Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2017

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2017#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2017#Thema_1

Missverständliche Einleitung

Hallo liebe Mitstreiter,

die Einleitung ist meines Erachtens nach, missverständlich. Wenn es sich um eine Belegpflicht handelt, dann "sollen" nicht nur, sondern "müssen" Belege angegeben werden. Natürlich muss nicht bei jeder Kleinigkeit ein Beleg angegeben werden, aber bei nicht trivialen Änderungen schon. Wie könnte man das in der Einleitung besser formulieren? Ich habe einfach mal "sollen" durch "müssen" ersetzt, aber das ging schief. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 18:23, 13. Jan. 2017 (CET)

Natürlich ging das schief, das ist seit langem eine Frage. Unter anderem wenn da mússen steht und kein Beleg (noch) vorhanden ist, wäre es ein Löschgrund, und da verschiebst du das Ganze nur ein Stück weiter. -jkb- 18:32, 13. Jan. 2017 (CET)

Wie, das verstehe ich nicht. Wenn das "seit langem eine Frage" ist, wieso steht sie denn nicht auf der Disk hier? Denn da habe ich ja zuerst nachgesehen. Ins Archiv bin ich aber nicht, müsste ich ja auch nicht, wenn die Frage noch offen ist. --Tonialsa (Diskussion) 18:40, 13. Jan. 2017 (CET)

Sollen ist im Deutschen das passende Wort, eine Verpflichtung auszudrücken; etwas anderes wäre es, wenn da sollten stünde, die jetzige Formulierung im Indikativ ist aber eigentlich keineswegs missverständlich. Dass fehlende Belege unzweifelfaft ein Löschgrund sind, wird auch gleich im nächsten Punkt noch einmal deutlich, denn da steht: „In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ --Abderitestatos (Diskussion) 18:51, 13. Jan. 2017 (CET)

+1. So ist es. Das Modalverb sollen entspricht dem Substantiv/der normativen Festlegung Pflicht. Der Threadersteller unterliegt hier einem grundsätzlichen sprachlichen Missverständnis. -- Miraki (Diskussion) 18:54, 13. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich hier einem grundsätzlichen sprachlichen Missverständnis unterliegen sollte, was ja sein kann, und "sollen" einer "Pflicht" entspricht, dann wüsste ich gerne, weshalb man "sollen" nicht durch "müssen" ersetzen sollte, denn immerhin wäre dieser Begriff ja unmissverständlich. --Tonialsa (Diskussion) 19:10, 13. Jan. 2017 (CET)

Ist es aber nicht, finde dich damit ab, und man kann dann auf erle setzen. -jkb- 19:14, 13. Jan. 2017 (CET)

Es? Was ist "es" nicht? Hast Du eventuell die Fragestellung nicht ganz verstanden? --Tonialsa (Diskussion) 19:30, 13. Jan. 2017 (CET)

Tonialsa, zum letzten mal, du hast vor zweei Tagen einen hier zehn Jahre tätigen Benutzer freimütig gefragt, ob er die Grundsätze der WP verstanden hat. Du bist zu überzeugt über dich selbst, < eigene Bemerkung zurückgenommen, Gruß -jkb- 20:00, 13. Jan. 2017 (CET) > -jkb- 19:34, 13. Jan. 2017 (CET)

<-Eigenen, obsolet gewordenen Kommentar entf.->--Tonialsa (Diskussion) 09:32, 14. Jan. 2017 (CET)

@Diskussion; ich finde deine Fragen absolut schlüssig und kann nicht verstehen, warum du befürchtest, als Troll wahrgenommen zu werden. Drollig sind doch eher die niedlichen Antworten, vom ersten bis zum letzten Mal. Grundsätzlich sind die Antworten allerdings so zu verstehen, dass die Verbindlichkeit eines "sollens" dem "müssen" gleicht, da eine Pflicht damit impliziert ist. Wenn Miraki und Diskussion keinem sprachlichen Missverständnis unterliegen. Was nur der Fall sein kann, wenn sie kürzer als 10 Jahre hier tätig sind. Was zu belegen wäre und sein müsste, es sollte belegbar sein, es könnte zweifelsfrei belegt werden, oder? Klartext: Ich finde "müssen" auch besser; allerdings stellt sich angesichts des sehr unterschiedlichen Verständnishorizonts der vielen Schreibenden die Frage, was eine evidente Tatsache ist, die nicht belegt werden "soll", nein - die nicht belegt werden muss, also nicht belegt werden braucht, die unbelegt bleiben kann. Alles klar? --BlaueWunder 01:27, 14. Jan. 2017 (CET)

Tonialsa, Du hast Recht, wenn Du meinst, dass "müssen" und "sollen" unterschiedliche sprachliche Nuancen ausdrücken. Und genau deswegen geht an dieser Stelle aber nur "sollen" und "müssen" eben nicht. "Müssen" heißt: das ist ein strikter Zwang. Hält der Benutzer sich nicht daran, begeht er einen Regelverstoß, der ggf., zumindest im Wiederholungsfall zu VM etc. führt. Und genau das ist hier eben nicht gemeint. --Global Fish (Diskussion) 11:20, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich versuche mal konstruktiv zu sein: Hiermit schlage ich vor, den vohandenen Unterpunkt der Aufzählung in der Einleitung:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).

durch folgenden Punkt zu ersetzen:

• In Wikipedia-Artikeln müssen nicht triviale Aussagen aufgrund der Belegpflicht mit Quellen belegt werden.

Grund: Damit wird klargestellt, dass triviale Aussagen wie die Erde ist rund, 1+1=2, usw., nicht belegt werden müssen. Alles andere schon. Könnte man damit leben? --Tonialsa (Diskussion) 16:36, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich halte das ausdrücklich für eine Verschlechterung. Warum hier m.E. "sollen" stehen sollte und nicht "müssen" hatte ich oben begründet.
Hinzu kommt: in der Textfasssung wird der Begriff "Belegpflicht" erst einmal eingeführt. Der Satz beschreibt, was man unter "Belegpflicht" versteht. Deine dagegen setzt den Begriff bereits voraus. --Global Fish (Diskussion) 16:56, 15. Jan. 2017 (CET)

+1. Zudem steht ja dann im Grundsätze-Kapitel: Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. – Mehr müssen muss nicht sein;-) -- Miraki (Diskussion) 16:59, 15. Jan. 2017 (CET)

Gut, aber dann müsste wenigstens das Wort "Belegpflicht" im genannten Aufzählungspunkt verschwinden. Zum einen lässt es den Benutzer ratlos zurück, wenn er einerseits dazu mit frommen Wünschen (nichts anderes ist das "sollen" ja, ein frommer Wunsch) aufgefordert wird, er aber andererseits mit einer "Pflicht", also der "Belegpflicht" konfrontiert wird. Das ist nicht konform und birgt einfach Missverständnisse in sich. Also dann neuer Vorschlag:

• In Wikipedia-Artikeln sollen nicht triviale Aussagen mit Quellen belegt werden.

--Tonialsa (Diskussion) 17:04, 15. Jan. 2017 (CET)

Nein, wie schon mehrfach von verschiedenen Benutzern ausgeführt: Sollen und Belegpflicht passen zusammen. Die Belegpflicht zu entfernen, wäre eine unzumutbare Verschlechterung. -- Miraki (Diskussion) 17:07, 15. Jan. 2017 (CET)

Nein "sollen" ist kein frommer Wunsch. Das wäre "sind gebeten", "könnten bitte" etc. "Sollen" ist deutlich schärfer, wenn auch nicht ganz so scharf wie "müssen". Es passt hier ganz genau.Außerdem hat Dein Entwurf noch einen anderen Bug: man könnte ihn auch als "Triviale Aussagen sollen nicht mit Quellen belegt werden" verstehen. --Global Fish (Diskussion) 19:39, 15. Jan. 2017 (CET)

Nein, zuviele Fachmenschen mit Scheuklappen betreiben semantisches Schindluder mit dem Begriff Trivialität. Es heißt "sollen", um Aktionismus gegen unbelegte Altlasten vorzubeugen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:19, 15. Jan. 2017 (CET)

Als bisher an den Diskussionen zu diesen Fragen wenig Beteiligter erlaube ich mir mal eine generelle Anmerkung:
IMHO krankt die ganze Diskussion daran, dass zu wenig zwischen Quellen und Belegen unterschieden wird; die Begriffe werden vielmehr geradezu synonym benutzt.
Quellen sind, wie der Name sagt, die Quelle der Information. So könnte eine als vertrauenswürdig eingeschätzte Person oder Institution eine taugliche Quelle für eine bestimmte Information sein, vielleicht gibt es aber keinen brauchbaren Beleg, dass diese Quelle die fragliche Information tatsächlich so gegeben hat. Umgekehrt könnte es perfekte Belege dafür geben, dass eine bestimmte Person etwas zu einem Thema gesagt oder geschrieben hat, aber diese Person ist nicht ausreichend vertrauenswürdig, reputiert oder gewichtig und deshalb als Quelle wenig brauchbar.
Die Eignung von Quellen ist im Wesentlichen eine inhaltliche Frage, die Eignung von Belegen eine eher technische Frage; beide (Qualität der Quelle und Qualität des Belegs) müssen einen Mindeststandard erreichen, aber die Kriterien sind nicht die gleichen, und deshalb sollten diese beiden Aspekte nicht dermaßen vermischt werden. Formulierungen wie „müssen aufgrund der Belegpflicht mit Quellen belegt werden“ sind Teil des Problems und nicht Teil der Lösung.
Nichts für ungut, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:53, 15. Jan. 2017 (CET)

Dem von Dir gesagten stimme ich zu. Wie wäre Dein Vorschlag einer passenden Formulierung, die alle Aspekte berücksichtig und dem Leser gegenüber klar darstellt? --Tonialsa (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2017 (CET)

Ein Beleg ist ein Verweis auf eine Quelle. That's it. Und diese Belege sind anzugeben. Darum geht es in diesem Satz. Welche Quellen wiederum geeignet sind, darüber wird an anderer Stelle auf der Vorderseite hingewiesen. --Global Fish (Diskussion) 20:26, 15. Jan. 2017 (CET)

„Ein Beleg ist ein Verweis auf eine Quelle.“ Genau! Nur leider steht das im Text auf der Vorderseite ganz anders:

* „Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind (richtig!), sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen“(falsch, das sind Quellen).

* „In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).“ Hier werden wieder Belege und Quellen gemischt, ohne dass der Unterschied ausreichend klar wird.

* „Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.“ Auch dieser Satz führt in die Irre. Gemeint ist hier, dass Aussagen bequellt werden müssen. Durch den Beleg muss die Quelle nachgewiesen werden, nicht die Aussage. Die Aussage stammt von der Quelle, nicht vom Beleg.

Eine Aussage in einem Artikel muss durch Verweis auf eine geeignete Quelle begründet sein, der Beleg bezeichnet die verwendete Quelle und erlaubt die Nachprüfbarkeit, dass die angegebene Quelle tatsächlich die im Artikel mit ihr begründete Aussage hergibt.
IMHO sollte dieser ganze WP-Artikel auf Quellen und Belege verschoben und die Diskussion dieser beiden Aspekte klarer getrennt werden. Ich bin mir aber bewusst, dass dies einen größeren Umbau bedingen würde auf einer Funktionsseite, die die Basis der WP betrifft, was eine vorgängige deutliche, de facto projektweite Zustimmung auf der Disk voraussetzen würde, weshalb es dazu wohl ncht kommen wird.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   08:09, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich denke eher, dass hier (aber auch im allgemeinen Sprachgebrauch) Beleg und Quelle bzw. Verweis und Ziel (auch) synonym verwandt bzw. nicht unterschieden werden, dementsprechend halte ich Lesart von Beleg als (reiner) Verweis nicht für zielführend. Zumal die Historiker unter Quelle ohnehin wieder etwas anderes verstehen als Sekundärliteratur auf die ein Beleg im Normalfall verweist.--Kmhkmh (Diskussion) 08:26, 16. Jan. 2017 (CET)

Unabhängig davon, wie das im allgemeinen Sprachgebrauch so aussehen mag, würde ich es für die speziellen Bedürfnisse der WP für sinnvoll halten, zwischen Quellen und Belegen zu unterscheiden. Das hätte Auswirkungen bis hin zu RKs/LDs und anderen Bereichen, die mE vorteilhaft wären. Ich bin mir aber bewusst, dass ich hier eine wohl nicht mehrheitsfähige Position vertrete, weshalb ich darauf auch nicht herumreiten werde.
Ich mache trotzdem einen konkreten Vorschlag:
Wenn wir uns dazu entscheiden, (weiterhin) keinen Unterschied zu machen zwischen Quellen und Belegen, dann sollten wir uns aber auch durchgehend daran halten. Formulierungen wie „Aussagen müssen mit Quellen belegt werden“ sind dann eher sinnlos, man kann die Quellen dann überhaupt weglassen. Ich empfehle daher die konsequente Verkürzung aller entsprechenden Formulierungen zu einem prägnanten „Aussagen müssen belegt werden“ und Ähnliches.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:15, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Historiker (in der WP) unterscheiden ja schon zwischen Belegen (Sekundarliteratur bzw. Verweise auf diese) und Quellen (historische Dokumente und Verweise auf diese) nur eben wohl nicht in deinem Sinne. Ich kann zwar den Wunsch nach einer begrifflichen Klarheit bzg. der Trennung zwischen Verweis und dem eigentlichem Dokument iregendwie verstehen, aber aus meiner Sicht ist geht der praktische Nutzen dieser Unterscheidung in WP gegen Null. Mal abgesehen davon, dass auch bzgl. der begrifflichen Klarheit auch neue Probleme erzeugt, den Verweise sind ja keineswegs eindeutig bzw. das Dokument auf das verwiesen wird ist formal nicht eindeutig sondern existiert in vielfachen (oft auch digitalen) Kopien.

Gegen Vorschlag einige redundante Formulierungen zu kürzen habe ich allerdings keinen Einwand bzw. stehe den neutral gegenüber.--Kmhkmh (Diskussion) 17:33, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn ein Dokument die Basis der Information ist, die im Artikel dargestellt werden soll, dann ist das Dokument per se die Quelle. Wenn ein Dokument in mehreren Kopien existiert, ist jede einzelne Kopie davon ein Beleg – sie belegt Existenz und Inhalt des Dokuments. In Analogie zum Urheberrecht könnte man sagen, dass das Werk als solches die Quelle ist, während die einzelnen Werkstücke die Belege sind.
Wenn der Bundesverteidigungsminister erklärt, dass das Rüstungsprojekt XY definitiv eingestellt wird, dann wird das im WP-Artikel zu XY vermerkt werden. Quelle der Information ist dann der Minister, Belege wären etwa Zeitungsberichte, die die entsprechende Passage aus der Rede des Ministers zitieren. Diese Herangehensweise würde es uns gestatten, die WP-Tauglichkeit von Quellen und Belegen unabhängig voneinander zu bestimmen.
Ich bin mir aber bewusst, dass diese Herangehensweise hier nicht üblich ist. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:52, 17. Jan. 2017 (CET)

Genau da hakt es eben mit der Begrifflichkeit bzw. hilft die formale Unterscheidung nicht wirklich. Wenn ich dich oben richtig verstanden hatte, wolltest du Beleg doch als Verweis verstanden wissen, jetzt aber bezeichnest du den Zeitungsartikel selbst als Beleg und nicht etwa den Verweis auf diesen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:27, 17. Jan. 2017 (CET)

Meine Verwendung von „Verweis“ war tatsächlich nicht widerspruchsfrei, das ist aber ein Problem meiner unsauberen Terminologie und nicht der zugrunde gelegten Systematik. Die Bedeutung von „verweisen“ ist nicht eindeutig, vielleicht sollte man das Wort besser ganz vermeiden.
Die Zeitung schreibt, dass das Projekt XY eingestellt wird, und verweist (besser: beruft sich) dabei auf eine entsprechende Aussage des Verteidigungsministers in einer Rede. Dann ist der Minister aus meiner Sicht die Quelle für die Aussage im Artikel („XY wird eingestellt“), die Zeitung ist der Beleg, dass die Quelle das gesagt hat, und wird im WP-Artikel als Referenz angegeben. Insofern „verweist“ (besser: verlinkt etc.) die Referenz im Artikel auf einen Beleg, der wiederum auf seine Quelle „verweist“ (besser: sich auf eine Quelle bezieht etc.). Wenn mehrere Medien die Rede aufgreifen, können für die gleiche Quelle natürlich auch mehrere Belege existieren, genauso wie für die gleiche Information auch mehrere unabhängige Quellen existieren können (vielleicht hat ja der Finanzminister das auch gesagt).
Wenn die Quelle direkt nutzbar ist, ohne dass das OR wäre (ein anderer interpretationsbedürftiger Bereich), können Quelle und Beleg auch zusammenfallen: Wenn im Artikel Bundeskanzler (Deutschland) Frau Merkel als Amtsinhaberin dargestellt wird und man dafür einen „Beweis“ angeben wollte, wäre es wohl zulässig, direkt die offizielle Webseite des Bundeskanzleramts zu verlinken. Anders formuliert: Wenn die Quelle direkt WP-tauglich ist, braucht es keine weiteren Belege.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:04, 17. Jan. 2017 (CET)

Eine Quelle ist im Sinne der Vorderseite und auch in tausenden Druckwerken ("Quellenverzeichnis") schlicht und ergreifend das Werk/die Stelle, wo man eine Aussage her hat. Aus unserer Sicht ist in Deinem Beispiel der Zeitungsartikel die Quelle. Dass ein Zeitungsartikel wiederum Quellen haben kann, und ein Teil von denen wiederum Quellen haben könenn... ändert nichts dran.--Global Fish (Diskussion) 15:09, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich bin mir absolut im Klaren darüber, dass meine Wunschsystematik hier nicht die Grundlage der WP-Artikelarbeit bildet, und meine Systematik ist sicher auch nicht mehrheitsfähig. Ich schlage das ja auch nicht wirklich vor. Ich finde aber trotzdem, dass die hier verwendete Methodik auch nicht optimal und widerspruchsfrei angewendet wird: Wenn jeder Zeitungsbericht eine Quelle ist – was unterscheidet dann eine Quelle von einem Beleg? Wenn Beleg und Quelle immer zusammenfallen, also jede Quelle ein Beleg ist und umgekehrt, dann sollte man nicht manchmal von Quellen und dann wieder von Belegen sprechen, sondern klarstellen, dass das das Gleiche ist, und sich für eine Bezeichnung entscheiden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:32, 17. Jan. 2017 (CET)

was unterscheidet dann eine Quelle von einem Beleg? - Steht im wesentlichen schon da. Das, was im Text des Wikipediaartikels steht, ist ein Beleg. Es ist eine Quellenangabe, aber keine Quelle. Quellen existieren dagegen immer unabhängig vom Wikipediaartikel. Du kannst eine Aussage im Artikel aus einem reputablen Werk, d.h. aus einer verlässlichen Quelle entnehmen. Sie ist aber nicht belegt, solange der entsprechende Verweis auf die Quelle, der Beleg noch nicht im Artikel steht. Die Vorderseite redet von beidem. Von dem, was im Artikel steht, und den Materialien, aus denen wir Informationen für die Artikel gewinnen.
"Quelle" bezeichnet einerseits das Medium an sich, da geht "Belege" nicht. (So etwas wie "Was sind zuverlässige Informationsquellen" auf der Vorderseite).
Es gibt andererseits eine gewisse Schnittmenge, wo sich die Begriffe überschneiden, nämlich, wenn es um eine konkrete Aussage in einem externen Medium geht: "Der Zeitungsartikel ist ein Beleg, dass das und das passierte". In diesem Fall geht beides, aber in anderen Fällen weder so noch so herum nicht. --Global Fish (Diskussion) 09:44, 18. Jan. 2017 (CET)

Auch mein Senf (ohne Kmhkmh widersprechen zu wollen),@Troubled asset: „Nur leider steht das im Text auf der Vorderseite ganz anders:“ - ich sehe das in Deinen Beispielen nicht so: „Belege sind Angaben über diejenigen Materialien“ - interpretiere ich doch als: Belege sind Verweise auf diejenigen Quellen,.. und „Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt“ - genauso: im Artikel müssen Verweise auf die verwendeten Quellen stehen. Deckt sich alles mit der Interpretation: Belege sind Verweise auf Quellen (dass sich das mitunter im Sprachgebrauch vermischt, da gebe ich Kmhkmh recht). Auch das zweite Beispiel widerspricht dem nicht. Da ist zwar von Belegen und Quellen die Rede, aber man braucht doch beides.
Ich teile allerdings die Kritik am Satz: „Aussagen müssen mit Quellen belegt werden“, das finde auch ich sprachlich nicht geglückt ( „Aussagen müssen belegt werden“ reicht m.E. völlig); wobei ich den Satz auf der Vorderseite nicht finde, wo steht er?--Global Fish (Diskussion) 17:42, 16. Jan. 2017 (CET)

Ihr unterliegt einem fundamentalen Irrtum. Belegen durch "Quellen" ist OR (Original research, also Theoriefindung. Wikipedia bildet nur dargestelltes Wissen ab. Dieses etablierte Wissen muss in reputablen Werken, i. d. R. Sekundärliteratur, veröffentlicht worden sein und jederzeit nachprüfbar. Das sind die Grundsätze. Weitere Formulierungsvorschläge bitte erst, wenn das gesackt ist. --BlaueWunder 19:22, 16. Jan. 2017 (CET)

Unfug. Eine Quelle ist eine Stelle, wo eine Aussage steht. Nur die Geschichtswissenschaft, sieht das anders. --Global Fish (Diskussion) 20:22, 16. Jan. 2017 (CET)

Oh, mir dreht sich der Schädel! Ich find's immer wieder witzig, dass wir uns selber gar nicht so richtig einig sind, was mit einigen für uns absolut zentralen Begriffen eigentlich gemeint ist. Vielleicht sollten wir uns erst einmal darüber einigen? Dann schreibt sich WP:Belege inklusive Einleitung ganz von selbst :-).

