französ. Stellen, immerhin hat er ja auch einige Fresken, Petit Palais und Rathaus - da war meine Suche natürlich auch erstmal ergebnislos -, gemacht. Über die Illustratoren zu Perrault war auch nichts. Hat aber Spass gemacht, mal zu kramen. Irgendjemand wird schon wissen, und sei es das "Dorfarchiv" Yzeures-sur-Creuse oder deren Pfarreiarchiv, wann er begraben wurde. Und Stanz ist ja mit französischen Orten "gut drauf". Ich frag sie mal. Fußnote wäre ok (hihi, obwohl ja schon alles richtig beim Haviland steht - war Scherz unter uns). --Emeritus (Diskussion) 12:35, 26. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Da fällt mir ein, es gab ja mehrere namens Georges Picard: * 1857, 1920, 1945 - da müsste man über den Homonymenzusatz für alle noch mal nachdenken. --Emeritus (Diskussion) 12:39, 26. Jan. 2013 (CET) (Der Liebste ist mir immer noch Jean-Luc von denen.)

In Yzeures ist ja das ewige Grab ... Egal, ich stell bald ein. Korrigieren kann man ja immer. Und unter dem og. Titel mit Klammerzusatz Maler liege ich erst mal richtig. -- Alinea (Diskussion) 13:02, 26. Jan. 2013 (CET)

Februar 1943, ich glaub nicht, dass man die Yzeurer dafür nerven muss, aber wenn es sein muss, dann mach ich das. "En février 1943, Georges Picard décède. Paul Haviland* va le faire enterrer au cimetière d’Yzeures-sur-Creuse dans une concession à perpétuité qu’il achète à son nom." auf: Anonymes, Justes et Persécutés durant la période Nazie dans les communes de France ne ziemlich vertrauenswürdige Website. "En février 1943, il y décède d'arrêt cardiaque et son ami Paul Haviland va le faire enterrer au cimetière d'Yzeures dans une concession à perpétuité qu'il achète à son nom." Yad Vashem France ist auch ne vertrauenswürdige Seite. Da steht auch noch ein bisschen Lebenslauf: "L'épouse de Georges Picard décède en 1938. En 1940, il est âgé de 82 ans. Lors de l'invasion de l'Alsace, il est brutalement chassé de sa maison d'Obernai, jeté dans un camion avec d'autres familles juives et conduit à Lyon. Survivant à l'Hôtel Régina dans des conditions très précaires, il écrit pour raconter ses tribulations à son ami Paul Haviland. Celui-ci envoie immédiatement un télégramme, le priant de venir le retrouver. Paul Haviland va accueillir et cacher Georges Picard dans sa maison d'Yzeures où il va vivre comme un membre de la famille." Zusammenfassung: Seine Frau starb 1938. 1940 wurde er von den Nazis aus seinem haus in Obernai verjagt, da war er 82 Jahre alt. Er wurde nach Lyon transportiert. Er schrieb seinem Kumpel Paul Haviland von seinen Problemen, der versteckte ihn daraufhin bei sich zuhause in Yzeures. Im Februar 1943 starb Picard dort an Herzstillstand. Haviland bekam dafür die Médaille Gerechter unter den Völkern. Also wenn der Tag noch irgendwie wichtig ist oder was, dann ruf ich da meinetwegen auch an. Aber ich sag schonmal vorweg. Ich kenn die Ämter hier, das wird keine Sau wissen. Eigentlich muss man selbst auf den Friedhof gehen. Stell doch eine Anfrage bezüglich Bilderwunsch auf Commons, ab Februar ist ein Foto erlaubt (kein FOP in Frankreich).--Stanzilla (Diskussion) 22:05, 31. Jan. 2013 (CET) "Picard nam contact op met Paul, die er in januari 1941 in slaagde hem daar weg te halen. Paul bracht Picard onder in zijn huis, waar Picard in februari 1943 aan een hartaanval overleed." Paul Haviland (1880-1950)--Stanzilla (Diskussion) 22:29, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Stanzilla, vielen Dank für Deine Recherche. Ich habe den Artikel schon angelegt, siehe Georges Picard (Maler). Zusätzlich, siehe Disk, gibt es auch Probleme mit seinem zweiten Vornamen. Das Lemma ist eine Folge vom Artikel Paul Haviland. Vielleicht magstma reinschauen, ob Du Änderungsvorschläge hast. VG -- Alinea (Diskussion) 10:09, 1. Feb. 2013 (CET) PS: Eine Freundin von mir, die in Paris lebt, hat ihn im Friedhofsverzeichnis von Yzeures unter 1943 gefunden, wie ich gerade erfuhr.

Super. :D --Stanzilla (Diskussion) 15:13, 2. Feb. 2013 (CET)

Was den Namen angeht, da nehmen wir es hier nicht so genau. Die deutschsprachige WP ist da rigider als die Französischsprachige. Ich würd es einfach so lassen, solange man keine Geburtsurkunde gesehen hat. Es gibt eine Weiterleitung für Georges Louis Picard also ist doch alles in Butter. Ansonsten guck doch mal beim État civil der entsprechenden Gemeinde, wenn das betreffende Département so einen Online-Service hat. Ich hab zwar vergebens danach gesucht, aber vielleicht ist deine Freundin erfolgreicher. Raten würde ich, dass Georges Louis Picard der Taufname ist, den er jedoch nicht benutzt hat. Was steht denn auf dem Grab?--Stanzilla (Diskussion) 15:23, 2. Feb. 2013 (CET)

Keine Ahnung, was da steht, müssste wohl jemand hingehen :-O Wann er Ritter der Ehrenlegion geworden ist, ist auch im Netz nicht herauszubekommen, aber das muss ja auch lange her sein. -- Alinea (Diskussion) 16:12, 2. Feb. 2013 (CET)

Löschung von inzwischen gemeinfreien Gemälden in den Commons

Böse Überraschung zum Jahresanfang, siehe den Kurierbeitrag von Achim Raschka WP:Kurier#Delete ’em all – Löschwahn auf Commons Pt. X, sowie die Löschdiskussion in den Commons [1]. Nach den Beiträgen in der Löschdiskussion sieht es ganz so aus, als ob es tatsächlich zur Löschung kommt. Das darf doch nicht wahr sein! Die einzige Möglichkeit, um diesem Löschwahn ein Ende zu bereiten, wäre, alle Dateien in die de:WP zurückzuholen, bzw. hier erneut hochzuladen. Ebenso wäre es angebracht, weitere inzwischen in DAChLi gemeinfreien Gemälde als Dateien in der de:WP hochzuladen. Oder wisst ihr eine bessere Lösung? Trotz dieser Hiobsbotschaft euch allen die besten Wünsche für 2013 von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:42, 7. Jan. 2013 (CET)

Eine umfangreiche Diskussion läuft schon seit einigen Tagen bei Wikipedia Diskussion:Kurier#"Löschwahn auf Commons". -- Rosenzweig δ 17:49, 7. Jan. 2013 (CET)

Tja – nützt zwar auch nichts wenn ich das jetzt so frage, aber trotzdem, da aus Wut resultierend: Was nützt ein Commons, wenn dieses Commons nicht die Rechtslage in D beachtet? Es scheint fast so, als würde Commons für D nicht gelten, zumindest in diesen Fällen. Ist Commons deutschlandfeindlich, zumindest was die Rechtslage in D betrifft? --Thot 1 17:59, 7. Jan. 2013 (CET)

Das ist ja echt eine absolte Schweinerei, was dort auf Commons in den USA bei dem Löschwahn dort läuft. Nur weil in den USA so eine "beschissene" Urheber-Rechtslage (95 Jahre in den USA für neue Werke nach dem Tod des Urhebers bzw. 95 Jahre für Firmen) besteht, wird dort auf Commons nun gelöscht. Wir haben nur 70 Jahre in Deutschland für Werke der bildenden Kunst ab Tod des Künstlers, d.h also alle bildenden Werke von Künstlern bis 1943 sind dieses Jahr urheberrechtsfrei in Deutschland. ("merken läßt es sich derzeit so, dass in Deutschland im Jahre 2015 Urheberrechtsfreiheit für alle Werke der bildenden Künste besteht, die bis Ende des Zweiten Weltkrieges entstanden" - in den USA scheint sich der Schutz auf alle Werke der bildenden Kunst ab 1918 zu erstrecken, d.h. ab Ende des Ersten Weltkrieges"). 92.72.100.49 00:07, 12. Feb. 2013 (CET)

also so ganz "durchschaue" ich nicht, warum dort auf den Commons die Gemälde in den USA gelöscht wird. Vielleicht kann mir das einer hier erklären. 92.72.100.49 00:12, 12. Feb. 2013 (CET)

Plane Kategorie:Büste

überfällig. lediglich Unterkat besteht. Dank f. Meinungen u. Kritik.--Wheeke (Diskussion) 12:08, 26. Jan. 2013 (CET) stimmt hast Du Recht. 92.72.100.49 06:06, 12. Feb. 2013 (CET)

Direktoren der Académie de France à Rome

Wie kommt es eigentlich, dass die drei Biografieartikel zu den Direktoren der Académie de France à Rome aus der Napoleonzeit in einer Reihe von anderssprachigen Wikis vorhanden sind und auch noch sehr ausführlich mit Bildern, nur ausgerechnet in der deutschen Wikipedia fehlen diese Biografieartikel ?

• Guillaume Guillon-Lethière
• Pierre-Adrien Pâris und insbesondere
• Joseph-Benoît Suvée

92.72.100.49 23:33, 11. Feb. 2013 (CET)

Da kann ich nur aus meiner Sicht antworten: Ich möchte erst einmal die vielen noch fehlenden Akademie-Artikel anlegen, bevor es detailierter werden kann. --Emeritus (Diskussion) 00:21, 12. Feb. 2013 (CET)

Also ich empfinde es als sehr ungewöhnlich, dass diese drei Direktoren bisher keinen Biografieartikel auf der deutschen Wikipedia hatten. 92.72.100.49 05:06, 12. Feb. 2013 (CET)

Gerhard Graf

Moin, bitte um Unterstützung in folgender Sache. Ich würde gerne einen kleinen Artikel zum Maler Gerhard Graf [2] erstellen. Nun gibt es in WP bereits Gerhard Graf. Wie würde ein korrektes Lemma aussehen? Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:18, 23. Feb. 2013 (CET)

Verschiebe Gerhard Graf auf Gerhard Graf (Fußballspieler). Die WL baust Du zur BKS aus. Lege Gerhard Graf (Maler) an und verlinke darauf. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 16:20, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich war so frei. Dein Lemma ist Gerhard Graf (Maler). Gruß, --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 16:34, 23. Feb. 2013 (CET)

Danke, Ihr seit ja schneller als die Polimanzei. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:52, 23. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Biberbaer (Diskussion) 10:00, 24. Feb. 2013 (CET)

Meinung zu einer Verschiebung erbeten

Da ich keinen Editwar möchte, bitte ich um Eure Meinung:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Der_Bauernhof&action=history

Ich habe eine undiskutierte Lemmaverschiebung revertiert, was wiederum rückgängig gemacht wurde. Ich halte nach wie vor ein Lemma mit dem Titel Der Bauernhof ohne Klammer mit Miró für nicht sinnvoll. Klingt nach Lego ... Der Verschieber macht sich auch offensichtlich nicht die Mühe, die entstandenen BKLs zu beseitigen. Also wie seht Ihr das? VG -- Alinea (Diskussion) 10:26, 21. Feb. 2013 (CET)

Du hast recht, mir geht es auch häufig so, dass die Lemmata komisch klingen, aber nach WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze ist das Lemma ohne Klammerzusatz richtig, da es nur der Unterscheidung dienen soll und solange es nur ein Lemma dieses Namens gibt, braucht es keinen Klammerzusatz. Die WL müsste weg, die Links auf die WL umgebogen werden, das sollte dann schon der Verschieber machen. --Kurator71 (Diskussion) 11:50, 21. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank, Kurator71. Dann lasse ich es so. Umbiegen wird er aber nicht, denke ich. Und ich momentan auch nicht, finde es so grauslich. Die meisten Interwikis haben die Klammer btw. VG -- Alinea (Diskussion) 12:19, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich halte den Klammerzusatz für sinnvoll. Wie bei Adresslemmata, die in einer Klammer den ort ergänzen, ist auch hier das Lemma nicht eindeutig, sondern wird erst durch Nennung des Künstlers eindeutig. Daher PRO Klammerlemma. Sinnloser Lemmatisierungsunfug darf sich keinen unausgegorenen Namenskonventionen unterzuordnen haben. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:57, 21. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt, sehe ich im Grunde ähnlich, wenn es nach mir ginge, würde ich sogar das Entstehungsjahr hinzusetzen. Es war daher keine Empfehlung meinerseits, sondern nur die Anmerkung, dass das Lemma ohne Klammer WP:NK-konform ist. --Kurator71 (Diskussion) 16:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Selbst über die NK-Konformität könnte man streiten. Homonyme gibts ja diverse (Software, Bücher, weitere Gemälde), also wäre eigentlich ein Klammerlemma und eine BKL mit den Homonymen fällig. Die NK sind für Kunstwerke und Gebäude nicht ausgegoren. Mit Editwar auf dem klammerlosen Lemma zu beharren (wie man das bei Kunstwerken und Gebäuden nun doch schon all zu oft gesehen hat), bessert die Situation nicht, sondern führt vielmehr via exponierter Google-Stellung zur Etablierung einer Begriffshoheit.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:59, 21. Feb. 2013 (CET)

Jein, solange es in der WP keine konkurrierenden Lemmata gibt, ist eigentlich ein Klammerlemma nicht vorgesehen. Streiten kann man sich bei WP über vieles, ist nur die Frage ob es sich lohnt und Editwars sind dazu ohnehin kein probates Mittel. --Kurator71 (Diskussion) 17:59, 21. Feb. 2013 (CET)

Häufig sind die Titel nicht nur Homonyme, sondern auch gar nicht eindeutig, zumal bei älteren Kunstwerken überhaupt nicht festgelegt und in der Forschung uneinheitlich. Welcher Titel soll bei Koexistenz von mehreren verwendet werden? Sind Titel in der Orininalsprache oder in deutscher Übersetzung zu verwenden? Da es sich bei Werken der Bildenden Kunst oft um bewegliche Objekte handelt, fragt sich, ob sie analog zu Bauwerken (WP:NK#Anderssprachige_Gebiete_2) behandelt werden können. (In diesem Fall habe ich mich für ein wahrscheinlich eher auf den Künstler zurückgehendes fremdsprachliches Lemma entschieden; die Gedanken unter Diskussion:Mona Lisa#Name tauchen bei dem Artikel natürlich nicht zum ersten mal auf.) Das Problem insbesondere bei der Lemmatisierung gibt es natürlich auch in anderen Sprachversionen und auch auf Commons (vgl. so auch Zolos letzten Kommentar bei commons:Template talk:Artwork#Boldfaced or italic original-language title?). Bei der Wahl des Titels ist denke ich große Vorsicht geboten, um WP:TF einzuhalten. Ich halte es für sinnvoll, für die Lemmatisierung von Werken der Bildenden Kunst einheitliche Regelungen zentral festzulegen: Bei WP:NK#Titel fehlt ein Unterabschnitt „Werke der Bildenden Kunst“! Enwiki hat diese Regelung: Meiner Meinung könnten wir en:WP:VAMOS#Works of art fast wörtlich übersetzt übernehmen. Punkt 2 dieses Abschnittes dort würde dann das eingangs aufgeworfene Problem regeln. Was also meint Ihr? --Marsupium (Diskussion) 19:06, 21. Feb. 2013 (CET) leicht präzisiert, --Marsupium (Diskussion) 23:07, 22. Feb. 2013 (CET)

Gefällt mir sehr gut. Bin nur gespannt, was die Kontra-Klammer-Fraktion dazu meint. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:27, 21. Feb. 2013 (CET)

Find ich auch gut, wie gesagt, ich bin auch eher ein Freund der Klammerregelung, wobei ich eher dazu tendieren würde, statt der Sammlung die Jahreszahl zu nehmen. Die Zugehörigkeit zu Sammlungen verändern sich, sind teilweise unklar, Privatsammlungen usw. Was TF angeht, ist das tatsächlich ein Problem, den Titel in anderen Sprachen sind oftmals vielschichtig, doppelbödig usw, was sich ganz schlecht transferieren/ übersetzen lässt... --Kurator71 (Diskussion) 19:43, 21. Feb. 2013 (CET)

Die Sammlung bzw. den Standort finde ich in vielen Fällen besser, weil nicht jedes Werk datiert ist, oder aber weil bei Werken mit seriellem Charakter oftmals die ganze Serie aus dem selben Jahr stammt und das Jahr dann nicht zur Unterscheidung taugt. Das Problem der vermeintlichen TF bei den Bezeichnungen stellt sich praktisch immer, wenn der Künstler nicht selbst einen Namen für das Werk vergeben hat, also praktisch bei der gesamten alten Kunst. Dort würde ich mich an den jeweils aktuellsten Katalogeinträgen der jeweiligen Sammlung etc. orientieren.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:57, 21. Feb. 2013 (CET)

<quetsch> Unter neuem Unterabschnitt unten weiter. --Marsupium (Diskussion) 23:07, 22. Feb. 2013 (CET)

Gibt es denn konkret irgendein anderes WP-Artikel-würdiges Werk (muss nicht mal ein Kunstwerk sein, kann auch ein Buch, Musikstück, was auch immer sein) dieses Titels? Dann wäre eindeutig, dass auf das Lemma ohne Klammern eine (ggfs. anzulegende) BKS gehört, auch wenn sie nur einen Blau- und ansonsten Rotlinks enthält. Das ist ein probates Mittel, um solche Lemmaverschiebereien zu unterbinden oder von vornherein zu verhindern. -- Rosenzweig δ 21:20, 21. Feb. 2013 (CET)

Zumindest das PC-/ Konsolenspiel "Der Bauernhof" sollte relevant sein. Gruß, --Kurator71 (Diskussion) 10:05, 22. Feb. 2013 (CET)

Darüber hinaus dürften die Einträge unter en:The Farm, fr:Ferme und weiteren Sprachversionen genügen, einige wären jedenfalls entsprechend der Übersetzung des Titels unseres Kunstwerkes hier zu übersetzten. Damit dürfte dann Artmax’ erneute Verschiebung gerechtfertigt sein und das Problem jedenfalls für den konkreten Fall erst einmal gelöst. --Marsupium (Diskussion) 23:07, 22. Feb. 2013 (CET)

La masía wäre das korrekte Lemma. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:19, 24. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du vom Titel ausgehst, den der Künstler dem Gemälde gegeben hat, wäre es La Ferme, siehe FN 1 im Lemma, habe sie gerade eingebracht. Aber selbst das Museum, in dem es hängt, nennt es The Farm und erwähnt den echten Titel nicht, siehe hier. -- Alinea (Diskussion) 11:31, 25. Feb. 2013 (CET)

Namenskonventionen für Werke der Bildenden Kunst

Die Diskussion hat sich zwar an dem Bauernhof entzündet, das hier besprochene oder entsprechende Probleme betreffen aber eine große Zahl von Artikeln in der Kategorie:Werk der Bildenden Kunst. Eine einheitliche Handhabung der Lemmata für Werke der Bildenden Kunst dürfte im Sinne sowohl unserer Mitarbeiter als auch unserer Leser sein. Deshalb und weil je früher eine Entscheidung gefunden wird, desto weniger später angeglichen werden muss, schlage ich vor in der Sache zu entscheiden, wobei ich mich nochmals für eine sehr enge Orientierung an en:WP:VAMOS#Works of art ausspreche. Dazu:

1. Zur Verwendung von Klammerlemmata:
   • WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze spricht sich zwar im Grunde genommen für nach Möglichkeit klammerlose Lemmata aus wie oben von Kurator71 festgestellt, sagt aber auch: „Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.“ Das ist, wenn ein Lemma eines Kunstwerkartikels einfach der Kunstwerkstitel ist, sehr häufig nicht der Fall, der Titel lässt dann nicht darauf schließen, um was es sich bei ihm überhaupt handelt. Wenn ein Artikellemma alles mögliche bezeichnen könnte (selbst wenn Artikel für diese möglichen Dinge nicht relevant wären), kann für das Lemma eine Klammer sinnvoll sein. Die thematische Identifizierung kann eine Klammer mit dem Künstlernamen gewährleisten. Deshalb sollten die Artikelemmata für Kunswerke mit Titeln wie Ein Bauernhof imho grundsätzlich mit einer Klammer versehen werden. Dies betrifft jedoch nicht Werke, deren Titel auch ihre Form benennt wie bei Genter Altar oder Stillleben mit altem Schuh und die wie diese ausreichend spezifisch ist. Ein Artikellemma für ein x-beliebiges Porträt eines Mannes, Stillleben oder ähnliches sollte hingegen auch eine Klammer bekommen wie z. B. vielleicht Frau mit Hut (Henri Matisse).
   • Schon aufgrund der gegenwärtigen NK bedarf ein großer Teil dieser eben beschriebenen Gruppe von Kunstwerkslemmata einer Klammer wie der Fall oben, sodass ein Klammerzusatz ganz unabhängig davon, ob es auch ein relevantes Buch mit dem Titel Ein Bauernhof gibt, mehr Einheitlichkeit und Klarheit bringen.
   • Zu der von Kurator71 und Peter Schmelzle oben aufgeworfenen Fragestellung: Wenn man nicht grundsätzlich auch Entstehungsjahre und Sammlungen angeben will, wie es Kurator71 noch weiter oben erwägt, kann dies ja auch fallabhängig entschieden werden. Wenn also Werke eines Künstlers mit dem gleichen Titel und gleichen oder umstrittenen Entstehungsjahres auf unterschiedliche Sammlungen verteilt sind die Sammlung zur weiteren Unterscheidung herangezogen werden und bei gleichen oder unbekannten Standorten das Entstehungsjahr.
2. Zur Gefahr von TF: Diesbezüglich bietet enwiki bei en:WP:VAMOS#Works of art, Punkt 4 auch eine Lösung, die mir sinnvoll erscheint. Es sollte die in der Forschungsliteratur vorherrschende Bezeichnung verwendet werden und im Falle von Unklarheit die des Katalogeintrags der jeweiligen Sammlung. Dies halte ich auch für sinnvoller als gleich den (ja auch nicht immer vorhandenen) Katalogeintrag heranzuziehen, wie von Peter Schmelzle oben bevorzugt.
3. Zur Sprache des Artikellemmas: Der letzte Punkt von en:WP:VAMOS#Works of art ließe sich übernehmen mit dem Zusatz, dass eine eindeutige nachweisliche Titelgebung durch den Künstler beispielsweise in Form einer Titelinschrift am Kunstwerk ohne Veränderung der Sprache für das Lemma übernommen werden soll, falls sie vorhanden ist. (Hier eine alte Diskussion dazu.)

