Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2011/12

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2011/12#Thema 1]]

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Lükex 2011

Finde ich ja ganz interessant mit der Übungswikipedia. Wobei sich die Frage stellt, ob man da im Szenario vorgesehen hat, daß die R/L RC-Checker mit Vorliebe Punkt 8 der Wikifantenregeln durchsetzen, und sei es per Editwar, Artikelschnelllöschung und Benutzersperre. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:24, 1. Dez. 2011 (CET)

Wir könnten Regeln für den Katastrophenfall einführen. Was mich interessieren würde, ist, was die japanische WP seinerzeit gemacht hat. --Goldzahn 12:20, 1. Dez. 2011 (CET)

Wenn der Katastrophenfall, wie es sich die Katastrophenbürokratie so vorstellt, eintrifft, werden natürlich Wikipedia und alle anderen sozielen Netzwerke als erste Ziele unbrauchbar gemacht, Terroristen, die sich einen Cyber-Angriff vornehmen, sind doch nicht blöd. Dann erst kommen die anderen unwichtigeren Dinge in einem Staat wie Atomkraftwerke, Verkehrsregelung oder Militär dran. --Schlesinger ^schreib! 12:29, 1. Dez. 2011 (CET)

Haben wir nicht ständig in der Wikipedia den Katastrophenfall? Ständig sind irgendwelche Ficken-Ficken-Ficken-Terroristen unterwegs, die versuchen die Wikipedia unbrauchbar zu machen. Oder die andere Terror-Gruppe, die durch ständiges Diskutieren die Autoren vom Artikelschreiben abhält. liesel Schreibsklave^® 13:14, 1. Dez. 2011 (CET)

Jetzt dämmert es mir! Wenn einen also, nun ja, Bekannte, einem zum F*n F*n F*n überreden wollen, dann geschieht es nur deswegen, weil sie gefährliche Terroristen sind, die einen vom Wikiartikel schreiben abhalten wollen. Und Deine Fragen an die Adminkandidaten, wie sie es nun mit S,D&R halten, ist einfach nur Terrorfahndung! <scnr> --Global Fish 13:18, 1. Dez. 2011 (CET)

Jetzt ist es raus, die ganze Wikipedia-Community besteht aus Terroristen! Hurra, wir werden Märtyrer und bekommen was weiß ich wie viele junge Männer im Himmel! Aber ich hab's noch nicht ganz kapiert. Muss ich jetzt andauernd F* F* F* in die Artikel schreiben? Oder diskutieren, was ja nicht so schwer fällt :-) --Schlesinger ^schreib! 13:30, 1. Dez. 2011 (CET)

@Goldzahn: die japanische Wikipedia hat den Artikel über das Erdbeben um 6:57&Uhr erstellt, also sechs Minuten (!) nach dem Erdbeben und zwar mit dem Inhalt Fukushima Erdbeben (Shin Fukushimaji), das Erdbeben, das am 14. 11. März 2011 stattgefunden. (Übersetzung lt. Angaben eines weitverbreiteten Online-Übersetzers). Im Sinne des Katastrophenschutzes sicher ungeeignet. In Ōfunato in der Präfektur Iwate traf der Tsunami um 7:18 Uhr ein, 32 Minuten nach dem Beben. Zu dem Zeitpunkt war der Artikelinhalt kaum informativer. Allerdings (ich müßte die Quelle aber wieder in einem der Diskussionsarchive suchen) war die erste Tsunamiwarnung etwa 90 Sekunden nach dem Beben in allen japanischen Fernsehprogrammen auf den Bildschirmen. Ich bezweifele, daß im Falle einer Großkatastrophe im DACH-Raum eine amtliche Warnung innerhalb von 90 Sekunden landesweit auf allen Fernsehschirmen zu sehen wäre, ganz gleich, was gerade ausgestrahlt wurde. Wikipedia ist auch nicht zur Katastrophenwarnung geeignet, schon wegen der Gefahr falscher Alarme und, wie ich schon sagte, schon deswegen, weil mache RC'ler entsprechende Änderungen kurzerhand revertiert würden und bevor die Diskussionen darüber auf den verschiedenen Metaseiten abgeschlossen würden, wären wir alle tot. :-/

@Schlesinger: das halte ich für wenig wahrscheinlich. Wie etwa die DOS-Attacken auf Amazon, Eurocard und andere vor Jahresfrist zeigten, ist zum Blockieren ganzer Netzwerke schon ein Riesenrechnerverbund notwendig und ich habe meine Zweifel, ob irgendwer genug Bandbreite aufbringen könnte, um staatliche Websites, soziale Netzte wie Twitter und Facebook und Nachrichtenseiten wie NYT, WP, Spiegel Online, CNN oder der BBC gleichzeitig lahmlegen könnte. Wenn¨überhaupt, so müßte jemand vor allem die transkontinentalen Datenverbindungen sowohl der unterseeischen Kabel als auch durch Satellitenverbindungen lahmlegen. Ich muß da aber immer an Armageddon denken, wo der russische Kosmonaut auf die Konsolen einhämmert und sich beklagt, daß egal ob amerikanisches Raumschiff oder russisches alle Einzelteile aus Taiwan kämen. Für meinen Geschmack werden viel zu viele elektronische Teile in China gebaut, und wer weiß ob die nicht alle eine geheime Sollbruchstelle eingebaut haben. Es leben die Buschtrommeln. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:42, 1. Dez. 2011 (CET)

Trotz deiner Anekdote aus Armageddon – Das jüngste Gericht, hatten wir ja schon den einen oder anderen Krieg und dann einen gewissen Nutzer, der gar nicht schnell genug über angebliche Kriegsverbrechen berichten konnten, noch bevor das Pulver verflogen war. Dieses Öl ins Feuer schütten ist ein Grund für Punkt 8 - und das ist leider nötig. Alexpl 15:21, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube die Stärke der WP ist dass ein Artikel laufend aktualisiert wird und damit ständig verbessert wird. Zeitungen haben darauf reagiert, in dem jetzt ältere Artikel verlinkt oder ganze Themenseiten aufgesetzt werden. Vielleicht muß man die WP als Ergänzung zu Warnungen von anderen Stellen sehen, z.B. zur Erklärung der verschiedenen radioaktiven Strahlungen in Japan. Der Scheinegrippe-Artikel wurde z.B. nur von max. 20.000 Leuten an einem Tag aufgerufen. Ich denke, der Spiegel dürfte Mio Leser pro Tag gehabt haben. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Journalisten auf WP-Wissen zurückgreifen, wenn es schnell gehen muß. Sonst würde man ja bei einem Fachmann anrufen und sich dort Infos abholen. Anders wäre es wenn man statt auf WP auf ein Wiki setzten würde. Vroniplag hat das Potential imho sehr schön gezeigt. --Goldzahn 16:16, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, die Presse ist in gewisser Weise ganz froh, daß es Wikipedia gibt. Gerade für den Hintergrund spart man sich aufwendige Rechercheabteilung, und letztendlich reicht es, wenn das, was in einem Artikel steht, so in etwa mit Wikipedia zusammenpaßt, weil der flüchtige Leser ja eben in Wikipedia nachschaut, wenn ihm etwas spanisch vorkommt. Es wäre ja peinlich, irgendwas von Wikipedia abweichendes zu drucken, denn wer würde glauben, daß es richtig ist, wenn es in Wikipedia anders steht. :D --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:45, 1. Dez. 2011 (CET) Vorheriger Beitrag enthält Ironie.

Leider ist sie manchmal froh, vor allem die Verlagsleitungen. Es führt dazu, dass (Papier)-Archive zum Beispiel nicht mehr gepflegt werden, aus Kostengründen. Früher war es etwa üblich, sich Biografien von Munzinger kommen zu lassen. Lange vorbei. Und man möge nicht glauben, ein jeder Redakteur habe einen Munzinger-Online-Zugang. Und ich habe noch das Wort eines ehemaligen Chefredakteurs im Ohr „Findet man doch alles im Internet“. Was macht der arme Redakteur? Benutzt Wikipedia. Inzwischen haben wenigstens die meisten Kollegen begriffen, dass „freie Inhalte“ nicht heißt, gegen das Urheberrecht verstoßen zu dürfen. In den frühen Wikipedia-Zeiten habe ich auch schon gerne Wikipedia benutzt, allerdings nicht wegen der Artikel, sondern wegen der Weblinks. Lange vorbei auch, dass das Bundestagshandbuch zur Verfügung steht. Gruß --Medienmann 20:50, 1. Dez. 2011 (CET)

Juhu – die Post ist da!

So sieht der VIP-Ausweis aus? Bisschen sperrig.
 aber hübsch ;)

Geil, der neue Clubausweis! Wie genau sieht der aus? Muss auf der Rückseite wirklich "Mit freundlicher Unterstützung von" stehen? Ich fühle mich da irgendwie als Kunde und nicht als Teil der Community. Ist eine Mailadresse nur mit dem Nachnamen möglich? -- NetAction 22:03, 2. Dez. 2011 (CET)

deine Frage wird unter der im Artikel verlinkten Seite Wikipedia:Ich@Projekt.de beantwortet ...Sicherlich ^Post 01:19, 3. Dez. 2011 (CET)

Hm, gute Idee. -jkb- 01:38, 3. Dez. 2011 (CET)

Jedenfalls kann man jetzt mit offizieller Wikipedia-Anschrift ordentlichen Unfug veranstalten. Mal schauen, wann der Erste Spenden fürs eigene Konto einsammelt. Ich hoffe, der Kurier berichtet darüber. --Pincerno 13:20, 3. Dez. 2011 (CET)

Das Schweigen?

Es ist bemerkenswert, dass Die Zeit, unsere noble alte Zeitungstante, offenbar nicht richtig recherchiert hat, sondern einem Freien Mitarbeiter eine ganze Seite für einen waschechten Verriss spendiert hat. Sowas bekommen nicht mal gefloppte Operninszenierungen in Berlin, also alle Achtung. Der Autor, Marvin Oppong, ein Spezialist für Enthüllungen erhielt für diese Recherche ein Stipedium der Otto-Brenner-Stiftung. Recherchen in unserem D-Club werden also durch die Wissenschaftsstiftung der IG Metall gefördert, wenn ich das richtig sehe? Ich denke, dass Die Zeit reif für eine opulente Gegendarstellung ist. Und die sollte sehr sorgfältig vorbereitet werden. --Schlesinger ^schreib! 13:22, 3. Dez. 2011 (CET) Nachtrag: Ich habe mir jetzt den Artikel noch einmal durchgelesen und bin, ehrlich gesagt, geschockt. Hier wird der Ruf von Achim Raschka irreparabel in aller Öffentlichkeit ruiniert. --Schlesinger ^schreib! 13:44, 3. Dez. 2011 (CET)

Naja, ist aber natürlich auch an sich schon etwas unsinnig, dieses Stipendiumszeug von der Brenner-Stiftung. Beim investigativen Journalismus dürfte weit mehr als bei den meisten anderen Schreibtätigkeiten das Risiko bestehen, dass sich Recherchen totlaufen oder aber vermutete Skandale sich als weit weniger skandalös entpuppen als zunächst gedacht. Wenn eine Stiftung aber themengebundene Stipendien vergibt an investigative Journalisten, will sie sicherlich auch ein Ergebnis sehen. Das erzeugt einen vergleichsweis höheren Druck auf den Journalisten, die Ergebnisse seiner Recherche zu veröffentlichen, und diese sehen in manchen Fällen dann nun einmal so aus wie dieser Zeit-Artikel. Echte Skandale, wie der um Wiki-Watch und Convincet im letzten Sommer, entstehen eher kurzfristig, da sind Stipendien zu langsam. --Tinz 13:49, 3. Dez. 2011 (CET)

Und dieser echte Skandal wurde von großen Teilen der "Qualitätspresse" ignoriert. Marcus Cyron Reden 16:01, 3. Dez. 2011 (CET)

Allerdings nicht von der Zeit. Aber vielleicht hat man dort ja aus dem Fall die Lehre gezogen, dass sich investigative Journalisten besser Ziele aussuchen sollten, die weniger einflußreich und klagefreudig als Wolfgang Stock sind? --Tinz 21:03, 3. Dez. 2011 (CET)

@Schlesinger: Ich bin sicher, dass Achim weiß, wie er vorgehen kann, wenn er möchte. Von Ignorieren über Gegendarstellung bis Unterlassungsklage stehen ihm ja einige Optionen zur Verfügung. --Martina _Disk. 13:56, 3. Dez. 2011 (CET)

Man sollte als Community seine Autoren gegen solche öffentlichen Angriffe schon öffentlich in Schutz nehmen. Aber interessant ist auch noch, dass die Zeit den Text in der Printausgabe veröffentlicht und nicht in ihrem Online-Ableger. Das hat natürlich einige bestechende Vorteile, man kann keine Hyperlinks angeben, die Leser müssen sich also alles selbst raussuchen (und die Lust dazu ist nicht so groß), direkte Leserkommentare sind nicht möglich, man muss also ganz altmodisch einen Leserbrief schreiben, der auch von der Redaktion abgelehnt werden kann und natürlich die Tatsache, dass an dem kritisierten Wikipediaautor auf diese Weise länger Dreck haften bleibt. Bisschen perfide, was? Simpl hat es also doch noch geschafft etwas Eindrucksvolles zum Schluss seiner Wikipediaexistenz hinzukriegen. Egal wie man von ihm denkt, das hatte ein Beharrlichkeit, die ihresgleichen sucht. --Schlesinger ^schreib! 16:30, 3. Dez. 2011 (CET)

Kann mir jemand im "für Dummies"-Stil erklären, was jetzt schon wieder los ist? Gerne auch per Mail. Liebe Grüße, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 16:50, 3. Dez. 2011 (CET)

Platt ausgedrückt wird Achim bezahlte Artikelmanipulation vorgeworfen und der Wikipedia, dass sie dies strukturell schützt. --Martina _Disk. 16:52, 3. Dez. 2011 (CET)

Achim?! Nie im Leben. Wer sich seine gewissenhaften Bearbeitungen anschaut wird vom Gegenteil überzeugt sein. Naja... Qualitätsjournalismus bei "Die Zeit" im Bild-Stil... Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 17:09, 3. Dez. 2011 (CET)

Achim hat einen Scan des Artikels (ich z. B. hab das Ding nur auf Papier) und verschickt den auf Anfrage. --Henriette 17:18, 3. Dez. 2011 (CET)

Nach meinem Kenntnisstand werden nicht alle Zeit-Artikel ohne Verzögerung ins Internet gestellt (ich musste entsprechend auch öfter aus der PDF die Seite ausschneiden, um jemandem einen Artikel zukommen zu lassen), "interessant" finde ich das deshalb nicht wirklich (im Gegensatz zu gewissen Teilen des Artikels ...). —Pill (Kontakt) 17:21, 3. Dez. 2011 (CET)

@Alofok: Das braucht gar nicht über E-mail erklärt zu werden. Wer die vier Euro für die Zeit auf den Tisch legt, oder nächste Woche die Papiercontainer durchwühlt, wird auf Seite 35 einen langen Artikel finden, in dem Achim Raschka stark für seine Tätigkeit kritisiert wird, wie Martina schon schrieb. Schlimm ist es, weil da ein jahrelanger persönlicher Konflikt zwischen Achim und Simplicius hintersteckt, der auch im D-Club ausgetragen wurde. In dem Oppong-Text wird in einigen Passagen Simplicius in unkommentiertem Originalton wiedergegeben. Das lässt darauf schließen, dass die Recherche unsauber und einseitig war. Wenn das in irgendeinem Netzforum, oder in einem Anzeigenblatt im Ruhrgebiet erschienen wäre, wäre es schnuppe, ist es aber nicht. Das macht die Sache in meinen Augen so ernst. Denn wer sich die Mühe macht, die Edits von Achim und Simpl in jener Zeit durchzugehen, könnte den Eindruck bekommen, dass der Zeitartikel extrem einseitig ist und offenbar nur einen Zweck hat, nämlich A.R. zu schaden. --Schlesinger ^schreib! 17:24, 3. Dez. 2011 (CET)

Und der Wikipedia. Trotz vollständigen Sympathiemangels: Außer des überzuegenden Verdachts hat bislang noch niemand (öffentlich) erklärt, warum Simplicius als "Informant" dahinter stecken soll. --Martina _Disk. 19:56, 3. Dez. 2011 (CET)

Es dürften inzwischen bald drei Jahre sein, seit dem andere und ich ständig und andauernd predigen, daß der Diddl-Club die Quellen von Streit und Hader und Rufschädigung und Projektschädigung ist, aber in keinster Weise der Erstellung einer Enzyklopädie dient. Was muß eigentlich noch geschehen, bevor wir dieses Reservoir des Mülls endlich entsorgen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:56, 3. Dez. 2011 (CET)

Da müssen erst die ganzen V-Agenten raus. liesel Schreibsklave^® 21:00, 3. Dez. 2011 (CET)

Tja, das kommt halt dabei raus, wenn man Leute jahrelang machen lässt, die nur noch zum Diffamieren hier her kommen und ihnen ein Forum bietet. Irgendwann springt mal ein karriereorientierter Journalist darauf an und nimmt den Unfug für bare Münze. So wird jetzt halt das Ansehen von Leuten im RL beschädigt. Nehmen wir das auch noch hin oder ist (wie Matthias es öfter mal formuliert) der Leidensdruck vielleicht doch irgendwann mal groß genug, dieses Geschwür wegzuschneiden und die Urheber solcher antienzyklopädischer Gülle mit einem wohlverdienten Arschtritt zu verabschieden? Schlesinger sieht das als Schluss von Simpls Wikipediaexistenz. Ich glaube, diese Tiefpunkte dienen nur dazu, durch neue unterboten zu werden, solange es die Gemeinschaft nicht schafft, eine Grenze zu definieren. Für mich als namentlich relativ leicht fassbare Person wäre die schon lange überschritten, wenn ich die Jauche, die hier manchmal über mich ausgegossen wird, in einer Zeitung lesen müsste. --Haselburg-müller 21:28, 3. Dez. 2011 (CET)

Geschwür wegschneiden in Zusammenhang mit anderen Personen halte ich für einen unangemessenen Sprachgebrauch. --Varina 17:21, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich auch. Und habe Haselburg-müller auf seiner Diskussionsseite darauf angesprochen.--Mautpreller 18:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Sprich mich bitte auch an, denn ich halte diesen Sprachgebrauch in diesem Zusammenhang für angemessen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:02, 4. Dez. 2011 (CET)

(nach BK)

"Geschwür wegschneiden" ist menschenverachtend. Ganz abgesehen davon, dass eine solche Einstellung gegenüber Usern mit anderen Meinungen doch letztlich den Intentionen der WP und des Internets zutiefst widerspricht. Solche Dinge muss man aushalten können. Und wenn dann jemand von "außerhalb" etwaige Anwürfe für bare Münze hält, muss man auch das aushalten können bzw. die Dinge auf die rechte Weise richtig stellen, z.B. mit einer Lawine von Leserbriefen. --Nicola bla bla 19:06, 4. Dez. 2011 (CET)

Menschenverachtend? Nicola, mir kommen die Tränen. Der Diddl-Club diskutiert seit Jahren menschenverachtend über alle möglichen anderen Benutzer und niemand stört es, auch den hier so bereitwillig Haselburg-müller ansprechenden Mautpreller nicht. Echt traurig das. Ne, verschone mich mit einseitigen Gutmenschendenken. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:13, 4. Dez. 2011 (CET)

(BK)Ich nehme Eure Einsprüche zur Kenntnis, halte sie aber für nicht zutreffend, da das "Geschwür" nicht auf Personen bezogen war, sondern ein bestimmtes Gruppenverhalten. Und wenn wir schon beim Aushalten Können sind: Wenn an einem Ort so häufig mit Dreck geschmissen wird, muss der solche Bezeichnungen schon aushalten können. Ist ja nicht so, dass sich da die Pfarrerstöchter treffen. --Haselburg-müller 19:15, 4. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um Menschen die anderer Meinung sind. Es geht um Benutzeraccounts deren einziger Zweck es ist, andere Autoren zu mobben, übel nachzureden und zu verleumden. Diesen Accounts geht es nicht darum die Wikipedia konstruktiv zu verbessern. Diesen Accounts geht es einzig und allein darum einzelne Menschen physisch und psychisch zu vernichten. Glücklicherweise eignet sich Achim nicht dazu. Ein anderer hätte vielleicht auf Grund der Handlungen der Accounts Simplicius und Brummfuss schon längst den Strick genommen. liesel Schreibsklave^® 19:19, 4. Dez. 2011 (CET)

Liesel, ich finde, Du dramatisierst ohne jede sachliche Grundlage. Ein "investigativer Autor" schreibt einen (schlechten) Artikel, der einen unter Klarnamen publizierenden User aufs Korn nimmt. Dazu verwendet er allerdings gar nichts investigativ Erkundetes, sondern lediglich öffentlich zugängliches Material von div. Wikipedia-Seiten, u.a. auch vom Diderot-Club. Wo ist das "physische und psychische Vernichtung"? Wieso nimmt man sich gleich den Strick, wenn Simplicius oder auch ein Zeit-Journalist was Böses über einen sagt? Woher weißt Du, dass gewisse "Benutzeraccounts" bloß verleumden und mobben wollen? Mich regt dieses maßlose Aufbauschen mittlerweile ziemlich auf.--Mautpreller 19:29, 4. Dez. 2011 (CET)

der Zeitartikel ist doch nur ein weiterer Mosaik-Stein in der Strategie von Simplicius und Brummfuss. liesel Schreibsklave^® 19:48, 4. Dez. 2011 (CET)

Die ZEIT, das ist doch diese PR-Agentur für Steinbrück und zu Guttenberg, welche von sich behauptet Journalismus zu betreiben? Wenn der Artikel, um den es hier geht, wirklich so geschrieben ist, wie es in der Diskussion rüberkommt, ist das nur ein weiteres Indiz, dass dieses Wochenmagazin nichts weiter ist als ein BILD-Format fürs übriggebliebene Bildungsbürgertum. Wenns nicht so traurig wäre, müsste man darüber lachen, dass hier ein renommierter Wikiautor dementiert werden soll, während sich die ZEIT andererseits für die Wiederherstellung des Rufs von Plagiator und Lügenbaron Guttenberg mit Vehemenz in die Bresche wirft.--Arabsalam 20:58, 3. Dez. 2011 (CET)

-bk- @Matthiasb: Vielleicht bürokratisch aber praktisch; Meinungsbild zum Verbot dieser Gruppierung sowie von nachfolgenden Gründungen. @Schlesinger: Ich mach mich am Dienstag in den Lesesaal der Bücherei auf. ;) Von der Zeit halte ich aber dennoch nicht viel. Beste Grüße, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 21:02, 3. Dez. 2011 (CET)

Ja, da LAe und LPen ständig abgewürgt werden, hatte ich auch schon an ein MB gedacht. Schlechter als ein derzeit sich in der Abstimmung befindliches MB kanns jedenfalls nicht ausfallen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:09, 3. Dez. 2011 (CET)

-bk- Nur zu. Wenn man schon die Seite dafür angelegt hat, gestaltet sich das Erstellen schon mal einfacher. Ich meine auch, dass es eine rege Beteiligung hierbei geben wird. Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 21:24, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich versprech Euch einen Löschantrag. Das kann doch wohl nicht wahr sein, dass man aufgrund eines blöden Artikels in der Wochenpresse am liebsten seine interne Opposition verbieten möchte. Und sich dann womöglich noch auf Aufklärung, Wahrheit undsoweiter beruft. Holt doch mal tief Luft.--Mautpreller 19:40, 4. Dez. 2011 (CET)

interne Opposition? Meinen wir die gleiche, diese Benutzerbeschimpfungsseite, die uns diesen grottenschlechten Zeit-Artikel eingebrockt hat? Hol' Du auch mal tief Luft. --Haselburg-müller 19:44, 4. Dez. 2011 (CET)

(BK) Der Diddl-Club ist doch keine interne Opposition. Das ist die Hetz- und Verleumdungsseite der Wikipedia. Es gibt halt immer wieder Leute die darauf reinfallen. Manche halten BILD auch für guten Journalismus. liesel Schreibsklave^® 19:48, 4. Dez. 2011 (CET)

Ist es möglich, das Thema bitte von der Diderotseite zu entkoppeln - ich persönlich sehe im Artikel und der Seite keinen Zusammenhang und den sollten wir bitte auch nicht konstruieren. Ich habe auch keine Ahnung, ob Simplicius mit Oppong gesprochen hat oder letzterer sich seine Zitate zusammengesucht hat (etwa als Reaktion auf [1]); beides ist möglich und es spielt auch keine Rolle. Danke, -- Achim Raschka 19:52, 4. Dez. 2011 (CET)

@Achim. Da bin ich durchaus Deiner Meinung. Nur sollte man eine solche "Auseinandersetzung" nicht mit einer solchen Wortwahl führen. --Nicola bla bla 19:54, 4. Dez. 2011 (CET)

Ganz entschiedene Zustimmung.--Mautpreller 20:58, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, dass es erst mal wichtig ist, zu prüfen, ob die in der Zeit dargestellten Vorgänge wahr sind. Die Vorgänge zu personalisieren, egal ob in Bezug auf Achim Raschka oder Simplicius ist nicht zielführend. Wenn geklärt ist, inwieweit die Darstellungen in der Zeit der Realität entsprechen, kann ja überlegt werden, welchen Einfluss sie auf das Prinzip der Neutralität in der Wikipedia ausgeübt haben und welche Konsequenzen für die Zukunft daraus zu ziehen sind. (nicht signierter Beitrag von 77.7.7.27 (Diskussion) 21:22, 3. Dez. 2011) (ausgeloggter Beitrag von Belladonna)

@Beladonna: Was soll es da aufzukläen geben? Das Nawaro-Projekt - da kannst du sicher sein - wurde sehr aufmerkam hier verfolgt. Hier kann nichts passieren, was nicht offen vor uns liegt. Zu den Seminaren: Ich bin nicht sehr dicke mit Achim und habe zu Wikimedia-Themen oft andere Meinungen als er, aber in einem Punkt bin ich sicher. Wenn schon jemand Seminare für Unternehmen gibt zu den Möglichkeiten und Grenzen der Unternehmensdarstellung in der Wikipedia, dann ist mir ein Vollblut-Wikipedianer wie er doch wesentich lieber als ein gewiefter PR-Fuzzi, der für seine oder mit seinen Kunden das System untergräbt. --Martina _Disk. 21:45, 3. Dez. 2011 (CET)

Richtig, der Vorwurf einer bezahlten Artikelmanipulation ist unsinnig und zeugt von Unwissen über die Behandlung von Artikeln in der Wikipedia. Die Kritik des Artikels zielt am eigentlichen Kern des Problems vorbei. Denn ehrlich gesagt hoffe ich, dass das nicht nur das erste, sondern auch das letzte Mal war, dass eine Kooperation mit Externen in dieser Form eingegangen wurde. Eine durch die Wikimedia und/oder prominente Autoren/Admins beförderte Entlohnung von Artikelarbeit schadet der Wikipedia letzten Endes, da hilft dann auch keine aufmerksame Beobachtung mehr. Mit dieser Meinung stehe ich hoffentlich nicht alleine. --MSGrabia 01:44, 4. Dez. 2011 (CET)

Was heisst Entlohnung von Artikelarbeit? Bist du der Meinung das jedes bezahlte Artikelschreiben, auch wenn dieser Lohn z. B. vom WMDE oder WMF kommt, die Wikipedia grundsätzlich schädigt? In welcher zusätzlichen Form wird die Wikipedia geschädigt die nicht bereits jetzt durch politische, wirtschaftliche oder sonstige Grundeinstellungen oder Abhängigkeiten vorhanden sind? liesel Schreibsklave^® 08:50, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich würde das nicht grundsätzlich diskutieren wollen. Das Nawarro-Projekt steht Wiki-Watch oder den MA vom Helmholtz-Zentrum Geesthacht – Zentrum für Material- und Küstenforschung diametral gegenüber. Es war von Anfang an transparent und wurde in der Wikipedia ausführlich dokumentiert, es wurde von ansprechbaren wissenschaftlichen Mitarbeitern gepflegt, die Artikel sind neutral und enthalten ausführliche Kritikabschnitte. Das Institut hat im Gegensatz zu den anderen Fällen keinen direkten Nutzen von den Bearbeitungen. Dazu kommt der für mich nicht unerhebliche Punkt, dass es sich bei den Nawaro um zukunftsentscheidende Technologien handelt und die Informationsbereitstellung gesellschaftlich bedeutsam ist, Die WMF-Politik dazu ist auch bereits mal geäußert worden, dass gegen bezahlte Autoren nichts spräche, wenn die Grundprinzipien eingehalten würden. Deshalb muss man das allerdings selbst noch lange nicht mögen, nur zusammenschmeißen ist unfair. −Sargoth 09:13, 4. Dez. 2011 (CET)

Warum soll man die Frage nicht grundsätzlich diskutieren? Es taucht immer wieder die Frage auf, ob Autoren für Artikelarbeit Geld bekommen sollen. Damit verbunden sind viele weitere Fragen wie: "Wenn ja, von wem?", "Wie werden die Grundprinzipien durchgesetzt?", "Kann man neben den Autor auch den Geldgeber für eventuell zweifelhafte Hinhalte verantwortlich machen?", "Was bringt bezahlte Artikelarbeit für Vorteile und Nachteile?", "Ist Transparenz erforderlich, wenn ja, wie weit sollte diese gehen (z.B. Einkommenshöhe aus WP-Artikelarbeit)?" Wir werden nicht darumkommen, dies zu diskutieren. Nur dazusitzen und zu hoffen, es wird schon nichts passieren hat meistens nicht geholfen. Wir können nicht davon ausgehen, dass alle so handeln wie Achim. Es sind auch vermehrt Fälla ala Wiki-Watch denkbar. liesel Schreibsklave^® 11:36, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich kritisiere nicht das Projekt Nawaro an sich und auch nicht, dass dort generell Geld geflossen ist und an wen. Solche Dinge könnten (und sollten?) wir nicht verhindern, solange sich Projekte an die Regeln halten, also vor allem offen bleiben für alle Autoren und den Artikeln zugute kommen. Nur die Rolle des Vereins finde ich zweifelhaft, da hätte ich mir (noch) mehr Zurückhaltung gewünscht. Er hat gegenüber der Community hier offenbar taktiert, das finde ich nicht in Ordnung. Und Außenstehende mögen Geld für's Schreiben geben oder nicht, das halte ich tatsächlich erst mal für unschädlich. Wenn aber die Wikipedia/Wikimedia-Strukturen in Bezahlung involviert sind, fragen sich Unbezahlte hier (also z.B. ich) mMn zurecht, wieso ihre Arbeit dann nicht auch monetär gefördert wird. Das würde eine umfassendere Monetarisierung in meinen Augen befeuern, manche würden vielleicht aufhören, andere sich vielleicht selbst eine externe Finanzquelle für ihre Arbeit suchen. Das sind doch aber keine neuen Gedanken? --MSGrabia 12:38, 4. Dez. 2011 (CET)

Natürlich sind viele Sachen keine neuen Gedanken. Nur wurde meistens die Diskussion nicht zum Abschluss gebracht. Dies könnte in Form einer entsprechenden Seite im WP-Raum oder in Form eines Meinungsbildes geschehen. Wenn man das aber nicht will, muss man damit leben, dass dieses Thema fortwährend diskutiert wird. liesel Schreibsklave^® 12:44, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich hätte nicht gedacht, dass es dazu keine klaren Regeln gibt. An mir persönlich ist bis zu dem Zeit-Artikel das ganze Thema auch komplett vorbeigegangen. Vielleicht ist wirklich ein MB nötig, um zu umreißen, was sich mit der Arbeit des Vereins vereinbaren lässt und was nicht. Dazu ist jetzt aber nicht die Zeit, es bringt nichts, das an einem Einzelfall zu diskutieren. --MSGrabia 13:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Korrigiert mich, wenn ich mich täusche - nach meiner Lektüre des Artikels und von Achims Blog sehe ich hier nur: 1. Der ZEIT-Artikel ist gar kein "investigativer Journalismus" (das ist also ein vermutlich bewusst erweckter falscher Eindruck), sondern beruht ausschließlich auf längst öffentlich zugänglichen Quellen. 2. Der Autor des Artikels kennt sich nicht aus, die Sache ist ziemlich dünn, teilweise auch schief dargestellt (u.a. ist Wikimedia-de nicht Betreiber der deutschsprachigen Wikipedia, was ein Admin ist, scheint dem Autor nicht klar zu sein). 3. Von Insiderwissen ist in dem Artikel überhaupt nichts zu spüren. Ich sehe keinen Grund, den Diderot-Club, Simplicius oder sonstwen dafür verantwortlich zu machen; es werden lediglich uralte wikipediaöffentliche Äußerungen von Simplicius zitiert. 4. Eine öffentliche Korrektur in der ZEIT ist natürlich sinnvoll. 5. Vielleicht wäre es angebracht, sich mal Gedanken über WP:IK zu machen. Die Ansicht, interessiertes Schreiben in der WP sei ein Skandal und grundsätzlich verwerflich, halte ich für wenig hilfreich. Natürlich schreiben Presseabteilungen etc. in der Wikipedia mit. Man sollte lieber drüber nachdenken, wie man es schafft, das zu nutzen (und nicht ausgenutzt zu werden). Achim sieht das Problem immerhin; ob er den richtigen Weg gewählt hat, weiß ich nicht, darüber könnte man reden; er hat aber zu keinem Zeitpunkt mit verdeckten Karten gespielt, was ich sehr löblich finde.--Mautpreller 11:18, 4. Dez. 2011 (CET)

Kannst Du mal einen difflink geben auf den Original-Beitrag von Simpl., der dort zitiert wird, kann ihn hier leider nicht finden? Scheint wohl schon befragt worden zu sein im Zuge der aufwändigen Recherche. das wörtliche Zitat ist nichtmal beleidigend, höchstens vollkommen weltfremd: Ich habe 3000 Artikel angelegt, dann müsste ich jetzt ja eine Finca auf Malle haben mit Pool. Vergleicht der wirklich seine tausenden unnützen stubs (Beispiele: [2] [3] [4] [5] [6]) mit den Artikeln aus dem NaWaRo-Projekt? Die Finca sieht wohl eher so aus und sie steht auch nicht auf den Balearen, sondern hinter einer Müllkippe in Castrop-Rauxel. Ist eigentlich schonmal jemand infinit gesperrt worden wegen weltfremder Selbstbeweihräucherung zum Schaden des Projekts? --Haselburg-müller 11:36, 4. Dez. 2011 (CET)

