Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister/Archiv/1

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• Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister/Archiv/1
• Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister/Archiv/2

Vorbereitung des MBs

Richtigen Hebel ansetzen: an der ToU

Dass wir das weiter regeln können uns sollten, ist unbestritten. WP:IK ist eine wichtige interne Richtlinie. "Darüber" steht aber die ToU der Foundation. Die erlaubt es, wenn es offengelegt wird. Indem die Auftraggeber und Arbeitgeber unterscheiden, greift das auch für Agenturen. WP:IK sollte dazu nicht im Widerspruch stehen. Wenn, muss man ein dickeres Brett bohren: jede Community kann sich per MB eine modifizierte ToU geben, das ist ausdrücklich erwähnt. Dort ist alles möglich, auch ein totales oder partelles Verbot für "Agenturen".

Bitte auch schauen, was "Agenturen" sind. Das kann eine One-Man-Show sein, wo jemand im Internet aufschneidet und nur ein Geschäftsmodell sucht (auch für die Steuer). Oder aber eine grössere Unternehmung. Oder ein Freiberufler nennt sich nur so. Mir geht der jüngste Vertrauensbruch durch einen als verdient geltenden Mitarbeiter auch auf den Zeiger. MB sind aber eine eigene Welt und einige hier schon schiefgegangen oder verhungert. Der "Schuss" muss also sitzen und die mitnehmen, die das offenbar bisher unter Freiheit sehen. Die "zerstörerische Kraft" für die Motivation, die uns hier zusammenhält, muss deutliche werden.

Werbeblock hier habe ich die Materie mal zugegeben recht komplex aufgearbeitet - es ist aber nicht einfach und auf der WikiCon in Erfurt wird es ein Podium dazu geben. Das sollten wir für weitere Klärungen nutzen. --Ghormon • Disk 07:11, 6. Sep. 2021 (CEST)

Um einen der obigen Punkte aufzugreifen: Die Foundation erwähnt keine modifizierten ToU (das stünde uns als Nichtbetreiber der Seiten auch nicht zu), sondern von den jeweiligen Gemeinschaften verabschiedete "Richtlinien und Leitlinien". Damit sind offenbar unsere Richtlinien gemeint. --Prüm ✉ 07:19, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig und vielleicht unscharf von mir ausgedrückt, deswegen hier nochmal der genaue Abschnitt aus der FAQ deutsch) (Wir modifizieren praktisch diesen Teil). Und das müssten wir hier dann veröffentlichen (siehe Beispiele, wer das schon getan hat). Solange die ToU so gilt, gilt sie. --Ghormon • Disk 07:54, 6. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Man sollte bei der Foundation nachfragen, ob sie ein Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen der de.Wikipedia mittragen würde.

Auch sollte man überlegen, ob nicht generell alle Auftragsarbeiten verboten werden sollten (ich wäre dafür). Eventuell als weitere Abstimmoption im MB.

Ein herzliches Danke für die Initiative für das MB! Eine deutliche Antwort der Community würde wohl den entstandenen Schaden eindämmen. Grüße, -- Hans Koberger 07:55, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wir dürfen eigene Richtlinien zum Umgang mit Paid Edits herausgeben. Wir wären die erste Community, deren Richtlinie Paid Edits ganz verbietet oder massiv einschränkt, aber warum sollte das nicht möglich sein? Andere unserer Richtlinien gehen ebenfalls über die ToU hinaus. Darüber würde ich mir am wenigsten Sorgen machen. Kniffliger wäre m.E. die Trennung zwischen klassischem gewerblichem Editieren und solchen Fällen, wo jemand für eine Uni oder eine GLAM-Einrichtung arbeitet und dafür auch Gehalt bezieht. Ggf müsste man dafür eine Ausnamhmeklausel erfinden (Mitarbeit aus gemeinnützigen / kulturellen / wissenschaftlichen Organisationen ohne selbstdarstellerische Absichten). --Superbass (Diskussion) 08:59, 6. Sep. 2021 (CEST)

Guckt Euch einfach hier unten an, welche MB und Umfragen schon liefen und wie sie endeten. Bei aller aktueller versändliche Entrüstung muss man die heterogene und "freiheitsliebende" Community davon überzeugen, dass das, was das MB will, sinvoll ist. --Ghormon • Disk 09:01, 6. Sep. 2021 (CEST)

Absolut, selbst in der aktuellen Stimmung ist so ein Meinungsbild keine reine Formsache. --Superbass (Diskussion) 09:10, 6. Sep. 2021 (CEST)

+1. „Verbieten jetzt!“ kann nur scheitern.--Fiona (Diskussion) 14:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe schon "WP-Hilfe e.V." kommen, einen gemeinnützigen Verein zur Verbesserung der enzyklopädischen Darstellung zeitgeschichtlich relevanter Unternehmen, dem jeder beitreten darf, der die Mission unterstützt, und der für seine Mitglieder Wikipedia-Artikel schönt. ~ ToBeFree (Diskussion) 18:57, 6. Sep. 2021 (CEST)

Was soll erreicht werden?

Im Fazit des MB heißt es: "Es ist nach derzeitigem Stand nicht mehr zu vermitteln, dass gewerbliche Bearbeitungen von Wikipedia-Artikeln durch PR-Dienstleister geduldet werden, solange eine (wie auch immer geartete) Offenlegung erfolgt."

Im "Langtext"(*) wird erklärt, das die Aktiven hier im Grunde keine Zeit / Möglichkeit / Lust haben, dies zu verfolgen bzw. zu entdecken.

Was also soll mit dem MB erreicht werden?

Bezahltes Schreiben muß bereits jetzt offengelegt werden; das eigentliche Problem ist doch wohl eher, daß es zuviele gibt, die dies nicht offenlegen. (Eben - Vermutung wohl nicht nur meinerseits - weil PE einen schlechten Ruf innerhalb der de:WP hat und häufig besonders kritisch geprüft wird) Die angesprochene „moralische Mithaftung“ in der Außenwahrnehmung würde selbst mit einem solchen Verbot bestehen bleiben, wie ja auch der aktuelle Fall (bei dem es wieder um PE ohne Offenlegung geht) zeigt.

Würde nicht ein generelles Verbot, dessen Einhaltung offensichtlich nicht ausreichend in der Realität umsetzbar ist - siehe Langtext des MB(*) - eher dazu führen, das noch deutlich mehr verdeckte PE vorgenommen werden, weil der Grund für das bezahlte Artikel schreiben bzw. editieren hier, durch ein diesbzgl. Verbot der Community sicherlich nicht entfällt? Würde ein solches, in der Praxis nicht umsetzbares Verbot nicht eher wie eine Art "prophylaktische Reinwaschung" der Aktiven hier wirken?

(*) (...) WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben (...) kann und will aber keine flächendeckenden inhaltlichen Überprüfungen offengelegt bezahlter Bearbeitungen leisten. Die Einhaltung der (...) Richtlinien (...) sei mithin Aufgabe der gesamten Autorenschaft sowie (...) der Administration. (...) die Autorengemeinschaft nicht oder nicht mehr in der Lage ist angesichts eines zunehmenden Aufkommens gewerblicher Bearbeitungen unter diesen die Spreu vom Weizen zu trennen (...) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:47, 6. Sep. 2021 (CEST)

Da gäbe es viel zu sagen, ich versuch's mal ganz kurz:

• Reduzierung der Menge der unerwünschten bezahlten Bearbeitungen auf ein möglichst handhabbares/erträgliches Maß -> Entlastung der Autorenschaft
• Herstellung von Chancengleichheit: Ehrenamtliche Autor/innen opfern ihre Freizeit, während Agenturen damit Geld verdienen. Diese Ungleichheit wirkt sich langfristig negativ auf die Motivation zur ehrenamtlichen Mitarbeit aus.
• Leserfreundlichkeit: Kein Leser von Wikipedia, der gemäß der Eigendarstellung davon ausgeht, dass Wikipedia ein Freiwilligenprojekt ist, würde erwarten, hier in Unkenntnis von Versionsgeschichte, Benutzerseiten und Artikeldiskussionen durch Agenturen geschönte und "frisierte" Beiträge zu lesen. Die wenigsten Leser kennen solche Zusammenhänge oder benutzen diese Seiten/Funktionen.

Zur "prophylaktischen Reinwaschung": Das Zusammenleben unserer Gesellschaft basiert auf Geboten und Verboten. Wo Gebote nicht mehr ausreichen, weil sie auf die eine oder andere Weise umgangen oder ignoriert werden, müssen Verbote erlassen werden. So funktioniert unser ganzes Rechtssystem. Natürlich ist hier eine Art prophylaktische Wirkung intendiert, aber eine "Reinwaschung" ist es meiner Auffassung nach nicht. Die Autorenschaft soll wie gesagt in die Lage versetzt werden, bestimmten schädlichen Außeneinflüssen wieder effektiv entgegenzutreten. --Prüm ✉ 07:59, 6. Sep. 2021 (CEST)

Reduzierung: Ich gestehe, ich sehe nach wie vor nicht, wie ein bloßes Verbot die tatsächlich anfallenden bezahlten Arbeiten wirksam und dauerhaft reduzieren sollte (vom kurzen Schreckmoment, bis die Anbieter ihre Anzeigen umformulieren, abgesehen).

Chancengleichheit: ist, das es Berufsfeuerwehrmänner gibt, also der Grund dafür, das es immer weniger ehrenamtliche freiwillige Feuerwehrmänner gibt? Diejenigen, die hier aktiv waren, sind und/oder sein werden - über den Punkt des PE hinaus - tun dies, weil es letztlich ihr Hobby (eines davon zumindest) ist. Und wahrscheinlich auch viele, weil es gerade in immer wieder medial aufgegriffenenen schwindenenden Mitwirkendenzahlen auch schon was geradezu elitäres hat, ein (aktiver) Wikipedianer zu sein. Ruhm & Ehre schlagen oft genug schnöden Mammon.

Lesefreundlichkeit: da ist durchaus was dran. Andererseits geben uns die zumindest öfters entsprechend benamten neuen Benutzerkonten in vielen Fällen erst den Hinweis auf IK bzw. PE. Diese relativ leichte Hürde des Auffindens würde somit auch für den "normalen" Wikipedianer deutlich angehoben.

Gebote / Verbote: was nützen Verbote, die nicht - in ausreichendem Maße - umgesetzt und kontrolliert werden können? Was nützen Verbote, die diejenigen treffen, die sich an bestehende Regeln halten und jene effektiv Außen vor lassen, die dies jetzt schon nicht tun?

Eine "Reinwaschung" ist es insofern, als das die aktuell ua wegen undeklarierten PE (es gab ja noch weitere Vorwürfe; alles, ohne den Hinweis, das sich vieles, evtl. sogar das meiste davon, längst und meist sehr zeitnah hier selbst reguliert hatte) a bisserl (mal wieder) am Pranger steht und nun relativ hektisch und möglicherweise kurzsichtig nach einer großen Geste gesucht zu werden scheint, mit der man allen zeigen will, das man handlungsfähig und willig ist. Sorry, ist in meinen Augen eher populistischer Aktionismus, der am eigentlichen Problem relativ weit vorbeigeht.

Und, wie man gerade in den aktuellen LD sieht: wenn (vage) Relevanz erkennbar ist, finden sich auch solche, die trotz PE bereit sind, den Artikel gemäß den anderen Regeln der WP zu behalten. (ich erwische mich ja auch dabei und es entspricht ja auch durchaus unseren eigenen Regeln)

Noch dazu: wer sich bis zum WP:Interessenkonflikt durchgearbeitet hat, hat zuvor auch schon Was Wikipedia ist, Was Wikipedia nicht ist, NPOV, generell das Tutorial, etc. zumindest wahrgenommen und würde sich schon einer äußerst einseitigen Sichtweise schuldig machen.

Ja, das tun manche. Zweifelsohne kommen die meisten aber nie bis dorthin.

Wer - als Leser oder Mitwirkender - bei einem offenen Projekt nicht damit rechnet, das der Inhalt an manchen Stellen geschönt oder falsch sein kann, ist als Leser für die WP eigentlich ungeeignet; genau deshalb geben wir ja Quellen und Belege an. Damit das, was wir behaupten, jeder nachprüfen kann. Ist es unsere Schuld, wenn manche / viele dazu zu bequem / vertrauensselig sind?

Im Grunde ist unser Problem ja, das wir leider zu wichtig genommen werden, statt als erster, mehr oder weniger grober Ausgangspunkt für tatsächliche Recherche zu einem Thema zu dienen und sich viele sicherlich schon mit dem begnügen, was sie hier bei uns finden.

Unabhängig davon aber trotzdem meinen Dank für Deine Initiative hier; es mag in meinen Augen der falsche Ansatz sein, aber Du willst etwas positives für unsere WP erreichen und tust etwas für dieses Ziel. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 02:00, 7. Sep. 2021 (CEST)

Danke für deine Einschätzungen. Ich komme jetzt nicht dazu darauf detailliert zu antworten, möchte dich aber einstweilen auf die umseitige Pro-Argumentliste hinweisen. Das sind nicht alles andere/neue Argumente, aber vielleicht möchtest du dich auch daran versuchen. Das Abklopfen der Argumente auf Stichhaltigkeit ist ausdrücklich erwünscht, deshalb nochmals Danke. --Prüm ✉ 07:25, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe unten dazu nochmal einen Abschnitt erstellt und ich hoffe, niemand legt es mir als Trollerei oä aus. Aber es zeichnet sich ja mehr und mehr in den verschiedenen Diskussionen hier ab, daß das MB am Ende so wasserdicht wie möglich sein muß, wenn es eine echte Chance haben soll. Daher komme ich gewissermaßen "gern" auf Dein Angebot zurück. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:55, 9. Sep. 2021 (CEST)

Zu deiner Frage: „Ist es unsere Schuld, wenn manche / viele dazu zu bequem / vertrauensselig sind? [die Belege zu Rate zu ziehen]“

Genau das ist nicht intendiert, Wikipedia will kein besseres Facebook sein, wo man im (man entschuldige den Ausdruck) Sauhaufen immerhin qualitative Recherchehinweise findet. WP:Artikel sollen solide recherchiert, ausgewogen und den allgemeinen Kenntnis- bzw. Forschungsstand zu einem Thema widerspiegelnd sein. Dazu ist es nicht zwingend notwendig, dass die Beiträge von (nicht dafür vergüteten) Drittpersonen verfasst werden, aber sicher hilfreich. Wenig bis überhaupt nicht hilfreich ist dagegen eine ganz spezielle Kategorie von bezahltem Schreiben, eben die, um die es hier geht. --Prüm ✉ 19:07, 7. Sep. 2021 (CEST)

Auf der einen Seite werben Agenturen mit z.T. dubiosen Versprechen im Internet - wo wir nicht wissen, wer sich bei uns dahinter verbirgt. Dabei ist der beste Vorschlag bisher, Scheinaufträge zu vergeben und zu sehen, wer das ist. Bei uns ist im Rahmen der Offenlegung der "Arbeitgeber", also auch die Agentur anzugeben. Nachdenken kann man, ob man auch bei Angeboten im Internet die Forderung stellen kann, die Autoren anzugeben. Immerhin haben wir das Druckmittel der Sperre, wenn das auffliegt. Und wer mit Wikipedia ein Geschäftsmodell entwickelt, will sicher vermeiden, dass das implodiert. Da ist die "Macht mit uns" ;-) --Ghormon • Disk 08:00, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde mir einen "Pfui"-Effekt versprechen. An dem Tag, an dem de:wp bezahlte Beiträge verbietet, wird es darüber eine beachtliche Berichterstattung geben, da bin ich mir relativ sicher. Keine auch nur halbseriöse Agentur könnte danach noch ohne Weiteres offen damit werben, den Leuten einen schicken Wikipediaartikel zu schreiben, weil seriöse Kunden (die soll es ja geben) über diesen Widerspruch stolpern würden. Den Widerspruch, in dem die Agenturen jetzt schon stehen, nämlich dass die meisten Agenturen die ToU verletzen und nicht offenlegen, blickt die Gesellschaft inkl. der Kundschaft nämlich nicht, weil der recht subtil ist. --Superbass (Diskussion) 08:55, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das ist ein Argument, das mir durchaus einleuchtet, danke.

Aber es würde dann wohl vom wir schreiben ihnen zu einem wir beraten, wie sie schreiben (zumindest offiziell) werden. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 01:10, 7. Sep. 2021 (CEST)

Es ist Unsinn, bezahltes Schreiben verbieten zu wollen. Es gibt hier offensichtlich einen Bedarf daran, dass Leute andere für Wikipedia-Arbeit beauftragen, und wir haben bloß die Wahl, entweder in geordneten Bahnen mit Offenlegung, oder verdeckt. Es ist utopisch anzunehmen, nur weil man etwas verbietet, wird es verschwinden. Typisch deutsche Haltung würde ich sagen. Aus den Augen aus dem Sinn. Es hat beim Cannabis nicht funktioniert, beim Alkohol nicht, bei den Raubkopierern nicht. Was wir stattdessen brauchen ist: Mehr Engagement ehrenamtlicher oder von offizieller Stelle bezahlter Autoren, die die Einträge des bezahlten Schreibens prüfen und die Einhaltung der Richtlinien sicherstellen. Eigentlich müssen bezahlte Einträge nicht per-se schlecht sein, wenn bloß neutral Fakten wiedergegeben werden. Ja, dazu müsste auch die Wikimedia mal Geld in die Hand nehmen, wenns sein muss auch mit Hilfe einer möglichen Förderung durch demokratisch legitimierte Regierungen, um Leute zu bezahlen, dass die an dem mittlerweile fast schon zur Daseinsvorsorge gehörende Wikipedia neutral beteiligen können, wozu immer weniger bereit sind oder überhaupt die Zeit dafür haben. Die neoliberale Charity-Manier, wir machen alles mit Ehrenamtlichen und so, ist dabei krachend zu scheitern, solange sich die Verhältnisse nicht ändern. Liegt vielleicht auch daran, dass Leute immer länger arbeiten müssen und dabei immer weniger verdienen. Daran wird auch dieses Meinungsbild nichts ändern.
Mein Fazit dazu ist: Ein solches Verbot verdeckt bloß die Symptome, löst das Problem nicht, geht nicht die Ursachen an. Aus den Augen, aus dem Sinn. Für mich nicht zustimmungsfähig. --TheRandomIP (Diskussion) 14:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die grundsätzliche Idee, die oft gescholtene, spendensammelnde Wikimedia heranzuziehen und wenigstens einen, besser 2 oder gar mehr hauptamtliche PE-Sucher einzustellen und hier nach dem rechten sehen zu lassen, statt dies Ehrenamtlichen und vor allem dem Zufall zu überlassen, ist mir auch shcon gekommen. Zweifelsohne müßten die auch mit uns, bzw den Admin zusammenarbeiten, aber es erscheint mir nicht gänzlich unmöglich.

Wobei man am Beispiel Olaf Kosniky ja sieht, das auch die WMDE nicht davor gefeit ist, das ihre Mitarbeiter Schindluder treiben.

