Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2013/Halbjahr/2

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2013/Halbjahr/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2013/Halbjahr/2#Thema_1

bewusst nicht aktuelle Quellen

Es wird hier empfohlen: "... sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden", und in dem Zusammenhang, in dem es steht, kommt mir diese Empfehlung vernünftig vor. Jedoch kann es vorkommen, dass in einer aktuellen Ausgabe - aus Platzgründen oder wegen Bedeutungsverschiebung - etwas weggelassen wird, was in alten Ausgaben drinnen steht. Um veraltete Spezialbegriffe - z. B. aus der Frühzeit der Automobile, Dampfmaschinen, Rahsegler, ... - zu untermauern, ist es m. E. sinnvoller, auf zeitgnössische (Nachschlage-)Werke zurückzugreifen statt auf moderne/aktuelle. Ich würde begrüßen, wenn die Empfehlungen einen zarten Hinweis in dieser Richtung enthalten täten. --888344 (Diskussion) 15:30, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das steht doch schon im Wort möglichst - Für den Inhalt des Duden von 1903 braucht es halt den. syrcro 16:35, 8. Jul. 2013 (CEST)

+1. Es ist doch eigentlich klar, dass man als Beleg nur das verwenden sollte, wo die zu belegende Tatsache auch wirklich drinsteht. Dass "möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden" sollen, ist zweckgebunden durch "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden". Deshalb dürfte eigentlich keiner mit Verweis auf WP:BLG revertieren, wenn nicht veraltete und nicht überholte Information, die in neueren Ausgaben einfach fehlt, durch ältere belegt wird. --Grip99 00:40, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das "Problem" - von mir zunächst ungeschickt verkürzt angerissen - entsteht, wenn es in zeitgenössichen UND modernen Quellen unterschiedlich drinnen steht. Derzeit läuft eine Diskussion [ http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Segel#Rahsegel:_Hals_und_Schothorn ], bei der des grade darum geht, ob alte oder neue Quellen gewinnen. --888344 (Diskussion) 10:17, 9. Jul. 2013 (CEST)

Und eine differenzierte Darstellung mit alten und neuen Quellen ist keine Option, wenns keine zusammenfassende Literatur dazu gibt? Irgendwie scheint das ein Fall für 3M als eine Grundsatzdiskussion zu sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:57, 9. Jul. 2013 (CEST)

Meine ist bereits die dritte. --888344 (Diskussion) 14:30, 9. Jul. 2013 (CEST)

Quelle gültig?

Wollte mal hier nachfragen, ob diese Quelle gueltig ist, da der Benutzer Benutzer:Conan174 behauptete, dass es nicht gueltig waere, obwohl ALLE(!!) andere Wikipedia seiten, es als offiziell sehen, koennten Sie bitte ne Stellung dazu nehmen?

Seite um die es sich handelt:http://www.nickutopia.com/2013/07/21/big-time-rush-season-5-in-the-works/

Mit Freundlich Grueßen, --MagicWinxSirenix (Diskussion) 02:28, 29. Jul. 2013 (CEST)

Was willst du denn mit der Seite belegen? Dass Nickelodeon eine Umfrage gestartet hat, ob die Zuschauer sich eine fünfte Staffel wünschen? Darüber könnte man reden. Irgendwas anderes kann diese Seite eher nicht belegen. Grüße --h-stt !? 18:56, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das Interview, dass es noch nicht feststeht, dass die 4Staffel die letzte ist...kann das damit belegt werden. Da die Jungs dort sagen, nicht ist in Stein gemeißelt--87.146.192.72 19:13, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das ist doch Marketinggeschwätz mit dem Ziel, das möglichst viele Klicks bei der "Umfrage" generiert werden. Eine inhaltliche Aussage ist mit sowas nicht verbunden. Grüße --h-stt !? 19:46, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wie gibt man "Selbstverlag" an?

Nochmals zum Artikel St. Sebald am Heiligenstein: Dieser stützt sich weitgehend auf einen bestimmten Kirchenführer:

Erwin Garstenauer: Sankt Sebald am Heiligenstein bei Gaflenz. Pfarr-und Gemeindeamt Gaflenz, Gaflenz 1993.

Ich vermute, dieses Buch erschien im Selbstverlag jener katholischen Pfarre. Wie wäre das anzugeben? Wenn man - so wie hier - das Pfarramt nennt zwischen Titel und Verlagsort, könnte der Leser ja denken, es handle sich bei diesem Pfarramt um einen regulären Verlag. Wenn z.B. ich kein Verleger bin und ein Buch im Selbstverlag herausbringen würde, dürfte ich ja auch nicht einfach meinen Namen nennen wie wenn das ein Verlag wäre, also (Autor: Titel.) Franz Graf-Stuhlhofer, Wien 2013. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:01, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nun ja, im Grund handelt das Pfarr- und Gemeindeamt in diesem Fall wohl wie ein Verlag (Übernahme der Druckkosten, Vertrieb etc.) nur eben ohne Gewinnabsicht. Ich würde es genauso wie einen Verlag angeben, das gleiche mache ich auch bei Büchern, die von Institutionen, wie z.B. Denkmalämtern stammen. Bibliographischer Sinn der Angabe ist ja nicht die Angabe, wer unternehmerisches Risiko trägt oder ob Gewinnabsicht vorliegt, was übrigens in vielen Fällen schwer zu entscheiden sein dürfte. --UMyd (Diskussion) 19:22, 20. Aug. 2013 (CEST)

EN am Ende des Kapitels ausreichend?

In dem kürzlich als "lesenswert" ausgezeichneten Artikel St. Sebald am Heiligenstein findet sich jeweils am Ende des Kapitels ein EN, der dann stillschweigend für das ganze Kapitel gilt.
Ist diese Art des Belegens ausreichend? Ich kenne das Problem - wenn man sich weitgehend auf ein bestimmtes Buch stützt, und dieses nun nicht bei jedem Satz neuerlich anführen will ... Aber wie sollte man es kenntlich machen, wenn ein bestimmter Beleg für ein aus mehreren Absätzen bestehendes Kapitel gilt? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

Am genauesten wäre, ein Hinweis im EN mit einem Permanentlink auf den Abschnitt, dann weiß man immer was belegt wurde. --Diwas (Diskussion) 13:53, 20. Aug. 2013 (CEST)

Was ein Permanentlink ist siehe Permanentlink oder allgemeiner Permalink.--Diwas (Diskussion) 21:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das geht m.E. gar nicht. Wäre die Wikipedia ein Buch und hätten die Artikel einen einzigen Autor, wäre das vollkommen in Ordnung und layouttechnisch ist es natürlich schöner. Aber sobald andere Autoren Informationen in den Artikel einfügen, bricht dieses System vollkommen zusammen. --Stullkowski (Diskussion) 14:02, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ob man das so machen soll, will ich nicht entscheiden, funktionieren würde es aber, weil ja der Permanentlink im Hinweis steht, der ja eben die nachträglichen Einfügungen nicht enthält. Stattdessen kann man in den EN auch Stichworte aufzählen, die angeben, welche Aussagen belegt werden. Dabei kann man auch noch Hinweise zum Auffinden der Information geben. --Diwas (Diskussion) 14:16, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die Formatierung von Einzelnachweisen ist für Unbedarfte so schon komliziert genug. Auch sollte der Schritt zwischen dem Lesen einer Information und dessen Nachweis möglichst klein sein und nicht erst das Anklicken einer alten Version nötig machen. Drittens muss man auch an Ausdrucke denken und viertens ist es auch nicht schlecht, wenn Nachweise bei uns Nachweisen in wissenschaftlicher Literatur zumindest ähneln. --Stullkowski (Diskussion) 14:27, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ein Absatz nur einen Beleg enthält und dieser sich am Ende des Absatzes befindet, ist klar, dass er sich auf den ganzen Absatz bezieht, insoweit dessen Inhalt belegpflichtig ist. Wenn allerdings ein Kapitel (Abschnitt oder Unterabschnitt) nur einen einzigen Beleg am Ende des letzten Absatzes enthält, dann ist nicht ersichtlich, dass dieser sich auch auf alle voranstehenden Absätze bezieht. Das muss dann entweder in der Fußnote ausdrücklich mitgeteilt werden (etwa: "Zum Thema X siehe ..."), oder es muss hinter jedem Absatz eine Fußnote stehen. Letzteres ist sinnvoller, weil dann die jeweils einschlägigen Seiten genauer angegeben werden können. Nwabueze 17:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das verstehe ich nicht ganz; wie kann denn ein Inhalt nicht "belegpflichtig" sein? "Selbstverständliches" und Informationsloses ist nicht enzyklopädisch. Aber es gibt durchaus Abschnitt - oft mit der Überschrift "Allgemein" oder "Inhalt", die weitgehend Fachbereichs-Mainstream wiedergeben und fast überall gleich stehen. Hier reicht die Angabe eines Kapitels eines Standardwerks. --Gamma γ 20:35, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nicht belegpflichtig ist Unstrittiges, also alles, was zwar mitgeteilt werden muss, weil nicht unbedingt jeder es weiß (Omatauglichkeit), was aber nie in seriöser Literatur bezweifelt worden ist. Wo das "Selbstverständliche" beginnt oder aufhört, darüber kann man verschiedener Meinung sein, da gibt es eine mitunter breite Grauzone, die auch vom jeweils ins Auge gefassten Zielpublikum abhängt. Da hier manche sehr formalistisch und ängstlich denken, halte ich es für wichtig, bei der Belegpflicht daran zu erinnern, dass es einen common sense gibt. Anderenfalls müsste in manchem Artikel der bereits lange Fußnotenteil noch viel länger ausfallen. Wenn also jemand den Artikel Hamlet schreibt, muss er zwar anfangs feststellen Die Tragödie von Hamlet, Prinz von Dänemark (englisch The Tragedy of Hamlet, Prince of Denmark) ist eine Tragödie von William Shakespeare, denn es kann ja Leser geben, die das nicht wissen, aber er braucht dahinter nicht eine Fußnote einzufügen, um zu beweisen, dass seine Behauptung, Shakespeare sei der Verfasser, tatsächlich zutrifft. Solche Aussagen, die nicht aus Gründen der Logik absolut selbstverständlich sind, aber dennoch keiner sie belegenden Fußnote bedürfen, gibt es viele. Daher habe ich geschrieben, dass der Inhalt eines Absatzes durch eine Fußnote zu belegen ist, insoweit er belegpflichtig ist. Belegpflicht ja - aber ich möchte mir nicht von streng formalistisch denkenden Belegfanatikern überflüssige Belege aufzwingen lassen. Dies sei hier nur am Rande festgestellt, gehört eigentlich nicht zum Diskussionsthema. Nwabueze 21:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ok, so verstehe ich das auch, ist wie meine Sätze zwei und drei umformuliert. Wogegen ich mich dagegen wehre sind Aussagen, die nur innerhalb eines Themas selbstverständlich-nicht-belegpflichtig sind - nehmen wir mal z.B. Wrestling. Da kann man dann mit der Behauptung "unstrittig" ziemlich viel Unsinn anstellen. --Gamma γ 22:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Nwabueze: Selbst am Ende eines Absatzes ist nicht klar, ob der Beleg sich nicht vielleicht nur auf den letzten Satz des Absatzes bezieht. Schreibst Du ja unten selbst. --Grip99 02:26, 25. Aug. 2013 (CEST)

Sowas geht wohl nur bei sehr kleinen Kapiteln, üblich ist es EN bezogen auf Sätze/Einzelinhalte oder Paragraphen zu setzen. Letzteres kann man machen, wenn man zuviele einzelne EN an Einzelsätzen als unschön empfindet. Geht man jedoch wie bei einem langen Kapitel über die (deutlich) Paragraphengröße hinaus, dann wird es immer schwerer die einzelnen Inhalte einigermaßen schnell und effektiv den Belegen zuordnen zu können, was Wartungsproblemer erzeugt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:39, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Diwas: Was meinst Du mit "Permanentlink"? Gibt es einen Artikel, in dem das so gehandhabt wird? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:01, 20. Aug. 2013 (CEST)

Mit Permanentlink meine ich das, was unter Hilfe:Permanentlink beschrieben und oben in meinem Beitrag von 14:16, 20. Aug. 2013 bereits verlinkt ist und allgemeiner unter Permalink beschrieben ist, einen Link auf eine Artikelversion, in diesem Fall die Version, die den Abschnitt so enthält, dass er komplett vom Beleg belegt wird, ohne spätere (ggf. unbelegte) Einfügungen oder Veränderungen. Mir ist kein Artikel bekannt, in dem das so gehandhabt wird, ich schrieb ja auch „wäre“ und es wäre halt die genaueste Art dauerhaft nachvollziehbar zu machen, welcher Text vom Beleg gedeckt sein soll, wenn man nicht hinter jede Aussage einen EN setzen will, wobei nicht durch Letzteres aber mit dem Permanentlink eine spätere Veränderung der Aussagen und somit ein nachträgliches Unterschieben falscher Inhalte unter den zuvor korrekt eingefügten Beleg offengelegt wäre (ohne das man die Belege oder die Versionsgeschichte studiert), sofern nicht auch der Permanentlink mutwillig verändert wird. --Diwas (Diskussion) 21:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte das für wenig praktibel. Zunächst einmal liefert das einen nur, was der Erstautor einem Beleg entnommen hat (was bereits beliebig falsch sein), zum anderen können spätere Ergänzungen ja auf demselben Beleg beruhen und auch frühere Fehler korrigieren. Für all das hilft der Permalink überhaupt nicht, sondern weckt nur den trügerischen Eindruck einer größeren Korrektheit. Auch halte ich die hier offenbar zugrunde gelegte Generalannahme, dass der erste Edit der bessere bzw. korrekt belegt ist für falsch.--Kmhkmh (Diskussion) 07:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so. Hinsichtlich der Frage, mit der die Diskussion begonnen hat, ist das nicht hilfreich. Die Antwort auf diese Frage kann nur lauten: Im Normalfall kann eine Fußnote maximal den gesamten Absatz, in dem sie steht, belegen, mehr nicht - außer wenn im Text der Fußnote ausdrücklich etwas anderes mitgeteilt wird. Damit sollte der Punkt geklärt sein. Nwabueze 10:39, 21. Aug. 2013 (CEST)

Auch ich sehe das so wie Benutzer Kmhkmh. -- Jpascher (Diskussion) 11:17, 21. Aug. 2013 (CEST)

Eben erst gesehen: Ich mache das so, dass ich am ersten Satz (oder Absatz) eines längeren Textes, der sich auf eine Quelle bezieht einen EN setze: "Soweit nicht anders angegeben, bezieht sich [dieser Absatz|dieses Kapitel|der Lebenslauf|die Datierungen|...] auf Autor: Titel. Verlag Jahr, ISBN Seiten". Das stimmt, solange ich der einzige Autor dieses Abschnitts bin und es stimmt immer noch, wenn jemand anderes etwas ergänzt - jedenfalls wenn er seine Ergänzung per EN belegt. Grüße --h-stt !? 13:29, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es bleibt immer offen wie gut nun diese Belege sind. Solange sich mehre Personen laufend um die Beiträge kümmern, indem zumindest Änderungen beobachtet werden und auch geprüft wird ob die Änderung weiterhin Belegt sind, ist es sicher kein Problem. Beiträge die ausschließlich von einem Autor erstellt und betreut wurden und werden sind vielerlei Hinsicht eher problematisch, aber dank des Wikiprinzips findet sich meistens Jemand der zumindest Kritik äußerst. -- Jpascher (Diskussion) 13:49, 21. Aug. 2013 (CEST)

Gut, wenn wir uns hier ziemlich einig sind. Aber, wie kürzlich geschehen, werden Artikel als "Lesenswert" ausgezeichnet - und damit als vorbildlich hingestellt -, die das anders praktizieren, als es wünschenswert wäre. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:48, 22. Aug. 2013 (CEST)

Möglichkeiten zum besser machen gibt es natürlich, ich persönlich ziehe es vor es so zu machen wie das in der englischen Wikipeda vorrangig praktiziert wird wenn ein Einzelnachweis beliebig oft an verschiedenen Stellen im Text verwendet wird. Dazu wird der Einzelnachweis mit Namestag versehen, das hat auch den Vorteil dass im Fließtext nur jeweils eine kurze Referenz eingefügt werden muss und der längere Text des Nachweisen direkt unter Einzelnachweisen steht. Sie Beispiel:

== Was ist denn "etabliertes Wissen"? == Bei [[Diskussion:Buhne#Schlacht]] versucht mit ein User weiszumachen, dass das was einzelne Grundschüler in Norddeutschland wissen, das etablierte Wissen ausmacht. Andrerseits stellte ich im Artikel [[Milch]] [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Milch&diff=97996247&oldid=97796652 an dieser Stelle] dar, was für Grundschüler vom Land, die wissen, dass die Milch nicht aus dem Packerl gemolken wird, etabliertes Wissen darstellt, was dann [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Milch&diff=100993132&oldid=100828715 später wieder gelöscht wurde]. Ich kenn mich nicht mehr aus. Ab wann ist Wissen etabliert? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 18:41, 24. Aug. 2013 (CEST) :Das ist natürlich dehnbar, und wird eher klar, wenn es sich um Aussagen handelt die praktisch von niemanden oder zumindest mehrheitlich nicht in Frage gestellt werden. Bei der Wikipedia reicht da meist eine dritte Meinung. Ich zitiere einen Abschnitt von weiter oben den auch ich so schreiben würde. :„Anders als oft behauptet wird, reicht es zum Löschen eben nicht, dass [...] etwas unbelegt ist, es muss auch "strittig" sein. Das heißt für mich, der Löschende [oder der der einen Beleg fordert] muss zumindest einen echten, inhaltlichen Zweifel haben und diesen auch irgendwie sinnvoll begründen können. Es reicht sicher, wenn er sich auf einen Widerspruch zu seinem eigenen Wissen berufen kann. [...] Aber immer gilt, dass der Löschende irgendeinen Grund vorweisen können muss, sonst ist die Passage eben nicht strittig und kann nicht alleine aufgrund fehlender Belege gelöscht werden. --UMyd (Diskussion) 00:09, 21. Aug. 2013 (CEST)“ -- [[Benutzer:Jpascher|Jpascher]] ([[Benutzer Diskussion:Jpascher|Diskussion]]) 19:30, 24. Aug. 2013 (CEST) :Etabliert in dem Sinne, dass die Informationen bereits eine Ver''breit''ung erfahren haben und optimalerweise an einer üblichen Stelle nachprüfbar sind.--[[spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 10:37, 25. Aug. 2013 (CEST) == Einzelnachweise == <references> <ref name="hartmann" > „Zitierter Text“ {{Literatur | Autor=Hartmann, William Morris | Titel=''Signals, Sound, and Sensation'' | Jahr = 1997 | ISBN=1-56396-283-7 | Seite=145, 284, 287 | Online={{Google Buch|BuchID=3N72rIoTHiEC | Seite=145 | Linktext=Online}}}}</ref> </references> :: -- Jpascher (Diskussion) 09:22, 22. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch meinen Vorschlag vom März (später noch leicht modifiziert) sowie die zugehörigen Diskussionen Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2013#Abschnittsbezogene_Angabe_von_Einzelnachweisen und Wikipedia:Projektdiskussion/Abschnittsbezogene_Angabe_von_Einzelnachweisen. --Grip99 02:26, 25. Aug. 2013 (CEST) Link gefixt 02:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ref Tags sollten mit Sicherheit für Benützer vereinfacht werden. Ich denke, dass ich einigermaßen deiner Meinung bin. Wahrscheinlich ist es eher ein Frage wie sich die Editoren des Wikis weiter entwickeln und Tools eine vereinfachte Nutzung in Zukunft verbessern. Der derzeitige Status ist sicher stark verbesserungsbedürftig. Man sollte sich an den allgemein in der Wissenschaftsliteratur üblichen Standards orientieren und Werkzeuge schaffen die das bearbeiten derartiger Texte vereinfacht. Ansätze zur Vereinfachung gibt es ja bereits mit Bookmarklet's -- Jpascher (Diskussion) 09:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

(aufgegriffene) Vorabmeldungen

Ich wurde kürzlich auf sog. Vorabmeldungen in Zeitungen aufmerksam. Gem. "Einführung in die Medienökonomie" (A.Beyer, P.Carl) zählen Vorabmeldungen zum Verlautbarungsjournalismus[1] Nach "Politisch-mediale Beziehungsgeflechte" (D.Burgert) geht es dabei um eine Zweitverwertung generierter echter oder unechter Scoops in anderen Medien. Für die Zeitungsverlage ist das Ziel die Nennung der herausgebenden Zeitung in mögl. vielen anderen Medien. Da weder ein Autor noch der Tippgeber genannt sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass hiermit vorsätzliche Falschmeldungen (Enten) lanciert werden, recht hoch. Ich plädiere insofern dafür, solche Vorabmeldungen als auch die aufgegriffenen Meldungen in anderen Medien, aus der Wikipedia konsequent herauszuhalten - ehe nicht zu der Sache ein ordentlicher Bericht (mit Autorennennung) erschienen ist. --Virtualiter (Diskussion) 22:28, 19. Sep. 2013 (CEST)

Klingt gut. Wenn bspw. nicht klar ist, von wem die Information genau stammt, ist eine "Quelle" quasi wertlos. Nebenbei: Hast du ein Beispiel für eine solche Vorabmeldung? Ich denke, das was du sagst, dürfte von der Richtlinie bereits abgedeckt sein. Hast du einen Änderungsvorschlag? Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 22:41, 19. Sep. 2013 (CEST)

Aktuell z.B. von der Zeit oder vom Spiegel. Korrigiert mich bitte, falls in diesen (Vorab)Meldungen irgend jemand mit seinem Namen dafür eintritt. Von unseren Richtlinien sehe ich das in keiner Weise erfasst. Problematisch sehe ich: Die Zeitungen, in denen solche Vorabmeldungen lanciert werden, machen das als solche kenntlich - im Gegensatz zu Medien, die sich auf deren Verlautbarungen berufen. --Virtualiter (Diskussion) 00:42, 20. Sep. 2013 (CEST)

Also ich kann da ohne konkreten Textvorschlag auch keinen Änderungsbedarf bei der RL sehen. Namentliche Nennung eines Autors ist nicht per se erforderlich, solange die Publikation als reputabel/verlässlich angesehen werden kann.--Kmhkmh (Diskussion) 02:06, 20. Sep. 2013 (CEST)

+1 zu Kmhkmh. Ist mir auch zu unkonkret. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich dachte eigentlich, oben in der Einleitung unmissverständlich dargelegt zu haben, dass Publikationen von Vorabmeldungen prinzipell weder als reputabel oder verlässlich angesehen werden können (gleichgültig in welchem Blatt sie erscheinen).

Das ich noch keinen konkreten Textvorschlag für eine Richtlinenänderung unterbreitet hatte, ist ja zu sehen. Ich hatte eigentlich erwartet, dass sich hier jemand findet, der sich mit der Problematik vertraut macht - und dass wir dann einen Textvorschlag erarbeiten können. --Virtualiter (Diskussion) 12:13, 20. Sep. 2013 (CEST)

Da müsste erst einmal die Notwendigkeit eines solchen Textvorschlags dargelegt werden. Bislang bin ich von der Sinnhaftigkeit eines solchen nicht so recht überzeugt. --Benatrevqre ^…?! 12:47, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hast Du das eingangs genannte Buch "Politisch-mediale Beziehungsgeflechte" gelesen? --Virtualiter (Diskussion) 23:05, 1. Okt. 2013 (CEST)

Moment, doofe Frage: Ist das Problem, dass bei den Vorabmeldungen häufig (immer?) kein konkreter Autor angegeben ist, oder geht es darum, dass (zu) häufig in Vorabmeldungen irgendwelche Pressemitteilungen, Verlautbarungen usw. schnell und unkritisch übernommen werden? Oder beides? Nur, um sicherzugehen, dass ich das Problem auch richtig verstanden habe.

Ich denke, es kommt darauf an, für welche Information eine solche Vorabmeldung als Quelle genannt wird. Ich nehme mal als Beispiel diese Meldung hier: Verhindert der Einzug kleiner Parteien in den Bundestag Schwarz-Gelb? Diese Meldung könnte man meiner Meinung nach als Beleg dafür verwenden, dass (durch die Ausgleichsmandate im neuen Wahlrecht) der Bundestag auf mehr als 675 Mitglieder anwachsen könnte. Für die Wahrscheinlichkeit einer Schwarz-Gelben Koalition von 60% (falls keine neue Partei in den Bundestag kommt) dagegen eher nicht, da nicht klar wird, wie Joachim Behnke diese Zahl errechnet hat (und auch kein weiterführender Link angegeben ist, der zu näheren Infos dazu führt). Daraus aber eine grundsätzliche Ablehnung aller Vorabmeldungen zu machen finde ich persönlich zu weitreichend.

Bei dem Bsp. wurde die Vorabmeldung von der Wiwo aufgegriffen], wobei Joachim Behnke (im Interview?) auf andere Zahlen kam. War der Tippgeber nun ein Schüler Behnkes, der so pfiffig war, seine Hausaufgaben dem Spiegel einzureichen - bevor sein Lehrer die geprüft hatte? --Virtualiter (Diskussion) 23:01, 1. Okt. 2013 (CEST)

Eine Warnung finde ich dagegen sinnvoll. Ich denke wir sollten darauf hinweisen, dass die Vorabmeldungen, die von den Internetportalen als seriös geltender Magazine und Zeitungen veröffentlicht werden, eventuell nicht so kritisch geprüft werden, wie der Rest, der sonst auf diesen Seiten zu finden ist (und der ist ja z.T. auch schon nicht wirklich gut). Deshalb sollte man diese mit besonderer Vorsicht genießen und sich nicht vom Namen der Webseite (Spiegel.de, Zeit.de,...) ablenken lassen. Gleiches gilt für Berichte und Meldungen, bei denen nicht explizit ein bestimmter Autor angegeben ist - vor allem dann, wenn die Plattform, auf der diese Meldung erscheint, (noch) nicht als ganz besonders verlässlich gilt. ("Da könnte ja jeder kommen,...")

