Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2012/Dezember

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2012/Dezember#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2012/Dezember#Thema_1

Chemikalienliste

Die im Kasten oben rechts verlinkte Chemikalienliste ist inhaltlich auf einem Stand von Mitte 2009. Eine Aktualisierung in der vorliegenden Form (also incl. Querverweisen von Trivialnamen und Rot-Links) scheint mir ziemlich aufwendig zu sein; eine aktuelle Liste, die alle Chemikalien (aber lediglich unter ihrem derzeitigem Lemma) enthält, könnte ich dagegen erstellen.

Vorher wollte ich aber hier mal fragen: Nutzt diese Liste überhaupt noch jemand? Also beispielsweise um über Spezial:Änderungen_an_verlinkten_Seiten/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Chemikalienliste die letzten Änderungen abzufragen?--Mabschaaf 16:58, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich benutze sie schon seit langem nicht mehr. Viele GRüße --JWBE (Diskussion) 18:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich auch nicht. Viele Grüße --Orci Disk 20:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Habe mal ein paar Links gefixed (offenbar gab es Probleme mit Leerzeichen). Eventuell ist sie nützlich um Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel aufzuspüren. Zur Kontrolle der bestehenden Artikel müsste sie regelmäßig von einem Bot gewartet werden. Gruß Matthias 23:03, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich nutze den Änderungmonitor (hier) regelmäßig und aktualisiere auch diese Chemikalienliste.--Steffen 962 (Diskussion) 00:31, 3. Dez. 2012 (CET)

Ah, sorry, ich hatte nicht bemerkt, dass die Substanzen von Unterseiten eingebunden werden und dass diese Unterseiten wesentlich aktueller als die Hauptseite sind. Damit eigentlich erledigt - und danke für Deine Arbeit im Verborgenen, Steffen.--Mabschaaf 09:15, 3. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 09:15, 3. Dez. 2012 (CET)

Calciumchlorid

(Hexahydrat) gibt ein CAS-Nummer mit einer führenden Null an: 07774-34-7: Kann jemand das kontrollieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:11, 4. Dez. 2012 (CET)

Stimmt schon (ohne Null). --Leyo 20:20, 4. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 16:32, 5. Dez. 2012 (CET)

Ungereimtheit (erl.)

Coumaphos, Aminophyllin, Deuterium, Chromsäure:

Die CAS-Nr. "oben" in der BOX und in der CLP-Vorlage sind verschieden. Falls beide gültig sind, sollte die aus der CLP-Vorlage auch oben stehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:18, 4. Dez. 2012 (CET)

Bei den beiden ersten waren es Copy/Paste-Fehler. Bei Deuterium ist die CAS-Nr. von Wasserstoff drin (was IMO OK ist), bei Chromsäure diejenige von Chrom(VI)-oxid. --Leyo 00:04, 5. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:52, 11. Dez. 2012 (CET)

Fluthiacet-methyl

Hallo liebe Chemie-Redaktion, zu diesem Artikel habe ich keine Interwikis gefunden, wäre nett wenn Ihr Euch dat Ding mal ankucken könntet. Gruß šùþërmØhî (Diskussion) 08:12, 12. Dez. 2012 (CET) P.S. ich bin kein Chemiker, nur kam es mir seltsam vor, dass es keine anderssprachigen Artikel dazu gibt šùþërmØhî (Diskussion) 08:14, 12. Dez. 2012 (CET)

Es gibt keine, sonst hätte ich sie eingetragen. Es gibt in den anderen WP nur Artikelwünsch dazu. Rjh (Diskussion) 09:04, 12. Dez. 2012 (CET)

Ach, ich habe gesehen, dass da keine Strukturformel vorhanden war und schnell eine gemalt. Und dann festgestellt, dass ein Platzhalter für ein .svg vorhanden war. Wenn das fertig ist, bitte gern einsetzen. Bis dahin ist wenigstend der Platz für die Struktur nicht so leer... Gruß --FK1954 (Diskussion) 19:13, 13. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 09:04, 12. Dez. 2012 (CET)

Bilder der Namensgeber in Elementartikeln

Hallo, ich frage mich, welchen Zweck die Bilder der Namensgeber in einigen Elementartikeln erfüllen sollen. Das ist m. E. nur dann angebracht, wenn der Namensgeber an der Entdeckung des Elementes beteiligt war, wie beispielsweise Lecoq de Boisbaudran bei Gallium. In Fällen wie Copernicium oder Bohrium hat der Namensgeber aber nichts mit dem Artikelthema zu tun. Daß gerade diese Elemente nach den Personen benannt wurden, ist mehr oder weniger Zufall. In Copernicium hatte ich das Bild herausgenommen, was mit der Begründung revertiert wurde, daß es die Bilder auch in anderen Elementartikeln gebe. --ulm (Diskussion) 11:39, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen die Bilder der Namensgeber. In den lesenswerten/exzellenten Artikeln Curium, Einsteinium und Fermium sind sie auch drin. --Orci Disk 12:31, 12. Dez. 2012 (CET)

Man kann sich natürlich drüber streiten ob ein Bild vom ollen Ernest beim Rutherfordium als einziges Bild wirklich Sinn macht, aber ich erkenne nichts, was dagegen spricht. Solange die Bildchen nicht nur als Verzierung dienen sondern Artikelbezug haben geht das auch mit den Richtlinien zur Lemmabebilderung konform. Gruss --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 19:03, 12. Dez. 2012 (CET)

So kann der Leser auf den ersten Blick den Bezug zum Namensgeber herstellen. Es ist schon von Interesse wonach etwas benannt wurde, auch wenn chemische Elemente nicht immer nach ihrem Entdecker benannt wurden. Gruß Matthias 21:35, 12. Dez. 2012 (CET)

Nach ihren Entdeckern wurden Elemente ohnehin nicht benannt, höchstens nach bekannten Persönlichkeiten (die aber mit Ausnahme von Seaborg zur Zeit der Entdeckung schon gestorben waren). --Orci Disk 21:40, 12. Dez. 2012 (CET)

(Nach BK) Es fehlt aber der inhaltliche Bezug zum Artikelthema. In Copernicium geht es um das Element, nicht um seinen Namen. In WP:AI heißt es: Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren. --ulm (Diskussion) 21:44, 12. Dez. 2012 (CET)

Also für mich gehört der Name und die Person, nach der das Element benannt ist, zum Artikelthema dazu. Eine reine Assoziation kann ich da nicht erkennen (die würde es höchstens dann geben, wenn man ein Symbol o.ä. für die Namensgebende Sache -etwa ein Wappen von Hessen für Hassium- einfügen würde, aber nicht bei einem Bild der Person selbst). --Orci Disk 21:53, 12. Dez. 2012 (CET)

+1 zu Orci, die Bilder bleiben bitte drin. --JWBE (Diskussion) 21:57, 12. Dez. 2012 (CET)

+1 zu Orci. --Shisha-Tom (Diskussion) 08:48, 13. Dez. 2012 (CET)

+1 auch von mir. Ich erlaube mir auch gleich, die Erle zu pflanzen.--Mabschaaf 08:51, 13. Dez. 2012 (CET)

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Alkohol - Ethanol

Alkohol ist mal wieder von Weiterleitung zur BKS mutiert. Wo finde ich nochmal die letzten Diskussionen dazu? --Martin Taschenbier 16:48, 17. Dez. 2012 (CET)

Total verborgen. ;-) --Leyo 17:02, 17. Dez. 2012 (CET)

Vera... kann ich mich alleine. Wünsche dann mal allerseits viel Vergnügen beim Verbiegen von 1100 Links. --Martin Taschenbier 17:17, 17. Dez. 2012 (CET)

Das geschah in voller Absicht und war auch notwendig, die Links verbiege ich gerade... --Cvf-ps^Disk_+/− 17:51, 17. Dez. 2012 (CET)

Wo wurde diskutiert und beschlossen, dass in Artikeln außerhalb des Gebiets Chemie "Alkohol" durch "Ethanol" ersetzt wird, z. B. in allen Artikeln zu alkoholischen Getränken?? --Forscher56 (Diskussion) 19:30, 18. Dez. 2012 (CET)

Erle entfernt, erwarte noch eine Antwort. --Forscher56 (Diskussion) 08:52, 19. Dez. 2012 (CET)

Es gibt weder eine solche Diskussion, noch einen solchen Beschluss noch ein solches Ziel. Wenn jemand einen Fehler gemacht hat, bitte diesen persönlich ansprechen. --Orci Disk 09:33, 19. Dez. 2012 (CET)

Die Diskussion läuft da bereits. --Leyo 10:05, 19. Dez. 2012 (CET)

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Glutaminase

Artikelwunsch, fast schon ein LA-Kandidat, aber vielleicht erbarmt sich ja jemand. --Asturius (Diskussion) 21:54, 4. Dez. 2012 (CET)

Da scheint jemand schnell einen Teil der Einleitung des engl. Artikels übersetzt zu haben. Ich bin fürs Löschen dieses Artikelwunschs. --Leyo 00:20, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich bin gegen Löschen, da der Inhalt zwar sehr kurz, aber nicht falsch ist. Schlieslich bestehen "normale" Lexika zur Hälfte ebenfalls aus Ein-Satz-Enträgen. Und eine kurze Information ist immer noch besser als keine Information. Rjh (Diskussion) 10:14, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich bin ebenfalls gegen Löschen, solange nichts Falsches gesagt wird. Eine gedankliche Anregung habe ich auch noch parat ;-) Angenommen, es gäbe den Artikel "Bodensee" nicht, so wäre die Artikelanlage mit dem Inhalt "Der Bodensee ist ein großes Gewässer, an welches Deutschland, Österreich und die Schweiz angrenzen." imho bereits erhaltenswürdig. Der Artikel bleibt ja nicht so, sondern wird verbessert. Ich garantiere euch, dass die Hemmschwelle Infos zu so einem (bereits bestehenden) Stub beizutragen niedriger ist, als die einen neuen Artikel anzulegen, gerade wenn man nur schnell ein paar Infos hinzufügen will und nicht die Zeit hat den ganzen Artikel "vollendet" abzuliefern. In diesem Sinne war sogar schon die Erstanlage erhaltenswert. Wäre sie nicht angelegt worden, so hätten wir jetzt nicht einmal einen Artikel dazu.--biggerj1 (Diskussion) 22:27, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel etwas erweitert (natürlich NICHT löschen) und die Proteinbox eingefügt; für den weiteren Ausbau wäre allerdings unser Proteinexperte Ayacop der geeignete Mann, der ist allerdings seit einigen Wochen inaktiv. Halte das Lemma aber mittlerweile zumindest für einen gültigen Stub, der kein Akutfall mehr ist und eigentlich aus der QSC raus könnte. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:35, 13. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 15:59, 17. Dez. 2012 (CET)

Vorlage:Periodensystem und Vorlage:Erweitertes Periodensystem

Ich habe in den beiden Vorlage alle seit der letzten farb-Aktuallisierung neuentdeckten Elemente eingefärbt. Gruß --Uwe W. (Diskussion) 11:02, 18. Dez. 2012 (CET)

...und ich wieder revertiert, das soll so sein, s. Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2012/August#Ununseptium (erl.). --Orci Disk 11:05, 18. Dez. 2012 (CET)

Ok! Das wusste ich nicht, und auf den Disskusionsseiten der Vorlangen wurde es auch nicht erwähnt. Danke für die Aufklärung. Gruß --Uwe W. (Diskussion) 11:16, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich habe jetzt mal einen Hinweis auf die Diskussion auf die Vorlagen-Disk gestellt. Viele Grüße --Orci Disk 11:23, 18. Dez. 2012 (CET)

Eigentlich ist die Einfärbung so nicht gut. Entdeckte Elemente mit unbekannten Chemischen Eigenschaften sind so eingefärbt als währen sie noch unentdeckt. Währe es nicht besser diese beiden Gruppen (wenn möglich) farblich zu trennen? Gruß--Uwe W. (Diskussion) 12:16, 18. Dez. 2012 (CET)

Möglich wäre es, man müsste eine neue Klasse "unbekannt" einführen. Fragt sich nur, ob es den Aufwand wert ist (würde nur die Vorlage:Erweitertes Periodensystem betreffen) und welche Farbe das haben könnte. Zwei Grautöne sind schon belegt. Viele Grüße --Orci Disk 13:26, 18. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht könnte schwarz oder dunkelblau genommen werden? Es betrifft aber auch einige Elemente der Vorlage:Periodensystem Gruß--Uwe W. (Diskussion) 10:15, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich finde beide Farben nicht sinnvoll. Nein, es betrifft kein Element der Vorlage:Periodensystem, bis 118 sind alle Elemente erzeugt worden (auch Ununseptium, bei dem das als letztes geschah). --Orci Disk 10:33, 19. Dez. 2012 (CET)

Ok! Gruß--Uwe W. (Diskussion) 10:40, 19. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe W. (Diskussion) 10:41, 19. Dez. 2012 (CET)

pKs bei Säuren vorhanden, bei Laugen fehlt der pKb-Wert

Hi, mir ist aufgefallen das bei Laugen (Natriumhydroxid und Kaliumhydroxid als Beispiel) der pKb-Wert fehlt. Ich finde, der Wert gehört zu den alkalischen Stoffen genau so wie der pKs-Wert zu den Sauren. --Ruiin (Diskussion) 19:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Wurde hier abgelehnt.--Mabschaaf 19:19, 19. Dez. 2012 (CET)

(kurze Annmerkung: in der en-WP wird immer der pKs (pKa) angegeben, auch für z.B. NaOH/KOH oder Na-Ethanolat. Diese Möglichkeit besteht ja noch immer, oder ist das zu verwirrend?) Gruss kuhnmic (Diskussion) 08:44, 20. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 19:19, 19. Dez. 2012 (CET)

Mol

Übersehe ich etwas? Obwohl in vielen Artikeln "mmol" und "μmol" angegeben werden, findet man keine Erklärung im obigen Artikel. mmol redirected zwar, aber dann wird es nicht mehr erwähnt. Bei Meter gibt es eine solche Erklärung. GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 16:22, 16. Dez. 2012 (CET)

Moin, moin, GEEZER, soeben habe ich einen Abschnitt "Dezimale Einheiten" eingefügt. Wer prüft den Inhalt bitte mal konstruktiv-kritisch? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 16:44, 16. Dez. 2012 (CET)

Habe die Erklärungen mal vereinheitlicht so das sie Stufenweise aufeinander aufbauen.--Saehrimnir (Diskussion) 17:55, 16. Dez. 2012 (CET)

Sehr schön - werde nachsehen, ob wir schon die Redirects haben. GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 18:28, 16. Dez. 2012 (CET)

In diesem fall kein Problem aber Prizipiell eventuell schon ist das In der Wikipedia die mediawikisoftware keinen Unterschied kennt zwischen mmol, Mmol und µmol.--Saehrimnir (Diskussion) 19:10, 16. Dez. 2012 (CET)p.s. bzw. Doch da µmol kommt er nicht mit klar sondern wandelt das in was um was aussieht wie Mmol aber man neu anlegen kann?

