Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung"

Synopse

Eine Darstellung der Unterschiede zwischen WP:TF und dem Neuvorschlag Wikipedia:Keine Theoriefindung/Neuentwurf wäre sinnvoll, damit nicht hunderte von Benutzern Wort für Wort vergleichen müssen.Karsten11 (Diskussion) 17:13, 19. Mai 2012 (CEST)

Hier ist ein Diff zur aktuellen Version des Neuvorschlags. Optimal zum Vergleichen ist er aber nicht, weil der letzte und vorletzte Absatz die Plätze getauscht haben. Die aktuellen Unterschiede sind:

• "Theoriefindung" -> "Primärforschung"
• "Begriffsfindung" -> "eigene Begriffsbildungen"
• Abschnitte etwas umgestellt und umbenannt:
  • "Theoriedarstellung" -> "Zur Verwendung von Quellen"
  • "Was ist Theoriefindung?/Allgemeines" -> "Keine Primärforschung"
  • "Begriffsfindung" -> "Keine eigenen Begriffsbildungen"
  • "Was ist Theorieetablierung?" -> "Keine Theorieetablierung"
• Text etwas gestrafft
• Alle drei unten näher ausgeführten Unterpunkte sind nun auch, im Unterschied zur derzeitigen Version, in der Einleitung kurz erwähnt.

Der Neuvorschlag kann aber, wie schon gesagt, bis zum Start des Meinungsbilds noch von jedem bearbeitet werden. Gruß, --Neitram 09:56, 21. Mai 2012 (CEST)

Da inzwischen weiter am Wortlaut des Neuvorschlags geschliffen wurde, hier ein neuer Diff. --Neitram 16:28, 29. Mai 2012 (CEST)

Dieser Link ist immer aktuell.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:34, 29. Mai 2012 (CEST)

Contra #3

"Die Problembeschreibung setzt "Theorie" in KTF mit "Hypothese" gleich, damit ist dort aber allgemein das Wissen/die Lehre gemeint. Siehe auch Duden." --141.84.69.20

Ich habe gerade keinen Duden zur Hand, aber ich habe mir die Wikipedia-Artikel Theorie und Hypothese, sowie Wissen und Lehre durchgelesen. Ich kann den Vorwurf, dass die Problembeschreibung "Theorie" in KTF mit "Hypothese" gleichsetzen würde, nicht nachvollziehen. "Hypothese" bedeutet wieder etwas ganz anderes als "Theorie". Könnte man das Contra-Argument dahingegehend korrigieren, dass die Problembeschreibung "Theorie" in KTF mit dem gleichsetzt, was der Wikipedia-Artikel Theorie beschreibt ("... ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll ...")? --Neitram 09:39, 22. Mai 2012 (CEST)

Das ist freidrehender Unsinn und kann ganz weg. Meint jedenfalls der Dummbeutel . 09:51, 22. Mai 2012 (CEST)

Wenn dem so ist, warum heißt es dann "es geht meistens nicht um Theorien" als Konter in der Problembeschreibung? Denn eigentlich ist alles im ANR ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll. Den Duden habe ich in einer Antwort auf der RL-Disk verlinkt.

Ich habe nichts gegen eine Verschiebung zu einem eindeutigeren Lemma, aber die Änderungen, die dabei einhergehen sollen, schmecken mir nicht. Du scheinst davon auszugehen, dass "Theorie" bzw. "Theoriefindung" die zu beschreibenden Begrifflichkeiten nicht ausreichend abdecken, ich gehe aber nur davon aus, dass "Theoriefindung" gern missverstanden wird als "Theorienerfindung", auch ob der Doppeldeutigkeit des ersten Wortes. Dann versteifst du dich auch noch auf das "Forschung" in "Primärforschung" als Übersetzung für "original research" (btw, es gibt sogar einen separaten Artikel Primärforschung) und gehst davon aus, dass deshalb Theorie- und Begriffsetablierungen kein OR sind. Auf mich macht das den Eindruck, dass du die Regelseite nicht vollständig verstanden hast, und ich ein MB von dir zur Änderung des RL-Textes dann doch lieber ablehnen sollte.

Hab das Contra nun entpolemisiert. Ich bitte um Verzeihung wegen des unverschämten Tonfalls.--141.84.69.20 00:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Kein Problem, unverschämt war es nicht, und vielleicht magst du mit den erweiterten Bedeutungen und Nebenbedeutungen von "Theorie" und "Primärforschung" auch formal gesehen Recht haben. Ich empfinde es sprachlich gesehen trotzdem nicht optimal, es in Wikipedia "Theoriefindung" oder "Primärforschung" zu nennen, wenn einer etwas schreibt, was aus seiner eigenen Beobachtung, seiner eigenen Sprachschöpfung, oder von unverlässlichen oder nicht überprüfbaren Quellen stammt. "Das ist keine Darstellung bekannten Wissens" gefällt mir sprachlich gesehen weit besser. --Neitram 10:28, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke

Ich finde den Vorschlag ausgesprochen gut. Es sind – durch verschiedene schlechte Übersetzungen und aus anderen Gründen – in der Wikipedia Begriffe entstanden, die es im normalen Leben und in der wissenschaftlichen Welt nicht gibt. Dadurch gibt es immer wieder Unklarheiten. Ich wünsche Euch viel Erfolg! – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:38, 22. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht magst du das MB dann auch unterstützen? --Neitram 09:43, 23. Mai 2012 (CEST)

TF versus OR

Man muss einfach beide Termini auseinanderhalten: Was definitv hier in WP nicht geht ist Theoriefindung d.h. alles muss sich durch reputable, schriftliche Quellen belegen lassen. Original Research ist hingegen nicht grundsätzlich auszuschliessen. OR ist wenn Primärquellen ausgewertet werden. Das ist soweit ich sehe nicht unüblich und gilt auch als zulässig, ja wird oft sogar gefordert. Was auch Sinn macht denn Sekundärquellen können die Dinge eventuell auch falsch wiedergeben. Ein Rückfall auf Sekundärquellen ist erst dann wieder erforderlich wenn begründete Zweifel im Sinne einer neutralen Darstellung angemeldet werden. Theoriefindung und Originäre Recherche sind keine Synonyme sondern 2 Paar Stiefel. --Itu (Diskussion) 00:32, 24. Mai 2012 (CEST)

Nein.--141.84.69.20 00:43, 24. Mai 2012 (CEST)

irreführende signaturen sollten eigentlich unzulässig sein

Nein? warum so ausführlich? Wo ist denn die genaue Frage zu deiner Verneinung?

Ok, wenn ich mir dein Themenfeld anschaue, verstehe ich dich. Es wäre also noch zu ergänzen dass bei nichtvorhandenen Sekundärquellen eine Sache im Zweifel als unbelegt gelten kann(Ob man das aber jetzt so absolut sagen kann, glaube ich nicht). --Itu (Diskussion) 02:02, 24. Mai 2012 (CEST)

Würde mich dieser Unterscheidung anschliessen: Gibt man den Inhalt eines Romans an, um (muss) dazu das Buch selbst lesen, ist das wohl eher OR. Läßt man sich drüber aus, was der Autor eigentlich mit seinem Roman zu Ausdruck bringen wollte, geht das nach TF. (Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich) --RobTorgel (Diskussion) 07:41, 24. Mai 2012 (CEST)

Also nochmal: Zur Theorie gehört auch die Beschreibung. Eine individuelle Beschreibung eines WPlers muss sich nicht zwingend mit vorhandenen Beschreibungen decken und ist somit sehr wahrscheinlich Findung; denn was ist das Einbringen von Originärem, wenn nicht Findung? Dieser relativ schwache Fall von TF wird im Alltag geduldet, wohl weil er keinen großen Schaden anrichtet (außer Fan- oder sonstiger POV, ausschweifendes Geschwalle um der Vollständigkeit willen, etc.). Das macht ihn noch nicht zulässig, und wenn das Firmportal dazu aufruft, sich Filme gezielt anzuschaun, um die Inhaltsbeschreibung im Artikel zu erweitern, dann ist das eine Perversion des Projekts.

Und wenn du dies weiter besprechen willst, dann tu es auf der RL-Disk und nicht bei einem MB, das auf einen Neuschrieb ohne Regeländerung abzielt!--141.84.69.20 16:01, 24. Mai 2012 (CEST)

Hab leider überhaupt nicht verstanden was du sagen wolltest

RL=? Ich denke mein Beitrag ist hier nicht falsch. --Itu (Diskussion) 00:01, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe in dem, was du als OR beschreibst, auch TF, und halte ferner OR und TF für synonym (¨NOR¨ ~ ¨KTF¨). Ich sehe nichts in der bestehenden Regel, was deine Ausführungen stützt; insofern handelt es sich um inhaltliche Abweichungen, die du, wenn du sie ernsthaft verfolgst, auf WD:KTF ansprechen müsstest.--141.84.69.20 03:44, 25. Mai 2012 (CEST)

Primärquellen sind in den Naturwissenschaften Original Research, deren Widergabe ist es nicht. In den Geisteswissenschaften ist das teilweise etwas anders, da hier die wissenschaftliche Arbeit teilweise erst mit der Auswertung nicht-wissenschaftlicher Primärquellen beginnt. Gemeinsam ist in beiden Fällen die eigene forschende bzw. interpretierende Arbeit und eben diese gehört nicht in die Wikipedia, im Gegensatz zu einer möglichst neutralen, nachvollziehbaren Widergabe des Wissensstandes. -- Cymothoa 19:48, 24. Mai 2012 (CEST)

Ein weiteres Pro-Argument

Moin! Ich habe mich auch schon seit meinen Anfangstagen in der Wikipedia an der "Theoriefindung" geärgert, weil das weder etwas mit Theorie in der Wissenschaft, noch in der Umgangssprache zu tun hat (= nicht OMA-tauglich!); ebenso an "Begriffsfindung", die selbst eine solche ist (= unnötiger Neologismus). Ich fürchte jedoch, dass die meisten in einer Abstimmung keinen Handlungsbedarf sehen werden, unter Berufung auf die ersten beiden Contra-Argumente, die in Wirklichkeit nur ein einziges sind (Hamwer schon immer so gemacht). Dem sollte ein entsprechendes Pro-Argument entgegengesetzt werden:

• Die Wikipedia wird nicht nur von "alten Hasen" geschrieben, die sich an den internen "Wiki-Sprech" bereits gewöhnt haben, sondern auch von Neulingen, denen man den Einstieg auch sprachlich möglichst leicht machen sollte.