Ergo: who watch the watchers? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 02:06, 7. Sep. 2021 (CEST)

Per default verboten, aber ausnahmegenehmigungsfähig in definierten Fällen nach festem Prozedere (erl.)

Der Ansatz dieses MB entgegnet Einwänden bzgl. Abgrenzungsproblem dadurch, dass er die unerwünschten paid editors bestimmt, nämlich als PR-Agenturen. Ich finde das nicht schlecht und es wäre definitiv besser als der gegenwärtige Stand, jedoch liegt die Anschlussfrage auf der Hand, wie sich PR-Agenturen sinnvoll abgrenzen lassen.

Aus diesem Anlass und im Hinblick auf Superbassens Anmerkung von oben möchte ich nochmal für einen Ansatz plädieren, den ich in der Kurirer-Diskussion bereits vertreten habe. Der Unterschied in der Herangehensweise liegt darin, zunächst nicht bestimmte Gruppen besonders unerwünschter paid editors auszuschließen, sondern die Praxis des paid editing per default zu verbieten und bestimmten Gruppen explizit erwünschter paid editors Ausnahmegenehmigungen zu erteilen – in vorab festgelegten Konstellationen (v. a. Kooperationen im Rahmen von GLAM-Projekten) nach festgelegtem, transparentem Prozedere. Schematisch:

PE-Verbot

1. Paid Editing ist verboten.
   
2. Ausnahmen vom Verbot können nur einzelnen Accounts in bestimmten Ausnahmekonstellationen im Rahmen des Ausnahmegenehmigungsverfahrens erteilt werden.
3. Jede Ausnahme ist sowohl auf der Benutzerseite der entsprechenden Accounts sowie einer zentralen Übersichtsseite im Wikipedia-Namensraum zu dokumentieren. Entsprechende Edits müssen in der Zusammenfassungszeile mit Verweis auf diese Seite markiert werden.
4. Accounts mit Ausnahmegenehmigung dürfen nur in dem Rahmen tätig werden, der durch die Ausnahmegenehmigung abgedeckt ist.
5. Definition der erwünschten Ausnahmekonstellationen (z. B. GLAM-Kooperationen, …)
6. Definition des Ausnahmegenehmigungsverfahrens (z. B. öffentliche Genehmigung durch genau dafür gewählte Kolleginnen und Kollegen nach Rücksprache mit der zuständigen GLAM-Projektkoordination)

Die genehmigenden Kolleginnen und Kollegen sollten gewählt werden, um das Vertrauen der Community zu genießen. Dafür bedürfte es keiner neuen technischen Benutzergruppe o. ä., es geht nur darum, dass vertrauenswürdige Kolleginnen und Kollegen nach Rücksprache mit denjenigen, die die Kooperation inhaltlich betreuen, den Stempel draufhauen, dass Account X z. B. zu GLAM-Kooperation Y gehört und die o. g. Kriterien erfüllt sind. Das ist für die wenigen explizit erwünschten PE-Formen niederschwellig und lässt keinen Zweifel daran, was erlaubt und was verboten ist. --Gardini 09:45, 6. Sep. 2021 (CEST)

Sehr guter Gedanke. Ich würde die Definition möglicher Ausnahmen (GLAM etc.) nach oben, vor das Verfahren an Punkt 2 setzen, da es ja nur für einen beschränkten Nutzerkreis überhaupt anwendbar wäre. Die anderen brauchen dann gar nicht weiterzulesen --Superbass (Diskussion) 10:41, 6. Sep. 2021 (CEST)

Okay, GLAM ist selbsterklärend. Muss auch ausformuliert werden, aber das sollte die einfachste Aufgabe sein.Hinter "etc." verbirgt sich aber einiges. Klar, kann sich alles organisch entwickeln, aber wir wissen ja leider auch, dass agile Weiterentwicklung von Regeln in der deWP eher so schleppend funktioniert. Beispiele: Wissenschaftliches Institut (kein GLAM); Buchverlage, bei denen der Verlagsaccount für Informationsergänzung und nicht für blumiges Marketing verwendet wird; Abgeordnetenbüros, die sich an die Richtlinie für Gutes Schreiben von Artikeln zu Politiker:innen und politischen Themen halten usw. - Ich sehe hier 13.875 Accounts, die dann gemäß kommender Definitionen von Ausnahmen in Unterkategorien geordnet, angesprochen, informiert, weitergebildet und angehört werden müssten. --Jens Best 💬 21:29, 6. Sep. 2021 (CEST)

Glam, Wissenschaft, fertig. Brauchen wir Abgeordnetenbüros, Verlage, Wirtschaftsunternehmen die in Artikeln editieren? Es gibt Diskussionsseiten. --Superbass (Diskussion) 21:38, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die Trennung zwischen Artikel und Diskussionsseite liess mich kurz stutzen. Klar, das ginge auch. Aber mit einen Account (nicht verifiziert) oder per IP dort was enzyklopädisch Solides abwerfen und hoffen, dass es eingebunden wird - macht für mich im ersten Nachdenken keinen guten Sinn. Ich beobachte einige verifizierte Accounts, die anständig und konstruktiv Inhalte einbringen und korrigieren. Für mich persönlich ist jeder verifizierte Account auch gleich irgendeine Art von Paid Editing. Die meisten werden Angestellte sein, die für die verifizierte Institution/Unternehmen/Verein etc. arbeiten - ergo im Rahmen ihrer Arbeit(szeit) auch mal Artikel in deWP bearbeiten. Es fällt mir schwer, hier ein sofortiges Vergehen zu sehen, insbesondere wenn diese Person sich an die Regeln hält und für ihren Artikelcluster dafür mitsorgt, dass banale Kleininfos (neues Buch einer Autorin, neue Auszeichnung für einen Lyriker, Korrektur eines Kameramanns gemäß valide Quelle uvm.) einfügen. Ich habe das Gefühl, dass wenn wir hier nicht mit der Heckenschere der Wut sondern kollaborativ, fordernd, einbindend, prüfend und mittelfristig standardisierend herangehen die Spreu vom Weizen trennen und mit dem Weizen einen enzyklopädischen Mehrwert erzeugen. --Jens Best 💬 22:04, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke mal so wäre es wohl generell einfacher als der derzeitige Vorschlag. Eine Verengung auf PR-Argenturen würde uns vor einem Skandal wie "Geheimdienst aus xy manipuliert Politikerartikel" (wenn die andere social medias infiltrieren, warum nicht hier?) nicht schützen (wäre halt eine spezielle Form der PR). Auch kann dieses verkündete Verbot nur ein Teil einer Gesamtstrategie sein. Es ist nicht klar was "diese Seite" meint. Ist das MB gemeint? Dann gilt es das zu verlinken und sollte auch so benannt werden. Punkt 6 ist zu unspezifisch, das wird durchfallen. Wer sind diejenigen die das bestimmen? Das muss bei MB-Start genau festgelegt sein, wenn es neue Wahlen gibt, muss das Wahlprozedere geklärt werden. Daher sollte der Punkt entweder raus (weil zu kompliziert und unwichtig) oder gut strukturiert ausgearbeitet werden.--Maphry (Diskussion) 08:27, 7. Sep. 2021 (CEST)

Das ist natürlich noch keine Beschlussvorlage, sondern eine Skizze, wie eine solche aufgebaut werden könnte (deswegen auch unmittelbar davor das Attribut „schematisch“). „Diese Seite“ wäre die zu erstellende offizielle Projektrichtlinienseite, auf der dann auch diese Regeln niedergeschrieben stehen, sodenn sie per MB beschlossen würden. Die kursiv gesetzten Punkte 5 und 6 sind diejenigen, die die grundsätzlichen Regeln der Punkte 1 bis 4 (insb. 2 und 3) operationalisieren sollen (deswegen habe ich sie in der Systematik auch nach hinten gestellt, Superbass) und deren konkreter Inhalt noch ausgearbeitet werden müsste, bevor man eine fertige Beschlussvorlage hat. Sobald per Vorabdiskussion geklärt ist, welche Projekte ausnahmegenehmigungsfähig sein sollen, kann Punkt 5 konkret gefasst werden, und sobald geklärt ist, wie das Ausnahmegenehmigungsverfahren ablaufen soll, kann Punkt 6 konkret gefasst werden. --Gardini 19:25, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Pro-Argument

Durch ein Verbot gewinnen wir die Kommunikationshoheit über das Thema zurück. Wir raten bisher auf Infoseiten von bezahltem Editieren ab (z.B. WP:IK, aber das interessiert absolut niemanden. Die Leute fragen lieber bei der Agentur ihres Vertrauens, die sie bei Google mit Wikipedia-Werbung gefunden haben, und die ihnen versprechen, das regelkonform und schick für sie zu machen. Mehr will der Kunde nicht wissen.

Ein Knall ("Wikipedia verbietet bezahltes Editieren") ist dahingehend auch ein Befreiungsschlag, da darüber in der Presse berichtet würde. Wir definieren, welche Artikelarbeit wir wollen und welche nicht, statt irgendwelcher Agenturen, die unsere weichen und versteckten Regeln ausnutzen. Zumindest integre Kunden würden danach die Finger von Agenturen lassen, die schöne Versprechungen machen, wenn offensichtlich ist, dass dabei Regeln verletzt werden. --Superbass (Diskussion) 12:06, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dem stimme ich zu und verstehe die „realistischen“ (oder fatalistischen) Einwände nicht wirklich. Niemand ist so naiv und glaubt, mit einem Verbot wäre das Problem behoben. Die Grundprinzipien KPA und NPOV werden täglich irgendwo missachtet. Ich habe das Argument („dass ohnehin gestohlen wird, führt nicht dazu, Diebstahl zu legalisieren“) bereits in unterschiedlichen Zusammenhängen paraphrasiert. Das oben gewählte Beispiel Prohibition in den Vereinigten Staaten greift daher nicht, indem einiges eben erlaubt ist, anderes aber nicht. Die WP-Grundsätze sind eher idealistischer, nicht realistischer Natur: WP ist primär ein Projekt von Idealisten, die an Themen interessiert sind, über die sie ehrenamtlich schreiben. Warum sollte Altruismus nicht stärker gewürdigt werden? Ein grundsätzliches Verbot nach einem MB würde klarstellen, dass bezahltes Schreiben sozusagen sozialethisch missbilligt wird.--Gustav (Diskussion) 22:19, 7. Sep. 2021 (CEST)

Nur Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen?

Vorneweg: Ich halte nichts von einem solchen Verbot, aber wenn das beschlossen wird, hätte ich zumindest eine Anmerkung: Wenn explizit nur Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen verboten würden, werden die PR-Agenturen einfach ihren Schwerpunkt von „Wir frisieren für Sie gegen Geld ihren Wikipedia-Artikel“ ändern in „Wir zeigen Ihnen gegen Geld, wie Sie selbst Ihren Wikipedia-Artikel frisieren können“. Gewonnen wäre damit m. E. nichts. --Holder (Diskussion) 13:23, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das passiert auch jetzt schon, z.B. durch diese uns gut bekannte Agentur. --Count Count (Diskussion) 13:27, 6. Sep. 2021 (CEST)

Träumen ist erlaubt ;-) Nur musst du ein mehrheitsfähiges MB dazu aufsetzen, was genug Leute überzeugt. Die Chance dafür ist im Moment sicher besser als sonst - angesichts des Bisherigen muss das trotzdem sehr gut vorbereitet sein und die bisherigen Einwände Dunkelziffer, fehlende Kontrollierbarkeit und "Was, wenn die Qualität liefern?" entkräften. Eventuell sollte man zwischen Selbst- bzw. Eigendarstellung (Praktikand, eigene Mitarbeiter,..,) und echten Lohnschreibern (die das für jeden anbieten) unterscheiden, was es auch einfacher machen kann. --Ghormon • Disk 13:30, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich hielte es für sinnvoll, wenn wir uns selbst gegenüber ehrlich sind: „Dunkelziffer, fehlende Kontrollierbarkeit“ haben wir jetzt und werden wir danach auch haben. Weil es in einem so offenen System wie WP gar nicht anders möglich ist und geht. Wir können auch blinkende Banner mit „Bezahlschreiber go home" schalten – es gibt immer welche, die sich darauf ein Ei pellen.

"Was, wenn die Qualität liefern?" Was soll sein? 1. weiß man das nicht vorher; ich kann also genauso gut fragen „Was, wenn die Schrott liefern?“. 2. ist die interessantere Frage, ob es uns 5 evtl. ganz gute Artikel wert sind (die wir dann nicht hätten, die aber irgendwann mal ein anderer + Nicht-PE-Account anlegen könnte), regelmäßig solche Aktionen wie diese durchzuführen. Aktionen in denen haufenweise Zeit von ehrenamtlichen Leuten verbrannt wird, weißichwieviele Artikel gesichtet, geprüft und geflöht werden müssen und am Ende gelöscht werden. Diese Zeit sollte besser in die Qualitätsprüfung wirklich relevanter Artikel gesteckt werden oder in den Altbestand, etc. … Und wenn das Ergebnis nur ist, daß wir eine Großaktion pro Jahr weniger haben, dann hat sich das schon gelohnt. Eins ist nämlich sicher: Dieser Fall wird nicht der letzte gewesen sein.

Gibt es eigentlich irgendwo eine Übersicht oder Auswertung wie viele Artikel von zertifizierten Lohnschreibern so angelegt werden? Ob die Artikel qualitativ gut sind und ob die eindeutig relevante Personen/Themen behandeln? Tatsächlich wüsste ich nämlich gern genau wie groß oder klein das Problem ist oder der Verlust guter Artikel wäre. --Henriette (Diskussion) 16:02, 6. Sep. 2021 (CEST)

Du hast mich vermutlich etwas missverstanden. Das sind die bisherigen Haupt-Gegenargumente der Leute, die gegen ein Verbot von PE sind. Und wer ein Verbot will (Thema), muss ein MB machen und die Leute überzeugen. Wenn das nicht geht, sind MB und Verbot aussichtslos. Das Zahlenthema hatten wir schon. Es ist bereichsspezifisch (va Wirtschaft), ausser Themenpenetranz in LD und QS wird man nix wissen - weil es auch nach meinen vorsichtigen Recherchen einige Accounts und IP gibt, die sehr themenfixiert sind, aber noch nie auffielen. Alle unter Generalverdacht stellen geht aber auch nicht. Im PE-"System" fallen nur die Angesprochenen und die freiwillig richtig offenlegen auf. Die im Dunkeln sieht man nicht...--Ghormon • Disk 16:18, 6. Sep. 2021 (CEST)

Und wie will ich Leute vom Gegenteil überzeugen, wenn sie völlig recht haben mit einem Einwand? Man kann das nicht zu 100% kontrollieren und unterbinden. Das ist so. Damit müssen wir leben. Also vergisst man das besser ganz schnell als „Gegenargument“ an dem man sich abarbeitet. Wenn die Leute deshalb(!) PE nicht verbieten wollen: Ok, dann ist auch das so.

M. M. n. hat Mautpreller gestern das beste und stärkste Argument gebracht: „Es gibt keine regelkonform agierenden PE-Konten. Alle verstoßen gegen die Grundprinzipien der Wikipedia.“ So, Zack. Was ist hier wichtiger: Die Grundprinzipien und das alle die hier mitarbeiten sich zu ihnen bekennen und innerhalb ihres Rahmens mitarbeiten? Oder wasweißich 50 Artikel im Jahr von Bezahlschreibern, die uns entweder viel Arbeit machen oder die Ehrenamtlichen vergrätzen (und für schlechte Presse sorgen sie noch dazu)?

Was die Zahlen angeht: Die verifizierten Lohnschreiber sind doch bekannt? Also: Was treiben die so? Einmal im Jahr den aktuellen Geschäftsbericht verlinken oder saubere enzyklopädische Arbeit im größeren Stil? Hier wird doch jedes Komma dokumentiert und archiviert – Du kannst mir nicht erzählen, daß es unmöglich ist sich wenigstens anhand einer Stichprobe ein halbwegs repräsentatives Bild von deren Agieren zu machen. --Henriette (Diskussion) 16:58, 6. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt 1 sehe ich ja genauso. Abschnitt 2 wäre genial, wenn nicht die blöde ToU wäre, die das erlaubt... Zahlen: Wenn du die offengelegten (!) meinst (den Unterschied zu verifiziert hatten wir auch schon, das machen auch Gefälligkeitsschreiber): Portal:Unternehmen/Neue Artikel gibts zumindest. Die haben 4 Mitarbeiter, davon 3 noch aktiv. Natürlich kann man sich auch die die Beiträge der Offengelegten klicken und die anschauen. Hier kommt aber ein 2. Problem: die Arbeit ist undankbar und nicht wirklich Hobby. Wer will sich das antun? Vielleicht kann @Lutheraner: noch was aus QS-Sicht sagen. Nichts ist natürlich unmöglich - es muss immer nur jemand machen. Mich interessieren die "Neu Entdeckten" und ihr Verlauf mehr. Das hatten wir seinerzeit, als es darum ging, ob das Problem wächst oder nicht. --Ghormon • Disk 17:23, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich möchte dazu sagen, das ich jede Art von Schnellschüssen für falsch und nicht zielführend halte. Hier gilt es ruhig und besonnen zu bleiben. Ich schlage mich nahezu jeden Tag in der Einganskontrolle mit bezahlten Schreibern rum und erlebe diese sehr unterschiedlich. Ein absolutes Verbot des Paid editing ist ein absolut stumpfes Schwert, solange es keine wirksam Bekämpfungsmöglichkeit gibt. Solannge man hier als IP schreiben kann (und dies ist ja zumindet von der WMF ausdrücklich gewollt und wohl nicht änderbar) kann man ein solches Verbot jederzeit umgehen. Es ist schön, dass nun mehr Kolleginnen und Kollegen für das Problem sensilibisiert sind, es hilft aber niemand, wenn wir reagieren wie ein Schwarm aufgescheuchter Hühner. Lasst uns in den nächsten Wochen in Ruhe gemeinsam nach Lösungen suchen und auch auf der WikiCon intensiv darüber diskutieren. Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion) 17:35, 6. Sep. 2021 (CEST)

<quetsch>Lutheraner: „Solange man hier als IP schreiben kann (und dies ist ja zumindet von der WMF ausdrücklich gewollt und wohl nicht änderbar)“ ist kontrafaktisch. In der englischen Wikipedia beispielsweise können IP keine Artikel anlegen. Gruß −Sargoth 18:34, 6. Sep. 2021 (CEST)</quetsch>

DankeSargoth - wieder etwas gelernt, das geisterte hier lange anders rum.--Lutheraner (Diskussion) 18:45, 6. Sep. 2021 (CEST)

Zudem können neue Benutzer nur den "Draft"-Namensraum nutzen. Ein erfahrener Benutzer muss den Artikel prüfen und verschieben. Was hier durch die Socke und das Hauptkonto gemacht wurden. Viele Grüße --Itti 18:47, 6. Sep. 2021 (CEST)

(BK; geht an Ghomon )Dann gebe ich Dir mal ein Gegenargument: Wenn ich nicht weiß wie groß das Problem wirklich ist, dann weiß ich nicht warum es als abzuschaffendes Problem betrachten soll.