Ich halte en:WP:VAMOS#Works of art insgesamt für sehr durchdacht und eindeutig und übersetzungs-/übernahmefähig unter Berücksichtigung der obigen Anmerkungen und freute mich, wenn sich für eine Adaption oder auch Abweichung eine Mehrheit finden ließe. --Marsupium (Diskussion) 23:07, 22. Feb. 2013 (CET) PS: Ich habe einen Hinweis auf diese Diskussion unter WD:NK#BK hinterlassen. --Marsupium (Diskussion) 23:08, 22. Feb. 2013 (CET) ergänzt, --Marsupium (Diskussion) 06:02, 23. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung für mich: Soeben entdecke ich, dass WP:BKL#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen, Abs. 1, Satz 3 und Abs. 2 meinen Ausführungen oben unter Punkt 1, erster Unterpunkt entgegenstehen: Artikel, die im Titel einen Klammerzusatz tragen, dürfen erst angelegt werden, nachdem der entsprechende Eintrag ohne Klammerzusatz erstellt wurde. Das steht meiner Meinung nach im Widerspruch zu WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze. Eine Annäherung an die Vorgabe in WP:BKL wäre durch Weiterleitung vom klammerlosen Lemma möglich. Das wiche allerdings immer noch von den dort angegebenen möglichen Fällen ab, sodass dort eventuell eine weitere Ausnahme wie für Ortsnamen ergänzt werden müsste.

Im Übrigen: Sollte sich doch jemand wieder zu den Vorschlägen äußern, freute ich mich. Oder ist es hier so fehl am Platz? --Marsupium (Diskussion) 19:57, 23. Feb. 2013 (CET)

Das ist hier nur scheinbar fehl am Platz, Du siehst ja, wenn hier Hahnenkämpfe ausbrechen, dann sind die Damen und Herren ganz schnell weg aus den Sachthemen und keilen... Ich hoffe, ich darf auch mit elitärem Dünkel antworten! ;-)

Zu 1: Da gebe ich dir vollumfänglich recht.

Zu 2:Vernünftig, gerne.

Zu 3: Halte ich auch für klug, ich würde Nachname und Entstehungsjahr setzen, anders als die Sammlungszugehörigkeit ist das fix und ändert sich normalerweise nicht. Sollte das Entstehungsjahr umstritten sein, nicht bekannt sein oder es mehrere Bilder gleichen ::Namens vom gleichen Maler im gleichen Jahr geben, auch die Sammlung, hilft auch das nicht, muss man tatsächlich eine Einzelfallentscheidung treffen. Ich verschließe mich aber auch keiner anderen Lösung. Zu Deiner Ergänzung: das stimmt zwar, man könnte aber eine ::NB#BK als Ausnahme formulieren, eben zur klaren Unterscheidung und zur Lemmabildung nach internationalen "Standards" in der Kunstwissenschaft/ Kunstgeschichte. Magst du mal auf einer Unterseite in Deinem BNR übersetzen? Dann kann man das am konkreten Text noch mal diskutieren? --Kurator71 (Diskussion) 08:46, 25. Feb. 2013 (CET)

Gern. Könnte jemand, der für das Vorhaben und dazu fähig ist, eine UR-konforme Übertragung, Import oder was auch immer des Passus aus enwiki zum Beispiel da- oder dorthin vornehmen? Da ich allerdings wohl frühestens in zwei Wochen zum Übersetzen kommen werde, freute ich mich, wenn mir jemand zuvorkäme. --Marsupium (Diskussion) 15:13, 25. Feb. 2013 (CET)

ich hab einen Import beantragt nach Benutzer:Marsupium/Namenskonventionen für Werke der Bildenden Kunst. Gruß, --Kurator71 (Diskussion) 15:39, 25. Feb. 2013 (CET)

Bartholomeus Assteyn, Belege?

Kännchen sind leider aus.

hallo, bin gerade über Bartholomeus Assteyn gestolpert. kann jemand von euch etwas lexikale nachweise der existenz beifügen? danke --Jbergner (Diskussion) 09:54, 28. Feb. 2013 (CET)

Belege sind drin, das POVige Zeug habe ich herausgenommen, da nur die wengisten Maler des 17. Jahrhunderts als „innovativ” bezeichnet werden dürften und "produktiv" doch arg relativ ist − genauso wie „beachtenswert”. --Kurator71 (Diskussion) 11:44, 28. Feb. 2013 (CET)

schon mal klasse, aber etwas Thieme/Becker oder Saur oder so wäre noch schön. hab ich leider nicht, deshalb meine anfrage hier. VG --Jbergner (Diskussion) 11:50, 28. Feb. 2013 (CET)

Dem Mann kann geholfen werden - aber hättet ihr mich wegen dem "Fruchtmaler" gleich aus dem Bett klingeln müssen? Lebensdaten also unbekannt, malte viel Obst, noch 1877 wurde ein Werk von ihm in Wien gezeigt. - ThB hat noch folgende Angaben: Houbraken II 300. - Oud-Holland VIII 4. - Wurzbach, Niederl. Kstlerlex. Einen Kaffee bitte. --Emeritus (Diskussion) 12:18, 28. Feb. 2013 (CET)

Auch erwähnt bei Bode: Die Meister der holländischen und vlämischen Malerschulen, Leipzig 1917, S. 289. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:41, 28. Feb. 2013 (CET)

eingebaut. danke. --Jbergner (Diskussion) 20:05, 28. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbergner (Diskussion) 12:21, 28. Feb. 2013 (CET)

bilder von Centurio Wiebel

hallo, habe jetzt nach ThB diesen kursächsischen maler angelegt. hat noch jemand von euch irgendwo bilder von ihm rumliegen? --Jbergner (Diskussion) 10:31, 14. Mär. 2013 (CET)

Benutzer:LINKELS Josy

Mag mal jemand dort vorbeischauen, ob dieser Künstler relevant für einen eigenen Artikel wäre und hätte ggf. jemand Lust, das in einen Artikel umzubauen? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:07, 16. Mär. 2013 (CET)

Guten Morgen, Aspiriniks! Der Künstler ist mir unbekannt. Nach erster "Durchsicht": Im Internet ist er als Selbsteinsteller vertreten, eine Darstellung (Rezension, Galerie, Museum etc.) habe ich nicht gefunden. Bei WP hat derselbe User reichlich Bilder hochgeladen und (sich) auch in anderen WPen dargestellt. Nach meinem Dafürhalten ein "Selbstdarsteller" auf der Suche nach (kostenlosem Webspace) für eine Präsentation. Mit Gruß von --Felistoria (Diskussion) 10:17, 16. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich, als Künstler nicht relevant, wie das mit den diversen Verdienstorden aussieht, vermag ich nicht zu beurteilen. --Kurator71 (Diskussion) 15:54, 16. Mär. 2013 (CET)

Ergänzend: In der LD geht es um eine Benutzerseite, nicht um einen Artikel. Tatsächlich ist zu beobachten, dass "Selbstdarsteller und Werber, die im ANR oft an den RK scheitern, unterdessen gern den BNR wählen, und zwar mit entsprechend aussagekräftigem Benutzernamen, so dass die Seiten von Google gut erfasst werden. Ich persönlich würde das zwar nicht dulden, aber maßgeblich ist die LD ("früher" wurde derlei übrigens schnellgelöscht). --Felistoria (Diskussion) 16:03, 16. Mär. 2013 (CET)

meinung zu externem link erbeten

gudn tach!
siehe WP:SBL#spruethmagers.com. (bitte auf der dortigen diskussionsseite antworten.) -- seth 23:12, 18. Mär. 2013 (CET)

Bilder gemeinfrei nach 70 Jahren pma

Bei Otto Freundlich hat ein Wiki-Kollege ein Bild hochgeladen. Bisher habe ich mich nach 70 + 1 gerichtet, kann aber nicht mehr finden, wo die Anleitung dazu steht. Paragraph 64 UrhG sagt davon nichts. VG -- Alinea (Diskussion) 12:58, 23. Mär. 2013 (CET)

Hausgemachte Regelung ala Wikipedia: Wikipedia:Bildrechte#Alte_Werke. Gruß von --Telrúnya 13:41, 23. Mär. 2013 (CET)

Danke, hausgemacht wie die Ablehnung der Bildzitate ;-) Nuja, dann lass ich das Bild dort stehen, lade aber das Skulpturenbild, das auf dem Katalog zur Ausstellung der „Entarteten Kunst“ abgebildet war, noch nicht hoch bis zum Januar des nächsten Jahres ... -- Alinea (Diskussion) 13:51, 23. Mär. 2013 (CET)

Picasso-Signatur

Bitte hier mal schauen und Eure Meinung äußern. Ich füge mich gern der Mehrheit, auch wenn sie gegen mich sein sollte. VG -- Alinea (Diskussion) 13:16, 17. Apr. 2013 (CEST)

Gründung einer Wikipedia:Redaktion Bildende Kunst

Hallo liebe Mitwirkenden. Was haltet Ihr davon diese Diskussionsseite umzugestalten und in eine Redaktion umzuwandeln, ähnlich wie Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen? Beste Grüße --Juliana © 23:26, 22. Feb. 2013 (CET)

Nicht viel. Den Namen brauchts nicht, die Strukturen sind organisch gewachsen. Ein Umpropfen hätte keine Steigerung der Effektivität oder ähnliches zur Folge. --Julius1990 Disk. Werbung 23:39, 22. Feb. 2013 (CET)

Dein Engagement und Deine Idee einer Redaktion in Ehren, aber ob ich das nun Redaktion nenne oder Diskussionsseite, ist ziemlich egal. Entscheidend sind Qualität und Anzahl der Mitarbeiter im Bereich Bildende Kunst. An letzterem und der Zeit, die dafür erforderlich ist, mangelt es schlicht und einfach. Schönes Wochenende, -- H.Albatros (Diskussion) 23:51, 22. Feb. 2013 (CET)

Der "Umbau" wäre nur ein paar Klicks. Dann könnte es z.B. in die Redaktionsleiste eingegliedert werden und nicht so versteckt. :) --Juliana © 00:04, 23. Feb. 2013 (CET)

Mit Verlaub, liebe Juliana, aber das ist jetzt echt ein Witz, oder? Wenn ich mir rückblickend dieses „totgespielte“ Projekt anschaue, muss es einer sein. Sorry but „Njet“, was mich betrifft. Gruß, --Telrúnya 04:47, 23. Feb. 2013 (CET) PS) Noch besser wäre es, das gesamte Portal zu löschen. Hat ohnehin den Charme einer Leichenhalle. --T 04:57, 23. Feb. 2013 (CET)

Das war ja bei Portal:Film und Portal:Fernsehen auch so. Beide Portale dümpelten zusammenhanglos vor sich hin, da die einen auf dem einen Fussballfeld spielten und die anderen auf dem anderen und die Portale platzten entsprechend aus allen Nähten, da gleichzeitig auch die Gestaltung der Portale auf der Disk besprochen wurde. Lasst es doch einfach mal versuchen, es kann ja immer noch gelöscht werden. :) --Juliana © 05:06, 23. Feb. 2013 (CET)

Versuche es. Wirklich. Ich bewundere Deinen nächtlich-frühmorgentlichen Enthusiasmus. Frag' doch am besten mal bei den Quartiermeistern/-meisterinnen Alinea, Artmax, Felistoria, Julius1990, Minderbinder, Thot 1 oder wer hier noch so gelegentlich herumspukt, nach. Viel Glück, --Telrúnya 05:33, 23. Feb. 2013 (CET)

(huibuu, huibuu), mir reicht das Projekt BK völlig. --Emeritus (Diskussion) 06:03, 23. Feb. 2013 (CET)

tschulligung: Emeritus, das Schlossgespenst, hatte ich vergessen ;-) --T 06:08, 23. Feb. 2013 (CET)

Ach liebe Kinnas – am Besten wäre wirklich alles an Portal wegzulöschen, was wegzulöschen ist, diskutieren kann man auch auf den Benutzerdiskussionsseiten, falls was zu diskutieren ist oder man einfach mal anpöbeln will. ;-o „Redaktion“ ist halt nur ein Name, genausogut könnte man „Kabuff“ oder „Kabäuschen“ nehmen, was auch mehr Reiz hätte, als gerade eine Verlags-Redaktion. Zudem findet redaktionelle Arbeit, ob sie stattfindet oder nicht, im Kopf eines jeden statt und nicht auf irgendwelchen Wikiseiten. Und leider – man mag es bedauern oder begrüßen – folgt nach dem großen Enthusiasmus immer die große Ernüchterung, zumal gerade in Systemen wie WP. --Thot 1 07:59, 23. Feb. 2013 (CET)

Das Portal würde ich nicht löschen! Lt. Statistik von heute (http://stats.grok.se/de/latest30/Portal:Bildende%20Kunst) hatte es in den letzten 30 Tagen 1150 Besucher; und außerdem hatte ich damals jede Menge Zeit in den Umbau und in die Unterseiten hineingesteckt. Hatte schon mal einige Seiten für den Artikel der Woche vorbereitet, doch die Fertigstellung wird noch dauern! Selbst wenn sich gegenwärtig sonst nichts tut, so ist das Portal immerhin eine weitere Anlaufstelle für Leser, die sich einen Überblick über die vielfältigen Aspekte des Themas verschaffen wollen. Diesen Zugang sollte man neben dem Hauptartikel für alle Leser bestehen lassen. Warum sinnvolle Arbeit vernichten, die bereits für Leser geleistet wurde? Eine solche Vernichtung hätte logischerweise zur Folge, dass selbst bislang noch immer engagierte Leute sich ganz aus dem Projekt zurückziehen würden. -- H.Albatros (Diskussion) 10:22, 23. Feb. 2013 (CET)

Es sollte so bleiben wie es ist, bevor nicht eine völlig neue Gruppe antritt, die noch nicht frustriert ist durch Vorgänge in der Vergangenheit (siehe Verlinkung oben von Telrúnya). Wie wichtig die Kunst der Community ist, sieht man an der Tatsache, dass die Disk über die Löschung hier gemeinfreier Bilder Anfang des Jahres wie immer im Sande verlaufen ist. Kein Bot holt sie zurück in :de, und ein Eingreifen von WMDE ist auch nicht erkennbar. Lemmata über Computerspiele und den Bahnhof von Kleinkleckersdorf sind viel wichtiger :-O -- Alinea (Diskussion) 10:38, 23. Feb. 2013 (CET)

Dass ein paar Leute diesem Portal den Rücken gekehrt haben, macht es nicht zur Leichenhalle. Wer hier fragt, kriegt üblicherweise trotzdem Antworten. Ob es Portal oder Redaktion heißt, ist egal. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 10:51, 23. Feb. 2013 (CET)

„Ein paar Leute“ ist gut, lieber Schmelzle…na, egal. Ich muss Juliana mal den Wind aus den Segeln nehmen, denn die Idee einer Kunstredaktion ist keine neue. Ich hatte den Vorschlag vor etwa 5 Jahren schon einmal unter meinem Alter Ego „Hendrike“ gemacht und traf damals auf widrigste Umstände (ich krame jetzt NICHT im Archiv!). Die Neugestaltung des Portals blieb derweil eine ewige Baustelle wie der BER ;-p Allein der Hinweis hier oben auf der Portalseite: „Während der Umbauphase zur Neugestaltung der Portalseite Bildende Kunst werden alle Diskussionen mit Vorschlägen und Kritik zum Umbau hier geführt. Frühere und weitere Diskussionsbeiträge sind aus Gründen der Zusammenführung aller auf ganz unterschiedlichen Seiten geführten Diskussionen zur Portalseite ebenfalls dorthin transferiert worden. -- H.Albatros 07:51, 15. Sep. 2007 (CEST)“ sagt doch schon alles, oder? 2007? Hallo? Sorry, mein lieber Albatros, aber da haste Dich echt übernommen. Gruß, --Telrúnya 11:38, 23. Feb. 2013 (CET)

Es waren keine hunderte, sondern es waren ein paar. Und es sind inzwischen wahrscheinlich genausoviele neue Namen als Regulars aufgetaucht. Bei WP-Portalen ein völlig normaler Vorgang, so oder so ähnlich auf allen von mir beobachteten Portalen geschehen. Der Vergangenheit nachheulen bringt nichts. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:01, 23. Feb. 2013 (CET)

So ein Unsinn. Kein anderes Portal/Redaktion in der Wikipedia wurde so angegriffen und angefeindet und ist letztendlich derart stark ausgeblutet wie das Portal:Bildende Kunst, weil sich eben auch keiner gegen die interessengeleiteten Angriffe positioniert hat. Daran knabbert dieser Bereich auch noch Jahre später. Das kleinzureden bringt nichts, ist aber sehr beliebt. Und der harte Kern ist eben das, was damals übrig blieb. Eine Umbenennung hätte keinen positiven Effekt für niemanden, schon gar nicht für den Artikelbestand. Deswegen strikt dagegen. --Julius1990 Disk. Werbung 12:08, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich erinnere an Shitstorms gegen Portal:Bergisches Land, Portal:Heilbronn und Portal:Postgeschichte. Dass ein paar der damaligen Portal:BK-Mitarbeiter eben dünnhäutiger waren und die Segel gestrichen haben, kann man der Sache an sich nicht ankreiden. Es sind ja noch welche da. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:12, 23. Feb. 2013 (CET)

Du hast einfach mal wieder keine Ahnung wovon du laberst. Und dein "da kamen andere nach" kannst du dir auch schenken, die zentralen Figuren des Portals hat Telrunya ja oben genannt ... und das ist eben, was damls übrig geblieben ist. Nachgekommen ist da nichts, weil sich in diese Bereiche der Wikipedia auch weit weniger Leute verirren als zur Populärkultur, weshalb jeder evrtriebene Mitarbeiter weit schwerer zu ersetzen ist. Aber rede du nur ... --Julius1990 Disk. Werbung 12:34, 23. Feb. 2013 (CET)

Vermutlich ist es zu viel von Dir verlangt, gegenüber Mitdiskutanten einigermassen höflich zu bleiben. Vielleicht trägt auch solch ein Ton dazu bei, dass mancher sich hier nicht mehr äussern möchte. Im Übrigen schliesse ich mich Schmelzle an - was soll das ständige Geheule um die schreckliche Vergangenheit. Darum geht es hier ja gar nicht. --Wistula (Diskussion) 13:15, 23. Feb. 2013 (CET)

