Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2013

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Interpretation Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke und BKL Typen

Hallo zusammen, im Zusammenhang mit dem Artikel Holzbrücke Rapperswil–Hurden und Holzsteg Rapperswil–Hurden (2001) hatte ich mal eine BKL erstellt, diese wurde dann aber gelöscht, weil von Zolleralbals nicht nötig empfunden.

Ich meinte aber, dass diese nötig sei, weil in der Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke steht, dass bei Klammerlemmen immer eine BKL-Seite nötig sei, gemäss dem hier: Bei allen Lemmata mit Klammerzusätzen aufgrund von Mehrdeutigkeiten soll immer eine Begriffsklärungsseite angelegt werden. sagt, dass nur BKL I verwenden darf. Dieser Satz Als Alternative eine Weiterleitung statt einer Begriffsklärungsseite anzulegen, ist nicht erwünscht, da so BKL-Verknüpfungen schneller auffallen und späteren Korrekturarbeiten vorgebeugt wird.

An dieser Stelle ist mir aufgefallen, dass der erste zitierte Satz zwingend eine BKL I verlangt, was eigentlich BKL II und III auschliesst. Der zweite Satz verbietet BKL III und Zollernalb sagt mir, dass BKL II auch geht. Wie ist das jetzt?

Die Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke ist an dieser Stelle aus meiner Sicht unlogist weil die Info über die verbotene BKL III redundant zur Forderung nach BKL I ist.

btw: Das Klammer Lemma gibt es an dieser Stelle, weil beide Bauwerke mit Holzbrücke und Holzsteg bezeichnet werden, so dass eine Abgrenzung nur duch den Unterschied Brücke und Steg nicht möglich ist.--Pechristener (Diskussion) 22:09, 14. Feb. 2013 (CET)

Hallo, hmm und btw: 'Steg' oder 'Brücke' war imho eigentlich 'längst' geklärt und 'präzisiert', um weitere 'Doppelspurigkeiten' zu vermeiden siehe z.b. [imho zentral] diese 'Diskussion' oder diese, diese, noch eine, Wikipedia:Qualitätssicherung/11. Februar 2013 und Namenskonventionen, nach einem neuerlichen Edit 'neugierig' geworden. mfg, Roland 22:34, 14. Feb. 2013 (CET)

Weil das oben aufgeführten Thema trotz den aufgeführten Diskussionen nicht geklärt ist, steht es hier. Es gibt auch noch andere Meinungen als diejenige von Roland. --Pechristener (Diskussion) 23:33, 14. Feb. 2013 (CET)

Begriffsklärung und Weiterleitung bilden das Benutzerinterface zwischen Stichwort und Artikeltitel. "Stichwort" ist das, was der Leser weiß und vermutlich oder wahrscheinlich eintippt. Die Artikeltitel sind dagegen manchmal derart hyperkorrekt und fachchinesisch, daß sie der Leser beim besten Willen nicht erahnen und erraten kann. BKL und WL haben die Aufgabe und Verantwortung, die Verknüpfung herzustellen, und zwar so präzise wie möglich, um den Leser nicht zu nerven. Demgemäß sind diese Dinge immer zu beurteilen, nach bestem Wissen und Gewissen. Ich persönlich meine, daß BKS und WL kein Brot fressen, und daß es auch mal eine mehr sein kann, damit jede (legitime) Eingabe sicher ans Ziel geführt wird. Den Leser werden die für ihn "überflüssigen" nicht beeinträchtigen, denn er bekommt ja i.d.R. nur "seine" zu Gesicht. --Epipactis (Diskussion) 23:38, 21. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pechristener (Diskussion) 20:41, 21. Feb. 2013 (CET)

Benutzer:Christian1985/Spielwiese/BKL-Umfrage

Da ich den Eindruck habe, dass die BKL-Regularien sehr strittig sind und es sehr viele patologische Fälle gibt, habe ich begonnen eine Umfrage zu den egularien zu erstellen. Diese soll klären, was von einer BKL erwartet wird und wie sie auszusehen hat. Allerdings wird die Umfrage erstmal unverbindlich sein. Ich habe zur Zeit erst vier Fragen aufgeschrieben. Vielleicht hat jemand Lust mir beim Erarbeiten der Umfrage zu helfen.--Christian1985 (Disk) 19:05, 7. Feb. 2013 (CET)

Das ja/nein-Schema scheint mir nicht zielführend. Damit wird man lediglich ein Bild persönlicher Interessen und Befindlichkeiten erhalten, also wieder nur eine "Lagerbildung". MMn sollte der Schwerpunkt auf die Ermittlung der Gründe gelegt werden ("Argumente" wage ich fast nicht zu sagen). --Epipactis (Diskussion) 00:46, 8. Feb. 2013 (CET)

Da zur Zeit produktiv an anderer Stelle diskutiert wird, möchte ich die Diskussion auf der oben verlinkten Seite in absehbarer Zeit erstmal nicht intensivieren.--Christian1985 (Disk) 11:26, 27. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 11:26, 27. Feb. 2013 (CET)

Wikipedia:BKL II

MMn überflüssiger Redirect. Löschen? Wurde 2010 von einem mittlerweile gesperrten Benutzer erstellt. Ein Rätsel ist mir allerdings, wie die vielen Links auf diese Seite zustandekommen - in den verlinkenden Seiten kann ich sie nicht finden. --Epipactis (Diskussion) 23:41, 4. Apr. 2013 (CEST)

"Nicht finden"??? --WolfgangRieger (Diskussion) 23:57, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mir stichprobenartig die Seiten angeschaut und die jeweiligen Links auf Anhieb gesehen. Ich verstehe also Dein Problem nicht ganz. --RonaldH (Diskussion) 23:59, 4. Apr. 2013 (CEST)

Dann bin ich irgendwie mit Blindheit geschlagen und meine Bearbeiten/Suchen-Funktion ebenso. Hilf mir bitte mal, Beispiel Wikipedia:Qualitätssicherung/8. Januar 2013, wo ist der Link? --Epipactis (Diskussion) 00:30, 5. Apr. 2013 (CEST)

Da ist der Link (1 von 2): * <!--BKH--><del>[[WP:BKL II|Klammerlemma (BKL II)]]: nicht vom Hauptlemma [[Koshi]] verlinkt </del><span style="display:none;">erledigt</span><span class="wp_boppel" style="display:inline">[[Datei:Yes_check.svg|20px|link=]] </span>'''Done''' Also sag mal ... fast 5000 Edits ?? --WolfgangRieger (Diskussion) 01:00, 5. Apr. 2013 (CEST)

Leichte Ausfallerscheinungen zu später Stunde - hatte nicht an den Shortcut WP:BKL II gedacht, und zudem ausgerechnet diejenigen erwischt. Danke! Aber da der Redirect offenbar fleißig benutzt wird, ist löschen wohl unangebracht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis (Diskussion) 22:05, 5. Apr. 2013 (CEST)

Rotlinks

Ich schlage vor, folgenden Satz einzufügen:

Bei Änderungen von Links auf nicht existierende Artikel ist zu überprüfen, ob bereits Verweise auf diese existieren (Link anklicken, dann "Werkzeuge/Links auf diese Seite"). Falls ja, sind diese Verweise entsprechend anzupassen.

Begründung: Beispielsweise bei Bearbeitung der Liste antiker Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen füge ich oft sowohl in die Liste als auch in entsprechende BKS Verweise mit Klammerzusatz ein (z. B. Herakleia (Sizilien) in Herakleia und Liste). Würde nun ein BKS-Bearbeiter das Rotlink ändern und anschließend jemand einen entsprechenden Artikel anlegen, so würde der Verweis in der Liste ins Leere zeigen obwohl ein Artikel existiert, ohne dass das in absehbarer Zeit irgend jemand mitbekommt. In solchen Klammerlemmata stecken oft relativ diffizile Zuordnungen, z. B. dann, wenn es um antike kleinasiatische Landschaften geht. Auch andere Leute machen Rotlink-Einträge, um Schreibweise bzw. Klammername schon einmal festzulegen und entsprechend in ihren Edits zu verwenden. --WolfgangRieger (Diskussion) 13:37, 23. Jan. 2013 (CET)

Stimme zu, würde aber kürzer formulieren Bei Änderungen von Links auf nicht existierende Artikel sind bereits existierende Verweise anzupassen, das sollte ausreichen. Allerdings wird ein dahintersteckendes Problem damit nur teilweise gelöst, weil andere in anderen Situationen vielleicht andere Klammerzusätze verwenden und dann irgendwann einmal mehrere Klammerzusätze für das gleiche Objekt herumschwirren (ich hab schon nicht wenig derartige Fälle aufgedeckt). Ein von mit vor längerer Zeit mal eingebrachter Vorschlag zur Aufspürung solcher Mehrfachzusätze ist leider im Archiv gelandet. -- Jesi (Diskussion) 14:28, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Befürchtung, dass bei der kürzeren Formulierung manchen Leuten nicht klar ist, was zu tun ist.

Zu deiner Befürchtung: Wenn jemand in einem Artikel einen Klammerzusatz verwendet, dann sollte es irgendwo eine BKS oder BKH geben (ich weiß, dass manche sich die Mühe sparen, das zu checken). Steht aber ein Rotlink mit Klammerzusatz in der BKS, so würde das (hoffentlich) eine konsistente Verwendung sicher stellen. --WolfgangRieger (Diskussion) 15:34, 23. Jan. 2013 (CET)

Na ja, jetzt widersprichst du dir aber etwas selbst. Erst denkst du, der User weiß nicht, was er tun muss, dann meinst du, er weiß genau, was zu tun ist. -- Zum 1.: Unsere Hilfeseiten sind ja allgemeine Regeln und nicht detaillierte Handlungsanweisungen. Wer das einmal gemacht hat (oder dazu nachgefragt hat), weiß was zu tun ist, und so oft kommt das ja nun auch nicht vor. Zum 2.: Ja, aber grau ist eben alle Theorie. Und glaub mir, ich habe schon Hunderte (oder vielleicht mehr) solcher Mehrfach-Verlinkungen gefunden. -- Jesi (Diskussion) 16:45, 23. Jan. 2013 (CET)

Das mit dem Widerspruch habe ich nicht ganz verstanden, aber ok, von mir aus kann man das auch kürzer fassen. --WolfgangRieger (Diskussion) 17:55, 23. Jan. 2013 (CET)

In deinem ersten Satz befürchtest du, dass Leser bei einer kurzen Formulierung mit dem Handling nicht klarkommen könnten (also zu wenig Ahnung haben), im zweiten Satz setzt du voraus, dass jeder weiß, dass er bei Neusetzung/Änderung eines Links auch irgendwo in einer BKL eingetragen/geändert werden muss (derjenige also ganz schön Ahnung haben muss). -- Jesi (Diskussion) 19:14, 23. Jan. 2013 (CET)

Ach so. Tatsächlich nehme ich an, dass jemand, der in einem Artikel ein rotes Klammerlemma verwendet, schon etwas Ahnung hat. Ganz naive Benutzer verlinken einfach auf die BKS oder einen zufällig namensgleichen Artikel, würde ich meinen. --WolfgangRieger (Diskussion) 19:41, 23. Jan. 2013 (CET)

Na eben, und dann dürften erstere eigentlich auch wissen, wie man Links umbiegt. Das war mein Hintergedanke. -- Jesi (Diskussion) 21:21, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich hab mir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Der Zusatz ist sicher irgendwie berechtigt, aber ich denke jetzt, dass das hier die falsche Stelle ist. Hier geht es ja um die Gestaltung von BKL als solche. Wahrscheinlich wäre das in WP:NK, insbesondere WP:NK#Allgemeines, besser aufgehboen. -- Jesi (Diskussion) 14:11, 25. Jan. 2013 (CET)

Warum nicht beides? Hier jedenfalls erscheint es mit besonders einschlägig. --WolfgangRieger (Diskussion) 16:19, 25. Jan. 2013 (CET)

Hauptmann

Sollte man nicht Hauptmann (Offizier) auf das Hauptlemma schieben und die derzeitige Bkl auf Hauptmann (Familienname), da hunderte auf den Offizier zeigen. Die Quelle des Namens ist ja der Dienstgrad, ähnlich den Berufen und der Familiennamen Tischler, Schreiner u.a. --K@rl 08:00, 12. Feb. 2013 (CET)

Bitte auf WP:BKF diskutieren. Gruß, --Flominator 08:06, 12. Feb. 2013 (CET)

Danke, mache ich. --gruß K@rl 08:48, 12. Feb. 2013 (CET)

Begriff

Ich habe den Eindruck, dass ein großer Teil der Wikipedia-Autoren nicht weiß, dass ein Begriff ein Bedeutungsinhalt und kein Wort/sprachlicher Ausdruck ist. Man liest an allen Ecken und Enden von der Bedeutung bzw. Verwendung eines Begriffs. --Röhrender Elch (Diskussion) 15:26, 21. Feb. 2013 (CET)

Die Umgangssprache macht keinen Unterschied zwischen Ausdruck und Begriff. Muß sie auch nicht, da sie ihn gar nicht nötig hat, weil die Verständigung durch die Gleichsetzung normalerweise nicht beeinträchtigt wird. Wenn also die Unterscheidung irgendwo zum Verständnis tatsächlich nötig ist, wird kaum etwas anderes übrigbleiben, als jedesmal die entsprechende Erläuterung anzubringen. Entweder man hat dazu die Nerven, oder man versucht die einschlägigen Situationen zu umschiffen bzw. zu eliminieren.

Eventuell meinst du das stereotype "Der Begriff XXX steht für:" in zahllosen BKS. Vor ein paar Jahren hat es sich schon mal ein Bearbeiter angelegen sein lassen, unermüdlich gegen diesen Lapsus anzukämpfen, aber der Boden erweist sich offensichtlich als völlig unfruchtbar. Deshalb werbe ich seit Jahren für einen Baustein anstelle des Einleitungssatzes. --Epipactis (Diskussion) 00:12, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme dir im Wesentlichen zu und ich meine auch die von dir genannten Formulierungen in den BKS, aber auch Formulierungen wie "Der Begriff XXX bezeichnet" oder "der englische Begriff XXX".

Im Gegensatz zur Umgangssprache ist es bei Wikipedia jedoch notwendig, zwischen Begriff und Ausdruck zu unterscheiden, weil sonst Formulierungen wie "das Wort XXX bezeichnet mehrere Begriffe" keinen Sinn machen. Ich hatte einmal einen Artikel, der alles in einen Topf warf, was mit einem bestimmten Wort bezeichnet wurde, kritisiert, und gesagt, ein Artikel sollte nicht mehrere Begriffe erläutern. Darauf wurde mir entgegnet, es sei alles der selbe Begriff, nur eben mit verschiedenen Bedeutungen. Gemeint war hier eben nicht der Begriff im Sinne von Bedeutungsinhalt, sondern das Stichwort.

Die Idee mit dem Baustein für BKS finde ich gut. Das löst zwar nicht alle Probleme, ist aber schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:41, 23. Feb. 2013 (CET)

Mein Plan wäre, dafür den vorhandenen BKS-Baustein umzufunktionieren, der am Seitenende ja nahezu nutzlos ist. Der Gedanke ist freilich gewöhnungsbedürftig, es gibt auch ein paar technische Probleme. Außerdem weiß ich nicht, wie man eine solche gravierende Veränderung lancieren sollte. Jedenfalls sehe ich mal nach, ob ich die Entwürfe noch finde. --Epipactis (Diskussion) 23:45, 23. Feb. 2013 (CET)

BKLs mit ausschließlich Rotlinks

Mal eine kurze Frage: Ist sowas Cârlomănești sinnvoll? Bin da grad per "zufälliger Artikel" drübergestolpert. Das Vorhandensein des Lemmas suggeriert, als hätten wir dazu was, aber in Wirklichkeit haben wir rein gar nichts dazu (und zu irgendwelchen Winzigdörfer irgendwo in der Welt wird wohl auch kaum jemand was in absehbarer Zeit schreiben können). Ist das was zum Löschen? --Stefan (Diskussion) 11:22, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich halte sowas für völlig sinnlos, das ist ja wie ne Weiterleitung auf nen Artikel anzulegen, den es nicht gibt. Wie dazu die allgemeine Stimmungslage ist, weiß ich allerdings nicht.--Christian1985 (Disk) 12:12, 3. Feb. 2013 (CET)

Solche BKL werden aber (ich behaupte mal über Hundertfach wenn nicht noch wesentlich mehr) akzeptiert. Voraussetzung ist die Relevanz der Einträge. Auf diese Weise werden für potenzielle Artikelschreiber z.B. schon die Klammerzusätze angezeigt. -- Jesi (Diskussion) 12:31, 3. Feb. 2013 (CET)

Wirklich akzeptiert oder hat nur niemand Zeit und Lust, hunderte Löschanträge auf formal prinzipiell korrekte "Artikel" zu stellen? --Stefan (Diskussion) 13:57, 3. Feb. 2013 (CET)

Eigentlich sind die tatsächlich akzeptiert. Und warum sollen, wenn grundsätzlich Rotlinks in BKL erlaubt sind (siehe WP:BKL#Einträge, 2. Absatz), nicht auch alle rot sein? In der Praxis geht es aber sicher immer um das rechte Maß, insbesondere bei Personen. Ich habe schon eine ganze Menge solcher Einträge gefunden (und entfernt), mit denen sich offenbar ein Platz in der WP verschaffet werden sollte. Und insbesondere soll eine BKL auch nicht als Ersatz für einen noch nicht existierenden Artikel verwendet werden (z.B. durch längere Informationen über den Roteintrag). Aber im konkreten Beispiel (Ortsnamen) ist ja die Relevanz unbestritten. -- Jesi (Diskussion) 15:16, 3. Feb. 2013 (CET)

Solche BKS sind nicht nur akzeptiert sondern ausdrücklich erwünscht, da sie Autoren die Arbeit erleichtern: je früher sie angelegt werden, desto weniger Verlinkungsfehler gibt es in den Artikeln. Natürlich sollen nur Begriffe aufgeführt werden, die auch relevant sind. Und genau das ist in dem Beispiel der Fall, da es sich dabei um Ortschaften handelt, siehe Wikipedia:RK#Geographische Objekte, Siedlungen. Löschanträge wären also reiner Vandalismus. --RonaldH (Diskussion) 18:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Immer vorausgesetzt, daß die Nomenklatur Bestand hat. Wenn der Bearbeiter falsch liegt oder sich nachträglich bei den Namenskonventionen irgendwas ändert und dann sowohl sämtliche Rotlinks als auch sämtliche im guten Glauben schon gebläuten wieder geändert werden müßten, wäre es schon recht ärgerlich. Trotzdem hielte ich es für albern, das "reiner Vandalismus" zu nennen. --Epipactis (Diskussion) 23:30, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich selbst habe schon eine ganze Reihe solcher BKS angelegt, z.B. im Bereich der antiken Geographie. Bei der Bearbeitung der Liste antiker Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen taucht öfters der Fall auf, dass es mehrere Orte gleichen Namens gibt und zu keinem dieser Orte einen Artikel. In diesem Fall lege ich eine BKS an und kläre die Terminologie, d.h. ich sehe Klammerlemmata vor (z.B. XYZ (Phrygien) bzw. XYZ (Lykien)) und überprüfe, wo in anderen Artikeln die betreffenden Orte erwähnt werden und setze dort entsprechende Links, um die Orte zu unterscheiden, unabhängig davon, ob ein Artikel dazu existiert. Häufig sind das z.B. Artikel zu Titularbistümern und es ist manchmal nicht einfach, zu klären, auf welchen Ort XYZ (Titularbistum) zurückgeht. D.h. auch in solchen BKS ohne Blaulink steckt u.U. eine nennenswerte - und erforderliche - Arbeit. --WolfgangRieger (Diskussion) 23:53, 2. Apr. 2013 (CEST)

Aber woher nimmst du die Gewißheit, daß die von dir festgelegten Klammerzusätze die unumstößlich richtigen oder wenigstens optimalen sind? Bspw. könnte man ja antike Orte ebensogut auch mit heutigen Verwaltungseinheiten beklammern, das wäre für den heutigen Konsumenten sprich: Touristen vielleicht sogar viel instruktiver. Es ist durchaus nicht gesagt, daß jeder um die Lokalisation des antiken Phrygien oder Lykien weiß, selbst wenn er gerade mittendrin steht. --Epipactis (Diskussion) 00:24, 3. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich ist es Vandalismus, wenn man die sinnvolle Arbeit anderer anhand von hunderten Löschanträgen vernichtet, weil man gerade Zeit und Lust dazu hat. Wenn Du Dich mal mit dem Auflösen von zum Teil gedankenlos gesetzten Links auf BKS beschäftigt hast, weißt Du, was ich meine. Die Argumentation bezüglich sich potenziell ändernder NK führt ins Leere, denn der Mehrwert solcher BKS wird dadurch nicht geschmälert. Im Gegenteil: man hätte es deutlich leichter, die Links umzubiegen, weil sie schon entsprechend gruppiert worden sind. Die BKS bietet zudem schon a priori die Möglichkeit, Lebensdaten und Kurzbeschreibungen bereitzustellen. Außerdem beträfe eine etwaige Änderung von Nomenklaturen nicht nur die ungeschriebenen sondern auch die geschriebenen Artikel. Insofern verstehe ich Deine Einwände und Bedenken noch weniger. --RonaldH (Diskussion) 01:46, 3. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, mit dieser Wikipedia-Logik werde ich wohl nie zurechtkommen. Wenn man einen Löschantrag stellt, ist doch die betroffene Seite damit nicht gelöscht, sondern lediglich zur Diskussion gestellt. Also keine Spur von Vandalismus. Wenn sie dann tatsächlich gelöscht wird, ist es eine administrative Entscheidung, also noch weniger Vandalismus.

Letztendlich stelle ich die Rotlinks ja überhaupt nicht in Frage, sondern versuche lediglich denjenigen, die hier danach fragen, das Pro und Contra, soweit ich es überblicke, möglichst neutral zu erklären. Wenn jemand vorhat, demnächst 100 BKS à 20 Rotlinks anzulegen, dann sollte man ihm mMn nicht verheimlichen, daß vermeintlich Sinnvolles von anderen Benutzern u.U. für sinnlos gehalten wird (aus welchem Grund auch immer), und daß er sich zumindest sorgfältig absichern sollte, damit er nicht für die Tonne arbeitet. Jedenfalls halte ich das für verantwortungsvoller, als ihm zu suggerieren: "Drauf und dran, nur keinen Kopf machen! Investierte Arbeit ist heilig und unantastbar. Wenn jemand was dagegen hat, dann zerre ihn auf VM, das ist der übliche Weg in WP." --Epipactis (Diskussion) 22:47, 3. Apr. 2013 (CEST)

Du fragst Dich ja selber aus welchem Grund auch immer. Wenn man einen Löschantrag stellt, so sollte es dafür schon eine sinnvolle Begründung geben. Die fehlt bislang. Genannt wurden lediglich das Nichtvorhandensein von Artikeln in absehbarer Zeit sowie die Zeit und Lust, hunderte Löschanträge auf formal prinzipiell korrekte "Artikel" zu stellen. Unter Vandalismus verstehe ich in diesem Zusammenhang, die Arbeit derjeniger zu torpedieren, die sich um etwas Struktur in dem hiesigen Datenwust bemühen. Wenn jemand x BKS mit y Rotlinks anlegt, sind die Zahlen x und y dabei völlig unerheblich, solange die WP:RK erfüllt bleiben. Mich würde interessieren, anhand welcher gültiger Spielregeln Du zu einem anderen Schluss kommst. Das undifferenzierte Bild, das Du am Ende Deines Beitrags malst, habe ich nie suggeriert. Investierte Arbeit kann durchaus auch völlig sinnlos gewesen sein. Aber sicherlich nicht in diesem konkreten Kontext, der BKLs mit ausschließlich Rotlinks. --RonaldH (Diskussion) 13:44, 4. Apr. 2013 (CEST)

Zweifellos können Rotlinks bzw. Rotlink-BKS u.U. für Bearbeiter von Nutzen sein, für Leser sind sie es eher weniger. Es ist aber nachvollziehbar, daß ein Bearbeiter gleich alle anlegt, wenn er einmal über der entsprechenden Quelle sitzt. Auch diejenigen, deren Bläuungsaussichten gering sind, fressen kein Brot und fügen dem Leser keinen gravierenden Schaden zu, also kann man sie wohl tolerieren.

Rotlinks sind praktisch eine Vollstreckung von Namenskonventionen, also sollte man sich der Konventionen sicher bzw. des Risikos bewußt sein. Beispielsweise legt die BKS U.S. Post Office faktisch fest, daß ihre Objekte ohne Klammerzusatz zu lemmatieren sind, City Hall (Begriffsklärung) lemmatiert dagegen mit Klammerzusatz. In der ehemaligen BKS Liste jüdischer Friedhöfe in Deutschland geht es kunterbunt zu. Bei Uschakowo werden die Klammerattribute hierarchisch, bei Springfield Township postalisch gruppiert, bei Cleveland (Begriffsklärung) wird dagegen zwischen den Attributen alterniert, bei Springfield (Ortsname) haben wir gleich mal beides zum Vergleich. Sollte mich nicht wundern, wenn da noch nicht das letzte Wort gesprochen ist. --Epipactis (Diskussion) 22:39, 4. Apr. 2013 (CEST)

Diskussion über Interwikilinks auf BK-Seiten

Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten#Interwikilinks für BKS?--biggerj1 (Diskussion) 13:56, 31. Mär. 2013 (CEST)

Begriffsklärungshinweis für Artikel, der nicht in der de-WP existiert

Hallo, ist solch eine Änderung erwünscht/tolerabel? Auf der BKL-Seite wird auf den englischsprachigen Artikel verwiesen... --Vanellus (Diskussion) 16:38, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nein. Und der en-Link muss aus der BKL raus. -- Jesi (Diskussion) 16:58, 20. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 11:42, 16. Jul. 2013 (CEST)

BKH-Varianten für den Fall verschiedener Orte gleichen Namens

Im Fall, dass es mehrere Orte mit demselben Namen gibt und einer dieser Orte zur "Hauptbedeutung" erklärt wurde, ist der jetzige Text des allgemeinen BKH nicht angemessen, ja irreführend. Aus dem Text

Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter NAME (Begriffsklärung) aufgeführt.

geht nicht hervor, dass dieser Link auch zu Orten gleichen Namens führt - diese sind nach normalem Wortverständnis ja keine "weiteren Bedeutungen", sondern dieselbe Bedeutung, nämlich "Ort". Eine "weitere Bedeutung" dagegen wäre z.B. eine Person mit diesem Namen. Um diesen Stolperstein für ungeübte Wikipedia-Benutzer zu entfernen bzw. die Benutzerführung intuitiver zu gestalten, schlage ich vor, zusätzlich zwei weitere BKH-Varianten vorzusehen, die je nach dem Inhalt der dazugehörigen Begriffsklärungsseite passend gewählt werden können:

Mehrdeutiger Begriff: Weitere Orte mit diesem Namen und weitere Bedeutungen siehe NAME (Begriffsklärung).

und wenn es nur um verschiedene Orte gleichen Namens geht, dann auch:

Mehrdeutiger Begriff: Weitere Orte mit diesem Namen siehe NAME (Begriffsklärung).

Wie denkt ihr darüber? --Allgaeuer (Diskussion) 17:59, 11. Jun. 2013 (CEST)

in meinem normalen wortverständnis sind andere orte auch andere bedeutungen. ... habe zwar grundsätzlich nichts gegen eine Änderung des BKS-Textes, allerdings scheinen mir die hier vorgeschlagenen varianten ungeeignet. Bei dem Ort um den es dir vermutlich geht würde das ja schon nicht passen. denn was ist mit den Personen und Gesteinssorten? oder sollen dann zukünftig alle varianten aufgelistet werden?

das wäre dann bei Berlin; "Mehrdeutiger Begriff: Weitere Orte, Personen, Schiffe, Vulkane, Filmfestivals, Romane, Bands, Künstlergruppen, Radar und ein Film mit diesem Namen siehe Berlin (Begriffsklärung). "

Oder ist nur ein Ort keine andere bedeutung, Personen, Vulkane, Bands usw. aber sind eine andere bedeutung?

...Sicherlich ^Post 18:46, 11. Jun. 2013 (CEST)

Über die Bausteintexte wurde schon viel nachgegrübelt. Meine persönliche Erfahrung ist aber: je aufwändiger und (vermeintlich) begreiflicher man etwas auseinanderzusetzen versucht, um so weniger wird es gelesen und begriffen. Also: in der Kürze liegt die Würze. Abgesehen davon ist schon der Ausdruck "Begriff" in diesem Zusammenhang falsch, zumindest nach den Begriffen der Linguistik und Philosophie. Die Umgangssprache macht diesen feinen Unterschied freilich nicht. --Epipactis (Diskussion) 23:31, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nach meinem Sprachverständnis sind Orte, Personen, Schiffe, Romane und dergleichen verschiedene Bedeutungen, die ein Begriff bzw. Stichwort haben kann. Zwei Orte gleichen Namens sind für mich keine zwei Bedeutungen, sondern zwei Beispiele / Inkarnationen / Items / Samples(oder wie immer man das nennt) mit derselben Bedeutung, nämlich der Bedeutung "Ort". Deshalb stört mich am momentanen BKH-Text die Formulierung mit "weitere Bedeutungen" sehr, denn diese ist zu einschränkend und schließt in meinen Augen andere gleichnamige Orte aus. Denkt man hier logisch weiter, kommt man allerdings in die Bredouille, weil derselbe Tatbestand freilich auch für Personen, Schiffe usw. gilt, und man korrekterweise ganz viele verschiedene BKH-Texte bräuchte: also in einem Artikel über eine nicht eindeutig bestimmte Person müsste der BKH-Text eigentlich lauten: "Personen gleichen Namens, sowie weitere Bedeutungen siehe ..." oder auch nur "Personen gleichen Namens siehe ...", je nachdem.

Ich stimme daher Epipactis zu, wenn er sagt, dass in der Kürze die Würze liegt, und das bedeutet, dass ich seinen an anderer Stelle gemachten Vorschlag "Mehrdeutiges Stichwort: ~Berlin" nunmehr für die beste alternative Formulierung halte. Zwischen "Mehrdeutiges Stichwort" und "Mehrdeutiger Begriff" sehe ich nicht viel Unterschied, "Mehrdeutiges Stichwort" erscheint mir aber noch ein Quäntchen passender.

Ich ziehe meinen alten Vorschlag daher zurück, und schlage stattdessen vor, den Text des allgemeinen BKH in die Kurzform von Epipactis

Mehrdeutiges Stichwort: ~Berlin

zu ändern. Seid ihr damit einverstanden? --Allgaeuer (Diskussion) 16:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

ich bin nicht so sicher ob das eine verbesserung ist. Also sprich; wissen die leser dann wirklich, dass sie hier klicken müssen oder nur; aha, mehrdeutiges stichtwort. und nu? ... da würde ich gern noch ein, zwei Stimmen hören bevor "man" es ändert ...Sicherlich ^Post 16:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Darauf können wir hier vermutlich lange warten. Ist euch mal aufgefallen, daß dies hier die Diskseite eines Redirects ist und der letzte Abschnitt von 2007 datiert? Mir war sie jedenfalls bisher völlig unbekannt, obwohl ich mich seit Jahren ziemlich eingehend mit BKL befasse. Ich schlage deshalb vor, die hiesigen Inhalte nach WD:BKL bzw. WD:BKL#Archiv zu transferieren und die Seite dann in einen Redirect auf WD:BKL umzuwandeln, wie es bei allen analogen Seiten bereits der Fall ist. --Epipactis (Diskussion) 18:10, 12. Jun. 2013 (CEST)

oh, interessant, mir ists nicht aufgefallen. Ja Copy & Paste auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung wäre Sicherlich sinnvoll ...Sicherlich ^Post 00:03, 13. Jun. 2013 (CEST)

(Abschnitt wurde von Wikipedia Diskussion:Begriffsklärungshinweis hierher verschoben durch Benutzer:RonaldH)

Ich kann mich mit der vorgeschlagenen Änderung nicht anfreunden. Es ist sehr wohl der Lemmaname (sprich: Artikeltitel), der mehrdeutig ist. Genauso wird das in dem BKH-Text derzeit vermerkt. Warum jetzt plötzlich diese Mehrdeutigkeit auf ein Stichwort umgemünzt werden soll, erschließt sich mir nicht. Die aktuelle Formulierung ist abstrakt genug, um keine Fehlinterpretationen zuzulassen. --RonaldH (Diskussion) 15:33, 15. Jun. 2013 (CEST)

Du siehst ja - Allgaeuer ist sie nicht abstrakt genug bzw. ist seine Abstraktion eine andere. Er wird nicht der einzige sein. Vermutlich nicht nur mich würde es aber stören, wenn der Text darob noch länger würde. Frühere Diskussionen haben gezeigt, daß manchen Benutzern der BKH sogar generell ein Dorn im Auge ist. Also ist kürzer sicher schonmal nicht schlecht, sofern es sich machen läßt, nur wie? In der WP-Frühzeit wurden Texte vorgeschlagen, da hättest du zwischendurch was essen gehen müssen. Es gab da eine, ich sag mal: Oberlehrerfraktion, die sich gegen eine einfache und griffige Formulierung gesperrt hat. Wenn es nach mir ginge, stünde da ja überhaupt nur das BKL-Symbol zum Anklicken, denn man kann an ausnahmslos jeder Formulierung was auszusetzen haben, wie wir nun sehen.