Doofe Frage: In welchem Zusammenhang werden Kilomol benutzt? --Maxus96 (Diskussion) 20:25, 16. Dez. 2012 (CET)

Offenbar irgenwelche DIN Normen und Motorenleute und bestimmt auch Leute die Industriell irgendwelche Reaktionen machen[1]. Aber ansonsten tatsächlich eher unüblich --Saehrimnir (Diskussion) 20:44, 16. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 13:23, 20. Dez. 2012 (CET)

Benzylpenicillin-Benzathin

Aus einem mir nicht ersichtlichen Grund wird das von mir heute gezeichnete und in die Box eingefügte Formelbild nicht angezeigt. Wer kann das reparieren? Beste Grüße --Jü (Diskussion) 19:01, 15. Dez. 2012 (CET)

Erledigt. Du hattest versehentlich anstatt eines senkrechten Striches eine 1 eingefügt. --Orci Disk 19:52, 15. Dez. 2012 (CET)

Die chemische Kategorisierung fehlt noch. Sowas in der Art von „organisches Salz“ scheinen wir nicht zu haben. --Leyo 21:27, 16. Dez. 2012 (CET)

Ein Sack Kats spendiert: Müsste soweit passen. Einzig die Kategorie:Amin könnte ggf. noch in Kategorie:Quartäre Ammoniumverbindung geändert werden, obwohl das nicht ganz sauber wäre. Andererseits ist Diethylammoniumchlorid auch dort eingeordnet.--Mabschaaf 21:54, 16. Dez. 2012 (CET)

Danke! In Quartäre Ammoniumverbindungen steht „alle vier Valenzen eines Stickstoffatoms organisch gebunden“. Das trifft ja in beiden Fällen nicht zu. --Leyo 15:57, 17. Dez. 2012 (CET)

Eben. Ich habe jetzt nicht systematisch die komplette Kat durchsucht, ob dort noch weitere ähnliche Moleküle eingeordnet sind. Vielleicht können wir ja hier erst mal klären, wo die hin sollen und dann entweder eine neue Kat dafür anlegen oder sie alle direkt richtig einordnen.--Mabschaaf 17:02, 19. Dez. 2012 (CET)

Da wohl eine Kategorie:Sekundäres Amin nicht in Frage kommt, bleibt die Hauptkategorie Kategorie:Amin. --Leyo 17:30, 19. Dez. 2012 (CET)

Auf primär/sekundär/etc. abzuheben, ist glaube ich nicht zielführend. Der Salzcharakter sollte betont werden, mir schwebt daher sowas wie Kategorie:Organisches Ammoniumsalz (mindestens eine N-C-Bindung) vor. Davon wären dann die Quartären Ammoniumverbindungen ein Spezialfall, also Kategorie:Quartäre Ammoniumverbindung demnach als Unterkat einzuordnen.--Mabschaaf 17:52, 19. Dez. 2012 (CET)

(BK) In der quartäre-Ammoniumverbindungen-Kat sind in der Tat diverse Artikel drin, die da gem. Römpp-Definition nicht reingehören. Neben den Verbindungen wie hier, bei denen ein Ammonium-Kation durch ein zusätzliches Waserstoffaton gebildet wird auch einige Farbstoffe, bei denen eine C-N-Doppelbindung + zwei Alkylgruppen vorliegen, die nach Römpp auch keine Quartären Ammoniumverbindungen sind. Ich würde vorschlagen, eine Kategorie:Organische Ammoniumverbindung anzulegen, dann umgeht man die nicht gut passende Kategorie:Amin und kann gleichzeitig die organischen von den in der Kategorie:Ammoniumverbindung gesammelten auf NH₄ basierenden anorg. Ammoniumverbindungen trennen. Viele Grüße --Orci Disk 17:56, 19. Dez. 2012 (CET)

@Mabschaaf: da haben wir ja zeitgleich die gleiche Idee gehabt. Ich könnte mit Deinem Namensvorschlag auch leben, finde aber die Bezeichnung "Ammoniumsalz" doppeltgemoppelt, da jede Ammoniumverbindung notwendigerweise ein Salz ist. Zudem heißen die anderen Ammonium-Kategorien auch alle auf -verbindung und nicht auf -salz. Viele Grüße --Orci Disk 18:17, 19. Dez. 2012 (CET)

Neben Kategorie:Salz scheint es momentan nur zwei Kategorien mit „salz“ im Namen zu geben. --Leyo 18:23, 19. Dez. 2012 (CET)

Bei Kategorie:Carbonsäurensalz ist das "-salz" auch nötig, denn eine "Carbonsäurenverbindung" könnte auch ein Ester sein. --Orci Disk 18:25, 19. Dez. 2012 (CET)

Kat gem. Orci Kategorie:Organische Ammoniumverbindung angelegt. Wäre die Kategorie:Aminoxid auch dort einzuordnen?--Mabschaaf 18:51, 19. Dez. 2012 (CET)

M.E. nein, denn es gibt auch radikalische Aminoxide, die sind keine Ammoniumverbindungen. --Orci Disk 20:18, 19. Dez. 2012 (CET)

Ok, demnach müsste dort dann aber die Kategorie:Zwitterion raus. Und noch was: Wie würdest Du die Ammin-Liganden vom Tetramminkupfersulfat einordnen? Auch für die Nitrosylliganden im Schwarzes Roussin’sches Ammoniumsalz haben wir keine vernünftige Einordnung.--Mabschaaf 21:26, 19. Dez. 2012 (CET)

Für den Nitrosylliganden habe ich im Moment keine gute Idee, das muss wohl erstmal mit den allgemeinen Kats abgedeckt werden. Für Amminkomplexe reicht es für eine Kategorie, lege ich gleich mal an. Viele Grüße --Orci Disk 09:12, 20. Dez. 2012 (CET)

Damit mM erledigt.--Mabschaaf 12:46, 20. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 12:46, 20. Dez. 2012 (CET)

Isosorbid

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Dehydratisierung
• keine Kategorien vorhanden

Diff seit QS -- MerlBot 19:02, 19. Dez. 2012 (CET)

Die Formatierung (Typographie, nackte Weblinks, DOIs, …) ist noch verbesserungsbedürftig. --Leyo 09:28, 20. Dez. 2012 (CET)

Sollte jetzt ok sein, kann aber nicht schaden, wenn nochmal ein anderer drüberschaut.--Mabschaaf 13:41, 20. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 13:09, 24. Dez. 2012 (CET)

Frohe Weihnachten

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Chemie, ein gesegnetes und besinnliches Weihnachtsfest wünsche ich allen hier und vielen Dank für eure engagierte Arbeit für unser gemeinsames Projekt im Laufe des vergangenen Jahres. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 13:55, 23. Dez. 2012 (CET)

Da schliesse ich mich doch glatt an: wünsche allen gemütliche Feiertage und weiterhin gute Zusammenarbeit hier im nächsten Jahr... LG --Cvf-ps^Disk_+/− 14:01, 23. Dez. 2012 (CET)

Freue mich ebenso auf eine gute konstruktiv-kritische Zusammenarbeit im nächsten Jahr nun aber erst einmal auf harmonische und gesegnete Weihnachtsfeiertage. Beste Grüße Jü (ohne Zeitstempel signierter Beitrag von Jü (Diskussion | Beiträge) 14:54, 23. Dez. 2012 (CET))

Mir hat die Zusammenarbeit mit Euch im fast abgelaufenen Jahr sehr viel Freude gemacht, weil die Diskussionen hier praktisch immer - bei allen Meinungsverschiedenheiten - konstruktiv und zielführend verlaufen. Manches dauert länger, manches scheint auch unlösbar, aber ich finde wir können stolz auf das sein, was wir bis jetzt erreicht haben. Ich persönlich werde bis ca. Mitte Januar nur noch sporadisch online sein, freue mich aber schon auf die Zeit danach. Heute aber erst mal Euch allen frohe Weihnachten, ruhige, friedliche Feiertage, leckeres Essen und eine hoffentlich stressfreie entspannte Zeit! Alles Gute --Mabschaaf 16:41, 23. Dez. 2012 (CET)

Dem kann ich mich nur anschliessen. --Leyo 00:23, 24. Dez. 2012 (CET)

Auch von mir frohe Weihnachten an alle Mitglieder der Redaktion. -- Bert (Diskussion) 22:37, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich wünsche ebenfalls frohe Weihnachten. Rjh (Diskussion) 08:01, 25. Dez. 2012 (CET)

Ich schließe mich auch gerne an. --JWBE (Diskussion) 10:09, 25. Dez. 2012 (CET)

Frohe Weihnachten auch von mir. Gruß--Uwe W. (Diskussion) 14:15, 25. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 15:19, 29. Dez. 2012 (CET)

Styrol – Kontroverse um Quellen

Während meiner Recherchen und Auseinandersetzungen im Artikel Polystyrol (Diskussion:Polystyrol#Fehlende Angaben) habe ich festgestellt, dass im Artikel Styrol nicht alle Angaben auf dem neusten Stand sind. Diese Angaben habe ich eingefügt und einzeln belegt. Der freundliche und weitgehend kundige Benutzer Orci hat fast alles gelöscht, was ich eingefügt habe. Er besteht auf eine einzige Quelle, nämlich die GESTIS-Stoffdatenbank. Die Angaben dort und das parallel dazu am 19.12.2012 veröffentlichte Datenblatt Styrol der Berufsgenossenschaft Rohstoffe und chemische IndustrieKörperschaft des öffentlichen Rechts widersprechen sich aber in einem wesentlichen Punkt: Das aktuelle Signalwort ist nicht mehr „Achtung“, sondern „Gefahr“!. Die H–, P– und R–Sätze sind daraus entnommen. Die Drohungen des Mitbenutzers Orci („Das ist klare Quellenfälschung und ein gravierender Verstoß gegen WP:BLG und WP:KTF, der auch mit einer Sperre geahndet werden könnte. Verstoß gegen WP:RLC, beim nächsten mal VM“) lasse ich nicht gerne lange auf mich wirken. Wer kann klären?
--Craftsman (Diskussion) 11:53, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich verwahre mich gegen den Vorwurf, dass ich fast alles gelöscht habe. Das von Dir eingefügte Gefahrensymbol und die H-Sätze habe ich belassen, die sind sowohl in Gestis als auch in Gischem so drin. Wahrscheinlich wäre aber ein Komplettrevert korrekt gewesen, denn die ursprüngliche GHS-Kennzeichnung (ohne das dritte Symbol und die beiden zusätzlichen H-Sätze), ist das, was in der EU-Richtlinie angegeben ist und das hat gem. WP:RLC Vorrang vor allem anderen (auch Gestis oder Gischem) hat. --Orci Disk 11:54, 31. Dez. 2012 (CET)

Mal ehrlich: Ist es wirklich nötig dafür auf der Redaktion, auf der Disk eines Redaktionsmitgliedes und bei der dritten Meinung anzufragen? Frohes Neues btw. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 17:00, 31. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich bin der Meinung, dass die Sache auf der Artikeldiskussion und auf Mabschaafs Disk bereits geklärt wurde und falls nicht die Diskussion auf erstgenannterer fortgeführt werden sollte. Daher hier erledigt. --Aendy ^{ᚱc ᚱн}

Ich bitte um Entschuldigung für den unberechtigten Vorwurf „fast alles gelöscht“ und präzisiere meine Einwände: 1.) Nach welcher der Richtlinien Chemie hast Du meinen belegten Beitrag über die Rückgewinnung von Styrol aus Polystyrol-Produkten gelöscht? 2.) Mit welcher Begründung gemäß Richtlinien Chemie soll das alte Signalwort „Achtung“ und nicht das neue „Gefahr“ bei Styrol stehen bleiben? Wie verlässlich soll Wikipedia für den Benutzer sein?

@ Aendy: Richtig! Die Disk. wird dort weitergeführt, wo es angemessen ist. Danke für den Hinweis! Guten Rutsch!
--Craftsman (Diskussion) 17:22, 31. Dez. 2012 (CET)

Zu Deinen Einwänden: 1. ich habe da überhaupt nichts am Text geändert, so dass ich nicht weiß, wie Du auf diese Idee kommst. Zu 2. das hat in diesem Fall nichts mit den Chemie-Richtlinien zu tun, sondern mit WP:BLG. Im Artikel darf nichts anderes stehen als in der angeg. Quelle. Die Quelle ist -bedingt durch die Chemie-Richtlinien- Gestis und dort steht "Achtung", also muss auch in Wikipedia "Achtung" stehen und nichts anderes. --Orci Disk 17:54, 31. Dez. 2012 (CET)

Na dann „Prost Neujahr“ und Danke für die Ausführungen. 1. mein Versehen...sorry! 2. Eine Logik erschließt sich mir in dieser Quellen-Richtlinien-Herleitung allerdings nicht: dass noch das alte Signalwort „Achtung“ stehen soll, ist durch die Chemie-Richtlinien bedingt; und diese schreiben GERTIS vor. Das soll aber dennoch nichts mit den Chemie-Richtlinien zu tun haben. Ich glaube, da stimmt entweder etwas mit den Chemie-Richtlinien nicht (mehr), oder sie werden fehlerhaft angewendet. Und damit ab ins Archiv.
--Craftsman (Diskussion) 17:00, 1. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aendy ^{ᚱc ᚱн} 17:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Lecithine

Der Artikel wurde ohne Absprache von einem offenbar fachfremden in die KALP eingetragen. Es ist allerdings ein schon älterer Lesenswerter und hat dementsprechend kaum Einzelnachweise. Kennt sich jemand mit dem Thema aus und kann die Kandidatur betreuen und vor allem Einzelnachweise nachtragen. Wäre schön, denn sonst würde der Artikel wohl seinen derzeitigen Status verlieren. Viele Grüße --Orci Disk 12:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich habe ihn auf Benutzer Diskussion:Horst Emscher#Lecithine angesprochen und den Abbruch empfohlen. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 12:40, 31. Dez. 2012 (CET)

Die Kandidatur wurde abgebrochen --JWBE (Diskussion) 16:45, 31. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 16:45, 31. Dez. 2012 (CET)

GESTIS-Datenbank als Beleg für CLP

Der Übersicht halber beginne ich einen neuen Abschnitt.
Ich hatte im GESTIS-Gästebuch nach einer Möglichkeit nach Direktlinks auf den Abschnitt Vorschriften bei GESTIS gefragt. Nun habe ich per E-Mail eine ausführliche (zweiteilige) Antwort erhalten. Nachfolgend Auszüge daraus:

Grundsätzlich sind Direktlinks auf unsere Datenbank möglich […]. Eine mögliche Lösung […] ist die Druckansicht (die Seite mit dem wenigsten Javascript) zu verwenden. Die „korrekte“ Linksyntax wäre (für ZVG 7010; Wasserstoff):

http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/007010.xml?f=templates$fn=print.htm#1100

Aber bitte nur für die GHS-Einstufungen. Die Links im Quellenverzeichnis auf jeden Fall unangetastet lassen.

Im Übrigen solltet ihr euch bewusst sein, dass wir, wenn vorhanden, Herstellereinstufungen bevorzugen. Daher zeigt der Link eventuell eine von Anhang VI, Tabelle 3.1 abweichende Einstufung. So wie ich euch verstanden habe, sucht ihr aber gerade Quellen für die Einstufung nach Anhang VI. Das könnte zu Verwirrung führen. Bei Ammoniak, wasserfrei tritt dieser Widerspruch der Einstufungen beispielsweise auf:

• Wikipedia/CLP: 221​‐​331​‐​314​‐​400
• GESTIS: 221​‐​280​‐​331​‐​314​‐​400

Die auf Wikipedia zitierte Einstufung nach Anhang VI, Tabelle 3.1 findet sich aber eben nicht in GESTIS, wir verweisen selbst nur mit folgendem Standardsatz auf die GHS-Verordnung:

Die angegebene Einstufung kann von der Listeneinstufung abweichen, da diese lediglich eine „Übersetzung“ der alten Einstufung in das GHS-System darstellt. GHS beinhaltet jedoch zahlreiche Gefahrenklassen, die im alten Einstufungssystem entweder nicht existierten oder abweichende Einstufungsgrenzen hatten. Somit stellt diese Liste nur eine (unvollständige) Umstufungshilfe dar, die bezüglich fehlender oder abweichender Gefahrenklassen und Kategorien für den jeweiligen Stoff zu ergänzen ist.