Schmelze hat schon in der Vergangenheit die Tatsachen nciht zur kenntnis nehmen wollen udn verdreht und evrharmlost sie weiterhin. Es heult auch keiner rum, wir arbeiten ja schließlich in Ruhe weiter. Dass aus der Erfahrung heraus und in der Erfahrung der aktuellen Situation Benutzer wie Alinea oder Telrunya diese Initiative ablehnen ist wohl legitim. Aber Juliana und du und Schmelze könnt ja gern eine Redaktion gründen. Nur zu, heftet euch dieses Sternchen an die Brust und macht nur, was ihr wollt. Jedoch nach dem Stimmungsbild hier müsst ihr dann auf uns popelige, zurückgeblieben Portal-Mitarbeiter verzichten. --Julius1990 Disk. Werbung 14:04, 23. Feb. 2013 (CET)

a) hat Schmelzle oben nicht anderes gesagt wie Du jetzt plötzlich auch: hier wird in Ruhe gearbeitet (Wer hier fragt, kriegt üblicherweise trotzdem Antworten). b) Nichts gegen Ablehung und damit Beantwortung der Eingangsfrage. Überflüssig ist einzig Dein Ton. c) ich habe mich ja Schmelzles Meinung angeschlossen, der mit seiner Aussage Ob es Portal oder Redaktion heißt, ist egal klar gemacht hat, dass er eine Änderung nicht als notwendig erachtet. Insofern ist die Aufforderung an ihn umd mich, mit der Fragestellerin ein solches Projekt anzugehen, reichlich sinnfrei. Schliesslich: Selbst wenn Dir Schmelzle irgendwann einmal auf die Füsse getreten sein sollte, ist es in einer Diskussion hilfreicher, sich auf Sachthemen konzentrieren und nicht auf die Pflege von Feindbildern zu fokussieren. --Wistula (Diskussion) 14:25, 23. Feb. 2013 (CET)

Wenn er meint, weiterhin verharmlosen zu müssen, was das Portal:Bildende Kunst bzw. seine Mitarbeiter über Monate ertragen haben, dann wird er sich von mir einen nicht freundlichen Tonfall gefallen lassen müssen. Damit wwird er wohl leben können und ich auch. Freunde werden wir eh nicht mehr. Und so lange er es nicht unterlässt, die Erfahrung zu engieren bzw. einfach neue Mitarbeiter herbeiphantasiert, wenn die Arbeit des Portals im Großen und Ganzen von den damals übrig gebliebenen gemacht wird, so lange werde ich mcih aufregen. Mein gutes Recht. --Julius1990 Disk. Werbung 14:30, 23. Feb. 2013 (CET)

@Wistula: Ich bitte Dich: Komm! Mach! Fang an! Tu’ Dich mit der Juliana zusammen und dann sehen wir mal weiter. Ich freue mich auf Deine/eure Initiative! Wirklich! Erwartungsvoll, Telrúnya 13:51, 23. Feb. 2013 (CET)

Hey Wistula, hier spielt auch noch die Musik! Bitte auch mal kurz nebenbei das Kleingedruckte lesen und verstehen und keine persönliche Fehde mit Julius ausfechten (was weiß ich was ihr für Leichen im Keller habt). Nur mal soviel zur Höflichkeit. Mir stinken hier einfach die Umgangsformen (Stichwort: Blogosphäre), ich bin hier nicht in einer twittterten Grundschule. Danke. --Telrúnya 15:14, 23. Feb. 2013 (CET)

Ach bitte lieber Schmelzle, "shitstorm" ist doch eher Blogosphäre ala Facebook, Twitter & Co. oder wollen bzw. haben wir hier bereits eine ähnliche Struktur? Ja. Doch. Eigentlich fällt es mir doch penetrant auf, und ich bin bereits recht lange in der WP dabei. Ist hier ja auch mittlerweile ein darwinistisches Prinzip: Wer das dickste Fell hat, der bleibt bestehen. Der Kunstbereich ist/war meist von eher minderem Interesse, aber auf jeden Fall, hinsichtlich QS, (Qualität nicht Quantität!) stets fröhlich angefeindet, trotz wirklich fachkompetentem Personal. Die Jungs & Mädels hier waren stets gut! Aber all dies liegt vermutlich leider in der deutschen "Kultur" (eher "Denke") verankert. Kunst ist hier doch sowieso für den Orkus. Aber ich kann mich auch irren…aber tue ich das? ;-) --Telrúnya 12:39, 23. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Entschuldigt, daß ich mich einmische, aber es gab auch an anderer Stelle schon Diskussionen dazu. Der wichtigste Punkt für mich war die klare Dreiteilung der Aufgaben, welche je nach Thema in der Wikipedia sehr unterschiedlich geregelt werden. A) Der "Fachbereich Bildene Kunst" ist für die Kategorie:Bildende Kunst verantwortlich, wo der seine Anschrift hat ist egal, es sollte der Platz sein, wo die meisten interessierten Benutzer aktiv sind, egal ob Projekt oder Portal. B) "Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen." - mir scheint, daß auch hier diese Aufgabe in den Hintergrund getreten ist, und eigentlich eher Artikelarbeit koordiniert wird. Eine Trennung hat den Vorteil, daß eine fehlende oder mangelhafte Erschließung eher erkannt wird. C) ein Projekt kann besser themenübergreifend die Artikelarbeit steuern. Es besteht jedoch die Gefahr, daß es zu wenig Benutzer gibt, um Projekt und Portal nebeneinander zu betreuen. Zuletzt würde ich aber gern noch auf die Dreiteilung des Portal:Kunst und Kultur hinweisen. Der Bereich nennt sich dort "Bildende und Angewandte Kust". Wenn man Film und Fernsehen als Vorbild nimmt, sollte man auch ein Projekt entsprechend den Gegebenheiten gestalten, und nicht noch kleinteiliger Benutzergruppen schaffen, und sich dann am Ende wundern, wenn keiner da ist, der die Arbeit machen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 23. Feb. 2013 (CET)

Entschuldige lieber Olver S.Y., Du brauchst Dich auch nicht zu entschuldigen, aber das interessiert doch gar nicht, wie etwas geregelt, aufgeteilt, welche Aufgaben wer hat oder wie die Themenkomlexe systematisch erschlossen werden können oder was auch immer. Diese Regeln, wenn überhaupt, mache ich mir schon selbst, dazu braucht’s keine Wiki-Reglements. Letztlich geht es um die Artikelarbeit und da kann jeder für sich seine Aufgaben schon selbst einteilen und sich auch von jedem dieser Komplexe ein Stückchen abzwacken und bearbeiten. Mich fuchst nur, oder fuchst es auch nicht, sobald hier etwas aufgemacht werden soll, sich meinen alle einmischen zu dürfen, ansonsten aber fein brav sich im Hintergrund verstecken und nur darauf warten, daß es wieder was zu „shitstormen“ gibt. Bitte nicht falsch verstehen, das ist jetzt nicht gegen Dich gemeint. Letztlich geht es nur um Artikelarbeit, wenn man das überhaupt noch will, und um sonst garnichts, dazu brauchts auch kein Portal. --Thot 1 15:08, 23. Feb. 2013 (CET)

Also halbwegs einheitliche Strukturen braucht die Wikipedia, das sollte Konsens sein. Und ich wollte auch gar nicht mitmischen sondern nur daran erinnern, daß dieses Portal eine wichtige Aufgabe für das Kategoriesystem hat. Ich bin sowieso der Meinung, daß es ein aktualisiertes Bekenntnis derjenigen Bedarf, die vor 10 Jahren mal als FB definiert wurden. Und gerade wenn die Artikelarbeit als Hauptaufgabe verstanden wird, gerät der Darstellungsaspekt viel zu häufig aus dem Blickfeld.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich finde den Vorschlag interessant, allerdings ohne zu wissen, was das "umhängen" eines neuen Mantels um ein altes Problem verbessern würde. Es gibt zuwenige Mitarbeiter hier, richtig. Und es geht um den Ausbau des Bestandes. Wie das letztlich genannt wird, ist doch eigentlich wurscht. Das kann mMn umbenannt oder neu betitelt werden etc., es ändert nicht an der Misere. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 16:14, 23. Feb. 2013 (CET)

Ganz pragmatisch gedacht, genügt doch eigentlich eine einzige Diskussionsseite. Alles andere sind Firlefanz und Kinkerlitzchen, die ohnehin niemand wartet. Siehe z.B. dort:Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst. Veraltet und ungepflegt. Wer interessiert sich denn noch, beispielsweise, für die dort geäußerten Bilderwünsche? Die stehen da schon ewig + 3 Tage. Die gesamte Seite verdient mMn einen LA. --Telrúnya 16:40, 23. Feb. 2013 (CET)

Ja – ein Projekt ist das schon lange nicht mehr. --Thot 1 16:49, 23. Feb. 2013 (CET)

Ein wesentliches Problem des Portals ist schon jeher sein inhaltlicher Umfang. Im Gegensatz zu Städte- und Regionenportalen, wie es sie zuhauf und meist auch gut funktionierend gibt, ist der Themenkreis Bildende Kunst wesentlich vielschichtiger, sowohl in der Breite wie in der Tiefe. Selbst wenn wir hier zwei Dutzend engagierte Leute mit ausgeprägten Fachgebiten hätten, würde man die gesamte Bildende Kunst doch nur ansatzweise abdecken können und würde es immer Stilrichtungen/Epochen/Künstlergrupen usw. geben, die unbehandelt bleiben (oder Projektseiten, die mangels entsprechender Fachleuten einschlafen). In diesem Zusammenhang ist es fast absurd, einer entsprechenden allgemeinen Kunst-Redaktion weitergehende Themenbefugnisse zugestehen zu wollen, wenn man andererseits die überschaubaren Städte- und Regionenportale eher belächelt und denen keine Kompetenz in inhaltlichen Fragen einräumt. Mir scheint, dass hier früher manch einer mit zu großem Schuh aufgetreten ist und das wirkt in der Diskussion eben noch nach.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:53, 23. Feb. 2013 (CET)

Die Kompetenzen waren beim Portal ganz gut aufgehoben, dass passte bloß nicht denen, die Werbemüll und minimalrelevante Künstler stärker auf Kosten der Gesamtqualität durchdrücken wollten. Und natürlich gehören solche Kompetenzen nciht zu Lokalportalen, aber etwa zu Geographie um Relevanzfragen zu klären. Ist doch ganz natürlich. Diese Art der Diskussion ist eine bloße Nebelkerze. --Julius1990 Disk. Werbung 17:14, 23. Feb. 2013 (CET)

@Schmelzle: Ich denke/befürchte hinter z.B. den Reiseportalen steckt eher ein profitabler, kommerzieller Nutzen, was ja zum einen schon in diesem Schwesterprojekt (von dem ich bis vor kurzem noch gar nix wusste) oder in diesem „Paid Editor“-Thread (Kurier-Diskussion), impliziert ist. Ich unterstelle das mal ;-) --Telrúnya 17:27, 23. Feb. 2013 (CET) PS) Als wir in der QSK massiv gegen (bezahlten) Galeristen-/Dachbodenkunst-SPAM vorgingen, hagelte es seinerzeit heftigste Inklusionistenkritik. Wo verläuft also die Grenze? Ratlos, --Telrúnya 17:32, 23. Feb. 2013 (CET)

Wikivoyage ist unsäglich, da sind wir uns völlig einig. Gehört nur nicht hierher, und das hatte ich auch nicht mit Regionalportalen gemeint. Ich dachte eher an Portal:Hamburg & Co., denen man kaum werbliche Absichten unterstellen kann, die man aber durchaus zu Hamburger Themen stärker hören sollte, als die x-beliebige Meinung von fachfremden Dauerdiskutierern in Löschdiskussionen et al.. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:57, 23. Feb. 2013 (CET)

Die Grenze läuft da, wo wir es wollen. Gegen einstimmige geballte Kritik aus einem Fachportal lässt sich kaum etwas machen. Nur: Einigkeit vorausgesetzt. Und daran fehlt es. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 17:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Hmm…nicht wirklich. Es stellt sich die Frage, ob kommerzielle Einträge, ich sage mal vorsichtig „Galeristenspam“, nicht mittlerweile vielleicht doch sogar gewünscht ist? Indes ist die Einigkeit des Portales in der Tat ein inkohärenter Terminus. Ich beobachte eher den Biografismus im Autoren-Alleingang, wobei ich mich durchaus selbst nicht ausschließe. Man delektiert sich hier eben gerne an Biografien. Wozu Gemeinsamkeit? --Telrúnya 21:22, 23. Feb. 2013 (CET)

Fatalismus hat auch seine Vorteile. :-( --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 22:53, 23. Feb. 2013 (CET)

In meinem Fall mit einem Spritzer Schopenhauer ;-) --Telrúnya 10:58, 24. Feb. 2013 (CET)

Hallo zusammen, hab' eben erst diesen langen Thread zur Kenntnis genommen. Auch ohne Schopenhauer;-) folge ich dem Kleingedruckten von Telrúnya weiter oben: It's a wiki - mache jemand, der will, eine Kunstredaktion auf! Was eventuell gewisse Ungehaltenheiten hier erklären kann: es ist womöglich nicht ganz wiki-gerecht, anderen "auftragsartig" entgegenzukommen (Motto: wollt ihr nicht mal machen? macht mal!)? - Nach meiner Wiki-Erfahrung hier finden sich die Leute, wenn sie wollen, und wirken dann auch zusammen auf ihre eigene Weise. Aber eben: wenn sie wollen. Tatsächlich hatten sich - zufälligerweise - in der Vergangenheit hier Autoren gegenseitig "entdeckt", die allesamt im RL mit der Kunst zu tun haben: als Selbständige, Freiberufler, Angestellte oder Beamte - und gemeinsam über eine unerschöpfliche Bibliothek zur Kunst verfügen. Nur basierte die Qualität von Anfang an auf der virtuellen Freiwilligkeit (im Gegensatz zu den RL-"Zwängen", die unsere Berufe nun mal mit sich bringen...). Mit Gruß zum Sonntag, --Felistoria (Diskussion) 13:54, 24. Feb. 2013 (CET)

Yes. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Ich hatte bereits anno 2005 (wie oben erwähnt unter meinem alten Benutzernamen) die Trommeln dafür gerührt – es kreißte der Berg und gebar eine kleine bescheidene QSK – seitdem hab ich keinen Bock mehr mich dafür zu engagieren. Sollen mal andere machen… In diesem Sinne, --Telrúnya 13:59, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich engagiere mich immer gerne, kann mich aber auch an eine Zeit erinnern, in der es hieß, daß WP ein Projekt sei, und dies bitte auch so zu bleiben hätte, bis in alle Ewigkeit, weshalb eine "Redaktion" schon mal gar nicht ginge – wohl da aus bisher unerklärten Gründen eine Redaktion (wohl weil abgeschlossen) einem Projekt (zumal offenem) entgenwirkt. Warum soll das heute anders sein als damals? --Thot 1 14:35, 24. Feb. 2013 (CET)

Die Formen des Engagés sind vielfältig und haben über die Jahre auch eine funktionierende Struktur gebildet; dabei spielt auch diese Disk-Seite eine Rolle, die ich persönlich als ruhig, fachlich/sachlich vielfältig und von daher gelegentlich als durchaus anregend empfinde. Will sagen: ein Redaktionsblatt brauch' ich nicht, aber wer's für sinnvoll hält, soll's machen (seien ja nur "ein paar Klicks", wie oben gesagt wird) und zusehen, was passiert. --Felistoria (Diskussion) 14:43, 24. Feb. 2013 (CET)

(nach BK) @Thot 1: Stimmt. Doch wen interessiert es eigentlich noch, was irgendwer mal als inkohärenten Richtlinien-Rand auf irgendwelchen Metaseiten (wo stand/steht das eigentlich?) hinterlassen hat? Der Hemmschuh ist doch, dass sich bei solchen Projekten immer einer als Kleingartenkolonistenhauptmann mit Abstimmungsliste aufspielt. Zur Genüge hier genossen, keine Lust druff --Telrúnya 14:46, 24. Feb. 2013 (CET)

Wer das gesagt hat interessiert mich auch nicht, nur wurde es gesagt und das reicht mir erstmal und – hier soll nur wieder etwas aufgemacht werden, was dann eh wieder wegen der Inklusionisten, oder wie die Dinger heißen, zum Scheitern verurteilt ist, womit ich mir diese Redaktion, oder wie die auch immer heißen soll, bei mir Zuhause einrichte. Ob ich damit arbeite obliegt meiner Freiheit. --Thot 1 15:01, 24. Feb. 2013 (CET)

Warum wird denn immer wieder auf „Inklusionisten“ eingehackt? Its a wiki: auch Inklusionisten wären mir herzlich in einer Kunst-Redaktion, im Portal oder sonstwo willkommen. Es ist m.E. eher so, dass wer mit Inlusionismus ein Problem hat, sich von Themenportalen fernhalten sollte. Die Löschung von Inhalten wird andernorts besprochen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:10, 24. Feb. 2013 (CET)

Genau. Werfen wir die Relevanzkriterien über Bord und fusionieren mit der PlusPedia. Gelegentlich muss ich noch wem meine Kontonummer mitteilen…wo war das nur? Achja! Dort! (scnr) ;-) --Telrúnya 15:19, 24. Feb. 2013 (CET)

Redaktionen und Portale scheitern mE nicht am Inklusionismus oder am Exklusionismus, sondern ganz einfach am Elitarismus einzelner. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 15:25, 24. Feb. 2013 (CET)

@Telrúnya: I want to listen to some Music. ;-) --Thot 1 15:27, 24. Feb. 2013 (CET)

Telrúnya vertritt imho eines der Grundprobleme der alten Besetzung hier: man sah im Inklusionismus gleich den Untergang von Wikipedia heraufziehen und hatte einen gewissen elitären Dünkel, aus dem heraus man versucht hat, Spreu vom Weizen zu trennen. In diese Richtung gingen dann auch Aufrufe an Autoren, doch vor dem Artikel über den minder bekannten Künstler X einen Artikel über den bekannteren Künstler Y zu schreiben. Nur war das eben Autorenvergraulen in Reinform, denn wer Wissen über Künstler X hat, hat normalerweise keins über Künstler Y, und kann mit den wohlmeinenden Ratschlägen dieser Redaktion dann wenig anfangen. Auch die Darstellung der Relevanz des minder bekannten Künstlers X wäre Sache der willigen Autoren, nicht Sache der halbherzigen Google-Vorab-Recherche einer Redaktion. Hier fehlt schon lange die Gelassenheit, die zu einem angenehmen Arbeitsklima führen würde. Stattdessen fühlt man sich bedroht, fühlt die Grundwerte verkauft und stimmt in weiteren heuchlerisch-weinerlichen Horrorszenarien-Tenor ein. Wenn sich so eine Redaktion vor allem als Exklusionistenverein profilieren will, dient das nicht wirklich der Sache und schrammt auch an der Realität außerhalb Wikipedia vorbei: überall gehen Sammlungs- und Künstlerdatenbanken inzwischen weiter in die Tiefe, statt sich immer nur mit den tradierten Glanzlichtern zu befassen. Man hat inzwischen auch viele regionale Künstlerlexika aufgelegt, um die Gegenwartskunst abzubilden. Ich nenne z.B. nur das „Schwäbische Künstlerlexikon“, das vom hiesigen Portal bizarrerweise als reputable Quelle abgelehnt wird. Auch das betrachte ich als elitären Dünkel, der sich nicht mit den Grundprinzipien von WP verträgt (und mit dem man ebenfalls Autoren vertreibt, die auf eine Erwähnung eines Künstlers in einem Lexikon als Relevanzkriterium setzen). Ich stimme Brodkey voll und ganz zu, dass weder Inklusionismus noch Exklusionismus das Portal behindert haben, sondern vielmehr der elitäre Dünkel.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:35, 24. Feb. 2013 (CET)

So ist das halt immer – wenn man selbst nicht zum „eltären Dünkel“ gehört, dann wird der „Dünkel“ als „eltär“ bezeichnet, aber dabei sein, das wollen sie Alle. Auch Du willst ein „eltärer Dünkel“ sein, sei mal ehrlich. --Thot 1 15:43, 24. Feb. 2013 (CET)

Ach, ist's wieder so weit, dass, lieber Peter Schmelzle, als Ziel und Willen Sachen behauptet werden, die doch niemand je wollte und will? Die Platte hat einen Sprung? Nee danke, nicht angenehm zu verweilen. Wünsche noch einen schönen Sonntag zusammen, --Felistoria (Diskussion) 15:49, 24. Feb. 2013 (CET)

+1. Der Beitrag von Schmelze zeigt ganz genau wo die Probleme liegen. Die Portal-Mitarbeiter sind eben keine Exklusionisten, dieser Hardcore-Inklusionismus, der dann ja etwa auch durch Liesbeth zum Mobben per Sockenpuppe führte, ist hier das Problem. Und natülich ist es ein Problem, wenn qualitativ und relevanztechnisch minderwertiger Galeristen-Spam reingedrückt wird, während Hunderte Künstler, der ersten, zweiten und dritten Garde mit miesen Artikeln zu kämpfen haben. Das zu leugnen, das ist das Problem. Und Galerie-Spammer baruhen wir hier auch ganz und gar nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 18:38, 24. Feb. 2013 (CET)

Bereitet bitte das Saarländische, das Rheinische, das Friesische und das Elbe-Neissische Künstlerlexikon vor! Ich muß allein für Bergisch-Gladbach Stralsund zehn wichtige Künstler nennen, die in Wikipedia rein müssen, und Tausende für jeden Kreis, denn ich habe sie alle mit Chips markiert und lasse sie per GPS beobachten und warum werden hier die Kochkünstler, die Makramee-Künstler und die Kunstschmiede diskriminiert? Lautet nicht das Erste Gebot „Du sollst nicht auswählen, denn das Auswählen ist des Teufels!”? Ich sage Euch, das ist eine elitäterätäte enzyklopädische Verschwörung und sie sprechen sich geheim ab und sie haben Sender im Kopf, wo ihnen Künstler durchgesagt werden und täglich grüßt das Murmeltier und oft macht der eine dieses satanische Zeichen am Ende: ;-)).--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 01:27, 25. Apr. 2013 (CEST)

