Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2017

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2017#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2017#Thema_1

ital. KZ (Campi di Concetramento)

Im faschistischen Italien, in den afrikanischen Kolonien Italiens und teilweise in den italienisch besetzten Gebieten gab es Campi di Concetramento. In der englischen WP gibt es die List of Italian Concentration Camps auch in deutschen Publikationen wie Der italienische Faschismus und die Juden 1922 bis 1945 (Vierteljahrshefte 2005, S. 185/186) werden Campi di Concetramento als Konzentrationslager bezeichnet, die allerdings mit deutschen KZs kaum Gemeinsamkeiten aufweisen. Ein Teil dieser Lager wurde durch die deutsche Besetzung ab 1943 in den Holocaust hineingezogen. Meiner Meinung nach müsste man das in WP von der Namensbezeichnung der einzelnen Lemmata und deren Kategorisierung berücksichtigen und natürlich noch mehr Lager beschreiben... --5glogger ^Disk 06:36, 15. Feb. 2017 (CET)

Derzeit ist die Kategorie "Konzentrationslager" sehr deutsch- und NS-lastig (auch in der EN-Version), während spanische, französische und eben auch mein Anliegen die italienischen KZs unter der Kategorie "Internierungslager" laufen (Bsp.: KZ Gonars). Wenn ich die italienischen KZs als Unterkategorie bei den Konzentrationslagern mit der Bezeichnung "KZ (Italien)" einfüge wäre das m.M. nach sachlich richtig aber ein Bruch mit der bisherigen Systematik. Um die bisherige Systematik nicht zu torpedieren und mir nicht zu viel Arbeit zu machen, werde ich falls es keinen Widerspruch gibt unter der Kategorie "Internierungslager" die Unterkategorie "KZ (Italien)" anlegen. Das erlaubt perspektivisch eine spätere Umkategorisierung aller KZs nach Staat. --5glogger ^Disk 07:16, 18. Feb. 2017 (CET)

Auf die Idee, dass es Gründe dafür gibt, dass auch die enWP eher auf die deutschen KZ fokussiert, kommst du nicht? Du möchtest lieber eine sorry: locker-flockige perspektivische spätere Umkategorisierung aller KZs nach Staat, Motto: Welcher Staat hat[t]e noch nicht sein KZ, in die Wege leiten und deshalb mal schnell bei der Kategorie "Internierungslager" die Unterkategorie "KZ (Italien)" anlegen. Meiner Ansicht nach gibt es bei den vielen Tausend miesen Artikeln im Themenfeld NS Besseres zu tun als das eh schon überbordende Kategoriensystem bei Wikipedia in KZ (Italien und perspektivisch KZ Staat A, B, C ... X, Y, Z) zu erweitern. Geh doch mal in eine Bibliothek und führ dir gute Literatur zu Gemüte. Just my 2 ct. Mit der Bitte um Nachsicht für das bisschen Polemik grüßt -- Miraki (Diskussion) 09:06, 18. Feb. 2017 (CET)

Ich verstehe rein garnichts von Kategorien... Bei den Bezeichnungen "Lager - Arbeitslager - Internierungslager - Konzentrationslager" bin ich mir unsicher. So finde ich bei * Israel Gutman u. a. (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust. München und Zürich 1995, ISBN 3-492-22700-7, Bd. 2, S. 842 - beim Stichwort „Arbeits- und Internierungslager in Libyen“, dass Giado als größtes "Arbeitslager" für die Juden aus der Cyrenaica bezeichnet wird. Die Bezeichnung "Konzentrationslager" wird im gesamten Beitrag des Lexikons nicht benutzt. Vielmehr wird dort unterschieden zwischen "Internierungslagern" (September 1940-Januar 1943) für Staatsbürger, die feindseliger Altivitäten verdächtigt wurden (darunter auch Juden), und "Arbeitslagern" für Juden. - Unter diesem Hintergrund ist mir die Anfrage von 5glogger, der im betreffenen Wiki-Artikel schreibend tätig war, völlig unverdächtig. MfG --H.Parai (Diskussion) 13:24, 18. Feb. 2017 (CET)

Keine Sorge, H.Parai, mir erscheint 5glogger auch völlig unverdächtig, gelegentlich habe ich seine Arbeit (in anderen Artikeln) gelobt;-) Mir ist nicht klar, was du mit deinem Hinweis auf den Beitrag in der Enzyklopädie des Holocaust bezüglich der Kategorien, konkret: 5gloggers Vorschlägen, bei Wikipedia sagen willst. Mein Anliegen ist, bezüglich des von 5glogger vorgeschlagenen Kategorienumbaus Zurückhaltung zu üben. Ist aber nur meine Meinung als ebenfalls Nichtexperte in Kategorienfragen. So viel von mir. -- Miraki (Diskussion) 17:22, 18. Feb. 2017 (CET)

Da hatte ich mich etwas verquer zu Wort gemeldet und entschuldige mich für die Zeit und Energie, die ihr hier verschwenden musstet. Ich war über zahlreiche Defizite zur Judenverfolgung in Italien gestolpert. Dabei kamen u.a. die ital. KZs hoch, die von Kolonialrassismus (Ostafrika) bis Holocaust (RSI) unterschiedliche Rollen spielten und als ich in die Kategorien schaute stellte ich fest, dass unter KZ die kolonialen und westeuropäischen kaum oder gar nicht zugeordnet werden. Eine IP hat dann noch in gutem Willen beim italienisch faschistischen KZ Giado den italienischen KZ-Kommandanten und die Zwangsarbeit auf pure NS_Lemmata (IKL KZ-Kommandant, NS_Zwangsarbeit) zu verlinken versucht, was mir zeigte, um wieviel differenzierter man von Zeit und Raum arbeiten müsste. Ich wollte dann Italien (bei derzeit wenigen existierenden Lemmata) durch Kategorisierung systematischer gestalten und als Beispiel aufbauen ohne Diskussionen über meine "Relativierungsbestrebungen" oder verkappte Arbeitsaufforderungen auszulösen. Tut mir leid, dass das zu Mißverständnissen geführt hat. Ich kennzeichne den Strang als erledigt.--5glogger ^Disk 20:19, 18. Feb. 2017 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 5glogger ^Disk 20:19, 18. Feb. 2017 (CET)

Umbenennung Artikel KZ Jungfernhof

Hallo Portal:Nationalsozialismus,

wie bereits auf der Diskussionsseite des Artikels KZ Jungfernhof vermerkt, muss der Artikelname dringend verändert werden. Es handelte sich nämlich nicht um eine KZ, sondern um ein Lager. Die Bezeichnung KZ taucht in der gesamten, wissenschaftlichen Literatur nicht auf. Ich habe bereits den Artikel umfassend verändert, weil teilweise noch andere Passagen nur der älteren Literatur entnommen waren. Nun würde ich mich freuen, wenn auch der Artikelname verändert werden würde. Mit freundlichen Grüßen Ferdinand Leuxner i. A. des --Johanna-Stahl-Zentrum Würzburg (Diskussion) 10:41, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich nehme auf der dortigen Disku Stellung. MfG --H.Parai (Diskussion) 11:26, 17. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 11:21, 3. Mär. 2017 (CET)

Verwendung von NS-Symbolen in Navigationsleisten

@Bujo: Du hattest vor einiger Zeit die Datei:Parteiadler der Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (1933–1945) (andere).svg aus der Vorlage:Navigationsleiste NSDAP-Vorsitzende entfernt, mit dem Kommentar

„Restriktiver Einsatz von NS-Symbolen: hier ist der Einsatz nicht zu Informationszwecken erforderlich, sondern rein illustrativ“

– Bujo: Spezial:Diff/147437074

Um es gleich vorweg zunehmen: Ich lehne jedwede verherrlichende Darstellung der NS-Ideologie grundsätzlich auf das schärfste ab. Ich möchte aber gerne deine und die Meinung der Autoren im Bereich NS zur Verwendung von NS-Symbolen in Navigationsleisten erhalten. In allen Navigationsleisten, hier am Beispiel des Naviblocks im Artikel Adolf Hitler, außer in der oben erwähnten Navi zu den Parteivorsitzenden, sind als Logo NS-Symbole eingebunden. Meines Erachtens nach wäre die Einbindung des Parteiadlers in diese Navi in diesem Fall durchaus informativ und nicht nur illustrativ, da sich dieser vom Reichsadler des deutschen Reiches (in den anderen Navis) unterscheidet. Nach welchen Kriterien soll die Informativität eines NS-Symbols für die Verwendung in Navis beurteilt werden?

Reichskanzler der Weimarer Republik (1918 bis 1933)

Friedrich Ebert | Philipp Scheidemann | Gustav Bauer | Hermann Müller | Constantin Fehrenbach | Joseph Wirth | Wilhelm Cuno | Gustav Stresemann | Wilhelm Marx | Hans Luther | Wilhelm Marx | Hermann Müller | Heinrich Brüning | Franz von Papen | Kurt von Schleicher

Reichskanzler des Deutschen Reiches in der Zeit des Nationalsozialismus (1933 bis 1945)

Adolf Hitler | Joseph Goebbels | Johann Ludwig Graf Schwerin von Krosigk (als Leitender Minister der Geschäftsführenden Reichsregierung)

Staatsoberhäupter des Deutschen Reiches in der Zeit des Nationalsozialismus (1933 bis 1945)

Paul von Hindenburg | Adolf Hitler | Karl Dönitz

Kabinett Hitler – 30. Januar 1933 bis 30. April 1945

Adolf Hitler (Reichskanzler, Reichspräsident) | Franz von Papen (parteilos) | Konstantin von Neurath (bis 1937 parteilos) | Joachim von Ribbentrop | Wilhelm Frick | Heinrich Himmler | Lutz Graf Schwerin von Krosigk (bis 1937 parteilos) | Alfred Hugenberg (DNVP) | Kurt Schmitt | Hjalmar Schacht (bis 1937 parteilos) | Hermann Göring | Walther Funk | Franz Seldte (bis April 1933 parteilos) | Franz Gürtner (bis Juni 1933 DNVP, 1933–1937 parteilos) | Franz Schlegelberger | Otto Georg Thierack | Werner von Blomberg (bis 1937 parteilos) | Wilhelm Keitel (parteilos) | Paul von Eltz-Rübenach (parteilos) | Julius Dorpmüller (bis 1941 parteilos) | Wilhelm Ohnesorge | Walther Darré | Herbert Backe | Joseph Goebbels | Bernhard Rust | Fritz Todt | Albert Speer | Alfred Rosenberg | Hanns Kerrl | Hermann Muhs | Otto Meissner (bis 1937 parteilos) | Hans Heinrich Lammers | Martin Bormann | Karl Hermann Frank | Rudolf Heß | Ernst Röhm

NSDAP-Mitglieder, wenn nicht anders gekennzeichnet

Parteivorsitzende der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei

Karl Harrer (1919–1920) | Anton Drexler (1920–1921) | Adolf Hitler (1921–1945) | Martin Bormann (1945)

Vielen Dank und viele Grüße --vy 73 de Ptolusque AFu • ☑ 23:55, 18. Feb. 2017 (CET)

Nach der Antwort auf die Frage, ob es eine notwendige.oder eine verzichtbare Information ist.--Allonsenfants (Diskussion) 00:21, 19. Feb. 2017 (CET)

Laut unserem Artikel Reichsadler kam der Naziadler erst 1935 in Gebrauch, laut Bildbeschreibung ist er ein Parteisymbol. Stellt sich schon Formal die Frage von wann bis wann er für was verwendet wurde. 1933 bis ist also schon mal falsch.--Elektrofisch (Diskussion) 10:45, 19. Feb. 2017 (CET)

Diese Symbole haben einen Info-Wert, der gegen Null tendiert. Weil grundsätzlich mit allen Symbolen des NS-Staates bzw. der NS-Herrschaft sehr sparsam umzugehen ist, plädiere ich für vollständigen Verzicht in allen Naviboxen. WP ist nicht Klickbunti, in NS-Themenfeldern schon gerade gar nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 07:25, 21. Feb. 2017 (CET)

@Atomiccocktail: Vollständige Zustimmung. --Bujo (Diskussion) 16:02, 1. Mär. 2017 (CET)

+ 1 zu AC. Bitte nur unverzichtbare Informationen in den Text einfügen. Es reicht, wenn der Adler im Artikel NSDAP abgebildet ist. ME. Bietet die Abbildung des NSDAP Parteiadlers in dem obigen Beispiel keine zusätzliche Info. Wenn eine Erwähnung des Parteiadlers unvermeidbar ist, den Adler im Text erwähnen. Orik (Diskussion) 12:04, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich schlage konsequenterweise die Entfernung des Reichsadlers aus allen Vorlagen mit Reichsadler vor. VG --vy 73 de Ptolusque AFu • ☑ 02:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Bin derselben Meinung wie im Grunde alle hier: Ich halte Symbolbilchen in Navigationsleisten generell für verzichtbar und insbesondere hier, um die Symbolfixiertheit des NS nicht noch zu perpetuieren. Ich habe nach dieser eindeutigen Diskussion die Bilder aus den restlichen Navigationsleisten entfernt. --Andropov (Diskussion) 11:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Danke. --vy 73 de Ptolusque AFu • ☑ 13:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --vy 73 de Ptolusque AFu • ☑ 13:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Versuch, einen fragwürdigen Artikel Pimbolis weißzuwaschen

Zur Info: Nachdem ich 2013 diesen Satz in dem Lemma August Dieckmann (SS-Mitglied) „Dieckmann war einer von 20 Angehörigen der Waffen-SS, denen das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub und Schwerter verliehen wurde “ und anderes lesen musste, hatte ich einen Neutralitätshinweis angebracht,[1] den ich auf der Disk u.a. damit begründete, es würde in den Informationen des Artikel unterschlagen, dass Dieckmanns Einheit ständig in Kriegsverbrechen verwickelt worden war und damit vermutlich auch Dieckmann, ohne dass das überhaupt erwähnt würde. Als zweites Argument hatte ich die Nichtverwendung anerkannter wissenschaftlicher Literatur angemahnt und bemängelt, dass die Informationen über Dieckmann sehr einseitig seien, weil fast nur naziaffine Literatur verwendet würde.[2] Es wurden zwar zwei wissenschaftlich seriöse Titel genannt. Die betrafen aber nur Nebenpunkte und haben mit dem Inhalt des Lemmas nicht zu tun. Vor ein paar Tagen nahm der Autor Eingangskontrolle den Neutralitätshinweis raus. Editbegründung war: „(Grundsätzlich bessere Quellen sind wohl nicht aufzutun)“. [3]. Orik (Diskussion) 09:34, 22. Jan. 2017 (CET)

Zustimmung, siehe auch meine 3M auf der Disk. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:13, 23. Jan. 2017 (CET)

Kategorie - bzw. Löschdiskussion dazu

Hallo alle zusammen, seit ein paar Tagen gibt es die Kategorie "Kriegsverbrecher der Wehrmacht" - ohne weitere Kommentare ein Verweis auf die Löschdiskussion: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2017/Januar/20#Kategorie:Kriegsverbrecher_der_Wehrmacht (nicht signierter Beitrag von GiordanoBruno (Diskussion | Beiträge) 21:34, 23. Jan. 2017)

Danke für den Hinweis. --Anima (Diskussion) 10:53, 24. Jan. 2017 (CET)

Helden der Wehrmacht – Unsterbliche deutsche Soldaten

Dazu ist im Kurier ein Artikel erschienen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:07, 14. Feb. 2017 (CET)

Service – zu dem einschlägigen Artikel auf WP:Kurier die Diskussion hier: Wikipedia Diskussion:Kurier#Deutsche Soldaten!. -- Miraki (Diskussion) 08:26, 15. Feb. 2017 (CET)

Schaut bitte mal in die Kurier-Diskussion

Da geht es um „Polenfeldzug“ und andere NS-Unsäglichkeiten. Eine vorbildliche Initiative (evt. kollaborativ am So von 11.00 - 13.00) von Schlesinger u.a. Erfreuten Gruß von --Anima (Diskussion) 19:25, 15. Feb. 2017 (CET)

Ganz ehrlich ich schätze diesen Marker für zweifelhafte Artikelinhalte. Ich würde es ungern sehen wenn statt der zweifelhaften Artikelinhalte ein Marker für diese verschwindet. Und die Artikelinhalte sind nicht in zwei Stündchen, auch nicht kollaborativ zu korrigieren.--Elektrofisch (Diskussion) 19:50, 15. Feb. 2017 (CET)

Es ist für mich auch die Frage, ob die Artikel nicht möglichst so bleiben sollten, wie sie sind. Sie sind ein eindrucksvoller Hinweis auf die Kräfteverhältnisse im WP-Meinungsstreit. Sie lügen nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 20:10, 15. Feb. 2017 (CET)

Das geht in Richtung "Selbstreferenz", davon halte ich wenig. Die Wikipedia ist in erster Linie ein Lexikon und erst in zweiter Linie ein soziologisches Experiment :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 20:33, 15. Feb. 2017 (CET)

In diesem Falle ist es umgekehrt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 16. Feb. 2017 (CET)

Service: Diskussion:Polenfeldzug#Name. -- Miraki (Diskussion) 07:52, 16. Feb. 2017 (CET)

Und jährlich grüßt das Murmeltier ... --Oltau 11:40, 16. Feb. 2017 (CET)

NSDAP-Mitglieder etc.