Den angebotenen Direktlink für Vorlage:CLP finde ich gut. Was wir bezüglich des unten genannten Problems mit CLP ↔ GESTIS am besten tun sollen, ist mir nicht klar. Meinungen, Vorschläge? --Leyo 12:53, 19. Dez. 2012 (CET)

+1 zum Direktlink (übrigens müsste die Vorlagendoku von Vorlage:CLP auch noch aktualisiert werden bzgl. der nicht mehr ausreichenden Verwendung von CAS-Nummern alleine)

Sorgen macht mir die Aussage ...dass wir, wenn vorhanden, Herstellereinstufungen bevorzugen. Damit macht sich Gestis mit seinen Angaben herstellerabhängig (die ja bekanntermaßen nicht konsistent in ihren Angaben sind) und bringt evtl. sogar zusätzlich noch Fehler beim Übertragen von Hersteller-SDBs hinein. Wir sollten also den schon mal andiskutierten (#Zukünftiger Zugriff auf ESIS/ECHA) Weg, direkt auf ECHA zuzugreifen, weiterverfolgen. Damals erschien die Lösung, (vorübergehend) auf Gestis zurückzugreifen, einfacher als einen ECHA-Zugriff zu erhalten. Allerdings wurde auch angemerkt, dass die ECHA-Datenbank noch fehlerbehaftet ist - dennoch scheint mir das der einzige zukunftsträchtige Weg zu sein, auch wenn er evtl. nur mit Hilfe von WMDE realisierbar sein sollte.--Mabschaaf 16:51, 19. Dez. 2012 (CET)

Mit den Einstufungen sind wir überwiegend herstellerabhängig, da die Hersteller die Einstufung vornehmen müssen. Nur bei CMR-Stoffen und Stoffen mit Atemwegssensibilisierung wird von den Behörden der Mitgliedsstaaten eine harmonisierte Einstufung beantragt. Bei der ECHA kann man ja jetzt sehr schön sehen, wie vielfältig die Selbsteinstufungen der Hersteller sind. Mir ist allerdings unklar, wie sich die m.E. unübersichtliche Auskunft auf der ECHA-Website bei der Wikipedia einpflegen lässt. --Shisha-Tom (Diskussion) 18:23, 19. Dez. 2012 (CET)

(1) In der CLP (d. h. im Verordnungstext) stehen quasi "Mindesteinstufungen", die ggf. von den Firmen "verschärft" werden sollen, falls sich (siehe oben) auf Grund der neuen Kategorienzuordnung die Notwendigkeit dazu ergibt (eine "mindere" Einstufung ist unzulässig!). Wir haben jetzt in unseren Boxdaten generell diese "Mindesteinstufung", weil alle unsere Daten unmittelbar aus der CLP entnommen sind. Jede (!) Quelle dafür zeigt jetzt somit zwangsläufig solche Differenzen hierzu: Die Original-CLP-Daten hatte nur ESIS; wenn ECHA die auch nicht hat, sondern die "angepassten", hat die Original_CLP-Daten niemand mehr 1:1 in (s)einer Datenbank!

(2) Auf diesen Zusammenhang mit der Mindesteinstufungen und den möglichen Abweichungen sollten wir - in der Vorlagen-Dokumentation - hinweisen.

(3) Auf längere Sicht ist es sicherlich sinnvoll, sich an eine zuverlässige Datenbank "anzuhängen", nicht nur für unseren Quellennachweis, sondern auch für unsere Daten, damit es auf Dauer diese jetzt zwangsläufigen Differenzen zwischen den Daten in WP und den Daten in der Quelle nicht mehr gibt.

(4) Eigentlich sollte das die ECHA Datenbank sein, die sich wohl momentan dafür noch nicht eignet.

(5) Bis es soweit ist, brauchen wir aber eine Lösung, weil wir im Moment ganz ohne Quellenangabe dastehen.

(6) Gerade bin ich - bis auf einen kleinen Rest - fertig mit der Befüllung der neuen CLP-Vorlage mit den auf GESTIS verweisenden ZVG-Nummern. Deshalb:

(7) Vorschlag: Wir nutzen - "bis auf weiteres" - GESTIS als Quelle und behalten im Auge, auf ECHA (als tatsächliche Quelle und als Quellenangabe) umzusteigen, sobald ECHA dazu taugt (bezüglich Datenqualität und Zugriffsmöglichkeit).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:55, 22. Dez. 2012 (CET)

Theoretisch könnte man in Vorlage:CLP neben der ZVG-Nummer von GESTIS auch die SubstanceID der ECHA-Datenbank (für Wasserstoff z. B. die 53968) aufnehmen. Dann könnten wir je nach Bedarf einfach switchen: Link auf GESTIS oder die ECHA-Datenbank oder auch auf beide zugleich. --Leyo 14:45, 22. Dez. 2012 (CET)

Gute Idee, sollte natürlich per Bot gemacht werden; zusätzlich bräuchten wir einen Parameter, der die Anzeige ("G"/"E"/"GE") steuert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:40, 22. Dez. 2012 (CET)

Nach meinen Erfahrungen mit der teils sehr mühseligen Zuordnung der ZVG-Nummern ist das nicht bzw. nur teilweise per Bot machbar wegen unterschiedlicher Nomenklatur (= für die gleiche Substanz in WP und bei ECHA verschiedene Namen oder trotz gleichem Namen mit geringfügig unterschiedlicher Schreibweise) sowie Verwendung verschiedener CAS-Nummern.

Wenn das angegangen werden soll, wird eine Liste von ECHA benötigt mit Name, CAS und SubstanceID.

Ich habe in Erinnerung, dass die massivste Kritik an der Qualität der ECHA-Daten von GESTIS kam; deshalb sollte Leyo mal seinen GESTIS-Gesprächspartner fragen, wie das inzwischen damit aussieht (und auch fragen, ob ECHA in nennenswertem Umfang P-Sätze hat, damit wir uns auf Dauer die zusätzliche P-Satz-Quelle sparen können).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Ergänzung/Korrektur: Wir wollen ja auch die - ggf. von der CLP abweichenden - H-Sätze und Symbole von ECHA übernehmen: Also:

Wenn das angegangen werden soll, wird eine Liste von ECHA benötigt mit Name, CAS, SubstanceID sowie Signalwort, Symbol-, H- und P-Satz-Nummern!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:35, 27. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung zu allem bisher gesagten. Die zukünftige Vorlage:CLP könnte ja dann beispielsweise so aussehen:

{{CLP|SubstanceID= |Sammelbegriff= |ZVG= |Datum= }}

Dass die zustätzliche SubstanceID per Bot eingepflegt werden muss, ist auch keine Frage. Wie schwierig die Zuordnung sein kann, haben wir ja gerade bei den ZVG-Nummern gesehen, ich halte das aber auch für machbar. Mehr dazu per Mailing-Liste.--Mabschaaf 17:02, 23. Dez. 2012 (CET)

Noch eine Anmerkung betreffend eines Parameters, der die Anzeige ("G"/"E"/"GE") steuern solle: In meinem Vorschlag hatte ich gemeint, dass man bei Bedarf die Vorlage anpassen könnte, nicht die einzelnen Artikel. IMHO sollte der Einzelnachweis einheitlich sein. --Leyo 00:27, 24. Dez. 2012 (CET)

Nachdem ich von Dr. Cüppers die ZVG Liste erhalten habe, ist die Frage ob wir erstmal umstellen das die Links endlich nicht in Leere führen oder ob wir diese Substance IDs zeitnah beschafft bekommen. (Bis C ist schon der Bot gelaufen aber nach Leyos Hinweis erstmal auf Eis)-- Saehrimnir (Diskussion) 20:48, 2. Jan. 2013 (CET)

Gestört hat mich vor allem, dass so unten „aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP)“ nicht mehr angezeigt wird. --Leyo 14:26, 3. Jan. 2013 (CET)

Warum wird denn die Quelle jetzt bei EU-Kennzeichnung per ref organisiert? Ich hatte mir zwei mal die CLP-Vorlage vorgestellt - auch mit zweimaligem Erscheinen des Textes „aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP)“, denn der Quell-Zugriff ist ja derselbe - sowohl bei GHS als auch bei EU. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:43, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich auch… --Leyo 16:24, 3. Jan. 2013 (CET)

Ja das war mein Gedankengang der Quellzugriff ist derselbe aber das die Rechtsgrundlage die selbe ist wusste ich nicht ich dachte EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP) regelt nur GHS. Und das man nicht zweimal die selbe Vorlage einbinden muss wenn das auch mit dem Ref name ginge. Man könnte das immernoch so machen indem man den Hinweis bei den Gefahrstoffen in der Infobox selbst einabaut und er angezeigt wird wenn ref name CLP verwendet wird. Aber wenn ihr lieber zweimal die CLP Vorlage wollt ist mir das auch gleich. Sagt mir einfach wie wires machen. Müsste dann nurnoch entschieden werden ob jetzt umstellen oder erstmal warten ob es eine Lösung für die Substance ID gibt.--Saehrimnir (Diskussion) 21:51, 3. Jan. 2013 (CET)

Bitte frage in Zukunft vor einem Botlauf nach, wenn du wieder einen „Gedankengang“ hast. :-) Ich habe obigen Beispielartikel korrigiert. Es wäre schön, wenn die übrigen Artikel per Bot korrigiert werden könnten.

Ich fände es nicht schlimm, wenn die SubstanceID erst in einem späteren Botlauf eingetragen würde. --Leyo 22:51, 3. Jan. 2013 (CET)

+1 zu Leyos Korrektur und zu Leyos Einschätzung zur SubstanceID. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:02, 4. Jan. 2013 (CET)

+1 zu Leyo & Dr.C. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:38, 4. Jan. 2013 (CET)

Also gut dann lasse ich den Bot jetzt so laufen das er überall 2xmal CLP einträgt d.h. Korrektur der schon bearbeiten und dann den Rest der Liste. --Saehrimnir (Diskussion) 19:32, 4. Jan. 2013 (CET)

Die umfangreichen Änderungsarbeiten zum Thema "GESTIS-Datenbank als Beleg für CLP" an über 900 Artikeln mit vom Gesetzgeber eingestuften GHS-Gefahrstoffkennzeichnungen sind abgeschlossen und ESIS hat nun ausgedient. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:20, 11. Jan. 2013 (CET)

In der Vorlage:Infobox Protein ist noch ein Link auf ESIS drin, wie man daran erkennen kann. Ev. könnte man auch Spezial:Weblinksuche/esis.jrc.ec.europa.eu durchgehen (≠ blind löschen). --Leyo 11:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Dann sollte man auch die gesamte WP noch mal durchsuchen, ob irgendwo noch die alte CLP-Vorlage (ohne ZVG-Nummer) vorkommt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:46, 11. Jan. 2013 (CET)

Benutzer:Crazy-Chemist/Arzneistoff4, Aminophyllin, Benutzer:Fluteloop/Bismaleimide, Benutzer:Quikquak/P-Cumarinsäure, Benutzer:Minihaa/Pentamethylcyclopentadien, Benutzer:Minihaa/3-Chlorbutan-2-on liefert die CAS Nummernsuche kein Ergebnis bei Gestist deshalb sind das die einzigen die noch keine ZVG Nummer haben.--Saehrimnir (Diskussion) 14:40, 12. Jan. 2013 (CET)

Alle vorgenannten Artikel aus dem BNR habe ich einzeln von Hand bearbeitet und dort ausführlich reingeschrieben, was Sache ist. Jetzt ist keine CLP-Vorlage mehr in Umlauf, die kein ZVG enthält! (Die CLP-Vorlage wurde in den meisten dieser Fälle einfach mal verwendet und mit CAS versehen; wohl in der Meinung, das sei "die" richtige Methode für Gefahrstoffkennzeichnungen, obwohl die Stoffe gar nicht in der CLP gelistet sind). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:31, 12. Jan. 2013 (CET) Nun aber drei Kreuze:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:31, 12. Jan. 2013 (CET)

Cer(III)-bromid

Zwei Sätze + Infobox sind etwas wenig Inhalt. --Orci Disk 14:30, 10. Dez. 2012 (CET)

Passt eine der Kristallstrukturen aus dem engl. Artikel? --Leyo 14:42, 10. Dez. 2012 (CET)

Ja, passt und ist eingefügt. Viele Grüße --Orci Disk 15:51, 10. Dez. 2012 (CET)

Der Autor mag sich leider nicht äussern. Ein, zwei Sätze aus dem engl. Artikel zur Verwendung sollten reichen… --Leyo 01:29, 8. Jan. 2013 (CET)

Einiges hab ich gefunden und ergänzt. Zu der Verwendung aber keine Quelle, da mir die Literatur aus der englischen Seite nicht zur Verfügung steht. Rjh (Diskussion) 10:08, 8. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Ausbau. Eine der en-Quellen für die Verwendung ist doi:10.1016/j.jcrysgro.2007.12.041. Viele Grüße --Orci Disk 10:21, 8. Jan. 2013 (CET)

Hab ich eingefügt. Ist das so OK ? Rjh (Diskussion) 14:07, 9. Jan. 2013 (CET)

Scheint ja ok zu sein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 08:20, 12. Jan. 2013 (CET)

Portal Diskussion:Chemie#Kopf

Wer Lust hat kann sich an der Abstimmung beteiligen oder eigene Bildkompositionen vorschlagen. Gruß Matthias 23:51, 2. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 21:38, 13. Jan. 2013 (CET)

Metallocene

Hallo zusammen. Nachdem ich mich dieses Artikels vor einem Jahr angenommen und einiges an Zeit mit ihm verbracht habe, ist er nun deutlich umfangreicher und hoffentlich auch qualitativ besser geworden. Einige Ergänzungen stehen sicher noch aus, aber ich möchte Euch heute schon mal fragen, was aus Eurer Sicht noch fehlt, um ihn in die Kategorie Lesenswert zu bringen. Gruß -- Bert (Diskussion) 23:56, 3. Dez. 2012 (CET)

Was mir so aufgefallen ist:

• Einleitung sollte noch ausgebaut werden.
• Metallocene sollten auch im Geschichtsteil verlinkt werden
• die Überschriften wie "Gruppe 1 Alkalimetallocene" gefallen mir nicht, Gruppe 1 und Alkalimetall ist redundant
• generell keine Fettschrift im Text
• warum ist ausgerechnet der Abschnitt zur Gruppe 8 mit dem wichtigsten Vertreter Ferrocen nur so kurz, zudem fehlen dort Ruthenocen und Osmocen (alle anderen Metallocene der höheren Perioden sind drin)
• vielleicht wäre es auch sinnvoll, die Eigenschaften der Nebengruppenmetallocene nicht nach Gruppen gestaffelt, sondern übergreifend in einem Abschnitt zu behandeln. Die spez. Eigenschaften des Metallocens kann man auch im jew. Verbindungsartikel nachlesen, der Artikel hier ist für Vergleiche und eine Übersicht da.
• Die Seite der Uni Marburg ist keine Literatur, sondern ein Weblink. Bitte zudem sinnvoll formatieren.

Ansonsten sicher ein Kandidat für Lesenswert, für Exzellent dürfte die OMA-Tauglichkeit zu gering sein. Viele Grüße --Orci Disk 09:51, 4. Dez. 2012 (CET)

• Datei:Rhodocene dimerisation.svg sollte übersetzt werden. Der deutschsprachige Uploader mag dies ev. selbst erledigen. --Leyo 10:32, 4. Dez. 2012 (CET)
• Vielleicht magst Du auch beim Uploader von Datei:Cp2NiSublimate.jpg anfragen, ob er noch eine Version mit höherer Auflösung besitzt und zur Verfügung stellt. Diese würde ich dann (ggf. mit Hilfe der Fotowerkstatt) vom Gerümpel befreien lassen und das Nickelocen herausheben.--Mabschaaf 16:01, 4. Dez. 2012 (CET)
• Fehlen bei Datei:Nickelocene.svg die Striche absichtlich? --Leyo 16:07, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe - soweit vorhanden - auf bestehende Strukturformeln zurückgegriffen. Die sind aber leider nicht ganz einheitlich. Den Rest habe ich gezeichnet. Streng genommen macht es bei η⁵ Koordination zwar keinen Unterschied ob man den Strich einzeichnet oder nicht, aber es sieht nicht wirklich gelungen aus. -- Bert (Diskussion) 18:01, 4. Dez. 2012 (CET)

• Ist die durchgängig gewählte Darstellung der π-Elektronen als Kringel sinnvoll (vor allem im Hinblick auf WP-weite einheitliche Darstellung)?--Mabschaaf 16:13, 4. Dez. 2012 (CET)

Das ist meines Wissens nach die für Cyclopentadienylringe als 6-Elektronen-5-Zentren-Liganden gebräuchlichste Darstellung. -- Bert (Diskussion) 18:01, 4. Dez. 2012 (CET)

• Wie schon früher auf Deiner Disk angesprochen: Auch ein Ausbau von Ferrocen wäre sehr wünschenswert, da ja viele Abschnitte und Absätze im Artikel Metallocene darauf Bezug haben. Den Einzelstoff kann man ggf. vorher zur Kandidatur bringen. --JWBE (Diskussion) 20:39, 4. Dez. 2012 (CET)

Stell den Artikel doch einfach ins Review, oft kommen ja noch gute Anmerkungen, auch von Nichtchemikern. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:19, 4. Dez. 2012 (CET) P.S.: lesenswert sollte imo kein Problem sein, schöner Artikel

Ich denke, da kommt wohl nichts mehr. Danke an alle für Eure Hilfe und Eure Kommentare. -- Bert (Diskussion) 19:19, 14. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß -- Bert (Diskussion) 19:19, 14. Jan. 2013 (CET)

Polyimidklebstoffe

Der Artikel war als Werbeeintrag gedacht. Wenn Relevant dann braucht der einen Ausbau. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 10:27, 7. Dez. 2012 (CET)