Quelle_(Begriffsklärung)

• Quelle (Geschichtswissenschaft), Texte, Gegenstände oder Tatsachen zur Gewinnung von Kenntnissen über die Vergangenheit
• Quelle (Nachrichtendienst), Herkunft einer Information
• Herkunftsangabe einer Information, siehe Quellenangabe

Einzelnachweis

• Einzelnachweis (gelöscht)
• Hilfe:Einzelnachweise bzw. en:Help:Footnotes

Beleg

• in der Lexikografie eine Textstelle zur Bedeutung oder Verwendung eines Wortes, siehe Beleg (Lexikografie)
• Wiktionary:Beleg: allgemein: ein Beweis, ein Nachweis

Gibt es noch mehr Erklärungen der Begriffe, was davon stimmt, was nicht, auf welche Bedeutung einigen wir uns, und weshalb nicht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:31, 18. Jan. 2017 (CET)

Die Frage ist allerdings, was hier nun ein tatsächliches Problem auf der Vorderseite darstellt, was tatsächlich unverständlich oder gar sinnentstellend ist. Das hier ist primär eine Hilfeseite für den Artikelersteller und keine zur Begriffserklärung. Ich halte diese Seite für relativ in Ordnung (mit einer kleinen Einschränkung, die steht ein oder zwei Threads höher) und ich sehe nicht, dass hier irgendwelche Begriff falsch verwendet würden (im Unterschied zu WP:KTF, wo prächtigst mit von der etablierten Sekundärliteratur abweichenden Defintionen von "Primär-" und "Sekundärliteratur" rumgewirbelt wird). Der Nutzer muss wissen, mit welchen Materialien er möglichst arbeiten sollte und wie er das möglichst im Artikel angeben soll. Das steht eigentlich vorne auch alles drin.
(Und wenn Du obendrein zu den wirklich strittigen Begrifflichkeiten, wie "Einzelnachweise" kommen willst, geht das Schlagen richtig los. )--Global Fish (Diskussion) 10:48, 18. Jan. 2017 (CET)

Ganz bedenklich finde ich, dass sich auf einer Regelseite erfahrene Benutzer einen EW liefern so dass Benutzer:Achim Raschka die Seite schützen musste. Sowas sollte eigentlich nicht passieren. --Tonialsa (Diskussion) 18:59, 18. Jan. 2017 (CET)

Daily Mail Banned As ‘Reliable Source’ On Wikipedia In Unprecedented Move

Daily Mail Banned As ‘Reliable Source’ On Wikipedia In Unprecedented Move. The decision was made by the site’s community. huffingtonpost.co.uk. --KurtR (Diskussion) 20:48, 9. Feb. 2017 (CET)

Sinnvoller auf die zugehörige, vorläufige und nicht unumstrittene direkt zu verlinken:

en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#Daily_Mail_RfC

--Kmhkmh (Diskussion) 21:20, 9. Feb. 2017 (CET)

Deutschsprachige Info von der taz. -- Dietrich (Diskussion) 10:12, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte eigentlich die im englischsprachigen Raum für weiser gehalten. The appropriateness of any source depends on the context. halte ich für einen entscheidenden Satz auf der englischsprachigen Seite, der hier leider fehlt.
Alles, was keine wissenschaftlicher Standardliteratur ist, ist niemals durchgängig eine verlässliche Quelle, auch seriöse Tageszeitungen nicht. Nicht nur wegen auch in seriösen Zeitungen nie vermeidbaren Recherchefehler (das journalistische Tagesgeschäft erlaubt oft systematisch nicht die für eine Enzyklopädie nötige tiefere Überprüfung) sondern auch, weil Zeitungen, gerade gute Zeitungen, dezidiert auch Meinungen abbilden.
Umgekehrt kann man natürlich auch einige Grunddinge (dann und dann ist das und das passiert) selbst aus tendenziösen Zeitungen ableiten; das Neue Deutschland war für diverse Eröffnungsdaten von irgendwelchen Bauten für mich schon eine gute Quelle.
Kurz: eine Schwarz-Weiß-Malerei: "X ist für alles eine gute Quelle, Y ist für nichts eine gute Quelle" gibt es in einer sehr breiten Grauzone nicht, und ich halte es für Unsinn, so etwas propagieren zu wollen. --Global Fish (Diskussion) 13:43, 10. Feb. 2017 (CET)

B-Zeitung schmeiße ich auch ohne größeres Federlesen raus, wenn ich sie als "Beleg" sehe. Es gibt nunmal Blätter, deren journalistische Qualität erwiesenermaßen so grottig ist, dass sie nicht verwendet werden sollten. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:53, 10. Feb. 2017 (CET)

Dem widerspreche ich nicht. Das hat allerdings weniger den Grund, das Bild per se untauglich wäre, sondern dass es schlichtweg bessere Quellen als Boulevard-Zeitungen gibt. Die meisten Fakten, die korrekt in der Bild stehen, wird man genauso gut woanders auch in der seriösen Presse finden, Fakten, die nur in der Bild stehen, dürften in der Regel nicht relevant sein. --Global Fish (Diskussion) 14:03, 10. Feb. 2017 (CET)

OK, vielleicht sind wir nicht so weit auseinander. Aber so ganz kann ich deine Einschätzung nicht teilen. Nehmen wir an, wir haben einen Artikel zu einem zweifelsfrei relevanten Ereignis. Die B-Zeitung nennt Details, die in anderen Medien nicht vorkommen. Da wird es sicher Leute geben, die diese Details drin haben wollen. Newstickeritis ist hier ja sowieso ein Problem. Gleiches gilt für das Goldene Blatt und wie diese Schrottblätter alle heißen mögen: Relevant könnten die dort gedruckten Informationen möglicherweise sein - wenn sie denn nicht großteils frei erfunden wären. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:29, 10. Feb. 2017 (CET)

Die B-Zeitung nennt Details, die in anderen Medien nicht vorkommen. - halte ich außerhalb des Regenbogensegments rein aus Platzgründen für nur in extrem seltenen Fällen für gegeben.
Und ich halte es für völlig unstrittig, dass es reputablere und weniger reputable Quellen gibt. Ebenso, dass wir im Zweifel die reputableren Quellen nehmen sollten und dass die B-Zeitung eher zu den weniger reputablen zählt. Ich wüsste nicht, für welche Aussage wir die Bild-Zeitung als Quelle bräuchten.
Goldenes Blatt & Co. enthalten sicherlich viel frei Erfundenes, das keine Frage. --Global Fish (Diskussion) 14:43, 10. Feb. 2017 (CET)

(BK) Natürlich hängts vom Kontext ab - dass man bei gewissen Publikationen eine Beweislastumkehr einführt, ist nicht grundverkehrt. Das BILD-Blättchen wird man irgendwo sicher auch gebrauchen können, nur wird man das erst rechtfertigen müssen, statt dass wie bisher erst das Gegenteil festgestellt werden muss, wie mans z.B. bei der Junge Freiheit öfters erleben muss. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:54, 10. Feb. 2017 (CET)

Solche Regelungen entstehen dann, wenn die im Prinzip gleiche Diskussion mit den gleichen Argumenten immer wieder geführt wird. Gäbe es bei uns das Problem, dass die Zuverlässigkeit der BILD-Zeitung wieder und wieder heiß diskutiert wird und EWs um BILD-Belege geführt werden, dann gäbe es irgendwann auch bei uns eine entsprechende Regelung. Da es das Problem bei uns bislang nicht gibt, gibt es eben auch keinen Regelungsbedarf. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:55, 10. Feb. 2017 (CET)

Ein Bann auf die Daily Mail kann man ähnlich wie entsprechenden einen Bild-Bann grundsätzlich kritisch sehen, da es bei der Verwendung immer auf konkreten Einzelfall ankommt und so ein Pauschalbann eben ab und zu daneben liegt. Es ist halt etwas anderes, ob Autoren unangemessene Verwendungen entfernen oder ersetzen (da haben sie den Kontext des Einzelfalls vor Augen) oder ob man erfahrenen Autoren verbietet, sie (in Ausnahmefällen) da zu benutzen, wo es angemessen ist.

Es ist zwar richtig, dass man in solchen Fällen die Information fast auch immer wo anders finden kann, aber das bedeutet halt nicht das der Betroffene auf diesen anderen Quellen Zugriff bzw. die immer einfach aufzutreiben sind.--Kmhkmh (Diskussion) 16:19, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube, wenn ein anerkannter Autor im Ausnahmefall mit guter Begründung die B zitiert, würde ihm auch bei einer entsprechenden Grundsatzregel niemand in die Suppe spucken. Keine Regel ohne Ausnahme, ist doch klar. Etwas anderes ist es jedoch, wenn man jedem möglicherweise gutmeinenden, aber ahnungslosen Noob in jedem Einzelfall haarklein erklären muss, warum B im allgemeinen (und meist auch im speziellen) enzyklopädisch unbrauchbar ist. Da könnte so eine Grundsatzregel Arbeit sparen, das sehe ich ganz pragmatisch. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:40, 10. Feb. 2017 (CET)

Da bin ich persönlich skeptisch, wenn erst mal was als Filter aktiviert ist, wird es mit Ausnahmen in dr Praxis schwierig. Und es ist halt auch etwas anderes, ob lediglich in den RL steht Regenbogenpresse nicht zubenutzen oder ob ein Filter diese pauschal blockiert. Allerdings ist es natürlich richtig, dass ein Filter auch Arbeit erspart.--Kmhkmh (Diskussion) 20:40, 10. Feb. 2017 (CET)

Bachelor-Arbeiten

Liebe Redaktion, auf meiner Diskussionsseite ist ein Disput über die Geeignetheit von Bachelorarbeiten entfacht.

Ich verweise auf eine ältere Diskussion, bei der zuletzt festgehalten wurde, dass Bachelorarbeiten (auch Master- und sogar Diplomarbeiten, ist aber nicht das Thema hier) als ungeeignet betrachtet werden.

Hat sich etwas geändert, gelten nun diese Arbeiten mittlerweile - ich weiß es ja nicht - als gleichwertig zu Dissertations- oder Habilitationsschriften, werden Bachelorarbeiten rezipiert in der wissenschaftlichen Literatur oder gar in Büchern als Beleg aufgeführt? Oder kurz: Sind Bachelorarbeiten als Quelle wieder geeignet?

Nein, da hat sich nichts geändert, (nicht anderweitig publizierte) Bachelorarbeiten sind im Normalfall keine geeigneter Beleg für WP.

Die Frage, ob Bachelorarbeiten in Literatur und Büchern rezipiert werden ist eine andere. Für >90% der Bachelorarbeiten ist das wohl nicht der Fall, aber je nach Thema/Resultaten und Einbettung in größere Forschungsprojekte werden sie in Einzelfällen auch rezipiert bzw. in Büchern und anderen Publikationen referenziert. Man beachte, dass bei Buch- oder Journalpublikationen der Autor im Prinzip zitieren kann was er für angemessen hält (im Gegensatz zur WP).--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 8. Feb. 2017 (CET)

Das ist eine Meinung, denn in den umseitigen Hinweisen sind solche Arbeiten nicht grundsätzlich ausgeschlossen[1]. Wie bei allen Quellen/aller Sekundärliteratur kommt es darauf an, den Einzelfall zu prüfen. Da heutzutage doch zunehmend auch wissenschaftliche Abschlussarbeiten unterhalb der Promotionsschwelle online veröffentlicht werden, kann man das ja tun. Nicht erstrebenswert sind indes "automatisiert" angelegte Löschungen. --Felistoria (Diskussion) 15:47, 8. Feb. 2017 (CET)

Das ist nicht nur "eine" Meinung sondern ist/war weitgehend Konsensus und steht etwas anders ausgedrückt auch so in der aktuellen RL ("Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen."). Bachelorarbeiten die online einfach nur zur Verfügung gestellt werden fallen unter "Selbstverlag" und sind damit im Normalfall nicht zulässig. Ausnahmen sind zwar möglich, aber im Streitfall liegt die Bringschuld dann beim Autor der die Bachelorarbeit verwenden möchte, d.h. er muss muss die anderen Autoren/Beteiligten davon überzeugen, warum hier eine Ausnahme gerechtfertigt ist, kann er das nicht, dann fliegt die Bachelorarbeit raus, vor allem bei umstrittenen Inhalten.

Automatisierte rein formale Löschungen ohne jegliche Fach- und Kontextkenntnis sind natürlich nicht erwischt, aber das ist eine separate Problematik.--Kmhkmh (Diskussion) 16:08, 8. Feb. 2017 (CET)

Ja, das entspicht den Regeln und der bisherigen Praxis. Bachelorarbeiten können nur in begründeten Ausnahmefällen verwendet werden. Etwa bei einem extremen Nischenthema, und/oder völlig unstrittigen Angaben, die damit belegt werden sollen. Die Begründung ist vom Einsteller zu liefern. --Otberg (Diskussion) 12:31, 9. Feb. 2017 (CET)

Nur der guten Ordnjung halber weise ich noch darauf hin, dass Abschlussarbeiten (egal ob Bachelor, Master, Magister, Diplom, etc) unterhalb der Dissertation natürlich auch dann voll zitierwürdig sind, wenn sie in einer akademischen Buchreihe veröffentlicht wurden. Denn sowas gibt es ja immer wieder mal, dass eine herausragende Arbeit auf Betreiben eines Lehrstuhls, eines Fachbereichs oder einer Fakultät herausgegeben wird. Dann ist das eine vollwertige akademische Publikation, auch wenn die Basis eine studentische Abschlussarbeit war. Grüße --h-stt !? 19:27, 23. Feb. 2017 (CET)

Und ich würde doch sagen, dass eine Bachelorarbeit oft immer noch ein besserer Beleg sein kann als z.B. eine dahingeschluderte 08/15-Zeitungsmeldung. Gestumblindi 19:31, 23. Feb. 2017 (CET)

Also, wenn ich sehe, wie heutzutage Bachelorarbeiten angefertigt werden, insbesondere in den Massenfächern... Kein Wunder, dass Unibibliotheken dafür oft keinen Regalplatz bereitstellen wollen und sie erst recht nicht von einschlägigen "Verlagen" erwerben. Aber wie immer gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:40, 23. Feb. 2017 (CET)

Und wenn ich mir anschaue, wie Zeitungsartikel angefertigt werden - gilt haar genau das selbe, wenn ich Trump da nicht generell beipflichte - da ist so manche Bachelor besser --K@rl 20:07, 23. Feb. 2017 (CET)

Das geht etwas am Thema vorbei, natürlich ist eine Bachelor-Arbeit im Normalfall inhaltlich "besser" als ein Zeitungsartikel. Nur ist das ein Vergleich von Äpfel und Birnen, da sie im Normalfall in völlig unterschiedlichen Funktionen als Beleg verwendet werden. Auf Zeitungsartikel wird primär (und notgedrungen) für tagesaktuelle Informationen und andere Bereiche für die (noch) keine wissenschaftliche Literatur vorliegt bzw. nicht benötigt wird. Die Bachelorarbeit ist jedoch eine eher "wissenschatlicher" Beleg für Inhalte bei denen man im Normalfall sowieso nicht auf Zeitungsartikel zurückgreifen würde, sondern eben auf höherwertige wissenschaftliche Literatur. Zudem fehlt der Bachelorarbeit eben der Grad an Überprüfung und die "Mindestqualität", die man bei einer Doktorarbeit oder einem Journalbeitrag oder Fachbuch unterstellen kann. Hinzu kommt das "jeder" Student ein Bachelorarbeit schreibt und die Qualität und Verlässlichkeit dementsprechend stark variiert, während (wissenschaftliche) Doktorarbeiten und Journalbeiträge von den "besten" Studenten stammen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:00, 24. Feb. 2017 (CET)

Eben.
Eine Bachelor-Arbeit taugt als solche m.E. nicht als Quelle. Im wissenschaftlichen Betrieb gibt es in aller Regel besseres. Oder anders gesagt: die Eigenschaft, Bachelorarbeit zu sein, macht ein Werk nicht zur tauglichen Quelle. Denkbar, dass es andere passende Eigenschaften des Werkes gibt (erscheint als Buch in einem echten Verlag, wird in reputablen Arbeiten zitiert), dann geht das (unabhängig vom ursprünglichen Status als Bachelorarbeit). Eine Bachelorarbeit im Netz kann man wie andere Internetseiten auch behandeln: in begründeten Ausnahmefällen tauglich. --Global Fish (Diskussion) 07:59, 24. Feb. 2017 (CET)

Aber müssen denn nicht Bachelorarbeiten auch Belege führen - dann können sie doch nicht schlechter als wir sein - das versteh ich nicht ganz - aber ich schrieb nie eine. Nur bei den Uniprojekten, die wir derzeit in Wien durchführen ist doch die Belegfrage oberstes Gebot. - drumversteh ich diese Ausfregung nicht - oder was habt ihr für Bachelorarbeiten erfunden? --K@rl 23:07, 24. Feb. 2017 (CET)

Was soll das jetzt mit "wir"? Wikipedia ist als Beleg ohnehin nicht zulässig noch viel weniger als Bachelorarbeiten. Von WP verwendete Belege werden auch nicht primär danach beurteilt, ob sie selbst viele Belege verwenden oder nicht, sondern über die Reputation der Publikation selbst (Reviews), des Autors und des Verlags und da haben Bachelorarbeiten im Normalfall nichts zu bieten, d.h. der Autor hat noch keine Reputation und ein Verlag (abgesehen von BoD & Co) und Reviews existieren auch nicht. Nachgeordnet spielt es bei der eigenen Einschätzung der Qualität (und Auswahl) eines Belegs natürlich eine Rolle, ob dieser selbst Belege verwendet und diese angemessen auslegt, aber das ist eben nur ein nachgeordneter Faktor (von vielen). Zudem ist das Zitieren von vielen Belegen alleine ein völlig unbrauchbares Kriterium zur Beurteilung der Qualität, es gibt jede Menge publizierten Unsinn der von Fußnoten nur so strotzt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:25, 24. Feb. 2017 (CET)

Und warum löscht du diese samt Inhalt nicht, wenn du sie findest ;-) - dann sind doch die Bachelorarbeiten besser als unsere Artikel --K@rl 23:44, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich habe keine Ahnnung wovon du jetzt redest bzw. worauf du hinauswillst bzw. was das mit der obigen Diskussion zu tun hat.--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 25. Feb. 2017 (CET)

Nachdenkseiten, NRhZ, telepolis und andere E-Zines, Onlinemagazine etc. als Quellen

Es wird in Artikeldiskussionen öfters behauptet, NDS, NRhZ, telepolis und Ähnliches seien keine reputablen Quellen, sondern "Blogs". Ich finde, bei genauer Lektüre der Belegregeln aber keinen notwendigen Ausschließungsgrund. Die Inhalte sind dauerhaft eingestellt, es gibt bei der NRhZ sogar eine Redaktion, es liegt kein Werbechaakter vor, die Publikationen werden zumindest im linken Medienspektrum auch gelegentlich über Zeitungen etc. rezipiert.

