Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv/6

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- 2008 -

Humorsocke eines Admins

was ist mit Accounts, die behaupten eine Adminsocke zu sein? Kann ja jeder behaupten. Benutzer:Janine^^;-)^^Kube hat den Account nur angelegt um einen bestimmten Nutzer (fossa) feige zu mobben/dissen, indem er ihn in seiner Vertraunesliste mit dem gsperrten Benutzer Hans Bug gleichstellt Benutzer:Janine^^;-)^^Kube/Vertrauen. Will da nur jemand Admins mit so einer Seite diskreditieren, was ich vermute? Schlag drauf und lustig a la Stefan Raab ist ja für jmd der das Projekt mit-leiten soll nicht akzeptabel. So oder so, das ist ganz schwach, unlustig und dumm. -- Cherubino 04:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube der Kollege will eher Admins diskreditieren und meint das auf der Vertrauensseite – wie viele anderen auch – ernst. Code·Eis·Poesie 07:26, 21. Jan. 2008 (CET)

ex-humorsocke. war willküren. admins verdienen keine rücksicht, auch nicht mit ihren sockenpuppen :-) -- southpark Köm ? | Review? 10:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe hier die Gefahr, dass hier einer über seine eigenen Witze lacht, ohne dass dies für andere Benutzer nachvollziehbar ist. --Harald Krichel 10:27, 21. Jan. 2008 (CET)

vielleicht hatte der wahrscheinlich Nichtadmin nur darauf gesetzt, dass ein Admin einem anderen kein Auge aussticht um die Seite behalten zu können. Danke & Erledigt -- Cherubino 12:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Lösungsvorschläge

Ich habe an anderer Stelle angemerkt, dass ich es für sinnvoll halte, dass einem Admin nicht gleich De-Admin, Benutzersperrung und allgemeine Ungnade angedroht werden. Im gleichen Maße ärgerlich finde ich jedoch die Lösungsvorschläge anderer Benutzer, die offenbar nur darauf aus sind, ihre Verachtung für dieses AP auszudrücken. Können wir uns vielleicht darauf einigen, dem Antragsteller sachlich zu erklären, warum er an der falschen Stelle ist oder warum das kein AP ist, anstelle dieser höchst witzigen Einlassungen wie "oder wir sperren gleich den Antragsteller"? Selbst wenn der Antrag wirklich von einem Troll gestellt wird, kann man das kurz und schmerzlos beenden, statt noch ein wenig draufzuhauen, weils ja so lustig ist. --Streifengrasmaus 15:16, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn wir den Abschnitt "Lösungsvorschlag" aus der AP-Vorlage rausnehmen? --TheK? 15:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Och, in diesem Fall war es kein Witz. Er ist schon gesperrt. Ein Nicht-Sperren wäre ein Übermaß an AGF gewesen. Is klar. --Streifengrasmaus 15:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Lösungsvorschlag ganz rausnehmen ist auch keine Lösung (wie sinnig): Der Antragsteller möchte ja, daß sein Problem gelöst wird oder der Admin zumindest in irgendeiner Form verdeutlicht bekommt, das er was und was er falsch gemacht hat. Die Unsinnseinträge sind das Problem – zumal man viele 10 Meilen gegen den Wind als bloße Verkasperung erkennt. Was – nachvollziehbar – die Wut des Antragstellers noch erhöht. Vielleicht ist die Idee jedem AP mind. einen Schiedsrichter als Moderator zuzuordnen doch nicht so blöd … --Henriette 17:00, 26. Jan. 2008 (CET)

ich befürchte das verlagert das problem nur und bläht den verwaltungsapparat der Wikipedia noch weiter auf. Dann gibts den unsinn nicht mehr bei den APs sondern die Schiedsrichter werden damit zugemüllt und wenn es A nicht will dann geht man zu B usw. Nun bin ich ja kein schiedsrichter aber sie tun mir jetzt schon leid ;o) ..Sicherlich ^Post 17:10, 26. Jan. 2008 (CET)

Naja, die "Lösung" ist eben immer, die Aktion zurückzunehmen. Selbiges muss imho nicht in einen extra Abschnitt "Lösungsvorschlag". --TheK? 17:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, die Flut unsachlicher und destruktiver Lösungsvorschläge kann schon dadurch eingedämmt werden, wenn man nur wirklich beteiligte Parteien solche Vorschläge einbringen lässt. Unbeteiligte Benutzer können einen der beteiligten Benutzer (oder den Moderator, sofern es einen gibt) ihren Vorschlag zukommen lassen, wenn sie denken, dass das zur Konflitklösung beilegt.

Alternativ, wenn es Moderatoren gibt, dann lässt man sie über die Sinnhaftigkeit von Lösungsvorschlägen entscheiden (und Stuss revertieren). sebmol ^{? !} 17:27, 26. Jan. 2008 (CET)

ich melde mich - ausdrücklich als nicht-Admin - übrigens gerne freiwillig als Moderator. Hab da schon so ungefähre Vorstellungen, wie das ablaufen sollte (u.a. auch mit einem Hinweis an den "beschuldigten" Admin, wie er solche Konflikte evtl. in Zukunft vermeiden kann - selbiges kommt bisher zu kurz). Außerdem keine (!) Strafen als Lösungsvorschläge - egal, gegen wen. --TheK? 17:37, 26. Jan. 2008 (CET)

„Naja, die "Lösung" ist eben immer, die Aktion zurückzunehmen“ klingt in der Theorie gut. Und was machst Du mit einer inzwischen abgelaufenen, aber unberechtigten Sperre? Zurücknehmen kann man die nicht. --Henriette 17:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Da gibt es die 1-Sekunden Sperre "vorige Sperre war ein Irrtum". --TheK? 22:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich würde den Abschnitt "Lösungsvorschläge" ersatzlos entfernen. Abgesehen davon, daß die Einträge Unbeteiligter tatsächlich nicht gerade deeskalierend wirken, sind auch die Forderungen der Antragsteller fast immer völlig maßlos oder unangebracht. Erfahrene Benutzer mißbrauchen den Abschnitt, unerfahrene haben eine falsche Vorstellung von angemessenen Vorschlägen und schaden sich durch unangemessene Forderungen selbst. Die vom Antragsteller gewünschte Lösung ergibt sich eigentlich immer schon aus der Schilderung des Falls.

Zum aktuellen Fall habe ich gerade etwas bei Streifengrasmaus geschrieben [1].

Ich habe den Account nicht gesperrt, weil es die IP gefordert hat; diesen Eintrag habe ich erst nach der Sperre und sogar erst nach dem Stellen des SLA auf das AP gesehen und kommentiert, wie aus der Versionshistorie hervorgeht [2]. Ich habe den Benutzer wegen seines Verhaltens gesperrt (nicht WP:WEB entsprechender Weblink -> unfreundliche Ansprache eines Admins mit Verweis auf WP:WEB (!) -> Editwar als IP -> Starten des AP). Es kann m.E. nicht sein, daß das Starten eines AP quasi immun gegen eine sonst in so einem Fall selbstverständliche Sperrung macht. --Fritz @ 17:49, 26. Jan. 2008 (CET)

Miniumfrage

Ich wollte nur nal kurz anfragen, wer sonst noch unzufrieden mit der Art und Weise ist, wie Adminbeschwerden behandelt werden. Was passt euch nicht? sebmol ^{? !} 10:25, 22. Jan. 2008 (CET)

• Also MIR passt wor allem nicht, dass es hier von unsinnigen Anträgen nur so wimmelt. Wenn sich aber ein Admin als POV-Pusher bemüht, passiert nichts; dies ist oftmals nichtmal ahndbar, da diese dabei ja nur als Benutzer agieren. --TheK? 10:31, 22. Jan. 2008 (CET)
  • @POV-Pushing: Erst heute früh entsorgte ich eine in der Nacht von einem Admin in einen der Filmartikel reingetane Privattheorie, in der er u.a. meinte, Cameo-Auftritte wären ein "Stilmittel" (??? - eher als wirres Zeug einzustufen). Ich hätte mir ansonsten auch energischere Bekämpfung der POV-Pusherei gewünscht - zu oft schmiert einer wie in einem Webforum und pöbelt dann in der Artikeldisk., ohne seine ach so genialen Gedanken sei alles wertloser Schrott. Die Herrschaften sollte man genauso behandeln wie welche, die fi..en reinschmieren.--AN 10:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass Du in dieser Diskussion einen Cameo-Auftritt hattest, lieber AN :-) Gruß, Stefan64 11:11, 22. Jan. 2008 (CET)

Wer die Einhaltung von etwas bewachen will (z.B. WP:TF usw.) sollte dies auch selbst in der Praxis leben. Sonst hat es keinen Sinn. Leider werden die Knöpfe zu oft als Belohnung für ein paar Tsd. Edits verteilt.--AN 11:24, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist sicherlich richtig, hier aber Fehl am Platz, da es gerade nicht um Adminfunktionen geht. Bitte besprich das mit dem betreffenden Nutzer auf seiner Disku --schlendrian •λ• 11:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Zitat: "Wenn sich aber ein Admin als POV-Pusher bemüht, passiert nichts; dies ist oftmals nichtmal ahndbar, da diese dabei ja nur als Benutzer agieren. --TheK? 10:31, 22. Jan. 2008 (CET)"; siehe weiter oben. Zu den Adminfunktionen dürfte wohl gehören: Selber gutes Beispiel geben. (Und ich habe natürlich in der entsprechenden Artikeldisk. was zur TF geschrieben, hier geht es aber nicht um einen konkreten Fall).--AN 11:29, 22. Jan. 2008 (CET)

• Kurz gesagt, es passiert nichts, wenn ein Admin Fehler macht. Es würde oft genügen, wenn der beteiligte Admin sagt: „Ok, ich hab einen Fehler gemacht, sorry“. Da fällt niemandem ein Stein aus der Krone und wo gearbeitet wird passieren Fehler, das würde jeder vernünftige Mensch einsehen. Auch ein Problem ist, dass es keine Entscheidung gibt, ob das Verhalten des Admins jetzt fehlerhaft war oder nicht. Es wird dann archiviert und „Kein Missbrauch der Rechte“ eingetragen, obwohl da (zumindest aus meiner Sicht) durchaus Missbräuche waren. --Hans Koberger 10:43, 22. Jan. 2008 (CET)
• Mein Vorredner hat da recht. Ein Fehlverhalten (ich würde nicht immer den Holzhammerbegriff "Missbrauch" verwenden) sollte auch als solches festgestellt werden. Das muss keineswegs immer schlimm sein und schon gar nicht gleich zu irgendwelchen De-Admins führen, würde aber dem Antragsteller das Gefühl der Hilflosigkeit nehmen. Sprich: Wenn Admin X z.B. einen Artikel sperrt, in dem er selbst in einen Editwar verwickelt war, dann sollte das Adminproblem entweder mit einem einsichtigen Kommentar des X enden oder mit einer Feststellung durch seine Adminkollegen, dass das so nicht in Ordnung war. Da bricht niemandem ein Zacken aus der Krone. Die Feststellung des Fehlverhaltens sollte auch ausdrücklich durch Mitadmins erfolgen. Damit ist den allermeisten Antragstellern bereits geholfen (ich hatte das auch mal, als ich noch Anfänger war). --ThePeter 11:16, 22. Jan. 2008 (CET)

• Ich würde die vorstehenden Wortmeldungen verquicken. Es gibt viele Anträge, bei denen man sich fragt, was das wieder soll und wo ich mir absolut sicher bin, dass ein Adminproblem eine Lächerlichekeit ist. Da einige dort aber trotzdem ihre Anti-Admin-Stimmung verbreiten springen andere Admins bei, um den Unfug zu beenden. Leider passiert das dann auch zu häufig bei grenzwertig berechtigten oder vielleicht sogar berechtigten Beschwerden. Da sich die Antragsteller und -unterstützer dann natürlich verarscht fühlen entsteht eine aufgeheizte Stimmung, die eine (sachliche, schnelle, unkomplizierte) Klärung, die häufig möglich wäre, quasi unmöglich macht und die vielzitierte Schlammschlacht entstehen lässt. --schlendrian •λ• 11:24, 22. Jan. 2008 (CET)

• Ein Grundproblem beim momentanen Beschwerdeverfahren liegt darin, dass es idR entweder von neuen Benutzern oder von alten Kontrahenten genutzt wird, das "normale" Admin-Problem kommt nicht vor, weil es normalerweise schnell und ohne Eskalation geklärt wird. Neunutzer tun sich aber schwer mit den Formalien, ihre Problembeschreibungen sind deshalb oft nur schwer nachvollziehbar oder werden (zB wegen fehlender Anfrage beim Problem-Admin) aus fomalen Gründen abgelehnt. Grabenkämfe zwischen alten Kontrahenten tendieren dazu auszuufern, das eigentliche, akute Problem wird unter einer Masse von momentan unwichtigen Nebeninformationen verschüttet. Beides suboptimal, eventuell sollten die APs einen Moderator bekommen, der zunächst einmal die häufig emotionale Diskussion versachlicht und das Problem auch klar herausarbeitet? Ich könnte mir auch vorstellen, dass es so etwas wie eine Werkstatt für Adminprobleme geben könnte - die Nichtbearbeitung hat ja häufig damit zu tun, dass das Problem und die Abläufe nur unzureichend dargestellt werden; da könnte schon ein einfaches "Lektorat" helfen. --jergen ? 11:29, 22. Jan. 2008 (CET)

• Ich habe hier mal wieder einen alten Vorschlag von mir rausgekramt (2. Absatz): Die „Ådmin-Rüge“. Vielleicht taugt das als Mittelding zwischen Antragsabbügelung und Temp-De-Admin? --Henriette 11:30, 22. Jan. 2008 (CET)

+1 (dann aber auch für normales erhebliches Nutzerfehlverhalten durch Admin) sугсго.PEDIA 12:24, 22. Jan. 2008 (CET)

• Ich hatte bereits echten Admißbrauch erfahren, habe aber von einer Meldung abgesehen, nachdem ich die Archive hier durchgegangen bin. Klar ist über die Hälfte der Anfragen echter Müll, aber ein nicht unerheblicher Teil hatte zumindest teilweise Recht. Dieses "teilweise" findet aber leider keine Beachtung, der Meldende fühlt sich meist zu "100%" abgeschmettert. Dies steigert nicht unbedingt das Vertrauen in das praktizierte System, fördert eher Aversionen und somit auch zukünftige Konflikte. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 12:53, 22. Jan. 2008 (CET)

• (bewußt aus dem Bauch heraus, ohne allzuviel hier schon gelesen zu haben, daher möglicherweise Doppelungen zu anderne Beiträgen) M.E. ist das Hauptproblem, daß die vielen unberechtigten Anträge den Blick auf die echten Mißbrauchsfälle verdecken bzw. keine Bereitschaft mehr da ist, sich genauer mit den echten Mißbrauchsfällen zu befassen. Anders gesagt, das Instrument "AP" wird gar nicht mehr ernst genommen. Als störend empfinde ich auch die erklärten "Admingegner", die bei jedem AP (was Unanständiges gestrichen) Oberwasser bekommen und die Antragsteller blind verteidigen, auch wenn es nur eine Polit-Socke mit 10 Artikeledits (davon 5 revertiert) oder ein serbokroatischer Kampftroll ist. Die daraus resultierenden Diskussionen auch bei den noch so klaren Nicht-AP-Fällen machen das Fehlen einer klaren Entscheidung (ein weiterer Mangel) umso ärgerlicher. Manche Verfahren werden unnötig in die Länge gezogen, andere Verfahren dafür zu schnell abgewürgt. Archiviert wird, wenn sich die Diskussion "totgelaufen" oder eine bestimmte (?) Länge erreicht hat. – Vielleicht würde es helfen, wenn wie beim SG nicht jeder seinen Senf dazugeben dürfte, aber dann braucht man "AP-Berechtigte", die solche Fälle entscheiden und zwar a) über die Annahme, b) über eventuelle Sanktionen und c) insbesondere über den Start eines Temp-Deadmin-Meinungsbilds. Nur – wer macht das? Die SG-Mitglieder? – Also kurz zusamnmengefaßt: Drei Hauptprobleme: 1) zu viele unberechtigte Anträge, 2) Diskutiertrolle, 3) keine klare Entscheidungsfindung bei Annahme/Sanktionen/Beendigung des Verfahrens. --Fritz @ 21:33, 22. Jan. 2008 (CET)

+1 - einfach gut auf den Punkt gebracht. Sebmols Vorschlag paßt gut dazu... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 11:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Denkansätze

Um mal ein paar Probleme hier rauszugreifen, die vielleicht als Denkansätze ganz gut zu gebrauchen sind:

• inhaltlich nichtige Anträge: „Also MIR passt wor allem nicht, dass es hier von unsinnigen Anträgen nur so wimmelt.“ (TheK)
• keine Konsequenzen: „Kurz gesagt, es passiert nichts, wenn ein Admin Fehler macht.“ (Hans Koberger)
• keine Entscheidung: „Auch ein Problem ist, dass es keine Entscheidung gibt, ob das Verhalten des Admins jetzt fehlerhaft war oder nicht.“ (Hans Koberger), „Ein Fehlverhalten (ich würde nicht immer den Holzhammerbegriff "Missbrauch" verwenden) sollte auch als solches festgestellt werden.“ (ThePeter)
• Überreaktion: „Da einige dort aber trotzdem ihre Anti-Admin-Stimmung verbreiten springen andere Admins bei, um den Unfug zu beenden. Leider passiert das dann auch zu häufig bei grenzwertig berechtigten oder vielleicht sogar berechtigten Beschwerden.“ (schlendrian)
• Unsachliche, emotionale Diskussion: „Beides suboptimal, eventuell sollten die APs einen Moderator bekommen, der zunächst einmal die häufig emotionale Diskussion versachlicht und das Problem auch klar herausarbeitet?“ (jergen)

Haut das zusammenfassend so hin? Es mangelt an Struktur, an einer sachlichen Diskussion, an einer (unparteiischen) Entscheidung, ob Fehlverhalten vorliegt, und an Konsequenzen bei tatsächlichem Fehlverhalten? sebmol ^{? !} 13:06, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja, gut zusammengefasst. Aber vielleicht kommen noch ein paar Gedanken. --Hans Koberger 15:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Lösungsansatz

Wie wäre es mit folgendem ersten Lösungsansatz, um die Adminprobleme wieder nützlich zu machen:

• Adminbeschwerden werden von einem Schiedsrichter moderiert. Welcher das ist, machen die Schiedsrichter mit einer fallunabhängigen Regelung unter sich aus.
• Kommentare sind von jedermann erlaubt, allerdings ohne Diskussionen (ständiges hin-und-zurück)
• der Schiedsrichter beteiligt sich aktiv an der Feststellung der Tatsachen und Umstände
• er bestimmt mit ausreichender Begründung, ob ein Fehlverhalten vorliegt oder nicht
• er schlägt Lösungen vor
  • wird eine Lösung von beiden Parteien akzeptiert, dann ist das Verfahren erledigt
  • wird keine Lösung akzeptiert, bleibt der Gang zum Schiedsgericht offen (wo der Moderator dann als befangen gilt und nicht selbst bei der Entscheidungsfindung beteiligt ist)

Wie löst das die genannten Probleme

• inhaltlich nichtige Anträge: der Schiedsrichter, qua Amt dazu befähigt und qua Wahl mit dem nötigen Vertrauen ausgestattet, ist in der Lage, nichtige von wesentlichen Anträgen zu unterscheiden
• keine Konsequenzen: das kann hier nicht passieren. Entweder gibt es Fehlverhalten und dann auch Folgen, oder es gibt keines und dann auch keine Konsequenzen. Lässt sich der Fall nicht lösen, geht es an die Stelle weiter, die für solche Konflikte geschaffen wurde.
• keine Entscheidung: wie oben
• Überreaktion: Über die Einstellung oder Fortführung des Antrags entscheidet das Schiedsgericht.
• Unsachliche, emotionale Diskussion: Es liegt am Schiedsrichter, für eine sachliche Diskussion zu sorgen. Das heißt, es gibt jetzt jemanden, der dafür verantwortlich ist, während für diesen Aspekt vorher jeder (also niemand) verantwortlich war.

Was haltet ihr davon? Zuviel Aufwand? Zu bürokratisch? Was wäre zu ändern? sebmol ^{? !} 18:55, 22. Jan. 2008 (CET)

Finde ich gut. Einfach mal machen ! --Zipferlak 19:00, 22. Jan. 2008 (CET)

öch, no. nicht noch ein posten für hauptberufliche wichtigmacher. -- southpark Köm ? | Review? 20:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Idee grundsätzlich gut, aber vermute, daß das Schiedsgericht zu schwach besetzt ist, um alle APs zeitnah zu bearbeiten. --Noddy 20:24, 22. Jan. 2008 (CET)

Hat einen Haken: Der Schiedsrichter müßte theoretisch mehrere Tage lang für jeweils 24 Stunden den Antrag im Blick haben. Ansonsten klappt das mit „ohne Diskussionen“ nämlich nicht. Mein Vorschlag: Zwei Schiedsrichter übernehmen den Job gemeinsam – dann hat man auch ein bisschen Sicherheit, falls einer überraschend ausfällt. Weiterer Vorteil: Die beiden können sich in schwierigeren Fällen auch beraten. --Henriette 20:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Ähm, sorry, aber woher sollen wir die Zeit dazu nehmen? Auf der Hauptseite stehen gerade fünf APs, drei offene, zwei gerade erst beendete. Ich weiß nicht, wieviel das im Schnitt pro Woche sind, aber sicher ne Menge. --Streifengrasmaus 20:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Naja: Wir haben 10 Schiedsrichter, die könnten also parallel 5 APs bearbeiten ;) Nein ernsthaft: Es ist ziemlich auffällig, daß wir in den letzten zwei, drei Wochen soviele APs gleichzeitig haben. Meiner Meinung nach sinds sonst deutlich weniger. Wo sind denn unsere Statistik-Freaks? Kann nicht jemand eben mal schnell ein schickes Balken- oder Tortendiagramm generieren? ;)) --Henriette 20:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Mal ein anderer Vorschlag: Der Schiedsrichter könnte auch feste Verhandlungszeiten ansetzen, zu denen die Betroffenen Zeit haben. Beiträge, die außerhalb dieser zeiten aufschlagen, werden kommentarlos gelöscht. --Zipferlak 20:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Zwei würde auch gehen. Dass die Probleme zur Zeit etwas inflationär auftreten, ist tatsächlich sonderbar. Mein Vorschlag skaliert natürlich sehr schlecht. Sollte sich die aktuelle Tendenz zum Durchschnitt entwickeln, wäre er für die Halde. Dann bliebe nur noch, die APs gleich direkt beim gesamten Schiedsgericht anzusiedeln, wo sich dann jeweils mindestens 5 mit einem Fall beschäftigen. sebmol ^{? !} 22:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Verstehe ich das übrigens richtig, dass entweder der eine Schiedsrichter entscheidet oder das Schiedsgericht, sprich die COmmunity überhaupt keine Möglichkeit mehr hat, Admins loszuwerden? -- southpark Köm ? | Review? 21:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, geht es um Moderation, nicht um das Treffen einer Entscheidung. Der Schiedsrichter kann/soll zwar eine Lösung anbieten, aber wenn sie nicht akzeptiert wird, kann sie nicht umgesetzt werden (anders als bei einem verbindlichen SG-Urteil). Also eher Vermittlungsausschuss als Verfahren. So verstehe ich sebmol wenigstens. --Streifengrasmaus 21:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja, wobei bei Scheitern des Verfahrens das SG als nächster Schritt offen bleibt. Die Deadmin-/Wiederwahlverfahren sind von alledem nicht berührt. sebmol ^{? !} 22:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Das Schiedsrichterproblem könnte doch umgangen werden, in dem ein Schiedsrichter einen Stellvertreter ernennen kann, der ihn bei Abwesenheit hier vertritt. Somit würde kein Personalmangel herrschen. Und es geht ja vordringlich nicht um eine Entscheidung, sondern um eine angemessene Moderation entsprechend Sebmols Vorschlag. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 11:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Moderation könnten auch die auf WP:VA genannten Mediatoren übernehmen. --Noddy 11:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Könnten sie, allerdings bin ich mir nicht sicher, inwiefern ihre Autorität auch akzeptiert werden würde. Vermittler kann jeder werden, Schiedsrichter wurden von der Gemeinschaft dazu ausgewählt, dass sie diesen Job übernehmen. Wäre vielleicht einen Versuch wert. sebmol ^{? !} 11:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Muss hier Sebmol vollumfänglich zustimmen. Den meisten Vermittlern im VA fehlt es leider an entsprechender Erfahrung - die Akzeptanzfrage kommt dann nnoch dazu. -- SVL ☺ Vermittlung? 14:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Wollen wir das einfach mal probieren, sagen wir für drei, vier Monate? sebmol ^{? !} 10:43, 29. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Sperrungen von zwei Seiten durch Nemissimo (1)

Das "Problem" wird von allen (außer dem Antragsteller) auf der Seite als nicht existent und vollkommen substanzlos betrachtet.

• Der Antragsteller äußert sich seit Antragstellung auf der Seite nicht zu den von allen anderen vorgebrachten Kritiken an der Stichhaltigkeit seines Antrags und den sonstigen Argumenten gegen sein Verhalten.
• Der Antragsteller wurde von mir auf seiner persönlichen Diks.s. aufgefordert sich zu äußern und an der Diskussion teilzunehmen und weigert sich dort ausdrücklich.
• Kann bitte jemand diesen offensichtlichen Mißbrauch des wichtigen Polity-Instrumentes "Admin-Problem" beenden und den Fall abschließen? Sämtliche notwendigen Fristen sind bereits deutlich überschritten, die Faktenlage ist eindeutig. --Nemissimo 酒?!? RSX 08:40, 25. Jan. 2008 (CET)

• Danke.--Nemissimo 酒?!? RSX 08:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Sperrungen von zwei Seiten durch Nemissimo (2)

Ich bitte darum das eindeutige Ergebnis des "Admin-Problems" Kein Mißbrauch auch entsprechend auf der Tabelle korrekt einzutragen. Kein Ergebnis ist eindeutig falsch, da alle Beteiligten außer dem Antragsteller eindeutig feststellten, dass kein Mißbrauch vorlag.--Nemissimo 酒?!? RSX 10:57, 1. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung der AP und Temp-Deadmin-Regel.