Wir haben ja schon einen Artikel über Polyimide. Vielleicht da einbauen? Gruß --FK1954 (Diskussion) 22:16, 9. Dez. 2012 (CET)

Falls vom Erstautor nichts mehr kommen sollte, wäre dies wohl die beste Lösung. --Leyo 22:40, 9. Dez. 2012 (CET)

Ev. wäre auch eine Löschung besser. Dadurch ist der Miniartikel auch unbelegt. --Leyo 01:25, 8. Jan. 2013 (CET)

LA nun gestellt. --Leyo 18:59, 23. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 13:12, 24. Jan. 2013 (CET)

r, s, myo

Da den Artikel wohl ausser Mabschaaf kaum jemand auf der Beobachtungsliste hat, hier die Bitte unter Diskussion:Deskriptor (Chemie) weiterzuhelfen. --Leyo 14:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Hat wohl jeder gelesen. Erledigt.--Mabschaaf 14:27, 26. Jan. 2013 (CET)

Ist doch im Gold Book enthalten: Eintrag zu pseudo-asymmetric carbon atom. In: IUPAC (Hrsg.): Compendium of Chemical Terminology. The “Gold Book”. doi:10.1351/goldbook.P04921. --Leyo 22:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 22:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Geldanamycin

Wie ist „Der Stoff ist nicht gemäß CLP-Verordnung eingestuft“ zu interpretieren, als / oder -? --Leyo 10:19, 17. Dez. 2012 (CET)

Da müsste man mal nachschauen, ob der Stoff in CLP nicht vorhanden oder als nicht gefählich eingestuft ist. Sigma sagt dazu: "Kein gefährlicher Stoff oder gefährliches Gemisch gemäss der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008.
Dieser Stoff ist gemäß Richtlinie 67/548/EWG nicht als gefährlich eingestuft."
Ich hab aber in letzter Zeit bei Sigma schon öfter gesehen, das die einige Stoffe die nicht explizit in CLP gelistet sind als ungefährlich einstufen, was natürlich eine sehr gewagte Annahme ist. Rjh (Diskussion) 10:44, 17. Dez. 2012 (CET)

Da sich die Hersteller aber einig sind, mal als "-" eingestuft. Rjh (Diskussion) 14:11, 9. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 14:11, 9. Feb. 2013 (CET)

Quecksilbersulfid

Bei GESTIS steht: Zuverlässige Angaben zur Einstufung des Stoffes liegen uns nicht vor. Was machen wir da am besten? NV? --Leyo 10:54, 20. Dez. 2012 (CET)

Bisher haben wir das immer so gemacht. Das beste wäre das NV mit GESTIS als Quelle zu verlinken, allerdings gibt es konkrete Einstufungen. Das "-" bei den Gefahrensymbolen ist definitiv falsch. Fisher gibt T+ an und Sigma gibt mit GHS06, GHS08, GHS09 auch ziemlich hoch ran. Vielleicht Sigma nehmen und einen Hinweis anbringen, das GESTIS noch weitere Gefahren vermutet. Rjh (Diskussion) 11:35, 20. Dez. 2012 (CET)

Sigma ist lustig. Da ist die Angabe in der Übersicht komplett verschieden von der im MSDS. Da steht dann nur"Piktogramm

Signalwort Achtung
Gefahrenbezeichnung(en)
H317 Kann allergische Hautreaktionen verursachen.
Vorsichtsmaßnahmen
P280 Schutzhandschuhe tragen.
Ergänzende Gefahrenmerkmale (EU)
EUH031 Entwickelt bei Berührung mit Säure giftige Gase.", 

da das aber genau das ist was GESTIS als fehlend bemängelt, könnte man Sigma als Quelle nehmen und GESTIS eine Nachricht hinterlassen. Rjh (Diskussion) 11:41, 20. Dez. 2012 (CET)

Gestis hat inzwischen die Angabe von Sigma übernommen. Damit erledigt. Rjh (Diskussion) 14:01, 9. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 14:01, 9. Feb. 2013 (CET)

Chlorparaffine

Da fehlt eine Formelgrafik. Auch fehlen für gewisse Abschnitte die Nachweise. Grüße, 213.55.184.190 09:04, 5. Dez. 2012 (CET)

OMA würde sich wohl über eine allgemeine Strukturformel freuen, aber ich weiss grad nicht, wie diese am besten gezeichnet werden sollte. --Leyo 10:57, 7. Dez. 2012 (CET)

Diese könnte so aussehen: .--Steffen 962 (Diskussion) 00:29, 8. Dez. 2012 (CET)

Hm, so wird fälschlicherweise suggeriert, dass das die Alkanketten nur einfach (endständig) chloriert sind. --Leyo 02:12, 8. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, das war nicht bis zum Ende gedacht. Bleibt eigentlich nur eine allgemeine Summenformel der Form C_xH_2x+2-yCl_y mit Angabe der möglichen Bereiche für x und y.--Steffen 962 (Diskussion) 03:40, 8. Dez. 2012 (CET)

Hm, solche allgemeinen Summenformeln sind m. E. wenig anschaulich, können jedoch im Fließtext stehen. Als Formelgrafik wären da vielleicht besser beispielhaft einige konkrete Chlorparaffine abgebildet. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 21:34, 8. Dez. 2012 (CET)

Ja, das wäre wohl das beste. Falls möglich sollten im Stoffgemisch tatsächlich vorkommende Chlorparaffine abbilden und nicht nur theoretisch mögliche. --Leyo 16:06, 10. Dez. 2012 (CET)

Beispiel für kurzkettiges CP (Ref.)

Beispiel für mittelkettiges CP (Ref.)

Ich habe in der Literatur nach konkreten Strukturen gesucht und je eine für kurz- und mittelkettige CP hochgeladen. Hier wird als Summenformel für mittelkettige CP

C_xH_(2x−y+2)Cl_y mit x = 14–17 und y = 1–17

angegeben. Für kurzkettige CP müsste somit x = 10–13 und y = 1–13 sein. Nur wird bei beiden Formeln der Chlorierungsgrad von 30–70 Massenprozent teilweise nicht eingehalten… --Leyo 16:57, 17. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 16:51, 16. Feb. 2013 (CET)

Trimesinsäure

Gerade von mir neu angelegt.--kopiersperre (Diskussion) 21:54, 14. Dez. 2012 (CET)
Was soll nachbequellen bringen? Der Artikel Trimellitsäure benutzt auch ChemYQ als Quelle: Warum sollte ich ihr nicht vertrauen?--kopiersperre (Diskussion) 23:05, 14. Dez. 2012 (CET)

Da sollte JWBE Stellung nehmen. --Leyo 13:49, 17. Dez. 2012 (CET)

ChemYQ ist nur ein Notnagel in Ausnahmefällen, außerdem erhielt ich nur eine Anzeige von chinesischen/japanischen Schriftzeichen. Bei Merck (über die Vorlage) war auch nicht mehr zu eruieren. Deswegen habe ich den Inhalt zunächst auf das sicher überprüfbare heruntergebrochen. --JWBE (Diskussion) 13:14, 22. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 22:47, 1. Mär. 2013 (CET)

Perampanel (erl.)

wikify--Partynia ^{∞ RM} 08:06, 14. Dez. 2012 (CET)

Siehe z.B. Wiki en Perampanel--Partynia ^{∞ RM} 12:05, 15. Dez. 2012 (CET)

Übertrag ... hauptsächlich geht es wohl um die Chemiebox. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:26, 6. Mär. 2013 (CET)

Die Box ist nun drin, aber die Kategorien müssten noch überarbeitet werden. Rjh (Diskussion) 07:48, 7. Mär. 2013 (CET)

Kats sollten jetzt OK sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:03, 7. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/− 22:02, 7. Mär. 2013 (CET)

Händigkeit u.a. von Zilien

Im Bemühen um den Artikel Zilie, der mir eine Revision dringend zu brauchen scheint, sind mir ein paar Fragen eufgestoßen, die ich mit meinem leider beschränkten Literaturzugang nicht auflösen kann. Darum bitte ich hiermit Zellbiologen um Hilfe.

Querschnitt durch Axoneme von Geißeln der Grünalge Chlamydomonas rheinhardtii Transmissionselektronenmikroskopie

1. Um die (9×2+2)-Strutur darzustellen, möchte ich dieses wunderschöne E.-mikrofoto einbinden. Es hat jedoch eine verwirrende Pointe, die nicht unkommentiert bleiben darf: Die zwei Querschnitte sind entgegengesetzt orientiert! Wenn ich lernen müsste, dass es tatsächlich Zilien mit unterschiedlicher Händigkeit gibt, würde das mein bio-physiko-chemisches Weltbild heftig erschüttern. Also denke ich, dass hier dummerweise zwei Geißeln genau antiparallel beieinander lagen, als das Messer kam. Kann mir das jemand bestätigen? Es sollte ja wohl für Kenner auch möglich sein, zu sagen, bei welchem der beiden Schnitte der Basalkörper und bei welchem die Geißelspitze über der Bildfläche liegt. Und dazu dann natürlch eine Quelle.

2. Bei Tubulin steht der Satz: „Es sind 13 Protofilamente nötig, um eine Drehung der Helix zu erzeugen.“ Für mich ist das unverständlich, unsinnig. Die Röhre wird von 13 Protofilamenten gebildet. Und die hat eine helikale Struktur. Bitte was wollte der Autor über die Steigung des Gewindes sagen? Die Antwort würde am besten an Hand einer Graphik gegeben, wiel hier verbale Präzision gar nicht so einfach ist. Da ich sowas aber nicht zur Hand habe, nun eben doch verbal. Denken wir uns das Röhrchen entlang einer Seitenlinie aufgeschnitten und in die Ebene ausgebreitet, 13 Protofilamente neben einander von unten nach oben jeweils αβαβ... . Dann wäre rein geometrisch eine nichthelikale Anordnung denkbar, in der Gürtel von 13 α-Tubulinen mit solchen aus β-Tubulinen abwechseln. Wegen der elektrischen Ladungen: α negativ, β positiv, ist das energetisch wohl ungünstig. Ich betrachte also in der Horizontalen lieber αβαβαβ...-Reihen. Die können wegen der ungeraden 13 sich nicht zu Gürteln schließen, müssen also Schraubenlinien (Helices) bilden. Damit das Muster zu dem αβαβ... der Protofilamente passt, muss die Reihe pro Umlauf die Höhe von 1/2, 3/2,... αβ-Dimeren gewinnen oder verlieren. Das wäre ein Maß für die Helizität der Tubuli. Wenn es nur 1/2 rauf oder runter ist, gibt mein ebenes Bild fast ein Schachbrett wieder. Das wäre ganz plausibel. Falls die Natur meinen mathematischen Vorstellungen folgt: Ist dazu was in den Büchern? Auch wenn es vielleicht anders ausgedrückt wird?

3. Für den ‚intraflagellaren Transport‘ braucht Kinesin zum Klettern, wie mir scheint, 1 ATP pro αβ-Dimer, vielleicht 2 wegen der 2 ‚Köpfe‘ des Moleküls. Wenn ich den Überschlag richtig gemacht habe, sind das für eine 5 mikrometer Zilie, einmal rauf und (als Dynein) runter Größenordnung 1000 ATP. Entsprechend sehr viel mehr beim axonalen Transport in langen Neuronen. Wie kommt das viele ATP da hin und als ADP/AMP wieder weg? Wenn es selbst den IFT benutzt, muss jedes Kinesin, das sich auf den Weg macht, allein für den Eigenverbrauch einen solchen Packen mitschleppen. Und andere Verbraucher gibt es da ja auch noch. Weiß jemand, wie das tatsächlich läuft? Kinozilien, die ja ATP für ihre Bewegung brauchen, könnten vielleicht mit eben dieser Bewegung Säfte pumpen, eine Art Blutkreislauf.

4. Das Innere der Zilien wird als eigenes Kompartiment beschrieben, sollte nach gängiger Definition also mit einer Membran gegen das übrige Zytoplasma abgegrenzt sein. Wo ist die? Oder ist einfach das Lumen des Zentriols die ‚Pore‘, durch die der gesammte Stoffaustausch läuft?

5. Querschnittschemata zeigen in Kinozilien zwischen den Tubusdupletts jeweils noch Dynein. Für die Mechanik der Bewegung scheint das aber nur im apikalen Bereich der Zilie einen Sinn zu geben. Wie sieht es tatsächlich aus?

Also: Kann mir jemand helfen? Wäre schön!-- Binse (Diskussion) 04:22, 18. Dez. 2012 (CET)

In der Redaktion Chemie sind Biochemiker/Zellbiologen/… untervertreten. Möglicherweise kann Ayacop helfen. --Leyo 13:30, 20. Dez. 2012 (CET)

...und der ist seit einem Monat inaktiv. Seufz. --Mabschaaf 13:43, 20. Dez. 2012 (CET)

ähm, ja, danke für die Blumen Leyo; ich habe mich wirklich rar gemacht ;-) Ok, das ist nicht ganz mein Gebiet - Prüfungsstoff war Biochemie chemischer Teil und is' nun auch schon mehr als ein Jahrzehnt her, aber: zu Pkt. 2 kann ich was beitragen: unsere Kollegen der italienischen Seiten haben Grafiken. Leider finde ich die Darstellung hinsichtlich der Helix nicht sehr deutlich; ich hab hier eine in Albert L. Lehninger Biochemie VCH 2.Aufl. S. 631 (zitiert J. Bryan, Fed. Proc. '33', 156 (1974)), wegen der Urheberrechte müsst eich das Nachzeichnen. Verbale Beschreibung in Kürze: α und β lagern sich zu Dimeren (Hetreodimeren) zusammen, diese bilden Ketten; 13 (je nach Organismus 10 bis 14) dieser Protofilamente genannten Ketten werden versetzt nebeneinander gereiht

        . . .

        . . .

        . . .

        β | α

        | α |

        α | β ... 

        | β |

        β | α

        | β .

        α . .

        . . .

        

        1 2 3 ... 13

diese Darstellung 'hinkt' ein wenig, da der Versatz nicht eine Zeile beträgt; es ist eher ein Hexagonales Kristallsystem#Die (hk0) Ebene ; die Ganghöhe ist mit 8 nm angegeben; Grüße --Ilgom (Diskussion) 23:14, 2. Jan. 2013 (CET)

Besteht hier noch Diskussionsbedarf? --Leyo 10:17, 5. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 14:10, 20. Mär. 2013 (CET)

AutoQS-Bot für Chemie?