Außerdem kommt es doch darauf an, was damit belegt wird und in welchem Zusammenhang. Wenn ich ein politisches Faktum oder die Interpretation dieses Faktums allein mit NDS belege, obwohl es 10 andere Quellen gibt, dann ist mit Recht als ungenügend und bei politischer Tendenz auch einseitig. Wenn ich aber die Biografie und die Publikationen eines Autors darstelle, der auch in diesen Organen rezipiert wurde und verweise auf diese Art der Rezeption mit der Angabe der entsprechenden Texte aus NDS, dann ist das meines Erachtens dem Zweck der Biografie dienlich, da es nunmal Leute gibt, deren Werke hauptsächlich im linken Spektrum rezipiert wird. Der Verweis auf die Resonanz, die eine Person dort findet, ist für die Biografie der Person relevant, wenn sie insgesamt überhaupt artikelwürdig ist, finde ich. Ich meine konkret zum Beispiel Artikel wie den über Rainer Mausfeld. Gruß,--Gabel1960 (Diskussion) 17:38, 28. Feb. 2017 (CET)

Die genannten Quellen sind nie als Belege zulässig, da sie nicht nach wissenschaftlichen und/oder qualitativ ordentlichen journalistischen Maßstäben arbeiten. --EH (Diskussion) 17:55, 28. Feb. 2017 (CET)

In Bezug auf Telepolis halte ich diese Aussage für falsch. Das ist ein renommiertes (früher auch gedruckt erschienenes) Magazin, für das angesehene bis berühmte Autoren schreiben und das u.a. mit dem Grimme Online Award für seinen Online-Journalismus ausgezeichnet wurde. Den Eindruck, dass Telepolis nicht nach "qualitativ ordentlichen journalistischen Massstäben" arbeite, habe ich daher nicht. Man muss dabei natürlich zwischen dem redaktionellen Teil und den Foren unterscheiden, letztere sind sicher nicht als Belege geeignet. Aber einem Beitrag von Stanisław Lem die Zitierfähigkeit abzusprechen, weil er bei Telepolis erschienen ist, würde ich doch recht seltsam finden. Gestumblindi 21:43, 2. Mär. 2017 (CET)

Bei Telepolis muss man mittlerweile aber sehr genau hinschauen. Neben reputablen Autoren erscheinen da fürchterliche Texte von 9-11-Truthern wie Bröckers, Ganser, Schreyer und Klöckner. auch der rechtspopulistische Quatsch von Mühlbauer und die antifeministischen Artikel von Twister/B. Hammer sind sicher nicht reputabel.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:53, 2. Mär. 2017 (CET)

Bröckers, Ganser & Co. sind gleichwohl relevante (im Sinne unserer RK, mehr will ich damit nicht sagen ;-) ) Autoren, die Gegenstand von Wikipedia-Artikeln sind, und wenn man eine ihrer Aussagen zitieren will (in ihren Personenartikeln oder im Rahmen der Darstellung einer Debatte), dann geht das natürlich auch, wenn diese auf Telepolis stehen. Gestumblindi 23:01, 2. Mär. 2017 (CET)

Als Primärquelle geht das schon. Aber der Konsens geht dahin, diese nur zuzulassen, wenn gleichzeitig eine Rezeption des betreffenden Textes nachweisbar ist. Ich würde Telepolis in Ausnahmefälle benutzen bzw. habe dies schon getan. Aber von renommiert kann man heutzutage nicht mehr sprechen. Die Redaktion wurde verkleinert, der Ruhm vergangener Tage ist dahin und wirklich reputable Autoren publizieren dort nicht mehr. Seit ca. 2-3 Jahren wurde vermehrt Autoren aus dem erweiterten AFD-Pegida-Umfeld gewonnen (z.B. Willui Wimmer).--Perfect Tommy (Diskussion) 23:11, 2. Mär. 2017 (CET)

Mag sein, dass der "Ruhm vergangener Tage" dahin ist, aber die Texte dieser vergangenen Tage sind immer noch da und nicht schlechter geworden. Gestumblindi 23:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Das stimmt. Ich wollte auch nur sagen, dass man bei den jüngeren Sachen sehr kritisch sein sollte.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:46, 2. Mär. 2017 (CET)

@Perfect Tommy: In Ordnung; im Gegensatz zur Äusserung von EH, der Telepolis zu einer Reihe von Quellen, die pauschal "nie als Belege zulässig" seien, zählen will, ist das eine differenzierte Einschätzung, der ich zustimmen kann. In diesem Zusammenhang: Wenn man sich unseren Artikel Telepolis anschaut, bezieht er sich weitestgehend auf besagte "Glanzzeiten". Journalismus-Auszeichnungen von 2000 bis 2004 und unter den Weblinks "10 Jahre Telepolis" von 2006... man müsste ihn wohl aktualisieren und auch das aktuelle Profil von Telepolis darstellen? Gestumblindi 23:54, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe das auch so. Leider gibt es kaum aktuelle Rezeption.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:09, 3. Mär. 2017 (CET)

"Differenzierte Einschätzung" ist bei jedem Beleg wichtig, nicht nur bei Veröffentlichungen auf Portalen. Denn WAS jemand sagt, ist noch wichtiger als die Frage, WO es veröffentlicht wird. “Reputation” des Ortes der Veröffentlichung ist unzureichend als Kriterium. Auch die sog. Qualitätsmedien betreiben öfters Meinungsmache. --Niemandsbucht (Niemandsbucht) 19:59, 11. Aug. 2017 (CEST).

Bequellung des Gegenstands und Bequellung von Meinungen über den Gegenstand

Ich finde die Unterscheidung für die Beurteilung von Relevanz und Reputation wichtig, aber zu wenig berücksichtigt. RT beispielsweise ist als Quelle über ein politisches Ereignis oder die Interpretation dieses Ereignisses unzulässig, wie ich denke zu recht. Aber wenn ein Artikel sich mit der russischen medialen Darstellung eines Ereignisses befasst oder RT selbst das Thema ist, dann ist es meiner Meinung nach selbstverständlich, weil unvermeidlich, dies aus RT zu belegen. das gilt für jede poltische Meinung jenseits des als akzeptabel erscheinenden Spektrums, die überhaupt - auch kritisch - dargestellt wird. Ich halte es für unsinnig, Quellen zum Beispiel zur russischen Wahrnehmung von Ereignissen aus anderen Quellen zu nehmen, die diese Wahrnehmung sozusagen von außen aus zweiter Hand bestimmen, denn dann wäre es ja nicht mehr die russische Wahrnehmung, sondern die Auffassung etwa der FAZ von der russischen Wahrnehmung. Gruß,--Gabel1960 (Diskussion) 17:24, 28. Feb. 2017 (CET)

Die vermeintliche russische Wahrnehmung ist für unsere Artikel nicht von Bedeutung und ein Propaganda-Sender a la RT vollkommen unbrauchbar. --EH (Diskussion) 17:56, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich finde mich nicht verstanden. Der Artikel Propaganda im Ganzen, den du gerade besucht hast, braucht sicher nicht die russische Perspektive, aber zum Beispiel ein Artikelteil über russische Propaganda, der noch fehlt, kann doch ohne Belege für russische Propaganda gar nicht auskommen, oder? (Vergleiche Überschrift des Abschnitts)Gabel1960 (Diskussion) 19:06, 28. Feb. 2017 (CET)

Propaganda aus parteiischen Quellen ist nur dann erwähnenswert, wenn sie von zuverlässigen Informationsquellen rezipiert wird. Und dann kann man ja die zitieren. MfG --Φ (Diskussion) 19:10, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob wir dasselbe meinen. Meinst du unter "zitieren", dass man sie auch aus dem Original, also aus der parteiischen Quelle, zitieren darf oder nur aus der Sekundärquelle?Gabel1960 (Diskussion) 19:26, 28. Feb. 2017 (CET)

Erwischt. Ich hab mich unsauber ausgedrückt. Ich meinte „belegen mit“.

Wenn irgendeine parteiische Informationsquelle irgendeinen Propagandaschmarrn verbreitet, ist das nach unseren Regularien solange nicht erwähnenswert, wie keine seriöse Quelle das aufgreift. Parteiische Informationsquellen allein sind nur in den seltensten Fällen überhaupt als Beleg geeignet. MfG --Φ (Diskussion) 19:42, 28. Feb. 2017 (CET)

Genau um diese seltensten Fälle geht es mir. Kann man sie so bestimmen wie ich oben in meiner Anfrage?Gabel1960 (Diskussion) 20:28, 28. Feb. 2017 (CET)

Würd ich so nicht interpretieren, lieber Gabel1960. Eher so: Wenn FAZ/taz/Spiegel usw. berichten, dass RT/Fox News/Wachtturm/Rote Fahne usw. zu irgendeinem Thema Propagandazeuch veröffentlichen, dann kann man bei der Darstellung des Zeuchs diese parteiischen Quellen ausnahmsweise auch mal direkt zitieren. Die Basisreferenz sollte aber immer eine seriöse Quelle sein: Wenn du selber auswählen wolltest, welche der tendenziell unendlich vielen Propaganda- oder Fake News du in den Artikel einbringst, wäre das ja unerlaubte Theoriefindung.

Soweit meine Deutung unserer Regularien. Grüße --Φ (Diskussion) 21:06, 28. Feb. 2017 (CET)

Das Thema an sich ist natürlich etwas weit gestreut bzgl. der in Frage kommenden Belege. In Extremfällen (Beispiel: Medien berichten über eine extremistische Seite wo zu Gewalttaten aufgerufen wird) wären natürlich direkte Belege auch als Ergänzung unzulässig. Was RT angeht, ist die Quelle an sich nicht relevant, wenn allerdings sowieso über das Ereignis berichtet wird (Beispiel: bereits thematisierte Rede eines russischen Politikers und RT hat das komplette Skript), kann man es imo als ergänzende Quelle für den Leser nutzen. --Casra (Diskussion) 23:08, 28. Feb. 2017 (CET)

Das letztgenannte Beispiel von Casra finde ich sehr hilfreich. Auch die Präzsierungen von Phi führen weiter, allerdings finde ich keine Aussagen in den Regularien, aus denen man das direkt auf telepolis/Heise zum Beispiel ableiten kann. Es wäre hilfreich, eine Liste in die Regularien einzubringen, in denen Quellen, die häufig wieder gelöscht werden müssen, aufgeführt werden, mit Begründung. Dann bräuchte man nicht immer eine interpretative Ableitung, offene Fälle für eine Generalkausel gäbe es dann immer noch genug. Grup--Gabel1960 (Diskussion) 18:15, 1. Mär. 2017 (CET)

"Harte" Verbote einzelner Publikationen sind schwierig und die Regeln setzen natürlich bisher datauf, dass die WP-Autoren im Regelfall aus den allgemeinen Vorgaben die richtigen Schlüsse bezogen auf einen konkreten Fall schließen können. An einem Verbot von Telepolis würden sich vermutlich nicht viele stören, eines von heise.de ist allerdings weitaus problematischer, das diese Seite (aund auch die entsprechenden Printpublikationen) im Technik/Informatik/Computer/Videospiele durchaus eine wichtige Quelle ist.

Die Angemessenheit eines Belegs ist halt auch immer sehr stark kontextabhängig bezogen, d.h. es ist oft entscheidend welcher Inhalt in welchen Bereich damit belegt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 23:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Löschung?

Ist es Grund genug für einen Löschantrag, wenn bei dem betreffenden Artikel seit fast vier Jahren vergeblich nach Belegen gefragt wird? Gruß, --Mupa280868 (Diskussion) 13:18, 11. Feb. 2017 (CET)

Ach ja, es geht um diesen Artikel. Gruß, --Mupa280868 (Diskussion) 13:21, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich würde ihm vorher noch eine Chance in der WP:QS geben. Ein Löschantrag sollte das letzte Mittel sein. Hadhuey (Diskussion) 13:28, 11. Feb. 2017 (CET)

Okay, danke dir für die Antwort. Gruß, --Mupa280868 (Diskussion) 13:30, 11. Feb. 2017 (CET)

Einzelne Paragraphen bzw. Sätze ohne Belege

Hallo liebes Publikum,

ich frage mich ob es rechtens ist, dass eine Aussage oder mehrere in einem Artikel nicht belegt wurden. Darf dann einer sagen: "Ja, das weiss doch jeder, dass es stimmt". Bzw. Darf ich den unbelegten Teil sofort löschen? Auf der englischen wiki hab ich hierzu auch nichts gefunden, ausser "citation needed". Es kann ja nicht sein, dass manche unbelegte Sätze entfernt werden und andere nicht. Soweit ich es verstanden habe sollen Artikel ohne Belege sofort gelöscht werden. Das müsste doch auch für einzelne Aussagen gelten oder? Ich finde es schade wenn die wiki hierzu auch keine Aussage macht auf ihren Hilfsseiten. Es heisst ja auch zu meiner Frage:

I really want to encourage a much stronger culture which says: it is better to have no information, than to have information like this, with no sources. Any editor who removes such things, and refuses to allow it back without an actual and appropriate source, should be the recipient of a barnstar. – Jimbo Wales, 19 July 2006 [2] Marialeinchen (Diskussion) 22:32, 8. Mär. 2017 (CET)

Was soll bitte an den umseitigen Ausführungen (WP:Belege#Artikel ohne Belege) konkret unverständlich sein? --GUMPi (Diskussion) 22:48, 8. Mär. 2017 (CET)

Reiseführer als Quelle?

Da ich umseitig nichts dazu finden kann: Wie sieht es aus mit der Brauchbarkeit von Reiseführern als Quelle?

Hintergrund meiner Frage: Häufiger stößt man auf Ortsartikel, die entweder gar nicht oder ausgesprochen schlecht (z.B. nur mit Blogs) bequellt sind. Man hat selber zufällig einen guten Reiseführer - renommierter Verlag, seriös recherchiert - zu der betreffenden Ecke der Welt im Regal stehen, aber natürlich keine wissenschaftliche Sekundärliteratur.

Wohlgemerkt, es geht da jetzt nicht um irgendwelche kontroversen Artikelinhalte, sondern einfach nur um schlecht oder gar nicht belegte Inhalte, die aber soweit alle plausibel und vermutlich vollkommen korrekt sind. Es gäbe - außer aus formalen Gründen (Unbequelltheit) - keinerlei Anlass, diese Inhalte in Frage zu stellen oder gar sie zu löschen. In manchen Fällen weiß man es womöglich sogar von eigenen Reisen und aus eigener Anschauung, dass das schon alles o.k. ist soweit. (Ja, schon klar, dass "eigene Anschauung" keine zitierfähige Quelle ist.)

Wenn ich auf meine eigene Frage antworten sollte, würde ich vermutlich sagen:
Suboptimal, da nicht auf dem Level von wissenschaftlicher Sekundärliteratur. In einem Artikel, der bislang überhaupt keine Quellen oder nur Blogs und Co. hat, aber besser als nichts.

Wie wird das hier gesehen? --93.212.231.101 10:11, 8. Mai 2017 (CEST)

Reiseführer sind für Grundinformationen sogar sehr gut geeignete Belege. Es spricht nichts dagegen, sie zu nutzen. Natürlich sollte man hochwertigere Veröffentlichungen nutzen, wenn es in Feinheiten geht. Um Wertungen, die Geschichte betreffend. Um Biographien bedeutendere Personen etc. Aber für die Lage eines Ortes, seinen Charakter oder die (touristische) Infrastruktur sind Reiseführer vollig in Ordnung. Grüße --h-stt !? 13:46, 8. Mai 2017 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:15, 8. Mai 2017 (CEST)

Reiseführer sind ja in der Regel beschreibende, nicht wertende Literatur. Insofern dürften sie als Quelle für Ortsbeschreibungen den Anforderungen genügen. Man sollte jedoch auch hier die Informationen abgleichen, z. B. mit anderen Reiseführern oder eben auch der eigenen Recherche vor Ort (kann man mit auf Commons hochgeladenen Fotos gut nachweisen). Für die Lage von Orten sind auch gute Karten als Quelle geeignet. Was über Beschreibungen hinausgeht, wie Geschichte, Wirtschaft oder Daten zu den Orten, sollte man anderswo nachrecherchieren. --Oltau 17:55, 8. Mai 2017 (CEST)

Kostenpflichtige Quellen

Stimmt es, dass kostenpflichtige Quellen generell nicht als Beleg geeignet sind? @Andy king50: --PM3 20:19, 15. Jun. 2017 (CEST)

nach direkter Lektüre ist dies nur für Weblinks lt. WP:WEB der Fall, wenn es auch diametral der geforderten Nachprüfbar widerspricht, die Liste ist an sich aber sehr fragwürdig, da es ein Themenring zum Thema "Brände an Sandwichfassanden" ist, die mit dem Grenfell Tower keine sonstige Verbindung haben. - andy_king50 (Diskussion) 20:28, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ein generelles Verbot gibt es nicht. Dann wären auch Bücher und Printmedien zu verbieten, die kosten nämlich auch --Feliks (Diskussion) 15:06, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nein, kostenpflichtige Belege können verwendet und viele der besten Belege sind ohnehin kostenpflichtig. Allerdings ist hier eine prinzipielle Zugänglichkeit vorausgesetzt und (nicht publizierte) Belege aus privater Hand die nur gegen hohe Kosten zugänglich sind, sind im Normalfall schon als ungeeignet anzusehen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:14, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wobei, wenn mehrere Belege zur Auswahl sind, doch bei vergleichbarer Qualität dem kostenfreien der Vorzug zu geben ist. --Feliks (Diskussion) 15:23, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wo steht das geschrieben? Angenommen ich leih mir an der Uni oder per Fernleihe Fachliteratur aus (oder lese sie an der Uni und mache mir Notizen und möchte damit nun hier und da Artikel ergänzen - dann kann mich doch niemand dazu zwingen, erstmal lange per Google und GoogleBooks zu recherchieren, ob man eventuell auch eine Publikationen als Beleg nehmen kann, die von jedem bequem am PC frei abrufbar und gleichwertig(?) sind. Wobei die Beurteilung, was "vergleichbar" ist, zusätzlich eine subjektive Komponente ins Spiel bringt. Grüße Minos (Diskussion) 16:30, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das ist letztlich eine Entscheidung des betroffenen Autors, eine Verpflichtung bei "Gleichwertigkeit" einer kostenfreien Onlineversion den Vorzug zu geben gibt es nicht. Allerdings ist es natürlich trotzdem meist sinnvoll bzw. leserfreundlich in entsprechenden Fällen "gleichwertige" Onlinebelege zumindest zusätzlich anzugeben, aber das ist wie gesagt dem (editoriellen) Ermessens der betroffenen Autoren überlassen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde, die freie Zugänglichkeit zu Belege sollte maximal nur ein nachrangiges Kriterium für die Artikelarbeit sein. Nachprüfabrkeit auch für Laien ist gut, aber das zentrale Argument für die Nutzung von Belegen sollte immer deren Qualität sein. Es wäre geradezu fatal, wenn nun acuh bei wissenschaftlichen Belegen Überlegungen zur Zugänglichkeit bestimmen, welche Belege genutzt werden. Wir haben ohnehin schon das gravierende Probleme, dass bei den meisten Artikeln, gerade bei allgemeinem Interesse, primär journalistische Belege genutzt werden und wissenschaftliche Literatur ignoriert wird, obwohl letztere oft in rauen Mengen vorhanden ist. Wenn wir nun auch bei wissenschaftlichen Belegen weg von den besten Belegen hin zu den am leichtesten einsehbaren gehen, dann hat das zwingend große qualitative Einbußen zur Folge. Es gibt nicht nur die Open-Access-Problematik (es existieren zwar viele gute Open-Access-Zeitschriften, aber eben auch welche, die jeden Schund veröffentlichen, um Geld zu machen), dazu kommt, dass viele frei zugängliche vermeintlich wissenschaftliche Arbeiten im Internet oft eher weniger wissenschaftliche Arbeiten, sondern vielmehr politische Meinungsäußerungen von Interessenverbänden und Think Tanks mit klaren politischen Zielen sind. Gerade letzere sind dann auch bewusst sehr leicht verständlich gehalten, was die Zitierung viel einfacher macht als das Lesen echter wissenschaftlicher Arbeiten in oft technisch komplexem Fachenglisch.

Ich finde Überlegungen zu möglichst frei zugänglichen Belegen daher ziemlich problematisch. Denn was nützt freie Zugänglichkeit zu Belegen, die inhaltlich oft bestenfalls durchschnittlich oder gar minderwertig sind? Dann haben wir zwar die Nachprüfbarkeit gegeben, aber Qualität unserer Artikel leidet. Das kann es nicht sein. Zumal ich auch denke, dass sich das oben erwähnte Vorziehen von "gleichwertigen" Belegen in der Praxis nur selten realisieren lässt. Wann sind zwei wissenschaftliche Arbeiten gleichwertig? Wenn sie beide ein Peer-Review bestanden haben? Wenn sie beide inhaltlich ähnlich sind? Wenn sie beide ähnlich gut zitiert sind? Oder wenn alle drei Faktoren auf einmal gegeben sind? Letzteres wird sich kaum ergeben. Wenn es aber inhaltliche Gleichwertigkeit ist, dann also sich die gleiche Information einmal in einem schlecht zitierten Papwer einer vergleichsweise unbedeutenden Open-Access-Zeitschrift findet und einmal in einem gut zitierten Review in einer führenden Fachzeitschrift ohne Open-Access, dann sind die Belege auch nicht gleichwertig. Gleichwertigkeit klingt zwar gut, dürfte aber in aller Regel eher ein theoretisches Konstrukt sein als eine tatsächlich umsetzbare Praxis.

Ich plädiere daher klar dafür, immer möglichst mit den besten Belegen zu arbeiten und sich zu freuen, wenn es frei zugängliche Arbeiten sind. Eine Bevorzugung von freien Inhalten lehne ich ab, da das wie schon ausgeführt in den meisten Fällen zu Einbußen bei der inhaltlichen Qualität unserer Artikel führen würde. Diese sollte aber unser zentrales, nicht verhandelbares Anliegen sein, dem sich andere ebenfalls wünschenswerte Boni im Konflikfall unterzuordnen haben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:40, 19. Jun. 2017 (CEST)

Eine Bevorzung von freien Inhalten gibt es in den Rl auch nicht sondern es wird nach Qualität ausgewählt. Eine zusätzliche Angabe von qualitativ hinreichenden Onlinebelegen führt aber nicht zu Qualitätsverlusten und ist wie gesagt den betroffenen Autoren überlassen- Auch wenn die "Gleichwertigkeit" häufig nicht gegeben sein mag, so wird sie doch potenziell häufiger durch Open-Acess-Journals, (bedingt) freie Preprint und Reprints und Ähnliches mehr.--Kmhkmh (Diskussion) 18:01, 19. Jun. 2017 (CEST)

Jein. Eine zusätzliche Angabe weniger guter, aber frei zugänglicher Belege birgt das Problem, dass die Einzelnachweisliste aufgebläht wird und es für Leser, gerade ohne Vorbildung, sehr schwierig macht, nachzuvollziehen, was gute und was nicht so gute Belege sind. Wer eine wissenschaftliche Vorbildung hat, der wird dieses Problem nicht haben, die Masse der Leser aber wohl schon. Also ist auch das ein zweischneidiges Schwert. Bei Open-Access-Journalen muss man wie schon geschrieben aufpassen, dass man ein gutes erwischt und kein "predatory journal", das nur auf Einnahmen aus ist. Gute von schlechten Journals zu unterscheiden, erfordert wieder eine intensive und gewissenhafte Arbeit durch den Wiki-Autoren (die es natürlich eh immer geben sollte, aber halt leider nicht immer gibt). Gegen Preprints usw. ist natürlich nichts einzuwenden, diese sind wirklich hilfreich sowohl für Leser als auch uns Autoren selbst. Andol (Diskussion) 18:12, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das unterscheiden von guten und schlechten Belegen hat nichts mit on- oder offline zu tun. Ein Beleg ist gut oder schlecht, egal ob er nun on- oder offline vorliegt. "Predatory Journals" gibt es offline genauso wie online. WP-Autoren sollten grundsätzlich nur ausreichend gute Belege verwenden, da muss der Leser dann zunächst auch nichts unterscheiden können. Und in dem Fall, in dem WP_Autoren nicht wie eigentlich gefordert verhalten, muss der Leser das Ganze ohnehin selbst bewerten.--Kmhkmh (Diskussion) 20:50, 19. Jun. 2017 (CEST)

So meinte ich das nicht. Ich wollte damit nur aussagen, dass Open-Access-Journals, die sich über die Autoren finanzieren, mehr Anreiz haben, auch qualitativ schlechte Paper zu publizieren als Journals, die sich über Bibliotheks-Subskripionen finanzieren. Daher ist der Anteil der predatory journals unter Open-Access-Journals höher als bei klassischen Journals mit Paywall. Das sind natürlich nur Tendenzen, von denen man nicht auf den Einzelfall schließen kann. Grundsätzlich liegt es natürlich immer am jeweiligen Wikipedia-Autor, selbst nur die besten Publikationen zum Thema auszuwählen. Da sind wir uns völlig einig. Allerdings ist es in der Praxis halt leider nicht immer so. Andol (Diskussion) 22:35, 19. Jun. 2017 (CEST)

Baustein Belege fehlen

Der Belege-fehlen-Baustein lautet: Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.