Portal:Bildende Kunst/Neue Artikel

Warum kann dieses Verzeichnis nicht eigentlich auch durch einen Bot (z.B. --> MerlBot aktualisiert werden? In den anderen Portalen funzt das doch auch? Schönen Abend, —Telrúnya 22:20, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die "Seiteninformationen" nennen 62 Beobachter, die "Abrufstatistik" zeigt eine Frequenz zwischen 2 und 15 Aufrufen. Sofern z. B. der Verlust von Selbstdarstellern und Public Relation im Bereich der Kunst, die diese Seite nicht kennen, durch mangelnden Eintrag vermisst wird, kann der Bot das gern übernehmen. --Felistoria (Diskussion) 22:31, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte das so verstanden, dass in einigen Portalen (Literatur z.B., das machte Laibwächter manuell; in meinem Portal war die von mir nicht abzuwendende Zwangszuschaltung des Bots allerdings völlig nutzlos, weil, schmunzelanfang, ich eh der einzige mit gelegentlichen Neuartikeln bin, schmunzelende) der Bot da gar nicht erwünscht ist, weil ja alles Mögliche ab kat:Kunst eingespielt würde, also genau das Material, das ich nicht mal in der QS und LD beachte(n möchte), weil zu obskur). Wer über alle Neuzugänge informiert werden möchte, hat ja noch andere Möglichkeiten - mach ich gelegentlich, um zu sehen, ob mir was Interessantes entgangen ist, bearbeite es dann und trage es hier nach -; hier war ich bisher sehr froh zu sehen, um welche Artikel sich die Portalmitarbeiter gerade kümmern. Käme über den Bot alles rein, würde ich die Seite von meiner Beo nehmen müssen, weil ich darüber gar nicht informiert werden möchte. Mit Gruß, --Emeritus (Diskussion) 23:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

Schon gut, war ja nur ein Gedanke und eine schlechte Idee. Grüße, —Telrúnya 09:32, 25. Apr. 2013 (CEST)

Also mir ist der Gedanke eines Bots auch gekommen, habe mehrfach zufällig Entdecktes nachgetragen. Die Überfrachtung, wie Emeritus bemerkt, ist allerdings nicht von der Hand zu weisen. -- Alinea (Diskussion) 10:09, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nee, lasst mal. War ein Schiss bzw. Schuss in den Ofen von mir. Warum kümmer' ick mir überhaupt um das Portal (frag' ich mich immer wieder in meiner Unbesonnenheit/Schrägstrich/Blödheit). Thema durch. —Telrúnya 12:10, 25. Apr. 201:::3 (CEST)

Die Antwort auf Warum kümmer' ick mir überhaupt um det Portale kann ick dir jeben: Du liebst es, ick liebe es, und die anderen, ausser uns anormalen Bildbetrachtern, den "Kunstvereinsmitgliedskandidaten" auch, darum kümmern wir uns im Portal. Wegen Bot: Da müssten wir was aushandeln innerhalb des Katbaumes, zur jetzigen Stund noch keine Meinung, ich gehe grad den Katbaum durch, also dort, wo wir ansetzen können, was wir dem bot als Anweisung geben können.

Nebenbei meine ich, wenn Du den grundsätzlichen Einsatz des MerlBot anregst, weckst Du die Löwen ohne Zahn, wir sind hier - und das ist nur meine eigene unmassgebliche Einschätzung - nein, das hier ist schon ein sehr mächtiges Portal mit eigenen Relevanzkriterien, bei dem automatische Eingriffe abgesprochen werden sollten, auch für deren Unterseiten-, ein Anspruch: alles was neu ist, käme rein. Schnellschuss in Ofen? Ofen, ja, Schnellschuss, nein. Die Idee hat was Sinnvolles, aber genau das stelle ich in Zweifel, weil wir auch dort auswählen müssen - um dem Portal gerecht zu werden.

Die Frage bleibt: Cui boni, wem bringt es etwas? Das sollte hier geklärt werden. - Gibt es einen Anspruch an das Portal an sich, um dem vermeintlich neuen Anspruch an die Informationspflicht der Portale gerecht zu werden - Sinnfrage -, oder dürfen wir frei entscheiden, was wir vermitteln wollen?. --Emeritus (Diskussion) 18:17, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wir dürfen frei entscheiden, was wir vermitteln wollen. Oder hat einer von euch in WP schon mal an etwas gearbeitet, was ihm gar nicht liegt, was ihn garnicht interessiert? Was mich interessiert, das will ich hier auch vermitteln, einfach weil es mich interessiert, deshalb will ich es weitergebend vermitteln. Ich würde den Teufel tun z.B. über Super Mario Land zu schreiben, einfach weil ich das uninteressant finde, auch weil solche Sachen nur dafür gemacht wurden, die Langeweile zu zerstreuen. Daraus kann man nichts lernen, nur das Spiel. Ist aber unproduktiv. Man ist dann halt beschäftigt, tut aber an sich nichts vernünftiges – lernt nicht und kann somit auch nichts vermitteln, nur eben die Zerstreuung der Langeweile. Übrigens: Das Arbeiten hier ist auch Zerstreuung, nur lernt man dabei wenigstens noch was – die Wenigsten wenigstens. ;-o --Thot 1 20:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

Öhm, schuldigung, dass ich mir hier einmische, aber ich hab in den Zeiträumen ziemlich viele neue Artikel angelegt, auf meiner Benutzerliste hab ich die alle aufgelistet (hier), Mea Culpa, ich schau hier wirklich zu selten vorbei. Soll ich die jetzt alle nachtragen, oder wie?--Pappenheim (Diskussion) 21:18, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nein, lieber Pappenheim, das sind doch alles Österreicher :-), da gilt Lex austria beata. - Ich seh die jedenfalls immer, und auch Änderungen. Die meisten österreicher Künstler sind auf meiner Beo. Es gab im letzten Jahr zwei neuernannte Kunstprinzen, die weggerauscht wurden. Wenn Dir jemand ganz persönlich gut und wichtig erscheint, frag Dich einfach, ob Du mich darüber informieren möchtest, so mach ich es hier umgekehrt - und trag sie per Hand ein, bis der Bot kommt. Ein Eintrag, per Hand von Dir, ist mir wichtiger. --Emeritus (Diskussion) 00:03, 26. Apr. 2013 (CEST) - Ich meine. Nur die Guten ins Töpfchen.

Schiller-Körner-Denkmal, Kat:Relief oder nicht?

hallo, im verwiesenen Art steht: „Das Denkmal befindet sich als Hochrelief an einer Stützmauer...“ Die neue Kategorisierung als Kategorie:Relief wird entfernt, Begründung relief ist ... ein teil des gesamtkunstwerks. Frage: Ist „Relief“ nun als Kat geeignet? Wenn nicht welche dann?--Wheeke (Diskussion) 18:35, 4. Mai 2013 (CEST)

Das ist ein Relief. Die Unterkats bezeichnen ja durchweg die Orte, nicht die Art des Reliefs; "Relief" selbst hat gar keine Dateien (mehr), oder? Die Entfernungen der Oberkategorien hab' ich leider nie durchschaut und verstanden; das Suchen & Finden wurde dadurch für mich als Benutzer sehr erschwert, wenn ich z. B. lediglich nach einem guten Beispiel fur Formen oder für ein bestimmtes Thema in der Kunst etc. suche. Musst vielleicht eine neue Kat anlegen "Relief + Ort/Thema/Gattung? --Felistoria (Diskussion) 18:44, 4. Mai 2013 (CEST)

Skulptur/ Plastik

Halo Kunstgemeinde,

bevor ich öffentlich motze und LAs stelle, frage ich Euch: In den letzten Tagen wurden massiv falsche Kats angelegt, wie etwa Kategorie:Betonskulptur, Kategorie:Bronzeskulptur. Eine kurze Diskussion gab es auch um die Kategorie:Plastik (siehe auf der Disk.) Auch wenn Plastik und Skulptur gerne durcheinander geworfen werden und umgangssprachlich die Termini gerne unter Skulptur vermischt werden, halte ich davon gar nichts, Skulptur und Plastik gleichzusetzen. Auch so eine sprachliche Mode, weil das Englische nur den einen Begriff "sculpture" kennt. Die wissenschaftliche Literatur in DE trennt das sauber und auch in Museen und Depots wird das (noch?) unterschieden. Was haltet Ihr davon? Ich bekomme Magenbluten bei Begriffen wie Bronzeskulptur... --Kurator71 (D) 11:54, 15. Mai 2013 (CEST)

Hier ist auch noch eine interessante Diskussion darüber: Skulptur / Plastik. Liebe Grüße, --Thot 1 14:03, 15. Mai 2013 (CEST)

Und hier eine Rede: Dank an Wilhelm Lehmbruck (1); Dank an Wilhelm Lehmbruck (2). --Thot 1 14:29, 15. Mai 2013 (CEST)

Hi Thot, vielen Dank für die Mühe. Der Unterschied ist mir durchaus klar, mir ging es darum, ob man solche Termini durchgehen lassen kann, weil die Grenzen zwischen Skulptur und Plastik verwischen und umgangssprachlich der Begriff "Skulptur" auch für "Plastiken" genutzt wird. Meiner Meinung eben nicht, man sollte das wissenschaftlich streng trennen, weil in der wissenschaftlichen Literatur in Deutschland eben auch strikt getrennt wird. --Kurator71 (D) 16:23, 15. Mai 2013 (CEST)

Das finde ich auch – Kats Plastik und Skulptur würden reichen, wobei zu sagen ist, daß Bronzegüsse als Plastik bezeichnet werden, da diese ja vorher plastisch geformt, dann abgeformt und dann gegossen werden. Von daher ist die Kategorie Bronzeskulptur ebenfalls totaler Unsinn. Lieben Gruß, --Thot 1 16:47, 15. Mai 2013 (CEST)

• siehe dazu Diskussion:Skulptur#Plastik ist keine Skulptur ? und Diskussion:Plastik (Kunst)#Plastik/Skulptur=Synonyme. Benutzer:Alfred Löhr ist derjenige, der darlegt, dass heute der kunstbetrieb im weiteren sinne keinen unterschied mehr macht und nur noch im engsten sinne dort unterscheidungen nach der herstellungsweise benutzt. ich wollte es erst auch nicht glauben. --Jbergner (Diskussion) 16:56, 15. Mai 2013 (CEST)

Was heißt „… dass heute der kunstbetrieb im weiteren sinne keinen unterschied mehr macht und nur noch im engsten sinne dort unterscheidungen nach der herstellungsweise benutzt.“ (???) Wir arbeiten hier aber „im engeren Sinne“, nicht wahr. ;-) Grüße, --Thot 1 17:03, 15. Mai 2013 (CEST)

haue bitte nicht mich als überbringer der nachricht: für mich waren skulptur und plastik wie subtraktives und additives verfahren. er hat die angleichung der basisartikel in der heutigen form vorgenommen und gegen meine bedenken dargelegt, dass es heute so gesehen würde. siehe dazu insbesondere diesen edit. --Jbergner (Diskussion) 17:33, 15. Mai 2013 (CEST)

Das muß ein verbohrter Anfänger sein, wie im Erstsemester Kunstgeschichte. Die Verkaufsbegriffe des allesverwurstenden Kunstbetriebs zählen bei uns nicht.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:16, 15. Mai 2013 (CEST)

Und wo wird es heute so gesehn? Quelle?--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:18, 15. Mai 2013 (CEST)

@ Jbergner: Dich wollte ich nicht hauen, ich wollte Alfred Löhr hauen. :-) Kunstgeschichte habe ich auch nicht studiert – braucht man dafür auch gar nicht! ;-) --Thot 1 18:28, 15. Mai 2013 (CEST)

Also dass das heute so gesehen wird, halte ich für ein zu belegendes Gerücht, aber vielen Dank für den Link. Ich habe stichprobenartig in Büchern und Katalogen geblättert und da wird das sehr genau unterschieden. Umgangssprachlich mag es sicher so sein, dass auch Plastiken als Skulpturen benannt werden und in vielen Skulpturengärten stehen sicher auch mehr Plastiken als Skulpturen. Aber wir sollten hier in WP sehr genau unterscheiden. --Kurator71 (D) 18:55, 15. Mai 2013 (CEST)

na dann bin ich ja froh, die diskussion noch mal wieder etwas anzufachen und meine bauchschmerzen auch von anderen geteilt zu sehen. --Jbergner (Diskussion) 19:15, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich habe es in der Disk am oben verlinkten Artikel nochmal erklärt. Sorry lieber Alfred Löhr, wenn es zu ruppig klingt, ich meine es nicht böse. Bitte auch die Kats nicht verbiegen und verwuseln.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:18, 15. Mai 2013 (CEST)

recht unüberlegt, das ganze. hatten wir Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/April/30 #Kategorie:Gotik (Skulptur) nach Kategorie:Gotische Skulptur (erl.) doch gerade, Skulptur und Plastik gehören insgesamt zusammengeführt: sinnlose unterscheidung, man kann jedes material (bis hin zu bronze, die man zusammenschweissen kann, und eis) ab- oder auftragen, oder beide methoden mischen (tatsächlich wird ja jede großbronze aus mehren teilen gegossen und dann zusammenmontiert): "nach material" gehört mit "nach herstellungsprozess" (und das ist Plastik/Skultur) einfach gar nicht vermischt. (nochmal) Kategorie:Kunstwerk (Bildhauerei) weist da kuddelmuddel auf:

• die eine hauptkategorie heisst Kategorie:Plastik
• es gibt aber die systematik Kategorie:Skulptur nach Jahrhundert‎

gehören dringendst zusammengeführt. der name dürfte egal sein, die beiden heissen dasselbe: die in Plastik (Kunst) bezgl. Skulptur getroffene unterscheidung bezüglich der herstellung ist für die kategorisierung weitestgehend irrelevant/unbelegter TF:

„Die begriffsgeschichtliche Unterscheidung zwischen der Skulptur im engeren Sinne als einem durch Abarbeiten in einem subtraktiven Verfahren zustandegekommenen Werk (meist aus Holz oder Stein) und der Plastik, verstanden als additiv durch Materialhinzufügung (z. B. in Ton oder Gips) entstandener Form hat sich in Umgangssprache und kunsthistorischer Fachterminologie weitgehend nivelliert.“

– Skulptur

also düfte „Skulptur“ der passendere oberbegriff sein, auch weil Plastik sowieso mit "Kunststoff" belegt ist und da die gesamt−oberkategorie aus genau dem grund Kategorie:Kunstwerk (Bildhauerei) heisst, könnte man auch auf diese systematik zurückgreifen, und runterziehen --W!B: (Diskussion) 13:43, 24. Mai 2013 (CEST)

Genau das ist es: unüberlegt. Da werden ohne Rücksprache mit dem Portal einfach mal Kats eingeführt. Der Grund: Ein Autor hat in den Artikel Skulptur einen Satz einführt und mit einem Buch belegt, dass die Fachterminologie keine Unterscheidung mehr kenne, was vollkommener Humbug ist. Skulptur und Plastik sind fachlich streng zu trennen und selbstverständlich wird das im kunsthistorischen Alltag noch gehandhabt. Das Plastik mit Kunststoff belegt ist, ist hoffentlich nicht ernst gemeint. --Kurator71 (D) 13:51, 24. Mai 2013 (CEST)

Plastikmüll ist keine „schlechte kunst“, oder? exDDRler, der "plaste" sagt? (nicht diskriminierend, schlicht sprachvarianten, so ists halt)

und nein, sie werden fachlich kaum mehr getrennt, weil es zu viele mischverfahren gibt: bis ins 19. kann man die beiden begriffe vielleicht noch trennen, heutzutage ist es recht irrelevant: es gibt heutzutage so viele holzplastiken (primär montiert) wie holzskulpturen (primär geschnitzt) --W!B: (Diskussion) 14:00, 24. Mai 2013 (CEST)

:-) Das hast Du uns schön erklärt, aber genau das macht die Unterscheidung sinnvoll. Viele der Materialien machen eben sowohl Skulptur als auch Plastik möglich und es gibt Grenzfälle, die man sich genau anschauen muss. Aber selbstverständlich unterscheiden wir heute noch in Museen Skulptur und Plastik, in keinem Museum in dem ich bisher gearbeitet habe, wurde das nicht unterschieden und in den Objektdatenbanken nicht sauber getrennt. Wie gesagt, umgangssprachlich mag man das durchaus in einen Topf werfen, in den Kats aber muss das sauber unterscheiden werden. --Kurator71 (D) 14:16, 24. Mai 2013 (CEST)

das ist schon richtig, dass man bei einem exponat dazu schreibt, was es wirklich ist: die frage ist ja, ob es zweckdienlich für unsere zwecke ist: genausowenig, wie wir eine Kategorie:Öl auf Leinwand haben, brauchen wir eine für Holzskulptur und Holzplastik. sowas wär ein typischer fall für Infobox. abgesehen davon, selbst wenn es beide gäbe, bräuchte es trotzdem noch eine oberkategorie für schlecht zuordenbares und grenzfälle (fachsprachlich dann etwa "Holzobjekt"), und sowieso als container für den laien, der die unterscheidung nicht treffen kann oder will

nein, „werke der bildhauerei“ (nach material) zu sammeln, ist für unsere zwecke weitaus ausreichend: es gilt also, einen container zu schaffen, in den auch der laie korrekt reinwirft, sonst haben wir eine weitere wartungsleiche für dieses überforderte projekt: allein schon alle bildwerke dann stilkundlich zu sortieren, hält die kunstgelehrten vor ort weitaus auf trab: wenn uns das material wer abnimmt, ist das schon ein gewinn.. --W!B: (Diskussion) 17:04, 24. Mai 2013 (CEST)

ich verstehe schon ws du meinst. Aber es geht nicht, dass wir uns hier eigene Begriffe für Kats ausdenken bzw. TF betreiben und falsche Begriffe einführen, nur weil der Volksmund das so macht. Gruß, --Kurator71 (D) 19:20, 24. Mai 2013 (CEST)

Also bliebe doch nur Kategorie:Skulptur und Kategorie:Plastik, um die fälschlicherweise miteinander verwurstelteten Begriffe gegeneinander korrekt abzugrenzen? --Thot 1 19:40, 24. Mai 2013 (CEST)

FYI: Die Diskussion ist wieder aufgeflammt, weil ich heute LAs auf die Kats gestellt habe. Gruß, --Kurator71 (D) 19:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Im Grunde geht es genau darum. Wir haben die Kategorie:Kunstwerk (Bildhauerei), darunter müsste es Kategorie:Skulptur und Kategorie:Plastik geben und darunter dann Herstellungszeit, Material usw. --Kurator71 (D) 18:06, 25. Mai 2013 (CEST)

Nach dem Diskussionsergebnis müsste dann die Einleitung von Skulptur modifiziert werden. -- Alinea (Diskussion) 10:26, 26. Mai 2013 (CEST)

eventuell zurück auf die version vor den unsäglichen änderungen? siehe jene einleitung vom Nov. 2011. --Jbergner (Diskussion) 11:04, 26. Mai 2013 (CEST)

Halte ich für das Beste! Kann man dann bei Bedarf ein bisschen ergänzen. --Kurator71 (D) 11:25, 26. Mai 2013 (CEST)

habs mal gemacht. --Jbergner (Diskussion) 12:14, 26. Mai 2013 (CEST)

Bedienungsanleitung: Dass es in der Kunstproduktion alle möglichen Überschneidungen von Skulptur und Plastik gibt, ist am Portal keine Neuigkeit. Für die neuere Bildhauerei gibt es deshalb unter der Kategorie Bildhauerei, neben den Unterkategorien Skulptur und Plastik, weitere Unterkategorien. Falls die in guten Quellen üblichen Begriffe es nahelegen, können parallel dazu neue Unterkategorien eingerichtet werden.

Bezüglich der Artikel ist es Konsens, dass Theoriefindung nicht geduldet wird. Bezüglich der Kategorien lässt sich dieses Prinzip, zumindest für Hauptkategorien, nicht in Reinkultur verwirklichen. Wenn es jedoch um Unterkategorien eines enzyklopädischen Gebiets geht, zu dem maßgebliche Fachliteratur als Quelle vorliegt, wäre es unpraktisch und unenzyklopädisch, die Kategorien nicht an den von Fachleuten in den Quellen verwendeten Unterteilungen und Begriffen zu orientieren. Viele erstklassige kunsthistorische und sonstig bedeutende Quellen unterscheiden mindestens noch für die ersten drei Viertel des vorigen Jahrhunderts zwischen Skulptur und Plastik.