Wie ihr wisst, betreibe ich einen Auto-QS-Bot, der Artikel aufgrund gravierender Mängel (keine Kategorien, Sackgasse, u.a.) in die Tagen-Quasitätssicherung einstellt. Die Frage ist, ob ihr wollt, dass er bei Chemie-Themen stattdessen den Artikel direkt in eure Qualitätssicherung stellt? Natürlich gäbe es eine Fehlerrate, weil ihr starke Überschneidungen mit anderen Fachbereichen, wie Medizin und Physik, habt. Aber die kann ich ja im Laufe der Zeit versuchen zu minimieren (naturwissenschaftliche Themen sind in der allg. QS immer schlecht aufgehoben). Zu Zuordnung würde über den Kategorienbaum erfolgen und wenn keine vorhanden sind über die Kategorienvorschläge, wie in unter Wikipedia:Qualitätssicherung/7._Dezember_2012#Oxamniquin zu sehen. Das Feature ist noch nicht implementiert. Ich wollte vorerst nur mal hören, wie ihr dazu steht. Nach meinen Beobachtungen wären auch nicht mehr als 1 bis max. 2 Artikel pro Tag für euch dabei, da die meisten Autoren im Chemie-Bereich keine groben Mängel offen lassen. Merlissimo 15:40, 7. Dez. 2012 (CET)

+1, ist in meinen Augen sinnvoller, als von der allg. QS händisch hierher zu schaufeln. Spontan würde ich eher weniger als 1-2/Tag erwarten. --Mabschaaf 15:47, 7. Dez. 2012 (CET)

+1, wobei das Beispiel in der WP:QSN am besten aufgehoben wäre. Dies ist auch an den Bot-Kategorievorschlägen, die med. Kats enthalten, ersichtlich. --Leyo 15:49, 7. Dez. 2012 (CET)

Besser wäre vielleicht ein Bot, der automatisch Chemieartikel aus der allgemeinen QS hierher verschiebt, die mit einem Artikelausbau fachlich überfordert ist. Gruß Matthias 21:31, 12. Dez. 2012 (CET)

Also ich bin für Merlissimos Vorschlag. Ggf. auf QSN verschieben können wir von QSC leichter als dass man es in der allgemeinen QS mitbekommt. Eine Beschränkung rein auf inhaltliches finde ich nicht sinnvoll, auch bsp. mit dem Heraussuchen der richtigen Kategorien einer Verbindung ist die allg. QS oftmals überfordert. --Orci Disk 21:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Noch eine Frage: Bei der allg. QS trägt der Bot die Hauptmängel (Kategorien fehlen, Sackgasse) in Kurzform als Begründung in den QS-Baustein ein und im Disk-Abschnitt auf der QS-Seite dann eine Liste mit mehr Erklärungen, weiteren kleineren Mängeln und Vorschlägen. Nun kennt der QS-Chemie-Baustein selber keinen Parameter für die Begründung. Soll ich die Kurzbegründung im Artikel ganz weglassen oder unter den Baustein schreiben? Merlissimo 12:27, 17. Dez. 2012 (CET)

Weglassen. Die Begründung auf der QS-Seite reicht aus. --Leyo 12:46, 17. Dez. 2012 (CET)

Sollte nun hoffentlich funktionieren. Aber derzeit noch kein Mangelartikel in Sichtweite. Allerdings sind die Kriterien für Fach-QS anstatt allg. QS relativ hoch (deutlich höher als die Fragezeicheneinträge in den Botlisten). Ich habe da verschiedene Werte mit unterschiedlicher Gewichtung. Die logge ich nun für ein paar Tage und werde die Werte dann analysieren und anpassen. Merlissimo 16:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank! --Leyo 17:01, 18. Dez. 2012 (CET)

Dieser Artikel hätte in die QSC gehört. Da er damals deine Chemobox hatte, war das natürlich nicht einfach automatisch zu erkennen. --Leyo 19:30, 7. Jan. 2013 (CET)

Erkennung läuft nicht nur über Chemobox (sonst wäre Reaktionskoordinate nicht in der QSC gelandet). Wäre eine vorhanden gewesen, wäre der Artikel aber in der QSC gelandet. Um Falschmeldungen zu verhindern untersucht mein Bot auch den Biologie-Bezug (obwohl die Bio-Fach-QS derzeit nicht beim AutoQS-Bot beteiligt ist), der hier westlich stärker ist. Ich war aber über die Tage noch nicht dazu gekommen die automatischen Analysen auszuwerten und anzupassen. Merlissimo 00:33, 8. Jan. 2013 (CET)

Könnten solche durch Vandalismus zustande gekommene Einträge verhindert werden bzw. könnte auf möglichen Vandalismus hingewiesen werden? Dies würde nicht nur die QSC, sondern AutoQS im Allgemeinen betreffen. --Leyo 12:21, 22. Jan. 2013 (CET)

Wie erkennt man Vandalismus? Bei Artikel mit ungesichtenten Versionen ist die Wartezeit deutlich erhöht (26-30 Stunden). Bei Artikel ohne gesichtete Versionen und vor allem bei gesichteten Versionen wartet der Bot nicht solange. Ich könnte natürlich einen Hinweis hinzufügen, wenn der Bot einen Artikel mit ungesichteten Versionen einstellt. Würde das reichen?

Das Einhüllendenverfahren in die QSC kam war übrigens ein Unfall. Ein u.a. relativ starkes Kriterium für die QSC-Wahl ist, wenn der Artikel in einer der Listen des Chemie-Portals oder -Redaktion verlinkt ist. In dem Fall war der Artikel von Portal:Chemie/Neue_Artikel verlinkt. Die Kritieren für den Fragezeicheneintrag bei den neuen Artikel durch mein anderes Script sind aber ganz andere. Das ist jetzt korrigiert. Aber ehrlich gesagt, wüsste ich im Moment auch manuell keine wirklich passende andere Fach-QS. Verfahrenstechnik ist im Chemie-Umfeld zu finden. Ansonsten müsst ihr die Fehleinträge meines Bots mutig an andere QS weiterleiten. Merlissimo 14:26, 22. Jan. 2013 (CET)

IMHO könnte zwischen neuen (z. B. < 1 Woche) und alten Artikeln unterschieden werden. Bei letzteren könnte darauf hingewiesen werden, dass AutoQS durch eine aktuelle Änderung des vorher formal „guten“ Artikels zustande gekommen ist. Ev. könnte auch geprüft werden, ob in früheren Versionen Kategorien vorhanden waren oder ob der Artikel stark gekürzt wurde. Ich weiss nicht, was davon umsetzbar ist. --Leyo 14:48, 22. Jan. 2013 (CET)

Ob in alten Versionen Kategoien vorhanden waren kann ich nicht überprüfen. Artikel aus den BNR haben oft auch eine Versionsgeschichte von mehr als einer Woche. Was mein Bot auch gerne findet sind die Fälle, wo nach einen Löschantrag Sebbot die letzte Kategorie gelöscht hat. Merlissimo 15:14, 22. Jan. 2013 (CET)

Scheint weitgehend richtig zu funktionieren. Ich sehe hier keinen Diskussionsbedarf mehr, bei Problemen werden wir Dich auf Deiner Disk ansprechen.--Mabschaaf 19:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 19:30, 20. Mär. 2013 (CET)

John Howard Northrop

Aus der allgem. QS: Es ist Nobelpreis-Zeit. Grund für einen etwas ausführlicheren Artikel. Es ist nicht einmal die Hochschule erwähnt... Eingangskontrolle (Diskussion) 08:17, 11. Dez. 2012 (MEZ)

Viele Grüße --Orci Disk 16:29, 3. Jan. 2013 (CET)

en:John Howard Northrop bietet Material, aber lediglich Ausbau ist eigentlich keine QS-Aufgabe.--Mabschaaf 16:36, 3. Jan. 2013 (CET)

Ja, IMHO ist das kein QS-(Akut)fall. --Leyo 09:50, 27. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 07:48, 20. Mär. 2013 (CET)

Periodensystem (erl.)

Im Artikel Periodensystem steht in der Legende unter Vorkommen bei der Farbe hellgrau fehlendes Element. Jedoch sind inzwischen alle Elemente bis zur Ordnungszahl 118 entdeckt. Ist es nicht besser, man schreibt bei der Farbe hellgrau unbekannte Eigenschaften?

Wenn die Elemente ab der Ordnungszahl 119 wie in der Vorlage:Erweitertes Periodensystem mitberücksichtigt würden, und hellgrau stattdessen weiter für fehlendes Element stehen soll, wäre dann nicht eine andere Farbe für die Elemente mit unbekannten Eigenschaften sinnvoll? Gruß --Uwe W. (Diskussion) 14:11, 25. Dez. 2012 (CET)

Die Spalte ganz links erklärt, was damit gemeint ist: Die Ordnungszahl bestimmt den Aggregatzustand, die Umkringelung des Elementes sein Vorkommen; die Hintergrundfarbe ordnet das Element in Serien ein. Für Flerovium lese ich daher bspw. radioaktiv (da rot umrandet), nur künstlich hergestellt (da gestrichelter Rand), unbekannter Aggregatzustand unter Normalbedingungen (da Ordnungszahl grau), nicht definierte Serie (daher Hintergrundfarbe grau). Es wäre aber sicherlich besser, unter „Serien“ eben die Hintergrundfarbe zur Legende hinzuzufügen bzw. die Legende etwas eindeutiger zu formulieren. Wer hat Lust darauf? ;-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:46, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich habe beim Vorkommen das grau durch weiß ersetzt, das "fehlende Element" bezieht sich auf den Rahmen. Dafür habe ich nun unten drunter grau mit "unbekannt" ergänzt. --Orci Disk 12:20, 13. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 12:20, 13. Apr. 2013 (CEST)

Fette => Triglyceride

de:WP => Allgemeine chemische Struktur von Fetten (R¹, R² und R³ sind Alkyl- oder Alkenylreste mit einer meist ungeraden Anzahl von Kohlenstoffatomen.)

en:WP => Example of an unsaturated fat triglyceride. Left part: glycerol, right part from top to bottom: palmitic acid, oleic acid, alpha-linolenic acid. Chemical formula: C₅₅H₉₈O₆

Bitte um Meinungen. Bin über die TG-Formel gestolpert und halte sie lesermässig für ungünstig:

(a) das Glycerin ist schlecht zu erkennen;

(b) Fettsäuren sind sicher nicht so angeordnet, dass sie in die drei Himmelsrichtungen wegstehen.

(c) Es wird der Eindruck erweckt, als ob es ein "quadratisches" Molekül wäre.

Die en:WP-Version erscheint mir geeigneter - ist aber sehr klein. Gibt es Vorschläge zu einer Alternative? GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 13:29, 17. Dez. 2012 (CET)

Weiter unten im Artikel gibt's ja noch Datei:Triglyceride Structural Formulae V.1.png. Für (b) würde sich ggf. Datei:Trimyristin-3D-vdW.png eignen. Bei (c) stimme ich nicht zu. --Leyo 13:42, 17. Dez. 2012 (CET)

Datei:Triglyceride Structural Formulae V.1.png: Wie bekomme ich ein TG in einen rechteckigen Kasten? Warum wird hier aber nicht da gefaltet? ;-)

Datei:Trimyristin-3D-vdW.png: Zustimmung für den räumlichen Eindruck (aber nicht für das Verständnis der chemischen Bindungen. GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 13:47, 17. Dez. 2012 (CET)

Direkt von Oma: Das links ist ein Vexierbild. Wenn ichs nicht gesagt gekriegt hätte, hätte ich das Glyzerin nicht bemerkt und musste so noch suchen. Der rechte Kasten mit R₁, R₂, R₃ statt der Zickzacks ließe sich problemlos vergrößern. Ich würde in beiden Darstellungen wenig räumliche Information sehen; ist eh nur 2-dimensional. Es gibt da zwar Konventionen, die etwas helfen. Die kenn ich Oma aber nicht.-- Binse (Diskussion) 04:55, 18. Dez. 2012 (CET)

+1 ... aber das rechte Bild ist schon eine sehr spezifische Struktur. Die Herausforderung wäre: Wie kann man das rechte Bild so vereinfachen, dass (a) die Strukturkomponenten klar erkennbar sind; (b) die mögliche Variabilität angegeben wird und (c) auch die räumliche Anordnung des Gesamtmoleküls intuitiv aufgenommen wird. Vielleicht sind alle 3 Informationen nicht realisierbar. Dann sollten (a) und (b) Priorität erhalten und man könnte das Raummodell Datei:Trimyristin-3D-vdW.png als "reales Beispiel" daruntersetzen ..?! GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 10:14, 20. Dez. 2012 (CET)

Bei der Darstellung von trans-Fettsäuren wird das rechte Bild mit Fischerprojektion aber schwierig. --Drdoht (Diskussion) 15:13, 31. Jan. 2013 (CET)

Datei:Triglyceride-labeled.jpg

Ich finde das rechte Bild eigentlich gut. Auf jeden Fall besser, als die Spinne mit den vielen Beinen links. Man muss nur hervorheben, dass die Fettsäuren exemplarisch gemeint sind. Beispiel, wie man das machen kann hier:

Wenn wir uns darauf einigen können, würde ich das auch als SVG nachzeichnen – keine Antwort gilt als Zustimmung?! (Über die exakte Farbgebung können wir natürlich noch ein paar Stunden diskutieren...) Iridos (Diskussion) 17:00, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich finde die jetzigen Bilder völlig o.k.. Das Bildchen File:Fat structural formulae.png zeigt die funktionelle Gruppe für diese Stoffgruppe. Das ist die 0. Runde in Artikeln über Stoffgruppen! Ich halte es für glatten Quark die räumliche Anordnung (die Konformation) hier mit Hilfe von Strukturformel angeben zu wollen. Strukturformel geben die Konformation nicht an: Sie sind zweidimensionale Symbolschreibweisen. Wo sind den die Belege, das Kalottenmodell Datei:Trimyristin-3D-vdW.png mit unges. Fettsäuren die Realität zeigt? GEEZER scheint da irgendwas in die Symbolschreibweise der Chemie hineinfantasieren zu wollen: Seine Punkte (b) und (c) sind irrelevant. (a) könnte mit etwas Farbe verbessert werden.

File:Fat triglyceride shorthand formula.svg zeigt unmotiviert einige C und H-Atome, andere nicht. Bindungswinkel für die Symbolschreibweise sind "irgendwie" verbogen. Diese Schreibweise dient in Büchern platz zu sparen. Ich finde das Bildchen File:Triglyceride Structural Formulae V.1.png erheblich besser: Eine farbige, 2-dimensionale Symbolschreibweise. Punkt. --Roland.chem (Diskussion) 19:56, 5. Mär. 2013 (CET)

+ 1. Sollten wir die Diskussion nun nicht langsam beenden? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 14:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Die Strukturformeln können so nah an der Realität sein, wie man gehen will, das ist aber hier gar nicht der Punkt (zumindest sehe ich das nicht als den entscheidenen Punkt). Es gibt übersichtlichere Arten der Darstellung und unübersichtlichere und die jetzige Variante gehört klar zu den Unübersichtlichen. Das Glycerin sollte für unbedarfte Leser hervorgehoben werden, und MMN auch die Ester so angeordnet sein, dass man auf einen Blick sieht, dass hier dreimal Fettsäuren identisch angebunden sind. Iridos (Diskussion) 14:06, 6. Mär. 2013 (CET)

Jo, lasst es uns in etwas übersichtliches ändern und dann die Diskussion beenden :). Selbst mit Farben empfinde ich File:Triglyceride Structural Formulae V.1.png noch als wesentlich unübersichtlicher. Iridos (Diskussion) 19:16, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe hier keine Tendenz in irgendeine Richtung. Bleibt daher wohl auch zukünftig dem Artikelautor bzw. Bilderzeichner überlassen, wie das gestaltet sein soll.--Mabschaaf 20:16, 8. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 20:16, 8. Mai 2013 (CEST)

Wikidata in Wartungsbausteinen

Kann mir jemand erklären, was es mit dem neu aufgetauchten Abschnitt "Wikidata" in den Wartungsbausteinen auf sich hat ? Rjh (Diskussion) 13:25, 3. Dez. 2012 (CET)

Es handelt sich um Einträge von Artikeln im Chemie-Katbaum, wo entweder die Bezeichnung oder die Beschreibung fehlt. --Leyo 13:40, 3. Dez. 2012 (CET)

Oh Gott, könnte man das nicht automatisch erzeugen ? Rjh (Diskussion) 14:59, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Bezeichnungen sind größtenteils automatisiert. Bots lassen jedoch einige Fälle aus, die problematisch sein könnten.

Eine Diskussion, wie Beschreibungen zu Personen aussehen sollen läuft unter wikidata:Wikidata:Forum#Personenbeschreibungen. Diese kann man dann automatisiert aus den Personendaten zusammenstellen. Alles andere wird schwieriger. Irgendwelche Musterbeschreibungen, die mit Werten aus den Infoboxen gefüllt wären, wären möglich, muss aber natürlich erst diskutiert werden. Merlissimo 15:19, 3. Dez. 2012 (CET)

Es wäre zu überlegen, ob für alle Artikel mit {{Infobox Chemikalie}} als Beschreibung „chemische Verbindung“ verwendet werden soll. --Leyo 18:33, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich würde eher vorschlagen, dass ein Bot das Feld "Beschreibung = " aus der Infobox dort einträgt. In Hinblick auf die nächste Stufe von WikiData oder moment: welche Sprache muss die Beschreibung haben? Gruß Matthias 23:49, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich vermute, dass du deinen Vorschlag ohne vorgängige Lektüre der beiden oben verlinkten Hilfeseiten, wo der Zweck der Beschreibung erläutert wird, gemacht hast. Die Beschreibung muss in jeder Sprache vorhanden sein, zumindest in jeder mit Artikel. --Leyo 01:04, 4. Dez. 2012 (CET)

Müssen wir denn die Beschreibung in jeder Sprache aufnehmen ? Ich dachte für uns reicht Deutsch ? Ich hatte als Ergänzung für die chemische Verbindung auch noch die Kategorie mit aufzunehmen, so das man wenigstens anorganisch/organisch und ein paar Untergruppen (z.b. aromatisch) mit aufnehmen könnte. Eventuell könnte man sogar eine Spezialkategorie wie "Pflanzenschutzmittel" mit aufnehmen. Das könnte dann aber wieder Länderspezifisch (also WP-land abhängig) werden. Rjh (Diskussion) 07:25, 4. Dez. 2012 (CET)

Wir sind natürlich nicht für alle Sprachen zuständig. MerlBot listet nur Einträge mit fehlenden deutschsprachiger Bezeichnung und/oder Beschreibung.