"Stichwort" wegen BKL III, weil da der Titel, auf dem der Leser landet, in jedem Fall anders lautet als das, was er eingetippt hat. Dabei können das eine oder das andere oder beide (aber natürlich unterschiedlich) mehrdeutig sein. Dafür hat man vor einiger Zeit die Vorlage:Weiterleitungshinweis erfunden, aber nun muß mit vier verschiedenen Bausteinen jonglieren. Wäre doch schöner, wenn ein einziger das leisten könnte. --Epipactis (Diskussion) 20:57, 15. Jun. 2013 (CEST)

Warum "Stichwort" statt "Lemmaname"? Das erste Wort versteht jeder, das zweite vielleicht jeder Zehnte? Auch "Schlagwort" wäre eine akzeptable (und nach Enzyklopädie riechende) Variante. Wenn euch die Tilde plus Stichwort zu kurz und zu unklar ist, könnte man statt der Tilde natürlich auch "siehe" schreiben, und anstelle des Stichwortes wieder "Stichwort (Begriffsklärung)". Das ist mir eigentlich egal, aber auch ich halte die Kurzversion für zweckmäßiger. Wichtig ist mir aber, wie weiter oben erklärt, dass die zu enge und daher oft unpassende Formulierung "weitere Bedeutungen" verschwindet, denn das ist nicht dasselbe wie das deutungsoffene "mehrdeutig". Übrigens sind auch "Deutungen" nicht dasselbe wie "Be-deutungen". --Allgaeuer (Diskussion) 19:12, 16. Jun. 2013 (CEST)

Bei alldem sollte man sich mMn zumindest in groben Zügen an der Terminologie einschlägiger Fachrichtungen orientieren und persönliche Ansichten oder Animositäten zurückstellen: Lemma (Lexikographie), Begriff (Philosophie), Stichwort (Dokumentation), Schlagwort (Linguistik), Schlagwort (Deskriptor) etc.pp. Zugleich muß man sich freilich bewußt sein, daß Otto Normalleser davon weder etwas weiß noch sich darum schert, und auch unter Wikipedianern keine einheitliche bzw. an einer bestimmten Fachterminologie festgemachte Linie herrscht. Bspw. wird "Lemma" hier in einer ganz eigenen Interpretation verwendet. Mir war dieser Ausdruck übrigens vor Wikipedia überhaupt noch nie untergekommen, und das will schon etwas heißen. Ich persönlich würde ihn "draußen" eher bei weniger als jedem zehntausendsten als bekannt voraussetzen. Auch "Schlagwort" und "Stichwort" werden hier, wie ich weiß, unterschiedlich bis reziprok gedeutet. --Epipactis (Diskussion) 21:21, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich vermute, die meisten Leser werden, wenn sie die gesuchte Sache unter dem eingegebenen Lemma nicht finden, den Hinweis "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter NAME (Begriffsklärung) aufgeführt." schon so deuten, dass der angegebene Link wohin führt, wo sie vielleicht der Sache näher kommen. Dies allerdings nur dann, wenn ihnen beim Lesen des Artikels (sofort oder zumindest sehr schnell) bewusst wird, dass sie bei einem "falschen" Artikel gelandet sind. Was aber, wenn nicht? Dann wäre es vielleicht wünschenswert, dass wir in bestimmten Fällen außer dem allgemeinen Hinweis auf die BKL auch noch einen besonderen Hinweis hätten, der expliziter sagt, dass es von "der Art" noch einen oder mehrere andere gibt -- etwa im Fall zweier Schauspieler mit gleichem Vor- und Nachnamen. Ein solcher Hinweis soll die Leser überhaupt erst auf die Verwechselungsproblematik aufmerksam machen. Denn wenn sie sich dieser nicht bewusst sind, dann suchen sie auch nicht die Information auf der Begriffsklärungsseite. Eine "kleine Lösung" hierfür (ohne Einführung eines neuen Bausteins) könnte sein, dass ja der Text des Begriffsklärungshinweises im Einzelfall angepasst werden kann. --Neitram 01:09, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dafür gibt es doch die Vorlage {{Dieser Artikel}}, oder? --Digamma (Diskussion) 15:48, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nein, so wie ich die Vorderseite verstehe, ist die Vorlage:Dieser Artikel eigentlich nur für Begriffsklärungen nach Modell 3, wenn das Lemma des Artikels, auf dem der Hinweis steht, zwar nicht mehrdeutig ist, aber ein Begriff, der dorthin weiterleitet, mehrdeutig ist. Bei der von Allgaeuer angesprochenen Problematik geht es hingegen um Begriffsklärungen nach Modell 2, bei denen das Lemma mehrdeutig ist und ein Artikel die "Hauptbedeutung" darstellt. Bei diesen Fällen sollte m.E. immer die Vorlage:Begriffsklärungshinweis verwendet werden, ggf. mit Anpassung des Textes. Anscheinend ist das aber nicht überall Praxis, beispielsweise steht im Artikel Wolfskind "Dieser Artikel", obwohl es eine BKL II und keine BKL III ist. --Neitram 14:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

In vergangener Zeit gab WP:BKL die Verwendung von "Dieser Artikel" und BKH zur freien Auswahl an. --Diwas (Diskussion) 15:42, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ach so, okay. Auf jeden Fall ist bei BKL III "Dieser Artikel" besser als der BKH, weil der Satz "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig." dann nicht stimmt. Das heißt, dann hat man bei BKL II die Wahl zwischen Vorlage:Begriffsklärungshinweis (der Standard), Vorlage:Begriffsklärungshinweis mit Textparameter, und Vorlage:Dieser Artikel. --Neitram 16:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wieso sollte der Satz "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig." bei BKL III nicht stimmen? Die Mehrdeutigkeit des Titels ist doch völlig unabhängig davon, ob der Artikel in eine BKL I, II oder III verwickelt ist. Etwas kompliziert wird es allerdings dadurch, daß bei BKL III sowohl der Titel des Artikels als auch das auf den Artikel weiterleitende Stichwort mehrdeutig sein können. Ein Beispiel habe ich momentan nicht parat, aber Vereinte Nationen zeigt schon ungefähr die Richtung. --Epipactis (Diskussion) 22:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

Bei BKL I gibt es keinen BKH o.ä. Bei BKL II ist der Titel mehrdeutig, sonst gäbe es keine BKL und keinen BKH. Bei BKL III passt "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig." dann nicht, wenn der Titel nicht mehrdeutig ist. Er passt gut, wenn die Mehrdeutigkeiten des Artikels und des Stichworts (Weiterleitung) übereinstimmen. Sind es wieder andere Mehrdeutigkeiten, passt schon wieder der Weiterleitungshinweis oft besser, weil dann oft auch nicht offensichtlich ist, warum man dort gelandet ist. --Diwas (Diskussion) 23:28, 18. Jun. 2013 (CEST)

Kurz gesagt: Im Extremfall stehen oben ein BKH und mehrere WLH. --Epipactis (Diskussion) 00:15, 19. Jun. 2013 (CEST)

link auf die sprache

hallo kolleginnen und kollegen. ich habe das schon so oft umgebogen und glaube langsam, dass die windmuehle gewinnt.

bei den oft vorhandenen etymologischen angaben werden oft die links auf die sprache eingefuegt (z.b. von lateinisch nota ‚Merkmal‘, ‚Schriftzeichen‘). streng genommen wird die sprache ja nicht verlinkt, aber das weis ja kein mensch, das wird ja in artikel auch so gemacht. beispiel von heute

deswegen wollte ich mal nach eurer meinung fragen. wie geht ihr damit um? --Supermartl (Diskussion) 15:19, 20. Jun. 2013 (CEST)

Darf ich da eine weitere Frage anschließen? Es steht umseitig "Eine etymologische Klärung des Stichwortes ist in der Regel unnötig, es sei denn, sie dient zum schnelleren Finden des gesuchten Begriffs. Jede ausführlichere Klärung sollte im jeweiligen Artikel stehen, hilfreich sind auch Einträge des Wiktionary". Man könnte das so verstehen, dass im verlinkten Beispiel "(lat. arte ‚mit Kunst‘ und factum ‚das Gemachte‘)" komplett raus sollte. Ich finde jedoch eine solche kurze Erläuterung von Fremdwörtern, die für alle verlinkten Artikel gleich gilt, durchaus auch in der BKL sinnvoll. Wie seht ihr das? --Neitram 10:43, 21. Jun. 2013 (CEST)

Solche Angaben werden nur selten in BKL gemacht, sie gehören tatsächlich in den/die Artikel. Die BKL dient ja nur zum Auffinden der Artikel und nicht zu Erläuterungen. Wenn, dann sollte die Sprache nicht verlinkt werden. Über die lang-Vorlage kann man geteilter Auffassung sein, bei Latein macht sie aber wohl kaum Sinn. -- Jesi (Diskussion) 12:32, 21. Jun. 2013 (CEST)

Frage bei einem Problem

Guten Abend! Ich habe den konkreten Fall des Filmstars James Stewart. Hier waren zwei Begriffserklärungen dem Artikel vorgelagert sind - der eine auf weitere James Stewarts, der andere auf einen Rennfahrer, Jimmy Stewart (Rennfahrer), einem leidlich erfolgreichen Bruder Jackie Stewarts. Der Rennfahrer heißt eigentlich auch James Stewart, da Jimmy nur der Spitzname ist. Außerdem ist er auch bei den restlichen James Stewart aufgeführt. Das ließ die Seite schon relativ lädiert aussehen, da zwei Begriffserklärungen untereinander einfach nur sperrig aussehen. Wie soll ich damit umgehen - ich habe nun zunächst einmal die Leiste mit dem Rennfahrer weggenommen. Gruß --Clibenfoart (Diskussion) 21:52, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich bezweifle, daß "Jimmy Stewart" ein geläufiges und somit zu akzeptierendes Suchwort für den Schauspieler James Steward ist. Dementsprechend sollte diese Weiterleitung mMn auf den Rennfahrer verweisen, wobei man freilich voraussetzt, daß später noch weitere Jimmy Stewarts auftauchen, sonst wäre das Klammerlemma ja überflüssig. Der Vorteil besteht darin, daß man, wenn dieser Fall tatsächlich eintritt, keine Verschieberei mehr hat und die WL ohne weiteres in eine BKS umwandeln kann. --Epipactis (Diskussion) 22:36, 18. Okt. 2013 (CEST)

Inzwischen wurde meine Änderung ohne weitere Begründung zurückgesetzt: Jimmy wird in den USA oft als Spitzname für den Schauspieler benutzt, ist in Europa aber eher unüblich. Die Weiterletung von Jimmy Stewart hatte ca. 65 Abrufe im letzten Monat, der Rennfahrer über 235. Das würde schon deutlich dafür sprechen, dass man auf den Rennfahrer verweisen sollte. Ich habe mich jetzt weniger an der Weiterleitung gestört, sondern mehr an der Optik - das sieht nun wirklich nicht sehr gut aus. Könnte man den Artikel daher nicht auch auf James_Stewart_(Schauspieler) setzen? --Clibenfoart (Diskussion) 23:54, 18. Okt. 2013 (CEST)

Der Nachweis einer Hauptbedeutung in der Relation 10:1 (der hier die BKL 2 zugunsten des Schauspielers rechtfertigt) ist immer schwer zu führen und wird leicht zum Streitthema, deshalb würde ich nicht empfehlen, daran zu rühren. Überdurchschnittlich bekannt ist der Schauspieler allemal (noch), nur die Gebräuchlichkeit des Suchwortes "Jimmy" zweifle ich, wie gesagt, ernsthaft an, da es mir bisher (d.h. in mehreren Jahrzehnten) noch nie begegnet ist, d.h. dafür würde ich einen Nachweis verlangen, anderenfalls die WL wie angegeben abändern.

Was die Optik betrifft: Wenn der Fall wirklich einmal so liegt, muß man mit solchen Konstrukten tatsächlich leben. Ein Paradebeispiel (und das einzige, das ich überhaupt kenne) ist Vereinte Nationen. Dort hat man allerdings alles in einen Baustein gepackt - auch das ist also möglich. Zum Glück kommt sowas jedenfalls anscheinend recht selten vor, und wahrscheinlich noch seltener, wenn man es etwas genauer nimmt. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 19. Okt. 2013 (CEST)

Nachdem Jimmy Stewart nun keine Weiterleitung auf James Stewart mehr ist, sondern eine BKS, kann bei bei dem BKH bei James Stewart der Verweis auf Jimmy Stewart (Rennfahrer) wegfallen, oder? --Digamma (Diskussion) 19:53, 20. Okt. 2013 (CEST)

Done. PS @Clibenfoart: Konkrete Fälle ansonsten bitte auf der Seite WP:BKF vortragen. Gruß und:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis (Diskussion) 23:32, 21. Okt. 2013 (CEST)

Anpassung der Richtlinien bzgl. Rotlinks in BKS

Auf der Seite heißt es:

„Einträge können auch Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren. Der Link erscheint im Standarderscheinungsbild dann rot.“

Da dies nun nicht mehr gültig ist, sollte im Sinne der Konsistenz der Satz angepasst werden. DestinyFound (Diskussion) 11:13, 16. Jul. 2013 (CEST)

Warum ist das nicht mehr gültig, da steht doch explizit “können”? Das ist doch kein unmittelbarer Widerspruch zu der Formulierung von ThePeter in der LP. Gesetzt den Fall, eine BKL enthält schon drei Begriffe und zwei weitere Rotlinks zu denen relevante Artikel gewünscht und denkbar sind, dann muß doch garnichts geändert werden. --HOPflaume (Diskussion) 11:22, 16. Jul. 2013 (CEST)

"Das Werkzeug wird nicht benötigt, wenn es nur einen Artikel gibt." (und damit sind existierende Artikel gemeint, nicht potentiell denkbare Artikel) => BKLs mit Rotlinks sind unerwünscht. DestinyFound (Diskussion) 11:27, 16. Jul. 2013 (CEST)

Den Eintrag in der LP von ThePeter habe ich gelesen, er steht aber nicht in Widerspruch zur umseitigen Erläuterung: „Diese Möglichkeit ist auf sinnvolle Fälle zu beschränken. Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz). Ein roter Link kann für Leser und Bearbeiter hilfreich sein, wenn er z. B. auf noch fehlende Artikel innerhalb systematischer Zusammenhänge hinweist oder aus guten Gründen ein ganz bestimmtes Lemma für den noch zu erstellenden Artikel nahelegt. Besser ist es natürlich trotzdem, wenn zuerst der Artikel geschrieben wird und erst danach der Eintrag in die BKS.“ Sprich: wenn eine BKL bereits zwei oder mehr Artikel listet “können” durchaus weitere, deren Relevanz augenscheinlcih ist und deren Anlage gewünscht ist, schon hinzugesetzt werden. Hieraus kann ich jetzt keinen Änderungsbedarf ableiten. Sonst wären perspektivisch Rotlinks generell unerwünscht. --HOPflaume (Diskussion) 11:54, 16. Jul. 2013 (CEST)

" Besser ist es natürlich trotzdem, wenn zuerst der Artikel geschrieben wird" ? Verstehe ich nicht so recht. Warum? Also abgesehen davon, dass es natürlich besser ist viele Artikel als keine zu haben aber darauf hat ja eine BKS nur beschränkten einfluss?! ...Sicherlich ^Post 12:47, 16. Jul. 2013 (CEST)

Sicherlich, an wen richtet sich jetzt Deine Frage? --HOPflaume (Diskussion) 12:52, 16. Jul. 2013 (CEST)

ah; das "umseitig" habe ich überlesen. Ist ja eine komische behauptung. Ich behaupte mal das gegenteil :D - kann mir das wer auch immer erläutern? ...Sicherlich ^Post 12:55, 16. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Gegen eine "primäre" BKS mit nur Rotlinks ist sicher nichts einzuwenden und das wird in der Regel auch nicht getan, wir haben eine ganze Menge davon. Hier war es aber eine "sekundäre" BKS, und im vorgeschalteten Artikel stand Weitere Bedeutungen sind unter Adriano in Siria (Begriffsklärung) aufgeführt. Der Leser könnte also mit einer gewissen Erwartung dorthin klicken und findet dann doch nichts. Das ist schon etwas unschön (genauso wie wir i.a. rote BKH in Artikeln nicht zulassen). -- Jesi (Diskussion) 12:59, 16. Jul. 2013 (CEST)

Alle BKL-Modelle haben dieselben inhaltlichen Anforderungen, nur weil das Modell 2 ist, wird es nicht anders beurteilt. DestinyFound (Diskussion) 15:47, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich wollte auch nur auf die unterschiedliche Situation bei der Beurteilung des "Falles" (den ich konkret nicht kenne) hinweisen. -- Jesi (Diskussion) 19:34, 16. Jul. 2013 (CEST)

Siehe diese Diskussion und Dutzende gleichartige in den WD:BKL-Archiven. Ich glaube, das Thema ist so ausdiskutiert wie kaum ein zweites in WP. --Epipactis (Diskussion) 22:10, 16. Jul. 2013 (CEST)

dito. und nur fuer den fall, dass ich ich mich wiederhole: wenn jemand auch nur auf die idee kaeme, artikel oder wenigstens stub zu schreiben, dann waere das thema schnell vom tisch. ich persoenlich finde es unsaeglich, dass in bkls reingekotzt (sorry) wird, was das zeug haelt. das ganze waere so einfach. schreibt artikel, die bkl kommt dann fast wie von allein. statt dessen heist es, ich schreibs mal in die bkl, ob es einen artikel geben kann ist mir doch egal. ich finde das bedenklich. ich bin fast schon froh, dass ich kaum noch zeit fuer wp.bkl habe. --Supermartl (Diskussion) 23:19, 16. Jul. 2013 (CEST)

Das ist eine eigentümliche Haltung. Wenn sich jemand beispielsweise die Mühe macht, falsch verlinkte Personennamen zu trennen, um daraus eine BKS mit Lebensdaten und Kurzbeschreibungen zu bauen, so ist das sehr wohl eine Leistung, die anerkannt werden sollte. Da steckt einiges an Aufwand dahinter und verhindert durch die Vorgabe von Klammerzusätzen künftige Fehlverlinkungen bzw. ermöglicht die unmittelbare Erkennung einer solchen. Eine Online-Enzyklopädie taugt nur dann etwas, wenn die Inhalte auch korrekt miteinander verknüpft sind. Was soll also der Blödsinn mit dem Reinkotzen? --RonaldH (Diskussion) 23:55, 16. Jul. 2013 (CEST)

+1 zu RonaldH, auch aus einer BKS mit Rotlinks erfährt der Leser etwas, z.B. bei Personen Lebensdaten und Beruf. Ganz zu schweigen von dem Fakt, dass wir sie nicht im Glauben lassen, es gäbe nur eine Bedeutung. Das einige Benutzer beim „Befüllen“ der BKS übers Ziel hinausschießen ist ein anderes Thema. --NiTen ^(Discworld) 00:16, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe das im Prinzip auch so. Allerdings habe ich in der letzten Zeit auch festgestellt, dass es Mitarbeiter gibt, die ihre enzyklopädische Aufgabe darin sehen, Datenbanken abzuarbeiten und BKS mit Rotlinks zu füllen. dabei geht es offenbar nur noch darum, die Personen zu nennen, an eine vernüftige Artikelarbeit ist da (vor allem bei der Anzahl) kaum noch zu denken. Damit werden BKS nicht mehr als das verwendet, was sie sein sollen, nämlich in erster Linie Wegweiser, sondern als allgemeines Personen- oder Ortsverzeichnis, und das will ja WP nicht sein. Auch die frage der Relevanz ist nicht immer leicht zu beantworten. In der en-WP dürfen Rotlinks nur dann in BKS aufgenommen werden, wenn die Einträge bereits in einem Artikel verlinkt sind. Ich weiß nicht, ob das eine gute Lösung ist, aber sie vermeidet das massenhafte Einstellen von Rotlinks in BKS. Irgendwie müsste hier eine etwas brauchbarere Lösung gefunden werden. -- Jesi (Diskussion) 11:35, 17. Jul. 2013 (CEST)

Verwendung von Kursivschrift

Hallo,

nach einer Vandalismusmeldung entspann sich auf meiner Benutzerdiskussionsseite ein Austausch darüber, wie es um die Zulässigkeit von Kursivschreibung auf Begriffsklärungsseiten bestellt ist. Das sieht dann so aus (Beispiel):

VAC steht als Abkürzung für:

• (…)
• Vereinigung Apostolischer Christen, eine schweizerische Freikirche aus der Apostostolischen Konfession
• Verlag Anzeigenblätter GmbH Chemnitz, siehe Blick (Anzeigenblatt)#Der Verlag
• Vinyl Audio Codec, siehe Soundkarte

Hier die Eckpunkte zu dazugehörigen Entwicklung:

• rund ein Jahr lang enthielt WP:BKL die von W!B ohne Debatte eingeführte Formulierung,

  „Bei Abkürzungen soll die ausgeschriebene Form immer vorn stehen. Wenn sie nicht direkt verlinkt werden kann, wird sie kursiv gesetzt (nur dann, und nur bei Abkürzungen)“ (Hervorhebung von mir).

Diese Formulierung wurde von Benutzer:TMg im Mai 2011 entfernt, nach kurzer und beteiligungsarmer Diskussion auf dieser Seite.

• Nun gibt es noch diverse Abkürzungs- BKL, die nicht verlinkte Bedeutungen von Abkürzungen in Kursiv formatieren, aber es ist nicht überall so. Manche Benutzer setzen weiterhin Kursivschrift in diesen Fällen ein, eine Einheitlichkeit ist derzeit nicht gegeben.
• Benutzer:TMg wollte einen solchen Benutzer zuletzt davon überzeugen, das unter Berufung auf Wikipedia:Typografie#Kursiv bleiben zu lassen, konnte dieses Anliegen bei ihm aber nicht durchsetzen. Ich war derjenige, der in der darauf (und auf einen seltsamen Diskussionsstil des Gegenübers) folgenden VM eine Sanktionierung / Ansprache abgelehnt hat, weil hier imho keine einheitliche Regel besteht sondern die Kursivschreibung seit langem toleriert wird.

An der Stelle wäre der Communitywille interessant, was soll nun passieren?

1. Wir lassen es so, wie es ist: Jeder kann bei Abkürzungen noch nicht verlinkte Begriffe kursiv schreiben oder es bleiben lassen.
2. Wir machen die Kursivschreibung an dieser Stelle wieder zum Standard und schreiben das ins Regelwerk
3. Wir wenden die Typografieregeln an, entfernen die Kursivschreibung aus allen BKL und hindern Benutzer daran, neue einzufügen
4. Wie 3), aber wir schreiben das explizit ins Regelwerk, um Missverständnisse zu vermeiden

Ich denke, diese Sache hat zu wenig Bedeutung für ein eigenes Meinungsbild. Persönlich ist es mir egal, aber eine Regelung wäre schon toll, um eine gewisse Einheitlichkeit bei Abkürzungs-BKL zu erzielen und Konflikte zu vermeiden. Was meint Ihr? --Superbass (Diskussion) 13:01, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich mir den ersten Absatz in Wikipedia:TYP #Schriftauszeichnung ansehe, ist gegen eine Kursivschreibung nichts einzuwenden, hier soll ja etwas hervorgehoben werden. Man beachte auch, dass die später folgenden Hinweise zur Kursivschrift in erster Linie für die enzyklopädischen Artikel gedacht sind, BKS spielen da schon eine andere Rolle. Hier sollte generell – wenn nicht verlinkt – die Hervorhebung des zu klärenden Begriffs erfolgen. -- Jesi (Diskussion) 13:46, 22. Jul. 2013 (CEST)

Begriffsklärungsseiten liegen im Artikelnamensraum und unterliegen grundsätzlich den selben Regeln wie alles andere im Artikelnamensraum. Nicht einmal in Projektnamensräumen wird so willkürlich irgendwas großflächig kursiv geschrieben. Die Ausnahmeregelung ergibt so überhaupt keinen Sinn: Kursiv schreiben, aber nur auf Begriffsklärungsseiten, die als Abkürzungsseiten kategorisiert sind, und auch dort nur, wenn nicht verlinkt? Wer soll das begreifen? Was soll dieses Durcheinander dem Leser bringen? Die ausgeschriebenen Bedeutungen von Abkürzungen stehen immer am Anfang der Zeile. Wieso sollte man jeden Zeilenanfang hervorheben? Reicht der Listenpunkt plötzlich nicht mehr dafür aus? Was soll die Hervorhebung, wenn überhaupt keine Erklärung dahinter steht und die Zeile komplett kursiv ist? Wird für diesen Fall eine weitere Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme eingeführt? Nur hervorheben, wenn nicht verlinkt und wenn dahinter noch etwas nicht hervorgehobenes steht? Und wieso entfällt die Hervorhebung plötzlich, nur weil jemand das Lemma angelegt und verlinkt hat? Wer soll wissen, dass er dazu verpflichtet ist, beim Verlinkten die Kursivschreibung zu entfernen, und warum sollte er das tun? Seit wann und wo noch ist ein Link ein Ersatz für Kursivschrift? Meine Links sind nicht kursiv. Sie sind blau und unterstrichen. Die kursiv geschriebenen Wörter sind meist nicht fremdsprachig und häufig auch keine Produkt- oder sonstige Eigennamen, für die man unter Wikipedia:Typografie#Kursiv eine Regelung auftreiben könnte. Und selbst wenn, dann müssten diese Fälle immer kursiv geschrieben werden und nicht mal so und mal so. Eine solche Sonder-Sonderregelung gibt es nirgends in der gesamten Wikipedia und auch in gedruckten Enzyklopädien ist mir nichts derartiges bekannt. Wer hat sich das jemals ausgedacht und was soll das? --TMg 17:22, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wer es sich ausgedacht hat, kann ich nicht beantworten und steht eigentlich auch nicht zur Debatte. Was es soll, steht weiter oben, nämlich eine Hervorhebung. Und Hervorhebungen können nun mal markiert werden. Und die mehrtausendfache Anwendung dieses Usus kann auch nicht durch deine vollmundigen privaten Ausführungen ausgehebelt werden. -- Jesi (Diskussion) 19:55, 22. Jul. 2013 (CEST)

Unfug wird niemals richtiger, wenn man ihn nur oft genug wiederholt. Was soll warum hervorgehoben werden? Wo steht dieser „Usus“? Wo wurde er diskutiert? Warum soll die Hervorhebung nur in bestimmten Ausnahmesituationen erfolgen? Was soll das Hervorhebungsdurcheinander dem Leser sagen? Hervorhebung als Selbstzweck? --TMg 20:25, 22. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt. -- Jesi (Diskussion) 20:41, 22. Jul. 2013 (CEST)

Warum immer gleich so hitzig? Die entsprechende Richtlinienpassage wurde ja auf den unabweisbaren Einwand hin ohne Tumult entfernt. Wer auch immer den Gebrauch eingeführt hat, hatte sicher Sinn und nicht Unsinn im Sinn. Da sich W!B:, der den Passus seinerzeit in die Richtlinie eingetragen hat, hier leider nicht mehr äußert, kann man darüber aber nur spekulieren. Ich nehme mal an, daß damit sichergestellt werden sollte, daß in jedem Fall die ausgeschriebene Form dasteht. Das könnte sie zwar auch ohne Kursiv, aber es folgt ja oft noch ein Kommentar, der oft nochmal annähernd dasselbe aussagt. Da könnte sich mancher Bearbeiter fragen: Wozu doppelt? und die ausgeschriebene Form entfernen. Durch den Kursivsatz sollte sie, vermute ich, als obligatorische Komponente gekennzeichnet werden. Fragt sich freilich, ob sporadische Bearbeiter das tatsächlich erkennen bzw. die Hervorhebung in diesem Sinne deuten. Wer es weiß, der weiß es ohnedies.

Davon ausgehend wäre aber überhaupt erstmal zu fragen (je mehr Beteiligte desto besser), ob die ausgeschriebene Form denn tatsächlich obligatorisch präsentiert werden soll, und falls ja, ob es erforderlich ist, das in der Richtlinie zu vermerken.

Wie auch immer das ausgeht - wenn sich jemand bemüßigt fühlt, die nicht legitimierte Form zu korrigieren, kann er das ja ohne Schimpf und trotzdem unabweisbar kommentieren ("Kursivsatz unnötig, der entsprechende Richtlinienpassus wurde aufgehoben", oder etwas in der Art). --Epipactis (Diskussion) 22:49, 22. Jul. 2013 (CEST)

Soll ich allein Edit-Wars gegen Benutzer führen, die Begriffsklärungen alphabetisch durchgehen und dabei alles kursiv setzen, was ihnen begegnet? Dass auf Abkürzungsseiten die ausgeschriebenen Bedeutungen immer vorn stehen und alphabetisch sortiert werden, darin besteht denke ich Einigkeit. Entspricht die ausgeschriebene Bedeutung dem Lemma, wird das einfach verlinkt, sonst als Mini-Erklärung oder per „siehe“ angehängt, wie oben gezeigt. Tatsächlich doppelt steht da eigentlich nie etwas. Das habe ich vor etlichen Jahren, als das noch nicht „Usus“ war, selbst verteidigt. Zur selben Zeit gab es auch Diskussionen über die Kursivschreibung von Fremdwörtern, und „Usus“ war damals, sogar von der ansonsten gültigen Regel, Fremdwörter kursiv zu setzen, auf Begriffsklärungsseiten abzusehen, da die sehr kurzen Zeilen dadurch sehr unruhig werden. Für die ausgeschriebenen Bedeutungen von Abkürzungen gilt das erst recht. Die stehen immer am Zeilenanfang. Sie beginnen immer erkennbar mit den Buchstaben der Abkürzung. Dahinter folgt immer ein Komma. Ausnahmen bestätigen die Regel. Listenpunkt, Zeilenanfang und Komma grenzen die ausgeschriebene Bedeutung nach links und rechts. Zusätzliche Kursivschreibung macht das nicht so signifikant besser, dass ihre Nachteile gerechtfertigt wären. Erst recht nicht bei einer so uneinheitlichen Regelung, die Verlinktes ausnimmt. Wie sieht das übrigens aus, wenn die Abkürzung „ABC“ einen Eintrag „Aa Bb Cc“ enthält, das aber in einem Lemma behandelt wird, das nur kurz „Aa Bb“ oder „Bb Cc“ lautet? Dann schreibt man „Aa Bb Cc“ oder „Aa Bb Cc“ hin, verlinkte aber zweckmäßigerweise nur einen Teil. Was setzt man dann kursiv? Die ganze Zeile? Nichts? Nur „Cc“? --TMg 23:33, 22. Jul. 2013 (CEST)

Da das alles nicht von der Hand zu weisen ist, schließe ich mich deiner Position an. Wollte bloß nicht gleich von vornherein die (allerdings weiterhin unklare) Intention von W!B: (den wohl die meisten hier nicht gerade als Unsinnverzapfer kennen) vom Tisch wischen. --Epipactis (Diskussion) 00:09, 23. Jul. 2013 (CEST)

"Soll ich allein Edit-Wars gegen Benutzer führen, die Begriffsklärungen alphabetisch durchgehen" - darum ja der Vorschlag, die Nichtkursivschreibung umseitig auf die Regelseite zu schreiben, in dem z.B. ein Beispielkasten für Abkürzungs-BKL angeführt wird, wenn das hier Konsens ist. Darauf kann man sich dann berufen. --Superbass (Diskussion) 10:01, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ähm, …? Der Beispielkasten, auf den ich mich berufe, ist seit zwei Jahren da. --TMg 22:43, 23. Jul. 2013 (CEST)

was man nicht alles regeln kann und will .oO - was macht das denn für den leser (darf ich hier doch kurisv machen oder?) für einen unterschied ob das an der stelle kursiv ist oder nicht. Bekommt er mehr, weniger Informationen? Kann er die Information dadurch schneller oder langsamer erfassen? ...Sicherlich ^Post 10:41, 23. Jul. 2013 (CEST)

Niemand weiß das, darum geht es ja eben. Wenn es aber keinerlei Restriktionen gibt, finden sich unweigerlich immer mehr "sinnvolle" und "nützliche" Erweiterungen und Ausschmückungen ein, bis die eigentliche und notwendige Funktion völlig darunter begraben wird. Deshalb bin ich dafür, die Grundfunktion der BKS ausdrücklich zu schützen (was die Richtlinie ja auch seit jeher tut) und an eventuelle Ausbauten möglichst hohe Ansprüche zu stellen. D.h. (soweit es mit der Intention Richtlinie vereinbar ist), solche Ausbauten sollten eine ausdrückliche Zulassung haben.

Persönlich halte ich die Kursivsetzung zwar auch eher für eine Marginalie, aber gemäß vorgenanntem Prinzip würde ich sie nun abweisen, da mir 1. ein nur vermuteter Effekt als Argument deutlich zu schwach erscheint, und 2. der erhoffte Effekt, selbst wenn er zweifelsfrei gegeben wäre, keinen merklichen Vorteil bringt. Die BKS verrichtet ihren Dienst ohne weiteres auch ohne ihn. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

... aber eben auch mit. Und warum soll nicht konkret hervorgehoben werden, worum genau es geht? Und nicht in jedem Fall ist das ohne Hervorhebung klar. Und wie in WP:TYP #Schriftauszeichnung steht, wird der Lesefluss kaum gestört, aber es wird eben eine bestimmte Stelle hervorgehoben. Ansonsten kann man au h in vielen anderen Fällen in Frage stellen, warum gerade Titel, Schiffe u.a. kursiv gesetzt werden. -- Jesi (Diskussion) 17:58, 24. Jul. 2013 (CEST)

Jesi, Du erhälst meine vollste Zustimmung. Ich kann jetzt nicht genau sagen wieso, weshalb, warum, aber die kursive Schriftsetzung empfinde ich beim überfliegen einer BKL-Seite als hilfreich. Vielleicht weil ich eher bildorientiert schaue, als textorientiert? Ich erkenne sofort, ohne großartig zu lesen, welche Begriffe eine Einheit bilden. Im Moment steht nirgends, dass die Kursivschreibung nicht erwünscht ist. Und genau so sollte es bleiben. Viele Grüße Silke (Diskussion) 19:50, 24. Jul. 2013 (CEST)

+1, geht mir auch so! --Knopfkind 20:12, 24. Jul. 2013 (CEST)

@Epipactis: "Wenn es aber keinerlei Restriktionen gibt..." diesen tenor kann man natürlich auch umdrehen. "wenn es immer mehr restriktionen geht, dann wird bald niemand mehr in der WP schreiben können und wollen"

das mit dem vermuteten Effekt ist offensichtlcih ebenso umdrehbar. Die Verfechter vermuten ja auch nur. das der erhoffte Effekt keinen merklichen vorteil bringen soll verstehe ich nicht. wenn er erhoffte effekt ist, dass der leser den sachverhalt schneller erfasst, dann ist das ja ganz klar ein merklicher effekt?!?

ich bin weder für noch gegen kursiv (also mir wurst :) ) aber ich finde es übertrieben solche marginalien zu regeln. IMO sind wir eh schon ganz starr vor lauter regelwut. ...Sicherlich ^Post 21:41, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wie stellst du dir das vor? Einfach pauschal alles zulassen, was auch immer wem auch immer in den Sinn kommt und gefällt? Dann wird BKL ein Müllhaufen. Farbgestaltung, Piktogramme, Bilder, Animationen, Sound, natürlich jede Menge weiterführende Links, kurze Erläuterungen, die ausnahmsweise auch mal etwas länger werden dürfen usw. usf. - für all das werden sich Stimmen finden, die es für sinnvoll und nützlich halten.

