Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Software-Neuerungen

Umsetzung

Ist dieses Meinungsbild überhaupt umsetzbar? Der Betreiber der Website Wikipedia kann ja schließlich tun und lassen was er will. liesel Schreibsklave^® 12:49, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wir können die WMF zwar zu nichts zwingen, aber wir können unser Votum abgeben (We the editors). Die Umsetzung liegt dann bei der WMF. Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:02, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nicht nur könnte die Foundation das Ergebnis dieses Meinungsbilds schlicht ignorieren, sondern weiter sind auch die im aktuellen Vorschlagstext verwendeten Begriffe "Erweiterungen" und insbesondere "Alpha- oder Beta-Stadium" ziemlich schwammige solche, und ob sie auf eine bestimmte Entwicklung zutreffen, kann der Entwickler selbst nach Belieben festlegen. Ferner ist in der aktuellen Formulierung natürlich auch unklar, was "verpflichtend freigeschalten" heissen soll (der Visual Editor etwa wäre das aktuell kaum, es gibt ja eine ganz offizielle Option, ihn abzustellen. Gäbe es die nicht, gäbe es etwa durch - von der MediaWiki-Software ganz regulär unterstützte - Benutzerskripte immer noch genügend Möglichkeiten, ihn loszuwerden, um die Verwendung des Begriffs "verpflichtend" hier fraglich erscheinen zu lassen). --YMS (Diskussion) 13:11, 26. Jul. 2013 (CEST)

Die Begriffe Alpha- und Beta-Version sind ziemlich klar umrissen, siehe Entwicklungsstadium (Software). Im Fall des Visual Editors spricht auch die WMF selbst von Beta. Die Gadgets, die von der Community entwickelt werden, um bestimmte Funktionalität abzuwandeln, werden nicht von der WMF untserstützt und können von einen Tag auf den nächsten nicht mehr funktionieren. Die offizielle Out-out-Option wurde erst nach massiven Druck zähneknirschend und vorübergehend kurz vor dem Release eingebaut, siehe Wikipedia Diskussion:Kurier#Vorübergehend mit Opt-Out-Option. Wenn dir für „verpflichtend“ eine bessere Formulierung einfällt, nur zu. Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:23, 26. Jul. 2013 (CEST)

PS: es geht auch um die Zukunft, das nächste Projekt in der Pipeline ist Flow für Diskussionsseiten und da wird ein Opt-Out von vorneherein ausgeschlossen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:30, 26. Jul. 2013 (CEST)

@Umsetzbarkeit:

• Zum einen wäre das ein ausdrückliches Community-Statement, das man gegenüber den Server-Administratoren benötigt, um bestimmte Konfigurationseinstellungen für das Projekt (LocalSettings.php) vornehmen zu lassen.
• Zum anderen gäbe es auch die Ermächtigung, über MediaWiki:Common.js oder notfalls MediaWiki:Common.css kurzerhand überflüssige Erweiterungen zu deaktivieren oder nur auf ausdrücklichen Benutzerwunsch freizugeben, was in vielen der in Rede stehenden Fälle möglich ist. Der Beschlusstext oder Zusatzoptionen müssten noch ergänzt werden.

VG --PerfektesChaos 13:28, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ja, das Ergebnis des Meinungsbilds soll die Legitimation für deinen ersten Punkt sein. Wir wollten jetzt nicht einen Konfigurationskrieg anzetteln. Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:48, 26. Jul. 2013 (CEST)

Achja Mediawiki läuft selber noch im Alpha-Stadium: MediaWikiWiki:MediaWiki 1.22/de liesel Schreibsklave^® 13:32, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das liegt nur an dem merkwürdigen Release-System. Aber das Gefühl, dass wir hier permanente Alpha-Tester sind, kann einen durchaus beschleichen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:53, 26. Jul. 2013 (CEST)

(Bk) Aber Mediawiki funktioniert. VisualEditor nicht so richtig. Das ist der Unterschied. Außerdem ist MediaWiki im Gegensatz zu VisualEditor notwendig, dass Wikipedia läuft. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 13:56, 26. Jul. 2013 (CEST)

Infos:

• Es gibt auch noch diese Liste, die zurzeit wohl noch nicht in Funktion ist. Sowas Ähnliches muss es auch für die Beta-Stadien irgendwo geben. Da muss man ja nicht draufstehen.
• Auch wenn das Projekt als Ganzes ein JavaScript zunächst nicht lädt, kann jeder angemeldete Benutzer individuell zusätzliche Werkzeuge nachladen. Dazu reicht bei geeigneter Konfiguration ein Häkchen in den Einstellungen; also ähnlich wie etwa beim WikEd.

LG --PerfektesChaos 14:28, 26. Jul. 2013 (CEST)

Einige Statements

1. Es wird grundsätzlich nie ein nicht ausgereiftes Produkt verpflichtend eingeführt, so lange man nicht durch äußere Rahmenbedingungen dazu gezwungen ist und keine andere Wahl hätte.
2. Freiwilliges Erproben von Alpha-und Beta-Versionen durch erfahrene Anwender, die sich bewusst dafür entschieden haben und entstehende Problemsituationen handhaben können, bringt wertvolle Erkenntnisse für die weitere Entwicklung, fördert Lücken zu Tage und hilft bei der Erhöhung der Robustheit in allen Situationen.
3. Ein VisualEditor mit einfacherer Bedienung als die Syntax des Wikitextes direkt zu bearbeiten fördert sicherlich den Einstieg neuer und wenig Software-erfahrener Benutzer. Dies wäre durchaus zu begrüßen. Das setzt aber eine Produktivversion mit sicherer und den Quelltext nicht schädigender Funktion (einschließlich Beibehaltung wirkungsgleicher, aber besser menschenlesbarer Quelltext-Formatierung) und ausreichenden Umfang bearbeitbarer Syntaxelemente voraus; nebst gleichwertiger Funktionalität etwa zur Eingabe von Sonderzeichen. Im Sommer 2013 ist der vorgestellte Prototyp noch erheblich von der Einführungsreife entfernt.
4. Es ist zu unterscheiden zwischen Funktionalitäten auf dem Server, etwa Datenbankstrukturen und Ressourcen dort, und zusätzlichen aber nicht zwingend erforderlichen weiteren Möglichkeiten der Benutzeroberfläche. Bei ersteren ist irgendwann eine Doppelgleisigkeit nicht mehr zu rechtfertigen; lediglich zusätzliche Funktionalität kann man aber ohne Probleme zeitlich verschieben oder völlig stornieren.
5. Die Frage, ob zusätzliche nicht zwingend notwendige Funktionen mit auffallenden Auswirkungen aktiviert werden oder nicht, hat grundsätzlich der Entscheidung der Community des Wikis überlassen zu bleiben. Das mag im Wege des aktiven Opt-In oder Opt-Out für das gesamte Projekt geschehen; LocalSettings.php bietet für jedes Projekt umfangreiche individuelle Konfigurationsmöglichkeiten.
   • Die gleiche Entscheidungsmöglichkeit hat allen angemeldeten Benutzern auf einfachem Weg (Preferences/Einstellungen) zu bleiben; mag es per Opt-Out oder Opt-In sein.
   • Die gleiche seltsame Einführung für ungefragt sämtliche Projekte, allerdings wohl weitgehend ohne größere Software-Probleme, erfolgte kürzlich für ULS/IME (die Schreibmaschinen-Symbole an den Eingabefeldern). Für ein Projekt in tamilischer oder arabischer Sprache mag das eine lang ersehnte Wohltat sein und wird umgehend aktiviert. Für ein deutschsprachiges Projekt ist der Nutzen begrenzt; allenfalls als Opt-In für einzelne Benutzer mit besonderer Situation oder Themengebieten relevant. Tastaturprobleme gibt es in der Regel nicht, und zusätzliche Ressourcen und Netzwerk-Kapazität für Webfonts zur Darstellung nichtlateinischer Schriftzeichen, die der Leser ohnehin nicht lesen kann, sind fragwürdig. Insgesamt für die deWP zunächst eher lästig als Bereicherung.
6. Ein derart aggressives Selbstmarketing zur Einführung einer nicht zwingend benötigen Funktionalität habe ich im OpenSource- und Freiwilligen-Bereich noch nie gesehen. Die missionarische Besessenheit, alle Benutzer weltweit zur Verwendung des VE im jetzigen Zustand zu zwingen, geht weit über die Kompetenzen eines angestellten Software-Entwicklers und Product Managers hinaus.

VG --PerfektesChaos 14:13, 26. Jul. 2013 (CEST)

Vorweg: Ja, der VisualEditor wurde zu früh für die Allgemeinheit freigeschaltet und unnötigerweise das Opt-in zum Opt-out und ersetzt bisherige Buttons/verändert bisherige Handlungsabläufe. Aber für manch andere Sachen kann (sollte) man nicht immer die eingefleischte Autoren befragen, z.B. wenn es sie nicht direkt betrifft bzw. dazu genötigt werden. Schließlich geht es ja auch um die Leserschaft und Autoren da draußen. Ich beziehe mich hier explizit nicht auf so verunfallte Funktionen mit vielen Fehlern, sondern auf gut funktionierende. Hier mal als Beispiel das Artikel-Feedback-Tool (ja, es hatte auch seine Macken am Anfang): Die Mehrheit hat es abgelehnt, obwohl doch ein nicht unerheblicher Teil für das Tool bzw. die Möglichkeiten war. Sollen diese Benutzer einfach eingeschränkt werden. Wer kein Feedback abgegeben möchte, ignoriert die Box, wer kein Feedback bearbeiten möchte, besucht halt die Spezialseiten nicht. Genauso für den VE: Man kann immernoch den alten Editor benutzen, der ist weiterhin vorhanden. Ich wiederhole mich: Das bezieht sich auf relativ fehlerfreie Software, dass der VE den bisherigen Editbutton "Bearbeiten" ersetzt, ist eines meiner Hauptprobleme, die ich sehe (und das AFT hat nicht die Diskussionsseite durch die Rückmeldungen ersetzt). Ich bin also dafür: Erweiterungen sollten im Prinzip für größtmögliche Freiheit des Benutzer nebeneinander existieren, auch wenn eine Mehrheit sie ablehnt, aber ein nicht unerheblicher Teil sie doch möchte, SOLANGE sie parallel existieren können und nicht bisherige Funktionen ersetzten bzw. die gewohnte Bedienung verändern.--se4598 / ? 14:53, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ich sehe ebenfalls nicht, warum die Regulars darüber entscheiden sollen, ob IPs den VE im Beta-Stadium nutzen dürfen oder nicht – die haben ganz andere Anforderungen. Auch ich hätte es besser gefunden, wenn man mit dem endgültigen Roll-Out gewartet hätte, bis es auch mit dem IE klappt, die Startphase auf älteren Rechnern kürzer ist und man den VE auch auf Diskussionsseiten nutzen kann. Da das VE-Team in den letzten Wochen eine Menge Bugs beseitigt hat bin ich aber optimistisch, dass auch diese Probleme bald behoben sind. --Kurt Jansson (Diskussion) 16:21, 26. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich betrifft das auch die älteren Benutzer, wer denkt ihr denn räumt sonst hinter den Fehlern hinterher? Und natürlich beschweren sich die älteren Benutzer, denn neue Benutzer denken, dass das der Normalzustand ist, und bleiben einfach kopfschüttelnd weg. Habt ihr denn überhaupt eine Benutzerumfrage bei IPs oder neuangemeldeten Benutzern gemacht, ob sie den Visual Editor in der momentanen Form nutzen wollen? Bei einem Softwareprojekt dieser Größenordnung wäre das das Mindeste. Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:14, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich will gar nicht zwischen alten Hasen und der IP, die heute das erste mal hier ist, untercheiden. Es geht mMn um die grundsätzlicvhe Einstellung der Entwickler (die ich bislang immer in Schutz nahm) zu den möglichen Softwareänderungen. Es sollte gelten, dass die Entwickler zum Wohle der Schreiber (Autoren, auch IPs) die Sofrware anpassen, nicht, dass ihre Entscheidungen über die Köpfe jener hinweggeht (s. auch die kurze Diskussion auf FzW). Wenn der Entwickler aber einschwenkt und "einwilligt", während der Betaphase noch zuvorkommend irgendein Optout zu belassen, für die Zeit danach dies aber ablehnt (s.a. diese Email, die ich hoffentlich richtig übersetze - "...we think that users will be ill-served by this opt-out..."), dann würde ich über ein Abheben vom Boden der Realität sprechen. -jkb- 17:32, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ja, der Ton ist daneben, aber geht es denn um mehr als die Frage, ob nun Links zum VE im Interface sichtbar sind oder nicht? Der klassische Editor ist ja weiterhin nutzbar. Mir ist nicht klar, warum das so ein Aufreger ist. --Kurt Jansson (Diskussion) 17:58, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das Hinterherräumen ist ärgerlich, keine Frage, wird aber ganz sicher kein Dauerzustand sein. Nebenbei: Hat eigentlich mal jemand gezählt, wie häufig bisher Neuautoren hinterhergeräumt werden musste, weil sie dank der wenig intuitiven Wikisyntax irgendwas zerschossen haben? Die Form [[http://example.com|example.com]] habe ich beispielsweise sicher schon hundertmal gesehen. --Kurt Jansson (Diskussion) 17:58, 26. Jul. 2013 (CEST) (PS: Ich habe seit 2009 kein Wikimedia-Amt mehr inne sondern bin hier nur, weil ich die Einführung des VE grundsätzlich für überfällig halte und mich die destruktive Stimmung bei diversen Diskussionen zum VE mal wieder nervt.)

@ Kurt Jansson 17:58 Uhr: Einen schrägen Ton kann ich schon vertragen, bin hier seit Mai 2004 und auch einige Monate Admin. Mich stört aber die Tatsache, dass einige den Bezug zur Realität verlieren. Du schreibst: der klassische Editor ist nutzbar. Ja, wie lange noch? Überall finde ich Andeutungen, dass nach der Betazeit nur der EV nutzbar sein soll. Und dass, obwohl massive Unzufriedenheit und Verlangen nach Optout sichtbar sind. Dennoch bastelt man nur an den Dingen, wo man dann den Lob einhamstern kann "tolle sache da, was du gemacht hast". Obwohl das derzeit wohl nicht stimmt. Ich kenne langsam nicht Dutzende, sondern Hunderte von Bugs, sehr nützliche, die teils seit 2006 auf Bearbeitung warten, und keiner interessiert sich dafür. Aber neue Features mit JavaScript, Popups, die ich nur mit Mühe wegklicken kann aber welche die Server derart auslasten, dass mancher Vandale schneller ist als fünf Admins, ja, dass wird täglich serviert. Auch mein Ton macht mir leid, wie ich oben meinte, ich habe die Devs bislang immer in Schutz genommen. Aber irgendwann mal habe ich keinen Bock mehr. Ich möchte gefragt werden, nicht, dass ich etwas schlucken muss. So einfach ist es. Gruß -jkb- 19:05, 26. Jul. 2013 (CEST)

Andeutungen, der klassische Editor werde vermutlich bald abgeschaltet, habe ich bisher nun von VE-Gegnern vernommen – dafür allerdings in großer Zahl. In der – auch ansonsten sehr aufschlussreichen – FAQ zum Visual Editor steht klipp und klar: „Es gibt keine Pläne die "Quelltext bearbeiten" Möglichkeit zu entfernen.“

