Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Archiv/2005

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Vorgeplänkel

Wie sieht denn die Hierarchie aus? Kommen die Artikel zuerst zu den lesenswerten, danach ins Review und dann zu den Kandidaten oder wie ist das geplant? Kann ein Artikel gleichzeitig lesenswert sein und im Review stehen? Hauptziel sollte es ja immer noch sein, möglichst viele Exzellente Artikel zu bekommen, deshalb sollte man sich ein paar Gedanken über das Prozedere machen. Mwka 15:44, 22. Mär 2005 (CET)

Das ist tatsächlich eine Frage. Für die Exzellenz sollte ein Review vorher Pflicht sein, hier sehe ich die Notwendigkeit dafür nicht. Ein bereits lesenswerter Artikel darf aber gern reviewt werden. Was dagegen schlechter Stil wäre, wäre die Lesenswertisierung eines gerade reviewten Artikels, der noch nicht fertig ist. -- Carbidfischer 15:47, 22. Mär 2005 (CET)

Danke für den Hinweis auf diese Kandidatenliste. Grundsätzlich ist das meiste, was im Review steht, auch lesenwert. Wenn man mal von den paar Blödsinnsplatzierungen nach dem Motto "ich-finde-dieser-artikel-müsste-exzellent-werden" einmal absieht. Hier könnte man ruhig kürzere Artikel finden, die ihr Thema bereits grundlegend abdecken, aber aufgrund fehlender Bilder nie die Chance auf ein grünes Kreuzchen hätten. --Bummler 16:00, 22. Mär 2005 (CET)

So in etwa haben wir uns das gedacht. Freundlicherweise hat Benutzer:Mwka schon mal zwei Artikel als Kandidaten aufgestellt. -- Carbidfischer 16:04, 22. Mär 2005 (CET)

Zwei? Da sollte man Benutzer:Lienhard Schulz niemals unterschätzen ;-) --Bummler 16:12, 22. Mär 2005 (CET)

Kaum passt man fünf Minuten nicht auf... ;-) -- Carbidfischer 16:19, 22. Mär 2005 (CET)

Lesenswert < Review < Exzellent, wenn man mich fragt --Thomas G. Graf ★ 18:56, 23. Mär 2005 (CET)

Banner

So, zwei lesenswerte haben wir schon. Jetzt brauchen wir einen Banner dafür. -- Carbidfischer 16:27, 22. Mär 2005 (CET)

Ein Logo ähnlich dem exzelltenen-Logo würde ich auch sehr begrüßen. --Leipnizkeks 16:30, 22. Mär 2005 (CET)

Damit sind wir schon zwei. Jetzt muss nur noch einer her, der es malt. -- Carbidfischer 16:31, 22. Mär 2005 (CET)

Wir brauchen zwei Logos! Eins für lesenswerte und eins für die Kandidaten! Grüße, John N. -*$*- 16:32, 22. Mär 2005 (CET)

Man könnte Benutzer:Horst Frank fragen... -- John N. -*$*- 16:35, 22. Mär 2005 (CET)

Frag ihn mal. -- Carbidfischer 16:36, 22. Mär 2005 (CET)

---

Beurteilung: Dieser Artikel ist in die Liste der Lesenswerten Artikel aufgenommen worden.

-- Wie wärs hiermit ? -- Peterwuttke 17:04, 22. Mär 2005 (CET)

Gut! -- John N. -*$*- 17:05, 22. Mär 2005 (CET)

Sehr schön - Aber bitte noch eine Lizenz für das Bild eintragen ;) --Leipnizkeks 17:06, 22. Mär 2005 (CET)

Jetzt fehlt nur noche einer für die Wahl/Abwahl! -- John N. -*$*- 17:09, 22. Mär 2005 (CET)

---

Dieser Artikel ist ein Kandidat für „Lesenswerte Artikel“, stimme mit ab!

-- Mein zweiter Entwurf -- Peterwuttke 17:17, 22. Mär 2005 (CET)

Gut! -- John N. -*$*- 17:18, 22. Mär 2005 (CET)

Jetzt noch die Abwahl! -- John N. -*$*- 17:18, 22. Mär 2005 (CET)

Danke an Peter Wuttke für die Banner. -- Carbidfischer 17:22, 22. Mär 2005 (CET)

---

Dieser Lesenswerte Artikel ist ein Kandidat für die Abwahl aus dieser Kategorie, stimme mit ab!

-- Peterwuttke 17:27, 22. Mär 2005 (CET)

Jo! Danke. *Lob* ;) -- John N. -*$*- 17:28, 22. Mär 2005 (CET)

Ich möcht ja nicht nörgeln (und ich find die Arbeti ja auch schön), aber ob das QO-Logo nciht Wind in den Segeln der Contra-Lesesnwert-Wikipedianer ist? vielleicht nur ein 2er oder keine 1 plus .... das wirkt nämlich verdammt nach exzellentem Artikel --Telcontar 12:16, 23. Mär 2005 (CET)

Frage an Peter, wieso ist n der Kreis in dem das L ist nicht richtig rund. Bug oder Feature? Ich weiß ich bin ein Krümelkacker, aber trotzdem ;). Darkone (¿!) 20:26, 27. Mär 2005 (CEST)

Kategorie

Bereits gewählte Artikel sollten in einer Kategorie erfasst werden. -- Carbidfischer 16:42, 22. Mär 2005 (CET)

Mach ich. --Leipnizkeks 17:07, 22. Mär 2005 (CET)

Eine Bitte

Bitte erhöht den Abstimmungszeitraum auf 10 Tage, damit verhindert wird, daß innerhalb von 5 Minuten 3 pros eingehen und damit den Artikel als Lesenswert markieren. Es sollten mehr Meinungen eingeholt werden. Besonders die Bildrechte sind IMHO bei den Artikeln zu beachten und diese möchte ich auch monieren können, bevor hier etwas als lesenswert eingestuft wird ;). --Leipnizkeks 17:12, 22. Mär 2005 (CET)

Danke für Kategorie. Das jetzige Verfahren setzt halt vor allem auf Schnelligkeit und Unbürokratismus. Vielleicht sollte ein Admin-Veto die Artikel zurückbefördern können. -- Carbidfischer 17:21, 22. Mär 2005 (CET)

Ich finde vielleicht 7 tage! -- John N. -*$*- 17:21, 22. Mär 2005 (CET)

Unbürokratisch schon und gut. Aber es kann nicht sein, daß innerhalb von 10 Minuten ein Artikel in die Kategorie gewählt werden kann und so als Beispiel für andere Artikel, die gut werden sollen, dienen können. Da muss längerer Zeitraum sein. Ich habe es mal frei nach "sei mutig" auf der Hauptseite geändert. Ich hoffe, es ist OK so. Meinetwegen können wir auch aus den 10 Tagen 5 Tage machen. --Leipnizkeks 17:23, 22. Mär 2005 (CET)

Irgendwie passt das nicht zur aktuellen Dynamik hier ;-), wäre aber vermutlich auch aus anderen Gründen nicht sinnvoll: Wenn jeder Artikel 10 Tagen auf der Liste stehen würde, würde diese überlaufen. Im Moment geht es meines Erachtens mal erst um eine erste Erfassung des Potentials, aber im Gegensatz zu den exzellenten Artikeln ist die Diskussion damit ja nicht beendet. Wenn es Probleme mit Bildrechten gibt, kann der Artikel genauso schnell wieder abgewählt oder ins Review verschoben werden. Außerdem kann und soll die Arbeit an den Artikeln ja weitergehen, "lesenswert" ist nicht die Endstation, sondern nur ein Zwischenstop auf dem Weg Richtung exzellent. Mwka 17:22, 22. Mär 2005 (CET)

Dann macht man halt nen stimmen minimum...! -- John N. -*$*- 17:24, 22. Mär 2005 (CET)

Bleibt zu hoffen, dass das nicht irgendwann jemand für einen Pflichtstopp hält und für jeden Exzellenten erstmal einen Aufenthalt in dieser ... fordert. -- Achim Raschka 17:26, 22. Mär 2005 (CET)

Ich würde mal, abgesehen davon, dass mich die Meinung von Benutzer Raschka nicht die Bohne interessiert, eher für eine Pflichtbescheinigung (x) Bildrechteprüft durch ... (z.B. einen edlen Bildlöscher wie Keks) plädieren. 5 Tage Mindestdauer müssten ausreichen, damit problematische Artikel (in welcher Hinsicht auch immer) nicht bloß durchgewinkt werden.

Ich bin für 5 Tage Mindestaufenthalt auf den Kandidaten und nein, das soll kein Pflichstop für die exzellenten werden. Ich selbst, wenn ich mir einen Artikel vornehme und ich sehe der könnte exzellent werden, gehe über das Review und bei positiver Beurteilung dort, direkt in die Exzellenten Kandidaten. Gruß --finanzer 17:35, 22. Mär 2005 (CET)

Fünf Tage sind genug. Überlegt mal, was für Massen von Artikeln hier durchlaufen, wenn die Sache allgemein bekannt wird. -- Carbidfischer 18:16, 22. Mär 2005 (CET)

DoppelACK. --Leipnizkeks 19:08, 22. Mär 2005 (CET)

eben weil so viele Artikel hierher kommen werden, darf man deshalb nicht den zeitraum verkürzen, sondern muss die Qulität gewährleisten. Man sollte sich dadurch, dass viele in die kategorie wollen nicht unter Drukc setzten lassen, sondern muss zugunsten der Qualität darauf beharren länger zu kontrollieren (meine Meinung)

Eine große Frage meinerseits ist es wie das mit den edits während der abstimmung gehandhabt wird - sollte keine geben, oder bzw die alte version gewertet werden, oder? --Telcontar 12:30, 23. Mär 2005 (CET)

@Carbidfischer: Du meinst, wenn hier erstmal die grosse Masse Mist einschlägt, weil alle Welt das Lametta haben will ohne da einen passenden Artikel für abzuliefern ists sinnvoller da noch möglichst schnell durchzuwinken? Ein Kriterium wie "maximal n Tage, wenn vorher m Stimmen gegen den Artikel ankommen fliegt der raus" (mit m recht klein) wäre da deutlich hilfreicher für die Länge der Liste. Absolut kontraproduktiv dagegen ist es, Mittelmässigkeit prämieren zu wollen, dann werden wir nix anderes als Mittelmässigkeit bekommen. --Ezrimerchant !?! 14:17, 23. Mär 2005 (CET)

Wo steht denn bitte schön was von mittelmäßig und von durchwinken? Ich kann das norgendwo bei den Kriterien entdecken. Und die Diskussion um das wie lange und wieviele Stimmen benötigt werden, gibt es auch bei den exzellenten. Gruss --finanzer 14:35, 23. Mär 2005 (CET)

Ezrimerchant, wie Finanzer bereits bemerkt hat, ist es so nicht gedacht. Genau das von dir formulierte Kriterium ist im Moment festgelegt, deshalb sehe ich dein Problem nicht. -- Carbidfischer 14:44, 23. Mär 2005 (CET)

Bildrechte

Die sind wichtig, Keks ACK, und haben nun auch ein Bild (kann das mal jemand besser einfügen?). Beim Versuch die Kandidaten-Seite zu bearbeiten, bekam ich aber eine alte Version. Bug-Gefahr? --Historiograf 17:17, 22. Mär 2005 (CET)

Weitere Vorschläge

Bitte erst nach Bug-Bereinigung einfügen:

• Norbert von Xanten
• Kaiserin Kunigunde
• Die schöne Magelone

--Historiograf 17:28, 22. Mär 2005 (CET)

Lesenswert - und die 205.000 anderen ??

Also Leute, wenn Ihr das wirklich durchzieht: Ihr qualifiziert 205.000 Artikel ab !!! Wenn Ihr hier so schätzungsweise an die 5.000 zusammenbekommt - was ist mit dem Rest? Der Laie liest "lesenswert" - ja, und die anderen, "nicht lesenswert ???? Wenn schon, dann: "Besonders lesenswert" --Lienhard Schulz 17:28, 22. Mär 2005 (CET)

Finde ich auch! -- John N. -*$*- 17:29, 22. Mär 2005 (CET)

Zustimmung --Moonshadow 17:34, 22. Mär 2005 (CET)

KOLLEGE! So kann man alles kaputtmachen. Aber als Brainstorming hier noch maln paar Adjektive: erzsolide, empfehlenswerte, gute, skurrile, unterhaltsame, ggf. jeweils mit besonders davor. --Historiograf 17:37, 22. Mär 2005 (CET)

Positiv denken, soziopsychopathologisch ;-)) gesehen hat Lienhard Schulz recht (diese Erkenntnis auf jeder Motivationsschulung für teures Geld erkaufen). "Besonders empfehlenswert" stuft den entsprechenden Artikel auf, ohne die anderen herabzustufen (obwohl es eigige bestimmten abkönnten)...

--Moonshadow 17:42, 22. Mär 2005 (CET)

_oh ja, die namensdiskussion, irgendwie begann ich sie schon zu vermissen. "Zum Stöbern", Stöbernswerte, "1.0-Artikel", Gute, mal wieder die Gallerie. Mit "lesenswert" kann ich aber auch leben, die anderen sind dann halt nachschlagenswert, aber noch nicht wirklich _lesens_wert. -- southmönch 17:41, 22. Mär 2005 (CET) Warum soll dem Leser empfohlen werden, was es wert ist, gelesen zu werden? --Brutus Brummfuß ° 02:23, 23. Mär 2005 (CET)

Warum nicht

• nicht üble
• ganz nette
• auch nicht schlechte
• nicht ganz verkehrte

Artikel? ;-) Spaß beiseite, ich bin für die Beibehaltung von lesenswert. -- Carbidfischer 18:18, 22. Mär 2005 (CET)

Nö. Lienhard hat hier recht. --Brutus Brummfuß ° 02:22, 23. Mär 2005 (CET)

Der Name ist sicherlich diskussionwürdig, war am Anfang auch nur als Arbeitstitel gedacht. Bessere Vorschläge für die Bezeichnung sind herzlich willkommen. Gruß --finanzer 02:38, 23. Mär 2005 (CET) P.S. das ganze sollte auch mal erzsolide heissen.

Wir wollen ja auch amüsante, ungewöhnliche (aber stets seriöse) Artikel in den "lesenswerten" haben, da triffts erzsolide nicht ganz, das klingt auch ein wenig bieder --Historiograf 03:05, 23. Mär 2005 (CET)

Vorschlagsrecht

Wer einen Artikel vorschlägt, stimmt zugleich mit pro. Man darf auch Artikel vorschlagen, die man selbst angelegt hat oder an denen man als Hauptautor beteiligt war. Begründung: Wenn das wirklich nur Eitelkeit ist, wird der Artikel gewiß nicht durchgewinkt und kann im Zweifel auch schnell wieder abgewählt werden (falls eine User-Mafia sich zusammengetan hat). Fragezeichen von AndreasP werden ignoriert, die Stimme zählt trotzdem. --Historiograf 18:49, 22. Mär 2005 (CET)

Kriterien und Wahl

Ich würde vorschlagen, die Artikel sollten schon die kompletten 5 Tage hier gelistet werden. Das ist kurz genug, um ordentlich Durchsatz zu erzeugen und lang genug, um dem interessierten Wikipedianer das Verfolgen der Liste zu ermöglichen, ohne alle zwei Stunden hier nachsehen zu müssen. Ansonsten halte ich mindestens 3 pro bei einfacher Mehrheit für eine gute Wahl. --Kurt seebauer 19:26, 22. Mär 2005 (CET)

Prinzipiell gut so. Evtl. zusätzlich einen Schnellmodus einführen (siehe unten). -- Carbidfischer 20:04, 22. Mär 2005 (CET)

ok, bei 5:0 würde ich einen Schnellmodus akzeptieren. Weniger halte ich nicht für akzeptabel. Deine vielen Pfeile unten hab ich leider nicht ganz kapiert. --Kurt seebauer 20:14, 22. Mär 2005 (CET)

Auswahlmodus

Nachdem jetzt schon 70 Kandidaten da sind muss man meiner Meinung nach den Auswahlmodus noch einmal überdenken. Eine Auswahl durch Abstimmung wird nicht (auf jeden Fall nicht lange) funktionieren.--G 19:29, 22. Mär 2005 (CET)

Wie wäre es mit einer modifizierten Abstimmung? Entweder:

Drei Prostimmen und keine Contrastimme während 3 Tagen

Ansonsten 2/3-Mehrheit innerhalb von 10 Tagen

So kann jeder per Veto einen besonderen Fokus auf den Artikel lenken und zu schnelles Durchwinken stoppen, andererseits dauert es bei unumstrittenen Artikel nicht zu lange und die Liste bleibt übersichtlich. Mwka 19:37, 22. Mär 2005 (CET)

Wie wäre es festzulegen, dass jeder, der einen Vorschlag macht, auch bei einem anderen Artikel eine Stimme abgeben muß? --Historiograf 19:41, 22. Mär 2005 (CET)

Wie wär's damit:

• Mindestens 3 pro und kein contra in drei Tagen -> durch,
• ansonsten einfache Mehrheit + mindestens 3 pro nach fünf Tagen -> auch durch,
• nichts davon -> raus, nicht gewählt.

-- Carbidfischer 20:03, 22. Mär 2005 (CET)

Bei mindestens 3 pros haben wir momentan schon 3*78=234 notwendige pros(und das werden noch deutlich mehr). Wenn wir hier 20 Personen haben muss jeder über 10 Stimmen abgeben, dass alle eine Chance haben. Meiner Meinung nach ist jeder Abstimmungsmodus hier überfordert, das geht nur wenn einzelne Personen die Auswahl treffen können.--G 20:25, 22. Mär 2005 (CET)

Ich denke, das geht schon. Es kommen ja nicht immer 80 Artikel pro Tag. 3:0 als Schnellmodus ist mir etwas zu wenig. Über einfache oder 2/3-Mehrheit kann man streiten, grundsätzlich bin ich einverstanden. --Kurt seebauer 20:37, 22. Mär 2005 (CET)

Artikel die von der Mehrheit der Nutzer als unverständlich angesehen aber fachlich korrekt und fundiert ein spezielles Thema behandeln, hierbei wird besonders an Artikeln aus den Bereichen Naturwissenschaften, Mathematik und Wissenschaften mit einem geringen Bekanntheitsgrad gedacht

Wie wäre es, wenn man um diese fachliche Wertung zu bekommen, auch tasächlich Fachleute zu Rate ziehen würde? Das ginge dann aber nicht mit den gegenwärtigen Abstimmungsmodalitäten. Also, ausschließlich ein Fachpro und kein Laienpro wie es zur Zeit auf der Exzellenten möglich ist. Damit würden z.B. Mathematikartikel oder auch Astronomieartikel eine Chance bekommen, die nicht auch gleich eine Kulturbetrachtung eingebaut haben. --Zahnstein 01:42, 23. Mär 2005 (CET)

bei den Abstimmungsmodalitäten gebe ich dir recht, das ist eine Problem. Aber ein contra wegen unverständlichkeit bzw. Nichtbestehen des Oma-Tests (bis auf die Einleitung was auch dabei steht) würde eben nicht gelten. Also würden pro-Stimmen die explizit sagen, dass der Artikel fachlich ok und umgekehrt bei der Auswertung natürlich hehes Gerwicht erhalten. Wie das konkret zu handhaben ist, tja. --finanzer 01:51, 23. Mär 2005 (CET)

Vielleicht zusätzlich ein "Fachveto", welches alle "pro" Stimmen kippt? Also drei mögliche Stimmabgaben. Wobei Jeder nach eigenem Gutdünken sich so ein Fachveto zumessen kann, zur Vereinfachung der Angelegenheit. --Zahnstein 02:10, 23. Mär 2005 (CET)

Wie auch schon bei den Exzellenten geschehen, würde ich auch dies befürworten und demjenigen überlassen der das Meinungsbild auswertet. Denn mehr ist auch nicht trotz aller geschriebenen Regeln sollten wir auch nicht den wiisenschaftlichen Sachverstand ignorieren. Ganz im Gegenteil, hier gelten fachlich genauso harte Regeln wie bei den exzellenten. Der Unterschied ist nur das Lücken bei diversen Aspekten zugelassen sind, die aber nicht oder zumindest kaum die fachliche Qualität des Artikels beeinträchtigen dürfen. Also gilt natürlich eine explizites Fach-Contra als Komplett-Ablehnung, wie auch schon bei den exzellenten geschehen. Gruß --finanzer 03:10, 23. Mär 2005 (CET)

Stimme zu. Fachleute sollten ihre Stimme als solche kennzeichnen und vom Auswertenden als solche berücksichtigt werden, z.B. als veto. I.d.R. werden die Laien ihre anderslautenden Wertungen dann auch revidieren. Formale Regeln brauchts IMO nicht, solange diese Vorgehensweise funktioniert. --Kurt seebauer 03:37, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn jemand einen Fehler findet soll er ihn einfach explizit nenne, da ist es egal ob Fachmann oder nicht.--G 11:43, 23. Mär 2005 (CET)

Fleißkärtchen :-)

Wer hilft mit, diesen neuen Artikel (gewidmet AndreasP) in die lesenswerten zu bekommen? --Historiograf 19:40, 22. Mär 2005 (CET)

Begründung

Da de facto kaum jemand sein pro begründet, sollte das gestrichen werden. Bei contra sollte es bleiben. Selbstvorschlagsrecht und Mitzählen der Stimme des Vorschlagenden ist auch rausgestrichen worden. --Historiograf 20:13, 22. Mär 2005 (CET)

• Zustimmung (ohne Begründung) ;-) --Kurt seebauer 20:15, 22. Mär 2005 (CET)

Bausteine

ÜBer Sinn und Unsinn der LEsenswerten Artikel kann man ja geteilter Meinung sein, aber muß unbedingt jeder Artikel mit einem eigenen Baustein {{LWKandidat}} und {{Lesenswert}} versehen sein, angesichts dessen, daß hier keine besonders strengen Kriterien angesetzt werden und Artikel ausgezeichnet werden, die manche einfach nur gut finden (im Gegensatz zu den Exzellenten? Vielleicht sollte man es dem LEser selbst überlassen, was er lesenswert findet, zumindeest kann man das auch und besser mit einer Kategorie lösen, dafür brauchts kein extra Bapperl. Angesichts der erwarteten hunderte und tausenden 'lesenswerter' Artikel ist die Bausteinschieberei auch eine völlig überflüssige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. -- Sansculotte - ? 20:16, 22. Mär 2005 (CET)

Können vielleicht auch Leute wie du bitteschön diesem neuen Projekt ein wenig Experimentierzeit geben, bevor hier quergeschossen wird??? Ich finde deine Meinung hier absolut überflüssig --Historiograf 20:54, 22. Mär 2005 (CET)

Ich denke nicht, dass der Kommentar überflüssig war. Ich halte dieses Projekt für sinnvoll, aber nicht diese ABM-Maßnahmen. Ein Bapperl genügt meiner Meinung völlig. Eines Zur Abwahl und zur Wahl finde ich nicht nötig. Das sollte vorher diskutiert werden! Schwachsinn mit "Experimentierzeit. Sonst muss man doch alles wieder rückgängig machen. Also vorher denken und diskutieren und dann handeln--Florian K 21:09, 22. Mär 2005 (CET)

Aber Kollege, wollen wir uns BITTE die Mühe machen, nochmal kurz zu lesen: über Sinn oder Unsinn des Projektes habe ich mich an deser Stelle noch gar nicht geäußert. -- Sansculotte - ? 21:04, 22. Mär 2005 (CET)

In Zeiten von 5 Mio. Arbeitslosen sind ABM wichtiger denn je. ;-) Ich würde die Bausteine zunächst behalten. Falls diese Aktion wie geplant ausufert, kann man sie ggf. wieder streichen. -- Carbidfischer 20:19, 22. Mär 2005 (CET)

Ich fände man könnte hier die Anforderungen (vielleicht9 etwas höher setzen! Die exelenten Artikel erwarten aber einfach zuviel! Da haben wir dann bald 250.000 artikel und 250 Exzellente... Grüße, John N. -*$*- 20:22, 22. Mär 2005 (CET)

John, Wäre ja schön, wenn man sich dann auf die 'lesenswerten' Artikel konzentrieren würde, statt irgendwelche Bausteine zu bauen und dann ein ständiges Kandidat rein - Kandidat raus - Lesenswert rein - Lesenswert raus - Abwahl rein-Spielchen zu spielen. Wie gesagt, es geht um Artikel, die einige Leute gut finden, es findet kien Review ud gar nichts statt. Mit derselben Berechtigung kann ich einen Baustein {{Von Sansculotte empfohlene lesenswerte Artikel}} reinsetzen. -- Sansculotte - ? 20:25, 22. Mär 2005 (CET)

Gutes Argument. Gib aber den Bausteinen noch ein paar Tage Schonfrist, Benutzer:Peterwuttke hat sich mit ihnen so viel Mühe gegeben. -- Carbidfischer 20:29, 22. Mär 2005 (CET)

Hm? Entweder ists eine Schnapsidee (bei allem guten Willen und der ganzen Arbeit) oder nicht. -- Sansculotte - ? 20:46, 22. Mär 2005 (CET)

Sansculotte, die artikel sollen sich wie die exzellenten entwickeln. Da sagt man ja auch exzellente Artikel. Also hier müssen erstmal richtlinien (die auch annerkant werden) her, dann geht es (hoffentlich). Vielleicht Anforderung höher und Namen in z.B. äußerst lesenswerte Artikel ändern. -- John N. -*$*- 20:36, 22. Mär 2005 (CET)

Sansculottes Verhalten

Nicht nur, dass Sansculotte ohne jegliche Rücksprache die neuen Bewertungsbausteine zu den Löschkandidaten setzt; er fügt außerdem noch seine eigen Bewertungsbausteine unter die makierten Artiklen hinzu, die dieses Projekt lächerlich machen -- Peterwuttke 23:03, 22. Mär 2005 (CET)

Moment. Ich habe hier durchaus erstmal meine Meinung zu den Bausteinen geäußert, wie man auch eine Überschrift drüber sehen kann. Da hätte ich wenigstens erwartet, daß Du Dich mal äußerst, zumindest aber nicht einfach stur den Baustein weiter überall reinknallst, ohne Dich um etwaige Kritik zu kümmern. Manchmal hilft es, einen Sachverhalt (hier: die Beliebigkeit diese Bausteins) an einem Beispiel zu erläutern, wenn Diskussionsbeiträge nicht ankommen. Dsa Projekt halte ich nicht für lächerlich, aber ehrlich gesagt, die Markier- und Artikel-Sammelwut, die in WP immer mehr um sich greift. -- Sansculotte - ? 23:14, 22. Mär 2005 (CET)

1. Es wurde einstimmig um solch einen Grafik gebeten. 2. Ich habe nicht die ersten Vorlagen mit meine Grafiken erstellt. 3. Ich habe außerdem ebenfalss nicht die ersten Artikel damit versehen, lediglich damit begonnen die restlichen auf den Stand der anderen zu bringen. Ich persönlich finde so einen Baustein notwendig, da man davon ausgehen kann, dass sie bei dem jezigen 5-Tage Rythmus mehere 100 Artikel zur Wahl stehen. Ein Bausten wäre da die Beste möglichkeit zur Vermeidung von Doppelnominierungen. -- Peterwuttke 23:24, 22. Mär 2005 (CET)

---

Dieser Artikel ist eine persönliche Empfehlung von Sansculotte, der ihn wirklich lesenswert und erzsolide findet.

Kann man das Projekt nicht erstmal laufen lassen? -- John N. -*$*- 23:04, 22. Mär 2005 (CET)

Wäre mir ja sonst auch egal, aber ducrh diese Aktion stehenalle nominierten Artikel in der Kategorie Löschkandidaten. -- Peterwuttke 23:08, 22. Mär 2005 (CET)

Sansculotte verhält sich eindeutig schäbig --Historiograf 23:23, 22. Mär 2005 (CET)

Erst mal ruhig Blut allerseits, dass auch die Artikel mit dem Bapperl in der Löschkat landen war von Sans nicht beansichtigt. Der LA für das Bapperl (um mehr geht es da nicht) war wohl eher als Diskussion gedacht, ob es tatsächlich dieses Logo braucht. Inhaltlich hat er mir gegenüber damit keine Aussage getroffen. Also wir sollten das ganze dort ruhig und sachlich ausdiskutieren und ansosnten dem Projekt zum Erfolg verhelfen, d.h. Artikel lesen und verbessern und unsere Meinung zu den Artikeln äußern. Das dient insgesamt der WP am meisten. Danke und Gruß --finanzer 23:37, 22. Mär 2005 (CET)

Das Prinzip find ich gut, vorallendingen, dass auch kleine eben schön und knapp formulierte Artikl ein Platz und somit eine Sonderehrung o. a. verdient haben. So kann sich das Niveau (auch bei der Abstimmung) Stückchenweise entwickeln. --Bello Diskussion 23:32, 22. Mär 2005 (CET)

Kompromissvorschlag: Der Baustein bleibt, wird aber oben in die Diskussion getan. Wer den Artikel beobachtet bemerkt auch Änderungen in der Diskussionsseite. Und der Artikel bleibt von dem Kram vorerst verschont. Es wäre darüber nachzudenken, ob man nicht genauso mit Review und exzellenten verfährt. -- Dishayloo [ +] 00:36, 23. Mär 2005 (CET)

finde ich gut den Vorschlag, kann ich mich mit anfreunden. Gruß --finanzer 00:37, 23. Mär 2005 (CET)

Kriterien

Ich möchte alle mit Beteiligten darum bitten, die angegebenen Kriterien bei ihrer Stimmabgabe ernst zu nehmen. Es soll, trotz des Namens, nicht darum gehen x-beliebige halbwegs gut lesbare Artikel zu finden, sondern gute bis sehr gute Enzyklopädieartikel zu kennzeichnen, die einem Leser mit guten Gewissen als Lektüre angeraten werden können. Also auch dies bitte bei den nächsten Bewertungen im Hinterkopf behalten. Gruß und viel Spaß beim Lesen --finanzer 00:24, 23. Mär 2005 (CET)

Hilfe! sonen Mist jetzt hab ich wirklich die Vorlage:lesenswert benutzt, ohne einer Abstimmung abgesehen von der 5-Tagefrist. --Bello Diskussion 00:46, 23. Mär 2005 (CET)

Was haltet ihr von folgenden Bausteinen?

1. höchstgradig lesenswert
2. hochgradig lesenswert
3. mittelgradig lesenswert
4. leichtgradig lesenswert
5. kaum lesenswert
6. gar nicht lesenswert

Martin Vogel 鸟 01:05, 23. Mär 2005 (CET)

äußerst konstruktiv, danke -- Peterwuttke 01:06, 23. Mär 2005 (CET)

Leichtgradig? Kauf dich eine Tüte Deutsch?! Nein, die Idee ist gut, die Ausdrücke nicht so. Insbesondere widerstrebt es mir, nicht oder kaum lesenswerte Artikel auszuzeichnen. Vielleicht etwas einfacher:

• Sehr lesenswert
• Lesenswert
• In Teilen lesenswert

Bis in den Keller der Artikelqualität würde ich nicht runtergehen. -- Carbidfischer 08:40, 23. Mär 2005 (CET)

Bitte keine weitere Aufteilung!!! Wie stellt ihr euch vor, dass wir entscheiden welcher wohin gehört?!--G 10:46, 23. Mär 2005 (CET)

Das ist unmöglich. ;-) Warten wir aber erstmal ab, wie der Löschantrag ausgeht. -- Carbidfischer 10:57, 23. Mär 2005 (CET)

Bitte nicht weiter unterteilen. Entweder "lesenswert" oder eben nicht ... --Thomas G. Graf ★ 19:01, 23. Mär 2005 (CET)

Löschantrag

Meinungen dazu? -- Carbidfischer 10:02, 23. Mär 2005 (CET)

Eigentlich müßten ja alle Artikel in der Wikipedia lesenswert sein, wenn sie denn richtig ausformuliert sind!

meint --217 10:18, 23. Mär 2005 (CET)

...und die, die's nicht sind, gehören überarbeitet. Statt hier Zeit zu verplempern, sollten sich "manche Wikipedianer" mal mit dem Verbessern der paar dutzendkilo Artikel unter Kategorie:Wikipedia Baustelle beschäftigen. IMO natürlich. --Katharina 10:29, 23. Mär 2005 (CET)

Danke für die imos von euch beiden. Natürlich gibt es auch anderswo viel zu tun. Zu den Baustellen: Bevor es die lesenswerten gab, wurden die Baustellen auch nur wenig beachtet. Ich sehe keine signifikante Beeinträchtigung durch diese Aktion hier. -- Carbidfischer 10:31, 23. Mär 2005 (CET)

Stimmt, die Beeinträchtigung geht vielmehr zu Lasten des Wikipedia:Review und der Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel. -- Achim Raschka 10:39, 23. Mär 2005 (CET)

Diese (Pseudo-)Argumente kann ich bald nicht mehr hören oder lesen, niemand verlangt doch dass irgendjemand hier mitarbeiten muss. Wer Lust hat soll es tun, wer nicht eben nicht. Oder wurde hier die Regel aufgestellt, dass jetzt jeder der einen LA stellt oder exzellenten Artikel bewertet muss auch hier ein Votum abgeben. Ganz im Gegenteil hier arbeiten auf einmal Leute mit die noch NIE im Review oder auf der Kandidatendiskussion aufgetaucht sind. Ich frage mich was daran so schlecht sein kann Nutzer an die Qualitätsarbeit heranzuführen. Man kommt sich ja seit gestern vor fast vor wie ein Troll, nur weil man eine zusätzliches Instrument für die Qualitätssicherung verteidigt. Gruß --finanzer 11:04, 23. Mär 2005 (CET)

Danke für die deutlichen Worte zugunsten dieser Sache. Bitte stimme auch beim Löschantrag entsprechend ab! -- Carbidfischer 11:14, 23. Mär 2005 (CET)

Qualität entsteht, indem real existierende Menschen aktiv Artikel verbessern. Und nicht indem sie an noch eine weiteren Ort ihre limitierten Zeitressourcen zur Umwälzung warmer Luft einsetzen. --Katharina 11:18, 23. Mär 2005 (CET)

Qualität kann nur entstehen, wenn genug Nutzer zB durch die Lesenswerten auf entsprechende Artikel aufmerksam werden. -- Carbidfischer 11:21, 23. Mär 2005 (CET)

Bitte nicht schon wieder das (Pseudo-)argument Zeit und Ressourcen. Es wird ja niemand gewzungen hier teilzunehmen. Wem es Spass macht solle es machen, alle anderen dürfen sich gern im Review und bei den Exzellenten beteiligen. Und schön wäre es wenn sie die Kritiker erst mal am oberen Ende der Seite die Motivation, Kriterien und Ziele des ganzen Projekts in Ruhe durchlesen würden. Gruss --finanzer 11:46, 23. Mär 2005 (CET)

Bitte stell Dir doch die Frage nach der Effizienz einer solchen Massnahme. Inwiefern kann sie der Qualitätssteigerung dienen? Inwiefern ist sie für den/die BenutzerIn nützlich? Welches sind die Alternativen? Welchen Mehrwert bringt eine solche Massnahme gegenüber den möglichen Alternativen? Und wäre es nicht vielleicht doch sinnvoller, endlich mal ein einheitliches Bewertungssystem mit transparenten, für alle fassbaren Kriterien auszuarbeiten statt die Qualitätsbemühungen noch mehr zu verzetteln? --Katharina 14:28, 23. Mär 2005 (CET)

Qualisteigerung? Indem mehrere Nutzer auf einen Artikel schauen und einschätzen und beim Lesen sogar Verbesserungen anbringen, ist ganz klar eine Verbesserungsmöglichkeit gegeben. Tipps, Hinweise und Verbesserungsvorschläge sind neben der Bewertung ausdrücklich gewünscht. Das ist analog zu den Kandidaten für die Exzellenten. Nützlichkeit für den Benutzer? Zum ersten mal werden überhaupt aus derriesigen Masse von 200.000 gute, inhaltlich richtige und ordentliche Artikel auffindbar gemacht. Alternativen? Wenn es denn mal solche Vorschläge und diese Alternativen geben würde, kann das Projekt hier meinetwegen in die Tonne. Aber von man müsste, könnte, sollte und ähnlichen Sprüchen kommen wir aber nicht voran. Und an der hiesigen Kriteriendiskussion kann natpürlich, wie überall in der WP, jeder teilnehmen ;-) Gruß --finanzer 14:45, 23. Mär 2005 (CET)

Inwiefern können Diskussionsseiten, Qualitätsoffensive und existierender Review nicht genügend zur aktiven Verbesserung der Artikel beitragen, so dass ein weiterer Prozess nötig ist?

Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass BenutzerInnen statt wie bisher nach dem Thema zu suchen, über das sie etwas nachschlagen wollen, oder zum Schmökern "Zufälliger Artikel" lieber vorgesetzt haben möchten, was sie gefälligst für lesenswert zu halten haben? --Katharina 14:57, 23. Mär 2005 (CET)

Der existierende Review tragen eben nur zur Verbesserungen von wenigen Artikeln bei - das ist gut und richtig, aber wir brauchen auch ein Instrument, um die Masse zu verbessern. Dazu gehören auch Artikel, die man vielleicht nie auf einer thematische Qualitätsoffensive finden wird, weil sie ein zu spezielles Thema behandeln. Mwka 15:14, 23. Mär 2005 (CET)

Inwiefern reicht Kategorie:Wikipedia Baustelle als Instrument, um die Masse zu verbessern, nicht aus? Inwiefern ist es besser, die Qualität von konkreten Artikeln an einem anderen Ort zu diskutieren als auf der Diskussionsseite des konkreten Artikels? --Katharina 15:38, 23. Mär 2005 (CET)

Ich geh mal wieder nach links. Und woher nimmst du die Erkenntnis, dass es nicht auch Leute gibt die nach eben solchen Leseempfehlungen suchen? Mehr soll es gar nicht sein. Gegenfrage: Und warum gibt es ein Seite da stehen Artikel, die der Leser gefälligst für Exzellent zu halten hat? Entschuldige, dass ich zurückätze, aber bei solchen mMn unsachlichen Argumenten geht mir der Hut hoch. --finanzer 15:17, 23. Mär 2005 (CET)

Dass es Bedarf für diese Art der Qualitätssteigerung gibt, kann man ja wohl an der Resonanz erkennen. Leider wird durch das ganze Drumrum, die bereits eingetretene sachliche Arbeitsatmosphäre wieder zerstört. Gruß --finanzer 15:08, 23. Mär 2005 (CET)

Das waren auch wieder keine Pseudoargumente, und Finanzer antwortet immer nur mit Gegenfragen. Ein weiteres Review bedeutet nur wieder mehr Arbeit und Verwirrung, ebenfalls auch in den Zielen über die Aufarbeitung von Inhalten. Vielleicht kann man das im Rahmen der Diskussion zum bestehenden Review behandeln, ob wir da eine weitere Bewertung einführen oder gar ein Bewertungsverfahren entwickeln können, was ja auch schon lange beabsichtigt wurde und bislang noch nicht erreicht wurde. --Brutus Brummfuß ° 15:18, 23. Mär 2005 (CET)

Dagegen

Ich bin dagegen, da ich mich nicht daran erinnern kann, dass darüber an passender Stelle gemeinungsbildet wurde (oder habe ich es verpasst?). Einfach einführen is nicht. Ich bin dagegen, weil ich das für nicht sinnvoll halte. Wir haben exzellente, Portale, Projekte, Reader, Links, Kategorien... --Brutus Brummfuß ° 14:02, 23. Mär 2005 (CET)

Seit wann muss man jemand um Erlaubnis fragen, wenn man etwas zur Qualitätssteigerung beitragen möchte? Gruß --finanzer 14:46, 23. Mär 2005 (CET)

Brummfuss: Schon mal mutig gewesen? --Leipnizkeks 14:50, 23. Mär 2005 (CET)

Ja ja ja, is ja gut, was soll das, Leipnizkeks? Ich bin dagegen, weil ich es für nicht sinnvoll halte. Und bevor wir dann unnötig Arbeit haben wegen unsinniger oder nicht beliebter Sachen, kann man ja mal Meinungen abwarten. Das hat mit mutig sein nichts zu tun, wenn ich darauf hinweise, dass es hier ganz sicherlich auch Leute und langgediente Wikipedianer gibt, die das kritisch sehen. Wikipedia:Sag deine Meinung--Brutus Brummfuß ° 14:54, 23. Mär 2005 (CET)

Jawohl. Ich sehe auch keinen Sinn in dieser Bapperl-Inflation. Was hat denn der Leser davon? Entweder er findet was er sucht und ist zufrieden - oder eben nicht, und dann hilft ihm auch kein Bapperl weiter. Bei den Exzellenten ist dies anders, die sind unser Aushängeschild. Doch so etwas braucht man nicht doppelt. Ich vermute vielmehr: demnächst sehen wir eine Bundesligatabelle der Autoren/Portale/Projekte/Kategorien/... mit den meisten „lesenswerten“ Artikeln. Mit 350 exzellenten Artikeln macht das natürlich weniger Spaß als mit 5000 fast guten. ;-)

Nutzen wir die Zeit also lieber für die Verbesserung von Artikeln. Aber ich gebe zu, das mag zuweilen schwerer sein, als ständig neue Foren für Abstimmungen und die Fleißkärtchenvergabe zu erfinden. --Schwalbe 15:15, 24. Mär 2005 (CET)

Vorschlag

So, ich bin mal wieder im Haus und hab' mich ins Problem eigelesen: Das Idealziel eines "Exzellenten" entspricht mittlerweile fast einem fachwissenschaftlichen Uebersichtsartikel, wie man ihn vielleicht in der Macropaedia der Britannica finden koennte. Das ist gut, aber sehen wir der Sache ins Auge: Eher eine Minderheit hier ist in der Lage einen Artikel auf so ein Niveau zu bringen, und auch dann nur in ihren jeweiligen Fachgebieten mit ziemlichem Aufwand. Dennoch ist es sehr wichtig, diese Artikel gesondert auszuzeichen. Um auch Artikel mit geringerem Anspruch positiv zu kennzeichnen, die aber immer noch mindestens gut bis sehr gut sein sollten, wurde das "Lesenswert" initiert. Auch gut. Aber es ergibt in meinen Augen wenig Sinn, den Exzellenzprozess komplett auf niedrigerem Niveau zu klonen. Ausserdem ecken die Begriffe "Exzellent" und "Lesenswert" offenbar dauernd an. In der Loeschdiskussion kam der Vergleich mit sportlichen Medaillen. Umgesetzt: Es gibt nur einen Review- und Auswahlprozess. Statt nur "pro" oder "contra" kann mit "Gold", "Silber" und meinetwegen "Rost" abgestimmt werden. Die Bezeichnungen "Exzellent" und "Lesenswert" werden entsprechend ersetzt und erregen dann hoffentlich weniger Anstoss. Wuerde der Vorschlag als Basis eines Kompromisses taugen? --Rivi 16:11, 23. Mär 2005 (CET)

Etwas ähnliches habe ich auf Wikipedia:Löschkandidaten/23._März_2005#Kompromiss vorgeschlagen -- Achim Raschka 16:15, 23. Mär 2005 (CET)

Meiner Meinung nach nicht. Nein, im Fall "lesenswert" müsste/sollte anders vorgegangen werden. Nicht im pro/contra-System, sondern im Mehrheitssystem. Also was die Mehrheit für Lesenswert hält, das soll als lesenswert gelten (Esst mehr Mist, eine Millionen Fliegen können nicht irren). Deijenigen, die etwas für nicht lesenswert halten, brauchen gar nichts zu tun. --Arbol01 16:18, 23. Mär 2005 (CET)

Grundsätzlich sehe ich keinen Anlass, diesem Projekt nicht wenigstens zwei Wochen ruhiger, ungestörter Entwicklung zu geben und danach nüchtern zu bewerten, welche Auswirkungen sich in positiver (Verbesserung von Artikeln) oder negativer Hinsicht (Abziehen von Energien aus anderen Qualitäts-Projekten) ergeben haben. Bereits heute kann man feststellen, dass eine ganze reihe von Artikeln durch das neue Projekt besser geworden sind, dass sich Leute dafür engagiert und Lust am schnellen Bewerten gefunden haben. Diese in das langwierige und offensichtlich nicht attraktive Korsett des Review-Prozesses zu pressen, halte ich nicht für sinnvoll. Außerdem war ein Antrieb des Projekts auch der, nicht exzellenzfähige Artikel, die ungewöhnlich, pfiffig, amüsant usw. sind und ein Gegenprogramm zum etablierten Brockhaus-Lexikoneintrag auszuzeichnen. Ob man dafür eine eigene weitere Kategorie braucht und ob man einem Teil der Community verbieten darf oder sollte, sich auch für solche Artikel und nicht zugleich für das traditionelle Review bzw. die Exzellenz zu engagieren? Ich bezweifle, dass es gelingt, die Klientel eines Qualitätsprojekts auf niedrigem Level in ein reformiertes Review/Exzellenz-Paket einzuschleusen. Aber Hauptsache dieses Projekt wurde kaputtgemacht. --Historiograf 16:34, 23. Mär 2005 (CET)

Amen. Auf alle Fälle muss ein neues System her, eine Erweiterung des Exzellenzverfahren auf die lesenswerten ist nicht das Gelbe vom Ei. -- Carbidfischer 17:02, 23. Mär 2005 (CET)

Offenbar gab es ziemlich unterschiedliche Erwartungen an dieses Projekt: Einerseits sollte es als Qualitätsoffensive die breite Masse verbessern, um letztendlich auch mehr exzellente Artikel zu liefern, andererseits sollte es Artikel auszeichnen, die vom Prinzip hier nie exzellent werden können, aber trotzdem skuril genug sind, um lesenswert zu sein.

Deshalb würde ich vorschlagen, beides zu machen: Als QA für die breite Masse können wir das Review-Verfahren verändern und die Exzellenten-Kandidaten in unterschiedliche Stufen einteilen - aber für die skurilen, pfiffigen Artikel als Gegenprogramm zum etablierten Brockhaus-Eintrag kann dieses Projekt ja mal erst bestehen bleiben. Dann sollte nur die Motivation etc. so umgeschrieben werden, dass es niemand mit den exzellenten Artikeln verwechselt und die Abgrenzung klar wird. Mwka 17:34, 23. Mär 2005 (CET)

Ich denke, Mwkas Idee wäre ein tragfähiger Kompromiss. Instanzenzug Review/Exzellenz mit drei Stufen und zugleich lesenswerte = skurrile/anderweitig interessante Artikel. Soweit Zustimmung. -- Carbidfischer 18:10, 23. Mär 2005 (CET)

Das bedeutet dann Medallien in verschiedenen Kategorien (lesenswert, exzellent, skuril...). Das finde ich nich gut. Hadhuey 19:00, 23. Mär 2005 (CET)

Kompromiss (aus den Löschkandidaten hierher kopiert)

Die von mir angeleierte Löschdiskussion zeigt sehr deutlcih, dass die Idee dieser lesenswerten Artikel sehr zwiespältig ist und nicht unumstritten. Benutzer:Arnomane und einige andere haben in der Diskussion eine Reihe von imho sehr interessanten Vorschlägen gemacht, die man mal näher betrachten sollte und dann vielleicht tatsächlich in ein Konzept umwandeln sollte, welches den gesamten Bereich der Qualitätssteigerung inclusive Wikipedia:Review und Wikipedia:Exzellente Artikel einschließt. Ich fasse einfach mal die Punkte zusammen, die ich als imho wichtigste in der Diskussion isolieren kann:

1. wir brauchen ein einheitliches Qualitätslabel ausarbeiten, das Vollständigkeit, sprachlicher Ausdruck, Verständlichkeit, Richtigkeit etc. zusammenfassend bewertet (Katharina)
2. die Kriterien für ein Siegel müssen klar definiert sein (Tkarcher)
3. es besteht der Wunsch solide Artikel als solche klar zu erkennen (henriette)
4. wir brauchen keine Sammlung mittelmäßiger Artikel, die eine Verlegenheitslösung darstellen (diverse, unter anderem ich)
5. wir brauchen keine Liste, die Energien und Potentiale von anderen Bereichen der Qualitätssicherung wie dem Review abzieht (Aglarech, DaTroll, Philipendula, ich)
6. es wird eine Artikelsammlung gewünscht, die eine Vorstufe zu den Exzellenten darstellt und wirklich gute Artikel vom "Bodensatz" trennt, die "Durststrecke" zu den Exzellenten ist zu lang und das Niveau der Exzellenten zu hoch (diverse)
7. die Idee sollte die Möglichkeit haben, sich erstmal zu entwickeln und nicht gleich ad acta gelegt werden (diverse), andererseits sollte sie vorab erstmal gut durchdacht / konzipiert werden (ebenfalls diverse)
8. der Name ist ungünstig gewählt.

Aus diesen Betrachtungen ließe ich tatsächlich ein Kompromiss basteln, den im Ansatz Arnomane formuliert hat. Ich würde aus den Ansätzen folgende Idee formulieren:

1. Das Wikipedia:Review stellt die Basis der Qualitätssteigerung dar. Artikel, die als Exzellent oder bereits sehr hochwertig eingestuft werden sollen, werden entsprechend erstmal im Review gesammelt.
2. Im Review werden die Artikel mindestens entsprechend eines vorab beschlossenen Qualitätskatalogs bearbeitet (formale Punkte, Literatur, weitestgehende Faktenüberprüfung).
3. Erst wenn mindestens drei Reviewer einen Artikel als "fertig" kennzeichnen und somit für die Qualität bürgen sollte der Artikel weiter in die Abstimmung gehen, dabei sollte eine Minimum-Reviewzeit von 3 Tagen nicht unterschritten werden.
4. Die Abstimmung für exzellente Artikel und sehr gute (wie auch immer) Artikel sollte gemeinsam stattfinden, die Votierenden bekommen dabei die Möglichkeiten contra, sehr gut oder exzellent zu stimmen, die Verteilung auf die beiden Listen erfolgt nach der Abstimmung nach den altbekannten Regeln, wobei zwischen sehr gut und exzellent die einfache Mehrheit abgewogen wird.
5. ein sehr guter Artikel bekommt kein Bapperl oder Kategorie und kann ohne erneuten Review zur Wahl für die exzellenten vorgeschlagen werden, wenn sich drei Fürsprecher finden.

Die Quote von 10-15% habe ich bei diesen Überlegungen nicht berücksichtigt, da man sich imho an den Artikeln selbst und nicht an der Gesamtzahl der Artikel in der WP orientieren sollte. Als Probleme tauchen hier das altbekannte Problem der Kapazitäten auf: Wer soll den Review von evtl einigen hundert Artikeln übernehmen bzw. überblicken. Imho sollte dies über eine sortierte Liste geschehen, dabei werden Vorschläge immer nur in die Liste eingetragen und können dort von einem Erstreviewer abgeholt und ins Review überstellt werden. Das ist natürlich auch nur eine Idee und ich bin mir auch noch nicht sicher, ob ich die wirklich gut finde. Auf der Basis einer vernünftigen Vorplanung kann ich mir jedoch vorstellen, den Löschantrag zurückzuziehen. -- Achim Raschka 15:45, 23. Mär 2005 (CET)

Auf den ersten Blick würde ich sagen: Gute Idee, dafür. Mwka 15:59, 23. Mär 2005 (CET)

Ich bin dagegen, bei den Lesenswerten, guten oder sonstwie Artikeln genauso zu verfahren, wie bei den exzellenten Artikeln. Das bringt uns keinen Deut weiter. Ich schlage folgendes vor:

• Eine unbestimmte Anzahl an Benzutzern übernimmt die Patenschaft für die, ihrer Meinung nach guten Artikel. Anzahl und Typen der Paten deuten darauf hin, wie gut der ensprechende Artikel ist.
• Es sollten, je nach art und Themengebietes Standards geschaffen werden. :--Arbol01 16:02, 23. Mär 2005 (CET)

Ich bin dafür. Den leider etwas totgelaufenen Reviews mal wieder anzukurbeln und gleichzeitig in die Breite ein bisschen mehr Qualität zu bringen: gefällt mir. --AndreasPraefcke ¿! 16:04, 23. Mär 2005 (CET)

Achims Überlegungen finden meine volle Zustimmung, habe nichts hinzuzufügen. Na ja, außer vielleicht, dass ich ein kleines unauffälliges „Bapperl“ samt Kategorie, das Artikel kennzeichnet, die in einem Review schon einmal für sehr gut, wenn auch nicht excellent befunden wurden, gar nicht abwegig finde. Könnte ein Ansporn sein, den Artikel weiter in Richtung excellent zu bringen. -- RainerBi ✉ 16:15, 23. Mär 2005 (CET)

Könnte ich mich mit anfreunden, da auch mit dieser Vorgehensweise, die von mir gewünschten Ziele erreicht werden. Und wenn du dich entschliesst, den LA zurückzuziehen, schliesse ich bei den Kandidaten für die Lesenswerten (oder wie auch immer die dann heissen sollen) erstmal die Tür zu, damit wir in Ruhe den neuen Prozess aufsetzen können. Gruß --finanzer 16:18, 23. Mär 2005 (CET)

Achims Vorschlag geht in die richtige Richtung. Die "Lesenswert"-Kriterien und das Wahlverfahren erscheinen mir nicht ausreichend. Damit kann man die Hälfte aller Artikel zu lesenswerten erklären, also ist es keine Auszeichnung mehr. Die Idee, die "Exzellenz" durch Abstufungen zu ersetzen, aber grundsätzlich beim Review-Verfahren zu bleiben, halte ich dagegen für sehr diskussionswürdig (da könnte ich mir sogar drei Stufen vorstellen wie bei Sterne-Restaurants). Falls (!) sich da genügend Leute dran beteiligen, könnte das tatsächlich die Qualität auf breiterer Basis verbessern, als es bei den "Exzellenten" möglich ist. Mit einem "Lesenswert-Etikett auf dreifachen Zuruf hin wird das jedenfalls nicht gelingen. Rainer 16:39, 23. Mär 2005 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass es überhaupt keine Wahl geben sollte, sondern dass einzelne Personen Artikel auszeichnen dürfen. Die Personen müssten halt gewählt werden und dürften nur Artikel auszeichnen, bei denen sie sich einigermaßen auskennen. Abwählen kann man sie immer noch. Die Möglichkeit Artikel aus dem Review irgendwie als "geprüft" zu kennzeichnen wäre auch nicht schlecht.--G 16:43, 23. Mär 2005 (CET)

"Lesenswert" ist ein rein subjektives Kriterium. Auch ein Artikel der flüssig und witzig geschrieben ist, kann lesenswert, aber aus enzyklpädischer Sicht wertlos sein. Mir gefällt der Ausdruck "solide" besser, da sich mit ihm ein gewisser noch feszulegender Anspruch, an den Inhalt stellen lässt. Mein Vorschlag: Die Abstimmung der Exzellenten zu einer Wahl erweitern, die "exzellent", "solide" oder "keine Bewertung (contra)" zum Ergebnis hat. Auf diese Weise lässt sich der vorrausgehende Review stärken und die Abstimmung bleibt an einem Platz. Mittlerweile gibt es hier so viele Baustellen, Abstimmungen und Projekte, dass man leicht die Übersicht verliert. Daher lieber etwas Vorhandenes erweitern, als etwas Neues unter Schwächung eines Bestehenden zu beginnen. Hadhuey 16:44, 23. Mär 2005 (CET) P.S. dem Vorschlag meines Vorredners stimme ich nicht zu, da NPOV nicht gewahrt.

