Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung/Archiv/2018/1

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[[Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung/Archiv/2018/1#Thema 1]]

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Zahnimplantat

angeblich veraltete Methoden sichten oder verwerfen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:05, 4. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ^{∞ RM} 18:12, 8. Jan. 2018 (CET)

Deutsche Gesellschaft für Implantologie

Mehr Werbung als Enzyklopädie. Entweder fehlen da noch die erforderlichen Belege, oder es fehlt an neutralem Stil, wahrscheinlich fehlt beides. --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 17:26, 5. Jan. 2018 (CET)

Habe es schon mal ein bisschen überarbeitet... Grüsse, --Goris (Diskussion) 17:59, 5. Jan. 2018 (CET)

Das ging aber schnell. Danke! Meinst du, dass das damit erledigt ist oder sollte das noch offen bleiben? --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 19:37, 5. Jan. 2018 (CET)

Ja, passte gerade gut... Ich denke, wir sollten das noch etwas beobachten, vielleicht drei bis vier Tage, da die IP-Adresse, die das erstellt hat, vermutlich nicht ganz neutral ist und mit der Entwerbung und der Nennung der Konkurrenz nicht so ganz einverstanden sein könnte. Grüße, --Goris (Diskussion) 13:23, 6. Jan. 2018 (CET)

Hat sich nichts mehr getan; dann wohl erst einmal fertig.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Goris (Diskussion) 08:11, 17. Jan. 2018 (CET)

Idiomuskulärer Wulst

Bedarf der Bearbeitung--Lutheraner (Diskussion) 17:23, 22. Jan. 2018 (CET)

kein großer Wurf, aber kein akuter QS-Fall --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:55, 25. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:55, 25. Jan. 2018 (CET)

Pittsburgh compound B

Erscheint so für den Laien (im Verhältnis zum en-Artikel}} als nicht ausreichend.--Lutheraner (Diskussion) 14:21, 23. Jan. 2018 (CET)

Habe es etwas umformuliert, bleibt aber komplex... Erst einmal in Ordnung so? Grüße, --Goris (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goris (Diskussion) 20:37, 25. Jan. 2018 (CET)

Hypolipoproteinämie

Lohnt sich Ausbau? Sonst bitte LA!--Lutheraner (Diskussion) 22:23, 30. Jan. 2018 (CET)

Inhalt im Artikel Fettstoffwechselstörung#Familiäre_Hypolipidämien integriert. Kann gelöscht werden. --grim (Diskussion) 09:30, 31. Jan. 2018 (CET)

Besser Weiterleitung auf Fettstoffwechselstörung. Grüsse, --Goris (Diskussion) 10:04, 31. Jan. 2018 (CET)

Gute Idee. Umgesetzt. --grim (Diskussion) 10:12, 31. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 10:12, 31. Jan. 2018 (CET)

Achsenmyopie

Erbitte kritische durchsicht--Lutheraner (Diskussion) 11:49, 1. Feb. 2018 (CET)

Größtenteils Redundant zum Artikel Kurzsichtigkeit. Benutzer:FearcharaLair kann eventuell neue Inhalte dort unter der Verwendung geeigneter Belege einfügen. Wie ich sehe, wird er bald einen Mentor haben. Gruß --grim (Diskussion) 12:29, 1. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 12:29, 1. Feb. 2018 (CET)

Acnestis

völlig belegfrei. Gibt es das wirklich? Mir scheint, dass hier das eingedeutscht wurde. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:35, 24. Jan. 2018 (CET)

Zu Belegen bitte auch Allgemein-QS beachten. Bis jetzt ist das tatsächlich kaum mehr als ein trivialer Wiktionary-"Übersetzungsklon". --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 16:05, 25. Jan. 2018 (CET)

Wäre Aknestis nicht korrekter? Steht nicht im Pschyrembel. Im Waldeyer ist es unter Akne als „dunkle Bildung“ zu finden.[1] Ohne neue Quellen in den nächsten Tagen, bin ich für LA. --grim (Diskussion) 08:05, 27. Jan. 2018 (CET)

+LA --grim (Diskussion) 19:12, 1. Feb. 2018 (CET)

LAZ – Historische Belege wurden ergänzt. --grim (Diskussion) 15:57, 3. Feb. 2018 (CET)

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Behandlung

Benutzer:Chrisandres hat diese BKS erstellt. Nun gibt es mehr als mehr als 70 Artikel, in denen ein Link auf diese Seite führt und der im Sinne des Lesers durch Sachkundige verbessert werden müsste. --Schnabeltassentier (Diskussion) 06:34, 24. Feb. 2018 (CET)

Behandlung ist nicht dasselbe wie Therapie. Allgemein sind die Bedeutungen von Behandlung (siehe wikt:Behandlung und wikt:behandeln):

1. Das Behandeln als Handlung an einem Gegenstand oder einer Person allgemein.
2. in der Medizin: die Anwendung eines Heilverfahrens (durch einen Arzt, eine Pflegeperson, einen Therapeuten, einen Laien oder sich selbst)
3. in der Medizin: die Betreuung durch einen Arzt
4. Die Darstellung eines Themas.

Medizinische Behandlung meint: Sämtliche Tätigkeiten einer Gesundheitsfachperson, die der Heilung oder Pflege einer Patientin oder eines Patienten oder der Vorbeugung, Früherkennung, Diagnostik oder Linderung einer Krankheit dienen (Zitat aus https://www.e-health-suisse.ch/header/glossar.html#__526).

In den Artikeln Rechtsobjekt, Philosophie, Bioabfallverordnung, Händedesinfektion, Macht/Wissen meinen die Links auf Behandlung Bedeutung Nr. 1 oder 4. Der Bedeutungsunterschied Nr. 2 und 3 wirkt auch im Begriff Therapie. Das wäre beim ändern zu berücksichtigen. Vielleicht liesse sich per Bot in den 65 klaren Fällen der Link auf Behandlung durch einen Link auf Therapie ersetzen? --Chrisandres (Diskussion) 10:27, 24. Feb. 2018 (CET)

Moin Chrisandres, eine Begriffklärungsseite (BKL I) macht aktuell gar keinen Sinn. Bitte mach dich in Ruhe mit WP:BKL und den FAQ vertraut. Dort besonders „Was gehört in eine Begriffsklärung,und was nicht?“ beachten. Die Projektstansards für BKLs sind gewöhnungsbedürftig, am Ende aber sinnvoll.

Die Weiterleitung auf den Artikel „Therapie“ ist korrekt. Begriffklärungsseiten haben einen einzigen Zweck: Lesernavigation. Die BKL III, also die direkte Weiterleitung auf den Artikel „Therapie“ ist im Moment die sinnvollste Art der Begriffsklärung. Denn es gibt keine Wikipediaartikel die den Begriff „Behandlung“ beschreiben, außer den Artikel „Therapie“.

Die Erläuterung des Begriffs haben auf einer BKS nichts zu suchen. Assoziative Verweise gehören da auch nicht hin. Selbst Verlinkungen auf Synonyme sind unerwünscht, solange der BKL-Lemmabegriff nicht eindeutig im Zielartikel erläutert wird. Alles was dort aktuell steht, gehört nicht auf eine BKS (z. B. Wikilink zu Handeln undTätigkeit).

Die wörterbuchartige Erläuterung des Begriffs und seine Synonyme gehören hier hin: Wikt:Behandlung.

Bitte die BKL I wieder zu einer BKL III machen. Gruß --grim (Diskussion) 18:42, 24. Feb. 2018 (CET)

P.S.: Sollte es Wikilinks auf „Behandlung“ geben die nicht sinnvoll sind, so ist der Link besser zu zielen oder zu entfernen. Es obligt demjenigen der Verlinkt, ob sein Link sinnvoll ist oder nicht. Wegen falscher Verlinkung den Zielartikel zu verändern macht in diesem Fall eher wenig Sinn. --grim (Diskussion) 18:51, 24. Feb. 2018 (CET)

Hallo grim. Mir bleibt nur festzustellen: du hast Recht, jedenfalls zu 95 Prozent, und sicher damit, dass die BKL I keine gute Lösung ist. Ich werde das gleich wieder in den ursprünglichen Zustand zurückversetzen. Mein Problem, dass ich mit dem Artikel Therapie habe, braucht wohl eine andere Lösung. Danke für den Hinweis auf WP:BKL. Dort findet sich der Leipziger Wortschatz, der ja auch meine These bestätigt, dass der Artikel zur medizinischen Behandlung / Therapie zu eng gefasst ist. --> [2] --Chrisandres (Diskussion) 20:38, 26. Feb. 2018 (CET)

MoinChrisandres, ich sehe grade, dass du die Kritik nicht nur kommentarlos stehen gelassen hast, sondern sportlich aufgenommen hast. Du bist sogar noch einen Schritt weiter gegangen und hast aus der Kritik an den Formalitäten etwas konstruktives abgeleitet: Du willst einen Weg finden, den Artikel "Therapie" zu verbessern. Dafür direkt mal meine Anerkennung und meinen Dank! Irgendwie sehe ich solches Verhalten selten bei Wikipedia. Inhaltlich stimme ich Dir zu. Im Artikel "Therapie" steckt noch Potential. Gruß --grim (Diskussion) 23:26, 26. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 02:03, 10. Mär. 2018 (CET)

Myoplastik

Belegfreier Stub mit anscheinend zwei Lemmata, Myoplastik und Myoplastie. --PM3 14:55, 12. Mär. 2018 (CET)

Habe es neu geschrieben, weiter recht kurz, aber so besser? Grüße, --Goris (Diskussion) 22:32, 12. Mär. 2018 (CET)

Danke. Ich bin kein Mediziner, aber für mich sieht es nun ok aus, daher nehme ich meinen QS-Eintrag wieder raus. --PM3 14:12, 16. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:12, 16. Mär. 2018 (CET)

Synergistische Medizin

Nach Prüfung der eigenständigen Lemmafähigkeit: Je nach Relevanz Voll- oder Löschprogramm; im ersten Fall ist massives entPOVen erforderlich, wahlweise auch Löschantrag wegen POViger Werbung? --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 10:48, 16. Mär. 2018 (CET)