Grüße Geoz (Diskussion) 19:16, 24. Mai 2012 (CEST)

+1 und hab's übernommen, danke und Gruß. --Neitram 09:34, 25. Mai 2012 (CEST)

bekanntes Wissen

Was wäre mit öffentliches Wissen ? Bekannt alleine ist etwas vage. --RobTorgel (Diskussion) 09:58, 25. Mai 2012 (CEST)

öffentlich zugängliches Wissen vielleicht. Gruß vom Dummbeutel. 10:10, 25. Mai 2012 (CEST)

+1 Ja doch. Da wär doch alles impliziert, was gemeint ist. --RobTorgel (Diskussion) 11:38, 25. Mai 2012 (CEST)

Wollen wir diesen Thread auf Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Neuentwurf#Ergänzung des ersten Satzes fortführen? --Neitram 13:32, 25. Mai 2012 (CEST)

Hmmm, da wär ich vorsichtig. Mit "öffentlich zugänglich" sind dann gleich wieder Archive und sowas eingeschlossen, weiteres Konfliktpotential. Denis Barthel (Diskussion) 11:55, 26. Mai 2012 (CEST)

Immer wieder bei Wikipedia geführte Diskussionen zeigen, daß auch eine Regelung erforderlich ist, wie mit offensichtlichen Fehlern in ansonsten (sicher) seriösen Sekundärquellen umzugehen ist. Besonders deutlich wurde das bei der Diskussion:Schuhschnabel. Nicht widersprechen kann man m.E. Forderungen wie "augenscheinlicher Unsinn gehört nicht in die Wikipedia" (Sonnenaufgang) und: "Es kann doch nicht sein, dass ein ganz offensichtlicher Fehler in einer anerkannten Publikation ständig weiter verbreitet wird, weil es kein in dem Punkt bessere Quelle gibt!?!... Bilder sind auch eine verlässliche Quelle." (Autor hier unklar). Da wird auch deutlich, daß der dogmatische Ausschluß aller Quellen, die keine schriftlichen Sekundärquellen sind (Was die Wikepedia-Regeln so gar nicht festlegen, sondern durchaus als Ausnahmen - und um nichts anderes geht es - auch andere Quellen zulassen.), wie es manche Wikipedia-Autoren vertreten, kontraproduktiv ist. Ich habe daher eingefügt Von Theoriefindung sind Tatsachenfeststellungen zu unterscheiden: Wenn Darstellungen in Sekundärquellen offensichtlichen Tatsachen widersprechen, kann das durch geeignete Quellen (Verweis auf schriftliche Quellen, Veröffentlichung von Fotos u.ä.) dargelegt werden. Das kann man sicher noch treffender formulieren. Mir scheint die Diskussion dazu (Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung) hat meine Intention inhaltlich bestätigt.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:35, 10. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst plädiere ich für "veröffentlichtes Wissen" als Gegenstand der WP-Artikel. Damit ist die Nachprüfbarkeit gewährleistet und die Möglichkeit für die Historiker, die in gedruckten Quellensammlungen veröffentlichten Urkunden zu zitieren gewährleistet, ja sogar die in Wikisource veröffentlichten Texte. Diese auszuschließen, wäre absurd und sinnfrei. Die Historiker und die Literaturwissenschaftler, auch die Philosophen in WP halten es so und werden sich von hiesigen Regelungen nicht davon abhalten lassen. Das Problem der Seriosität von Quellen ist als Unterpunkt zu "Wissen" darzustellen. Nicht alles, was gedruckt ist, ist auch seriös entstandenes Wissen. Fingalo (Diskussion) 10:07, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich setze hier noch mal meinen Beitrag bei Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Neuentwurf ein, weil dort das eigentliche Problem umfassend diskutiert wird: Ich habe mir mal die - wenig erquickliche - Mühe gemacht, alle Texte hier zur Diskussion durchzulesen und man kann wohl ein Fazit ziehen: Es werden von beiden Seiten immer wieder die gleichen Argumente vorgetragen und die, die dogmatisch auf dem Ausschluß von Primärquellen bei Wikipedia pochen, gehen auf die Argumente, daß das ja bei Wikipedia faktisch gar nicht geschieht und daß man dann konsequenterweise (fast) alle historischen, auf Literatur bezogenen usw. sowie (fast) alle Photos löschen müßte, gar nicht ein. Die Attitüde, Primärquellen ignorieren zu wollen, und die harnäckige Weigerung, die Wikipedia-Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen, entsprechen einander. Für die Wikipedia-Praxis dürfte es inzwischen irrelevant sein, was dazu in der Regel definiert wird. Die Praxis, daß Administratoren Änderungen in Artikeln sichten und genehmigen, ist sicher hinreichend, daß die Verwendung von Primärquellen nicht dazu mißbraucht wird, Irrelevantes, Unsinn oder Privattheorien bei Wikipedia einzuschmuggeln.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wie bitte? Seit wann genehmigen Admins Änderungen in Artikeln? Auch eine Sichtung ist keine Genehmigung, sondern nur eine Bestätigung, dass kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt. Weder Sichter noch Admins prüfen inhaltlich. Für inhaltliche Prüfung haben Admins kein größeres Recht als alle Wikipedianer.

Wenn jemand der Einschmuggelung unerwünschter Inhalt vorbeugt, dann die Gemeinschaft aller Wikipedianer. Das tut sie recht effizient, wenn man bedenkt, wie viele Artikel und wie wenige Aktive wir haben, aber ich bin sicher, dass wir von 100%-igkeit weiter entfernt sind, als uns lieb sein kann. -- Perrak (Disk) 15:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja ok. Mich interessiert nicht so sonderlich, wie weit die Administaroren-Rechte gehen. Ich vertraue darauf, daß sie sachkompetent sind und im übrigen ist hier die Festlegung ihrer Rechte das eine - was sie wirklich tun, manchmal etwas anderes. Du hast aber mit dem Verweis auf die Gemeinschaft aller Wikipedianer, auch das entscheidende Argument angeführt, das beweist, daß es keinen Grund gibt, dogmatisch alle Primärquellen bei Wikipedia zu verbieten und keine Ausnahmen zuzulassen. Praktisch geschieht das längst. Mir scheint, es geht einfach darum, die Wikipedia-Regeln der längst eingeübten (und bewährten!) Praxis anzupassen (Vielleicht ja auch bei den Administratoren-Rechten.)--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:10, 23. Jun. 2012 (CEST)

Inhaltlich wollte ich Dir auch nicht widersprechen. Admins sind neben der Tatsache, dass sie Admins sind, im Allgemeinen ja auch recht aktive Wikipedianer, insofern trifft es schon zu, dass wir auch inhaltlich arbeiten. Aber halt ohne dabei besondere Rechte beanspruchen zu dürfen. -- Perrak (Disk) 16:29, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja, na und wie ist es nun mit der Notwendigkeit, die Wikipedia-Regeln der Wikipedia-Wirklichkeit anzupassen?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:33, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich stoße mich ebenfalls an den Wort "bekannt". Und nicht zum ersten Mal. Es gibt nämlich in zahlreichen Namens-Artikeln Listen "Bekannte Namensträger", was ich eigentlich als "Namensträger mit Bekanntheitsgrad" verstanden hatte. Bei einer Umfrage zum Thema [1] kam jedoch heraus: es handelt sich um Personen, die der Wikipedia bekannt sind, also irgendwo in der Wikipedia mal erwähnt wurden.

Analog dazu müsste man "bekanntes Wissen" ebenfalls so verstehen, dass es sich um Wissen handelt, das irgendwo in der Wikipedia mal erwähnt wurde. Also unabhängig von der Wahrnehmung außerhalb der Wikipedia. --Plenz (Diskussion) 00:20, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nein, warum sollte das so sein? Wenn es darum geht, was in die WP darf, ist doch offensichtlich, dass es nicht um Wissen geht, dass bereits in der WP ist.

"Bekannte Namensträger" sind übrigens auch nicht notwendigerweise welche, die der WP bereits bekannt sind, normalerweise ist das ein synonym für das unbeliebte "enzyklopädisch relevant", betrifft also auch Leute, zu denen wir gerne einen Artikel hätten, wenn noch keiner existiert. -- Perrak (Disk) 00:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

Falsche Reihenfolge der Verbesserung

Der vorgeschlagene Satz "Wikipedia dient nicht zur Veröffentlichung neuen Wissens" trifft aus meiner Sicht nur mit Abstrichen zu, d.h. die Formulierung ist zu streng. Betrachten wir das Beispiel eines Artikels über einen Kinofilm, der aus ausführlicher Inhaltsangabe und Stilkritik besteht. Durch die Erstellung der ausführlichen Inhaltsangabe entsteht normalerweise neues veröffentlichtes Wissen, weil anderswo meist nur eine kurze Inhaltsangabe verfügbar ist. (Genauer gesagt: Wer den Film ansieht, hat nachher ein implizites Wissen darüber in seinem Gedächtnis; durch das Verfassen der Inhaltsangabe entsteht ein explizites Wissen.) Im Falle eines Kinofilms hindert der Grundsatz KTF den wikipedia-Autor nicht an der selbständigen Erstellung der Inhaltsangabe, sondern hindert ihn z.B. an einer Stilkritik oder ähnlichen weiter reichenden Überlegungen zu dem Film. In wikipedia entsteht also in eingeschränktem Umfang sehr wohl neues Wissen, das im Einklang mit KTF steht.

Es gibt bzgl. der Gesamtproblematik KTF zwei Teilprobleme: Erstens beschränkt sich die aktuelle Seite „Keine Theoriefindung“ inhaltlich zu sehr auf wissenschaftliches Wissen. Es gibt weitere Formen von Wissen, die nicht ausreichend genannt werden. Zweitens bezieht sich der Name der Regel „Keine Theoriefindung“ stark auf wissenschaftliches Wissen. Der aktuelle Stand hat zumindest den Vorteil, dass die ungenügende Beschreibung des Sachverhalts und der Name der Regel miteinander in Einklang stehen. Es muss zuerst geklärt werden, was unterbunden werden soll und was nicht, bevor ein neuer Name gesucht wird. Der aktuelle Vorschlag, mit dem Namen der Regel zu beginnen, packt das Problem von der falschen Seite her an. Ich plädiere dafür, die Suche nach einem neuen Namen vorerst zurückzustellen. -- Pinguin55 (Diskussion) 18:23, 30. Mai 2012 (CEST)

Magst du das unter "Contra" hinzufügen? Für dieses Meinungsbild habe ich mich entschlossen, soll es erst mal nur darum gehen, den unglücklichen Begriff "Theoriefindung" abzustoßen, sonst um nichts. Es soll ausdrücklich nicht um irgendwelche inhaltlichen Änderungen gehen. Unter uns: dass die Inhalte der Regel möglicherweise auch suboptimal sind (mal zu eng, mal zu weit gefasst) und die enzyklopädische Praxis nur unzureichend abbilden, scheint mir auch zu stimmen, aber in dieses Wespennest will ich nicht stechen. Daher erst mal nur diese "kleine" Änderung -- die Abschaffung eines Begriffs, der zwar schlecht ist, aber trotzdem 10 Jahre in Wikipedia benutzt wurde, ist mir erst mal ein genügendes Ziel. --Neitram 10:53, 31. Mai 2012 (CEST)

Zum Beispiel "Kinofilm" denke ich übrigens, könnte "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt" greifen. --Neitram 10:57, 31. Mai 2012 (CEST)