Ist dein Vorschlag zur Beschreibung nach Lektüre der Hilfeseite entstanden? Kurz: Die Beschreibung erleichtert die Zuordnung namensgleicher Einträge, entspricht also mehr oder weniger den Klammerzusätzen von Lemmata in der Wikipedia (die es in Wikidata nicht gibt). --Leyo 10:38, 4. Dez. 2012 (CET)

Einschub: Ich kann mit der Erklärung die dort steht überhaupt NICHTS anfangen, da dort überhaupt nicht beschrieben wird, wann, wo und zu welchem Zweck der Text auftauchen soll. Damit ist die folgende Erklärung für mich komplett nichtssagend und damit kann ich auch nicht einschätzen was man da eintragen soll. Deshalb habe ich mich an den Beispielen unten orientiert und habe entsprechend den Beispielen z.B. italienischer Fußballspieler den Vorschlag mit den Kategorien gemacht -> z.B. "aromatische Verbindung". Erklärung: Das Feld „Beschreibung“ (englisch: description) eines Wikidataeintrags bietet die Möglichkeit, eine Kurzbeschreibung einzutragen. Diese ergänzt die Bezeichnung, d. h. das Lemma des Eintrags, und erleichtert damit die Zuordnung namensgleicher Einträge. Rjh (Diskussion) 08:04, 6. Dez. 2012 (CET)

Die engl. Hilfeseite ist kompletter als die deutschsprachige: The Description on a Wikidata entry is a short phrase designed to disambiguate the page in question from other pages with the same or similar labels. It does not need to be unique, in that multiple entries can have the same description, however no two entries may have both the same label and the same description. Descriptions should be long enough to allow people to easily grasp what the entry's label refers to, and no longer than that. --Leyo 09:59, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich halte den obigen Vorschlag von Leyo (alle Artikel mit {{Infobox Chemikalie}} als Beschreibung „chemische Verbindung“) für sinnvoll und vor Allem einfach zu realisieren.... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:36, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich halte die Auflistung von tausend(en?) fehlenden Einträgen in der MerlBot-Wartungsliste für völlig verfehlt. Zumindest momentan noch. Nach kursorischer Durchsicht würde ich schätzen, dass davon >90% durch wenige Botläufe abgearbeitet werden können (wie schon vorgeschlagen: {{Infobox Chemikalie}} → „chemische Verbindung“; {{Infobox Chemisches Element}} → „chemisches Element“; Kategorie:Stoffgruppe → „chemische Stoffgruppe“ (?); {{Infobox Mineral}} → „Mineral“). Außerdem sind viele Artikel in der Liste, die zu verwandten Fachbereichen (Biologie, Physik) gehören. Wenn die Kollegen dort ähnlich vorgehen und erst mal per Bot alles "Einfache" erledigen, dann bleiben die wirklich schweren Fälle übrig, die händisch bearbeitet werden müssen. Dann, und erst dann, ist die MerlBot-Liste sinnvoll. Im Moment plädiere ich daher für ausblenden.--Mabschaaf 13:35, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habt dort nur so viele Einträge, weil ich die unlimited-Version wolltet. die anderen Portal und Projekte haben nur 15-30. Immerhin führte die Liste zur der Disk. hier. Nach einem Konsens für die Beschreibung ins Wikidata-Forum übertragen und die von dir geschätzen 90% wären weg. Merlissimo 02:23, 5. Dez. 2012 (CET)

Von mir aus könnten wir UNLIMITED=1 rausnehmen. Dass bis zur nächsten Aktualisierung alles abgearbeitet wird, ist sowieso unrealistisch. --Leyo 15:33, 6. Dez. 2012 (CET)

Das Unlimited hatte ich hautsächlich wegen den defekten Weblinks eingefügt und würde das darum auch gerne weiter behalten. Die ganzen Wikidata-Aufzählungen stören mich eigentlich nicht. --Orci Disk 20:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es auch für die defekten Weblinks nicht nötig. --Leyo 20:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe widerum keinerlei Grund dafür, die Liste künstlich zu verkleinern. Warum sollte man sie verstecken, die Wartungsbausteine sind nun mal da. Dann sollte man sie auch alle in der Liste aufführen und so abarbeitbar machen. Dass eine kleinere Liste evtl. weniger abschreckend wirken könnte und so die Liste schneller abgearbeitet wird, halte ich für kein plausibles Argument. Wenn man einen Wartungsbaustein (etwa Wikidata) für unnötig hält, sollte man den komplett herausnehmen, aber nicht so tun, als wären es nur wenige Bausteine vorhanden. --Orci Disk 20:39, 6. Dez. 2012 (CET)

Gründe gegen UNLIMITED=1: Ressourcen, Ladezeit, Diff-Übersichtlichkeit, … --Leyo 20:51, 6. Dez. 2012 (CET)

Keines dieser Argumente wiegt mMn sonderlich viel. Ich wähle bsp. die Dinge, die ich bei den def. Weblinks abarbeiten möchte, thematisch (v.a. Elemente, Verbindungen) aus. Das geht nur bei einer kompletten Liste, da der Bot sonst nach Alphabet einfach abschneidet und wenn sich dann unter den angezeigten Buchstaben A-E dann kein Artikel aus einem für mich interessanten Thema (mehr) befindet, habe ich dann halt Pech gehabt und die Wartungsliste ist für mich unbrauchbar. Darum brauche ich einfach eine komplette Liste und daher lege ich auch ein striktes Veto gegen die Entfernung des "unlimited" ein. --Orci Disk 21:00, 6. Dez. 2012 (CET)

Mich stört die Länge wegen dem zweiten und dritten seit September. Unter den ersten 50 gibt es zudem noch viele Verbindungs-Artikel. Eine Möglichkeit wäre auch eine separate Weblink-Wartungsliste nur für diesen Themenbereich (Beispiel, wo's übrigens auch noch etliche Artikel aus diesem Themenbereich dabei hat). --Leyo 21:13, 6. Dez. 2012 (CET)

Dass aktuell auch unter den ersten 50 einige Verbindungsartikel sind, mag sein, muss aber nicht so bleiben. Ist daher kein Argument für eine Beschränkung. Eine Aufteilung auf zwei Wartungslisten halte ich nicht für sinnvoll, das sollte auf einer Seite zusammenbleiben. --Orci Disk 21:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die komplette Diskussion um Wikidata nicht verfolgt und fühle mich auch nicht wirklich dafür zuständig. Eigentlich bin ich der Meinung, dass es hier genügend Wartungsarbeiten auch ohne Wikidata gibt - aber vielleicht wird dank Wikidata ja irgendwann^TM irgendetwas^TM besser ;-) Egal, wenn sich tatsächlich >90% der Einträge der Liste beheben lassen, indem man einem Bot ein paar zielführende Anweisungen gibt, dann sollten wir über diese Anweisungen reden und nicht darüber, wie sich die Liste optisch verkürzen lässt.--Mabschaaf 20:48, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich finde den Vorschlag {{Infobox Chemikalie}} → „chemische Verbindung“; {{Infobox Chemisches Element}} → „chemisches Element“; Kategorie:Stoffgruppe → „chemische Stoffgruppe“ (?); {{Infobox Mineral}} → „Mineral“) auch gut. @ Merlissimo wo genau bei Wikidata könnte man das denn anbringen und könntest du nicht schonmal deinen Bot trainieren damit er das bei den neuen die er anlegt macht?--Saehrimnir (Diskussion) 18:03, 16. Dez. 2012 (CET)

International wäre der Diskussionsort wikidata:Wikidata:Project chat‎, deutschsprachig wikidata:Wikidata:Forum. Ersterer wäre IMO sinnvoller, da ein mehrsprachiges Vorgehen sinnvoll wäre. --Leyo 15:38, 17. Dez. 2012 (CET)

Ersteres wird ewige Diskussionen erzeugen, weil die meisten lieber enwiki als globale Grundlange nehmen werden wollen. Deshalb wäre wikidata:Wikidata:Forum die schnellere Lösung. Bei den Artikeln mit einer der beiden Infoboxen fehlen nur noch die ohne Langlinks. Merlissimo 16:24, 17. Dez. 2012 (CET)

→ wikidata:Wikidata:Forum#Beschreibung anhand von eingebundener Infobox ergänzen --Leyo 01:58, 24. Dez. 2012 (CET)

Der Abschnitt wurde dort inzwischen archiviert. Ich bin mir nicht sicher, ob der Wunsch angekommen ist… --Leyo 17:25, 10. Jan. 2013 (CET)

Was ist eigentlich mit Arzneistoffen? Dort passt ja „chemische Verbindung“ nicht so toll. Erkennen könnte man diese anhand der Kategorie:Arzneistoff, der Verwendung von Vorlage:ATC oder des ausgefüllten Parameters Freiname. --Leyo 05:14, 13. Jan. 2013 (CET)

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Calciumhydrogencarbonat

Da hat eine IP eine Löslichkeit eingetragen (ohne Beleg :-(), die es natürlich nicht gibt, weil Ca(HCO3)2 ja nicht ausfallen kann. Hat jemand ein Buch in der das Löslichkeitsprodukt verzeichnet ist, so daß man den (sinnvollen) Vergleich mit CaCO3 anstellen kann? --Maxus96 (Diskussion) 20:27, 3. Dez. 2012 (CET)

Naja, jedenfalls wird in Bücher ebenfalls von leicht löslichen Calciumhydrogencarbonat geredet. [2] . Und ich glaube er hat das hierher: [3]. Für das Löslichkeitsprodukt könnte ich folgendes anbieten [4]. Rjh (Diskussion) 09:34, 5. Dez. 2012 (CET)

Das sollte passen, oder? --Leyo 01:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 01:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Diazotypie (vgl. Cyanotypie)

Der Artikel zur Diazotypie enthält anscheinend einige Widersprüche – vielleicht sind einige Einzelheiten nur schlecht erklärt, vielleicht stecken auch tiefere Missverständnisse darin. Die Diskussionsbeiträge aus vier Jahren haben wenig Klärung gebracht. Vielleicht kann jemand mit spezieller chemischer Expertise mal darüberschauen und eine Einschätzung auf der Diskussionsseite abgeben? (Ein QS-Baustein schien mir zu rigoros, da ich mir auch mit der fachlichen Zuordnung nicht ganz sicher bin.) Gruß, Ulf-31 (Diskussion) 20:04, 5. Dez. 2012 (CET)

Beziehst du dich auf Diskussion:Diazotypie#Das Bild zeigt doch eine Cyanotypie, keine Diazotypie?? --Leyo 15:40, 17. Dez. 2012 (CET)

Ja. Für mich sind beide Artikel immer noch verwirrend. Ein deutlicher Hinweis auf ein mögliches Negativverfahren könnte vielleicht schon helfen. Nach meinem Verständnis ist eine Blaupause ein Negativ, das eine weitere Verfielfältigung erlaubt und deshalb wertvoller ist (→ Industriespionage). Gruß, Ulf-31 (Diskussion) 14:04, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hier kann wohl wirklich niemand helfen. Du kannst es ja noch an einer anderen Stelle versuchen. --Leyo 01:33, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 01:33, 23. Mär. 2014 (CET)

Kategorisierung Stoffgruppenartikel

In der Kategorie:Stoffgruppe haben wir mindestens zwei unterschiedliche Artikeltypen: Diejenigen, die praktisch die Hauptartikel von bestimmten Strukturelementen sind (etwa Alkohole, Ketone) und diejenigen, die eine ganz enge Gruppe von Einzelverbindungen umfassen und die dementsprechend eine der Infobox Chemikalie ähnlich aufgebaute Tabelle mit Substanzeigenschaften beinhalten (bspw. Trimethylbenzole, Dihydroxytoluole). Technisch sind beide Gruppen nicht unterscheidbar, die Tabellen sind zwar sicher sehr ähnlich aufgebaut, aber nicht "genormt", was sie für Wartungsarbeiten zugänglich machen würde. Ich hielte es für sinnvoll, all die Artikel, die über solche Stoffgruppentabellen verfügen, mit einer zusätzlichen Wartungskategorie auszustatten, damit diese Artikel mit Tools wie CatScan auffindbar werden. Falls Zustimmung dazu besteht, würde ich versuchen, eine entsprechende Bot-Anfrage zu formulieren, damit dies automatisiert geschehen kann.--Mabschaaf 19:09, 2. Dez. 2012 (CET)

Halte ich für sinnvoll, da diese Kategorie ohnehin sehr voll ist. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 19:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte eigentlich nicht vor, an der Zuordnung zur Kategorie:Stoffgruppe etwas zu ändern, es ging mir nur um eine zusätzliche (unsichtbare) Wartungskat. In jedem Fall bräuchten wir noch einen sinnvollen Namensvorschlag.--Mabschaaf 19:32, 2. Dez. 2012 (CET)

Alkohole, Ketone sind doch eigendlich Substanzklassen vieleicht könnte man eine solche Kategorie aufmachen.--Saehrimnir (Diskussion) 20:07, 2. Dez. 2012 (CET)

Die Idee einer zusätzlichen Wartungskat zur Trennung ist sicherlich sinnvoll; überlegen sollten wir ob, es mehr Artikel zu einer Substanzklasse (wie Alkohole, Ketone, Aromaten etc.) gibt oder mehr zu einer kleine(re)n, streng abgegrenzten Stoffgruppe (Benzoldicarbonsäuren). Kann man das einfach herausfinden ?

Eine Lösung könnte dann in der vorgeschlagenen Wartungskat, die in die kleinere Anzahl Lemmata eingetragen wird, liegen oder in einer Trennung in

• "Kategorie:Stoffgruppe" (klar abgegrenzte, kleine Anzahl, Stoffgruppenbox) und
• "Kategorie:Stoffklasse" (mengenmäßig nicht klar abgrenzbar, große Anzahl Substanzen, Alkohole, Aldehyde, Ketone...).