Was meint ihr? Wenn das Zustimmung findet, denke ich mir einen konkreten Textvorschlag aus. Viele Grüße,

--Firefly05 (Diskussion) 14:14, 20. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich das richtig: der einzige Grund soll die Vermutung (!) sein, „dass die Vorabmeldungen, die von den Internetportalen als seriös geltender Magazine und Zeitungen veröffentlicht werden, eventuell nicht so kritisch geprüft werden“? Das reicht m.E. nicht aus, um eine Änderung dieser Richtlinienseite zu rechtfertigen. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 20. Sep. 2013 (CEST)

Sind wir hier noch im selben Film?
Meines Wissens zielt das Selbstverständnis u. a. darauf, dass Wikipedia kein (politischer) Newsticker ist. Damit erledigt sich eine Diskussion um die Verarbeitung von Vorabmeldungen von vornherein. Dazu muss also erst recht kein Richtlinientext geändert werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

Völlig abwegige Idee. Wenn der Spiegel am späten Abend des Freitags in jeweils ein oder zwei Absätzen mitteilt, welche größeren Storys in der ab Sonntag zugänglichen Print-Ausgabe stehen werden, dann ist das extrem verlässlich, denn der Spiegel kann gar keine anderen Texte mehr in die Ausgabe stellen, da der Druck dann schon weitgehend abgeschlossen ist. Natürlich kann diese Vorabmeldung zwischen Freitag nachts und Sonntag als Beleg dienen. Ab Sonntag wäre es sinnvoll, den Artikel im Print-Spiegel als Beleg zu verwenden. Kein Bedarf für irgend eine Änderung. Grüße --h-stt !? 17:57, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ein Blick in Storys im Spiegel oder anderen Illustrierten wird Dir kaum eröffnen, was es mit diesen besagten Vorabmeldungen auf sich hat. Halten wir uns doch da besser an die Fachliteratur. --Virtualiter (Diskussion) 22:46, 1. Okt. 2013 (CEST)

Wie sind die (eigenen) Firmenseiten als Quelle zu bewerten?

Habe hier einen Firmeneintrag einer im Grunde sehr alten Firma, scheint aufgrund von Größe und Industriedenkmälern soweit relevant zu sein. Mit geht es nur um die Gültigkeit/Tauglichkeit der Belege.

• Aber:
  • Die Texte stammen 1:1 alle von den als Referenz angegebenen eigenen Unternehmensteilen des Konzerns. Besonders klar im Vergleich zu "Geschichte auf der Firmen-HP", hier nun grad nicht als Beleg aufgeführt.
  • Hauptbearbeiter ist der Benutzer 130und75, bei dem ich vermute, dass es ein Firmenmitglied ist, da er Bilder der Firmengebäude hochgeladen hat, die mangels Urheber-Freigabe wieder gelöscht wurden (siehe seine Disk).

Hm, tja, als einzige sekundäre Quelle ist ein Buch angegeben, dass über die Bibo grad noch nicht zu haben war. (Die Recherche im Archiv von WP:Belege ist ... aufwändig, da das Archiv aufgrund der vielen Einträge recht aufgeteilt ist.)

• Quo vadis?

Danke, -- P.oppenia (Diskussion) 18:06, 27. Sep. 2013 (CEST)

Die Eigenansicht ist schlecht als Beleg, es soll ja dargestellt werden, wie das Objekt gesehen wird. Und neutral ist das auch nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:18, 27. Sep. 2013 (CEST)

Die Firmenhomepage ist eine "parteiische Informationsquelle" im Sinne hiervon und deshalb meiner Meinung nach mit besonderer Vorsicht zu genießen. Zahlenwerte etc. kann man meinentwegen übernehmen (mit "nach eigenen Aussagen..."), bei Formulierungen ist dagegen meiner Erfahrung nach schnell Schluss, da eine Unternehmenswebseite ja Werbung für das Unternehmen machen soll, was unserem Ziel hier ja widerspricht. Von daher: Die Unternehmenswebseite würde ich nur verwenden, wenn a) es keine externe, zuverlässige Quelle gibt, die man stattdessen nehmen könnte, b) man davon ausgehen kann, dass die Information auf der Webseite nicht geschönt ist (was Superlative meist ausschließt, meiner Meinung nach), und c) man im Artikel dazuschreibt, dass es sich um eine Eigenaussage des Unternehmens handelt.

Auf den konkreten Artikel bezogen: Der hat noch ganz andere Probleme, denke ich. Mangelnde Quellenvielfalt, NPOV, Stil, etc. - könnte die direkte Übernahme der Unternehmensgeschichte sogar eine Urheberrechtsverletzung sein? Ich geh' mal nachfragen. Und mal sehen, ob ich den Artikel etwas verbessern kann.

Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 19:35, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich will da noch ergänzen das auch Formulierungen wie "nach eigenen Angaben ... [Zahlen]" problematisch sind, denn wer sagt, dass diese Zahlen relevant sind und in welchem Verhältnis und Kontext sie stehen? Auch mit einer anscheinend "neutralen" Formulierung kann man so Artikel verPOVen. Also sehr, sehr vorsichtig verwenden... --Gamma γ 10:48, 29. Sep. 2013 (CEST)

Darf wirklich jeder jederzeit alles ohne Fußnoten löschen?

Ist der 3. Grundsatz nicht etwas drastisch formuliert?

".. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Ausgewogener und nicht widersprüchlich zu [[2]] fände ich:

"In wichtigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Das unangekündigte Löschen potentiell relevanter und plausibler Information ist jedoch zu vermeiden, und sollte im Zweifel durch den Vermerk "{{Belege fehlen}}" angekündigt oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden."

Oder wer sollte etwas davon haben, wenn jeder jederzeit willkürlich aus den 70% unbelegter Sätze in Wikipedia löschen dürfte? Wenigstens das "jederzeit" sollte man herausnehmen. Wie bringe ich diesen Änderungsvorschlag ein? Oder kann ich ironischer weise den ursprünglichen Satz einfach unter Hinweis auf die Unbelegtheit sofort löschen? ;) --Saimondo (Diskussion) 23:45, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wenn etwas unbelegt ist, kann es gelöscht werden. Aber nur weil kein Einzelnachweis (das meinst du wohl mit "Fussnote") vorhanden ist, ist eine Information noch lange nicht unbelegt, sie kann z.B. mit Literatur belegt sein, nur dass keine Seitenangaben, sondern das Gesamtwerk im Literaturteil aufgeführt sind. Kein Verstoss gegen die Belegpflicht. Alexpl (Diskussion) 23:53, 19. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Eine Beschränkung auf vermeintlich "wichtige" Fälle, hätte fatale Auswirkungen, weil dann der TF Tür und Tor geöffnet wären und beliebig angeblich "unwichtige" Kleinigkeiten eingefügt werden könnten, ohne sie zu belegen. Und es ist sehr leicht möglich durch "unwichtige" Kleinigkeiten, die Aussage von Sätzen oder eines gesamten Artikels in eine beliebige Richtung zu verzerren. Davon abgesehen impliziert "strittig" bei ein bißchen AGF gleichzeitig auch "wichtig".

Es ist auch nicht notwendig, jeden einzelnen Satz zu belegen. Die Richtlinie fordert, dass Aussagen belegt werden - und dann können durchaus mehrere Abschnitte oder sogar der gesamte Artikel durch eine einzige Quelle belegt sein.

Man bräuchte dann auch Kriterien, was genau "wichtig", "potentiell relevant" und "plausibel" ist. Und insbesondere "potentiell relevant" kann auch nach Belieben ausgelegt werden und ist im Extremfall (der dann mit Sicherheit öfters eintreten wird) einfach alles, was unbelegt ist.

Für die Änderungen solch fundamentaler Richtlinien ist mE. ein MB notwendig. Außerdem funktioniert die aktuelle Regelung nach meiner Erfahrung sehr gut. Auch beschreibst du keinen konkreten Anlass, bei dem die laufende Änderung missbraucht werden würde.

Dieser Vorschlag schafft in meinen Augen mehr Probleme, als er behebt. (Davon abgesehen kommt dieser Vorschlag in unregelmäßigen Abständen immer wieder (siehe Archiv), ohne dass bisher eine Notwendigkeit erkennbar war, die aktuelle RL zu modifizieren.) --Plankton314 (Diskussion) 00:07, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hier steht es erläutert: Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege. Ansonsten ist die Antwort auf deine wörtliche Frage - nein. Trotzdem können im Zweifelsfall unbelegte Inhalte die von anderen Autoren (begründet) als problematisch empfunden werden jederzeit gelöscht werden. Bei einem Streit zwischen einzelnen Autoren, muss derjenige der bestimmte Inhalte im Artikel behalten will, dafür Belege vorlegen oder akzeptieren, dass sie gelöscht werden. Das heißt aber nicht dass jeder jederzeit jegliche Inhalte löschen kann, nur weil im gerade der Finger juckt er sonst nicht Besseres zu tun hat. Er sollte stattdessen mit Augenmaß vorgehen, mögliche Belege außerhalb der EN beachten und seine Löschung auch begründen können. "Da stand kein EN" alleine ist im Normalfall keine ausreichende Begründung.--Kmhkmh (Diskussion) 03:28, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe das ebenso. Alles kann missbraucht werden auch die losgelöste Anwendung des Zitats: ".. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Auch die Begründung, dass der gesamte Beitrag keine Belege als Literaturangabe oder in Form von EN hat muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Aussagen unbelegt sind. Man sollte daher die Diskussion mit den anderen Autoren suchen und gemeinsam eine Verbesserung vornehmen. Im allgemeinen lassen sich mit etwas Recherche auch Belege und Literaturnachweise finden. Die Beweislast sollte aber nicht nur bei dem liegen der eine bestimmte Aussage im Abschnitt haben will sondern auch bei dem der diese entfernt. Ich habe selber oft die Erfahrung gemacht, dass ohne Diskussion und Begründung gelöscht wird und mann erst durch diese Aktionen in Bewegung kommt und in der Folge nach Belgen sucht was aber mit viel Zeitaufwand verbunden ist und daher doch in den ein oder anderen Fall unterlassen wird. In der Praxis ist die Beweislast aus meiner Sicht nicht gleich verteilt. Der Umstand, dass "dieser Vorschlag in unregelmäßigen Abständen immer wieder (siehe Archiv)" hier aufkommt sollte schon zu denken geben. Die gesamte Aussage hier im Beitrag Belege ist sicher bewährt und akzeptabel, mit den Grundsätzen die in Form eines Kastens fett gedruckt losgelöst vom Kontext jedoch zu missbrauch fast verleiten hab ich meine Probleme. -- Jpascher (Diskussion) 09:44, 20. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, das mit der "Beweislast" ist Unsinn. Wer etwas im Artikel haben will, muss es belegen können. Die ganze Diskussion erledigt sich, wenn man sich das Wort "strittige" mal anschaut. Dazu braucht es einen "Streit". Der beginnt oft mit einem Bearbeitungskommentar zur Löschung und endet manchmal in kilobyteweiser Diskussion, VMs, VAs und viel Pipapo. In diesem Streit sollte natürlich auch dargelegt werden, was denn inhaltlich problematisch an der unbelegten Aussage ist. Wer da immer nur "kein Beleg" als Argument bringt gilt bald als Löschtroll und Bausteinschubser und hat es in ähnlichen Fällen immer schwerer ernst genommen zu werden. Es ist hier eben auch jeden Menge Subtext und Kontext relevant. Wer gelöschte Teile dagegen wieder einsetzt ist im Folgenden allerdings persönlich für den Inhalt und die Belege verantwortlich. "Das war (schon immer) so" ist kein Argument. --Gamma γ 10:09, 20. Aug. 2013 (CEST)

(BK) @Jpascher: Eine (von dir erwähnte) Umkehr der Beweislast halte ich keinesfalls für ratsam. Es würde dazu führen, dass (gerade in Honeypots) beliebige Behauptungen eingefügt werden würden und sich dann eine völlig ausufernde Problematik ergeben würde, weil man einfach darauf beharren könnte, die unbelegte Aussage solange drinzubehalten, bis "eindeutig" geklärt ist, dass es keine Belege gibt. Und das wäre wohl praktisch nie.

Die Belegpflicht muss alleine bei demjenigen liegen, der Aussagen einfügt. Ansonsten ist vollkommen unklar, bei wem sie überhaupt liegt bzw. sie wird zwischen den Parteien hin- und hergeschoben. Es wäre eine Einladung für jeden POV-Krieger und sonstige Spezis.

Und der Missbrauch dieser (vermeintlichen) Interpretationslücke in der RL ist minimal bis nicht vorhanden. --Plankton314 (Diskussion) 10:17, 20. Aug. 2013 (CEST)

Eine Umkehrung der Beweislast ist sicher nicht sinnvoll, da unbelegte fragwürdige Inhalte ein größeres Problem sind als das Löschen unbelegter korrekter (und damit behaltenswerter) Inhalte. Man sollte aber letzteres nicht negieren, das Problem ist durchaus real und es gibt genügend Autoren die in solchen Fällen "aus Prinzip" oder weil sie provozieren bzw. sich mit anderen streiten wollen und es ihn kaum um Artikelverbesserung bzw. korrekte Inhalte in der WP geht. Um das noch einmal zusammenfassend zu sagen, die Löschung unbelegter Inhalte ist prinzipiell jederzeit möglich, allerdings wird von den Löschern Augenmaß und ein verantwortungsvoller Umgang mit dieser Möglichkeit erwartet. Ziel für alle Beteiligten muss es immer sein korrekte Inhalte möglichst zu erhalten. --Kmhkmh (Diskussion) 14:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin durchaus eurer Meinung und will absolut keine umkehr der Beweislast. -- Jpascher (Diskussion) 19:47, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die Regeln sind für vernünftige Anwendungen und Anwender(innen) geschrieben. Im Ernstfall kann/sollte man versuchen, z.B. per 3M, die angenommen verbreitete Vernunftbegabung konstruktiv einzuflechten. Das ist zwar regelmäßig erheblich mühsamer und aufwändiger als Editwar- besonders wenn in der Essenz eine Trollproblematik gegeben ist - hat aber dann den von Trollen apriori unterschätzten Vorteil der Solidität des Lösungsansatzes. --Kharon 20:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme im Prinzip voll KmhKmh zu, aber genau deshalb würde ich die Frage, so wie sie gestellt ist mit nein beantworten. Anders als oft behauptet wird, reicht es zum Löschen eben nicht, dass es etwas unbelegt ist, es muss auch "strittig" sein. Das heisst für mich, der Löschende muss zumindest einen echten, inhaltlichen Zweifel haben und diesen auch irgendwie sinnvoll begründen können. Es reicht sicher, wenn er sich auf einen Widerspruch zu seinem eigenen Wissen berufen kann. Ein weiterer Grund wären z.B. Aussagen, die lebende Personen kritisieren, auch diese können gelöscht werden, wenn sie nicht belegt sind. Aber immer gilt, dass der Löschende irgendeinen Grund vorweisen können muss, sonst ist die Passage eben nicht strittig und kann nicht alleine aufgrund fehlender Belege gelöscht werden. --UMyd (Diskussion) 00:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

Gut um rissen! Die Frage ist wie man nun das im Beitrag und den eingerahmten Grundsätzen deutlicher machen könnte.

Vielleicht wäre es besser nicht dem gesamten Text der eingerahmten Grundsätze Fett wiederzugeben sondern nur einige Worte davon.

Fraglich ist auch ob es einen verkürten Text in Form von Grundsätzen überhaupt bedarf wenn letztlich der ausführliche Beitrag in Betracht zu ziehen ist, und es außerdem den Abschnitt Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege gibt. -- Jpascher (Diskussion) 08:43, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ähm, der Abschnitt sollte als Auslaufmodell angesehen werden und nicht als Argumentationsgrundlage. Mann-Mann-Mann…--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:37, 21. Aug. 2013 (CEST)

Meinst du den Abschnitt Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege? Natürlich kann auch über diesen Diskutiert werden, aber solange ich nun hier mitlese scheint es mir sehr fraglich ob überhaut jemals eine Mehrheit für eine Veränderungen am Beitrag zustande kommt. Ganz zu schweigen von Meinungsbildern die die Thematik Belege betroffen haben. Ich betone aber erneut dass ich mich mit Aussagen von Benutzer KmhKmh voll identifizieren kann. -- Jpascher (Diskussion) 11:15, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich beziehe mich weniger auf den Inhalt des Abschnittes als auf das Konzept belegloser Artikel.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:52, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nein, der Abschnitt ist gut wie er ist und kein Auslaufmodell. Auch wenn unbelegte Neuanlagen oder Erweiterungen seltener werden, wird sie immer wieder geben, weil sich viele/einige Neuautoren beginnen ohne sich vorher unseren Regelwust durchzulesen und dabei unter Umständen auch ohne Mentor und die Lektüre der "ersten Schritte".--Kmhkmh (Diskussion) 22:30, 21. Aug. 2013 (CEST)

Bloß nix ändern, schon klar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:55, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ja, lässt sich bei deinen Postings in diesem Bereich unschwer erkennen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin es nicht, der es sich mit unbelegten Artikeln bequem gemacht hat.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:23, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich auch nicht. Hast du dich mit Harvey unterhalten?--Kmhkmh (Diskussion) 15:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe auch nicht, warum hier konkret ein Änderungsbedarf bestehen sollte? Rein präventiv? Aber wieso?

Bis jetzt ist nicht klargeworden, inwiefern die aktuelle Fassung, eine Problem darstellt bzw. was konkret verbessert werden müsste. --Plankton314 (Diskussion) 23:17, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Unveränderbarkeit des status quo "unbelegte Artikel".--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:23, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keinen "Unveränderbarkeitsstatus" sondern bisher nur ein fehlendes Argument den aktuellen Abschnitt zu verändern und genau nach diesem wurdest du von Plankton314 befragt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:08, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe da keinen Änderungsbedarf.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das heißt aber nicht dass jeder jederzeit jegliche Inhalte löschen kann

Aber das wird durch das "jederzeit" eben fälschlich suggeriert: "Du brauchst nicht lange fackeln, wenn Dir was Unbelegtes nicht passt. Die Diskussionsseite ist was für Weicheier."

Für ältere Diskussionen siehe übrigens [3][4][5]. --Grip99 02:23, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Plankton314: Siehe z.B. [6] und [7]. Dort hat ein Benutzer den missverständlichen bis unzutreffenden Punkt 3 derartig verstanden, dass es letztlich zu einer Benutzersperre, einem Adminproblem und einer Schiedsgerichtsanfrage kam. --Grip99 02:23, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das ist eine verfälschend verkürzte Darstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

Verfälschend inwiefern? --Grip99 02:54, 1. Sep. 2013 (CEST)

Da gabs viel Blabla drumrum, und einen ganzen Satz Benutzer, die sich querstellten, obwohl sie die Unbelegbarkeit als solche anerkannten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:46, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, die Feststellung aus dem SG, "Der Zweck heiligt nicht die Mittel", bringt es da auf den Punkt. Es ist in jedem Fall mal ein gutes Beispiel, dass Punkt 3 als eine Art Absolutheitsanspruch verstanden werden kann, der im Widerspruch zu einigen anderen Richtlinien steht.

Das Paradoxe an der RL ist, dass es überhaupt nicht möglich ist, sie administrativ durchzusetzen! Die Admins treffen keine inhaltlichen Entscheidungen bei einem Streit (und das ist mE. auch korrekt) und ebensowenig das SG. Die Frage, ob eine Aussage jedoch belegt ist, ist eine rein inhaltliche Frage und somit über die vorhandenen Konfliktlösungsinstanzen VM/VA/SG nicht lösbar.

Auf der anderen Seite, habe ich eigentlich durch Punkt 3 nur positive Erfahrungen gemacht. Er führte meist sehr schnell dazu, dass Belege für korrekte Aussagen auftauchen.

Ganz davon abgesehen, ist die "Wahrheit" hier in der WP demokratisch. Wenn nur genügend Benutzer (also die Mehrheit) eine beliebige Meinung/Aussage/usw. in einem Artikel haben möchte (egal ob RL-konform oder nicht), gibt es keine Möglichkeit hiergegen etwas zu unternehmen. Dazu bräuchte es eine Instanz, die explizit über inhaltliche Fragen entscheidet.

Etwas Willkür/Zufall ist bei jedem Konflikt im Spiel und ich bin mir nicht sicher, ob es angesichts der übergeordneten Problematik hilft, in WP:Q an der Formulierung zu drehen. --Plankton314 (Diskussion) 12:07, 25. Aug. 2013 (CEST)

Abgesehen von der nun etwas ausufernden Diskussion möchte ich die Frage von Saimondo erneut in den Sinn rufen:

„".. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

[...] widersprüchlich zu [...]:

"In wichtigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. [...]"“

Sollten die beiden Sätze die fast identisch sind nicht auch bezüglich der beiden Wörter identisch sein?

Der fett gedruckte einleitende Kasten ist eine verkürzte Form des Beitrags und sollte somit nichts abweichendes oder ausführlicheres enthalten als weiter unten im Beitrag genauer beschrieben wird. Nachdem gemäß der Diskussion Punkt 3 nicht geändert wird erfordert dies jedoch eine Änderung des Textes im Beitrag in eine Form, dass zumindest auch die Worte strittigen und jederzeit darin vorkommen. Vorschlag: "In wichtigen und/oder strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. [...]. Zum Beispiel sollten Widersprüchliche, oder sehr spärlich belegtes Material über lebende Personen unverzügliche entfernt werden." -- Jpascher (Diskussion) 13:59, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du kannst immer sagen, wir machen keine kleinen Schritte, weil wir zu den großen nicht in der Lage sind. Aber dann ändert sich nie was in die richtige Richtung. Mir geht es nur um den Wegfall eines einzigen Worts (nämlich "jederzeit"), dem Du ja unten auch zustimmst.

Das Paradoxe an der RL ist, dass es überhaupt nicht möglich ist, sie administrativ durchzusetzen!

Gut, manchmal ist die Auslegung von Punkt 3 eine inhaltliche Frage, manchmal (z.B. wenn gar kein Beleg angegeben ist) aber auch nicht. Insofern können Admins Punkt 3 schon manchmal durchsetzen, ohne inhaltlich einzugreifen.

Auf der anderen Seite, habe ich eigentlich durch Punkt 3 nur positive Erfahrungen gemacht. Er führte meist sehr schnell dazu, dass Belege für korrekte Aussagen auftauchen.

Ich will Punkt 3 ja nicht abschaffen. Die Bringschuld muss nach wie vor beim Einsteller der Information liegen. Ich will bloß dieses Wörtchen "jederzeit" raushaben. Auch ohne dieses Wort bleibt prinzipiell die sofortige Entfernung noch erlaubt, aber es hängt eben dann mehr von einer Einzelfallbetrachtung ab. Siehe in diesem Sinn auch Umyd unten.

Dazu bräuchte es eine Instanz, die explizit über inhaltliche Fragen entscheidet.

Meine Rede schon immer. Das ist das Elend des Artikelnamensraums, dass auch nach 10 Jahren noch keine Schiedsinstanzen (auch externe) für inhaltliche Konflikte geschaffen wurden und von vielen Stimmberechtigten (darunter natürlich vielen Platzhirschen) anscheinend überhaupt nicht vermisst werden. --Grip99 02:54, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage ist: soll durch die Entfernung des Wortes "jederzeit" eine - wir auch immer geartete - inhaltliche Änderung hergestellt werden, oder nicht? Wenn nein: man kann es so sehen, dass das "jederzeit" redundant und also nicht nötig ist, aber auf der anderen Seite: es frisst doch kein Brot. Es schadet auch nichts, wenn da etwas da steht. Wenn ja: ja, was ist denn das größere Problem in Wikipedia? Dass manche Leute schematisch, oft ohne Diskussion löschen? Oder dass viele Artikel voll sind von unbelegten, ungenauen oder echt falschen Inhalten? Es dürfte unstrittig sein, dass beide Probleme existieren, aber welches wiegt schwerer? Nach meiner Auffassung eindeutig das zweite. Insofern bin ich strikt gegen etwas, was nach einer Aufweichung der Belegpflicht riecht. Und wenn Du, Grip99 einerseits schreibst: „Die Bringschuld muss nach wie vor beim Einsteller der Information liegen.“ so ruderst Du im folgenden ja ein Stück zurück: „aber es hängt eben dann mehr von einer Einzelfallbetrachtung ab“. Also doch ein Schritt zur Aufweichung der Belegregelungen. Falsche Richtung, m.E., wie gesagt. --Global Fish (Diskussion) 15:26, 1. Sep. 2013 (CEST)

soll durch die Entfernung des Wortes "jederzeit" eine - wir auch immer geartete - inhaltliche Änderung hergestellt werden, oder nicht?

Natürlich ändert es etwas am Inhalt, es ist nicht nur die Korrektur eines Schreibfehlers. In der Praxis wird sich nicht viel ändern, aber im einzelnen Streitfall kann es schon wesentlich sein.

Wenn nein: man kann es so sehen, dass das "jederzeit" redundant und also nicht nötig ist, aber auf der anderen Seite: es frisst doch kein Brot. Es schadet auch nichts, wenn da etwas da steht.

Die Zeitangabe hat ja zweierlei Funktion: Einerseits limitierenden Charakter, denn sie gibt eine Mindestzeit an, die man mit dem Revert mindestens warten soll (in diesem Fall:0,000 Sekunden). Insoweit ist das "jederzeit" wirklich nur redundant. Andererseits hat "jederzeit" aber auch appellativen Charakter. Es sagt implizit: "Mach Dir nicht lang große Gedanken. Sei mutig, gerade beim Löschen! Erst schießen, dann (vielleicht, wenn der Andere noch antwortet) reden." Man könnte z.B. auch noch zu Punkt 3 hinzufügen: "an jedem Ort, wann immer Du es für erforderlich hältst". Das wären auch scheinbar banale Hinzufügungen, die ja ohnehin gelten und daher nichts an den bisherigen (Nicht-)Limitierungen ändern. Trotzdem würden auch diese Sätze einen Akzent verstärken, der zur schnellen Löschung rät. Und weil ich diesen Akzent für falsch halte, will ich das "jederzeit" raus haben.

Insofern bin ich strikt gegen etwas, was nach einer Aufweichung der Belegpflicht riecht.

Du solltest aber nicht nur Deinem Instinkt gehorchen.;-)

Und wenn Du, Grip99 einerseits schreibst: „Die Bringschuld muss nach wie vor beim Einsteller der Information liegen.“ so ruderst Du im folgenden ja ein Stück zurück: „aber es hängt eben dann mehr von einer Einzelfallbetrachtung ab“.