Die Argumente zur Zusammenlegung beider Unterkategorien laufen auf eine Theorie hinaus, die kunsthistorische Fachbegriffe ignoriert und enzyklopädisch bewährte Instrumente des Ordnens und Nachschlagens aufgibt. Für Kategorisierungen gibt es aber auch bei neuerer Kunst gute Quellen, in denen Begriffe genannt werden, die Kunstfachleute benutzen. Denn gerade diese sollen in einer aktuellen Enzyklopädie ja erklärt werden.

Eine Form aus einem 3D-Drucker kann wegen ihrer additiven Entstehung aus weichem Material als Plastik kategorisiert werden. Durch subtraktive Bearbeitung der ausgedruckten Plastik kann sie aber Skulptur werden. Welcher der beiden Kategorien die Arbeit schließlich zugeschrieben wird, macht unter Umständen für ihre geistige Dimension einen großen Unterschied. Die Zwitterstellung müßte im jeweiligen Artikel gut beschrieben werden. So berührt Einiges, was hier als Einwand gegen die Getrenntheit der Kategorien formuliert wurde, genau jene Punkte, mit denen die Beschreibung eines Werkes interessant wird, das nicht glatt in eine Kategorie passt. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:58, 27. Mai 2013 (CEST)

Viel schöner hätte ich es auch nicht sagen können. ;-) --Kurator71 (D) 08:37, 29. Mai 2013 (CEST)

Paul Klee-Disku (erl.)

Info. VG -- Alinea (Diskussion) 19:08, 1. Jun. 2013 (CEST)

Wie lange war Dürers Feldhase in Madrid?

Hallo zusammen, ich hab ein Problem mit dem Artikel zum Feldhasen. Unter Geschichte wird als letztes Ereignis suggeriert (Enzelnachweis#3), das Original sei nach vier Wochen durch eine Replik ersetzt worden und nach Wien zurückgekehrt. Hier ist aber zu lesen ...dass jene fünf besonders empfindlichen Werke, die laut gültigem Bescheid vorzeitig nach Wien zurückzukehren hätten, dank der auf 25 Lux reduzierten Lichtstärke 700 Stunden gezeigt werden können. Dies garantiere den Verbleib für die gesamte geplante Ausstellungsdauer... . Wann kam der Hase denn tatsächlich nach Wien zurück?

Als letztes Ereignis wäre zur Geschichte noch folgendes interessant, „Feldhase“ bleibt in Wien, aus 2013. mfg --McTheSpoon ✉ 08:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Erde an Imperium. Gibt es hier auch eine Antwort auf eine simple Frage? mfg--McTheSpoon ✉ 18:53, 31. Mai 2013 (CEST)

So einfach scheint die Frage nicht zu sein, sonst hättest Du sicher eine Antwort bekommen. VG --Alinea (Diskussion) 19:08, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ok, danke für die Meldung. mfg--McTheSpoon ✉ 22:01, 1. Jun. 2013 (CEST)

Imperium an Erde: vielleicht einfach mal die Wiener fragen? Besten Gruß, --Felistoria (Diskussion) 23:15, 1. Jun. 2013 (CEST)

Jep, hab ich gemacht. Bzgl. des Links, der jetzt als dritter im Artikel steht, hieß es „...dort steht eigentlich nur und in nahezu jeder Hinsicht Falsches drin...“. Und das es für Geschichte und Rezeption des Dürer-Hasen völlig irrelevant sei. Vielleicht nicht völlig, aber dieser Absatz ist viel zu lang, denke ich. Ich stelle mir einen kurzen Absatz vor, das Bild war von dann bis dann im Prado ausgestellt und kehrte danach nach Wien zurück, oder so. Vielleicht mit einem Link, der den chaotischen Beginn der Verleihung 2005 beleuchtet. Aber da such ich noch nach Belegen.

Diesen Link werde ich schonmal einbauen. --McTheSpoon ✉ 13:28, 5. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt: der Abschnitt ist zu lang. Ändere ihn gern in Deinem Sinne, fänd' ich gut. --Felistoria (Diskussion) 17:23, 5. Jun. 2013 (CEST)

Hier mal ein Entwurf:

... Im Jahre 2002, anlässlich des 500. Jahrestags seiner Datierung, sowie auch während der Dürer-Ausstellung im Jahre 2003 in der Albertina erregte das Bild in der Öffentlichkeit und in den Medien reges Interesse; bis heute markiert es Materialien des Künstlerbedarfs.

Das Madrider Museum Prado hatte der Albertina für die große Dürer-Ausstellung im Jahr 2003 das berühmte Dürer-Selbstbildnis aus dem Jahr 1498 geliehen und bekam im Jahr 2005 als Gegenleistung den Feldhasen für die Ausstellung „Durero – Obras Maestras de la Albertina“. Der Verleih war umstritten, weil das lichtempfindliche Aquarell auch in der Albertina praktisch nie im Original zu sehen ist, in Madrid aber für 3 Monate ausgestellt wurde.

Zu einer Leihgabe von Dürer Werken im Jahr 2013 an die National Gallery of Art, Washington, USA, gehörte der Feldhase nicht.

Übrigens, ich wollte gleich noch einen Beleg für bis heute markiert es Materialien des Künstlerbedarfs finden, irgendwie hab ich das auch im Hinterkopf, den Hasen in diesem Zusammenhang gesehen zu haben. Kann es sein, daß das etwas länger her ist? mfg--McTheSpoon ✉ 20:51, 5. Jun. 2013 (CEST)

Zeitgenössische Kunst

Worin liegt konkret die Abgrenzung zwischen Kategorie:Zeitgenössische Kunst und Kategorie:Zeitgenössischer Künstler, wenn in ersterer Kategorie per Status Quo auch Künstler einsortiert sind (z. B. Frédérique Loutz) ? 213.54.154.241 13:02, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe sie mal in die Unter-Kategorien Kategorie:Zeitgenössischer Künstler und Kategorie:Französischer Künstler einsortiert. —Telrúnya 13:47, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die eine jetzt... und was ist mit den restlichen? 213.54.154.241 15:19, 7. Jun. 2013 (CEST)

EW um Artikel Rolf Lauter

Um den Artikel zu Rolf Lauter gibt es derzeit ein unerfreuliches Hin und Her. Könnte sich bitte jemand einschalten, der insoweit sachkundig ist, damit wir zu einer Lösung kämen, die dem Fachbereich zusagt? – Danke sehr!--Aschmidt (Diskussion) 12:38, 10. Jul. 2013 (CEST)

Mae West (Kunstwerk)

Der Artikel ist grad auf KALP. Könnt ihr eure Statements dazu noch abgeben bzw. kleine Fehler ausbessern? --M(e)ister Eiskalt 19:12, 27. Jul. 2013 (CEST)

WP:BLP-Probleme

Bezüglich dieses Artikels habe ich im Rahmen meiner Arbeit als Mitglied des Support-Teams aufgrund einer Anfrage drei Sätze gestrichen, die meines Erachtens im Konflikt zu WP:BLP stehen. Diese Änderung wurde revertiert, wonach es zu dieser kurzen Diskussion kam und mir empfohlen wurde, die Diskussion hier weiterzuführen. (Ich mache es lieber hier als unmittelbar auf der Diskussionsseite, da BLP-Probleme nicht immer auf der Diskussionsseite bestens aufgehoben sind.) Aus meiner Sicht gab es in diesem konkreten Fall drei Probleme, wo es um Verbindungen und daraus hervorgegangenen Kindern ging. Diese sind nicht belegt worden oder mit Belegen, die den Kriterien von WP:BLG nicht standhalten, die nicht im engen Zusammenhang mit dem stehen, was die Person relevant macht, und die aus persönlichkeitsrechtlicher Sicht nicht unproblematisch sind. Was geht es uns an, mit wem ein Künstler eine private Beziehung hat, wenn die Betroffenen mit der Beziehung nicht in die Öffentlichkeit gehen? Im einzelnen:

• Gestrichener Text:

Der Künstler war seit Ende der 1980er Jahre mit der Künstlerin [Name entfernt] liiert. Aus der Beziehung stammen eine Tochter und ein Sohn.

Dieser Satz ist nicht unmittelbar belegt und es bleibt vollkommen unklar, warum dies für die Biografie im Rahmen der künstlerischen Relevanz der dargestellten Person relevant ist. Nirgends im Artikel wird ausgeführt, dass die beiden zusammen öffentlich aufgetreten sind, nirgends wird nachgewiesen, dass die beiden zusammen künstlerisch gearbeitet haben. Was die Informationen über die gemeinsamen Kinder zu suchen haben, ist im besonderen Maße fraglich.

• Gestrichener Text:

Von 2007 bis Ende 2010 wurde er als Lebensgefährte der Kunstsammlerin [Name entfernt] genannt.

Dies ist belegt, aber mit einem Regenbogenpresse-Artikel aus der Bunte, einer Zeitschrift, die weder für ihre seriöse Arbeit noch für ihre ernsthafte Beschäftigung mit der Kunst bekannt ist. Entsprechend erfüllt die Bunte nicht die Anforderungen, die von WP:BLG erhoben werden:

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Bei Biografien lebender Personen sind aber darüber hinaus noch strengere Kriterien anzulegen sind. Ebenso wenig wie im ersten Fall wird weder dargelegt, dass die beiden mit ihrer Verbindung in die Öffentlichkeit gegangen sind, noch dass sich daraus eine künstlerische Zusammenarbeit ergab. Erschwerend kommt hinzu, dass ich über das Ticket Informationen erhalten habe, die im Konflikt zu der Darstellung in dem Bunte-Artikel stehen, d.h. der Inhalt ist in seinen Fakten falsch. Und dies betrifft insbesondere den Punkt der ersten Streichung, sofern der Bunte-Artikel als verspäteter Beleg dienen soll.

Nach meiner Streichung wurde der Versuch unternommen, diesen Punkt mit einem weiteren Beleg zu untermauern. Der verwendete Handelsblatt-Artikel bewegt sich meines Erachtens ebenfalls nur auf Regenbogenpressen-Niveau und der Betroffene wird dort nur in zwei Nebensätzen erwähnt. Die Zeit von 2007 bis Ende 2010 wird übrigens nirgends belegt, die Artikel sind von 2007 und 2008. Hier eine Kostprobe, in der der Künstler erwähnt wird:

Anfangs nur als attraktives Anhängsel des international erfolgreichen Düsseldorfer Starkünstlers [Name entfernt] gehandelt, konzentrierte sich die Presse mehr auf die hochhackigen Schuhe und Designerklamotten der Porsche fahrenden Unternehmertochter, die sie in schöner Einfältigkeit mit Nettigkeiten wie „Prinzessin“, „Püppchen“ oder „junges Küken“ bedachte.

Das soll ein verlässlicher und geeigneter WP:BLP-konformer Beleg sein? Hörensagen zweiten Grades? Aus einem weiteren Satz wird der Betroffene nur als Türoffner genannt. Er förderte offenbar ihren Weg. Das ist ggf. relevant für sie, aber nicht für ihn.

• Gestrichener Text, der nach dem Revert erneut entfernt wurde:

Seit 2012 ist [der Künstler] mit [Name entfernt] liiert, der Assistentin des Kunstberaters [Name entfernt].

Dies wurde hiermit belegt, das mit seinen Verschwörungstheorien und wilden Spekulationen den „Pseudo-Künstler“ einem nebulösen Netzwerk zuordnet. So etwas hat als Beleg in der Wikipedia absolut nichts zu suchen.

Der Betroffene kann wohl eher über den Bunte- oder den Handelsblatt-Artikel hinwegsehen, da diese nur ein überschaubares Publikum erreichen und der Effekt temporär begrenzt ist. Wenn solche privaten Beziehungen jedoch durch die Biografie in der Wikipedia festgehalten werden, ist das natürlich in einem sehr viel größeren Maße störend. Bedenkt bitte, dass Biografien über lebende Personen mit nachrangiger Bekanntheit nicht dazu dienen, sämtliche jemals publizierten Einzelheiten aus dem Privatleben (die auch häufig nur geraten und daher falsch sind) aufzusammeln und hier in der Wikipedia auf einer Seite zu verewigen, die ein ungleich höheres Google-Ranking hat als die Bunte oder das Handelsblatt. Jenseits der WP:BLP-Problematik dient dies auch nicht dem enzyklopädischen Stil. Ein biografischer Artikel sollte sich immer auf die Punkte konzentrieren, die eine Person relevant macht. Je unbekannter die Person ist, umso strenger sind die Kriterien anzulegen. Bei Künstlern sollte man in Bezug auf das Private besser auf geeignete Sekundärliteratur (etwa eine Biografie) warten, die dann ausführlich die privaten Beziehungen und die private Entwicklung in Beziehung zum künstlerischen Schaffen setzt. Jeder Versuch, dies jetzt vorher zu tun, indem Regenbogenpresse-Artikel oder Belegschnipsel gesammelt werden, ist auch ein Stück WP:TF. Weniger ist hier mehr. In diesem Sinne hoffe ich, dass ich Euch davon überzeugen kann, dass diese drei Sätze zu streichen sind, wobei anzumerken ist, dass in dem Edit nach dem Revert der dritte Sitz entfernt wurde. Es bleiben also noch die beiden ersten Sätze zu streichen. --AFBorchert – D/B 00:18, 19. Jul. 2013 (CEST)

Andreas Gursky ist der meistbeachtete und höchstbezahlte Fotokünstler der Welt. Fotoabzüge von ihm haben auf Auktionen die EURO-Millionengrenze überschritten. Er ist zweifellos eine Person der Zeitgeschichte. Er arbeitet nicht in einem nur privaten Bereich, sondern er ist ständig vor großen Publikum präsent und hält offensichtlich sehr gerne sein Gesicht in Pressekameras. Unsere Aufgabe als Enzyklopädisten ist es, die Zusammenhänge im Kunstbetrieb darzustellen. Dazu gehört natürlich auch die Verbindung zu anderen enzyklopädisch relevanten Personen wie der Künstlerin Carol Pilars de Pilar. Die Namen der Kinder werden nicht erwähnt, obwohl Gursky sich mit seinem Sohn ablichten und diese Fotos für EUR 20 vermarktet läßt. Mit Pilar hat er auch gemeinsame Ausstellungen bestritten (z.B. 1996 in Stockholm). Ganz besonders interessant ist die Verbindung zu Julia Stoschek, erwähnt in: Die Welt Focus Kunstmagazin art Der Spiegel Kultur Abendblatt. Interessant ist auch, dass Gursky Homestories selbst initiiert (Rheinische Post). Die "Collection Stoschek" enthält eine große Gursky-Sammlung die auch prominent präsentiert wird. Diese Darstellungen sind aber im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels sehr wichtig.

Aus all dem: eigene, weltweite Bekanntheit, Verbindungen mit enzyplopädisch bekannten Personen im Kunstbetrieb, wenig Scheu, sich fotogen zu zeigen, permanente Artikel in der Literatur, der Fach-, Publikums- und Regenbogenpresse, die auf großes Interesse hindeuten, schränken das absolute Persönlichkeitsrecht des Künstlers ein. Nein, Gursky ist nicht der Arme Poet, dem ich das vielleicht zubilligen würde. Auch in dem Artikel von Gerhard Richter steht unbeanstandet, dass es sich scheiden ließ, um seine Kunstschülerin zu heiraten (mit der er nun drei Kinder hat). Das müssen Weltberühmtheiten ertragen können. Ich bin auch nicht dafür, dass Personen mit Hilfe des Support-Teams ihre Biografie auf WP:IK-Weise nach ihrem Gutdünken manipulieren. All das können aber nur kunstaffine Benutzer angemessen beurteilen, deshalb bin ich froh, dass AFBorchert hier gelandet ist. Wo er allerdings WP:BLP-Probleme sieht, hat er nicht überzeugend darstellen können. ---Artmax (Diskussion) 11:09, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hat er imho doch bzw. Du hast nicht all seine Argumente widerlegen können. Ich lese aus Deinem Beitrag eine gewisse Neigung zum Moralisieren: Wer sich in der Öffentlichkeit auf eine gewisse Weise zeigt und kein armer Poet ist, der soll gefälligst auch Einschränkungen hinsichtlich einer distanzierten Fachberichterstattung hinnehmen, die dann zwangsläufig auch Elemente der Yellowpress aufnehmen muss, das hatter nu davon! Von einem Fachportal erhoffe ich mir eine nüchtern-distanzierte Betrachtung, in der neben unseren Regeln vor allem künstlerisch-fachliche Zusammenhänge den Ausschlag für unsere Berichterstattung geben. Du weist nach, dass es zu einzelnen mutmaßlichen Beziehungen auch indirekte oder direkte künstlerische Berührungspunkte gibt, ohne reputable Belege anzugeben, die diese in die Vita des Künstlers einordnen, wie es bei relevanten künstlerischen Kooperationen üblich ist. Diese Methode gleitet doch schnell ins Data-Mining ab. Ich sehe die Diskussion durchaus ergebnisoffen, aber etwas anspruchsvoller darf sie schon sein. Das betrifft auch den Tiefschlag mit der "Manipulation mit Hilfe des Support-Teams". AFBorchert argumentiert transparent, redlich und auf Grundlage unserer Regeln. Selbst, wenn Du es genauso hälst und dabei zu einem anderen Ergebnis kommst, geht es nach wie vor um Artikelgestaltung durch Autoren, nicht aber um "Manipulation". --Superbass (Diskussion) 14:58, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die britische Genealogieseite peerage.com hat die Verbindung mit Pilar sowie die gemeinsamen Kinder aufgeführt. Das wäre also eine reputable Quelle, denke ich. Im Pilar-Lemma steht die Verbindung auch. Die gemeinsamen Ausstellungen sollten dann ebenfalls erwähnt werden. Die von Artmax oben aufgeführten Hinweise zur Stoschek-Sammlung sollten aufgeführt werden, sodass nicht nur die Beziehung erwähnt wird, sondern auch deren Konsequenzen. Ich bin also generell Artmax' Meinung, dass die persönlichen Beziehungen, wenn sie in den Medien auch außerhalb der Regenbogenpresse zitiert werden, in der Wikipedia ihren Niederschlag finden können. Nur etwas Ausbau wäre nötig, um nicht nur Namedropping zu machen. Im Übrigen gibt es zahlreiche Bücher über Künstler und ihre Frauen, siehe bspw. Picasso und Max Ernst. Ich nehme mal an, dass nicht der Künstler selbst eine Korrrektur gewünscht hat, sondern eine der genannten Personen. Das weiß ja nur das Support-Team. Grüße -- Alinea (Diskussion) 15:31, 19. Jul. 2013 (CEST) PS: Interview mit Gursky in der Zeit, also weder Bunte et al., in dem er seine Kinder und S. erwähnt. Danach stammen seine Kinder aus einer ehelichen Verbindung ... -- Alinea (Diskussion) 13:34, 20. Jul. 2013 (CEST)

Noch einmal zur Klarstellung (wie bereits unten). Aus dem Ticket wissen wir unmittelbar aus verlässlicher Quelle, dass A. G. mit de P. nicht verheiratet gewesen ist. Es wird nicht bestritten, dass gegenteilige Hinweise die Presse durchziehen. Sie werden aber dadurch nicht richtiger. Das Problem ist, dass auch die Presse offenbar zuviel untereinander abschreibt, und dies kann durchaus auch als Indiz dafür gesehen werden, dass A. G. eher bemüht war, sein Privatleben der Öffentlichkeit vorzuenthalten. Bezüglich den Kindern möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass diese unter besonderem Schutz stehen und dies auch durch die entsprechende Richtlinie reflektiert wird. D.h. dass die Namen der Kinder, die thepeerage.com nennt, definitiv nicht in den Artikel übernommen werden dürfen, solange nicht nachgewiesen wird, dass diese von ihren Eltern in die Öffentlichkeit gebracht worden sind. Im übrigen gehe ich vollkommen d'accord mit Dir, dass Beziehungen berücksichtigt werden können, wenn ein öffentliches Interesse nachgewiesen wird, dass auch dadurch zum Ausdruck kommen kann, dass eine öffentlich wirksame Zusammenarbeit erfolgt hat und eine entsprechende Passage dann auch ausgebaut werden muss, um das darzustellen. --AFBorchert – D/B 15:43, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Namen der Kinder müssen auch nicht in den Artikel, aber dass er eine Tochter und einen Sohn hat, ob ehelich oder nicht, ist doch wohl unbestritten (siehe auch die Fotos im Netz). Mich wundert, dass, falls das von Dir beschriebene Ticket von der Mutter ist, sie nicht das eigene Lemma zu ändern wünscht. Da steht auch die Verbindung drin. Ich sehe nach Internettreffern (auch oben verlinkt) eigentlich nicht, dass A.G. sein Privatleben der Öffentlichkeit vorenthalten möchte. Mehr kann und will ich aber nicht beitragen, habe mich mit dem Künstler nie befasst. -- Alinea (Diskussion) 15:58, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich nehme keine Stellung zu irgendwelchen Spekulationen über den Hintergrund des Tickets. Nur soviel: Das Ticket bezieht sich ausschließlich auf diesen Artikel und war ganz einfach der (von Anfang an offengelegte) Anlass, mich mit dem Einklang der umstrittenen Passagen mit WP:BLP zu beschäftigen. Diese Frage können wir völlig unabhängig davon diskutieren, wer das Ticket geschickt hat. Ich agiere hier auch nicht als Vertreter der Betroffenen, sondern als ganz normaler Wikipedianer, dessen Interesse darin liegt, Artikel qualitativ zu verbessern und auch die Einhaltung von Richtlinien sicherzustellen, insbesondere auch dort, wo wir uns in rechtlichen Grauzonen bewegen. --AFBorchert – D/B 16:27, 20. Jul. 2013 (CEST)

Artmax will ja nach dem Urlaub den Kontext der Personen zur Kunst herstellen, wie ich las. Nur noch zu Deinem Einwand: Es geht nicht im Interesse der wikipedianischen Genauigkeit, dass die Verbindung samt Kindern in dem Artikel der Mutter steht und in dem des Vaters nicht. Schönes Wochenende -- Alinea (Diskussion) 16:41, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe Deinen Punkt, Alinea, und es steht jedem frei, den anderen Artikel ebenfalls in Augenschein zu nehmen. Dessen ungeachtet lässt sich aber jeder Artikel für sich prüfen und, soweit es mich betrifft, erscheint mir es zunächst einfacher, genau die Artikel bzw. Passagen zu prüfen, die unmittelbar in einem Ticket genannt wurden. Es ist anschließend dann immer noch möglich, die Erkenntnisse aus dieser Diskussion in einem dazu in Beziehung stehenden Artikel zur Anwendung zu bringen. --AFBorchert – D/B 17:11, 20. Jul. 2013 (CEST)

Artmax sieht in dem Betroffenen eine Person der Zeitgeschichte. Das wird nicht bezweifelt, aber spätestens seit dem Urteil des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte vom 24. Juni 2004 ist klar, dass selbst bei „absoluten Personen der Zeitgeschichte“ Grenzen existieren, die nicht an der Haustür der Betroffenen enden. Wie ein vom BGH am 22. November 2011 ergangenes Urteil ausführt, verletzt die Berichterstattung über private Beziehungen grundsätzlich die Betroffenen in ihrem Persönlichkeitsrecht:

Nach diesen Grundsätzen beeinträchtigt die beanstandete Wortberichterstattung den Kläger in seinem allgemeinen Persönlichkeitsrecht, denn in dem von der Beklagten veröffentlichten Artikel werden Informationen über seine privaten Angelegenheiten, nämlich insbesondere über seine Beziehung zu Frau [Name entfernt] wiedergegeben, deren Bekanntwerden er - aus welchen Gründen auch immer - nicht wünscht, sondern vielmehr geheim halten möchte.