Dass das Review zur Pflicht wird, damit könnte ich mich anfreunden. Was ich nicht befürworte, ist eine zentrale Exzellenzprüfung. Wie soll denn das aussehen? Zwei sagen drei Sterne, drei sagen zwei Sterne, zwei sagen ein Stern. Und jetzt?!
Vorschlag: Wir geben den lesenswerten zwei Wochen Probezeit und entwickeln in dieser Zeit ein neues Bewertungskonzept, das zwei oder drei Qualitätsstufen umfasst. Wobei lesenswert wie oben gesagt in eine etwas andere, subjektivere Richtung geht. -- Carbidfischer 17:00, 23. Mär 2005 (CET)

Wie in so einem Fall ueblich: Wer fuer drei ist, es aber insgesamt fuer drei nicht langt, stimmt implizit auch fuer zwei oder einen. D.h. beim Beispiel oben drei Sterne: 2:5, zwei Sterne 5:2, ein Stern: 7:0 --Rivi 17:05, 23. Mär 2005 (CET)

Eventuell ginge das. Probieren geht wohl auch hier über studieren. -- Carbidfischer 17:07, 23. Mär 2005 (CET)

Namenssuche

Da an dem Namen dieses Projekt häufig Kritik geübt wurde, bitte ich alle Interessierten hier Vorschläge für einen neuen Namen zu machen. --finanzer 19:44, 23. Mär 2005 (CET)

Vorschläge:

• Sehr gute Artikel
• Solide Artikel
• Erzsolide Artikel
• Gute Artikel
• Empfehlenswerte Artikel
• Besondere Artikel
• Geschätzte Artikel
• Auserlesene Artikel
• Beliebte Artikel
• Ansehnliche Artikel
• Besonders empfehlenswerte Artikel
• Hervorragende Artikel

Ihr könnt die Artikel nennen, wie ihr wollt. Hauptsache die Bapperl bleiben draußen. — Martin Vogel 鸟 20:00, 23. Mär 2005 (CET)

"Gut" drückt für mich in einem einfachen Wort das aus, wofür die lesenswerten Artikel stehen: Eben nicht absolut perfekt, aber in einem doch ordentlichen, ansehnlichen Zustand.--MilesTeg 21:10, 23. Mär 2005 (CET)

• darf ich darauf aufmerksam machen, dass es die Namensdiskussion auch schon bei den exzellenten gab? Viele (unter anderem ich) haben sich für die Bezeichnung "hervorragend" u.ä. ausgesprochen, weil "exzellent" etwas zu hoch gegriffen ist. Das Attribut "lesenswert" finde ich hier unpassend, das sollte der Leser selber entscheiden können. Ich wäre für sehr guter Artikel, das sollte für geschätzte 5% reichen, während die exzellenten wohl kaum mehr als 0.5% schaffen werden. Und ja, ich bin der Meinung, dass es noch eine zweite Kategorie (wenn möglich mit Bapperl) braucht, man muss die guten Artikel irgendwie von den vielen Käffern und anderen kleinen, unwichtigen, Stubs und halbfertigen Artikeln abheben. Viele Grüße, Kurt seebauer 22:26, 23. Mär 2005 (CET)
  • Dafür. Mwka 22:31, 23. Mär 2005 (CET)

In der Hoffnung, dass es doch noch verstanden wird: so gut wie nichts von alledem geht.

1. "Solide Artikkel" - die 200.000 übrigen Artikel wären folglich "unsolide"??
2. "Gute Artikel" - die anderen sind also "schlecht" ?
3. "Empfehlenswerte Artikel" - na ja, den Rest brauche ich nicht zu lesen, denkt der Besucher, die sind ja nicht mal empfehlenswert.
   

Etc etc etc.

• Bei "Exzellenten Artikeln", so fragwürdig die Bezeichnung auch immer ist, verhält es sich anders: "aha, die sind exzellent, na ja, die anderen sind nicht exzellent, geht ja auch nicht, kann ja nicht jeder exzellent sein". Diese Bezeichnung enthält also NICHT IMPLIZIT EINE ABWERTUNG DES RESTS. Von den vorgeschlagenen vermeiden diese negative Implikation allenfalls drei:
• Besondere Artikel, Auserlesene Artikel und erzsolide Artikel (weil: der Rest ist dann "solide" und das wäre ok).
  

Mir gefällt keins von diesen Dreien. Da fände ich im Vergleich immer noch "Besonders lesenswerte Artikel" besser. Noch besser: weitere Vorschläge abwarten. PS Parallel hat Kurt gerade geschrieben und "sehr gute" eingeführt, das wäre ok (für den Rest wird "gut" assoziiert)--Lienhard Schulz 22:33, 23. Mär 2005 (CET)

sehe ich genauso setze also die sehr guten artikel ganz oben auf die Liste. Gruß --finanzer 22:35, 23. Mär 2005 (CET)

Mein zweite Wahl würde auch auf "sehr gut" fallen. "Gut" ziehe ich aus dem Grund vor, weil es ein wunderbar einfaches Wort ist. Aber wie Lienhard Schulz erklärt, kann das schnell ein schlechtes Licht auf die restlichen Artikel der WP werfen, deshalb schließe ich mich auch dem "sehr gut" an. Ein weiterer Grund für den Namen wäre auch die starke Verwandtschaft zu Schulnoten, was eventuell so etwas impliziert wie "hier können auch Nicht-Akademiker Artikel einbringen"--MilesTeg 23:21, 23. Mär 2005 (CET)

Mir würde besonders lesenswert besser gefallen als (sehr) gut, da dann niemand wg."Die andern sind also schlecht" motzen kann. -- Carbidfischer 07:03, 24. Mär 2005 (CET)

Wie wäre "exzellent light"? — Martin Vogel 鸟 17:31, 24. Mär 2005 (CET)

bitte martin, sag was konstruktives oder lass es bleiben. mein vorschlag: Hervorragende Artikel Schaengel89 @me 21:37, 5. Apr 2005 (CEST)

Zielsuche (was soll bewertet werden)

Geht es um eine weitere Untergliederung der Exzellenten oder um eine zusätzliche subjektive Bewertung? In ersterem Fall würde ich evtl. vorschlagen bis zu drei "Sternchen" zu vergeben, oder "exzellent-erzsolide-solide", in letzterem ist ein zusätzlicher Bewertungsbaustein ("lesenswert, witzig, skuril..." notwendig. Hadhuey 19:53, 23. Mär 2005 (CET)

Ich würde ersteres sagen! -- John N. -*$*- 19:55, 23. Mär 2005 (CET)

Meines Erachtens kann es nur um eine zusätzliche Auszeichnung unterhalb der Exzellenten gehen. Und da reichen wohl erstmal zwei Stufen (exzellent - (irgendeinen passenden Namen einsetzen)). Gruß --finanzer 19:56, 23. Mär 2005 (CET)

Absolut einverstanden. Ich schlage Wikipedia:Baustelle als Namen vor. --Katharina 20:24, 23. Mär 2005 (CET)

Ist schon vergeben. Danke für den konstruktiven Beitrag. Diesmal ohne Gruß --finanzer 20:25, 23. Mär 2005 (CET)

Ersteres. Wobei ich den Schwerpunkt auf fachlich überprüft legen möchte. --Zahnstein 20:26, 23. Mär 2005 (CET) Man sollte sich auch überlegen, was es für die Aussendarstellung der WP heißt, wenn neben 350 exzellenten, z.B. 5000 solide Artikel stehen. Hier wäre vielleicht sogar eine kurze Info an Jimmy Wales ganz sinnvoll, wie er das sieht, da dies in der Presse als eine Wikipedia 2.0 angesehen würde. --Zahnstein 20:45, 23. Mär 2005 (CET)

Ich sehe dabei nur positives, weil ja eben der WP oft vorgworfen wird eben nur diese 350 qualitytiv guten Artikel zu haben, der Anspruch der an diese gestellt wird natürlich nie mitgenannt. Gruß --finanzer 20:45, 23. Mär 2005 (CET)

@ Katharina: Was bringt das, son unsinniges bzw. unproduktiven Beitrag zu schreiben. Es gibt bestimmt einiges was am Projekt doof/doof gelaufen ist, aber im Grunde ist es, meiner Meinung nach, ne gute Idee. Auch ohne Gruß, John N. -*$*- 20:28, 23. Mär 2005 (CET)

Mal erst eine Zwischenfrage: Ist es mittlerweile Konsens, dass der vorgeschlagene Kompromis ("sehr gute" (oder anderer Name) Artikel parallel zu den exzellenten, "lesenswerte" (oder anderer Name) Artikel unabhängig zu den exzellenten) so auch umgesetzt werden soll? Mwka 20:34, 23. Mär 2005 (CET)

Gute Frage. Ich bin für beides, also einer Stufe unterhalb der Exzellenz und einer Prämierung der Skurrilen, ähnlich Mwkas Kompromissvorschlag. -- Carbidfischer 20:35, 23. Mär 2005 (CET)

Ich dachte wir arbeiten gerade daran. Der Kompromiss war ja ein Vorschlag, also sollten wir weiter drüber diskutieren und natürlich weiter an den Artikeln arbeiten und die lesen und bewerten ;-) Gruß --finanzer 20:37, 23. Mär 2005 (CET)

Ich hab mich geirrt, ich dacht (so naiv) wir machen ne schöne bunte Liste mit Artikeln um das Wikipedialeben auch einen Schimmer zu verleihen. Aber anstatt uns schöne und gut gelungene Artikel gegenseitig zu presentieren wird alles (erst durch den Kakao gezogen) und danach diese kakaocreme bewerted und schlicht als doof (...) empfunden. Ich hoffe das ich bzw. wir ein Kompromiss finden können. Auch ohne uns dem Leser oder gar dem Review zu schaden. Gruß --Bello Diskussion 23:38, 23. Mär 2005 (CET)

Die Frage ist, wollen wir eine nicht so sehr sinnfolle dafür aber auch nicht so arbeitsaufwändige Liste (wer halt will liest oder macht mit...), oder wollen wir ein Review Nr. 2? - ja tatsächlich - Armen --Bello Diskussion 23:46, 23. Mär 2005 (CET)

Meines Erachtens von beidem ein etwas, Ziel soll es auch immer sein die Artikel zu verbessern. Also bei der Bewertung auch Tipps geben bzw. nach dem Lesen Fehler die einem auffallen sofort korrigieren (typos, stil, inhalt etc.). Gruß --finanzer 23:49, 23. Mär 2005 (CET)

Klar, die Liste kann ich selbstständig auf meiner Benutzerseite gratis weiterführen... --Bello Diskussion 23:53, 23. Mär 2005 (CET)

Wie der name schon sagt, soll der Artikel beurteilt werden und zwar nach lesenswert. Meines Erachtens geht es auch darum Artikel anderst als bei den Exellenten zu loben oder einfach nur hervor zuheben. Gruß --Bello Diskussion 00:01, 24. Mär 2005 (CET)

Sorry, ich sehe schlicht keine Notwendigkeit, einen skurillen oder amüsanten oder sonstwie interessanten Artikel auszuzeichnen, den Leser besonders darauf hinzuweisen und vielleicht gar mit einer derartigen Auszeichnung die Erstellung von skurrilen oder amüsanten Artikeln zu fördern. Sicherlich gibt es viele sehr gute oder lesenswerte Artikel, aber dass eben nur wenig exzellent sind, liegt in der Natur der Sache, jede Bewertung ist relativ. Auch wenn mehr exzellente natürlich noch besser wären. Aber werden sie durch eine Auszeichnungen wie "knapp vorbei" oder Trostpreise irgendwie besser als bei der jetzige Vorgehensweise? Der obige Vorschlag, von Achim zusammengefasst, ist vielleicht diskutabel, und vielleicht könnte man abgestufte Bewertungen verteilen (vielleicht, denn wer ist fachkundig?) aber ich denke nicht, dass es an dem Review-Prozess liegt, dass da wenig läuft und man quasi den Bewertungsmaßstab an einen schlechten Zustand des Bewertungsgegenstandes anpassen muss,- man muss einfach nur mehr Artikel exzellent machen. --Brutus Brummfuß ° 01:58, 24. Mär 2005 (CET)

Ganz recht. Es sollte ja eigentlich eher um etwas anderes gehen: Ist der Artikel verständlich und nachvollziehbar? Haben mehrere Personen an dem Artikel mitgewirkt, oder war es nur das Werk eines einzelnen? Ist, so dies feststellbar ist, relativ fehlerfrei? ... . Das ist doch wichtig, um sich vom Bodensatz abzuheben, exzellent hin oder her! --Arbol01 02:08, 24. Mär 2005 (CET)

Verständlichkeit, Rechtschreibfehler, sind in jedem Artikel als Ziel selbstverständlich, wenn das nicht gegeben ist, kommen die enstprechenden Bausteine rein oder man macht sich an Berichtigung. Verifizierung und Validierung ist ein wichtiges Problem, das ist aber schwer lösbar aber meinetwegen zu diskutieren. Dann bin ich aber trotzdem sehr dafür, das nicht aus dem (verbesserten) Review herauszulösen. Dafür müsste man irgendwie Sachverständige zusammenstellen (?) und eine Kennzeichnung als "Qalitätskontrolle passiert" ;-) oder TÜV-Plakette.... könnte ich mir vorstellen und jetzt verstehe ich auch den Satz ... dass es nicht ein Einzelner war... Trotzdem, ob es sinnvoll ist, da bin ich noch nicht überzeugt, da wir ja eigentlich überhaupt keine grob falschen Artikel haben sollten. --Brutus Brummfuß ° 02:23, 24. Mär 2005 (CET)

Inwiefern ist eigentlich die Diskussionsseite des entsprechenden Artikels ungeeignet, um eben diese Fragen (und viele andere) zu klären? --nichtlineares felines System 12:49, 24. Mär 2005 (CET)

Entschlackung der Liste

Damit niemand an Datenbankprobleme glaubt: Ich nehme mal die noch gar nicht kommentierten Beiträge raus, um die Liste zu verkürzen. -- Carbidfischer 07:14, 24. Mär 2005 (CET)

Damit bin ich überhaupt nicht einverstanden - wofür macht mensch sich die Mühe, die Beiträge zusammenzusuchen?? Sind die wenigstens irgendwo geparkt? --Lienhard Schulz 11:58, 24. Mär 2005 (CET)

In den alten Versionen. ;-) Tut mir leid, aber ich wollte den Wildwuchs etwas bändigen. Leider bzw. glücklicherweise waren die meisten andern Beiträge schon kommentiert, dann hat's eben die erwischt. -- Carbidfischer 13:43, 24. Mär 2005 (CET)

Hm, mit welchem Recht entfernst du die Artikel aus der Liste? Wenn du die Häppchenweise in den nächsten Tagen wieder nachlieferst, bin ich natürlich einverstanden. --Kurt seebauer 23:14, 24. Mär 2005 (CET)

Ich denke auch, dass insbesondere das brandenburgische Übergewicht bei Kritikern Strinrunzeln verursacht hat. Es wird nicht nur in Brandenburg gut gearbeitet und wenn man die peu a peu wieder einfliessen lässt gibts auch mehr Aufmerksamkeit. Zusammenfassung: Ack zu Entschlack --Historiograf 02:24, 25. Mär 2005 (CET)

Inhaltlich geprüfte Artikel

Was lesenswert etc. oder nicht ist oft POV. Wichtig in einem offenem Projekt: Welchem Artikel kann der Leser vertrauen? Sinnvoll wäre also ein Label für Artikel, die zwar den Anforderungen der Exzellenz nicht genügen, aber die inhaltlich geprüft sind und von jeweils fachkundigen Nutzern überwacht werden. Motto: "Hier braucht der Leser nicht nochmal extra zu überprüfen, ob die Infos wirklich stimmen...".--Berlin-Jurist 07:34, 24. Mär 2005 (CET)

Äh - entschuldige bitte: Wozu kuck ich denn in eine Enzyklopädie? Um extra zu prüfen, ob die Infos stimmen? Wenn die Wikipedia das nicht bei jedem Artikel sicherstellen kann (und Grundgedanke der Wiki-Theorie ist, dass das funktionieren kann), versagt sie zu 100%. Uli

Ach ja, das alte Lied: Ein Artikel soll entweder exzellent oder gar nicht sein. Allerdings hat das Motto schon vor 70 Jahren in anderem Zusammenhang nicht funktioniert. Als inhaltliche Antwort: Irgendwann wird Wikipedia das möglicherweise mal sicherstellen können - bis dahin ist aber noch ein weiter Weg und da brauchen wir Hilfsmittel, um diesen Status zu erreichen. Viel Spass mit deinem Fork, bei der jeder Artikel vom ersten Edit an exzellent ist. Mwka 08:04, 24. Mär 2005 (CET)

Uli, es ist nicht in Ordnung, dass du nun schon wiederholt deinen Status als bekannter und erfahrener Benutzer dadurch mißbrauchst, dass du - wieder besseren Wissens? - unrichtige Behauptungen z.B. über die Grundgedanken der Wikipedia verbreitetst. Selbst in der Theorie kann die Wikipedia nämlich auf keinen Fall sicherstellen, dass jeder Artikel lediglich korrekte Informationen enthält. Jeder Artikel muss nämlich irgendwann einmal begonnen werden und ist - jedenfalls zu diesem Zeitpunkt - nur von einem Benutzer erstellt, aber noch von niemandem überprüft worden. Dem könntest du nur abhelfen, wenn du neue Artikel zunächst lediglich einem eingeschränktem (review-)Benutzerkreis zugänglich machtest. Damit würdest du aber an den von dir - zu Recht - immer so hoch gehaltenen Grundwerten der Wikipedi rütteln.--Berlin-Jurist 08:16, 24. Mär 2005 (CET)

Dem könntest du nur abhelfen, wenn du neue Artikel zunächst lediglich einem eingeschränktem (review-)Benutzerkreis zugänglich machtest. = Nupedia --MilesTeg 08:47, 24. Mär 2005 (CET)

Nachträgliche Vorschlagsbegründung: In allen Presseartikeln, die ich über die Wiki gelesen habe, wurde einheitlich ein Hauptkritikpunkt genannt: "Der Leser kann sich nicht auf die inhaltliche Richtigkeit der Artikel verlassen". Mein Vorschlag soll zu einem Instrument führen, mit dessen Hilfe wir diesen Hauptkritikpunkt entkräften können.--Berlin-Jurist 08:32, 24. Mär 2005 (CET)

Quasi Stiftung Artikeltest: Geprüft und für lesenswert befunden. Eine Art Gütesiegel, das durch die Wahl zum Lesenswerten Artikel dann von anderen bestätigt wird. -- Carbidfischer 08:57, 24. Mär 2005 (CET)

Das stösst allerdings auf altbekannte Grenzen: Das "geprüft"-Siegel kann immer nur pro Version vergeben werden. Während das bei Artikeln wie Bona Peiser oder Wusterhausener Bär nicht sonderlich problematisch ist, da da eh nix mehr passiert könnte es bei Artikeln wie Islam, Adolf Hitler, Studentenverbindung oder Sexueller Missbrauch von Kindern schon wieder fatal sein, da dort potentiell jede Änderung die Aussage verdrehen kann. Ich zumindest würde einem solchen Artikel sicher nicht mit meinem Namen versichern, dass er inhaltlich korrekt ist. -- Achim Raschka 09:02, 24. Mär 2005 (CET)

bzw. nur, wenn er auf der geprüften Version eingefroren wird. --Katharina 09:17, 24. Mär 2005 (CET)

Ein Einfrieren eines Artikels innerhalb des Wikis halte ich für abwegig, da selbst die Exzellenten noch ständig erweitert werden und auch werden sollten. In dem Fall würden wir eine statische Homepage produzieren und könnten Wikipedia vergessen. -- Achim Raschka 09:30, 24. Mär 2005 (CET)

Genau deswegen steht das Einfrieren von "perfekten" Artikelversionen ja auch nicht zur Debatte und genau deswegen ist die Diskussion über geprüfte Artikel hyperfluid. --Katharina 10:31, 24. Mär 2005 (CET)

Einfrieren lehne ich grundsätzlich ab. Allgemein soll die Initiative Verantwortung und Verantwortlichkeit des "Artikelbetreuers" stärken. Dabei sollte dieser natürlich überlegen, ob er der Verantwortung für einen bestimmten Artikel auch gewachsen ist, bevor er versucht, ihn für lesenswert zu erklären. -- Carbidfischer 10:06, 24. Mär 2005 (CET)

Einfrieren ist auch keine ernsthaft zur Diskussion stehende Variante. Zur Verantwortung: Man sieht, du hast (noch) recht wenig Artikel auf deiner Beobachtungsliste, wenn die über 2.000 wächst wird es irgendwann schwierig, auf jede Veränderung fachlich korrekt zu antworten und da haben es Experten fürs dritte Reich mit ihren Artikeln sicher noch ne Spur schwerer als Zoologen wie ich. Wenn ich überlege, dass ich im vergangenen Jahr etwa 1.000 Artikel neu angelegt und etliche mehr erweitert habe, dann kann ich gar nicht dafür bürgen, dass ich jede Veränderung absegne oder auch nur anschaue. -- Achim Raschka 10:26, 24. Mär 2005 (CET)

Ich stimme den Überlegungen von Berlin-Jurist zu. Gerade bei geistes- und sozialwissenschaftlichen Artikeln ist eine Qualitätskontrolle schwierig, wir sollten unser Augenmerk auf nachprüfbare Fakten legen (z.B. Lebensdaten bei Personen etc.). Man könnte eine Version als in dieser Hinsicht korrekt kennzeichnen, so dass bei Bedarf darauf rekurriert werden kann. Wichtig wäre dann, dass der Artikel von mehreren möglichst fachkundigen, zumindest aber zuverlässigen Leuten auf die Beobachtungsliste gesetzt wird. Obwohl einen das manchmal vom Artikelschreiben abhält, ist es m.E. die einzige (wikikonforme) Möglichkeit - das Einfrieren von Artikeln kann es ja wohl nicht sein. Gruss, Stefan64 11:11, 24. Mär 2005 (CET)

Ich gebe zu, dass ich keineswegs alle von mir erstellten, verschobenen oder erweiterten Artikel beobachte. Die Lesenswert-Verantwortung sollte ja jeder auch nur für eine überschaubare Anzahl von Artikeln übernehmen, ich erinnere an die in den Raum gestellte Zahl, dass „nur“ etwa 10-15% der Artikel derart ausgezeichnet werden sollten. Zur konkreten Umsetzung:

Dieser Artikel wurde von ABCDEF auf Fehler überprüft und für gut befunden. Er gehört damit zu den besonders lesenswerten Artikeln.

Meinungen dazu? Natürlich muss das Urteil des ABCDEF von mindestens zwei anderen bestätigt werden im Rahmen der Lesenswertisierung. -- Carbidfischer 11:27, 24. Mär 2005 (CET)

Werden die exzellenten artikel geprüft? -- John N. -*$*- 11:47, 24. Mär 2005 (CET)

Ist ein Artikel bereits exzellent, sollte er nicht mehr geprüft werden müssen, da bereits richtig und gut. Will ihn dagegen jemand erst exzellent machen, sollte eine solche Prüfung obligatorisch sein. -- Carbidfischer 11:51, 24. Mär 2005 (CET)

Ich schließe mich dem Argument von John N. an: Dass "geprüfte" Artikel nachträglich verändert werden und dadurch möglicherweise nicht mehr dem geprüft-Standard entsprechen könnten, besteht auch bei exzellenten Artikeln, die durch nachträgliche Änderungen ihre Exzellenz verlieren können.

Den Vorschlag von Carbidfischer für sinnvoll - natürlich ist das Ergebnis noch nicht perfekt, aber es ist ein gewaltiger Schritt in die richtige Richtung. Lieber so, als auf Perfektion wohl leider ewig warten zu müssen.--Berlin-Jurist 12:10, 24. Mär 2005 (CET)

Danke für die Unterstützung. Ich schlage einen Probelauf dieses oder eines ähnlichen Testatsystems vor. -- Carbidfischer 13:49, 24. Mär 2005 (CET)

Kann man (rein technisch) die Bapperl eigentlich mit einem Datumsstamp versehen? Bei den exzellenten werden ja auch immer mal wieder welche rausgeschmissen, die einfach nur alt und nicht weiter redigiert sind, ohne dass sie jemand durch Bearbeitungen verhunzt hat. Da kann man sich zumindest eine Vorstellung davon machen, ob sie noch gut sind (je nach Thema ist die Halbwertzeit allerdings wohl unterschiedlich...) --Begw 12:23, 24. Mär 2005 (CET)

@Carbidfischer: "Gut" ist m.E. nicht ganz das Gleiche wie "Korrekt". Ich denke, dass wir von dem Begriff Besonders lesenswert wegkommen müssen, dagegen gibt es seitens der Exzellenzfraktion zu viel Widerstand. Gruss, Stefan64 12:31, 24. Mär 2005 (CET)

Über einzelne Wörter können wir gerne noch diskutieren. Was stört euch bzw. die so sehr an lesenswert? Exzellent ist immer noch klar besser und gehaltvoller als lesenswert. -- Carbidfischer 13:49, 24. Mär 2005 (CET)

Diese Diskussion leidet etwas darunter, dass noch gar nicht definiert wurde, was das Ziel der ganzen Aktion eigentlich ist. Geprüfte Artikel ist eine völlig andere Baustelle und zur Lösung dieses schwierigen Problems gibt es einige Vorschläge auf Meta. Eine lustige Leseliste zu erstellen ist ja wohl auch nicht das Ziel. Was soll dieses Projekt eigentlich machen? Viele Gruesse --DaTroll 12:42, 24. Mär 2005 (CET)

Aktuell vermischen sich imho hier grad drei Ideen:

1. Schaffung eiens gestaffelten Systems unterhalb der Ebene Exzellent (ursprüngliche Idee von finanzer = erzsolide)
2. Schaffung iener Liste skuriller und anders besonderer Artikel ("lesenswerte")
3. Schaffung eines internen Bewertungssystems nach Vollständigkeit, Faktenlage etc. (hatte mit dieser Seite ursprünglich nix zu tun und wird seit Jahren diskutiert).

Ich bin jetzt eine Woche wech, mal sehen, wie weit die Diskussion dann ist. Gruß -- Achim Raschka 12:52, 24. Mär 2005 (CET)

Ich würde die Diskussion hier nicht als Vermischung betrachten, sondern als Versuch, ein einheitliches Qualitätsprüfungssystem mit einem etwas weiter gefassten Auftrag als die Exzellenten sehen. Mein Wunsch wäre es, alles unter einen Hut zu bekommen. -- Carbidfischer 13:46, 24. Mär 2005 (CET)

Ich glaube, Du hast die Frage (und deshalb Achims Antwort) eventuell nicht richtig verstanden. Die Frage war: Welchen Zweck hat diese Zusammenstellung? Oder anders gefragt: Welches Problem soll diese Lösung lösen? Achim hat darauf aufmerksam gemacht, dass hier im Prinzip gerade Lösungen für drei unterschiedliche Problemstellungen diskutiert werden. Mein Gedanke dazu: Solange die zu lösende Problemstellung, d.h. der Zweck der Übung, nicht klar definiert ist, kann das hier niemals gut kommen. --Vors. d. GzFdgM 13:58, 24. Mär 2005 (CET)

Bis auf die Liste der skurillen Namen lässt sich das m.E. gut vereinbaren. Ein lesenswerter oder exzellenter Artikel muß einfach korrekt sein, damit wir ihn herausstellen. Korrekt heißt in meinem Verständnis nicht nur das die Zahlen stimmen, sondern das auch keine großen inhaltlichen Löcher mehr da sind. Ob es da als Vorraussetzung, wie es weiter oben heißt, ein noch nicht veraltetes "Testat" braucht, weiß ich nicht, aber ein Review sollte es schon sein. Review und Testat sollte eigentlich das selbe meinen. Zu den skurillen Namen: Im engl. hat man da z.B. en:Wikipedia:Unusual articles. --Zahnstein 14:50, 24. Mär 2005 (CET)

Das Ziel schien mir klar: Mehr Beachtung von und Verschaffung eines Überblicks über gute und interessante Artikel, die (noch) nicht exzellent sind. -- Carbidfischer 14:05, 24. Mär 2005 (CET)

Es geht also allein um die Erstellung einer Liste. Es geht weder um ein Bewertungssystem noch um Qualitätssteigerung der Wikipedia. Verstehe ich das richtig? --Vors. d. GzFdgM 14:32, 24. Mär 2005 (CET)

Um diese Liste zu erstellen, benötigt man ein Bewertungssystem. Ist ein Artikel nicht gut genug, darf er erst nach einer Qualitätssteigerung rein. -- Carbidfischer 14:35, 24. Mär 2005 (CET)

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Das Bewertungssystem, über das hier seit Jahren sporadisch diskutiert wird, ist was anderes. Nämlich die systematische Bewertung aller Artikel nach bestimmten Kriterien. Nicht die daumen-mal-pi-gefällt-mir-oder-gefällt-mir-nicht-"Bewertung" einiger zufällig von einigen Lesern als "lesenswert" bezeichneten Artikeln. --Vors. d. GzFdgM 14:54, 24. Mär 2005 (CET)

Hallo,
wie wäre es mit einem System nach Art der Schulnoten, die Exzellenten Artikel sind da schon mit 1+ gekennzeichnet? Die jetzigen Kategorien vom Löschkandidaten über Stub und überarbeitungswürdige Artikel bis zu den Exzellenten könnten so in ein Bewertungssystem zusammengefasst werden. Damit wäre auch für Einsteiger und Gelegenheitsschreiber schnell ersichtlich, wie weit ein Artikel fortgeschritten ist, und könnte je nach Kenntnissen und Fähigkeiten dort die Arbeit fortsetzen. Mir ist schon bewußt, dass die Kriterien für die Einstufung der Artikel noch etwas Diskussionsbedarf erfordern.

Eine Kandidatenliste für besonders lesenswerte Artikel kann jeder auf seiner Benutzerseite anlegen, da die Auswahl doch nach sehr subjektiven Kriterien erfolgt. --Zwoenitzer

Der "Erfinder" diese Übung möchte nicht ein Bewertungssystem einführen, sondern einfach eine Liste von ziemlich guten Artikeln. Deshalb müssen wir hier wohl auch nicht über ein Bewertungssystem diskutieren. --Vors. d. GzFdgM 14:35, 24. Mär 2005 (CET)

wobei der Erfinder natürlich nichts gegen die Verknüpfung bzw. Etablierung mit einem Bewertungssystem einzuwenden hätte. Da es das aber noch nicht gibt, wurde erstmal dieser (zugegenermaßen experimentelle) Weg gewählt. Gruß --finanzer 18:39, 24. Mär 2005 (CET)

Von einem Schulnotensystem möchte ich ganz entschieden abraten. Wer möchte schon gerne z.B. mit "ausreichend" bewertet werden, insbesondere wenn die Damen und Herren (Ober)lehrer es auch nicht besser machen? Ich finde, wir sollten uns bei einer möglichen Bewertung stärker an Nachschlagewerken wie dem Brockhaus, der Britannica etc. orientieren, an denen wir in der Öffentlichkeit de facto gemessen werden. Ohne jetzt gleich ein neues Bapperl vorschlagen zu wollen ;-) fände ich daher so etwas wie "entspricht mindestens dem Brockhaus-Niveau" angebracht. Gruss, Stefan64 15:29, 24. Mär 2005 (CET)

@Vors. d. GzFdgM - So hatte ich diese Aktion auch verstanden. Meinen Beitrag habe ich geschrieben, da in den Diskussionen immer wieder auf ein Bewertungssystem hingewiesen wurde, das alle Artikel umfasst. Mit den Lesenswerten Artikeln würde es eine zusätzliche Qualitätskategorie geben, die nicht zwangsläufig, aber letzten Endes praktisch, neben den anderen Kategorien, vorallem hinsichtlich den Exzellenten Artikeln, existiert und, durch die unterschiedlichen Benutzerfraktionen, auch konkurriert. Ein einheitliches System von verschiedenen Qualitätsstufen ist für den Leser und Mitarbeiter übersichtlicher und einfacher zu handhaben. Außerdem sind die verschiedenen Benutzerfraktionen angehalten, mehr miteinander als nebeneinander zu arbeiten. Letztlich ist die Kategorie Lesenswerte Artikel, „... eine Liste von ziemlich guten Artikeln ...“, doch sehr schwammig und ehrer ein Abschnitt von individuellen Vorschlägen auf der Benutzerseite. hoffe mein Beitrag war dir nicht zu OT

@Stefan64 - Da stimme ich dir zu. Es Schulnotensystem zu nennen, ist nicht gerade geschickt gewesen. Eine Bewertung sollte auch keiner persönlich nehmen, denn mit Ausnahmen sind es sowieso Gemeinschaftsartikel.

Es soll sich um ein abgestuftes Qualitätssystem handeln, dass alle Artikel umfasst und, soweit akzeptiert, alle anderen Qualitätskategorien überflüssig macht. Irgendwann gibt es eine Initiative von Benutzern, die die Brockhauskategorie betreiben, sozusagen zwischen Lesenswerter Artikel und Exzellenter Artikel. Mit solchen Aktionen zersplittert auch die Wikipediagemeinde immer mehr. Gruß aus Chemnitz --Zwoenitzer 18:50, 24. Mär 2005 (CET)

weiteres Vorgehen und Abstimmung

Nachtrag: Zeitraum der Abstimmung: da sich eine recht klare Meinung herauszubilden scheint, halte ich ein Abstimmungsende morgen (25.3.) um 18.00 Uhr für angemessen. --Kurt seebauer 22:55, 24. Mär 2005 (CET)

auf mehrfachen Wunsch wird die Abstimmung um unbestimmte Zeit verlängert, bis eine allgemeine Meinung klarer erkennbar ist. --Kurt seebauer 01:57, 26. Mär 2005 (CET)

Da sich die Diskussion jetzt etwas beruhigt hat und wir wieder auf einem sachlichen Niveau angekommen sind, möchte ich kurz zusammenfassen, was meiner Auffassung nach die Ergebnisse sind und um eure Meinungen bitten:

1. Soll das zentrale Instrument der Qualitätssteigerung das Review bleiben? (Abstimmung unten)
2. Ist eine weitere Qualitätskategorie unterhalb der Exzellenten sinnvoll? (Nachtrag: muss wohl doch noch abgestimmt werden)

Qualitätssteigerung wie?

die lesenswerten / sehr guten Artikel sollen direkt zur Abstimmung gestellt werden können

1. --Saum 23:01, 24. Mär 2005 (CET)
2. -- John N. -*$*- 23:02, 24. Mär 2005 (CET)
3. sollte nicht zum Pflichtkriterium gemacht werden, ist auch bei den Exzellenten nicht so. Trotzdem ist ein Review gerne gesehen. Deshalb wundert mich diese Abstimmung schon ein bisschen. --Kurt seebauer 23:17, 24. Mär 2005 (CET)
4. --devilygirly 17:46, 25. Mär 2005 (CET) das heißt nicht, dass ein Review nicht sinnvoll ist!
5. --Yoshi ... 23:35, 29. Mär 2005 (CEST)

die Artikel sollen zunächst im Review verweilen und danach auf einer besonderen Kandidatenseite gesammelt und zur Abstimmung gestellt werden können

1. --Roger Zenner -!- 21:07, 29. Mär 2005 (CEST) am Review kommt ein "sehr guter" Artikel nicht vorbei.
2. --GS 22:15, 30. Mär 2005 (CEST)
3. -- Carbidfischer 12:50, 31. Mär 2005 (CEST) -- Review kein Muss, aber ein Sollte unbedingt, weil sonst kommt nix Gscheids dabei raus. Wer ein Bapperl will, muss auch reviewt werden.
4. --Frank Schulenburg 13:49, 31. Mär 2005 (CEST)
5. --Langec ☎ 14:36, 7. Apr 2005 (CEST)

Bei der Abstimmung zu den Exelenten Artikels kann neben pro und contra auch mit "sehr gut" abgestimmt werden - Abstimmung im Rahmen der Exellenten

1. -- Aineias &copy 22:52, 31. Mär 2005 (CEST) so wird z.Z. bereits jetzt abgestimmt, bisher aber ohne Bonifikation für den Artikel nach Ende des Abstimmungszeitraumes und nicht Erreichen des Exelentenstatuses.
2. Dishayloo [ +] 01:58, 1. Apr 2005 (CEST)

braucht es eine weitere Qualitätskategorie unterhalb der Exzellenten?

ja:

1. --Kurt seebauer 15:04, 24. Mär 2005 (CET)
2. -- John N. -*$*- 15:54, 24. Mär 2005 (CET)
3. --finanzer 15:55, 24. Mär 2005 (CET)
4. --Zahnstein 16:07, 24. Mär 2005 (CET)
5. --Historiograf 16:17, 24. Mär 2005 (CET)
6. --Mwka 16:20, 24. Mär 2005 (CET)
7. -- Carbidfischer 16:36, 24. Mär 2005 (CET)
8. --W.Wolny - (X) 19:47, 24. Mär 2005 (CET)
9. --Taube Nuss 20:16, 24. Mär 2005 (CET)
10. -- southmönch 20:23, 24. Mär 2005 (CET)
11. --Saum 22:02, 24. Mär 2005 (CET)
12. --Ralf 23:40, 24. Mär 2005 (CET)
13. --Stefan64 01:45, 25. Mär 2005 (CET)
14. --Berlin-Jurist 17:35, 25. Mär 2005 (CET)
15. --devilygirly 17:47, 25. Mär 2005 (CET) durchaus sinnvoll
16. -- Gavin <!§!> 17:46, 26. Mär 2005 (CET)
17. --nfu-peng 19:10, 28. Mär 2005 (CEST)
18. --Telcontar 01:14, 29. Mär 2005 (CEST)
19. --Yoshi ... 10:28, 29. Mär 2005 (CEST)
20. --Roger Zenner -!- 21:07, 29. Mär 2005 (CEST) Könnte das Schwarz-weiß kategorisieren ein wenig verbessern
21. --Owltom 23:35, 29. Mär 2005 (CEST)
22. --GS 22:14, 30. Mär 2005 (CEST)
23. --Frank Schulenburg 22:23, 30. Mär 2005 (CEST)
24. --Aineias &copy 22:56, 31. Mär 2005 (CEST) ich finde schon, sonnst macht das ganze ja wennig Sinn.
25. Schaengel89 @me 14:25, 4. Apr 2005 (CEST) die AutorInnen der lesenswerten ArtikelInnen sollten sich aber nicht auf den LorbeerenInnen ausruhen und an ihren ArtikelInnen weiter schreiben, bis sie exzellent sind! Irgendwann sind sowieso alle ArtikelInnen exzellent!
26. --Langec ☎ 14:39, 7. Apr 2005 (CEST) (damit man sieht, dass wir außer einer Handvoll exzellenter auch noch ne ganze Menge "guter" Artikel haben)
27. --Thomas 10:38, 19. Apr 2005 (CEST) -- Wünschenswert wären sogar zusätzliche Kategorien, damit das "Reifen" eines Artikel ausgedrückt werden.
28. --Geo-Loge 10:03, 30. Apr 2005 (CEST) - Qualität kommt ja nicht von nirgendwo...

nein:

1. --Arbol01 15:05, 24. Mär 2005 (CET)
2. --Katharina 15:14, 24. Mär 2005 (CET)
3. -- Uli 15:52, 24. Mär 2005 (CET)
4. — Martin Vogel 鸟 15:57, 24. Mär 2005 (CET)
5. --Schwalbe 22:10, 24. Mär 2005 (CET)
6. --Hasli 23:05, 24. Mär 2005 (CET)
7. --mmr 01:17, 25. Mär 2005 (CET)
8. Dishayloo [ +] 01:41, 25. Mär 2005 (CET)
9. --DaTroll 15:08, 25. Mär 2005 (CET)
10. --Mogelzahn 15:15, 25. Mär 2005 (CET)
11. -- Baldhur 21:28, 25. Mär 2005 (CET)
12. --Elian Φ 01:58, 26. Mär 2005 (CET)
13. Henning.H 10:38, 26. Mär 2005 (CET)
14. Lienhard Schulz 15:35, 26. Mär 2005 (CET) nein, braucht es nicht, wäre aber auch kein Beinbruch
15. --Nina 19:22, 26. Mär 2005 (CET)
16. --Baba66 20:47, 26. Mär 2005 (CET)
17. --Philipendula 20:49, 26. Mär 2005 (CET)
18. --Brutus Brummfuß ° 21:21, 26. Mär 2005 (CET)
19. --Sebastian 23:34, 26. Mär 2005 (CET)
20. -- מישה 19:17, 27. Mär 2005 (CEST)
21. -- Achim Raschka 00:09, 29. Mär 2005 (CEST)
22. --Thomas G. Graf ★ 17:29, 29. Mär 2005 (CEST)
23. --Ureinwohner 22:34, 29. Mär 2005 (CEST) ich empfehle konzentration auf das wichtigste hier: die Enzyklopädie an sich.
24. --guenny (+) 11:29, 30. Mär 2005 (CEST)
25. --Napa 11:37, 30. Mär 2005 (CEST)
26. --Ixitixel 14:40, 1. Apr 2005 (CEST)
27. --Tkarcher 14:44, 1. Apr 2005 (CEST)
28. --stefan (?!) 17:37, 1. Apr 2005 (CEST)
29. --legalides 18:40, 8. Apr 2005 (CEST)
30. --Jesusfreund 05:02, 20. Apr 2005 (CEST)
31. ArtMechanic 00:58, 30. Apr 2005 (CEST)

Bezeichnung der Artikel

Zu Klären bleibt noch, welche Bezeichnung die Artikel der neuen Kategorie tragen sollen. Ich eröffne hiermit die Abstimmung. Wer neue Vorschlage hat, soll diese bitte unten anfügen und dafür stimmen:

• sehr guter Artikel

1. --Kurt seebauer 14:08, 24. Mär 2005 (CET)
2. -- Peterwuttke ♪♫♪ 14:16, 24. Mär 2005 (CET)
3. -- Mwka 16:21, 24. Mär 2005 (CET)
4. -- Subbuteo Diskussion 17:54, 24. Mär 2005 (CET)
5. Schaengel89 @me 14:26, 4. Apr 2005 (CEST) nichtlesenswerte artikel aollte es nicht geben, schon gar nicht in der 'pedia! Schaengel89 @me 14:26, 4. Apr 2005 (CEST)

• besonders lesenswerter Artikel

1. -- John N. -*$*- 14:13, 24. Mär 2005 (CET)
2. --W.Wolny - (X) 19:48, 24. Mär 2005 (CET)
3. -- Gavin <!§!> 17:46, 26. Mär 2005 (CET)
4. --Leipnizkeks 00:04, 27. Mär 2005 (CET)

• lesenswerter Artikel

1. --Saum 21:59, 24. Mär 2005 (CET) Hat sich als Arbeitstitel hervorragend bewährt. Bringt schon vom Wortcharakter her einen erfrischenden Schuss Subjektivität ins Spiel, während die "Exzellenten" mit dem Pathos des Objektiven daherschreiten (und als "Exzellenzen" ja auch zu Recht!). "'Besonders' lesenswert" ist lasch - weniger wäre mehr - und "sehr gut" berührt schulnotenhaft eben wieder das Objektive, das über alle Begriffe sein will. Eine Abwertung der übrigen Artikel sehe ich schon deswegen nicht, weil das "Lesenswert"-Bapperl ein solch freundlich-subjektiver Hinweis ist - im Sinne von: "Lies das ruhig mal! Wir haben's gern gelesen, und Du?!"
2. -- Carbidfischer 11:27, 25. Mär 2005 (CET) -- Saum hat mich überzeugt.
3. --devilygirly 17:49, 25. Mär 2005 (CET) besonders lesenswert klingt genau wie exzellent.. deswegen lesenswert.. um die abstufung deutlich zu machen
4. --Zahnstein 06:30, 28. Mär 2005 (CEST)
5. --Yoshi ... 10:25, 29. Mär 2005 (CEST)
6. --Roger Zenner -!- 21:07, 29. Mär 2005 (CEST)
7. --Frank Schulenburg 22:24, 30. Mär 2005 (CEST)
8. --Aineias &copy 23:18, 31. Mär 2005 (CEST)
9. --Langec ☎ 15:06, 7. Apr 2005 (CEST)

wo soll abgestimmt werden?

Zweitens muss geklärt werden, ob die Abstimmung der Artikel auf der Kandidatenseite der Exzellenten stattfinden soll, oder auf einer gesonderten Seite (hier).

• die Abstimmung über die lesenswerten / sehr guten Artikel soll auf der Seite Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel stattfinden:

1. Dishayloo [ +] 21:04, 24. Mär 2005 (CET)
2. wenn schon, dann nicht noch eine Zusatzseite --mmr 01:17, 25. Mär 2005 (CET)
3. sehe ich ebenso -- Baldhur 21:28, 25. Mär 2005 (CET)
4. --Aineias &copy 23:13, 31. Mär 2005 (CEST) natürlich da, hier stehen viele lesenserte Artikel.

• die Abstimmung über die lesenswerten / sehr guten Artikel soll auf einer gesonderten Seite stattfinden:

1. --Kurt seebauer 14:08, 24. Mär 2005 (CET)
2. -- Carbidfischer 14:11, 24. Mär 2005 (CET)
3. -- John N. -*$*- 14:13, 24. Mär 2005 (CET)
4. -- Peterwuttke ♪♫♪ 14:16, 24. Mär 2005 (CET)
5. --finanzer 16:10, 24. Mär 2005 (CET)
6. --W.Wolny - (X) 19:49, 24. Mär 2005 (CET)
7. -- southmönch 20:24, 24. Mär 2005 (CET)
8. --Saum 21:37, 24. Mär 2005 (CET)
9. wenn schon überhaupt, dann Extraseite --Schwalbe 22:15, 24. Mär 2005 (CET)
10. --Historiograf 02:25, 25. Mär 2005 (CET)
11. --devilygirly 17:50, 25. Mär 2005 (CET) sonst zu unübersichtlich .. ^^allein hier sind es ja schon ganz schön viele
12. -- Gavin <!§!> 17:46, 26. Mär 2005 (CET)
13. --Leipnizkeks 00:05, 27. Mär 2005 (CET) und zwar auf dieser hier
14. --Thomas G. Graf ★ 20:49, 27. Mär 2005 (CEST)
15. --Yoshi ... 10:29, 29. Mär 2005 (CEST)
16. --Roger Zenner -!- 21:07, 29. Mär 2005 (CEST)
17. --Frank Schulenburg 22:26, 30. Mär 2005 (CEST)
18. --GS 12:24, 31. Mär 2005 (CEST)
19. Schaengel89 @me 14:29, 4. Apr 2005 (CEST) auf der kandidatenseite wird dann ein viel zu großes durcheinander
20. --Langec ☎ 15:07, 7. Apr 2005 (CEST)

• Die Abstimmung kann auf beiden Seiten erfolgen ( Möglichkeit nachträglich hinzugefügt )

1. --Zahnstein 03:40, 26. Mär 2005 (CET)

brauchen wir ein neues Bapperl?