Uijujui, da ist ja das da im Vergleich dazu schon ein nahezu exzellenter Artikelanfang. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:45, 4. Dez. 2011 (CET)

Solche hervorragenden Artikel könnte man auch mit eynem Bein in einer Finca auf Malle schreiben. --Haselburg-müller 14:29, 4. Dez. 2011 (CET)

(BK)Ja, Mautpreller deine Aussage kann ich nur unterstützen. Denn ALLE dürfen in der Wikipedia mitschreiben, auch Firmen usw., man muss sich an die Regel halten. Und dazu gehört meiner Meinung nach das man eben mit offenen Karten spielt, dass man "gewerblich" schreibt. Von daher sehe ich einmal nicht ein, dass es einen Fehler sein soll, dass man interessierten Kreisen Kurse anbietet, die ihnen helfen es richtig zu machen. Und wenn man solche Kurse anbietet, sollt das eine Person machen, die die Wikipedia kennt. So oder so WP:IK ist und wird immer ein Problem sein, aber es gibt dabei nie DIE Lösung. Der Interessen-Konflikt ist bei einem "gewerblichen" Schreiben nur offensichtlicher. Denn gar nicht mitschreiben, dass kann eben auch nicht immer die Lössung sein (Oder sonst müssen wir uns nicht wundern, wenn es keine Neuautoren mehr gibt). Denn auch eine Presseabteilungen kann es hin bekommen NPOV-Beiträge über ihr Umfeld zu verfassen, dass in erster Linie eine Frage des Willens. Aber ich streite nicht ab, dass die dafür vermutlich Hilfe brauchen werden. Also ist es jetzt verwerflich wenn wir ihnen diese Hilfe anbieten? Ich persönlich denke Nein. Über das WIE man die Hilfe leistet, darüber kann man natürlich vortrefflich Diskutieren bzw. Streiten. Da Achim das aber offen gemacht hat, und zu keinem Zeitpunkt mit verdeckten Karten gespielt hat, sehe ich darin prinzipiell mal keinen Skandal. Das wenn es falsch gewesen sein soll -wobei ich dies durchaus Bezweifele-, höchstens ein Fehler. --Bobo11 11:40, 4. Dez. 2011 (CET)

@Haselburg-müller: An das Zitat mit dem "Gschmäckle" erinnere ich mich genau, die "Finca auf Malle" kommt mir so bekannt vor, dass ich mich schon schwer täuschen müsste. Hab allerdings jetzt wenig Lust, die Möglichkeiten von Wikipedia:Suche auszutesten. Und ist das eigentlich relevant? Simplicius wird mit ein paar Halbsätzen zitiert, keiner davon lässt auf irgendwelches Insiderwissen schließen. Eine Division Fördersumme geteilt durch Anzahl der Artikel kann jeder mit öffentlich bekannten Zahlen durchführen. Dass "Geld für Artikel" eine umstrittene Sache ist (nicht nur im DC), das rauszukriegen braucht man weder einen Whistleblower noch Geheiminformationen, das steht groß und breit auf viele viele Seiten verteilt in der Wikipedia. --Mautpreller 12:05, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich wollte ja auch nicht sagen, dass es hier zu ahnden wäre, im Gegenteil gibt unser Regelwerk das gar nicht her, solange nicht eine Regel für Nestbeschmutzung eingeführt wird. Doof halt für den investigativen Journalisten, wenn die Informanten, wie hier offensichtlich, selbst keine Ahnung von Wikipedia-Artikeln haben. Dann steht halt Mist über Wikipedia in der Zeitung. --Haselburg-müller 12:17, 4. Dez. 2011 (CET)

@Mautpreller: Du hast Recht. Die von Marvin Oppong abgelieferte Arbeit ist kein Enthüllungsjournalismus, kein Insiderwissen, es ist das sogenannte Wissen von Simpl, A.Rs. altem Widersacher. Inhaltlich ist auch nichts neu, der Text will aber den Eindruck erwecken, dass da moralisch was ganz Schlimmes im Hintergrund abgelaufen ist. Da wird von interessierten Stellen geraunt, die der ausgewogenen Recherche dienenden Schreiben an WMD wurden angeblich nicht beantwortet, ebenso die schriftlich eingereichten Fragen an A.R. Dieser Stil geht mir gewaltig auf den Senkel, den verwendet man als Journalist, wenn man einen korrupten Konzernboss oder irgendeinen Politiker fertigmachen will. Die Zeit ist mit diesem krummen Ding ganz weit unten aufgeschlagen => Papiercontainer :-) --Schlesinger ^schreib! 12:20, 4. Dez. 2011 (CET)

Das ist einfach nur total billig. Ständig diese Anschreiben mit Fristsetzung, damit man hinterher behaupten kann, der hätte überhaupt nicht geantwortet. Gleich kommentieren mit inhaltschwangerer Journalistenphrase 3b: "xy äußert sich auf Nachfrage nicht" (= "der Dreckskerl hat was zu verbergen"). Dabei liegen die Infos alle offen. Weiß gar nicht, ob man sich über sowas aufregen sollte. Das hätte doch jeder Praktikant bei der Zeit besser hinbekommen (wenn Herr Oppong sich mal 10 Minuten um die Kaffeemaschine und den Kopierer kümmert). --Haselburg-müller 12:54, 4. Dez. 2011 (CET)

Und die Moral von der Geschicht'? Verwende deinen Klarnam' nicht. Statt die jeweiligen Bearbeitungen transparent unter Benutzer:Achim Raschka (Nawaro) zu machen, hätte er sie unter einem Phantasienamen machen sollen und niemand hätte je etwas gemerkt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:56, 4. Dez. 2011 (CET)

Angeblich wehrt Ehrlich am längsten. Marcus Cyron Reden 13:02, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob der Tippfehler – wehrt statt währt – hier Freud'schen Ursprungs ist, aber er paßt. Ehrlichkeit währt zwar lange, aber der Ehrliche muß sich auch lange wehren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:07, 4. Dez. 2011 (CET)

Matthias, wer in der Wikipedia mit Klarnamen editiert, ist mutig, er steht für seine Edits, und das ist ehrlich. Wie ich A.R. kenne lässt ihn die Sache jetzt aber kalt, vielleicht freut er sich sogar. Schließlich dreht sich das Ding ja mittlerweile zu seinen Gunsten. Durch unsere Diskussion hier, die ja nun schon einen ganz netten Umfang erreicht hat (ohne Stänkerei, wir scheinen uns ja sogar im Prinzip einig zu sein, wie selten :-)), haben wir getan, was wir tun können, um einen unserer Autoren den Rücken zu stärken. Da man von interessierter Seite höchstwahrscheinlich mitliest (würde mich wundern, wenn nicht), sollten wir jetzt die zweite Stufe zünden :-) --Schlesinger ^schreib! 13:13, 4. Dez. 2011 (CET)

Aber nicht heute; heute ist für eine Zündung ein ganz schlechter Zeitpunkt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:25, 4. Dez. 2011 (CET)

Guter Journalismus wäre dieser Artikel gewesen, wenn die Darstellung durch ein ausführliches Interview mit AR, ohne vorgegebenen Zeitdruck, ergänzt worden wäre. Der in der Zeit abgedruckte Text ist indes reine Polemik --Nicola bla bla 13:30, 4. Dez. 2011 (CET)

Wieso? Es sind doch alle störenden Koblenzer evakuiert worden, nehme ich an. Also hau wech den Schiet! --Schlesinger ^schreib! 14:20, 4. Dez. 2011 (CET) :-)

oppong hatte im juni sein vorhaben hier angekündigt und um mithilfe gebeten. ca$e 22:26, 4. Dez. 2011 (CET)

Und wegen Achims Wunsch (18:08, 25. Jun. 2011) sollte man vielleicht mal beim Relevanzcheck vorbeischauen. wegen ihrer Beteiligung an [...] nachrichtenwürdigen Ereignissen (AR aka "das personifizierte Böse der Wikipedia" Vorlage:Smiley/Wartung/teufel ) Irgend etwas Gutes muss doch bei rüberkommen. -- 80.187.102.63 00:18, 5. Dez. 2011 (CET)

Jetzt wo sich die erste Empörung gelegt haben könnte, möchte ich mal einen neuen Aspekt einbringen: Der Zeit-Artikel ist schlecht, wir wissen es besser. Aber: Woher soll der Journalist es denn besser wssen? Achim hat sich geweigert, mit ihm zu sprechen, aber es wurden auch schriftlich eingereichte Fragen vom Verein nicht beantwortet. Es gab auf mehrmalige Versuche des Journalisten, eine Stellungnahme des Vereins zu bekommen, keine Antwort! Das darf nicht passieren und wenn es passiert, dann hat Wikimedia diesen Artikel verdient. Achim hat ja schon vor geraumer Zeit über die plumpe Kontaktaufnahme des Journalisten berichtet und es ist sein gutes Recht, auf derartig abwegige Anfragen nicht zu antworten. Im Ernstfall muss er dann mit den Konsequenzen leben. Aber der Verein hätte antworten müssen. Denn sonst kann der Journalist sich sein Weltbild ja nur selbst zusammen suchen. Und dann kommt sowas raus. Also: Liebe Geschäftsstelle, liebe Pressesprecherin: Was ist bei euch schief gelaufen, so dass der Journalist auf seine Anfragen keine Erklärungen des Nawaro-Projektes bekommen hat? Grüße --h-stt !? 17:23, 5. Dez. 2011 (CET)

Erst lesen, dann motzen H-stt Hier klicken!. liesel Schreibsklave^® 17:29, 5. Dez. 2011 (CET)

Danke. Das ändert die Bewertung. Grüße --h-stt !? 17:32, 5. Dez. 2011 (CET)

„Wikipedia oder Wahrheit“

"Als Wikipedianer sehen wir uns der Wahrheit und der Aufklärung über Wahrheit verpflichtet."

Jaja, und am Wikiwesen soll die Welt genesen. Ist eigentlich den Wenigsten klar in welche intellektuell und moralisch üble Ecke man sich mit solchen Schwülstigkeiten bringt. Irgendwann hockt man in einer ideologischen Falle aus der man nur noch mit totalitären Methoden rauskommt. Macht einfach das Tagesgeschäft nach Wikipedia:Grundprinzipien oder erstellt Wikipedia:Wahrheit und bekommt eine auf die Rübe. --Gamma γ 11:40, 4. Dez. 2011 (CET)

Eine tägliche Glosse darüber hängt dieses pseudojournalistische Gestümpere imho sowieso viel zu hoch. --Haselburg-müller 11:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, man sollte wirklich deutlicher den Spam-Charakter dieser Seite im Intro betonen. Baros These ist Unfug, fasst für mich aber auch ganz treffend die Intention etlicher Benutzer zusammen, die hier tatsächlich die "Aufklärung" als ihre Hauptaufgabe sehen, und nicht die Beschreibung von Aufklärung durch Dritte. Das Problem an der ganzen Sache, diese Diskussion hier wird schnell im Archiv landen und verschwinden, seinen Erguss kann man noch längere Zeit lesen, und etliche werden das als offizielle Sichtweise der "freien" Wikipedia verstehen. Darum sollte man auf sowas entweder verzichten, oder besser solche Privatmeinungen verbannen. Die vermeintliche Wahrheit, um die es vielen Aufklärern geht, ist ja auch nur eine Sichtweise, mehr nicht.Oliver S.Y. 12:02, 4. Dez. 2011 (CET)

Bleibt die ketzerische Frage, warum man sich überhaupt für die "Beschreibung von Aufklärung durch Dritte" interessieren sollte, wenn sie letztlich nicht doch der Aufklärung an sich dient. --HerbertErwin 12:11, 4. Dez. 2011 (CET)

Wenn die Dritten seriöse Fachleute sind, ist deren "Aufklärung" einfach Grundwissen. Aufklärung über Giftpilze, die Folgen durch den Genuß von Suchtmitteln, Arzneihinweise in Beipackzetteln, Reisewarnungen des Außenministeriums, Herstellerangaben zu ihren Produkten auf der Grundlage gesetzlicher Vorschriften - es gibt mehr als eine Form der Aufklärung, die gewollt ist, da sie der "offiziellen" Wahrheit entspricht. Meinungen von Kifferforen zum Thema Unbedenklichkeit von Canabiskonsum oder Petaweisheiten zum Thema Tierhaltung sind dagegen als Aufklärung ungeeignet, da subjektiv.Oliver S.Y. 12:19, 4. Dez. 2011 (CET)

Naja, man muss wohl schon "langfristiger Teilhaber und Beobachter der Projektentwicklung" sein, um sich Sonntags im Kurier "une petit peu" über die Arbeit "Der Zeit" zu echauffieren. Alexpl 13:48, 4. Dez. 2011 (CET)

Alles im grünen Bereich, Kollegen:

„Wikipedianer sind ein individuell zusammengesetztes, in mancher Hinsicht heterogenes Völkchen...“ – so geht es los.

Warum sollte das in Aufklärungs- und Wahrheitsfragen anders sein?
Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- 12:39, 4. Dez. 2011 (CET)

Und warum sollte man sich nicht einem "hehren Ziel" verpflichten? Dass sich solche Ziele niemals erreichen lassen, ist doch klar, und das ist auch im nachfolgenden Satz klar gesagt: Dass wir diesem Anspruch nur im Rahmen des menschlichen Maßes genügen, ist unbestreitbar und unbestritten. Das ist für mich weder Unfug noch ideologisch. --Nicola bla bla 12:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Eben.--Aschmidt 12:59, 4. Dez. 2011 (CET)

+1 Marcus Cyron Reden 13:00, 4. Dez. 2011 (CET)

Zu einem "Völkchen" zähle ich mich nicht. "Wahrheit" ist gut, bin ich sehr dafür - bloß würde ich mir das nicht gern aufs Wikipedianer-T-Shirt schreiben, wie es die SEW getan hat. Es erinnert mich an die Selbstbespiegelungen in Pressekommentaren, man sei die "vierte Gewalt" und na klar niemandem verpflichtet als der Wahrheit, der Demokratie, der Aufklärung und allen schönen Sachen.--Mautpreller 13:54, 4. Dez. 2011 (CET)

T-Shirt-Aufdrucke sind meines Wissens nicht das Thema: In den öffentlichen Raum gestellt wurde von einem renommierten Presseorgan vielmehr, und zwar in der Entweder-Oder-Form die Alternative:

Wikipedia oder Wahrheit

Das allerdings kann man nun mehr oder minder locker nehmen.
-- Barnos -- 14:28, 4. Dez. 2011 (CET)

also ich bin gegen Wahrheit. Wikipedia im allgemeinen, und Prinzipien wie WP:NPOV im speziellen sind ihrem Wesen nach relativistisch, und das ist auch gut so. --Tinz 14:01, 5. Dez. 2011 (CET)

Zensur

Ich rechne damit, dass mein Beitrag - wie sich das gestern schon zeigte - hier bald der Zensur zum Opfer fällt, daher hier ein Permalink [7]. Danke. --Ffprfrd 12:13, 11. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wnme 14:24, 11. Dez. 2011 (CET)

pr-berater und andere unfälle

könnten wir dazu vll. noch den ein oder anderen link haben. wäre schön :) grüße, —Pill (Kontakt)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: liesel Schreibsklave^® 07:11, 12. Dez. 2011 (CET)

Käseblatt

Passendes Bild? -- MaB

Der Kurier ist derzeit eine riesige Textwüste. Haben wir keine Bilder zum illustrieren? liesel Schreibsklave^® 22:00, 11. Dez. 2011 (CET)

Gilt das nicht für die ganze WP? (scnr) -- goiken 22:04, 11. Dez. 2011 (CET)

<BK> Stimmt eigentlich! Da wollte ich grad das „Logo“ der GSV zu meinem Beitrag hinzufügen, da ist alles gesperrt :(. --Wnme 22:06, 11. Dez. 2011 (CET)

Käseblatt immer noch gesperrt! Administrativer Skandal!

Nun will man mal was Anständiges beitragen, und was ist? Dieses Käseblatt ist immer noch admimnistrativ gesperrt. Was steckt dahinter? Eine Verschwörung natürlich, was sonst. Hiermit wird die sofortige Freilassung, äh Entsperrung natürlich, dieses für das Projekt so wichtigen Zentralorgans gefordert! sonst, na ihr wisst schon, was dann kommt, also, wird's bald...? Man soll wohl ab sofort im D-Club publizieren? Unglaublich. Daher: Für die Pressefreiheit, für Demokratie und weiß der Teufel was! Krieg den Hütten, Paläste für alle! Plus Freibier für Achim! :-)--Schlesinger ^schreib! 17:59, 12. Dez. 2011 (CET)

Für Wikipedia und Sozialismus seid bereit? Marcus Cyron Reden 18:40, 12. Dez. 2011 (CET)

Von der Wikipedia lernen, heißt siegen lernen! --Schlesinger ^schreib! 18:42, 12. Dez. 2011 (CET)

(bk) herr schlesinger, vielen dank für ihre nachricht. hiermit möchte ich sie höflichst an die ergebnisse des kommunikationstrainings erinnern, in dem wir, wie ihnen sicherlich noch in erinnerung ist, gelernt haben, wie wir das freundlicher formulieren können. zudem gehören hohle phrasen wie "Für die Pressefreiheit" bekanntlich, genau, in die tonne. aber ich sehe, dass ein anderer lakai sich bereits um ihr anliegen gekümmert hat. wir wünschen ihnen somit noch einen angenehmen abend und verbleiben mit den freundlichsten grüßen. —Pill (Kontakt) 18:44, 12. Dez. 2011 (CET)

Sehr geehrter Herr Pill, natürlich haben wir vollstes Verständnis für Ihre Sorgen und Nöte, besondes bezüglich der unumstößlichen Ingredienzien der zwischenmenschlichen Kommunikation als solche. Ich erlaube mir daher, Sie auf unser neues innovativ, sowie jung, als auch dynamisches Projekt Kummerkasten 2.0 hinzuweisen. Dienstleistung im Zeitalter der destruktiven Kommunikation ist unsere Forderung für die Zukunft. Mt. frndl. Grß. --Schlesinger ^schreib! 18:54, 12. Dez. 2011 (CET) :-)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg•01 18:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Artikel in der Zeit vom 1. Dezember

• Ein paar Tage sind vergangen, der Artikel aus der Zeit ist immer noch nicht online, was natürlich Gründe haben wird. Wer im Internet etwas über die Angelegenheit sucht, wird bis jetzt nicht viel finden. Wir (und wohl nicht nur wir) scheinen uns einig zu sein, dass diese Art von Journalismus inakzeptabel ist und der an sich angesehenen Wochenzeitung mehr geschadet hat als der Wikipedia. Dem Projekt Wikipedia kann man offenbar auf diese Weise nicht schaden, nur seinen Autoren, die sind angreifbar. Und die gilt es zu schützen, denn sie sind unser Kapital, mit dem sorgsam umgegangen werden muss. --Schlesinger ^schreib! 09:05, 6. Dez. 2011 (CET)

+1. um nochmal zu deiner einleitung dieses threads zurückzukommen: eine (ebenfalls) ganzseitige gegendarstellung wäre sicher der gerechte weg. ich schäme mich mittlerweile auch darüber, DIE ZEIT bis vor kurzem als das seriöseste aller print-medien angesehen und des öfteren zitiert zu haben. viele sind schon drauf reingefallen - wer sonst kann seit fast 30 jahren eine lebende ikone als herausgeber vorweisen? eine anzeige beim deutschen presserat wäre vielleicht ein erster schritt. lg, --ulli purwin _fragen? 14:04, 6. Dez. 2011 (CET)

Am 24. September 2009 wird ein Weblink auf eine Selbstdarstellung Sustainable Plastics (Nachhaltiger Kunststoff) des Kunststoffherstellers Foschungsinstitut Kunstoff und Recycling (FKuR) aus Willich eingefügt, in dem es u.a. heißt, Produkte von FKuR

"vermindern den Ausstoß von CO2 (vermindern die Verschmutzung der Atmosphere); [...] enthalten bis zu 100% natürliche Materialien wie Polylactide (PLA), Polyhydroxyalkanoate (PHA), Celluloseacetat." ("reduce CO2 emissions (reduce pollution of the atmosphere); [...] contain up to 100 % natural materials like PLA, PHA, Cellulose-Acetate.")

Im Juli 2011 wurde der Lebensmittelhersteller Danone von der Deutschen Umwelthilfe wegen irreführender Werbung für anbeglich umweltfreundlichere Kunstoffbecher aus PLA auf Basis von Maisstärke abgemahnt. Offenbar hat Danone diese Werbung am 15. November 2011 nach einem Vergleich gestoppt, vergl. Pressemitteilung der DU.

Ich weiß nicht ob FKuR Lieferant von PLA für Danone ist. Jedenfalls handelt es sich um ein ähnliches PR-Problem, --Rosenkohl 16:15, 6. Dez. 2011 (CET)

Am gleichen 24. Septemeber 2009 wurde auch der PLA-Artikel überarbeitet. Am 2. Juli 2010 gab es einen Edierkampf in mehreren Artikel samt Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/07/02#Benutzer:BJ Axel (erl.) um die Bezeichnung eines Materials im Artikeltext mit dem Markennamen "Bioflex", an dem FKuR das Markenrecht besitzt. Offenbar handelt es sich bei Bioflex um ein Gemisch aus PLA und "Ecoflex", an welchem BASF das Markenrecht besitzt, --Rosenkohl 19:35, 6. Dez. 2011 (CET)

Lieber Rosenkohl,

wir können die von dir angesprochenen Punkte gern ausdiskutieren:

1. Ich habe nie bestritten, dass wir im Rahmen des Nawaro-Projektes auch mit FKuR (im Gegensatz zum Zeitartikel allerdings kein "Kunststoffriese" sondern ein mittlerweile 20 Personen starkes Spinoff eines Fraunhofer-Institutes) zusammengearbeitet haben und von diesen eine Bildspende sowie Überarbeitungen einiger Artikel unter einem eindeutig zuzuordnenenden Nickanme erhalten haben - dies ist auch in den öffentlich zugänglichen Projektberichten festgehalten.
2. Zum Link Sustainable Plastics: Die von dir beschriebene Textzeile steht dort drin - stimmt. Inhaltlich wurde der Link jedoch vor allem gesetzt, um den Unterschied zwischen biodegradable und oxydegradable zu verdeutlichen. Ob er nötig war? - Keine Ahnung.
3. Zur Danone-Diskussion: Es handelt sich dabei um eine Diskussion von 2011, die leider in deinem Link auch nur sehr verkürzt wiedergegeben widr. Ich hatte bereits länger überlegt, eine entsprechende Passage in den PLA-Artikel zur Umweltbewertung einzusetzen, bislang allerdings schlicht keine Lust dazu (und selbige ist derzeit weiterhin auf dem Nullpunkt). Verkürzt: Die Ökobilanz (erstellt von IFEU-Institut, das unabhängig arbeitet) stellt Vorteile bei der CO2 bzw. Treibhausgasbilanz fest, zugleich jedoch Nachteile bezüglich Versauerungspotenzial und Eutrophierung (nicht verwunderlich, in diesen Bereichen verlieren Anbausysteme systemimmanent gegen Erdölförderung aufgrund der landwirtschaftlichen Produktion der Rohstoffe - ob Erdöl deshalb sauberer ist darf bezweifelt werden). Letzteres verschwieg Danone, die DUH greift an der Stelle und setzt noch den Punkt "gentechnisch erzeugt" drauf. Kann man alles belegt diskutieren, hat aber mit Werbung nix zu tun.
4. Zu Bio-Flex und dem Editwar ... wurde eigentlich bereits alles gesagt
5. Zum gelöschten Beitrag der Metasocke: Eine Betrachtung des Marktes wäre zum Verständnis sinnvoll (auch noch eine offene Baustelle für den Artikel) - natürlich benutzt FKuR PLA von natureworks, da das mit Ausnahme von ein paar Kleinmengen chinesischer Unternehmen (+ ein wenig von Futerro (Belgien) und Purac/Synbra (NL, geschäumt) einzige verfügbare PLA auf dem Weltmarkt ist (auch Danone-PLA ist von natureworks, afaik jedoch nicht über FKuR geblendet). Wenn man also ein Produkt aus PLA fotografiert ist die Wahrscheinlichkeit etwa 99%, dass es von natureworks ist.
6. Gruß -- Achim Raschka 21:24, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich fände es besser, diese inhaltlichen Aspekte des Themas auf der Artikeldiskussionsseite zu behandeln. --Schlesinger ^schreib! 21:31, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich auch - nur werden sie hier als Vorwürfe ausgebreitet, entsprechend scheint hier die Antwort notwendig. -- Achim Raschka 21:34, 6. Dez. 2011 (CET)

Noch ne Frage an dich, Achim, hat sich denn der Marvin Oppong überhaupt mal direkt an dich gewandt, nach einem Interview gefragt oder sonstwie Kontakt zu dir aufgenommen? --Schlesinger ^schreib! 22:19, 6. Dez. 2011 (CET)

Natürlich, siehe [8], [9],

[10], [11], [12]. Gruß -- Achim Raschka 22:22, 6. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Links, eine aufschlussreiche Lektüre. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:31, 6. Dez. 2011 (CET)

Naja, die Frage, wie man mit möglichen Interessenkonflikten umgeht, ist ja durchaus diskutabel. Achim hat nie verschwiegen, wie die Konstellationen aussehen, wofür ich großen Respekt habe; insofern gibt es überhaupt keinen Ansatzpunkt für einen angeblich "investigativen" Journalisten, der gar nichts investigiert hat. Mich beschäftigt schon die Frage: Was macht man mit Interessen (kommerziellen, politischen etc.) in der Wikipedia? Gehören ja unsere eigenen dazu - wer schreibt schon desinteresiert gute Artikel (oder macht desinteressiert gute Bilder)? Interesse bäh ist jedenfalls nicht die Lösung.--Mautpreller 10:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Frage ist nicht so sehr Interesse ja/nein sondern eher persönliche Beziehung (positiv oder negativ) zum Artikelgegenstand. liesel Schreibsklave^® 11:12, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Frage ist auch welcher Art das Interesse ist und in welcher Form wird es hier durchgesetzt. Ist es finanzieller Art (im Extremfall bezahlte Schreibarbeit) oder in einer Einstellung begründet. Wird ggf. die Admineigenschaft genutzt um unliebsame Inhalte zu unterdrücken. Werden systematisch Wikipediamechanismen ausgenutzt, um Unliebsames zu unterbinden.--Belladonna 11:42, 7. Dez. 2011 (CET)

Interesse ist irrelevant und dasjenige finanzieller Art gleich recht. Viel schlimmer sind die Accounts die auf Grund ihrer politischen, religiösen oder areligiösen oder zwischenmenschlichen Beziehung hier aktiv werden. Deren missionarischen und rücksichtslosen Eifer kann man durch kein Geld der Welt ersetzen. Aber es ist immer wieder schön wie einzelne Accounts versuchen mit dem monetären Argument von den waren Problemfällen der Wikipedia abzulenken. Simplicius, Brummfuss & Co. sind wahre Meister im Verschleiern ihrer wahren Motive. liesel Schreibsklave^® 11:54, 7. Dez. 2011 (CET)

Das seh ich nicht so. Niemand tut sich den Stress in neuralgischen Bereichen an, wenn er nicht eine "Mission" in sich spürt. Das Problem ist eher die Form der "Mission": Ist die kompatibel mit der kooperativen Erarbeitung eines guten Wikipedia-Artikels oder ist sie es nicht? Da seh ich auch gar keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen finanziellen und sonstigen Interessen. Wer koste es was es wolle sein Unternehmen bewerben oder seinen politischen Standpunkt durchpauken will, wird der Wikipedia nichts nützen. Wer in der Lage und willens ist, sich mit anderen Leuten (und anderen Interessen) halbwegs produktiv um die Artikelgestaltung zu bemühen (was Streit selbstverständlich einschließt), kann ihr sehr viel nützen. --Mautpreller 12:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Deutschlandhalle

Offenbar hat doch jemand die Zeit gefunden, die Sprengung zu dokumentieren. Was mich aber wundert: Sichtbar wird das nur, wenn man "uselang=de" angibt. Diese Seite hier zeigt nur die die im Kurier benannten fünf Bilder, uselang=de zeigt 17 Medien, darunter das angesprochene Video zur Sprengung. Ist das ein Bug oder ein Feature? Oder ein inoffizieller Bildfilter? --muns 18:18, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe 18 Medien, du hattest vielleicht ein (serverseitiges) Cache-Problem oder warst abgemeldet (da kommt die Darstellung erst einmal aus dem Cache). --32X 18:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Es ist schlichtweg so, daß als der Beitrag verfasst wurden nur fünf Dateien in der Kategorie waren. Das Video stammt von Flickr. Marcus Cyron Reden 22:26, 4. Dez. 2011 (CET)

Kann nicht sein. Die Version von 2008 hatte auch schon mehr als die genannten fünf Medien. Warum, verstehe ich nicht. Hat denn seitdem keiner mehr den Cache aktualisiert? Und warum gab es die unterschiedliche Ausgabe von Bildern in Abhängigkeit von "uselang=de"? --muns 00:39, 5. Dez. 2011 (CET)

Das funktioniert so allerdings nicht, welche Bilder in einer Kategorie sind ist in den jeweiligen Artikeln hinterlegt. Die Versionsgeschichte die du verlinkt hast bezieht sich nur auf den Text der Kategorieseite. D.h. du siehst in beiden Fällen die selben Bilder. Es ist nur extrem schwer möglich herauszufinden wie der Inhalt einer Kategorie zu einem bestimmten Zeitpunkt aussah. --Saehrimnir 00:54, 5. Dez. 2011 (CET)

OK, das macht Sinn. Da war jemand fleißig -- dann hat der Kurierartikel zumindest bewirkt, dass die Bilder jetzt dem Bauwerk zugeordnet werden können. Interessant: Kohl, TV und das 3. Reich gemeinsam vereint... --muns 01:08, 5. Dez. 2011 (CET)

Absolut richtig. Für diesen Fleiss vielen Dank! :) Marcus Cyron Reden 22:06, 6. Dez. 2011 (CET)

US Cultural Partnerships Coordinator: Lori Byrd Phillips

Ich werde warscheinlich gleich eines besseren belehrt aber spontan würde ich sagen: Jedem Chapter wird zugestanden einen Teil der Einnahmen X% zu behalten. US-Amerikaner machen sichelich einen nicht unbeträchtlichen Teil Y der Einnahmen aus. D. h. erst if X*Y<Ausgaben für US-spezifische Sachen ==> then aufregen else AGF. Wobei bei der Foundation of gilt: gut gemeint ist nicht gut gemacht.--Saehrimnir 07:58, 8. Dez. 2011 (CET)

Ja, so kann man durchaus argumentieren. Es ist sinnvoll sich auf Global South zu konzentrieren, aber trotzdem kann und soll man auch in westlichen Ländern aktiv sein. WMDE hat ein knappes Dutzend Projektmanager (bzw. Assistenten, Community-Beauftragte, etc.), die sich nur um Deutschland kümmern. Da ist es doch für das wesentlich größere Land USA legitim, dass WMF einen Mitarbeiter für ein Jahr spendiert.
WMF ist nicht das US-Chapter, übernimmt aber in Ermangelung eines solchen einen Teil der Aufgaben. --Tobias D B 10:43, 8. Dez. 2011 (CET)

Das ist doch aber genau die Kritik, die Marcus hat: WMF ist kein Chapter sondern Dachorganisation über ganz viele Chapter - zugleich übernimmt es aber Chapteraufgaben und platziert sich somit zum Ober-Chapter, wo es eigentlich Parallel-Chapter mit gleichen Rechten und Pflichten geben müsste. -- Achim Raschka 10:54, 8. Dez. 2011 (CET)

WM USA würde nicht funktionieren. Kaum jemand würde speziell an WM USA spenden, die Spenden aus den USA würden alle weiterhin an die WMF gehen. Eine Lokalisierung wäre ja auch schlecht möglich. Somit wäre WM USA immer ein Anhängsel der WMF. Dort müsste man dann für jede Stelle wieder mit WMF verhandeln und im Endeffekt würde man erstmal eine Organisation inkl. des notwendigen Personals für WM USA schaffen müssen, ohne das inhaltlich etwas passiert. Von daher erscheint mir eine Abteilung USA bei der WMF wirtschaftlich sinnvoller. liesel Schreibsklave^® 11:08, 8. Dez. 2011 (CET)

Diese Abteilung gibt es aber nicht. Marcus Cyron Reden 12:13, 8. Dez. 2011 (CET)

die idee, GLAM wäre quasi ein "monopol der chapter" ("wmf führt sich auf wie eins"; "übernimmt Chapteraufgaben") ist kurios. die frage, wer sowas anschiebt (bzw. anschieben "darf"), wurde über ein jahr lang - im überwiegend mit chapter-leuten besetzen - mrp verhandelt und dem konsens (wenn überhaupt) am nähesten kam (bislang): jeder kann.

chapter machens schwerpunktmäßig, wmf fallweise (z.b. die fellowship für Liam um das thema überhaupt systematisch hochzuziehen), einzelpersonen können ebenfalls (und haben das in den USA auch eingefädelt, mit Lori selbst in indianapolis als wohl bestem beispiel) und von unseren strukturen unabhängige dritte tuns auch (siehe auch).

bewertungstechnisch scheint mir Katie, chefin von wikimedia d.c. und selbst erfolgreiche GLAM-aktivistin vor ort, hier deutlich näher an der sachlage zu liegen und wikimedia new york sieht wmf meiner erfahrung nach generell eher entspannt. gibt keinen vernünftigen grund leuten vor ort, die ne hilfreiche adresse an die hand bekommen wollen, eine solche zu verweigern. zumal deren institutionelle welle jetzt rollt und es schlicht quatsch wäre uns jetzt angebotene inhalte auszuschlagen, nur weil wir erstmal n ründchen unsere "interne bürokratie" debattieren wollen. wer kann & will soll machen (dürfen) - so lange am ende die inhalte stimmen. imo, gruß --Jan eissfeldt 12:23, 8. Dez. 2011 (CET)

Du schreibst komplett an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Und unterstellst Dinge, die ich nie geschrieben habe. Marcus Cyron Reden 17:33, 8. Dez. 2011 (CET)

WMF ist dann so so ähnlich wie das Parlament des Vereinigten Königreichs, das für UK und England zuständig ist. Und das dt Chapter so wie das schottische Parlament. Ein US-Chapter wäre dann wie ein rein englisches Parlament. Das de-Chapter ist dann eigentlich eine Tochter des ~us-chapters? -- 92.227.16.168 20:16, 8. Dez. 2011 (CET)

Welche Dinge konkret? Ich hatte deine Kommentare auch dahingehend verstanden, dass Wikimedia-Chapter die einzigen Organisationen seien, die das Recht hätten, GLAM-Aktivitäten zu fördern. (Dass sie tatsächlich oft diejenigen Organisationen sind, die dazu am besten in der Lage sind, steht auf einem anderen Blatt.) Grüße, HaeB 20:22, 8. Dez. 2011 (CET)

Dazu hatte ich mich überhaupt nicht geäußert - aber wenn ihr es schon ansprecht, ich bin durchaus der Meinung, daß die Foundation sich aus möglichst allen Bereichen raus hält, die Chapter im üblichen verrichten. Meine Kritik ist, daß WMDE als Chapter der USA agiert. Und da ist diese neu geschaffene Position nur ein Beispiel. Auf der ganzen Welt darf man für WMF spenden, aus allen Ländern wird fleißig Geld abgezogen, ausgegeben wird es dann für Projekte in den USA und die fixe Idee "Global South". Marcus Cyron Reden 23:14, 8. Dez. 2011 (CET)

"Meine Kritik ist, daß WMDE als Chapter der USA agiert" - das verstehe ich jetzt nicht.--Pavel Richter (WMDE) 13:04, 9. Dez. 2011 (CET)

Hinweis: Marcus hatte auch hier einen sehr emotionalen Kommentar hinterlassen, der Asaf Bartov zu einigen Richtigstellungen veranlasst hat.

