Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2012

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McCormack

Aus irgendeinem Grund schaffe ich es nicht richtig, die beiden Namen von Mark McCormack (Begriffsklärung) unter McCormack einzubinden. Ich bitte um Hilfe. --Nicola Trackcycling is the best cycling 23:16, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich habs erledigt. Falls du wieder mal ein Anliegen in Sachen Begriffsklärung hast, trage das nach Möglichkeit auf WP:BKF ein. Dort werden die Einzelfälle bearbeitet und diskutiert. Viele Grüße. --Aktionsheld Disk. 23:22, 9. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aktionsheld Disk. 23:22, 9. Jan. 2012 (CET)

Ok, danke. Falls ich mich dann daran erinnere, versuche ich daran zu denken :) --Nicola Trackcycling is the best cycling 23:33, 9. Jan. 2012 (CET)

Ein bißchen Sprachphilosophie: Was ist ein Sachverhalt? Was ist ein Ding?

Diese Sätze geben mir große Rätsel auf: Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Sachverhalt (Begriff) behandeln. Wenn ein Wort mehrere verschiedene Sachverhalte bezeichnet, sollen diese nicht in einem Artikel beieinander stehen. Verschiedene Dinge bekommen verschiedene Artikel. Das gehört zum Wesen einer Enzyklopädie. Was ist denn ein Sachverhalt? Laut Artikel Sachverhalt so etwas wie eine Proposition (Linguistik), das ist aber etwas anders als ein Begriff oder dessen Inhalt. Genauso stellt sich die Frage, was ein Ding (Gegenstand, Sache, Objekt (Philosophie)?) ist: ist ein Baum (Menge aller Bäume Begriffsinhalt) oder die Franzoseneiche_(Bad_Arolsen) (Signifikat eines Eigennamens) ein Ding? Ok, blöde Frage sicher ist die Menge aller Bäume gemeint. Aber wieso ist diese ein Ding? Wärs nicht verständlicher und sogar präziser zu schreiben: Wenn ein Wort verschiedene Bedeutungen hat, zwischen denen kein inhaltlicher Zusammenhang besteht, sollen diese in unterschiedlichen Artikeln behandelt werden. ? Gerade bei Abstrakta (z.B. Resilienz gibt es die lästige Tendenz Begriffsklärungen anzulegen und für jedes Fach einzelne Artikel zu bilden (Resilienz (Ökosystem), Resilienz (Psychologie und verwandte Disziplinen), Resilienz-Management (Betriebswirtschaft)). Das geht natürlich auf Kosten der Einheitlichkeit des Begriffs, der in verschiedenen Bereichen verwendet wird, dessen Anwendung aber in Wechselwirkung steht. Katastrophal ist auch die Trennung Katastrophe, Katastrophentheorie (Mathematik) und Regeldrama#Akteinteilung per Katastrophe (Begriffsklärung). Letztlich geht es doch um dasselbe "Ding", sorry, denselben Begriff. Insgesamt sollten Begriffsklärungen wenn möglich durch Begriffszuordnungen ersetzt werden, in denen die Etymologie des Wortes oder die Begriffsgeschichte dargestellt wird und der Zusammenhang zwischen unterschiedlcihen Verwendungen. Von da aus sollte dann zu Hauptartikeln verlinkt werden.--olag 12:47, 6. Jan. 2012 (CET)

Naja, die Formulierung ist nicht konfuser als die faktischen WP-Vorgehensweisen. Und wenn man anfängt, Alltagsgebrauch und theoretischeren Gebrauch zusammenzuführen, wird es sowieso schnell noch schlimmer ;) - siehe nur:

"Was ist denn ein Sachverhalt? Laut Artikel Sachverhalt so etwas wie eine Proposition (Linguistik), das ist aber etwas anders als ein Begriff oder dessen Inhalt."

"Proposition" ist allerdings ambig zwischen a) sprachlichem, b) (überwiegend im eher technischen Gebrauch, vgl.) mentalem/logischem Objekt. In beiden Fällen ist ein Sachverhalt (gemäß grob überschlagen wohl der Mehrheit einschlägiger Ausarbeitungen / commitments) keine Proposition, kann aber Inhalt einer Proposition sein (in spezielleren Sachverhaltsontologien, Bsp., nochmals anders), vgl. zu Identifikations- und Abgrenzungsproblemen von Sachverhalt/Proposition auch diese Andeutungen. Sachverhalte und Propositionen können - diskutablerweise - durchaus Inhalte von Begriffen sein. Wobei "Begriff" wiederum unterschiedlich verstanden wird (cf.).

"Ding" wird in solchen Kontexten üblicherweise als umbrella term für jegliches reifizierbares Objekt, nicht z.B. nur materielle Objekte, gebraucht, in anderen Kontexten in der Tat anders.

"Baum (Menge aller Bäume Begriffsinhalt)" - nein, üblicherweise meint "Begriffsinhalt" die Intension, nicht die Extension eines Begriffs.

"zwischen denen kein inhaltlicher Zusammenhang besteht" - was heißt hier "inhaltlich"? Ist Inhalt z.B. reduzibel auf Verwendungskonventionen?

usw... => meinerseits lieber Enthaltung ;) ca$e 13:43, 6. Jan. 2012 (CET)

Danke jedenfalls fürs Feedback. Könntest Du nicht doch mal versuchen, die Sache präziser zu formulieren? Es ging mir ja nicht - oder jedenfalls nicht bloß - um eine philosophische "Klugscheisserei", sondern um die tatsächlichen Probleme, wann BKL sinnvoll ist und wann die integrierte Darstellung unterschiedlicher aber zusammenhängender Begriffsinhalte unter einem Lemma.--olag 14:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube ebenfalls nicht, daß man die Formulierung präziser hinkriegt. Es bringt ja nichts, einen unscharfen Ausdruck durch einen anderen zu ersetzen, der nicht minder unscharf ist. Ein Wort oder Ausdruck erhält seine Bedeutung durch Übereinkunft seiner Benutzer, d.h. durch oft wiederholten Abgleich im Gebrauch. Ich persönlich versuche deshalb und im Interesse der Verständigung so oft wie möglich, innerhalb der Wikipedia sozusagen ein bißchen "Sprachpolitik" bzw. Bedeutungsfixierung zu betreiben, indem ich für bestimmte Erscheinungen möglichst immer denselben Ausdruck benutze. Auf wikipedianisch oder wenigstens hier bedeutet "Sachverhalt" mMn nichts weiter als: "das, was im Artikel abgehandelt wird" (egal ob in Form einer schlichten Beschreibung oder einer mehr oder weniger komplexen Abhandlung).

Davon abgesehen befaßt sich WP:BKL ja gar nicht mit Artikelinhalten, sondern mit Mehrdeutigkeiten bei Stichworten und Lemmata. Es wäre also kein großer Verlust, wenn die o.g. Sätze mit den rätselhaften "Sachverhalten" ganz entfielen. Sachgemäß gehören sie eigentlich in WP:Artikel. --Epipactis 03:12, 7. Jan. 2012 (CET)

Das Problem der "Abstrakta" in BKL ist chronisch. Eigentlich sind sie keine Angelegenheit einer Begriffsklärung, da der Begriffsinhalt ja meist ganz eindeutig ist, nur die Verwendungen sind vielfältig. Es gibt aber anscheinend ein verbreitetes Bedürfnis nach Begriffs_er_klärung bei gleichzeitig fehlender Substanz für einen richtigen Artikel, so daß dann regelmäßig die Begriffsklärungsseite dafür zweckentfremdet wird. Wenn aus diesem Mißbrauch bereits Klammerlemmata hervorgegangen sind, kommt man leider an einer BKS nicht mehr vorbei, oder man versucht es mit LA, was aber selten Erfolg hat. Eine Dauerlösung könnte man mMn nur durch Einführung einer speziellen Artikelklasse oder Kategorie "Begriff" erreichen, also gewissermaßen Wiktionary Konkurrenz machen. --Epipactis 03:12, 7. Jan. 2012 (CET)

Die Vorschläge von Epipactis finde ich sehr gut: 1) Sachverhalt und Ding einfach rausnehmen und auf Mehrdeutigkeit (oder unterschieldiche Verwendungsweisen eines Wortes) abstellen, 2) Verschiedene Klammerlemmata unter einer Art "Wörterbuchartigem" Begriffs-Schirmartikel statt simpler BKL-Liste zusammenführen.--olag 20:57, 8. Jan. 2012 (CET)

Hab jetzt noch mal eine Überarbeitung versucht, die sich an Epipactis Lösung anlehnt auf Mehrdeutigkeiten abzustellen und die von Ca$e aufgezeigten Fallstricke vermeiden will.--olag 17:22, 22. Jan. 2012 (CET)

Wijnendaele

Ich habe das angelegt: [1], kommt mir aber komisch vor, wegen der verschiedenen Schreibweise. Wie löse ich das Problem am besten? --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 18:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Hallo, die Antwort kommt etwas später, weil die eigentlich richtige Seite für deine Frage WP:BKF ist. Meine Einschätzung gebe ich dir aber trotzdem: Der Fall scheint etwas knifflig, weil man den Eintrag mit dem Link unter "siehe auch" verwechseln könnte. Allerdings braucht man hier nach meiner Meinung keine Begriffsklärung, weil es nur eine Person und eine Fehlschreibung gibt. Wenn es auf Begriffsklärungen nur einen Namensträger gibt, richtet man eine Weiterleitung auf diese ein. Das halte ich demnach auch hier für angebracht. Dass man sich verschreibt und eigentlich zu Wijnendale will, könnte vorkommen, aber da das wohl höchst selten geschieht, braucht man nach meiner Einschätzung nicht noch einmal darauf hinzuweisen. Grüße --Aktionsheld Disk. 00:54, 17. Feb. 2012 (CET)

Verlinkung von Weiterleitungen in Begriffsklärungen

Guten Morgen, folgende Frage: Ist in Begriffsklärungen auf eine Weiterleitung, in diesem Fall das per Redirect bereits gebläute Lemma eines noch nicht bestehenden Ortsteilartikels, zu verlinken oder muss der Zielartikel der Weiterleitung auf der BKS verlinkt sein, obwohl er nicht Gegenstand der Begriffsklärung ist? Konkret geht es um Rauental. Auf meiner Diskussionsseite wurden bereits Argumente ausgetauscht. Ich bitte um weitere Meinungen. Danke und viele Grüße, --Y. Namoto 09:00, 28. Feb. 2012 (CET)

auf rotlinks soll verlinkt werden aber auf eine wl nicht? das erscheint mir nicht sinnvoll. bei ortsartikjekln ist es eher die frage, ob die links durch eine wl geblaeut werden sollten oder nicht (zb. stadtteil-wl auf die stadt) --Supermartl 19:23, 28. Feb. 2012 (CET)

Kommt stark darauf an, wieviel „versprochenes Blau“ (enzykl. Inhalt) der Zielartikel über das Stichwort bereithält. Gibt es zwar keinen eigenen Artikel, aber einen eigenen Abschnitt im (Haupt-)Ortsartikel, kann man das ja so verlinken, aber wenn mal-hier-mal-da etwas zum Stadtteil im (Haupt-)Ortsartikel zu finden ist, sollte die BKS keine übersichtliche Wissendarstellung zum Stichwort (Ortsteil) versprechen, die hinter dem Link gar nicht existiert. Rot hingegen setzt ja gleich das Signal: Hierzu gibt es noch keine eigene Übersicht.

Zum Anlegen der WL: Es gibt zahlreiche Namen von Stadtteilen, die keine Homonyome sind und bei denen entsprechend – falls sie rot blieben – auch keine BKS zur Verfügung stünden. Systematisch einbläuen ist da mE schon besser, damit gibt es immerhin die Information, dass [Stichwort] ein Ortsteil von [Weiterleitungsartikel] ist, statt in der ggf. wenig hilfreichen Volltextsuche herauszukommen.

Vielleicht ist das die beste Lösung: Systematisch Weiterleitungen anlegen: ja. Aber: Nicht einfach auf den Zielartikel, sondern auf den (eigentlich überall anzutreffenden Abschnitt) #Stadtgliederung/#Ortsteile, wo schnell auffindbar & informativ steht: ist ein Ortsteil von …

In welchem Ort genau man dann „gelandet“ ist, kann man ggf. durch hochscrollen erfahren, aber diese Verwirrung ist mE wesentlich geringer als ein Link wie Rauental (Rastatt) (Abderitestatos hat’s schon geändert), wo man vormals einfach auf den Seitenkopf von Rastatt gelangte und dann erstmal: ? (sofern man um den ist-Teil-von-Zusammenhang nicht weiß).

Bedingung ist natürlich, dass zumindest der erste Satz in den Abschnitten quasi-einleitungstauglich formuliert sind (so als wäre Ortsteile von Rastatt ein eigenes Lemma), also nicht „Die [oben schon genannte] Stadt hat folgende Ortsteile“ (welche Stadt?), sondern „[Weiterleitungsartikel] hat folgende Ortsteile“. --Hæggis 21:46, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich bin gegen solche Weiterleitungen, die dem Leser vorgaukeln, in dem Zielartikel etwas über den Unterbegriff zu erfahren. Ein Grundsatz der Begriffsklärung ist es, dass der Leser nicht nach unserem Gutdünken geführt, sondern nur über die vorhandenen oder nicht vorhandenen Artikel aufgeklärt wird. Wenn wir ein Thema (hier Rauental, Stadtteil von Rastatt) nicht in unserem Repertoire haben, dann soll das bitteschön auch klar gesagt werden, mittels eines Rotlinks nämlich. Der halbwegs intelligente Leser wird dann entscheiden können, ob er im Artikel Rastatt weitersucht oder es bleiben lässt. Ich finde es jedes Mal frustrierend, wenn mich eine Weiterleitung oder BKL auf einen Artikel verweist, in dem ich dann fast nichts über den gesuchten Begriff finde.

(In diesem Zusammenhang kommt mir eine Idee: Vielleicht sollten BKLs standardmäßig eine Zeile „Suche nach diesem Stichwort in anderen Artikeln“ enthalten. Diese Möglichkeit wird mE viel zu wenig beachtet.)

