Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche 33

Dies ist ein Archiv der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Es enthält alle Abschnitte, die in der Kalender-Woche 33 im Jahr 2009 begonnen wurden.

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Weiterleitungen

Macht es Sinn bei Weiterleitungsseiten Kategorien zu verlinken wie zum Beispiel hier: Schloss Frijsenborg ?--Elab 09:29, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ja. XV HTV 1352 09:32, 10. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch Hilfe:Weiterleitung#Kategorisierung. Gruß --JuTa Talk 10:00, 10. Aug. 2009 (CEST)

@Jutta234, prima danke --Elab 10:02, 10. Aug. 2009 (CEST)

Löschdiskussion, Relevanzkriterien

Habe ich da etwas übersehen? Warum wurde denn nun behalten: Weil die Mehrheit es wollte oder weil die Relevanz erfüllt war (mit Verweis auf RK)? Gruß in Vorfreude auf die Beseitigung eines vermuteten Missverständnisses, -- Emdee 00:26, 10. Aug. 2009 (CEST)

Relevanz vergeht nicht. Und zur damaligen Zeit (2005)wurde bei keiner Löschentscheidung eine Begründung angegeben. Emdee meint die Entscheidung eines Admins, auch wenn diese nun dreieinhalb Jahre zurück liegt, anzweifeln zu müssen und beharrt trotz gegenteiligen Beweises und ohne Vorbringen neuer Argumente auf seinem Löschantrag; zweimaliges Zurücksetzen meines LAE Fall 3. --Σ τ ε ι ν δ υ 01:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Also erstmal kann ich keine Entscheidung anzweifeln, die nicht klar artikuliert wurde. Und wenn mir nun denn keiner diese (mir anfangs trivial vorkommende) Frage nach der Relevanz beantworten kann, dann erdreiste ich mich und stelle diese Entscheidung tatsächlich in Frage. Aber erst dann kann ich zur Löschprüfung oder sonstwohin, denn jetzt scheint es immer noch unklar, was genau entschieden wurde und auf welcher Grundlage. Die Relevanz greift hier formell laut Antrag nicht bzw. ist immer noch nicht dargestellt. Ich hatte ja auch mehrfach gebeten, mir das Gegenteil zu zeigen, weil ich ehrlich und unzynisch dachte, naja, da haste wohl was übersehen. Aber Vandalismusvorwürfe fand ich nicht so prickelnd, also findet sich hier vielleicht jemand, der das (mir er-)klären kann. Gruß, -- Emdee 02:05, 10. Aug. 2009 (CEST)

Relevanzkriterien sind keine einklagbaren Fakten. Wenn die Löschdiskussion der Ansicht ist, die Zeitung ist relevant, dann ist das bitteschön auch von denen zu akzeptieren, die einen Artikel mit aller Gewalt in die Tonne drücken wollen. Es gab niemand sonst, der gegen das Behalten war, also besteht nun auch kein Grund, einen solchen Aufstand zu veranstalten --Historiograf 09:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bitte durchlesen. Es ging nicht darum, ob der Artikel gelöscht werden muss oder behalten werden muss. -- Emdee 15:16, 10. Aug. 2009 (CEST)

Unternehmenspräsenz in Wikipedia

Hallo Zusammen,

leider kann ich keine explizite Antwort auf meine Frage finden, also probiere ich es mal hier. Angenommen, ein Unternehmen hat einen Artikel in Wikipedia erstellt und weder bei Inhalt, noch bei Form gibt es Konfliktpunkte mit den Richtlinien/ Voraussetzungen. Es ist also alles "in Ordnung". Wenn ein "feindlich gesinnter" diesen Artikel sabotieren möchte, das aber nicht direkt als Vandalismus erkannt wird, welche Möglichkeiten gibt es dann, den korrekten Zustand des Artikels wieder herzustellen? Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das überhaupt passiert? Ist meine Befürchtung berechtigt, dass es eventuell zu einem Edit War kommt und der Artikel gesperrt wird? Vielen Dank schonmal im Voraus!

Viele Grüße!

Jan (nicht signierter Beitrag von 194.25.168.207 (Diskussion) )

Edit-Wars und Vandalismus werden unterbunden. Je nach Sachlage durch Ansprache, Benutzer- oder Artikelsperren. Vandalismus wird ausserdem auch erkannt - es wird ja ein belegter (oder belegbarer) Text durch Unsinn ersetzt (Den Artikel beobachten und auf eventuellen Vandalismus aufmerksam machen sollte aber schon derjenige, der daran Interesse hat). Gruss zurück --Port(u*o)s 13:24, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du ein konkretes Problem hast, nenne bitte Ross und Reiter. Gruß, Stefan64 13:27, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe kein konkretes Problem, bloß eine kleine Befürchtung. Okay, das mit den Belegen ist also klar. Eine Frage noch: Was z.B. ist, wenn auf einem Artikel der Zusatz Erfolge/Misserfolge entsteht. Beides ist sachlich geschrieben, entspricht den Regeln, zieht aber wegen des Misserfolges das Unternehmen in ein negatives Rampenlicht. Ist so etwas zulässig? Was passiert in so einem Falle?Ich meine, dann könnte ich ja quasi lange genug suchen und über meinen Hauptkonkurrenten, der auch eine Wikipediapräsens hat, etwas schlechtes schreiben, was tatsächlich der Wahrheit entspricht. Das würde aber den Zweck von Wikipedia extrem verfehlen. Also ist so etwas denkbar oder gibt es entsprechende Schutzmechanismen oder etwas der Art? (nicht signierter Beitrag von 194.25.168.207 (Diskussion | Beiträge) 13:35, 10. Aug. 2009 (CEST))

Nun, neben der Belegpflicht gilt hier Wikipedia:NPOV. Womöglich ist auch Wikipedia:IK ganz interessant. Gruß --Howwi ^Disku 13:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Ich denke, da diese IP aus dem Hause stammt geht es um solche Beispiele:[1].Ein Mitarbeiter ergänzt die Angaben und ein Benutzer macht Rev. weil nicht belegt wurde. --Elab 13:41, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wenn dieses schlechte der Wahrheit entspricht und auch relevant ist, ist es auch Zweck der Wikipedia, das zu erwähnen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:41, 10. Aug. 2009 (CEST)

Du meinst sicher die "Präsenz" und nicht das "Präsens". -- Martin Vogel 14:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jan,
es gibt in der Wikipedia keine Unternehmenspräsenzen, sondern nur Artikel über Unternehmen. Es gibt immer wieder Versuche der jeweiligen PR-Abteilungen, den "eigenen" Artikel aufzuhübschen und immer wieder Gejammer, wenn das auffällt (jawohl: das ist peinlich!). Für die "Unternehmenspräsenz" hat Ihr Unternehmen vermutlich eine eigene Website. Unsere Artikel sollen neutral berichten. Positive und negative Propaganda der PR-Fritzen aus dem eigenen Unternehmen oder von der Konkurrenz fliegt raus. Falls Sie problematische Artikel finden, können Sie die auf Portal:Wirtschaft/Wartung melden. Viele Grüße --m  ?! 14:22, 10. Aug. 2009 (CEST)

Badminton-Weltmeisterschaft

Gibt es einen Artikel zur Badminton-Weltmeisterschaft, die zur Zeit gerade statt findet? -- 88.69.43.174 19:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Sieht nicht so aus. Die automatische Ergänzung der Suche zeigt nur eine Handvoll Einzelartikel an, wenn man "Badminton-Weltmeisterschaft" eingibt und ein wenig abwartet. Die neueste mit eigenem Artikel ist wohl die Badminton-Weltmeisterschaft 1993. Gruß, 217.86.37.62 19:38, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wie kommst du darauf? Siehe auch Badminton-Weltmeisterschaft, der letzte Artikel dazu zur WM 2008, 2009 müsste noch angelegt werden. -- E 19:41, 10. Aug. 2009 (CEST)

Uhm, sorry da scheint bei mir etwas mit der Suche falsch zu laufen... wie geschrieben, die Suchfunktion-Ergänzung liefert mir den letzten von 1993. Aber nu klär mich mal auf: In Badminton-Weltmeisterschaft sehe ich gar keinen Link auf einen Einzelartikel, in der Kategorie:Badminton-Weltmeisterschaft (ja, dort nachzuschaun, habe ich vorhin vergessen) steht 2007 als letzte, und den von Dir genannten 2008er-Artikel kann ich garnicht finden. Was mach' ich denn falsch? Gruß, 217.86.37.62 19:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

Habe die Links im Artikel nun bei den Jahreszahlen untergebracht (vorher linkten die Nummern auf die Einzelartikel) inkl. 2x Rotlinks, sollte nun klarer und übersichtlicher sein, hoffe ich. Gruß, -- E 19:54, 10. Aug. 2009 (CEST)

Verschiebe Aktion

Ich möchte hier gerne das Lemma zur Diskussion stellen, denn wie man in Kategorie:Liste (Personen nach Stadt) sehen kann, heißt es zu 90% Liste der Persönlichkeiten der Stadt Musterstadt, nun aber hat der Benutzer:Lutheraner begonnen alle zu verschieben auf Liste von Persönlichkeiten der Stadt Musterstadt siehe auch: Diskussion:Liste_von_Persönlichkeiten_der_Stadt_Warburg ansprechen des Benutzers habe ich mir verkniffen denn er ist nicht sehr umgänglich wie man auf den Diskussionen sehen kann. Jedoch denke ich wenn weit über 200 Artikel erst mal verschoben wurden wird es viel Arbeit sein alles wieder zurück zu verschieben und so eine Aktion sollte sicher auch von der Gemeinschaft getragen werden und nicht eine Einzelentscheidung eines Benutzers sein wie seine Verschiebeaktion nach der Regel Deppenleerzeichen, hier bekommen Namen plötzlich einen Bindestrich ist auch unverständlich mehr siehe hier: Spezial:Beiträge/Lutheraner. --Wuselwurm 20:27, 10. Aug. 2009 (CEST)

Abbildungen nummerieren

Warum werden Abbildungen in Artikeln nicht nummeriert, um sich im Artikel eindeutig darauf beziehen zu können? -- Tholu 16:58, 10. Aug. 2009 (CEST)

Dürfte relativ schwierig werden, da sich die Nummerierungen, soweit mir bekannt ist, sich nicht anpassen würden und man alles dann per Hand nachnummerieren müsste, gebe es eine Veränderung. Besser ist es wohl in diesem Falle eine Aussagekräftige Bildunterschrift zu finden und dann diese im Artikel zu erwähnen. Oder wenn es sowieso nur eine kurze Bemerkung ist, direkt in die Bildunterschrift. Gruß kandschwar 17:10, 10. Aug. 2009 (CEST)

Das ist (momentan) technisch nicht möglich, wenn du eine automatische Nummerierung à la Refs meinst. Wenn man kollaborativ fürs Web außerhalb eines Projektes produziert, erhält man in der Regel kein statisches Endprodukt. Artikel sind einem ständigen Änderungsprozess unterworfen, in dem Bilder, Bildpositionen und Texte ausgetauscht, verändert, entfernt oder hinzugefügt werden. Daher machen manuelle Nummerierungen wenig Sinn. -- Emdee 17:14, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich wollte die genannte automatische Nummerierung mittels Referenzen auf das entsprechende Bild anregen, da ich nach kurzer Suche keine Hinweise auf entsprechende Bemühungen gefunden habe, dies mir für eine Enzyklopädie jedoch sinnvoll erscheint. -- Tholu 17:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hm, dachte eigentlich, im VV-Archiv gäbe es etwas dazu, kannst das ja auf Wikipedia:VV anregen. Ob es sinnvoll ist, weiß ich nicht. Hast du ein konkretes Beispiel, in z.B. welchem Artikel eine Nummerierung sinnvoll wäre? Oder bezieht sich das auf alle Abbildungen? Gruß, -- Emdee 18:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

→ Ähnliche Diskussion unter: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Abbildungen automatisch nummerieren --Cepheiden 10:16, 11. Aug. 2009 (CEST)

Geographische Namen

Bei Mehrdeutigkeiten sagt die Namenskonvention aus soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden wie zum Beispiel: Winston County (Alabama) . Beim Sichten gesehen hier bei San Pietro stehen jedoch sehr viele mit dem Zusatz in . Wäre es nicht besser San Pietro in Cariano zum Beispiel in San Pietro (Cariano) zu ändern? Oder ist es ok wenn in verwendet wird weil es sich um eine Kirche in dem Ort handelt? --Elab 09:34, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt sind zum Teil Ortsbezeichnungen in Landessprache. --Elab 09:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Entwürfe

--Grimms-schwester 09:58, 11. Aug. 2009 (CEST) Hallo, ich habe noch eine Frage. Kann ich beim Erstellen einer Seite auch einen Entwurf speichern, diesen immer wieder bearbeiten und ggf. verschicken (damit andere drüber schauen) und ihn dann, wenn ich restlos zufrieden bin, hochladen oder muss ich eine Seite (ein Beitrag) in einem Zug erstellen und hochladen? wo kann man solche Entwürfe anlegen und speichern? (diese sind dann noch keine richtigen Seiten - wie gesagt nur Proben) Ich frage, da die Seite, die ich erstellen möchte eine Art Gemeinschaftsprojekt ist und von drei "Parteien" erstellt wird. Diese müssen Sätze einfügen oder ändern oder andere Bilder drauf stellen.. etc.

Und noch eine andere Frage: Wieviel Bilder kann man maximal auf eine Seite stellen? Gibt es ein Limit? Also ich denke so an max. 10 Bilder?

Danke schonmal für Ihre Antwort.

MfG

U.Grimmer

Du kannst Deinen Artikelentwurf in Deinem "Benutzernamensraum" parken und speichern und dort ruhen lassen, bis der Artikel fertig ist, z. B. Benutzer:Grimms-schwester/Baustelle oder Benutzer:Grimms-schwester/Testseite oder, oder, oder. Grüße, --Tröte 10:03, 11. Aug. 2009 (CEST)

...oder auch gleich Benutzer:Grimms-schwester/der richtige Artikelname. Zehn Bilder dürften nur dann ein Problem werden, wenn jemand meint "Wikipedia ist kein Bilderbuch". Näheres dazu auf der Seite Wikipedia:Artikel illustrieren. --MannMaus 13:33, 11. Aug. 2009 (CEST)

Imagemap-Icon

Gibt es das blaue Icon mit dem I auch separat als Datei ? Ich benötige es für einen Workarround. Cäsium137 (D.) 13:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Suche in http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:I, -jkb- 13:05, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das scheint desc-20.png zu sein, auf Commons habe ich es aber nicht gefunden. Vielleicht hilft dir commons:Category:I --Der Umherirrende 13:06, 11. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Ich nehme Das kapiert jeder. Cäsium137 (D.) 13:47, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wobei es aber sehr irreführend sein kann, wenn man die Bedeutung umdreht. Besser kann man die Bildunterschrift als Legende nutzen. Vorlage:Farblegende oder ähnliche. Der Umherirrende 14:59, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen. Entscheidend ist, dass kein Eingriff in die Artikelseiten nötig ist. Ich kann auch ein anders Icon nehmen. Cäsium137 (D.) 15:03, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt genommen. Das ist wohl geeigneter. Cäsium137 (D.) 15:08, 11. Aug. 2009 (CEST)

gezielt Suchen

Kann man eigentlich innerhalb einer Kategorie nach bestimmten Schlagworten suchen? Thx--Sanandros 15:22, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, schau mal hier. Viele Grüße, —mnh·∇· 15:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich dachte bei CatScan kann man nur nach bestimmten Bausteinen Suchen, na egal, trotzdem vielen Dank.--Sanandros 09:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Baikal IZH-94

Kann ein Admin mal nach schauen was für interwikis da drin waren und die vlt bei Portal:Waffen/Fehlende Artikel hinter den Artikel eintragen? Thx.--Sanandros 19:57, 10. Aug. 2009 (CEST)

Da waren gar keine Interwikis drin. Gruß --JuTa Talk 20:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

Na schade, aber kann man dafür mal das Bild das mal drin war anschauen von welcher Wiki das ursprünglich stammte? Es wurde mit der Zeit raus genommen sollte also nicht in der PreDeleted Version drin sein sondern wurde etwas früher raus genommen.--Sanandros 15:18, 11. Aug. 2009 (CEST)

Da war auch kein Bild von keiner Wiki (Hätt eh de: oder commons sein müssen). Als Quelle bzw.Weblinks waren vorhanden: [2] [3] Gruß --JuTa Talk 16:11, 11. Aug. 2009 (CEST)

Auch in keiner älteren Version?--Sanandros 09:45, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nö, hatte ich gestern schon alle durchgeklickt. Und jetzt las ma gut sein. Gruß --JuTa Talk 11:47, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ja ok trozdem vielen Dank--Sanandros 17:10, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zufällige Artikel

WP-Inhalte sind sicherlich in einer Datenbank gespeichert und auch der Link "zufälliger Artikel" beruht auf einer determinististischen Datenbankabfrage. Aber: nach welchem Verfahren werden die "zufaelligen Artikel" selektiert? --Traute Meyer 23:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

SELECT cur_id,cur_title
FROM cur
  USE INDEX (cur_random)
WHERE cur_namespace=0
  AND cur_is_redirect=0
  AND cur_random>RAND()
ORDER BY cur_random
LIMIT 1

--YMS 00:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Es wird folgende DB-Abfrage benutzt

SELECT page_title
FROM $page $use_index
WHERE page_namespace = $ns
AND page_random >= $randstr
ORDER BY page_random

Hierbei ist $randstr eine Zufallszahl. Falls die Zufallszahl größer als die höchste ID in der Datenbank ist, wird die niedrigste benutzt.

Gruß --Steef ³⁸⁹ 02:25, 11. Aug. 2009 (CEST)

Der komplette Code (der derzeit noch ein wenig anders ist als der letztgenannte) findet sich hier (unten). Für diejenigen, die mit den Anfragen nichts anfangen können: jede Seite in der Datenbank bekommt bei der Erstellung einen Zufallswert zwischen 0 und 1 zugeordnet (die entsprechende Zufallsfunktion findet sich hier unter wfRandom()). Wenn jemand auf "Zufälliger Artikel" klickt, wird wieder so eine Zufallszahl erzeugt und der Artikel ausgewählt, dessen Zufallswert der nächsthöhere ist (gibt es keinen, wird die Seite mit der niedrigsten ID genutzt). Das Zahlenformat (Anzahl Nachkommastellen) ist so gewählt, dass rund 1 Billion unterschiedliche Werte möglich sind, sodass es sehr unwahrscheinlich ist, dass je zwei Artikel die gleiche Zahl erhalten. Es wird aber nicht geprüft, dass das wirklich nicht vorkommt, sodass es tatsächlich eine geringe Chance gibt, dass es Artikel gibt, die über die Funktion nicht gefunden werden - auch wenn diese Wahrscheinlichkeit eher theoretischer Natur ist ;). --APPER\^☺☹ 03:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: Sooo unwahrscheinlich scheint es wohl doch nicht zu sein. Es scheint in der de.wikipedia tatsächlich Artikel zu geben, die nicht über die Zufallsfunktion gefunden werden können, weil sie gleiche page_random-Werte haben, z.B. Gorzów und Signy-Insel (dabei wird immer der erste Artikel gefunden). Auch Schulgarten wird nie gefunden, da identisch mit Bildhauer (Sternbild). Wenn ich wacher bin, melde ich das vielleicht mal... im Quelltext steht derzeit "Get a random decimal value between 0 and 1, in a way not likely to give duplicate values for any realistic number of articles." - dann haben wir wohl die Anzahl realistischer Artikel überschritten ;). --APPER\^☺☹ 03:39, 11. Aug. 2009 (CEST)

Es handelt sich wohl um das Geburtstagsparadoxon. Mit der dort genannten Formel komme ich bei 1 Mio Artikel (ca. dewp) auf 39% und bei rund 3 Mio Artikel (ca. enwp) auf 98,9% Wahrscheinlichkeit für mindestens eine mehrfach belegte Zufallszahl. Keine Garantie für die Richtigkeit dieser Rechnung. --Church of emacs D B 09:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

Genau 31 Zufallszahl gibt es im Artikelnamensraum je zweimal. Merlissimo 09:48, 11. Aug. 2009 (CEST)

So etwas wie ["USE INDEX (cur_random)", "ORDER BY page_random"] hatte ich mir schon gedacht. Was bedeutet das konkret? 'Kenne mich nur mit Watcom, Sybase, Std-SQL aus. --Traute Meyer 20:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

ORDER BY sagt, wie die zurückgegebenen Ergebnisse sortiert sein sollen, in diesem Fall also aufsteigend nach der, der Seite zugeordneten Zufallszahl. USE INDEX sagt mMn, dass in einem speziellem Index gesucht werden soll, weil dieser schneller ist.

Gruß --Steef ³⁸⁹ 21:20, 12. Aug. 2009 (CEST)

Anmeldung dauernd nivelliert

Bin ich der Einzige, bei dem die Anmeldung sich dauernd ins Nirvana verabschiedet? und der sozusagen zwangsIPisiert wird? gez. Kriddl als --84.137.158.135 14:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das kann mal vorkommen. Lösch einfach die wikimedia-Cookies im Browser und melde Dich neu an, dann sollte's klappen. Gruß -- JøMa 14:36, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nivellement hat eigentlich nix mit Nirvana zu tun... --Duckundwech 16:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

@kriddle: Hatte die Tage auch einen lustigen Effekt, einen Edit unterschrieben - Sig war da. Wenige Minuten später eine Ergänzung angebracht, unterschrieben - zack stand da die IP. Nächster Edit (woanders) war wieder korrekt signiert. Nein, keine Abmeldung und keine DSL-Trennung zwischendurch und auch keine Cookies gelöscht, Browser zugemacht oder irgendsowas. -- smial 12:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich kenn das auch. Ist mir mehrfach passiert. Eben noch editiert, ordentlich unterschrieben, nächster Edit und ich bin auf einmal 'ne IP. Anka ☺☻Wau! 21:54, 12. Aug. 2009 (CEST)

Frage zur Archivierung (erl.)

Meine Diskussionsseite wurde etwas unübersichtlich durch die Grösse von fast 200KByte, deshalb ein Archivierungsversuch. Hier zu sehen. Leider haben einige wenige alte Beiträge kein Datum, diese bleiben bestehen.

Fragen:

• Gibt es einen Trick, diese automatisch ins Archiv zu übernehmen?
• Wenn nicht, kann ich sie einfach löschen, in der History sind sie ja noch da; löschen ist aber kein Wiki-Prinzip?
• Oder muss ich diese Beiträge manuell ins Archiv kopieren?

Wenn es einer besser kann, ist er eingeladen, meine Disk zu bearbeiten.

Danke und Gruss --Nightflyer 23:46, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Nightflyer, du musst einfach nur deine Diskussionsseite bearbeiten und die entsprechenden Beiträge manuell ins Archiv verschieben. Auf deiner Seite hättest du aber auch Hausrecht, so dass du die Beiträge einfach löschen dürftest. Ich archiviere seit anfang an manuell auf meine Benutzerdiskussionsseite. Manche Beiträge will man ja noch als Erinnerung behalten, auch wenn sie alt sind. Andere die "Du hast eine E-Mail" können ja sofort weg. Gruß, --Revolus Echo der Stille 23:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Also wenn du sowas manuell entscheiden willst, kannst du doch erst nach erliegt-Setzen archivieren lassen - oder automatisch mit Verwendung der Vorlage, die abschittsweise archivieren verhindert.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

1. (BK) Versuchs mal mit {{Erledigt}}
2. Löschen ist nicht die bevorzugte Lösung. Wenn du die alten Beiträge löschst, dann verlinke wenigstens eine alte Version mit den Beiträgen
3. Das wäre vermutlich die einfachste Lösung.

Siehe auch Hilfe:Archivieren --Church of emacs D B 23:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

ich "lösche" auch einfach. wen die olschne kamellen interessieren muss halt die versionsgeschichte bemühen ...Sicherlich ^Post 07:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Reicht nicht auch ein einfaches '(CET)' bzw. '(CEST)' am Ende des Absatzes - nach meiner Erinnerung sind das doch die Strings, an denen der Archivbot die Signatur 'festmacht'? --nb(NB) > ?! > +/- 11:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

vermutlich nicht; denn der bot müsste ja noch wissen wie alt der beitrag ist ...Sicherlich ^Post 12:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Danke, erledigt. Gruss --Nightflyer 20:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wappenlöschungen Italien - Stemma

Nach dieser Löschdiskussion auf Commons wurden 2600 Wappen italienischer Orte gelöscht (kürzlich hier schon Thema). Wo ist denn da die Frage zur Wikipedia? - Frage: Wer kann - optimalerweise botgestützt - mithelfen bei der Rettungsaktion? --77.21.66.72 13:33, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn die Wappen weg sind (auf commons) kann mein Bot doch wieder helfen. Ich habe ALLE Wappen (samt Bildbeschreibungsseite) offline gespeichert. Nur der Upload war (wegen fehlender Admin - Rechte seitens des Bots) nicht möglich. Jetzt gehts hoffentlich. Ich schau heute Abend mal. --Guandalug 13:36, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hm, bin gespannt ob dazu Admin-rechte ausreichen. Import-upload ist nicht im Adminrechteverzeichnis. Hals- und Beinbruch, -jkb- 16:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wer spricht von import-Upload? Das wird ja auch beim Commonist nicht gemacht. Einfacher Upload mit den Daten... Admin-Rechte hätte ich nur wegen reupload-shared gebraucht. --Guandalug 17:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe es so verstanden, dass auch etwaige Versionsgeschichten hinzu gehören und bleiben sollen. Das ist was anderes. Dann viel Spaß. -jkb- 18:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Freie Union

Sollte man da nicht eher eine eigene Seite für die Partei machen?--Sanandros 17:11, 12. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch Löschdiskussion. Ansonsten: Sei mutig! -- Quedel 17:52, 12. Aug. 2009 (CEST)

hmmm wollte gerade den UN-Botschafter der Amis blau machen der ja im US-Kabinett sitzt.--Sanandros 23:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

(Halb-)Verwaiste Seiten

Hallo, wie findet man eigentlich verwaiste Seiten ohne eingenhende Links? Gibt es da ein Tool, vielleicht sogar mit der Möglichkeit, Seiten mit <X eingehenden Links zu finden? Wäre toll für die Qualitätssicherung.

--O DM 19:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt Spezial:Verwaiste_Seiten zu finden auf Spezial:Spezialseiten. Ist es das was Du suchst? --JuTa Talk 19:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

Und dann gibt es noch das Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten mit weiteren Informationen. -- Jesi 19:32, 12. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die prompte Antwort; habe mich dorthin gewandt. Grüße--O DM 22:54, 12. Aug. 2009 (CEST)

Artikel Pfadfindergilden

Ich möchte einen Artikel über das o.a. Thema verfassen, wurde von meinem Mentor Geos hingewiesen, in einem passenden Portal Relevanz- und sonstige Fragen zu klären. Wie finde ich das richtige Portal zum Hauptthema Pfadfinder? Servus aus Wien --Reimmichl-212 20:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Z.B. über die Linkliste. Portal:Kinder und Jugendliche ist das gesuchte Portal. Gruß, -- E 20:54, 12. Aug. 2009 (CEST)

Danke, bin noch unroutiniert, aber wird schon werden, Servus --Reimmichl-212 20:57, 12. Aug. 2009 (CEST)

Fragen zum Spamaufkommen

Ich würd gern mal wissen, wie der Anteil von Spambeiträgen zu verwertbaren Beiträgen und wie hoch der zeitliche Arbeitsaufwand ist, um Werbung, unsinnige Beiträge und ähnliches wieder von den Wikipedia-Seiten zu entfernen? --JaninaJR 11:15, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es dazu eine seriöse Untersuchung gibt - und halte auch die methodischen Fallstricke einer solchen für erheblich. Annäherungsweise wirst Du das abschätzen können, wenn Du mal eine grössere stichprobe von Spezial:Letzte Änderungen analysierst. --Port(u*o)s 11:26, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ein Vandalismus oder Spam ist mit einem Klick weg, eine längere Textpassage zu schreiben dauert erheblich länger. Deshalb ist es wenig sinnvoll, nur Edits abzuzählen. --Marcela 11:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das wäre z.B. eine Klippe. Anderes ist z.B. die Schwierigkeit, sinnige und unsinnige Beiträge überhaupt in Bezug zu setzen. Ist die – wohlgemeinte, aber nicht relevante – Neuanlage eines Artikels über ein Softwareprodukt Vandalismus? Und wenn ja, zählt man dann sowohl den Beitrag selbst wie auch die Löschung der Seite dazu? Wie soll man die überbordende Diskussion über die dreitgige Sperre eines Mitarbeiters einordnen? Dient das der konstruktiven Weiterentwicklung der Wikipedia oder eher nicht? Wie sieht es mit diesem Thread hier aus? Sollte die Arbeitszeit eher zu produktiv oder zu unproduktiv dazugezählt werden? --Port(u*o)s 11:50, 13. Aug. 2009 (CEST)

Änderung in HotCat?

Wieso öffnet sich beim Hinzufügen oder Ändern einer Kategorie nicht mehr das Bearbeiten-Fenster? Früher konnt eich immer noch weitere kleine Änderungen mit einem edit machen. :-( --Drahreg·01^RM 23:16, 11. Aug. 2009 (CEST)

In Commons erreicht man durch Drücken von Crtl den gewünschten Effekt. Vielleicht ist das jetzt hier auch so. Es scheint von Commons übernommen worden zu sein. --Leyo 23:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Jo, funktioniert. Vielen Dank! --Drahreg·01^RM 23:34, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde diese Änderung trotzdem schlecht. Weil viele diesen „Trick“ nicht kennen oder nutzen, generiert das so nur eine höhere Anzahl an Edits. --Leyo 23:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Aber kann es sein, dass Kategorien jetzt unterhalb der Interwikis landen? Ich hab das Script nie genutzt, aber mir fielen heute Änderungen auf, bei denen es so ist und früher ist mir das nicht aufgefallen. --APPER\^☺☹ 23:40, 11. Aug. 2009 (CEST)

Optimal wäre ja einen Schalter oder so. Beim ändern finde ich das nämlich gut, beim Hinzufügen eher unpraktisch, weil ich oft noch mehr Kats zutun und beim Löschen neutral bis gut.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:50, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wird irgendwo von irgendwem etwas gegen diese Kastration des de.HotCat unternommen? Bin froh jetzt wenigstens den Crtl-Tip erhalten zu haben. -- Speaker^{´s Corner} 17:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es wurde die frühere Version von MediaWiki:Gadget-HotCat.js wiederhergestellt. --Leyo 17:27, 12. Aug. 2009 (CEST)

Was mich stört, ist daß HotCat in DE sich anders verhält als auf Commons... dort etwa kann man mehrere Kats hinzufügen/modifizieren, auf DE hat ein Klick auf OK keine erkennbare Auswirkung... --Matthiasb 00:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

TeX-Code gesucht

Wer schafft es, die beiden Grafiken Datei:Albumin formula 1.png und Datei:Albumin formula 2.png durch TeX-Code zu ersetzen? Die Schwierigkeit sind die Striche. --Leyo 07:50, 12. Aug. 2009 (CEST) PS. Wer noch nicht genug hat, findet in Commons:Category:Images which should use TeX noch weitere Grafiken von Formeln. :-)

Kleiner Hinweis: Die Darstellung von chemischen Strukturen wie in den beiden Dateien ist völlig veraltet, heute können Ringstrukturen (den Ringschluss wird durch die komischen Striche angedeutet) dank diverser Zeichenprogramme als eben diese Ringe dargestellt werden (so ist Datei:Albumin formula 1.png ein Derivat von Imidazol, siehe Datei:Imidazole structure.svg). Eine Bearbeitung der Grafik in TeX wäre hier also nur aus historischer Sicht bei einer 1:1-Vertragung des Scans aus der Britannica interessant, eine Nutzung außerhalb von Wikisource ist aber wenig sinnvoll. --Andibrunt 08:49, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich nehme an, dieser Hinweis war nicht an mich, sondern an Mitleser gerichtet. --Leyo 10:47, 12. Aug. 2009 (CEST)

So?