Ich plädiere ja gar nicht für mehr, sondern im Gegenteil für weniger Restriktionen (Plural), eigentlich nur für eine einzige: außer der originären Funktionalität der BKS soll grundsätzlich nichts zulässig sein. Es sei denn, die Community spricht sich ausdrücklich für eine Erweiterung aus, dann wird sie genau so (eventuell nur temporär, bis sie allgemein eingebürgert ist) als Standard in die Richtlinie aufgenommen. Die beliebige Umkehr, die du schilderst, gibt es nämlich nicht. Soweit ich weiß, gehört es zu den unverrückbaren Prinzipien der WP, daß derjenige die Beweislast zu tragen hat, der etwas drin haben will. Natürlich kann man auf Regelung verzichten, aber dann wird es jedermanns gutes Recht sein, eine willkürlich eingebrachte Erweiterung ebenso willkürlich wieder zu entfernen. --Epipactis (Diskussion) 22:13, 24. Jul. 2013 (CEST)

"Einfach pauschal alles zulassen, was auch immer wem auch immer in den Sinn kommt und gefällt? " - Vor langer Zeit wurde das gesagt, als irgendein halbgewalkter meinte man könne doch einfach mal alle leute die wollen ohne jegliche kontrolle und ohne regeln ein lexikon schreiben lassen. .oO - ...Sicherlich ^Post 22:18, 24. Jul. 2013 (CEST)

Hm, und inwiefern hilft uns das hier weiter? Der Fall ist von VM hierher gekommen. Da sind offensichtlich Benutzer unterwegs, die am laufenden Band Gegenteiliges editieren und sich dabei aufreiben. Und du bist Admin, wenn ich nicht irre, oO --Epipactis (Diskussion) 22:31, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin Admin ja, aber was hat das mit der Disk. hier zu tun?

wenn leute sich editwars o.ä. liefern dann kann bspw. der artikel oder auch der/die benutzer gesperrt werden. aber für ein, zwei "fanatiker" gleich eine richtlinie weiteraufzubohren?! - naja. ... und wie man sieht gibt es ja auch stimmen die kursiv gut finden. ... ganz formal wäre also wenn, dann ein MB fällig :D (nein, dass ist keine empfehlung/aufforderung) ...Sicherlich ^Post 22:36, 24. Jul. 2013 (CEST)

Hm, das ist ein frappierender, aber interessanter Ansatz. Du meinst also, daß man überhaupt keine Regeln und Richtlinien braucht, sondern einfach nur überall, wo es Streit gibt, entweder den Artikel oder einen Bearbeiter sperren? --Epipactis (Diskussion) 22:53, 24. Jul. 2013 (CEST)

ich schrieb "ich finde es übertrieben solche marginalien zu regeln" ...Sicherlich ^Post 06:23, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich tu mich da auch sehr schwer mit und habe mich noch nie an der An- oder Abwesenheit von Kursivschriften in Begriffsklärungen gestoßen. Möglicherwese gibt es nur eine einstellige Zahl an Benutzern, die sich bisher überhaupt damit befasst haben. Aber außer Appellen an die gegenseitige Toleranz oder eben einer Regelung fällt mir keine Lösung ein. --Superbass (Diskussion) 22:16, 25. Jul. 2013 (CEST)

Na schön. Möglicherweise sähen das sogar die Beteiligten selbst genauso, wenn sie nicht gerade im Konflikt lägen. Nun liegen sie aber leider im Konflikt, und daraufhin wurde hier angefragt, ob und was zu tun ist, um diesen Konflikt beizulegen. Bis jetzt haben wir genau drei Optionen: Entweder eine tendenziöse Regelung treffen, oder den Konflikt als solchen durch Repression niederschlagen (wenn ich Sicherlichs Statement damit richtig verstanden habe), oder der Konflikt legt sich von ganz allein. Nummer zwei und drei können nicht dauerhaft sein, während Nummer eins wenigstens die Möglichkeit einer Dauerlösung enthält. Nummer zwei gefällt mir persönlich am wenigsten, weil sie einen Freibrief beinhaltet. --Epipactis (Diskussion) 23:13, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich rück mal nach vorn. Ich habe oben einen riesigen Haufen kleine und große Gründe genannt, die ganz konkret gegen das Zulassen eines Chaos aus „manchmal kursiv und manchmal nicht kursiv“ sprechen. Begründete Sachargumente für ein solches Durcheinander habe ich bisher keine gehört. Ebenso wenig wurden Kompromissvorschläge gemacht oder auf meine eingegangen (bspw. einheitliche Kursivschreibung von Fremdwörtern). Also bisher ist die Sache sehr eindeutig. --TMg 00:59, 26. Jul. 2013 (CEST)

Könntest du die begründeten Sachargumente nochmal auflisten? Mir scheint es gab durchaus begründete Gegen-Sachargumente. Ich sehe da einiges aber nichts eindeutiges ...Sicherlich ^Post 09:22, 26. Jul. 2013 (CEST)

@TMg: Du gehst einmal mehr davon aus, dass deine Meinung allgemeingülig und objektiv ist. Dem ist aber nicht so, so etwas ist immer mehr oder weniger subjektiv. Es wurde in der Diskussion von mindestenst drei Usern die Kursivschreibung befürwortet und dazu auch Argumente genannt. Zwei oder drei weitere haben sich ebenfalls durchaus dafür (bzw. nicht dagegen) ausgesprochen. Und es geht hier ja nicht um großflächige Kursivschreibung von irgendwas (wie du das oben formulierst), sondern um die Kurvivschreibung eines (eventuell auf mehreren Teilen bestehenden) Begriffes, damit dessen Wahrnehmung erleichtert wird. -- Jesi (Diskussion) 12:21, 26. Jul. 2013 (CEST)

Am Rande sei der Hinweis erlaubt, dass in der gesamten Debatte hier reichlich Gebrauch von Kursivschreibung gemacht wird, und zwar jenseits aller zitierten Regeln. Auch von den schärfsten Kritikern der Elche Verwendung in Begriffsklärungsseiten. So grundsätzlich unnütz scheint die Hervorhebung offenbar doch nicht zu sein. --Superbass (Diskussion) 15:38, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ach komm schon, vom Unterschied zwischen Artikeln und Diskussionen wirst du doch schon mal gehört haben. Und nein, bei den wenigen Befürwortern etwas weiter oben habe ich nur „+1“ und „kann nicht genau sagen“ gelesen, aber keine Argumente. Vor allem kann offenbar keiner begründen, warum etwas Hervorgehobenes plötzlich nicht mehr hervorgehoben sein soll, wenn es als Lemma existiert? Warum ist es dann plötzlich weniger wichtig? Warum werden nicht auch die vollen Namen in solchen Begriffsklärungen hervorgehoben? Sind die Leser da plötzlich auch ohne Hervorhebung in der Lage, die „aus mehreren Teilen bestehenden Begriffe wahrzunehmen“? Nur bei Abkürzungen nicht? Warum ausgerechnet da? Wieso reicht das Komma plötzlich nicht mehr? Es gibt unzählige Gegenbeispiele. Nirgends wird so willkürlich und chaotisch vereinzelt etwas hervorgehoben und das meiste andere nicht, nur weil jemand „findet“, dass das hübsch aussieht. Wie lauten die exakten Regeln, Ausnahmen und Ausnahmen von den Ausnahmen, über die wir hier diskutieren? Woraus leiten sie sich ab? Wo gibt es das in dieser Form in Druckwerken? --TMg 20:41, 26. Jul. 2013 (CEST)

Letztendlich geht es doch ums Prinzip. Einzeln sind natürlich alles Marginalien, für die sich immer ein paar Pro- und Kontrastimmen finden werden, und um die zu diskutieren sich kaum zu lohnen scheint. Wie aber sehen die Konsequenzen in der Gesamtheit aus? Die Präfindex- und Volltextsuche-Links haben sich faktisch schon etabliert, einfach nur durch zähe Unnachgiebigkeit einzelner Verfechter. Was ist bspw. mit Flaggen bei Abschnitten mit Länderbezug, die einzuführen vor Jahren mal versucht wurde? Was ist mit "kurzen Erläuterungen" im BKS-Kopf? Was mit thematisch weiterführenden Links unter "Siehe auch"? Usw. usf., der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt, und gegen Argumente der Sorte "Ich finde es aber nützlich und sinnvoll, beweist mir das Gegenteil" ist kein Kraut gewachsen. Ich persönlich bin jedenfalls dagegen, daß BKS Multimedia-Müllhalden werden, in denen man alles und nichts mehr findet, siehe Glanzstücke wie D (Begriffsklärung):

D steht außerdem:

• für Damen, bei Toiletten, Waschräumen oder Umkleidekabinen, die weiblichen Benutzern vorbehalten sind

Wer hätte das gedacht? Ich glaube, diese sinnvolle und nützliche Information hat nichtmal Google zu bieten. --Epipactis (Diskussion) 21:33, 26. Jul. 2013 (CEST)

@TMg: wenns dir in diskussionen offensichtlich intuitiv nützlich erscheint; warum sollte das anderswo dann nicht sein.

warum eigentlich "exakte Regeln" für solche nebensächlichkeiten? Bischen entspannter, nicht alles muss in ein Regelkorset gepresst werden. Die ganze Wikipedia läuft chaotische ab; und das seit vielen Jahren mit viel Erfolg.

@Epipactis: "bin jedenfalls dagegen, daß BKS Multimedia-Müllhalden" - kursiv als Multimedia? wow! .... davon abgesehen. Dieses Multimedia (also das echte) scheint beim Nutzer anzukommen. Zumindest finden die Leute ganz offensichtlich diese Wisch-Telefone toll und die leben von diesem Multimedia. und wir schreiben nicht für ein paar Freaks. Wir haben sogar, wenn auch eher schlecht als Recht ein ganzes Hilfsprojekte dazu; Commons genannt.

bei "D" argumentierst du plötzlich mit inhalten die dir scheinbar nicht gefallen?! Hier aber gehts doch ums Format?

...Sicherlich ^Post 22:09, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nein, wie gesagt, ums Prinzip, also umfassend. Zweifellos hat das Laissez-faire-Prinzip entscheidend dazu beigetragen, daß es sowas wie diese tollen Wischtelefone überhaupt gibt. Als alleiniges Prinzip scheint es mir trotzdem nicht tauglich bzw. maximal so lange, wie man sich Raubbau leisten kann. --Epipactis (Diskussion) 23:48, 26. Jul. 2013 (CEST)

@TMG, du magst auch nur das lesen, was Dir gerade gefällt. Ich schrieb, dass ich anhand der kursiven Schreibweise die zusammenhängenden Begriffe bildorientiert mit einem Blick erkenne, was ich ohne kursive Schreibweise nicht könnte. Die verlinkten Artikel sind bereits durch ihre blaue Farbe hervorgehoben, sodass sie sich vom übrigen Text abheben. Im übrigen würde mich brennend interessieren, aufgrund welcher Regel die kursive Schreibweise in BKL-Seiten nicht erlaubt sein sollen. Aus meiner Sicht gibt dieses WP:Typographie#Kursiv nämlich überhaupt nicht her, sondern fordert eigentlich unter Punkt 4 genau diese Kursivschreibung. Zitat: "Wörter (ebenso Wortgruppen und Wortteile), wenn sie nicht wie üblich als Bedeutungsträger im Satz dienen, sondern selbst zum Gegenstand der Betrachtung werden." BKL-Seiten werden nicht für Textprofis angelegt, sondern für all die vielen Menschen da draußen, die einen Begriff suchen und nicht sofort finden. Da ist es hilfreich die Begriffe hervorzuheben, sei es durch blaue Links auf das Lemma oder durch Kursivschreibung des ersten Begriffes. Eine weitere Regel habe ich dann noch bei WP:Formatvorlage_Begriffsklärung/Namensträger gefunden, Zitat: "Alternative Namen – wie vollständige Namensversion, Geburtsname, Künstlername, Pseudonym – bitte mit einem Komma hinter der Jahresangabe abtrennen und kursiv setzen, Beispiel: „Delphine Gay (1804–1855), eigentlich Madame Emile de Delphine-Gay de Girardin, französische Dichterin“. Deshalb bleibe ich dabei, nicht verlinkte Abkürzungen in kursiver Schreibweise sind ein Mehrwert für die BKL-Seite. Deswegen aber eine Regel hier zu formulieren, die dann eventuell zu einer Vandalismusmeldung genutzt werden kann, nein Danke. Letztendlich geht es um den Inhalt und nicht um die Formatierung! Denke einmal darüber nach, bitte. Viele Grüße Silke (Diskussion) 22:31, 26. Jul. 2013 (CEST)

Hier geht es vordergründig darum, ob der Inhalt durch (eventuell auswuchernde) Formatierung tatsächlich unterstützt oder eher beeinträchtigt wird. Im Einzelfall ist das zweifellos Geschmackssache. In der Summe vieler denkbaren Einzelfälle scheint mir aber eine neue Qualität einzutreten. Wie würdest du zu, sagen wir, drei oder vier weiteren Hervorhebungen oder sonstigen Verzierungen stehen? --Epipactis (Diskussion) 23:48, 26. Jul. 2013 (CEST)

ich würde sagen: "das kommt drauf an" ...Sicherlich ^Post 23:53, 26. Jul. 2013 (CEST)

Genau. Jeder hat sein persönliches "Bis hierher und nicht weiter", aber wenn alle ihres durchzudrücken versuchen - na, wie gesagt ... --Epipactis (Diskussion) 00:05, 27. Jul. 2013 (CEST)

Es geht mir ausschließlich um den Inhalt. Uneinheitliche Formatierungsspielereien haben nichts mehr mit dem Inhalt zu tun. Sie machen den Text unruhig und schlechter erfassbar, erst recht wenn sie wie hier diskutiert nicht einmal innerhalb einer einzelnen Begriffsklärungsseite einheitlich verwendet werden, sondern ein paar Zeilen zusätzlich hervorgehoben sind, die meisten aber nicht. Was soll das dem Leser sagen? Sind die unverlinkten Bedeutungen wichtiger als die verlinkten? Sind das Fremdwörter, die verlinkten aber nicht? Sind das Produktnamen? Warum sind dann andere Produktnamen nicht auch kursiv? Warum ist auf anderen Begriffsklärungsseiten nichts kursiv? So ein Chaos ergibt einfach überhaupt keinen Sinn. Ein Link ist ein Link und keine Hervorhebung. Eine Hervorhebung ist eine Hervorhebung und kein Link. Im Druck ist nichts blau. In Screenreadern ist nichts blau. Entweder, man hebt alle ausgeschriebenen Bedeutungen auf allen Abkürzungsseiten einheitlich hervor, oder gar keine. Oder man findet einen Kompromiss und hebt beispielsweise nur Fremdwörter einheitlich hervor. @Sicherlich: Ich hebe etwas hervor, wenn ich etwas hervorheben will. Ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum man auf Abkürzungsseiten manche Zeilen nach dem Zufallsprinzip (wenn zufällig kein gleichnamiges Lemma existiert) zusätzlich hervorheben sollte, die meisten aber nicht? Die ausgeschriebene Bedeutung steht einheitlich am Zeilenanfang, sie beginnen einheitlich mit den Buchstaben der Abkürzung und sind einheitlich durch Kommas begrenzt. In dieser Einheitlichkeit ein paar zufällige Zeilen kursiv zu machen, macht die klare Struktur sogar zunichte. --TMg 23:56, 26. Jul. 2013 (CEST)

ein Link ist also keine Hervorhebung. Fragt man sich was das blau von einem Link dann ist. Tarnfarbe? (gerüchtenzufolge soll es im Amerika seit kurzem farbdrucker geben .oO - und was haben denn nun screenreader hier zu suchen?)... ansonsten finde ich, dass dein Text wunderbar zu meinem "es kommt drauf an" passt; auch wenn du es chaos nennst; pauschales "ja immer, nein nie usw. passt gar nicht zu den BKSen die wir so haben. von ganz kurzem, bis sehr ausführliche von welchen mit extrem unterschiedlichen bedeutungen bis zu welchem wo der unterschied der begriffe nur in der "staatlichkeit" ist haben wir alles. ...Sicherlich ^Post 00:09, 27. Jul. 2013 (CEST)

@TMg: Die ausgeschriebene Bedeutung steht einheitlich am Zeilenanfang stimmt nicht immer (lässt sich allerdings meist verändern), ... sind einheitlich durch Kommas begrenzt stimmt auch nicht immer (lässt sich mitunter nicht verändern), ... ein paar zufällige Zeilen kursiv zu machen, macht die klare Struktur sogar zunichte das will keiner, es sollen keine Zeilen, sondern nur hervorzuhebende Begriffe kursiv gesetzt werden.

Ein fiktives Beispiel: Was ist wohl leichter zu überblicken und leserfreundlicher:

BST steht für:

• Blood, Sweat & Tears, Band

BST steht für:

• Blood, Sweat & Tears, Band

BST steht für:

• die Band Blood, Sweat & Tears

-- Jesi (Diskussion) 12:47, 27. Jul. 2013 (CEST)

• Vereinigte Staaten die US-amerikanische (<Koordinaten>) Jazzrock-Band Blood, Sweat & Tears (<Beispielvideo>)

--Epipactis (Diskussion) 15:41, 27. Jul. 2013 (CEST) Ich wusste, dass sie einen Artikel hat, hab aber bewusst nicht verlinkt, um ein fiktives Beispiel für die Sinnhaftigkeit der Kursivschrift zu zeigen. Ähnliche Beispiele gibt es weitere, hab keins griffbereit. -- Jesi (Diskussion) 16:31, 27. Jul. 2013 (CEST) Wenn du auf sinnhafte Beispiele beschränkst, ist die Fragestellung manipulativ. --Epipactis (Diskussion) 17:34, 27. Jul. 2013 (CEST)

Was soll das falsche Beispiel beweisen? „Blood, Sweat & Tears, Band“? Es ergibt gar keinen Sinn, das so zu schreiben, und ich habe das auch noch nie gesehen. Das muss „Blood, Sweat & Tears, eine US-amerikanische Jazzrock-Band“ heißen. Und was bitte soll die lächerliche Wortklauberei an meiner Argumentation? Links sind Links. Hervorhebung ist Hervorhebung. Was gibt es daran zu deuteln? Ich wiederhole zum x-ten Mal meine Frage: Aus welchem Grund sollten die Begriffe auf Abkürzungsseiten nach dem Zufallsprinzip (wenn zufällig kein gleichnamiges Lemma existiert) in manchen Zeilen hervorgehoben werden und in anderen Zeilen nicht? Warum? Welche Information soll dieses willkürliche Hervorhebungsdurcheinander vermitteln? Was soll das dem Leser sagen? Sind manche Einträge auf Begriffsklärungsseiten weniger wichtig als andere? Würde bitte mal irgend jemand eine Antwort auf diese so simple Frage geben? --TMg 17:01, 1. Aug. 2013 (CEST)

@Sicherlich: In aller Freundschaft, aber warum schreibst du plötzlich so, als ob du den Anfang der Diskussion verpasst hättest? Es geht nur um Abkürzungsseiten. Ein Verweis ist genauso wenig ein Ersatz für eine fette oder kursive Hervorhebung, wie eine fette oder kursive Hervorhebung ein Ersatz für einen Verweis ist. Ich wüsste wirklich nicht, wie man das anders sehen könnte. Eine solche Gestaltungsrichtlinie gibt es nirgends in der Typografie, nicht im Druck, nirgends sonst in der Wikipedia und auch nirgends sonst im Web. Wer das Gegenteil beweisen kann, möge bitte konkrete, etablierte Beispiele nennen. Ansonsten werde ich weiterhin dafür kämpfen, dass unsere Leser nicht mit einer vom Inhalt ablenkenden Gestaltung verwirrt werden, die sie von nirgendwo sonst kennen. --TMg 17:12, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich wüsste wirklich nicht, wie man das anders sehen könnte. Das ist eben dein Problem, es haben dir aber auch schon einige andere gesagt, dass man es anders sehen kann. Und das "falsche" Beispiel sollte einfach zeigen, dass eine ausgeschriebene Abkürzung selbst ein oder mehrere Kommas enthalten kann und dein Argument, das Komma würde die Abkürzung vom Rest abgerenzen, nicht zutrifft. Und dein Das muss „Blood, Sweat & Tears, eine US-amerikanische Jazzrock-Band“ heißen ist auch nicht korrekt, das "eine" kann auch entfallen und der "Jazzrock" ist in einer BKL sowieso überflüssig. -- Jesi (Diskussion) 17:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man sich einmal auf "kann man auch anders sehen" eingelassen hat, braucht man nicht mehr mit "korrekt" oder "überflüssig" zu kommen, denn das kann man dann natürlich ebenfalls "anders sehen". --Epipactis (Diskussion) 21:16, 1. Aug. 2013 (CEST)

Was zum …? Ich darf also ab sofort, wenn ich ein Wort betonen will, statt es kursiv zu schreiben einen Link daraus machen? Und wenn ich einen Link zum Beispiel zum Artikel Irrsinn setzen will, darf ich das kursiv schreiben, statt einen Link zu setzen? Irgendwas kann mit dieser Logik nicht in Ordnung sein. Man kann Kursivschrift nicht anklicken. Umgekehrt ist ein Link kein Ersatz für eine Betonung. Und es wäre wirklich mal hilfreich, wenn endlich einer der Befürworter des diskutierten Formatierungschaos auf meine simplen Fragen eingehen würde. --TMg 11:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

Der Begriffsklärungshinweis (BKH) bei einem Klammer-Lemma

Ist es erlaubt bzw. gewünscht bei einem Klammer-Lemma einen Begriffsklärungshinweis auf das eigentliche Lemma (ohne Klammer) zu setzen? Bei der Suche nach Stevia ist der erste Treffer bei google Stevia (Süßstoff) (andere WP-Artikel sind auf der ersten Trefferseite nicht zu finden). Woher soll nun der unerfahrene WP-Nutzer erahnen, dass es noch weitere Begriffe – nebst der BKS Stevia – gibt und auf die Idee kommen, den Begriff innerhalb von WP über die interne Suchfunktion zu suchen? MfG, 95.168.150.78 12:09, 28. Jul. 2013 (CEST)

Unter Wikipedia:Begriffsklärung#Der Begriffsklärungshinweis (BKH) steht: „Der Begriffsklärungshinweis ist ein spezieller Textbaustein, der nur bei Begriffsklärungen nach Modell 2 und 3 angewendet wird.“ Der Vergleich der Zugriffsstatistiken für Stevia (Süßstoff) und Stevia würde eine BKL 2 wohl auch rechtfertigen, dann könnte man den Begriffsklärungshinweis im Einklang mit vorgenannter Regel einfügen. --Abderitestatos (Diskussion) 13:16, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Zugriffszahlen sagen hier nicht viel, da man nicht weiß, wie viele der Klicks auf die BKL Stevia zu den unterschiedlichen Einträgen wollen. BKH vom Klammerlemma zum "Oberlemma" sind nicht üblich, da der Leser bei Eingabe von Stevia (Süßstoff) wohl dorthin will und bei internen Verlinkungen sowieso. Überlegenswert ist aber in diesem Falle, Stevia (Süßstoff) als klammerfreies Lemma zu etablieren, dort den Gebirgsstock (und die gattung) per BKH zu verlinken, die anderen Begriffe in der BKL sind sowieso nicht zu "Stevia" im engeren Sinne. -- Jesi (Diskussion) 13:34, 28. Jul. 2013 (CEST)

Das Klammerlemma aufzulösen scheint mir die richtige Lösung zu sein und wie Jesi schreibt, auf die BKS zu verweisen. Würde das bitte mal jmd., der angemeldet ist, so einrichten. MfG, 95.168.150.78 14:07, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nationalität

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es scheint, wie mir hier und hier auffiel, eine Praxis zu geben, unter die ganz wenigen Merkmale von Personen in der BKL die Nationalität aufzunehmen. Eine Richtlinie dieses Inhalts konnte ich nicht finden, es scheint sich aber um eine hartnäckig festgehaltene übliche Vorgehensweise zu handeln.

Ich halte das für falsch und schädlich. In den beiden genannten Fällen ist mir (als Anleger der jeweiligen Artikel) absolut nichts über die Staatsbürgerschaft der Biografierten bekannt. Trotzdem wird einfach von Leuten ohne jegliche Prüfung und völlig beleglos "deutsch" bzw. "österreichisch" in die BKL geschrieben.

Im Übrigen kann die Staatsbürgerschaft zuverlässig bekannt und relevant sein. Oft, ja meist ist sie aber weder das eine noch das andere. Ich möchte deshalb dringend davon abraten, ausgerechnet ein so ungünstiges Merkmal in die Kurzbeschreibungen aufzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

Festgehalten ist das in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger#Zu Namensträgern in den Listen unter "Formatierung", Punkt 4. Natürlich muss das stimmen, ansonsten gehört es gelöscht bzw. wenigstens bis zur Klärung auskommentiert. Bei Walter Ullmann stand das seit 2010 so drin. -- Jesi (Diskussion) 13:35, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich wette, dass es nicht viele Fälle gibt, in denen diese "Nationalität" gesichert ist; in anderen Fällen ist sie absurd (so war etwa Léon Castro vermutlich spanischer Staatsangehöriger, relevant ist er aber als ägyptischer Journalist, Rechtsanwalt und Politiker). Kann man diese reichlich unsinnige und ständig zur Ärger Anlass gebende Empfehlung nicht streichen? Dazu kommt ja auch noch, dass im Beispiel ausgerechnet das leidige Kunstadjektiv "US-amerikanisch" genannt wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 25. Aug. 2013 (CEST)

WP:IAR: Keine Regel ohne Ausnahme. Die hier genannten Spezialfälle müssen dann natürlich separat betrachtet werden. Trotzdem ist die Richtlinie generell sinnvoll, weil Herkunft und Profession für eine grobe Einordung der Person meist hilfreich sind. Eine Änderung sollte nicht vorgenommen werden. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 16:15, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es wenigstens darum ginge, wo sie gelebt und gewirkt haben - das wäre tatsächlich sinnvoll (etwa: Komponist in Deutschland; oder bspw. Komponist in Salzburg). Das weiß man gewöhnlich, und das hilft auch bei der Kurzidentifizierung. Nicht jedoch diese Aneignung für eine Nationalität, die meist gar nicht belegbar ist und die keiner kennt. Was mich ärgert, ist, dass hier offenbar eine Quelle für Unsinnsedits sprudelt, die einen ein ums andere Mal mit sachfremden Änderungen konfrontiert. Meines Erachtens sollte der wichtigste Satz vielmehr sein: Was man nicht genau weiß, soll man als nicht genau bekannt ausweisen. Nichtwissen sollte nie forsch als Wissen ausgegeben werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 25. Aug. 2013 (CEST)

In der Regel steht nicht, dass beleglos eine Nationalität angenommen werden soll. Es wird die Nationaliät laut Artikel angegeben und die sollte natürlich belegt sein. Wenn die Angabe fehlt oder strittig ist, gehört sie auch nicht in die BKS. --NiTen ^(Discworld) 17:15, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, daß der einzige Zweck des Zusatztextes darin besteht, dem Leser bei der Identifizierung des gesuchten Sachverhalts zu helfen, falls Lemma und evtl. Klammerzusatz dafür allein nicht ausreichen. Demnach hat der Text überhaupt nicht den Anspruch einer Kurzerklärung oder -beschreibung des Sachverhalts, sondern soll lediglich den Aha-Effekt beim Leser erzielen und einzig dafür geeignet sein. Grober Unsinn sollte dabei natürlich nicht vorkommen, aber absolute Exaktheit ist für diese Aufgabe mMn auch nicht zwingend erforderlich, d.h. man sollte sie vom Zusatztext weder verlangen noch erwarten. Andererseits ist selbst der exakteste und korrekteste Text nutzlos und verzichtbar, wenn dem Leser damit immer noch nicht geholfen ist, oder wenn die Identifizierung von vornherein unproblematisch ist. Ich persönlich würde wahrscheinlich beim größten Teil aller BKS-Einträge auf den Zusatztext verzichten. --Epipactis (Diskussion) 18:45, 25. Aug. 2013 (CEST)

Na in diesem Fall ist bei Bruinier "Komponist" bereits ausreichend. Bei Ullmann würde ich die Aliasnamen angeben. Alles andere ist zur Identifizierung mit Sicherheit unnötig oder sogar irreführend.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das meiste ist ja von anderen schon gesagt worden, eine Kurzangabe hilft schon. (In WP:BKL steht ja auch, dass Zusätze u.U. wegfallen können, bei Namensträgern ist das aber eben in der besondern Formatvorlage so geregelt.) Die Angabe von Aliasnamen ist im Grunde genommen überflüssig (wird aber mitunter gemacht). Der Leser gibt ja "Walter Ullmann" ein und will da etwas finden. Bei der Auswahl zwischen Regisseur/Jounalist und Historiker dürfte die Unterscheidung nicht schwerfallen. Würde der Leser die Aliasnamen kennen und gleich eingeben, würde er ja beim entsprechenden W.U. landen. Noch zum Vorschlag der Wirkungsdaten: Das kann schnell ein Fass ohne Boden werden. Während die Nationalität in gefühlten 95 Prozent klar sein dürfte (ich hab schon über 20.000 Namens-BKL durchgesehen), fangen wir mit anderen Angaben an rumzufeilschen, wo nun der Hauptwirkungsort war usw. Es sollt eben tatsächlich nur eine minimale Information sein. -- Jesi (Diskussion) 19:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nur dass die Prämisse falsch ist. Die Nationalität ist in sehr vielen Fällen unklar. Man denke an die Biografien im deutschen Sprachraum vor 1870, die Biografien auf dem Balkan praktisch von Anbeginn bis heute etc. pp. Die Namens-BKL-Nationalitätsangaben könnten ohne weiteres zu 25% falsch oder unbelegt sein. Dass das bei der Identifizierung hilft, kann ich schon deswegen erst recht nicht glauben. Zu Ullmann: Der wird wahrscheinlich, wenn überhaupt unter diesem Namen, als Hochstapler gesucht, aber das kann man nun wirklich nicht ins Lemma oder die BKL schreiben. Zur Identifizierung aber genügen die Aliasnamen. Man könnte sogar, das wäre die beste Idee, den Artikel auf eins der beiden Pseudonyme verschieben. Nur auf welches?--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 25. Aug. 2013 (CEST)

Na ja, die Falschheit/Unklarheit der Nationalität kann ich mit dieser (auch von dir nur gefühlten) Prozentzahl eben nicht nachvollziehen. Und in vielen Fällen ist sie eben im Artikel, auch z.B. in den Personendaten oder im GND-Link genannt. Du hast aber Recht, dass es mitunter Falscheinträge gibt, z.B. auch bei englisch/britisch. Nur – wie es Epipactis oben gesagt hat – ist da nicht allzuviel Schlimmes passiert, wenn man solche Fälle findet, sollte man sie natürlich verbessern. Und es gibt ja auch die Möglichkeit der doppelten Angabe wie "deutsch-niederländisch" oder "niederländisch ... deutscher Herkunft". Zu Walter Ullmann (Regisseur und Journalist): Hier wäre eine Verschiebung sowieso angebracht, da der Klammerzusatz nicht der "vollständigen Charakterisierung" der Person dienen soll, sondern nur der Unterscheidbarkeit zu anderen, siehe WP:NK#Allgemeines; die jeweilige Bedeuting wird ja im Kontext klar. Da du aber bei dem letzten derartigen Versuch einen Verschiebekrieg mitgemacht (und obwohl du auf der DS deine "Offenheit" erklärt) hast, habe ich das von meiner Seite aus jetzt unterlassen, der damals verwendete Zusatz "Regisseur" war sicher von Gesamtprofil der Person und auch dem Vorkommen in anderen Artikeln ok. Zur evtl. Verschiebung auf eines der Pseudonyme: Gemäß den Namenskonventionen soll die "übliche Namensform" verwendet werden. Mir scheint da Jo Lherman etwas bevorzugter (wird ja auch mindestens zweimal mit Linkumleitung verlinkt), aber da könntest du sicher selbst besser einschätzen. Nur sollten wir uns an solchen Regeln eben auch halten. -- Auch deine Veränderungen in Bruinier habe ich wieder bearbeitet und ergänzt. Auch hier trifft zu, dass in BKL solche "Zusatzinformationen" nicht stehen sollen, die BKL dient ausschließlich zum Auffinden der Artikel und nicht, um Verwandschaftsverhältnisse o.ä. zu beschreiben, da ist alles auf der Vorderseite verankert. Ich hoffe, dass du das akzeptierst. -- Jesi (Diskussion) 03:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Wer Bruinier eingibt, hat so einen unmittelbaren Mehrwert. Diesen bieten die verlinkten Artikel nicht. Bloß um der Systematik willen einen Untereintrag "Familie Bruinier" anzulegen, in dem letztlich steht, dass die Musiker-Bruiniers Brüder sind, ist zwar möglich, aber nicht der Mühe wert. "Regisseur" ist nicht passend, vor allem und ganz besonders nicht vom "Gesamtprofil der Person" her. Es ist verfälschend. Die Auffindbarkeit wird erschwert statt erleichtert. Eine weitaus bessere Lösung, wenn es tatsächlich um bloße Identifizierung geht, sind die Aliasnamen als Klammerzusatz; da wüsste tatsächlich jeder sofort, dass er hiermit den richtigen gefunden hat. Ich habe den Eindruck, dass es genau daraum aber gar nicht geht, sondern um selbstgemachte systematische Zwänge, die dann zu Lasten sowohl des Autors als auch des Lesers gehen. Über Jo Lherman als Lemma könnte man allerdings nachdenken. Nicht optimal, aber vorstellbar. --Mautpreller (Diskussion) 09:28, 26. Aug. 2013 (CEST)

Sehr interessant ist vor allem, dass du solchen Meinungsverschiedenheiten per blankem Revert begegnen willst. Meine herausgesuchten Ergänzungen wie Normdaten usw. sind nun wieder im Arsch. Und zum Grundkonzept: Im Moment ist Bruinier eine BKL, da geht es nicht um Informationen (diesen BKL-Grundsatz kannst du natürlich gern per MB abändern). Es geht auch nicht um Mehrwerte usw., sondern ausschließlich um das Auffinden der Artikel mit dem Familiennamen Brunier. Wenn du etwas zur Familie sagen willst, dann schreib doch bitte einen Familienartikel Bruinier (Familie), auf den würde dann aus der BKL heraus verwiesen werden. Und zu deinem Editkommentar: Ich habe deine Frage ja hier beantwortet. Und auch vorher wurde ja schon einmal durch Bosta eine solche BKL-Form hergestellt, auch die hast du blank (oder blind?) revertiert. Ich unternehme jetzt noch einen Versuch, hier eine Form herzustellen, die den Grundlagen der Vorderseite entspricht. -- Jesi (Diskussion) 12:21, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja, und dies "Auffinden der Artikel" wird durch die von Dir schematisch hergestellte Fassung erschwert und nicht vereinfacht. Wer Bruinier eingibt und erfährt, es handelt sich um drei musizierende Brüder zZ der Weimarer Republik, dem ist geholfen, übrigens auch bei der Entscheidung, welchen er sucht. Darf man eigentlich noch hoffen, von Dir oder sonstwem eine Antwort auf dieses inhaltliche Argument zu erhalten? Warum sollte ich einen Artikel über die Familie Bruinier schreiben, der den Inhalt hätte, dass es sich um drei musizierende Brüder handelt? Das würde die BKL prima von selbst ergeben, ohne Schaden, aber mit Nutzen. Worin der Vorteil dieser starren Schemata liegen mag, muss offenbar gar niemand mehr erklären. Mein Eindruck ist: Content darf man liefern, dann wird er aber in ein abstruses Schema gepresst (von der Nationalität bis zum "Verwandtschaftsangabenverbot"), das seine Nutzung erschwert. Dieses Schema steht dann für gewöhnlich auf entlegenen Seiten, die außer den Spezialisten keiner kennt; diskutueren kann man es ohnehin nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Da es nun an mehreren Stellen diskutiert wird: Ich habe gerade auf Diskussion:Bruinier etwas geschrieben. Erschwert wird hier gar nichts, wer einen Musiker sucht, findet ihn, wer eine Regisseurin, einen Mathematiker oder Germanisten sucht, findet ihn auch. -- Jesi (Diskussion) 12:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich wird es erschwert, siehe dort.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es erleichtert aber rein gar nichts, siehe auch dort. -- Jesi (Diskussion) 12:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

Rotlink im BKH auf einzelnen Artikel

Kann aus gegebenem Anlass bitte im Abschnitt Der Begriffsklärungshinweis beim dritten Aufzählungspunkt nach dem Satz „Die übrigen Zeichen sind Wikicode, ohne den der Baustein nicht funktionieren würde.“ folgender Satz angefügt werden:

„Selbstverständlich darf auch in diesem Fall der Begriffsklärungshinweis nur dann eingefügt werden, wenn der Zielartikel auch tatsächlich existiert.“

oder wahlweise:

„Das oben über Rotlinks Gesagte gilt hier natürlich entsprechend.“

Man sollte es nicht für möglich halten, dass ein solcher Hinweis nötig ist. Dieser Edit beweist das Gegenteil. Im Absatz über die Vorlage:Diese Seite braucht es den Hinweis dann wahrscheinlich noch zum dritten Mal. --Der Harmlos (Diskussion) 03:40, 10. Okt. 2013 (CEST)

kann aus gegebenem anlass dem schreiber klar gemacht werden, das die regeln so sind wie sie hier stehen. und dass, wenn er andere regeln will, er darüber gern über eine umfrage die meinung der community dazu einholen kann. und das die drohung mit vandalismusmeldungen, wenn man nicht seiner persönlichen ansicht entspricht, nicht zu einem kooperativen wikiarbeiten gehört? danke --Jbergner (Diskussion) 20:22, 10. Okt. 2013 (CEST)

Richtlinien sind Richtlinien. An dem Versuch, sie mit der Verbindlichkeit von Regeln durchzudrücken, sind selbst Admins schon gescheitert. Die Autorität von Richtlinien ist nichts weiter als (mehr oder weniger breite) Akzeptanz, und die erwächst allein aus Zweckmäßigkeit, Plausibilität und nicht zuletzt Stabilität. Richtlinien aus einer akuten Konfliktsituation heraus einseitig "aufzurüsten", bewirkt erfahrungsgemäß nichts anderes, als diese ohnehin fragile Autorität vollends zu untergraben.