Empfehle dringend WP:SLA. Alles andere wäre Zeitverschwendung. Und Zeit haben wir sowieso viel zu wenig in unserem Gebiet. Der neue "Artikel" hat nicht einmal einen Beleg dafür, dass der Artikelgegenstand überhaupt irgendwo außerhalb des Kopfes des Autors existiert. --Saidmann (Diskussion) 14:17, 16. Mär. 2018 (CET)

+1 Keine Belege sind zwar kein SLA-Grund, die zweifelsfreie Irrelevanz sowie Scherzeinträge, Fakes und Werbeeinträge aber schon. Ich habe keine „Deklaration von Bologna 2012“ in diesem Zusammenhang gefunden. Der Begriff „Synergetic Medicine“ liefert auch keine Hinweise auf einen internationalen Begriff. Am ehesten handelt es sich um einen Werbeeintrag für syn-med.de. --grim (Diskussion) 14:38, 16. Mär. 2018 (CET) ergänzt --grim (Diskussion) 14:44, 16. Mär. 2018 (CET)

SLA wurde ausgeführt. --grim (Diskussion) 17:03, 16. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --grim (Diskussion) 17:03, 16. Mär. 2018 (CET)

Lymphologie in Forschung und Praxis

Artikel sucht autor (oder LA)--Lutheraner (Diskussion) 15:37, 20. Feb. 2018 (CET)

Ein BNR ist vorhanden. Warum nicht dorthin verschieben? --Schnabeltassentier (Diskussion) 06:36, 24. Feb. 2018 (CET)

Hat jetzt einen LA. Hier erl. --Drahreg01 (Diskussion) 22:02, 17. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg01 (Diskussion) 22:02, 17. Jun. 2018 (CEST)

4-Brom-2,5-dimethoxyphenylethylamin

Über weite Strecken fehlen Belege völlig. Die vorhandenen Belege sind überwiegend völlig inakzeptabel, da unwissenschaftliche Phantasien aus dem Hippie-Milieu. --Saidmann (Diskussion) 20:51, 10. Feb. 2018 (CET)

Moin Saidmann, Shulgin ist die Koryphäe im Thema. (hab ihn mal getroffen, sehr kompetenter und netter Mensch, er hatte sich nach ein paar Patenten für Dow Chemical bereits in den 70ern zur Ruhe gesetzt und fortan die meisten heute bekannten Phenethylamine und Tryptamine im eigenen Labor synthetisiert und mit seiner ebenfalls reizenden Frau ausprobiert, daraus sind zwei dicke Bücher entstanden). Die anderen sehe ich mir mal an, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:49, 11. Feb. 2018 (CET)

Diese Leute können ja noch so nett und reizend sein. Unabhängige Quellen brauchen wir aber trotzdem, oder? Grüße. --Saidmann (Diskussion) 14:28, 11. Feb. 2018 (CET)

Da die Bücher nicht vom Lemma geschrieben wurden, sind sie unabhängig und nebenbei die Standardwerke zum Thema, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:57, 11. Feb. 2018 (CET)

erowid.org ist keine zulässige Quelle nach WP:RMLL. Mag ja sein, dass das für chemische Aspekte anders aussieht. Unbelegte Aussagen im medizinischen Abschnitt „Pharmakologische Eigenschaften“ gehören jedoch entfernt. Das kann gerne jemand wieder einfügen, wenn er gute Quellen angibt. --grim (Diskussion) 15:15, 11. Feb. 2018 (CET)

Die DEA-Quelle von 2001 ist auch nicht grade das gelbe vom Ei. --grim (Diskussion) 15:26, 11. Feb. 2018 (CET)

Wenn Shulgin der Erfinder der Substanz ist, sind seine Buchveröffentlichungen in Bezug auf diese Substanz - und erst recht seine angeblichen "Selbstversuche" damit - per se keine unabhängigen Quellen. --Saidmann (Diskussion) 17:23, 11. Feb. 2018 (CET)

Doch, Erstbeschreiber sind nicht per se nicht unabhängig, sondern einfach Primärliteratur. Von den Erfahrungen steht dagegen nichts im Artikel. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:37, 11. Feb. 2018 (CET)

@Ghilt: Ich beziehe mal deinen ZQ Kommentar (diff) auf meine Löschungen. Natürlich ist entfernen „leicht“. Ich kann sehr gut nachvollziehen wie schmerzlich es für einen Autor ist, wenn Inhalte gelöscht werden. Noch leichter ist es aber, ohne vernünftige Quellen hinzuzufügen. An der Belegpflicht führt kein Weg vorbei. Bei medizinischen Inhalten erst recht und mit besonderer Sorgfaltspflicht. Das ist man den rund 80 Lesern pro Tag schuldig, wie ich finde. --grim (Diskussion) 17:42, 11. Feb. 2018 (CET)

Der Autor war in diesem Artikel nicht ich, bin also nicht persönlich betroffen. Dennoch würde ich mir neben einem Kahlschlag auch Ergänzungen wünschen, ganz generell. Erowid habe ich entfernt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:46, 11. Feb. 2018 (CET)

Die "Erfahrungen" sind nicht mehr drin, weil ich sie schon entfernt hatte. Ein Erfinder ist etwas anderes als ein Erstbeschreiber, denn er hat einen wesentlich stärkeren IK in der Sache. --Saidmann (Diskussion) 17:49, 11. Feb. 2018 (CET)

Es ist bei Chemikalien üblich, die Synthese zu verlinken. Das wären nach Deiner Definition immer Erfinder mit IK. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:30, 11. Feb. 2018 (CET)

Synthesen sind kein Problem, Bewertungen dagegen schon. (Dir ist wohl bekannt, wofür IHKAL in PIHKAL und TIHKAL steht?) Grüße. --Saidmann (Diskussion) 19:16, 11. Feb. 2018 (CET)

Dann ist das Argument der Nichtverwendbarkeit wegen IK m.E. in seiner Totalität nicht haltbar. Um welche Bewertung in der aktuellen Artikelversion geht es? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:33, 11. Feb. 2018 (CET)

In der aktuellen Artikelversion verweist EN3 auf PIHKAL mit folgenden Textstellen:

"Things were visually rich."

"A rich experience in every possible way."

"It was an artist's paradise."

"My body was flooded with orgasms-- practically from just breathing."

usw-usw-usw

Übrigens nach en:wp war Shulgin schon als junger Mann extrem placebo-anfällig. Zuverlässige Quelle? Grüße. --Saidmann (Diskussion) 20:41, 11. Feb. 2018 (CET)

Für die Synthese ja, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:31, 11. Feb. 2018 (CET)

Der Artikel wurde ergänzt und an RMLL angepasst, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:41, 11. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Arbeit! Habe auch noch etwas beigetragen. Soweit ich das sehe, sind wir bis auf einen Punkt erst einmal fertig. Wenn Shulgin seine Synthesebeschreibung zu dieser Substanz im Paket liefert zusammen mit Anpreisungen angeblicher paradiesischer Erlebnisse, sollten wir uns hier auf Sekundärliteratur von unabhängiger Seite beschränken. Das betrifft EN4 und die Lit-Liste. Grüße. --Saidmann (Diskussion) 13:52, 12. Feb. 2018 (CET)

Das ist die Erstbeschreibung der Synthese, ist in Chemikalienartikeln Standard, und für mehr wird die Quelle nicht verwendet. Der Rest ist einfach irrelevant und wirkt sich nicht auf die Beschreibung der Synthese aus. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:44, 12. Feb. 2018 (CET)

Die "Erstbeschreibung der Synthese" steht in dem zitierten Papier von 1975? Dieses ist online und der EN ist nun entsprechend ergänzt. Wenn es zahlreiche weitere Möglichkeiten gibt, hat die willkürliche Präsentation einer davon keine enzyklopädische Relevanz. Habe sie deshalb entfernt. Grüße. --Saidmann (Diskussion) 18:00, 12. Feb. 2018 (CET)

Deine Entfernung des Abschnitts zur Synthese wurde von Jemand Anderem revertiert, Danke dafür. Wir können diese Diskussion gerne auch in der Redaktion Chemie fortführen, die sind ja auch beteiligt. Wenn kein Edit-War geführt wird, können wir hier schließen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:22, 12. Feb. 2018 (CET)

Der Revert von "Jemand Anderem" war ohne auch nur den Ansatz einer Begründung - aber mit Kommandoton. Ich verstehe nicht, wieso eine solche Aktion dankenswert genannt werden kann. Diskutieren wir hier für die Katz? --Saidmann (Diskussion) 18:32, 12. Feb. 2018 (CET)

Nein, denn der Artikel ist m.E. ja schon viel besser geworden. Dafür sind wir ja hier, aber wir haben halt manchmal teilweise unterschiedliche Vorstellungen von gut. Aber sonst hätte ich die Entfernung der Synthese revertiert, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:36, 12. Feb. 2018 (CET)

Auch ohne Begründung? --Saidmann (Diskussion) 18:42, 12. Feb. 2018 (CET)

Nee, mit Verweis auf diese Diskussion, bei der begründet wurde, warum Pihkal (oder Tihkal) als Synthese-Referenz geht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:46, 12. Feb. 2018 (CET)

Ob sie geht war jetzt nicht das Problem. Das Problem war, dass diese Synthesemöglichkeit nicht die Erstsynthese war und offenkundig willkürlich herausgegriffen wurde aus einer Menge von zahlreichen Synthesemöglichkeiten (etwa, um Werbung für das Buch zu machen?). Wir wissen beide, dass derartige Willkür gegen die Regeln geht und keinem Leser dient. --Saidmann (Diskussion) 18:58, 12. Feb. 2018 (CET)

Es handelt sich um einen üblichen Syntheseweg. --Leyo 19:04, 12. Feb. 2018 (CET)

Die Begründung zur Entfernung fand auch ich nicht korrekt (s. oben zur Zulässigkeit), insofern kann ich die Vorgehensweise nachvollziehen. Niemand macht hier Werbung fürs Buch, aber umgekehrt muss es m.E. auch nicht aus dem "Gedächtnis der Wikipedia"^TM getilgt werden... und ich hab Dich ja trotzdem gern. Können wir hier schließen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:09, 12. Feb. 2018 (CET)

Ob nun jemand Werbung für das Buch machen wollte, oder sich die Sache einfach machen wollte und deshalb zu Erowid ging, oder sonst einen anderen Grund hatte, müssen wir nicht erforschen. Was wir aber wissen sollten ist eine Antwort auf die Frage, warum gerade dieser Syntheseweg in den Artikel soll, wenn es gleichzeitig zahlreiche andere gibt. Und warum nehmen wir nicht das nächstliegende, nämlich die Erstsynthese von 1974? --Saidmann (Diskussion) 21:30, 12. Feb. 2018 (CET)

Weil sie viel, viel, viel besser ist im Gegensatz zum einen Satz in der Ref von 1974 [3] (nicht ANR-geeignet). So langsam ziehe ich mich nun aus der Diskussion zurück. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:45, 12. Feb. 2018 (CET)

Der Satz in dem Papier von 1975 hat einen Verweis auf eine Arbeit von 1971, wo alles nötige steht. Hier liegt nichts im Dunkeln. Welches Syntheseverfahren "besser" ist, ist nicht an uns zu entscheiden. Wir sind zuständig für eine korrekte historische Beschreibung. Und danach hat das Verfahren in der Erstbeschreibung von 1975 eindeutig die höchste Relevanz und Priorität.