Wie das Urteil weiter ausführt, ist diese Beeinträchtigung mit dem berechtigten Interesse der Öffentlichkeit gegeneinander abzuwägen. Aus den Punkten 14 und 15:

Wegen der Eigenart des Persönlichkeitsrechts als eines Rahmenrechts liegt seine Reichweite nicht absolut fest, sondern muss erst durch eine Abwägung der widerstreitenden grundrechtlich geschützten Belange bestimmt werden, bei der die besonderen Umstände des Einzelfalles sowie die betroffenen Grundrechte und Gewährleistungen der Europäischen Menschenrechtskonvention interpretationsleitend zu berücksichtigen sind [..]

Im Streitfall sind das Interesse des Klägers am Schutz seiner Persönlichkeit einerseits und die durch Art. 5 Abs. 1 GG, Art. 10 EMRK geschützten Äußerungsinteressen der Beklagten andererseits abzuwägen. Denn der Schutzbereich des Art. 5 Abs. 1 GG erstreckt sich auch auf die Äußerung von Tatsachen, soweit sie Dritten zur Meinungsbildung dienen können [..]

Genau diese Abwägung müssen wir auch hier treffen und wenn die von mir beanstandeten Erwähnungen der privaten Beziehungen im Artikel verbleiben sollen, würde ich erwarten, dass das berechtigte öffentliche Interesse an diesen Beziehungen unmittelbar aus dem Artikeltext und den zugehörigen Belegen hervorgeht. Dies ist jedoch meines Erachtens bisher nicht der Fall. --AFBorchert – D/B 19:17, 19. Jul. 2013 (CEST)

Er ist geradezu eine Frechheit, wie AFBorchert hier Textpassagen des BHG zitiert, die entscheidende (absichtlich?) aber auslässt. Hier komplett:

Nach diesen Grundsätzen beeinträchtigt die beanstandete Wortberichterstattung den Kläger in seinem allgemeinen Persönlichkeitsrecht, denn in dem von der Beklagten veröffentlichten Artikel werden Informationen über seine privaten Angelegenheiten, nämlich insbesondere über seine Beziehung zu Frau Bause wiedergegeben, deren Bekanntwerden er - aus welchen Gründen auch immer - nicht wünscht, sondern vielmehr geheim halten möchte.

Diese Beeinträchtigung hat der Kläger aber hinzunehmen.

Wegen der Eigenart des Persönlichkeitsrechts als eines Rahmenrechts liegt seine Reichweite nicht absolut fest, sondern muss erst durch eine Abwägung der widerstreitenden grundrechtlich geschützten Belange bestimmt werden, bei der die besonderen Umstände des Einzelfalles sowie die betroffenen Grundrechte und Gewährleistungen der Europäischen Menschenrechtskonvention interpretationsleitend zu berücksichtigen sind [..]

Der Kläger, ein Landtagsabgeordneter, hat in allen drei Instanzen bis zum BGH verloren, ihm steht das angestrebte Persönlichkeitrecht nicht zu. Wieso AFBorchert für seinen Mandanten nun das Gegenteil des Urteilstenors: „Identifizierende Berichterstattung über neuen Partner einer Prominenten auch ohne gemeinsames Auftreten zulässig” erreichen will, bleibt unklar. Ich fahre jetzt in den Urlaub. Nach meiner Rückkehr werde ich den Bezug zu der Künstlerkollegin und der Kunstsammlerin im sozialen Kontext des Kunstbetriebs darstellen. Bis dahin kann man ja mal ein "Lückenhaft-Baustein" setzen. --Artmax (Diskussion) 15:39, 20. Jul. 2013 (CEST)

Artmax, ich habe Grundsätze aus dem Urteil zitiert, die unabhängig von einem konkreten Fall gelten und die uns hier auch als Leitlinien dienen können. Jeder Fall liegt anders. Wenn Du den Urteilstext weiter studierst, werden dort weiter unten konkrete Punkte genannt, die zu dem Urteil geführt haben, dass die Beeinträchtigung des Klägers hinzunehmen ist. Ohne diesen Kontext ist der von Dir zitierte und fett hervorgehobene Punkt 13 wertlos. Im augenblicklichen Zustand des Artikels sehe ich aber keine vergleichbaren Punkte, die eine Aufrechterhaltung des aktuellen Zustands rechtfertigen. --AFBorchert – D/B 15:57, 20. Jul. 2013 (CEST)

Dann zitieren doch mal diesen „Kontext", der Deine Zitatverfälschung rechtfertigt. --Artmax (Diskussion) 16:05, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich zitiere hier nicht das gesamte Urteil, insbesondere nicht in den Teilen, die uns hier nicht weiterhelfen. Jeder ist frei, den gesamten Text zu lesen, den Link habe ich schließlich gegeben. Bevor Du hier Begriffe wie „Zitatverfälschung“ ins Spiel bringst, würde ich Dir empfehlen, Dich mit der Struktur solcher Urteilstexte zu beschäftigen. Ich habe die Punkte 12, 14 und 15 zitiert. Gekürzte Passagen habe ich mit '[..]' markiert, das traf jeweils längere Listen mit Verweisen auf früher ergangene Urteile. Es ist nicht sinnvoll, das hierher zu kopieren. Du hast Punkt 13 zitiert und der ist ohne die folgenden Punkte nicht nachzuvollziehen. Du lässt entscheidenden Kontext weg, nicht ich. --AFBorchert – D/B 16:18, 20. Jul. 2013 (CEST)

Aufgrund der jüngsten Änderung möchte ich noch einen wichtigen Punkt klarstellen, den ich bereits oben angedeutet habe. Der neu eingeführte Beleg von Münzinger erscheint natürlich reputabler. Aber dieser Beleg hat mit dem Bunte-Bericht ein Problem gemeinsam: Er behauptet, dass die beiden miteinander verheiratet waren. Das war jedoch (wie wir über das Ticket verlässlich wissen) nie der Fall. Belege, die hier mit den wesentlichen Fakten nicht korrekt liegen, erscheinen mir ungeeignet. --AFBorchert – D/B 02:11, 20. Jul. 2013 (CEST)

Da bliebe ja nur als ergänzender Beleg dazu peerage.com (siehe oben), denn diese Kulturseite als Fußnote 2 bei der Mutter zitiert Wikipedia. -- Alinea (Diskussion) 11:10, 21. Jul. 2013 (CEST)

peerage.com sehe ich in diesem Fall als problematisch an. Zunächst ist peerage.com ein Sammelwerk einer Einzelperson, die nicht als Beleg geeignet ist, dass die Kinder nennenswert in der Öffentlichkeit behandelt wurden. Interessanterweise wird folgendes als Quelle für die Informationen über die Kinder gegeben:

Anonymous, GEDCOM file emailed to Darryl Lundy, anonymous (unknown location), downloaded April 2003.

Ich sehe nicht, wie eine anonyme Zusendung die Kriterien von WP:BLG erfüllt. --AFBorchert – D/B 11:56, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wie auch immer, die Kinder sind da. Sind inzwischen Erwachsene und bedürfen daher auch keines besonderen Schutzes. Geburtsurkunden wird Dir Dein(e) Informant(in) auch nicht geschickt haben. Er/Sie wirds vom Hörensagen kennen. Warten wir einfach Artmax' Rückkehr ab. Wie gesagt, ich habe keine Literatur zum Lemma und bin unbeteiligt am Text. -- Alinea (Diskussion) 12:35, 21. Jul. 2013 (CEST)

Meines Erachtens sollten wir die genannten Passagen entfernen, bis sie (möglicherweise von Artmax nach seinem Urlaub) durch etwas ersetzt werden, das den Anforderungen von WP:BLP und WP:BLG genügt. Wir sind uns ja einig, dass der aktuelle Zustand nicht in Ordnung ist und die BLP-Richtlinie sieht ausdrücklich das Entfernen in solchen Fällen vor. --AFBorchert – D/B 12:48, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es Dein Gewissen beruhigt, mach es und gib Artmax auf seiner Disk Bescheid. Mein Herz hängt nun wirklich nicht am Artikel, aber es waren ja Meinungen gefragt. Ich sehe den Artikel im jetzigen Zustand zwar nicht so unbelegt an wie Du und habe nach Betrachtung der history verlinkter Artikel eine Ahnung, dass es gar nicht um die Ehe/Verbindung mit Kindern geht, sondern nur im Kontext gebraucht wurde, um ein Ziel zu erreichen. Die künstlerische Verbindung zu den Namen herzustellen, müsste eine Kleinigkeit sein nach den von Artmax zitierten Links. Es gibt ja auch noch diverse Interviews außerhalb von Bild und Bunte. Vielleicht hat er aber noch Literatur dazu. Eine Löschung wäre nur ein kurzer Teilerfolg für den Beschwerdeführer btw. -- Alinea (Diskussion) 13:36, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ok, das habe ich jetzt gemacht und es Artmax mitgeteilt. Es geht mir übrigens nicht unbedingt um die Durchsetzung auswärtig erhobener Forderungen. Wenn dieser Abschnitt in WP:BLP-konformer Weise ausgebaut wird, dann können wir das als Mitglieder des Support-Teams besser nach außen hin vertreten und begründen. Das tun wir auch regelmäßig, bloß bekommt man hier davon natürlich nichts mit. --AFBorchert – D/B 14:04, 21. Jul. 2013 (CEST)

Weniger wäre mehr. Trivia überschwemmen uns, während zuwenig darauf geachtet wird, dass die Artikel persönlichkeitsrechtlich einwandfrei werden. Unter anderem, weil in WP Autoren schreiben, die Klatsch- und Tratsch- Datenmüll und relevante Information nicht unterscheiden wollen (teils agressiv) oder können. Was ich den hier Beteiligten nicht unterstelle. Aber so wie die Tendenz ist, kommt Qualität eher nicht dadurch zustande, Daten zu jagen, sondern eher dadurch, Lücken zu lassen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 12:43, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag vom 31. Juli 2013

Die Biografie bei Munzinger wurde inzwischen auf die Einwirkung des Betroffenen hin korrigiert. Die entsprechende Passage, die auf die privaten Beziehungen eingeht, lautet jetzt nach der Korrektur:

Familie G.s Lebensgefährtin war nach einer Ehe mit der Künstlerin und Fotografin Nina Pohl die Kunstsammlerin Julia Stoschek (2007-2010). Aus einer fr. Beziehung hat G. zwei Kinder. Er lebt und arbeitet in Düsseldorf, in Nachbarschaft zu seinem Freund und Kollegen Thomas Ruff (vgl. SPIEGEL, 11/2012).

Das wäre jetzt ein reputabler Beleg, der inzwischen auch korrekt ist. Aus meiner Sicht spricht jetzt nichts dagegen, wenn dies in geeigneter Form im Artikel berücksichtigt wird, wobei dann meines Erachtens der Kontext (d.h. das öffentliche Interesse und die Außenwirkung) mit ebenfalls ausreichend guten Belegen berücksichtigt werden sollte. So wie ich es verstanden habe, hatte Artmax genau dieses vor. Grüße, AFBorchert – D/B 20:07, 31. Jul. 2013 (CEST) P.S. Der angegebene Spiegel-Artikel ist ein gemeinsames Interview von Thomas Ruff und G. Privates ist dort nicht enthalten, es geht nur daraus hervor, dass die beiden in Düsseldorf wohnen.

Städelsches Kunstinstitut - Sammlungsbeschreibung

Hallo zusammen, vielleicht mögt ihr euch in der aktuellen Diskussion dort einbringen. Ich steige nämlich wieder aus, das wird mir zu blöd. --Julius1990 Disk. Werbung 15:48, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ganz abgesehen von der Kontextfrage (in der ich Dir rechtgebe): der Revert war richtig, weil er Gespenster vertrieb...;-) --Felistoria (Diskussion) 15:54, 3. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht magst du ja dort noch mal ein, zwei Sätze dazu posten. Ich schalte für heute Nachmittag die Wikipedia aus. --Julius1990 Disk. Werbung 15:58, 3. Aug. 2013 (CEST)

Wieland Förster

Hallo, der Benutzer:Haircut98 ist gerade dabei, den Text des Artikels zu Wieland Förster zu überarbeiten. Kann mal jemand einen Blick auf seine Benutzerseite werfen? Ein paar Hinweise habe ich ihm schon auf meiner Diskussionsseite gegeben (bin sein Mentor). Ich bin mir vor allem unsicher, ob der Abschnitt zum Werk nicht etwas zu lang ist. --Toffel (Diskussion) 16:12, 4. Aug. 2013 (CEST)

Artikel zu Künstlern mit Eintrag in Thieme-Becker und AKL

Es wäre erfreulich, wenn sich mehr Mitarbeiter des Projekts Bildende Kunst an der Diskussion zu zahlreichen Künstlern in der LD beteiligen würden [3]. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

Gut, dazu einzuladen. Nach jahrelangen Spiegelfechtereien mit Allesbehaltern habe ich aber keine Lust mehr, an ihren öden und ideologisch vernagelten Diskussionen teilzunehmen. Gegenüber Autoren, die Masse statt Klasse unbedingt durchsetzen wollen, geht es einigen der fachlich beschlageneren Autoren wohl ähnlich. Insgesamt ist die Reputation des Bereichs Bildende Kunst im Kunstbetrieb und unter Kunsthistorikern in den letzten Monaten noch weiter gesunken. Unter anderem liegt es daran, dass wichtige Autoren hier nicht mehr auftauchen. Wenn nun noch die Relevanzrichtlinien aufgeweicht werden, wird der Bereich Bildende Kunst durch banale Artikel mit trivialem Inhalt und nebensächliche Artikel zu Hobbykünstlern zugemüllt. Wenn diese Entwicklungen im Bereich Bildende Kunst umgesteuert werden können, wäre es erfreulich. Aber welche Autoren setzen sich hier und jetzt dafür ein?--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 12:17, 24. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich da schon die geballte Sachkenntnis in der Diskussion versammelt sehe ... LOL ... der Zumüllung des Kunstbereichs in der WP wird weiter Vorschub geleistet und ob du, Korrekturen, wirklich tiefergehend Ahnung hast, von dem, was in der Kunstgeschichte abgeht, kommt bei deinen Statements auch nicht durch. Anyway, Diskussion ist Zeitverschwendung, der beste Beitrag kam noch von Scooter. --Julius1990 Disk. Werbung 13:11, 24. Aug. 2013 (CEST)

Habe mich in der LD schon dazu ausgesprochen. Es ist beauerlich, dass es inzwischen eine Tendenz gibt, nicht mehr die Inhalte anderer Kunstlexika abbilden zu wollen, sondern irgendwelche anderen Kriterien zur Aufnahme von Künstleer-Artikeln anwenden zu wollen. Löschanträge auf Thieme/Becker/AKL-gelistete Künstler widersprechen nämlich dem Wikipedia-Grundgedanken.---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:59, 24. Aug. 2013 (CEST)

Was ich mich vielmehr frage, ist aus welchem Grund das AKL überhaupt für die Erstellung einer aktuellen Universalenzyklopädie herangezogen werden sollte. Das Teil spielt doch weder im akademischen noch im kuratorischen Betrieb heute irgendeine Rolle. Für gescheite Artikel zu Künstler_innen müssen wir ohnehin auf monographische Publikationen zurückgreifen, und wenn sich solche nicht finden lassen, sagt das wohl mehr über die „Relevanz“ aus als ein Eintrag in einem obskuren Nachschlagewerk, das seit Jahren weder in Diskurs noch Praxis wahrgenommen wird. --JBirken^knurr 14:16, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das ist für Wikipedia-Relevanzexperten doch vollkommen egal. Welche Bedeutung da in den Löschdiskussionen beschworen wird, müsste für jeden, der sich bloß ein klein wenig im Feld der Kunstgeschichte auskennt, peinlich sein. Aber Wikipedianer sind sich ja für die größten Entblödungen nicht zu schade ... --Julius1990 Disk. Werbung 14:22, 25. Aug. 2013 (CEST)

Mir ists peinlich.

Das AKL zur Erstellung einer AKTUELLEN Universalenzyklopädie heranzuziehen wäre Unsinn. Für Künstler, die in der neuern Zeit bekannt wurden, spielt Thieme Becker/AKL kein Röllchen mehr. Es gibt weltweit viele Künstlerverzeichnisse mit so unterschiedlichen Definitionen, dass es nur eine Schnapsidee sein kann, was umfassend Gültiges zusammenbringen zu wollen. Das „obskure Nachschlagewerk” Thieme Becker/AKL ist aber eine fachlich bekannte Quelle, die Hinweise gibt, welche Künstler damals allgemeingesellschaftlich wahrgenommen wurden und welche es nur in das Nachschlagewerk schafften, aber danach bedeutungslos wurden. Felistoria und andere vernünftige Autoren waren sehr freundlich, auch dem fünftklassigen Künstler aus Thieme-Becker erstmal Relevanz zu gönnen. Dass aber „Löschanträge auf Thieme/Becker/AKL-gelistete Künstler” „dem Wikipedia-Grundgedanken” widersprechen sollen, halte ich für POV. Eine wissenschaftliche Studie würde vermutlich einen hohen Prozentsatz der Künstler in diesen Nachschlagewerken als kunsthistorisch völlig belanglos enttarnen. Gegen das grosszügige Entgegenkommen der damaligen faktischen Kunstredaktion, soviele Künstler pauschal als relevant anzusehen, wurde damals aber sogar gestänkert, das wäre böser Exklusionismus.