Drittens herrscht noch Uneinigkeit darüber, ob es für die neue Kategorie von Artikel ein eigenes Bapperl braucht.

die Artikel sollen ein Bapperl tragen

1. --Kurt seebauer 14:08, 24. Mär 2005 (CET)
2. -- Carbidfischer 14:11, 24. Mär 2005 (CET) Schon aus verwaltungstechnischen Gründen.
3. -- John N. -*$*- 14:13, 24. Mär 2005 (CET)
4. -- Peterwuttke ♪♫♪ 14:16, 24. Mär 2005 (CET)
5. -- Florian K 15:45, 24. Mär 2005 (CET)
6. --W.Wolny - (X) 19:49, 24. Mär 2005 (CET)
7. --Saum 22:04, 24. Mär 2005 (CET) Die Artikel werden dann mehr wahrgenommen - und das wollen wir schließlich.
8. --Historiograf 02:20, 25. Mär 2005 (CET)
9. --devilygirly 16:36, 25. Mär 2005 (CET)
10. --Berlin-Jurist 18:24, 25. Mär 2005 (CET)
11. -- Gavin <!§!> 17:46, 26. Mär 2005 (CET)
12. --Leipnizkeks 00:05, 27. Mär 2005 (CET)
13. --Thomas G. Graf ★ 20:46, 27. Mär 2005 (CEST)
14. --Zahnstein 06:31, 28. Mär 2005 (CEST)
15. --nfu-peng 19:12, 28. Mär 2005 (CEST)
16. --Telcontar 01:09, 29. Mär 2005 (CEST)
17. --Yoshi ... 10:27, 29. Mär 2005 (CEST)
18. --Roger Zenner -!- 21:07, 29. Mär 2005 (CEST)
19. --Frank Schulenburg 22:27, 30. Mär 2005 (CEST)
20. --GS 12:31, 31. Mär 2005 (CEST)
21. Schaengel89 @me 14:34, 4. Apr 2005 (CEST) mehr klassifizierzung für mehr benutzerfreundlichkeit!
22. --Langec ☎ 15:55, 7. Apr 2005 (CEST) (nicht um die lesenswerten Artikel an sich zu kennzeichnen, sondern aus Verwaltungsgründen (siehe Carbidfischer): damit jemand den Unterschied zwischen einem lesenwerten und einem nicht lesenswerten Artikel ohne Durchsuchen einer Liste sofort erkennt und somit einen bisher nicht lesenswerten Artikel ohne zusätzlichen Aufwand vorschlagen kann)
23. --Bummler 19:00, 11. Apr 2005 (CEST) auch rein optisch benötigt es eine Hervorhebung.

keine neuen Bapperln

1. — Martin Vogel 鸟 14:12, 24. Mär 2005 (CET)
2. --southmönch 20:25, 24. Mär 2005 (CET)
3. --Schwalbe 22:12, 24. Mär 2005 (CET)
4. --mmr 01:17, 25. Mär 2005 (CET)
5. Dishayloo [ +] 01:26, 25. Mär 2005 (CET)
6. --Mogelzahn 15:17, 25. Mär 2005 (CET)
7. -- Baldhur 21:28, 25. Mär 2005 (CET)
8. --Nina 17:40, 27. Mär 2005 (CEST)
9. --מישה 19:18, 27. Mär 2005 (CEST)
10. --Katharina 15:06, 28. Mär 2005 (CEST) und ich würde ein solches Bapperl konsequent aus meinen Artikeln rauswerfen, die hier auftauchen sollten
11. --Achim Raschka 00:11, 29. Mär 2005 (CEST)
12. --Napa 11:38, 30. Mär 2005 (CEST)
13. --stefan (?!) 17:38, 1. Apr 2005 (CEST)
14. --guenny (+) 13:46, 7. Apr 2005 (CEST), schliesse mich da kata an

Kommentare:

um den Abstimmungsbereich einigermaßen übersichtlich zu halten, fügt eure Kommentare bitte hier unten an. Vielen Dank. --Kurt seebauer 14:08, 24. Mär 2005 (CET)

Möchtest Du nicht erst mal die Frage beantwortet haben, ob "eine weitere Qualitätskategorie unter den Exzellenten" als "sinnvoll" erachtet wird oder nicht? --Vors. d. GzFdgM 14:51, 24. Mär 2005 (CET)

Auch wenn offenbar mehrheitlich zwei Listen gewollt sind, wäre dennoch eine Liste mit zwei Regelsätzen besser, da somit der Artikel nur einmal zur Abstimmung angemeldet und auch nur einmal bewertet werden müsste. Problematisch ist nur die unterschiedliche Länge beider Verfahren, die aber bei einer flexiblen Handhabung der Liste durch den Auswerter wenig Probleme verursacht. Möglicherweise könnte man auch einfach beide Verfahren auf zehn Tage festlegen. --Zahnstein 20:43, 24. Mär 2005 (CET)

Das halte ich für nicht praktikabel, weil der erwartete Durchsatz hier doch um einiges höher liegen wird als bei den exzellenten. Bei vielen Artikeln weiß man gleich, dass sie die Exzellenten-Hürde nicht schaffen würden. Andererseits würde ich eine Ausnahmeregelung befürworten, so dann bei den Exzellenten gescheiterte Artikel ohne Neuabstimmung bei den "sehr guten" aufgenommen werden, wenn sich die Mehrheit der Abstimmer dort dafür ausspricht. --Kurt seebauer 22:52, 24. Mär 2005 (CET)

man könnte auch einfach beides machen. --Zahnstein 18:31, 25. Mär 2005 (CET)

guck mal oben auf die Kandidatenseite, da wurden bereits zwei Automatismen eingebaut ;-) Ich glaube, dass ist das was du wolltest. Gruß --finanzer 06:37, 25. Mär 2005 (CET)

das hab ich schon gesehen. Die Automatismen erscheinen mir aber noch etwas dubios. Die Benutzer müssen auf der Exzellenten-Kandidatenliste erfahren, dass sie jetzt statt nur pro und contra auch noch mit "contra, aber lesenswert" abstimmen können, und nicht hier. Außerdem gefällt mir nicht, dass Artikel von der Exzellentenliste automatisch als "sehr gut" eingestuft werden, wenn sich dort keiner dafür interessiert oder der Artikel abgewählt wurde. Ich finde, die Meinung der Abstimmer dort über die Einstufung als "sehr gut" sollte schon explizit genannt werden. An der Formulierung der Kriterien und der 5-contra-Regel hab ich auch noch ein bisschen was auszusetzen, aber darüber würde ich gerne noch diskutieren, wenn die Grundabstimmung oben fertig ist. --Kurt seebauer 17:48, 25. Mär 2005 (CET)

Wenn man sich die Liste der Kandidaten mal genauer anschaut, fällt auf, dass vor allem Artikel über Berlin und Umgebung lesenswert sein sollen. — Martin Vogel 鸟 11:26, 25. Mär 2005 (CET)

Das war Lienhard Schulz' Artikelflut. Du kannst gerne auch andere Artikel reinstellen. -- Carbidfischer 11:32, 25. Mär 2005 (CET)

• Wo siehst Du eine klare Meinung? Im Moment 13:10 --Mogelzahn 15:20, 25. Mär 2005 (CET)

• Nachtrag zum Nachtrag: Ich glaub es hackt. Jetzt willst du heute um 18:00 Uhr ganz schnell die Abstimmung abbrechen, die gerade erst gestern um 15:04 Uhr angefangen hat, siehe hier. Lasst das mal eine Woche zur Abstimmung, bis das auch alle Interessierten mitgekriégt haben, sonst wird das wieder so ein Schnellschuss. — Martin Vogel 鸟 16:23, 25. Mär 2005 (CET)

aktuell haben mindestens 25 Leute ihre Meinung gesagt. Das halte ich für ausreichend, man muss ja nicht die Meinungen aller Wikipedianer einholen. Aber ich habe nichts dagegen, wenn die Abstimmung noch eine Weile weiterläuft, wenn du glaubst, dass noch Stimmen kommen. --Kurt seebauer 18:08, 25. Mär 2005 (CET)

Ich sehe bei der Abstimmung überhaupt kein klares Ergebnis. Ich halte sie auch für völlig verfrüht, an der hochgekochten Diskusion ist doch deutlich zu erkennen, dass die die ganze Idee noch nicht abstimmungsreif ist. Rainer 20:47, 25. Mär 2005 (CET)

Ich habe mir erlaubt, trotz des verkündeten Endes des Meinungsbildes noch meine Stimme abzugeben. -- Baldhur 21:28, 25. Mär 2005 (CET)

• da der Wunsch nach einer längeren Abstimmung jetzt schon von mehreren Seiten kam, habe ich den Zeitraum auf unbestimmte Frist verlängert. Sagt einfach Bescheid, wenn ihr glaubt, eine allgemeine Meinung sei zu erkennen. IMO würde es auch Sinn machen, an prominenter Stelle auf die hier laufende Abstimmung hinzuweisen. --Kurt seebauer 02:04, 26. Mär 2005 (CET)
  • Zustimmung. Ich würde die Abstimmung zumindest über Ostern hinaus verlängern. Wir sollten allerdings verhindern, dass es so aussieht, als wählten wir so lange, bis es passt bzw. uns das Ergebnis gefällt. -- Carbidfischer 07:39, 26. Mär 2005 (CET)

Ich hoffe, ihr könnt mir auf eine Frage eine Antwort geben, zu der ich selbst noch keine schlüssigen Punkte gefunden habe. Über Umwege bin ich auf die Artikelliste gestoßen und konnte mir einen Kommentar zum Artikel Tee nicht verkneifen. Erst danach habe ich mich durch diese Diskussion gelesen und bitte jetzt um Aufklärung. Hier die Frage:

• Warum wird bereits über Kandidaten diskutiert, obwohl weder über die Einrichtung als solche noch über das Prozedere Einigkeit herrscht?

Ist das nicht eine Methode, durch bereits geschaffene Tatsachen (Bausteine, Diskussionen, Stimmabgaben) eine Bewertung einzuführen, die es nicht zum Konsens geschafft hat? Ich möchte nicht die Bewertungsmöglichkeit selbst in Frage stellen, aber die Vorgehensweise ist unklar. Während hier die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, werden munter Artikel vorgeschlagen. Mit der Bitte um Aufklärung --Lyzzy 20:52, 27. Mär 2005 (CEST)

Probieren geht über Studieren. Mit einer rein akademischen Diskussion wären wir wohl kaum über eben diese Diskussion hinausgekommen. Vor allem der vehementen, wenn auch offenbar wenig fundierte Kritik, dass die lesenswerten Leute von Review und Exzellenz abziehen würden, ließ sich nur durch einen Feldversuch begegnen. Diese Idee hat doch relativ viele Unterstützer, in der Diskussion wird nun versucht, mittels Umfrage einen Konsens herzustellen. Du bist herzlich eingeladen, dich daran zu beteiligen. -- Carbidfischer 21:45, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Abstimmung "braucht es eine weitere Qualitätskategorie unterhalb der Exzellenten?" das Prädikat "Lesenswerter Artikel" (oder doch anderer Name?) meint. Hier stehen zurzeit 16 Ja gegen 20 Nein Stimmen. In beiden Fraktionen finden sich sehr engagierte Benutzer. Man kann doch nicht einfach so etwas etablieren, zu dem noch nicht einmal eine Mehrheit derer, die auf diese Seite gefunden haben, ihre Zustimmung geben. Und eine weitere Frage ist, was denn mit den aufgestellten Kandidaten passieren soll, einige haben bereits einen entsprechenden Baustein im Artikel, der auch einfach mal so eingeführt wurde, während hier noch über das endgültige "Bapperl" abgestimmt wird. Werden die jetzt irgendwann als "Lesenswert" eingestuft oder bleiben sie auf der Liste bis die unbefristete "Abstimmung" sich im Sande verläuft? Ich bin irgendwie sehr irritiert ob der hier eingeschlagenen Vorgehensweise. --Lyzzy 22:02, 27. Mär 2005 (CEST)

Einfacher Regelvorschlag

Huhu! Ich hätte einen einfachen Regelvorschlag, der vielleicht ein zu starkes Anwachsen der Liste verhindert: Bekommt ein Artikel mehr als 20 Gegnestimmen, sollte man ihn wieder rausnehmen. Was haltet ihr davon? Viele Grüße --Taube Nuss 14:09, 24. Mär 2005 (CET)

Ich würde ihn bereits bei zehn Gegenstimmen rausnehmen. -- Carbidfischer 14:10, 24. Mär 2005 (CET)

Und ich bei dreien. — Martin Vogel 鸟 14:13, 24. Mär 2005 (CET)

Dann eben bei fünf. :-) -- Carbidfischer 14:14, 24. Mär 2005 (CET)

Ich wollte es gerade sagen! Sollen wir drei beiden uns auch FÜNF einigen? :-) Viele Grüße --Taube Nuss 14:15, 24. Mär 2005 (CET)

Fünf, aber min. 2 Tage in der Liste! Grüße, John N. -*$*- 14:21, 24. Mär 2005 (CET)

5 ist unklar. Meint ihr 5:0? Was ist, wenn pro-Stimmen dasind? --Kurt seebauer 15:11, 24. Mär 2005 (CET)

Ich meine, überhaupt 5 Contras. Das zeigt ja bereits, dass der Artikel wohl noch nicht optimal ist. -- Carbidfischer 16:38, 24. Mär 2005 (CET)

Menge der Artikel

Ich halte gar nichts davon. Wir haben 212.000 Artikel in der Wikipedia, und es werden täglich mehr. bei 10 - 15% macht das 21.200 - 31.800 Artikel. Wenn wir pro tag 10 Artikel durchbekommen würden, dan würden wir in einem Jahr 3.650 Artikel durchbekommen. Es würde also fast 10 Jahre benötigen, unter der Bedingung, das kein Artikel mehr dazu kommt, um die 10 - 15% zu erreichen. --Arbol01 14:17, 24. Mär 2005 (CET)

Gegenvorschlag? -- Carbidfischer 14:18, 24. Mär 2005 (CET)

Das weißt Du doch, oder nicht? Ich würde das Vertrauensprinzip bevorzugen. Jeder hat Artikel, die er für gut befindet. Dafür übernimmt er die "Patenschaft". es wird pro Artikel sicher nicht nur einen Paten geben. Und es gibt Benutzer, die dem Paten trauen. Das Trust-Prinzip halt. Gut kann halt nur das sein, was eine Bestimmte Anzahl (ist noch zu bestimmen) an Patten, und ein entsprechen geschlossenes Vertrauensnetz besitzt. --Arbol01 14:28, 24. Mär 2005 (CET)

Ach so. Ja, schöne Idee, aber ich bevorzuge die zentrale Erfassung wie hier. -- Carbidfischer 14:32, 24. Mär 2005 (CET)

Die WP muss ja nicht bis Weihnachten fertig sein und wenn wir nur 5% sehr gute Artikel finden, soll es mir auch recht sein. Gruß --finanzer 14:25, 24. Mär 2005 (CET)

Eben. -- Carbidfischer 14:32, 24. Mär 2005 (CET)

Nein, das WP muß nicht bis Weihnachten fertig sein. Aber in der Zeit (ca. 10 Jahre) ist die Anzahl der Artikel, bei dem derzeitigen Wachstum auf ich weiß nicht wie viele Artikel (10 Mio, 20 Mio) angestiegen. Die Wachstumsrate der Einstufung als, sagen wir mal gute Artikel muß um wenigstens ein geringfügiger größeres Maß höher sein, als die Wachstumsrate von Wikipedia. --Arbol01 14:34, 24. Mär 2005 (CET)

Kleines Rechenexempel: Wir haben über 200.000 deutschsprachige Artikel. Täglich kommen über 400 neue dazu. Demgegenüber stehen rund 150 Administratoren, eine mir unbekannte Zahl registrierter Benutzer (davon regelmäßig und dauerhaft aktiv sicher nur eine dreistellige Zahl) und x nicht registrierte Autoren/Bearbeiter. Um neben der eigentlichen Artikelarbeit, Diskussionen, Löschanträgen etc. noch fünf Prozent nur der neuen Artikel als "lesenswert" zu markieren, müssten also täglich mindestens 20 Artikel geprüft, gegebenenfalls verbessert und prämiert werden. Rund 10.000 bestehende Artikel kämen noch dazu. Um diese 10.000 bzw täglich 20 zu bestimmen, müsste ein vielfaches an Artikeln überhaupt durchgesehen und vorgeschlagen werden. Das ist vollkommen illusorisch, unabhängig von einem Zeitrahmen. Das ist kein Plädoyer gegen ein Qualitätsmanagement, man sollte sich aber im klaren darüber sein, dass es unter den heutigen Bedingungen nur sehr selektiv und zufällig stattfinden kann. In der Löschdiskussion werden täglich vielleicht eine Handvoll Artikel "gerettet", bei den Exzellenten vielleicht ein Artikel pro Woche prämiert – damit sind schon eine Menge Leute gut beschäftigt. Von mir aus kann man bei den Exzellenten gerne ein Zwischendeck einziehen oder auch zwei, aber da werden dann bestenfalls zehn, zwanzig Artikel pro Woche ernsthaft zu beurteilen sein. Rainer 17:08, 24. Mär 2005 (CET)

Da muss ich mal einige Sprichwörter strapazieren: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Natürlich werden wir nie alles erwischen, aber besser wenig als gar nichts. -- Carbidfischer 17:17, 24. Mär 2005 (CET)

Mein Vorschlag wäre, täglich eine Stichprobe von vielleicht 20 zufälligen Artikel zur Diskussion zu stellen. Nach der 10%-Theorie sollten ja - statistisch gesehen - 2 "lesenswerte" dabei sein. Die gilt es zu finden (etwa mit Schulnotenbewertung) und in den Review zu stellen. Beim Rest müssen dann zumindest die Schwachstellen benannt werden. Der Vorteil wäre, dass die Qualitätssteigerung in der Breite ansetzt und nicht jeder anfängt, seine Lieblingsartikel prämieren zu lassen. -- Wofl 01:44, 25. Mär 2005 (CET)

Das mit dem Zufall wäre wirklich positiv, aber 20 Artikel pro Tag....ich galub kaum, dass wir die alle gscheit bewerten können. Und das Problem bei den Patenschaften sehe ich an der quasi zwanglosigkeit der Wikipedia. was is zB wenn einer nimma will. Dann müsst jemand anderer einspringe .... Trotzdem hindern sich die beiden Standpunkte nicht. (ausser das es Zeit braucht bzw Ressourcen beide zu verwirklichen) --Telcontar 01:24, 29. Mär 2005 (CEST)

Die Zahl 20 ist nur mal so ein Kompromiss aus "machbar" und "notwendig", bei den Löschkandidaten wird täglich ja ein mehrfaches davon durchgekaut. Meine leise Hoffnung ist ja auch, daß durch das Überraschungsmoment des Zufalls diese Qualitätsinitiative ähnlich populär werden kann wie die Löschdiskussionen. --Wofl 23:44, 29. Mär 2005 (CEST)

die oben genannte rechenbeispiele sind mehr als verrückt. ihr rechnet da mit wildgewordenen zahlen und einem völlig unklarem zeitraum! der artikelwachstum wird irgenwann sinken, bis nur noch sportereignisse, personen, musiksachen (usw.) beschrieben werden müssen! z.z. befinden wir uns in einer phase der rekonstruierung, archivierung und erstellung (von unnötigen konzepten und disk.-seiten), aber irgendwann sind alle vergangenheits-bezogenen themen gegessen/erstellt. ein großteil der 'pedianer wird dann nicht mehr quantitative arbeit (neuanlegen), sondern qualitative arbeit machen. d.h. verbessern auf allen ebenen. ab diesem zeitpunkt sinkt die wachstumsrate neuer artikel, wird die der exzellenten und "lesenswerten" aber steigen! bis dahin sollten wir mehrere klassifizierungen schaffen, die ein artikel (zum ansporn und motivation) durchläuft, bis er exzellent ist! so viel dazu Schaengel89 @me 14:50, 4. Apr 2005 (CEST)

Ziel?

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass eine weitere Qualitätssteigerung bei den Artikeln dringend notwendig ist - nicht nur bei den "wenigen" Aushängeschildern, die sich zwangsläufig im Promillebereich der Gesamtartikelzahl bewegen werden, sondern vor allem in der Breite. Kann das durch die "lesenswerten Artikel" überhaupt geleistet werden? Nach m.M. wird der Bereich ebenfalls nur einen Promille- oder bestenfalls einen sehr niedrigen Prozentbereich der Gesamtartikel abdecken können. Ist das den angedachten Aufwand überhaupt wert - oder sollten die Anstrengungen nicht anders gebündelt werden?

Als ich das erste Mal von der Idee gelesen habe, war ich zwar nicht unbedingt begeistert, aber abgelehnt habe sie eigentlich auch nicht. Nach längerem Überlegen habe ich meine Meinung jedoch geändert, und zwar aus folgenden Gründen:

1. kann auch nur sehr wenige Artikel abdecken - und ist das "fast exzellent" den organisatorischen Aufwand dafür wert?
2. das "fast exzellent" eben war bewußt gewählt, da auch die Artikel mit in die Abstimmung sollen, die es bei den Exzellenten nicht geschafft haben - wobei auch explizit die Artikel mit aufgeführt werden, die den "Omatest" nicht bestehen. Könnte dieses Bapperl "lesenswert" für diese Artikel nicht sogar eine Bremse in der Entwicklung darstellen, da die Autoren möglicherweise mit dem neuen Bapperl zufrieden sind und gar keine Anstrengungen mehr unternehmen, die Aussagen allgemeinverständlicher zu formulieren?
3. sollte es nicht eigentlich mal unser Ziel sein, dass ein Großteil der Artikel diese Kriterien erfüllt? Sollte nicht im Prinzip jeder Artikel "lesenswert" sein?

Vor allem der letzte Punkt ist mir wichtig - während durch diese "Prozedur" nur eine gewisse Anzahl von Artikeln ein weiteres "Qualitätslabel" erhalten kann, wird der Großteil der Artikel weiterhin im Nirwana zwischen Stub und brauchbar herumtümpeln. Unser Ziel sollte es jedoch sein, genau diese Ansammlung von Artikeln nicht uferlos anwachsen zu lassen. Während man einem Stub eigentlich auf den ersten Blick seine mangelnde Qualität ansieht, ist der Zwischenbereich (mehr als Stub - aber nicht neutral/umfassend/richtig genug) der eigentliche Problembereich, der vor allem für zufällige Leser entsprechend kenntlich gemacht werden sollte - und zwar nicht durch das Fehlen von Kennzeichnungen, sondern durch explizite Hinweise auf Mängel. -- srb ♋ 02:32, 25. Mär 2005 (CET)

Aber gerade das Mängel-Kennzeichnen funktioniert doch auch nicht. Wenn ich davon Ausgehe, das bei 200.000 Artikel mindestens 20.000 Artikel vorhanden sind, die keinen Mängel haben, und mindestens 20.000 Artikel, die einen (oder mehrere) Mängel haben, ist das Problem gra nicht trivial zu lösen. Weder durch review, noch durch Mängel-Kennzeichnung. --Arbol01 02:52, 25. Mär 2005 (CET)

Ich seh das nicht ganz so pessimistisch. Im Moment werden eigentlich nur 3 Kennzeichnungen in größerem Umfang verwendet - Stub, Unverständlich und Neutralität, wobei letzterer in letzter Zeit durch Missbrauch nicht grade an Wert gewonnen hat.
Wichtig wäre allerding eine Umkehrung der bisherigen Logik: im Moment sind alles "normale" Artikel, während zu "kurze" Artikel als Stub, fachchinesisch oder Slang als unverständlich und einige weitere als nicht neutral markiert werden - wobei letzterer durch den Missbrauch in letzter Zeit nicht unbedingt an Wert gewonnen hat. Im Prinzip sind das alles (bis auf Neutralität) reine Wartungskats, die dem Leser nicht im geringsten weiterhelfen. Kehren wir die Logik doch um:

• Nach Festlegung von Mindestkriterien für verschiedene Themenbereiche (als grobes Beispiel: Biographien sollten mehr über das Leben aussagen als die reinen Lebensdaten, sollten etwas über das "Werk" der Person aussagen, sollten eine Einordnung des Werkes in das Umfeld liefern) werden alle Artikel, die diese Kriterien nicht erfüllen entsprechend gekennzeichnet (könnte dann sehr gut auch wieder Stub heißen).
• Wenn Zweifel an den Informationen oder der Darstellung bestehen, werden die als zweifelhaft markiert - für eine genauere Prüfung ist dann allerdings meist Fachkenntnis erforderlich, aber da es sich in diesem Fall schon um Artikel mit einigem Inhalt handelt, sollte eine Einordung in Fachbereiche kein größeres Problem sein. Sinnvoll wären in diesem Fall wahrscheinlich Listen, da weder der Eintrag noch das Entfernen von Kats derzeit praktisch nachvollziehbar sind.

Das ganze ist zwar sicherlich "nicht trivial" - aber ob der Arbeitsaufwand wirklich wesentlich größer ist, als bei den Lesenswerten, ich weiß nicht. Die wesentlichen Probleme bestehen m.E. darin, eine möglichst effektive Organisation zu finden, um den Überblick zu behalten - und eine Motivation der Fachbereiche, diese Mängelliste auch anzunehmen (und die Einträge zumindest zu prüfen). Und im Gegensatz zu einer weiteren Liste von "guten" helfen wir dem Leser wirklich weiter - in einere Enzyklopädie sucht man selten Lesestoff für 'ne Mußestunde, sondern meist Informationen zu Themen, bei denen man sich nicht sonderlich gut auskennt. -- srb ♋ 04:05, 25. Mär 2005 (CET)

Wenn das Ziel 10% ist, dann müssten bei 400 Artikeln täglich 40 neu vorgeschlagen werden, und wenn die eine Woche zur Abstimmung stehen sollen, muss das eine Liste von mindestens 280 Artikeln sein. Die ganze "lesenswert"-Aktion dient doch nicht der Qualitätssteigerung, sondern soll eine Belohnung für Leute sein, die sich mit einem Artikel Mühe gegeben haben. Den Leser stört doch eher das Bapperl "Was Sie gerade gelesen haben, war lesenswert". Das soll man ihn doch lieber selber beurteilen lassen. — Martin Vogel 鸟 02:43, 25. Mär 2005 (CET)

Nicht ganz um 10% zu erreichen, muß man bei 400 neuen Artikel 50 - 80 Artikel pro tag neu vorschlagen, da wir ja einen Rückstand von ca. 20.000 Artikel haben. --Arbol01 02:55, 25. Mär 2005 (CET)

Bei täglich 400 neuen und 40 hiervon als lesenswert gekürten nähern wir uns asymptotisch der 10%-Marke. — Martin Vogel 鸟 03:05, 25. Mär 2005 (CET)

Hoch lebe der Logarithmus Naturalis! --Arbol01 03:32, 25. Mär 2005 (CET)

10% sind m.E. utopisch - wenn nach Abklingen der Anfangseuphorie nach ein paar Monaten 10 Neue pro Tag dazukommen, würde ich das schon für viel halten. Alles in allem würde ich ein Ziel von 2 bis 3 Prozent (Faktor 10 bis 20 zu den Exzellenten) für realistisch halten. -- srb ♋ 04:08, 25. Mär 2005 (CET)

Der Aufwand ist gigantisch. Die Exzellenten werfen etwa 1 pro Tag aus. Und das, wo Review und Kandidatenabstimmung relativ schleppend brauchen und dort mehr Unterstützung wichtig ist. Gleichzeitig muss ich sagen, dass mir immer noch niemand den Sinn der ganzen Sache erklären konnte. Bis das so ist, stimme ich oben mit Contra. Viele Gruesse --DaTroll 15:08, 25. Mär 2005 (CET)

Wenn es eine Belohnung für Leute sein soll, die sich mit einem Artikel Mühe gegeben haben, kann man diesen als einzelner auf der Benutzerdiskussionsseite ein Dankeschön zukommen lassen. Dafür ohne ein sauberes Prüfungsverfahren ("Die Fakten habe ich nicht überprüft, aber liest sich doch nett, oder?") ein neues Etikett zu vergeben, halte ich für kontraproduktiv und zieht wertvolle Energien von den exzellenten Artikeln und dem Review ab. --Elian Φ 02:03, 26. Mär 2005 (CET)

In Wirklichkeit zieht deine Kritik wertvolle Energien ab. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die intoleranten Gegner dieses Projekts ihr Ziel erreicht haben. Allgemeine Verunsicherung bei den Befürwortern, vom anfängliche Elan ist kaum mehr etwas zu spüren, da kann man wirklich nur sagen Danke liebe Kritiker, das Arbeitsklima ist durch euch besser geworden (obwohl weder Review noch Exzellente nachweisbar von dem brachialen Niederkartätschen etwas profitiert haben.) --Historiograf 20:25, 27. Mär 2005 (CEST)

Historiograf, ich glaube nicht, dass wir den Kritikern mit Beleidigungen und ironischen Spitzen den Wind aus den Segeln nehmen. Kooperationsbereitschaft braucht es auf beiden Seiten. -- Carbidfischer 21:53, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich denke es soll hier genauso agiert werden wie bei den exzellenten. Nur sollen die Anforderungen an die Artikel nicht so hoch sein. Ich weiß nicht, wie das bei den exzellenten war, als das mit den angefangen hat, aber ich denke, nach etwas "Eingewöhnungszeit" läuft das hier gut! Grüße, John N. -*$*- 11:26, 26. Mär 2005 (CET)

Ganz anderer Vorschlag

ich habe nun diese Diskussion ein wenig verfolgt, und bin ebenfalls der Meinung, dass es neben den Exzellenten auch noch ein anderes Bewertungsschema geben sollte.

Ich persönlich würde eine Art Benotungssystem bevorzugen. Dies könnte direkt auf jeder Artikelseite eingebaut werden, und jeder Leser kann dann auch seine Bewertung direkt abgeben. Es bräuchte keine großartige Abstimmungsseite, etc...

Allerdings gäbe es hierbei noch einige Frage zu klären

• ist etwas derartiges überhaupt möglich (in die Wikipedia zu integrieren)
• wie kann man bewußte Rauf- oder Runterbewertungen minimieren?
• ist das ganze überhaupt objektiv / objektiver als eine herkömliche Abstimmung?

Bezüglich Frage zwei, denke ich könnte man ja eine Beschränkung auf registrierte Wikipedianer, welche eine gewisse Zahl an "sinnvollen" eigenen Beiträgen aufzuweisen haben, aussprechen. Oder man hätte die Möglichkeit, eine gewisse Zahl nach oben oder unten abweichende Noten (ähnlich wie im Sport) zu streichen. Auch sollte man Benotungen nach einer gewissen Zeit entweder fix festgelegt, oder nach gewisser Anzahl an Bearbeitungen, wieder entfernen um so einer Verbesserung / Verschlechterung des Artikels durch laufende Benotungen gerecht werden zu können.

Ich bin mir bewußt, dass dieser Vorschlag kompliziert ist, und wahrscheinlich kaum umsetzbar sein dürfte. Trotzdem hoffe ich nicht "gesteinigt" zu werden. Gruß --Patrick 14:05, 26. Mär 2005 (CET)

Gesteinigt wirst du keineswegs. Die Idee ist gar nicht so schlecht, allerdings wohl wegen des Aufwands kaum durchführbar. Schon am jetzigen, relativ einfache Konzept wurde ja der Arbeitsaufwand bemängelt. Frohe Ostern. -- Carbidfischer 14:16, 26. Mär 2005 (CET)

Die Idee gab es schon oft, Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Oft_Gefragtes, 4. Punkt --Thomas G. Graf ★ 19:41, 27. Mär 2005 (CEST)

ich finde die idee nicht gut. die 'pedia ist keine wahlmaschine. wenn ich was suche, lese ich nie den ganzen artikel von oben bis unten, sondern benutze entweder das inhaltsverzeichnis oder Strg+F. ich vermute mal, ein großteil der user wird das genauso machen. daher sind solche benotungen unnötig (weil v.a. angemeldete voten). im übrigen verstehe ich die exzellenten mehr als motivation und lob für die autoren und ansporn für andere! Schaengel89 @me 14:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Dieses Meinungsbild

Mir ist nicht recht wohl dabei, hier so ein Meinungsbild jetzt durchzuführen. Ich bin auch sehr für mehr Qualität, aber m.E. ist dieser Mangel nicht mit einem weiteren Auswahlverfahren zu beheben, leider (sondern eigentlich nur durch noch mehr konstante Mitarbeiter, und die laufen uns weg). Jetzt vor die Alternative gestellt zu werden, - mh. Wie wär es noch mit einer längeren Diskussion und dann, nach gründlicher Vorbereitung, ein Meinungsbild was ausreichend lang andauert, damit sich auch weniger häufige Diskutanten beteiligen können? Jetzt stehen da schon 58 Artikel auf der Liste. Wieviele Artikel schon kontaminiert sind mit der Kennzeichnung (sorry) keine Ahnung... --Brutus Brummfuß ° 21:34, 27. Mär 2005 (CEST)

Na klar, verschieben wir dieses Projekt ad kalendas graecas und dich am besten in ein Paralleluniversum --Historiograf 21:48, 27. Mär 2005 (CEST)

Historiograf, Änderungskommentare wie diesen lese ich bitte nicht noch einmal, sonst brauchst du dir für die nächsten 24 Stunden keine Gedanken um die Wikipedia:Wikiquette mehr zu machen. Ich weiß, dass es bei dir oft rau, aber herzlich zugeht, aber das geht entschieden zu weit. Gruß --Dundak ✍ 21:52, 27. Mär 2005 (CEST)

Das definierst nicht du, was zu weit geht. Ich akzeptiere deine Kritik nicht, wenn dir etwas nicht passt, wende dich an den Vermittlungsausschuss. Ich bin kein Vandale, den du hier nach Belieben einschüchtern kannst. Die Gegner dieses Projekts haben in der Diskussion mit ausserordentlich harten Bandagen gekämpft, aber wenn man mit gleicher Münze zurückgibt, wird man abgemahnt. Das ist Zensur und bleibt es --Historiograf 21:58, 27. Mär 2005 (CEST)

Hat Brummfuss deinen Nick verballhornt oder hat er nicht? --Dundak ✍ 22:01, 27. Mär 2005 (CEST)

PS es geht mir nur um diesen Änderungskommentar, dessen Link ich gerade wieder gefixt habe. Das sprengt die Grenzen des Anstandes doch deutlich. Ich habe nicht vor, mich hier in sachlicher Hinsicht einzumischen. --Dundak ✍ 22:03, 27. Mär 2005 (CEST)

Historiograf, jemanden in ein "Paralelluniversum" zu wünschen, ist in etwa das gleiche, wie jemandem den Tod an den Hals zu wünschen. Das geht entschieden zu weit. Es wird langsam Zeit, dass Du zu zivilisierten Umgangsformen zurückfindest. Auf "Argumente" nach Gutsherrenart können wir alle gerne verzichten.

Zurück zur Sache: Das Projekt ist bis heute unausgegoren und umstritten, wird aber schon fröhlich betrieben. Im Interesse der Sache, der ich durchaus etwas abgewinnen kann, sollte die Abstimmung gestoppt, die Wahl der "lesenswerten" Artikel annuliert und stattdessen die Energie in ein tragfähiges Konzept zur Qualitätsbestimmung und -sicherung gesteckt werden. Das ist zu wichtig und schwierig, als dass man das mal so eben einführen und ausprobieren kann. Da sollte sich niemand wundern, wenn es heftige Kritik gibt. Rainer ... 03:10, 28. Mär 2005 (CEST)

Zurück zur Sache: unausgegoren, das ist schon ein extrem sachliches Adjektiv. Dieses Projekt hat als Ganzes auch nicht anders angefangen. Wenn ein paar Leute eine neue Idee umsetzen wollen, dann sollen sie das dürfen. Sie schaden niemandem, aber das wurde schon x-mal betont. Wo sind denn bitteschön deine eigenen Vorschläge für ein tragfähiges Konzept zur Qualitätssicherung. Groß tönen können viele. --Historiograf 03:45, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich sehe eigentlich keine Notwendigkeit für ein weiteres Bewertungssystem. Das zieht nur Kräfte von der einzig wirklichen Qualitätsicherung, nämlich der Arbeit am Artikel, ab. Wenn jemand einen von mir eingestellten/bearbeiteten Artikel für gut befindet, freue ich mich, dann hat er sein Ziel erreicht, nämlich den Leser zu informieren. Wenn er nicht gelungen ist, soll jemand, der sich damit auskennt dran herumschrauben, tue ich schließlich bei Anderen auch. Aber hier wild herumzubapperln finde ich kontraproduktiv. Außerdem setzt jede weitere (unter Exzellent liegende) Qualitätsstufe die nicht verzeichneten herab und wird auf Dauer beim Leser von außen (also dem eigentlichen Adressaten) nur die Wirkung haben "Oh, nicht als Lesenswert eingestuft, also nicht ernst nehmen". Für schlechte/unvollständige Artikel haben wir Bausteine und im Notfall die Löschdiskussion. Für exzellente Artikel haben wir auch etwas. Und die große Masse dazwischen ist einfach vernünftig und bedarf keiner weiteren Einstufung. Wenn jemand einen Artikel für schlecht hält, aber ihm das Fachwissen fehlt, kann er ihn entsprechend kennzeichnen! --Mogelzahn 14:22, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich finde die Frage, ob wir eine zweite Qualitätsstufe brauchen, eher sekundär, was ich für falsch halte ist die Methode der "Kandidaten-Kür", die eigentlich nur dann sinnvoll ist, wenn es um die Auswahl weniger handverlesener Artikel geht, die meist auch gezielt auf Exzellenz getrimmt wurden. Bei der Masse der Artikel, die das Prädikat "lesenswert" erfüllen sollen, findet die eigentliche Auswahl nicht bei der Abstimmung statt, sondern bei der Nominierung. Der eine stellt Artikel rein, um sich selbst oder anderen auf die Schulter zu klopfen, der andere will ein bestimmtes Thema pushen, es landen fast-exzellente Artikel hier, die man lieber als exzellent ausbauen sollte, im besten Fall nennt jemand einen Artikel, auf den er zufällig gestoßen ist. Deshalb noch einmal mein Vorschlag, aus dem Zufall ein Prinzip zu machen und jeden Tag von 20 zufälligen Artikeln die besten auszusuchen. Die sollen dann aber kein Bapperl bekommen, sondern als erstes im Review landen, um möglichst noch mehr rauszuholen. Durch den ständigen Vergleich mit nicht so guten bis grottenschlechten Artikeln kann sich ein Konsens über Bewertungskriterien auf allen Ebenen bilden und Schwächen in den Artikeln gezielt benannt werden. Man wird zwar auch mit dieser Methode nur einen kleinen Teil der Wikipedia durchforsten können, kann aber vielleicht allgemeingültige Prinzipien für die Qualitätssteigerung aufstellen, die zur Weiterarbeit in dieser Richtung anregen. --Wofl 13:55, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich wiederhole mich zwar (weiter oben unter Kommentare), aber es ist etwas befremdlich, dass bereits Kandidaten gesammelt werden bevor das Meinungsbild abgeschlossen ist und keinerlei Kriterien festliegen. Nein, "Schaden" im eigentlichen Sinne wird wohl dabei nicht angerichtet, aber die Verwirrung ist komplett. Wozu sich noch am Meinungsbild beteiligen, wenn nebenan bereits Fakten geschaffen werden? --Lyzzy 14:07, 28. Mär 2005 (CEST)

erst mal respekt/dank an meine vorredner klaus und wofl. sie haben den nagel auf den kopf getroffen! allerdings finde ich, sollten die artikel viel, viel mehr kategorisiert (nach qualität) werden. es ist gewissermaßen ein "lebenslauf" des artikels. er kommt stufe um stufe höher, bis er endlich ganz oben und exzellent ist. der/ autor(in/nen) selbstverständlich hat/haben auch was davon: die motivation und der ansporn sind da. man sollte sich auch niemals auf lorbeeren ausruhen, bis man nicht am ziel ist.

des weiteren muss ich mogelzahn recht geben. nicht-lesenswerte artikel gibt es nur bei der bild. in seriösen magazinen/zeitschriften/lexika sollte jeder artikel lesenswert sein. was ich damit sagen will: der name ist nicht gut.

und noch was zum meinungsbild (obwohl meinungsbild reichlich vermessen ist): wo ist das problem? klappt doch wunderbar! die kriterien für die exzellenten verändern sich auch ständig; es wird auch nicht anders sein Schaengel89 @me 19:41, 4. Apr 2005 (CEST)

Neues Meinungsbild Lesenswerte Artikel

Habe schon bei Benutzer:Kurt seebauer deswegen angefragt. Wie sieht es aus, sollen wir ein ernsthaftes Meinungsbild zum Thema starten? Diese sollte dann aber auch beim Review und den Exzellenten präsent sein, dass sich nicht nur die üblichen Verdächtigen daran beteiligen. -- Carbidfischer 16:55, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich begrüße jede Initiative zu den Lesenwerten Artikeln und sehe die Wikipedia auch auf gutem Weg dahin.Übers Jahr werden die Lesenwerten sich vermutlich als feste Größe etabliert haben,Überzeugungsarbeit und Durchhaltewillen vorausgesetzt. (Woran es dir ja nicht gerade mangelt, Carbidfischer!)-- Saum 17:42, 28. Mär 2005 (CEST)

Ja! Grüße, John N. -*$*- 17:48, 28. Mär 2005 (CEST)

Eher werde ich Admin, als dass wir mit den Lesenswerten durchkommen. ;-) Mal schauen, was Kurt Seebauer zum neuen Meinungsbild sagt, aber ich denke, wir werden bald eins haben. -- Carbidfischer 17:55, 28. Mär 2005 (CEST)

Startet doch erst mal eine ernsthafte Diskussion, die auch an den entsprechenden Stellen bekanntgegeben werden sollte, um zu klären, ob, wie und wo ein zusätzliches Qualitätsprädikat unter welchem Namen etabliert werden könnte. Wenn daraus durchdachte Alternativen entstanden sind, kann mit einem Meinungsbild darüber entschieden werden. Rainer ... 19:10, 28. Mär 2005 (CEST)

Offenbar waren die lange vor der Erstellung dieser Seite begonnenen Diskussionen nicht ernsthaft. Wie konnte den Initiatoren so ein Fehler passieren, sie haben es versäumt, ernsthaft zu diskutieren. ;-) Ich würde mich sehr freuen, wenn du auch einmal mit durchdachten, konstruktiven Vorschlägen zur von dir angemahnten ernsthaften Diskussion beitragen würdest. Bis jetzt habe ich nur wenig fundierte Kritik gehört, die aber durchaus ernsthaft gewesen sein mag. Schönen Abend noch. -- Carbidfischer 19:27, 28. Mär 2005 (CEST)

Und was soll diese ernsthafte Diskussion bringen als, das was wir in den letzten Tagen an ernsthafter Diskussion hatten. Der Argumente sind genug getauscht, wennauch hier und da weniger sachlich und besonnen, lasst uns also zur Tat schreiten, die die WP in eine leuchtende Zukunft bringt. Welche Tat bleibt jedem selbst überlassen. Gruß --finanzer 19:46, 28. Mär 2005 (CEST)

Hallo Leute!

1. Ich habe schon oben in einem Kommentar angemerkt, dass ich es für sinnvoll halte, wenn man von den verschiedenen Relevanten Stellen (Review, Exzellentendiskussion, ? ...) hierher auf die Abstimmung verlinkt. Wo die eigentliche Abstimmung dann stattfindet, halte ich dann für irrelevant. Wenn ihr anderer Meinung seid, kopiert die Abstimmung einfach dorthin, wo ihr sie für besser aufgehoben haltet. Ich bin hier weder Showmaster noch sonstwie privilegiert.
2. Diese Abstimmung ist von mir ins Leben gerufen worden, in der Meinung, dass nach dem Kompromissvorschlag von Achim Raschka allgemeine Zustimmung darüber herrscht, dass ein zweites Gütelevel gemacht wird. Ich wollte feststellen, was die gewünschte weitere Vorgehensweise ist. Leider ist das ganze dann nochmal in eine Grundsatzabstimmung entartet, und das Ergebnis zeigt (ähnlich wie beim Löschantrag), dass die Mehrheit der Benutzer auf die "lesenswerten Artikel" verzichten kann. Weitere Abstimmungen halte ich für überflüssig, denn es ist weder die feine noch meine Art, Abstimmungen so lange zu wiederholen, bis mir das Ergebnis passt. Wobei ich mir sicher bin, dass wir das längere Durchhaltevermögen hätten. ;-)
3. Ich bin der Meinung, dass man für eine Projektseite wie diese nicht die mehrheitliche Zustimmung der Wikipedianer braucht. Man fängt einfach an und wartet ab, ob es sich bewährt. Das ist auch der Grund, warum jetzt die Abstimmung und die Aktion schon parallel laufen. Es sollten nicht einfach hinter dem Rücken anderer Tatsachen geschaffen werden, sondern es wurde davon ausgegangen, dass solche Projekte gewünscht sind und eine Bewährungsprobe erhalten. Dass es jetzt so kam, war nicht geplant.

Viele Grüße, Kurt seebauer 22:05, 28. Mär 2005 (CEST)

Wenn etwas abgestimmt werden soll: müssen erstmal die abzustimmenden Vorschläge klar auf dem Tisch liegen. Die sehe ich noch nicht eindeutig und sauber voneinander abgegrenzt ausformuliert. Hadhuey 22:09, 28. Mär 2005 (CEST)

Zustimmung. Niemand hat etwas gegen Initiativen oder Meinungsbilder. Nur in diesem Fall ist offenbar einiges schiefgelaufen, wenn eine breitere Diskussion und Abstimmung erst durch Löschanträge ausgelöst wird, während die Sache gleichzeitig schon läuft. So ein großes Ding sollte man eben nicht einfach mal so anfangen. Nachdem die Sache aus der Löschdikussion verschoben wurde, hätte wohl nicht nur ich erwartet, dass die Geschichte noch mal ergebnisoffen vom Anfang her besprochen wird. Mindestvoraussetzung wäre gewesen, dass die Wahl lesenswerter Artikel bis auf weiteres ausgesetzt worden wäre. Wünschenswert, dass die Initiatoren aus der Diskussion drei, vier Vorschläge extrahiert hätten, die als Arbeitsgrundlage hätten dienen können. Ganz zu schweigen von der dringend nötigen Diskussion der Kriterien. Also stellt das Ding vom Kopf auf die Füße, dann kann auch was draus werden. Rainer ... 02:07, 29. Mär 2005 (CEST)

Sorry, wenn ich das sage. Doch Dinge kommen nicht durch eine Diskussion ins Laufen. Und hier bei der WP erst recht nicht. Das ist wie in der Politik, wo wir seit Jahrzehnten im Stillstand stecken. --Zahnstein 02:46, 29. Mär 2005 (CEST)

ich glaube nicht, dass ein Löschantrag die richtige Reaktion auf dieses Projekt war. Mit meiner Abstimmung wollte ich genau tun, was du vorgeschlagen hast, nämlich die Ergebnisse und Streitpunkte der Diskussion aufgreifen und die allgemeine Meinung dazu erfahren. Die genauen Wahlmodalitäten und Kriterien sind IMO nachrangig, die wollte ich nach der allgemeinen Abstimmung diskutieren. Die Lage jetzt ist, wie ich das sehe, dass in etwa Stimmengleichheit zwischen den Anhängern und den Ablehnern der Aktion herrscht, die sachlichen Argumente wurden alle ausgetauscht und keiner weiß so recht, was wir jetzt machen sollen. Wenn du Anmerkungen zu der Abstimmung bzw. den Fragen dieser hast, hättest du die im Absatz "Kommentare" stellen sollen, dafür war er gedacht. Konstruktive Mitarbeit ist immer erwünscht. Leider scheinen wir uns aus Mangel derselben hier festgefahren zu haben. --Kurt seebauer 02:52, 29. Mär 2005 (CEST)

Nun ja, der Löschantrag war jedenfalls kein Beitrag zur Versachlichung der Diskussion oder ein ernsthafter Beitrag dazu. Ich warte immer noch darauf, dass uns Rainer mitteilt, was seine Vorstellungen zum Thema sind. Aber ich bin ja noch jung, ich kann warten. ;-) -- Carbidfischer 17:45, 29. Mär 2005 (CEST)

Lähmung durch Diskussion

Das Patt ist gut beschrieben worden und wir verdanken es den Gegnern des Projekts, die es in den vergangenen Monaten in der Hand gehabt hätten, die von ihnen bevorzugten Qualitätsprojekte zu entwickeln, von denen die Befürworter angeblich - durch ständige Wiederholung wird dieser Blödsinn nicht wahrer - die Energien abziehen. Mir leuchtet nicht im geringsten ein, welchen Sinn diese dämlichen Personendaten haben, die ziehen sehr viel mehr Energien ab. Ich warte nach wie vor auf die konstruktiven Vorschläge für eine Gesamtreform des Qualitätsbereichs. --Historiograf 03:57, 29. Mär 2005 (CEST)

Du wirst von mir keinen "Vorschlag für eine Gesamtreform des Qualitätsbereichs" bekommen, weil ich diese von Dir (das ist Dein gutes Recht) befürwortete Reform für unnötig halte (das ist mein gutes Recht). Ich arbeite an der Qualitätssteigerung, indem ich an Artikeln (neuen und vorhandenen) schreibe. Das ist aus meiner Sicht der einzig sinnvolle Weg. Den Mehrwert Eurer Initiative hat mir noch keiner deutlich machen können. Wie ich bereits dargelegt habe, halte ich sie sogar für schädlich, also erwarte nicht von mir, daß ich versuche, sie "weniger schlimm" zu machen, ich lehne sie lieber ab. --Mogelzahn 12:30, 29. Mär 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Durch ewiges Diskutieren erreichen wir gar nichts, es sollten langsam Nägel mit Köpfen gemacht werden. Ein Neues Meinungsbild würde ich aber dennoch befürworten. -- Carbidfischer 08:24, 29. Mär 2005 (CEST)

Meinungsbild hin oder her. Meinetwegen könne wir das machen. Ich finde aber wir sollten erstmal mit Elan und Engagement das Projekt weiterverfolgen. Zum Beispiel werde ich heute abend erstmal die Kandidaten aufräumen und mal wieder einige Artikel die mich interessieren durchlesen und bewerten. Gruß --finanzer 10:25, 29. Mär 2005 (CEST)

Na dann verfolge mal das Projekt weiter, vielleicht holst du es ja ein. ;-) -- Carbidfischer 12:06, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich bin eben über einen Artikel mit dem "L" gestolpert und habe mich dann mal hierher geklickt. Und was muß ich sehen: Die Mehrheit ist bisher dagegen, so etwas einzuführen! Warum werden hier schon Tatsachen geschaffen, indem schon Artikel ausgezeichnet werden? Ich bin "really not amused". So geiht dat nich! --172.181.23.57 23:16, 29. Mär 2005 (CEST)

Eine IP, erst heute abend angelegt, und gleich schon so volle Backen... Wie durchsichtig, wie peinlich! --Saum 23:37, 29. Mär 2005 (CEST)

Tja, dann müssen wir damit leben und die Mehrheit ist bis dato äußerst knapp. Zugegeben wir sind noch mitten in der Diskussionsphase ich sehe trotzdem keinen Grund die Arbeit an den Artikeln deshalb einzustellen und nur noch zu diskutieren und das an den Artikeln gearbeitet wird beweisen die bisherigen Diskussionen auf der Abstimmungsseite. Gruß --finanzer 23:20, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich sage jetzt mal was ganz Ketzerisches! Ich will eigentlich gar kein einheitliches Bewertungs- und Qualitätssicherungssystem. Ich arbeite gerne in beiden mit :-). Eines oder auch beide werden sich schon durchsetzen. Wo also ist das Problem? Viele Grüße --Taube Nuss 23:33, 29. Mär 2005 (CEST)

Achtung Speicherfehler

Bei den letzten Speicherungen wurden Beiträge unabsichtlich entfernt, z.B. meiner:

Das hier ist ein Wiki!!!

Das scheinen die meisten Gegner zu vergessen. Ich halte obiges Meinungsbild für nicht repräsentativ und ich kann auch nicht erkennen, dass es irgendeine Verpflichtung gibt, dieses Projekt aufzugeben, nur weil etliche dagegen sind. Solange niemand wild rumlöscht: die Gegner ignorieren und die Qualität mehren. Einige möchten das via Schreibwettbewerb (über den wurde auch nicht abgestimmt), einige durch Schreiben guter Artikel und Verbessern vorhandener, einige über das Review, einige über die Qualitätsoffensiven oder den Frühjahrsputz - und wir eben über die Lesenswerten. Und wem das nicht passt: Das hier ist ein Wiki. --Historiograf 23:40, 29. Mär 2005 (CEST)

Natürlich ist dies ein Wiki, ich erinnere dich daran, wenn du das nächste mal auf deine Standpunkte bestehst. Zu einem Wiki gehört allerdings auch Kritik in jeder erdenklichen Form inklusive Löschanträge wenn sie den Antragstellenden als gerechtfertigt erscheinen, nur Beleidigungen verstoßen gegen die Wikiquette. Das das Meinungsbild wenig aussagt ist (wie so häufig) klar, es gibt mal wieder einen klassischen Patt, dass allerdings nichtmal auf die konstruktiven Vorschläge incl. Namensfrage eingegangen wird und stattdessen "Business as started" weitergemacht wird verschließt sich mir. Nach einem längeren Gespräch mit southpark werde ich das Projekt im Auge behalten, allerdings auch erstmal machen lassen in der Hoffnung, dass sich wirklich was vernünftiges entwickelt. Solang die Hauptbegründung für einen "lesenswerten Artikel" allerdings das Layout und die Bilder sind kann ich diese Initiative nicht ernst nehmen. -- Achim Raschka 01:05, 30. Mär 2005 (CEST)

Achim, du bist eingeladen, bei den Artikelbeurteilungen deine Meinung zu sagen. Wenn du Mängel an einem Artikel findest, der überwiegend wegen Layout und Bildern mit pro bewertet wurde, dann stimme dagegen. Ich ziehe meine pros auch gerne zurück, wenn jemand kompetenterer daherkommt. Viele Grüße, Kurt seebauer 01:36, 30. Mär 2005 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Dein Hauptkritikpunkt an dieser "Aktion" scheint ja zu sein, dass die hochwertige Arbeit, exzellente Artikel zu schreiben, ad absurdum geführt wird, weil hier Mittelmaß prämiert wird/würde. Unser Ziel ist es aber doch, ganz klar herausragende Artikel zu finden, die die Kriterien der Exzellenten (z.B. enzyklopädisch vollständig zu sein) nicht erfüllen. Ich gebe zu, der aktuelle Name "lesenswert" ist etwas unglücklich gewählt, weil er nicht auf eine besondere Güte hinweist. Aber ich finde es kontraproduktiv, dass du unsere "lesenswert"en hier als minderwertig abstempelst, um deine Argumente zu untermauern. Stattdessen solltest du dich mit deiner Meinung beteiligen, um wirklich hohes Niveau hier sicherzustellen. --Kurt seebauer 01:42, 30. Mär 2005 (CEST)

Bapperln und Demokratie

Carbidfischer nahm auf meine Aussage und ich würde ein solches Bapperl konsequent aus meinen Artikeln rauswerfen, die hier auftauchen sollten wie folgt Stellung:

Das nennt man wohl dann das Wiki-Prinzip. ;-) Falls lesenswerte Artikel tatsächlich zu einer dauerhaften Einrichtung würden, da von der Mehrheit erwünscht, wäre das mehr als unhöflich und nicht sehr demokratiefreundlich. -- Carbidfischer 12:41, 30. Mär 2005 (CEST)

„Falls lesenswerte ARtikel tatsächlich zu einer dauerhaften Einrichtung würden“ ist eine wunderschöne Aussage, und ach so treffend. Natürlich ist es das Ziel der Wikipedia, lesenswerte Artikel zu institutionalisieren, ja gar, nur lesenswerte Artikel zu haben. Nicht lesenswerte Artikel gehören gelöscht.

Aber so weit waren wir schon mal :-) Also, zum Buzzwort Demokratie: Hier ist keine Demokratie sondern eine Enzyklopädie. Und wegen Höflichkeit: Auch wenn die von mir erstellen Artikel unter GNU-FDL stehen, habe immer noch ich das Urheberrecht für diese Artikel, also entscheide ich im Zweifelsfall, welche Informationen ich drin haben will und welche nicht. Die Information, dass meine Artikel "lesenswert" sind, empfinde ich als Beleidigung, da ich jeden meiner Artikel a priori für lesenswert halte (sonst würde ich mir nicht die Zeit und Mühe nehmen, ihn zu schreiben). Auf der anderen Seite ist auch die Abwesenheit von der Liste „lesenswerte Artikel“ bzw. die Abwesenheit des doofen Bapperls im Artikel eine Beleidigung für jede AutorIn, der/die sich die Mühe macht, anständige Artikel zu schreiben - heisst diese Abwensenheit schließlich nichts Anderes, als dass der Artikel nicht lesenswert ist! Und drittens ist ein solches Bapperl eine Frechheit gegenüber den LeserInnen, grenzt es doch an Entmündigung. Unsere LeserInnen sind mündig genug um selber entscheiden zu können, ob sie einen Artikel für lesenswert halten oder nicht.