Das Temp-Deadmin-Verfahren kann jederzeit durch den den betroffenen Admin beendet werden, soweit er 1. den zur Abstimmung gestellten Ausspruch akzeptiert oder aber 2. seine Adminrechte nicht lediglich temporär abgibt. Ein Schuldanerkenntnis ist nicht notwendig, aber dennoch erwünscht. Andernfalls kann die Abgabe der Adminrechte auf freiwilliger Basis das Verfahren nicht beenden. Der erste Fall gilt als eine erfolgreicher Temp-Deadmin-Antrag im Sinne der Richtlinie über die Zwangsweise Wiederwahl, im zweiten Fall ist für eine Readministrierung das normale Verfahren für die Wahl von Administratoren zu durchlaufen. Diese Regel gilt für nur für Temp-Deadminverfahren, die nach dem 10. März 2008 beantragt worden sind.

Damit sparen wir uns das Rumgeeiere bei Rückgabe der Rechte während eines Tempdeadminverfahrens. Zum einen sollte jeder Nutzer die Möglichkeit des freiwilligen (temp-)Deadmin haben, zum anderen sollte dies nicht als Verfahrenstrick (was ich niemandem unterstelle, aber doch eine verlockende Möglichkeit wäre) angewendet werden können, um weiteren Sanktionen zu entgehen. Was haltet ihr davon? (nicht signierter Beitrag von Syrcro (Diskussion | Beiträge) )

Zustimmung in allen Punkten (ausser dem Regelbeginn ab 10.3., ich denke, wenn es zum Streit kommt, kann man schauen, wann die Regel eingeführt wurde und ob sie im Einzelfall ev. rückwirkend gelten soll oder nicht) -- Der Umschattige talk to me 10:28, 10. Mär. 2008 (CET)

Dies wäre dann die Arnomane-Klausel? ;-) --Grim.fandango 10:48, 10. Mär. 2008 (CET)

Die freiwillige (zeitweise) Abgabe während eines APs/nach Forderung eines TempDeadmin ist gar nicht so selten. Außerdem soll diese Änderung nicht dazu dienen das Arnomane-TempDeadmin noch mal aufzurollen, es müsste nach der vorgeschlagenen Regel ohne die Frsit weitergeführt werden, ohne jeden vernünftigen Sinn. sугсго.PEDIA 10:53, 10. Mär. 2008 (CET)

Klingt nach einer vernünftigen Ergänzung. Sei mutig... --Thogo ^Büro_Sofa 11:00, 10. Mär. 2008 (CET)

Mal etwas gekürzt und stilistisch überarbeitet, keine inhaltliche Änderung, den 10. März hab ich dringelassen obwohl ich das auch eher unnötig finde. Regeln gelten allgemein ja nur ab dem Tag ab dem sie stehen und im Verfalle von Verfahrensregeln auch erst für VErfahren die danach anfangen: Das Temp-Deadmin-Verfahren kann jederzeit durch den den betroffenen Admin beendet werden. Dazu muss er entweder 1. den zur Abstimmung gestellten Antrag akzeptieren oder aber 2. seine Adminrechte dauerhaft abgeben. Andernfalls beendet die freiwillige Abgabe der Adminrechte das Verfahren nicht. Im zweiten Fall ist für die Rückerlangung der Adminrechte das Verfahren für die Wahl von Administratoren notwendig. Diese Regel gilt für nur für Temp-Deadminverfahren, die nach dem 10. März 2008 beantragt worden sind. -- southpark Köm ? | Review? 11:17, 10. Mär. 2008 (CET)

Beschwerdebefugnis?

Diese Seite dient ja der Konfliktbereinigung. Warum dürfen Dritte - ohne Zustimmung des Betroffenen - überhaupt APs starten. Bei inhaltlichen Eingriffen (Löschungen und Seitensperre) ist fast jeder betroffen (das damit verbotene Verbot der Wiederherstellung/Bearbeitung betrifft jeden), aber bei Benutzersperren ist eine Drittbeschwerde doch wohl Mumpitz - zumindest soweit, der gesperrte Nutzer selber auch nach Entsperrung keine Anstallten zum AP macht. Ich würde als neue Regel vorschlagen: Adminprobleme wegen Benutzersperren sind - soweit keine anderes AP-würdiges Fehlverhalten vorliegt (Beleidigender Sperrkommentar; auch nur verdeckte Drohung der Wiederholung gegen andere Nutzer u.ä.) nur durch oder zumindest nach Zustimmung mindestens eines gesperrten Nutzers zulässig. sугсго.PEDIA 10:52, 14. Mär. 2008 (CET)

die frage ist wohl, ob wir hier nur auf subjektive beschwerden reagieren wollen, oder ob uns auch an einer objektiven durchsetzung bestimmter regeln gelegen ist. manch ein benutzer, der mit einem beleidigenden kommentar gesperrt wird, kehrt der wp vielleicht lieber erstmal ganz den rücken - weshalb sollte dann nicht ein anderer das hier zum problem machen dürfen?--poupou review? 10:58, 14. Mär. 2008 (CET)

Manchmal ist es aber schon komisch, daß sich ein an sich unbeteiligter Dritter mit Schwung in so ein AP wirft und der von der Sperrung betroffene schlicht schweigt und gar nichts sagt: Da frage ich mich auch immer, ob hier nur a) ein AP vorgeschoben wird, um eigentlich was ganz anderes zu erreichen (und wenns nur darum geht ein bisschen Stunk zu machen) oder b) dem Gesperrten seine Sperre herzlich egal ist (dann ists wohl auch kein Problem). Im SG haben wir die Regel, daß ein Dritter der den Antrag stellt, nachvollziehbar erklären muß, warum auch er von diesem Problem direkt betroffen ist. Vielleicht auch hier einführen? --Henriette 11:09, 14. Mär. 2008 (CET)

klar. missbrauch ist immer möglich. und für das sg ist die regel sicher auch sinnvoll, weil es dort um konflikte zwischen benutzern geht. hier sollte aber imho auch möglich sein, ein problem der community mit einem admin, bzw. die einhaltung der regeln an sich zu thematisieren.--poupou review? 11:33, 14. Mär. 2008 (CET)

Von wem ein AP in die Wege geleitet wird sollte eigentlich egal sein. Missbrauch bleibt Missbrauch und sollte entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen. Ich weiß schon dass im Intro zu AP etwas ganz anderes steht, aber AP ist imo die einzige Möglichkeit Admin-Verfehlungen zu behandeln. Oder gibt es da auch Möglichkeiten via Schiedsgericht? --Hans Koberger 12:05, 14. Mär. 2008 (CET)

Wenn ein AP scheitert, dann kann der Fall beim SG vorgetragen werden. Da das SG aber – wie Poupou ganz richtig sagt – nur Konflikte zwischen Benutzern bearbeiten darf, muß der Antragsteller hinreichend deutlich machen, daß er direkt betroffen ist (wenn er selbst vermeintlich zu Unrecht gesperrt wurde, ist die „Betroffenheit“ natürlich sonnenklar; schwierig wirds bei Leuten, die quasi als Anwalt auftreten). Ansonsten habt ihr selbstverständlich recht: Wir brauchen eine Anlaufstelle, bei der administrative Fehlgriffe thematisiert werden können. Im Sinne eines möglichst fairen Verfahrens (wenn ich mal so sagen darf) haben wir hier aber ab und an bedenkliche Schieflagen, wenn sich der „Geschädigte“ (Gesperrte z. B.) nicht selbst zu Wort meldet: Im schlimmsten Falle haben wir einen Antragsteller der mit dem Admin noch eine Rechnung offen hat und fünf Benutzer mit Schaum vor dem Mund, bei denen das auch der Fall ist. Dann gibts eine Schlammschlacht und der um den es eigentlich geht, der sagt einfach gar nichts und schaut der Dekonstruktion des Admins (mutmaßlich feixend) zu. Und das finde ich schon unfair.

Es ist völlig richtig, wenn Fehlverhalten angesprochen und schonungslos beschrieben wird, aber im Vordergrund sollte nicht stehen, daß man „dem Admin jetzt mal zeigt, wo der Hammer hängt“, sondern daß der Fall geklärt und ggf. mit einem TempDeadmin eine Auszeit verordnet wird (nicht selten sind es ja reine Streßreaktionen von Admins, die auf Überforderung zurückgehen und Fehler produzieren). Der Vorschlag geistert ja immer mal wieder durch die Diskussionen und hier wäre vielleicht Ort und Zeit, um ihn wieder zu bringen: Wie wäre es, wenn wir bei APs einen Pool von Vermittlern oder Moderatoren hätten, die auf Einhaltung der Wikiquette achten und ggf. ordnend in die Diskussionen eingreifen? Möglicherweise kämen dann APs auch direkter zum Ziel und würden nicht immer so ausarten. --Henriette 16:34, 14. Mär. 2008 (CET)

Als Vorschlag in dieser Richtung, der auf eine institutionalisierte Schlichtungsstelle hinausläuft, die das WP:AP-Gewürge gänzlich überflüssig machen sollte, bietet sich dieser Ansatz an. -- Barnos -- 17:46, 14. Mär. 2008 (CET)

Man kann Fehlverhalten auch auf WP:AN thematisieren. Dort kann man in unbeschwerter Runde (d.h. ausschließlich Admins) ein wenig darüber plaudern und wenn sich herausstellen sollte, dass der genannte Admin wirklich Scheiße gebaut hat, und sich möglicherweise weigert, das zuzugeben, dann kann man immernoch ein Fass aufmachen. Aber dieses AP-Spamming wie in den letzten Tagen geht echt nicht weiter. Vielleicht sollten wir eine Prüfinstanz einbauen, die jeden Antrag erstmal auf Sinn oder Unsinn checkt, bevor er offiziell auf WP:AP verlinkt wird und der/die betreffende(n) Benutzer informiert werden... @Barnos: Nö, wir haben schon ein Schiedsgericht, wir brauchen nicht noch eins. --Thogo ^Büro_Sofa 17:50, 14. Mär. 2008 (CET)

Das ist mir auch bekannt, und das SG wird von mir sogar wichtig genommen. Bekanntlich ist das Schiedsgericht aber eine Einrichtung letzter Instanz und dabei sollte es vielleicht auch in Deinem Interesse bleiben, Thogo. Den Vorschlag einer Admin-Exklusivrunde zur Beratung von Admin-Problemen halte ich für wenig geeignet, bestehende wechselseitige Vorbehalte zwischen einfachen und und mit Sonderfunktionen ausgestatteten Wikipedianern abzubauen. Gerade dazu aber dient der o.a. Vorschlag, der in einen möglichen institutionellen WP-Zukunftsrahmen auch bereits eingeordnet wurde. Etwas Beweglichkeit wird dazu selbstverständlich gebraucht… -- Barnos -- 19:35, 14. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht könnte man Syrcros Vorschlag dahingehend abändern, daß APs wegen Benutersperren durch Dritte, in denen die entsperrten Benutzer, die nachweislich bereits vor ihrer Sperrung die ganzen WP-Macht-Ohnmacht-Willkür-Mißbrauch-Beschäftigungstherapie-Seiten gekannt haben sich nicht beteiligen, nicht zulässig sind. Es sollte aber doch auch unbeteiligten Dritten möglich sein, ein AP zu eröffnen, wenn ihnen auffällt, daß Admin x unbegründet recht unerfahrene Benutzer sperrt, die womöglich noch zufällig in einem der zahlreichen verminten Bereichen unterwegs sind (rein hypothetisch). Ob die dann nämlich überhaupt auf die Idee kommen, daß sie entsperrt sind und hier noch irgendwo etwas weitergeht, ist m.E. durchaus fraglich. naja, und das vielleicht doch irgendeine Lösung für "Problembären" gefunden werden sollte, die auch tausend Kleinigkeiten berücksichtig und nicht nur die eine große Verfehlung ahndet, sei dahingestellt-- feba 21:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Um zu Henriettes Kommentar zurückzukommen: Ich halte das für eine sehr sinnvolle Idee. Das, was wir derzeit haben, ist aus meiner Sicht sehr unbefriedigend. Die Adminprobleme haben leider unter sehr vielen unsachlichen Äußerungen zu leiden, sowohl von Antragstellern als auch von Diskutanten, die eben alles andere als zielführend sind. Benutzer beschweren sich hier über Administratoren, weil sie anderswo kein Gehör finden. Selbstverständlich gibt es hier wie überall anders Trolle. Aber: Hier gibt es auch Benutzer, die sich einfach nur über das Verhalten eines Admins beschweren wollen. Und das sollte man auch ernst nehmen und nicht mit – sit venia verbo – völlig dämlichen Sprüchen und Lösungsvorschlägen quittieren. Natürlich ist das oft übertrieben, wenn jemand fordert, einen Admin wegen, wenn überhaupt, eines kleinen Fauxpas zu deadministrieren, aber das ist noch kein Grund, am laufenden Band unsachliche Äußerungen abzugeben. Daneben gibt es auch Beschwerdeführer, und ich verweise hier mal auf das noch nicht lange zurückliegende Wikipedia:Administratoren/Probleme/NoCultureIcons, die irgendwann beginnen, sachfremde Komemntare abzugeben und Dinge zu diskutieren, die mit dem Gegenstand des Problemverfahrens nichts mehr zu tun haben. Ich meine, dass wir mit einer moderierten Diskussion hier viel weiter kämen. Das wäre, verglichen mit SG-ähnlichen Verfahren (vgl. Barnos) ein weitgehend kleiner, einfacher Schritt, mit dem wir die Atmosphäre auf diesen Seiten aus meiner Sicht verbessern könnten. In den Diskussionsabschnitten bei SG-Fällen heißt es:

Die Diskussion wird von den Schiedsrichtern moderiert. Beiträge von unbeteiligten Benutzern, Nachtreten sowie Unsachlichkeiten sind hier nicht erwünscht. Solche Beiträge werden vom Schiedsgericht (und nur von diesem) entfernt. Am Fall unbeteiligte Benutzer können ihre Meinung (ausschließlich zu diesem Fall) auf der Diskussionsseite kundtun. Verstoßen beteiligte Benutzer gegen die Diskussionsprinzipien der Wikipedia (WP:WQ bzw. WP:KPA), kann das zum Ausschluss von der Diskussion führen, in schwereren Fällen auch zu kurzfristigen Sperren, die durch unbeteiligte Administratoren auf Antrag der Schiedsrichter ausgeführt werden.

Warum könnten wir nicht genau so etwas, übertragen auf ein kleines Moderatorenteam, hier auch, wenigstens mal probeweise, einführen? Und vor allem: Inwiefern kann das schaden? —Pill (Kontakt) 22:46, 15. Mär. 2008 (CET)

Wenn es das ist, was Barnos vorschlagen wollte, dann ist es eine gute Idee. Aber ich befürchte, dass Barnos viel mehr im Sinn hatte als das, nämlich irgendein neuzuschaffendes Gremium, das ausschließlich APs und sowas bearbeitet. Und das brauchen wir ja nun wirklich nicht. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn das Schiedsgericht selbst hier als Moderatorenschaft dienen würde, aber wahrscheinlich kommen dann wieder irgendwelche [<--per WP:KPA zensiert-->] mit Machtmissbrauchs- oder Weltherrschaftsvorwürfen. --Thogo ^Büro_Sofa 14:31, 16. Mär. 2008 (CET)

Zu Befürchtungen besteht kein Anlass, Thogo; weder die Majestät des Schiedsgerichts steht in Zweifel, noch soll es arbeitslos werden und zur Staffage verkommen. Wenn dagegen keine Bedenken bestehen, kann es sich meinetwegen sämtlicher Adminprobleme annehmen; auch das machte dann WP:AP so überflüssig wie das hier gemeinte Gremium. Dessen besondere Eignung zur unvoreingenommenen Prüfung von Adminproblemen sollte in der paritätischen Besetzung aus einfachen Wikipedianern und Administratoren zum Ausdruck kommen – eine beiderseits vertrauenswürdige Einrichtung zur Klimaverbesserung innerhalb des Projekts also. Dass dort vor allem schlichtungsfähige Gemüter gefragt wären, versteht sich von selbst. -- Barnos -- 15:11, 16. Mär. 2008 (CET)

Soll nach deinem Vorschlag dieses Gremium eine Entscheidungermächtigung haben? —Pill (Kontakt) 15:37, 16. Mär. 2008 (CET)

Ja, und zwar sowohl hinsichtlich Annahme oder Zurückweisung der Beschwerde als auch hinsichtlich einer eventuellen Sanktionierung des betreffenden Admin (denkbar: mit Berufungsmöglichkeit des sanktionsbetroffenen Admin vor dem Schiedsgericht). -- Barnos -- 16:00, 16. Mär. 2008 (CET)

Wollt Ihr nicht Nomic spielen gehen, oder Euch in eine Bezirksversammlung/Betriebsrat/Vereinsvorstand wählen lassen. Auch wenn die en.WP und die WMF da mit schlechtesten Beispielen voran gehen: Wir brauchen nicht noch mehr Bürokrathie!. sугсго.PEDIA 16:09, 16. Mär. 2008 (CET)

Eine ambitionierte rhetorische Anstrengung, Syrcro, gefolgt von einem gefetteten Überraschungsmoment – nur hilft das wenig weiter bei dem, worum es hier geht: um den sinnvollen Ausgleich der Interessen und Ansprüche beider Seiten zum Nutzen der künftigen Projektentwicklung. Mit den üblichen Allerweltsformeln ist da nicht viel auszurichten.
-- Barnos -- 17:58, 16. Mär. 2008 (CET)

Ende eines Problemes

Wer kann ein Verfahren beenden? Ich denke unter Wikipedia:Administratoren/Probleme/32X sind alle Argumente ausgetauscht, vom entsprechenden Admin wurde dargelegt, dass es durchaus handfeste Gründe für eine Benutzersperre gab, andererseits wurde die Sperre schon seit langem wieder aufgehoben. Die derzeitige noch entwickelnde Disk. ist echt offtopic und hat nix mehr mit der Wikipedia zu tuen. Also wer beendet die Geschichte? --Kolossos 11:58, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich würde sagen, daß der Antragsteller entscheiden muß, ob er zufrieden ist und das erreicht hat, was er erreichen wollte … Keine Ahnung natürlich, ob das derzeitige Ende des AP so im Sinne des Antragstellers ist ;) --Henriette 14:08, 22. Mär. 2008 (CET)

Aus diesem Grund hatte ich den Antragssteller vor einer Woche unter Benutzer_Diskussion:Weissbier#AP schon angeschrieben. Aus seiner Antwort schließe ich, dass er so oder so nicht bereit ist, die Einstellung des Verfahrens einzuleiten. Andererseits hat er seit dem 14.03.2008 auch keine weiteren Diskussionsbeiträge zum AP geführt, selbst bei seinem letzten Beitrag wurden keine Diskussionspunkte aufgeführt, die in der Stellungsnahme des Admins nicht schon ausführlich dargelegt wurden. --Kolossos 15:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Bisschen Statistik und die Lehren daraus

Hi, ich hatte heute eine interessante Diskussion (Achtung: Viel Text!) mit LKD und wir beide kamen darauf, daß in der WP scheinbar ein geeignetes Verfahren für Benutzerentsperrungen fehlt. Und weil ich das genau wissen wollte, bin ich die APs der letzten 12 Monate durchgegangen und habe auseinandergefusselt, warum sich die Leute gemeldet haben. Ob sich am Ende herausstellte, daß die Beschwerde berechtigt war oder nicht, spielt erstmal keine Rolle. Ich wollte einfach wissen, welche Probleme die Menschen hierher treiben.

„ BenutzSp“ und „ArtSp“ sind Beschwerden aufgrund Sperrungen von Benutzern oder Artikeln; „Lösch.“ beinhaltet Beschwerden zu Löschungen oder Wiederherstellungen und „andere/multipl.“ sind Sachen, die nicht ins Vorgenannte passen oder APs bei denen mehr als ein Problem genannt wurde.

Hier nun das Ergebnis:

Monat	BenutzSp	ArtSp	Lösch.	andere/multipl.	Gesamt
Feb 08	5	1	2	2	10
Jan 08	7	4		4	15
Dez 07	11		3	2	16
Nov 07	7	1	3	1	12
Okt. 07	4	1		1	6
Sept 07	2	2		1	5
Aug 07	1				1
Jul 07	5		1		6
Jun 07	4	2			6
Mai 07	2	1	1	3	7
Apr 07	4		1		5
Mrz 07	3	1	1	2	7
Gesamt:	55	13	12	16	96

Damit gehen deutlich über die Hälfte von knapp 100 gemeldeten Problemen allein auf Benutzersperren zurück … Das wäre vielleicht mal ein Anlaß darüber nachzudenken, ob man das nicht aus den APs auslagert und auf einer eigenen Seite organisiert, oder? (Vorschläge gibts dazu in der Diskussion bei mir). Gruß --Henriette 17:16, 28. Mär. 2008 (CET)

Siehe auch: Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie. Letzter Diskussionsbeitrag dort vor sieben Tagen. Sargoth^¿!± 17:20, 28. Mär. 2008 (CET)

jepp - aber davor 2 Monate nüschte - der Leidensdruck scheint noch nicht so groß gewesen zu sein ;) --Rax post 18:28, 28. Mär. 2008 (CET)

Wenn sich eine Lösung findet, die kein Debattierclub wird.. --TheK? 17:25, 28. Mär. 2008 (CET)

naja, bei der Löschprüfung geht's ja auch meistens inzwischen ganz gut - vielleicht sollte man einfach mal versuchen, zunächst ein simples Verfahren anzuschieben, wie auf der von Sargoth verlinkten Seite zuletzt vorgeschlagen. Das kann sich ja dann entwickeln (und besser als im Moment wäre es vermutlich). --Rax post 18:27, 28. Mär. 2008 (CET)

ansatzweise sowas? --> Benutzer:Rax/Sperrprüfung --Rax post 19:19, 28. Mär. 2008 (CET)

Sieht gut aus! --Bubo 容 20:08, 28. Mär. 2008 (CET)

Ach was, keine lange Diskussion, ich hab einfach mal Wikipedia:Benutzerentsperrung angelegt. Schlagt mich halt. --Thogo ^Büro_Sofa 21:53, 28. Mär. 2008 (CET)

Knutsch Henriette und dich ;-) In unserem RL-Rechtssystem wird in der nächsten Instanz die Entscheidung überprüft, nicht der Richter. Bei uns sind bislang Benutzer, die sich falsch behandelt fühlen, gezwungen, den Admin quasi persönlich anzugreifen (Admin- nicht Urteilsproblem). Wenn da noch eine Stufe dazwischen wäre, wärs eine echte Erleichterung. Für beide Seiten. --Baba66 01:29, 29. Mär. 2008 (CET)

Macht einen vernünftigen Eindruck --Koenraad ^Diskussion 21:54, 28. Mär. 2008 (CET)

pas mal ;) ich habs mal noch mit meinem Vorschlag gemerged, außerdem nach Wikipedia:Sperrprüfung verschoben (analog zu Löschprüfung), um es vom Titel her neutraler (ergebnisoffener) zu machen und im Titel auch den tatsächlichen Prüf-Auftrag zu verankern. --Rax post 22:24, 28. Mär. 2008 (CET)

Neues, insAugeSpringen Layout

nötig oder woran liegt es, dass in den letzten Wochen immer mehr APs aufgemacht werden, die augenscheinlich hier völlig falsch sind? Vllt läd auch der „Beschwerde anlegen“-Knopf zum nicht-lesen-und-nachdenken ein. --Gamma ɣ 17:56, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hm, meinem Eindruck nach gab es schon immer recht viele Nicht-APs unter den Anträgen, es gab aber auch häufiger Beschwerden zu einer Sperre. Diese Beschwerden fallen jetzt durch die Sperrprüfung weg, wohlmöglich erscheint deshalb der Anteil falscher APs so viel höher als sonst. —mnh·∇· 18:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte doch vor ein paar Wochen mal eine Statistik zu den Meldungen auf AP gemacht … *such* … ah hier isses: Wir hatten tatsächlich einen extremen Überhang an Beschwerden zu Benutzersperren. Da die jetzt woanders verhandelt werden, fallen die „falschen“ APs wahrscheinlich wirklich noch stärker auf. --Henriette 19:57, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hmm. ich denke die allgemeine Zunahme in der Statistik liegt mindestens zum Teil an einen „lockererem Umgang“ mit den Benutzersperren seit ca. einem Jahr seitens einiger Admins (*vermutundduck*). Deshalb gibt es auch kaum noch reguläre BS-Anträge. Meine Frage ist aber eher, ob man die Leute, die einen dicken Hals wegen irgendwas haben und auf diese Seite kommen, freundlich, aber energischer auf die besseren Seiten hingewiesen könnte. Es ist ja auch zu ihrem Wohl - woanders werden sie geholfen, hier werden sie eher verhackstückt mit ihrem Anliegen. --Gamma ɣ 20:11, 24. Jun. 2008 (CEST)

Beispiel: Ein Admin verhält sich suboptimal und beleidigt z. B. einen anderen Benutzer. Was macht man da? Wenns kein Knöppe-Mißbrauch ist, dann fällt AP schon mal weg. Ist eine Beleidigung Vandalismus? Eher nein; also kommt VM eigentlich auch nicht in Frage. Und dann? Vermittlungsausschuss? Für einen Kommentar eine zu große und aufwendige Nummer. Was bleibt? Ansprache auf der Disk. Aber das kann auch ignoriert werden. Ich sehe das Problem (und das schon seit fast 4 Jahren, aber auf mich hört ja immer keiner ;)) ganz schlicht darin, daß es keine Möglichkeit gibt auf einer zentralen Seite so eine Art Rüge gegen einen Admin auszusprechen, der sich dann andere Leute anschließen können. Wir haben hier einen Haufen Admins, die schon lang auf dem schmalen Grat zum AP herumtänzeln, gern mal Sachen machen die eigentlich nicht OK sind, aber mit unseren grobmotorischen Mitteln schlicht nicht sanktionierbar sind. Denen über eine von x Personen unterzeichnete Rüge ganz klar zu sagen „Halt. Stop. So gehts nicht weiter“ könnte vielleicht was bewirken. --Henriette 10:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

„Ist eine Beleidigung Vandalismus? Eher nein; also kommt VM eigentlich auch nicht in Frage.“ Hat das Schiedsgericht heimlich auch noch WP:WQ und WP:KPA abgschafft? 70% aller Sperre gegen länger angemeldete Nutzer auf den VM sind wegen Beleidigungen. KAnn es sein, dass wir immer noch einen Meter über dem gemeinem Volk schweben. sугсго 11:39, 25. Jun. 2008 (CEST)

Um mal wieder sachlich zu werden: Ich weiß nicht, ob ein adminkollektives "Du, du!" alleine viel bringt, aber man könnte ja bspw. einführen, dass ein Admin für (bspw) drei Monate seine Knöppe abgeben und sich dann zur Wiederwahl stellen muss, wenn er drei solche offiziellen Rügen zusammengesammelt hat (mit mindestens 10 Admin-Unterschriften natürlemang). --Thogo ^Büro_Sofa 14:15, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mann syrcro: Ich bin nicht mehr im SG und als (Ex-)Schiedsrichter habe ich hier schon gar nicht gesprochen. Ich bin halt der Meinung, daß ein Verstoß gegen KPA oder WQ eine grobe Unhöflichkeit, eine Unverschämtheit, eine Frechheit, <insert your favorite word here> … ist, aber kein Vandalismus. Und ich habe auch nicht den Eindruck, daß die VM ein nicht wirklich geeigneter Ort ist, um solche Verstöße angemessen zu sanktionieren.