Zum Thema Abschnittslinks verweise ich mal auf das Intro von WP:BKF: Dort findet sich seit kurzem eine Liste von BKS mit defekten Abschnittslinks, deren enorme Länge für sich spricht. Aus diesem Grund empfiehlt WP:WL, Links auf Abschnitte sparsam zu verwenden und evtl. eine Weiterleitung einzurichten – wenn der Abschnitt die Funktion eines kleinen Artikels erfüllt. --Katimpe (Diskussion) 05:57, 1. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du gegen solche Weiterleitungen an sich bist, dann ist das hier die falsche Stelle zum diskutieren. Die Frage hier ist, ob in Begriffsklärungsseiten Weiterleitungen verlinkt werden sollen oder nicht. Meiner Meinung nach sollte in Begriffsklärungsseiten, wie in normalen Artikeln auch, der gesuchte relevante Begriff verlinkt werden und zwar egal, ob sich dahinter ein Artikel, eine Weiterleitung oder ein Rotlink befindet. --Fomafix (Diskussion) 08:48, 1. Mär. 2012 (CET)

...Weiterleitungen, die dem Leser vorgaukeln, in dem Zielartikel etwas über den Unterbegriff zu erfahren. - ich meinte das solche Weiterleitungen sowieso nicht existieren sollten. Also was hat das mit den Bkl zu tun. Da gehört entweder die Weiterleitung entfernt oder im Zielartikel auch der Inhalt eingebaut. so einfach ist das. --K@rl ("Vorsicht Wikipedia geht über") 09:45, 1. Mär. 2012 (CET)

Verlinkung

„Außerdem erleichtert die offene Schreibweise das Korrigieren von Links, die auf die Begriffsklärungsseite zielen, statt auf den richtigen Artikel.“

Wie ist das gemeint? --Seth Cohen (Diskussion) 12:55, 13. Mär. 2012 (CET)

Das bedeutet, dass wenn du Links korrigierst, die fälschlicherweise auf eine Begriffsklärungsseite (BKS) zeigen, du nicht erst im Quelltext der BKS suchen musst, welcher Artikel da verlinkt ist, sondern du direkt den Linktext copy&pasten kannst. Geht schneller und ist einfacher, wenn man viele Links korrigiert. --Knopfkind 22:15, 13. Mär. 2012 (CET)

transclude mit Vorlage

nachdem sich das include inzwischen offkundig als methode bewärt und stabilisiert hat, wird es imho dringst zeit, auf eine vorlage umzurüsten. vorteile wären:

• bessere lesbarkeit des quelltextes
• option auf wartungshilfen

derzeit: <noinclude>* [[Wilhelm Bender (Theologe)]] (1845–1901), … * [[Wilhelm Bender (Fußballspieler)]] (1915–1944), … * [[Wilhelm Bender (Manager)]] (* 1944), …</noinclude> <!-- die onlyinclude-Tags bitte nicht löschen, da diese Seite als Vorlage in »Familienname« eingebunden wird, um Redundanzen zu vermeiden. -->

neu etwa: {{BKS-Einbindung |* [[Wilhelm Bender (Theologe)]] (1845–1901), … * [[Wilhelm Bender (Fußballspieler)]] (1915–1944), … * [[Wilhelm Bender (Manager)]] (* 1944), …}}

alleine durch die whatlinks hätte man ein wartungsliste --W!B: (Diskussion) 21:03, 16. Mär. 2012 (CET)

gute idee! --Supermartl (Diskussion) 06:57, 17. Mär. 2012 (CET)

na dann werd ich mal eine testvorlage erstellen. ich denke, der defaultparameter {{{1}}} sollte der inhalt sein, schalter könnte man etwa so setzen:

 {{BKS-Einbindung|typ=Name
 |* [[Wilhelm Bender (Manager)]] (* 1944), …}}

oder

 {{BKS-Einbindung
 |* [[Wilhelm Bender (Manager)]] (* 1944), …|
 typ=Name}}

damit hätte wir vielleicht eine option, alte wartungsfrage zu lösen, insbesonders die auf WP:en inzwischen üblichen typologischen BKS (mehrfachkategorisierung als "namensbks, geobks, schiffsbks, ..), die bei uns laut RK einen eigenständigen artikel fordern, wenns denn was zu sagen gibt --W!B: (Diskussion) 19:45, 18. Mär. 2012 (CET)

Frage zu Mondkratern

Hier die kurze Frage, über die ich gerne ins Gespräch kommen würde: Es gibt Mondkrater, die nach Personen benannt werden, etwa in der Form C. Mayer (Mondkrater) oder W. Bond (Mondkrater); die Frage ist: sollen sie in der BKL (hier Mayer (Begriffsklärung) oder Bond gelistet werden? WP:BKL sagt mir bisher dazu, dass nur Dinge gelistet werden sollen, die auch entsprechend dem begriffszuklärenden Lemma heißen. Entsprechend war ich bisher der Auffassung, dass diese Mondkrater dort nicht gelistet werden sollten. Bitte um weitere Meinungen. Grüße von Jón + 23:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Diese Namen stellen absolute Ausnahmen dar, da sie etabliert waren, bevor sich Konventionen gegen mehrteilige Namen bei astronomischen Objekten gebildet haben. Dass man dergleichen hier nicht per Common Sense, sondern per Grundsatzdiskussion angehen muss, zeigt, wie durchgeknallt de-WP schon ist. --LeastCommonAncestor 23:39, 30. Jan. 2012 (CET)

Konfuzius sagt: Ein common sense kommt selten allein, noch seltener stimmen sie überein.

Für Fälle wie diesen gibts den Siehe-auch-Abschnitt in der BKS, siehe WP:BKL#sieheauch. Es ist sicher nicht ganz abwegig, den Mondkrater C.Mayer unter dem Stichwort "Mayer" zu suchen. --Epipactis 00:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Es ist mir ganz gleich, wo das steht, Hauptsache, die Leser finden es. Das gilt genauso für "Mayersche XYZ" und "Mayer & Co.", denn wo sucht man das, wenn nicht unter der Mayer-BKS? Und wo suche ich "Intransigenz"? Genau. --LeastCommonAncestor 17:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Offenbar möchte sich hier keiner äußern, dann würde ich den Kompromiss "Siehe auch" umsetzen. Grüße von Jón + 23:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Es haben sich doch zwei geäußert, und offenbar geht die Sache klar. Die Umsetzung als "Siehe auch" ist angemessen und richtlinienkonform. Der Siehe-auch-Abschnitt ist eigens für Fälle wie diesen vorgesehen, ansonsten brauchte man ihn ja gar nicht. --Epipactis 22:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Also jetzt konkret: Wenn ich zum Biologen Jean-Baptiste de Lamarck komme, so ist das erste, was ich unterhalb des Namens lese, eine Weiterleitung:

"Lamarck ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Zum Mondkrater siehe Lamarck (Mondkrater)."

Damit rückt eine Nebensächlichkeit an die oberste Stelle. Wer nach Lamarck sucht, interessiert sich im Allgemeinen für den Biologen - und erfährt dann als erstes (und Wichtigstes?), dass nach ihm ein Mondkrater benannt ist.

M.E. würde für jene (wenigen) Leser, die speziell den Mondkrater Lamarck suchen und nur "Lamarck" eingegeben haben, ein Verweis weiter unten, unter "Siehe auch:", genügen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:45, 23. Mär. 2012 (CET)

Hallo Graf-Stuhlhofer! Ich stimme Dir zu, dass wohl fast alle Leute, die „Lamarck“ ins Suchfeld eingeben, den Artikel Jean-Baptiste de Lamarck sehen wollen. Ich glaube aber nicht, dass viele von den Leuten, die den Artikel Jean-Baptiste de Lamarck sehen wollen, dort als erstes den Begriffsklärungshinweis lesen. Ein oft bezeugtes Verhalten ist, diese Boxen mit Begriffsklärungshinweisen, Wartungsbausteinen oder Aufrufe zu Wahlen, Umfragen oder Spendenkampagnen zu übersehen, denn normalerweise steht da ja eh nichts drin, was einen interessiert, und durch die Gestaltung sind sie deutlich vom Artikeltext abgehoben. Oder liest Du beim Betrachten eines Artikels zuerst diese ganzen Boxen, falls sie vorhanden sind?

Wenn der Begriffsklärungshinweis oben im Artikel steht, können die Leute, die zum Artikel des Mondkraters wollen, direkt nachdem sie festgestellt haben, beim „falschen“ Artikel gelandet zu sein, den Begriffsklärungshinweis lesen und finden, was sie suchen. Wenn derartige Dinge je nach „Wichtigkeit“ an unterschiedlichen Stellen im Artikel stünden, wäre das sehr nervig. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 17:09, 30. Mär. 2012 (CEST)

Vornamen

Hallo, gibt es denn eine bevorzugte Herangehensweise bei Vornamen? Vornamensartikel auf Hauptlemma mit BKL unter Klammerlemma? BKL auf Hauptlemma mit Vornamensartikel auf Klammerlemma? Oder Mischform Vornamensartikel mit Abschnitten "Sonstiges"? Das letzgenannte finde ich nicht ganz im Sinne der BKLs, aber man könnte argumentieren, dass der Gebrauch eines Vornamens für geografische Objekte und künstlerische Werke auch mit dem Vornamen an sich zu tun hat und deshalb im Vornamensartikel solche Dinge gelistet werden, wodurch eine BKL wiederum redundant wäre. Macht es Sinn, in der Kopfzeile auf Abschnitte zu verlinken? --androl ☖☗ 22:56, 14. Apr. 2012 (CEST)

Eine BKS ist niemals redundant, sondern eine Pflichtaufgabe beim Auftreten mehrdeutiger Stichworte. Das Abziehen und Verlagern von originären BKS-Inhalten in Namensartikel ist m.E. eine Unsitte. Allerdings ist zu beachten, daß bei "bürgerlichen" Personennamen der Vorname nicht als Synonym für den Gesamtnamen gilt und demzufolge keinen BKS-Eintrag rechtfertigt. In einer (angenommenen) BKS "Peter" stehen also nicht sämtliche Peter Müller, Peter Meier usw., sondern nur Sachverhalte, die allein "Peter" heißen, bspw. Schiffe, Filme, Romane, Musikstücke, Gemälde usw., üblicherweise aber auch Ein-Namen-Träger wie Peter I. Ein Namensartikel darf sich dagegen Vornamensträgerlisten erlauben, ist aber im Gegensatz zu einer BKS dabei nicht zur Vollständigkeit verpflichtet. - Wer das einfache und wer das Klammerlemma erhält, entscheidet sich wie üblich nach der (nach bestem Wissen und Gewissen ermittelten) Zugriffshäufigkeit. --Epipactis (Diskussion) 01:32, 15. Apr. 2012 (CEST)

Links bei ungeschriebenen Artikeln

Jeder Eintrag einer BKL sollte nur den Wikilink zum Zielartikel und keine weiteren Links enthalten. Wäre in einem Fall wie Stava aber eventuell eine Ausnahme denkbar? Die BKL sieht aktuell so aus:

Stava bezeichnet

• einen religiösen Text des Hinduismus, siehe Stotra
• eine Ortschaft in der schwedischen Gemeinde Österåker, siehe Stava (Österåker)
• einen Ortsteil der italienischen Gemeinde Tesero, siehe Stava (Tesero)

Die Rotlinks auf die schwedische und die italienische Ortschaft möchte ich jedenfalls behalten, da diese natürlich relevant und Artikel denkbar sind. Das Fehlen dieser Artikel also nicht etwa so maskieren:

• eine Ortschaft in der schwedischen Gemeinde Österåker
• einen Ortsteil der italienischen Gemeinde Tesero

Da es über die Gemeinden Österåker und Tesero aber schon Artikel gibt, über die beiden Stavas jedoch noch nicht, wäre dem Benutzer sicher mehr gedient, wenn er wenigstens direkte Links nach Österåker und Tesero hätte, solange es noch keine Stava-Artikel gibt. Meine bevorzugte Variante wäre also:

• eine Ortschaft in der schwedischen Gemeinde Österåker, siehe Stava (Österåker)
• einen Ortsteil der italienischen Gemeinde Tesero, siehe Stava (Tesero)

Das entspricht aber nicht der "reinen Lehre" von der BKL. Was meint ihr dazu? Gestumblindi 22:33, 20. Jan. 2012 (CET)

Ein ersatzweiser Blaulink für einen Rotlink gilt m.W. allgemein als akzeptabel, möglicherweise steht das sogar irgendwo geschrieben. Fairerweise sollte der "blaue" Link natürlich wenigstens irgendeine minimale Information zum Rotlink-Sachverhalt anzubieten haben, und der Ordnung halber nach dem Erblauen des Rotlinks wieder entfernt werden.

Davon abgesehen würde ich den Rotlink auch in diesen Fällen an den Anfang der Zeile stellen, wenn er dem Stichwort der BKL entspricht:

• Stava (Österåker), eine Ortschaft in der schwedischen Gemeinde Österåker

Das "siehe" paßt besser, wenn auf etwas verlinkt wird, was nicht mit dem eingetippten Stichwort lemmatiert ist, z.B wie oben:

• einen religiösen Text des Hinduismus, siehe Stotra

--Epipactis 23:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Klingt sinnvoll, dann mach ich das mal so. Gestumblindi 00:27, 21. Jan. 2012 (CET)

Habe eben nochmal nachgesucht und zwar nichts Schriftliches dazu gefunden, kann mich aber erinnern, daß die Altmeister der BKListik inklusive Massenrotlinker Matthiasb diese Vorgehensweise bei verschiedenen Gelegenheiten unterstützt haben. Hier noch ein Vorher-Nachher-Beispiel aus der Fließbandpraxis, bei dem am Ende allerdings nicht viel Blau übriggeblieben ist. --Epipactis 01:31, 21. Jan. 2012 (CET)

Man könnte doch auch die Rotlinks als Weiterleitungen anlegen. Also Stava (Österåker) als Weiterleitung auf Österåker. --Digamma (Diskussion) 13:00, 27. Apr. 2012 (CEST)

Nein, gerade das bitte nicht. Die Biologen haben das ganz gut in eine Regel gegossen, aber auch allgemein gilt: Keine Weiterleitung vom Speziellen auf das allgemeine Thema, es sei denn, es ist dort umfassend (mit-)erklärt. Gruss --Port(u*o)s 13:09, 27. Apr. 2012 (CEST)

Žiča (Kraljevo) und Zica: BKS oder nicht?