Ansonsten volle Zustimmung, dass noch mehr in die Behebung von MediaWiki-Bugs investiert werden sollte. Wobei ich mich aus Anlass des VE mal wieder in Mediazilla eingeloggt habe und positiv überrascht war, dass fast alle Bugs und Features, für die ich vor Jahren mal gestimmt habe (ca. 20 Stück, darunter größere Sachen, z.B. eine API), mittlerweile gefixt bzw. implementiert sind. --Kurt Jansson (Diskussion) 20:08, 26. Jul. 2013 (CEST)

es ist (leider aber üblicherweise) ein Phänomen, dass eine an sich berechtigte Kritik (nämlich das durch das Besetzen des "Bearbeiten" Knopfes und des erst nach Druck erfolgten Möglichkeit zum Deaktivieren der Eindruck entstand, hier solle den erfahrenen Usern per "order mufti" ein für diesen Personenkreis ungeeignetes, zudem unausgereiftes Tool übergebügelt werden) eine Schleuse öffnet, wo sich aufgestauter Unmut entläd. Das sowas Gegenreaktionen hervorruft, ist klar. Und wenn so was erst mal im Laufen ist, lässte es sich nur schwer durch Verweis auf andere, korrekt abgewickete Bugs etc. bremsen. Der Umfang der Gegenreaktionen hat mich aber selbst etwas überrascht. Aus meiner Sicht ist das ein Anzeichen für eine unterschwellige Unzufriedenheit mit bestimmten Denk- und Vorgehensweisen dee WMF gegenüber den Usern. Diese sollte das sehr ernst nehmen. Aus meiner Sicht muss zuerst mal eine realistische Sicht einziehen, die nicht von der "Zahl der Edits" getriggert ist. Natürlich stammen die meisten neuen Artikel und Edits von neu angemeldeten Usern oder IP's. Aber wie miserabel deren Qualität oft ist, wie viel davon gleich wieder in die Tonne kommt und was andere User in das Nachputzen investieren (die sicher auch lieber eigene Artikel erstellen würden) wird aus meiner Sicht systematisch ignoriert. Alles dreht sich nur um Neu-User und Editzahlen. Mal provokativ gesprochen würde aber ein Zufluss von einigen wenigen dauerhaften und guten Autoren pro Woche mehr nützen als eine Massen unbedarfter Herumeditierte, oft Selbstdarsteller oder Werbetreibender. ist halt so wie bei Banken, Handyverträgen & Co.: die Neuuser werden mit Sonderkonditionen umschmeichelt, die Bestandskunden "sind halt ohnehin da"....- andy_king50 (Diskussion) 22:23, 27. Jul. 2013 (CEST)

@ AFT

• Das MB ging nicht wegen der Software so aus, sondern ein maßgeblicher Aspekt war, dass das gegebene Feedback mangelnder enzyklopädisch verwertbarer Qualität den Aufwand für die Betreuung durch die aktiven Autoren nicht lohnen würde.
• Wenn die Aufarbeitung der mit zwei Mausklicks hingerotzten Kommentare so viel Arbeitskraft durch die angemeldeten Benutzer erfordert, und die unüberlegten Verbesserungswünsche oftmals utopisch sind und von einer Enzyklopädie überhaupt nicht geleistet werden können und ohne Vorstellung von WWNI abgegeben werden, dann ist das Pech für denkfaule Leser.
• Um die silberne Nadel im Heuhaufen zu finden, haben wir schon seit über zehn Jahren auch den Disku-Tab. Noch.
• Hinsichtlich der Verfahrensweise war AFT aber völlig okay:
  • Es hat eine Chance bekommen.
  • Wir haben selbst entschieden, welche Themengebiete ausgewählt werden, und in welcher Menge wir zufälligen Beifang mitgeben.
  • Der Versuch hatte eine absehbare Dauer, die wir selbst festgelegt hatten.
  • Über anfängliche Software-Probleme hätte man hinweggesehen, wenn der Anteil intelligenter und umsetzbarer Rückmeldungen größer gewesen wäre.
  • Zum Schluss hat die Community eben für Abschaltung votiert.

Und wo hatte irgendein Votum einer Community über den VE stattgefunden?

Gute Nacht --PerfektesChaos 23:55, 26. Jul. 2013 (CEST)

IMHO

Ich finde, dass überhaupt keine neuen Tools, Funktionen und Ähnliches ohne ein MB eingeführt werden dürfen. Weder der VisualEditor, noch Wikidata, das Artikelfeebacktool oder der Zwangsumstieg auf die neuen Skins kürzlich. Und das unabhängig davon in welchem Statium der Entwicklung sie sich befinden. Generator (Diskussion) 15:54, 26. Jul. 2013 (CEST)

Um die verfehlte MediaWiki-Entwicklung aufzuarbeiten, sollten wir vielleicht zurück zu UseMod wechseln und dann über jede Funktionsänderung bis heute nach und nach abstimmen ;-) Im Ernst: Zur Einführung hätte ich zum Beispiel gegen Vorlagen und Tabellen gestimmt, die haben mich im Quelltext genervt. Nur einen Visual Editor habe ich von Anfang an vermisst. --Kurt Jansson (Diskussion) 16:42, 26. Jul. 2013 (CEST)

ok...ich habe mich vielleicht nicht korrekt ausgedrückt. Über Vorlagen und Tabellen (bzw. Ähnliches in der Zukunft) braucht man IMHO nicht abstimmen. Es handelt sich ja um Erweiterungen, die optional sind. Da sind unsere üblichen Vorgangsweisen bezüglich der Verwendung von Codeelementen ausreichend. Was mich immer nervt ist die Zwangeinführung von Dingen die man dann benutzen muss. Der VisualEditor ist da ein Paradebeispiel. Ich klicke auf "Bearbeiten" und glaube erstmal dass da etwas schiefgelaufen ist. Dann dämmert mir langsam, dass es sich wieder mal um eine typische Zwangsbeglückung handelt, deren Vorteile mir absolut nicht einleuchten wollen und nach der ich auch keinerlei Verlangen habe. Ich bin mit dem Editor absolut zufrieden und empfinde schon den "erweiterten Editor" als störend, ganz zu schweigen von dem JavaScriptmonster von VisualEditor, der versucht den IntextCode vor mir zu verbergen. Generator (Diskussion) 17:20, 26. Jul. 2013 (CEST)

Der VE ist ebenfalls optional, Du kannst den klassischen Editor via „Quelltext bearbeiten“ aufrufen und wirst das auch in Zukunft können. --Kurt Jansson (Diskussion) 17:39, 26. Jul. 2013 (CEST)

Solche neuen Funktionen müssen dann aber neue Knöpfe haben, d. h. Bearbeiten muß Bearbeiten bleiben, und für den VE kann es einen Extraknopf VE geben. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:25, 26. Jul. 2013 (CEST)

Meinst Du nicht, dass es für uns alte Hasen einfacher ist, sich an „Quelltext bearbeiten“ zu gewöhnen, als für neue Autoren, etwas mit der Bezeichnung „VE“ oder „Visual Editor“ anzufangen? --Kurt Jansson (Diskussion) 20:13, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wie der Knopf genau heißt ist zweitrangig. Tatsache ist, daß tausende von Autoren problemlos den Umgang mit dem normalen Editor gelernt haben. Und für die ist der auch dann gegenüber dem VE weit überlegen, wenn der in ein paar Jahren mal problemlos funktionieren sollte. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:25, 26. Jul. 2013 (CEST)

Der VE ist genauso eine Fehlentwicklung (pun intended) wie weitere Aktionen der Ära Gardner, die Katzenbildverteilungsfunktion, der (hoffentlich) gescheiterte Bildfilter, AFT. Was mich aber wirklich ärgert, das ist, daß der VE noch schlechter funktioniert als die seit zwei Jahren oder so auf Wikia mehr schlecht als recht funtionierende Version. Geben die (WMF) wirklich für so etwas Geld aus? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:10, 26. Jul. 2013 (CEST)

Klar, so wie LaTeX im Vergleich zu Word überlegen ist, und trotzdem käme ich nicht auf die Idee, meiner Mutter LaTeX vorzusetzen, auch wenn das vorher schon Tausende gelernt haben. Ich selbst würde nicht von mir behaupten, mit der Wikisyntax gut klar zu kommen, Quellenangaben, Vorlagen und Tabellen sind häufig ein Krampf. --Kurt Jansson (Diskussion) 21:31, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ein größerer Krampf ist die bisher unausgereifte Version des VE. Die Absicht ist gut, aber der aktuelle Zustand eher eine alpha-Version. Die Absicht, diese Version IPs Ende des Monats ausschließlich anzubieten, ist ein Schlag gegen Autoren, die sich nicht nur um eigene Artikel kümmern, sondern auch sichten. So nicht! -- 80.171.70.72 21:53, 26. Jul. 2013 (CEST)

IPs werden - wie angemeldete Nutzer auch - weiterhin zwischen dem Visual Editor und dem klassischen Editor wählen können. Dass es Bugs gibt, die sich in unbeabsichtigten Änderungen im Quelltext bemerkbar machen, ist ärgerlich, aber ganz sicher kein Dauerzustand. Nebenbei: Die unintuitive Wikisyntax führt regelmäßig zu verunglückten Bearbeitungen durch neue Benutzer. Nur haben wir uns an diese dauerhafte Störung gewöhnt, die auch nicht in einigen Tagen durch einen Bugfix verschwinden wird. --Kurt Jansson (Diskussion) 22:35, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das ist aber, wie ich das verstehe, nicht die Intention der Entwickler – die wollen den Wikieditor doch offensichtlich mittelfristig vollständig abschalten. Yellowcard (D.) 22:42, 26. Jul. 2013 (CEST)

(nach Multi-BK vorgedrängelt) Ich weise nochmals auf meinen allersten VE-Edit hin, dem der VE einen ungewollten zweiten Edit hinzugefügt hat, eine absolute Katastrophe, dabei habe ich willentlich nur ein Wort geändert. Wenn so etwas beim Kategorienschubsen oder ADR->NDR-Edits durch IPs passiert, dann Gnade uns Gott, Kurt Jansson. Diese Pre-Alpha zu releasen ist unverantwortlich. Der Unterschied zwischen den Timestamps ist übrigens der Zeitbedarf auf meinem im Februar 2013 gekauften Toshiba-Notebooks, also nicht etwa ein etwas älteres Modell, wie bei Smials Test,hier ist ein schönes Video davon. Ganz ehrlich? Wäre ich der dafür Verantwortliche, fühlte ich mich äußerst beschämt. Naja, wenigstens reicht es zum Fremdschämen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:05, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wie ich weiter oben schon schrieb: „Andeutungen, der klassische Editor werde vermutlich bald abgeschaltet, habe ich bisher nun von VE-Gegnern vernommen – dafür allerdings in großer Zahl. In der – auch ansonsten sehr aufschlussreichen – FAQ zum Visual Editor steht klipp und klar: ’Es gibt keine Pläne die "Quelltext bearbeiten" Möglichkeit zu entfernen.’“--Kurt Jansson (Diskussion) 23:25, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das mag dadurch zu erklären sein, dass die Anzahl der Befürworter so klein ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 11:22, 27. Jul. 2013 (CEST)

(BK) @Kurt: Um dann mal bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ich finde es gut, den Benutzern hier neben LaTeX dann auch Word zur Verfügung zu stellen. Das ist aber an Voraussetzungen geknüpft: Bevor man das auf die große Masse loslässt, muss es, vielleicht von einzelnen kleineren Fehlern, gut funktionieren. Davon ist der VE leider weit entfernt. Zweitens: Man muss den versierten Leuten die Möglichkeit geben, ihr gewohntes und recht mächtiges (die Arbeit am Quelltext wird hinsichtlich der Möglichkeiten einem WYSIWYG-Editor immer überlegen sein) Umfeld weiterhin störungsfrei zu nutzen. Dazu gehört im konkreten Fall nicht: Umbenennung des Bearbeiten-Links (Problem: in den anderen Namensräumen heißt der Link zum Wiki-Editor nach wie vor "bearbeiten" - ich suche jetzt also zuerst nach "Quelltext bearbeiten", wenn nicht vorhanden, nehme ich "Bearbeiten" - blöd!), verschlechterte Zugänglichkeit von editsection-Links (Mouseover-Effekt, der häufig nicht funktioniert oder der Link unmittelbar vor dem Klick verschwindet - frustrierend) und schon gar nicht die zwanghafte Abschaltung des Wikieditors (selbst ein Liebäugeln damit verbietet sich). Yellowcard (D.) 22:39, 26. Jul. 2013 (CEST)

Die Inkonsistenz bei den „Bearbeiten“-Links war mir bisher gar nicht aufgefallen, aber wenn es zu langem Herumsuchen führt, sollte man es ändern. Die Mouseover-Spielerei finde ich ebenfalls verzichtbar. Hast Du das auf der VE-Feedback-Seite oder in Mediazilla schon angesprochen? --Kurt Jansson (Diskussion) 23:25, 26. Jul. 2013 (CEST)

<quetsch>

It’s not a bug, it’s a feature!

Die irritierende Uminterpretation der Beschriftung war bewusst vorgenommen worden, um möglichst viele Benutzer durch versehentliches Anklicken zum Benutzen des VE zu nötigen.

Dies war schon lange im Vorfeld und seit Monaten hier und auf enWP kritisiert worden; die „Marketing-Abteilung“ der WMF verweigerte sich aber wiederholt einer klareren Link-Beschriftung und stellte mehrfach klar, dass der VE nunmehr das Standard-Werkzeug sei, um einen Wikitext zu bearbeiten, und es deshalb bei dieser Link-Beschriftung bleiben werde.

--PerfektesChaos 10:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt zu dem Thema einen Kommentar auf EN, allerdings aus der Nur-Leserposition, siehe en:Wikipedia:VisualEditor/Feedback#Edit Source is upsetting. When reading is upsetting.
Katastrophale Auswirkungen auf Neulinge zeichnen sich übrigens schon jetzt ab. Daß man unter den Umständen auch nur eine Minute zögert, den Mist wieder zu deaktivieren, führt bei mir zu schmerzhaftm Kopfschütteln. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:51, 26. Jul. 2013 (CEST)

@Kurt: Dein Beispiel hinkt etwas. Word behauptet nämlich gar nicht, LaText-Dokumente bearbeiten zu können, sondern es bearbeitet Word-Dokumente (also binär- bzw. XML-Daten). Der VE behauptet aber Wiki-Code zu verstehen, was er aber nicht (ausreichend) tut. --DaB. (Diskussion) 13:00, 27. Jul. 2013 (CEST)

Zurück zum Thema: Ich wäre auch dafür den gerahmten Text im MB dahingehend zu ändern, dass:

Neue Features, Gadgets und andere größere Erweiterungen dürfen nur per Opt-in in de.WP online gestellt werden. Sollen größere Software-Erweiterungen allen Benutzern zugeschaltet werden (als default oder opt-out), so muss zwingend ein positives Meinungsbild zu der Online-Schaltung der größeren Software-Änderung vorliegen.

Allgemein darf die Community zu jeder Zeit die Rückgängigmachung von Softwareänderungen per Meinungsbild beschließen--Svebert (Diskussion) 22:28, 26. Jul. 2013 (CEST)

+1; das geht genau in die Richtung, die ich vor einigen Tagen schon auf der Kurier-Disku im Abschnitt Lasten, Rechte und Pflichten angeschnitten habe: Eine Neuerung oder Erweiterung, die so gut und technisch ausgereift ist, braucht auch ein MB zu ihrer Einführung nicht zu scheuen.--Mabschaaf 22:37, 26. Jul. 2013 (CEST)

(BK) OK, die Zeit in Wikipedia wird 2013 stehenbleiben. Wir werden auf unabsehbare Zeit in einer Blase leben, der (Neu-)Autorenschwund wird weitergehen. Lasst uns Innovationen blocken: Nur was Powerusern die 24/7h mit 100.000 Edits online sind, gefällt, darf umgesetzt werden. Wen interessieren schon Neulinge und anonyme Besucher... (wer Übertreibungen findet, darf sie behalten) --se4598 / ? 22:38, 26. Jul. 2013 (CEST) PS: Die derzeitige MB-Formulieren würde aber schon unterschreiben

Se4598, wenn ich das Gefühl habe, ernst gemnommen zu werden, so kann man mit mir auch reden und zwar tue ich das wie bislang sehr gerne. Nur wenn ich Erklärungen lese, dass ich nichts zu sagen habe und ein anderer entscheidet (schreibt er auch Artikel?), dann bin ich sauer. Nicht nur die WP, sondern auch die Spenden kommen ja daher, dass hier Leute gratis Artikel schreiben. Man solle mit ihnen reden und nicht über ihre Köpfe hinweg. Und, ich würde mal einen verbindlichen Link sehen auf die Aussage eines Verantwortlichen, dass es nicht geplant wurde/wird, den bvisherigen Editor abzuschalten. -jkb- 22:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal: Ich habe überhaupt nichts gegen technische Neuerungen. Ich spiele auch gerne als Beta-Tester mit, z.B. hatte ich den VE schon seit 1 Monat als opt-in an und habe auch ein paar Anmerkungen auf der betreffenden Bug-Seite gemacht. Ich möchte auch gerne den VE in absehbarer Zeit als default sehen.