Den mittleren Satz halte ich für ungut. Bei älteren und umfangreichen Artikeln aus Zeiten, wo es reichte, unten die benutzte Literatur anzugeben, wäre ein Nacharbeiten und Belegstellen-Ergänzen wünschenswert, aber die Löschandrohung ist häufig überzogen. Wo kann man die Änderung dieses Baustein-Textes veranlassen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:18, 20. Jun. 2017 (CEST)

@Der wahre Jakob: Hier kann man Änderungen an diesem Baustein vorschlagen und diskutieren. Wenn Einigkeit über die Änderung besteht, kann man auf der entsprechenden Vorlagenseite die Änderung durchführen. --MartinHansV (Diskussion) 10:44, 21. Jun. 2017 (CEST)

Danke für den Tipp!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:37, 21. Jun. 2017 (CEST)

Der mittlere Satz ist der Grund dafür, dass ich den Belege-Kasten seit einiger Zeit seltener einsetze. Sonst fühlt sich noch jemand dazu berufen, die Passagen tatsächlich zu löschen, obwohl man das beim Setzen des Bausteins gar nicht wollte (habe ich vor einiger Zeit mal erlebt und konnte dann selbst unter Hochdruck Belege zusammensuchen, um das Löschen wieder rückgängig zu machen). Deshalb setze ich ihn nur noch, wenn Aussagen, die mir falsch oder sehr zweifelhaft erscheinen, unbelegt sind, oder wenn ich mir vornehme, bei Gelegenheit selbst die fehlenden Belege zu ergänzen - der Belege-Kasten ist dann eher eine Art Gedächtnisstütze. Am besten ist, wenn man zusätzlich auf der Diskussionsseite schreibt, für welche Aussagen man konkret einen Beleg vermisst. Das sollte (hoffentlich) davor schützen, dass der ganze Abschnitt durch einen Dritten gelöscht wird. Grüße Minos (Diskussion) 19:43, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe dieses Votum auf die Vorlage-Diskussions-Seite übertragen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:14, 2. Jul. 2017 (CEST)

Und ich habe das grade rückgängig gemacht. Du hättest vorher fragen sollen, ob ich damit einverstanden bin. Minos (Diskussion) 22:34, 2. Jul. 2017 (CEST)

Sorry. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:51, 2. Jul. 2017 (CEST)

Umgang mit fehlenden Einzelnachweisen

@Global Fish: Auf Hilfe:Einzelnachweise#Umgang mit fehlenden Einzelnachweisen sollte wie selbstverständlich im umseitigen Themenbereich #Artikel ohne Belege verwiesen werden. Und das durchaus explizit, denn eine vorherige Verlinkung auf H:EN bezgl. der Formatierung etc., wie als Entfernungsgrund benannt, führt den gezielt – bspw. konkret an der empfohlenen Vorgehensweise im Umgang mit fehlenden EN bei Einzelaussagen interessierten – diesen Abschnitt lesenden Nutzer mitnichten zum ergänzenden Inhalt auf H:EN. Statt eines ASV am Abschnittsende würde auch ich mir eine passende Platzierung im Fließtext wünschen, fand jedoch keine geeignete Stelle.

Es ist IMHO durchaus angebracht, darauf in dem Abschnitt zu fehlenden Belegen hinzuweisen, dass ein fehlender EN mitnichten bedeutet, dass die Information tatsächlich unbelegt ist (auch wenn EN der Goldstandard sind, so gibt es schließlich weitere valide Möglichkeiten). Leider ist selbst ein simpler Querverweis hier wohl kaum ohne Diskussion möglich... --Verzettelung (Diskussion) 14:16, 8. Jul. 2017 (CEST)

Auf Hilfe:Einzelnachweise#Umgang mit fehlenden Einzelnachweisen finde ich bis auf einen (m.E. völlig überflüssigen Hinweis auf Citation Needed) genau das gleiche, was in #Artikel ohne Belege schon steht: Diskussionsseite bemühen, ggf. können die Passagen gelöscht werden (dabei ebenfalls Disk bemühen), ggf. Baustein setzen. Welchen Mehrwert soll die Verlinkung haben? Es steht alles schon hier da, hier eher noch ausführlicher und genauer erklärt als dort. Der Leser wird durch solche Hin- und Hersprünge nur abgelenkt. --Global Fish (Diskussion) 14:32, 8. Jul. 2017 (CEST)

Jo, dem kann ich nicht wirklich widersprechen. Danke. Auch wenn ich eine Verdeutlichung für angebracht hielte, dass fehlende EN nicht zwingend einen fehlenden Nachweis darstellen, setze ich dann doch mal gleich eine Erle... Gruß --Verzettelung (Diskussion) 23:45, 8. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Verzettelung (Diskussion) 23:45, 8. Jul. 2017 (CEST)

OR im Musikbereich zulässig

Wenn das hier Schule wird, kann man sich die Belegpflicht tutti completto in die Haare schmieren: [3]. Gripweed hat dort nicht nur OR auf Musiker/Band-Webseiten gerade für zulässig erklärt, sondern sogar Facebook-OR, damit das alles schön tagesaktuell bleibt. OR wird im Musikbereich zwar in der Tat oft toleriert, aber im Zweifel gilt dort immer noch das Erfordernis eines gültigen Belegs, und das wurde gerade außer Kraft gesetzt. (Wenns nicht mal im Metal Hammer, Folker o. ä. steht, ist es wirklich unwichtig). --Feliks (Diskussion) 22:17, 8. Jun. 2017 (CEST)

Gripweed hat geschrieben "so lange wir sensibel mit diesen Informationen umgehen, ist das auch kein Problem". Mit sensibel meint er wahrscheinlich die Art der Information und Wiedergabe. Es wäre offensichtlich höchstens bei begründeten Ausnahmen zulässig eigene wertende Beschreibungen oder gar die Rezeption über die eigene Homepage von Musikern zu belegen. In deinem VM-Fall geht es aber um einfache Fakten. Ich wüsste nicht was dagegen spricht Informationen wie die Namen der Musiker und wer mit wem zusammenspielt, über die Homepage zu belegen. Für solche Informationen würde doch auch kein Medium jemals einen Reporter losschicken, sondern einfach die Bandangaben übernehmen. Ob die Informationen auch tatsächlich relevant sind, wäre getrennt davon zu klären. --77.187.197.45 22:54, 8. Jun. 2017 (CEST)

Im Fußballbereich werden regelmäßig die offiziellen Bekanntmachungen der Vereine über Spielerwechsel auf der eigenen Homepage verwendet. Also mach hier kein Fass auf, Feliks. --87.155.244.89 22:58, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich mach hier aber ein Fass auf. Entweder Regeln gelten oder sie gelten nicht. Solche "Fakten" sind im Zweifel irrelevant, solange kein zitierfähiges Medium sie darstellt, und ich bin da schon auf die Mittelbayerische Zeitung gesunken, aber darunter mache ichs nicht. (Zudem sind die RKs für Fußballvereine etwas härter als für Musiker, denn ne Drittligalizenz kostet 11 Mio EUR. Dafür muss die für gültig erklärte Quelle Florian Ernst Kirner lange durch halbleere Kleinkunstbühnen tingeln.) --Feliks (Diskussion) 23:25, 8. Jun. 2017 (CEST)

Im Übrigen ist OR doch eine Abkürzung für Original Research. Wenn ich jetzt die Band anschreibe und per Email frage, ob sie gerade Kai Müller rausgeschmissen haben, dann ist das OR, aber wohl nicht das Abfragen der Bandhomepage. Facebook ist auch nicht wegen OR problematisch, sondern wegen Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien, Punkt 3. Zudem, wenn man schon hier BNS betreibt, sollte man vielleicht auch diese Passage aus WP:OR beachten Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten. --Gripweed (Diskussion) 23:24, 8. Jun. 2017 (CEST)

Himmel, bei Sport ist zu Spielergebnissen allein durch die RK über die Liga schon ein Boden nach unten eingezogen. In welcher Liga spielt Kirner? Kreisliga Südthüringen. Inwieweit eine (angekündigte) Kolabo Kirners unter "Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz" zu rechnen ist, bleibt für Nichtinklusionisten unergründbar. --Feliks (Diskussion) 23:36, 8. Jun. 2017 (CEST)

Das Veröffentlichen von Neuigkeiten auf der Bandhomepage sehe ich auf der selben Stufe wie normale Nachrichten. Nur dass man diese Nachrichten wesentlich sensibler behandeln sollte, weil sie einen PoV-lastigen Standpunkt widerspiegeln könnten. Aber als Beleg für Besetzungswechsel halte ich sie für gut geeignet. --Ali1610 (Diskussion) 23:40, 8. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Sollte es dir aufgefallen sein (was ich aber nicht vermute): in der VM ging es um die Ankündigung einer Zusammenarbeit für 2018/19. Und es waren nicht die Stones, sondern Florian Ernst Kirner (Amazon Bestseller-Rang der letzten CD: Nr. 369.501 [4]) --Feliks (Diskussion) 00:12, 9. Jun. 2017 (CEST)

nach BK Keine Ahnung, was du mit dem Lemmagegenstand zu tun hast und warum du deshalb mit BNS hier reagieren musst. Florian Ernst Kirner und Anna Katharina Kränzlein sind beide relevant, sie gründen ein gemeinsames Projekt, der Beleg ist die Website des einen. Das ist sicherlich keine große Sache und hier durchaus normal. Deine Bewertung des Lemmagegenstandes dagegen ist völlig irrelevant, zeigt aber warum du dich so engagierst. --Gripweed (Diskussion) 23:49, 8. Jun. 2017 (CEST)

Und für das (angekündigte) Projekt gibt es derzeit unter dessen Namen genau vier google-Treffer: 2x Facebook, einmal die Quelle selbst und dank deiner Mithilfe auch noch Wikipedia [5]--Feliks (Diskussion) 00:15, 9. Jun. 2017 (CEST)

Der eine hängt mit KenFM und Ken Jebsen zu zusammen für den Kirner Interviews gibt und an dessen Sendungen er Teilnimmt. Daher könnte der Wind wehen. --2003:6B:A03:D34:658C:6BE2:FF9E:DE05 03:39, 9. Jun. 2017 (CEST)

Gripweed hat korrekt beschrieben, was in WP üblich, sinnvoll und weitgehend Konsens ist. Mit OR hat das nicht wirklich was zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 04:48, 9. Jun. 2017 (CEST)

Außerdem halte ich nicht für angebracht, abstrakt von "Facebook" als Quelle zu sprechen. Eine offizielle Facebook-Seite einer Person, deren Authentizität nicht in Frage steht, ist als Quelle nicht unbedingt schlechter als eine eigene, persönliche Website (gehackt und für Fakenews verwendet werden kann das eine wie auch das andere). Ich sehe hier viel Tamtam um wenig Problem. --KnightMove (Diskussion) 07:39, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe das genau wie Kmhkmh und KnightMove. Gestumblindi 11:56, 9. Jun. 2017 (CEST)

"OR im Musikbereich"? Das gilt doch übergriefend für so ziemlich alle aktuellen Kunstthemen. Man darf bei diesem Streit nicht vergessen, daß viele als "Offizielle Webseite" gekennzeichneten Seiten von Agenturen oder dem Künstlermanagement betrieben werden, nicht von den Künstlern selber. Andererseits muß man unterscheiden, welche Informationen man von solchen Seiten verwendet. Publikationen, die als seriös angesehen werden, schreiben meistens auch nur Pressetexte oder Nachrichten von "Offiziellen Webseiten" ab, eine Kontrolle des Wahrheitsgehalts der Informationen findet da auch nicht statt. Das bedeutet, daß für allgemeine Fakten, die füe die Relevanz eines Artikels keine essentielle Bedeutung ahben, "Offizielle Webseiten" verwendet werden können. Zum Thema Facebook, wer noch nicht gemerkt hat, daß Facebookseiten nach und nach diese sogenannten "Offiziellen Webseiten" nicht mehr nur flankieren, sondern teilweise echter Ersatz dafür sind, hat den Trend der Zeit verpennt. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 10:41, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich schließe mich der Position, die Gripweed und andere hier formuliert haben, an. Auch meiner Erfahrung nach sind Artikel zu Popkulturthemen ohne Rückgriff auf Band-Homepages, Genre-Publikationen und Ähnliches kaum erstellbar. Ohne derartige Infos stünden nicht nur dreiviertel aller Lemmaeinträge unterhalb des Levels Beatles, Rolling Stones und eventuell noch Nirvana zur Disposition. Selbst einigermaßen altgediente Acts wären wikipediatechnisch nicht mehr beschreibbar – weil „die“ Wissenschaft derartige Phänomene nunmal gern links liegen lässt. Darüber hinaus ist die Labelung dieses Abschnittes auch in meinen Augen nichts weiter als ein Vorwand. Kirner, um den es geht, hat sich wegen seiner Position zu den seinerzeitigen Mahnwachen Unterstellungen gemäß WP:DS entfernt --Feliks (Diskussion) 09:23, 13. Jun. 2017 (CEST). Ich denke, die Artikelprobleme rühren allein aus dem Grund – demselben Grund, warum dieser Thread ganz sicher nicht zu einem Fortschritt führen wird in der Frage, welche Art von Bequellung wo angemessen ist. --Richard Zietz 13:36, 9. Jun. 2017 (CEST)

OK, wenn ihr also glaubt, OR in Primärquellen wie Facebook wäre bei Musikern/Künstlern zulässig, dann schreibt doch das bitte auch alles nicht nur hier rein, sondern auch auf die Projektseite. einen Konsens habt ihr ja unter euch hergestellt, also seid mutig. Solange das nur hier steht, gelten aber die bisherigen Regeln. --Feliks (Diskussion) 09:23, 13. Jun. 2017 (CEST)

Du vermengst da etwas. "Facebook" ist keine Quelle (weder eine taugliche noch eine untaugliche) genauso wenig wie "Papier" oder "Radio". Das sind alles Medien.
Die Quelle ist: eine Selbstdarstellung der Band. Ob sie nun auf Facebook, einer eigenen Homepage oder einem Flyer erscheint, ist völlig egal. Solche Selbstdarstellungen sind bedingt taugliche Quellen. Für Wertungen, Einordnungen etc. sind sie in aller Regel völlig untauglich, für einzelne Fakten (wann welches Album erschienen ist, wann es welchen Besetzungswechsel gab) etc. aber schon vertretbar. --Global Fish (Diskussion) 23:18, 13. Jun. 2017 (CEST)

Rückgriff auf Selbstdarstellung ist aber nunmal OR. Es wurde meist nach "Wo kein Kläger, da kein Richter" gehandhabt, im Zweifel aber galt stets die Pflicht zur Beibringung gültiger Belege. Bei politisch aktiven Musikanten haben wir dann das Problem, dass im Politbereich meist strikt gehandhabte OR-Verbot aufgeweicht wird. Hinzu kommt, dass Webauftritte (egal ob Facebook oder echte Website) seltenst dem Erfordernis dauerhafter Nachprüfbarkeit genügen. --Feliks (Diskussion) 15:03, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nein, Daten aus einer Primärquelle (auch Selbstdarstellung) zu entnehmen ist kein OR. Nur wenn aufgrund der Angaben aus einer Primärquelle eine Wertung gebastelt würde, wäre die Schwelle erreicht. Grüße --h-stt !? 17:33, 20. Jun. 2017 (CEST)

Deine Schwelle vielleicht. Das Entnehmen von Daten ist OR, wenn es originär erfolgt, da hilft kein Schönreden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:53, 25. Jun. 2017 (CEST)

Nein - doch - nein - doch - ohhh. Magst du deine Auffassung vielleicht begründen? Was ist original darin, wenn ich die Umsatzzahlen aus dem Geschäftsbericht eines Unternehmens entnehme? Und worin steckt die research, wenn man die Autoren eines Buches vom Titelblatt und die Mitglieder einer Band vom Booklet abschreibt? Grüße --h-stt !? 15:48, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es ist eine Validierung der Selbstdarstellung als relevante Fakten, und damit einhergehend die Erschließung neuer, sagen wir, Rezipientenklassen dafür. Anders gesagt, ist etwas Wissen allein schon dadurch, weil ein bestimmter Kreis die Nase in das Booklet einer Band gesteckt hat?--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:41, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das ist keine Begründung, sondern schon wieder eine Gegenfrage. Damit kommen wir nicht mehr weiter. Du willst etwas, also musst du es begründen. Fang bitte endlich damit an. Sonst gibt es keinen Grund mehr, dich ernst zu nehmen und auf dich einzugehen. Grüße --h-stt !? 18:18, 26. Jun. 2017 (CEST)

So nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:26, 27. Jun. 2017 (CEST)

Der Vergleich zwischen OR auf Facebook und in den Unternehmensdaten hinkt. Geschäftskennzahlen (zumindest die beim Bundesanzeiger veröffentlichten in den für uns relevanten Unternehmensgrößen) müssen von einem vereidigten Wirtschaftsprüfer testiert sein. Selbst bei kleineren Kapitalgesellschaften sind vorsätzlich unrichtige Angaben dort als Bilanzfälschung strafbar. Das bürgt für deutlich höhere Richtigkeit als Facebookeinträge.--Feliks (Diskussion) 11:42, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Feliks: Wie oben schon mehrfach angesprochen gelten die bisherigen Regeln, auch im Bereich Musik. Das Problem ist hier lediglich, du diese Rgeln "falsch" aus bzw. anders auslegst, als die meisten anderen WPner bzw. die übliche Praxis.--Kmhkmh (Diskussion) 19:52, 26. Jun. 2017 (CEST)

Also 141 zeigte sich mässig begeistert über diese OR. Es besteht zudem das Problem der dauerhaften Nachprübarkeit ("Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit.") Die ist bei Facebook absolut nicht gegeben (außer ggf. für Zuckerberg selbst), und auch bei der Musikerwebseite selbst steht heut das und morgen was anderes - im zugrundeliegenden Problem wurde das angekündigte Projekt auf Kirners Webseite zunächst Anna Katharina & Prinz Chaos II benannt [6], dann "Rebellische Saiten" [7]. Eine nachvollziehbare Versionsgeschichte gibt es der Natur der Sache nach nicht. --Feliks (Diskussion) 12:34, 27. Jun. 2017 (CEST)

141 ist bekannt dafür und nicht gerade repräsentativ für die Community. Da wo die Überprüfbarkeit später längerfristig nicht mehr besteht, muss der entsprechende Inhalt dann gelöscht werden sofern es keinen alternativen Beleg gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:38, 27. Jun. 2017 (CEST)

Überprüfbarkeit analog "haltbar siehe Bodenblech"? --Feliks (Diskussion) 13:45, 9. Jul. 2017 (CEST)

Belege Pyrotechnik/Feuerwerk

Ich bin normalerweise im Bereich Altertum unterwegs, in dem fundierte Belege in der Regel kein Problem sind. Ganz anders schaut es aber in einem anderen Bereich aus, den ich ab und zu bearbeite und in dem noch sehr viel zu tun ist. Bei allem, was mit Pyrotechnik zu tun hat, stößt man sehr schnell auf die Grenzen, sprich: man kann Aussagen nicht belegen. Artikel aus Zeitungen/Zeitschriften/Onlinemedien/Fernsehsendungen kann man vergessen, da die zuständigen Journalisten in aller Regel keine Ahnung haben und nach deren Vorstellung Fontänen(!) am Himmel "explodieren", Batteriefeuerwerk Raketen abschießt und alles diskriminierend "Polenböller" genannt wird, das irgendwelchen Schaden anrichtet, ganz gleich, ob es sich um einen tatsächlich illegal aus Polen (in China hergestellten) eingeführte Bodenknallkörper, (dort ebenfalls für Nicht-Pyrotchniker) illegale Kugel- oder Zylinderbomben, Selbstgebasteltes oder - in einem sehr unglücklichen Fall - um eine in D legale Batterie eines niederländischen Importeurs handelt (ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte, wenn ich das Journalistengeschreibsel lese!).