• ${\mathsf {HOOC\!\cdot \!CH\!\left(NH_{2}\right)\!\cdot \!CH_{2}}}{\overline {\mathsf {\cdot C\!:\!CH\!\cdot \!N\!:\!CH\cdot }}}{\mathsf {NH}}$
• ${\mathsf {HOOC\!\cdot \!C}}{\overline {\mathsf {H\!\cdot \!NH\!\cdot \!CH_{2}\!\cdot \!CH_{2}\cdot }}}{\mathsf {CH_{2}}}$

Diese Notation habe ich in meiner Schullaufbahn nie gesehen. Bist du dir sicher, dass sie korrekt ist? :-) Gruß, --Revolus Echo der Stille 11:30, 12. Aug. 2009 (CEST)

Danke, es fehlen nur noch die kleinen senkrechten Striche. Siehe dazu die Erklärung von Andibrunt. --Leyo 11:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bekomme ich nicht hin. :-( --Revolus Echo der Stille 12:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Overbrace ist hier nicht okay, oder? Too much basteln würde ich nicht empfehlen, jedenfalls dann nicht, wenn die Semantik flöten geht. Notfalls SVG erstellen, dann aber, so würde ich sagen, als übliche Grafik einbinden. Gruß, -- E 14:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre noch eine Tabelle:

HOOC·CH(NH₂)·CH₂	·C:CH·N:CH·	NH

Gismatis 21:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dann lieber SVG, da das hier zwar visuell funktioniert, aber semantisch leider nicht. -- E 22:14, 12. Aug. 2009 (CEST)

Sowohl bei TeX als auch bei SVG werden PNGs ausgeliefert. Da ist auch keine Semantik mehr drin. Können mathematische Formeln überhaupt semantisch richtig mit SVG erzeugt werden? Gismatis 22:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich bezog mich da eher auf die Tabellenelemente, die ja hier nicht solche genutzt würden. Ansonsten gibt es da noch MathML. -- E 21:10, 13. Aug. 2009 (CEST)

"update since my last visit"

wird grün unterlegt auf meta.wikimedia.org in Versionsgeschichten neben jenen Versionen angezeigt, die man als Benutzer bisher noch nicht aufgerufen hat. Ist so eine Anzeige auch für wikipedia technisch möglich, individuell anschaltbar, zukünftig vorgesehen oder als eher störend oder überflüßig verworfen worden? --Rosenkohl 09:57, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube das ist Aufgrund der Größe der deutschsprachigen Wikipedia nicht machbar. Der E-Mail-Versand bei Änderungen an Benutzerseiten beispielsweise ist auch deaktiviert (auch wenn Spezial:Einstellungen dies anbietet, das war ein Softwarefehler). Siehe auch mw:Manual:Page change notification --Der Umherirrende 10:47, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde das zumindest für meine Diskussionsseite sehr begrüßen. Der Kackbalken bietet mir einen Link auf den letzten Edit. Viel sinnvoller wäre aber ein Difflink, der alle Edits seit meinem letzten Besuch umfasst. Derzeit nützt der Link nämlich genau gar nichts, ich muss doch immer auf die Versionsgeschichte klicken, um keine Beiträge zu verpassen. --ThePeter 10:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab mir das auch sehr gewünscht, und ich habe es gelöst, indem ich den RSS-Feed (heißt das so?) für meine eigene Benutzerdiskussionsseite abonniert habe... jetzt sehe ich in Thunderbird alle Edits (auch meine eigenen) auch wenn ich tagelang nicht in WP online war. --m  ?! 17:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Für meine Benutzerdiskussionsseite nutze ich das hier. Markiert auch die Änderungen gelb. -- to:fra ^Diskussion _Beiträge 19:31, 13. Aug. 2009 (CEST)

Mein Gadget kann zumindest bis zu deinem letzten Edit zurückspringen, siehe hier. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Rosa Liebknecht

Seit langer Zeit schon beobachte ich die VM und Checkuser Sachen zu "Rosa Liebknecht". So wie es aussieht also ein Profitroll der den ganzen Tag nichts besseres zutun hat, als hier zu stören. Aber ich konnte bisher keinen Grund für diesen komischen Namen finden! Was war der Grund dafür und wann fing der "Spaß" mit dem Kollegen überhaupt an. --89.55.145.8 23:37, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man sich etwas mit Deutscher Geschichte auskennt, ist klar, woher der Name kommt. Kurzfassung: brauner Troll streicht sich rot. Grüße 213.182.139.175 09:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

Eine der vielen Sockenpuppen des Trolls war auch mal Benutzer:Rosa Liebknecht, der Name hat sich mittlerweise allgemein für diesen Troll durchgesetzt (wahrscheinlich aus den von der IP genannten Gründen). Viele Grüße --Orci Disk 13:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

Danke euch. Auf die Personen wäre ich aber nie gekommen. -- 89.55.140.242 18:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich vermute mal, dass die Frage im WP.org-Chat (Freenode-IRC) halbwegs kundig beantwortet werden kann. Ich bin auch an den Antworten interessiert. Wenn die Fragen sinnig beantwortet werden können, dann bitte auch hier, weil ich den Chat meide. --85.176.145.156 19:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Stadt-Artikel, Abschnitt: Töchter und Söhne der Stadt

Hi, in der Wikipedia:Formatvorlage Stadt gibt es einmal den Abschnitt "Söhne und Töchter der Stadt" mit der Erläuterung d. h. Personen, die hier vor Ort geboren wurden.

Heutzutage werden die meisten Kinder ja in Krankenhäusern geboren, sprich in wenigen, eher größeren Städten. Theoretisch würde der Abschnitt "Söhne und Töchter der Stadt" fast nur noch bei den Stadt-Artikeln wachsen, die ein Krankenhaus mit Entbindungsstation haben, denn welche Mutter entbindet heutzutage noch zu Hause wie es früher üblich war? In offiziellen Dokumenten wird es ja auch so gehandhabt, dass der Ort eingetragen wurde, an dem man geboren wurde (i.d.R. die Stadt in dem das KH steht), auch wenn man dort nicht zu Hause ist und ein paar Tage später gleich wieder mit seiner Mutter in die eigene Wohnung (in eine andere Stadt) geht.

Wie soll man damit also umgehen?

--Pilettes 00:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

mein Reden seit langem: Listen abschaffen oder radikal eindampfen. Bei der hier so verbreiteten Sortieritis allerdings leider nicht durchsetzbar. Die ganz Sinnlosigkeit des Treibens lässt sich ganz besonders gut an Städten wie London ablesen. --Janneman 01:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das ist ein leidiges Thema. Im Grunde genommen gehören diese Abschnitte und Listen (Söhne/Töchter, Persönlichkeiten usw.) meiner Meinung nach komplett abgeschafft, denn der Nutzen (Informationsgewinn) ist nahezu Null und es würde zahlreiche zeitraubende Diskussionen ersparen. Das Problem dabei ist nur, daß nicht allzu wenige "Wikipedianer" den Großteil ihrer Zeit im Dienste einer Enzyklopädie eben damit verbringen, irgendwelche Artikel, von denen sie inhaltlich nicht den Hauch einer Ahnung haben, durch diverse Kategorien und Listen zu schubsen. Ein entsprechendes Meinungsbild zur Abschaffung derart sinnfreier Listen/Kategorien hat deshalb sehr wenig Aussicht auf Erfolg; in etwa so viel, als wenn du die Deutschen über die Abschaffung der B***-Zeitung abstimmen ließest. --79.255.41.29 01:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

• Das ist doch -neben diversen früheren Anfragen, siehe Archiv- gerade erst auf der dortigen Diss umfangreich geklärt worden?! --nb(NB) > ?! > +/- 08:36, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das wird oder wurde dort diskutiert, nachdem ich hier um eine Regel/Empfehlung gebeten habe, was dazu geführt hat, dass hier jemand seine Meinung geschrieben hat. Das hat aber noch zu keinem Ergebnis geführt, es gelten also noch die alten Regeln/Empfehlungen. Aber es ist schon einmal gut zu wissen, welche Meinungen es noch gibt. Hier ist übrigens FZW, also Fragen beantworten, die Diskussion bitte dort weiterführen! --MannMaus 11:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

"Geboren" und "gestorben" beschreibt nur, wo das jeweilige Krankenhaus stand - das sehe ich genauso wie Pilettes. Wichtiger ist, wo ein Mensch gelebt hat; wichtiger als der Geburtsort ist etwa der wohnsitz der Eltern zur Geburtszeit, wichtiger als der Sterbeort der eigene Wohnort am Todestag, noch wichtiger ist, wo jemand aufgewachsen ist oder wo er das enzyklopädisch relevante Werk, dessenwegen er in der Wikipedia steht, vollbracht hat. --m  ?! 17:31, 13. Aug. 2009 (CEST)

Leider ist das immer noch nicht geklärt: gewöhnlich werden in US-Ortsstubs alle Personen eingetragen, die da geboren wurden, aber durchaus im Säuglingsalter verzogen sind, andererseits werden Personen gelöscht, die hier die Highschool besuchten und drittens Personen eingefügt, die hier mal wohnten, aber nicht mehr da wohnen. Oder umgekehrt. --Matthiasb 00:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

SVG

http://de.wikipedia.org/w/thumb.php?f=Transportmodel%20of%20Bipolartransistor%20(forward%20region).svg&width=500px, http://de.wikipedia.org/w/thumb.php?f=Transportmodel%20of%20Bipolartransistor%20(forward%20region).svg&width=1000px und http://de.wikipedia.org/w/thumb.php?f=Transportmodel%20of%20Bipolartransistor%20(forward%20region).svg&width=2000px sind wegen der schlechten Darstellung der Schrift eigentlich unbrauchbar, http://de.wikipedia.org/w/thumb.php?f=Transportmodel%20of%20Bipolartransistor%20(forward%20region).svg&width=200px scheint zwar richtig dargestellt zu sein, ist aber wegen der Kleinheit kaum erkennbar. Verwendet: Firefox, auch mit IE geprüft. Betrifft auch z. B. http://de.wikipedia.org/w/thumb.php?f=Ebers-Moll-Model%20(reduced%2C%20forward%20region).svg&width=1000px. SVG neigt also wohl zu Fehlern und scheint deshalb nicht narrensicher zu sein. -- wefo 08:44, 13. Aug. 2009 (CEST)

Sehr merkwürdig, bis 300px wird beides richtig angezeigt[4][5], darüber kommt es dann ganz plötzlich zu der fehlerhaften Darstellung[6][7]. Da hab ich grad auch keine Ahnung woran das liegen könnte --Wickie³⁷ 09:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Der Browser dürfte in diesem Fall egal sein, da die in unterschiedlichen Größen angefertigten Bilder als unveränderliche png-Dateien ausgeliefert werden. Der Fehler scheint in diesem Fall also in der Umwandlung der Bilder durch den Bildumformer auf dem Server zu liegen. Ob dieser fehlerhaft arbeitet, oder ob sich die Bilder nicht an bestimmte Konventionen halten, kann ich leider nicht beurteilen. Gruß --M.L (Disk.) 09:59, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt wohl noch ein paar Probleme mit dem Bildumformer, siehe auch Wikipedia:Probleme_mit_SVGs --Wickie³⁷ 10:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Grafikwerkstatt#Liste_der_h.C3.B6chsten_Fernseht.C3.BCrme, Problem ist erkannt. Wie es zu lösen ist???? --Marcela 11:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Eine Notlösung wäre wahrscheinlich die Texte in Pfade umzuwandeln. Dann geht aber natürlich ein großer Vorteil des SVGs direkt mit flöten. Renderprobleme sind wohl nur durch neue Versionen der SVG-Konverters zu lösen. Das Ding wird immer mal wieder aktualisiert. Ob der konkrete Fehler bei den Entwicklern des Plugins/Renderers bekannt ist oder vielleicht sogar schon behoben, müsste man in deren Bugtracer nachsehen. --dbenzhuser 14:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Namenskonventionen

Auch nach der Lektüre von Wikipedia:Namenskonventionen bin ich nicht so ganz sicher, wie mans machen sollte, drum frag ich hier lieber nochmal. Beispiel: Richard Southwood, wie wären die Namenskonventionen hier richtig angewandt? Das Lemma ist richtig, aber wie gehts weiter im Kopf? So wie es ist oder eher Richard Southwood (geboren, gestorben; vollständiger Name Thomas Richard Edmund Southwood), den Sir komplett weglassend? Oder ganz anders? Fragen über Fragen...

--Nellse 13:43, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das passt schon so, ich persönlch hätte das Sir auch noch fett gemacht. In der Kategorie:Knight findest du noch viele andere Varianten, dien ist die wohl am häufigsten angewandte. Teilweise wird das Sir auch noch verlinkt, ist meist aber nicht fett.
meint -- ✓ ^Bergi 14:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Jedenfalls gehörte auch DL, FRS noch direkt nach dem Namen (done) you know, he was british... --Matthiasb 00:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Mein Monobook

Hallo, seit ich gestern eine größere Zahl von Editbuttons hinzugefügt habe, wird mein Monobook nicht mehr ausgeführt. Zuvor hatte ich wegen Problemen mit HotCat versucht, eine alte Version des MediaWiki:Gadget-HotCat.js zu laden, was aber nicht funktionerte. Nach dem diese Probleme behoben worden waren, habe ich den Importbefehl gleich mitgeändert, wobei dies (HotCat) aber immer nicht funktionieren konnte (Semikolon gefehlt).
Diese Probleme habe ich bereits gestern Abend im Chat erläurt, woraufhin zuerst ein einfacher Revert auf die vorhergehende Version stattfand (keine Verbesserung), was ich dann jedoch rückgängig machte und dabei das fehlende ; einfügte. Da auch dies nicht zu einer Fehlerbehebung führte, habe ich mittlerweile die HotCat-Erweiterung aus dem Script genommen und wieder normal per Einstellung aktiviert (geht).
Jedoch wird auch in der aktuellen Version keine einzige meiner Skinerweiterungen durchgeführt. Bei früheren Fehler in meinem Editbutton-Scriptteil hat dies nur zu einer Aktivierung des in den Einstellungen angekreuzten Gadgets (ohne meine Änderungen) geführt, das Beschriftungen tauschen ging noch, weshalb ich nicht verstehen kann, warum mit diesem Unterschied plötzlich das gesamte Script nicht mehr geht.
Technische Fragen: Opera 9.62; Monobook-Skin :-); Cache ordnungsgemäß geleert; Script wird angeblich geladen: <script type="text/javascript" src="/w/index.php?title=Benutzer:%E2%9C%93/monobook.js&action=raw&ctype=text/javascript"></script> (c&p aus dem Quelltext); Javscript im Browser aktiviert. Was mache ich lfacsh?
fragt sich -- ✓ ^Bergi 14:07, 13. Aug. 2009 (CEST)

Liste der Schutzpatrone

In der Liste klebt seit einiger Zeit {Belege fehlen}. Wie sollte man denn die Quellen, Belege aller in der Liste aufgeführten Namen dort einfügen? Oder ist die Liste so unsicher, dann wäre löschen sicher der bessere Weg. Aber ein Hinweis hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst ist sicher so nicht ok, oder? --Wuselwurm 14:40, 13. Aug. 2009 (CEST)

Signatur

Lieber Doktor Sommer! Ich habe ein Problem: Meine Tilden sind zu kurz!! Schuldigung, Spass beiseite. Ich habe ein Problem mit meiner Signatur: Jedes mal wenn ich mit vier Tilden signiere verschwindet eine beim Speichern oder bei der Vorschau, so dass mit einer "dreitildigen" Signatur nur mein Benutzername angezeigt wird, nicht aber das Datum. Meines Wissens wurden meine Einstellungen nicht geändert - wurde irgendetwas an der Software verändert? Was habe ich angestellt? (ich benutze den Browser Namoroka) Gruß und Danke--Janurah

Ich denke mal, dass das am Browser liegt, denn bekanntermaßen enthalten Alpha-Versionen noch viele Fehler (siehe Versionsgeschichte von Mozilla Firefox). Versuchs mal mit fünf Tilden, vielleicht verschwindet eine und wir haben nur noch vier... -- to:fra ^Diskussion _Beiträge 19:40, 13. Aug. 2009 (CEST)

Danke, wird wohl daran liegen. Bis zum Update halt mit fünf Tilden, Gruß --Janurah 00:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch's in BKLs?

Ich habe gerade diesen Edit revertiert, mit dem ein Benutzer ein Siehe auch in eine BKL einfügte und dort ähnlich klingende Lemmata auflistete. Nun sehe ich, dass dieser Benutzer sich dies nun anscheinend systematisch zur Aufgabe gemacht hat. Ich möchte mich lieber rückversichern: Bin ich der einzige, der das für wenig sinnvoll hält? --ThePeter 16:53, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nun ja, Wikipedia:BKL verbietet es nicht ausdrücklich, rät sogar für bestimtme, wahrscheinliche Verwechslungen dazu... --Guandalug 17:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hm. "Bei erheblicher Verwechslungsgefahr". Bei der derzeitigen Assoziationsorgie scheint mir das eher nicht so der Fall zu sein. --ThePeter 17:36, 11. Aug. 2009 (CEST)

Auch hm. ;-) In diesem Fall würde ich wegen möglicher Verwechslung die BKLs belassen. Beispiel: Ich höre im Radio etwas über Alant, Aland, Allant oder ähnlich... --Textkorrektur 17:40, 11. Aug. 2009 (CEST)

Meine Meinung: Benutzerfreundlich, gerade z.B. bei Namen, man denke z.B. an Meyer, Maier, Meyr oder Meier----Zaphiro Ansprache? 18:03, 11. Aug. 2009 (CEST)

PS: wobei dies in diesem Falle offenbar anders gelöst wurde----Zaphiro Ansprache? 18:06, 11. Aug. 2009 (CEST)

Bei einem geringen Teil ist das ok, sowas oder sowas ist Blödsinn. Aktionsheld Disk. 19:02, 11. Aug. 2009 (CEST)

Mein sollte weder sinnlose Assoziationen und Lautvarianten eintragen, noch auf nichtvorhandene Regeln pochen. Ein kurzer Blick ins Web, und man findet manchmal sogar bei WP eine Erklärung. Als Beispiel nenn ich mal Amerika (Begriffsklärung), also lieber an Vorhandene Anwendungen halten, als neue Regeln falsch begründet erfinden.Oliver S.Y. 19:18, 11. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Zustimmung, dass sind Assoziationen, wie auch dieses----Zaphiro Ansprache? 19:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

(BK²)Für gleich oder sehr ähnlich gesprochene Lemmata sind solche siehe auchs in BKLs sinnvoll, ansonsten nur sehr selten. --JuTa Talk 19:22, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das war er aber nicht. Und das finde ich auch nicht so toll. --MannMaus 22:58, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte "siehe auch"-Verweise bei ähnlich klingenden oder anders Artverwandten Lemmata/BKL für sinnvoll und eine Hilfe unbedarfter Benutzer. Durch eine Löschung solcher Hinweise ergibt sich IMHO kein Vorteil. --HyDi Sag's mir! 13:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die "Siehe auch"-Links auf ähnliche oder verwandte Begriffe sind ein Benutzerservice, sie zu löschen das Gegenteil davon.

Wir schreiben für die Leser da draußen und nicht für die Reinheit der Regeleinhaltung... nur mal so am Rande. --m  ?! 17:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde auch alle angegebenen Beispiele mehr oder weniger sinnvoll. Das spanisch/portugiesisch Beispiel von MannMaus zum Beispiel: Da verhör' ich mich auch immer. Mit den siehe Auchs muss ich dann nicht alle Varianten ausprobieren (oder regular expressions, geht das eigentlich bei uns?) – Behalten. Grüße, der Sperberpedo mellon a minno 12:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Welcher Artikel wurde am längsten nicht editiert?

fragt aus Interesse. Gibt da eine Top 100 der verstaubtesten Artikel oder so? --source 15:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt Spezial:Älteste Seiten, wird allerdings nicht mehr aktualisiert. Gruß --Steef ³⁸⁹ 15:33, 13. Aug. 2009 (CEST)

Eine neuere Liste gibt es unter Benutzer:P.Copp/Spezialseiten/Älteste Seiten --Der Umherirrende 15:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die aber anscheinend auch nicht mehr aktualisiert wird. --Nellse 15:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es eine Top 100 der am längsten nicht mehr gepflegten Top 100 der nicht mehr editierten Artikel ;) Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 07:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Interessant fände ich auch, was die am längsten nicht gelesene Seite ist, also quasi der „Langweiler der WP“. ;-) —[ˈjøːˌmaˑ] 15:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

dürfte schwer werden, da durch Bots regelmäßig seitenaufrufe erfolgen ...Sicherlich ^Post 15:43, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hmm, Botzugriffe rauszufiltern, dürfte machbar sein, oder? —[ˈjøːˌmaˑ] 15:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Die Zugriffslogs wissen ja nicht, wer zugreift. Und manche Bots 'tarnen' sich als Firefox, Internet Explorer, ... --Guandalug 15:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

Oh, wissen sie nicht? Schade. Ein handelsübliches Webserver-Log weiß bei jedem Lesezugriff auch den namen etwaig angemeldeter Benutzer. Is aber weißgott nicht wichtig. Danke für die Infos! :-) —[ˈjøːˌmaˑ] 15:57, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das weiß es aber nur, wen zur Anmeldung die .htaccess - methode genutzt wird, nicht bei Anwendungen, die das anders lösen. --Guandalug 16:12, 13. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Da wir 6 Mio. Zugriffe auf Spezial:Zufällige_Seite pro Monat haben (und die Suchmaschinen-Bots regelmäßig vorbeikommen) dürfte kaum ein Artikel über ein paar Tage ungelesen bleiben. Tatsächlich haben auch meine langweiligsten, verstecktesten Artikel immer ein paar Zugriffe pro Tag --fl-adler •λ• 15:44, 13. Aug. 2009 (CEST)

Naja, wie hier in #Zufällige Artikel lesbar, gibt es durch einen Bug im Algorithmus Artikel, die niemals vom Zufall getroffen werden. Aber bitte nicht posten, welche das sind, sonst geht die Patina kaputt! ;-) —[ˈjøːˌmaˑ] 15:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das hatte ich auch schon gelesen, aber dann kommen ja noch die Bots hinzu ;) --fl-adler •λ• 15:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Am längsten nicht editiert ist leicht zu beantworten. Sind aber Erwartungsgemäß alles Redirects: Carotis, NWWP, Hamburger Jugendring (alles 2005). Wenn man nur wirkliche Artikel betrachtet sind es Gedenknote, Grafschaft Crépy und Eislinse, die diesen Monat alle noch keinen Besucher hatten - die Armen. Könnten alle mal eine Überarbeitung vertragen. Merlissimo 16:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

Woher kommen denn die Zahlen? Laut http://stats.grok.se/de/200908/Eislinse hatte der Artikel 100 besucher.. --fl-adler •λ• 16:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hmm, das ist immerhin mehr als ein Großteil meiner Artikel. --Mps 17:02, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ah sorry, hatte vergessen, dass der page_counter hier ja nur funktioniert, wenn die Seite nicht aus dem Cache kommt. Merlissimo 17:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kann dem voll zustimmen. Ich habe etliche Artikel geschrieben mit einer einstelligen Besuchszahl pro Tag. Das Problem zeigt sich in der Redensart: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. --Goldzahn 03:16, 14. Aug. 2009 (CEST)

wie stellt man denn die Besucherzahl des Artikels fest? --mw 07:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Der Link einige Zeilen weiter oben nach stats.grok.se zeigt den Weg. --Goldzahn 09:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wer Artikel schreibt, die zeitweise von tausenden gelesen werden, darf sich den Luxus erlauben, Artikel einzustellen, die niemanden interessieren. ;-) --Matthiasb 12:07, 14. Aug. 2009 (CEST) Außerdem wechselt das; Zyklon Nargis hatte in Spitzenzeiten 59.000 Abrufe, im diesjahrigen Juli waren es nur 826.

mediadb.eu

Benutzer:Turkey73 hat am 15. Juli zu ca. 30 Artikeln zu Medienunternehmen einen Link zu mediadb.eu hinzugefügt und wurde dafür prompt und ohne Diskussion gesperrt. Nun halte ich http://www.mediadb.eu für eine gute Seite - man vergleiche nur mal [8] und [9]. Gibt es Einwände gegen die Verlinkung? --Fb78 ☼ 12:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Er wurde nicht prompt gesperrt, sondern war schon vorher als Benutzer:TW2007 als Linkspammer aktiv. Die Aktion geht schon seit mehr als 18 Monaten. Unter seinem ersten Konto wurde mehrfach angesprochen, ohne zu reagieren. Der Link scheint in Einzelfällen gut zu sein. Eine unreflektierte, unbegründete Masseneinstellung wie bisher ist nicht erwünscht. blunt. 13:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Statt den Benutzer zu sperren, könntest du dich hier mit um Klärung bemühen. Ich halte den Link für sinnvoll - mindestens so nützlich wie manche anderen Standardverlinkungen (BBKL, IMDB usw.) Ein weiterer zufälliger Vergleich: Pearson plc und Mediengruppe Pearson. Ich frage hiermit die Öffentlichkeit: Sind die Links zu mediadb.eu sinnvoll? Ist ein Baustein sinnvoll? --Fb78 ☼ 14:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Würdest du langsam mal mit deinen Angriffen und Unterstellungen aufhören! Ich habe damals nach einer VM einen schon mal unbeschränkt gesperrten Linkspammer gesperrt, nicht mehr. blunt. 14:20, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Sperrung, sondern um die Links. Nochmal die Frage: Spricht etwas dagegen, mediadb.eu in allen relevanten Artikeln zu verlinken? --Fb78 ☼ 17:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dann mal konkret: Wer ausser die Eigenaussage stützt denn die Behauptung, dass die Angaben vom Feinsten und das Institut unabhängig ist, so dass man auf eine Einzelprüfung der Links (wie üblich) hier verzichten sollte? Wir haben hier sehr wenige Webseiten, denen wir diesen Status zugestehen, z. B. die Deutsche Nationalbibliothek, ich glaube auch die Allgemeine Deutsche Biographie. Bei anderen, auch guten und seriösen Angeboten - wie z.B. Structurae im Ingenieurbauwesen oder archInform für mein Aufgabenfeld – muss dagegen fallweise geprüft werden, was ich für sinnvoll halte. --Port(u*o)s 17:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Im Klartext geht es auch um folgendes: gar ein sinnvoller Link, der an einer entsprechenden Stelle zu finden ist, kann schnell zu unerwünschtem Eigenwerbung-Spamm oder mehr mutieren wenn er massenhaft überall tapeziert wird und das auch ohne die geringste Bereitschaft zur Diskussion. Vielleicht macht man hier mal nun Schluß. Grüsse -jkb- 18:02, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dann schaut euch doch bitte mal die Liste der Autoren an sowie die Partner - Die Bundeszentrale für politische Bildung unterstützt das Projekt. Ist das unseriös? Das Institut für Medien- und Kommunikationspolitik, das die Seite betreut, ist auch nicht gerade ein kleiner Fisch... Ich versteh's einfach nicht, warum gegen diese konstruktiven Links hier so Front gemacht wird, ohne dass sich jemand die Sache tatsächlich mal anschaut. Es geht überhaupt nicht um die Verlinkung der Homepage http://www.mediadb.eu, sondern um die dortigen Artikel zu Medienkonzernen, die im Vergleich zu den Wikipedia-Artikeln in diesem Themengebiet HERVORRAGEND und UMFASSEND sind. --Fb78 ☼ 09:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es ist ein Jammer. Jetzt beschäftigen sich drei bis vier Leute damit, die Einfügungen rückgängig zu machen, und keiner davon schaut sich die Links an... --Fb78 ☼ 13:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hm. Wenn man jetzt afängt überall die Links runterzunehmen dann ist es auch nicht die feinste Art. Ich halte sie für völlig überflüssig bei Lemmas wie ZDF usw., die auch hier gut ausgearbeitet sind. In Artikeln, die hier jedoch in einem Stub-Stadium oder unwesentlich darüber existieren, und wo der Link tatsächlich mehr hergibt (einschl. Zuverlässigkeit), wäre er durchaus angebracht. Man kann auch vieles aus Media.db übernehmen und in Form von Referenzen verwenden. -jkb- 14:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den Beitrag. Es macht mehr Sinn, dies hier zentral zu diskutierten als auf über 70 einzelnen Diskussionsseiten. --Fb78 ☼ 15:25, 14. Aug. 2009 (CEST)

Problem beim Namen eines von mir geplanten Artikels

Seid gegrüßt! Ich möchte einen Artikel über den Langeooger Maler Anselm Prester schreiben. Allerdings gibt es dabei ein Problem: Ich weiß, dass Anselm (Jahrgang 1943) einen Sohn hat, welcher auch Anselm heißt, und einen Enkel, der den gleichen Namen trägt. Auch weiß ich, dass Anselms (1943) Vater auch Anselm hieß. Auf persönliche Anfrage hat mir der Maler gesagt, dass auch sein (1943) Großvater und Urgroßvater Anselm hieß! Demnach müsste der Maler „Anselm Prester IV.“ heißen – sollte der Artikel auch so heißen, oder sollte „der Vierte“ zumindest in der Einleitung erwähnt werden? Ein zweites Problem ist, dass Anselm (1943) weiter berichtet hat, dass er nicht nachgeforscht hat, ob sein Ur-Ur-Großvater auch Anselm hieß. Möglicherweise ist er (1943) dann sogar der Fünfte oder gar der Sechste. Wie soll ich verfahren? Herzliche Grüße --Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 11:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Anselm Prester, es sei denn, ein anderer Anselm Prester ist auch enzyklopädisch relevant. --Leyo 11:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Das wäre wohl unkonventionell, aber du könntest, wie hier, das Geburtsjahr hinter dem Namen anfügen. Die Zahl lässt sich wohl nicht genau bestimmen. Sind denn andere aus der "Reihe" möglicherweise auch relevant? -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nicht unüblich bei Gleichnamigkeit ist auch sowas: Anselm Prester (Maler). Klappt aber nur, wenn sich nicht alle Anselms des Prester-Clans den bildenden Künsten widmen. ;-) —[ˈjøːˌmaˑ] 11:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Danke für die schnellen Antworten. Sein Vater, über den ich nicht viel weiß, soll, so Anselm (1943), einer der „größten bayrischen Maler“ gewesen sein – allerdings kein Relevanznachweiß. Vorerst werde ich den Artikel wohl unter Anselm Prester anlegen, sollte es irgendwann Konflikte geben, kann man nach Anselm Prester (1943) verschieben. Ist dies in Ordnung? Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 11:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja. --MannMaus 14:18, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zitate im Fließtext

Auf der Projektseite zu den Zitaten heißt es: Zitate im Fließtext können in den entsprechenden Anführungszeichen oder kursiv stehen. Ich meine mich zu erinnern, dass ich mehrfach Diskussionen zu dem Thema (wahrscheinlich bei FZW, finde ich aber nicht mehr) dahingehend gelesen habe, „dass auch diese Kombination aus beidem erlaubt ist.“ Für meinen Geschmack hebt sich ein derart gekennzeichneter Text am deutlichsten aus dem Fließtext heraus, sodass ich diese Variante eigentlich am liebsten verwenden würde. Wie ist der Stand der Dinge, gibt es klare, verbindliche Handlunsganweisungen, die unbedingt befolgt werden sollten? --Lienhard Schulz Post 12:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich verwende die kursive Schreibweise eigentlich ausschließlich bei Zitaten, die im Original nicht deutsch sind. --Matthiasb 12:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde, das sollten die jeweiligen Zitatvorlagen derart erweitert werden, dass sie prüfen, ob im Zitat eine Textauszeichnung (fett, kursiv) verwendet wird und wenn nicht, das gesamte Zitat kursiv setzen. Freiheit für die Autorenschaft ist schön, aber eine zentrale Steuerung vom Aussehen besser, wie ich finde. -- E 17:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bin für Anführungen ohne Kursivierung, weil längere Texte in Kursivschrift schlecht lesbar sind. Das entspricht auch den meisten Buchveröffentlichungen. Wenn man viele Titel (Kunstwerk, Buch- und Zeitschriftentitel) im Lemma hat, verhindert eine doppelte Auszeichnung von Zitaten ebenfalls die Lesbarkeit. Sollte aber mMn weiterhin jeder so halten, wie er es für richtig hält. -- Alinea 17:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Daher verwende ich für Zitate immer die Zitatvorlagen {{", {{"-en {{zitat etc. ohne manuell gesetzte Textauszeichnungen, es sei denn, diese kommen im Original auch vor. -- E 18:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt aber Kurzzitate, die im Fließtext stehen bleiben und keinen eigenen Absatz bilden sollten. Was dann? -- Alinea 18:16, 14. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:", Vorlage:"-en etc. -- E 18:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hilfe zur Suche

Warum ist auf der Suchseite die zugehörige Hilfeseite nicht mehr verlinkt? Kann da bitte jemand wieder den Link einfügen? Gruß --Wickie³⁷ 14:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia-Logo

Wenn ich auf diese Seite: Portal:Unicode gehe, gibt es das Logo zweimal. Rechts sauber, links oben mit einem Fleck am Omega?-Zeichen. Ist das gewollt, und welches ist das richtige Logo? --79.222.39.85 15:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das "richtige" Logo ist immer das links oben in der Ecke. --Guandalug 15:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Aber was macht dieser komische Fleck auf dem "richtigen" Logo? --Wickie³⁷ 15:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Datei:Wiki.png vs. Datei:Wikipedia-logo.png ;-) --Wickie³⁷ 15:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das soll wohl. Die Frage ist auch nicht neu: Datei_Diskussion:Wiki.png#Omega_inkl._Apostroph.3F --Guandalug 15:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Spiritus lenis. Gruß Ralf G. 19:35, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ausführlichste Nacherzählung von Soap-Operas oder Telenovelas sinnvoll?