Ihr Lieben, habe ich das richtig in Erinnerung, daß hier Menschen mitlesen, die Zugriff auf diverse Verzeichnisse und Nachschlagewerke zu NSDAP-Mitgliedern und insbesondere Künstlern dieser Zeit haben? Ich habe da einen Kandidaten, der eigentlich nur in Ergänzung zu seiner Gattin entstanden ist. Seine Bio in dieser Zeit ist recht dünn, es gibt aber einen Hinweis, daß er dem NS zugetan war. Im Bundesarchiv ist er wohl in diversen Akten auffindbar, aber bevor ich da einsteige: kann jemand helfen? Es würde mir das Bild zu der Gattinnenbiographie etwas abrunden. Wenn im Beifang noch sein Bruder Konstantin noch auftaucht, bin ich auch nicht böse ;-) --elya (Diskussion) 18:58, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich hab gesucht und nichts gefunden... muss leider passen.... --Schreiben ^Seltsam? 10:25, 17. Feb. 2017 (CET)

Danke Dir! --elya (Diskussion) 23:01, 18. Feb. 2017 (CET)

Siehe bitte Artikel Polenfeldzug mit Weiterleitung auf Überfall auf Polen

Habe dort über den Lemmanamen ein informelles Meinungsbild in die Wege geleitet. Bitte um Beteiligung eurerseits. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 20:32, 18. Feb. 2017 (CET)

Kategorienfrage

Liebe Mitarbeiter des Portals zum Nationalsozialismus, ich habe eine kleine Kategorienfrage: Wäre es sinnvoll, als Unterkategorie von Kategorie:NS-Opfer eine Kategorie:Opfer der Leningrader Blockade oder ähnlich anzulegen? --Con^structor 11:21, 7. Apr. 2017 (CEST)

Die Kategorie:NS-Opfer sollte aufgrund ihrer Größe weiter unterteilt werden, diese Katneuanlage wäre denkbar (sofern 10 + entsprechend einzuordnende Artikel existieren)... meine Meinung. --Schreiben ^Seltsam? 13:18, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe es per WP:SM angelegt und fünf Einträge gefunden, es dürften sich mit einer guten Suche weitere finden lassen. Bin zuversichtlich, dass man auf 10+ kommt. --Con^structor 18:21, 11. Apr. 2017 (CEST)

mit der Verlinkung auf Leningrader Blockade habe ich zwölf weitere Todesfälle gefunden, bei Modest Wassiljewitsch Iwanow meint allerdings jemand, es besser zu wissen... --Goesseln (Diskussion) 16:12, 14. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Arbeit! --Con^structor 08:14, 17. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Con^structor 08:14, 17. Apr. 2017 (CEST)

Unternehmen Walpurgisnacht

Mag den vielleicht jemand mit solider Literatur evaluieren? Die Quellangaben sind wohl - wie auch der Inhalt - kaum wikipediakopatibel.

Quellen

• Heinz Schön (Hrsg.): Flucht über die Ostsee : 1944/45 im Bild. e. Foto-Report über d. grösste Rettungswerk d. Seegeschichte. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1985, ISBN 3-613-01061-5. 
• Deutsches Marinearchiv

--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 1. Mär. 2017 (CET)

Helmut Lent

ist eines dieser Fliegerasslein mit Ritterkreuz. Das dürfte das Gutachten sein, das zur Umbenennung der nach ihm benannten BW Kaserne geführt hat. Bemerkenswert ist das unter 3. Quellen, Literatur. "Seriöse wissenschaftliche Literatur zu Helmut Lent liegt nicht vor". Dann wird nach dem üblichen indiskutablen Schmodder als Quelle die de.WP und en.WP genannt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:10, 3. Mär. 2017 (CET)

Präzisierung Nationalsozialistisches Konzentrationslager

Ich habe eine Diskussion zur Präzisierung des Namens "Konzentrationslager" in "Nationalsozialistisches Konzentrationslager" gestartet. Wer daran teilnehmen will: Diskussion. Schönen Tag an alle --5glogger ^Disk 06:21, 13. Mär. 2017 (CET)

Bilder des Albums der Zentralbauleitung der Waffen-SS und Polizei Auschwitz wohl gemeinfrei

Hier hab ich interessante Informationen dazu erhalten... bekomme es aber nicht gebacken und hab ehrlich gesagt etwas die Lust verloren. Aber vielleicht ist das ja für andere Benutzer von Interesse - bei Yad Vashem im Online-Fotoarchiv Stichwort Kamann eingeben. --Schreiben ^Seltsam? 23:23, 31. Mär. 2017 (CEST)

Todesmärsche von Sandakan

Hallo! Eine IP hinterließ mir folgende Nachricht auf meiner Diskussionsseite:

„Hallo Schnabeltassentier,
Du hattest hier vor geraumer Zeit - und absolut verständlicherweise - mal was revertiert. Das hatte dann eine IP (nicht ich) wieder zurückgesetzt - und es stimmt tatsächlich, auch wenn es unglaubwürdig klingt: Es handelt sich laut Quelle um 6 inches = 15 cm, nicht um 6 ft ( = ca. 2 m); siehe auch meinen Beitrag dazu auf der Artikeldisk.. Vieleicht magst Du nochmal gucken und ggf. die letzten Änderungen sichten. Danke & Gruß, --93.212.236.116 10:48, 8. Apr. 2017 (CEST)“

Da ich da absolut fachfremd bin und dazu auch keine Literatur habe, würde ich mich sehr darüber freuen, wenn sich hier ein Fachmann der Sache annimmt. Grüße --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:55, 8. Apr. 2017 (CEST)

Meine Empfehung: Benutzer:Zenwort ansprechen, der ist da m.W. sehr themenversiert. --Schreiben ^Seltsam? 13:51, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ghetto Auslagerung

Ich würde gern einen Artikel Ghetto überarbeiten und dabei Ghetto (Nationalsozialismus) auslagern. Ich wäre an eurer Meinung interessiert. Catrin (Diskussion) 12:28, 13. Apr. 2017 (CEST)

Finde ich gut; ich wollte auch schon die Kategorie "Ghetto" mal hier ansprechen, die wird nämlich als Kategorie Ghetto (im NS-Sinne) anders verwendet als das allgemeine Lemma "Ghetto".--5glogger ^Disk 20:03, 13. Apr. 2017 (CEST)

Zustimmung zur Auslagerung sowie Überarbeitung und auch zum Kategorienstrang (mögliche Katbenennung: NS-Ghetto oder wie im Handbuch des Antisemitismus Ghetto unter NS-Herrschaft). --Schreiben ^Seltsam? 21:20, 13. Apr. 2017 (CEST)

Danke für eure Rückmeldung. Dann werde ich das mal in Angriff nehmen. Ich kümmere mich dann auch um die Links.

Zu den NS-Ghettos werde ich allerdings nicht viel beitragen können außer einer neuen Einleitung.

Zur Kategorie Ghetto: ich finde auch eine Umgenennung sinnvoll, wobei ich Ghetto unter NS-Herrschaft für unglücklich halte, weil es eine Kontinuität zwischen Ghettos vor und während der NS-Zeit suggerieren könnte. Ich will gerade eine größere Trennschärfe zwischen Judenviertel / frühneuzeitlich und NS Ghetto erreichen. LG Catrin (Diskussion) 09:46, 14. Apr. 2017 (CEST)

Bezüglich der NS-Ghettos gibts ne Menge themenbezogene Literatur, die genutzt werden kann. Neben den unter Literatur genannten Angaben beispielsweise auch Der Ort des Terrors, Band 9. Welche Katbennung wird präferiert? VG --Schreiben ^Seltsam? 11:46, 14. Apr. 2017 (CEST)

Danke für den Literatur-Tipp. Ich würde für die Kategorie (und den neuen Artikel) jeweils Ghetto(Nationalsozialismus), NS-Ghetto fände ich auch OK. Eure Meinung?

Der neue Artikel liegt erst mal unter Benutzer:Catrin/Ghetto (Nationalsozialismus). Änderungen willkommen. Catrin (Diskussion) 17:47, 14. Apr. 2017 (CEST)

Kurier-Artikel zu Probleme mit Nazibildern

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich weise euch auf den aktuellen Kurierartikel Probleme mit Nazibildern unseres Portalmitarbeiters Benutzer:Elektrofisch hin. Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:12, 8. Mai 2017 (CEST) P.S. Es ist nicht verboten hier beizutragen: Wikipedia Diskussion:Kurier#Probleme mit Nazi-Heldenbildern. -- Miraki (Diskussion) 19:52, 8. Mai 2017 (CEST)

Langemarck-Studium

Liebe KollegInnen,

Ich möchte Euch auf das obige Lemma hinweisen. Der Autor hat es überwiegend mit Primärquellen geschrieben, demzufolge liest es sich stellenweise wie eine NSDAP -Darstellung. Der Autor versteht meine Neutralitätswarnung nicht. Er habe sich bemüht, die Primärquellen neutral auszuwerten. Leider habe ich es nicht geschafft, mich seit einem Jahr drum zu kümmern. Hilfe wäre sehr angenehm. Gruß --Orik (Diskussion) 23:32, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich würde auch den Belege-Baustein mit dem Kommentar Der Artikel ist in erster Linie mit Primärquellen statt wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt setzen. Du fragst nach Hilfe, Orik. Wenn du diese zeitraubende Arbeit, den Artikel entsprechend der Essenz der wissenschaftlichen Literatur zu modifizieren in Angriff nimmst, wird dir sicher der eine oder andere aus dem Portal helfen. Arbeitsaufträge hingegen werden erfahrungsgemäß weniger entgegengenommen. Ich informiere auch mal den Hauptautor Benutzer:Waldnobbi. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:26, 19. Mai 2017 (CEST)

Helmut Lent (Nachtjäger-Pilot im Zweiten Weltkrieg)

Kann sich mal jemand diese Änderung ansehen? Siehe dazu auch die bereits von mir revertierte Änderung derselben IP im Artikel Krakau. --Joerg 130 (Diskussion) 01:03, 19. Mai 2017 (CEST)

Siehe dazu auch zwischenzeitliche Beiträge auf meiner Diskussionsseite hier und hier. --Joerg 130 (Diskussion) 02:00, 19. Mai 2017 (CEST)

Wann ist der Herr ins Jungvolk eingetreten. Das Jahr wäre da interessanter als der Monat. Mir scheint der Artikel viel Luft nach oben zu haben. Das Bild mit der Hakenkreuzfahne wird auch nicht erläutert. Beide Fotos stammen vom gleichen Luftwaffen PK Mann, der nebenbei auch schrieb. Propagandapostkarten von Lent gab es auch. Mit Google kommt man schnell auf den vollen Fotografennamen: Walter Doelfs. Ein PK- Bericht findet sich auf einer Sammlerseite: https://www.huesken.com/shop/de/luftwaffe-tag-nachtjaeger-zwei/pk-bericht-42150.html, ein Propagandaheft hier: http://www.wartimepress.com/archives.asp?TID=Luftflotte West 1941&MID=Luftflotte West&q=317&FID=199 --Elektrofisch (Diskussion) 07:19, 19. Mai 2017 (CEST)

Bitte nehmt doch den Artikel auf eure Beobachtungsliste, damit solche von Joerg gemeldeten Helden-Bearbeitungen umgehend revertiert werden können. Vielleicht magst du den Artikel entsprechend deinen Hinweisen verbessern, Elektrofisch? -- Miraki (Diskussion) 07:23, 19. Mai 2017 (CEST)

Das elende Problem ist, das zwar bekanntes Wissen vorliegt und mit Google schnell erschlossen werden kann, die Sammler- und Fankreise haben ja jahrzehntelang Wissen akkumuliert, dieses aber kaum in einer für Artikel zitierfähigen Form, wenn man WP:Belege beachten muss. Es gibt zwar in der DNB einen Autor Walter Doelfs, der vor 1933 drei seichte Ratgeber publizierte, aber auch das hilft nicht weiter. Das BA hat natürlich in der digitalen Bildsammlung einige Luftwaffenfotos von ihm aber auch damit unterfliegt er unsere RKs deutlich. Und ich verspüre wenig Lust zum x-ten Mal alleine mindestens die Kennzeichnung von Fotos als Propaganda und die Verschiebung in den NS-Abschnitt anzuregen und das mit erheblichem Aufwand.--Elektrofisch (Diskussion) 07:42, 19. Mai 2017 (CEST)

Mein Dank an Elektrofisch für die Änderungen dort. --Joerg 130 (Diskussion) 13:06, 19. Mai 2017 (CEST)

Auf dem Bild Lent- Gruppenbild mit Hakenkreuzen im Lent-Artikel, ganz links ist der Lent-Vorgesetzte Josef Kammhuber, später Inspekteur der Luftwaffe und wohl verantwortlich für Namen wie Lent-Kaserne. Im Artikel zu Kammhuber fehlt folgende Info: "1923 wurde er nach München versetzt, wo er sich wie andere Offiziere seines Regiments weigerte, am 9. Nov. 1923 gegen Hitlers Kolonnen auf ihrem Marsch zur Feldherrenhalle auszurücken, weil General Ludendorff mitmarschierte." (Munzinger). Wo man in dem Sektor was genauer Ansieht, es erstaunt was so alles fehlt, kleingeschreben ... wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 14:46, 19. Mai 2017 (CEST)

Das erstaunt mich nicht. Zum Teil absichtliches Whitewashing, zum Teil ganz einfach mangelhafte Arbeit mit mangelhaften oder unbrauchbaren Quellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:51, 19. Mai 2017 (CEST)

Das Statment erstaunt mich doch jetzt echt. Das stand ja im Artikel und du selbst hast es gelöscht Difflink und der Munzinger Online ist ja wahrlich kein Teufelswerk.--Elektrofisch (Diskussion) 14:58, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mich nicht auf einen bestimmten Artikel bezogen. Der Edit war unbelegt und außerdem wäre zu prüfen, ob ein kleiner Leutnant sich persönlich geweigert hatte, oder dessen Vorgesetzte. Es erscheint mir zumindest fragwürdig, dass man einen Leutnant nach seiner Meinung gefragt hätte. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:09, 19. Mai 2017 (CEST)

Eine ernsthafte Biographiesammlung wie das Munzinger hat die Information. Zusammen mit den folgenden Infos zur schwarzen Reichswehr ist das biographisch durchaus nicht unwichtig. Ich darf mich nach wie vor wundern.--Elektrofisch (Diskussion) 15:23, 19. Mai 2017 (CEST)

Du darfst dich natürlich wundern. Ich wundere mich auch darüber, was dich fast 2 Jahre daran gehindert hat, die Quelle nachzutragen oder das Thema auf der Diskussionsseite anzusprechen. Sonst bist du auch nicht so schüchtern. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:35, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich bin erst heute über diesen Fred auf den Artikel gestoßen. Mein Wundern wird immer größer.--Elektrofisch (Diskussion) 15:43, 19. Mai 2017 (CEST)

Und? War der Edit seinerzeit belegt, oder war er es nicht? Hast du das Thema auf der Disk angesprochen, oder hast du es nicht? Du solltest mehr vor deiner eigenen Tür kehren und dich weniger über andere wundern. Das war es von mir zu diesem Thema. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:58, 19. Mai 2017 (CEST)

Jetzt wird es dreist.--Elektrofisch (Diskussion) 16:39, 19. Mai 2017 (CEST)

Diskussion:Neuengamme#Begriffsklärung statt Weiterleitung?