Ergo: Ein solches Bapperl ist benutzerunfreundlich und autorenunfreundlich. --Katharina 13:10, 30. Mär 2005 (CEST)

Folgendes blieb bisher unwidersprochen (Hinweis von Benutzer Thomas): "Auch wenn die von mir erstellen Artikel unter GNU-FDL stehen, habe immer noch ich das Urheberrecht für diese Artikel, also entscheide ich im Zweifelsfall, welche Informationen ich drin haben will und welche nicht." Das ist IMHO absoluter Unsinn und darf nicht so stehenbleiben. Ein solches Vetorecht aufgrund Urheberrechts gibt es hier nicht. Benutzer Katharina möge bitte das Projekt verlassen, wenn sie das anders sieht --Historiograf 11:40, 6. Apr 2005 (CEST)

Mir was bisher nicht bewusst, dass es zum Wiki-Prinzip gehört, dass ich nach Belieben Änderungen in von mir erstellten Artikeln rauskegeln kann... Seltsam ist das schon. -- Carbidfischer 12:40, 6. Apr 2005 (CEST)

Wenn du das sagst... Als sehr leserunfreundlich empfinde ich übrigens das Binnen-I. -- Carbidfischer 13:15, 30. Mär 2005 (CEST)

"autorenunfreundlich"? Warum eigentlich nicht AutorInnen? Steckt da eine soziologisch-empirische Beobachtung dahinter? Ansonsten: recht strammes Selbstbewusstsein. Respekt. Ob ein Artikel lesenswert ist, oder nicht liegt im Auge des Betrachters (BetrachterInnen klingt ja doof, oder?). Wenn die Merheit der Betrachter einen Artikel als solchen empfinden verdient er eine Kennzeichnung. Schon allein aus Gründen der Usability ;-) --GS 12:38, 31. Mär 2005 (CEST)

Wenn du weiter solche Insiderwitzchen reißt, setze ich dich auf meine Vertrauensliste. ;-) -- Ich habe nur empirisch beobachtet, dass das Binnen-I

• schrecklich aussieht,
• kein korrektes Deutsch ist und
• Zweifel am gesunden Menschenverstand dessen provoziert, der es hernimmt.

Anwesende natürlich ausgeschlossen. -- Zur Sache: Ich stimme nun auch für den Pflicht-Review, denn nur was wirklich genau reviewt wurde, verdient auch ein Bapperl. ;-) -- Carbidfischer 12:47, 31. Mär 2005 (CEST)

Genau. Das ist unfreundlich das Bapperl ... deswegen stimmt auch die Mehrheit dafür. *wunder* -- John N. -*$*- 13:19, 30. Mär 2005 (CEST)

Komisch, wir müssen unterschiedliche Brillen tragen. Ich sehe mit meinem einen funktionierenden Auge eine deutliche Mehrheit gegen eine Einführung der ganzen Aktion (aktuell 25:21), wodurch implizit natürlich auch die Mehrheit kein Bapperl haben möchte. Kann allerdings sein, dass auf der linken Seite des Bildschirms noch was steht, was sich meinen blinden Auge entzieht. -- Achim Raschka 13:23, 30. Mär 2005 (CEST)

So empört kann man doch wohl kaum sein, wenn man sich nicht mal die Mühe macht gegen Bapperln zu stimmen? PS: Ich trag keine Brille. -- John N. -*$*- 13:26, 30. Mär 2005 (CEST)

In den Brillenstreit mische ich mich lieber nicht ein, im Moment trage ich meine nämlich nicht. -- Zur Sache: Deutlich ist die Mehrheit der Gegner erst, wenn ein öffentlich beworbenes Meinungsbild eine solche Mehrheit zeigt. -- Carbidfischer 13:27, 30. Mär 2005 (CEST)

Das Mehrheitsargument kam von euch, ich habe es nur geradegerückt. Gruß -- Achim Raschka 13:39, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich verbitte mir aufs Entschiedenste, mit zweifelhaften Figuren wie John N. in einen Topf geworfen zu werden. ;-) Spaß beiseite, danke für die Geraderückung. -- Carbidfischer 13:44, 30. Mär 2005 (CEST)

Sabotage dieser Seite

Ich habe die Vorschläge herausgenommen, die offensichtlich auf Sabotage dieser Seite abzielten. Da Finanzer in einer Frustreaktion seinen Rückzug aus Wikipedia erklärt hat und wir uns einen solchen Verlust nicht leisten können, möchte ich vor allem die Gegner der Lesenswerten bitten, ihre Ablehnung auf eine andere Weise auszudrücken als durch solche Aktionen. -- Baldhur 22:20, 31. Mär 2005 (CEST)

Absolute Zustimmung. Langsam sollten wir uns mal ernsthaft überlegen, was produktive Mitarbeit an WP ist - und was nicht. Was es nicht sein kann, wurde gestern wieder einmal deutlich. -- Carbidfischer 07:49, 1. Apr 2005 (CEST)

Schön, dass du, ein so kritikfähiger Mensch, mir das noch mal sagst. Und hier andeutungsweise meine Mitarbeit als nicht konstruktiv einstufst. Dieses dein Urteil zählt sicher sehr. --Brutus Brummfuß ° 21:09, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte mich hier in aller Form für mein Verhalten bei Finanzer und Leipnizkeks sowie weiteren Wikipedianern, die ich eventuell verletzt habe ohne von ihnen beleidigt worden zu sein, entschuldigen - ich war mir nicht bewusst, dass es so heftige Auswirkungen haben könnte. Ich hatte nicht vor, diese Idee zu sabotieren. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass diese Idee Schwächen hat und den Dauertest in der Praxis niemals überstehen würde - und schließlich in meinen Augen das Problem mangelnder Qualität oder fehlender Artikel dadurch nicht dem Aufwand entsprechend (oder gar nicht) gelöst werden kann. Das war wohl eine kindische Frustreaktion von mir.

Gegen die Vorwürfe von Henriette und Kurt Seebauer wehre ich mich aber entschieden. Ich habe die Wikipedia nicht in der Öffentlichkeit als Deppenverein hingestellt, das sind Henriettes Worte! Was ist denn am Spureinlauf peinlich, Henriette? Sofern das stimmt, und er die Kriterien der Lesenswerten erfüllt, so what? Weil A-a und pipi bä-bä sind? Das ist nicht nur komplett lächerlich. Wer würde denn bei dem vorgeschlagenen Vorgehen garantieren können, dass das bei einer viertel oder später einer halben Million Artikel nicht vorkommt? Ich hab nur mal gezeigt, wie das aussehen könnte. Das Ergebnis war wesentlich verheerender als beabsichtigt.

Ich hab den Artikel ja noch nicht mal vorgeschlagen! Der Rest war Provokation von mir, aber wie es läuft mit sachlichen Argumenten, kann man ja hier sehen: dies:[1]... also ehrlich. Ich hab den noch nicht mal dort reingestellt und schon werde ich das dritte mal innerhalb einer Woche von Wikipedianern beleidigt. Tja, aber hauptsache man hat einen Schuldigen. Ich möchte dafür auch eine Entschuldigung hören, denn Argumente oder eine Begründung hat Kurt offensichtlich nicht. Zur Not tun es ja auch ein paar Beleidigungen, mit Vorliebe unterhalb der Gürtellinie und mit sexuellen Anspielungen.

Nun musste ich mir aber schon vorher, als ich meine Bedenken geäußert hatte, sagen lassen, dass meine Mitarbeit kontraproduktiv sei und ich gute Ideen niedermachen will. Das macht sich immer gut: Bist du nicht meiner Meinung und übst Kritik, werfe ich dir kontraproduktives Niedermachen vor.

Dabei erkenne ich durchaus den guten Willen dieser Idee an; alles andere ist unterstellt. Und ich möchte mich auch davor verwahren. Nachdem nicht nur ich meine Bedenken (wie ich meine ziemlich sachlich) geäußert hatte, kamen eigentlich ausschließlich angefasste und unsachliche Reaktionen zurück, die teilweise wikiquette-technisch schon grenzwertig waren. Die Kritik wurde nicht in einem Punkt beantwortet, so zum Beispiel weder die Vorschläge von Philipendula noch die von Achim zusammengefassten, noch die von Rainer...

Meine Hinweise auf der entsprechenden Seite, dass das ganze noch in der Erprobung ist, wurde ebenso gelöscht. Darauf habe ich mit kindischem Frust reagiert, weil große Teile der Diskussion, u.a. gute Argumente und Anmerkungen zu dem Qualitätsproblem der Wikipedia in meinen Augen vorschnell archiviert wurden, ohne auf sie einzugehen, und zum Schluss die ganze Diskutiererei in die Flapsigkeit gesandet wird. Hier wird einfach behauptet, das sei eine tolle Idee hinter der die Mehrheit stünde, und auf der anderen Seite werden Tatsachen geschaffen.

Entschuldigung, dass ich den Weg des Trolls gegangen bin.

Vorsicht, folgende Meinung kommt nicht von Brummfuss (damit sie jetzt überhaupt nmoch eine Chance hat...). Zum Thema: Mittelmäßige Artikel prominent zu verlinken, finde manche Leute -wie gesagt- nicht sehr sinnig. Dann gab es das Argument der Qualitätssteigerung; auch hier halten manche Leute die "Belohnung" von Mittelmaß für nicht zielführend. Das Problem der mangelnden Qualität und Unvollständigkeit ist wiki-immanent (und es scheint, es wächst). Wenn es eingedämmt werden soll oder kann, dann müssen in someone's humble oppinion sehr effektive und stabile Lösung her, wenn es schon nicht zu lösen ist. Vielleicht etwas wie das Projekt der Versionenbewertung von DaB und Mijobe, oder etwas vergleichbares.

--Brutus Brummfuß ° 21:09, 1. Apr 2005 (CEST)

Stimme gestrichen

Scusi, aber so wie das aussieht, zeichnet sich keine echte mehrheit irgendwo ab. das ist mir zu nah an einer kampfabstimmung, zu entfernt von sowas ähnlichem wie konsens. oder anders gesagt: erstmal weiter diskutieren was gemacht wird, bevor hier gegen beträchtliche widerstand (egal in welcher richtung) fakten geschaffen werden. -- southgeist 13:14, 6. Apr 2005 (CEST)

Noch ein Vorschlag zur Reform der Qualitätssicherung

Ich bin auch erst seit ein paar Monaten hier unterwegs. Aus meiner Sicht zerfasert die Qualitätssicherung (QS) zu sehr. Da gibt es Kandidaten für exzellente und lesenswerte Artikel, den Review, die Qualiätsoffensive und auch noch den Schreibwettbewerb (sicher hab ich was vergessen). Wäre es nicht mittelfristig besser, die gesamte Qualitätssicherung (alle o.g. Kategorien) in die Fachportale auszulagern und dort zu einer Wartungs/Qualitätssicherungs-Kategorie zusammenszufassen. Dort tummeln sich die fachlich interessierten Mitarbeiter. Man müßte sich nicht erst in vier, fünf QS-Kategorien durch Massen von für einen selber irrelevanten Artikeln durchfressen. Gleichzeitig könnte das zur Stärkung der Portale beitragen, die nicht alle den Eindruck machen, als wär da besonders viel los. Wenn dann innerhalb des Portals ein gewisser Qualitätsstandard erreicht ist, könnte man den Artikel im Hauptportal zur Diskussion stellen, um auch die Reaktion nicht-fachinteressierter Leser zu testen. Ich glaube aufgrund der schieren und ständig zunehmenden Massen von Artikeln ist das ein besserer Weg, als Artikel aller Fachgruppen in x-erlei verschiedenen QS-Kategorien zu bearbeiten. Für den Anfang könnte man diesen Vorschlag mal nur in einem Fachportal ein paar Monate lang testen und die Erfahrungen sammeln. Parlamente machen es genauso: erst wird in den Fachausschüssen beraten, dann im Plenum. Und ist Wikipedia nicht auch eine Art (virtuelles) Parlament ? 62.246.63.155 13:39, 16. Apr 2005 (CEST)

Tja, das mit dem Parlament... Ich höre schon die Schreie WP ist keine Demokratie und WP ist kein Staat. Aber prinzipiell ist die Idee gut, ich lasse sie mir mal durch den Kopf gehen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:21, 16. Apr 2005 (CEST)

Die Idee ist solange gut, wie es aktive Portale oder Projektgruppen zu Themen gibt und die werden (soweit vorhanden) von den "Mitgliedern" immer vorab befragt. Entsprechend würde eine Einrichtung von Projektinternen Reviews / Abstimmungen also nicht die Anzahl der Ebenen reduzieren sondern diese eher noch um eine Ebene erhöhen. -- Achim Raschka 15:28, 16. Apr 2005 (CEST)

Das ist in der Tat ein Problem. Das Antikportal ist zB eher inaktiv im Gegensatz zB zu den Weltkriegen und wäre für sowas eher wenig vorbereitet. -- Carbidfischer Kaffee? 15:34, 16. Apr 2005 (CEST)

Mal ein Brainstorming ...

.. weil sich hier ya nicht sonderlich viel bewegt:

Es gab bisher eine Reihe von Ideen und Vorschlägen zur Verbesserung und Strukturierung der Qualitätsarbeit und -sicherung und ebnsoviel Kritik an derselben. Eines der immer wieder angesprochen: Die Zerfaserung. Finanzer und ich haben versucht, mal einen Vorschlag für eine Struktur, die auf den hier und in der Mailingliste geäußerten Punkten aufbaut, zu basteln (in real life ;O).

Wikipedia:Review

sollte in der Form, wie es urspünglich gedacht war behalten werden und nciht nur als Vorarbeitsseite zu den Exzellenten verstanden werden. "Gute Artikel sollen besser, sehr gute Artikel exzellent werden."

Wikipedia:Lesenswerte Artikel und Wikipedia:Exzellente Artikel

Hier wird die Situation schwierger. Im Moment werden beide Listen separat und weitgehend unabhängig voneinander gepflegt und bestückt. Eine Abstimmung und Durchlässigkeit ist nur bedingt vorhanden. Offensichtlich gibt es nach den langen und zähen Diskussionen allerdings tatsächlich Bedarf für eine gestaffelte Qualitätsbeurteilung der Artikel. Nach dem Vorschlag von Rainer Zenz sollte man imho diese Staffelung dann auch als solche Kenntlich machen und nicht zwei parallele Strukturen schaffen. Entsprechend würde ich den Vorschlag von Rainer aufgreifen und innerhalb der Qualtätsbeurteilung die Staffelung in

• Wikipedia:Ein-Stern-Artikel
• Wikipedia:Zwei-Sterne-Artikel und
• Wikipedia:Drei-Sterne-Artikel

einführen wollen. Dabei entsprechen die aktuellen Exzellenten der Kategorie *** (und sicher auch teilweise **), die aktuellen lesenswerten teilweise * und teilweise **. Ich denke, als Vorteile gegenüber dem jetzigen System lassen sich dabei folgende Punkte finden:

• Wir werden sowohl den Namen "lesenswerte" als auch den imho ebenfalls ungünstigen Artikel "exzellente" los.
• Eine Durchlässigkeit sollte über eine einfache Neuabstimmung möglich sein, ebenso Abwahlen in die darunterliegende Ebene.
• Der inhaltliche Anspruch steigt gleichmäßig, ergänzend könnte man Listen u.ä. "Nichtartikel" in die *-Liste aufnehmen.
• langfristig eine größere Beteiligung durch mehr Artikel

Abstimmung

Für die Abstimmungen kämen verschiedene Modelle in Frage:

1. Wir konzentrieren die Abstimmung auf eine Abstimmungsseite, bei der die Abstimmenden neben "contra" zwischen einem Stern und drei Sternen abgeben können, das Ergebnis ist der Durchschnitt gerundet, auch hier natürlich weiterhin den gesunden Menschenverstand bei inhaltlichen Bewertungen vorgeschaltet. Dabei entstehen allerdings sehr lange Kandidatenlisten, allerdings könnte man dies thematisch auf mehrere Listen aufteilen analog zum Review.
2. Wir stimmen separat ab.
   1. Die ***-Abstimmung entspricht der Exzellenz-Abstimmung, ein contra kann jedoch mit ** kommentiert werden, wodurch ein durchgefallener Kandidat bei mehreren **-Stimmen auch in die **-Liste kommt.
   2. Die **-Abstimmung entspricht der Lesenswert-Abstimmung
   3. Für * gibt es keine Abstimmung sondern eine Liste, die nach dem Wiki-Prinzip und "Assume good faith" von Usern mit Artikeln gefüllt wird, die sie als gut erachten. Bei offensichtlichem Vandalismus sollten sowohl Einstellungen als auch Löschungen rückgängig gemacht werden, bei kontroversen Artikeln und Editwars müssten Einzelartikeln auf der Diskussionsseite abgestimmt werden.

Bapperl

Es gibt relativ unscheinbare Bapperl mit zwei und drei Sternen, die unten auf die Seite eingefügt werden sowie Kategorien für ** und ***, auf einen Begleittext a la &;quot;Dieser Artikel wurde mit Drei Sternen ausgezeichnet" sollte imho verzichtet werden.

Validierung

Eine Diskussion um ein geeignetes Validierungsinstrument für alle Artikel wird es immer geben, sollte allerdings nicht hier diskutiert werden.

Qualitätsoffensiven / Schreibwettbewerb etc.

Auch dies sind andere Hochzeiten.

Gruß, -- Achim Raschka 16:24, 16. Apr 2005 (CEST)

Kommentare/Diskussion

Da ich gerade neben Achim sitze, erkläre ich meine Unterstützung für den Vorschlag. Gruß --finanzer 16:27, 16. Apr 2005 (CEST)

Einverstanden. --Zahnstein 19:02, 16. Apr 2005 (CEST)

Ja, ich hatte versprochen, das weiter auszubauen, aber noch nicht gemacht. Schön, dass Ihr Euch drum gekümmert habt. Ich würde allerding tatsächlich bei der Gelegenheit versuchen, Qualitätsoffensie etc. mit unter das Dach zu bringen, ohne dass das zu eng werden müsste. Wie auch immer. Sollten sich nicht eine Handvoll Leute aus den verschiedenen Initativen zusammentun und einen Vorschlag gründlicher ausarbeiten? Nicht als "Friss-oder-Stirb"-Vorschlag, sondern als einer, der verschiedene Erfahrungen zusammenbringt und das ganze etwas aufeinander abstimmt und damit auch transparenter macht. Rainer ... 20:10, 16. Apr 2005 (CEST)

Wenn wäre ich bereit das mit anderen noch genauer auszuarbeiten, insbesondere da mehrfach die Abstimmungen angesprochen wurden. Gruß --finanzer 21:44, 16. Apr 2005 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung zum Hamburgisch-Berlinerischen Vorschlag. Allerdings ist das Prozedere der Wahl für ** und *** noch zu überdenken imho. -- Carbidfischer Kaffee? 20:14, 16. Apr 2005 (CEST)

Grundsätzliche eine gute Idee, auch wenn ich die Abstimmungsmodalitäten noch nicht so gut finde... die 1-Stern-Liste einfach so zu füllen.. hmhm... die zwei-stern-abstimmung ist sicher okay so, aber wie das mit dem Durchfallen der drei-stern-abstimmung zu zwei sternen ist, muss genauer geklärt werden. Vielleicht wär es am besten die zwei/drei-Stern-Abstimmung zusammenzuführen und dann zu schauen: bei weniger als 50% contra werden die 2- und 3-Stern-Stimmen gezählt, der durchschnitt gebildet und bei bis 2,5 werden es halt 2 Sterne und bei über 2,5 drei Sterne. So würd ich das machen ;) MfG --APPER\^☺☹ 21:05, 16. Apr 2005 (CEST)

Danke für das Brain“storming“, das Ihr beiden initiiert habt. Es stürmt aber noch gar nicht. Vielleicht also eher ein Rückschritt? Sterne, biedere kleine Funken, erinnern nun sehr an Weihnachten oder an Lukullisches. Ist es glaubhaft, dass jemals heiße Diskussionen darüber entbrennen, ob ein Artikel zwei Sterne oder nur einen Stern verdient hat? Viel eher – wie gehabt – ob er exzellenzwürdig ist oder nicht. Lesenswert ist oder nicht. Gelöscht werden soll oder nicht. Gute Ideen sind immer willkommen, aber ist das wirklich eine Supernova? Trotzdem vielen Dank für die Initiative. --Saum 21:22, 16. Apr 2005 (CEST)

Es hat ja auch niemand eine Supernova versprochen. Achim ging es um eine sinnvolle Vereinigung der verschiedenen Qualitätsbewertungssysteme, bei denen unter anderem wegen des Namens heiße Diskussionen enbrannten. Und die Sterne haben eben den Charme, dass sie dem Leser nicht etwas vorgaukeln, was man eigentlich nicht ausdrücken möchte. Das von den bekannten Kriterien bei den Kandidaten abgerückt werden soll, ist natürlich nicht geplant. Gruß --finanzer 21:47, 16. Apr 2005 (CEST)

Find ich nicht so gut. Mit zwei Qualitätskategorien haben wir für den Moment wirklich genug. Ob nun Sterne oder Bezeichnungen wie jetzt find ich auch eher eine Geschmacksfrage, daher eigentlich nicht so wichtig. Zur Abstimmung: Ich habe hier beobachtet, daß bei manchen Artikeln irgendwelche offensichtlich ziemlich unbedarfte Menschen ein pro raushauen, meist mit kurzer oder gar keiner Begründung, einfach weil ein Artikel lang ist und ein paar Bilder hat. Wenn man mal näher auf den Artikel schaut, sieht man gleich, daß zur Exzellenz noch viel fehlt: Schwafelstil, merkwürdige Gliederung etc. pp. Deshalb nochmal die Anregung, wie oben schon geäußert, mittelfristig alle frühen Stufen der Qualitätsarbeit in die Fachgruppen auszulagern, da schauen dann vielleicht auch nicht ganz so viele Adabeis (münchner Ausdruck für Leute die "auch dabei" sein wollen) sondern mehr fachlich interessierte rein. 62.246.62.108 23:01, 16. Apr 2005 (CEST)

Wie oben ebenfalls erwähnt: Es gibt diese Fachgruppen in den allermeisten Fällen einfach nicht. -- Achim Raschka 23:18, 16. Apr 2005 (CEST)

Vor vier Jahren gab's auch noch keine Wikipedia. Die Portale sind entsprechend jünger. Das wird sich aufgrund der schieren Masse mit der Zeit einfach spezialisieren müssen. 62.246.31.61 02:51, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich bin für alle konstruktiven Vorschläge zur Zusammenlegung und Optimierung offen, vor allem von den Kritikern beiedr Abstimmungsalternativen würde ich gern alternative Lösungsansätze sehen. Die einzige für mich absolut inakzeptable Lösung ist allerdings, es genau in der Form zu belassen, wie es aktuell ist. Gruß -- Achim Raschka 00:29, 17. Apr 2005 (CEST)

Mal meine Ideen dazu:

• Wir haben bereits eine Liste, in die good faith assumenderweise Artikel eingestellt werden: die Review-Hauptseite. Ich plädiere deshalb dafür, das Review mit dem einen Stern zu verbinden. Auch an Schreibwettbewerb und dem QO-Nachfolgesystem teilnehmende Artikel sollten so ein Sternchen bekommen. Eine Frage bleibt noch: Müssen Artikel nach erfolglosem Review ihren Stern abgeben oder nicht?
• Auf einer eigenen Seite sollte die An- und Abwahl der Zwei-Sterne-Artikel stattfinden. Diese sollten bereits einsternig sein und auch den damit verbundenen Review durchlaufen haben.
• Auf der Nachfolgeseite der Exzellentkandidatur sollten Drei-Sterne-Artikel an- und abgewählt werden. Bei der Abwahl schlage ich die Aberkennung des dritten Sterns bei kleineren und den Rücksturz ins Review bei gravierenden Mängeln vor.
• Insgesamt sollte bei den Zwei- und Dreisternwahlen der Pro/Contra/Enthaltung-Wahlmodus beibehalten werden und nicht zugunsten eines komplizierteren Systems weichen müssen.

Das zu dem. Ergänzungen, Anregungen, Kritik? -- Carbidfischer Kaffee? 07:44, 17. Apr 2005 (CEST)

Kurz und prägnant: Das Einstellen eines Artikels beim Review ist kein Qualitätsmerkmal. Das pflegen verschiedener Bewertungskategorien stellt einen nicht zu unterschätzenden Bürokratieaufwand mit nicht genau definierbarem Nutzen dar. Helfen zwei Sterne den Artikel dabei exzellent zu werden? Auch die Verwässerung des Symbols "Exzellent" durch eine 'simple' Benotung liegt mir immernoch unschön auf dem Magen. Wikipedia ist auch keine Restaurantkette. --Saperaud [ @] 11:07, 17. Apr 2005 (CEST)

Nachdem ich die Diskussion um lesenswerte einige Zeit verfolgt habe, halte ich ich das für einen guten Ansatz. Wikipedia ist zwar keine Restaurantkette, aber die derzeitige Benennung ist sicherlich problematisch und sorgt für ständige Debatten, die nun wirklich Zeit und Energie kosten. Bez. Abstimmung halte ich Achims Vorschlag für eine zentrale Abstimmug für alle Qual.-Kategorien, die nach Fachgebieten (analog zum Review) aufgeteilt ist, für ziemlich bestechend. Vorteile: Kürze, konzentrierte Listen, die Trefferqoute für fachlich in Frage kommende Artikel ist größer. Der Nachteil, daß man so eventuell "Fachidiotentum" fördert, könnte ausgeglichen werden, indem man konkret dazu einlädt, auch fachfremd, aber aus interessierter Laienperspektive Artikel redaktionell zu begleiten. m.E. ist bei mindestens der Hälfte der gescheiterten exzellenten der Grund in redaktionellen, nicht primär inhaltlichen Problemen zu suchen, z.B. schlechter Gliederung, Stil, Layout, NPOV usw. (Idee am Rande: Könnte man nicht einen "Qualitätssicherungsclub" in Leben rufen, wo interessierte (Abstimmer) sich identifizieren als "Fachmann" für dieses und "Redakteur" für jenes? So wäre eine Einordnung der Stimmen leichter und automatisierter, vielleicht in Form eines "Bewertungsbausteins" für die Abstimmungsseite an Stelle der Unterschrift). So wird man auch dem einzigen Sinn der ganzen "Bapperlerei" gerecht, den ich erkennen kann: Man setzt Leuchttürme, Heulbojen und sonstige Seezeichen für fachlich beschlagene Leute, die so (vielleicht) inspiriert und interessiert werden. Dem "Leser", der einfach nur ein Lemma nachschlägt, bringen solche Kategorien natürlich gar nichts. --Schachtelsatz [@] 13:49, 17. Apr 2005 (CEST)

Auch für den "fachlich beschlagenen" Menschen sehe ich da keinen Vorteil. Wenn sich jemand zu gut dafür ist, Ruinen zum leben zu erwecken, dann soll er es sein lassen. Ich gehe nach Interesse und Wissenslage vor. Wenn ich auf eine Ruine stoße, und meine, genug davon zu verstehen, dann mache ich mich an die Arbeit. Interessiert es mich, verstehe ich aber nicht genug, dann versuche ich mir das Wissen anzueignen. Ansonsten lasse ich den Artikel links liegen, ob nun ein, zwei oder drei Sterne.

Wir sind kein Restaurantführer. --Arbol01 12:40, 17. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia kann alles Mögliche sein, je nachdem, wie man sie benutzt. Zur Sache: Eine Seite für alles ist organisatorisch unmöglich zu schaffen. Allein schon die Komplexität des von Achim skizzierten Abstimmungsverfahrens... Nein danke. Ich bewundere jeden, der sich sowas aufhalsen möchte, ich würde mir das nicht zutrauen.

Ich plädiere daher weiterhin für das dreigliedrige System, das ich oben vorgeschlagen hatte. In der Schule haben sich die drei Glieder ja auch bewährt... ;-) Vor allem sollten wir an die Benutzer- und die Leserfreundlichkeit denken und nicht alles unnötig verbürokratisieren. -- Carbidfischer Kaffee? 14:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Guter Vorschlag, schön das es hier weiter geht. Vielleicht auch als Vorstufe zu einem software-gestütztem Verfahren? Die Abstimmung würde ich auf die jeweiligen Diskussionsseiten der Artikel verlagern. Jeder der vorbei kommt, soll aufgerufen werden, auf der Diskussionsseite (oder vielleicht auf einer neuen standardisierten, dem Artikel zugeordneten Absitmmungsseite?) in einem entsprechenden Abschnitt abzustimmen. Die Auswertung durch Mittelwert erfolgt laufend, es gibt keine Fristen. Wenn jemand abgestimmt hat, kann das veränderte Ergebnis sofort eingetragen werden. Die Bewertung sollte aber erweitert werden. Negative Werte sollten möglich sein - z.B.: ich hab mir den Artikel angeguckt und weiß mit Sicherheit, dass er falsch ist kann imho nicht mehr mit Null bewertet werden. Aber die Null ist ja im Sternesystem noch nicht vorhanden. Also bräuchten wir 5 Stufen: Schlecht (falsch)"-1", "0", +1, +2 oder +3. Neue Artikel erhalten automatisch "Null". Fragen: Soll jeder abstimmen können? Ich denke da an sehr strittige Artikel wie Adolf Hitler oder Luftangriffe auf Dresden, die sicherlich massenhaft von IPs sehr negativ bewertet werden könnten, die ja beim Review fehlen... (Streitpotenzial). Sollen alle Artikel bewertet werden? (Problem der bestehenden Artikel)--Brutus Brummfuß HUHU! Voll witzig! Bitte beachtet meine super iNdIvIduB0NDuElLE Signatur 14:56, 17. Apr 2005 (CEST)

So etwas kann nur Bestandteil des Systems sein, also in der Wikipedia eingebettet, so das jeder Leser abstimmen kann. Wobei sich wiederum Probleme ergeben. Darf jeder nur einmal abstimmen? und was ist, wenn sich der Inhalt des Artikels ändert? Sind dann alle bisherigen Abstimmungen hinfällig?

Ich habe ja nichts dagegen, das ein System a la DOL2DAY implementiert wird. Ich bin ja auch neigierig, wie viele Leser Artikel lesen, in denen Herzblut von mir ist. --Arbol01 15:04, 17. Apr 2005 (CEST)

Nochmal knapp zu meiner Intention für das oben gemachte Modell:

• Der Wikipedia:Review ist ein Werkzeug zur Verbesserung von Artikeln aller Qualitätsstufen und war bislang auch immer so gedacht (auch wenn ab und an die Behauptung auftaucht, dass er nur zum Exzellenzenbasteln sei). Imho sollte der Review seiner urspünglichen Idee auch weiterhin dieses Werkzeug bleiben und keine Stufe eines Bewertungssystems.
• Die *-Liste sollte der ursprünglichen Idee von finanzer, eine schnellwachsende Liste von guten Artikel zu schaffen, entsprechen - ohne Abstimmung und frei nach Wiki.
• Die ***-Liste bleibt die Exzellentenliste, mit gleichen Maßstäben, nur nicht mit dem besch... Namen.
• Die **-Liste ist eine Antwort auf die hohe Nachfrage nach einer Qualitätsstufe unterhalb der Exzellenten, die jedoch abgestimmt werden soll- entsprechend den jetzigen Lesenswerten.

Die Abstimmungmodalitäten oben waren nur eine Idee, dem nachzukommen. Also Abstimmungen für ** und *** und "assume good faith" für *. Ab diese Abstimmungen auf einer Gesamtliste, thematisch geordnet, oder auf separaten LIsten stattfindet ist mir ziemlich egal. Im Prinzip gefällt mir meine Idee immer noch am besten (klar ;O). Wie man die QOs integriert: keine Ahnung. Gruß -- Achim Raschka 15:02, 17. Apr 2005 (CEST)

Soweit Zustimmung. Ich lehne ein rein technisches oder noch komplexeres Verfahren aber ab und plädiere weiterhin für drei Seiten. Das hat sich afaik einigermaßen bewährt. -- Carbidfischer Kaffee? 15:28, 17. Apr 2005 (CEST)

Eine "Bewährung" kann ich bislang nicht erkennen, es wird einfach gemacht. Allerdings sehe ich auch nicht mehr als drei Seiten, da ich das Review schlicht nicht als Qualitätsbewertungsseite sehe sondern als Werkzeug zur allgemeinen Nutzung ausserhalb der Qualitätsbewertung definiere und behalten möchte. -- Achim Raschka 01:48, 18. Apr 2005 (CEST)

Das ist natürlich eine bedenkenswerte Idee. Vielleicht sollten tatsächlich Bewertung und Artikelarbeit getrennt werden und bleiben... Ich denke darüber nach. -- Carbidfischer Kaffee? 06:47, 18. Apr 2005 (CEST)

Pro für eine Abstimmungsseite nach einem Kategorienschema mit den Abstimmmöglichkeiten ***, **, *, contra. Die vorgeschlagene Bewertungsmethode gerunderter Mitelwert wurde nicht explizit dargestellt, gehe aber davon aus, dass eine Punktbewertung der abgebenen Stimme gemeint ist: Eine Pro Stimme zählt proportional der Anzahl Sternchen, contra 0 Punkte. Man könnte aber auch das alte Entscheidungskriterium belassen und die Auswertemethode abändern: Als pro-Stimmen zählen Stimmen für diese oder eine höhere Kategorie, als contra-Stimme zählen Stimmen für eine niedrigere Kategorie, wobei gilt: *** ist höher als ** ist höher als * ist höher als contra.

Die Auswertung könnte so aussehen:

Abstimmung:
neue Regel: Mittelwertregel
alte Regel: mindestens 3 pro und  (Anzahl pro / Anzahl contra)  >= 2.0

Abstimmergebnis    Auswertung
------------------
***      3 pros    neue Regel  (3*3 + 2*2 + 2*1 + 1*0)/8 = 15/8 = 1,875 ==> **-Artikel
**       2 pros    alte Regel   ***? 3/5 ist < 2 ; **?  5/3 ist < 2.0 ; *? 7/1 ist > 2 ==> *-Artikel
*        2 pros
contra   1 Stimme
==================
Summe    8 Stimmen

Soweit sogut. Abstimmungsergebnisse 10 exzellent / 3 contra dürften durch Bewertung nach dieser Mittelwertregel vermutlich neue Diskussionen auslösen:

Abstimmergebnis    Auswertung
---------------
***     10 pros    neue Regel  (10*3 + 0*2 + 2*1 + 1*0)/13 = 32/13 = 2,46154 ==> **-Artikel
**       0 pros    alte Regel   ***? 10/3 ist > 2 ; ==> ***-Artikel
*        2 pros
contra   1 Stimme
==================
Summe   13 Stimmen

--Thomas 15:08, 18. Apr 2005 (CEST)

Danke für die ausführliche Darlegung der praktischen Umsetzungsmöglichkeiten. Ich sehe nur ein Problem: Dass wir so ein System bekommen, dass zwar seine Erfinder, nicht aber Otto Normalwikipedianer versteht. Deshalb wünsche ich mir ein möglichst einfaches System. -- Carbidfischer Kaffee? 15:26, 18. Apr 2005 (CEST)

Zur Auswertungsmethode Summe der pros > 2 mal Summe contras.

Stehen die abgegebenen Stimmen in einer Liste sortiert nach fallendem Kategoriewert, also ***-Stern, **-Stern, *-Stern und contra, dann indiziert die Stimme R=int(Summe_abgegebene_Stimmen * 2.0/3.0 - 0.0001)+1 die zu vergebende Kategorie. Wer die Liste vom Ende abzählen möchte, es sind dann ja nur etwas mehr als die Hälte der Zählschritte, kann die gleiche Stimme als Zählschritt Rr=Summe_abgegebene_Stimmen-R+1 auffinden. Diese Methode sollte bei jeglicher Anzahl von Kategorien funktionieren. Diese Rechenkunststückchen sollten auch von einem Otto Normalwikipedianer nachvollzogen werden können. Auf Wunsch stelle ich es auch anhand eines Beispiels dar. --20:13, 18. Apr 2005 (CEST)

Wie wäre es mit:

• a) mindestens doppelt so viele Stern + Doppelstern Stimmen wie Contra-Stimmen
• b) die am häufigsten genannten - Stern oder Doppelstern - Bewertungen gewinnen. (früher lesenwert und exzellent )

Beispiel: 2 mal **, 3 mal * und 2 mal contra gleich *-Bewertung
Beispiel: 2 mal **, 2 mal * und 2 mal contra gleich **-Bewertung

• c) Die dritte Liste, läuft auf einer anderen Seite und fällt somit hier raus.

Ausserdem schlage ich vor, dass die Stern und Doppelstern-Artikel auf ihren eigenen Seiten aufgeführt werden. Also, keine Vermischung beim Ergebniss, nur bei der Kandidatur!. Damit wären auch die Änderungen zur jetzigen Situation minimal, so dass die Hoffnung besteht, eine Meinungsbefragung zu überstehen. Gruß, --Zahnstein 16:07, 18. Apr 2005 (CEST)

Entschuldige, dass ich mir hier dranhänge.

zu a) so würde es mit meinem Vorschlag und zwei Auszeichnungskategorien harmonieren.

mindestens doppelt so viele Doppelstern Stimmen wie Stern + Contra-Stimmen ==> Doppelstern-Artikel

mindestens doppelt so viele Doppelstern + Stern Stimmen wie Contra-Stimmen ==> Stern-Artikel --Thomas 16:41, 18. Apr 2005 (CEST)

Geht das nur mir so oder finden auch andere es einfacher, bei Pro und Contra zu bleiben und das Ganze einfach in eine *-Seite (good faith), **-Seite (pro/con) und ***-Seite (pro/con mit härteren regeln) zu teilen? -- Carbidfischer Kaffee? 16:43, 18. Apr 2005 (CEST)

Mir ist nicht klar, wie du die Stimmen auswerten willst um einen Artikel einer Kategorie zuzuordnen. Oder erwartest du, dass ich auf mehreren Seiten zu einem Artikel abstimme? Wie willst du verfahren, wenn auf der ***-Seite das Ergebnis 6/3 (pro/contra), auf der **-Seite das Ergebnis 8/4 und auf der *-Seite das Ergebnis 44/2 ausfällt. --Thomas 17:36, 18. Apr 2005 (CEST)

Dazu kommt noch, das imho die lesenswerten Themen und die dort Aktiven im wesentlichen die selben oder eine Untermenge der bei den Exzellenten sind und daher auch keinen Bedarf für eine extra-Abstimmungseite besteht. Der einzige wirkliche Unterschied ist der, dass bei den Lesenswerten weniger eigene Texte vorgestellt werden und somit das Angebot größer ist. --Zahnstein 18:32, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich stelle mir einen Cursus honorum vor (wie oben bereits skizziert).

1. Der Artikel bekommt einen Stern.
2. Falls gewünscht, kandidiert er um den zweiten.
3. Hat er diesen bekommen und wird es wiederum gewünscht, kandidiert er um den dritten.

Also nicht alles gleichzeitig, sondern nach und nach in einem stetigen Verbesserungsprozess. -- Carbidfischer Kaffee? 20:05, 18. Apr 2005 (CEST)

Die meinst, ein Artikel dient sich hoch. Das haben wir doch jetzt schon. Nur meist leider in umgekehrter Reihenfolge, durchgefallene Exzellente tauchen als lesenswerter Kandidat auf. Ich habe bisher verstanden, dass die mehrfache Abstimmung eines Artikels eben nicht gewünscht wird, sondern ein Artikel in einem Abstimmungsverfahren einer Kategorie zugeordnet wird, und nicht dieses Versuch es doch einmal. Das dir vorschwebende (QS-)Verfahren kann auch durch Wiedervorstellung erreicht werden. --Thomas 21:08, 18. Apr 2005 (CEST)

Brainstorming II

Ich habe jetzt mal meine Ideen aus der Mailingliste von Anfang April rausgesucht. Einiges davon deckt sich mit Achims und Finanzers Vorschlag, mir schwebt aber insgesamt eine bessere Koordination des Qualitätsmanagements vor, nicht um noch ne Behörde in die Welt zu setzen, sondern um die Aktivitäten in der Richtung effektiver zu machen, zu vermeiden, dass das Rad jedesmal neu erfunden wird und für Otto Normalnutzer und Erika Wikimann das ganze transparenter zu machen.

Jetzt haben wir so ungefähr folgendes:

• Exzellente Artikel / Exzellente Bilder
• Review Artikel / Bilder (Doppelrolle als Vorbereitung auf E. und "Ich brauche Hilfe" beim Artikel)
• Lesenswerte Artikel
• Löschkandidaten (der Besenwagen)

• Liste Stubs
• Liste Überarbeiten
• Liste Nur Liste
• Liste Unverständlich
• ...

• Fehlende Artikel

• Qualitätsoffensive (Themenbezogen als temporäres "Portal")
• Einzelinitiativen wie Schreibwettbewerb und Frühjahrsputz

Ziemlich viel und wer es nicht kennt, findet nicht viel davon. Die einzelnen Abteilungen funktionieren mehr oder weniger gut, je nachdem, einige sind überlastet, vor allem am "unteren Ende" der Qualität, bei anderen am "oberen Ende" wären mehr engagierte Mitarbeiter wünschenswert. Alle arbeiten mehr oder weniger nebeneinander her. Bei aller Kritik an der "Lesenswert"-Initiative ist es ihr (teils unfreiwilliger) Verdienst, da offenbar einen wunden Punkt getroffen und eine breitere Diskussion angestoßen zu haben.

Mein Vorschlag – als Arbeitsgrundlage zu verstehen – sieht etwa so aus (die Diskussion hier ist noch nicht berücksichtigt, es ist der von Anfang April mit kleinen Änderungen):

• Statt Exzellente und Lesenswerte basteln wir ein Ein-zwei-drei-Sterne-Konzept wie bei Restaurants, erspart die umstrittenen Namen. Die Ein-Sterne Geschichte könnte ich mir analog zur Löschdiskussion aufgebaut vorstellen, statt Löschen oder behalten gibt's ein Sternchen oder auch keins. Zwei-Sterne entspricht den Exzellenten, stellt aber weniger hohe Ansprüche. Die Exzellenten werden zu Drei-Sterne und bleiben, wie sie sind. Vorgeschlagen werden kann auf allen drei Ebenen jeder Artikel, sie sind aber durchlässig, eine Drei-Sterne-Abstimmung kann auch zu einem oder zwei führen, eine Ein-Stern-Diskussion kann Bearbeitungen auslösen, die bis zu drei Sternen weitergereicht wird. Die Kriterien zu den drei Ebenen bauen aufeinander auf. Für jede Ebene gibt es eine eigene Diskussion.
• Der Review bleibt im Sinne einer Artikelwerkstatt erhalten. Er sollte dazu deutlicher als nicht allein zur Vorbereitung der Exzellenten dargestellt werden sondern als Hilfsmittel für den Fall, dass ein Artikelbearbeiter Expertise, konstruktive Kritik usw. sucht.
• Die Löschdiskussion am anderen Ende kann bleiben, wie sie ist - einen etwas weniger abschreckenden Namen könnte ich mir aber weiterhin vorstellen, denn sie ist weit konstruktiver als sie klingt.
• Die Stub-Listen etc. bleiben im Prinzip unverändert, werden aber etwas mehr ins Rampenlicht gezerrt. (Wenn es einen Review der Woche gibt, warum nicht auch eine unverständlichen Artikel der Woche? Nur gerade so eine Schnapsidee.)
• Die Qualitätsoffensive wird aufgelöst bzw. in Form einzelner Projekte temporären Aktionen wie Schreibwettbewerben, Frühjahrsputzen, Themenschwerpunkten usw. zugeschlagen. Ohne Meinungsbilder, sondern um Mitstreiter zu finden.
• Ein gemeinsames "Portal Qualitätsoffensive" wird gegründet zur Diskussion, Koordinierung und Darstellung des Ganzen. Als ein übersichtliches Unterportal des Wikipedia-Portals, in dem die einzelnen Geschichten kurz vorgestellt werden und dadurch hoffentlich mehr Aufmerksamkeit finden.

So in etwa könnte ich mir das vorstellen. Die ersten beiden Punkte decken sich vom Ansatz her weitgehend mit Achims und Finanzers Vorschlag, da wäre im wesentlichen über Kriterien und Modalitäten zu reden. Der Rest betrifft vor allem die Koordination und (ich nenne es mal so) Öffentlichkeitsarbeit. Ich halte das für sinnvoll. Wenn ich mir die Länge der Diskussionen zu den Lesenswerten und all dem anderen vorstelle, halte ich es für ebenfalls sinnvoll, vorerst nicht Detail-Diskussionen anzuzetteln, sondern eine Arbeitsgruppe (oder mehrere) zu bilden, um z.B. Entwürfe für Kriterien und Modalitäten oder ein gemeinsames Portal zu erstellen, die dann ernstzunehmendere Diskussionsgrundlagen darstellen würden, als das Brainstorming hier, meins eingeschlossen. Dazu sollten vor allem auch die Leute eingeladen werden, die in den verschiedenen Initiativen besonders engagiert und daher erfahren sind.

So. Jetzt fällt mir gerade nicht mehr dazu ein. Rainer ... 18:39, 18. Apr 2005 (CEST)

Hört sich gut an und denkt sich weitgehend mit meinen Wünschen. Allerdings möchtest du offenbar den einen Stern weit tiefer ansetzen, nicht bei einigermaßen lesenswert, sondern bereits bei nicht so ohne Weiteres zu löschen. Ich würde die Idee unterstützen, wenn du mir erklärst, wie das untere Mittelfeld zwischen Löschkandidaten und sehr lesenswert in dein Konzept passt. Sollen die alle besternt werden? -- Carbidfischer Kaffee? 20:10, 18. Apr 2005 (CEST)

Das wäre ein Missverständniss. Nach meinem Verständnis kann so eine Bewertung nur bedeuten: "Diesen Artikel haben einige Leute angesehen, mehr oder weniger geprüft, verbessert und für gut, sehr gut oder ganz besonders gut befunden." Der Bezug auf die Löschkandidaten meint nur das Verfahren, aber keineswegs eine Nähe der Ein-Stern-Artikel zu ihnen. Dazwischen liegt der Hauptteil aller Artikel. Auszeichnungen (seien es nun "Löschkandidat" oder "Sterne") sollten nur an den Enden der Kurve vergeben werden. Ich möchte also den Stern eher höher ansetzen als die "Lesenswerten". Rainer ... 22:27, 18. Apr 2005 (CEST)

Ach so. Dann befürworte ich dein Konzept natürlich. Ich dachte, du wolltest 210.000 besternte Artikel - und das wäre natürlich illusorisch. -- Carbidfischer Kaffee? 14:00, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe deinen Vorschlag als gute Ergänzung zum ersten Brainstorming von Achim, bei dem ich eher zufällig anwesend war und meinen Senf zugegeben habe. Um uns nicht wie von dir angemerkt in kleinteiligen Diskussionen zu verstricken, greife ich deinen Vorschlag auf zügig mit der konkreten Arbeit zu beginnen. Ich mache mal eine kruze Liste mit Themen:

• Erarbeitung Kriterienliste für die jeweiligen Sterne
• Erarbeitung der Wahlmodalitäten (wobei ich hier ausdrücklich den Vorschlag von Achim mit der frei pflegbaren Liste für 1-Stern-Artikel miteinbeziehe) für die jeweiligen Sterne
• Auf- und Abstieg zwischen den Kategorien
• Struktur und Name des neuen Portals (z.B. Wikipedia:Portal Qualitätssicherung)
• Vorgehen beim Überführen der jetzigen QS-Instrumente in die neue Struktur
• Wie können die neuen, eventuell irgendwann kommenden zusätzlichen QS-Instrumente, wie stable Version etc. möglichst nahtlos integriert werden
• Öffentlichkeitsarbeit, wenn müssen wir ins Boot holen und wer muß Bescheid wissen etc.
• ... bitte weitere notwendige Themen anfügen

Ich würde gern mit anderen an einem dieser Themen mitarbeiten, insbesondere an den Kriterien für die einzelnen Kategorien. Eventuell kann ja jemand der sich mit Portalen auskennt auf seiner Nutzerseite einen Entwurf basteln, zu dem wir diese Diskussion umziehen können. Gruß --finanzer 22:48, 18. Apr 2005 (CEST)

Wir sollten in ein reformiertes Konzept der Qualitätssicherung auf jeden Fall die Wikipedia:Wiki Press und die Wikipedia:WikiReader reinnehmen. Im Prinzip stellen die Reader-Arbeitsgruppen genau die Initiativkerne dar, die man für die reformierte Art der Qualitätsoffensiven nutzen könnte und wenn die Reader über Wiki Press dann auch ncoh druckbar werden, dann sollten wir das dringend forcieren. Wäre schön, wenn sich auf Wikipedia Diskussion:Wiki Press noch einige Leute zu Wort melden und auch Arbeitsgruppen gebildet würden. Gruß -- Achim Raschka 15:49, 22. Apr 2005 (CEST)

Hiermit melde ich mich zu Wort. ;-) Dass am Ende der Verwertungskette der Druck stehen kann bzw. sollte, finde ich gut und unterstützenswert. Wobei dann Layout nicht mehr eine Sache für Idioten ist, sondern wirklich wichtig wird. -- Carbidfischer Kaffee? 19:27, 22. Apr 2005 (CEST)

Roadmap

Vielleicht ist das Problem „Sterne oder Babberl“ oder „Bewertungsprozedur“ gar nicht so entscheidend. Was mir insgesamt zur Qualitätssteigerung noch fehlt, ist so eine Art Roadmap, die analog zur Diskussion an jedem Artikel hängt. Hier sollte insbesondere bei Review-Prozeßen und Kanditaturen eingetragen und abgestimmt werden, wie der Artikel in Zukunft optimal und ausbalanciert erweitert werden kann. Natürlich nicht als absolute Vorgabe. Für den editierenden Benutzer ergeben sich daraus Vorlagen, wie er den Artikel bearbeiten kann. Er ist sich sicherer, wenn er meint das ein Punkt fehlt. Ein Roadmappunkt kann auch eine Art Wissensanfrage sein. Ein recherchierender Benutzer kann über die Roadmap erfahren, welche Informationen er eventuell später findet. Insgesamt geht es darum, dass die Ergebnisse des Review oder einer Kandidatur geordnet und nützlich verwendet werden können. Man kann es dann zum Beispiel so handhaben, dass „lesenswerte Artikel“ oder vergleichbares, auf jeden Fall so etwas haben müssen, damit dieser Status langfristig der Weg zum „exzellenten Artikel“ ist. Man kann das natürlich auch in der Diskussion behandeln, dort finde ich es aber nicht sehr auffindbar. Geo-Loge 23:28, 18. Apr 2005 (CEST)

Ack. Roadmap klingt natürlich moderner als Cursus honorum, prinzipiell hatte ich mir aber sowas in der Art vorgestellt. Vielleicht wäre es gar nicht so dumm, die Trennung von Abstimmung und Review nicht nur beizubehalten, sondern auszubauen, d.h. bei den Abstimmungen nur noch abzustimmen und die Arbeit weitgehend im momentan etwas ausgebluteten Review zu koordinieren. Zur Abstimmung: Für jede Sternkategorie eine Seite und pro und contra, alles andere ist schlicht zu kompliziert. -- Carbidfischer Kaffee? 14:10, 19. Apr 2005 (CEST)

Naja, ich möchte schon gerne begründete Pro und Kontras (bzw. Stimmen mit einem bis 3 Sternen). Die Begründungen führen dazu, dass ich mir den Artikel sehr genau durchlese, und das ist ja wohl im Interesse der Exzellenzkandidatur. Nicht dass man über halb- oder ungenau gelesene Artikel abstimmt. -- Dishayloo [ +] 19:12, 24. Apr 2005 (CEST)

Natürlich mit Begründungen, alles andere wäre Unsinn imho. Das Wahlsystem selbst sollte so einfach wie möglich sein, die Diskussion darf dabei aber nicht vernachlässigt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 08:42, 25. Apr 2005 (CEST)

Neuer Ort zum Diskutieren über die Qualitätsinitiativen

Hallo allerseits, Rainer war mutig und hat eine Seite speziell zu den obigen Diskussion und zum Zusammenführen verschiedener Ansätze angelegt: Wikipedia:WikiProjekt/Qualitätsinitiativen. Bitte dort mithelfen und diskutieren. Gruß --finanzer 23:56, 23. Apr 2005 (CEST)

Abwahl von lesenswerten Artikeln

Abwahlprozedur

Wegen Regel zur Abwahl: Ich denke, hier gelten die selben Regeln wie bei der Wahl. Also mindestens drei für die Abwahl und dann weniger Stimmen fürs Behalten. Seht ihr das ähnlich? --Zahnstein 15:19, 27. Mai 2005 (CEST)

Nein, es gelten die selben Regeln wie in einer normalen Abstimmung, also mindestens drei pro = lesenswert und eine einfache Mehrheit pro, da sollte es keine Unterschiede geben. Alles andere wäre unsinnig, die Mehrheit der Leser sollte also den Artikel weiterhin für lesenswert halten. Gruß --finanzer 01:06, 29. Mai 2005 (CEST)