Ich bin in der RC's auf den Artikel Anna und die Liebe gestoßen, und was ich da sah, war alles andere als enzyklopädisch, sondern eher eine Nacherzählung wie es nicht besser in einem Groschenroman stehen könnte, selbst URV kann man bei einer solch unbequellten "Handlung" nicht ausschließen, ist dies überhaupt relevant oder gar enzyklopädisch? Ich bin da eher sprachlos und kann selbst IP-Vandalismus in Form von Absatzlöschungen nachvollziehen... Ich würde am liebsten den ganzen Krempel ganz rausschmeißen----Zaphiro Ansprache? 01:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

was ich nun getan (erfolglos) habe----Zaphiro Ansprache? 01:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

Finde ich nicht gut. Es waren eigentlich nur ein paar Formulierungen unpassend. Aber insgesamt brauchbar, da mehrere Folgen zusammengefasst wurden. --Grim.fandango 01:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

doch im Sinne einer Enzyklopädie halte ich es für sinnvoll, man lese alleine den Einleitungssatz "Anna Polauke könnte alles haben. Mit ihrem Talent, ihrem Fleiß und ihrer Beharrlichkeit wäre sie überall willkommen – auch in der Werbeagentur Broda, ihrem Wunscharbeitgeber", in anderen Telenovelas wurde dies imho wesentlich eleganter in einem Absatz gelöst (etwa Elisa (Telenovela), wir sind kein Journal für verpasste Folgen ;-) In dem Falle war es aber reiner Wildwuchs----Zaphiro Ansprache? 01:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Bei Elisa sind ja auch nur 50 Folgen und nicht 270. Es klingt aber schon etwas nach URV muss ich sagen. Unpassende Stellen, wie du sie nennst, kann man aber ruhig entfernen bzw. umformulieren. --Grim.fandango 01:53, 15. Aug. 2009 (CEST) PS.: Die Einleitung ist vermutlich URV: [10] und andere... --Grim.fandango 02:01, 15. Aug. 2009 (CEST)

ist URV, vergleiche [11] und andere----Zaphiro Ansprache? 02:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

Aber nur die Einleitung und nicht alles, oder? --Grim.fandango 02:06, 15. Aug. 2009 (CEST)

der Rest ist ohne Einleitung wohl nicht mehr brauchbar (war es aber vorher auch nicht) ;-)... ergo Neuschrieb, aber bitte enzyklopädischer, Beispiele dazu gibt es genug----Zaphiro Ansprache? 02:11, 15. Aug. 2009 (CEST)

URV?

Es geht um Ghetto Kidz ab dieser Version. Hat da Amazon [12] bei uns abgeschrieben oder ist es eine etwaige URV? --Hukukçu ^Disk. 02:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Scheint lt. Google ein Verlagstext zu sein --fl-adler •λ• 02:23, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ergo URV. Der Text ist so eh nicht wirklich enzyklopädisch brauchbar, v. a. die beiden letzten Sätze. -- Chaddy · D·B - DÜP 02:27, 15. Aug. 2009 (CEST)

Problem mit Infobox

Ich habe z. Zt. ein Problem mit der korrekten Anzeige der Vorlage:Infobox Fluss im Artikel Sperrlutter. Wer kann mir helfen? --Verwaltungsgliederung 11:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

Da fehlten schließende eckige Klammern. Hab sie hinzugefügt. --Schnark 11:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Was geschah am ...?

Liebe Wikipedia Gemeinde! Wie erreicht man eigentlich, dass ein historisches Ereignis auf der Hauptseite unter der Rubrik Was geschah am ... erscheint? --Michael 11:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Michael, da empfehle ich als Einstiegspunkt die Seite Wikipedia:Hauptseite/Jahrestage; falls es dir um den August geht, sieh dir mal Wikipedia:Hauptseite/Jahrestage/August an, dort sind auch die Diskussionsseiten zu den einzelnen Tagen verlinkt. Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Bilanz der gesichteten Versionen

Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Revision der gesichteten Versionen soll über die vor knapp einem Jahr eingeführten Wikipedia:Gesichtete Versionen diskutiert und nach Verbesserungsmöglichkeiten gesucht werden. Die Mitwirkung von nicht angemeldeten Wikipedianutzern ist ausdrücklich erwünscht. -- Harro von Wuff 11:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia-Links

Wikipedia-links führen teilweise zu anderen Beiträgen als die direkte Suche über die Plattform. Auch bei identischen URLs. Woran liegt das??

--132.176.148.88 12:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

Beispiel? --kaʁstn 12:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

"Markiere Version" bei gesichteten Versionen

Unter jedem Artikel, ob gesichtet oder nicht, kommt ein Feld, in dem man den Status "gesichtet" anhaken kann (ist schon angehakt) und dann den Status speichern kann. Warum? Bei gesichteten Versionen ergibt das für mich keinen Sinn.

Und auch bei den Ungesichteten. Benutzt einer von Euch dieses Feld? Ich lass mir immer erst über die Links am Beginn der Seite die Veränderungen gegenüber der letzten gesichteten Version anzeigen und sichte dann.

M.E. ist dieses Feld nicht nur unnötig, sondern auch irreführend. Oder seh ich was falsch? --Ungebeten 17:22, 15. Aug. 2009 (CEST)

Man kann Versionen auch wieder "entsichten". Gruß, --Revolus Echo der Stille 17:24, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich meinst du das Kommentarfeld: Um das Feld zu sehen, muss "#mw-commentbox {display:block !important;} " im .css gesetzt sein. Der Inhalt des Feldes wird ins Markierungslogbuch geschrieben (erscheint leider nicht in der normalen Versionshistorie). Lässt sich hier (zufällig ausgewählter Artikel) anzeigen. Einige wenige Male hab ich da eine Sichtung bzw. Entsichtung kommentiert. Ob's jemals jemand liest bezweifle ich. --Howwi ^Disku 17:36, 15. Aug. 2009 (CEST) Nachtrag: Wie Revolus bereits sagt, muss man auch entsichten können. Bin mir leicht unsicher, auf was sich die Frage genau bezog, hoffe aber, dass das weitergeholfen hat.

Hrmpf, immer diese undokumentierten Cheats ;-) Nachdem ich mir jetzt 'ne monobook.css zugelegt habe und #mw-commentbox {display:block !important;} eingetragen habe, kann ich bei meinen eigenen Sichtungen einen Kommentar sehen, bei deinem Beispiel aber nicht, nur das übliche „Status: gesichtet“. Blöde Frage, aber: die Kommentare sind für jeden sichtbar, und nicht nur für den Ersteller oder? Gruß --Schniggendiller Diskussion 18:01, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ja, sind für alle sichtbar. Das Beispiel hatte keinen Kommentar, ich fand nur auf die Schnelle keinen Artikel und wollte nur das Log zeigen. Dafür hab ich jetzt hier einen kommentiert. Gruß --Howwi ^Disku 18:06, 15. Aug. 2009 (CEST)

Super, ich danke dir! Gruß --Schniggendiller Diskussion 18:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

Bug im Tool Familiar

Das Tool Why are you so familiar to me funktioniert nicht, wenn einer der Benutzernamen, die man vergleichen will, ein Abostroph hat. Kennt jemand einen Workaround? --Matthiasb 20:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Schreib einen Backslash vor den Apostroph. Dann tut's. --RonaldH 20:33, 15. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Aber kannst du mir das kurz erläutern? --Matthiasb 20:38, 15. Aug. 2009 (CEST)

Meinst Du jetzt technisch? Deine Namenseingabe wird mit der im Skript vorbereiteten Syntax zu einem SQL-Statement zusammengesetzt, das für die Datenbankabfrage verwendet wird. Dabei spielt der (hartcodierte, nicht sichtbare) Apostroph normalerweise die Rolle eines String-Anfangszeichens oder -Endzeichens. Wenn jetzt mittendrin ein weiterer Apostroph vorkommt, ist das einer zuviel und die Syntax ist in Summe nichts mehr wert. Man muss ihn also explizit als Suchstring-Bestandteil kennzeichnen und das passiert üblicherweise mit einem \. -RonaldH 20:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das wollte ich wissen. (Ich hatte so etwas vermutet, schon anhand der Fehlermeldung) Somit sollte man eigentlich Benutzernamen mit einem "Ersatzabostroph" verbieten. --Matthiasb 20:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das Kind ist wohl schon in den Brunnen gefallen. Das richtige Vorgehen wäre, hier Bescheid zu geben, damit das Skript die Eingabe erst analysiert und gegebenenfalls für die Datenbankanfrage selbständig einen Backslash vor den Apostroph setzt. Der Kollege ist aber nur noch äußerst sporadisch hier anzutreffen. Und schreib bitte nicht mehr "Abostroph". Da schmerzen die Augen beim Lesen. ;-) --RonaldH 21:04, 15. Aug. 2009 (CEST)

Jejda... ich denka halt bei Apo primär an Uschi Obermaier.... --Matthiasb 21:53, 15. Aug. 2009 (CEST)

Beobachtungsliste

Ich habe diese Seite hier schon lange unverändert auf meiner Beobachtungsliste, dennoch wird mir "Wikipedia:Fragen zur Wikipedia" heute trotz allem Bemühen partout nicht auf meiner Beobachtungsliste angezeigt, obwohl die Beobachtung aktiviert ist und heute auch schon Einträge hier vorgenommen wurden. Was ist da aktueell passiert? Grüße -- Muck 13:08, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Jetzt mit einem Mal ist nach meinem vorangegangenen Edit alles wieder normal, komisch °o-] -- Muck 13:10, 12. Aug. 2009 (CEST)

In Deinen Einstellungen hast du wohl Botedits ausblenden lassen. Gerade war hier ein Archivbot, wie die Versionsgeschichte zeigt. Gruß -jkb- 13:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das habe ich, aber dann müsste doch der Stand mit der letzten normalen Eintragung bei mir noch auf der Liste auftauchen, dachte ich zumindest bislang. Also wenn bei der Einstellung zuletzt ein Boteintrag stattgefunden hat, wird mir die ganze Seite bis zum nächsten normalen Eintrag nicht in meiner Beobachtungsliste angezeigt - das erklärt alles. Gruß und Danke! -- Muck 13:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, die Liste zeigt nicht Stand oder ähnliches, sondern Änderungen. Wenn eine Änderung per Bot gemacht wird und dies nicht angezeigt werden soll, so ist es nicht da. Bis eine Änderung durch einen "normalen" Benutzer stattfindet. -jkb- 13:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kann gerade nicht folgen. Ein Beispiel: Benutzer A ändert den Artikel, danach ändert Bot B den Artikel. Wenn Bots ausgeblendet sind, sehe ich doch aber die Änderung von A oder etwa nicht? Anka ☺☻Wau! 21:47, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nein, die Seite taucht nicht mehr auf der Beobachtungsliste auf, bis sie wieder von einem Benutzer bearbeitet wurde. Siehe Bug 9790 --Der Umherirrende 23:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe solche Probleme auch gelegentlich mit dem Kurier. Eventuell ist das so bei stark editierten Seiten, genau weiß ich das aber nicht. --Goldzahn 23:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Immer wenn das passiert musst Du in die Versionsgeschichte schauen - da sind alle Edits drin und der Bot müßte zu finden sein. -jkb- 17:29, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das ist natuerlich kein praktischer Ratschlag, da man über Ereignisse, ueber die man eben nicht unterichtet wird, schlecht agieren kann. Ich kenne den gleichen Effekt; Seite auf meiner BL, und ich bekomme Aenderungen nicht mit; nur durch Zufall, wenn ich mal die Seite surfe. Habe aber noch kein reproduzierbares Beispiel. --Traute Meyer 00:04, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt ja noch die Möglichkeit unter Einstellungen-->Beobachtungsliste "Erweiterte Beobachtungsliste zur Anzeige aller Änderungen" anzuklicken. gruß --Matrixplay 11:43, 16. Aug. 2009 (CEST)

Übersetzung kontrollieren

Hallo,

der Artikel Religion im Osmanischen Reich liegt seit einiger Zeit als Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia in meinem BNR. Dummerweise war das Original in einem m. E. etwas seltsamen Englisch geschrieben, so dass ich mir nicht sicher bin, ob der Inhalt richtig wieder gegeben ist. Gibt es eine eigene Stelle, die für die Kontrolle von Übersetzungen zuständig ist oder möchte jemand den Artikel nachkontrollieren (ihr könnt in dem Artikle nach Herzenslust herumeditieren, auch wenn er in meinem BNR liegt)? Wundert euch aber bitte nicht über komische Formulierungen, Tippfehler, etc. - ich habe erstmal versucht den Artikel möglichst Originalgetreu wieder zu geben und wollte erst danach anfangen an ihm herumzufeilen. --Lautringer Atsche 19:53, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde sagen, dass die Texttreue hier völlig nebensätzlich ist, solange die Infos korrekt sind; Eine reine Übersetzung ohne Quellen ist ja IMO auch ein Verstoß gegen Wikipedia:Quellen, weswegen du ja auf Basis der Originalquellen auch einiges ändern kannst. Gruß --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 22:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gestaltung von Tabellenüberschriften

Hallo, mich beschäftigt gerade die Gestalltung von Tabellen in Wikipedia-Artikeln. Speziell geht es um die Tabellenüberschriften. Aus den Richtlinien und Hilfeseiten zu Tabellen geht nicht hervor, ob das zur Darstellung vorgesehene Element der Wikipedia-Syntax (also "|+") oder (künstlich) über andere Gestalltungsmöglichkeiten, wie der Zusammenfügung von mehreren Zellen (beispielsweise in T-80 (leichter Panzer) genutzt), verwendet werden soll/kann. Spricht etwas besonders für die Nutzung des Syntaxelements, beispielsweise Vorteile bei der Nutzung von Screenreadern usw.?

Darüberhinaus frag ich mich auch, ob generell auf aufwendig gestalltete Tabellenlayouts (von den Standard-CSS-Klassen abweichende Rahmenfarben usw.) verzichtet werden sollte.

Wie sieht die Gemeinschaft das? Grüße --Cepheiden 21:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

Als Einstiegslektüre: Hilfe:Tabellen, von dort aus weiter zu den entsprechenden Hilfeseiten zu Vorlagen, Infoboxen und zur Farbgebung. --Matthiasb 08:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Aha, da ich auf den Seiten nichts finde,wo diese Frage behandelt wird, weise mir bitte den Weg oh großer Matthiasb. --Cepheiden 18:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Habe die erste Tabelle im verlinkten Artikel zur Veranschaulichung geändert. -- E 20:25, 15. Aug. 2009 (CEST)t

Könntet ihr vorher antworten bevor hier gleich alles geändert wird? Ständig wird sich hier über vorschnelle Änderungen aufgeregt und doch machen es alle (bin ja selbst nicht besser). Ich wollt blos eine Auskunft, weil hier in den Richtlininen dazu keine klaren Regelungen vorhanden sind. --Cepheiden 20:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, dass Änderungen vorher angefragt werden müssen. Habe bei der Gelegenheit auch noch die anderen Tabellen in diesem Abschnitt geändert. So richtig glücklich wäre ich nicht, denn sortable sind die nicht und können es so auch nicht werden. Und Schnelligkeit ist ja gerade das Wiki-Prinzip ;) -- E 20:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Geändert hatte ich das selbst schon in diese Richtung. Zumindest einer der Hauptautoren wünscht dies aber nicht. Daher die Frage ob die Nutzung der Wikisyntax für Überschriften eine Option oder eine sehr gewünschte Pflicht ist, sowie die Frage zu "designten" Tabellen generell. --Cepheiden 21:29, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wie wär's mit der einfachsten Lösung: „Es bleibt dem jeweiligen Autor überlassen“? Von schreiend bunten Designs und extrem schlechten Kontrasten (gelb auf weiß) abgesehen seh ich nämlich exakt keinen Nutzen der Gleichmacherei. Ist der Rest der Enzyklopädie fertig? Gruß, —mnh·∇· 21:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das ist die „einfachste Lösung“? Ist das ein Scherz? Und bitte nicht immer von sich auf die Allgemeinheit schließen. Du siehst irgendwo x Nutzen (Einheit?), das heißt noch lange nicht, dass das tatsächlich auch so ist. Natürlich ist der Rest der Enzyklopädie nicht fertig, wann genau ist denn eigentlich das zeitige Ende des Projekts Wikipedia angesetzt? Haben wir noch ein wenig Zeit, bis dahin hier auf FzW uns darüber auszulassen, was richtig, richtiger und am allerallerallerrichtigsten ist? -- E 22:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hauptautoren sind normale Autoren, die nur den größten Anteil der Bearbeitungen im jeweiligen Artikel haben, wie immer dieser größter Teil auch definiert werden mag. Sie haben nicht weniger aber auch nicht mehr Rechte in diesem Artikel wie jeder andere Autor, ob nichtangemeldet (IP) oder Administrator. Da ist es nur eine Frage der Kulanz, ob man deren Meinung gelten lässt; und oft lässt sich das auch so regeln. Im Zweifel gelten aber die Richtlinien. Und außerdem haben hier nur sehr wenige Ahnung davon, was Design ist und was nicht und warum es gefährlich werden kann (im Sinne von falsch), wenn nach rein visuellen Aspekten (und meist auch subjektiven) layoutiert wird. Und für Fettauszeichnungen haben wir übrigens ''' und brauchen dazu kein CSS. Außerdem darf auch in Waffenartikeln freundlich und höflich geblieben werden. -- E 21:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Genau solche Aussagen fehlen aber in den Richtlinien zu Tabellen. --Cepheiden 22:09, 15. Aug. 2009 (CEST)

Eine gute Tabelle kann für jeden Artikel anders ausschauen, Richtlinien können da nur den 0815-Regelfall regeln. Der Praxis muss man volle Freiheit geben, sonst leidet die Artikelqualität unter uniformierten Tabellen vielmehr als das Wünsche nach einheitlichem Aussehen oder Quellcode-Verwendung es rechtfertigen würden. Das dann die individuellen Tabellenlösungen diskutiert werden können ist ja kein Problem, nix ist auf Anhieb perfekt (an was man auch alles denken muss, Verständlichkeit, Farbgebung, Schriftgröße, Barrierefreiheit etc pp).--D.W. 22:22, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und warum nicht gleich so freundlich? Egal. Es gibt aber etwas, das eine gute Tabelle ausmacht: Sie präsentiert Daten in einer Form, die auf vielen Ausgabemedien transportiert werden können und nicht nur auf Schirm und Papier irgendwie gut aussehen. Und da bedarf es auch keiner Diskussion. Genausowenig muss diskutiert werden, CSS-Fettschrift durch Wiki-Fettschrift zu ersetzen; oder selbstgebastelte Überschriften durch echte Tabellenüberschriften. Und selbst wenn es dieser Diskussion bedarf, so kann freundlich reagiert werden und üblicherweise trifft man sich dann auf der Diskussionsseite. Aber im Befehlston mit halbherzigem Bitte und gar mit Beleidigungen zu kommen in den Zusammenfassungen resultiert selten in einer Kooperationsbereitschaft. Aber das müssen wir hier nicht auf FzW ausdiskutieren. Fakt ist: Es stimmt, die Hilfeseiten zu den Tabellen könnten vielleicht etwas angepasst werden. -- E 22:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

• @ Cepheiden: Ich bin „nur“ 180 cm groß ;-) Sorry, ich hatte das anders in Erinnerung... was ich meinte, steht auf Hilfe:Farben. Ich dachte auch nicht, daß hier ein Editwar in Vorbereitung war.
• @ allgemein: Es gibt Farbgebungen für Tabellen und Infoboxen, die sich an der allgemeinen Farbgebung eines Portals orientieren. Etwa verwendet Vorlage:Infobox Brücke den Farbton, den das Architekturportal verwendet, oder das Wikipedia:WPG verwendet blau als Kennzeichnung für Gewässer, braun für Berge/Pässe, grau für Städte (hierbei weichen einzelne Portal für Staaten allerdings ab), Taxoboxen sind grün, das Miliätportal verwendet allgemein ein dunkles blau. Daß bei Panzern ein subjektiv scheußliches grün verwendet wird, ist semantisch ebenfalls richtig, da die Tarnanstriche militärischer Fahrzeuge nicht gerade dem letzten modischen Schrei entsprechen ;-) Andere Infoboxen, etwa die für tropische Wirbelstürme richten sich nach der Intensität und da insbesondere nach der Farbgebung, die für commons:Category:Tropical cyclone tracks verwendet wird.
• @ allgemein: Die diversen Tabellen in dem konkreten Artikel sind nicht gerade daß, was man als besonders schön erachtet, ich halte sie dennoch im wesentlichen für zweckmäßig. Für Editwars deswegen ist jedenfalls kein Platz, das sollte... ach vergessen wir das. Portal Diskussion:Militär wäre ein Ort um grundsätzliche Fragen zu diskutieren... --Matthiasb 22:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

He he, das Grün bei Panzern ist nicht scheußlich;-) Aber im Ernst, die Tabellen-Farbe dort ist an die Infobox angelehnt und deswegen passend. Allgemein finde ich diese Farbe angenehm, denn ich habe z. Bsp. beim Erstellen dieser Tabelle im Artikel Tierversuch auch diese Farbe benutzt, wobei ich aber nichts dagegen hätte, wenn sie jemand jetzt in Blau oder so ändern würde. Ansonsten bin ich der Meinung, daß wir uns über Tabellenformatierungen nicht groß streiten sollten. Wenn jemand − wie z. Bsp. ich − integrierte Tabellenüberschriften absolut bevorzugt, dann sollte das doch toleriert werden. Ich gehe auch nicht in andere Artikel und würde gegen den Hauptautor dessen Tabellen ändern. Na gut, solange sie nicht quietschgelb sind;-) --Hedwig Klawuttke 05:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

Andererseits läßt sich eine Änderung, die nur zur Veranschaulichung, wie etwas wirken könnte, gemacht wurde auch leicht revertieren - und ich sehe deshalb nicht, warum man sich deshalb darüber ärgern sollte. Ist natürlich blöd, wenn bei irgendeinem Beteiligten nicht angekommen ist, daß die Änderung zur Veranschaulichung gemacht wurde und ein Revert deshalb revetiert bliebe.

Ein Hauptautor ist in ganz vielen Fällen diejenige Person, die einen Artikel über Jahre hinweg beobachtet und jede Änderung anderer Personen fachlich prüft und den größten Teil des an diesem Artikel verübten Vandalismus revertiert. Unbedeutende Formalitäten sind es ganz bestimmt nicht wert, daß man damit dem Hauptautor den Spaß am Artikel verdirbt.

Kersti 06:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gut, also Farben in Tabellen sollte man gemäß Hilfe:Farben dezent einsetzen. Dort hatte ich garnicht geschaut. Wir sollten einen ähnlichen Hinweis auch unter Wikipedia:Tabellen platzieren und in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen evtl. etwas präziesieren (dort steht derzeit nur integrieren, ein Verweis auf Hilfe:Farben sollte meiner Meinung nach reichen). Was nun noch geklärt werden sollte ist ob "integrierte Tabellenüberschriften" ok sind oder ob hier besondere Vorteile bei der Verwendung des HTML-Elements "caption" überwiegen (stichwort: Barrierefreiheit). Kennt sich da jemand aus? --Cepheiden 10:36, 16. Aug. 2009 (CEST)

Captions sind sicherlich zu bevorzugen aber nicht mit dem Knüppel durchzusetzen. Ich bin mir sicher, dass es sich immer eine Lösung finden lässt, mit der alle zufrieden sind; d.h. eine Lösung, die formalsemantischen und visuell-ästhetischen Ansprüchen genügt. Dafür müssen dann aber meistens auch alle einen Schritt zusammen gehen. Wenn dann argumentiert wird, dass das alles Firlefanz sei und man doch lieber die Enzyklopädie schreiben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Die Frage ist ja (wie auch in der Umfrage), wo möchten wir WP in 5 Jahren sehen? Und möchten wir die Inhalte so verpacken, dass wir auch die Wissbegierigkeit derer befrieden können, die es nicht normal finden, zu hören, zu sehen, sich kontrolliert zu bewegen und zu denken? Wenn wir das bejahen, dann müssen wir daran auch (jetzt) arbeiten und auf Dauer eben weniger Basteleien und somit Freiheiten einräumen, bzw. diese Freiheiten, die per se ja begrenzt sind, anderen Grenzen zuordnen. In diesen Grenzen lässt sich dann wieder frei layouten. Und wer das (wie geschehen) „Vorschriftenwichserei“ nennt, der sollte, nachdem das Kneipendeutsch gegen etwas mehr Freundlichkeit getauscht wurde, überlegen, warum es auch eine andere Seite gibt. Natürlich müssen die „Vorschriftenwichser“ das auch tun, um zu verstehen, wie sich die Motivation dieser Vorschriften besser kommunizieren lässt, damit daraus Verständnis und nicht Ablehnung erwächst. Und wie Kersti richtig bemerkt hat: begründete Änderungen in WP sind Änderungsvorschläge und keine persönlichen Angriffe auf den Lieblingskuschelartikel irgendwelcher Hauptautoren; genauso sind begründete Reverts keine persönlichen Angriffe, wie es auch die Löschanträge nicht sind. Beste Sonntagsgrüße. WM -- E 14:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

Links auf BKL-Seiten

Ich korrigiere häufig Links auf BKL-Seiten, und dabei fällt mir immer wieder auf, dass auf viele dieser Seiten von sehr vielen Seiten aus dem Benutzer-Namensraum verlinkt wird. Das verschlechtert die Übersichtlichkeit in der Linkliste und ist imho auch unnötig. Die Links zusätzlich zu korrigieren bringt außer einer leeren Linkliste auch nichts und verursacht nur Mehrarbeit. Kann man diesen Wildwuchs an Links in den Griff kriegen, indem man z. B. Wikilinks im BNR im Allgemeinen verbietet bzw. per Bot BKL-Links im BNR entlinkt? Στε Ψ 11:38, 15. Aug. 2009 (CEST)

Filter die "Links"-Leiste nach Artikel-NR, Problem gelöst. Wikilinks zu verbieten ist so ungefähr die schlechteste Idee, da viele Leute natrülich ihre Artikel verlinken wollen.. Und dazu gehören bei manchen zB auch BKL --fl-adler •λ• 11:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Der Benutzernamensraum ist für die Entlinkung tabu. Da musst dir schon vom Namensraumfilter helfen lassen. Es wird ja auch in anderen Namensraumen über eine BKS diskutiert und dabei auch verlinkt. Merlissimo 11:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Der Filter ist auch eine gute Lösung, danke für den Hinweis! Στε Ψ 11:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

<Werbung>Tja, es wäre schon schön, wenn mehr Leute das BKL-Gadget nutzen würden ... </Werbung> --Schniggendiller Diskussion 11:51, 15. Aug. 2009 (CEST)

Könnte man das nicht als Standard einführen, dass für alle angemeldeten Benutzer BKL-Links markiert werden? Στε Ψ 12:27, 15. Aug. 2009 (CEST)

Also ich fixe ab und an auch BKL-Links in BNR, und mach dann einen Bearbeitungskommentar á la „Service: linkfix (BKL)“. Denn bei Artikelentwürfen u. ä. ist zu erwarten dass diese wohl irgenwann im ANR landen. Direkt auf Benutzerseiten erlaub ich mir diesen Service manchmal auch wenn man eindeutig erkennen was der Benutzer gemeint hat z.B. wenn da etwas steht wie „ich mag die Musik von REM“.