Gestern morgen hat ein Nutzer einen Satz im Artikel Knallkörper als Werbung (Verstoß gegen NPOV) auskommentiert, in dem es hieß, dass nur noch Weco zylindrische Kanonenschläge in Deutschland produziert. Der Satz war unbelegt, die Änderung daher korrekt. Ich habe überlegt, wie man den Satz belegen könnte, aber mehr als ein Link zur entsprechenden Produktseite von Weco fiel mir nicht ein. Das wäre aber noch mehr Werbung gewesen, die ich nicht wollte (zumal Wecos Kanonenschläge seit 2009 und der Kategorie-F2-Zertifizierung extrem nachgelassen haben). Ich habe den Satz dann wieder eingebaut und neutraler gefasst, auch hingewiesen, dass eine holländische Firma diese Kanonenschläge unter anderem Namen ebenfalls vertreibt. Man könnte dies sofort wieder löschen, da es unbelegt ist. Man könnte, wenn man schon dabei ist, einen ziemlichen Kahlschlag im Bereich Pyrotechnik betreiben, gegen den man sich kaum wehren kann (ich hoffe, ich bringe keinen auf solche Gedanken...).

Problem: Es gibt kaum Fachliteratur! Einige, wenige, zumeist englischsprachige Bücher gibt es, die selten und teuer sind. Diese sind sehr spezialisiert und eignen sich höchstens als Beleg für die Historie bzw. allgemeiner Funktionsweise bestimmter Artikelgruppen. Sie fallen als Belege für aktuelle Entwicklungen aber aus. Was kann man sonst nehmen? Es gibt ein Feuerwerks-Wiki, das viele Infos bietet und zumeist von ziemlich kompetenten Leuten verfasst wurde/wird. Dummerweise schreiben die WP-Regularien vor, dass andere Wikis nicht als Beleg verwendet werden dürfen - also fällt diese Quelle auch weg! Foren sind auch unerwünscht, wobei zumindest in einem Forum zuweilen sehr kompetente Beiträge (neben vielen nutzlosen) geschrieben werden.

(Private) Webseiten wären für mich im Bereich Geschichte ein no-go, aber gilt dies auch für Feuerwerk? M. E. ja, aus bösen Erfahrungen. Immer wieder werden Listen in Artikel eingebracht, bzgl. der Schädlichkeit von im Feuerwerk (angeblich) immer noch enthaltener Schadstoffe. Diese stammen von einer HP von radikalen Feuerwerksgegnern aus der Schweiz und sind dort gänzlich unbelegt. Wie mir ein Chemiker, der sich mit Pyrotechnik ein wenig auskennt, mal bestätigte, ist die Liste z. T. fehlerhaft. Mittlerweile kloppe ich diese lange Liste (wie auch andere Wikipedianer) gnadenlos raus, wenn irgendwer meint, sie wieder einfügen zu müssen. Aus diesem Grunde sind private Webseiten, auch wenn sie auf den ersten Blick fundiert erscheinen (wie die schweizerische), für mich kein akzeptabler Beleg. Leider muss das dann auch für Seiten gelten, die Wissen aus Erfahrung oder eigenen Recherchen wiedergeben und durchaus glaubhaft sind.

Kurz: Wenn es nicht grade um deutsche/EU-weite Gesetzestexte geht (wobei ich die Gesetze von Papua-Neuguinea nicht kenne bzw. nicht verstehe, wenn ich sie fände - aber manche meinen ja, man solle die gesetzliche Lage aller Länder darstellen und setzen einen entsprechenden Kasten *rolleyes*), kann man Details kaum belegen. Zeitungsberichte oder private Websites, auf die man in anderen Gebieten zur Not ausweichen kann, sind nicht wirklich hilfreich und auf andere Wikis oder gar Foren darf man nicht verlinken, jedenfalls nicht als Beleg. Was nun? Wie soll man Aussagen, die für Kenner zwar selbstverständlich sind, nicht aber für den uninformierten Leser, belegen? Danke im Voraus für Ratschläge oder auch Meinungsäußerungen! Minos (Diskussion) 04:31, 3. Jul. 2017 (CEST)

Firmenseite/Produktkatalog könnte man zur Not hier schon als Beleg der Existenz verwende, ein Schleichwerbeproblem sehe in diesem speziellen Fall nicht. Allerdings ist das hier ein spezieller Ausnahmefall. Etwas allgemeiner betrachtet, muss man sich Fragen, ob bestimmte schwer belegbare Informationen überhaupt in den Artikel gehören. Es geht hier nicht nur um den Nachweis der Korrektheit, sondern auch um den der Relevanz und im Regelfall wird man bei einer solch schwierigen Belegsituation, die Information als nicht relevant einstufen.--Kmhkmh (Diskussion) 05:54, 3. Jul. 2017 (CEST)

Es geht hier leider nicht nur um wenig Releventes (wie das obere Beispiel, das ich nur wählte, weil ich mir neulich - wie schon mehrmals in den letzten Jahren - den ganzen Tag Gedanken machte, wie man in dem Bereich fundierte Belege einbringen soll). Z. B. fehlt ein Artikel zu Feuerwerksvulkanen, wie vieles andere. Aufbau und Funktionsweise kann man bestimmt einem Fachbuch entnehmen - an das man erstmal kommen muss -, aber wenn es darum geht, dass heute oft kegelförmige Artikel, teils sogar "Vulkan" genannt, angeboten werden, die keine Vulkane sind, sondern Fontänen(verbünde), kommt man schon wieder in Belegnot. Vorgestern habe ich eine Aussage in einem Artikel belegen wollen, in dem geschrieben wird, dass es seit 2016 wieder China-Böller in "klassischer Bauweise" auf dem Markt gibt. Den angegebenen Firmennamen hatte ich vor einiger Zeit gelöscht und durch eine neutrale Formulierung ersetzt. Vorgestern dachte ich mir nun: ohne den Namen der Firma und Link auf deren Webpräsenz kann man die Tatsache schlecht belegen - und habe mich totgesucht nach deren Webauftritt. Es gibt offenbar noch keinen; die Firma ist noch sehr jung und stellt ihre Neuheiten vor allem über Videos bei Youtube vor. Infos von anderen gibt es dazu - wie auch manchmal zu allgemeineren Themen - reichlich, aber diese sind entweder eindeutig kommerziell (online-Shops bzw. Seiten, die mit diesen zusammenhängen etc.) oder werden hier als kommerziell eingestuft. Also kann man das auch nicht belegen. Als ich neulich im Artikel Knallkörper weiterlas, löschte ich im Kapitel Kubische Kanonenschläge den letzte Satz, da unbelegt und so auch mittlerweile nicht mehr ganz richtig. Die aktuell letzten beiden Sätze sind sehr unpräzise, sagen nur die halbe Wahrheit. Kub. Kanonenschläge wurden jahrzehntelang nur in D produziert. Ab Anfang/Mitte der 1990er begannen die ersten Firmen, sie in China produzieren zu lassen (so ist es korrekt formuliert). 2007 wurde die Produktion des letzten kub. Kanonenschlag aus deutscher Fertigung (Freiberg) eingestellt. Seitdem werden sie ausschließlich in China hergestellt. Ich wollte es dementsprechend ändern; viele, die sich dafür ineressieren, wissen das, aber beleg das mal! Ich hab wie verrückt gesucht... Alte Produktkataloge der Firmen sind auch nicht immer zuverlässig, da Produktfotos oft nur alle paar Jahre geändert werden und möglicherweise ein Artikel in einer Variante abgebildet ist, die schon vor Jahren modifiziert wurde. Da ich keine für WP akzeptablen Belege fand, musste ich die Passage, obwohl nur halb richtig, unverändert stehen lassen. :-( Sowas treibt mich noch in den Wahnsinn... Grüße Minos (Diskussion) 13:40, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe, dass das nervt, aber in gewisser Weise ist das dann schon irrelevante Information. Wenn sie bisher noch als wichtig genug empfunden wurde um in einer externen Publikation behandelt zu werden, dann ist für WP halt (formal) irrelevant, auch wenn sie als Information betrachtet im Artikel durchaus sinnvoll bzw. natürlich erscheinen mag.

Man muss da überlegen, ob man dass dann als Ausnahmefall betrachtet, indem ein minderer Beleg ok ist, solange kein anderer Autor meckert, im Zweifelsfall bzw. wenn dann doch ein Kollege meckert muss die Information halt gelöscht werden. Etwas anders ist der Fall mit Information deren Korrektheit man sicher ist und von denen annimmt, dass zu ihnen angemessene Belegen existieren man sie aber gerade nicht zur Hand hat bzw. Schwierigkeiten hat auf sie zuzugreifen. Da könnte man sie zunächst einfügen und hoffen, dass in der Zukunft ein anderer Autor sie belegt statt zu löschen. Aber auch das ist wieder nur ein Ausnahmefall, der halt nur funktioniert solange es andere Autoren in diesem speziellen Fall ähnlich sehen, so bald der erste meckert muss es im Zweifelsfall eben doch gelöscht werden.--Kmhkmh (Diskussion) 07:16, 9. Jul. 2017 (CEST)

MECKERN
Warum lasst Ihr dieser “Mitarbeit”, bei der nichts Vorwärtsbringendes geleistet wird, soviel Bedeutung zukommen?
--mfG AnaLemma 13:37, 9. Jul. 2017 (CEST)

@AnaLemma: Wie ist das gemeint? @Kmhkmh: Tja, etwas anderes bleibt dann wohl nicht übrig. Erinnert an die Zeit vor über 10 Jahren, als noch keine Belegpflicht herrschte und im Bereich Altertum (meinem Hauptgebiet) vieles mit Populärliteratur, Fernsehsendungen, Spiegel-Artikel usw. belegt wurde. Wobei auch dort viele Artikel immer noch nicht vernünftig belegt sind, was aber nicht an mangelnder Fachliteratur liegt. Was ich auch oft beklage; daher fällt mir die "Umstellung" bei Artikeln zu Pyrotechnik nicht leicht. Grüße Minos (Diskussion) 12:26, 10. Jul. 2017 (CEST)

Umgang mit parteiischen Informationsquellen - Epoch Times

Epoch Times - Ein Medium, das von Falun Gong-Anhängern gegründet wurde und in Deutschland als Teil eines politisch „rechten Paralleluniversums“ eingeordnet wird und bekannt ist für Falschmeldungen und Übertreibungen.

• Kopp, Sputnik, Epoch Times & Co: Nachrichten aus einem rechten Paralleluniversum
• Das ABC der unseriösen Quellen — eine Übersicht
• "Lieblingsmedium der Pegida-Bewegung"

Ein Schnellcheck zeigt 241x "epochtimes" in deWP, 261x "epoch times" - Sollten diese Verwendungen geprüft und ggf. durch geeignete Quellen ersetzt bzw. falls keine seriöse Quelle für die (angebliche) Info vorliegt, gelöscht werden? --Jens Best (Diskussion) 12:13, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann nicht so ganz sehen, wieso Falun-Gong-Anhänger als Besitzer ein Problem darstellt. Auch sind das parteiische Meldungen nicht dasselbe wie Falschmeldungen oder gezielte Verzerrungen.

Mal abgesehen von der Vermischung unterschiedliche Dinge, gibt es für eine solche Diskussion einen geeignteren Ort nämlich das Wikipedia:Belege/Fließband. Überprüfen und Belege durch höherwertuge ersetzen kann man eigentlich immer - insofern kann man das bedingt mit ja beantworten. Ansonsten gibt es insbesondere in Bezug auf Löschungen keine Pauschallösungen, sondern man muss die Einzelfälle anschauen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem ist, dass dieses Medium wie DWN, Kopp usw. einem rechtspropagandistischen Spektrum zugeordnet wird. Es handelt sich also um keine journalistische Quelle. Danke für die Einschätzung und den Tipp zu Fließband. --Jens Best (Diskussion) 13:12, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wir haben hier ja schonmal zu Russia Today und Sputnik diskutiert und dabei festgestellt, dass diese grundsätzlich nicht als Belege geeignet sind, dass also gewissermaßen eine Vermutung besteht, dass sie unseriös sind, die im konkreten Fall widerlegt werden muss. Ähnlich würde ich das bei der Epoch Times sehen. Insofern finde ich Jens' Frage hier nicht falsch und würde eine andere Antwort geben als Kmhkmh. --Andropov (Diskussion) 13:29, 10. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich muss im Einzelfall geprüft werden, ob sich hier FakeNews einschleichen oder eine normale Meldung mit Epochtimes belegt wird. Bei einem Artikel wird z.B. gemeldet, dass eine Person Ehrenbürger von Kanada wurde. Das ist als Meldung und Info richtig, aber dafür muss man nicht einen fragwürdigen Beleg wählen. Da wird dann ein etabliertes Medium als Quelle eingesetzt und die Info selbst bleibt. --Jens Best (Diskussion) 13:33, 10. Jul. 2017 (CEST)

Epoch Times ist wohl eher zufällig auf dem Trip wie Sputnik/RT und Kopp: Denen geht es darum, das Potential für einen Shitstorm zu generieren, um es dann bei Bedarf für eigene Zwecke beliebig abrufen zu können. Die Werteordnung der offenen Zivilgesellschaften bedeutet ihnen nichts, daher ist es ihnen egal, wenn sie sie durch ihre Falschmeldungen in Bedrängnis bringen. Im Ergebnis jedoch bleibt das gleich: Epoch Times ist keine zuverlässige Quelle --Feliks (Diskussion) 13:40, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, Epoch Times auf die Blacklist zu setzen und eine Verwendung als Beleg damit technisch zu sperren. Die vorhandenen Links sollte man überprüfen und durch alternative, bessere Belege ersetzen. Grüße --h-stt !? 19:42, 12. Jul. 2017 (CEST)

Finde ich gut. --Andropov (Diskussion) 20:36, 12. Jul. 2017 (CEST)

Warum sollte man das technisch sperren? Richtig ist, dass man Wertungen von solchen Blättern nicht als seriös ansehen kann. Richtig ist auch, dass für dort vermutlich richtig wiedergegebene Fakten in aller Regel deutlich bessere Quellen angeben kann (und wenn nicht, waren diese Dinge vermutlich auch nicht so wichtig). Und ja, ersetzen durch "alternative, bessere Belege" könnte oft sinnvoll sein.
Es kann aber sein, dass man auch solchen Blättern zitierwürdige Eigendarstellungen entnehmen könnte. Insofern sehe ich keinen Grund für einen generellen (technischen) Ausschluss. Übrigens ist all' das längst unter Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen geregelt. --Global Fish (Diskussion) 22:47, 12. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ein als unseriös geltendes Blatt eine Behauptung in die Welt setzt, die dann rezipiert wird und Teile der Öffentlichkeit oder wichtige einzelne Personen so stark beeinflusst, dass die Nachricht für uns unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt enzyklopädisch relevant wird, wie soll man dann den Originaltext verlinken können, wenn das technisch gesperrt ist? Nwabueze 00:22, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe da eigentlich keine Notwendigkeit: Wenn über einen Epoch-Times-Artikel berichtet wird, sollte dieser Bericht eines Qualitätsmediums aus sich heraus und für sich genommen verständlich sein; ich sehe keinen Bedarf, dass das Original dann mit verlinkt wird. --Andropov (Diskussion) 06:59, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe wiederum nicht die mindeste Notwendigkeit für eine technische Sperrung.
Mit Epoch Times belegte Stellen können (und sollten) vermutlich in der großen Mehrheit der Fälle durch andere Quellen ersetzt werden und gut ist. Wie gesagt, alles länmgst geregelt.
Ich kenne das Blatt nicht, mag sein, dass man Angaben daraus überhaupt nicht braucht. Aber wenn wir mit technischen Sperrungen anfangen, machen wir eine Büchse der Pandora auf. Dann gehts mit RT & Co. weiter (welche man selten wirklich braucht, aber manchmal eben schon), dann mit der DDR-Presse (die ich nun ganz oft brauche, etc...) Ich halte das Anliegen, die Epoch-Times-Belege durch bessere zu ersetzen, für völlig richtig. Aber technische Sperrungen sind ein grundfalscher Ansatz, und wie soll das eigentlich gehen, wenn man nur Text nimmt, keine Links? --Global Fish (Diskussion) 07:06, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin gegenüber generellen Sperrungen auch eher skeptisch und obwohl die Epoch-Times als inzwischen weitgehend unbrauchbar ansehe, weiß ich nicht ob sie das beste Ziel für eine schwarze Liste ist, die eine gewisse unschöne Tendenz zur Wucherung und Pauschalisierung haben.

Der Vorteil einer Sperrung ist aber, dass anderen Autoren, unsbesondere Neuautoren, automatisch auf die (wahrscheinliche) Ungeeignetheit des Beleges hingewisen werden. Denn fast kein Autor liest hiermit und Autoren die über Google auf einem bestimmten Epoch-Times-Artikel stoßen mögen nicht auf Anhieb erkennen wie problametisch diese Quelle allgemein ist. Absichtlichen und unerwünschten POV-Puschern wiederum wird die Arbeit etwas schwerer gemacht, was ja auch ganz erstmal gut ist.

Letztlich ist auch eine Frage der Abwägung. Einfachere Artikelwartung/Qualitätskontrolle versus Autorenfreiheit. Wenn das Ausmaß des Missbrauches oder der problematischen Verwendung groß ist, wird man sich fpr Ersteres entscheiden aber sonst wohl eher für Letzteres.--Kmhkmh (Diskussion) 08:28, 13. Jul. 2017 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag: Zumindest auf en.wp gibt es auch die Option einer reinen Warnung statt eines echten Bannes, das wurde soweit ich weiß mit der Daily Mail so gemacht. Wenn man dort einen Daily Mail- Artikel einbindet erhält man im Editor einen entsprechendeb Warnhinweis, man wird aber nicht am abspeichern gehindert, d.h. der Autor kann den Warnhinweis nicht befolgen, wenn er in einem Einzelfall die Anwendung für angemessen hält. Vielleicht wäre das ja auch eine Lösung hier.--Kmhkmh (Diskussion) 11:08, 13. Jul. 2017 (CEST)

Wenn das auch hier ginge, wäre das die beste Lösung. Epoch Times wird ca. 250mal benutzt. Das ist über Jahre aufgelaufen. Es ist also nicht davon auszugehen, dass es da zu viele Quellennutzungen geben wird, dass das nicht händisch durch sporadische Checks im Griff gehalten werden kann. Sollte es eine konzertierte Aktion geben und die Epoch Times-Nutzung wesentlich steigen, kann immer noch überlegt werden, ob man es auf die Spamliste setzt. @Kmhkmh, wie sieht denn diese Warnng auf enWP aus? Gibt da ein Banner beim Abspeichern des Edits, wenn man eine Quelle, vor der gewarnt wird benutzt? --Jens Best (Diskussion) 11:17, 13. Jul. 2017 (CEST)

Müsste ein Banner bzw. ein Text im Editor beim Abspeichern sein. Allerdings scheint der Daily-Mail-Filter/Ban inzwischen wieder aufgehoben zu sein, jedenfalls sehe ich jetzt keine Meldung mehr. Die zugehörigen damaligen Diskussionen/RFCs finden sich hier: en:Wikipedia_talk:Edit_filter#RfC:_use_of_edit_filter_against_unreliable_sources, en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_220#Daily_Mail_RfC--Kmhkmh (Diskussion) 11:49, 13. Jul. 2017 (CEST)

Eine flexible Lösung halte ich ebenfalls für sehr wünschenswert, denn eine technische Sperre stellt eine problematische Bevormundung der Autoren dar. Diesen wird damit generell und ausnahmslos die Fähigkeit abgesprochen, mit Nachrichten verantwortungsbewusst umzugehen, die von suspekter Herkunft und dennoch enzyklopädisch relevant sind. Diese Problematik reicht weit über den hier angesprochenen Einzelfall hinaus. Es können Situationen eintreten, in denen ein Autor aus gutem Grund einen Text verlinken möchte, obwohl er selbst den Wahrheitsgehalt für gering hält. Das ist dann der Fall, wenn nicht die Richtigkeit einer Behauptung belegt werden soll, sondern nur ihre bloße Existenz, ihr Ursprung und vor allem der genaue Wortlaut (der in anderen Links nur auszugsweise, paraphrasiert und damit unvollständig und vielleicht verzerrt vorliegt). In solchen Fällen müssen zwar auch andere, unzweifelhaft wikitaugliche Informationsquellen zusätzlich herangezogen und genannt werden, um OR zu vermeiden, aber das ändert nichts daran, dass der authentische Wortlaut einer umstrittenen Behauptung oder Argumentation wichtig sein kann und dann den Lesern nicht aufgrund einer technischen Sperre vorenthalten werden soll. Inhaltliche und einzelfallbezogene Überlegungen müssen grundsätzlich Vorrang gegenüber allgemeinen technischen Maßnahmen haben. Nwabueze 14:57, 14. Jul. 2017 (CEST)

Da sehe ich eigentlich auch keine Notwendigkeit, denn wenn es auf den Wortlaut eines Satzes oder Absatzes ankommt, kann man den mE auch in eine Fußnote kopieren, ohne einen Direktlink legen zu müssen. Was spräche außer einer gewissen Nanny-Haftigkeit gegen einen simplen Warnhinweis ohne Sperre ähnlich dem Hinweis über dem Bearbeitungsfenster für Unangemeldete? --Andropov (Diskussion) 16:04, 14. Jul. 2017 (CEST)

Dagegen spricht gar nichts. Eine Warnung ist eine hilfreiche Information, eine technische Sperre ist eine Bevormundung und ein problematischer Präzedenzfall. Es kann auch darauf hingewiesen werden, dass im Konfliktfall die Beweislast für die Tauglichkeit und Sinnhaftigkeit des Links bei dem liegt, der ihn drin haben will. Letztinstanzlich müssen aber Autoren entscheiden und nicht eine vorinstallierte Technik. Die Warnung sollte einen Link zu einer nachvollziehbaren, neutralen (nicht von politischen Gegnern des betreffenden Mediums stammenden) Begründung enthalten, damit das alles transparent ist. Keinesfalls darf das Publikum den Eindruck erhalten, da hätten ein paar Leute auf einer Diskussionsseite ausgekungelt, welche (ihnen vielleicht politisch unsympathischen) Medien als pfui zu gelten haben und daher projektweit mittels Technik verboten werden. Nwabueze 01:54, 15. Jul. 2017 (CEST)

Das hier http://www.deutschlandfunk.de/epoch-times-klicks-mit-kritik-an-fluechtlingspolitik.761.de.html?dram:article_id=338942 ist die einzige "reputable" Quelle (die ich auf Anhieb finden konnte), die Epoch Times kritisch, aber nicht als unseriös, rezipiert. Die Auszeichnung aus dem Jahr 2006 für die unablässige Berichterstattung über Menschenrechtsverletzungen in hina war hingegen völlig seriös. Die zitierten Bewertungen ("Lieblingsmedium der Pegida-Bewegung") sind ihrerseits rhetorische Figuren einzelner Journalisten mit einer zu verortenden weltanschaulichen Sicht. --BlaueWunder 11:10, 16. Jul. 2017 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, wieso du die anderen hier genannten Quellen nicht als reputabel einschätzt:

Die entscheidende Frage ist doch, ob es Quellen gibt, die die Berichtserstattung der Epoch Times über Vorgänge ohne Chinabezug überhaupt als seriös einschätzen. Wenn keine, gibt es keinen Grund, sie hier als Quelle zu verwenden. --Φ (Diskussion) 11:21, 16. Jul. 2017 (CEST)

Zitierung von originären Quellen

In der Artikelarbeit hat sich die Frage aufgetan, wie mit der Zitierung von originären Quellen wie einer Autobiografie umgegangen werden soll (in konkretem Fall der Artikel Arno Stocker). Journalistische Artikel, die wiederum nur den Inhalt der Autobiografie wiedergeben (mit oder ohne Zitierung der Quelle), können dabei kaum ein Nachweis für die Richtigkeit derselben sein, auch bei sog. "Qualitätsmedien" nicht (was aber von manchen Usern bisweilen angenommen wird). Gleiches gilt auch für Artikel über Personen, denen ein Strafverfahren anhängig war oder ist (z.B. Sebastian Münster oder Bülent Çiftlik), wo es um die Anklagepunkte der StA geht. Diese sollen, sofern kein Gericht zu der Überzeugung gelangt ist, daß die Vorwürfe als erwiesen anzusehen sind, im Konjunktiv stehen (so wird es auch mit der Zusammenfassung der Aussagen des Beschuldigten oder der Zeugen im Urteil gehandhabt). Die Regelung mit dem Konjunktiv halte ich daher für jegliche selbstreferenzierenden Quellen sinnvoll (auch eine Autobiografie und deren medialen Rezeption). In den Vorgaben für Belege (auch in den Vorgaben für Artikel über lebende Personen) finde ich nichts entsprechendes. Ich rege an, hier eine allgemeingültige Regel aufzustellen, um die Qualität der Artikel zu vereinheitlichen.