Folgender Sachverhalt: Der Artikel Žiča (Kraljevo) behandelt ein serbisches Dorf. Mit hierzulande üblichen Tastaturen kann man „Ž“ oder „č“ nicht eingeben, eine Weiterleitung muss her. Nun ist Zica schon besetzt, aber als Artikel über ein Titularbistum. Ich weiß nicht so recht, was jetzt zu tun ist. Wer kann den Knoten in meinem Gehirn lösen?
Žiča (Kraljevo) hatte in den letzten 90 Tagen 164 Aufrufe, Zica nur 58. Modell 1 (Stichwort führt auf BKS) soll angewandt werden wenn „keiner der Artikel zu diesen Bedeutungen viel mehr Leser anzieht als die übrigen“. Ist das Verhältnis 164:58 schon ausreichend? Die Schreibweise „Zica“ wäre ja exakt das Bistum, aber nur annähernd das Dorf. Oder lieber einen Begriffsklärungshinweis auf Zica („Dorf in Serbien s. u. Žiča (Kraljevo)“)? Gruß --Schniggendiller Diskussion 22:26, 23. Apr. 2012 (CEST)

Adjektiv-BKS

Adjektiv-Begriffsklärungsseiten werden ja offenbar nicht sonderlich gerne gesehen, auch wenn es mittlerweile einige davon gibt. Gerade in der Mathematik haben wir viele solcher erklärungsbedürftiger Adjektive, deren genaue Bedeutung sich erst aus dem Kontext ergibt. Beispielsweise hat linear unterschiedliche Bedeutungen, je nachdem ob es sich um eine Funktion, eine Abbildung, einen Term, einen Operator oder einen Code handelt, siehe Glossar mathematischer Attribute#linear. Die Glossare werden daher regelmäßig als BKL-Ersatz verwendet, was natürlich unschön ist. Zudem werden sie als unenzyklopädisch angesehen und sollen nach und nach gelöscht werden, siehe Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Glossar mathematischer Attribute.

Die Frage ist nun: wie soll mit solchen Adjektiven umgegangen werden, deren genaue Bedeutung sich erst durch den Kontext ergibt. Begriffsklärungsseiten sind notwendig, da es sich auch um häufige Suchbegriffe handelt, beispielsweise linear. Eine halbwegs einheitliche Vorgehensweise wäre dabei wünschenswert. Grundsätzlich kann man

• vom Adjektiv (linear, regulär, homogen, normal/normal (Begriffsklärung), ...) oder
• vom Substantiv (Linearität, Regularität, Homogenität/Homogenität (Begriffsklärung), Normalität, ...)

aus verteilen, wobei beide Varianten Vor- und Nachteile haben. Die Adjektiv-BKS widersprechen auf gewisse Weise WP:BKL, während die Substantive in einigen Fällen an den Haaren herbeigezogen werden müssten.

Was sagen die Experten? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:26, 26. Apr. 2012 (CEST)

Abkürzungs-BKL mit nur einem Begriff

Moin, im Artikel Andrzejówka war auf PTTK verlinkt, gemeint ist die Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze. Relevanz steht außer Frage, und wenn es mehr als eine PTTK gäbe, könnte man schon eine BKL anlegen, so dass man die Bedeutung der Abkürzung erschließen kann. Hier, wo es keine Alternativen gibt, geht das eher weniger. Oder könnte man auch eine BKL mit nur einem Link anlegen, da diese ja auch "das Lemma klärt" und das nach Anlage des Hauptartikels zu einer WL umgewandelt wird? Gruß --Richtest^DB 11:43, 5. Jun. 2012 (CEST)

Eher nicht so sinnvoll, aber es wäre vorstellbar. In diesem Fall gibt es aber mindestens zwei Bedeutungen, ich habe die BKL angelegt. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 12:17, 5. Jun. 2012 (CEST)

danke, nur ist es halt nicht immer machbar, noch Alternativen zu finden. Dann kommt sowas raus wie SIAF. --Richtest^DB 12:28, 5. Jun. 2012 (CEST)

Habe ich auch überarbeitet. Im Zweifelsfall in einen Redirect umwandeln oder zur Löschung vorschlagen. Meist gibt es aber wie gesagt mehr als eine Bedeutung. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 12:34, 5. Jun. 2012 (CEST)

Kann mir das [2]

mal jemand erklären? --Anna6566 (Diskussion) 19:55, 20. Jun. 2012 (CEST)

Sieht bei Betrachtung einiger Stichproben durchaus korrekt aus. Offenbar sind da Artikelverschiebungen und/oder Umwandlungen von BKL II in BKL I erfolgt, woraufhin die Verwendung bzw. Positionierung des BKH korrigiert werden mußte. (Bspw. gehört bei BKL I kein BKH in die beteiligten Artikel, sondern nur bei BKL II und III.) --Epipactis (Diskussion) 21:17, 20. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort, nur verstehe ich leider kein Wort lg --Anna6566 (Diskussion) 21:42, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ha, das ging mir vor drei Jahren noch genauso. Haarklein aufgedröselt ist es in der Richtlinie WP:BKL, immer gut für verregnete Urlaubstage oder lange, lange Winterabende. --Epipactis (Diskussion) 22:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ja, die Lektüre ist zu empfehlen, vorab eine kurze Erklärung: Bei Stichworteingabe und meist auch bei der Suche gelangt man normalerweise auf eine Seite, der keinen Klammerzusatz im Titel (Lemma) trägt, z.B. Diaphon (Eine Begriffsklärungsseite Typ I, BKL I). Wenn man schon auf die Seite Diaphon (Nebelhorn) gelangt ist muss man nicht auf andere Bedeutungen von Diaphon hingewiesen werden, weil man hätte man nach Diaphon gesucht, bei Diaphon gelandet wäre. Man ist also entweder über einen Link oder eine Suche die zum Nebelhorn führte dort gelandet, also wollte man wahrscheinlich auch keine andere Bedeutung, sonst hätte man ja direkt nach Diaphon gesucht. Solche überflüssigen Begriffsklärungshinweise wurden von 88.130.217.111 entfernt. Notwendig sind die Begriffsklärungshinweise (BKH), wenn das Stichwort ohne Klammerzusatz auf eine der verschiedenen Bedeutungen führt, wie bei Schweden oder Argon. Hoffe das ist dir so verständlich. --Diwas (Diskussion) 22:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wobei "Schweden" noch ein spezielles Szenario der BKL II ist, bei dem keine Begriffsklärungsseite existiert, weil nur zwei Artikel involviert sind. Hoffe, daß nun auch die letzte Klarheit beseitigt ist :-))) --Epipactis (Diskussion) 23:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube ich habe das nun ansatzweise verstanden - rein von der Sprache her. Verstehen als Nutzer kann ich es nicht. Man gelangt nicht immer nur über die Suche in einen Artikel, sondern oft über einen Link und dann fehlen nun nach solchen Aktionen wichtige Informationen. Schaut Euch dazu bitte mal 16 Uhr 50 ab Paddington an. Schön war es vorher von den beiden Artikeln auch zu weiteren Informationen zu gelangen.

Weiterhin stört mich wiedereinmal, dass prinzipiell unterstellt wird, dass sich niemand darum Gedanken gemacht hat. Mich frusten solche Aktionen sehr, vor allem vor dem Hintergrund, dass inhaltlich niemand an den Artikeln arbeitet!!!!! Viele Grüße --Anna6566 (Diskussion) 10:08, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Artikel im genannten Beispiel haben ja einen inhaltlichen Zusammenhag, so dass sie gut untereinander verlinkt sind, und zwar dort, wo es hingehört: unter "Verfilmung" bzw. in die Einleitung. Gruß, Seewolf (Diskussion) 10:24, 21. Jun. 2012 (CEST)

Man darf von der gegenwärtigen Infrastruktur keine Wunder erwarten dergestalt, daß man in jeder erdenklichen Konstellation reibungslos jede erdenkliche Information serviert bekommt. Irgendwo gerät man immer in eine Zone der Interessenkonkurrenz. Was dem einen Nutzer noch als nützliche Zusatzinformation erscheint, ist für den anderen schon äußerst nervend. Mir sind schon Benutzerstatements begegnet, die sich geradezu haßerfüllt gegen BKH äußerten.

Davon abgesehen gibt es sicher im BKL-Wesen erhebliches Rationalisierungspotential. Mir persönlich herrscht da noch viel zuviel Schwadroniererei ohne rationales Erfordernis. Manches ist einfach nur einer Art von "Oberlehrerfraktion" geschuldet, die sich in den Anfangsjahren stark für BKL in möglichst wohlgeformten und grammatisch korrekten ganzen Sätzen ins Zeug gelegt hat. Absolut unnötig, wenn Sie mich fragen. Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn an die Stelle der drei bzw. jetzt schon vier Varianten des BKH ein einziger knapper Linkvermerk träte wie: "Mehrdeutiges Stichwort. [[Andere Bedeutungen]]". Meinetwegen könnte (und logischerweise sollte) der tatsächlich sogar in allen Seiten stehen, die in eine BKL verwickelt sind, egal ob Typ I, II oder III. --Epipactis (Diskussion) 20:55, 22. Jun. 2012 (CEST)

BKL II, wenn nur eine Bedeutung das Lemma als "korrekten" Namen hat?

Hallo, im WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland stellt sich gerade die Frage, ob man bei Ascheberg eine BKL I einrichten soll, obwohl nur eine der beiden Gemeinden offiziell Ascheberg heißt, während die andere Ascheberg (Holstein) heißt und die Klammer nur inoffiziell weggelassen wird. Ich halte nichts von dieser Einschränkung, da ja auch das Beispiellemma "Bismarck" kein "korrekter" Name von Otto von Bismarck ist. Sollte man das klarstellen, dass bei der Tendenzprüfung auch "inoffizielle" Bezeichnungen/Kurznamen, die nicht "falsch" sind, berücksichtigt werden müssen? --androl ☖☗ 12:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen

In einer QS-Diskussion war ein Missverständnis darüber aufgetreten, was der Klammerzusatz bedeutet: Der QS'er monierte, dass der Artikel Identifikation (Psychologie) aus Sicht der Psychologie das Thema nicht wirklich behandelt. Ich habe mit dem Beispiel 'Schloss (Architektur)' erläutert, dass mit einem Klammerzusatz lediglich ein Kontextbezug hergestellt werden soll, keine wirklich inhaltliche Beschreibung.

Ich hielte es für zweckmäßig, diesen Hinweis (oder ähnlich) im Hilfetext für Klammerzusätze einzustellen - damit man in Diskussionen über solche Dinge erläuternd auf diesen Hilfetext verlinken könnte. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 16:40, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem liegt im Lemma selbst, bzw. in seiner ganzen Klasse. Es handelt sich um Ausdrücke, die im Prinzip von jedem Sach- und Fachgebiet und auch von jedem Privatmann in jedem beliebigen Zusammenhang verwendet werden können. Das hat zur Folge, daß die entsprechenden Artikel gewöhnlich keinen konkreten Sachverhalt abhandeln, sondern nur eine Sammlung von Verwendungsbeispielen des Ausdrucks in allen möglichen Zusammenhängen liefern, meist banal aus der persönlichen Erfahrung geschöpft und unbequellt, was nicht verwunderlich ist, weil sich nur selten eine Quelle findet, die sich mit dem Ausdruck an sich und seinen diversen Verwendungsmöglichkeiten befaßt.

Solche Artikel sind im Grunde nichts weiter als illustrierte Wörterbucheinträge. Brauchbare enzyklopädische Artikel, die wirklich einen Sachverhalt beschreiben, kommen nur zustande, wenn irgendein Sach/Fachgebiet den Ausdruck in seine Fachterminologie übernommen und ihm einen konkreten Inhalt unterlegt hat. Dann ist auch der Name des jeweiligen Sachgebiets als Klammerzusatz ohne weiteres gerechtfertigt.

Die Problematik würde manchmal transparenter, wenn man das Prinzip des Lemma (Lexikographie) beherzigte. Die lexikalische Grundform sollte in diesen Fällen besser nicht das Substantiv sein, sondern das Verb (bzw. Adjektiv). Dann wird eher ersichtlich, daß "identifizieren" nur zwei Bedeutungen hat: etwas/jemanden identifizieren und sich mit etwas/jemandem identifizieren.

Ob das Fachgebiet Psychologie den Ausdruck "Identifikation" tatsächlich spezifisch besetzt hat und ob sich daraus ein Artikel machen läßt, müssen die Fachleute entscheiden. Wie es aussieht, wird das Thema aber bereits unter Identität behandelt. --Epipactis (Diskussion) 22:10, 3. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die tolle Erläuterung. Für den konkreten Fall 'Id(Psy)' nehme ich daraus mit, dass der Artikel eigentlich nur Beispiele aufzählen kann, dass eigentlich das Verb das richtige Lemma wäre und dass auch du hier nur diese beiden Grundbedeutungen siehst. Alle weiteren Links (in der BKS) wären nur Beispiele innerhalb dieser Gruppen und keine gleichwertigen, selbstständigen Bedeutungen.

Mein Beitrag HIER zielte aber hauptsächlich auf die grundsätzliche Verwendung von Klammerzusätzen: Klammerzusätze bedeuten manchmal, der beschriebene Hauptbegriff werde aus Sicht des Klammerzusatzes detailliert behandelt versus der Bedeutung, der Klammerzusatz deutet lediglich einen Kontext an, um den Hauptbegriff einer bestimmten Sichtweise zuzuordnen. In der WP-Praxis scheinen beide Versionen angewendet zu werden - mit der Folge, dass der Unterschied in den Sichtweisen zu aufwändigen Diskussionen führen kann, wie das bei 'Identifikation (Psychologie)' der Fall war/ist. Dies wollte ich vermeiden und eine klärende Beschreibung anregen.

Nochmal zum konkreten Fall: 'Identifikation (Psychologie)' und auch 'Schloss (Architektur)' entsprechen der zweitgenannten Variante, dein Vorschlag für den Klammerzusatz entspräche der Variante 1. Wie wäre dein Vorschlag für die Benennung von 'Identifizierung' und von 'Identifikation'? Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 10:21, 4. Okt. 2012 (CEST)

(Eigentlich ist die Theorie der Klammerzusätze noch gar nicht geschrieben, ich gebe hier also nur meine Privathypothesen zum besten. Es existiert sogar ein Projekt, das sich damit befassen wollte, aber nie richtig zum Laufen gekommen ist.)

Es gibt zwei Fälle: entweder die zu unterscheidenden Lemmata gehören der gleichen Sachklasse an, oder sie gehören unterschiedlichen Klassen an. Im ersten Fall nimmt man zur Unterscheidung ein untergeordnetes Attribut, im zweiten Fall ein übergeordnetes. Fiktive Beispiele:

Max Mustermann (Politiker), Max Mustermann (Fußballspieler) - gleiche Sachklasse "Person", als Attribut ein für die Sachklasse typisches Merkmal: "Tätigkeit".

Titanic (Film), Titanic (Schiff) - unterschiedliche Sachklassen, als Attribut ein willkürlich gewählter Klassenbezeichner.