Bitte um Meinungen dort. Danke --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:08, 16. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 15:41, 16. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:KZ Buchenwald und auch andere

Vielleicht verstehe ich ja das Kategoriensystem nicht ganz, aber wieso werden KZ-Kategorien nur in Kategorie:Holocaust und Kategorie:Judentum im Deutschen Reich (1933–1945) einsortiert? Das mag für Auschwitz stimmen, aber sonst gab es doch nicht nur jüdische Häftlinge? --Rita2008 (Diskussion) 16:33, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Antwort hängt davon ab, ob andere passende Kategorien überhaupt existieren - ich weiß nicht, ob das der Fall ist; evtl. könnte man solche auch einführen.

Übrigens: Auch in Auschwitz gab es nicht nur jüdische Häftlinge! --Joerg 130 (Diskussion) 17:54, 28. Jun. 2017 (CEST)

Darüber hinaus handelt es sich um Themen- und nicht Objektkategorien, daher ist z.B. der Artikel KZ Auschwitz anders kategorisiert. Vielleicht hilft ja WP:Kategorien weiter. --Schreiben ^Seltsam? 22:43, 29. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 15:46, 16. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Faschistische Organisation und Kategorie:Faschistische Partei

Ich halte das Nebeneinander in der Kategorie:Faschismus für unlogisch. Im Kategoriesystem sind alle Parteien als Organisationen zu werten, was eine Einordnung als Unterkategorie der Parteien zur Folge hat. Das wäre simpel. Da diese Teilung aber von Wheeke kommt, will ich sie hier zur Debatte stellen. Warum?

• Parti populaire français - faschistische Organisation, aber rechtsextreme Partei?
• Amerikadeutscher Bund - faschistische Organisation, aber historische Partei (USA)?
• Faisceau, Mouvement Franciste laut Einleitung faschistische Kleinparteien
• Irish Brigade eine militärische Organisation auf Seiten Francos, aber en:WP ordnet sie nicht dem Faschismus zu

Das System besteht nun schon seit 3 Jahren, habe es eben zufällig entdeckt, wirklich so mit einem Fachbereich abgesprochen?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dann informieren wir doch @Wheeke: und fragen hiermit nach. Ja, Kategorie:Faschistische Partei müsste Unterkat von Kategorie:Faschistische Organisation sein, da die Parteien Organisationen sind (aber eben nicht jede Organisation eine Partei). Als Unterkategorie sehe ich bei der Parteienkat kein Problem. --Schreiben ^Seltsam? 23:28, 16. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wheeke (Diskussion) 07:24, 17. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis: Deutsches Reichsgesetzblatt Jahrgänge 1933 und 1934 Teil I

Diese Jahrgänge wurden komplett nach commons geladen und mit einem auf Wikisource befindlichen Inhaltsverzeichnis s:de:Kategorie:Deutsches Reichsgesetzblatt 1933 und s:de:Kategorie:Deutsches Reichsgesetzblatt 1934 verlinkt, die Hervorhebungen dabei folgen dem Original. Weitere Jahrgänge folgen. --A. Wagner (Diskussion) 22:48, 21. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Info. --Schreiben ^Seltsam? 15:27, 23. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 15:27, 23. Jul. 2017 (CEST)

3M bei Erich Murawski erwünscht

Wir sind uns hier nicht einig:

Diskussion:Erich Murawski#Edit zu Mitarbeit in "Wehrkunde" u. "Deutscher Soldatenkalender".

Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:24, 28. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 15:32, 23. Jul. 2017 (CEST)

Deutsche Bau AG

Hi allerseits, ist etwas über die „Deutsche Bau AG“ bekannt? Sie begegnete mir bei http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/geschichte/kz-aussenlager/aussenlagerliste/fallersleben-laagberg-maenner/ bei Recherchen zum KZ-Außenlager Laagberg. Bei de-Wikipedia und bei Google-Schnellsuche war nichts zu finden. --Vanellus (Diskussion) 21:48, 16. Jul. 2017 (CEST)

Die Deutsche Bau AG war ein Unternehmen der Deutschen Arbeitsfront mit Sitz in Berlin. --Schreiben ^Seltsam? 23:01, 16. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 15:28, 23. Jul. 2017 (CEST)

Lemmafähigkeit Mobilmachung '38

Bitte um eine Art "fachbezogene 3M" zum Diskussionsstrang Diskussion:Mobilmachung in der Tschechoslowakei 1938#Lemmafähigkeit, wir kommen da nicht zu potte. Es geht darum, dass einige meinen, der vor kurzem angelegte Artikel Mobilmachung in der Tschechoslowakei 1938 sollte nicht angelegt werden, sondern er muss in den Artikel Sudetenkrise integriert werden, während ich und andere meinen, dem sei nicht so, das Lemma ist relevant. Bitte um Beteiligung. Danke, -jkb- 18:36, 6. Jun. 2017 (CEST)

Guckt man in die all zu zahme Einleitung von Sudetendeutsche. Uns sollte das Sudeten schon Bauchschmerzen machen, wir müssen nicht dem eskalierenden Sprachgebrauch damals folgen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:06, 6. Jun. 2017 (CEST)

Was hat denn dieser Beitrag mit der Anfrage zu tun? Sehe zudem das Problem nicht. Zum Thema... @-jkb-:: Ob man den Aspekt in die Gesamtthematik Sudetenkrise einbettet oder textpragmatisch ausgliedert ist eine Geschmacksfrage. Persönlich bin ich Anhänger des Baukastenprinzips um ausufernde Artikel zu vermeiden. Andererseits kann ich die Argumente der Kollegen, welche die Einbettung des Artikels in den Gesamtkontext befürworten, ebenfalls nachvollziehen. --Schreiben ^Seltsam? 20:46, 10. Jun. 2017 (CEST)

KZ Theresienstadt

Hallo! Die Redundanz zwischen KZ, Ghetto und Kleinem Lager wurde über 7 Jahre per Baustein kritisiert, ohne das sich jemand ranwagte. MuM hat die Arbeit nun übernommen, was den Artikel in den Fokus eines weiteren Konflikts stürzt, erstmal mit dem Schwerpunkt der URV durch fehlenden Versionsimport. Wenn ich aber den Inhalt vom Altartikel Ghetto Theresienstadt mit dem vergleiche, sind es für mich auch gravierende inhaltliche Unterschiede, mit den Problemen der Verletzung von NPOV und dem möglichen Konflikt der Theorieetablierung durch einzelne Sichtweisen. Da bei einer allgemeinen QS das sowieso hier landet, erstmal die Frage, ob nur ich das als Problem sehe. Denn wegen der Vorgeschichte würde eine direkte Bearbeitung durch mich nur den Konflikt anheizen, aber so stehen lassen will ich es nicht. Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:49, 29. Mär. 2017 (CEST) Ping: Benutzer:Miraki, Benutzer:Kurator71, Benutzer:-jkb-, Benutzer:Seader, Benutzer:Donna Gedenk, Benutzer:Brodkey65

Also ganz generell? Die Weiterleitung von Theresienstadt auf Terezín halte ich für Käse. Da hat MuM schon recht. Die Mehrheit der suchenden WP-Leser wird sich für das KZ interessieren und nicht für die Stadt. Ich würde eine BKL einrichten, die alle Lemmata aufnimmt. Die URV kann man heilen. Zum Rest kann ich wenig sagen, weil mir dazu das Expertenwissen fehlt, um das zuverlässig beurteilen zu können. Gruß, --Kurator71 (D) 11:56, 29. Mär. 2017 (CEST)

//BK// Ich schrieb dazu schon an zwei drei anderen Stellen, daher kurz: copy&past-Zusammenführungen sind Aktionen von irgendwann 2012, heute ist es URV. Und die Zusammenführung unter einem einzigen Lemma und dann auch noch Theresienstadt finde ich suboptimal. Übrigens, auf der DS von MuM habe ich mich für seine Initiative auch bedankt, ist aber schief gelaufen. -jkb- 11:59, 29. Mär. 2017 (CEST)

Hier haben -jkb- und ich uns schon mal geäußert. Neben der URV ergeben sich m.E. keine inhaltlichen Probleme, jedoch ist das Lemma KZ Theresienstadt nicht korrekt und in dem Artikel werden das Gestapo-Gefängnis und Ghetto zusammen abgehandelt. Da gibts dann Überarbeitungsbedarf. --Schreiben ^Seltsam? 12:00, 29. Mär. 2017 (CEST)

Theresienstadt ist für den Zeitraum ab 24.11.1941 (Anlage 1 6. DV-BEG – Verzeichnis der Konzentrationslager und ihrer Außenkommandos gemäß § 42 Abs. 2 BEG) als KZ anerkannt. Dazu kommen noch Außenlager auf der gleichen Liste.--Elektrofisch (Diskussion) 12:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

s.a. Diskussion:Liste der Stolpersteine im Královéhradecký kraj#Theresienstadt -jkb- 12:23, 29. Mär. 2017 (CEST) (wg. Schiebereien evtl. hier)

Wolfgang Benz, einer der renommiertesten Historiker auf dem Gebiet des NS-Zwangslagersystems, ordnet in seinem Buch Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck, München 2013 das Ghetto Theresienstadt nicht als Konzentrationslager ein. Er geht dabei auf Merkmale und Struktur des Ghettos (z.B. Opfergruppen, Unterstellungsverhältnisse, Bewachungspersonal etc.) aber auch der Kleinen Festung ein und stellt diese in Abgrenzung zu den Konzentrationslagern. Dabei stellt er erhebliche Unterschiede fest. Er nennt die Frage schwierig und konstatiert Unsicherheit über die Verortung von Theresienstadt im Lagersystem, kommt aber zu folgendem Schluß in der Einlung zum Buch . Zitat: "Theresienstadt war kein KZ" ... und "das kein Element des Komplexes Theresienstadt (Ghetto wie Gestapohaftlager) ein Konzentrationslager war". Er bezeichnet Theresienstadt auch als Ghetto (benennt es „Ghetto Theresienstadt“ im Buch, schon in der Einleitung). Er schreibt Miroslav Karny zu das Ghetto als Theresiensatdt zuerst als Konzentrationslager bezeichnet zu haben, was nach Benz "nicht richtig" sein könne und "Schule gemacht" habe. Benz schreibt zum Ende der Einleitung "In diesem Buch wird die Geschichte des Ghettos Theresienstadt erzählt". Beachtlich ist, das Benz ganz klar theresiensatdt als Ghetto und nicht als Konzentrationslager einordnet und auch als solches bezeichnet. Übrigens wird der Ort in dem Ausstellungen zum Thema in Thersienstadt gezeigt werden als Ghetto-Museum bezeichnet. Das Lemma dieses Artikels hier ist falsch und irreführend. --Schreiben ^Seltsam? 12:28, 29. Mär. 2017 (CEST)

Siehe die alte Einleitung von Ghetto Theresienstadt und den Artikel. Wenn selbst Yad Vashem vom Ghetto Theresienstadt schreibt, halte ich "Die Bezeichnung „Ghetto“ oder „jüdischer Wohnbezirk“ verschleierte den Zweck des Lagers, weil es den Lagerinsassen einen längeren Aufenthalt suggerieren sollte." in der Einleitung zumindest für deplatziert, da damit nur eine Sichtweise wiedergegeben wird, die für wenige Jahre während des Holocausts galt. Nach 1945 hat sicher kaum jemand den Begriff gewählt, um etwas zu verschleiern, oder? Und Seiten wie [4], [5], [6] sind für mich sowohl Beispiele für die neutrale Verwendung in der Erinnerungskultur wie dem Umfang der Verwendung. Und auch wenn hier manche Benz für den einzig relevanten Autor im NS-Bereich halten, en:WP [7] und anderen verwenden den Begriff zwar nicht als Lemma, aber WP:NK bezieht sich ja allgemein auf den DACH. Da wären andere Lemma eher zu erwägen. So Gottwaldt bei seinem Vortrag in der JG Berlin [8] "Altersghetto Theresienstadt", wonach Ghetto nur ein umgangssprachliches Diminutiv ist, was auf die Zweitnutzung als "Transitghetto" bezogen ist. Über die Unterschiede von KZ wie Buchenwald/Dachau und Ghettos wie Theresienstadt, Warschau und Lodz ist vieles nachzulesen, die Empfindurch durch die Unterbringung in Wohnhäusern und Zivilkleidung mag nebensächlich erscheinen, aber ist meinem Empfinden nach sowohl in den Erinnerungen von Überlebenden wie der Erinnerungskultur ein wesentliches Element. Das es eigentlich KL Theresienstadt hieß, spielt da nur soweit eine Rolle, ob wir per Wikilemmawahl die öffentliche Wortwahl wiedergeben, oder beeinflussen wollen. Mein Googlefight ergibt 43.000 für Ghetto, 38.000 für KZ, also beide häufig, aber eines um 15% häufiger, und nichtmal Widersprüche, wie "Das Ghetto und Konzentrationslager Theresienstadt" [9]. Sry für die Textlänge, aber wenn man diese Einleitung akzeptiert, stellt man eben auch Warschauer Ghetto in Frage, und die Alternative wäre das NS-Sprech "Jüdischer Wohnbezirk in Warschau", für mich eher die schlechtere Form. Kategorie:Ghetto zeigt ja, daß wir damit nur Artikel über Konzentrationslager bezeichnen. Was auch den Artikelast Konzentrationslager Theresienstadt/Konzentrationslager Buchenwald zur Debatte stellt. Aber das ist ne andere Baustelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich schaute heute ganz zufälliug auf die Artikel und stellte fest, dass da nichts geschah - die Urheberrechtsverletzunge per copy&paste-"Zusammenführung" durch Meister und Margarita besteht nach wie vor (abgesehen davon, dass die Lemmawahl nicht eindeutig geklärt ist); auch die Anfrage auf WP:AA von März blieb unbeachtet. Bevor ich es da als URV wieder melde, bitte ich - falls vorhanden - um Wortmeldungen, so kann es nicht bleiben; u.a. @Schreiben: - Gruß -jkb- 09:17, 27. Apr. 2017 (CEST) P.S. Da auch schon archiviert - DS MuM, gehört dazu. -jkb- 09:24, 27. Apr. 2017 (CEST)

Jo, hatte das auch noch auf dem Schirm. MuM hat in guter Absicht gehandelt, formal aber Fehler gemacht. Die beiden Artitel KZ Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt müssten wiederhergestellt und die Versionsgeschichten zusammengeführt werden. Auf der Basis könnte MuMs zusammengeführter Artikel eingestellt werden. Welcher Admin könnte das bewerstelligen? Das Lemma ist aus o.a. Gründen falsch und müsste geändert werden in einem zweiten Schritt. --Schreiben ^Seltsam? 22:03, 27. Apr. 2017 (CEST)

Hinweis: Die per URV zusammengeführten Artikel habe ich an diesem WE wieder "entflochten" und die ursprünglichen drei Artikel KZ Theresienstadt, Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt wiederhergestellt (Hinweise zum Vorgehen dangebracht s. z.B. hier). Ich aschlage vor die Diskussion über die Redundanzen, allg. Qualität der Artikel wie auch über eine Bessere Aufteilung / Zusammenlegung der Artikel zentral auf Diskussion:KZ Theresienstadt#Hinweis und Vorschlag ff. zu führen. -jkb- 14:36, 11. Jun. 2017 (CEST)

Danke. Bitte auch eine weitere Diskussion zur Lemma-Frage Diskussion:KZ_Theresienstadt#Suche_nach_Lemma_continued@Schreiben. Auf der Basis könnte MuMs zusammengeführter Artikel eingestellt werden. Ich halte es nicht für vertretbar, dass ein Artikel von MuM zu diesem Thema in den ANR verschoben wird, bevor er nicht gründlich geprüft wurde.--Fiona (Diskussion) 08:49, 5. Jul. 2017 (CEST)ergänzt --Fiona (Diskussion) 17:09, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich bitte um Erläuterung. Es ist für mich im Sinne des Projektes nicht nachvollziehbar einen (derzeit nicht vorhandenen) Artikel aufgrund eines Autors abzulehnen. Müsste dazu der Artikel nicht erstmal stehen, bevor er kritisiert wird? Bzw. jenes, was Du anmerkst, ist für mich keine Kritik, sondern eine persönliche Herabwürdigung eines Autors. Eine Kritik wäre auf Basis von wissenschaftlichen Kenntnissen (die es zu Theresienstadt in mehr als ausreichender Form gibt) zur Erbringen, und nicht auf Basis eines Namens eines WP-Autors. Oder ist MuM offensichtlicher Rechts- oder Linksextremist von dem eine tendenziöse Artikelarbeit ausgeht? Bei einem breit bequellten Thema wie Theresienstadt ist es kein Problem einseitige Darstellungen zu vermeiden, wie es die Aufgabe hier in der WP ist. Außer die beteiligten Parteien beabsichtigen persönliche Auseinandersetzungen anhand eines solchen Lemmas. Dann kann ein/e Admin sie aber schnell wg. Projektstörung in die Sommerferien verabschieden.