Übrigens ist die Foundation auch (von einigen Wikimedianern, die tatsächlich viel in diesem Bereich aktiv sind) der entgegengesetzten Kritik ausgesetzt, dass sie zu wenig direkte Unterstützung für GLAM-Aktivitäten leisten würde.

Grüße, HaeB 20:22, 8. Dez. 2011 (CET)

Interessanterweise kann ich das ja nicht auf der entsprechenden Mailingliste posten, da mir der Zugang verwehrt wird. Bin zwar Abonent, aber wenn immer ich etwas schreiben möchte, wird das zurück gewiesen mit der Begründung, nur Abonenten dürften dort schreiben. Hätte die Foundation eine GLAM-Beauftragte eingesetzt hätte ich nichts gesagt. Aber wenn es sich um eine Verantwortliche allein für die USA handelt, ist das schlichtweg nicht OK. Marcus Cyron Reden 23:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Du hast nicht gesagt, um welche Mailingliste geht, aber ich vermute mal, dass du WikimediaAnnounce-l abonniert hast und auf diese Mail antworten wolltest. Diese Liste wurde eingerichtet, weil (verkürzt gesagt) es viele Leser von Foundation-l störte, dass unter den vielen bloßen Diskussionbeiträgen dort die wichtigen Ankündigungen untergingen. Trotzdem soll es natürlich noch möglich sein, eine Ankündigung zu diskutieren, und deswegen ist die Liste so konfiguriert, dass im Header von allen Postings "Reply-To: foundation-l@lists.wikimedia.org" steht, d.h. Antworten sind möglich, werden aber auf Foundation-l umgeleitet. Mit anderen Worten, bitte überprüfe noch mal, an welche Liste die zurückgewiesene Mail ging, und ob du dort auch Abonnent bist. Grüße, HaeB 00:11, 9. Dez. 2011 (CET)

Mailinglisten

<quetsch>Mal eine Verständnisfrage als Zwischenfrage: Wozu überhaupt die ganzen Mailinglisten, da doch die Software genau dieses Projekts es ohne weiteres ermöglichen würde, solche Fragen schlicht und einfach onwiki zu beratschlagen? --Alupus 00:57, 9. Dez. 2011 (CET)

Das stammt noch aus der Urzeit der Wikipedia. liesel Schreibsklave^® 07:15, 9. Dez. 2011 (CET)

Die Ursuppe ist nach zehn Jahren abgestanden und sollte auf den Komposthaufen der Wikigeschichte entsorgt werden. Ich schlage ein neues Gericht vor: alle öffentlich zugänglichen Mailinglisten abschaffen und stattdessen mal die Möglichkeiten der eigenen Soft- und Hardware nutzen, will sagen: onwiki mit den Debatten, wozu gibts schließlich ein Metawiki und ein Foundationwiki etc. pp.? --Alupus 09:06, 9. Dez. 2011 (CET)

• Bei der WMF scheint es nur noch darum zu gehen, möglichst vielen Leuten mit Brot und Spielen zu versorgen; das eigentlichen Hauptziel, die Verbreitung freien Wissens ist schon länger in den Hintergrund getreten. Und in manchen Schwesterprojekten merkt man das, tw. eklatant. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Diesen Eindruck habe ich auch manchmal. Der Berg kreist um sich selbst. Die Ergebnisse der vielen Projekte sind kaum zu merken. Jedes Jahr wird mehr Geld gesammelt, das für die seltsamsten Projekte und fast immer in den USA auf den Kopf gehauen wird. Es war mal ein internationales Movement. Heute sind wir offenbar nur der Beifang zum edlen Fisch, der ins Meer zurück geworfen wird. Marcus Cyron Reden 23:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Während WMDE matürlich auch an Marcus eim paar Monate Geld gezahlt hat, deswegen sind dessen mehr als 20 Angestellte beschäftigenden Projekte natürlich nicht „seltsam“ sondern toll!!! So wie das Wikipedia:Schulprojekt oder das seit Jahren ohne Effekt laufende Wikipedia:Silberwissen. Oder das tollste der Projekte: Projekt möglichst hoher Bonus für user:Pavel Richter (WMDE). Dazu tragen alle nonodutschkes doch sicher gerne bei. fossa net ?! 23:41, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich warte ja noch auf den Tag, an dem der Kollege Fossa zum Chief Sociologist der Foundation ernannt wird. SCNR. Stefan64 00:01, 9. Dez. 2011 (CET)

Du meintest bestimmt Chief Scientologist. liesel Schreibsklave^® 07:09, 9. Dez. 2011 (CET)

Jo, Kritiker mit Spendengeldern zuscheissen kann auch eine Strategie sein... --Gamma γ 13:15, 10. Dez. 2011 (CET)

Also Marcus, ich kann deine Kritik überhaupt nicht nachvollziehen. WMDE hat doch genug Geld für die eigenen Projekte. Es ist bereits das größte Chapter; soll etwa noch ein größerer Anteil nach Deutschland fließen? Die Spender spenden (imho) nicht nur für die Förderung von lokalen Projekten, sondern auch für den Betrieb (Operations) und die Software-Entwicklung. Dass die Angestellten, die sich um die Server kümmern, nun mal dort sind wo auch die Server stehen und nicht anderswo auf der Welt, ist ja wohl verständlich und nicht als „ein US-Chapter haut unser Geld auf den Kopf“ zu verstehen. (Ähnliches – wenn auch weniger stark – gilt für die Entwickler.)
Dass du den Überblick über die Projekte verlierst ist natürlich schade, liegt aber z.T. einfach daran, dass es früher fast keine Projekte gab, bzw. heute sehr viel detailreicher von den Projekten berichtet wird. --Tobias D B 01:20, 9. Dez. 2011 (CET)

Money, Money, Money

Hier kann man schön sehen, wie die Spenden der Foundation und den Chapters zufliessen. Natürlich sieht man jetzt nicht, wieviel Spenden an die WMF von außerhalb der USA kommen. Aber ich denke nach Abschluss der Kampagne wird es da eventuell eine Auswertung geben. Man sollte jedoch nicht glauben, dass der größte Teil des Geldes von außerhalb der USA gespendet wird. Von daher könnten die Amerikaner genauso sagen, amerikanische Spenden sollten gefälligst in den USA ausgegeben werden. liesel Schreibsklave^® 07:15, 9. Dez. 2011 (CET)

WP:KUKA

Ganz frisch und hier vielleicht passend zum Verlinken: Wikipedia:Kummerkasten Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 20:02, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich beobachte: Wenn man seine Handlungen mit Gefühlen begründet, darf man also nicht an der „normalen“ Debatte Teilnehmen sondern soll sich doch gefälligst unbeobachtet im „Kummerkasten“ ausheulen.

Und wenn mit der „Existenz“ (die eine Scheinexistenz ist, denn niemand liest dort mit) eines Kummerkastens Löschungen bei einem Debattenbeitrag zu einem Wiki-internen Politikum beigründet werden, finde ich das problematisch und beantrage den Beitrag wieder herzustellen. --goiken 21:14, 11. Dez. 2011 (CET)

Und Kompliment für das clevere Design <3 --goiken 21:15, 11. Dez. 2011 (CET)

Boykott des Sichtens – Was man machen muss

Making friends

Ich werde hier nicht bezahlt und lasse mich hier nicht für dumm verkaufen. LOL

Auszug aus dem Sperrlogbuch:

09:28, 10. Dez. 2011 Baumfreund-FFM (Diskussion | Beiträge) sperrte „Ffprfrd (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 5 minutes (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (eigener Wunsch)

Was ist zu tun:

• Sichterrechte zurückgeben
• Sich selbst bei WP:VM für wenige Minuten (es reicht ein Eintrag im Sperrlogbuch) - auf eigenen Wunsch (Benutzerwunsch) - sperren lassen

Der Eintrag im Sperrlogbuch verhindert, dass die Software einen Benutzer automatisch zum Sichter macht. Die Software prüft nur das Benutzerlogbuch, unterscheidet aber nicht zwischen Sperre in Folge projektschädigenden Verhaltens oder „Auszeit-Sperre“.

Je mehr Beiträge ein Benutzer ohne Sichterrechte produziert, desto mehr muss nachgesichtet werden. Je mehr Benutzer sich anschließen, desto eher wird der ganze Sichter-Murks und die Schmähungen bei der Bitte um Erteilung der Sichterrechte aufhören.

Nur am Rande: Hier handelt es sich jetzt richtig um – aktuell noch – projetkschädigendes Verhalten. Den beteiligten Admins und den Schöpfern der Sichter-Erweiterung an dieser Stelle ein besonderer Dank, dass das Benutzern jetzt – ohne gegen Richtlinien zu verstoßen – möglich gemacht wird. Klasse durchdacht. --Ffprfrd 10:39, 10. Dez. 2011 (CET)

Sichtungsboykott ist soooo 2008. Lasst euch doch mal was neues einfallen. --Tobias D B 11:08, 10. Dez. 2011 (CET)

VM gegen obigen Account und behelfenden Admins wurde gestellt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Das liest sich gut. Kleine technische Nachfrage: Wie genau gebe ich die Sichterrechte zurück? Asdrubal 14:55, 10. Dez. 2011 (CET)

Wenn du mit den gesichteten Versionen unzufrieden bist, so setzte mit ein gut vorbereitetes MB auf, um deren Abschaffung zu beschließen. --Polarlys 15:07, 10. Dez. 2011 (CET)

Auf Wikipedia:Gesichtete_Versionen/Rechtevergabe gibt es zumindest theoretisch die Option, sich die Rechte entziehen zu lassen – ob eine entsprechende Anfrage dort als KWzeM gewertet wird kann ich allerdings nciht sagen ... Achim Raschka 15:03, 10. Dez. 2011 (CET)

Ja, und dieser Aktionismus mit begleitenden Störaktionen hat Ffprfrd heute morgen eine Sperre eingebracht. --Polarlys 15:07, 10. Dez. 2011 (CET) PS: Die Redaktion Medizin hat derzeit fünf ungesichtete Artikel ohne dass da sonderliche Hauruck-Aktionen stattfinden mussten.

(BK)Der Sinn der Möglichkeit, die Sichterrechte von sich aus zurückzugeben hat sich mir eh noch nie erschlossen, auch wenn das auf o.g. Seite vorgesehen ist. Kommt auch nicht sonderlich häufig vor.--Nothere 15:14, 10. Dez. 2011 (CET)

Der Sinn ist doch nicht schwer zu erfassen. Es gibt eine sehr große Minderheit die die Sichterei für groben Unfug oder noch schlimmeres hält. Und für die ZWangssichtung gibt es keine Legitimation. Und deswegen wollen sich einige Mitarbeiter nicht dazu zwingen lassen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:50, 10. Dez. 2011 (CET)

Sichten tut man, indem man auf Sichten klickt. Da ist gar kein Zwang dabei. Wer das nicht will, kann das lassen. Dass bei eigene Änderungen automatisch gesichtet werden, ist ja wohl nichst Schlimmes, so dass man das abschaffen und anderen aufs Auge drücken müsste. Ansonsten: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen . --bjs M S 21:07, 10. Dez. 2011 (CET)

Für den Editierenden existiert kein Unterschied zwischen „keine GV“ und „Sichtung wird automatisch durchgeführt“. Das Ergebnis ist exakt dasselbe.--Nothere 14:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Kann mir mal Jemand erklären – völlig unabhängig von einem eigentlichen Sinn oder Unsinn der GV – wo der Sinn liegt automatisch nicht zu sichten und damit meine eigenen Änderungen für den Großteil der Leser, nämlich die unangemeldeten Leser, nicht sichtbar zu machen? Wenn ich meine, daß das was ich tue richtig ist, sollte ich das doch auch allen zugänglich machen. Wen bestraft man denn damit, daß man seine eigenen Änderungen nicht sichtet? Sicher nicht das System – nur die Leser. Marcus Cyron Reden 19:00, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich kann das durchaus nachvollziehen, dass einige nicht Gleicher als andere, benachteiligte Mitarbeiter (IPs und Neue) sein wollen. Ich kann auch nachvollziehen, dass jemand das Recht zu Sichten aus freiem Willen nicht in Anspruch nehmen möchte. Eine Pflicht ist so weit ich weiß in keinem MB beschlossen worden, weshalb Steuervergleiche etc. ins Leere gehen. Genausowenig wie es Adminpflichten, sondern bloß -rechte gibt, gobt es ein Sichterrecht, keine Sichterpflicht. Möchte man dieses nicht in Anspruch nehmen wird man halt bhandelt wie eine IP, so what? --Julius1990 Disk. Werbung 19:08, 11. Dez. 2011 (CET)

@ Marcus: Für mich steht dahinter die Frage: „Was signalisiere ich Leuten, die ihre Beo’s bzw die RC oder das Tool XY lesen?“: Wenn ich sichte (ob automatisch oder manuell) dann signalisiere ich: „Dieser Text ist OK, hier gibt’s nichts zu sehen.“ und Leute lesen ihn nicht. Wenn ich nicht Sichte, signalisiere ich „Lies, kritisiere und verbessere diesen Textvorschlag“. Mit Bestrafen oder Ärgern hat das nichts zu tun.--goiken 19:17, 11. Dez. 2011 (CET)

Entschuldige bitte – aber das ist Unsinn. Wenn du nicht sichtest, bekommt deine Änderung nur mit, wer angemeldet ist. Für alle Anderen ist sie nicht (automatisch) sichtbar! Angemeldet ist nur ein minimaler Prozentsatz – von denen zudem auch Viele bei weitem nicht alle Bereiche überhaupt nur annähernd beurteilen können. Du gibst dich damit einer Minimalhoffnung hin. Für diese bestrafst du alle Anderen. Wo ist da der Sinn? Du argumentierst hier mit Dingen, die letztlich weitestgehend nur auf die Personen zutreffen, die eh schon sehen, daß etwas passiert ist. Marcus Cyron Reden 19:47, 11. Dez. 2011 (CET)

Wenn neue Beiträge als „Bestrafung“ wahrgenommen werden… --goiken 19:51, 11. Dez. 2011 (CET)

Die österreichischen Gemeindeartikel sowie die dazugehörigen Denkmallisten (ca 5.000 Artikel) haben seit einem Jahr einen Rückstand von max 5 Stunden. Aktuell und seit Monaten gibt es Null zu sichtenden Artikelversionen. Das wird auch morgen so sein, übermorgen und übernächste Woche. Wo ist das Problem? Über das hinaus hab ich noch zusätzlich 8.000 Artikel auf meiner Beo, somit 1 % aller Artikel. Ich arbeite das locker täglich ab. --Hubertl 10:08, 12. Dez. 2011 (CET)

Wärst du eventuell bereit, dich klonen zu lassen? Wir bräuchten nochmal 99 wie dich, um die Wikipedia zu retten :-) -- HvW 17:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Hehe, darf ich einen neuen Abschnitt „konstruktive Vorschläge: Hubertl 99-mal klonen“ aufmachen? 13.000 Artikel unter Beobachtung, das ist rekordverdächtig, da können sich die ganzen Faulpelze ne Scheibe von abschneiden. --X-Weinzar 05:33, 13. Dez. 2011 (CET)

(zur Eingangsfrage) Status Quo meines Wissens nach: Wer partout nicht sichten möchte (sowie ohne Monobook/Vector-Gefriemel ein übersichtlicheres Interface usw. haben möchte, indem so einiges von dem Sichtungs-Gedöns eliminiert wird ;-) ), kann auf Wikipedia:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe die Sichterrechte zurückgeben. Das wird auch respektiert. Polarlys versuchte das jetzt abzuschaffen, aber Drahreg hat es wiederhergestellt. Wurde meines Wissens mal so eingeführt, damit Totalverweigerer nicht ihre Artikelarbeit einstellen oder nur noch unter IP arbeiten (wie z. B. Triebtäter) oder absichtlich rumvandalieren müssen, um eine Kurzzeitsperre zu kassieren, um das Passive-Sichtung-Recht loszuwerden. Ist das ein Problem? Nö, fällt überhaupt nicht ins Gewicht. Bei einem der Powersichter hatte ich da mal eine Nachsichtungsliste gesehen (Drahreg, Hubertl, Hroest, Zollernalb, Howwi, Gifti??? Weiß nicht mehr wo). Den Verweigerern sichtet man blind hinterher (klar, mit leichtem Grimm), was vielleicht ne Minute dauert, und dann hats sichs wieder. Oder lässt das gleich per Bot erledigen, siehe Hroest. Ist doch auch gut für die eigene Sichtungsstatistik ;-) Also auf dem Sichtungsboykott herumzuhacken, der laut Church of Emacs „soooo 2008 ist“, ist meines Erachtens derzeit eine Phantomdebatte. Nicht nötig, die entsprechenden Leute als „asozial“, „Projektstörer“ und was ich sonst noch so gelesen habe, zu beschimpfen. Das ist soooo 2008, sozusagen ;-) Die Nachsichtungsbots handeln das schon. Erst wenn eine gewisse kritische Masse diese Form des Protests wählt, sollte man sich mit dem Thema mal wieder beschäftigen.

Z.B. damit, wie demütigend es für einen Fachmann für [dein Lieblingsthema einsetzen] ist, wenn er 14 Tage darauf warten muss, bis sich einer der Admins (lt. Außenwahrnehmung!) dazu herablässt ihm zu bestätigen, dass er mit seiner famosen Überarbeitung eines schwierigen Artikels keinen offensichtlichen Vandalismus begangen hat. Wir, die supermächtigen Admins, unterstellen dir Neuling, dir Wurm, erstmal pauschal Vandalismus (WP:Assume bad faith), und verstecken deine Änderung erstmal 14 Tage, bis wir uns vielleicht dazu herablassen, sie freizuschalten – das ist die Message, von außen betrachtet. So möchte WP also Neulinge gewinnen. Was noch dazukommt, ist der Teufelskreis: Gerade in den personell unterbesetzten Bereichen fühlen sich die Neulinge durch lange Wartezeiten aufgrund weniger Sichter ganz besonders willkommen geheißen. --X-Weinzar 05:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Diese 14 (neulich 31) Tage sind doch die absolute Ausnahme. Spezial:Markierungsstatistik belegt, dass eine ungesichtete Änderung im Median nach etwa 90 Minuten gesichtet wird. http://toolserver.org/~dapete/valstat/gnuplot/dewiki.html belegt, dass das durchschnittliche Alter der noch ungesichteten Versionen durch die gemeinsame, dennoch nicht-koordinierte, auf viele Schultern verteilte Sichtungsaktion der letzten Tage (die anhalten wird, solange hier diskutiert wird und erfolgreicher wird, je heftiger hier diskutiert wird) von 11 auf 4 Stunden gedrückt werden konnte. http://toolserver.org/~hroest/cgi-bin/flagged_lag.py zeigt, dass es jeden Tag etwa 300 Sichtungen gibt (dass Niveau, was jetzt bei den etwa 4–5 Tage alten Sichtungen ist, war neulich bei den 4 Wochen alten), die nicht über die Portale und Beobachtungslisten gesichtet werden. Der sogenannte long tail. Um den müssen wir uns kümmern. --Drahreg•01 06:01, 13. Dez. 2011 (CET)

Wie die Reaktion auf die Sichtung eingearbeiteter Änderungen ist, kann IMHO nicht so pauschal benannt werden. Der sehr offene Charakter ist mir gegenüber schon als abschreckender Faktor für Mitarbeit benannt worden. Es ist für manche hochqualifizierten Beiträger keine Option, täglich oder regelmäßig zu schauen, was aus seinen Beiträgen geworden ist. Der Gedanke, dass „jeder“ daran editieren kann, gefällt nicht (es fehlt natürlich auch an praktischer Erfahrung, wie es in den meisten Fällen tatsächlich läuft). Redaktionelle Systeme und Mechanismen der Qualitätskontrolle sind für Leute, die bspw. monatelange Peer-Review-Verfahren gewohnt sind, nicht zwangsläufig abschreckend. --Polarlys 12:08, 13. Dez. 2011 (CET)

Wenn einige User auf ihre Beobachtungsliste verweisen, mit denen sie in erster Linie sichten, muss ich bedauernd lächeln. Bei meinen knapp 1.100 Artikeln auf der Beobachtungsliste fallen durchschnittlich 4 bis 5 Sichtungen am Tag an. Aber durch die regelmäßige Sichtung von zwei fachbezogenen Kategorien komme ich im Monat durchschnittlich auf etwas über 600 Sichtungen. 20 Sichtungen pro Tag von jedem fachbezogenen User sichern nicht nur das eigene Fachgebiet, sondern auch den persönlichen Horizont ;-) Außerdem sind sie relativ leicht zu bewältigen. Die RC zu kontrollieren, sprich als halbwissende Allzweckwaffe zu patrouillieren, halte ich für unpraktisch, da man sich gegenseitig blockiert oder nur eine Scheinsichtung abliefert. Was dort mangels Transparenz durchrutscht, landet schließlich im Relag. --Laibwächter 14:15, 13. Dez. 2011 (CET)

Eine Mail an mich

Naja. Die Qualität ist aber oft mau, gute Bilder gibt es nicht für lau. --Däädaa 19:20, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass freie Bilder das Geschäft schädigen. Mir sind mehrere Fotografen bekannt, deren Fotos hier gefunden und von Verlagen gekauft wurden. Auftragsarbeiten von Hochzeiten bis Unternehmensreportagen lassen sich durch freie Bilder nicht ersetzen, sondern werden in freien Medien überhaupt erst richtig gehört, siehe virales Marketing. Für den Fotografen schädigend sind freie Bilder im Bereich billiger Symbolfotos (Microstock). Händeschütteln oder lachende Leute kaufe ich nicht mehr für drei Euro, sondern lade es mir bei Commons runter. Die teuren Stock-Bilder gibt es nicht bei Commons, da besteht also keine Konkurrenz. Meines Erachtens glauben die Gegner freier Bilder an ein unsinniges Geschäftsmodell, in dem Fotografen einer Enzyklopädie viel Geld bekommen. Sie wollen auf juristischem Weg ihre Idee retten. -- NetAction 11:48, 13. Dez. 2011 (CET)

• Die Hauptdiskussion dazu scheint bei Benutzer Diskussion:Joergens.mi#...eine Mail an mich... zu laufen. Abgesehen davon wurde das gefühlte tausend Mal durchgekaut. --X-Weinzar 17:36, 13. Dez. 2011 (CET)

Wer nicht sichtet, schadet der Wikipedia?

Dass das Sichten in der Wikipedia von einigen Autoren abgelehnt wird, ist eine Tatsache. Aber der umfangreiche Text von Ffprfrd auf der Vorderseite ist eher etwas für die vielleicht neu einzurichtende Rubrik Kummerkasten, denke ich :-) --Schlesinger ^schreib! 12:16, 11. Dez. 2011 (CET)

@Ffprfrd. Mir ist unklar, aus welchem Tatbestand der "Zwang zum Sichten" abgeleitet wird. Entweder man sichtet, oder man lässt es bleiben. Mir ist auch unklar, warum man die Sichterrechte abgeben sollte. Oder wird man bestraft, wenn man Sichter ist und nicht sichtet? Das Ganze ist für mich eine Phantomdebatte. --Nicola Freu mich immer über Post 12:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Naja da wurden natürlich damals bei der Diskussion um die Einführung der Ges.Vers. auch Eitelkeiten verletzt und der eine oder andere trägt seine abweichende Meinung auch immer wieder mal gerne vor. Alexpl 12:23, 11. Dez. 2011 (CET)

Also, um persönliche Eitelkeiten gehts? Ist wohl wieder ein Indiz für den "gender gap" :) --Nicola Freu mich immer über Post 12:25, 11. Dez. 2011 (CET)

Nö. Aber das war die einzige Formulierung, die mir einfiel, die mir nicht gleich eine VM einbringen würde. Alexpl 12:59, 11. Dez. 2011 (CET)

Doch, es gibt ein Zwangssichten: Wenn ein Benutzer mit Sichterrechten einen bereits gesichteten Artikel editiert, dann erscheint die neue Version automatisch als gesichtet. Genau diesen Automatismus würde ich für meinen Account gerne loswerden. Lieber wäre mir natürlich insgesamt das Abschaffen der Sichterei. Asdrubal 12:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Warum? Sind deine Beiträge in der Wikipedia so schlecht, dass es notwendig ist, dass eine zweite Person deine Beiträge nachkontrollieren muss? Ist es dann nicht einfacher deine Beiträge regelmäßig zurückzusetzen, da davon auszugehen ist dass sie grundsätzlich zu einer Verschlechterung der Wikipedia beitragen. liesel Schreibsklave^® 12:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Und wenn man es nun so betrachtet, dass deine Edits keine ungesichtete Version, sprich, keinen nun ungesichteten Artikel erzeugen, und das auch so angezeigt würde (keine (automatische) Sichtung, keine ungesichtete Version, kein Logbucheintrag), würdest du dann immer noch zum Sichten „gezwungen“? Dass deine Sichtungen vom System vorgenommen werden, nicht von dir? Würdest du auch in das Sichtungssystem gezwungen, wenn deine (dann ungesichteten) Edits nachgesichtet werden? Dann würde deine Argumentation vollends unglaubwürdig. – Giftpflanze 12:47, 11. Dez. 2011 (CET)

@Asdrubal: Das heißt zu gut Deutsch, Du möchtest Dich davor drücken, die Verantwortung für Deine Edits zu übernehmen? Und zu diesem Zweck möchtest Du gerne andere Wikipedianer als Babysitter einspannen, die Dir hinterherputzen? Entspricht nicht so ganz meinen Vorstellungen von einem kollaborativen Projekt. Die Einführung der gesichteten Versionen war der Quantensprung in der Qualitätssicherung der de:WP, und die Sichtungsmuffel wissen das nur allzu genau. Deshalb traut sich ja auch keiner an ein MB zur Abschaffung, da das grandiose Scheitern besser vorhersagbar wäre als der nächste Sonnenaufgang. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:56, 11. Dez. 2011 (CET)

Ein Meinungsbild braucht keiner! Man muss nur warten können. Aktuell gibt es bereits einen erheblichen Rückstand bei den gesichteten Versionen - Wnme wies darauf mit dem Beitrag „Sichten – Sichter gesucht!“ hin - der wird sicherlich noch wachsen. Im Moment kann man das Ende der gesichteten Versionen nur beschleunigen. Darauf habe ich heute versucht hinzuweisen. --Ffprfrd 13:06, 11. Dez. 2011 (CET)

Das (mW) letzte Meinungsbild zum Thema ist erst ein gutes Jahr her, mit selten eindeutigem Ergebnis. Findest du dein Verhalten demokratisch? --Zollernalb 13:12, 11. Dez. 2011 (CET)

Na dann wünschen wir dir viel Erfolg beim Beschleunigen des Niederganges. Und dein Hinweis auf vermeintliche Zensur: ...und bitte um keine (!) Zensur - das Projekt muss unliebsame Stimmen aushalten können wird natürlich ernst genommen. --Schlesinger ^schreib! 13:17, 11. Dez. 2011 (CET)

Weil es zu schön ist: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Ffprfrd.

Frei nach Brecht: „Die Autoren haben das Vertrauen der Wikipedia verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Wikipedia sperrte die Benutzer und bezahlte andere Autoren?“ --Ffprfrd 13:26, 11. Dez. 2011 (CET)

Achwas, nimm dich nicht so wichtig. Du bist zwar jetzt für ein paar Minuten im Mittelpunkt, spätestens morgen ist das wieder vergessen.--Schlesinger ^schreib! 13:34, 11. Dez. 2011 (CET)

Genau, d'ont feed the trolls. Ihr solltet die Diskussion hier beenden. -- 80.171.71.248 13:39, 11. Dez. 2011 (CET)

Um mal gesammelt auf die Anwürfe zu antworten: Mich stört an der Sichterei erstens und vor allem, dass sie ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber den Edits von IPs und neuen Nutzern ausdrückt. Meiner Meinung nach (die ich natürlich nicht beweisen kann) ist die Tatsache, dass Neulinge ihre Veränderungen nicht sofort zu sehen bekommen, ein Grund für den allseits beklagten Autoren-Rückgang. Zweitens bedeutet das Sichten einen unnötigen Arbeitsaufwand, was sich in dem Überhang an ungesichteten Versionen ausdrückt, der ja Ausgangspunkt der jetzigen Debatte war. Drittens, und das ist zugegebenermaßen meine persönliche Befindlichkeit, ist die Sichterei eine weitere Ranke des technischen und rechtlichen Dickichtes, das sich immer stärker um die Wikipedia legt und mir persönlich inzwischen die Mitarbeit weitgehend vergällt hat. Asdrubal 13:46, 11. Dez. 2011 (CET)

Das "grundsätzliche Misstrauen" ist leider berechtigt - der meiste Vandalismus (und die gesichteten Versionen sollen ein Mittel gegen Vandalismus sein, nicht mehr) kommt nun mal von IPs und frisch Angemeldeten. Selbstverständlich sind darunter auch viele seriöse Leute, aber diesen kleinen Nachteil, dass ihre Edits erst gesichtet werden müssen, müssen sie halt hinnehmen, wenn sie sich hier nicht anmelden wollen - der Ansatz der Wikipedia, auch Unangemeldeten die Bearbeitung zu erlauben, ist sowieso schon ungewöhnlich liberal, und die Anmeldung eine viel kleinere Hürde als bei den meisten Internetprojekten - ausser Benutzername und Passwort festzulegen ist man ja zu nichts verpflichtet, muss nichts von sich preisgeben und schützt damit seine Anonymität sogar noch besser, wenn man das will, da die IP dann ja nicht mehr zu sehen ist. Gestumblindi 17:21, 11. Dez. 2011 (CET)

Das ist eine Frage der Bewertung. Ich halte das nicht für einen "kleinen Nachteil", sondern für eine grundsätzlichen Mangeln der Wikipedia in ihrer heutigen Form. Asdrubal 17:30, 11. Dez. 2011 (CET)

Deine Meinung sei dir unbenommen. Allerdings hat sich in den bisherigen Meinungsbildern immer eine große Mehrheit für das von dir kritisierte Modell entschieden. Und zwar in Kenntnis seiner Nachteile. Und in einem kollaborativen Projekt muss man sich auch mal mit unliebsamen Entscheidungen der Mehrheit abfinden. Nochmal: Wenn du das System GSV schädlich findest, sammle Argumente, sammle Mitstreiter und führe ein MB dazu durch. Guerilla-Taktik (ich will jetzt nicht von Sabotage oder Terrorismus sprechen) mag dir zwar ein gutes Gefühl geben, bringt die Wikipedia aber nicht voran. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich aber: ich kann nicht die Bundesrepublik toll finden, an dem mir aufoktroierten System der Besteuerung aber nicht teilnehmen wollen. --Drahreg•01 18:09, 11. Dez. 2011 (CET)

und wieder ein beispiel dafür, dass der kurier gerade im begriff ist, unter dem deckmäntelchen seiner "nicht-neutralität" zum bloßen öffentlichkeitswirksamen wurmfortsatz der klassischen diskussionsseiten zu verkommen. der beitrag verfehlt die stilebene der seite um längen ("Ich bitte das deutlich zu verstehen", "Persönlich lehne ich die Änderung auch ab, weil ..." - warum sollte mich das als leser interessieren? und so weiter und immerfort) und ist auch sonst weder humorvoll noch inspirierend noch informativ, sondern einfach nur so geschrieben wie der klassische zusammengeflickte diskussionsbeitrag. wenn das die neue orientierung der seite ist, können wir uns irgendwann diskussionsseiten schenken und nur noch über den kurier miteinander in kontakt treten. dieser beitrag verlangt ja schon nach einer replik, nicht? —Pill (Kontakt) 13:59, 11. Dez. 2011 (CET) p.s. ach ja, "in der großen DDR Sichter zu werden"? die zusammenhanglose bemerkung hat ja schon fremdschämpotenzial.

• Diese persönlichen Betrachtung haben im Kurier nix zu suchen; siehe auch Mission Statement des Kuriers: dieser dient nicht dazu, um auf Streitigkeiten aufmerksam zu machen. Ich habe den Abschnitt entfernt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:03, 11. Dez. 2011 (CET)

Wieder ist ein großer Sieg für die freie Rede errungen!

Danke allen Beteiligten! --Ffprfrd 14:08, 11. Dez. 2011 (CET)

• Bitte, gern geschehen! Ein schönes Wochenende noch!