Welche Attribute man nimmt, ist oft eine diffizile Entscheidung. Manche Sach- und Fachgebiete haben entsprechende Richtlinien oder wenigstens Empfehlungen, einige nehmen externe Nomenklaturen, es gibt auch eine Reihe von Sonderfällen. Man muß einfach sehen, was sich am besten eignet, d.h. zum einen für den Leser möglichst instruktiv ist (Identifizierung des Artikels, ohne ihn erst öffnen zu müssen), zum anderen ein halbwegs einheitliches Bild abgibt.

Welcher Fall liegt nun bei den verschiedenen "Identifikationen" vor? Ich würde sagen: gleiche Sachklasse, nämlich "abstrakter Begriff". Bei denen ist es durchaus üblich, sie mit dem Merkmal "Sachgebiet" zu attributieren, dessen Gegenstand sie sind bzw. zu dessen Terminologie sie gehören. "Identifikation (Psychologie)" wäre demnach in Ordnung (vorausgesetzt, der Inhalt hält tatsächlich, was das Lemma verspricht). Bei konkreten Objekten ist das eher unüblich, denn da ergäben sich etwas gequälte Konstrukte wie "Titanic (Filmkunst)", "Titanic (Seefahrt)" bzw. "Max Mustermann (Politik)", "Max Mustermann (Fußball)".

Vertrackt wird es, wenn die o.g. Fälle gemischt auftreten, d.h. sowohl gleiche als auch verschiedene Sachklasse. Dann empfehlen sich mehrgliedrige Klammerzusätze, aber auch diese Frage ist noch längst nicht ausdiskutiert. Vermutlich wird es auch Bearbeiter geben, die sagen: "Alles Käse! Ich schüttle einfach einen Klammerzusatz aus dem Ärmel, der mir am einleuchtendsten erscheint, und fertig." --Epipactis (Diskussion) 22:15, 4. Okt. 2012 (CEST)

Danke nochmal für die ausführlichen Infos. Ist es dir möglich, die hier besprochenen Sachverhalte in dieses Projekt einzustellen? Ich sehe das mit den beiden Varianten zwischenzeitlich allerdings differenzierter: Es gibt nicht nur diese beiden Varianten, sondern solche Artikel (wie das für alle WP-Artikel gilt) können das (Klammer-) Thema mehr oder weniger intensiv behandeln, da gibt es alle Bandbreiten. Nur 'irgendwas' sollten sie schon mit dem Thema zu tun haben - was bei ID(Psy) ja der Fall sein sollte. Dort gibt es derzeit leider eine Blockade in der Diskussion - weshalb der status quo vorläufig bleibt wie er ist. Z.B. zeigen die Links auf den bisherigen Artikel 'Identifikation' nicht auf ID(Psy) (das Lemma wurde verschoben), sondern auf die BKS. Alles Gute und noch viel Erfolg in der WP-Gemeinde wünscht --VÖRBY (Diskussion) 11:27, 5. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: VÖRBY (Diskussion) 12:51, 15. Okt. 2012 (CEST)

Thomas Gerlach zur BKL?

Sollte Thomas Gerlach nicht besser eine BKL werden, statt oben im Personenartikel eine halbseitengroße Aufzählung zu haben? --2.203.83.98 23:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ja, denke ich auch, und (KDS) als Klammerzusatz für den Artikel. --Epipactis (Diskussion) 00:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Kann dann bitte mal jemand verschieben, der es darf. Bei mir gibt es leider keine solche Funktion. Danke --109.47.23.60 10:55, 7. Jul. 2012 (CEST)

Erstmal verschoben und BKS angelegt. Die Links habe ich aber noch nicht angepaßt, weil ich es für möglich halte, daß die Seite noch auf einen anderen Klammerzusatz weitergeschoben wird. --Epipactis (Diskussion) 20:31, 7. Jul. 2012 (CEST)

BKL Typ "R"

Unter PD:Recht#Rechtsvergleichsartikel bespricht man aktuell den neuen Begriffsklärungstyp "R". --Normalo 08:57, 10. Aug. 2012 (CEST)

PS: Aus naheliegenden Gründen -und in der Rolle als stadtbekannter Störer- werde ich mich an der Diskussion nicht beteiligen.

Linked Coordinates

ich finde in letzter zeit vermehrt die {{Linked Coordinates}} in BKS (zu orten im raum süddeutschland) - sollen wir

1. das als unfug behandeln, und entfernen lassen
2. oder ist das eine praktikable lösung, den alten disput um en:Template:Geodis + en:Category:Place name disambiguation pages im Rahmen unserer vorgaben zu lösen?

--W!B: (Diskussion) 10:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kannst du bitte mal ein Beispiel verlinken? --Epipactis (Diskussion) 20:58, 22. Jun. 2012 (CEST)

Beispiel? es sind 4706: catscan Kat:BKS + Vorlage, Damm etwa --W!B: (Diskussion) 22:28, 24. Jun. 2012 (CEST)

Danke, und entschuldige die naive Frage. Hab Koordinatenlinks bisher überhaupt nicht beachtet und noch niemals einen angeklickt - bißchen deprimierend für die Macher, was? Zu stören scheinen diese Links in BKS zwar kaum, aber worin könnte der Nutzen bestehen? Ich persönlich sehe BKS ja als Wegweiser und hab ungefähr ebensoviel Bedarf und Sympathie für nützliche Zusatzinformationen wie bei 130 km/h und drei dicht aufeinander folgenden Autobahnkreuzen. --Epipactis (Diskussion) 23:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

wie gesagt, ob es nicht eine lösung wegen "Geo-BKS" wäre (weil man eben mit catscan alle diese ermitteln kann): wenn wir dasselbe für "verlinkte personendaten" hinbekämen, würden wir den jetzt gerade wieder mal tobenden streit um die "personen-BKS" auch noch hinbekommen: ich bin unschlüssig, welche meinung ich dazu haben soll: es ist übrigens mit sicherheit ein bayerischer autor, weil immer bayerische orte drin sind, wenn der baustein drin ist - hab aber nicht nachgeforscht, wer das macht, jedenfalls waren der oder die recht emsig --W!B: (Diskussion) 01:04, 25. Jun. 2012 (CEST)

es ist, zumindest in damm, ein fleissiger bayer: Benutzer:Moros. das liefert ne karte, in der grob die orte einzezeichnet sind. daas sind die gleichen infos, die eh schon in der bkl vorhanden sind: ort im landkreis xy, ort in bayern, stadt in nrw. nur eben graphisch statt woertlich dargestellt. das ist mmn fuer alle hilfreich, die sich wenig in deutschland un der welt auskennen, dene also die zusatzinfo aus der bkl nichts nuetzt. die frage ist mmn folgende: wie notwendig sind die zusatzinfo ueber die lage des ortes? an der darstellung ebendieser sollte es nichz scheitern. --Supermartl (Diskussion) 07:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

In dem Falle, dass der Suchende weiß wo ungefähr das gesuchte geographisch dargestellte Objekt liegt - nützlich; ansonsten muß eine wort(oft karge) Beschreibung zur Identifikation reichen und der Suchende muß die erklärenden Begriffe verstehen - beides kann helfen, vorschreiben läßt sich da nichts; es gibt beide Typen; ich kenne viele Leute, die in beiden Situationen auf dem Schlauch stehen; aber wenn eine Info nicht reicht, muß man es mit einer anderen Versuchen, diese kann es sein; sie ist dem Medium angemessen, wo die Information vorhanden ist, nutze ich sie gerne; ich bin dafür ; auch beim nächsten Ansehen finde ich das echt nützlich. --SonniWP✍ 18:30, 25. Jun. 2012 (CEST)

Mir war die Existenz solcher Koordinatenlinks in BKL auch noch nicht bewusst. Ich finde aber auch, dass sie gelegentlich sehr hilfreich sein können, um den gewünschten Artikel zu finden. Der Leser kennt manchmal nicht Bundesland oder Landkreis, aber die ungefähre Lage zu auffallenden geographischen Objekten. --Diwas (Diskussion) 17:21, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hm, ein Leser, der einen ganz bestimmten Ort sucht, aber rein gar nichts darüber weiß, bzw. nur genau so viel, daß ihm zwar weder BKS noch Kommentar, wohl aber eine Karte hilft? Oder einer, der aus irgendwelchen Gründen sämtliche gleichnamigen Lokalitäten nach ihrer Lage sehen möchte? Reichlich konstruiert, finde ich.

@ W!B:, was für Lösungen für welche Probleme schweben dir vor? Ich verstehe leider mal wieder kein Wort. --Epipactis (Diskussion) 22:40, 25. Jun. 2012 (CEST)

verzeihung, ich hab das ganz vergessen: hier gibt es nichts zu "verstehen", es geht schlicht drum:

machen wirs, oder nicht?

und dann aber in ca. 100000 BKS konsequent - und zu überlegen, ob das unliebsame rattenschwänze nach sich zieht (hilfsvorlagen anderer objekt-gruppen, wie personen, unternehmen, .. - was kommen könnte, ist an den en:cat:dismabig-untergliederungen ja hinlänglich bekannt) --W!B: (Diskussion) 16:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

Frage zu Bindestrich-Namen

Ich habe gerade folgende Namensergänzung vorgenommen. Bin mir aber nicht ganz sicher, ob das korrekt ist. Also im Lemma Paul Werner Personen mit Namen Paul-Werner (Bindestrichvariante) zu listen (Paul-Werner-Redirect von mir erstellt). Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 23:22, 12. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich weiß, werden Vornamen nicht als legitimes Such-Stichwort für den Gesamtnamen angesehen und demzufolge generell nicht in BKL einbezogen (ausgenommen Vornamen-Artikel). --Epipactis (Diskussion) 00:11, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ah natürlich, es war gestern wohl schon etwas spät. Meine beiden Beispiele (z.B. Paul-Werner Scheele) passen ja gar nicht auf die Namens-BKS, weil es nur Vornamen sind. Danke :) --WissensDürster (Diskussion) 09:09, 13. Jul. 2012 (CEST)

Anderes Beispiel (und die eigentliche Frage), würde z.B. en:Paul-Hermann Werner (Artikel) in Paul Werner (BKS) passen?! --WissensDürster (Diskussion) 09:10, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, ja. Zumindest ist aus meiner Sicht der Ausdruck "Paul Werner" ein akzeptables Suchstichwort für einen "Paul-Hermann Werner", denn für einen Hörer sind ja P.-H. W. und P. H. W. praktisch nicht unterscheidbar, und im Alltagsgebrauch ist es nicht ungewöhnlich, Zweit- und weitere Vornamen zu vernachlässigen. Es hängt aber sicher auch vom Bekanntheitsgrad der Person und der Gebräuchlichkeit der Namenskombination ab, und erfordert dementsprechend ein bißchen Fingerspitzengefühl. Bspw. könnte eine sehr bekannte Marie-Luise X. unter "Marie X." eventuell befremdlich wirken. --Epipactis (Diskussion) 00:03, 14. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deine Einschätzung Epipactis. --WissensDürster (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nach bestem Wissen und Gewissen, aber selbstverständlich ohne Gewähr und in aller gebotenen Unverbindlichkeit etc.pp.; ansonsten jedoch: Es war mir eine Ehre, Sir! (Postman, Kevin Costner) --Epipactis (Diskussion) 21:36, 14. Jul. 2012 (CEST)

Paul-Werner ist ein normaler, eigenständiger vorname, dort hat eine artikel zu stehen, wie Karl-Heinz - in die BKS kommt er unter siehe auch --W!B: (Diskussion) 16:50, 23. Aug. 2012 (CEST)

nochmalige Frage

Ich stolpere derzeit über viele solche Fälle. Sollte es mal eine Seite David Spangler geben, also der Art David Spangler ist der Name folgender Personen (die man dann als Vorlage z.B. bei Spangler) einbindet, gehören dann diese beiden dort erwähnt:

• David Spangler (* 1945), US-amerikanischer Buchautor und Vortragsredner
• David Spangler Kaufman (1813–1851), US-amerikanischer Politiker

oder anders: woran erkenne ich, was alles zum Familiennamen gehört? Ist immer eindeutig nur "der letzte Name" der Familienname oder könnte es auch mal "Spangler Kaufman" sein?! Der Duden kann da wohl kaum Vorschriften machen, wie ein Nachnahme auszusehen hat. Mit einem Bindestrich wäre es immer eindeutig ein Nachnahme, oder (Spangler-Kaufman)?

Und noch eine Variante, ich dürfte keine Seite für Douglas Jackson anlegen und darin als Namensträger Jackson Douglas (Achtung als Douglas Jackson geboren) und Charles Douglas Jackson listen?!

Gruß, WissensDürster (Diskussion) 12:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe das so: Die BKL definiert nicht, d.h. sie versucht gar nicht, die Sachlage an sich zu ordnen und zu deuten. Sie fragt nur danach, was der Leser wissen kann und demzufolge wahrscheinlich als Stichwort eingeben wird, d.h. welches die plausiblen Stichworte für welche Sachverhalte/Artikel sind.

Wenn also mit einiger Gewißheit anzunehmen ist, daß eine bestimmte Person unter "Jackson Douglas" gesucht wird, selbst wenn sie nicht ganz wirklich so heißt, dann sollte sie unter diesem Stichwort auch erreichbar sein.

Das Schema ist immer: <Stichwort> steht für <Sachverhalt>. Deshalb bin ich gegen all diese verschwommenen Textformulierungen wie "XXX bedeutet" oder "XXX ist der Name von". Bedeutungsbeziehungen können durchaus anders geartet sein als die einfache Stichwort-Sachverhalt-Verknüpfung, um die es bei BKL geht. --Epipactis (Diskussion) 15:54, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich seh' das eigentlich ganz ähnlich. Also dann mach' ich mal nach besten Wissen und Gewissen weiter, dem gesunden Menschenverstand folgend. --WissensDürster (Diskussion) 18:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

jupp, es geht einzig drum, ob David Spangler kurz für David Spangler Kaufman stehen kann, und das tut es nicht (nur David S. Kaufman oder D. S. Kaufman: das erfährt man daraus, wie er genannt wird, in der quellenliteratur: wenn man irgendwo irgendwie gekürzt erwähnt findet, ist das nachschlagenswürdig, sonst nicht: David Kaufman könnte man zur not hernehmen, ist aber TF, amerikaner führen den zwischennamen immer an, weil er kein echter vorname ist), anders wärs bei einem David Spangler-Kaufman oder David-Spangler Kaufman, aber erster stünde nur unter Spangler-Kaufman, zweiterer unter Kaufman --W!B: (Diskussion) 16:57, 23. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt "Siehe auch"

Ist es richtig, dass der Abschnitt "Siehe auch" nur auf ähnlich wie das Lemma lautende Stichwörter verweisen, jedoch nichts erläutern o.ä. soll?