Solange hier nichtmal die documenta-Künstler abgearbeitet sind, fühlen sich kilometerlange Diskussionen, ob dieser oder jener zweifelhaft relevante Künstler mit einem nebensächlichen Artikel versorgt werden muß, wie Verstopfung an. Unsere Leser wollen Künstler nachschlagen, die weltweit oder wenigstens deutschlandweit in den Medien Spuren hinterlassen und zweifelsfrei relevant sind. Das gilt nicht nur für zeitgenössische, sondern auch für diejenigen Künstler, die kunsthistorisch ausgegraben werden und grosse Ausstellungen erhalten. Die Mission der Autoren in Wikipedia kann nicht sein, davor die Augen zu verschließen, und die Leser zu ignorieren und stattdessen obskure Artikel durchzuboxen, deren Relevanz strittig ist und die später kaum noch aufgerufen werden. Solange das Argument nicht in die Birnen geht, bete ich zu Weissbier und nenne mich Depperter Depp ;-))--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:58, 25. Aug. 2013 (CEST)

Habe direkt in der "Diskussion zu allen" in der LD einen Beitrag abgesetzt. Vielleicht auch hier passend? --Felistoria (Diskussion) 15:59, 26. Aug. 2013 (CEST)

Mit grösstem Interesse lese ich hier unbelegte Beiträge von WP-Benutzern wie "Das Teil spielt doch weder im akademischen noch im kuratorischen Betrieb heute irgendeine Rolle" oder "Das „obskure Nachschlagewerk” Thieme Becker/AKL". Diese sollen ganz offensichtlich dem systematischen Schlechtmachen von Thieme-Becker und AKL dienen. Belegen dahin gegen lässt sich jedoch, das sich 2011 der Verband Deutscher Kunsthistoriker grösste Sorgen um die Zukunft dieses „größte[n] und wichtigste[n] Gemeinschaftswerk[s] der internationalen Kunstgeschichte“ ... das seit 1987 unter der Schirmherrschaft des "Comité International d'Histoire de l'Art" steht“ machte [4]. Merkwürdig ist auch, dass der Thieme-Becker und das AKL in der Bibliothek jedes guten kunsthistorischen Instituts und jedes Kunstmuseums vorhanden ist. Hier aber wird allen Ernstes verlangt, Artikel zu Künstlern, die einen Eintrag in diesen Lexika haben, zu löschen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:51, 27. Aug. 2013 (CEST)

AW:Siehe die von Benutzer Korrekturen oben verlinkte Löschdiskussion.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:53, 27. Aug. 2013 (CEST)

(Nach BK) Der Ton, werte(r) Korrekturen, darf ruhig etwas weniger bemeckernd sein;-) Der Wert des Th/B für den Kunstgeschichtler ist doch völlig unstrittig; in der LD geht's indes um "verwaiste" Einträge, die im Th/B, in der Literatur, der WP und im Internet keinerlei Anbindung haben (z. T. handelt es sich um Archivangaben, die den Stadtrechterhalt für einen männlichen Vornamen, sogar ohne Nach-, also Herkunftsnamen, dem der Zusatz "Maler" beigegeben war). Ob ein solcher Name nicht sogar mit einem anderen, besser bequellten identisch ist, bleibt ebenfalls unklar. Th/B nahm den auf - da er, und dagegen hat ebenso niemand etwas - jede Erwähnung verzeichnete, auch ohne Verifizierung oder Abgleich mit anderen Personen. Ob nun derlei, als Personen nirgendwo greifbare Namen des 18. Jh.s, nirgendwo verifizierbar, in ein Online-Lexikon sollten, ist nicht mal eine akademische Frage, denn die Fachwelt hat den Th/B ja herumstehen bei sich (ich z. B. digital und gedruckt). Mir persönlich sind - nebenbei - derlei Einträge völlig egal; nur wär's gelegentlich nett, nicht so abgebrettert zu werden mit "Fach"-Rechthaberei und RK-Beton. --Felistoria (Diskussion) 18:01, 27. Aug. 2013 (CEST)

Liebe Benutzerin:Felistoria: Die Redaktion des AKL hat sich bemüht, für jeden Eintrag aus Thieme-Becker, die neueste Literatur und die neuesten Quellen nachzutragen, steht da nichts, ist auch nicht weiter bisher bekannt. Das sind keine "als Personen nirgendwo greifbare Namen des 18. Jh.s, nirgendwo verifizierbar,", sond sie sind eben verifizierbar durch die angebene Literatur. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Nur damits allen klar wird: ich wollte eigentlich keine Diskussion auf dieser Seite hier anregen, sondern dass sich die werten Benutzer auf der oben verlinkten LD zu Wort melden, nicht das wir uns hier verzetteln. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hinweis bei Neulingsfragen

Hallo, vielleicht mag diesem Hinweis mal jemand Fachkundiges nachgehen? Danke! --elya (Diskussion) 11:42, 5. Okt. 2013 (CEST)

Eigentlich gehört die Frage auf die Disku der Mona Lisa. Dass es die Isabelle d'Este-Theorie gibt, sieht man u. a. hier auf S. 37. Was die Theorie mit dem neuen Fund aus dem Tresor zu tun haben könnte, erschließt sich mir allerdings nicht. -- Alinea (Diskussion) 13:23, 5. Okt. 2013 (CEST)

Tja, es geht eigentlich nicht (nur um die Änderungen bei der Mona Lisa) sondern vor allem um die Änderungen in Francesco Francia, und dass der die Isabella d’Este gemalt haben soll. Jedenfalls wurde in einem Zeitungs-Forum mit Francesco Francia/verschollenes Isabella d’Este-Bild argumentiert.... Zabia (Diskussion) 20:24, 5. Okt. 2013 (CEST)

Benutzer:Klauskrebber/Artikelentwurf

Hallo, könnte mir jemand bei meinem Artikelentwurf "Wilhelm Webels" helfen. Mein Mentor Uwe Rohwedder hat mir dazu geraten. Entspricht mein Entwurf den üblichen Anforderungen an einen Artikel über einen Künstler, hier einen Maler und Bildhauer? Für Ihre Hilfe wäre ich sehr dankbar. Klaus Krebber (Klauskrebber) Klauskrebber (Diskussion) 17:00, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo Klauskrebber, das sieht schon ganz schön aus. Wichtig wäre aber z.B. noch, wo der Künstler ausgestellt hat. Kannst du die wichtigsten Ausstellungen in Listenform einfügen? Das entscheidet nämlich mit darüber, ob der Künstler relevant ist. Bisher liest sich das eher nach einem Hobbykünstler, der neben seiner Chefarzttätigkeit gemalt hat. Grüße, --Kurator71 (D) 17:12, 18. Nov. 2013 (CET)

Sieht super aus. Mit internationalen Ausstellungen, posthumen Ausstellungen, Werken in öffentlichem Besitz, Bennung einer Straße und Vorlage einer posthum veröffentlichten Biographie dürfte der Maler über Relevanzzweifel erhaben sein. Zu den fraglichen Ausstellungen gibt diese Website noch etwas her: Wanderausstellung durch Kanada, Ausstellungen in Italien usw. Im Artikel sind noch zahlreiche Begriffsklärungen verlinkt, z.B. Münster oder Naumburg, daher bitte noch die Linkziele prüfen und präzisieren. Die Literaturauswahl weiter unten würde ich auf wesentliche Schriften beschränken, die ansonsten genannten Manuskripte und Zeitungsartikel sind eher ein Fall für Einzelnachweise. Grüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:38, 18. Nov. 2013 (CET)

Vandalismus an Kunstwerken im öffentlichen Raum

Ich fotografiere recht häufig Kunstwerke im öffentlichen Raum, meist Plastiken und Skulpturen. Dabei stoße ich immer wieder auf Vandalismus (Bemalungen, abgeschlagene Teile etc.), z. T. recht üble Fälle. Soll man solche Bilder hochladen? Ich befürchte, dass sich die Täter da auch noch darüber freuen und die Bilder als Trophäe betrachten. Andererseits will ich ja das auch dokumentieren. Was meint ihr? --Rufus46 22:16, 9. Dez. 2013 (CET)

Meine ganz persönliche Meinung ist, lieber darauf verzichten. Ob man Fotos so bearbeiten darf, dass der Vandalismus (Schmierereien) entfernt wird, wäre eine andere Frage, die sich mir stellt. VG -- Alinea (Diskussion) 18:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich halte ich dokumentieren für wichtig. Aber es gibt sicherlich Abstufungen: Nicht jedes Graffiti-Tag muss geknipst und veröffentlicht werden. Und überhaupt: Es spricht ja nichts dagegen, Fotos vielleicht erst Jahre später hochzuladen, als Dokumente der Zeitgeschichte, aber die Vandalierer sind dann (hoffentlich) schon erwachsen geworden. — Raymond ^Disk. 18:20, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich meine: Hochladen. Wikipedia bildet ab, was ist. Und wenn es vandaliert ist, bilden wir es so ab und nicht irgendwie idealtypisch. Außerdem halte ich Zustandsbilder aus unterschiedlichen Jahren auch für wertvolles Dokumentarmaterial. Ich denke nicht, dass man Vandalismus-Täter mit den Bildern ihrer Graffitis adelt. Ich lade bei meinen Fotos auch alles so hoch, wie es sich darstellt. Und wenn es (wie so oft) völlig zugeschmiert ist, dann ist es eben so.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:45, 10. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Antworten! Wegretuschieren geht gar nicht - POV, und bei abgeschlagenen Beinen eines Pferdes ist das technisch kaum möglich. Ich sammle das mal, warte ein Jahr, und lade die Bilder dann hoch, hoffentlich dann zusammen mit den Bildern nach der Reparatur. Glücklicherweise gibt es auch z. T. Bilder vor dem Vandalismus. --Rufus46 19:18, 10. Dez. 2013 (CET)

Beim Stichwort „Zustandsbilder aus unterschiedlichen Jahren“ muss ich immer an diese kleine Bildreihe von dir denken (sorry, ist keine bildende Kunst, aber sonst passend):

• 
  Januar 2008
• 
  August 2008
• 
  September 2009
• 
  Februar 2011
• 
  März 2012

-- Rosenzweig δ 21:33, 10. Dez. 2013 (CET)

@Rosenzweig: Ich dachte weniger an die oben gezeigte Biberacher Mühle, sondern eher an diverse Penisse: nämlich den Riesenpenis Phallocaust III am Neckarufer, der wegen Pilzbefall dann weggeräumt wurde (kein Vandalismus, aber auch kein schönes Ende für Kunst), an den Mann mit dem roten Penis (vormals „Flößer“) auf dem Hefenweiler in Heilbronn, der immer wieder mal im Schritt vandaliert wird, oder an den phallischen Böckinger Wasserturm, dessen Portal auf alten Bildern leider auch ziemlich verschandelt ist...

• 
  Phallocaust III
• 
  Flößer
• 
  Wasserturm

Grüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 22:24, 10. Dez. 2013 (CET)

Anfrage zu Symbolbedeutung

Hallo Ihr aus dem Portal Bildende Kunst, seit gestern hänge ich am Artikel Blume des Lebens, der im Mathe-Portal als neuer Artikel ausgewiesen war. Die Geometrie der Blume ist interessant, aber der Artikel geht in eine sehr esoterische Richtung mit eben nur in diese Richtung gehenden Quellen (siehe Artikel-DS). Da dieses Symbol auf geschichtsträchtigen Bauten zu finden ist, hatte ich im Portal: Geschichte nachgefragt und wende mich nun auch an euch: Meine Anfrage: Hat jemand eine Idee, wo ich seriöse Quellen für die Bedeutung des Symbols finden könnte (ggf. Suchbegriff)? Ich finde immer nur Eso-Web-Seiten und Guru-Bücher. Grüße,--Marianne 22:30, 9. Dez. 2013 (CET)

Herzlichen Glückwunsch:-), willst Du mit Euklid beginnen?:-) Die in dem Artikel abgebildete "Rosette" ist nicht die in der Architektur, letztere folgt eher dem Rad, also dem Kreisdurchmesser, und wird ebenfalls mit dem Zirkel gebildet (die kleine Abb. von der Holzschnitzerei ist auch nichts weiter als solch ein Rad). Es gibt zwar auch die kaleidoskopartige Fenster"rose"[5], die das Spiel mit dem Zirkel in den sich schneidenden Dreiecken abbildet, die ist aber keine "echte" Rosette und könnte auch von Gaudí sein, also jung (weiß ich aber leider nicht). Ich bin gar nicht mal so sicher, ob diese "Blume des Lebens" nicht esoterischer Provenienz ist, also mit Mathematik und Maßwerk gar nichts zu tun hat. (Ich kann mich entsinnen, noch in der langweiligen Grundschule mit einem mir geschenkten Zirkel ganze Heftseiten mit solchen "Blumen des Lebens" vollgekreiselt zu haben, immer mit demselben Radius durch sämtliche Schnittpunke, gibt Supermuster...:-) So etwas hingegen auszubauen, hielte ich für vielversprechender als die Esoterik zu bekehren. --Felistoria (Diskussion) 23:29, 9. Dez. 2013 (CET) P.S.: Habt ihr eigentlich eine mathematische Beschreibung dieser Konstruktion? DIE wäre doch mal lohnend!:-) --Felistoria (Diskussion) 00:03, 10. Dez. 2013 (CET)

Tja, danke dir - auch für die Bearbeitung im Artikel. Da scheint jemand eindeutig etwas verwechselt zu haben: Seriöse enzyklopädisch relevante Infos und Theoriefindung. Zu deiner Frage: Geometrie des Fussballs siehe [6], [7], [8] ;) Viel Spaß dabei! Ach und wenn ich hier hinschaue, gibt es dazu ja gar nichts - das wäre vielleicht eine ausbaufähige Idee für die Teilnehmer dieses Projekts?! Grüße, --Marianne 21:50, 10. Dez. 2013 (CET)

Gemeinfreie Bilder übertragen und einfügen

Hallo. Eine von mir erhobene kurze Durchsicht hat ergeben, dass auf Commons und en:WP etliche Bilder als geschützt deklariert sind, deren Schutzfrist von 70 Jahren erst vor relativ kurzer Zeit abgelaufen ist. Besonders Maler, welche im Zeitraum 1940 bis 1942 gestorben sind, sind davon betroffen. Mit CatScan habe ich folgende Personen ermittelt:

1942

Abraham Neumann, Adolph Wiesner, Agnes Meyerhof, Alex Schöngrün, Alexander Olbricht, Alice Haarburger, Alois Kolb, Anna Elizabeth Klumpke, Antonio Feltrinelli, Ants Laikmaa, August Deusser, Augustin Kolb, Carl O’Lynch of Town, Cecilia Beaux, Charles Courtney Curran, Clara Arnheim, Cuno Adams, Dora Bromberger, Eduard Schiemann, Else Berg, Emmanuel Champigneulle, Eric Ravilious, Erich Brill, Eugène Klinckenberg, Fernand Piet, Franz Matsch, Franz Schaffgotsch, Fritz Baumann, Fritz Schulze, Fritz Schwarz-Waldegg, Georges Henri Ballot, Gonzalo Argüelles Bringas, Grant Wood, Guido Oppenheim, Guillermo Gómez Gil, Hans Anetsberger, Hans Best, Hans Blum (Maler), Heinrich Linzen, Heinrich Vogeler, Helene Neumann, Helene Raff, Helene von Taussig, Hermann Haber, Iwan Jakowlewitsch Bilibin, Jacques-Émile Blanche, Jaroslav Dobrovolský, Jean-Bloé Niestlé, Jindřich Štyrský, Joachim Weingart, Johann Vincenz Cissarz, Josef Eberz, José Moreno Carbonero, Julius Klinger, Jürgen Bertelsmann, Karl Bauer (Maler, 1868), Karl Orth, Karl Pärsimägi, Kasia von Szadurska, Kazimierz Sichulski, Käthe Loewenthal, Louis Soutter, Ludwig Jonas (Maler), Marcel Rieder, Michail Wassiljewitsch Nesterow, Mommie Schwarz, Olga Potthast von Minden, Oscar Leu, Otto von Wätjen, Paul Kayser (Maler), Paul Leroy (Maler), Peter Robert Berry, Rafael Yela Günther, Robert A. Saurwein, Roman Kramsztyk, Rudolf Hellwag, Rudolf Höckner, Rudolf Kargl, Sabine Lepsius, Sava Šumanović, Séraphine Louis, Tadeusz Pruszkowski, Tancrède Bastet, Theodor Doebner, Ubaldo Oppi, Valentin Nagel, Walter Hartwig, Walter Sickert, Walter Spies, Wilhelm Beckmann (Maler), Wilhelm Claudius, Wojciech Kossak

1941

Alexander Frenz, Alexej von Jawlensky, Amrita Sher-Gil, Anna Klein, Anna Plate, Artur Volkmann, August Croissant, Auguste Brouet, Carl Bantzer, Carl Lambrecht, Carl von Salis, Charles Myr Lesaar, Christoph Natter, El Lissitzky, Elena Popea, Elisabeth Coester, Emil Stumpp, Ernst Moritz Geyger, Eugène Boch, Eugène Galien-Laloue, Felix Klipstein, František Kaván, Franz Wallischeck, Frederick Weygold, Fritz Bergen, Fritz von Wille, Gaston Darbour, George Minne, Georges Roussin, Gerda Koppel, Gottfried Heinersdorff, Guido Richter, Gösta von Hennigs, Hans Götzinger, Hans Peter Feddersen (Maler), Hans Stubenrauch, Heinrich Reinhard Kröh, Heinrich von Zügel, Hermann Neuhaus, Hermann Volz, Hugo von Preen, Ida Maly, Iwan Trusch, Jacob Alberts, Johanna Beckmann, John Lavery, John Longstaff, Josef Engelhart, Joseph Kutter, Leandro Izaguirre, Leo Gestel, Lew Alexandrowitsch Judin, Lisa Wenger, Louis Marcoussis, Marie von Bunsen, Mathilde Freiin von Freytag-Loringhoven, Maximilien Luce, Michael Lindner, Olga Oppenheimer, Oswald Baer, Paul Eugène Gorge, Paul Müller-Kaempff, Pawel Nikolajewitsch Filonow, Peder Mørk Mønsted, Rabindranath Thakur, Robert Breyer, Robert Delaunay, Rodolfo Amoedo, Rudolf Großmann, Siegfried Mackowsky, Vilmos Aba-Novák, Walter von Ruckteschell, Wilhelm Wrage, Émile Bernard (Maler)

1940

Ali Hubert, Aloys Wach, Angelo Jank, Anton Peschka, Artur Nikodem, August Friedrich Seebacher, Carl Grossberg, Carlos Reis (Maler), Christian Aigens, Clara Southern, Clement Heaton, Curt Mücke, Eduard Schloemann, Elfriede Lohse-Wächtler, Elisabeth Schmook, Elisabeth von Eicken, Else Müller-Kaempff, Emil Doerstling, Emmy Meyer, Ernst Platz, Ernst Schleith, Ernst Zehle, Fanny Brate, Felician Myrbach, Felix Eisengräber, Filipp Andrejewitsch Maljawin, Franz Burger (Maler), Franz Frankl, Franz Gruber-Gleichenberg, Friedrich August Herkendell, Friedrich Holbein, Fritz Erler (Maler), Georg Jahn, Hanna Pauli, Hans Emmenegger (Künstler), Hans Stalzer, Hans von Faber du Faur, Hans von Hayek, Hedwig Scherrer, Heinrich Nauen, Heinrich Seufferheld, Henrik Grönvold, Henrik Moor, Hermann Friling, Hermann Kätelhön, Joaquim Mir, Josef Heinrich Grebing, Julius Bergmann (Maler), Józef Pankiewicz, Kamal-ol-Molk, Karl Josef Gollrad, Kasimir Pochwalski, Károly Kernstok, Leo Putz, Ludwig Dill, Léon Frédéric, Marie Arnsburg, Marie Egner, Marie Krøyer, Max Ludwig (Schriftsteller), Nikolai Triik, Olga Boznańska, Oskar Seyffert, Otto Friedrich Wolf, Paul Goesch, Paul Klee, Paul Neu, Paul Scholz (Maler), Paweł Dadlez, Peter Behrens, Peter Paul Draewing, Philipp Schumacher (Maler), Richard Strebel, Rudolf Yelin der Ältere, Václav Hradecký, Walter Bondy, Walter Kurt Wiemken, Walther Witting, Wincenty Wodzinowski, Édouard Vuillard

Es wäre doch gut, wenn Bilder dieser Personen bei Bedarf von en:WP nach Commons verschoben und dann dort alle bilder dieser Maler mit der PD-Lizenz versehen würden. Wer würde da mitmachen? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:57, 5. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Antonsusi, sehr viele Artikel aus Deiner Liste sind schon bebildert. Vielleicht macht es Sinn, diese daraufhin zu überprüfen und die entsprechenden Namen zu löschen, um einen Überblick zu erhalten, wo neu bebildert werden kann? VG -- Alinea (Diskussion) 11:26, 6. Okt. 2013 (CEST) PS: Einige Autoren, darunter auch ich, haben gelegentlich Bilder aus dieser Liste nur in :de hochgeladen wegen der URAA-Problematik, denn ein Einlenken der Commons-Policy hinsichtlich der Behandlung bei uns gemeinfreier Bilder ist nicht zu erkennen.