Wie Du gesagt hast: beschränken wir uns auf das konkrete Ziel des Meinungsbildes. Danach kann man immer noch versuchen, einzelne inhaltliche Dinge zu besprechen. (damit wir uns nicht verzetteln) --RobTorgel (Diskussion) 11:32, 31. Mai 2012 (CEST)

„Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde. “ Ist umgekehrt jede Bildbeschreibung, Faktenbeschreibung, Filminhaltsangabe deswegen eine Theorie ??? Oder ist eine Theorie nur eine Möglichkeit einer Beschreibung? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:26, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ersteres.--the artist formerly known as 141.84.69.20 07:25, 8. Jun. 2012 (CEST)

Zum Zeitplan

Wir haben ja die notwendigen 10 Unterstützer bereits erreicht, herzlichen Dank dafür. Nur kurze Info, ich bin ab morgen für eine Woche beruflich unterwegs und kann mich erst wieder danach um das Meinungsbild kümmern. Wenn ihr, die Unterstützer des Meinungsbildes, es für reif haltet, dann legt in den kommenden Tagen einen Termin eurer Wahl fest. Ansonsten würde ich mir in gut einer Woche wieder den Stand des Neuvorschlags anschauen, und wenn er mir stabil genug erscheint, dann erst einen Termin festlegen. --Neitram 10:33, 31. Mai 2012 (CEST)

Wie wär's mit Abstimmungsbeginn 15. Juni? --Stillhart (Diskussion) 14:24, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nö, um was soll ich mich noch alles kümmern? --grixlkraxl (Diskussion) 02:01, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin jetzt wieder da und in den nächsten Tagen können wir wohl die Sache auf den Weg schicken. "Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen." Daher könnten wir einen Beginn des MBs zum Beispiel am 22. Juni 2012 ins Auge fassen, Laufzeit wäre dann 2 Wochen bis 6. Juli 2012. Wenn jemand noch Dinge sieht, die wir vor Start des MBs besprechen oder ändern sollten, dann bitte am Besten hier ansprechen. --Neitram 16:04, 11. Jun. 2012 (CEST)

Beim Neuentwurf habe ich noch was angemerkt.

Vor dem Start des MBs sollte der Neuentwurf einen Zeitraum lang als statisch markiert werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:11, 11. Jun. 2012 (CEST)

+1 Der Neuentwurf sollte ein paar Tage vor der Abstimmung vollgesperrt werden. Sonst zieht er mit Sicherheit noch ein paar Spezis an, die ihre ihnaltlichen Änderungen durch die Hintertür mit einfließen lassen wollen (und damit die entsprechend empörten Contra-Stimmen provozieren würden). Geoz (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2012 (CEST)

Damit wäre ich auch einverstanden. Ab sofort sollten möglichst keine großen Änderungen mehr gemacht werden, und, sagen wir, 2 Tage vor Abstimmungsbeginn sperren wir den Neuentwurf für weitere Bearbeitungen, damit nicht quasi "in letzter Minute" noch strittige Änderungen einfließen können. --Neitram 14:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man zumindest noch WD:KTF#Begriffsfindung abwarten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

Tut sich da noch etwas? --Neitram 13:23, 14. Jun. 2012 (CEST)

Scheint nicht so. Es ist auch zweifelhaft, ob der Shift von Termini zu Konzepten hin über den kurzen Dienstweg erfolgen kann, nachdem der Abschnitt wohl von Beginn an (2007) so nicht verstanden wurde.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:47, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte den erreichten Stand des Neuentwurfs jetzt für stabil genug und würde daher jetzt den Start des Meinungsbildes zum 27. Juni vorschlagen, das ist morgen in einer Woche. Den Neuentwurf lassen wir noch bis zum 25. Juli editierbar, aber bitte möglichst nur noch kleine Änderungen. --Neitram 14:33, 19. Jun. 2012 (CEST)

Neuentwurf im Volltext vorstellen (erl.)

Ich habe mir den Neuentwurf noch nicht aufgerufen oder angesehen, schon um mir selbst im Augenblick die Aufregung zu Ersparen, weil mir Schlimmes schwant. Auf jeden Fall gehört der Neuentwurf nicht auf einer Unterseite der Regelseite WP:KTF publiziert, dies wäre eine Art einseitiger Vorwegname des Meinungsbildes und völlig unüblich. Zudem gehört der volle Text des Neuentwurfes auf diese Projektseite Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung", schon um sicherzustellen daß Abstimmende überhaupt lesen worüber sie beschließen, Rosenkohl (Diskussion) 21:55, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der Neuentwurf wurde als Unterseite von KTF angelegt, weil er entstand, bevor dieses Meinungsbild überhaupt angelegt wurde. Ich sehe nicht, was die URL mit einer "einseitigen Vorwegname des Meinungsbildes" zu tun hätte. Der Neuentwurf steht zur Bearbeitung und zur Diskussion für alle offen. Dass er auf einer eigenen Seite ist, mit einer History, die einen Diff zum Ausgangstext erlaubt, ist wohl in jedermanns Sinne. Ansonsten kann ich dich beruhigen, schau dir den Neuentwurf ruhig an und vergleiche die Texte, so gut es geht, ohne Voreingenommenheit. Die Unterschiede sind vielleicht kleiner, als du befürchtest. --Neitram 11:50, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ah, wie ich gerade sehe, hat The 141 gestern bereits den Text auf der Vorderseite unter "Text der Neuformulierung" grau hinterlegt transkludiert. --Neitram 14:16, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dazu fällt mir noch was ein: wäre es nicht vielleicht noch hilfreicher zum Vergleich, den Status-Quo-Text und den Neuentwurf Seite an Seite nebeneinander darzustellen? Könntest du das vielleicht hinkriegen, The 141? --Neitram 10:31, 13. Jun. 2012 (CEST)

Anmerkung: Die Hintergrundfärbung entnahm ich der klassischen Diff-Ansicht. Keine Psychoscheiße. :) --the artist formerly known as 141.84.69.20 20:10, 15. Jun. 2012 (CEST)

Danke. --Neitram 14:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung nur zu den Änderungen oder Zustimmung zum gesamten Entwurf inklusive alter Teile?

Ich finde, es sollte im Text klar (bzw. klarer) gestellt werden, ob die Abstimmung nur über die Änderungen von WP:KTF entscheiden soll, oder ob der Gesamttext (also inklusive der alten Teile) abgesegnet werden soll. Wenn Letzteres der Fall sein soll, dann würde auf Jahre hinaus WP:KTF in allen Einzelheiten festgeklopft. Das hielte ich für schlecht. --Grip99 02:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich dich recht verstehe... Der neue wäre nicht "fester geklopft", als der alte. Oder hieltest Du es für besser, wenn der alte Text in allen Einzelheiten für die nächsten Jahre festgeklopft bliebe? Geoz (Diskussion) 09:43, 22. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Es soll mit dem MB keinesfalls irgendeine Textversion in irgend einer Weise für die Zukunft festzementiert werden, weder der Status Quo (im Falle der Ablehnung des MBs) noch der Neuentwurf (im Falle der Annahme des MBs). Das ist ja der Grund, weshalb ich bitte, alle inhaltlichen Änderungswünsche außerhalb des MBs zu diskutieren und nicht das MB für inhaltliche Änderungswünsche zu kidnappen, denn um solche soll es hier ausdrücklich nicht gehen. Es geht im MB um den Vergleich des Status Quo mit dem Neuentwurf, und weder um Zustimmung oder Nichtzustimmung zu der Regelseite als Ganzem, noch zu Teilformulierungen darin, die in beiden Textfassungen gleich sind. Es ist ein Wiki. Alles ist änderbar. Und am Besten in kleinen Schritten nacheinander. --Neitram 09:59, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das unter "Auswertung" entsprechend hinzugefügt. --Neitram 10:09, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ok, danke, so meinte ich es. --Grip99 23:59, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bedeutungsverschiebung im alten Abschnitt "Allgemeines"?

Ist eigentlich mit dem Übergang von "Aussagen" zu "Wissen" eine Bedeutungsverschiebung beabsichtigt? Grund meiner Frage ist die Tendenz von Benutzer:The 141, die Entnahme einzelner veröffentlichter Daten aus Primärquellen als TF zu interpretieren und damit komplett zu untersagen, weil sie seiner Darstellung nach ohne Rezeption noch nicht zum "etablierten Wissen" gehören. Und in dieser extremen Form hielte ich das für überzogen. In der Problembeschreibung für das MB steht als erster Punkt, es gehe um "Aussagen", und ausgerechnet dieser Begriff "Aussagen" wird hier durch einen anderen ersetzt. --Grip99 01:23, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nein, es ist keine Bedeutungsverschiebung beabsichtigt. Es handelt sich lediglich um eine sprachliche Vereinfachung. Wenn du dir die Historie des Neuentwurfs durchsiehst, hat dieser Satz folgende Phasen durchlaufen:

1. Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.
2. Als Primärforschung oder originäre Forschung (früher in Wikipedia auch „Theoriefindung“ genannt) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.
3. Als unerwünschte Primärforschung (früher in Wikipedia auch „Theoriefindung“ genannt) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.
4. Als unerwünschte originäre Forschung^[1] (original research) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.
5. Als unerwünschte originäre Forschung/Recherche^[1] (original research) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.
6. Wissen, das in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht ist, ist in Artikeln der Wikipedia unerwünscht^[1] --> Diff hierzu
7. Wissen, das bisher nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht worden ist^[1], gilt nicht als bekanntes Wissen und ist daher in Wikipedia-Artikeln unerwünscht.

--Neitram 10:10, 26. Jun. 2012 (CEST)

Praxisfern. Unter diesen Prämissen kannst du 99,9 Prozent aller Artikel unter Kategorie:Ort nach Kontinent löschen, weil es für 99,9 Prozent aller Ortsartikel keine Fachliteratur gibt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:40, 26. Jun. 2012 (CEST)