Zum Thema Lemma hatte ich auf der Disk zu KZ Theresienstadt schon unter dem Punkt Diskussion:KZ Theresienstadt#Lemma falsch zahlreiche Anmerkungen gemacht und Fragen gestellt, die darauf hinwiesen, dass eine breite und keine ein- oder zweigleisige Diskussion geführt werden muss. Bei der neu angefangenen Disk unter „Suche nach Lemma continued“ wird wieder sehr einseitig von den Parteien diskutiert, was die Gefahr des Tendenziösen begünstigt. Nur Benz, nur Google, nur Hájková ist jeweils einseitig. mit gruessen von VINCENZO1492 16:17, 5. Jul. 2017 (CEST)

Dann präzisiere ich meine Ansicht mal, da augenscheinlich nicht richtig angekommen. MuM hatte vor einigen Monaten die folgenden Artikel KZ Theresienstadt, Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt unsachgemäß zu einem vereinigt (Keine Zusammenführung der Versionsgeschichten und daraus resultierend URV). Im Juni wurden diese durch -jkb- wieder auf den alten Stand zurückversetzt. (Wobei ich nach wie vor glaube, dass MuM das in bester Absicht vorgenommen hat, aber gut gedacht ist nicht gut gemacht) Sachgemäß zusammengeführt hätte man zumindest die Redundanz KZ/Ghetto Theresienstadt beseitigen können, da so nur noch ein Artikel zum Lager existieren würde. In einem zweiten Schritt müsste dieser Artikel anhand maßgeblicher und einschlägiger Literatur komplett überarbeitet und neu gegliedert werden (bestenfalls unter dem Lemma Theresiensatdt). Ganz sicher sollten die bestehenden Inhalte verifiziert und wenn zutreffend sachgemäß belegt werden. M.E. sollte es einen Artikel zum Ghetto und einen zum Gestapo-Gefängnis geben - sowie natürlich den bereits zum Internierungslager (1945 - 1948) existieren. Das in der Kürze von mir... --Schreiben ^Seltsam? 22:21, 5. Jul. 2017 (CEST) PS: Was den Komplex Theresienstadt betrifft liegen wir meinungsmäßig nicht wirklich auseinander, sag ich mal so...

Kategorie:Person, für die ein Stolperstein verlegt wurde

Siehe dazu die Diskussion beim Projekt Kategorien [10].Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 7. Jul. 2017 (CEST)

Deutsch-polnischer Minderheitenschutzvertrag?

Vielleicht kann jemand von hier zu dieser Diskussion etwas beitragen. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 16:07, 10. Jun. 2017 (CEST)

Siehe dazu die zwischenzeitliche Diskussion hier. --Joerg 130 (Diskussion) 14:45, 29. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis

[11].--Meister und Margarita (Diskussion) 18:56, 13. Aug. 2017 (CEST)

Bin gespannt wer Lust hat sich in euren Dauerkonflikt einzumischen. --Schreiben ^Seltsam? 19:14, 13. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 00:19, 21. Sep. 2017 (CEST)

Hinweis

Im Zuge der Artikel-Diskussionen um Heiddegger und versuchen der Verklärung des Einflusses auf den NS in verschiedenen Biografien, fallen in jüngster Zeit die Edits von Benutzer Edita2017 auf, der Biografien einer "Nationalsozialistischen Philosophie" einordnet (KAT), obwohl es in der Literatur keinen Hinweis auf ebensolche gibt (zwei Kernsätze aus reputabler Sekundärliteratur zum Thema „hat es die nationalsozialistische Philosophie nie gegeben“ und „Ein Beispiel ist die Schwierigkeit, wenn nicht gar Unmöglichkeit, eine »nationalsozialistische Philosophie« konzeptuell auszumachen und klar zu bestimmen.“)

Ich habe leider nicht so viel Zeit der Theoriefindung Einhalt zu gebieten und hoffe, dass sich mehr Sachkundige dem Thema widmen. Danke schon mal --KarlV 08:52, 22. Aug. 2017 (CEST)

@KarlV:, der User hat am 27. August das zuletzt editiert und die Kat wurde von Benutzer:Didionline im Mai diesen Jahres neu angelegt - wobei die Katbezeichnung nicht NS-Philosophie o.ä. lautet sondern Kategorie:Philosophie im Nationalsozialismus, was ein Unterschied ist. Es schadet auch sicher nicht nochmal beim Portal:Philosophie entsprechend nachzuhaken. --Schreiben ^Seltsam? 14:14, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke auch, dass man hier zwischen Nationalsozialistische Philosophie und Philosophie im Nationalsozialismus unterscheiden muss - die Kategorie beinhaltet als Unterkategorie von Kategorie:Wissenschaft im Nationalsozialismus letzteres und stellt damit als solche - im Gegensatz zu evt. Aussagen in einzelnen Artikeln - keine Theoriefindung dar, sondern sortiert Artikel zeitlich und landesgeschichtlich. --Didionline (Diskussion) 21:22, 9. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 00:21, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ola Olin

Mir fiel gerade beim Nachsichten dieser Artikel über einen finnischen SS-Offizier auf, der kürzlich mit einem rechtsextremen Beleg (Patrick Agte: Europas Freiwillige in der Waffen-SS) erweitert wurde. Ich sehe keinerlei Relevanz dieses Soldaten bis auf ein paar Ordensverleihungen, wollte aber erstmal hier nachfragen nach den langen Diskussionen um Ritterkreuzträger, ob eine Löschung Aussicht auf Erfolg hat. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:43, 8. Sep. 2017 (CEST) Ich pinge nochmal @Gunslinger.1970: als Nachsichter an. --Andropov (Diskussion) 23:51, 8. Sep. 2017 (CEST)

//BK// Tja... Er hat hat vier Kreuze, und daran werden sich einige festbeißen (Richtung RK). Ich sehe es so: als Obersturmführer der Waffen-SS hat er si her Mist gebaut und könnte daher, ohne einen Schaden für die WP, dokumentiert werden; gleichwohl sehe ich in dem Artikel nichts, wodurch er irgendwie besonders relevant sein sollte. Mit den derzeitigen Infos würde ich wohl fürs Löschen votieren, der Ausgang ist aber ungewiss. Gruß -jkb- 23:58, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt nur den technischen Teil im Rahmen einer Nachsichtung gemacht, bin also kein Experte für anrüchige Militärs. Andererseits, als einziger finnischer Freiwilliger mit RK ist er für manche vielleicht doch relevant. Ich überlasse die Entscheidung gern den betroffenen Portalen oder Redaktionen. --Gunslinger ^Klönschnack 00:17, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ein Stub basierend auf rechtsextremer/ns-nostalgischer Literatur, entbehrlich. Das kann man mit einem Satz in den Ritterkreuzartikel einbauen. --Schreiben ^Seltsam? 13:50, 9. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Einschätzung, @Schreiben:! Ich kenne mich nicht aus, was diese WK-II-Militaria-Ressourcen angeht, aber Feldgrau.com scheint mir einigermaßen seriös hat sich damit auch beschäftigt (und ich wusste nicht, dass die im Spamfilter landen ...). Die schreiben über die finnischen Freiwilligen: https://www.feldgrau.com/WW2-German-Wehrmacht-Finnish-Volunteers: „There are no offical documents concerning the decorations, but Veikko Elo (ref 2 below) has tried to solve the question. His data consists of about 1000 cases. … It seems that at least one of them, Obersturmfuehrer Ulf-Ola Olin, received some form of higher decoration.“ Das ist deutlich weniger apodiktisch formuliert als in unserem Artikel; welche Aussage genau würdest du im Ritterkreuz-Artikel unterbringen? Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:51, 9. Sep. 2017 (CEST)

 Info: Aus der Kategorie fi:Luokka:Suomalaiset SS-sotilaat haben wir mit Lauri Törni, Paavo Vierto und eben Ola Olin zur Zeit drei Artikel zu finnischen Waffen-SS-Angehörigen. --Goesseln (Diskussion) 15:26, 9. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, @Goesseln:, aber die anderen beiden sind nicht für ihre Tätigkeit in der Waffen-SS bei uns relevant: Der eine war Skispringer, der andere ein offenbar in Finnland weithin bekannter Überläufer, der später für die USA in Vietnam kämpfte (und auf Platz 52 der 100 wichtigsten Finnen gewählt wurde). Das kann man von Olin nicht sagen, jedenfalls gibt es bisher keine Angabe in seriöser geschichtswissenschaftlicher Literatur, die sich in ähnlicher Weise mit dessen Lebenslauf beschäftigen. --Andropov (Diskussion) 15:56, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das ist ein Waffen-SS-Gedenkartikel. Die Quellen und Weblinks sind alle einschlägig apologetisch. In den Ritterkreuzartikel würde ich Olin nicht einbauen, da er kein Ritterkreuz erhalten hat. Er wird auch nicht bei Fellgiebel aufgeführt. Das ist ein Fakebeleg. Laut Patrick Agte ist Oli der "einzige finnische Freiwillige, dem das Deutsche Kreuz in Gold verliehen worden ist". Von Ritterkreuz ist bei Agte keine Rede. Laut Agte ist Olin vielmehr erst nach dem Ausbruch der Division Wiking aus dem Kessel von Tscherkassy im Februar 1944 zur Division gekommen. Hauptquelle Agtes ist übrigens ein Interview mit Olin vom 4. März 1990. Das "Herausstellungsmerkmal" ist eigentlich auch kein Wunder, weil das finnische Freiwilligen-Bataillon, ursprünglich 834 Mann stark, 1943 aufgelöst und nach Finnland zurückgeschickt wurde. Einige wenige wie Olin sind bei der Waffen SS geblieben. Er war, auch das steht bei Agte, im Feb. 1945 schlicht der letzte Finne in der Division. Die erstellende IP hat das Deutsche Kreuz einfach mal zum "Ritterkreuz in Gold" (sic!) upgegradet und dabei urprünglich als Beleg auf den WP-Artikel zum Deutschen Kreuz verlinkt.[12] Außer dem Werk von Patrick Agte (und Landserromatink von Franz Kurowski) gibt's nichts an Literatur zu Olin. Das muß man in einer LD vermitteln, wobei ich anhand der Fehlerhaftigkeit des Artikels sogar einen SLA riskieren würde.--Assayer (Diskussion) 20:34, 9. Sep. 2017 (CEST)

Olala, ich hatte mir den Mist nicht samt Versionsgeschichte zu Gemüte geführt. Also nicht nur ns-apologetische Literatur sondern auch noch Falschinformationen. Weg damit. --Schreiben ^Seltsam? 20:54, 9. Sep. 2017 (CEST)

wie Schreiben, völlig neue Infos für mich. SLA oder LA stellen (SLA wäre wohl berechtigt aber kommt nicht durch, schätze ich). -jkb- 22:24, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ganz eurer Meinung und danke, Assayer, dass du genau nachgesehen hast. Ein Deutsches Kreuz in Gold haben laut WP-Artikel übrigens 26.000 Soldaten zwischen 1941 und 1945 erhalten. Würdest du selbst den SLA stellen als derjenige, der sich am besten auskennt? Oder sonst jemand hier? Sonst kann ich das angesichts des eindeutigen Meinungsbilds hier gern tun. --Andropov (Diskussion) 22:28, 9. Sep. 2017 (CEST)

SLA ist gestellt. Ich habe die Begründung zur besseren Nachvollziehbarkeit ausführlicher formuliert. Noch als Hinweis: Wenn man davon ausgeht, dass die Ordenverleihungsdaten bei Agte korrekt angegeben sind, dann wird spätestens bei dieser Einfügung[13] klar, dass Olin im Februar 1944 kein RK erhalten haben kann, weil dazu der Besitz des EK I Voraussetzung war.--Assayer (Diskussion) 03:22, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das Ritterkreuz ist vermutlich tatsächlich erfunden. Laut Ritterkreuz_des_Eisernen_Kreuzes (und ich hoffe mal der ist gut bequellt) gab es genau zwei finnische Ritterkreuzträger. Und das waren Carl Gustaf Emil Mannerheim und Axel Erik Heinrichs. Wie im Artikel geschrieben hätte ich eine reguläre LD, die dann auch vor Wiederanlage schützt, bevorzugt. --Fano (Diskussion)

Vielen Dank meinerseits für den sehr gut begründeten SLA, Assayer! Ich denke, wenn der abarbeitende Admin in seiner Löschzusammenfassung auf diese Diskussion verlinkt, ist ausreichend Schutz vor Wiederanlage gegeben. Und ansonsten wäre bei jeder Wiederanlage ja die Literatursituation genauso unzureichend wie bisher, würde also nicht lange halten. --Andropov (Diskussion) 11:24, 10. Sep. 2017 (CEST)

Und mit fi:Keskustelu_wikiprojektista:Historia#Ulf-Ola_Olin habe ich jetzt mal den Versuch gemacht, die finnischen Kollegen zu informieren. --Andropov (Diskussion) 11:44, 10. Sep. 2017 (CEST)

Na ja, zwei Einsprüche, das meinte ich, es findet sich immer jemand... -jkb- 12:29, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wenn die Adminschaft es selbst nach zurückgezogenem (!) Einspruch nur lange genug liegen lässt...--Assayer (Diskussion) 16:34, 10. Sep. 2017 (CEST)

Dankenswerterweise hat es jetzt doch geklappt. --Andropov (Diskussion) 00:17, 21. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andropov (Diskussion) 00:17, 21. Sep. 2017 (CEST)

Liste der deutschen Scharfrichter in der Zeit des Nationalsozialismus

Hallo zusammen! Wer Interesse an der Mitarbeit hat, hier geht's lang: Benutzer:Brunswyk/LiScharNS. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 14:40, 20. Aug. 2017 (CEST)

Anzahl (vollstreckter) Todesurteile im Nationalsozialismus ?