Solange dieses Problem nur anekdotisch beschrieben ist, fehlt ihm die Kraft. Wenn Lutheraner nachweisen kann, daß z. B. 15% aller hartnäckigen Fälle in der QS aus dubiosen PE-Quellen sprudelten, ist das mal ein wirklich gutes Argument. --Henriette (Diskussion) 17:38, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das bringt so nichts zwischen uns. Es ist objektiv da, es nervt einige ziemlich und ist nicht "anekdotisch". Wer in LA und QS ist, sieht auch, dass es signifikant ist und man muss den Umgang damit stressfreier regeln. Blitzableiter installiert man idealerweise auch, bevor es richtig eingeschlagen hat - bei uns, bevor der "soziale Zwang" noch breiter da ist, dass wirklich jeder in Wikipedia sein will. So wie wir jetzt in den Medien sind, mus man da kein Prophet sein, das zu erwarten. --Ghormon • Disk 18:01, 6. Sep. 2021 (CEST)

Entschuldige bitte, ich hatte das so in Erinnerung, daß _Du_ skeptische Leute überzeugen willst und musst. Daß das nervt, weiß ich auch. Mich genug, um diesen Unfug leichten Herzens über Bord zu werfen. Täte es das nicht, würde mich „ziemlich viele sind genervt davon“ ganz sicher auch nicht überzeugen. Und: Wenn es signifikant ist, dann kann man das auch belegen. Also: Belegen bitte – das überzeugt wesentlich effektiver als nur Behaupten. --Henriette (Diskussion) 18:24, 6. Sep. 2021 (CEST)

Hat mal jemand überschlagsweise nachgezählt, wieviel Anbieter da konkret mit WP-Angebot am Markt sind? Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 18:36, 6. Sep. 2021 (CEST)

Unabhängig von der Beantwortung dieser Frage befürchte ich eine sehr hohe Dunkelziffer von Anbietern, die das nicht in dieser offensiven Weise im Internet bewerben. Diskretion und Kontaktpflege über nicht nachverfolgbare Kanäle gehört auch hier zum Geschäft. --Prüm ✉ 18:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde mal raten wollen, daß man bei Xing reichlich fündig wird – vmtl. weniger Agenturen; aber Einzelanbieter die sich die Website sparen. --Henriette (Diskussion) 18:51, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du das brauchst, um das Problem als wichtig anzusehen, dann mach doch mal! Für mich und viele ist es bedeutend genug - seit langem und jetzt noch mehr. Man kann nicht alle Skeptiker überzeugen - das hatte ich nie vor. Mit denen, die das Problem auch sehen, will ich vor allem Wege suchen (idealerweise präventiv, aber dafür ist es wohl schon zu spät) und bin sicher, dass das immer mehr werden. Wer das nur "anekdotisch" sieht, ist aber noch zu weit weg. --Ghormon • Disk 19:07, 6. Sep. 2021 (CEST)

@Holder: Ich habe umseitig deinen Kritikpunkt aufgenommen und möchte dazu anmerken, dass es in BEO, RC und VG wesentlich leichter zu erkennen ist, wenn ein verifiziertes Unternehmenskonto eine Bearbeitung durchführt, als ein beliebig benanntes Konto einer PR-Agentur. --Prüm ✉ 19:21, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ausgehend von Holders Frage (auch wenn bereits eine diese berücksichtigende Änderung im MB-Entwurf vorgenommen wurde) möchte ich auf den Begriff "anekdotisch" eingehen, den Henriette in dem kleinen Disput mit Ghormon oben ist Spiel bringt und den ich als Gegenüberstellung von Erfahrung und validen Zahlen und Daten verstehe. Mit der Gegenüberstellung hat Henriette mMn recht. Valide Zahlen könnten ein MB, das ich durchaus in der richtigen Richtung sehe, stärken. Leider gibt es sie nicht, dafür den Anlass eines Ereignisses um 1 Account und die nicht gerade neue Erfahrung, dass in vielen Bereichen Agenturen Artikel pimpen. Das Pimpen von Artikeln ist längst in die professionelle Phase gegangen, ausgenommen in Artikeln zu z. B. Spitzenpolitikern, weltweit renommierten Firmen oder ebensolchen Künstlern; diese sind durch die hohe Zahl der Beobachter und die hier ungemein wichtige Funktion der Artikeldisk für Agenturen zu wenig lohnenswert. Gepimpt werden Artikel zu Lokalpolitikern und Hinterbänklern mit Überhangmandat, zu Künstlern, die aus ihrer Lokalität hinauswollen, und zu kleinen, aufstrebende Unternehmen, Verlagen oder Vereinen - nur die sehen wir nur durch Zufall. Könnte ggf. die Software helfen z. B. mit einem Bot, der auf bestimmte Flächen eingestellt ist und einen Baustein wie "ungeprüfte Version" über einen Artikel pflanzt, der nur von bestimmten Usern, die dafür ein (nicht automatisch vergebenes) Flag haben, entfernt werden kann? Auch um Zahlen zu gewinnen und Aussagen machen zu können z. B. über die Zeitpunkte des Pimpens, z. B. vor Wahlen oder im Vorfeld von Veröffentlichungen einzelner, wenig bekannter Autoren, Sportereignissen u.ä.? Bei "Skandalisierungen" welcher Art auch immer? Wär' ja nach oben offen. Pardon für die längliche Auslassung einer versponnenen Idee: leider eigene "anekdotische" Erfahrung;-) --Felistoria (Diskussion) 16:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Kennzeichnungspflicht

Unabhängig vom Verbot ließe sich auch über eine Kennzeichnungspflicht im Artikel meinungsbilden. Wie wäre das am schlausten zu ergänzen? Habitator terrae 16:38, 6. Sep. 2021 (CEST)

Eine Kennzeichnungspflicht im Artikel lehne ich als unvereinbar mit unseren Grundprinzipien ab. Das wäre das manchmal beschworene Schreckgespenst: „Dieser Artikel wurde Ihnen präsentiert mit freundlicher Unterstützung von …“. Werbung wollen unsere Leser nicht, dafür spenden sie jedes Jahr, und das ist auch gut so. --Prüm ✉ 17:30, 6. Sep. 2021 (CEST)

WP:GP besagen soweit ich weiß nicht die Information zu verstecken, von wem der Artikel geschrieben wurde. Diese Information existiert zwar, wenn die aktuellen Regeln eingehalten werde, sind aber ist schwer nachzuvollziehen. Es würde also schlicht unserer Transparenzpflicht nachgekommen werden.

Wir könnten das ja mit "unfreundlicher Unterstützung" und "Neutralität fragwürdig" präsentieren.

Meine Frage bezog sich auch nicht auf den Inhalt (abgesehen von den Grundprinzipien, die ja formal sind), sondern auf die formale Einarbeitung als weiteren Vorschlag. Habitator terrae 17:44, 6. Sep. 2021 (CEST)

Mal von der Kurierdisk hierher kopiert:

• Aka schleppt in seiner ZQ meist (immer?) einen Link auf seine Fehlerlisten mit. Wäre es denn nicht möglich zu verlangen, dass in jedem (!) bezahlten Edit in der ZQ in Klammern zu stehen habe: (bezahlter Edit)? Und ehe der Hinweis kommt, das verhindere nix: Strafgesetze verhindern auch keine Straftaten, doch sie sind eine Willenserklärung und geben Handhabe. MfG --Andrea (Diskussion) 07:56, 6. Sep. 2021 (CEST)

--Andrea (Diskussion) 17:50, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dein Vorschlag bürdet der Auto/innenschaft weiterhin die Last auf, diese Beiträge systematisch und im großen Stil zu sichten, nachzuvollziehen, zu bewerten und ggf. zurückzusetzen. Weiterhin besteht das Problem, dass dieses bewusst gewollte „Einfallstor“ bzw. Schlupfloch niemals versiegt und tendentiell immer größere Ausmaße annimmt. Und an die Leser und deren Interessen ist bei alledem noch gar nicht gedacht. --Prüm ✉ 18:04, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die "Bibel" ToU sagt: das ist einer von 3 möglichen Orten der Offenlegung (neben Benutzerseite und betroffener Artikeldisk), nur einer ist gefordert. Auch das wurde schon versucht, alle 3 Orte zwingend zu machen (oder 2). Wer das ändern will, braucht auch ein MB und die bisherigen Versuche sind gescheitert. --Ghormon • Disk 18:05, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dank für Stoff zum Nachdenken! --Andrea (Diskussion) 18:11, 6. Sep. 2021 (CEST)

Mit freiwilligen Selbstverpflichtungen würde da auch nichts laufen (nicht mal wir füllen ja die ZQ immer hübsch ordentlich aus ;). Wenn, dann müßte es wohl eine automatisch generierte ZQ sein. Und ich fürchte auch, daß das mehr Fragen aufwirft als beantwortet: „Da steht bezahlt – ich denke, die WP finanziert sich aus Spenden?!?“ … --Henriette (Diskussion) 18:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Eine Information, die viele Fragen aufwirft, ist doch eine gute Information, da sie offenbar nicht erwartet wird. Der Wert einer erwarteten Information ist niedrig. Habitator terrae 18:20, 6. Sep. 2021 (CEST)

Du vergisst, daß 99,9% dieser Fragen nirgendwo so gestellt werden, daß sie auch beantwortet werden können. Sähe ich das zum ersten Mal, würde ich mir denken: Ach schön, jetzt werden die Leute endlich bezahlt für ihre Mühen. Dann geh ich heute Abend schick essen vom gesparten Spendengeld. --Henriette (Diskussion) 18:38, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wir könnten sie doch im Hinweis selber versuchen zu beantworten. Habitator terrae 20:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ein Gegenargument zur Kennzeichnungspflicht: Sie wird nicht eingehalten, nicht mal wahrgenommen. Wir haben derzeit eine sehr liberale Kennzeichnungspflicht. Bezahlte Editoren können sich sogar aussuchen, wo sie die Kennzeichnung vornehmen, darunter auch an Orten, die kaum jemand jemals findet. Im Ergebnis hält vor allem von SEO- und Agenturseite so gut wie niemand die Kennzeichnungspflicht ein. Von unserer Herangehensweise "PE ist problematisch, aber unter Umständen erlaubt, erfülle unbedingt Deine Pflichten!" kommt exakt die Zusammenfassung "erlaubt" bei den Kunden an, weil nur dies von den einschlägigen Dienstleistern kommuniziert wird. --Superbass (Diskussion) 18:35, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wenn die Kennzeichnungspflicht zu liberal ist, wäre das nicht eher ein Argument die Kennzeichnungspflicht dorthin tun, wo sie am besten gefunden werden, in den Artikel selber? Habitator terrae 20:01, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, dass sie zu liberal ist (ist sie). Es geht darum, dass sie schon jetzt weitgehend ignoriert wird, obwohl sie liberal ist. --Superbass (Diskussion) 21:34, 6. Sep. 2021 (CEST)

Bloß nicht. Je nach Formulierung wäre das irgendwas zwischen werbendem „Dieser Artikel wird Ihnen präsentiert von Unternehmen/Stiftung/Partei XYZ“ und sinnfreier Selbstkasteiung. So oder so würde es PE normalisieren und damit fördern. Dazu kommt, dass man damit Artikel dauerhaft zu „PE-Artikeln“ machen würde, unabhängig davon, wie er sich weiter entwickelt. --Gardini 20:08, 6. Sep. 2021 (CEST)

1. Im Regelfall würde das ja eher sein „Dieser Artikel über Unternehmen/Stiftung/Partei XYZ wird Ihnen präsentiert von Unternehmen/Stiftung/Partei XYZ, was eigentlich unerwünscht ist, eine Neufassung des Artikels ohne bezahltes Schreiben ist erwünscht“, was nicht umbedingt werbend ist, da Selbstpräsentation keine Tugend ist. 2. Ist es sinnvolle Selbstkasteiung, da es transparent ist. 2. Würde es PE nur insoweit normalisieren, wie es tatsächlich stattfindet. 3. Lässt sich so ein Hinweis auch bei Änderungen am Artikel mitändern. Habitator terrae 20:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt bisher drei Arten solcher Bausteine im ANR:

1. Navigationselemente (BKL-Hinweise u. ä.)
2. Wartungsbausteine („Artikel hat Problem XY, du kannst helfen, ihn zu verbessern.“)
3. Auszeichnungen („Auf diesen Artikel sind wir stolz bzw. stolz wie Bolle.“)

So, wie du das ausführst, wäre das eine Kombination aus Wartungsbaustein und sozusagen Negativ-Auszeichnung („Für diesen Artikel schämen wir uns eigentlich, können es aber bisher noch nicht einmal konkret an etwas festmachen oder etwas dagegen tun. Wir finden es ja selber schlecht, lassen es aber geschehen. Wir haben völlig die Kontrolle gegen zahlungskräftige Organisationen bzw. Einzelpersonen verloren, bitte hilf uns aus diesem Schlamassel.“). Das fände ich einigermaßen furchtbar, es wäre eher öffentliches Eingeständnis der Resignation. --Gardini 20:28, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die aber existiert. Das Hauptargument gegen ein Verbot scheint ja zu sein, dass wir so zumindest wissen, wer bezahlt schreibt und es nicht Geheim gemacht würde. Diese Resignation wird so doch einfach nur transparent eingestanden. Ohne Verbot schulden wir das doch unsern Lesern. Habitator terrae 21:53, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde die Diskussion gerade nicht, aber über genau diese Idee (Kennzeichnung von paid edits in Artikeln) haben wir doch schon mal irgendwo recht ausführlich diskutiert? Als Gegenargument wurde damals (gar von mir? ich weiss es nicht mehr ;-) ) vorgebracht, dass durch eine solche Kennzeichnung der falsche Eindruck entsteht, alle nicht so gekennzeichneten Artikel seien frei von paid edits, was wir aber in keinster Weise garantieren können. Gestumblindi 20:21, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich weiß auch nicht mehr bei welcher Gelegenheit (und vor allem: wo!) diese Diskussion war … aber ja, wir haben darüber schon mal ausführlich diskutiert. Und auch mir ist noch ein Argument in Erinnerung: WP-Artikel sind dynamisch. Bsp.: Der Artikel kommt frisch aus der PE-Werkstatt, heißt 100% des Textes ist PE --> Aufkleber „Bezahlter Content“ drauf; 10min später hat aber schon der erste Nicht-PE-Autor (= jemand aus der Community; vmtl. Aka ;)) den ersten Edit gemacht; 3 Tage später sind nur noch 40% des originären PE-Texts übrig, Rest ist soz. Community-Content. So, und wo genau zieht man dann die Grenze für den Aufkleber? Daß sich Community-Mitglieder mit gutwilligen Edits qua statischem Aufkleber dem Verdacht aussetzen auch nur Lohnknechte zu sein, will man ja nicht. Kurz: Die Art der dynamischen Textproduktion und -redaktion beißt sich mit dem Konzept einer statischen Kennzeichnung (bei den Qualitätsauszeichnungen geht das, weil solche Artikel ein so hohes Niveau haben, daß das nicht schon nach ein paar Wochen/Monaten komplett zunichte gemacht ist). --Henriette (Diskussion) 22:06, 6. Sep. 2021 (CEST)

<quetsch> @Gestumblindi: Ghormon (siehe weiter unten) hat mich wieder daran erinnert: Das muß diese Kurier-Diskussion gewesen sein: Paid_Editing:_Rat_für_Public_Relations_mahnt_deutschsprachige_Wikipedia. --Henriette (Diskussion) 11:34, 7. Sep. 2021 (CEST)

Sollten nicht eher die Edits von PE-Accounts einfach gekennzeichnet sein? also in der Versionsübersicht z.B. statt dem blauen (A) für Admin z.B. ein blaues (€) für einen PE-Account? --Jens Best 💬 22:29, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wäre das der Leserschaft noch vermittelbar und vereinbar mit unseren Grundsätzen? Ich glaube das kaum. --Prüm ✉ 22:34, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es stimmt sicher, dass die Versionsgeschichte von mehr Leser:innen gefunden wird als z.B. die Diskussionen über PE oder die Benutzerseiten von PE-Accounts. Aber ich würde an dieser Stelle die Transparenz nicht scheuen,…wenn wir vorher gut darüber gemeinsam nachgedacht haben, ob das die Glaubwürdigkeit oder die Stellung der WP gefährdet. Die Fakten: Es wird - wahrscheinlich noch viel mehr als wir gerade ahnen - bezahlt in der WP gearbeitet. Eine für uns und interessierte Leser (die in die Versionsgeschichte schauen) Kennzeichnung zugelassener PE-Accounts wäre also einerseits das Sichtbarmachen von zulässiger PE, gleichzeitig die Möglichkeit des härteren Bestrafens nicht-gekennzeichneter PE und andererseits eine Sichtbarmachung, dass es Menschen gibt, die in ihrer Freizeit die WP schreiben und Menschen, die in ihrer Arbeitszeit Artikel regelkonform bearbeiten, weil sie zu einer zulässigen Institution, Verein und ggf. auch Unternehmen gehören. Ich sehe da wie du eine größere Transparenz, die erklärend kommuniziert werden muss, aber keine Abkehr vom Grundgedanken. --Jens Best 💬 00:04, 7. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Ich frag mich vor allem: Liest die Leserschaft die Versionsgeschichte? Zitat Prüm: „Ich glaube das kaum.“ ;) Und, @Jens, ich glaube ebenfalls kaum, daß es sonderlich viele Leser interessiert wie ein Text entstanden ist. Die detaillierte Unterscheidung zwischen „"WP-Original, frei von PE“ und „kann Spuren von gutem PE enthalten“ ist doch letztlich latte: Wer ein bisschen skeptisch ist, der will nur wissen: Stimmt der Inhalt oder stimmt der nicht? Und wer gar nicht skeptisch ist, der glaubt einfach was da steht. --Henriette (Diskussion) 00:15, 7. Sep. 2021 (CEST)

OK, dann hatte ich das bei Prüm falsch gelesen. Für mich ist die Transparenz-Frage Richtung Öffentlichkeit wichtig aber nachrangig. Ein festverankertes Tool, wie z.B. ein (€) würde es mir in der Versionsgeschichte einfacher machen, eventuell bei PE-Edits nochmal einen kurzen Blick draufzuwerfen. Und wenn ich an die Gruppe von PE denke, die ich brauchbar fände, also Mitarbeiter (GLAM, Institutionen, Vereine, Unternehmen), dann entsteht da auch kein schlechtes Gefühl, wenn man einen (€)-Hinweis hat. Es ist Ansporn und Verpflichtung für diese Gruppe wirklich gut enzyklopädisch mitzuarbeiten. Und wer weiss, der ein oder andere, der einen PE-Account hat, legt sich dann vllt. für privates Editieren in anderen Themen einen eigenen "normalen" Account an. Und - um mal den Teufel an die Wand zu malen - wenn irgendwann viele Artikel mehrheitlich von solchen PE-Accounts geschrieben werden, dann ist das auch eine Herausforderung an die Community, in diesem Bereich selbst aktiver zu werden. --Jens Best 💬 00:38, 7. Sep. 2021 (CEST)

Die eigentliche "Gretchenfrage" ist, ob das Offenlegen nur "intern" erfolgen soll (Die ToU-Orte History, Diskseite des Artikels oder Benutzerseite sind nicht wirklich für Leser sichtbar) oder man ein "Bapperl" auch im Artikel unten anbringt. Die bisherigen Vorschläge liefen in etwa auf "Dieser Artikel wurde unter Mitwirkung dafür von Dritten bezahlter Autoren erstellt" hinaus. Das entspricht dem, was in quasi allen Medien üblich ist (Werbeartikel werden gekennzeichnet) und der Deutsche Rat für Public Relations hatte uns 2020 dafür sogar gerügt, das nicht zu tun. Wir wollen das offenbar nicht, dass die Leser das mitbekommen, dass es hier auch fpr Geld geht. Gehört aber dazu - weil eine Argumentation bei uns ist, dass der Leser nicht davon ausgeht, dass er aufgrund unseres Selbstverständnisses hier überhaupt Werbung vorfindet. --Ghormon • Disk 06:25, 7. Sep. 2021 (CEST)

Wir wollten bisher immer alles haben. "Jede(r) kann die Wikipedia bearbeiten" also Egalität zwischen allen Benutzerkonten, nach außen hin den Eindruck erwecken, alles sei aus einem Guss. Bezahlte Edits aber doch irgendwie erkennen können, aber nicht so, dass es die Leser sehen oder dass es stigmatisierend wird. Offenbar geht nicht beides. --Superbass (Diskussion) 08:25, 7. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, danke, dass du die Kennzeichnungspflicht noch einmal angestoßen hast. Genau das ist ja das Problem mit der bisherigen Kennzeichnungspflicht: Vermerke auf Benutzerdiskussionsseiten werden höchstens von Wikipedianern gesehen, aber nicht von den Lesern.