Trotzdessen gehört es sich vom WMF mal auf uns zu hören. Seit Wochen brüllen und heulen wir alle rum, dass der VE einfach noch nicht fertig ist um auf die Allgemeinheit losgelassen zu werden. Die AFT-Leutchen haben es doch auch geschafft ein MB zur An/Abschaltung durchzuführen

(m.E. müsste diese MB-Unterstüzerregel mal auf 3 Unterstüzer heruntergeregelt werden)--Svebert (Diskussion) 22:59, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ja, VE sollte meiner Meinung nach als Opt-out ausgeschaltet und wieder Opt-in werden und nicht am Montag für Anons aktiviert werden. Alles mit vielen Fehlern sollte einfach nicht eingeschaltet werden. Diese neue Formulierung schließt aber auch alles aus, was eben zusätzlich dazu kommt (und nicht wie VE den Editerbutton ersetzt), eben z.B. das AFT (es geht nicht um das AFT selber). Das hat z.B. nicht die Diskussionsseite ersetzt, sondern einfach 2 Spezialseiten nur hinzugefügt (mit dezentem Link auf der Artikeldisk.). Daher wäre ich für die Streichung von "neue Werkzeuge, Gadgets". Denn ein Hauptkritikpunkt ist eher doch die gravierende Änderungen [in der Benutzung von Wikipedia], also das hier bestehende Links (hier der Editierknopf) durch anderes ersetzt werden, nicht neue Funktionalitäten an sich--se4598 / ? 23:59, 26. Jul. 2013 (CEST)

Se4598, zu den Auswirkungen des VE auf Neulinge siehe die Feststellungen auf meta:Research:VisualEditor's effect on newly registered editors/Results – anbetracht dieser katastrophalen Ergebnisse wundere ich mich, daß das Feature nicht schon längst wieder deaktiviert wurde. Für's Protokoll: VE vergrault nicht nur alte Hasen, sondern auch und sogar ganz besonders Neulinge. Der VE ist ein Rohrkrepierer erster Güte, und er schädigt das Projekt, sogar ganz massiv. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:04, 27. Jul. 2013 (CEST)

Opt-in sollte vorerst die Lösung sein (als Kompromiss aller Parteien), also sollte schnell hier eine Umfrage etc. gestartet werden in Hinblick auf das hier (bezugnehmend auf [1]&[2]) Denn bisher sieht WMF noch nicht, dass wir es nicht in dieser Form für alle aktiviert haben wollen. Eine Schnellumfrage über das Wochenende dürfte da am ehesten jetzt noch was dran drehen.--se4598 / ? 00:18, 27. Jul. 2013 (CEST)

→Wikipedia:Umfragen/VisualEditor Opt-in --se4598 / ? 00:35, 27. Jul. 2013 (CEST)

//BK// Verstehe ich es richtig: Schnellumfrage, mit möglichst einfacher Fagestellung: 1. für VE als opt-out, 2. für VE als opt in - ? -jkb- 00:37, 27. Jul. 2013 (CEST)

scheint mir der einzige Weg, die WMF über das Wochenende wenigsten gegen die Aktivierung am Montag zu überzeugen--se4598 / ? 00:42, 27. Jul. 2013 (CEST)

Kurznotiz in WP:K gmacht. OK, mal sehen. -jkb- 00:46, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich wäre zwar für eine Deaktivierung für alle, bis das Ding einigermaßen fehlerfrei läuft, halte aber aus organisatorischen Gründen eine Schnellumfrage mit mehr als zwei Alternativen nicht für auswertbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:49, 27. Jul. 2013 (CEST)

die laufende Umfrage ist derart klar (derzeit 329 Stimmen für weiteres Opt-In zu 41 Stimmen für alle andern Optionen) gegen eine globale Aktivierung, wie ich es innerhalb eines Tages noch nicht gesehen habe. Wenn DAS nicht zum Umdenken anregt, was dann - andy_king50 (Diskussion) 22:59, 27. Jul. 2013 (CEST)

Zum Eingangs-Statement dieses Thread:

• Jeden Donnerstag werden ein, zwei oder drei Dutzend Veränderungen der Software aktiviert. Nur merkt das kaum jemand, weil es sich teils um Bugfixe handelt, teils um Verbesserungen an Spezialseiten oder zusätzliche Optionen, von denen ein normaler Autor überhaupt nichts mitbekommt.
• Das von den WMF-Projekten benutzte MediaWiki ist deshalb eine permanente alpha-Version, wie etwas weiter oben schon mal jemand richtig festgestellt hatte. Für die aktuelle Formulierung dieses MB ist das deshalb etwas zwiespältig und sollte noch verfeinert werden. Erst nachdem ein Zwischenstand etwa ein halbes Jahr ohne größere Bugs in unseren Wikis funktionierte und entdeckte Fehlerbereinigungen notfalls „backported“ wurden, wird die Software weltweit kostenlos zum Download angeboten. Fremdnutzer bekommen deshalb eine ausgereifte und robuste Version, und so gehört sich das auch.
• Zum VE gibt es hingegen unmittelbar vor Einführung der angeblich einsatzreifen Produktivversion noch offene Bugs oder solche, die erst vor wenigen Tagen gefixt wurden, deshalb auch noch gar nicht im Kontext und mit vielen Wikitexten erprobt wurden. Das ist das Gegenteil einer robusten und stabilen Version.

Gute Nacht --PerfektesChaos 00:08, 27. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag

Ich habe die Vorschlagsänderung von Svebert aufgenommen, aber etwas umformuliert. Weitere Anregungen zur Formulierung sind gerne willkommen. Ich bin aber dafür, dass der Vorschlag nicht ausufert, sondern möglichst prägnant formuliert wird. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:43, 27. Jul. 2013 (CEST)

+1--Svebert (Diskussion) 12:55, 27. Jul. 2013 (CEST)

"(...) die sich in einem Alpha- oder Beta-Stadium befinden"

Im Moment bezieht sich die zentrale Frage des Meinungsbilds auf Erweiterungen, die "sich in einem Alpha- oder Beta-Stadium befinden". Das ist allerdings eine Eigenschaft, die nicht so eindeutig feststellbar ist. Befürworter der jeweiligen Neuerung werden wahrscheinlich andere Maßstäbe anlegen als Kritiker. Außerdem ist Unreife nur ein Aspekt, warum eine Neuerung nicht eingeführt werden sollte. Es sind durchaus perfekt entwickelte Features denkbar, die trotzdem nicht eingeführt werden sollten, weil sie dem Projekt Schaden zufügen. Der entscheidende Punkt scheint mir das Meinungsbild vor einer für alle automatisch wirksamen Einführung.

Ich schlage daher vor, die Einschränkung auf das Alpha- und Beta-Stadium wegzulassen und das Meinungsbild mehr in den Fokus zu rücken. Also:

Eine Erweiterung der MediaWiki-Software, die mit deutlichen Auswirkungen auf das Nutzungsverhalten verbunden ist, sollen in der deutschsprachigen Wikipedia erst nach Durchführung eines Meinungsbilds für alle Benutzer automatisch aktiv werden. Bis dahin sollen die Erweiterungen nur optional freigeschaltet werden (Opt-In).

---<)kmk(>- (Diskussion) 16:46, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Punkte. Der erste Teil bezieht sich auf jegliche Neuerungen im Beta-Stadium, auch wenn sie nur einen Teil der Benutzer (etwa nur die angemeldeten Benutzer) betrifft. Im Klartext wollen wir keine Zwangs-Betatester werden. Der zweite Teil bezieht sich dann auf Releases, die das Beta-Stadium verlassen haben. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:59, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein berechtigter Einwand. Dann sollte auch das "für alle Benutzer" wegfallen. Also schlicht "(...) erst nach Durchführung eines Meinungsbilds automatisch aktiv werden".---<)kmk(>- (Diskussion) 17:09, 27. Jul. 2013 (CEST)

Leicht Umformuliert und vielleicht noch etwas genauer:

Jede Erweiterung der MediaWiki-Software, die mit deutlichen Auswirkungen auf das Nutzungsverhalten (wie Lesen, Bearbeiten und Kommentieren) verbunden ist, soll in der deutschsprachigen Wikipedia für alle Benutzer erst nach Zustimmung in einem Meinungsbild aktiviert werden. Für eine freiwillige Nutzung („Opt-In“) können Neuerungen jederzeit verfügbar gemacht werden.

--Mabschaaf 17:05, 27. Jul. 2013 (CEST)

ich finde den neuen Vorschlag ok: weder im Alpha-, Beta- noch Zeta-Stadium sollen solche gravierenden Änderungen ohne eine vorherige explizite Zustimmung der Benutzer global eingeführt werden. Alles andere macht wenig Sinn: sonst könnte man einfach die Entwicklungsversionen mit Opt-In laufen lassen und dann unabhängig vom Benutzerwillen die Endversionen danach trotzdem global Allen aufzwingen (so wie wohl bei VisEd geplant war). Aus meiner Sicht: bis zur Betaversion generell nur mit Opt-In, nach Erreichen des endgültigen Standes das MB mit Entscheid "aktivieren" oder weiter Opt-In. Das MB kann ggf. auch vorher vorbereitet werden, damit die Entwickler nicht wie beim VisEd erst in der Endphase gegen die Wand laufen. - andy_king50 (Diskussion) 17:07, 27. Jul. 2013 (CEST)

Vermeidung von Alpha und Beta in der Formulierung ist imho gut. Jetzt kann natürlich immer noch „deutlich“ deutlich verschieden ausgelegt werden, aber ich denke wir kriegen keine Formulierung hin die keinen Interpretationsspielraum zulässt. Daher: Letzter Vorschlag von Mabschaaf hat meinen Segen--Svebert (Diskussion) 17:13, 27. Jul. 2013 (CEST)

Auch ok von meiner Seite, allerdings ohne das "für alle Benutzer". Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:19, 27. Jul. 2013 (CEST)

Dann ist das wohl Konsens. Ich war eben mutig und habe den Inhalt des Kastens durch Mabschaafs Formulierung ohne "alle Benutzer" ersetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:57, 27. Jul. 2013 (CEST)

Zum Interpretationsproblem: Im richtigen Leben gibt es auch das Problem, wann etwas wichtig genug ist, dass eine Volksabstimmung nötig ist. Dafür ist ein Quorum üblich. Das heißt, es muss eine bestimmte, nicht-triviale Zahl an Unterstützern die Abstimmung unterstützen, damit sie überhaupt zustande kommt. So eine Bremse haben wir hier mit den zehn Unterstützern bereits. Das liegt im Bereich von zwei bis fünf Prozent der bei Meinungsbildern typischerweise insgesamt abgegebenen Stimmen. Mir erscheint das angemessen. Außerdem gibt es die Hürde, die im Aufwand zur Erstellung eines Meinungsbilds besteht. Ich denke nicht, dass man speziell für die Software-Geschichte ein verschärftes Quorum braucht.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:10, 27. Jul. 2013 (CEST)

Du meinst die 2/3-Mehrheit? Ich war zunächst auch unsicher, aber da das MB die gesamte WP und nicht nur einen Teil betrifft, habe ich dann die verschärfte Variante eingesetzt. Es soll ja auch ein Zeichen gesetzt werden Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:12, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe das eher so, dass er die Schwelle meint, ab der (bei Annahme dieses MBs) ein Meinungsbild für eine weitgehende Einführung erfolgen muss bzw. welche Änderungen auch ohne MB und Opt-In für alle eingeführt werden. Aber eigentlich geht das ja sowieso aus dem vorgeschlagenen MB-Text hervor (Änderungen, „die mit deutlichen Auswirkungen auf das Nutzungsverhalten (wie Lesen, Bearbeiten und Kommentieren) verbunden“ sind). Yellowcard (D.) 21:29, 27. Jul. 2013 (CEST)

das ist schon stark vom idividuellen Empfinden und Nutzungsverhalten abhängig. Problem ist schon, dass die Mehrzahl - auch intensiver Autoren - von den Vorhaben der WMF nur dann ausreichend vorher erfahren, wenn sie spezielle Foren und Diskussionsseiten suchen und dan regelmäßig be-suchen. Andererseits gabs in der jüngeren Vergangenheit nur wenige derart umstrittene Änderungen (mir fällt spontan das AFT ein). Es sollte daher reichen, wenn man ein normales MB mit 10 Unterstützern als Start zugrunde legt. Davon versanden geschätzte 90% mangels dauerhaften Interesses, vom Rest werden bei der Abstimmung 3/4 aus verschiedensten Gründen deutlich "abgewatscht", der Rest ist das worauf es ankommt. Im MB kann man das Quorum ja dann je nach Bedeutamkeit wählen. - andy_king50 (Diskussion) 22:32, 27. Jul. 2013 (CEST)

zum Abschnitt Pro/contra

zum derzeitigen Abschnitt Contra: Wer behauptet, die Autoren wären tumbe "Inhaltslieferanten" Wer ist Wikimedia ohne die Autoren denn überhaupt? Warum soll die Benutzergruppe, denen Wikimedia hauptsächlich ihren Status verdankt, erst mal aussen vor bleiben?

Das Opt-In schließt nicht aus, dass sich bei entsprechender Kommunikation (insbesondere Vermittlung des Gefühls, dass die eigenen Anregungen ernst genommen werden und in das Ergebnis einfließen) sehr viele User aucn bei Opt in an einem Alpha oder Beta beteiligen. Wenn ich dem User einen großen Zusatznutzen vermitteln kann, wird der gerne BEta-Tester. Insofern ist der Punkt aus meiner Sicht kein "contra-Argument"

Ggf. zusätzliche Argumente gegen ein Opt-In

1. die Softwarepflege wird erschwert, wenn sich mit der Zeit zu viele verschiedene Opt-in's und Opt-out's in den verschiedenen angebundenen Projekten ergeben, wo teils Alternativvarianten weiter updatet und gepflegt werden müssen
2. tatsächlich erforderliche Änderungen werden ggf. blockiert, da nicht die Änderung unerwünschter Features oder Mängelbeseitigung oder neue erforderliche weitere Features im Mittelpunkt stehen, sondern erst mal das Deaktivieren, womit das "Problem gelöst" ist.
3. an sich sinnvolle Änderungen könnten abgelehnt werden, weil man lieber an Gewohntem festhält als Neues mit vorerst zweifelhaftem Nutzen auszuprobieren
4. die berechtigte Diskussion über wichtige Features könnte sich nach unten herunterbechen, indem dann jede Änderung von einer gewissen Anzahl User abgelehnt und massiv diskutiert wird. - andy_king50 (Diskussion) 22:52, 27. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Input, ich habe die Kontra-Argumente etwas überarbeitet. Weitere Ergänzungen sind gerne willkommen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 07:18, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ok hier ist mal noch eins: Feedback für die Entwickler wird hauptsächlich von einer sehr technikaffinen Gruppe kommen, da nur diese testen wird. (Wir haben das zum Beispiel bei Wikidata immer wieder gesehen.) Das macht es nahezu unmöglich das Produkt so zu gestalten, dass es den Wünschen und Anforderungen einer breiten Nutzerschaft gerecht wird. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:33, 28. Jul. 2013 (CEST)

Und noch eins: Es gibt einen extremen Zwiespalt in der Autorenschaft zwischen "Ich will nur das fertige Produkt nutzen" und "Ihr müsst auf mich hören und ich will von Anfang an dabei sein". Aus meiner Erfahrung des letzten Jahres kann man nicht beides gleichzeitig haben. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:35, 28. Jul. 2013 (CEST)

• Ich habe mich oben unter #Einige Statements bereits dazu geäußert: Beta-Testing bedarf der Freiwilligkeit (=Opt-In) und der Fähigkeit, hinterher mit auftretenden Problemen umgehen zu können.
• Die These, dass „Feedback … hauptsächlich von einer sehr technikaffinen Gruppe kommen [würde], da nur diese testen“ würde, bestreite ich. Die Erfahrung mit den realen Communities zeigt, dass sich sehr wohl breitere Nutzerkreise unterschiedlicher Technikkompetenz damit beschäftigen, sobald das Produkt in einem dazu reifen Zustand ist. Den hat es aber heute noch gar nicht erreicht; es wäre auch ohne Beta-Tester allgemein und den Entwicklern bekannt, was alles für die Einsatzreife fehlt.
  • Übrigens ist das genauso eine unbelegte These wie die Mantra-artig wiederholte Behauptung, nur die Wikisyntax sei die Hürde für neue Autoren. Immerhin sind in den großen Wikipedien (ohne Bots) über zehn Millionen Artikel verfasst und zehn Jahre lang weiterentwickelt worden. Wenn es über banale Rechtschreibfehler hinausgehen soll, gehört inhaltliche Kompetenz und Verständnis für das Wesen einer Enzyklopädie dazu, also etwa WP:WWNI, WP:NPOV und WP:BELEGE; demgegenüber ist WP:TG im ersten Moment nicht so intuitiv, aber nach einer Viertelstunde in den Grundzügen kapierbar.
• Das breite Roll-out für den Flächenversuch setzt voraus, dass man eine stabile Version hat, bei der die freiwilligen „technikaffinen Beta-Tester“ seit Wochen und Monaten keine wesentlichen Bugs mehr gefunden hatten. Davon ist der momentane Zustand noch weit entfernt. Zunächst mal sind noch etliche offene Bugs abzuarbeiten.
• Einen Termin für den allgemeinen Roll-out einer Standard-Methode oder zum breiten Feldversuch legt man dann fest, wenn man eine stabile Version hat, die alle erforderlichen Funktionalitäten mutmaßlich fehlerfrei enthält. Das ist ein grundlegendes Prinzip in der Software-Entwicklung. Was man nicht macht, ist im April von einem Angestellten verbindlich beschließen zu lassen, dass am 29. Juli eine zusätzliche aber für den Betrieb nicht zwingend erforderliche Funktionalität zum Standard wird, während man im April noch Monate von diesem Entwicklungsstand entfernt ist und gar nicht weiß, wie das im Juli aussehen wird. Aber weil man verbindlich (ohne Not) einen Zeitplan beschlossen hat, muss der auch minutengenau so umgesetzt werden, coûte que coûte.