Tankred Koch: Geschichte der Henker. Scharfrichter-Schicksale aus acht Jahrhunderten. S. 302, gibt 16.500 an – entspricht das den Tatsachen? Ist das sonst noch belegbar? Gibt es andere Zahlen und/oder Bestätigungen? Brunswyk (Diskussion) 17:16, 21. Aug. 2017 (CEST)

Also unser Artikel Opfer der NS-Militärjustiz spricht schon von 30.000 Todesurteilen bei 23.000 Hinrichtungen. Ich bin mir aber sicher, irgendwo gelesen zu haben, daß die Hinrichtungen als Endphasenverbrechen durch Standgerichte nicht genau benannt werden können. Allein der Volksgerichtshof verhängte mehr als 5000. Der SPIEGEL zählte 1999 mit den Sondergerichten mehr als 40.000 Todesurteile [14]. Wobei danach die Zahl von 45.000 Ermordeten für mich mit den Hingerichteten übereinstimmt, wobei auch während der Haft Getötete darunter sein können, Oder wie bei John Schehr nach der Verhaftung, vor einem Prozess mit Verurteilung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 21. Aug. 2017 (CEST)

Die von mir genannte Zahl bezieht sich (dann) eventuell „nur“ auf Strafgerichte für Normalbürger, nicht auf Militär- und Standgerichte für Soldaten etc. Brunswyk (Diskussion) 17:43, 21. Aug. 2017 (CEST)

Unabkömmlichstellung (UK) und Zurückstellung im Zweiten Weltkrieg

Hallo, im Artikel Unabkömmlichstellung (UK) und Zurückstellung müsste der Abschnitt Deutsches Reich: Zweiter Weltkrieg unbedingt wesentlich ergänzt werden, wie auch schon mehrfach auf der Diskussionsseite gewünscht. Gibt es hier Autoren, die das übernehmen können? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:20, 1. Sep. 2017 (CEST)

Hallo @Anselm Rapp:, du könntest Benutzer:Nimro mal ansprechen, der ist themenversiert im Bereich Wehrmacht. --Schreiben ^Seltsam? 13:52, 9. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Tipp. Ich hab's probiert, aber er hat leider keine Zeit. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:24, 11. Sep. 2017 (CEST)

Gerne, hmm.. hab noch mal diese Anfrage hier beim Portal:Militär verlinkt. --Schreiben ^Seltsam? 11:51, 11. Sep. 2017 (CEST)

Gut! Noch mal danke! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:00, 11. Sep. 2017 (CEST)

Artikel Vorzugsjude

Der Artikel steht inhaltlich auf dem Stand der Überarbeitung des (zwischenzeitlich inaktiven) Benutzers Holgerjan am 19. Jänner 2009, beruhend auf einem Belege-fehlen-Baustein und dem zugehörigen Vermerk "Überarbeitet" des Benutzers auf der AD. Seither gab es nur einzelne organisatorische und stilistische kleine Änderungen.

Im Februar 2012 wurde von dem (wohl ebenfalls zwischenzeitlich inaktiven) Benutzer Pepei Pfingst mit "Begriffe "unsauber" verwendet" Kritik vorgebracht (siehe Diskussion:Vorzugsjude#Begriffe "unsauber" verwendet), die bis heute im Oktober 2017 ohne Reaktion geblieben ist - sowohl auf der AD als auch im Artikel selbst. Siehe nun auch heute meine Ergänzung des Diskbeitrages als auch meine zugehörige Umsetzung im Artikel.

Es wäre nett, wenn sich Spezialisten aus dem Portal dem Artikel entsprechend der vorgebrachten Kritik annehmen könnten. (Gelandet bin ich übrigens in diesem über den heutigen SG?-Artikel Evangelische Kirche Tröbitz mit dem Verweis auf den Verlorenen Zug auf der Hauptseite > Vorzugsjude.) --Elisabeth 15:39, 3. Okt. 2017 (CEST)

Mittwerda

Hallo Portalmitglieder, könnte jemand von Euch bitte den Artikel Mittwerda gegenprüfen? Dieser wurde im Juni wegen angeblich falscher Quellen als "Geblubber" schnellentsorgt, das trifft aber meiner Meinung nach ganz klar nicht zu! Siehe dazu auch LD zu Mittwerda (Fiktiver Ort). --King Rk (Diskussion) 22:01, 17. Okt. 2017 (CEST)

Da ich nur noch eingeschränkt bei Wikipedia mitarbeite, möge sich ein Kollege/eine Kollegin dort äußern. Natürlich nur, wenn möglich. -- Miraki (Diskussion) 07:06, 19. Okt. 2017 (CEST)

Das tun wohl mittlerweile viele Kollegen hier, eingeschränkt bei WP mitarbeiten. Nun denn, ich hab da mal nen Statement hinterlassen. --Schreiben ^Seltsam? 20:50, 19. Okt. 2017 (CEST)

Hinweis: Es ist offenbar strittig, ob es sich bei "Mittwerda" um eine Falschschreibung für "Mittweida" handelt oder ein fiktiver Ort "Mittwerda (Fiktiver Ort)" zur Tarnung der Ermordung von KZ-Häftlingen gemeint ist. --Joerg 130 (Diskussion) 19:18, 22. Okt. 2017 (CEST)

Wie auch immer, so taugt der Artikel nichts - > löschen. --Schreiben ^Seltsam? 19:39, 22. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 00:54, 30. Nov. 2017 (CET)

Wehrmachtsdeserteure

Dort gibt es eine Diskussion darüber, ob Wehrmachtsdeserteure Feiglinge waren oder Widerstand gegen den Nationalsozialismus geleistet haben. -- Packs (Diskussion) 18:46, 22. Okt. 2017 (CEST)

Die Diskussion dreht sich wohl mehr darum, ob jeder Deserteur automatisch ein Wiederstandskämpfer ist. Du versuchst offensichtlich, das ganze auf den "Feigling" zu reduzieren, um Sympathie für deinen Standpunkt zu bekommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:00, 22. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 00:59, 30. Nov. 2017 (CET)

Warschauer Aufstand

Ich habe soeben auf Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Warschauer_Aufstand um Meinungen zu dieser und dieser Änderung sowie zu der benutzten Quelle gebeten. --Joerg 130 (Diskussion) 12:53, 25. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 00:57, 30. Nov. 2017 (CET)

Gleichschaltungsgesetz - auch in den Kommunen gültig?

Es geht um folgendes Zitat aus folgenden Buch (Ergänzungen zum leichteren Verständnis von mir in [eckige Klammern] gesetzt):

„Durch das Gleichschaltungsgesetz wurden schließlich die Länderregierungen entmachtet und das Reichstagswahlergebnis [vom März 1933] auf alle kommunalen Parlamente übertragen, um auch in Städten und Gemeinden mit schwächeren Wahlergebnissen die nötige Mehrheit [für die NSDAP] zu erlangen.“

Aus: Stefan Schaupp: Freiheitsbäume - Freiheitsträume: Die Geschichte der Pfalz von 1816 bis 1945. Landeskunde für Neugierige, G. Braun Buchverlag, Leinfelden-Echterdingen 2011, S. 183

Fragen:
1) Handelt es sich um das Erste Gleichschaltungsgesetz? => Das dürfte mit „Ja“ zu beantworten sein.
2) Bei der Reichstagswahl hatte die NSDAP keine Mehrheit. Was sollte das dann bringen? Mehrheit mithilfe der DNVP? Oder war nicht das Wahlergebnis gemeint, sondern die Sitzverteilung im Reichstag - und zwar nach Verbot/Ausschluss/Rückzug von anderen Parteien (z. B. der KPD oder der SPD)?
3) Soweit ich weiß, galt die neue Sitzverteilung laut o. g. Gesetz nicht für Kommunalparlamente (Stadtrat, Gemeinderat, …) sondern für die Landtage. (Okay, das ist jetzt in der Form keine richtige Frage.)

Schöne Grüße und Danke für Antworten! --Urgelein (Diskussion) 22:21, 28. Aug. 2017 (CEST)

Hallo @Urgelein:, vielleicht fragst Du auch im Portal:Politik nach. Derzeit eher ruhig hier... --Schreiben ^Seltsam? 14:03, 9. Sep. 2017 (CEST)

1) ja, 2) genau, 3) Doch, gemäß § 12. des Vorläufigen Gesetzes zur Gleichschaltung der Länder mit dem Reich wurden die gemeindlichen Selbstverwaltungskörper aufgelöst und (analog der Landtag) entsprechend der Wahl zum Deutschen Reichstag am 5. März 1933 neu besetzt. (schau hier). Diese Regelung galt bis zur Deutschen Gemeindeordnung 1935.--Karsten11 (Diskussion) 17:21, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ariernachweis

Diesem Lemma zufolge (Abschnitt Folge) kann der Ariernachweis auch heute noch als Nachweis der Staatsangehörigkeit dienen. Wird Wikipedia gerade unterwandert? Bitte mal mit auf den Artikel schauen.Gruß Orik (Diskussion) 01:17, 8. Okt. 2017 (CEST)

Wo siehst Du da ein Problem? Ist doch bis heute in Deutschland üblich, früher von deutschen Behörden anerkannte und beglaubigte Urkunden anzuerkennen. Egal wie er heißt, wurde mit dem kleinen Ariernachweis die Urkundenlage von drei Eheschließungen beglaubigt, welche heute durch vernichtete Originale häufig nicht mehr nachweisbar sind. Von wem soll da Unterwanderung stattfinden? Rechte sind doch häufig auch gegen den Zuzug von derart beglaubigten Nachkommen. Frage bei der Quellenlage ist doch eher, ob das in aufgrund eines Gesetzes, Verordnung oder lediglich Dienstanweisung geschieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:49, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das steht unbelegt (es gibt einen toten Link in der Disk) in dem Abschnitt "Rechtliche Bedeutung heute", der sich bedeutsam anhört. Im Text steht dann, dass das Dokument wie eine Geburtsurkunde verwendet werden und beigelegt werden kann. Der Ariernachweis ist also außer rassistischer/religiöser Funktion (Nürnberger Gesetze sind schon längst für ungültig erklärt und die Aufnahme in die Partei....). Das Dokument ist lt. Formulierung nur als Dokument zur Klärung der Abstammung in Staatsbürgerschaftsfragen in Verwendung. Da wird etwas bedeutsam dargestellt, was höchstens eine Marginalie ist. Der Ariernachweis ist in Deutschland kein rechtswirksamer "Rasse"-Nachweis mehr.--5glogger^Disk 06:38, 10. Okt. 2017 (CEST)

I.G. Farben

Vielleicht erreiche ich hier ja jemanden. Ich habe auf der Diskussionsseite der I.G. Farben einen Vorschlag gemacht. Vielleicht könnte jemand dazu einen Kommentar abgeben. --Redrobsche (Diskussion) 14:09, 5. Dez. 2017 (CET)

@Redrobsche:, setzt Du das in die Tat um? --Schreiben ^Seltsam? 00:34, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich kann am Wochenende mal einen Vorschlag auf die Diskussionseite stellen. Dann könnt ihr ja eure Meinung dazu abgeben. --Redrobsche (Diskussion) 09:28, 14. Dez. 2017 (CET)

Wunderbar, das kann man auch schlank halten. Aber derzeit fehlt da definitiv ein Zeitabschnitt, ggf. auch gleich den Prozess in der Einleitung verlinken. --Schreiben ^Seltsam? 11:35, 14. Dez. 2017 (CET)

@Schreiben: Vorschlag wurde auf der Diskussionseite unterbreitet. Diskussionbeiträge gibt es auch schon. Ich denke, die hiesige Diskussion kann archiviert werden. --Redrobsche (Diskussion) 19:19, 16. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Redrobsche (Diskussion) 19:19, 16. Dez. 2017 (CET)

Hanni Lévy

Habe in der Einleitung stehen: eine von 1.700 Juden, die während des NS-Regimes in Berlin überleben konnten. Ich finde jetzt (bei der Recherche zum Regisseur) alle möglichen anderen Zahlen: 5.000 oder gar 7.000 – alles in der Berichterstattung über den Film Die Unsichtbaren – Wir wollen leben und zu dessen Regisseur Claus Räfle. Kann mir jemand helfen, hat jemand seriöse Sekundärliteratur zu diesem Thema.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:13, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich würde bei Zahlen immer „ungefähr“ schreiben, es sei denn die genaue Zahl ist bekannt. Und ich würde von einer Schätzung sprechen und die Quelle dazu angeben. Es gab nach der Befreiung keine Institution, die die Geschichte von versteckten Juden gesammelt hat. Demzufolge sind Zahlen von versteckten und überlebenden Juden immer sehr vage. --Orik (Diskussion) 22:54, 25. Nov. 2017 (CET)

Es wär sicher eine gute Idee, hier bei Beate Kosmala: Überlebensstrategien jüdischer Frauen in Berlin. Flucht vor der Deportation (1941-1943). In: Andrea Löw, Doris L. Bergen, Anna Hájková (Hg.): Alltag im Holocaust. Jüdisches Leben im Großdeutschen Reich 1941–1945, Oldenbourg, München 2013, S. 29–47, nachzugucken. Seit 1997 entstand Kosmala zufolge am Zentrum für Antisemitismusforschung der TU Berlin eine Datenbank zu untergetauchten Juden, die seit 2005 bei der Gedenkstätte Deutscher Widerstand angesiedelt ist (S. 29). Sie schätzt die Zahl der Untertauchenden in Berlin auf etwa 7.000, lt. der Datenbank haben etwa 1.700 Juden in Berlin die Nazizeit auf diese Weise überlebt (S. 46). Kosmala kann man sicher zitieren. Es ist übrigens schon wünschenswert, sich bei solchen Sachen nicht allein auf die Veröffentlichungen im Umkreis eines Dokumentarfilms zu stützen.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 25. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht hat jemand Lust, sich zu meinen Anmerkungen auf Diskussion:Hanni Lévy zu äußern.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 26. Nov. 2017 (CET)

Habt Ihr eine Vorstellung davon, wo man nähere Informationen zu dem als "Material" verlinkten maschinenschriftlichen "Lebenslauf" von Hanni Weißenberg finden könnte? Siehe https://www.gedenktafeln-in-berlin.de/nc/gedenktafeln/gedenktafel-anzeige/tid/jean-kolzer-viktor/ . Ich finde dort nichts, vielleicht kenn ich mich aber auch bloß nicht aus. Meine TF ist, dass es sich um eine Anlage zu einem Antrag zur Anerkennung als Opfer des Faschismus handelt, der im September 1945 beim OdF-Ausschuss Berlin gestellt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 27. Nov. 2017 (CET)

Habe eine Anfrage bei der Gedenkstätte Deutscher Widerstand gestellt (Impressum).--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 1. Dez. 2017 (CET)

Zur Information: Ich habe die Antwort erhalten, dass dies derzeit geprüft wird und der Lebenslauf bis zum Abschluss der Prüfung vorerst herausgenommen wurde. Meine Vermutung wurde als "wahrscheinlich" korrekt bezeichnet, dies müsse aber eben sicher geklärt werden. Ich habe den Verweis daher zunächst ebenfalls herausgenommen.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 6. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 11:50, 18. Dez. 2017 (CET)

Gauamt

Jetzt bin ich etwas überrascht, dass es den Artikel Gauamt noch gar nicht gibt. Oder wo findet man Informationen hier dazu? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:20, 28. Dez. 2017 (CET)

Rudimentär ist eine Einordnung im Artikel Struktur der NSDAP vorhanden, wo es mMn viel ausführlicher dargestellt sein müsste. Schreiben ^Seltsam? 12:20, 7. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 12:28, 7. Jan. 2018 (CET)

Freisler-Vergleich

Grüßt euch, nach den Hinweisen in der Portaldiskussion Recht und in der Redaktion Geschichte auch hier noch die Bitte um Expertenurteile zu dem neu angelegten Artikel, siehe die Löschdiskussion. --Andropov (Diskussion) 17:33, 29. Dez. 2017 (CET)

Der Sache nach geht es um die Tabuisierung von NS-Vergleichen. Diskussionsbeiträge aus dieser Denkrichtung sind deshalb herzlich willkommen. --ErwinLindemann (Diskussion) 11:56, 2. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 12:04, 7. Jan. 2018 (CET)

Heydrich Propagandabild

Hätte gerne ein paar Stellungnahmen zum Heydrich Propagandabild Bild im Anthroposophhie Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anthroposophie#Bild_Heydrich --2A01:598:9284:DEDF:C4D:12EF:4A4:1145 18:32, 31. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 12:06, 7. Jan. 2018 (CET)

Links auf Scans von Primärquellen

Ein Dauerbrenner: Wollen wir in WP-Artikeln zu Primärquellen verlinken? Insbesondere archive.org sammelt ja alles mögliche, was in gescannter Form vorliegt, auch NS-Publikationen. Nicht selten stammen die aus trüben Quellen, etwa aus dem Umfeld des Neuschwabenland-Forums. (Da ist eine ganze Sammlung gespiegelt.) Ich halte davon genauso wenig wie von Links auf youtube (Wochenschauen, Propagandafilme) oder einschlägige private Sammlungen. Wikipedia stützt sich auf Sekundärliteratur. Primärquellen, die nicht als Belege taugen, können auch keine sinvollen Links abgeben, schon allein, weil Primärquellen keine weiterführenden Informationen zu entnehmen sind. Bei Quelleneditionen wie 1000dokumente.de ist das was anderes.--Assayer (Diskussion) 17:50, 13. Dez. 2017 (CET)

Der Vergleich mit Youtube hinkt, denn YT-Verlinkungen scheiden meist schon wegen der ungeklärten Urheberrechtsfrage von vornherein aus. YT-Filme fallen auch nicht unter Wikipedia:Weblinks, auf Webarchive wird hingegen unter Wikipedia:Weblinks#Archivierte Versionen eingegangen. Benatrevqre ^…?! 19:22, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich bin da zwiegespalten, kann beide Positionen verstehen. --Schreiben ^Seltsam? 21:22, 13. Dez. 2017 (CET)

Es geht wohl vor allem um den Artikel Hitlers Rede vor dem Industrie-Club Düsseldorf. Da muss auf jeden Fall zuerst sichergestellt sein, dass der wiedergegebene Inhalt der Rede dem tatsächlichen entspricht (dürfte schwerfallen). Sonst ist eine (unkommentierte) Verlinkung in diesem Zusammenhang nicht akzeptabel. --Prüm 21:48, 13. Dez. 2017 (CET)

Nun, über eine Kommentierung eines Weblinks findet man bestimmt zueinander. Benatrevqre ^…?! 21:55, 13. Dez. 2017 (CET)

(nach BK) Ich glaube ebenfalls nicht, dass kommentarlose Wiedergaben von Nazipropaganda verlinkt werden sollten. --Φ (Diskussion) 21:57, 13. Dez. 2017 (CET)

@Schreiben: Welches ist die andere Position?