Das von Leyo genannte Papier PMID 21755608 (Volltext online) enthält keine Aussage zur "Üblichkeit" der Verfahrens von 1995. Nichts. Nada. Das wäre auch garnicht möglich gewesen, da die Substanz weltweit in illegalen Labors im Untergrund produziert wird. Dazu gibt es keine Daten.

--Saidmann (Diskussion) 13:14, 13. Feb. 2018 (CET)

Mal abgesehen von Deiner eigenwilligen Interpretation von WP:LIT (das Thema muss nicht im Titel des Buches vorkommen, es muss im Buch vorkommen), bewerten wir ständig die Qualität einer Quelle, so auch hier. Genau das war ja auch der Grund, warum Du es nicht verwenden wolltest, bitte gestehe also auch mir dasselbe zu. Ich bin aus dieser Diskussion raus, das macht so keinen Sinn mehr. Genervte Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:57, 13. Feb. 2018 (CET)

Deine Entscheidung. Das heißt aber nicht, dass alle anderen auch raus müssen. Eine Unterstellung muss ich allerdings zurückweisen. WP:LIT habe ich nicht so interpretiert, wie nun behauptet. Habe nur die Richtlinien zitiert: "nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Dass das Artikelthema im Buch vorkommt, ist eben nicht (!) ausreichend. Die willkürliche Wahl der Synthese von 1995 anstelle der Erstsynthese von 1974/75 ist ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV. --Saidmann (Diskussion) 18:13, 13. Feb. 2018 (CET)

Sag mal, Saidmann, wie kommst Du eigentlich dazu, einen derart tendentiösen Abschnitt im Artikel von Shulgin einzustellen und auch noch eine eigene Wertung vorzunehmen? Das musste ich leider revertieren. Das widerspricht nicht nur WP:NPOV, sondern auch WP:KTF. Das geht m.E. gar nicht. Nach den Nebelkerzen (Erfahrungsbericht - stand zum Diskussionszeitpunkt nicht im Artikel), dem mangelnden Nachlesen (Vergleich der Synthesebeschreibungen - es wurde die beste verwendet), dem Entfernen des Syntheseabschnitts (wurde von Anderen revertiert), der unhaltbaren Theorie des IK bei der Synthesebeschreibung von Chemikern (s.o.), und der m.E. eigenwilligen Interpretation von WP:LIT ("ist eben nicht (!) ausreichend"), zusätzlich in Bezug auf die unzulässige Erweiterung auf WP:Q (LIT gilt nicht für Einzelnachweise) häufen sich m.E. problematische Verhaltensweisen. Es sieht mir hier nach 9 Tagen seit Ende dieser Diskussion nach ungewöhnlich starker Unnachgiebigkeit aus, die durch POV in angrenzenden Artikeln ventiliert werden soll. Deine vorigen Edits im Shulgin-Artikel waren m.E. auch schon tendenziös, aber noch nicht revertierungswürdig. Bitte damit aufhören, und die Regeln nicht nach eigener Lesart anwenden, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:53, 22. Feb. 2018 (CET)

Ach, und das ständige Aufsuchen meiner Beitragsseite in den vergangenen 9 Tagen kannst und solltest Du Dir m.E. bitte auch sparen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:08, 22. Feb. 2018 (CET)

Da muss wohl jemand einen Nagel auf den Kopf getroffen haben (bei soviel heißer Luft). Interessant. --Saidmann (Diskussion) 20:02, 22. Feb. 2018 (CET)

Ne, ist schon korrekt. Die Bearbeitungen von Saidmann machen die ganze Sache noch deutlich tendenziöser als sie vorher seiner Meinung nach war. Langsam ist Saidmann mal ein allgemeiner Fall für eine Meldung, da er unzählige Medizinartikel, v.a. auch zum Thema Cannabis, in deutlich propagandistischer Weise editiert.--Patient420 (Diskussion) 18:46, 27. Feb. 2018 (CET)

Für die Angabe eines Synthesewegs bitte eine andere Veröffentlichung wählen als Shugins Erfahrungsbericht im Taschenbuchformat. Es handelt sich bekanntlich um eine illegale Droge, und es ist nicht gerade angebracht, auf Literatur zu verweisen, in der ein bekennender User von seinen Selbsterfahrungen mit dieser Droge erzählt. Wikipedia ist kein Kochbuch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:43, 27. Feb. 2018 (CET)

Nein, die Synthesebeschreibung ist Standard in allen Chemikalienartikeln. Die verwendete ist die beste vorhandene. Für mehr wird die Quelle nicht verwendet. Wenn der Rest für Dich pfui ist, ist das m.E. noch kein ausreichendes Argument, die Synthesebeschreibung nicht zu verwenden. Die nächste Entfernung ohne Verbesserung der Synthese wird als VM-würdig angesehen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:50, 27. Feb. 2018 (CET)

Auch wenn ich mich in diesem speziellen Fall nicht auskenne, meine allgemeine Meinung zu Ihrem Einwurf: diese Taktik ist natürlich gänzlich perfide - eine Droge wird verboten. Jemand, der sich damit auskennt, wird diskreditiert, weil er sich damit auskennt. Aufgrunddessen wird ihm zudem abgesprochen, der Öffentlichkeit Informationen mitteilen zu können. Eine "legale" Forschung findet nicht statt, schließlich ist die Droge verboten. Es wird nur das übliche, seit den 1930er-Jahren verbreitete "Drogen sind böse"-Geschwätz plus die dementsprechend gesponsorten Studien veröffentlicht. Die sind legal, also haben sie recht. Ein schlimmer Teufelskreis, der eine wirkliche Information nicht zulässt und somit in krassem Widerspruch beispielsweise zu dem Anspruch Wikipedias (und vieler anderer Instutitionen) steht. Ja sogar aus verschiedenen Gründen sehr gefährlich, vor allem für die Konsumenten illegaler Drogen, ist. Glückwunsch!--Patient420 (Diskussion) 18:51, 27. Feb. 2018 (CET)

Und zu Ihrem letzten Satz: Wikipedia ist auch nicht die Propaganda-Station alter Männer über 60, die CDU/CSU wählen. Wie sagte doch die noch amtierende deutsche Drogenbeauftragte Marlene Mortler neulich: "Ich will nicht, dass Cannabis legalisiert wird. Wir halten uns an die Konvention, die wir 1961 schon unterschrieben haben." Peinlich bis zum Gehtnichtmehr.--Patient420 (Diskussion) 18:53, 27. Feb. 2018 (CET)

Hallo Patient420, bitte nur zur Sache argumentieren, off-topic ist nicht hilfreich. An die Mitglieder der Redaktion Medizin, eben erhielt ich meine allererste VM-Meldung, für eine Revertierung. Bitte überlegt Euch, ob man solchen Aktionen nur zusehen sollte. Da bitte ich um etwas mehr Unterstützung. Das ist mehr als unerfreulich, und es führt zur Meidung der RM. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2018 (CET)

Es fällt einem wie mir, der u.a. einen einschlägigen Uni-Abschluss in Pharmazie hat, schon ziemlich schwer, solches peinliche Gerede ernst zu nehmen. Da rührt sich bei mir schon eher Mitleid. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:27, 27. Feb. 2018 (CET)

WIr lagen vor Madagaskar, also ich habe nun etwa sieben Diskussionsbeiträge von Ihnen gelesen. In fünf davon erwähnen Sie Ihren Uni-Abschluss. Glauben Sie mir, da regt sich bei mir wirklich Mitleid. Wenn man halt sonst nix hat, als seinen vierzig Jahre alten Uniabschluss...--Patient420 (Diskussion) 11:15, 5. Mär. 2018 (CET)

• Zur Sache: Shugin habe also angeblich den besten Syntheseweg veröffentlicht: Das sagt wer? bitte belegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 27. Feb. 2018 (CET)

Der Mann hieß ganz nebenbei Alexander Shulgin, soviel Präzision darf schon sein. --Cvf-ps^Disk_+/− 19:52, 27. Feb. 2018 (CET)

Der war gut. Beeindruckend. Hast Du denn eine Quelle die das Gegenteil besagt? Oder auch nur eine Quelle mit einer Bewertung der anderen Synthesen? Grüße, -Ghilt (Diskussion) 19:45, 27. Feb. 2018 (CET)

Der beste Syntheseweg ist immer der, bei dem die Grundstoffe am kostengünstigsten, die Ausbeute am höchsten und der Anlagendurchsatz am schnellsten ist. Das geht nun mal nicht mit den Basischemikalien, die Shulgin noch mangels andere Vorprodukte verwendet hat. Würde heute keiner mehr so wie Shulgin machen, wenn's denn erlaubt wäre. Wenn du einen Dieselmotor beschreibst, nimmst du ja auch nicht das Patent von Carl Bosch aus dem letzten Jahrhundert als Grundlage. Suche dir einen modernen Syntheseweg in der pharmazeutischen Fachliteratur, welchen du nimmst, ist ziemlich egal. Für Shulgins Bücher gibt es eigene Artikel, auf die brauchst du nicht noch anderweitig vewrweisen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:02, 27. Feb. 2018 (CET)