Das wäre dann aber keine Abwahl, sondern eine Neuabstimmung. Man sollte diesen Punkt klären. Gruß, --Zahnstein 18:54, 29. Mai 2005 (CEST)

jo das ist es im Prinzip, der Einfachheit halber sollten wir hier analog zur Abwahl von exzellenten Artikeln handeln. Gruß --finanzer 18:56, 29. Mai 2005 (CEST)

Würde man die Abwahl als Neuwahl organisieren, würde das den Druck aufs Niveau der Artikel erhöhen. Es gibt bestimmt massig Lesenswerte, die eine zweite Kandidatur nicht bestehen würden. Alleine schon weil die Artikel nicht rundum fertig sind und welche Mängel tolerabel sind zum Teil zufällig ist. --Zahnstein 08:58, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich unterstütze Finanzer, das war auch von meiner Seite immer so gedacht, dass die Regeln bei An- und Abwahl gleich sind. Wenn ein Artikel eine zweite Kandidatur nicht besteht, dann war seine erste Wahl ein Fehler, den wir korrigieren sollten. Tun wir das nicht, ist das Wasser auf die Mühlen der Kritiker dieses Projekts. -- Carbidfischer Kaffee? 12:41, 30. Mai 2005 (CEST)

Abwahl: Gewonnene Wahl heißt, Artikel fliegt raus

--Zahnstein 21:50, 30. Mai 2005 (CEST)

Neuwahl: Gewonnene Wahl heißt, Artikel bleibt drin

Finanzer und Carbidfischer, Jcornelius , southpark, --Leipnizkeks 22:56, 30. Mai 2005 (CEST)

• Ich denke, das Votum ist schon nach wenigen Stunden eindeutig. Man muß jetzt nur noch eine Lösung finden, wie das sprachlich eindeutig formuliert und in die Regeln eingefügt wird. Eventuell sollte dann auch der Abschnitt "Abwahl" wie bei den Exzellenten gelöscht werden. Wie ist die Verwendung des Begriffes "Neuwahl" statt "Abwahl"? --Zahnstein 23:52, 30. Mai 2005 (CEST)

• Wie wär es wenn das Thema geklärt wird? Gibt es jetzt eine "Abwahl" oder nicht? Im Fall Godwins Gesetz hat das starke Verwirrung verursacht. --Hardest 20:50, 22. Dez 2005 (CET)

Nein, und du hühnerst hier in einer 6 Monate alten Diskussion rum. Die Abwahl heißt nun Wiederwahl, damit man genau wie bei der Wahl immer mit Pro für den Verbleib in der Liste der Lesenswerten stimmt und mit Contra dagegen. Die Regeln will ich anpassen, sobald mal kein Artikel zur Wiederwahl steht. -- iGEL (+) 21:03, 22. Dez 2005 (CET)

Alles klar dann ist die Sache ja jetzt geklärt. --Hardest 21:18, 22. Dez 2005 (CET)

Mal Allgemeines zur Abwahl

Ich finde die ganzen Abwahlprozeduren jetzt als zu verfrüht. Da stehen 2 Artikel 2 Tage in der Liste und schon sollen sie wieder abgewählt werden? Ich finde das a) inkonsequent b) unhöfflich und demotivierend, den Autoren gegebenüber und c) erst angemessen, wenn später durch viele Artikel der Anspruch steigt. Für mich bleibt der Status lesenswert eine Art "Dauerreview"; später werden viele Artikel hier hängen bleiben, weil sie nicht das Potenzial zum Exzellenten haben und erst dann wird der Anspruch dieser Beurteilung ernsthaft steigen. Geo-Loge 00:09, 31. Mai 2005 (CEST)

Abwahl Römisches Reich

Ich finde die Diskussion zu Abwahl Römisches Reich nicht, beim Artikel ist sie auch nicht vorhanden. --Atamari 18:24, 2. Jun 2005 (CEST)

Die habe ich rausgenommen, weil Termin abgelaufen war. Ist hier zu finden. Da 3 fürs Verbleiben und nur einer fürs Rausnehmen war und da dort nichts stand, was den Artikel weitergebracht hätte, habe ich die Abstimmung nicht kopiert. Hatte vergessen den Abwahl-Baustein rauszunehmen. Sorry! --Zahnstein 19:46, 2. Jun 2005 (CEST)

ich wollte noch ein verbleiben (als Lesenswert) abgeben. Ändert aber nichts. --Atamari 20:36, 2. Jun 2005 (CEST)

Lesenswert wird zu Exzellent

gerade sind die Hummeln Lesenswert geworden , nun stehen sie mit guten Aussichten in der Exzellenz-Diskussion, deshalb die Frage: Was passiert eigentlich mit lesenswerten Artikeln, die den "Aufstieg" zu den Exzellenten geschafft haben? Fliegt dann das L zugunsten des Pluszeichens heraus? -- Geos 10:13, 6. Jun 2005 (CEST)

ich denke, Exzellent rein - lesenswert raus (alle Exzellenten sind automatisch lesenswert) --Atamari 17:26, 6. Jun 2005 (CEST)

Das fide ich nicht, es sollte weiterhin die Lesenswerten geben Gaga 愛 17:29, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme atamari zu. Wenn er exzellent ist ist er ja mehr als lesenswert und muss als lesenswert nicht mehr genannt werden. Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 17:30, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme Atamari zu. Lesenswert sollte dann rausfliegen. --ALE! 17:33, 6. Jun 2005 (CEST)

lesenswert ist unterhalb der Exzellenz angesiedelt, also das L raus und das Plus exklusiv rein --finanzer 17:38, 6. Jun 2005 (CEST)

auch ack, lesenswert und exzellent sollen ja nicht zwei verschiedene sachen sein, sondern dasselbe in verschiedenen abstufungen. wenn ein exzellenter nicht eh "lesenswert" wäre, würde irgendwas schief laufen... -- southpark 17:40, 6. Jun 2005 (CEST)

Genau so. Er wird dann nach oben weitergereicht. Das ist ja auch der Sinn der Lesenswerten Artikel: den Exzellenznominatoren neue Kandidaten auf dem Silbertablett zu servieren. --Magadan  ?! 17:42, 6. Jun 2005 (CEST)

schön hast du das formuliert - zu erst war ich kritisch bei der Einführung der lesenswerten, nun denke ich anders - hier wird Spreu&Weizen getrennt und gute zu den exzellenten weiter durch gereicht. Aktuelle Beispiele könnten Reis und Zuiderzeewerke sein. Hier wird mehr Masse gemacht. --Atamari 18:48, 6. Jun 2005 (CEST)

Merci für die Klarstellung, seh ich genauso -- Geos 17:54, 6. Jun 2005 (CEST)

Beides sollte dabei stehen. Wenn ein Artikel den Aufstieg von "lesenswert" zu "exzellent" geschafft hat, dann aber irgendwann aus den exzellenten Artikeln abgewählt wird, würde er sonst automatisch auch nicht mehr lesenswert sein. Priwo 17:43, 10. Jun 2005 (CEST)

Ne, keine Doppel-Bapperl. Das führt nur zur Unübersichtlichkeit. ein Artikel, der nicht mehr exzellent ist, sollte sofort hier zur Überprüfung eingestellt werden, ob er denn noch lesenswert ist und wenn er es ist, bekommt er ja auch das "L". --Mogelzahn 17:52, 10. Jun 2005 (CEST)

diese Variante gefällt mir sehr gut!!! Priwo 17:58, 10. Jun 2005 (CEST)

Zustimmung. Wenn exzellent, fällt lesenswert raus; wenn aus Exzellenz abgewählt, Neuabstimmung ob lesenswert (analog zum Verfahren bei gescheiterten Exzellenzkandidaten). -- Carbidfischer Kaffee? 20:02, 10. Jun 2005 (CEST)

genau - wenn bei exzellent durchgefallen ist der Artikel nicht automatisch lesenswert, denn es können ja Punkte in der Diskussion aufgekommen sein, die den Artikel unter einem anderen Licht sehen lassen. Also jeweils auf/ab sollte eine Abstimmung erfolgen. --Atamari 02:14, 11. Jun 2005 (CEST)

Weiterführungen (Kriterium für Lesenswert)

Ich finde ein weiteres Kriterium für einen "Lesenwerten Artikel" (einen exzellenten sowieso) dass alle Weiterführungen (also Wiki-internen Links) dahingehend überprüft worden, ob sie nicht auf einen Begriffsklärung verweisen. Sowas sollte nämlich nicht vorkommen. --Bender235 09:19, 10. Jun 2005 (CEST)

Kriterien für die Aufnahme

Im Artikel sind zwei Kriterien für die Wahl zum lesenswerten Artikel genannt:

1. Aus den Exzellenten Artikeln abgewählte bzw. beim Meinungsbild durchgefallene Artikel
2. Artikel aus dem Review

In letzter Zeit sind mir immer wieder Artikel aufgefallen, die hier zwar zur Wahl gestellt wurden, aber nie im Review standen (zumindest nicht nach den Einträgen auf der jeweiligen Diskussionsseite). Vielleicht habe ich die Wahlkriterien ja auch nur nicht richtig verstanden. Über Aufklärung würde sich freuen --Frank Schulenburg 09:59, 10. Jun 2005 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, können diese Artikel - nach Augenmaß - ohne Abstimmung bei den Lesenswerten aufgenommen werden. Ich habe das bisher erst einmal gesehen, weiß aber nicht mehr wie der Artikel hieß. --Zahnstein 10:29, 10. Jun 2005 (CEST)

Nein, unter der Überschrift "Aufnahme in die lesenswerten Artikel" heißt es: Um so schnell wie möglich ein große Anzahl an Lesenswerten Artikeln aufzufinden und auszuzeichnen, gibt es verschiedene Möglichkeiten den Artikel aufzunehmen.. Direkt im Anschluß werden dann die oben genannten Wahlkriterien aufgeführt. Was sagt Finanzer als Initiator dazu? --Frank Schulenburg 11:09, 10. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Ganz oben auf der Seite wird präzisiert: "Insbesondere im Review befinden sich immer einige Artikel, die dort sehr verbessert wurden und werden. Diese Kandidatenliste dient dazu, alle solchen Artikel zu finden, die zum Beispiel die mittlerweile sehr strengen Kriterien für die Exzellenten (noch) nicht schaffen [...]" (Hervorhebungen von mir). Artikel, die noch nicht einmal den Reviewprozess durchlaufen haben, als lesenswert zu nominieren, macht meines Ermessens nach auch wenig Sinn, weil dann nicht einmal Mindestansprüche für die Prüfung der Artikelqualität vorliegen. Bei Reis und Schokolade ist mir das heute sehr negativ aufgefallen. --Frank Schulenburg 11:18, 10. Jun 2005 (CEST)

"Artikeln, die aus den Exzellenten abgewählt wurden oder beim Meinungsbild für die Exzellenten durchgefallen sind, können unter folgenden Voraussetzungen automatisch in die Lesenswerter Artikel aufgenommen werden:" Auch das speziell erwähnt wird, dass "Artikel, die den Review positiv durchlaufen haben, aber offensichtlich nicht die Hürde der Exzellenz überspringen" deutet für mich darauf hin, dass die Review-Artikel auch direkt in die Liste ohne Abstimmung aufgenommen werden können. Meiner Meinung nach könnte das jetzt aus den Regeln gestrichen werden. --Zahnstein 11:40, 10. Jun 2005 (CEST)

Hallo Zahnstein, vielleicht liegt unser Problem darin begründet, daß es nie eine Einigung über den Punkt gegeben hat. In der Abstimmung, ob eine Artikel vor der Nominierung zu den Lesenswerten im Review gestanden haben sollte, gab es jeweils fünf Pro- und Contra-Stimmen (siehe Qualitätssteigerung wie?). Ich persönlich habe schon damals für die Review-Option votiert, da aus meiner Sicht vor einer Abstimmung eine Qualitätsprüfung/Diskussion stattfinden sollte. Damit hätte zumindest im Falle von Reis verhindert werden können, daß schon jede Menge Pro-Stimmen abgegeben werden, obwohl der Artikel noch schwere inhaltliche Mängel aufweist. --Frank Schulenburg 12:16, 10. Jun 2005 (CEST)

Das ein Artikel im Review gewesen sein sollte, ist imho unstrittig. Nur ist das eben nicht verpflichtend, sondern eine Empfehlung. --Zahnstein 12:38, 10. Jun 2005 (CEST)

Also momentan sieht es so aus (o = kein Review; + = war im Review oder bei den Kandidaten):

1. Willy Brandt o
2. Martin Luther King o
3. Kemal Atatürk o
4. Dinner for One o
5. Periodensystem + (Review durchlaufen, bei den Exzellenten gescheitert)
6. Reis o
7. Falklandkrieg + (Review durchlaufen, geringe Beteiligung)
8. Helgoland + (Review durchlaufen, bei den Exzellenten gescheitert)
9. Fußball-Wettskandal 2005 o
10. Panama-Kanal o
11. Sueskanal o
12. Siegen o
13. Trans-Alaska-Pipeline o (Möglicher URV)
14. Global System for Mobile Communications + (Review durchlaufen)
15. Plattentektonik o
16. Zuiderzeewerke o
17. Schokolade o
18. Amaru o
19. Prager Neustadt o
20. Politikverdrossenheit o
21. Demokratieverständnis in Deutschland o
22. Merkur (Planet) o
23. Junkers Ju 52/3m o
24. Fußball-Weltmeisterschaft 2006 o
25. Armut o
26. Diamant o
27. Theorie der endlichen Kugelpackungen + (Review durchlaufen)
28. Großer fermatscher Satz o
29. Michelangelo o
30. Mumbai o
31. Chennai + (Review durchlaufen)
32. Stonehenge + (verfrüht bei den Exzellenzkandidaten, dann Review)
33. Sylt o
34. Irische Sprache o
35. Internationales Einheitensystem + (Review durchlaufen)
36. Bambus o
37. Pyramide (Bauwerk) o
38. Per Anhalter durch die Galaxis o
39. Deutsche Fußballnationalmannschaft + (bei den Exzellenten gescheitert)
40. Fahrrad o
41. Mülheim an der Ruhr o
42. Kongokonferenz o
43. Apartheid o
44. European Article Number o
45. Snooker + (Review durchlaufen, bei den Exzellenten gescheitert)
46. Europäische Union + (Review durchlaufen, bei den Exzellenten gescheitert)

Ein vorheriger Review könnte so manchen inhaltlichen oder formalen Mangel vor der Abstimmung aufdecken, wurde aber beim momentanen Stand in nur 11 von 46 Fällen vorher durchgeführt (hoffentlich habe ich nichts übersehen). Vielleicht sollten wir über diesen Punkt nochmal abstimmen. --Frank Schulenburg 13:42, 10. Jun 2005 (CEST)

Halli Hallo, sorry dass ich mich erst so spät melde, ab bis gerade eben hatte ich kein Internet hier in Berlin beim Projekt P. Also es war usprünglich so gemeint, dass die verschiedenen Varianten alternativ zu verstehen sind. Also entweder Wahl, knapp bei Exzellenten durchgefallen oder aber eben erfolgreich das Review durchlaufen. Mir ist klar, dass in den letzten beiden Fällen das Augenmass desjenigen entscheidet der dort aufräumt. Die Kriterien sollten natürlich in beiden Fällen erfüllt sein. Grund für die Einführung dieser Regelung war, zu verhindern, dass fast Exzellente Artikel nach einer gescheiterten Kandidatur wieder in der Versenkung verschwinden. Gruß --finanzer 15:14, 10. Jun 2005 (CEST) P.S. gemeint ist ausdrücklich nicht, dass das Review verpflichtend für eine Kandidatur ist, da ja auch Artikel aufgestellt werden sollen, die derzeit keinen Hauptautor haben und der ist IMHO sehr wichtig für einen Artikel der im Review steht, da sich sonst niemand zuständig fühlt.

Ich betrachte das von Frank dankenswerterweise aufgegriffene Probleme schon seit einigen Wochen mit zunehmender Sorge. Einige Wikipedianer stellen ohne Review den Anforderungen offensichtlich nicht genügende Artikel, die sie dann mit ihren eigenen Pro-Stimmen quasi durchpeitschen. Wie können wir diesem Problem begegnen? Sollten wir Contra-Stimmen höher gewichten? Oder vielleicht nur Artikel kandidieren lassen, die bereits reviewt wurden? Der Ist-Zustand des Hinterherräumenmüssens hinter übereilt bebapperlten Artikeln erscheint mir jedenfalls als nicht ideal. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 10. Jun 2005 (CEST)

@Carbid: Wie sollen sie den Artikel mit ihren eigenen Stimmen durchpeitschen? A: Sie sind nicht stimmberechtigt; B: Eine Stimme reicht nicht. Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 15:28, 10. Jun 2005 (CEST)

Jau, seh ich auch nicht ganz so problematisch, solange genügend "erfahrene" User die Exzellenten- und Lesenswert-Diskussionen und die Reviews im Auge behalten, aussedem bleibt einem ja immer auch noch die eigene Contra-Stimme -- Geos 15:34, 10. Jun 2005 (CEST)

Wer ist nicht stimmberechtigt?! Bei den Lesenswerten zählt jede Stimme, auch die des Einstellers. Eine Stimme? Ich sprach ausdrücklich von mehreren, Beispiele wären die Politartikel Antifaschists und die Weltkriegsbiografien. -- Carbidfischer Kaffee? 15:39, 10. Jun 2005 (CEST)

Was hast du gegen die Weltkriegsbiografien (bzw. gegen die Abstimmer)? -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 15:42, 10. Jun 2005 (CEST)

PS:Das mit der Stimmberechtigung stimmt - das wusst ich nicht. Das mit den Mehreren bezog sich aber nicht aufs abstimmen, sondern aufs einstellen von kandidaten. -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 15:44, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nichts gegen Personen oder Lemmas, aber ich habe ein Problem damit, wenn einige Artikel einstellen oder wählen, die offensichtlich die Kriterien nicht erfüllen. Wie schon mal gesagt: Sowas ist Wasser auf die Mühlen der Lesenswert-Kritiker innerhalb der Wikipedia und mehr als problematisch für unsere Außenwirkung, wenn ein Leser sieht, was in WP als lesenswert bebapperlt ist, obwohl es nicht besonders toll ist. -- Carbidfischer Kaffee? 15:56, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich halte die Ergebnisse der lesenswerten Abstimmung für recht gut. Das einige Artikel den Fachleuten nicht gut genug sind, ist klar. Es gibt immer jemanden, der sich besser mit dem Thema auskennt und die Lücken sieht. Ist aber deshalb der Artikel schlecht oder nicht lesenswert? Ich meine eher das dies ein Grund sein sollte den Artikel zu verbessern und das geht auch noch als lesenswerter Artikel. --Zahnstein 16:28, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich habe da so meine Zweifel. Ein Blick auf die Liste der Lesenswerten und ich entdecke Hans Joachim von Zieten. Bis eben kannte ich den Artikel nicht und die Kandidatenliste für die Lesenswerten habe ich wohl auch nicht jeden Tag im Auge gehabt. Als Quelle für die im Artikel referierten Fakten wird unter Literatur lediglich ein Werk von G. von Alten aus dem Jahr 1913 angegeben (Handbuch für Heer und Flotte, Band XIII, Berlin 1913). Da gruselt es mich schon. Aber es kommt noch besser: Unter dem Punkt Literarische Rezeption wird – völlig kommentarlos – ein Gedicht von Fontane (sozusagen als Abschluß des Artikels) wiedergegeben. Und da wundert es einen, daß ich heute Wie Zieten aus dem Busche kam? Aber im Ernst: Der hier praktizierte Abstimmungsmodus scheint mir keine Gewähr dafür zu bieten, daß hier immer wieder inhaltlich unvollständige, ungenaue oder schlimmstenfalls fragwürdige Artikel durchrutschen. Deshalb meine dringende Bitte: Laßt uns das Durchlaufen des Reviewprozesses obligatorisch machen. Und dies schreibe ich ausdrücklich als einer, der die Lesenswerten von Anfang an für eine gute Idee gehalten hat. --Frank Schulenburg 18:10, 10. Jun 2005 (CEST)

Volle Zustimmung von meiner Seite. Vielleicht sollten wir wirklich eine Reviewpflicht einführen, evtl. im Rahmen der Qualitätsinitiative - oder zumindest die Wahlregeln insofern verändern, dass länger abgestimmt wird und Contras höher gewichtet werden, im Moment rutschen einige Artikel so durch, hab ich das Gefühl. -- Carbidfischer Kaffee? 20:10, 10. Jun 2005 (CEST)

Contras höher zu gewichten fände ich auch sehr sinnvoll. Im Moment werden gelegentlich Artikel durchgepeitscht mit drei "pro, weil ich finds schön" und zwei ausführlich fachlich begründeten Nein-Stimmen. Das nimmt mir jede Lust an der Beteiligung hier. --Sigune 14:32, 12. Jun 2005 (CEST)

Bin auch für Reviews und denke dabei z.B. an Omar Bradley. Allerdings traue ich mich nie ein Review anzumelden, da es dort heißt, man solle sich dann auch an den anderen Reviews beteiligen, von denen ich aber meistens keine Ahnung habe! --Flominator 21:28, 10. Jun 2005 (CEST)

Davon solltest Du dich nicht abhalten lassen. --Frank Schulenburg 21:33, 10. Jun 2005 (CEST)

abgesehen davon, dass Artikel ohne Betreuer nicht ins Review eingestellt werden sollten, wäre ich auch für eine obligatorische Review vor der Lesenswertkandidatur. Zu Omar Bradley: vielleicht sollte man auch bei der Auswahl der Lesenswerten bei Themen, die jetzt nicht grade durch besondere Bedeutung bestechen, etwas mehr auf den Unterhaltungswert achten (vor allem bei Gähneralbiographien). --Elian Φ 22:07, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich fand den Artikel schon lesenswert, nur fing er (in der damaligen Version) weiter unten an, unlogisch zu werden, was scheinbar außer mir groß keinem aufgefallen ist! Wie lange dauert eigentlich ein Review? Eine Woche? --Flominator 23:28, 10. Jun 2005 (CEST)

die obere Liste ist gut und schön - aber dort werden Äpfel mit Birnen verglichen. Die Probleme werden dadurch nicht deutlich gemacht. Manche Artikel, wie zum Beispiel Mumbai sind auch ohne einen Review zu einem guten Artikel geworden. Jeder der hier einen Vorschlag - muss erst mal selber verantworten und abschätzen ob der Artikel das Potential zu einem lesenswerten hat. Auf gut Glück einen Artikel hier rein Stellen ("ist ja gerade meine Heimatstadt - und die muss ich jetzt besonderes hervor heben") geht meistens in die Hose. Ich habe bisher keinen Stadtartikel aus Deutschland, (Österreich und Schweiz) gesehen, von dem ich begeistert war. Mein Anspruch, als lesenswert, ist entsprechend höher. Was aber aus dem Thema "Fußball in Syrien" heraus geholt worden ist, verdient eine Beachtung. Mein Traum wäre, dass jeder Stub mal so ausgearbeitet ist wie der Fußball in Syrien-Artikel. Die Review-Seite beobachte ich natürlich auch, teilweise werden dort die Artikel aber nicht beachtet und dümpeln nur vor sich hin. Erst, als man eine minimale Bewertung abverlangt (lesenswert), kommen zusätzliche (!) Verbesserungen (die dem Artikel dienlich sind) hinzu. Bauchschmerzen habe ich bei "nur" fünf Tagen Abstimmung - da sind die Kandidaten ruck-zuck durch. Sowie bei "nur" drei pro Stimmen, was mit dem Einsteller dann nur zwei sind. DIESE Kriterien sollten erhöht werden, damit Contra-Sager die Gelegenheit haben sich zu äußern und evt. auch in der Bearbeitung des Artikel einfließen. Dass Artikel ohne Review eine Chance haben sehe ich an meinen zahlreichen Vorschlägen, die zum größtenteils auch von der breiten Mehrheit unterstützt werden. Das Contra bei Reis ist natürlich auch gut, aber ich denke dieser Einwand der dort gekommen ist zählt eher zu den Kriterien zu einem exzellenten Artikel. Übrigens, selbst für einen exzellenten Artikel ist das Review-Verfahren nicht Pflicht - wie sollten hier nicht päpstlicher sein als der Papst. --Atamari 02:42, 11. Jun 2005 (CEST)

Abstimmung

Angesichts der vorangegangenen Diskussion schlage ich folgende Neuregelung vor: Artikel, die als Kandidaten für die Lesenswerten aufgenommen werden, müssen vorher den Reviewprozess durchlaufen haben.

Pro

1. --Frank Schulenburg 22:52, 10. Jun 2005 (CEST)
   
2. --Flominator 23:28, 10. Jun 2005 (CEST)
3. --Elian Φ 23:59, 10. Jun 2005 (CEST) (das sollte Standard sein)
4. --Geo-Loge 00:31, 11. Jun 2005 (CEST), jep, das führt zu einem stufenweisen Qualitätsausbau. Nachtrag: Das die Lesenswert-Diskussion ein wesentlicher Beitrag und eine gute Anregung ist, den Artikel auszubauen sehe ich auch so. Eine Kandidatur ist ein wunderbares Review, ABER in letzter Zeit wurden in den Kandidaturprozess so viele Artikel "abgewurfen" die a) wirklich nicht qualitativ genug waren und b) nicht von irgendeinem Benutzer betreut wurden. Folglich fand wenig Arbeit an dem Artikel parallel zur Kandidatur statt. Klar gibt es viele Artikel die mehr als lesenswert sind aber mein Gott, die mal 5 bis 10 Tage ins Review stellen, lässt die Welt auch nicht untergehen. Geo-Loge 08:54, 11. Jun 2005 (CEST)
5. Solange es keinen festgelegten Zeitraum für den Reviewprozess gibt. -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 10:32, 11. Jun 2005 (CEST)
6. --Bender235 11:50, 12. Jun 2005 (CEST)
7. -- Carbidfischer Kaffee? 14:19, 12. Jun 2005 (CEST)

# --Jcornelius 19:38, 12. Jun 2005 (CEST) (Wenn vielleicht Möglichkeiten gefunden werden, das Review zu beleben) Neutral --Jcornelius 17:26, 14. Jun 2005 (CEST)

Contra

1. --Peterwuttke ♪♫♪ 23:35, 10. Jun 2005 (CEST) Sehe nicht ein warum ein guter Text deshalb nicht das Prädikat erhalten sollte
2. --Denisoliver 01:23, 11. Jun 2005 (CEST), unfug
3. --Zahnstein 01:40, 11. Jun 2005 (CEST)
4. --Atamari 02:45, 11. Jun 2005 (CEST) lesenswert ist die erste Hürde bei exzellenten muss alles stimmen (natürlich wäre Review auch bei lesenswert zum Vorteil)
5. --Saum 05:49, 11. Jun 2005 (CEST) Sorry, der Vorschlag ist barer Unsinn. Im Review verfallen die Artikel in eine Art Leichenstarre, wie wir wissen - die Lesenswerten dagegen sind eine der lebendigsten Seiten der ganzen WP. Jeder kann bei sich selbst beobachten, dass das Beurteilen eines Artikels dem (allfälligen) Verändern immer vorangeht, das Urteilen also das Primäre ist. Psychologisch recht interessant: Wenn man die Leute mit der Möglichkeit verlockt, öffentlich urteilen zu können, verlockt man sie auch weit eher dazu, nachzudenken, zu diskutieren und letztlich zu verbessern.
6. -- Geos 06:23, 11. Jun 2005 (CEST) Mensch Leute, hier gehts um die zweite Klasse, nicht um die erste! Macht das Ding lesenswert nicht auch noch kaputt, wie die QO. Und verdammt noch mal, wenn alle mehr Energie ins verbessern stecken würden - es würde eine wahre Schwemme an lesenswerten und exzellenten geben.
7. -- Priwo 07:21, 11. Jun 2005 (CEST)
8. --Lung 11:57, 11. Jun 2005 (CEST)
9. --Voyager 12:04, 11. Jun 2005 (CEST) Im Review passiert bekanntlich überhaupt nichts.
10. --Mogelzahn 16:48, 11. Jun 2005 (CEST) Review ist nett, darf aber kein muß sein, wenn der Artikel auch so schon lesenswert ist, das gilt für mich im Übrigen bei den Exzellenten auch.
11. --Historiograf 02:54, 13. Jun 2005 (CEST) Das Review ist oft völlig ergebnislos --Historiograf 02:54, 13. Jun 2005 (CEST)
12. --Magadan  ?! 10:58, 13. Jun 2005 (CEST) Wenn ein Artikel großes Potential hat, aber offenbar noch gründlich bearbeitet werden muss, sollte man ihn ins Review setzen. Wenn er schon weitgehend "rund" ist, sollte er ohne weitere Bürokratie hier vorgeschlagen werden dürfen.
13. --ALE! 16:05, 13. Jun 2005 (CEST)
14. --finanzer 13:35, 14. Jun 2005 (CEST) es gibt leider nicht für alle Artikel einen Hauptautor der sich verantwortlich fühlt, außerdem ist dies nicht mal bei den Exzellenten Pflicht.
15. ----Ekkenekepen 14:57, 14. Nov 2005 (CET)
16. --BLueFiSH ?! 15:02, 14. Nov 2005 (CET) siehe Vorredner, u.a. Magadan. Oh gott, die Abstimmung is ja schon uralt.. peinlich peinlich ;-)

Diskussion über den Vorschlag

Mich würde einmal interessieren, nach welchen persönlichen Kriterien ihr über eine Vergabe des Prädikats lesenswert entscheidet. Folgende Möglichkeiten fallen mir spontan ein (die Liste kann gerne erweitert werden):

Punktevergabe von 1 (nicht so wichtig) bis 6 (völlig unabdingbar)

1. Der Artikel ist inhaltlich korrekt

• 6 --Cascarita (Pin Up!) 18:00, 18. Dez 2005 (CET)
• 6 --Frank Schulenburg 11:31, 11. Jun 2005 (CEST)
• 6 -- Carbidfischer Kaffee? 11:38, 11. Jun 2005 (CEST)
• 6 -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 11:40, 11. Jun 2005 (CEST)
• 6 Geo-Loge 11:43, 11. Jun 2005 (CEST)
• 6 Lung 12:02, 11. Jun 2005 (CEST)
• 6 --Voyager 12:06, 11. Jun 2005 (CEST)
• 6 --Mogelzahn 16:45, 11. Jun 2005 (CEST)Soweit ich das jeweils beurteilen kann
• 6 --Bender235 11:53, 12. Jun 2005 (CEST)
• 6 --Jcornelius 20:25, 12. Jun 2005 (CEST)
• 6 --Magadan  ?! 11:03, 13. Jun 2005 (CEST)
• 4--Atamari 15:24, 12. Jun 2005 (CEST) bei Fachartikeln oft schwer überprüfbar
• 5--K@rl 09:29, 16. Jul 2005 (CEST)

2. Der Artikel ragt aus der Masse heraus, weil er besonders anschaulich geschrieben ist

• 5 --Cascarita (Pin Up!) 18:00, 18. Dez 2005 (CET)
• 5 --Mogelzahn 16:45, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 --Bender235 11:53, 12. Jun 2005 (CEST)
• 5 Lung 12:02, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 -- Carbidfischer Kaffee? 11:38, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 --Magadan  ?! 11:03, 13. Jun 2005 (CEST)
• 4 --Frank Schulenburg 11:31, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4 -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 11:40, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4 --Voyager 12:06, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4--Atamari 15:24, 12. Jun 2005 (CEST)
• 3 --Jcornelius 20:25, 12. Jun 2005 (CEST)
• 2 -- Geo-Loge 11:43, 11. Jun 2005 (CEST)
• 6 --K@rl 09:29, 16. Jul 2005 (CEST)

3. Das Thema ist ungewöhnlich/amüsant und verdient deshalb, mehr beachtet zu werden

• 4 --Cascarita (Pin Up!) 18:00, 18. Dez 2005 (CET)
• 4 --Bender235 11:53, 12. Jun 2005 (CEST)
• 4 --Atamari 15:24, 12. Jun 2005 (CEST)
• 4 -- Geo-Loge 11:43, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4 Lung 12:02, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4 --Magadan  ?! 11:03, 13. Jun 2005 (CEST)
• 3 --Frank Schulenburg 11:31, 11. Jun 2005 (CEST)
• 3 -- Carbidfischer Kaffee? 11:38, 11. Jun 2005 (CEST)
• 3 --Voyager 12:06, 11. Jun 2005 (CEST)
• 3 --Jcornelius 20:25, 12. Jun 2005 (CEST)
• 2 -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 11:40, 11. Jun 2005 (CEST)
• 2 --Mogelzahn 16:45, 11. Jun 2005 (CEST)
• 3 --K@rl 09:29, 16. Jul 2005 (CEST)

4. Alle Aspekte des Themas sind ausreichend berücksichtigt worden

• 4 --Cascarita (Pin Up!) 18:00, 18. Dez 2005 (CET)
• 6 --Frank Schulenburg 11:31, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 -- Carbidfischer Kaffee? 11:38, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 11:40, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 ---Jcornelius 20:25, 12. Jun 2005 (CEST)
• 5 --Mogelzahn 16:45, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 Lung 12:02, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4 --Voyager 12:06, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4 --Bender235 11:53, 12. Jun 2005 (CEST)
• 4--Atamari 15:24, 12. Jun 2005 (CEST)
• 4 --Magadan  ?! 11:03, 13. Jun 2005 (CEST)
• 3 -- Geo-Loge 11:43, 11. Jun 2005 (CEST)
• 3 -- K@rl 09:29, 16. Jul 2005 (CEST)

5. Der Artikel ist ansprechend gestaltet (Bebilderung, Aufbau)

• 6 --Cascarita (Pin Up!) 18:00, 18. Dez 2005 (CET)
• 6 --Mogelzahn 16:45, 11. Jun 2005 (CEST)
• 6 --Magadan  ?! 11:03, 13. Jun 2005 (CEST)
• 5 -- Carbidfischer Kaffee? 11:38, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 11:40, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 --Voyager 12:06, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4 -- Geo-Loge 11:43, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4 --Bender235 11:53, 12. Jun 2005 (CEST)
• 4--Atamari 15:24, 12. Jun 2005 (CEST)
• 4 --Jcornelius 20:25, 12. Jun 2005 (CEST)
• 3 --Frank Schulenburg 11:31, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 --K@rl 09:29, 16. Jul 2005 (CEST)

6. Der Artikel weist keine Rechtschreib-, Tipp- oder sonstige formale Fehler auf

• 6 --Cascarita (Pin Up!) 18:00, 18. Dez 2005 (CET)
• 6 -- Carbidfischer Kaffee? 11:38, 11. Jun 2005 (CEST)
• 6 --Bender235 11:53, 12. Jun 2005 (CEST)
• 5 --Frank Schulenburg 11:31, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 --Voyager 12:06, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 --Jcornelius 20:25, 12. Jun 2005 (CEST)
• 4 -- Geo-Loge 11:43, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4 Lung 12:02, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4 --Mogelzahn 16:45, 11. Jun 2005 (CEST)
• 3 --Atamari 15:24, 12. Jun 2005 (CEST)
• 2 -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 11:40, 11. Jun 2005 (CEST)
• 2 --Magadan  ?! 11:03, 13. Jun 2005 (CEST) (die beseitige ich notfalls selbst, bevor ich ihn vorschlage)
• 6 -- K@rl 09:29, 16. Jul 2005 (CEST) das sollte ja am leichtesten erreichbar sein

7. Da die Artikel unterschiedlich sind wie auch die Benutzer, die sie für lesenswert halten, kommen jeweils auch andere Kriterien zum Tragen

• 6 --Cascarita (Pin Up!) 18:00, 18. Dez 2005 (CET)
• 6 --Saum 12:33, 11. Jun 2005 (CEST)
• 6 --Atamari 15:24, 12. Jun 2005 (CEST)
• 5 --Geo-Loge 12:42, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4 --Mogelzahn 16:45, 11. Jun 2005 (CEST)
• 4 --Bender235 11:53, 12. Jun 2005 (CEST)
• 3 --Jcornelius 20:25, 12. Jun 2005 (CEST)
• 2 --Magadan  ?! 11:03, 13. Jun 2005 (CEST)
• 3 --K@rl 09:29, 16. Jul 2005 (CEST)

8. Es gibt einen Benutzer, der der sich für den Artikel verantwortlich bekennt; es ist ersichtlich wie er weiter ausgebaut werden soll

• 6 --Cascarita (Pin Up!) 18:00, 18. Dez 2005 (CET)
• 6 --Geo-Loge 12:42, 11. Jun 2005 (CEST)
• 5 --Magadan  ?! 11:03, 13. Jun 2005 (CEST)
• 3 --20:25, 12. Jun 2005 (CEST)
• 2 --Atamari 15:24, 12. Jun 2005 (CEST)
• 1 --Frank Schulenburg 12:49, 11. Jun 2005 (CEST)
• 1 --Mogelzahn 16:45, 11. Jun 2005 (CEST)
• 1 --Bender235 11:53, 12. Jun 2005 (CEST)
• 1 --K@rl 09:29, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Saum, vielen Dank für Deinen Beitrag, aber hier geht es um die Kriterien für die Aufnahme. Deine Meinung, daß der Wahl kein einheitliches Bewertungsschema zugrunde gelegt werden kann oder sollte ist interessant, fällt aber ein wenig aus der inneren Logik dieser Kurzumfrage heraus. --Frank Schulenburg 12:48, 11. Jun 2005 (CEST)

• Danke auch für deinen Beitrag, Frank Schulenburg. Mir geht es um den grundsätzlich subjektiven Charakter der Beurteilung als "lesenswert" (ein anderer kann es ja gar nicht sein), während die "Exzellenten" eher objektiven Kriterien genügen müssen --Saum 13:11, 11. Jun 2005 (CEST)

"Da die Artikel unterschiedlich sind wie auch die Benutzer, die sie für lesenswert halten, kommen jeweils auch andere Kriterien zum Tragen" kann doch kein Kriterium für die Wahl sein, oder? Oder sagst Du: Ich wähle diesen Artikel vor allem deshalb, weil die Artikel unterschiedlich sind, wie auch die Benutzer... usw.? Deine Grundsatzkritik haben wir doch alle hier zur Kenntnis genommen und es spricht ja auch nichts dagegen, an dieser Stelle darüber zu diskutieren. Aber in der Liste fällt der Punkt 7 doch etwas heraus. --Frank Schulenburg 13:28, 11. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag: Du benennst Deinen Punkt um, etwa: "Der Artikel entspricht meinen persönlichen und subjektiven Vorstellungen von lesenswert". Damit antwortet der Vorschlag auch auf die Frage Ich wähle den Artikel weil... --Frank Schulenburg 13:37, 11. Jun 2005 (CEST)

Zwei Thesen: Verbindlichkeit von Kriterien für alle Lesenswert-Kandidaten, Niveau-Dilemma

Jeder von uns hat wohl eine unterschiedliche Vorstellung davon, was lesenswert eigentlich für ihn ganz persönlich bedeutet. Darüber hinaus stellen die oben aufgeführten Kriterien jedoch einen Katalog von Fragen dar, die an jeden hier zur Abstimmung stehenden Artikel gestellt werden sollten. Die einzelnen Punkte lassen sich meiner Ansicht nach in zwei Gruppen aufteilen. Neben den drei eher formalen und nachprüfbaren Kriterien Vollständigkeit, inhaltliche Korrektheit und Orthographie kommen auch die eher subjektiven Kriterien Anschaulichkeit, Amüsanz und Gestaltung zum Tragen. Ergänzend ist zu fragen, wie es organisatorisch mit dem Artikel weitergeht (wird er weiter betreut?). Diese Kriterien können meiner Meinung nach für alle Kandidaten verbindlich gelten. Es sollte keinen Artikel geben, der nicht anhand dieser Meßskala überprüft werden kann.

Eine andere Frage – und hier geraten wir an die Grenze zwischen subjektivem und objektivem Bereich – ist, welches Niveau ein Artikel erreichen sollte, um als lesenswert zu gelten. Der von mir gestern hier genannte Artikel zu Hans Joachim von Zieten könnte möglicherweise allen oben angeführten Kriterien genügen, ich persönlich halte ihn aber dennoch nicht für lesenswert, weil die unkritische Form der Präsentation meiner Ansicht nach den Artikel insgesamt als ungenügend erscheinen läßt. Mit einer Kennzeichnung von mangelbehafteten Artikeln als lesenswert schadet man der Wikipedia eher, als man ihr nützt.

Aber wie läßt sich diesem Dilemma begegnen? Als Historiker habe ich so gut wie keine Ahnung von naturwissenschaftlichen Themen. Werden sie hier zur Abstimmung gestellt, kann es durchaus sein, daß ich als Laie den Artikel als – im schwammigsten Sinne – für lesenswert halte. Ein Fachmann würde aber womöglich gravierende Fehler finden. Für mich persönlich habe ich bislang die Konsequenz gezogen, daß ich mich bei Themen, wo ich keinen oder nur geringen Sachverstand habe, der Abstimmung ferngehalte. Die Schnelligkeit des hier angewandten Verfahrens führt aber immer wieder dazu, daß Abstimmungen zu Artikeln, deren Themen ich mich einigermaßen gewachsen fühle, an mir vorbeigehen (von Zieten habe ich gar nicht bemerkt, bei Reis bin ich zu spät gekommen und konnte auch nur zu einem Abschnitt etwas sagen). Die Folge ist, daß zum jetzigen Zeitpunkt ein meiner Ansicht nach mangelbehafteter Artikel als lesenswert in der Wikipedia auftaucht und sich in einem Abschnitt eines weiteren Lesenswerten gravierende Lücken auftun.

Bei den Reviews tummeln sich – nach Themen aufgeteilt – eine Menge Wikipedianer, die die Mehrzahl der dort eingestellten Artikel auf Herz und Nieren prüfen. Dies gelingt nicht immer, weil sich offensichtlich nicht genügend Experten und/oder am Thema Interessierte finden. Ein Ausbleiben von Kommentaren ist aber nicht notwendigerweise ein Zeichen dafür, daß der Review kein Ergebnis bringt. Häufig wird man auf die Artikel aufmerksam, schaut sie sich genauer an, und kann zumindest Kleinigkeiten verbessern. Die Gefahr eines "Durchrutschens" von Fehlern und Ungenauigkeiten ist im Reviewprozess meiner Ansicht nach deutlich geringer, als hier. Machen wir uns dieses Potential doch positiv zu nutze und geben dem (von Beginn an von vielen Wikipedianern sehr kritisch beurteilten) Konzept der Lesenswerten die Chance einer besseren Akzeptanz. --Frank Schulenburg 14:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir Review und Lesenwert irgendwie kombinieren und zu einer Seite zusammenfassen? --Flominator 14:18, 11. Jun 2005 (CEST)

Das Wunschdenken über die Wirksamkeit des Reviews hin oder her: Im Review verfallen die Artikel in eine Art Leichenstarre, wie wir wissen - die Lesenswerten dagegen sind eine der lebendigsten Seiten der ganzen WP. Jeder kann bei sich selbst beobachten, dass das Beurteilen eines Artikels dem (allfälligen) Verändern immer vorangeht, das Urteilen also das Primäre ist. Psychologisch recht interessant: Wenn man die Leute mit der Möglichkeit verlockt, öffentlich urteilen zu können, verlockt man sie auch weit eher dazu, nachzudenken, zu diskutieren und letztlich zu verbessern.--Saum 14:33, 11. Jun 2005 (CEST)

Naja, im Review wir auch beurteilt, da gibt es keine so großen Unterschiede in meinen Augen. Es kommt auch bei den Kandidaten vor, dass ein Benutzer gleich 10 Vorschläge auf einmal macht, "seltsamerweise" finden dann dort weniger Stimmabgaben statt. Beispielsweise gab es mal eine Phase, in der von 5 Kandidaten 4 von irgendeiner historischer Schlacht handelten. Die hatte dann auch keiner mehr bewertet, weil das Thema abgegriffen war und man das Gefühl hatte, dass die Kritikpunkte im Massenbetrieb nicht umgesetzt werden. Das mit der Leichenstarre ist viel mehr ein Problem, wie man es macht und nicht wo. Wenn ich schon wieder die vielen "Pro/kontra... und Fertig" Bewertungen sehe... das Motto sollte sein: Es gibt immer was zu tun => auch ein Pro kann mit einer Kritik verbunden sein (sonst ist der Artikel ja exzellent!). Im Review kann man zum Beispiel sehr gut Ausbaustrategien etc. festlegen, die dann über die Lesenswertkandidatur hinaus verfolgt werden. Schlußendlich darf man neben dem Reviewen, Bewerten und Vorschlagen nicht vergessen den Artikel auch hin und wieder mal zu bearbeiten... Geo-Loge 14:51, 11. Jun 2005 (CEST)

Als kleine Antwort zu Im Review passiert bekanntlich gar nichts - das war nicht immer so. Julian Apostata wäre ohne einen ausführlichen und fruchtbaren Reviewprozess niemals so weit gekommen - und das ist erst vier Monate her. Auch andere Artikel haben im Review viel gewonnen, allerdings hat in den letzten Wochen die Beteiligung am Review nicht zuletzt wegen des Flutens desselben mit Artikeln leider deutlich nachgelassen, vor allem viele Experten haben sich zurückgezogen. Das heißt aber nicht, dass das Review an sich verfehlt ist, im Gegenteil, es bedarf einer Stärkung und vor allem eines verantwortungsvollen Umgangs damit. -- Carbidfischer Kaffee? 14:24, 12. Jun 2005 (CEST)

die Beteiligung im Review könnte besser sein, aber dass dort nichts passiert, will ich hier nicht so stehen lassen, die Leute suchen sich halt die Artikel raus, die sie beurteilen wollen. Meine persönliche Haltung zu Lesenswert und Review: Ich verteile ungern Contra-Stimmen und ziehe es vor, einen Artikel ohne Wertung zu reviewen (und dann üblicherweise auch einmal über den Artikel drüberzugehen und das, was mir aufgefallen ist, zu verbessern). Bei einem schlechten Lesenswertkandidaten verspüre ich dagegen überhaupt keine Lust, konstruktive Kritik zu üben, sondern empfinde es dann eher als Unverschämtheit, mir sowas als Lesenswert vorsetzen zu wollen. Dementsprechend hält sich auch meine Lust, die angemerkten Macken zu verbessern, sehr in Grenzen (Das hätte vorher erledigt werden sollen). --Elian Φ 17:03, 12. Jun 2005 (CEST)

Mir geht's ähnlich, nur blöd, dass dann noch mehr schlechte Artikel durchrutschen, insofern müssen Contras schon sein ab und an. -- Carbidfischer Kaffee? 18:33, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich bin eine sehr grosse Freundin dessen, dass man und frau bei Artikeln, welche nicht in das persoenlich Wissensressort fallen, erst einmal mit Kritik zurueckhaelt, und Fachkraefte aus dem Ressort erst um Rat und Hilfe bittet, bevor da herumgeschustert und schliesslich verschlimmverbessert wird, wie im realen Leben auch! Ich wuerde nie mit einem offenen Beinbruch zu einem Automechaniker gehen, Demokratie hin oder her! Gruss --Cascarita (Pin Up!) 18:00, 18. Dez 2005 (CET)

Neuer Vorschlag zur Stimmenquote

Ich möchte den Vorschlag machen, daß nicht mindestens drei Pro-Stimmen, sondern mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen nötig sind. Also mindestens 3:0, 4:1, 5:2 Stimmen. Außerdem sollte auf den Punkt der qualifizierten Stimmabgabe stärker geachtet werden. Einfach nur Pro ohne jede Begründung ist m.E. keine gültige Stimmabgabe. Man sieht dies hier aber zunehmend. --Sigune 14:38, 12. Jun 2005 (CEST)

Das mit den drei Stimmen mehr war am Anfang auch in der Diskussion, wurde aber zugunsten der einfachen Mehrheit verworfen. Erscheint mir im Moment als gute Lösung, hat aber ebenfalls Missbrauchspotenzial, wenn Leute die Abstimmung mit Pros geradezu fluten. Vielleicht kann die Begründungspflicht - die auch bei den Exzellenten in letzter Zeit leider etwas aus der Mode zu kommen scheint - dem einen Riegel vorschieben. Grundsätzlich Unterstützung für den Vorschlag. Weitere Meinungen dazu? -- Carbidfischer Kaffee? 14:48, 12. Jun 2005 (CEST)

Begründungen sollten Berücksichtigt werden, aber wie soll man pro begründen? Die einzelnen Kriterien als erfüllt aufzählen? Wenn jemand mit Pros fluten will, kann er auch ein paar Worte begründung schreiben.--G 12:53, 23. Jun 2005 (CEST)

---

Abstimmung über die Neuregelung Um in die Liste der Lesenswerten aufgenommen zu werden, muss ein Kandidat mindesten drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen erhalten.

Ich denke, wir können die Abstimmung beeanden. Das Ergebnis ist ja selten eindeutig. Ich setze das dann mal im "Regeln-Kasten" um. --Sigune 12:13, 23. Jun 2005 (CEST)

Pro

1. Dafür --Frank Schulenburg 14:53, 12. Jun 2005 (CEST)
2. Um der beobachteten Entwertung von Contra-Stimmen zu steuern. --Sigune 15:04, 12. Jun 2005 (CEST)
3. --Leipnizkeks 15:07, 12. Jun 2005 (CEST)
4. --Atamari 15:16, 12. Jun 2005 (CEST) eine Verschärfung der Regelung halte ich für sinnvoll. Mindestest 5 pro Stimmen (also 4 + Vorschlag), eine Verlängerung auf zwei Wochen (damit contra-Sager Argumente bringen können)
5. --Florian K 15:21, 12. Jun 2005 (CEST) Halte ich ebenfalls für sinnvoll, aber bitte keine Verlängerung.
6. --Elian Φ 15:37, 12. Jun 2005 (CEST)
7. --Mogelzahn 16:35, 12. Jun 2005 (CEST)aber bitte keine Verlängerung der Abstimmdauer
8. -- Carbidfischer Kaffee? 18:34, 12. Jun 2005 (CEST)
9. --Flominator 19:02, 12. Jun 2005 (CEST)
10. --Jcornelius 19:32, 12. Jun 2005 (CEST)
11. --Saum 19:36, 12. Jun 2005 (CEST)
12. -- Geos 11:30, 13. Jun 2005 (CEST)
13. Pro -- Halte es für sinnvoll auch abwartende und unentschlossene "Bewertungen" als contra zu werten, wenn aus dem Inhalt eine Kritik ableitbar ist. Warum hat sich der Bewerter wohl nicht zu einem Pro durchringen können? --Thomas 13:29, 13. Jun 2005 (CEST)

    warum hat der Bewerter dann nicht contra geschrieben? Außerdem wirds praktische Probleme geben, wer soll entscheiden, wie der Wortschwall einen unentschlossenen zu werten ist und wer will sich die Mühe dann noch machen? --Kurt seebauer 14:36, 13. Jun 2005 (CEST)

14. --Kurt seebauer 14:36, 13. Jun 2005 (CEST)
15. --Semmel 15:25, 13. Jun 2005 (CEST)
16. --finanzer 13:41, 14. Jun 2005 (CEST)
17. --Priwo 21:58, 21. Jun 2005 (CEST)
18. ----Ekkenekepen 15:04, 14. Nov 2005 (CET)

Contra

1. --Schaengel 11:21, 28. Jun 2005 (CEST) Ein lesenswerter Artikel sollte mindestens 66% Pro bekommen und nicht nur 3 Stimmen mehr als Contra (z.B. 18:15 würde schon lesenswert bedeuten, was aber sehr zweifelhaft wäre)

---

Abstimmung über die Neuregelung Stimmabgaben ohne Begründung sind ungültig. P.S.: Diese Regelung besteht schon jetzt, wird aber nicht angewendet. Zitat aus der Wahlanleitung: ... wenn sich innerhalb von fünf Tagen mindestens drei angemeldete Benutzer begründet dafür ausgesprochen haben ....

Pro

1. Dafür --Sigune 15:04, 12. Jun 2005 (CEST) Ich habe zwar auch selbst schon "Pro. Sehr schöner Artikel" gestimmt, halte das aber für zu dünn.
2. Dafür -- Geo-Loge 16:12, 12. Jun 2005 (CEST) Ich stimme immer so ab, dass hinter einem Pro noch ein paar Anregungen stehen und ein Contra begründet ist. Begründung ist dafür aber eigentlich ein falscher Begriff: Man sollte eher sagen, jeder Artikel sollte kritisiert werden.
3. Pro --Thomas 13:37, 13. Jun 2005 (CEST) Gerade diese unreflektierte Pro-Bewertung durch Laien (Laien Pro) machen das ganze Verfahren unglaubwürdig. Gern gesehen wenn sie z.B. begründen : Verständlicher Text. Bei fachlicher Kritik (fachlicher Fehler) dürften sie aber nicht als Pro gezählt werden.