Bezieht sich das auf beide Versionen, den Status-Quo- und den Neuentwurfs-Text? Dann ist es für dieses Meinungsbild Off Topic. Der Neuentwurf hat sich zum Ziel gesetzt, keine inhaltlichen Änderungen des Regeltextes zu machen, nur sprachliche Verbesserungen. Es geht ja hier ausdrücklich nur darum, den Begriff "Theoriefindung" abzulegen. Alle Fragen, die auf inhaltliche Änderungen der Regelseite hinauszielen, sind bitte außerhalb des MBs zu besprechen. --Neitram 12:42, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich gebe Matthiasb völlig Recht, dass man zu vielen (eindeutig als relevant angesehen) Themen keine brauchbare Sekundärliteratur hat und auf Primärquellen angewiesen ist. Vieles diesbezügliche steht schon im Status Quo, allerdings finde ich den sehr scharfen Satz: Wissen, das bisher nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht worden ist, gilt nicht als bekanntes Wissen und ist daher in Wikipedia-Artikeln unerwünscht. nur im Neuentwurf. Die alte Variante ist auch ein wenig heikel, aber weniger eindeutig. Die neue aber ist eindeutiger und ist dadurch in meinen Augen völlig unangemessen.--Global Fish (Diskussion) 13:52, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde auch lieber klargestellt wissen, dass das alles nur für Themen gilt, die in irgendeiner Wissenschaft auch wirklich behandelt werden. Für die Turniererfolge indonesischer Badmintonspieler und südafrikanischer Beachvolleyballer, die Biographie von Tagesschaumoderatoren und Pornosternchen, aber selbst grundsätzlich "wissenschaftsfähige" Themen wie die Architektur oberschwäbischer Dorfkirchen oder die Unternehmensgeschichte mittelständischer Unternehmen gilt das aber nicht. Wenn es etwas gibt, dann oft nur Presseberichte, Selbstdarstellungen (Unternehmensfestschrift) oder 10 Zeilen in einem Buch von 1923 (bei den Dorfkirchen; besonders toll, wenn die Kirche 1965 nochmal in Beton "erneuert" wurde). Dennoch ist gerade hier die Wikipedia besonders stark, im Sammeln von verstreuter lokaler Literatur, im Nachfragen bei Behörden, im Hingehen, Schauen und Beschreiben. Natürlich muss für den Artikel Quantenphysik ein anderer Maßstab gelten, aber als Richtlinie ist mir das ständige Verweisen auf die "wissenschaftliche Fachliteratur" zu stark. Bei "Theoriefindung" war klarer, dass es um Theorien geht. Wenn ein Kirchturm ein Walmdach mit roten Dachziegeln hat und die Orgel 25 Register, ist das zwar keine "Theoriefindung", aber eben auch nicht unbedingt schon vorher "bekanntes Wissen" in diesem Sinne. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:57, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich unten schon schrieb: Diese ganzen Fragen danach, welche Belege wir in welchen Fällen akzeptieren, gehören eigentlich gar nicht in WP:KTF, sondern ggf. nach WP:BLG. Man sollte also hier nichts ändern, sondern vor allem etwas streichen. Dann erledigen sich viele Diskussionen hier von selber. Die Richtlinie ist überladen und steht in Konkurrenz zu WP:BLG. Hier sollte es strikt um Theoriefindung gehen, d.h. um die Aggregation einer größeren Anzahl von Puzzle-Teilen, aber nicht darum, wann ein einzelnes Puzzle-Teil akzeptiert wird. Dafür ist und bleibt WP:BLG zuständig. (Und zudem hat man ja zur Verhinderung von Lemmata mit echter Theoriefindung noch die RK, die externe Rezeption verlangen.)--Grip99 01:44, 5. Jul. 2012 (CEST)

In KTF geht es darum, dass man nichts schreiben soll, was so noch nicht gelesen werden konnte; Synthese ist da nur ein Teilgebiet. Man kommt also nicht umhin, die Eigenheiten von Belegen anzusprechen. Die RK sind ein waberndes Geschwür (dem eine Streichung viel besser täte), wo das allgemeine RK der Außenwahrnehmung durch die Vielzahl der spezifischen (Positiv-)Kriterien qua overruled wird.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:37, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, Belege kurz anzusprechen ("sollte mit zuverlässiger, vorzugsweise wissenschaftlicher Literatur belegt werden") macht durchaus Sinn, das im einzelnen zu behandeln, macht keinen Sinn, da sollte lieber deutlich auf den Text in WP:BLG verwiesen werden. "Welche Belegen wann im einzelnen akzeptiert werden, wird in Wikipedia:Belege behandelt." Kersti (Diskussion) 09:49, 7. Jul. 2012 (CEST)

@the 141: Da stehen jetzt eben unsere unterschiedlichen Auffassungen unvereinbar gegenüber. Aber was KTF betrifft, habe ich inzwischen das Gefühl, dass meine eher der Mehrheitsmeinung entspricht. --Grip99 01:39, 13. Jul. 2012 (CEST)

Keine Mehrheit kann das Enzyklopädieprojekt overrulen.--141.84.69.20 11:54, 1. Sep. 2012 (CEST)

Erstens gehören wir selber zum Projekt. Aber zweitens und vor allem ist OR in dem von Dir immer wieder kritisierten Sinn (nämlich Nutzung von Primärquellen) ein Prinzip, das bei allen traditionellen Enzyklopädien eindeutig zur Autorentätigkeit dazugehörte. Das kannst Du also ganz bestimmt nicht als Verletzung der tragenden Prinzipien der Lexikonerstellung brandmarken. No original research ist eine sinnvolle Schranke, um Abseitiges von vorne herein rauszuhalten. Aber es ist kein Selbstzweck, der dazu geschaffen wurde, alles unstrittig und nachvollziehbar Richtige aus der Enzyklopädie zu verbannen, solange es noch nicht in Sekundärquellen auftaucht. --Grip99 01:01, 3. Sep. 2012 (CEST)

Enzyklopädie ist Tertiärliteratur. Es stimmt zwar, dass NOR vor Allem dem Wikiprinzip geschuldet ist, aber der Zweck ist eben das Enzyklopädieprojekt.--141.84.69.20 11:38, 3. Sep. 2012 (CEST)

Allgemein (also auch WP-unabhängig) ist eine Enzyklopädie eben nicht grundsätzlich Tertiärliteratur. Diderot und d'Alembert haben sicher vieles nicht aus Sekundärquellen abgeschrieben, sondern selbst ausgearbeitet oder von Dritten bekommen und geprüft. Natürlich wird das heutzutage bei der Lexikonerstellung eher die Ausnahme als die Regel sein. Aber diese Ausnahmen sind bestimmt nicht verboten und erstrecken sich garantiert nicht auf Angaben, die jeder ohne spezifische Fachkenntnisse problemlos im Internet nachrecherchieren kann. --Grip99 02:34, 6. Sep. 2012 (CEST)

"Google's dir doch"? Also können wir alles, was im Netz so ungesehen rumschwirrt, einfach so einpflegen? Gesetzt natürlich, wir haben es vorher in der Hinterkammer für relevant bestimmt?--141.84.69.20 04:33, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nein, nur umgekehrt: Es ist nicht alles aus dem Internet bloß deshalb als Beleg ausgeschlossen, weil es noch nicht durch eine Sekundärquelle reproduziert wurde (ich erinnere z.B. an unsere Diskussionen zum AKW und zum Artikel Wikipedia). Eine Einschätzung der Zuverlässigkeit der Quelle muss natürlich nach wie vor getroffen werden.

Mein letzter Satz in meinem vorigen Beitrag war missverständlich, das zweite "nicht" würde ja genau das Gegenteil des von mir Gemeinten bedeuten. Ich wollte schreiben: "sind bestimmt nicht verboten und erstrecken sich garantiert auch auf Angaben, die jeder ohne spezifische Fachkenntnisse problemlos im Internet nachrecherchieren kann." --Grip99 01:09, 10. Sep. 2012 (CEST)

Doch, ist es. Diese Reproduktion sichert Außenwahrnehmung, Relevanz (genauer: ihre Beimessung durch Externe) und damit auch einen NPOV. Diese Seklit kann natürlich auch online sein.--141.84.69.20 12:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wenn z.B. die Sekundärliteratur die Primärquellen (Gerichtsakten) falsch zitiert, so wie das in der Haymarket-Affäre in der englischen WP der Fall war, dann müsste man nach Deiner Interpretation trotz Online-Zugang zu den gescannten Gerichtsakten wider besseres Wissen die falsche Darstellung der Sekundärquellen beibehalten. Man kann es mit der Neutralität gegenüber dem Irrtum auch übertreiben ... --Grip99 01:50, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich lasse Fehlinfos ja gerne weg…

Wobei mir auffällt, dass KTF ja theoretisch den konkreten Fall zulässt, sh. unten "[Primärliteratur] in dem Maße und demjenigen Kontext". Nicht dass ich das jetzt gutheißen würde…--141.84.69.20 16:33, 11. Sep. 2012 (CEST)

Mit ist völlig unverständlich, wie aus einem Verbot, eigene Theorien und eigene Forschungsergebnisse (das bedeutet ja NOR) in WP einzustellen, hergeleitet werden kann, dass eine bestimmte geschichtliche Aussage nicht mit einem Dokument aus den Monumenta Germaniae Historica (= Primärquelle) belegt oder dass die Goldene Bulle für eine bestimmte Aussage nicht zitiert werden darf. Fingalo (Diskussion) 10:29, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, NOR bedeutet "no original research". Das bedeutet, dass deine bestimmte Aussage nicht originär sein darf - soll heißen, sie wurde bereits irgendwo gemacht und kann dorthin referenziert werden.--141.84.69.20 12:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das ist schlicht falsch. „Research“ heißt nicht „Aussage“, sondern „Forschung“. „Research“ in der Bedeutung „Aussage“ gibt es nicht. Und nur so hat NOR auch Sinn, während das Verbot, eine Quellenaussage original wiederzugeben, sinnlos ist (als ob von einer Originalquelle eine ansteckende Krankheit ausginge). Und niemand scheut es tatsächlich, die Originalquelle im Artikel anzugeben (ich tue das immer - auch in Zukunft). Und grotesk wird es, wenn die Sekundärquelle einen Fehler enthält, der sich aus der Primärquelle ohne weiteres ergibt (Zahlendreher im Geburtsdatum). Es soll hier Leute geben, die darauf bestehen, dass der Fehler hier wider besseres Wissen übernommen wird. Fingalo (Diskussion) 17:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1. Wobei da zwischen den beiden Formulierungen gar kein Widerspruch besteht: wenn eine Aussage aus einer Originalquelle hervorgeht, so kann ja sehr wohl auf sie referenziert werden. --Global Fish (Diskussion) 17:06, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedianer haben nicht das Recht, zu bestimmen, was alles aus einer Originalquelle hervorgeht oder nicht.--141.84.69.20 20:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Research heißt auch "Recherche".