Eine prächtige TF, und auch wenn Du vielleicht Pharmazeut sein magst - übrigens eine sinnlose ad personam Diskussion, insbesondere wenn man dann noch von mehreren Promovierten vom Fach revertiert wurde und zumindest Chemie m.E. nicht die eigene Stärke ist. Das sollte vielleicht auch oder besser in der Redaktion Chemie diskutiert werden (hatte ich oben angeboten).Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:09, 27. Feb. 2018 (CET)

Das nennt man eine "organische Synthese", und die Grundstoffe dafür findest du nicht in einem Chemielabor, dafür aber in einen Labor für Pharmazeuten, wenn es ein gutes Lager hat. Du scheinst nicht viel praktische Erfahrung mit der Produktion von Arzneimitteln zu haben, wenn ich mal eine Schlussfolgerung aus deiner Terminologie ziehe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:17, 27. Feb. 2018 (CET)

Nee, was ich meinte, war a) Deine ad personam Diskussion ist sinnlos und b) Deine eigenwillige Darstellung zur chemischen Synthese findet sicher noch Belege, um ernsthaft geprüft zu werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:21, 27. Feb. 2018 (CET)

Die Pflicht, etwas zu belegen, liegt immer bei dem, der eine augenscheinlich willkürliche Auswahl trifft. Diese Belegpflicht wurde trotz mehrfacher Aufforderungen (siehe oben) bislang hartnäckig verweigert. --Saidmann (Diskussion) 20:30, 27. Feb. 2018 (CET)

Nicht korrekt, die Synthese wurde oben als Volltext zur Einsicht verlinkt, eine bessere wurde bisher nicht erbracht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:34, 27. Feb. 2018 (CET)

"Eine bessere wurde bisher nicht erbracht" ist doch eine sehr naive Meinung angesichts der Vielfalt von möglichen Synthesewegen, die es bei verwandten Stoffen gibt. Wer außer dir hat das denn behauptet, Ghilt? Warum glaubst das denn? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:51, 27. Feb. 2018 (CET)

S. obigen Link. Ein Beleg von Dir zu einem der von Dir behaupteten Punkte wäre m.E. hilfreich. Bisher war da leider nix, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:04, 27. Feb. 2018 (CET)

Mit guten Gründe sag ich nix. Erster Grund ist Geheimhaltungsverpflichtung - die verlangt jeder Arbeitgeber von seinen Pharmazeuten, und die ist nicht nur umfassend, sondern gilt sogar nach Ende des Anstellungsvertrags weiter. Zweiter Grund: Ich kann mich bremsen, mit aktuelleren Kochrezepten als das bekannte vom genannten Drogenopa eine Drogenherstellung zu erleichtern. Aber ich kann dir eine Suchrichtung geben: Fachliteratur durch geschickte Kombination von Suchbegriffen scannen, welche Katalysatoren heutzutage so bei der Synthese von Phenylethylaminen verwendet werden. Damit sollte jeder ausgebildete organische Chemiker nahe genug drankommen, um einen einigermaßen aussagekräftigen Satz über Synthesewege für diesen Artikel hier formulieren zu können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:59, 27. Feb. 2018 (CET)

Jo, und ich habe auch eine Geheimakte mit der Wahrheit^TM, die ich aber niemandem zeigen kann. Das muss man mir aber glauben. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:07, 27. Feb. 2018 (CET)

wp sollte fachlich richtiges und aktuelles Wissen enthalten, außerdem keine Hinweise zur Drogenproduktion geben, selbst dann nicht, wenn es Kochrezepte von Drogenberühmtheiten aus der Steinzeit sind. Zwei Gründe, die gegen diesen Satz sprechen. Keinen hast du entkräftet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:20, 27. Feb. 2018 (CET)

Möchtest du etwa auch Abschnitte wie Amphetamin#Illegale Synthese oder was? Die Wikipedia wird bekanntlich nicht zensiert. --Leyo 01:45, 28. Feb. 2018 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, es ist die beste uns bekannte Synthese (<ironie>abgesehen von Geheimwissen</ironie>) und einen besseren Beleg, nein, einen Beleg überhaupt habt ihr nicht erbracht. Das Canvassing von Saidmann (weshalb Du hier seit kurzem mitdiskutierst) addiert m.E. nur zum eskalierenden Verhalten. Und wenn Ihr beide dabei gleich auch noch neue Regeln aufstellen wollt, möchte ich Euch dringend zu einer Diskussion mit der Redaktion Medizin und der Redaktion Chemie raten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 02:00, 28. Feb. 2018 (CET)

Die Redaktion Medizin hatte ich bereits zwei Stunden vor diesem deinem "Ratschlag" angesprochen. Redaktion Chemie kannst du gerne hinzuziehen. Zensur nein, es geht hier nicht darum, Informationen zu unterdrücken, die sowieso frei erhältlich sind, bei amazon für 25 Euro zu kaufen. Es geht darum, gerade bei illegalen Drogen sorgfältig auf eine wissenschaftliche Basis der Artikel zu achten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:02, 28. Feb. 2018 (CET)

Dann warten wir mal die Reaktionen in der RM ab, bevor es in der RC weitergeht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:11, 28. Feb. 2018 (CET)

FAZIT:

• Wenn jemand nach mehr als 2 Wochen nicht in der Lage ist, eine willkürliche Auswahl eines Synthesewegs anders zu begründen als durch die angebliche Genialität eines Drogen-Gurus und eine seiner Drogen-Bibeln, dann haben wir ein Problem. Das Problem heißt Verstoß gegen WP:KTF und Verstoß gegen WP:NPOV.
• Ein tiefergehendes Problem ist die Weiterverbreitung (mirroring) von Synthesewegen illegaler Drogen. Dies ist nicht vereinbar mit WP:WWNI, und zwar #3 und #9.

Danach haben wir keine andere Möglichkeit, als den entsprechenden Abschnitt zu entfernen. In en:wp fehlt er völlig. --Saidmann (Diskussion) 12:34, 28. Feb. 2018 (CET)

Fazit?

Ehm, die Verwendung wurde begründet, der Text als Volltext zur Einsicht vorgelegt, und von Euch Beiden kam keine Quelle. Und zu deinem Fazit: Genialität lese ich hier zum ersten Mal. Und die TF hast Du leider letzthin in den Artikel gebracht, was revertiert wurde, nicht ich. Die Quelle PIHKAL wurde nicht von mir eingefügt, aber ich vertrete die Verwendbarkeit der Quelle zur Synthese. Und bitte, bitte, Saidmann, lies bitte die Regeln, auf die Du Dich berufst. WP:WWNI #3 "Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien." ist nicht erfüllt - bitte Regeln nicht nach eigenem Gusto auslegen. #9 "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet, wie man Käfige und Terrarien für Heimtiere einrichtet oder wie man Pflanzen am besten düngt und gießt." Die Verwendung von 4-Brom-2,5-dimethoxyphenylethylamin wird im Artikel nicht einmal beschrieben. Also, bitte keine Privattheorien zu unserem Regelwerk. Zudem änderst Du gerade Deine Position, denn oben schriebst Du "Synthesen sind kein Problem", was auf mich eher wie verzweifeltes Offenhalten einer längst abgeschlossenen Diskussion wirkt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:56, 28. Feb. 2018 (CET)

Wieder eine Serie von Unrichtigkeiten. Nur zu einer: Ich hatte vorgeschlagen, es bei der Erwähnung der Erstveröffentlichung eines Syntheseweges, nämlich desjenigen von 1974/75, zu belassen. Das wäre aus Gründen einer historischen Darstellung zu rechtfertigen gewesen. Die willkürliche Werbung für die Drogen-Bibel von 1991 ist durch nichts zu rechtfertigen. --Saidmann (Diskussion) 13:11, 28. Feb. 2018 (CET)

Leider bist Du nur auf eines der Argumente eingegangen. Das Buch wird nicht beworben, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:38, 28. Feb. 2018 (CET)

Saidmann wirft immer mit WP:dies WP:das um sich, hofft, dass keiner genauer nachguckt (genau wie bei seinen Quellen im Übrigen...) und antwortet niemals auf rationale Argumente außerhalb von WP:jenem und WP:diesem. Für mich persönlich grenzt das schon an Troll-Verhalten, das eigentlich mal genauer beobachtet werden sollte.--Patient420 (Diskussion) 13:10, 2. Mär. 2018 (CET)

Richtig, Saidmann. Seinen Syntheseweg hat besagter Drogenprophet sowieso woanders veröffentlicht, nicht in diesem Buch. Dass hier aber das Buch gepusht wird statt der Originalveröffentlichung, dafür gibt es ziemlich wenig gute Gründe. Man könnte nun spekulieren, warum hier nicht ganz einfach ein Abschnitt zur Geschichte dieser Droge aufgemacht wird, mit einem Verweis auf die Originalveröffentlichung, und statt dessen das Buch wie ein wissenschaftlicher Beleg verwendet wird. Aber Motive von wikipedia-Autoren sind Schall und Rauch, genauso vielfältig wie uninteressant. Fest steht der Versuch von zwei wp-Autoren, eine Drogenbibel zur enzyklopädisch wertvollen Quelle zu erheben. Man könnte nun sagen, die beiden haben zwar ein großes Interesse an dieser Droge, können aber mangels Ausbildung leider nicht zwischen wissenschaftlichen Veröffentlichungen und populären Drogenbibeln unterscheiden. Dann hat man eine Erklärung, mit der alle leben können. Damit ist aber ihr Pushen einer Drogenbibel nicht gerechtfertigt, sondern nur erklärt. Genau er gesagt, es gibt keinerlei sachlichen Grund, sie hier im Artikel zu erwähnen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:55, 28. Feb. 2018 (CET) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:55, 28. Feb. 2018 (CET)