Genauere Begründung: Geo-Loge 17:25, 12. Jun 2005 (CEST): Die lesenswerten Artikel sind im Moment noch Artikel, die in der Regel sehr viel Potenzial besitzen. Deshalb denke ich, dass eine Aufnahme in die Liste nicht eine statische Endstation ist, sondern im Grunde genommen den weiteren Ausbau noch beschleunigen soll. Ich plädiere dafür, dass man festschreibt das mindestens 3 mal eine Pro-Bewertung bei den Lesenswertkandidaten konstruktiv sein muss, daher nicht nur pro: Ist lesenswert. Das bedeutet eben, dass an der positiven Kritik Anforderungen hängen, die dann sofort oder später behoben werden. Auf der einen Seite wird hier argumentiert, dass die Lesenswertkandidatur ein prima Review sei und man deswegen auf das eigentliche Review verzichten kann, auf der anderen Seite lässt man solche Bewertungen wie zur "Theorie der endlichen Kugelpackungen" laufen, bei der es 3 geschlagene Tage oder 6 pro-Bewertungen gedauert hat, bis sich jemand kritisch geäussert hat. Ist jetzt nur so ein Beispiel, unabhängig vom Inhalt des Artikels. Ich finde so entstehen hier Abläufe, die ganz und gar nicht qualitätssteigernd wirken.

100% ACK. Wenn schon kein Pflichtreview, dann sollte man überlegen, dass hier nützliche Kritiken, egal ob zu pro oder contra-Stimmen abgegeben werden sollten und kein "Pro, ist doch nett" oder "Contra, find ich Scheiße". Vielleicht könnte man sich etwas mehr am Prozess der Löschkandidaten orientieren, bei dem ja auch nicht die Mehrheit der abgegebenen Stimmen zählt, sondern die Qualität der Argumente. Damit könnten wir auch folgenden Fall auffangen: nach 6 find-ich-nett-pro-stimmen kommt einer, der von der Sache was versteht, mit substantieller inhaltlicher Kritik daher, der Artikel wird aber trotz belegter inhaltlicher Fehler lesenswert, weil halt grad die Frist abgelaufen ist. --Elian Φ 19:23, 12. Jun 2005 (CEST)

Contra

1. Dagegen: --Frank Schulenburg wenig praxisnah: "Sehr guter Artikel" ist auch eine Begründung...
2. --Leipnizkeks 15:07, 12. Jun 2005 (CEST)
3. nur bei Gegenstimmen, also bei contra ist eine Begründung erforderlich. Dann können die Pro-sager noch dagegen argumentiern oder noch besser - der Artikel kann darauf hin verbessert werden. --Atamari 15:18, 12. Jun 2005 (CEST)
4. --Mogelzahn 16:37, 12. Jun 2005 (CEST)Wenn man nicht der Erstabstimmende ist, ist häufig schon alles an Kritik oder Lob gesagt. Es muß doch nicht der Satz gelten "es ist schon alles gesagt, nur nicht von jedem."
5. --Saum 19:37, 12. Jun 2005 (CEST) Praxisfern.
6. --Yoshi 20:24, 12. Jun 2005 (CEST) Wobei es bei Contra-Stimmen schon nicht schlecht wäre, die schlimmsten Macken zu erwähnen.
7. --Historiograf 02:56, 13. Jun 2005 (CEST) Begründung: wie bei den Vorrednern
8. --Florian K 03:14, 13. Jun 2005 (CEST)
9. --Magadan  ?! 10:55, 13. Jun 2005 (CEST) (muss ich eine Begründung dazuschreiben, damit es gilt? ;-)
10. -- Geos 11:30, 13. Jun 2005 (CEST)
11. --finanzer 13:43, 14. Jun 2005 (CEST) das ein explizites und begründetes Fachcontra egal wieviele Laien-pro schlägt sollte klar sein, da offensichtlich eines der Hauptkriterien nicht erfüllt ist. Da ist ist auch das Augenmass desjenigen gefordert der aufräumt.

Layout

Hallo,

darf ich eine Überschrift über des blauen Kasten mit den riterien setzen, damit das Inhaltsverzeichnis darüber erscheint und man nicht immer durch das ganze kleingedruckte scrollen muss, um zu sehen, welche neuen Kandidaten reingekommen sind? --Magadan  ?! 10:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Warum nicht? --Frank Schulenburg 11:20, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich finds besser so. Ihr auch? --Magadan  ?! 13:49, 13. Jun 2005 (CEST)

Ja. Wäre es angesichts der Länge der Kriterienliste nicht sogar sinnvoll, die auf eine Unterseite zu verlagern? Rainer ... 14:16, 13. Jun 2005 (CEST)

Von mir aus gerne. Oder wir formulieren die Kriterien etwas knapper, sonst liest sie ja doch keiner. --Magadan  ?! 00:32, 17. Jun 2005 (CEST)

Listen

Wenn es viele Leute gibt, die Listen nicht für würdige Kandidaten halten, sollten wir den Satz dazu aus der Einleitung der Seite entfernen! --Flominator 21:43, 21. Jun 2005 (CEST)

Scheint tatsächlich nicht besonders anzukommen diese Idee. Meinetwegen kann das explizite Nennen der Listen raus. Andere Meinungen? Gruß --finanzer 12:58, 24. Jun 2005 (CEST)

Ja. Lasst den Listen doch eine Chance. Das was bisher hier an Listen vorgeschlagen wurde war halt einfach auch nicht lesenswert. -- Geos 13:07, 24. Jun 2005 (CEST)

"Exzellente Artikel" ∈ "Lesenswerte Artikel"?

In meinen Augen ist der Sinn der Kategorie bzw. Bewertung "Lesenswerter Artikel" nicht nur, betreffende Artikle zu kennzeichnen, sondern auch ein Portal zu bieten, das den Einstieg in ein breites Artikelspektrum von geprüfter Qualität bietet. Sozusagen ein Einstieg in die Wikipedia, bei dem man eine gewisse Qualität bzw. Lesenswertigkeit ;) vorraussetzen darf. Deswegen schlage ich vor, darüber nachzudenken, auf der Seite "Lesenswerte Artikel" auch alle "Exzellente[n] Artikel" aufzuführen. Denn diese sind ja schließlich auch mindestens lesenswert, oder?! (siehe Überschrift dieses Beitrags - "Exzellente Artikel" als Untermengevon "Lesenswerte Artikel"). Gruß, norro 3. Jul 2005 14:11 (CEST)

Der Sinn ist eigentlich ALLE als exzellente Artikel zu bekommen, also so weit ausbauen und verbessern. Wenn man den ganzen Wald sieht, wird keiner sich einen schon lesenswerten Artikel vornehmen und diesen weiter verbessern. Auch international vergleichbar sind nur die exzellenten Artikel. Bin also gegen diese Inflation.--Atamari … 3. Jul 2005 15:00 (CEST)

Hmmm, wie schon geschrieben, gehe ich dabei von dem Ansatz aus, dass lesenswert lediglich eine Bewertung ist. Bislang hatte ich mitgekriegt, dass zum Verbessen der Review dient und dies hier explizit nicht eine Vorstufe zu den Exzellenten ist. Gruß, norro 4. Jul 2005 16:41 (CEST)

Eine Art von Exzellente Artikel ∈ Lesenswerte Artikel würde ich hier gerne sehen: Da exzellente Artikel zweifellos von höherer Qualität sind als lesenswerte, sollte man nur Artikel zur Exzellenz-Wahl zulassen, welche schon lesenswert sind. Dies möchte ich auch wegen Benutzer:Antifaschist 666, der ständig Artikel zur Lesenswert-Wahl vorschlägt, die gerade die Wahl zum exzellenten nicht geschafft haben... dies nervt mich. Ich würde die exzellenten und die lesenswerten Artikel in einer gemeinsamen Übersichtsliste zusammenführen... dann sehen die Benutzer auf einen Blick sämtliche Artikel zu einem Thema, welche über eine gewisse Qualität verfügen.

Artikel zum Thema Medizin
exzellente Artikel: Stuhlgang
lesenswerte Artikel: Kriechgang, Rückwärtsgang, Harndrang

--Keimzelle 09:27, 2. Aug 2005 (CEST)

Das löst aber immer noch nicht das Problem, das es keinen geordneten Übergang zwischen den beiden Klassen gibt, Ich halte manche lesenswerte Artikel für Exzellent, aber diese dann nach der Abstimmung nochmals einem anderen Gremium mit teilweise gleicher Jury vorlegen? Ungekehrt: wird ein Arikel nicht Exzellent, so wird eben mal in den lesenswerten vorgstellt, irgendwie muss es doch möglich sein, den Artikel zu verbapperln? Warum also nicht eine Liste? Die Schwierigkeit besteht dann "nur" noch darin, Kriterien zu finden, wie mit dem Artikel nach dem Abstimmungszeitraum zu verfahren ist, wenn es dann heisst:

• 3 Stimmen für exzellent
• 4 Stimmen gegen exzellent, aber für lesenswert
• 3 neutrale
• usw usf.

Andererseits ist auch eine Hierarchie denkbar: Ohne Review (zumidnest muss er dort mal gewsen sein) keine Kandidatur fürs Lesenwerte, ohne Lesenswertbapperl keine Kandidatur für Exzellenz? Erzeugt aber auch ziemlichen Overhead. --Huebi 11:30, 12. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia:Kopfgeld

Hallo ihr, ich denke, dass es gerade für die Autoren aufwendiger Artikel lohnend sein könnte, gelegentlich aml einen Blick in Wikipedia:Kopfgeld zu werfen. Aktuell gibt es dort etwa für nen exzellenten Artikel zu Frank Zappa ne nette CD-Sammluung und für ne Übersetzung eines englischen Artikels ne Cd und nen Wunschartikel. Gruß -- Achim Raschka 6. Jul 2005 14:29 (CEST)

Ich finde das hier total unübersichtlich. Wie kann ich denn einen Artikel bewerten oder einen neuen voschlagen?

Total unübersichtlich!

Hallo! Ich finde das hier total unübersichtlich! Wie kann ich denn einen Artikel bewerten oder einen neuen vorschlagen?

Ganz einfach, indem du ihn unten in der Form === [[Toller Artikel]] === einträgst und ein bisschen was dazu schreibst. -- Carbidfischer Kaffee? 9. Jul 2005 12:44 (CEST)

Und nicht vergessen zu unterschreiben... --~~~~ --Bordeaux 09:59, 2. Aug 2005 (CEST)

Abstimmungszeitraum

Mir scheint es, dass bei manchen Artikeln gewartet wird, bis sich genug pro-Stimmer gefunden haben. Beispiel: Orjen und Taekwondo. Sie wurden im Abstimmungsraum gelassen, während andere, bei denen sich genug pro-Stimmer gefunden haben, in die Liste eingetragen werden (habe sie eben herausgenomen), während AF666 andere schon nach 2 oder 3 Tagen in die Liste einträgt (dafür wurde er schon oft gerügt, scheint sich aber nicht zu verbessern) - Rezentes Beispiel: Geschichte des Eishockeys. Das halte ich nicht für korrekt, weil es die Abstimmungen hier ad absurdum führt. Ich schreibe hier, weil ich bei Antifaschists Disk. (Der hier ja meist aufräumt) sowieso keine Antwort bekomme. Gruß, --Leipnizkeks 21:55, 9. Jul 2005 (CEST)

Da kann ich mich nur anschließen: 5 Tage - nicht mehr und nicht weniger!

Wenn allerdings einer der Abwartenden nach Änderungen versäumt, zu antworten, sollte es möglich sein, nachträglich dafür zu stimmen. --Flominator 10:47, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich schlage folgenden Kompromiss vor: Bei den Exzellent-Kandidaturen kann man Artikel, die bereits nach 1 Woche 10 pro- und 0 contra-Stimmen haben, schon vorzeitig zu den Exzellenten Artikel stellen. Ich schlage analog dazu bei den Lesenswerten folgendes vor: Wenn ein Artikel vorzeitig 5 pro und keine contra Stimme hat, kann er vorzeitig zu den Lesenswerten gestellt werden. Was haltet ihr von diesem Vorschlag! Antifaschist 666 20:27, 10. Jul 2005 (CEST)

Finde ich nicht so gut, da fünf Tage ja an sich schon sehr kurz sind! --Flominator 20:37, 10. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag finde ich gut. Fünf Pro-Stimmen in weniger als fünf Tagen, das ist deutlich genug (und kommt übrigens nur sehr selten vor). --Saum 23:58, 10. Jul 2005 (CEST)

eigentlich finde ich 5 tage zu kurz! bei den exzellenten sind es 20 tage, da wären bei den lesenswerten 10 tage durchaus angebracht. grüße --Vonsoeckchen 16:21, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich schließe mich da Vonsoeckchen an - 5 Tage sind eigentlich zu kurz, um alles zu lesen, zu verbessern und zu bewerten, was vorgeschlagen ist!!! 10 halte ich für deutlich sinnvoller. Sechmet Ω 16:33, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich sind derzeit 2 Kandidaten mit einmal 5 und einmal 6 Stimmen und 0 contra vom 13.7. drin. Das ist doch eigentlich eindeutig oder nicht? (wir können natürlich bis zum 18. diskutieren - was sicher geschieht, dann erledigt sich die Frage ;-) --K@rl 09:35, 16. Jul 2005 (CEST)

5 Tage sind kurz genug, eher zu kurz. Was beim Durchpeitschen passiert, sieht man ja gerade am Fall Sebastian Kneipp. --Sigune 19:06, 17. Jul 2005 (CEST)

Ist der Abstimmungszeitraum schon verlängert worden? Heute sind noch Artikel vom 18. bzw. 19. Juli drin, die aber noch nicht die erforderlichen drei Pro-Stimmen haben. --Vonsoeckchen 14:33, 25. Jul 2005 (CEST)

Wikipedia:Kopfgeld: Für jeden Exzellenten eine CD/DVD

Der Verlag Directmedia Publishing bietet für jeden Artikel, der es schafft, in die Exzellenten Artikel gewählt zu werden, eine CD-Rom oder DVD aus ihrem Verlagsprogramm "Digitale Bibliothek" nach eigener Wahl des Hauptautoren im Wertbereich bis 100,- Euro. Dieses Angebot gilt von heute an bis zum 1. Oktober dieses Jahres. Hintergrund ist der Wunsch, auf der Herbst-DVD möglichst viele Vorzeigeartikel zu haben und mit diesem Angebot möglichst vielen Autoren einen zusätzlichen Anreiz zu geben, sich auf die intensive Artikelarbeit zu konzentrieren.

Zur Vergabe: Die CD kann nur an eine Person vergeben werden, eine Auszahlung des Geldwertes ist nicht möglich. Entsprechend ist es notwendig (und sollte auch möglich sein), dass sich die Hauptautoren über den Preis einigen. Die Preisvermittlung läuft über einen Wikipedianer, der einmal pro Woche dem Verlag die Adressen und CD-Wünsche übermittelt. Angefragt für diese Aufgabe wurde southpark, der zum einen einen sehr guten Überblik über die Kandidaten hat und dem zum anderen sehr viele Wikipedianer vertrauen. Für Berliner besteht zudem die Möglichkeit, sich die CD direkt beim Verlag zu holen, eine Absprache mit Vlado bietet sich da an. O.k., genug zur Theorie, schreiten wir zur Praxis und hoffen, dass sich die Anzahl der Exzellenten durch dieses Angebot auch erhöht. ;O) -- Achim Raschka 20:47, 12. Jul 2005 (CEST)

Sehr schön; das ist mal eine Art von Sponsoring, die Freude macht. --Tsui 22:02, 12. Jul 2005 (CEST)

Dann müssen die "Hauptautoren" sich erst einigen, wer dazu gehört, und wer die CD davon aussuchen und kriegen soll? Wenn das man gut geht... Die Preisvergabe an nur eine Person ist nicht gerade Wikipedia-konform, weil viele - ich würd mal vermuten: fast alle - Exzellente ja gerade ein Gemeinschaftswerk sind. Aber immerhin, Anreiz ist zu begrüßen. Jesusfreund 22:06, 12. Jul 2005 (CEST)

Mein Vorschlag: Bei mehreren Hauptauroren/innen sollte man den Gewinn teilen. Sprich Zwei Hauptautoren: Jeder kriegt etwas für bis zu 50 € usw. Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 22:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Kommerzialisierung

Ich habe unter Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel meine Aversion gegen die neuen aus meiner Sicht Kommerztendenzen zum Ausdruck gebracht. Damit sich etwaige Dikussionen nicht verzetteln, siehe dort. --Lienhard Schulz 21:57, 12. Jul 2005 (CEST)

Stimmberechtigung

gilt hier auch die Wikipedia:Stimmberechtigung? Schaengel89 @me 18:13, 17. Jul 2005 (CEST)

Manipulation?

Habe ich bei Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Manipulation_bei_den_Lesenswerten_durch_Doppelaccounts gefunden:

Manipulation bei den Lesenswerten durch Doppelaccounts Kann da mal ein Admin die Abstimmung beenden, die sechs Accounts evt. für einen Monat sperren oder zu mindest ordendlich tadeln. Es war eine Manipulation mit Doppelaccounts! Siehe diesen Beitrag: [2]

--80.130.214.85 15:10, 23. Jul 2005 (CEST)

und bei Wikipedia:Vandalensperrung#Wikipedia:Kandidaten_f.C3.BCr_lesenswerte_Artikel:

Keine Vandalensperrung im üblichen Sinne aber ich habe den Verdacht, dass bei den Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel die Abstimmung bei Tornado manipuliert wird. Und zwar durch Doppelaccount. Zwei Account habe nie eine Änderung im Wiki gemacht und stimmen dann gleich bei Tornado ab. Auch zwei weitere Accounts haben weniger als fünfzig Edit. Also - der Verdacht ist Manipulation. Verdächtig ist auch diese Korrektur [3] Stimmt jemand den Verdacht zu? --80.130.195.235 01:05, 22. Jul 2005 (CEST)

Plumpe Abstimmungsklons. Beide Spezial:Contributions/Gruftfrosch und Spezial:Contributions/Rubenbauar beschränken ihre Edits nur darauf. (Wie sollte ein Neuling dorthin gelangen? Auf dem Portal stehen ganz andere Angebote!) Beide Stimmen streichen und ggf. die betroffene Abstimmung absagen. Ein Admin bzw. Atamari sollte einschreiten. --Badger 12:36, 22. Jul 2005 (CEST)

was haltet ihr davon? --Atamari … 00:50, 24. Jul 2005 (CEST)

Das waren bestimmt Mehrfachaccounts. Der Artikel Tornado wurde allerdings vor ein paar Stunden aus der Abstimmung genommen und als lesenswert gekennzeichnet. --C.Löser ^(Diskussion) 08:07, 24. Jul 2005 (CEST)

MMn sollte man die Abstimmung für ungültig erklären. Auch wenn es ohne die beiden Stimmen trotzdem gereicht hätte, sollten wir nicht dazu ermuntern.--Gunther 15:16, 24. Jul 2005 (CEST)

Zustimmung, sowas sollte nicht auch noch belohnt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 15:22, 24. Jul 2005 (CEST)

Halte ich für die falsche Lösung. Das würde Trollen nur ein neues Spielzeug an die Hand geben, um gezielt Abstimmungen zu vandalieren. Besser wäre es, die fraglichen Stimmen als nicht abgegeben zu werten und die Kandidatur anhand der verbleibenden Stimmen zu beurteilen. --Zinnmann d 15:55, 24. Jul 2005 (CEST)

Auch wieder wahr, wobei mir in dem Fall wohler wäre, wenn wir die Abstimmung annullieren und wiederholen würden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:19, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich halte alle abgegebene positiven Stimmen für problematisch, schon alleine die erneute Kandidatur mit dem Argument, dass der Artikel vandaliert wurde, ist nicht ganz zu verstehen. Ich würde den Artikel von den lesenswerten erst mal ausschließen (drei Monate). Es muss ein Zeichen gesetzt werden, dass Manipulation (auch wenn nur der Verdacht ist) nicht geduldet ist. --Atamari … 16:37, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich bin auch dafür den Artikel erstmal wieder aus den lesenswerten rauszuschmeißen und für eine kurze Zeit (vielleicht einen Monat) diesbezüglich zu sperren. --C.Löser ^(Diskussion) 16:45, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich kann das Argument Zinnmanns verstehen ("Das würde Trollen nur ein neues Spielzeug an die Hand geben, um gezielt Abstimmungen zu vandalieren"), komme nach Abwägung aber persönlich zu dem Schluss, dass dieser Einzelfall (?) sanktioniert werden sollte, damit das keine Schule macht. Sollten in Zukunft wirklich Trolle das als Weg zum Vandalismus missbrauchen können wir uns ja immernoch umentscheiden und dann anders reagieren. Wir sollten zwar eine gewisse Kontinuität in unseren Verfahrensweisen erkennen lassen, unterliegen ja aber nicht der strengen Selbstbindung durch Verwaltungspraxis wie die Staatsverwaltung. --C.Löser ^(Diskussion) 17:05, 24. Jul 2005 (CEST)

Ach ja, wenn es dem Benutzer:Feldfrei so sehr was an diesem einen Artikel etwas liegt, dann soll er doch versuchen diesen Artikel so weit verbessern, dass alle ihn für uneingeschränkt lesenswert halten. Dazu sollte er den Dialog nutzen. --Atamari … 16:51, 24. Jul 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Raus aus den Lesenswerten und eine kurze Denkpause für die Verbesserung des Artikels nutzen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:18, 24. Jul 2005 (CEST)

ich war mal so mutig und habe es als lesenswert heraus genommen. Weitere Diskussionen können hier geführt werden. --Atamari … 12:33, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nun mal eine kurze ToDo-Liste auf der Tornado-Diskussionsseite angefangen, sie kann als Pflichtenheft verstanden werden. --Atamari … 14:54, 25. Jul 2005 (CEST)

Also es befremdet mich schon, wie auf reinen Verdacht hier behauptet wird, es handelte sich um Mehrfachaccounts. Im Gegenteil - ich sehe hier Tendenzen zur Vorverurteilung, die letztlich rufschädigend sind. Alle Beiträge in der Abstimmung stammen von verschiedenen Personen, darunter Meteorologiestudenten. Diese als "Trolle" zu bezeichnen ist ehrlich gesagt eine Frechheit. Der Artikel "Tornado" ist in einem der wichtigsten Diskussionsforen zum Thema Wetter (www.wetterzentrale.de) bekannt und daher ist es nicht ungewöhnlich, daß Nutzer dort auch hier in der Wikipedia abstimmen. Dabei handelt es sich um Menschen, die mündig und in der Lage sind, nach ihrer eigenen Beurteilung abzustimmen, und es sollte die Sachkenntnis im Vordergrund stehen, nicht wie aktiv derjenige in der Wikipedia schon war bzw. ist. Die Abstimmung über "exzellent" bzw. "lesenswert" habe ich im übrigen in diesem Jahr nicht initiiert, wohl aber den Review. Die Wiederaufnahme der "Lesenswert"-Abstimmung habe ich vorgenommen und dies auch begründet (Vandalismus zum Zeitpunkt der ersten Abstimmung). Zur Einstimmigkeit der Abstimmung noch ein Wort - es wird immer Mindermeinungen geben, die einen Artikel nicht für exzellent oder lesenswert halten. Im Review-Prozeß bei Artikeln für wissenschaftliche Fachzeitschriften ist dies nicht anders. Zum Thema Dialog - ich habe mich mit den Einwänden in vielen Fällen schriftlich auseinandergesetzt und sogar selbst bei der Abstimmung über "exzellent" jüngst dagegen votiert, da m.E. der Artikel überstürzt aus dem Review zur Abstimmung vorgeschlagen wurde. Für lesenswert halte ich den Artikel aber nach wie vor arbeite auch kontinuierlich an weiteren Verbesserungen. Ich habe den Eindruck, daß Atamari für "lesenswert" die gleichen strengen Kriterien anlegt wie für "exzellent". Sucht aber jemand, der von Tornados nichts oder nur wenig weiß, so findet er in dem Artikel praktisch alle wesentlichen Informationen. Und vom wissenschaftlichen Standpunkt ist da die Frage nach Tornados in Kunst und Kultur oder antiken Mythen sekundär. Feldfrei 13:27, 25. Jul 2005 (CEST)

Sicherlich sind Abgrenzungen von exzellenten und lesenswerten Artikel nicht objektiv festgelegt und daher immer subjektiv. Ich versuche mir aber mir die Entscheidung nicht immer leicht zu machen und lege die Kriterien immer an dem jeweiligen Potential eines Artikel neu an. Zum Dialog: ich habe mal versucht es umgekeht zu machen - eine Art Pfichtenheft anzulegen. --Atamari … 14:54, 25. Jul 2005 (CEST)

Falls eine Manipulation nicht nachzuweisen ist und die die Stimmen von Personen, die sicher keine Doppelaccounts sind (habe ich noch nicht überprüft), ausreichen, sollte der Artikel in den lesenswerten bleiben. Die Verbesserungsvorschläge sollten natürlich möglichst trotzdem umgesetzt werden.--G 17:39, 25. Jul 2005 (CEST)

In der Tat - Hauptaufgabe bleibt, die Qualität von Artikeln weiter zu verbessern. Es ist sinnvoller, dahinein Zeit zu investieren als in Streiterei über die "Lesenswert-Frage". Bei der Gelegenheit - zu dem Themenbereich "Tornados in den Medien, Kunst, Kultur, Mythologie etc." soll gern beigetragen werden - ist halt nur weniger mein Gebiet. Feldfrei 17:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Prozedere zur Abwahl?

Wie viel Stimmen (pro/contra) sind nötig, um eine erfolgreiche Abwahl durchzuführen? Sind diese Kriterien irgendwo festgelegt? --Keimzelle 11:26, 1. Aug 2005 (CEST)

Aus den Kriterien: "Ein Artikel wird dann als lesenswert ausgezeichnet, wenn sich innerhalb von fünf Tagen mindestens drei angemeldete Benutzer dafür aussprechen. Bei allfälligen Contra-Stimmen gilt: Der Artikel muss mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen erhalten, um als lesenswert gelten zu können. Werden vorzeitig fünf oder mehr Contra-Stimmen erreicht, gilt der Artikel als abgelehnt. Abgewählt wird genauso." Heisst m.E., dass drei contrastimmen mehr als Pro-Stimmen erforderlich sind. -- John N. {†} 11:32, 1. Aug 2005 (CEST)

Nein, es heißt, das in beiden Fällen dasselbe Verfahren angewandt wird, also für den Erhalt des Bapperls lesenswert drei Pro-Stimmen mehr erreicht werden müssen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:39, 1. Aug 2005 (CEST)

Das is ja nen doofes Verfahren. -- John N. {†} 15:02, 1. Aug 2005 (CEST)

Inwiefern? Bei den Adminwahlen und auch bei den Exzellenzkandidaten läuft's genauso. Ein anderes Verfahren wie zB das von dir angedachte würde bereits bebapperlte Artikel ungerechterweise bevorzugen und damit die Gefahr mit sich bringen, dass schlechte Artikel nur schwer entbapperlt werden können. -- Carbidfischer Kaffee? 15:13, 1. Aug 2005 (CEST)

Das von dir beschriebene Prozedere würde eine Wiederwahl darstellen. Bei einer Abwahl, muss die Mehrheit für eine Abwahl sein, bei einer Widerwahl dagegen. Also müsste man das Prozedere umbennenen oder die Kriterien umändern. -- John N. {†} 20:41, 1. Aug 2005 (CEST)

Hm, ich hab auf WP:KLA nirgends die Regeln zur Abwahl gefunden, deshalb frage ich. Eine Idee: Drei Stimmen von registrierten Benutzern, die meinen, ein Artikel sei nicht mehr lesenswert, genügen, um dem Artikel das Lesenswert zu entziehen. Wenn jemand enttäuscht sein sollte, kann er den Artikel wieder zur Neuwahl ansetzen lassen... oder? Da Abwahlen so selten vorkommen, kann man dies meiner Meinung nach so regeln. --Keimzelle 09:11, 2. Aug 2005 (CEST)

Die Regeln für die Abwahl sind - wie auf der Seite auch angegeben - momentan dieselben wie für die Wahl eines Artikels. Über eine Erleichterung der Abwahl - wie von dir skizziert - könnte man aber durchaus reden, meine Unterstützung hättest du. -- Carbidfischer Kaffee? 09:50, 2. Aug 2005 (CEST)

Die Neuwahl zum lesenswerten Artikel sollte wesentlich strenger sein als eine Abwahl, schliesslich ist das kleine grüne L ein Qualitätsmerkmal. Die Botschaft darf ja niemals "Dieser Artikel ist gut, schliesslich ist noch nie eine erfolgreiche Abwahl zustandegekommen!" lauten! Könnte man lesenswerte Artikel periodisch zur Wiederwahl zwingen? Dann wäre automatisch eine gewisse Konstanz gegeben. Bei den derzeit 329 lesenswerten Artikeln müsste man rund sechs Artikel pro Woche in die Wiederwahl schicken... ist das zuviel Aufwand? --Keimzelle 10:57, 2. Aug 2005 (CEST)

Wenn nach Ablauf der fünf Tage drei oder mehr Contra-Stimmen und keine - oder wenige (3 fache mehrhasit) - Pro-Stimmen kamen, kann man das m.E. machen. -- John N. {†} 10:54, 2. Aug 2005 (CEST)

Eine verpflichtende ständige Wiederwahl wäre zuviel Aufwand, v.a. da die Anzahl der Artikel ja sicher nicht sinken wird, sondern im Gegenteil noch deutlich steigen. Ein derartige Verfahren würde zuviel Zeit und Aufmerksamkeit binden imho. -- Carbidfischer Kaffee? 16:37, 2. Aug 2005 (CEST)

Frage

Was sind "allfällige contra-Stimmen"? Antifaschist 666 18:49, 15. Aug 2005 (CEST)

Benamung / Umbenennung

Da die Diskussion um den besch... Namen irgendwie eingeschlafen ist, gerade aktuell aber wieder zur Sprache kommt: Dieser unselige Name "lesenswert" sollte imho schnellstmöglich ersetzt werden gegen etwa netraleres. Argumente wurde bereits in vorhergehenden Diskussionen mehrfach genannt, der wichtigste bleibt jedoch, dass alle Wikipedia-Artikel lesenswert sind und sich der Leser selbst eine Meinung dazu bilden sollte, welche er als solche einstuft.

Ich finde nicht, das alle Wikipedia Artikel lesenwert sind. Dazu gibt es zuviel Kraut und Rüben, zuviel Stubs, zuviel URV. Viele sind dagegen lesenswert, die nicht den Aufkleber haben, obwohl sie evtl unvollständig sind. Und es gibt auch Lemmas, die lesenswert sind, aber noch gar nicht existieren. Die, die die Auszeichnung Lesenwert haben, erscheinen zumindest bemerkenswert, solide, ausführlich, erschöpfend. Was treffenderes fällt mir aber auch nicht ein. --Huebi 09:04, 22. Aug 2005 (CEST)

O.k., an dieser Stelle korrigiere ich mich: Alle Artikel der Wikipedia sollten lesenswert sein.

Als Vorschläge kamen bislang vor allem die Benennungen "solide / erzsolide Artikel" und "sehr gute Artikel" und man kann sicher auch hier wieder tausend Alternativen finden - nur sollte das dringend gemacht werden, die jetzige Benennung taucht nich. -- Achim Raschka 08:43, 22. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert => Herrausragend. --Huebi 09:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Nicht das ich latein könnte, aber ist 'herausragend' bzw. 'hervorragend' nicht einfach das deutsche Wort für 'exzellent'? -- Achim Raschka 10:01, 22. Aug 2005 (CEST)

Ein aus der Masse herausragender Artikel muss weder Exzellent noch Hervorragend sein. Er hebt sich aber durch inhaltliche Dichte und Ausführlichkeit aus der breiten Masse ab. Exzellent waere ausserordentlich, ausgezeichnet, vortrefflich. Im direkten Vergleich zu hervorragend würde ich das als überragend bezeichnen. --Huebi 10:14, 22. Aug 2005 (CEST)

Mit hervorragend oder auch herausragend hätte ich auch eher die exzellenten Artikel in Verbindung gebracht, zumindest vom Anspruch her. Ob dann auch alle so bebapperlten Artikel wirklich herausragend sind, ist die andere Frage. -- Zum Namen der lesenswerten Artikel: Fruchtlose Namensdiskussionen hatten wir vor allem am Anfang zuhauf, eine wirklich überzeugende, von genügend Wikipedianern unterstützte Alternative ist dabei aber nicht rausgekommen. Wir können es aber gerne nochmal via Meinungsbild versuchen... -- Carbidfischer Kaffee? 12:07, 22. Aug 2005 (CEST)

Für mich gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen herrausragend und hervorragend. Hervorragende Artikel muessen herausragend sein als hinreichende Bedingung, aber ein herrausragender Artikel muss nicht notwendiger hervorragend sein. --Huebi 12:32, 22. Aug 2005 (CEST)

Muss er nicht, aber imho ist beides für die Lesenswerten etwas zu hoch gegriffen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:42, 22. Aug 2005 (CEST)

Wieso beides? Ich setze hervorragend mit Exzellent gleich. Herausragend wäre eine Abstufung nach unten. Dann kommt die breite Masse, und darunter Kraut und Rüben, Unsinn, Subs etc. --Huebi 12:44, 22. Aug 2005 (CEST)

Was ist mit überdurchschnittlich? Schließlich sind die meisten Artikel unterhalb des "Lesenswerten" nicht Kraut und Rüben, sondern einfach Standard. --Zinnmann d 12:52, 22. Aug 2005 (CEST)

Wo habe ich das gesagt, das unter den Lesenwerten nur kraut unr Rüben steht? Oder habe ich nicht doch vielleicht noch die breite Masse erwähnt? Wie waere es mit exakt lesen? --Huebi 13:04, 22. Aug 2005 (CEST)

Gute Idee, der jetzige Name lässt allerlei Missverständnisse zu. ;-) Wie wäre es mit „Lobenswert“? Es geht doch nur darum, den Autoren Anerkennung auszusprechen. Wer Wert darauf legt, kann die Orden dann sammeln... --Schwalbe 12:15, 22. Aug 2005 (CEST)

Nope, es geht um Artikel, nicht um Autoren. --Huebi 12:32, 22. Aug 2005 (CEST)

Gefällt mir auch nicht. Dein Einsatz für diesen Artikel ist lobenswert von mir aus, aber nicht Der Artikel ist lobenswert. -- Carbidfischer Kaffee? 12:42, 22. Aug 2005 (CEST)

Na wenn das alles soo objektiv ist, wieso gibt es dann überhaupt die passenden Benutzerseiten. Als zwei bestimmt nicht extreme Beispiele (ist nicht wertend gemeint!) nenne ich mal das und das. Menschen brauchen Lob und zwar mehr als die Artikel. Das spornt sie an. Für das Aushängeschild, siehe Exzellente Artikel.
Der Textbaustein müsste dann auch sinngemäß lauten: „Dieser Artikel wurde in lobenswerter Weise sachkundig und nach dem Geschmack vieler Wikipedianer erstellt.“ --Schwalbe 13:15, 22. Aug 2005 (CEST)

Siehe Diskussion ueber Bapperl, und sachkundig sind die meisten pros zur Wahl eher nicht. --Huebi 13:32, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Bapperl-Diskussion sollten wir nicht ein weiteres mal führen, auch wenn sich deine Wortschöpfung mittlerweile echt etabliert hat. Natürlich geht es um die Artikel, trotzdem gibt es eine Reihe von Leuten, die fast im Alleingang ihre Artikel in die Exzellenten gebracht haben und darauf stolz sind - no prob, da es alles der Erstellung einer hochqualitativen Enzyklopädie dient und damit dem einzigen echten Ziel der Wikipedia. Konzentrieren wir uns hier doch einfach weiterhin auf die Frage nach einem neuen Namen: "Überdurchschnittlich" fände ich o.k., obwohl ich sicher bin, dass viele das nicht mit dem vereinbaren können, was sie bislang unter "lesenswert" verstanden und mit diesem Prädikat verbunden haben. -- Achim Raschka 13:39, 22. Aug 2005 (CEST)

Meine Wortschöpfung ist das sicherlich nicht, sondern die eines kleinen Bergvolkes im Süden von Deutschland. --Huebi 13:54, 22. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht mal eine nette Lektüre für die Leute, die "lesenswert" behalten wollen: http://wikatharina.blogspot.com/2005/08/bapperln-demokratie-und-hflichkeit.html -- Achim Raschka 18:44, 22. Aug 2005 (CEST)

Wie wäre es mit geprüfter Artikel, die Anforderungen können festgelegt werden, andere Artikel werden nicht schlechtgemacht.--G 00:03, 23. Aug 2005 (CEST)

Ein Artikel kann immer nur in einer Version geprüft werden, eine erneute Veränderung bedarf einer neuen Prüüfung. Modelle dazu werden aktuell entwickelt, an dieser Stelle ist das imho jedoch nciht brauchbar. -- Achim Raschka 00:06, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, dass die Benennung dieser Artikel nur zweitrangig ist. Ob das erwähnenswert oder gar besonders erwähnenswert heißt, sagt nichts, denn im Zeitpunkt der Verleihung mag der artikel korrekt sein. Aber je mehr ein Artikel hervorgehoben wird, um so mehr glauben, diesen noch weiter "verbessern" zu müssen. Und nach einiger Zeit steht er vielleicht wieder auf der Abwahlliste. Viel wichtiger wäre ein Mechanismus, diese Qualitätsstufen, egal wie sie heißen auch zu erhalten. --K@rl 08:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich finde "lesenswert" auch völlig in Ordnung. In der Einleitung zu den exzellenten Artikeln steht "Diese Artikel finden viele Wikipedianer sehr lesenswert." Na, und die erste Qualitätsstufe ist dann eben "lesenswert". Is doch logisch! --Ker 09:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Wenn man aus fehlerhaften Definitionen etwas ableitet, erbt das neue Objekt saemtliche Fehler. Wenn einige lesenswert als schlechte Bezeichnung halten, dann gilt das mit ziemlicher Sicherheit auch für sehr lesenswert. So kann man also nicht argumentieren. Aber ich werde mich hier wieder zurueckziehen und meine Energie lieber in Artikel stecken statt mich in fruchtlosen Diskussionen zu Bapperlthemen zu äussern. Dazu ist mir meine Zeit zu schade und ich persönlich finde beide Kategorien für daneben, aber das weiss eh fast jeder :) --Huebi 09:55, 23. Aug 2005 (CEST)

Wenn du von beiden Kategorien nichts hältst, ist das völlig zu respektieren. Aber du wirst nicht leugnen können, dass die exzellenten Artikel tatsächlich von vielen Wikipedianern für sehr lesenswert gehalten werden?! Und dass die Artikel auf der etwas geringeren Qualitätsstufe logischerweise eben lesenswert sind? --Ker 10:29, 23. Aug 2005 (CEST)

Und alle anderen Artikel der Wikipedia sind dann nicht lesenswert, also nicht des Lesens wert? -- Achim Raschka 10:35, 23. Aug 2005 (CEST)

Quatsch. Wer behauptet das denn? Wenn ich eine Frau "schön" nenne, sage ich nicht, dass alle anderen Frauen Mißgeburten sind. --Ker 11:03, 23. Aug 2005 (CEST)

Ob das jemand sagt spielt keine Rolle, es kommt darauf an, ob es jemand so versteht. Wenn du ein Prädikat für eine Dinggruppe erstellst und dort Dinge einordnest, dann erfüllen alle, die du nciht dort einordnest nicht das Prädikat und wenn das Prädikat nun lesenswert ist, dann werden alle anderen Artikel, die dort nicht eingeordnet werden, zu nicht lesenswerten. Hast du Katas Blog gelesen, dass ich oben verlinkt habe? Sie drückt das sehr viel deutlicher aus. -- Achim Raschka 11:09, 23. Aug 2005 (CEST)

Du irrst dich. "Lesenswert" verstehe ich bestimmt nicht falsch - kann man ja gar nicht. Die anderen Artikel werden dadurch nicht herabgesetzt. Um deine etwas gespreizte Wortwahl zu übernehmen: Wenn ich eine Frau aus der "Dinggruppe" Frauen mit dem "Prädikat" schön versehe, sage ich nicht, dass die übrigen Frauen alle häßlich sind. Nur eben nicht so schön wie die benannte. Genauso ist es mit den "lesenswerten" Artikeln. --Ker 11:22, 23. Aug 2005 (CEST)

Dann initiere bitte die Auszeichnung "Nicht so ganz lesenswert" und "ein bisschen lesenswert" und "nicht lesenswert". --Huebi 11:28, 23. Aug 2005 (CEST) Und informiere dich ueber Threadblidung mittels eines oder mehrerer ":", man weiss ja gar nicht worauf du dich beziehst. --Huebi 11:28, 23. Aug 2005 (CEST)

Das ist, glaub ich, ein bisschen unsinnig. Was ist "Threadblidung" etc. ??? --Ker

Schau dir halt mal an, wie andere Postings aufgebaut sind, insbesonders die Anzahl der Doppelpunkte. Wie soll jemand aus der einrückung ersehen, das du mir gentwortet hast? Und wenn "Nicht besonders Lesenswert" unsinnig ist, wieso ist dann "Lesenswert" nicht unsinnig? Wieso haben wir nu zweo bapperl, wieso nicht drei a la Gold, SIlber, Bronze und dann alle die, die mitgemacht haben? Und wieso nicht 5? der 10? Und solange auch Laien trotz null Ahnung und evtl katastrophaler Fehler im Artikel ein pro abgeben können und die Chance besteht, das das contra des Experten nicht beachtet wird weil pros die Mehrheit bilden, ist die ganze Bewerterei eh kappes. So kann ich auch völlig irrelevante Artikel über den Kanaldeckel vor meinem Haus schreiben und hab doch die Chance, das dieser Artikel Exzellenz wird und zum Aushängeschild. Um es mal überspitzt auszudrücken. Und so nun werde ich mich wieder um Artikel kümmern. --Huebi 12:04, 23. Aug 2005 (CEST)

Das mit den Doppelpunkten habe ich jetzt begriffen und wende es gleich an - vielen Dank! Und um dir auf deine Frage Antwort zu geben: "Nicht besonders lesenswert" ist unsinnig, weil diese Kategorie bloß herabsetzen und tadeln würde, "lesenswert" ist eine bewährte und sinnvolle Kategorie, weil sie hervorhebt und lobt. Viele Grüße --Ker 12:15, 23. Aug 2005 (CEST)

Wie wäre es mit "Dieser Artikel behandelt bereits sehr viele Aspekte, ist aber noch nicht exzellent"? --Flominator 11:31, 23. Aug 2005 (CEST)

Warum bezieht sich geprüft nur auf eine Version? Dann dürften auch alle anderen Bapperl nur für eine Version vergeben werden.--G 20:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Das Prädikat "lesenswert" könnte vielleicht durch "bemerkenswert" ersetzt werden. Ich stimme da Kata und Achim zu, das Argument ist einfach richtig. Lesenwert sind sehr viele Artikel, von einigen Autoren sind es sogar alle, soweit man das mal so sagen kann.

Allerdings meine ich auch, daß eine große Diskussion über Kaisers Bart und die Beibehaltung des tradierten Begriffs hier nicht hilft. Es würde den QS-Typen besser zu Gesicht stehen, sich hier zu entscheiden und die Sache abzukürzen. Vermutlich wollen sie aber einfach nur Einfluß darauf nehmen, was des Lesens wert ist. --Trilo Streßchen? 03:19, 25. Aug 2005 (CEST)

Naja, die Optimallösung ist bemerkenswert sicher nicht. Wenn die Artikel einfach sehr gut wären?--G 11:31, 25. Aug 2005 (CEST)

Den Vorschlag hatten wir auch schon mal in unserem kleinen Meinungsbild zur Namensgebung, fand aber auch keine Mehrheit. -- Carbidfischer Kaffee? 12:22, 25. Aug 2005 (CEST)

...ist aber nicht weit weg von Lobenswert (s.o.). Täuscht das, oder drehen wir uns im Kreis? --Schwalbe 16:40, 25. Aug 2005 (CEST)

Diese Diskussion ist herzlich überflüssig. Und da sie ohne Unterschrift gestartet wurde kann ich nur sagen: Don't feed the troll. -- mkill - ノート 14:05, 12. Okt 2005 (CEST)

Stil

Ich finde einen ausgeprägten und markanten Schreibstil viel anziehender als das Format, selbst wenn einige Schrullen darin enthalten sind. Vielen Autoren merkt man einfach an, daß die klar im Kopf sind und wissen, wovon sie reden. Und daß sie Erfahrungen im Schreiben haben und sich mitzuteilen wissen, das finde ich viel attraktiver als wenn die Bildaufteilung mal nicht so tuffi ist. Man sieht, wie sie denken und warum sie das oder das eingefügt haben. Es gibt ja auch viele Autoren hier, die sich eher weniger um Schmuckstück-Artikel kümmern, aber vom Inhalt und Stil her sehr viel mehr zu bieten haben als welche, die gnädigerweise von QS belohnt und aufs rosa Sesselchen gesetzt werden, weil ihre Artikel auf glänzendes Papier gedruckt werden könnten. --Trilo Streßchen? 03:19, 25. Aug 2005 (CEST)

Gute Rede. Was willst du uns damit sagen? -- Carbidfischer Kaffee? 12:19, 25. Aug 2005 (CEST)

Anzahl der lesenswerten Artikel

Hallo zusammen
Ich möchte hier eine grundsätzliche Diskussion über die Anzahl der aufzunehmenden Artikel starten. Meiner Meinung nach werden gerade reichlich Artikel vorgeschlagen, z.B. 25.8.2005 sind zahlreiche Artikel neu aufgenommen worden, imho zu viele für einen Tag! Bin noch relativ neu hier, jedoch finde ich das das Prädikat lesenswert inflationär vergeben wird!!! Vielleicht sollte man die Zahl begrenzen, die pro Tag neu zur Abstimmung gestellt werden. Bei einer Verweildauer von nur 5 Tagen notwendig, weil sonst viele Artikel durchrutschen, ohne große Diskussion. Drei kurze Statements und der Artikel ist drin? Bei der großen Anzahl der täglich neu zur Abstimmung gestellten Beiträge verliert man die Übersicht!! Wanduran 01:07, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe keine großen Probleme. Die genaue Überprüfung gibts bei den Exzellenten, die lesenswerten sollen es ermöglichen etwas mehr Artikel auszuzeichnen. Bisher gab es mit der Qualität auch keine Probleme, was man daran sehen kann, dass selten Artikel zur Abwahl stehen, und diese fast immer trotzdem bleiben.--G 11:01, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keine großen Probleme. Es ist ja nun auch nicht so, dass keine Artikel durchfallen und niemals ein  Kontra geäußert wird. Und natürlich sollen mehr Artikel ausgezeichnet werden als bei den Exzellenten. Liebe Grüße Kellerkind 11:05, 26. Aug 2005 (CEST)

Bitte etwas mehr Fairness beim Aufräumen

Ich habe den unguten Eindruck, daß Wackelkandidaten oder solche, die nach 5 Tagen noch nicht genug Stimmen haben, einfach oben stehen gelassen werden, bis sich doch noch jemand erbarmt, sein pro zu geben. Mit dieser Methode können wir die Abstimmungsbefristung auch gleich bleiben lassen. --Sigune 12:44, 26. Aug 2005 (CEST)

Wenn der Artikel erst ein oder zwei Stimmen hat, was möglicherweise heißt, dass er erst von ein oder zwei Personen durchgelesen wurde, kann man schon noch einen Tag warten. Es wäre unfair, einen Artikel durchfallen zu lassen, nur weil sich niemand für das Thema interessiert.--G 15:24, 26. Aug 2005 (CEST)

Deshalb auch noch mal an dieser Stelle ;-) wäre es begrüssenswert, wenn der Abstimmungszeitraum verlängert würde. --Vonsoeckchen 15:50, 26. Aug 2005 (CEST)

Kernaspekte / Teilaspekte

Hallo, ich beziehe mich auf

• Das Thema des Artikels muss fachlich korrekt dargestellt werden und die Kernaspekte des Themas abgedeckt sein

und auf

• Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä.

Viele Abstimmende auf WP:KLA sind der Meinung, dass ein lesenswerter Artikel unbedingt umfassend sein muss. Sehr oft wurden Länderartikel abgelehnt, weil eben genau die Flora und Fauna noch nicht in befriedigender Weise dargestellt wurde. Streng nach dem "Gesetz" hätten z.b. Deutschland oder Australien durchkommen müssen (so wie ich mich erinnern kann - der Grund war fehlende "Flora und Fauna"). Ich schlage also vor, dass man die Regeln wie folgt ändert und damit der Abstimmungs-Realität anpasst:

Das Thema des Artikels muss fachlich korrekt und umfassend dargestellt werden. Das heisst, dass alle Aspekte des Themas wenigstens angetönt werden müssen. Nebenaspekte des Themas dürfen lückenhaft sein.

Dass alle Aspekte genannt werden, muss man IMHO von einem lesenswerten Artikel erwarten können. Dass sie aber fundiert beschrieben werden, soll aber eine Bedingung für den Exzellenz-Status bleiben. --Keimzelle 09:59, 31. Aug 2005 (CEST)

Für den Vorschlag:

• --Keimzelle 09:59, 31. Aug 2005 (CEST)

Gegen den Vorschlag:

Gegen eine Abstimmung zu dem Thema

• -- Achim Raschka 10:04, 31. Aug 2005 (CEST)
• --Finanzer 10:09, 31. Aug 2005 (CEST)

Gegen eine Bestrafung von Keimzelle wegen dieser Idee:

• --Keimzelle 11:34, 31. Aug 2005 (CEST)
• -- Achim Raschka 11:48, 31. Aug 2005 (CEST) klar. Ich persönlich finde allerdings die Tendenz bedrohlich, dass immer mehr Diskussionen durch Abstimmungen ersetzt werden sollen.