Wo siehst Du da einen Widerspruch oder ein Zurückrudern? Beide Aussagen halte ich aufrecht. Bringschuld muss nicht sofortige Bringschuld heißen. Und nur bzgl. dieser sofortigen Bringschuld hatte ich von "Einzelfallbetrachtung" geschrieben. --Grip99 03:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

An den Diskussionen mit Dir schätze ich sehr, dass Du direkt auf den Punkt kommst, und schnell nachvollziehbar wird, an welchen Stellen wirklich die Meinungsverschiedenheit liegt.
Es kommt immer auf eine Einzelfallbetrachtung an, es kommt immer auf Fingersptzengefühl an. Ich weiß gar nicht, wie oft allein Kmhkmh darauf hingewiesen hat. Die Belegsituation und -notwendigkeit ist entscheidend abhängig vom Thema, abhängig vom Kontext, auch abhängig von der konkreten Quelle (und nicht nur vom Typ der Quelle) etc. Es gibt keine Formulierung hier, die in allen Fällen gilt. Wir können hier nur Tendenzaussagen machen.
Und da bleibe ich dabei: das Problem, das durch nicht hinreichend belegte Aussagen in den Artikeln entsteht, halte ich für deutlich größer als das, was durch einen zu starken Löschdruck entsteht. Insofern bin ich gegen alles, was tendenziell in die Richtung einer Lockerung der Belegpflicht geht.
Auch wenn ich das fragliche Wort für im wesentlichen redundant halte. --Global Fish (Diskussion) 18:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wir sind uns anscheinend einig, dass der Wegfall von "jederzeit" a) rein buchstäblich keinen Unterschied macht, aber b) eine gewisse Wegweiserfunktion hat. Nur bist Du der Meinung, dass diese Wegweisung eher in eine wünschenswerte Richtung zeigt, ich gehe eher vom Gegenteil aus. Die Mehrheit derer, die jetzt hier diskutieren, auch. Deshalb würde ich sagen, wir lassen das Wörtchen jetzt mal wegfallen. --Grip99 02:51, 14. Sep. 2013 (CEST)

Wo steht denn ""In wichtigen Fällen können unbelegte Inhalte ..." ? Ich finde es nicht. Außerdem ist m.E. hier wirklich strittig das richtige Kriterium, nicht aber wichtig.

Man könnte aber mal überlegen, das jederzeit zu streichen. Es sagt eigentlich nichts aus, denn ohne das Wort, darf weiterhin in stritigen Fällen [jederzeit] gelöscht werden, aber das Wörtchen könnte dazu animieren, ohne echte Prüfung oder Überlegung zu löschen und das ist sicher nicht gewünscht. --UMyd (Diskussion) 14:14, 25. Aug. 2013 (CEST)

Den Begriff "wichtig" halte ich für etwas zu unscharf und auch konfliktträchtig. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Streichung von "jederzeit" übereifrige Geister etwas bändigt, um vllt. vorher doch die Disku aufzusuchen. --Plankton314 (Diskussion) 15:14, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss mich korrigieren! Ich hab hier von oben in diesem Abschnitt von Saimondo zitiert und nicht vom Beitrag. Im Beitrag steht derzeit das folgende:

„Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten) oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln).“

Das Wort wichtigen habe ich oben in meinen Vorschlag entfernt, nachdem das tatsächlich derzeit nicht im Beitrag verwendet wird.

Ansonsten denke ich, dass nicht nur ich für die Streichung von jederzeit bin, ich würde den Text im Kasten mit der punktuellen Auflistung nicht mehr komplett fett drucken sondern nur mehr in Punkt 3 das strittigen. -- Jpascher (Diskussion) 16:19, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Fettung sollte bleiben. Und eigentlich auch das jederzeit. Es heißt nicht umsonst "sei mutig".--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:47, 25. Aug. 2013 (CEST)

Der Hinweis auf den allgemeinen Literaturteil und Einzelnachweise am Ende des Absatzes sind keine schlechten Aspekte. Für "strittig" könnte man etwas auch halten, wenn man irgendeine Eigenschaft bzw. seine Nachgewiesenheit bestreitet.. Änderungsbedarf an der bisherigen (Kurz-)Formulierung des Grundsatzes kann man z.B. sehen weil man Vierbesserungspotential in Richtung Klarstellung bzw. Ausräumen von Widersprüchen gegenüber der Langversion sieht. Ich würde u.A. Benutzer:Jpascher zustimmen und plädiere dafür, zumindest das jederzeit zu streichen. Der Grundsatz ist ja nicht falsch, jedoch missverständlich. Ein "Sei mutig".. und gibt dich mit der Diskussionsseite nicht ab, oder gib den anderen keinen Hinweis auf Nachbesserung, wäre ja nicht ziel-führend. --Saimondo (Diskussion) 20:57, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das heißt es ja auch weiterhin in WP:SM. Aber man sollte nicht suggerieren, dass Tollkühnheit generell unbedenklich sei. --Grip99 01:25, 18. Sep. 2013 (CEST)

Es geht ja nicht nur um Gefährliches, wie in medizinischen Artikeln, sondern auch um echte weiterführende Informationen, wie z.B. in einem Artikel über einen Feldherrn X, wenn ohne Beleg hinzugefügt wird, er sei Schwager seines Gegners Y in der Schlacht von sowieso gewesen. Leser verlassen sich oft (wenn auch nicht mit Recht) auf die Richtigkeit von Informationen in Artikeln. Darauf beruht ja zum großen Teil die Autorität und Beliebtheit von WP. Da bin ich schon dafür, dass der hinzugefügte Passus sofort gelöscht wird und auf der Diskussionsseite der Beleg angemehnt wird. Sehr oft stammen solche Zusätze von IP-Adressen, die die Belegforderungen überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen, sondern einfach verschwinden. Bei angemeldeten Benutzern mahne ich Belege auf ihrer Namens-Diskussionsseite an und mache die sofortige Löschung davon abhängig, wie wichtig der Zusatz in der Gesamtdarstellung ist und wie vertrauenswürdig der Autor des Zusatzes ist. Manchmal kann man etwas zuwarten, manchmal nicht. Fingalo (Diskussion) 11:31, 1. Sep. 2013 (CEST)

Einen solchen Zusatz ohne Beleg sollte man dann (sofort) löschen, wenn Zweifel an seiner Richtigkeit bestehen. Wenn er jedoch korrekt ist, sollte man ihn nicht löschen, sondern einen Beleg nachtragen bzw. einen Hinweis auf den fehlenden Beleg zu entscheiden.

Zudem ist so etwas immer im konkret gegeben Kontext zu entscheiden. Wenn eine IP ein paar unbelegte Sätze einfügt, deren Korrekheit unklar ist, löscht man das natürlich sofort. Fügt sieb aber einen z.B. einen komplett neuen Absatz ein, der gut und korrekt ist/scheint, so lässt man ihn eher stehen und weist auf die fehlenden Belege bzw. trägt sie nach. Wenn solche Edits von einem registrierten Benutzer stammen, so ist meist auch besser diesen zunächst auf die mangelnden Belege aufmerksam zu machen und um Nachbesserung zu bitten, bevor man etwas löscht. wichtig ist bei all diesen Sachen, dass man das eigene Hirn einschhalten und nicht reinformalistisch vorgeht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

@Fingalo: Gegen Deine Praxis ist ja gar nichts einzuwenden. Sie kann auch ohne das Wörtchen "jederzeit" weitergeführt werden, solange es wie von Dir angeführt im Einzelfall einen konkreten Grund dafür gibt. --Grip99 03:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

@allIch wäre gerne mal mutig und würde genau das hier auf den Beitrag anwenden und das "jederzeit" löschen, – vorausgesetzt man lässt mich. -- Jpascher (Diskussion) 16:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bin für Jpaschers Vorschlag :) jederzeit ist unnötig --Saimondo (Diskussion) 18:05, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bitte um klare Antwort: Was verspricht Ihr Euch von einer Löschung des fraglichen Wortes? Was soll dadurch besser werden? --Global Fish (Diskussion) 18:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wie oben ausgeführt, die punktuelle Auflistung darf nicht abweichend vom Beitrag formuliert sein. Die wiederkehrenden Diskussionen darüber werden damit endlich ein Ende haben. Weitreichende sonstige Folgen sind aus meiner Sicht nicht zu erwarten. -- Jpascher (Diskussion) 19:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe das rein sprachlich nicht. Welche Abweichung vom Beitrag verschwindet denn nur weil das Wort wegfällt? Und natürlich muss eine punktuelle Auflistung anders formuliert sein als der Rest des Textes. --16:48, 3. Sep. 2013 (CEST)

Einmal wieder mit Jpascher und Saimondo gegen "jederzeit": Es handelt sich in diesem Kontext um eine zum Missbrauch einladende Scharfmacher-Vokabel.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:03, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so. Unter sachlichem Gesichtspunkt ist das "jederzeit" überflüssig, denn wenn etwas getan werden "kann", dann kann dies - wenn wie in diesem Fall keine Einschränkung ausdrücklich angegeben ist - logischerweise und trivialerweise "jederzeit" erfolgen, d.h. immer wenn eine Bearbeitung des Artikels überhaupt möglich ist. Inhaltlich trägt das "jederzeit" somit überhaupt nichts zur Information bei. Fasst man es aber ganz wörtlich auf, ist es schlicht unwahr - wenn der Artikel gesperrt ist, kann auch nichts gelöscht werden, das ist dann weder technisch möglich noch sachlich wünschenswert. Was soll also eine Aussage, die nur entweder völlig trivial oder aber unwahr ist? Das "jederzeit" kann, wenn es überhaupt einen Sinn haben soll, nur als Ermunterung zu hemmungslosem Löschen verstanden werden, insbesondere auf der Basis eines maßlos übertriebenen und formalistischen Verständnisses der Belegpflicht. Das führt dann wiederum bei den Autoren zu Ängstlichkeit und zu Überreferenzierung der Artikel zwecks Absicherung gegen jede noch so abwegige Löschwut. So schauklen sich die Maßlosigkeiten gegenseitig hoch, der common sense bleibt auf der Strecke und damit auch die Interessen des normalen Lesers. Die Leser misstrauen uns einerseits generell, andererseits staunen sie über manche unserer Texte, die mit einer Unmasse von Fußnotenzahlen übersät sind und wo jede Trivialität eigens belegt ist (etwa mit dem Hinweis auf einen Lexikonartikel, der seinerseits keinerlei Belege bietet). Wenn das "jederzeit" überhaupt eine Wirkung hat, dann eine schädliche. Also raus damit. Nwabueze 21:53, 3. Sep. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 03:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

-1. Überreferenzierung ist mir noch nie untergekommen, da ist noch viel Luft nach oben. Und von Wikipedianern lass ich mir mal gar nichts über Die Leser erzählen. Warum Lexika ihrerseits Belege bräuchten oder als Belegstellen für WP ungeeignet sein sollen, erschließt sich mir nicht und lässt mich an deinem Belegverständnis zweifeln.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

-1 Da denn doch eine inhaltliche Änderung angestrebt/beabsichtigt/in Kauf genommen wird, spreche ich dagegen: Grundsätzlich dürfen wichtige Regeln nicht von wenigen Diskussionsteilnehmern "im Hinterstübchen" geändert werden. In meinem Tätigkeitsbereich (NS-Thematik) möchte ich dann, wenn ich auf eine verdächtige, nicht reputabel belegte Einfügung stoße, diese jederzeit (= auch wenn sie schon länger dort unbeanstandet gestanden hat) sofort und ohne abzuwarten löschen dürfen. --Holgerjan (Diskussion) 20:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die erste Fehlsicht besteht darin, dass es sich bei der befürworteten Streichung des Wörtchens „jederzeit“ um eine irgendwie bedeutsame Regeländerung handle, was von Nwabueze aber auch bereits klar zum Ausdruck gebracht wurde. Zum Zweiten hast Du also nach wie vor jede nötige Handhabe, Holgerjan, gegen unbelegte Fehldarstellungen einzuschreiten. Das tut doch grosso modo hoffentlich jeder der hier Mitdiskutierenden. Einen Rechtfertigungsbedarf dergestalt: Ich darf das laut Regel jederzeit, wird dafür überhaupt nicht gebraucht (und gibt nur denen unnötig Futter, die in der Wikipedia den reinen Löschwahn am Drücker sehen).
-- Barnos -- (Diskussion) 20:43, 4. Sep. 2013 (CEST)

1) Ich möchte mich weiterhin auf "jederzeit" (im Sinne von: auch wenn die unbelegte Einfügung schon länger dort unbeanstandet gestanden hat) berufen können und bin 2) gegen jedes Rumfummeln an Regeln im Hinterstübchen. --Holgerjan (Diskussion) 20:57, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hier ist allerdings einzuwenden, zu 1: Die Behauptung, eine Formulierung genieße Bestandsschutz, nur weil sie lange unbeanstandet im Artikel stand, ist völlig abwegig; für so etwas gibt es in unserem gesamten Regelwerk keinerlei Anhaltspunkt. Unzählige Artikel werden seit Jahren kaum beachtet und geändert, da würden dann alle Formulierungen von 2005 oder noch früher Bestandsschutz genießen, nur weil viele Jahre lang niemand die Fragwürdigkeiten darin bemerkt hat. So einen Irrsinn kann niemand vertreten, der ernst genommen werden will. Daher wird auch kein speziell dagegen gerichtetes "jederzeit" benötigt. Zu 2: Mit dem "Hinterstübchen" kann ganz konkret nur diese Diskussionsseite gemeint sein. Diese ist der einzige Ort, an dem Änderungswünsche überhaupt vorgebracht werden können. Wenn also ein "Rumfummeln im Hinterstübchen" verpönt sein soll, dann heißt das ganz konkret, dass jede Änderung am Regeltext in alle Ewigkeit ausgeschlossen wird, es sei denn auf dem Weg eines Meinungsbilds - und dass niemand wegen "jederzeit" ein Meinungsbild initiiert, dürfte klar sein. Zumal die Community ein Meinungsbild wegen Fragen dieser Größenordnung zu Recht als Zumutung empfinden würde. Das heißt, der aktuelle Text ist und bleibt sakrosankt und nicht verbesserungsfähig. Ich neige zwar auch zu einer eher konservativen Haltung im Umgang mit seit langem etablierten, großenteils bewährten Regelformulierungen, aber jede Änderung derart radikal von vornherein auszuschließen, indem die Diskussionsseite als Hinterstübchen diskreditiert wird, das kann ich nicht gutheißen. Denn eins ist klar: Wenn hier - gegebenenfalls - beschlossenen Änderungen die Legitimität abgesprochen wird mit dem Argument, die Diskussionsseite sei ein nicht ausreichend legitimiertes Hinterstübchen, dann ist es an der Zeit, diese Seite umgehend dichtzumachen, da sie dann keinerlei ersichtlichen Zweck hat. Nwabueze 23:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

Es passiert aber immer wieder, dass jemand die Karte "das steht schon seit Ewigkeiten da und niemanden hats gestört" zieht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:18, 5. Sep. 2013 (CEST)

Dann weist du ihn einfach darauf hin, dass ein solcher Bestandsschutz nichts als seine Privatvorstellung ist, die mit den hier geltenden Regeln nichts zu tun hat. Nwabueze 01:06, 5. Sep. 2013 (CEST)

+1 Das ist kein Problem der RL selbst bzw. deren Formulierung sondern liegt daran, dass die Betroffenen die RL entweder nicht kennen oder bewusst ignorieren.--Kmhkmh (Diskussion) 01:39, 5. Sep. 2013 (CEST)

Und wenn es mehr als einer sind? Dann schreiben wir die Regeln um? Fail.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:13, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Wo kämen wir da hin, wenn wir alle Regeln anders formulieren, sobald zwei oder drei Leute sich weigern, klare Formulierungen so zu verstehen wie sie sind? In so einem Fall wendet man sich an die zuständige Redaktion und beschreitet routinemäßig die Wege, die für solche Konflikte vorgesehen sind. Wenn jemand die schlichte Regel "x ist unzulässig" nicht begreifen will, wird er auch die Regel "x ist jederzeit, überall und unter allen Umständen unzulässig" nicht respektieren. Nwabueze 13:24, 5. Sep. 2013 (CEST)

@Holgerjan: Diese Seite hier hat 467 Beobachter. Wenn das ein "Hinterstübchen" wäre, dann ginge es da ziemlich eng zu. --Grip99 02:51, 14. Sep. 2013 (CEST)

@141: "Überreferenzierung" sehe ich auch selten und nicht als realistische Gefahr. Aber der Rest von dem, was Nwabueze geschrieben hat, ist m.E. im Wesentlichen schon richtig. --Grip99 02:51, 14. Sep. 2013 (CEST)

@Jpascher: Ich bin natürlich auch dafür. Es heißt immer, die WP-Regeln seien deskriptiv, nicht normativ. Und das "jederzeit" erweckt den der Praxis nicht entsprechenden Eindruck, dass man einfach aufs Geratewohl deutlich über 50% der unbelegten Sätze sofort entfernen dürfe. --Grip99 02:51, 14. Sep. 2013 (CEST)

(+ nach vorne rück)Auch die Initiatoren des Meinungsbildes [Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" Neuentwurf KTF] hatten bekundeten: Ziel soll sein, nichts Inhaltliches zu verändern, nur den Text, soweit es nötig erscheint, sprachlich und in der Form zu glätten. Tatsächlich veränderten sie - nach Deutung der ablehnenden Mehrheit - dabei jedoch Inhalte... Ich wehre mich dagegen, immer wieder Änderungsbegehren diskutieren zu sollen, die angeblich so marginal sind, dass sie eines Meinungsbildes nicht bedürften, andererseits ausweislich des Archivs früher schon eingebracht, offenbar abgelehnt worden sind und dennoch erneut hervorgeholt werden. - Zitat: "Ich hatte mich ja mal erfolglos für eine leichte Entschärfung von Punkt 3 eingesetzt (nämlich Wegfall des Wortes "jederzeit"). Objektiv würde fast jeder, der diese Regel in ihrer bisherigen Formulierung ausreizen würde, nach kurzer Zeit aus gutem Grund, aber entgegen dem Wortlaut der Regel gesperrt. --Grip99 00:17, 24. Sep. 2012 (MESZ) --Holgerjan (Diskussion) 19:21, 5. Sep. 2013 (CEST)

Auch betreffs der mal wieder abseitigen Verladeaktion Meinungsbild ist zur hier babsichtigten Kleinstkorrektur das Passende längst ausgeführt. Im Übrigen gilt selbstverständlich, dass Argumente und Einsichten zu dieser oder jener Frage sich mit der Zusammensetzung der Beratschlagenden auch zum Positiven wenden können...
-- Barnos -- (Diskussion) 06:09, 6. Sep. 2013 (CEST)

Manchmal setzen sich gute Argumente (wie der zweite meiner von Dir zitierten Sätze) eben erst nach einiger Zeit bei der Mehrheit durch.

offenbar abgelehnt worden sind und dennoch erneut hervorgeholt werden

"Offenbar abgelehnt" hieß aber in diesem Fall nicht, dass es eine ablehnende Entscheidung oder signifikante Mehrheit gab, sondern dass es Widerstand gab und ich daraufhin auf eine Änderung verzichtet hatte. Diesmal sehe ich hingegen schon eine deutliche Mehrheit für die Änderung. --Grip99 02:51, 14. Sep. 2013 (CEST)

Kurze Zwischenfrage (ich habe gerade erst mitbekommen, dass hier diskutiert wird): Soweit ich das hier richtig sehe, geht es darum, ob das Wort "jederzeit" aus dem dritten Grundsatz gestrichen werden soll. Hat dieses Wort eigentlich in der Praxis (häufiger) zu Problemen geführt? Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 22:16, 7. Sep. 2013 (CEST)

Siehe oben: [8], [9] -- Barnos -- (Diskussion) 07:00, 8. Sep. 2013 (CEST)

Dankeschön. :) Ich bilde mir mal in Ruhe ne Meinung und melde mich dann wieder, falls die Diskussion hier noch weitergeht. ;) Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 22:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nwabueze hat meiner Meinung nach treffend und herrvorragend ausgeführt, dass das "jederzeit" unnötig und irreführend ist und durch Missverständnis Anlass zu ungerechtfertigten Löschungen und damit geben kann, dass es andererseits aber auch nicht für begründete Löschungen hilft, die so oder so möglich sind und bleiben. Ich kann kein Gegenargument sehen, dass die Argumentaion von Nwabueze widerlegt, dass jederzeit kann m.E. jetzt also schadlos entfertn werden. (nicht signierter Beitrag von UMyd (Diskussion | Beiträge) 16:44, 15. Sep. 2013‎)

Ich sehe hier einen Paradigmenwechsel in Bewegung. Das "jederzeit" hat die Autoren auch "ängstlich" zu machen, und Leser sollen der Wikipedia auch misstrauen. Potentiell ist alles Unbelegte Gewäsch (re: Wikipedia ist ein anonymes Projekt), und deshalb gilt es richtigerweise als vogelfrei, und das "jederzeit" hier warnt davor. Wenn das aber nicht mehr so sein soll, was dann? "Ach ist doch halb so wild, schar dir einen Mob aus Portalmitarbeitern, Stammtisch, bestätigte Bekanntschaften etc. und diskutier erstmal alles weich"?--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:18, 15. Sep. 2013 (CEST)

„"Ach ist doch halb so wild, schar dir einen Mob aus Portalmitarbeitern, Stammtisch, bestätigte Bekanntschaften etc. und diskutier erstmal alles weich"?“ Das sowas vorkommt ist nicht von der Hand zu weisen, und ist mir auch ein Greuel, wenn man als Einzelkäpfer mit solchen inoffiziellen oder offizielle Gruppen konfrontiert wird. Nur komme ich genau zur gegnteiligen Schussfolgereung, dass genau diese Gruppen sehr genau die Schlupflöcher kennen mit denen man Einzelpersonen, die gute Arbeit leisten, das Leben in der Wikipedia immer schwerer macht. Diskussionen funktionieren natürlch nicht immer aber führen doch in vielen Fällen zu einen guten Ergebnis oder einen tragbaren Kompromiss. Man muss aber auch bereit sein seine eigenen Ansichten zu überdenken. Es gibt natürlich auch Einzelpersonen die Missbrauch mit "Regelen" berieben. Wie sollte es anders sein, wenn wir uns zu demokratischen Grundsäten bekennen. Ich sehen keinen Vorteil in in streng hierarchischen diktaktorischen Strukturen. „Potentiell ist alles Unbelegte Gewäsch“ nein potential ist alles Gewäsch jeder mündige Leser sollte alles prüfen auch Belege. Belege sind natürlich für den Leser, besonders, wenn bereits Online direkt verlinkte Belege vorhanden sind, eine Hilfe sich in das Themengebiet zu vertiefen, führen aber immer zu einer eher diffnzirten vertieften und vertiften Sichtweise des im Beitrag beschriebenen. -- Jpascher (Diskussion) 11:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

@141: Was hat das damit zu tun? Das ist ein anderes Thema. Oder beziehst Du das jetzt auf diese Diskussion hier? Ich glaube, es gibt hier eine erkleckliche Anzahl verschiedener Unterstützer der Entfernung von "jederzeit", die sich noch nie in einem Portal getroffen haben.

das "jederzeit" hier warnt davor. Wenn das aber nicht mehr so sein soll, was dann?

Na, der Rest, der unverändert stehenbleibt. --Grip99 01:25, 18. Sep. 2013 (CEST)

Du hast die unsägliche Lithium-Affäre hier als Argument angeführt, in der eben das sich abgespielt hat, dass das Primat der Belege gebrochen wurde und stattdessen die Expertenpedia herrschte. Und dieselbe Richtung erkenne ich in diesem Vorstoß.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:41, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich will in diesem Punkt, dass die Regel die mehrheitlich gewünschte Praxis besser als jetzt beschreibt. --Grip99 03:47, 21. Sep. 2013 (CEST)

Und ich will, dass Mehrheiten nicht über Wissen abstimmen dürfen. Wikipedia soll (im Kern (im ANR)) ein anonymes, offenes Projekt bleiben, unabhängig vom jeweiligen Zustand der Beteiligung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das war doch aber im Fall Abderitestatos gar kein "Wissen". Er hat gezweifelt, ohne einen einzigen Beleg für seine Behauptung, "Lihzium" sei eine auch von Wissenschaftlern verwendete Aussprache, vorbringen zu können. Dass er mit seinem Zweifel richtig lag, habe ich erst hinterher zufällig festgestellt ([10]).

Dort stand Unwissen gegen Unwissen, nicht Wissen gegen Unwissen oder Wissen gegen Wissen. --Grip99 03:51, 28. Sep. 2013 (CEST)

Diese Differenzierungen bringen nicht weiter (Unwissen? Was man nicht weiß, soll man nicht schreiben). Er hat eine unbelegte Aussage angezweifelt und ist gegen eine Wand gelaufen, die Aussage blieb drin und wurde damit weiterhin als "Wissen" ausgewiesen. Der User hat nirgends behauptet von wegen Aussprache unter Wissenschaftlern.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:47, 28. Sep. 2013 (CEST)

Unwissen? Was man nicht weiß, soll man nicht schreiben.

Ja. Aber Du hattest oben im Zusammenhang mit Lithium geschrieben: "Und ich will, dass Mehrheiten nicht über Wissen abstimmen dürfen." D.h. Du hattest dort offensichtlich irgendwo eine Abstimmung über Wissen gesehen, und dem hatte ich widersprochen.

Der User hat nirgends behauptet von wegen Aussprache unter Wissenschaftlern.

Dann eben von wegen Aussprache unter Chemikern. Abderitestatos schrieb auf [11] unter anderem Ich glaube Euch aber nicht, dass es diesen Unterschied so gibt und „Fachsprachlich ausschließlich“ ist natürlich keinesfalls zu halten.. D.h. er hat durchaus geglaubt, dass Lihzium ebenfalls eine fachsprachliche Aussprache ist. WP:BLG hat er hilfsweise angeführt.

Aber wie auch immer, die bisherige Regel mit "jederzeit" hat Abderitestatos damals nichts geholfen, sondern ihm geschadet. Also sicher kein Argument dafür, das "jederzeit" zu behalten. --Grip99 01:12, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wenn sie wider mangelnder Belege eine Aussage in den Artikel votieren und sie damit als Wissen ausweisen, dann stimmen sie über Wissen ab. So schwer zu verstehen ist das nicht.

Dann hätte Abderitestatos dafür auch Belege anführen müssen, aber auch nur, wenn er diese Aussage im Artikel machen wollte.

Die Regel hat ihm nicht geholfen, weil sie ignoriert wurde! Im RL werden Verkehrsberuhigte Bereiche auch nicht abgeschafft, wenn niemand die Schrittgeschwindigkeit einhält.

Nochmal, ich will keine Experten-/Cliquenpedia. Verkrustung und Einigelung sind Gift für ein angeblich so offenes Projekt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:47, 30. Sep. 2013 (CEST)

Im RL werden Verkehrsberuhigte Bereiche auch nicht abgeschafft, wenn niemand die Schrittgeschwindigkeit einhält.