Ich möchte mal wissen, welche "weiterführenden Informationen" man in Primärquellen findet. Da findet man in NS-Propaganda doch eigentlich nur die NS-Position. Und das soll man kommentarlos den Lesern anbieten? Sollen die sich selbst ein Urteil bilden, indem sie die Quellen gleichsam unverfälscht angeboten bekommen? Es handelt sich hier im übrigen nicht um Webarchive, also um die Speicherung von Webseiten in unterschiedlichen Versionen, sondern um das Internet Archive#Textarchiv. Das sollte man schon unterscheiden können. Ein Videoarchiv gibt es beim Internet Archive übrigens auch. Also kann man sehr wohl auf NS-Wochenschauen und Propagandafilme verlinken. Die Frage ist mithin grundsätzlicher Natur.--Assayer (Diskussion) 22:21, 13. Dez. 2017 (CET)

Verlinken vs. nicht verlinken von Primärquellen, aktuell gings ja augenscheinlich um den Redetext. --Schreiben ^Seltsam? 22:36, 13. Dez. 2017 (CET)

Von kommentarlos ist keine Rede. Dass es sinnvoll ist, solche Art von Weblinks mit einem kurzen Kommentar zu versehen, liegt auf der Hand. Benatrevqre ^…?! 22:25, 13. Dez. 2017 (CET)

@Schreiben: Was spricht denn für die Verlinkung von NS-Publikationen?

Muss ich Benatrevqre wirklich noch den Unterschied zwischen der kommentierten Ausgabe einer Quelle und einer unkommentierten Ausgabe erklären?--Assayer (Diskussion) 22:56, 13. Dez. 2017 (CET)

Du nennst den Grund der dagegen spricht (da NS-Propagandapublikation und unkommentiert) und Bena votiert u.a. für den "Leser weiterführende Informationen und Quellen". In der Tendenz bin ich bei Dir. Der Diskurs sollte aber nicht abgeschieden hier, sondern an einem prominenteren Platz geführt werden. GGf. können ja auch DM's eingeholt werden. --Schreiben ^Seltsam? 23:15, 13. Dez. 2017 (CET)

Welche "weiterführenden Informationen"? Warum hat wohl das IfZ eine kommentierte Ausgabe von Mein Kampf erstellt, statt den Reprints den Markt zu überlassen? DM ist doch nicht prominenter als das Themenforum hier.--Assayer (Diskussion) 00:16, 14. Dez. 2017 (CET)

Die meisten Leser dürften unter "Weblinks" angegebene Links als Leseempfehlungen verstehen. So weit wollen wir doch sicher hier nicht gehen. --Prüm 23:04, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte noch auf einen anderen Punkt hinweisen, nämlich das Problem der Verbreitung volksverhetzender Schriften. Es gehört zu den bekannten Strategien einschlägiger Verlage, ihre unkommentierten Faksimile-Ausgaben als "wissenschaftliche Quellentexte" zu deklarieren, die dem "mündigen" Bürger zur "unvoreingenommenen", "kritischen Bewertung" vorgelegt werden sollten. So bewirbt etwa der Verlag Der Schelm seine Mein Kampf-Ausgabe. Und natürlich finden Quellentexte in Wissenschaft und Forschung Verwendung und Verbreitung. Bloss, dass in Wikipedia nicht geforscht wird und Wissenschaft eine klare inhaltliche Auseinandersetzung voraussetzt, die in den verlinkten Texten eben nicht geleistet wird. Vgl. dazu den Beitrag zur unkommentierten Ausgabe von Mein Kampf auf Spiegel online. Wenn online entsprechende wissenschaftliche Textausgaben vorliegen, ist das eine feine Sache. Wenn keine existieren, ist archive.org keine Alternative.--Assayer (Diskussion) 05:19, 14. Dez. 2017 (CET)

Es ist ein ernstes Problem bei Wikipedia, dass Links mit Wiedergaben von Nazipropaganda scheinbar legitimiert als angeblich wissenschaftliche Quellentexte Eingang in Artikel finden. Sie haben weder etwas bei Weblinks noch Literatur zu suchen. Mit dem Einholen von Dritten Meinungen löst man dieses Problem nicht, sondern mit sachlich zutreffendem Handeln, sprich dem Ausschluss solcher (Web-) Links gemäß unserer Regeln. -- Miraki (Diskussion) 07:30, 14. Dez. 2017 (CET)

Bei der Heranziehung von NS-Primärmaterial kommt es in der Tat auf besondere Seriosität der publizierenden Institution und ggf. auf vorbeugende Hinweise betreffs Volksverhetzung an. Einschlägige Weblinks und Aufnahmen ins Artikel-Literaturverzeichnis scheiden auch aus meiner Sicht von vornherein aus. -- Barnos (Post) 08:04, 14. Dez. 2017 (CET)

Meine Meinung: Für hochproblematische Literatur sollten wir generell keine Digitalisate verlinken, es sei denn, sie sind wissenschaftlich kommentiert/kontextualisiert. Die Entscheidung von Benutzer:Rax halte ich nicht nur für falsch, sondern auch für eine nicht zulässige inhaltliche Stellungnahme als Admin. --Andropov (Diskussion) 10:13, 14. Dez. 2017 (CET)

ok, das läuft doch jetzt auf eine sehr klare Grundlage gegen solche IA-Links raus, daher entsprechend den Weblink jetzt auch aus der Literaturangabe entfernt [15]. Sehr hilfreich wäre, wenn diese Diskussion mit vergleichsweise vielen Teilnehmern nicht demnächst im Archiv verschwinden würde, sondern als Ergebnis irgendwo eine Art Richtlinienformulierung gefunden würde - und seis als passende Fußnote bei WP:LIT oder WP:WEB. Gruß --Rax post 21:38, 14. Dez. 2017 (CET)

Vgl. dazu Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Prüm 22:33, 14. Dez. 2017 (CET)

ja, das kenne ich, aber da ist der Hintergrund ein anderer (bei dem hier dikutierten Weblink ging es ja nicht um Information, sondern um ggf. Dokumentation, der Link war nicht Quelle des Artikels, dann wäre es einfacher gewesen). --Rax post 22:59, 14. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank, dass du deine Entscheidung revidiert hast, Rax. Das ist ungewöhnlich und eine gute Sache, finde ich. Und würde es unterstützen, das als Richtlinie festzuschreiben. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:32, 14. Dez. 2017 (CET)

Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen ist in diesem Fall nicht einschlägig. Das ging auch bereits aus der Artikeldiskussion hervor.

Für eine Richtlinienergänzung liegen wohl nicht nur mir noch zu wenige Stimmen vor, um damit einen Präzedenzfall zu konstruieren.

@Rax: Hast du nach deiner nachträglich geänderten Stellungnahme auch einen Ersatzlink parat? --Benatrevqre ^…?! 23:36, 14. Dez. 2017 (CET)

@Benatrevqre - ja, ich habe sowohl in der ZQ beim artikel als auch im VM-archiv (dort indirekt über den artikel-edit) diese portal-diskussion angegeben. --Rax post 00:01, 15. Dez. 2017 (CET)

Das habe ich gemerkt. Eigentlich meine ich vielmehr eine kommentierte Fassung, wo der geneigte Leser den Wortlaut der Rede nachlesen kann. Nämlich nun fehlt dem Artikel ja eine Quelle dafür. Benatrevqre ^…?! 00:05, 15. Dez. 2017 (CET)

Ähm ... ist das nicht genau das Problem? Nachträglich hat der Franz-Eher-Verlag den "Wortlaut der Rede" veröffentlicht. Ob das aber wirklich der "Wortlaut der Rede" war, ist keineswegs gesichert, im Gegenteil nimmt man mit Gründen an, dass die wirklich gehaltene Rede und die nachträglich von der NSDAP gedruckte sich deutlich unterschieden. Es ist keine besonders gute Idee, hier Authentizität zu suggerieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 15. Dez. 2017 (CET)

Ach und: Was heißt denn, "fehlt dem Artikel eine Quelle dafür"? Das stimmt doch einfach nicht. Es gibt bibliografische Angaben zu der Ausgabe bei Eher, zu Domarus, zu einer von Christian Hartmann (Historiker) besorgten "wissenschaftlichen Referenzedition". Das ist mehr als ausreichend.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 15. Dez. 2017 (CET)

Das ist keineswegs ausreichend für den Leser. Gibt es einen triftigen Grund zu der Annahme, dass der Wortlaut dieser Quelle tatsächlich in erheblichem Maß von der wirklich gehaltenen Rede abgewichen sei? Und selbst dann wäre das auch kein wirklich überzeugendes Argument, schließlich ist es regelmäßig der Fall, dass gehaltene Redetexte vor ihrer Veröffentlichung redigiert und im Wesentlichen sprachliche Fehler bereinigt werden.

Das Argument, die WP könne keine Eher-Quelle verlinken, da sie damit der Volksverhetzung Auftrieb verleiten würde (was sie im Grunde gar nicht macht, da es sich lediglich um einen Weblink auf ein Webarchiv handelt), ist insofern nicht überzeugend, weil Forschung und Lehre, wozu auch eine Online-Enzyklopädie gezählt werden kann, frei von diesem Vorwurf ist. Sie gibt keinen Anlass zu der Spekulation, damit würde NS-Propaganda unterstützt. Es geht ohnehin nicht um den ursprünglichen Publikationsort selbst. Ziel sollte sein, den Lesern eine einsehbare Quelle anzubinden — ggf. wäre auch eine Verlinkung von Wikisource möglich, sonfern der Wortlaut der Rede dort gefunden werden kann. Benatrevqre ^…?! 11:55, 15. Dez. 2017 (CET)

"Alle Aussagen über den Inhalt der Rede stehen unter dem Vorbehalt, dass eine authentische Quelle nicht existiert. Die stenografische Mitschrift wurde seinerzeit vernichtet. Es ist jedoch überliefert, dass es auffällige Abweichungen zwischen dieser Mitschrift und dem von der NSDAP veröffentlichten Wortlaut gegeben habe." Beleg: Volker Ackermann: Treffpunkt der Eliten. Die Geschichte des Industrie-Clubs Düsseldorf. Industrie-Club Düsseldorf, Düsseldorf 2006, S. 136. --Mautpreller (Diskussion) 11:57, 15. Dez. 2017 (CET)

"Die Industrie-Club-Rede wurde vom Eher-Verlag in einer Langfassung ediert." (Andreas Wirsching 2001: "Man kann nur Boden germanisieren". In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 49 (3), S. 517-550, hier: S. 527.) Nu, was heißt "Langfassung"? Dass Hitler eine kürzere Rede hielt und in der Druckfassung Sachen stehen, die er möglicherweise gar nicht gesagt hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 15. Dez. 2017 (CET)

Das ist kein Argument gegen die Verlinkung dieses "redigierten" Wortlaut, sondern ein Grund, ihn anzuführen und in den Zusammenhang einzubetten. Man kann doch darauf hinweisen, dass es überliefert ist, dass der veröffentlichte Text vom gehaltenen Redetext abweicht (Kurz- und Langfassung). Es spricht ja eher für einen enzyklopädischen Artikel, wenn in einer Online-Enzyklopädie solche Details berücksichtigt werden und ebenso dem Leser die Möglichkeit gegeben wird, online verfügbare Quellen einzusehen. Benatrevqre ^…?! 12:17, 15. Dez. 2017 (CET)

1. Grundsätzlich sollte in jedem Artikel über Reden, Vorträge, Resolutionen, etc. angegeben werden, wo der Originaltext gefunden werden kann
2. Die DDR hat ihren Bürgern den Zugang zu NS-Texten nicht erlaubt, sondern nur den Zugang zu amtlich genehmigten Interpretationen. Diese Form der Vergangenheitsbewältigung ging bekanntlich nicht gut aus. Nirgends gibt es heute mehr Rechtsextremisten als im Land des verordneten Antifaschismus. wikipedia gibt seine Quellen und die verwendete Sekundaärliteratur an, auch die Originaltexte, und macht so transparent und überprüfbar, woher seine Artikel stammen.
3. Die angegebene Findestelle sollte den Zugang zu einem Text ermöglichen, dessen Authentizität einwandfrei ist
4. Ein einwandfreier Text, der nur in gedruckter Wiedergabe zugänglich ist, ist einem zweifelhaften Text, der über Weblink zugänglich ist, vorzuziehen
5. Wenn Zweifel an der Authentizität bestehen, geben die Quellen- und Literaturverzeichnisse der maßgeblichen Fachliteratur die notwendige Orientierung. Welche Ausgabe des Textes haben renommierte Historiker verwendet? Diese ist beim Schreiben des Artikels zu verwenden und auch anzugeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:30, 15. Dez. 2017 (CET)

Zum Fall, der diese Diskussion ausgelöst hat: Mir fiel auf, dass dieser Scan zum Streitpunkt wurde, aber niemand außer mir sich über diesen Flyer als "Einzelnachweis" beklagt hat. Außer mir. Er steht immer noch im Artikel, trotz meines Hinweises. Darüber macht man sich seine Gedanken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:47, 15. Dez. 2017 (CET)

Zu Deinem Nachtrag/letzten Punkt: Da sind Dir augenscheinlich die Bearbeitungen des "Genossen" Phi entgangen.[16] [17]--Assayer (Diskussion) 22:36, 15. Dez. 2017 (CET)

Links auf Scans von Primärquellen (speziell unkommentierte NS-Publikationen) sind mehrheitlich nicht gewünscht um mal ein erstes Fazit zu ziehen. --Schreiben ^Seltsam? 12:55, 15. Dez. 2017 (CET)

Bin ob dieser Zwischenbilanz etwas verblüfft. Würdest du bitte die Accounts aufzählen, die sich deiner Zählung nach pauschal gegen Scans von Primärquellen ausgesprochen haben? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:24, 15. Dez. 2017 (CET)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf die umstrittene Massenverlinkung hier und hier (unter Linkspam ?) verweisen, bei der Zeitungsausschnitte insbesondere aus der Zeit vor 1946 verlinkt werden. --H.Parai (Diskussion) 14:12, 15. Dez. 2017 (CET)