Liebe Grüße --PerfektesChaos 11:38, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das erste Contra-Argument von Lydia trotzdem mal eingebaut (man soll uns nicht nachsagen können, dass wir Gegenargumente nicht aufnehmen). Möglicherweise kann man den aktuell ersten und zweiten Punkt noch miteinander verschmelzen. Das zweite Contra-Argument von Lydia bekomme ich allerdings nicht formuliert. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:50, 28. Jul. 2013 (CEST)

@PerfektesChaos: Ich stimme dir da in einigen Teilen sogar zu. Das Problem ist allerdings, dass es nicht erst losgeht wenn das Ding zu großen Teilen fehlerfrei ist. Vorher kommt das allgemeine Konzept. Und schon da können grundlegende Fehler gemacht werden. Wenn man die erst entdeckt wenn das ganze schon mehr oder weniger fertig ist und nur noch ein paar kleine Bugs hat, dann kann man am Konzept nicht mehr viel machen. Und zwischen der Konzeptphase und "fast fertig" gibt es natürlich noch eine ganze Menge mehr. Das soll nicht heißen, dass wir den aktuellen Zustand nicht verbessern können. Aber es ist ein echtes Problem für das eine Lösung her muss. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:03, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Quartl: Sowas wie "es würde würde bedeuten, dass wir weniger Einfluss auf die Entwicklungsrichtung eines neuen Tools nehmen können" vielleicht? --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:03, 28. Jul. 2013 (CEST)

Lydia, wann werden die hier in diesem Disput aktiven Mitglieder der WMDE verstehen, worum es hier den Benutzern eigentlich geht und wann werden sie sich an die richtige Seite stellen? (P.S. ich bin auch Mitglied der WMDE). Visual Editor als der Brecher im Gewinnen von neuen Autoren? Ha! In diesem Stadium, katastrophal unverbereitet, bräuchte ich eine Hilfe, wie ich mich als Mentor verhalten soll. Es scheint, dass in sehr vielen Gebieten (Tabellen, Infoboxen, Bilder, Referenzen...) alles anders loäuft und keine Anleiutungen vorhanden sind (nicht einmal die alten Haasen hier kommen damit nicht klar). Ich behaupte, dass die Einführung des Tools zuerst einen Einbruch beim Gewinnen neuer Benutzer bedeuten wird. -jkb- 13:12, 28. Jul. 2013 (CEST)

Was ich gesagt habe meinte ich unabhängig vom VE. Und es geht mir auch nicht darum ob jetzt nun der richtige Zeitpunkt ist den VE anzuschalten oder nicht. Es geht mir um die Grundsätzliche Auswirkung dieses Meinungsbildes. Ich möchte, dass allen bewusst ist was die eine oder andere Entscheidung dabei eventuell bedeuten kann. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:23, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Lydia: das wäre dann im Prinzip das Gegenteil von Punkt 4 auf der Pro-Liste. Positiv ausgedrückt: die Community bekommt mehr Einfluss auf die Entwicklungsrichtung eines neuen Tools. Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:15, 28. Jul. 2013 (CEST)

In gewisser Weise wäre es das Gegenteil von Punkt 4. Ich behaupte aber, dass soetwas eben genau nicht mehr Einfluss auf die Entwicklungsrichtung gibt. Das ist zumindest meine Erfahrung aus der Begleitung der technischen Projekte über das letzte Jahr. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:25, 28. Jul. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der stärkste Einfluss ein indirekter. Wenn die Autorenschaft effektiv ein formal anerkanntes Veto-Recht gegen Änderungen hat, dann werden sich diejenigen, die die konkrete Weiterentwicklung planen, schon im Vorfeld an deren Bedürfnissen orientieren. Das ist ähnlich wie bei den Wahlen im großen politischen Leben. Man kann mit dem Stimmzettel nicht über konkrete Themen abstimmen. Und doch ergibt sich aus der Möglichkeit einer Abwahl ein starker Druck auf die Politiker, dem Wahlvolk nicht auf die Füße zu treten.

Bisher gibt es keine solche formal anerkannte Veto-Möglichkeit innerhalb Wikipedias. Also kann in dieser Hinsicht nicht aus Erfahrungen aus der Vergangenheit extrapoliert werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:43, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Lydia

• „Einfluss auf die Entwicklungsrichtung gibt“ …??
  • Den haben wir ohnehin nicht.
  • Dieses Wochenende ist der beste Beleg dafür. In der im November letzten Jahres beschlossenen Roadmap steht drin, dass morgen der VE auch für IP freigeschaltet wird, egal wie weit die Entwicklung ist. Und völlig wurscht, ob die Communities schon seit Längerem heftig protestieren, nachdem die Hunderte offener Bugs offenkundig wurden. Einfluss nehmen? Haha.
• (Echte) IPs und Erstautoren sind nicht zur Abgabe von Feedback geeignet.
  • Wer sich zum ersten Mal an das Bearbeiten eines WP-Artikels traut, bei dem muss es flutschen.
  • Wenn das schiefgeht und der VE war’s schuld, dann ist der Neuautor im Zweifelsfall weg, fertig. Still und leise. Und der bislang getippte Artikeltext auch.
  • Wer nagelneu dabei ist, der ist nicht in der Lage, ein qualifiziertes Feedback abzugeben: Welcher Artikel (Link?); welche Textpassage sollte wie geändert werden? Worauf geklickt, was genau passierte dann? Welcher Browser? Wohin den Fehlerbericht schreiben? – Deshalb gibt es ausgiebige Anleitungen bei den Werkstätten, etwa Wikipedia:Technik/Werkstatt/Intro.
  • Aber dazu hat der Erstautor mit seinem zersägten Edit schon gar keine Lust mehr.
  • Wobei wir auch IPs haben, die seit fünf Jahren dabei sind, und sich bestens im Meta-Bereich auskennen.
  • Es bleibt aber dabei: Newbies sind keine Versuchskarnickel.
• Wenn bei einem freiwilligen Beta-Tester (opt-in) der Browser abstürzt, dann stört mich das nicht weiter. Wem es zu bunt wird, der nimmt das opt-in halt wieder zurück.
• Es ist völlig klar, dass VE ein herausforderndes Projekt ist. Und dass Wikisyntax ein tückisches uneindeutiges Minenfeld ist.
  • Niemand außerhalb des ehrgeizigen WMF-Managements mit seinen Quartalszahlen und Projektfortschrittsberichten wäre böse gewesen, wenn man gesagt hätte: Sorry, Sommer 2013 packen wir nicht; vielleicht Winter 2013/14. Hier habt ihr unseren Zwischenstand zum Ausprobieren; aber seid vorsichtig und guckt euch die Diffpage an. Fehlermeldungen und Anregungen bitte in dieses Wiki da und da; wir aktualisieren einmal wöchentlich den Status und Code.
• Soweit den Kurzbegründungen in der Umfrage zu entnehmen ist, würden die meisten „Gegner“ einen funktionierenden VE als sinnvolle Alternative und mit nicht vorsätzlich irreführender Beschriftung des Links durchaus begrüßen; als gleichberechtigte Option. Die wenigsten schreiben von “Wikitext the one and only, for ever”. Aber die rücksichtslose und totalignorante Zwangseinführung dieses buggy prototype durch die WMF und ein mögliches relaunch wird für die Zukunft jede Neuerung mit doppeltem Argwohn belasten.
• Nach dem Bildfilter-Desaster hieß es „Wir haben verstanden“ und man schrieb auch in den Wikimedia Movement Strategic Plan das wertlose Lippenbekenntnis: „Increase participation“. Sobald aber eine Community Partizipation einfordert, zum letzten Mittel und gar zum Veto greift, heißt es wie üblich: Interessiert uns einen Dreck, wir wissen hier besser, was gut für euch ist; planmäßig ist ab Juli 2013 der VE der Standard-Editor, und basta.

„Einfluss auf die Entwicklungsrichtung gibt“?? – „community-driven“??? – just kidding.
Schönen Sonntag noch; und du weißt: es geht nicht gegen dich persönlich, und wir mögen dich. --PerfektesChaos 22:24, 28. Jul. 2013 (CEST)

Status-quo-Formalität?

Gab es nicht irgendeine Regel, dass man den Status quo deutlich bei einer der Abstimmungsoptionen kennzeichnen müsse? Und wie wäre der eigentlich in diesem „Neuland“?

• Die Angestellten der WMF beschließen, wie die Autoren zu arbeiten haben?

Liebe Grüße --PerfektesChaos 10:52, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Status quo in der Abstimmung markiert, das sollte meiner Meinung nach ausreichen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:37, 28. Jul. 2013 (CEST)

Gretchenfrage

An die WMDE-Mitarbeiter, die hier mitlesen: wie steht die Wikimedia Deutschland zu dem Vorschlag dieses Meinungbilds? Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:52, 28. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt noch keine "WMDE-Meinung" dazu. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:04, 28. Jul. 2013 (CEST)

Der Abschnitt "Problembeschreibung"

Der Abschnitt Problembeschreibung gefällt mir noch nicht wirklich.

• Der erste Absatz befasst sich mit dem aktuellen Zustand. Das ist eigentlich Thema des vorhergehenden Abschnitts. Das "führt verständlicherweise (...) zu Irritationen und Protesten." klingt zwar plausibel, ist aber doch der POV der Irritierten. Ich würde es bevorzugen, wenn das Meinungsbild sich in der Intro ohne solche Formulierungen auskommt.
• Dann folgt eine recht ausführliche Darstellung der aktuellen VE-Geschichte. Dieses Meinungsbild soll aber (mittlerweile) eine deutlich allgemeinere Zielrichtung als nur den VE haben. Da ist es meiner Meinung zwar angemessen, wenn auf den VE zwar verwiesen wird. Es sollte aber bei einem Verweis bleiben. Und zusätzlich sollten weitere große Software-Upgrades aus der Vergangenheit genannt werden -- gerne auch solche, bei denen es nicht zum Konflikt kam.

Was meint ihr?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

Den ersten Satz sehe ich schon als Teil des Problems an, aber mit dem POV hast du wohl recht. Als (Positiv-)Beispiel würde sich natürlich das AFT anbieten. Viel Potential, den VE-Teil zu kürzen sehe ich aber nicht. Man kann die aktuellen Diskussionen rausnehmen oder zusammenfassen, in einer Woche sind die Links sowieso veraltet. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:44, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ja, AFT ist gut und sollte als Beispiel angefügt werden. Es ist allerdings nicht wirklich positiv ausgegengen, in dem Sinn, dass es letztlich mit einer Mehrheit abgelehnt wurde. Wie wäre es mit dem Vektor-Skin als weiteres Beispiel? Der Bildfilter würde mir auch noch einfallen. Das ist allerdings eher ein Negativ-Beispiel, bei dem einige Stufen der Eskalationsleiter bis hin zu ernsthaften Überlegungen eines Forks genommen wurden.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:51, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich meinte Positivbeispiel, was die Vorgehensweise betrifft. Artikel-Feedback, Vector-Skin und Bildfilter passen nicht so recht zu Problemstellung, sondern eher zu aktueller Zustand. Problemstellung ist tatsächlich die Vorgehensweise der WMF, wie sie derzeit beim VE (und potentiell auch bei zukünftigen Tools) stattfindet. Ich überlege mal, wie man das alles gut zusammenfasst. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:45, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ok, ich habe nun versucht, die Kritikpunkte umzusetzen und bei der Gelegenheit auch noch die gesichteten Versionen in die Waagschale geworfen. Besser so? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:26, 28. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt verstehe ich besser, was mit "Problembeschreibung" gemeint ist. Trotzdem wird für mein Gefühl immer noch unnötig detailliert auf den aktuellen VisualEditor-Fall eingegangen. Außerdem transportiert die Beschreibung Werturteile über den Editor. Ich denke, die Begründung eines Meinungsbilds tut gut daran, sich auf unbestreitbare Aussagen zu beschränken. In dem Fall ist es die mehr als eindeutige Ablehnung der allgemeinen Einführung durch die Autorenschaft. Die Gründe, die zur Ablehnung geführt haben, sind für ein allgemeines Meinungsbild zum Vorgehen bei der Einführung von Software-Neuerungen eigentlich nicht so wichtig. Und wer von dem ganzen Kladderadatsch beim Lesen des Meinungsbilds noch nichs gehört hat, dem reicht ein zentraler Link, um auf den aktuellen Stand zu kommen.

Am Ende des Abschnitts sollte ein Satz stehen, der zum Vorschlag im Kasten überleitet. Das macht das Ganze leichter lesbar.

Vorschlag:

Von dieser Vorgehensweise wich man bei der Aktivierung des Visual Editors für alle angemeldeten Benutzer am 24. Juli 2013 ab. Ein Opt-Out für dieses Tool war zunächst nicht vorgesehen, wurde aber nach Protesten von der WMF am Releasetag kurzfristig eingerichtet. Am 27. Juli 2013 wurde in der deutschsprachigen Wikipedia Umfrage zum Opt-In für den Visual Editor gestartet. Sie ergab eine breite Ablehnung der allgemeinen Einführung in der deutschsprachigen Wikipedia als Default für alle. Stattdessen stimmte die weit überwiegende Mehrheit dafür, den Visual Editor vorerst nur als aktvierbare Option einzuführen. Hier muss noch ein Satz dazu, wie es am Montag weiter geht

Vor diesem Hintergrund sollte der zukünftige Umgang mit großen Neuerungen in der Wikimedia-Software geregelt werden:

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:39, 29. Jul. 2013 (CEST)

Der Überleitungssatz ist gut, nach sowas habe ich auch schon gesucht. Die Ablehnungsgründe für den VE finde ich allerdings für die folgende Diskussion nicht unwichtig und auch der Blick über den Tellerrand ist nicht schlecht um zu zeigen, dass wir hier nicht alleine stehen. Ehrlich gesagt sehe ich aber keine wertenden oder nicht belegten Aussagen über den VE, welche Formulierung stört dich denn? Die Links auf die aktuellen Diskussionen habe ich dennoch gekürzt, zum Teil werden die ohnehin die kommenden Tage archiviert. Was heute und im Lauf der Woche noch passiert, wird natürlich umgehend ergänzt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 05:56, 29. Jul. 2013 (CEST)

So, ich habe den Abschnitt nun doch noch weiter gestreamlined. Wie sieht es nun aus? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:06, 29. Jul. 2013 (CEST)

Viel besser. Ich habe nun nicht mehr das Gefühl, eine Nacherzählung der VE-Story zu lesen. Der Link zur Roadmap ist auch eine gute Idee.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:00, 29. Jul. 2013 (CEST)

Jede (...) darf (...)