Lieber Ffprfrd,
ich habe deinen Artikel im Kurier wieder hergestellt - vor allem, da er imho im Rahmen dessen liegt, was im Kurier möglich ist (und auf der Vorderseite von Leuten wie fossa u.a. auch durchgewunken wird). Trotz dem und meiner grundsätzlich negativen Einstellung gegenüber dem Sichtungssystem muß ich allerding den Sichtungsbefürwortern in einem zentralen Punkt recht gebe: Das Sichtungssystem wurde mit einer deutlichen Mehrheit in einem der beteiligungsstärksten Meinungsbilder der WP ever als gewollt bestätigt - es stellt damit den aktuellen Konsens dar. Dies beinhaltet sowohl die passive Sichtung wie auch die Vergabekriterien für die aktive Sichtung - alle Nachteile unbenommen (ein lag von 30 Tagen scheint niemanden zu beunruhigen, Autorenverschreckung wird nciht erkannt ...).

Dies bedeutet: Aktuell gehören die geichteten Versionen zu den Richtlinien der Wikipedia - deine Aktion, dies zu untergraben ist also ein klassischer Fall von WP:BNS und wurde entsprechend vollkommen zu recht sanktioniert. Mit deiner Aktion produzierst du nicht nur Mehrarbeit für alle aktiven WPianer, du führst auch die Argumente der Fraktion ad absurdum, die die GV ablehnen und evtl. irgendwann mal ein weiteres MB zur Abschaffung aufsetzen. Bis zu diesem Zeitpunkt gehören die GV zur Wikipedia - und daran gibt es schlicht nix zu rütteln. Gruß -- Achim Raschka 18:58, 11. Dez. 2011 (CET)

Man müsste solchen Artikeln wohl das Wort "Meinung:" oder "Kommentar:" in der Überschrift voranstellen. Das Argument der Untergrabung von Richtlinien ist hier nicht stichhaltig, da Leute wie Achim und Simplicius zB das Meinungsbild zur Relevanz von Portalen bewusst missachtet haben, was zu Recht oder Unrecht niemand störte. Jaja, schon klar, Befolgung von MBs zu vergleichen ist BNS ;-) -- Cherubino 20:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich finde den Artikel "Wer nicht sichtet, schadet der Wikipedia" ziemlich übel. Das Kurier sollte nach meiner Meinung über Ereignisse und Fakten informieren, keineswegs aber von einzelnen Usern für die Darstellung ihrer emotionalen Ansichten missbraucht werden. --Peter Gugerell 20:24, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich finde den Artikel auch schlecht und unsinnig. Dennoch ist der Kurier eben nicht neutral. Und nur weil einem das nicht passt, es in einen "Kummerkasten" zu kopieren (im übrigen eine URV!) halte ich für völlig daneben. Ob die Probleme berechtigt sind oder nicht, groß oder Klein - sie irgendwohin abzuschieben zeigt mal wieder, daß uns die Befindlichkeiten einzelner Mitarbeiter nichts, maximal einen Dreck, scheren. Ganz super! Marcus Cyron Reden 21:07, 11. Dez. 2011 (CET)

-Dazwischenquetsch- Eine URV ist es nicht, da ist die Signatur mit Zeit enthalten. Das sollte im Normalfall reichen. Oder muss man hier nen Versionsimport machen? Ich denke nicht. Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 17:43, 12. Dez. 2011 (CET)

Man hat hier eben nicht den Eindruck, dass ein Wikireporter qualifiziert etwas für sein Zielpublikum schreibt (nein, es ist nicht Hofberichtblabla gemeint), sondern, dass jemand einfach etwas hemmungslos aus sich herausplatzen lässt was ihn schon immer persönlich nervte. Keine Empathie fürs LesePublikum erkennbar. Inhalt von Beiträgen ist im Kurier ja fast egal, Stil nicht, und der wirkt hier einfach ungelernt. Wenn man seine Meinung unters Volk bringen will sind Aggressivität und Destruktivität keine gute Taktik. -- Cherubino 21:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Genau deshalb ist der Springerverlag auch pleite. Nacktaffe 08:24, 12. Dez. 2011 (CET)

Zitat: Diese persönlichen Betrachtung haben im Kurier nix zu suchen; siehe auch Mission Statement des Kuriers: dieser dient nicht dazu, um auf Streitigkeiten aufmerksam zu machen. Ich habe den Abschnitt entfernt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ^{([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])} 14:03, 11. Dez. 2011 (CET)
Hehe, dann bitte auch alle Einträge zum Thema Bildfilter löschen! Achso, da gehts ja nicht darum, WMDE zu bashen oder auf hiesige Missstände aufmerksam zu machen, sondern jemand Abwesendes wird kritisiert (die WMF bzw. Sue Gardner bzw. das Board), ja dann isses natürlich okay. --X-Weinzar 05:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Gute Frage auf WP:FVN

Kann die jemand beantworten? Ich bin leider völlig ratlos. --goiken 14:32, 13. Dez. 2011 (CET)

Total schwierig, vielleicht wendest Du dich an die Auskunft? Hier kann das bestimmt niemand beantworten, ganz sicher nicht -- Christian2003·???^RM 15:10, 13. Dez. 2011 (CET)

@goiken. Du hast doch mit dem Verweis auf WP:WEB schon in die richtige Richtung geleuchtet: Die verlinkte Website liefert keinen wesentlichen Mehrwert zum Inhalt des Artikels. Damit verfehlt der Link die Anforderungen der Richtlinie. (Oder sollte ich nur meinen Ironie-Detektor neu justieren?)---<)kmk(>- 23:09, 13. Dez. 2011 (CET)

Du beziehst dich auf den falschen Eintrag. Er meinte den von „Hakima“ und möchte damit sicher darauf hinweisen, dass die Unterhaltungen zum Thema „gesichtete Versionen“ sehr schön waren und er sie gerne am Köcheln halten möchte. Grüße, --Polarlys 23:15, 13. Dez. 2011 (CET)

Richtig. Und was die Antworten bei der Person für einen Eindruck hinterlassen, kann ja jede_r selbst beurteilen. Ich als Neuling hätte anhand dieser Anstworten wenig Verständnis für diese Praxis. --goiken 01:31, 15. Dez. 2011 (CET)

Du scheinst Neulingen nicht übermäßig viel zuzutrauen...--Nothere 01:40, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich habe keine feste Meinung über „Die Neulinge“, denn „Die Neulinge“ gibt es nicht.

Ich frage vielmehr, was wir über uns lernen, wenn wir solche Fragen gestellt bekommen. Und meine These ist, dass wir lernen, dass man sich offenbar erst was trauen muss, um ernst genommen zu werden. Wir bringen Neulingen keinen Vertrauensvorschuss entgegen und sehen hinter jeder Ecke „Vandalismus“. Ich halte diese Kultur für wenig sinnvoll, wenn wir kreatives Arbeiten an guten Artikeln fördern wollen. --goiken 01:49, 15. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia-Daten im Bibliothekskatalog

Die SLUB Dresden hat heute eine neue Suchfunktion online gestellt, mit der bessere Suchergebnisse durch die Nutzung von Wikipedia-Daten erzeugt werden sollen. Ist das eine Meldung Wert? --bigbug21 18:41, 14. Dez. 2011 (CET)

Die „Beta“ wars jedenfalls wert: Wikipedia:Kurier#„Power-User“ gesucht. --enomil 19:29, 14. Dez. 2011 (CET)

Ah, danke! Das kannte ich noch gar nicht! --bigbug21 21:48, 14. Dez. 2011 (CET)

Bell Pottinger

Fühlt sich jemand berufen, mal einen Fünfzeiler mit den wichtigsten Fakten zusammenzuschreiben? Mir fehlt da mehr der Überblick als ich dachte. -- southpark 13:42, 9. Dez. 2011 (CET)

Bin ich heute auch drauf gestossen:Bell-Pottinger-Wikipedia-Manipulationen auf ZEIT-online. Hier gibts ein paar Aktivitäten auf en: Sockpuppet investigations/Slaine11 und Bell Pottinger COI Investigations. Interessant. -- Andreas Werle 19:27, 12. Dez. 2011 (CET)

Diese Artikel könnten betroffen sein:

• Sarawak
• St Austell
• Boris Abramowitsch Beresowski
• Bath Rugby
• Blenheim Palace
• Unternehmer
• Institute of Contemporary Arts
• African National Congress
• Vereinte Nationen
• London School of Economics and Political Science
• Elisabeth II.
• International Federation of Equestrian Sports
• Haya bint al-Hussein
• UK_Trade_&_Investment
• United Kingdom Atomic Energy Authority
• Selfridges
• Trenchcoat
• Pigmentnävus
• Malignes Melanom
• The Big Hole
• Ethnografie
• Imperial_College_London
• Mitarbeiterzeitschrift
• Johnny_Vegas
• Lions_(Super_Rugby)
• Michael_Ancram
• Michail_Sergejewitsch_Gorbatschow
• Micheil_Saakaschwili
• North_Yorkshire
• Online-Reputationsmanagement
• Richard_Hamilton_(Künstler)
• Rupiah_Banda
• Safmarine
• Standard_Life
• Templeton-Preis
• Umbro
• Yota

Diese Artikel sind in auf en durch Bearbeitungen aus Bell Pottinger aufgefallen und sie haben deutsche Pendants.

Gruß -- Andreas Werle 19:50, 12. Dez. 2011 (CET)

Der ist en gelöscht mit deutschem Pendant.

• Mopani_Copper_Mines

Gruß -- Andreas Werle 20:06, 12. Dez. 2011 (CET)

Interessant ist auch das: der inzwischen gesperrte englische user en:User:Biggleswiki hat auch in Artikeln zum Protata-Ca editiert unter anderem in dem Artikel Abirateron, der auf de von dem user Benutzer_Diskussion:5semUniFreiburg, der zahlreiche Medikamentenartikel neu angelegt hat: Spezial:Beiträge/5semUniFreiburg. Die Artikel sind schon beim ersten Edit perfekt und die vertretenen Hersteller lesen sich wie ein Who is Who der Pharmaindustrie :) -- Andreas Werle 20:46, 12. Dez. 2011 (CET)

Betroffen könnten auch die hier aufgeführten Artikel sein: Bell Pottinger Group#Clients -- Andreas Werle 21:24, 12. Dez. 2011 (CET)

Wie wär's mit einem Baustein: "Achtung, der Inhalt dieses Artikel wurde vermutlich von einer PR-Agentur geschönt. Hilf mit eine neutrale Sichtweise auf das hier beschriebene Thema herzustellen" --El bes 15:31, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube das wäre zuviel Aufmerksamkeit. Es kann ja mal jemand die einzelnen Artikel durchgehen. Hier sieht es nicht nach Manipulationen aus. liesel Schreibsklave^® 15:46, 13. Dez. 2011 (CET)

Hmmm, wenn ein existierender, textlich umfangreicher Artikel von eine PR-Agentur geschönt wird, fällt das ja meist schnell auf. Anders ist es aber, wenn ein Artikel neu angelegt wird, oder ein Stub ausgebaut wird. Da freut man sich erst einmal, dass wenigstens irgend jemand was geschrieben hat. Meist gibt es dann aber keinen beobachtenden Kollegen, der in das Thema eingelesen ist. Wer kennt sich schon mit öffentlichkeitsscheuen Exotenfirmen wie Standard Life aus. In der engl. Wikipedia gibt es im Artikel zu der Firma jedenfalls einen Abschnitt "Controversy", bei uns hingegen nicht. --El bes 16:21, 13. Dez. 2011 (CET)

So einen Baustein könnte man mittlerweile bei tausenden Artikeln einfügen. --X-Weinzar 17:36, 13. Dez. 2011 (CET)

Zuständiges Projekt für Fälle nicht neutraler Artikel zu Wirtschaftsunternehmen wäre m.W. zunächst die ziemlich umfangreiche Seite Portal:Wirtschaft/Wartung/Unternehmen. Allerdings besteht die dortige Arbeitsliste zu großen Teile auch aus Artikel, die unvollstädig oder nicht ausreichend wikifiziert eingestellt worden sind.

Ein demgegenüber anderes Problem sind Wirtschaftsunternehmen und andere Verbände, Vereine und Institutionen, die ihre eigenen Artikel in nicht neutraler Weise selbst bearbeiten, oder im Auftrag bearbeiten lassen. Ich habe zwar keinerlei Hinweis, daß Bell Pottinger in der deutschsprachigen Wikipedia in dieser Weise aktiv geworden ist, aber gleichwohl handelt es sich nach meinem Eindruck um ein ziemlich dringliches und verbreitetes Problem im Artikelnamensraum der deutschsprachigen Wikipedia. Um diesem Problem konzentriert und im Überblick begegnen, auch um wiederkehrende Muster der Einflußnahme zu erkennen und darauf gezeielt reagieren zu können, wäre vermutlich eine eigene Projektseite sinnvoll, die sinnvollerweise außerhalb des Portal:Wirtschaft und vielleicht z.B. eher im Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung angesiedelt werden könnte.

--Rosenkohl 17:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Und so (Lord Bell accepts Jimmy Wales' offer of ethical Wikipedia editing guidance) reagiert eine KrisenPR Agentur auf ihren eigenen PR-GAU ("we can fix Wikipedia entries"):

• 1) Die Schuld wird den Angestellten zugeschoben, während man gleichzeitig so tut, als würde man sich öffentlich vor diese stellen.
• 2) Ein Eingeständnis im Konjunktiv ("If we’ve done things that are not in the spirit of the site, we’ll say so and acknowledge it, and improve our processes.") und eine "internal investigation".
• 3) Jimmy Wales Medienkommentar, er könne ja mal einen Ethikvortrag halten, wird aufgenommen, er wird angerufen und rauskommt folgender Spin: Jimmy und ein noch nicht ernannter "compliance officer" sollen die Bell Pottinger Angestellten für ihre Wikipediabearbeitungen schulen, bei denen sie "both the statutory and voluntary codes" folgen sollen, eine angebliche Weltneuheit.
• Fazit: Die machen das fixen von Wikipedia weiterhin, nur irgendwie besser. Sehr interessant. --Atlasowa 17:56, 13. Dez. 2011 (CET)

Ein paar Tage später noch der Gegenangriff: Lord Bell defends agency after 'underhand, unethical and improper' Independent sting.--Atlasowa 22:09, 13. Dez. 2011 (CET)

• Entwurf eines "Fünfzeilers", wie von Southpark vorgeschlagen:

Die Zeit nahm sich vor einer Woche in einem unsäglich schlechten Artikel Achim Raschka und seine Aktivitäten im Rahmen des Projektes NAWARO vor, der Kurier berichtete, ihr Ableger Zeit-Online liefert dagegen nun einen recht brauchbaren Artikel über Manipulationsvorwürfe gegen die britische Lobbyisten-Agentur Bell Pottinger, deren Geschäftsführer Tim Collins neulich groß damit angab, die Wikipedia nach den Wünschen der Kunden beliebig bearbeiten zu können. Was natürlich nicht klappte, denn Wikipedia merkt sofort, wenn jemand versucht, krumme Dinger zu drehen. Vermutete Accounts von Pottinge in der EN-Wikipedia wurden umgehend gesperrt, es ist also nichts groß passiert, wenn man vom Ärger für einige involvierte Politiker mal absieht. Die Agentur dürfte damit auch erledigt sein, denn welcher Kunde wird noch ihre dilettantischen Dienste in Anspruch nehemen wollen? --Schlesinger ^schreib! 18:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Sorry wegen der unschönen Artikelliste. Aber die Zeiten sind aufregend. :) Guckstdu: en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2011-12-12/In_the_news. Neuigkeiten zu Bell Pottinger. -- Andreas Werle 21:19, 13. Dez. 2011 (CET)

Ja, das sind die üblichen Verquickungen, die in der Witschaft in Form von Beteiligungen und anderen Verflechtungen durchaus üblich sind. Was die deutschsprachigen Artikel betrifft, so habe ich nach dem Lesen nichts gefunden, was unserem Anspruch von NPOV groß widersprechen würde. Aber die Texte auf dei Beobachrungsliste zu nehmen kann nicht schaden. --Schlesinger ^schreib! 21:32, 13. Dez. 2011 (CET)

Hast Du auch diese deutschen Versionen der Clients angeguckt? Fortnum & Mason, Dyson und Trafigura. Man weis ja nie. :) Gruß -- Andreas Werle 21:38, 13. Dez. 2011 (CET)

Bis auf Wikifizieren, Infobox und Fotoseinfügen ist im Artikel Dyson nicht viel passiert, seitdem der Erstautor Benutzer:AlexDyson (eine Eintagesfliege mit einem Edit) den Artikel angelegt hat (Vergleich: erste Version - heute). Textlich ist es immer noch genau das selbe wie von diesem Erstautor, der sicher so ein PR-Futzi war. Ein normaler User hätte sicher nicht gleich etwas über diesen netten Dyson-Award geschrieben, sondern vielleicht über die Rechtsstreitigkeiten, die Dyson in Deutschland mit Siemens (siehe hier) oder mit Miele (siehe hier) geführt hat. Der Spiegel nannte das im Jahr 2000 sogar Der Staubsauger-Krieg. Es wird auch nicht darüber berichtet, dass Dyson eine der ersten Produzenten war, der seine komplette Produktion von Großbritannien nach Malaysia verlagert hat und sich dafür noch selbst gelobt hat (Dyson is making pots of money for Britain by going to Malaysia), um sich dann ein paar Jahre später laut darüber aufzuregen, dass die Chinesen deren Produkte nachbauen. Herr Dyson plädierte deswegen sogar dafür, chinesische Studenten von europäischen Unis rauszuschmeissen (Chinese students steal secrets: inventor James Dyson). Man könnte also noch viel schreiben, was der Erstautor natürlich nicht erwähnt hat. --El bes 22:08, 13. Dez. 2011 (CET)

@El bes. Willst Du den Artikel nicht ein wenig aufmöbeln. :) -- Andreas Werle 20:25, 14. Dez. 2011 (CET)

Hier noch einmal zur deutschen Bell-Pottinger-Tochter MMK; nachdem der Threat Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/12#MMK zuerst von WP:AA verschoben und zudem bereits archiviert wurde, während das Thema hier noch diskutiert wird möchte ich ihn dort nicht zum dritten mal aufwärmen.

Ich habe einige, aber nicht sämtliche Artikel zu den in der MMK-Broschüre auf den Seiten 9-12 unter "Referenzen erfolgreich!" aufgeführten 42 Kunden angeschaut, wobei es zu vielen MMK-Kunden noch gar keine oder nur sehr kurze Wikipedia Einträge gibt. Auffällig ist, daß es bei Artikel über MMk-Kunden in ähnlicher Weise Bearbeitungen durch Bankhaus Lampe (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) am 18. Mai 2010 und durch Jaguar1957 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) am 15. Juli 2011 gegeben hat. In beiden Fällen wurden umfangreiche Ergänzungen von offenbar über Insiderwissen verfügenden Mitarbeitern der betreffenden Firmen unter einem nur für diesen Zweck neu angelegten Konto in einem Zug vorbereitet, wobei stark werbende oder nicht-neutrale Formulierungen eingebrachte wurden, die dann von Wikipedia-Mitarbeitern wieder neutralisiert werden mußte. Ein ähnlicher Fall ist die Aktivität von BaloiseGroup (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Baloise (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), denen es im Artikel über den MMK-Kunden Bâloise vor allem um die Ersetzung von "Bâloise" durch "Baloise" (ohne Zirkumflex) und von "Bâloise Holding" durch "Baloise Group" im Lemma, Artikeltext und abgebildeten Logo ging.

M.E. deutet nichts auf eine direkte Einflußnahme von MMK-Mitarbeitern hin, und das Problem mit Bell-Pottinger scheint sich eher auf den englischen Markt zu konzentrieren. Mögliche Erklärungen wären, daß entweder MMK einigen seiner Kunden den Rat erteilt, den Wikipediaeintrag selbst mit einem extra angelegten Konto zu verändern, oder daß ganz unabhängig von MMK die Einflußnahme von Firmenvertretern in der Wikipedia allgemein verbreitet ist, --Rosenkohl 17:41, 16. Dez. 2011 (CET)

Gute Arbeit und eine nachvollziehbare Teilentwarnung, danke. Übrigens scheinen sich die en:Wikipedia:Bell Pottinger COI Investigations auch langsam zu schliessen. Dann ist da noch die PR/lobbying firm en:Qorvis, Geschäftspartner von Bell P für die USA, die ebenfalls "wiki-washing" gemacht haben soll [13] en:Wikipedia:COIN#Qorvis. de.wikipedia ist da doch etwas harmloser. (bspw. [14], [15], [16], [17]) --Atlasowa 19:06, 16. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank, liebes Bundesarchiv, für deine Geduld

Hmm, Herr Sander hat also nur 13 Mitarbeiter in seinem Referat B6 (Bildarchiv)? Wow! Und die Kooperation mit WMDE wurde nur deshalb eingestellt, weil sich bei denen nun die Anfragen häufen, er aber keine zusätzlichen Mitarbeiter zur Verfügung gestellt bekam (sowie auf ebay Verkäufe der Bilder verfolgen will/muss)? Autsch! Schade! Trollvorschlag: „Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V.“ kann doch sicher 4–5 Mitarbeiter entbehren und dem Bundesarchiv vorbeischicken? ;-)
Ähnlich schwierig gestaltet sich ja die Kooperation mit der Deutschen Fotothek: Erst 61.649 der vereinbarten 250.000 Bilder sind eingetroffen, der letzte Upload liegt 2 Jahre zurück (Oktober 2009). WMDE hüllt sich dazu vornehm in Schweigen, von der Fotothek gab es jetzt immerhin auf Nachfrage die Info, dass „mit Wikimedia eine sukzessive Lieferung über einen längeren Zeitraum vereinbart [wurde], weitere "Updates" aber in Vorbereitung [seien], so dass spätestens in einigen Monaten mit frischem Bildmaterial gerechnet werden [dürfe].“ Macht nicht gerade Mut für weitere Kooperationen :-( --X-Weinzar 05:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich nicht einmal im Ansatz so. Aber es muß sich erst einmal zeigen, wie solche Kooperatioen laufen können. Bislang hat das ja noch nie Jemand zuvor so getan. Deine Idee mit einem WMDE-Mitarbeiter beim Bundesarchiv halte ich im übrigen nicht für trollig. Ich dachte das selbst schon. Marcus Cyron Reden 23:27, 13. Dez. 2011 (CET)

Ob die tatsächlich diese Mitarbeiter haben wollen, bezweifle ich mal an dieser Stelle. ;-) Was jetzt aber nicht mit Kritik über die Mitarbeiter von WMDE zu tun hat, sondern mehr mit den Einstellungs Kriterien der jeweiligen Behörden. Auch ich würde denen ungerne Vorschreiben wollen wer, wie, welche tätigkeit dort vornimmt. Und ich würde es auch tatsächlich gerne begrüßen, (da sich WMDE für das nächste Jahr vorgenommen hat neue Projekte dieser Art zu Starten), auch die angeblich abgeschlossenen (wie das Bundesarchiv) bei der künftigen Planung, mit zu berücksichtigen. Auch wenn Meckern mehr Spass macht, als mit konstruktiven Vorschlägen zu kommen, hier mal kurz meine beiden Vorschläge.

a) Das eigentliche Hauptproblem liegt ja darin das diejenigen die Urheberrechtsverletzungen sowohl mit den von uns zur Verfügung gestellten Werken, aber auch vom Bundesarchiv u.a., sowohl geistig wie auch technisch damit überfordert sind. Auch wir haben z.B. hier den Satz beim Speichern zu stehen "Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!" und trotzdem haben wir hier täglich Einstellungen von Urheberrechtsverletzungen. Und die sind meistens noch nicht mal bösartig reingestellt, aber da bekommen die Einsteller aber auch wenigstens einen entsprechenden Hinweis. Das sind Mechanismen die uns derzeit noch fehlen, eine Sammelstelle wo man entweder eine Urheberverletzung eintragen kann bzw. eine Seite mit Muster Text Bausteinen wie wir sie sonst zur Urheberbefreiung benutzen. Damit jeder der will diejenigen im freundlichen Ton ansprechen kann. Damit dürften sich die hälfte der Fälle schon von allein erledigen.

Was ich problematischer sehe ist die technische Seite (aus sicht der Benutzer). Wir bieten zwar auf Commons entsprechende Einbindeoptionen an. Aber aus Endanwender Sicht dürfte das für viele etwas ähnliches sein wie Böhmische Dörfer. Eine Zusatzoption, die eine Seite generiert, wo das ausgewählte Bild mehrfach mit unterschiedlichen Darstellungsformen von der Einbindung und Benennung angezeigt wird, dürfte manch ein missverständnis vermeiden. Und wenn dort auch noch steht, dass das nicht Einbinden ein Rechtsbruch bedeutet, dann dürfte spätestens zu diesem Zeitpunkt der entsprechenden Person klar sein, das es sich hierbei nicht um Kavaliersprobleme handelt. Mit so einer Seite bekommt man unkompliziert auch nachträglich und entspannt den überwiegenden Teil von solchen Verstössen weg, ohne als der große Übeltäter da zu stehen.

b) Man sucht sich eine Abmahnkanzlei, stellt notfalls jemanden ein der bei den entsprechenden Rechteinhabern nachfragt ob er/sie von dieser Kanzlei vertreten sein möchte. Bildet einen Prozeßkosten Pool. Und läßt dann den Amtsschimmel walten.

Das mir a) wesentlich besser gefällt, nicht nur weil man bei Seiten die eine Gästebuchfunktion bietet auch Leute mit einbinden kann, die sich nützlich machen wollen. Den Hauptvorteil sehe ich vor allen Dingen daran das wir damit vermeiden die Leute als Kriminelle abzustempeln, aber auf der anderen Seite auch anderen gegenüber glaubhaft bleiben. Denn unabhängig davon ob wir Popstars Ablichten oder Politiker, Urheberbefreiungen einholen u.ä., dort gehen die meisten davon aus, das sie bei Rechtstreitigkeiten nicht ins kalte Wasser geschleudert werden.

Und tut mir leid, aber ich glaube tatsächlich das wir zumindest in Ansätzen denjenigen gegenüber, die uns ermöglichen durch ihre Mitwirkung das Projekt zu verbessern in einer Bringschuld befinden. Zumindest was Webseiten und Dienste wie Ebay betrifft. Auf die WMF und den anderen Chaptern würde ich in dem Fall (weil es immer solange dauert bis die aus den Hufen kommen) auch keine große Rücksicht nehmen wollen. --Frank schubert 05:05, 14. Dez. 2011 (CET)

Mhh ich sehe den Bedarf hier noch mal Herrn Dr. Sanders Vortrag nachzureichen: Die Kooperation des Bundesarchivs mit Wikimedia und die Probleme mit der Nachnutzung Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 07:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte anmerken, dass wir eigentlich immer noch in Kontakt mit dem Bundesarchiv stehen. Die bekommen immer noch Fehlermeldungen von uns hier und die werden auch von denen abgearbeitet. Die selbe Situation besteht auch gegenüber der Deutschen Nationalbibliothek, die ihre Fehlermeldungen hier bekommen. Im Grunde sind das GLAM-Projekte, die man auch international ausweiten könnte. Meines Wissens gibt es eine ähnliche Kooperation der tschechischen WP mit der tschechischen Nationalbibliothek und ich glaube, eine solche Kooperation z.B. auf die Library of Congress auszudenen, wäre nicht nur hier für die de:WP, sondern auch für die en:WP eine tolle Sache. --Goldzahn 07:31, 14. Dez. 2011 (CET)

<reinquetsch:> Das österreichische Denkmallistenprojekt macht es ähnlich, durch die Übernahme der Daten und durch die Bearbeitung der einzelnen Objekte wurden Fehler erkannt und dokumentiert, welche vom österr. Bundesdenkmalamt entsprechend ihrer Möglichkeiten abgearbeitet werden. --Hubertl 19:10, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte hier einmal Kontakt mit einem Mitarbeiter des Bundesarchivs und war sehr erstaunt, wie weltfremd man an die Sache herangegangen ist. Da gibt man die Fotos unter einer freien Lizenz zu jedweder Nutzung frei (halt alles, was im Rahmen der Lizenz rechtens ist) und dann wirft man den Wikipedia-Benutzern ernsthaft vor, durch das Abschneiden der weißen Ränder den Ausschlag für den Tot der Kooperation gegeben zu haben. Den Vorwurf mache ich dabei weniger dem Bundesarchiv als vielmehr dem e.V. Er scheint die weißen „Quellenstreifen“ als eine Art Kompromiss kommuniziert zu haben (conditio sine qua non). Im Klartext: Der e.V. hat dem Bundesarchiv eingeredet, dass eine zusätzliche Einschränkung der CC-Lizenz möglich wäre, die praktisch auf ein Verbot der Nachbearbeitung hinausläuft. Nachdem die Herren vom Bundesarchiv gemerkt haben, was sie für eine Dummheit begangen haben, wurde die Kooperation beendet. Eigentlich ganz einfach, ich käme mir auch veräppelt vor. --TMg 22:33, 14. Dez. 2011 (CET)

Das ist nicht weltfremd, das steht so in der Lizenz[18]. Die Copyrightinformationen müssen in jeder verteilten Kopie des Werks enthalten sein. Ob das nun in der Weise wie vom BArch vorgesehen oder anders geschieht, ist vielleicht Verhandlungssache. Aber Copyright-Informationen einfach so aus den Bildern zu entfernen geht gar nicht. --Prüm 00:09, 15. Dez. 2011 (CET)

Verstehe ich jetzt etwas falsch oder du? Die Lizenzinformationen stehen auf den Bildbeschreibungsseiten, direkt unter jedem Bild, und wir „verteilen“ die Bilder auch nur so, zusammen mit diesen Bildbeschreibungsseiten. Wo steht, dass das im Bild wiederholt werden muss? --TMg 00:50, 15. Dez. 2011 (CET)

Der Bildnachweis muss in einer der jeweiligen nutzung engemessenen Form erbraht werden. Natürlich wäre der sichere Weg, die Informationen blieben direkt IM Bild enthalten; fehlnutzungen würden drastisch abnehmen. Aber warum sollte das Archiv bequemere Konditionen haben als jeder andere Bildspender unter uns? Nach Support durch den Verein beim Hinwirken auf Nachbesserungen bei falschen Weiternutzungen quengeln wir ja schon lange; auch da sehe ich das BArch nicht in einer Vorrangstellung. --Martina _Disk. 01:00, 15. Dez. 2011 (CET)

Man kann auf Bilder auch so zugreifen oder sie in Drittseiten einbinden, ohne Lizenzinformation. Daher auch mein Vorschlag hier, wenigstens das Weggeschnittene durch Anfügen von EXIF-Tags zu ersetzen, wie hier vorgesehen. Das Problem ist, dass bereits auf Commons jeder macht, was er will. --Prüm 16:40, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, dass Dr. Sanders bzw. das Bundesarchiv sich durchaus bewusst ist, dass die Urheberangabe nicht zwingend mit dem weissen Streifen erfolgen muss. Der ist ja, wenn das Bild irgendwo in kleinerem Format benutzt wird, gar nicht unbedingt leserlich. Was die Leute zu Recht stört ist aber, wenn der weisse Streifen entfernt wird und anschliessend bei einer Weiternutzung auch keine lizenzkonforme Urheberangabe erfolgt (lässt man den weissen Streifen einfach dran, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dadurch die Weiternutzung "automatisch" lizenzkonform erfolgt, etwas höher). Auf Commons selbst stimmt die Urheber- und Lizenzangabe ja immer, wie Dr. Sanders in seinem Vortrag unter Hinweis auf die Bildbeschreibung betonte. Er hat auf der Leinwand ausdrücklich auf die Zeile mit der Urheber- und Lizenzangabe aus der Bildbeschreibung hingewiesen. An nicht lizenzkonformer Weiternutzung stört sich das Bundesarchiv, weil es dann selbst Ärger mit den Urhebern erhält und tatsächlich auch schon erhalten hat, siehe besagtes Vortrags-Video. Gestumblindi 21:57, 15. Dez. 2011 (CET)

Unabhängig von dem Bildnachweis, war ja die (meiner Meinung nach berechtigte) Hauptkritik in erster Linie, das die Nutzer nicht auf die Ursprungsquellen verwiesen haben. Denn ob dort jemand Wasserzeichen einfügt oder den weißen „Quellenstreifen“ wegschneidet wird spätestens dann Uninteressant, wenn der Besucher solcher Seiten, einfach und bequem schnell mitbekommt auf was für eine Idiotenseite er gelandet ist. --Frank schubert 11:44, 15. Dez. 2011 (CET)

Die Vortragsfolien gibt es ausserdem als PDF hatte ich gerade gesehen. --Frank schubert 13:46, 15. Dez. 2011 (CET)

War wirklich dieser Rand mit Urheberangabe das Problem? Es liegt doch auf der Hand, dass das eine ungeignete Methode ist, diese Infos zu bewahren oder die Einhaltung des Urheberrechts zu gewährleisten (was technisch eh nicht geht). Rainer Z ... 18:10, 15. Dez. 2011 (CET)

Mir ist bis heute unklar, wie das Bundesarchiv sich das Recht herausnehmen kann, Bilder wie dies, Ausschnitt von diesem, unter eine freie Lizenz zu stellen/stellen zu lassen. Es ist nach meinem Rechtsempfinden ein Verstoß gegen das Urheberrecht des genannten Fotografen. --Medienmann 19:22, 15. Dez. 2011 (CET)

Ein Möglichkeit wäre eine arbeitsvertragliche Regelung der Nutzungsrechte für Bilder, die der Fotograf "im Amt" gemacht hat. Eine andere (hypothetisch, ich habe nicht recherchiert): der Urheber ist ohne Erbfolger verstorben, der Nachlaß gelangte ins Bundesarchiv. Oder der Photo-Nachlaß ging dem Bundesarchiv testamentarisch zu etc. pp. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:41, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich bin sowieso der Meinung, dass der Ansatz alle (freien) Bilder der Welt auf commons zu sammeln verfehlt ist. Im Augenblick haben wir in den Artikeln unten einen Link zu Bilder auf commons. Ich fände es in Ordnung, wenn wir ähnlich wie bei den PND-Nummern, die per Link zu Bibliotheken führen, Links zu Bildern in Bildarchiven hätten. Z.B. das Bild hier hat die Signatur "B 145 Bild-00084300". Wenn man die verlinken könnte, würde das z.B. mir völlig reichen. Ausserdem könnten wir so Bilder für die Leser erschließen, die nicht frei sind. Die Bildarchive hätten auch etwas davon, da ihre Bekanntheit steigen würde und sie ihren Auftrag für die Öffentlichkeit zu arbeiten nachkommen würden. Überhaupt bin ich für mehr Vernetzung und weniger Anhäufen, da bei uns eh die Leute fehlen. --Goldzahn 05:52, 16. Dez. 2011 (CET)

Externe Links zu Bildern bei anderen Anbietern/Archiven (und nicht nur auf Commons) sind in Artikeln, die wir mangels freier Bilder nicht direkt bebildern können, durchaus bereits üblich. Gestumblindi 21:26, 16. Dez. 2011 (CET)

Gesamtsieger Wiki Loves Monuments

Übrigens stehen schon seit 8. Dezember die Gesamtsieger des europaweiten Wettbewerbs Wiki Loves Monuments fest. Wo ist der WLM-Berichterstatter, wenn man ihn braucht? ;-) --X-Weinzar 17:36, 13. Dez. 2011 (CET)

Ebenso GLAMcamp Amsterdam, da dachte ich auch, es müsste genug Teilnehmer geben, die hier... :-) --Ziko Mentorenprogramm 18:37, 13. Dez. 2011 (CET)

Es traut sich niemand. Gute Nachricht übrigens für alle, denen Wiki Loves Monuments auf die Nerven gegangen ist: heutemorgen endet auch die Umfrage, damit dürfte dann bis zum nächsten Wettbewerb erstmal Schluss mit Baudenkmalen hier sein. --Alex 12:39, 14. Dez. 2011 (CET)

So, habe mich mal dran versucht. Würde mich freuen, wenn der kleine Artikel noch verbessert wird. --Alex 14:43, 16. Dez. 2011 (CET)

...warum gabs eigntlich nie eine kritik an der praxis der denkmalpflege schlechthin? glaubt ihr wirklich dran, dasses mit dem verteilen von plakettchen getan iss?? müssten wir nich vielmehr kritik dran üben, wie diese scheiß-behörden damit umgehen??? ich weigere mich an diesem projekt weiter teilzunehmen, solange es derartige offizielle hindernisse gibt! lg, ulli p.