Hier sind Quellentypen und Provenienz zu unterscheiden. Zunächst zur Provenienz: Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, Primärquellen wie etwa auch Propagandareden zu verlinken, sofern sie online auf einer entsprechenden, seriös kontextualisierenden Seite verfügbar sind. So habe ich grade erst Goebbels Sportpalastrede verlinkt, weil die auf 1000dokumente.de mit Einführung und Kommentaren vorliegt. Das hat aber nichts mit den Scans gedruckter Texte oder Filme zu tun, die etwa das Internet Archive sammelt und zur Verfügung stellt. Die Sammlungen dort sind nicht kuratiert, sodass auch viele Scans gesammelt werden, die ursprünglich von rechtsextremen Webseiten stammen. Ungeachtet der (urheber)rechtlichen Problematik sehe ich Links dorthin grundsätzlich kritisch. Eine weitere Provenienz sind rechtsextreme Webseiten, die Propagandamaterial zur Verfügung stellen. Die unterscheiden sich in dieser Hinsicht nicht vom Internet-Archive. Ob wir auf thule.italia.net verlinken oder auf archive.org macht keinen Unterschied, wenn sich dort jeweils dasselbe PDF befindet. Das führt mich zum Punkt der Quellenart. Dort möchte ich einerseits unterscheiden zwischen NS-Quellen und anderen Quellen. Eine Hitler-Rede ist von anderer Qualität als eine Rede Putins, Obamas oder meinetwegen auch Churchills. Man kann nicht so tun, als ob alle Quellen gleich seien. Andererseits enthalten Pressemappen nicht nur NS-Propaganda. Abgesehen davon, dass manche Wikipedianer kein Problem damit haben, Zeitungsartikel auch als Belege herzunehmmen, sogar den Völkischen Beobachter, sollte man im einzelnen schauen, wie informativ diese Sammlungen sind. Schließlich wurde vorgebracht, eine Textgrundlage sei bei machen Artikeln unentbehrlich. Wenn man also keine andere Quelle habe als den Scan einer Nazipublikation, dann sei die zu anzugeben. Dem möchte ich entgegenhalten, dass es keine Notwendigkeit gibt, überhaupt auf eine solche Primärquelle zu verlinken. WP basiert auf Sekundärliteratur. Der Artikel über Mein Kampf kommt sehr gut ohne einen solchen Link aus. Artikel zu Hitler-Reden gewinnen nichts mit dem Redetext. Man kann den Artikeltext nicht auf der Grundlage der Quelle ändern. Das wäre TF. Ist eine Schrift oder ähnliches Gegenstand eines Artikels, wird man in der Schrift selbst keine weiterführenden Informationen über die Schrift finden. Die Frage, die ich mir deshalb stelle, lautet, ob es Sinn macht, etwa auf die Protokolle der Weisen von Zion zu verlinken, auch wenn der Text von einer seriösen Website angeboten wird (hier judaica-frankfurt.de). --Assayer (Diskussion) 01:20, 16. Dez. 2017 (CET)

Das ist doch ein Scheinargument, schließlich wurde kein Weblink auf eine rechtsextreme Webseite gesetzt und weder dazu aufgefordert noch dies unterstützt. Ein Webarchiv wie archive.org ist grundsätzlich als neutral zu bewerten, da es keinen Grund für eine gegensätzliche Annahme gibt; es entbehrt einer Grundlage, solche Archive gleichauf mit rechtsextremen Webseiten anzusehen oder sie gar mit ihnen inhaltlich zu vergleichen, da letztere bereits für ein bestimmtes Publikum erstellt wurden und bewusst darauf abzielen, Primärquellen ideologisch zu missbrauchen. Dagegen bietet ein Webarchiv lediglich die Möglichgkeit, eine originale Quelle – soweit sie verfügbar ist – einzusehen. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 16. Dez. 2017 (CET)

Was glaubst Du denn, woher die Texte stammen, also wer die eingescannt und zu welchem Zweck ursprünglich bereitgestellt hat?--Assayer (Diskussion) 15:11, 16. Dez. 2017 (CET)

Assayer, du verteidigst trotz meines Hinweises das linke Blog Neue Rheinische Zeitung, das gerade einen Preis an Ken Jebsen(!) verliehen hat - man könne es in den Einzelnachweisen der wikipedia verwenden, verlinkt würde daraus ein Beitrag eines VVN-Mitglieds(!) und es wäre eigentlich kein Beleg. Du darfst dich nicht wundern, wenn andere Autoren das für eine ziemlich seltsamen Umgang mit Literatur und Belegen im NS-Bereich halten und dir deine Argumentation nicht so recht abnehmen. Die sieht doch ziemlich schräg aus. Deinen Vorstellungen über die Verwendung von Literatur in NS-Artikeln kann ich jedenfalls erstmal nicht folgen. Es wäre nett, wenn du erklären würdest, wie das deiner Ansicht nach zusammenpasst. Blogs von Ken-Jebsen-Fans ja - Scans von NS-Originalschriften nein? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:24, 17. Dez. 2017 (CET)

Wie bitte Assayer? Möchtest Du ernsthaft behaupten, NS-Originaldokumente und -Abschriften sowie andere entsprechende und ähnliche Primärquellen würden nur zu propagandischen Zwecken und in rein ideologischer Absicht in ein Webarchive hochgeladen? Das ist lächerlich. Ich halte diesen Vorwurf für abwegig, denn er ist unter objektiver Betrachtung unbegründet, insbesondere erscheint er abseits jeglicher wissenschaftlichen Bedeutung online verfügbarer Dokumentenspeicher und allgemein dem heutigen Zweck von und Zugang zu gemeinfreien Cloud-Speichern. Es ist vielmehr ein Zugewinn, eine Errungenschaft der heutigen Technik, dass auch solche, im Grunde jegliche Primärquellen von jedermann und jederzeit eingesehen werden können, ohne dass man hierfür eine Genehmigung bräuchte. Benatrevqre ^…?! 21:26, 17. Dez. 2017 (CET)

@Madagaskar: Nicht nur ist das lediglich ein Analogismus Deinerseits, der auf der hochproblematischen Prämisse basiert, Publikationen von Mitgliedern der VVN-BdA seien gewissermaßen von gleicher Qualität als NS-Propaganda. Es gibt auch keinen Beitrag, in welchem ich den Blog verteidigt hätte. Wird in Belegen die Abkürzung vgl. verwendet, dann wird vorgeschlagen, die angegebene Quelle mit dem Artikeltext bzw. mit der anderen Belegstelle (in diesem Fall Henry Ashby Turner) zu vergleichen. Bei den anderen Autoren, von denen Du sprichst, dürfte es sich vor allem um Deine Wenigkeit handeln. Wenn ich mich nicht sehr irre, verfolgt selbst Benatrevqre diese schräge Linie nicht.

@Benatrevqre: Ich habe Dir eine einfache Frage zur Provenienz gestellt. Was glaubst Du denn, woher die meisten NS-Texte auf archive.org stammen, also wer die eingescannt und zu welchem Zweck ursprünglich bereitgestellt hat? Magst Du die Frage nicht beantworten? Ich nehme zur Kenntnis, dass Du die erleichterte Verfügbarkeit von NS-Propaganda im Internet für ein[en] Zugewinn, eine Errungenschaft der heutigen Technik, hälst. --Assayer (Diskussion) 21:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Es ist in der Sache doch völlig unerheblich, was Du oder ich oder ein anderer WP-Autor glaubt, ja worüber spekuliert wird, woher diese Dokumente und Abschriften stammen. Womöglich aus Privatbesitz oder aus in den USA zugänglichen Bibliotheken. Es ist müßig und ohne wissenschaftl. Belang, grundlose Vermutung über die Provenienz anzustellen. Aber natürlich ist es sinnvoll, dass auch zeithistorische Dokumente, sofern das Urheberrecht dies zulässt, ohne staatliche Zensur und ohne Gesinnungsprüfung verfügbar gemacht werden. Offenbar haben wir hier ein unterschiedliches Verständnis von vorurteilsfreier Quellenkritik und den Umgang mit moderner Technik in einer freiheitlichen Gesellschaft. Benatrevqre ^…?! 22:04, 17. Dez. 2017 (CET)

Nur nochmal zur Klarstellung. Wenn in einem Artikel steht: Der Heizer A. Müller wurde lt. Bericht der Gestapo Berlin-Schöneberg am 23.11.1935 wegen Brandstiftung verhaftet" ist es etwas anderes, als wenn man schreibt, Heizer A.Müller war ein Brandstifter, der 1935 gefasst wurde. Beides ist wahr, aber durch Weglassen wie Überbetonen kann man einen Text eine bestimmte Wendung geben. Wenn man Akten der Gestapo 1935 aber genauso behandeln will, wie Akten des BKA von 1975, haben wir ein echtes Problem. Denn das hat hier beim Portal sicher nichts mit Gesinnungsprüfung oder Zensur zu tun. Dafür arbeiten seit mehr als 70 Jahren Heerscharen von Historikern an dem Belegbestand.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 17. Dez. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Das ist ja nicht der Punkt und soll durch die Angabe eines Webarchivs weder erwirkt noch gewünscht sein, sondern es geht um das Auffindbarmachen online verfügbarer Zeitdokumente, egal ob NS- oder bundesdeutschen Ursprungs. Sie sollen hier nicht als Belege im Sinne von WP:Q nutzbar gemacht oder verwendet, insbesondere sollen Primärquellen nicht mit Sekundärliteratur gleichgesetzt oder in dieser Frage verglichen werden! Es geht auch nicht um das Weglassen der Info — im Gegenteil —, dass es sich um ein NS-Originaldokument oder eine zeitgenössische Abschrift einer Rede handelt. Bitte berücksichtige auch den Verlauf dieser Disk., hier wurden schon einige Lösungsvorschläge unterbreitet. Gruß Benatrevqre ^…?! 22:29, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich will nur auf das Problem hinweisen, daß mich nach 6 Monaten SG-Verfahren irgendwie doch mehr beschäftigt, und weder eine Eurer Lösungen befürworten noch widerlegen. Aber genau das soll auch Thema der Arbeitsgruppe werden, und es wäre sinnvoll, die Portalregelung auch bei den Steinen anzuwenden. Nur wenn ich das vorschlage wirkt es so, als ob ich die Gruppe umgehen wollte, was bei dem Punkt nichtmal andeutungsweise der Fall ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, in diesem Thread geht es um das grundsätzliche Verlinken von Einträgen in Webarchiven, die auf ein zeithistorisches NS-Dokument verweisen. Benatrevqre ^…?! 22:45, 17. Dez. 2017 (CET)

Ja, hier geht es primär um Propagandatexte, weniger um standesamtliches Aktenmaterial. Letzteres wird von vielen Wikipedianern hoch geschätzt. Beim Thema NS und Weblinks finde ich, dass die Provenienz schon eine Rolle spielt. Der User, der die verlinkte Hitler-Rede vor dem Industrieklub hochgeladen hat, bookworm1985, hat bei seinen Hunderten von Uploads auf archive.org nicht nur weitere NS-Propaganda dort hochgeladen, sondern auch holocaustleugnende Literatur (Germar Rudolf, Paul Rassinier und so'n Zeug). Sein Lieblingsfilm ist Germanin – Die Geschichte einer kolonialen Tat. Unser Artikel, verfasst von Benutzer:Overberg, alias Sendker, verlinkt den Film auch auf archive.org (bis gleich jedenfalls). archive.org dient Rechtsextremen als Webspeicher oder, meinetwegen, Webarchiv, zur Verbreitung einschlägiger Publikationen. Ich sehe nicht, dass die Inhalte dadurch irgendwie "gewaschen" würden und somit brauchbare Links für Wikipedia abgeben. Ob es sinnvoll ist, dass volksverhetzende Literatur in Zeiten des Internets leicht verfügbar ist, mag man so oder so sehen. Die Frage, die ich aber stelle, lautet, wie sich Wikipedia dazu verhält: Soll man den Zugang noch weiter erleichtern, indem man die Breitenwirkung und das Renomee von Wikipedia zur Verfügung stellt, damit solche Dokumente, sofern das Urheberrecht dies zulässt, ohne staatliche Zensur und ohne Gesinnungsprüfung verfügbar gemacht werden bzw. verbreitet werden?--Assayer (Diskussion) 04:45, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich dachte, daß wäre allein ein Stolpersteinproblem. Dort stammen die Belege eher von Scans der Seite geni.com, oder auf unbestimmte Weise erlangte Kopien. Um was geht es dort?

• Einträge aus Geburts- und Sterberegistern für biografische Angaben. Kein Urkundenstatus, aber meist als Original sehr korrekt.
• Kopien von Todesanzeigen, auch da eigentlich relativ wenig Zweifel an der Authenziät
• Kopien aus Zeitungen und Adressbüchern, auch da als Primärquelle ein hoher Wahrheitsgehalt

Und dann gibt es eine Flut von:

• Verwaltungsanträgen, Briefwechsel verschiedener Verwaltungen, ausgefüllte Formulare - diese wurden meist nicht auf ihre Korrektheit überprüft, trotzdem existieren sie
• problematisch dann auch noch medizinische Unterlagen. Gerade im Bereich der Euthanasieforschung als Kopie mittlerweile häufig verbreitet, ist es O-Ton von Verantwortlichen.
• Polizei- und Gerichtsunterlagen von 1933 bis 1945

gerade bei den beiden Letzten Anstrichen habe ich große Probleme, dies als zuverlässige Primärquellen zu verwenden. Ansonsten nen Beispiel für die Gründlichkeit des Verbrechens. Die Todeszeitpunkte der in Plötzensee hingerichteten basieren scheinbar meist auf den Angaben, welche die Henkersgehilfen nach erfolgten Hinrichtung während der Dienstzeit des zuständigen Standesamtes dort meldeten. Totenscheine wurde teilweise erst weit danach erstellt. Das erklärt, warum manchmal der selbe Zeitpunkt des Todes angegeben wird, obwohl Augenzeugenberichte einen anderen Verlauf angaben. Also selbst Standesämter können sich bei Primärquellen irren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 17. Dez. 2017 (CET)

Das Argument Volksverhetzung ist ohnehin verfehlt, da die WP nicht auf ein Webarchiv verlinkt, um NS-Schriften im Sinne einschlägiger strafrechtlicher Paragraphen zu verherrlichen und propagandistisch zu missbrauchen, sondern vielmehr im Sinne von freier Lehre tätig und damit von diesem Vorwurf und Verbot entbunden ist (§ 86 Abs. 3 StGB und entsprechend: wenn das Propagandamittel […] der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient). --Benatrevqre ^…?! 11:09, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich schließe mich Assayer an und den anderen ihn unterstützenden Autoren. Weblinks auf scans von Primärquellen sind im Normafall nicht zulässig. Primärquellen sind, wenn möglich, zu vermeiden. Oliver möge bitte zu unserem obigen Thema reden und nicht seinem. Orik (Diskussion) 11:24, 18. Dez. 2017 (CET)

kurz mein Senf: Mit einem Messer kann ich ein Brot runterschneiden oder jemand töten. Primärquellen einzusetzen um NS-Propaganda zu verbreiten geht natürlich gar nicht. Wenn man aber in Ausnahmefällen ein Lebensdatum oder zB ein umstrittenes Detail belegt, finde ich es ok. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:21, 18. Dez. 2017 (CET)

Diese Diskussion wird von Assayer als Grund genannt, für diesen Edit und diesen. Ergebnis der Diskussion hier sei, dass NS-Propaganda nicht verlinkt werden soll, zumindest nicht mit Kommentar.

Jetzt soll nicht mal mehr in einem enzyklopädischen Artikel, der sich allein mit Mein Kampf beschäftigt, das Buch selbst verlinkt werden? Ein fast 100 Jahre alter Text, zu dem die Leute heute keinen Bezug mehr haben. Zudem, bevor man zu dem Link gelangt, und das Digitalisat öffnen kann, liest man ja wohl erstmal den ganzen Artikeltext, der sich davor befindet, und eine Art Warnung ist, damit auch der letzte kapiert, dass das Buch nicht für bare Münze zu nehmen ist. Es das wirklich, was ihr wollt? 100 Jahre alte Schinken sollen nicht verlinkt werden, in einem Artikel, der sich mit allein diesem Schinken beschäftigt, aber die Website der NPD -- die ist okay zu verlinken im Artikel zu der Partei?