Der konkrete Fall sollte also nicht via Richtlinie ausgetragen werden, sondern auf der dafür vorgesehenen Seite WP:BKF. --Epipactis (Diskussion) 22:48, 10. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nur um eine Klarstellung dessen, was sich für jeden verständigen Leser ohnehin aus dem Kontext ergibt, nicht um eine inhaltliche Neuerung und schon gar nicht um Aufrüstung. Die vorgeschlagene Formulierung kann gerne so eingearbeitet werden, dass der Text insgesamt einfacher und übersichtlicher wird, dann kapieren es vielleicht auch die anderen. Die Regeln dienen in erster Linie dazu, dass längst geführte Grundsatzdiskussionen nicht wegen Lapalien immer wieder neu geführt werden müssen. Sie sind damit ein Instrument der Effizienz und sparen – wenn sie beachtet werden – die wertvolle Zeit derjenigen, die hier an echter Artikelarbeit interessiert sind. Kaum zu glauben, aber ein paar von denen gibt's noch. --Der Harmlos (Diskussion) 23:28, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ist mit "das oben Gesagte" das Folgende gemeint?

Einträge können auch Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren. Der Link erscheint im Standarderscheinungsbild dann rot.

Diese Möglichkeit ist auf sinnvolle Fälle zu beschränken. Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz). Ein roter Link kann für Leser und Bearbeiter hilfreich sein, wenn er z. B. auf noch fehlende Artikel innerhalb systematischer Zusammenhänge hinweist oder aus guten Gründen ein ganz bestimmtes Lemma für den noch zu erstellenden Artikel nahelegt. Besser ist es natürlich trotzdem, wenn zuerst der Artikel geschrieben wird und erst danach der Eintrag in die BKS.

--Digamma (Diskussion) 12:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nein, es ist das hier gemeint:

„Vorausgesetzt wird, dass die entsprechende Begriffsklärungsseite auch tatsächlich existiert, rote Links sind im BKH im Leserinteresse zu vermeiden.“

(Abschnitt Der Begriffsklärungshinweis, 1. Aufzählungspunkt, 3. Satz)--Der Harmlos (Diskussion) 15:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Über die prinzipielle Bedeutung von Rotlinks sind wird uns sicher einig (obwohl mMn da einiges im Argen liegt, aber das steht auf einem anderen Blatt). Und die Rotverlinkung in Artikeln und das Auflisten in Listen und BKS steht eigentlich außer Frage, enzyklopädische Relevanz natürlich vorausgesetzt. Aber (und das war wohl die Intention der Fragestellung): Auch ich bin gegen Formulierungen der Art

• Zum ... siehe Rotlink

weil ich das für eine Leserverarsche halte. Wo soll er denn da nachsehen und was soll er sehen? Ich denke, solche Einträge (als BKH in Artikeln und auch unter "Siehe auch" in BKL o.ä.) sollten wir nicht machen. -- Jesi (Diskussion) 13:01, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das sehe ich sehr ähnlich, allerdings wollte ich das Fass nicht aufmachen. Ich wäre schon froh, wenn man sich auf eine wasserdichte Formulierung zum konkreten Punkt WP:BKH einigen könnte. (Nochmal: es geht hier nicht um WP:BKS)--Der Harmlos (Diskussion) 15:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nehmen wir mal an, die Formulierung wäre schon "wasserdicht" (was auch immer das bedeuten mag) - die Meinung der Befürworter von BKH-Rotlinks würde sich doch trotzdem nicht ändern, und es gäbe auch weiterhin kein Zwangsmittel, sie an entsprechenden Edits zu hindern. (Vor ein paar Monaten hat ein Admin in einem ähnlichen und sogar ziemlich wasserdichten Fall Konsequenz zu zeigen versucht - er wurde entnervt, entknopft, gesperrt, und ist in der Rolle des Don Quichotte noch bis heute verstrickt.)

Davon abgesehen frage ich mich allerdings, wieso Rotlinks in BKH eigentlich unsinniger sein sollen als in BKS. MMn gibt es da keinen prinzipiellen Unterschied - sie können hier wie da sinnvoll oder unsinnig sein. Man sollte sich also weit eher um die Wasserdichtheit der Begründung statt der Formulierung dieser Richtlinienpassage Gedanken machen. --Epipactis (Diskussion) 22:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

Na, der Unterschied besteht in Folgendem:

In einer BKS steht (oder so ähnlich)

Stichwort steht für:

* Rotlink, ein roter Link

Das ist eine reine neutrale Auflistung.

In einem Artikel-BKH steht

Dieser Artikel behandelt .... Zum "roten Link" siehe Rotlink.

Doch das ist eine "Aufforderung", der der Leser nicht nachkommen kann.

Deshalb finde ich diese Art falsch. Ansonsten gebe ich dir mit dem grundsätzlichen Problem der "wasserdichten Formulierung" Recht. -- Jesi (Diskussion) 12:51, 12. Okt. 2013 (CEST)

Jesi hat es auf den Punkt gebracht. In einem Artikel wird der Gegenstand in allen seinen wesentlichen Aspekten abgehandelt, wozu auch die begriffliche Abgrenzung (im Artikeltext!) gehört. Auf einer Begriffsklärungsseite dagegen sollen die Begriffe nicht abgehandelt werden, noch nicht einmal die z.B. etymologischen Hintergründe dafür, dass ein Wort mehrere Bedeutungen hat.

D.h., wenn ein Bedarf daran besteht, kann schon in einem Artikel in der Begriffsdefinition und Einleitung eine Formulierung auftauchen, wie „Gegenstand x, der nicht zu verwechseln ist mit ...“ o.ä. In Personenartikeln kann im Abschnitt Ehe und Familie ein Satz der Art stehen „Max Mustermann hatte soundsoviel Kinder, darunter den Unternehmer Max Mustermann jun. (Geburts-–Todesjahr)...“. Dies bietet eine große Flexibilität, um dem jeweiligen Gegenstand angemessene Lösungen zu finden. Ist in dem Mustermann-Beispiel etwa Mustermann senior Bürgermeister einer Kreisfreien Stadt und damit relevant, während sein Unternehmersohn zwar für die Stadt wichtiges geleistet hat, aber aufgrund der Umsatz- und Beschäftigtenzahlen die Relevanzschwelle nicht erreicht, kein Problem, nur dass Mustermann junior keinen Link bekommt, weder rot noch blau.

Tausende guter WP-Artikel machen es genau auf diese Art. In den Fällen, wo plötzlich jemand auf die Idee kommt, man müsse einen BKH mit Rotlink einfügen, handelt es sich in aller Regel um dürftige Artikel, die es nicht schaffen, ihren Gegenstand zu definieren, geschweige denn, in seinen wesentlichen Aspekten darzustellen. Wenn der BKH mit Rotlink herhalten soll, um diese Schwäche scheinbar zu kompensieren, ist dies klar eine Zweckentfremdung und ein Missbrauch, der das eigentliche Problem nicht löst. Dazu kommen die Fälle, wo jemand nicht begriffen hat bzw. nicht begreifen will, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist, und diejenigen, wo sich jemand in dem messianischen Glauben befindet, die Wikipedia müsse schon jetzt per Rotlink auf den bahnbrechenden Artikel hingewiesen werden, den er in ferner Zukunft – vielleicht – einmal schreiben wird. Manchmal dürfte wohl auch eine Mischung aus all diesen sämtlich nicht zielführenden Intentionen vorliegen.--Der Harmlos (Diskussion) 14:08, 12. Okt. 2013 (CEST)

Das ist zwar alles nicht in Abrede zu stellen, dennoch meine ich, daß "sinnvolle" Rotlinks in BKH nicht grundsätzlich auszuschließen sind. Denken wir nur mal an die Sachverhalte, für die sich in der Wikipedia Pauschalrelevanz eingebürgert hat. Es sollte also immer um die Rechtfertigung des Eintrags gehen, jedoch in BKH gleichermaßen wie in BKS. Unsinnige Verweistexte wie "siehe <Rotlink>" lassen sich ja vermeiden. --Epipactis (Diskussion) 15:56, 12. Okt. 2013 (CEST)

Besteht denn Konsens über Der Begriffsklärungshinweis, 1. Aufzählungspunkt, letzter Halbsatz?--Der Harmlos (Diskussion) 03:20, 14. Okt. 2013 (CEST)

Das ist eine interessante Frage. Ältere Versionen dieser Passage zielten nämlich offenbar nur auf die BKH-Verlinkung nichtvorhandener Begriffsklärungsseiten ab (die ja fraglos unsinnig wäre). Die sinngemäße Ausweitung auf BKH-Rotverlinkungen jeder Art sieht recht beiläufig aus: Diff (Zeile 221). Zumindest könnte man in diesem Zeitfenster nach entsprechenden Diskussionen Ausschau halten. --Epipactis (Diskussion) 21:46, 14. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, das ist wohl im Zusammenhang mit dieser Diskussion zu sehen, die wiederum eine Folge der vorausgehenden ist. Außerdem habe ich zum Thema noch das gefunden: (1), (2) und (3). Insbesondere die Argumentation in (3) scheint mir nicht unelegant: BKL 2 als solche erfordert zwingend den Nachweis einer Hauptbedeutung im Verhältnis 10:1, und der ist ja praktisch nicht zu erbringen, wenn der Gegenartikel noch gar nicht existiert. Demnach schließen sich BKL 2 und BKH-Rotlink gegenseitig aus. --Epipactis (Diskussion) 22:39, 14. Okt. 2013 (CEST)

Gustav Könnecke

Hi! Sorry, I don't speak Deutsch and I don't know really where to signal that de.wiki has two Gustav Könnecke:

• Gustav Könnecke
• Gustav Könnecke (Archivar)

And no Vorlage in the first article! :-) Thanks for your attention. Keep up the good work. --Pequod76 (Diskussion) 23:17, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hi Pequod76! Thanks for mentioning it! I solved this. Kind regards! Stefan Knauf (Diskussion) 20:25, 21. Okt. 2013 (CEST)

Falsche Begriffsklärungen?

Ich stoße häufiger auf Seiten wie Inside Job (Begriffsklärung) oder Moratorium. Diese Seiten sind als Begriffsklärungen gekennzeichnet. Jedoch handelt es sich öfters um Begriffserklärungen wie z. B. „Moratorium allgemein die Entscheidung, eine Handlung aufzuschieben oder zeitlich befristet zu unterlassen oder ein Abkommen vorübergehend außer Kraft zu setzen.“ In diesen Sätzen findet sich keine Verlinkung. Sollten diese begriffserklärenden Sätze gelöscht werden oder ist es richtig so?--SFfmL (Diskussion) 19:47, 23. Okt. 2013 (CEST)

Richtig ist sowas keinesfalls, jedenfalls nicht innerhalb von Begriffsklärungsseiten. Solche Begriffs-Erklärungen oder Definitionen sind im Grunde nichts anderes als der Versuch, die üblichen Anforderungen an enzyklopädische Inhalte zu unterlaufen. Denn faktisch handelt es sich dabei ja um gewöhnlichen enzyklopädischen Inhalt bzw. um Artikelfragmente, die sich genau denselben Anforderungen zu stellen haben wie jeder reguläre Artikel, nämlich Relevanz, Substanz, Belege, NPOV und enzyklopädische Qualität.

Beim Löschen solcher Passagen gibt es allerdings oft Querelen, weil die vermeintlich wertvolle und unverzichtbare "Information" zuweilen mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Manchmal werden solche Inhalte dann mühsam doch noch zu Artikeln aufgeblasen, geraten umgehend ins Visier der einschlägigen Artikel-QS, werden via LD wieder in die BKS zurückgestoßen, bis nach einiger Zeit der Kreislauf von vorn beginnt.

Betroffen sind vor allem Universalbegriffe, die von zahlreichen Sach- und Fachgebieten, ja eigentlich von jedermann nach Belieben mit spezifischem (d.h. recht unterschiedlichem) Bedeutungsinhalt befüllt werden können. Entsprechende Artikel enthalten dann oft (neben der grundlegenden Begriffsdefinition, die die eigentliche magere Substanz ausmacht) eine Reihe von Verwendungsbeispielen, die natürlich ganz leicht zu bequellen sind, und sehen dadurch auf den ersten Blick recht respektabel aus, werden aber alsbald wegen Verstoßes gegen das Prinzip "ein Artikel - ein Sachverhalt" angegriffen.

Ich persönlich würde in letzterer Hinsicht Toleranz üben und diese Inhalte lieber als Artikel zur Ruhe kommen lassen. Offenbar ist ein Bedürfnis nach dieser Art von Informationen vorhanden, aber in BKS sind sie auf jeden Fall fehl am Platze. Zugunsten der Artikel-Lösung spricht auch der bei solchen Objekten oft vorhandene Wunsch nach einschlägiger Kategorisierung, der von der BKS ja nicht erfüllt werden kann. --Epipactis (Diskussion) 23:03, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das hast du sehr gut dargelegt. Aber: Was ist nun mit solchen Konstrukten wie Moratorium?. Soll es als vermeintliche BKS so bleiben? Und wie viel Tolerenz bezüglich analoger "BKS" können wir walten lassen? Meiner Meinung nach sollten wir unsere eigenen Regeln ernster nehmen und hier aufräumen. Nur eine Beobachtung: In der BKS steht auch

* Stundung in der internationalen Finanzpolitik

In Stundung wird Moratorium zwar erwähnt, aber genau auf Moratorium (Wirtschaft) verlinkt, was ja ohnehin in der BKS steht (und dort ja auch hingehört). Und in Kompromiss ist von Moratorium überhaupt keine Rede. -- Jesi (Diskussion) 13:25, 24. Okt. 2013 (CEST)

Schwierig. Da brauchte man wirklich noch etwas mehr theoretisches Fundament und praktisches Hinterland: Kriterien, anhand derer man beurteilen könnte, ob ein Ausdruck hinreichend mit spezifischer Bedeutung besetzt ist, um einen Artikel zu rechtfertigen, und eine Art Redaktion mit dem Mandat, die Entscheidung zu treffen. Letzteres wird derzeit mehr schlecht als recht von der Löschhölle wahrgenommen.

Ich habe übrigens beide Varianten schon ausprobiert: Begriffserklärungs-PseudoBKS zu Artikeln aufgepimpt, deren Titel ich bis heute lieber verschweige, aber sie sind dadurch tatsächlich zur Ruhe gekommen und existieren seither still und unbeanstandet. Einmal auch eine Löschung inklusive Löschprüfung durchgezogen, zwar ebenfalls mit Erfolg, aber ich war der absolut Böse, Geisterfahrer und Schlimmeres, die Entscheidung hing an einem Haar, denn der Admin hatte die Problematik wohl mehr dunkel geahnt als wirklich erfaßt. --Epipactis (Diskussion) 02:34, 27. Okt. 2013 (CEST)

Im Fall Moratorium scheint mir eine konsequente Gestaltung als BKS angebracht: gewiss eine heikle Operation (wenn auch weniger für den Patienten selbst), die halt nicht immer "minimal-invasiv" durchführbar ist (nach wie vor auf der Agenda: Milch (Begriffsklärung), gell). Ich habe mir erlaubt, dies gleich mal selber zu machen. Für die gestrichene Pseudo-Etymologie habe ich den Wiktionary-Eintrag ein wenig ergänzt (leider fehlt dort noch ein Eintrag zu lat. mora und morari). --Bosta (Diskussion) 09:25, 29. Okt. 2013 (CET)

Gut gemacht! Und keine Sorge, die Operation bei Inside Job (Begriffsklärung) war ja auch nicht „minimal-invasiv“. Allerdings steht in Psychosoziales Moratorium „Übergangsphase zwischen Kindheit und Erwachsenen-Identität“ und in der BKS „Übergangsphase zwischen Jugend und Erwachsenenalter“ (Hervorhebungen von mir). --Der Harmlos (Diskussion) 11:53, 29. Okt. 2013 (CET)

Sieht zwar bedeutend aufgeräumter aus als vorher, aber nun ist es eine Intitle-BKS, d.h. eine Liste von Artikeln, die "Moratorium" im Titel tragen bzw. eine Art Themenkategorie, und hat mit Begriffsklärung im Sinne von Behandlung mehrdeutiger Stichworte weiterhin nicht viel zu tun. (Beim klinischen Vollbild dieses Typs gibt es sogar mehrere reguläre Klammerlemmata, woraufhin die BKS zwar zwangsläufig existieren muß, aber besser wird die Sache dadurch trotzdem nicht.) --Epipactis (Diskussion) 22:36, 29. Okt. 2013 (CET)

Klar, ein sauberer Artikel wäre die bessere Alternative. Aber der Weg vom Konjunktiv zum Indikativ wird hier wohl "kein leichter" sein. Am liebsten würde ich einen Kasten vor den Anfang setzen mit dem Text: die unzulängliche BKS möge doch bald "von Zauberhand" in einen guten Artikel umgewandelt werden... --Bosta (Diskussion) 23:33, 29. Okt. 2013 (CET)

Meiner Erfahrung nach lohnt es sich nicht, diese Dinger anzufassen, solange man nicht wild entschlossen ist, den Artikel tatsächlich zu schreiben. Die mutig rausgeworfenen Passagen werden sich nach und nach wieder einschleichen, denn das Lemma schreit förmlich danach. Setzt man sich als Wachhund davor, gerät man u.U. zwischen die Stühle, gilt den Orthodoxen als Verwässerer und den Liberalen als Regelhuber. Wie gesagt: der Komplex "Begriffserklärungsartikel" ist noch nicht hinreichend theoretisch aufgearbeitet. Wer sich für das Thema interessiert, dem sei die Kategorie:Abstraktum empfohlen, dort gibt es viele davon. --Epipactis (Diskussion) 00:23, 30. Okt. 2013 (CET)

Kartenlinks in BKS?

Ich hätte gerne die generelle Meinung zur Verwendung von Vorlage:Linked Coordinates in BKS gewusst. Vorgeschichte: diese Bearbeitung und die folgende Diskussion unter Benutzer Diskussion:Jesi#Detroit Lake.
Ich finde, bei BKS mit geographischen Objekten bietet die Vorlage durchaus einen Mehrwert, z. B. für Berlin (Begriffsklärung) sähe die Karte so aus: OSM, Google Maps. --тнояsтеn ⇔ 19:58, 5. Nov. 2013 (CET)

Meiner Meinung ist die Funktion eine richtig gute Sache und sollte rein. --Trustable (Diskussion) 23:45, 5. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich eben anders. Sicher ist ein nettes Feature, aber was soll es in einer BKS? Hier geht es doch nicht um inhaltlich zusammenhängende Objekte wie Seen eines Bundesstaates, Berge einer Region, Bauwerke einer Stadt, Flüsse eines Landes usw. Es geht einzig umd allein um Objekte, die (mehr oder weniger zufällig) denselben Namen haben. Was soll da eine Karte? Und wenn in Detroit Lake zwei Seen genannt sind, einer in Oregon und einer in Minnesota, dann ist das Auffinden der Artikel – und nur darum geht es ja – gewährleistet. Und genausoweinig wie es eine "Liste aller Seen mit Namen Detroit Lake" geben wird, brauchen wir in der entsprechenden BKS eine "Karte aller Seen mit Namen Detroit Lake". -- Jesi (Diskussion) 10:12, 7. Nov. 2013 (CET)

da bin ich unentschieden. auf jeden fall sollte aber eine einheitliche regelung her. --Supermartl (Diskussion) 13:16, 7. Nov. 2013 (CET)

Ja, einheitliche Regelungen wären schon für vieles anstrebenswert, aber sicher illusorisch. Ich hab – zum Thema – jetzt gerade in Elbow River diese beiden Kartenlinks angesehen: OSM und GM. Abgesehen von der grundsätzlichen Frage "Externe Links in BKL" stellt sich mir die pragmatische Frage: Soll hier wirklich etwas weiterhelfen; erhalte ich hier wirklich mehr Informationen zur Artikelsuche als aus den Kurzbeschreibungen in der BKS?. -- Jesi (Diskussion) 18:24, 7. Nov. 2013 (CET)

Der Nutzen ist folgender: Jemand sucht Informationen zu einem Ort und kommt auf die BKS. Er weiß nur den Namen des Orts aber nicht welcher Ort gemeint ist. Bei der Suche nach dem richtigen Ort hilft ihm vor Allem die geografische Position. Entweder er informiert sich über die einzelnen Artikel oder über die Karte, was z.T schneller und komfortabler ist. Noch ein Beispiel: Beutelsbach --Trustable (Diskussion) 19:23, 7. Nov. 2013 (CET)

naja, die grobe ortsangabe ist ja bereits in wortform vorhanden (land, bundesland, bezirk). die karte liefert da nichts, was nicht eh schon da ist. --Supermartl (Diskussion) 23:04, 7. Nov. 2013 (CET)

Bei vielen gleichnamigen Geoobjekten, vor allem wenn sie im selben Land liegen, fände ich das schon sehr interessant. Ob es allerdings in jeder kleinen BKL Sinn macht, bin ich mir nicht sicher. Das hängt IMO auch davon ab, wieviele der verlinkten Artikel schon existieren. --Kam Solusar (Diskussion) 23:39, 7. Nov. 2013 (CET)

wie gesagt, es gibt ja bereits eine info in der bkl, z.b. in der naehe welchen groesseren ortes oder in welchem landkreis das gesuchte liegt. wenn ich die nicht kenne, wie soll ich mich dann in der karte zurechtfinden? da brauche ich ja auch anhaltspunkte. --Supermartl (Diskussion) 20:15, 8. Nov. 2013 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich halte die Vorlage außerhalb von Artikeln für unangebracht. BKS müssen uneingeschränkt erweiterbar bleiben. Detroit Lake (Band) ist genauso ein denkbares Lemma wie Beutelsbach um die Nennung eines relevanten Namenträgers erweitert werden kann. Dann würde die Koordinatenspielerei erst recht deplatziert wirken, da sie sich nur auf einen Teil der aufgezählten Begriffe bezieht. Wir verlinken ja auch nicht bei einer BKS wie Hickersberger irgendwelche externen Datenbanken, nur weil es sich dort derzeit um zwei Personen aus dem Fußballbereich handelt. Bitte also die Vorlagen von den BKS wo vorhanden schnell wieder entfernen, damit diese wieder ausschließlich ihrem ursprünglichen Zweck dienen. --RonaldH (Diskussion) 09:45, 9. Nov. 2013 (CET)

Und bei Beutelsbach sieht man ja, dass das auch problematisch werden kann. Die Karten zeigen ja nicht die Rotlinks (und übrigens auch nicht alle Blaulinks, wenn in den Artikeln keine Information vorhanden ist). Und in diesem Fall sind hilfweise in der Beschreibung Blaulinks, die dann in der Karte auftauchen. So wird statt des beschriebenen Flusses Beutelsbach (Inn) die Gemeinde Fiss angezeigt. -- Jesi (Diskussion) 14:58, 9. Nov. 2013 (CET)

BK Modell 2 bei Gemeinden

Hallo,
in den WP:NK steht unter Abweichende und zusätzliche Regeln unter anderem drin: "Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleiches Namens (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle), so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener zur Gemeinde mit dem Zusatz (Gemeinde) versehen wird" Das impliziert umgekehrt, dass eine Gemeinde normalerweise das klammerlose Lemma erhält. Ich hatte das eben umseitig ergänzt, die Ergänzung wurde allerdings rückgängig gemacht.

Anlass für die Ergänzung war meine LD-Entscheidung im Fall Mühlenfließ. Natürlich könnte man auch eine BK Modell 1 machen und die Namenskonventionen anpassen. Mir erscheint die Regel aber sinnvoll, da Orte in aller Regel deutlich häufiger gesucht werden als Fließgewässer. Dass das natürlich nicht in Fällen wie Burg gilt, sollte klar sein. -- Perrak (Disk) 00:18, 27. Dez. 2013 (CET)

Ein ähnlicher Fall, Hettenhausen, wurde kürzlich hier diskutiert. Dass Fließgewässer generell seltener als Gemeinden gesucht würden, wäre mir neu. Ebenso, dass sie generell sehr viel bekannter sind, denn das ist Voraussetzung für Modell 2.--Der Harmlos (Diskussion) 00:35, 27. Dez. 2013 (CET)

Das ist kein ähnlicher Fall, da es zwei Gemeinden mit dem Namen Hettenhausen gibt. Die Ergänzung bezog sich nur auf Gemeinden, die den entsprechenden Namen exklusiv tragen, wo es aber Gewässer oder andere Themen gibt, die das gleiche Lemma beanspruchen könnten. -- Perrak (Disk) 00:44, 27. Dez. 2013 (CET)

Das größere der beiden Hettenhausen ist keine selbständige Gemeinde, da es das Pech hat, im falschen Bundesland zu liegen (im WP-Jargon ist es wohl ein „geographisches Objekt“). Das Beispiel zeigt sehr schön die Gefahr, wenn man sich zu sehr an formal(juristisch)en Kriterien orientiert.--Der Harmlos (Diskussion) 01:33, 27. Dez. 2013 (CET)

Dann ersetze Gemeinde durch Ortschaft und orientiere Dich nicht an formaljuristischen Kriterien. Letzteres ist in der WP ohnehin nicht sinnvoll, da im Zweifel der Geist der Regeln gilt, nicht ihr Wortlaut. Im Gegensatz zu einem Rechtsstaat können wir uns das leisten. -- Perrak (Disk) 01:59, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Gemeinde stur den Vorzug zu geben wegen der Annahme, dass selbst bei einer weitgehend unbekannten Gemeinde mehr Leute Informationen über die Gemeinde suchen als über gleichnamige Objekte, ist erbärmlich.

Aufgabe einer Enzyklopädie ist es (zumindest seit dem Ersterscheinen der Encyclopédie Française) zusammen mit Informationen über einzelne Objekte auch einen Beitrag zum Verständnis der Welt zu leisten.

Dazu gehört es, die Grundbedeutung vor die abgeleitete Bedeutung zu stellen, sowohl, wenn die Grundbedeutung ein allgemeiner Begriff ist, als auch wenn es primäre und sekundäre Träger desselben Namens gibt. Ausnahmen wären, wenn die primäre Bedeutung tatsächlich hinter der abgeleiteten verblasst ist, etwa die Bucht von Rio de Janeiro (die man irrtümlich für eine Flussmündung hielt) neben der Stadt Rio de Janeiro.

Damit wäre die "viel bekannter"-Regel umzukehren: Ein nach einem allgemeinen Begriff oder einem anderen geografischen Objekt benannter Ort bekommt nur dann das Lemma ohne Klammer, wenn er viel bekannter ist.--Ulamm (Diskussion) 02:24, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich halte es für erbärmlich, eine andere Meinung anderer Leute in einer Sachfrage als "erbärmlich" zu bezeichnen. --Global Fish (Diskussion) 11:11, 27. Dez. 2013 (CET)

Wenn „Gemeinde“ durch „Ortschaft/Agglomeration“ oder dergl. ersetzt wird, kommen wir uns zwar einerseits ein kleines Stück näher, andererseits vervielfacht sich dadurch die Zahl der betroffenen Fälle.

Beispiele für BKS II mit dem Gewässer als Hauptlemma (also Typ Chiemsee), sind Lahn, Regnitz, Titisee, Wörnitz, Wutach.

Beispiele für – wie ich finde sinnvolle – BKS I: Alp, Eger, Elz, Moosach, Pegnitz, Schwarza, Sulzbach.

Bei Ilmenau könnte man darüber diskutieren, ob BKS I nicht angemessener wäre und bei Feldberg, um die Gewässer als Konkurrenten der Gemeinden zu verlassen, wäre BKS II mit dem höchsten Berg des Schwarzwalds als Hauptbedeutung auch vertretbar.

BKL, bei denen eine nicht-geographische Bedeutung Hauptlemma ist, z.B. Burg, Regen, brauchen uns hier nicht zu interessieren.