Es geht nicht um das Einhalten. Sondern es geht darum, dass sowohl die Community (in Form der 16 oder 17 Gegner von Abderitestatos) als auch das von der Community gewählte SG eine andere Auslegung der Regeln als Abderitestatos (bzw. Du) hatte. M.a.W., es wurden nach (buchstäblich) herrschender Meinung die Regeln eingehalten. Ich behaupte nicht, dass man das "jederzeit" deswegen entfernen müsse. Ich sage nur, es nützt im Streitfall sowieso nichts in der von Dir geforderten Richtung, und sein Verlust kann daher kein großer sein. --Grip99 02:21, 4. Okt. 2013 (CEST)

Na wenn alles ok ist und es sowieso keinen Zweck hat…--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:27, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ja, was sowieso zwecklos ist und nur Abderitestatos und anderen eine nicht vorhandene Sicherheit vorgaukelt, sollte man weglassen. --Grip99 02:22, 7. Okt. 2013 (CEST)

Belege mit exakter Seitenangabe

Im Zuge der Lesenswert-Kandidatur des Artikels Landschaft des vormaligen Fürstentums Lüneburg kam es zu einer Diskussion über die Notwendigkeit in Belegen die exakte Seitenanzahl anzugeben. Es wurde kritisiert und zwischenzeitlich auch als Grund gegen eine Auszeichnung gennant, dass ich die Belege nicht mit der exakten Seitenanzahl sondern bezogen auf Kapitel in der Form S. 25ff. angegeben habe. Standards an denen man sich diesbezüglich orientieren kann fehlen gänzlich, wenn man sich jedoch die als Exzellent ausgezeichneten Artikel der letzten Monate anschaut scheint diese Vorgehensweise üblich zu sein und in den Kandidaturen auch keine Kritik hervorzurufen. Für mich geht es jetzt einfach um die Frage wie ich bei meiner zukünftigen Artikelarbeit verfahren soll.

Um das Problem zu verdeutlichen ein kurzer Absatz aus dem Artikel. Es gibt bereits in diesem kurzen Abschnitt 10 Informationen (hier durch Kursivdruck hervorgehoben), die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können und demnach durch Einzelnachweise zu belegen sind.

Variante 1:

Das 17. Jahrhundert war geprägt von den finanziellen Belastungen, die aus dem Dreißigjährigen Krieg resultierten.^{<ref>S. 26</ref>} Bereits 1624 war von den Ständen ein Landschatz bewilligt worden^{<ref>S.27</ref>}, der auch nach dem Krieg weiter erhoben wurde^{<ref>S. 29</ref>}. Dieser bestand unter anderem aus Abgaben auf eine Reihe an Waren^{<ref>S. 26</ref>}, deren Erhebung in den folgenden Jahrzehnten ständig verlängert^{<ref>S. 29</ref>} wurde. So mussten Ausfuhrzölle auf Vieh, Getreide, Wolle und Flachs^{<ref>S. 31</ref>} gezahlt werden, ebenso wurden Importzölle zum Beispiel auf Tabak, Tabakspfeifen oder ausländischen Puder^{<ref>S.25</ref>} erhoben. Der Landschatz floss in die Landrenteikasse^{<ref>S.29</ref>}, die von der Landschaft verwaltet wurde^{<ref>S. 28</ref>} und aus der unter anderem die Zinsen der Kriegsschulden des Fürstentums bezahlt wurden^{<ref>S.27</ref>}.

Variante 2, bei der ich den ganzen Absatz mit dem Kapitel belegt habe:

Das 17. Jahrhundert war geprägt von den finanziellen Belastungen, die aus dem Dreißigjährigen Krieg resultierten. Bereits 1624 war von den Ständen ein Landschatz bewilligt worden, der auch nach dem Krieg weiter erhoben wurde. Dieser bestand unter anderem aus Abgaben auf eine Reihe an Waren, deren Erhebung in den folgenden Jahrzehnten ständig verlängert wurde. So mussten Ausfuhrzölle auf Vieh, Getreide, Wolle und Flachs gezahlt werden, ebenso wurden Importzölle zum Beispiel auf Tabak, Tabakspfeifen oder ausländischen Puder erhoben. Der Landschatz floss in die Landrenteikasse, die von der Landschaft verwaltet wurde und aus der unter anderem die Zinsen der Kriegsschulden des Fürstentums bezahlt wurden.^{<ref>Günther Franz: Verwaltungsgeschichte des Regierungsbezirks Lüneburg, Bremen 1955, S. 25 ff.</ref>}

Es steht ausser Frage das Zitate, schon aus rechtlichen Gründen und strittige Angaben (vor allem im politischen Bereich, bei diesem Artikel spielt das wohl keine Rolle) mit genauen Seitenangaben belegt werden müssen. Bei allen anderen, bei dem es lediglich darum geht dem interessierten Leser zu ermöglichen die Herkunft nachzuvolllziehen, sind Kapitelangaben m.E. oftmals sinnvoller.

Tönjes 14:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich halte ich den gesamten Umgang mit Einzelnachweisen für eine der großen Schwächen dieses Projektes. Es gibt keine klare Systematik wie welche Informationen in welcher Form belegt werden müssen. In der Regel ist nicht ersichtlich auf welche konkreten Infos sich der jeweilige Beleg gerade bezieht. Bei dem obigen Beispiel funktioniert die Belegangabe für den gesamten Absatz auch nur wenn lediglich eine Quelle verwendet wurde. In der Praxis stammen die Informationen zumeist aber aus einer Vielzahl an Quellen. Hinzu kommt, dass einzelne Abschnitte immer wieder überarbeitet werden, verschiedene Benutzer Informationen aus verschiedenen Quellen einfügen.

Vom Ideal, jede nicht-triviale Informationen ist durch eine Referenz belegt die der jeweiligen Informationen eindeutig zugeordnet werden kann, sind wir in jedem Fall weit entfernt. Tatsächlich sind von den Informationen die laut Regularien belegpflichtig wären, selbst bei den Exzellenten Artikel nur ein Bruchteil wirklich mit einer Referenz versehen. Oft wirkt es zudem als seien die Belege völlig wahllos über den Artikel verteilt, Hauptsache es befinden sich möglichst viele Einzelnachweise im Text (sieht immerhin schön wissenschaftlich aus). Welcher Anspruch mit den Belegen erfüllt werden soll, geht dabei dann völlig unter.

Ich würde dazu raten, einen Mittelweg einzuschlagen zwischen Variante 1 und 2: Einzelnachweise also sinnvoll zusammenfassen. In deinem Beispiel einen Nachweis setzen und schreiben S. 25-31. Dann sieht der Leser oder derjenige, der nachschlagen will, dass er eine begrenzte Seitenzahl durchlesen muss, um diesen Absatz nachzuvollziehen. Damit vermeidet man, dass hinter jedem Halbsatz eine Fußnote steht, die alle (fast) gleich lauten. Andererseits sollte man vermeiden, S. 25-250 zu schreiben oder 25ff, das ist zu unbestimmt und lässt den Leser im Unklaren, welchen Aufwand er betreiben muss, um die fragliche Stelle im Buch zu finden. --87.183.150.79 14:29, 10. Sep. 2013 (CEST)

+1! Die Angabe S. X ff. ist eine nach oben offene Angabe und bezieht sich theoretisch bis zum Ende des Buches. Ich denke es hat niemand etwas gegen S. 25-32, aber wenn es mehr als 20 Seiten übersteigt, so sollte man ruhig überlegen ob dies nicht in zwei REFs aufgeteilt werden kann (Ausnahmefälle wären, wenn sich der zu belegende Zusammenhang über so viele Seiten verteilt, oder bei naturwiss. Veröffentlichungen, wo es gängige Praxis ist nur den vollständigen Seitenumfang anzugeben wie zB.: Vol. 3, Nr. 4, S. 346-382.). MfG--Krib (Diskussion) 15:10, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe da keinen großen Unterschied, habe aber auch überhaupt kein Problem damit in Zukunft den Kapitelumfang genau anzugeben. Mehr als 4-5 Seiten sind es in der Regel eh nicht. Wobei du demnach keine Notwendigkeit einer exakten Seitenangabe siehst (im Gegensatz zu Armin). Aber um das noch einmal zu betonen: Ich habe kein Problem damit die Seitenzahlen exakt anzugeben. Nur sollte es dann dazu auch klare Regeln geben. Und mir möge bitte mal jemand verraten wie dann zum Beispiel der obigen Abschnitt im Idealfall aussehen sollte. Denn die Vielzahl der Informationen die streng genommen belegt werden müssten ist nun ein Fakt. Und das sieht in anderen Artikeln ja auch nicht anders aus. Tönjes 15:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass ich keine Notwendigkeit einer exakten Seitenangabe [sehe]. Man kann sich hier über exakt streiten, aber in erster Linie sollen pauschale Lit-Angaben ohne Seitenzahlen vermieden werden und undefinierter Seitenumfang. 4-5 Seiten ist nun wirklich kein Problem durchzulesen, aber S. X ff. ist open-end. MfG--Krib (Diskussion) 17:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

Exakt heißt die genaue Seitenzahl. S. 4-9 ist etwas anderes und eben nicht die exakte Seitenzahl, das wäre S. 4. Um genau diesen Gegensatz ging es doch. Dass die Angabe S. 25-31 besser ist als S.25ff. habe ich ja nun begriffen und habe auch überhaupt kein Problem damit. Das ist eine reine Formatierungsfrage, nicht mehr. Wenn es nur darum gegangen wäre, hätte ich das in 5 min geändert gehabt. Darum ging es aber nicht. Sondern darum dass Armin die Angabe von 4-5 Seiten, die du nun erklärtermassen für vertretbar hälst, für zu ungenau hält. Tönjes 19:33, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es ist die genaue Seitenangabe anzugeben. Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. --Armin (Diskussion) 15:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Eventuell handelt es sich um mehrere Seitenzahlen, eine Randnummer oder eine andere Form der Einteilung (zum Beispiel die Abschnittszahl)." Um den Text aus Hilfe:Einzelnachweise mal weiter zu zitieren. --87.183.150.79 16:02, 10. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ich denke, das hat hier auch niemand bezweifelt. So wie ich es verstehe, ist die Frage, wie fein "aufgelöst" Einzelnachweise sein sollen.

Wenn ein Abschnitt aus einem ganzen Kapitel von zB. 15-20 Seiten zusammengefasst wurde und dazu noch die Reihenfolge nicht die gleiche ist, könnte man haarspalterisch fordern, dass jeder einzelne Satz mit einem EN zu versehen sei, da es sonst nur schwer nachvollziehbar sei.

MMn. sollten vor allem (Kern-)Aussagen eines Artikels oder eines Abschnitts eindeutig belegt sein. Wobei ich hier das Wort "Aussage" (im Gegensatz zum einzelnen Satz) betonen würde. Für alles was über wichtige Aussagen zum Sachverhalt hinausgeht, sollte mE. die weiterführende Literatur genügen, denn genau dazu ist sie gedacht: Wenn jemand über die bloße Aussage hinaus etwas wissen möchte, erstreckt sich das in der Literatur üblicherweise auch über etliche Seiten und die müssen nicht allesamt einzeln als EN dabeistehen. (Ausnahme sind natürlich Zitate.)

Aber wie bereits geschrieben, kann man durchaus voraussetzen, dass sich jemand beim Nachprüfen vier bis fünf Seiten anschauen kann und es nicht nötig ist, jeden Satz bis auf die konkrete Seite aufzulösen. --Plankton314 (Diskussion) 16:05, 10. Sep. 2013 (CEST)

Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen. Es gibt in dem obigen Absatz keine trivialen Informationen. Die wenigen Bücher die zu diesem Thema existieren sind zumeist nur über ein Antiquariat zu beziehen. Einführungsliteratur die man als bekannt voraussetzen könnte existiert zu dem Thema auch nicht, ebensowenig andere Informationsquellen die leicht zugänglich sind. Es sind also durchweg Informationen, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können. Und damit belegpflichtig sind. Und dies gilt nicht nur für diesen Artikel, sondern für einen Großteil der Regional- und Lokalgeschichte. In Artikeln wie z.B. zu Friedrich III. (HRR) stellt sich die Situation komplett anders da. Hier gibt es Wissen welches vorausgesetzt werden kann bzw. so leicht recherchierbar ist, dass es nicht belegt werden muss.

Wenn man hingegen der Meinung ist, nur umstrittene Aussagen müssten belegt werden, kann man sich die Belege in diesem Themenbereich fast komplett sparen. Ich wüsste zumindest nicht welche Aussagen in dem Beispielartikel umstritten sein sollten. Die Reaktionen in der Kandidatur kann ich mir jedoch vorstellen. Und dies Sicht widerspricht zudem auch komplett WP:Belege.

Der logische Schluss daraus ist, das der Absatz wie in Variante 1 referenziert werden muss. Alles andere wäre entweder ein Verstoss gegen die Belegpflicht oder gegen die Pflicht genaue Seitenangaben zu verwenden.

Tönjes 16:07, 10. Sep. 2013 (CEST)

Also grundsätzlich käme ich persönlich auch gut mit damit klar, dass nur einzelne Abschnitte belegt würden (wie in Variante 2), wenn man dann im Einzelnachweis angibt, dass er sich auf den ganzen Abschnitt bezieht. Das entscheidende Problem in der Praxis (mal ganz unabhängig davon, was die Regeln besagen) ist meiner Meinung nach (wie bereits angesprochen), dass die Abschnitte auch nach Jahren noch von quasi jedem User verändert werden können und es dann u.U. kaum auffällt, das ein Einzelnachweis einen ganzen Abschnitt belegen soll, das aber eventuell schlichtweg nicht mehr tut. Und welcher Leser prüft das schon konsequent ind er Versionsgeschichte o.ä. nach? Von daher würde ich sagen: Wenn es schon möglich ist, die Informationen schon so präzise zu belegen, wie in Variante 1, dann tu das doch. Das macht mehr Arbeit und sieht vielleicht nicht ganz so schön aus, aber für die Leser ist das auf Dauer besser, denke ich. :) Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 16:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

Deine Variante 1 (klebe hinter nahezu jedem Wort eine Fußnote) würde dazu führen, dass Autoren in wikipedia so verunsichert sind, dass sie gar nicht mehr wüssten, was denn nun überhaupt belegt werden muss und was hingegen in jeder Einfühung nachlesbar ist. Das fängt schon in deinem Beispiel an: Das 17. Jahrhundert war geprägt von den finanziellen Belastungen, die aus dem Dreißigjährigen Krieg resultierten. ist eine triviale Aussage und benötigt keinen Nachweis. Mal abgesehen davon, dass man bei der Variante 1 nur noch an der Literatur kleben müsste und jede eigene Formulierung völlig verloren gehen würde. Individuelle Formulierungen ließen sich ja nicht mehr belegen. --Armin (Diskussion) 16:27, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es ist ein Beispieltext. Selbst wenn von den 10 Referenzen nur 5 nötig wären, wären dies auf den Artikel hochgerechnet 250 Belege. Noch einmal: Ich spreche mich da gar nicht gegen aus. Ich möchte nur klarstellen, das so eine konsequente Umsetzung der Belegpflicht aussehen würde. Tönjes 16:34, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dass ein Adolf Hitler bzw. ein umstrittender Artikel sehr viele Fußnoten benötigt und ein Kaktus erheblich weniger, sollte doch klar sein. Man kann es also nicht pauschalisieren. Die Entscheidung, wo ein Beleg im Artikel erforderlich ist, sollte der Autor bis zu einem gewissen Grad tragen. Bei Nachfragen sollte er aber ggf. weitere Belege nachliefern können, wenn bspw. ein Zitat unbelegt ist. --Armin (Diskussion) 16:39, 10. Sep. 2013 (CEST)

+1 Das klingt nach gesundem Menschenverstand, und den finde ich in der Regel gut. ;) --Firefly05 (Diskussion) 17:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Festzuhalten bleibt zumindest, dass mit einer Ausnahme alle Diskussionsteilnehmer der Meinung sind, dass auch eine kapitelweise Belegung mit exakter Angabe des Kapitelumfanges sinnvoll und korrekt sein kann. Ebenso das dies nicht den Regeln wiederspricht (Eventuell handelt es sich um mehrere Seitenzahlen, eine Randnummer oder eine andere Form der Einteilung).

Ich würde mir weiterhin wünschen das die Regeln bezüglich Einzelnachweisen klarer gefasst werden. Wie hier ja auch noch einmal deutlich geworden ist, ist es keineswegs eindeutig welche Informationen überhaupt belegt werden müssen (Und wenn dies nicht aus dieser Disk hervorgeht, reicht ein Blick in die MBs zu dem Thema). Hinzu kommt das Problem das auch selten klar ist worauf sich der Beleg nun konkret bezieht: Auf die letzte Aussage? Auf den letzten Satz? Auf den Abschnitt? Eine klare Vorgehensweise gibt es auch hier nicht.

Tönjes 18:58, 10. Sep. 2013 (CEST)

Keine Ahnung was du aus der Disku hier heraus liest. Es mag Fälle geben, wo sich eine Argumentation über mehrere Seiten zieht und man keine exakte Seite angeben kann, dann gibt man bspw. S. 250–278 an oder S. 250ff. (und lässt dann den Leser entscheiden, inwieweit er der Argumentation folgen möchte). Bei deinem Artikel war es so gewesen, dass du durchgängig ( a b c d e f g h i j k l m n o p q Günther Franz: Verwaltungsgeschichte des Regierungsbezirks Lüneburg, Bremen 1955, S. 99 ff. und a b c d e f g h i j k Wolf-Nikolaus Schmidt-Salzen, in: Handbuch der niedersächsischen Landtags- und Ständegeschichte, Band 1, 2004, ISBN 3775260161, S. 349ff. und ↑ a b c d e f g Günther Franz: Verwaltungsgeschichte des Regierungsbezirks Lüneburg, Bremen 1955, S. 25 ff.) einfach nur ff. angeben hast. Das kann alles mögliche heißen. Es kann heißen zwei Seiten weiter ist die Textstelle zu finden oder aber auch zwanzig Seiten weiter findet der Leser die Textstelle auf die du dich berufst. Der Leser muss jedes Mal aufs Neue blättern und suchen bis er die Seite gefunden hat. Und das alles nur um möglichst viele Fußnoten aus ästhetischen Geischtspunkten weg zu lassen. Was hat der Leser davon? Dafür sollen unsere Leser dann nach dem Beleg suchen? Und dann noch eine Auszeichnung für bekommen wollen als sog. Vorbild für gute Artikelarbeit? Nein, wirklich nicht. Sorgfältiges Arbeiten sieht anders aus. Solche Unsauberkeiten werde ich auch künftig kritisieren. --Armin (Diskussion) 19:34, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was ich aus der Disk herauslese? Dass alle ausser dir der Meinung sind dass auch eine kapitelweise Belegangabe mit genauem Seitenumfang korrekt sein kann. Das S. 25ff. nicht optimal ist bestreite ich doch gar nicht. Das ist eine reine Formatierungsfrage die ich jederzeit hätte ändern können. Das ist doch gar nicht der strittige Punkt gewesen. Ehrlich gesagt versteh ich gerade aber auch nicht was dieser aggressive Unterton soll. Wir haben offensichtlich unterschiedliche Ansichten wie eine saubere Belegarbeit auszusehen hat. Genau um solche Fragen zu klären ist diese Seite da. Nichts anderes versuche ich. Das mir diese Frage sehr wichtig ist, gerade weil ich den Anspruch habe das nach Möglichkeit alle Informationen im Artikel mit Einzelnachweisen belegt sind, sollte doch nun deutlich geworden sein. Die Frage ist doch nur auf welchem Weg dies geschehen soll. Und das das keine ästhetische Frage ist und mit Sicherheit nichts mit Faulheit zu tun hat sollte eigentlich auch klar sein. Ich halte nach wie vor auch Variante 1 meines Beispieles für eine Möglichkeit. Und wenn sich herausstellt, dass dies andere hier ebenfalls so sehen, werde ich meine Artikel in Zukunft entsprechend gestalten. Was ist denn daran jetzt bitte falsch? Zumindest sollte doch klar geworden sein, dass ich bei der Frage der Einzelnachweise bei meinem Themengebiet vor anderen Problemen stehe als wenn man Artikel über Dinge schreibt die bestens erforscht sind und wo man vieles als allgemein bekannt voraussetzen kann. Und das geht doch nicht nur mir so, das selbe gilt doch für eine Reihe an Themen. Im übrigen habe ich meinen Artikel ja gestern noch, so weit es mir möglich war, überarbeitet und versucht deine Kritik umzusetzen. Tönjes 19:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

die "kapitelweise" Belegangabe ist gehenüber der ebenfalls zulässigen Angabe des Werkes als Ganzes schon eine als sehr detaillierte anzusehende. Die hier allein ausschlaggebende Regelung WP:Belege kennt keine Vorgabe oder Empfehlung zur "Belegangabe immer mit Einzelseiten". Insofern sind anders lautende Ansichten als nicht von den Regeln gestützte Privamtmeinung nicht bedeutsam und sollten in Exzellenzdiskussionen als überzogene Sonderforderung zurückgewiesen werden. - andy_king50 (Diskussion) 20:03, 10. Sep. 2013 (CEST)

was dieser aggressive Unterton soll? Mit konkreten Seitenangaben zu arbeiten ist außerhalb der wikipedia (egal ob Fachwelt oder Journalismus) eine Selbstverständlichkeit, also das wo du hier ein Fass aufmachst als gebe es kein Morgen mehr. Aber in Ordnung, dann stimme ich nächstes Mal ganz einfach mit keiner Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 20:10, 10. Sep. 2013 (CEST)

Mein Gott, vielleicht solltest du mal bedenken das es auch Menschen hier gibt die keinen akademischen Hintergrund haben und für diese Dinge nicht so selbstverständlich sind wie du dir das vorstellst. Alles was ich wollte war Klahrheit darüber zu bekommen wie verfahren werden soll. Nichts weiter. Tönjes 20:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wer hat es dir denn erklärt bzw. dich auf KLA drum gebeten ohne dabei mit einem Votum dich unter Druck zu setzen und es teilweise auch selbst im Artikel korrigiert und dazu auch noch ein Lesenswert dir gegeben, als Krib sein Votum zurück gezogen hat und du ziemlich frustriert warst bzw. die Kandidatur zu scheitern drohte? Ja richtig: Mein Gott. --Armin (Diskussion) 20:20, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wofür ich dir, wie schon schrieb, auch sehr dankbar war. Und ich habe ja auch versucht deine Kritik umzusetzen. Auch nach der Kandidatur noch, die Belege sind inzwischen ja (fast) alle Seitengenau angegeben. Trotzdem halte ich diese Disk hier für notwendig. Denn das hier unterschiedliche Meinungen herrschen ist doch nun offensichtlich. Um es nochmal zu betonen: Wichtig sind klare Standards an denen sich auch unerfahrene Autoren orientieren können. Und diese fehlen meiner Meinung nach. Tönjes 20:28, 10. Sep. 2013 (CEST)

mir ging es eher darum zu verdeutlichen, dass wir hier generell innerhalb der Wikipedia und nach den Regeln der Wikipedia agieren. Sonst funktioniert ein solches Projekt nämlich nicht. Alles was aussen vorgeht, ist erst mal egal - primär zählen die schriftlich fixierten Regelungen wie WP:Belege. Was Du tun kannstm, wenn Du mit den Regeln nicht einverstanden bist, ist zu versuchen die geltenden Regeln im Konsens zu ändern. Was nicht geht ist - wie her geschehen - in einer Exzellenzdiskussion ncith von irgendwelchen Regelungen der Wikipedia gedeckte private Sonderforderungen aus eigener Machvollkommenheit aufzustellen. Ein konsequentes Argumentieren gegen diese nicht regelkonformen Ansichten hat nichts mit "Aggression" zu tun. Sicher gibt es universitäte Kreise, die auf Zitaten bestehen, wo möglichst noch der Fundort auf der Seite genannt wird. Da hat der Prof beim Kontrollieren einer Studienarbeit halt weniger Arbeit. Aber das hat mit den Regeln hier absolut nichts zu tun. Und die Ankündigung, "aus Prinzip" bei regelkonform belegten Artikeln "aus Prinzip" dagegen zu stimmen ist gleich Dein nächster Regelverstoß. - andy_king50 (Diskussion)

Nur um das richtigzustellen: Armin hatte niemandem Aggressivität vorgeworfen, diesen Vorwurf hatte ich erhoben. Was wohl auch etwas deplatziert war. Tönjes 20:46, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was nicht geht ist - wie her geschehen - in einer Exzellenzdiskussion ncith von irgendwelchen Regelungen der Wikipedia gedeckte private Sonderforderungen aus eigener Machvollkommenheit aufzustellen Ja, ich habe sehr gelacht über deine Aussagen. Vielleicht weißt du es nicht, aber für das know-how bzw., was ich einigen Autoren hier in Geschichte an Feedback gebe/Wissen vermittele, nehmen andere Leute außerhalb der wikipedia viel Geld für. Da kann man über deine Ausführungen nur den Kopf schütteln. Statt sich zu bedanken muss man sich so einen Kram anhören. Du solltest dich wieder mehr um deine Maschinen kümmern. Dort bist du besser aufgehoben. --Armin (Diskussion) 21:05, 10. Sep. 2013 (CEST)

also doch der üble akademische Dünkel. Ob Du von irgend jemand Geld für irgendetwas bekommst, ist hier sehr wenig von Bedeutung. Ich bekommen auch von Jemand Geld für etwas. Aber was kratzt es eine deutsche Eiche... Jedenfalls werden ich Deine Äußerungen künftig entsprechend einzustufen wissen. - andy_king50 (Diskussion) 21:12, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ja genau, der akademische Dünkel führt dazu, dass ich Wissen fürs Geemeinwohl spende. Das hast du mal wieder messerscharf erkannt. Genauso wie das mit der "Exzellenzdiskussion" (es ging um Lesenswert). Immerhin stimme ich dir in deinen letzten Satz zu. --Armin (Diskussion) 21:20, 10. Sep. 2013 (CEST)

akademische Grade, Adelstitel etc. "Wexistieren" hier schlicht nicht. Nun könnten wir uns streiten, wer mehr Leistung für WP gebracht hat. Aber was sollte das. Bitte versuche, Dein akademisches Umfeld und die dort vorherrschenden teils sehr üblen Gepflogenheiten soweit wie möglich auszublenden, hier gelten die Regeln dort (glücklicherweise) nicht. Ich kenne dieses Umfeld aus Familie und Beruf zur Genüge, um ein (durchaus ablehnendes) persönliches Urteil darüber zu fällen. Aber das am Rande. Ich verlange ja nur das geringe Opfer, unsere schriftlich fixierten, von der Mehreheit der Benutzer akzeptieren Regeln einzuhalten. - andy_king50 (Diskussion) 21:28, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nichts anderes als an die üblichen Gepflogenheiten zu halten tue ich. Zum Literaturnachweis gehört die konkrete Seitenangabe für die verwendete Textstelle. Deine falschen Behauptungen werde durch penetrantes Wiederholungen nicht richtiger. Wenn jemand mit ungenauen Belegangaben arbeitet, kritisere ich das und bitte dort nachzubessern, wenn nichts passiert, dann gebe ich mein Votum dazu. Deine Abneigung gegen den Wissenschaftsbetrieb solltest du woanders ausleben. --Armin (Diskussion) 21:34, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hi Tönjes, im Artikel über Wilhelm Kaisen habe ich in den Fußnoten selbst angegeben, welche Sachverhalte in welchen Buchabschnitten der besten Darstellung zum Thema zu finden sind. Damit kann man sich eine Vielzahl von Detailnachweise sparen und ist ausreichend präzise. (Was anderes: Günther Franz würde ich keinem Fall als Beleg nutzen. Das Werk ist sehr alt. Und der Mann ist ideologisch ein Durchgeknallter gewesen. Dazu bekanntlich eingehend: Wolfgang Behringer: Bauern-Franz und Rassen-Günther. Die politische Geschichte des Agrarhistorikers Günther Franz (1902–1992). In: Winfried Schulze, Otto G. Oexle: Deutsche Historiker im Nationalsozialismus. Fischer-Taschenbuch-Verlag, Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-596-14606-2, (Fischer 14606 Die Zeit des Nationalsozialismus), S. 114–141.) --Atomiccocktail (Diskussion) 20:26, 10. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Deine Vorgehensweise bei Wilhelm Kaisen ist sicherlich eine Möglichkeit. Aber das Grundproblem bleibt leider: Ich halte es für problematisch, wenn jeder Autor seine eigenen Kriterien und Methoden anwendet (so sinnvoll sie wie in deinem Fall auch sein mögen). Es müssen aus meiner Sicht Standards entwickelt werden, die im Idealfall für alle zum Maßstab werden. Und davon sind wir meiner Meinung nach weit entfernt. Zu Franz: Das ist schon bitter das zu lesen. Franz Verwaltungsgeschichte des Regierungsbezirkes Lüneburg ist das einzige Buch das sich so ausgiebig mit diesem Thema beschäftigt. Wobei man nun dazu sagen muss, dass das Thema nicht gerade ideologieanfällig ist. Es ist eine reine Darstellung der Ereignisgeschichte, viel falsch machen kann man da dann glaube ich auch nicht. Tönjes 20:41, 10. Sep. 2013 (CEST)