Was ist eigentlich der Sinn einer solchen Pflicht? Bei einer Zeitung zum Beispiel soll den Lesern ermöglicht werden, die Kennzeichnung zu sehen und den Beitrag entsprechend einzuschätzen. Angenommen, die Redaktion würde sich sagen: "Wir von der Redaktion wissen ja, welche Beiträge einen gewerblichen Hintergrund haben. Das reicht. Wir wollen keine Kennzeichnung am Beitrag selbst, denn dann würden die Leser ja einen schlechten Eindruck von unserer Zeitung erhalten."

Wie würdet ihr das als Leser dieser Zeitung finden? Ziko (Diskussion) 09:26, 9. Sep. 2021 (CEST)

Schlichweg als Vera.... . Wie soll ich als Leserin einschätzen können, ob es sich um einen Kommentar zu einem Produkt, eine Produktbesprechung oder um Werbung für dieses Produkt handelt. Im übrigen haben wir bereits eine offizielle Rüge erhalten, dass PE-Edits ungenügend gekennzeichnet sind.

Was WP allerdings von Print unterscheidet, ist der kontinuierliche Veränderungsprozess, dem die Artikel unterliegen. Da stellt sich die Frage, ab welchem Punkt das PE-Bapperl entfernt werden kann. --Belladonna Elixierschmiede 10:08, 9. Sep. 2021 (CEST)

(nach BK) Ich bin weiter ein Freund der Idee einer Kennzeichnung in der Versionsgeschichte mit einem (€)-Hinweis bei jedem PE-Account-Edit. Das ist nahe am Leser. Zusätzlich könnte es dann eine Regel geben, dass ein Artikel, der einen Anteil von x% an PE-Edits hat als PE-Artikel auch auf der Artikelseite einen Vermerk (Baustein) bekommt. --Jens Best 💬 10:11, 9. Sep. 2021 (CEST)

Wer als reiner Leser schaut sich die Versionsgeschichte an? Das dürfte m.E. die Minderheit sein. --Belladonna Elixierschmiede 10:14, 9. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt durchaus unterschiedliche Leser:innen-Kategorien. Der Schnell-Nachgucker ist natürlich kein "mal in die Versionsgeschichte-Gucker", aber es gibt auch Leser:innen, die sich diese bei für sie wichtigen Artikeln die VG anschauen. Aber das ist auch nicht der Punkt. Es geht darum, dass sowohl für die editierende Community eine einfache Schnell-Erkennung möglich ist (um ggf. diese Edits mal anzuschauen)als auch für Leser:innen. Wenn ein PE-Account in einem Artikel z.B. einen Abschnitt hinzufügt, der dann von Nicht-PE-Accounts auch noch halbiert wird, dann ist der gesamte Artikel ja nicht PE. Oder ein PE-Account erstellt einen Artikel (ist erkennbar in der VG durch (€)-Hinweis hinter dem Benutzernamen) und danach wird dieser Artikel von anderen so bearbeitet, dass der Artikel-Anteil des PE-Accounts z.B. unter 50% ist. Bei solchen Artikel muss imo nicht über dem Artikel stehen, dass dieser Artikel PE ist. Aber wenn der Artikel-Anteil von PE-Edits über x% ist, fände ich es schon sinnvoll, dass es einen Hinweis-Baustein gäbe, der im Artikel oben eingefügt werden könnte. --Jens Best 💬 18:39, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ja genau: Es ist der springende Punkt, dass man bei einer Kennzeichnungspflicht am Artikel erst einmal definieren muss, unter welchen Umständen was wie gekennzeichnet wird. Bei Einzelbearbeitungen in der Versionsgeschichte oder auf einer Benutzerseite ist das recht einfach: "Ich habe diese Bearbeitung mit gH gemacht", oder "An diesen Artikeln war ich mit gH beteiligt."

Doch ein Artikel ist ein gemeinschaftliches Produkt. Streng genommen müsste man bei jedem Artikel die Kennzeichnung anbringen, wenn auch nur ein einziger Edit einen gH hatte. Das gilt sogar, wenn die inhaltliche Veränderung aus diesem Edit schon längst wieder verändert worden ist. Denn die ursprüngliche Bearbeitung könnte ja indirekt Einfluss auf den nachfolgenden Inhalt gehabt haben.

Und da bedenke ich eben noch, dass man eine Kennzeichnung natürlich auch über Bande gebrauchen bzw. missbrauchen kann. Ich könnte ja als Unternehmen A jemanden bezahlen, dass er mit offengelegtem gH den Artikel über Unternehmen B bearbeitet. Dann steht bei diesem Artikel eine Kennzeichnung, und ich als Unternehmer A lache mir ins Fäustchen. Ziko (Diskussion) 16:27, 9. Sep. 2021 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen#Pro #6

Ich weiß nicht, ob man das wirklich als Pro-Argument so herausstellen sollte, da es ja kein Argument für die vorgeschlagene Regeländerung an sich ist, sondern mehr eine Erläuterung zur Abgrenzung von Vorschlägen zu noch schärferen Einschränkungen. Vielleicht könnte man Derartiges unterhalb des Vorschlags in einer Liste von Erläuterungen sammeln. --Prüm ✉ 20:26, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dagegen habe ich (als Autor dieses Pro-Punkts) nichts; er kann gerne so umgewandelt werden. Gestumblindi 20:37, 6. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Möglicherweise bedarf es ja auch noch mehr Erläuterungen. --Prüm ✉ 20:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

 Info: Zum Verständnis dieses Abschnitts für Mitlesende, da inzwischen ein anderes Pro Nr. 6 vorhanden ist: Er bezieht sich auf diese Ergänzung, die ich vorgenommen hatte. Gestumblindi 20:24, 7. Sep. 2021 (CEST)

Formulierung von Vorschlag

Ich persönlich bin mir nicht so sicher, ob ich, obwohl ich dem "Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen" zustimmen würde, dass ich diesem Antragstext nicht zustimmen würde, da er auch die Feststellung beinhaltet, dass die "Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen" immer die Grundprinzipien verletzen würde, ist sehr klar. Dies ist kann zwar häufig der Fall sein, und diese Einschätzung kann auch gerne geteilt werden. Nur erstens könnte Argumentiert werden, dass dann nicht Aufgabe eines Meinungsbildes dies zu klären, und zweitens bin ich der Meinung, dass das nur meistens der Fall ist. Praktisch könnte es aber eine breitere Zustimmung geben, wenn nicht die Argumente mit dem Vorschlag vermischt werden. Habitator terrae 00:23, 8. Sep. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht recht, das mit dem Freiwilligenprojekt steht auch unter "Pro-Argumente". Außerdem ist unklar, wer mit "uns" gemeint ist und wo definiert ist, dass wir ein reines Freiwilligenprojekt sind. Ich begrüße eine Diskussion über den Vorschlagstext, würde aber bitten, Änderungswünsche immer erst hier vorzustellen, bevor etwas (im Konsens) geändert wird. Als Initiator des MB setze ich naturgemäß zunächst eine Variante ein, wie sie meinen Vorstellungen entspricht. In diesem Fall hätte es vielleicht heißen müssen "… nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar" statt "… nicht mit unseren Grundprinzipien vereinbar". Ich ändere das mal entsprechend und hoffe auf rege Diskussion. --Prüm ✉ 04:17, 8. Sep. 2021 (CEST)

In den Grundprinzipien steht aber nicht drin, dass bezahlte Arbeiten unvereinbar sind, daher bietet diese Formulierung eine beträchtliche Angriffsfläche, wenn sie nicht abgeschwächt wird

Das wesentliche Argument scheint mir aber doch zu sein, das Checks and Balances-System der WP, das auf der Annäherung an NPOV durch gegenseitige Beratung und Kontrolle unter Freiwilligen basiert, zu stabilisieren. Weil der enorme Bedarf von Wirtschaftsunternehmen und Organisationen nach stromlinienförmiger Darstellung auf eine wachsende Berater- und Agenturlandschaft trifft, die ihn in der WP decken wollen. Diese treten inwischen hochprofessionell auf und fallen nicht mehr durch naive Werbeedits aus dem Rahmen, was die (in der Anzahl schrumpfenden) freiwilligen Mitarbeiter außer Stande setzt, Werbe-POV zeitnah (oder überhaupt) zu identifizieren. Die Grundprinzipien wären dann einfach nicht mehr durchsetzbar. Hinzu kommt die Botschaft "Agenturen dürfen für Sie tolle Artikel in der Wikipedia schreiben", die Raum für den wachsenden grauen Markt an Beratern schafft, die sich nur soweit um die hiesigen Regeln scheren, dass sie nicht auffallen. Die klare Botschaft "Wikipedia verbietet bezahlte Beiträge (weitgehend)" würde diesen Markt von der Nachfrageseite weitgehend austrocknen. --Superbass (Diskussion) 12:48, 8. Sep. 2021 (CEST)

Hättest Du denn einen Änderungsvorschlag parat? Ich bin ja nach wie vor davon überzeugt, dass Auftragsschreiben gegen den Geist unserer Grundprinzipien verstößt. Versteh mich nicht falsch, ich bin völlig bei Dir, was die Gefahr eines Außer-Kontrolle-Geratens und einer Dauer-Überlastung der Freiwilligen betrifft. Das kann man allein schon an der Zahl der Unternehmensaccounts ablesen, die sich hier täglich neu anmelden (bei weitem nicht alle in schlechter Absicht natürlich). Das wäre aber eine negative Begründung, eine Art Abwehrhaltung. Ich denke eher, man muss den Grundprinzipien wieder Geltung verschaffen, und sei es durch ein (möglicherweise) zahnloses Verbot. Das wäre zumindest eine Message, die jeder verstehen und gut finden kann. Die Grundprinzipen stammen, wie Du weißt, aus der Frühzeit der Wikipedia, damals hielt man es für ausreichend zu sagen, dass Wikipedia keine Werbeplattform ist. Das ist sie heute leider in Teilen geworden, und das war nie die Absicht, die hinter den Grundprinzipien stand – so zumindest meine Überzeugung. Der Grundgedanke war, ein Projekt von Freiwilligen zur Vermittlung von Wissen zu schaffen, nicht von gesponserten Informationen. Ein PR-Arbeiter, der im Auftrag arbeitet, wird aber nie aus der Rolle des Vermittelns weichgespülter Information heraustreten können, denn das ist sein alleiniger beruflicher Antrieb und Daseinszweck. Das ist für mich der Kern des Problems PE, und wenn wir den nicht geregelt kriegen, können wir auf anderen Feldern, eigentlich egal wo, gleich einpacken. Dann ist die jahrelange Arbeit Tausender gleichsam entwertet und für die Katz'. Darum dieser Vorschlag. --Prüm ✉ 18:34, 8. Sep. 2021 (CEST)

Du beschreibst ja die Tragik gut. Wir sind ein Projekt zur Erarbeitung einer Enzyklopädie. Da hat sich eine Community mit hoher Gruppenkohäsion entwickelt, die die Prinzipien der Freiwilligkeit verteidigen. Wir waren aber so erfolgreich, dass wir DIE Enzyklopädie geworden sind und ohne uns wenig geht, wenn es um Wissen nachschlagen geht. Imho ist das jetzt eine neue Etappe, wo auch andere berechtigte Ansprüche stellen, wenn wir jetzt quasi das "Wissensmonopol" haben. Deswegen glaube ich, dass ein Verbot nicht realistisch ist - die Community ist gespalten, freiheitsliebend und sieht das auch. Die Situation ist gefährlich für die Kräfte, die uns zusammenhalten. Patentrezepte hat imho bisher niemand. --Ghormon • Disk 06:37, 9. Sep. 2021 (CEST)

Völlig richtig, es geht hier um die Frage „Wie frei darf Wissen sein?“ Aber wenn man in diese Richtung argumentiert, muss man meiner Meinung nach auch über die Unabhängigkeit von Wissen und Wissensproduktion reden. Unabhängigkeit bedeutet hier nach meiner Überzeugung auch die Unabhängigkeit von Macht- und Profitinteressen.

Solltest Du Recht haben und die Erfolgsaussichten des MB gering sein, so würde ich aus alledem den persönlichen Schluss ziehen, dass diese Macht- und Profitinteressen schon zu tief in der deWP-Gemeinschaft verwurzelt und verankert wären, als dass noch eine Eigenregulierung möglich wäre. Dann läge ein Ausweg nur noch in den wiederkehrenden, von Außenstehenden an uns herangetragenen Skandalen. Keine schöne Aussicht. --Prüm ✉ 07:09, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab die MB, MB-Entwürfe mit Diskussion und die Umfragen aufmerksam gelesen, was meine Skepsis für ein Verbot speist. Das mit den Macht- und Profinteressen ist ja nicht wikipediaspezifisch, sondern bezieht sich auf jedes signifikante Medium (was wir irgendwo eben geworden sind). Dort wird Werbung gekennzeichnet und es gibt klare Regeln. Da haben wir noch Reserven hinsichtlich der Professionalisierung des Umgangs damit (Klare Regeln, verständliche Informationen, Hilfe zur Selbsthilfe und dann Konsequenz - bei einer Versachlichung des Auseinandersetzungen). Es kommt einfach eine neue Etappe, wo wir "Herr/Frau im Hause" bleiben müssen und wo es noch Spass machen muss. --Ghormon • Disk 07:30, 9. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt auch die Taktik des Zerredens. Ein Meinungsbild muss gut vorbereitet sein, aber auch zur rechten Zeit. Ich denke der Wind weht schon länger aus einer anderen Richtung und er hat durchaus an Stärke gewonnen. Gruß --Itti 07:39, 9. Sep. 2021 (CEST)

+1, es ist nicht brandeilig, und ein MB direkt in die Stimmung eines Skandals zu setzen, wirkt sich meist negativ auf ein Meinungsbild aus, daher gerne in Ruhe vorbereiten. Gerade wird übrigens eine weitere Sockenfarm erforscht. @prüm, vielleicht statt "gegen den Geist unserer Grundprinzipien verstößt" etwas wie "(...) führt zu einem Ungleichgewicht, in dem wir die Einhaltung unsere Grundprinzipien in den von der PR-Branche okkupierten Bereichen aufgeben müssen" --Superbass (Diskussion) 08:20, 9. Sep. 2021 (CEST)

Liebe Itti, ich hoffe nicht, dass Du mir hier die "Technik des Zerredens" unterstellst. Ich hab mich wahrlich mit der Materie beschäftigt und bin einfach der Meinung, dass das nächste MB perfekt ausgereift sei muss, um überhaupt eine Chance zu haben. Inclusive Gardini-Vorschlag ist noch zu viel in der Pipeline, was noch abgewogen werden muss und die früheren Gegenargumente gegen Verbot müssten noch besser entkräftet werden. Nun "hetze" ich mal nicht, ist es auch nicht recht ;-) Der Gedanke von Superbass ist wichtig - es gibt nicht nur einen "Skandal", sondern mehrere Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit, die man der Coommunity beispielsweise mal kurz und verständlich dokumentieren kann. Viele entscheiden sonst aus dem Bauch. --Ghormon • Disk 08:28, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Superbass: Ich persönlich habe keine Eile mit einem MB-Start, keine Sorge. Über die Ausformulierung der Textänderung an der Seite Wikipedia:Interessenkonflikt müssten wir uns vermutlich eh noch ausführlicher unterhalten. Da ist noch nichts in Stein gemeißelt. Ich selbst bin ja immer eher für eine bejahende Aussage als für eine defensive. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man die betreffende Passage noch weniger kantig und etwas gefälliger formuliert, z.B. „[…] da in ihrer regelmäßig zu erwartenden Zielsetzung dem Geist unserer Grundprinzipien zuwiderlaufend […]“. Es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass der Textvorschlag insgesamt noch länger werden muss hinsichtlich genauerer Definition bzw. Erläuterung, wer vom Verbot betroffen sein soll. Insgesamt bin ich erstaunt und überrascht, dass doch schon eine so große Unterstützerzahl zusammengekommen ist. Es besteht aber wie gesagt kein Grund zur Eile, solange hier und andernorts noch fleißig diskutiert wird. --Prüm ✉ 19:12, 9. Sep. 2021 (CEST)

Unter uns: Ich finde Meinungsbilder furchtbar. Egal, ob Du sie schnell, langsam, ausführlich oder straff, an einem aktuellen Ereignis aufgehangen oder abstrakt aufbaust, es ist immer falsch und immer richtig :-) --Superbass (Diskussion) 11:57, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Bearbeitungen durch verifizierte Konten von Unternehmen, gesellschaftlichen Organisationen

"Der Vorschlag adressiert nicht die Thematik von Bearbeitungen durch verifizierte Konten von Unternehmen, gesellschaftlichen Organisationen u.ä. So wären etwa unproblematische Aktualisierungen z.B. von Geschäftszahlen durch Unternehmen selber bzw. deren verifizierte Konten weiter erlaubt; diese würden nicht „in den Untergrund gedrängt“

Ist die Lücke, die dadurch entsteht, nicht sehr groß? Unternehmen verifizieren ihr Konto und verleihen es dann an eine Agentur, die damit unerkannt arbeitet. Der Freiwillige Autor spricht heute den ADAC an, morgen einen Bundestagsabgeordnetenbüro und übermorgen die Nestlé AG - denkt er - in Wirklichkeit spricht er die ganze Zeit mit Frau Müller von der Agentur Wikischön. Auch das finde ich nicht unproblematisch, weil es die Macht, die PR in der Wikupedia aufbaut, verschleiert. --Superbass (Diskussion) 09:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Knifflig. Wenn wir auf der Ebene von „wären etwa unproblematische Aktualisierungen z.B. von Geschäftszahlen“ bleiben, spricht nichts dagegen. Alle Jahre systematisch den Artikelbestand in einem bestimmten Bereich (hier: Wirtschaft) durchgehen und Geschäfts- oder Mitarbeiterzahlen aktualisieren, können wir nicht stemmen; dafür fehlt uns das Personal. Zudem müssen solche Änderungen belegt werden, sind also nachprüfbar (oder nicht belegt, schade; dann fliegt das eben wieder raus). Nächste Frage: Und wer prüft das? Tja … gute Frage … Man könnte den verifizierten Konten die Sichterrechte entweder entziehen oder von vornherein verweigern – das garantiert immerhin, daß nochmal jemand auf die Änderung schaut (ja genau, und dieser "jemand" ist dann eine harmlose SoPu des Verifizierten – aber das wäre schon erheblich mehr Aufwand, als nur ein Edit im Artikel und fertig).