Wikipedia gibt nur Etabliertes wieder und macht keine neuen Aussagen.--141.84.69.20 20:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, zwischen Aussage und Forschung besteht schon ein Unterschied. Die Aussage (also nicht das wörtliche Zitat eines gesprochenen Wortes, sondern z.B. der Text einer Urkunde) steht bereits fest, bevor sie in den Artikel eingebaut wird. Die Forschung ist aber ein Suchen, dessen Ergebnis nicht feststeht. Hier geht es aber nur um Feststehendes. Fingalo (Diskussion) 17:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es geht nicht um Feststehendes, es geht um bekanntes Wissen.--141.84.69.20 20:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

... was man auch in Primärquellen finden kann. Exakt.
@Fingalo, Du hast mit der Übersetzung von NOR natürlich recht. Da geht es um Forschung, nicht um Aussagen. Dass man aber nur bekannte und belegte _Aussagen_ wiedergibt, ist auch ein Grundregel hier. Aber in der Sache sind wir uns hier ja einig. --Global Fish (Diskussion) 23:18, 10. Sep. 2012 (CEST)

lalala, ich kann dich auch nicht hören. Exakt. Woher weiß man denn, dass etwas bekanntes Wissen ist, hm?--141.84.69.20 16:33, 11. Sep. 2012 (CEST) PS: "Als Theoriefindung gelten Aussagen"--16:36, 11. Sep. 2012 (CEST)

Sooo strikt verboten sind Primärquellen auch wieder nicht:

„Diese Primär-Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird“

d.h., wenn eine Sekundärquelle auf eine Primäre Bezug nimmt, kann man diese auch darstellen. Aber natürlich nicht anders interpretieren oder gewichten als es die Sekundäre Quelle tut. --RobTorgel (Diskussion) 19:02, 10. Sep. 2012 (CEST)

"nur in dem Maße und demjenigen Kontext"!--141.84.69.20 20:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das geht aus NOR nicht hervor, ist freie Hinzudichtung und selbst Theoriefindung auf der Metaebene der Regelinterpration. Fingalo (Diskussion) 11:35, 11. Sep. 2012 (CEST)

Doch, was so in der Regel steht, geht aus dieser auch hervor.--141.84.69.20 16:33, 11. Sep. 2012 (CEST)

@fingalo, das steht so dort --RobTorgel (Diskussion) 16:59, 11. Sep. 2012 (CEST)

Der Text scheint mir nicht so ganz geglückt zu sein. Dem Satz: Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. folgt der Satz: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Der erste Satz sagt aber letztlich mit "in dem Maße" aus, dass "gar nicht", wenn keine Sekundärquelle da ist. Und der inhaltlich absurde Schluss, dass man, wenn die einzige Sekundärquelle die Primärquelle offensichtlich falsch wiedergibt, man dennoch die falsche Angabe in der Sekundärquelle nehmen müsste, kann aus der Formulierung in der Tat so gezogen werden. --Global Fish (Diskussion) 17:06, 11. Sep. 2012 (CEST)

Guckt euch doch mal die Versionsgeschichte an. Der Artikel wurde 2006 begonnen. Seitdem haben ein paar Nutzer daran rumgewerkelt. Jetzt wird behauptet, das sei „Konsens“, obgleich sich keiner dran hält. Und das soll für mich verbindlich sein? Im Leben nicht. Es gab ja berechtigterweise ein MB dazu, das zwar gescheitert ist, was aber die Berechtigung nicht in Frage stellt. Ich habe hier mal eine Analyse für eine Regelung entworfen (nicht die Regelung selbst!). Dabei gehe ich von vier Axiomen aus, die nicht hinterfragt werden können: 1. Das Ergebnis muss eine Enzyklopädie sein. 2. Es gilt das Wiki-Prinzip. 3. Es darf alles geschrieben werden, was nicht verboten ist. Aus 1. und 2. ergibt sich die Nachprüfbarkeit der Aussagen. Alles, was darüber hinausgeht, bedarf gesonderter Rechtfertigung. Dass ein paar Nutzer sich aufschwingen und meinen, hier Regeln für alle verbindlich einführen zu können, ist vom Wiki-Prinzip nicht gedeckt. KTF und NOR ergeben sich aus der nachprüfbarkeit und bilden nur in diesem Zusammenhang und Rahmen eine Beschränkung. Zu weiteren Beschränkungen in dem Artikel WP:TF sage ich nur: Da kann ja jeder kommen. Die Autoren hatten und haben kein Mandat dafür. Drumdürfen die Wölfe heulen —die karawane zieht vorüber. Vor kurzem bin ich denn auch zufällig auf eine Diskussionsseite zu einem WK-II-Flugzeug gestoßen, wo der Autor heftig daür kritisiert wurde, nicht die Originalbeschreibung der Herstellerfirma herangezogen zu haben, sondern sich auf zweifelhafte (populärwissenschaftliche?) Sekundärlitaratur gestützt habe. Die Community geht da ganz andere Wege - egal was hier geschrieben wird. Fingalo (Diskussion) 18:57, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ja, wenn die dzt. Texte optimal wären, gäb's die Diskussion hier nicht. --RobTorgel (Diskussion) 20:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass wir anstatt hier auf WD:KTF diskutieren und dort ein neues Kapitel speziell zu den beiden Absätzen "Wikipedia-Artikel ... hindeuten" eröffnen. Offensichtlich sind wir uns ja zumindest einig, dass dort etwas zu verändern ist, wenn auch nicht über die genaue Richtung. --Grip99 02:41, 14. Sep. 2012 (CEST)

So nicht!

So geht es nicht. Man kann nicht den Abschnitt "Begriffsfindung" völlig rausstreichen und damit elementare Grundlagen für 95 Prozent aller Lemmata im Bereich Geographie, Politik, Wirtschaft, Architekitur rausstreichen. Unter diesen Umständen ist das Meinungsbild abzulehnen. (Siehe hierzu meine Anmerkungen auf der Entwurfsseite, derzeit letzter Abschnitt.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:37, 26. Jun. 2012 (CEST)

Dann lies nochmal.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der gesuchte Abschnitt ist selbstverständlich erhalten geblieben und lautet im Neuentwurf "Keine Prägung neuer Bezeichnungen". --Neitram 12:44, 27. Jun. 2012 (CEST)

Negativ. Reine Übersetzungen sind keine Prägungen neuer Bezeichnungen. Die Kommunikation weltweit lebt von Übersetzungen. Mir scheint, hier wurde mal aus irgendeinem konkreten Punkt der Wikipedia eine Neuregelung angestrebt, ohne sich überhaupt Gedanken zu machen, was die Änderungen der Formulierungen für den Rest der Wikipedia bedeuten. Fehlender Überblick, zu eng gesteckter Horizont. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

Siehst du an dieser Stelle einen inhaltlichen Unterschied zwischen dem Status Quo und dem Neuentwurf? Oder bist du sowohl mit dem Text des Status Quo als auch dem Text des Neuentwurfs unzufrieden? --Neitram 15:17, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich weise da mal auf die NK-Diskussion der Luxemburger Ortsnamen hin. Die alte Regelung hätte die Umbenennung weils auf einer Website steht eigentlich verhindern sollen, die neue Regelung macht dies geradezu zum Regelfall. Das umseitige MB kommt unschuldig, ist aber voller Dynamit. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:43, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nur noch Artikel mit Fachliteratur?

Matthiasb hat recht, der Satz

„Wissen, das bisher nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht worden ist, gilt nicht als bekanntes Wissen und ist daher in Wikipedia-Artikeln unerwünscht.“

hätte reichhaltige Folgen. In wissenschaftlichen Disziplinen (Naturwissenschaften, Geschichte, uvw) ist diese Strenge natürlich zu begrüßen, aber in vielen anderen Bereichen, würde dies einen Großteil unseres Artikelbestandes in Frage stellen. Biographien (viele Presseartikel, Interviews), geographische Artikel (viele Datenbanken), Artikel zu aktuellen Ereignissen (hauptsächlich Presse) wären nicht mehr oder nur schwer möglich oder würden beträchtliche Lücken aufweisen. Ich bitte alle Abstimmenden dies bei ihrer Stimmabgabe zu berücksichtigen. --132.230.80.150 13:32, 27. Jun. 2012 (CEST)

Insbesondere wäre zu begrüßen das es weniger Artikel zu Aktuellen Ereignissen geben könnte. --Arcudaki Blitzableiter 13:40, 27. Jun. 2012 (CEST)

Aber nicht durch eine versteckte Änderung in einem MB, das mit einfacher Mehrheit durchgedrückt werden soll. Dass "Wissen" nur durch Fachliteratur belegt werden kann, ist eine sehr starke Verschärfung und in meinen Augen auch nicht richtig. Zeitungsartikel und Datenbanken können selbstverständlich als Quelle für "Wissen" dienen, sei es die Einwohnerzahl eines Ortes oder die Heirat eines Politikers oder die Neuerscheinung eines Filmes. --132.230.80.150 13:47, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nein Arcudaki, diese deine Annahme läßt sich aus dem MB eben nicht ableiten, denn Artikel zu aktuellen Ereignissen sind ausdrücklich von der Fachliteratur-Pflicht ausgenommen: Ist keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. D.h. letztlich wird bei aktuellen Ereignissen Nicht-Fachliteratur ausdrücklich temporär erlaubt, während Nicht-Fachliteratur in allen anderen Artikeln verboten ist. Bin ich hier der einzige, der das MB gelesen und verstanden hat? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht ganz...das steht auch schon im alten Text:

"(Wikipedia) dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. (...)

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind."

-- Ukko 14:26, 27. Jun. 2012 (CEST)

Guten Morgen. Wir wissen seit bald zehn Jahren, daß diese Formulierung nix taugt; dabei ist es aber zumindest durch den Zusatz in der Klammer eindeutig, was gemeint ist, nämlich original research oder originäre Forschung. Das Abschreiben von statistischen Werten oder die Beschreibung von Landkarten ist aber keine originäre Forschung, also zulässig. Nach der neuen Regelung wird das umgedreht: da gilt als unzulässig, was keine Fachliteratur ist. Und das ist Humburg. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nö, die Definition im alten Text ist doch völlig klar:

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.

Alles, was nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht ist, war und ist demnach Theoriefindung (originäre Forschung). Im Westen nichts neues. -- Ukko 14:42, 27. Jun. 2012 (CEST)

Eben nicht. Weil eben dieser Satz seit Jahren im Widerspruch steht zu WP:Belege. Siehe aber auch weiter unten. Und weil der Satz einfach nicht anwendbar ist. Schwetzingen ist eine große Kreisstadt im Rhein-Neckar-Kreis – benenne mal da Fachliteratur, mit der das bestätigt wird. Lt. Fachliteratur sind da weder Landkarten, die belegen, daß Schwetzingen im Rhein-Neckar-Kreis liegt noch der Datenbankeintrag auf dem Server der Landesregierung eine akzeptable Quelle. Daß das bisher auch so war, wurde in derselben Regel dadurch relativiert, daß von verlässlichen Quellen die Rede war. Die verläßlichen Quellen sind nunmehr rausgefallen, auch primäre Quellen sind nunmehr unerwünscht. Somit ist im Artikel Schwetzingen nicht mehr belegbar, daß es sich um eine große Kreisstadt handelt, und ich bezweifle, daß es außer in einem Fachbuch über Mozart und Carl Theodor überhaupt eine Erwähnung Schwetzingens in der Fachliteratur gibt. Die bisherige Regel war Schrott, aber die Neufassung entzieht, wie ich bereits feststellte, 90 bis 95 Prozent des Artikelbestandes die Existenzberechtigung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:03, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich (und alle anderen, die beim Neuentwurf mitgearbeitet haben) haben versucht, so eng wie es nur geht, am Wortlaut des Status Quo zu bleiben, und eben inhaltliche Änderungen des Regeltextes jedweder Art zu vermeiden, damit eben gerade nicht jemand kommen und unterstellen kann, wir wollten inhaltliche Änderungen einbringen. Es geht nur um die Abschaffung der unnötigen und suboptimalen Wortschöpfung "Theoriefindung", sonst um gar nichts. Wer die Regelseite inhaltlich ändern will (etwa um sie mehr in Einklang mit anderen Regelseiten zu bringen), muss dies bitte in einem eigenen Meinungsbild tun. --Neitram 15:26, 27. Jun. 2012 (CEST)