-- Uwe Martens (Diskussion) 23:35, 21. Jul. 2017 (CEST)

Nein, denn es hängt stark vom Kontext ab, ob meine originäre Quelle überhaupt verwenden kann, oder ob sie als Behauptung sinnvoll ist oder ob sie wie eine Tatsache behandelt wird. Zudem kann man Behauptungen auch im Indikativ formulieren und Konjunktiv wird ohnehin sprachlich eher seltener. Deswegen ist eine allgemeine (Pauschal-)Regel zum (verpflichtenden) Konjunktivgebrauch bei originären Quuellen bzw. primären Belegen nicht sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 23:56, 21. Jul. 2017 (CEST)

So ist es. Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten, Distanz zu einer Behauptung sprachlich mit angemessener Deutlichkeit auszudrücken. Die Autoren auf eine bestimmte Option, nämlich den Konjunktiv, zwingend festzulegen, wäre eine unerhörte Bevormundung. Das geht gar nicht. Nwabueze 00:19, 22. Jul. 2017 (CEST)

@Kmhkmh: Dass der Konjunktiv immer seltener wird (hast Du einen brauchbaren Beleg dafür?), muss ja nicht unbedingt auch in Wikipedia Einzug halten. Dinge, die nicht zweifelsfrei bewiesen sind, gehören nunmal im Konjunktiv formuliert. Ich muss den Konjunktiv in meinem Hauptbereich (Antike, in WP speziell späte Bronze- und frühe Eisenzeit im ägäischen Raum und einigen anderen Mittelmeerregionen + Griechische Mythologie) jedenfalls sehr oft benutzen. Wenn irgendwelche Schreiberlinge einen Beschuldigten durch Indikativ de facto vorverurteilen, ist das deren Sache und sollte nicht Einzug in die WP halten! Andererseits sind Autobiographien oft sehr subjektiv gefärbt und es ist zuweilen unerlässlich, Aussagen aus diesen durch zeitgenössische Quellen zu überprüfen - wobei man manchmal zu einem anderen (vermutlich objektiveren) Ergebnis kommt. Mir auch schon bei Musikern der 50er/60er, obwohl die nur ein Nebengebiet von mir sind, mehrfach passiert. Grüße Minos (Diskussion) 00:36, 22. Jul. 2017 (CEST)

Soweit ich weiß, ist die Abnahme vom Konjunktivgebrauch eine allgemein "beklagte" Sprachentwicklung. Eine besondere Quelle dafür habe ich nicht zur Hand, aber in der folgenden Arbeit steht was dazu, insbesondere ab S. 213:[8].

Ansonsten hat sich niemand hier gegen die Verwendung des Konjunktivs in der WP ausgesprochen, sondern lediglich gegen eine verpflichtende pauschale Verwendung des Konjuktivs bei jeglichen Umgang mit Primärbelegen. Wie schon oben erwähnt, ist die angemessene Verwendung eines Primärbelegs bzw. die Darstellung seines Inhalts in der WP kontextabhängig und pauschale Vorgaben zur Sprache sind unsinnig. Prinzipiell ist je nach genauen Kontext in WP die ganze Palette möglich, von der Unzulässigkeit eines Primärbelegs (jedenfalls ohne begleitende Sekundärliteratur), über Formulierungen im Konjunktiv zur Darstellung (subjektiver) Behauptungen/Ansichten, bis hin zur Tatsachenbeschreibung im Indikativ. Beispiele für den ersten und auch zweiten Fall sind die von dir auch schon angesprochenen historischen Quellen und für den dritten Fall bestimmte statistische Angaben von Behörden wie Einwohnerzahl oder geographische Daten, aber auch unumstrittene Angaben aus autobiographischen Texten.

Unabhängig davon kann man die Subjektivität einer Aussage sowohl Konjunktiv als auch im Indikativ deutlich machen und es gibt keinen Grund dem Autor da eine bestimmte Variante vorzuschreiben. Jede Variante die verständlich und in korrektem Deutsch formuliert ist, ist letztendlich zulässig.--Kmhkmh (Diskussion) 07:15, 22. Jul. 2017 (CEST)

Vorschreiben will ich auch niemandem etwas. Solange dem Leser klar wird, dass eine Aussage unsicher und/oder strittig ist, ist es egal, wie man es ausdrückt. Ich wehrte mich nur dagegen, dass der Konjunktiv zurückgedrängt wird oder gar in WP nicht mehr verwendet werden sollte. Grüße Minos (Diskussion) 13:09, 22. Jul. 2017 (CEST)

Das hatte auch keiner hier vor. Ich hatte oben nur auf einen langfristigen Sprachtrend verwiesen, das war aber nicht als Vorgabe oder Empfehlung für WP zu verstehen sondern nur als allgemeine Information.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 22. Jul. 2017 (CEST)

Dann ist ja gut: :-) Wahrscheinlich habe ich die gestrige Äußerung überinterpretiert. Grüße Minos (Diskussion) 17:04, 22. Jul. 2017 (CEST)

Abschnittsüberschrift „Artikel ohne Belege“

sollte imho geändert werden zu „Fehlende Belege“, kongruent zu entsprechendem Baustein, außerdem geht es auch um in Abschnitten fehlende Belege, außerdem kongruent zur entspr. Verlinkung auf der A-Z-Hilfe-Seite. --Hungchaka (Diskussion) 20:23, 21. Jan. 2017 (CET)

Nach nahezu genau 12 Monaten bzw. 1 Jahr ohne reactio schritt ich zur Tat: ? Gutes 2018, Hungchaka (Diskussion) 19:35, 6. Jan. 2018 (CET)

Beleg oder nicht

Hallo
ich bin einer der Autoren des Artikel Weichsel-Becken. Dort habe ich die Länge und das Einzugsgebiet von Flüssen erfasst. Für manche Flüsse im Becken gab es noch keine deutschen Artikel (also auch keine Angabe von Quellen zu Flußfakten). Auch im Web habe ich keine Angaben zur Länge und zur Einzugsgebiet der Flüsse gefunden.

Jedoch gibt es zu diesen Flüssen polnische oder ukrainische Wikipediaartikel, genau mit den Daten die ich benötige. Wenn dort eine spezifische Quelle angegeben war, habe ich diese übernommen. War dort jedoch keine besondere Quelle angegeben, habe ich die Daten aus dem entsprechenden Wikipedia - Artikel übernommen. Jetzt wurde mir diese Belegangaben aus dem Artikel gelöscht.

Was ist richtg? --Francis McLloyd (Diskussion) 11:34, 30. Jul. 2017 (CEST)

Belege müssen nicht deutschsprachig sein sondern nur zuverlässig bzw. reputabel sein, insofern kann man natürlich Belege aus anderssprachigen Wikipedias übernehmen. Man kann im Einzelfall auch unbelegte Daten aus anderssprachigen Wikipedias übernehmen, man kann aber dafür nicht die anderssprachige Wikipedia als Beleg angegeben, stattdessen sind die Daten dann in der deutschen Wikipedia vorläufig unbelegt, genauso wie in der anderssprachigen. Die Löschung erfolgte damit zurecht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 30. Jul. 2017 (CEST)

Das ist wieder ein Beispiel, wie ärgerlich es ist, dass im deutschen Wikipedia Aussagen nicht mit belegt werden können. Hier geht eine Information, die ziemlich sicher richtig ist, leider verloren. Die Information wäre interessant und durch diese Kennzeichnung würde jedem Nutzer klar werden, dass sie noch mit Vorsicht zu genießen ist, gleichzeitig würde der Benutzer motiviert werden, ein Beleg für diese Aussage zu suchen. Aber im deutschen Wikipedia fliegt sie einfach raus. Schade. --Berlinschneid (Diskussion) 14:00, 8. Aug. 2017 (CEST)

mein-mitteilungsblatt.de

Gibt es einen Konsens über die Verlässlichkeit von "mein-mitteilungsblatt.de"? Ich würde solche "Belege" gerne entfernen, weil 1.) die dort veröffentlichten Inhalte meiner Meinung nach nicht die geforderten journalistischen Standards erfüllen ([9][10][11]) und 2.) die Seite nicht mehr aufrufbar ist. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 12:59, 11. Aug. 2017 (CEST)

Seitenangaben-Hölle

Gibt es einen geschickten Weg, um Seitenangaben-Höllen wie im Artikel CAD herumzukommen? Dort wird immer wieder das gleiche Buch mit einer jeweils anderen Seitenzahl referenziert.

Die Frage zielt übrigens sowohl auf die inhaltliche Diskussion, ob ein dedizierter Beleg jeder getroffenen Aussage im Artikeltext notwendig ist, als auch auf die Frage der technischen Umsetzung, also ob es nicht elegantere Wege gibt, auf immer die gleiche Quelle, aber unterschiedliche Seiten darin zu referenzieren. -- Gut informiert (Diskussion) 11:39, 17. Aug. 2017 (CEST)

Die Technik ist grundsätzlich unter Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_derselben_Quelle beschrieben, bei mehrfacher Referenzierung derselben Quelle mit unterschiedlichen Seitenangaben kommt man derzeit also leider nicht um die mehrfache Anlage der vollständigen Referenz herum. Im konkreten Beispiel wurde aber anscheinend komplett auf <ref name="blafasel"> verzichtet wenn ich mir beispielsweise EN 51, 53, 55 oder 43, 47 anschaue. Man könnte in diesem Artikel also ein wenig optimieren. --Millbart talk 11:54, 17. Aug. 2017 (CEST)

Da sollte man den Autor fragen, ob es nicht genügt, etwas summarischer zu belegen. Nicht jeder Mist muss mit einem Beleg ausgestattet werden, um das mal deutlich zu sagen. Im Vordergrund stehen umstrittene Aussagen, Zahlenangaben, Zitate usw. Alles andere kann mit "Dies und das Folgende nach" belegt werden, oder ähnlichem. Das Zusammenfassen von Fußnoten verlagert das Problem und erzeugt darüber hinaus Bearbeitungshürden, weil der Umgang mit dieser Art von Quellcode eine Zumutung ist. Abgesehen davon sehe ich darin kein Problem, dass die bibliographischen Angaben jeweils vollständig angegeben werden, daran herumzumäkeln halte ich für Geschmäcklerei. Platz sparen müssen wir in einem digitalen Medium nicht. Von Optimierung kann so nicht die Rede sein, eher von Pessimierung, zu Lasten und Abschreckung neuer Autoren. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:58, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass nicht jeder Pippifax einzeln belegt werden muss, aber "Bearbeitungshürden, weil der Umgang mit dieser Art von Quellcode eine Zumutung ist" verstehe ich nicht ganz. Was meinst Du damit? --Millbart talk 12:39, 17. Aug. 2017 (CEST)

Können wir uns gelegentlich mal genauer drüber unterhalten. Hier nur so weit: Wenn Du mal erlebt hast, wie gute Autoren, die einen besseren Beleg bei der Erstnennung eingefügt haben, womit die Belegzusammenfassung mangels Titel nicht mehr funktioniert, eben weil er an dieser Stelle gelöscht wurde, und dann gleich das Handtuch geworfen haben, weil die entsprechende Fehlermeldung angezeigt wurde, der weiß, dass diese "Mehrfachreferenzierung" schon aus diesem Grunde neuautorenfeindlich ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:45, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde einen Abschnitt "Quellen" vor den Einzelnachweisen einfügen und hier die Bücher samt einer Kennzeichnung aufführen, etwa

[Spur] Günter Spur, Frank-Lothar Krause: CAD-Technik. Lehr- und Arbeitsbuch für die Rechnerunterstützung in Konstruktion und Arbeitsplanung. Hanser, München Wien 1984, ISBN 3-446-13897-8

In den Einzelnachweisen würde ich dann die Kennzeichnung plus Seitenangabe verwenden, also "[Spur], S.17". Damit wird der Quelltext übersichtlicher, auch hat es den Vorteil, dass Korrekturen an der Buchangabe nur einmal vorgenommen werden. --tsor (Diskussion) 12:01, 17. Aug. 2017 (CEST)

Grundsätzliches dazu: Ich denke es sollte der Grundsatz gelten, lieber ein Beleg zu viel, als einer zu wenig. Mir ist es lieber wenn jeder "Pipifax" belegt ist, als wenn ein wichtiger Beleg fehlt. Was "Pipifax" ist und was nicht, ist schließlich selten eindeutig und unstrittig. --Berlinschneid (Diskussion) 12:52, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das sollte der jeweilige Autor schon entscheiden können, denn eine übertriebene Belegeritis braucht kein Lexikon. Banalitäten müssen beispielsweise nicht belegt werden. Nach meiner Erfahrung sind die Autoren viel verständiger, als die Protagonisten bestimmter Programmiercode-Lösungen, die außerhalb von Wikipedia völlig ungebräuchlich sind (und die zudem noch gravierende ergonomische Mängel bedeuten). Nur muss man die Inhaltschaffenden einfach mal freundlich ansprechen. Die angeblichen "Seitenangaben-Höllen" sind aber gleich ein Auftakt, der nicht gerade gesprächig macht, oder? (o.k., "Pippifax" auch nicht) Jedenfalls sollte der/die Inhaltschaffende sowohl die Notwendigkeit der Belegung als auch die Art und Weise aus dem Inhalt heraus bestimmen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:45, 17. Aug. 2017 (CEST)

Es ist auch eine Frage wie exakt belegt wird. Entweder

1. "Absatz. (Referenz_1 S. 45ff)(Referenz_2 S. 198ff))" oder
2. "Satz 1.(Referenz_1 S. 45) Satz 2.(Referenz_1 S. 46) Satz 3.(Referenz_2 S. 199) Satz 4.(Referenz_1 S. 48) Satz 5.(Referenz_2 S. 198)".

Beispiel 1 ist m.E. klar vorzuziehen. --Millbart talk 13:06, 17. Aug. 2017 (CEST)

+1, wobei das letztlich eine (Geschmacks)entscheidung der beteiligten Autoren ist.--Kmhkmh (Diskussion) 14:38, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hier belege auch zum Eigenschutz: In der Anfangszeit haben wir ja ohne Belege gearbeitet. Gelegentlich kamen nach ein paar Jahren Nachfragen der Art "Woher hast Du diese Info?" Und ich war dann ratlos, habe die Quelle nicht mehr gefunden. Deswegen gebe ich nun jede benutzte Quelle als Einzelnachweis an. Die Nachweise stelle ich am Ende zusammen um den Quelltext übersichtlicher und editierbar zu halten. --tsor (Diskussion) 17:39, 17. Aug. 2017 (CEST)

Guter Hinweis. Jahre später erinnert man sich leicht nicht mehr daran, und kann sich wieder mit Bibliothekskatalogen herumschlagen ... Allerdings hilft, bevor das einfach zu viel an Belegen wird, einfach die Belege als unsichtbaren Kommentar einzufügen. Bei so etwas hingegen fragt sich der inhaltlich gut vorbereitete Autor, in welchem Irrenhaus er denn wohl hier gelandet sein mag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:20, 18. Aug. 2017 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht, das von dir verlinkte Beispiel ist doch eher ein Vorlagenproblem und hat nichts mit dem eigentlichen Fußnoten/Zitiertechnik zu tun.--Kmhkmh (Diskussion)

Vielen Dank erstmal für die Beiträge. Die Formulierung Seitenangaben-Hölle war zugegebenermaßen zugespitzt, aber – gerade bezüglich des CAD-Artikels – nicht ganz unberechtigt. Die aus Informatiksicht unverständliche Redundanz der kompletten Quellenwiederholung, nur weil eine andere Seite gemeint ist, muss bei derartiger Häufung zu Inkonsistenzen führen (Autoren sind auch nur Menschen mit Fehlern und Schwächen ;-) ), gerade wenn später andere Autoren mit geringer ausgeprägtem Perfektionismus den Quelltext diesbezüglich verschlimmbessern. Dass es deutlich besser geht, zeigt ein Blick ins LaTeX-Universum. Das aber nur nebenbei.

Danke an Millbart für den Link auf die entsprechende WP-Hilfeseite - danach hatte ich gesucht. Die dort beschriebene Vorgehensweise ist unbefriedigend, deckt sich aber mit dem Zustand im CAD-Artikel. Ich hoffe aus persönlichem Zeitmangel darauf, dass da irgendwann mal eine bessere (allgemeingültige) Implementierungslösung erfunden wird als das bestehende Ignorieren des beanstandeten Fallbeispiels (also viele unterschiedliche Seiten eines Buchs an unterschiedlichen Stellen referenzieren).