Ich hatte das vor ein paar Tagen schon gesagt bzw. gefragt: Mir fehlen hier Belege, Zahlen, Empirie. Was genau treiben die verifizierten Accounts bei uns? Nehmen die a) nur hin und wieder kleinere Änderungen vor (sowas Aktualisierung von Kennzahlen, was rein formal(!) nur eine kleine Änderung ist)? Oder b) schreiben die regelmässig und fleissig größere Mengen von Text, die dann – siehe: wir können nicht alles ständig im Auge behalten – quasi unter dem Radar fliegen, weil der Artikel auf niemandes Beo ist oder qua Sichterrecht nicht automatisch ein zweites Augenpaar erfordert?

Ist jetzt Binse, aber ich sag es trotzdem: Die PE-Kiste spielt auf mehreren Ebenen – diese Ebenen sind allen von uns stärker oder schwächer sowieso bewusst. Die Schwierigkeit des MBs liegt darin alle Ebenen zu „bedienen“. Das ganz grundsätzlich nur über die Grundprinzipien anzugehen, wird nicht reichen. Weil nicht viel dazu gehört auf die Frage zu kommen: Ist das jetzt nicht nur durch einen aktuellen Fall getriggerter Aktionismus? Wieviele Fälle üblen PE-Schriebs gibt es denn, die so richtig Arbeit machen und großen Wirbel verursachen? Jedenfalls nicht so viele, daß wir jeden Monat einen Riesenskandal aufklären. Und heißt das nicht im Umkehrschluß, daß – PE und Agentur schreibt mit dem Konto des Kunden hin oder her – gar nicht so viel Schindluder getrieben wird, wie wir … tja was? – glauben, suggerieren, aus Einzelfällen ableiten?

Ernsthaft: Ich möchte über nackte Zahlen einen Eindruck von der Größe/Dimension des Problems bekommen. Natürlich geht das bei verdeckt arbeitenden Konten/SoPus nicht, das ist schon klar. Aber die Edits der verifizierten Konten sind nachvollzieh- und prüfbar. Müssen natürlich nicht alle Verifizierten sein. Aber wenigstens zwei, drei exemplarische Ausschnitte sollten sich doch erstellen lassen? … Ich merke gerade, daß ich nicht mal fähig bin mir drei Beispiele auszudenken, weil ich Null Ahnung habe in welchen Bereichen es eine signifikante Anzahl verifizierter Konten gibt (sagen wir mal: ab 50 aufwärts; oder meinetwegen 100) – sind das Personen, Institutionen, Firmen, Vereine …? Wirtschaft, Wissenschaft, Werbung, Politik …? Ich weiß es nicht! :/ --Henriette (Diskussion) 10:15, 9. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt 13.000 Verifizierte Benutzer in der Kategorie:Benutzer:Verifiziert. Alle die ich gerade mal angeklickt habe sind seit Jahrn inaktiv. @Wurgl: kannst du eine Abfrage in der Kat machen, aktive Benutzer mit Edits in den letzten 3 Monaten rausfiltern? Vielen Dank. Viele Grüße --Itti 10:32, 9. Sep. 2021 (CEST)

Super! Genau sowas stelle ich mir vor. Danke Itti und Wurgl!!! --Henriette (Diskussion) 10:40, 9. Sep. 2021 (CEST)

Sowatt? Benutzer, Anzahl angefasster Artikel im ANR und dann die Artikelchen dazu: quarry:query/58491 --Wurgl (Diskussion) 10:50, 9. Sep. 2021 (CEST)

Yes, sowatt: Damit kann man doch arbeiten. Wurgl, Du bist 'ne Wucht! :) --Henriette (Diskussion) 10:56, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Itti: Da bisher keiner "hier, hier" oder "ich will das machen!" gerufen hat, würde ich mich mal an eine Auswertung von Wurgls Daten begeben – oder bist Du schon fleissig dabei? :) --Henriette (Diskussion) 18:33, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Henriette, mach mal, ich habe momentan eh noch anderes zu tun. Viele Grüße --Itti 18:35, 9. Sep. 2021 (CEST)

Fängst Du von oben an?

Dann würde ich im Rahmen des mir Möglichen mal von unten her schauen, ob etwas (mir) auffälliges zu finden ist. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:40, 9. Sep. 2021 (CEST)

Also der Benutzer mit den meisten Hits editiert zum Beispiel solche Artikel: Kiff VandenHeuvel. Das sieht solange unscheinbar aus, wie man nicht guckt, was es mit Hörspielen und Synchronsprechen auf sich hat. In der Kat Hörspielsprecher sind sagenhafte 3740 Personenartikel. In der Kat Synchronsprecher sind es 3681. Das muss nicht heißen, dass es Auftragsarbeiten sind. Das sind gemessen an anderen Kats (47.000 Schauspieler) auch nicht viele. Aber angenommen, es wäre so, wie grenzt man denn in solchen Fällen Auftragsarbeiten von Hobbyisten ab? Sieht man das den Artikeln an, sieht man es den Benutzern an? Ich hab das Gefühl ich stelle immer die gleichen Fragen. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:11, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ausgehend von Henriettes Beitrag oben ("Knifflig") möchte ich Andreas Werles Fragen weiterführen mit einem ("anekdotischen"-->siehe weiter oben: @Henriette) Beispiel. Ich schau häufiger "zufällige Artikel" durch mit dem Ziel, "veraltete" zu endecken und herzurichten. Dabei sehe ich dann gar nicht selten Artikel zu (mir völlig unbekannten) Personen (aus Wirtschaft, Politik, Kultur etc.), die vor Jahren offenbar infolge von irgendwie presserelevanten Ereignissen, oft auch Skandalen, angelegt worden waren und zu ca. 80% aus diesem Jahre zurückliegenden Ereignis und höchstens 20% zur Person bestehen; der Blick in die History zeigt, dass die letzte inhaltliche Bearbeitung ebenfalls Jahre zurückliegt, hernach nur Formales oder Bots. Wenn ich Lust hab, bearbeite ich ihn im Sinne einer enzyklopädischen Balance mit Recherche, ggf. Ergänzungen - und Kürzungen. Gerieten nicht solche Edits womöglich in Verdacht, "bezahlte" zu sein? Was ist, wenn sich - wie ja infolge des jüngsten WP(!)-Skandals - Misstrauen unter den Autoren breitmacht? Besteht nicht in einer allgemeinen, rein benutzerorientierten Maßnahme eine Gefahr, die u.U. Bearbeitungen lähmt, weil sie auf einmal diesem Verdacht ausgesetzt sind? Ich persönlich habe mich z. B. nie für das "Parlamentsprojekt" interessiert, hielt es auch irgendwie für überflüssig. Gleichwohl sehe ich, dass nunmehr ein ganzes Projekt, einschließlich aller Beteiligten unter Generalverdacht steht. Das will ich nicht, ganz gleich, um welches Projekt es sich handelt, zumal wenn ich nur 1 (einen) Fall habe, der skandalös geworden ist; das schadete mehr, als es nützt. Ich kann, so wie oben Henriette, nur empfehlen, Wurgls Ansatz weiterzuführen, um verlässliche Zahlen&Daten zu gewinnen. --Felistoria (Diskussion) 14:43, 11. Sep. 2021 (CEST)

Definition des abgelehnten Verhaltens

Hallo, es scheint mir wichtig zu sein, dass wir eine gewisse Verständigung darüber haben, was genau verboten sein soll, bevor so ein MB startet. So müsste man beispielsweise praktikabel definieren können, was eine "PR-Agentur" ist - nicht jeder, der gegen Geld einen Artikel verändert, nennt sich "PR-Agentur".

Wir haben im Hintergrund die Debatte über "Bezahltes Schreiben" und "Interessenkonflikt" laufen, das sind zwei verschiedene Dinge, die sich teilweise überlappen, die aber auch nicht immer genau abdecken, was wir eigentlich als problematisches Verhalten empfinden. (Siehe einführend Abschnit C.2.7 in meinem Buch).

Beim Stichwort "Werbung" muss man beachten: Werbung ist es bereits, wenn ein gewerblicher Hintergrund (gH) vorliegt. Ob der Inhalt sich nach Werbesprache oder PR-Sprache anhört, oder ob die Informationen sachlich richtig oder falsch sind, das sind alles nur hinzukommende Probleme. Daher ist es problematisch, wenn manche Wikipedianer meinen: "Solange jemand mit gH rein sachlich korrekt und neutral schreibt, ist es doch okay."

Was empfinden wir als (un)akzeptabel?

Aber die Sache ist komplizierter. Anscheinend haben wir in der Wikipedia-Gemeinschaft noch weitere Vorstellungen oder Gefühle darüber, welche Menschen "gut" oder "böse" sind, und, welches Verhalten "gut" oder "böse" ist.

"Böse" Menschen sind demnach Menschen, die für ein kommerzielles Unternehmen arbeiten und den Artikel über das Unternehmen bearbeiten. "Gute" Menschen hingegen arbeiten für ein Museum oder eine andere Organisation, die gemeinnützig oder "für die Allgemeinheit" arbeitet (vielleicht auch eine Behörde oder eine ö.r. Medienanstalt).

Diese Unterscheidung sehe ich etwa in einem Kommentar der WMF zu ihren Nutzungsbedingungen. Darin heißt es: Die Pflichten zur Offenlegung des eigenen Hintergrunds

"[...] sollten Lehrer, Professoren oder Personen, die in Galerien, Bibliotheken, Archiven und Museen („GLAM“) arbeiten, nicht daran hindern, in gutem Glauben Beiträge zu leisten! Wenn Sie unter eine dieser Kategorien fallen, müssen Sie die Offenlegungsbestimmung nur befolgen, wenn Sie von Ihrem Arbeitgeber oder von einem Kunden konkret für die fraglichen Bearbeitungen oder Beiträge in einem Wikimedia-Projekt bezahlt werden."

Es folgen ein Beispiel aus der Universität und eines aus dem GLAM-Bereich. Weil die Passagen einen interessanten Einblick in die Gedankenwelt dahinter geben, zitiere ich sie mal ganz, Fett stammt von mir:

"Wenn zum Beispiel ein Professor an der Universität X direkt von der Universität X bezahlt wird, um in der Wikipedia über diese Universität zu schreiben, muss der Professor offenlegen, dass der Beitrag vergütet wird. Es gibt einen direkten Leistungsaustausch: Geld für Bearbeitungen. Wenn dieser Professor jedoch einfach nur ein Gehalt für seine Unterrichts- und Forschungstätigkeit erhält und nur von seiner Universität ermutigtwird, allgemeinbeizutragen, also ohne konkretere Anweisungen oder direkte Vergütung, muss der Professor die Zugehörigkeit zu der Universität nicht offenlegen."

"Das Gleiche gilt für GLAM-Angestellte. Es müssen nur dann Offenlegungen vorgenommen werden, wenn als Gegenleistung für einen bestimmten Beitrag eine Vergütung versprochen oder erhalten wurde. Eine Mitarbeiterin eines Museums, die allgemein, ohne konkrete Anweisungen oder Vergütung des Museums zu Projekten beiträgt, muss ihre Zugehörigkeit zu dem Museum nicht offenlegen. Andererseits muss ein „Wikipedian in Residence“, der ausdrücklich für die Bearbeitung des Artikels über das Archiv, bei dem er angestellt ist, vergütet wird, einfach offenlegen, dass er ein bezahlter „Wikipedian in Residence“ bei diesem Archiv ist. Dies wäre eine für die Zwecke dieser Anforderung ausreichende Offenlegung."

Ein zentrales Stichwort ist hier also die Anweisung für eine konkrete Bearbeitung. Schwierig zu definieren ist hier, was genau eine Anweisung ist und wie konkret die Bearbeitungen wären, die eine Offenlegung nötig machen. Mir scheint hier das Hauptproblem zu sein, dass eine Angestellte eines Museums überhaupt keine direkte Anweisung braucht, um den Artikel über "ihr" Museum aufzuhübschen. Sie könnte das aus eigener Motivation, aus Stolz über ihr Museum machen, das ja auch ihr Arbeitsplatz ist.

(Und was, wenn sie in der "Freizeit" bearbeitet, als "selbstbestimmte Ehrenamtliche", und sich am nächsten Tag eine längere Kaffeepause während der Arbeitszeit gönnt - gar mit Wissen/Duldung ihrer Chefin?)

Doch wie stünde es da bei einer Angestellten des Museums, in deren Aufgabenbeschreibung auch PR-Arbeit steht? Ist das bereits eine Anweisung von entsprechender "Konkretheit"? Oder entsteht ein Problem erst dann, wenn die Direktorin direkt zu ihr sagt: "Geh zum WP-Artikel über unser Museum und ändere den!"?

Ein wenig angehängt und holprig finde ich die Ausführungen zum Wikipedian in Residence. Muss es für den eigentlich Extra-Regeln geben? Übrigens ist so ein WiR normalerweise nicht dafür da, dass er den Artikel über "seine" GLAM-Institution bearbeitet, sondern als Berater, als Vermittler zur WP-Community und für die Information über Sammlungsgegenstände der Institution.

Und das sind ja nur Regeln für eine Offenlegungspflicht, nicht für ein Bearbeitungsverbot.

Sind "gute" Organisationen immer "gut"?

Meinem Gefühl nach haben WMF und Community vor allem Bauchschmerzen bei einem gH, wenn es um ein kommerzielles Unternehmen geht. Den Organisationen, die "für die Allgemeinheit" arbeiten (GLAM usw.), möchte man hingegen eine Brücke bauen. Das ist also ein gewisser Bias mit Blick auf das allgemeine Organisationsziel (wie bei einem Museum, das einen Bildungsauftrag hat).

Jedoch hat ein Museum auch eine "egoistische" Seite: Die Angestellten und vor allem die Leitung des Museums denken auch an sich selbst, an die Reputation des Museums, an die Öffentlichkeitswirkung usw. Wenn Museumsmitarbeiter also über Themen oder Sammlungsgegenstände für die Wikipedia schreiben, finden wir das sympathisch. Doch wenn sie über das Museum selbst (und seine großartigen Ausstellungen, namhafte Vortragsgäste, imposante Gebäude) schreiben, sind wir skeptischer.

Verbot mit Ausnahmen?

Zusammenfassend: Ich finde den oben erwähnten Ansatz vielversprechend, Artikelbearbeitungen mit gH grundsätzlich zu untersagen, und dann Ausnahmen zuzulassen. (Ich vermute, dass wir nur Bearbeitungen im Hauptnamensbereich meinen, nicht an Diskussionsseiten.)

Man müsste dann definieren, welche Organisationen ausgenommen sind.

• Das wird heikel, denn eine GLAM-Institution kann ja auch privatrechtlich und vor allem auch profitorientiert organisiert sein (aus welchen Gründen auch immer). Ist ein Museum eines aktuellen Automobilherstellers eine "gute" GLAM-Organisation? Hat ein solches Museum einen genuinen Bildungsauftrag, oder ist es eher als Teil der Öffentlichkeitsarbeit zu sehen? (Ich will hier nichts Böses unterstellen.)
• Und man könnte dann einwenden, dass analog Ausnahmen auch für Einzelpersonen Ausnahmen möglich sein sollen, etwa für Künster oder Aktivisten, die "etwas Gutes für die Allgemeinheit" tun. Damit würden wir aber das Tor wieder ziemlich weit öffnen und neue Fragen aufwerfen.

Bei den Ausnahmen würde man dann vielleicht auch regeln, welche Handlungen dieser Organisationen man erlauben und welche verbieten möchte. Dass ein Museum etwa alle Artikel bearbeiten darf, aber nicht den über "sich selbst" (das ist nur ein Beispiel). Ziko (Diskussion) 10:28, 9. Sep. 2021 (CEST)

Na, ihr als Bembeltragende "Kulturbotschafter" könnt doch die Glam-Seite klären, hättet ihr gleich mal eine Aufgabe. Ansonsten wird schlichtweg besser alles verboten, bevor durch Zerredung weiter alles erlaubt bleibt. "Künstler und Aktivisten" die etwas sinnvolles für die Gesellschaft tun, nun da scheiden sich oft die Geister in der Gesellschaft, was "sinnvoll" ist, hinzu kommt, dass weder Selbstdarsteller noch Aktivisten in der Regel enzyklopädisch neutral über sich schreiben "können". Sie haben schließlich eine "Mission". Viele Grüße --Itti 10:37, 9. Sep. 2021 (CEST)

Davon ab bekommt Ziko von mir einen „Bembel“ :) für einen m. E. sehr reflektierten Kommentar! :) Der macht die Sache zwar nicht einfacher („alle doof“ ist simpler ;)), aber das sind gute Argumente und Aspekte über die man nachdenken sollte. Danke Ziko! --Henriette (Diskussion) 10:51, 9. Sep. 2021 (CEST)

Danke - wie war das, gibt es bei den Bembeln noch eine Farbe auszusuchen? :-) Ziko (Diskussion) 16:17, 9. Sep. 2021 (CEST)

Farbe aussuchen war bei den Schweinderln von Robert Lembke ;) --Henriette (Diskussion) 16:23, 9. Sep. 2021 (CEST)

Selbst wenn ich wirklich nerve: Ziko hat eigentlich gut dargelegt, dass ein generelles Verbot hochproblematisch ist, die "Ausnahmenverwaltungsbehörde" eine zusätzliche Unbekannte ist und wenn ich die bisherigen Umfragen und MB lese, keine Chance auf Annahme für ein "grosses Verbot" besteht (ich interpretiere die Lage etwas anders).