Ulli, Wikip/media rezipiert, gestaltet nicht! Das ist eines der Grundprinzipien! Im übrigen - was sollten wir denn tun? Warum willst du Wikip/media für Dinge bestrafen, die Andere tun? Verstehe ich nicht. Marcus Cyron Reden 22:39, 15. Dez. 2011 (CET)

What You See Is What You Get (WYSIWYG)

So sieht das bei mir aus --Coatilex

Was sollte man denn da sehen/machen können? Für mich wird einfach nur eine Überschrift (Special Page: Visual Editor Sandbox) und sonst gar nichts dargestellt. Liegt's an mangelnder Berechtigung, dem Browser IE8, geht hier auch nicht anders oder..? Es grüßt --Coatilex 13:29, 14. Dez. 2011 (CET)

Hast du Javascript eingeschaltet? Ist eine andere Domain als wikipedia.org. --Seewolf 13:31, 14. Dez. 2011 (CET)

Man wird irgendwie weitergeleitet. Bei mir teilt sich dann der Bildschirm und der [-Knopf bringt keine Resultate. Hm. −Sargoth 13:36, 14. Dez. 2011 (CET)

[] öffnet das bekannte Wiki-Syntax-Bearbeiten-Fenster (mir fehlen einfach die Fachausdrücke, I-technische-Laie am Werk)

{} öffnet so was wie den Programmkode (?) Jedenfalls stelle ich mir so Programmiersprachen vor und

<> öffnet die html-Syntax? (bin ich aus dem ein oder anderen Forum zum formatieren gewohnt)

das Papierchen den Artikeltext

die Uhr die Versionsgeschichte und

das Fragezeichen Shortcuts, soweit so gut.

Echtzeitbearbeitung gibt es auf "der linken Seite". Text markieren und lustig los formatieren. Im Moment sehe ich nur probleme beim Setzen der Links: Befürchte eine Menge Links in Netz und weniger Interlinks. Gruß --Anika 13:54, 14. Dez. 2011 (CET)

Achso: vom vorherigen Testen war ich gewohnt: Text markieren => Knöpfchen drücken => Text wird fett. Beim Knöpfchendrücken aus der rechten Spalte teilt sich das Fenster plötzlich (! hier höre ich schon die Aufschreie "Oh gott, oh gott, was ist denn jetzt passiert") und wenn dann rein zufällig noch der Text vom {} erscheint ist die Panik der OMA schon vorprogrammiert und der Rechner wird ganz schnell runtergefahren. (Mein Puls war kurzzeitig etwas erhöht) Zudem habe ich erst einmal ewig gesucht, ehe ich mich -nur im []-Modus- geöffneten Fenster soweit wiedergefunden hatte, dass ich die Stelle fand, die ich eigentlich bearbeiten wollte. Markieren links sollte im geteilten Bildschirm also auch markieren rechts nach sich ziehen. --Anika 14:03, 14. Dez. 2011 (CET)

Bei mir sind gar keine Bearbeitungselemente/Buttons etc sichtbar und es öffnet sich auch kein neues Fenster. JavaScript ist an, neue Fenster per Script öffnen ist erlaubt.--Coatilex 14:21, 14. Dez. 2011 (CET)

Firefox 8, Chrome (aktuell) und IE9 (64Bit) funktionieren bei mir, Opera nicht. --Seewolf 14:43, 14. Dez. 2011 (CET)

opera 11.60 für Mac funzt anstandslos ...Sicherlich ^Post 15:14, 14. Dez. 2011 (CET)

@Anika: Die Knöpfe auf der rechten Seite schalten die Ansicht um. Die meisten davon (Historie, JSON-Ansicht, HTML-Ansicht usw.) sind offensichtlich nur zum Testen da, in der endgültigen Version des Visual-Editors wird es die sicher nicht mehr geben. Also keine Panik. Und der am häufigsten geäußerte Wunsch ist auch gleichzeitig das oberste Ziel der Entwicklung: Es soll auf jeden Fall möglich sein, frei zwischen der visuellen und unserer gewohnten Quelltextansicht hin und her zu schalten. Vielleicht kann man das sogar nebeneinander stellen (wie es in der Sandbox schon angedeutet ist) und in beidem parallel herumtippen. Daumen drücken, dass das klappt. --TMg 22:09, 14. Dez. 2011 (CET)

Firefox 3.0.3 funktionierte nicht, Firefox 8.0.1 geht. Beides unter XP. Gruß, --Wiggum 13:23, 15. Dez. 2011 (CET)

Funktioniert auch mit Opera 11.60 unter Windows. --Mps 15:31, 15. Dez. 2011 (CET)

Keine Probleme im aktuellen Safari unter Mac OS X 10.6.8. Erstaunlich: Ich hatte mir den Visual Editor sehr viel schlechter vorgestellt. Finde ich sogar ganz angenehm.--Aschmidt 00:58, 16. Dez. 2011 (CET)

Scheint jedenfalls besser zu funktionieren, als das, was auf Wikia derzeit zur Verfügung steht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:31, 16. Dez. 2011 (CET)

Alles wird gut? Hm. --Aschmidt 15:59, 16. Dez. 2011 (CET)

Friends of Macedonia

Schon interessant, wie eine Einseitigkeit durch eine Andere beantwortet wird. Marcus Cyron Reden 16:47, 14. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich lganz anders. Die Versuche, WP zum Sprungbrett für PR-Kampagnen zu machen, brauchen zunächst genaue Analysen. Dann müssen Abwehrstrategien entwickelt werden. Es gibt sicher mehr als nur den Stock, der in peinlich-durchsichtiger Weise aktiv war. Das gilt es zu erfassen. Wir brauchen hier keine PR-Dödel, sondern Enzyklopädisten. (P.S.: Ich selbst verdiene Geld mit PR.) --Atomiccocktail 16:54, 14. Dez. 2011 (CET)

durchsichtig? Im Rückblick ...

Das Ergebnis kann aber nicht sein, daß es hier in einen Antimezedonismus ausufert: Der EU-Beitritt Mazedoniens hat seine Fürsprecher – doch beim genauen Hinsehen werden sie weniger. Marcus Cyron Reden 16:57, 14. Dez. 2011 (CET)

ich vermute, dass der Autor (ich bin es übrigens nicht) damit nur sagen will, dass da Socken zum Einsatz kamen. --Janneman 17:10, 14. Dez. 2011 (CET)

Ja, glaube ich auch. Eine Aversion gegen Mazedonien sehe ich hier nicht. --Atomiccocktail 18:21, 14. Dez. 2011 (CET)

Kommt bei mir anders an. Wenn dem nicht so sein sollte, wäre eine geschicktere Formulierung vielleicht besser. Marcus Cyron Reden 18:54, 14. Dez. 2011 (CET)

Habe den letzten Satz mal rausgenommen, ist das so besser?--Schlesinger ^schreib! 18:59, 14. Dez. 2011 (CET)

So, wie ich den Artikel gerade gelesen habe, ist da nichts mazedonienfeindliches. --Ziko Mentorenprogramm 19:41, 14. Dez. 2011 (CET)

Mir schien auch so, als ob Stock und die Griechen hier zusammengelegt würden. --Aalfons 20:05, 14. Dez. 2011 (CET)

Unfassbar, wie lange und weitreichend ein Einzelner die Inhalte der Wikipedia manipulieren kann, bis unsere Alarmsysteme anspringen. Wenn das Schule macht, können wir echt einpacken. Ich habe leider überhaupt keine Idee, welche gänzlich neuen "Abwehrstrategien" uns zur Verfügung stehen könnten. --Martina _Disk. 23:26, 17. Dez. 2011 (CET)

Sichten – Sichter gesucht!

Sicherlich haben wir im Moment einen schlechten Rücklauf von 23 bis 30 Tagen, während es lange 15 Tage waren. Als wir allerdings plötzlich im Sommer nur noch 5 Tage im Verzug waren, lag es an einem (!) Newbie-Powersichter, der alles mögliche durchwinken wollte und dabei in beide Richtungen Fehler machte. Nachdem er auf Anfragen nicht reagierte, wurden ihm die Sichterrechte nachvollziehbar entzogen. Wenn jeder User sich allein zwei Kategorien aus seinem Spezialgebiet vornehmen würde, käme man mit Leichtigkeit auf einen Rückstand von unter 72 h. Mit diesem Aufruf schaffen wir leider womöglich nur neue "Powersichter", die keine Qualität generieren, obwohl im weiteren Verlauf ein ähnliches Verfahren (Spezialgebiete) vorgeschlagen wird. Beim Sichten entdeckt man deutlich mehr interessante Themen und aktive User, als man es bei der Aktion "Zufälliger Artikel" oder den RC erleben wird. --Laibwächter 17:08, 8. Dez. 2011 (CET)

„Auch die von der Wikimedia Foundation vielbesagte Neuautorenzufriedenheit hat darunter zu leiden“ – Das scheint mir eine krasse Verklärung. Wenn jemand 30 Tage warten muss, bis eine Änderung „angenommen“ wird, ist das ein extrem demütigendes Gehabe der Etablierten hier. Gefühlt in jeder dritte Fragen bei WP:FVN sind die GSV ein Thema und in den allermeisten schwingt Unverständnis und Frust mit. Gerade die komplexeren Edits (Das sind die, die wir hier haben wollen!) sind oft diejenigen, die am längsten zu sichten dauern, weil sich praktisch kein_e Sichter_in an den Grundsatz hält, alles, was kein „offensichtlicher Vandalismus“ ist, zu sichten. (Mit diesem Vorschub wurden die GSV eingeführt) Die meisten Eingangsritter_innen nutzen das stattdessen als QS-Tool und um Änderungen redaktionell prüfen. Dass sie redaktionell geprüft werden, ist ja eine wunderbare Sache; Aber die selbe Arbeit kann man auch sehr gut ohne die GSV machen.

Dass eine Änderung „angenommen“ werden muss schafft (IMHO) für viele Neulinge das Gefühl einer hierarchisierten Beziehung wie zwischen Autor_in und Redaktion. Das geht dem Wikiprinzip, dass alle zunächst gleiche (nämlich keine) Entscheidungshoheiten über Seiteninhalte haben, fundamental konträr. Jeh länger so eine Sichtungsjobcue wird, desto größer das Ungleichgewicht in den Entscheidungshoheiten zwischen Sichter_in und Neuling.

Dafür, dass die GSV schon bei ihrer Einführung scharf kritisiert wurden, scheint mir nun bei einer Jobcue von 30 Tagen Länge das Projekt mitlerweile so weit diskreditiert, dass wir erneut ernsthaft überlegen sollten, es abzuschalten und ich würde mich freuen, wenn jemand ein MB dazu aufsetzt und betreut. (Mir selbst wäre das gerade zu Zeitintensiv.)--goiken 17:26, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich verwahre mich gegen diesen Rundumschlag. Ich beobachte weit über 5000 Artikel - und dort achte ich immer darauf, daß alle Artikel gesichtet sind, oder eben falsche Änderungen revertiert werden. Dabei halte ich mich an das Konzept, daß alles gesichtet wird, was kein Vandalismus ist. Wenn jemand 30 Tage warten muss, bis eine Änderung „angenommen“ wird, ist das ein extrem demütigendes Gehabe der Etablierten hier. halte ich für eine unmögliche Aussage. Ich gehöre wohl zu den Etablierten hier, dennoch sehe ich es nicht ein, daß ich mir vorhalten lassen muß, Irgendwen zu demütigen. Neulinge soll man immer lieb behandeln und nur nichts schreiben, was sie irgendwie verärgern könnte. Aber die alten Mitarbeiter darf man so richtig feste bashen? Marcus Cyron Reden 17:39, 8. Dez. 2011 (CET und

Dass irgend jemand aktiv und willentlich Newbies demütigt, habe ich mit keinem Wort behauptet. Dafür dass sich Leute von eine strukturellen Ungleichheit gedemütigt fühlen, ist das auch keinesfalls eine notwendige Voraussetzung. --goiken 17:43, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich finde das Wort "Demütigung" bei weitem zu stark gewählt. „Demütigen“ kann man jemanden doch nur, wenn man ihn persönlich angeht.

Ansonsten kann ich mich Marcus nur anschließen. Auch ich habe rund 5000 Artikel auf meiner Beo, und davon ist keiner ungesichtet. --Nicola bla bla 17:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Ist jetzt eure Position: „Auf meiner Beo ist alles clean, also gibt es kein Sichtungslag.“ ? --goiken 17:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Nein. Aber wenn das alle so halten würden, dann gäbs vielleicht keinen Sichtungslag. --Nicola bla bla 17:48, 8. Dez. 2011 (CET)

Tun aber offenbar nicht alle. Und einen solchen Moraldiskurs „Du sollst sichten“ haben wir seit es die GSV gibt. Irgend welche strukturellen Gründe, warum sich das ändern sollte? --goiken 17:51, 8. Dez. 2011 (CET)

(BK)Das Problem ist doch, dass scheinbar das Sichtungs-System nicht richtig angenommen wird. Gerade eben habe ich die Liste der am längsten nicht gesichteten Änderungen offen. Darin stehen nur 2 Änderungen zu Artikeln, die keine Beobachter haben (diese nehme ich immer in meine BEO). Der Rekordhalter hat 55 aktive Beobachter (wobei sich mir nicht erschliesst, was "aktiv" bedeutet)und ist trotzdem 30 Tage ungesichtet.SDI Fragen? 17:50, 8. Dez. 2011 (CET)

Frage: Gibt es eine Analyse nach Schwerpunktbereichen, wo die Sichtung schlecht funktioniert? Ich habe zwar nur 1800 Posten auf meiner Beo, aber mein Eindruck ist ähnlich wie der von Marcus, also eher - in meinem Bereich - unproblematisch. --Lutz Hartmann 17:58, 8. Dez. 2011 (CET)

Das sind wahrscheinlich Artike, für die sich wenige Leute interessieren. Darum werden sie auch nur von wenigen beobachtet und nur in größeren Abständen gesichtet. --Däädaa 18:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Von einer wissenschaftlichen Analyse weiß ich nichts: Aus meiner Erfahrung bei FVN und auch wenn ich mich durch die hintersten Edits der Sichtungswarteschlange klicke, ist es mein Eindruck, dass viele komplexe Edits dabei sind von Leuten, die relativ viel Zeit über einen Artikelgegenstand nachgedacht haben, aber kaum oder gar nicht verstanden haben, wie Lexikonartikel Schreiben funktioniert. Ich vermute bei vielen Beobachtenden Sichter_innen gibt es dann einen Konflikt dazwischen, sich 10 Minuten für eine Überarbeitung zu nehmen oder das durchgehen zu lassen. Weil sie sich nicht spontan entscheiden können und nicht anstrengen wollen, über eine Entscheidung nachzudenken, machen sie am Ende nichts: Ein bisschen wie bei Buridans Esel. --goiken 18:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Neben dem sehr schlechten Arbeitsklima war das der zweite Hauptgrund, warum ich mich zurückgezogen habe. Ich denke, das ist schon richtig, dass die Sichtungsfunktion der Ausgrenzung dient und Mitarbeit unerwünscht ist.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   18:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Um mal die Gegenposition darzustellen: Ich habe ebenfalls ca. 5.000 Artikel auf meiner Beobachtungsliste und sichte nur in den Fällen aktiv, in denen ich selbst etwas ergänze oder mich das Thema gerade interessiert. Warum? Weil ich a) keine Lust habe, mich von einem System, dass ich ablehne, bevormunden zu lassen, b) meine Zeit auch sinnvoll anders verbrennen kann und c) eigentlich mit Freude darauf warte, dass das System endlich vor die Wand gefahren wird und damit dann endlich die Chance geschaffen wird, dieses benutzerabschreckende Tool endlich wieder abzuschaffen. Das nur als Beispiel einer Position - zwischen Powersichter und Sichtungsverweigerer wird es 100 Abstufungen geben. -- Achim Raschka 18:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich kann mich mit dem Gedanken nicht anfreunden, hier einen wichtigen Bestandteil der Software zu boykottieren, weil er mir persönlich nicht passt. Die gesichteten Versionen sind da und mir ist keine Initiative bekannt, die sie ernsthaft abzuschaffen gedenkt. Man erweist der „Nutzerfreundlichkeit“ einen Bärendienst, wenn man sie dann aus persönlichen Prinzipien nicht nutzt: Die Änderung des neuen Nutzers oder der IP bleiben dann eben länger ungesichtet. Ein großer Teil der Sichtungen kann unmittelbar durchgeführt werden und wenn dies pro Tag eine Minute dauert, so ist es viel. --Polarlys 18:34, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich wäre sicher nie ein Mitarbeiter geworden, wenn mein erster Beitrag nicht sofort angenommen worden wäre. Ich gehe mal davon aus, dass ich diesbezüglich keine Ausnahme darstelle. Der Mitarbeiterschwund ist mMn ganz erheblich auf die gV zurückzuführen. Wenn man dann noch bedenkt, dass ein nicht unerheblicher Teil von Artikelverbesserungen von Sichtern einfach rausgeschmissen wird, kann man nur zum Schluss kommen, dass die gV endlich abgestellt werden sollen. -- Hans Koberger 18:18, 8. Dez. 2011 (CET)

Wenn dieses System den vielbeschworenen „Mitarbeiterschwund“ erklären könnte, so wäre dieser nur auf Projekte mit gV beschränkt bzw. dort ausgeprägter. Das Phänomen, dass Berichtigungen zurückgesetzt werden, ist sicher allen bekannt, kann aber nicht dem Sichtungssystem vorgeworfen werden (sonst wäre es eben ein Revert ohne Sichtung). Auch würde ich nicht von einem „nicht unerheblichen Teil“ ausgehen, bei einer mäßig vollen Beobachtungsliste (3800 Artikel) kommt das vor, ist aber gewiss nicht die Regel. --Polarlys 18:25, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich würde auch nicht sagen, dass die GV alleine für die Stagnation bei der Anzahl der Neuerlinge verantworlich sind. --goiken 18:34, 8. Dez. 2011 (CET)

So, kann man das nur? Ich plädiere für eine Zwischenlösung: generell abschaffen; nur für "bedrohte", "heikle" oder häufig von Vandalismus betroffene Seiten sollte das System bestehen bleiben. Ist das nicht auf en:WP so ähnlich geregelt? Gruß --Sir James 18:23, 8. Dez. 2011 (CET)

So wollte man das in EN regeln, aber es hat nicht funktioniert, derzeit gibt es in EN keine GV. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:11, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Artikel auf meiner Beobachtungsliste (aktuell: ca. 3800 Einträge) schnell von Dritten gesichtet werden. Ich hätte am Tag zwischen dutzende Änderungen zu beurteilen, ungesichtet sind aber i.d.R. sehr wenige am Ende des Tages (max. 5 pro Tag). Bei einigen Artikel bin ich der einzige Beobachter, obwohl ich sie nicht angelegt habe. Was soll ich also bei Beiträgen tun, die wahrscheinlich nicht falsch sind, aber über die ich partout nicht urteilen kann und will? Ist das ein Fehler im System oder etwas, was man einfach hinnehmen muss? Immerhin kommt verschiedenes zusammen: Zu wenig beobachtende Nutzer, zu wenig beobachtende Nutzer mit Fachkenntnis, nicht hinreichend belegte Änderungen, die aber nicht so haarsträubend oder kritisch sind, dass man sie gleich rückgängig machen möchte. Wenn eine Änderung nach zwei Monaten begründet gesichtet wird, so ist das allemal besser, als wenn der Status innerhalb von 24 Stunden ohne hinreichende Beurteilung geändert wird. „Backlogs“ jeder Art sind und waren in diesem Projekt von Freiwilligen eher die Regel, nicht die Ausnahme. Mal sind sie weniger lang, mal mehr. Mal bekommt man sie dauerhaft in den Griff, mal entstehen sie nachdem eine Prozedur vorher jahrelang funktioniert hat. Etwas nicht zu sichten ist weniger Ausdruck von „demütigendem Gehabe“ (s.o.), sondern Demut vor Änderungen, die man persönlich weder hinreichend einschätzen kann noch pauschal revertieren möchte. So bekäme man das „Problem“ nämlich auch in den Griff. Natürlich kann eine Erinnerung nicht schaden, dass jeder mal ein wenig nachsichtet. Vielleicht könnte implementiert werden, dass ab einer gewissen Anzahl von ungesichteten Beiträgen auf der Beobachtungsliste der Hinweis darauf etwas deutlicher wird (Farbe, Größe). Größe, --Polarlys 18:23, 8. Dez. 2011 (CET)

Ja, wäre nicht schlecht. Aber mit dem Argument, die lange Sichtungszeiten verprellen Mitarbeiter und das System muss also weg finde ich suboptimal - abgeschaft bedeutet auch eine Verschlechterung der Qualität, und das ist auch nicht gut. -jkb- 18:27, 8. Dez. 2011 (CET)

+1. Zitat Goiken oben: Dass [Änderungen] redaktionell geprüft werden, ist ja eine wunderbare Sache; Aber die selbe Arbeit kann man auch sehr gut ohne die GSV machen. Eben, aber ganz offensichtlich wird sie nicht genug gemacht, viele Änderungen bleiben ganz offensichtlich 30 Tage lang unangeschaut, Verbesserungen ebenso wie Vandalismus. Das ist jetzt mit den GSV so, und es gibt keinen Grund warum es ohne GSV anders sein sollte. Nur, bei Abschaffung der GSV wäre dieser Mangel nicht mehr durch den überbordenden Lag deutlich sichtbar. Dann könnten wir uns wunderbar in der Sicherheit wiegen, alles unter Kontrolle zu haben. Hach, wie schön ist Symptombekämpfung... ;-) --Svíčková na smetaně 18:43, 8. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) Jepp. Wobei mir ein sehr guter Freund neulich erzählte, daß er nichts mehr in Artikeln ändert, weil ihm das Warten auf die Sichtung zu doof ist – das Prinzip der Sichtung als Qualitätsinstrument findet er durchaus gut, nicht aber das deprimierende Warten (was vllt. besser passt, als „demütigendes Verhalten). Wir haben uns diese Falle aber selber gebaut: Erst wollten wir sichten, um den Dummfugs-Vandalismus nicht durchzulassen, dann fingen wir an die Sichtungen als Qualitätssicherungs-Instrument zu verkaufen (hat uns Jimbo das damals in diesem c't-Interview eingebrockt?). Damit mußten sich die Sichtungen zwangsläufig vom reinen Schülervandalismus zu einem Qualitätscheck wandeln – und jeder Sichter, der nicht auf inhaltliche Korrektheit des Edits achtet, macht sich automatisch der Schlamperei verdächtig, wenn er nur auf das F-Wort achtet und nichts anderes. --Henriette

Aber genau das ist doch der Punkt egendlich soll das kein Qualitätsinstrument sein sondern nur eine Schadensabwehr aber dafür gibts die Halbsperrung. Und die Qualität steigt genau dann wenn auch unagemeldet benutzer Kontent Hinzufügen können. Gabs mal vor Jahren ne Statistik das der größe Teil des Textes von IPs beigetragen wird und nur von der Community verwaltet. Ist mittlerweile sicher anders. also ich wäre auch für abschalten.--Saehrimnir 18:49, 8. Dez. 2011 (CET)

Und was genau ist der Unterschied zwischen Schadensabwehr und Qualitätsinstrument? Jede Verschlechterung an einem Artikel ist ein Schaden. Vandalismus halt mehr als z.B. eine sprachliche Verschlimmbesserung, aber letztlich ist der Übergang fließend. Klar, Vandalismus bekämpfen ist der ursprüngliche Grund für die GSV, aber ich sehe nicht ein warum es problematisch sein soll wenn fleißige Sichter im Zuge dieser Kontrolle auch kleinere Mängel mitbeheben. Ich persönlich halte diese Arbeit in einer WP mit über 1 Mio Artikel sogar für deutlich wichtiger als das Schreiben neuer Artikel.--Svíčková na smetaně 18:55, 8. Dez. 2011 (CET)

Nur mal so: Bspw. die Kategorie:Medizin hat mit einer betrachteten Tiefe von 5 Kategorien 77 ungesichtete Beiträge. So sieht keine „Krise“ der Gesichteten Versionen aus. --Polarlys 18:40, 8. Dez. 2011 (CET)

Das wird bei der Chemie under Physik auch nicht anders sein aber das sind numal auch keine Themen wo klassisch IPs mitarbeiten aber wie gesagt einfach mal Spezial ungesichtete ansehen bis nummer 2000 und dann extrapolieren kommt man locker auf 2-3 Prozent der Wikipedia ungesichtet.--Saehrimnir 18:49, 8. Dez. 2011 (CET)

Och, da gibt es schon genug IP-Action. --Polarlys 18:54, 8. Dez. 2011 (CET)

So, ich habe meinen Part erledigt: Artikel aus den Kategorien Tschechien, Slowakei und Allgäu durchgesichtet und bei Bedarf revertiert. Das waren um die 100 Artikel, manche hatten einen Rückstand von Mitte November. Beste Grüße, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 18:58, 8. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht sollte öfter darauf hingewiesen werden, dass alles Ungesichtete in einem Reiter „Ungesichtete Änderungen“ steckt und man es da lesen kann. Von daher ist die Aufregung absolut nicht nachvollziehbar. Oder ist das zu abgehoben? – Giftpflanze 19:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Eben - dort, wo wirklich interessierte User systematisch überprüfen, hat man keinen zu großen Rückstand. Wie sieht es aber um die derzeitigen Spitzenreiter aus und aus welchen Themengebieten kommen sie?

1. Liste von deutschen Footballmannschaften (+76) (30 Tage) (von 4 aktiven Benutzern beobachtet)
2. Düsseldorfer HC (+549) (30 Tage) (von 1 aktivem Benutzer beobachtet)
3. Internationale Humanistische und Ethische Union (+2.068) (30 Tage) (von 9 aktiven Benutzern beobachtet)
4. Liste der Pflegemodelle (-166) (sichten) (30 Tage) (von 3 aktiven Benutzern beobachtet)
5. Französische Verfassung von 1793 (+301) (30 Tage) (von 4 aktiven Benutzern beobachtet)
6. Humanistische Akademie Deutschland (+260) (30 Tage) (von 7 aktiven Benutzern beobachtet)
7. Liste der Wappen der Szlachta (+12) (30 Tage) (von 11 aktiven Benutzern beobachtet)
8. Hypo Niederösterreich (+242) (30 Tage) (von 3 aktiven Benutzern beobachtet)
9. Menschenkette (Versionen) (+142) (30 Tage) (von 7 aktiven Benutzern beobachtet)
10. Koordinierungsrat säkularer Organisationen (+197) (sichten) (30 Tage) (von 6 aktiven Benutzern beobachtet)
11. Nrwision (+51) (sichten) (30 Tage) (von 4 aktiven Benutzern beobachtet)
12. Thomas Wessinghage (Versionen) (+361) (30 Tage) (von 1 aktivem Benutzer beobachtet)

Vier Sportartikel, zwei österreichische Themen, je einmal Verfassungshistorie, Gesundheitswesen, humanistische Pressure Group, ein Dachverband säkularer Organisationen in Deutschland + der mir zuvor völlig unbekannte tv-lernsender für NRW. Da erstaunt man wirklich, dass Wessinghage, immerhin einer der besten deutschen Leichtathleten der 80er nur von einem User auf der Beobachtungsliste geführt wird, aber die der breiten Öffentlichkeit eher unbekannten Themen bis zu 9 Beobachter haben. Entlegene Sportthemen führen meist diese Liste an, was man in zweierlei Richtungen deuten kann. Bei etlichen Newbie-Usern besteht auch der Unterschied zu früheren Jahren, dass ihnen allmählich sowohl die Themen- als auch die Schreiblust abhanden gekommen ist. --Laibwächter 19:04, 8. Dez. 2011 (CET)

@Laibwächter: Woher weißt du, dass beispielsweise nur einer einen Artikel beobachtet? Ich finde nur Aufzählungen in denen es heißt von weniger als 30 Usern beobachtet? --Schlesinger ^schreib! 19:53, 8. Dez. 2011 (CET)

@Schlesinger, hier: Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen. --Laibwächter 20:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Was macht man mit Änderungen, die z. B. völlig unbelegt sind? Es könnte sich dabei um eine Berichtigung, Korrektur, Aktualisierung oder auch um "versteckten" Vandalismus handeln. Entweder man klickt einfach weiter und widmet sich der nächsten Änderung und hofft, dass der nächste Sichter die Wahrheit auf Anhieb erkennt oder man recherchiert selber. Beides kostet Zeit. Ansonsten müssten wir uns auf reine "Ficken, ficken, ficken"-Einträge beim Sichten beschränken und nicht offensichtlichen Vandalismus akzeptieren. Ist halt die Frage, ob uns das wirklich weiterhilft. Nur zur "Ficken, ficken, ficken"-Abwehr brauchen wir die Sichtungen nicht. liesel Schreibsklave^® 19:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Ein Möglichkeit ist, es - wie bei nicht funktionierenden externen Links - <!-- einzukommentieren -->. -jkb- 19:18, 8. Dez. 2011 (CET)

Und die bessere: Nachhaken, Belege erbitten --Laibwächter 19:19, 8. Dez. 2011 (CET)

Na ja, vieles kommt auch von IPs (nicht nur). -jkb- 19:24, 8. Dez. 2011 (CET)

Du wirst dich wundern, wieviel positive Ergänzungen von IPs direkt bzw. per zielgerichteten Nachfragen kommen. Dazu führe ich schon längere Zeit Aufzeichnungen. --Laibwächter 19:42, 8. Dez. 2011 (CET)

ich werde mich gar nicht wundern, da ich es weiß - in meinem Bereich sichte ich auch zuweilen, und die meisten "unguten" Edits kommen von angemeldeten (manchmal einmaligen) Accounts. Aber diverse kleine Einfügungen oder Korrekturen kommen sehr häufig auch von IPs, wo man nicht nachhaken kann. -jkb- 20:08, 8. Dez. 2011 (CET)

"Nachhaken, Belege erbitten" ist natürlich super, aber gerade bei wahrscheinlich korrekten Edits in ansonsten völlig unbelegten Artikeln kommt das manchmal imho auch als nah an der Schikane rüber. --wtrsv 19:49, 8. Dez. 2011 (CET)

Dein Einwand hinkt. Wer die Ergänzung gemacht hat, sollte auch in der Lage sein, ohne viel Arbeit einen Nachweis zu führen. Bei Hypo Niederösterreich (s.o.) wäre es leicht für die IP gewesen, in diesem Fall habe ich ihn einfach per kurzer Recherche nachgereicht, da mir derartige Kooperationen mit Brasilien oder afrikanischen Staaten in anderen Ballsportarten bekannt waren. --Laibwächter 19:58, 8. Dez. 2011 (CET)

Absolut richtig, die Außenwirkung ist aber davon unabhängig trotzdem ein Problem. Wer einen korrekten Edit macht und dann wochenlang ignoriert wird, fühlt sich gegängelt, und bei weitem nicht jeder ist in der Lage, deine Quellenforderung zu finden. Abgesehen davon gibt es z.B. im Literaturbereich, wo du ja auch nachsichtest, auch reihenweise Edits, die sich einfach nicht sinnvoll einschätzen lassen. Ganz schnell rausgesucht: [19]. Quelle ist hier eindeutig, der Roman selbst, wenn den aber kein Sichter kennt, kann man mit so einem Edit einfach gar nichts machen. --wtrsv 20:26, 8. Dez. 2011 (CET)

(BK) Gleiche Probleme machen da auch geänderte/ergänzte/ausgebaute Handlungen in Film- oder Serienartikeln. Wenn ich den Film/die Serie noch nie gesehen habe, habe ich im Regelfall keinen Schimmer, ob denn nun der Nick den Eric erschossen hat oder ob der Darren den bedauernswerten Eric erdolcht hat. Um mal ein willkürliches Beispiel zu kreiern. --Tröte 20:43, 8. Dez. 2011 (CET)

Tja, darf ich mal wider drauf hinweisen, daß ich von Anfang an vorhergesagt habe, daß der Murks nicht funktionieren wird und früher oder später aus dem Ruder laufen wird? Vermutlich nicht. Dabei ist doch extra die Zwangssichtung eingeführt worde, um das zusammenbrechen der Sichtung zu verhindern. Tja, dann gibts jetzt mit dem Kurieraufruf die drölfzichste Hauruckaktion. Die wird den Lag wieder für ne Weile senken und in ein paar Monaten sieht es so aus wie jetzt. Der Sichtungsunfug klappt doch überhaupt nur noch, weil mittlerweile doch viele Artikel dazukommen, die auf begrenztes Interesse stoßen und die entsprechend nicht allzuoft zu sichten sind. Nya, und natürlich weil jeder der es von Anfang an für Irrsinn hielt, trotzdem zum Sichten gezwungen wird.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:39, 8. Dez. 2011 (CET)