PS: Beim Filter der Namensräume dann aber die Vorlagen, Portale Hilfeseiten und (manche) Wikipedia-Seiten nicht übersehen. Gruß --JuTa Talk 13:22, 15. Aug. 2009 (CEST)

@Στε: technischt ist dies möglich. --APPER\^☺☹ 22:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und was würde praktisch dagegensprechen? Στε Ψ 23:26, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das weiß ich nicht, ich kann mir aber vorstellen, dass dies nicht allen gefällt, da z.B. das Kopieren eines ganzen Textes nach Word oder so komplizierter ist - es tauchen dann plötzlich die komischen Buchstaben "BKL" auf. Ich denke nicht, dass allen angemeldeten Nutzern klar ist, was das ist. --APPER\^☺☹ 13:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Interessenten für das Amt des CU-Berechtigten

Da wahrscheinlich viele die Seiten der Checkuser nicht auf ihrer Beobachtungsliste haben - schaut bei Interesse doch dort einmal vorbei. Gruß und allen noch einen schönen Sonntag, --95.208.226.47 12:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: Und schon geht es nach einer pragmatischen Entscheidung von Elian einen Schritt weiter: Wikipedia:Checkuser/Wahl/2009???
Kann sich - damit wenn auch alle die Chance haben, das mitzubekommen - jemand um eine Sitenotice kümmern? --95.208.226.47 13:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe es mal in die Vorlage:Beteiligen gepackt, die Sitenotice wird üblicherweise erst zu den Wahlen bemüht. Ein Kurierartikel wäre vielleicht noch hilfreich. --Seewolf 14:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Danke (an das Naheliegendste habe ich natürlich nicht gedacht). Dann drücke ich der Community mal die Daumen, dass sich gute und fähige Leute melden! --95.208.226.47 14:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Verwendung historischer Ortsnamen in historischem Zusammenhang

Bisweilen passiert es ja, daß Orte im Verlaufe ihrer Geschichte den Namen wechseln. Welcher Name ist nun zu verwenden, wenn in einem historischem Kontext ein Ereignis geschildert wird, das vor einem soclhen Namenswechsel stattgefunden hat? Konkretes Beispiel: Im Artikel Kösener Senioren-Convents-Verband heißt es: „So trafen sich am 15. Juli 1848 auf Veranlassung von Friedrich von Klinggräff elf deutsche SC zu einem gemeinsamen Congress in Jena. Dieses Treffen gilt als die Gründung des Kösener Senioren-Convents-Verbands (KSCV). Bald darauf wurde Bad Kösen an der Saale (heute im Land Sachsen-Anhalt) mit der Rudelsburg zum Tagungsort gewählt. Regelmäßige jährliche Treffen fanden ab 1855 statt.“ Natürlich wurde nicht Bad Kösen, sondern Kösen zum Tagungsort gewählt, da Kösen erst 1935 (also 80 Jahre nach den geschilderten Ereignissen) Badeort wurde. Von daher hielte ich es für korrekter, hier auf den Zusatz „Bad“ zu verzichten. Gibt es dazu eine allgemeine Regelung? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Anachronismen scheint mir hier einschlägig zu sein und für den historisch richtigen Begriff zu sprechen. --84.151.193.97 17:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das mal entsprechend geändert - eine andere Meinung scheint es ja nicht zu geben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ein Artikel, der die WP ausbremst?

Vor einiger Zeit habe ich den Artikel Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland editiert, aber beim Versuch danach, den diff nochmal zu kontrollieren, bekam ich vom Server keine Antwort. Auch heute dauern diffs bei diesem Artikel extrem lange, und der zu "meinem" Edit geht immer noch nicht. In einem solchen Fall bekomme ich die Fehlermeldung: Bei den Servern der Wikimedia Foundation sind gerade technische Probleme aufgetreten. Bitte versuche es in ein paar Minuten noch einmal. Aber in ein paar Minuten gibt es keine Veränderung der Situation. Das erschwert das Sichten der Änderungen anderer (will ich gerade machen). Wie kann das sein?
Ist das eigentlich das richtige Forum für solche Fragen? Und wenn nicht: Wo stellt man solche Fragen am besten?--FlugTurboFan 19:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Das Sichten ist nun definitiv fehlgeschlagen; nach einigen Minuten Nachdenken seitens des Servers kam die Fehlermeldung:

Proxy Error

The proxy server received an invalid response from an upstream server.
The proxy server could not handle the request POST /wikipedia/de/w/index.php.

Reason: Error reading from remote server

--FlugTurboFan 19:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, Du bist mit Deiner Frage hier ganz richtig. Manchmal haben die Server aufgrund hoher Zugriffszahlen einfach beim zeitnahen Aufbau einer Seite ein Problem. Auch im Moment scheinen gerade viele den frühen Sonntag abend am Rechner zu sitzen; bei Aufruf von Benutzerbeiträgen bekomme ich z. B. die Meldung Wegen Serverüberlastung werden die Bearbeitungen der letzten 59 Sekunden noch nicht angezeigt. Also, am besten zu einer anderen Zeit nochmals probieren - dann müsste es schneller gehen. Es sei denn, Du nutzt grundsätzlich eine sehr langsame Internetverbindung? Und klappt nur das Sichten dieses Beitrags oder auch von anderen nicht? Gruß, --95.208.226.47 19:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Der Artikel scheint wirklich irgendwie kaputt zu sein. Ich bekam gerade bei einer Diff-Ansicht das:

Es ist ein Datenbankfehler aufgetreten. Der Grund kann ein Timeout sein, der Ausfall eines Servers oder auch ein Programmierfehler. Die letzte Datenbankabfrage lautete:

(SQL-Abfrage versteckt)

aus der Funktion „Title::invalidateCache“. MySQL meldete den Fehler „1205: Lock wait timeout exceeded; Try restarting transaction (10.0.6.23)“.

Scheint wohl ein Problem mit der Datenbank zu sein. --StG1990 Disk. 19:46, 16. Aug. 2009 (CEST) und dadurch wurde irgendwie meine Unterschrift verwurstet O_o --StG1990 Disk. 19:57, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nach meiner Beobachtung betrifft das nur diesen Artikel; erstens, weil ich die letzten Stunden ( :-) ) mit allen anderen Artikeln sehr schnell und zuverlässig habe arbeiten können, und zweitens, weil es in den letzten Wochen mit diesem Artikel nie geklappt hatte, also offensichtlich unabhängig von der Serverlast ist.--FlugTurboFan 19:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Ich habe ein / in Deiner Formatierungsanweisung nachgetragen, damit die Formatierung meines nachfolgenden Beitrages besser klappt, und die Unterschrift musste ich auch entfernen...--FlugTurboFan 19:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Problem bei dieser Liste ist, dass dort 400 Koordinaten eingebunden werden. Ich habe selber damit Probleme, obwohl besagte Liste von mir stammt. Ich denke mal, bei dieser Liste wirst du wohl beim diffvergleich auch Probleme bekommen. Grüße -- Rainer Lippert 19:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Also, wenn Du den von Dir verlinkten Artikel Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland meinst, den habe ich gerade erneut aufgerufen - im Vergleich zum ersten Mal mit ca. 10 Sekunden hat es jetzt zwar wirklich im Vergleich zu anderen recht lange gedauert, ca. 70 Sekunden, aber dann war er da. Vielleicht solltes Du einmal den Cache leeren, nicht mehr benötigte temporäre Dateien auf Deinem Rechner löschen, runterfahren, neu starten. Vielleicht hilft das ja. Ratloser Gruß, --95.208.226.47 20:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

Siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche 29#Versionsunterschied nicht abrufbar --Der Umherirrende 20:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

Okay, ich habe zugegebenermaßen nicht im Archiv gesucht. Danke für den Tipp. Den diff kann ich mir nun anschauen (mit &diffonly=1), aber das Sichten funktioniert immer noch nicht. Offensichtlich ist das Sichten auf einen diff (ohne &diffonly=1) angewiesen, selbst dann, wenn ich den Button direkt auf der zu sichtenden Seite drücke. Heißt das wirklich, dass dieser Artikel nicht mehr zu sichten ist? --FlugTurboFan 22:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Das Sichten durch den Button am Ende der Artikelseite geht zwar nicht, aber ich habe dann ausprobiert, das Sichten von der diff-Seite (mit &diffonly=1) auszulösen, und das hat geklappt.--FlugTurboFan 22:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

Umleitung auf Teilabschnitte

Hallo. Ich erinnere mich noch an Zeiten, in denen Umleitungen möglichst nur bei Synonymen verwendet wurden. Neuerdings werde ich immer wieder auf Teilabschnitte von Artikeln umgeleitet, wenn ich auf einen Link klicke. Diese sind meist sehr lang und unübersichtlich und wären eher ein Fall von Aufteilung. Wie ist denn grundsätzlich die Stimmung? Sollte dieser Wildwuchs an Umleitungen auf Teilartikel nicht mal eingedämmt werden? Ich finde dadurch meist nur sehr schlecht das was ich erwarte und suche. 78.53.36.164 12:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Beispiel? ... Hafenbar 01:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich interessiere mich für den Begriff "Release Candidate". Stattdessen lande ich bei dem grässlich langen Sammelartikel Entwicklungsstadium (Software). Informationen über den gesuchten Begriffe findet man dann nur noch über die Browsersuche. Das gleiche passiert übrigens nicht nur, wenn ich auf den Link klicke, sondern auch, wenn ich den Begriff im Suchfeld eingebe! 78.53.36.164 09:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gerade aber in diesem Artikel genügt ein Klick auf den gesuchten Begriff im Inhaltsverzeichnis. --Brunosimonsara 09:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Weiterleitung korrigiert, sollte jetzt funktionieren. --Bubo 容 10:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Aber es geht doch nicht darum, dass ich etwas im Inhaltsverzeichnis suche. Dann kann ich gleich Google verwenden. Ich will ja bei Wikipedia Antwort auf meine Stichwort-Anfrage erhalten und nicht auf einen unübersichtlichen Sammelartikel geschickt werden. Außerdem macht es da keinen Spaß einen solchen Artikel noch anzupacken. Ich hätte vielleicht noch weitere Ideen für einen Artikel "Release Candidate". Diese Fakten aber in einen Sammelartikel einzubauen, damit der dann sogar noch länger wird, macht keinen Spaß. 78.53.36.164 10:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Falls solche Weiterleitungen gelöscht würden, bekämst Du dann so etwas. Das ist IMHO auch auch keine Verbesserung. Das ganze ist eher eine Frage des guten Zielens auf den richtigen Abschnitt. Im konkreten Beispiel wurde der Abschnitt irgenwann leicht umbenannt und man landete danach halt am Anfang des Zielartikels statt direkt im richtigen Kapitel. Wer so etwas entdeckt kann und sollte es verbessern. Gruß --JuTa Talk 11:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Noch besser ist es die Vorlage:Anker einzubauen, die bleibt dann fix und die Überschrift kann nach Lust und Laune geändert werden.
meint -- ✓ ^Bergi 14:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die IP hat völlig recht. Sinn einer Enzyklopädie ist es, dass man ein Stichwort suchen kann und dann einen Artikel findet, der mir erklärt: "Ein (Stichwort) ist dies oder das..." oder "Bei einem (Stichwort) handelt es sich um..." Das darf gerne auch ein sehr kurzer Artikel sein. Ich begreife wirklich nicht, warum manche glauben, durch eine Weiterleitung auf irgendeinen Unterabschnitt eines großen Artikels sei dem Leserbedürfnis gedient. --ThePeter 11:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das ist die alte Crux mit dem Zusammenfassen von Inhalten in möglichst große Artikel. Ich frage mich etwa, was Brüssel#Gemeinden der Region Brüssel-Hauptstadt in dem Stadtartikel zu suchen hat. (Abgesehen davon, daß das in Region Brüssel-Hauptstadt besser aufgehoben wäre. --Matthiasb 11:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Rechtslage bei Artikelverschiebung

Immer wieder werden aus der Löschdiskussion Artikel die ein Autor in der Wikipedia eingestellt hat ohne besondere Zustimmung des/der Autors/Autoren einfach in die UnternehmensWiki exportiert. Ist dieser Vorgang eigentlich rechtlich so einfach machbar? Die Nutzungsbedingungen der Werbefinanzierten siehe Beispiel: Wiki-Eintrag sind in englischer Sprache und schreiben auch ein Mindestalter des Mitgliedes/Teilnehmers vor. Woher weiß der Benutzer der die Artikel verschiebt dass der Ersteller des Artikels dieses Mindestalter hat und auch mit den Nutzungsbedingungen einverstanden ist? --Elab 16:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde mal sagen dass zunächst derjenige verantwortlich ist, der den Artikel ins UnternehmensWiki exportiert. --tsor 16:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elab, das seh ich auch so wie tsor. Fachlich fundierte Meinungen kannst Du unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen einholen. Gruß --W_I^KImaniac 16:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Danke, mein Gedanke war mehr an die Verantwortlichen der Wikipedia hier gerichtet, ich will es ja nicht selber verschieben oder mich daran beteiligen. Werde die Frage aber mal bei Urheberrechtsfragen stellen. --Elab 17:04, 16. Aug. 2009 (CEST)

Frage nun hier: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Rechtslage_bei_Artikelverschiebung somit wohl erstmal auf WP:FzW erledigt. --Elab 17:10, 16. Aug. 2009 (CEST)

@WIKImaniac war keine gute Idee ist dort auch nicht richtig gewesen, bleibt eben unklar. Gruß --Elab 21:12, 16. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich ist die Sache eindeutig. Ich lese hier: Mit dem Speichern dieser Seite versichere ich, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willige ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Ich stimme einer Autoren-Nennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu. Siehe Nutzungsbedingungen für Einzelheiten. und Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. Falls du den Text nicht selbst verfasst hast, muss er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar sein und du stimmst zu, notwendigen Lizenzanforderungen zu folgen. Der Export in ein anderes Wiki ist also problemlos möglich, solange die Lizenzbestimmungen eingehalten werden. Wenn die Lizenz verletzt wird, gibt es entsprechende Seiten auf der Wikipedia. Das Alter eines Mitglieds von Wikia hat nichts mit dem Alter eines Autors auf Wikipedia zu tun. --Erastophanes 10:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ziffern der Einzelnachweise nicht sichtbar

Howdy,
ich wollte vorhin im Artikel The Big Bang Theory neue Einzelnachweise einfügen. Ich glaube auch, dass ich alles richtig gemacht habe, jedoch wurden mir die Ziffern mancher Einzelnachweise nicht im Fließtext angezeigt, sondern nur durch Lücken dargestellt. Im Artikel Ian Flanagan wird mir nach dem Nahcweis #5 nurnoch #10 im Fließtext angezeigt. Mir ist das vorher schonmal untergekommen, aber heute das erste mal, das von mir selbst eingefügte Nachweise für mich nicht sichtbar waren.
Benutze Vista mit Opera, der Browser ist soweit ich weiß auf der neusten Version.
Ist das ein bekanntes Problem?
--Mykarn 20:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

ja, ist ein bekanntes Problem von Opera, das irgendwie immer dann auftaucht, wenn in der selben Zeile Links umgebrochen werden --Hareinhardt 21:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hab's mal ergänzt in den FAQ. -- E 21:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Mir – auch Opera-Nutzer – ist das auch schon aufgefallen. Wollte diesbezüglich selber scho mal anfragen. Kann ich mir jetzt sparen. Danke.--BECK's 15:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

Habe das schon vor ner Weile bei Opera gemeldet, leider ist der Fehler auch in der aktuellen Beta 3 von Opera 10 noch vorhanden :( --APPER\^☺☹ 17:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

wenn mir bei opera nur die lücken angezeigt werden, kann ich dann davon ausgehen, dass die nachweise selber richtig erstellt sind? oder würde wie bei nicht vorhandenem <references /> eine meldung kommen, dass da was nich koscher ist? --Mykarn 00:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wenn da in Opera einfach eine Lücke ist, dann ist alles in Ordnung und es handelt sich nur um das Opera-Problem. --APPER\^☺☹ 22:51, 15. Aug. 2009 (CEST)

ok, das vereinfacht die sache. dann wäre meine frage hier auch geklärt --Mykarn 12:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ach, zumindest früher hatte ich dasselbe Problem auch bei anderen Browsern. Naja, kann sich geändert haben, werde es beobachten.

Was bei Opera oft hilft: Das eine Fenster, den einen Tab, nicht maximiert, sondern in Fensteransicht darstellen lassen. --Franz (Fg68at) 21:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Eindeutschung englischer Fachbegriffe

Mir fällt ab und zu auf, dass englische Fachbegriffe eingedeutscht werden, auch wenn der deutsche Begriff nicht gebräuchlich ist, z.B. Cross-Media-Publishing in medienübergreifende Veröffentlichung[13], Enterprise Resource Planning in Unternehmensressourcenplanung[14] oder auch Reality-TV in Realitätsfernsehen[15] (alle Beispiele von heute). Ich halte diese Eindeutschungen für TF, habe aber bei einer flüchtigen Suche keine passende Regel gefunden. Sind solche Eindeutschungen in der Wikipedia gewünscht bzw. erlaubt? Wo finde ich die passende Regel? -- Stf 12:09, 16. Aug. 2009 (CEST)

wenn der begriff nicht verwendet wird entweder rauswerfen oder ggf. in klammern als (deutsch: Realivätsfernsehen) eine Übersetzung anbieten ...Sicherlich ^Post 12:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

achso und wenn es unbedingt eine regel sein soll. Wikipedia:TF (Begriffsfindung) und ...Sicherlich ^Post 12:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Fachbegriffe sind das schon mal gar nicht. Die 3 von dir genannten Beispiele, sind mir die deutschen Begriffe bekannter als die Englischen. Also so einfach ist es dann noch nicht mit WP:TF. Nur für Reality-TV könnte ich mir noch am ehesten die englische Variante vorstellen, lehne sie für uns aber trotzdem ab. Wir sind die deutschsprachige WP und nicht die "Gerade-moderne-englische-Worte-Wiki". -- 202.3.217.125 22:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Genau wegen »… sind mir die deutschen Begriffe bekannter …« habe ich nach einer Regel gefragt. -- Stf 00:46, 17. Aug. 2009 (CEST)

Eine Enzyklopädie muss sich auch um Verständlichkeit bemühen. Es gibt durchaus Fälle, wo der Google-Test zu einem englischstämmigen Begriff tendiert, in Fachbüchern aber ein deutscher vorherrscht. Das ist sehr oft bspw. in meinem Fachgebiet, den Wirtschaftswissenschaften der Fall. Bei Google stößt man da sehr oft auf Marketingblabla, in Büchern auf akademische Definitionen. Die Frage ist: was ist mehr wert. Vor allem: wie entscheidet man das? Wenn ein deutscher Begriff nicht existiert, also ausgedacht ist, dann ist das Theoriefindung. Schon bei wenigen Google-Treffern kann das aber heißen, dass der deutsche in Fachbüchern sogar der häufigere ist. Solche Fälle hatte ich schon. Da wir hier auch ein Laienpublikum ansprechen, kann sehr wohl oftmals der deutsche, da verständlichere Begriff die bessere Wahl sein selbst wenn bei Google der englische mehr Treffer hat (bspw. verwenden wir hier ja auch die an Laien gerichtete Transkription kyrillischer Zeichen und nicht die wissenschaftliche Transliteration). Übrigens wandelt sich Sprache auch und ich habe in einem Blog einen Fall gelesen wo sich ein deutscher Begriff dank Wikipedia durchgesetzt hat (versteht das jetzt aber BITTE nicht als Aufforderung zum Worte-Erfinden!). Ich will nur aufzeigen, dass die Entscheidung manchmal sehr viel schwieriger ist als ein einfacher Google-Test suggeriert. Stern 07:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Achtung: ich habe in einem Blog einen Fall gelesen wo sich ein deutscher Begriff dank Wikipedia durchgesetzt hat ist eigentlich der Super-GAU, da dies ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung darstellt, eine der wichtigsten Richtlinien in der Wikipedia. Wikipedia soll keine deutschen Begriffe einführen, verbreiten oder sonst was damit machen, sondern wiedergeben, was reputable Quellen darstellen. --Matthiasb 12:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Weblinks ist wenn nicht eine erfindung so doch eine Etablierung durch die Wikipedia. Ebenso Einzelnachweise ...Sicherlich ^Post 13:00, 17. Aug. 2009 (CEST)

Links und rechts war schon vor der Wikipedia üblich. Was das alledings mit dem Weben zu tun hat, weiß ich nicht, ich kenne nur Webstuhl. Ich halte das Wort "Einzelnachweise" auch für schräg. Noch schräger ist allerdings, was im Translate-Wiki gemacht wird, so von wegen Miniatur statt thumb usw. --Matthiasb

Weblinks ist wohl keine Erfindung von der Wiki, aber sicher eine Etablierung. Alternative wäre "Hyperlink" ;-) (Verknüpfung zwischen einem Element in einem Hypertext) --Cepheiden 13:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Internetlinks? oder Links ins Internet? .... Alternativen hätte es Sicherlich gegeben, aber für Weblinks ist es schon zu spät :oD ... Für Einzelnachweise besteht noch eine kleine Chance ...Sicherlich ^Post 13:33, 17. Aug. 2009 (CEST)

Internetlinks wäre nichts viel anderes als Weblinks. Prägungen durch die Wikipedia lassen sich nicht vermeiden, immerhin ist es eine der meist besuchten Seiten im Netz. Und als prägendes Medium kann man sich schlecht hinstellen und behaupten man würde nur das abbilden was sowieso genutzt wird. Man muss eine solche Entwiclung natürlich nicht noch fördern. --Cepheiden 13:43, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Änderungen gehen wohl auf die Antworten zurück, die die IP im LEO-Forum erhalten hatte. --RonaldH 16:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Höheres Feld für Beschreibung/Quellen beim Upload

Ich habe erfolglos versucht mittels Anpassung der monobook.css, das Feld für „Beschreibung/Quellen“ auf der Hochladen-Seite etwas höher anzeigen zu lassen. Die Änderung müsste hier greifen:

<td class='mw-input'>
   <textarea tabindex='3' name='wpUploadDescription' id='wpUploadDescription' rows='6' cols='80'></textarea>
</td>

Für CSS-Spezialisten dürfte das wohl einfach sein. --Leyo 14:10, 16. Aug. 2009 (CEST)

So müsste es gehen:

#wpUploadDescription { height: 30em !important; }

--Revolus Echo der Stille 15:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ja, tut es. Danke. Ich hatte es mit „rows“ versucht… --Leyo 15:09, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Rows und cols kann man per JavaScript ändern javascript:document.getElementById('wpUploadDescription').rows = 10; alert('done'); (ganz primitiv), ist aber nicht zu bevorzugen, da JavaScript ja nicht immer aktiv ist. Es wäre eher sinnvoll, das Feld standardmäßig in der de.wp zu vergrößern, damit man die Vorlage Information auch vollständig sieht, so sieht das sehr gequetscht aus. Die ersten 6 Zeilen sind zu wenig. Der Umherirrende 19:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ein Fall für die Common.css, denn zehn Zeilen können es schon sein. Cäsium137 (D.) 23:57, 16. Aug. 2009 (CEST)

OK, das sollte wohl auf zuerst MediaWiki Diskussion:Common.css zur Diskussion gestellt werden. --Leyo 14:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sichtungskommentar?

Seit einiger Zeit bietet mir die Software beim (Nach-)Sichten ein Eingabefeld "Kommentar" an. Ich hab das mal ausprobiert, finde aber diesen Kommentar nirgends wieder (auch nicht in der Versionsgeschichte). Was hat es damit auf sich? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Versionsgeschichte -> Logbücher für diese Seite anzeigen -> Versionsmarkierungs-Logbuch einblenden. Gruß --Howwi ^Disku 17:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

Aha! Da mussn doofen erstmal drauf kommen! Vielen Dank! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch eins weiter oben (du hast das Feature durch die Übernahme deiner monobook.css von Bluefish.as). Gruß --Schniggendiller Diskussion 18:01, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und zumindest ich bin sehr glücklich drüber, daß die Versionsmarkierung nicht mehr automatisch im Seitenlogbuch erscheint, da gingen so unwesentliche dinge wie Seitensperren und -Freigaben und Verschiebungen dann einfach nur noch in der Masse unter.-- feba disk 02:49, 16. Aug. 2009 (CEST)

+1. Jedoch wäre es schön, wenn die Sichtungen mit Kommentar doch in dem allgemeineren Logbuch erschienen. Wenn einer sich die Mühe macht, da etwas einzutragen, bedeutet das doch eigentlich, dass die Information wichtig (zumindest für denjenigen) ist. --Revolus Echo der Stille 02:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich nutze Logbücher eigentlich nur, um über die böse Frage "Seiten- oder Benutzersperre" zu entscheiden oder mal, um Entsperrwünschen nachzukommen oder auch nicht. Ich wüßte jetzt nicht, warum ein Sichtungskommentar daran jetzt irgendwas ändern sollte - wegen rein inhaltlicher Differenzen und letzter Änderungen konsultiere ich kein Seiten-Logbuch (das der beteiligten Benutzer schon mitunter). Ein Link oder eine kurze (abgeschnittene) Wiedergabe des Kommentars in der Versionsgeschichte fände ich da sinnvoller - dort passiert schließlich die Artikelarbeit, und dort gehört ein Kommentar zu einem bestimmten edit auch hin, da kann ihn dann auch jeder lesen.-- feba disk 03:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich sichte gelegentlich Edits,bei denen eine Quelle nicht direkt angegeben ist, aber wichtig wäre. Zu diesem Zweck überprüfe ich meist die im Artikel vorhandenen Quellen auf den Inhalt des Edits (Beispiel: Ergebnisse von Kommunalwahlen oder Aktualisierungen von Bevölkerungszahlen in Ortsartikeln; dort findet sich die Quelle der Änderungen oft sehr einfach in der offiziellen Website). Ich sehe da schon einen Vorteil, wenn ich einem späteren Bearbeiter kommentieren könnte, warum ich gesichtet habe. Bislang mach ich in solchen Fällen einen Null- oder Pseudo-Edit und schreibs in die Zusammenfassung. Für genau solche Fälle finde ich den Sichtungskommentar sinnvoll, er ist aber leider - wie man sieht - nur für Insider auffindbar!

Einen Verbesserungsvorschlag dazu hätte ich ja, weiss aber nicht, ob das technisch umsetzbar ist: In der Versionsgeschichte könnte vielleicht in den Fällen, wo ein Sichtungskommentar angelegt wurde, nach "gesichtet von Benutzer" ein Symbol (bspw. i oder !) auftauchen, das auf das Sichtungslog mit dem Kommentar hinweist und verlinkt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:24, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mal eine blöde Frage: Wem wird eigentlich ein Sichtungskommentar angeboten und wem nicht? Also, ich habe es gerade nochmal ausprobiert: Mir wird keine Möglichkeit eines Kommentares angeboten, obwohl ich Sichterrechte habe...--FlugTurboFan 19:28, 16. Aug. 2009 (CEST)

Siehe dazu auch einen Abschnitt höher ;-) Kurz gesagt, du brauchst eine monobook.css-Seite (da du noch keine hast, klicke hier) und da trägst du das ein: #mw-commentbox {display:block !important;}. Dann abspeichern, und schon klappt's. Gruß --Schniggendiller Diskussion 21:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Eine blöde Frage jagt die andere... (Wie auch schon einen Abschnitt darüber) :-). Danke jedenfalls. Bei Gelegenheit werden ich mir mal „eine monobook.css zulegen“. --FlugTurboFan 23:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Habe neulich auf Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen#Sichtungskommentar die Auskunft erhalten, die Funktion sei "abgeschaltet", was wohl bedeutet, daß sie bei normalem "Skin" nicht verfügbar ist. Ich meine mich aus der Anfangszeit der Sichtungsfunktion zu erinnern, daß damals ein Kommentar regulär gesetzt werden konnten. Offenbar ist dies mittlerweile abgeschaltet worden?! Somit dürfte es durch eine entsprechende (Rück-) Änderung der Software technisch ermöglicht, auch ohne solche Monobooks einen Kommentar zu hinterlaßen. --Rosenkohl 22:01, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zur Info. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 22:01, 18. Aug. 2009 (CEST)

Unterscheidung Viertelgeviert-/Halbgeviertstrich im Bearbeiten-Textfeld

In der Betreffzeile der Bearbeiten-Seite werden Viertel- und Halbgeviertstrich unterschiedlich dargestellt. Im Bearbeiten-Textfeld gibt es keinen Unterschied. Warum wird hier auf diese wichtige Unterscheidung verzichtet? --84.151.218.230 10:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das liegt an den unterschiedlichen Schriften, die verwendet werden. Im Bearbeitungsfester wird ein Zeichensatz mit fester Zeichenbreite verwendet (alle Buchstaben und Zeichen sind gleich breit). In diesem Zeichensatz sind - und – leider identisch breit. Im Feld für die Zusammenfassung wird ein proportionaler Zeichensatz verwendet, so dass die unterschiedliche Länge der Striche zur Geltung kommen. In der Pipeline ist eine Softwareänderung, die es jedem angemeldeten Benutzer individuell erlaubt, den Zeichensatztyp für das Bearbeitungsfester einzustellen. Ob diese Änderung den aktuellen Codereview überlebt und wann sie live geht, wage ich nicht vorauszusagen. — Raymond ^{Disk. Bew.} 11:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Warum gibt es eigentlich in der Zeichensatzzeile ganz unten unter dem Bearbeitenfenster zweimal den Halbgeviertstrich? Στε Ψ 11:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ist er nicht, einmal ist es ein Halbgeviertstrich und einmal ist es ein Minuszeichen.--Cepheiden 11:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich seh da keinen Unterschied und habe die bisher synonym benutzt. Στε Ψ 11:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Irgendwer wirds schon richten. Hatte auch ewig gebraucht, um die Unterscheidung zu kapieren und zu benutzen. Es nervt mich eigentlich nur noch bei Lemmanamen. --Gripweed 11:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte die Unterscheidung - obwohl ich sie kenne - für reinen Terror und ignoriere sie hartnäckig. Wer sich so etwas ausgedacht hat, gehört bestraft. Dieser Terror wird nur noch übertroffen durch anderen Staatsterror wie z. B. die Erhebung einer "Mehrwertsteuer", die die dazu dient, Heere von Buchhaltern mit sinnlosen Arbeiten zu beschäftigen, kleine Selbständige verrückt zu machen und "Experten" (Wer blickt international durch? Glückwunsch!) auf ewig Aufträge zu sichern. -- Michael Kühntopf 11:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Übertroffen nur von dem Terror, dass man aufsteht, und mal scheint die Sonne draussen, mal regnets. Wie soll man denn da noch in Ruhe weiterleben? Port(u*o)s 11:50, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der Minusstrich liegt etwas höher als der Halbgeviertstrich, vgl. −–4 (ersteres ist das Minus). Das Minuszeichen ist das rechts vom Plus, Halbgeviertstrich links vom Plus. Ich persönlich gebe den Halbgeviertstrich immer per <Alt> + <0150> ein, geht schneller, als jedesmal mit der Maus rumzufummeln. Man könnte ja mal drüber nachdenken, als Tooltipp „Minuszeichen“, „Pfundzeichen“ etc. anzeigen zu lassen, anstatt „−“ und „£“. Ein wirklicher Mehrwert sind sind die Tooltipps ja so nicht ... Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Tooltipps sind sowieso eine gute Idee bei der Zeichenauswahl. --Cepheiden 13:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hängt vom Font ab. Bei mir haben die dieselbe Höhe und Länge. --Mps 10:46, 17. Aug. 2009 (CEST)