Ich habe nämlich in der BKL Vierter Stand in diesen Abschnitt das Stichwort "Der vierte Stand" eingetragen. Dann hat Benutzer:Ulitz Erläuterungen dazugeschrieben, die ich dann gelöscht habe, mit dem Kommentar, das gehörte nicht hierhin. Heute hat er wieder etwas dazugeschrieben; wenn ich das ändere, macht er es unkommentiert wieder rückgängig.

Ich finde beides nicht richtig, weder die Erläuterungen im Abschnitt "Siehe auch", noch seine unkommentierten Revertierungen. Wie seht ihr das? --Röhrender Elch (Diskussion) 23:00, 18. Aug. 2012 (CEST)

Es sollte schon soviel erläutert werden, dass ein Suchender damit weiterfindet. Die derzeitige Form der BKL als reine Liste von unerläuterten Begriffen ist völlig nutzlos.

Ulitz hat – Triftigkeit ganz außen vorgelassen – seinen ersten Revert gut begründet, danach ungenauer und gar nicht mehr. Bei Wiederholung eines Reverts kann man i. d. R. zutreffend annehmen, dass im Folgefall wieder derselbe Anlass dafür vorliegt. Natürlich ist mit Begründung etwas zu tun in jedem Falle besser.

Die BKL scheint mir auch in ihren älteren Zuständen unbefriedigend. Z. B. ist ein wörtliches Vierter Stand sicher kein Ausdruck, dessen sich nun gerade ein Engländer bedient, sondern eine mehr oder weniger treffende Übersetzung einer Wendung des Englischen, die man deshalb wörtlich auch mit angeben sollte. Eine Übersetzung, die im Deutschen im übrigen auch nicht geläufig ist, man redet bei der Presse etwa eher von der Vierten Gewalt.

Die Artikel, auf die man hingeleitet wird, erläutern den Begriff teilweise nicht hinreichend. Dann ist man dort als Suchender so verloren wie derzeit auf der BKL selbst.

Man könnte den zugrundeliegenden Gedanken der Überzähligkeit gegenüber einer etablierten Trias von Ständen auf der BKL hervorheben. Dass der Vierte Stand nämlich sowohl ganz unten (Proletariat, auch Bauernschaft!) als auch ganz oben (britischer Monarch) in der Hierarchie dazukommen kann, wie auch daneben (Presse), ist sonst recht verwunderlich.

--Silvicola ^Disk 05:09, 19. Aug. 2012 (CEST)

Besonders wenn die BKL nur auf wenige Lemmata verweist, sind Erläuterungen IMHO fast immer überflüssig: man kann sich auch ohne schnell (wenn nicht schneller) orientieren. Das "Siehe auch" gehört ja nicht zur BKL as such, da reicht der "nackte" Link. Zu den übrigen Punkten siehe Diskussion:Vierter Stand --Bosta (Diskussion) 10:24, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Silvicola. Es geht nicht um die mehr oder weniger wortreiche Erläuterung, sondern um die einfachstmögliche Identifizierung des hinter dem Ziellink verborgenen Inhalts. Der Leser sucht einen ganz bestimmten Gegenstand/Sachverhalt und tippt ein Stichwort ein, von dem er vermutet, daß es diesen Sachverhalt bezeichnet. Sehr oft landet er damit aber auf einer BKS und muß erfahren, daß dieses Stichwort nicht nur den einen, sondern drei oder zwanzig oder auch mal achthundert Sachverhalte bezeichnen kann. Die Links stehen da alle hübsch aufgelistet, aber welcher davon führt zum eigentlich Gesuchten? Da beginnt die Kunst des Identifizierens. MMn (und das war wohl auch die Intention der BKL-Pioniere) sollte der Leser so schnell und elegant wie möglich weiterspediert werden. Tatsächlich sind Kommentare oft überflüssig, wenn das Ziellemma ausreichend selbsterklärend ist, aber eben nicht immer. Es ist weitgehend eine Frage des Gefühls und der persönlichen Erfahrung. Freilich gibt es auch grundsätzlich andere Anschauungen, die dem Leser, wenn man ihn denn einmal beim Schlawittchen hat, so viele "nützliche" und "sinnvolle" Zusatzinformationen wie möglich aufzudrücken versuchen. --Epipactis (Diskussion) 15:55, 19. Aug. 2012 (CEST)

@Silvicola: Wo hat Ulitz seinen Revert begründet? So weit ich das erkennen kann, hat er das weder am 07.07.12 noch am 18.08.12 getan. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:20, 24. Aug. 2012 (CEST)

kleine Frage bzgl. "Fleißarbeit" einer IP

Jedem der sich nur etwas mit den BK beschäftigt ist sicher IP 217.224.247.111 aufgefallen: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/217.224.247.111 ändert derzeit (wahrscheinlich -alle-) BKS die für KFZ-Kennzeichen herhalten. Einen Teil davon habe ich gesichtet. Würde mich interessieren, was andere von dieser Arbeit halten? IP anschreiben und ausbremsen? Oder ist die Arbeit sinnvoll bzw. erlaubt und kann geduldet werden?

Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 16:06, 21. Aug. 2012 (CEST)

Im Sinne Lexikon durchaus nützliches Infos - dulden. --SonniWP✍ 16:45, 21. Aug. 2012 (CEST)

unnütz, fettsetung in der form gibts nicht, sonst ist zum schluss alles fett, weil jeder eine gute ausrede hat, warum dafür, normalerweise werden groß und klein sowieso in zwei blöcken gesetzt, und sonst steht bei abkürzungen lemma vorne, kann man meist revertieren. sonst ist aber eine Form

• Döbeln, auslaufendes deutsches Kfz-Kennzeichen für Landkreis Döbeln

überlegenswert, damit die alphabetische sortierung klar wird, halte ich aber für eher unnötig --W!B: (Diskussion) 17:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Richtlinienergänzung zum Abschnitt „Siehe auch“

Vor etlicher Zeit schlug bei den Knacknüssen der Abschnitt Jennifer Braun auf (Absatz Nr. 19, [3]), dort habe ich angeregt, die Richtlinien zum Abschnitt „Siehe auch“ um den im folgenden fett gesetzten Teil zu erweitern, weil ich dies nach der Knacknuss-Diskussion um Jennifer Braun als sinnvoll erachte:

Unter „Siehe auch“ können Verweise auf Artikel eingetragen werden, deren Gegenstand zwar nicht durch das Stichwort der BKS bezeichnet wird, deren Lemma aber dem Stichwort so ähnlich ist, dass erhebliche Verwechslungsgefahr besteht. Das Auflisten von Personennamen, die ähnlich ausgesprochen und/oder geschrieben werden, ist hingegen nicht erwünscht. [...]

Nachdem sich lange niemand dazu geäußert hatte, habe ich die Richtlinien entsprechend ergänzt; dies wurde aber mit dem Wunsch nach breiterer Diskussion revertiert. Ich bitte um Meinungen! --Michileo (Diskussion) 19:12, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die Gestaltung von BKL ist sowieso schon extrem reguliert, mir leuchtet nicht ein, warum man aus dem Fall Jennifer Braun -- bei dem mir ein Verweis auf Jennifer Brown nicht dringlich, aber auch nicht schädlich erscheint -- eine neue Regel ableiten und die dann speziell auf Personennamen einschränken soll. Was ist verkehrt daran, von Abramowitsch auf Abramowicz, von Abu Sa'id auf Abu Said Uthman, von Altwegg auf Altweck, von Ambrosch auf Ambrož usw. zu verweisen (und jeweils auf vice versa)? Ich halte solche Verweise nicht nur für unschädlich, sondern auch für nützlich, weil sie Leser mit schwachem Namensgedächtnis (wie mir) oder ungenauer Kenntnis der Graphie eines gesuchten Namen helfen, ans Ziel zu kommen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 21:32, 21. Aug. 2012 (CEST)

Im Grunde besagt der vorgeschlagene Zusatz auch nichts anderes als das, was in der RL bereits steht: Bei der Auswahl dieser Einträge ist äußerste Zurückhaltung geboten. Die Verwechslungswahrscheinlichkeit sollte wirklich real sein. Keinesfalls sollten Verweise auf alle möglichen Artikel eingetragen werden, die einem beim Stichwort in den Sinn kommen.

Ich halte es für unmöglich, Inhalte des "Siehe auch"-Abschnitts mit mathematischer Exaktheit zu definieren. Je mehr man zu definieren versucht, umso schlimmer wird es nur: Ausnahme und Ausnahme von der Ausnahme usw., wobei sich immer und für alles jemand finden wird, der es für "sinnvoll" und "nützlich" hält. - Tatsächlich ist dieser Abschnitt ist ein reines Zugeständnis, auf das man ohne weiteres auch von Anfang an hätte verzichten können: Wer nicht weiß, wie etwas geschrieben wird, der kann es im Lexikon nicht finden, basta. Da wir den Abschnitt aber nun einmal haben, geht es nur noch um Schadensbegrenzung, damit er nicht zur allwissenden Müllhalde verkommt. MMn ist "Verwechslungswahrscheinlichkeit" ein recht pfiffiges Kriterium, denn es verlangt eine Rechtfertigung, der aufgrund ihrer Unschärfe praktisch nie perfekt zu entsprechen ist, und stellt damit eine diffuse Hemmung dar. Mehr wird wahrscheinlich kaum zu erreichen sein. Natürlich wird jeder nach seinem Dafürhalten einen gewissen Prozentsatz unliebsamer Einträge vorfinden und anderes für tolerabel halten. Auch ich würde bspw. die Jennifer Braun/Brown ohne weiteres durchwinken, aber daraus keineswegs eine allgemeine Regel abgeleitet haben wollen. Ja, vielleicht sollte man dementsprechend einen Passus einfügen, daß Einträge in den Siehe-auch-Abschnitt prinzipiell als Einzelfall zu betrachten sind. --Epipactis (Diskussion) 22:03, 21. Aug. 2012 (CEST)

Der Zusatz scheint doch zu sehr einzuschränken, dass die Betonung "ähnlich" also alles ausschließt was nicht direktes Homophon ist. Und das kann bei nicht europäischen Namen und Transkriptionen rasch sehr kompliziert werden. Trotzdem man sich von präziseren Regeln mehr "Ordnung" in den BKS erhofft, wird es doch ein ewiger Kampf im Einzelfall bleiben und das Ganze doch besser zu verwalten, wenn man allgemein äußerste Zurückhaltung betont. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 21:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

richtig, die beispiele oben zeigen es schon:

• Abramowitsch auf Abramowicz, Ambrosch auf Ambrož: JA, klar, da sowieso oft nur die internen namenskonventionen der grund sind (also das umschriftsystem), hier liegen teils gar keinen echten zwei BKS vor, man könnte sie u.u. sogar in derselben BKS führen: kommt auf quellen und einzelfälle an
• Abu Sa'id auf Abu Said Uthman: NEIN, assiziativgeschwurbel, wenn, dann nur auf Abu Said (aber das ist eh WL)
• Altwegg auf Altweck: JA, gerade weils historisch sowieso instabil ist: findet man ein Altwegg auf einer alten karte als Altweck, kann mans sogar direkt in die BKS schreiben, historische relevanz verjährt nicht. dasselbe gilt für personen. hier würde ich es eher artikeltechnisch sehen, bei langen listen „siehe“, bei kurzen zusammenlegen/includieren, oder bei personen nur die familienartikel (ala Herren von Altweck) in beiden führen

--W!B: (Diskussion) 17:53, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe es immer stichworttechnisch: Der Leser weiß von den diffizilen Lemmaverrenkungen der Wikipedia überhaupt nichts. Er tippt ganz unbedarft das ein, was er weiß bzw. für zutreffend hält. Die Vermittlung wird anschließend durch die BKL bewerkstelligt, die dabei aber nicht nur einfach eine Art von TOC oder Liste ist, sondern ein sozusagen aktives Bauteil, ein Prozessor, der in der Lage ist, u.U. verschiedene Eingaben zu verarbeiten. Die Frage muß also lauten, welche Eingaben die "Siehe auch"-Unit der BKL zu prozessieren hat und auf welche Weise, bzw. ob sie überhaupt erforderlich ist. Ich denke: ja, und zwar für den real auftretenden Fall, daß der Leser notorisch mit einem unzutreffenden Stichwort XXX ankommt, weil ihm kein anderes zur Verfügung steht. Dann würde die BKL lügen, wenn sie ihm die Verknüpfung "XXX steht für YYY" anböte.

Die Varianten/Schreibweisenbehandlung ist ein anderes Ding, da es sich dabei ja um zutreffende Stichworte handelt.

Im Zusammenhang mit dem Anlaßfall Jennifer Braun/Brown wurde die Meinung geäußert, daß homophone Stichworte behandelt werden sollen. Das wäre allerdings ein gewaltiger Happen, praktisch unbeherrschbar, und würde zu reichlich unfreiwilliger Komik führen. Ich persönlich denke da eher nein. Wie gesagt, mMn sind nur Einzelfallentscheidungen praktikabel. --Epipactis (Diskussion) 22:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

Anschlussfrage zur Formatierung von „Siehe auch“

Ist eigentlich ganz einfach, handelt sich um die Fettschreibung; der Usus ist wie folgt:

'''Siehe auch:''' wird zu Siehe auch ich benutze gerne ; Siehe auch: wird zu Siehe auch

Ist das in Ordnung? (Wieso 6 Zeichen, wenn auch 1 reicht) --WissensDürster (Diskussion) 13:21, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich Hilfe:Textgestaltung#Möglichkeiten zur Formatierung von Wikipedia-Artikeln richtig deute, ist dieses Feature nur für sogenannte Definitionslisten vorgesehen und soll nicht als allgemeiner Fettsatzersatz verwendet werden. --Epipactis (Diskussion) 20:58, 24. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für den Verweis, ich werde das künftig berücksichtigen. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 20:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

richtig, und dieser style kann je nach lust anders definiert werden (etwa grün-kursiv-8pt), uns geht es um einheitlichkeit: und da man das lemma mit ''' macht, sollte das das siehe auch auch sein --W!B: (Diskussion) 21:16, 29. Aug. 2012 (CEST)

Versteckter Klammerzusatz bei Zusatzlink auf das nächstliegende geographische Objekt

Nach Wikipedia:Begriffsklärung#cite note-Geolinks-3 gilt: „Bei Einträgen zu noch ungeschriebenen geographischen Orten und Objekten ist zumindest ein Link auf das nächstliegende Objekt erwünscht.“ Rotlinks zu geographischen Objekten haben also ein blauen Zusatzlink zum nächstliegende Objekt.