Mit einem Textentwurf, der den bisherigen Inhalt auf den Kopf stellt. Nach der Änderung, so diese, was Gott und die Schwarmintelligenz der Wikipedia gemeinsam verhüten mögen, beschlossen wird, wenn eine neue Theorie in drei Zeitungen erwähnt wird und schon ist ein aktueller Bezug hergestellt und der Zwang zur Fachliteratur ist weg. Und der, bei strenger Befolgung, und da wiederhole ich mich, 90+ Prozent der Artikel aus der Wikipedia kickt. Ich habe selten ein solch weitreichendes MB gesehen, über das im Vorfeld derart unbedarft nachgedacht wurde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:40, 27. Jun. 2012 (CEST)

Bitte lege einmal verständlich dar, wo du eine inhaltliche Änderung zwischen dem Status Quo und dem Neuentwurf siehst. --Neitram 16:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

Siehe unten meine Hinweise zur Abwertung der Primärquellen oder den Hinweis von Global Fish bezüglich nicht in Fachliteratur veröffentlichtes Wissen gilt nicht als bekanntes Wissen. Vielleicht isses aber noch nicht klar: jede Datenbank und sei sie noch so amtlich und jede Landkarte ist eine Primärquelle. Jedes statistische Jahrbuch ist eine Primärquelle. Jede Website einer Gemeinde. Jede Unternehmenswebsite. Ja selbst die – aktueller Anlaß – offiziellen UEFA-Spielberichte zu den EM-Spielen würden zu unerwünschten Inhalten erklärt. Das ist absurd. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:51, 27. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Ich möchte nur mal auf einen bisher nicht beachteten Punkt hinweisen. Gültige Fassung: Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Sprachlich nicht toll und inhaltlich etwas zweifelhaft, man spürt aber doch die Absicht heraus: Es ist für den Inhalt des Artikels Friedrich Hayek nicht wichtig, ob ich als Wikipedia-Autor die Theorien von Hayek für "wahr" oder gültig halte. Es ist vielmehr wichtig, dass diese Theorien angemessen und unverzerrt dargestellt werden, unter Berücksichtigung der dazu erschienenen Fachliteratur. Neufassung: Es es nicht relevant, was Wikipedia-Autoren als „Wahrheit“ ansehen. Hier fällt die entscheidende Einschränkung "für die Inhalte eines Artikels" weg! Selbstverständlich ist es für die Artikelarbeit sehr relevant, was Wikipedia-Autoren als "Wahrheit" ansehen, nur dürfen sie nicht diese "Wahrheit" als solche in den Artikel schreiben! So geht es durch den ganzen Text. Verklausulierte Formulierungen, die immerhin noch ahnen lassen, dass die Richtlinie einen Sinn hat, wenn man sie vernünftig interpretiert, werden zu positiven Sätzen flachgeklopft. Zwecks "Vereinfachung" werden die dunklen Punkte, Grauzonen, Voraussetzungen und Interpretationen der Regelung nicht etwa aufgehellt, sondern schlicht beseitigt. Das mag nicht mal absichtlich geschehen sein, es ist aber Fakt. Vergleichbar die Vergröberung von "Aussagen" zu "Wissen" - bitte, den Unterschied sollte man schon merken. Während die Prüfung von "Aussagen" auf Nachvollziehbarkeit in der Fachliteratur immerhin noch prinzipiell praktikabel sein könnte, ist dies bei "Wissen" geradezu unsinnig. (Auch mal Wissen lesen würde nicht schaden.)--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wissensetablierung...

... ist für meine Begriffe genau der Zweck von Wikipedia. _Wissen_, das da ist und belegt, aber verstreut ist, zu sammeln und damit der Öffentlichkeit bekannter zu machen. Insofern halte ich die Überschriftenänderung zu "Keine Wissensetablierung" für verfehlt. "Theorieetablierung" ist etwas anderes, denn eine aufgestellte, aber von der Fachwelt nicht anerkannte, Theorie ist noch lange kein Wissen. --Global Fish (Diskussion) 13:59, 27. Jun. 2012 (CEST)

Selbst Berlin und Deutschland sind bei Annahme des Meinungsbildes zu löschen!

Bei einer strengen Befolgung des umseitigen Regeltextes sind selbst die Artikel Berlin und Deutschland "Theoriefindung", weil in beiden Artikeln praktisch keine Fachliteratur verwendet wird. Selten ein solch praxisfremdes MB gesehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:14, 27. Jun. 2012 (CEST)

Auf welchen Satz im Neuentwurf beziehst Du Dich dabei eigentlich? -- Ukko 14:21, 27. Jun. 2012 (CEST)

Auf den Absatz Ist keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf die Darstellung in Artikeln nur rein beschreibend sein. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten. Die Artikel Berlin und Deutschland sind keine mit anfänglich aktuellem Bezug, also fallen sie nicht in die Ausnahme, nach der auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden kann. Ja, wenn ich mir das genau anschaue, dann ist das sogar ein Eigentor, den es reicht, eine neue Theorie als "mit aktuellem Bezug" zu bezeichnen und schon sind keine Sekundärquellen mehr notwendig. Der ganze Absatz ist somit völliger Schrott, weil er das, was seit Jahr und Tag akzeptiert wird, als unerwünscht erklärt und dabei das, was eigentlich verhindert werden soll, zugelassen wird. Hat denn außer mir bislang keiner drüber nachgedacht, was das, was da steht, eigentlich bedeutet? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:29, 27. Jun. 2012 (CEST)

Inwiefern ist das nun ein Argument gegen den Neuentwurf? Das steht doch genauso in der bisherigen Version und wurde offenkundig nicht nach Deiner Befürchtung umgesetzt. --Phoinix 14:36, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Bei genauerem Lesen, scheint es mir, dass der Neuentwurf für Dich eher nebensächlich zu sein scheint und Du eine Etablierung jeglicher Version mit o.g. Formulierung verhindern willst. Richtig? --Phoinix 14:49, 27. Jun. 2012 (CEST)

Du übersiehst den Zusammenhang. Bisher heißt es: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur: (es folgt die Erklärung, was Primär- und was Sekundärquellen sind) Hierbei gelten Primär- und Sekundärquellen gleichermaßen als "Informationsquellen". Der weitere Text nimmt dann eine Bevorzugung von Sekündärquellen vor, die in WP:Belege übrigens gar nicht so existiert. In der neuen Version werden Primärquellen bereits kategorisch ausgeschlossen: Wikipedia-Artikel sollen auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. (Zwischen sollen und solten besteht davon abgesehen natürlich auch ein erheblich sprachlicher Unterschied, das eine Präsens, das andere Konjunktiv II, der an sich bereits eine Verschärfung darstellt.) Die Verwendung von Primärquellen ist nach der neuen Regel gar nicht mehr vorgesehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:56, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Folgerung halte ich für ungerechtfertigt. Klar gibt es eine sprachliche Diffenrenz zwischen sollten und sollen, aber Du interpretierst es als müssen. Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass eine Bedeutungsverschiebung überhaupt nicht beabsichtigt war. --Phoinix 15:06, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ob eine Bedeutungsverschiebung beabsichtigt war oder nicht, spielt gar keine Rolle. Sie findet sich im Textentwurf, und alles andere, was hier geäußert wird, sind bloße Absichtsäußerungen, die bei der erstbesten Gelegenheit (Löschantrag, Editwar oder vielleicht gar Benutzersperrung?) vergessen oder gar ins Gegenteil verkehrt werden. Als ich auf dieses MB aufmerksam wurde, als es sein Initiator bei den in Vorbereitung befindlichen MBern eintrug, dachte ich, was für eine Lappalie, kaum der Aufregung wert. Doch der nun zur Abstimmung vorgelegte Textentwurf bedeutet in manchen Fachbereichen eine völlige Kehrtwende, bis hin zur Existenzbedrohung des Fachbereiches. Und das sind nicht etwa die strittigen Fachbereiche, wo sich die POV-Pusher sowieso ständig belauern, sondern solche, in denen die meisten Benutzer arbeiten und das tun, ohne dabei großes Aufsehen zu erregen. Die umseitige Neufassung hindert die meisten Benutzer, überhaupt an Wikipedia mitzuarbeiten. Falls ihr es noch nicht gemerkt habt, wir haben kein Quellenproblem, sondern haben ein Mitarbeitermangelproblem und zwar schon lange. Mit der Neufassung wird das noch größer. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:52, 27. Jun. 2012 (CEST)

Teilweise ist es geradezu erschreckend wie unbedarft manche an diese deutliche Verschärfung unserer Grundregeln herangehen. Imho sollte man vor einer Abstimmung dann eher länger überlegen. --Pfiat diΛV^¿? 16:00, 27. Jun. 2012 (CEST)

Naja, nach meiner Ansicht kann man alles das genauso mit dem bisherigen Text „bei strenger Befolgung“ begründen. Du legst die Latte für den Neuvorschlag wesentlich höher als für den bisherigen Text. Das Ende der Welt naht sicher nicht. -- Ukko 16:11, 27. Jun. 2012 (CEST)

Zum einen sollte ein Neuvorschlag Fehler/Ungenauigkeiten des alten Entwurfes nicht unbedingt wiederholen. Insbesondere, wenn diese Fehler dann durch ein MB legitimiert werden sollen. Zum anderen macht der Kontext des alten Textes klar, dass es um Theorien geht. Einwohnerzahlen einer Stadt aus einer Datenbank zu unternehmen, ist aber keine Theorie. Der neue Entwurf sagt dagegen klar und pauschal: Wissen, das bisher nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht worden ist[1], gilt nicht als bekanntes Wissen und ist daher in Wikipedia-Artikeln unerwünscht. --Global Fish (Diskussion) 16:27, 27. Jun. 2012 (CEST)

Naja, die Definition im alten Text lautet:

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. (Hervorhebung von mir)

"Berlin hat 3.501.872 Einwohner" ist eine Aussage, keine Theorie. Das Problem ist im alten Entwurf genauso vorhanden wie im Neuen, da muss man gar nicht besonders spitzfindig werden. Und das ist nicht überraschend, weil ihnhaltlich ja nichts geändert werden sollte. Wenn aber nicht einmal ein Versuch gelingt, formale Änderungen an der Richtlinie vorzunehmen, werden inhaltliche schon gar nicht gelingen. Oder nur zufällig, wie so oft hier. :-) -- Ukko 16:58, 27. Jun. 2012 (CEST)

Auswertung: Kommentar von Matthiasb

Hierher verschoben, da Kritik an einem bereits gestarteten(!) Meinungsbild sicher nicht in den Text des Meinungsbildes, sondern auf die Diskussionsseite oder auf den Abstimmungsteil hinter die Signatur gehört:

Widerspruch! Natürlich handelt es sich hier um grundlegende organisatorische Fragen. Hier ist eine Zweidrittelmehrheit erforderlich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:34, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Umbenennung einer Metaseite zwecks Abschaffung eines unpassenden Wortes, sowie die Anpassung des Textes daran ohne inhaltliche Änderungen ist deiner Meinung nach eine" grundlegende organisatorische Frage"? --Neitram 16:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das ist keine Kritik, sondern ein integral zum MB zu verstehender Einspruch. Das bleibt dort stehen, wo es steht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:09, 27. Jun. 2012 (CEST)

Es ist nicht nur eine Umbenennung. Wikipedia:Grundprinzipien#Wie entstehen/entstanden die Richtlinien? zeigt, dass ein MB mehr ist, als nur die Tatsache einer Umbenennung. Fingalo (Diskussion) 17:22, 27. Jun. 2012 (CEST)

Abbruch?