@Thogo: Ja genau! Das wäre ein Weg, wie ich mir den vorstellen könnte (und in einem halben Jahr werde ich den Vorschlag wieder machen, weil sich bis dahin garantiert noch nix bewegt hat in die Richtung ;)) --Henriette 14:51, 25. Jun. 2008 (CEST)

Der Name der VM ist ja auch nur verkürzend, sie dient eben nicht nur als Vandalismusmeldestelle, sondern auch um auf akute Edit-Wars und gezielte oder wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien der Wikipedia aufmerksam machen. Und das sind Beleidigungen nun mal: Gezielte Verstöße gegen die Wikiquette und KPA. sугсго 15:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Na gut (ich halte sie trotzdem für wenig geeignet). Aber es ging hier um Admin-Probleme und nicht um die Definition der VM, oder? --Henriette 15:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt einen besseren Weg als Schlammschlachten

Ich habe ein Rückmeldesystem entwickelt. Es wäre konstruktiv, wenn es genutzt wird. Siehe bitte dieses Rückmeldungssystem für Administratoren. Danke und Gruß Sue me in Florida 13:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und wie genau soll das Schlammschlachten verhindern? Da wird doch eher Munition für die nächste Schlammschlacht bereitgestellt. Und Aktionen wie „du hast mich gesperrt, jetzt geh ich mich rächen“ werden doch dadurch nur gefördert. Wenn ein Admin bewertet werden möchte, hat er eine eigene Seite, auf der seine Arbeit als Admin und als Autor bewertet werden kann. Wenn er so eine Seite nicht hat, legt er darauf wohl auch keinen besonderen Wert. Aber dein Privatprojekt kann dir keiner verbieten, also viel Glück, dass deine noblen Ziele damit erreicht werden. Ich hoffe es, auch wenn ichs stark bezweifle. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 13:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

full ack, es wird Racheversuche geben. Aber gibt es die nicht überall, auf AP, VM usw usf. Ich denke, das Rückmeldesystem kann und soll vor allem zeigen, wer mit Administratoren zufrieden ist. Ich persönlich werde lange Zeit nur +e eintragen. Aber ein Minus ganz zu verbieten wäre vielleich zu manipulativ. Gruß Sue me in Florida 13:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt doch mit der Benutzerbewertung schon ein ähnliches System, über das die Benutzer (und auch die Admins) Feedback erhalten können. Von der Zielstellung her dürfte beides in dieselbe Richtung gehen. Solche Systeme können die allgemeine Stimmung einfangen – wobei ich Tafkas’ Bedenken teile –, aber bei der Lösung der konkreten Probleme, die hier auf WP:AP behandelt werden, helfen solche Bewertungsseiten nur wenig weiter. Grüße -- kh80 •?!• ^{Bewerte mich!} 14:05, 4. Jul. 2008 (CEST)

"Missbräuchliche Androhung"

Warum lautet die Formulierung eigentlich "Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen". Damit habe ich zwei Probleme: 1) Die Formulierung ist logisch unsinnig, weil niemand mit einer "missbräuchlichen Anwendung" seiner Rechte drohen wird. Er wird mit einer Anwendung drohen. 2). Die Drohung ist ein unscharfer Tatbestand und lädt zu missbräuchlichen Anträgen geradezu ein. Praktisch jeder bedrohte wird geneigt sein, die Androhung gegen sich selbst als missbräuchlich zu empfinden. Auch ist fraglich: ab wann und für wen ist eine Ankündigung eine Drohung? Ich schlage vor, diese Seite für Anwendung von Administratorenrechten zu reservieren, bei denen die "Bräuchlichkeit" in Frage steht und nicht auch auf Ankündigungen anzuwenden. --GS 18:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ad 1) ...oder mit deren Anwendung missbräuchlich gedroht haben sollen müsste es wohl heißen. Ad 2) Einem Benutzer ohne erweiterte Rechte diese regelwidrig anzudrohen stellt einen groben Verstoß gegen unsere Grundprinzipien dar und braucht zur Regulierung eine Projektseite. Vorsätzlich missbräuchlich gestellte Anträge sind eher selten; wenn ein Antrag missbräuchlich gestellt wurde ist das außerdem auch kein Beinbruch, er wird einfach nach 24 Stunden ad acta gelegt. --Hans Koberger 19:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es hatte dort eine ziemlich eindeutige Diskusion zu dieser Frage gegeben.--Wolfgang H. 19:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

Administratoren die damit drohen ihre Rechte gegen Benutzer einzusetzen, obwohl dies eindeutig gegen die Regeln von WP verstößt, wollen andere Benutzer einschüchtern und generell verunsichern. Auch das ist Machtmißbrauch! Wenn GS z.B. mitteilt, dass er in einem umstrittenen und gesperrten Artikel, an dessen Streit er maßgeblich beteiligt war, trotz der Artikelsperre ihm genehme Edits mit Hilfe seiner Adminrechte einsetzen will, ist das eine Ankündigung mit administrativen Rechten gegen die Regeln zu verstoßen (auch weil er z.B. vielen Vorschläge gezielt seit Monaten ignoriert.) z.B. [3] Ich persönlich finde GS Frage ziemlich durchsichtig. Natürlich ist auch Androhung eines Machtmißbrauchs ein "Problem mit Administratoren".--Robert Michael Schulz 20:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, daß Du GS´ Worte hier falsch verstehst bzw. interpretierst, da es ihm nicht um Fragen in einem konkreten Fall geht, auf den Du nun anspielst, sondern um Logik und Sprache. GS stellt eine allgemeine Frage und Du hältst ihm etwas Persönliches vor. Natürlich droht man nicht mit Mißbrauch, sondern nur mit der Anwendung der erweiterten Rechte. Ob die mißbräuchlich war, wird später zu ermitteln sein. Zum zweiten Punkt verweise ich auf die einfache Regelung, daß in der Sache involvierte Administratoren sich eben administrativ zurückzuhalten haben, was allerdings einfache und einem Kompromiß dienende Hinweise m.E. nicht ausschließt. Gruß, --HansCastorp 20:19, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dazwischengesetzt Ich bin in der Diskussion dieses Artikels schon viele Wochen aktiv, habe mich jetzt aber zurück gezogen. Im Kontext der Diskussion verstehe ich diese Ansage von GS, wie beschrieben. Er wollte mit anderen Benutzern jenseits meiner vielen Vorschläge Konsens finden, und dann in den gesperrten Artikel, und als seit langem beteiligter Admin die Artikelsperre umgehend einen Textabschnitt editieren. Dies wäre ein Beispiel für Willkür, wenn auch nicht für Einschüchterung. Letzteres will ich nicht behaupten. Bei PA hätte mein Vorsprechen wegen dieses SV wohl keine Chance. Da werden ja viel ernstere Probleme einfach nicht ernst genommen.Der Satz, der GS nicht gefällt, stellt also für drohende Admins de facto sowieso kein Hindernis dar.--Robert Michael Schulz 20:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

@GS ad 1: Wenn die Anwendung der Rechte missbräuchlich ist, dann gilt das auch für die Androhung derselben. Wenn die Anwendung nicht missbräuchlich ist, dann ist auch die Androhung der Anwendung nicht zu beanstanden. Das kann man wohl kaum missverstehen.

ad 2: Eine Drohung ist "das in Aussicht stellen einer unangenehmen Maßnahme gegen jemanden, um ihn durch Einschüchterung oder Furcht zur Nachgiebigkeit zu bewegen".

Gruß, Zipferlak 20:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Zipferlak hier ganz und gar zu. Ergänzen möchte ich, dass ohne diesen Satz künftig die Administratoren uns nichtadmministrativen Benutzern alles androhen können, was immer sie wollen, uns einschüchtern können, dass sie dann wie Gutsherren sind, vor denen man psychisch buckeln und kriechen muss - oder man geht. Was GS vorschlägt, beinhaltet ein weiteres Stück Rechtverlust und Regelunsicherheit für die Autoren, und ein weiteres Stück Machtergreifung für die Admins. Die relative Wirkungslosigkeit der PA wird damit zur Hälfte legitim gemacht.--Robert Michael Schulz 20:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Schön, dass Du mir zustimmst - von Deinem polarisierenden Ton möchte ich mich aber distanzieren. --Zipferlak 20:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Vielleicht sollte man das "mißbräuchlich" in der Androhung präzisieren - Was Robert Michael Schulz anspricht, ist (vollkommen unabhängig vom Einzelfall) durchaus "mißbräuchliche Androhung", nämlich wenn ein Admin in einem Konflikt mit anderen Benutzern, an dem er selbst beteiligt ist, mit dem Einsatz seiner Funktionen droht, um seine Postition durchzusetzen. Wenn ein Admin einem auf VM wegen wasauchimmer gemeldetem Benutzer "droht", ihn beim nächsten Verstoß zu sperren, ist das nicht per se mißbräuchlich, und zwar auch dann nicht, wenn dann wiederum ein anderer Admin das ganze anders beurteilt und stattdessen den Antragssteller sperrt - sei es, weil er den spezifischen "KPA-Vorfall" anders wertet, sei es weil er tiefere Einsicht in die jeweilige Vorgeschichte hat. "Androhen, meine Rechte mißbräuchlich einzusetzen" kann ich m.E. nur, wenn ich damit meine persönlichen Ziele verfolge; tatsächlich mißbräuchlich einsetzen kann ich meine Rechte auch, wenn ich sie einfach falsch einsetze, "übers Ziel hinaus schieße", unverhältnismäßig lang oder zufällig die falsche Person/den falschen Artikel in der falschen Version sperre, etc.. Wenn wir auf die von Zipferlak in ad 2 definierte Androhung von Maßnahmen verzichten wollen, müssen wir immer gleich direkt sperren - ich finde es schon freundlicher, die Benutzer erstmal darauf hinzuweisen, daß durchaus die Möglichkeit besteht, ihr unerwünschtes Verhalten auch ohne ihre Einsicht abzustellen.-- feba disk 20:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die von Zipferlak definierte Drohung, beschreibt noch nicht den Mißbrauch der Drohung. Dieser erfolgt erst dann, wenn mit administrativen Maßnahmen gedroht wird, die im klaren Widerspruch zu den WP-Regeln stehen. Das Wort "Androhung" würde ich nur auf die warnende Ankündigung regelgerechter Maßnahmen anwenden wollen. Ich fände es auch gut, wenn überhaupt vor eine Sperre etc erstmal eine Androhung erfolgt. Wir autoren werden von plötzlichen Sperren überrascht, was um so ärgerlicher ist, als viele Admins ganz verschieden entscheiden. Es existiert bei WP mMn keine Rechtssicherheit der Benutzer.--Robert Michael Schulz 21:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nein, Rechtssicherheit für Benutzer wird es nicht geben - Sorry, wir arbeiten hier unbezahlt, einen kompletten Gerichtshof samt allem was dranhängt können wir uns schlicht nicht leisten. Und wir können auch nicht alle Regeln so umschreiben, daß sie jedem passen. Die allermeisten Sperren auf VM werden an Mitarbeiter verteilt, die "ficken" immer noch für eine guten Witz halten oder gern rassistisches Gedankengut verteilen wollen etc. Sorry, nein, "grundsätzlich" muß man da sicherlich nicht immer erstmal "androhen". Und es ist mir auch neu, daß Autoren, die sich friedlich mit dem Schreiben und Verbessern von Artikeln befassen, ohne mit WP:KPA oder WP:Edit-War in Konflikt zu geraten, mit plötzlichen Sperren "überrascht" werden; solche Fälle sollten hier unbedingt sofort gemeldet werden!!! - Sinnvoll wäre da m.E. allerdings eine verpflichtende Benachrichtigung der VM-Meldung bei stimmberechtigten Benutzern (Es dürfte nur sehr selten vorkommen, daß nicht-stimmberechtigte Benutzer unberechtigterweise auf VM landen). Damit wäre der "Überraschungseffekt" weg. Im übrigen können Autoren, die vorübergehend gesperrt sind, doch sicherlich auch ihre eigene Festplatte nutzen, um weitere Artikel vorzubereiten; in der Regel dient die (kurzzeitige) Sperre ja doch eher der Deeskalation eines Konflikts. -- feba disk 21:34, 9. Jul. 2008 (CEST)

In der WP:AP-Praxis spielen Beschwerden wegen Drohungen eine völlig untergeordnete Rolle. Im Archiv entdecke für dieses Jahr gerade mal vier Anträge, von denen zwei (Arnomane, H-stt) auch begründet waren; eine längere Diskussion hat nur der Antrag gegen Rainer Zenz verursacht, aber das war ja auch so eine Fossa-vs.-GWUP-Chose. – Eine Regelerweiterung erscheint mir da weder notwendig noch sinnvoll. Gruß und Kuss -- kh80 •?!• 21:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es gab eine VM, weil ich das Wort "Machtergreifung" benutzt hatte. Ich hatte es nicht so gemeint, wie der V-Melder dachte - das lag mir nun wirklich ganz fern. Wenn noch andere Benutzer dies falsch verstanden haben, bitte ich um Entschuldigung. @Feba Bei politisch-extremistischen Äußerungen muß selbstverständlich schnell gehandelt werden. Aber z.B. Sperren wegen "Rechthaberei" oder "allein-gegen-alle" (d.h. wohl eine Einzelmeinung haben), da wäre es mMn sinnvoll, eine Verwarnung zu bekommen. Woher soll ein Benutzer wissen, dass er nicht Recht haben/in-der-Disk-argumentativ-vertreten darf ? Rechtssicherheit könnte hergestellt werden, wenn bei WP die relative Gültigkeit der allgemeinen Verwaltungsgrundsätze des öffentlichen Rechts strukturell eingearbeitet würden.--Robert Michael Schulz 22:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Klitzekleiner Kommentar: Ich habe die VM beendet. @Robert Michael Schulz: "Machtergreifung" ist ein feststehender Begriff mit eindeutiger historisch festgelegter Definition. Den kann man nicht "nicht so gemeint" benutzen. Vielleicht in hundert Jahren wieder. --Felistoria 22:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir leid, war mir nicht klar. Ich habe das Wort mMn auch schon in anderen Zusammenhängen gelesen. Aber an irgendwelche Zusammenhänge habe ich nicht gedacht. Ich führe auch keine Liste von Tabuwörtern, weil die verschiedenen Menschenkreise verschiedene Tabuwörter besitzen.--Robert Michael Schulz 22:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, M.W.Schulz zu ignorieren. Wer wissen will, warum, der betrachte nur mal seine Beiträge. Zur Sache: Wenn ein Admin wiederholt droht, seine erweiterten Rechte für eigene Zwecke einzusetzen, so wird er entweder ausgelacht oder bei Wikipedia:Administratoren/De-Admin gemeldet. Dort sind folgende Tatbestände geregelt: "das missbräuchliche Editieren gesperrter Artikel oder die Sperrung von am Konflikt beteiligten Benutzern aus inhaltlichen Gründen), ungerechtfertigte Benutzersperrungen (oder die Drohung damit), willkürliche und ungerecht erscheinende Sperrdauern, willkürliches Löschen von Artikeln oder wiederholte, grobe Verstöße gegen die Wikiquette". Hier sind folgende Sachverhalte genannt: "Selbstentsperrung; Sperrung eines Benutzers, eines Artikels oder einer Projektseite mit dem Ziel, eine bestimmte Version durchzusetzen; Sperrung eines Benutzers ohne hinreichenden Sperrgrund; Sperrung eines Benutzers mit unverhältnismäßig hoher Sperrdauer; Sperrung eines Benutzers aufgrund eines gegen einen selbst gerichteten persönlichen Angriffes." Die beiden Seiten sollten übrigens noch etwas aufeinander abgestimmt werden. Sie sind heute z.T. überlappend. Anmerkung zum Thema Drohung: Eine Drohung in der oben genannten Situation, ist nur wirksam, wenn sie glaubwürdig ist. Das ist sie aber nicht. Jede offensichtlich missbräuchliche oder eigenmotivierte Admin-Aktion wird sofort durch einen anderen rückgängig gemacht werden. Damit ist die Drohung wirkungslos. Ich würde im Text nur auf "missbräuchliche Verwendung" abheben. Damit aber genug von meiner Seite. Gruß --GS 16:45, 10. Jul. 2008 (CEST)

Auch ich verweise noch einmal auf diese Diskussion. An meiner dort geäußerten Meinung hat sich nichts geändert. Die Zustimmung war einhellig bei reger Beteiligung. Noch dazu stellen die spärlichen Beschwerden wegen Drohungen ganz sicher keine unzumutbare Belastung der AP-Seite dar. Eine Neudiskussion des Themas halte ich nicht für unbedingt notwendig. --ThePeter 17:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

+1 --Zipferlak 18:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

AP-Sachverhalte

(von meiner Diskussionsseite hierher verschoben --Rax post 14:25, 4. Aug. 2008 (CEST))

snip

Hallo Rax, Du hast die "Sachverhalte" entfernt, mit der Begründung, sie würden eine sachlich unangemessene Einschränkung auf die Sperrfunktion beinhalten. Durch die einleitende Formulierung "können ... darstellen" war aber m.E. hinreichend deutlich, dass es sich um Beispiele und nicht um eine abschließende Aufzählung handelt. Hattest Du diese Formulierung übersehen ? --Zipferlak 12:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hi Zipferlak, nein, hatte ich nicht übersehen, aber in anderem Zusammenhang (WP:LP) beschwerte sich gerade mit Recht jemand darüber, dass es bei als ungerechtfertigt angesehenen Löschungen keine Beschwerdeseite gebe (wenn LP zu keiner einvernehmlichen Lösung führte. (vgl. [4]) D.h. die Eingrenzung bringt nichts - und andererseits ist es auch nicht möglich, positivistisch schlechthin alle möglichen Verstößeß aufzuführen. --Rax post 12:46, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Rax, es ist keine Eingrenzung, sondern eine beispielhafte Aufzählung möglicher Verstöße. Ziel dabei ist, dass sich Antragsteller bei einem konkreten Problem in den Beispielen wiederfinden und bei der Antragstellung auf die Beispiele Bezug nehmen können. Natürlich spricht nichts dagegen, etwa "Wiederherstellung eines Artikels ohne sachgerechte Begründung" als zusätzlichen Sachverhalt aufzunehmen. --Zipferlak 12:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

Naja, wie du an der Diskussion auf LP (Link oben) sehen kannst, wurde das aber nicht nur von mir anders verstanden - eben doch als Eingrenzung. Und notwendig ist die Aufzählung IMHO deswegen nicht, weil doch der Link auf WP:A#Administrator-Funktionen auf alle denkbaren Sachverhalte verweist. --Rax post 13:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wo genau steht in WP:A, dass es sich beispielsweise bei Selbstentsperrung oder bei Sperrung eines Benutzers aufgrund eines gegen einen selbst gerichteten persönlichen Angriffes um einen Missbrauch der administrativen Rechte handeln kann ? Ich lese das dort nicht heraus. --Zipferlak 13:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

nochmals: Wenn du eine solche Positivliste allerdenkbaren Missbräuche für sinnvoll hältst, dann erstelle sie. Ich halte sie nicht für sinnvoll. Was aus verschiedenen (dargelegten) Gründen jeden Falls nicht sinnvoll ist, ist eine Ausschlussliste, die schadet offenbar. --Rax post 13:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

snap

Zur Zeit / zurzeit

Kaum zu glauben, dass es zur Zeit wohl einigen Spaß macht, hier zwischen älterer Schreibung (zur Zeit) und neuerer Schreibung zu changieren... - vielleicht nehme man mal den Duden zur Hand, da steht es, soweit ich es begreife, zurzeit jedem selbst anheim, seine Variante zu nutzen... Grüße von Jón + 16:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

...+1, wobei ich zumindest darauf verzichtet habe, einen Wheelwar darum fortzusetzen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:25, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das ward lobend bemerkt :-) Grüße von Jón + 16:28, 29. Aug. 2008 (CEST)

Solches hör' ich doch vonzeitzuzeit gern, Gevatter! ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Kommt drauf an: Zurzeit haben wir keine Guillotinen im Angebot und Zur Zeit der französischen Revolution war das Guillotinieren ein Volkssport sind richtig. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Rainer Z ... 16:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

@ Rainer: auch Zur Zeit haben wir keine Guillotinen im Angebot wäre (nach Duden) richtig, wohingegen Zurzeit der französischen Revolution war das Guillotinieren ein Volkssport falsch wäre... Grüße von Jón + 16:34, 29. Aug. 2008 (CEST)

Dann haben sie da wieder was zurückgenommen. Mein Duden ist nicht mehr ganz neu. Rainer Z ... 17:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

Warum nicht einfach „derzeit“ statt zur Zeit/zurzeit nehmen? Klingt schöner, läßt keinerlei Zweifel aufkommen wie es korrekt geschrieben wird und beschreibt den Sachverhalt genauso präzis. --Henriette 17:14, 29. Aug. 2008 (CEST)

Aktuell keine Probleme - ohne jede Zeit... Marcus Cyron 17:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

Seit welcherzeit seid ihr beiden denn dermaßen konfliktscheu? :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:16, 29. Aug. 2008 (CEST)

It's just teatime, I suppose ... --Felistoria 17:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Tea time oder tea Time? :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

Mr. T time. Marcus Cyron 17:26, 29. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt noch mal konkret: Zurzeit ist jetzt. Zur Zeit auch. Zur Zeit ist auch Vergangenheit. Zurzeit nicht. Ich kannte bisher für jetzt nur zurzeit. Aber es geht wohl beides. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 17:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK) Nun, angesichts der Tatsache, dass in Darmstadt seit Jahren eine sog. "Expertenrunde" tagt, die bis zu ihrer Pensionierung fürs Nachdenken über derart wichtige Dinge nicht nur in Millionenhöhe aus Steuergeldern bezahlt wird, sondern mit nützlichen Regeln, wie den hier genannten, bislang ausschließlich sadistische Lehrer für die Schülerdiktate ausrüstete, sollte man sich hier darüber nur ab 60 Euro die Stunde überhaupt via Tastatur äußern. (Dieses den Sachverhalt erhellende Gutachten hier kostet dann 8 Euro plus Mehrwertsteuer, zahlbar ohne Abzüge.) --Felistoria 17:32, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zur Zeit Ludwigs des Viertel vor Zwöften gab es zwar keine Guillotinen, auch war das Guillotinieren nie ein Volkssport, selbst nicht zur Zeit der Jakobiner-Admins. Zurzeit ist es allerdings in der Wikipedia Mode, Adminprobleme für jeden Schiet anzuzetteln. Oder so ähnlich :-) --Schlesinger ^schreib! 17:51, 29. Aug. 2008 (CEST)

ehm?! sommerloch? :oD ...Sicherlich ^Post 19:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wohl eines dieser schwarzen Löcher, die die da am CERN erzeugen wollten... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zurzeit? --Scherben 19:49, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zurzeit... aber ob Zurzeit in einem schwarzen Loch noch immer Zurzeit ist oder schon Zur Zeit? Was sagt da die Allgemeine Zurzeitstheorie? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:53, 29. Aug. 2008 (CEST)

Happy hour is over, my dear gentlemen, it's time for dinner now! --Felistoria 19:58, 29. Aug. 2008 (CEST)

Same Procedure as every Evening, Miss Felistoria? Marcus Cyron 20:30, 29. Aug. 2008 (CEST)

Also nach Stephen Hawking wird ein Wikipedianer, der sich dem Schwarzen Loch nähert, erst einmal lang gezogen wie ein Spaghetti, dann tritt er in eine immer schneller werdende Kreisbewegung ein, um dann im Abfluss der Weltgeschichte zu verschwinden.....Mein Gott, Ach und An sich! Wohin führt einen bloß diese menschliche Sucht nach Erkenntnis....*seufz*...ins Nirwana! Echt. --Schlesinger ^schreib! 20:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich, setz' dich da hin, Herr Marcus, und benimm dich! Komm, Miss Sophie, wir gehen, die sind hier nichts für dich! Tsts ... --Fräulein Lämpel 20:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hätte ich geschwiegen, dürfte ich am Erwachsenentisch sitzen. *schnief* Marcus Cyron 20:52, 29. Aug. 2008 (CEST)