Was soll denn der Unbfug mit Bestrafung, wo kam denn sowas zu Sprache. Oder war das irnisch gemeint. Gruß --Finanzer 12:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Hihi, das war ironisch. Mein Vorschlag bezüglich den Aspekten finde ich hingegen ernsthafter. --Keimzelle 12:53, 31. Aug 2005 (CEST)

-) Dann würde ich als Kompromiss vorschlagen, dass die Nebenaspekte erwähnt sein sollten aber nicht müssen. Gruß --Finanzer 13:08, 31. Aug 2005 (CEST)

Das ist aber eine Wischi-Waschi-Definition und hilft nicht weiter. Was Haupt- und was Nebenaspekte sind, ist oft eine Abwägungsfrage. Ein guter Artikel muss einfach alle Aspekte erwähnen können, sonst dient nicht als Einstieg in ein Thema. Ich könnte es mir vorstellen, dass man themenbezogen ein Anforderungsprofil erstellt: Länderartikel müssen Geografie, Bevölkerung, Politik... undundund wenigstens antönen; Artikel über chemische Verbindungen die Geschichte, die Formel usw... tönt nach Aufwand. Aber dass es in den derzeitigen Regeln heisst, ein Artikel dürfe lückenhaft sein - aber dass von den Abstimmenden verlangt, dass er wirklich alle Aspekte nennt - finde ich einen Witz. --Keimzelle 13:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Hältst du alle Aspekte für realistisch? Klassisches Beispiel bei den Tierarten: Aktuell werden neben den Informationen zu Tier (Merkmale, Verbreitung, Lebensweise, Entwicklung) in den exzellenten auch kulturhistorische Aspekte verlangt, denkbar wären jedcoh außerdem genetische und genomische, histolologische, embryologische etc. Inhalte, die durch eine Formulierung wie "alle" auch gefordert werden müßten. Ich halte die aktuelle Praxis, die die Entscheidung nicht nach foramlen Regeln sondern anch dem Eindruck der Leser festlegt, für deutlich besser. -- Achim Raschka 16:29, 31. Aug 2005 (CEST)

Verlängerung unbewerteter Artikel

Artikel die bis einen Tag vor Ende der Abstimmung maximal 2 Stimmen haben (inklusive Enthaltungen) sollten meiner Meinung nach um 2 Tage verlängert werden, damit Artikel nicht an mangelndem Interesse scheitern.--G 20:14, 2. Sep 2005 (CEST)

Naja, mangelndes Interesse ist ja auch eine Aussage (geht meinen Vorschlägen übrigens oft so). Aber da muss man dann eben durch. Schönen Tag :-) Anneke Wolf 14:31, 5. Sep 2005 (CEST)

Nicht wirklich ;-), bin überwiegend mit Eishockeyartikeln unterwegs ... wer kein Interesse an diesem Sport hat, wird die Artikel einfach nicht lesen. Für mich ist das keine Aussage darüber, ob der Artikel damit lesenswert ist oder nicht. Ich bin für eine grundsätzliche Verlängerung des Abstimmungszeitraums (habe ich mittlerweile schon mehrfach angeregt, aber irgendwie wird es nicht aufgenommen), da es auch im Vergleich zu den Exzellenten einfach ungerecht ist, die Artikel hier in 5 Tagen durchzupeitschen. Viele Grüße --Vonsoeckchen 14:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Das Interesse sagt nichts darüber, ob ein Artikel lesenswert ist, wenn er nach den 2 Tagen noch nicht durch ist, ist er auch gescheitert. Eine generelle Verlängerung halte ich für unnötig, bei den meisten Artikeln gibt es rechtzeitig eine Entscheidung, länger braucht die Liste nicht zu werden.--G 21:37, 5. Sep 2005 (CEST)

Keine Ahnung, ich glaube halt, dass es Themen gibt, die gut gehen weil sie a) im klassischen Bildungskanon liegen oder b) irgendwie Pop sind. Ich weiß halt nicht, ob eine 2-Tages-Verlängerung da was ändern würde, aber von mir aus gern Anneke Wolf 22:51, 5. Sep 2005 (CEST)

Naya, es ist schon irgendwie blöd, wenn ein Artikel wie der über den vor ein paar Tagen verstorbenen Friedensnobelpreisträger und Kernphysiker Józef Rotblat (war auf der Hauptseite verlinkt) mit einem "ohne Votum" und einem "neutral" wieder ins Nirvana geschickt wird weil er nicht "sexy" oder "hip" ist. Da ich persönlich aber selbst eher wenig abstimme kann ich mich da auch nicht ernsthaft beschweren. Ob eine Verlängerung daran etwas ändert - keine Ahnung -- Achim Raschka 07:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube, dass verlängerte Artikel etwas mehr Aufmerksamkeit bekommen würden, schaden kann es ja fast nicht.--G 20:05, 6. Sep 2005 (CEST)

Wenn niemad etwas dagegen hat werde ich die Regel mal umschreiben.--G 20:15, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich finde die Idee gut. norro 23:37, 11. Sep 2005 (CEST)

Bin jetzt einige Tage weg, wenn es jemand in der Zwischenzeit machen will, bitte, ansonsten mache ich es danach.--G 10:44, 12. Sep 2005 (CEST) Habe jetzt die Regeln geändert. Ist der Satz so klar? Soll ich noch irgendwo darauf Hinweisen?--G 11:23, 17. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia Standards

Es wäre toll, wenn das Stichwort "Wikipedia Standards" mit dem entsprechenden Artikel verknüpft wäre. --Wendelin 23:31, 13. Sep 2005 (CEST)

Abwahl vs. Wiederwahl

Sollte man statt Abwahl nicht auch wie bei der Exzellenz-Abstimmung auch hier das ganze Wiederwahl nennen und entsprechend Pro = "für Wiederwahl" und Contra = "gegen Wiederwahl" (und damit für Abwahl) verwenden? Das macht die Sache zum einen konsistent mit den KEA und zum anderen auch mit dem Rest der Abstimmung (Pro als "für Lesenswert-Status" sowohl bei erstmaliger Wahl als auch bei erneuter Abstimmung über einen Artikel, Contra analog dazu in beiden Fällen als Ablehnung). --Uwe 13:59, 7. Okt 2005 (CEST)

Zustimmung, der jetzt verwendete Modus ist etwas verwirrend. Meinetwegen können wir die Abstimmungsregeln in deinem Sinne modifizieren. -- Carbidfischer Kaffee? 14:10, 7. Okt 2005 (CEST)

Ja! --Geos 15:02, 7. Okt 2005 (CEST)

Guter Vorschlag! Der Unterschied zu den KEA ist wirklich verwirrend. --Flibbertigibbet 16:10, 7. Okt 2005 (CEST)

Habe es mal umgesetzt. Gruß, --Leipnizkeks 15:31, 10. Okt 2005 (CEST)

Danke. -- Carbidfischer Kaffee? 18:24, 10. Okt 2005 (CEST)

sollte es dann aber nicht auch mit "Wiederwahl" überschrieben werden? --schlendrian schreib mal! 19:35, 10. Okt 2005 (CEST)

Sollte es und wird es jetzt auch. -- Carbidfischer Kaffee? 19:23, 11. Okt 2005 (CEST)

Kandidatenspamming

In letzter Zeit werden immer öfter Artikel zur Wahl gestellt, die meiner Meinung nach das Prädikat "lesenswert" bei Weitem nicht verdienen, und auch deutlich in der Abstimmung abgelehnt werden. Das ist nicht weiter schlimm, wenn die Kandidatur ernst gemeint ist. Aber immer häufiger fühlt sich dann niemand mehr für den eingestellten Artikel verantwortlich. Es heißt, daß die Kandidatur auch dazu dienen soll, die eingestellten Artikel zu verbessern. Dazu ist zumindest nötig, daß sich derjenige Benutzer um den Artikel kümmert, der ihn zur Wahl gestellt hat. Ansonsten ist die Kandidatur eines solchen Artikels nicht viel mehr als Spam, denn es kostet jeden Bewertenden unnötig Zeit den Artikel zu prüfen und unnötige Arbeit, ordentliche Kritik am Artikel zu formulieren. Diese Zeit und Arbeit könnte man in der Wikipedia sinnvoller einsetzen.

Weshalb ich das jetzt hier anbringe hat folgenden Grund: viele solche Kandidaturen zeichnen sich schon im Vorfeld dadurch aus, daß bei der Nominierung grundlegende Dinge fehlen. Namentlich eine Unterschrift und eine kurze Begründung, also im Extremfall so:

Toller Artikel

 Pro

Dieses Problem läßt sich leicht lösen, indem man Kandidaturen ohne Unterschrift und Begründung - was ohnehin als Standard angesehen wird - nicht zuließe. Wenn ich einen Artikel als lesenswert ansehe kann man eigentlich erwarten, daß ich erstens dazu stehe (d.h. ich stelle den Artikel nicht anonym zur Wahl) und daß ich zweitens auch weiß, wieso der Artikel lesenswert ist. Dann sind Unterschrift und Begründung eine Selbstverständlichkeit. Sentry 13:45, 12. Okt 2005 (CEST)

Was haltet ihr von der Idee, Unterschrift und Begründung als formale Kriterien der Bewerbung mitaufzunehmen??

 Pro Gute Idee. Klingt zwar selbstverständlich aber für manche Leute muss man eben Selbstverständlichkeiten schriftlich festlegen (Der Soldat beginnt ab einer Wassertiefe von 1,50 Metern mit selbsttätigen Schwimmbewegungen...). Als weiteres Kriterium möchte ich vorschlagen, dass der Artikel korrekt verlinkt sein sollte (keine BKLs, keine redirects, keine Triviallinks) -- mkill - ノート 23:38, 14. Okt 2005 (CEST)

• contra - als Spammer. Das Gefühl, einen für mich selber "lesenswerten" Artikel zu haben kann man im Regelfall nicht begründen. Wie soll denn eine solche Begründung aussehen ausser „Finde ich "lesenswert"“. Wenn ihr aus dem Grund Artikel nciht bewerten wollt, die ich oder andere vorschlagen, dann lasst es einfach. -- Achim Raschka 23:47, 14. Okt 2005 (CEST)
  • Zunächst einmal möchte ich klarstellen, daß ich nicht vorhatte, auf irgendjemanden anzuspielen. Und bei den Begründungen kommt es nicht darauf an, schön ausgearbeitete Argumente anzuführen, sondern einfach darum, daß sich jemand kurz die Zeit nehmen sollte ein paar eigene Worte zu formulieren. Einfach eine Kandidatur hinklatschen zu können verleitet nun mal dazu, bei den Anforderungen an den Artikel nicht allzu genau zu sein. --Sentry 12:47, 15. Okt 2005 (CEST)

• Auch dagegen, zu dem von Achim gesagten kommt, dass es auch der Grundintention dieser Seite widersprechen würde, nämlich einen Artikel zu nominieren über den man gerade „gestolpert“ und diesen einer größeren Öffentlichkeit bekanntzumachen. Außerdem müssen wir nicht auch noch in übermäßiger Bürokratie wie auf den LK ersticken, dort wird genug gesagt, dass irgendetwas unzulässig sei. Wenn sich jemand mit seinem Urteil vertan hat, wird er es schon merken anhand der Abstimmung. Und das beste ist, der Artikel hat sicherlich auch etwas gewonnen, wenn einige auf den aufmerksam wurden und/oder ein paar Sachen verbessert haben. Gruß --Finanzer 23:53, 14. Okt 2005 (CEST)

• Hmm ja, der letzte Beitrag erwähnt da schon etwas Wesentliches. Ich hatte in den letzten Wochen das Gefühl, dass im Review einfach mal garnichts los ist. Abgesehen von wenigen Gegenbeispielen. Um die nötige Aufmerksamkeit zu erlangen, wird daher ein Artikel hier eingestellt. Wem das wie Spamming vorkommt, der sollte einfach mal prophylaktische Gegenarbeit im Review leisten (ohne jetzt jemanden anzukreiden; ist mehr ein Aufruf ;-) ). Daher auch conra: Geo-Loge 12:56, 15. Okt 2005 (CEST).

• Ich finde es gut, wenn sich Leute die Mühe machen, systematisch nach lesenswerten Artikeln zu suchen. Zumindest bis jetzt noch sind die Inhaltsverzeichnisse der exzellenten und lesenswerten Artikel eine Fundgrube zum stöbern. Durch die Vorschläge und Diskussionsbeiträge wird man zum Lesen von Themen gereizt, die man zumindest nicht im Fokus hatte. Die Unterschrift halte ich für erforderlich. Eine Begründung befördert die Abstimmung positiv. Wenn sie fehlt, schadet der Vorschlagende dem Artikel und muss das in Rechnung stellen. Zur aktuellen Kontroverse kann von Antifaschist und mkill kann ich nur sagen, dass die Vorschläge doch tatsächlich lesenswerte Artikel enthalten und die Quote doch gar nicht so schlecht ist. Alles in Allem also contra. --Luha 18:35, 18. Okt 2005 (CEST)

• Auch ich kann die Gefahr bzw. Situation wie oben beschrieben nicht erkennen. Von Anfang an erklärtes Ziel war es, eine möglichst große Breite und vor Allem Anzahl von Artikeln (natürlich nur wenn gerechtfertigt) in die Kategorie "lesenswert" einzuordnen. Die Vorschläge sind in meinen Augen zum Großteil zumindest nachvollziehbar und daher nicht "Spam". Einen erzwungenen Kommentar halte ich auch nicht für sinnvoll. Wenn bereits 5-7 Wikipedianer über einen Artikel abgestimmt haben und das begründet haben, was soll ich dann noch schreiben? Mehr als ein "schließe mich den Vorrednern an" kann ich da in der Regel nicht mehr hinzufügen und diese Begründung lässt sich genauso einfach schreiben wie kein Kommentar (bietet auch ebensoviel Mehrinformation). So wie es aktuell ist, finde ich es an sich okay. Gruß, norro 20:43, 18. Okt 2005 (CEST)

• ACK --Historiograf 23:56, 18. Okt 2005 (CEST)

Nein, nein, das meinte ich nicht. Nicht die Abstimmenden sollen eine Begründung abgeben, sondern derjenige der den Artikel zur Wahl stellt. Es geht ja nicht darum, daß zu viele schlechte Artikel aufgenommen werden - denn das ist nicht der Fall - sondern daß über zu viele Artikel abgestimmt werden muß, die die erforderlichen Kriterien grob verletzen. Verlangt man aber bei der Einstellung eine Begründung, so kann man zumindest davon ausgehen, daß der Vorschlagende den Artikel gelesen hat (ich bin mir nicht bei jedem Vorschlag sicher, daß das der Fall war).

Wenn ein schlechter Artikel zur Wahl steht, halte ich es für notwendig meine Stimme dagegen abzugeben, damit der Lesenswert-Sticker nicht seine Bedeutung verliert. Daß "möglichst viele" Artikel die Auszeichnung bekommen, kann nicht Sinn der Sache sein. Und eine Contra-Stimme abzugeben bedeutet für mich, den Inhalt zuerst auf Korrektheit und Vollständigkeit, orthografische und grammatische Fehler sowie formale Kriterien zu überprüfen, damit ich daraus (möglchst) konstruktive Kritik formulieren kann. Und das wiederum bedeutet nicht unerhebliche Arbeit. Wenn ich dann feststellen muß, daß ein Artikel offensichtliche und grobe Mängel aufweist - sprich: im Grunde war alles umsonst - bin ich nicht gerade erheitert. Das wird oft auch noch verstärkt dadurch, daß am Artikel nicht einmal versucht wird, angeführte Kritikpunkte umzusetzen. Das war meine Motivation, hier diesen Vorschlag einzubringen.

Viel Spaß bei der weiteren Diskussion ;) --Sentry 17:52, 20. Okt 2005 (CEST)

• Was Du da beschreibst ist aber sehr wichtig, um die Qualität in der Wikipedia zu verbessern. Eigentlich Aufgabe des Review. Aber der funktioniert nur begrenzt. Einzige Lösung: Den Review obligatorisch machen und nach Ablauf des Review die Plakette lesenswert oder exzellent vergeben. Aber das ist nur eine Verlagerung. Gemacht werden muss es in jedem Fall - und so wie es jetzt ist, entsteht eben ein gewisser Druck, sich die Artikel auch anzusehen und zu bewerten. Ich finde das gar nicht schlecht. --Luha 11:08, 21. Okt 2005 (CEST)

Stimmt, das ist eigentlich Aufgabe des Review, aber wenn man jetzt alle Leute zwingt ihre Artikel ins Review zu stellen, bringt das auch nichts, da es da kaum Reviewer gibt. Dazu müsste man also schon etwas mehr Werbung fürs Review machen. Denn was bring ein peer-review mit 2 Leuten? Prinzipiell finde ich aber die Idee "Review -> Lesenswert -> Review -> Exzellent" in Ordnung. Nicht im Review abstimmen, aber die Kanten im Review beseitigen. Aber stimmt schon, irgendwie sollte man die Leute dazu bringen eine Lesenswert Kandidatur als etwas zu sehen wofür man eben doch ein bisschen mehr Arbeit investieren muss als in den Durchschnittsartikel. Und ein Review würde vielleicht (wie gesagt: Wenige Reviewer) schonmal die gröbsten Schnitzer ausbaden. Ansonsten stimme ich komplett mit Senetry überein dass es zwar schön wäre wenn 10% der Artikel lesenswert wären, aber das man um das Ziel zu erreichen die Artikel verbessern sollte und nicht die Anforderungen an die Lesenswerten solange runterschrauben bis man die Marke erreicht. Regnaron 23:51, 24. Okt 2005 (CEST)

Das ist zugegebenermaßen ein Dilemma. Der Review funktioniert leider nur begrenzt. Da ist es kein Wunder, daß der Fokus - der viel weniger bekannt ist - auch kaum etwas bringt. Vielleicht würde ein verpflichtendes Review dieses Problem tatsächlich lösen, aber im allgemeinen bin ich kein Freund von Vorschriften in der Wikipedia. Vielleicht müßte man auch nur mehr Aufmerksamkeit auf die Institutionen Review und Fokus lenken. Ich meine, die Wikipedia hat über 50.000 Mitarbeiter, davon kennen aber bestenfalls diejenigen diese Einrichtungen, die schonmal einen Kandidaten bei den Lesenswerten oder den Exzellenten vorgeschlagen haben, bzw. dort abgestimmt haben. So geht viel Arbeitskraft an der gezielten Verbesserung guter Artikel vorbei und verteilt sich auf die 300000 Artikel. Dann kommt dazu, daß nicht jeder der das Review von den Kandidaturseiten prinzipiell kennt, sich auch daran beteiligt. Eine gute Idee finde ich daher den Review und Fokus des Tages. Das lenkt die Aufmerksamkeit auf ausgewählte Artikel. Allerdings habe ich am Artikel Rußland (den ich selbst in den Fokus gestellt habe) gemerkt, daß auch nach dem "Fokus des Tages" keine weiteren Anregungen auf der Fokusseite dazugekommen sind. Beim Review funktioniert das wohl besser. Mein Vorschlag wäre, zumindest aus dem "Fokus des Tages" wegen der recht geringen Beteiligung einen "Fokus der Woche" zu machen. So akkumuliert sich das Interesse von einer Woche, anstatt nur das von einem einzelnen Tag, was in der Praxis null entspricht. --Sentry 11:28, 1. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag wäre, den Fokus, der damals nur entstanden ist, weil jemand das Review mit Artikeln ohne Betreuer zugespammt hat, wieder einzustampfen. Ich jedenfalls beteilige mich nicht am Fokus, weil mir das Risiko zu hoch ist, dass meine Kommentare völlig für die Katz sind. Das Gefühl hab ich beim Review nicht. Letztenendes dürfte es mehr bringen, Aktivitäten in wenigen Institutionen (in diesem Fall dem Review) zu bündeln statt sich zu verzetteln, so dass die Leute das Gefühl bekommen "Da tut sich eh nichts, da brauch ich mich gar nicht zu beteiligen". --Elian Φ 17:42, 1. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt: Nur weil du die Leute zwingst ihre Artikel ins Review zu stellen werden sie sich nicht automatisch aktiv am Review beteiligen indem sie andere Artikel reviewen. Da würde es mir schon eher gefallen die Aufmerksamkeit mehr auf die Wartungsseiten an sich zu richten, sodass da ein paar mehr Leute mitmachen. Denn wenn das Review gut funktioniert, dann würden denke ich auch mehr Leute Gebrauch davon machen. Aber auch wenn Externe Quellen uns immer wieder bestätigen dass wir zwar viele Artikel haben aber eben auch viel Schrott, so denke ich dass mein Traum einer Box auf der Hauptseite a la "wir wollen die Qualität der Wikipedia verbessern. Helfen sie uns daher indem sie aktiv an einem der Projekte der Wikipedia:Wartung teilnehmen und somit die Qualität der Wikipedia weiter verbessern" wohl erst einmal ein Traum bleiben wird. Aber am Ende ist die Wikipedia immer noch ein Projekt von Freiwilligen. Wenn die meisten Leute lieber viele mittelmäßige Artikel schreiben statt wenige hervorragende, dann kann -- und sollte -- man sie auch nicht zwingen das zu ändern. Regnaron 19:37, 1. Nov 2005 (CET)

en:Wikipedia:Good articles

Ist bisher nur ein Vorschlag in der en-WP, aber immerhin. --Zahnstein 17:35, 14. Okt 2005 (CEST)

• Wie wärs mit ner Abstimmung? Ich wär dafür, das auch hier zumahcen:  Pro Antifaschist 666 21:21, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo! Kannst Du mal zusammenfassen, wo die grossen Unterschiede zu den exzellenten und lesenswerten Artikeln wären? --ALE! ¿…? 23:59, 1. Nov 2005 (CET)

Strategien für eine erfolgreiche Kandidatur

Hallo Wikipedianer!

Wie Ihr vielleicht bemerkt habt, habe ich mich in den letzten Tagen ein wenig bei den Lesenswert-Kandidaten engagiert, ok, ein kurzer Blick auf die History verrät, dass andere schon viel länger dabei sind. Ich habe vorher mehr die Löschkandidaten verfolgt, habe dann aber festgestellt, dass es für meinen Seelenfrieden besser ist positiv zu arbeiten und gutes Auszuzeichnen. Man bekommt viel nettere Reaktionen von Autoren, wenn man ihre Artikel als Lesenswert nominiert ;). Hey, und wenn die Wikipedia tatsächlich 1000 Lesenswerte bis Weihnachten hat wäre doch super.

Worüber ich mir Gedanken gemacht habe, ist eine optimale Strategie zu entwickeln, dass ein nominierter Artikel dann auch hinterher in der Liste steht. Ok, der erste Schritt ist die Auswahl. Entweder ich nehme einen von meinen Favoriten aus dem Gebiet, auf dem ich mich am besten auskenne, oder ich stolpere beim Aufräumen über einen Artikel, der mir gefällt (wie Altkirchenslawisch), oder ich drücke solange auf "zufälliger Artikel" bis was sinnvolles kommt :) Es hilft natürlich auch, eine Liste mit aussichtsreichen Kandidaten im Ärmen zu haben, von denen man täglich einen ins Rennen schickt. Was sich gar nicht lohnt ist, mehr als einen Kandidaten pro Tag zu nominieren: Die Erfahrung lehrt, dass nur ein Artikel durchkommt, egal wie viele man an diesem Tag nominiert hat. Geht zumindest mir so.

Zweiter Schritt ist die Überarbeitung. Alle Links nochmal checken, typos suchen, Interpunktion checken, Bilder besser anordnen, Kategorie setzen, ... Wenn das zu sehr in Arbeit ausartet, sollte man den Artikel vielleicht doch lieber ins Review schieben ...

Dritter Schritt ist eine ansprechende Präsentation: Zuerst sollte man die ersten 2, 3 Zeilen des Artikels, von Tags befreit und kursiv, unter den Kandidaten setzen, damit besser klar wird, wovon der Artikel handelt. Unter dem Lemma Gerhard Schröder weiß wohl jeder, wer gemeint ist, aber wer ist zum Beispiel Gerhard Mauz? Werden die Lemmata entsprechend erklärt, können die anderen sich besser die Artikel raussuchen, die sie interessieren.

Eigene Bewertung: Wenn man als Hauptautor seinen Artikel einstellt, sollte man kurz zwei, drei Sätze darüber verlieren, warum man der Meinung ist, dass der Artikel jetzt kandidatenreif ist, aber keine Stimme abgeben (um zu zeigen, dass man dem Urteil der anderen Wikipedianer vertraut). Wenn man fremde Artikel einstellt, sollte man 2, 3 Sätze darüber verlieren, was einem an dem Artikel gefallen hat. Erstens ermutigt das den Autor, weiter gute Arbeit zu leisten, und zweitens wirkt sich das möglicherweise positiv auf die nächsten aus, die den Artikel bewerten.

-- Meinungen dazu? -- mkill - ノート 04:58, 18. Okt 2005 (CEST)

Mmh, was genau willst du jetzt an Meinungen hören? Dein vorgeschriebener Weg entspricht meinem zumindest weitestgehend -- Achim Raschka 07:53, 18. Okt 2005 (CEST)

Meiner Erfahrung nach steckt sehr viel Zufall drin, wie ein Artikel bewertet wird. Es sind ja die Vorkenntnisse die einem erst die Lehrstellen eines Textes erkennen lassen. Dann gibt es noch die wp-Standards wie ein guter Artikel auszusehen hat. Meiner Meinung nach wird häufig unterschätzt wie wichtig das ist und was man erst durch eine Beteiligung hier oder besser bei den Exzellenten kennenlernt. Woher man die Artikel bekommt? Ich hatte seinerzeit in der WP gestöbert und dabei immer wieder interesante Texte gesehen, die ich hier anmeldete. Bei 300.000 Texten gibt es sehr viele gute Texte, die leider zu wenig Aufmerksammkeit haben. Es waren sogar viel mehr als ich hier vorstellen konnte, doch langsamm drudeln sie jetzt von anderen angemeldet hier ein. --Zahnstein 08:07, 18. Okt 2005 (CEST)

Es hält sich wohl keiner mehr an die Regeln

Es kommt immer häufiger vor das Artikel zu lange in der Abstimmung sind. Es sieht dann so aus als würde der Artikel solang zur Abstimmung gestellt bis die pro-Stimmen ausreichwend sind. Ein Beispiel dafür ist Oskar Lafontaine, der gerade aufgenommen wurde. Außerdem frage ich mich wieso dieser Artikel aufgenommen wurde, bei so vielen contra-Stimmen. Die Abstimmung über den Artikel Oskar Lafontaine läßt nur einen Schluß zu: Er ist nach Abstimmung nicht lesenswert.

Bin gespannt über eure Meinungen.-- Osiris2000 11:40, 19. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel hatte nach fünf Tagen (16. Oktober 18:48) 7 Pro- und 4 Contra- (davon 1 ohne Unterschrift) Stimmen. Rein formal ist er also lesenswert. --Jan Arne Petersen 12:24, 19. Okt 2005 (CEST)

An und für sich ist das alles sowiso für der Ar... . Warum? Ein Beispiel: vor nicht allzulanger Zeit wurde hier z.B. Conways Game of Life zur Diskussion gestellt. Einer hat vorgeschlagen, einer hat Contra abgestimmt, und das war es. An den meisten Leuten ist es vorbei gegangen. Mich stört nicht das Contra, sondern das Desinteresse. Aber dieses Desinteresse ist normal.

Wenn du mir dafür 10 Euro die Stunde zahlst liefere ich dir gern zu jedem Artikel eine umfangreiche Bewertung. -- mkill - ノート 17:11, 21. Okt 2005 (CEST)

Statt das lesenswerter Artikel als excellenter Artikel zweiter Klasse zu benutzen, sollte es doch eigentlich eher ein Mindeststandard sein, dem ein lesenswerter Artikel eben genügt. Man könnte auch eine dritte Klasse, vierte Klasse, u.s.w. einführen. Solange in einer Abstimmung von einer Minderheit darüber abgestimmt werden muß, wird das nichts. --84.177.214.217 14:55, 19. Okt 2005 (CEST) _{--Arbol01 14:57, 19. Okt 2005 (CEST) (rausgeworfen)}

Ich habe den Lafontaine-Artikel zu den Lesenswerten gestellt, weil ich 7 zu 4 gezählt habe. Das die Artikel nicht immer rechtzeitig hier raus kommen, liegt daran, dass Leute fehlen, die das machen. Übrigens habe ich heute bei den Regeln einen Satz gefunden, dass Texte mit weniger als drei Kommentare um 2 Tage länger hier drin bleiben können, was ich bis eben nicht wusste. --Zahnstein 12:00, 20. Okt 2005 (CEST)

Das mit den 2 Tagen Verlängerung gibt es seit ungefähr einem Monat, die Diskussion dazu steht unter Verlängerung unbewerteter Artikel.--G 16:54, 21. Okt 2005 (CEST)

Was den Artikel über Lafontaine betrifft, ist es Empfehlenswert, ihn für eine Abwahl zu nominieren. Wär doch n fairer Kompromiss, oder? Antifaschist 666 17:16, 21. Okt 2005 (CEST)

Vor allem ist so oder so empfehlenswert, sich an der Verbesserung zu beteiligen, sonst machen weder Kandidatur noch Abwahl einen Sinn. quietschfideler grottenolm 10:04, 10. Nov 2005 (CET)

Kriterien für lesenswerte Artikel

Könnte man nicht die Regeln etwas kürzen? Ich denke, alles was unterhalb des Gliederungspunktes "Aufnahme in die lesenswerten Artikel" steht sind Ausnahmen, die bisher fast nie angewendet wurden und bei einem nur 5-tägigen Review auch nicht notwendig sind. Und der Aufruf zum Verbessern ist keine Regel, sondern eine Selbstverständlichkeit bei Wikipedia. --Zahnstein 11:50, 20. Okt 2005 (CEST)

Hau es raus. War ursprünglich der Ansatz das ganze etwas unbürokratischer zu handhaben. Da es offensichtlich aber nicht angewendet wird, ist es mE mittlerweilen obsolet. Gruß --Finanzer 11:52, 20. Okt 2005 (CEST)

Habe es entsprechend deines Vorschlags entfernt. Bürokratieabbau sozusagen ;-) --Finanzer 13:28, 21. Okt 2005 (CEST)

Gut! --Zahnstein 18:01, 21. Okt 2005 (CEST)

wegen Altes Museum (Berlin)

bitte mal noch ein paar Leute ihre Meinung bzw. Kenntnisstand in Wikipedia_Diskussion:Lesenswerte_Artikel#Altes Museum (Berlin) preis geben. Danke. --BLueFiSH ?! 13:32, 30. Okt 2005 (CET)

Wikifrage

Dummerweise hast du dir den Ruf als Rechtepapst erarbeitet, drum komme ich immer dich nerven ;). Frage: Es gibt ja nun mehrere Wikis. Unsere hier und andere (etwa die der Perry-Rhodan-Verehrer). Alle die ich kenne stehen unter GNU-Lizenz. Ist das eine Muß dieser Wikisysteme - oder könnte man sowas auch ohne eine freie Lizensierung dieses Systems betreiben? Ich frage, weil ein paar Bekannte von mir ein eigenens Wiki in Erwägung ziehen, aber die dortigen Illustrationen nicht zu freier Verfügung geben wollen. Ken - ganz ruhig 22:27, 4. Nov 2005 (CET)

Das kann man auch ohne freie Lizenzierung betreiben. Allerdings glaube ich, dass du hier auf der falschen Seite gelandet bist. --Baikonur 00:19, 5. Nov 2005 (CET)

Sch...e, stimmt - sowas passiert, wenn man mehrere Seiten gleichzeitig offen hat. *g* - aber trotzdem danke für die Antwort :) Ken - ganz ruhig 00:40, 5. Nov 2005 (CET)

Kopie der Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels

Es hat sich ja eingebürgert, eine Kopie der hier stattgefundenen Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikles zu setzen. Wenn dies aber ohne entsprechenden Kommentar (dies ist eine Kopie der bereits abgeschlossenen Abstimmung o.ä.) geschieht, kommt es immer wieder zu Fehlinterpretationen wie heute bei Comic. Ich würde eine deutliche Kennzeichnung der Kopie sehr befürworten. --Lyzzy 22:08, 8. Nov 2005 (CET)

Da das eigentlich immer Antifaschist 666 macht, dürftest du bei ihm den geeigneten Ansprechpartner finden. --Leipnizkeks 22:42, 10. Nov 2005 (CET)

Es reicht

Im Moment stehen hier 32 Artikel zur Kandidatur an, davon sind 18 (!!!), also genau die Hälfte, Vorschläge von einem einzigen Benutzer, nämlich Antifaschist 666. Ich bewerte hier normalerweise wirklich gerne Artikel, nehme mir Zeit zum Lesen und versuche auch meistens noch was sprachlich daran zu verbessern. Aber wenn diese Seite derartig von einem einzigen Benutzer zugespammt wird, dessen Vorschläge eher kritisch zu betrachten sind und die sich oft genug als Enttäuschung erweisen (im Moment steht ein Artikel mit Neutralitätsbaustein zur Wahl und eine reine Liste), macht das keinen Spass mehr. Nachdem auch Hinweise und Bitten nichts geholfen haben (im Review und bei den exzellenten sah die Situation teilweise nicht anders aus, in der Bildwerkstatt reißen anscheinend auch grade ähnliche Zustände ein), mache ich jetzt mal folgenden Vorschlag: Antifa darf jeweils einen Artikel hier einstellen - und wenn der mit der Kandidatur durch ist, den nächsten. Vielleicht führt das zu einer sorgfältigeren Auswahl und dazu, dass der Ausleseprozess der Lesenswerten wieder an Qualität gewinnt. Wir sind doch hier nicht am Fließband. --Elian Φ 04:19, 10. Nov 2005 (CET)

Ich stimme dir im Prinzip zu, aber nur wenn die Begrenzung des Vorschlagsrechts als allgemeine Regel eingeführt wird.

Es müssten halt einfach mehr Leute nach wirklich lesenswerten Artikeln fahnden, um Antifaschists Übereifer ein wenig auszugleichen. Ihn als Einzelnen dafür zu sanktionieren geht schlecht, oder? Jesusfreund 10:08, 10. Nov 2005 (CET)

Ist mir auch schon aufgefallen. Und ofenbar löscht er (versehentlich? absichtlich?) auch Meinungen. Meine (negative zum Goebbels-Artikel) hat er jedenfalls verschwinden lassen und auf meine Anfrage nach dem Grund hat er nicht reagiert. Wie dem auch sei, das Einstellen jeweils nur eines Artikels, und eines weiteren nach dem "Urteil" – und das für alle Benutzer – halte ich für sehr sinnvoll. Unter anderem auch, damit nicht bald jeder dritte oder vierte Wikipedia-Artikel ein Prädikat trägt. Das wäre dann nicht mehr glaubwürdig und klänge nur nach "Seht her, wie toll wir schreiben können." Netzrack.N 10:57, 10. Nov 2005 (CET)

Ich halte eine solche Einschränkung aller User für kontraproduktiv. Die "lesenswerten" sollten von Beginn an alle Artikel sammeln, die man als im Sinne der Enzyklopädie für vorzeigbar hält und dies möglichst schnell und in entsprechender Menge. Obwohl mir persönlich diese Idee damals überhaupt nicht gefiel stelle ich mehr und mehr fest, dass die hier angesammelte Liste eine sehr gute Arbeitsgrundlage darstellt für den weiteren Ausbau und die Bewerttung der Artikel und des Artikelumfeldes. Eine Vorschlagssperre gegen einzelne Nutzer zu verhängen macht in dem Kontext keinen Sinn.

Zum Anfifa-Problem: Der einfachste Weg ist in diesem Fall der Wikiway. Jeden steht es frei, auf seine Einstellungen zu reagieren oder sie zu ignorieren - ich selbst neige mit wenigen Ausnahmen zum letzteren. Wenn man sich einfach vornimmt, auf Antifa-Kram nicht zu reagieren, reduziert sich die Anzahl der zu begutachtenden Titel auf die Hälfte. Ansonsten kann man sich eine personenbezogene Sperre für diese Seite überlegen. Wenn sich eine Mehrheit der Benutzer dieser Seiten dafür findet, Antifa von der Mitarbeit im Bereich Lesenswerte/Exzellente auszuschließen würden seine Beiträge schlicht und konsequent immer gelöscht. -- Achim Raschka 11:10, 10. Nov 2005 (CET)

Vorschlagssperre nur für Antifaschist ist nicht durchführbar, das ist glaube ich klar.

Als dringende Empfehlung habe ich aber den Ertrag dieser Debatte schon mal provisorisch zu den Richtlinien dazu gesetzt.

Wenn Artikel hier durchrutschen sollten, die die Kriterien für Lesenswert bei genauem Hinschauen doch nicht erfüllen, kann man sie ja abwählen lassen.

Allgemein kann man das Niveau nur durch inhaltliche Beteiligung anheben, so oder so. Jesusfreund 11:16, 10 November 2005 (CET)

Einen Benutzer besonders zu behandeln, halte ich nicht für akzeptabel. Ein Kompromiss wäre evtl. einen Artikel pro Benutzer und Tag zuzulassen, was meint ihr? Das hätte die negative Konsequenz, dass fleißige Poster wie Achim Raschka, die auch mal mehrere gute hintereinander abliefern, etwas eingeschränkt werden. Generell ist mir hier der Durchsatz eher zu gering, als zu hoch. Daran ist aber wohl eher fehlende Manpower im Review und bei den "Qualitätsautoren" schuld. --Kurt seebauer 11:36, 10 November 2005 (CET)

Die Einschränkung wäre ja bloß, dass Achim u.a. ihre Vorschläge auf die Woche verteilen müssten. Ist doch nett, wenn man bei einem sieben-Gänge-Menue Zeit zum Verdauen bekommt. Das kann ja nur die Aufmerksamkleit für neu eingestellte Artikel verbessern und das Massenspamming verhindern. Habe es mal als Empfehlung dazu gesetzt. Jesusfreund 12:01, 10 November 2005 (CET)

Eine Beschränku´ng auf einen Vorschlag pro Person und Tag würde ich auch befürworten. Grundsätzlich macht Antifa666 aber nichts verbotenes, es ist sein gutes, den Wikiregeln entsprechendes Recht. Auch wenn ich den Frust verstehen kann. Im übrigen sehe ich es aber auch als genauso kontraproduktiv an, wenn andere User ohne Ansicht der Artikel grundsätzlich für nein bei Antifas Vorschlägen stimmen. Das ist auch nicht Sinn der Sache. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:33, 10. Nov 2005 (CET)

<quetsch>von wegen "gutes recht": mich ärgert es, wenn der herr nicht mal auf vorgelegte diff-links zum artikelzustand bei der letzten lesenswert-abstimmung reagiert. er scheint offline eine liste von artikeln zu führen, die unbedingt lesenswert sein müssen und die er von oben nach unten immer wieder durchgeht... und zwar ohne berücksichtigung des aktuellen und vergangenen artikelzustands. der vorschlag eines artikels mit POV-baustein ist hierfür ein schönes beispiel.

ich bin dementsprechend definitiv für eine beschränkung der einstell-quote. eventuell auch noch einen passus ala "neueinstellung zur lesenswert-wahl nach nicht erfolgreicher wahl nur nach umfangreicher überarbeitung bzw. einarbeitung der zuvor angeprangerten punkte". dann könnte man nach manch pseudo-"umfangreiche überarbeitung" einfach als unzulässigen vorschlag wieder entfernen. --JD {æ} 14:37, 10. Nov 2005 (CET)

Ich muss gestehen, das ich bei Vorschlägen von Antifa auch des öfteren gar nicht mehr nachsehe, ob der Artikel lesenswert sein könnte. Aber einen einzelnen USer auszuschliessen, der sich nach den Regeln nix zu Schulden hat kommen lassen, geht definitiv nicht. Nur ein Eintrag pro Nutzer pro Tag? Machbar, obwohl es ja auch vorkommen soll, das man mehr als einen guten Artikel pro Tag findet. Im Endeffekt hängt eigentlich alles, wie schon erwähnt, an der Beteiligung der User, dann werden Fakes auch schnell als solche enttarnt und bekommen ihre contras. Ich denke die Regeln (inklusive Abwahl) reichen aus --Geos 12:47, 10 November 2005 (CET)

Ich kann mit AF666 und seinem Verhalten durchaus leben, solange er keine Edits löscht. Man sollte immerhin nicht vergessen, dass er sich um das Aufräumen kümmert und bei seinen "Lieblingsartikeln" auch fleißig inhaltliche Kritik von Seiten der Bewerter einpflegt und damit zur Qualitätsverbesserung beiträgt. Dieses nützliche Engagement konterkariert er durch seine Penetranz und Dickköpfigkeit zwar immer wieder selbst, wodurch er sich bei sehr vielen Teilnehmern unbeliebt gemacht hat - aber ich würde nicht so weit gehen, hier eine wie immer geartete "Lex Antifaschist" einzuführen. Die Reaktionen zeigen mir, dass die Selbstheilungskräfte doch funktionieren: Einige schaffen es, weil sie wirklich gut sind, andere fallen durch, wieder andere werden nicht beachtet (insbesondere wenn AF es mal wieder übertrieben hat).--Bordeaux 14:22, 10. Nov 2005 (CET)

Richtig. Nach meiner Beobachtung funktioniert das System einigermaßen, obwohl einige mehr auf das eilige Durchschleusen möglichst vieler Artikel statt auf deren wirklich substantielle Verbesserung aus sind.

Im Falle von "Martin Luther" z.B. war dies auch bei der dritten Aufstellung hier nicht erfolgreich, weil genügend User die fortbestehenden Mängel erkannten.

Man sollte vielleicht auch die Empfehlung ergänzen, dass Artikel, die schon mal abgelehnt wurden, nur dann neu aufgestellt werden dürfen, wenn sie inzwischen signifikant verbessert wurden. Eben dazu wird ja die Lesenwert-Debatte auf die Artikeldiskus gepostet. Jesusfreund 14:38, 10. Nov 2005 (CET)

Dumm nur, wenn dann das Ergebnis so aussieht. In dem Fall gab es zwar zwei Pro-Stimmen aber keine weiteren Kommentare (zu geringe Beteiligung), wodurch der Artikel nicht aufgenommen wurde, zugleich aber auch keine einarbeitbare Kritik vorhanden ist (nochmal vorschlagen darf ich nciht, habe heute schon einen ;O). -- Achim Raschka 14:59, 10 November 2005 (CET)

In diesem Fall würde ich natürlich sagen: keine Contra-Stimmen, keine Hinweise auf Mängel - selbstverständlich darf so ein Ding neu aufgestellt werden, sogar von Dir (aber wehe du stellst zwei an einem Tag auf, wirst sofort deadminisiert, Du Schuft ;-))) quietschfideler grottenolm 22:02, 10. Nov 2005 (CET)

@quietschenden jesuskumpel: siehe auch meinen beitrag obendrüber. ;-) --JD {æ} 15:10, 10. Nov 2005 (CET)

Sorry, wenn ich mal den Rundumschlag mache, und versuche mal kollektiv zu antworten. aber ich denke wir sind uns einig, dass die seite hier dazu dienen soll, den anreiz zu bieten, möglichst viele artikel auf ein lesenswert- (oder besser)-niveau zu befördern und die artikel dann auch zu finden. und da fürchte ich, soleid es mir tut, dass antifas beiträge direkt kontraproduktiv sind. da er die artikel anscheinend vorher nicht liest oder nur themen, die er mag bebapperln will, wird die seite vollgemüllt. irgendjemand sollte die beiträge kritisch lesen und bewerten. und da wir, wie oben geschrieben, zu wenig qualifizierte reviewer haben, nimmt es genau von denen zeit und energie weg, die sie andernweitig besser verwenden könnten. es frustriert sie, und wenn es dann zu den (eigentlich folgerichtigen pauschal-contras) kommt, weil sie sich die sinnlose arbeit nicht mehr antun mögen, stellt antifa auf die dauer hier alle zwei tage sechs artikel ein, die alle ungelesen abgelehnt werden -> gigantisches ergebnis. scusi, aber wenn die seite hier möglichst gut ihrem zweck dienen sollte, sehe ich kaum eine andere möglichkeit. (und nein, ich denke nicht, dass wir allen den zugang verwehren müssen, nur weil einer offensichtlich probleme hat, das prinzip der seite zu verstehen). -- southpark 20:24, 10 November 2005 (CET)

Ich bin bereit, etwas zurückzufahren, ABER: Diese von mir vorgeschlagenen artikel haben alle mal für "Exzellent" kandidiert und allein schon sowas spricht in der Regel für eine gute Qualität eines Artikels. Zweitens kann ich mich noch entsinnen, dass Mitte August sage und schreibe fast 40 (!) Artikel an einem Tag bei den Lesenswerten vorgeschlagen wurden (davon nur einer oder 2 von mir), ohne dass es irgendjemanden gestört hat. Deshalb verstehe ich die Aufregung nicht wirklich, zumal ich nie soweit gegeangen bin, 40 Artikel an einem Tag vorzuschlagen Antifaschist 666 20:57, 10. Nov 2005 (CET)

wirklich schön, dass du dich mal dazu äußerst. aber: warum das leute stört, steht obendrüber mehrmals... viele artikel noch weit vom lesenswert-zustand entfernt (was das mit der exzellenz-kandidatur zu tun haben soll, frage ich mich schon); ein reihe davon sind wiedervorlagen ohne wirkliche, umfangreiche besserung; wenige, ausgewählte artikel erhalten mehr aufmerksamkeit; du reagierst nicht auf kritik/hinweise... --JD {æ} 21:57, 10. Nov 2005 (CET)

Also ich finde auch, dass das Problem hier hochgeredet wurde. Nicht jeder hat halt die gleichen Maßstäbe und wenn wir alle Mitarbeiter sperren würden, die hier auch Schrott einstellen, wären nach meiner bewusst arroganten Einschätzung schon mal 70 % der Wikipedianer weg. Es wäre schön, wenn AF etwas zurückfahren würde und die andern sich abregen. --Historiograf 03:46, 11. Nov 2005 (CET)

Ich habe daher die Empfehlung "nur ein Artikelvorschlag pro Tag" aus den Richtlinien wieder entfernt.Krido 09:31, 13. Nov 2005 (CET)

Ich füge sie mal wieder ein, denn es ist ja nur eine Empfehlung, kein Muss (wie die meisten Regeln hier) und hatte auch nichts mit irgendeiner Sanktion gegen irgendwen zu tun. Mit Aufregung schon gar nicht, im Gegenteil, mit Abregung. Deshalb haben oben auch mehrere der Idee zugestimmt, niemand hat explizit widersprochen. quietschfideler grottenolm 10:15, 13. Nov 2005 (CET)

Ich habe noch einmal differenziert, sonst sollten wir abstimmen. --Krido 14:19, 13. Nov 2005 (CET)

Das ist jetzt sehr sinnig. "Bitte nur einen Artikel am Tag - außer ihr findet mehr, dann könnt ihr die natürich alle reinhauen...". So kann man sich das sparen. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:24, 13. Nov 2005 (CET)

Klar, ich wäre auch dafür, den Absatz überhaupt zu streichen. Aber er wurde ja wieder reingesetzt.--Krido 14:32, 13. Nov 2005 (CET)

Hach, wie ich solche "Kompromisse" mag. Ist doch immer wieder schön zu sehen, dass man sich auch "in der Mitte einigen" kann. ;-) Also Leute, entweder wird das jetzt eine verbindliche Regel oder der Satz fliegt raus. --Kurt seebauer 15:03, 13. Nov 2005 (CET)

Es handelt sich um eine verbindliche Empfehlung. Eine Empfehlung ist eine Empfehlung ist eine Empfehlung.

Sie empfiehlt, nur wirklich lesenswerte Artikel aufzustellen und Massenspamming, das der Anlass dieser Debatte war, zu vermeiden.

Erfordert dies erst ein langwieriges Meinungsbild? Ich vertraue auf den Realitätssinn der Community und behaupte: Nein.

Wer "Empfehlung" nicht versteht, wird es auch nicht durch den albernen Zusatz ("du musst dich nicht dran halten") verstehen.

Wer mehr als einen lesenswerten Artikel am Tag findet, der kann, darf, wird ihn auch weiterhin aufstellen. Meine Güte, vielleicht können wir uns mal auf Assume good faith zurückbesinnen! quietschfideler grottenolm 18:47, 14. Nov 2005 (CET)

Ich bitte um ein Meinungsbild. Wenn sich eine Mehrheit für Deine "verbindliche Empfehlung" findet - dann sehr gerne! --Krido 08:34, 15. Nov 2005 (CET)

Wichtiger als als engagierte Leute hier in ihrem Schaffen einzuschränken, wäre sie dabei zu unterstützen die WP voranzubringen. Das Problem ist ja weniger die Anzahl, als vielmehr die Qualität der vorgeschlagenen Kandidaten. Vielleicht sollte etwas klarer gemacht werden, dass die Ansprüche einen "gut lesbaren" Artikel fordern und keine Baustellen oder zusammengeworfenen Texte. Hadhuey 09:50, 15. Nov 2005 (CET)

@Krido: Dann will ich mal mithelfen, eine Mehrheit zusammenzukratzen: klares pro für die verbindliche Empfehlung. Kronf 23:12, 16. Feb 2005 (CET)

Gefängnis

Guten Abend!

Wie ich soeben beim durchstöbern des Artikels Gefängnis bemerkt habe, ist unten ein Vermerk angebracht, dass er ein Kandidat für die Lesenswerten Artikel sei. Dies stammt aber vom 12. August 2005 und ist daher doch schon relativ alt. Könnte mir bitte jemand sagen, ob der Vermerk noch gerechtfertigt ist, bzw. ob der Artikel bereits unter die Liste der Lesenswerten Artikel aufgenommen wurde? Vielen Dank im Voraus.

Mfg --Plani 17:58, 13. Nov 2005 (CET)

Gibt es bei den Nominierungen gar nicht: [4]. Kenwilliams QS - Mach mit! 18:42, 13. Nov 2005 (CET)

Auf der Diskussionsseite findet sich eine Abstimmung vom 10. Jul 2005 bei dem der Artikel durchgefallen ist. Damals scheint also jemand zwar das Abstimmungsergebnis kopiert zu haben, aber vergessen zu haben den Kandidatbaustein zu entfernen. Werde das mal nachholen. Regnaron 19:00, 13. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für die rasche Aufklärung! Mfg --Plani 19:29, 13. Nov 2005 (CET)

Spielraum für entscheidenden Admin

Der Admin, der die Entscheidung über lesenswert oder nicht lesenswert fällt - nein, ich selbst werde das ganz sicher niemals machen ;-) -, sollte (in Anlehnung an das Verfahren bei den Exzellenten) nicht nur ein gewissen Ermessensspielraum bekommen, wenn trotz ausreichender Pro-Stimmen offensichtliche grobe Fehler einen Artikel grundsätzlich nicht mehr lesenswert erscheinen lassen, sondern ebenso ein Ermessenspielraum bei knappem Stimmausgang, wenn bekannte Kontra-Trolle (oder auch bisher noch niemals in Erscheinung getretene „Zweitaccounts“) sinnfreie, unbegründete oder die KLA-Richtlinien deutlich missachtende Gegenstimmen abgeben. --Markus Mueller 20:04, 19. Nov 2005 (CET)

Sollte hier nicht eh ein Meinungsaustausch statt ein Abzählen stattfinden? Klar kann man über Ermessensspielräume streiten, und derjenige der einen Artikel trotz 4 Pro Stimmen und einer sehr berechtigen Kontra Stimme nicht zu den Lesenswerten stellt wird erstmal von den Liebhabern des Artikels angegriffen, aber sollte es hier nicht eh so sein dass Meinungen gesammelt werden um am Ende ein Bild über den Zustand des Artikels zu geben? Wie heißt es bei den Exzellenten so schön: Wenn der 100. mit einem fachlich absolut Berechtigten Kontra stimmt dann ist der Artikel nicht exzellent! Von daher würde ich eh dafür plädieren dass wir hier nicht nur auszählen sondern eben einen gewissen Ermessensspielraum in beide Richtungen geben. (Hinter der Umsetzung verbergen sich halt viele Fragezeichen weil es sehr viel leichter ist zu sagen: Tja, dein Artikel hat nur 2 von 3 nötigen Pro Stimmen bekommen) 3x Pro ohne Begründung und ein Kontra mit fachlicher Begründung sind halt dann genauso ein Fall wie seinerzeit Antifaschist666 und die User die reflexartig mit Kontra für "seine" Artikel gestimmt haben. Regnaron 20:22, 19. Nov 2005 (CET)

Um es klipp und klar, das IST keine Abstimmung sondern ein Meinungsbild. Wenn einige der abarbeitenden User (nicht nur Admins dürfen das), dann muss man diese eben immer wieder darauf hinweisen. Die Abstimmungsregeln dienen nur dazu, um festzuhalten ab welcher Schwelle Artikel überhaupt in die Lesenswerten aufgenommen werden dürfen. Selbst wenn es 10:1 steht und diese eine Stimme schwere fachliche Mängel an dem Artikel aufzeigt, sollte dieser normalerweise nicht aufgenommen werden. Das es nicht immer so läuft weiß ich aber auch. Gegen eine Präzisierung der "Abstimm"regeln in diese Richtung hätte ich demnach nix einzuwenden. Gruß --Finanzer 21:12, 19. Nov 2005 (CET)

Das ist dann aber nicht mehr demokratisch. ( one man, one vote ) Ich denke eher, dass es ein informeller Konsens sein sollte, dass man die anderen Bewertungen mit zu Rate zieht, was imho bereits geschieht. Ausserdem dürfte es eigentlich nicht zu einer 10:1 Bewertung kommen, wobei der schwere Mangel dann nur von einer Person bemerkt wird. Das kann nämlich nur dann passieren, wenn ein Detail falsch ist, aber das ließe sich mit einem edit beheben, wodurch der Fehler wiederum kein schwerer sein kann. Ich jedenfalls halte das reine Zählen für die objektivste Methode, weil dies die Verantwortung den Stimmabgebern zuweist und damit erst einem pro und contra einen Wert beigibt. Sollte Antifaschist die entscheidende Stimme haben, dann kann ich mir ja eine genau Betrachtung des Artikels schenken. --Zahnstein 01:25, 25. Nov 2005 (CET)

Das mit dem 10:1 stimmt so definitiv nicht! Ich würde zum Beispiel über mehr oder minder Eklatante Fehler in Biologie oder Geschichtsartikeln genauso darüber hinweglesen wie viele Leute über gut geschriebene, aber fehlerhafte Informatikartikel hinweglesen würden. Auch große Fehler werden vom Laien nicht zwangsweise erkannt. Der Laie kann einen Artikel nur auf den Stil und die Verständlichkeit, aber nie auf die Inhaltliche Korrektheit prüfen. Und von daher sollte ein contra meiner Meinung nach dafür sorgen dass man sich den Artikel noch einmal genau anguckt, was bei einer reinen Stimmenauszählung (gut geschriebener aber falscher Fachartikel) durchaus zu einem 6:1 führen kann. Der Artikel wäre aber Fehlerhaft und somit nicht lesenswert. Regnaron 01:55, 25. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich ganz klar genauso, aber ich lade diese Verantwortung nicht bei der Person ab, welche die Stimmen auszählt. Das ist nämlich in der Regel kein Universalgenie, sondern jemand wie du und ich. Da ich hier vor einiger Zeit einmal die Auszählung machte, kann ich aus Erfahrung sagen, dass es einfach zu viel verlangt ist auch noch die Wertung zu bewerten. Dazu kommt noch, dass jeder lesenswerte Artikel mit Begründung zur Abwahl gestellt werden kann und das klappt in der Regel immer. Also, es gibt Regeln um mit übersehenen Fehlern umzugehen und die jetzige Lösung erlaubt es die Auswertung einfach und für jeden nachprüfbar durchzuführen. --Zahnstein 18:59, 26. Nov 2005 (CET)

Abstimmungskriterien

Ich habe mal zwei Fragen zu den Abstimmungskriterien:

1. Dürfen auch nichtangemeldete Benutzer über die Artikel abstimmen oder nicht? 2. Über wieviele Artikel darf man an einem Tag abstimmen? Danke im Vorraus, Gruß -- FAFA 12:30, 26. Nov 2005 (CET)

Zu 1: Hm, also ihre Meinung sagen dürfen sie auf jeden Fall. Aber ich denke nicht dass sie eine Stimme abgeben sollten, da diese Stimmen am Ende sowieso herausgerechnet werden sollten, da sonst minderwertige Artikel schnell mal 10 IP Pro Stimmen von einer Person bekommen, und der User welcher den Artikel zu den Lesenswerten stellt evtl gar nicht merkt dass der Artikel eigentlich nicht lesenswert sein sollte.