Halte es für Terror, die Typografie ist aber älter als der Computer, dessen zeichenlimitierten Tastertur und (alten) Codetabellen. Die Unterscheide sind in den meisten Fällen kaum auszumachen, das ist richtig. Aber es kommt sehr auf die Schrift an. Desweiteren ist es dein gutes recht dies nicht zu nutzen. Und solange du solche typografischen Änderungen nicht mutwillig rückgängig machst, wirst du mit deiner Einstellung auch niemanden stören. --Cepheiden 13:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

→ MediaWiki Diskussion:Onlyifediting.js#Tooltips für ähnliche Symbole. --Revolus Echo der Stille 14:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

Noch an Cepheiden: Ich bin hier nicht unterwegs, um Dinge hässlicher zu machen. Keine Angst. Ich habe sogar Freude an solch erfreulichen Büchern wie Jan Tschichold, Erfreuliche Drucksachen durch gute Typographie. Aber alles an seinem Platz. Für den "normalen Schreiber" sollte man es so einfach wie möglich halten. Das ist nicht der Fall bei solch diffizilen Unterscheidungen, die die Mehrheit der Menschheit nicht einmal zur Kenntnis nimmt und die angeblich auch noch Verbindlichikeit für alle haben sollen. Das ist absurdes Theater. -- Michael Kühntopf 19:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

WikEd unterscheidet das im Quelltext. -- E 21:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Allgemeine Anregung – insbesondere an Raymond (Du liest glaub' ich eh mit): Halbgeviertzeichen und Minuszeichen besser nicht so nahe beieinander in der Leiste aufreihen, dann würden sich die Leute seltener vertippen. Zweitanregung: BITTE endlich den Geviertstrich wieder in die Leiste aufnehmen. Danke, viele Grüße, Bernhard Wallisch 21:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

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Gegen die Ergänzung mit weiteren Pfeilspitzen hätter er bestimmt nichts einzuwenden:
Neptun mit Dreizack (Ψ)
--Xavax 16:07, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass viele Wikipedias nicht mehr das (ursprüngliche) knallbunte Icon mit den IMHO etwas missverständlichen Signalfarben verwenden. Wurde hier auch schon mal irgendwann/wo über eine farblich dezentere Lösung nachgedacht/diskutiert/abgestimmt? ... Hafenbar 01:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wir hatten doch neulich noch über die Einführung/Abschaffung dreißig weiterer bunter Icons abgestimmt, aber diese Frage war da nicht bei. Dezenter klingt m.E. gut, die Warnfarben sollten wir den derzeit mitunter recht dezent daherkommenden QS-Bauklötzchen reservieren. Ich mag die spanische Variante.-- feba disk 02:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wichtig ist dabei jedoch, dass der Wiedererkennungswert nicht verloren geht. Das fr:Icon finde ich gut, das it:Icon könnte – wenn man den Italienischen Begleittext nicht lesen kann – jedoch alles mögliche bedeuten. --Revolus Echo der Stille 02:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bei näherer Betrachtung stört mich vor allem, daß das Icon einen Weg als den "richtigen" ausweist, alle anderen als Sackgassen - der italienische Kompass (soll das wohl darstellen) kommt dem "Orientierungsgedanken" da schon näher, ist aber weder wiedererkennbar noch so allgemein intuitiv verständlich, schließlich befinden wir uns hier eher in einem "Buch", sicher nicht "auf hoher See". Eine einfarbige Variante in dezentem blau mit drei farblich nicht voneinander abgehobenen Pfeilspitzen, die die verschiedenen Wortbedeutungen signalisieren sollten fände ich am Besten. Die Grafik sollte ob des Wiedererkennungswertes beibehalten werden, wir sollten uns da wirklich kein Beispiel an ebay nehmen. -- feba disk 03:14, 16. Aug. 2009 (CEST)

Guter Einwand, habe die Grafikwerkstatt angeschrieben. --Revolus Echo der Stille 03:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

MMn ist die Version, die wir in DE verwenden, optomal: sie symbolisiert, daß die BKL eine Reihe von Varianten anbietet, von denen (hoffentlich) eine die korrekte Anwort zur Suchanfrage des Benutzers beinhaltet. Never change a winning team. --Matthiasb 03:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, die Pfeile überall anzusetzen, ist nicht notwendig, ja sogar kontraproduktiv. Denn die Verdeutlichung des herausgelösten Wegs sollte im Vordergrund stehen. In diesem Sinn sind die beiden übrgen Wege derzeit keine Ziele, da sie augenblicklich nicht verfolgt werden. Das Icon wird in sehr kleiner Form verwendet und es ist daher wichtig, das Hauptmerkmal – den herausgelösten Weg – deutlich zu machen. Ich denke, die vorhandene Lösung, zeigt das in sehr klarer Form. Dort sind die beiden unteren blinden Wege optisch zurückgenommen und der untere tritt sogar gegenüber dem mittleren weiter zurück. Das Icon erzeugt so mit minimalem Aufwand eine Tiefenwirkung. Rot hat an dieser Stelle weniger die Wirkung als Warnfarbe, sondern kommt nach den Regeln der Farbperspektive nach Vorn. --Xavax 13:28, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die graue Version mag ich auch nicht so sehr. Hier wird ja angedeutet, hier zeigen wir dir den Weg, der Rest ist grau und uninteressant. Mit dem rot/blau in der bisherigen Version sehe ich den deutlichsten Weg für die User. Ob nun Pfeilspitzen noch dran sind oder nicht, stört mich dabei weniger. Das it-Icon verweist ja mehr auf "Hilfe, ich hab die Orientierung verloren". -- Quedel 13:31, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es um den richtigen Weg geht, dann wäre evtl. Version 5 dem Ziel nahe. Cäsium137 (D.) 15:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Version vier zeigt eine renovierte Fassung der bisherigen Version: Die Bögen sind nicht mehr verbeult. Und die SVG-Datei ist technisch vereinfacht: Sie hat nur noch zwei Vektorobjekte.
Wie gesagt, Cäsium137, ich finde es wichtig, sich auf das Wesentliche zu beschränken. Es ist ja keine Infografik, die man eingehend betrachtet, sondern ein Icon, das ähnlich wie ein Schriftzeichen erfasst wird. Da sind Sackgassenzeichen einfach zu viel. Sie lenken von der Hauptaussage ab: "Hier gehts lang". --Xavax 15:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Version 4 ist eine deutliche Verbesserung zur derzeitigen Grafik, wobei auch Version 2 sachlich nicht falsch ist. Diese hat sich bewährt und sie als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ändern zu wolle erscheint mir sehr überflüssig. Version 5 lehne ich ab. Das grün erzeugt Augenkrebs, die Endpunkte überladen das alles und mit 3 statt zwei Farben ist das ganze Ding zu kribbelbunt. Zsf.: Altes Icon einfach durch die verbesserte Version (2 oder 4) ersetzen (eben verbessern) und gut is. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dann eher Version 2 mit den Pfeilen, da sie aussagt: Ein Weh von mehreren ist richtig.". Cäsium137 (D.) 17:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dann aber doch eher die bisherige Version, denn es ist ja nur einer von mehreren Wegen richtig, die anderen führen nicht zum gewünschten Ergebnis. --Matthiasb

Sehe ich auch so, die optimierte Version 4 oder Beibehaltung des status quo. Alles andere erachte ich als keine Verbesserung. Gruß --W_I^KImaniac 18:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem ich jetzt den Unterschied zwischen status quo und Version 4 sehe, könnte ich mich auch damit anfreunden. --Matthiasb 13:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bin ich eigentlich der Einzige, der vor allem die en-Version mag, weil sie eben keine unnötigen Farbklekse hineinbringt? Mehrere Pfeilspitzen und Sackgassensymbole sind für Verständnis und Wiedererkennung meines Erachtens unnötiges Beiwerk (lenkt auch den Betrachterfokus eher weg von den sich gabelnden Wegen und hin zum Dreizack, analog die großen Punkte mit 3D-Effekt in anderen Versionen), mehr als zwei Farben müssen auch nicht sein, das reicht, um einen Blickfang zu produzieren, ohne den Rest der Seite „bunt“ zu erschlagen. Zuletzt ist der Kompass zwar ein Navigationssymbol, aber eben ein Unspezifisches. Meine 2 Kreuzer. —mnh·∇· 18:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

bin ich eigentlich der einzige der glaubt, dass wir ein Sommerloch haben? - im moment haben wir kein laufendes MB; also wie siehts aus wer stellt eins für die Bildchen auf? ...Sicherlich ^Post 18:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

{{Benutzer:ABF/Vorlage:Behalten}}. Port(u*o)s 18:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mmh, denke mal drüber nach, wer derart wichtige Fragen aber bereits im Vorfeld mit "Sommerloch" in Verbindung bringt, wird ausgeschlossen ;-) ... Hafenbar 22:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es ist gewiss nicht das wichtigste Problem hier, aber ein - in doppeltem Wortsinn - sehr markantes Problem. So wie es aussieht, sind nur die Adjustierungen in der Version 4 akzeptanzfähig. Daher schlage ich, um keine Änderungen in den Vorlagen vornehmen zu müssen, vor, die bestehende Datei mit der validierten Version 4 zu überladen. Meinungen dazu ? Cäsium137 (D.) 23:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da dürfte wohl niemand was dagegen haben (merkt ja keiner) ... In wievielen Vorlagen ist das Icon eigentlich eingebunden? Ich zähle 3 Dieser Artikel, Begriffsklärung, Begriffsklärungshinweis (wg. „So ein Schwachsinnsmeinungsbild ... dann müssen ja mindestens 50000 Seiten geändert werden!“) ... Hafenbar 23:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

So viele sind es nicht, aber die extreme Verlinkung ( > 100.000 ) sorgt für eine Auftragsflut auf dem Server, wenn die Vorlage geändert wird. Lädt man dagegen eine neue Bildversion hoch, dann kommt die Grafik in den Cache, wo sie wegen der vielen Einbindungen sowieso dauernd sein dürfte, und der Server macht nichts an der Datenbank. HTML muss er sowieso beim Aufruf einer Seite erzeugen. Cäsium137 (D.) 00:09, 17. Aug. 2009 (CEST)

ich sehe ja irgendwie keinen Unterschied zwischen der jetzigen version und version 4 ... und wenn das ganze dann noch in der vorlage viel kleiner ist wird der unterschied wohl nur sichtbar wenn man direkt vor einer stadionleinwand steht? :oD ...Sicherlich ^Post 07:27, 17. Aug. 2009 (CEST) (das soll kein votum dafür und dagegen sein; ich finde es nur interessant)

Außer dem schmaleren Quelltext und Verschlankerung der Pfeile ist auch nichts neu. Sieht man gut, wenn man Datei:Disambig-dark.svg und Datei:Disambig-neu4.svg in je einem Tab aufruft und dann hin- und herklickt. -- Quedel 10:52, 17. Aug. 2009 (CEST)

also wenn ich es ganz groß machen und ganz genau hingucke? - In welcher Größe wird nochmal das Icon in den Artikeln angezeigt? :oD - na wie auch immer ich glaube wirklich, dass es zeit wird für den herbst ;o) ...Sicherlich ^Post 12:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wir können ja die Basisgröße vervierfachen. Dann sieht man es gut ;-) Es geht um die Frage, ob eine kleinere Datei evtl. Auswirkung auf die Performance (Serverlast, oft eingebunden) haben könnte. Cäsium137 (D.) 12:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die kleinere Datei wird im PNG-Format um einige Bytes größer als das Original, wenn es also Auswirkungen auf die Performance geben sollte, dann sind diese negativer Natur. --René Mettke 19:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mir sind solche Iconfragen ziemlich egal, möchte aber doch anmerken, dass ich für möglichst schlichte Lösungen bin und mir alle Varianten mit 3D-Effekt auf der "Ausgangskugel" eher missfallen. Gestumblindi 21:14, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe Benutzer Raymond gebeten, die von xavax grafisch adjustierte und von mir kompakter geschriebene und mit größerer Basisgröße versehene Version 4 als neue Version des BSK-Icon hochzuladen. Cäsium137 (D.) 13:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch: Benutzer Diskussion:Raymond#BKS-Icon Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 07:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

kreuz.net

Was macht man mit den ganzen refs die wegen dem Spamming ohne direkten Link auskommen müssen? Kann man da ein Admin fragen ob er diese refs verlinken kann oder wie?--Sanandros 21:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Refs als Linkspam, da sollte man mal ordentlich aufräumen. --Marcela 21:14, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ausserdem ist die Seite sowieso nach Löschdiskussion gelöscht und wäre eigentlich per SLA zu entsorgen. Jedenfalls hab ich keine LP gefunden. Irgendwie stört mich das, dass da ein (unappetitliches) Hobbyprojekt solch einen Raum eingeräumt bekommt - ob als Artikel oder im Kurier. Port(u*o)s 21:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

SLA gestellt. --Marcela 22:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

SLA von Marcela wurde ja wieder entfernt ohne Vermerk auf der LA-Diskussion. Wurde sogar schon mal gelöscht 2007. Was macht diesen Artikel eigentlich so Relevant? Onlinemagazin oder doch nur ein Forum? Privates Hobbyprojekt? Vielleicht die Tatsache Relativierung des Holocaust oder Verwendung des Hitlergrußes ? Hat sie Preise gewonnnen? Wurde sie von einem Test oder einer Rezension erfasst, und wie lautete die Bewertung? Wird die Seite in anderen Medien als Referenz angesehen (z.B. durch Zitate)? Warum macht die Wikipedia solche Reklame für ein solches Forum? Sind wohl keine Löschbegründungen aber mal Nachdenke darüber sicher nicht schlecht. löschen --Elab 12:55, 17. Aug. 2009 (CEST)

Stell doch einen (normalen) Löschantrag. --Leyo 15:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

WP macht werbung für die? Sah aber eher nach Kritik aus.--Sanandros 19:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Massenverschiebung nötig?

Hallo. Mir ist aufgefallen, dass mehrteilige englische Begriffe häufig in Großschreibung aller Teilbegriffe an die deutsche Rechtschreibung angepasst werden, jedoch dabei die Durchkopplung meist weggelassen wird. Beispielsweise wurde der englische Begriff supply chain management als Fremdwort ins Deutsche übernommen, unterwirft sich daher als deutscher Begriff nun der deutschen Rechtschreibung und müsste Supply-Chain-Management heißen. In der Wikipedia steht er jedoch unter Supply Chain Management. Dies ist alles andere als ein Eizelfall. Ich möcht an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Ihr solche deutsch-englischen Orthografie-Zwitter möglichst immer komplett eindeutscht, in diesem Fall also Supply-Chain-Management die richtige Wahl ist. Ich fürchte, dass dies einige hundert Artikel betreffen könnte (etwa Third Culture Kid). Erstaunlicherweise treten die falschen Einträge meist nicht auf, wenn die Teilbegriffe alle (Preis-Absatz-Funktion) oder teilweise (Public-Key-Authentifizierung) keine Fremdwörter sind. Hier scheinen die Autoren dann mehr über die deutsche Orthografie nachzudenken. Stichproben haben mir gezeigt, dass das Problem wirklich sehr groß und weit verbreitet ist. Seid Ihr bereit, hier mitzuhelfen und Bindestriche zu ergänzen?78.53.47.148 09:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Moin, meines Erachtens handelt es sich durchaus nicht um eine Eindeutschung, auch nicht teilweise; die Großschreibung rührt eher daher, daß wir es mit einer Überschrift bzw. einem Titel zu tun haben, was nach englischer Rechtschreibung (bis auf wenige Ausnahmewörter) komplett groß geschrieben wird – ausgesprochen undeutsch also. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:04, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es handelt sich keineswegs nur um Überschriften, auch in den Artikeln werden die Begriffe zumeist durchgängig so geschrieben. Auch sind Lemmata nicht mit Überschriften zu verwechseln. Ein Lemma ist ein Stichpunkt in einer Enzyklopädie und daher keine Überschrift. Beispielsweise herrscht in den Lemmata der englischsprachigen Wikipedia die durchgehende Kleinschreibung vor (vgl. supply chain management). Wir müssen also nicht pseudoenglischer sein als die Engländer. Selbst wenn das kein Lemma, sondern eine Überschrift wäre, so ist das hier ja die deutsche Version von Wikipedia und diese enthält deutsche Stichpunkte, also Fremdwörter. Und die unterliegen der deutschen Orthografie. 78.53.47.148 10:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

In der en:wp gab (und gibt) es immer wieder Diskussionen, ob die Titel (Lemmata) nun klein oder groß geschrieben werden sollen; auch daß die Suche case-sensitive ist, ist in diesem Kontext nicht unumstritten. Daß es sich um die deutsche Wikipedia handelt, in der sich alles der deutschen Orthographie unterwerfen müsse, ist so nicht zutreffend. Ansonsten viel Spaß bei dem Versuch, die deutschen Rechtschreibregeln auf das Lemma !Xóõ anzuwenden. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wieso sollte man Supply-Chain-Management (laut Duden) der englischen, Public-Key-Authentifizierung aber der deutschen Orthografie unterwerfen? Nur weil bei letzterem ein Wortbestandteil kein Fremdwort ist? Das wäre aber sehr unlogisch, zumal in der deutschen Rechtschreibung ja gerade festgelegt ist, wie man Fremdwörter schreibt. Also würden wir bei Supply-Chain-Management auf die korrekte deutsche Schreibung verzichten und den Begriff als supply chain management und im Lemma dann, um die Verwirrung noch zu erhöhen, als Supply Chain Management schreiben, weil ein Lemma (ein Stichwort!) angeblich eine Überschrift ist? Noch besser: Wir schreiben Supply-Chain-Risiko, aber supply chain management. Wahnsinn. 78.53.47.148 10:25, 14. Aug. 2009 (CEST)

Exakt so ist es aber definiert: Weil in Public-Key-Authentifizierung ein deutscher Bestandteil vorkommt, behandelt man’s deutsch. Wenn man es Public Key Authentication nennt, isses nicht mehr deutsch. Klingt komisch, ist aber so. ;-) —[ˈjøːˌmaˑ] 10:26, 14. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch Durchkopplung#Englische Wörter. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dann empfehle ich aber mal die Lektüre bei Duden und Canoo (Beispiele dort: Low-Budget-Film, One-Night-Stand) zum Thema. Privattheorie zur Rechtschreibung sollten hier jetzt nicht als Entscheidungsgrundlage dienen. 78.53.47.148 10:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Siehe eigene Quelle supply chain management: "In essence, Supply Chain Management integrates supply and..."... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 10:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Im PDF finde ich nichts, was Deine These stützte, und die Canoo-Seite bringt mich allein deswegen zum Lachen, weil sie doch tatsächlich höchst daselbst „Getrennt und Zusammenschreibung“ statt richtig „Getrennt- und Zusammenschreibung“ schreibt. Zweitens empfinde ich den Teil „Film“ in „Low-Budget-Film“ als deutsch, drittens ist „One-Night-Stand“ als Eindeutschung anzusehen. Viertens lese ich den Ausdruck „Privattheorie“ nicht mit allzugroßer Freude. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zu Canoo's Beispielen: Quellen, die Non-Proliferations-Vertrag als Beispiel nennen, kann und darf man nicht ernst nehmen. --Matthiasb 11:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ein kleiner Google-Test beweist mir, dass Großschreibung ohne Bindestriche die in deutschen Texten übliche Variante für Supply Chain Management darstellt. Das kann bei anderen Beispielen durchaus anders aussehen. One-Night-Stand vs. One Night Stand bringt deutlich gemischtere Ergebnisse.--Escla ^¿! 11:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Mit Google zu argumentieren ist ja nicht gerade die poppersche Art, Wissenschaft zu betreiben. :-) 92.225.83.129 11:36, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man aber in die von Google gelieferten Quellen speziell zu Supply Chain Management reinguckt, sieht man, dass ein Großteil Quellen aus Wissenschaft und Wirtschaft (Großkonzerne) kommt.--Escla ^¿! 11:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gerade die Großkonzerne hatte in Zeiten der Bankenkrise ja immer recht. Und deren besondere Stärke ist ja die Othografie. :-) Aber im Ernst. Wie lösen wir denn jetzt das Problem. Wir sollten hier nicht die Duden-Regeln ignorieren. Natürlich ist Supply-Chain-Management ein deutsches Wort. Es wird ja in deutschen Texten verwendet (nicht nur in Überschriften :-). Also müssen wir allgemeingültig lösen, wie wir mit der massenhaften Falschschreibung von Fremdwörtern in der Wikipedia umgehen. Die Lösung kann es nicht sein, fortan auf Fremdwörter zu verzichten und stattdessen die Originalorthografie zu verwenden ("Der Begriff supply chain management bezeichnet …"). 92.225.83.129 11:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Management ist definitiv kein deutsches Wort. (Das wäre je nach Zusammenhang Geschäftsleitung oder Geschäftsführung.) --Matthiasb 12:17, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hmm… Ich stimme nicht zu, daß „Supply-Chain-Management“ ein deutsches Wort sei – daß es in deutschen Texten verwendet wird, ist jedenfalls kein Argument: Tagtäglich hören und lesen wir mitten in deutschen Texten Sätze wie „Im Silicon Valley herrscht Auftragsflaute“, ohne daß „Silicon Valley“ dadurch deutsch würde, auch nicht wenn man es „Silicon-Valley“ (autsch!) schreibt. In der Tat finde ich „Supply Chain Management“, also groß und nicht durchgekoppelt, die beste Lösung. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

<Quetsch>ACK, nur was ist, wenn wir beispielsweise ein Problem damit haben? Supply-Chain-Management-Problem, Supply Chain Management-Problem oder gar Supply Chain Management Problem? ;-) Hier wäre IMHO Variante 1 (Durchkopplung mit Bindestrichen) angebracht.--Escla ^¿! 12:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich zweifle langsam entweder an meinem oder an Eurem Verstand, sorry. Aber habt Ihr noch nie etwas von einem Fremdwort gehört? "Management" ist doch wohl eindeutig ein Fremdwort und damit ein deutsches Wort geworden. Ich dachte immer, bei Wikipedia arbeiten auch ein paar Germanisten oder Sprachwissenschaftler mit. 92.225.83.129 12:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss der IP jetzt mal zur Seite stehen. Natürlich sind Management und auch Supply-Chain-Management (und auch Supply-Chain-Risiko oder Public-Key-Authentifizierung) deutsche Wörter. Sie werden deutsch gebeugt (Genitiv: des Managements) und unterwerfen sich der deutschen Orthografie (Großschreibung). Ich kann der Argumentation folgen und schließe mich der Forderung an, englische Fremdwörter je nach Kontext entweder ganz (Supply-Chain-Management) oder gar nicht (supply chain management, z. B. in englischen Zitaten) deutsch zu schreiben und keine unlogische Zwischenform (Supply Chain Management: groß, aber ohne Durchkopplung) zu verwenden. Stern 12:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Wenn Supply Chain Management ein deutsches Wort wäre, würde es sich der deutschen Orthographie unterwerfen und Sahblei-Tschähn-Mänedschment geschrieben, analog zum dämlichen Schikoree Chicorée. Daß Substantive im Deutschen große geschrieben werden, steht allerdings nicht zur Debatte. Wo bitte aber ist die Regel, nach der fremdsprachige Wortkombinationen durchgekoppelt werden? Daß die oben genannten Beispielquelle untauglich ist, zeigt schon das falsche Beispiel mit dem falschen Freund zum Atomwaffensperrvertrag. Daß es im Duden One-Night-Stand heißt, geht wohl darauf zurück, daß es im Englisch one-night stand heißt und Stand von der Duden-Redaktion korrekt als deutsches Wort, kurz für Familienstand, interpretiert wurde. --Matthiasb 12:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es ist ein Fremdwort, kein englisches Wort! 92.225.83.129 13:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hängt vom Kontext ab. In dem Satz „Das Management hat Bonuszahlungen beschlossen.“ ist Management ohne Zweifel ein Fremdwort, das als deutsches Wort aufgefaßt wird. In dem Satz „Klicken Sie auf das Feld System Management Console, um mehr zu sehen.“ ist Management – obwohl in einem deutschen Satz stehend – eindeutig ein englisches Wort. Welche der beiden Interpretationen nun bei unserem Beispiel anzuwenden ist, da möchte ich mich inzwischen nicht mehr festlegen.
Vielleicht lösen wir uns aber auch von dem konkreten Beispiel und versuchen zu erörtern, wie grundsätzlich zu verfahren sei. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:16, 14. Aug. 2009 (CEST)

Laut Duden werden nach der reformierten Rechtschreibung Nomen in deutschen Texten grundsätzlich zusammengeschrieben, dabei ist es völlig unerheblich ob es sich um deutsche Wörter oder Fremdwörter handelt. Lediglich Eigennamen bilden hier die Ausnahme, deshalb ist "Silicon Valley" richtig, genau wie "New York" oder "Los Angeles". --Wickie³⁷ 13:37, 14. Aug. 2009 (CEST)

Und dein Beispiel „Klicken Sie auf das Feld System Management Console, um mehr zu sehen.“, hat doch nun gar nichts damit zu tun, da gibt man natürlich exakt das an was auf diesem Button steht, also quasi ist das dann ein Zitat das in den Satz eingeschoben wurde --Wickie³⁷ 13:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe schon fast am Verstand der Diskutierenden gezweifelt. So schwer kann es doch nicht sein, zu verstehen, was ein Fremdwort ist und dass diese sich natürlich selbstverständlich den Regeln der deutschen Sprache unterwerfen, auch wenn dem Wort "Management" natürlich noch seine ursprüngliche Herkunft anzusehen ist. Daraus zu folgern, man müsste es auch englisch beugen, kleinschreiben etc. ist natürlich abwegig. Es "Mennedschment" zu schreiben, damit man es den deutschen Regeln unterwerfen kann, ist natürlich genauso abwegig. Nachdem nun glaube ich dem letzten hier klargeworden sein dürfte, dass es "Supply-Chain-Management" und "One-Night-Stand" heißen muss und nicht "Supply Chain Management" oder "One Night Stand", frage ich mich nun, wie wir pragmatisch mit den hunderten Falscheinträgen umgehen. 92.225.83.129 14:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte Dich um eine Prise weniger arroganten Ton bitten. Zur Sache: Wenn ich „den ollen Röhrenmonitor gegen einen Flat Screen austauschen“ und aus persönlicher Präferenz auch dieses Wort verwenden will und nicht Flachbildschirm: Zwingt mich dann die Duden-Redaktion, dieses englische Wort „Flat-Screen“ zu schreiben, weil es ein aus Nomina zusammengesetztes Fremdwort in deutschem Kontext ist? Schauderbar. —[ˈjøːˌmaˑ] 14:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

<BK>Nein, es ist noch niemandem klargeworden: Bitte um das Zitat in vollem Wortlaut, welche Schreibregel die Schreibweise Supply Chain Management ausschließt und Supply-Chain-Management verlangt. Bislang sehe ioch bloß unbelegte Behauptungen. Der Duden ist nämlich seit Einführung der Schlechtschreibung nicht mehr maßgeblich. Der Ausdruck grundsätzlich zusammengeschrieben meint übrigens, daß es eigentlich Onenightstand heißen sollte. Warum aber gleichzeitig vielfach die vorher nicht vorhandenen Bindestrichschreibweise eingeführt wurde, ist eines der Mysterien der Reform, die logisch nicht nachzuvollziehen sind, wenn ich da nur einmal an Schnitt-Lauch denke. Anhand solcher unausgegorener Behauptungen und anhand einer Webseite, die Non-Proliferations-Vertrag als Beispiel einer korrekten Schreibweise anbietet – das Wort gibt es nicht, sondern ist eine Wortschöpfung (Übersetzungsschwierigkeit und/oder Falscher Freund) –, werden wir sicher keine Massenverschiebung in Angriff nehmen. --Matthiasb 14:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Amtlichen Rechtschreibregeln äußern sich bspw. auf Seite 45:

[zitat]Schreibung mit Bindestrich

0 Vorbemerkungen

(1) Der Bindestrich bietet dem Schreibenden die Möglichkeit, anstelle der sonst bei Zusammensetzungen und Ableitungen üblichen Zusammenschreibung die einzelnen Bestandteile als solche zu kennzeichnen, sie gegeneinander abzusetzen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben.

(2) Die Schreibung mit Bindestrich bei Fremdwörtern (zum Beispiel bei 7-Bit-Code, Stand-by-System) folgt den für das Deutsche geltenden Regeln.[/zitat]

92.225.83.129 15:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab noch was von Seite 40 raugesucht:

[zitat]

§37 E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool.

Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45.