All diese Beispiele sind grundsätzlich durch eine behutsame Anwendung der allgemeinen Namensregeln lösbar. Generell sollten Regeln für einzelne Fachgebiete wie Geographie die allgemeinen Regeln konkretisieren, aber keinesfalls aushebeln oder auch nur gegen den Strich bürsten.--Der Harmlos (Diskussion) 12:32, 27. Dez. 2013 (CET)

Unabhängig vom Artikel-Themenbereich sollte (meiner Meinung nach) die einfache folgende Regel gelten: BKL Typ 1 ist zu bevorzugen, insbesondere bei Neuanlagen. BKL 2 oder 3 sollten nur dann erfolgen, wenn einer (ein einziger!) der Artikel aus den Homonymen mindestens 10x häufiger in den letzten 90 Tagen abgefragt wird als alle anderen. Ähnlich ist es ja schon in WP:BKL mal aufgenommen worden. Das wäre denke ich eine Lösung, die objektiv bleibt. Mit dem neuen WikiViewStas sind diese Daten mit einem Klick mittlerweile deutlich schneller verfügbar als beim alten Tool. Hier mal das Beispiel zum oben erwähnten Chiemsee. Die Gemeinde ist mit 11 Abrufen deutlich hinter dem See mit ca. 20.000 Abrufen. Der See wurde außerdem 10x häufiger abgerufen als alle anderen Links auf der BKL-Seite. Folglich wäre BKL Typ 2 eher angebracht als Typ 1. Ich vermute mal, dass solange man keine objektiven Entscheidungskriterien findet, nach denen man urteilen kann, werden die Diskussionen um BKL 1 vs. 2/3 niemals abreißen. Theoretisch wäre es sogar möglich Bot-Listen nach o.g. Kriterien zu erstellen, auf denen A) Alle BKL Typ 1 auf denen ein Link >10x häufiger abgefragt wird und B) Alle Artikel gelistet werden vom BKL Typ 2 auf denen kein Link >10x häufiger abgefragt wird. Diese Listen könnte dann interessierte Benutzer als Vorschlagsliste für eventuelle Veschiebungen verwenden. Persönlich fände ich das garnicht schlecht, denn die BKL Typ 1 vs. BKL Typ 2/3-Diskussion gibt es glaube ich schon seit Einführung der BKL-Seiten ;) Und wenns dann doch mal eine Ausnahme geben sollte, die hinreichend erörtert wurde, dann kann man neben den BKL-Vorlagen im Artikelquelltext ja einen Hinweistext hineinschreiben. --BlueCücü (Diskussion) 13:16, 27. Dez. 2013 (CET)

Das funktioniert nur bei Lemmata, die überhaupt hinreichend häufig angeklickt werden. Der Ausgangspunkt hier war Mühlenfließ, ich bezweifle, dass das ohne die momentane Diskussion sooft angeklickt wird, dass man eine sinnvolle Entscheidung zur Häufigkeit feststellen kann. Ganz davon abgesehen ist es schwierig, die Fehlklicks von den Direkt-Treffern sauber zu unterscheiden. -- Perrak (Disk) 19:46, 27. Dez. 2013 (CET)

Bei wenig geklickten Lemmata könnte man im Umkehrschluss dann ja argumentieren, dass alle ähnlich „uninteressant“ sind, also eine BKL Typ 1 angebracht ist. Da die meisten Zugriffe auf Artikel nicht innerhalb der Wikipedia, sondern über google kommen, kann man denke ich ganz gut entscheiden, wann ein Lemma deutlich im allgemeinen Interesse überwiegt oder ob es keine signifikanten Ausreißer gibt. --BlueCücü (Diskussion) 21:13, 27. Dez. 2013 (CET)

Zwei Dinge aus meiner Sicht:

1. Wir reden hier über ein absolutes Scheinproblem. Neulich hörte ich Radio mal den Song Homburg von Procol Harum. Hängt zusammen mit Hut und der wiederum mit der Stadt im Taunus. Wer aber Homburg eingibt, landet bei der Stadt im Saarland. All' denen, die nach dem Song, dem Hut, und der Stadt im Taunus suchen, mutet man selbstverständlich zu, sich von der Stadt im Saarland auf die BKL zu bewegen und von dort weiter. Es dürfte aber weit, weit, weit mehr Nutzer geben, die sich für Homburg (Song), Homburg (Hut), Homburg (Taunus) und selbst der diversen anderen Bedeutungen von Homburg interessieren, als etwa für Mühlenfließ in allen Varianten. Wenn man den vielen Homburg-Suchern diesen Weg zumuten kann, kann man es auch den paar Mühlenfließ-aber-nicht-die-Gemeinde-Suchern.
2. Gängige Praxis ist, dass das klammerlose Lemma auf der Gemeinde liegt, wenn keine der anderen Bedeutungen des Begriffs deutlich häufiger ist. Das liegt m.E. nicht unbedingt daran (auch wenn's denkbar ist), dass die Nutzer häufiger nach Gemeindeartikeln als nach anderen Artikeln suchen würden. Und angesichts dessen, dass viele dieser Artikel so oder so nicht die gesuchtesten sind, wäre das auch relativ egal.
   Es liegt daran, dass man sich damit diverse Arbeit erspart, weil systematisch auch andere Artikel (Denkmallisten) und diverse Kategorien die Namensform des Lemmas nutzen. --Global Fish (Diskussion) 20:00, 27. Dez. 2013 (CET)

Zum Homburg-Beispiel: Hier würde man gemäß o.g. Faustregel dann von BKL Typ 2 auf 1 umstellen können, da Bad Homburg vor der Höhe mit 24.000 Klicks sogar häufiger gesucht wird als Homburg mit 15.000 Klicks. Also kein Artikel wird 10x häufiger als der zweitmeistgeklickte Artikel abgerufen. Die Seite Homburg (Begriffsklärung) wurde gar nur 500 mal geklickt, was zeigt, dass die meisten Benutzer nicht über die BKL, sondern von Google kommen (s.o.). --BlueCücü (Diskussion) 21:22, 27. Dez. 2013 (CET)

Im Homburg-Beispiel geht es ja deswegen, weil die hessische Stadt offiziell die beiden Namenszusätze vorne und hinten hat.
Aber Du missverstehst mich. Ich wollte nicht darauf hinaus, warum das Lemma Homburg da liegt, wo es ist. Ich wollte daraufhinaus, dass bei eigentlich unstrittigen Lagen der klammerlosen Form dennoch in vielen Fällen *weit* mehr Nutzer auf dem "falschen" Lemma landen als es im Falle von Mühlenfließ (egal, was da nun klammerlos ist) der Fall wäre. Das meinte ich mit Scheinproblem. --Global Fish (Diskussion) 21:37, 27. Dez. 2013 (CET)

Des Pudels eigentlicher Kern liegt doch anscheinend woanders begraben. Ich erinnere mich zwar, schon oft von einem "Lemmaprimat der Gemeinden" gelesen zu haben, aber ich weiß bis heute nicht, was es damit eigentlich auf sich hat. Du schreibst: "dass man sich damit diverse Arbeit erspart". Welche Arbeit und inwiefern? Kannst du das mal etwas genauer schildern? (Eine grundsätzliche Meinung gleich vorab: Nach meinem Verständnis sollte in diesem Laden der Kunde König sein, nicht der Verkäufer. Die Sache täte also gut daran, nicht darauf hinauszulaufen, Millionen von Lesern zusätzliche Fingerübungen zu verursachen, nur damit einem halben Dutzend "Intensivtätern" welche erspart werden.) --Epipactis (Diskussion) 21:44, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich war oben wohl nicht deutlich genug. Ich halte Deine Frage für schlichtweg falsch gestellt. Wir reden eben nicht davon, "Millionen von Lesern zusätzliche Fingerübungen" zu verursachen. Wir reden über Artikel, wo - vielleicht - ein paar hundert Leser im Monat überhaupt draufstoßen. In etlichen anderen Artikeln dagegen werden zehntausenden Lesern "zusätzliche Fingerübungen" zugemutet, weil das klammerlose Lemma dort - und das völlig unstrittig! - woanders liegt. Deswegen bleibe ich dabei: Mühlenfließ und Konsorten sind nichts anderes als ein Scheinproblem.
Und der Aufwand zur Lösung dieses Scheinproblems: wir haben tausende von doppeldeutigen Gemeindenamen, wo weder der Gemeindename noch die anderen Möglichkeiten sonderlich nachgefragt sind. Das betrifft Kunstnamen beispielsweise in Brandenburg wie Heidesee (könnte ja auch ein See irgendwo in einer Heide sein), Heideblick (könnte ja einfach ein Ort mit Blick auf die Heide sein), Temnitztal (könnte ja auch das Tal des Flüsschens an sich sein). Das betrifft etliche Namen, wo es eine Gemeinde und anderswo einen Ortsteil gleichen Namens gibt. Hier etwas zu ändern, betrifft mitnichten nur das halben Dutzend "Intensivtäter". Es müssen für jeden verschobenen Gemeindeartikel etliche Links geändert werden (geht ja nicht mit WL zu erschlagen, weil das klammerfreie Lemma dann die BKL wäre), in der Regel Denkmallisten und andere Artikel auf das neue Lemma verschoben werden, Kategorien gelöscht und neu angelegt werden, etc.
Zum anderen: Klammerlemmas sind holpriger; werden nicht selten von einem auf das andere Lemma verschoben. Dann also jedes Mal dieser Aufwand.
Zum Dritten: Klammerlemmata gerade für Gemeinden sind Krücken und missverständlich. Viele Gemeinden haben ja Klammern als offiziellen Namensbestandteil. Der Leser kann gar nicht (ohne genau auf die Nuancen) zu achten, ist das nun ein offizieller Name oder nur ein Klammerlemma. Ich hab im Laufe der Jahre aus zig Artikeln etwa zu Personen falsche Klammern rausgeworfen, weil dem Autor der fraglichen Artikel gar nicht klar war, dass das ein rein wikipedia-interner Zusatz war und nicht Teil des Namens.
Ganz ohne Klammerlemmata geht es bei Gemeinden nicht, weil es ein paar echte Doppeldeutigkeiten gibt, aber sie sollten m.E. dringend auf das absolut notwendige beschränkt bleiben. --Global Fish (Diskussion) 22:02, 27. Dez. 2013 (CET)

Relativiert sich das nicht alles wechselseitig? Die jeweils konkurrierenden Lemmata sind doch ebenfalls und oft vielfach verlinkt und in Systematiken eingebunden, leiden unter der Holprigkeit der Klammern und werden im annähernd gleichen Maße, wie man die Gemeinde von eventuellen Fehllinks entlastet, ihrerseits damit belastet. Ich sehe den zwingenden Grund jedenfalls noch nicht so richtig. Sobald es mehrere Gemeinden gibt, muß man sich doch ohnehin damit abfinden, also kann man es auch bei den paar "Einzelgängern".

Davon ausgehend: Um welche Größenordnung mag es überhaupt gehen? Würde mich nicht überraschen, wenn es sich nur um eine niedrige zweistellige Zahl handelte, und dafür würde sich mMn eine extra Regelung nicht lohnen. Nach meiner Erfahrung ist es um BKL-1-2-3 herum in den letzten Jahren doch merklich ruhiger und toleranter geworden, eventuell schleust man die paar Kandidaten einfach so durch? Ich persönlich würde jedenfalls kein Faß aufmachen, wenn ich durch Zufall bemerkte (nachzählen tu ich sowieso nicht), daß ein Hauptlemma die 10:1 Quote nicht erreicht, und es existieren sicher tausende, auf die das zutrifft, ohne daß jemand daran Anstoß nimmt. Eine neue Regel wirbelt dagegen garantiert Staub auf, wenn nicht heute dann morgen oder in drei Jahren, wenn mal wieder irgendjemand aus sonstwelchen Gründen eine Breitseite gegen WP:BKL feuern zu müssen glaubt. --Epipactis (Diskussion) 23:12, 27. Dez. 2013 (CET)

Es ging nicht um eine neue Regel, sondern nur darum, dass die Regel, die in den NK bereits stand, auch hier erwähnt wird. Von mir aus kann man auch die Regel bei den NK streichen, mir ist beides recht. Im konkreten Fall trifft es so oder so sicher nur wenige Leser, da gebe ich Global Fish recht. Und egal wie man es macht, es gibt keinen Grund, deshalb die zur Zeit gültige Lösung bei anderen Gemeindeartikeln zu ändern. Sinnvoll wäre es aber für die Zukunft, wenn die sich widersprechenden Regelseiten angeglichen werden, so oder so. -- Perrak (Disk) 23:20, 27. Dez. 2013 (CET)

Ähm, soweit ich erkennen kann, beschreibt die "Regel" in WP:NK doch lediglich die Kontraindikation, d.h. wann die Gemeinde nicht Hauptlemma ist, oder? Bei dieser Passage handelt es sich mindestens um eine Kompetenzverletzung seitens NK, da diese Angelegenheiten ja traditionell von WP:BKL behandelt werden, eventuell auch um eine Redundanz, solange man annimmt, daß sie von WP:BKL hinreichend behandelt werden. Sei dem immerhin wie ihm wolle - nun hast du aber aus dieser zwar fragwürdigen, aber vielleicht trotzdem tolerablen Passage vermittels Umkehrschluß, d.h. abermals kompetenzverletzend und zudem methodisch unsauber, tatsächlich eine neue Regel generiert, und das ist der ganze Grund meiner Intervention. Inwiefern methodisch unsauber? Weil bei diesem Manöver Subjekt und Objekt die Plätze getauscht haben und sich damit die ganze Aussage geändert hat: Während die Passage in WP:NK nämlich noch aussagt: "Für Gemeinden gilt ***", wird daraus nach Umkehrschluß und Transponierung wie von Zauberhand: "*** gilt für Gemeinden". Das geht so nicht, jedenfalls ist es nicht einfach nur eine "Angleichung". --Epipactis (Diskussion) 00:28, 28. Dez. 2013 (CET)

Dass WP:NK unglücklich, um es vorsichtig auszudrücken, formuliert ist, steht außer Frage, z.B. wird Gemeinde und Ortschaft munter durcheinander gewürfelt, an einer Stelle steht, die lokal üblichen, einige Absätze weiter, die offiziellen Schreibweisen seien maßgeblich usw. Trotzdem kann auch ich beim besten Willen dieses „Lemmaprimat der Gemeinden“ nicht aus WP:NK herauslesen. Vielleicht kannst du, @Perrak, konkretisieren, wo genau du das siehst. Außerdem möchte ich nochmal Nachdruck auf meinen oben gemachten Einwand legen, dass Regeln zu einzelnen Fachgebieten die allgemeinen Regeln konkretisieren, aber nicht konterkarrieren sollen. Alles andere halte ich u.a. gegenüber (Neu-)Autoren für nicht zumutbar.--Der Harmlos (Diskussion) 01:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Ob man das jetzt aus WP:NK herauslesen kann oder ob das eine unsaubere Auslegung ist, ist mir letztlich egal. Mir kommt es darauf an, die Regel auf beiden Seiten so zu formulieren, dass sie widerspruchsfrei ist. Die von mir eingefügte Änderung entspricht meiner Wahrnehmung nach der bisherigen Praxis. Wenn man dieses "Privileg" für Ortschaften nicht will, auch recht, dann sollte der entsprechende Hinweis in den NK aber raus bzw. angepasst werden. -- Perrak (Disk) 03:22, 28. Dez. 2013 (CET)

@Epipactis, Relativiert sich das nicht alles wechselseitig? - mitnichten. An den Gemeindelemmata (auch zu denen für ganz kleine Gemeinden) orientieren sich systematisch andere Lemmata (Denkmallisten), nach ihnen werden systematisch Kategorien gebildet (gerade die zu ändern ist besonderer Aufwand, weil es da nicht ohne administratives Handeln geht). Bei anderen Lemmata vergleichbarer (hier also so oder so eher geringer) Bedeutung hat man das in aller Regel alles nicht.
Um welche "Größenordnung" mag es überhaupt gehen? Nein, beileibe nicht nur um eine niedrige zweistellige Zahl. Ich denke, das wird eher im vierstelligen Bereich liegen. Eine vielleicht dreistellige Zahl an Gemeinden, die Namen tragen, die auch irgendetwas anderes Allgemeines bedeuten wie Seeblick, Heideblick etc. pipapo. Aber allein schon vierstellig dürfte die Zahl der Konkordanzen von Gemeinden mit Ortsteilen sein. Jabel geht auf die Gemeinde, Jabel (Lüchow) und Jabel (Heiligengrabe) sind Ortsteilartikel; alle drei sind von den Einwohnerzahlen grob vergleichbar, die beiden ersten im 500er Bereich, das dritte hat knapp 300.
Da ist übrigens noch ein weiterer Grund für das Primat des Gemeindelemmas: Gemeinden haben im deutschsprachigen Raum flächendeckend Artikel; Ortsteile bei weitem noch nicht. Man legt also Gemeindelemmata an, zu Zeiten wo für ein Klammerlemma noch nicht der mindeste Grund besteht. Später kommen Ortsteilartikel hinzu, und dann muss man den ganzen Kladderadatsch samt Kategorien wieder verschieben? Abgesehen davon, halte ich es für eine endlose Quelle der Inspiration herauszufinden, ob das Gemeindelemma im Verhältnis zu einem kleinen Ortsteil nicht doch schon 10:1 erreicht. Da halte ich stringent und einfach: Gemeinde hat Vorrang, es sei denn, etwas anderes ist deutlich bedeutender auch für wesentlich nutzerfreundlicher.
@Der Harmlos, Dass WP:NK unglücklich, um es vorsichtig auszudrücken, formuliert ist, steht außer Frage. In der Tat.
Allerdings: wäre gemeint, dass sich Gemeinden wie alles andere auch nach dem 10:1 Muster orientieren sollten, wäre ein Satz wie: Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleiches Namens (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle), so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener zur Gemeinde mit dem Zusatz (Gemeinde) versehen wird. ja völlig überflüssig. Eben dort "sehr viel bekannter" steckt das Gemeindeprimat drin, und das wird in tausenden Artikeln auch so angewandt, die bei 10:1 alle auf Klammerlemmata liegen müssten.
Dass Regeln zu einzelnen Fachgebieten die allgemeinen Regeln konkretisieren, aber nicht konterkarrieren sollen es spricht nichts dagegen, Ausnahmen von Regeln festzulegen. Weder prinzipiell noch technisch, noch ist dies irgendetwas exotisches. --Global Fish (Diskussion) 10:24, 28. Dez. 2013 (CET)

Sorry, ich verstehs immer noch nicht. Man legt also Gemeindelemmata an, zu Zeiten wo für ein Klammerlemma noch nicht der mindeste Grund besteht. Später kommen Ortsteilartikel hinzu, und dann muss man den ganzen Kladderadatsch samt Kategorien wieder verschieben - wieso? Die Ortsteilartikel haben doch so oder so Klammerlemmata, und die Kategorie kann auch heißen bleiben wie sie heißt, selbst wenn ihr Leitartikel eine Klammer bekommen sollte, zumal er in hunderttausend Fällen sowieso eine hat. Kannst du evtl. mal ein Beispiel geben, um mir die Sache zu erhellen? --Epipactis (Diskussion) 19:01, 28. Dez. 2013 (CET)

Warum sollen Ortsteillemmata "so oder so" Klammerlemmata bekommen? Eindeutige Ortsteillemmata bekommen doch so oder so keinen. Und bei Dopplungen: bis jetzt war es so: wenn es einen Ort gibt, der Gemeindestatus hat und einen vergleichbar großen Ort gleichen Namens, der keine Gemeinde ist, bekommt die Gemeinde das klammerlose Lemma. Wenn Du das "Gemeindeprivileg" abschaffst, heißt das: in tausenden von Fällen abchecken: ist eine wenig bedeutende Gemeinde wirklich 10x mal so bedeutend wie ein gleichnamiger anderer Ort, der keine Gemeinde ist? Wenn nein (wobei: wie will man das eigentlich genau messen), dann ab aufs Klammerlemma und Verschieben von Denkmallistenartikeln und ändern der Kategorien. Beispiel Jabel steht schon oben. Paar andere Beispiele, alle nach einem wirklich schnellen Blick auf Kategorie:Gemeinde_in_Mecklenburg-Vorpommern unter "B" (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Barnekow, Bentwisch, Bergholz, Bernstorf, Blankenhagen, Bobzin, Boddin, Borkow, Breesen, Bütow, Butzow. --Global Fish (Diskussion) 19:35, 28. Dez. 2013 (CET)

Jaaa, langsam dämmerts bei mir, glaube ich. Die Genannten stehen zwar schon wie gewünscht, aber die Befürchtung lautet, daß sie erst künftig von Übereifrigen mit Berufung auf die 10:1-Regel auf Klammer verschoben werden, richtig? Nun ja, ein hausgemachtes Problem, und "selber schuld" möchte man fast sagen, aber da das Kind nun mal im Brunnen liegt ... - Ich würde die Spezialregelung dann doch lieber in WP:NK ansiedeln und von WP:BKL aus nur mit einer allgemein gehaltenen Notiz dahin verweisen, denn eventuell gibt es ja noch weitere Bereiche, die ein vergleichbares Privileg beanspruchen, weiß jemand diesbezüglich etwas? --Epipactis (Diskussion) 22:13, 28. Dez. 2013 (CET)

M.E. stehen sie auch deswegen da wie gewünscht, *weil* das eben eine (zugegeben in den NK sehr kryptisch formulierte) gängige Praxis ist. Ja, auch ich hielte WP:NK für den besseren Ort für eine Klarstellung, mit Link von hier. --Global Fish (Diskussion) 23:30, 28. Dez. 2013 (CET)

Der Haken bei Mühlenfließ: Eben weil Mühlenfließ ein allgemeiner Begriff ist (Man kann fragen: "Was ist ein Mühlenfließ?") (ist halt die Wasser- = Energiezufuhr einer oder mehrerer Mühlen, in der Begriffssystematik angesiedelt zwischen dem grundsätzlich natürlichen Mühlbach und dem grundsätzlich künstlichen Mühl(en)kanal), und weil die Gemeinde "Mühlenfließ" nach einem Mühlenfließ benannt ist, das nebenbei nicht selber "Mühlenfließ" heißt, war die Gemeinde einen Monat lang nach "Mühlenfließ (Gemeinde)" verschoben und es fehlte nur noch die Verschiebung der BKL auf "Mühlenfließ" ohne Zusatz. Jetzt wollen zwei oder drei (anscheinend logikfeindliche) Leute den Ort unbedingt wieder klammerfrei machen.--Ulamm (Diskussion) 22:39, 28. Dez. 2013 (CET)

Ja, genau das meinte ich weiter oben, als ich nach der Größenordnung fragte. Der größte Teil der fraglichen Kandidaten, denke ich, steht schon auf dem gewünschten klammerfreien Lemma, und er steht da auch weitestgehend unangefochten. In Wirklichkeit geht es nur um ganz wenige Wackelkandidaten, bei denen die Lemmatierung angefochten wird. Stimmts? --Epipactis (Diskussion) 22:59, 28. Dez. 2013 (CET)

Anfechten kann eine hartnäckige Person grundsätzlich alles.
@Ulamm, mit dem "logikfeindlich" hast Du eine deutliche Grenze überschritten. Ich habe oben versucht, streng logisch zu argumentieren. Aber gerne noch ein letztes Mal für Dich, (hoffentlich) ganz logisch:

1. Ein Lex Mühlgraben wäre Quatsch. Entweder man hat ein "Gemeindeprivileg", dass bei vergleichbarer Häufigkeit das klammerfreie Lemma auf dem Gemeindeartikel liegt, oder man hat es nicht. Wenn nicht, dann hat das die oben geschilderten Folgen für eine m.E klar vierstellige Artikelzahl samt zugehöriger Kategorien.
2. Es widerspricht keiner Logik, wenn man bei diesen "umstrittenen" Artikeln einer kleiner Zahl von Usern zumutet, den Umweg über die BKL zu gehen, wenn man es bei nachgefragteren Themen einer größeren Zahl von Usern ganz selbstverständlich auch zumutet, weil das klammerfreie Lemma auf einem noch populären Homonym liegt.
3. Der von Dir als anscheinend so ungeheuer wichtig angesehen Artikel zur Beschreibung eines Mühlenfließes im allgemeinen liegt auf dem Lemma Mühlkanal. Auf dieses Lemma führen fünf Begriffsklärungsseiten und zwei Weiterleitungen, macht also mit dem Hauptlemma acht. Sollen jetzt acht Lemmata durch die diversen Varianten des allgemeinen Begriffs blockiert werden?
4. Das Lemma Mühlkanal wird täglich drei- bis viermal aufgerufen; also im Durchschnitt pro Begriff nicht einmal ein halbes Mal am Tag. Und angesichts dessen, dass Mühl(en)graben sowohl bei Google.books als auch im Leipziger Wortschatz ein Vielfaches häufiger sind als Mühlenfließ kann man davon ausgehen, dass Mühlenfließ dazu bestimmt nicht überdurchschnittlich beiträgt.
5. Gäbe es kein "Gemeindeprivileg" so kann man davon ausgehen, dass Mühlenfließ dennoch mit einem Faktor von 10:1 die Gemeinde und nicht den allgemeinen Begriff meint. Umgekehrt: wenn man sich an Falschlenkungen durch ein "Gemeindeprivileg" stören würde, gäbe es deutlich prägnantere Beispiele als dieses hier. Hier liegt das Lemma so oder so auf der Gemeinde richtig.--Global Fish (Diskussion) 23:30, 28. Dez. 2013 (CET)

Kein Grund zur Aufregung. So ist es doch immer, immer dieselbe Geschichte, ob Schiffsnamen, botanische Bindestriche, Exonyme oder sonstwas: Da ist eine bestimmte Klasse an Lemmata, und auf der einen Seite steht die Riege der Experten, auf der anderen Seite die Opposition oder die Allgemeinheit (i.w.S.). Den größten Teil der Lemmata ziehen i.d.R. die Experten an sich, weil die Allgemeinheit sowieso, und die Opposition meistens auch, dafür weder Interesse noch manchmal davon überhaupt Kenntnis hat. Einen kleinen Teil können sich die Experten von vornherein abschminken, weil der soweit Allgemeingut ist, daß sie ihn der Allgemeinheit beim besten Willen nicht aus den Zähnen reißen. Übrig bleibt immer eine schmale Grauzone, um die der Kampf ewig hin und her wogt. Das wird entweder mittels Fingerhakeln entschieden oder bleibt ewig offen, jedenfalls hab ich es noch nie anders erlebt. Eine Regelung kriegst du in dieser Gemengelage ebenso schwer etabliert wie einen Pudding an die Wand genagelt. --Epipactis (Diskussion) 01:39, 29. Dez. 2013 (CET)

Mit logikfeindlich meinte ich genau das, dass jemand den Unterschied abstreitet zwischen einem Begriff, quasi einer Kategorie (Das ist ein Berg), und einem (prinzipiell austauschbaren) Namen (Dieser Berg heißt Zuckerhut).--Ulamm (Diskussion) 04:09, 29. Dez. 2013 (CET)

BKL - Definition vs. WP-Praxis

Die Definition der BKL besagt:
"Begriffsklärung (Abkürzung BKL) ist das Verfahren, das in der Wikipedia angewendet wird, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat".
Im Folgenden wird dann immer wieder auf das Stichwort Homonyme verwiesen.

Diese Definition steht jedoch in deutlichem Widerspruch zum verbreiteten WP-Usus. So ist z.B. gerade eine LD explizit mit der Begründung "etablierte BKL-Praxis" gegen diese BKL-Definition entschieden worden. Ich kann mit dieser Entscheidung durchaus leben, halte aber dann die Definition doch mal für überarbeitungsbedürftig.

Nochmal konkret: Bei einer BKL geht es laut WP:BKL darum, dass Homonyme voneinander unterschieden werden sollen. Das setzt eine Mehrdeutigkeit des Begriffs voraus. Beispiel: "Bank" einmal als Sitzgelegenheit, einmal als Geldinstitut.

Vielfach jedoch werden per BKL Lemmata voneinander unterschieden, die überhaupt keine Homonyme sind und überhaupt keine Mehrdeutigkeit enthalten. Eine Hafenkirche beispielsweise ist eine Hafenkirche (nämlich eine Kirche, die bei einem Hafen steht), völlig egal, ob das in Hamburg oder in Hinterposemuckel ist. Solche "BKL"s, die lediglich dieselbe Gebäudeart an verschiedenen Orten bezeichnen, gibt es zuhauf, siehe auch diese LD oder weitere Beispiele wie Alter Leuchtturm, Alter Friedhof oder Neues Rathaus.

Mir ist es persönlich eigentlich egal, wie herum das nun gelöst wird. Wenn allgemein Konsens herrscht, dass solche BKLs bleiben sollen, dann habe ich nichts dagegen. Ich fände es aber doch wünschenswert, wenn Usus und Definition übereinstimmen würden. Also entweder die BKLs, die keine sind, entfernen, in Listen umwandeln oder was auch immer, oder aber die Definition hier ändern.
Ich bitte um Meinungen! Gruß, --Anna (Diskussion) 02:22, 28. Dez. 2013 (CET)

Löschanträge für BK-Seiten sind wie Wikilotto. Eine Quote von 50% ist schon gut und hängt von vielem und noch anderem ab. Beispiele schenk ich mir mal. Es gibt eben genug von denen, die das BK-System als billige Müllhalde für alles Mögliche missbrauchen. Machste nix dran. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 09:08, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte mich ja schon in der Löschdiskussion als Vertreter der "etablierten Praxis" geäußert. Zunächst mal ist zum Regelwerk zu sagen, dass es ja ohnehin nicht das Anlegen von BKL ausschließlich auf Homonyme im engeren Sinn beschränkt. Es heißt: "Es werden nur diejenigen Begriffe aufgenommen, die auch mit dem Stichwort (dem Artikeltitel der BKL) bezeichnet werden, die man also genau so nennt. Das sind vorrangig (Hervorhebung zweioeltanks) echte Homonyme, auch Komposita, wenn die Verkürzung häufig ist, oder der Eintrag beim Schlagwort naheliegend." Auch die folgenden Beispiele zur Erläuterung schließen nach meiner Auffassung nicht aus, dass schon bei der jetzigen Definition BKL zu Hafenkirche, Alter Leuchtturm, Alter Friedhof oder auch zu Personennamen wie Hans Müller angelegt werden können.

Entscheidend ist für mich aber der Zweck der BKL. Nach WP:BKL besteht ihre Aufgabe "ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter bzw. Ausdrücke als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte behandelt werden." Eine Mehrdeutigkeit von Wörtern oder Ausdrücken ist aber eben auch bei Hafenkirche, Alter Leuchtturm, Alter Friedhof oder Hans Müller gegeben. Meiner Ansicht nach ist gerade bei letzterem evident, dass für Personen gleichen Namens eine BKL und nicht eine Liste von Personen, die Hans Müller heißen angelegt werden muss; denn nur dann ist gewährleistet, dass man beim Verlinken eines Hans Müller darauf aufmerksam gemacht wird, dass es in der WP mehrere Personen mit diesem Namen gibt und man auf den jeweils Gemeinten verlinken muss. Bei Hafenkirche o.ä. wird es vielleicht nicht so häufig vorkommen, dass man eine bestimmte Hafenkirche nur mit dem Lemma verlinken will, aber der Fall ist meiner Ansicht nach nicht anders zu betrachten. So sollte die "etablierte Praxis" bitte nicht in Frage gestellt werden. Wenn dazu eine Umformulierung der Regeln notwendig ist, sollte dazu ein Vorschlag gemacht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:12, 28. Dez. 2013 (CET)

Mir scheint die Praxis bewährt und im Sinn der Leser freundlicher als andere Vorschläge. Insofern: Ja zur Anpassung der Regelung, wenn das jemand für notwendig erachtet. -- Perrak (Disk) 16:30, 28. Dez. 2013 (CET)

Dann würde ich doch für eine Änderung der Definition plädieren.

Denn wie schon gesagt, ich sehe diese Mehrdeutigkeit bei Hafenkirche, Alter Leuchtturm, Alter Friedhof etc. keineswegs. Es handelt sich um eine beliebige Hafenkirche etc., die an einem bestimmten, durch Klammerzusatz gekennzeichneten Ort steht. Es ist kein Homonym, keine Mehrdeutigkeit des Begriffs an sich gegeben. Eine Hafenkirche ist eine Hafenkirche, ob sie groß oder klein ist, ob sie Säulen hat oder nicht, ob sie hier steht oder woanders. Ein alter Leuchtturm ist ein alter Leuchtturm, der zufällig dies auch noch als Namen trägt, vermutlich weil es in der Nähe noch einen zweiten, neueren Leuchtturm gibt. Auch da gibt es keinerlei Mehrdeutigkeit des Begriffs.

Eine Neuformulierung der Definition wäre insofern dringend wünschenswert, damit bei derartigen BKLs eine Klarheit über ihren Sinn und ihre Notwendigkeit herrscht. Ich finde es, ehrlich gesagt, auch nicht gerade eine schöne Lösung, wenn bei LDs die Admins - wie dort geschehen - gegen die explizite Definition entscheiden. --Anna (Diskussion) 18:55, 28. Dez. 2013 (CET)

Im Grunde geht es um die uralte Frage, wo die Grenze zwischen mehrdeutigem Stichwort und Gattungsbezeichnung zu ziehen ist. Ein Ausdruck wie Bank hat zweifellos mehrere Bedeutungen (Begriffsinhalte), bspw. "Sitzgelegenheit" und "Geldinstitut". Daneben und zum Ungemach fungiert der Ausdruck "Bank" aber in beiden Bedeutungen auch noch in mehreren hierarchischen Ebenen als Gattungsbezeichnung, nämlich für alle Typen und Einzelexemplare von Bänken und Banken. Wir müssen uns also fragen und eine Entscheidung treffen, was die Institution BKL leisten soll. Soll sie dem Leser tatsächlich jeden Typ und evtl. darüber hinaus auch noch jedes konkrete einzelne Exemplar einfach nur durch Eingabe der Gattungs- (oder Typen- oder Klassenbezeichnung, wie man will) zugänglich machen? Analog zu Bank also jede Kirche, jede Pflanze usw. usf. ? Kann die Institution BKL das leisten, oder wird sie damit heillos überlastet?

Hinzu kommt, daß auch der Unterschied zwischen Individual- und Gattungsbezeichnung oft von der Betrachterperspektive abhängt. Beispiel: Der einzige Bahnhof einer Gemeinde ist für die Einwohner natürlich einfach nur der Bahnhof, d.h. für sie heißt er so. Für jeden Ortsfremden ist er jedoch nur ein Bahnhof, oder anders betont: nur ein Bahnhof unter Vielen, und brauchte zur Identifizierung einen zusätzlichen Qualifikator. Aus dieser bisher unbewältigten Problematik erwächst der ewige Streit um die Rathäuser, Bahnhöfe, Friedhöfe usw. und ihre Klammer- oder sonstigen Zusätze. --Epipactis (Diskussion) 19:38, 28. Dez. 2013 (CET)

Simpel gesagt ist die Aufgabe einer BKL, alle Theorie mal ausgeblendet, es unseren Benutzern zu ermöglichen, die ein bestimmtes Stichwort eingeben, möglichst schnell zu dem von ihnen damit gesuchten Artikel geleitet zu werden. Wenn einer hier "Hans Müller" eingibt, können wir aufgrund der Verbreitung des Namens nicht ahnen, welchen "Hans Müller" er meinen könnte, daher ist Hans Müller eine BKL. Und genauso ist es mit Hafenkirche - es gibt mindestens zwei Kirchen, die so bezeichnet werden (wenn auch nicht jede Kirche an einem Hafen), also sollten unsere Benutzer ohne Umweg über die Suchfunktion zur gewünschten Kirche geleitet werden. So wurden Begriffsklärungen schon immer gehandhabt; wenn neuerdings Definitionsprobleme erkannt werden, soll man den Text meinetwegen anpassen, allerdings schien es jahrelang auch so zu gehen... Gestumblindi 21:04, 28. Dez. 2013 (CET)

PS: Der LA auf Hafenkirche hatte wohl schon ein Grundproblem in der Argumentation Überall, wo es einen Hafen gibt, kann es eine Kirche geben, die dann möglicherweise als Hafenkirche benannt wird. Das rechtfertigt kein eigenes Lemma, nichtmal eine Begriffsklärung. - Das Problem liegt in den Wörtern "kann" und "möglicherweise": Es gibt viele Kirchen, die an einem Hafen liegen, aber die Anzahl dieser Kirchen, die auch wirklich den Namen Hafenkirche tragen, ist endlich und auf den deutschsprachigen Raum beschränkt (evtl. mit der Ausnahme einer Handvoll Kirchen in anderen Ländern, deren Name sich im deutschsprachigen Raum so etabliert hat). Beispielsweise liegt ja auch die St.-Pauli-Kirche (Hamburg-Altona-Altstadt) ohne Zweifel in der Nähe des Hamburger Hafens, ist aber eben als St. Pauli und nicht als Hafenkirche bekannt. - Man muss auch realistisch sein und den gesunden Menschenverstand sowohl walten lassen als auch beim Anwender voraussetzen: Er kann realistisch nicht erwarten, dass wir ihm unter dem Lemma Bahnhof "seinen" Bahnhof präsentieren. In Fällen wie Hans Müller und noch viel mehr bei weniger häufigen Namen wie Andreas Heusler wird es aber sicher vorkommen, dass er einen ganz bestimmten Müller oder Heusler auf diese Weise sucht. Gestumblindi 21:18, 28. Dez. 2013 (CET)

Müsste man diesen gesunden Menschenverstand dann nicht auch in dem unten beschriebenen Beispiel walten lassen? Kann man realistisch unter dem Lemma "Bibel" allen Ernstes einen "Wolfgang Bibel" erwarten?

Und zu den Ausführungen in Deinem ersten Beitrag: Dann wurden die BKLs jahrelang jedenfalls anders gehandhabt, als es der Definition entspricht. Wie schon gesagt, ich habe ja gar nichts gegen diese Handhabung, aber eine Anpassung der Definition wäre dann m.E. überfällig. Eine klarere und aktualisierte Definition würde uns in dieser Hinsicht eine Menge Diskussionen ersparen. Nicht zuletzt auch für die Admins finde ich Klarheit hier nicht unwichtig. Denn eine Löschentscheidung gemäß gängiger Praxis und gegen die eigentliche Definition zu fällen, ist ja auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Die BKL Hafenkirche ist mir persönlich nicht wichtig genug, um deswegen eine Löschprüfung anzustrengen, und ich möchte Dir da auch wegen Deiner Entscheidung überhaupt nicht zu nahe treten. Aber das kann doch insofern nur in Eurem Interesse sein, hier Klarheit zu haben.