Es sollte mittlerweile klar geworden sein, dass die Voraussetzung des Meinungsbilds nicht zutrifft. Es handelt sich nicht um eine stilistische Verbesserung ohne inhaltliche Änderung. Die Diskussionsseite ebenso wie die Abstimmungsseite zeigt, dass zahlreiche Benutzer sehr wohl inhaltliche Änderungen sehen. Ein meinungsbild, das unter falschen Voraussetzungen abgestimmt wird, kann aber nichts Brauchbares ergeben. Deshalb sollten Initiator und Unterstützer einen Abbruch erwägen.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hatte ich auch schon vorgeschlagen. Allmählich nähert sich das MB einer 2/3-Mehrheit an Gegenstimmen Fingalo (Diskussion) 17:22, 27. Jun. 2012 (CEST)

Bei den Gegenstimmen sind es schon mehr als zwei Drittel, bei der Frage der formalen Gültigkeit werden sie bald erreicht sein. Ich verstehe ja nur zu gut den Wunsch, den ärgerlichen Terminus Theoriefindung loszuwerden, bloß geht das schlicht nicht ohne eine inhaltliche Befassung mit dem Thema. Wie sehr terminologische Fragen und Formulierungsfragen immer auch Inhaltsfragen sind, zeigt sich ja hier sehr schön. Dazu kommt dann noch, dass es in diesem Fall in den Aussagen sehr deutliche inhaltliche Verschiebungen gibt (die vermutlich als "Vereinfachungen" gesehen wurden, der Sache aber einen ganz neuen Dreh geben). Das ist in dieser Form eigentlich gar nicht abstimmbar.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin auch für einen Abbruch. Abschnittsweise, z.B. "Keine Prägung neuer Bezeichnungen" ist der Neuentwurf gut, aber in wesentlich Punkten offensichtlich nicht konsensfähig. Um nicht die gesamte Arbeit verwerfen zu müssen, wäre ein Abbruch und eine Übernahme konsensfähiger Teile in den bestehenden Artikel wünschenswert.--Boshomi (Diskussion) 21:32, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich schliesse mich an. Das bringt so nichts. Abbrechen, archivieren und neu anfangen, denn das Ziel, die schiefe "Theoriefindung" als Entsprechung von OR abzuschaffen, finde ich weiter begrüssenswert. Gestumblindi 22:04, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe ja hier schon mal angefangen. Fingalo (Diskussion) 00:28, 28. Jun. 2012 (CEST)

Da das MB sich inzwischen einer Ablehnungsquote annähert, die dem zum Meinungsbild zu WWNI, Punkt 8 sehr ähnelt, wär's nun wirklich an der Zeit für einen Abbruch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:13, 2. Jul. 2012 (CEST)

aktuell gilt formal: PRO = 43; 43*2=86 << 114 (CONTRA = Ablehner). Mein Vorschlag: lieber abbrechen, die "wording" fragen klären (was eine inhaltliche Diskussion erfordert;-), dann neustart. Ansonsten: see you in two more years :-( --grixlkraxl (Diskussion) 23:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt scheint es mir für einen Abbruch zu spät. Das hätte man zeitnah machen müssen, als sich die eindeutige Reaktion auf das MB abzeichnete, also vor einer Woche. Gestumblindi 23:53, 4. Jul. 2012(CEST)

@Gestumblindi: was sind schon |4.7 - 27.6.| = 7 Tage? Grade mal Halbzeit ;-)

... Auch mir sind nicht gleich alle guten Gegenargumente eingefallen, obwohl ich notorisch gegen Wikifanten-Sprech im allgemeinen und auch im besonderen bin. --grixlkraxl (Diskussion) 00:06, 5. Jul. 2012 (CEST)

Immerhin…

…ist KTF zumindest mal gelesen worden. Das "böse Erwachen" hat so sein Geschmäckle. Mindestens 90% regen sich über Dinge auf, die bereits in der RL stehen – ach ne, doch nicht, der wegrationalisierte Kontext stellte sicher, dass das gar nicht so gemeint war, wie es da stand. M-hm, ah ja.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:19, 28. Jun. 2012 (CEST)

Tja, ist halt ein Unterschied, ob es sich um eine Privatarbeit von einigen Autoren aus 2006 ff. handelt, oder ein Meinungsbild. Das Geschmäckle besteht eher in der Tatsache, das zu unterschlagen. Fingalo (Diskussion) 13:50, 28. Jun. 2012 (CEST)

Was in der Wikipedia wirklich passiert, wird doch nicht allein durch eine Regel bestimmt. Sondern in allererster Linie durch das konkrete Zusammenwirken der Autoren und sonstigen Aktivisten. Die Regeln sind wichtig als Berufungsinstanzen, wie man in jeder Debatte tausendfach sehen kann, und werden in der Praxis ständig neu interpretiert. Deshalb ist es ja auch so hoffnungslos, einem "Outsider" einen Regellink auf die Diskussionsseite zu pappen. Davon hat der garnix, der Regeltext verrät ihm nicht die Rolle und Bedeutung der Regeln in der Wikipedia, egal wie er formuliert ist. Natürlich werden real ständig Ausnahmen von strikten Regelformulierungen gemacht: weil sonst die Wikipedia massiv an Qualität verlieren würde, aber auch schon deshalb, weil eine "harte Linie" angesichts der schieren Größe nicht praktikabel ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 28. Jun. 2012 (CEST)

Naja, vielleicht wäre es ein bisschen weniger hoffnungslos, einem "Outsider" einen Regellink auf die Seite zu klatschen, wenn die Regel in halbwegs verständlichem Deutsch geschrieben wäre? Tatsächlich hat dieses MB offenbar die existierende Diskrepanz zwischen Regeltext und gelebter Praxis aufgedeckt (auch für mich teilweise überraschend), aber nach dem absehbaren Ausgang werden die "Outsider" die Regel immer noch nicht verstehen. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass das MB meistens als "gute Idee, aber noch nicht ausgereift" abgelehnt wird, nur aus dem Grund, dass es ganz genau einen einzigen bestehenden Missstand beheben wollte, und nicht mehrere gleichzeitig. Wenn die Regel aber bereits in einem so relativ kleinen, formalen Aspekt nicht mehr zu ändern ist, dann sehe ich keinen Sinn darin, noch viel weitgehendere Änderungen zu propagieren. Ich habe Fingalos Neuentwurf auf meiner Beobachtungsseite, aber ich halte diesen "großen Wurf" nunmehr für undurchführbar. Es wird immer genug Leute geben, denen der "große Wurf" zu weit geht, und andere, denen er nicht weit genug geht. Sich da in der Diskussion zu beteiligen wäre reine Zeitverschwendung. Wie man hier sehen konnte, sind die Regeln sind nicht mehr änderbar, leider... Grüße Geoz (Diskussion) 17:28, 28. Jun. 2012 (CEST)

Naja, die Diskrepanz zwischen WP:KTF und WP:Q ist seit langem bekannt; sie war immer wieder Gegenstand der Diskussion, vor allem auf WP:FzW, nur hat bislang niemand daraus Maßnahmen ergriffen. Das Problem ist auch, daß WP:Q in sich selbst nicht konsistent ist, weil die Begriffe Quellen und Belege wild durcheinander gebraucht werden, gerade in dem Zusammenhang, auf den sich WP:KTF beruft, und von unterschiedlichen Benutzergruppen unterschiedlich verstanden werden. Dort ist zunächst eine saubere Abgrenzung der Begriffe Primärquellen und Sekundärquellen herzuleiten und dann, unter welchen Umständen Primärquellen als Belege genutzt werden dürfen. Das dämliche Wort Einzelnachweise sollte man bei der Gelegenheit ganz fallen lassen. Und dann, erst dann, kann man WP:KTF neufassen. Also so etwa Mitte 2014. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:45, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Geoz: In anderen Fällen würde ich Dir da eher zustimmen, aber hier besteht m.E. angesichts des doch ziemlich klaren Zwischenstandes noch gewisse Hoffnung. Denn wie the 141 oben bedauernd bemerkt, dass 90% sich bereits über die bestehende Regel aufregen (und die meisten davon, weil sie sie für zu hart formuliert halten), so würde ich positiv überrascht konstatieren, dass Formulierungen wie die zu den Primärquellen, die ich schon länger kritisiert hatte, offensichtlich von der weit überwiegenden Mehrheit abgelehnt werden. Insofern denke ich, dass dieses MB hinreichend Legitimation bietet, selbst ohne weiteres MB die härtesten Passagen leicht zu entschärfen und wieder zum Verbot des eigentlichen Kerns von "Theoriefindung" zurückzukehren, also dem Verbot der Aggregation von Quellenmaterial in einer bisher unbekannten und nicht naheliegenden Form. Wobei natürlich das ganz normale Artikelschreiben, das meistens eine neue Auswahl aus Quellenmaterial darstellt, zu den "naheliegenden" Formen gehört. Es geht also bei KTF mehr um eine verbotene Art von Zusammentragen, weniger um die einzelnen Puzzle-Teile, denn für die ist ohnehin WP-Belege zuständig (und gegen POV WP:NPOV). Und für diese meine Auffassung glaube ich eine Mehrheit zu erkennen. Es geht nicht um eine Riesenreform, sondern um wenige kleinere. Aber bei diesem MB war eben schon die Richtung des Schritts die falsche. --Grip99 01:21, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das scheint mir arg übertrieben. Die von mir verfasste Regel ist mal nur ein Zweizeiler. Mehr nicht. Was drüber steht, ist allenfalls Präambel. Da bin ich schon gespannt, was dagegen worzubringen wäre, dass man die Probleme dort angeht, wo sie Hauptthema sind – auch wenn sie dort noch nicht ausgereift sein mögen. Und die Auffassung, dass das alles deshalb hoffnungslos sei, weil man ja nicht einmal das bisschen Terminologie ändern könne, hat den Widerstand nicht verstanden. Gerade weil nur ein bisschen Terminologie angefasst wurde, aber gleichzeitig der Text die Weihe eines MB erhalten sollte, regte sich der Widerstand. Daraus kann man keine weiteren Schlüsse ziehen. Fingalo (Diskussion) 18:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