Genau diese Entwicklung eines einzigen formalen Maßstabs für alle funktioniert in WP aufgrund der Heterogenität der Wissensgebiete und Autoren nicht (oder nur eingeschränkt), da diese alle eigene Vorstellungen und Traditionen mitsichbringen. WP kann und sollte sich daher auf einen praktikablen gemeinsamen Nenner beschränken, der eine ausreichend einfach Verifikation bzw. Verifikation mit einen vertretbaren Aufwand sicherstellt, aber eben nicht mehr.--Kmhkmh (Diskussion) 22:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

Standards können auch so formuliert werden, dass sie trotzdem genug Spielraum lassen um einzelne Themenbereiche unterschiedlich zu behandeln. Dass der Artikel Nahostkonflikt ganz anders zu referenzieren ist als der Artikel Rehbock versteht sich. Trotzdem gibt es eine Reihe an Fragen die für alle gelten: Auf welche Informationen sich ein Beleg genau bezieht (Teilaussage, Ganzer Satz, Abschnitt) ist z.B. nicht klar definiert. Es gab schon einmal eine ausführliche Diskussion dazu. Deutlich wurde dort vor allem, wie viele unterschiedliche Sichtweisen es gibt. Von Klarheit keine Spur. Tönjes 22:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

Einen "Standard mit ausreichendem Spielraum" haben wir ja schon, insofern sehe ich da keinen konkreten Verbesserungs bzw. weiteren Formalisierungsbedarf. Die unterschiedlichen Sichtweisen der vergangenen Diskussionen zeigen ja gerade, dass es die eine glasklare und alleine glücklich machende Referenztechnik in WP nicht geben kann.--Kmhkmh (Diskussion) 22:46, 10. Sep. 2013 (CEST)

Also generell halte ich beide Varianten für möglich und aus meiner Sicht lassen unsere RL auch beide Varianten zu. Bei der Variante 2 ist allerdings auf Augenmaß zu achten. Es ist noch vertretbar, dass man einen kurzen Artikel bzw. ein paar Seiten überfliegen muß um eine Informationen zu verifizieren, aber im Normalfall keine größere Seitenzahl oder ein Kapitel. Außerdem gilt, dass man im Streitfall bzw. bei besonders umstrittenen Informationen im Zweifelsfall "exakter" referenzieren muss. Im übrigen kann man gerade bei Streitereien (bzgl. des Layout zu annotierten Referenzen greifen. Das heißt in der Variante 2 verwendet man weiterhin nur einen einzigen Einzelnachweis, gibt dann aber in ihm nicht einfach "S. 25ff" an, sondern listet alle Informationen mit den zugehörigen Seitenangaben auf.--Kmhkmh (Diskussion) 22:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wenn mehr Leute ihre Fußnoten einfach à la Atomiccocktail knapp erläutern würde, wäre m. E. allen geholfen. Ich versuche ebenfalls, wo immer sinnvoll, so zu arbeiten (vgl. z. B. Auflösung der römischen Tetrarchie#Anmerkungen). Wir können nicht erwarten, dass Leser irgendwelche Fußnotengruppierungen oder Leerzeichenakrobatik verstehen, daher sollten wir einfach damit arbeiten, dass sie, da sie ja den Artikel lesen, lesen können, und ihnen daher den Bezug der Fußnote schlicht in Schriftform vermitteln. Warum diese Vorgehensweise für Autoren unzumutbar sein sollte, die ja eigentlich schreiben, damit Leser sie lesen können, wird sich mir wohl nie erschließen. Ansonsten siehe Nwabueze eins drunter. -- Carbidfischer Kaffee? 06:43, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn Leute ihre Referenzen erläutern/kommentieren (=annotieren). Ich habe etwas dagegen, das verpflichtend vorzuschreiben und dies für jede Einzelinformationen (getrennt) zu verlangen. In den deinen genannten Beispiel ist das ja auch nicht der wirklich nicht der Fall sondern es werden nur teilweise größere Informationgruppen annotiert. Da hält sich der aufwand in der Tat noch in Grenzen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:26, 14. Sep. 2013 (CEST)

Das Ziel der Erläuterungen ist ja nicht, die Anzahl der Einzelnachweise oder die Komplexität des Quelltextes zu vergrößern, sondern im Gegenteil beides auf ein erträgliches Maß zu beschränken. Insofern kann von „blähen den Umfang von Artikeln auf das ca. 1.5-fache auf“ (siehe Kmhkmh unten) keine Rede sein, im Gegenteil. Agnes Bernauer wäre (und war) ohne diese Erläuterungen noch deutlich länger. -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 14. Sep. 2013 (CEST)

Doch durchgehend (detalliert) annotierte Referenzen, können Artikel aufblähen. Das man dann für jede Einzelnformation erklärt/beschreibt wo sie zu finden ist, anstatt nur den Beleg anzugeben. Im Übrigen vergleichst du Dinge, von denen ich nie geredet habe. Ich führe kein Argument zu "EN zu jedem Halbsatz versus annotierte Rereferenzen" - ich weder ein Anhänger des Einen noch des Anderen. Verglichen habe ich die existierenden EN eines Artikel, die um entsprechend detallierte Annotationen erweitert/ergänz werden, da bläht sich der Umfang deutlich auf. Du hast aber natürlich, wenn du darauf hinweist, dass mithilfe annotierter Referenzen eventuell einen Teil der in einem Artikel vorhandenen EN konsolidieren kann. Damit wird die Gesamtzahl der EN reduziert, was den zusätzlichen Umfang der Anootationen kompensieren mag.--Kmhkmh (Diskussion) 17:53, 14. Sep. 2013 (CEST)

@Tönjes: Ja, die Diskussion ist uralt, sie wurde schon wiederholt geführt - erschöpfend in jedem Sinn des Wortes - und hat nichts Konkretes erbracht. Das wird auch weiterhin so bleiben. Zum Ausgangspunkt hier am Anfang der Debatte: Ich halte ich den gesamten Umgang mit Einzelnachweisen für eine der großen Schwächen dieses Projektes. Es gibt keine klare Systematik wie welche Informationen in welcher Form belegt werden müssen. In der Regel ist nicht ersichtlich auf welche konkreten Infos sich der jeweilige Beleg gerade bezieht. (...) Hinzu kommt, dass einzelne Abschnitte immer wieder überarbeitet werden, verschiedene Benutzer Informationen aus verschiedenen Quellen einfügen. Ja, stimmt alles, Belegungsprobleme sind ein struktureller Schwachpunkt. Eines muss man dabei aber klar sehen: Dieser Schwachpunkt liegt nicht in Unzulänglichkeiten unseres Regelwerks, sondern in der Natur der Sache (in der Natur eines Projekts dieser Art). Er ist durch bürokratische Maßnahmen wie Ergänzung oder Präzisierung oder Verschärfung der bestehenden Regeln nicht zu beheben; im Gegenteil: Solche Maßnahmen können nur Unheil bringen, wahrscheinlich sogar großes Unheil. In dieser Sache ist jeder Autor auf sich gestellt, er kann sich nicht an irgendwelche Vorschriften klammern, sondern muss eigenständig überlegen, wie er die Belegung möglichst klar, zweckmäßig und leserfreundlich gestaltet. Diese Überlegungen nimmt ihm niemand ab und das ist ein wichtiger Bestandteil der Leistung, die einen guten Artikel ausmacht. Wichtigster Rat: Immer aus der Leserperspektive schauen und denken! Was würde mich interessieren, wenn ich als fachfremder Leser diesen Artikel lesen würde? Was würde ich benötigen, als hilfreich empfinden, und was als Ballast oder Marotte wahrnehmen? Das klingt vielleicht trivial, ist es aber in der Praxis überhaupt nicht. Wenn du wirklich ganz konsequent aus der Leserperspektive denkst, findest du im Einzelfall auch praktikable Lösungen für die von dir angesprochenen Probleme. Mit Leserperspektive meine ich das Gegenteil weltfremder Spekulationen darüber, wie eine optimale Belegung aussehen müsste und in Vorschriften zu fixieren wäre. Es gibt keine optimale Belegung mit exakter Zuordnung jedes Belegs zum zu belegenden Textstück. Das ist utopisch. Diesen naturgegebenen Sachverhalt zu beklagen ist sinnlos. Was es gibt, ist gute Belegung - obwohl, wie du richtig festgestellt hast, eine "klare Systematik" fehlt (und immer fehlen wird). Nebenbei: Wenn eines Tages die "klare Systematik" eingeführt und verbindlich gemacht wird, ist das der Anfang vom Ende des Projekts Wikipedia. Damit machen wir uns selbst den Garaus. Nwabueze 01:35, 11. Sep. 2013 (CEST)

+ 1 Sehr gut gesagt. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:08, 11. Sep. 2013 (CEST)

+ 2 absolut der selben Meinung! -- Jpascher (Diskussion) 09:28, 11. Sep. 2013 (CEST)

+1. Allerdings sei angemerkt, dass es eine "exakte" bzw. "optimale" Belegung in gewisser Hinsicht schon gibt und zwar mithilfe annotierter Referenzen. Aber diese sind derart aufwendig, dass sie sie (als Verpflichtung) für Autoren kaum zumutbar ist. Zudem bläht sie Artikelumfang extrem auf und bringt in der Praxis ihre eigenen Wartungsprobleme mit sich.

Belegungsprobleme sind ein struktureller Schwachpunkt. Eines muss man dabei aber klar sehen: Dieser Schwachpunkt liegt nicht in Unzulänglichkeiten unseres Regelwerks, sondern in der Natur der Sache (in der Natur eines Projekts dieser Art).

Naja, das stimmt aber nicht bei allen von Dir zitierten Punkten. Es ist nicht denkgesetzlich ausgeschlossen, technische Hilfsmittel zu schaffen, die eine exaktere Zuordnung von Einzelnachweis und belegter Textstelle ermöglichen, als dies bisher der Fall ist. Perfekt wird es nie werden, aber deutlich besser als jetzt kann es durchaus werden. --Grip99 02:57, 14. Sep. 2013 (CEST)

Das fängt schon in deinem Beispiel an: Das 17. Jahrhundert war geprägt von den finanziellen Belastungen, die aus dem Dreißigjährigen Krieg resultierten. ist eine triviale Aussage und benötigt keinen Nachweis. Trivial für wen bitteschön? – Generell halte ich es für überlegenswert, den expliziten Ausschluss von trivialen Ausnahmen aus dem Richtlinientext rauszunehmen, weil es eben trivial ist; "alles muss belegt werden, außer auf der Hand liegende Ausnahmen", hm-hm. So wie es ist, verführt das nur dazu, angebliche Trivialitäten unbelegt zu lassen, wobei es sich dann meist entweder doch um Fachwissen oder um Gelaber handelt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:44, 11. Sep. 2013 (CEST)

Allerdings sei angemerkt, dass es eine "exakte" bzw. "optimale" Belegung in gewisser Hinsicht schon gibt und zwar mithilfe annotierter Referenzen.

Genau dies ist, gerade nach Durchsicht der von Atomiccocktail und Carbidfischer verlinkten Artikel, auch mein Eindruck. Ob es jetzt möglich oder auch nur wünschenswert wäre dies als allgemeinverbindlichen Standard zu etablieren, sei einmal dahingestellt. In jedem Fall sehe ich darin für mich eine Möglichkeit meine Artikel so zu belegen, dass sie meinen Ansprüchen genügen.

Wünschen würde ich mir weiterhin, dass dies auch auf den Hilfeseiten entsprechend dargestellt wird. Es wird vielen Autoren so gehen wie mir, dass an sich der Anspruch einer "guten" Belegung da ist, nur nicht gewusst wird wie dieser umgesetzt werden soll. Ein paar mehr Informationen dazu auf WP:Belege und Hilfe:Einzelnachweise wäre also nicht verkehrt. Wie ich schon schrieb: Nicht jeder hier hat einen akademischen Hintergrund, für viele ist das totales Neuland. Es sollte generell das Bestreben sein, mehr Autoren dazu zu bringen ihre Artikel vernünftig zu referenzieren (und nicht nur im High-End-Bereich). Gerade hier besteht ein großes Potential die Qualität dieses Projektes (und vor allem dessen Reputation) zu verbessern. Tönjes 14:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

Also ich will noch einmal betonen, dass ich weder persönlich annotierte Referenzen für eine praktibale Lösung halte (aufgrund des Arbeitsaufwands und der Wartungsproblematik) noch dass ich dafür eine Mehrheit in der Community sehe. Sie blähen den Umfang von Artikeln auf das ca. 1.5-fache auf. Jede inhaltliche Änderung müsste demenstsprechend annotiert werden. Wenn man das verpflichtend einführt passiert genau das, was Nwabueze ob schon angesprochen hat. Man vertreibt Autoren und macht dem Projekt den Garaus. Zudem fördert das die Tendenz bzw. Vorstellung, dass ein Artikel belegt sei, wenn er (formal) belegt aussieht. Was jedoch benötigt wird, ist eine echte inhaltliche Prüfung, die idealerweise anhand der angegebenen Belege, zur Not auch anhand alternativer Belege stattfindet. Da ist es dann auch völlig irrelevant, ob an jedem Halbsatz ein EN klebt oder nur am Absatzende. Wenn man die für einen Absatz angegebenen Belege wirklich liest, weiß man, ob er korrekt belegt ist oder nicht. Völlig unabhängig davon, wo genau im Absatz die EN platziert sind.--Kmhkmh (Diskussion) 15:21, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann doch aber viel einfacher prüfen, wenn ich von vorne herein weiß, dass der EN am Ende sich nach Auffassung des Einfügers nur auf einen Satz und nicht auf einen ganzen Abschnitt beziehen soll. Und es sind nun mal nicht alle Belege online, das setzt der zumutbaren Prüfung per Durchlesen schon gewisse Grenzen.

Sie blähen den Umfang von Artikeln auf das ca. 1.5-fache auf.

Deshalb müsste man eine technische Lösung schaffen, um sie auf Wunsch auszublenden.

Jede inhaltliche Änderung müsste demenstsprechend annotiert werden.

Warum? --Grip99 02:57, 14. Sep. 2013 (CEST)

Nicht wirklich, wenn die Belege wirklich überprüft (unbhängig davon, ob sie on- oder offline sind), dann macht das keinen Unterschied. Zudem ist auch am Ende eines Satzes nicht klar, ob da nun ein mehrere Sätze, ein Satz, ein Halbsatz oder nur ein Begriff/Wort belegt wird, Wirklich sicherstellen kann man nur mit annotierten Referenzen. Wenn man da aber eine inhaltliche Änderung nicht annotiert die eindeutige Zuordnung zwischen Text und Beleg, die ja in der Annotation explizit beschreiben wird wieder verloren. Das Hwuptproblem annotierter Referenzen und der daraus resultierenden Aufblähung ist die (kaum zumutbare) Mehrarbeit für Autoren und die kässt sich technisch nicht beheben. technisch beheben lässt sich bestenfalls der "Clutter" den (zu)viele EN erzeugen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:05, 14. Sep. 2013 (CEST)

Der Mehraufwand, den Autoren durch Erläuterungen haben, dürfte geringer sein als der, den sich durch Fußnotengruppierungen und exzessive Mehrfachverwendung von Fußnoten. Außerdem haben die Erläuterungen anders als Fußnotengruppierungen et al. den Ertrag, dass sie der Leser verstehen kann, weil sie in natürlicher Sprache gehalten sind statt mit unerklärten Regeln und mehr oder minder kryptischen Abkürzungen zu arbeiten. -- Carbidfischer Kaffee? 11:05, 14. Sep. 2013 (CEST)

Das sehe ich nicht so, Mehrfachverwendung einer Fußnote ist (je Nachwerdung) eher weniger Aufwand, da sie Tipparbeit erspart. Fußnotengruppierungen mögen ein zusätzlich Aufwand sein, nur benutzt die ohne fast keiner, vermutlich auch aus diesem Grund. Um hier nicht falsch verstanden zu werden ich bin weder für exzessive Fußnoten (mit oder ohne Mehrfachverwendungen) oder Fußnotengruppierungen noch für detaillierte Annotationen. Ich halte das für weitgehend unnützes formalistisches Scheingefecht, das auf Äußerlichkeiten fixiert ist. Ich halte es für völlig ausreichend wenn eine Fußnote in "ausreichender Nähe" zu dem durch sie belegten Inhalt platziert wird (von direkt am Wort bis in etwa spätestens am Ende des Absatzes) und mehr sollten wir unseren Autoren auch nicht vorschreiben. Wenn Autoren ihre Fußnoten zusätzlich in Maßen annotieren, umso besser, aber von einer verpflichtenden (detaillierten) Annotation halte ich auch nichts. Vor allem wäre es viel wichtiger ein größeres Gewicht auf die tatsächliche Überprüfung von Belegen zu belegen anstatt sich endlos über ihr genaues formales Aussehen zu streiten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:41, 14. Sep. 2013 (CEST)

Geprüfte Versionen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:56, 14. Sep. 2013 (CEST)

die wären hilfreich/sinnvoll, sind aber leider abgelehnt worden--Kmhkmh (Diskussion) 17:55, 14. Sep. 2013 (CEST)

Nicht wirklich, wenn die Belege wirklich überprüft (unbhängig davon, ob sie on- oder offline sind), dann macht das keinen Unterschied.

Doch, natürlich macht es einen Unterschied, ob ich auf einer Webseite, bei der ich zehnmal scrollen muss, bis ich unten ankomme, nur suchen muss, ob eine einzige Bezeichnung oder ein einziges Datum im Artikel dort belegt ist oder ob ein ganzer Abschnitt belegt ist.

Zudem ist auch am Ende eines Satzes nicht klar, ob da nun ein mehrere Sätze, ein Satz, ein Halbsatz oder nur ein Begriff/Wort belegt wird,

Deshalb hatte ich ja Vorschläge [12][13] gemacht.

Wenn man da aber eine inhaltliche Änderung nicht annotiert die eindeutige Zuordnung zwischen Text und Beleg, die ja in der Annotation explizit beschreiben wird wieder verloren.

So ist es. Es ginge dann eine sinnvolle genaue Zuordnung verloren, die in der bisherigen Praxis fast nie überhaupt gemacht wird. Dann hätte man eben statt 100% solcher richtigen Zuordnungen nur noch 90%, aber das sind immer noch deutlich mehr als jetzt. Allerdings sind die annotierten Referenzen auch nicht unbedingt meine Idealvorstellung, sondern die wäre schon eine genauere Positionierung von ref-Tags. Wobei man beides kombinieren kann.

Das Hwuptproblem annotierter Referenzen und der daraus resultierenden Aufblähung ist die (kaum zumutbare) Mehrarbeit für Autoren und die kässt sich technisch nicht beheben.

Woher willst Du das wissen? Z.B. wäre eine Lösung denkbar, bei der der Autor zunächst seine Änderung eintippt und dann mit der Maus markiert, was er durch welchem Einzelnachweis belegt sieht. Wenn man das mit einer einfacheren Eingabemöglichkeit für die Einzelnachweise koppelt, dann kann es schneller als der bisherige Status Quo sein. --Grip99 01:30, 18. Sep. 2013 (CEST)

Weil das in der Natur der "annotierten Rereferenz" liegt. Erst fügt man den Inhalt X im Artikel ein und schreibt dann in der zugehötigen Referenz : "Der Inhalt X Steht in <Belegangabe>". Kurz und gut man schreibt den Inhalt X "zweimal". Wobei man natürlich das "zweite Mal" im Normafall deutlich verkürzen kann. Man kann diese explizite annotierte Zuordnung natürlich versuchen durch eine andere/erweitere Technik ersetzen. Aber zum Einen bin ich da persönlich skeptisch (viele solche Lösung werfen neue Probleme auf) und zum Anderen kann man eine RL dies bzgl. nur anpassen wenn die Technik einfach zu handhaben ist und bereits zur Verfügung steht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:10, 19. Sep. 2013 (CEST)

Klar, das kann nicht von heute auf morgen umgesetzt werden. --Grip99 03:51, 21. Sep. 2013 (CEST)

Im übrigen muss man im Normalfall nicht groß (oder überhaupt) scrollen um das Ende eine Absatzes und die dortigen Fußnote zu sehen. Die Hang zu einer "instant gratification" wird zwar in jüngeren Generationen immer stärker, aber bis zum Ende eines Absatz zu lesen ist zumutbar. Ich halte nichts davon Autoren irgendwelche formalistischen Vorschriften zu machen, nur eine eher marginale Optimierung für an Belegen interessant Leser bzw. QS-Mitarbeiter. Dass diese einen Beleg in einem günstigen Fall um einen Tick schneller finden können, ist keine zusätzliche Vorschrift für autoren wert (jedenfalls mir nicht). Die Belege müssen ausreichend leicht erkennbar/auffindbar sein, nicht mehr und nicht weniger.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 19. Sep. 2013 (CEST)

Im übrigen muss man im Normalfall nicht groß (oder überhaupt) scrollen um das Ende eine Absatzes und die dortigen Fußnote zu sehen.

Es ging um das Scrollen im WP-externen Beleg, nicht im WP-Artikel. Wenn an einen Absatz als Einzelnachweis nur eine externe Riesen-Webseite rangeklatscht ist, dann muss ich diese Webseite von Anfang bis Ende durchlesen, bevor ich merke, dass nur der letzte Satz durch sie belegt ist. --Grip99 03:51, 21. Sep. 2013 (CEST)

Also, das man 1-2 Buchseiten liest bzw. browst halte ich schon für zumutbar. Für ellenlange Webseiten gilt das man da eine Positionsgabe machen sollte bzw. direkt auf einen entsprechenden Unterabschnitt verlinken sollte. Zudem verstehe ich nicht so ganz, was der Vorteil sein sollte, wenn diesen Seite nicht nur am Endes eines Paragraphen als EN klebt sondern and jedem einzelnen Satz des Paragraphen. Musst du da nicht immer noch die ganze Webseite lesen? Dass dies bei einer annotierten Referenz, die z. B. explizit angibt, dass nur der erste und letzte Satz des Paragraphen, anders ist, steht außer Frage, aber steigt eben der Mehraufwand für Autoren (je nach Einzelfall unter Umständen deutlich).--Kmhkmh (Diskussion) 06:08, 21. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich gleich weiß (egal ob durch Annotation oder Markierung), dass nur der letzte Satz mit dem EN gemeint ist, dann muss ich mich für die Suche nach einem Beleg für den vorletzten Satz überhaupt nicht auf die externe Webseite begeben. Und für den drittletzten und viertletzten Satz auch nicht. Das spart schon Mühe. --Grip99 03:54, 28. Sep. 2013 (CEST)

Um einen Artikel mit guter Belegung auszustatten, braucht man keinen akademischen Hintergrund. Man braucht dafür auch keine ellenlangen Ratschläge oder gar Befehle in Richtlinien. Und am allerwenigsten braucht man ausgefallene technische Spielereien und einen Quelltext, dessen Verständnis und Handhabung eine gründliche Spezialschulung erfordert. Das einzige, was man braucht, ist die Fähigkeit, sich in die Lage ganz normaler, meist nichtakademischer oder zumindest fachfremder Leser zu versetzen und deren Bedürfnisse zu verstehen. Natürlich ist das für viele zunächst Neuland. Am Anfang ist die ganze Wikipedia ein einziges riesiges Neuland. Man entscheidet sich dann, das Neuland zu betreten und zu erkunden, oder man lässt es doch lieber bleiben - dann bleibt das Neuland für immer was es anfangs ist: ein sehr fremdes Land. Schon heute entscheiden sich viele für diese zweite Möglichkeit - und je ausführlicher die Ratschläge und Vorschriften zur Belegung ausfallen, desto mehr wird die Zahl derer wachsen, die um das Neuland respektvoll einen weiten Bogen machen. Dann bleiben die Technikbegeisterten unter sich und können gemeinsam den Artikel Optimale Belegung mit einer Fülle annotierter Referenzen verfassen. Nwabueze 01:53, 12. Sep. 2013 (CEST)

Um einen Artikel mit guter Belegung auszustatten, braucht man keinen akademischen Hintergrund. Man braucht dafür auch keine ellenlangen Ratschläge oder gar Befehle in Richtlinien.

Ist das ein Plädoyer für die Abschaffung von WP:BLG und H:EN?

Und am allerwenigsten braucht man ausgefallene technische Spielereien und einen Quelltext, dessen Verständnis und Handhabung eine gründliche Spezialschulung erfordert.