Und dass das ein neues Problem wäre, kann ich aus meiner Beobachtung so nicht bestätigen. Ich bin in der Vergangenheit immer wieder über Löschdiskussionen gestolpert, wo genau dieser Punkt zentrales Thema war. Und ich habe auch einige BKLs (u.a. mindestens eine von mir selber angelegte) verschwinden sehen, eben mit der Begründung "Das heißt doch nicht genauso, es gibt keine Mehrdeutigkeit". --Anna (Diskussion) 21:27, 28. Dez. 2013 (CET)

"Dann wurden die BKLs jahrelang jedenfalls anders gehandhabt, als es der Definition entspricht" - ja, das ist wohl so, bei strenger Betrachtung der Definition - das siehst du ja, wenn du dir die bestehenden Begriffsklärungen anschaust. Man kann also vielleicht sagen, dass die Definition etwas unglücklich formuliert ist, wobei sie allerdings all die Jahre eine andere Praxis - mit beispielsweise ganz selbstverständlich tausendfach angewendeten Namens-Begriffsklärungen - nicht verhindert hat, insofern denke ich also nicht, dass hier jahrelang gegen ein "eigentlich" bestehendes Konzept verstossen wurde, sondern dass die Formulierung das de-facto-Konzept bloss nicht in der begrifflichen Schärfe beschreibt, die man sich wünschen könnte und die du dir nun also wünschst. Man könnte ja den Satz beispielsweise ändern zu: Begriffsklärung (Abkürzung BKL) ist das Verfahren, das in der Wikipedia angewendet wird, wenn unter einem Stichwort unterschiedliche Artikel erwartet werden können oder etwas in diese Richtung. Zum Thema "Bibel": Schon ein bisschen ein Extremfall, aber wo soll die Grenze gezogen werden? Der Begriffsklärungshinweis ist das Resultat der Anwendung üblicher Vorgehensweisen. Bei Familiennamen existiert ja immer ein Eintrag für den Familiennamen alleine. Gibt es nur einen relevanten Namensträger, ist das eine Weiterleitung, z.B. Krutter --> Franz Krutter. Gibt es mehrere Namensträger, kann das eine BKL wie Cleese oder ein Artikel mit Namensträgerliste wie Antonelli sein. Das heisst, es muss auch für den Familiennamen Bibel einen Eintrag geben. "Zufälligerweise" gibt es aber auch eine sehr bekannte Schrift, die diesen Namen trägt. Daraus ergibt sich dann eben eine BKL vom Typ II - sonst hängt die Begriffsklärung Bibel (Begriffsklärung) ja in der Luft. Auch wenn das "Gefälle" in diesem Fall und einer Handvoll ähnlicher Fälle schon etwas gross ist. Gestumblindi 21:48, 28. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht nochmal ein anderer Aspekt, der in diesem Zusammenhang zu bedenken wäre: die Abgrenzung zwischen Liste und BKL.
Die BKL-Seite sagt dazu derzeit:
Jeder Zielartikel soll eine jeweils andere Bedeutung des Stichwortes behandeln. Eine Sammlung konkreter Anwendungsfälle von nur einer Bedeutung des Stichworts ist nicht Gegenstand einer Begriffsklärung, sondern einer Liste.
Das müsste dann ganz klar auch geändert werden. Denn es gibt ja keinen einleuchtenden Grund, warum die Peterskirchen als Liste geführt werden, die Hafenkirchen jedoch als BKL. --Anna (Diskussion) 23:07, 28. Dez. 2013 (CET)

Weil das eben Grenzfälle sind. Zunächst muß man sich darüber im Klaren sein, daß man es beim BKL-Verfahren mit Stichworten, sprich: Benutzereingaben zu tun hat, die unexakt sind, Trivialbezeichnungen, Umgangssprache, Straßenslang. Nichtsdestotrotz muß die Enzyklopädie einen großen Teil davon als Eingabe akzeptieren, weil sie gebräuchlich sind, weil der Leser u.U. gar keine exakte Bezeichnung greifbar hat. Weiß der Teufel zum Beispiel, wie die Chemiker heutzutage das Glyzerin nennen, in meiner Schulzeit hieß es Propantriol. Die meisten Münchener und Dresdener kennen ihre jeweiligen Frauenkirchen nur als Frauenkirche. In diesen Fällen könnte man die Klammerzusätze trotzdem vielleicht noch erahnen, aber in vielen Fällen kann man es nicht. Manchmal stehen die Qualifikatoren ja auch ohne Klammer, z.B. bei den Fernsehtürmen, wer soll das ahnen? In allen diesen Fällen ist eine direkte Leserführung sicher opportun, aber irgendwo hat sie ihre Grenzen. Auf das Stichwort "Kirche" alle Kirchen oder gar auf das Stichwort "Pflanze" alle Pflanzen aufgelistet zu bekommen, kann der Leser wohl nicht erwarten. --Epipactis (Diskussion) 23:24, 28. Dez. 2013 (CET)

Dann kann man auf eine derartige Unterscheidung (die zwischen Liste und BKL) doch besser gleich verzichten, wenn sie denn erstens sowieso nicht durchzuhalten und zweitens auch irgendwie nicht so wichtig ist. Eine Vorschrift, die sowieso keiner einhält und die offensichtlich nicht für notwendig und allgemeingültig für diese Enzyklopädie angesehen wird, kann man sich doch besser sparen. (Und den paar Hanseln, die sich Mühe geben, diese Vorschrift zu beachten, spart man dann die Mühe und den Ärger fruchtloser Diskussionen.) --Anna (Diskussion) 23:38, 28. Dez. 2013 (CET)

Der Witz des Ganzen besteht ja eigentlich darin, dass seit Jahren so knapp dreieinhalb Männ- und -vielleicht- Weiblein in wechselnder Besetzung versuchen, die Funktionsfähigkeit des Systems gegen die Weisheit-der-Vielen aufrecht zu erhalten. Wird sicher total lustich, wenn der Damm bricht und in Zukunft jede Beliebigkeit in jede beliebige BK-Seite eingetragen werden kann. Die Milch war dann noch garnix. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 23:43, 28. Dez. 2013 (CET)

Du liebe Zeit. Wenn man das sieht (Milch), könnte man auf die Idee kommen, die BKLs generell abzuschaffen. ;-) --Anna (Diskussion) 00:17, 29. Dez. 2013 (CET)

Die Seite selbst finde ich gar nicht schlimm. Die unglaubliche Diskussion samt Archiv dazu allerdings... Gestumblindi 00:31, 29. Dez. 2013 (CET)

Wenn der Damm brechen wollte, hätte er es längst tun können - hat er aber nicht, wird er auch nicht. Ich glaube, daß es um die Weisheit der Vielen so übel nicht bestellt ist und das Regelwerk sie ganz gut abbildet (und nicht "vorschreibt"), und daß die Wahrheit viel näher bei "im großen und ganzen eingehalten" als bei "von keinem eingehalten" liegt. Einen Bestand von > 170000 BKS hält natürlich keine Macht der Welt absolut konsistent, das ist mal klar. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 29. Dez. 2013 (CET)

Dass dann die große Beliebigkeit ausbricht, die Benutzer:Martin Taschenbier beschreibt, fürchte ich nun auch eher weniger.

Wenn aber diese "Weisheit der Vielen" hier einigermaßen konsensfähig ist, sollte man diesen Konsens dann nicht auch ins Regelwerk eintragen, anstatt eine ausschließende Formulierung zu belassen, nach der viele BKLs wirklich fallen müssten? Ich mache mal links weiter mit einem konkreten Vorschlag:

1. Auf der BKL-Projektseite sind in der Definition die gängigen Fälle zu ergänzen, die einigermaßen häufig vorkommen und die sich unter dem Stichwort "Homonyme" nicht sinnvoll zusammenfassen lassen. Ich sehe da derzeit Handlungsbedarf für die folgenden Fälle:

• Personen mit gleichlautendem Namen,
• Klammerlemmata mit demselben Sachverhalt/ Gebäude/ ..., jeweils nur an unterschiedlichen Orten (dieser Punkt allerdings erst nach Klärung der nachfolgenden Frage zu BKL und Liste).

2. Zu klären ist die Frage, ob die derzeit definierte Unterscheidung zwischen Liste und BKL aufrechterhalten werden soll (als Beispiel zu dieser Problematik siehe Peterskirchen vs. Hafenkirchen).
Falls es Konsens ist, dass hier die "Weisheit der Vielen", die diese Unterscheidung längst nicht mehr durchhält, das letzte Wort haben soll, sollte das gestrichen werden.
Falls die Regelung beibehalten werden soll, so muss man dann aber davon ausgehen können, dass diese Regelung auch von Admins bei Entscheidungen berücksichtigt wird und im Streitfall nicht nach der "Weisheit der Vielen" (bzw. der "allgemeinen Praxis") entschieden wird.
--Anna (Diskussion) 07:49, 29. Dez. 2013 (CET)

Dass Peterskirche eine Liste ist, finde ich nicht gut. Eine Liste sollte meiner Meinung im Lemma immer mit „Liste.... (von/der)“ beginne, also hier Liste der Kirchen mit Apostel Petrus als Namenspatron o.ä. Denn so wie es jetzt ist linken wahrscheinlich etliche Links im ANR auf diese Liste, obwohl eigentlich eine bestimmte Kirche gemeint ist. Das Lemma Peterskirche sollte meiner Meinung nach eine BKL sein auf der alle Kirchen genannt werden, die wirklich hauptsächlich so genannt werden, z.B. Peterskirche (Heidelberg). Desweiteren sollte ein Hinweis (gerne auch gleich zuoberst) auf den Listenartikel angelegt werden. --BlueCücü (Diskussion) 10:59, 29. Dez. 2013 (CET)

Methodisch vorgehen! Was ist tatsächlich notwendig, was sind nur "freiwillige Leistungen"? Was kann (soll) unser Werkzeug leisten (wofür wurde es konzipiert), womit ist es überfordert? Was können andere/externe Werkzeuge einfach besser, so daß es müßig ist, ihnen Konkurrenz machen zu wollen?

BKL ist notwendig, weil die Sprache von mehrdeutigen Ausdrücken wimmelt. Diese Mehrdeutigkeiten aufzulösen, ist die Aufgabe, für die BKL konzipiert wurde. Daneben gibt es weitere Notwendigkeiten, z.B. die der thematischen/systematischen Erschließung, aber dafür wurden andere Werkzeuge konzipiert: interne Verlinkung, Listen und Kategorien.

Wenn man es erzwingen will, kann man natürlich einen Nagel auch mit einer Taschenlampe in die Wand schlagen und mit einem Meßschieber wieder herausziehen, aber anschließend werden diese beiden Werkzeuge möglicherweise für ihren eigentlichen Zweck nicht mehr brauchbar sein. Dasselbe Schicksal widerfährt BKL, wenn man ihr zusätzlich noch den Job der Werkzeuge Liste und Kategorie auflastet.

"Weisheit der Vielen", nun ja. Besteht deren Quintessenz nicht einfach nur darin, immer dem ausgetretensten Pfad zu folgen oder demjenigen, der den Anschein erweckt, ihn zu kennen? Die ganze Kunst besteht also nur darin, auf die immer wiederkehrende Frage: "Entschuldigen Sie bitte, welcher von den vielen Pfaden hier ist denn der ausgetretenste?" im Brustton der Überzeugung zu antworten: "Na, der da!" --Epipactis (Diskussion) 14:27, 29. Dez. 2013 (CET)

Ein Überzeuger mit breiter Brust ist aktuell hier gefragt: analytisch. Ergebnis ist vorhersagbar. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 15:37, 29. Dez. 2013 (CET)

... und manches Mal ist an einer Gabelung der Weg am ausgetretensten, der doppelt so häufig frequentiert wurde, vor und zurück, da er in eine Sackgasse führte. --nanu _*diskuss 16:05, 29. Dez. 2013 (CET)

Was war nochmal der Ausgangspunkt? Ach ja, die Homonyme. Daß viele Ausdrücke mehrdeutig sind, weiß ich seit früher Kindheit. Von Homonymen habe ich erst vor ein paar Jahren hier in WP erstmalig gehört. Ist ganz interessant, aber ich glaube, ich hätte die Notwendigkeit und Funktion von BKL auch ohne das verstanden.

Da lehret man euch manchen Tag / das, was ihr sonst auf einen Schlag / getrieben, wie Essen und Trinken frei / Eins, Zwei, Drei dazu nötig sei. (Mephisto, in Faustens Gewande) --Epipactis (Diskussion) 18:14, 29. Dez. 2013 (CET)

Weshalb so manches (homonyme ja) doch mit Klammern besser aufgehoben ist.

(So wird's Euch an der Weisheit Brüsten / Mit jedem Tage mehr gelüsten.) --nanu _*diskuss 19:57, 29. Dez. 2013 (CET)

Wem's hilft: einfach statt "Homonyme" "Teekesselchen" sagen. :-) --Anna (Diskussion) 20:37, 29. Dez. 2013 (CET)

Das habe ich auch erst hier in WP kennengelernt. - Was machen wir nun, schmeißen wir die linguistisch-philosophischen Exkurse raus? Zum Verständnis sind sie nicht notwendig, eher potentielle Stolpersteine. Nichts ist frustrierender als eine Erklärung, die ihrerseits erst einer Erklärung bedarf, die ihrerseits ... usw. --Epipactis (Diskussion) 23:31, 29. Dez. 2013 (CET)

Ach, von mir aus dürfen die Homonyme ruhig drinbleiben, denn es ist ja unzweifelhaft, dass gerade sie eine BKL erfordern. Sie stehen in der Einleitung ja ohnehin nur in der Klammer. Nur müssten eben die anderen gängigen Fälle ergänzt werden. --Anna (Diskussion) 00:12, 30. Dez. 2013 (CET)

Die anderen "gängigen Fälle" betreffen, nach meiner Auffassung, zumeist eine ganz andere Dienstleistung. Ich will ja gar nicht leugnen, daß der Markt einen erheblichen Bedarf daran zu haben scheint. Offensichtlich brauchen wir in Wikipedia zusätzlich eine Art Schlagwortkatalog und/bzw. ein Sachregister. Viele vermuten diese Funktionalität im Kategoriensystem, aber die dort residierende geschlossene Gesellschaft beteuert immer wieder, daß das ein Irrtum ist und Unbefugte dort nichts zu suchen haben. Fragt sich also, ob und wie diese Funktionalität im BKL-System untergebracht werden kann, vielleicht mittels Unterseiten? Es gab mal ein Schwesterprojekt namens Wikisaurus - keine Ahnung, was daraus geworden ist. --Epipactis (Diskussion) 21:54, 30. Dez. 2013 (CET)

Ein Schlagwortkatalog könnte wohl sinnvoll sein – doch um "Dies: / das / da / dann / so / etc." zu rubrifizieren braucht man ja so etwas wie Kategorien und Kriterien. Ist denn die "residierende Gesellschaft" auch nach innen zu so geschlossen?

• Wären die Seiten eines solchen Katalogs nicht eher Überseiten?
• Und worin sollte für den ein Stich-/Schlag- Wort eingebenden Suchenden der Unterschied bestehen bzw. wodurch genau sollte dieser kenntlich gemacht werden?

Im übrigen finde ich auch, dass "Homonyme u. ä." (zumindest in Klammern) jedenfalls drin bleiben sollten. Was sonst könnte die erforderliche Unterscheidung von Begriffen (so oder so) denn deutlich machen? ... und wenn du erst durch Wikipedia etwas kennen gelernt hast – wovon du vorher bestenfalls glauben konntest, du bräuchtest es nicht; jetzt weißt du es – was ist daran schlecht? --nanu _*diskuss 23:23, 31. Dez. 2013 (CET)

BKL, wenn es einen gleichlautenden NACHNAMEN gibt?

Wenn es einen Wolfgang Bibel gibt - muss wirklich der Leser, der sich für die Bibel interessiert, darauf aufmerksam gemacht werden? Nämlich durch den Hinweis:

Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Bibel (Begriffsklärung) aufgeführt.

Dort erfährt der Leser dann, dass es 2 Personen mit dem Nachnamen Bibel gibt (einer davon hat keinen Wp-Artikel, der andere schon). Genau genommen, ist "Bibel" nicht mehrdeutig. Der andere Artikel heißt ja auch klar "Wolfgang Bibel", nicht "Bibel". Aber beim Artikel Wolfgang Bibel gibt es keinen BKL am Beginn. Also scheint es ohnehin klar zu sein, dass "Wolfgang Bibel" etwas anderes ist als "Bibel". Ist dann der BKL-Hinweis am Beginn des Artikels über "Bibel" wirklich nötig? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:34, 28. Dez. 2013 (CET)

Habe mir erlaubt, das mal zu entfernen. Das im drüberliegenden Abschnitt beschriebene Problem greift hier in gewisser Weise auch. Das Buch "Bibel" und die Person "Wolfgang Bibel" sind ja keine Homonyme, und von Mehrdeutigkeit kann hier nun wirklich keine Rede sein. Im Grunde kann auch die ganze BKL weg, die ist genauso sinnlos. --Anna (Diskussion) 11:43, 28. Dez. 2013 (CET)

Und wie findest du jetzt den Herrn Bibel, dessen Vornamen ich nicht unbedingt kenne? Deine Entfernung ist nicht gerade der große Wurf --K@rl 11:49, 28. Dez. 2013 (CET)

In die Begriffsklärung sollten allerdings auch die anderen Bibelartikel wie Luther-Bibel, Hebräische Bibel etc. --K@rl 11:51, 28. Dez. 2013 (CET)

Die BKL müsste wieder rein, da Nachnamen generell auffindbar sein sollen. --BlueCücü (Diskussion) 12:17, 28. Dez. 2013 (CET)

Solange es die Seite Bibel (Begriffsklärung) gibt, ist auch ein Begriffsklärungshinweis auf der Seite Bibel notwendig. Wenn du die Begriffsklärungsseite für unsinnig hältst, kannst du das per Löschantrag klären lassen. (Allerdings entspricht es durchaus den Richtlinien, die Nachnamensträger in die BKL einzutragen, vgl. WP:BKV/N.) -- kh80 •?!• 12:39, 28. Dez. 2013 (CET)

Anstelle Begriffsklärungshinweis ist hier Dieser Artikel der passende Baustein (hier erklärt), da offenbar keine ernsthafte Absicht besteht, Leon Bibel anzulegen (was übrigens schade ist [1]). Bibel (Begriffsklärung) sollte tatsächlich (schnell-)gelöscht werden.--Der Harmlos (Diskussion) 13:38, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich hab erst einmal die BKH vom Standard "Begriffsklärungshinweis" auf "Dieser Artikel" umgestellt, damit wird das "mehrdeutig" umgangen. Das Gesamtkonstrukt mit Bibel (Begriffsklärung) sollte schon so erhalten bleiben, der Maler ist wohl relevant, und es gibt noch anderen Personen wie Debra Jan Bibel, Nora Bibel, George Bibel, die womöglich auch relevant sind bzw. es einmal werden könnten. -- Jesi (Diskussion) 14:15, 28. Dez. 2013 (CET)

Klingt nach einer guten Lösung. --BlueCücü (Diskussion) 14:19, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte eigentlich gemeint Dieser Artikel mit Verlinkung direkt auf Wolfgang Bibel. Dem Leser andere Bedeutungen zu versprechen und dann Rotlinks zu präsentieren, ist nicht nett und die BKS ist keine Artikelwunsch-Liste. --Der Harmlos (Diskussion) 15:51, 28. Dez. 2013 (CET)

Ganz auf den Begriffsklärungshinweis zu verzichten, wäre eine neue "Extremvariante" der BKL II - "Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel, aufgrund überragender Bedeutung dieses Sachartikels jedoch ohne Hinweis auf die Begriffsklärungsseite". Das wäre wirklich sehr ungewöhnlich, fragwürdig (wie sollen denn jene Benutzer - wenn es auch mutmasslich nur wenige sind - die nach Leuten namens Bibel suchen, zur Begriffsklärung kommen?) und würde jedenfalls nicht der bisherigen Praxis entsprechen, siehe z.B. Tora, Trier oder Basel. - Die Begriffsklärung Bibel (Begriffsklärung) selbst entspricht auch etablierter Praxis, in Begriffsklärungsseiten auch Rotlinks zu relevanten Personen mit noch zu schreibenden Artikeln aufzunehmen. Und solange es diese Seite gibt, sollte der BKH in Bibel eben darauf verweisen. Es sei denn, man würde Leon Bibel für irrelevant erklären, dann könnte die Seite wohl (trotz der aktuellen "siehe auchs") gelöscht werden, aber das sehe ich eher nicht. Wer sich durch den Rotlink sehr gestört fühlt, könnte ja schon mal einen Stub auf Basis von en:Leon Bibel anlegen, der Aufwand dafür wäre nicht riesig... Gestumblindi 16:15, 28. Dez. 2013 (CET)

@Der Harmlos: Ein direkter Hinweis auf einen anderen Artikel ist nur dann angebracht, wenn es nicht auch noch potenziell weitere gibt. Das ist hier aber der Fall. Und es ist übliche und anerkannt, in BKS auch Rotlinks aufzunehmen, das ist nicht nur ein Versprechen, sondern auch eine Anregung. Sogar BKS ausschließlich mit Rotlinks sind anerkannt, schon um z.B. die evtl. Klammerzusätze von vornherein zu klären. -- Jesi (Diskussion) 17:39, 28. Dez. 2013 (CET)

Das eingangs Beschriebene ist eine stereotyp wiederkehrende Problematik, die ich mal das Currywurst-Problem nennen möchte, weil sie in diesem Artikel mal besonders hitzig ausgefochten wurde. Das Szenario ist immer das gleiche: Zu einem als besonders bedeutsam oder ehrwürdig empfundenen Sachverhalt gibt es i.d.R. Nachbenennungen eher "leichtgewichtiger" oder jedenfalls in irgendwie "niederen Regionen" angesiedelter Art. Die erzwingen wegen ihrer Gleichnamigkeit natürlich trotzdem eine Begriffsklärung, so oder so. Die entsprechende Markierung wird dann gern als "störend" empfunden, aber in Wahrheit ist der Stein des Anstoßes wohl nicht die Markierung als solche, sondern die Störung der Aura des großen Gegenstandes durch die kontrastierende Präsenz seiner niederen Namensvettern. Manchmal ist das eher nur lächerlich, mitunter aber auch ziemlich makaber. In einem dieser Fälle habe ich seinerzeit nachgewiesen, daß man ohne weiteres auf BKL 1 ausweichen kann. Eine andere Lösung könnte darin bestehen, den Baustein insgesamt oder wenigstens seinen persistenten Textanteil zu verkleinern. --Epipactis (Diskussion) 20:07, 28. Dez. 2013 (CET)

Die englische Wikipedia begnügt sich ja mit reinen Text-Begriffsklärungshinweisen ohne Bausteindesign, die dadurch auch unauffälliger sind, siehe z.B. en:Cambodia: einfach nur For the song, see Cambodia (song) über dem Artikel, ohne Drumherum. Gestumblindi 20:17, 28. Dez. 2013 (CET)

Wenn Ihr Euch alle so einig seid, dass das drinzubleiben hat, dann mag das meinetwegen so sein. Allerdings bitte ich in dem Fall um Eure erhöhte Aufmerksamkeit für das im oben drüber stehenden Abschnitt angesprochene Problem. Diese Handhabung der BKL entspricht schlicht nicht der Definition, so wie sie derzeit im BKL-Artikel formuliert wird. "Bibel" und "Wolfgang Bibel" sind keine Homonyme, es besteht keinerlei Verwechslungsgefahr, es gibt keinerlei Mehrdeutigkeit.
Wenn das also auch in Zukunft mit der BKL so gehandhabt werden soll, wie es offenbar derzeit schon gängige Praxis ist, dann sollte hier die Definition doch wirklich mal der Praxis angepasst werden. Ansonsten haben wir dieses Problem nämlich in jeder zweiten BKL-Löschdiskussion wieder. Und ich finde es schon etwas seltsam, wenn - wie im oben geschilderten Fall - Admins dann auch schonmal bewusst gegen die offizielle Definition entscheiden. --Anna (Diskussion) 20:40, 28. Dez. 2013 (CET)

Homonyme doch insofern, da es sich eingebürgert hat, den alleinigen Nachnamen als Stichwort d.h. als Sucheingabe anstelle des Gesamtnamens zu akzeptieren. Man muß ja immer bedenken, daß eine BKL ein aktives Bauteil ist, ein Interface, das zunächst Stichworte (Benutzereingaben) annimmt, die u.U. noch unexakt sein können (ihre Annahme ist jeweils eine redaktionelle Entscheidung), und erst anschließend mit den weit anspruchsvolleren Lemmata verknüpft. --Epipactis (Diskussion) 21:25, 28. Dez. 2013 (CET)

Würdest Du denn zwei Personen mit gleichem Nachnamen allen Ernstes als Homonyme bezeichnen?

Im wörtlichsten Sinne, ja, denn ὁμώνυμος homṓnymos heißt ‚gleichnamig, einerlei Namen habend‘, siehe [2]. --Abderitestatos (Diskussion) 03:55, 29. Dez. 2013 (CET)

Wie gesagt, ich will mich von der Sache her ja gar nicht darüber streiten. Aber die Formulierung finde ich dann schon überarbeitungsbedürftig. --Anna (Diskussion) 21:33, 28. Dez. 2013 (CET)

Anscheinend wollte man mit ein paar gelehrten Ausdrücken die eigentlich schon jedem Kleinkind vertraute Erscheinung noch verständlicher machen, aber es ist nach hinten losgegangen. MMn würde "mehrdeutig" vollkommen genügen, den ganzen linguistisch-philosophischen Sermon könnte man einsparen. --Epipactis (Diskussion) 22:45, 28. Dez. 2013 (CET)

Oder es müssten eben verschiedene gängige Fälle aufgeführt werden, in denen das so gehandhabt werden soll. Homonyme sind ja zweifellos ein Fall für eine BKL. Aber eben auch Personen gleichen Namens, was derzeit auf der BKL-Seite so in der Definition überhaupt nicht vorkommt (nur ganz unten irgendwo dann bei dem Bismarck-Beispiel). --Anna (Diskussion) 23:01, 28. Dez. 2013 (CET)

Es hat mir mitr aber noch immer niemand gesagt wo die Lutherbibel, Hebräische Bibel und andere reingehören. --K@rl 23:06, 28. Dez. 2013 (CET)

Na ja, die haben aber immerhin doch irgendwie entfernt mit dem Hauptlemma zu tun (was man von Wolfgang Bibel vermutlich eher nicht sagen kann) ;-) --Anna (Diskussion) 23:21, 28. Dez. 2013 (CET)

Es geht bei der BKL ja auch gar nicht um irgendwelche inhaltlichen Zusammenhänge sondern um die Übereinstimmung von Zeichenketten, die bei der Eingabe in das Suchfeld sehr wohl eine Rolle spielt. --RonaldH (Diskussion) 23:31, 28. Dez. 2013 (CET)

Richtig. Wir haben genau fünf Werkzeuge, um die ganze Erschließung zu bewerkstelligen d.h. den Wust aller erdenklichen Benutzeranfragen mit dem Wust unserer manchmal recht bizarren Lemmata zu verknüpfen: WL, BKL, Liste, Kategorie und interne Verlinkung. Ich denke, es geht am besten, wenn jedes davon so wenig wie möglich in den Gefilden der anderen wildert. BKL ist originär für das sprachliche Phänomen der Mehrdeutigkeit zuständig, bzw.: wenn es keine mehrdeutigen Ausdrücke gäbe, wäre etwas wie BKL gar nicht nötig. Oder: Wenn BKL etwas anderes tut, als mehrdeutige Ausdrücke aufzulösen, dann ist es nicht mehr BKL, sondern etwas anderes. Durchaus möglich, daß man noch ein anderes Werkzeug gebrauchen könnte, das will ich gar nicht ausschließen, aber dann sollte man es kreieren und ihm einen eigenen Namen und ein eigenes Geschäftsfeld zuweisen. --Epipactis (Diskussion) 01:17, 29. Dez. 2013 (CET)

kleinere Schrift für BKL

Die oben vorgeschlagene Verkleinerung solcher BKL wäre eine sehr gute Lösung! (Vgl. meine Unterschrift ...)
Was mich an den BKL stört: Ganz am Beginn, quasi als erster Satz des Artikels, also offenbar sehr wichtig, steht ein Querverweis, der nur für wenige Leser, die bei diesem Artikel landen, interessant ist. Außerdem macht diese BKL oft den Eindruck einer Werbe-Vorschaltung, indem darauf hingewiesen wird, dass es mit genau demselben Titel wie dieses Lemma auch ein Album der Musikgruppe xy gibt ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:17, 28. Dez. 2013 (CET)

Wozu soll das denn gut sein? Dass man sich mehr anstrengen muss, um die BKL zu lesen? Die eleganteste Lösung, um sie loszuwerden, wäre die Abschaffung dieses BKL-Typs und die Umwandlung in ein Lemma mit Klammerzusatz. Aber dann stört sicherlich jemanden die Klammer im Lemmanamen... --RonaldH (Diskussion) 22:35, 28. Dez. 2013 (CET)

Noch eleganter wäre es, wenn oben zunächst nur das Icon, der BKL-Fork, zu sehen wäre, und die Weiterverweise erst bei Klick oder Mouseover eingeblendet würden, dann könnten sie getrost auch größer sein. --Epipactis (Diskussion) 22:50, 28. Dez. 2013 (CET)

Oder man macht es wie in der englischen Wikipedia? Siehe oben... kein Bausteindesign, kein Icon, nur ein dezenter Hinweis in reinem Text. Gestumblindi 22:52, 28. Dez. 2013 (CET)

Der Hinweis in der en-WP ist mir offen gestanden zu dezent. Die BK-Hinweise bei uns stören den Artikel nicht, sind aber gut zu sehen für jemand, der einen anderen Artikel sucht. Was den Vorschlag kleinere Schrift betrifft: Bitte auf keinen Fall! Der Hinweis sollte gut lesbar bleiben. -- Perrak (Disk) 00:48, 29. Dez. 2013 (CET)

Wie eingangs schon angedeutet: Daß der BKH "stört", wird regelmäßig erst und genau dann bemerkt, wenn es eigentlich um etwas ganz anderes geht. Wenn beispielsweise über dem Artikel Holocaust der Hinweis auf eine gleichnamige Band prangt, die man zu diesem Thema vielleicht nicht unbedingt aufspielen hören möchte. --Epipactis (Diskussion) 15:32, 29. Dez. 2013 (CET)

da hilft es, eine currywurst zu essen! --Supermartl (Diskussion) 15:43, 29. Dez. 2013 (CET)

BKL auch ohne Artikel?

Konkreter Fall: Johannes Lorenz
Ist sowas erwünscht? Die drei Personen klingen relevant, aber sie haben derzeit keine Artikel - die BKL hilft also keinem, außer man will Wikipedia zur Personensuche nutzen. Wenn ich mit einer Suchmaschine nach Johannes Lorenz suche und auf so einer BKL lande, würde ich mich eher ärgern weil die gesuchte Info wahrscheinlich nicht da ist. --mfb (Diskussion) 14:05, 18. Okt. 2013 (CEST)

Kurzantwort: ja. Die BKL hilft ja jedem Leser in mehrfacher Hinsicht. Du erfährst, dass es drei Personen mit diesem Namen gab. Du erfährst deren Nationaliät, Profession und Lebensdaten, was dir bei dir einer weiterführenden Google-Recherche helfen dürfte, relevantere Treffer zu finden. Dem Wikipedia-Autor hilft sie bei der systematischen Verlinkung des korrekten Lemmas. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 16:01, 18. Okt. 2013 (CEST)

Nein! Es ist ein ausgesprochener Unfug, das geht klar aus WP:BKL und aus WP:WWNI hervor. Btw. sind die einzigen Blaulinks TU Berlin und Volksgerichtshof auch klar regelwidrig.--Der Harmlos (Diskussion) 16:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wo es klar aus WP:BKL hervorgeht, habe ich nicht gefunden. Ja die blauen Links sind gegen die Regeln, aber das ist jetzt erstmal nicht der entscheidende Punkt (und mangels richtiger Artikellinks finde ich sie auch weniger störend).

An NiTen: Mein typisches Nutzerverhalten ist nicht "hmm, ich weiß nichts über Personen mit dem Namen Johannes Lorenz, das will ich ändern!". Sollte mich irgendein Johannes Lorenz interessieren, dann in der Regel genau einer davon, und von dem werde ich genügend wissen um ihn von den anderen beiden zu unterscheiden (in der Regel also den Berufszweig). Ich erfahre also höchstens noch Geburts- und evtl. Todesjahr, und die auch nicht immer. Dass es 232412+-2 andere Johannes Lorenz gibt, ist mir doch völlig egal. Das ist bei dem Namen sowieso klar, bei einer Internetsuche nach dem Namen muss man eh vorsichtig sein. --mfb (Diskussion) 16:24, 18. Okt. 2013 (CEST)

In WP:BKL steht: Einträge können auch Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren. Der Link erscheint im Standarderscheinungsbild dann rot. Im Übrigen ist das seit Jahr und Tag gelebte Praxis und durch dutzende Behaltensentscheidungen bei Löschdiskussionen auch klar dokumentiert. Somit kann man die Aussage des Kollegen Harmlos als Privatmeinung ignorieren. Das mit den beiden blauen Links ist wie schon festgestellt wurde, Erbsenzählerei. Wer sich daran stört, mag sie entfernen.

Das es für viele Leser oder auch Autoren "klar" ist, dass es mehrere Personen mit dem gleichen Namen gibt, kann ich nach langjähriger Erfahrung in der Wikipedia nicht behaupten. Hier wurden schon trotz Namensvettern tausendfach Einträge für eine Person ohne Klammerzusatz erstellt, die dann teilweise auf die englische Sprachversion linken, wobei man dort sofort sah, dass es noch Namensvetter gab. Das in Ordnung zu bringen ist dann immer mit langwieriger Verschieberei und dutzenden Linkfixes verbunden. Daher lege ich z.B. regelmäßig solche BKS nur mit Rotlinks an und freue mich z.B. wenn ich eine solche Seite finde, die mir klar zeigt, dass da noch Namensvetter sind. Das erleichtert das Verlinken des korrekten Lemmas.