Lächerliche und ätzende Polemik in verschiedene Richtungen... Ihr Vokabular ist ja schlimmer als bei einer Drogen-Diskussion der CDUCSU im Bundesttag.--Patient420 (Diskussion) 13:12, 2. Mär. 2018 (CET)

Eine reine ad personam Argumentation, auf die ich nicht eingehen werde, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:20, 28. Feb. 2018 (CET)

Nein, wer richtig liest, sieht, dass hier wp-typische Eigenschaften beschrieben werden. Personen sind dabei austauschbar. Das von Madagaskar klar aufgezeigte Sachproblem ist, dass auf diese Weise minderwertige Artikeltexte entstehen. Und das wollen wir nicht. --Saidmann (Diskussion) 16:38, 28. Feb. 2018 (CET)

Sie und Madagskar wollen so einiges nicht - und das ist aus Ihren Beiträgen sehr genau rauszulesen. Weil Ihre Meinung nicht vertreten wird, ist der Artikel nicht automatisch minderwertig. Lächerlich!--Patient420 (Diskussion) 13:14, 2. Mär. 2018 (CET)

Publikationen zur Synthese

Ich schlage vor, Publikationen – insbesondere Reviews, in welchem eine Synthese von 2C-B oder 2C-H diskutiert werden, zu sammeln. Ich habe unten einfach mal angefangen. --Leyo 14:34, 28. Feb. 2018 (CET)

• Michael Collins: Some new psychoactive substances: Precursor chemicals and synthesis-driven end-products. In: Drug Testing and Analysis. 3, 2011, S. 404–416, doi:10.1002/dta.315 (Volltext).
• M. Hansen, K. Phonekeo, J. S. Paine, S. Leth-Petersen, M. Begtrup, H. Bräuner-Osborne, J. L. Kristensen: Synthesis and structure-activity relationships of N-benzyl phenethylamines as 5-HT2A/2C agonists. In: ACS chemical neuroscience. Band 5, Nummer 3, März 2014, S. 243–249, doi:10.1021/cn400216u, PMID 24397362, PMC 3963123 (freier Volltext).
• G. Appendino, A. Minassi, O. Taglialatela-Scafati: Recreational drug discovery: natural products as lead structures for the synthesis of smart drugs. In: Natural product reports. Band 31, Nummer 7, Juli 2014, S. 880–904, doi:10.1039/c4np00010b, PMID 24823967 (Review) (freier Volltext).

Auswertung der Publikationsliste

Nachdem 7 Tage lang keine weiteren Einträge erfolgt sind, können wir vielleicht zur Auswertung der Liste übergehen.

Der Review von Appendino et al. (2014) ist mit Abstand der ausführlichste in dieser Sache. Zur Synthese von 2C-B wird die Erstsynthese von 1974/75 zitiert (Ref 70). Der spätere Syntheseweg von 1991 wird nicht einmal erwähnt.

Die maßgebliche Fachliteratur legt demnach nahe, dass wir im Artikel die primäre Quelle Shulgin & Carter (1975) durch die sekundäre Quelle Appendino et al. (2014) ergänzen. Möglicherweise könnte der Abschnitt "Geschichte" entsprechend der zusätzlichen sekundären Quelle noch ausgebaut werden. Der Abschnitt über den Syntheseweg von 1991 wäre damit obsolet geworden. --Saidmann (Diskussion) 20:34, 9. Mär. 2018 (CET)

Vermutlich wurden die Artikel von Dir leider nicht gelesen, denn beide von Dir aufgeführten Referenzen beinhalten keine Synthese von 2C-B, die dritte ebenfalls nicht. Appendino verweist zudem zur Synthese auf die Erstbeschreibung von Shulgin (Ref. 65) und im selben Paper werden übrigens auch Pihkal und Tihkal von Shulgin zitiert (Ref. 52, 53). Bei Hansen wurde 2C-B nur als Grundstoff zur Synthese neuer Derivate verwendet, nicht selbst synthetisiert. Und Collins nennt 2C-B nur einmal mit dem Namen Nexus und verweist auf Takahashi (Ref. 41), welches auf Pihkal von Shulgin verweist (Ref. 15). Also, entweder das war sehr entgegenkommend von Dir, Saidmann, zwei dieser Paper aufzuführen, oder die Qualität Deiner Recherche scheint mir ein wenig verbesserungswürdig. Wir brauchen m.E. darüber hinaus in der Wikipedia nicht heiliger zu sein als der Papst, d. h. wenn mehrere seriöse Fachzeitschriften Pihkal und Tihkal zitieren, können wir das auch. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass dieser Gaul (diese Diskussion) längst totgeritten ist. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:10, 10. Mär. 2018 (CET)

Collins ist (bewusst) ein Reviewpaper, so dass logisch ist, dass Originalarbeiten zitiert werden. ;-) Mir ging's neben dem Text auch um die Abbildungen 13 und 14. IMHO könnte basierend darauf eine Synthesegrafik erstellt und in den Artikel eingefügt werden. --Leyo 01:36, 10. Mär. 2018 (CET)

Wenn die Synthesegrafik den Synthesetext ersetzt und Collins als Beleg angeführt wird, würde ich zustimmen. --Saidmann (Diskussion) 16:33, 10. Mär. 2018 (CET)

"Heiliger" als der Papst brauchen wir nicht zu sein, aber vielleicht ein wenig vernünftiger ;-). Wir haben eine völlig andere Leserschaft als Takahashi et al. (2008) und eine extrem höhere Verbreitungsfrequenz. Forscher können irgendeinen Syntheseweg wählen. In einer historischen Darstellung sollte die Erstsynthese Vorrang haben, wie auch im Review von Appendino et al. (2014) - übrigens durch Ref 70 (die Zahl 65 ist die Nummer der Strukturformel, nicht der Fußnote). --Saidmann (Diskussion) 16:33, 10. Mär. 2018 (CET)

Dann rekurriere ich zum Anfang dieser Diskussion: Bring bitte eine bessere Synthesebeschreibung. Danke für die Korrektur, bei Appendino sind Ref. 62-65 und 70 von Shulgin. Deine neue Argumentation der Leserschaft und daraus folgenden Konsequenzen ist TF, zudem widersprichst Du Deiner früheren Argumentation, dass Shulgin oder Pihkal nicht verwendbar sei. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:54, 10. Mär. 2018 (CET)

Eine Synthesegrafik nach dem Vorschlag von Leyo wäre ausreichend. En:wp hat weder Grafik noch Text zur Synthese. --Saidmann (Diskussion) 13:48, 11. Mär. 2018 (CET)

Als Ergänzung gerne, aber nicht als Ersatz (war m.E. auch nicht so von Leyo formuliert). Die Regeln der en.wp sind zudem hier irrelevant, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:54, 11. Mär. 2018 (CET)

In Anbetracht der seit März ruhenden Diskussion (es wurde keine bessere Synthesebeschreibung geliefert) und vor dem Hintergrund des allgemein problematischen Diskussionsverhaltens von Saidmann und der neuerlichen Auflagen werde ich hier endlich schließen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:00, 8. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 08:00, 8. Jul. 2018 (CEST)

Geschlinge (erl.(

Hallo! Bislang unbemerkt und ohne große Aufregung stieß ich heute auf das Problem, daß es sich dabei um eine Weiterleitung auf Darm handelt. Beim Versuch, die Quellenlage zu bestimmen, stellte ich fest, daß nur sehr wenige Definitionen den Darm dazuzählen. Da ich dies nicht als Gegensatz von Fleischerzeugung vs. Jagd beschrieben sehen möchte, bei Euch die Frage, ob man es tiermedizinisch, oder ggf. auch auf die Humanmedizin erweitern kann. Mal eine kurze Übersicht:

• Duden - Herz, Lunge, Leber
• Fleischerei - Schlund, Herz, Lunge, Leber
• Veterinäruntersuchung - Zunge, Kehlkopf, Speiseröhre, Luftröhre, Bronchien, Lunge, Lungenfell, Lymphknoten, Herz und Herzbeutel [4].
• Auf die Schnelle konnte ich nur für das Egerland die Zuschreibung des Darms als Übertragung finden. Aber [5] wirkt für mich als Lehrstoff für normale Schule so, daß die Eingeweide ohne Geschlechtsteile komplett damals als Geschlinge bezeichnet wurde. Was meint Ihr? Weiterleitung in Artikel umschreiben, auf anderen Artikel verlinken (zB. Eingeweide), oder weiter so lassen wie bisher, und bei Darm beschreiben? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:27, 12. Mär. 2018 (CET)

Auf die Schnelle zum Geschlinge: Geschlinge (zu "schlung", einer Nebendform zu "Schlund") bedeutete urspr. 'Schlund mit Zubehör' und wurde im 15. Jh. erweitert auf Lunge und Herz des Schlachttiers (Quelle: Kluge: Etymol WB d. dt. Sprache), hat also mit dem Darm nur sehr wenig tun. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:35, 12. Mär. 2018 (CET)

Ja, das ist ein Beleg, aber da wir ja keine Theorieetablierung betreiben, gehören auch andere Erklärungen dazu. [6], und eine solche Übersicht der Bedeutungen nach Zeit und Region ist es doch, was uns vom Kluge unterscheidt. Denn wenn selbst Duden und Kluge nicht identisch sind, gibt es mehr als eine Bedeutung für jedermann. Mal davon abgesehen, daß auch Schlund nicht wirklich so eindeutig definiert ist. Und Herzbeutel genau wie Lungenfell nicht für Jedermann zu Herz und Lunge gehören.14:42, 12. Mär. 2018 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) 14:42, 12. Mär. 2018 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:42, 29. Aug. 2018 (CEST)

Gefäßchirurgie

Mangelhafter Stub, der das Fachgebiet nicht annähernd beschreibt.--Partynia ^{∞ RM} 16:36, 25. Feb. 2018 (CET)

Habe ein paar Ergänzungen "geklaut" und im Artikel eingefügt. Besser so? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:04, 25. Feb. 2018 (CET)

So kein akuter QS-Fall mehr, Dank an Georg. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:28, 2. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:28, 2. Okt. 2018 (CEST)

SYNGAP-Syndrom

Baustelle bracuht Fertigstellung. 07:37, 27. Feb. 2018 (CET)

formale Durchsicht & Anpassung vorgenommen--Zieger M (Diskussion) 14:49, 28. Feb. 2018 (CET)

Dank an Zieger M, hier erst einmal erledigt --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:42, 2. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:42, 2. Okt. 2018 (CEST)

Fluoridierung

Der Artikel dieser Therapieform enthält eine Vielzahl an Mängeln.