Ich bin auch gegen zu viele Vorschriften, die den Einstieg schwermachen. Aber technische Möglichkeiten zu schaffen, die sowohl für den Autor als auch für den Leser hilfreich und praktisch sind, wäre sicher kein Fehler. Und außerdem gilt für den Anfänger immer noch WP:Sei mutig. Eine Änderung ist nicht verloren, bloß weil ein Beleg falsch formatiert ist. --Grip99 02:57, 14. Sep. 2013 (CEST)

Das war mit Sicherheit kein Plädoyer für die Abschaffung von WP:BLG/EN sondern gegen eine weitergehende Formalisierung/Bürokratisierung, die hier scheinbar von einigen gefordert wird. Gegen technische Verbesserungen der von der Software zur Verfügung gestellten Belegtechniken hat keiner etwas, allerdings sind diese hier kein Allheilmittel.--Kmhkmh (Diskussion) 09:11, 14. Sep. 2013 (CEST)

@141: Ich glaube nicht, dass das mehrheitsfähig ist. Ich bin jedenfalls dagegen, obwohl ich an und für sich schon für eine intensive Bequellung bin. Aber wenn ein Autor praktisch alles vorauseilend belegen muss, dann passiert wirklich das, was Kmhkmh oben für einen anderen Fall (m.E. zu Unrecht) an die Wand malt: Die Autoren werden dann einfach wegbleiben, weil die Anforderungen zu hoch sind. Im Streitfall wird wegen Punkt 3 immer der Autor die Beweispflicht dafür haben, dass eine Aussage trivial ist. --Grip99 02:57, 14. Sep. 2013 (CEST)

Praktisch (leider nicht, ha!) Theoretisch muss doch aber auch jetzt schon ein Autor alles vorauseilend belegen (außer Ausnahmen natürlich). Umseitig heißts ja nicht "belege, falls dich jemand drum bittet".--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:07, 14. Sep. 2013 (CEST)

Naja, das eine Belegen ist das Belegen im Artikel, das andere ist das Belegen der Trivialität der Aussage auf der Diskussionsseite. Aber in der Tat würde auch schon durch eine drakonische Anwendung der bisherigen Version von WP:BLG ein erheblicher Abschreckungseffekt entstehen. Wenn man Autoren gleich alles rauslöschen würde, was nicht hundertprozentig belegt ist, wäre das sehr frustrierend. Im Streitfall gilt WP:Belege, und wünschenswert ist seine Einhaltung natürlich immer. Aber man sollte nicht das Ziel Perfektion mit einem Mindeststandard Perfektion verwechseln. --Grip99 01:30, 18. Sep. 2013 (CEST)

Trivialität muss nicht belegt werden, darin liegt ihr Wesen. Nebenbei verwendest du hier "belegen" als "beweisen" und setzt es mit dem Belegen in Artikeln gleich.

Wenn man nichtsahnende Neulinge mit Sprüchen wie "mit deinem Wissen beitragen" einlullt und ihnen die Bedeutung von Belegen nie explizit nennt, natürlich gibts da irgendwann einen Abschreckungseffekt. Die Alternative (der Status quo) ist, dass Belege nur in schwereren Fällen, oft mangelhaft angewandt werden oder eben im Streitfall. Da ist es natürlich kein Wunder, wenn diese Richtlinie als opportunistisches Werkzeug für Störer wahrgenommmen wird, wenn WP:Belege erstmal lediglich im Streitfall gilt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:41, 18. Sep. 2013 (CEST)

Da stimme ich zu: „Mit deinem Wissen beitragen“ ist in der Tat insoweit missverständlich, als damit unbelegte eigene Erfahrungen und selbst angeeignetes oder beigebrachtes schulisches Wissen gemeint sein kann. Dies aber fällt bei uns unter unzulässige Theoriefindung, sofern es sich nicht um triviale Ergänzungen handelt oder, falls einseitig oder strittig, nicht hinreichend durch einen brauchbaren Nachweis belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 17:05, 19. Sep. 2013 (CEST)

Mit dem Einlullen gebe ich Dir Recht, das ist eine gewisse Mogelpackung für viele.

Trivialität muss nicht belegt werden, darin liegt ihr Wesen.

Im Streitfall muss ggf. jede Behauptung auf der Diskussionsseite begründet werden, wenn sie überzeugen soll. --Grip99 03:51, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das tangiert Trivialitäten aber nicht, die sind im Streitfall eh verzichtbar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

So ist es. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 24. Sep. 2013 (CEST)

Naja, das ist relativ. Trivialität für einen Fachmann ist nicht dasselbe wie Trivialität für einen Leser. --Grip99 03:54, 28. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia ist ein anonymes Projekt, wir sind alle aus (Wiki-)Prinzip keine Fachmänner.

(Ich belege auch für Leser.)--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:15, 28. Sep. 2013 (CEST)

Irgendwie verstehe ich nicht, worauf Du hinaus willst. Oben schreibst Du "Trivialität muss nicht belegt werden", im nächsten Beitrag "Trivialitäten sind im Streitfall eh verzichtbar", im übernächsten im Zusammenhang mit Trivialitäten "Ich belege auch für Leser". Wie geht das alles zusammen? Du belegst also für den Leser Dinge, die eh verzichtbar sind und nicht belegt werden müssen? --Grip99 01:22, 30. Sep. 2013 (CEST)

Fachmännische Trivialitäten tangieren uns nur periphär. Wir schreiben keine Enzyklopädie für den Fachmann. Wir belegen nicht für Mitwikipedianer. Diese Mitwikipedianer müssen sowieso keine Fachmänner sein; nehmen wir der Einfachheit halber an, kein Mitwikipedianer ist Fachmann. Also belegen wir auch, was der Fachmann für verzichtbar halten könnte.

So geht das zusammen. Anders gesagt: Ich habe mit "trivial" umseitig immer tatsächliche Trivialitäten verstanden, wie sie auch ein beliebiger Leser einschätzen würde.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:47, 30. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt mal konkret: Wenn jemand in den Artikel Erde "Die Erde ist entgegen einer in der Antike verbreiteten Auffassung näherungsweise eine Kugel, keine Scheibe" schreiben würde, müsste er das dann vorauseilend belegen, und ansonsten dürfte es jeder sofort wegen fehlenden Belegs entfernen? --Grip99 02:25, 4. Okt. 2013 (CEST)

Mal abgesehen von "entgegen einer in der Antike verbreiteten Auffassung", nein. Belege könnten lediglich helfen, die Notwendigkeit dieser Richtigstellung einzuschätzen, weil sich diese mir spontan nicht erschließt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:57, 4. Okt. 2013 (CEST)

Für den Astronauten ist die Kugelgestalt trivial, er hat sie schließlich gesehen (wenn es keine optische Täuschung war). Aber für den Laien aus dem Flachland nicht unmittelbar einsichtig. Deshalb von meiner Seite die Unterscheidung zwischen Trivialitäten für Laien und Trivialitäten für Experten. --Grip99 02:24, 7. Okt. 2013 (CEST)

Astronauten und Buschmenschen sind keine beliebigen Leser.--the artist formerly known as 141.84.69.20 03:52, 7. Okt. 2013 (CEST)

Experten sind keine beliebigen Leser. Du wirst kaum einen hochqualifizierten Autor zur Algebraischen Geometrie oder Quantenchromodynamik gewinnen, wenn er schon im Artikel jedes für ihn höchsttriviale (auf dem Niveau eines Abiturienten oder gar Hauptschülers) Detail vorauseilend mit einer Fußnote versehen muss. Solche Artikel werden eben dann oft schlecht oder nicht geschrieben. Das Diskutieren (und vielleicht Nachbessern) bei einzelnen auftauchenden Fragen wird man dem Autor nicht ersparen können. Aber eben erst, wenn sie tatsächlich auftreten. --Grip99 01:56, 8. Okt. 2013 (CEST) PS: Ich sehe gerade, dass ich mich wiederhole, denn das schrieb ich sinngemäß schon um 02:57, 14. Sep. 2013.

Muss er das, oder überzeichnest du hier den Belegprozess?

Wer in der WP beitragen will, muss sich damit anfreunden, dass sein Wort nichts zählt, auch der Superduperexperte. Stolze Gockel haben wir schon viel zu viele.

Du bist beileibe nicht der Einzige, der sich wiederholt, sei gewiss.--the artist formerly known as 141.84.69.20 03:28, 8. Okt. 2013 (CEST)

@Tönjes: Die Ansprüche an lesenswerte und exzellente Artikel dürfen sowieso über das hinausgehen, was auf Regelseiten als Minimum gefordert wird. Und zum Problem, dass durch die hochgestellte Zahl nicht klar wird, welcher Teil durch den Einzelnachweis belegt wird, siehe auch meinen Vorschlag vom März (später noch leicht modifiziert) sowie die zugehörigen Diskussionen [14] und [15]. --Grip99 02:57, 14. Sep. 2013 (CEST)

Es bedarf immerhin jemanden der Aussagen in Frage stellt. Abgesehen von Ausnahmen, wie unbelegte Aussagen zu lebenden Personen ..., ist es ohne Diskussion die in den meisten Fällen zu mehr ENs beiträgt, nicht möglich so ohne weiteres unbelge Aussagen zu löschen. Aussagen bleiben daher sehr wohl durchaus über längere Zeit ohne Belege in machen Bereichen erhalten. -- Jpascher (Diskussion) 18:08, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die Belege in der WP dienen zum einen dazu, dass Urheberrecht einzuhalten, zum anderen dazu, dass Informationen mit vertretbarem Zeitaufwand überprüft werden können. Belege sind aber niemals Selbstzweck. Im vorliegenden Fall scheint der Absatz aus Seiten 25-31 des zitierten Werkes zusammengefasst zu sein, also reicht natürlich eine Fußnote, wenn wirklich alles auf diesen 6 Seiten steht, nur würde ich mir unbedingt S. 25-31 statt S. 25 ff. wünschen. --UMyd (Diskussion) 16:44, 15. Sep. 2013 (CEST)

Quellenlink

@Turpit ... ist, eigentlich selbsterklärend, ein Weblink (=URL) auf eine(n Text, der als) Quelle (dient). Dabei sind nicht nur (artikelseitig) zielgenaue Verweise (=Einzelnachweise) gemeint, sondern eben genauso die allgemein als Quelle/n angegebenen Links. Letztere müssen von den sog. weiterführenden Weblinks, die leider immer verkürzt nur Weblinks genannt werden, streng auseinandergehalten werden, was natürlich durch den letztgenannten Umstand erschwert ist.... mfg. --Itu (Diskussion) 21:46, 1. Okt. 2013 (CEST)

Die Verweise im Abschnitt "Weblinks" sollten generell nicht für Quellen-/Belegangaben genutzt werden. --Cepheiden (Diskussion) 21:53, 1. Okt. 2013 (CEST)

Geht aber nicht anders sofern man keine EN verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 22:03, 1. Okt. 2013 (CEST)

Schon klar, aber gerade bei Onlinequellen/belegen sollte man eben EN nutzen. Damit sollte dann wirklich klar sein, dass es Belege sind. Das seit Jahren existierende System von weiterführenden Verweisen und Beleg zusammen in den Abschnitten Literatur und Weblinks ist einfach ein Graus. -- Cepheiden (Diskussion) 23:34, 1. Okt. 2013 (CEST)

+1, ich verwende prinzipiell und unterscheide - soweit nötig - "Quellen" (+ Einzelnachweise) und dagegen "Literatur" als weiterführend, und Weblinks sind eben dann da, ohne Quelle oder Beleg zu sein. -jkb- 23:55, 1. Okt. 2013 (CEST)

EN sind im Zweifelsfall immer besser, aber bei Kurzartikeln nicht immer unbedingt nötig zudem kennen sich Neuautoren oft nicht mit der EN-Syntax aus. Wenn man die Online-Belege nun in einen eigenen Abschnitt "Belege" oder "Quellen" packt, so wird dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann von einen QS-Mitarbeiter auf das Schema Literatur-Weblinks-(EN) umverteilt und dabei landen die Online-Belege dann eben im Abschnitt Weblinks. --Kmhkmh (Diskussion) 08:06, 2. Okt. 2013 (CEST)

Das hat leider noch eine schlimmere Variante: Meine Quellen wurden hier schnurstracks zur Literatur und Weblinks gemacht, was meiner Erfahrung nach dazu führt, dass ein Huggle- oder sonstiger Freund in einer Woche feststellt, der Artikel ist nicht belegt, somit TF und eigentlich löschbar (schon passiert). Die verlinkte Änderung erfolgte, obwohl ich unter der Überschrift als Kommentar eine Bitte hintrlassen habe, es so zu belassen. -jkb- 13:52, 2. Okt. 2013 (CEST)

Deswegen trauere ich Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende-Inhalte-Abschnitte immer noch nach. --Cepheiden (Diskussion)

Als Behelfslösung kann man die Links im Quelltext kommentieren, sowas wie <!--Achtung auch Quelle/Beleg -->. Das ist nicht toll verhindert aber zumindest das Online-Belege zunächst als (zusätzliche) Weblinks umsortiert/umgedeutet und dann später gar noch mit Verweis auf WP:WEB (Linkinhalt redundant zum Artikel) gelöscht werden. Sowas habe ich früher bei Kurzartikeln (1-3 kurze Absätze) gemacht, bei denen EN nicht unbedingt nötig waren.--Kmhkmh (Diskussion) 16:36, 3. Okt. 2013 (CEST)

Prima. Dann schau dir noch einmal die oben verlinkte Änderung. -jkb- 16:39, 3. Okt. 2013 (CEST)

Und das auch noch unter Admins, da kann man schon de Glauben an die (intelligente) Kooperation in der WP verlieren. 100% sicher ist leider nichts in der WP, selbst EN könnnen einem gelöscht werden (habe ich auch schon erlebt).--Kmhkmh (Diskussion) 19:54, 3. Okt. 2013 (CEST)

Wertlos

Die unter der Überschrift "zuverlässige Informationsquellen" vorgegebenen Regeln disqualifizieren die Wikipedia als Enzyklopädie von Grund auf, denn es ist allgemein bekannt, daß unter marktwirtschaftlichen Bedingungen vorgenommene Veröffentlichungen den Gesetzen des Marktes und nicht den Gesetzen der Wahrheit folgen. Eine Enzyklopädie aber die genau dies auf den Kopf stellt und die unsichersten Quellen als sicher interpretiert, hat jeglichen Wert verloren. Wikipedia kann aufgrund dieser Regeln lediglich als eine "Auflistung der gegenwärtigen Propagandalage der Mächtigen" bezeichnet werden, nicht aber als Enzyklopädie im wissenschaftlichen Sinne, dazu dürften "ungesicherte" Quellen nicht derart kategorisch ausgesperrt und diskriminiert werden, denn gerade jene "ungesicherten" Quellen sind das natürliche, kritische Regulativ zur offiziellen Wissenschaftspropaganda, die schon aufgrund der Verflechtungen der Besitzverhältnisse an Verlagen heute weltweit als einseitig, manipuliert, unfrei und deshalb nicht wissenschaftlich im strengen Sinne begriffen werden kann. Allein das massenhafte Verschweigen wichtiger wissenschaftlicher Erkenntnisse in der offiziellen Wissenschaftsliteratur (sei es aus marktpolitischen, militärischen, geheimdienstlichen, nationalstaatlichen, bildungsstrategischen oder sonstwelchen Gründen) disqualifiziert gerade die "anerkannte" Wissenschaftspublizistik als grundsätzlich nicht sicher und als nicht vertrauenswürdig. Auf derart sandigem Boden aber eine ganze enzyklopädie zu errichten, grenzt an höheren Blödsinn - infolge der hierdurch bewirkten, schließlich weltweiten (!) Irreführung von ratsuchenden aber (weil organisiert verwirklicht und absehbar schadenstiftend!)an ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit! . Hella, 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.238.117.103 (Diskussion) )

Und welches Wissen soll dann dargestellt werden, wenn nicht das etablierte? Die „wissenschaftlichen“ Lehren kommunistischer Sektierer, geschichtsrevisionistische Reinwaschungen der Wehrmacht, die Scharia als einzig gottgewollte Rechtsordnung, Verschwörungstheorien zu Nazi-Ufos und tausendfachen Menschenversuchen in unterirdischen Fabriken, Endzeiterwartungen der Zeugen Jehovas - alles gleichermaßen rein in die Enzyklopädie? Das kann es ja wohl nicht sein. Um eine Enzyklopädie zu schreiben, braucht man ein Kriterium dafür, was als zuverlässige Informationsquelle gelten soll und was nicht. Und bei uns ist das die Rezeption durch den wissenschaftlichen Mainstream. Einen praktikablen Alternativvorschlag hast du ja auch nicht, schade., Ich bitte darum sehr, die maßlosen Vorwürfe wegen angeblichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die die Wikipedia anrichten würde, mal sein zu lassen, ja? --Φ (Diskussion) 11:27, 2. Okt. 2013 (CEST)

Manche bauen offenbar lieber auf Wasser als auf Sand.--Kmhkmh (Diskussion) 13:35, 2. Okt. 2013 (CEST)

Das ist nicht Wasser, das ist noch flüssiger. Entweder feinstofflich oder überflüssig.--Elektrofisch (Diskussion) 13:55, 2. Okt. 2013 (CEST)

--Firefly05 (Diskussion) 14:00, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia ist nicht Robin Hood.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:35, 3. Okt. 2013 (CEST)

Belegte Texte in Diskussionen zitiert

Texte in WP sollen belegt werden, diskutierte Texte zwangsläufig ebenso.

In unserer Diskussion:Taupunkt sollen die Referenzen beim Diskussionstext stehen. Wenn aber der Text eingerückt ist, stehen die Referenzen am linken Bildschirmrand.

Derzeit stehen die Referenzen am Ende des Diskussionspunktes, damit sie auch so archiviert werden können. Die Zuordnung der jeweiligen <references /> beim einzelnen Textbeitrag wäre aber für den Lesefluss besser.

Gibt es eine Möglichkeit die Referenzen in den Diskussionen vom linken Rand wegzurücken? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:53, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nein, Diskussion müssen nicht so belegt werden wie Texte im ANR.
Und Deine Frage scheint die Formatierung von Referenzen zu betreffen, da wäre Hilfe Diskussion:Einzelnachweise wohl die passendere Seite. --Global Fish (Diskussion) 23:34, 6. Okt. 2013 (CEST)

Diplomarbeit

Wie siehts aus mit Diplomarbeiten als Quelle? Spezielle diese hier? –ðuerýzo ?! 10:38, 14. Okt. 2013 (CEST)

Man kann es nicht verallgemeinern. Als Nichtakademixer ein paar Gründe:

• es ist mir als Laien nicht möglich, anhand solcher Dokumente zu erkennen, ob es sich dabei bloß um die eingereichte Arbeit handelt, oder eine Diplomarbeit, welche zur Erteilung eines Diploms führte oder lediglich ein Entwurf dafür von vielen
• wenn bestimmte Originalquellen nicht allgemein verfügbar sind, können Zitate davon in solchen Diplomarbeiten als Sekundärquelle erforderlich sein
• was jedoch nicht als Quelle taugt sind Thesen, Meinungen und Zusammenfassungen der Autoren solcher Arbeiten.
• wenn eine Diplomarbeit der erste Ort der Veröffentlichgung von später relevanten Thesen war, taugt sie auch nicht als Quelle für Irgendwas, ist aber als Primärquelle völlig legitim

Ich kann bei der verlinkten Arbeit nicht erkennen, daß sie besonders fachlich fundiert ist, wesentliche Fakten für die Artikelarbeit enthält oder später in Fachkreisen allgemein anerkannt wurde. Darum pauschal als Quelle ungeeignet. Das ist das Jedermannprinzip, Jeder hat eine Meinung, die er auf irgendeinem Weg verbreitet. Die Verbreitung allein macht die Meinung nicht wesentlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 14. Okt. 2013 (CEST)

<BK>Aus meiner Sicht kann diese Frage nur mit einem ganz eindeutigen "Es kommt drauf an..." beantwortet werden: Wurde die Arbeit in einem peer-reviewed journal veröffentlicht? Wird sie in maßgeblichen wissenschaftlichen Arbeiten oder gar Standardlehrbüchern zitiert (und zwar über die Nennung unter "weitere Literatur" hinaus) oder gar ausführlich rezensiert? Um Diplomarbeiten als Quellen für wesentliche oder gar kontroverse Artikelaussagen heranzuziehen, müssen diese Fragen sorgfältig und mit Beleg beantwortet werden. Grundsätzlich geht ja aus diesen Arbeiten nicht hervor, wie sie bewertet wurden.

In den meisten Fällen werden sich diese Voraussetzungen nicht so einfach darstellen lassen. Dennoch haben Diplomarbeiten ihren Wert für die Artikelerstellung: Auch wenn sie nicht direkt als Quelle herangezogen werden können, beinhalten sie in der Regel doch ein ausführliches Literaturverzeichnis - oft lohnt es sich, dieses auf reputable wissenschaftliche Quellen zu durchforsten und diese dann für die Artikelarbeit zu nutzen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:08, 14. Okt. 2013 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Das Entscheidende einer Quelle hier ist die Nachprüfbarkeit einer Aussage. Dazu muss die Literatur veröffentlicht und jedermann frei zugänglich sein und nicht nur in dem Institut der Uni vorliegen. Das scheint mir hier nicht gegeben zu sein. Fingalo (Diskussion) 11:12, 14. Okt. 2013 (CEST)

In diesem Fall geht es um die Seiten 2 bis 4. Dort macht er Aussagen zur Verkehrsberuhigung, die in jedem Fall stimmen, und die ich auch noch erweitern würde (und auf die ich auch selbst gekommen wäre). Die Frage ist nun schlicht die, ob ich die Arbeit als Quelle angeben soll. Für einige Absätze der betreffenden Seiten sind natürlich die angegebenen Primärquellen bindend. –ðuerýzo ?! 11:21, 14. Okt. 2013 (CEST)

Entschuldigung, genau das ist das Problem, worum es bei der Richtlinie geht. Es interessiert niemanden, ob Du oder ich meinen, "die stimmen in jedem Fall", die Frage ist, wer Student Schick war, und was die Fachwelt von seiner Arbeit hielt. Jedes Jahr dürften tausende Diplomarbeit entstehen, und ohne dem einzelnen Autor oder Autorin nahe treten zu wollen, nicht alles sind Leuchten ihres Fachs. Was Du zitieren willst, ist Teil der Einführung, komplett unbelegt. Als Quelle so ungeeignet. Denn wenn wir so verfahren, sucht sich jeder irgendeine belanglose Diplomarbeit aus der Welt heraus.

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Für mich ist daran der zweite Teil das wesentlich. Nicht das man etwas irgendwie als "wissenschaftliche Publikation" hindefinieren kann, sondern es muß bereits eine Relevanz für das Fachgebiet ohne Wikipedia bestehen, was die 20 Quellen dieser Diplomarbeit haben, aber nicht sie selbst. Was ist übrigens aus Herrn Schick geworden?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 14. Okt. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, wie es nun mal so ist, man sucht zu irgendeinem Randthema im Netz (in diesem Fall Verkehrsberuhigung) und finden tut man im Grunde nichts Tiefergehendes – außer Abschlussarbeiten, auch gerne vom tollen GRIN-Verlag, der Seminararbeiten verlegt. Nee, alles klar, danke für die Antwort, ich mache mich auf die Suche nach besseren Quellen. –ðuerýzo ?! 14:40, 14. Okt. 2013 (CEST)

Es gab/gibt nzw. gilt als Daumenregel, das alles unterhalb einer Dissertation nur Ausnahmefällen zitiert werden sollte bzw. kann. D.h, auf der sicheren Seite ist man nur wenn es eine Dissertation und/oder eine normal normal publizierte Arbeit (Fachzeitschrift, Buch im Fachverlag) ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:26, 14. Okt. 2013 (CEST)

Dann doch nochmal die Nachfrage, was ist mit Verlagserzeugnissen aus dem GRIN-Verlag? –ðuerýzo ?! 10:19, 15. Okt. 2013 (CEST)

Im Prinzip unbrauchbar, weil da kann jeder alles publizieren. --Otberg (Diskussion) 10:30, 15. Okt. 2013 (CEST)

Der GRIN-Verlag andere BoD-ähnliche Varianten sind keine (akademischen) Fachverlage im obigen Sinne (mit entsprechender editoriellen Kontrolle). Höchstens beim GRIN-Verlag verlegte Doktorarbeiten, wären als Beleg zulässig.

Ok, macht Sinn, danke. –ðuerýzo ?! 11:06, 15. Okt. 2013 (CEST)

Der Abschnitt "Literatur": Belege vs. weiterführende Literatur

Hallo,

Manchmal dient der Abschnitt "Literatur" ja als Sammlung von belegen für den Artikel, manchmal aber auch "nur" als Sammlung für weiterführende Literatur, die sich auch mit dem passenden Thema beschäftigt (und daher anfällig für Selbstdarstellerspam ist *ähem* - egal, lassen wir das.^^).

Ich denke, auf dieses Problem sollte umseitig hingewiesen werden. Seht ihr das auch so? Und wenn ja, wie sollte man das am besten tun?

Anlass zu diesem Beitrag sind übrigens die folgenden Edits: [16], [17], [18] und [19].