Admin-Qualitätsmanagement

Die Diskussion wurde verschoben, da hier - nach Angabe von Admins - mehr das Tagesgeschäft und nicht die Organisation besprochen wird und diese Seite als Trigger für Admin-Aktivitäten teilweise auf deren Beobachtungsliste stehe. Da wir die Admins bei ihrer Arbeit nicht (weiter) stören wollen, erfolgte die Verschiebung:

• Weitere Diskussion => Wikipedia_Diskussion:Strukturprobleme/Machtstruktur#Admin-Qualitätsmanagement

--Bernd vdB 15:44, 15. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Navigationsbox

Ich hab mal die Navi-Box für die "Konfliktseiten" auch hier eingefügt. Das sieht aber nicht so toll aus durch die Überschneidung mit dem rot umrandeten Hinweis. Um das hinzubasteln, müsste man vermutlich den Hinweis aus der Vorlage entfernen und auf der Seite hier direkt einbinden? Meine ersten Gehversuche in Sachen Seiten- und Tabellendesign bei Wikipedia möchte ich jedenfalls nicht ausgerechnet auf dieser Seite machen, also wer sich da kompetent fühlt... --Miles 19:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Paralleldiskussion soll zunächst AP ausschließen

Im Intro steht, man solle überlegen, ob die Sache nicht auf einer anderen Seite besser aufgehoben ist, das betrifft insbesondere die Seiten Sperrprüfung und Löschprüfung. Ich halte es für logisch, dass, wenn das fragliche Problem auf solcher anderen Seite diskutiert wird, kein paralleles Adminproblem aufgemacht werden soll. Denn wenn auf z.B. der Löschprüfungsseite kontrovers diskutiert wird, ob die Adminentscheidung überhaupt ein Fehler oder Irrtum war, und wenn manche Benutzer vermerkenswert vortragen, sie sei nicht mal ein Fehler oder Irrtum gewesen, dann kann m.E. kein Missbrauch vorliegen. - Mir geht es keineswegs um die Unterbindung von Adminproblemen; die Erfahrung zeigt vielmehr, dass Adminprobleme mit parallelen Diskussonen auf der Lösch- oder Sperrprüfung regelmäig zugunsten dieser Diskussionen abgelehnt werden, mithin auch dem Antragsteller nichts bringen. Und es wäre auch durchaus möglich, nur ein Adminproblem aufzumachen; nach erfolgter Bestätigung des Missbrauchs wäre dann nämlich die beanstandete Sperr- oder Löschprüfung überflüssig. - Ich beantrage daher, das Intro, in dem es m.E. implizit drinsteht, um die explizite Richtlinie zu erweitern: "Ist die als missbräuchlich erkannte Adminentscheidung Gegenstand einer Prüfungsdiskussion, so ist vor Eröffnung eines Adminproblems deren Ergebnis abzuwarten." - Gruß --Logo 00:40, 28. Jan. 2009 (CET)

Du weißt schon, dass manche LP mehrere Wochen dauern. −Sargoth 01:05, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja, eben. Wenn die Community wochenlang nicht feststellen kann, ob überhaupt auch nur ein Fehler oder Irrtum vorliegt, vertritt der Admin auswertend wochenlang die Position eines Teils der Community; wie kann das Missbrauch sein? - Und regelmäßig treten Admins nicht in Editward ein, es ist also auch keine Gefahr im Verzug. Aktuelles Beispiel: Seewolf wurde sogar vorgeworfen, dass er seine eventuell irrtümliche Entscheindung nicht verfolgt, geschweige denn administrativ durchsetzt. - Mir geht es durchaus um eine Verschärfung des Instruments AP. Die zahlreichen unlogischen APs machen es eben stumpf. Gruß --Logo 02:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Logik, Stumpfheit, Quatsch. Just checking Fossa_?! ^± 02:49, 28. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Community wochenlang nicht feststellen kann, ob überhaupt auch nur ein Fehler oder Irrtum vorliegt,[...] - die Beschränkung der Community auf Admin - das sind ja die, die eigentlich nur auf LP/SP/EW diskutieren sollen - lässt micht doch am Sinn dieses Vorschlages zweifeln. Aber passt ja irgendwie zur Selbstverpflichtung zum Korpsgeist, die seit einigen Wochen immer wieder in sen AN durchgesetzt werden soll. sугсго 09:54, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube nicht an den Corpsgeist und hielte ihn auch nicht für wünschenswert. Insbesondere setze ich nicht die Community und Admins gleich. Beispiel: Ich folge hier dem Antrag und den Argumenten von Nicht-Admins. In der folgenden Löschdiskussion stellen gerade Admins fest, dass ich falsch entschieden habe. Von Missbrauch meinerseits oder Corpsgeist adminseits keine Spur. Nichtsdestotrotz wird parallel ein AP gegen mich aufgemacht. Ich habe mich nicht mal drüber geärgert. Es ist ganz einfach nur überflüssig, verwirrend und der Sachfrage (soll der Artikel wiederhergestellt werden) in keinster Weise dienlich. Gruß --Logo 10:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Gegen die fatale Entfernung von Notventilen

Das Leiden am Ausfransen von Diskussionen in der Wikipedia-Metaebene ist ein recht verbreitetes, nicht nur unter Administratoren. Regelartige und allgemein verbindliche Vorkehrungen, die dieser Tendenz Zügel anlegen sind daher durchaus erwägenswert. Der aktuelle Kontext, Logo, in dem Dein Vorstoß gerade hier steht, löst bei mir allerdings hauptsächlich ein Warnglockenläuten aus.

Denn als Auslöser Deiner Forderung ist ja unschwer dieses von Dir eben selbst für beendet erklärte Admin-Problem erkennbar. Das dem zugrunde liegende Problem ist nun aber gerade ein Paradebeispiel dafür, dass manchmal Parallelstränge der projektinternen Diskussion gebraucht werden, wenn an nicht ganz belangloser Stelle individuell oder kollektiv die Sicherungen durchgebrannt sind. Da wir auch in dieser Richtliniendiskussion zuletzt unterschiedliche Auffassungen vertreten haben, möchte ich gerade einen geschätzten Administrator wie Dich davor warnen, es mit der Maxime des Durchregierens der „Praktiker“ zu übertreiben. Mir ist auch aus jener Diskussion sehr präsent, dass es Projektbereiche gibt, die das Kontrollpersonal nervlich zu verschleißen geeignet sind. Einfache Lösungen dafür habe ich, der ich in einer solchen Mühle glücklicherweise nicht stecke, auch nicht zu bieten. Unbedingt vermieden werden muss aber, dass die u.a. von dort mitgebrachten Frustrationen dafür herhalten, die in wirksamen Ansätzen immerhin vorhandenen checks and balances der Projektorganisation abzuwürgen.

Angesichts der ja unverkennbaren Bemühungen in Sachen dieser Schnelllöschaktion, sämtliche kritischen Reaktionen in der Löschprüfung selbst und auch andernorts unwirksam zu machen (hier habe ich das selbst zu spüren bekommen), war die offizielle Markierung eines Admin-Problems eines der noch zugänglichen Notventile. Das Ergebnis kann sich in Gestalt von Seewolfs Stellungnahme übrigens durchaus sehen lassen und stellt einen nützlichen Beitrag zur Aufarbeitung dieses Entgleisungsvorgangs dar. Ob es dazu wohl auch ohne die Eröffnung des Adminproblem-Forums gekommen wäre?
-- Barnos -- 09:07, 28. Jan. 2009 (CET)

Mein Beispiel ist weniger das Seewolf-AP, sondern ein anderes und frühere. Siehe oben meine Antwort an Syrcro. Mich kratzt das nicht persönlich. Ich treibe ja keinen Missbrauch - was übrigens nicht schwer ist. - Täglich vertreten dutzende Mitarbeiter auf der Löschprüfung und der Sperrprüfung oder Admin-Disks ihre Sache argumentativ; ich sehe keinen Vorteil darin, wenn einige wenige ihre Argumentation mit einem gleichlautenden Adminproblem flankieren. Gruß --Logo 10:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Das tatsächlich völlig anders gelagerte von Dir verlinkte Beispiel macht Deinen Vorstoß besser verständlich und erleichtert das nötige Differenzieren, an dem mir liegt. Nicht zur Disposition stehen darf jedoch die Regelförmigkeit administrativen Handelns. Die institutionellen Garantien dafür sind bisher nicht sonderlich beeindruckend, nachdem turnusmäßige allgemeine Admin-Wiederkandidaturen seinerzeit an dem unter Protest durchgesetzten Erfordernis der Zweidrittelmehrheit gescheitert sind.

Das danach bisher i.W. verbleibende, auf die persönliche Verantwortlichkeit zielende Kontrollinstrument ist die Anzeige eines Adminproblems. Jede Art leichtfertigen Umgangs damit ist nach Möglichkeit zu vermeiden, insbesondere aber unnötige Zugangsblockaden für Beschwerdeführer. Eine haltlose Beschwerde zurückzuweisen macht kaum mehr Mühe, behaupte ich, als jeden anderen fragwürdigen Projektbeitrag aufzuarbeiten.

Vielleicht sollte man sich zwecks entspannteren Umgangs mit diesem Kontrollinstrument vor Augen halten, dass die Anzahl der Adminprobleme, die einem Administrator zugeeignet werden, über dessen Güteklasse nicht unbedingt mehr aussagt als die Anzahl der Edits, die ein Wikipedianer im Projekt tätigt, über die dieses Teilnehmers. Da gibt’s schon noch tauglichere Maßstäbe...
Grüße auch -- Barnos -- 15:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Gut, mit "eine haltlose Beschwerde zurückzuweisen macht kaum mehr Mühe" hast Du natürlich praktisch recht, wobei die Haltlosigkeit im Auge des Betrachters liegt. Wenn die von Dir genannten Gesichtspunkte bedeutsam sind, z.B. die "Ventilfunktion", tritt die Vermeidung von bloßer Mühe natürlich zurück. Sei noch angemerkt, dass die Mühe paralleler Diskussionen alle Beteiligten betrifft, nicht nur Admins. Auch im Seewolf-Fall verliefen die Diskussionen auf LP und AP identisch und hatten auch dasselbe Ergebnis. Gruß --Logo 11:54, 29. Jan. 2009 (CET)

Beschwerden gesperrt

"Alle Beschwerden, ob berechtigt oder unberechtigt, werden mindestens 24 Stunden stehen gelassen." Wenn man standardmäßig die APs vollsperrt nach dem Beenden, dann kann man sich diese 24 Stunden-Regel auch schenken. Ob ich mir die hier oder im Archiv ehrfurchtsvoll betrachte, ist ja nicht mehr so entscheidend. Soweit ich mich erinnern kann, wurde die Regel ja mal für mehr Transparenz und, um einem Eindruck der Willkür vorzubeugen, eingeführt. --Gamma γ 15:51, 2. Jan. 2009 (CET)

APs werden nach beendigung gesperrt. Die 24 Stunden beziehen sich darauf, daß sie hier weiter aufgeführt werden, damit sie sich jeder noch einmal ansehen kann. Denn das soll der Willkür und der Mauschelei vorbeugen. Es hat keinen Sinn, etwaigen Unsinn auch noch 24 Stunden für alles Unsinn offen zu halten. Marcus Cyron 15:55, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Argumentation von Gamma ist ziemlich zwingend. --GS 15:56, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Dis der APs werden ja nicht gesperrt; zwingend also nicht, aber doch nahe dran. sугсго 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)

Die promten AP-Seitensperren sind mir gestern auch schon aufgefallen. Das Schiedsgericht gab bezüglich Seitensperre aber keine Richtlinie aus. Nachdem ein Offenlassen aber niemandem weh tut, sollte ein AP aus den oben angeführten Gründen die besagten 24 h offen bleiben. --Hans Koberger 16:17, 2. Jan. 2009 (CET)

Wozu? Wenn das AP abgeschlossen ist, sollte kein Kommentar mehr erfolgen, da ist es doch sinnvoll, die Seite zu sperren. Wichtig ist, dass sie 24 Stunden einsehbar bleibt, das ist doch der Fall. Oder spricht in so eindeutigen Fällen wie den letzten paar etwas dagegen, ein AP schon nach kürzester Zeit zu schließen? -- Perrak 18:38, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich empfehle noch einmal die Schiedsgerichtsentscheidung und den Fall zu lesen. Es ging darum, dass Adminprobleme nicht kurz nach der Erstellung wegen "Unfug", "unzulässig" gelöscht werden. Aus diesem Grunde wurde empfohlen, Adminprobleme mindestens 24 Stunden nach der Einstellung sichtbar zu halten. Es ging und geht weder darum, dass das AP 24 Stunden lang editiert werden kann, noch dass unsinnige APs für alle Ewigkeiten zu archivieren sind. Liesel 08:08, 29. Jan. 2009 (CET)

Es sind zwei Möglichkeiten vorgesehen ein AP zu beenden. Die erste, nämlich die Abweisung der Beschwerde, kommt dann zum Zug, wenn keine Adminfunktionen benutzt wurde. Nachdem dieser Sachverhalt leicht prüf- und entscheidbar ist, spricht imho nichts dagegen, solche APs relativ schnell zu schließen (und lt. Schiedsgericht 24 h stehen zu lassen). Die zweite Möglichkeit ist die Beendigung einer regulären Beschwerde, nachdem diese ausdiskutiert wurde. Dazu sollte jeder Partei die Gelegenheit eingeräumt werden, Argumente vorzutragen und auf Gegenargumente zu antworten. Hier wäre ich dafür, ein AP nicht vor Ablauf von 24 Stunden zu schließen (außerdem: die kurzfristige Schließung eines AP durch einen Admin – ob berechtigt oder nicht – hat immer ein gewisses „Geschmäckle“). Bezüglich Archivierung schlage ich vor, alle eingebrachten APs, mit Ausnahmen von Vandalenakten, zu archivieren. --Hans Koberger 10:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Man könnte z.B. jedes AP nachdem seit 24 h kein weiterer Beitrag mehr kam, dieses schließen und archivieren. Es gibt keinen Grund ein AP danach nochmals 24 h aufzuführen.

als unsinnige APs meine ich solche wie "Adminproblem mit Hans Koberger": Hans Koberger hat meinen Artikel gelöscht oder so. Liesel 10:37, 29. Jan. 2009 (CET)

ACK, wobei sichergestellt werden sollte, dass das AP (Ausnahme unsinnige APs) auch tatsächlich „offen“ (keine Seitensperre) ist, damit Diskussionsbeiträge auch eingebracht werden können. --Hans Koberger 11:01, 29. Jan. 2009 (CET)

Kommt ja ganz drauf an, wie zielführend die Diskussion verläuft. Wenn da nur allgemeines Adminbashing oder Trollerei kommt, kann mans auch dichtmachen. --Thogo ^Büro_Sofa 14:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Vorlage:Kein Adminproblem

Die ursprüngliche Intention der Vorlage war, Beschwerden, die eindeutig keine Administratorenprobleme (im Sinne des umseitigen „Bitte beachten“-Kastens) sind, abzuweisen. In der Zwischenzeit hat sich die Vorlage aber „entwickelt“ und wird derzeit dazu verwendet, Diskussionen über eindeutig gerechtfertigte Anträge (Obacht: das hat überhaupt nichts mit „Schuld“ oder „Unschuld“ des Admins zu tun) zu unterbinden, um nicht zu sagen abzuwürgen. Ich wäre daher dafür, die Vorlage auf den Stand vom 2007-06-17T12:06:51 Wiegels zurückzusetzen. Gruß, --Hans Koberger 22:27, 28. Jan. 2009 (CET)

Ein bedenkenswerter Anstoß, Hans, aus dem man noch andere Schlüsse ziehen kann: Folgt man nämlich der Linie eines relativ entspannten, auf sachliche Klärung gerichteten Umgangs mit diesem Kontrollinstrument, dann sind beide von Dir verlinkten Vorlagen m.E. überdimensioniert.

Die Ausgangslage für die Konstellation, in der eine solche Vorlage zum Einsatz kommt, ist doch die: Jemand sieht ein Problem, das von einem oder mehreren Admins verursacht wurde, und meldet es als Adminproblem an. Jemand anderer hält die Meldung für irrtümlich oder provokant und setzt als entsprechenden Hinweis die Vorlage. Da genügt nach meinem Dafürhalten im Wesentlichen ein Absatz:

Diese Beschwerde wird als unzutreffend im Sinne der zugehörigen Projektseite abgelehnt. Begründung: Es ist nicht erkennbar, dass ein an dem dargelegten Sachverhalt beteiligter Administrator seine erweiterten Rechte im Zusammenhang mit diesem Sachverhalt missbräuchlich eingesetzt hat, insbesondere die der Artikellöschung, der Artikel- oder der Benutzersperrung.

Kategorie:Vom Druck ausschließen Kein Adminproblem

Nach diesem Hinweis wüsste sich der Antragsteller entweder sachgerecht belehrt, oder er hätte darzulegen, warum er an seinem Vorbringen festhält. Gleichberechtigungsfragen und Redundanzen lenken in diesem Zusammenhang nur in provozierender Weise ab und sollten unterbleiben. Morgengrüße -- Barnos -- 07:59, 29. Jan. 2009 (CET)

Hallo Barnos, es geht hauptsächlich darum, ob die erweiterten Rechte überhaupt eingesetzt wurden oder nicht. Wenn nicht, wäre die Beschwerde abzulehnen und das AP zu schließen. Wurden die erweiterten Rechte eingesetzt, sollte die anschließende Diskussion Klarheit schaffen, ob der Einsatz missbräuchlich war oder nicht. Die Größe des Kastens stellt imho kein Problem dar, auch den Gleichberechtigungshinweis finde ich ganz gut, besonders für WP-Neulinge. Daher würde mir die oben verlinkte Fassung besser gefallen. Grüße, --Hans Koberger 08:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Richtig, Ersteres hatte ich übersehen, und demnach passt auch das Folgende schon eher. Bin also auch für die von Dir favorisierte Revision, sei es mit oder ohne Zusätze. -- Barnos -- 15:26, 29. Jan. 2009 (CET)

ACK. Wenn Adminrechte eingesetzt wurden und jemand ein Problem damit hat, dann handelt es sich auch um ein "Adminproblem" (und für die gibt es Vorlage:AP-Archiv). Zurücksetzen wäre angebracht. -- kh80 •?!• 09:03, 29. Jan. 2009 (CET)

+1 Die beiden Fälle "hat gar nicht mit den Knöpfen rumgespielt" und "hat mit den Knöpfen rumgespielt, aber nicht missbräuchlich" sollten klar unterschieden werden. Ersteres kann man sofort feststellen, letzteres benötigt eine mehr oder weniger ausführliche Diskussion. Adrian Suter 14:37, 29. Jan. 2009 (CET)

Dann sollte der Mißbrauch aber ganz aus dem Baustein raus, so erweck er nämlich den Eindruck, es sein schon entscheiden worden, dass eben kein Mißbrauch vorlag.-- Coatilex 15:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Ist so auch gemeint; habe meinen Vorschlag oben entsprechend korrigiert. -- Barnos -- 16:06, 29. Jan. 2009 (CET)

„Overruling“

Nachdem ich auf AN eine „wieselige“ Abfuhr bekam, hier nochmal ein Versuch: Es gibt zu den Admin-Entscheidungen „Löschen von Seiten“ und „Benutzer sperren“ jeweils die Möglichkeit der Prüfung der Entscheidung per WP:LP und WP:SP. Frage: Kann davon ausgegangen werden, dass das Overrulen von Entscheidungen die auf LP oder SP gefallen sind, in aller Regel einen Missbrauch der erweiterten Rechte darstellt? Der Hintergrund der Frage ist die noch offene Bewertung kürzlich abgeschlossener APs (Missbrauch ja/nein – oder was auch immer). --Hans Koberger 15:27, 29. Jan. 2009 (CET)

Wo siehst du hier eine „wieselige“ Abfuhr? Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:32, 29. Jan. 2009 (CET)

Wieselige Abfuhr :-P Grüße, --Hans Koberger 15:39, 29. Jan. 2009 (CET)

ah ... na dann -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:03, 29. Jan. 2009 (CET)

Kopie von AN:

Damit es nicht bloß als Hornberger Schießen endet, Hans (mit der Bitte um Nachsicht, Nolispanmo):
Es geht ja wohl immer noch hierum. Das aber ist für mich gerade die Ausnahme von jener Regel, für die ich auch schon einmal dezidiert und mit Hinweis auf die grundsätzlich nötige kollegiale Solidarität im administrativen Bereich plädiert habe. Geos hat sich nach meinem Dafürhalten völlig richtig verhalten und in der Güterabwägung für das höhere Gut entschieden. In der o.a. angesprochenen Situation, unabhängig davon, wie es im Einzelnen dazu gekommen sein mag und wem dafür welche Verantwortung zufällt, forderten Sachlage und Umstände irgend jemandes Mut und Bereitschaft, sich gegen den ansonsten absehbaren Lauf der Dinge zu stellen. Geos hat damit, davon bin ich überzeugt, größeren Schaden für das innerprojektliche Miteinander abgewendet und dafür gesorgt, dass der Gesamtkomplex angemessen aufgearbeitet werden kann. Dafür allerdings sollte nun auch gesorgt werden, und zwar sicher noch auf anderer Ebene als nur im Diskussionsteil jener Unterseite, die in der Tat stellenweise inakzeptable Züge aufweist. -- Barnos -- 15:55, 29. Jan. 2009 (CET)

Geschützt???

Eigentlich ist die Seite laut logbuch edit=autoconfirmed. Heute haben hier aber zwei IPs lustig drauflos editiert? Wie das? --Geos 20:45, 31. Jan. 2009 (CET)

Autoconfirmed ist schon am 2. Januar ausgelaufen. Grundsätzlich ist es auch sinnvoll, IPs hier editieren zu lassen --fl-adler •λ• 20:46, 31. Jan. 2009 (CET)

Okay, da bin ich wohl auf den Verschiebschutz reingefallen, der die Seite als Geschützt ausweist. Zum Thema, ja klar, solange sie nicht vandaliern können auch IPs editieren. --Geos 20:52, 31. Jan. 2009 (CET)

AP archivieren

Hallo, möchte bitte jemand das AP Southpark archivieren. Ich kann/möchte nicht, da ich an der Diskussion beteiligt war. Hab es aber im Archiv schon angelegt (2. Feb.) --Hans Koberger 23:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Mach ruhig, durch Teilnahme an der Diskussion bist Du in der Frage, ob seit Beendigung mehr als 24 Stunden vergangen sind, nicht befangener als jemand anders. -- Perrak (Disk) 01:08, 10. Feb. 2009 (CET)

Es geht ihm wohl um das Feld Ergebnis. Hans hat eine Meinung zum Fall vertreten und diesen geschlossen; er findet es unschön die selber ins Log zu schreiben. Ich habe da auch mitgemacht und teile Hans' Zweifel an der Schönheit der Auswertung eigener Beiträge. sугсго 08:03, 10. Feb. 2009 (CET) Ach ja, die Vollsperre der Seite liegt auch außerhalb der Superkräfte von Kobergers Hansi.