Und ja, wenn ich Informationen suche, diese aber in Wikipedia nicht finde, muss ich eben weitersuchen. Dabei erfahre ich auf der BKS zumindest etwas (Lebensdaten, Profession) über die Person und muss mit dieser im Zweifelsfall genaueren Information eben weitersuchen. Das dies den ein oder anderen ärgern mag, ist bedauerlich, aber kein Grund, auf solche BKS zu verzichten. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 16:37, 18. Okt. 2013 (CEST)

Der Vollständigkeit halber sollte auch die Schattenseite der Medaille nicht unerwähnt bleiben: Wenn sich an einer solchermaßen rot vorgezeichneten Nomenklatur später irgendetwas ändert, bspw. weil noch weitere <Politiker>, <Richter> oder <Rektoren> dieses Namens die Relevanz erreichen, dann muß alles, was bis dahin im Vertrauen auf diese Vorgaben lemmatiert bzw. verlinkt wurde, doch noch verschoben bzw. gefixt werden. --Epipactis (Diskussion) 21:05, 18. Okt. 2013 (CEST)

"Einträge können auch Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren" sagt nichts über exklusive Rotlinks. Falls das so gängige Praxis ist, schlage ich vor das "auch" in "auch oder sogar nur" zu ändern. Alternativ "Einträge können Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren, selbst wenn kein einziger Artikel existiert". --mfb (Diskussion) 14:11, 19. Okt. 2013 (CEST)

Das wäre nur dann logisch und zu bedenken, wenn da etwas stünde wie: "BKS können auch Einträge enthalten, die auf nichtexistente Artikel verweisen ...". Das Subjekt lautet aber nicht "BKS", sondern "Einträge". Damit ist eine einzelne Zeile bzw. ein Auflistungspunkt der BKS gemeint, und da jeder Eintrag nur genau einen Link beinhaltet, stellt sich mMn diese Frage gar nicht. Jedenfalls will das Wörtchen "auch" dort weiter nichts besagen als "entweder-oder", aber keine Aussage über die Gesamt-BKS treffen. Oder anders gesagt: Die Richtlinie enthält gar keine Aussage bezüglich BKS mit nur Rotlinks, weder pro noch contra. --Epipactis (Diskussion) 18:46, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe Einträge im Plural, also im Sinne von "die Einträge einer BKL", gesehen. Ändert aber nichts an der Interpretation, bei der wir uns ja einig sind. --mfb (Diskussion) 23:01, 19. Okt. 2013 (CEST)

Interpretationsspielraum sollte eine Richtlinie natürlich möglichst nicht bieten, denn ihr einziger Zweck besteht ja gerade darin, Unklarheiten zu beseitigen und Fragen zu beantworten, und nicht selber welche aufzuwerfen. Wie gesagt - mir scheint die Passage unverfänglich, zumindest ist mir diesbezüglich noch nie ein "Interpretations"versuch begegnet. Möglicherweise könnte man sie trotzdem durch die Änderung in Singular prophylaktisch unmißverständlicher machen, aber wer weiß, vielleicht ist dann wieder etwas anderes heraus- oder hineinzudeuten, die Sprache ist nunmal die unerschöpfliche Quelle aller Mißverständnisse. Versuch macht kluch, aber den Anschein einer Positionierung in der seit Urzeiten umstrittenen Sache "reine Rotlink-BKS" würde ich persönlich jedenfalls tunlichst vermeiden. --Epipactis (Diskussion) 01:18, 20. Okt. 2013 (CEST)

für mich ganz eindeutiger fall: natürlich ist es erwünscht, solche BKLs zu haben, damit jemand nicht einen einzelnen personenartikel mit dem lemmanamen anlegt und glaubt, seine person sei die einzige, die so heiße. insbesondere auch, um einschätzen zu können welche historisch relevanten personen noch berücksichtigt werden müssen. --Jbergner (Diskussion) 08:31, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ein praktischer Nutzen ergibt sich freilich nur dann, wenn die Artikel tatsächlich angelegt werden, und zwar unter genau dem im Rotlink prognostizierten Lemma. Solange sie nicht angelegt sind, ist der praktische Nutzen des Rotlinks genau Null. Müssen sie aus irgendwelchen Gründen unter einem anderen als dem vorgesehenen Lemma angelegt werden, ist der Rotlink sogar kontraproduktiv. Ich bezweifle, daß irgendjemand hinsichtlich dieser Voraussetzungen irgendeine Garantie übernehmen kann, deshalb würde ich mich nie zu Aussagen wie "eindeutiger Fall" oder "erwünscht" hinreißen lassen. --Epipactis (Diskussion) 12:22, 20. Okt. 2013 (CEST)

Praktischer Nutzen ergibt sich nicht nur, wen der Artikel wirklich angelegt wird, sondern auch nur dann, wenn der Rotlink einigermaßen eindeutig und NK-gemäß angelegt wird. Im Gegensatz zu Jbergner gehe ich davon aus, daß es völlig irrelevant ist, ob jemand denkt, "seine" Person sei die einzige. In dem Moment, wo ein zweites Objekt auftaucht, ist es ein leichtes, den Ursprungsartikel zu verschieben und Nr. 2 einzutragen. Vor allen Dingen kriegt Nr. 1 dann sein richtiges Lemma-woher will den Autor 1 wissen, ob als Rotlink "Hans Meyer (Lehrer)" ausreicht, wenn es einen zweiten "Hans Meyer (Lehrer)" geben wird? Die Lemmata bei Personen (wie auch bei anderen Objekten) sind mehrstufig aufgebaut-Eins=Einfachlemma; Zwei=einfaches Klammerlemma; Drei=Zweifaches Klammerlemma. Entweder man führt konsequent Zwei mit Mehrfachklammerlemma ein oder kann in Konsequenz oft keine korrekten Rotlinks bilden. --CeGe Diskussion 12:54, 20. Okt. 2013 (CEST)

Um noch einmal auf die grundsätzliche Frage zurückzukommen. In WWNI steht klipp und klar: „Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis“ und das BKL-System in seiner derzeitigen Form dient ausdrücklich dazu, den Leser schnellstmöglich zur richtigen Seite zu leiten, und ist auch so ausgelegt, dass es in seiner derzeitigen Form mehr nicht leisten kann. Wenn das nicht mehr gelten soll, ist das eine so grundlegende Änderung, dass es nur durch ein Meinungsbild entschieden werden kann. Im Zuge der breiten Diskussion im Zusammenhang mit einem solchen Meinungsbild wäre zuerst einmal zu klären, ob und ggf. warum diese grundlegende Änderung dessen was Wikipedia ist, überhaupt erwünscht ist. Als Weiteres müssten die vielen praktischen und technischen Probleme diskutiert werden, von denen hier nur einige wenige angerissen wurden. Auf die Lösungsvorschläge kann man nur gespannt sein. Es kann ja durchaus seinen Reiz haben, heilige Kühe zu schlachten und ein diffuses Bedürfnis, an einem solchen Personenverzeichnis scheint vorhanden zu sein. Aber der Versuch, es hier als angeblich lediglich redaktionelle Änderung ohne breiten Konsens durchzudrücken, ist kontraproduktiv. Es würde, wenn es so durchkäme, nur zu endlosen Streitereien führen.--Der Harmlos (Diskussion) 15:00, 20. Okt. 2013 (CEST)

PS: Über den unsachlich-gehässigen Ton von Mfb und NiTen oben kann man nur den Kopf schütteln.--Der Harmlos (Diskussion) 15:00, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wie meine Beiträge als unsachlich und gehässig interpretiert werden können, möchte das aber vermeiden. Kannst du mir das bitte (am besten wohl auf meiner Diskussionsseite) erklären? --mfb (Diskussion) 15:24, 20. Okt. 2013 (CEST)

Durchgedrückt werden sollte ja bisher gar nichts. Es wurde lediglich angefragt, ob eine gewisse Erscheinung "erwünscht" sei, und darauf teilweise mit "Ja" geantwortet. Ich persönlich würde mich allenfalls einer neutralen Formulierung in der Richtung anschließen, daß die geschilderte Erscheinung in der Praxis toleriert wird. Das steht mMn außer Zweifel, zumindest ist mir seit langem keine entsprechende Kontroverse begegnet, die durch die Instanzen getragen worden und zuungunsten der Rotlinks ausgegangen wäre. Weiter nichts als diese neutrale Darstellung der geübten Praxis ist mMn aus der Richtlinie herauszulesen, eine grundsätzliche Änderung in der Aussage wurde auch nicht angestrebt, also eigentlich alles in Butter.

Ob die Erscheinung buchstäblich "erwünscht" sei, ist eine Metafrage, denn sie gibt keine Meinung in der Rotlinkfrage zurück, sondern eine Meinung über die Meinung der Community in der Rotlinkfrage. Aktuell quantifiziert ist weder das eine noch das andere. Tatsache ist, daß das Thema immer wieder kritisch aufs Tapet gebracht wird, weil immer neue Mitarbeiter zur Wikipedia stoßen. Mein persönlicher Eindruck ist, daß auf der Kritikerseite immer neue Namen auftauchen, auf der Befürworterseite dagegen immer dieselben. --Epipactis (Diskussion) 15:41, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Harmlos: du diskreditierst fremde Diskussionsbeiträge als „Unfug“ und beschwerst dich dann über die Antwort? Wie es in den Wald hineinruft ... Ansonsten war dort nichts unsachlich. --NiTen ^(Discworld) 16:20, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Der Harmlos: Ich hab hier mitgelesen, kann aber in den Beiträgen von Mfb und NiTen keinen unsachlich-gehässigen Ton entdecken. Wenn du die Beiträge noch einmal unter der Annahme liest, dass die beiden zwar anderer Meinung sind, aber nichts Böses wollen, sondern nur ihren sachlichen Standpunkt und ihre Erfahrungen zum Thema mitteilen wollen, wirst du auch nichts unsachlich-gehässiges mehr finden. --Diwas (Diskussion) 17:56, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Vorgehensweise bei Johannes Lorenz ist genau richtig, Relevanz der aufgeführten Personen natürlich vorausgesetzt. Auf diese Weise kann man verhindern, dass jemand in einem anderen Artikel aus Versehen die falsche Person verlinkt. Der jeweilige Autor bekommt sogar einen Klammerzusatz genannt, den er verwenden kann, so dass man es mit einem erweiterbaren und relativ robusten Gebilde zu tun hat. Namensgleichheit sollte niemals zu Falschverknüpfungen führen, die man später irgendwann mal mit viel Mühe auflösen muss. Anstatt hier also über die angeblich so störenden Rotlinks zu lamentieren, sollte akzeptiert werden, dass dies ein Wiki ist, in dem die Reihenfolge der Artikelerstellung nicht von irgendeiner Redaktion vorgegeben wird. Und wem das Bläuen nicht schnell genug geht, darf beim Artikelschreiben gern selber Hand anlegen. Ein Verstümmeln von Rotlinks-BKS wäre jedenfalls Informationsvernichtung und entsprechend als Vandalismus zu ahnden. --RonaldH (Diskussion) 11:29, 2. Nov. 2013 (CET)

Es sind auch schon Leute für solche Statements auf die VM gezerrt worden. Nichts für ungut, aber bitte keine blinden Rundumschläge. Erstens hat überhaupt niemand über "angeblich so störende Rotlinks lamentiert", zweitens will niemand etwas "verstümmeln", eher im Gegenteil. Es ging u.a. um die Problematik falscher Rotlinks, die u.U. Mehrarbeit verursachen können statt sie zu vermeiden. Ich erinnere mich bspw. an einen Fall mit ca. 10 rumänischen Ortsnamen-Rotlinks, die durchweg ein falsches diakritisches Zeichen enthielten. --Epipactis (Diskussion) 00:36, 3. Nov. 2013 (CET)

Noch mal zurück zur Sache: Darf ich diese Disk. so verstehen, dass solche - "reinroten" - BKS erwünscht oder zumindest nicht regelwidrig sind? Und darf ich mich bei Widerspruch darauf berufen? ;-) Ich bin nämlich aktuell darauf gestoßen, dass es wenigstens 2 Personen namens Heinrich Amsinck gibt, nämlich einen Reedereidirektor des 19. Jh. [3] und einen Olympioniken von 1936 (s. Hamburgische Biografie Bd. 4). Zumindest zu letzterem könnte ich auch zeitnah einen gültigen Stub anlegen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:16, 13. Feb. 2014 (CET)

Du darfst davon ausgehen, dass sie erwünscht sind, da dies so in WP:BKS reglementiert und zudem seit Jahren gelebte Praxis ist. :) Die BKS Heinrich Amsinck ist also korrekt. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Rotlinks in BKS sind, wenn überhaupt, in begründeten Ausnahmefällen sinnvoll und durch die Regeln gedeckt. Reine Rotlink-BKS stehen in klarem Widerspruch zu dem erklärten Zweck, Leser auf kürzestem Weg zu real existierenden Artikeln zu leiten. Dass NiTen und einige andere wider besseres Wissen systematisch und seit langem gegen diese Regel verstoßen, macht die Sache nicht besser. Es stellt den Versuch dar, WP durch die Hintertür zu einem allgemeinen Personenverzeichnis zu machen, was WP ausdrücklich nicht ist, siehe hier. Dass es NiTen nicht zusteht, den offensichtlichen Verstoß gegen WP-Regeln zu „genehmigen“, dürfte auch klar sein.--Der Harmlos (Diskussion) 18:26, 13. Feb. 2014 (CET)

In die BKS sollen natürlich nur relevante Personen, nicht jede Person. Erklärter Zweck von WP ist die Information des Lesers und das tut eine Rotlink-BKS besser als eine leere Seite. Harmlos' Vorwurf, WP damit zu einem „allgemeinen Personenverzeichnis“ machen zu wollen, stellt also wieder mal eine typische Nebelkerze ohne jeglichen Wahrheitsgehalt dar. --NiTen ^(Discworld) 18:47, 13. Feb. 2014 (CET)

+1. Zwar gab und gibt es immer wieder mal Versuche, in das allgemeine Personenverzeichnis zu verfallen, aber die kann man ja entfernen. Bei klarer Relevanz (am besten durch einen kleinen Kommentar belegt, der auch Informationen für einen potenziellen Artikel-Ersteller enthalten kann) ist ein Eintrag möglich und auf keinen Fall unerwünscht. Also sind auch BKS mit ausschließlich Rotlinks ok. Und technisch: Wenn ein Autor einen Namen verlinkt und feststellt, dass es eine BKS ist, kann er dort evtl. bereits eine passende Verlinkung finden, ansonsten kann sie ja noch eingetragen werden. -- Jesi (Diskussion) 19:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Das Argument wird durch ständiges Wiederholen nicht stichhaltiger. Die Relevanzprüfung findet in der WP bekanntlich erst statt, wenn ein Artikel erstellt und ein LA wegen fehlender Relevanz gestellt ist. Entgegen Jesis Behauptung ist es faktisch nicht möglich, offensichtlich irrelevante Rotlinks aus BKS zu entfernen, da sie von notorischen RL-Spammern sofort wieder eingefügt werden (Belege habe ich von denen noch nie gesehen). Außerdem steht in WP:BKS etwas völlig anderes und nur das habe ich wiedergegeben. --Der Harmlos (Diskussion) 19:30, 13. Feb. 2014 (CET)

Beispiele? Selbstverständlich ist es nicht verboten sondern sogar erwünscht, offensichtlich irrelevante Rotlinks zu entfernen. Im Gegensatz hat man aber auch die Finger von offensichtlich relevanten Rotlinks zu lassen. Ausschlaggebend für die BKS-Auflistung ist das Vorhandensein der Relevanz und nicht des Artikels selber. Notorische Spammer darfst Du gern auf der VM melden. --RonaldH (Diskussion) 19:44, 13. Feb. 2014 (CET)

(nach BK, @Der Harmlos) Na, ganz so ist es ja nun auch wieder nicht. Es gibt z.B. sehr viele "Rotlink-BKS" mit Orten, Bergen, Seen, Inseln usw. Die sind relevant. Und auch bei Namen kann man durch einige Merkmale Relevanz zumindest sehr stark annehmen (Bücher, Mandate usw.). Und "notorische RL-Spammer" gibt es sicher nicht zuhauf. Ich hab mich sehr, sehr viel mit BKS beschäftigt und sehe wenig Mißbrauch (obwohl es wie oben gesagt immer wieder mal Versuche gibt). Und schließlich sind davon ja nicht nur die BKS betroffen, auch in Familiennamen-Artikeln oder Listen wird immer mal ein "Hobby-Bastler" eingefügt. Aber der wird eben irgendwann auch mal wieder entfernt. Die Alternative wäre allerdings, in BKS und auch solchen Artikeln grundsätzlich keine Rotlinks zuzulassen, das kann es aber wohl nicht sein. -- Jesi (Diskussion) 19:51, 13. Feb. 2014 (CET)

(BK)"Relevanzprüfung findet in der WP bekanntlich erst statt, wenn ein Artikel erstellt und ein LA wegen fehlender Relevanz gestellt ist." - Bekanntlich? So ein Unsinn. Die "Relevanzprüfung" findet durch den Ersteller selbst als auch durch jeden Leser/Wikipedianer danach statt, der den Artikel liest und mit seinen eigenen Vorstellungen enzyklopädischer Relevanz und den RK abgleicht. Die Löschdiskussion ist keine Relevanzprüfung, die jeder Artikel erst einmal durchlaufen muss um als relevant gelten zu können. Da z. B. geografische Objekte als grundsätzlich relevant gelten, braucht es keine Löschdiskussion um die Relevanz eines Berges zu bejahen und ihn auf einer BKL einzutragen.

"faktisch nicht möglich, offensichtlich irrelevante Rotlinks aus BKS zu entfernen, da sie von notorischen RL-Spammern sofort wieder eingefügt werden". Natürlich ist das möglich, habe ich selbst schon oft genug gemacht. Da gibt es keinen Unterschied etwa zu Eintragungen nicht-relevanter Dinge in Listen-Artikeln, Spamlinks in Weblink-Abschnitten, Büchern in Literatur-Abschnitten, etc.. Die kann man überall - wenn regelwidrig - mit entsprechendem Verweis auf die Regeln entfernen. Werden sie wieder eingefügt, hat man die Optionen die Diskussionsseite zu verwenden, denjenigen direkt anzusprechen, WP:3M oder bei offensichtlichem Spam auf WP:VM um vorübergehende (Halb-)Sperrung des Artikels/der BKL zu bitten. Passiert täglich und ist also nicht "faktisch nicht möglich"

"Außerdem steht in WP:BKS etwas völlig anderes". Nö. Dort steht ausdrücklich, dass rote Links erlaubt sind, solange die Artikelthemen relevant sind. Genau das ist auch seit vielen, vielen Jahren gelebte Praxis. Da bräuchte es schon ein MB, um davon abzuweichen. --Kam Solusar (Diskussion) 19:56, 13. Feb. 2014 (CET)

Deine gewundenen Ausführungen zu den ersten beiden Punkten bestätigen im Wesentlichen nur das, was ich geschrieben habe.

Beim letzten Punkt steht deine Aussage in klarem Widerspruch zu WP:BKL. Dort heißt es:

• „Diese Möglichkeit ist auf sinnvolle Fälle zu beschränken.“
• „Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz).“ Voraussetzung benennt eine notwendige Bedingung. Sie allein ist aber keineswegs automatisch auch hinreichend.
• „Ein roter Link kann für Leser und Bearbeiter hilfreich sein, wenn er z. B. auf noch fehlende Artikel innerhalb systematischer Zusammenhänge hinweist oder aus guten Gründen ein ganz bestimmtes Lemma für den noch zu erstellenden Artikel nahelegt.“ Wenn die leider sehr kryptische Aussage über einen systematischen Zusammenhang überhaupt einen Sinn ergeben soll, heißt dies, wo auch für den aufmerksamen Leser eine reale Verwechslungsgefahr besteht und der Rotlink diese Gefahr bannen kann, ist er gerechtfertigt. Die Aussage über „das ganz bestimmte Lemma“ ist belanglos, da sich die richtige Lemmawahl aus WP:NK ergibt und hier eigentlich gar nicht Thema ist.
• „Besser ist es natürlich trotzdem, wenn zuerst der Artikel geschrieben wird und erst danach der Eintrag in die BKS.“ Dieser Satz unterstreicht noch einmal, was ohnehin schon deutlich genug gesagt wurde, nämlich, dass Rotlinks in BKS die Ausnahme und nicht die Regel sind.

Daraus zu machen, „dass rote Links erlaubt sind, solange die Artikelthemen relevant sind“ entspricht weder dem Wortlaut noch dem Sinn von WP:BKL.

Weitere Textstellen bestätigen dies. So heißt es bereits im Abschnitt Zweck der Begriffsklärung: „Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter bzw. Ausdrücke als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte behandelt werden.“ Hier ist von Artikeln die Rede, wenn Rotlinks die Regel wären, würden sie hier bereits erwähnt. Und auch im Abschnitt Die Begriffsklärungsseite steht nochmal an prominenter Stelle „Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden.“ Auch hier werden Rotlinks noch nicht einmal erwähnt. Auch RonaldHs Drohung „Im Gegensatz hat man aber auch die Finger von offensichtlich relevanten Rotlinks zu lassen.“ ist durch die eindeutige Tendenz, die sich durch das gesamte WP:BKS zieht, nicht im Entferntesten gedeckt und bei Licht besehen reine Privatmeinung (wobei in der Praxis natürlich wieder dazu kommt, dass der so Drohende einzig und allein über die angebliche oder tatsächliche „offensichtliche Relevanz“ entscheidet, s.o.) --Der Harmlos (Diskussion) 21:07, 13. Feb. 2014 (CET)

Zunächst einmal bin ich der Meinung, dass Kam Solusar keine gewundenen Ausführungen gemacht, sondern die Sache ziemlich klar auf den Punkt gebracht hat. Und in WP:BKL steht ja klar, dass es um ... Fälle geht mit der Voraussetzung, dass es sich um ein sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz handelt, und genau das sagen hier (fast) alle. Nicht Relevantes kann und soll entfernt werden, Relevantes kann erhalten bleiben und sollte mit einem Artikel unterlegt werden. Es stimmt: Die vorherige Artikelanlage wäre gut, ist aber aus unterschiedlichen Gründen nicht immer möglich. Wenn es sich aber um ein sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz handelt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Artikel entsteht, größer als Null, und das reicht. Und nicht zu vergessen sind solche Fälle, in denen Fehlverlinkungen entstanden sind, nur weil nicht klar war, wer eigentlich gemeint ist. Da ist es auf jeden Fall besser, in eine BKS mehrere Rotlinks einzufügen, als solche Fehllinks (oder BKL-Links, die dann aber auch nur in Leere zeigen) in der Enzyklopädie zu haben. Meine Sammlung solcher Fehllinks umfasst weit über 200 solcher Irrläufer, und das ist nur die Spitze eines Eisberges. -- Jesi (Diskussion) 12:26, 14. Feb. 2014 (CET)

Während ihr euch hier die Finger wunddiskutiert, habe ich "meine" Heinrich Amsincks sogar beide gebläut bekommen, und nich nur den einen, wie ich anfangs meinte. Insofern ist der Fall damit erledigt. Trotzdem danke, dass wir mal drüber geredet haben Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Im Übrigen kann ich mich der Mehrheitsmeinung nur anschließen, dass es durchaus sinnvoll sein kann, auch "reinrote" BKS anzulegen, um andere Autoren (und auch Leser!) bereits bei der Verlinkung darauf hinzuweisen, dass es eben mindestens 2 relevante Namensträger gibt. In vorliegenden Fall gab es nämlich bereits mehrere Verlinkungen, die sich sowohl auf den Reeder wie auf den Polospieler bezogen, und eine "normale" Falschverlinkung fällt eben in der Regel nicht so schnell auf wie eine BKL-Verlinkung (zumindest wenn man das entsprechende Helferlein aktiviert hat). --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:34, 14. Feb. 2014 (CET)

... Begriff ausdrücklich als synonym ....

heißt es im Abschnitt "Anwendungsbereich einer Begriffsklärung" im letzten Satz. Das ist meines Erachtens unsinnig. Gemeint sind womöglich nicht Begriffe, sondern Benennungen (Wörter), die homonym sind (und nicht synonym), wie es bereits in den Sätzen zuvor ausgeführt wurde (siehe auch Unterscheidung von Begriff und Wort). Mir ist kein Thesaurus bekannt, der irgendeinen Begriff ausdrücklich als synonym angeben würde. In FAQ steht bereits "homonym" anstatt synonym (doch leider noch nicht Bezeichnung/Benennung/Wort anstelle von Begriff). Da der Satz in dieser Form nicht zutreffend ist – und ansonsten wahrscheinlich überflüssig –, habe ich ihn mal entfernt. (Homonymie ist die Beziehung zwischen Homonymen, die hier wohl durchaus verlinkt sein darf). --nanu _*diskuss 19:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

Du hast wohl recht, dass das nicht exakt formuliert ist.

Nach meinem Verständnis steht dort, dass eine BKS neben der Aufschlüsselung des homonymen Lemmas auch noch die zugehörigen Synonyme (wohl des Lemmas) nennen soll, insofern sie in einem verlässlichen Wörterbuch stehen.

Das wird auch ein Stück weiter unten nochmal aufgegriffen:

"Existieren mehrere unterschiedliche Schreibweisen eines Stichwortes, oder mehrere Ausdrücke gleicher (Synonyme) oder weitgehend ähnlicher Bedeutung, so werden diese gemeinsam auf einer Begriffsklärungsseite behandelt (Sammelbegriffsklärung)"

Darum verstehe ich leider nicht so ganz, warum du an dieser Stelle die Erwähnung von Synonymen herausnehmen möchtest? --Plankton314 (Diskussion) 19:46, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nicht die Erwähnung von Synonymen an der von Dir zitierten Stelle möchte ich herausnehmen, sondern diesen Satz:

"Gibt eine solche Quelle den Begriff ausdrücklich als synonym an, ist eine Einbeziehung in die Begriffsklärung angebracht."

Denn hier sind offenbar einige Benennungen vertauscht oder Begriffe verwechselt worden.

Wörterbücher verzeichnen Wörter und die Zeichenketten mit gleicher Bedeutung sind Synonyme – die Benennungen, nicht die Begriffe. (Und Homonymie und Homonym beispielsweise sind keine homonymen Bezeichnungen und auch keine Synonyme.) Wo hier was von oder für eine Sammelbegriffserklärung stehen soll, ist für mich nicht zu erkennen. Wenn dort stünde "Eine BKS soll auch noch die zugehörigen Synonyme (wessen?) nennen, insofern sie in einem verlässlichen Wörterbuch stehen." wäre das womöglich anders. Das steht aber nicht da. --nanu _*diskuss 21:00, 30. Sep. 2013 (CEST)

(BK)Ihr solltet beide den Kontext des umstrittenen Satzes beachten. Es geht um Beispiele wie "Schulnote" oder "Diplomatische Note", bei denen die Kurzform "Note" synonym zur Langform ist. In diesem Fall soll "Schulnote" bzw. "Diplomatische Note" in die BKL "Note" aufgenommen werden. Ich setze die Änderung deswegen zurück. --Digamma (Diskussion) 21:04, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich muss R*elation hier in dem Fall recht geben, dass man über diesen Abschnitt stolpert.

Vllt. genügt folgende Umformulierung um den Zusammenhang klarzustellen:

Gibt eine solche Quelle den verkürzten Begriff ausdrücklich als synonym an, ist eine Einbeziehung in die Begriffsklärung angebracht.

Da die WP kein Wörterbuch sondern eine Enzyklopädie ist, ist der Ausdruck Begriff hier mE. dennoch der richtige. --Plankton314 (Diskussion) 21:28, 30. Sep. 2013 (CEST)

Die Formulierung ist wirklich befremdlich. M.E. will der Satz nur sagen, daß die Beziehung zwischen Stichwort und Gegenstand (d.h. Linkziel) nachweisbar sein soll. Das sollte einfacher ausgedrückt werden, wenn möglich sogar ohne den Leser überhaupt (und eigentlich unnötigerweise) mit "Homonymie" und "Synonymie" zu behelligen. --Epipactis (Diskussion) 22:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

Synonyme sind verschiedene Benennungen für den gleichen Begriff, Homonyme gleiche Benennungen für verschiedene Begriffe. Diese beiden sind daher bei einer Begriffsklärung die wesentlichen Begriffe – unter der Voraussetzung, dass eine Benennung von dem benannten Begriff unterschieden wird. Es ist daher sicher angebracht, diese Termini zumindest in Klammern anzuführen, da sie einem damit vertrauten Leser das Verständnis wesentlich erleichtern können. Beide bezeichnen im übrigen die Beziehungen zwischen Benennungen (Synonymie, Homonymie) in Hinsicht auf (gleiche oder verschiedene) Begriffe, nicht das Verhältnis von Begriffen untereinander.

Die Verkürzung einer Benennung – zB. von "Schulnote" zu "Note" – führt nicht zu einem "verkürzten" Begiff, auch nicht zu einem verengten. In diesem Fall sind "Schulnote" und "Note" verschiedene Benennungen für den gleichen Begriff (die Benotung einer schulisch erbrachten Leistung) und somit Synonyme. Auch "Musiknote" und "Note" sind Synonyme. Doch "Note" ist dann eine mehrdeutige Benennung, denn verschiedene Begriffe werden damit gleich benannt. "Note" für Schulnote und "Note" für Musiknote sind Homonyme – die auf der BKS je mit einem Eintrag getrennt aufgeführt werden. Die Voraussetzung dafür ist, dass zB. Note und Schulnote nachweisbar den gleichen Begriff bezeichnen, also synonyme Benennungen sind. So etwas geben z.B. Wörterbücher an: dass Wörter in Bezug auf einen bestimmten Begriff synonym gebraucht werden. Sie erläutern aber nicht – wie es dagegen eine Enzyklopädie tun sollte – einen Begriff nach seinem Inhalt, Umfang, Merkmalsmuster noch dessen Abgrenzung, Einschluss, Ausschluss oder Anschluss im Verhältnis zu anderen Begriffen. Daher kann "eine solche Quelle" nicht "den Begriff" gar "ausdrücklich als synonym" angeben. Dieser Satz ist Unsinn.

Dass hier mehrere WP-erfahrene Leser jeweils auf verschiedene Weise zu verstehen suchen, was er eigentlich sagt, illustriert dies. --nanu _*diskuss 15:45, 2. Okt. 2013 (CEST)

Mir scheint, dass du das Wort "Begriff" ausschließlich i.S.v. "Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung" verstehen willst. Es ist doch offensichtlich, dass hier die etwas lockere Bedeutung im Sinne von "Wort" bzw. "Ausdruck" gemeint ist. (Steht auch im Duden [4].)

Wie Benutzer:Epipactis mE. korrekt feststellte, will dieser Satz uns ausschließlich sagen, dass Synonyme des Wortes/Ausdrucks/Lemmas - wenn sie denn belegt sind - auch aufgeführt werden sollen. Was daran nun unsinnig sein soll, erschließt sich mir nicht. --Plankton314 (Diskussion) 16:19, 2. Okt. 2013 (CEST)

Korrekt: Davon, dass dieser Satz uns ausschließlich sagen will, Synonyme sollten auch aufgeführt werden, hat Benutzer:Epipactis gar nicht gesprochen. Und was von mir für unsinnig gehalten wird und was nicht, steht bereits weiter oben.

Wie das Wort Begriff im Rahmen einer Begriffsklärung zu verstehen ist, steht mir nicht frei: es wird sinnvollerweise auf dieser Seite schon im Abschnitt Grundlagen der Begriffsklärung dargestellt und mit dem Hinweis auf die Unterscheidung von Begriff und Wort und dem Link auf Begriff (Philosophie) von der umgangssprachlichen undifferenzierten Verwendung abgesetzt. Denn ohne die Unterscheidung zwischen Wort und Begriff ist eine Begriffsklärung schlechterdings nicht möglich. Mit „der ungenauen Alltagssprache, die zum Beispiel oft zwischen 'Begriff', 'Bezeichnung', 'Wort' und 'Ausdruck' nicht klar unterscheidet" oder der Auffassung im Sinne von "Wort" bzw. "Ausdruck" kämen wir hier nicht weit. Dann würde ein Wort ein Wort bezeichnen. Daher fängt der zweite Satz des folgenden Abschnitts (Anwendungsbereich einer Begriffsklärung) auch an mit „Wenn aber dieses Wort gebräuchlicherweise mehrere Begriffe bezeichnet, ...“. --nanu _*diskuss 10:50, 3. Okt. 2013 (CEST)

Alles richtig, aber wie dem auch sei - der Richtlinientext sollte sich m.E. nicht so tief in die sprachwissenschaftlichen Feinheiten verstricken. Das Wikipedia-Begriffsklärungsverfahren hat ja nicht die Aufgabe, seinen Arbeitsgegenstand wissenschaftlich zu systematisieren, sondern redaktionell in eine gebrauchstaugliche Struktur zu bringen, je einfacher desto besser. Schon der Begriff der Mehrdeutigkeit ist so vielschichtig, daß ich ihn gar nicht gern zur Erklärung heranziehen würde.

Im Grunde geht es doch nur um folgendes: auf der einen Seite steht ein Ausdruck (das Stichwort), auf der anderen Seite mehrere Gegenstände/Sachverhalte, die mit diesem Ausdruck üblicherweise bezeichnet werden. Die Aufgabe der Begriffsklärung besteht darin, die Verknüpfung zwischen dem Stichwort und den Gegenständen/Sachverhalten zu bewerkstelligen. Homonymie oder Synonymie ist eine Angelegenheit zwischen dem Stichwort und den Artikeltiteln (Ziellinks), unter denen die Gegenstände/Sachverhalte abgehandelt werden, also wiederum eine Beziehung zwischen Ausdrücken, und nicht etwa zwischen Begriffen oder zwischen Ausdruck und Begriff. Der kritisierte Satz sollte also dementsprechend korrigiert werden, sofern er überhaupt erforderlich ist. Ganz unsinnig scheint mir der vorangehende Satz betreffs der "Homonymität", denn die muß doch überhaupt nicht geklärt werden, da sie ja augenscheinlich ist. --Epipactis (Diskussion) 23:44, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das scheint in meinen Augen auch so. Ebenso teile ich Deine Bedenken hinsichtlich der Verwendung des Begriffs Mehrdeutigkeit, soweit darunter mehr verstanden wird als nur die eindeutige oder mehrdeutige Zuordnung von Bezeichnendem zu Bezeichnetem. Und dass man sich hier nicht in Versuche sprachwissenschaftliche Feinheiten zu berücksichtigen verstricken lassen sollte: d'accord.

Für den kritisierten letzten Absatz im Abschnitt "Anwendungsbereich einer Begriffsklärung" schlage ich die folgende um den klugscheinenden letzten Satz und die augenscheinlich überflüssige "Homonymitäts"-Klärung bereinigte sowie - da außerdem angenommen werden darf, dass auch bei Verkürzungen (des Ausdrucks) die begriffliche Zuordnung eine Rolle spielt und dann nicht "der Begriff im Allgemeinen" gemeint ist - ergänzte Formulierung vor:

"Fach- oder umgangssprachliche Verkürzungen, die nicht allgemein sondern nur im Kontext eines bestimmten Themas eindeutig einem Begriff zugeordnet sind, sollten nicht in die Begriffsklärung einbezogen werden. Ein einzelnes Zitat genügt nicht als Nachweis, dass ein Wort im allgemeinen Sprachgebrauch den jeweiligen Begriff bezeichnet. Im Zweifelsfalle können Wörterbücher oder Thesauri zu Rate gezogen werden, beispielsweise der Deutsche Wortschatz der Uni Leipzig."

Damit nun dadurch die Begriffe 'Synonymie' und 'Homonymie' nicht unter den Tisch fallen, jedoch ihre Benennungen nicht im Vordergrund stehen, daneben die Erwähnung von Synonymen hervorgehoben wird, desweiteren das Lemma nicht als Wortbestandteil sondern das Wort als Bestandteil des Lemmas erscheint und ferner "Komposita" grammatikalisch nicht derart angeschlossen werden, dass sie auf der Begriffsseite landen, stelle ich darüber hinaus für die beiden Absätze vor dem Beispiel diesen Vorschlag zur Diskussion:

"Als Artikeltitel (Lemma) wird normalerweise der Ausdruck gewählt, unter dem der Begriff am bekanntesten ist (siehe Wikipedia:Namenskonventionen). Wenn mit dem gleichen Wort aber noch verschiedene andere Begriffe bezeichnet werden (Homonymie), muss in den Artikeltiteln der Ausdruck jeweils durch einen unterscheidenden Zusatz (Qualifikator) ergänzt werden. Dasjenige Wort selbst wird dann zum Stichwort einer Begriffsklärung."