Bezüglich der inhaltlichen Diskussion, ob ein Einzelbeleg pro Satz oder ein Sammelbeleg pro Absatz oder Mischformen davon sinnvoll sind, finde ich die meinerseits erwartete Diversität in den Antworten wieder. Ich möchte das gar nicht groß kommentieren, nur hinzufügen, dass ein zweiter Autor quasi in Lektoratsfunktion sehr hilfreich sein dürfte, der die Referenzen mit den Quellen gegencheckt und ggf. zusammenfasst/aufteilt. Diese Aufgabe kann ein Erstautor i.d.R. qua Autorenschaft meines Erachtens nur eingeschränkt wahrnehmen. -- Gut informiert (Diskussion) 10:35, 18. Aug. 2017 (CEST)

In WP ist jeder Lektor und Autor, eine wirklich funkionelle Separierung funktioniert da nicht und beißt sich auch mit dem Wiki-Prinzip.--Kmhkmh (Diskussion) 11:59, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ich meine das auch im fluiden freiwilligkeitsbasierten Sinn und nicht als starres, mglw. gar zuweisungsabhängiges Rollenkonzept. Bei letzterem würde ich absolut zustimmen, dass das hier nicht funktionieren würde. -- Gut informiert (Diskussion) 12:44, 18. Aug. 2017 (CEST)

Als fluides Konzept existiert es bereits, jeder andere bzw, Zweitautor der an einen Artikel arbeitet ist zugleich Lektor.--Kmhkmh (Diskussion) 16:39, 18. Aug. 2017 (CEST)

Meines Erachtens handelt es sich bei CAD keineswegs um eine Seitenangaben-Hölle, sondern um eine normale, unproblematische Belegung. Es gibt keine Lösung, weil es kein Problem gibt. Zwar könnte man die Gesamtanzahl der Fußnoten durch sinnvolle Zusammenfassung leicht verringern, wenn man meint es seien zu viele, aber wenn die dortigen Autoren das nicht wollen, ist das ihre Sache. Nwabueze 00:40, 19. Aug. 2017 (CEST)

Das Problem ergibt sich allein schon aus der Binse "Redundanz ist keine Tugend." Dass eine Referenz jedesmal im Volltext wiederholt werden muss, nur weil sich die Seitenzahl ändert, verursacht nicht nur dort einerseits ein Einfallstor für Inkonsistenzen (wie oben bereits angedeutet), zum anderen bläht es den Seitenquelltext in erheblichem Maße auf, ohne dass dadurch ein Mehrwert geschaffen ist. Dass es auch anders geht, zeigt folgendes Beispiel: In IEEE-Papers wird schlicht immer die gleiche Quelle referenziert, wobei als Parameter die Seitenzahl im Fließtext angefügt wird. Das ist in dem Zitationsstil möglich; für die WP müsste man sich etwas anderes, aber ähnlich effizientes überlegen. Was hat der Leser davon? Er kann erheblich leichter erkennen, auf wie viele Quellen sich ein Artikel stützt - was der Glaubwürdigkeit sehr zugute kommt. -- Gut informiert (Diskussion) 14:19, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe das so wie Nwabueze. Redundanz kann durchaus eine Tugend sein, und wir haben ja keine Platzprobleme. Die Zitationsvorlage macht meines Erachtens mehr Probleme als sie löst. --Φ (Diskussion) 15:32, 20. Aug. 2017 (CEST)

Die zuletzt von User Gut informiert vorgeschlagene Belegungsart, für die es m.W. bereits eine Vorlage gibt, ist im Allgemeinen in der deutschsprachigen Literatur weniger gebräuchlich und ihr Einsatz daher unnötig; mir scheint sie eher in der englischsprachigen Literatur verbreitet zu sein. Diese Variante halte ich für die unansehnlichste und unflexibelste aller Möglichkeiten. Benatrevqre ^…?! 17:55, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe das wie Nwabueze, Phi und Benatrevqre. Man muss sich hier überhaupt nichts einfallen lassen. Die Belegung halte ich vielmehr in dem besagten Artikel für vorbildlich und der Leser erkennt auch problemlos, dass mehr als ein Werk zitiert wurde. So sauber gearbeitet (Angabe der verwendeten Auflage, des Erscheinungsjahres, die Autorennamen und die Seitenzahlen) sieht man es leider selten. Bitte nicht anfangen dort herumzufuhrwerken und die Seitenzahlen zu löschen oder zusammenzulegen oder was auch immer. Wir haben weder "Platzprobleme" noch hat wikipedia ein "Seitenzahlproblem". --Armin (Diskussion) 22:48, 21. Aug. 2017 (CEST)

Diesen Status-Quo-Enthusiasmus teile ich nicht, schon weil zweifelhaft ist, ob jeder (Teil-)Satz belegt werden muss. Da gibt es - wie sich oben ja auch gezeigt hat - solche und solche Meinungen zu; es liegt mir in der vorliegenden Diskussion nicht daran, einen Konsens zu finden, wo es keinen geben kann. Ich hatte das eingangs im Wesentlichen angesprochen, weil ich es persönlich interessant finde, wie doch die Meinungen dabei auseindergehen.

Ganz abseits der inhaltlichen Diskussion scheint es, dass das technische Defizit der derzeitigen Vorgehensweise nicht klar geworden ist. Gerade am CAD-Artikel kann man gut sehen, wie (absichtlich oder unabsichtlich) verschleiert wird, auf wie vielen Quellen insgesamt sich die Belege stützen. Zu sagen, der Leser könne doch erkennen, dass mehr als ein Werk zitiert wird, geht dabei völlig am Kern des Problems vorbei.

Es geht folglich zuvorderst nicht darum, irgendwelche "Seitenzahlen zu löschen oder zusammenzulegen oder was auch immer". Auch waren "Platzprobleme" nie eine Thematik, die ich angerissen habe; jegliche Diskussion darüber ist eine Strohmannangelegenheit.

Benatrevqre, deine Bemerkung, dass es bereits eine Vorlage gäbe, fand ich interessant. Hast Du dazu Details?

Eins noch: Meines Wissens nach hat jede wissenschaftliche Disziplin (und selbst darin noch) ganz unterschiedliche Gebräuche, wie zitiert wird. Ich empfinde daher Traditionsargumente wie "im Allgemeinen in der deutschsprachigen Literatur weniger gebräuchlich" eher als Totschlagargument, da es "deutschsprachige Literatur" nicht näher bestimmt und dadurch eine nicht zulässige Pauschalaussage fabriziert. Bevor Alternativen vom Tisch gewischt werden, sollte man doch erstmal gucken, ob sie nicht erstrebenswerte Vorteile zur Verfügung stellen, oder?

-- Gut informiert (Diskussion) 11:04, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, es gibt eine solche Vorlage, kann mich zumindest vage daran erinnern, dass sie vor Jahren vorgestellt und die Angelegenheit mal diskutiert wurde. Aber da müsste ich jetzt auch das Suchen im Archiv dieser Diskussionsseite anfangen… Benatrevqre ^…?! 12:15, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: @Gut informiert: Wenn ich mich nich täusche, war es diese Vorlage. Und hier ein Beispiel, wie besch… bescheiden das am Ende aussieht. Benatrevqre ^…?! 18:32, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das ist ja mal eine vollkommen sinnfreie Vorlage und Referenzierungsgestaltung für ein elektronisches Medium. In Toter-Baum-Medien mit begrenzter Autorenzahl mag sowas wie "(Strunz 1987, S.17ff)" sinnvoll sein, und ist ja auch dementsprechend etabliert. Online, und im Speziellen in einem offenen System wie der Wikipedia, ist die Trennung von Seite und Werk nicht mehr ganz so einleuchtend, insbesondere wenn <ref name=""> verwendet wird und dann irgendwann ein ganz eifriger Benutzer diese Literaturstelle aktualisiert, ohne die Seitenzahlen anzupassen. --Millbart talk 19:31, 22. Aug. 2017 (CEST)

Infotafeln als Quelle?

Wie sieht es mit Informationen aus, die man von öffentlichen Infotafeln hat? Können diese mit gutem Gewissen verwendet werden? Falls ja, wie wird im Artikel auf solche verwiesen? Konkret geht es dabei um folgende Infotafel: https://explorestavanger.files.wordpress.com/2017/04/img_7644-2.jpg -- lg Rudolf 22:06, 11. Sep. 2017 (CEST)

Da steht nichts, was nicht auch in hunderten Büchern zu finden ist. Grüße --h-stt !? 23:01, 12. Sep. 2017 (CEST)

Als (temporärer) Notbeleg mag das im Einzelfall gehen, aber die Infos die dort stehen sind ja auch in der Fachliteratur zu finden, die dann langfristig als Beleg dienen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 01:35, 13. Sep. 2017 (CEST)

Steirische Harmonika#Quelle

Ich weiß nicht, wo man das sonst fragen könnte. Aber schaut euch einmal den Artikel nach seinen Belegen an. Das widerspricht doch alles den von Wikipedia geforderten Belegen. Und das seit 2007 siehe hier - Wie kann man da reagieren, vielleicht bessere Beleglage zu bekommen, ohne dann konsequenterweise 3/4 vom Artikel zu löschen? --K@rl 19:03, 17. Sep. 2017 (CEST)

Zu Deiner Frage im ersten Satz: Ganz oben auf dieser Seite steht: Diese Seite dient der Diskussion von Änderungen an der Richtlinie WP:Belege. Für die Diskussion, ob sich spezielle Quellen als zuverlässiger Nachweis eignen, gibt es eine eigene Funktionsseite: das Belege-Fließband. --Global Fish (Diskussion) 07:54, 18. Sep. 2017 (CEST)

Gut dann werd ich die Frage dort stellen, wenn ich auch nicht weiß, wass das mit Fließband zu tun hat ;-) ---K@rl 22:41, 18. Sep. 2017 (CEST)

Quelle anderer Wikipedia-Seiten, die 2.

Fallbeispiel: Veraltete Informationen werden mit solchen aus einer fremdsprachigen WP ersetzt, einschließlich Quellenangabe zur fremdsprachigen WP. Nun wird aber die Quellenangabe entfernt, da diese gemäß WPIKQ nicht zulässig ist.

• Ist es tatsächlich gewünscht, dass die neue Information ohne Mindest-Nachverfolgbarkeit stehen bleibt?, und
• darf die Information unabdingbar nur mit Original-Belegen stehen bleiben? und
• ist die veraltete Information wieder herzustellen, da die WP-Quelle gelöscht und weitere Quellen (aus welchen Gründen auch immer) nicht ergänzt wurden?

--Theway (Diskussion) 22:58, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wie kommt es, dass ein Vulkan wandert und wieso kann das nicht über eine der vielen Geodatenbanken belegt werden? Anders gefragt: woher weißt denn du, dass dieser Vulkan gewandert ist? Aus der portugiesischen Wikipedia? Ohne das zu prüfen? Damit kommst du im Leben nicht weit. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  −Sargoth 23:54, 3. Okt. 2017 (CEST) PS: der portugiesische Artikel ist aus der englischen Wikipedia kopiert worden. Wenn jetzt der englische aus der deutschen Wikipedia kopiert ist, was dann?

Sind die Fragen rhetorisch? Die offensichtliche Antwort ist doch, dass Artikel grundsätzlich aktuelle, korrekte und belegte Angaben enthalten sollen, wobei die Belege durchaus nicht in deutscher Sprache vorliegen sondern lediglich wP:Q erfüllen müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:31, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wenn diese Frage ernst gemeint ist: Nein. Wikipedias sind nie zulässige Informationsquellen und dürfen nicht als Beleg angegeben werden. Informationen, die damit belegt sind, können entfernt werden. Eleganter ist es, qualifizierte Belege für die Information zu suchen. Das setzt aber im Einzelfall fachliche oder Sprach-Kentnisse voraus, so dass es sinnvoll sein kann, sich einen Experten fürs Thema oder eine sprachkundigen Wikipedianer zu suchen, bevor man selbst an dem Artikel editiert. Grüße --h-stt !? 16:04, 5. Okt. 2017 (CEST)

Historie eines Artikels:

1.10.17: Information ohne jegliche Quellenangabe (…6000-7000 Jahre…) → Artikel

2.10.17: Information wurde aktualisiert (…800 … -7000 Jahre…), mit Quellenangabe (englische WP) → Artikel

3.10.17: die Quellenangabe wurde entfernt → Artikel

Im Ergebnis heißt das: kein Beleg ist besser als ein (Wikipedia-) Beleg. --Theway (Diskussion) 17:01, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ein "Wikipedia-Beleg" ist nicht besser oder schlechter sondern schlichtweg kein Beleg, um als als (zulässiger) Beleg in der WP zu gelten muss, wie oben schon erwähnt, WP:Q erfüllt sein. Wenn man, was man im Normalfall nie tun sollte, Daten unbelegt aus anderen WPs übernimmt und ihre ihre Herkunft kenntlich machen will, so kann man einen Hinweis in der Versionsgeschichte des Artikels hinterlassen. Die Daten sind dann aber aus de.WP-Sicht unbelegt.

Ansonsten hat das Hin-und-Her-Editieren bei dem Artikel ein bisschen was von einer Kindergartenveranstaltung, denn korrekte Vorgehensweise ist hier doch klar, aber übernimmt aus der anderen WP nicht nur die Informationen sondern auch die dort angegebenen zugehörigen Quellen.

Außerdem sei noch gesagt, dass wenn man zu faul ist ist ein Artikel korrekt zu editieren, dann soll man es lieber ganz bleiben lassen. Niemand erwartet bei WP Perfektion oder Meisterwerke, aber das Beachten elementarer Projektregeln (belegbasiertes Arbeiten) wird schon erwarten. Wer meint, unbelegt Artikelinhalte ergänzen oder verfassen zu können/müssen, der ist bei WP falsch.--Kmhkmh (Diskussion) 19:23, 6. Okt. 2017 (CEST)

„Im Ergebnis heißt das: kein Beleg ist besser als ein (Wikipedia-) Beleg.“ - dem ist in der Tat so. Wikipedia ist, wie Kmhkmh über mir schon sagte, keinr zulässige Quelle. Die Aussage mag, wie manch andere nicht hinreichend belegte Aussage trotzdem stimmen, man muss sie, wenn man sie nicht anzweifelt, nicht gleich löschen. Aber wenn man keinen zulässige zitierbare Referenz hat, ist es besser, das im Artikel klar zu zeigen, als mit Pseudoreferenzen Belege vorzutäuschen. --Global Fish (Diskussion) 21:29, 6. Okt. 2017 (CEST)

+1 ja, bitte nicht gleich löschen, sondern klar als unbelegt markieren oder in die Qualitätissicherung geben und am besten auf der Diskussionseite erläutern, dass man die Infos aus einer anderen Wikipedia hat. --Berlinschneid (Diskussion) 23:57, 6. Okt. 2017 (CEST)

Gibt es einen sachlichen Grund dafür, weshalb die Wikipedia nicht als Beleg verwendet werden darf? --Theway (Diskussion) 23:57, 10. Okt. 2017 (CEST)

Weil es kein Beleg ist, wie schon oben erwähnt, um ein (zulässiger) Beleg in WP zu sein, muss die Richtlinie für Belege WP:Q erfüllt sein. Ein Abschnitt in dieser Richtlnie heißt wörtlich WP:Q#Wikipedia_ist_keine_Quelle.--Kmhkmh (Diskussion) 03:35, 11. Okt. 2017 (CEST)

WPs als Beleg können nicht anerkannt werden, weil sich dann 'die Katze in den Schwanz beisst' um es mal einfach zu sagen. Die Ansprüche an Quellen sind auch unterschiedlich (von gar keine bis 'kein IMDb u.ä.'). Noch ein Hinweis: Es gibt inzwischen (aus welchen Gründen auch immer) zahlreiche 'Spiegel'-Wikipedias, die man natürlich auch nicht nehmen kann. Erkennbar z.B. an der Folge in Listen oder der Wortgleichheit. Gruß AVS (Diskussion) 09:35, 11. Okt. 2017 (CEST)

Das mehrfache Zitieren an sich ist ja nicht falsch, so lange keine Unwahrheiten verbreitet werden. So etwas kann überall passieren und passiert auch. In der Wikipedia gibt es die Belegpflicht. Sollten in der WP "Fake News" in einen Umlauf geraten, werden diese entdeckt und gelöscht, wodurch ein Zitieren nicht das Problem wäre. --Theway (Diskussion) 16:59, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ihr Wort in Gottes Gehörgang : Wie ich Stalins Badezimmer erschuf. Und ich habe z.B. beim Zuckerhut (Zucker) gesehen, dass der karamelisiert sei – und das jahrelang. Gruß AVS (Diskussion) AVS (Diskussion) 09:32, 14. Okt. 2017 (CEST)

Hallo AVS, die Beispiele zeigen sehr gut was passiert, wenn keinerlei Belege angegeben werden und wie kritiklos außerhalb der Wikipedia abgeschrieben wird. Anders verhält es sich jedoch, wenn Aussagen, und zwar durchgängig, belegt werden. Es gibt dann keinen Grund dies, auch nicht innerhalb der Wikipedia, nicht zuzulassen. --Theway (Diskussion) 10:40, 17. Okt. 2017 (CEST)

Einfach die in der anderssprachigen Wikipedia angegebenen Belege zitieren und gut ist. --Leyo 23:29, 17. Okt. 2017 (CEST) PS. Da meine vorstehende Kurzantwort falsch verstanden wurde: Die in der anderssprachigen Wikipedia angegebenen Belege sollen natürlich nicht blind übernommen, sondern zuvor geprüft werden.

Also dennoch aus der Quelle Wikipedia abschreiben. Und das Niemandem verraten. Ist sicher nicht richtig. --Theway (Diskussion) 09:58, 20. Okt. 2017 (CEST)

Nein, aber als Vorgabe nutzen. Allerdings stellt sich gelegentlich heraus, dass die Quelle inzwischen tot (404) geworden ist. Das Verständnis von Texten in einer (einem) fremder Sprache wird (sehr bedingt − hohe Fehlerrate, je nach Sprache) durch GOOGLEtrans ermöglicht. So kann man sich auch fremde WPs zugänglich machen, indem man den Titel bei G. eingibt und sich dann übersetzen lässt. Viel Spaß AVS (Diskussion) 19:10, 20. Okt. 2017 (CEST)

Die Belege sind also nicht nur zu kopieren, sondern auch zu lesen und bei Erfordernis mit geeigneten Mitteln zu übersetzen. Das ist dennoch kein Grund, weshalb ein Wikipedia-Artikel nicht zitiert werden darf. --Theway (Diskussion) 13:56, 25. Okt. 2017 (CEST)

Wie oft willst du diesen Unsinn jetzt noch wiederholen? --Leyo 14:42, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nein, ich weiß nicht, wie du auf Unsinn kommst. Du verlangst Belege EINFACH (<ref></ref>) nur zu zitieren. Nicht nur ich stelle fest, dass das so nicht geht. Etc. Durchgezogene Begründungen fehlen. Und nochmal zur sich am häufigsten wiederholenden Begründung: Auf, weshalb die Wikipedia nicht zulässig ist, lautet die Antwort so oder so ähnlich: "Wikipedias sind nie zulässige Informationsquellen". ?. Das ist so wie: die Blätter sind grün, weil sie grün sind. Vielleicht muss die Frage noch präziser (in Bezug zur Richtlinie) formuliert werden:
Weshalb ist es falsch, die Wikipedia als Quelle zu verwenden? Und um das an ein paar kleinen Beispielen zu verdeutlichen:

• In Eriesee wird eine Aussage getroffen, welche sich wiederum auf einen Artikel im referenzierten Eriekanal stützt. Die Wikipedia wird hier als Quelle benutzt. Korrektes Vorgehen oder nicht korrekt?
• In Summer Lake steht nun mittlerweile wieder die völlig unbelegte Behauptung über die Ausdehnung des Sees. Es ist doch hilfreich dem Leser gegenüber mitzuteilen, dass es auch andere Auffassungen über die Dimension gibt. Und es ist doch erst recht ehrlich dem Leser gegenüber mitzuteilen, woher diese Information stammt. Weshalb nicht??? Bitte keine Begründung in der Art, Blätter sind grün, weil sie grün sind. --Theway (Diskussion) 23:20, 25. Okt. 2017 (CEST)

Blätter sind grün, weil die Wikipedia aus anonymen Amateuren besteht. Ich habe kein Interesse daran, was User Hinz zu einem Thema in die Welt setzen möchte. Ich will Aussagen von Profis (als Belege), die sich ohne Umweg über Wikipedia Gehör verschaffen konnten. Die inhaltliche Wiedergabe von Belegen durch Wikipedianer hat allein für sich keinen Mehrwert. Im schlimmsten Fall schleppe ich Fehler aus einer miesen Paraphrase oder Schlimmeres fort. Es gibt keinen Anlass, Niemande zu referenzieren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:45, 29. Okt. 2017 (CET)

Am Beispiel Summer Lake kann man schön sehen, warum es eben nicht so machen sollte, denn die Tiefenangabe auf en.wp war völlig falsch und stimmte nicht mit dem dort zitierten Beleg überein.

Wie man es richtig macht wurde ja nun schon mehrfach erläutert. Man zitiert nur nach WP:Q zulässige Belege und alles andere ist als unbelegt anzusehen und dementsprechend auch nicht (als Pseudobeleg) anzugeben. Insbesondere zeigt sich hier auch wie dämlich bzw. sinnlos der Editkonflikt bei Sumer Lake, anstatt dort einen unzulässigen Beleg (Verweis auf en.wp) einzufügen, hätte man auch einfach den auf en.wp verwendeten online zugänglichen Beleg nachschlagen und verwenden können und man hätte dann auch gleich den Fehler in den bisherigen Angaben entdeckt.

Im übrigen ist auch die (nachträgliche) Verlinkung auf en.wp keineswegs "ehrlicher", denn du kannst überhaupt nicht wissen woher die vorherigen Autoren die unbelegten Angaben übernommen haben, dass sie vermutlich aus en.wp stammen ist nicht anderes als ein "educated guess".--Kmhkmh (Diskussion) 01:16, 30. Okt. 2017 (CET)

Inzwischen habe ich mir mal die Geschichte des Artikels angeschaut, denn die Zahlen waren schon in der ersten Version auf de enthalten. Mein nächster Blick ging dahin, was es auf en schon gab, als der Artikel hier angelegt wurde. Demnach nehme ich an, dass die Zahlen aus en:Summer Lake, Oregon stammen, wo sie als grobe Annäherung bezeichnet werden. Das macht sie nicht brauchbarer. Grüße --h-stt !? 17:40, 30. Okt. 2017 (CET)

Fakt ist, dass erst mit dem Verweis auf den englischen Wikipedia-Artikel die Zahlen korrigiert wurden. So verkehrt kann die Referenz also nicht gewesen sein.

Darüber hinaus: in meinem Edit hatte ich nie behauptet es zu wissen - ich schrieb "möglicher Weise" - anders die vorhergehenden Zahlen, die wurden obwohl unbelegt, als Tatsache weiterverwendet / die Verlinkung erfolgte nicht nachträglich zum bestehenden Text, sondern zusammen mit einer neuen Aussage / damit ist "ehrlich" auch die reine Zusatzinformation an den Leser - und nicht "ehrlicher" gegenüber irgend etwas / und du bewegst dich schon wieder in der Tautologie.