Ein Kommentar ist ja vorhanden. Der ganze Mein-Kampf-Artikel ist der Kommentar zu dem Buch

--Distelfinck (Diskussion) 20:59, 21. Jan. 2018 (CET)

Wenn du einen Fehler in einem Artikel findest, oder zu finden glaubst (NPD), dann ist das keine Begründung für die Wiederholung des Fehlers in einem anderen Artikel (Mein Kampf). Das ist doch keine Argumentation. Ich halte es für unnötig bzw. nicht geboten, auf das Original zu verlinken. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:07, 21. Jan. 2018 (CET)

Die unkommentierte Verbreitung von Mein Kampf ist nach Beschluss der Justizminister der Länder als Volksverhetzung weiterhin verboten. Die Links auf archive.org führen auf unkommentierte Ausgaben ohne wissenschaftlichen Kommentar. Das IfZ hat schliesslich auch nicht eine Text- und einen Kommentarband von Mein Kampf herausgebracht, sondern den Text sozusagen "umzingelt". Zur Diskussion um die Edition siehe auch die Links unter [18] --Assayer (Diskussion) 21:14, 21. Jan. 2018 (CET)

Die Minister können beschließen, was sie wollen. Solange sie ihren Beschluss nicht in ein Gesetz gießen, bleibt das Buch legal. Selbst wenn die unkommentierte Verbreitung verboten wäre, könnte uns das, im Fall des Artikels "Mein Kampf", Wurst sein, da wir ja eine kommentierte Verbreitung vornehmen. Der Artikel ist der Kommentar --Distelfinck (Diskussion) 21:24, 21. Jan. 2018 (CET)

Wenn eine unkommentierte Ausgabe von Mein Kampf volksverhetzend ist, warum sollten wir dann auf eine unkommentierte und damit volksverhetzende Schrift verlinken? Genausowenig wird auf Webseiten oder PDFs von Holocaustleugnern verlinkt (hoffe ich jedenfalls). Die Gesetze gibt es schon: § 130 und teilweise § 86 StGB. Ich sehe Wikipedia nicht als Vehikel, um die Rechtslage auszutesten. Wäre die NPD verboten, gäbe es auch keinen Link in der WP.--Assayer (Diskussion) 21:39, 21. Jan. 2018 (CET)

Deine rechtliche Einschätzung ist falsch. Zudem müssen wir es nicht austesten, wir können einfach Juristen fragen, bevor wir es machen, die werden es dir bestätigen, und erklären. Die Rechtslage ist eindeutig. --Distelfinck (Diskussion) 21:47, 21. Jan. 2018 (CET)

Die Diskussion geht am Thema vorbei. Das Machwerk wird schlicht nicht verlinkt, weil es keinen Konsens dafür gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:13, 21. Jan. 2018 (CET)

Das Machwerk war monatelang seit Januar 2016 verlinkt, mit Millionen Besuchern der betreffenden Seiten, bis die Links diesen Monat gelöscht wurden, von Assayer. Dass das so lange verlinkt war, lässt eine schweigende Mehrheit hinter mir vermuten. Sonst hätte es ja irgendeiner der Millionen Leute vorher rausgelöscht --Distelfinck (Diskussion) 22:35, 21. Jan. 2018 (CET)

Schweigen ist kein Argument. Auch ich sehe keinen enzyklopädischen Wert in einer Verlinkung des unkommentierten Textes. Der dient nicht der historischen Aufklärung, sondern der Volksverhetzung und bleibt daher bitte draußen, danke. --Φ (Diskussion) 22:40, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, du bist der bisher einzige, der keinen enzyklopädischen Wert in der Verlinkung von Mein Kampf sieht. Die andern sehen schon einen, aber denken halt, der Schaden überwiege diesen Wert, und wollen die Links deshalb draußen haben --Distelfinck (Diskussion) 22:43, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe auch keinen Konsens für die Löschung des Links im Artikel "Mein Kampf". Ein solcher wird zwar immer behauptet von Assayer, aber der Beweis bleibt aus --Distelfinck (Diskussion) 23:54, 21. Jan. 2018 (CET)

By the way, es gibt tatsächlich einen Fall, in dem Mein Kampf als Quelle angegeben wird -- hier. Wurde von Benutzer Elektrofisch eingefügt --Distelfinck (Diskussion) 22:49, 21. Jan. 2018 (CET)

Alles, was in Deutschland gedruckt und in den Umlauf gebracht werden darf, darf auch verlinkt werden, wenn es dafür einen guten Grund gibt. Links, die für wp einen Mehrwert haben, sollten nicht verboten werden. Alles andere wäre Zensur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:16, 21. Jan. 2018 (CET)

Wie einfach lägen doch die Dinge, wenn die "Mehrheit" nicht schwiege, und wie praktisch ist es doch, wenn man diese "Mehrheit" empirisch nicht fassen kann. Die Verlinkung habe ich schon mal vor bald sechs Jahren entfernt[19] Wieviel Millionen Leser ist dadurch etwas entgangen, und welche "schweigende Mehrheit" läßt sich dahinter vermuten? Diskutiert wurde es auch Diskussion:Mein Kampf/Archiv/1#Link zum Text?. Mein Kampf hat keinen enzyklopädischen (Mehr)Wert an und für sich.--Assayer (Diskussion) 03:42, 22. Jan. 2018 (CET)

Zu Stichworten wie "rechtliche Lage/Verbote/Zensur": Im Zentralkatalog meiner Uni wird nur die kommentierte Ausgabe von 2016 zur Ausleihe angeboten. Für das Original ist vermerkt "Lesesaal-Leihe nur an Volljährige für wissenschaftliche Zwecke". Auch weitere Angebote sind nur auf Bestellung in Präsenzbibliotheken einzusehen. --H.Parai (Diskussion) 12:00, 22. Jan. 2018 (CET)

Ist ja auch in Ordnung, wie deine Uni das macht. In der Frankfurter Stadtbücherei habe ich auch mal ein Geschichtswerk aus einem weitweit-Rechts-Verlag gefunden - sie haben es sofort aussortiert und entsorgt, als ich mich beschwert habe. Aber wp.de hat im Gegensatz zu Unis, städtischen Büchereien oder Schulen keinen Bildungsauftrag. Auch wenn hier Missionare aller Farbschattierungen unterwegs sind und Regeln für eine einäugige Zensur einführen wollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:15, 22. Jan. 2018 (CET)

Dem halte ich Deine obige Aussage entgegen: "Alles, was in Deutschland gedruckt und in den Umlauf gebracht werden darf" - dies ist offensichtlich beim Original "Mein Kampf" nicht uneingeschränkt gegeben + über den Bildungsauftrag von Wikipedia bin ich anderer Auffassung als Du. MfG --H.Parai (Diskussion) 13:42, 22. Jan. 2018 (CET)

Bei dem Thread geht es, soweit ich verstanden habe, darum, ein generelles Verbot einzuführen, NS-Publikationen direkt zu verlinken. Das ist nach aller Erfahrung in wp.de nicht mehrheitsfähig. Das bedeutet, dass du in jedem Einzelfall prüfen musst, ob es einen guten Grund gibt, in einem bestimmten Artikel eine bestimmte NS-Publikation, die als elektronisches Medium vorliegt (Text, Scan, Bild,...) zu verlinken, und entsprechend den Link herauszuwerfen, wenn kein guter Grund erkennbar ist. Ist doch ok so. Wenn wie im auslösenden Fall für diesen Thread unnötigerweise auf einen Mein-Kampf-Scan verlinkt wird, wird der Link entfernt. Wenn der Autor Gegenrede erhebt, muss man direkt mit ihm reden. Nur das ist der richtige Weg. Das Delegieren an eine Zensurinstanz ist zwar bequem, aber wir haben keine, die irgendeine Legitimität besäße. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:39, 22. Jan. 2018 (CET)

Diese unkommentierte Verlinkung von Nazi-Propaganda scheint mir rechtlich bedenklich (Verbotsgesetz 1947, Volksverhetzung). Man stelle sich nur einmal vor, jemand würde den Text ausdrucken, kopieren und in der Fußgängerzone verteilen − der hätte sofort den Staatsschutz am Hals. Dass diese Nazi-Propaganda jetzt von benutzer:Diselfinck per Edit War in den Artikel gezwungen wird (erstens, zweitens, drittens), halte ich für extrem bedenklich. --Φ (Diskussion) 14:07, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich würde empfehlen, statt hier mehr schlecht als recht selbst rechtliche Einschätzungen vorzunehmen, sich an der Meinung der Rechtszunft zu orientieren. Und die ist einhellig, und widerspricht dir --Distelfinck (Diskussion) 17:18, 22. Jan. 2018 (CET)

Das bayerische Finanzministerium vertritt die Auffassung, dass ein Nachdruck auch nach Erlöschen des Urheberrechts als Verbreitung verfassungsfeindlicher Propaganda sowie als Volksverhetzung strafbar sei. Gar so einhellig scheint die Rechtslage nicht zu sein. --Φ (Diskussion) 17:48, 22. Jan. 2018 (CET)

Mein Gott, du ziehst jetzt echt das bayrische Finanzministerium als Quelle heran, anhand derer die eine rechtliche Einschätzung vornimmst? Politiker sind zum Glück nicht Teil der Judikative. Was kommt als nächstes, Donald Trump's rechtliche Einschätzungen werden herangezogen, um ihm unliebsames zu löschen? Es gibt keine Verurteilungen wegen Volksverhetzung im Zusammenhang mit der Verbreitung von Mein Kampf. Es gibt keine angesehenen Juristen, die deine Meinung teilen --Distelfinck (Diskussion) 17:51, 22. Jan. 2018 (CET)

Trump-Vergleiche sind nun wirklich ein Zeichen von Hilflosigkeit. Ist es wirklich so schlimm?

Selbstverständlich ist die Einschätzung der Bayern relevant, sonst würden wir sie ja nicht in den Artikel schreiben. Zudem soll nach diesem FAZ-Artikel die Justizministerkonferenz an der Einschätzung einer Veröffentlichung als Volksverhetzung festhalten. Die Rechtslage ist also nicht eindeutig geklärt, und ich möchte nicht, dass der Musterprozess am Beispiel des Wikipedia-Artikels stattfindet. --Φ (Diskussion) 17:56, 22. Jan. 2018 (CET)

Hier der Beschluss der Justizminister von 2014. Den werde ich nach Ablauf der von dir verursachten Sperre in den Artikel einarbeiten. Reicht das jetzt oder sind das jetzt ebenfalls „keine angesehenen Juristen“? --Φ (Diskussion) 18:05, 22. Jan. 2018 (CET)

In dem Dokument taucht das Wort Volksverhetzung nicht auf, noch stimmt es dir zu. Darin wird lediglich gesagt, dass die Verbreitung verhindert werden soll. Eine rechtliche Einschätzung nimmt das Dokument nicht vor. Anscheinend hat die FAZ Blödsinn erzählt --Distelfinck (Diskussion) 18:07, 22. Jan. 2018 (CET)

Klare Sache, die FAZ schreibt Blödsinn, aber Benutzer:Distelfinck weiß zum Glück, wie der Fall richtig zu verstehen ist. Nach dessen Theoriefindung sollten wir uns unbedingt richten. --Φ (Diskussion) 18:14, 22. Jan. 2018 (CET)

Okay, anscheinend haben die Justizminister es so ähnlich gesagt wie von der FAZ dargestellt, aber nicht in ihren Beschluss aufgenommen: "Die Ministerrunde sagte, sie sei zuversichtlich, dass das geltende Recht dafür ausreiche." "Zuversichtlich" hört sich nicht gerade überzeugend an. Wie gesagt, das sind Politiker, die mündlich eine halbscharige Prognose abgegeben haben. Das ersetzt keine schriftliche Einschätzung von Juristen, die sich intensiver mit der Materie beschäftigt haben, als ein paar Minuten auf einer Konferenz. --Distelfinck (Diskussion) 18:17, 22. Jan. 2018 (CET)

Und daraus, dass sich nach deiner Einschätzung die Formulierung der Justizminister (die natürlich „keine angesehenen Juristen“ sind) „nicht gerade überzeugend“ anhört, ziehst du den Schluss, dass nach einhelliger Meinung der Rechtszunft eine unkommentierte Verbreitung rechtlich unbedenklich ist? Oder was soll das heißen? --Φ (Diskussion) 18:22, 22. Jan. 2018 (CET)

Zur Frage der Strafbarkeit eines Links auf einen Scan von "Mein Kampf" einen wikimedia-Anwalt zu befragen, wäre mein Ratschlag. Phi, du bist mir Unwahre Behauptung entfernt, rein ad hominem, siehe WP:WQ --Φ (Diskussion) 18:36, 22. Jan. 2018 (CET) . WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:26, 22. Jan. 2018 (CET)

Wie ich auch auf der Artikeldisk anmerkte[20], würde selbst eine geklärte Rechtslage nicht bedeuten, dass eine solche Verlinkung notwendig oder sinnvoll ist. Von Distelfinck habe ich dazu bisher nur gehört: Das machen wir doch bei anderen Artikeln auch so. Dieser Analogismus überzeugt mich überhaupt nicht, enthält er doch keine positive Begründung.--Assayer (Diskussion) 18:29, 22. Jan. 2018 (CET)

(nach BK)Vielleicht darf ich nochmal anmerken, dass es egal ist, ob der Link strafbar wäre - er kommt sowieso nicht in den Artikel, da kein Konsens besteht und der enzyklopädische Mehrwert zu Recht mehrfach angezweifelt wurde. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:30, 22. Jan. 2018 (CET)

Sehe ich auch so. Über die juristische Seite sollten Anwälte etwas sagen, diese Diskussion können wir uns sparen. Die Frage ist doch, wann macht ein Link auf Original-NS-Material Sinn? Muss das im Einzelfall jeweils neu entschieden werden, auf der Basis des kommentierenden Artikeltextes, oder kriegen wir eine etwas allgemeinere Formulierung hin, an der Autoren sich orientieren können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:38, 22. Jan. 2018 (CET)

Also ich hab jetzt mal versucht, Phi's Behauptung zu verifizieren. Ich hab tatsächlich einen Rechts-Prof. gefunden, Hannes Ludyga, der in einem Fachblatt argumentiert, dass es sich bei Mein Kampf um eine volksverhetzende Schrift handeln könne: Bericht in der Welt. Die Frage die bleibt, ist, was zählt als sozialadäquate Verbreitung, wodurch es legal würde. Die Standards sind da ziemlich niedrig, und könnten allein dadurch, dass die Verlinkung innerhalb einer Enzyklopädie geschieht, schon erfüllt sein. --Distelfinck (Diskussion) 19:11, 22. Jan. 2018 (CET)

Aber wozu willst du das juristische Risiko eingehen? Lass es mich so sagen, ich kenne eine "Fachbuchhandlung" in Frankfurt, wo NS-Fans ihre antiquarischen Bücher aus der NS-Zeit kaufen können. Manchmal (selten) gehe ich da rein, argwöhnisch bewacht vom Verkäufer, der eine Nase dafür zu haben scheint, wer seine eigentliche Kundschaft ist. Ich wollte mal ein Buch kaufen, das war dann plötzlich "unverkäuflich", der Chef nicht da, der müsste gefragt werden, der Preis, der drin stehe stimme nicht, usw. Tja, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, hat sich der Verkäufer wohl gedacht. Wenn so eine durchaus einschlägig bekannte Buchhandlung Hitlers "Mein Kampf" nicht in der Auslage hat und auch nicht in ihren Regalen, kannst du davon ausgehen, dass die Rechtslage bisher bestenfalls unklar ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:43, 22. Jan. 2018 (CET)

Wenn ein Nazi eine volksverhetzende Schrift verbreitet, ist es strafbar. Wenn wir exakt die selbe Schrift verbreiten, ist es vermutlich staatsbürgerliche Aufklärung, und ist damit durch die Sozialadäquazklausel ausgenommen: Ausgenommen ist es "wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient". Die Hürden sind hier niedrig. Die TU Berlin etwa bietet ein PDF von Mein Kampf an --Distelfinck (Diskussion) 19:49, 22. Jan. 2018 (CET)

Wp ist keine TU, ich wäre da nicht so sicher. In den Gerichtsfällen bisher hat wikipedia sich darauf zurückgezogen, nur die Infrastruktur zur Verfügung zu stellen, für Inhalte verantwortlich seien die Autoren. Seit Neuestem gibt es das Netzwerkdurchsetzungsgesetz, über dessen Verwendung noch nicht viel klar ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:58, 22. Jan. 2018 (CET)