Das würde erstens – wie von Mabschaaf vorgeschlagen – die Wartbarkeit erhöhen und zweitens die Monsterkat Stoffgruppe (derzeit ~ 1.000 Einzelartikel) ausdünnen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:56, 4. Dez. 2012 (CET)

Wenn hier kein Veto mehr kommt, würde ich versuchen, irgendwie an die Umsetzung der Vorschläge von Saehrimnir und Cvf-ps zu gehen und eine neue Kategorie:Stoffklasse zu befüllen. Schaffen wir es damit dann evtl. auch, diese Knacknuss zu erledigen?--Mabschaaf 20:16, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich persönlich habe nichts dagegen, sondern halte es für sinnvoll. Allerdings ist das dann (wie man bei den Knacknüssen ja auch nachlesen kann) Theoriefindung und richtig ausdünnen tut es die Lemmas nicht, weil zwei 500 sind nicht viel besser als eine 1000. Rjh (Diskussion) 07:41, 11. Dez. 2012 (CET)

Naja so wie ich das sehe ist das nur halbe Theoriefindung da Alkohole zwar auch vollkommen gleichwetig als Stoffgruppe bezeichnet werden kann aber nicht die Xylole als Substanzklasse. D.h. wenn Substanzklasse oder Stoffklasse eine Unterkat von Stoffgruppe ist das unser eigenes Ordnungssystem das hilft zwar bei der Redunndaz der Artikel nicht aber uns. Halbieren ist schonmal ein Anfang und es geht ja eher um bessere Wartbarkeit durch Unterscheidung. Vielleicht könnte man mit dem Begriff funktionelle Stoffklasse o.ä. arbeiten.--Saehrimnir (Diskussion) 17:43, 11. Dez. 2012 (CET)

Es geht ja eigentlich nicht um eine wissenschaftlich begründbare Unterteilung, sondern eine (zusätzliche?) Erfassung derjenigen Lemmata, in denen mehrere Chemikalien abgehandelt werden, für die "normalerweise" die BOX verwendet werden würde, aber ersatzweise Tabellen benutzt werden, die - leider - nicht einheitlich aufgebaut sind. Wenn also kein "systematischer" Kategorien-Name dafür zustande kommt, wären das "Artikel mit mehreren Chemikalien".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:17, 13. Dez. 2012 (CET)

Benutzer:FischBot hat nun eine erste Grobsortierung in zwei Listen vorgenommen:

• Liste der Artikel, die mehrere Einzelsubstanzen beschreiben (also eine Stoffgruppentabelle beinhalten, Anz.: 214)
• Liste der Artikel, die eine undefinierte Anzahl von Einzelsubstanzen zusammenfassen („Stoffklassen“-Artikel, 781)

Es gibt sicher noch ein paar Fehlzuordnungen, auch Fehlkategorisierungen zur Kategorie:Stoffgruppe; ein paar falsche Singular-Lemmata habe ich schon korrigiert. Wie nun weiter? --Mabschaaf 19:43, 15. Jan. 2013 (CET)

Da ich keine TF betreiben wollte, habe ich die Kateogrie unter einem etwas umständlichen Namen angelegt: Kategorie:Nach Substitutionsmuster unterscheidbare Stoffgruppe. --Orci Disk 14:11, 13. Apr. 2013 (CEST)

...Dies war allerdings nicht die ursprüngliche Frage. Die ursprüngliche Idee mit der Wartungskategorie für Artikel, die irreguläre Tabellen (also keine Infoboxen) mit Chemie-Daten haben, unterstütze ich. Ich habe mal hier mit CatScan eine Tabelle zusammengestellt mit den Substanzen, die Gefahrstoffdaten haben, aber keine der Standard-Infoboxen. Damit sollten sich eigentlich alle fraglichen Substanzen erfassen lassen. --Orci Disk 21:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Orci: Welchen Grund gibt es eigentlich genau, dass Du mit dieser nicht angekündigten und nicht abgestimmten Aktion hier Tatsachen schaffst? Mit Zusammenarbeit in einer Redaktion hat das nur noch wenig zu tun. :-/ --Mabschaaf 10:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

Meine Aktion war vielleicht nicht angekündigt, aber eigentlich nur die Umsetzung eines Teils des Vorschlags von Cvf-ps, den Du auch schon umsetzen wolltest (für den zweiten reicht m.E. die jetzige Kategorie:Stoffgruppe, so dass ich da keinen Handlungsbedarf sehe). Von diesem wurde nur der Name der Kat kritisiert und ich hatte eine Idee, wie man das angemahnte TF-Problem umgehen kann. Warum sollte ich ihn also nicht per WP:SM umsetzen? So funktioniert das nämlich am Besten, ohne dass irgendjemand mal so mutig ist, und seine Ideen einfach mal umsetzt kommt man nämlich überhaupt nicht weiter (vgl. die Einrichtung des Chemikalien-Katsystems das auf die gleiche Weise entstanden ist). Und was den Namen angeht: wenn Du eine Idee für einen besseren hast, der eingängiger ist, das gleiche aussagt und die Probleme wie TF genauso umgeht, nur zu schlag ihn vor, Umbenennen kann man problemlos per Bot. --Orci Disk 12:05, 14. Apr. 2013 (CEST)

Zum Thema TF: Gilt für Katnamen nicht - oder hast Du einen Beleg für Deine Neuschöpfung? Insofern ist auch jeder Name mit "Stoffklasse" möglich. Dem wurde oben auch nicht widersprochen, ich sehe ganz im Gegenteil eine deutliche Mehrheit bei den Diskussionsteilnehmern, die Du gerade unterlaufen hast.

Den Verweis auf WP:SM hatte ich schon erwartet, aber gerade im Bereich Kategorien halte ich dieses Vorgehen für äußerst problematisch, weil es eben nicht schnell revertierbar ist. Und erst eine Kat erstellen, alle Artikel dort einsortieren und dann hunderte Änderungen per Bot machen lassen ist auch nicht gerade der Weg der Wahl. Wo stimmungsmäßig ein solches Editierverhalten enden kann, sieht man ja im Bereich der Kategoriediskussionen. Für die RC ist das mein Ziel nicht.

Zum inhaltlichen: Katbeschreibung und -name sprechen von Substitutionsmustern. Das bedeutet klar: Alle Verbindungen innerhalb eines solchen Stoffgruppenartikels müssen die gleiche Summenformel haben. Das ist bei einigen nicht der Fall: Bspw. Methylsubstituierte Benzole, Alkylbenzole etc. - hier geht es um unterschiedliche Kettenlängen. Bei Nitrosubstituierte Phenole um unterschiedliche Anzahlen von Nitrogruppen. Beides ist formal nicht korrekt mit der Kat ein Einklang zu bringen. Bitte äufräumen.--Mabschaaf 12:35, 14. Apr. 2013 (CEST)

Zur TF: kommt ein bisschen darauf an: wenn ein bestimmter Begriff wie z.B. "Stoffklasse" oder "Stoffgruppe" in einem bestimmten Zusammenhang gebraucht werden soll, der in der Literatur nicht nachweisbar nicht (das wurde hier so festgestellt), ist das m.E. auch für Kategorien ausgeschlossen . Das habe ich umgangen, da ich keinen konkreten Begriff verwende. Die TF bezieht sich bei mir höchstens auf die Einteilung der Gruppe, aber da es für so etwas kaum Vorbilder außerhalb von Wikipedia gibt, ist das hier durchaus zulässig.

Zu SM: wenn das in der Vergangenheit so gemacht worden wäre, wie Du schreibst, wären wir wahrscheinlich heute noch auf dem Kategoriestand von vor sechs Jahren. Das Chemikalien-Kategoriesystem wurde nämlich auch so eingeführt, dass sich auf einige Grundstrukturen verständigt wurde und ich dann den Grußteil der Feinheiten im Alleingang und ohne Diskussion angelegt habe. Ich werde auch weiterhin Kategorien, die mir sinnvoll erscheinen, im Alleingang anlegen. Es sollte klar sein, dass ich mir gut überlege was ich mache und dass ich keinen Unsinn baue. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass sich jemand groß darüber beschwert hat. Wenn es ein konkretes Problem gibt, kann mit mir natürlich darüber geredet werde und sinnvolle Anmerkungen werde ich mit Sicherheit berücksichtigen.

Die Alkylbenzole und auch die "xysubstituierten Benzole" habe ich rausgenommen. Passen in der Tat nicht exakt zur Kategoriebeschreibung. Evtl. kann man für solche Artikel eine eigene Kat aufmachen. --Orci Disk 13:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mit der Kategorie:Nach Substitutionsmuster unterscheidbare Stoffgruppe keine Probleme, weil sie das Gebiet der x-fach substituierten Aromaten in Form von Stoffgruppen sehr gut bündelt. Zudem ist es ja ein von mir seit langer Zeit bearbeitetes Thema, zu dem ich eine große Zahl von Artikeln beigesteuert habe. Die Entstehung der Kategorie fand ich allerdings ziemlich "überraschend". Die Entfernung der Alkylbenzole und auch der "xy-substituierten Benzole" war auch m.E. korrekt. Ein Gedanke war u.a. schon mal Kategorien wie: "Disubstituierte Benzole", "Trisubstituierte Benzole", "Tetrasubstituierte Benzole", "Pentasubstituierte Benzole" und "Hexasubstituierte Benzole", die sicher auch in der Aromatenvielfalt eine Orientierung bieten können. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 14:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal zu SM: Ich finde es außerordentlich grenzwertig (mir würden hier auch noch deutlichere Worte einfallen), wenn zu einem kontroversen Thema, welches hier diskutiert wird, jemand im "Kopf durch die Wand"-Stil Fakten schafft. Das ist ein Killer für jede Diskussionskultur. Und es ist wie immer: Eine kurze Nachricht/Ankündigung/Rückfrage hier vorher hätte genügt, um den Stress zu vermeiden. Kollegialität funktioniert genau so, aber wenn Du wie angekündigt in diesem Stil weiter machen willst, wirst Du unweigerlich zum Mitverursacher genau des schlechten Klimas, das in der WP an vielen Orten beklagt wird.--Mabschaaf 15:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

@JWBE: kann man sicher auch als Kategorie einrichten. Dann müssten aber auch die Einzelsubstanz-Artikel dazu und das ganze als Unterkategorien der Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement eingerichtet werden.

@Mabschaaf: ich sehe da keine Kontroversen, alle Mitdiskutierer waren sich einig, dass eine solche Kategorie gewünscht ist. Das einzig ungeklärte war der Name, ein paar Feinheiten zur genauen Ausgestaltung und wer es umsetzt. Das habe ich übernommen. Ich verstehe ehrlich gesagt Dein Problem damit nicht und hätte anstatt dass ich hier beschimpft werde, weil ich es gewagt habe, was umzusetzen, eher Dankbarkeit erwartet, dass jemand endlich mal diese lästige Knacknuss beseitigt (wie ich es schon dutzende Male gemacht habe und auch weiter machen werde; Du wolltest oder konntest es offenbar nicht, jedenfalls hattest Du seit Deinem letzten Statement drei Monate Zeit und hast nichts gemacht). Du hast übrigens auch bislang kein inhaltliches Argument gegen die Kat oder ihre Ausgestaltung gegeben, wozu dann also dieser Aufstand? --Orci Disk 15:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es ist und bleibt eine laufende Diskussion. Und diese schließt man im besten Fall mit Konsens, notfalls per Abstimmung ab, bevor man handelt. Dazu zählt auch der/die Katname(n), siehe mein Posting vom 2. Dez. Konsens (Stand 6.Dez) war Kategorie:Stoffklasse. Genau das umzusetzen, hätte keinerlei Verwerfungen zur Folge gehabt. Etwas völlig anderes zu tun, halte ich für ganz schön dreist.

Inhaltlich unausgegoren ist die Tatsache, dass die Kategorie:Stoffgruppe auch so noch immer ein Gemisch verschiedenster Artikeltypen ist.

Und richtig, ich bin schlicht noch nicht dazu gekommen, weil ich in den letzten Monaten ein paar Hundert Weblinks gefixt habe. Wenn ich damit durch bin, sind wieder andere Dinge dran.--Mabschaaf 16:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ab den Statements von Rjh und Saehrimnir war Kategorie:Stoffklasse als Name kein Konsens mehr, da diese begründete Einsprüche gegen diesen Namen abgegeben haben (die ich auch teile). Mein Handeln war nichts völlig anderes, sondern nur die Umsetzung des Konsenses ("diese Kategorie soll angelegt werden") unter Berücksichtigung der Einwände. Ich warte übrigens immer noch auf inhaltliche Einwände oder bessere Namensvorschläge. Wenn die nicht kommen, ist die Diskussion für mich hiermit beendet.

Dass in der Kategorie:Stoffgruppe noch alles mögliche zusammengefasst ist, stimmt, hat aber nichts mit meinem Handeln zu tun, da ich nur einen Teil ausgelagert habe. Da Du ja so gerne hier bestimmen möchtest, was getan werden soll, kannst Du Dir ja mal überlegen, was man noch an Kategorien herausziehen könnte. Ich habe nach dieser Diskussion nämlich keine Lust mehr dazu. Mögliche inhaltliche Fehler Deinerseits werde ich aber natürlich deutlich benennen. --Orci Disk 16:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden: Ich möchte hier nicht bestimmen - sondern im Konsens Lösungen finden. Sonst hätte ich den Thread gar nicht erst eröffnet. Das einzige Gegenargument war TF (rjh), was Saehrimnir schon relativiert hat ("halbe TF"). Meine Meinung zu TF habe ich oben schon geschrieben. Und damit war genau die Namensfrage noch offen. Und tu bitte bloß nicht so, als ob ich alleine Dein Vorgehen "überraschend" finde. Was genau wäre eigentlich schlimm daran gewesen, erst hier zuende zu diskutieren?--Mabschaaf 18:03, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich fand es schlicht unnötig, aus meiner Sicht war alles gesagt. Zudem weiß ich mit meiner Erfahrung mit dem de-WP-Chemie-Kategoriesystem einfach, welche Namen und Kategorieumfänge gehen und was nicht geht und damit, dass dieser Name und Definition eine gute Möglichkeit bietet, das diskutierte Problem zu lösen und es keine wirklichen Einwände dagegen geben kann. Relativiert war bei dem Namen übrigens gar nichts, auch eine halbe TF geht bei solchen Einzelbegriffsunterscheidungen nicht, weder in Artikeln noch Kategorien. --Orci Disk 18:47, 14. Apr. 2013 (CEST)

Kommentar eines Unbeteiligten

Können wir nicht die Diskussion nicht auf die Sachebene zurückführen? Den von Orci – möglicherweise etwas voreilig – gewählten Kategorienamen könnte man ja auch jetzt noch problemlos ändern. Der Aufwand per Bot ist nicht der Rede wert. Sammeln wir doch Namensvorschläge bzw. entsprechende Argumente. --Leyo 19:07, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte die Bezeichnung für sachlich falsch, weil nicht die Stoffgruppe nach Substitutionsmuster unterscheidbar ist, sondern die Einzelverbindungen innerhalb der jeweiligen Stoffgruppen. Eine Bezeichnung wie Kategorie:Stoffgruppe von Verbindungen mit unterschiedlichem Substitutionsmuster ist super sperrig, evtl. könnten wir eine Lösung mit "(...-)isomerie" finden, beispielsweise Kategorie:Stoffgruppe stellungsisomerer Verbindungen oder Kategorie:Stoffgruppe regioisomerer Verbindungen. Auf dieser Basis ließen sich vielleicht noch mehr Unterkats der Kategorie:Stoffgruppe schaffen, beispielsweise so:

Kategorie:Stoffgruppe  
     Kategorie:Stoffgruppe regioisomerer Verbindungen (Umbenennung von Kategorie:Nach Substitutionsmuster unterscheidbare Stoffgruppe)
     Kategorie:Stoffgruppe von Verbindungen mit Doppelbindungsisomerie (bspw. Ocimene)
     Kategorie:Stoffgruppe von Verbindungen mit unterschiedlichem Substitutionsgrad (bspw. Bromethanole)

Weitere mögliche Zusammenfassungen können für die Gruppenartikel über die anorganischen Anionen (Chloride etc.) gemacht werden (Kat-Name??) und für alle Komplex-Gruppenartikel. Das ist das, was mir spontan einfällt. Auch eine eigene Unterkat für Naturstoffgruppen (wie Brevetoxine) sollte möglich sein. Damit würde die Stoffgruppen-Kat schon um einiges übersichtlicher. Evtl. gibt es ja auch noch Vorschläge für weitere Untergruppen.--Mabschaaf 15:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Naja, den Einwand finde ich persönlich etwas haarspalterisch. Ist m.E. auch mit dem jetzigen Namen ausreichend klar, dass es sich um eine Unterscheidung innerhalb der Stoffgruppe bezieht.

Bei Regioisomerie (oder besser Stellungsisomerie, das ist das Römpp-Lemma) ist halt das Problem, dass das nicht nur die o-, m-, p-Isomere von Benzol, sondern auch bsp. Butanole und Pentanole umfassen würde. Kann man in Kauf nehmen, aber schön finde ich eine solche Zusammenstellung von unterschiedlichen SG-Arten nicht.

Doppelbindungsisomerie und Substitutionsgrad könnte man auslagern, ich weiß aber nicht, ob da ausreichend Artikel für eine Kat gibt, 5-10 sollten es schon sein (ist ja keine strenge Systematik, also gilt WP:KAT#Größe von Kategorien).

Bei Anionen ist das Problem, dass in unseren Artikeln häufiger mal Salze und Ester, Organika und Anorganika zusammengeworfen werden (z.B. Carbonate).

Bei Naturstoffgruppen dürfte das Problem sein, dass wohl die meisten dieser Substanzklassen nicht rein natürlich sind, sondern es i.d.Regel auch ein paar davon abgeleitete künstliche hergestellte Verbindungen gibt, die im gleichen Artikel abgehandelt werden.

Komplexe sollten gut auslagerbar sein, das wäre sinnvoll.

--Orci Disk 16:27, 15. Apr. 2013 (CEST)

Zu den Regio-/Stellungsisomeren: Das ist durchaus Absicht, dass da auch Artikel wie Butanole dazupassen. Ich sehe da auch rein formal keinen Unterschied zu Kresole.

Zitat WP:Kat : eine allgemeingültige Mindestanzahl von Artikeln kann [...] nicht angegeben werden - das wäre also gerade kein Ausschlusskriterium. Aber es ist richtig, ich habe jetzt nicht durchgezählt, wie viele Artikel in jeder vorgeschlagenen Kat landen würden - es ist mehr ein Brainstorming, wo überhaupt sinnvoll Gruppen bildbar wären.