Sperren kann ich das AP gerne. Stimmt, das Ergebnis sollte jemand Unbeteiligtes feststellen, das hatte ich übersehen. Ansonsten macht Hans das mit dem Archivieren doch sonst auch immer sehr gut ;-) Hier ein Ergebnis zu formulieren fällt mir offen gestanden auch schwer. Mal schauen. -- Perrak (Disk) 11:16, 10. Feb. 2009 (CET)

Hab mal was reingeschrieben. Falls jemand mit "Kontroverse Beurteilung in der Diskussion" unzufrieden ist, über eine bessere Formulierung würde ich mich freuen. -- Perrak (Disk) 11:19, 10. Feb. 2009 (CET)

AP archivieren II

Hallo,

kann bitte jemand die AP Wikipedia:Administratoren/Probleme/Löschung und Sperrung eines Lemmas ohne Grundlage durch Jón und Wikipedia:Administratoren/Probleme/Sperrung von Mike Ebersbacher durch Pacogo7 archivieren. Da ich an beiden teilgenommen habe und erst kürzlich ein AP mit dem gleichen Beschwerdeführer hatte, sehe ich mich als befangen bei der Bewertung. Ebenfalls fehlend: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Achim Raschka und Sarkana. Danke und Gruß -- blunt. 20:57, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo blunt, danke für den Hinweis, die drei dürften durchgerutscht sein. Ich kümmere mich drum. --Hans Koberger 11:23, 26. Feb. 2009 (CET)

Dank dir Hans. -- blunt. 20:06, 26. Feb. 2009 (CET)

Schnelllöschen eines Problems

Ich finde die Lössung, dasa man eine Problemdarstellung schnelllöscht nicht unbedingt als zielführend an. Es geht um Wikipedia:Administratoren/Probleme/PaterMcFly, wo eine IP, eine zugegeben eher unberechtigen Vorwurf gemacht hat. Wäre das schnell Archiviern nicht die bessere Lössung gewesen? Denn so kann sie sich beschweren, dass man ihren Antrag einfach löscht statt behandelt. Wenn als erledigt archiviert wäre zumidest diesem Vorwurf (als IP hats du weniger Rechte, und wirds nicht beachtet) den Wind aus den Segeln genommen. Hoffentlich hab ich es klar genug Formuliert. Das “Probelm” als solches durfte schon im Schnelldurchgang als Erledigt bezeichnet werden. Die Lössung mit Schnelllöschen, finde ich aber nicht unbedingt als Optimal. -- Bobo11 17:15, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Löschung war vom Antragsteller gewünscht (SLA gestellt) (Ich weiss, das kann ein Nichtadmin nicht sehen) --Guandalug 17:17, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich weis nur das der Vorschlag die Schnelllöschung in der Diskuion nicht von einer IP kam. Ich hab natürlich nicht in der Hystorie geschaut wer den nun den Atrag gestellt hat. Wenn da steht IP vs. Admin. Halte ich das eigentlich für so gegeben, da sich kaum eine Admin wegen eines solchen "Problems" sich hier meldet. -- Bobo11 17:21, 23. Dez. 2009 (CET)

Die antragstellende IP hat 2 minuten nach deinem Edit den SLA gestellt. Gruß, Seewolf 17:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Gut, das kann ich natürlich nicht wissen. Bobo11 17:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Klaro. Fragen ist ja auch erlaubt, und ein Admin,d er Antwort gibt, findet sich. Ansonsten: Die Frage ist berechtigt, und wäre da kein SLA des Antragstellers gekommen, hätte das Verfahren archiviert gehört. Eine Ausnahme sehe ich da nur bei echten Troll-APs, die kann man getrost schnellentsorgen, da muss man nicht noch Unfug Jahre im Archiv aufbewahren. --Guandalug 17:33, 23. Dez. 2009 (CET)

Gegenstand des Verfahrens bei Henriettes Nostalgie

@kh80: Ich bitte um eine Erklärung, warum Du darauf bestehst, den Gegenstand des Verfahrens falsch wiederzugeben. --Zipferlak 04:52, 31. Dez. 2009 (CET)

Es ist m.E. eine sachliche Beschreibung des AP-Gegenstands. Dass du das als Antragsteller anders siehst und da gerne noch deinen POV hineinbringen würdest, ist zwar verständlich, dennoch bitte ich dich, von inhaltlichen Änderungen meines (signierten) Eintrags abzusehen. Danke. -- kh80 •?!• 04:58, 31. Dez. 2009 (CET)

Als Archivar des AP kennst Du seinen Gegenstand wohl kaum besser als der Antragsteller. Mein Vorwurf lautete, dass sie die Funktion "Wiederherstellen" missbräuchlich eingesetzt hat. Er lautete nicht auf "Ablehnung eines Schnelllöschantrages". Dies ist der Problembeschreibung des AP ganz eindeutig zu entnehmen. --Zipferlak 05:05, 31. Dez. 2009 (CET)

Sie hat durch das Wiederherstellen ihre vorherige Entscheidung, einem SLA stattzugeben, zurückgezogen und daraufhin den SLA abgelehnt. Um diesen Vorgang geht es, und der ist auch korrekt beschrieben; Details erfährt der Leser auf der verlinkten AP-Seite. -- kh80 •?!• 05:16, 31. Dez. 2009 (CET)

Administrativ hat sie Wiederhergestellt. Wegen Nichtbearbeitung eines SLA oder Einspruch gegen SLA hätte ich wohl kaum ein AP aufgemacht. --Zipferlak 05:19, 31. Dez. 2009 (CET)

„Soll er meine Auswertung eben entfernen und durch eine eigene ersetzen, aber bitte nicht in meinen Texten herumfummeln …) -- kh80 07:57, 31. Dez. 2009 (CET)“

– [5] VM

Dem Vorschlag möchte ich mich anschließen, Zipferlak bitten dies so zu tun und die VM damit beenden. Grüße und guten Rutsch -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 10:35, 31. Dez. 2009 (CET)

Halte es nicht für sinnvoll, wenn ein Beteiligter ein AP archiviert. Das sollte imho ein möglichst neutraler Benutzer tun. -- Hans Koberger 10:48, 31. Dez. 2009 (CET)

Hö? Das sollte einfach der tun, der es beendet. Wie hier geschehen. --62.203.234.159 12:03, 31. Dez. 2009 (CET)

Dem Vorschlag von kh80 bin ich gefolgt und bedanke mich für sein Entgegenkommen. Einen guten Rutsch allerseits. --Zipferlak 14:23, 31. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Anzeigedauer für beendete Verfahren

Hallo, mich wundert schon seit langem, dass auf der umseitigen Projektseite die beendeten Adminprobleme nur 24 Stunden angezeigt werden. Warum so kurz? Wer nicht wirklich annähernd alle 24 Stunden hier ist, bekommt so Manches gar nicht mit, zumal Adminprobleme ohnehin vielfach ganz schnell geschlossen werden. Der Verweis aufs Archiv sollte nur nach einer angemessenen Frist ausreichen, also doch wohl nicht schon nach 24 Stunden. Wie wäre es statt „In den letzten 24 Stunden beendet“ mit „In den vergangenen 7 Tagen beendet“? -- Turpit 15:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Das beruht auf einem Schiedsgerichtsurteil, damals erschienen uns 24 Stunden irgendwie besser als "wir löschen gleich und archivieren gar nicht". Es ist ein Kompromiss zwischen dem verständlichen Bedürfnis von Admins, einer Schlammschlacht nicht länger als nötig ausgesetzt zu sein, und dem Wunsch der Antragsteller, ihre eröffneten Verfahren nicht unter dem Hintern weggezogen zu bekommen. Ich persönlich finde 24 Stunden aber immer noch ausreichend, das Archiv ist nur einen Klick entfernt und die Seite soll ja kein Pranger sein. Das Urteil spricht aber von "mindestens 24 Stunden". --Streifengrasmaus 16:06, 2. Jan. 2010 (CET)

Tja, also, das überzeugt nicht. Denn das Verfahren „Probleme mit Admins“ ist nun einmal ein legitimes Verfahren zur Kontrolle der Administrator-Funktionen. Man wird also nicht pauschal annehmen dürfen, dass dort „Schlammschlachten“ stattfinden. Falls doch, muss dem im jeweiligen Verfahren nachgegangen werden. Im Übrigen enden die weitaus meisten Verfahren ja mit dem Ergebnis, das gerade kein Missbrauch vorliegt. Bei der Beschreibung als „Problem zwischen A und B“ stellt sich also – wenn überhaupt – doch eher der Antragsteller selber an den Pranger. -- Turpit 16:45, 2. Jan. 2010 (CET)

Wer nicht wirklich annähernd alle 24 Stunden hier ist, bekommt so Manches gar nicht mit - das überzeugt auch nicht. In der Regel muss ein Unbeteiligter das ja auch nicht mitbekommen (wenns ihn iteressiert, darf er ja auch das Archiv betreten). Wer beteiligt ist, ist normalerweise entweder angeschrieben worden oder weiss um das AP. Es wird ja nichts verschwiegen, nur muss mancher Entschuldigung Blödsinn nicht wirklich Ewigkeiten da stehen bleiben. --Guandalug 16:50, 2. Jan. 2010 (CET)

Es geht doch um die 24 Stunden NACH Beendigung? Die wenigen richtigen AP-Verfahren werden sowieso so lange diskutiert, dass es jeder mitbekommen müsste. Die meisten APs sind Schnellschüsse aus dem ersten Frust heraus und enden in der Tat mit dem Ergebnis, dass gar kein Missbrauch vorlag. Ich sehe also nicht, warum wir die noch länger auf der Hauptseite aufbewahren sollten, denn die brauchen keine weitere Aufmerksamkeit. Die meisten Admins werden eine unkommentierte Überschrift wie "Knopfmissbrauch durch XY" nicht besonders erquicklich finden, gerade wenn es überhaupt nicht stimmt. Im Archiv kann jeder Interessierte dann die kommentierte Fassung lesen. --Streifengrasmaus 18:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Erstens werden ja nur beendete Verfahren archiviert, solange also tatsächlich etwas stattfindet, steht das Verfahren in der Liste. Zweitens ist auf dieser Seite (zum Glück) recht wenig los, jeder angemeldete Nutzer kann sie daher in seine Beobachtungsliste aufnehmen, wenn er denn nichts verpassen will, und dann wenn nötig über das Archiv oder die Versionsgeschichte alte Geschichten nachlesen. Insofern sehe ich keine Dringlichkeit, abgearbeitet Verfahren länger als nötig stehen zu lassen. -- Perrak (Disk) 17:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Ärgerlich finde ich eher, dass beendete APs standardmäßig gesperrt werden, solange sie noch hier stehen. Da fragt man sich schon was das hier überhaupt soll. Geht es nicht primär darum, dass der Antragsteller, der i.d.R. kein Admin ist, sich durch eine Beendigung nicht überfahren fühlt und eventuell doch noch einen Kommentar oder weitere Argumente und Belege vorbringen will? Für wen dagegen eine hier stehende Manifestation des Abgebügeltwerdens einen Pranger darstellt läßt sich nicht so leicht beantworten. Achja, um die "kommentierte Fassung" im Archiv, also die subjektive Bewertung einer teils sehr langen und komplexen Diskussion in einem knappen Satz durch den zufällig Archivierenden, hätte ich schon fast mal einen Editwar angefangen, aber der Klügere gibt ja bekanntlich nach. --Gamma γ 19:12, 2. Jan. 2010 (CET)

Dass beendete APs gesperrt werden, halte ich schon für richtig, ein AP sollte eben nicht als beendet erklärt werden, wenn es nicht wirklich beendet wurde. Aus den letzten paar Monaten ist mir auch nur ein Fall dunkel erinnerlich (welcher es war, müsste ich nachschauen), wo ich den Eindruck hatte, dass die Beendigung ein wenig zu früh erfolgte. Falls das tatsächlich der Fall sein sollte, hat ein Antragsteller (oder sonst wer, der meint, er müsse noch einen Kommentar loswerden) immer noch die Möglichkeit, die Diskussionsseite des AP zu verwenden oder auf Wikipedia:Adminanfragen die Entsperrung des AP vorzuschlagen. -- Perrak (Disk) 22:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Archivieren

Will den niemand mehr archivieren oder hab ich was verpasst? Fragt sich Gamma γ 22:57, 8. Nov. 2010 (CET)

Da einmal mein Name da steht, lasse ich die Finger davon. Das ist aber nach meinem Verständnis kein "Hoheitsgebiet" der Admins, das kannst du gerne machen, wenn du möchtest. Marcus Cyron - Talkshow 23:52, 8. Nov. 2010 (CET)

Und wieder konnte ich das Wissen der Welt erweitern. --MBq ^Disk 07:04, 9. Nov. 2010 (CET)

Löschen von Admin-Problemen vor Ablauf der 24-Stunden-Frist

Die Admin-Probleme Problem zwischen SpSp 89.204.153.69 und LKD und Problem zwischen SpSp 89.204.153.69 und Pittimann wurden rund eine Stunde nach deren Einstellung gelöscht bzw. von der Seite entfernt. Das war aus meiner Sicht nicht in Ordnung:

Alle Beschwerden, ob berechtigt oder unberechtigt, werden mindestens 24 Stunden auf dieser Seite stehen gelassen.

Ich ersuche um Einhaltung der Regel. Grüße, -- Hans Koberger 14:02, 30. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Gab es schon mal ein einziges AP das für einen Admin negativ auslief ...

... oder sind die alle aus dem Mädchenpensionat ? -- Arcy 04:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Bereits mehrfach. Das letzte, das sicher nicht nach Wunsch des betreffenden Admins lief, war Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen PM3 und 1001. -- Perrak (Disk) 05:19, 3. Jan. 2011 (CET)

die Frage, die Arcy angesichts dessen wirklich interessieren sollte, ist eher: "Gab es schon mal ein einziges AP mit für den Admin negativem Ausgang, bei dem der Antragsteller nicht mal den Namen des Admins richtig schreiben konnte". Ohne große Forschungen angestellt zu haben würde ich da auf nein tippen. --Tinz 11:28, 3. Jan. 2011 (CET)

Unter Wikipedia:Administratoren/Probleme/Archiv ist alles schön übersichtlich aufgeführt. −Sargoth 11:31, 3. Jan. 2011 (CET)

Hier auch die entsprechende Vorlage, die man eigentlich gut auch in Wikipedia:Administratoren/Probleme/Fallvorlage integrieren könnte, ist leider vollgesperrt.--Meisterkoch1234 00:16, 4. Jan. 2011 (CET)

Adminproblem geschlossen. Kein Missbrauch erkennbar.

Ergebnis AP Mißbrauch der Adminfunktionen durch Voyager

Ich halte den Ergebniseintrag des APs Wikipedia:Administratoren/Probleme/Mißbrauch der Adminfunktionen durch Voyager für nicht korrekt. In der Diskussion gab es keine eindeutige Beurteilung. Ich hatte mit dem Archivar des APs, Memnon335bc, diesbezüglich E-Mailkontakt. Dabei meinte Memnon, dass allgemein ein Ergebniseintrag nur „Missbrauch“ oder „kein Missbrauch“ lauten könne und im gegenständlichen Fall sei eben kein Missbrauch feststellbar. Ich bin der Ansicht, dass bei der Archivierung das Ergebnis der Diskussion zusammengefasst werden sollte. War das Ergebnis nicht eindeutig (d. h. wenn eine überwiegende Zahl der Diskussionsteilnehmer zu einer ähnlichen Beurteilung gelangen), sollte das aus meiner Sicht auch entsprechend vermerkt werden. Ich möchte den Eintrag aus den genannten Gründen auf „Kontroverse Beurteilung in der Diskussion“ ändern. -- Hans Koberger 10:21, 8. Jan. 2011 (CET)

es gibt nur "Missbrauch" und "kein Missbrauch"? Dann lügt das Archiv... Und für den Vorschlag "Kontroverse Beurteilung in der Diskussion" gibt es auch mindestens ein Beispiel, mMn spricht nichts dagegen rbrausse (Diskussion Bewertung) 10:27, 8. Jan. 2011 (CET)

Und der Gerichtsmediziner vermerkte in seinem Bericht, dass es kontrovers wäre, ob die Leiche tot sei. Die Frau beim Arzt erhielt als Antwort, dass sie ein wenig schwanger sei, darum wusste sie auch nicht, welche Konsequenzen sie daraus ziehen sollte ... Darum gehts doch. "Kein Missbrauch" = keine Konsequenzen, "Missbrauch = Konsequenzen", und "Kontroverse Diskussion" = ???? Leute, Leute! --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:28, 8. Jan. 2011 (CET)

Tot oder nicht tot erlaubt wie schwanger oder nicht schwanger keine Abstufungen. Das gilt hier nicht: Mögliche Ergebnisse sind zum Beispiel:

• Schwerer Missbrauch, der einen sofortigen Entzug der Adminrechte nahelegt
• Missbrauch, der weniger scharfe Sanktionen rechtfertigt
• Fehler, nicht notwendigerweise absichtlicher Natur, die eine Bitte um Entschuldigung wünschenswert machen

Meines Erachtens liegt hier mindestens der dritte Fall vor. -- Perrak (Disk) 11:32, 8. Jan. 2011 (CET)

geändert. -- Hans Koberger 11:09, 10. Jan. 2011 (CET)

Mit dem ersten Teil der dritten Formulierung kann ich d'accord gehen. Das mit der "Entschuldigung" lehne ich ab. Es entspricht nicht weder der Diskussion noch trägt es den Umständen Rechnung. Habe das deshalb herausgenommen. Der Sachverhalt wird durch den ersten Teil festgestellt. Was darüberhinausgeht gehört da nicht hin. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:37, 10. Jan. 2011 (CET)

Muss da nicht unbedingt stehen, stimmt. Die Beurteilung kann man jedem Einzelnen überlassen. -- Perrak (Disk) 16:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Statuten

Ich vermisse hier Verfahrensgrundsätze für die Abwicklung.

• Unter welchen Umständen darf ein Anliegen abgewiesen werden?
• Unter welchen Umständen ist eine Stellungnahme der Beteiligten verzichtbar und wann obligatorisch?
• Wie sieht ein ordentlicher Abschluß aus? Soll er konkret sein, vgl. "aus den Gründen" bei Gericht? Oder mittels Oberbegriff erfolgen, z.B. "gem. Disku"?
• Soll eine "Urteil" gesprochen werden, mit Anführung von Wikipedia-Grundsätzen (z.B. Wikietikette)? Sollen Empfehlungen ausgesprochen werden?
• usw. pp.

Konkretes Beispiel: Mein vorgebrachter Fall Wikipedia:Administratoren/Probleme/Konflikt Seewolf ./. 93.133.245.228 vom 5.2.11, wo nicht einmal ansatzweise eine ernsthafte Auseinandersetzung / Kommunikation stattfand und nicht einmal die Stellungnahme abgewartet wurde...

Verfahren, die so ablaufen, sind eine Farce. Ich bin sehr unzufrieden und fühle mich, d.h. meinen Fall, abgebügelt. --93.133.245.228 21:06, 5. Feb. 2011 (CET)

Nun ja Ironhoof (Signatur WauWau) war nicht besonders nett. Dein Fall war aber recht eindeutig. Wir wollen hier Enzyklopädie machen und müssen etwas rigide sein, da sonst ein offenes System wie unseres zusammenbricht. Vielleicht interessiert dich noch, dass mehr Benutzer den Fall verfolgt, als sich dort geäußert haben. Wäre dir wirklich elementares Unrecht widerfahren, hätte sich jemand eingemischt. Die nächste Instanz ist WP:SG. Die Frage ist nun, ob du wirklich die Zeit von uns damit in Anspruch nehmen willst oder dich nicht lieber produktiv einbringen ... −Sargoth 21:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Elementares Unrecht ist mir nicht widerfahren. Mich erschreckt aber, wieso man mit einer Beschwerde nicht ernsthaft umgeht (bitterer Beigeschmack). Bis heute weiß nicht nicht, wieso ich keine Frage zur IP von Babsi Schöneberger stellen darf. Und bis heute weiß ich nicht, was daran sperrwürdig ist. Und bis heute weiß ich nicht, wie seriös ich einen Admin einschätzen soll, der nichts zu Sache schreibt außer "Es gibt sie doch noch, die dummen Fragen." Irgendwie kommt das herrisch rüber. Sicher haben das auch andere gelesen, als diejenigen, die sich geäußert haben. Nun ja, direkt motiviert wird man jedenfalls nicht, wenn auf ein Anliegen faktisch nicht eingangen wird und stattdessen noch blöde Sprüche hingeklatscht bekommt. Ich war immer sachlich und freundlich, daher verstehe ich den Ton nicht. OK, dann noch mich als quasi unwert ("hast ja eh nichts beigetragen") zu titulieren, ist nicht die feine englische (nach dem Motto: von der Sachdiskussion ablenken und ad hominem "argumentieren"). So long, --93.133.245.228 21:41, 5. Feb. 2011 (CET)

„Karteileichen“ in Kategorie:Wikipedia:Offene Adminbeschwerden

In der Kategorie:Wikipedia:Offene Adminbeschwerden sind momentan einige „Karteileichen“ enthalten, z. B. Wikipedia:Administratoren/Probleme/IP gegen Eike sauer. Mag sich bitte ein Admin um Schließen und Archivieren kümmern? Danke und Gruß --Schniggendiller Diskussion 01:03, 22. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Bitte um unterstützung,

falls erforderlich nicht nocheimal den Antrag löschen, sondern bitte bei Bearbeitung unterstützen! Danke!--109.43.112.4 00:56, 22. Apr. 2012 (CEST)

Lese doch bitte umseitig den umrahmten Kasten unter „Vorgehensweise“. --Howwi (Diskussion) 00:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

AP durch gesperrte Nutzer

Hallo, die aktuellen zwei AP durch Nutzer Lunaprojekt irritieren mich: Sollte es tatsächlich in Ordnung sein, dass gesperrte Benutzer ein (oder wie hier gar mehrere) AP eröffnen dürfen? Nach meinem Verständnis dürfen gesperrte Nutzer ausschließlich auf ihrer Disk und auf WP:SP schreiben. Die Sperrprüfung ist aber bereits abgeschlossen. Eine Schreibberechtigung für weitere Meta-Seiten kann ich nicht erkennen. Damit wären beide AP in meinen Augen regelwidrig und einfach zu löschen.

Weshalb ich das so rigoros sehe: Ich möchte verhindern, dass hier ein Präzedenzfall geschaffen wird und gesperrte Nutzer künftig meinen, sich auf einer Meta-Seite nach der anderen austoben zu dürfen. --Stepro (Diskussion) 19:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Meinem Verständnis nach kann eine Sperre, die in der SPP bestätigt wurde, nicht missbräuchlich gewesen sein. AP dürfte damit ausfallen, nächste (und letzte) Instanz wäre dann das SG. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:04, 14. Aug. 2012 (CEST)

Dem stimme ich zu. Der dritte Admin darf dann umsetzen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:35, 14. Aug. 2012 (CEST)

>>Meinem Verständnis nach kann eine Sperre, die in der SPP bestätigt wurde, nicht missbräuchlich gewesen sein. <<

Siehe Kafka - so lange her ist es ja nicht. War natürlich nicht arglistig, aber zumindest doch grob fahrlässig gewesen - und zwar von diversen Admins gleichzeitig.

Indes ist schon klar, daß unberechtigterweise gesperrte Accounts in der Regel kein AP aufmachen, sondern sich ganz einfach - z. B. per OTRS - informell beschweren. --Elop 22:06, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wir befinden uns hier allerdings nicht vor dem Gesetz sondern in einem Projekt, in welchen die Mitarbeiter ihre Zeit ehrenamtlich und unentgeltlich investieren, und wir sind auch sonst gut ausgelastet ohne Sperrprüfungen 2.0 zu eröffnen. Wer Dauerdiskutieren möchte darf sich jederzeit in einem der vielen Chats und Foren im Internet betätigen. Hier ist das übrigens ganz offensichtlich und absolut kontraproduktiv. Solange das SG aber nicht festlegt, dass APs (neben Edits auf Benutzer-Disk. und SP) auch während Sperren zulässig sind, müssen wir unsere Zeit hier nicht vertun. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:57, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das SG hat gar nicht die Befugnis das festzulegen. Das kann nur ein MB. Ansonsten Zustimmung. Marcus Cyron Reden 01:36, 15. Aug. 2012 (CEST)

Absolut ernst gemeinte Frage: 3 von 3 Admins haben nun festgestellt, dass die AP nicht regelkonform sind. Was muss denn jetzt noch passieren, damit nun jemand die beiden auch löscht oder zumindest doch beendet? Einwilligung von Jimbo? Ehrlich, ich verstehe es nicht. --Stepro (Diskussion) 01:46, 15. Aug. 2012 (CEST)

Tja - ich habe es gemacht und daraufhin wird mir jetzt mit einem AP gedroht... Marcus Cyron Reden 11:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

*seufz* Leider setzt auch mit dem Erreichen des Rentenalters nicht automatisch die Altersweisheit ein. --Stepro (Diskussion) 12:50, 15. Aug. 2012 (CEST)

Gerade der nächste Fall, wo AP als SP 2.0 benutzt wird: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Akalipsia und Hans J Castorp. Bitte sofort unterbinden! --Stepro (Diskussion) 13:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mir scheint, Du hast den Sinn der AP nicht wirklich verstanden. Wenn Du Dir die Vorlage zu AP genauer anschaust, wirst Du dort unter dem Stichwort "Missbräuchlich eingesetzte Funktion" auch explizit das Wort "Benutzersperre" finden. Mit anderen Worten: Es ist ausdrücklich vorgesehen, dass man sich über eine von Admins missbräuchlich vorgenommene Benutzersperre beschweren kann. Wie Du selbst am Besten weist, kommt es immer wieder vor, dass sowohl der erste als auch der zweite prüfende Admin missbräuchlich Benutzersperren aussprechen. Es muss deshalb eine Möglichkeit geben, dass sich Benutzer gegen den Missbrauch von Adminrechten in Bezug auf Benutzersperren zur Wehr setzen können. Es geht in diesen Fällen auch nicht um eine SP 2.0, sondern darum, dass gegen Admins, die ihre Rechte missbrauchen auch angemessen vorgegangen werden kann. Dein Versuch, das als SP 2.0 abzutun ist der untaugliche Versuch von Dir, eine unbequeme Prüfung von Adminhandlungen von vorne herein zu unterbinden. --92.205.110.141 00:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Mir scheint, du hast dabei das Wort "missbräuchlich" nicht wirklich verstanden. --Thogo 00:35, 18. Aug. 2012 (CEST)

Und mir scheint, dass es gerade genau Sinn eines AP ist, das Vorliegen von Missbrauch zu erörtern. --Björn 00:38, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das ist korrekt. Allerdings sollte man als AP-Ersteller dann den Missbrauch auch darlegen bzw. beweisen können. Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man kein AP anlegen. Und das vermochte keiner der letzten AP-Ersteller auch nur ansatzweise. --Thogo 00:48, 18. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt. Und daher sollten wir die Diskussion vielleicht auch auf diese eindeutigen Fälle beschränken und das Fass mit der Grundsatzfrage zulassen. Die Frage stellt sich nämlich insoweit gar nicht. --Björn 00:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ja... Vielleicht sollte man auch auf APe an sich nicht so viel Gewicht legen. Es ist ja nicht so, dass ein AP egal wie es ausgeht, in irgendeiner Dienstakte eines Admins vermerkt wird und negative Folgen hat. Wenn das AP berechtigt war, hat es Folgen, wenn nicht, dann nicht. Also kann im Prinzip auch jeder Admin ganz gelassen etwaigen APen nach administrativen Handlungen entgegensehen. Man weiß ja sowieso selbst am besten, ob man im Sinne des Projekts gehandelt hat oder zumindest solches versucht hat. Und nur das zählt. Missbräuchliche Adminaktionen sind (per meiner Definition) solche, die mutwillig nicht im Sinne des Projekts erfolgen. Definition Ende. Alles andere, was sich hinterher als falsch herausstellt, waren schlichtweg Fehler, die Menschen nunmal passieren und da wir das alle hier freiwillig und ehrenamtlich machen, ist das auch problemlos verzeihlich, selbst wenn es sich bei dem einen oder anderen zuweilen etwas häufen mag. --Thogo 00:57, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe die Definition des Missbrauchs anders. Nach Deiner Definition wäre jegliche bewusste Regelverletzung eines admin on a mission (egal, wie eklatant sie wäre) kein Missbrauch, solange er bloß glaubhaft versichert, die Regeln mit guten Absichten verletzt zu haben. Also Beispiel: Ein Admin verhängt eine Vollsperre für alle exzellenten Artikel, damit sie nicht mehr durch Nicht-Admins verschlechtert werden können, und versucht, das per Wheelwar durchzusetzen. Dann mag er subjektiv davon überzeugt sein, damit dem Projekt zu nützen. Sowas wäre aber trotzdem ein Missbrauch der Adminrechte. Denn der Versuch zum "Handeln im Sinne des Projekts", den Du verlangst, umfasst eben insbesondere das Handeln im Rahmen seiner Projektregeln. --Grip99 03:24, 18. Aug. 2012 (CEST)