Allgemein formal:

• Vielzahl an ungeeigneten Quellen gemäß WP:RM/LL
• Keine lexikalische Struktur der Artikels (WP:WSGAA)
• Ungeeignete Literaturangaben (WP:LIT, WP:RMLL) erledigtErledigt--grim (Diskussion) 17:38, 17. Feb. 2018 (CET)
• Ungeeignete Weblinks (WP:WEB, WP:RMLL) erledigtErledigt--grim (Diskussion) 17:38, 17. Feb. 2018 (CET)

Allgemein inhaltlich:

• Der Fokus liegt nicht auf dem aktuellen wissenschaftlichen Stand zur Therapie. Nur wenige Maßnahmen der öffentlichen Gesundheitsvorsorge sind so gut Untersucht wie die Kariesprophylaxe mit Fluoriden. Das spiegelt sich aktuell nicht wieder.
• Risiken der Therapie sind quantitativ aufgeplustert (WP:NPOV)

• Keine neutrale Betrachtungsweise über weite Teile des Artikels (WP:NPOV)

• Lemmafremde Inhalte in den Absätzen „Ideologische und wirtschaftliche Aspekte“ und „Kontroverse um Schaden und Wirksamkeit“

Die Liste kann gerne ergänzt werden. Nach der Erledigung einzelner Unterpunkte diese bitte durchstreichen. --grim (Diskussion) 17:22, 10. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ^{∞ RM} 18:15, 11. Nov. 2018 (CET)

Mediastinales großzelliges B-Zell-Lymphom

Schlecht getarnte Pharmawerbung, siehe Abschnitte Therapie und Prognose. Falls ausreichend Relevanz und inhaltliche Substanz vorhanden sind: Zu einem enzyklopädischen Text kürzen/umgestalten/... --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 09:16, 22. Mär. 2018 (CET)

Solange dieses Therapieempfehlung im British Journal of Haematology so steht, sehe ich den Vorwurf der "getarnten Pharmawerbung" für nicht gegeben. Der Artikel an sich ist auch weitgehend neutral verfasst.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:21, 26. Mär. 2018 (CEST)

Artikel ist m.E. ok, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:25, 2. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 22:25, 2. Dez. 2018 (CET)

Angebliche Redundanz Depersonalisation und Derealisation

Danke, wenn Ihr da auch mit einen Blick draufwerft. Altes Problem wenn unterschiedliche aber ähnliche Phänomene gemeinsam auftreten. Depersonalisation ist onho aber etwas zu breit und unbequellt. Brainswiffer (Disk) 07:18, 20. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 17:53, 7. Jan. 2019 (CET)

Substanzinduzierte Psychose

Im Abschnitt "Cannabis" steht der Review von 2007 im Widerspruch zum Review von 2017. Wäre unter normalen Umständen leicht zu reparieren. Aber leider sind die Umstände manchmal nicht normal. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 13:58, 14. Mär. 2018 (CET)

Ach so. Sie brechen die alte Diskussion ab und machen hier eine neue auf? Warum haben Sie nie mehr auf die Argumente, der bereits begonnenen Diskussion geantwortet, Saidmann? Hier noch einmal zum nachlesen: Diskussion:Substanzinduzierte_Psychose#Cannabis:_"There_is_substantial_evidence" --Patient420 (Diskussion) 13:29, 10. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 18:06, 7. Jan. 2019 (CET)

Elektronischer Heilberufsausweis

Siehe

• Diskussion:Elektronischer_Heilberufsausweis
• Wikipedia:Redaktion_Medizin#Elektronischer_Heilberufsausweis

--grim (Diskussion) 16:26, 25. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 17:55, 30. Jan. 2019 (CET)

Endoskopische transthorakale Sympathektomie

Artikel ohne geeignete Quellen, Überarbeitung erforderlich. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:24, 27. Jan. 2018 (CET)

Nach Erstellung einer Lit-Liste reicht nun BS Belege. --Saidmann (Diskussion) 21:12, 6. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 21:12, 6. Feb. 2019 (CET)

Cannabis und Cannabinoide als Arzneimittel

Allgemeine Mängel

Inhaltlich:

• Häufige Fehlinterpretationen der Einzelnachweise. Eine Kontrolle aller Aussagen und ihrer Einzelnachweise scheint nötig.
• Fehlende Informationen über
  • Bestehenden erheblichen Forschungsbedarf (zahlreiche Wirkstoffe in Pflanze, unterschiedliche Studienqualitäten, keine Studien mit großer Probandenzahl oder über längeren Zeitraum vorhanden)
  • Bekannte Nebenwirkungen
  • Einschränkungen der bekannten Wirkstoffe bei jungen/schwangeren/vorerkrankten Patienten
  • Verunreinigungen im Arzneistoff
  • Viele pharmakologische Informationen fehlen (Applikationsarten, Toxikologie, )
• Generelles Neutralitätsproblem. Es besteht aktuell ein Ungleichgewicht zwischen unrefelktierten Pro-Canabisinhalten und Informationen über die negativen Effekte sowie den tatsächlichen medizinischen Forschungsstand.

Formal:

• Canabis enthält allein mehr als hundert bekannte cannabinoide Wirkstoffe. Dazu kommen nicht-cannabinoide Stoffe. Eine unbekannte Anzahl ist unentdeckt. Der Artikel umfasst also ein sehr breites Spektrum an (Wirk-)Stoffen. Die enzyklopädische Präsentation dieses Themenkomplexes ist im Artikelaufbau noch nicht optimal gelöst.

Allgemeine Artikelmängel hier oben ergänzt --grim (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2018 (CET)

Cannabinoide als Arzneimittel bei Epilepsie

Es wird immer abenteuerlicher. Vollprogramm - alternativ Löschung - dieses Abschnitts scheint dringend geboten. --Saidmann (Diskussion) 12:31, 8. Mär. 2018 (CET)

Ohne Sachverstand zusammengewürfelt. Ich finde man kann den Absatz „4.8 Epilesie“ getrost löschen. Es fängt mit der dortigen falschen Erklärung für Epilepsie an. Zu den Einzelnachweisen des Absatzes:

• Zitat aus Abstract: „no studies demonstrate clear efficacy“. q.e.d.
• Tierversuch an genetisch veränderten Mäusen mit dem Schluß: Es muss noch mehr geforscht werden. Macht hier keinen Sinn als Quelle und ist als klassische Primärliteratur auch nach WP:RM/LL unzulässig.
• Von Pharmafirma bezahlte Studie über ein spezielles, aktuell nicht zugelassenes Medikament.
• Begrenzt auf Kinder mit Dravet Syndrom. Studienergebnis: „Additional data are needed to determine the long-term efficacy and safety of cannabidiol for the Dravet syndrom“. Wieder Primärliteratur. _{ergänzt --grim (Diskussion) 13:48, 8. Mär. 2018 (CET)}

Keine Quellen, kein Inhalt. Absatz löschen! --grim (Diskussion) 13:27, 8. Mär. 2018 (CET)

@Patient420: Ich empfehle Dir hier an der Diskussion teil zu nehmen, bevor du den Absatz weiter bearbeitest. Deine letzten zwei Änderungen waren eher mau. --grim (Diskussion) 13:48, 8. Mär. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, aber es sieht so aus, als sei die Entscheidung schon gefallen? Da widme ich lieber handfesteren Dingen. Daher Danke für die Mühen + Verzicht.--Patient420 (Diskussion) 14:16, 8. Mär. 2018 (CET)

Übersichtsarbeit ergänzt. Darf gerne noch ausgebaut werden. --分液漏斗 (Diskussion) 02:10, 9. Mär. 2018 (CET)

Da ich noch recht neu bei Wikipedia bin, möchte ich mich gerne erkundigen: der jetztige Baustein auf der Artikel-Seite, bezieht sich die Box nun auf den gesamten Artikel oder den Epilepsie-Teil? Danke--Patient420 (Diskussion) 11:51, 9. Mär. 2018 (CET)

@Patient420: Da der QSM-Baustein nicht die Möglichkeit bietet ihn sprachlich auf einen Abschnitt zu beschränken, ist er am Artikelanfang besser aufgebhoben, wie ich finde. Sollte sich die Überarbeitungsbedürftigkeit nur auf einen Abschnitt beziehen, sollte das auf der (automatisch Verlinkten) Seite der Qualitätsicherung Medizin (also hier) beschrieben sein. Es ist ja sowieso eher selten, dass ein Artikel Vollprogramm benötigt. --grim (Diskussion) 22:08, 9. Mär. 2018 (CET)

Danke!--Patient420 (Diskussion) 21:43, 10. Mär. 2018 (CET)

Dieser ganze Absatz „Cannabis- und Cannabinoid-Studien“ ist doch ungeschickt. Der läd zur Newstickeritis ein. Das ist ein Garant für zukünftige Konflikte. Das ist auch einfach durchgehend kein lexikaler Stil. --grim (Diskussion) 01:49, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich habe es mal etwas vorsichtiger formuliert und Studie (1) von oben zitiert, dazu aber auch das Dravet-Syndrom eingefügt. Passt das so? Grüße, --Goris (Diskussion) 17:17, 11. Mär. 2018 (CET)

Nun hat Benutzer:Georg Hügler alles revertiert, das sei hier "keine medizinische Tageszeitung". Bin perplex. Verstehe ich nicht, was das soll?? Vorher war es wild durcheinander, ich denke, ich habe es gut und vorsichtig zusammen gefasst, warum revertierst Du? Komisch, findest Du das zuvor Geschriebene irgendwie besser?? Was sagen die anderen? Willst Du vielleicht besser hier diskutieren?? Kann man auch vor dem Revertieren machen... Grüße, --Goris (Diskussion) 17:23, 11. Mär. 2018 (CET)