Zu 2: Ich denke mal beliebig viele! Warum sollten wir die bewertenden User darin einschränken wie viele Artikel sie pro Tag bewerten. Prinzipiell darf jeder User beliebig viele (aber mindestens einen) Artikel pro Tag einstellen. Da wäre es sinnlos wenn die anderen maximal n Artikel bewerten dürften. Wenn Jemand die Zeit hat mehrere Artikel pro Tag zu lesen und bewerten, dann soll er dies auch gerne tun. Regnaron 12:56, 26. Nov 2005 (CET)

Zu: Aber ich denke nicht dass sie eine Stimme abgeben sollten, da diese Stimmen am Ende sowieso herausgerechnet werden sollten Was meinst du damit, werden die Stimmen rausgerechnet oder nicht? FAFA 13:14, 26. Nov 2005 (CET)

Im Normalfall zählen diese mit. Wenn jemand versucht auf diesem Wege seinen Artikel lesenswert zu bekommen, fällt das glaube ich sehr schnell auf. Gruß --Finanzer 13:53, 26. Nov 2005 (CET)

Jesus außerhalb des Christentums

Was machen damit? Das letzte Contra kam eigentlich außerhalb der vorgegebenen Abstimmungszeit. so steht es eigentlich 5:2, was "Lesenswert" bedeuten würde. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:57, 4. Dez 2005 (CET)

Lass es ruhig noch ein, zwei Tage stehen. Vielleicht äußern sich noch einige, die den Artikel bisher nicht bemerkt haben. Am Lemma sollte es jedenfalls nicht scheitern (damit wurden die Contras begründet): Es gibt nunmal auch außerchristliche Sichten Jesu, die ein eigenes Lemma verdienen. Und wieso stimmst du selber nicht Pro, ist das Ding nicht interessant genug? ;-) Jesusfreund 14:45, 4. Dez 2005 (CET)

In Teilen finde ich es sehr interessant, in anderen langweilig. Ich bin hier wirklich zu unentschlossen, als daß ich in die eine oder andere Richtung tendiere. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:36, 4. Dez 2005 (CET)

Dreistufiges Bewertungssystem

War ne Zeit lang in der Diskussion und greif es hier nochmal auf: ein dreistufiges Bewertungssystem. "Exzellent", "Lesenswert", und "Gut" Ich wäre aus zwei Gründen dafür:

1. sind inzwischen auch die Ansprüche für "Lesenswert" gestiegen.
2. sind verschiedene ehemals Exzellente selbst bei Lesenswert-Abstimmungen durchgefallen, z. B. DVD, Blacksche Gleichung, Elektromigration, Geschichte von Maßen und Gewichten, Evangelisch-reformierte Kirche usw.

Ich würde die alte Regelung für Lesenswert bei der neuen Kategorie "gute Artikel" nehmen: Mindestens drei Pro-Stimmen und mehr Pro- als Kontra-Stimmen, Abstimmungszeitraum soll drei Tage sein. Was haltet ihr von meinem Vorschlag? Schlag mal vor, dass wir darüber abstimmen! Antifaschist 666 22:23, 26. Nov 2005 (CET)

Eher nicht. Gegenstimmen zeigen bei Lesenswert-Wahlen oft auf tiefergehende Mängel, die man auch nicht mit einem "gut" belohnen sollte. Und wenn die Ansprüche für lesenswerte Artikel gestiegen sind, ist das auch gut so. Es sollen eben nur die wirklich guten Artikel eine Auszeichnung bekommen. Eine weitere Rubrik würde das nur aufweichen. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:40, 4. Dez 2005 (CET)

• Bin da ein bisschen anderer Meinung. Wenn ein Artikel vor einem Jahr noch "exzellent" war, muss er ja heute nicht im Nirvana verschwinden. Und auch wenn verschiene Artikel selbst die "Lesenswert"-Kriterien nicht mehr schaffen, können sie trotzdem "gut" sein. daher denke ich, wäre etwa im frühjahr 2006 die Zeit für eine Kategorie namens "Gute Artikel" Antifaschist 666 16:44, 4. Dez 2005 (CET)

Bin eher gegen eine weitere Kategorie, und zwar aus zweierlei Gründen: Zuerst einmal werden schon an die lesenswerten Artikel keine wirklich übermäßig hohen Ansprüche gestellt. Es dürfen Teilaspekte des Themas fehlen, die Orthographie muss nicht perfekt sein, und Oma-Verständlichkeit ist auch etwas worüber man im Notfall diskutieren kann. Wenn wir diese Ansprüche noch weiter runterschrauben, was bleibt dann? Ein Artikel der irgendwie einen Teil des Themas abdeckt, und der ein paar vielleicht interessante Informationen enthält, ohne aber wirklich strukturiert oder gut geschrieben zu sein? So etwas sollten wir meiner Meinung nach nicht wirklich mit einer Auszeichnung versehen. Ich tue mich zwar schon bei den Lesenswerten mit einem pro schwer, aber gut im Sinne von Enzyklopädiewürdig sind meiner Meinung nach nur Artikel die ihr Themengebiet vernünftig, vollständig und leserlich abdecken, ohne den Leser zu überfordern. Und das ist in etwa schon das was die Lesenswerten heute sind. Und das sollte eher das Standardevel der Wikipedia sein, und nicht etwas herausragendes.

Der zweite, recht banale, Grund warum ich gegen eine weitere Kategorie bin ist der Mehraufwand bei den Abstimmungen. Wir würden wahrscheinlich zwangsweise dadurch weniger Leute haben die bei den Lesenswerten bzw Exzellenten Abstimmen könnten, weil sie eben noch bei den "guten" (die meiner Meinung nach eher "halbwegs vernünftig" heißen würden) abstimmen müssten. Alles in allem: Wenn ein Artikel nur Mittelmaß ist, dann müssen wir ihn auch nicht besonders auszeichnen. Die Qualitätsanforderungen küstlich immer weiter runterschrauben, sodass wir am Ende sagen können: "Seht her: wir haben 10.000 "gute" Artikel" kann meiner Meinung nach nicht das Ziel sein. Regnaron 17:06, 4. Dez 2005 (CET)

Hi. Ich bin gegen eine neue Auszeichnung „gute Artikel“, das hat im Wesentlichen zwei Gründe: 1. Außenstehenden, nicht aktiv am Projekt Beteiligten wird es nicht mehr gelingen, diese drei Qualitätsstufen vernünftig voneinander zu trennen. Was bedeutet „gut“, ist „gut“ besser oder schlechter als „lesenswert“, usw. 2. Mir als grundsätzlich Abstimmungswilligem würde eine solche Unterscheidung vermutlich nicht mehr vernünftig gelingen. Im Moment halte ich es so, dass ich tollen Artikeln, die interessant und hinreichend strukturiert sind, denen aber noch einige Aspekte fehlen oder die sprachlich noch nicht ganz ausgereift sind und denen es noch am letztem Schliff fehlt meine pro-Stimme bei den Lesenswerten gebe. Darunter (im Sinne von tiefer) gäbe es also nur Artikel, die ich aus obigen und auf der Kandidatenseite genannten Gründen nicht lesenswert finde. Wieso sollte ich diese „gut“ finden? Gruß, norro 22:02, 4. Dez 2005 (CET)

• Haben wir schon. Da sind die Exzellente und Lesenswerten. Und dann haben wir die, die nicht in diese beiden Kategorie liegende Artikel. Gründe gibt es viele, weil sie zum Beispiel noch nicht vorgeschlagen wurden, nicht vollständig sind oder einfach nur Wissen darstellen, welches als nicht lesenswert einzuordnen ist. Beispiele für solche Artikel sind kleine Ortsartikel, da war nie etwas und wird nie etwas sein, und es ist Geschwafel, wenn mehr geschreiben wäre. Dann gibt es die vierte Kategorie, die Artikel, die zu überarbeiten sind: Stub, NurListe, Deutschlandlastig, etc.. Und als fünfte Kategorie die Löschkandidaten. Mehr Kategorien werden meiner Meinung nach nicht benötigt. --ClemensFranz 11:38, 5. Dez 2005 (CET)

• Ebenfalls contra. Zum einen hat es für Aussenstehende ein bisschen den Geruch nach "Bapperl um jeden Preis" - also in die Richtung "wir Autoren schlagen uns für alles über 5 Zeilen dauernd gegenseitig auf die Schulter", sorry meine Meinung. Zum anderen: wenn ein Artikel bei Lesenswert nicht durchkommt, sollte schließlich noch wirklich wesentliches daran gemacht werden - und "gut" ist dann wohl eher als ein nich so doll zu werten. Wer will das schon am Artikel kleben haben!? Drittens erinnere ich mich noch gut um die Schlammschlachten zur Einführung der Lesenswerten... --Pischdi >> 19:48, 6. Dez 2005 (CET)

• Ich spreche mich aus aktuellem Anlass für ein dreistufiges Bewertungssystem aus. Hintergrund ist die Diskussion und das Meinungsbild zur Veröffentlichung einer Zahl auf der Hauptseite. Bemängelt wurde dort, dass die Diskrepanz zwischen der Anzahl der Exzellenten Artikel, Lesenswerten Artikel und aller anderen zu groß ist. Ein dreistufiges System wäre meiner Meinung nach der Königsweg. Grüße --Taube Nuss 15:23, 15. Dez 2005 (CET)

• Die Diskrepanz zwischen der Zahl der "exzellenten"/"lesenswerten" und allen anderen Artikeln mag ja sehr hoch sein, aber hey - dann ist das eben so. Da muß man m.M.n. nichts abfedern, indem man Artikeln, die die "lesenswert"-Auszeichnung warum auch immer nicht bekommen haben, eine andere, weniger wertvolle verleiht, nur damit das Zahlenverhältnis beschönigt wird. Eine riesige Zahl an Artikeln in der WP ist nun mal aus den verschiedensten Gründen weder besonders lesenswert noch exzellent. Außerdem stimme ich diversen Vorrednern, vor allem Regnaron, zu: einige Artikel werden zur Wahl gestellt oder bekommen sogar die "lesenswert"-Auszeichnung, ohne auch nur grundlegendsten Anforderungen (zB Orthographie) zu genügen. Was soll denn dann für "gut" reichen? Kurzum: statt der Einführung eines neuen Bapperls halte ich es für angebrachter, die existierenden Artikel konsequent immer weiter zu verbessern, damit sie vielleicht mal irgendwann eines der beiden bestehenden erhalten. Gruß, Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Ich erinnere mich noch daran, als die Lesenswerten Artikel eingeführt wurden. Am Anfang gab es erbitterten Wiederstand und nun sind alle froh, das es sie gibt. Das kann doch auch für "gute Artikel" gelten. Viele Grüße --Taube Nuss 20:23, 15. Dez 2005 (CET)

Glaube ich nicht. Die Unterscheidung von Exzellenten und Lesenswerten Artikeln kann man gut vornehmen. Bei einer weiteren Kategorie ist das nicht mehr überschaubar. Zudem ist es etwas seltsam, eine weitere Berwertungsstufe einzuführen, damit die Wiki nach außen besser da steht. Im Gegenteil, wenn wir noch zu wenig gute und sehr gute Artikel haben, müssen wir noch mehr und besser arbeiten. Jetzt deswegen eine Kategorisierung "schon fast gute Artikel" einzuführen würe mMn Unsinn. Und schadet sogar. Kenwilliams QS - Mach mit! 20:29, 15. Dez 2005 (CET)

"nun sind alle froh, das es sie gibt" – falsch, man lebt damit, dass es sie gibt und versucht das sinnvollste daraus zu machen. Im Prinzip sind die "lesenswerten" bsp. für mich nicht wesentlich mehr als eine Werkstatt-/Vormerkliste mit bereits ganz ansehnlichen Artikeln. -- Achim Raschka 21:05, 15. Dez 2005 (CET)

Wie schon an anderen Stellen gesagt: Welche Kriterien willst du für "gute" Artikel haben? Korrekt, vollständig und lesbar wird heute schon in der Regel lesenswert. Das ganze läuft dann fürchte ich eher auf ein "hey, seht her, wie haben wieder mal einen Enzyklopädieartikel geschrieben *freu*. Lasst ihn uns auszeichnen" heraus... Was spricht gegen ein "Artikel = Alles - (Stubs + Unverständlich + Unvollständig + ... (to be continued))" Aber wie gesagt: Wo kann man die Lesenswert Anforderungen noch signifikat runterschrauben ohne unter "Enzyklopädieartikel" zu rutschen? Das einzige was ich da sehen ist ein sehr subjektives "macht Spaß zu lesen" Regnaron 21:26, 15. Dez 2005 (CET)

• Bitte nicht. <Ironie>Sonst bekommt man noch den Eindruck, hier würden einige am liebsten den ganzen Tag Bausteine für Artikel verteilen, zu denen sie nichts beigetragen haben.</Ironie> In gewisser Weise gilt dies schon für derartige Diskussionen. Es ist nicht die Aufgabe eines Wikipedianers einen Apparat aufzubauen, die Anstregung gilt den Artikeln. Bitte solche Überlegungen dann anstellen, wenn wir derartig enorm viele gute Artikel haben, dass es aus irgendwelchen Gründen nötig wird, genauer zu differenzieren. Bis dahin sollte man sich darauf beschränken, diesen Zustand herbeizuführen aufgrund einer Krankheit und Prüfungen bin ich da leider momentan nicht das beste Vorbild. --Saperaud ☺ 22:44, 15. Dez 2005 (CET)

ich halte die Idee - bei allem Respekt - für Unsinn. Die Lesenswerten Artikel sind zwar, soweit ich das auch aus eigener Erfahrung sagen kann - aufwendig recherchiert. Aber das sollte es ja für eine Auszeichnung auch sein. ein guter Artikel, wie würde der Definiert werden? Denn dass Teilaspekte nicht vorhanden oder unterentwickelt sind, das ist ja bei den LA so. Soll ein guter Artikel dann halbfertig sein dürfen? Nein, eine Stufe unterhalb von lesenswert, damit könnte man dann 30 - 40% aller Artikel auszeichnen --schlendrian •λ• 23:04, 15. Dez 2005 (CET)

Mir fällt in der Hinsicht gerade eine technische Zwischenlösung ein. Warum führen wir nicht das Prädikat „reviewed“ ein (Zur Not auch „geprüft“). Ein Artikel durchläuft dann das Review und erhält das Prädikat wenn dabei keine akuten Mängel festgestellt wurden. Das Review dient ja im Grunde auch sehr viel zum Sammeln von Ideen und Vorschlägen für einen weiteren Ausbau, daher ist zu erwarten , dass sehr viele Artikel das Prädikat „geprüft“ erfüllen. Nebeneffekt wäre das schnelle Nutzen des Reviews in der Artikelentwicklung und daher vielleicht allgemein eine Stärkung des Reviews. Geo-Loge 23:39, 15. Dez 2005 (CET)

Für eine Stärkung des Review bin ich immer zu haben, aber ich die Zahlenproblematik bekommen wir damit nicht in den Griff, da der Durchsatz des Reviews denke ich noch leicht unter den Lesenswerten liegt. Der Vorteil ist, dass "nicht reviewed" erstmal nichts so schlechtes wie "nicht lesenswert" ist. Aber aus einem aktuellen Grund bin ich leider trotzdem eher skeptisch. Nur weil ein Artikel das Review durchläuft ist er danach leider nicht fehlerfrei, wie ich selbst bei einem Artikel über einen Algorithmus von mir gemerkt habe, den ich ins Review gestellt habe, danach zu den Lesenswerten habe wählen lassen, und mir selbst erst nach ca zwei Wochen, bei der Übersetzung ins englische, als ich den Artikel deswegen nochmal komplett lesen musste, ein -- zugegebenermaßen kleiner -- Fehler aufgefallen ist. (der formale Programmcode des Algorithmus war stellenweise falsch) Das Review kann glaube ich oberflächliche Fehler aufdecken, aber ich weiß nicht ob das 1000 Augen Prinzip bei Fachartikeln greift. (was zugegebenermaßen vielleicht daran liegt, dass im Review vielleicht eher 6 statt 1000 Augen auf den Artikel gucken) Zwar hatte ich bei dem Artikel durchaus einen fachlich wirklich kompetenten Helfer der mich auf Fehler im Artikel hingewiesen hat, aber das war eine IP die glaube ich nicht durchs Review gekommen ist, sondern den alten Artikel selbst irgendwann mal überarbeiten wollte. "Geprüfte Artikel" sind auf jeden Fall etwas erstrebenswertes, aber wie gesagt: Momentan würde diese Kategorie wohl auch nicht schneller wachsen als die Lesenswerten. Das Review ist glaube ich eher für die äußere Form interessant, und für allgemeines, bzw allzu tiefgründige "kleinigkeiten" die richtige Stelle, für die tiefgreifende Korrektheit wird wohl -- zumindest bei Fachartikeln -- der Hauptautor zuständig bleiben, einfach weil es unwahrschenilich ist dass jemand den Artikle reviewed der sich mit dem Thema entsprechend gut auskennt. Könnten wir jedoch den Durchsatz (ohne Qualitätseinbußen) des Reviews irgendwie steigern, dann wäre ich für die Idee durchaus zu haben. Regnaron 00:01, 16. Dez 2005 (CET)

Ich habe noch mal weiter drüber nachgedacht. Erst mal zum Anteil fehlerhafter Artikel in einer Gruppe bewerteter Artikel: Im Allgemeinen kann man ja sagen, dass der Erwartungswert für den Fehleranteil sinkt, je höher die „Klassierung“ ist. Es gibt auch fehlerhafte lesenswerte Artikel. Fehler gibt es immer. Ich sehe es halt so, dass Artikel die den Review durchlaufen haben, statistisch gesehen fehlerfreier sind, als völlig unbewertete Artikel.

Nun zum Durchsatz: Ich denke, dass mit Aussicht auf einen solchen Bewertungsbaustein die Beteiligung am Review allgemein steigt. Eventuell kann man auch einen Teil anlegen, in dem Artikel ohne Abstimmung schnell gegengelesen werden können. Es wäre auch sinnvoll die Dauer der „Geprüft“-Bewertung zu limitieren. „Frische“ Artikel werden noch erweitert und laufen damit natürlich Gefahr, dass sie wieder falsche Ausführungen enthalten. Das größte Problem dabei wäre es, die Bewertung nach dem Ende des Zeitraums zu erneuern bzw. abzustellen. Auf Grund der hohen Anzahl an Artikel geht dies fast nur technisch. Geo-Loge 17:17, 16. Dez 2005 (CET)

Im Nachgang noch etwas zum Review: Leider sehe ich es im Moment nicht so, dass Artikel im Review wirklich gereviewed werden. Der Review gleicht eher einer Ideenwerkstatt. In aller Hinsicht geprüft wird ein Artikel erst, wenn er kandidiert. An dem Punkt muss man natürlich dann auch ansetzen. Geo-Loge 17:24, 16. Dez 2005 (CET)

Das mit dem sinkenden Fehleranteil bei einer höheren Auszeichnung klingt zwar auf den ersten Blick logisch, stimmt aber leider nicht. Hier kommt nämlich das alte Problem des Laienpro zum Vorschein. Wenn ich als Beispiel den Artikel über Alkohol nehme, wo es heißt: In der Leber wird der Alkohol durch das Enzym Alkoholdehydrogenase zu Ethanal (H3C-CHO) abgebaut, das weiter zu Ethansäure (Essigsäure) oxidiert wird. Das kann ich als Laie jetzt vielleicht noch mit den anderen Artikeln abgleichen ob es stimmt, aber wenn ich ein Laie bin, dann muss ich es so wie es da steht erst einmal glauben. Ich könnte mich in die Thematik einlesen, und dann bewerten ob es richtig ist oder nicht, aber dann wäre ich kein Laie mehr :-) Aber wenn ich keine Ahnung von Chemie habe, und den Artikel im Review in Ordnung fand, und nicht über diese Stelle gestolpert bin, dann werde ich den Punkt auch nicht in der Lesenswertkandidatur anmekkern, und auch bei den Exzellenten werde ich den Teil glauben müssen. (was bei mir dazu geführt hat dass ich oft deutlich betone dass es bei nur ein Laienpro ist) Was aber wohl stimmt, ist, dass wenn doppelt so viele Leute drübergucken, die Wahrscheinlichkeit einen Fachlichen Fehler zu finden in etwa verdoppelt werden wird. Aber wenn man jeden Lesenswerten oder exzellenten wirklich auf korrektheit prüfen will, so kann man maximal ein Votum pro Tag abgeben, und wäre vollzeit damit beschäftigt sich in irgendwelche Gebiete einzuarbeiten. (was an sich nichts schlechtes sein soll *g*) Regnaron 18:40, 16. Dez 2005 (CET)

Was ich nicht ganz verstehe, was der Unterschied zwischen "Geprüft" und "Lesenswert" sein soll. Sollte ein Artikel, der erfolgreich das Review durchlaufen hat, nicht automatisch mindestens lesenswert sein? Ansonsten wäre doch das Review nicht wirklich erfolgreich gewesen und damit auch das Prädikat "Geprüft" eigentlich nicht angebracht, oder? -- iGEL (+) 17:42, 16. Dez 2005 (CET)

Naja: Geprüft soll halt wirklich heißen, dass der Artikel auf inhaltliche Korrektheit geprüft wurde. Klar muss ein Lesenswerter Artikel inhaltlich korrekt sein. Aber lesenswert ist ja dann noch mehr. Da geht es dann um Ausführung, Verständlichkeit die den Artikel halt lesenswert machen soll. Ein exzellenter Artikel sollte ja auch lesenswert sein. Natürlich baut alles aufeinander auf. Geo-Loge 17:47, 16. Dez 2005 (CET)

Ich würde schon sagen, dass es zwischen dem von Geo-Loge gemachten Vorschlag und einem Lesenswerten Artikel einen Unterschied gibt. Eine Seite über ein Physikalisches Thema, deren Inhalt sich im Umformen von Gleichungen erschöpft mag fachlich durchaus richtig sein, ist aber kein Enzyklopädieeintrag, und somit auch schon einmal nicht lesenswert. Regnaron 18:40, 16. Dez 2005 (CET)

Nun ja, wie das mit der Korrektheit auch sei. Wir brauchen nicht noch eine Bewertungsstufe, sondern ein klares Prädikat, das einen Artikel als wirklich geprüft auszeichnet. Schönschreibung, Stil, Layout und Bebilderung sind eben eine Dimension der Qualität. Von der hauptsächlichen Bewertung dieser Kriterien müsste man eben weg. Geo-Loge 18:59, 16. Dez 2005 (CET)

Ich halte generell nicht viel von Bewertungssystemen, die lediglich auf einem Beauty-Contest beruhen. Der Begriff "System" legt sachliche Kriterien, Nachvollziehbarkeit und eine gewisse Standardisierung bei der Bewertung nahe. Das Bewertungssystem von eBay - wieviele Macken es auch haben mag - beruht immerhin auf konkreten Transaktionen und einer großen statistischen Basis. Wir wissen noch nichtmal, ob der Abstimmer den Artikel überhaupt gelesen oder gar verstanden hat, ob er nicht vielleicht weltanschaulich dagegen ist, dass ein Artikel über Anarchismus lesenswert wird und damit eine Plattform erhält etc. --Realulim 15:39, 13. Jan 2006 (CET)

Vorzeitige Ablehnung

Ich habe den Text mit den Regeln etwas geändert [5], denn so wie es formuliert war, würden die fünf Kontra-Stimmen unabhängig von der Zahl der Pro-Stimmen zu einer vorzeitigen Ablehnung führen. Ich hoffe, meine Formulierung trifft die Absicht derjenigen, die die Regeln formuliert haben. --FritzG 23:18, 15. Dez 2005 (CET)

also so ist es auf jeden Fall sinnvoller --schlendrian •λ• 17:33, 16. Dez 2005 (CET)

5 Kontras mehr

Wo ich es sehe. Da die regel in der derzeitigen Form für eher verwirrende und komische Verhältnisse sorgt, würde ich Vorschlagen sie durch das von KEA inspirierte "5 Contras und kein pro" zu ersetzen. -- southpark 00:52, 18. Dez 2005 (CET)

Nach eigener, bitterer Erfahrung: Sehe ich auch so! Wobei ich sagen würde: "5 Kontras und kein Pro innerhalb von 7 Tagen"--nodutschke 00:59, 18. Dez 2005 (CET)

Jupp wäre auch für die Übernahme der Regelung aus den KEA. Gruß --Finanzer 01:02, 18. Dez 2005 (CET)

Bei nur 5 Tagen?. Also ich finde das unnötig, hier verbleiben die Kandidaten doch nicht 20 Tage. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:21, 18. Dez 2005 (CET)

Einverstanden. Das war die zweite mögliche Variante, die ich bei der alten (unklaren) Formulierung vermutet hatte. --FritzG 01:37, 18. Dez 2005 (CET)

Wiedereinführung

Ich bin für die Wiedereinführung der Schnellablehnung. Im Moment stehen da doch eine ganze Reihe solcher Artikel, die das Durchgehen der Liste stören. Gruß --Lutz Hartmann 16:39, 26. Jan 2006 (CET)

lässt sich überlegen, anscheinend wird es so wohl doch etwas nervig. wie? 5 contras, kein pro (außer des vorschlagenden) und mindestens 24 stunden? -- southpark Köm ?!? 18:14, 26. Jan 2006 (CET)

Jaa, bitte, so machen manche - ohne Namen zu nennen - die Liste kaputt. Ich muss gestehen, das ich bei manchen Einstellern schon gar nicht mehr nachlese - es sei denn, es gibt schon ein paar pros von bekannten und bewährten Bewertern --Geos 18:19, 26. Jan 2006 (CET)

bin auch dafür --schlendrian •λ• 18:28, 26. Jan 2006 (CET)

so könnte man zumindest die spitze des eisberges behandeln... dafür --Carroy 20:43, 26. Jan 2006 (CET)

Egal. Bei einer 5-tägigen Verweildauer ist es nicht so wichtig. Aber von mir aus... Kenwilliams QS - Mach mit! 22:23, 26. Jan 2006 (CET)

Die von southpark vorgeschlagene Lösung fände ich auch gut. Mir geht es gerade wegen der 5 Tage so, dass ich nicht alle Artikel lesen kann, die ich lesen wollte. Dann wäre es schön, wenn wenigstens die "Eisbergspitze" schnell weg wäre. --JHeuser 07:39, 27. Jan 2006 (CET)

Mehr als 5 Gegenstimmen gegen die Abwahl

Woher kommt diese komische Regelung eigentlich und warum werden die Kriterien für die Wahl der Lesenswerten eigentlich immer komplizierter. Konkret hier sehe ich den Sinn der Regel nicht. ich zitiere mal von meiner Diskussionsseite:

Bis zu der Stelle mit den drei Stimmen mehr sehe ich ja den Konsens. Wg. Prostitution ist es mir nicht, das ist ein netter Artikel, nicht über jede Kritik erhaben, aber in manchem Sinne durchaus "lesenswert". Aber sollen denn prinzipiell wirklich fünf "Verschwörer" eine Wiederwahl gegen unendlich viele Stimmen durchdrücken können? Ich male mir das gerade aus: eine 5er-Gruppe gleicher Weltanschauung manipuliert einen Lesenswerten und kann dann auf Dauer seine Abwahl unterdrücken? Leuchtet mir nicht ein. Gruß T.a.k. 00:50, 18. Dez 2005 (CET)

Ich sehe das genauso und entferne diese in meinen Augen unsinnige Regelung wieder, wenn keine ernsthaften Einwände kommen. --Finanzer 01:00, 18. Dez 2005 (CET)

Ich war mal mutig und habe die Regeln zur Abwahl den Regeln zur Wahl angepasst--nodutschke 01:22, 18. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber so hatte ich das nicht verstanden, ich dachte, die 5 Gegenstimmen-Regel sollte ganz entfallen. So können ja 5 Blockierer ja trotzdem den Artikel bis in alle Ewigkeit in Lesenswert erhalten... -- iGEL (+) 01:33, 18. Dez 2005 (CET)

Das ist sicher vernünftig. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:25, 18. Dez 2005 (CET)

Auch wenn ich es ja gerade selbst bei Prostitution angewendet habe, sollte diese Regel entfernt werden. Die Regeln zur Abwahl sollten genau invers zur Wahl sein. Und wo wir gerade beim Ausmisten sind, was soll denn diese Regel aus dem nächsten Abschnitt: Artikel, denen der Hauptautor abhanden gekommen ist, ohne den es jedoch schwer ist, den Artikel zu vervollständigen.? Wieso soll ein Artikel lesenswerter sein, wenn der Hauptautor nicht mehr da ist und der Artikel deswegen nicht mehr vervollständigt werden kann? -- iGEL (+) 01:31, 18. Dez 2005 (CET)

Recht hast Du, iGEL, also, sei mutig :-)--nodutschke 01:33, 18. Dez 2005 (CET)

das mit dem autor ist wohl weniger regel als was-ist-lesenswert-erklärung, da artikel ohne findbaren autor nur sehr schwerlich exzellent werden können. bei den fünf contras wäre ich mittlerweile ganz für abschaffen. irgendwo steht das bisher kaum vorhandene müllproblem in keinem verhältnis zu aufwand und effektivität der regel, wenn die abstimmung eh nur fünf tage dauert. -- southpark 01:37, 18. Dez 2005 (CET)

Bei fünf oder mehr Stimmen gegen die Abwahl bleibt der Artikel lesenswert. war eindeutig. Von mir aus kann die Regel geändert werden. Aber die Abwahl von Prostitution ist eindeutig gescheitert, das Abwahlverfahren wurde korrekt beendet.--Berlin-Jurist 02:21, 18. Dez 2005 (CET)

Konkretes Problem erledigt durch erneuten Abwahlantrag.--Berlin-Jurist 02:41, 18. Dez 2005 (CET)

Ja, das Verfahren war durch die (alten) Regeln erledigt, da stimme ich durchaus zu. Aber: Die Regel, nach der ein solches Verfahren automatisch beendet ist, wenn 5 (in Worten: fünf!!) Benutzer Pro stimmen - das kann es ja nicht sein, oder? Deshalb mein neuer Antrag auf Wiederwahl (nicht: Abwahl!).--nodutschke 02:44, 18. Dez 2005 (CET)

Nodutschke hat ja jetzt die Regel so geändert, dass zwar immer noch 5 pro-Stimmen ausreichen, um jede Anzahl von Contra-Stimmen zu überstimmen, aber nun muss 5 Tage gewartet werden. Der einzige Unterschied zu vorher ist, dass man jetzt die Pro-Kandidaten noch ein paar Tage bekneten kann, ihr Votum zu ändern. Wenn sie es nicht tun, ist die Wiederwahl auch bei 100 Contra zu 5 Pro-stimmen erfolgreich. Fazit: Sinnlos. Hier mein Vorschlag der Regel:

Wiederwahl bzw. Abwahl

Bevor ein lesenswerter Artikel abgewählt wird, sollte zuvor versucht werden, die Kritikpunkte auf der Diskussionsseite in Zusammenarbeit mit anderen Benutzern zu beseitigen und den Artikel damit zu „retten“. Wenn dies nicht zum Ziel geführt hat, kannst du ihn zur Wiederwahl vorschlagen.

Für eine erfolgreiche Wiederwahl gelten die gleichen Regeln wie zur Wahl, nur umgekehrt. Ein Artikel wird aus der Liste der lesenswerten Artikel entfernt, wenn sich innerhalb von fünf Tagen drei angemeldete Benutzer gegen den Verbleib in der Liste der lesenswerten Artikel aussprechen und es mindestens drei Stimmen mehr für die Abwahl als für Wiederwahl gibt. Für die Abwahl stimmst du mit Contra, für die Wiederwahl mit Pro.

Ist das okay so? -- iGEL (+) 03:23, 18. Dez 2005 (CET)

Achja, was soll eigentlich diese Regel: Werden innerhalb von 72 Stunden mindestens fünf Contra-Simmen ohne eine Pro-Stimme erreicht, gilt der Artikel als abgelehnt - 72 Stunden sind 6 Tage, aber nach 5 Tagen wäre der ohne eine einzige Pro-Stimme eh gescheitert. Sollte man das nicht ebenfalls rausschmeissen? -- iGEL (+) 03:27, 18. Dez 2005 (CET)

72 Stunden sind drei tage ;-) aber nach nochmal drüber nachdenken. die regel stammt ja ursprünglich aus den exzellenten, wo ein grottiger artikel, der da 20 tage steht, wirklich auf die nerven geht. da hier aber nur 5 tage abstimmungszeitraum sind, sind die ganzen sachen mit "nach x tagen wird y wenn z" entbehrlich. also mein vorschlag: ganz streichen. und für wiederwahl und neuwahl sollten eh die gleichen kriterien gelten, wieso ist das eigentlich geändert worden? -- southpark 03:29, 18. Dez 2005 (CET)

Vielleicht waere es mal ganz sinnvoll die Regeln auch irgendwie sinnvoller auszuformulieren und anzupassen: Nach wieviel Zeit ab- oder aufgewaehlte Artikel wieder kandidieren? Eigentlich muessten ja nach der Regelaenderung eine ganze Stange von Artikeln wieder aufgestellt werden! --Cascarita (Pin Up!) 13:13, 18. Dez 2005 (CET)

Bis jetzt hat es offenbar ganz gut ohne exakte Regelung funktioniert. Ich würde, wenn ich "Koordinator" im Sinne der Richtlinien spielen würde, darauf achten, ob sich seit der letzten Wahl / Abwahl nennenswert etwas an dem Artikel verändert hat. Das können Verbesserungen nach einer Ab- oder Nichtwahl sein, die eine Wiederwahl rechtfertigen oder umgekehrt auch "Verschlimmbesserungen" nach einer Wahl, die eine Abwahl rechtfertigen könnten. Vom reinen Umfang her (ohne inhaltliche Bewertung) war dies bei Prostitution der Fall, der (erste) Abwahlantrag war also gerechtfertigt. Der zweite war eine dann eine Folge der Regeländerung, darüber kann man sich sicher streiten (da es einem rückwirkend angewandten Gesetz entspricht, finde ich diese Vorgehensweise der Artikelgegner eher unglücklich). --FritzG 13:57, 18. Dez 2005 (CET)

Bzgl. Ab-/Wiederwahl: Eigentlich war es ja mal so gedacht, dass für die Ab-/Wiederwahl dieselben Regeln gelten wie für die erste Wahl, keine anderen und auch nicht die umgekehrten. Aber anscheinend ist das irgendwie untergegangen... -- Carbidfischer Kaffee? 16:07, 18. Dez 2005 (CET)

Wie waren denn einmal die URREGELN bzw. wie wird es in anderssprachlichen WPs geregelt? --Cascarita (Pin Up!) 17:48, 18. Dez 2005 (CET)

Dir Urregeln waren wie von Carbidfischer erklärt exakt die gleichen wie bei einer normalen Wahl. Die Artikel sollten nur extra als Wiederwahl gekennzeichnet sein, damit keine Verwirrung auftritt. Deshalb ja meine ursprüngliche Frage, seit wann und von wem diese verwirrenden Regeln da reingekommen sind. Andere WPs haben meines Wissens keine vergleichbaren Mechanismen, bzw. wir waren die ersten. Gruß --Finanzer 18:07, 18. Dez 2005 (CET)

Schon lange halte ich die Wiederwahl-Regeln für überarbeitungswürdig. Nach wie vor ist dort folgender höchst problematischer Satz enthalten: "Bei fünf oder mehr Stimmen nach fünf Tagen gegen die Abwahl bleibt der Artikel lesenswert." Wie lässt sich diese Regel begründen?? Eine winzige Minderheit von lediglich 5 Usern hat ein Vetorecht gegen jeden (!) Abwahlantrag. Ganz egal, wieviele Contra-Stimmen es auch gibt, diese werden von besagten 5 Prostimmen immer überstimmt. Diese Regelung ist in meinen Augen sinnlos, nicht begründbar und vor allem völlig (!) undemokratisch, da dieser 5er-Minderheit für ihr Blockaderecht absolut jede Legitmation fehlt. Mein Vorschlag: Ersatzlose Streichung dieses oben zitierten Satzes aus den Wiederwahl-Regeln. --Candyfloss 18:22, 18. Dez 2005 (CET)

Vorlagen

gleiches Kommentar auch bei Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel

Wenn man sich mal bei den Bewertungsbausteinen die Auszeichnungs-Bausteine anschaut dann stellt man doch recht schnell fest, das die Benennungen damals ohne System gemacht wurden. Deshalb würd' ich da gerne was ändern, aber bevor ich da einfach so loslege ist mir natürlich eure Meinung wichtig. Hier mein Vorschlag:

{{Lesenswert}}
{{Lesenswert Kandidat}}
{{Lesenswert Wiederwahl}}

{{Exzellent}}
{{Exzellent Kandidat}}
{{Exzellent Wiederwahl}}

Lesenswert und Exzellent würden so bleiben wie sie sind doch die vier anderen find ich so logischer. Und ein positiver Nebeneffekt ist auch, das man bei einer positiven Abstimmung bloß den Text Kandidat bzw. Wiederwahl löschen muss und schon wird aus einem Kandidaten-Baustein ein Auszeichnungs-Baustein. gruß -- San Jose 21:13, 18. Dez 2005 (CET)

Jo. Kenwilliams QS - Mach mit! 21:22, 18. Dez 2005 (CET)

Halte ich auch für vernünftig, weil ich heute erst wieder nachschauen mußte, wie denn der Baustein für Lesenswert-Kandidaten heißt. "Damals" wurde das übrigens nicht ohne System gemacht, es gab einfach noch keine Lesenswerten. --FritzG 21:40, 18. Dez 2005 (CET)

Hab es nun umgesetzt. -- iGEL (+) 18:11, 22. Dez 2005 (CET)

Danke für's umsetzen, Gruß und frohe Weihnachten -- San Jose 16:40, 23. Dez 2005 (CET)

Nach dem Ende der Kandidatur

Eine Bitte an alle, die hier nach dem Ende einer Kandidatur aufräumen:

Macht doch bitte in der Diskussion, in die ihr die Abstimmung reinkopiert habt, klar, dass dieselbe zu Ende ist, zum Beispiel durch eine Überschrift wie: Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur oder so. Es kommt häufiger mal vor, dass neue Mitglieder noch Wochen später auf der Disk-Seite des Artikels abstimmen

Danke, --schlendrian •λ• 22:24, 22. Dez 2005 (CET)

Regeln

Ich habe den durch verwirrende Formulierungen (grammatische Negation etc. ) unverständlichen Wahlvorgang sprachlich präzisiert, um Missverständnisse und Unklarheiten (Siehe oben auf dieser Seite) zu vermeiden. Wir benötigen noch Regelungen für den Fall, dass ein Artikel während des Verfahrens wesentlich verändert wird. Vorschlag: Nach einer wesentlichen Änderung gilt die Abstimmungsfrist mind. für weitere 48 Stunden. --Bsmuc64 13:28, 26. Dez 2005 (CET)

warum willst du eigentlich alles bürokratisch regeln? Bisher haben die KLA sehr gut funktioniert, IPs haben hier gut mitgemacht, Manipulation wurde erkannt, wenn sie vorkam, und konstruktive Kritik ist hier gern gesehen, nicht auf der Diskussionsseite, wo sie kaum jemand mitbekommt --schlendrian •λ• 13:30, 26. Dez 2005 (CET)

Strong oppose zu Bsmucs Änderungen, ich revertiere erst mal, bis Konsens besteht. --Pischdi >> 13:34, 26. Dez 2005 (CET)

southpark war schneller --schlendrian •λ• 13:35, 26. Dez 2005 (CET)

Bei Wiederwahl die gleichen Regeln wie bei Erstwahl ? Also eine Pro-Mehrheit von drei Stimmen, damit er nicht rausfliegt ? Das ist auch eine Änderung zu den "althergebrachten" Regeln. Dort steht, dass für ein Rausfliegen drei Kontrastimmen (!) mehr benötigt werden. Diese Regel war gut und verhindert Wackelkandidaten. Es macht Sinn, immer eine aktive (!) Mehrheit für die jeweilige Statusänderung zu verlangen. Der Fließtext ist für Regelungen einfach ungeeigneter als eine Liste. Die Zulassung von IPs ist meinetwegen auch Ok. --Bsmuc64 14:05, 26. Dez 2005 (CET)

Ich auch mal

So, ich hab bei der Gelegenheit nach den Prostitutions-Erfahrungen mal etwas gekürzt. Bei "Wiederwahl" würde ich gar nichts extra schreiben, sonst haben wir plötzlich wieder zwei getrennte Regeln, wenn wir nicht aufpassen. Die "Vorzeitig"-Regelung habe ich rausgenommen - die ist hier mE relativ sinnlos; sie stammt aus den Exzellenten wo im Zweifelsfall grottige Artikel 20 Tage vor sich hindrömmeln. Die Gefahr besteht hier ja nicht. Und ich denke, dass Artikel mit gravierenden inhaltlichen Fehlern kein Bapperl kriegen sollte, ist hier auch Konsens, oder? -- southpark Köm ?!? 13:39, 26. Dez 2005 (CET)

Zustimmung. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:25, 26. Dez 2005 (CET)

Klingt gut! --Zakysant 19:11, 26. Dez 2005 (CET)

Neutrale Stimmen

Ich hatte mal nachgefragt, wie neutrale Stimmen gehändelt werden. Da bekam ich als Antwort daß diese nicht zählten sondern nur Pros und Contras. Wenn dem so ist, muß der Artikel Konrad III. (HRR) aber eine Verlängerung bekommen, anders als Bsmuc64 es meint. Wie nun? Kenwilliams QS - Mach mit! 13:47, 27. Dez 2005 (CET)

ich hatte ihn verlängert, bin also deiner Meinung. Ein neutral ist ja quasi wie ein Kommentar ohne Wertung. Bei den Adminkandidaturen bspw. zählen neutrale Stimmen (Enthaltungen) auch nicht zu den abgegebenen Stimmen --schlendrian •λ• 13:49, 27. Dez 2005 (CET)

Minutengenau

Mal abgesehen von der Schreierei. Habe ich hier irgendwelche Kampfabstimmungen verpasst? Ist denn Leuten die auswerten so wenig zu trauen, dass sie sehen ob eine Abstimmung auf der Kippe steht und verlängern können oder nicht? -- southpark Köm ?!? 14:03, 27. Dez 2005 (CET)

ich weiß es nicht - ich, der immer mal wieder auswertet, habe nie Minutengenau eine Kandatur rausgenommen - und wenn ein Stimme 10 Minuten oder 2 Stunden "nach der zeit" eingegangen war zählte sie trotzdem. Hier lief immer alles ganz relaxt, ohne Probleme, inzwischen scheint hier ja alles geregelt zu werden (bzw von einem User gegen die, die sich hier engagieren, bestimmt) --schlendrian •λ• 14:08, 27. Dez 2005 (CET)

Nö, weiss auch nicht, wo der Impuls zu diesem unabgestimmten Vorgehen herkommt. Habe Benutzer:Bsmuc64 nochmals einen Hinweis hinterlassen. --Pischdi >> 14:11, 27. Dez 2005 (CET)

Die Regelwut geht mir mittlerweile auch auf den Keks. Wollen einige nicht begreifen, dass es hier in erster Linie um die Artikel und deren Inhalte geht. Dabei ist völlig schnuppe ob es dabei so exakt zugeht wie bei einer Bundestagswahl. --Finanzer 14:13, 27. Dez 2005 (CET)

Für die Gegenrichtung und die damit verbundene Wieder-Verschlankung der Regeln habt ihr auch jederzeit meine Zustimmung aus dem Exil. Gruß aus NRW, -- Achim Raschka 14:29, 27. Dez 2005 (CET)

HILFE, DER SCHRECKLICHE REGULATOR ÜBERNIMMT DIE KONTROLLE! --Zakysant 14:31, 27. Dez 2005 (CET)

Was genau möchtest Du zum Ausdruck bringen? --Pischdi >> 14:40, 27. Dez 2005 (CET)

Ich finde es nur erstaunlich, wie man durch übermäßiges Regulieren und Aufblähen der Regeln in ein eigentlich ganz gut funktionierendes System künstlich Unruhe und Diskussionsbedarf reinbringen kann --Zakysant 14:43, 27. Dez 2005 (CET)

Selbstverständlich geht es hier um den Artikel und seinen Inhalt. aber es ist genauso notwendig, dass, von anderen als mir zu früheren Zeiten, aufgestellte Regelungen, auch präzise genug sein müssen. Eine Abstimmung ohne genaue Regelungen ist keine Abstimmung mehr, sondern eine Entscheidungsfindung nach subjektiven Eindrücken und individueller Auslegung. Entweder wir einigen uns auf ausreichend genaue Regelungen oder diese Abstimmungen werden zu einer unsinnigen Farce. Insbesondere folgende Punkte müssen exakt definiert sein, damit eine Abstimmung Sinn macht:

1. Bedeutet "5 Tage" bis zum Ablauf des 5. Folgetags oder bedeutet es exakt 120 Std.? Wenn das nicht exakt geregelt und eingehalten wird, dann besteht die Gefahr, dass ein Auswerter eine 10 Minuten später abgegebene Stimme nur dann mitzählt, wenn sie seiner eigenen Meinung entspricht.
2. Was muss in einem Text stehen, damit er als Votum gilt ? Auch das muss exakt definiert werden, um willfährige Interpretationen zu vermeiden. Ich schlage vor, dass im Text entweder "Pro", "Neutral" oder"Contra" (bzw. Kontra) stehen muss, um als Stimme zu gelten. So war es bisher auch üblich.
3. Sind Kommentare (das wären dann alle anderen Texte) als Neutrale Voten zu bewerten ?

Ausserdem hat Benutzer:Southpark am 26.12.2005 um 13:34h (hier) ebenfalls Regeländerungen vorgenommen, ohne dass er sich vorher mit anderen abgestimmt hätte.
Aus der Regelung: "Für eine erfolgreiche Abwahl gelten die gleichen Regeln wie zur Wahl. Ein Artikel ist also abgewählt, wenn innerhalb von fünf Tagen drei angemeldete Benutzer die Abwahl wünschen. Er muss mindestens drei Stimmen mehr für als gegen die Abwahl erhalten." also einer Mehrheit von drei Kontrastimmen zum Abwählen, hat er die Regel: "Für eine erfolgreiche Abwahl gelten die gleichen Regeln wie zur Wahl. Die Abstimmung wird genauso durchgeführt, als stände der Artikel zur ersten Wahl." , also eine Mehrheit von drei Pro-Stimmen, um eine Abwahl zu vermeiden, gemacht. Das ist eine viel gravierendere Änderung als alles, was ich in den letzten Tagen editiert habe. Wieso soll diese Verschlechterung der Regeln (sie verursacht u. U. permanente Wechsel des Status bei Wackelkandidaten) eher Ok sein als meine Edits, welche, vom Stimmrecht abgesehen, eigentlich nur eine genauere Formulierung der bisherigen Regeln war ? --Bsmuc64 14:58, 27. Dez 2005 (CET)

Die Antwort ist ziemlich einfach: Die Kinder, die auf diesem Spielplatz spielen,l möchten lieber ihren Verstand einsetzen und "ungenaue" (injunktive) Regeln haben statt durch Regelungswahn vorgeschrieben bekommen, wo sie welche Sandburg bauen müssen. Wenn diese Spielweise in deinen Augen eine Farce ergibt wünschen wir dir viel Spaß auf anderen Spielplätzen, auf denen es für jeden Scheiß 'ne Regel gibt. Gruß again -- Achim Raschka 15:04, 27. Dez 2005 (CET)

• Applaus* und FULL ACK. Nochmal: es gan hier nie irgendwelche ersten Probleme oder Beschwerden, das bißchen, was anfiel, haben wir immer gut gelöst --schlendrian •λ• 15:09, 27. Dez 2005 (CET)

Schließe mich vollkommen Achim an!! Ich war zu Anfang gegen die Lesenswerten, weil ich noch mehr Regelungswahn befürchtete, bisher haben diejenigen, die sich hier um das Prozedere kümmern es geschafft, meine Bedenken zu zerstreuen, ich hoffe nicht, daß sich das ändert. --Mogelzahn 17:47, 27. Dez 2005 (CET)

Dir ist schon aufgefallen, dass du nicht vom Zweck der Seite "wie sorgen wir dafür, dass Artikel besser werden" sprichst, sondern davon wie eine Abstimmung deiner Träume aussehen muss? Die Seite, wie die Wikipedia geht davon aus, das hier primär intelligente Menschen zusammenarbeiten, die in der Lage sind einenader zuzuhören. Und die können anscheinend mit den derzeitigen Regeln sehr gut leben. Die Wikipedia ist kein Forum mit dem Sinn und Zweck minutiöse Regelungen zu etablieren. Punkt. -- southpark Köm ?!? 15:15, 27. Dez 2005 (CET)

Und noch was zur Änderung von Southpark. Wenn du etwas weiter oben schauen möchtest, da wurde das Thema sehr wohl diskutiert und von einigen die zunehmende Zerregelung der Wiederwahl beklagt. Southpark hat nix anderes gemacht, als die vor einem halben gültigen und einfach zu verstehende Regel wieder eingebaut mehr nicht. Außerdem gilt noch immer sei mutig, das warst du auch, bist aber auf Widerstand gestossen, das ist der gravierenste Unterschied. --Finanzer 15:19, 27. Dez 2005 (CET)

Regeln in Vorlage?

Als Frage: wie wäre es wenn man die Regeln ähnlich wie in Vorlage:Reviewtext auslagert? Dann könnte man (a) später in der Versionsgeschichte leichter wiederfinden, wo/wann/warum sich eine Regel geändert hat und (b) würden vielleicht leute auf der Beobachtungsliste hellhöriger werden, die sich nicht jede einzelne Stimmabgabe hier ansehen wollen? -- southpark Köm ?!? 15:23, 27. Dez 2005 (CET)

• Gute Idee! --Fritz @ 15:31, 27. Dez 2005 (CET)

P.S.: Die Diskussionsseite hat mittlerweile 200kb. mag jemand mal ein bisschen archivieren?

• Ich war mal so frei. --Fritz @ 15:31, 27. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Regeln nun in die [[:Vorlage:Regeln (Lesenswert)]] ausgelagert --schlendrian •λ• 16:33, 28. Dez 2005 (CET) Sind mittlerweile bei Vorlage:Lesenswert-Intro angekommen. -- southpark Köm ?!? 11:27, 29. Dez 2005 (CET)

Fleißbienchen :) Kenwilliams QS - Mach mit! 16:39, 28. Dez 2005 (CET)

Da ich mal davon ausgehe, dass die Vorlage noch nicht überall auf der Beobachtungsliste steht, hier der Hinweis. Ich hab die Kriterien mal sprachlich überarbeitet und gekürzt, inhaltliche Änderungen sollten dabei eigentlich nicht rausgekommen sein. -- southpark Köm ?!? 11:04, 29. Dez 2005 (CET)

Vorlagen Pro, Contra und Neutral

Für alle, die sich wundern, wo die bunten Boppel hin sind: Nachdem um die Vorlagen schon mal eine heftige Löschdiskussion lief, weil viele Leute den Gebrauch der Vorlagen außerhalb dieser Seite, für die sie eigentlich gemacht waren, als extrem störend empfanden, habe ich die Bildern in den Vorlagen heute per CSS ausgeblendet. Mit .wp_vote { display: inline !important; } in Benutzer:Name/monobook.css kann man die Bilder wieder einblenden. Es wäre schön, wenn wir damit den Gebrauch der Vorlagen wieder auf die Seiten beschränken könnten, für die sie da sind und auf denen über ihre Verwendung ein Konsens besteht. --Elian Φ 07:12, 28. Dez 2005 (CET)

also ich sehe die Bilder auch ohne die Änderung in der mb.css noch, auch noch nach nem Refresh --schlendrian •λ• 10:40, 28. Dez 2005 (CET)

Wurden zwischendurch wieder hergestellt, siehe Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Bilder#Vorlagen Pro, Contra und Neutral. -- southpark Köm ?!? 13:15, 28. Dez 2005 (CET)

Regeln die nächste

Hab mal versucht stilistisch ein bißchen zu tun, und es klarer zu machen. Nein, "Artikel" kann man nicht um zwei Tage verlängern :-) Dabei fiel auch ein Satz weg:

Ein Koordinator, der nicht notwendigerweise Admin sein muss, kann bei Wackelkandidaten, die immer wieder an- und abgewählt werden, im Notfall eine Abstimmungspause verfügen.

Denn (a) Regeln, die ein nicht existentes Problem lösen soll. (b) Auch noch vollkommen unklar, da "ein Koordinator" unklar ist, wer darf und wer nicht, und die Frage ob "ein Notfall" vorliegt, eh hier diskutiert würde. Wenn der Satz auf "im Zweifel diskutieren wir hier" hinausläuft, kann er auch weg, da dass ja eh die Grundregeln aller Seiten ist. Und nebenbei, jede Erfahrung zeigt, dass bei permanenter Abstimmungswiederholung sich relativ schnell ein klares Ergebnis herauskristallisiert. -- southpark Köm ?!? 13:15, 28. Dez 2005 (CET)

Sehr gut, vielen Dank für die weitere verschlankung der Regeln. Gruß --Finanzer 13:57, 28. Dez 2005 (CET)