Nach Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung gilt: „In der BKS werden Linkziele nicht verborgen, wie bei [[Artikel|Anderer Text]], sondern immer und vollständig.“

Muss bei dem Zusatzlink auf das nächstliegende Objekt auch der Klammerzusatz angezeigt werden?

Variante A:

* [[Rotlinkbach (Blau)]], Nebenfluss der [[Blau (Fluss)]]

Variante B:

* [[Rotlinkbach (Blau)]], Nebenfluss der [[Blau (Fluss)|Blau]]

Meiner Meinung nach ist der Zusatzlink nicht Teil des zu klärenden Begriffs, sondern nur ein beschreibender Text, bei dem kein Klartextlink notwendig ist und würde daher Variante B bevorzugen. --Fomafix (Diskussion) 12:26, 11. Aug. 2012 (CEST)

Auch unabhängig von der zur Öffnung verpflichtenden derzeitigen WP-Konvention – solche können bekanntlich mal sinnvoll sein kann und mal nicht – spricht zumindest bei Gewässern einiges für offene Links in der Position. (Sprachlich blieben mir allerdings diese indeklinablen Klammerlemmas auch manchmal arg würgend im Halse stecken.)

Dieses Beispiel zeigt es ganz gut, wieso hier auch sachliche Gründe für Linköffnung sprechen. Die deutschen Gewässernamensgeber waren einfallslos, derselbe Gewässername kommt oft sehr häufig vor. Wenn man etwa eine Allerwelts-Rot oder einen Allerwelts-Reichenbach als Vorfluter hat, dann ist dem Aufklärung suchenden BKL-Leser durch dessen Vorfluter schon etwas klarer, in welchem (größeren) Flusssystem der Kandidat liegt. Ohne – ist die geographische Einordnung hoffnungslos, zumindest wenn, wie leider allzu üblich, nur auf einen vagen oder zu großen geographischen Raum explizit lokalisiert wird (in Sachsen-Anhalt, in den bayerischen Alpen o.ä.).

--Silvicola ^Disk 13:38, 11. Aug. 2012 (CEST)

Richtig, dieses Beispiel war mein Aufhänger für diese Anfrage. Die zu klärende Begriffe werden selbstverständlich immer als Klarlinks geschrieben. In der Kurzbeschreibung stehen normalerweise keine Links. Für Rotlinks im Geographiebereich ist allerdings ein Zusatzlink auf ein nächstliegendes Objekt erlaubt, um das zu klärende Objekt durch den Link auf das nächstliegende Objekt eindeutig zu identifizieren. Für die Identifizierung ist der korrekte Link entscheidend, nicht ob er als Klartextlink angegeben wird oder nicht. Klartextlinks bei den Zusatzlinks haben ein folgende Nachteile:

1. Zusatzlinks sind nur bei Rotlinks und nicht bei Blaulinks:

* [[Rotlinkbach (Blau)]], Nebenfluss der [[Blau (Fluss)]]
* [[Blaulinkbach (Blau)]], Nebenfluss der Blau

Mit Klartextlinks unterscheidet sich der Text bei einem Rotlinkeintrag zu dem Text eines Blaulinkeintrags.

2. Die Beschreibung ist ein Freitext in denen die nächstliegende Objekte gebeugt werden:

* [[Rotlinkbach (Blaubach)]], Nebenfluss des [[Blaubach (Fluss)|Blaubachs]]

Ein Klartextlink ist hier nicht sinnvoll möglich.

Meiner Meinung nach sind Klartextlink bei den Zusatzlinks nicht notwendig sondern nur störend und sollten generell verzichtet werden. --Fomafix (Diskussion) 12:11, 12. Aug. 2012 (CEST)

"Störend" für die Funktionalität sind sie sicher nicht, höchstens vielleicht ein bißchen für das ästhetische Empfinden, und dem würde ich in diesem Fall keine allzu große Bedeutung beimessen, denn wieviele derartige BKS konsumiert der Leser wohl durchschnittlich pro Tag? Eventuell kommt er ja dadurch auch zu der beruhigenden Erkenntnis, daß hier auf Konsistenz auch unter widrigen Umständen Wert gelegt wird. Wie oben gesagt, sind Klarlinks wie [[Blaubach (Grünbach)]] für die Zielidentifizierung sogar zweckmäßig. Für den "Störfaktor" sind also allein Konstrukte wie [[Blaubach (Fluss)]] verantwortlich, und die ließen sich noch verringern, indem man bspw. seltsame Weiterleitungen wie Nahe (Fluss) auf Nahe (Rhein) beseitigt. --Epipactis (Diskussion) 16:34, 12. Aug. 2012 (CEST)

Die Klammer stören im Fließtext, da sie dort nicht hingehören. Vor allem bei Beugungen. Ein Umbenennen von Blaubach (Fluss) auf Blaubach (Grünbach) behebt das Problem nicht:

* [[Rotlinkbach (Blaubach)]], Nebenfluss des [[Blaubach (Grünbach)|Blaubachs]]

In Artikeln werden Klammerzusätze üblicherweise maskiert. Bei Begriffsklärungsseiten werden die Klammer für den zu klärenden Begriff nicht maskiert, damit sie sichtbar sind. Bei den Zusatzlinks wird diese Sichtbarkeit aber nicht benötigt. --Fomafix (Diskussion) 23:20, 12. Aug. 2012 (CEST)

Die Problematik ist keineswegs auf Geographisches begrenzt, weitere leges geo sollte man daher nicht konstruieren. So geht's übrigens immer:

* Rotlinkbach (Blaubach), Nebenfluss des Blaubachs, siehe Liste der Flüsse in Orangien #Blaubach

--Normalo 10:36, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das Deklinationsproblem würde man auch so los, wenn es keinen Listenartikel gibt:

• Rotlinkbach (Blaubach), Nebenfluss des Blaubachs, siehe den Artikel zum Blaubach (Grünbach)

Man könnte allenfalls auch bei der Duden-Redaktion anfragen – wo es, wie ich mal gelesen habe, auch eine Auskunft fürs Publikum gibt – ob man dort an diesen Nichtdeklinationen überhaupt Anstoß nähme. In einer Grammatik des Verlags habe ich eben bei einigem Blättern nichts Einschlägiges gefunden, also keine genannte Ausnahme, jedoch sind solche Klammerkombinationen anscheinend darin auch nirgends explizit behandelt. Es gibt ja ähnliche Ausnahmen von der üblichen Grammatik bei listenhaftem Text, wo man zu Recht aus "drei Brillenetuis, sieben Hosenträger, wenigstens ein Deklinationsproblem" "Brillenetuis – drei; Hosenträger – sieben; Deklinationsprobleme – wenigstens eins" machen darf, obwohl im Deutschen das Zahlwort regelmäßig vor dem Substantiv zu stehen hat. Der Gebrauchskontext (etwa: Inventur) bestimmt eben auch mit über die Grammatizität von Konstruktionen. --Silvicola ^Disk 15:44, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Normalo: Das Problem ist auf Geographisches begrenzt, denn nur dort sind bei roten Links blaue Zusatzlinks überhaupt erlaubt. Bei allen anderen Begriffen darf sowieso nur ein Link auf den zu klärenden Begriff gesetzt werden. Selbstverständlich immer als Klartextlink.

Die Schreibweise

* [[Rotlinkbach (Blaubach)]], Nebenfluss des Blaubachs, siehe den Artikel zum [[Blaubach (Grünbach)]]

vermeidet das Beugungsproblem, hebt aber den Zusatzlink wie ein Hauptlink vor. Meine Vorstellung zu den Zusatzlinks ist eher folgendes: Bei den Einträgen und deren Beschreibung wird nicht zwischen existierenden und nicht existierenden Artikel unterschieden. Ausnahme sind Einträge zu geographischen Artikeln: Hier wird zusätzlich das nächstliegende Objekt verlinkt, damit das Objekt eindeutig beschrieben werden kann. Die Verlinkung benötigt aber meiner Meinung nach kein Klartextlink. Der Text unterscheidet sich dadurch nicht zu Einträgen von existierenden Artikeln. --Fomafix (Diskussion) 19:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe, es geht Dir um formale Vereinheitlichung. Wofür eines sicher spricht: wenn eine Regel schlichter wird, wird sie eher eingehalten; zumindest von denen, die sich überhaupt um Regeln scheren. Der große Systembruch ist natürlich, dass bei Geographischem Ersatzlinks zusätzlich stehen dürfen, wofür es aber die bekannten guten Gründe gibt. Wenn man mehrere Prinzipien einmal gelten lässt (schlichtere Regel / mehr Sucherfolge), dann kann man schlecht eine diskretionäre Sonderregel auf tieferer Stufe grundsätzlich verweigern, und die kann dann mit jedem der gewährten Prinzipien gestützt werden. Ich sehe die Triftigkeit Deines Vorhabens nicht unbedingt ein; aber wenn das denn so stört, wieso dann nicht etwa die Ersatzlinks grundsätzlich in einen Nachsatz Siehe (den Artikel) Ersatzlink verbannen, wo ohne Verletzung irgendjemandes Sprachgefühls ein Nominativ gebraucht werden kann? Eine BKL-Zeile unterscheidet sich von einer ohne mit primärem Blaulinkverweis immer darin, dass der Ersatzlink steht und er fallen muss, sobald der Artikel selbst ins Leben tritt. Insofern ist gerade formal ein großer Unterschied in der Form, an der auch bei beibehaltener Ersatzlinklizenz gar nichts zu ändern ist.

Darf ich noch sagen, was mich bei BKLs viel mehr stört?

1. Bandwurmsätze, in die alle BKL-Zeilen ggf. noch mit zusätzlicher hierarchischer Schachtelung eingestellt sind und die diese Einträge in einen verrückten Kasus zwingen.

2. Abstrakte und unanschauliche Überbegriffe vom Muster "Geographisches Objekt", unter denen man dann doch gleich wieder nach Konkretem (Gemeinde/Ortsteil/Fluss/…) subsumiert: die große erhebende Schleife von der Erde in den leeren Himmel der Begriffe und wieder zurück auf die Erde. Wozu der Umweg?

--Silvicola ^Disk 21:27, 13. Aug. 2012 (CEST)

was ihr überseht: wenn es einen eintrag in der BKS gibt, ist der artikel erwünscht, sonst gibts keinen eintrag. gibt es den artikel, wird der hilfslink entlinkt. daher braucht die klammerung nicht offen zu stehen, sie ist nur eine interimistische krücke. das hat auch technische gründe:
der hilfslink dient nicht dazu, links in der Form [[Blau (Fluss)|Rotlinkbach]] anzusetzen, im gegenteil, das gilt es explizit zu verhindern - selbst wenn der sachverhalt im artikel bleibt, ist halt nach regel "WL auf Absatz" eine WL anzulegen, dann wird der hilfslink ebenfalls entlinkt. es lautet also immer:

• [[Rotlinkbach (Blaubach)]], Nebenfluss des [[Blaubach (Grünbach)|Blaubachs]]

oder eben entlinkt, wenn der rotlinkbach ein „blaulinkbach“ geworden ist: am wortlaut des erklärungssatz soll sich nichts ändern, ob es den zielartikel gibt oder nicht. das gilt auch für fälle, wo man einen zweiten hochkarätigen hilfslink auch lager hat, bei bächen ist das typischerweise oft:

• [[Rotlinkbach (Blaubach)]], Nebenfluss des [[Blaubach (Grünbach)|Blaubachs]] bei [[Blauburg (Blauistan)|Blauburg]] in Blauistan

weil der bach im ortsartikel eh schon genauer geschildert wird --W!B: (Diskussion) 17:37, 23. Aug. 2012 (CEST)

Genau dieser Meinung bin ich auch. Daher habe ich auch diese Diskussion gestartet. --Fomafix (Diskussion) 08:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kommata oder Semikola und ein Punkt am Ende von Aufzählungen

Sollten Kommata oder Semikola und ein Punkt am Ende von Aufzählungen stehen? Beispiel:

Variante 1:

ABC steht als Abkürzung für:
* Abchasien (in diplomatischen Schriftsätzen)
* Abstract Base Class, siehe Basisklasse
* Active Body Control

Variante 2:

ABC steht als Abkürzung für:
* Abchasien (in diplomatischen Schriftsätzen),
* Abstract Base Class, siehe Basisklasse,
* Active Body Control.

Variante 3:

ABC steht als Abkürzung für:
* Abchasien (in diplomatischen Schriftsätzen);
* Abstract Base Class, siehe Basisklasse;
* Active Body Control.

--Seth Cohen 19:45, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das wurde vor etlichen Jahren mal diskutiert mit dem Ergebnis, daß die BKS-Einträge nicht als Aufzählung angesehen werden sollen, sondern als Liste, demzufolge ohne Interpunktionszeichen. M.E. ist das die unproblematischste Lösung, denn die Einträge sind so vielgestaltig, daß es oft ein Krampf würde, wenn man versuchte, die gesamte BKS als grammatisch korrekten ganzen Satz zu formieren. Ich glaube, manche Bearbeiter lassen sogar den Doppelpunkt hinter der Einleitung weg. Wenn es nach mir ginge, gäbe es nichtmal die Einleitung. --Epipactis (Diskussion) 21:17, 22. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deine hilfreiche Antwort. Die Formatierung der Begriffsklärungsseiten als Listen ohne Interpunktionszeichen finde ich auch besser, allerdings mit Doppelpunkt hinter der Einleitung. Die Einleitung halte ich übrigens schon für sinnvoll, insbesondere dann, wenn eine Unterteilung in mehrere Abschnitte – beispielsweise Abkürzungen (unterschiedlicher Groß- und Kleinschreibung) und Namen – erfolgt. --Seth Cohen 21:49, 22. Okt. 2012 (CEST)

Bandmitglieder ohne eigenen Artikel?