Die Chance ist, Lohnschreiber, sich "prostituierende" Agenturen und Autoren (sorry, aber den Eindruck hab ich bei manchen Webauftritten) jetzt einzubremsen. Nicht nur anhand des aktuellen Falles, sondern dem, wie auch andere Agenturen auftreten (das muss als Beispiele noch ins MB). Gemeinsamer Nenner: Die haben keine "innere Beziehung" zum Thema, sondern können für alles gemietet werden. Ich sehe Verlockungen, dass "gestandene" Autoren sich dem anschliessen und das Freiwilligkeitsmodell so ausgehöhlt wird. Wenn das gut beschrieben und noch klar definiert wird, sehe ich sogar Chancen auf Annahme. Und mit den "Selbstdarstellern" im weitesten Wortsinne (sein Unternehmen, seine Organisation, seine Uni, seine Person, sein Gebiet...) können wir wie bisher umgehen. Das kann auch ätzen (wenn die Anfänger sind), ist aber weit weniger bedrohlich, weil im Thema auf das Eigene begrenzt. --Ghormon • Disk 07:17, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Definition von PR-Agenturen

sollten wir versuchen und noch aufnehmen. Imho gemeint sind Unternehmungen, Freiberufler und Einzelpersonen, die das Erstellen und Bearbeiten eines Wikipediaartikels als Dienstleistung für Dritte gegen Entlohnung anbieten und vornehmen. Das nähme selbstdastellungsnahe firmeneigene Strukturen (Presseabteilungen, die auch dort für PR zuständig sind) aus. Zugleich wäre Agentur auch inclusive Einzelunternehmungen, denn oft steckt nicht mehr dahinter. Das wäre also klar gegen die Lohnschreiber gerichtet. Ghormon • Disk 12:52, 9. Sep. 2021 (CEST)

(Quetsch) Aber das verstehe ich jetzt nicht, @Ghormon:. Der freiberufliche PR-ler bzw. die PR-Agentur einerseits und die "firmeneigene Struktur (Presseabteilungen)" andererseits machen doch letzen Endes dasselbe. Warum soll der Freiberufler nicht bearbeiten dürfen, die Presseabteilung aber schon? Ziko (Diskussion) 16:35, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Ziko: Darüber haben wir uns schon Gedanken gemacht, herausgekommen ist das, was unter Punkt 4 bei den Pro-Argumenten steht. --Prüm ✉ 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)

bk Letztere schreiben über sich selbst, die sind streng nach ToU nicht mal immer Bezahltschreiber - erst die FAQ schliesst die ein. Selbstdarsteller mit Interessenkonflikt trifft oft auch zu. Erstere schreiben über sonstwas, hautptsache der Rubel rollt. Die bieten ihre Dienstleistung wie gesehen jedem an und werben zunehmend aggressiv. DAS ist der "Markt", der uns gefährlich wird. Wenn irgendjemand aus der Firma Bimmel und Bommel nur dieselbe darstellt, weil der Chef das gesagt hat (z.B. Praktikant), ist das weniger dramatisch - weil die keinen alternativen "Autorenmarkt" aufbauen wollen. @Ziko:. Mit noch ein paar Beispielen aus dem Leben (Liste der Agenturen gibts schon, ggf. noch ein paar Werbeversprechen aufnehmen) hat das Chancen. Ghormon • Disk 19:29, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich wäre eher dafür die PR-Argenturen ganz zu streichen. Sie können als "z.B." angeführt werden, aber das bringt nichts da nun eine Definition zusammenzustricken. Eventuell geht es so einfacher: "Bezahltes schreiben ist in Wikipedia nicht erwünscht. Gerade interessengesteuertes editieren von Artikeln (z.B. von PR-Argenturen) das gegen die Regeln die wir uns selbst gegeben haben verstösst hat dazu geführt die Glaubwürdigkeit von Wikipedia in Frage zu stellen. Darum wird jegliches bezahlte schreiben ausser es liegt eine explizite Ausnahmegenehmigung Seitens des "xy" vor nicht geduldet." Vorteil wäre, das Verbot nicht so aggressiv formuliert ist. Es deutlich macht, dass wir dagegen Vorgehen (aber nicht Perfektion vortäuschen) und wenn das xy nicht zu sehr spezifiziert wird im MB wir dort ein ordentliches System aufbauen können, was nicht durch hier gemachte Regeln für die man ein späteres MB benötigt um etwas zu ändern eingeschränkt wird. Es könnte beispielsweise die Projektseite Paid editing sein (und dann jeweils dort per Antrag, mit Begründeten Zustimmungen oder Ablehnungen über 2 Wochen entschiedne werden, quasi wie unsere Lesenswert-Kandidaturen). Dort kann man sichd ann auch regeln geben, was eventuell akzeptiert wird, und die Konditionen unter die es stattfinden darf.--Maphry (Diskussion) 13:01, 9. Sep. 2021 (CEST)

Da muss sich wohl zuerst der Initiator entscheiden, was er will. Agenturen, also die externen Lohnschreiber haben eher eine Chance. GLAM, Wikipedian in Residence, grenzwertige Selbstdarstellungen und einiges andere haben weniger Chancen. Ghormon • Disk 13:51, 9. Sep. 2021 (CEST)

Joa. Ich bring ja immer das Beispiel Geheimdienst (da die ja gerade wegen social media Infiltrierung durch die Medien geistern). Ist das eine PR-Agentur? Nein (also nicht im eigentlichen Sinne). Ist das bezahltes schreiben? Ja. Ist es erwünscht? Sicherlich nicht (ich glaube da wären sich fast alle einig). Von dem her ist die Fokussierung auf PR-Agenturen schädlich für das eigentliche Ziel.--Maphry (Diskussion) 13:57, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das ist zumindest kein typisches Beispiel. Die wollen auch kein Geld damit verdienen. Ein klares Ziel für uns ist es, denen in die Suppe zu spucken, die sich mit Artikelschreiben Geld verdienen wollen. Das steht doch im Grundwiderspruch zum ehrenamtlich freiwilligen Schreiben und unterhöhlt die Motivation dazu. Was du meinst, ist eher Verschwörungstheorie und wenn so eine Maniplation auffliegen würde, würde man die nicht unter Bezahltem Schreiben diskutieren. Ghormon • Disk 14:22, 9. Sep. 2021 (CEST)

Es wäre m.E. nicht so sinnvoll, nicht zu entscheiden und nicht zu handeln, nur weil Geheimdienste von diesem MB nicht betroffen wären. Ob das Kriterium 'PR-Agentur' erfüllt ist oder nicht, wird m.E. später im Einzelfall entschieden werden müssen, weil viele Konstellationen heute nicht voraussehbar sind. --Ghilt (Diskussion) 15:20, 9. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du ein MB startest, wo PR-Agenturen erwähnt sind, solltest du das vorher definieren. Die Frage kommt sicher schon beim Abstimmen. Schlimmer noch, wenn das angenommen würde und wir dann streiten, was das überhaupt ist.--Ghormon • Disk 15:25, 9. Sep. 2021 (CEST)

Als Mitarbeiter einer Enzyklopädie sollte einem eine Definition nicht schwerfallen … Öffentlichkeitsarbeit scheint mir als Ideengeber recht geeignet. --Henriette (Diskussion) 19:41, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke schon, dass man eine gute Definition braucht. Das MB bzw. die Regeländerung soll ja mehr Deutlichkeit und Klarheit bringen. Sicherlich, letzten Endes ist die Anwendung von Regeln immer eine Bezugnahme auf einen einzelnen Fall, bei dem man prüft, ob die Regeln zutreffen (= ob jemand bearbeiten darf oder nicht). Je schwammiger die Regeln aber sind, umso schwieriger und umstrittener wird ihre Anwendung. Ziko (Diskussion) 16:21, 9. Sep. 2021 (CEST)

Da sich ja nun die Unterstützer sammeln, nur damit es später nicht heisst man wäre nicht vorgewarnt gewesen: So ist das MB quasi zum scheitern verurteilt. "Auftragsarbeiten" Wie wollen wir feststellen wann es ein Auftrag ist oder nicht? "PR-Agenturen" Was ist damit gemeint? Auch die Presseabteilung oder nicht. Wenn jemand über sich selbst schreibt, ist derjenige seine eigene PR-Abteilung. Müssen wir demnächst über Outsourcing von Unternehmensbestandteilen diskutieren? "neu zu veröffentlichen" Sorry, heisst das beim ersten mal darf nicht gesperrt werden? Heisst wenn man es einfügt mit vielen neuen Accounts ist das nicht Sperrwürdig? Da ja der jetzige Text komplett gestrichen wird, fehlt ja auch die Handhabe die wir derzeit haben wenn jemand als Agentur tätig wird. Auch der Hinweis fehlt an die Auftraggeber wie er nun im IK steht. Sorry, aber das ist ein MB mit heisser Nadel gestrickt und sowas fährt fast immer gegen die Wand.--Maphry (Diskussion) 17:50, 9. Sep. 2021 (CEST)

Aber es scheint mir nicht unmöglich das zu definieren, was unterbunden werden soll (also wir definieren jetzt hier nicht etablierte Begriffe wie PR-Agentur, sondern eben genau das, was unterbunden werden soll). Wie immer bei solchen Regeln wird man nicht alles erfassen respektive ausschließen können (Lücken wird es immer geben), aber eine überdachte, gute und am besten hier erarbeitete und damit zugeschnittene Definition schafft da schon recht viel. Diese sollte überdies knapp und verständlich sein. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:07, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin völlig bei Ghormons Eingangsstatement, d.h. auftragsschreibende Freiberufler und Ein-Personen-Unternehmen würde ich inkludieren und demnächst das Meinungsbild entsprechend anpassen bzw. klarer formulieren, wenn niemand etwas dagegen hat. Ich nehme gern auch Vorschläge an, wie das am besten umzusetzen wäre. Die bisher unterzeichneten Unterstützer werde ich davon informieren, bevor es an die Umsetzung der Änderungen geht, sofern sie sich nicht selbst schon hier zu Wort melden. --Prüm ✉ 18:41, 9. Sep. 2021 (CEST)

Mal ein Vorschlag dazu: anstelle von „PR-Agenturen“ wird der MB-Text allgemeiner auf „Unternehmen und Einzelpersonen des Dienstleistungssektors“ bezogen, „die gewerblich im Auftrag von Dritten Bearbeitungen tätigen“. Dann wird dann genauer erläutert, was darunter zu verstehen ist, eben zum Beispiel PR-Agenturen, Freiberufler und Kleinunternehmen dieses Sektors. --Prüm ✉ 20:24, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das lässt sich dann, wenn ich es richtig verstehe, logisch reduzieren auf ein Verbot "gewerblich im Auftrag Dritter getätigter Bearbeitungen", da jede so handelnde Person eine Dienstleistung ausführt und "Unternehmen und Einzelpersonen" schlichtweg "jeden" meint. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Namensräume

Was mir noch aufgefallen ist und möglicherweise ein Gebot der Fairness wäre: Man könnte den Auftraggebern soweit entgegenkommen, dass Bearbeitungen in den Meta- und Diskussionsnamensräumen durch externe Dienstleister nicht unter das Verbot fallen. Auf diese Weise könnten sie noch ihre Anmerkungen zu Artikeln oder z.B. in Löschdiskussionen abgeben, ohne gleich geperrt werden zu müssen (Offenlegung vorausgesetzt). --Prüm ✉ 20:24, 9. Sep. 2021 (CEST)

Bezahlte Diskutanten haben hohes Potenzial, die Argumente von Freiwilligen durch ewiges In-die-Länge-Ziehen und Im-Kreis-Argumentieren zu verwässern. Es ist auch generell nicht möglich, mit guten Argumenten jemanden, der für seinen festen Standpunkt bezahlt wird, umzustimmen. Die Länge einer Diskussion wird üblicherweise durch die Geduld der Teilnehmer begrenzt: Längere Diskussionen kosten mehr Nerven. Bezahlte Diskutanten hingegen profitieren von derselben Situation: Längere Diskussionen bringen mehr Geld. Dieses Ungleichgewicht ist extrem problematisch, siehe auch en:WP:PAYTALK ("Paid editors on talk pages"). Ich persönlich sehe keinen Mehrwert in der Anwesenheit bezahlter Bearbeiter in Diskussionen. Deren Meinung, und meist deren Argumente, sind auch unausgesprochen klar. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:04, 9. Sep. 2021 (CEST)

+1 --Jens Best 💬 22:06, 9. Sep. 2021 (CEST)

Durch die Kombination aus Offenlegungspflicht und Namensraumbeschränkung ließe sich schon viel erreichen. Ich sehe es weiterhin als problematisch an, dass manche Unternehmen in gutem Glauben und berechtigterweise gegen sie betreffende und tatsächlich verleumderische Inhalte vorgehen möchten und dies mangels eigener Kapazitäten outsourcen müssen, was dann aber nicht mehr erlaubt wäre. Das ist zugegeben etwas konstruiert, aber nicht völlig abwegig. Die Alternative wäre dann nur noch der Klageweg. --Prüm ✉ 00:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Link (der allerdings das Diskutieren nicht verbietet, nur die Probleme erwähnt). Ich denke, ich kann die Problematik nachvollziehen. Wenn man allerdings das Verbot nicht auf den ANR beschränkt, sondern ausweitet, dann könnte die Unterstützung für das MB abnehmen. Ziko (Diskussion) 22:45, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

unbezahlte Auftragsarbeiten

Wie sieht das eigentlich mit unbezahlten Auftragsarbeiten aus? Ich komme auf die Frage, weil ich beim verfolgen eines Diskussionsstrangs zufällig hierauf gestoßen bin:

"Ich habe auch im Auftrag editiert, habe aber nie auch nur einen Cent damit verdient und somit geht das auch niemanden was an"

Müßte das nicht strenggenommen auch unter das angestrebte Verbot fallen?

--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:27, 11. Sep. 2021 (CEST)

Edits aus Gefälligkeit lassen sich selten greifen/beweisen. Dass die im schlimmsten Fall auch unter Verbot stehen sollten, könnte man argumentieren bzw. diskutieren. Aber so weit will ich hier nicht gehen. Hier geht es um ein (hoffentlich) klar umrissenes Geschäftsmodell, das mir und vielen anderen nicht zusagt. --Prüm ✉ 22:38, 11. Sep. 2021 (CEST)

Umgehungstechnik

Im Eintrag Gudrun Kugler hat der inzwischen verifizierte Benutzer:Büro Gudrun Kugler, die Kosinsky-Ergänzung mal einfach selbst übernommen. Das fasst das Meinungsbild IMHO noch nicht. Ich denke, das ein so offenkundiges Umgehen am Ende gleichermaßen unerwünscht sein sollte und sanktioniert werden würde. Insgesamt ist klar, dass die Agenturen in Zukunft den Kunden Accounts geben und dann die Hand führen werden, oder? Ich würde gerne noch mal in die Debatte werfen, dass juristische und natürliche Personen wegen IK nicht in eigenen Artikeln editieren dürfen sollten, sondern Änderungen immer über die Diskseite einbringen müssten, --He3nry Disk. 20:43, 9. Sep. 2021 (CEST)

bezieht sich das auch auf, Firmen, die einen Mitarbieter beauftrage alla, "Hey Stift, ändere mal x zu y, in dem wiki artikel über uns!"?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:54, 9. Sep. 2021 (CEST)

Warum nicht? ich weiß, dass das z.B. eine Einschränkung für die ganze Sparkassen ist, die sich im Allgemeinen sehr gut an die Spielregeln halten. Aber es gibt ja auch PEs, die sich an die Regeln halten und nach der hier diskutieren Variante nicht mehr dürfen. Der Satz hat die Meriten der Einfachheit: Über mich selbst kann ich intrinsisch nicht NPOV arbeiten - und ich würde auch sagen, dass das eine wahre Aussage ist, --He3nry Disk. 21:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das meinte ich gar nicht, bei deinem post, habe ich nur rausgelesen, das nur dass juristische und natürliche Personen es machen. Firmen, die Mitarbeiter beauftragen, hatte ich nicht raus gelesen.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:13, 9. Sep. 2021 (CEST)

Firma, die über MA agiert = juristische Person. So war es gemeint, --He3nry Disk. 21:29, 9. Sep. 2021 (CEST)

Genau das meinte ich He3nry, ich hatte juristische Person nicht kgekannt als begriff, da sollte man evtl. einen begriff wählen, wo jeder versteht (so wie ich).--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:49, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Conan174: Ich war auch hinreichend unpräzise, gemeint ist natürlich die Juristische Person, z.B. xy GmbH, die durch ihre MA agiert. --He3nry Disk. 12:48, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das ist ein bisschen die Gretchenfrage an dieser Stelle: Wollen wir mit einem einzigen Meinungsbild, das dann eine längere Vorbereitungszeit bräuchte, den Umgang mit Interessenkonflikten auf eine völlig neue und dann möglichst dauerhafte Grundlage stellen? Das hätte aus meiner Sicht einiges für sich, birgt aber womöglich auch eine gewisse Gefahr von Verzettelung und am Ende vielleicht sogar Überregulierung? Bin mir unsicher diesbezüglich. --Prüm ✉ 21:01, 9. Sep. 2021 (CEST)

Den Punkt teile ich, insofern unterstütze ich auch einen Ansatz, der zwar nur einen Teil des Problems löst, der aber klar geschnitten ist. Leider zeigt Kugler, dass der Teil des Problems, der im Moment gelöst wird, wahrscheinlich ziemlich schnell ziemlich klein wird... --He3nry Disk. 21:04, 9. Sep. 2021 (CEST)

Hallo! Ich glaube, die Frage ist eine andere: Ohne diese Ergänzungen ist die Seite fehlerhaft, weil sie die Inhalte teils inkorrekt und großteils lückenhaft wiedergibt. Damit ist sie irreführend! Die Frage ist nicht, machen PR-Agenturen subtile Werbung (was natürlich nicht geht). Die Frage ist: Ist die Information richtig und wichtig? Wenn Sie sich meine Ergänzung ansehen, sehen Sie, dass es letzteres ist. Jeder Satz ist belegbar und nachprüfbar. Diese Informationen sind notwendig, um ein korrektes Bild in der Öffentlichkeit darzustellen. Ohne diese Ergänzung entsteht ein falscher Eindruck und die Leserschaft ist falsch informiert. Ich möchte Sie einladen, die Texte mit mir gerne Satz für Satz durchzugehen. (nicht signierter Beitrag von Büro Gudrun Kugler (Diskussion | Beiträge) 21:14, 9. Sep. 2021 (CEST)) --Büro Gudrun Kugler (Diskussion) 23:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Stell dir vor, nach eurer Täuschung, dem regelwiedrigem Verhalten durch versteckte Manipulationen, die ihr gekauft habt, haben wir keine Lust mehr, "mit euch gemeinsam Satz für Satz durchzugehen". Signiere bitte deine Beiträge. Das sollte im Preis doch wohl drin gewesen sein. --Itti 21:19, 9. Sep. 2021 (CEST)