Der Kasten formuliert im Moment:

„Jede Erweiterung der MediaWiki-Software (...) darf (...) erst nach Zustimmung in einem Meinungsbild aktiviert werden.“

Das empfinde ich als etwas streng an Verordnungen und Befehle erinnernd. Ich würde eine weniger kategorische, aber dennoch eindeutige Formulierung bevorzugen. Man muss den Adressaten von der WMF vielleicht nicht unbedingt auch noch grammatikalisch aufs Brot schmieren, dass dieses Meinungsbild ihre Handlungsfreiheit einschränkt. Auch wenn das MB natürlich genau das zum Ziel hat. Vorschlag:

„Eine Erweiterung der MediaWiki-Software (...) wird (...) erst nach Zustimmung in einem Meinungsbild aktiviert.“

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:39, 29. Jul. 2013 (CEST)

Na gut, dann sind wir heute mal auf mit der WMF Kuschelkurs ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:45, 29. Jul. 2013 (CEST)

Das ist kein Kuschelkurs, das ist in der Sache genau das gleiche (siehe auch Indikativ-Formulierung, Ermessen#Abgrenzung). Eine solche Regel wird zu einem völligen Stillstand und Reformstau führen, schaut Euch doch mal an wie hier Meinungsbilder ständig scheitern. Alle Bedenkenträger und Pessimisten sind lautstark dagegen, echte Praxis-Erfahrungen gibt es hingegen nicht. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. Neulinge stimmen ja sowieso nicht ab. Wenn man das MB zu einer MediaWiki-Erweiterung spät macht, wird es abgelehnt (Software geht an unseren Bedürfnissen vorbei, ist auf enWP massgeschneidert und irgendwelche bugs findet man ja immer noch). Und wenn man das MB früh macht, wird es ebenfalls abgelehnt (bugs! beta! unausgereift!). Und deWP verschimmelt im status quo. --Atlasowa (Diskussion) 15:37, 30. Jul. 2013 (CEST)

Es geht bei diesem Meinungsbild vor allem darum, dass keine Verschlechterung der Arbeits- und Nutzungumgebung Wikipedia eintritt. Eine Software-Neuerung, die tatsächlich auch eine Verbesserung darstellt, wird immer auch eine Mehrheit bekommen. Der VisualEditor, nur um das aktuelle Beispiel zu nehmen, hat natürlich seine guten Seiten, stellt aber zur Zeit in der Summe eine Verschlechterung dar. Genau aus diesem Grund, und nicht, weil ein paar Gruftis krampfhaft an ihrem alten Editor festhalten, stößt er auf Ablehnung. Ich bin mir sicher, dass der VisualEditor die Meinungsbildhürde problemlos schafft, sobald die ärgsten Bugs behoben, die Performance verbessert, die wichtigsten fehlenden Features ergänzt und er auf vernünftige Art und Weise in das Benutzerinterface eingebunden ist. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:13, 30. Jul. 2013 (CEST)

Am besten bleibt alles wie es 1957 war. Oder 2004.

"Eine Software-Neuerung, die tatsächlich auch eine Verbesserung darstellt, wird immer auch eine Mehrheit bekommen." "Ich bin mir sicher, dass der VisualEditor die Meinungsbildhürde problemlos schafft, sobald ..." Das sind reine Behauptungen, gegen alle MB-Erfahrungen, und von wirklich atemberaubender Naivität. Du scheinst in einem unglaublich kuscheligen, idealen Wikipedia-Paralleluniversum zu leben: Kann ich da auch irgendwie rein oder muss ich dafür irgendwelche Drogen nehmen? In der Realität führt Deine MB-Pflicht zu purer Blockadehaltung, wir würden hier dank MB-Pflicht alle mit monobook arbeiten und zwar immernoch, weil die "Meinungsbildhürde" nach einer ersten Ablehnung praktisch noch höher liegt. Die Nein-Sager ändern doch nicht ihr Abstimmungsverhalten bloß weil sich angeblich die Realität verändert hat (=verbesserte Software)... da wird ohne (mühselige) Befassung mit der Sache abgestimmt: "Nein, zum zweiten Mal, wie oft denn noch?!", "Brauch ich nicht, braucht daher auch niemand anders. Ging bisher ja auch ohne." usw. --Atlasowa (Diskussion) 10:37, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hinzu kommt die offene Frage: Wer initiiert ein solches Meinungsbild, sucht sich Unterstützer etc. Die Foundation? Ach nee, die soll sich ja nicht einmischen. --Trigonomie - ☎ 10:48, 6. Aug. 2013 (CEST)

@Atlasowa: bislang herrscht in dieser Diskussion ein freundlicher, konstruktiver, gerne kritischer Ton ohne persönliche Angriffe. Ich werde daher auf deine Ausführungen nicht eingehen. --Quartl (Diskussion) 11:14, 6. Aug. 2013 (CEST)

@Trigonomie: Meinungsbilder sind Sache der Community. Wenn die WMF eine größere Neuerung im Sinne dieses Meinungsbilds (Visual Editor, Flow, ...) für alle verpflichtend aktivieren möchte, muss sie, sofern dieses Meinungsbild angenommen wird, erst die Nutzerschaft von der Funktionalität überzeugen. Ich sehe das als eine sehr sinnvolle Vorgehensweise an. Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:14, 6. Aug. 2013 (CEST)

Software-Updates

Ich würde gerne diese Seite von Wikipedia:Meinungsbilder/Software-Updates nach Wikipedia:Meinungsbilder/Software-Neuerungen verschieben, da sich der Begriff „Update“ vor allem auf kleinere Verbesserungen (Patches o.ä.) bezieht. Spricht hier was dagegen? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:14, 30. Jul. 2013 (CEST)

Von mir aus gerne. Wobei auch "Erweiterungen" nicht immer passen muss. Auch bei einem radikalen Schnitt, der traditionell vorhandene Features entfernt, würden wir vermutlich vorher gefragt werden wollen. Weiterleitung sollte erhalten bleiben, damit vorhandene Verlinkungen weiterhin funktionieren. ---<)kmk(>- (Diskussion) 08:46, 30. Jul. 2013 (CEST)

Guter Punkt. Unter „Neuerung“ fällt auch die Ersetzung von bestehender Funktionalität. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:06, 30. Jul. 2013 (CEST)

Gern. Die entscheidende Frage ist ohnehin im konkreten Einzelfall: Was ist eine „größere“, „erhebliche“, „wesentliche“, „auffällige“, „wichtige“ Veränderung, die über die wöchentlichen ein bis zwei Dutzend Routine-Angelegenheiten hinausgeht? LG --PerfektesChaos 14:52, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hm, kann man das sinnvoll quantifizieren? Wenn sich mehr als 500 Leute beschweren, war es dann doch eine größere Neuerung? ;-) Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:18, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bestandsschutz der Einstellungen

Hier kurz meine generellen Vorstellungen zur Umsetzung von Neuerungen (da ich bewusst nie auch nur ein Fisselchen an meinen Standarteinstellungen geändert habe, mache ich einen Bogen um die Bezeichnungen opt-in/out):

Ein absolutes No-Go ist, unreife Software so einzuführen, dass sie Benutzern (egal ob "alten Hasen" oder neu Angemeldete) einfach vorgesetzt wird. Gegen Bereitstellung von unfertiger Software für Interessierte ist nichts einzuwenden. Schließlich benötigt man Freiwillige zum Testen. Über eine angemessene Werbung zur Suche von Testpersonen ist auch nichts einzuwenden.

Bezüglich ausgereifter Software: ich wünsche mir für mich, also für angemeldete Benutzer, eine Art "Bestandsschutz" meiner Einstellungen. Ich möchte mich darauf verlassen können, das ich bei jedem Einloggen das System so vorfinde, wie es beim letzten Login war (entsprechend habe ich mich auch geärgert, als plötzlich der neue Editor da war (ich hatte vorab nichts von der Neuentwicklung mitbekommen).

Wie man mit neu angemeldeten Benutzern umgeht, ist eine andere Frage. Hier sollte aber auf jeden Fall auch nur reife Software als Standardeinstellung eingestellt werden. Obwohl die Wikisyntax konzipiert wurde, um benutzerfreundlich zu sein (Benutzer muss kein HTML können) kann ich verstehen, dass man moderne Editoren hier als Standard für angebracht hält. Zwei Dinge sollten hier aber beachtet werden: nach einer Umstellung sollten neue Benutzer an geeigneter Stelle informiert werden, das es zwei Systeme (hier Editoren) gibt. Zweitens sollte so ein Verfahren abgestimmt sein (ev. auch via MB).

Unangemeldete Benutzer (IPs): damit der Übergang vom anonymen Editieren zur Anmeldung möglichst reibungslos läuft, sollte für IPs die Software eingesetzt werden, die bei Neuanmeldungen Standard ist.

Wie oben gesagt: ich habe an meinen eigenen Einstellungen nichts geändert und mich generell nicht mit der Technik der Deaults beschäftigt. Ich weiss daher auch nicht, ob meine Vorstellugen umsetzbar sind. Würde mich aber freuen, wenn meine Gedanken zumidest teilweise noch unter "Vorschlag" im MB eingearbeitet werden könnten. Das ich spät dran bin weiß ich (tut mir auch leid - ich habe das MB erst jetzt gesehen). -- Gerold (Diskussion) 13:04, 30. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: um das MB nicht völlig umzukrempeln könnte man einfach in "Vorschlag" einfügen, das ein MB bei gravierden Änderungen zwingends ist, und im "Einführungs-MB" die Modalitäten (Umgang mit "alten Hasen", Neuanmeldungen und IPs) festzulegen sind. Es ist vermutlich auch sinnvoll, die Modalitäten der Einführung jeweils separat zu gestzulegen. -- Gerold (Diskussion) 13:43, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Gerold, in einem Meinungsbild zur Einführung neuer Software-Features sind natürlich auch die von dir erwähnten Modalitäten zu klären, allein schon für die Akzeptanz des Meinungsbilds. Das ist aber nichts, was man in diesem Meinungsbild festklopfen müsste. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:20, 30. Jul. 2013 (CEST)

@ Gerold

Du hast völlig recht. Genau so, wie du es beschreibst, ist es nicht nur möglich, sondern war bislang seitens der altgedienten Software-Entwickler üblich gewesen. Nur gibt es hier einen neuen Manager, der zwar seit 2002 freiwilliger WP-Autor war, aber jetzt mit der Brechstange „sein“ Projekt strikt nach 2012 festgelegtem Terminplan durchzudrücken versucht; egal ob die Entwicklung schon so weit ist und was die Benutzer und Communities schon seit Wochen sehr deutlich dazu sagen.

Beste Grüße --PerfektesChaos 14:59, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Quartl: nach meinem Beitrag ist mir schnell klar geworden, das man sich hier und jetzt in Diskussionen verzetteln kann. Deshalb hatte ich eine Anmerkung hinterher geschoben. Ich könnte mir vorstellen, das man auf Dauer mehr Frieden in die Hütte kriegt, wenn man festlegt, das ein MB nicht nur über das "ob" eine Neuerung, sondern auch über das "wie" entscheidet. Konkret könnte eine Ergänzung unter "Vorschläge" so aussehen: "In dem zustimmenden MB wird auch über die Umsetzung der Einführung, beispielsweise ob sie für angemeldete, neuangemeldete oder anonyme Benutzer gleichermaßen wirksam wird, entschieden". Nur ein Vorschlag! Bevor es hier Unstimmigkeiten gibt, ist mir ein Start wichtiger. -- Gerold (Diskussion) 15:28, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ok, ich habe jetzt mal bis auf Widerruf einen kurzen Satz ergänzt. Das von dir vorgeschlagene beispielsweise habe ich aber weggelassen, weil manche anstehenden Neuerungen, wie etwa Flow (die neue Diskussionseitenführung), sich vermutlich nicht auf einzelne Benutzergruppen runterbrechen lassen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:06, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wegen mir gut so. Und falls du dich entschließt es nochmal zu ändern machs nach deinen Geschmack. Bei der Formulierung spielen ja noch viele andere Dinge eine Rolle (vor allem die Zustimmung der Communitie). Tschüß, --Gerold (Diskussion) 16:28, 30. Jul. 2013 (CEST)

Keine Angst, ich entscheide das nicht alleine. Den Unterstützerkommentar brauchst du dann nicht mehr, oder? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:43, 30. Jul. 2013 (CEST)

Sorry! Is weg! War an der Stelle ohnehin blödsinn weil die Seite von Abstimmenden gelesen wird und die mit solchen Kommentaren nichts anfangen können. Ich hatte das nur geschrieben, weil es streng genommen so sein sollte, das man nur unterstürtzt wenn man .... auch ... ich schreibe mich hier um Kopf und Kragen ... -- Gerold (Diskussion) 17:03, 30. Jul. 2013 (CEST)

@ Gerolds Eingangspost: Du hast recht, dass es ein absolutes No-Go ist, den Nutzern einfach per Default unausgereifte Tools vorzusetzen. Und dass man plötzlich ein neues Tool vorgesetzt bekommt, dass nicht aktiviert hat, finde ich auch blöd. Meine Idee wäre, dass man die alten Hasen mit einem Banner oder einer Sitenotice (eventuel im Stil von Updatehinweisen bei Windows) auf neue Tools wie den VE aufmerksam macht (am besten mit Link auf die zugehörige Hilfeseite) und dabei auch erklärt wo in den Einstellungen man das aktivieren kann. Für Neulinge wäre zum Beispiel ein Hinweis bei der Kontoerstellung hilfreich, dass es neben dem Klassischen Editor auch die Möglichkeit gibt den Visual Editor zu verwenden, den man aber auch nachträglich aktivieren kann. (Wobei man dass am besten im entsprechenden MB festlegen sollte.) Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:31, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hi Patrick: Ich betone aber auch, dass ich mich am Anfang etwas verrannt habe. Lösungen für den konkreten Fall sind heute nicht angebracht. Ein Beispiel: würden wir irgendwelchen Kram über unterschiedlche Behandlung von alten Hasen etc. in dieses MB festschreiben, dann hätten wir zukünftige Probleme nicht vollständig abgedeckt. Stünde in Zukunft eine Neuerung ähnlich wie Wiki-Data an, könnten wir mit Regeln für verschiedene Benutzergruppen nichts anfangen. Wir müssen uns die generelle Möglichkeit, auf die Art und Weise einer Einführung eine Einflußnahme offen halten. Das ist mit dem nun eingefügten Satz auf der Vorderseite geschehen. Alles wird gut (und ich bin immer noch dabei mich um Kopf und Kragen zu scshreiben).

Zu deinem Klammersatz "(Wobei man dass am besten im entsprechenden MB festlegen sollte.)": es wird zukünftig hoffentlich nicht nur eins sondern viele MBs geben, die sich auf dieses berufen. -- Gerold (Diskussion) 19:31, 30. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich neige dazu, mich zu verrennnen, wenn mir etwas nicht passt. Mit meinem Klammersatz meinte ich eigentlich auch, das man das in den MBs festlegen sollte die diesem MB hoffentlich folgen.
Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 19:56, 30. Jul. 2013 (CEST)

Änderungen die ohne MB eingeführt wurden

Es gab viele Änderungen die ohne Meinungsbild (Ovsighter, Missbrauchsfilter, Wikidata u.s.w.) eingeführt wurden, warum sollte sich das ändern? --91.10.29.204 19:39, 31. Jul. 2013 (CEST)

Für Oversight hat es ein MB gegeben --BuschBohne 19:41, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das ist falsch. Das MB regelt nur wer das Feature benutzt (ob Global Steward oder Lokaler Oversighter) nicht ob das Feature eingeführt werden soll. --91.10.29.204 21:05, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es geht in diesem MB nicht um irgendwelche Änderungen. Die wichtige Passage ist „mit deutlichen Auswirkungen auf das Nutzungsverhalten“. Mit Oversight-Aktionen und Missbrauchsfiltern wird der Normalnutzer kaum in Berührung kommen und Wikidata kann (zumindest momentan) auch weitgehend ignoriert werden. Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:33, 31. Jul. 2013 (CEST)

Geht’s los?

Laut Kasten ist das MB vor gut 20 Minuten gestartet, aber auf WP:MB ist es noch in Vorbereitung. Wie ist also der Status dieses MBs? --DaB. (Diskussion) 00:20, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe um 0:05 auf Benutzer Diskussion:Quartl gepostet, aber der schläft offenbar schon. -- Aspiriniks (Diskussion) 00:40, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ja, kann natürlich losgehen. Vleie Grüße, --Quartl (Diskussion) 05:58, 4. Aug. 2013 (CEST)

Was passiert eigentlich...