Unabhängig von Gegnern und Befürwortern der Sichtungen, würde ich gern wissen, wieviele aktive Autoren die de:Wikipedia hat. Und wieviele Artikel dann jeder dieser Aktiven beobachten müsste, damit der Rückstand der Sichtungen nicht größer wird? --Schlesinger ^schreib! 21:11, 8. Dez. 2011 (CET)

Es wäre doch eine Möglichkeit, angemeldeten Benutzern, die noch kein passives Sichtungsrecht haben, zusätzlich zum Begrüßungstext den Link einzustellen, wo man sich melden kann, wenn man möchte, dass die eigenen Änderungen gesichtet werden. Damit könnte doch schon mal frustriertem Warten à la "wann kommt denn endlich mal einer" begegnet werden.--Belladonna 21:23, 8. Dez. 2011 (CET)

(BK)Laut Spezial:Statistik sind es 22.395 aktive Nutzer (bei 1.336.991 angemeldeten) und 1.324.716 Artikel (vermutlich inkl. Weiterleitungen). Ergäbe dann in der Theorie etwa 60 Artikel (was an für sich lösbar ist). Allerdings sind es nur 11.332 Sichter, was dann schon 117 Artikel ergäbe, die genaue Schnittmenge aus aktiv&Sicher ist jedoch unbekannt. Die Zahl derer darunter, die Gegner der Sichtung sind ebenfalls. Das die Statistik sowieso nur sehr bedingt aussagefähig ist, dürfte aber eh klar sein.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:31, 8. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Zahlen, Sarkana. Das Problem ist dann doch gar nicht so groß :-) --Schlesinger ^schreib! 21:34, 8. Dez. 2011 (CET)

(BK) Ob jetzt die 60 oder die 117 zu beobachtenden Artikel realistisch sind, eines ist klar: Die Anzahl der Artikel steigt stärker als die der regelmäßigen Autoren, also wird das Verhältnis immer ungünstiger. Darüber hinaus werden sicher immer weniger Artikel von ihrem Autoren und damit (oft) demjenigen beobachtet, der sich mit dem Thema intensiv auseinandergesetzt hat (Autoren gehen, Artikel bleiben). Das sind die Herausforderungen der Zukunft: Neuanlage wird unwichtiger, Bestandspflege das um und auf. Das ist aber nicht attraktiv genug, es wird auch nicht annähernd so geschätzt wie das "Schreiben", weder bei den Alteingesessenen, die auf RC, Sichtung etc. oft ein bisschen herabschauen, noch bei den Neulingen, denen auch gleich die Neuanlage (die immer schwieriger wird) als das Um und Auf der WP-Arbeit verkauft wird. Der exorbitante Lag im Vergleich zum stetigen Artikelwachstum führt uns täglich vor Augen, dass lieber neugeschrieben als lästige Kontrolliererei, Formatiererei und ähnliches Nachgeputze betrieben wird. Klar, "mein Artikel" ist gut fürs Ego, kann man auf die Benutzerseite stellen, kriegt man Preise dafür etc.pp. Nur, ohne Pflege versandelt mit der Zeit der beste Artikel. Probleme, die von der Sichtung allein sicher nicht gelöst werden, aber noch weniger durch Kopf-in-den-Sand-stecken und das System abschaffen damit man die offensichtlichen Probleme nicht mehr sieht. Wir schaffen zur Zeit nicht einmal so viel Vieraugenprinzip dass wir alle Edits von IPs und Neuangemeldeten sehr oberflächlich (GSV sind für Vandalismus konzipiert) durchchecken, davon dass wir das was an Bestand in 10 Jahren aufgebaut wurde wirklich im Aug hätten kann sowieso keine Rede mehr sein. --Svíčková na smetaně 22:09, 8. Dez. 2011 (CET)

[20] und [21] zeigen eindrucksvoll, dass wir gar kein besonderes, akutes Problem haben. Es müssen seit Ewigkeiten jeden Tag etwa 3000 Änderungen gesichtet werden. Und seit langer Zeit werden jeden Tag ungefähr 3000 Änderungen gesichtet. Mal etwas mehr, dann sinkt der Lag (Zahl der ungesichteten Versionen), mal etwas weniger, dann steigt er. Die Zahl der insgesamt ungesichteten Versionen pendelt seit Jahr und Tag (mit wenigen Ausreißern) zwischen 6.000 und 11.000. Das Alter der ältesten ist aktuell mit 30 Tagen halt mal relativ hoch (unter 7 wird es "kritisch", weil dann den Fachsichtern zuviel "weggesichtet" wird). Diese Höhe sollte mE aber kein Grund sein, dieses sehr wirksame Instrument gegen Vandalismus aus der Hand zu geben. Auf en: finde ich öfter mal sichtbaren, monatealten Vandalismus, auf de: sieht man praktisch nie Vandalismus. --Drahreg•01 21:54, 8. Dez. 2011 (CET)

• Ich sichte nur, wo ich zumindest soviel Ahnung habe, daß ich erkennen kann, ob es sich um Vandalismus handelt oder nicht. Ich habe zwar ein paar Artikel auf der Beo-Liste, von denen ich praktisch keine Ahnung habe (meist wegen irgendwelcher Namenskonventionsgeschichten), aber ich kann da nur Sichten, wenn die Änderung offensichtlich problemlos ist. Oder ich kann pubertäre Meinungsäußerungen beseitigen. Wenn irgendwer in einen Artikel, von dem ich nicht genug Ahnung habe, die neueste Theoriefindung einbaut, will ich so etwas nicht sichten. Treffe ich aber im Laufe des Tages irgendwo auf TIPFKAT, dann sichte ich en bloc alles, was der so in den letzten Stunden gemacht hat, und da kann es auch sein, daß ich da 50 Browsertab aufeinmal offen habe und mit CTRL+Bild ab zwischen den Tabs wechsle um die 50 Artikel oder Kats binnen zwei Minuten durchsichte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:07, 8. Dez. 2011 (CET)

Auch wenn vielleicht nur die extrem langen Sichtungen gerade Akkut sind und nicht die Durchschnitts-Dauern, würde ich es schon problematisieren, dass Leute im Schnitt (!) über 2 Stunden auf eine Freigabe von Wikipedias Gnaden warten müssen. (Aber wenn ich den hier nicht völlig falsch lese haben wir doch schon eine Steigerung von 7 auf 11 Stunden, c.a. + 50 %, im Verlauf dieses Quartals?!)

Und Drahregs Kommentar, der von „Fachsichtern“ spricht, ist ein Paradebeispiel für das, was ich weiter oben gesagt habe: Nämlich dass viele selbsternannte Redaktionen auf den Grundsatz, alles zu sichten, was kein „offensichtlicher Vandalismus“ ist, schlicht pfeifen.

Nur so ’ne Idee gerade: Könnte man nicht einen editierbaren Live-Mirror von der WP konstruieren, der die GV quasi ignoriert? Damit meine ich, dass Lesende, die auf diesem Mirror Artikel ansteuern, wie früher immer die neuste Version sehen und User würden nicht mit den moralisierten Aufrufen penetriert, doch bitte durch ihr Sichten der Wikipedia zu „helfen“.

Dann könnten nämlich diejenigen, die die GV benutzen möchten, das tun und Andere das ignorieren. Ginge das theoretisch, oder gibt es da Möglichkeiten, dass es da zu Konflikten kommt?! Wenn das ginge könnten wirs ja „einfach“ mal entwickeln und dann User und Leser_innen mit den Füßen „abstimmen“ lassen, oder?! Das würde vermutlich wenigstens in der Autor_innencommunity die Konflikte um die GV etwas abschwächen und bestimmt auch ein paar Gefrustete zurückholen, wenn sich das herumspricht. --goiken 23:41, 8. Dez. 2011 (CET)

Er spricht von „Fachsichter“, weil beispielsweise die Änderung eines Zahlenwertes Vandalismus/irrtümliche Eingabe sein kann oder Korrektur. In den „selbsternannten“ Redaktionen gibt es im Zweifelsfall Ansprechpartner und Seiten für die Nachsichtung. „Wir“ (euphemistisch für „irgendjemand anderes“?) kann das mit moderatem Aufwand sicher entwickeln, nur wird es dem überwältigenden Teil der Leser vollkommen egal und unbekannt sein. „Frusten“ tut derzeit eher, wie du die Bemühungen von Redaktionen herabwürdigst oder in einem Freiwilligenprojekt verzögerte Sichtungsaktionen von ein paar Stunden anprangerst. --Polarlys 01:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Die Bemühungen um Qualität und auch Leistungen würdige ich mit keinem Wort herab. Lediglich deren hegemonialen Anspruch, sich eine Position zuzusprechen aus der heraus sie entscheiden, wann ein Beitrag sichtbar wird. --goiken 01:54, 9. Dez. 2011 (CET)

Wo soll dieser „hegemoniale Anspruch“ bitte formuliert sein und wie soll er umgesetzt werden? --Polarlys 02:02, 9. Dez. 2011 (CET)

Na sie benutzen ein Ungleichgewicht in Rechten dafür, um nach eigenen Maßstäben (Und nicht nach dem Maßstab „offensichtlicher Vandalismus“) aus einer priviligierten Position heraus zu entscheiden, ob ein Beitrag gut ist oder nicht. --goiken 02:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Langjährige Mitarbeiter sind mit oder ohne gesichtete Versionen priviligiert. Wenn ein langjähriger Mitarbeiter revertiert, dann hat eine Gelegenheits-IP in der Regel keine Chance. Die GV beugen einer schleichenden Verschlechterung von Artikeln vor, da sie eine Systematik in die Editier-Kontrolle bringen. Wenn sich die "Sichter" in einem Themengebiet gut auskennen, also Fachsichter sind, verbessert dies die Qualität der Artikel, da auch hinzugefügte Aspekte, die inhaltlich falsch sind, erkannt werden. -- Christian2003·???^RM 03:17, 9. Dez. 2011 (CET)

Klar hast du auch ohne die GV Hierarchieren und das ist auch völlig OK. Aber ohne diese zusätzliche Struktur der GV entstehen diese Hierarchien aus einem komplexen Community-Prozess anstelle qua Formalie und unterliegen dadurch viel stärkeren Notwendigkeiten sich zu rechtfertigen. --goiken 03:42, 9. Dez. 2011 (CET)

Das möchte ich bezweifeln. An der Notwendigkeit sich zu rechtfertigen ändert sich durch die GV nichts. Ein User kann in der Regel nicht zwischen einem Revert im Rahmen der GV oder einem außerhalb der GV unterscheiden. Gruß -- Christian2003·???^RM 03:53, 9. Dez. 2011 (CET)

Länger ungesichtete Beiträge haben sicher das Potential den ein oder anderen möglichen Neuautoren zu verprellen, aber um zu beurteilen, ob das nun wirklich ein ernstes Problem darstellt oder nicht bräuchte man solide Daten und nicht nur eine gefühlte Vermutung aufgrund von Anfragen auf einer Projektseite. Ansonsten sollte man sich auch davor hüten falsche Ansprüche in einen freilwilligenprojekt bzgl. des Arbeitspensum zu wecken, da ist das mit Sichten nicht anders als mit dem normalen Editieren (oder früher dem schnellen Entfernen von Vandalismen).--Kmhkmh 04:06, 9. Dez. 2011 (CET)

Man müsste mal klarer definieren, was "offensichtlicher Vandalismus" bedeutet. Manche scheinen davon auszugehen, dass damit nur "deine mudda" etc. gemeint ist. Wenn nun jemand im Artikel Goethe das Geburtsjahr von 1749 in 1748 ändert, dann ist das Vandalismus - und zwar offensichtlicher, den jeder erkennt. Wenn jemand ähnliches in Johannes Cronauer macht, kann das ebenfalls "offensichtlcher Vandalismus" sein, bloß dass es für den 0815-Wikipedianer kaum noch nachvollziehbar ist.--Nothere 11:35, 9. Dez. 2011 (CET)

+1, guter Punkt. --Joyborg 12:19, 9. Dez. 2011 (CET)

Meiner Einschätzung nach war von vornherein als Leerformel konzipiert, die Alles und Nichts bedeuten kann und wurde hergenommen, um den Anschein einer klaren Umrissenheit des Auftrags der GV zur „Vandalismusbekämpfung” zu geben. Letztlich ging es mMn dabei darum, die Kritiker_innen der GV zu besänftigen, die durch die GV bereits die geprüften Versionen durch die Hintertür eingeführt sahen. Weil jetzt viele die Formel so weit aus auslegen, dass dadurch quasi eine redaktionelle Prüfung passiert, haben wir de facto jetzt die Geprüften Versionen am Bein, die selbst in mehreren MB’s politisch damals nicht durchsetzbar waren. --goiken 17:25, 9. Dez. 2011 (CET)

Da hatten wir uns doch tatsächlich – mal wieder – alle politisch verschworen! Du ignorierst beharrlich, dass bei zahlreichen Änderungen nicht sofort ersichtlich ist, ob es nun Vandalismus ist oder nicht. Das Beispiel von Nothere war gut. Lebensdaten, technische Daten, Formeln, Molekülmassen, Entfernungen, PLZ, … – all das wird tagtäglich geändert. Unreflektiertes Zurücksetzen würdest du wahrscheinlich genauso anprangern wie verzögerte Sichtung. Keine Redaktion hat Mechanismen um über die gesichteten Versionen eine „redaktionelle Prüfung“ durchzuführen. --Polarlys 17:39, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich irgnoriere einen Feuchten… Ich sage nur, dass die der schwammigen Begriffs von „Vandalismus“ und dessen moralisierter Gebrauch kein Zufall, sondern eine sehr geschickte Wahl derjenigen ist, die sich noch nie so richtig mit der Wikipedia-Anarchie anfreunden konnten und schon immer lieber eine Redaktion gehabt hätten. Die haben sich nicht verschworen, sondern einfach mit durchaus legitimen Mitteln ihre Interessen durchgesetzt und ich bin halt schlicht der gegenteiligen Ansicht, dass wir weniger Organisation und festgehaltene Privilegien für längere Editor_innen, wenn ernsthafte Offenheit wollen für Themengebiete und auch Nutzergruppen, die hier derzeit eher ein marginal(isiert)es Dasein fristen. -- goiken 17:50, 9. Dez. 2011 (CET)

"Prüfen ist aber nicht nötig!" ... soll das ein Scherz sein? Wenn jemand beispielsweise in einem Ortsartikel eine Vorwahl oder Postleitzahl ändert/ergänzt, kann das stimmen oder auch nicht. Wie soll das ohne Prüfung zu sichten sein? -- smial 13:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Eben, gerade das Überprüfen von Fakten ist wichtig. Es gibt ein paar IP-Scherzkekse, die regelmäßig alle möglichen Daten um nur einen Wert verändern oder Werke aus Listen verschwinden lassen, die es tatsächlich gibt (Bspl. [22] . Ebenso beliebt ist das Einsetzen angeblicher Werke, die nie veröffentlicht wurden (Bspl. [23]). Wird also IMHO irgendetwas ohne Eintrag in die Zusammenfassungszeile von einem mir unbekannten One-Edit-Account oder einer unbekannten IP in einen Artikel hineingesetzt oder gar gelöscht, muss man es auf jeden Fall überprüfen. Das weiter oben im Thread angesprochene Problem mit den Inhaltsangaben bei Filmen oder Büchern wird aber immer bestehen bleiben. --Laibwächter 14:00, 9. Dez. 2011 (CET)

Noch ein aktuelles Beispiel: Da steht auch nicht "fickenficken" drin, es ist aber trotzdem böser Vandalismus, nämlich zum Zweck des Betrugs in diesem Rätsel, wo das an diesem Tag eine Frage war. GSV hat verhindert dass diese Fehlinformation den Teilnehmern präsentiert wurde. An diesem einen Tag 1700 Leute, die hier genau diese Information gesucht haben, falsch informiert worden wären und noch dazu sofort (die Lösungen kann man gleich nach dem Eintippen einsehen) die Rückmeldung erhalten hätten, dass die Info falsch war. Was die nach so einem Erlebnis von WP gehalten hätten kann man sich denken... --Svíčková na smetaně 17:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Ist das frech! --Polarlys 18:12, 9. Dez. 2011 (CET)

(nach BK)...und das war nicht das einzige Mal, letztes Mal wurde für diesen Wettbewerb neben einigen ähnlichen Manipulationen sogar ein Neuartikel mit gezielter Fehlinformation angelegt... --Svíčková na smetaně 18:42, 9. Dez. 2011 (CET)

Das ist kein Einzelfall. Gerade jetzt beispielsweise werden aubstanzielle Änderungen hier vorgenommen, wahrscheinlich von interessierter Seite, die peu à peu unliebsame Kritik entfernen möchte. --Schlesinger ^schreib! 18:38, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich erinnere mich gut daran, dass ich mich einmal um Sichterrechte bemüht hatte - mit einem anderen Account und ein Admin meinte, das wäre jetzt eine Einladung mich abzukänzeln. Sichterrechte erhielt ich nicht, obwohl ich ausreichend Beiträge hatte und in einem der Schwesterprojekt selbst erweiterte Rechte besitze.

Heute ist mir die Arbeit in der Wikipedia zu blöd. Sollte ich einmal von der Software Sichterrechte bekommen, könnt ihr die gern zurückhaben. Ich wollte diese Erweiterung nicht, sehe darin keinen Sinn und bin kein blöder, unbezahlter Artikelschreiber, der jetzt auch noch zwangssichtet, weil einzelne diesen Sinnlos-Erweiterung mal gut fanden. Macht euren Mist allein. --Ffprfrd 15:55, 9. Dez. 2011 (CET)

Derjenige Admin wird schon seinen Grund gehabt haben. LOL --Laibwächter 16:02, 9. Dez. 2011 (CET)

Lass es mich so formulieren: Im Augenblick habt ihr dadurch das Problem und es läuft nicht. LOL --Ffprfrd 09:59, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich finde Sichten sehr wichtig, um die Verläßlichkeit der Artikel zu erhöhen. Die ungesichteten Seiten auf der eigenen Beo erleichtern dabei das Procedere. Es ist richtig, wie oben schon gesagt, dass oft nur Zahlen geändert werden. Zu 80 Prozent ist das meiner Schätzung nach Vandalismus. Da hilft nur Nachprüfen. Hilfreich für Newbies wäre vielleicht eine Erweiterung der Seite Neu bei Wikipedia um den Satz im Fließtext: Gib bitte Deine Quelle auf der Zusammenfassungszeile an, denn wer liest schon gleich das ganze Tutorial durch ... -- Alinea 18:33, 9. Dez. 2011 (CET)

@Smial: Nein, das sollte kein Scherz sein ;-). Mir ist auch klar, dass es eben sehr oft nicht einfach ist, z. B. gutgemeinte und richtige Zahlenänderung von Vandalismus zu unterscheiden. Da ist es sicher oft nötig zu revertieren, weil man es eben nicht von offensichtlichem Vandalismus unterscheiden kann, aber eben auch nicht immer. Ich meinte damit eher eine weitergehende Qualitätsüberprüfung. Vielleicht hätte ich ja besser „genaue Qualitätsüberprüfung“ schreiben sollen? --Wnme 23:54, 9. Dez. 2011 (CET)

Zumindest ist der Sichtungslag inzwischen von rund 10.500 Artikel auf 7500 zurückgegangen. liesel Schreibsklave^® 19:37, 11. Dez. 2011 (CET)

Massensichtung?

Ich habe ein halbes Dutzend unangemeldete Benutzer auf dem Radar, die im großen Stil – und teils schon monate- oder jahrelang – und unter fester IP Artikel bearbeiten. Das Spektrum umfasst Artikelarbeit, Korrektur bibliographischer Informationen, Link-Korrekturen. Teils sind es pro Nutzer über 100 Änderungen pro Tag. Ein Werkzeug zur Massensichtung wäre hier hilfreich, da die Beiträge nach exemplarischer Sichtung pauschal gesichtet werden könnten. Gibt es diese Möglichkeit? --Polarlys 18:16, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich persönlich würde mir ein kleines Skript schreiben, das die Beiträge nachsichtet. Ob du damit klarkämst, weiß ich allerdings nicht. Ein solches Tool kenne ich nicht, vielleicht kann dir auch jemand anderes helfen. – Giftpflanze 18:23, 9. Dez. 2011 (CET)

Mir ist da auch nichts fertiges bekannt und ich würde mir ähnlich helfen wie Giftpflanze. Könnte man einzelne dieser Benutzer vielleicht von den vielen vielen Vorteilen einer Anmeldung überzeugen? ;) -- Gruß, aka 18:29, 9. Dez. 2011 (CET)

Eher lerne ich eine Skriptsprache, sammle hinreichend Erfahrung und programmiere das Skript selber als dass manche Leute sich hier (wieder) anmelden ;-) --Polarlys 19:14, 9. Dez. 2011 (CET)

Das verstehe ich nicht einerseits sagst du die Beiträge dieser unangemeldeten Benutzer sind nahezu ausschließlich fundiert und verbessern die Wikipedia andererseits möchtest du nicht das Sie sich anmelden und somit nach kurzer zeit einfach automatisch sichten?--Saehrimnir 00:43, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte schon, dass sie sich anmelden, nur wollen es einige eifrige IP-Zuträger nicht. --Polarlys 11:32, 10. Dez. 2011 (CET)

Nur mal rein theoretisch: Gäbe es denn die Möglichkeit, einer statischen IP, die bekanntermaßen konstruktiv mitarbeitet, Sichterrechte zu erteilen?--Mabschaaf 12:16, 10. Dez. 2011 (CET)

Wenn du IPs Benutzerrechte erteilen kannst, ja. Das wird allerdings wohl nie umgesetzt werden. – Giftpflanze 12:19, 10. Dez. 2011 (CET)

So richtig lächerlich. Von Anfang an haben Benutzer die GV boykottiert, mit immer neuen Schikanen hat man versucht, sie auszutricksen. Jetzt kommt also das Skriptsichten. Wie verbohrt muss man eigentlich sein, um nach der x-ten Trickserei immer noch nicht wahrhaben zu wollen, dass das überhaupt kein Problem löst?

Das ganze Lag-Problem gibt es schon von Anfang an, jeder mit ein bisschen Durchblick konnte das vorhersehen. Ich halte die GV eigentlich für eine gute Idee und habe deshalb immer wieder hartnäckig versucht, die eigentlichen Probleme anzugehen: Ich wurde immer von der geballten Arroganz im GV-Projekt abgebügelt. Die aufrechten WP-Ritter stürzen sich lieber auf Lieblingsfeindbilder wie Sichtungs- und Anmeldungsverweigerer, als auch nur die kleinste Änderung an ihrer völlig verfehlten Strategie vorzunehmen. Und wenn ich dann noch lese, dass ein Rückstand von 7 Tagen gewollt ist, um den Fachbereichen nichts wegzusichten, dann kann einem nur noch schlecht werden. Nein, das GV-Flag ist keine Änderungsmarkierung! Ich habe schon so viele Vorschläge gemacht - bessere Vandalismusdefinition, andere Sichtungsorganisation, Autofreigabe nach x Tagen, eingeschränkte Freigabe usw. - nicht mal im Ansatz wollten die GVler was ändern. Die Verbesserung der Lag-Warnung war das Einzige, was ich anstoßen konnte (nachdem vorher die ausführliche Lagstatistik weggefallen war), mit der Änderung konnte man nämlich Weiterwursteln wie bisher ohne sich die Fehler der eigenen Organisation eingestehen zu müssen. Man sieht ja, was es gebracht hat.

Die ganze Diskussion hier ist mal wieder für den Müll, alles schon längst bekannt, das ewige konsequenzlose Lamentieren. Es ändert sich doch wieder überhaupt nichts, die Sichterbastion will ja nichts ändern. Ich halte es mittlerweile mit Achim: sollen sie es doch an die Wand fahren. Obwohl, so wie das hier läuft: die Wand "31 Tage" hat man ja schon gerammt, da wird einfach die Schrottkarre wieder zum Laufen gebracht und beim nächsten Mal fährt man einfach drumherum, da gibt es keinen Kurierartikel mehr. Dann müssen es wohl schon zwei oder gar drei Monate sein, bis es mal wieder kracht. Ohne dass man Konsequenzen zieht. -- HvW 13:29, 10. Dez. 2011 (CET)

<quetsch>Die Auto-Freigabe wurde von der Community abgelehnt. Das kann man nicht allein auf "die GVler" (wer auch immer damit gemeint ist) schieben. --Grip99 23:07, 11. Dez. 2011 (CET)

Richtig. Das Problem der GesV war abzusehen, und ist strukturbedingt. Es wäre eigentlich längst Zeit, das Instrument kritisch und ergebnisoffen auf den Prüfstand zu stellen: Was bringt es, wo schadet es? Nur hat dafür die Community nicht die Eier, sie behält nach meiner Beobachtung alles, was einmal angefangen wurde, von Trolldebatierclubs über nicht mehr legitimierte Schiedsgerichte bis hin zu den nutzlosen gesichtete Versionen. -- Tobnu 13:59, 10. Dez. 2011 (CET)

Mir ist ehrlich gesagt unverständlich, warum aus dieser meiner Meinung nach rein praktischen Frage wieder einmal mehr eine Art "ideologische" Diskussion entsteht, die in Zusammenhang gebracht wird mit dem Abschrecken von Neulingen usw., Hierarchien usw. Ich kann da keinen Zusammenhang sehen, eher in der Art und Weise, wie mit den Neulingen umgegangen wird. Gerade diese "rigorose" Sprache, die mal wieder hier geführt wird, ist imo eher abschreckend als die Tatsache, dass manche Versionen nicht umgehend gesichtet werden. Das Modell in der englischen Version, nämlich Artikel zu erstellen und ausdrücklich vor Veröffentlichung um Sichtung zu bitten, finde ich auch nicht schlecht, aber da gehts auch nicht schneller zur Sache.

Ich selbst habe keine ungesichtete Version auf meiner Beo, und es kommt auch vor, dass User mich ausdrücklich bitten, ihre Artikel zu sichten. Jetzt ist natürlich mein Spezialthema (Radsport) im Großen und Ganzen (von Sortierung und Doppelpunkten mal abgesehen :)) auch eher pflegeleicht, zugegeben.

Aber es muss doch möglich sein, eine Diskussion über die Frage, ob etwas praktikabel und sinnvoll oder nicht ist, ohne solche Spitzen zu führen. Die harmoniesüchtige --Nicola bla bla 14:45, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich gebe mal ein ganz konkretes Beispiel. Am 19. Oktober versuchte die IP 217.6.27.82 im Artikel Mathilde II. (Essen) eine Link zu ergänzen. Die Änderung erschien nicht sofort im Artikel. Die Geschichte dahinter: Die statische IP des Bistums Essen war in dem Fall die Mitarbeiterin des Essener Domschatzes, die auch deren Internetangebot betreut. Sie ging ob des Unfugs, den wir als Gesichtete Versionen bezeichen, recht frustriert davon aus, die Ergänzung habe nicht geklappt oder sei nicht erwünscht. Das erzählte sie mir, als sie mich eine Woche später traf, mit der Bitte, doch den Link zu setzen (Dass Armin P. den bereits 10 Minuten nach ihren Bearbeitungen gesetzt hatte, hatte sie nicht bemerkt, weil sie da schon anderen Aufgaben am Arbeitsplatz nachging). Es ist keine Freude, einer promovierten Kunsthistorikerin und Museumspädagogin erklären zu müssen, dass die Gesichteten Versionen nicht zur Abschreckung unangemeldeter Benutzer gedacht sind. In dem Fall ist genau der Effekt eingetreten, der bei der Einführung der Gesichteten Versionen befürchtet wurde: Sie verderben auch unangemeldeten Benutzern, die sinnvolles Beitragen wollen, die Lust. -- Tobnu 15:17, 10. Dez. 2011 (CET)

Also immer dann, wenn ich solchen Personen erkläre, warum das so ist, zeigen sie sehr großes Verständnis und finden es mehrheitlich gut und sinnvoll. Es zeigt ihnen nämlich, daß nicht Jeder kann wie er will und daß sie um ihre eigenen Texte nicht mehr so viel angst haben müssen. Vielleicht kommt es auch immer darauf an, wie man so etwas vermittelt? Marcus Cyron Reden 20:12, 10. Dez. 2011 (CET)

+1 --Svíčková na smetaně 23:21, 10. Dez. 2011 (CET)

Tobnu, zumindest den deklarierten Sinn der gesichteten Versionen erfüllen sie zuverlässig: Vandalismus in der Wikipedia ist für die Öffentlichkeit weitestgehend kein Problem mehr, da die unangemeldete Allgemeinheit in der Standardansicht vandalierte Versionen gar nicht zu Gesicht bekommt. Das lässt die Wikipedia seriöser erscheinen, der ganze Schülervandalismus etc. kümmert nur noch die zurücksetzenden Wikipedianer. Selbst wenn in einem Artikel offensichtlicher Vandalismus mal für ein paar Stunden stehenbleibt, und das ist die Ausnahme, ist das nicht dramatisch, er ist ja ungesichtet. Also wirklich ein positiver Effekt. Nun müsste man sich vielleicht überlegen, ob die von dir geschilderten Nachteile die Vorteile überwiegen. Ich glaube das aber eher nicht. Gestumblindi 18:39, 10. Dez. 2011 (CET)

Das ist ja schon und gut, dass diese Dame eine Mitarbeiterin des Essener Domschatzes ist und das Internetangebot betreut. Dann wäre es vielleicht auch angebracht, sich über die Gepflogenheiten hier zu informieren und vielleicht anzufragen, warum die Änderung nicht erscheint. Da jetzt die Schuld auf das Nichtsichten von Versionen zu schieben finde ich weit hergeholt. --Nicola bla bla 18:52, 10. Dez. 2011 (CET)

Gestumblindi, Vandalismus war, auch zu den Zeiten als ich im OTRS aktiv war, nie ein gravierendes Problem. Lästig, aber kein größeres Problem, da die RCler auch damals gut arbeiteten. Nicola, Leute, die nur gelegentlich sinnvolles beitragen (und von denen man früher mal hoffte, dass man sie als Benutzer gewinnen könnte) interessieren sich nicht für hiesige Gepflogenheiten und finden meist auch nicht die Stellen, wo sie nachfragen könnten. Auch nicht, wenn sie eigentlich (wie die Dame aus meinem Beispiel) Medienprofis sind. Die Leute draussen wissen in der Regel nicht mal, dass es die gesicherten Versionen gibt - und wer mal schnell irgendwas aus seinem Fachgebiet ergänzen oder gar korrigieren will, macht sich auch nicht die Mühe, ellenlange technische Gebrauchsanweisungen und Nutzungshinweise zu lesen. Die Gesichteten Versionen sind für gelegentliche Nutzer nicht verständlich. Sie wirken demotivierend, weil der Erfolg ihrer Bemühungen nicht sichtbar ist, und machen das wikiprinzip, dass jeder beitragen kann, unglaubwürdig. Und darum gehören sie als Irrweg wieder abgeschafft. -- Tobnu 19:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Man könnte erstmal überlegen, ob man für unangemeldete Leser nicht deutlicher kennzeichnet, was er sehen kann. (Oder auch nach Bearbeitung des unangemeldeten Nutzers deutlicher und kurz darauf hinweist, wo er seine Änderung sehen kann und was damit jetzt passiert) Ohne gesichtete Versionen geht bei den Augen der RCler für Durchschnittsvandalismus Vandalismus dieser Art vollkommen unter, weil sich auch bei späterer Bearbeitung niemand mit dieser Bearbeitung auseinandersetzen muss. --Polarlys 20:07, 10. Dez. 2011 (CET)

(BK) Genau, die anderen sind Schuld, wenn wir Barrieren aufbauen. Wahrscheinlich sind auch die anderen Schuld, wenn bei uns die Autoren wegbleiben und der Gender-Gap zuschlägt. Wir sind super, perfekt, einfach ideal. Was können wir dafür, wenn die Welt da draußen so blöd ist um unsere Vollkommenheit zu erkennen. liesel Schreibsklave^® 19:24, 10. Dez. 2011 (CET)

Der Großteil der Nutzer nutzt die gesichteten Versionen und nimmt dazu keine Extremposition ein. Das „Skriptsichten“ betrifft in meinem Fall einige wenige Accounts, darunter bspw. Bibliotheksmitarbeiter und Benutzer, die aus anderen Gründen als den gesichteten Versionen hier nicht (mehr) angemeldet mitarbeiten wollen. Sie hätten ob ihrer Erfahrung hier Sichterstatus, da dieser nicht an IPs vergeben wird ist eine andere technische Lösung naheliegend. --Polarlys 14:43, 10. Dez. 2011 (CET)

Verstehe ich das richtig? Weil die Geschichte trotz Zwang nur so einigermaßen funktioniert, empfiehlt du den Zwang noch ein Stück zu verschärfen? Das die meisten das einfach so nutzen, liegt ja im wesentlichen daran, daß ihnen niemand klar macht, was für ein Mist das eigentlich ist. Überhaupt mitzubekommen, daß es auch Mitarbeiter gibt, die die GSV ablehnen ist ja alles ander als banal. Auch noch deren Argumente zum Lesen zu bekommen ist eine Aufgabe für Langgediente - die selbige aber eh schon kennen. Wenn jedem der es nicht wissen will, auf Schritt und Tritt erzählt wird, wie toll das doch alles ist, dann glauben es die meisten irgendwann. Das spricht nicht für den Sinn der GSV sondern zeugt nur davon das man fast alles erreichen kann, wenn man nur penetrant genug ist.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:24, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich will die massenhaften Edits ausgewählter Nutzer, die aus verschiedenen Gründen nicht angemeldet mitarbeiten, schneller sichten können. (Gebetsmühle) Meine Ansicht zu den gesichteten Versionen spielt dabei keine Rolle. Es geht um den Service als Sichter für unangemeldete Mitarbeiter und den Leser in der bestehenden Situation (=gesichtete Versionen). Dass es Mitarbeiter gibt, die die gesichteten Versionen generell oder in dieser Form nicht unterstützten, hat das letzte MB eindrucksvoll gezeigt. Eine deutlich größere Zahl von Nutzern hat sich übrigens für die Praktik ausgesprochen und das ist die Basis auf der wir miteinander aufkommen müssen und für dabei auftretende Probleme (Backlogs in einigen Bereichen, einige sehr eifrige unangemeldete Beiträger) Lösungen finden müssen. --Polarlys 20:02, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass das Thema noch wichtiger wird, wenn IPv6 kommt. Wie ich gelesen habe, könnte dann die Verbindung von IP-Adresse und Benutzer dauerhafter werden und vielleicht über Monate hat dann ein Benutzer die selbe IP-Adresse. --Goldzahn 20:36, 10. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich als IP eine Änderung mache und speichere, bekomme ich anscheinend einmalig einen Kasten angezeigt, in dem etwas arg verklausuliert auf die Sichterei hingewiesen wird. Eventuell könnte man das beim Speichern etwas einfacher, freundlicher und deutlicher kennzeichnen, damit kein IP-Frust entsteht? -- smial 18:52, 10. Dez. 2011 (CET)