Im Falle der Sperre von Lunaprojekt haben sowohl Cú Faoil als auch Pacogo7 ihre Sperre bzw. Bestätigung der Sperre jeweils mit nichtssagenden Phrasen begründet. Für eine Sperrung ist es aber notwendig, jeweils konkret zu belegen, wo ein Benutzer gegen WP-Regeln in schwerwiegender Form verstoßen hat. Im Übrigen prüft derzeit auch noch ein anderer Benutzer als der anonyme Antragsteller ob er einen AP stellt. Siehe dort. Ich warte noch die dortige Diskussion ab. Sollte Pacogo7 nicht in Bälde endlich konkret beweisen, dass er die Sperre von Lunaprojekt zu Recht bestätigt hat, werde ich erneut gegen ihn (und auch gegen Cú Faoil) AP einleiten. Nur fürs Protokoll: die Begründung von Admin Marcus Cyron Reden, das Stellen von APs durch anonyme Benutzer sei nicht zulässig, findet in den Regeln von WP keine Entsprechung. Von daher sind sie sehr wohl zulässig. Noch ist es nicht so, dass sich die Admins von WP ihre Regeln selber backen dürfen - auch wenn das einige gerne so hätten (siehe Diskussion oben). Und das ist auch gut so --92.205.110.141 02:02, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wenn eine Sperre bereits durch die Sperrprüfung bestätigt wurde, ist es definitiv kein Fall "Admin XY" mehr, sondern dann müsste schon kollektive Blindheit oder aber eine Adminverschwörung vorliegen. Es ist ja nicht so, dass es keine Sperraufhebungen gäbe, selbst bei Sperren, die nicht missbräuchlich waren. Da ist es äusserst unwahrscheinlich, dass eine Sperre, die als missbräuchlich anzusehen wäre, dort nicht korrigiert wird. Machen wir uns doch nix vor: Die Chance, dass eine bereits sperrgeprüfte Sperre auf AP noch als missbräuchlich eingestuft wird, tendiert gegen Null. Da senfen höchstens alle Beteiligten nochmal das gleiche wie zuvor, ohne dass irgendetwas dabei herauskommt. Sinnvoll ist ein AP beispielsweise, wenn der Betroffene die Sperre gar nicht mitbekommt oder aus anderen Gründen keine SPP in Anspruch nimmt, denn wenn die Sperre bereits abgelaufen ist, kann sie auf SPP nicht mehr geprüft werden. Jemand, der gesperrt wurde, hat Anspruch auf eine Mehraugenprüfung, wahlweise auf SPP oder AP, danach noch eine letzte Chance beim SG, und dann ist Ende des Instanzenweges. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:28, 18. Aug. 2012 (CEST)

Sowohl eine Sperre als auch eine Sperrprüfung können missbräuchlich gewesen sein. Jeder Missbrauch muss nach WP-Regeln durch AP überprüfbar sein. Von daher kann auch eine missbräuchlich vorgenommene Sperrprüfung Gegenstand von AP sein. --92.205.110.141 02:02, 18. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt würfelst Du aber alles durcheinander. Eine „missbräuchlich vorgenommene Sperrprüfung“ kann schon allein deswegen kein Gegenstand eines AP sein, weil es sich dabei nicht um den Einsatz erweiterter Rechte handelt. Es liegt überhaupt kein Adminhandeln vor. --Björn 14:30, 18. Aug. 2012 (CEST)

Da eine Sperrprüfung nur durch Admins erfolgt, liegt in diesem Falle auch ohne den Einsatz der "Adminknöppe" administratives Handeln vor, das grundsätzlich in einem AP prüfbar bleibt. Allerdings sollten dann schon andere Argumente vorgebracht werden als nur die Bestätigung der Sperre. Würde zum Beispiel Admin A eine VM gegen Benutzer B schreiben, dieser dann von Admin C gesperrt werden, und Admin A bestätigte anschließend in der SP die Sperre, dann wäre das offensichtlicher Missbrauch. Wird die Sperre aber von Admin D und Admin E bestätigt, die zufälligerweise mal auf dem gleichen Stammtisch anwesend waren wie Admin A und C, dann ist das noch kein ausreichendes Indiz für einen Missbrauch von Adminrechten. -- Perrak (Disk) 14:42, 18. Aug. 2012 (CEST)

Auf die Idee, dass nicht die Initiierung, sondern die Überprüfung der Sperre gemeint ist, muss man erstmal kommen. Es ist zu warm... --Björn 15:24, 18. Aug. 2012 (CEST)

Der Missbrauch der Adminrechte im Hinblick auf die Sperre von Lunaprojekt lag bei Cú Faoil darin, dass sie nicht konkret begründet hat, mit welchen Handlungen Lunaprojet gegen WP-Regeln verstoßen haben soll. Insofern ist es Lunaprojekt wie Jesof K., dem Protagonisten von Kaffkas Roman, ergangen: "Vergeblich versucht er herauszufinden, weshalb er angeklagt wurde und wie er sich rechtfertigen könnte.". Aufgrund der Tatsache, dass Lunaprojekt nicht erfahren hat, was ihm konkret vorgeworfen wurde, konnte er sich im Sperrprüfungsverfahren nicht angemessen verteidigen.

Im Rahmen der Sperrprüfung wäre es deshalb Pacogo7s Aufgabe gewesen, bei Cú Faoil konkret nach den Versäumnissen von Lunaprojekt zu fragen. Zwar hat er bei Cú Faoil als sperrendem Admin ebenso nachgefragt wie bei ca$e (der hatte die Sperre von Cú Faoil durch seine VM ausgelöst); allerdings hat er sich jeweils mit nichts sagenden Begründungen abspeisen lassen ohne von den beiden Erwähnten weitere detaillierte Begründungen anzufordern. Festzustellen bleibt nach all dem, dass Pacogo7 durch seine unkritische Übernahme von Cú Faoils vager Begründung deren Missbrauch ihrer Adminrechte durch seine nicht konkret begründete Bestätigung der Sperre Lunaprojekts fortgesetzt hat. --92.201.123.113 16:24, 18. Aug. 2012 (CEST)

Muhahaha - ja genau. Das wissen die Gesperrten nie. NIE! Die sind alle Unschuldslämmer, die nie was getan haben und nie was tun würden... - und darum aus allen Wolken fallen, wenn sie auf einmal gesperrt sind. Dabei wollten sie doch nur die Welt verbessern! *ggg* Marcus Cyron Reden 17:21, 18. Aug. 2012 (CEST)

Selten so einen unqualifizierten und sinnbefreiten Kommentar gelesen! Auch in WP gelten elementare Grundlagen der Rechtsstaatlichkeit. Und dazu gehört nun einmal auch, dass dem Angeklagten mitgeteilt wird, was ihm anhand seiner Handlungen konkret vorgeworfen wird. Die vagen und nichtssagenden Begründungen von Cú Faoil und Pacogo7 genügen in keinem Fall den Erfordernissen einer Sperre und der darauf folgenden Sperrprüfung. Mir ist z. B. 10 Tage nach der Sperre von Cú Faoil immer noch unbekannt, was man Lunaprojekt konkret vorwirft. Marcus Cyron: Wenn Du so genau weißt, was Lunaprojekt konkret verbrochen hat, kannst Du uns Deine Weisheit gerne mitteilen. --92.201.123.113 19:39, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hier geht es darum ob gesperrte Benutzer APs starten dürfen. Was hat obiger Beitrag damit zu tun? --Eschenmoser (Diskussion) 16:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nö, geht es nicht mehr, das ist oben bereits hinreichend ausdiskutiert. Zusammenfassend: Dass gesperrte Benutzer, deren Sperre in einer SP bestätigt wurde, kein AP eröffnen können/dürfen, sollte eigentlich selbstverständlich sein. Dafür gibts ja gerade die Sperrprüfung, damit die AP-Flut von der Art "wääääh, der böse Admin hat mich gesperrt, das ist ganz schlimmer Missbrauch, steinigt ihn" eingedämmt wird. Zumindest war das meine Intention dabei, die Sperrprüfung anzulegen. ^^ Wenn sie sich nach der SP immer noch zu unrecht gesperrt fühlen, können sie sich ja ans Schiedsgericht wenden, das dann natürlich auch feststellt, ob ein Missbrauch der Adminrechte vorlag. --Thogo 17:02, 18. Aug. 2012 (CEST)

Sehe ich wie Thogo. Sollte eine Sperrprüfung tatsächlich etwas „überhastet“ scheinen oder falls neue Argumente auftauchen, die berücksichtigt werden sollten, kann auch der prüfende Admin zunächst von anderen Benutzern (oder durch den Gesperrten per IP oder OTRS) unter Nennung derselben um Wiedereröffnung der Sperrprüfdiskussion gebeten werden. Hauptproblem sehe ich darin, dass ein wirklicher Neuling/unerfahrener Benutzer das alles nicht weiß. Davon unabhängig denke ich – von mir selbst ausgehend –, dass eine solche Wiedereröffnung durch den prüfenden Admin bei Vorlage trifftiger Gründe durchaus vorgenommen wird. Ansonsten wäre die Vorlage des gesamten Vorgangs (betrifft dann ja, wie weiter oben bereits angemerkt, nicht nur einen einzelnen Admin) beim SG der nächste und abschließende Schritt. --Howwi (Diskussion) 18:01, 18. Aug. 2012 (CEST)

Noch einmal zum Mitschreiben: eine AP wg. Missbrauch von Adminrechten im Hinblick auf eine Benutzersperre sind völlig unabhängig von einer Wiederaufnahme der Sperrprüfung oder einem Gang zum Schiedsgericht zu sehen. Eine AP hat das Ziel zu klären, inwiefern ein Admin mit seinen Rechten Missbrauch getrieben hat. Deshalb kann sie auch völlig unabhängig von der Frage gestellt werden, ob eine Wiederaufnahme der Sperrprüfung oder ein Gang zum Schiedsgericht in die Wege geleitet worden ist oder nicht. --92.201.123.113 19:36, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wie kommt ihr (Eschenmoser und Thogo) darauf, dass die AP-Anträge in Bezug auf Cú Faoil und Pacogo7 vom gesperrten Benutzer Lunaprojekt initiiert wurden? Habt ihr Belege dafür und wisst vielleicht Dinge, die uns normal Sterblichen Menschen verborgen geblieben sind? --92.201.123.113 19:36, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wer sonst sollte ein Interesse daran haben, sich für einen gesperrten Benutzer mit so hanebüchenen APen zu blamieren? --Thogo 19:58, 18. Aug. 2012 (CEST)

Was hanebüchen war, waren die Sperrbegründung von Cú Faoil und die Bestätigung der Sperre durch Pacogo7! Insofern waren die APen völlig berechtigt. Im Übrigen darf ich Dich darauf hinweisen, dass sich auch ein so renommierter und verdienter Benutzer wie Carl von Canstein an der Diskussion um die AP bezüglich Pacogo7 beteiligt hat. Offensichtlich war er ebenfalls der Meinung dass die AP zulässig wäre.

Den Versuch von Dir und anderen hier in der Diskussion, Rechte von normalen Benutzern zu beschneiden, weise ich zurück. Es mag ja sein, dass es Dir und anderen Admins nicht gefällt, dass Eure Entscheidungen mittels AP überprüft werden können und dass ihr deshalb hier versucht, dem schon mal präventiv vorzubeugen. Es ist allerdings bei den Admins nicht anders als bei normalen Richtern auch: Wenn sie eine Rechtsbeugung begehen, können ihre Handlungen in einem ordentlichen Verfahren untersucht werden. Für Admins von WP sind das die AP-Verfahren.

Was Deine These angeht, Lunaprojekt selbst habe die APen initiert: In einem Rechtsstaat kommt man mit Vermutungen in Prozessen nicht weiter. Man muss schon konkret beweisen, dass XYZ diese oder jenes Verbrechen begangen hat. Und das kannst Du im Falle der der Frage, wer die APen gestartet hat, nicht. Das mag Dich ärgern, ändert aber nichts daran, dass die Initiierung der APen durchaus auch von einem anderen Benutzer als Lunaprojekt gestartet sein kann. Benutzer, die den Admins auf die Finger sehen und prüfen, ob diese ihre Rechte angemessen einsetzen, gibt es bei WP schließlich viele. --92.201.123.113 21:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

Gebetsmühle: "Die Wikipedia ist keine Behörde, sondern eine Redaktion, die ihre Regeln selbst macht; so auch das hier ausgeübte Hausrecht." --Logo 21:19, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nie bestritten, das WP ihre Regeln selber macht. Meine Intention ist allerdings, dass die Admins diese Regeln dann auch einhalten. Das ist erkennbar bei Faoil und Pacogo7 nicht geschehen. In so einem Fall muss es deshalb möglich sein, zu überprüfen, ob Admins rechtmässig gehandelt haben. Dafür dienen APs. Auch wenn die vielen Admins nicht gefallen mögen. --92.201.123.113 21:44, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wir Admins kontrollieren uns gegenseitig – und zwar unabhängig voneinander (zu bestaunen sind ja genug Beschwerden, daß wir nicht „mit einer Stimme” oder berechenbar entscheiden!). Sorry, aber: Deine Einlassungen hier nerven und bringen uns in der – durchaus nicht trivialen – Grundfrage nicht weiter. Lass' es bitte. Danke. --Henriette (Diskussion) 22:23, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wie mangelhaft die gegenseitige Kontrolle durch Admins funktioniert, zeigt das Beispiel der Sperrung von Lunaprojekt ja exemplarisch auf. Es dürfte Dir darüber hinaus auch nicht unbekannt sein, dass sich Benutzer immer wieder über eine Kumpanei unter Admins beschweren.

Du wirst damit leben müssen, dass ich hier meine Meinung vertrete. Wenn Dir dass nicht gefällt, musst Du hier ja nicht mitlesen. --92.201.123.113 00:00, 19. Aug. 2012 (CEST)

Du wirst damit leben müssen, dass deine Meinung hier niemand teilt. Wenn dir das nicht gefällt, musst du hier ja nicht mitdiskutieren. --Thogo 00:16, 19. Aug. 2012 (CEST)

Meine Meinung läuft im Grunde darauf hinaus, dass das missbräuchliche Nutzen von Adminrechten wie im Falle der Sperre von Lunaprojekt immer per AP überprüfbar sein muss. Das sind elementare Rechte, die in den WP-Regeln festgelegt sind. Diese sind nicht verhandelbar. Dass meine Intention von den meisten Admins hier nicht geteilt werden, mag sein. Wäre ich in Deiner Rolle als Admin, würde mir die Forderung von Benutzern nach der Kontrolle von Adminentscheidungen per AP vielleicht auch nicht gefallen. Du wirst aber damit leben müssen, dass Benutzer missbräuchliche Adminentscheidungen - die sicherlich nicht die Regel sind - per AP in Frage stellen dürfen. Wenn Dir das nicht gefällt, bist Du als Admin bei WP fehl am Platz. --92.201.123.113 01:26, 19. Aug. 2012 (CEST)

Keine Frage: Missbräuchliche Nutzung von Adminrechten will hier keiner – möglicherweise stören sich Admins mehr am Fehlverhalten eines Kollegen als Benutzer ohne erweiterte Rechte. Nur: Wie kommst du auf die Sache mit den „elementaren Rechten“? Schon mal die WP:Grundprinzipien gelesen? Alles andere ist Mittel zum Zweck. Ich gebe aber gerne zu, dass in einer von Willkür geprägten Umgebung das Erreichen des Projektziels hinausgezögert oder gar verhindert werden könnte.

Würde bei jeder Kleinigkeit automatisch ein Riesenbohei durch alle Instanzen veranstaltet, könnte man hier einpacken. Gleiches gilt aber auch (zumindest meiner Meinung nach) für den Fall, dass derlei, wenn es denn notwendig scheint, gar nicht mehr möglich ist. Hier gilt es das richtige Maß zu finden und nicht wegen eines Vorfalls, der einem persönlich gerade die Nase hochsteigt, in ein ungutes Extrem zu verfallen. Zumal wohl jedes Werkzeug, auch AP, umso schneller stumpf wird, je öfter es für Kram benutzt wird, für den es nicht taugt und wofür es passendere Werkzeuge gibt. --Howwi (Diskussion) 07:45, 19. Aug. 2012 (CEST)

@IP: „Meine Meinung läuft im Grunde darauf hinaus, dass das missbräuchliche Nutzen von Adminrechten wie im Falle der Sperre von Lunaprojekt immer per AP überprüfbar sein muss.” Das vermutete oder tatsächliche Fehlentscheidungen von Admins grundsätzlich überprüfbar sein müssen, unterschreibe ich gern. Nur: 1. Gibt es mehrere Wege auf denen eine Überprüfung eingeleitet oder durchgeführt werden kann – ob man jeden Fall gleich und sofort in ein AP eskalieren muß, möchte ich schwer bezweifeln (aus dem schlichten Grund, weil man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen muß). 2. Haben wir im Fall von Benutzersperren grundsätzlich zwei Möglichkeiten, die einem gesperrten Nutzer zur Verfügung stehen: a) eine SPP oder b) ein AP. Das hat einen ganz praktischen Grund: Angenommen ein Benutzer wurde tatsächlich fälschlich gesperrt: Warum sollte er erst das Ende seiner Sperrzeit abwarten müssen, um die Sperr-Entscheidung prüfen lassen zu können? Zumal die Beurteilung einer Sperre als falsch nach Ablauf der Sperrzeit für den Benutzer wenig Wert hat: Er mag Genugtuung erfahren haben, aber die Sperre mußte er abbrummen. Als Instanz zur Prüfung einer Sperre sind SPP und AP gleichwertig: Auf beiden Wegen wird geprüft, ob der sperrende Admin einen Fehler gemacht hat; der Unterschied liegt ausschließlich im Zeitpunkt zu dem die Prüfung stattfindet. Im ersten Fall während der Sperre, im zweiten Fall nach Ablauf der Sperrzeit. Im übrigen: Warum sollte bei einem einer SPP nachgeschalteten AP eine vollkommen andere Beurteilung der Sperre herauskommen, als in der SPP? Und welchen Wert oder Nutzen soll es haben, wenn SPP und AP, in denen identische Fragen nach jeweils gleichen Kritierien beurteilt und beantwortet werden, beide durchlaufen werden? Revisions„instanz” nach der ersten „Instanz” SPP oder(!) AP ist das SG – wir hatten es ja eingeführt, damit ein maximal neutrales Gremium eine möglicherweise auch in der ersten Prüfinstanz gefällte Falschbeurteilung korrigieren kann (Neutralität wird u. a. dadurch garantiert, daß der Antragsteller Schiedsrichter wg. Befangenheit aus der Gremium sozusagen herausnehmen kann). --Henriette (Diskussion) 12:24, 19. Aug. 2012 (CEST)

Danke für Deinen sehr sachlichen Beitrag (trotz der Tatsache, dass ich Dir möglicherweise etwas auf die Füsse getreten bin - sorry). Ich stimme Dir zu, dass es für den gesperrten Benutzer nach der Bestätigung einer Sperre durch die Sperrprüfung sinnvoller ist, das SG anzurufen. Darüber hinaus hat er wegen seiner Sperre auch wohl nicht das Recht, eine AP zu starten. Mir ging es in meinen Beiträgen hier darum, dass ein anderer Benutzer als der gesperrte sehr wohl das Recht hat, wegen einer missbräuchlichen Sperre eine AP zu starten. Ein mögliches Beispiel ist Carl von Cannstein, der auf der Diskussionsseite von Pacogo7 einen solchen Schritt erwogen hat. Vielleicht können wir uns auf folgendes Ergebnis einigen: 1. Ein gesperrter Benutzer hat nach einer Sperrprüfung nicht das Recht, eine AP zu starten. 2. Ein anderer Benutzer darf auch nach einer Bestätigung der Sperre durch eine Sperrprüfung eine AP initieren. --92.201.165.98 13:07, 19. Aug. 2012 (CEST)

„Füße getreten”? Habe ich wohl zuerst ;) Nee, lass' mal, ist schon OK! Zu: „Ein anderer Benutzer darf auch nach einer Bestätigung der Sperre durch eine Sperrprüfung eine AP initieren.” – hmja … schwierig. Zum einen werden Stellvertreteranträge immer ausgesprochen ungern gesehen (ich zähl mal keine Gründe auf, die kennt jeder), zum anderen bleibt dabei immer noch die Frage im Raum, ob es eine realistische Chance gibt, daß in einem AP dramatisch anders geurteilt wird, als auf der SPP. Der Verschwörungstheoretiker würde sagen, daß das daran liegt das wieder nur die Admins entscheiden (die ja bekanntermaßen wie Pech und Schwefel zusammenhalten, willkürlich entscheiden, etc. etc.); der Admin würde sagen, daß das daran liegt das wieder die gleichen Leute wie auf der SPP mitlabern. Nunja :)) Ich könnte mir ehrlich gesagt nur ein Szenario vorstellen in dem das wirklich eine sinnvolle Option ist: Der/Die Admins war/en nachweislich befangen und der Gesperrte hat sich sozusagen „schlecht verkauft” oder die SPP wurde durch Claqeure oder Störer in der SPP schlicht zertrollt. Ob dann aber ein AP eine bessere, neutralere oder gerechtere Lösung bringt, als ein SG-Verfahren, weiß ich nicht. Will man nicht nur die Beurteilung einer Sperre als falsch erreichen, sondern auch noch den/die Admins sanktionieren, ist das SG eine genausogute (vllt. sogar bessere) Adresse wie das AP. Theoretisch hat ja auch das SG die Möglichkeit eine Sanktion gegen Admins auszusprechen – dafür braucht es nicht zwingend ein AP. --Henriette (Diskussion) 14:55, 19. Aug. 2012 (CEST)

Gute Argumentation. Ich gebe mich geschlagen. Nur noch eines: Es ist natürlich auch denkbar, dass der Gesperrte gar nicht das SG anruft. In solch einem Fall sollte AP durch anderen Benutzer möglich sein. Sonst bliebe der möglicherweise missbräuchlich handelnde Admin ohne Sanktion. --92.201.165.98 18:42, 19. Aug. 2012 (CEST)

Als angemeldeter Benutzer hat man die Möglichkeit, dem Admin auf seiner WW-Seite eine Aufforderung zu hinterlassen, er möge sich einer Wiederwahlkandidatur stellen, und das entsprechend begründen. Auf den Diskussionsseiten der WW-Seiten kann man entsprechendes auch unangemeldet vermerken.