[/zitat]

Und dann noch Seite 48:

[zitat]

§ 45 E1: Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)

[/zitat]

Ich denke das sollte jetzt aber reichen :)--Wickie³⁷ 15:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hier ist "Flat" ein Adjektiv. Im Canoo-Beispiel entspräche das Small Talk/Smalltalk. Du kannst es also auseinander oder zusammen, hier aber nicht mit Bindestrich schreiben. Diese Beispiele sind natürlich auch interessant, aber mir geht es eher um Fälle wie Desktop-Publishing, Shopping-Center-Bau, Supply-Chain-Management und One-Night-Stand 92.225.83.129 14:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dann weise mal nach, daß Supply+Chain+Management lexikalisiert ist. Geht wohl nicht und Regel 37 trifft deswegen nicht zu: Supply+Chain+Management ist Liefern+Kette+Management -> "Lieferkettenmanagement". Ich kann keinen Bedeutungswandel erkennen. Smalltalk kannst du übrigens nur deswegen zusammenschreiben, weil die Betonung auf dem ersten Teilwort liegt, weswegen High Society nie zusammen geschrieben werden kann. Auf Supply Chain Management ist Regel 45 nicht anwendbar, weil Supply kein Substantiv ist, sondern ein Verb (to supply = liefern oder ausstatten)) --Matthiasb 15:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

"supply" kann sowohl Verb als auch Substantiv (="Lieferung") sein und ich finde dass in diesem Fall auch das Substantiv besser passt. --Wickie³⁷ 15:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ne, supply hat als Substantiv im Englisch zwei Bedeutungen; unzählbar wie in supply and demand, ergo Angebot. Oder zählbar im militärischen Sinne, the supply for the army came too late: die Versorgung, nicht die Lieferung. --Matthiasb 16:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

"supply"="Lieferung" steht im Langenscheidt und im PONS und auch auf dict.leo.org und google - sollen die etwa alle falsch liegen??? --Wickie³⁷ 17:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das wie Wickie. Ich bin selbst Wirtschaftswissenschaftler. "supply chain" wird normalerweise als "Lieferkette" übersetzt. Stern 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Um das hier dargelegte für die Zukunft zu konservieren, sollte dies wohl in die Namenskonventionen aufgenmmen werden. Auf der Basis sind auch sukzessive Verschiebungen dann (ohne sie auf den einzelnen Diskussionsseiten immer neu zu diskutieren) abgesichert und man darf hoffen, dass die Neuanlage solcher falsch geschriebenen Lemmata abnimmt bzw. allmählich ganz aufhört--BECK's 16:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Was wurde hier dargelegt? Was soll als Konsens aufgenommen werden? Was ist der Konsens? Bislang wurden nur unbelegte Behauptungen der IP widerlegt, es besteht also gar kein Handlungsbedarf. --Matthiasb 16:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Matthias. Hast Du die Argumente der anderen (nicht nur der IP!) überhaupt mal nachgelesen? Stern 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ein Verschieben dorthin ist sicher am Ende hilfreich. Vorher sollten wir aber erst mal das Vorgehen klären. Das ist ja meine eigentliche Frage. (Die hier geleistete Überzeugungsarbeit war eigentlich nicht geplant.) Nachdem nun auch das amtliche Regelwerk für Supply-Chain-Management und Desktop-Publishing etc. spricht: Wie gehen wir nun vor? Am besten wäre es vielleicht, wenn wir eine Art Gruppe bilden, die derartige Problemfälle in einer Liste sammeln könnte. Oder sollen wir immer wenn uns ein Artikel vor die Nase kommt, diesen dann verschieben? 92.225.83.129 16:05, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nö, bislang spricht das amtliche Regelwerk nicht für die Verschiebung. Im allgemeinen gilt sowieso die Hauptregel für Lemmata: der allgemeine Sprachgebrauch. Solange nicht die Mehrheit der D-A-CH-Veröffentlichungen der Schreibweise des Dudens und des Rechtschreibrates folgt, ist eine solche Verschiebung uberhaupt nicht durchzuführen. Was du vorhast, hat eine andere Baustelle und die beginnt auf Wikipedia:Meinungsbilder, wobei allerdings eine IP kein Meinungsbild initiieren darf (warum eigentlich?) --Matthiasb 16:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Laut Wikipedia:Rechtschreibung gilt hier in der deutschsprachigen Wikipedia die amtliche Rechtschreibung. Weder gilt die Google-Mehrheit noch irgendetwas anderes, z. B. der sogenannte "allgemeine Sprachgebrauch". Damit erübrigt sich auch ein Meinungsbild. 92.225.83.129 18:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dass darüber überhaupt diskutiert werden muss. Ich frage mich auch langsam, mit welchem Eifer hier einige gegen das Offensichtliche argumentieren. Die Argumente für "Supply-Chain-Management" sind inzwischen fast schon erdrückend. Zig Paragrafen wurden geliefert, verschiedene Rechtschreibseiten, darunter sogar das amtliche Regelwerk, das sehr ähnliche Beispiele enthält, wurde zurate gezogen. Was soll die arme IP denn noch treiben, um Matthiasb zu überzeugen? Ich stufe das inzwischen als Getrolle ein. Stern 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich wäre eher für direktes Verschieben, als für das vorherige Sammeln in einer Liste. Das macht nur zusätzlich Arbeit und verschwendet unnötig Zeit. Ich würde es aber bevorzugen, vor etwaigen Verschiebungen die NK auch angepasst zu haben. Diesbezüglich habe ich gerade gesehen, dass jemand (du?) das Thema auf der NK-Diskussionsseite bereits vorgetragen hat. Diese Doppeldiskussion ist natürlich wenig sinnvoll. Ich schlage vor alles weitere DORT zu besprechen.--BECK's 16:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

Okay. Ich werde dann alle Artikel dieser Art für eine Verschiebung vorschlagen. 92.225.83.129 18:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Sobald mir solche Artikel in Zukunft in die Finger geraten, werde ich sie dann verschieben. Stern 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hier kann man sich anschauen, wie deutschsprachige Fachautoren und Fachverlage aktuell den *Terminus* "Supply Chain Management" schreiben ... Aber denen müssen selbsternannte Experten natürlich mal zeigen, wo der Hammer bzw. der Bindestrich hängt: [16] ... kann nur fassungslos den Kopf schütteln ... Wirklich schade, dass ein eigentlich wissenschaftliches Projekt wie die Wikipedia derartige allwissende Rechtschreib-Oberlehrer magisch anzieht ... Hafenbar 19:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

Na toll, hab mal völlig willkürlich eins rausgepickt[17] und siehe da erst heißt es "Supply Chain Management" und dann ist auf Seite 68 plötzlich von einem "Supply-Chain-Manager" die Rede(MIT Bindestrichen!) ... na da kann ich nur den Kopf schütteln... --Wickie³⁷ 19:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

Lustig ist aber doch, dass genau diejenigen, die hier gegen eine "deutsch-englische Zwitterorthografie" wettern, an eben derselben Stelle eine deutsch-englische Mischaussprache ohne Zusatzhinweis für korrekt erklären ... -- 1001 19:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ups da hab ich nicht aufgepasst, danke für den Hinweis, hoffe es ist jetzt korrekt (bin nicht grad ein IPA-Experte) --Wickie³⁷ 19:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Was in diesem Fall eigentlich die "korrekte" Aussprache ist, das ist imho gerade die Frage. Ich wollte gar nicht sagen, dass die erste Version auf jedenfall "inkorrekt" sei, sondern vielmehr auf den Umstand hinweisen, dass hier eine feststehende deutsche Aussprache, auf die man sich ohne weiteres festlegen könnte, möglicherweise noch nicht vorhanden ist. Die jetzige Version ist (abgesehen davon, dass das Zeichen für den Nebenakzent noch durch das für den Hauptakzent ersetzt werden müsste) in der Tat korrektes britisches Englisch (received pronunciation); andere Standardvarietäten des Englischen können allerdings abweichende Aussprachen haben. Die vorherige Version war eine teilweise eingedeutschte Version des britisch-englischen Aussprache, die so sicherlich von manchen im Deutschen verwendet wird, aber nicht als einzige oder a priori "korrekte" Aussprache (und zwar auch dann nicht, wenn man regelmäßige Aussprachunterschiede zwischen den regionalen oder nationalen Varietäten des Deutschen mit berücksichtigt). Aber eben weil dies so ist, stellt sich die Frage, ob man das Wort Supply-Chain-Management / Supply Chain Management wirklich bereits als eine im Deutschen fest etabliertes Fremdwort betrachten kann: denn ein charakteristisches Merkmal von integrierten Fremdwörtern im Gegensatz zu nicht intergrierten fremdsprachigen Begriffen, die quasi als Zitatwörter in originalgetreuer Form verwendet werden, ist gerade der, dass die betreffenden Wörter in der "entlehnenden" Sprache, das heißt in diesem Falle im Deutschen, auch eine feste Aussprache haben, die natürlich einzelne Phoneme enthalten kann, die in der betreffenden Sprache sonst selten oder gar nicht vorkommen, die aber dann zumindest von den Sprechern der Standardsprache einheitlich realisiert wird (abgesehen von den auch sonst auftretenden regelmäßigen regionalen und nationalen Unterschiede in der Standardlautung). -- 1001 19:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Da solche Ausdrücke im deutschen wohl hauptsächlich in der Schriftsprache benutzt werden wird sich wohl nie eine typische "deutsche Aussprache" solcher Ausdrücke entwickeln, deshalb werden diejenigen die die englische Sprache gut beherrschen es eben englisch aussprechen und alle anderen so wie sie es grade für richtig halten. Vielleicht ist es deshalb tatsächlich besser die Aussprache wieder rauszunehmen. Aber wenn man immer alles so genau nehmen würde dürfte man wohl nirgendwo mehr Lautschrift einfügen weil es halte bei jedem Wort irgendwo Dialekte gibt in denen es etwas anders ausgesprochen wird... --Wickie³⁷ 19:56, 14. Aug. 2009 (CEST)

• Und revert das ganze. Hier gibt es keinen Konsens, den Inhalt des Artikels Durchkoppelung per Deppenbindestrich ad acta zu legen. --Matthiasb 19:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Benutzer:Wickie37: Wenn Du das nicht verstehst, dann kann ich Dir das gerne erklären: Das liegt daran, dass Fachautoren und Fachverlage Supply-Chain-Manager wohl eher als adhoc-Bildung zur Benennung einer Aufgabenbezeichnung sehen, und weniger als festen Fachbegriff einordnen, wie es beispielsweise die Deutsche Nationalbibliothek bei Supply Chain Management handhabt ... Hafenbar 19:54, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja ja da waren hier einige Leute ja immer schon gut drin - einfach mitmachen wenn wenn irgendwelche Verlage, Zeitschriften etc. die Wahrheit neu erfinden wollen, und gar nicht erst drüber nachdenken ob es nicht doch anders richtig sein könnte. Ein "fester Fachausdruck" ist eben kein Eigenname und nur bei diesen weicht man von der Durchkopplungsregel ab (wobei ich persönlich ja auch diese Ausnahme abschaffen würde) --Wickie³⁷ 20:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es steht dir frei, ein Meinungsbild aufzusetzen. Ansonsten wird die herrschende Praxis nur durch Konsens geändert, und einen solchen sehe ich nicht. --Matthiasb 20:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die gängige Praxis ist aber nicht zwangsläufig auch richtig oder nach bestehenden Regelungen, vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Zusammengesetzte Wörter. P.S. irgendwie ist mir die Position einger Teilnehmer hier unklar. --Cepheiden 20:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Off-topic: Gibts hier eigentlich keine BK-Warnungen mehr???--Wickie³⁷ 20:04, 14. Aug. 2009 (CEST)

Off-topic: Wenn die Software das selbst auseinanderklamüsern kann, dann nicht. --Matthiasb 20:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Begriffe wie Wahrheit und richtig sind hier völlig fehl am Platze. Ich habe gerade (wegen einer anderen Angelgenheit) eine "offizielle" Anfrage der de.Wikipedia an den Rat für deutsche Rechtschreibung laufen und dort aus gutem Grund auch dezidiert die Frage gestellt: „Inwieweit ist das amtliche Regelwerk für fachsprachliche Terminologien zuständig?“ - das ist eine grundsätzliche Frage, die dieses Projekt noch lange beschäftigen wird. Bis das nicht geklärt ist, möchte ich Dich und alle anderen *ausdrücklich bitten* irgendwelche "wir schreiben Terminologien aufgrund des Regelwerkes um"-Aktionen zu unterlassen ... Danke ... Hafenbar 20:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dasbestewäredochsowiesowennmanalleszusammenschreibenwürde:) --87.78.179.21 20:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Also, würde man hier umgehend weit verbreitete Irrtümer als richtig ansehen, gäbe es weder Deppenapostroph, noch Deppenleerzeichen oder Deppenipunkt. Nur weil es alle/sehr viele falsch machen, wird es noch lange nicht richtig. Ich wüsste nicht, warum Rechtschreibregeln nach belieben außer Kraft gesetzt werden sollte nur weil es sich um (vermeindliche) „Fachsprache“ handelt. In der Fachliteratur steht übrigens eine Menge Misst. Als Bsp. sei hier der GAINS-Ansatz, der BERI-Index oder etwas prominenter (aber auch nicht derart weit verbreitet) der DAX-Index genannt, alles falsch, aber extrem häufig in der entsprechenden Fachliteratur anzutreffen. Das ist zwar keine reine Ortografie, jedoch ein Gegenargument gegen die Alle-schreiben-es-so-also-ist-es-auch-richtig-Mentalität. Und den status quo unter den gegebenen Umständen beizubehalten kann ja wohl gar nicht angehen. Wenn überhaupt müssten die geltenden Rechtschreibregeln Anwendung finden, bis eindeutig und unmissverständlich gegenteiliges belegt werden kann.--BECK's 20:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

• Wikipedia wertet nicht. Wikipedia ist keine Rechtschreibpolizei. Wir verbessern nicht die allgemeine Schreibweise, bis sie irgendwelchen Paragraphen entspricht, die keiner kennt, sondern wir halten uns an Häufigkeitsklassen oder wir orientieren uns an der vorherrschenden Schreibweise in Fachpublikationen. Daß die gerade aktuelle Schreibweise in der Tagesjournaille nicht unbedingt das A und O ist, bleibt übrigens unbestritten. Falsche Schreibweisen in der Presse sind dennoch prägender als 500 Fachaufsätze von Sprachwissenschaftlern dagegen. So wird es auch nicht gelingen, die Geschäftskarte aus der deutschen Sprache zu verbannen (warum eigentlich, läßt sich bis ins 19. Jahrhundert auf Google-Books ermitteln) oder den D-A-CH-Bewohnern beizubringen, daß es nicht Sinn machen heißt. Und selbst wenn, ist das nicht Aufgabe der Wikipedia. --Matthiasb 21:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Genau diese Schreibweisenpolizei zu spielen, ist aber notwendig, die Artikel nicht vollkommen chaotisch anzulegen. Systematik der Lemma sind nunmal notwendig für eine Enzyklopädie. Und es wird auch über die Namenskonventionen in vielen Fällen längst gemacht (Transkription fremder Schriftsysteme z.B.). Nur in einigen Fällen wie Unternehmensnamen, Marken, von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen, der Gebrauch von "eingedeutschten" Wörtern usw. nicht. Dort herrscht die Willkür. Die Wikipedia hat sich zur Neuen deutschen Rechtschreibung bekannt, die Umsetzung ist aber häufig sehr inkonsequent. --Cepheiden 22:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Könnte das damit zusammenhängen, daß gefühlte 90 % der Wikipedianer die Schlechtschreibung nicht begrüßen? Man sieht immer wieder, wie vor allem reguläre Benutzer in Diskubeiträgen nach der alten Rechtschreibung schreiben und sich im ANR "verbiegen", insbesondere bei ß/ss. Vielleicht sollten die Anhänger der alten Schreibweise dazu übergehen, auch im ANR konsequent diese zu verwenden. Früher oder später würden die paar NdR-Aktivisten die Lust am Korrigieren verlieren. Interessant übrigens, daß du ausgerechnet hier die Transkription fremder Schriftsystem anführst: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch ist praktisch Theoriefindung pur, weil sie außerhalb der Wikipedia kaum genutzt wird. Braucht die Wikipedia die Umsetzung irgendwelcher dubioser Regeln (§§ 37, 45), über deren Auslegung es mindestens ein halbes Meinungen gibt, und die in der Öffentlichkeit nicht angewendet wird? Mir kommt das vor, wie der Witz über die Geisterfahrer. Früher oder später kapiert es auch der Rechtschreibrat. Die Dreifachschreibung von Konsonanten war keine Erfindung des Rechtschreibrates, sondern der Fehler, der sich zur Regel mauserte. Ich wiederhole mich: Wikipedia ist nicht dazu da, irrational gemachte Regeln zu verbreiten und wider dem Strom anzuwenden. --Matthiasb 23:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das ist das uralte Phänomen dass beide Seiten das Gefühl haben die Mehrheit der Diskutierenden auf ihrer Seite zu haben. Wenn man mal wirkliche Fakten anschauen würde, könnte man sehen, dass auch auf Diskussionseiten öfter nach der neuen als nach der alten Rechtschreibung geschrieben wird. Übrigens gab es die Dreifachschreibung von Konsonanten auch schon vor der Reform, allerdings nur dann wenn danach noch ein vierter anderer Konsonant kam:) --84.44.172.125 13:53, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS: Kennt ihr eigentlich den Unterschied zwischen einem Betttuch und einem Bettuch? Oder zwischen Maße und Masse? ;-) --84.44.172.125 13:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

PSS:Zumindest nach den Babel-Bausteinen scheint es auch hier bei Wikipedia mehr bekennende Befürworter als Gegner der neuen Rechschreibung zu geben. Bzw. hier und hier - ist bisschen knapper aber auf gar keine Fall irgendwas von 90% --84.44.172.125 14:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

Du hast vergessen, die Babel derjenigen zu berücksichtigen, die von der NdR "irritiert" werden. Die sind sicher auch keine Verfechter davon. ;-) --Matthiasb 20:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

• Ich verstehe nicht, wie manche Leute (explizit sei Matthiasb genannt), die von Medien u. ä. genutzten falschen Schreibweisen den amtlichen Regeln vorziehen wollen, nur weil sie "verbreiteter" sind. <Kopfschüttel> Στε Ψ 14:51, 15. Aug. 2009 (CEST)

Service zum wiederholten mal, nunmehr für dich: Grundregel Nummer 1 laut Wikipedia:Namenskonventionen: Lemmata haben so einfach und verständlich wie möglich für den Benutzer zu sein. Das heißt im Klartext: Wenn 80 % der Medien ein Lemma falsch schreibt (so es denn falsch sein soll, mir kommt hier der Geisterfahrerwitz in den Kopf, "was einer, hunderte" – die Medien wenden nicht die die NdR lt. Rechtschreibrat an und auch nicht irgendwelche Interpretationen davon, etwa per Duden, sondern sie verwenden eine eigene Auslegung!), so verwenden auch wir diese vorgeblich "falsche" Schreibung. Ach so und noch etwas: es gibt in Deutschland keine amtliche Rechtschreibung (mehr), siehe Urteil des BVerfG zur Einführung der Rechtschreibung. Nur Behörden sind verpflichtet, sich an die Empfehlungen des Rechtschreibrates zu halten. Alle anderen können auf den Unsinn pfeifen, sie tun es aber meist nicht. Die Regeln 37, 45 et. al. sind jedenfalls völliger Stuß, weil sie eine Reihe von Ausnahmen zur Regel macht (High Society, aber Low-budget!), aber eigentlich keine Aussage zum Regelfall macht. Was ist eigentlich zu verstehen unter grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten? Das ist Geschwurbel pur und würde in der WP schnellgelöscht. --Matthiasb 20:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Medien schreiben auch Allianz-Arena, obwohl der offizielle Name Allianz Arena lautet. Würdest du da dann auch auf die Schreibweise mit Bindestrich verschieben wollen? Στε Ψ 22:52, 15. Aug. 2009 (CEST)

Habe ich schon irgendwo anders geschrieben: ...offizieller Name... bei Gebäuden nehmen wir stets den "offiziellen" Namen, es sei denn ... allgemeiner Sprachgebrauch, Häufigkeitsklassen, blabla, Eiffelturm statt Tour Eiffel etc. pp. wir schreiben auch Jassir Arafat statt Yassir Arafat. Ist halt so. --Matthiasb 23:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

In den Namenskonventionen steht nicht „einfach und verständlich“, sondern „klar und eindeutig“. Davon abgesehen: Inwiefern beeinträchtigt die Schreibweise mit oder ohne Bindestrich die Einfachheit, Verständlichkeit, Klarheit oder Eindeutigkeit?

Nehmen wir mal an, der Begriff Supply Chain Management ist bislang nur in englischen Texten aufgetaucht. Nun will ihn jemand in einem deutschen Text verwenden. Ohne groß nachzudenken, schreibt er: „Noch relativ neu ist das Konzept des Supply Chain Management...“ Warum auch anders, schließlich zitiert er quasi die (englischen) Texte, aus denen er das Wort kennt. In der Folgezeit schreiben immer mehr andere Leute darüber, manche kennen es aus englischen Texten, andere aus dem ersten deutschen Text, beide übernehmen größtenteils die Auseinanderschreibung, weil sie nicht auf die Idee gekommen sind, darüber nachzudenken... Ein völlig normaler und unverwerflicher Prozess, aber ohne jede Vernunft dahinter, auf die man sich berufen könnte. Mit der Zeit etabliert sich der Begriff, und irgendwann fragen sich manche: Wieso eigentlich Auseinanderschreibung? Ich schreibs mal mit Bindestrichen, das passt doch wohl besser zur üblichen deutschen Rechtschreibung. Da kommen andere, die sagen: Nichts da, die Auseinanderschreibung ist etabliert, darum übernehmen wir sie. Müssen wir dabei mitmachen? Natürlich „wertet“ Wikipedia, nämlich bei der Auswahl - welche Lemmata relevant sind, welche Literatur relevant ist, welche Meinungen, welche Informationen... Und warum sollen wir im Gebiet Rechtschreibung die Meinung der Medien über die des Deutschen Rechtschreibrates stellen, wenn wir bei ersteren nicht einmal wissen, wie viele davon sich jemals über das Thema Gedanken gemacht haben? --Katimpe 06:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das scheint vor allem beim Rechtschreibrat nicht der Fall gewesen zu sein (Warum Low-budget aber High Society? Was sind Wortgruppen, die sich grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten?)

Du kannst mir gerne erklären, warum du

Electronic-Business-Registry-Information-Model oder

Electronicbusinessregistryinformationmodel für klarer und eindeutiger hältst als

Electronic Business Registry Information Model.

Von der Lesbarkeit und Verständlichkeit her ist die bindestrichfreie Version sowieso nicht schlagbar. --Matthiasb 17:38, 16. Aug. 2009 (CEST)

Du bist doch für die Schreibweise wie in der Ursprungssprache (low-budget und high society). Schieb nicht immer alles auf angeblich "uneinigen" Leute vom Rat (beide Fälle fallen Meiner meinung nach unter §37). --Cepheiden 18:01, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zur Klarstellung: Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist nur bedingt für den aktuellen Inhalt des "Artikels" Amtliches Regelwerk verantwortlich: Die Ursprungsautoren wurden zwischenzeitlich gesperrt bzw. haben das Projekt verlassen.

@Benutzer:Katimpe ich bin überrascht, dass Du „die Meinung [...] des Deutschen Rechtschreibrates“ kennst. Und wüßte gerne: woher stammen denn diese Kenntnisse? ... Hafenbar 23:12, 16. Aug. 2009 (CEST)

Diese Diskussion dreht sich im Kreis. Wir haben uns vor langem schon darauf geeinigt, dass in der de-Wikipedia die deutsche Rechtschreibung angewendet wird, vgl. Wikipedia:Rechtschreibung. Wer das ändern will, kann gerne auch ein Meinungsbild starten, dass fortan die Google-Häufigkeit der offiziellen Rechtschreibung vorzieht (viel Spaß!). Ob einzelnen nun manche Paragrafen der deutschen Rechtschreibung passen oder nicht (einige verwenden ja nach wie vor "daß" statt "dass"), wir können nicht bis zur Beliebigkeit diskutieren. Beachtet auch, dass gerade von einer Enzyklopädie korrekte und einheitliche Rechtschreibung erwartet wird. Damals wurden Hausschreibregeln abgelehnt. Ich kann zu einem gewissen Grad nachvollziehen, dass Begriffe wie "Enterprise-Ressource-Planning" mit Bindestrich ungewohnt aussehen, wenn man die englische Rechtschreibung gewohnt ist. Ich selbst lese sehr oft beruflich englische Texte, wo diese Bindestriche dann eben nicht stehen. Aber das ist halt hier die deutschsprachige Wikipedia und die oben genannten Paragrafen sind doch eindeutig zu interpretieren, zumal auch noch sehr verwandte Beispiele überzeugen müssten. Hier zählt halt nicht persönliche Vorliebe, sondern Richtigkeit. Das erwartet man von einer Enzyklopädie. Wer das nicht akzeptiert, muss eben ein neues Meinungsbild zur verwendeten Rechtschreibung einholen. Übrigens konnte mir noch niemand eine plausible Erklärung für die Schreibweise "Supply Chain Management" liefern, da dies ja weder der deutschen noch der englischen (außer in Überschriften) Rechtschreibung entspricht und so nach dem Willen des Google-Befürworters ja offenbar auch im Text verwendet werden soll. Die Diskussion erinnert mich ein wenig an Russels Teekanne: Hier sollen die Befürworter einer in Wikipedia gültigen Rechtschreibung beweisen, dass diese auch wirklich existiert. Stern 23:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bzgl. die oben genannten Paragrafen sind doch eindeutig zu interpretieren: in oben genannter Anfrage der de.Wikipedia an den Rat für deutsche Rechtschreibung habe ich auch die Frage gestellt: „Welche Institutionen sind legitimiert, das amtliche Regelwerk zu kommentieren, auszulegen und Empfehlungen auszusprechen?“ ... bin schon schwer gespannt, ob die mit „natürlich der Benutzer:Stern“ antworten ... Hafenbar 23:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Sehr witzig :-) Es ist sicher gut, wenn Du da eine Anfrage stellst, allerdings sind ja die Abschnitte und Beispiele (z. B. Desktop-Publishing), die im Regelwerk genannt werden wirklich eindeutig und auf die hier angesprochenen Beispiele auch direkt übertragbar. Der Interpretationsspielräum ist also eigentlich gar nicht vorhanden. Warum man "Kraft-Wärme-Wandler" und "Public-Key-Authentifizierung" schreiben soll, aber "Supply-Chain-Management" dann ohne Bindestriche, hat wirklich gar keine Basis. Vorhin hatte ich das Argument gelesen, die Rechtschreibung gelte ja gar nicht für Fachwörter. Es gibt ja durchaus Fachwörterbücher, die sich natürlich an eine gültige Rechtschreibung halten. Wer ein BWL-Fachwörterbuch hat, kann ja gerne mal "Supply-Chain-Management" nachschlagen. Unabhängig davon: Wer für Schreibungen wie "Supply Chain Management" eintritt, der sollte im Regelwerk wenigstens Anhaltspunkte liefern, dass man es so und nicht "Supply-Chain-Management" schreiben muss. Wenn es also wirklich so wäre, dann hätten wir überhaupt erst einen Interpretationsspielraum. Das Google-Argument ist da wirklich kein Trost (ich habe mich z. B. sehr um eine einheitliche Transkription russischer Namen in der Wikipedia bemüht: ihr glaubt gar nicht wie viele unterschiedliche Falschschreibungen des gleichen Namens man bei Google findet und wie oft der Google-Test versagt) und würde am Ende zu einer völlig uneinheitlichen Schreibung und noch längeren Dauerdiskussionen führen als diese hier ohnehin schon. Eine Enzyklopädie kann nicht implizit behaupten, sie würde die Wahrheit wissen und dann wenn jemand hier z. B. eine Rechtschreibung, Aussprache oder Definition nachschlägt, wird er aufs Glatteis geführt. Welchen Sinn hat dann ein Nachschlagewerk? Stern 07:33, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ja, dankenswerterweise verwenden wir im Lemma stets den Vatersnamen, was außer uns niemand macht. Ich nenne das Begriffsfindung. (Interessanterweise findet man unter den Verfechtern des Vatersnamen dann überdurchschnittlich viele, die Lemmata mit englischen middle names verschieben, so etwas wäre im Deutschen nicht gebräuchlich.) Abgesehen davon: der Murks im Regelwerk der §§ 37, 45 wird schon dadurch deutlich, daß § 37 E3 eine Lexikalisierung eines Wortes verlangt, um die Zusammenschreibung zu begründen, § 45 E1 eine Unterscheidung nicht mehr vorsieht, sondern ein grammatisch ähnliches Verhalten vorsieht, was immer das sein mag. Egal, was dieses Geschwurbel bedeutet: § 45 E1 sticht § 37 E3. Es steckt auch keine Logik darin, daß ein Unterschied gemacht wird, zwischen High Society und Low-Budget. (Das in der Regel vorgesehene Kriterium der unterschiedlichen Betonung auf das Adjektiv ist durchaus subjektiv und kann mit den Intentionen des Autors in der gesprochenen Sprache zusammenhängen.) Kurzum: die Regeln zur Zusammenschreibung/Bindestrichschreibung sind Müll. Man kann sie konsequenterweise nur ignorieren, was die Mehrzahl der Autoren auch macht. Den Schrott verbreiten sollten wir nicht, wir trügen damit nur weiter zur Uneinheitlichkeit der Schreibung bei. --Matthiasb 10:53, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal, der Unterschied zwischen "High Society" und "Low-Budget" geht auf die Ursprungssprache und nicht auf die NdR zurück. Würde es im englischen "low budget" heißen (ja ich weiß dazu gibt es auch Google-Treffer), dann würde es auch bei uns wohl "Low Budget" heißen. Klar hätte man eine generelle Durchkopllung verlangen können. Leider find ich keinen Entwurf der NdR von 1996, also bevor der Rat in dieversen Punkten zurückgerudert ist.--Cepheiden 11:24, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß, daß sich der Unterschied in der Ursprungssprache findet. Das zeigt um so mehr, was für ein Unsinn diese Regel ist, denn es sind doch deutsche Rechtschreibregeln oder – warum also eine Orientierung an der Ursprungssprache? Ich weiß nicht, aber irgendwie kommt mir dieses Stückwerk in dem Bereich so vor, als ob es eine Sollbruchstelle hätte sein sollen, um den Verkauf von Fremdwörterbüchern anzukurbeln. ;-) --Matthiasb 11:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Lustig, dass du diese Frage stellst. Bist du nicht einer der Vertreter, der die NdR konsquent ablehnt weil diverse Neuregelungen nicht deiner gewohnten Schreibweise entsprechen? Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass die Reform von 1996 reformiert werden musste weil dort solchen Menschen zu stark auf die Füßegetreten wurde? Ich mein ich kenne leider die Version von 1996 nicht, aber wenn ich mich an die Zeit erinnere wurden unzählige Punkte damals kritisiert. Ist es für dich denkbar, dass der große Wurf damals einigen zuweit ging und genau deswegen sich in der aktuellen Dassung solch schwammige Formulierung befinden? Gerade du hast doch auch Probleme mit der generellen Durchkopplung. Jetzt wird mal die Ursprungsschreibweise verwendet und dann ist es auch wieder falsch. Ich gewinne immer mehr den Eindruck du willst in der Wikipedia nur Entscheidungsprozesse destruktiv mitbestimmen. Die NdR ist nunmal da und die deutsche Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht sich an dieser zu orientieren (noch so ein fauler Kompromiss), das heißt für mich, sie im wesentlichen umzusetzen. --Cepheiden 12:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mein letzter Beitrag enthielt doch gar keine Frage. Ich sage auch nicht, daß High Society falsch ist. Ich wundere mich lediglich über den Sonderweg. Im Englischen ist low-budget ubrigens das Adjektiv als ganzes (billig), nicht low (niedrig). Würde dann der Rechtschreibrat, wenn es das Wort gäbe, demzufolge Low-budget Society oder Low-budget-Society schreiben wollen? --Matthiasb 13:24, 17. Aug. 2009 (CEST)

Warum stellst du provozierende Fragen? In dem Maß wie du dich mit dem Thema beschäftigt haben musst sollten dir die Argumente und Regelungen deiner "Gegner" eigentlich mitlerweile bekannt sein. Hier greift meiner Meinung nach §37 E4, also wie High Society müsste man wohl "Low-budget Society" (Die Wortkombination gibt es wohl wirklich [18]) schrieben. Frag mich nicht nach dem Sinn der Regeln ich bin nur interpretierender Nutzer nicht jemand der sie aufgestellt hat. --Cepheiden 13:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke die Diskussion zeigt, dass hier überhaupt kein Konsens zu finden ist. Da die Frage "Massenverschiebung nötig?" und dies klar mit nein beantwortet werden kann (aufgrund des mangelnden Konsens'). Ist das Thema hier erledigt oder? --12:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Gefühlte zwei Benutzer, die sich ohne Gründe einer Verschiebung im konkreten Fall entgegenstellen, können nicht als Maß gelten, nicht zu verschieben. Ein Konsems ist in der Frage auch weder vorgesehen noch möglich. Bedenkt auch bitte, dass hier zwar nur wenige Benutzer diskutieren, womöglich aber hunderte andere mitlesen - im Zweifelsfall wäre also deren Meinung einzuholen. Rauenstein 22:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und gefühlte drei Benutzer sollten mal ausdiskutieren, ob eine Zusammenschreibung oder die Bindestrich-Variante der „allgemeinen Rechtschreibung“, bzw. der „Ortografisch korrekten Schreibweise“ entspricht. ... Hafenbar 23:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das ist eine Sekundärfrage. Wie oben gezeigt, ist sowohl Desktop-Publishing als auch Desktoppublishing möglich. Die Diskussion hat bisher nur gezeigt, dass z. B. "Desktop Publishing" im Deutschen _nicht_ möglich ist. Dass bei Wörtern wie "Supply-Chain-Management" die Variante "Supplychainmanagement" nicht in Frage kommt, obgleich sie theoretisch korrekt wäre, müssen wir nun hoffentlich nicht mehr diskutieren. Für mich ist die Diskussion beendet. Ich fühle mich aufgrund der Diskussion nun bestärkt, dass nur die Variante "Supply-Chain-Management" die Variante der Wahl für Wikipedia sein kann (auch wenn ein Benutzer gleich weiter versuchen wird, die Diskussion noch weiter in die Länge zu ziehen). 92.225.82.188 19:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

Klar, doch, kann ich mit dienen: §45 E1 Desktop-Publishing ist eine Falschanwendung der Regel. publishing kann zwar im Englischen ein Nomen sein, nämlich Verlag, das Verlagswesen allgemein oder aber die Herausgabe, in dem Zusammenhang handelt es sich aber eindeutig um das present participle von to publish. Ist halt scheiße, wenn der Rechtschreibrat seine Regeln noch anhand von falschen Beispielen untermauert; wir haben hier also die Kombination von Substantiv–Verb und nicht Substantiv–Substantiv. Es ist also sowohl Desktop-Publishing als auch Desktoppublishing nicht möglich, auch wenn es der Rechtschreibrat als Beispiel angibt. --Matthiasb 13:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Genau publishing ist ein Verb, aber in dieser Kombination eben ein substantiviertes Verb für das im Deutschen die gleichen Regeln gelten wie für Substantive --Wickie³⁷ 13:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Das Nomen publishing gibt es im Englischen nur in der genannten Bedeutung, eine "substantivierte" Nutzung existiert net. Und darum schließt sich eigentlich die Bindestrich- oder Zusammenschreibweise völlig aus: Es heißt nämlich:

Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich:

(Unterstreichung von mir). Verbindungen von Substantiv und Verb fallen nicht unter diese Regel. Regeln, die anhand von Beispielen erläutert werden, die dieser Regel widersprechen sind entweder falsch oder so kompliziert, daß selbst ihre Erfinder sie nicht verstehen. In der Konsequenz bedeutet das für die Allgemeinheit: den Stuß ignorieren. --Matthiasb 14:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wie willst du denn bitteschön eine Kombination Substantiv + Verb ins Deutsche übersetzen? Das wird bei der Übersetzung wohl zwangsläufig zu Substantiv + Substantiv und damit gilt die Regel dann doch. Außerdem bezieht sich §45 doch nur auf die Möglichkeit Bindestriche zu benutzen, nicht auf die Getrennt-/Zusammenschreibung. --Wickie³⁷ 14:48, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ja, siehst du: du hast den casus knacktus erkannt: die Kombination Substantiv + Verb kann gar nicht ins Deutsche übersetzt werden, weswegen ja der Begriff auch im Deutschen als Desktop Publishing benutzt wird. (Wobei wir auch Problem mit dem Wort desktop (desk + top) haben, wörtlich etwa von der Schreibtischplatte aus publizieren Wo ist diese Übersetzung ein, äh, wie heißt es noch, ich muß es dir nochmal nennen

§ 45 E1: Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich.