Glaubst Du denn im Ernst, dass es bei deinen zwei Zeilen bleiben wird? Selbstverständlich nicht! Mit Sicherheit werden Leute kommen und Bedingungen stellen, die mit deinem eigenen Anliegen nicht das Geringste zu tun haben werden, z.B.: "Wenn die Quellenpflicht nicht ganz abgeschafft wird, dann rufe ich dazu auf, dieses MB in Grund und Boden zu stimmen!" *Applaus, Applaus* von vielen anderen Gleichgesinnten... Geoz (Diskussion) 19:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nu wart's doch erst mal ab! Dafür gibt's zwei Sprichwörter meines Vaters selig: „Lass den Kopf nicht hängen, bevor er ab ist.“ und „Wenn dir das Wasser bis zum Hals steht, dann darfst Du den Kopf nicht hängen lassen.“ Damit bin ich immer gut gefahren. Fingalo (Diskussion) 20:25, 28. Jun. 2012 (CEST)

2/3 Mehrheit

Wo kommt das mit den 2/3 her? Die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung ist eine Privatarbeit von @Milbart und ein paar anderen von 2006 ff., die nie eine offizielle Weihe durch ein Meinungsbild erhalten hat. Sie wurde bis heute immer wieder geändert - ohne irgendeine Mehrheit. Man sehe sich die Versionsgeschichte an. Und jetzt soll plötzlich eine 2/3 Mehrheit für eine Änderung erforderlich sein? Kann mir das mal jemand erklären? Fingalo (Diskussion) 23:41, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ja. Diese Seite ist in den letzten Jahren immer wieder mal geändert worden, ohne MB. Was heißt, daß die Seite zwar mehr oder weniger konsensuell erstellt, aber halt nicht festgemauert durch ein MB beschlossen wurde. Mit dem umseitigen MB wird, sofern es abgenommen wird, zu einer per MB beschlossenen Regel, deren spätere Anpassung nicht mehr so ohne weiteres durchgeführt werden kann. Dies gilt sowohl bei einer Annahme der inhaltlichen Frage (-> es käme zur Neufassung) als auch bei einer Ablehnung der inhaltlichen Frage (-> der Status quo würde durch das MB bestätigt). Deswegen ist es (aus meiner Sicht) wichtig, daß das MB abgelehnt wird, damit der bisherige Text in seiner ebenfalls grandiosen Ungenauigkeit eben nicht als Status quo zementiert wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 01:33, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die inhaltliche Ablehnung des MB kann den Status quo nicht festzurren. Festgezurrt wird ausschließlich, dass die vorgeschlagene Änderung verworfen wird. Der Status der bisherigen Fassung wird dadurch nicht geändert. Dazu müsste diese selbst durch ein MB bestätigt werden. Fingalo (Diskussion) 07:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der Status quo ist längst festgezurrt. Seit Jahren wird die hier diskutierte Seite mit all ihren Formulierungen in Artikeldiskussionen, in LDs, Sperrentscheidunenge, usw. tausendfach genutzt und zitiert. Die Seite kann ohne MB längst nicht mehr geändert werden. Wie die Formulierungen zustande gekommen sind ist dabei unerheblich, allein schon durch den langen Bestand und die häufige Anwendung.--Nothere 10:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

Welches soll denn dann der Status quo sein, wenn die Seite seit 2006 mehrfach geändert wurde? Wenn das "seit Jahren" maßgeblich ist, dann müsste das die Fassung von "vor Jahren" sein. Fingalo (Diskussion) 10:46, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die inhaltlichen Änderungen halten sich bei derartigen Seiten naturgemäß in Grenzen.--Nothere 10:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

Diese Änderung versteckt sich irgendwo in knapp 20 Edits und Reverts, und sie ist nicht ganz unwesentlich. Und wenn man das die vergangenen zwölf Monate analysiert, ergibt sich eine grundsätzliche Änderung. Die Ergänzung des Satzes Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. und die Hinzufügung der Synonyme und englischen Begriffe primary sources und secondary sources sind nur kosmetischr oder erläuernder Natur, doch im Abschnitt "Begriffsfindung" wurde die strikte Beschränkung auf die Fachwelt aufgebrochen und allgemeiner Sprachgebrauch zugelassen sowie Fachautoren durch reputable Autoren ersetzt. Wenn ich mich richtig entsinne, hat diese Änderung ihre Wurzeln u.a. in dem damaligen Streit zum Lemma Arabischer Frühling und im immer noch andauernden Streit um das Lemma zur Eurokrise/Staatsschuldenkrise im Euroraum. Sie ist aber konsistent mit der Generalregel in WP:Namenskonventionen, Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Ein typisches Beispiel ist das Lemma Osama bin Laden. Obwohl alle Arabisten einhellig der Meinung sind, dies sei eine völlig falsche Transkription, ist das dennoch unser Lemma, ganz einfach weil's so praktisch überall geschrieben wird, von der FAZ bis hin zur Bundesregierung, von der Bild bis zu Spiegel Online. Allgemeiner Sprachgebrauch halt und viele reputable Autoren dabei. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mir jetzt nicht angeschaut, ob und wo der zuletzt genannten Änderung eine Diskussion vorausging. Änderungen solch zentraler Regelseiten finden allgemein aber mMn auf vier verschiedene Weisen stabilen Eingang in die Regel: 1) durch Diskussion und/oder Konsens, ggf. auch ad hoc auf Editkommentare begrenzt; 2) die Beobachter der Seite haben die Änderung verschlafen (etwa durch einen Editwar an anderer Stelle); 3) die Beobachter der Seite haben die Tragweite der Änderung nicht verstanden oder 4) durch Meinungsbild. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das erinnert mich irgendwie ...

... an die von mir mal initiierten MBs für Änderungen der Löschregeln. Es scheint bei Änderungsversuchen solcher für die Community wichtigen Regelseiten sehr schwer zu sein, den Nerv der Community zu treffen und dabei noch ein nicht zu kompliziertes MB zu produzieren. Ich finde das Anliegen des MBs, eine bessere Formulierung der Regel, grundsätzlich gut. Aber wie die Abstimmung zeigt wird man sich wohl auch mit dem Inhalt der Regel auseinandersetzen müssen. Beides voneinander getrennt zu betrachten, wie es das MB versucht, wird von den Abstimmenden nicht akzeptiert. --Don-kun • Diskussion 11:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

Jein. Das Problem ist die Komplexität der Änderungen. Abgesehen von Verfahrensfragen, wenn ein MB in einer Regel einen Punkt ändern will, dann haben die Abstimmenden eine eindeutige Entscheidungsfindung. Sie sind dafür oder dagegen oder sie enthalten sich. Wenn in einem MB aber mehrere Änderungen abgefragt werden, so wird die Entscheidungsfindung für den Abstimmenden komplizierter. Er kann für die Änderung des Punktes A und gegen die Änderung des Punktes B sein und zu Punkt C meinungslos sein. Soll er nun pro oder kontra stimmen? Ich würde behaupten, je mehr differenzierte Änderungen in einem MB abgenickt werden sollen, desto anfälliger ist das MB für völlig Ablehnung und die Zahl der Enthaltungen steigt. Eine Splittung in zwei oder drei inhaltliche Fragen kann diesem Trend entgegenwirken, doch bei noch mehr inhaltlichen Fragen sinkt die Bereitschaft der Benutzer, sich mit dem MB überhaupt zu beschäftigen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Genau das meinte ich mit zu kompliziertes MB ;) Wenn man alles erschlagen will, findet jeder ein Haar in der Suppe. Wird die Abstimmung ausdifferenziert, wird sie für viele auch zu kompliziert. Das Grundproblem ist aber eben, dass bei solchen Regelseiten immer auch Punkte sich gegenseitig bedingen, zumindest werden das einige in der Abstimmung so sehen. Eine isolierte Betrachtung und Abstimmung ist also auch nicht unbedingt zielführend. --Don-kun • Diskussion 12:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

Na, ja, ich glaube, bei den Ablehnungen macht sich der Matthäus-Effekt bemerkbar.

Ich bin der Meinung, man sollte die Regel neu formulieren und dabei radikal kürzen. Denn das meiste steht bereits in anderen Regeln, zb. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Belege usw. Das hat den Vorteil, dass Widersprüche zwischen den Regeln vermieden werden und die Probleme gebündelt unter einem Lemma erörtert werden. Ich habe mal unter Wikipedia:Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf einen Versuch gemacht. Ich hoffe, dass ich die Abstimmenden dazu bewegen kann, da ihre Auffassung einzubringen. Bloß "nein" sagen, genügt ja wohl nicht. Ich gebe da die Hoffnung nicht auf, denn diese stirbt zuletzt. Fingalo (Diskussion) 12:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich will da deine Hoffnungen nicht trüben, aber so wie ich die Community inzwischen einschätzen kann, ist das Thema für die nächsten zwei Jahre verbrannt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hinweis zu Zuschussverlagen

In den Regeln steht, dass Zuschussverlage keine verlässliche Literatur bieten. Das ist völliger Unsinn. Im wissenschaftlichen Bereich (kann hier nur von den Geisteswissenschaften berichten) gibt es fast keine Pubikationen, die ohne Druckkostenzuschuss auskommen, Zeitschriften mal ausgenommen. Das gilt vom unbekannten Doktoranden bis zum renommierten Lehrstuhlinhaber. Alle müssen einen Druckkostenzuschuss aufbringen, meist aus Drittmitteln. Ausgenommen sind da lediglich die ganz wenigen, die auch im populärwissenschaftlichen Bereich einen Namen haben und für entsprechende verkaufte Auflagen sorgen. Sollte diese Regel jemand ernst nehmen, dürften 99 Prozent der wissenschaftlichen Literatur nicht mehr verwendet werden. --Name Nr. 36 (Diskussion) 16:24, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das gehört mE auch garnicht hierher, sondern bei Wikipedia:Belege geregelt. Aber das kann doch beim, oben erwähnten, zweien Ansatz besprochen werden. --Don-kun • Diskussion 16:40, 2. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich auch schon gesehen, und darauf bezog sich meine Kritik am Widerspruch zwischen dem Text hier und Wikipedia:Belege. Fingalo (Diskussion)

Anmerkung

Bei der Frage der Wissenschaftlichkeit scheint die Wikipedia-Community etwas überfragt. Genauso bei den entsprechenden Begriffen und Nicht-Begriffen. Immerhin gibt dieses Meinungsbild mal einen Denkanstoss. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Neuer Anlauf

Vielleicht sollte man sich auf wenige Kernaussagen beschränken. So z. b. wie hier: Wikipedia:Darstellung bekannten Wissens/2. Anlauf. Ich meine, das reicht vollkommen. Fingalo (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

du hast doch schon einen zweiten anlauf erstellt: [1] --Stillhart (Diskussion) 11:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das war eine Problem-Erörterung und die Darstellung, was daraus folgt. Und dieses Ergebnis, was in dem dem von Dir zitierten Artikel unter "Regel" steht, ist das gemeinte. Fingalo (Diskussion) 14:13, 24. Jul. 2012 (CEST)

Info: beide Neu-Anläufe/-Entwürfe (einschließlich Diskussionsseiten) jetzt im Benutzerraum zu finden: Benutzer:Fingalo/Darstellung bekannten Wissens/2. Anlauf bzw. Benutzer:Fingalo/Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf; Begründung: [2] (Permalink). Gruß --Rax post 09:53, 16. Okt. 2012 (CEST)