Den obigen Argumenten kann ich mich großenteils anschließen, die 2017er Studie habe ich reumütig auch wieder eingefügt. Mehr braucht's für dieses Unterkapitel der Enzyklopädie aber nicht, es sei denn der Therapiestandard zur Behandlung von Epilepsie mit Hanf oder seinen Inhaltsstoffen wird allgemeingültig. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:40, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich bin immernoch dafür den ganzen Epilepsieabsatz zu löschen. Ich habe es nur noch nicht getan, um anderen Benutzern die Gelegenheit zu geben hier Argumente zu äußern und Einspruch zu erheben. Cannabis ist auch beim Dravet-Syndrom Gegenstand der laufenden Forschung und auf keinen Fall eine etablierte Therapie. Es gibt dazu keine Reviews oder Sekundärliteratur, was eine Erwähnung unter diesem Lemma per WP:RMLL eigentlich ausschließt (kein etabliertes Wissen, fehlende Evidenz). Auch der Einzelnachweis (1) ist klassiche Primärliteratur und hier ungeeignet. Zudem methodisch von geringer Qualität. Die Studie zeigt übrigens, dass Cannabis von 119 untersuchten Patienten nur bei 24% die Anfallrate maßgeblich senkte und das bei 19% der Patienten unerwünschte Arzneimittelwirkungen, wie die Verschlimmerung von Anfällen, zu beobachten waren. Übrigens hatten nur 17 Probanden ein Dravet-Syndrom. Ich bleibe dabei, der Absatz Epilepsie gehört entfernt. Sollte kein begründeter Widerspruch erfolgen, kann das gerne zügig geschehen. --grim (Diskussion) 18:10, 11. Mär. 2018 (CET)

Ein paar Hinweise auf einen möglichen Einfluss auf Epilepsie bzw. Krämpfe können ja belassen bleiben. Der Abschnitt "Krebs" ist unbearbeitet übrigens auch ziemlich löschenswert. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:17, 11. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Ich halte es schon für bedeutsam, zu schreiben, dass die mögliche Wirksamkeit bei bestimmten Epilepsieformen eben nicht auf THC, sondern auf CBD beruht. „Therapiestandard“ ist so eine Sache, da es sich beim Dravet-Syndrom um eine seltene Krankheit handelt. CBD hat in der EU den Status eines Orphan-Arzneimittels für die Behandlung des Dravet-Syndroms, des Lennox-Gastaut-Syndroms und des West-Syndroms. Ferner auch für die Behandlung der tuberösen Sklerose, der perinatalen Asphyxie und für die Vorbeugung vor und Behandlung der Graft-versus-Host-Reaktion. Goris' Ergänzung sollte jedenfalls wieder eingesetzt werden. --Benff 18:14, 11. Mär. 2018 (CET)

Zwar kann ich die Ansicht teilen, dass wir eigentlich gar nichts über Epilepsie schreiben sollten, müssten dann aber auch bei den anderen Themen gehörig kürzen, aber der Wunsch ist ja da, und manche Artikel wie dieser haben weniger medizinisch orientierte als nicht-medizinische Autoren. Aber der Text ist, so wie er da steht, u.a. mit der Definition der Epilepsie als "Ungleichgewicht der Steuerung " wirklich ungeeignet, weshalb ich ja einen überarbeiteten und relativierten Text eingefügt hatte, der aber leider binnen Sekunden rausflog (auch wenn ich ihn weiter für besser halte...). So wie jetzt sollten wir das hier aber sicher nicht stehen lassen, da ist zu viel WP:TF und (Laien-)Spekulation drin. Ob das Dravet-Syndrom erwähnt wird, oder nicht, daran hänge ich nicht, aber ich sehe darin eben eine weitere Information, die einige sicher wichtig finden. Grüße, --Goris (Diskussion) 19:02, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich stimme dir zu, Goris, dass die Beschreibung von Epilepsie ungeeignet ist. Tatsächlich ist sie haarsträubend. Aber auch dein Vorschlag einer Abmilderung scheint mir nicht haltbar. Wo ist belegt, dass ein Cb-System an e. Anfällen beteiligt ist? Oder dass Aktivierung eines solchen Systems auf e. Anfälle einen Einfluss hat? Solange hier nichts substanzielles vorliegt, unterstütze ich den Vorschlag von Grim, den Abschnitt zu entfernen. --Saidmann (Diskussion) 20:48, 11. Mär. 2018 (CET)

Das stimmt, alles zu den Cannabinoiden ist nicht belegt. Wie wäre es mit einem Minikommentar zur Epilepsie: Es gibt Vermutungen, THC könne bei der Epiepsie Anfälle verhindern oder vermindern, jedoch konnten bisher (2018) keine Studien eine klare Effizienz von THC darstellen. (Ref. Treat) Lediglich für die sehr seltene genetisch bedingte kindliche Epilepsie-Form des Dravet-Syndroms gibt es Hinweise auf eine reduzierte Anfallsrate unter Gabe von Cannabidiol. (Ref. Devinski) Wäre das so konsensfähig? Grüße, --Goris (Diskussion) 12:28, 12. Mär. 2018 (CET)

einverstanden. Vielen Dank für die Mühe.--Patient420 (Diskussion) 12:34, 12. Mär. 2018 (CET)

Warum nicht einfach und unverbindlich "... Vermutungen, THC könne auch bei Epilepsie Krampfanfällle verhindern oder vermindern"? Dann sind auch seltene Krankheiten und Neuigkeiten von aktuellsten Studien miterfasst. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:01, 12. Mär. 2018 (CET)

Ja, ist besser formuliert. Also so: "Vermutungen, THC könne auch bei Epilepsie Krampfanfällle verhindern oder vermindern, konnten bisher (2018) nicht wissenschaftlich bestätigt werden (Ref. Treat)", dazu noch "Lediglich für die sehr seltene genetisch bedingte kindliche Epilepsie-Form des Dravet-Syndroms gibt es Hinweise auf eine reduzierte Anfallsrate unter Gabe von Cannabidiol. (Ref. Devinski)", oder nicht?? Grüße, --Goris (Diskussion) 21:58, 12. Mär. 2018 (CET)

Langsam, langsam, langsam. Die Devinsky-Quelle ist Primärliteratur und für Wikipedia irrelevant. Denn es gibt Übersichtsarbeiten. Schaut euch mal diese Quelle an: . Das ist die umfangreichste und aktuellste Quelle, die ich bisher gefunden habe. Dort bitte das Kapitel „Epilepsy“ aufsuchen. Was dort unten unter „CONCLUSION“ steht, sollte so oder so ähnlich die Hauptaussage des Absatzes über Canabis bei Epilepsie und Krampfleiden sein. Gruß --grim (Diskussion) 00:06, 13. Mär. 2018 (CET)

+1: endlich eine Quelle mit enzyklopädischer Relevanz. Schlage vor, in der Quellenangabe die Seiten 99-101 anzugeben sowie die CONCLUSION 4-6 im Originaltext und im Zitatformat zu zitieren. --Saidmann (Diskussion) 12:41, 13. Mär. 2018 (CET)

Ergänzung: Nachdem ich eben einen interessanten Beitrag im Deutschen Ärzteblatt 09/2018 gelesen habe, bin ich auf eine aktuelle und öffentlich geförderte Übersichtsarbeit gestoßen. Sie ist in der Methodik (Bewertung der Studienqualität und Evidenzgrade) besser als die Übersichtsarbeit der National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine. Siehe https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/publikationen/drogen-und-sucht/details.html?bmg%5Bpubid%5D=3104 . Gruß --grim (Diskussion) 22:21, 13. Mär. 2018 (CET)

Danke! Der deutsche Review ist beachtlich. Die Kurzfassung sollte aber durch die Langfassung ersetzt werden, sobald diese erschienen ist. --Saidmann (Diskussion) 12:55, 14. Mär. 2018 (CET)

Sehr schön! Wollte gerade schon schreiben, wie gut der erste Reviewartikel ist, dass er relevanter, deutlicher und besser als die anderen ist, ohne Frage. Aber Grim war schneller, und wenn Du, Grim, noch etwas besseres gefunden hast, gern. Ggf. auch beide, sind ja beide erstklassig. Schön, dann gibt es ja noch einen echtem und guten Abschnitt zur Epilepsie!

Die Sonderfrage zum Dravet-Syndrom bleibt natürlich und wird dadurch nicht gelöst, aber immerhin ist damit wohl der erste Abschnitt "evidenz-basiert". Dass Primärliteratur irrelevant wäre, wie von Grim behauptet, ist nicht richtig: WP:RMLL Aber sobald es einen systematischen Review zum Dravet-Syndrom gibt, übernehme ich den liebend gern und die Primärliteratur fliegt raus. Sobald auch ernsthafte und publizierte Kritik zu dieser Primärstudie da ist, her damit! Und solange das beides nicht vorliegt, ist diese Primärstudie das Beste, was es derzeit gibt. Aber das bleibt natürlich ein Randthema und muss hier nicht zwingend erwähnt werden. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2018 (CET)

Ob eine Arbeit das Beste ist, was es gibt, ist völlig irrelevant. Wikipedia akzeptiert keine Primärliteratur als Quelle. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:22, 13. Mär. 2018 (CET)

In diesem Fall darf die Arbeit von Devinsky et al. (2017) zitiert werden, und zwar in-tandem mit dem (sehr ausführlichen) Review PMID 29344464. --Saidmann (Diskussion) 13:32, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich hab mal hier in meinem BNR einen ersten Entwurf (völlig unabhängig vom alten Inhalt) angelegt. Falls noch jemand interesse am Mitschreiben hat und das für ausbaufähig befindet, kann gerne darin editiert werden. Gruß --grim (Diskussion) 20:14, 14. Mär. 2018 (CET)

Schmerzen

@Patient420: Du musst Dir wirklich die Quellen genauer anschauen. Es macht kein Sinn dauernd pro-cannabis Absätze zu ergänzen und dann Einzelnachweise anzugeben, die die Aussagen nicht stützen. Das entspricht nicht den Richtlinien. Das ist keine saubere Arbeitsweise. Wenn das jetzt zu deiner Masche wird, kann man das ohne weiteres als Vandalismus werten.