...wenn der Eigentümer und Betreiber der Website de.wikipedia.org dieses MB einfach ignoriert und sich sagt, man soll nicht auf Ewiggestrige Rücksicht nehmen und Software-Neuerungen neue Akteure ins Projekt spülen, die die alten verkrusteten Verhältnisse aufbrechen und ad absurdum führen. liesel Schreibsklave^® 12:31, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage, wer sich letztlich durchsetzt, muss sicher offen bleiben. Aber wenn sich der umseitige Vorschlag durchsetzt, steht wenigstens ein klares Votum dagegen, dem man sich dann seitens der WMF offen entgegenstellen würde. Zudem hat ja das Beispiel der Bewertungsfunktion gezeigt, dass die WMF nicht allein agiert hat, sondern dass es Kollaborateure gab. Gegen die kann man in Zukunft wikipediaintern vorgehen, dafür besteht dann ein klares Mandat. Insofern ist die vorgeschlagene Änderung eine klare Verbesserung. Dass das Machtpotenzial begrenzt ist, ändert da nichts. MBxd1 (Diskussion) 13:25, 4. Aug. 2013 (CEST)

(Eingeschoben) ich wage mal zu behaupten, daß keiner wirklich was gegen einen intuitiv zu bedienenden Editor wie den Visual Editor hat, er sollte nur zum einen funktionieren, bevor er eingeführt wird und zum anderen den Cracks trotzdem die Möglichkeit offen lassen Quellcode zu editieren, um z.B. Tabellen etc. auf höherem Niveau bearbeiten zu können. Von daher wird wohl kaum einer etwas gegen schrittweise verbesserung von Funktionen haben, selbst wenn diese dann nach ein oder zwei Jahren komplett anders zu bedienen wären als vorher. Es geht nicht ums ewig-gestrig-sein.--Emergency doc (Disk)^RM 21:12, 4. Aug. 2013 (CEST)

...der Seitenbetreiber durch kleinere Software-Änderungen alte Funktionalitäten so nach und nach durch andere ersetzt, so dass bisherige Tools nicht mehr funktionieren. Es handelt sich dabei nicht um größere Neuerungen, aber in Summa und über einem längeren Zeitraum, sieht und funktioniert die WP auf einmal ganz anders. liesel Schreibsklave^® 12:34, 4. Aug. 2013 (CEST)

Gegen kontinuierliche Verbesserungen hat sicherlich niemand was. Sollte natürlich die Summe kleinerer Änderungen insgesamt dennoch in die falsche Richtung gehen, spricht meiner Einschätzung nach nichts dagegen, dass die Community ein Meinungsbild abhält und einen früheren Stand fordert. Das hat aber erstmal nichts mit dem Fall zu tun, den dieses Meinungsbild abdecken soll. Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:19, 4. Aug. 2013 (CEST)

Zu beiden: Es passiert das Gleiche, wie schon beim Visual Editor, oder beim Bildfilter: Je länger die WMF auf ihren längeren technischen Hebel setzt, desto stärker werden auf Seiten der Autoren die sozialen Waffen geschliffen. Erst wird auf diversen Diskussionsseiten kritisiert, dann gemahnt, dann gemeckert, dann gefordert, dann aufgeregt, dann öffentlich bekannt ("Papiertüten", "Zitronen"), dann ein Meinungsbild gehalten, dann das Fork-Messer gezeigt. Und wenn das alles immer noch keine Wirkung zeigt, dann würde wohl tatsächlich geforkt. Was dann passieren würde, darüber gibt es unterschiedliche Meinungen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:39, 4. Aug. 2013 (CEST)

Wäre ja mal spannend zu sehen, wie so ein Fork aussehen würde. Vor allem wenn es ein Fork ist, der sich nur um technische Sachen dreht und nicht wie damals bei Wikiweise oder der spanischen WP. Dann gäbe es wirklich mal einen Wettbewerb, nicht um die Inhalte sondern um die bessere Funktionalität und Bedienbarkeit. liesel Schreibsklave^® 20:53, 4. Aug. 2013 (CEST)

Antwort auf die Frage "Was passiert eigentlich wenn der Eigentümer und Betreiber der Website de.wikipedia.org dieses MB einfach ignoriert?": die Frage impiziert, das alle Macht bei dem Seitenbetreibern liegt - das ist falsch. In der Biologie würde man von Symbiose sprechen. Theoretisch ist auch der umgekehrte Fall möglich - das also die Communitie sagt: "Liebe Websitebetreiber: wir sind dann man weg. Vielen dank, das ihr uns für so viele Jahre eine Plattform zum Erstellen einer Enzykolpädie zur Verfügung gestellt habt. Die Daten lassen wir euch selbstverständlich da und nehmen lediglich eine Kopie mit. Wenn ihr eure Daten aktuell halten wollt schaut doch mal bei http://de.new-wikipedia.org vorbei. Schönen Tag noch. PS: ein paar Spielkinder haben wir euch zum Updaten der Daten zurückgelassen". -- Gerold (Diskussion) 13:47, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Drohung mit einem Fork ist hohles Geschwätz. Das weiß die Foundation und macht sich deswegen gar keine Gedanken. Es ist eben nicht damit gedient, Irgendwo ein bisschen Webspace oder ein paar Server zu mieten, einen WP-Dump aufzuspielen und zu meinen nun geht die Post ab. Die Autoren müssen auch wechseln. Und genauso wie sich die Autoren an alte Oberflächen und Bedienungen gewöhnt haben, so haben sie sich auch an die WP gewöhnt.

Man frage mal bei Herrn Fuchs nach, wie den sein Projekt "Wikiweise" so funktioniert hat. Es waren ja nur eine handvoll Autoren dort aktiv. Inzwischen ist die Seite ja klinisch tot.

Wer meint, einfach mal die WP inkl. Community kopieren zu können, hat WP und die Community nicht verstanden. Und bei rund 1000 aktiven Autoren (> 100 Edits im Monat) fallen mal 80 Accounts, die hier den Aufstand proben gar nicht ins Gewicht. Sie sind zwar lautstark, aber noch lange nicht relevant. liesel Schreibsklave^® 10:15, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man immer nur denkt, etwas ist unmöglich, wird es auch unmöglich. --Alupus (Diskussion) 14:32, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde mich ja gerne vom Gegenteil überzeugen lassen. Aber von leerem Geschwätz entsteht kein Fork. liesel Schreibsklave^® 14:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

Zurückliegende Neuerungen

Was ist mit Neuerungen die schon seit einiger Zeit (Jahre) eingeführt sind und auch das Nutzerverhalten stark beeinflusst haben, bei deren Einführung aber kein MB durchgeführt wurde, können diese jetzt mittels eines MBs abgeschaltet werden? liesel Schreibsklave^® 20:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich betrifft dieses Meinungsbild keine zurückliegenden Neuerungen. Sollte dir aber irgendwas am aktuellen Stand nicht passen, steht es dir jederzeit frei, ein Meinungsbild mit Ziel der Abschaffung des Misstandes abzuhalten. Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:57, 4. Aug. 2013 (CEST)

Pech gehabt

Die Chose kippt um ... --88.78.147.42 08:49, 8. Aug. 2013 (CEST)

...bei einem Meinungsbildungsprozess gibt es kein "Pech gehabt", sondern nur ein zu akzeptierendes Ergebnis, oder, liebe IP? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Wasserstandsmeldung liebe Vodafone IP aus Düsseldorf. Halt uns doch weiter hier auf dem Laufenden - das erspart das Sichten der Vorderseite. Danke, deine Vodafone IP aus FFM -- 94.219.217.164 00:11, 9. Aug. 2013 (CEST)

Was steht uns bevor?

Wer bei dem MB mit nein stimmt, sollte sich bewusst machen, dass der nächste Quatsch schon in den Startlöchern steht ;-) Wenn solche Änderungen von einer Mehrheit gewollt sind, ist es ja kein Problem. Aber dann bitte auch zwingend die Menschen fragen, die Wikipedia erst ermöglichen: Uns Autoren... --Bürgerlicher Humanist 11:33, 9. Aug. 2013 (CEST)

Warum Quatsch? Offenbar ein zusätzlicher Skin, der zudem recht gut aussieht. Für mich stellt sich eine andere Frage: Wollt ihr ein Wikipedia der zwei Geschwindigkeiten. Eine unterschiedliche Bedienung in den Sprachversionen von fortschrittlichen gegenüber den festgefahrenen Communities, wie der unseren? --Trigonomie - ☎ 12:16, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wieso fällt mir gerade der Begriff "Suggestivfrage" ein? Grübelnd, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:24, 9. Aug. 2013 (CEST)

Quatsch ist mein persönlicher POV, ich geb's zu ;-) Ich wäre sofort dabei, ein neues Design für die WP einzuführen. Aber diese Version ist imho schon ziemlich übel und keine Verbesserung. Der Punkt ist aber, dass wir die WP schreiben. Eine Version und generell größere Änderungen gegen die Mehrheit der Autoren durchsetzen zu wollen, macht keinen Sinn und sorgt nur für Frustration. Ich bin pro Transparenz und pro Beteiligung. Grüße --Bürgerlicher Humanist 12:42, 9. Aug. 2013 (CEST)

WP am Smartphone zu verbessern ist mit Sicherheit kein Quatsch und ich würde mit meiner Meinung warten, bis es da ist. Ich glaube, dass die "zwangsweise" Verordnung von Dingen als "modern", die noch fehlerhaft sind, das eigentliche Problem sind. Solange man es als wählbare Alternative anbietet - und nicht gerade für Neulinge, wenn etwas kaputtgehen kann, no Problem. Zum Standard soll es dann werden, wenn "wir" (die Autoren) das wollen. Wo ist da das Problem? --Brainswiffer (Disk) 13:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

In dem Meinungsbild hier wird noch nicht einmal ausgeschlossen, dass für gewisse Software-Neuerungen eine 2/3-Mehrheit im MB gefordert wird. Wäre ja nicht das erste Mal. Es muss also gar nicht unbedingt eine "Mehrheit" der Ablehner zustande kommen. --Grip99 02:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das von Trigonomie verlinkte "Athena" ist ein Mediawiki-Skin. Damit ist es ist nicht mehr und nicht weniger als eine spezifische Form der Darstellung. So lange die darunter liegende Datenstruktur gleich bleibt, ist es technisch kein Problem, parallel die traditionelle Darstellung anzubieten. Siehe zum Beispiel das weiterhin vorhandene und voll funktionsfähige Monobook. Selbst IPs könnten einen Button angeboten bekommen, der ihre jeweilige Präferenz als Cookie auf dem lokalen Rechner speichert. Das sind webtechnisch kleine Fische, die man auch einen aufgeweckten Praktikanten machen lassen kann. Auf diese Weise kann alt und neu beliebig lange nebeneinander koexistieren. Man müsste auf Seite der WMF nur wollen.

Problematischer scheint mir ein Umgraben der Infrastruktur im Namen eines "verbesserten User-Erlebnisses". Genau das ist im Rahmen von The Flow in der Pipeline. Dieses Projekt soll perspektivisch die aktuellen Diskussionsseiten ersetzen. Die Entwicklung ist schon recht weit fortgeschritten. Es gibt sogar schon eine Spielplatz-Seite, auf der man den aktuellen Stand ausprobieren kann. Die Diskussion wird bei Flow nicht mehr als Wikitext gespeichert, sondern in einem internen Format, mit dem der Benutzer nicht mehr in Berührung kommt. Das hat zur Folge, dass alternativ zu Edits mit dem Visual Editor nur eine stark eingeschränkte Wikitext-Syntax möglich sein wird (siehe diese Ansage des Projektleiters). Außerdem gibt es keine automatisierbare Umwandlung von Mediawiki-Markup in das Flow-Format. Bei der Umstellung sämtlicher Diskussionsseiten, was das Ziel das Projekts ist, werden daher die alten Diskussionen archiviert werden und eine neue, leere Flow-Seite angelegt.

Gemäß den Vorstellungen der Entwickler soll die Einführung von Flow auf ähnlich Weise wie beim Visual Editor erfolgen -- allerdings langsamer. Erst kann es freiwillig von angemeldeten Autoren für die eigene Benutzerseite freigeschaltet werden. Dann werden neue Autoren auf ihrer Diskussionsseite Flow vorfinden. Dann werden Diskussionsseiten zu hervorgehobenen Meta-Seiten auf Flow umgestellt -- etwa die Diskussion zum Kurier. Anschließend folgen die Diskussionen zu Artikeln. Auf lange Sicht sollen sämtliche Diskussionsseiten mit Flow arbeiten. Das impliziert die Abwesenheit eines Opt-Out.

Im Rahmen des Projekts Parsoid, ist geplant, auch die Artikel selbst statt als Wikitext in einem HTML-Dialekt zu speichern. Siehe den letzten Punkt der Roadmap zu Parsoid.

Soviel zu den nächsten größeren technischen Neuerungen. Mich persönlich irritiert, dass niemand aus dem Umfeld der Entwickler und Projektleiter hier in der immerhin zweitgrößten Sprachversion die Planungen den Autoren vorgestellt hat. Offenbar scheint man von Seiten der WMF ein Vorgehen wie beim Visual Editor für angemessen zu halten (Einzeilige Ankündigung auf einer wenig gelesenen ansonsten Technikseite und dann Roll-Out nach Terminplan).---<)kmk(>- (Diskussion) 01:09, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin zur Zeit auf der Wikimania und habe gestern mit der Produktmanagerin für Flow gesprochen. Und wenn ich sie richtig verstanden habe ist alles rund um Flow noch um einiges weniger weit fortgeschritten als es den Anschein erweckt. Es wird noch einige Diskussionen darum geben wie es aussehen soll und was es können muss. Sie fängt damit wenn ich sie richtig verstanden habe erst an. In ein paar Stunden gibt es dazu hier einen Talk und dann eine größere Diskussionsrunde zu der ich gehen werde. Ich habe ihr auch bereits die vielen Bedenken zu Flow mitgeteilt die ich bisher in dewp gelesen habe. Ich habe sie gebeten sobald wie möglich sich auch mit dewp auseinanderzusetzen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 02:56, 10. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Meines Erachtens sollte die WMF erst mal die Autoren fragen, was die überhaupt wollen und sich dann an die Entwicklung machen. Nicht so wie es hier aktuell läuft, wo die WMF den Autoren etwas vorsetzt, was zusätzlich zum Teil noch unfertig und fehlerhaft ist.
Zu Athene. Ich finde das das zu sehr nach Facebook aussieht, was mir persönlich nicht sehr gefällt, da ich der Ansicht bin das Wikipedia seine Unterschiede zum restlichen Internet wahren sollte. Außerdem finde ich es unpraktisch, wenn ich zum Beispiel um Interlanguagelinks zu sehen erst auf einen Knopf drücken muss, wodurch JavaScript aktiv wird, was auch nicht jeder Autor verwenden will und auch nicht jeder Browser unterstützt. Die aktuelle Anordnung der Elemente finde ich dabei wesentlich übersichtlicher.
Und zu Flow. Der ist aus meiner Sicht völlig überflüssig, da hier einfach ohne die Autoren zu fragen, in ein seit Jahren bewährtes System eingegriffen wird. Außerdem besteht auch keine Möglichkeit das Ding am Ende zu ignorieren, da es die aktuelle Form der Diskusionsseiten ersetzt, aus meiner Sicht ein absolutes NoGo. Außerdem ist dabei auch eine Gestalltung der Diskusionsseite, wie sie vor allem bei Benutzerdiskusionsseiten erfolgt, kaum möglich. Einfacher wäre es den VisualEditor für Diskusionsseiten zu aktivieren, da sich hier dann keiner umgewöhnen muss, und die Entwickler nur ein System pflegen müssen, was auch Kosten spart.
Und wenn das mit Parasoid so kommt, sieht es für mich so aus, als ob die WMF fast alles was Wikipedia ausmacht im Namen des Fortschritts opfert. Daher glaube ich, dass es hier eine Art Denkmalschutz braucht, wie man ihn in der Realen Welt auch praktiziert um altes vor dem Wahn der moderne zu bewahren. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 03:02, 10. Aug. 2013 (CEST)

Sie sind dabei die Autoren zu fragen. Das machen sie hier auf der Wikimania und on-wiki auf meta, enwp und mediawiki bisher. Sie haben im Vortrag heute unter anderem um expliziten Input aus anderen Sprachversionen und Schwesterprojekten gebeten. Ich werde versuchen mich nochmal mit dem Team zusammenzusetzen um zu schauen wie sie am besten mit dewp zusammenarbeiten können. Ich kann natürlich nicht versprechen, dass sie allen Input annehmen aber bisher scheint es mir als wären sie durchaus willens zuzuhören. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:15, 10. Aug. 2013 (CEST)

Einzelgespräche auf Wikimania und Co. sind ja schön und gut. Sie ersetzen aber keinen öffentlichen Diskurs. So lange aus Sicht der Autorenschaft Neurungen vom Himmel fallen und/oder von "oben" aufgezwungen werden, wird es immer wieder zu Unwillen und Konflikten kommen.