Ist es nun also eine Übersetzung? (Nein, das geht ja nicht, siehe oben.) Oder ist es ein "Fremdwort"? Wenn es also nicht übersetzt wurde, wieso sollte publishing dann substantiviert werden? (Publishing kenne ich nicht als alleinstehenden Begriff, oder ist dir schon begegnet die Software ermöglicht ein einfaches Publishing?)

Ach so, die Getrennt-/Zusammenschreibung habe ich dir in der zweiten Zitierung der Regel unterstrichen. --Matthiasb 15:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Na toll wenn das also wirklich ein Verb sein sollte, dann müsste man es ja kleinschreiben, also "Desktop publishing""desktop publishing", denn wenn man es großschreibt wird es zum Substantiv und müsste dann doch wieder zusammengeschrieben werden... --Wickie³⁷ 15:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ganz interessant ist, dass das "Lemma" "Desktoppublishing" laut Buchsuche in aktueller deutschsprachiger "Fachliteratur" überwiegend gesumse rund um die Rechtschreibreform zu Tage fördert. Desktop Publishing ist (genau wie beispielsweise Software oder Acquired Immune Deficiency Syndrome) einfach eine direkte Übernahme englischen Sprachmaterials. Das ist in Fachsprachen gang und gäbe. Die Frage, ob das in der Ausgangssprache mal Verben, Adjektive, Substantive, Substantivierungen oder sonstwas waren interessiert diejenigen, die diese Termini dann fachsprachlich nutzen aber auch gerade mal überhaupt nicht ... Hafenbar 01:04, 20. Aug. 2009 (CEST)

Meine Rede.die Kombination Substantiv + Verb kann gar nicht ins Deutsche übersetzt werden, weswegen ja der Begriff auch im Deutschen als Desktop Publishing benutzt wird. Vorherige interference war nur zur Vedeutlichung, was für einen Stuß das amtliche Regelwerk enthält. --Matthiasb 01:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Wickie:Natürlich nicht. Es ist als Kombination ein Substantiv, verhält sich im deutschen aber nicht wie eine Zusammensetzung, wird also nicht nach §45 E1 zusammengeschrieben (und auch nach keiner anderen Regel). --Matthiasb

Wenn es ein Substantiv(=ein Wort) ist aus welchem Grund sollte man es bitteschön trennen? Fragt sich --Holly T.^{(Noch Fragen?)} 18:37, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das frag ich mich auch --Wickie³⁷ 12:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Darf ich noch mal nachfragen, wieso Publishing kein substantiviertes Verb sein soll? Publishing is easy – „[Das] Publizieren ist einfach.“ Ich wüsste nicht, wieso irgendein Verb grundsätzlich von Substantivierung ausgeschlossen sein sollte. Oder gibt es dafür Belege (z. B. in einem englischen Grammatikwerk)? Und könntest du mal bitte ein besseres Regelwerk vorschlagen, statt dauernd über das vorhandene zu lästern? Verwendung in der Fachsprache kann, wie ich oben ausführte, kein Argument sein, weil diese höchstwahrscheinlich auf gar keinem Regelwerk basiert, sondern auf dem Zufall. --Katimpe 03:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

Einfach mal durch Merriam-Webster klicken. -)

Zunächst ist publishing ein Verb, the publishing als Substantiv die Hauptbedeutung der Verlag, das Verlagswesen, die Herausgabe hat:

He is publishing a text. -> Er publiziert einen Text.

In the publishing business the turnover rose for 5 percent. -> Im Verlagswesen stieg der Umsatz um 5 Prozent.

He worked in publishing since 1986. -> Seit 1986 arbeitete er im Verlagswesen.

The publishing of his first book was a success. -> Die Herausgabe seines ersten Buches war ein Erfolg.

Desktop publishing is easy. -> Vom Schreibtisch aus zu publizieren, ist einfach.

Desktop publishing is easy. -> alternativ: Das Publizieren vom Schreibtisch aus.

Das Desktoppublizieren ist einfach? oder Das Schreibtischplattenpublizieren ist einfach? ist nicht möglich. (Abgesehen, daß niemand das so sagt, es wird das Fremdwort verwendet).

Das Wort Desktop hat im Englischen zunächst die Bedeutung Schreibtischplatte, allgemeiner Schreibtisch und hat sich in der Computerwelt ursprünglich als Bezeichnung für den Typ PC eingebürgert, der auf dem Schreibtisch stand und nicht wie die heutigen Tower darunter, damals in Abgrenzung zum Großrechner, der irgendwo im Keller stand. Dabei ist desktop ist ein Kofferwort aus desk und top, das man nicht wörtlich nach seinen Wortteilen ins Deutsche übertragen kann.

Uns geht es aber nicht um eine Übersetzung.

Das Nomen desktop publishing ist im Englischn ein Wort, das gesondert im Merriam-Webster verzeichnet ist, im Gegensatz zu software publishing oder newspaper publishing, die als Wortzusammensetzungsbeispiele unter dem Eintrag publishing (noun) stehen.

Es scheint mir typisch deutsch zu sein, eine Regel zu fordern, wo es keine gibt. Und damit ist für mich hier jetzt EOD, der Kram hat mich lange genug aufgehalten. --Matthiasb 08:46, 20. Aug. 2009 (CEST)

Liste der Kirchen in ... vs. Liste der Sakralbauten in ...

Mal als Frage: Sind die ganzen Kirchenlisten mit dem NPOV vereinbar? Denn es gibt derartiges kaum für Moscheen (1) , Synagogen (0 Orts, 2 Land) o.ä.. IMO sollten die 'Listen der Kirchen in ...' umbenannt werden in 'Listen der Sakralbauten in ...', damit auch die Gebäude anderer Religionen -auch wenn es im Ort nur eines für eine Religion gibt- gleichberechtigt darunter aufführbar wie auffindbar sind... --nb(NB) > ?! > +/- 17:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Hier gibt es übrigens schon eine - ganz friedlich unter dem Kirchenlisten... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 21:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kommt drauf an, was die Liste wirklich abbildet. Sind nur Kirchen dort zu sehen, ist der Titel ja richtig. Und nur weils für Moscheen & Co es diese Listen noch nicht gibt (weils wahrscheinlich nicht soviele sind, dass man eine Liste überhaupt draus bilden könnte), ist das kein Grund die bestehenden abzuändern. Anders ist es jedoch, wenn man diese ausdrücklich alle zusammen nehmen will. Gleiches Problem hab ich auf Baustelle: es sind eben nicht nur Kirchen drin, aber auch nicht nur Sakralbauten (Kloster ist ja nunmal keine Kirche, oder?), sondern auch "Häuser" anderer Religionsstätten, wie alte Wohnhäuser die einen großen Gebetssaal eingebaut bekamen. Nur wie nennt man das richtig? Liste aller Gebäude in XY, in denen religiöse Handlungen stattfinden? Oder kann mit dem Wort "Gotteshäuser" neben Kirchen auch Moscheen und Synagogen (und Stätten von anderen Religionen) abgedeckt werden? Kurzum: Wenn im Artikel nur Kirchen enthalten sind, ists okay, wenn man "religiöse Stätten" noch Listen machen möchte, kann man das tun - das wäre aber unabhängig. Eine (fiktive) Liste der Fußballplätze ist ja auch nur eine Unterkategorie der Liste der Sportstätten. -- Quedel 18:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, ob es wirklich paßt, aber hier hat man eine Lösung gefunden. -- smial 18:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

@smial: Die Lösung ist für den Zweck (Gebetsstätte) gut - ich vermute aber, dass in den hiesigen Kirchenlisten auch inzwischen umgenutzte Bauwerke drinstehen ebenso wie Gebetsstätten mangels Bauwerkseigenschaft fehlen dürften... --nb(NB) > ?! > +/- 18:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

@ Quedel: Das ist aber, was ich meine - aus der Sicht unseres Kulturkreises erscheint es relativ normal, eine Kirchenliste anzulegen. Denn diese sind hier prominent vorhanden, althergebracht und 'selbstverständlich', während die sakralen Stätten anderer Glaubensrichtungen teilweise gar nicht wahrgenommen werden. Der Auftrag einer Enzyklopädie kann aber nicht der Transport gängiger Wahrnehmung sein - daher ist es IMO POV, eine Kirchenliste anzulegen, da es eine Liste von Moscheen o.ä. für einen Ort mangels Masse idR. gar nicht geben kann. Was spricht also dafür, sich auf Kirchen zu beschränken und andere auszugrenzen? Was dagegen spricht, habe ich ja versucht zu vermitteln...

Wobei ich auch von sakralen Gebäuden spreche, nicht von profanen Wohn- oder Gewerbegebäuden, die teilweise angemietet und punktuell umgenutzt werden... --nb(NB) > ?! > +/- 18:16, 12. Aug. 2009 (CEST) (PS: Wieso sind Klöster Profanbauten?)

Eine Gebetsstätte ist das, was eine Gemeinde, egal welcher Geschmacksrichtung, als solche widmet. Ich hätte keine Schwierigkeiten damit, ein zur Moschee umgebautes Kino oder eine profanisierte Kirche mit einem Kloster in derselben Liste zu halten, so man denn eine solche Liste für eine Stadt haben möchte. Nur "Liste der Kirchen in ..." dürfte die dann halt nicht heißen. Sakralbauten ist doch gar nicht so schlecht? -- smial 18:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man die Listen der Kirchen im Kirchenkreis X oder Bistum Y abzieht halbiert sich die Anzahl schonmal. In solche Listen würden Moscheen & Co. ja wirklich nicht passen. Die anderen Religionen sind in den größeren Stadtartikeln meist auch mit eigenen kleinen Kapiteln erwähnt und gewürdigt. Außerdem wäre es nach dieser Argumentation IMHO genauso POV dass wir viel mehr Artikel zu z.B. deutschen Personen haben als für Chinesen, Inder, Ägypter, oder oder oder, obwohl es wohl ähnlich viele, wenn nicht sogar deutlich mehr relevante Personen aus diesen Ländern gibt. Das liegt halt am Kulturkreis und den Interessenlagen der Mehrzahl der "hiesigen" Artikelschreiber. Aber: Its a wiki. Wenn Du Interesse hast leg entsprechende Moschee-, Synagogen-, Tempellisten an bzw. sprich eine evtl. Erweiterung der Listen besser erstmal mit dem Portal:Religion ab. Gruß --JuTa Talk 19:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Jutta: IMHO liegt deiner Überlegung ein Denkfehler zugrunde, denn die Personen sind natürlich im Kulturkreis eingebettet und werden mit Einzelartikeln gewürdigt. Meine Überlegung richtet sich ja nicht gegen Kirchen(und -artikel), sondern dagegen, dass mangels Masse andere Religionen unnnötig benachteiligt werden (denn 'Listen' mit einer Moschee oder zwei Synagogen würden ja umgehend gelöscht). Was im Umkehrschluss auch auf die Liste der Moscheen in Istanbul etc. zutrifft, wo dann auch christliche und andere Gotteshäuser Einzug finden würden... --nb(NB) > ?! > +/- 19:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nungut, das Listenargument hat was. Aber wie gesagt: Wenn Dir das wichtig ist, würd ich eine solche Erweiterung der Listen an Deiner Stelle erst einmal in Portal:Religion ansprechen, ggf. gibt's dort ja noch Argumente bzw. bessere Ideen von Fachleuten. Falls man sich dort einig ist können die entsprechenden Listen dann ja um die entsprechenden Tempel & Co. erweitert werden, sofern es in den Gemeinden oder Gebieten entsprechende Informationen auftreiben lassen und sich Leute finden die diese recherchieren. Viel Erfolg. --JuTa Talk 19:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Das Argument, Kirchenlisten würden nicht dem neutralen Standpunkt entsprechen, halte ich für völlig an den Haaren herbeigezogen. Wenn es eine Liste der Kirchen in XY, aber keine Liste der Moscheen in XY gibt, dann kann man ja eine solche Liste der Moscheen in XY anlegen, wenn es denn genügend Moscheen gibt, die eine Liste rechtfertigen. Wenn es keine genügende Anzahl gibt, dann ist die Nichtexistenz einer Liste keine Verletzung des neutralen Standpunktes, sondern eine Abbildung der Realität. Dies heisst nun aber nicht, dass es nicht in manchen, vielleicht sogar in vielen Fällen sinnvoll sein kann, statt einer Liste der Kirchen in XY eine Liste der Sakralbauten in XY anzulegen. In manchen, vielleicht sogar in vielen Fällen dürfte aber eine Liste von Kirchen vorzuziehen sein, und zwar weil (gerade, wenn man den neutralen Standpunkt als besonders wichtig ansieht) bei einer solchen Liste einfacher zu definieren ist, was auf die Liste gehört und was nicht. Um eine Einzelfallentscheidung kommt man m. E. kaum herum. Adrian Suter 21:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Adrian, mir sind zwei Punkte in deiner Argumentation nicht ganz klar: Zum einen die Feststellung, dass es in Ordnung wäre, wenn regelmäßig (!) zu wenig andere Glaubensstätten vorliegen, deren Ausgrenzung (darf nicht unter Lemmaüberschrift, reicht nicht für eigene Liste) sachlich neutral, also also NPOV wäre. Das erinnert mich an diese Neutralität...

Zum anderen aber, dass die Frage, was reingehört und was nicht, in jedem einzelnen Fall neu zu diskutieren wäre!? Siehe Beispiel Sakralbauten in Koblenz - wo gibt es da Abgrenzungsprobleme bzw. -unklarheiten, die einer grundsätzlichen Strukturierung derartiger Listen im Wege stehen würden? Was spricht sachlich konkret dagegen, jede Kirchenliste für die zusätzlichen Einträge -wie im Beispiel vorgemacht, also funktionierend!- zu öffnen?? --nb(NB) > ?! > +/- 22:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es hat doch kein Mensch was gegen Sakralbauten in Koblenz ... solche *Bauwerks*listen sollten doch einem übergeordneten Lemma zugeordnet sein, insofern ist die Frage wie *dort* halt gerade/aktuell strukturiert wird. Und insofern ist das *dort* zu klären. Es gibt in der Wikipedia die sonderlichsten Konstruktionen: Liste romanischer Klöster, Kirchen und Kapellen in Saône-et-Loire (Burgund) ist das jetzt POV, weil die gotischen Klöster, Kirchen und Kapellen in Saône-et-Loire (Burgund) nicht erwähnt sind? ... Hafenbar 23:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nein, weil Romanik und Gotik (und so weiter) in sich neutrale, gleichwertig nebeneinanderstehende Kunstrichtungen sind. Glauben ist aber per se nicht neutral und kommt strukturell ungleich gewichtet in der Welt vor. Oder ist Dir eine kriegerische Auseinandersetzung zwischen Romanikern und Gotikern bekannt? Äpfel sind halt keine Birnen ;-)...

Und ich stelle das deswegen hier zur Diskussion, weil ich mir vorstellen kann was passiert, wenn ich unangemeldet eine 'Liste der Kirchen in ...' zur 'Liste von Sakralbauten in ...' ergänze, obwohl ich nur wiki-typisch ein Lemma erweitere...--nb(NB) > ?! > +/- 00:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt etliche Listen, die Sakralbauten aller Religionen einer Stadt aufführen, siehe Kategorie:Liste (Sakralbau). Meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller. --Dietzel 10:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, das ist wieder eine typische WP-Diskussion. Demnächst werden wohl auch Listen der Fußballstadien in XY als NPOV betrachtet, weil es auch Football-Stadien und Cricket-Stadien gibt... Kommt mal in die Realität zurück. Ein Blick in en:WP:UNDUE könnte auch hilfreich sein. --Matthiasb 00:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es nicht genügend Moscheen/Synagogen/Hindutempel in einer Stadt gibt um damit eine Liste zu füllen (und man keine Liste der Sakralbauten haben möchte), dann vergrößert doch einfach den Radius der Liste (also z.B. auf den Landkreis oder das Bundesland). --DaB. 16:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Und die Liste der Kirchen wird dann in jedem zugehörigen Ort unter Bauwerke verlinkt, während von Synagogen, Moscheen, etc. natürlich gemäß NPOV nichts auftaucht (wer sucht Orts-Bauten schon unter Land - wobei, wo sollte man im Landesartikel die Liste der Moscheen verlinken? Na, irgendeine Idee?). Es geht nicht um einen POV der Listen alleine, sondern um den POV, der aus der Funktion der Liste entsteht - das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein... :-((( --nb(NB) > ?! > +/- 23:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Kirchenlisten werden nicht zum Selbstzweck angelegt, sondern meist dann, wenn es zuviele gibt, um sie im Ortsartikel übersichtlich unterzubringen. Eine Handvoll Moscheen, Syanagogen oder andere Bauwerke, von denen es nicht zu viele gibt, nennt man im Ortsartikel und fertig. Worin aus einer simplen Auslagerung (das sind diese Listen nämlich) ein POV-Problem entstehen soll, erschließt sich mir nicht. Kirchenlisten gibt es auch nicht für jede Stadt, es gibt etwa auch keine Liste der Parks in Schwetzingen --Matthiasb 10:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich kann ich immer einen Einzelfall darstellen, es geht aber in die real existierende -und so sicher nicht geplante, aber realisierte- Systematik. Beispiel Neuss, wo unter Neuss#Bauwerke u.a. einige relevante alte Kirchengebäude erwähnt werden, gefolgt von dem Link auf die Liste von Kirchen in Neuss. Diese enthält nun wieder alle -auch die überwiegend als Einzel-Bauwerke irrelevanten- Kirchen in Neuss, während die Bauwerke der anderen Religionen weder im Artikel zu Neuss noch in der Liste untergebracht werden können. So werden die Listen benutzt, um für Ortsartikel irrelevante Kirchengebäude über den Listenumweg erreichbar zu machen, während die anderen Religionen so ganz unschuldig Pseudo-'NPOV-gemäß' außen vor bleiben...

Was also spricht dagegen, im Zweifel in den Listen zusätzlich zu den Kirchen auch die anderen Sakralbauten aufzunehmen - welchen Schaden richtet das im Zweifel an, weshalb ist das nicht gewollt? Ich lasse mich ja gerne überzeugen, dass das reiner Zufall ist (oder gar Argumente dafür existieren), dass auch nach Aufzeigen des real funktionierenden Ausgrenzungsmechanismus etwas dagegen spricht - alleine, außer 'Bauch-Neins' ist da bisher wenig gekommen... --nb(NB) > ?! > +/- 11:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Auch Klagenfurt: Unter Sakralgebäude (!) Kirchenliste verlinkt, Moschee bleibt außen vor, das gleich ein Halle (Saale), während für Freiburg der Weg bereits gegangen wurde: von Liste der Kirchen in Freiburg im Breisgau zu Liste der Sakralbauten in Freiburg im Breisgau mit Aufnahme der Moscheen - es geht also, wenn kein unnötigbegründeter Widerstand aufgebaut wird... --nb(NB) > ?! > +/- 12:15, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ohne das jetzzt geprüft zu haben: Könnte es daran liegen, daß die verlinkte Mischee in Klagenfurt nicht relevant ist? Ansonsten kannst du sie im Ortsartikel auch verlinken, wenn es den Artikel nicht gibt. It's a wiki. --Matthiasb 16:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

Speziell zu diesem Fall: Die Moschee in Klagenfurt ist (bisher) kein als solche errichtetes Gebäude, siehe z.B. dieser Zeitungsartikel. Ob man das als "Sakralgebäude" durchgehen lassen will, ist Ansichtssache. Und eine Ergänzung im Artikel reine Willenssache. --79.255.63.232 16:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Darum geht es doch gerade: jede christliche Kirche kommt per Liste ohne Relevanzprüfung hier hinein, für andere Religionen gelten faktisch andere Regeln - wie oft muss das noch mit immer neuen Beispielen erläutert werden?? Es gelten durch die Ausgrenzung der Gebetsstätten Andersgläubiger von den Kirchenlisten unterschiedliche Möglichkeiten, diese Gebetsstätten hier einzubringen - und das ist (bisher unbewusster) POV...

Und lt. Wikipedia:Formatvorlage Stadt sind Kirchen & Co gar unerwünscht, es gibt lediglich Religionen. Daher werden irrelevante Kirchen per Liste um die Vorgaben herumgetrickst, für andere Religionen ist Endstation. De:WP-NPOV...

Und hier vorzuschlagen, ich solle die Beispiele -die mir inhaltlich gar nicht bekannt sind- selber überarbeiten - anstatt das Problem systematisch durch eine grundsätzliche Lösung aus der Welt zu schaffen, kann ja nur als zynisch betrachtet werden...

Eine simple Wikipedia:Formatvorlage Sakralbauten in Orten würde sowohl zu einer Vereinheitlichung in der Präsentation führen als auch von vorneherein für einen religionsübergreifenden NPOV sorgen (dass Listen nach Bistum o.ä. davon nicht betroffen sind, ist ja klar - aber eine weltliche Abgrenzung sollte ohne faktischen POV auskommen)...

@IP: Eine einfache Erwähnung eines zum Gebet genutzten Fabrikgebäudes dürfte (IMHO zu Recht) in einem Ortsartikel mangels Relevanz zum Ort schnell wieder gelöscht werden und sich auf die Moscheen zu beschränken, über deren öffentliche Auseinandersetzung berichtet werden kann, wäre ja wohl auch mehr als zynisch... --nb(NB) > ?! > +/- 22:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

• quetsch* Ich hätte allgemein wie auch im Beispiel Klagenfurt nichts gegen eine Verschiebung des Listenartikels auf "Sakralbauten in..." einzuwenden. Schließlich trifft dieses Lemma auch dann zu, wenn sich keine christlichen Bauwerke in dem Ort befinden. Ich glaube nebenbei nicht, daß es den anderen Diskussionsteilnehmern darum geht, andere Religionen auszugrenzen. Das Problem ist vielmehr, daß - und da ist Klagenfurt ein typisches Beispiel - daß es im deutschsprachigen Raum eben vielerorts eben ausschließlich oder fast ausschließlich christliche Sakrakgebäude gibt. --79.255.41.202 00:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zur Info: Die Formatvorlage Stadt hat den Unterpunkt Bauwerke und da gehören Kirchenbauten genauso rein wie Moscheen oder irgendwelche Fabrikgebäude, Siegessäulen, Friedhöfe und und und, wenn sie erwähnenswert sind (nicht unbedingt relevant, aber es sollte etwas zu berichten geben). --Matthiasb 00:11, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zur Info: "Beispiel Neuss, wo unter Neuss#Bauwerke u.a. einige relevante alte Kirchengebäude erwähnt werden, gefolgt von dem Link auf die Liste von Kirchen in Neuss. Diese enthält nun wieder alle -auch die überwiegend als Einzel-Bauwerke irrelevanten- Kirchen in Neuss, während die Bauwerke der anderen Religionen weder im Artikel zu Neuss noch in der Liste untergebracht werden können." - das ist also schon einige Beiträge alt, während auf die ständige Frage "Was also spricht dagegen, im Zweifel in den Listen zusätzlich zu den Kirchen auch die anderen Sakralbauten aufzunehmen - welchen Schaden richtet das im Zweifel an, weshalb ist das nicht gewollt? " immer noch keine Antwort gegeben wurde... --nb(NB) > ?! > +/- 08:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du meinst sein mutig und verschieb die Listen. Nur wird dies bei den meisten an deinem angesprochenen Punkt nicht so viel ändern. Denn in den meisten werden halt weiterhin nur Kirchen drinstehen und niemand sonstige Sakralgebäude einträgt. Du schreibst ja selbst das Du das meist nicht vorhast bzw. es dir wegen fehlendem Detailwissen nicht möglich ist; in manchen Fällen wirds vielleicht auch einfach keine geben. Gruß --JuTa Talk 09:21, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe auch nicht ganz, was Benutzer:Nb jetzt eigentlich erreichen will. Er führt zahlreiche Beispiele an, wo eine Verschiebung des Listenartikels angebracht oder zumindest nicht unsinnig wäre, aber verschieben mag er dann doch nicht!? Wird hier womöglich wieder mal nur um Kaisers Bart gestritten? --79.255.50.37 21:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde wohl kaum in der Lage sein, in die betroffenen Städte zu fahren und dort von allen nicht-christlichen Bauwerken Fotos zu machen und mich über die lokalen Eigenarten zu informieren. In den Fällen, wo mir derartiges möglich ist, möchte ich verschieben können, ohne dass mir direkt Willkür vorgeworfen wird.

Ansonsten wäre eine Übereinkunft, auf die der Einsatz der Formatvorlage aufbauen könnte, ein Weg, für die Zukunft eine vereinheitlichende Entwicklung in dem Gebiet zu starten (wie auch hier festgehalten wird)... --nb(NB) > ?! > +/- 07:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Was hat das mit der Formatvorlage zu tun? Kirchen, Moscheen, Synagogen, Rathäuser, Fabrikgebäude, Denkmäler, Brücken gehören in den Abschnitt Bauwerke. Ich halte diese ganze Diskussion für konstruiert. Mit demselben Argument könnte jemand sagen: Sakralbauten in Koblenz verstoße gegen das POV-Verbot, weil sie sich auf sakrale Bauwerke beschränke und andere Versammlungsgebäude ausschließe. Also müsse das verschoben werden auf Liste der Versammlungsgebäude in Koblenz verschoben werden, da es auch Stadthallen, Kongresszentren usw. gibt. (Und was ist mit solchen Bauwerken, in denen Menschen unter freiem Himmel zusammenkommen, Sportstadien etwa, Amphitheater etc.) Auf die Weise kommt man vom hundertsten ins tausendste. --Matthiasb 12:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich gehe grundsätzlich von Wikipedia:AGF aus, aber die Gleichsetzung von Religion und Sport & Co. für die Bedeutung von Gleichbehandlung untereinander macht es schwer...