Das ist doch mal ein 'praktischer und sinnvoller Vorschlag. --Nicola bla bla 18:54, 10. Dez. 2011 (CET)

Und ihr glaubt ernsthaft, dass dadurch der Lag von 30 Tagen auch nur um eine Minute kürzer wird? Schon 15 Tage Rückstand wurden seinerzeit als zu groß angesehen, jetzt sind es 30 und wir reden ernsthaft davon, den Leuten den Lag erklären zu wollen statt ihn zu reduzieren? Aufwachen! -- HvW 22:47, 10. Dez. 2011 (CET)

Merkt ihr nicht, was Smial, Polarlys und Co. hier treiben? Sie reden einfach alle Probleme weg und lenken ab, nur um sich auch ja keinen Millimeter bewegen zu müssen. Wir leben ja in einer wunderbar "vandalismusfreien" Welt und alles ist rosarot. 20 Leute, die sich beschweren, die sind nur zu dumm, denen muss man das eben nochmal erklären, dann ist alles wieder in Ordnung. Und dass es einen schweigenden 21. gibt, das muss man erst einmal beweisen. 30 Tage Lag, darüber brauchen wir gar nicht reden, wer vandalismusfrei sein will, der nimmt das locker in Kauf. 10 Tage haben wir schon ignoriert und nichts getan, 15 Tage haben wir ignoriert und nichts getan und wenn es nach diesen Leuten geht, dann ignorieren wir 90 Tage auch noch und tun nichts dagegen. Für diese Leute gibt es offenbar nur zwei Alternativen: Entweder wir lassen alles wie es ist und sind vandalismusfrei oder wir denken auch nur im Ansatz über eine Änderung, Anpassung, Umstellung nach und Horden von Vandalen werden die Wikipedia verwüsten. Mit der Argumentation wurde auch das letzte MB gesteuert, da wurden GV mit kleingeredetem Lag oder keine GV plus exorbitanter Vandalismus als Alternative angeboten. Andere Möglichkeiten standen gar nicht zur Wahl. Da wurde nur das kleinere Übel zweier Extreme gewählt. (Interessanterweise beweisen 20 tatsächliche Vandalismusfälle aus der Vor-GV-Zeit, dass ohne GV hunderte oder tausende Fälle drohen. Bei den Beschwerden sind 20 Stück nicht mehr als 20 Stück.) Scheinheilig spricht Polarlys dann auch noch davon, dass "wir" Lösungen finden müssen. Dabei sind es Leute wie er, die sich jeder vernünftigen Lösung verweigern. Wir sollen gefälligst alle fleißig sichten, damit sich an seinen Vorstellungen nichts ändern braucht. Und ewig schwadroniert das Murmeltier von den ach so bösen Sichtungsverweigerern (verbrämt als "sehr eifrige unangemeldete Beiträger") und belügt uns - und am Ende wohl auch sich selbst - über die wahren Ursachen des Problems. Einen "praktischen und sinnvollen Vorschlag", der den Rückstand klein halten würde, habe ich jedenfalls noch nicht gehört. Darüber kann man sich auch nicht unterhalten, solange sich die einen der Realität verweigern und die anderen harmoniesüchtig, gleichgültig oder desillusioniert ihnen das durchgehen lassen. -- HvW 22:47, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich "treibe" hier gar nichts. -- smial 23:04, 10. Dez. 2011 (CET)

"und wenn es nach diesen Leuten geht, dann ignorieren wir 90 Tage"? Das finde ich eine seltsame Reaktion darauf dass gerade die Leute vom Nachsichtungsprojekt hier im Kurier auf das Problem aufmerksam gemacht haben. "Ignorieren" hieße für mich eher die GSV abzuschaffen damit man den Lag (der ja im Prinzip weiterbestehen und sogar explodieren würde) nicht mehr sieht. Wenn wir halbwegs aktuelle und gepflegte Artikel haben wollen bedeutet das Arbeit. Eine unangenehme Wahrheit der wir uns stellen werden müssen. --Svíčková na smetaně 23:27, 10. Dez. 2011 (CET)

Schön, dass jede nicht geteilte Meinung zum Anlass genommen wird, um anderen bösartige Absichten und gar Lügen zu unterstellen. Ich kann mich nicht erinnern, jemals im größeren Stil an Diskussionen zu den gesichteten Versionen teilgenommen zu haben (da hier schon wieder irgendein verquerer Kampagnen-Vorwurf durchschimmert). Ich habe mich dazu gelegentlich geäußert und abgestimmt und arbeite seitdem meine Beobachtungsliste und zu sichtende Artikel „meiner“ Bereiche ab. Ich bin an jeder Änderung der Erweiterung interessiert, die das Verfahren – solange es von der Gemeinschaft getragen wird – besser macht. Ich „schwadroniere“ von unangemeldeten Nutzern, die deiner Meinung nach nur „Sichtungsverweigerern“ seien, und denke dabei an Benutzer:132.180.76.37 (Begründung für Mitarbeit als IP) oder die Universitätsbibliothek Düsseldorf, die hier monatelang als IP Digitalisate ergänzte. Würde eine Massensichtung da nicht den Rückstand beheben helfen? Was sind denn deine „vernünftigen Lösungen“? Skizziere sie an einem Ort, wo etwas bewegt werden kann und wenn sie mir vernünftig erscheinen, werde ich sie unterstützen, egal wie persönlich du mir vorher gekommen bist. Grüße, --Polarlys 23:58, 10. Dez. 2011 (CET)

Was die oben aufgekommene Idee „Skript“ angeht:

• Technisch ist es mit mittelkleinem Aufwand realisierbar, für eine aktuelle Auswahl (Benutzerbeiträge Newcomer/IP von…bis oder „letzte 50“) pauschal alle ungesichteten Artikel per Skript zu sichten.
• Gefühlsmäßig würde ich meinen, dass irgendwer (Admin?) sogar eine derartige Lösung „privat“ in den Benutzerseiten hätte; ich erinnere mich dunkel an irgendwas.
• Unter „Benutzerskripte“ ist nichts gelistet.
• Wikipedia:Gesichtete Versionen #Werkzeuge und Hilfsmittel zu den gesichteten Versionen liefert nur Detektoren.
• Wenn sich nichts Fertiges anfindet, auf Skin/Werkstatt nach einer Neuentwicklung fragen.

Aussichtsreiche Grüße --PerfektesChaos 14:21, 11. Dez. 2011 (CET)

Hallo, ich habe hier ein Skript geschrieben, das einen Teil des Problemes angeht:

importScript('Benutzer:Hannes Röst/flagged_user.js');
importScript('Benutzer:Hannes Röst/flagged_user_vector.js');

wer das also in seine monobook.js oder vector.js einfuegt, sollte bei allen Beitraege-Seiten einen kleinen Button erhalten, welche alle ungesichteten Aenderungen dieses Benutzers oeffnet und sichten laesst. Dies waere dann zB auf dieser Seite sichtbar http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Hannes_R%C3%B6st - Eine Liste aller Benutzer mit vielen ungesichteten Aenderungen findet sich hier: http://toolserver.org/~hroest/cgi-bin/lagging_users.py wer will, kann sich das ja mal anschauen, vielleicht hilfts.

Gruss --hroest Disk 10:40, 12. Dez. 2011 (CET)

Hallo Hannes, vielen Dank dafür! Es funktioniert wunderbar, nur in Chrome öffnet das Skript keinen neuen Tab sondern zahlreiche Fenster. Ist das ein Browser-Problem oder hängt das eher mit Erweiterungen zusammen? Eigentlich lasse ich alles als Tab öffnen. Grüße, --Polarlys 11:17, 12. Dez. 2011 (CET)

Konstruktive Vorschläge: Magnus' "Deep out of sight" und MerlBot kombinieren + portalbezogene SichtungsLags

Ich gehe davon aus, dass (beinahe) jeder angemeldete Nutzer die "Neue erstellte Artikel"-Seite von den Fachportalen seiner jeweiligen Interessengebiete auf der Beobachtungsseite hat. Wenn jedes Portal eine Unterseite nach dem Muster "Nachzusichtende Artikel" erstellen würde und diese per Bot aktualisiert wird, so würden vielleicht mehr Benutzer am Nachsichten teilnehmen, da diese Seite immer mal wieder in ihrer Beobachtungsliste erscheint. Folgendermaßen könnte vorgegangen werden:

1. Jedes Portal legt fest, für welche Kategorien (mit welcher Tiefe) es sich verantwortlich fühlt
2. "Deep out of sight" erstellt die Listen
3. MerlBot (o.ä.) aktualisiert die betreffende Portal-Unterseite regelmäßig
4. möglichst viele Portalmitarbeiter beobachten diese Seite

Außerdem könnte man die Sichtungslags dann vielleicht portalbezogen in einer Tabelle listen, die auch regelmäßig aktualisiert wird. So könnte man vielleicht wöchentlich die Portale mit den 10 größten Lags auf der Portaldiskussionsseite auf diesen Umstand hinweisen (eventuell durch einen Bot) und somit zusätzlich für mehr abarbeitende Portalmitarbeiter sorgen. Sollte technisch doch auch alles möglich sein, oder? --BlueCücü 16:29, 11. Dez. 2011 (CET)

Was tun mit Artikeln, die aus jeglichem Redaktions-o.ä.-System rausfallen? Davon gibts jede Menge, und die machen auch viel von der Spitze des Gesamtlags aus. – Giftpflanze 16:53, 11. Dez. 2011 (CET)

Die kommen ins Portal Alltagskultur. Spaß beiseite. Glaube ehrlich gesagt, dass das nicht so viele Artikel sein werden. Hab da aber auch keine Zahlen/Statistiken zur Hand. Da fällt mir noch was ein: Es könnte den Portalen doch auch die portalbezogenen Artikel gelistet werden, die aktuell von keinem oder nur wenigen aktiven Benutzern beobachtet werden. Diese Angabe findet sich ja auch immer auf der Seite der nachzusichtenden Artikel. --BlueCücü 17:08, 11. Dez. 2011 (CET)

Sowas wird bereits eingesetzt und auch genutzt, siehe bspw. Wikipedia:Redaktion Medizin/Sichtung. --Polarlys 17:41, 11. Dez. 2011 (CET)

Jein. Der Unterschied bestünde darin, dass die Artikel im Portalnamensraum gelistet und somit "beobachtbar" würden. Somit sticht es jedem Portalmitarbeiter, der diese Seite beobachtet immer mal wieder ins Auge und es kümmern sich dann vielleicht mehr Benutzer um die Abarbeitung. So wie es jetzt z.B. in deinem Medizin-Portal-Beispiel ist, muss der Benutzer erstmal den Entschluss gefasst haben: "Jetzt sichte ich mal." Bei meinem Vorschlag erhält man täglich eine Wasserstandsmeldung bzw. Aktualisierung in seiner Beobachtungsliste und dies motiviert dann vielleicht mehr Portalmitarbeiter mitzusichten. --BlueCücü 17:45, 11. Dez. 2011 (CET)

Redaktions-, Projekt- und Portalseiten zum systematischen Nach-Sichten des Artikelbestandes
Will euer Projekt auch so eine Seite?

Ägyptologie • Altertum • Baden-Württemberg • Bahn • Berge und Gebirge • Biologie • Chemie • Computerspiel • Country-Musik • Dortmund • Einsatzorganisationen • Eishockey • Eurovision Song Contest • Freie Software • Film und Fernsehen • Fußball • Informatik • Linux • Marxismus • Mathematik • Militärwesen • Mittelhessen • Motorsport • Münsterland • Musik • Mythologie • Österreich • Norwegen • Ostwestfalen-Lippe • Pharmazie • Philosophie • Physik • Politiker • Recht • Rechtsgeschichte • Religion • Rhein-Neckar-Dreieck • Sauerland • Schweiz • Soziologie • Statistik • Straßen • Technik • Tennis • Transport und Verkehr • Tübingen • Umwelt- und Naturschutz • Wintersport • Wirtschaft

Okay, überzeugt. Sowas sollte dann vielleicht mehr "beworben" werden in den Portalen. Und dann vielleicht Statistik führen welches Portal am weitesten hinterherhinkt. Denn wer ist schon gern in so einer Liste an erster Stelle. Motiviert vielleicht zusätzlich. --BlueCücü 18:15, 11. Dez. 2011 (CET)

Sehe das zum ersten Mal. Gabs das bisher schon? Find ich ne feine Sache, ist mir aber in meinem Hausportal Politiker bisher nie aufgefallen.--scif 00:22, 12. Dez. 2011 (CET)

Steht seit Jahr und Tag in eurer Vorlage:Projekt Politiker. Prominenter geht es kaum. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Drahreg•01 06:38, 12. Dez. 2011 (CET)

Was nützt mir denn die Vorlage? Ich denke, wir sind uns einig, das man zuallererst auf die Projektseite schaut. Und dort habe ich einen Reiter Sichten bisher nicht gesehen. Kann mich auch nicht entsinnen, das das auf der Diskseite mal angesprochen wurde. Ich frag ja nicht umsonst.--scif 10:10, 12. Dez. 2011 (CET)

Eure Vorlage ist extrem sparsam eingebunden (Spezial:Linkliste/Vorlage:Projekt Politiker), wärend die entsprechende Mediziner-Vorlage zum Beispiel lebhaft eingebunden ist (Spezial:Linkliste/Vorlage:Redaktion Medizin). Das ist aber wohl eher ein Problem eures Projekts als das des Sichtens. Liebe Grüße, --Drahreg•01 11:53, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich wiederhole mich gern: Das war wohl ein Problem des Vorstellens dieser Vorlage. Ich schaue eigentlich fast täglich im Projekt durch, aber das ist an mir völlig vorbeigegangen und an anderen Stammkräften auch, sonst hätte da schon mal einer was verlauten lassen. Weiter oben stand ja was von mehr bewerben. Das trifft es wohl am ehesten.--scif 00:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Find ich auch interessant diese Vorlage. Habe auch erst jetzt davon erfahren. Danke!--Ticketautomat 00:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Oh, mal wieder die alte Mär, dass die Fachportale es richten sollen? ;-) Liebe Mediziner, es gibt abgesehen von euch kaum Redaktionen bzw. Portale, die ihren Artikelbestand auch nur halbwegs gut im Griff haben. Also Portale im Sinne von "Redaktion", nicht nur zur Artikelpräsentation, sondern auch zur gemeinsamen Betreuung der portalzugehörigen Artikellandschaft. Portale,

• wo mehrere Leute unterwegs sind, die sich über grundsätzliche Sachen austauschen (auch mal kontrovers, keine reine Fangruppierung), vielleicht auch mal größere Projekte besprechen. Portale, die weiterleben, wenn der "Chef" ein paar Monate Pause macht oder komplett inaktiv geht.
• wo Wartungslisten existieren und wo sie abgearbeitet werden. Manch totes Portal hat sogar mal einen eigenen Fach-QS-Baustein erstellt bekommen. Der wird in Ermangelung von Wartungslisten dann auf der Portaldisk eingetragen, wo er vom Archivbot weggeräumt wird, ohne dass sich jemand geäußert hätte. Tolle automatisierte Welt.
• wo Eingangskontrolle betrieben wird. Wieviele der 539 Portale haben überhaupt eine Unterseite "Neue Artikel"? Wieviel aller neuen Artikel erscheinen überhaupt auf solchen "Neue-Artikel-Seiten"? (s.a. oben Hinweis von Giftpflanze) Wie oft werden diese aktualisiert? Täglich, dank MerlBot? Schön, und wer arbeitet die auch tatsächlich systematisch durch, die neuen Artikel eines Portals Informatik, einer Redaktion Geschichte oder des Portals Vereinigte Staaten? Eine Anekdote dazu: Dem Portal Chicago hat MerlBot 3 Monate lang die neuesten Artikel von Los Angeles geliefert, bis es (eher zufällig) auffiel.
• wo ...

Also je nachdem, wie streng man die Kriterien definiert, gibt es vielleicht 5, maximal 15 "Portale", die ich als funktionierende "Redaktionen" klassifizieren würde. --X-Weinzar 05:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Dann wirds mal Zeit für ein Portal-Qualitätsmanagment :-) Im Ernst: Kann nicht mal eine Portal-bezogene Lag-Liste erstellt werden? Wäre doch mal interessant in welchen Bereichen es hapert. Diese könnte man zu "Aufrufen" nutzen. Hier im Kurier, in den Fachportalen selbst, vielleicht sogar auf der Hauptseite ("Das Portal XY sucht noch fleißige Mitarbeiter. Interesse? Unter folgenden Links findest du mehr: ..."). Warum nicht mal Werbung machen? --BlueCücü 19:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Konstruktive Vorschläge: Sichtungs-Deadline

Mal ein Einwurf von der Seitenlinie: Wie wäre es, wenn MediaWiki oder (vermutlich schneller umzusetzen) ein Bot einer Bearbeitung nach x Stunden/Tagen automatisch den "gesichtet"-Status verpasst?

In einem angemessen betreuten Artikel, der bei genug Sichtern auf der Beobachtungsliste steht, macht das keinen Unterschied, denn dort wird ohnehin bis dahin schon die Sichtung erfolgt oder eben die Bearbeitung berichtigt worden sein. Mit der momentanen Situation ist der (vermutlich) abschreckende Effekt auf neue Nutzer durch lange Wartezeiten aber besonders dort stark, wo es an am Thema interessierten Autoren und damit Sichtern mangelt. Gerade in personell unterbesetzten Themenbereichen sollten aber doch die Hürden für den Neueinstieg möglichst niedriger sein?

Natürlich kann die betreffende Software die auf diese Weise ungeprüft "gesichteten" Bearbeitungen zählen/auflisten und man kann gerne weiterhin Sichtungskampagnen starten, um diese Zahl in die Nähe der 0 zu drücken. Aber solange das nicht dauerhaft gelingt, würden zumindest die extremsten Auswüchse des Sichtungs-Rückstands gemildert. --Tobias K. 17:39, 11. Dez. 2011 (CET)

Wenn man davon ausgeht, dass die GV prinzipiell sinvoll sind, ist das sicher ein cleverer Hack, um das Sichtungslag zu reduzieren. Aber kann mir jemand auch nur eine vage Intuition davon vermitteln, was das Sichten per Bot noch mit einem redaktionellen Prozess zur Sicherung der Qualität von Artikeln zu tun hat? --goiken 17:45, 11. Dez. 2011 (CET)

(BK) Gegen den Hauptvorwurf, daß die Unsichtbarkeit von Änderungen für IPs oder frisch Angemeldete frustrierend, demotivierend dafür sorgt, daß wir keine neuen Mitarbeiter kriegen, würde das genau gar nichts helfen. Nach x Stunden/Tagen sind all diese Leute ja schon längst wieder weg und verloren. Btw.: Gibt es da einklich irgendwas Quantifiziertes? -- smial 17:47, 11. Dez. 2011 (CET)

Smial, wenn du aber entweder die sofortige (fast) Sichtung ersatzweise überhaupt keine Sichtung als Lösung siehst, so haben wir bald aber erhebliche Probleme ganz anderswo: eine IP, die siht, wieviel Mist und unkontrollierte Vandalismen hier zu finden sind, wird auch nicht motiviert sein. -jkb- 17:56, 11. Dez. 2011 (CET)

P.S. Zur Sache: der obige Vorschlag von Tobias wäre noch besser umsetzbar, wenn solche Bot-Sichtungen nicht auf Seiten gemacht werden würden, die von weniger als n (?) Nutzern beobachtet werden. -jkb- 17:57, 11. Dez. 2011 (CET)

Nur zur Info: Tobias Vorschlag wurde im Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt. Hierfür wäre also erst mal ein neues MB erforderlich.--Mabschaaf 18:00, 11. Dez. 2011 (CET)

@jkb: Mistverständnis. Ich halte nur nichts von Bot-Sichtungen, dann könnten wir es wirklich gleich sein lassen. Hab mich bei der Erstsichtungskampagne dammalZ schon gewundert, wie manche Leute es schafften, in der Zeit, in der ich fünf oder zehn (kurze) Artikel durchgesehen hatte, hundert und mehr abzuhaken. Das schafft kein Vertrauen. -- smial 18:43, 11. Dez. 2011 (CET)

Oh, mir war nicht bewusst, dass das in einem Meinungsbild bereits vorgekommen ist. Mea culpa.

Vielleicht zur Erklärung, wie ich auf eine solche Idee komme: Im Kern kommt doch im Konzept "Sichtung" die Annahme zum Ausdruck, dass ein Neuling einen Artikel mit seiner Bearbeitung im Durchschnitt gesehen verschlechtern wird. Mein Gedanke ist eben, dass diese Annahme bei einem gut gepflegten Artikel womöglich berechtigt ist, anderswo aber doch eher nicht. Daher erscheint es sinnvoll, die Sichtung zumindest bei nicht (mehr) aktiv betreuten Artikeln abzumildern. Die automatische Freischaltung nach einem Zeitlimit ist ein denkbarer Ansatz dazu, der den Vorteil hat, dass keine Vorab-Festlegung nötig ist, welcher Artikel "betreut" ist, da sich das automatisch aus der Reaktion - oder dem Ausbleiben einer solchen - auf die Bearbeitung ergibt. --Tobias K. 18:45, 11. Dez. 2011 (CET)

Wieder so ein typisches Beispiel: dass das so mit reinem "Botsichten" nicht sinnvoll ist, das war schon längst in der Diskussion herausgekommen. Die Diskussion war schon längst weiter. Trotzdem wurde genau das im MB zur Abstimmung gestellt - folgerichtig das ebenso vorhersehbare wie unbrauchbare Ergebnis. Und wenn jetzt noch einmal jemand darauf zurückkommt, dann wird nicht etwa weiterdiskutiert und über Änderungen oder Alternativen nachgedacht, nein, mit Verweis auf das MB wird die Diskussion abgewürgt und ohne "neues MB" geht schon mal garnichts. Man könnte bspw. über eine "Sichtungsdringlichkeitsstufe" reden, über eine "Schnellsichtungsregel", die bei solchen Änderung ausdrücklich den Verzicht auf inhaltliche Prüfung vorsieht. Man könnte über eine bedingte Freigabe mit "Warnhinweis" nachdenken. Man könnte die gesamte Sichtungsorganisation überdenken, die offenbar viel zu sehr vom Fachbereichs- und Beob-Sichten abhängt, um alles ausreichend abzudecken. Man könnte dies, man könnte jenes. Oder man könnte sagen: dafür brauchen wir erst einmal ein neues MB, sonst ändern wir gar nichts. -- HvW 14:34, 12. Dez. 2011 (CET)

Meinst du mit „bedingte Freigabe mit Warnhinweis“ eine deutlichere Ansage an den Leser oder einen internen Mechanismus, bei dem Änderungen zwar erstmal gesichtet werden, aber die fragliche Änderung später erneut begutachtet wird? Grüße, --Polarlys 15:08, 12. Dez. 2011 (CET)

Eine deutlichere Ansage an den Leser, aber so, dass trotzdem später erneut begutachtet wird ;-) Also beispielsweise als Text: "Der Artikel enthält ungesichtete Änderungen und muss noch auf Vandalismus überprüft werden. Wenn du selbst Sichter bist bla bla bla." Wie wir dann allerdings mit diesen Artikeln umgehen (und sie abbauen), dazu müssten wir noch eine Vorgehensweise finden. Man könnte das auch als Baustein anlegen und ihn ähnlich wie einen Überarbeiten-Baustein behandeln und man hätte mehr und einfachere Möglichkeiten, die Problemfälle zu finden. Oder man könnte statt beim Sichten nur die Markieren-Option zu haben anbieten: Sichten: ja / weiß nicht / zurücksetzen. Dann kann sich jeder sofort entscheiden, quasi schnellsichten, die "Weiß-nicht"-Artikel bleiben erst einmal unsichtbar (bis zur Fachprüfung) und wenn sie dann nach x Tagen freigegeben werden, sind sie auf jeden Fall vandalismusfrei. Und hoffentlich bleibt dann Weniger übrig, was sich stauen kann. Das kann man auch mit einer Warnung, einem Baustein oder einer sonstigen Markierung verknüpfen, dann bleibt die Möglichkeit, ungeprüfte Änderungen zu finden, die Abarbeitung wäre aber nicht mehr dramatisch.

Mir ist auch gerade aufgefallen, dass man von dem Hinweis in einem geänderten Artikel "Nicht markiert" auf eine ermüdende und Insider-lastige Erklärung geführt wird. Wie man einen Sichter findet, ist kaum herauszufinden. Ein Direktlink "Sichtung beantragen", schon beim Speichern, zusätzlich zur Artikelmarkierung oder zumindest in der Einleitung von WP:GV wäre auch eine Newbie-freundliche Maßnahme, obwohl die mit dem eigentlichen Lag-Problem jetzt nichts zu tun hat. Es könnte einem also schon Einiges einfallen, über das man konstruktiv diskutieren könnte. -- HvW 17:36, 12. Dez. 2011 (CET)

In der englischen WP gibt es die Option für Neulingen, einen Baustein mit der Bitte um Sichtung zu setzen. Das empfinde ich als gute Massnahme. --Nicola Freu mich immer über Post 17:39, 12. Dez. 2011 (CET)

Wobei Baustein-Setzen schon wieder etwas für Fortgeschrittene ist. -- HvW 17:48, 12. Dez. 2011 (CET)

Das wird angeboten, mit genauer Anleitung. --Nicola Freu mich immer über Post 17:48, 12. Dez. 2011 (CET)

Und das unterscheidet sich wie von GVA? Abgesehen davon, dass man alles besser kommunizieren könnte, da stimme ich voll zu. – Giftpflanze 17:50, 12. Dez. 2011 (CET)

Der Unterschied ist, wenn ich das richtig sehe, dass ich, wenn ich als IP einen Artikel anlege, auf dieses Angebot ausdrücklich hingewiesen werde. --Nicola Freu mich immer über Post 17:54, 12. Dez. 2011 (CET)

Konstruktive Vorschläge: Beo plus x

Ich mache es (inzwischen) so, dass ich überwiegend nur Änderungen auf meiner Beo sichte (oder verwerfe, selbst wenn sie eventuell schon gesichtet wurden – dafür ist eine Beo ja da). Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, mir im Anschluss die übrigen Beiträge desselben Benutzers (derselben IP) anzusehen und dort wenigstens noch die älteste ungesichtete Änderung anzusehen (und zu sichten oder zu verwerfen). Die Beurteilung, ob es sich bei den übrigen Änderungen um Vandalismus handelt oder nicht, ist nun einfacher, da ich mir ja schon eine Änderung intensiv angesehen habe. --Drahreg•01 18:37, 11. Dez. 2011 (CET)

Ja. -- smial 18:55, 11. Dez. 2011 (CET)

Mythos: Schlechte Artikel und Vandalismus schrecken von einer Mitarbeit ab

Habe ich mehrfach in der Diskussion gelesen und finde, diese Annahme könnte falscher nicht sein. Für mich ist dieses Gefühl eine zentrale Motivation hier mitzumachen. --goiken 19:42, 11. Dez. 2011 (CET)

lol. --MSGrabia 13:09, 12. Dez. 2011 (CET)

Genau, wir könnten anfangen selbst absichtlich Fehler einzubauen damit die Mitarbeit steigt. Aber bitte nur schlechte neue Autoren, weil die schaffen dann wieder neue Fehler, wodurch die Mitarbeit steigt und... ein Selbstläufer quasi... Gute Autoren und Qualitätssicherer sollten sowieso wegen Motivationssenkung gesperrt werden ;-) --Svíčková na smetaně 13:31, 12. Dez. 2011 (CET)

Mach dich ruhig lustig, aber frag ruhig auch mal rum, wer nicht über die Korrektur eines Typos oder sonstigen Falschheit hier her gekommen ist ;) --MSGrabia 00:28, 15. Dez. 2011 (CET)

Nicht schlechte Artikel schrecken ab, sondern die Verschlechterung von Artikeln schreckt ab. Jemand, der mit viel Mühe und Fachwissen einen Artikel oder Absatz erstellt hat, wird der Wikipedia schnell den Rücken zukehren, wenn sein Text im Laufe der Zeit durch Vandalismus und Troll-Edits unleserlich oder falsch wird.--Nothere 00:53, 15. Dez. 2011 (CET)

Pssst- und hier stehen sie alle...--Juliana © 01:02, 15. Dez. 2011 (CET)

Natürlich wollen wir alle gute Artikel. Mein Argument ist nicht, dass wir schlechte Arikel machen sollen, um neue Leute zu gewinnen.