Viele Grüße,

--Firefly05 (Diskussion) 02:51, 11. Nov. 2013 (CET)

Das Thema wurde in den vergangenen Jahren schon mehrfach diskutiert - meist ohne eindeutiges Ergebnis. Das Problem ist hier, das eine (explizite) Unterscheidung zwischen "Beleg-Literatur" und "Weiterführender Literatur" oft nicht machbar bzw. sinnvoll ist, da fast jede weiterführende Literatur eben auch Beleg-Literatur darstellt (selbst wenn sie von autoren nicht (explizit) als solche verwandt wurde).--Kmhkmh (Diskussion) 02:58, 11. Nov. 2013 (CET)

(BK) Moin! Das geschilderte Problem sehe ich vielmehr im Bereich von WP:Lit beheimatet – ist m. E. dort zu diskutieren. So ist dort im Abschn. Auswahl u. a. zu lesen: „Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben.“ Womit wohl letztl. auf H:EN abgestellt wird. Des Weiteren ist der dritte Absatz des besagten Abschnitts einschlägig. Eine Notwendigkeit hier "irgendetwas" zu ergänzen, wie zweimal versucht, sehe ich (bislang) nicht. Grüße --GUMPi (Diskussion) 03:07, 11. Nov. 2013 (CET)

Eine Trennung zwischen "Belegliteratur" und "weiterführender Literatur" ist in der Regel weder machbar noch irgendwie für den Leser hilfreich und wünschenswert. Daher sollte das auch nicht in dieser oder einer anderen Richtlinie thematisiert werden - damit würde nur künstlich ein Problem geschaffen, wo in Wirklichkeit keines ist. Der Literaturabschnitt ist niemals eine "Sammlung von Belegen für den Artikel", da die Angabe eines Titels in diesem Abschnitt nichts belegt. Eine Bibliographie ist nichts als Bibliographie und belegt grundsätzlich gar nichts. Sie belegt nicht einmal, dass einer der Autoren des Artikels das Buch jemals in der Hand gehabt hat. Belege sind etwas anderes. Sie befinden sich ausschließlich in den Fußnoten. Nwabueze 10:32, 11. Nov. 2013 (CET)

+1. Zustimmung zu Nwabueze. Das Thema wurde schon mehrfach diskutiert und das Problem erörtert. Literaturangaben dienen zunächst einmal hauptsächlich als Hinweis auf weiterführende Angaben, ob diese aber für den Artikeltext benutzt wurden, ist immer offen. Als konkrete Belege für den Artikelinhalt dienen denn auch die Anmerkungen (ob als "Anmerkungen", "Fußnoten", "Belege" oder Wikisprech "Einzelnachweise" betitelt). --Benowar 14:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich schließe mich Benowar und Nwabueze in der Meinung an. Sie haben alles notwendige dazu gesagt. --Armin (Diskussion) 16:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte aber der nicht falschen Bemerkung "...belegt nicht einmal, dass einer der Autoren des Artikels das Buch jemals in der Hand gehabt hat..." die "Soll-Forderung" von Wikipedia:Literatur entgegenhalten: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. - Ich selbst erlaube mir, diese Passage immer dann zu zitieren, wenn jemand lediglich eine weitere Literaturangabe im Lemma einfügt, und empfehle stattdessen einen Lit-Hinweis auf der Disku oder zumindest den Zusatz (nicht eingesehen) vorzunehmen, damit ein späterer Bearbeiter weiß, dass diese Literatur noch nicht berücksichtigt wurde. Hier wünschte ich mir verbindlichere Vereinbarungen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 16:42, 11. Nov. 2013 (CET)

<BK>Grundsätzlich sehe ich das genau so wir Nwabueze. Deshalb bin ich auch so ein Befürworter von Einzelnachweisen. Aber das ist nicht immer überall so. Konkret beziehe ich mich auf diesen Edit meinerseits und den darauf folgenden Revert. Nicht falsch verstehen: Ich möchte damit nicht Benutzer:Hdamm angreifen oder bloßstellen. Ich denke bloß, dass so etwas öfter vorkommt und die Leser eben nicht klar sehen können, was nun gerade der Fall ist. Deshalb könnte es nützlich sein, auch auf dieser Seite darauf hinzuweisen, wofür der Literatur-Abschnitt eigentlich gedacht ist, und dass man Belege besser als Einzelnachweise angibt. Bloß meine Formulierung, die GUMPi wieder entfernt hat, war nicht geeignet, um das klar zu machen. Das sehe ich inzwischen ebenfalls so. Aber wie könnte man es besser ausdrücken? Viele Grüße, -Firefly05 (Diskussion) 16:46, 11. Nov. 2013 (CET)

da muss ich Dir zustimmen. In nahezu allen Fällen können Belege mit einem Namen-Tag auch dann in Form von Einzelbelegen angeführt werden, wenn an zahlreichen Stellen im Artikel auf das gleiche Werk verwiesen wird. Das einzige mögliche Hindernis ist das Insistieren auf Einzelseitenangaben, wo dann die Namen-Tags nicht funzen. Es stehtaber nirgends, dass die Zitierweise seiteweise erfolgen soll oder gar muss.

Was aber geändert gehört, ist dass der Abschnitt Literatur in WP:Belege#Einzelnachweise quasi als primärer Ort für Belege. Eigentlich müsste es heissen "Belege sind wo immer möglich, als Einzelnachweis anzugeben. Bei Werken, bei denen sich auch mit "name="- Tags keine ausreichende Zusammenfassung möglich ist, ist zusammenfassend eine einmalige Nennung im Abschnitt "Einzelnachweise" möglich. Weiterführende Literatur, die nicht Grundlage der Artikelerstellung war, wird hingegen in Abschnitt "Literatur" aufgeführt." oder so... andy_king50 (Diskussion) 16:59, 11. Nov. 2013 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was Belegen mit einem name-tag sein sollen, wenn du dich dabei auf <ref name="..."> </ref> beziehst, das ist nicht als ein weiterer EN. Generell gilt für alle Belege, dass sie hinreichend genau sein müssen, um (bei Vorlage) mit einen zumutbaren Aufwand überprüfbar zu sein. Im Falle von Büchern oder langen Artikeln bedeutet das eigentlich immer eine Seitenangabe, denn es ist nicht zumutbar, zur Überbrüfung einer einzelnen Aussage eine komplettes Buch oder30-Seiten-Artikel lesen zu müssen. Bei Büchern mag in Ausnahmefällen auch die Angabe eines (kurzen) Kapitels reichen und bei kurzen Artikel mag oft die Angabe des Publikationsmediums reichen unter der Voraussetzung, dass der Artikel dort unter seinen Namen einfach zu finden ist. Im Zweifelsfall ist jedoch eine (zusätzliche) Seitenangabe auch hier immer besser.--Kmhkmh (Diskussion) 14:29, 12. Nov. 2013 (CET)

Zitat: Weiterführende Literatur, die nicht Grundlage der Artikelerstellung war, wird hingegen in Abschnitt "Literatur" aufgeführt. - das ist m. E. nicht gerade sinnvoll, denn grundlegende Literatur, die dann idealerweise als Grundlage des betreffenden Artikels diente, ist dann in passenden Belegen UND im Literaturverzeichnis aufzuführen; ich verstehe dich so, dass sie nur in Belegen genannt werden sollte und dann irgendwelche andere (weiterführende) Lit im Literaturverzeichnis. Im Literaturverzeichnis muss aber immer die grundlegende Lit (zumindest in Auswahl) und idealerweise dazu fachgerechte Einführungen/Zusammenfassungen stehen. Das ist von der Frage zu trennen, was in den Belegen steht, die ja an konkreten Stellen im Artikel stehen und etwas zielgerichtet belegen bzw. auf Punkte hinweisen etc. Zu Fireflys Frage bei Revert: ich finde auch, dass in einem längeren Artikel durchaus Belege gehören und der Baustein insofern nicht ganz unberechtigt war. Darauf würde ich dann aber auch den Autor ansprechen, der, wenn er die grundlegende Lit hat, das ja zumindest rudimentär nachtragen kann. My 2 cents --Benowar 17:23, 11. Nov. 2013 (CET)

Bei Wat Benchamabophit scheint mir das Ermessensfrage. Rein formal betrachtet ist der Quellenbaustein zwar berechtigt, aber inhaltlich betrachtet ist die Frage, was bringt er, warum soll er da unbedingt rein? Es wäre natürlich schön, wenn der Artikel Belege zu den einzelnen Angaben hätte, aber das Thema scheint von einfacher Art und nicht kontrovers zu sein, ein konkreter TF-Verdacht ist nicht ersichtlich, also gehört die dortige Verbesserung der Belegung nicht unbedingt zu den vordringlichsten Aufgaben und es ist auch nicht zu sehen, warum der Leser durch den Baustein vor möglicher Unseriosität gewarnt werden müsste. Darum würde ich dort nicht mit Hdamm streiten, sondern entweder die Belege selbst einfügen oder das auf sich beruhen lassen. Nwabueze 02:18, 12. Nov. 2013 (CET)

nicht-schriftliche Zitate

Wir leben im 21 Jahrhundert. Zunehmend werden Informationen digital gespeichert, analysiert und präsentiert. In letzter Zeit hat sich die Verwendung digitaler Audio- und Videoinhalte in der Kommunikation sehr verstärkt. Quellen für die Darstellung der jüngsten Volksaufstände in Iran, Ägypten, Syrien, Tunesien und anderen Ländern waren hauptsächlich von Bürgern mit Videokameras aufgenommene zeitgeschichliche Geschehnisse, die in weiterer Folge in den digitalen Massenmedien weiterverbreitet wurden. Aber nicht nur bei Bürgerkriegsschauplätzen existieren zeitgeschichtlich wichtige Belege hauptsächlich oder sogar ausschließlich als Digitalvideo. Es existieren auch zu einigen zeitgeschichtlichen Geschehnissen in Friedenszeiten bedeutende Live Video- und Audioaufnahmen durch Journalisten.
Diese Digitalvideos sind inzwischen mit überragender Dominanz auf YouTube und ähnlichen Videoportalen gespeichert.
Ich schlage daher vor, in diesem Artikel die Benutzung dieser Digitalvideos und Digitalaudios als Quellen zu erläutern.--Icarus4 (Diskussion) 13:06, 16. Dez. 2013 (CET)

Du zählst hier Quellen auf. Wikipedia soll jedoch gesichertes Wissen darstellen und auf "Sekundärliteratur" beruhen. Die kritische Beurteilung und Auswertung von Quellen durch Laien ist als TF verpönt. --Holgerjan (Diskussion) 20:41, 16. Dez. 2013 (CET)

Filme, Bilder und Tonaufzeichnungen können schon heute als Belege verwendet werden. Nur muss man eben sehr genau aufpassen, was damit belegt wird. In einem Spielfilm-Artikel kann man wie in Winchester 73 den Film selbst bezüglich seiner Szenenfolge und Schnittdichte heranziehen. In einem Artikel über ein interpretationsbedürftiges Ereignis kann man aber aus Aufzeichnungen höchstens das Ereignis selbst, nicht aber seine Interpretation oder gar darauf gestützte Wertungen belegen. Und wenn das Ereignis, sein Ablauf oder andere Attribute bestritten werden, dann kommen wir zu der Frage der Quellen-Interpretation von Holgerjan. Also: In einfachen Fällen kannst du das längst tun. Sobald es komplizierter wird, sind aber die Grenzen dessen erreicht, was wir hier in der Wikipedia leisten können und nach unseren eigenen Grundsätzen leisten dürfen. Grüße --h-stt !? 22:22, 16. Dez. 2013 (CET)

Der Benutzer wurde bereits gesperrt. Es bleibt dabei, dass Youtube-Filmchen nur ausnahmsweise als Belege dienen können. --Φ (Diskussion) 22:30, 16. Dez. 2013 (CET)

Naja, Youtube ist ja erstmal nur eine Hosting-Plattform und sagt nichts über Verlässlichkeit/Seriösität der einzelnen Videos aus. Dort gibt es auch qualitativ hochwertige Dokumentarfilme oder z. B. Interview-Mitschnitte, die als Belege z. B. für dort getätigte Aussagen von Personen dienen können. Kommt eben immer darauf an, woher die Videos stammen. Ich fände es zumindest nicht schlecht, wenn wir irgendwo mal ähnlich wie auf Wikipedia:Literatur eine Anleitung dafür geben könnten, wie man auf Videos bezogene Quellenangaben richtig formatiert. --Kam Solusar (Diskussion) 01:58, 17. Dez. 2013 (CET)

Wenn möglich sollten schon immer Textquellen vorgezogen werden, da diese im Normalfall schneller zu durchsuchen bzw. zu verifizieren sind. Natürlich können wenn nötig trotzdem auch verlassliche Videoquellen verwandt werden, bei der Verlinkung auf Youtube ist aber aber zusätzlich noch auf Legalität zu achten, denn viele der dort zu findenden verlässlichen Videoquellen sind keine legalen Kopien. Was das Format betrifft, so sollten mMn. die folgenden Angaben bereitgestellt werden:

• Namen der Videoquelle/Sendung
• Sender+Austrahlungsdatum/Produktionfirma+Veröffentlichungsdstum
• eventuell Regisseur/Moderator,
• Positionsangabe innerhalb der Videodatei (z.B. Zeitangabe)
• legaler Onlinelink falls verfügbar

--Kmhkmh (Diskussion) 02:49, 17. Dez. 2013 (CET)

Falls tatsächlich Textmitschrift und Videomaterial vorhanden sind, sollte man im Zweifel beides verlinken. Ich habe schon festgestellt, dass scheinbar wörtliche Mitschriften von Fernsehdiskussionen in Zeitungen relativ weit vom tatsächlichen Diskussionstext abwichen. --Grip99 02:27, 18. Dez. 2013 (CET)

Diplom-/Master-/Bachelor-Arbeiten

Ich habe gerade das überflogen: Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/2#Diplom-/Master-/Bachelor-Arbeiten, weil ich die selbe Frage hatte. Aus der alten Diskussion werde ich aber nicht ganz schlau, weil für mich kein eindeutiger Abschluss zu erkennen ist. Auch habe ich den Eindruck, dass es dort eher um Geisteswissenschaften und Medizin geht. Wie sieht es dann bei den mathematisch exakten Wissenschaften aus, beispielsweise Mathematik und Physik? Dort ist es ja oft so, dass man eine Rechnung "einfach" wiederholen kann und man nur belegen muss, dass diese Rechnung schonmal jemand gemacht hat (quasi die Idee zu der Rechnung belegen). Auch wird meiner Erfahrung nach die typische Physik- oder Mathe-Abschlussarbeit sehr wohl sehr eigenständig durchgeführt, nach wissenschaftlichen Standards verfasst und gerne auch in Papern zitiert bzw. teile der Arbeiten sogar als Paper veröffentlicht (die alte Diskussion behauptet eingangs bei allen drei Punkten pauschal das Gegenteil).

Wie ist der aktuelle Konsens dazu, sofern einer existiert? --Stefan (Diskussion) 22:47, 18. Dez. 2013 (CET)

• Zunächst einmal hat "Zitierfähigkeit" in akademischen Arbeiten/Publikationen wenig mit der "Zitierfähigkeit" bzw. Belegeignung in WP zu tun, da beide unterschiedliche Ziele/Funktionen haben.
• Prinzipiell gelten die Vorgaben für alle Belege inklusive der Naturwissenschaften.
• Für WP spielt die Eigenständigkeit einer Publikation eigentlich keine Rolle, sondern von Interesse sind Korrektheit, Verlässlichkeit und Bedeutung des Inhaltes, sowie dessen Reputation (Reviews, Rezensionen) und auch die des Autors. Die Tatsache, dass ein Beleg die üblichen Standards einhält (oder einzuhalten scheint), reicht alleine nicht aus um ihn in WP zitierfähig zu machen.
• Gerade wegen dem vorherigen Punkt sind Diplom-/Master-/Bachelor-Arbeiten auch aus den naturwissenschaftlichen Bereich im Normalfall als ungeeignet angesehen. Ab einer Doktorarbeit geht man von einer ausreichenden Reputation/Überprüfung der Inhalte aus. --Kmhkmh (Diskussion) 00:00, 19. Dez. 2013 (CET)

Auch wird meiner Erfahrung nach die typische Physik- oder Mathe-Abschlussarbeit (...) gerne auch in Papern zitiert bzw. teile der Arbeiten sogar als Paper veröffentlicht

Ich würde bestreiten, dass das der Normalfall ist. Eher die Ausnahme.

Sicher sind die exakten Wissenschaften in dieser Hinsicht unproblematischer als die Geisteswissenschaften. Wenn eine Masterarbeit (oder irgendeine Arbeit) natürlich in einem angesehenen Journal veröffentlicht wurde, wo sie vor der Veröffentlichung von unabhängigen Wissenschaftlern geprüft und ggf. korrigiert wurde, dann ist eine Verwendung als Beleg unproblematisch. Dann handelt es sich nämlich um eine eigenständige Publikation, deren Herkunft sie nicht disqualifizieren kann. Und wenn eine Berechnung irgendwo offline in einer validen Quelle und gleichzeitig online in einer Bachelorarbeit steht, dann könnte man überlegen, ob man beide angibt, damit der Leser nicht eigens in die Uni-Bibliothek fahren muss.

Aber jedenfalls sind Dinge, die nur in einer Bachelor- oder Master-Arbeit gerechnet werden, im Normalfall nicht wichtig genug, um für eine Enzyklopädie relevant zu sein. Auch dann nicht, wenn sie richtig gerechnet sind. Ihre Aufnahme in die Wikipedia widerspräche dann WP:KTF. Dann wartet man eben so lange, bis jemand anders sich mit dem Gebiet beschäftigt. Einfache Rechnungen kann man auch ohne Quelle angeben. --Grip99 03:05, 24. Dez. 2013 (CET)

Notable Names Database (NNDB)

Mir sind die vielen Weblinks (2305 Stk.) in der Wikipedia aufgefallen, entweder als Ref oder als weiterführender Weblink. Was ist von dieser Website zu halten? Verwendbar als Referenz oder als weiterführender Weblink? Wir haben auch eine Vorlage dazu. Danke. --KurtR (Diskussion) 23:08, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Eindruck: Eher nicht und würde es besser finden, sie nicht so breit zu verlinken. Siehe auch diese kurze Diskussion. Gestumblindi 23:13, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich frage die NNDB ziemlich regelmäßig ab, verlinke sie aber nur, wenn sie mehr als ein paar Grunddaten enthält, die auch schon im Artikel stehen. Ganz hilfreich ist sie bei der Angabe zur sexuellen Orientierung, da die in der de:WP bekanntlich im Gegensatz zu en: nicht standardmäßig (etwa per Kat.) genannt wird, wobei Aussagen zu gay oder bi immer mit einer Quellenangabe belegt sind. Außerdem ist sie bei Angaben zu Kriegsteilnahmen dienlich (WWII, Korea etc.), was ich aber vor Verlinkung in einem Artikel immer in der en:WP gegenzulesen versuche. Ich plädiere nicht für ihre blinde Benutzung, möchte sie aber auch nicht missen – vermutlich hat sie ja auch nicht zufällig eine Vorlage gekriegt .... Qaswa (Diskussion) 23:36, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den gleichen Eindruck wie Gestumblindi, ich würde sie nicht verlinken und auch nicht als Referenz gebrauchen, mit wenigen Ausnahmen. Nach der Anzahl der bereits verlinkten Links betrachtet, sehen das andere anders, bzw. zu oft werden die Quellen nicht hinterfragt und man nimmt, was man grad findet... --KurtR (Diskussion) 13:31, 25. Dez. 2013 (CET)

Interview als Quelle

Ich möchte folgende Frage stellen: Ist es zulässig, Behauptungen ins Wikipedia aufzunehmen, welche in einem Interview gegeben wurden ohne das es eine Quelle gibt, welche die Behauptung stützt? Es geht hier im Eintrag von "MANNDat" im Abschnitt "Einordnung" um die Kritik von Rosowski. Er wirft MANNDat in einem Interview mit der Zeitschrift "Emma" vor, "Hasstiraden" gegen Gender Mainstream zu fahren. Diese "Hasstiraden" sind nicht mit Quellen belegt und daher ist dieser Eintrag wertend und nicht neutral. Der Benutzer GUMPi weißt darauf hin, dass dieser Eintrag Rosowski zuzuordnen ist mit der Quelle "Emma". Ist das korrekt? Wenn ja, dann kann theoretisch ja jeder sch... in Wikipedia stehen, nur weil es in einem Interview mal gesagt wurde! --Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 23:07, 27. Dez. 2013 (CET)

Ein Interviewe kann natürlich nur insofern eine Quelle sein, dass sie belegt, dass Person X gegenüber Medium Y dieses und jenes geäußert hat. --Mogelzahn (Diskussion) 20:41, 28. Dez. 2013 (CET)

Aus der Sicht von WP:BLG ist diese Aussage unproblematisch, denn Du zweifelst ja aufgrund der Quellenangabe selbst nicht an, dass sie so gefallen ist. Aus der Sicht von WP:NPOV (was hier auf WD:BLG strenggenommen nicht zur Debatte steht) ist eine derartige, erkennbar subjektive Aussage von Rosowski grundsätzlich auch zulässig, darauf hatte GUMPi schon hingewiesen. Es stellt sich also allenfalls die Frage nach der Relevanz der Meinung von Rosowski im angegebenen Zusammenhang, die dann auch bestimmt, in welchem Umfang seine Darstellungen in den Artikel gehören.

Wenn ja, dann kann theoretisch ja jeder sch... in Wikipedia stehen, nur weil es in einem Interview mal gesagt wurde!

Nicht jeder. Es muss zunächst einmal von einer Person kommen, die im Zusammenhang mit dem Artikel wichtig ist, sei es durch Position oder sehr hohe Kompetenz. Und natürlich sollte bei objektivierbaren, aber umstrittenen Behauptungen (z.B. Rosowski würde sagen, MANNdat sei zu 100% von der CDU finanziert) auch der Standpunkt der Gegenseite erwähnt werden.

WP:NPOV schreibt unter anderem: Sie <die neutrale Sichtweise> setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln. Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt; jedoch sollte er gegebenenfalls gekürzt oder in einen neuen Unterartikel ausgelagert werden, wenn ihr sonst überproportional viel Gewicht gegeben würde. (...) Dabei <bei der Darstellung einseitiger Standpunkte>soll nicht so getan werden, als wären die Quellen unvoreingenommen, sondern es soll im Gegenteil verdeutlicht werden, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, beispielsweise durch die direkte Gegenüberstellung zu den anderen relevanten Sichtweisen. (...) Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Siehe auch en:WP:UNDUE, was in der deutschen WP allerdings nicht verbindlich ist. --Grip99 11:17, 31. Dez. 2013 (CET)

Handwerk

Die Revertbegründung war nicht ganz das gelbe. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:18, 21. Nov. 2013 (CET)

Doch, die war das gelbe, weil es mit dem Benutzer immer das selbe ist, erst Schrott einstellen, dann soll man darüber lange diskutieren auf meine Zeit, Rosenkohl MB, WoT 19:31, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nicht vor auf dem Niveau mit Dir tzu diskutieren. Nimm Deinen Revert selbst wieder zurück. Natürlich sind auch Fachkunden de handwerks wieder von belang. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:35, 21. Nov. 2013 (CET)

"Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet, wie man Käfige und Terrarien für Heimtiere einrichtet oder wie man Pflanzen am besten düngt und gießt" WP:WWNI Rosenkohl MB, WoT 19:42, 21. Nov. 2013 (CET)

Allein schon der Stil, jemandem um 19:35 die Anweisung zu erteilen, einen Revert "selbst wieder zurückzunehmen", um dann eine Minute später doch selbst zu revertieren, immer schön die anderen in Atem halten, Rosenkohl MB, WoT 19:47, 21. Nov. 2013 (CET)

Stilfragen soltest Du Dir selbst stellen. Es geht nicht um ein Kochrezept, sondern die eigenständige Rolle des handwerks. Da ist deine akademistische Begründung völlig unangebracht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:18, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich bin etwas erstaunt über den Streit Rosenkohl. Die Ergänzung war gut begründet, und wurde eigentlich allgemein akzeptiert, trotz der hohen Lesezugriffe für diese Seite. Die Regelung ist wichtig, um einen wesentlichen Bereich der Wikipedia zu regeln. Mag es für Euch Studierte nicht so wichtig erscheinen, es gibt jenseits der Universitäten und des Haushalts auch wesentliches Leben. Zum Beispiel die Berufsausbildung, -fortbildung und Standardisierung. Deren Inhalte werden regelmäßíg durch wesentliche nichtwissenschaftliche Fachliteratur geregelt. Egal ob es sich um die Veröffentlichungen der IHK (Industrie und HANDWERKs Kammer) handelt, oder die DIN-Normen, sie geben Wissen wieder, was allgemeine Standards wiederspiegelt. Produktübergreifend erscheint da der Begriff Handwerk am besten, da zB. der gesamte Bereich der Grundtechniken aus diesem stammt, auch wenn sie weiterentwickelt in der Industrie verwendet werden. Die Literatur bezieht sich aber bis heute meist auf die Grundinformationen, also für den Schneider auf dem Tisch genauso wie in der Massenproduktion in Bangladesh. Es ist auch wichtig, um die bereits bestehende Regel der "solide recherchierten" Quellen zu präzisieren. Viel zu oft wird dieser Begriff mißverstanden, und zB. ein Reiseführer für Fachliteratur gehalten. Nur ist der weder für geografische noch EuT oder Kulturartikel zu gebrauchen. Also +1 für Serten.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:46, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Satz wieder entfernt. Es gibt keine Grund, gerade bei diesem Fachgebiet spezielle Literaturhinweise zu geben und nicht bei unendlich vielen anderen. Beim Sport sind zB auch oft Regelbücher und Trainingsliteratur das Einzige, weil es keine spezielle wissenschaftlichen Schriften gibt. Aber wir können und wollen nicht alle Themengebiete ausführen, also warum gerade das Handwerk? Grüße --h-stt !? 16:59, 22. Nov. 2013 (CET)

+1, sehe ich auch so. So oder so ist ein Konsens zu finden, der nicht für zig Einzelbereiche Sonderformulierungen erfordert. Wenn es in einem Bereich maßgebliche Literatur in welcher Form auch immer gibt, gleich ob es sich um ein universitäres Fachgebiet handelt (Fachlexika, Handbücher etc.), einem Fortbildungs- oder Ausbildungsbereich (Broschüren oder Handreichungen etc.), dann ist das eben die Grundlage. Das kann man auch allgemein formulieren. Die Belegseite ist eine Woche von mir gesperrt worden, weil ein EW absolut unnötig ist und das Problem ja auch nicht löst. --Benowar 17:07, 22. Nov. 2013 (CET)

Der Satz war eine gute Veranschaulichung, was denn neben akademischen Quellen noch eine gültige Referenz sein kann, und stand damit imo gleichbedeutend auch für Sport und was weiß wer noch alles. Jetzt aber steht nur was von Wissenschaftlichkeit und Peer-Review, und ich freue mich schon aufs nächste Mal, wenn mir die Galle hochkommen soll anhand von Bullshit-Bingo-Inklusionistengelaber ala "bloß weil noch niemand dazu eine Doktorarbeit geschrieben hat", welches davon ablenken soll, dass es nichtmal Belege auf dem Level von Fachkunde oder Regelbüchern gibt. Oder journalistische.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:19, 24. Nov. 2013 (CET)

Aus einem Satz, der sich explizit auf das Handwerk bezieht, kann man alles mögliche schließen, aber ganz bestimmt nichts für Sport. Wenn, dann müsste man es für alle möglichen Bereiche konkret ausformulieren; würde aber den Rahmen des fraglichen Absatz bei weitem sprengen.
Und dass für Sport die "Ausbildungsliteratur" entscheidend wäre, würde ich auch bezweifeln. "Wie jogge ich richtig" und dergleichen ist aller Wahrscheinlichkeit nicht oder nur für Randthemen die enzyklopädisch maßgebliche Literatur. --Global Fish (Diskussion) 11:16, 24. Nov. 2013 (CET)