Dass der Admin einen Fehler gemacht hat, kann man ihm auch auf seiner Diskussionsseite mitteilen. Mag sein, dass das wenig nutzt. Wenn aber tatsächlich ein Fehler vorlag, ist das sogar die beste Methode, vor allem wenn man sachlich argumentiert. Die meisten Menschen sind lernfähig, das gilt auch für Admins. -- Perrak (Disk) 21:22, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nur gut dass Du einschränkend geschrieben hast: Die meisten Menschen sind lernfähig, das gilt auch für Admins. Was mich aber mal interessieren würde, und das wegen des oben angeschittenen Falles, wo steht eigentlich geschrieben dass Admins ein AP einfach so entscheiden und abbrechen dürfen? Nichts dergleichen habe ich bislang gefunden und es widerspricht imho auch der Intention dieser Einrichtung. --Pfiat diΛV^¿? 11:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

wo steht eigentlich geschrieben dass Admins ein AP einfach so entscheiden und abbrechen dürfen? - Wer sollte denn Deiner Meinung nach ein AP entscheiden? --tsor (Diskussion) 12:01, 20. Aug. 2012 (CEST)

Mag sein, dass auf der Seite nicht ausdrücklich steht, dass die Entscheidung über ein AP durch andere Admins getroffen wird, aber das ist nunmal so Usus, außerdem gibt es niemand anders, der dafür gewählt wäre. "Einfach so" sollte ein AP natürlich nie beendet werden, wenn aber die wesentlichen Argumente ausgetauscht sind bzw. klar ist, dass es nicht um den Missbrauch von Adminrechten geht, sondern um etwas anderes, dann ist es sinnvoll, dass jemand die Diskussion beendet, bevor sie sich dreimal im Kreis dreht. Es wäre schön, jede Diskussion so lange laufen lassen zu können, bis niemand mehr Diskussionsbedarf sieht, das ist aber nicht immer machbar. -- Perrak (Disk) 12:45, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ähm, wir beide wissen doch wie schnell der Eindruck entsteht, Admins unter sich machen gemeinsame Sache. Ich will das keinem explizit unterstellen, aber daher ja meine Frage, ob das irgendwo festgehalten wurde. Evtl. sollte man mal darüber nachdenken einen Moderator für diese APs zu installieren, der dann vor einem solchen von beiden Seiten anerkannt wird und der dieses neutral lenkt. Nur mal so als Idee. --Pfiat diΛV^¿? 12:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube das hieße dann Schiedsgericht und wäre die eigentlich richtige Instanz für Beschwerden über die Sperrprüfung, siehe meine Eingangsintention ganz oben. --Stepro (Diskussion) 12:58, 20. Aug. 2012 (CEST)

Für mich klingt es ein bisschen nach Vermittlungsausschuss … Die Idee mit dem Moderator finde ich gut (gefiel mir schon damals, als Rax das mal für die SPP gemacht hat). Wärs eine Idee, wenn wir – analog zum VA – für die APs eine Liste anlegen, in die sich Leute eintragen können, die sich für die Moderation von APs freiwillig anbieten? Wählen müssen wir die Leute nicht, weil sich die streitenden Parteien ihren Moderator aus der Liste selbst auswählen können (wäre sozusagen eine ad-hoc-Wahl :)) Das APs immer durch einen Admin soz. offiziell geschlossen werden, dürfte übrigens daran liegen das die AP-Seiten vollgesperrt werden, wenn das AP geschlossen wird; praktischerweise macht man diese zwei Schritte in einem Arbeitsgang. --Henriette (Diskussion) 13:32, 20. Aug. 2012 (CEST) 

Henriettes Beitrag "Als Instanz zur Prüfung einer Sperre sind SPP und AP gleichwertig" bringt mich auf einen anderen Aspekt: Egal ob bei Löschung oder Sperrung: diese kann falsch sein (Prüfung durch LP bzw. SP) oder mißbräuchlich (Prüfung durch ap) sein. Ist sie richtig, kann sie nicht mißbräuchlich sein. Ist sie falsch, kann sie mißbräuchlich sein, muss es aber nicht. Logisch wäre daher, dass wir eine Reihenfolge einbauen: Erst muss die Richtigkeit des Adminhandelns überprüft werden, dann erst, wenn der Fehler bestätigt ist, kann hier diskutiert werden. Hat zwei Vorteile: 1) Keine doppelten Diskussionen und 2) eine eingebaute Preußische Nacht. Der einzige Fall, in dem direkt ein AP aufgemacht werden kann, sind Aktionen, bei denen keine überprüfbare Entscheidung fiel (z.B. Drohung mit Sperrung). Karsten11 (Diskussion) 13:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Da muss ich Dir widersprechen, es gibt Situationen wo grundsätzliche richtige Entscheidungen (z.B. Seitenschutz wegen EW) durch den falschen Admin (der führte den EW) gefällt werden, weil dieser z.B. ausschlaggebender Grund für die notwendige Entscheidung war. Dann ist das trotzdem Missbrauch der erweiterten Rechte. Was soll es denn sonst sein? Es gibt kein Recht im Unrecht. --Pfiat diΛV^¿? 18:24, 20. Aug. 2012 (CEST)

Und wo sollte "die Richtigkeit des Adminhandelns überprüft werden", wenn nicht hier? Bringt es wirklich etwas, das, was bisher hier in einem Aufwasch erledigt wurde, jetzt auf zwei Seiten zu verteilen? (Mal abgesehen von Label5s berechtigtem Einwand) --Grip99 00:50, 22. Aug. 2012 (CEST)

Minderbinder vs. Watch-wiki, Meinung erbeten

Mir ist diese Diskussion aufgefallen: Benutzer Diskussion:Minderbinder#Artikel Richard Lange (Import von Watch-Wiki). Es geht da erst um eine gelöschte Vorlage, danach wird auch der Artikel wegen der fehlenden Vorlage gelöscht. Vorgegeben werden kleinere urheberrechtliche Probleme (CC-1.5 vs. 3.0), jedoch findet die anhängige Diskussion zwischen Minderbinder und dem Urheber statt und ist erst Auslöser der Artiklellöschung. So ganz im Sinne der Wikipedia scheint mir das nicht zu verlaufen, denn wo entscheidender Admin und Urheber sind, sollten sich eigentlich Inhalte ohne Relevanzzweifel auch auf kleinem Dienstweg erhalten lassen. Wenn ein Wille wäre, wäre auch ein Weg gewesen, z.B. durch Nachlizensierung der ursprünglichen Texte o.ä.. Mir kommt die Löschung des Artikels durch Minderbinder wie eine Trotzreaktion auf das erregte Anschreiben des Urhebers vor, aber nicht als weise Entscheidung. Ich bitte mal um Meinungen zu dem Fall. Liegt hier ein Admin-Problem vor? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:40, 18. Sep. 2012 (CEST)

Meine unmaßgebliche Meinung: Die URV-Kennzeichnung war völlig korrekt, da die Lizenzen nicht kompatibel sind und der (Haupt-)autor auf einen in Wikipedia unerwünschten Import-Baustein besteht. Eine andere Lösung als den URV-Baustein zu setzen ist von Wikipedia-Seite aus nicht möglich. Minderbinder hat andere Varianten aufgezeigt, die aber nur die Autoren des Watch-Wiki umsetzen können. Für Wikipedia bleibt nur der URV-Baustein.

Gelöscht wurde der Artikel nicht wegen der fehlenden Vorlage, sondern weil so eine Vorlage im ANR von Wikipedia schlicht unerwünscht ist. Daher wurde sie auch gelöscht. Inhalte in Wikipedia stehen grundsätzlich unter eine GFDL- sowie einer CC-BY-SA-3.0-Lizenz. Wenn die Autoren der Artikel diese Bedingungen nicht akzeptieren, können ihre Artikel hier nicht eingestellt werden. Klarer Fall, das steht so in der Fußzeile jeder Seite sowie erscheint beim Abspeichern jeder Bearbeitung.

Ein von den Watch-Wiki-Autoren gewünschter Hinweis-Baustein direkt im Artikel ist inakzeptabel und entbindet auch nicht von den Lizenzvorgaben von Wikipedia.

Ein Adminproblem liegt hier ganz sicher nicht vor. --Stepro (Diskussion) 01:21, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte es für miesen Stil, hier eine Diskussion zu beginnen, ohne mich darauf aufmerksam zu machen. Und klar, das ist sicher ein Adminproblem. Nur wo habe ich hier Adminrechte eingesetzt? Ansonsten kann jeder gern eine lizenzkonforme Lösung des Problems vorschlagen. Genau die Nachlizenzierung des Textes habe ich dem Benutzer vorgeschlagen, nur kann ich die ja nicht selbst besorgen. Ich bin weder Urheber des Artikels noch Betreiber des Uhren-Wikis. PS: Der Artikel Richard Lange (Uhrmacher) wurde bisher nicht gelöscht, offenbar versteht Schmelzle den Unterschied zwischen Löschung mit Löschknopf und der Ersetzung des Textes durch URV-Baustein nicht so ganz. Letzteres kann und sollte jeder Benutzer bei einer URV tun, insbesondere wenn der Urheber sich beschwert. Über die Löschung entscheidet dann ein Admin, und in diesem Fall nach dem Vier-Augen-Prinzip nicht ich. --Minderbinder 07:03, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Setzung des URV Bausteins war korrekt und unvermeidbar, da die Lizenzen vom Uhrenwiki und der Wikipedia nicht ohne explizite Freigabe kompatibel sind. --GDK Δ 08:23, 18. Sep. 2012 (CEST)

Zeitraum und Stimmen für die Obligation zur Wiederwahl

Die anstrengende Tätigkeit vieler Admins in allen Ehren, aber es gibt auch schwarze Schafe darunter. Ich beobachte seit einiger Zeit mehrere Wahllisten dieser Projektseite, mir ist bisher nicht aufgefallen, dass sich ein Admin im Rahmen der Bedingungen einer Wiederwahl stellen mußte. Insofern lautet meine Frage: Sind überhaupt schon einmal im geforderten Zeitraum genügend Stimmen zusammengekommen oder muß man diese Anlaufstelle eher mit einem Hamsterlaufrad vergleichen? Und wenn ja, gibt es eine Statistik zur Häufigkeit solcher Neuwahlen, die eine Relation zur Funktionalität dieser Projektseite herstellen könnte?

Die Bedingungen, die für eine Wiederwahl zu erfüllen sind, leisten ungeeigneten Kandidaten sehr viel Vorschub: Ein Admin, der z.B. vermeiden möchte, sich einer Wiederwahl stellen zu müssen, braucht theoretisch nur ein paar Wochen Urlaub zu machen, wenn sich seine Liste schon bedrohlich gefüllt hat. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:00, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia:Adminwiederwahl/Kurzstatistik. --Engie 21:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Gehört das nicht eher auf die Seite Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl? --Abderitestatos (Diskussion) 21:12, 2. Okt. 2012 (CEST)

Was hat Deine Frage mit den Adminproblemen zu tun? Bezüglich durchgeführter Wiederwahlen könntest Du spaßeshalber mal in das Abstimmungsarchiv schauen. Einige zur Wiederwahl aufgeforderte Admins sind auch nicht wieder zur Wahl angetreten, die kannst Du hier finden. Solltest Du an den Bedingungen zur Wiederwahl etwas ändern wollen, wäre ein Meinungsbild sicher der geeignete Weg. --Millbart talk 21:13, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die schönste war jedenfalls diese. Das 25er-Quorum war erfüllt, die WW endete 301:13. --Logo 21:32, 2. Okt. 2012 (CEST)

@Engie: Danke für die Kurzstatistik!

@Abderitestatos: Ganz richtig, das hier zu posten war ein Versehen.

@Millbart: Auch Deine Antwort hat mir weitergeholfen. Wenn ich vorhätte, ein Meinungsbild zu machen, so wäre es zur Frage, ob Admins an Adminwahlen als Wähler teilnehmen dürfen. Aber: Von meiner Seite besteht keine Gefahr, ich kenne das wahrscheinliche Ergebniss schon.

@Logograph: Nanu?

Euch allen vielen Dank für die schnelle Reaktion. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:20, 3. Okt. 2012 (CEST)

Was die Seewolf-WW angeht: Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass jemand sich einer WW stellen sollte, und ihn dann wählen. -- Perrak (Disk) 12:29, 3. Okt. 2012 (CEST)

Administratoren/probleme - Statistik

Gibt es zur Adminbeteiligung bei der adminstrativen Erledigung von Beschwerden gegen Admins eine Statistik mit Nennung der betroffenen und bearbeitenden Admins? Eine Häufigkeitsaufstellung der gegenseitigen Hilfe von Admins untereinander, insbesondere, wenn die Klagen abgewiesen werden? Mich würde interessieren, ob es statistisch nachweisbar wäre, dass bestimmte Admins einander in Konfliktfällen besonders auffällig oft gegenseitig aushelfen.

Vorwürfe zu Parteilichkeit einiger Admins wurden schon von einigen Mitautoren erhoben. Deshalb wäre eigentlich zu beobachten, ob in der Tat einige Admins häufiger als andere in Konflikte geraten und ob und welche Admins, die dann dem betreffenden Kollegen aushelfen, dort häufig auftreten.

Zum Glück sind es - gemessen an der Gesamtzahl der dem Projekt dienenden Admins - nur wenige. Aber die Mehrheit der guten Admins sollte sich bewußt sein, dass Fehlverhalten einzelner Admins dem Projekt schadet und genauso dagegen vorgehen wie gegen das Fehlverhalten der Mitautoren ohne Sonderrechte. Vielleicht macht man das ja schon? Eine Statistik in diesem Sinne könnte vielleicht dabei helfen, wenn es sie noch nicht gibt. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:30, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die von Dir angedachte Statistik würde aufzeigen, wie oft zumeist völlig unberechtigte Adminprobleme von Kollegen geschlossen werden, aber nicht, wie oft tatsächlich Fehlverhalten vorlag. --Stepro (Diskussion) 15:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nein, eine Statistik würde weder aufzeigen, wann Fehlverhalten vorlag, noch, wann völlig unberechtigte Adminprobleme von Kollegen geschlossen wurden. Eine solche Statistik könnte z.B. ein Häufigkeitsverhältniss gegenseitiger Hilfe beim Erlen aufzeigen, aber nicht, ob dieses mißbräuchlich oder zu Recht geschah.

Aus einer hohen Häufigkeit, mit der bestimmte Admins Administratoren/Probleme gegenseitig erlen, ließe sich schliessen, dass an dieser Stelle eine Entscheidungshoheit von unverhältnissmäßig wenigen Personen wahrgenommen wird und man würde leichter erkennen können, wer zu den Betreffenden dazugehört. --Carl von Canstein (Diskussion) 16:39, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die meisten Adminprobleme werden von einer relativ kleinen Gruppe von Admins geschlossen, weil überhaupt nur eine kleine Gruppe von Admins bereit ist, sich mit solchen Fragen zu beschäftigen (genauso wie es nicht so viele Admins gibt, die Löschkandidaten abarbeiten, URV löschen usw.). Genauso ist es klar, dass Admins, die häufiger schwierige Sperr-Entscheidungen treffen, häufiger von Adminproblemen betroffen ist, als jemand, der nur ab und an mal einen Vandalismus-Artikel löscht. Vielleicht kann man da statistisch bestimmte Häufigkeiten entdecken, daraus irgendwelche Parteilichkeit ableiten zu wollen, ist aber sicher nicht möglich. --Orci Disk 16:57, 5. Okt. 2012 (CEST)

Eine Parteilichkeit mit solchen Häufigkeiten zu begründen, dürfte allerdings kaum möglich sein. Vielleicht hatte das meine Fragestellung so suggeriert, ich dachte aber eigentlich mehr an eine Suchhilfe für jemanden, der darauf aus sein könnte, gezielt nach Parallelen zu anderen Konfliktfällen zu seinem, in dem er glaubt Parteilichkeit entdeckt zu haben, zu suchen. Eine Statistik wäre bestenfalls eine Hilfe, Wahrscheinlichkeiten für eine solche Parteilichkeit auszusortieren oder anzunehmen. Um einer Statistik eine klare Aussage zu entnehmen, müßten allerdings große Unterschiede zwischen den Bearbeiterprofilen auftreten und auch durch eine Vielzahl von Beispielen die Zufälligkeit einer solchen Aussage reduziert werden. Eigentlich ist meine Frage wohl schon beantwortet. Es gibt anscheinend keine Statistik. Vielen Dank. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:53, 5. Okt. 2012 (CEST)

@ Stepro: Hast Du für Deine These der „…zumeist völlig unberechtigte Adminprobleme…“ auch valide Belege? Ich sehe im Archiv nahezu durchwegs – Ausnahmen wie hier oder hier bestätigen nur die Regel –, dass niemals ein Fehlverhalten eines Admins gegeben ist und dies wird uns hoffentlich niemand als „Wahrheit“ verkaufen wollen? --ϛ 20:43, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das erlen selbst sagt noch nichts darüber aus, ob ein Admin die erweiterten Rechte falsch/missbräuchlich eingesetzt hat oder nicht. Dies ergibt erst die Auswertung der zugehörigen Diskussion. Darum sollte ein AP auch nicht allzu schnell geschlossen werden (Ausnahmen bestätigen die Regel), um für die Auswertung eine gute qualitative und quantitative Basis zur Verfügung zu haben. Das Ergebnis der Auswertung wird bei der Archivierung des APs eingetragen. BTW: Die Auswertung kann durchaus auch von einem Nicht-Admin erfolgen. -- Hans Koberger 21:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

Deshalb wird im Regelfall die Beurteilung des AP ganz „unwichtig“ in einen Kasten gesetzt und diese Beurteilung durch Seitensperre geschützt. Bei strittigen APs schaue ich mir gerne an, wie es ausgeht, wenn ein Nicht-Admin eine nicht-admin-genehme Entscheidung einträgt; dies konntest vielleicht Du Dir während Deiner SG-Zeit erlauben. Ansonsten werden da dann in bekannt übler üblicher Weise ganz schnell neue Regeln erfunden werden, die solches Vorgehen untersagen. --ϛ 21:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es muss schon verstehbar deutlich werden, worin denn der Missbrauch der Rechte bestanden haben soll. Grummeln und Schildern reicht nicht. - Wenn dies auch auf mehrfache Nachfrage nicht genannt wird, dann ist es korrekt, auf "kein Missbrauch" zu entscheiden.--Pacogo7 (Diskussion) 21:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

Eben! Deshalb ist es ja absolut korrekt, eine Frage, deren Antwort sich schon aus dem Antragstext ergibt, zu stellen und ganze 34 Minuten danach das AP zu schließen. Aber darum – siehe Titel – geht es in dieser Diskussion garnicht. Thread verfehlt! -- (nicht signierter Beitrag von Steindy (Diskussion | Beiträge) 7. Oktober 2012, 22:44)

Um ehrlich zu sein, bin ich traurig, daß das "Instrument" AP praktisch null genutzt wird, um den Frieden zwischen Beschwerdeführer und Beschwertem wiederherzustellen.

Ergebnis des AP Hamü/Pacogo:

Beide für ihren Teil beleidicht, Gräben eher vergrößert als verkleinert ... Schade!

Ich für meinen Teil habe wenig Bock zu entscheiden, wer genau gut und wer böse ist, sondern hätte es gerne sichergestellt, daß wir auch weiterhin gut miteinander klarkämen und alles, was je beilegbar erschiene, beigelegt würde und wir mit AGF "gegen"einander von vorne begönnen. So ganz ohne zu explizite "Schuld"frage, dafür aber im Konsens. --Elop 23:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

Um noch einmal auf die Überschrift dieses Threads mit der Frage nach einer Statistik und in Folge auf deren Sinn zurückzukommen:

Admin "Orci" gibt an, dass nur wenige Admins bereit sind, Probleme wie VM oder eben auch - wie hier - Administratorenprobleme zu bearbeiten.

Ich bin überzeugt davon, dass er das richtig beurteilt. Es ist ganz normal, dass sich die kaum Mitautoren mit Konflikten befassen wollen, die meisten sind davon beseelt, das Projekt mit Artikelbeiträgen mitzutragen. Auch die meisten unserer Admins fühlen wahrscheinlich ähnlich.

Eine Tabelle wie oben angefragt haben wir noch nicht, aber schon die letzten 8 abgearbeiteten Adminproblemfälle hätten eine klare Aussage: Drei dieser Fälle wurden von Pacogo7 als "Erledigt" archiviert, in jedem Fall folgenlos für den angeklagten Admin. Pacogo7 ist momentan selber in einer Admin/Problemmeldung als "Angeklagter" aufgeführt. Ich habe mich in der dortigen Diskussion in ähnlicher Weise wie hier geäußert. Ohne jetzt weitere Namen zu nennen, kann man getrost davon ausgehen, dass eine zur Mitgliedszahl gewählter Admins gesehen sehr kleine Zahl von Admins sich hier laufend gegenseitig die "Absolution" erteilen. Es existiert in dieser Hinsicht keine Kontrolle der Community über dieses Hoheitsgebiet. Man beobachte auch mal die Teilnahme gerade der mit Konflikten behafteten Admins an den Adminwahlen, dort wird über solche Positionen entschieden. Das die Admins wirklich von der breiten Wählerschaft gewählt werden, kann man nach einem Abgleich der Wiederwahllisten nicht behaupten. Das jedenfalls würde mit Sicherheit aus einer Statistik über die Wahlbeteiligung der Community hervorgehen. Wie hoch die Beteiligung einzelner Dauerwähler ist und in welchem Zusammenhang - also z.B. bei Wahlen von Admins, deren Haupttätigkeitsfeld das Abarbeiten von Problemfällen ist, wäre sicherlich auch aufschlussreich. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:36, 8. Okt. 2012 (CEST)

Viel interessanter als dieses wäre doch aber, welche alternativen Vorschläge du für das System der Problemklärung hast. --Thogo 14:54, 8. Okt. 2012 (CEST)

Eine sehr interessante Frage, die ich mir auch schon oft gestellt habe. An uns selbst als Community können wir wohl nur wenig ändern. Wäre es eine absurde Idee, in der WP Echtnamen für alle angemeldeten Nutzer einzuführen? --Carl von Canstein (Diskussion) 19:58, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das wäre völlig absurd. --Thogo 20:02, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke, andere Vorschläge möchte ich nicht nennen. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:22, 9. Okt. 2012 (CEST)

Man sollte langsam mal umbenennen von "Probleme mit Administratoren" in "Nutzerprobleme". Admins machen ja keine Fehler und Probleme haben entsprechend nur die Benutzer. --Haselburg-müller (Diskussion) 14:50, 8. Okt. 2012 (CEST)

Du solltest mal das Intro lesen, wofür die Admin-Problem-Seite da ist. Natürlich machen Admins Fehler, aber wenn ein Admin einen Fehler macht, heißt das noch lange nicht, dass er seine Rechte missbräuchlich eingesetzt hat. Und der größte Teil der Fälle, die hier vorgebracht werden, fallen nun mal in den Bereich, dass sie (zumindest in der Sicht des Antragsstellers) falsch entschieden haben, aber keinen Missbrauch mit den Rechten betrieben hat. Darum wird auch der größte Teil ohne Sanktionen, Ermahnungen etc. geschlossen. --Orci Disk 15:03, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ja, und vor allem ohne Lösung wird geschlossen. Zur Not hilft man halt nach, indem man kurz nach seinen Freunden pfeift. --Haselburg-müller (Diskussion) 15:05, 8. Okt. 2012 (CEST)

Im vorliegenden Fall bestreite ich auch, daß der Schließer die Diskussion wirklich gelesen hatte. Eine mundgerechte Darstellung eines nicht weiter mit diskutieren wollenden Admins fand sich ja schon oberhalb von dessen Widerlegung, warum da noch weiter lesen?

Das führt im Zweifel dazu, daß die idiotische Teilung "die Admins und die Fußgänger nur noch verhärtet wird.

Fest steht:

Es ist völlige Serlbstverarschung, als Fußgänger, der alle drei Beteiligten mag, sachlich klärend und vermittelnd einzuwirken. Es bleibt das bekannte Schema, daß der Eröffner nach wie vor Mißbrauch sieht (und sich verbittet, von jenem Admin nochmal administriert zu werden), der Betreffende nach wie vor nicht einmal eine nicht-mißbräuchliche Fehlentscheidung auch nur als erwägenswerte Conclusio in Aussicht stellt und dann mit Allgemeinplätzen geschlossen wird. Vom Wortlaut her absolut "im Adminsinne", de facto aber genau nicht.

In dem Falle hatte sich sogar mal ein Admin (MC) kritisch der zu beurteilenden Entscheidung gegenüber geäußert - und zwar ohne Mißbrauchsvorwurf. Dem wurde indes auf einer VM infolge des APs fußgängerseits vorgeworfen, er habe ja nur darauf gewartet, dem beschwerten Admin eine reinwürgen zu können.

Daß innerhalb eines solchen APs natürlich auch noch erklärte "Feinde" des Beschwerdeführers genüßlich Allgemeineinschätzungen über dessen Charakter und Provos dalassen, braucht wohl nicht erwähnt zu werden. Erstaunlich war in diesem Falle nur, daß nicht auch noch die notorischen "Trollschützer"-Schreier zu Besuch waren. --Elop 15:47, 8. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Elop, Du darfst mir durchaus zugestehen, die Diskussion komplett gelesen zu haben, bevor ich den Schlussstrich gezogen habe. Auch Marcus' Meinung habe ich zur Kenntnis genommen und finde sie durchaus zutreffend. Darauf bezog sich im Übrigen die erste Hälfte meines Satzes »Dass es sinnvoll gewesen wäre, wenn bereits früher ein Admin eingegriffen hätte, kann man dem hier betreffenden Admin ja wohl kaum anlasten.«

Aber ich frage Dich jetzt mal ganz direkt: Siehst Du einen Mißbrauch der erweiterten Rechte durch Pacogo? Welchen Abschluss hättest Du für das AP gewählt? --Stepro (Diskussion) 16:50, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte geschlossen mit Bemerkung, daß es sich wohl bei der angeprangerten Admin-Entscheidung offenbar um eine Fehlentscheidung gehandelt habe, aber nicht um einen Regelverstoß oder einen Mißbrauch. Müßtest Du gelesen haben, wenn Du die Seite ganz gelesen haben solltest.

Btw:

Immerhin sprechen die beiden noch weiter miteinander (auf der Diskus) - ist allemal besser als je sofort frustriert von dannen zu ziehen. --Elop 17:39, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mir das AP jetzt noch mal durchgelesen. Es scheint mir ein relativ typisches Beispiel für das von mir oben beschriebene Szenario zu sein. Dass es einen Editwar zwischen euch beiden gab, ist ja unstreitig. Die Frage ist im Grunde nur, ob es inhaltliche oder aus Wikipedia-Regeln ableitbare Gründe gab, dass eine Seite eindeutig im Recht war und die Sperre somit nur eine Seite hätte treffen sollen. Da kann man als Admin bei einer Sperre wegen Editwar schon mal die falsche Entscheidung treffen (ob das hier nun der Fall war, möchte ich jetzt nicht beurteilen), aber ein Missbrauch der Adminrechte ist das nicht. Jeder, der Editwar führt, muss damit rechnen, u.U. gesperrt zu werden, auch wenn er noch so Recht hat (oder es zumindest meint zu haben). Das einzige im AP, womit mMn ein Missbrauch begründet werden könnte, wäre eine mögliche Befangenheit von Pacogo7, aber dazu wurden eher nebulöse Andeutungen als konkrete Belege geliefert. --Orci Disk 17:15, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ihr sägt an dem Ast, auf dem Ihr sitzt, wenn Ihr die Leute sperrt, die sich gerade an Euch wenden. Durch solche Entscheidungen und die nicht sachgerechte Prüfung "ob Rechte missbräuchlich eingesetzt werden", die faktisch jedesmal mit einem Freispruch endet, zerstört Ihr das Vertrauen in die Administration. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wir sitzen alle auf demselben Ast. --Bubo 容 20:09, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wer entscheidet?