Dass Argument ist, dass wir gute Texte nur aus einer echten intellektuellen Abarbeitung von kompetenten Menschen an Themen bekommen. Nicht indem, wir durch Markierungen eine falsche Autorität unserer Texte vorgaukeln. Die Frage nach den GV ist für mich in erster Linie die Frage danach, welche Wahrnehmung unserer Texte wir produzieren wollen. --goiken 01:09, 15. Dez. 2011 (CET)

Das war mir schon klar, dass Du keine schlechten Artikel willst (sorry, war vllt etwas polemisch oben), und auch MS Grabia hat recht mit seinem Einwand. Die Frage ist, ob nicht die GV auch eine Möglichkeit sind, genau dieses (legitime und sogar wirklich für die WP grundlegende, da geb ich Dir recht) Bedürfnis zu befriedigen. Wer die Neulingsedits durchschaut findet sehr sehr viel Verbesserungswürdiges, da gibts bei Weitem nicht nur Vandalismus zu revertieren, sondern Typos auszubessern, Formatierungen zu verbessern, Formulierungen auszubügeln, Quellen nachzutragen... Klar, ich weiß dass das nicht der offizielle Grund für die GSV ist, aber wichtig sind diese Tätigkeiten, und ich kann Dir versprechen, wenn Du gern Fehler korrigierst, wirst Du beim Sichten sehr sehr glücklich werden ;-) Nein, aber im Ernst: Ich sehe nicht wieso die GV jemanden abhalten sollten, einen Fehler zu verbessern. Gerade die GV schreien doch nach der Kontrolle und etwaigen Verbesserung möglicher Fehler. Eine große Anzahl von Fehlern, die lange Zeit ungekennzeichnet stehen bleiben, sind hingegen wohl kaum motivationsfördernd für potentielle Mitschreiber (wer will schon in einem Projekt mitmachen wo "offenbar nur Unsinn drin steht"), einfach weil der Ruf der WP bei einer Gruppe leidet, die hier in dieser Diskussion ständig vergessen wird: Die Leser. Genau unter denen sind nämlich die potentiellen Neuautoren zu finden. --Svíčková na smetaně 21:02, 16. Dez. 2011 (CET)

Konstruktive Vorschläge: Nutzlos gewordene Diff-Ansicht zurücksetzen

Was haltet ihr von der Idee, die vor einigen Wochen nutzlos gewordene Diff-Ansicht zu reparieren, damit man wieder sieht, was man sichtet? Ich wollte soeben mit gutem Beispiel voran gehen und eine Kategorie nachsichten, in der ich mich auskenne, habe den Versuch aber beim ersten Artikel abgebrochen, weil ich ehrlich keine Lust habe, mir aus dem roten Matsch selbst zusammen zu klauben, was in einer Bearbeitung wirklich geändert wurde. --TMg 01:06, 15. Dez. 2011 (CET)

Kennst du die .js-Erweiterung: [24]? Nicht dass das dauerhaft eine Lösung wäre, aber zumindest kurzfristig. --Nothere 01:18, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich mag die normale, gelb-grüne Diff-Ansicht. Der WikEd-Diff ändert mir zu viel, vor allem stellt er die beiden Versionen nicht nebeneinander. Deswegen habe ich mir jetzt meine eigene Lösung geschrieben, die gern mitverwendet werden darf. --TMg 23:01, 18. Dez. 2011 (CET)

SOPA: Wird die Wikipedia gesperrt, fragt Jimmy Wales

Interessanter Artikel – bin gespannt wie das weiter geht. So langsam scheinen sich die Wikipedianer ihrer Macht (und damit auch ihrer Verantwortung) bewusst zu werden. Zu Stop Online Piracy Act haben wir übrigens immer noch keinen Artikel. Wer macht den Anfang? ;) --Tobias D B 17:59, 13. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist, in den letzten Jahren gab es in den USA etliche Gesetzentwürfe zu dem Thema, die dann irgendwann versandet sind oder mit neuen Namen wiederauferstehen. Entwürfe sind ein undankbares Lemma. Sage ich als jemand, der auch DDL intercettazioni bearbeitet hat (kein italienisches Lemma, Ausgang unklar: Änderungsvorschlag, vertagt, neuer Justizminister, Berlusconi Rücktritt). Oder vielleicht Kapitel bei Anti-Counterfeiting Trade Agreement? --Atlasowa 18:58, 13. Dez. 2011 (CET)

In da news

• http://www.stern.de/digital/online/wikipedia-koennte-offline-gehen-1762353.html
• http://www.intern.de/internet-news/9933-sopa-geht-wikipedia-in-den-streik.html

-- Cherubino 19:38, 13. Dez. 2011 (CET)

In da wikipedia

• Wikimedia supports American Censorship Day Wikimedia Blog on November 15th, 2011
• Proposal to block out the Wikipedia logo in protest of proposed U.S. censorship laws Wikipedia Signpost, 21 November 2011
• en:User talk:Jimbo Wales#Request for Comment: SOPA and a strike
• Stop Online Piracy Act --Atlasowa 20:40, 13. Dez. 2011 (CET)

So Kinder. Wer macht mit? Jimbos Aktion unterstützen, Artikel übersetzen, Unterstützerliste anlegen etc. :) -- Andreas Werle

Sowas wie das: Wikipedia:Solidaritätserklärung mit dem italienischen Wikipedia-Streik oder das: Wikimedia Serbia supports Italian Wikipedians in denouncing the proposed law? Ich bin dabei. Wikipedia:Solidaritätserklärung mit dem American Censorship Day? Textvorschläge? --Atlasowa 20:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Yep. Sehr gut. Wir sollten auch in den veschiedenen Sprachversionen Werbung für die Idee machen. Mist, ich wollte schon bei der Geschichte mit dem Streik der italienischen Kollegen die ganzen Anlaufstellen in der spanischen, türkischen und polnischen WP herausfinden. Zu spät. -- Andreas Werle 20:52, 13. Dez. 2011 (CET)

He, The Times They Are a-Changin’... ;-) --Aschmidt 23:32, 13. Dez. 2011 (CET)

Der Kurier-Artikel wirft mit „SOPA“ eine Abkürzung in den Raum, die nirgends erklärt ist und die man auch im ANR bisher nicht findet: SOPA. Das sollte man im Artikel verbessern. Danke. --dealerofsalvation 08:11, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich habe How SOPA will hurt the free web and Wikipedia, von Geoff Brigham ergänzt. −Sargoth 08:13, 14. Dez. 2011 (CET)

Jupp, ich hatte offline eine veraltete Kurier-Version gelesen. Sorry für die Störung. --dealerofsalvation 08:16, 14. Dez. 2011 (CET)

Als es in Italien zur Sache ging und u.a. die deutschen Wikipedia-User zur Unterstützung riefen, erklärten die User auf en: sinngemäß, dass es ihre eigenen Angelegenheiten nicht betreffen würde, und man sich daher heraushalten wolle... Und nun das vom Wiki-Elefanten persönlich. Aber mal im Ernst, bei den Knallchargen unserer Regierung mit ihrer unterirdischen Medienkompetenz, die ja lieber auf "Talente" statt "Heiligen" vertrauen möchte, ist es nur eine Frage der Zeit, bis das in Europa ankommt. --Laibwächter 09:16, 14. Dez. 2011 (CET)

Jedenfalls freue ich mich, dass unser Hofberichterstatter und führender Apparatschik von Wikimedia Nederland, user:Ziko, mal wieder die Musse hatte, einen total nüchternen Artikel über Jimbo What the fuck was Bomis? Wales und seine Gutsherrenanwandlungen („Wales erwägt daher, die (englischsprachige) Wikipedia aus Protest für einen gewissen Zeitraum abzuschalten.“) zu veröffentlichen. Vielleicht fällt ja demnächst ein Posten im Board oder sonstwas total wichtiges ab. fossa net ?! 09:24, 14. Dez. 2011 (CET)

@fossa: Was du gegen Kollegen Ziko hast, verstehe ich nicht. Ich schätze seine Arbeit. Nur weil jemand höflich ist, heißt das nicht das er von jemanden dafür bezahlt wird, höflich zu sein. Es gibt auch Menschen, die sind einfach so. --El bes 09:30, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich habe Ziko als alles andere als höflich kennengelernt, sogar ausgesprochen unhöflich, aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist seine Art der stets völlig unkritischen Berichterstattung über Wikimedia und dazu fällt mir auf, dass er Karriere im Apparat macht. Dass er direkt für Bezahlung schreibt, glaube ich indes nicht, das hielte ich für abwegig. fossa net ?! 09:35, 14. Dez. 2011 (CET)

Deine Meinung sei dir unbenommen. Kann ja sein, dass er zu dir einmal unhöflich war. Das würde mich auch gar nicht wundern, dass ihr zwei vom Charakter her nicht harmoniert. Ich schätze übrigens auch deine Arbeit, weil ein Warner und Aufzeiger immer gut ist. Aber für meinen Geschmack schreist du manchmal ein bisschen zu oft "Skandal". Man sollte sich seine Worte etwas aufsparen, sonst wird man nicht mehr gehört, wenn man einmal auf einen wirklicher Skandal hinweist. --El bes 10:03, 14. Dez. 2011 (CET)

Wenn er zu dir unhöflich war, Fossa, solltest du mal das Fahrrad seines Opas zurückbringen. :p --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Es gibt auf Meta eine Seite, die allgemein die Frage behandelt, ob und wann die Wikimedia-Bewegung protestieren soll. (Fahrradwitze dieser Art finde ich übrigens geschmacklos, es gibt Menschen, die im Zweiten Weltkrieg mehr verloren haben als ein Fahrrad.) Ziko Mentorenprogramm 19:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Oft genug selbst erlebt, selbst in geschäftlichen Verhandlungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:59, 15. Dez. 2011 (CET)

Also an einen Streik glaube ich nicht, aber irgend eine heftige Banner-Aktion oder ein missgestaltetes Logo wird es wohl werden. Jimbo will was zu den Gesprächen ins White House mitnehmen, was zeigt, dass die WP-Community solche Gesetze nicht akzeptieren wird. Das ist zur Zeit eine schwierige Situation. Ich fände es aber enttäuschend, wenn sich nun viele Leute eher abwartend verhalten würden, weil Jimbo es schon richten wird. :) -- Andreas Werle 20:53, 14. Dez. 2011 (CET)

Jimmy sollte den unseligen Bildfilterbeschluß sofort zurücknehmen lassen. Dann kann er über Zensur sicher glaubwürdiger sprechen. --Eingangskontrolle 15:25, 15. Dez. 2011 (CET)

Genauer: Mit dem Bildfilterbeschluß im Nacken kann er über Zensur eigentlich gar nicht glaubwürdig sprechen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:59, 15. Dez. 2011 (CET)

Blogger/Hacker Shishir Bashyal scraped this Wikipedia discussion en:User talk:Jimbo Wales#Request for Comment: SOPA and a strike and created a pie-chart showing a majority of 89.4 % supporting the protest against SOPA

• Hier ist das Ergebnis von Jimbos straw poll, 89,4% Zustimmung: http://hacksandthoughts.posterous.com/blanking-all-wikipedia-as-sopa-protest-live-s
• Stellungnahme des WMF Rechtsbeistand zu SOPA: http://blog.wikimedia.org/2011/12/13/how-sopa-will-hurt-the-free-web-and-wikipedia/
• So sieht google vermutlich 2012 nach SOPA aus (kommt mir bekannt vor...): http://i.imgur.com/Nrt7B.png
• Hier ist der SOPA House Judiciary Committee Livestream: http://keepthewebopen.com/sopa

--Atlasowa 17:15, 15. Dez. 2011 (CET)

en:Wikipedia:SOPA_initiative und Thmea für Schnelle in http://meta.wikimedia.org/wiki/IRC_office_hours heute 19.00 - Cherubino 19:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Gäbe es hier die Möglichkeit, zumindest Banner wie diejenigen für die Spendenkampagne einzublenden, die auf eine solche Aktion hinweisen würden? --AuseurenbösenTräumen 23:25, 15. Dez. 2011 (CET)

Ja klar, technisch ist das möglich, Banner nur auf englischer WP oder auf allen oder auch nur für IPs oder noch gezielter. Die Frage ist nur praktisch, wie man das entscheidet, wann, wer, wo? Der obige "straw poll" von Jimmy Wales war dafür nicht gedacht ("To be clear, this is NOT a vote on whether or not to have a strike. This is merely a straw poll to indicate overall interest. If this poll is firmly 'opposed' then I'll know that now. But even if this poll is firmly in 'support' we'd obviously go through a much longer process to get some kind of consensus around parameters, triggers, and timing.") Siehe deshalb auch die office hour (unten). --Atlasowa 00:29, 16. Dez. 2011 (CET)

Sollten wir in der DE-WP eine Umfrage machen? --AuseurenbösenTräumen 09:50, 16. Dez. 2011 (CET)

Hinweis: Nachdem das Thema wohl relevant bleiben wird habe Ich eine eigene Seite für Diskussionen auch über Unterstützungsmaßnahmen in der WP-DE eingerichtet: Wikipedia:Initiative gegen SOPA. --AuseurenbösenTräumen 22:51, 18. Dez. 2011 (CET)

IRC office hour zu SOPA

Ein bisschen zusammengefasst aus der IRC office hour mit Sue Gardner und Geoff Brigham:

...ZEITPLAN?

[18:55:58] <aude> mindspillage: geoffreybrigham: i know today's vote is important, but what (and when) is the next step?
[18:57:16] <geoffreybrigham> aude ... guessing now ... but probably the next big step is Senate committee hearings (next year) or a House vote (next year). We are assessing after today's hearing

...ALTE/NEUE SOPA VERSION?

[18:47:20] <geoffreybrigham> In the old version, rights owners could harass us by calling us an infringing site. they could serve notice on our payment processors for fundraising to stop revenues. we would respond, take them to court, but it would consume time and resources. and we would have to do it every time a rights owner came after us. In the new version .... U.S. based companies were exempted ... including us. so it was an improvement. that said, our international friends are still subject to such potential harassment.

[18:49:12] <RoanKattouw> geoffreybrigham: To clarify, do the amendments mean that we would not be exposed to nasty or new avenues of harrassment?
[18:49:30] <RoanKattouw> (I know that's a selfish POV and international sites are still screwed -- but focusing on the impact on us now)
[18:49:51] <geoffreybrigham> rights owners from abroad can seek action under SOPA @RoanKattouw. Under Section 103, yes. But under Section 102, we can still be obliged to take down so-called "foreign infringing sites"
[18:51:03] <RoanKattouw> Oh, we'd have to remove links to foreign sites?
[18:51:06] <apergos> do we get handed a list of those (so'called infringing sites) or how does that work anyways?
[18:51:19] <geoffreybrigham> Right RoanKattouw ... and here is the catch. we could be linking to non-infringing material. But we could still be forced to take down the link because a rights owner had complaints about other infringing material on the site or i should say "claimed" infringing material. the solution of SOPA is to take down the whole site ... not address more surgically the infringing material.

...WEBLINKS/anti-circumvention provisions?

[18:39:47] <gmaxwell> geoffreybrigham: I was surprised to not see the anti-circumvention provisions get more attention in your analyis. En Wikipedia has hunreds (if not thousands?) of citations to wikileaks documents. If WLs got SOPAed, we'd surely fix the URLs to new IPs/domains thereby perhaps making us afoul of the anti-circumvention.
[18:40:31] <geoffreybrigham> I did link to articles that addressed the anti-circumvention provision, namely the EFF piece. it was one of my bullet points that talked about human rights groups. But you are right it deserves empahsis.

[18:59:53] <apergos> can we have an article about The Pirate Bay? can we include a link to it (as we would for any notable site)?
[19:01:05] <geoffreybrigham> So under SOPA, probably not. Exactly my point. We can link to Pirate Bay today as long as the link is not to infringing material. But SOPA targets Pirate Bay. If we get a court order, we have to take down that totally legitimate link.

...WIE WIRD SOPA DURCHGESETZT?

[18:52:37] <apergos> do we get notified about every claim via court order? is there some master list? how does any of it work?
[18:53:22] <Philippe> apergos: Enforcement is still undetermined at this point, I understand, because the bill isn't through with markup.
[18:53:48] <sgardner> apergos: Part of the problem is that nobody knows how it would work. It'd be a new law, and it would need to be interpreted and fought over and so forth. A major concern for me is that the Wikimedia Foundation is tiny: we do not have an army of lawyers and administrators to handle something like SOPA, the way richer for-profit sites do.
[18:53:56] <geoffreybrigham> So we would be served from a court order. multiple right owners in multiple districts in the U.s. would seek to get orders
[18:54:45] <Nemo_bis> oh, court order; so it's still some orders of magnitude better than the DDL Intercettazioni
[18:55:40] <geoffreybrigham> Yeah ... Nemo_bis ... there is this who other part of SOPA that could technically "break" the Internet.
[18:55:41] <apergos> have people been digging up all the bizarre things people have done with dmca claims to point out just how the new law will certainly be abused?
[18:55:54] <geoffreybrigham> I linked to some articles on that, and I think we will be posting other articles.

...UMZUG NACH ISLAND?

[18:41:00] <Sargoth> is there a "plan b" for the foundation, for instance to move to canada, if wikipedia is shut down under sopa?
[18:41:50] <sgardner> Hi Sargoth. Unfortunately, the conditions that allow Wikipedia to operate really don't exist outside the United States. Canada has for example hate speech laws that would probably constrain us.
[18:41:51] <Theo10011> sgardner, the law in its current incarnation is still a US legislation.
[18:42:54] <RoanKattouw> Theo10011: Yup, but .com, .org and .net are all under US jurisdiction
[18:43:10] <Seddon> Sargoth: In all likelihood the WMF would have to move to places like Denmark, Netherlands, Iceland etc.
[18:43:27] <StevenW> Seriously though, even if we moved, SOPA would still maybe kill the free Web.
[18:43:50] <Theo10011> Let's just move to Iceland. :P
[18:43:51] <sgardner> Yeah. But I think it's important for people to understand that the reason this issue matters is because our servers are in the United States. So it's not US-centric to care about this bill. This bill would affect all the projects, all the language versions.
[18:43:52] <geoffreybrigham> Ironically, we would become a foreign site
[18:43:56] <RoanKattouw> Right. And be even more screwed under SOPA
[18:44:15] <gmaxwell> FWIW, absent SOPA US laws are very well suited to what we do, perhaps uniquely well suited, and we have a lot of powerful allies in the US. Those are not easy alternatives.
[18:44:16] <geoffreybrigham> People could harass us under both Section 102 and 103.
[18:44:48] <Theo10011> Is it legally smart to have operational redundancies in 2 or more countries?
[18:45:17] <sgardner> Theo, do you mean: would it be good to have operations in two or more countries?
[18:45:23] <sgardner> Not really: it creates more exposure for us, not less.
[18:45:35] <Theo10011> sgardner, or only servers?
[18:45:41] <geoffreybrigham> Right ... U.S. law is extremely positive on free expression and liability protection against hosting companies.
[18:45:46] <sgardner> Same thing -- more exposure.
[18:46:13] <geoffreybrigham> Right ... we would have to subject ourselves to different legal regimes.

... WAS MACHT WMF JETZT?

[18:58:30] <sgardner> So, there was some kind of proposal to do a shutdown last night, right? But I think it was felt that there wasn't time to have a proper discussion. I am assuming that given consensus wasn't achieved in time to do something today, to synch up with the mark-up, that people will start talking about i) what is the right form of protest to stage and ii) when is the right time to stage it. So I am wondering -- is there anything we can tell you here, or find out for you outside of this chat, that would help people make informed decisions? (I am assuming you're wanting to form a position, influence the discussions when they happen on-wiki, etc.)
[19:03:54] <bodnotbod> @sgardner The only thing I can think of as helpful to me at the moment is that we have a solid place we can stay updated (because as Geoff says, this is a moving target). I will monitor http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SOPA_initiative unless informed there's a better place to stay in touch with all this.
[19:05:32] <sgardner> Bodnotbod: yeah. I think the Wikimedia Foundation can use that page as a place to put information for people. I am assuming it won't be the place where community discussion happens -- because there is no RfC there. But we will use it to put updates, whatever information we get about other sites' plans, and so forth. Pete: I don't think the Board has plans to do anything. I think it's up to the community how to handle this. If the community wants something from the Wikimedia Foundation, it should just ask.
[19:06:34] <peteforsyth> There are cases where carefully timed action is very hard to accomplish by broad consensus
[19:06:40] <sgardner> Yeah, but I don't think people should wait for the Board. I think they should make their own decisions through normal community process. I hear you though, on slowness.

[19:08:23] <sgardner> I want to talk for one minute about Wikimedia Foundation support for any action. I was kicking around some ideas yesterday with Zack, Jay, Geoff and Kat, about what might happen here. And what kind of support the community might need or want. So as you know, Zack used to work for MoveOn.org, so he has lots of experience with this kind of thing. He is on holiday. But he said that if people are discussing an action somewhere, he would be happy to join in, and advise from the perspective of someone who used to do that kind of thing for a living. Not steering or deciding anything, but just advising. Also, the Wikimedia Foundation has a fundraising infrastructure. Those folks are working crazy hours right now on the fundraising. But if the community wanted help with banner design or text, or anything like that, I am sure we would be able to free up some resources for that. And there are also lots of volunteers who've been involved with the fundraising, and presumably some of them might also be willing to help. I am saying this because I want people to know that the Wikimedia Foundation is willing to give counsel, advice, support of various kinds, if we are asked for it. Taht's all :-)
[19:12:27] <bodnotbod> @sgardner I'm certainly in favour of Foundation staff being fully involved in the community discussion. I feel a presence is needed that is familiar with non-profit law and to let community know of implications of certain decisions they may be leaning towards.
[19:13:37] <sgardner> Yeah, Bodnotbod, and we are happy to participate there. I do really want people to understand that we are in a support tole, not leading anything. I think that if community members feel like the Wikimedia Foundation is trying to control what happens, that could cause backlash and upset. We really do just want to support you.
[19:13:39] <kim__> sgardner, do you have contacts with google, MS, internet archive, reddit, other tech organizations (commercial or non?) ... for the purposes of organizing this protest?
[19:14:08] <sgardner> Kim, yes. We're talking to all those folks on a daily basis, and we'll post what we're hearing about their plans (to the extent they're comfortable with it) on the SOPA page. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SOPA_initiative

Soweit das wichtigste, IMHO. --Atlasowa 00:29, 16. Dez. 2011 (CET)

ich hab das ganze schon vor jahren moniert:

...dies iss weder eine "online-version" einer zeitschrift, noch eine ernstzunehmende alternative zu irgendwas. es ist einfach nur scheisse - sorry. wenn ihr auch nur halbwegs vorhabt, ernstgenommen zu werden, solltet ihr mal damit beginnen, am oberen rechten rand sowas wie ne "inhaltsangabe" zu machen - denn sonst weiss niemand, was eigentlich aussage iss!! aber ich wiederhol das gerne noch ein paar mal... lg, --ulli purwin _fragen? 02:00, 15. Dez. 2011 (CET)

Also ich versteh nicht, was mit diesem Kommentar gemeint ist. Redest du vom Wikipedia:Kurier? --El bes 15:45, 15. Dez. 2011 (CET)

Ja, schreib doch mal eine Inhaltsangabe an den rechten Rand. Keine Ahnung, was deine Aussage ist.--80.254.148.115 16:51, 15. Dez. 2011 (CET)

Bitte mit Groß- und Kleinschreibung! Damit man es auch lesen kann. --Hubertl 07:45, 16. Dez. 2011 (CET)

Ihn stört, dass der Kurier kein Inhaltsverzeichnis zum Surfen innerhalb der Seite hat. Mich auch. --Blogotron /d 23:22, 17. Dez. 2011 (CET)

Gibt es, wenn auch unter einem nicht zweckmäßigen Namen: WP:Kurier/Edit. Wird eigentlich nicht mehr zum Editieren gebraucht, da die Abschnitte selbst im Kurier ja jetzt bearbeitbar sind. Könnte man also umbenennen. – Giftpflanze 23:51, 17. Dez. 2011 (CET)

Aha! Geheimwissen der Giftpflanze :) --Blogotron /d 23:57, 17. Dez. 2011 (CET)

Es gibt übrigens eine relativ neue technische Möglichkeit, so etwas als optional ausklappbares Element darzustellen. Das ist nur leider noch nicht sauber implementiert. Die Klappanimation für Tabellen ist völliger Quatsch und auch das folgende Beispiel hat den Nachteil, dass das Element erst nach dem erfolgreichen Laden der Seite kollabiert und deshalb die ganze Seite herum hüpft. Ihr merkt, ich bin dagegen, wollte es aber mal erwähnen. ;-) --TMg 16:42, 18. Dez. 2011 (CET)

<div class="mw-collapsible mw-collapsed">

=== Inhaltsverzeichnis ===

<div class="mw-collapsible-content">__TOC__</div>
</div>

Die Klapperei gehört aus Wikipedia (zumindest dem ANR) verbannt. Wikipedia will Wissen vermitteln, nicht verstecken. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:09, 18. Dez. 2011 (CET)

Deswegen spreche ich mich auch häufig gegen so etwas aus, in diesem Fall geht es aber nun wirklich nicht um den Artikelnamensraum. --TMg 19:10, 18. Dez. 2011 (CET)

ist ein bischen ulkig zu spekulieren was ulli purwin wohl meinte; wirklich ein inhaltsverzeichnis? wieviele nachrichtenwebsiten mit Inhaltsverzeichnis kennt ihr denn?!? tagesschau, faz, süddeutsche usw. ich seh da irgendwie keins. aber auch nichts was eine "Inhaltsangabe" sein könnte; eine zusammenfassung des wichtigsten oder? - vielleicht mag ja Ulli verraten was er wirklich meint ...Sicherlich ^Post 22:56, 18. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht, weil sich der Kurier als Online-Zeitung präsentiert, die PDF-Dateien von Oline-Dokumenten haben Inhaltsverzeichnisse. --Däädaa 23:30, 19. Dez. 2011 (CET)

"Wikipedia oder Wahrheit": Wie "Die Zeit" aus einem Kooperationsprojekt einen Skandal machte

Wiki-Watch-Blog. --KurtR 13:38, 19. Dez. 2011 (CET)

"PR-Einflüsse weist Wikimedia zurück. Die Verwendung von Bildmaterial von Unternehmen wie dem Kunststoffhersteller FKuR (etwa durch dieses [verlinkt ist Datei:Blow film PLA-Blend Bio-Flex.jpg ] Bild) sei gerade gewollt ...". Blow film PLA-Blend Bio-Flex.jpg ist zielsicher ziemlich das "Material" dieses Bildautors, welche ich auch im Artikel Polylactide gelassen hatte. Wiki-Watch, das waren doch vor einigen Monaten die mit...?! --Rosenkohl 14:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Richtig, genau die waren das. Aber sie scheinen aus der Sache gelernt zu haben. Freuen wir uns. --Schlesinger ^schreib! 14:33, 19. Dez. 2011 (CET)

Gelernt? Da soll wohl eher im eigenen Interesse ein bisschen Ernsthaftigkeit vermittelt werden. Die PR-Leute (siehe umseitig, Friends of Macedonia) berichten über PR-Vorwürfe. Kein Blogpost seit über zwei Monaten, vorher nur vereinzelt. Jetzt: Zwei Postings in drei Tagen. Vorher: Zahlreiche „enthüllende“ Blogposts in letztlich „eigener Sache“ (Christian Wulff und Pro-Christ, religiöse Kleinparteien, …), immer schön „kritisch“. Jetzt: Harmonie, ein paar Wochen nach Aufkommen (Achim, Sopa, it.wikipedia) wird ein Thema aufgegriffen und erneut durchgekaut. Was war denn der letzte Stand der Dinge? Juristisches Vorgehen gegen mehrere Zeitungen, bemühte Distanz zu einer prominenten Sockenpuppe, internes Stühlerücken. Irgendwas ist wieder passiert, Wiki-Watch erwacht und macht einen auf Sympathie. --89.204.155.109 16:52, 19. Dez. 2011 (CET)

Das muss man etwas differenzierter sehen. Die Beiträge von "mk" auf Wiki-Watch sind eigentlich in der Regel sehr solide, ich lese die jedenfalls durchaus gerne. Die Beiträge von "admin" sind die, die man vergessen kann.

Eine viel naheliegendere Erklärung ist also, dass die PR-Leute, die bei WikiWatch das Sagen haben, sich quasi aus Versehen einen fähigen HiWi ausgesucht haben zum Schreiben von Alltags-Blogbeiträgen. Sie selbst schalten sich nur ein bei für sie selbst wichtigen Beiträgen zum Thema Krisenmanagement in eigener Sache, beziehungsweise zur Verbreitung ihres Christen-POV.

Der vorliegende Beitrag läßt mich aber vermuten, dass bei Wiki-Watch die Mäuse auf dem Tisch tanzen, wenn die Katze außer Haus ist. Denn Sätze wie "Die “virtuelle Wahrheit” gibt es nicht – so wenig, wie die eine “reale Wahrheit”." würde ein konservativer Christ niemals äußern in Zeiten, in denen sich Papst Ratzinger über den "um sich greifenden Relativismus“ beklagt. --Tinz 17:49, 19. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich warte ich ja immernoch auf den Nachweis, der ja angeblich führbar ist, der Viadrina. Fällt mir bei deinem Link ein... Marcus Cyron Reden 18:08, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Grenzen verschwimmen. Nehmen wir den Blog-Beitrag von “mk” zu zu Heather De Lisle. Da meldet sich am Morgen Benutzer „Pickporch“ an und nimmt ausführlich an der Artikelbearbeitung teil. Wiki-Syntax, Konventionen – alles kein Problem. Dann verschwindet er, nicht ohne vorher noch ein wenig Wiki-Watch beigetragen zu haben und zu wissen, wer da als “mk” schreibt. Ein paar Wochen später taucht er in der englischen Wikipedia auf und arbeitet am Artikel zu Wiki-Watch. Er hat so gar die englischsprachige Einrichtungsbeschreibung parat. So ein engagierter Blog-Leser, der im Blog besprochene Themen aufgreift und gleich noch an der Blog-Darstellung feilt! --82.113.119.117 20:38, 19. Dez. 2011 (CET)

Bildfilter und weiße Papiertüte

In der Vergangenheit gab es hier mal einen Beitrag zu weißen Papiertüten. Da die genutzte Papiertüte auf Commons vor der Löschung steht, habe ich als möglichen Ersatz eine ähnliche als SVG-Datei erstellt: Datei:WhitePaperbag.svg. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 21:06, 25. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marsupilami (Disk|Beiträge) 02:31, 28. Dez. 2011 (CET)

Kannst du die auf die Commons laden ? Grüße −Sargoth 10:22, 28. Dez. 2011 (CET)

„Sprich zu der Hand“

Ich wollte eben einen kleinen Verriss schreiben, der sich an dieser Foundation-Meldung zum Article Feedback Tool aufhängt und es mit dem Firefox-Feedback vergleicht sowie Rückschlüsse aus den Feedback-Seiten des Upload-Wizards und Visual-Editors zieht. Kurz gesagt läuft meine Kritik darauf hinaus, das solche Feedback-Systeme per Definition tote Einbahnstraßen sind, die jeder organisierten Diskussion nicht nur zuwider laufen sondern sie sogar zerstören. Wer wirklich ein Interesse daran hat, Wikipedia-Artikel zu verbessern (oder Firefox zu verbessern oder den Upload-Wizard oder den Visual-Editor), dem bleibt gar nichts anderes übrig, als solche unstrukturierten Ströme von erfahrungsgemäß immer gleichen Meinungsäußerungen komplett zu ignorieren. Was ja auch gemacht wird, wie man sieht. Dazu muss man sich gar nicht bis zur Mozilla-Foundation hinüber lehnen, auch die Äußerungen zum Upload-Wizard und zum Visual-Editor landen unkommentiert im Archiv-Orkus. Aber bis dahin kam ich wie angedeutet gar nicht, denn die Sache ist viel dümmer, als ich dachte: In der englischsprachigen Wikipedia wird den Lesern gerade vorgegaukelt, sie könnten etwas zur Verbesserung von 10.000 Artikeln beitragen, über ihre Kommentare werden die Artikelautoren aber weder informiert noch hat irgendjemand auch nur die Möglichkeit, sich die Kommentare anzusehen. Da ich aber sowieso kaum Sinn in solchen Einwegkommentaren sehe, ergibt das witzigerweise auch keinen großen Unterschied.

Ich bitte um Korrektur, wenn ich hier irgend etwas völlig falsch verstanden haben sollte. --TMg 00:33, 23. Dez. 2011 (CET)

Das Teil senkt mit seiner Präsenz und Einfachheit sicherlich die Hemmschwelle um eine Rückmeldung (Feedback) zu erhalten, jedenfalls im Vergleich zum Anklicken von „Diskussion“ und dem nachfolgenden dortigen Prozedere. Aber ob da wirklich qualitativ brauchbares reinkommt? Selbst wenn. In vielen Artikeln sind uns die Mängel bekannt: unverständlich, lückenhaft, einseitig, quellenlos, deutschlandlastig usw.. Aber wir schaffen ja noch nicht einmal diese Baustellen so richtig. Was wird mit so einem simplen Formular vor allem vereinfacht? Spam und Vandalismus! Das läd doch gerade dazu ein. Ich kann mir die massenhaften Rückmeldungen Pubertierender nur allzu gut vorstellen. Dazu braucht man keine Fantasie, da reichen ein paar Stunden „letzte Änderungen“ (RC) zur besten Schulzeit. --Kuebi [∩ · Δ] 11:27, 24. Dez. 2011 (CET)

Kommentar von SirJames

Einwurf: Das kann man auch anders sehen. Eine Funktionalität, die nur dann ihren Zweck erfüllt, wenn theatralische Hilferufe erklingen, ist de facto gescheitert. Ich habe inzwischen den Glauben daran verloren. (SJ, 24.12.)

Ich habe den vorstenden Einwurf von SirJames hierhin verschoben, weil er eher einem Diskussionsbeitrag ähnelt und daher imho hierhin gehört. --Wnme Frohes Fest! 14:44, 24. Dez. 2011 (CET)

Zur Sache: Ja, das kann man auch so sehen, aber es bleibt abzuwarten ob es tatsächlich so ist, oder ob der Aufruf das System nachhaltig wieder ans Laufen gebracht hat. --Wnme Frohes Fest! 14:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich finde, dass so etwas in den redaktionellen Teil gehört, und würde eine Rückverschiebung vorschlagen.--Mautpreller 17:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Das ist eine reine Meinungsäußerung wie "Ich meine, dass rot die schönste Farbe ist" und hat dort nichts zu suchen. Sir James hat auf seiner Diskussionsseite der Verschiebung auf die Kurierdisk ja nicht entgegen gebracht. Frohes Fest, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 18:13, 24. Dez. 2011 (CET)

Nein, das ist schlicht eine andere Einschätzung als die, die der Artikelautor hat. Im Interesse der Meinungsvielfalt sollten auch skeptische Einschätzungen Platz im Kurier finden.--Mautpreller 18:16, 24. Dez. 2011 (CET)

Das kannst du schriftlich in einer Zeitung ... In elektrischen Medien gibt es die Kommentarfunktion oder eben hier die Diskussionsseite. Frohes Fest, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 18:17, 24. Dez. 2011 (CET)

Spannend - Das zeigt, dass die gesichteten Versionen nicht gescheitert sind wird als sachlich und akzeptabel, de facto gescheitert jedoch als inakzeptable Meinungsäußerung betrachtet. Es ist schon bezeichnend, auf welchem Niveau mittlerweile kritische Äußerungen über den imho größten Fehler der deutschsprachigen WP ever von Sichtungsjüngern zensiert werden. -- Achim Raschka 18:48, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich muß gestehen, ich fand es an der Stelle und in der Form auch nicht als wirklich passend. Ein eigener Beitrag wäre sicher zielführender gewesen. Das von Jemanden, der weder Sichtungsjünger noch Sichtungsverdammer ist. Marcus Cyron Reden 21:41, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich habe Sir James' Einwurf vor allem wegen dem letzten Satz rausgenommen. Da der Einwurf eine Ich-Aussage und damit eine direkte Meinungsäußerung enthielt habe ich es entfernt und nicht um eine „skeptische Einschätzung“ zu unterdrücken. --Wnme Frohes Fest! 01:02, 25. Dez. 2011 (CET)

Wenn das wirklich so war, dann hättest du dich ja bemühen können es umzuformulieren. Seine "direkte Meinungsäußerung" kann man immerhin sofort als solche erkennen. --Gamma γ 21:11, 25. Dez. 2011 (CET)

Denkanstoß

Als Zitat:

„Man kann den Spieß auch umdrehen. Ein Benutzer der keine Sichterrechte hat, ist erst einmal nicht vertrauenswürdig. Ist es dazu noch ein Benutzer der schon längere Zeit dabei ist, kann man davon ausgehen, dass seine Edits per se für die Wikipedia schädlich sind und deshalb überprüft werden müssen. Müssen die Edits eines Benutzer regelmäßig überprüft werden, kommt man möglicherweise zu Schluss, dass die Mitarbeit dieses Accounts beendet werden sollte, da sie der Wikipedia schadet. liesel Schreibsklave® 23:26, 10. Dez. 2011 (CET)“

Da kann sich jeder seine Meinung bilden. --Boatdutyaheadlevel 13:41, 27. Dez. 2011 (CET)

Und welche hast du? Und was hat es mit dem Kurier zu tun - willst du drüber einen Artikel verfyssen? Gruß -jkb- 13:47, 27. Dez. 2011 (CET)

(BK) Nun ja unrecht hat er nicht, zu dem Schluss bin ich auch schon gekommen. Gerade was denn zweite Teil betrifft. Wer nach 3-6 Monaten immer noch nicht kapiert hat, das wir eine Enzyklopädie schreiben wollen die auf Fakten beruht, dessen Mitarbeit ist schon zurecht in Frage zustellen. Gerade wenn man schon vorher zur Einsicht gekommen ist, dass diesem Account die Sichterrechte zu verwehren sind. Klar ein solcher Rundumschlag trifft auch die, die sie gar nicht wollen, und deren Beiträge ohne grossen Aufwand gesichtet werden können . Bei denen muss ggf. halt noch Rechtschreibung, Wikifizierung usw. gemacht werden, aber eben am Inhalt prizipiel mal nicht auszusetzen ist. Aber deren Edits stimmen prizipiel mal mit unseren "Normen" überein (die sind auch unproblematisch zu sicheten). Aber die meinte Liesel nicht (So versteh ich es jedenfalls), sondern diejenige wo man schon fast prizipiel beim Sichten weis, dass wird vermutlich ein Revert. Weil sie irgendwo was gelesen haben und sich das Ergebniss daraus zusammen reihmen, was aber mit der Realtät bzw. gedruckten Wissen nicht übereinstimmt (Man nennt es auch Theoriefindung). Da kann ich sogar Beispiele von Benutzer nennen, die die Sichterrechte besitzen!--Bobo11 13:59, 27. Dez. 2011 (CET)

Threadeinsteller Boatdutyaheadlevel gesperrt. -jkb- 14:48, 27. Dez. 2011 (CET)

WikiCup

Jemand könnte mal was zum in zwei Tagen beginnenden Wikipedia:WikiCup schreiben. Je mehr Teilnehmer desto besser. 91.57.252.179 16:34, 30. Dez. 2011 (CET)

Gerade getan ... -- Achim Raschka 12:35, 31. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: emha d|b 18:28, 2. Jan. 2012 (CET)