Ein Ablauf, der eine produktive, von allen Seiten akzeptierte Weiterentwicklung gewährleistet, könnte so aussehen:

1. Die WMF entwickelt eine Zielvorstellung, wo die Reise für die Wikipedia hingehen soll.
2. Repräsentanten der WMF stellen diese Zielvorstellung den Autoren vor. Dies natürlich nicht in abgelegenen technischen Projektseiten auf Meta, sondern offensiv in den Kanälen, in denen in der jeweiligen Sprachversion Autoren üblicherweise kommunizieren. Hier in DE wäre das etwa der Kurier, oder die Fragen zur Wikipedia.
3. Die sich unvermeidbar einstellende Diskussion dürfte recht effektiv einer selbstbezogenen Betriebsblindheit auf Seiten der WMF vorbeugen. Falls es absehbar starke Bedenken gibt, kann die WMF die Zielvorstellungen korrigieren, ohne dass damit dramatische Mengen an Entwicklungsaufwand obsolet werden.
4. Die WMF stößt Projekte zur Umsetzung der Zielvorstellungen an.
5. Sobald sich aus den Projekten konkrete Ergebnisse abzeichnen, also noch deutlich vor dem Roll-Out, werden diese der Autorenschaft vorgestellt. Auch hier werden sich wieder angeregte Diskussionen ergeben. Jetzt deutlich mehr am Detail und an der Umsetzung orientiert. Das kann dann direkt in die Weiterarbeit der Projekte einfließen.
6. Wenn die Umsetzung und Tests so weit fortgeschritten sind, dass den Entwicklern eine allgemeine Einführung ("Roll-Out") sinnvoll erscheint, dann wird dies den Autoren mit vernünftiger Vorlaufzeit vorgestellt -- wieder über die oben erwähnten Kanäle. Sollte es dabei keinen Konsens geben, dass die Einführung zum geplanten Zeitpunkt eine gute Idee ist, dann ist an dieser Stelle ein Meinungsbild ein geeignetes Mittel, um die Meinung der Mehrheit zu ermitteln.
7. Die Neuerung wird allgemein aktiviert. Da dies in allgemeinem Konsens geschieht, ist dies nach langer Vorarbeit eine Gelegenheit zum allgemeinen virtuellen Sekt-Trinken und Schulterklopfen.

So ein offensiver Diskussions- und Meinungsbildungsprozess kostet Zeit und Aufwand. Er bringt aber gegenüber der jetzigen Situation einen entscheidenden Vorteil: Die Autoren fühlen sich in ihrer Rolle als Träger des Projekts ernst genommen. Es kommt gar nicht erst das Gefühl auf, dass "die WMF" über ihre Köpfe hinweg bestimmt, wohin die Reise geht. Ein Crash kurz vor der Einführung, wie zuletzt beim Bildfilter und beim Visual Editor wird schon im Vorfeld vermieden. Natürlich kann man es nie allen Recht machen. Es wird immer Leute geben, die gegen etwas sind. Aber eine mehrheitliche Ablehnung kann sich ein kooperatives Projekt auf Dauer nicht leisten.

Dieses Meinungsbild ist der Versuch, einen wichtigen Baustein des Diskussionsprozesses zum Normalfall zu machen. Nicht mehr und nicht weniger.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

Am Rande der Bildfilterdiskussion vor zwei Jahren in Nürnberg habe ich versucht, HaeB einen ähnlichen, wenn auch noch nicht ganz so ausgefeilten Vorschlag nahezubringen (WMF schickt Leute in die Projekte, die leiern dort eine Diskussion an und melden am Ende WMF, was das Fußvolk so meint, woraufhin WMF zumindest den größten Unsinn aus seinen Plänen streicht), hatte da aber das Gefühl, gegen eine Wand anzureden. Vielleicht ist ja jetzt die Zeit reif für etwas in der Richtung ... -- Carbidfischer Kaffee? 11:58, 14. Aug. 2013 (CEST)

@Bürgerlicher Humanist: Beim Bildfilter hat es ad hoc funktioniert, beim VE hat es ad hoc funktioniert. Also ging es doch bei den wirklich großen Themen bisher auch, ohne dass dieses MB hier angenommen wurde. Der WMF wird klar sein, dass sie kaum ohne die Mehrzahl der Autoren kann, und der Mehrzahl der Autoren wird klar sein, dass sie (mangels existierendem Fork) kaum ohne die WMF kann. --Grip99 02:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

In beiden Fällen war der Aufwand an Diskussion und Emotion immens, der Gesichtsverlust auf Seiten der Verantwortlichen auf Seiten der WMF groß. Zudem wird durch solche Großkonflikte eine Frontstellung zwischen Foundation und Autorenschaft eingeschliffen, die dem Projekt auf Dauer nicht gut bekommt. Ein geregeltes Konsultationsverfahren wie eben ein unaufgeregtes Meinungsbild hilft,die Eskalation zu vermeiden.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:01, 11. Aug. 2013 (CEST)

++1 - die IMHO sachlichste Zusammenfassung der Chose! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

+1 - ohne allgemeinen Konses gibt es nur Krach und der ist schädlich für das Projekt. Patrick Stützel (Diskussion) 12:53, 12. Aug. 2013 (CEST)

In umstrittenen Fällen gibt es eben keinen Konsens. Das wäre auch nicht der Fall gewesen, wenn dieses MB hier Erfolg gehabt hätte. Konsens über eine vorgegebene Frage kann man nicht erzwingen. --Grip99 01:59, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die WMF sollte sich im Vorfeld mehr mit den Communities (jedenfalls den großen) austauschen, z.B. so, wie es Dein Vorschlag oben skizziert. Da gebe ich Dir Recht. Das wird aber den Aufwand an Diskussion, den Du hier beim Status Quo beklagst, bestimmt nicht verringern, sondern vergrößern (Du schriebst oben selbst: "So ein offensiver Diskussions- und Meinungsbildungsprozess kostet Zeit und Aufwand"). Und was hier auf der Vorderseite beschlossen werden soll, ist ein bloßes Vetorecht gegen Opt-Out-Lösungen durch möglicherweise nur 34% der Abstimmer. Das würde das Entstehen einer "Frontstellung zwischen Foundation und Autorenschaft", das Du ebenfalls beklagst, bestimmt auch nicht verhindern, eher verstärken. --Grip99 01:59, 25. Aug. 2013 (CEST)

Diskussionsseiten sind kaputt, und sie waren es von Anfang an. Bevor ich einen Kommentar abgebe, muss ich erst mal durchzählen, wie viele Doppelpunkte mein Vorredner gesetzt hat – ernsthaft? Und dann mit zwei Minuszeichen und vier Tilden unterschreiben – äh, ja. Wenn mir dann jemand ein paar Tage später antwortet, bekomme ich das vielleicht schon nicht mehr mit – und wenn es ein paar Monate oder Jahre sind, ganz sicher nicht. Dass Archivierungen von Diskussionsbeiträgen durch Bots vorgenommen werden müssen zeigt ebenfalls, wie kaputt der derzeitige Zustand ist. Die Kriterien für die Archivierung sind oft beliebig, nicht selten trifft man auf nahezu leere Diskussionsseiten, obwohl sich versteckt im Archiv noch diverse unerledigte Hinweise auf Probleme finden. Und so weiter und so fort. Ich sehne den Tag herbei, an dem Flow und Notifications bei uns angeschaltet werden. --Kurt Jansson (Diskussion) 15:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

@Kurt Jansson: das MB beschäftigt sich nicht mit der Frage, welche Änderungen angezeigt sind. Es beschäftigt sich mit der Frage der Umsetzung der Einführung von Änderungen. Der VE war da lediglich ein Anlass. -- Gerold (Diskussion) 19:30, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich bezog mich nur auf einige Beiträge in diesem Abschnitt. Einige Kommentare im Meinungsbild gehen ja ebenfalls in die Richtung, das Wikipedia-Interface unter „Denkmalschutz“ stellen zu wollen. Mir kommt das etwas betriebsblind vor, wo die Unzulänglichkeiten der Software diesbezüglich doch recht offensichtlich sind. --Kurt Jansson (Diskussion) 19:54, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das MB bezieht sich aber darauf, dass die diversen Softwareneuerungen, die hier einer ohne gefragt zu werden, vor die Nase serviert bekommt, häufig noch vielfach unzulänglicher sind. Das ärgert einen. -jkb- 19:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

Über die Probleme des VE habe ich mich auch geärgert, dass das „häufig“ passiert würde ich aber nicht sagen. „Häufig“ war es meiner Erfahrung nach eher so, dass die Entwicklungszeit für neue Features in der Vergangenheit unfassbar lange gedauert hat und ich schließlich auch mit einem abgespeckten Funktionsumfang glücklich war, wenn sie denn endlich freigeschaltet wurden. --Kurt Jansson (Diskussion) 23:18, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich gebe gerne zu, das eine Bezeichnung wie "Quatsch" schon eine inhaltliche Bewertung darstellt. Es geht hier aber nicht um die Bewertung. Am Beispiel VE läßt sich hier darstellen, das die Art der Einführung misslungen ist (das sollte wohl unstrittig sein). Und hier geht es lediglich um die Art der Einführung. Ob VE nun sinnvoll ist oder nicht steht auf einen ganz anderen Blatt.

Ich vermute auch, das der mehr konservative Teil der Community eher für Pro stimmt. Aber nicht jeder, der für Pro stimmt ist automaisch konservativ. Auch Befürworter von Veränderungen sollten ein Interesse daran haben, bei Änderungen gestaltend mitzuwirken. -- Gerold (Diskussion) 20:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

@Kurt: mit der Meinung, dass die Diskussionsseiten-Art überarbeitungsbedürftig sind, bist Du m.E. in der de.WP in der Minderheit. Ich habe die Wikipedianer in den letzten Jahren über vieles diskutieren und schimpfen gehört, die Art an Diskussionsseiten zählt nicht dazu. Ich halte übrigens auch sehr viel vom derzeitigen System, weil es einfach unheimlich flexibel ist. Weil es im Grunde einfach nur ein leeres Blatt ist, wird es eben auch in der Nutzung kaum eingeschränkt (man kann auch mal Diskussionsbeiträge dazwischenquetschen, Themensammlungen anlegen, gemeinsam an Entwürfen editieren usw.). M.E. wird sich Flow oder ein anderes System nur durchsetzen lassen, wenn es die alte Variante genauso im vollen Umfang unterstützt und man wahlweise auch mit dem alten System diskutieren kann. Wenn das nicht der Fall ist, braucht man sich m.E. gar nicht erst groß mit dem Thema beschäftigen, weil es in der Community doch nicht angenommen werden wird (Visual Editor bietet das, also ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass er letzlich akzeptiert wird). --Orci Disk 20:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

Schon mal probiert, auf den Projekten wo die Liquid Threads eingeführt worden ohne LT zu edieren? Da gibt es kein entweder oder. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:36, 12. Aug. 2013 (CEST)

...was ein Grund dafür gewesen sein wird, dass sich LT in der Wikipedia und dem Großteil der anderen Projekte nicht durchgesetzt hat. Und bei Flow wird es m.E. genauso sein: wenn es kein entweder-oder gibt, wird die Community das nicht annehmen. --Orci Disk 21:47, 12. Aug. 2013 (CEST)

Des einen Feature ist des anderen Bug. Wohl täglich kommt es vor, dass ein Neuling seinen Diskussionsbeitrag ganz nach oben packt. Ist ja eigentlich auch naheliegender. Der wird in der Folge dann entweder übersehen oder nach unten verschoben, wo ihn wiederum der Ersteller leicht übersehen kann. Aus der Perspektive eines Regulars mag das wunderbar flexibel sein, aus der eines Newbies hingegen ist es verwirrend. Ein Regular wird die Seite einfach auf seine Beobachtungsliste setzen und so mitbekommen, ob jemand ihm antwortet. Für Nutzer, die hier nicht täglich aktiv sind, ist das eine weitere Funktion, die sie lernen müssen und am Ende vermutlich doch nicht nutzen.

Sicher ist die Möglichkeit, eine Diskussionsseite wie einen Artikel bearbeiten zu können, hin und wieder praktisch – aber wie oft spielt diese Möglichkeit im Alltagsgeschäft tatsächlich eine Rolle? Und könnte man sich für diese Fälle nicht auch z.B. mit einer Unterseite im Benutzernamensraum behelfen, wie es ja auch jetzt schon oft gemacht wird? Sicher, man büßt etwas Flexibilität ein, aber dafür hat man ein System, das neuen Nutzern von so ziemlich jeder zeitgenössischen Website vertraut ist. Und auch man selbst hat es einfacher, laufende Diskussionen zu verfolgen. --Kurt Jansson (Diskussion) 23:18, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dass Diskussionsseiten für andere Dinge als reine Diskussionen genutzt werden, kommt natürlich täglich vor (alleine schon, wenn jemand ein Review gibt, und vom antwortenden Antworten jeweils zu den einzelnen Punkten geschrieben werden, geht das mit einem reinen Frage-Antwort-System nicht, gleiches gilt für alle möglichen Abstimmungen). Ausweichen in den BNR ist mit Sicherheit keine Lösung, dazu gibt es allgemein viel zu große Hemmungen, in anderer Benutzer BNR zu editieren. Wirkliche Gemeinschaftsarbeit an einem bestimmten Artikel ist nur auf der Artikeldiskussionsseite möglich. Und warum sollte man ein gut funktionierendes System aufgeben, um "behelfsmäßig" was anderes machen zu müssen?

Diskussionsseiten sind in allererster Linie etwas, was die länger aktiven brauchen und benutzen. Darum ist es auch viel wichtiger, die Seiten auf die Bedürfnisse dieser auszurichten, als auf Neulinge, die nach meiner Erfahrung üblicherweise schon nach kurzer Einführung und Erklärung keine Probleme haben, die üblichen Regeln (z.B. Signieren, Einrücken, neues nach unten...) zu akzeptieren und entsprechend zu agieren. Für so etwas gibt es das Mentorenprogramm. Also bitte nicht immer mit Neulingen herausreden, für Wikipedia ist die Funktionalität bzgl. Gemeinschaftsarbeit und Enzyklopädieerstellung entscheidend und die ist nun mal anders als bei einem ganz normalen Forum o.ä.

Wenn ein Neuling als IP editiert, wird er Antworten sowieso nur dann finden, wenn er die Seite erneut besucht. Und wenn jemand sich neu anmeldet, ist m.W. schon voreingestellt, dass Seiten, auf denen man editiert, auf die Beobachtungsliste setzt. Ansonsten gibt es die eigene Diskussionsseite mit Benachrichtigungsbalken zum Mitbekommen und bei erkennbaren Problemen (z.B. wenn oben Diskussionen angefangen werden) wird darauf dann eben dort darauf hingewiesen. --Orci Disk 23:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

Erg.: viele Diskussionen hier laufen derzeit auf Wikipedia-Seiten ab (z.B WP:FzW, WP:VM, WP:SP, WP:FvN...). Würden nun die Diskussionsseiten umgestellt werden, hätte man entweder ein großes Chaos (wird eine Frage auf FzW gestellt, wird mit dem alten, auf einer Benutzerdisk oder der Kurierdisk aber mit einem anderen System diskutiert) oder man müsste zentrale Meta-Seiten verlegen, was auch Unsinn wäre und weitere Nachteile mit sich bringen würde (z.B. wäre dann vieles schwerer erreichbar, weil nunmal standardmäßig die Wikipedia-Seite aufgerufen ist und erst ein zweiter Klick zur Diskussionsseite führt.