Ist es eigentlich in Ordnung, in einer BKS zu einem Familiennamen (aktuelle oder ehemalige) Mitglieder einer Band hinzuzufügen, die keinen eigenen Artikel haben, sofern wenigstens die Band über einen verfügt? Konkret habe ich überlegt, unter Middelhauve auf Lisa (frühere Sängerin von Xandria) und Nils (vormaliger Bassist und nebenbei ihr Mann, von dem sie den Familiennamen hat) Middelhauve hinzuweisen, selbstverständlich inklusive Link auf die Band. Oder ist so etwas unerwünscht? Jedenfalls dann, wenn im Bandartikel nicht gerade sehr ausführliche Informationen über die Personen, etwa in eigenen Abschnitten, zu finden sind? --Florian Blaschke (Diskussion) 18:46, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ohne Berufung auf Regeln, sondern meine Meinung: Ich würde nicht nur einen Eintrag in der BKS, sondern auch eine Weiterleitung auf den Bandartikel anlegen, gerade wenn abzusehen ist, dass die Mitglieder keine eigene Relevanz aufweisen. Dann ist das Lemma vergeben und niemand legt untaugliche Miniartikel an, die in LDs enden. eryakaas | D 19:18, 23. Okt. 2012 (CEST)

Meine Meinung: Ich würde das nicht tun; es scheint mir oft der Fall zu sein, dass von realtiv unbekannten Bands, einzelne Mitglieder "nicht mehr relevant" sind. (Auch nicht als redirect). Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 15:14, 28. Okt. 2012 (CET)

Da hab ich auch schönen halbausgegorenen Mist erzählt. Natürlich kommt nur jeweils entweder ein Eintrag in eine BKS oder eine Weiterleitung vor. Und da in den BKS meist alphabetisch sortiert wird, muss man sich die wirklich bekannten Personen dann zwischen kaum relevanten Bandmitgliedern rauskramen. – Ich glaub, das läuft mal wieder auf kommt auf den Einzelfall an hinaus ;-) eryakaas | D 22:20, 28. Okt. 2012 (CET)

Diskussion der involvierten bzw. kritisierten Richtlinien, bezüglich der prinzipiellen Frage des Kategorisierens von BKS

Moin!

Mein Comp ist zwar aktuell abgeraucht, einen Vorschlag könnte ich aber auch offline vorbereiten, damit dann ggf. gemeinsam eine tragbare Lösung rauskommt. Anläßlich vieler Diskussionen und besonders der letzten drei Äußerungen indieser Diskussion zuerst hier: Ich würde gerne ein Meinungsbild darüber einholen, ob die Community die BKL in ihrer aktuell beschriebenen "flachen" Form bevorzugt oder es für sinnvoll erachtet, Zusatzinformationen zu erlauben, wie etwa in HMS Tiger (Beispiel, weil mein bevorzugtes Themengebiet). Je nach Ausgang erlaubt dies dann weitere Lösungsansätze auf strittigen Gebieten, die zur Zeit allein dadurch blockiert werden können, daß darauf verwiesen wird, daß die aktuelle BKL-Lösung von einer kleinen Minderheit durchgedrückt wird. (Unerheblich ob dies stimmt oder nicht). Meinungen? (ich schau in ein paar Tagen wieder rein) --CeGe Diskussion 09:39, 25. Okt. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten Zusammmenhänge zwischen verschiedenen Lemmata einer BKL erwähnt werden, da sie für den Leser einen echten Informationsgewinn darstellen. Auf Links in diesen erläuternden Texten würde ich dagegen verzichten, da diese in der Regel bereits bei den Einzelartikeln vorhanden sind. Ein anderes Beispiel als die oben erwähnte HMS Tiger habe ich unter Diskussion:Struve angesprochen. --Zinnmann d 11:33, 25. Okt. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach handelt es sich in den beiden Fällen HMS Tiger und Struve um unterschiedliche Situationen. Struve ist eindeutig eine BKL mit mehreren Namen, dort sollte die "reine" BKL-Form beibehalten werden, ich hab mich dazu (mit Argumenten) auf Diskussion:Struve geäußert. In HMS Tiger sehe ich keine BKL, sondern tatsächlich einen kleinen Artikel, in dem der Schiffsname und die einzelnen Schiffe mit Reihenfolge, kleinen Erläuterungen usw stehen. Deshalb halte ich die jetzige Form mit der Kategorie:Schiffsname der Royal Navy und ohne {{Begriffsklärung}} (das wohl auch nie drin war) für korrekt. In diesem Falle können/sollten auch die Zusatzlinks drin bleiben. -- Grundsätzlich bin ich für die Alternative "Artikel mit Kategorien/ohne Begriffsklärung" und "BKL mit Begriffsklärung/ohne Kategorien". -- Jesi (Diskussion) 12:34, 25. Okt. 2012 (CEST)

MMn sollte man die BKL die Arbeit tun lassen, für die sie konzipiert und unvermeidlich ist, und für alle anderen möglicherweise sinnvollen und nützlichen Dienste die entsprechenden Werkzeuge konzipieren. Ich persönlich jedenfalls schätze es, wenn man mit Werkzeugen reibungslos weil bestimmungsgemäß arbeiten kann, und wenn man mir nicht vorschreibt, was für mich ein "echter Informationsgewinn" ist.

Nebenbei: Die gesamte Wikipedia besteht aus nichts anderem als kleinen Minderheiten, und kaum eine davon ist uneingeschränkt beliebt. --Epipactis (Diskussion) 22:55, 25. Okt. 2012 (CEST)

solange diese namensartikel ein derartiger wust sind, brauchen wir uns um bkls keine sorgen zu machen. wie gerade zu lesen: erst mal da klare werkzeuge schaffen. beispiel gefaellig? Tiger (Schiffsname) und HMS Tiger. ist tiger oder hms tiger jetzt der schiffsname, sprich was ist mit dem praefix - teil des namens oder nciht? wiso trenne ich die schiffe einer nation ab und wo anders nicht, weil die ein anderes praefix haben? SMS Tiger ist ein redirect auf Tiger (Schiffsname), warum??. das problem liegt nicht bei den bkls. die bkls werden auf basis der existierenden (blaulinks) und hoffentlich bald geschriebenen (rotlinks) artikel angelegt. bringt die artikel in ordnung, dann machen wir ne bkl draus. aber nicht andersrum.

der vorschlag von mir ist recht einfach: schreibt men ordendlichen! namesartikel. Mehrere Schiffe der britischen Royal Navy trugen den Namen Tiger bzw. HMS Tiger und waren nach dem Tiger benannt. ist trivial. das zusammen mit ner sdchiffsliste ist kein artikel, sondern ne aufgehuebschte bkl. oder gebt euch damit zufrieden, aber lasst uns dann auch in ruhe. --Supermartl (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

Wobei dieses "uns" natürlich das Millionenheer der Leser meint, oder? - Mein Credo lautet: BKS ist BKS und Artikel ist Artikel. Ob Artikel d.h. Inhalte gut und sinnvoll oder löschwürdig sind, mögen diejenigen aushandeln, die etwas von der jeweiligen Materie verstehen. Die Einrichtungen der Infrastruktur aber, auf die alle angewiesen sind, müssen davon verschont bleiben. --Epipactis (Diskussion) 22:10, 26. Okt. 2012 (CEST)

es sind eher alle bkl als solche gemeint. zusaetzliche inhalte ausser dem link brauchen die nicht. lesen soll die naemlich keiner, der leser soll moeglichst schnell auf den gesuchten artikel kommen, also runter vom werkzeug bkl. wiso sollen da links rein, die der leser garnicht in die suche eintippt? jemandem etwas anzubieten, was der nicht will ist unprofessionell. eine saubere, klar aufgebaute bkl mit genau nur den links zum suchbegriff, das ist professionell. wem das nicht reicht, der schreibe einen artikel wie oben von mir verlinkt. das geschieht, mit der qualitaet bin ich nicht zufrieden, aber das ist ein artikelproblem udn kein bklproblem. --Supermartl (Diskussion) 09:27, 27. Okt. 2012 (CEST)

wg. Kategorien: Mal angenommen, HMS Tiger wäre so eine BKS, gleichzeitig irgendwie schiffsnamig kategorisiert. Wer garantiert, dass nicht morgen ein Schokoladenriegel namens HMS Tiger auftaucht oder die Popgruppe HMS Tiger einen Riesenwirbel macht. Wie soll das dann kategorisiert werden? Wird das Ganze dann aufgespalten in eine BKS-Kaskade, die hier so gern abwechselnd kritisiert und verteidigt werden?

wg. Minderheit: beliebtes (nein, beliebiges) Totschlagargument von den üblichen Verdächtigen, die einen akutem -oder auch chronischen- Adrenalinüberschuß abbauen müssen. --Martin Taschenbier 12:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich mir die Beiträge hier durchlese, habe ich den Eindruck, ich habe (vermutlich durch die falsche Überschrift) nicht wirklich vermitteln können, was ich anfrage: Mein Problem ist aktuell, daß in Diskussionen die Akzeptanz der BKL, so wie sie sind eben hinterfragt wird (Bsp.: im Bereich Begriffsklärungen ein kleiner Kreis irgendwelche Richtlinien bestimmt (hat), die der Rest der Community schon lange nicht mehr akzeptiert (Teil der oben velinkten Disk)) Ob dies stimmt oder nicht, weiß ich nicht und das ist es, was m.E. durch Meinungsbild oder Umfrage oder was weiß ich zu klären sei, damit dann die angesprochenen Probleme - also Listenbildung, Kategorisierung etc.-abhängig vom Ergebnis gelöst werden (können). Da es aber die Form gebietet, zunächst hier einen Lösungsansatz zu suchen oder ggf. festzustellen, daß es keine Minderheit bestimmt hat, diese Frage. Insofern interessiert mich die Einschätzung, ob die BKL-Richtlinien wie sie aktuell vorliegen, durch die Community bewertet werden sollten? Erst danach kann Schritt zwei-wie sollten Auflistungen mit mehr Informationen, Rotlinks, Rotlinkbenennung etc. sinnvoll diskutiert werden. --CeGe Diskussion 13:47, 30. Okt. 2012 (CET)

Wieso und wozu? Man kann doch jeden einzelnen Punkt ohne weiteres sinnvoll diskutieren. Das ist überhaupt das einzig Sinnvolle, denn wenn du das Gesamtpaket zur Beurteilung stellst, wird ausnahmslos jeder irgendwas auszusetzen haben, und was soll man mit dieser Erkenntnis nachher anfangen? Eines ist hundertpro sicher: wenn die Richtlinie insgesamt zerschlagen wird, baut sie niemand mehr auf.

Das mit den "kleinen Minderheiten", "durchdrücken" und "Community" ist kindischer Käse, so kann man an die Bewertung von Regularien, welcher Art auch immer, nicht herangehen. Nehmen wir mal als Beispiel die Straßenverkehrsordnung. Auch die wird nur von einer verschwindend kleinen Minderheit "durchgedrückt" und von der "Community" seit langem nicht mehr akzeptiert: nahezu jeder verstößt tagtäglich und fortwährend dagegen. Diejenigen, die sich penibel daran halten, fallen sogar am unangenehmsten auf. Was schließen wir daraus? Weg damit, und statt dessen die allgemeine Anarchie ausrufen? Oder wenn nicht, was dann? --Epipactis (Diskussion) 21:24, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich fange mal mit einem ganz lieben Zitat an, das mir gerade heute über den Weg lief:

Wir arbeiten im Hintergrund in einem Wartungsbereich, der uns sehr vernachlässigt vorgekommen ist, und interessieren uns für die Vielfalt an Artikeln und Themen, die es in der Wikipedia zu finden gibt. Viel Lorbeeren gibt es nicht zu ernten („Kandidaten für exzellente Begriffsklärungsseiten“ gibt es nicht), aber wir kommen viel herum …

von WP:BKQ#Ich kannte euer Projekt gar nicht …

Oder anders ausgedrückt: A-, B- oder C-Promi wirst du hier nur als Artikelschreiber in deinem Fachbereich. Die Aktionen der Infrastruktur-Putztruppe stören da nur und können -je nach persönlicher Disposition- irgendwo zwischen ignoriert und hartnäckig bekämpft werden. Legendär ist da z.B. die Milch (Begriffsklärung), die von den Lebensmittelfachleuten ursurpiert wurde, oder brandaktuell, mit ungewissem Ausgang: talk:Synonym#BKS. Ein anderer Infrastrukturbereich (fängt mit K an und hört mit ategorien auf) teilt übrigens das gleiche Schicksal. Gepflegt von einer Mini-Minderheit, ansonsten zwischen "überflüssig" und "großer Mist" angesiedelt.

Abstimmungen über derartige Infrastruktur-Komponenten gehen immer in die Hose. Dazu fehlt der Mehrheit (aka. Community) sowohl das Interesse als auch die Sachkenntnis. Man denke nur an die allfälligen Löschdiskussionen zu BKSn mit Argumenten wie "interessant", "nützlich" und "sinnvoll". Wirklich interessant ist allerdings die Entstehungsgeschichte des WP:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten (ab etwa 2006) im Vergleich zum heutigen Zustand. Für mich erschließt sich daraus problemlos und unmittelbar der Wert des heutigen BKL-Regelwerks. --Martin Taschenbier 10:38, 31. Okt. 2012 (CET)

Danke schon Mal für diese Einschätzungen. Aber genau deswegen wollte ich die Frage hier stellen, bevor ich mir unnötig was ans Bein binde. Ich würde von mir aus den Thread noch eine Woche offen halten wollen, um auch den Unzufriedenen eine Möglichkeit der Äußerung zu geben und die Sache dann so als gegeben hinnehmen. Selbst wenn es kaum einer merkt, sind Richtlinien wie BKL, Kat, NK usw. m.E. so fundamental, daß eine Änderung sich auf Lösungen wie aktuell für uns im P:SCHIFF in Bezug auf (Nicht)-Listen angestrebt werden so auswirken können, daß sie genau andersherum entschieden werden wollten. Und bevor ich mir sowas antue, möchte ich schon wissen, ob die Basis Bestand hat. --CeGe Diskussion 11:55, 31. Okt. 2012 (CET)

BKS ist das, was eine schlauere Software als Mediawiki automatisch aus der Kenntnis von Artikeln mit überlappenden Namen erstellen könnte. --Pjacobi (Diskussion) 12:02, 31. Okt. 2012 (CET)

Bedanke mich für's Kompliment und revanchiere mich mit einer Zwischenüberschrift. --Martin Taschenbier 16:59, 31. Okt. 2012 (CET)

Reinquetsch: dann machen wir doch ein MB "Wir wollen eine ganz andere Server-Software! Und zwar sofort oder zumindest zeitnah" ;-) Tatsächlich ist der Unterschied zwischen "Begriffsklärung" und "BegriffsERklärung" schon 22:03, 21. Mai 2004 (kurz unterm Inhaltsverzeichnis) thematisiert worden. Anläßlich jener FzW habe ich mal Vorlage:Begriffsklärung und en:Template:Disambiguation verglichen. Die en-Liste ist zumindest beeindruckend. Im übrigen hilft in de.WP das Begriffsklärungs-Check-Helferlein dem angemeldeten Leser und Autor beim Finden von falschen^BKL Treffern^BKL. (hier für nicht-Benutzer) nachgebaut) --grixlkraxl (Diskussion) 15:31, 4. Nov. 2012 (CET)

KfZ-Kennzeichen

Was denkt ihr über eine extra Passage zu Kfz-Kennzeichen? Sind denn wirklich alle erwünscht? Und könnte man die Nicht/Erwünschtheit nicht irgendwo festhalten. Ein schönes Beispiel findet sich unter BL. Es ist mir wieder aufgefallen, weil eine IP in den Tagen bei den ungesichteten Änderungen zu Hauf auftaucht. Falls es zu dem Thema Empfehlungen gibt, die ich nicht kenne, würde ich mich über Aufklärung freuen. Danke --WissensDürster (Diskussion) 15:12, 28. Okt. 2012 (CET)

Es gibt das im Keimstadium schlummernde Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/ABC-BKS.