Zunächst sollten sich die bei der WP sicher mehrer vorhandenenen Studenten klar werden, daß es auch eine Welt (des Wissens) außerhalb der Uni gibt. Bei WP Fußballthemen werden ja auch die Spielstatistiken der entsprechenden Verbände übernommen, da gibt es genauso wenig wissenschaftlöiche papers wie zu Pelzarten, Namensvorgaben bei Gerichten der Klassischen Küche oder japanischen Steckpuzzles. Ich habs nochmal nachpoliert, freue mioch auf eine Rückmeldung. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:51, 24. Jan. 2014 (CET)

Rückmeldung: Ein nicht allgemein bekannter Begriff kann nicht für möglichst verständliche Richtlinien Verwendung finden. In der Regel werden Richtlinienänderungen auch nicht durch nachgeschobene Erklärungen legitmiert. Bitte hier erst allgemeines Einverständnis herstellen. --Otberg (Diskussion) 20:42, 24. Jan. 2014 (CET)

Fachkunden kann man etwas verständlicher mit "Handbücher" bzw Curricula " wiedergeben, nur deswegen brauchts keinen Revert. Die Notwendigkeit einer Änderung wurde hier thematisieret und diskutiert, den neuen Text findet man unter folgendem Difflink. Gibt es ein Fiorm,ular was man ausfüllen muss oder wo beantragt man hier textänderungen? 20:46, 24. Jan. 2014 (CET)

Aha. Genau hier werden Änderungen vorgeschlagen, aber bitte vorher und nicht erst nach einem Revert. --Otberg (Diskussion) 21:54, 24. Jan. 2014 (CET)

Die Dudenredaktion taugt auch nicht für alles. [20]. Was ist der Vorteil der alten Version? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:58, 24. Jan. 2014 (CET)

Was Fachkunde bedeutet ist ja allen klar, also wieso verweist Du nochmal darauf. „Fachkunden“ werden allerdings meist als etwas völlig anderes verstanden, nämlich B2B-Kunden die wohl kaum als Beleg dienen können. Auch die sonstigen Änderungen stellen keine Verbesserung dar und bedürfen einer allgemeinen Zustimmung hier. --Otberg (Diskussion) 10:41, 25. Jan. 2014 (CET)

Sory, das ist Fillibusterei beziehungsweise Red herringtechnik. Der Status Quo fokusiert allein auf akademische Quellen, die Diskussion hierzu hat das deutlich als Mangel angesehen- das bildet keineswegs die realität ab, WP hat eine Vielzahl von Quellen wie Artikelthemen, die keineswegs im akademischem Umfeld belegt oder thematisiert sind und werden . die vorgeschlagenen Änderngen [21] Ich hab die Änderungen hier nochmal ausgeführt, die Fachkunde rausgenommen. Bitte konkret ausführen, was an der bisherigen version realitätsnäher und damit besser sein soll. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:31, 25. Jan. 2014 (CET)

Im Filibustern bist Du ja der Experte... Nein, nicht ich muss die alte Version begründen, sondern die neue Version muss als Verbesserung hier vorgestellt, begründet und ausdiskutiert werden. Jetzt hast Du es ja kapiert. --Otberg (Diskussion) 12:10, 26. Jan. 2014 (CET)

Änderungsvorschlag En detail

1. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen wissenschaflich fundierten Kenntnisstand zu dem betreffenden Thema darzustellen.
2. Grundsätzlich sind daher Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das jeweiligen Lemma relevant sind, zu bevorzugen.
3. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in Forschungsarchiven, Fachzeitschriften, Handbüchern des betreffenden Themengebiets einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin und daselbst beigemessen wird.
4. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind oder eine nachhaltige externe Anerkennung und Rezeption erfahren haben.
5. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin.
6. Für WP relevante Themen und zugehörige Fakten, die in der Forschung wenig oder (wie aktuelle Ereignisse noch) nicht erfasst sind ebenso verläßliche, reputable und nachprüfbare Quellen heranzuführen. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel (neuerer) wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. Im Falle von nachweislichen Zweifeln an der Reputation von Quellen oder Widersprüche solcher Quellen zum wissenschaftlichen Kenntnisstand sind diese nur in gut begründeten Ausnahmefällen zu verwenden und als solche auszuweisen.

Mein Kommentar zu

1. Nein, wikipedia hat den universellen Anspruch, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, der Zusatz "zu dem betreffenden Thema" ist eine unnötige Abschwächung.
2. Nein, wissenschaftlichen Pubklikationen ist generell Vorrang in allen Bereichen einzuräumen. Für die weitaus meisten Themenbereiche ist diese auch vorhanden, dennoch werden oft schlechtere Quellen verwendet. In dieser allgemeinen Formulierung darf keine Aufweichung stattfinden, nur weil es in manchen Themenbereichen wenig wissenschaftliche Literatur gibt. Diese Themenbereiche werden besser in einem eigenen Satz angesprochen.
3. Nein, auch hier keine Aufweichung des generellen Anspruchs. Fachkunden ist wegen der Mehrdeutigkeit hier ungeschickt, man kann sie wohl auch als Handbücher auffassen, diesen könnte man vielleicht unter 2. nennen.
4. Von mir aus im Gedanke o.k., aber besser so formulieren: "oder im akademischen Diskurs (z.B. Rezensionen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften) positiv anerkannt wurden.
5. Satz unverändert, aber die bestehende Anordnung ziehe ich vor.
6. Nein, keine Einzelnennung bestimmter Bereiche, der bestehende Text ist allgemeiner und trifft es meiner Meinung nach besser.
7. Nein, Wissenschaft hat immer Vorrang, neuere populärwissenschaftliche Sachbücher sind niemals höher als "aktuelle (d.h. auf dem Stand der Forschung stehende) wissenschaftliche Literatur" zu bewerten. "Aktuelle (d.h. auf dem Stand der Forschung stehende)" könnte nach Diskussion eventuell eingefügt werden. Und neien, Quellen, deren Rupatation nachweislich zweifelhaft ist, sollen gar nicht verwendet werden.

--UMyd (Diskussion) 16:05, 25. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Rückmeldung.

1. Der Zusatz "zu dem betreffenden Thema" ist nötig, weil Anspruch für Einzelartikel <> Gesamt WP
2. Wissenschaftliche Pubklikationen decken keineswegs das "universelle Wissen" ab, nicht einmal ansatzweise. Formulierung adaptiert, der Vorrang von Wissenschaft in Zweifelsfällen bleibt bestehen.
3. Anerkennung und Nachprüfbarkeit ist wichtiger als "aus der Wissenschaft".
4. Nochmnal - Reduktion auf akademische Produktionen ist Unfug, der ganze Klimabereich etwa basiert nicht auf akademischen Quellen sondern (vl. IPCC) im Auftrag der UNO zusammengestellten Berichten. Die haben wissenschaftliche basis, sind aber keine Forschung und sicher auch kein akademischer Diskurs. Ähnlich Normen, Standards, Regierungsberichte, Direktiven, Industzriestandards und der gesamte bereich Sport, IT, Spiele etc, und nsbesondere auch gerichtsurteile. Wir bezeichnen Personen als Stasiagenten, Tierquäler oder Vergewaltiger uf Basis von gerichtsurteilen (, Urteile sind keine keine Forschung).
5. OK, Akademismus blebt ein Problem.
6. Oben forderst Du Bereiche anzuführen, hier wieder allgemein zu formulieren. Ich habe die Formulierung oben adaptiert
7. Hmmm. Wissenschaftlichkeit sollte Vorrang haben, nicht aber Wissenschaft im Sinne von "aus der Uni stammend". Können wir uns darauf einigen?
8. Diederzeitige Formulierung schließt Quellen immer aus, wenn irgendjemand deren Reputation in Frage stellten solle. Unfug. Da wären kontroverse Quellen, etwa Verfassungsschutzberichte, Gerichtsurteile, Gutachten, Studien von Think Tanks, Bopulevardpresse, Blogs zwar offiziell auszuschließen. Das bleibt völlig praxisuntauglich. Es wäre wie angeführt sinnvoller, die Tauglichkeit und verwendbarkeit von Quellen immer auf eine bestimmte Fragestellung hin zu überprüfen und dabei beio Konflikten "Wissenchaftliochkeit, Überprüfbarkeit und Reputation" als Unterscheidungsmerkmal zu verwenden. Danke Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:06, 25. Jan. 2014 (CET)

Nochmal ein Kommentar von mir:

• Generell finde ich den bestehenden Text gut, ich denke auch, viele andere Wikipedianer sehen das ähnlich und wenig Anlass für derart umfangreiche Umformulierungen. Es müsste jeweils stichhaltig begründet werden, wieso eine Änderung wirklich Vorteile bringt.
• Vor allem den Satz: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." finde ich ganz hervorragend, er trifft den Nagel genau auf den Kopf und erlaubt in allen Fachgebieten, bei denen es an wissenschaftlicher Literatur mangelt, auf andere solide Quellen wie technische Handbücher, offizielle Sportstatistiken o.ä. zurückzugreifen.
• Ich finde diesen Satz wie gesagt perfekt und bin gegen jede darüberhinausgehende Aufweichung der Ansprüche an die Belege. Schon jetzt werden auch in Bereichen, in denen es ausreichend wiseenschaftliche Literatur gibt, zu viel schlechtere Quellen benutzt, und gerade in Artikeln zu Personen finden sich schon jetzt zu oft irrelavante "Episödchen", die es zurecht wohl nie in die wissenschaftliche Literatur schaffen werden.
• Von mir aus könnte man überlegen, "akademisch" durch "wissenschaftliche" zu ersetzen, Klimastudien sind m.E. zweifelsfrei wissenschaftliche.

1. Ich bleibe bei meinem Argument, Dein Gegenargument überzeugt mich nicht. Der universelle Anspruch gilt automatisch für jeden Artikel, ich sehe da kein Problem.
2. Ein großer Teil des nicht-wissenschaftlichen Wissen ist für die wikipedia nicht relevant. Nochmals: Für alle nicht ausreichend durch wissenschaftliche Literatur abgedeckten Bereiche gibt es diesen Satz: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Ich sehe in der wikipedia-Praxis kein Problem und ergo kein Grund zur Änderung.
3. Der wisschaftliche Diskurs schließt Fachzeitschriften und Handbücher ein, aber bitte keine unnötige Einengung darauf und à propos was ist denn mit Forschungsarchiven gemeint? Archive und Bibliotheken sammeln zunächst einmal ohne Wertungen und durchaus auch Unsinniges (wie Däniken), ohne dies damit zu legitimieren.
4. Auch hier sehe in kein Problem, dafür gibt es den Satz: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
5. Von mir aus kann man statt "akademisch" auch "wissenschaftlich" schreiben, aber das muss natürlich vorher diskutiert werden.
6. Nein, ich meine keine Einzelnennung, sondern summarische Ansprache, wie z.B. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, ...".
7. "Die derzeitige Formulierung schließt Quellen immer aus, wenn irgendjemand deren Reputation in Frage stellten solle." Diese Behauptung ist in der Tat Unfug. Wo steht das? Zweifel heisst ja nicht, dass irgendjemand "glaub ich nicht" sagt, sondern dass dies auch begründet ist. --UMyd (Diskussion) 18:54, 25. Jan. 2014 (CET)

1. Ich halte die jetzige Formulierung auch deshalb für ungeeignet, weil sie - wie Du selbst bestätigst - an der praktischen WP völlig vorbeigeht. Es werden imho wegen, nicht trotz dieser Formulierung wahllos schlechte, auch völlig unwissenschaftliche Quellen benutzt, während man beispielsweise ernsthafte Blogs oder Diplomarbeiten ablehnt.
2. Es geht nicht nur um "akademisch" versus "wissenschaftlich", sondern auch um das ganze Feld der InNformatonsproduktion und Studien von Regierungen, Paralamentsaussschüssen, Behörden, Denkfabriken, Verbänden, Gerichten, Stiftungen, Gutachten, Statistikämtern und so fort. Da braucht es trennschärfere Formulierungen als "solide recherchiert""
3. "Solide recherchiert" kann man Däniken oder braunen Ritterkreuzträgersammlungen nicht ohne weiteres absprechen. Die WP außerhalb der deWE allgemein verlangt nachvollziehbar, überprüft und reputabel, das wäre angemessen. Der teutonische Fokus auf "wissenschaftliche Quellen" wird nur in der DE-Wikipedia so gesehen, das findest Du sonst so gut wie nirgends.
4. Es gibt eine Vielzahl von Archiven, Bibliotheken, Denkfabriken, Stiftungen, Vereinen und privaten wie staatlichen Sammlungen die a) Wissen herstellen, oder wiedergeben und b) weder an einer Uni angesiedelt sind noch im universitären Sinne forschen. Vom Bundesarchiv in Koblenz, der Gedenkstätte Dachau bis zur Sammlung Ludwig, weder die Dachauer Hefte vom Comité International de Dachau noch die IPCC-Berichte sind "Wissenschaft" im Sinne universitärer Forschung und die hiesige Formulierung würde diese ausschließen, näme mann sie generell ernst. Genau dies ist nicht der fal, das ist das Problem. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Natürlich gibt es auch abseits der Unis Wissenschaft, die wissenschaftliche Pubklikationen hervorbringt und die werden doch auch gar nicht ausgeschlossen, ich verstehe auch nicht, wo das in der jetzigen Formulierung eigentlich angeblich stehen soll. Wie gesagt, könnte man m.E. zur Klärung "akademisch" durch "wissenschaftlich" ersetzen. Und inwiefern Deine Formulierungsvorschläge beispielsweise zugunsten von Diplomarbeiten etwas ändern würden, kann ich auch nicht erkennen. Ich kann überdies nicht sehen, inwiefern meine Äußerungen bestätigen sollen, dass "die jetzige Formulierung ... an der praktischen WP völlig vorbeigeht". Solche Verdrehungen anderer Meinungen sind in jedem Fall ausgesprochen destruktiver Diskussionsstil.

Ich denke, es wäre jetzt vor allem wichtig, dass sich auch andere zu Wort melden, zwei Meinungen sind eh zu wenig, um etwas so Wichtiges wie WP:Belege zu ändern. --UMyd (Diskussion) 21:07, 25. Jan. 2014 (CET)

Sekundärliteratur

Was ich hier und in WWNI bisher noch nicht finden konnte: Wie werden Quellen beurteilt, ob sie als „überprüfbare Aussage“ geeignet sind? a) Reicht es, dass in der WP (irgend-)eine Quelle genannt ist, in welcher die Aussage x enthalten, dort aber nicht nachvollziehbar/überprüfbar ist? Oder b) muss auch in/mittels der zitierten Quelle die Aussage überprüfbar sein? Das könnten meines Erachtens (fundierte) Herleitungen sein oder mindestens Quellenangaben analog den Anforderungen der WP (Titel, Jahr). Ich tendiere zu b). Aktueller Anlass ist die Frage, ob ein Internetbeitrag, u. a. von n-tv (hier), den Anforderungen genügt oder nicht. -- Con-struct (Disk.) 01:01, 28. Nov. 2013 (CET)

Irgendeine Quelle für eine Angabe reicht sicherlich nicht, abgesehen von der generellen kritischen Beurteilung/Reflektion einer jeglichen Quelle (Konstistenz,Qualität der Argumente und Belege, etc.), ist das Hauptkriterien die externe Reputation der Quelle bzw. ihres Autors. Der goldene Standard ist hier eine wissenschaftliche Publikation, die peer reviewed ist, bzw. wissenschaftliche Sekundärliteratur. Zur weiteren Beurteilung kann man Reviews der entsprechenden Publikation heranziehen sowie die Reputation des Autors und des Publikationsmediums. Ist solche wissenschaftliche Literatur nicht in ausreichendem Maße verfügbar, so kann auf allgemeine Sachliteratur und Qualitätsjournalismus in der seriösen Presse zurückgegriffen werden. Letzteres mag je nach Thema und Kontext auch ntv-Beiträge umfassen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:24, 28. Nov. 2013 (CET)

Qualitätsjournalismus - mit z. B. transparenten Quellen und nicht nur oberflächlicher Wiedergabe eines Themas - wäre i. O. Ein Stück „Meinungs-Tsunami im Netz“ (J. Gauck), wie er auch (mal) n-tv und anderen passiert, ist als Beleg dann ungeeignet. -- Con-struct (Disk.) 11:30, 13. Dez. 2013 (CET)

Es kommt allein auf die Belegfunktion an, wobei gute Belege natürlich gegenüber schlechten zu bevorzugen sind. Der Kontext ist nur insoweit wesentlich, als er Zweifel an der Verlässlichkeit der Quelle erzeugen kann. Deshalb kann auch ein Teil eines "Meinungs-Tsunamis" einen validen Einzelnachweis (zumindest für gewisse Fakten) darstellen. --Grip99 03:14, 14. Dez. 2013 (CET)

Hängt davon ab, ob man Wert darauf legt, dass diese Stürmchen bereits vor Aufnahme in Wikipedia eine ähnliche Außenwahrnehmung erfahren haben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:57, 17. Dez. 2013 (CET)

Es gibt eine klare Vorgabe: „Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.“ Das heißt dann auch, falls eine Primär- (Ursprungs-) Aussage in/mit der Sekundär- (Zweit-) Literatur nicht nachprüfbar (oder nicht auffindbar) ist, egal ob von n-tv oder anderen, hat sie im Artikel nichts zu suchen. -- Con-struct (Disk.) 10:39, 24. Dez. 2013 (CET)

Nein, dass heißt das nicht. Sondern das bedeutet, dass die Information im WP-Artikel überprüfbar sein muss, d.h. in einer (reputablen/zuverlässigen) externen Publikationen nachgelesen werden kann. Das jene externe Publikation/Sekundärliteratur sich wiederum selbst auf Primärbelege berufen müsste, ist nicht vorgeschrieben. Allerdings sind solche Primärbelege einer (von vielen) Hinweisen auf die Zuverlässigkeit der Sekundärliteratur. Ein typischen Beispiel für zuverlässige Sekundärliteratur ohne viele Primärbelege sind z.B. viele popuärwissenschaftliche Darstellungen oder Lehrbücher, die von Experten verfasst sind (z.B. die Reihe Wissen vom Beck-Verlag). Ein Beispiel für völlig unbrauchbare Sekundärliteratur, die aber von Primärbelegen nur so strotzt, wären diverse "Meinungsbücher" bzw. "spin master" Publikationen, wie z.B. diverse Bücher von Ann Coulter.--Kmhkmh (Diskussion) 07:33, 25. Dez. 2013 (CET)

Das Merkmal von Sekundär- (Zweit-) Literatur ist, dass sich diese auf Primär- (Erst-) Literatur bezieht. Egal ob vorgeschrieben oder nicht, ist es doch deshalb Grundvorraussetzung, dass in der Sekundärliteratur der Primärbeleg identifizierbar ist. Ohne Quellenangabe könnten Deutungen, Informationen, Ergebnisse auch Eigenleistungen eines Autors sein, wodurch diese Texte (oder Passagen) wiederum selbst "nur" Primärliteratur sind. -- Con-struct (Disk.) 15:58, 7. Jan. 2014 (CET)

Nein. Richtig ist, das Sekundärliteratur die "Zweitverarbeitung" der Inhalte der Primärliteratur ist, d.h. aber nicht, dass sie diese explizit zitieren muss. Konkrete Beispiele dafür hatte ich bereits gegeben (Lehrbücher, die Wissensreihe von Beck). Solche Literatur kann als Beleg in WP verwandt werden bzw. wird als Sekundärliteratur angesehen (theoretisch könnte man sie je nach nach genauem Inhalt teilweise auch als Tertiärliteratur auffassen).--Kmhkmh (Diskussion) 15:02, 8. Jan. 2014 (CET)

Die Frage bezog sich eher auf Sekundärliteratur (n-tv?), nicht auf Tertiärliteratur (Lehrbücher, …). Wenn eine Quelle nicht angegeben ist, wie ist dann erkennbar, dass ein Primärtext behandelt wird und keine Eigen-Kreation? In ChemgaPedia (Referenz in Sekundärliteratur) steht z. B., dass für wissenschaftliche Literatur a) Inhalte durch Sach- und Autorenregister erschlossen sind oder b) Quellen nur kurz angegeben werden. Auch die erwähnte Sekundärliteratur "C. H. Beck Wissen" führt wiederum deren Quellen auf, in der WP z. B. genutzt in: Marco Polo [Münkler: Marco Polo, S. 97] oder auch in: Zehn Gebote [Köckert: Die zehn Gebote, S. 8]. Gibt es ein konkretes Beispiel einer reputablen Sekundärliteratur, in welcher die Primärquelle nicht genannt wird? -- Con-struct (Disk.) 14:03, 15. Jan. 2014 (CET)

Also das Sach- und Autorenregister in Lehrbüchern sind keine "echten" Quellenangaben, sondern Literaturhinweise, in deinen man Teile des Buchinhaltes auch finden und/oder weiterführende Inhalte findet.

Was nun der Unterschied zwischen Primärtext und Eigen-Kreation sein soll ist mir nicht ganz klar. Primärtexte sind "Eigen-Kreationen" und textlich ist alles jenseits eines wörtlichen Zitates ohnehin "Eigen-Kreation". Geht es dir um originäre Inhalte wie erstmalige Publizieren eines Forschungsergebnisses?

Oder nur darum, ob ein ntv-Artikel als Primär- oder Sekundärliteratur einzuschätzen ist. Letzteres ist kontextabhängig (aber der Kontext ist eben mehr als nur als das explizite Verweis auf Primärbelege im NTV-Artikel). Bezogen auf Nachrichten/Reportagen werden ntv-Artikellangfristig aus historischer Sicht als Primärliteratur bzw. Primärbelege/Quellen betrachtet.-- Kmhkmh (Diskussion) 16:38, 15. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht genauer: falls in einer angeblichen Sekundärliteratur keine Quelle angegeben ist, wie ist dann erkennbar, dass a) wirklich Primärliteratur zitiert wird (und existiert) oder dass es sich b) in Wirklichkeit nicht um eine Eigen-Kreation innerhalb der angeblichen Sekundärliteratur handelt (also gar keine Primärliteratur existiert)?

Womöglich trifft Dein letzter Satz den Kern. Ist n-tv sekundär oder primär? Im Kontext von z. B. tagesaktuellen Themen ist n-tv wohl eine Primärquelle. Im Kontext einer Übersicht eventuell eine Sekundärquelle. Und als Sekundärquelle ist entspr. Deinem Satz "... mehr als nur als der explizite Verweis auf Primärbelege ..." – ja dann auch mindestens der explizite Verweis auf Primärbelege erforderlich. -- Con-struct (Disk.) 18:40, 27. Jan. 2014 (CET)

Wenn Sekundärliteratur von einer im Kontext als vertrauenswürdig eingeschätzten Person oder Institution kommt, dann vertraut man ihr ohne expliziten Beweis. Das ist natürlich unter Umständen problematisch und wird gerade bei politischen WP-Artikeln öfters missbraucht, indem eigentlich nicht vertrauenswürdige Sekundärliteraten als Koryphäen angepriesen werden. Andererseits ist das Prinzip der Belege, dass man den Streit um die "Wahrheit" auf externe Autoritäten verlagert, anstatt hier intern Stellvertreterdiskussionen zu führen. Und wenn wir solchen externen Autoritäten schon vertrauen, dann können wir ihnen auch zubilligen, dass sie nicht immer alle eigenen Recherchen hieb- und stichfest und für uns im Einzelnen nachvollziehbar dokumentieren bzw. veröffentlichen. --Grip99 02:12, 30. Jan. 2014 (CET)

@Con-stuct: Ist Deiner Meinung nach bei einem Gerichtsurteil die Nachprüfbarkeit des Urteilstextes nicht gegeben, solange es nicht in Sekundärliteratur auftaucht? Man kann aus anderen Gründen (WP:KTF) gegen die Verwendung von Primärquellen Einwände erheben (da würde Dir Dein künstlerischer Vorschreiber 141.84.69.20 erfahrungsgemäß vehement zustimmen). Aber der von Dir zitierte Satz spricht bestimmt nicht dagegen. Gerade im Fall von Gerichtsurteilen sind Primärquellen im Allgemeinen bessere Belege als Sekundärquellen. Maßgeblich für die Bevorzugung von Sekundärquellen ist, dass bei ihnen oft eine redaktionell verbesserte Darstellung der Primärquellen (z.B. durch ihre Einordnung in einen größeren Zusammenhang, ihre Bewertung etc.) stattfindet. Wenn hingegen durch irgendwelche Volontäre fehlerhaft kopiert und paraphrasiert wird, dann erfüllt die Primärquelle den Belegzweck besser. --Grip99 12:23, 31. Dez. 2013 (CET)

Ja, Du hast recht. Meine Formulierung war mißverständlich. Gemeint war: falls (nur) Sekundärliteratur als Beleg angegeben wurde, muß in dieser auch die Primärliteratur identifizierbar sein. -- Con-struct (Disk.) 15:58, 7. Jan. 2014 (CET)

Das wäre zwar schon wünschenswert und sollte in wissenschaftlichen Veröffentlichungen Standard sein. Aber in journalistischen bleibt es manchmal im Dunkeln. Letztlich hängt die Brauchbarkeit als Beleg in solchen Fällen von der Seriosität der Zeitung bzw. des Journalisten ab. Man kann zweifelhafte Darstellungen auch explizit im Text mit "nach Angaben der X-Zeitung" relativieren, siehe auch ähnlich Holgerjan unten zu Gerichtsurteilen. --Grip99 22:26, 12. Jan. 2014 (CET)

Ich bin beim Verfassen von Blutsonntag von Stanislau auf das Problem gestoßen, dass wesentliche Aussagen lediglich im Urteilstext stehen, nicht aber Aufnahme fanden in mehreren neueren wiss. Veröffentlichungen (siehe Abschnitt "Generalprobe" oder stark abweichende Zahlenangabe 6000 statt 10000-12000 im Abschnitt "Blutsonntag) - Ich empfehle die von mir gewählte Lösung, nämlich die aus dem Urteil gewonnenen Informationen schon im Lemmatext als aus dieser Quelle stammend auszuweisen und Formulierungen zu wählen wie "soll laut Urteilstext..." zu benutzen. --Holgerjan (Diskussion) 12:39, 31. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia soll keine Informationen gewinnen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:53, 1. Jan. 2014 (CET)

@Benutzer:Con-struct; Muss durch Primärliteratur identifizierbar sein? Dann darf mann Fernand Braudel nicht benutzen und zitieren, weil er die Primärquellen in seinen Büchern nicht nennt? Doch wohl nicht Dein Ernst! Fingalo (Diskussion) 16:57, 17. Jan. 2014 (CET)