Bitte einmal die verlinkten Lemmata lesen und überlegen, zu welchem es wegen ihrer Bedeutung für die spirituelle Seite des Menschseins Kriege & Co. gegeben hat - vielleicht wird dann die Intention der meiner Anfrage zugrunde liegenden Überlegungen klarer (oder willst Du das -religionsübergreifende- Portal:Religion als POV ansehen, weil es keine POP-Konzerte beinhaltet??) *verzweifel*--nb(NB) > ?! > +/- 14:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nur haben Religionskriege überhaupt rein gar nichts mit der hier diskutierten Frage zu tun. Wenn man eine Liste von Kirchen am Ort X hat, aber keine Liste von Synagogen oder Moscheen am Ort X, weil es zu wenig Synagogen oder Moscheen am Ort X gibt, dann ist das nicht POV, sondern ein Abbild der Realität. Natürlich kann man trotzdem darüber diskutieren, Kirchenlisten zu Sakralbaulisten zu erweitern, aber bitte nicht mit dem POV-Argument. Vielmehr verletzt Deine Überlegung, dass man an Listen religiöser Bauten andere Massstäbe anlegen müsse als an Listen von Sportstadien, das Gebot des neutralen Standpunktes. Adrian Suter 14:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Nb: Vielleicht solltest du mal Religion und Bauwerk lesen, Kirche (Bauwerk) und Kirche (Organisation) bezeichnen was anderes. --Matthiasb 14:54, 19. Aug. 2009 (CEST)

Matthiasb, ich denke, wir müssen nicht auch noch das Atmen thematisieren, um zu erkennen, dass Sakralbauten die Bauwerke sind, in denen die verschiedenen Religionen -teilweise sogar unorganisiert- von ihren Anhängern ausgeübt werden. Und dabei haben alle Menschen -unabhängig von ihrer praktizierten Religion- an jedem Ort dieser Welt die gleiche Toleranz und den gleichen Respekt verdient... --nb(NB) > ?! > +/- 15:03, 19. Aug. 2009 (CEST) Naja, bei Menschenopfern würde ich mit mir reden lassen ;-)

Nachtrag: Da Du hier behauptest, dass Kirchenlisten (zu Orten) dann angelegt würden, wenn es zu viele für einen Stadtartikel geben würde: Meinst Du damit, dass in diesen Kirchenlisten nur die für eine Erwähnung im Ortslemma unter 'Bauwerke' hinreichend relevanten Kirchen eingetragen würden?

• Wenn ja: lies Dir bitte die Lemmata durch, über die wir hier diskutieren...
• Wenn nein: dann gilt gemäß NPOV, dass nicht die Religion darüber entscheiden darf, ob für Ortsartikel nicht hinreichend relevante Sakralgebäude aufgenommen werden.

Und nur um es nicht aus den Augen zu verlieren: Du hast immer noch keine Antwort auf die grundsätzliche Frage gegeben, "Was also spricht dagegen, im Zweifel in den Listen zusätzlich zu den Kirchen auch die anderen Sakralbauten aufzunehmen - welchen Schaden richtet das im Zweifel an, weshalb ist das nicht gewollt? "... --nb(NB) > ?! > +/- 16:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Jo mei, das hast Du jetzt recht oft gefragt und mehr oder weniger klare Antworten bekommen. Also noch mal klar: Es spricht nichts dagegen. Also warum machst Du`s dann nicht und fragst wieder und wieder nach? Dir scheint das wichtig zu sein, also solltest wenn dann auch Du aktiv werden und nicht die anderen Diskutanten denen das Thema eben nicht (so) wichtig ist, bzw. Deine Argumentation nicht so wirklich nachvollziehen können. --JuTa Talk 16:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, Jutta, da Matthias dies auf anderer Benutzerseite explizit verneint, bin ich etwas gehemmt, von einem erzielten Konsens zu reden - aber wenn Du meinst... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 16:32, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Jutta: Naja, es hat durchaus verschiedene Antworten gegeben, allerdings durch stets etwas veränderte Fragestellung, die durchaus verschiede Aspekte berücksichtigt.

Ist ein Lemma [[Liste der Kirchen in <Ortsname>]] ein POV-Verstoß. Nein.

Sollen solche Listen grundsätzlich verschoben werden? Nein, insbesondere dann nicht wenn es in dem Ort keine Moscheen/Synagogen/Tempel gibt.

Soll man solche Listen dann verschieben, wenn es eine, zwei, drei ... x andere Einträge gib?

Radio Eriwan: Im Prinzip schon aber...

Das kommt mMn auf den Einzelfall an:

- Wenn es in einer Stadt bspw. 15 Kirchen und eine Moschee gibt, ist es sinnvoller im Stadtartikel unter dem Abschnitt Bauwerke die wichtigste(n) Kirche(n) zu nennen und die Moschee, in der ausgelagerten Kirchenliste dann alle Kirchen.

- Wenn es da 15 Kirchen und 15 Moscheen gibt, sollte man darüber nachdenken, ob es zwei Listen gibt, eine mit den Kirchen und eine mit den Moscheen.

- Wenn es in einer Stadt 5 Kirchen, 5 Synagogen und 5 Moscheen gibt, ist es vermutlich sinnvoller, das Lemma auf [[Liste der Sakralbauten in <Ortsname>]] zu verschieben.

wobei das ganze natürlich davon abhängt, wie die Liste gestaltet ist, ob das gestaltet ist wie Liste der Registered Historic Places im Orange County (New York) oder ob das eine reine Namensliste ist, wie etwa Liste der Registered Historic Places im Aleutians East Borough, also dementsprechend die genannten Zahlen gleichmal verdrei/vier/fünffachen. Eine genaue Regel kann man mMn net aufstellen.

aber nochmal ganz deutlich: eine Beschränkung einer Liste auf Kirchenbauten ist kein POV-Verstoß. --Matthiasb 18:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

PS: Nb geht es ja offenbar um Neuss: um wieviele Bauwerken geht es denn eigentlich? --Matthiasb 18:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es geht mir nicht um Neuss (das war das Beispiel, über das ich gestolpert bin), sondern es geht mir um die Systematik - die bei meinem Vorschlag zusätzlich auch 'saubere' Kats ermöglicht (ein bisher noch nicht berücksichtigter Benefit): Eine Kat 'Listen der Sakralbauten' mit den 'Liste der Sakralbauten in <weltl. Verwaltungsbezirk>', darunter dann die Subkats 'Listen der Kirchen' mit 'Liste der Kirchen in <kirchl. Verwaltungseinheit>', 'Listen der Moscheen' mit 'Liste der Moscheen in <islam. Verwaltungseinheit>', etc.

Damit sind in weltlich bezogenen Organisationseinheiten alle Religionen gleichberechtigt, in den religionsbezogenen Organisationseinheiten sind dann die entsprechenden Gebetsbauten zu finden - eine in sich stringente Aufteilung...

Und zu deine Aussage: "Ist ein Lemma [[Liste der Kirchen in <Ortsname>]] ein POV-Verstoß. Nein." habe ich oben schon gesagt, dass man das auch so sehen kann - es geht um die Anwendung der Listen und da führt die faktische Ausgrenzung anderer Religionen zum POV...

Und zu deinen Beispielen: Du hast Dir offensichtlich nicht die Mühe gemacht, die o.a. Wikipedia:Formatvorlage Sakralbauten in Orten anzuschauen, denn dann wären die Beispiel überflüssig...

Ansonsten stelle ich erneut die Frage, ob Du dir die vorhandenen Kirchenlisten mal angeschaut hast und immer noch meinst, die darin gelisteten Kirchen hätten Bauwerksrelevanz?! Denn auf dieser (fiktiven) Annahme beruht ja dein Diskussionsansatz... --nb(NB) > ?! > +/- 19:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion mit dir ist nicht einfach: jetzt geht es um Relevanz – diese Variante ist neu. Die Relevanzkriterien regeln, ob Objekte, Themen und Personen eigene Lemmata verdienen. Ortsartikel selbst können durchaus auch Themen, nennen, die allgemein als irrelvant gelten. Etwa werden Schulen und Vereine in Ortsartikeln beschrieben oder namentlich genannt, die keinen eigenen Artikel haben, siehe etwa Schwetzingen#Bildung oder Namen der Ehrenbürger (siehe im selben Artikel etwas weiter unten). Der Abschnitt Schwetzingen#Bauwerke zeigt dir, wie in der Regel Kirchenbauwerke in Ortsartikeln aufzulisten sind. Daß die Moschee Schwetzingen da fehlt, liegt daran, daß sie gar keine richtige Moschee ist. Sie ist im Artikel dennoch erwähnt, etwas weiter oben im Zusammenhang mit dem Schlossgarten. Ob die Moschee in der Scheffelstraße eine voll funktionelle Moschee ist oder nur eine Hinterhofmoschee, weiß ich im Moment nicht. Im letzteren Fall jedenfalls gehört sie im Abschnitt Bauwerke nicht erwähnt. --Matthiasb 21:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Formatvorlage sieht schon einmal vielversprechend aus. Vielleicht solltest du sie beispielhaft mit Inhalt füllen, zur Veranschaulichung. Die Spal Irgendwas ist da verstümmelt. Weiß nicht mehr was ich wollte. --Matthiasb (nachträglich signiert)

Die Diskussion mit Dir ist nicht einfach: Jetzt werden alte Argumente als neu behandelt - diese Variante ist neu. Ich habe oben mehrfach angeführt, dass selbstverständlich ortsrelevante Bauwerke -gleich ob und welcher Religion- in Ortslemmata erwähnt werden sollen (unabhängig davon, dass es ggfls. auch eigene Artikel zu den Bauwerken gibt). Und dass die Kirchenlisten eben auch die Kirchen mitlisten, die als Eintrag unter Bauwerk im Ortsartikel nichts hergeben würden. Und dass dies eben der Mechanismus ist, der faktisch einen POV erzeugt, da dadurch für Ortsartikel irrelevante Kirchenbauten hier Einzug halten, während andere Religionsbauten außen vor bleiben. Vielleicht ist Dir diese Aussage noch nicht so klar geworden, aber das ist das Thema von Anfang an - nichts mit neu...

Ansonsten freut es mich, dass die Formatvorlage für Dich akzeptabel ist - es geht mir durchaus darum, die inhaltliche Qualität zu steigern... --nb(NB) > ?! > +/- 21:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Auch mir geht es um Qualität. Aber die ganze Diskussion über POV ist, wenn ich es mal deutlicher sage, Unfug. Abstrahiert auf ein anderes Thema, aber im Prinzip ähnliches Verhältnis will ich versuchen, dir das zu erläutern: die Quitte könnte sich darüber beklagen, ihr würde unrecht getan, weil es Liste der Apfelsorten und Liste der Birnensorten gibt, aber sie darauf nicht geführt wird und deswegen müsse eine Liste der Obstsorten angelegt werden. Kommt dir das absurd vor? Mir auch. Nun, übertrage das mal auf dein Problem. Siehst du einen Unterschied? Ich nicht. Objektiv ist eine Kirche so ein Gebäude mit vier oder mehr Ecken mit einem Kirchturm, der meist eine Spitze und eine Uhr hat sowie fast immer Glocken. Eine Moschee hat wohl auch Ecken, ein Minarett mit einem Muezzing, der zum Gebet ruft, aber ohne Uhr. Das sind die Äpfel und Birnen. Jetzt kommt die Quitte, in unserem Fall etwa eine Synagoge, ohne Turm und ohne Minarett und verlangt die Umbenennung zum Sakralbau, in dem Bild das Obst. Gehen wir weiter: Ist die Feststellung Die Landwirte der Provinz leben von der Anbau verschiedener Apfelsorten, einiger Birnensorten und von Quitten nicht POV-neutral? Benötigt das eine Umformulierung in Die Landwirte der Provinz leben vom Anbrau verschiedener Obstsorten, darunter Äpfel, Birnen und Quitten. Ich glaube die Frage beantwortet sich selbst. Ich überlasse es nun dir, in dem Beispiel selber Äpfel, Birnen und Quitten mit Kirchen, Moschen und Synagogen zu ersetzen. Siehst du immer noch ein POV-Problem?^{Notiz an mich selber: die ABQ-Theorie als Referenz in POV-Diskussionen schriftlich festhalten}

So, von der Theorie zurück zur Praxis. Es ist also theoretisch vollkommen POV-neutral, in einem Artikel von Äpfel, Biren und Quitten zu sprechen. Genauso sollte es praktisch vollkommen POV-neutral sein, in einem Ortsartikel von elf [[Liste der Kirchen in xy|Kirchen]], fünfzehn [[Liste der Moscheen in xy|Moscheen]] und der Synagoge ABC zu sprechen. Hierbei kommt es natürlich nicht unbedingt auf die Relevanz der einzelnen Bauwerke an, da der Abschnitt Bauwerke einen Überblick über die Architektur in der Stadt gibt und öffentliche Gebäude nennt (Nebenfrage: sind Moscheen eigentlich, wie Kirchen(bauten) per se öffentlich?) Diese müssen nicht, wie ich schon oben schrieb, unbedingt relevant sein, siehe das Schwetzingen-Beispiel. Das POV-Problem taucht erst dann auf, wenn einer^TM anfängt, hier Eintrage zu entfernen, die irrelevant seien, ihne zu berücksichtigen, daß diese die örtliche Architektur prägen können, ohne allgemein relevant zu sein. --Matthiasb 01:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ich es noch erklären soll, damit nicht immer an dem von mir genannten Argumenten vorbei argumentiert wird (wobei ich die meisten anderen Benutzer ja zum Glück bisher erreicht habe): Ich schrieb inzwischen mehrfach, dass eine 'Liste der Kirchen in xy' an sich nicht automatisch POV ist, sondern die Anwendung. Auf dein Beispiel bezogen hieße das, dass in den örtlichen ;-) Obst-Artikeln die meisten Apfel-/Birnensorten zu unwichtig sind, um explizit erwähnt zu werden und daher im weiteren nur auf die Apfel-/Birnenlisten Bezug genommen wird. Damit wird dann in der Folge die Quitte aus der (öffentlichen) Wahrnehmung des Lesers weitgehend ausgeschlossen, was aber nun mal einen indirekten POV darstellt. Nicht bewusst, nicht vorsätzlich, aber real. Denn das Ausschließen aus der öffentlichen Wahrnehmung wird allgemein als POV erlebt, siehe Oppositionsunterdrückung in absolutistischen Staaten - dort sicher vorsätzlich, in den Folgen aber identisch. Siehst Du nun vielleicht, dass diese Systematik kein Unfug ist?

Und für Quitten ist -meines Wissens- noch kein Mensch getötet worden (im Gegensatz zu Glaubensfragen) - vielleicht erkennst Du daran, dass die Religion etwas bedeutender ist als eine Obstsorte und die Umsetzung der Darstellung eines genaueren Hinsehens würdig... --nb(NB) > ?! > +/- 08:04, 20. Aug. 2009 (CEST)

Liste der Apfelsorten ist also "indirekte POV"? --Brunosimonsara 08:22, 20. Aug. 2009 (CEST) Und was ist mit Liste der Moscheen in Istanbul, da werden doch die Kirchen unterschlagen? --Brunosimonsara 08:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Nb: Ist dir klar, daß wir über Bauwerke reden, nicht über den Veranstaltungsrt von Gottensdiensten unterschiedlicher Glaubensrichtungen? Eine Hinterhofmoschee ist kein Bauwerk (allenfalls das Haus, in dem sie untergebracht ist, ggf. schreibt man Das ehemalige Kino Capitol in der XY-Straße beherbergt heute die al-Aqsa-Moschee In dem Fall ist das Kino das Bauwerk). Es gehören also schon per Definition nicht alle Moscheen in Bauwerkslisten genannt, sondern wikt:grundsätzlich nur dedizierte Bauwerke. Ansonsten gilt Wikipedia ist kein Adreßbuch. Nun zu dem von dir angesprochenen Punkt der Anwendung: Wenn eine Moschee (das Bauwerk!) nicht im Abschnitt Bauwerke erwähnt ist, dann ist das lückenhaft, aber kein Neutralitätsproblem. It's a wiki, schreib es ein. Aber bitte nicht, wie in dem Fall mit dem ehemaligen Kino In der XY-Straße ist die al-Aqsa-Moschee, das wäre nämlich irreführend, da der Leser nun in der XY-Straße das Gebäude mit dem Minarett suchen würde. --Matthiasb 10:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag:Daß es absoluter Unfug ist, Das ehemalige Kino Capitol in der XY-Straße beherbergt heute die al-Aqsa-Moschee in die Sakralbauten in Koblenz einzutragen, ergibt sich ja schon aus der Tatsache, daß ein Kino ein Profanbau ist. Ein Profanbau wird ja nicht dadurch zum Sakralbau, weil er zu Gottesdiensten genutzt wird. --Matthiasb 10:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann hier Matthiasb nur unumwunden recht geben. Dass sich diese überflüssige Diskussion überhaupt so lange hält ist ein Wunder. Es gibt genügend Städte, in denen es weder Synagogen noch Moscheen gibt. In einer Stadt, in der es „nur“ christliche Kirchebauten gibt die Liste als Liste der Kirchen von XY zu bezeichnen ist vollkommen korrekt. Außerdem verwehre ich mich, aus architektonischen Gründen Häuser als Sakralbauten zu bezeichnen, in denen ein Raum für den Bibelkreis oder für Gebetsstunden verwendet wird. Sowas ist kein Sakralbau. – Wladyslaw [Disk.] 10:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Und religöse Bauwerke haben natürlich nichts mit der Religion zu tun, genauso wenig wie der Belag mit der Torte. Und eine Lücke ist kein regelmäßiger Mangel wie hier. Und -man glaube es kaum- es gibt sogar 'richtige' Moscheen in D, und nicht jede ist architektonisch erwähnenswert - wie auch die Mehrzahl der gelisteten Kirchen kaum architektonisch erwähnenswert sind. Und solange die irrelevanten Kirchen -(tja, warum nur...) akzeptiert werden *Sisyphosmodus*...

@Bruno (hallo mal wieder): Natürlich gilt da die selbe Argumentation, das hat nichts mit einer speziellen Religion zu tun (steht übrigens schon weiter oben - ist also nicht neu)...

@Wlady: Und dann ist die Hagia Sophia als ursprüngliche Kirche auch nicht in der Moscheenliste Istanbul zu führen? Danke für das Sakralbauargument (was übrigens wohl nicht nur hier greift, es gibt genug umgewidmete Gebetsbauten!)... ;-))

--nb(NB) > ?! > +/- 10:57, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Hagia Sophia steht übrigens als Ayasofya Camii Müzesi in der Liste der Moscheen in Istanbul, wie auch die Chora-Kirche als Kariye Camii. :-)) (nicht signierter Beitrag von Brunosimonsara (Diskussion | Beiträge) nb(NB) > ?! > +/- 11:20, 20. Aug. 2009 (CEST))

Wenn ich das nicht wüsste, würde mein Posting an Wlady wohl kaum einen Sinn ergeben, Bruno... --nb(NB) > ?! > +/- 11:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Hagia Sophia ist sicher ein seltener Fall über den man streiten kann. Ich würde ihn so lösen wie z.B. hier Liste von Basler Sakralbauten#Ausser Gebrauch, denn es gibt auch in anderen Städten ehemalige Kirchengebäude, die als Museum oder für andere Zwecke genutzt werden. Ändert aber nichts daran, dass man grundsätzlich kein POV begeht, wenn man Kirchen in einer Liste von Kirchen aufführt und ändert nichts daran, dass man nicht jedes Wohn- und Geschäftshaus mit Gebetsstube zum Sakralbau erklären sollte. – Wladyslaw [Disk.] 11:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du meine anfänglichen Postings lesen würdest, wäre Dir klar, dass auch ich nicht in jeder ehem. Lagerhalle ein relevantes Gebäude sehe.

Aber dein Beispiel belegt in zweifacher Hinsicht den Sinn der übergreifenden Listen: zum einen sind unter dem Titel 'Sakralbauten' teilweise einfache kirchl. Gemeinden (ohne Bauwerksnennung!) aufgeführt (auch hier dann bitte Gleichbehandlung), zum anderen ist ja nicht nur die Hagia Sophia umgewidmet, sondern diverse Kirchenbauten sind umgewidmet worden (siehe auch Kirchenschließung mit div. Beispielen). So z. B. die Bogorodica Ljeviška, die sogar hin- und hergewidmet wurde - wo lässt sich sowas besser (redundanzfrei) vermitteln als in gemeinschaftlichen Listen? --nb(NB) > ?! > +/- 13:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du dafür lesen würdest, was ich geschrieben habe, bräuchten wir auch nicht weiter im Kreis reden. Ich selbst habe vor kurzem die Liste der Sakralbauten in Lörrach verfasst und finde die Bezeichnung auch legitim, weil es in Lörrach auch eine Synagoge gibt, die selbstredend im Reigen der Kirchen zu benennen ist. Es gibt aber auch Orte, wo es sowas nicht gibt und Lörrach bildet da auch eine Ausnahme weil die Nähe zu Basel (dort gibt es eine lange Tradition von jüdischen Mitbürgern) sich hier bemerkbar macht. Und hätte ich aus welchen Gründen auch immer die Synagoge in Lörrach vergessen oder mangels Kenntnisse nicht eingebracht dann wäre die Liste maximal unvollständig und kein POV. – Wladyslaw [Disk.] 14:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Du darfst davon ausgehen, dass ich deinen Beitrag gelesn habe ;-). Und ich freue mich, dass Du wenigstens bei vorhandenen nicht-christlichen Sakralbauten deren Aufnahme in eine gemeinsame Liste befürwortest. Auch wenn ich eher systematisch an eine Sache herangehe und daher eine möglichst stringente Benennung und Kategorisierung bevorzugen würde (siehe Kat-Beispiel oben), ist die Diskussion hier ja im Wesentlichen von der Aussage Matthiasbs geprägt, dass für andere Glaubensrichtungen auch bei weltlichen Organisationseinheiten andere Listen anzulegen wären - woher deine anfängliche Aussage "Ich kann hier Matthiasb nur unumwunden recht geben." also anders gemeint war... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 14:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Für Muslime eine Moschee, aber im Sinne der Architektur keine Moschee

Du wirfst hier laufend verschiedene Dinge zusammen. <Sisyphosmodus> Wo steht, daß (nach WP:RK) nicht relevante Moscheegebäude nicht in eine Übersicht der Gebäude einer Stadt dürfen? Ansonsten dürfte man auch keine Ehrenbürger aufführen, weil die in den seltensten Fällen relevant sind. Die Fragestellung ist eine andere: Wenn es keine Moschee ist, die als Moschee gebaut wurden, sondern bspw. als Kino und jetzt so genutzt wird, isses kein Sakralbau. Die Moschee auf dem Bild links ist kein Moschee-Bauwerk. Wo steht, daß im Abschnitt Religionen nicht über die einzelne islamische Gemeinden berichtet werden kann. Eine Kirche (Bauwerk) ist auch dann noch eine Kirchenbauwerk, wenn sie inzwischen als Diskothek genutzt wird, wie einst in Köthen, so um 1992. (Gibt es die noch? Wer ist ortskundig?) Um mal das Beispiel köthen aufzugreifen: wenn es dort eine Moschee gäbe/gibt (hab keine Ahnung), warum soll sie unbedingt unter Köthen#Sakralbau reingezwängt werden? Man kann sie auch unter Köthen#Bauwerke eintragen. Und ich habe nicht gesagt, daß für andere Glaubensrichtungen auch bei weltlichen Organisationseinheiten andere Listen anzulegen wären. Ich habe gesagt, daß das auf den Einzelfall ankommt, unter anderem auf die absolute Anzahl der in Frage kommenden Objekte. Bitte nicht interpretieren, was nicht gesagt wurde. --Matthiasb 15:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Belege? Wo habe ich behauptet, dass Moscheen nicht in Stadtartikel sollen? Zumal die Wikipedia:RK hierfür gar nicht gelten, die sind für eigenständige Lemmata, für Stadtartikel kommen die Ortsdiskussionen und Formatvorlagenhinweise in Frage!

Bitte meine Beiträge lesen: "Wobei ich auch von sakralen Gebäuden spreche, nicht von profanen Wohn- oder Gewerbegebäuden, die teilweise angemietet und punktuell umgenutzt werden..." - wobei die Definition von Sakralbau nicht den Bau, sondern die Nutzung betrifft ("Sakralbauten interpretieren sich als Anwesenheitsort höherer Macht,..."), also auch umgenutzte Gebäude in Betracht kommen können (dürfte aber sicher von Fall zu Fall zu entscheiden sein und ist hier eben nicht das Thema)...

Also noch mal:

• Es geht nicht um Eintragungen von dafür hinreichend relevanten Sakralbauten (gleich welcher Religion) unter Ort#Bauwerk!
• Es geht nicht um Eintragungen von angemieteten Ex-Kinos und Lagergebäuden in Listen von Sakralbauten (gleich welcher Religion)!

Es geht um die Gebäude (gleich welcher Religion), die für eine eigenständige Erwähnung unter Ort#Bauwerk nicht relevant genug sind (diese Schwelle ist bei Dorf- und Stadtteilartikeln sicher niedriger als bei Großstädten) und nur über die Kirchenlisten in die WP gefunden haben. Und dies darf IMHO nicht auf christliche Bauwerke beschränkt sein, sondern die weltlich abgegrenzten Listen (ein Ort ist eine weltliche Abgrenzung) sollten allen Religionen offen stehen. Die Gründe bitte oben nachlesen (wer wirft hier was zusammen?)...

Können wir also bitte beim Diskussionsthema bleiben? --nb(NB) > ?! > +/- 16:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dein Zitat Es geht um die Gebäude (gleich welcher Religion), die für eine eigenständige Erwähnung unter Ort#Bauwerk nicht relevant genug sind (diese Schwelle ist bei Dorf- und Stadtteilartikeln sicher niedriger als bei Großstädten) und nur über die Kirchenlisten in die WP gefunden haben. ist aus der Luft gegriffen. Es gibt deswegen Kirchenlisten, weil a) es in einem Ort entweder soviele Kirchen gibt, daß sie unter Stadt#Bauwerke nicht alle untergebracht werden können oder weil b) ein Benutzer aus dieser Stadt mit seinem Fotoapparat aktiv war und alle elf Kirchen einer Stadt fotografiert hat und entsprechend viel zur Geschichte der Kirchen dieser Stadt schreiben kann/will. In den meisten Fällen ist das nix anderes als eine Auslagerung. Wenn es was nicht nach Stadt#Bauwerke schaffen kann, hat es auch auf keiner Liste was zu suchen. (Was anderes sind aufgrund der Anzahl erforderliche Auslagerungen: wenn in Rom 365 Kirchen existieren, passen halt in den Stadtartikel nur die zwei oder drei größten. Sonst ist nur Namedropping möglich, wie das in vielen Großstädten der Fall ist.

Es ist effektiv, etwa eine Synagoge in den Kirchenliste von 15 oder 20 Kirchen unterzubringen. Weder für die Liebhaber von Kirchenbauten noch für Interessenten an Moscheen. (sic!)

[D]ie weltlich abgegrenzten Listen (ein Ort ist eine weltliche Abgrenzung) sollten allen Religionen offen stehen. Hm. Seit wann gibt es römisch-katholische Bauklötze und muslimische Dachziegel? Wo ist das Problem in Stadt#Bauwerke zu schreiben In ABC-Stadt gibt es insgeamt 15 Kirchen, siehe Liste der Kirchen in ABC-Stadt. Andere Sakralbauten sind die 1875 gebaute und 1938 zerstörte Synagoge auf der Hauptstraße. Sie wurde 1995 in einen buddhistischen Tempel umgewandelt. Direkt gegenüber erbaute die muslmische Gemeinschaft 2003 eine Moschee, dessen Minarett achteckig ist. Wieso soll es notwendig sein, wieso kann es sinnvoll sein diese beiden anderen Bauwerke in die Kirchenliste einzubauen und diese in Liste der Sakralbauten umzubenennen. In Stadt#Bauwerke steht dann halt In ABC-Stadt gibt es insgesamt 17 Bauwerke, die sakral genutzt werden, siehe Liste der Sakrabauten in ABC-Stadt. Das empfinde ich als effektive Informationsverringerung und in keinster Weise neutraler. --Matthiasb 18:08, 20. Aug. 2009 (CEST)

Mmh, ich glaube, so langsam kommen wir zu des Drudels Kern. Wo steht geschrieben, dass jede Kirche per Definition als Sehenswürdigkeit im Ort darzustellen wäre? Eine Sehenswürdigkeit ist nach meinem Sprachverständnis etwas, was (ggfls. nur für diesen Ort) in irgendeiner Weise aus dem Normalen herausgehoben ist - eine Auswahl unter gleichen sozusagen. Die Liste der Berliner Kirchen ist sicher keine Liste von Berliner Sehenswürdigkeiten, oder?! So sehe ich das auch in Neuss, wo die baulich relevanten Kirchen im Ortslemma explizit erwähnt werden und für den -ungenannten- Rest auf die Liste verlinkt wird. Kennst Du andere Beispiele?

Und zum anderen: Die vorhandenen Sakralbautenlisten belegen ja, dass genügend Benutzer es als sinnvoll betrachten (bei gutem Willen zur Integration)... --nb(NB) > ?! > +/- 19:34, 20. Aug. 2009 (CEST)

Na langer ermuedener Diskussionslektuere moechte ich kurz Deine Ausgangsfrage Mal als Frage: Sind die ganzen Kirchenlisten mit dem NPOV vereinbar? beantworten: Ja. Und mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

dito ... Hafenbar 05:33, 21. Aug. 2009 (CEST)

Danke für eure Meinung! Jedoch sollte für Leser der Diskussion feststellbar sein, dass die Frage (und ihre Gründe) inzwischen besser herausgearbeitet wurde. Und eine pseudo-neutrale Formulierung kann sehr wohl diskriminierend sein! Beispiel: Ist ein allgemeiner Pensionsabschlag für Teilzeitbeamte diskriminierend? Lösung - zum intensiveren Nachdenken über indirekte Diskriminierung empfohlen. Und diese liegt hier dann vor, wenn die Sakraleigenschaft nicht automatisch zum Eintrag unter 'Ort#Sehenswürdigkeit' führt, weil dann christliche Bauten strukturell bevorzugt werden (andernfalls habe ich mich geirrt, bitte um Entschuldigung und trage zukünftig jede sakrale Baukastenarchitektur unter Sehenswürdigkeiten ein ;-) )... --nb(NB) > ?! > +/- 10:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Könnte es nicht sein, daß chistliche Bauten deswegen strukturell bevorzugt werden, weil es schlichtweg mehr gibt? Dann wiederum wäre je nach Fall womöglich en:WP:UNDUE zu beachten. Mehr habe ich dazu jetzt – nach 51k Diskussion zum Thema – nicht mehr zu sagen. --Matthiasb 16:45, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du nach 51k Diskussion noch derartige, neben dem Problem liegende (oder davon ablenkende) Fragen stellst, hat es wirklich keinen Sinn!

Denn ganz unabhängig von der Quantität geht es hier um die Diskriminierung der Qualität - und zwar jener Qualität von Sakralbauten, die zwar Sakralbauwerk sind, aber nicht die örtliche Wichtigkeit haben, um im Ortsartikel dargestellt zu werden (auf Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Stadt#Sakrale_Bauten wird dein Vorbringen, jedes Sakralbauwerk wäre erwähnenswert und die christlichen würden nur ausgelagert, klar verworfen!). Da retten sich die kirchlichen-irrelevanten unter Ausgrenzung der anderen Religionen auf die genannten Listen, der Rest wird nicht erwähnt - ganz unabhängig von der Anzahl.

Die simpelste Lösung wäre wohl ganz einfach die Löschung aller dieser Listen, da die relevanten Bauwerke im Ortsartikel stehen (die Mär der 'Auslagerung' erwähnenswerter Bauten ist ja eh unhaltbar) und der Rest eh irrelvant ist...

Ich weiß nicht, warum Du gegen die Erwähnung der anderen Religionsbauten ankämpfst, ein haltbares Argument für die Ausgrenzung Andersdenkender hast Du jedenfalls bisher nicht bringen können... --nb(NB) > ?! > +/- 21:45, 21. Aug. 2009 (CEST)