Wie man es dreht und wendet, es wäre für die Kerncommunity ein völliger Unsinn, vom derzeitigen Diskussionssystem abzugehen, nur weil man selbst signieren und einrücken muss. Und weil sie intelligent genug ist, dies zu erkennen, wird sie so etwas entweder ablehnen oder wenn es ihr aufgezwungen werden soll, einen Aufstand wie bei Bildfilter oder Visual Editor machen. --Orci Disk 00:14, 13. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, für den Review braucht es eine Lösung, und Seiten im Wikipedia-Namensraum müssen sich ohne viel Aufwand auf Flow umstellen lassen.

Ich bin sicher, dass es auch auf Foundation-Seite Konsens ist, dass für die Kern-Community das Alltagsgeschäft keinesfalls aufwändiger werden darf, wenn man für unregelmäßige und Neuautoren die Mitarbeit vereinfacht. Warum sollte es unmöglich sein, die Funktionalität auf einigen dutzend oder hundert etwas spezielleren Diskussionsseiten zu bewahren und sie gleichzeitig auf den restlichen ca. 700.000 Diskussionsseiten allein der deutschen Wikipedia erheblich zu verbessern? --Kurt Jansson (Diskussion) 01:21, 13. Aug. 2013 (CEST)

"Warum sollte es unmöglich sein, die Funktionalität auf einigen dutzend oder hundert ...?" Weil Diversität tierisch nervt -- 188.97.7.21 03:16, 13. Aug. 2013 (CEST)

Als Mentor habe ich logischerweise fast ausschließlich mit Newbies zu tun - und ich versichere Euch, dass die meisten bereits mit Grundwissen zur DiskSeitenFormatierung bei mir ankommen, die anderen in nullkommanix die Grundbegriffe (unten-einrücken-signieren) intus haben. Und kein einziger meiner Mentees hat sich bisher über "komplizierte" Diskseiten beklagt; also bitte - wie Orci treffend formulierte (und auch sonst völlig recht hat!) - nicht die Newbies als billige Ausrede ("man muss den hilflosen Patscherln doch helfen!") verwenden! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:31, 13. Aug. 2013 (CEST)

Dass man keine Doppelpunkte mehr zählen muss, wäre ja nur ein angenehmer Nebeneffekt. Und so einfach scheint das mit dem Signieren nicht zu sein, allein den Hinweis auf einen „nicht signierten Beitrag“ finde ich auf Diskussionsseiten bald 120.000 Mal. Das ist doch irre, wenn man sich mal überlegt, wie viel Zeit mit dieser täglichen Erklär- und Hinterherräumerei draufgeht.

Viel wichtiger finde ich aber die Benachrichtigungsfunktion, die zum Beispiel per Mail Bescheid gibt, wenn jemand auf einen Diskussionsbeitrag geantwortet hat. Ohne, dass man die Seite in seine Beobachtungsliste aufnehmen muss. Und diese dann täglich aufrufen muss, um zu schauen, ob jemand geantwortet hat. Und sie dann wieder rausschmeißt, wenn über andere Dinge diskutiert wird. Und dann doch eine Antwort verpasst. Mag sein, dass das für jemanden, der hier täglich aktiv ist, kein großer Gewinn wäre (wirklich nicht?), aber unregelmäßig Aktive würde es deutlich länger an das Projekt binden. --Kurt Jansson (Diskussion) 10:16, 13. Aug. 2013 (CEST)

Schön, dass Du wenigstens das Review als Problem akzeptierst. Nur findet Review nicht nur auf Review-Seiten, sondern genauso häufig auch auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten statt (wenn z.B. jemand mal jemanden speziell um ein Review nachfragt und nicht ins allgemeine stellt). Zwei verschiedene Diskussionsarten wäre wirklich der größte Irrsinn, den man sich vorstellen könnte, davon wäre bald jeder absolut genervt. Außerdem könnte man dann nicht mehr einfach Diskussionen von einem zum anderen Ort verlegen, wie es seit Jahren gängige und sinnvolle Praxis ist (z.B. Reviews oder KALP auf Artikeldiskussionsseite, Dinge die auf einer Benutzerdiskussion oder abseitigen Meta-Seite aufkamen auf eine der wichtigen und viel beachteten Meta-Diskussionen usw.) Nachsignierung ist kein Problem und verbraucht auch keine Zeit, dafür gibt es schon seit Jahren einen Bot. Warum sollte man eine Seite, auf der man eine Frage gestellt hat, nicht auf die Beobahtungsliste aufnehmen? Dann gibt es auch eine Benachichtigungsfunktion per Mail (zumindest auf Commons, ob auf de.WP weiß ich nicht genau, kann sein, dass das aus Performance-Gründen hier abgestellt ist).

Doppelpunkte muss man übrigens nicht zählen, da kopiert man einfach die Punkte vom vorigen Statement, auf das man antworten will und fügt einen hinzu. Schon passt es.

Und wenn Du meinst, dass es einen großen Bedarf an Seiten gibt, bei denen man einzelne Diskussionsstränge beobachten kann, liegst Du eindeutig falsch, das wurde auf WP:Projektdiskussion so gemacht und das Ergebnis ist, dass diese Seite quasi tot ist, und auf normalen Diskussionsseiten weiter wie bisher diskutiert wird. --Orci Disk 10:35, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hmm, auf Wikipedia:Projektdiskussion ist zu wenig los, und deshalb braucht man kein intelligentes Benachrichtigungssystem für Artikeldiskussionsseiten. Okay. --Kurt Jansson (Diskussion) 11:22, 13. Aug. 2013 (CEST) PS: Zwei unterschiedliche Arten von Diskussionsseiten nebeneinander wären tatsächlich Quatsch. Aber warum sollte man Flow nicht so anpassen können, dass es die Anforderungen eines Reviews erfüllt?

Ich finde immer wieder spannend, wie mit Zähnen und Klauen das Althergebrachte verteidigt wird, ohne zu sehen, dass es durchaus Verbesserungsbedarf gibt. Etwas als eindeutig falsch zu bezeichnen ist mutig :-). Kurt hat einige gute Punkte vorgebracht, die verbessert werden können, ohne dass eine Welt zusammebricht. Z.B. das Unterschreiben von Beiträgen. Der CopperBot hat es seit 2008 auf 241.004 Beiträge gebracht. Nicht gerade wenig, oder? Der ArchivBot (nur einer von mehreren Archivaren) auf sage und schreibe 744.132. Ich halte es aber für genauso wichtig, dass ein neues System auch mit dem bisherigen System zurechtkommt. Ob Flow das leistet, weiß ich noch nicht. — Raymond ^Disk. 11:30, 13. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Ich weiß es nicht,ob man das anpassen kann, es muss schlicht so angepasst werden, um akzeptiert zu werden. Gleiches gilt z.B. dafür, dass es auch weiterhin möglich sein muss, Abstimmungen, Aufzählungen und Diskussionen wild durcheinander zu mischen (typisches Beispiel: es wird eine Aufzählung von mehreren Punkten erzeugt (gerne auch während einer laufenden Diskussion) und über die einzelnen Punkte entspannt sich dann eine Diskussion oder es gibt eine Abstimmung mit Kommentaren und zu einem Kommentar ergibt sich eine Kommunikation). Oder gemeinschaftliche Artikelarbeit wie hier muss möglich sein.

Kurz gesagt: es muss die gleiche Flexibilität haben, wie das jetzige System und genauso einfach bedienbar sein (das jetzige ist, wenn man ein minimales Basiswissen an Befehlen wie die ~ fürs signieren und : fürs einrücken weiß ja denkbar einfach), es darf nicht für jede von mir skizzierte Spezial-Verwendung nötig sein, eine spezielle Vorlage, Abschnitt o.ä. zu benutzen. Nur dann wird ein anderes Diskussionsystem von der Community akzeptiert werden. Wikipedianer wollen mit Sicherheit nicht jedesmal erst überlegen müssen, wenn sie was auf einer Diskussionsseite machen möchten, ob das überhaupt möglich ist. Das wäre dann übrigens auch höchst Neulings-feindlich, weil nur ein paar wenige Spezialisten mit spezielleren Funktionen umgehen können. --Orci Disk 11:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

@Raymond: zum Signieren: das große Problem ist, dass es auf Diskussionsseiten sowohl Edits gibt, die eine Signatur brauchen, als auch solche, die keine brauchen. Man kann natürlich versuchen, das softwaremäßig auf Diskussionsseiten "umzudrehen", also dort die Default-Einstellung "mit Signatur" zu haben, aber klar ist, es wird immer auch einen Knopf geben müssen, mit dem man das abschalten kann. Und die jetzige Form hat halt den großen Vorteil, dass der Editor für Artikel und Diskussionsseiten exakt gleich ist und sich niemand von einem zum anderen umgewöhnen muss.

Zum Archivbot: eine Archivierung wird es immer geben müssen, egal ob das vom System oder per Bot gemacht wird. Archivierung per Bot hat den großen Vorteil, dass der Benutzer das sehr exakt steuern kann, wann, wo und wie archiviert wird. Das ist bei System-Archivierung nicht unbedingt gewährleistet, es sei denn, man integriert den Archivier-Bot 1:1 in das System (und hat dann die Archivier-Parameter eben anstatt ganz oben auf der Seite nun eben in einem Auswahlmenü o.ä. --Orci Disk 11:57, 13. Aug. 2013 (CEST)

Mir sind all die Besonderheiten durchaus bekannt, sowohl beim Signieren als auch beim Archivieren. Und ja, diese müssen berücksichtigt werden. Aber all das kann kein Grund sein, ein System nicht zu modernisieren. Unterschrift- und Archivbots sind (funktionierende! Mein Dank geht an die Bot-Herrchen) Notbehelfe, weil das System die Funktionen nicht beherrscht. Ich kann nur jeden aktiven Wikipedianer dazu aufrufen, die Testsysteme, sobald sie einmal stehen, auch ausgiebig zu testen und die Programmierer auf unsere Erfordernisse hinzuweisen. Je mehr Feedback die Programmierer frühzeitig erhalten, desto weniger Shitstorms und Not-MBs werden nötig sein. — Raymond ^Disk. 12:18, 13. Aug. 2013 (CEST)

Dann sollte die WMF schauen, dass sie solche Funktionen, die bisher per Bot gemacht werden, in MediaWiki integriert (gleiches gilt für Dinge, die derzeit mit externen Tools wie CatScan geleistet werden). Dazu braucht es aber kein vollkommen anderes Disk-Seiten-System, das neben diesen erwünschten Dingen auch unerwünschte wie eine geringere Flexibilität zur Folge haben. --Orci Disk 12:27, 13. Aug. 2013 (CEST)

In diesem Zusammenhang möchte ich anmerken, dass der Wert der bestehenden, häufig langjährigen Autoren für die Wikipedia von der WMF m.E. aktuell notorisch unter-, und dafür das in der Gewinnung neuer Autoren liegende Potential überschätzt wird. Selbstverständlich ist es sehr wichtig, weiterhin neue Autoren zu gewinnen, die sich für das Projekt engagieren möchten! Selbstverständlich sollen diese unterstützt und ermuntert werden. Aber das Projekt ist in den grossen Sprachversionen wie en und de mittlerweile in einem Stadium der Reife angelangt, in dem es aus inhaltlichen Gründen für neue Autoren nicht mehr in der Breite attraktiv sein kann wie in den Anfangsjahren, und das muss man auch einsehen und akzeptieren. Die meisten Themen, die im Alltag von den meisten Leuten nachgeschlagen werden, haben einen mehr oder weniger guten Artikel - ob man etwas über die Nordsee, über Brot oder über die Beatles sucht, man wird informiert, und auch immer besser über entlegenere Themen. Natürlich gibt es noch viel zu schreiben - aber es gibt nicht mehr so viele offensichtliche Lücken, die praktisch jedermann schnell schliessen kann. Der Recherche- und Belegaufwand, um den Geschichtsabschnitt eines unbefriedigenden Artikels über ein Städtchen in den USA auszubauen oder einen weniger bekannten afrikanischen Minister zu beschreiben, ist erheblich. Neue Nutzer, die über solche Themen schreiben wollen, gibt es auch nicht wie Sand am Meer, genausowenig wie solche, denen es Spass macht, vorhandene Artikel in mühsamer Detailarbeit auszubauen. Der Einstieg ist also primär aus inhaltlichen Gründen schwieriger geworden, nicht aus Gründen der Oberfläche. Der oberflächliche "Schnelleinstieg" von früher gehört der Vergangenheit an, so kommt man nicht weit. Vielleicht macht ein WYSIWYG-Editor den Einstieg auch für jemanden, der diese inhaltlichen Hürden zu überwinden bereit ist, attraktiver, das ist durchaus möglich. Aber er ist auf jeden Fall sekundär. Wenn du keinen Ansporn hast, überhaupt etwas zu schreiben, weil du z.B. nach den Beatles gesucht hast und dich vom vorgefundenen Artikel gut informiert fühlst, gelangst du gar nicht an diesen Punkt. - Wir müssen also damit rechnen, dass die Anzahl neuer Autoren in den nächsten Jahren stetig sinken wird, einfach darum, weil immer weniger offensichtlich ist, wo man noch Lücken füllen soll. Dem könnte man mit aggressiveren Hinweisen darauf, wo Mitarbeit immer noch dringend erwünscht ist, entgegentreten. Aber gleichzeitig müsste auf jeden Fall darauf geachtet werden, die wertvollste Ressource des Projekts zu pflegen - und das sind eben die eingearbeiteten Autoren, die schon wissen, wo es hier noch viel zu tun gibt, die sich bereits in die Sache hineingekniet haben und bereit sind, sich weiter hineinzuknien. Diesen sollte man eine möglichst angenehme Arbeitsumgebung bieten - und wenn das eine gewisse Konservativität in der Oberfläche bedingt, dann sei es eben so - der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Auf keinen Fall sollte man den "Alteingesessenen" Änderungen der Oberfläche aufzwingen wollen. Zur grossen und erfolgreichen Enzyklopädie, die sie ist, ist die Wikipedia mit Wikitext-Editor und Wikitext-Diskussionsseiten geworden. Diese sind nicht plötzlich viel unbrauchbarer geworden, schon gar nicht für jene, die damit bestens vertraut sind. Gestumblindi 02:19, 19. Aug. 2013 (CEST)

@Gestumblindi: Da kann ich dir nur in allen Punkten zustimmen. Du trifft's den Nagel damit genau auf den Kopf. Warum soll man immer alles zwingend neu machen, wenn doch das alte funktioniert. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:59, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ein Festhalten am Bestehenden "weil es funktioniert" ist allerdings nicht das, was ich als zentralen Punkt meiner Argumentation verstanden sehen möchte. Das würde mir nun etwas zu neuerungsfeindlich klingen. "Es funktioniert" aktuell, zweifelsohne. Wenn man aber z.B. eines Tages den Editor in Form eines funktionierenden (!) WYSIWYG-Editors, der wirklich alles bietet, was man benötigt, um einen Wikipedia-Artikel zu bearbeiten, und keine wesentlichen Nachteile gegenüber dem bestehenden Editor mehr hat, anbieten kann, und hofft, damit eine gewisse Steigerung der Attraktivität für neue Wikipedianer zu erreichen, dann sage ich gerne "nur zu". In diesem Fall war das Problem ja nicht nur, dass es kurzzeitig so aussah, als wolle man den Leuten den Visual Editor aufzwingen, sondern es war auch noch ein offensichtlich unfertiger, funktionell eingeschränkter und fehlerbehafteter Visual Editor. Worum es mir geht ist, dass man den bestehenden Wikipedianern dabei auf jeden Fall die Möglichkeit lassen sollte, ohne grosse Verrenkungen in der Umgebung zu arbeiten, die sie bevorzugen - der Grund mag eines Tages reine Gewohnheit sein, der herkömmliche Editor mag keine Vorteile mehr bieten, aber gleichwohl. Gestumblindi 23:39, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab mich etwas blöd ausgedrückt. Es besteht kein Grund das neue jetzt einzuführen, wo es noch nicht richtig läuft, weil das alte funktioniert. (Es ist ja nicht der fall, das der alte Editor völlig im Eimer ist, sodass schleunigst Ersatz her muss.) Wie du es auch bereits gesagt hast, das alte sollte auch weiterhin problemlos verwendbar sein. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:49, 21. Aug. 2013 (CEST)