MMn sollte man sich fragen, inwieweit sich solche Einträge mit der Zweckbestimmung der BKL vertragen, nämlich von einem Stichwort auf genau diejenigen Artikel zu verweisen, die der Leser mit einiger Wahrscheinlichkeit mittels dieses Stichwortes sucht. D.h., ob man das KFZ-Kennzeichen als Stichwort zum Artikel des betreffenden Ortes, Verwaltungsbezirks o.dgl. akzeptiert. Alles Weitere ist Information, die in Artikel oder Listen gehört und in BKS nichts verloren hat. Grund: Es gibt einfach zuviel davon, die BKS werden zu allwissenden Müllhalden, in denen man nichts mehr findet. Man sehe sich nur mal A (Begriffsklärung) an, da vergeht einem alles, wenn man nicht zufällig Robinson Crusoe oder Edmond Dantès heißt und ein bißchen Zeit totschlagen möchte. --Epipactis (Diskussion) 19:57, 28. Okt. 2012 (CET)

HMS Tiger im speziellen

Nun steht hier viel Text, aber ich vermisse eine klare Antwort, die uns bei unserem aktuellen Problem auf PD:SCHIFF weiterhilft. Deshalb stelle ich einfach mal die sehr konkrete Frage: Sind Artikel wie HMS Tiger (dessen Redundanz zu Tiger (Schiffsname) übrigens durch Benutzer:D.W. absichtlich erst herbeigeführt wurde, siehe Versionsgeschichte) als BKL tauglich? Ist es also so, wie D.W. behauptet, daß ein „USS/HMS-Artikel [...] praktisch als BKL fungiert und nur keine ist weil´s mehr Links und ne Kategorie hat“ (Zitat von hier) und deswegen auf Tiger (Begriffsklärung) ein Eintrag „mehrere Schiff der Royal Navy, siehe HMS Tiger“, somit eine BKL-Kette, ok wäre? Dann sollten sie auch alle den BKL-Hinweis tragen und wir hätten den Fall, daß eine BKL zusätzlich kategorisiert wird. Es geht also schon um etwas grundsätzlichere Fragen, die ich aber gern am konkreten Beispiel geklärt hätte. Zu bedenken gibt es dabei aber, daß ein Präfix nicht Teil des Schiffsnamens ist, siehe diese Diskussion. --Ambross 12:39, 31. Okt. 2012 (CET)

Insgesamt wurde ja schon deutlich, dass die strikte Unterscheidung "Enzyklopädischer Artikel (mit Kategorien)" und "Begriffsklärungsseite (ohne Kategorien, ausschließlich zum Auffinden der Artikel)" beibehalten werden sollte, eine Vermischung o.ä. sollte nicht stattfinden. Wenn HMS Tiger eine BKS werden soll, müsste sie so aussehen:

HMS Tiger bzw. Tiger, Tyger, Tigre ist der Name folgender Schiffe:

• Tiger (1546), ein ...
• Tiger (1613), ein ...
• Tyger (1647), ein ...
• Tiger, ein Schiff vierten Ranges, siehe Harwich (1743)
• Tiger (1747), ein Schiff vierten Ranges
• Tigre (1747), ein spanisches Schiff dritten Ranges
• Tiger, ein ..., siehe Ardent (1764)
• Tiger (1794), eine Hoy
• HMS Tiger (1795), ein Schiff zweiten Ranges
• HMS Tiger (1808), eine Brigg
• HMS Tiger (1849), eine radgetriebene Sloop
• HMS Tiger (1900), ein Zerstörer der C-Klasse
• HMS Tiger (1913), ein Schlachtkreuzer
• HMS Tiger, ein Leichter Kreuzer der Minotaur-Klasse, siehe HMS Blake (C99)
• HMS Tiger (C20), ein Leichter Kreuzer der Minotaur-Klasse

Die Aufgabe der Experten besteht dann darin, zu den einzelnen Einträgen brauchbare enzyklopädische Artikel zu verfassen. -- Jesi (Diskussion) 13:01, 31. Okt. 2012 (CET)

Es soll ja gerade keine BKS werden, sondern eine Weiterleitung auf Tiger (Schiffsname), zumindest nach dem Dafürhalten des P:SCHIFF. Aber mit dieser Aussage kann man schon mal weiterarbeiten, danke. --Ambross 13:32, 31. Okt. 2012 (CET)

Die Antworten stehen eigentlich schon hierdrüber:

* Erst den Artikel, die BKS kommt von allein: [4] Supermartl

* Wie wäre dann die BKS mit dem Schokoriegel HMS Tiger zu kategorisieren? [5] meine Wenigkeit

--Martin Taschenbier 16:59, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich sach mal so-da müssen wir aus meiner Sicht zunächst auf dem Portal etwas zurechtfrickeln und ich würde euch dann zur Beschau zeitgerecht dorthin einladen-die Richtung ist glaube ich klar, besonders auch eure Wünsche. Besondere Präfixe sind in der Benennung von Lemmata in Bezug auf Artikel zwar zugelassen, die Frage ist, welche Lösung es bei mehreren Schiffen geben soll, dazu dann aber mehr-wie gesagt mit Einladung :-) --CeGe Diskussion 17:28, 31. Okt. 2012 (CET)

BKSn und Artikel sind zwei völlig verschiedene Dinge, zwischen denen es weder Konkurrenz noch Redundanz gibt. Jedes entsteht und wird betrieben nach seinen eigenen Gesetzen. Im Extremfall könnten sogar eine BKS und ein Artikel mit identischem Inhalt nebeneinander existieren. Daß der Artikel dann wahrscheinlich ein miserabler Artikel wäre, ist eine andere Frage. Die BKS geht das nichts an. Sie ist ein Straßenwegweiser, ein Inhaltsverzeichnis, ein Klingelschild an der Haustür. Kein Mensch käme auf die Schnapsidee (oder höchstens mit sehr viel Schnaps), einem Inhaltsverzeichnis Redundanz mit dem Inhalt vorzuwerfen.

Tatsächlich besteht das Problem des Artikels auch gar nicht primär darin, daß er einer BKS ähnelt bzw. dieser scheinbar Konkurrenz macht, sondern daß er ein Sammelartikel ist, der gegen das für Artikel geltende Prinzip "ein Sachverhalt - ein Artikel" verstößt. Dieserhalb muß er sich rechtfertigen, und wenn ihm das gelingt, hat er gewonnen. Die BKS aber, wie gesagt, bleibt davon ganz unberührt. --Epipactis (Diskussion) 18:12, 31. Okt. 2012 (CET)

Mal im Ernst-das hast du jetzt mal so formuliert, daß man Ausschnitte ggf. mit leichten Änderungen in den rot umrandeten Teil oben übernehmen sollte-wenn man jetzt Liste nähme, gäbe es auch kaum das ein<->mehrere Problem, aber die Benennung dieser Liste ist nun nicht das Problem der BKS nicht. --CeGe Diskussion 09:12, 1. Nov. 2012 (CET)

Der BKS ihr Problem wird es sowieso nie (die kann immer auf "XXX (Begriffsklärung)" ausweichen), aber ihr eigenes. Es ist ja purer Zufall, daß es bis jetzt noch kaum Artikel zu HMS Tigern gibt. Sobald zwei oder drei angelegt werden, erscheint auch automatisch die entsprechende BKS zusätzlich zum jetzigen Sammelartikel, und dann wird die Schlacke erst am Dampfen sein. Denn eigentlich ist die Sache zwar ganz simpel, aber erklär das hier mal jemandem. --Epipactis (Diskussion) 15:51, 4. Nov. 2012 (CET)

Nur zu, ich bin ganz Ohr. --Ambross 21:41, 4. Nov. 2012 (CET)

Wenn zwei oder drei rote HMS-Tiger blau werden, kommt die gleichnamige BKS, drängt den Artikel auf "HMS Tiger (Schiffsname)" o.dgl. und es könnte Ruhe einkehren, sofern nicht jemand Redundanz reklamiert oder den Artikel mangels enzyklopädischer Substanz löschen oder in BKS umwandeln will oder als verbotenen Sammelartikel anficht. Ungefähr zwischen diesen Stühlen sitzen alle diese Artikel seit Jahren. Wobei ja alle diese Anfechtungen wahr sind und man höchstens die Wahl des kleineren Übels hat, woran sich aber wiederum die Geister scheiden - ein polygonaler Grabenkrieg. Denn es ist ebenfalls nur purer Zufall, daß die Einträge des Artikels bis dato durchweg Einzeiler sind und er dadurch tatsächlich einer BKS zum Verwechseln ähnlich sieht. Kommt irgendwann ein fleißiger Rechercheur und macht aus einigen oder allen Drei- oder Fünfzeiler, dann verschiebt sich auch das argumentative Kräfteverhältnis der Kontrahenten.

Guckstu bspw. Wapen von Hamburg. Was ist das? Was soll das? BKS+ kategorisiert, alle Einträge sind schon als Einzelartikel ausgeführt. --Epipactis (Diskussion) 00:16, 5. Nov. 2012 (CET)

Hm, das ist ein typisches weder-noch-Konstrukt. Derlei BKS-Artikel waren u.a. Auslöser für die Entwicklung eines neuen Systems, das in den Schiffsnamens-Artikel bzw. -Listen gemündet ist.

Also verstehe ich dich so richtig, daß alle Präfix-„Artikel“, zu deren Namen es einen Namensartikel (bzw. eine Liste) gibt (Tiger, Britannia, Leviathan, Amsterdam u.a.), aus Sicht des Bereiches Begriffsklärung eigentlich in eine reine BKS umgewandelt gehören, mit Verlinkung auf die Stamm-BKS und eben den Namensartikel? --Ambross 07:27, 5. Nov. 2012 (CET)

Nein, nix umwandeln. Hier BKS, da Artikel. Jedes steht, wirkt oder fällt für sich selbst.

Die Schiffsleute (vielleicht auch nur einzelne <ironie>Meuterer</ironie>, das weiß ich nicht) haben drei Wünsche, die von einer BKS nicht erfüllt werden dürfen: Einträge nichtrelevanter Objekte, enzyklopädische Informationen bei jedem Eintrag und facheinschlägige Kategorisierung des Ganzen. Deshalb haben sie diese Sammelartikel angelegt, und die Präfix-Artikel nochmal extra, weil es die entsprechenden Unterkategorien gibt.

Das BKL-Reglement verhält sich diesen Artikeln gegenüber neutral. Existieren sie, werden sie verarbeitet wie alles andere. Existieren sie nicht - auch gut. Nur eines geht nicht: ihre Inhalte in BKS infiltrieren.

Wie sich andere Reglements und die Community zu diesen Artikeln stellen, ist eine andere Sache. Sie sind teils redundant, teils Sammelartikel und teils reine Kategorisierungs-Dummys ohne enzyklopädischen Inhalt - das ist alles kritisch. --Epipactis (Diskussion) 21:48, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich versuche mal, das alles für mich zusammenzufassen. Wenn ich das richtig verstehe, müssen sowohl HMS Tiger als auch Liste von Schiffen mit dem Namen Tiger in der BKS Tiger (Begriffsklärung) auftauchen. Weiterhin sehe ich es als gegeben an, daß HMS Tiger auch bestehen bleiben soll, aber als klassische BKS mit den entsprechenden Verlinkungen auf die Liste und die zweite BKS. Damit wäre auch die Frage der Redundanz zwischen Präfixartikel und Liste (bzw. Schiffsnamensartikel, aber das wird wo anders behandelt) geklärt. Gegenstimmen? --Ambross 08:37, 14. Nov. 2012 (CET)

Ob der Artikel "HMS Tiger" bestehen bleibt, wird woanders geklärt. Hier wäre zu klären, ob es für die einzelnen Klammerlemmata "HMS Tiger" inklusive Rotlinks eine Separat-BKS geben soll, oder ob sie in "Tiger (Begriffsklärung)" integriert werden sollten. Momentan sind also vier Szenarien denkbar:

1. Artikel verschwindet; Separat-BKS wird angelegt
2. Artikel verschwindet; keine Separat-BKS
3. Artikel bleibt; Separat-BKS wird angelegt
4. Artikel bleibt; keine Separat-BKS

Diese Entscheidungen müssen zunächst getroffen werden, danach richtet sich alles weitere. Zu bedenken ist aber schon jetzt, daß eine BKS, egal ob separat oder nicht, nicht unbedingt alle derzeit im Artikel vertretenen Rotlinks aufzunehmen gezwungen ist. Außerdem sollte im Fall 3 der Artikel zweckmäßigerweise auf ein Klammerlemma verschoben werden. --Epipactis (Diskussion) 23:46, 14. Nov. 2012 (CET)

Roberto Moreno

Seit dem 7. November läuft folgende Diskussion: Ist bei Roberto Moreno eher eine BKL-I oder eine BKL-II angebracht. Hier findet die Diskussion dazu statt. --Pitlane02 _disk 19:25, 10. Nov. 2012 (CET)

BKHs unter Klammerlemmata

Unter WP:FzW#Löschen von Begriffsklärungshinweisen wird gerade diskutiert, ob man künftig auch Klammerlemmata mit Begriffsklärungshinweisen versehen sollte. --Katimpe (Diskussion) 12:26, 29. Nov. 2012 (CET)

Sollte man nicht, was für ein Unsinn. Steak 16:14, 29. Nov. 2012 (CET)

Wirken einer IP

Ich darf auf die diese IP aufmerksam machen, die reihenweise BKLs mit bestenfalls assoziativen Verweisen anlegt. Danke. -- Si! SWamP 20:30, 9. Dez. 2012 (CET)