Redaktioneller Hinweis: Aus dem Seitenbeschrieb wird nicht ersichtlich, ob hier wie und von wem entschieden wird. Steinsfeld (Diskussion) 21:51, 13. Nov. 2012 (CET)

Im Sinne eines redaktionellen Hinweises: WP:A regelt die Stellung der Admins. Zitat: "Neben der technischen Berechtigung treten Administratoren auch als entscheidende Instanz auf verschiedenen Projektseiten wie den Löschdiskussionen und der Vandalismusmeldung auf." Das Wort "wie" ist zu übersetzen mit "zum Beispiel". Gemeint ist: In allen Funktionsseiten dieser Art. Imho wünscht die Community keine Aufsplittung dieser Funktionen. D.h. jeder Admin kann über LD, LP, VM, SP und eben auch über AP entscheiden. Dementsprechend könnte man auf jeder dieser Funktionsseiten ergänzen: "Über diese Sachverhalte entscheidet ein Admin unter Würdigung der vorgetragenen Argumente im Rahmen der Regelwerke der Wikipedia". Das entspricht auch der Praxis.--Karsten11 (Diskussion) 22:13, 13. Nov. 2012 (CET)

War ein Hinweis / ein Frage, nachdem ich nach dem Betrachten der "Letzten Änderungen" die Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem2 zwischen Herbertweidner und He3nry aus Neugierde geöffnet und mich dann gefragt hatte, wie das jetzt wohl weitergeht? Aus der hiesigen Projektseite wurde ich nicht schlau, deshalb der Hinweis. Ich finde, das sollte man hier umseitig darstellen, dass über solche Fälle von einem Administrator entschieden wird. Steinsfeld (Diskussion) 23:18, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich habe einmal einen Satz ergänzt.--Karsten11 (Diskussion) 10:57, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Auswertung der Diskussion – darum geht es sinnvollerweise – muss nicht zwingend durch einen Admin erfolgen (auch wenn sie in der Praxis meistens durch einen Admin erfolgt). -- Hans Koberger 13:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Eine Auswertung ist aber etwas anderes als eine Entscheidung. Ausgewertet werden bspw. Kandidaturen. Bei Adminproblemen ist letztlich eine Entscheidung gefragt. Hans, Deine Änderung halte ich daher nicht für gelungen und auch nicht der vorherigen Diskussion entsprechend. --Wdd (Diskussion) 13:52, 14. Nov. 2012 (CET)

Wir hatten in dieser Diskussion hier über die Entscheidung gesprochen. Diese muss ein Admin machen. Hans, warum hast Du diese Aussage gelöscht? Siehst Du das anders? Die Auswertung der Diskussion (im Sinne einer Synopse) könnte theoretisch jeder machen (erfolgt aber in der Praxis nicht und ist meist auch überflüsig). Aber hier geht es um eine Bewertung (ob ein Mißbrauch erfolgte und wie gravierend das war). Diese Bewertung ist untrennbar mit der Entscheidung (was sind die Maßnahmen, die getroffen werden müssen) verbunden.--Karsten11 (Diskussion) 14:09, 14. Nov. 2012 (CET)

Admins entscheiden nur das, wofür man die Adminrechte braucht. Zum Entscheiden eine Adminproblems braucht man keine besonderen Rechte, sondern lediglich etwas Verstand. Wenn überhaupt könnte man Argumentieren, dass hier die Ebene über Admins zu entscheiden hat. Also Bürokraten. Nacktaffe (aka syrcro) 14:12, 14. Nov. 2012 (CET)

Nein. Die Formulierung von Karsten11 war richtig und sollte zurück. -jkb- 14:22, 14. Nov. 2012 (CET)

Das sehe ich genauso. Die Trennung zwischen Auswertung und Entscheidung ist eine künstliche und deshalb verzichtbar. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:59, 15. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussion, die zu einem AP stattfindet, hat schon ihren Sinn, nämlich, dass verschieden Benutzer (Admins und „normale“ Benutzer) darlegen, wie sie die Sache sehen. Es gibt am Ende grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Die Teilnehmer der Diskussion gehen in ihrer Bewertung mehrheitlich in eine bestimmte Richtung oder es kann keine Tendenz in eine bestimmte Richtung festgestellt werden. Wenn keine Tendenz feststellbar ist, ist derzeit usus, das im Ergebnis entsprechend festzuhalten (also z. B. „Kontroverse Beurteilung in der Diskussion.“) Wenn, was wesentlich häufiger vorkommt, eine Tendenz in eine bestimmte Richtung feststellbar ist, können verschiedene Varianten vorkommen (z. B. Missbrauch der erw. Rechte. Kein Missbrauch der erw. Rechte. Adminfehler, nicht notwendigerweise absichtlicher Natur, daher kein Missbrauch der erw. Rechte. Kein Adminproblem, da keine erw. Rechte eingesetzt wurde, etc.) Diese Auswertung der Diskussion muss nicht, ich schrieb es oben schon, zwingend von einem Admin erfolgen. Das kann jeder neutrale Benutzer machen. Ich würde es auch sehr ungern sehen, wenn hier und jetzt Admins beschließen würden, dass Adminprobleme nur durch Admins ausgewertet/entschieden (egal wie man es jetzt nennen mag), werden dürften. Es gab da bisher auch keine großen Probleme. -- Hans Koberger 17:43, 14. Nov. 2012 (CET)

Es ist keineswegs egal, wie man es nennt. Zwischen "Auswertung" und "Entscheidung" besteht ein sehr deutlicher Unterschied. Dass zuvor eine Diskussion stattfinden soll und muss und dass der Entscheider diese Diskussion aufgreift, das ist selbstverständlich und schon durch die Mindestfrist von 24 Stunden für ein AP geradezu determiniert. Irgendjemand muss aber am Schluss sozusagen den Haken dran machen und "ja, Missbrauch" oder "nein, kein Missbrauch" sagen und damit entscheiden - gerade bei kontroversen Diskussionen. Eine Auswertung wäre die Feststellung, dass x Benutzer ein Problem gesehen haben und y Benutzer das genau andersherum beurteilen, ohne aber eine abschließende Feststellung zu treffen. Bei einer kurzen Durchsicht aller APs der letzten 4 Monate sowie von Stichproben der Vorjahre habe ich übrigens keines entdeckt, das ein Nichtadmin entschieden und geschlossen hätte. --Wdd (Diskussion) 18:34, 14. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt, es gibt auch andere Möglichkeiten als Missbrauch/kein Missbrauch. Sie sind im Archiv zu finden. Siehe dazu passend beispielsweise auch diese Diskussion. Ebenso ist im Archiv zu finden, dass AP auch von Nicht-Admins ausgewertet/entschieden wurden. -- Hans Koberger 18:50, 14. Nov. 2012 (CET)

(BK) Mein Gott, dann ändere halt meinen obigen Satz gedanklich in "Irgendjemand muss aber am Schluss sozusagen den Haken dran machen und "ja, schwerer Missbrauch", "ja, Missbrauch", "ja, Fehler, aber wohl nicht absichtlich" oder "nein, kein Missbrauch und kein Fehler" sagen und damit entscheiden - gerade bei kontroversen Diskussionen." Wenn es dem Herrn beliebt, kann ich demnächst gerne ganze Romane mit allen feinziselierten Abstufungen aller möglichen eventuellen Entscheidungsmöglichkeiten auflisten. Das ändert aber nichts daran, dass es hier um "Entscheidung" und nicht um "Auswertung" geht. Und nicht um die Frage, ob es über "Missbrauch/kein Missbrauch" hinaus weitere Abstufungen für mögliche Entscheidungen gibt. --Wdd (Diskussion) 11:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Sehr plausibel ist es nicht, wenn ein Nicht-Admin entscheidet. Was soll er denn entscheiden? Dass der Admin gesperrt wird? Dass die vom Admin ausgesprochene Sperre aufgehoben wird? Kann er das umsetzen? Nein, also müsste er dann wieder einen Dritten finden, der das umsetzt, der also, salopp gesagt (es kann ja so sein), irgendeinem dahergelaufenen Entscheider die Entscheidung umsetzt? Und wenn die Mist ist bekommt der Nichtadmin ein Adminproblem? Nein, also das macht nicht viel Sinn. Man kann ja eine bestimmte gewählte Nutzergruppe einführen, die sich darum kümmert (das wäre nach meiner Meinung der sinnvolle Weg, ich verstehe tatsächlich auch nicht, weshalb ausschließlich Admins über Adminprobleme entscheiden sollen), aber es kann ja nicht sein, dass jeder hier Entscheidungen treffen kann, wie’s ihm gerade so in den Sinn kommt. Man bedenke bitte vor allem, was passiert, wenn jemand eine „falsche“ oder unmäßige Entscheidung trifft; ich kann mir schon vorstellen, was dann passiert, dann gibt es Edit-Wars hoch zehn und wir landen auf WP:VM, wo ein Admin irgendeine Regel erschafft, nach der die Entscheidung falsch war, wohl wissend, dass sie vollkommen regelgerecht war – aber eben auch irgendwie unerwünscht (das glorreiche administrative Bauchgefühl), mit der Konsequenz, dass wir uns jahrelang damit beschäftigen dürfen, wie viele Leute hier ihre Rechte missbraucht haben. Die Beschränkung auf Admins verringert dieses Risiko, außerdem gibt es andere Durchgriffsmechanismen gegen Admins als gegen Nicht-Admins. —pajz (Kontakt) 11:04, 15. Nov. 2012 (CET) (Der Unterschied zwischen einer Auswertung und einer Entscheidung ist, dass die Auswertung objektiv richtig oder falsch ist, die Entscheidung hingegen nicht. Deshalb ist es auch völlig egal, wer Bdks 500:1-Abstimmungsergebnis auswertet, aber wenn in einem Adminproblem zwei Leute sagen „unbeschränkt sperren“ und zwei sagen „nicht sperren“, dann ist jede endliche Sperrung irgendwie rechtfertigbar.)

Der Ausgangspunkt hier ist ja WP:A: "...treten Administratoren auch als entscheidende Instanz auf verschiedenen Projektseiten wie den Löschdiskussionen und der Vandalismusmeldung auf" - s. auch oben die Argumentation von Karsten11. Diese Regel ist seit Jahren da, eine Änderung bedürfte eines MBs. -jkb- 11:10, 15. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ad Beitrag pajz: Der letzte angesprochene Fall ist: „Kontroverse Beurteilung in der Diskussion“. Die Diskussion verlief ergebnislos und eine Feststellung, ob ein Missbrauch der erweiterten Rechte vorliegt oder nicht, sollte daher mMn nicht erfolgen. Entsprechend wäre auch der Ergebnis-Vermerk: „Kontroverse Beurteilung in der Diskussion.“ -- Hans Koberger 11:19, 15. Nov. 2012 (CET)

„Kontroverse Beurteilung in der Diskussion.“ ist also das Ergebnis jedes einzelnen hier besprochenen Vorgangs? Andersrum, welcher Vorgang war nicht kontrovers beurteilt worden?--LKD (Diskussion) 11:22, 15. Nov. 2012 (CET)

<quetsch> Nicht jedes einzelnen hier besprochenen Vorgangs, sondern des von pajz konstruierten Beispiels (im letzten Satz des Nachsatzes seines Beitrags). Andersrum, der Punkt „Kontroverse Beurteilung in der Diskussion“ ist angebracht, wenn die Meinungslage in der Diskussion etwa 50:50 beträgt. -- Hans Koberger 12:55, 15. Nov. 2012 (CET)

Adminprobleme werden immer entschieden und nicht nur ausgewertet, schon gar nicht mit einem Ergebnis wie "kontroverse Beurteilung, Problem mangels klaren Ergebnisses geschlossen" - Hans, mit Verlaub, das ist doch Unfug. Es mag übrigens sein, dass einzelne Adminprobleme auch mal durch Nichtadmins entschieden wurden (ich habe noch keins entdeckt, glaube Dir das aber auf jeden Fall), aber ich halte das für eine ungeeignete und angreifbare Vorgehensweise, die in Streifällen höchstens zu endlosen Diskussionen führen wird - wenn es da bisher keine Probleme gab, dann weil es sehr selten und nur bei eindeutigen Fällen so gehandhabt wurde. Syrcros Logik trifft es übrigens eh nicht ganz - auch bei anderen Zweitinstanzen wie bspw. der SP oder LP überprüfen und entscheiden (!) Admins über die Entscheidungen anderer Admins. Bürokraten sind zudem für den eventuellen Entzug von Adminrechten eh nicht zuständig, das wären die Stewards, ganz abgesehen davon, dass unsere gerade mal fünf Bürokraten genug anderes zu tun haben. Im übrigen bestehen Adminentscheidungen nicht ausschließlich aus dem Einsatz ihrer technischen Möglichkeiten, siehe WP:Admin: "Neben der technischen Berechtigung treten Administratoren auch als entscheidende Instanz auf verschiedenen Projektseiten wie den Löschdiskussionen und der Vandalismusmeldung auf." Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:28, 15. Nov. 2012 (CET)

«Adminprobleme werden immer entschieden und nicht nur ausgewertet, schon gar nicht mit einem Ergebnis wie "kontroverse Beurteilung, Problem mangels klaren Ergebnisses geschlossen"» Das stimmt so nicht. Schau mal ins AP-Archiv. -- Hans Koberger 11:39, 15. Nov. 2012 (CET)

jkb und Wahldresdner, es macht gerade auf dieser Funktionsseite Sinn, wenn die Möglichkeit, die Diskussion zu einem AP auszuwerten, nicht auf Admins eingeschränkt wird. Die nun angedachte Änderung hat für mich, und ich denke nicht nur für mich, ein gewisses „Geschmäckle“ und das ist wohl nicht im Sinn der Sache. -- Hans Koberger 11:57, 15. Nov. 2012 (CET)

Hans, dann aber müsste für dich auch anderes ein Geschmäckle haben, wie bspw. Admin-Erlen auf WP:SP (!!!) usw. Nichts dagegen, wenn du ein MB startest, habe ich schon zweimal geschrieben. -jkb- 12:02, 15. Nov. 2012 (CET)

Warum soll ich ein MB veranstalten, wenn ein paar Admins die gängige Praxis auf dieser Funktionsseite ändern wollen? -- Hans Koberger 12:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Das mit der gängigen Praxis sehe ich anders - eine Entscheidung durch Nicht-Admins war bislang die Ausnahme. Und worin besteht der das angebliche "Gschmäckle" verursachende Unterschied, wenn SP und LP von Admins entschieden werden, aber bei AP dies nicht der Fall sein soll? --Wdd (Diskussion) 13:22, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe zwei Szenarien in denen auch Nicht-Admins das AP schliessen können: Wenn es Konsens gibt (z.B. der Antragsteller zieht zurück oder der Admin sieht sein Fehlverhalten ein und der Antragsteller ist mit dem Ergebnis zufrieden.). Dann haben wir Fälle, wo das AP offensichtlich unbegründet ist. Auch hier ist denkbar, dies durch einen Nicht-Admin schliessen zu lassen (entspricht LAE bei LDs). Hier lachen wir uns aber genau das Problem an, dass wir bei LAEs haben: Das Risiko ist groß, dass einer (z.B. der Antragsteller) dies anders sieht und den Erledigt-Vermerk wieder entfernt. Und dann haben wir die Fälle wo eine "echte" Entscheidung notwendig ist. Hier brauchen wir jemanden, der von der Community dazu gewählt ist, derartige Entscheidungen zu treffen. Und solange wir keine Benutzergruppe "AP-Enscheider" haben, sind das nun einmal die Admins. Würde es helfen, die Regeln so differenziert zu formulieren?--Karsten11 (Diskussion) 13:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Mir nicht, denn das verlagert das Problem wie du schon andeutest eben. Nehmen wir an, es sprechen sich 4 Nutzer für Maßnahme x aus, 0 dagegen. Ist das Konsens? Wir wissen das nicht, weil diese Veranstaltung ja ein offenes Ende hat. Wer sagt mir, dass nicht morgen noch zwei dagegen sind? Etc. Alles eine große Auslegungsfrage. Ich will auch eine Benutzergruppe dafür (denn ich sehe schon einen Unterschied zwischen Löschkandidaten und Sperrprüfungen und Adminproblemen: erste betreffen ureigene Adminaufgaben, aber letztere sind eigentlich eher eine Meta-Aufgabe), aber jedem noch so unerfahrenen / Zweitaccount-verdächtigen / … Nutzer die Möglichkeit zuzugestehen, Adminprobleme zu erledigen, ist eine ungleich schlechtere Lösung als es auf Admins zu beschränken. @Hans Koberger, nun, du sagst es ja oben selbst: „Die Diskussion verlief ergebnislos und eine Feststellung, ob ein Missbrauch der erweiterten Rechte vorliegt oder nicht, sollte daher mMn nicht erfolgen.“ Betonung auf „mMn“. Nach meiner Meinung ist eine Entsperrung aber angezeigt, weil der zweite Unbeschränkt-Stimmer immer „unbeschränkt“ stimmt und daher nicht ins Gewicht fällt. Und nach Meinung von Wdd ist eine Sperrung angezeigt, weil er einen Nicht-sperren-Stimmer für befangen hält. Das Ergebnis ist keineswegs klar, geschweige denn gibt es ein objektiv richtiges/falsches, das möchte ich damit sagen. In dieser Situation könnte jeder kürzlich angemeldete Nutzer, jeder potenzielle (aber nie nachgewiesene) Mehrfachaccount ein Adminproblem mit beliebigem Ergebnis abbrechen, und derjenige, der dann Einspruch dagegen erheben will, hat ein Problem, weil er nur noch durch die Erfindung irgendwelcher Regeln dagegen vorgehen kann (denn, nochmal, die Entscheidung ist so oder so rechtfertigbar und objektiv nicht falsch). Das wäre eine fatale Konsequenz. Grüße, —pajz (Kontakt) 14:15, 15. Nov. 2012 (CET)

(BK)

@Wahldresdner, es stimmt, dass es nicht besonders oft vorkam, dass Nicht-Admins die Diskussion ausgewertet haben. Trotzdem ist es gängige Praxis, dass Nicht-Admins dazu die Möglichkeit haben. Das „Geschmäckle“ ergibt sich aus der Tatsache, dass auf SPP und LP die Regularien die Entscheidungsgewalt in die Hände der Admins legen, auf AP jedoch nicht und die derzeitige Praxis ohne Not geändert werden soll. -- Hans Koberger 14:19, 15. Nov. 2012 (CET)

@Karsten, man muss unterscheiden zwischen der Beendigung und der Entscheidung eines AP. Die Beendigung (nach ausreichender Diskussion) kann gerne auch ausschließlich von Admins erfolgen. Hat den Vorteil, dass dann auch gleich die Seite gesperrt wird. Die Auswertung der Diskussion (= die Entscheidung) sollte aber – wie bisher – nicht ausschließlich den Admins vorbehalten bleiben. -- Hans Koberger 14:19, 15. Nov. 2012 (CET)

@pajz, wichtig ist, dass der Diskussion, vor allem bei kontrovers beurteilten Adminaktionen, genügend Zeit gegeben wird (Pi mal Daumen: 1–2 Wochen). Dann sollten genügend Kommentare vorhanden sein um zu einem halbwegs gesicherten Ergebnis zu gelangen. Deinem Beispiel Sperrung/Entsperrung kann ich nicht recht folgen. Jedenfalls wurde schon öfter, und wie ich finde zurecht, als Ergebnis „Kontroverse Beurteilung in der Diskussion“ eingetragen (z. B. hier durch Perrak). Man kann ja Niemandem zumuten eine Entscheidung zu treffen bzw. hinzunehmen, wenn die Meinung in der Diskussion nicht halbwegs einhellig ist. Es ist in diesen Fällen auch gar nicht dringend notwendig eine Entscheidung zu treffen. -- Hans Koberger 14:49, 15. Nov. 2012 (CET)

//mit BK// Hans, das erinnert mich irgendwie an die Diskussionen in dem MB, das du für Jerry vorbereitet hast. Etliche Benutzer und auch Admins haben versucht dir aufzuzeigen, dass da von dir ein Fehler vorliegt und das MB nicht den Regeln entspricht. Du hast es voll ignoriert. Hier oben sagen dir auch etliche, wie das mit den Entscheidungen auf solchen Seiten ist und verlinken es für dich, und geben zu, dass in Ausnahmefällen es anders geduldet wurde. Und jetzt kommt ein Satz von dir "...ist es gängige Praxis, dass Nicht-Admins dazu die Möglichkeit haben... aus der Tatsache, dass auf SPP und LP die Regularien die Entscheidungsgewalt in die Hände der Admins legen, auf AP jedoch nicht..." Langsam verstehe ich dich nicht. Gruß -jkb- 14:56, 15. Nov. 2012 (CET)

Nuja, zu dem MB gäbe es noch Einiges zu sagen, gehört aber nicht hierher.

Ich kann ohnehin nicht mehr tun, als auf die gängige Praxis (die bislang ganz gut funktioniert hat) und auf die Bedenken, die ich hinsichtlich der beabsichtigten Änderung habe, hinzuweisen. Ich werde mich dann aber auch nicht mehr um die Archivierung oder um sonst etwas hier kümmern. Du darfst gern jetzt gleich mit der Auswertung und Archivierung der kürzlich beendeten AP anfangen, es gibt viel zu tun – für die Admins. -- Hans Koberger 15:31, 15. Nov. 2012 (CET) P.s.: Fang doch am Besten mit Southpark2 und Pacogo7-5 an.

Besten Dank an Karsten11 für das Einfügen des meine Frage klärenden Satzes. Wenn ich mir als WP-Neuling, der mit Administratoren bisher nur wenig Berührungspunkte und keinen "Streit" hatte, eine Bemerkung zu der entstandenen Diskussion erlauben darf: Wenn ein Konflikt zwischen einem Nicht-Admin und einem Admin nicht gütlich zu lösen ist, sollte dies weder ein Nicht-Admin noch ein Admin entscheiden, aber auch kein Inhaber einer "höheren Servicefunktion" (so verstehe ich jedenfalls nach kurzem Kundigmachen die Bürokraten und Stewards - diese scheinen ja Entscheidungen oder Wünsche eher nur umzusetzen). Aber wer dann? Es gibt da wohl noch ein Schiedsgericht, das aus mehreren Mitgliedern besteht, das von allen stimmberechtigten Nutzern gewählt wird und dem sowohl Administratoren als auch Nicht-Administratoren angehören. Nach der Lektüre des Artikelvorspanns von WP:SG finde ich, dass Entscheidungen über Probleme mit Administratoren nach Darstellung der Aufgabenstellung des Schiedsgerichts bei diesem bestens aufgehoben wären - zumal dann eine so gravierende Maßnahme wie der Entzug der Administratorenrechte nicht von einer Einzelperson verfügt würde. Steinsfeld (Diskussion) 22:28, 15. Nov. 2012 (CET)

Im Fall eines wirklich heftigen Adminproblems könnte ich mir das vorstellen. Aber dass Adminprobleme zwischen Nichtadmins und Admins immer vom SG entschieden werden sollten fände ich zuviel des Guten, denn das beträfe wohl 99% aller Adminprobleme (von den 99% sind gefühlt wiederum etwa 80-90% substanzlos). Das würde ein SG mit 10 Personen möglicherweise überfordern, wobei wir wieder bei -jkb-s "SG-Light" wären (wird mir immer symphatischer die SG-Light-Idee *g). --Hosse Talk 15:03, 16. Nov. 2012 (CET)

Du hast doch demnächst zu viel Zeit, kannst ja mal ein MB vorbereiten ;-) -- Perrak (Disk) 17:46, 16. Nov. 2012 (CET)

Och, das überlasse ich mal -jkb-, meine überzählige Zeit ist schon verplant. Aber ich bin schon gespannt... --Hosse Talk 09:56, 19. Nov. 2012 (CET)

Nun ja, wenn von 80-90% von 99% der Probleme substanzlos sind, sollte das ja das Schiedsgericht nicht überfordern, gerade in Anbetracht der Lieblosigkeit und des offensichtlichen Desinteresses an irgendeiner Erkenntnisfindung, mit der regelmäßig Adminproblemen begegnet wird, sowie eingedenk der Tatsache, dass sich Adminpobleme zahlenmäßig im Rahmen halten. Irgendwie habe ich den Eindruck, das Schiedsgericht ist immer ganz glücklich über jede Kompetenz, die es nicht hat, ich versuche noch, meine Schlüsse daraus zu ziehen ;). —pajz (Kontakt) 14:38, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Kompetenz hat das Schiedsgericht heute schon. Ein Meinungsbild ist nicht erforderlich. Zitate aus WP:SG:

• "Das Schiedsgericht ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern."
• " ... ist das Schiedsgericht hauptsächlich als letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess gedacht. Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen – dessen Entscheidungen sind allerdings bindend."
• Ich nehme an, dass unter Benutzern in diesem Zusammenhang auch Administratoren verstanden werden.

Streng gesehen ist die Seite WP:AP eigentlich redundant. Man kann sie als niederschwelliges Angebot verstehen, sollte aber auf ihr einen Hinweis einfügen, dass bei solchen Konflikten das Schiedsgericht auch gleich angefragt werden kann. Steinsfeld (Diskussion) 23:34, 19. Nov. 2012 (CET)

Aus WP:SGA: „Das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.“ Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:49, 19. Nov. 2012 (CET)

(BK) Das Ganze hier erinnert mich an die Relevanzkriterien. Die einzig Ein- aber nie als Ausschlußkriterien konzipiert wurden aber fälschlicherweise so genutzt werden. Du möchtest jetzt also, daß eine weitere Institution nur weiol es eben gerade passt in falscher Form genutzt wird? Das SG ist die letzte Appellationsinstanz - und genau so war es immer gedacht. Du zitierst es sogar: letzte Instanz!!!! Nicht dritt- oder vorletzte! Es ist eben kein Entscheidungsgremium im normalen Ablauf des Systems. Und zurecht würden sie ein Problem mit einem Admin ablehnen, wenn es vorher kein AP gab (und das nicht handfest begründet werden könnte). Ihr wollt 10 Leuten eine Entscheidungsgewalt aufbürden, die ihnen laut Meinungsbild nicht zusteht, so war das nie vorgesehen. Wer das möchte muss ein MB initiieren. Zehn Hanseln sollen dann das machen, was sonst immerhin noch 50 verschiedene Admins unter sich aufteilen. Wie möchte man denn Mitarbeiter hier noch kaputt machen? Es ist nicht hinnehmbar, daß essentielle Änderungen ernsthaft auf dem kurzen Dienstweg erfolgen sollen, nur weil ein paar wenige Leute an einem entfernten Ort wie hier, was nur sehr wenige Mitarbeiter überhaupt mitbekommen, darüber befinden? Sorry, geht gar nicht. Marcus Cyron Reden 23:52, 19. Nov. 2012 (CET)

Mein Erkenntnisinteresse ist befriedigt. Ich bin nicht Ihr. Wenn die betroffenen Nutzer zu blöd sind und nicht gleich WP:SG anrufen, ist ihnen nicht weiters zu helfen. Ich habe persönlich keine Probleme mit Admins, war nur neugierig. Siehe oben. Gruß Steinsfeld (Diskussion) 00:29, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Steinsfeld (Diskussion) 00:33, 20. Nov. 2012 (CET)