Die Salz/Ester-Problematik betrifft doch nur organische Reste, oder? Also mal ganz ins Unreine: alle -"id"e, -"it"e sollten funktionieren, bei den -"at"en muss man nochmal genau hinschauen.

Naturstoffgruppen: Ja, das Problem sind in der Tat Gruppen, die zumindest auch synthetische Analoga enthalten. Vielleicht ließen die sich aber per Katbeschreibung mit integrieren.

Das Kernproblem wird aber so noch nicht angepackt: Wie kann eine Trennung all der Stoffgruppenartikel, die nach dem Schema "Funktionelle Gruppe"-"Rest" (Alkohole, Carbonsäuren) von allen anderen bisher genannten Gruppen erreicht werden. Welchen Namen müsste eine solche Kat haben, wenn hier Kategorie:Stoffklasse vehement abgeleht wird?

Exkurs dazu: "Stoffklasse" und "Stoffgruppe" wird in der Fachliteratur synonym genutzt - der eine Autor so, der andere so. Daher halte ich "Stoffklasse" für genauso viel oder genauso wenig TF wie die jetzt hier etablierte Bezeichnung "Stoffgruppe". Wir könnten die Diskussion daher genauso in der anderen Richtung führen. Aber egal. Es ist beides nicht zielführend.

Dann mal zum Schluss dafür noch ein sperriger Vorschlag: Kategorie:Stoffgruppe einer funktionellen Gruppe. --Mabschaaf 17:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die Salz/Ester-Problematik betrifft nicht nur organische Reste. Bsp. enthält Disulfide oder Sulfite auch organische und anorganische Teile.

Und eben diese Problematik verhindert auch eine mögliche Trennung von anorganischen und organischen Stoffgruppen. Das ist auch bei dem vorgeschlagenen Namen problematisch. Zudem ist da noch die Frage, ob es wirklich nur eine Stoffgruppe gemeint ist, es gibt auch diverse Gruppen mit Kombinationen aus zwei oder mehr (z.B. Alkensäuren) und was mit Artikeln wie Aliphatische Kohlenwasserstoffe ist, die zwar definitionsgemäß keine funkt. Gruppen haben, der Artikel aber trotzdem wie Alkohole oder Carbonsäuren behandelt werden sollte.

Zum Exkurs: eben darum kann man mit diesen beiden Begriffen keine zwei verschiedenen Gruppen innerhalb der Stoffgruppen trennen, sondern es nur als Oberbegriff verwenden (wie es derzeit gemacht wird). --Orci Disk 20:01, 16. Apr. 2013 (CEST)

Keine Lösung in Sicht. Thema hat sich totgelaufen.--Mabschaaf 10:00, 26. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 10:00, 26. Nov. 2014 (CET)

Chemikalien in Stoffgruppenartikeln

Wir haben viele Stoffgruppenartikel mit mehrspaltigen BOX-ähnlichen Tabellen (da gab es ja gerade Überlegungen zu deren Vereinheitlichung) - Beispiel: Anisidine. Die Tabellen-Kopfbegriffe (Substanznamen) sind jetzt als WP-Suchbegriffe überhaupt nicht vorhanden und sind dadurch auch nicht in den Kategorien eingeordnet, zu denen sie "eigentlich" gehören, sofern nicht alle Substanzen des Lemmas der gleichen Kategorie angehören. Anregung: Alle "Tabellenkopfsubstanzen" (hier: 2-Anisidin, 3-Anisidin, 4-Anisidin) wenigstens als Redirect erfassen und - sofern das in WP zulässig ist - diese Redirects kategorisieren. Dann stehen sie wenigstens in den Kategorie-Listen mit ihrem Einzelnamen drin und sind - weil Suchbegriff - auch auffindbar, ohne den Sammelbegriff zu kennen oder ohne zu ahnen, dass sie sich sich darin verstecken. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Weiterleitungen sollten natürlich angelegt werden (was sie in Deinem Beispiel der Anisidine auch sind). Ob diese WTLs auch über ihre Strukturelemente kategorisiert werden sollten, ist sicher diskussionswürdig.--Mabschaaf 19:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich halte eine Kategorisierung von Redirects für unnötig, da die Stoffgruppenartikel in die Kategorien aller gemeinsamer Strukturmerkmale einsortiert werden sollen. Höchstens wenn ein per Redirect verlinkter Stoff ein spezielles Merkmal besitzt, das im Hauptartikel nicht von den Kats abgedeckt werden kann, sollte er diese Kategorie bekommen. Das dürfte aber die absolute Ausnahme sein. Viele Grüße --Orci Disk 20:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Mabschaf: Nein: 2-Anisidin, 3-Anisidin und 4-Anisidin sind derzeit keine (!) Weiterleitungen auf Anisidine!

Und Anisidine ist kategorisiert in Krebserzeugender Stoff, Giftiger Stoff, Gesundheitsschädlicher Stoff, Umweltgefährlicher Stoff, Sensibilisierender Stoff - alles undifferenziert in einem Pott. Aber krebserzeugend z. B. ist nur 2-Anisidin. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, diese Weiterleitungen fehlten noch, es waren nur die für die Alternativnamen angelegt. Jetzt sind sie da. Dass im Stoffgruppenartikel es mit den Gefahrstoff-Kats stark durcheinander geht, ist wohl nicht zu vermeiden. OK, ich dachte an die Struktur-Kats, bei denen dürfte das mit dem Einzelmerkmal ziemlich die Ausnahme sein, bei den Gefahrstoffkennzeichnungen dürfte es häufiger vorkommen. Da könnte man eine WL kategorisieren. Fragt sich nur welche? Es gibt ja auch noch 2-Aminoanisol und O-Aminoanisol als WL. --Orci Disk 20:13, 4. Jan. 2013 (CET)

Müsste/sollte man mal diejenigen Stoffgruppenartikel, die mehrere Substanzen umfassen, systematisch daraufhin absuchen, ob ihre Einzelstoffe als WL eingerichtet sind? Kann das ein BOT? Kann ein BOT überhaupt einen Tabellenkopf-Namen als solchen (anhand der Zeichenfolge | Name |) identifizieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:42, 4. Jan. 2013 (CET)

Im Hinblick auf eine anstehende eigene Kategorisierung der Stoffgruppentabellenartikel hatte ich unter WP:BA#Kategorie:Stoffgruppe schon eine Anfrage gestellt, dort aber (bisher) keine Resonanz erhalten. Evtl. ist das wirklich schwierig. Ich denke sowieso, wir sollten die Artikel zunächst mal per (Wartungs-)Kat auffindbar machen, bevor wir weitergehende Schritte diskutieren. Aber Dein Punkt mit den Gefahrstoffkennzeichnungen ist natürlich wichtig.--Mabschaaf 20:58, 4. Jan. 2013 (CET)

Zur Gefahrstoff-Kategorisierung: Das ist (wie Dr.cueppers korrekt feststellt) gelinde gesagt suboptimal und geht so gar nicht. Da müssen wir ran...

Korrekt wäre eine Zuordnung zu einer Gefahren-Kat bestenfalls dann, wenn alle Vertreter der Stoffgruppe diese Gefahr aufweisen und entsprechend eingestuft sind. (Ähnlich verfahren wir auch mit den Teilstruktur-Kategorisierungen: Einer Stoffgruppe wird bspw. nur dann die Kat:Alkohol zugewiesen, wenn alle Vertreter eine -OH-Gruppe tragen.) Das Problem bei den Gefahren-Kats liegt aber darin, dass die Zuordnung automatisch über die eingebundene Vorlage:H-Sätze erfolgt. Die H-Sätze sind aber natürlich erwünscht.

Prinzipiell würde ich zwei Möglichkeiten sehen, das Problem zu lösen:

• In einer zusätzlichen Tabellenzeile werden nur die gemeinsamen H-Sätze aller Vertreter der Stoffgruppe ausgewiesen und nur diese werden zur Kategorisierung herangezogen (Der Umbau der einzelnen Artikel hierfür würde einen enormen manuellen Aufwand mit sich bringen, aber ggf. einen Gewinn dahingehend, dass vergleichende Informationen über die Stoffgruppe transparenter werden.)
• Die Vorlage:H-Sätze wird ersetzt durch eine neue Vorlage, beispielsweise Vorlage:H-Sätze-Gruppe, die keine Kategorienzuordnung bewirkt, aber sonst exakt die gleiche Funktionalität hat. (Diese Umstellung könnte problemlos ein Bot erledigen.)

Auch im Hinblick auf die andiskutierte Stoffgruppentabellenvereinheitlichung/Überführung in eine Infobox halte ich den ersten Vorschlag für nicht praktikabel. Eine Umsetzung des zweiten Vorschlags würde bewirken, dass Stoffgruppen zukünftig überhaupt nicht mehr in Gefahren-Kats eingeordnet sind. Nach meiner Auffassung ist dies auch nicht nötig, da die Einzelsubstanzartikel (so sie parallel existieren) nach wie vor kategorisiert sind. --Mabschaaf 10:10, 14. Jan. 2013 (CET)

Lieber gar nicht kategorisieren als falsch.

Aber: Diese Gefahr-Kategorieen werden ja durch die entsprechenden R/H-Satz-Nummern ausgelöst, jedoch wissen diese R/H-Nummern ja gar nichts davon, dass sie ggf. in einem Lemma stehen, welches der Kategorie "Stoffgruppe" angehört.

Oder kann man denen genau dies beibringen:

Gefahrkategorie jedoch nicht auslösen, wenn das Lemma zur Kategorie "Stoffgruppe" gehört?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Das geht nicht, denn die Vorlagen „sehen“ nichts von Kategorien oder allgemein was „draussen“ ist. Da müssten schon eigene Vorlagen her… --Leyo 11:48, 14. Jan. 2013 (CET)

Wie dann?

Dann geht wohl auch Folgendes nicht:

Kann man die jetzige Funktion (H-Satz X löst Kategorie Y aus) so abändern, dass diese Funktion nur dann ausgeübt wird, wenn sich der H-Satz in einer der beiden Boxen befindet? (Es müssen also zwei Bedingungen erfüllt sein: H-Satz X und BOX vorhanden).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Nein, der Weg wäre folgender: Alle Vorlage:H-Sätze in Artikeln, die in der Kategorie:Stoffgruppe eingeordnet sind, ersetzen durch eine neue Vorlage:H-Sätze-Gruppe. Diese neue Vorlage hat alle alten Funktionen (H-Satz als Klartext bei Mouseover etc.), setzt aber keine Kategorien.

Die neue Vorlage muss natürlich programmiert werden (was aber mM ziemlich einfach ist), und kann dann per Bot in alle Stoffgruppenartikel eingepflegt werden. --Mabschaaf 12:40, 14. Jan. 2013 (CET)

Momentan werden die Kategorien von der Vorlage:R-Sätze gesetzt. Das müsste auch mal umgestellt werden.

Wie wär's für Stoffgruppen eigene Gefahr-Kategorien anzulegen? Die Aussage wäre damit: Mindestens eine Substanz in dieser Stoffgruppe ist so eingestuft. --Leyo 13:27, 14. Jan. 2013 (CET)

Leyo, das kann ich gerade nicht ganz nachvollziehen: In Vorlage:H-Sätze/Format sind doch Kats drin, die werden doch für die Gefahren-Kategorisierung genutzt, oder?

Dass wir von den Kategorisierungen basierend auf den R-Sätzen weg wollten, wurde ja hier schon mal andiskutiert, ist aber leider eingeschlafen.

Wie würdest Du Dir Stoffgruppen-Gefahren-Kats vorstellen? Etwa Kategorie:Stoffgruppe mit sensibilisierendem Stoff? --Mabschaaf 13:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich hab's verwechselt mit Vorlage:GHS-Piktogramme vs. Vorlage:Gefahrensymbole. Die Kategorien werden noch von letzterer gesetzt.

Ja, so ähnlich habe ich mir's vorgestellt. Aber es handelt sich eher um eine spontane Idee. --Leyo 14:08, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Idee hatte ich sogar auch, dann aber oben doch nicht mit aufgeführt. Beides Varianten laufen aber auf eine eigene Stoffgruppenvorlage für die H-Sätze hinaus, entweder mit eigener oder gänzlich ohne Kategorisierung. Zur Art der Umsetzung würde ich gerne noch ein paar weitere Meinungen hören.--Mabschaaf 14:31, 14. Jan. 2013 (CET)

Gefahrstoffdaten in Stoffgruppenartikeln

Wenn die Umstellung abgeschlossen ist, wie blenden wir dann in den Stoffgruppenartikeln die Gefahrensymbole ... aus ? Durch die Tabellenstruktur ist das nicht ganz so einfach. Rjh (Diskussion) 09:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Meine Idealvorstellung wäre, die Tabellen langfristig zu vereinheitlichen (→ Infobox Stoffgruppe?). Das wird ein langer Weg, der erste Schritt wäre #Kategorisierung Stoffgruppenartikel umzusetzen. Damit wäre zumindest schon mal eine einfachere Auffindbarkeit gegeben.--Mabschaaf 09:49, 27. Dez. 2012 (CET)

Das mit der Infobox wäre schön, wurde aber schonmal wegen der Komplexität aufgegeben. Da müsste es Boxen mit mindestens 8 Spalten und komplexen Zusammenfassungen von Zeilen und Spalten geben. Das ufert dann aus. Rjh (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Beispiele die ich auf Anhieb gefunden habe:

• Aminobenzotrifluoride: Zeilenumbruch in den GHS-Piktogrammen.
• Aminobenzylalkohole: Zusammenfassung der GHS-Piktogramme.
• Bisphenole: Eigentlich keine Box sondern Aufzählung
• Aminophenole, Chloraniline: Zweierzusammenfassung der Symbole
• Dichloraniline: Sechsergruppe mit Viererzusammenfassung
• Diisopropylnaphthaline: Zehnergruppe mit Zusammenfassungen !!!

Rjh (Diskussion) 10:59, 27. Dez. 2012 (CET)

Rjh, das ist mir bewusst (das Negativbeispiel schlechthin, Calicheamicine, habe ich selbst verbrochen). Dennoch müssen wir mM erst mal irgendwie einen besseren Zugang zur Wartungsfreundlichkeit schaffen.--Mabschaaf 11:21, 27. Dez. 2012 (CET)

Naja, beim letzteren würde wohl eher die "Stoffklasse" greifen. ;) Rjh (Diskussion) 13:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Also zurück zum Thema ... Wenn man die Diskussion um die Klassifizierung der Stoffgruppen von weiter unten aufgreift, dann könnte das klappen. Wenn man die Gruppierung übernimmt, dann würde ich für echte Stoffgruppen eine Box sehr positiv finden. Bei den Stoffklassen handelt es sich ja meist um Aufzählungen bekannter oder wichtiger Vertreter die dann ja eher in einer Liste (senkrecht und nicht waagerecht abgehandelt werden). Schade das die Infoboxen keine echte Programmierschnittstelle bieten, ansonsten wäre das mit MVC, einer kleinen Vererbung und einer Aggregation ein leichtes aus einer einzelnen eine Multi zu machen Bei den Stoffgruppen könnte man dann eine Box mit variabler Breite (Stoffanzahl) anbieten. Nur bei den Zusammenfassungsparametern wie EUH oder ob die Stoffanzahl ein eigener Parameter werden soll oder aus den Parametern selber genommen wird, wird es dann kompliziert. Ich glaube es gibt auch noch Stoffgruppen die mehrere Einzeltabellen enthalten. Falls wir uns dazu entschliessen eine Infobox zu bauen, stellt sich die Frage wie wir sie einsetzen. Nur bei neuen Stoffgruppen oder versuchen wir per Bot oder Hand eine Umsetzung ?

Bevor wir uns an das Bauen einer neuen Infobox machen, wäre es sicher sinnvoll, die bestehenden Stoffgruppentabellen zu analysieren, also wieviele gibt es mit zwei, drei, ... Einzelsubstanzen, welche Parameter der Chemobox werden ggf. nicht benötigt usw. Falls wir uns unten für Wartungskategorie(n) entscheiden, könnte damit sogar evtl. nach Anzahl der Substanzen gesplittet werden.

Könnte jemand die stattgefundene alte Diskussion zu dem Thema mal verlinken? --Mabschaaf 12:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Keine Lösung in Sicht. Thema hat sich totgelaufen. --JWBE (Diskussion) 14:43, 26. Nov. 2014 (CET)

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