Ein Nachschauen, wo schon was drin ist, bedeutet viel Arbeit. Dazu benötigt man einen guten Fundus an "klug sortierten" Bildern. Ein wichtiger Aspekt ist die Unterscheidung zw. den verschiedenen Urheberrechtslagen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:13, 6. Okt. 2013 (CEST)

Dann frage ich mich, wie Du vorgehen möchtest. Carbonero, oben erwähnt, ist angeblich insgesamt 80 Jahre nach spanischem Recht (falls in eine Urheberrolle eingetragen, aber wer kann das nachprüfen?) geschützt, der Löschbot war dort unterwegs. Von deutschen Malern wurden bspw. Bilder von Liebermann, Klee und Vogeler (nach 1923) wg. URAA gelöscht ... -- Alinea (Diskussion) 15:33, 6. Okt. 2013 (CEST)

Kein "Löschbot", die Löschung wurde von einem Benutzer beantragt und von einem Commons-Admin durchgeführt. Da das fragliche Gemälde (commons:File:Príncipe de Viana (Moreno Carbonero).jpg) von 1881 ist, ist es in den USA public domain. Knackpunkt ist das auf Commons (bei spanischen Werken) ebenso zu beachtende spanische Urheberrecht, das für Werke von Urhebern, die vor dem 7. Dezember 1987 verstarben, eine Schutzfrist von 80 Jahren pma vorsieht (commons:Commons:Copyright rules by territory#Spain). Da es hier nicht um die URAA-Problematik geht und spanisches Urheberrecht für de.wp nicht zwingend ist, sollte man das Bild hier hochladen können. -- Rosenzweig δ 16:09, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe es hier hochgeladen. -- Rosenzweig δ 16:35, 6. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank, Rosenzweig. Aus diesem Anlass mal eine Frage: Besteht nicht die Möglichkeit, dass durch deutsche Anwälte, von der WMDE bezahlt, mit der WMF Lizenzen ausgehandelt werden, die den US-Autoren sagen, "Finger weg", wenn es sich um hier gemeinfreie Bilder handelt, die in den USA wegen URAA nicht genutzt werden dürfen? Umgekehrt gibt es ja auch Bilder auf Commons, die wir nicht nutzen dürfen. Es ist schon eine Crux, wenn häufig gemeinfreie Bilder gelöscht werden. Erst ist das Geschrei groß, aber es passiert nix, kein angedachter Fork etc. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die US-Gesetze in Bezug auf die Server so eisern sind, dass keinerlei Rücksicht genommen werden darf. VG -- Alinea (Diskussion) 16:53, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die Problematik wurde mehrfach diskutiert, bspw. bei Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/01#"Löschwahn auf Commons" (mit deiner Beteiligung, wenn ich es recht sehe). Dass etwas dabei herausgekommen wäre, habe ich nicht mitbekommen. Du kannst ja nochmal an geeigneter Stelle, WP:FZW bspw., nachfragen, ob jemand mehr zum aktuellen Stand weiß. -- Rosenzweig δ 17:23, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das bringt nix, ich habe sogar mal ein für Urheberrechtsfragen zuständiges WMDE-Mitglied angesprochen - ohne Erfolg. Das ist ja die Crux. Mich würde Deine Meinung interessieren. -- Alinea (Diskussion) 17:31, 6. Okt. 2013 (CEST)

Rein auf Lizenzbaustein-Basis wird das m. E. nicht funktionieren, weil a) das US-Recht entgegensteht (die Bilder sind gehostet und zugänglich, egal was für ein Etikett dranklebt) und b) zu viele Leute sich einen Dreck um so etwas scheren, ob aus Absicht oder aus Unwissenheit. Es gibt auf Commons ja genug Bilder, die nur in den USA public domain sind, nicht aber in der EU, und die deshalb in de.wp nicht genutzt werden dürfen. Das steht auch deutlich in den jeweiligen Lizenzbausteinen, aber dennoch werden solche Bilder ständig in Artikel hier eingebunden. Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass so etwas umgekehrt in en.wp besser liefe. Am ehesten könnte noch ein technisches Modell wie von Raymond angedacht funktionieren, wenn sich die Zuständigen (also u. a. die WMF) darauf einließen. -- Rosenzweig δ 18:56, 6. Okt. 2013 (CEST)

Warum nicht hier auf de:WP hochladen, wenn auf Commons nicht erlaubt? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:48, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das mach ich ja häufig, wie ich weiter oben schrieb. -- Alinea (Diskussion) 15:52, 6. Okt. 2013 (CEST)

würde sich da ein Bot lohnen? Dann müsste man nur eine Liste der von Commons nach de:WP zu übertragenen (zu rettenden?) Bilder erstellen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:23, 6. Okt. 2013 (CEST)

Spätes aw: Ein Bot würde sich bestimmt lohnen, es macht nur keiner, der technisch dazu befähigt ist. Kunst ist leider nur für Randgruppen interessant :-o -- Alinea (Diskussion) 11:30, 27. Okt. 2013 (CET)

Dafür gibt es Wikipedia:Bots/Anfragen Es müsste aber entweder der Bot eines Admin sein oder es müsste ein anderer zeitnah auf Commons (nach der Übertragung) löschen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:29, 28. Okt. 2013 (CET)

Das Problem wird wohl erst wieder hochkochen, wenn Anfang des Jahres 2014 erfahrungsgemäß eine neue Löscharie kommt. -- Alinea (Diskussion) 13:45, 15. Dez. 2013 (CET)

Werke frei ab 2014

Aus bald gegebenem Anlass fallen mir Sophie Taeuber-Arp, Oskar Schlemmer und Otto Freundlich ein. Bitte lest hierzu Abschnitt 1 dieser Seite, die ich durch eine kleine Ergänzung vor der Archivierung bewahrt habe. Gerade bei Schlemmer (schwierige Erben :-O), aber auch bei anderen Werken, die nach 1923 (URAA-Problem) entstanden sind, sollte man sicherheitshalber wohl nur in :de hochladen, oder? VG und schönen Sonntag -- Alinea (Diskussion) 13:45, 15. Dez. 2013 (CET)

Wer Tatendrang hat, die komplette Liste der 1943 irgendwie mit Kunst, what ever, wäre nach catscan:

• Adam Kuckhoff
• Adolf Noether
• Adolf Schlabitz
• Albert Rossow
• Albert Stoessel
• Alexander Schmorell
• Anton Schickel
• Arthur Ernest Streeton
• Bruno Gimpel
• Camille Claudel
• Chaim Soutine
• Claude Friese-Greene
• Curt Agthe
• Eduard Nößler
• Ernst Graner
• Frederick H. Evans
• Fritz Fuhrken
• Georg Dohrn]
• Gernot Bock-Stieber
• Hanns Heinz Ewers
• Henri Martin (Maler)
• Hermann Hans Wetzler
• Hermann Zivi
• James Wolf (Sänger, 1870)
• Johann Georg Mohr
• Joseph Anton Schneiderfranken
• Julius Prüwer
• Karl Leipold
• Karl von Kaskel
• Leslie Heward
• Ludwig Pollak
• Léon Coutil
• Martin Raschke
• Max Stern (Maler)
• Oskar Schlemmer
• Otto Bernstein
• Otto Freundlich
• Reinhold _Merten
• Richart Reiche
• Robert Jakob Bock
• Rudolf Herzog
• Rudolf Junk
• Rudolf Stiassny
• Rui de Noronha
• Sergei Wassiljewitsch Rachmaninow
• Sophie Taeuber-Arp
• Wilhelm Schwar

Ich denke, solche Listen haben wir alle. Aber machen wir erst die Sophie. --Emeritus (Diskussion) 04:47, 24. Dez. 2013 (CET)

Kunst- gegen Wiss-Kategorisierung

Bisher gibt es keine eigene Kategorie(nsorte) für die kunst-/literatur-/sonstige geisteswissenschaftliche Personenvereinigungen, die Akademie in ihren Namen führen. Z.B.: Die Mitglieder der Mitgliederliste einer Royal Academy of Arts werden neuerdings unter Mitglied einer wissenschaftlichen Akademie geführt. Dabei sind die "nur" Mitglieder einer Gesellschaft von Künstlern. (Dass die RA auch Hochschulbildungsstatus hat, sollte extra betrachtet werden). Ich meine, wenn es "wissenschaftliche Akademie" gibt, bräuchten wir auch:

• Mitglied einer geisteswissenschaftlichen Akademie.

Versteht mich recht, keine Feindschaft gegenüber den Naturwissenschaftlern, aber es ist ein völlig anderer Bereich. Sonst hätten wir die Unterscheidung nicht im alltäglichen Sprachgebrauch. Betroffen wären die Kunstakademien und die Literaturakademien. Meine Frage: Sollen die von den "natur"-wissenschaftlichen Akademien innerhalb des Kategoriensystems getrennt werden? --Emeritus (Diskussion) 07:56, 24. Dez. 2013 (CET)

Kategorie:Museumsbau und neu Kategorie:Museumsbau in Europa

Könntet ihr bitte einmal einen Blick auf die Kategorie:Museumsbau werfen? Kollege Benutzer:Radschläger hat nun (wohl vom Katzweig Bautyp her) die Kategorie:Museumsbau in Europa und Kategorie:Museumsbau in Portugal per HC in einigen Artikeln eingeführt und auch die Kategorie:Museumsbau angelegt. - Die Trennung zwischen Funktion (Museum) und einem Gebäudetyp haben wir aber bisher nicht gemacht. Es ist eine vollständige Verdoppelung bei jedem Museum. --Emeritus (Diskussion) 15:51, 10. Dez. 2013 (CET)

Ist aber eigentlich üblich, zumindest kenne ich das so von den Theatern, auch da wird zwischen Institution und Gebäude unterschieden... Kommt zwar nicht so sehr oft vor, dass Gebäude und Institution nicht (mehr) eins sind, aber eben manchmal doch. Mir erschließt sich nur nnoch nicht, warum es ein mal Gebäude und ein Mal Bau ist. --Kurator71 (D) 15:57, 10. Dez. 2013 (CET)

wie bereits festgestellt, es geht um die trennung von bautyp und nutzung.

dabei kommt übrigens keine verdoppelung raus. im gegenteil. der überwiegende teil der artikel, welche ich bislang gesichtet habe, beschreibt institutionen in bauten, die als schlösser, wohnhäuser, klöster etc. errichtet wurden. die ausbeute an wirklichen museumsbauten ist bislang sehr gering. ---- Radschläger sprich mit mir 16:00, 10. Dez. 2013 (CET)

Danke dafür. Es geht in der Tat um die Trennung von

• Bautyp und Nutzung.

Die Zerschlagung einer Kategorie ist falsch, wenn, geht es doch darum, ein Museum unter verschiedenen Gesichtspunkten zu kategorisieren. Ein Museum ist ein Museum. Kein Bautyp allein, kein Funktionstyp allein. Beides gemeinsam. Beides ist unter gebäudehistorischen Gesichtspunkten nur eins. Ich habe in der WP keinen einzigen Artikel gesehen, der als Lemma und im Artikelinhalt nur ein Museumsgebäude als Bautyp zum Inhalt hätte. Es geht immer von der Funktion aus, bereits in der Namensgebung, die einem Bauwerk eine eindeutige Zuordnung erlaubt: Backstein und Funktion. Jeder Museumsartikel beinhaltete sowohl Sammlungsauftrag und Sammlungsgestaltung. Diese Trennung von aus anderen Bereichen der Interessen von Kategorisierern ist hier falsch: Thema und Objekt ist eins. Objekt und Thema ist eins, um es anders auszudrücken. Oberkategorie Kategorie:Museum reicht. Und JA: Ich behaupte, die jetzt unter Kategorie:Museumsgebäude Sortierten sind dort <Quatsch - in Winkelklammer, um einer VM zu entgehen> und falsch. These: Es wird nie zwei Artikel geben: zur Sammlung als Museum und zum Gebäude für die Sammlung des Museums. -- Emeritus (Diskussion) 05:52, 24. Dez. 2013 (CET)

die These ist falsch. Denn natürlich kann es einen Artikel zu einem Schloß oder einer burg geben und ein Museum, welches dort eingezogen ist und vorher schon bestand und daher einen eigenen Artikel hatte. Aber darum geht es im kern ja gar nicht.

denn nicht jedes Bauwerk, in welchem ein Museum untergebracht ist, ist ein Museumsbau. Ein Schloß ist eben ein Schloß und kein Museumsbau. Denn wir (Projekt Planen und Bauen) wollen in den Bauwerkskategorien nicht danach sammeln was jetzt oder irgendwann mal drin war, sondern eben den Bautyp. Und ich schrieb ja schon oben, da ist die Ausbeute klein. Der überwiegende Teil der Museen ist in Schlössern, Klöstern, Burgen oder anderen bautypen untergebracht.

außerdem bleibt die Kategorie:Museum ja unangetastet. Die könnt ihr (Projekt Bildende Kunst) gestalten wie ihr wollt.

nebenbei: die Kategorie:Virtuelles Museum enthält ebensowenig Artikel zu Bauwerken, wie die Kategorie:Universitätssammlung... Auch das ist ein Grund weswegen die Kategorie:Museum nicht pauschal unter die Kategorie:Bauwerk eingeordnet werden sollte. -- Radschläger sprich mit mir 14:48, 24. Dez. 2013 (CET)

@Emeritus, Kurator71 wenn ihr glaubt, es gehe um eine verdopplung, dann seid ihr leider auf dem holzweg: es geht sogar um eine verdreifachung der kategorie. da die kategorisierer behaupten, es gehe nicht an, dass die Kategorie:Museumsbau in Tschechien auch bedeute, dass es automatisch ein Kategorie:Museumsbau in Europa sei, wird dieses auch noch zusätzlich zu ebengenanntem und zu Kategorie:Museum in Prag gesetzt. verhindern kann die Community diesen wie ich finde kategorienwahnsinn nur, wenn genügend leute das jetzt entstehende Meinungsbild zu Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorisierung nach Kontinent unterstützen. ansonsten wünsche ich euch schöne weihnachten. --Jbergner (Diskussion) 07:08, 24. Dez. 2013 (CET)

Da steckt Zunder drin. (ich schone jetzt meine Äuglich, morgen oder so geht's weiter.) - 10 Jahre WP, und ihr erfindet jetzt erst das Katsystem? --Emeritus (Diskussion) 07:34, 24. Dez. 2013 (CET)

+1, da muss ich mich erst einlesen, allerdings stehen mir bei so viel Unsinn schon die Tränen in den Augen. Mir ist diese Europa-Kategorie schon häufige raufgefallen, verstanden habe ich sie nie. Warum ich einen Berg in den Alpen kategorisiere und in Europa kapiere ich nicht. Für mich liegen die Alpen bis heute in Europa, aber gut...

Du hast recht: Als OBERkategorie reicht definitiv Kategorie:Museum, alles andere kann darunter einsortiert werden. Mir war nicht klar, dass das eine gleichberechtigte Oberkategorie werden sollte. Sorry, das war ein Missverständnis. --Kurator71 (D) 11:00, 24. Dez. 2013 (CET)

wenn ich so etwas lesen muss, stehen mir auch die tränen in den Augen.

die Kategorie:Museum sammelt die Institution Museum. Die kann von Seiten dieses Projektes unterteilt werden nach Kategorie:Technikmuseum, Kategorie:Kunstmuseum oder Kategorie:Eisenbahnmuseum.

die Kategorie:Museumsbau sammelt Bauwerke, welche explizit als Museum errichtet wurden, also dem Bautyp entsprechen.

jeder von euch kann ja mal ein paar Artikel anschauen, oder sich an seine letzten Museumsbesuche erinnern. Da ist manches Museum in einem alten Schloß, in einer burg, in einem Geburtshaus, in einer alten fabrikhalle etc. Da gibt es aber eben dann keine Kategorie:Museumsbau sondern die Kategorie:Schloss, die Kategorie:Burg oder die Kategorie:Wohngebäude in den Artikeln.

denn wir kategorisieren ja nicht auf bildzeitungsniveau sondern nach fachlichen Gesichtspunkten.

und dort geht es uns darum die Bauwerke entsprechend ihres Bautyps zu sammeln. Die gemeinsame oberkategorie für Institution und Bautyp ist dann die Kategorie:Museumswesen. -- Radschläger sprich mit mir 12:24, 24. Dez. 2013 (CET)

@Emeritus, Kurator71: für die kategorienstatistiker haben wir dann ganze museen oder halbe museen (museum in schlossbau oder museumsbau mit universitätsanwendung). dann kann man das noch verschneiden mit der institution: ist dies eine museumsinstitution, haben wir auch weiterhin ein museum. ist die institution jedoch ein privatmann, der in einem englischen herrensitz ein museum betreibt und dafür eintritt nimmt, haben wir nur noch ein achtel-museum. das eröffnet doch völlig neue wissenschaftliche auswertungsmöglichkeiten. <weihnachtswunschzettel aus?> --Jbergner (Diskussion) 13:19, 24. Dez. 2013 (CET)

das meinte ich mit bildzeitungsniveau.

reflektierst du die Artikel eigentlich, die du schreibst?

natürlich ist es ein beachtenswerter Unterschied, ob ein Bauwerk als Museumsbau errichtet wurde, oder als Schloss? Das man solche Selbstverständlichkeiten dir immer wieder erklären muss, ist ein wirkliches Armutszeugnis. -- Radschläger sprich mit mir 14:48, 24. Dez. 2013 (CET)

es ist schön, dass du gemerkt hast, dass ich das tue, wozu wikipedia da ist: artikel schreiben. so wie Kurator71 und Emeritus. und es ist schon bemerkenswert, wie du oben bei deinem zwischenschub in Emeritus' beitrag das "wir" (etwa 2 Personen Kategorienprojekt) und das "ihr" (der rest der Community) dargestellt hast. danke für den anteil, den die Community noch selbst gestalten darf ("Die könnt ihr gestalten wie ihr wollt.") ein echtes weihnachtsgeschenk. sehr verbunden. --Jbergner (Diskussion) 15:29, 24. Dez. 2013 (CET)

mit dem textverständnis hapert es leider bei dir. Du interpretierst und unterstellst leider nur. Aber vielleicht fängst du erstmal damit an die Artikel die du schreibst - besser noch die Quellen - zu lesen. So habe ich nur den Eindruck es geht dir darum möglichst schnell deine Radebeul Kategorien möglichst voll zu bekommen. Inhaltlich kommt von dir in der Disk hier ja leider nix. -- Radschläger sprich mit mir 17:16, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich wünsch Euch schöne Feiertage, ein paar Bildchen zum Fest:

• 
  Schloss Moritzburg = heute auch Museum, kein Museumsgebäude
• 
  Guggenheim Bilbao = Museumsgebäude (aber sowas von fett)
• 
  heute auch Museum, Zeughaus Lübeck = kein Museumsgebäude

Also, irgendwie brauche ich die Museumsbaukat nicht wirklich. Das wäre so eine Spezialfrage, die nur mich als Museologen interessieren könnte(!). Und, ich traue mir nicht zu, die Museumsbau-Kat zu vergeben, der Fluch des Zuvielwissens? Vielleicht ist das nur eine Gewöhnungssache, unten also Museum und Museumsgebäude, die anderen dann "Unselbständig untergebrachte Sammlung, zwar in einem Haus, aber keiner weiß wo"-Kat., was nebenbei viel interessanter sein kann :-). Kekse für alle. --Emeritus (Diskussion) 18:05, 24. Dez. 2013 (CET)

na also, du verstehst worum es geht und kannst die Artikel korrekt zuordnen.

aber ob ihr (im Projekt Bildende Kunst) die Kategorie braucht ist ja gar nicht die frage, es geht ja darum aus unserer (Projekt Planen und Bauen) Sicht die Bauwerke korrekt zuzuordnen. Darum auch von mir Frohe Festtage. -- Radschläger sprich mit mir 20:35, 24. Dez. 2013 (CET)

Relevanzcheck

Hallo Bildende Künstler,

im Relevanzcheck gibt es eine Anfrage zu einer möglichen Relevanz eines bereits mehrfach gelöschten Künstlers: Wikipedia:Relevanzcheck#Patrick Bruggmann. Generieren für Euch die beiden Ausstellungen in den lateinamerikanischen Museen die Relevanz, die bisher gefehlt hat? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 13:16, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich denke: ja, zusätzlich ist er im Sikart vertreten. Bitte warte weitere Meinungen ab. VG und guten Rutsch -- Alinea (Diskussion) 15:22, 31. Dez. 2013 (CET)

Im Sikart nur 1 Sternchen (gleich: dort zuwenig), aber mit den Ausstellungen wohl aktuell, keine Kataloge?. Beide Museen (Salvador und Guatemala-Stadt) entsprechen unseren RK, gleiches Recht für Alle eben. Auch wenn das dort wohl über die Schweizer Botschaft lief (Ausstellungsförderung im Ausland?; Glück gehabt). Tipp: im BNR erstellen und dann noch mal gegenprüfen lassen. (Im Künstler-Wiki und Marjorie hatten wir die Vorfassungen nicht bewahrt). Ich würde mir den Artikel nicht zutrauen wollen. --Emeritus (Diskussion) 18:12, 31. Dez. 2013 (CET)

Hallo, vielen Dank für eure Einschätzungen. Ja bei zwei vorangegangenen Löschungen, auch wenn diese schon länger zurückliegen, sollte man wohl vor der Neuanlage sicher gehen. Die eine Ausstellung war tatsächlich von der Schweizer Botschaft organisiert, hab die Einladung zur Eröffnungsfeier im Internet gesehen, aber ich denke es ist auch nicht so einfach, hierfür ausgewählt zu werden... Was meinst du mit Katalogen? Wieso würdest du dir den Artikel nicht zutrauen wollen? Weil so ein hohes Qualitätsniveau verlangt wird und dafür zu wenige Fakten über den Künstler vorhanden sind? -- Lilienpheld (Diskussion) 22:09, 2. Jan. 2014 (CET)