Beispiel: Dieser Edit (diff) von Dir. Wow! In der Quelle steht schon im Abstact unter Results: „This analysis showed limited evidence…“ und „Moreover […] the majority of the studies did not show an effect.“ oder „clinical significance of these findings is uncertain“. Du kannst doch dann nicht allen ernstes schreiben „Eine Meta-Analyse bestätigte … moderate bis sehr hohe Beweise für die Wirksamkeit von Cannabis“. Das ist wirklich eine mutwillige Irreführung der Leser.

Im zweiten Satz berufst du dich dann auf diese Studie mit folgender Aussage: „Eine Meta-Analyse von 2015 ergab, dass inhaliertes medizinisches Cannabis bei jedem fünften bis sechsten Patienten kurzfristig wirksam ist, um neuropathische Schmerzen zu reduzieren.“ Zitat aus der Studie: „the small number of included studies and participants and risk of detection and performance bias weaken our ability to draw firm conclusions“. Also auch nicht wirklich als Quelle geeignet. Zudem ein absolutes Randthema. Es mag ja ein spannendes Thema sein, aber bitte schalte mal nen Gang zurück was die schludrige arbeit angeht.

Ich habe den Absatz durch zurücksetzen der Versionsgeschichte (mit Verweis auf diese Diskussion) wieder entfernt. Gruß --grim (Diskussion) 01:49, 11. Mär. 2018 (CET)

Hallo grim, vielen Dank für deine Anmerkungen! Das von dir angesprochene Beispiel ist komplett der englischsprachigen Wikipedia entnommen - sowohl Text wie auch die Quellen. Da es sich inzwischen auch um mehr oder weniger bekannte Fakten handelt, habe ich im Zusammenhang damit, dass es dort so aufgeführt ist und nicht beanstanded wird, keinen Anlass gesehen, an der Richtigkeit der Belege zu zweifeln. Aber gut, wieder was gelernt. Zur Kenntniss genommen + wird so umgesetzt. Danke und gute Nacht!--Patient420 (Diskussion) 01:56, 11. Mär. 2018 (CET)

Interessant. Ich habe jetzt nicht geschaut, ob man es besser Übersetzen kann. Ich habe mich am deutschen Wortlaut orientiert. Es ist aber nicht abwegig anzunehmen, dass in en-wp mist steht. Du könntest Übersetzungen in der Zusammenfassungszeile als solche Kennzeichnen (muss man aber nicht). Dann könnten andere Benutzer den Zusammenhang einfacher herstellen. --grim (Diskussion) 02:48, 11. Mär. 2018 (CET)

Einleitung/Sicherheit von Cannabis

Aussage in der Artikeleinleitung: „Eine Überprüfung im Jahr 2011 hat den Gebrauch von Cannabis als Medizin als allgemein sicher eingestuft.“ Diese Aussage ist Bullshit. So zahlreich die wissenschftlichen Übersichtsarbeiten auch sind, in einem sind sich alle einig: Cannabinoide sind nicht ausreichend erforscht. Das und die vielen bekannten Nebenwirkungen machen Canabis in der Anwendung als Arzeistoff risikoträchtig. Es mag sein, dass für manche Ärtze und Patienten nach genauer Abwägung Canabinoide als Medikament in Frage kommen; Fakt ist jedoch: Cannabinoide sind sehr weit davon entfernt etablierte Medikamente zu sein. Sie spielen, wegen fehlender breiter Evidenz zu den einzelnen Wirkstoffen und Indikationen als Nischenprodukt, im klinischen Alltag so gut wie keine Rolle.

Ich habe die obige Aussage zur Sicherheit von Cannabis als Arzneistoff entfernt. --grim (Diskussion) 16:14, 11. Mär. 2018 (CET)

Nicht ganz korrekt: eigentlich wird in der Regel geschlossen, dass die medizinischen Wirkungen der Cannabinoide nicht hinreichend erforscht sind - die Nebenwirkungen sind ausreichend dokumentiert und diesbezüglich wird es auch keine Überraschungen mehr geben, das behauptet vermutlich kaum ein Forscher. Das ist schon ein großer Unterschied. Auch spielt die nicht weitreichende Verbreitung von Cannabis als Medikament (diese Behauptung kann man im Jahr 2018 auch langsam aber sicher anfangen, anzuzweifeln, zumindest weltweit gesehen) keine Rolle hinsichtlich der Sicherheit.--Patient420 (Diskussion) 00:43, 12. Mär. 2018 (CET)

Fifteen of the eighteen trials that met the inclusion criteria demonstrated a significant analgesic effect of cannabinoid as compared with placebo and several reported significant improvements in sleep. There were no serious adverse effects. Adverse effects most commonly reported were generally well tolerated, mild to moderate in severity and led to withdrawal from the studies in only a few cases. Overall there is evidence that cannabinoids are safe (aus dem Abstract) - ist doch aber recht eindeutig. Ich bin mir auch sehr sicher, ich hätte davon gehört, wenn in diesem Jahrtausend Studien das Gegenteil behauptet hätten.--Patient420 (Diskussion) 00:49, 12. Mär. 2018 (CET)

Literaturabsatz im Artikel

Habe veraltete/nichtwissenschaftliche/nichtmaßgebliche Werke entfernt. Hat jemand folgende Werke im Regal stehen?

• Didier M. Lambert: Cannabinoids in Nature and Medicine. Helvetica Chimica Acta, Zürich 2008, ISBN 978-3-906390-56-7. 
• Tod H. Mikuriya (Hrsg.): Marijuana: Medical Papers, 1839–1972 (Cannabis: Collected Clinical Papers). Symposium Publishing, 2007, ISBN 978-1-57733-219-0. 

Inwiefern sind diese beiden Werke mit WP:LIT zu vereinbaren? --grim (Diskussion) 01:01, 14. Mär. 2018 (CET)

Mikuriya ist von 1973 und danit viel zu alt für Lit-Liste. Lambert (2009) ist OK (Google-Vorschau), solange nichts aktuelleres vorhanden. Autor ist aber mit (Hrsg) anzugeben. --Saidmann (Diskussion) 12:40, 14. Mär. 2018 (CET)

Diabetes

@Georg Hügler: Moin. Wegen dieser Teillöschaktion von dir: diff. Du hast das ja ersatzlos gestrichen. Ich empfinde deinen Bearbeitungskommentar als etwas zu scharfzüngig. Es wird nicht klar was Dir nicht passt oder gegen welche Richtlinie mein Beitrag angeblich verstoßen soll. Dabei ist das von Dir gelöschte ein Teil der Quintessenz der aktuellsten Übersichtsarbeiten zum Thema. Es gibt keinen Grund das nicht (vernünftig) in den Artikel zu bringen. Ich habe mich an das hier und an Sidney (2016), den aktuellsten Review zum Thema, gehalten.

Ich wusste nicht, wie ich zum Beispiel folgendes besser Übersetzen sollte:

CONCLUSION 6-3

6-3(a) There is limited evidence of a statistical association between cannabis use and decreased risk of metabolic syndrome and diabetes.

6-3(b) There is limited evidence of a statistical association between cannabis use and increased risk of prediabetes.

Es würde mich freuen, wenn Du die entfernten Inhalte wieder einsetzt. Ich hab ja nichts gegen Umformulierung oder sprachliche Glättung. Gruß --grim (Diskussion) 09:31, 15. Mär. 2018 (CET)

Entschuldige meinen "scharfzüngigen" Kommentar, aber - und das wollte ich ja damit ausdrücken - WP ist keine medizinische Tageszeitung keine biochemische Hypothesensammlung. Der ganze Abschnitt "Diabetes" ist - ebenso wie der zum "Krebs" mit enzyklopädisch Unausgegorenem überfrachtet. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:44, 15. Mär. 2018 (CET)

Canabis als Arznei ist vom Canabisartikel ausgelagert. Hier kann also vollumfänglich auf alle Aspekte eingegangen werden. Was dort bisher über Diabetes stand, war unhaltbar. Klar ist aber auch, dass bei vorhandener Sekundärliteratur über exakt dieses Thema eine Behandlung im Artikel völlig legitim ist. Jetzt setze ich mich hin, mache eine kleine Literaturrecherche und möchte dass dort was Evidenzbasiertes steht. Was passiert? Es wird etwas willkürlich ein Teilabschnitt von Dir gelöscht.

Und nun? Mit deiner Antwort kann ich nicht viel Anfangen. Wenn Du etwas für enzyklopädisch unausgegoren hältst, musst du das schon erläutern. Wo sind die Sachargumente? Warum so konfrontativ? --grim (Diskussion) 10:01, 15. Mär. 2018 (CET)

Was spricht gegen eine „Konfrontativität“? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 10:06, 15. Mär. 2018 (CET)

Zurück zum Thema Diabetes/Canabis bitte. --grim (Diskussion) 10:12, 15. Mär. 2018 (CET)

Grims "konfrontativ" bezog sich nicht auf eine sachliche Gegenüberstellung sondern auf den Gegensatz zu kooperativ. Wenn deine Kritik zutreffend ist, Georg, hat sie gute Chancen, hier auf dieser Diskussionsseite Gehör zu finden. Bei den anderen Abschnitten haben wir inzwischen doch schon merkliche Verbesserungen erzielt. --Saidmann (Diskussion) 13:47, 15. Mär. 2018 (CET)

Andere Länder, andere Sitten

3Sat–Nano: „In Israel ist Cannabis ein fester Bestandteil des Gesundheitssystems.“ --Andrea (Diskussion) 19:07, 20. Aug. 2018 (CEST)

Erledigt

Seit über einem halben Jahr kein Beitrag, ich schließe daher die QS.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 分液漏斗 (Diskussion) 16:39, 4. Mär. 2019 (CET)

Kenneth J. Zucker

Völlig ohne Belege, könnte evtl nach en:Kenneth Zucker ausgebaut werden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:45, 27. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Sache für QSM - BS Belege reicht. Saidmann (Diskussion) 13:15, 21. Mai 2020 (CEST)