"In die Begriffsklärung werden diejenigen Begriffe einbezogen, die wörtlich mit dem Stichwort bezeichnet werden, die man also alle genau so nennt. Dazu können auch Begriffe zählen, die durch eine Wortzusammensetzung (Kompositum) und daneben in verkürzter Form mit dem Stichwort bezeichnet werden, sofern der verkürzte Ausdruck allgemein gebräuchlich ist und für den gleichen Begriff steht (Synonymie). Nicht berücksichtigt werden dagegen Begriffe, deren Bezeichnung dieses Wort zwar als Bestandteil enthält, für die jedoch das Stichwort nicht allgemein als Verkürzung gebraucht wird."

Mit der Bitte um Kritik --nanu _*diskuss 23:43, 5. Okt. 2013 (CEST)

Sieht auf den ersten Blick nicht übel aus, ist und bleibt aber doch ein schwer verdaulicher Brocken. Vielleicht könnte man jeden einzelnen Punkt mit einem Beispiel illustrieren und das Ganze damit zugleich etwas handlicher portionieren? Um die Wort-Begriff-Sache würde ich, wie gesagt, gern so weit wie möglich herumlavieren. --Epipactis (Diskussion) 02:00, 6. Okt. 2013 (CEST)

(ausgerückt) Na ja, das kann ich verstehen. Doch wie weit ist es möglich? Kommen wir darum herum – feststellen zu müssen, dass Begriffe nicht bezeichnen wie Bezeichnungen nicht begreifen? Man muss wahrscheinlich da durch. Zwischen Charybdis und Skylla, den Gefahren einerseits durch den Sog ins formlos Unbestimmte verschlungen zu werden oder andererseits gefressen zu werden von bestimmten Formen der Vereinnahmung. Opfert man Termini? Findet man Halt? Wahrscheinlich hast Du recht und es sind die Beispiele, an die sich der Leser klammern kann. Dann muss er nur wieder den Absprung schaffen (vom Feigenbaum, um im Bild zu bleiben).

Vielleicht wäre so besser:

Anwendungsbereich einer Begriffsklärung

Als Artikeltitel (Lemma) wird normalerweise der Ausdruck gewählt, unter dem der Begriff am bekanntesten ist (siehe Wikipedia:Namenskonventionen). Wenn mit dem gleichen Wort aber noch verschiedene andere Begriffe bezeichnet werden (Homonymie), muss in den Artikeltiteln der Ausdruck jeweils durch einen unterscheidenden Zusatz (Qualifikator) ergänzt werden. Dasjenige Wort selbst wird dann zum Stichwort einer Begriffsklärung.

Beispiel:

Für einen Artikel über Notenzeichen in der Musik wird der Titel „Note“ gewählt. Doch mit diesem Ausdruck können auch andere Begriffe gemeint sein, z. B. Schulnote oder Geldnote. Daher erhält das Lemma einen Zusatz: „Note (Musik)“. Und für „Note“ ist dann eine Begriffsklärung nötig.

In die Begriffsklärung werden diejenigen Begriffe einbezogen, die wörtlich mit dem Stichwort bezeichnet werden, die man also alle genau so nennt. Dazu können auch Begriffe zählen, die durch eine Wortzusammensetzung (Kompositum) und daneben in verkürzter Form mit dem Stichwort bezeichnet werden, sofern der verkürzte Ausdruck allgemein gebräuchlich ist und für den gleichen Begriff steht (Synonymie). Nicht berücksichtigt werden dagegen Begriffe, deren Bezeichnung zwar dieses Stichwort als Bestandteil enthält, für die jedoch die Verkürzung nicht allgemein als Ausdruck gebraucht wird.

Beispiel:

Die Begriffsklärung für das Stichwort „Note“ darf neben Bedeutungen wie Note (Musik) auch solche umfassen wie Schulnote, Banknote oder Diplomatische Note, für die „Note“ als Kurzform ein gängiger Ausdruck ist. Daneben können Eigennamen wie Note City oder Emilie Note eingetragen werden. Nicht mit aufgenommen werden hingegen Lemmata, bei denen „Note“ reiner Wortbestandteil ist, z. B. Keynote, Desknote, OneNote.

Fach- oder umgangssprachliche Verkürzungen, die nicht allgemein sondern nur im Kontext eines bestimmten Themas eindeutig einem Begriff zugeordnet sind, sollten nicht in die Begriffsklärung einbezogen werden. Ein einzelnes Zitat genügt nicht als Nachweis, dass ein Ausdruck im allgemeinen Sprachgebrauch den jeweiligen Begriff bezeichnet beziehungsweise synonym gebraucht wird. Im Zweifelsfalle können Wörterbücher oder Thesauri zu Rate gezogen werden, beispielsweise der Deutsche Wortschatz der Uni Leipzig.

Der Brocken wäre damit etwas zerlegt. Kauen kann man für andere, Verdauen nicht. --nanu _*diskuss 12:50, 6. Okt. 2013 (CEST)

+1  Liest sich IMO ganz gut und scheint auch recht präzise.

Allerdings würde ich gern versuchen, die doppelte Negation im letzten Abschnitt, erster Satz (der Stein des Anstoßes) zu vermeiden. ZB.:

Fach- oder umgangssprachliche Verkürzungen sollten in die Begriffsklärung miteinbezogen werden. Jedoch nur, wenn sie allgemein dem Begriff zugeordnet sind und nicht nur im Kontext eines bestimmten Themas. […]'

--Plankton314 (Diskussion) 13:01, 6. Okt. 2013 (CEST)

Obacht: Ein Satz mit zwei Negationen enthält nicht immer eine doppelte Negation. So sind in diesem Fall die beiden Formulierungen logisch nicht äquivalent. Das Kriterium für die Bedingung einens Ausschlusses wandelt sich hierdurch in das für einen Einschluss. "Mir kommt keiner in's Haus, der sich nicht die Schuhe auszieht" ist nicht dasselbe wie "Die sollen in's Haus, aber sich vorher die Schuhe ausziehen."

Was die Formulierung anbetrifft, wäre mir ein Komma-Anschluss lieber, damit der zweite Satz Subjekt und Prädikat hat. --nanu _*diskuss 00:34, 8. Okt. 2013 (CEST)

Daher schlage daher ich vor: Fachsprachliche oder umgangssprachliche Verkürzungen sollten in die Begriffsklärung miteinbezogen werden, wenn sie einem Begriff nicht nur im Kontext eines bestimmten Themas zugeordnet sind, sondern allgemein derart gebraucht werden. --nanu _*diskuss 22:12, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ebenfalls +1, soweit ich das als Befangener überhaupt noch beurteilen kann. Nichts ist frustrierender als eine Erklärung, in der jedes zweite Wort erst selbst einer Erklärung bedarf - soviel ist mir aus meiner Anfängerzeit immerhin noch erinnerlich.

Der erste Satz paßt mMn eher eins höher unter die "Grundlagen", sofern man diese Kapiteltrennung überhaupt aufrecht erhalten will. MMn ist sie nur gerechtfertigt, wenn sich die Kapitel tatsächlich mit separat zu betrachtenden und zu beachtenden Angelegenheiten befassen, bspw. die "Grundlagen" mit dem allgemeinen Warum der Begriffsklärung, "Anwendungsbereich" dagegen schon mit konkreten Einzelheiten des Wie. --Epipactis (Diskussion) 21:58, 6. Okt. 2013 (CEST)

Im Sinne des theoretischen "Warum?" und des praktischen "Wie?" scheinen mir zwei Abschnitte nicht verkehrt. Doch fehlt aus meiner Sicht dem ersten Kapitel "Grundlagen" ein erläuternder Satz zur Einleitung (verschiedene Auffassungen aufnehmend und dann – im Sinne von Di-Lemma: so weit als möglich drum herum (betreffs der"Wort-Begriff-Sache") – wenn's doch nicht anders geht: durch). Und am Kapitelende stört mich die redundante Wiederholung.

Im übrigen meine ich auch, dass wir den Leser nicht über Schlüsselbegriffe führen sollten, die er sich anzueignen hat. Aber wir sollten doch auch darauf achten, dass einem Leser, dem benannte Begriffe schon bekannt sind, das Verständnis nicht durch deren "verblüffende" oder unsinnige Verwendung unnötig erschwert wird.

Wenn wir nun gerade dabei sind, vielleicht wäre das erste Kapitel so besser:

Grundlagen der Begriffsklärung

Nicht selten wird das gleiche Wort in Ausdrücken gebraucht, mit denen unterschiedliche Sachen oder Sachverhalte bezeichnet werden, sodass verschiedene Begriffe nun gleiche Benennungen haben können (siehe auch Unterscheidung von Begriff und Wort). In diesem Fall, wenn also die gleiche Bezeichnung für verschiedene Begriffe steht, sollen diese klar voneinander geschieden angegeben werden. Aufgabe einer Begriffsklärung ist es daher, unter dem Stichwort die unterschiedlichen Verwendungen des Wortes getrennt aufzuführen und einen Eintrag jeweils mit genau demjenigen Artikel zu verknüpfen, in dem der unterschiedliche Begriffsinhalt behandelt wird. Der Sinn der Begriffsklärung in der Wikipedia besteht darin, dass der Leser den ihn interessierenden Artikel leicht findet. Sie soll nicht dazu dienen, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären oder die verschiedenen Begriffe näher zu erklären.

Das heißt:

• Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Begriff umfassen. Wenn ein Wort mehrere Bedeutungen hat, sollten diese nicht zusammen in einem Artikel behandelt werden. Vielmehr bekommen die verschiedenen Verwendungsweisen eines Wortes – wie in anderen Enzyklopädien auch – unterschiedliche Artikel. In der Wikipedia kann auch die Verlinkung der Artikel untereinander nur unter dieser Voraussetzung sinnvoll funktionieren.
• Jeder Artikeltitel (Lemma) darf in der Wikipedia nur einmal existieren. Es ist also unvermeidlich, dass Artikel unterschiedliche Titel besitzen, auch wenn man die darin behandelten Sachverhalte üblicherweise mit dem gleichen Wort bezeichnet.

Mit der Begriffsklärung sollen über das gemeinsame Stichwort diejenigen Artikel aufzufinden sein, deren Sachverhalte üblicherweise mit dem gleichen Wort bezeichnet werden und die in der Wikipedia unter verschiedenen Lemmata stehen. Des Weiteren sollen über das Stichwort aber auch jene Artikel auffindbar sein, in denen ein mit dem Stichwort bezeichneter Sachverhalt nur als Teil- oder Unterthema behandelt wird. Zweck der Begriffsklärung ist es, den Leser zu seinem Ziel zu führen.

(.... das reicht mir aber für's erste.) --nanu _*diskuss 00:34, 8. Okt. 2013 (CEST)

Wir müssen uns darüber klarwerden, was diese Präambel überhaupt bezwecken soll. Sie ist ja nur sozusagen ein Vorgeplänkel vor der eigentlichen Richtlinie, und richtet sich auch nicht an den völlig ahnungslosen Leser, sondern an den Bearbeiter, bei dem man schon eine gewisse Kenntnisgrundlage voraussetzen kann. MMn sollte sie lediglich dem Kundigen kurz und knapp verklickern, welche Verantwortung er dem Unkundigen (Leser) gegenüber wahrzunehmen hat.

MMn sucht der Wikipedia-Benutzer (sprich: Leser) nicht nach bestimmten Artikeln oder gar Lemmata, denn er kann weder wissen, was hier so alles vorrätig ist, noch wie die Bestände organisiert sind. Vielmehr sucht er entweder nach einem bestimmten Sachverhalt oder auch nur nach einem bestimmten Ausdruck (u.U. ohne zu wissen, was der überhaupt bedeutet). In beiden Fällen nähert er sich jedenfalls mit einem ihm naheliegend erscheinenden Suchwort, und die Aufgabe der Infrastruktur besteht darin, ihm dazu etwas zu liefern.

Zweck der Begriffsklärung

Jeder Artikeltitel (Lemma) darf in der Wikipedia nur einmal existieren, und jeder Artikel soll nur einen Gegenstand bzw. Sachverhalt behandeln. Es gibt jedoch zahlreiche Worte bzw. Ausdrücke, die mehrdeutig sind. Wenn der Leser einen solchen mehrdeutigen Ausdruck als Suchwort (Stichwort) eingibt, kommen demnach oft mehrere Artikel in Betracht. Die (einzige und ausschließliche) Aufgabe der Begriffsklärung besteht darin, dem Leser genau diejenigen Artikel zur Auswahl zu präsentieren, in denen ein mit dem jeweiligen mehrdeutigen Stichwort bezeichneter Sachverhalt behandelt wird.

Analog stelle ich mir das Vorgehen beim "Anwendungsbereich" vor (der mE auch einen instruktiveren Titel vertragen könnte). --Epipactis (Diskussion) 23:50, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nach meinen Erfahrungen ist der Unterschied zwischen einem Leser, der auch bearbeiten kann, und einem Bearbeiter, der auch lesen kann, nicht so gravierend, dass man danach Kundige von Unkundigen trennen könnte. Welchen Kenntnisstand man allgemein voraussetzen darf, was man also in diesem besonderen Zusammenhang nicht kundzutun hätte, weiß ich nicht. Daher finde ich es nicht verkehrt, wenn dem möglicherweise nicht Kundigen kurz und knapp verklickert wird, dass zumindest die Unterscheidung notwendig ist zwischen Bezeichnendem und Bezeichnetem.

Mir geht es nicht darum, ob man das Eine nun Bezeichnung, Benennung, Wort, Ausdruck oder Begriff nennt, und das Andere Bezeichnetes, Gegenstand, Sache, Sachverhalt oder Begriff genannt wird. Sondern darum, dass man im jeweils letzten Fall in Schwierigkeiten kommt, sofern man nicht auf eine für Begriffsklärung angelegte BKS verwiesen wird, die das Stichwort mit einem Artikel verknüpft, in dem dann dieses behandelt wird.

Deshalb finde ich in diesem Abschnitt einen einleitenden Satz notwendig, der verschiedene Auffasungen aufnimmt und zeigt, dass mit einer Auffassung, die keine Unterscheidung trifft, auch keine Unterschiede getroffen werden können. Darum sollten wir uns nicht herummogeln: die umgangssprachliche undifferenzierte Auffassung des Ausdrucks "Begriff" ist manchenfalls nicht falsch, jedoch im Rahmen einer Begriffsklärung in jedem Fall unzureichend. Das können wir implizit angeben, wir müsssen es nicht explizit ausführen. Aber wir sollten mMn schon dabei helfen Formulierungen zu vermeiden, in denen lustigerweise der Begriff bezeichnet – das tut der nicht, da er es nicht kann. Täte er dies, wäre eine Begriffsklärung weder nötig noch möglich.

Im Kasten oben fehlt eine solche einleitende Bemerkung. Dagegen finde ich den letzten Klammerausdruck verzichtbar, das siebt- und sechstletzte Wort überflüssig.

Nach meinem Verständnis sollte dieser Abschnitt als "Warum?" drei Seiten aufzeigen: die Sicht des Bearbeiters, die Sicht des Lesers, und die gemeinsame Grundlage.

Fändest Du "Umfang einer Begriffsklärung" instruktiver als Überschrift für den 2.Abschnitt? --nanu _*diskuss 22:36, 11. Okt. 2013 (CEST)

Unter "Anwendungsbereich ..." sind die vorgeschlagenen Änderungen nun eingearbeitet. --nanu _*diskuss 10:21, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke, daß man die Unterscheidung zwischen Bezeichnung und Bezeichnetem generell voraussetzen kann, d.h. daß wir diesen Unterschied überhaupt nicht erklären müssen und mit diesbezüglich eindeutigen Synonymen wie "Ausdruck" und "Sachverhalt" ohne weiteres arbeiten können. D.h., daß wir im gesamten nachfolgenden Inhalt durchaus nicht auf das mehrdeutige Synonym "Begriff" angewiesen sind. Bleibt lediglich das dämliche Wort "Begriffsklärung", das wie ein Damoklesschwert über dem ganzen Bau hängt. Aber ebenso wie du dich (deshalb ?) für eine entsprechende Spezifizierung des Ausdrucks "Begriff" einsetzt, hat sich erst kürzlich ein Bearbeiter ausdrücklich dagegen ausgesprochen, siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2013#FAQ: begriff. Hauptsächlich darum ist mir an einer Umschiffung dieser Klippe gelegen, bzw. sollte die dort entworfene Formulierung mit unter den Hut kommen. --Epipactis (Diskussion) 19:23, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wenn ich Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2013#FAQ: begriff richtig verstehe, hat sich jener Bearbeiter nicht dagegen ausgesprochen, sondern dieser Spezifizierung in der Formulierung eines anderen ausdrücklich zugestimmt. Doch schien es ihm zu klugscheinend, die Formulierung „der Begriff ... bezeichnet“ explizit als falsch zu bezeichnen, da die umgangssprachliche Verwendung nur ungenau sei, aber nicht in jedem Fall falsch. Nachvollziehbar. Dass eine ungenau gebrauchte Bezeichnung in einem Zusammenhang, der genaue Bezeichnungen braucht (s.o.), unzutreffend ist, wurde von ihm nicht in Zweifel gezogen. Nachvollziehbar. Dämlicher als "Begriffsklärung" fände ich "Begriffsvermeidung". Der seidene Faden ist mE die Klärung, nicht der Begriff. --nanu _*diskuss 00:47, 27. Okt. 2013 (CEST)

Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht? Die Spezifizierung des Begriffs "Begriff" deckt sich nunmal nicht mit der Alltagspraxis. Es gab in der Vergangenheit noch mehr Debatten deswegen und wird sie auch in Zukunft geben, solange man sich darauf versteift. --Epipactis (Diskussion) 01:56, 27. Okt. 2013 (CEST)

Nun mal eine Begriffsspezifikation, die alltagspraktisch nicht zur Deckung zu bringen wäre? − Solche Debatten wird es wohl solange geben wie die störrische Behauptung vertreten wird, dass für Begriff eben nicht die – auch im Duden an 1.Stelle genannte – Bedeutung im Sinne von "gedankliche Einheit, die nach wesentlichen Merkmalen umfasst" vorzuziehen wäre. Sondern eine, die sich mit dieser standardsprachlich alltäglichen Praxis tatsächlich nicht deckt – bei der umgangssprachlich das Wort undifferenziert auch für "Ausdruck, Wort" stehen kann (im Duden-online an 2.Stelle). In WP ist diese "Praxis" derzeit nicht selten – möglicherweise missverstanden als ein gehobener Sprachausdruck für 'Bezeichnung' - und wird gelegentlich hartnäckig verteidigt, obgleich Umgangssprache für den ANR nicht empfohlen wurde.

Begriff ist doch keine fachsprachliche Spezifikation. Begriff kommt von begreifen (so schon ahd., mhd. und nhd. seit über 1100 J) und hat mit verstehen zu tun. Benennung kommt von benennen. Hat man diesen Unterschied nachvollzogen, so fragt man sich eher, warum es

- für einen Sachverhalt, bei dem ein Gegenstand bzw. ein Sachverhalt durch Gegenstände wie Buchstaben in bezeichnender Weise so verteten wird, dass diesen in begrifflicher Weise eine gedankliche Zusammenfassung hinsicht gemeinsamer Eigenschaften oder Merkmale entsprechen kann, die als Gegenstand bzw. Sachverhalt gefasst, verschieden aufgefasst und abgrenzend verstanden werden kann –

denn so kompliziert sein soll?

Da es doch einfacher geht. (MMn werden die meisten Begriffe gebildet, damit es einfacher geht.)

Es sei „denn eben, wo Begriffe fehlen, da ...“ ... hinge deren Klärung in der Luft.

Apropos, welche Klippe sollte eben noch umschifft werden, bzw. welche Formulierung sollte vorhin noch mit unter den Hut kommen? --nanu _*diskuss 01:06, 30. Okt. 2013 (CET)

In der oben verlinkten Disk wurden Formulierungen als "klugscheißerisch" kritisiert, die die umgangssprachliche Lesart des Ausdrucks "Begriff" ausdrücklich als falsch bezeichnen. Dafür habe ich einerseits Verständnis, andererseits scheint es mir fast noch klugscheißerischer, stattdessen nun evtl. noch langatmigere Erklärungen einfügen oder auf Nachfragen immer und immer wieder repetieren zu müssen, daß und warum diese Lesart von "Begriff" zwar nicht falsch, hier aber nicht praktikabel, sondern an ihrer Statt die linguistische bzw. philosophische Lesart anzuwenden ist usw. usf. - Schon an der nächsten Ecke d.h. in zahlreichen Artikeln findet der Leser dann "Begriff" doch wieder in der umgangssprachlichen Verwendung, und tippt sich daraufhin vermutlich an die Stirn. --Epipactis (Diskussion) 21:48, 30. Okt. 2013 (CET)

Das Problem sehen wir offenbar recht ähnlich. Doch könnte nun auch ein Leser vermutet werden, der vielleicht lieber dem Autor an die Stirn tippen bzw. als Bearbeiter aktiv werden möchte. Womöglich würde ihm dies leichter fallen, wenn er den nächsten Eckensteher auf eine leicht zugängliche Stelle verweisen könnte, die den Hinweis enthält, dass im Rahmen einer Begriffsdefinition oder -klärung solch eine umgangssprachliche Verwendung vermieden werden sollte, da hier Formulierungen wie „Der Begriff bezeichnet …“ schon insofern missverständlich sind als sie erlauben, Bezeichnung und Bezeichnetes zu verwechseln. Das wäre mE nicht klugschei_end und würde Dich wie andere von Repetitionen entlasten. --nanu _*diskuss 23:13, 4. Nov. 2013 (CET)

Sicher. Die Kunst besteht nur darin, dem Leser diplomatisch zu verklickern, was falsch ist, d.h. ohne das Wort "falsch" zu benutzen. --Epipactis (Diskussion) 00:04, 5. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht geht es so? --nanu _*diskuss 00:36, 5. Nov. 2013 (CET)

Was die "Sichten" anbetrifft: M.E. sind es die objektiven Erfordernisse der Enzyklopädie und der Leserführung, aus denen sich Aufgabe und Funktionalität der Begriffsklärung ergeben. Darüber kann man sich lang oder (eher) kurz auslassen - mMn verstehen sich diese grundsätzlichen Dinge weitgehend von selbst, und die Richtlinie kann sich auf Detailfragen bei der Implementierung der Funktionalität konzentrieren. --Epipactis (Diskussion) 00:24, 14. Okt. 2013 (CEST)

Deine Meinung teile ich (weitgehend). Mir ging es bei den beiden Sichten, oder den drei Seiten, vornehmlich um die eine gemeinsame Grundlage. Der (lesende) Bearbeiter und der (bearbeitende) Leser müssen eine ähnliche Auffassung des Begriffs teilen, damit ein Verständnis möglich wird; diese sollte daher so klar ausgedrückt werden, dass sie auch aus anderer Perspektive nachvollzogen werden kann. Jede Medaille hat nun mal drei Seiten: diese vorne, jene hinten und – den Rand (welcher Avers und Revers desgleichen fasst). --nanu _*diskuss 23:53, 15. Dez. 2013 (CET)--nanu _*diskuss 19:39, 21. Mär. 2014 (CET)

„Begriffsklärung“ ist ein besch******* Begriff

Es wird für jene schwer sein, die schon seit Jahren mit diesem Wort umgehen und es selbstverständlich gebrauchen, doch trotzdem ein Versuch: Freilich bedeutet „Begriff“ in einigen Disziplinen in etwa soviel wie „Bedeutung, Gedankeninhalt“. Ein Homonym ist in diesem Sinn ein Wort, das sich auf mehrere Begriffe bezieht.

In der Alltagssprache, aber auch in zahlreichen anderen Diszplinen wird „Begriff“ und „Wort“ bzw. „Terminus“ vollkommen synonym gebraucht. Das hat auch in einige Lemmata Eingang gefunden, von Begriffe der Harry-Potter-Romane sowie der Dune-Zyklen über Holocaust (Begriff) bis hin zum Rechtsbegriff.

Lemmabezug
Was hat das nun mit dem Ausdruck „Begriffsklärung“ zu tun? Ganz einfach: Sie baut grundsätzlich auf die erstgenannte Bedeutung/Verwendung. Und bürdet sie allen auf, die die Zeichenfolge im zweiten Sinne verstehen. So als spiele die zweite Bedeutung in der deutschen Sprache keine Rolle, und man könne sich problemlos mit der ersten mitteilen.

Dabei ist die zweite Bedeutung im Sinne von „Wort“ auch in dieser Enzyklopädie massiv verbreitet. Führt man eine Volltextsuche nach Begriff durch, und überspringt die ersten einhundert Treffer – von 67.564 – Wie oft wird der Ausdruck eindeutig synonym zu „Wort“, „sprachlicher Ausdruck“, „Terminus“ verwendet?

Begrifflicher Unsinn auf mehr als 2000 BKS
Die BK-Seiten verwenden damit global einen Begriff (…), der Verwirrung und Nichtverständnis fördert und ihrem eigentlich erhellenden Zweck entgegensteht. Besonders frappierend ist das auf einem geschätzt hohen Anteil von 2645 BKS selbst. Sie enden so:

Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.

Der Anfang dagegen lautet so: Der Begriff Rauhnacht …. In der zweiten Bedeutung, die auf den geschätzt meisten der 2645 BKS Seiten eingangs verwendet wird, bedeutet der abschließende Standardsatz also: „Diese Seite ist eine Wortklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Worte.“

Ironie: Gerade Seiten, die verschiedene Bedeutungen eines Wortes klären sollen, benutzen innerhalb ihrer paar Zeilen das Wort „B.“ selbst in verschiedenen Bedeutungen. Das kann man schon absurd nennen.

Reflexe
Ein Reflex auf diesen Umstand wäre natürlich Ärmelhochkrempeln (oder auch nur der Hinweis auf dieser Disku, soll mal irgendwer), um die über 2000 BKS manuell zu ändern. Einfach eingangs den „Begriff“ durch „Wort“ bzw. „Ausdruck“ ersetzen, vielleicht den Anfang auch ganz streichen („Rauhnacht bezeichnet:“).

Dann bleiben aber noch:

• die anderen Artikel in der Wikipedia
• die Autoren, die die zweite Bedeutung weiterhin verwenden werden
• die Leser, die stets die zweite Bedeutung sehen

Daher die Bitte: Gebt diese Benennung auf! „Begriff“ hat zwei weit verbreitete Bedeutungen. Die zweite wird sich nicht verlieren, weil eine hilfreiche Metastruktur der deutschsprachigen Wikipedia die erste benutzt. Es steht dem Zweck einer freien Enzyklopädie entgegen, solch „parteiische“ Verständnis-Hürden aufrechtzuerhalten. --88.73.211.6 05:07, 25. Dez. 2013 (CET)

Du sprichst ein leidiges Problem an, das weiter oben auf dieser Seite auch schon diskutiert wurde.

Für das Wort Begriff führt zum Beispiel der Duden -online vier Bedeutungen auf und nennt an 1. Stelle „Gesamtheit wesentlicher Merkmale in einer gedanklichen Einheit; geistiger, abstrakter Gehalt von etwas“. Als 2. wird angegeben „(umgangssprachlich) Ausdruck, Wort“, unter 3. „Vorstellung, Auffassung, Meinung von etwas“. Meiner Meinung nach ist es daher nicht so, dass man eine "parteiische" Auffassung vertritt, wenn man das Wort in der hier erstgenannten Bedeutung verwendet. Und man vertritt damit auch nicht etwa eine elitäre Vorstellung, die nur von wenigen geteilt würde.

Tatsächlich wird das Wort in nicht wenigen Artikeln offensichtlich auch in der an 2. Stelle genannten Bedeutung verwendet. Solange klar ist, dass hier ‚Ausdruck‘ oder ‚Wort‘ gemeint ist, bleibt es verständlich. Missverständlich wird es dann, wenn das Wort im gleichen Zusammenhang daneben auch noch für eine andere Bedeutung stehen soll, beispielsweise die 1. Aus dem Wort Begriff, das möglicherweise synonym mit „Wort“, „sprachlicher Ausdruck“, „Terminus“ für einen Begriff mit der Bedeutung im Sinne von ‚Bezeichnung‘ oder ‚Benennung‘ verwendet wurde, wird dann etwas: ‘Anderes’, das schwer zu verstehen ist – wie Du es oben am Beispiel einer älteren BKL-Version vorgeführt hast. Dabei kann was verloren gehen, denn ein Wort kann sinnvoll nicht im gleichen Zusammenhang für die eine Bedeutung stehen, und für die andere, wenn diese beiden dabei zugleich und damit unterschieden werden sollen. Aus meiner Sicht wäre dies eine „Verständnis-Hürde“.

Nicht nur in einer Enzyklopädie muss man manchmal zwischen Bezeichnendem und Bezeichnetem oder Benennungen und Begriffen unterscheiden. Und hier nicht nur auf Metastruktur-Ebene, sondern mindestens zu Anfang eines jeden Artikels. Möglicherweise wird von manchen Begriff als ein gehobener Sprachausdruck für 'Bezeichnung' missverstanden und vielleicht deshalb in WP häufiger als in der Alltagspraxis in der 2. Bedeutung gebraucht. Wenn man Bezeichnung und Begriff unterscheiden möchte, lassen sich (auch diese) Wörter wählen. Für ‚Zeichenkette‘ bieten sich oft verschiedene Alternativen an; für ‚Begriff‘ in der 1.genannten Bedeutung weniger häufig. Daher sollte ein undifferenzierter Sprachgebrauch in WP nicht dazu beitragen, hier was zu verlieren. Abgesehen davon, dass für einen guten Artikel nicht Umgangssprache empfohlen wird, sind auch unter Begriffsdefinition und Einleitung einige Hinweise zu finden.

Ob nun die Bezeichnung "Begriffsklärung" hier glücklich gewählt ist?

Das haben sich außer Dir und mir schon manche gefragt. Welche Benennung fändest Du denn besser? --nanu _*diskuss 14:58, 25. Dez. 2013 (CET)

Mit so viel Problembewusstsein habe ich ehrlich gesagt nicht gerechnet – bin positiv überrascht  

„Dabei kann was verloren gehen, denn ein Wort kann sinnvoll nicht im gleichen Zusammenhang für die eine Bedeutung stehen, und für die andere, wenn diese beiden dabei zugleich und damit unterschieden werden sollen.“

Ja, das ist das Vertrackte, sogar Ironische: Ausgerechent die zentrale Vokabel bei der Klärung verschiedener Bedeutungen von Stichwörtern, nämlich Begriff, wird in verschiedenen Bedeutungen gebraucht.

„Möglicherweise wird von manchen Begriff als ein gehobener Sprachausdruck für 'Bezeichnung' missverstanden“

Es gibt zahllose wissenschaftliche Artikel, die Begriff „unbedarft“ genau so verwenden. Die Unterteilung in Umgangssprache vs. differenzierte Fachsprache kann man desalb mMn so nicht treffen.

„Abgesehen davon, dass für einen guten Artikel nicht Umgangssprache empfohlen wird“

Viele Fachautoren verwenden wie gesagt den Ausdruck in jenem Sinn. Das enzklopädie-global zu ändern, weil sie das Wort „missverstehen“, wäre vom Aufwand her ein Kampf gegen Windmühlen, und stößt von der Begründung her an die Grenze des Neutralitätsgebotes … mMn würde sie sogar überschritten. Beispielhaft dazu die Diskussion Begriff und Wort, die dazu führte, dass die heutige BKS Holocaust (Begriffsklärung) so aussieht.

Einfach verschieben wäre wohl das unpassendste, was man da tun könnte. Dem Argument der Wortwahl in den Fachartikeln kann ich mich dazu nicht entziehen – wenn in der Geschichtswissenschaft „Begriff“ weitgehend im Sinne von „Benennung (von etwas Speziellem)“ gebraucht wird, die Geschichts-Artikel der WP dagegen in der anderen Bedeutung verfasst wären, obendrein auf Belege aus der Fachliteratur verweisen, in der Leser wiederum mit der ersten Bedeutung konfrontiert sind, wäre das eine unnötige babylonische Verwirrung.

„Welche Benennung fändest Du denn besser?“

Bedeutungsklärung. Dann bleibt sogar die Abkürzung gleich. --88.73.211.6 17:44, 26. Dez. 2013 (CET)

Auch mit "Bedeutungsklärung" wäre, jedenfalls nach meinem Dafürhalten, die Zweckbestimmung dieser Einrichtung schon überdehnt. Denn sie soll ja gar nichts klären, schon gar nicht Bedeutungen. Eine BKS soll nichts weiter tun, als von einem Stichwort auf mehrere Artikeltitel zu verweisen, d.h. BKS sind nichts anderes als verzweigende Weiterleitungen. Alles, was auf Bedeutung, Klärung oder Er-klärung hinausläuft, ist enzyklopädischer Inhalt, der ausnahmslos in Artikeln abzuhandeln ist, wo er unter der Kontrolle der einschlägigen Anforderungen steht. --Epipactis (Diskussion) 20:06, 26. Dez. 2013 (CET)

Die über 2000 Begriffsklärungsseiten in denen Begriff vorkommt, sollten möglichst umformuliert werden. Grundsätzlich finde ich den Titel Begriffsklärung nicht schlecht, sie klärt ja welcher Begriff also welche Bedeutung gesucht wird. Wer es anders verstehen will, für den klärt sie halt, welche Bedeutungen des Begriffs also des Wortes in der Wikipedia erklärt werden oder werden sollen. Mach ich es zu einfach? --Diwas (Diskussion) 06:02, 28. Dez. 2013 (CET)

Kann man hieraus nicht eine Wartungsliste basteln (lassen)? --BlueCücü (Diskussion) 07:25, 28. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht gar kein schlechter Vorschlag. Und wer macht es, und wer lässt es?

Auch nach meiner Auffassung gehört "alles, was auf Bedeutung, Klärung oder Er-klärung hinausläuft", in die Artikel. Die BKS ist nur die Aufzweigung zu denen. Dafür muss sie diese trennen und nicht mehr tun, als die für das gleiche Stichwort unterschiedenen Begriffe mit knappem Hinweis und Link zum jeweiligen Artikel anführen. Vielleicht wäre dann Begriffsunterscheidung oder Bedeutungsunterschied eine bessere Benennung? --nanu _*diskuss 19:54, 29. Dez. 2013 (CET)

„Vereindeutigung“ oder „Desambiguierung“ wäre lexikalisch richtiger, aber wohl unpraktikabel. Wie wär's mit Bedeutungsunterscheidung oder Unterschiedsklärung? Oder Teekesselchen... – Andererseits wirklich OMA-Fähig wäre ja zB (mehrere Bedeutungen), dann würde wirklich keine Frage mehr offen bleiben. Oder als Klammer-kurzform 5. Sinfonie (mehrdeutig). Wer startet ein MB dazu? ;) --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 21:35, 21. Mär. 2014 (CET)