1. Was im Raum steht ist, dass Du intrinsisch denkbar ungeeignet bist, um die Frage der Fehlerhaftigkeit und Lückenlosigkeit neutral zu bewerten. Das kannst Du nicht und Dir ist in dieser Frage einfach nicht zu trauen (den Bias wirst Du nicht los)
2. Konkret hast Du einen Regelverletzter beauftragt und als der aufgeflogen ist, hast Du den Müll (und auch das ist per definitionem so, denn der Account wollte sich nicht an die Regeln halten) einfach übernommen. Beides trägt nicht dazu bei, eventuell gemäß Nummer 1 nicht verhandenes Vertrauen in Deine Beiträge auch nur ansatzweise aufzubauen.
3. Insofern kann ich Dir fast garantieren, dass Du in dem Artikel nicht mehr direkt editieren wirst. Falls Du Dich fragst, was Du tun kannst: Du wirst auf der Disk die Änderungen und Ergänzungen einzeln vorschlagen müssen und dann wird sich bei fehlenden Abschnitten in der Biographie wahrscheinlich jemand finden, der das übertragt; bei heldenhafter Antragsarbeit der Politikerin dann eher nicht, --He3nry Disk. 21:24, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe keinen Auftrag erteilt und weder einen Preis vereinbart noch etwas bezahlt. Bitte von solchen Unterstellungen abzusehen. Anträge sind ein Herzstück parlamentarischer Arbeit. Wenn sich eine Politikerin für unterschiedliche Themen auf diese Weise mit großem Engagement und Zeitaufwand einsetzt, sollte dies Wikipedialesern nicht vorenthalten werden. Sonst ist der Beitrag lückenhaft und irreführend. Als engagierte Wikipedianer sollte es Ihr erstes Anliegen sein, fehlende Informationen zu ergänzen. In meinem Fall ist es offensichtlich, dass fast alles wichtige fehlt. .... Signatur? sorry, ich weiß noch nicht, wie man sie einfügt - Signatur Büro Gudrun Kugler (nicht signierter Beitrag von Büro Gudrun Kugler (Diskussion | Beiträge) 22:01, 9. Sep. 2021 (CEST))--Büro Gudrun Kugler (Diskussion) 23:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Hier ist die Diskussionsseite eines Meinungsbildes, mit dem versucht werden soll bezahltes Schreiben zu verbieten. Artikelinhalte werden hier nicht besprochen. Dazu bitte die Diskussionsseite des Artikels benutzen. Viele Grüße --Itti 22:03, 9. Sep. 2021 (CEST)

@itti Da haben Sie recht. Jedenfalls stellte ich nochmals klar: Was mein Profil betrifft wurde nichts bezahlt und es war auch nicht geplant, für Änderungen etwas zu bezahlen. --- Signatur finde ich immer noch nicht: Büro Gudrun Kugler. Jetzt habe ich die Signatur gefunden, danke! Also nochmals: @itti Da haben Sie recht. Jedenfalls stellte ich nochmals klar: Was mein Profil betrifft wurde nichts bezahlt und es war auch nicht geplant, für Änderungen etwas zu bezahlen. --Büro Gudrun Kugler (Diskussion) 22:19, 9. Sep. 2021 (CEST)

Auf deiner Benutzerdiskussionsseite BD:Büro Gudrun Kugler habe ich dir das verlinkt. Mag sein, dass du Pech hast, das die Änderung, die du erneut eingestellt hast, nicht gekauft war. Nur der Autor, der sie zuvor eingestellt hatte, ist vor ein paar Tagen in einer TV-Sendung im ZDF der Manipulation der Wikipedia im Bereich Politikartikel überführt worden und in der Folge in vielen Sprachversionen auch gesperrt worden. Somit ist die Änderung, die du dir zu eigen gemacht hast, keine der wir irgendwie Vertrauen entgegen bringen können, möchten oder dürfen und momentan fehlt uns auch die Zeit, das weiter zu prüfen, da wir tausende anderer Edits dieses Benutzers noch prüfen müssen und eben ein Meinungsbild versuchen auszuarbeiten, um derartige Manipulationen zu erschweren. Gruß --Itti 22:22, 9. Sep. 2021 (CEST)

Alter Verwalter. Wenn man sich als Politiker selbst schon sehr bürgernah als Abg. z. NR MMag Dr. Gudrun Kugler, Mts bezeichnet, braucht man sich über Vorbehalte aus der Bevölkerung a la "die da oben" echt nicht mehr wundern. -- Toni (Diskussion) 22:40, 9. Sep. 2021 (CEST)

Sg. Benutzer Toni Müller, wie kommst Du auf das? Schau mal auf den Seitenheader meines Blogs: www.gudrunkugler.at - da kommt kein einziger Titel vor. In Österreich schreibt man akad. Titel aber auf Visitenkarten, das ist bei uns Usus. --Büro Gudrun Kugler (Diskussion) 23:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Steht so auf der Seite "Kontakt/Impressum", ist so sicherlich nicht zwingend erforderlich und in dieser Form empfindenswert eher merkwürdig als "Usus". Aber das ist eben die Krux mit den Interessenkonflikten: Man merkt es selbst nicht. ~ ToBeFree (Diskussion) 23:07, 9. Sep. 2021 (CEST)

Zustimmung zu Itti, dass im konkreten Fall und zum jetzigen Zeitpunkt aktuell wenig Zeit und Verständnis übrig ist. Ebenso kann sich jeder, der mich ein wenig kennt, vorstellen, dass ich für Politiker:innen aus dem christlich-fundamentalistischen Lager privat wenig übrig habe. Aber wenn es Büros von parlamentarischen Vertreter:innen mit den Regeln und Gepflogenheiten der Wikipedia ernstnehmen und diesbezüglich lernbereit sind, würde ich sie nicht in eine Tonne mit den PR-Agenturen werfen wollen. --Jens Best 💬 23:46, 9. Sep. 2021 (CEST)

es spricht ja nichts dagegen, die Anliegen auf der Disk mit Quelle vorzutragen. Da können sie nach und nach abgearbeitet werden. --Belladonna Elixierschmiede 23:51, 9. Sep. 2021 (CEST)

Rein technische Nachfrage dazu. Gibt es die Möglichkeit, Accounts nur auf der Artikeldisk. aber nicht im Artikel Schreibrechte zu geben? Oder meinst du als IP Anliegen auf Artikeldisk. hinterlassen? --Jens Best 💬 23:57, 9. Sep. 2021 (CEST)

Man kann explizit Artikel für den Account sperren --He3nry Disk. 07:59, 10. Sep. 2021 (CEST)

Vorschlag: alternativer Vorschlag

Hallo, ich sehe aktuell den folgenden Vorschlag, den ich mal eben herüberkopiere:

„Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, Auftragsarbeiten von PR-Agenturen für nicht zulässig – da nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar – zu erklären, unabhängig davon ob eine Offenlegung erfolgt oder nicht. Jegliche Versuche, derartige Auftragsarbeiten neu zu veröffentlichen, egal in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür benutzten Benutzerkonten.“

Ich sehe hier mehrere Probleme, zum Beispiel frage ich mich, was eine "Auftragsarbeit" genau ist, welche Folgen sie hat (wird sie gelöscht? - anzunehmen, steht dort aber nicht), und dann folgt ein zweiter Schritt für einen Wiederholungs- bzw. Wiederveröffentlichungsfall. Dort erscheinen dann plötzlich alle Namensräume (und vorher?) und eine Folge: Die Sperrung der Konten. Allerdings: Kann man dann nicht nach der Sperrung sich neue Konten verschaffen? Ist das implizit mitverboten?

Darum erlaube ich mir einen alternativen Vorschlag, der vielleicht ein wenig durchaus in die Richtung geht, die ursprünglich beabsichtigt war. Ich will es auch etwas lesbarer versuchen. Ob ich selbst vollkommen zufrieden bin mit meinem Vorschlag - siehe gleich.

Alternativer Vorschlag:

"Laut Meinungsbild [Link] dürfen PR-Agenturen und PR-Berater nicht im Artikelnamensraum bearbeiten. Wird ein Verstoß dieser Regel festgestellt, dürfen Konten der Zuwiderhandelnden nur noch im Benutzernamensraum und Benutzerdiskussionsnamensraum bearbeiten.

Wird festgestellt, dass die Zuwiderhandelnden gegen diese Einschränkung verstoßen, dann werden die entsprechenden Konten gesperrt. Die Zuwiderhandelnden dürfen auch keine neuen Konten erstellen."

Begründung: Auf diese Weise dürfen die Leute zwar z.B. etwas auf einer Diskussionsseite vorschlagen, nicht aber Artikel bearbeiten. Denn die Artikel sind ja die Seiten, die von den Lesern gesehen werden. Im Fall eines Verstoßes können die Betreffenden noch auf der Benutzerdiskussionsseite auf Vorwürfe antworten. Sie sollen aber z.B. auch keine Diskussionsseiten oder Projektnamensraumseiten bespammen dürfen. Halten sie sich nicht an die Auflage, sollen sie dauerhaft vom Bearbeiten ausgeschlossen werden.

Nun ist mein Vorschlag sicher noch nicht perfekt. Ich teile nicht zuletzt die Befürchtung (s.o.), dass das Verbot umgangen wird: Die PR-Abteilung eines Unternehmens beauftragt dann den PR-Berater nicht, den Artikel zu bearbeiten, sondern lässt sich Inhalte erstellen, die dann von der PR-Abteilung eingestellt wird. Ich denke jedoch, dass die neue Regel durchaus gerade das manipulative Dauer-Bearbeiten mit Sockenpuppen (durch darauf spezialisierte PR-Berater) ein wenig eindämmt.

Allerdings läuft es darauf hinaus, dass wir es in Ordnung finden, wenn der PR-Angestellte der PR-Abteilung des Unternehmens bearbeitet, es aber verbieten, wenn die PR-Abteilung die Arbeit (dieselbe Arbeit?) an einen Freiberufler outsourct. Als wenn wir Vorurteile zugunsten von Festangestellten gegenüber Freiberuflern hätten. Und wenn die PR-Abteilung sagt: "Ach ja, die eine Bearbeiterin, die ist halt eine temporäre Mitarbeiterin unserer PR-Abteilung."

Ich verstehe aber auch das Problem, dass wir, wenn wir eine PR-Abteilung ebenfalls ausschließen, wir dann die ganze Schiene Richtung Unternehmen an sich und Selbstdarstellung herunterrutschen. Und da wird dann der betroffene Personenkreis viel größer und eine irgendwo noch erwünschte Abgrenzung (inkl. GLAM) schwieriger. Folglich würde das MB weniger Aussicht auf Erfolg haben. Ziko (Diskussion) 22:12, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ah, super. Dann haben wir die Endlosdebatten nicht im Artikel-Diskussionsnamensraum, sondern auf den Benutzerdiskussionsseiten der Beteiligten. Dezentral und chaotisch mit ausdrücklicher Legitimierung.

Was ich eigentlich sagen möchte: Vielen Dank für den Vorschlag, die Idee gefällt mir grundsätzlich, und die vorgebrachten Argumente für eine Neuformulierung sind nachvollziehbar. Wie wäre es denn mit der folgenden oben aufgekommenen Idee?

„Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, gewerblich im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen für nicht zulässig – da nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar – zu erklären, unabhängig davon ob eine Offenlegung erfolgt oder nicht. Jegliche Versuche, derartige Bearbeitungen zu tätigen, egal in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der Benutzer.“

Wie Sperrumgehungen gehandhabt werden, ist nicht Sache der IK-Richtlinie. Mit der Formulierung, dass die "Benutzer", nicht deren Konten, gesperrt werden, kann man hier aber mit dem Zaunpfahl winken.

~ ToBeFree (Diskussion) 22:24, 9. Sep. 2021 (CEST)

Okay, wir kommen weiter. Aber warum den alten verschachtelten Satz behalten? Wieso nicht explizit sagen, dass der Inhalt gelöscht wird? Und: Du weitest das Verbot bewusst auf alle Namensräume aus?

Ich könnte mir vorstellen, dass man den Betreffenden grundsätzlich erlaubt, ein Benutzerkonto anzulegen und z.B. Diskussionsseiten bzw. die eigene Benutzerdisk. zu verwenden. Bei Zuwiderhandlung finde ich schon, dass das Anlegen neuer Konten ausdrücklich verboten sein sollte.

Mit "gewerblich im Auftrag Dritter" scheint mir "PR-Agenturen und PR-Berater" durchaus gut umschrieben zu sein, oder was meinen andere? Ziko (Diskussion) 22:39, 9. Sep. 2021 (CEST)

Da wollte ich möglichst nah an der Formulierung bleiben, für die es inzwischen 11 Unterstützer gibt. Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem eine komplette Neuformulierung tendenziell kontraproduktiv ist. Die Namensraum-Formulierung ist einfach von der Vorderseite kopiert. Weshalb ich sie für sinnvoll halte, steht weiter oben unter "Namensräume". Eine Einschränkung auf den Artikelnamensraum wäre eine Neuerung; die Ursprungsformulierung war "generell". Die Nutzbarkeit der eigenen Benutzerdiskussionsseite während einer Sperre ist der Normalfall, der explizit von Administratoren deaktiviert werden kann. Solche technischen Details und Formalien sind aber überspezifisch und redundant gegenüber WP:Benutzersperrung, WP:Sperrprüfung, WP:Administratoren, und wie die relevanten Seiten alle heißen. ~ ToBeFree (Diskussion) 23:00, 9. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Begründungen. Ziko (Diskussion) 23:11, 9. Sep. 2021 (CEST)

Da möchte ich noch einhaken. Mir gefällt dieser Einschub "gewerblich im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen", allerdings könnte man dann wieder mit der Definition von "gewerblich" in Diskussionenen kommen, denn zumindest im deutschen Rechtsraum muss eine gewerbliche Tätigkeit auf Dauer angelegt und auf Gewinn zielend sein und es gibt diverse Ausnahmen, was nicht darunter zu fassen ist. Ich würde daher "gewerblich" durch "vergütet" ersetzen: "vergütet im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen". Beste Grüße! --Gmünder (Diskussion) 05:48, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das wäre dann ein Komplettverbot von bezahltem Schreiben, richtig? Dieses Brett wollte zumindest ich eigentlich nicht bohren. --Prüm ✉ 05:52, 10. Sep. 2021 (CEST)

Naja, immer wenn und nur wenn es im Auftrag Dritter geschieht. Wenn eine PR-Abteilung in einem Unternehmen tätig wird, der Öffentlichkeitsmensch einer Gemeinde oder ähnliches, dann ist dies ja nicht im Auftrag Dritter. In dem Fall schreibt die Person vergütetet für das Unternehmen, für die Gemeinde etc., in dem sie angestellter Teil ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 06:03, 10. Sep. 2021 (CEST)

Okay, hatte ich falsch verstanden. Der Mitarbeiter eines Unternehmens, einer Behörde a.ä., der im Auftrag hier mitschreibt, tut das ja nicht wirklich im Auftrag Dritter. --Prüm ✉ 06:09, 10. Sep. 2021 (CEST)

Gerne "vergütet". Ein mögliches Problem fiel mir gerade noch ein: Das schließt Rechtsanwälte mit ein, die Verleumdung im Namen ihrer Mandanten entfernen. --~ ToBeFree (Diskussion) 08:03, 10. Sep. 2021 (CEST)

Interessant - ist so eine Rechtsanwältin denn ein Fall, der eine besondere Regelung verlangt? --Ziko (Diskussion) 14:33, 10. Sep. 2021 (CEST)

Nein. Hier gibt es ja schon in WP:BIO genannte Wege und Möglichkeiten aktiv zu werden, die nicht mit der angestrebten Regelung kollidieren. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:37, 10. Sep. 2021 (CEST)

(BK)Eventuell könnte man das abfedern. Wenn man eine Seite erstellt, wo Beschwerden auch von den nun zu sperrenden auflaufen dürfen, kann man das ganze denke ich mal vernünftig regeln. Das MB will ja vermeiden, dass wenn der Aritkel nicht editiert werden darf die Diskussionsseite vollspammen und quasi Marionetten dort erzeugen die ihre Arbeit machen. Wenn man PR-Argenturen, Anwälte oder sonstige auf eine "Korrekturwünsche durch gewerbliche Anbieter" zentral bündelt, kann man das denke ich recht gut überwachen und bewahrt uns auch von anderen Problemen die da sonst als Ausrede kommen könnten. Man müsste eine passende Einleitung verfassen (beispielsweise bezüglich rechtlichen Problemen), aber das könnte funktionieren.--Maphry (Diskussion) 14:41, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Advocatus Diaboli Pro

1) Ein Verbot bezahlter Auftragsarbeiten würde einen ersten Schritt dazu bedeuten, von Seiten der Gemeinschaft her Klarheit zu schaffen, welche Arten von bezahlten Bearbeitungen zu dulden oder sogar erwünscht sind und welche nicht.

Haben wir eine solche (relative) Klarheit nicht bereits mit unseren ToU? Und entwickelt sich hier nicht gerade ein Diskussionspfad, der eine konkrete Einschätzung dessen, was, wann und wie erlaubt ist, zumindest nicht weniger "schwammig" und auslegbar gestaltet?

2) Ein solches Verbot würde es den Ehrenamtlichen erlauben, ihre Aufmerksamkeit vermehrt auf die sogenannten undeklarierten Verdachtsfälle zu richten.

Ich hatte die Frage schonmal ohne Antwort gestellt: ist dem wirklich so? Verifizierte, d.h. offengelegte Konten, die PE im weitesten Sinne betreiben, sind lt. unseren Admins hier, deutlich einfacher zu überwachen, als x-beliebige Benutzer, zumindest, wenn diese Sichter-Status erreicht haben. Durch ein Verbot des PE würde man sehr wahrscheinlich die Anzahl der nicht deklarierten Edits erhöhen, das das grundsätzliche Interesse an Artikeln bzw. Änderungen weiterhin besteht; durch das Verbot von PE vlt. sogar noch verstärkt wird, da ja dann allgemein bekannt ist, das hier nicht mehr für geld gearbeitet werden darf. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

3) Es würde auch eine wesentliche Entlastung der Ehrenamtlichen in Bezug auf die Außendarstellung der Gemeinschaft darstellen.

Gab oder gibt es konkrete Vorwürfe gegenüber der de:Wp, daß bezahlte Auftragsschreiberei möglich ist, wenn diese offen deklariert ist? Oder gab es entsprechende Kritik, weil die Möglichkeiten, wie wir das offen deklariert zulassen, für den gewöhnlichen Leser nicht ohne weiteres ersichtlich sind? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

4) Ein Verbot von Auftragsarbeiten würde in der Hinsicht abschreckend wirken, dass manipulative oder beschönigende Bearbeitungen im eigenen Namen (durch verifizierte Konten) erstens leichter zu entlarven und zweitens bei Aufdeckung mit einem höheren Stigma versehen wären, als wenn diese Bearbeitungen durch Dritte erfolgen.

Nochmal die Frage: was bringt ein Verbot, dessen Kontrolle und Umsetzung nicht dauerhaft um- und durchsetzbar ist? Außer dem Versuch, sich selbst als WP "weißzuwaschen". Oder vertrauen wir auf Mitbewerber, die gezielt nach Verstößen bei der Konkurrenz suchen - oder diese gar selbst anlegen lassen? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

5) Es würde den Leserinnen und Lesern, die zwar immer noch befürchten müssten, geschönte Informationen vorzufinden, wenigstens das Gefühl geben, dass das Problem von Seiten der Gemeinschaft ernstgenommen und nicht lapidar unter Verweis auf eine Offenlegungspflicht beiseitegewischt oder ausgesessen wird, und könnte sogar zur Mitwirkung bei der Aufdeckung von Manipulationsfällen motivieren.