Ja richtig: es geht alles besser. Aber eine einfache Hilfe ist ebenfalls besser als nichts zu tun. Der Hungrige freut sich über den Apfel und wartet nicht auf den gefüllten Korb. --Theway (Diskussion) 10:16, 31. Okt. 2017 (CET)

Referenzierung anderer Wikipedia-Artikel mit Interwiki-Link

Da das vielleicht übersehen wurde: In Eriesee wird eine Aussage formuliert, welche wiederum einen anderen Wikipedia-Artikel Eriekanal als Quelle referenziert. Gehört das zu: "Im schlimmsten Fall schleppe ich Fehler aus einer miesen Paraphrase oder Schlimmeres fort."? --Theway (Diskussion) 10:16, 31. Okt. 2017 (CET)

Interwiki-Links werden nicht nur als simpler Verweis auf einzelne Begriffe genutzt, sondern auch als Referenz für in ein oder mehreren Sätzen formulierten Aussagen. Darin wird die Wikipedia als Quelle umfangreich genutzt und akzeptiert. --theway (Diskussion) 22:50, 6. Nov. 2017 (CET)

Nein, WP-Artikel werden nicht als Belege akzeptiert. Sonst basteln wir uns beliebige Belege noch selbst. --Otberg (Diskussion) 00:11, 7. Nov. 2017 (CET)

Das heißt, sowas in Eriesee ist dann zu entfernen. --theway (Diskussion) 08:29, 8. Nov. 2017 (CET)

Würde ich nicht sagen: Erstmal wäre es gut, den Autor @Kmhkmh: zu fragen. Zum Zweiten dient die Belegpflicht dazu, umstrittene oder nicht leicht zu recherchierende Dinge substantiiert zu bekommen. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein. Zudem ist es durchaus üblich und von WP:Q erlaubt, auf einen Hauptartikel auch ohne externen Link zu verweisen, sofern der Hauptartikel die Aussage belegt. Das könnte man hier bestreiten, da der Eriekanal nicht gut belegt ist. Allerdings hat er als allgemeinen Beleg den Weblink Eriecanal.org, in dem man diese Aussage einigermaßen wiederfindet und der viele nützliche weitere Informationsquellen verlinkt. Das ist sicher nicht ideal, zu löschen ist die Aussage meines Erachtens aber nicht, sondern zu verbessern. --Andropov (Diskussion) 09:00, 8. Nov. 2017 (CET)

Gut, wieviel Zeit möchte man dem Autor lassen? Nach über 4 Wochen ist nichts passiert. --theway (Diskussion) 10:02, 8. Nov. 2017 (CET)

@Andropov:@Otberg: Ich fürchte ihr werdet hier getrollt, deswegen hatte ich die Diskussion hier eigentlich schon eingestellt und mich insbesondere zum Eriesee nicht mehr geäußert. Es empfiehlt sich einen genauen Blick auf die vorausgegegangene Diskussion zu werfen. theway wurde, unter anderem von mir, mehrfach erklärt wie und warum WP nicht als Einzelbeleg anzugeben ist. Offenbar hat er sich dann die Mühe gemacht in meiner langen Edithistorie einen Edit zu suchen, der nicht belegt war, vermutlich um auf einen Widerspruch zum dem von mir oben Erläuterten hinzuweisen, mir einen Doppelstandard vorzuwerfen, oder was auch immer. Und in der Tat hat er dann entdeckt, dass ich mir vor 3 Jahren erlaubt habe, in einem völlig unbelegten Absatz einen offensichtlich richtigen Satz ohne Beleg zu ergänzen - naja .....

Dass jener Edit formal nicht regelkonform oder zumindest grenzwertig war, ist vollkommen klar und wie mit solchen Edits (nachträglich) umzugehen ist eigentlich auch (siehe Andropov).

Aus meiner Sicht hat theway seine Antwort längst bekommen. Wenn er diese nicht akzeptieren und unbedingt, aus welcher Motivation auch immer, diskutieren will, steht ihm das natürlich frei. Ebenso frei steht es aber auch den anderen sich nicht daran zu beteiligen und mit ihrer Zeit etwas Sinvolleres zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 10:14, 8. Nov. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, die Diskussion drüber ist mir gerade erst aufgefallen :) Ja, ich denke, wir haben hier genügend erklärt: Verbessern geht in diesem Fall klar vor löschen, alles Andere wäre WP:BNS. --Andropov (Diskussion) 10:31, 8. Nov. 2017 (CET)

Kmhkmh hält nicht davon ab andere zu kritisieren, setzt sich aber bis heute selbst über diese Regeln hinweg. Widersprüchlicher geht es nicht. Da geht es erst recht nicht, andere mit trollen zu diffamieren. Das WP:BNS liegt auf seiner Seite, denn es werden gute Argumente erwartet, diese fehlen aber. Die behauptete Erklärung fehlt.

Um den Erisee geht es hier garnicht (siehe Kapitel-Titel). Er ist lediglch eines der zahllosen Beispiele (1 Coulometrisch..., 2 Trinkwasser-VO, ...)

Es fehlt die Begründung, weshalb die Wikipedia als Quelle nicht erlaubt ist. Vielleicht wäre ja ein Einwand, die Wikipedia ist grundsätzlich als fehlerhaft einzustufen. Aber da würde allen Autoren und den Ansprüchen der Wikipedia Unrecht getan. Gibt es andere Gründe? Es wäre äußerst hilfreich, wenn hier nochmals wenigstens ein einziger, Wikipedia-spezifischer, unwiderlegter stichhaltiger Grund genannt wird.

Gerade wurde ein Anfang zum besseren Verständnis gemacht: nicht löschen, sondern verbessern. Etwas wirklich Schlimmes ist dann also nicht passiert, falls die Wikipedia mal als Quelle verwendet wurde. --theway (Diskussion) 10:51, 9. Nov. 2017 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob bei dir wirklich noch Erkenntnisbedarf besteht oder ob du nur noch etwas rumtrollst, aber sei's drum: Wikis (nicht nur anderssprachige Wikipedias) sind als Belege nicht geeignet, weil sie von jedermann bearbeitet werden können. Jeder Wiki-Text und jeder Wikipedia-Artikel ist nur so gut wie seine Quellen und Belege. Deshalb darf auch nicht der Wikitext zitiert und als Beleg verwendet werden, sondern man muss sich die Quellen des Wikitexts raussuchen und die dann als Belege benutzen. Das steht aber alles schon auf der Vorderseite. Grüße --h-stt !? 16:52, 9. Nov. 2017 (CET)

Was heißt: Wikis (nicht nur anderssprachige Wikipedias) sind als Belege nicht geeignet, weil sie von jedermann bearbeitet werden können. - das stimmt ja nur zum Teil - wiki ist eine Software und nix anderes. Eine Homepage kann auch von jedermann erstellt und bearbeitet werden, ebenso wie zahlreiche Wikis. So frei wo wo wirklich jeder mitarbeiten oder Unsinn verbreiten kann ist ja nur Wikipedia selbst. --K@rl 08:40, 1. Dez. 2017 (CET)

Das ist nicht korrekt, Wiki ist (auch inzwischen) ein allgemeiner Oberbegriff für eine bestimmte Sorte von kollaborativen Webseiten und nicht nur für die Software, die diese implementiert (siehe dazu Wiki oder auch den entsprechenden Eintrag im Duden). Es ist zwar richtig, dass es Wikis gibt bei denen die Kollaboration nicht wirklich für jeden (im Internet) offen ist, sondern auf bestimmte Gruppen beschränkt, aber es gibt Wikis jenseits der Wikipedia, die ähnlich bzw. genauso offen sind, z.B. Wales eigene kommerzielle Variante Wikia, aber Seiten wie das Proofwiki, die Conservapedia, die Pluspedia und andere.--Kmhkmh (Diskussion) 09:05, 1. Dez. 2017 (CET)

Das stimmt schon, aber ein großer Teil der Wikis ist ein geschlossener Kreis - und nicht anders zu behandeln als eine Homepage, oder ein Portal - d.h. Wiki ist ein Oberbegriff kollaborativen Webseiten mit einer Wikisoftware. --K@rl 09:21, 1. Dez. 2017 (CET)

Bilder als Belege

Bilder aus Commons als Beleg für eine Schreibweise (z.B. eines Namens) – ungewöhnlich, aber warum nicht? Oder muß der Umweg über eine Beschreibung der Inschrift sein? AVS (Diskussion) 21:26, 5. Okt. 2017 (CEST)

VÖllig OK. Die Inschrift bzw ihre Abbildung sind dann Primärquelle und für Fakten sind Primärquellen willkommen. Man darf nur keine Wertungen drauf stützen. Also selbst wenn es drei Fotos von Inschriften mit dieser Schreibweise gibt, kann man nicht behaupten, dass das die herrschende wäre. Wenn die drei aber aus verschiedenen Regionen stammen, darf man schreiben, dass die Schreibweise überregional verbreitet ist. Grüße --h-stt !? 22:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Danke, sehe ich auch so. Übrigens: darum ging es. Mir geht dieses Kritteln auf den Keks. Gruß. AVS (Diskussion) 10:02, 6. Okt. 2017 (CEST)

Bilder„belege“ waren schon oft Grund für Streit, weil sie nicht so eindeutig gelesen werden können wie Bilder. Ich erinnere mich an eine Heiligenstatue, die in Schriftwerken ein anderer Heiliger war als die Attribute suggerierten. −Sargoth 00:39, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ohne mich als Fachmann zu bezeichnen: die Attribute suggerieren nicht, sie zeigen, wen der Künstler darstellen wollte. Was seine 'Kunden' daraus machten, ist eine andere Sache. Im o.a. Fall war es eine abgebildete Inschrift, die eine andere Schreibweise des Namens zeigt (was ich belegen wollte). Ich finde es als Beleg geradezu genial, wenn die Gemeinde 'Joh.' statt 'Joannes' schreibt. Danke für den Hinweis. Gruß AVS (Diskussion) 08:01, 7. Okt. 2017 (CEST)

Willkommen nur in dem Maße, in dem sie auch in Sekundärlit willkommen sind, zur Erinnerung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:23, 15. Okt. 2017 (CEST)

Äskulapnatter

In Ihrem Bericht findet sich der Hinweis, daß das Vorkommen der AÄskulapnatter im Bereich des Unteren Inn nicht hinreichend belegt ist. Das entspricht eindeutig nicht den Tatsachen. Siehe dazu Fritz Seidl, zoologische Gesellschaft Braunau, Bericht über Beobachtungen aus dem Jahr 2000. Vor einigen Tagen hat ein Freund ein Exemplar im Bereich Des Schellenberges in Simbach am Inn fotografiert . Foto kann nachgereicht werden. Ich selber habe schon des Öfteren Prachtexemplare dieser Natter in der Innau bei Braunau beobachten können (eindeutig idendifiziert; diese Natternart kenne ich neben den bei uns ebenfalls häufig vorkommenden Ringelnattern und Schlingnattern eindeutig und zwar schon seit meiner Kindheit dh. seit Jahrzehnten)

Ich ersuche daher, den fehler in ihrem Artilkel über den fehlenden Nachweis des Vorkommens am Untere Inn zu streichen.

]Nachweis einer vitalen Population der Äskulapnatter - Zobodat

https://www.zobodat.at/pdf/Braunau_7_0311-0314.pdf

Nachweis einer vitalen Population der Äskulapnatter. {Elaphe ... von Braunau am Inn (Oberösterreich) von FRIEDRICH SEIDL .... Johann-Fischergasse

mit freundlichen Konsulent Günter Linecker (nicht signierter Beitrag von 217.149.165.185 (Diskussion) 21:02, 7. Okt. 2017 (CEST))

Mit dieser Anfrage sind Sie hier falsch. Bitte schlagen Sie das auf der Seite Diskussion:Äskulapnatter vor. Danke und Gruß --Rax post 21:35, 20. Okt. 2017 (CEST)

Gliederung Artikel,

Abschnittsinhalte: Vorschlag bzw. Plural zur Verschlankung, Klarheit, besseren Handhabbarkeit, besserem und schnellerem Verständnis:

• "Belege" jeweils wegzulassen in Abschnittsüberschriften bzw. diese treffender, kürzer umzuformulieren, z. B.
  • "Techniken zur Angabe von Belegen" -> "Praktische Methoden" (vllt. "Praxis"?!),
  • "Formatierung von Belegen" -> "Formatierung",
  • "Gib deine Belege an" -> "Tatsächliche (["Bitte"?] "Echte"?) Belege",
  • "Artikel ohne Belege" -> "Fehlende Belege" (darunter vielleicht "Artikel" als Unterabschnitt?)

und diese soweit möglich und sinnvoll alphabetisch aufzuführen: ? Viele Grüße, Hungchaka (Diskussion) 16:20, 24. Nov. 2017 (CET)

Manuelles Archivieren von Belegen im Internet noch notwendig?

Auf der WikiDACH wurde erwähnt, dass das Internet Archive Belege mit URL in der WP automatisch archiviert. Kann jemand das bestätigen? Dann ist der folgende Satz überholt: Wird als Beleg auf eine Webseite verwiesen, kann es sinnvoll sein, deren Webadresse zum Beispiel unter http://archive.org/web/ (→ „Save Page Now“) zu archivieren, so dass die Inhalte auch dann noch abrufbar bleiben, wenn die Original-Webseite verändert oder gelöscht wurde. --Stefan Weil (Diskussion) 20:22, 30. Nov. 2017 (CET)

Das ist schon "bereits seit einigen Jahren" der Fall. Seltsam ist, dass dies in der deutschsprachrigen Wikipedia kaum bekannt nicht. Nicht mal ein Kurierartikel oder sonst ein Hinweis hat es nach meiner Beobachtung dazu gegeben. Aber vielleicht habe ich da auch etwas übersehen. --Berlinschneid (Diskussion) 20:29, 2. Dez. 2017 (CET)

Danke – auch für die Referenz. Ich habe den Artikel entsprechend aktualisiert. --Stefan Weil (Diskussion) 20:47, 2. Dez. 2017 (CET)

E-Books

Gibt es bereits eine Konvention oder eine Empfehlung wie man Verweise auf E-Books angeben sollte? Formate wie mobi oder epub besitzen keine feste Paginierung. Was kann in diesem Falle als Ersatz für eine genaue Belegangabe herhalten? Lucius Castus (Diskussion) 18:14, 29. Dez. 2017 (CET)

Die APA empfiehlt bei E-Books ohne Seitenangaben die Angabe der Absatznummer (eventuell selbst zählen) und der entsprechenden (Kapitel-)Überschrift. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:22, 29. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank. Lucius Castus (Diskussion) 21:45, 30. Dez. 2017 (CET)

Junge Freiheit

Da ein Benutzer dieses neurechte Propagandablatt mal wieder als zuverlässige reputable Informationsquelle (für Einzelnachweise geeignet) ausgeben will, habe ich die früheren Diskussionsstränge dazu durchsucht.

• "Vom Verfassungsschutz erwähnte Zeitungen wie Junge Welt oder Junge Freiheit würde ich auch nicht als Literatur verwenden, höchstens als Quelle" (2007)
• "Was haltet ihr von einer Blacklist von 'Nachrichtenseiten', die als Quelle tabu sind? Ich denke da an PI und Junge Freiheit (beide rechtsextrem), Junge Welt und Indymedia (beide linksextrem)..." (2008)
• "So wäre ich etwa der Meinung die 'junge Welt' oder die 'Junge Freiheit' grundsätzlich als seriöse Quelle bei den meisten pol. Artikel auszuschließen, sie aber als Primärquelle in einschlägigen Artikeln zuzulassen etc."
• "Mal paar weitere Klischees...: zu linkslastig: TAZ, Neues Deutschland, Junge Welt, Jungle World; zu rechtslastig: Junge Freiheit, Freitag..."
• Verweis auf "Junge Freiheit als Quelle":

"Die Revertierung deiner Quellenangabe scheint mir nicht statthaft/regelkonform zu sein."

"Es gibt keine 'Handhabungsentscheidung des Portals Rechtsextremismus' eines solchen Inhalts"

"ein Verbot halte ich für unangemessen, aber eine Empfehlung sie weitgehend zu vermeiden ist durchaus angemessen"

• Junge Freiheit-Artikel als Referenz? (2009):

"sich im ANR mindestens 117 Links auf Artikel der Jungen Freiheit finden. Nur die wenigsten dürften den Qualitätsmaßstäben (WP:NPOV, WP:Q, Wikipedia:Einzelnachweise, Wikipedia:Literatur) dienen, die in der Wikipedia üblich sind."

"an einem zentralen Ort gebündelte Diskussionen gab es meines Wissens nach darüber nicht, aber immer wieder bei einzelnen Artikeln. Unter gutmeinenden Wikipedianer ist aber ziemlich Konsens, dass Quellen nicht pauschal ausgeschlossen werden, sondern eine Einzelfallentscheidung getroffen werden muss in Hinblick darauf, was mit der Quelle belegt werden soll. Für politische Bewertungen wird z. B. die Junge Freiheit nicht in Ordnung sein, für irgendeine Begebenheit innerhalb der 'Neuen Rechten' vielleicht schon."

• Regin-Verlag (2010):

"Damals hab' ich mich an den zahllosen Verlinkungen auf die Junge Freiheit gestossen. Dabei war die Essenz, dass in der Wikipedia Quellen nicht generell ausgeschlossen werden, sondern generell eine Einzelfallprüfung stattfindet. Bei Wurstblättern wie der JF ist es in den überwiegenden Fällen deswegen kaum ein Problem, diese durch reputablere Quellen zu ersetzen, wobei wir auch schon beim Problem wären: es muss sich jemand dran machen und die Quellen ersetzen."

• Verlinkung von Rechtsrockband-Webseiten (2011):

"Ich verzichte auch bei der Nennung von Einzelnachweisen (wie bei zuletzt bei Vikingrock) auf die Primärquelle Junge Freiheit, weil ich solchen Leuten kein Forum bieten möchte."

• "Ich bezweifle, dass die Junge Freiheit... eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist." - "Natürlich ist dieses Nazipamphlet nichts zitierfähiges."

Fazit:

• Generelles Verbot nein, Einzelfallprüfung ja.
• Zu vermeiden empfohlen.
• Als Einzelnachweis für Zitate und politische Meinungen in aller Regel ungeeignet.
• Als Primärquelle für Infos zum Blatt selbst / zur Neuen Rechten eventuell geeignet.
• Im Artikelraum noch vorhandene ersetzbare JF-Belege sollten ersetzt werden.

Kopilot (Diskussion) 18:43, 13. Nov. 2017 (CET)

Du hast Dir ja mit über 4000 Byte sehr viel Mühe gegeben. Aber hast Du auch die Einleitung dieser Seite gelesen?

<zitat>Diese Seite dient der Diskussion von Änderungen an der Richtlinie WP:Belege. Für die Diskussion, ob sich spezielle Quellen als zuverlässiger Nachweis eignen, gibt es eine eigene Funktionsseite: das Belege-Fließband.</zitat>

Oder möchtest Du etwas an Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen (was m.E hier einschlägig wäre) ändern? (Ich sehe jedenfalls auf die Schnelle keinen besonderen Widerspruch zwischen dort und Deinem Fazit.) --Global Fish (Diskussion) 23:04, 13. Nov. 2017 (CET)

Hier wurden schon oft einzelne Zeitschriften auf ihre Belegtauglichkeit diskutiert. Sogar bestimmte Einzelnachweise wurden hier diskutiert, wie die obige Sammlung ja zeigt. Es stehen auch Beispiele dafür auf dieser aktuellen Disk und es finden sich zahlreiche weitere Einzeldebatten in den Archiven.

Wenn das nicht (mehr) erwünscht ist, hätte diese Disk längst entsprechend aufgeräumt werden müssen. (Abgesehen davon ist sie überfüllt und der Archivbot unwirksam. Eine jährliche Archivierung macht man halt selber zu Beginn eines neuen Jahres, dafür braucht man keinen auf 365 Tage eingestellten Bot... Das nur nebenbei.) Kopilot (Diskussion) 11:17, 14. Nov. 2017 (CET)

Unabhängig von der konkreten Sache: dass früher schon mal irgendetwas falsch lief, ist niemals ein Argument dafür, es weiterhin falsch zu machen. Im übrigen hat die Frage, was man macht, wenn man zu einem konkreten Themenkreis so gut wie keine über jeden Zweifel erhabenen Quellen hat (wie etwa bestimmte aktuelle Ereignisse in Russsland) schon eine grundsätzliche Bedeutung, die ich aber hier nun nicht sehe.
Ich hab Dir jedenfalls erklärt, warum Du hier mit Deinem Anliegen falsch bist, hab Dir gesagt, wo der richtige Ort für Dein Anliegen ist, und hab Dir gesagt, welcher Punkt der Vorderseite Dein Fazit m.E. durchaus stützt. That's it, denke ich. --Global Fish (Diskussion) 22:41, 14. Nov. 2017 (CET)

Wenn die vom Verfassungschutz Beobachteten alle nicht als Quelle taugen wird es duster, Die Linke und Die Grünen sind da dann Fälle die sofort jedem Einfallen müssen, damit sind die Seiten der Partei sowie alle Handelnden Personen gemeint. Hoffe das wird auch so gehandhabt? --Seeler09 (Diskussion) 23:43, 25. Jul. 2018 (CEST)

Nachtrag, dann müssen also Soros nahe Herausgeber und sowie auch die der 2 Parteien wie auch der SPD und allen NGOs und die Liste wird lang da sie die Neutaralität nachweisslich nie hatten, (Mal die Sache mit der GEZ?) ach das ist bekannt... Quellen sind schon so eine Sache, gerade wenn diese dann "Nur" die “Neutrale” https://www.welt.de/ ist... wo nun bekanntlich Leute arbeiten die es mit Neutralität wahrlich nicht so genau nehen, als Quelle dann ja wegen Linkslastigkeit auch zu verbieten! Denn im zweifel muss es Gelten: Gleiches Recht für alle! Mann muss nur mal Quellen aus dem nicht Deutschen Ausland lesen und erkennt was wirklich Realität ist! Klingt komisch ist aber Fakt. --Seeler09 (Diskussion) 00:05, 26. Jul. 2018 (CEST)