Wie soll der gewöhnliche Leser hier mitwirken können, wenn selbst die Kommentare von eher erfahreneren Wikipedianern auf den Artikeldiskussionsseiten nicht beachtet werden, wenn sie glauben/vermuten, Ungereimtheiten entdeckt zu haben? Ich habe tatsächlich zumindest zwei konkrete Fälle vor Augen; der dazugehörige Verlauf, um sie wiederzufinden, ist aber auf einem anderen Rechner; reiche ich komemnde Woche gerne noch nach, falls ich bis dahin nicht fündig werde) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

6) Es würde dem Selbstverständnis der Wikipedia als Freiwilligenprojekt entsprechen.

Inwiefern widerspricht es einem Freiwilligenprojekt, wenn man sich freiwillig dazu entschließt, sich dür die Teilnahme (zusätzlich) bezahlen zu lassen? Müßte man dann als nächstes nicht strenggenommen die Förderungen der Wikimedia aufs Korn nehmen, da man dort ja auch für freiwillige (Mehr)Arbeit entschädigt wird? (Wenn auch in Form von Reisen, Hotels, Ausrüstung, etc.) Und das einen gegenüber der WM gewogener machen könnte? Und müßte man, wenn diese Pro-Einschätzung zutrifft, nicht konsequent auch die anscheinend guten Schreiber bspw. der GLAM-Projekte verbieteb, soweit diese beruflich involviert sind? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

Mit deinem letzten Punkt hast du dich rausgeschossen. Gruß --Itti 23:54, 9. Sep. 2021 (CEST)

„ … da man dort ja auch für freiwillige (Mehr)Arbeit entschädigt wird“ – die (Mehr-)Arbeit nimmt jede/r aus freien Stücken auf sich und leistet sie freiwillig und kostenlos. Wikimedia übernimmt bzw. erstattet lediglich anfallende Kosten, die nicht jede/r mal eben so aus der Portokasse zaubern kann (Reisekosten und Übernachtung; nicht mal per default Spesen). Entschädigt wird niemand für seine Tätigkeiten.

Wenn ich an die vielen Stunden denke die z. B. Orga-Leute einer WikiCon oder die Engel (= freiwillige Helfer vor Ort) freiwillig und unbezahlt auf so eine Veranstaltung werfen – würde man das in PT nach einem regulären Stundensatz abrechnen … naja, macht zum Glück niemand und versucht das über einen Preis für ein Eintrittsticket wenigstens zum Teil wieder rauszuholen.

Ich habe jahrelang in der Orga von WP-Projekten gearbeitet (die weitaus meiste Zeit davon als unbezahlte Freiwillige) und kenn' mich daher gut aus mit dem business: Wer der Meinung ist das Entschädigungen(!) gezahlt werden, wohlmöglich noch welche die mit dem Selbstverständnis der WP als Freiwilligen-Projekt nicht vereinbar sind: Ausnahmslos alle Veranstaltungen brauchen helfende Hände und freuen sich über Engagement und Mitarbeit. Also bitte einfach mal mitmachen und wochen- und monatelang 24/7 zuverlässig verfügbar sein für die Veranstaltung. Hilft enorm beim Realitätsabgleich. --Henriette (Diskussion) 00:44, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das ist mir - wenn auch nicht aus eigener Erfahrung innerhalb der WP, aber anderen Projekten - durchaus klar; "entschädigt" war hier etwas unglücklich formuliert, pardon.

Mein Punkt ist eher: wenn schon durchaus darüber diskutiert wird, ob zB jemand aus den GLAM-Institutionen (oder den Sparkassen, die ihre jährlichen Geschäftszahlen auf Stand halten, wenn ich das richtig sehe) unter das gewünschte PE-Verbot fallen könnte/würde, ob man dann eben ähnliche Bewertungsmaßstäbe hinsichtlich der Befangenheit nicht auch an anderer Stelle anlegen kann (siehe zB Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbot_von_Auftragsarbeiten_durch_PR-Agenturen#Definition_des_abgelehnten_Verhaltens ); denn das Befangensein, der Interessenkonflikt ist es ja, dem hier vorgebeugt eigentlich werden soll, so, wie ich es verstehe. Und da kann man "Sachleistungen" durchaus als eine Art Bezahlung ansehen.

Oder wäre es auch dann keine bezahlte Auftragsarbeit, wenn bspw. ein Unternehmen statt Stundenlohn/Festpreis stattdessen eine Reise nach XY finanziert, damit dort dann Recherchen für die sonstige WP-Tätigkeit unternommen werden können? In dem Zusammenhang sei auch nochmal an den aktuellen Kosinsky-Fall und die fehlende Rückerstattung der Fördermittel für das EU-Parlamentsprojekt erinnert. Da wurde sich anscheinend selbst bedient, zudem keine zugesagte Auswertung vorgenommen und es scheint zwar direkte und indirekte Nachfragen, aber keine Konsequenzen gegeben zu haben.

Deshalb würde ich den Punkt nicht völlig außer acht lassen bzw. entsprechend entkräften, statt lediglich als gesetzt und gegeben hinzunehmen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:31, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich erlaube mir das anders zu sehen und verweise auf meine Antwort an Henriette.

Vlt, damit wir nicht aneinander vorbeireden: die Idee des bezahlten Schreibens gefällt mir auch nicht, aber ich sehe hier - durch einen letztlich auch noch anders (nämlich undeklariert) angelegten Fall - einen Aktionismus ausgelöst, der in Symbolpolitik endet, die sehr wahrscheinlich keinen oder nur sehr geringen Mehrwert (der öffentliche Pranger für Unternehmen/Personen, die dabei erwischt werden) für die WP bringt; zugleich aber das Aufspüren/Überwachen von PE schwieriger macht.

Und offenbar haben viele auch dafürstimmende Beteiligte hier ja nicht geringe Sorge, daß das MB scheitert. Also versuche ich, auf jeden angreifbaren Punkt hinzuweisen, den ich sehe; auch wenn ich mich selbst für die Entscheidung eher als Kontra-Stimme betrachte, was aber keine unabänderliche Entscheidung für mich ist. Fair geht vor, da das MB bzw. bereits die Diskussion darum die WP ja weiter bringen soll.

Und das ist mMn, was letztlich zählt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:43, 10. Sep. 2021 (CEST)

1. „ … für freiwillige (Mehr)Arbeit entschädigt wird? (Wenn auch in Form von Reisen, Hotels, Ausrüstung, etc.)“ ist nicht "unglücklich formuliert" sondern falsch. Wenn ich auf einer WikiCon einen Vortrag halte, dann sind bezahltes Hotel+Anreise keine Entschädigung für meine Mehrarbeit, sondern eine Übernahme von Kosten die ich nicht selbst tragen kann oder will. Wenn einer/m Fotografen/in Technik/Ausrüstung im Wert von mehreren Tausend Euro geliehen wird, dann ist das keine Entschädigung (das Zeug wird nämlich nicht verschenkt, sondern verliehen!), sondern eine Übernahme von Kosten, die die/derjenige nicht selbst tragen kann oder will. Wenn Kollegen Bücher über das Literaturstipendium erhalten, dann ist das keine Entschädigung, sondern die Bereitstellung von Arbeitsmitteln (de facto ebenfalls ein Verleih) und damit eine Kostenübernahme.

Wie gesagt, wenn hier an mindestens einer Stelle schon die Frage aufkommt, inwiefern sich zB die Beteiligung von firmeninternen PR-Mitarbeitern oder generell direkt involvierten (GLAM) auf IK und auch PE auswirkt, ist es nur ein kleiner gedanklicher Schritt, die Frage aufzuwerfen, inwieweit die Übernahme von Reisekosten und Verpflegung nicht zB der Wikimedia gewogen macht, deren Wünsche und Ideen hier ja nicht von allen Wikipedianern gern gesehen sind. Oder deren "Nutznießer" dann im WM-Artikel editieren. Einfach auch, um auf die letzte Konsequenz eines generellen PE-verbots hinzuweisen, das ja im rahmen der Geschehnisse , die das MB ausgelöst haben, auch schon angesprochen wurde.

Trotzdem danke für das Gegenargument. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

2. „ … ob man dann eben ähnliche Bewertungsmaßstäbe hinsichtlich der Befangenheit nicht auch an anderer Stelle anlegen kann / … / ; denn das Befangensein, der Interessenkonflikt ist es ja, dem hier vorgebeugt eigentlich werden soll, so, wie ich es verstehe. Und da kann man "Sachleistungen" durchaus als eine Art Bezahlung ansehen.“ Du redest über Freiwillige die sich für und auf Wikipedia-Veranstaltungen(!) oder ganz allgemein für WP engagieren (z. B. LitStip oder die Organisation von Exkursionen im Rahmen eines Stammtisches). Welchem IK und welcher Befangenheit gegenüber Wikipedia möchtest Du vorbeugen, wenn es um Wikipedianer geht, die sich für die Wikipedia engagieren? Eine WikiCon kann nur dann ohne IK sein, wenn die Freiwilligen alles von der Anreise über Logistikkosten bis zur Miete des Veranstaltungsortes selbst bezahlen und nicht ein einziger Wikipedianer referiert (die haben ja einen IK in Bezug auf WP)? (Um das mal einzuordnen: Wir reden über fünfstellige Summen) Ein Workshop zum Thema WP ist nur dann ein IK-loser Workshop, wenn die/der Wikipedianer/in die Anreise und Übernachtung selbst bezahlt?

Auf der WikiCon in Köln haben die Leute der Kernorga eine bedruckte WikiCon-Kaffeetasse als Dankeschön bekommen (war eine Überraschung, wir wussten davon nichts) – ist das eine Sachleistung? Eng gesehen: Ja. Glaubst Du im Ernst, daß sich irgendjemand nur deshalb 6 Monate lang in der WikiCon-Orga engagiert, weil sie/er auf eine "Bezahlung" in Form einer bedruckten Kaffeetasse spekuliert?

Wie oben erwähnt: Kost & Logis, kostenlose Sachleihgaben oder finanziell unterstützte Projekte könnten ja durchaus als Anreiz dienen, zB. den WM-Artikel positiver zu gestalten. Oder in Abstimmungen, die diese bzw. deren Ideen betreffen, entsprechend positiv(er) zu agieren. Aber ja, als Gedankenspiel für das MB "PR-Agenturs-PE-verbieten" geht das möglicherweise an dieser Stelle zu weit. Wie auch ähnliche Gedanken zu GLAM, Sparkasse und anderen verifizierten Benutzern. Obwohl der Unterschied in dem bezahlten Schreiben mMn immer noch nicht sauber herausgearbeitet wurde (Agentur vs. GLAM & Co) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

3. Bei den GLAM-Mitarbeitern geht es – soweit ich das verstehe – um Leute, die in dieser Institution arbeiten. Die sind schon vor Ort, die brauchen keine Erstattung für Reisekosten, die wohnen da und bekommen auch keine ÖPNV-Tickets bezahlt; für ein Hotel auch nicht, die haben nämlich eine eigene Wohnung in der Nähe; die müssen keine Räume mieten, die haben ein Büro; und auch das Arbeitsmaterial (z. B. Bücher oder Computer) ist vorhanden. Deren IK besteht, weil sie eine sehr enge Beziehung zu ihrem Arbeitgeber pflegen – der gibt ihnen nämlich Lohn und Brot (und das in Form eines Gehaltes und nicht in Form von Kaffeetassen oder geliehener Teleobjektive). --Henriette (Diskussion) 11:16, 10. Sep. 2021 (CEST)

Hier reden wir aneinander vorbei; sorry. Ziko hatte das ua hier in der Disk unter Verbot mit Ausnahmen angesprochen: theoretisch sind die GLAM-mitarbeiterm, die hier mitschreiben bzgl. ihres Projektes/ihres Arbeitgebers ja auch alles andere als neutral. Das war hier nochmal gemeint. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

Generell nochmal zum Verständnis: das sind nicht alles meine Überzeugungen / Ansichten, sondern der Versuch, Argumente gegen die pro (bzw. Kontra-)-Argumente zu liefern, damit daas MB daraufhin "abgekloppft" werden kann. Was Prüm, dem Initiator, ja auch recht war und soweit ich das bislang sehe, auch ist.

Denn auch wenn ein MB nicht nur aufgrund des Inhalts scheitern oder bestehen kann (sondern auch der Form, des Initiators, der Unterstützer, der Gegner - aber wem erzähle ich das ;-) ) halten es ja offensichtlich viele hier für eine gute Idee, es so "safe" zu formulieren, um über Feindschaften, Seilschaften und natürlich auch Gegenargumente hinweg einen möglichst breiten Zuspruch zu erhalten. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

Nur nochmal zu dem: „ … ist es nur ein kleiner gedanklicher Schritt, die Frage aufzuwerfen, inwieweit die Übernahme von Reisekosten und Verpflegung nicht zB der Wikimedia gewogen macht, deren Wünsche und Ideen hier ja nicht von allen Wikipedianern gern gesehen sind.“ Klartext also: Weil ich ein Buch bekommen habe oder zwei Übernachtungen im Hotel verkneife ich mir Kritik an WMDE? Oder verkneife sie mir sowieso, weil ich ja irgendwann mal ein Teleobjektiv gebrauchen könnte? Oder andersrum: Ich bin ein Meckerer und darum muß ich um eine immer allen problemlos gewährte Förderung fürchten? (weil ich WMDE auf den Zeiger gehe mit meinem Gemecker)

Das ist, und das meine ich jetzt nicht fies!, ein bisschen naiv gedacht. Bei WMDE haben sie zwar häufiger mal ihre Schwierigkeiten die Community-Dynamiken vollständig zu durchdringen und verstehen (und ich bin mir zu 100% sicher, daß das einige Mitarbeiter dort auch zugeben würden wenn man sie fragt ;), aber eins haben sie verstanden: Einen kleineren oder größeren Skandal um eine nicht gewährte Förderung wollen sie nicht haben. Und bei allem manchmal etwas unglücklichen Agieren sind sie professionell genug, um die Dinge zu trennen: Gemecker innerhalb WP ist das eine, eine gute und sinnvolle Veranstaltung für WP ist das andere. --Henriette (Diskussion) 12:32, 12. Sep. 2021 (CEST)

Keine Sorge, ich versteh's nicht fies :-)

Dennoch ist es wahrscheinlich nicht naiver, als einen offen auftretenden PE in den Support zu holen (oder zu belassen) oder zurückzuserstattende Projektmittel nicht konsequent einzufordern ;-) Aber: andere Baustelle.

Meine Punkte hier dargebracht, diskuttiert: wir werden sehen, was kommt.

Danke Dir fürs lesen und antworten. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:31, 12. Sep. 2021 (CEST)

Advocatus Diaboli Kontra

1) Die Wikimedia Foundation könnte mit dieser eigenmächtigen Einschränkung von Paid Editing durch die deutschsprachige Gemeinschaft nicht einverstanden sein.

Was schert uns die Meinung der Wikimedia; ohne uns Aktive können sie auch keine Spendenkampagnen mehr fahren, insbesondere, wenn Qualität und dadurch unmittelbar bedingt der Ruf der WP den Bach runtergehen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Die erlaubt es ausdrücklich udn schreibt sogar ein "Procedere" vor, wenn wir mit PE anders umgehen wollen. Das habe ich ins MB eingearbeitet.--Ghormon • Disk 07:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

2) Diese recht scharfe Maßnahme könnte zu einem gewissen Teil auch „die Falschen“ treffen, also etwa Agenturen, die deklariert arbeiten und unsere POV- und sonstigen Spielregeln einhalten oder Unternehmen, die sich dadurch schlechter gegen böswillige Falschdarstellungen zur Wehr setzen können.

Hierfür können wir Ausnahmeregelungen schaffen, die aber dann natürlich wieder ein Einfallstor für unredliche Schreiber sind. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Man kann nochmal nachdenken, ob es "gute" Agenturen (=Lohnschreiber ohne Bezug zum Thema) gibt, wenn wir uns darauf fokussieren. Mir fallen keine ein.--Ghormon • Disk 07:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

3) Die Maßnahme ist möglicherweise nicht oder wenig geeignet, unerwünschte Formen von Paid Editing einzudämmen, und es fehlen belastbare Zahlen über das Ausmaß des Problems.

Ist es nicht besser, wenig, als gar nichts zu tun? Und ist es nicht wichtig, vor allem ein symbolisches Zeichen zu setzen? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das haben wir zu lange gemacht, jetzt entsteht im WEB ein akqirierende "Markt" oder ist schon da. --Ghormon • Disk 07:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

4) Die angesprochenen Agenturen könnten das Verbot leicht in der Art umgehen, dass statt Bearbeitungen im Auftrag künftig Beratungsleistungen angeboten werden, die Bearbeitungen also nach Beratung vom verifizierten Kundenkonto selbst getätigt werden.

Dann gibt es das nächste MB, das die Regeln weiter verschärft und Lücken schließt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Zu dem Punkt fällt mir das hier ein: [1] Es passiert also folgendes: Die "bösen" PR-Leute geben den Chefs oder Mitarbeitern Unterricht. Die benutzen dann ihr Firmenkonto und editieren. Wir erklären denen dann, dass das Werbung und somit falsch ist und die sind lernbereit, weil wir ihnen sonst das Firmenkonto schließen. Dann müssen sich die Chefs überlegen, ob sie weiter für schlechten Unterricht bezahlen wollen. Die PR-Leute wollen aber weiter ihr Geld, sie müssen sich also hier einarbeiten und den Firmenleuten beibringen, was wir ihnen erklären. Die dafür nötige Art der Mitarbeit müsste aber erlaubt bleiben. --MannMaus (Diskussion) 18:05, 16. Nov. 2021 (CET)

5) Der Vorschlag ist insofern nicht schlüssig, als nur bestimmte Formen bezahlter Bearbeitungen untersagt werden sollen, während andere erlaubt bleiben.

Man kann schlecht diejenigen bestrafen, die sich an die Regeln halten. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

6) Der Vorschlag ist in seiner Absolutheit diskriminierend.

Schneeflocke. (Soll niemanden beleidigen/angreifen, mir fällt nur gerade nichts halbwegs passendes ein) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Jemand auszuschliessen, der den Grundprinzipien nicht nur zuwiderhandelt, sondern die gefährdet, kann nie diskkriminierend sein, sondern schützt das Vorhandene --Ghormon • Disk 07:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Nr. 6) ergibt für mich wenig Sinn: Worin soll a) die Absolutheit des Vorschlags bestehen? Worin bestünde b) die Diskriminierung? Im Vorbeugen von Regelverstößen? Dann wären Regeln wohl per se diskriminierend, indem sie die zwischen Regeltreuen und Regelmissachtenden zu unterscheiden einladen? -- Barnos (Post) 13:57, 11. Sep. 2021 (CEST)

Absolutheit im Sinne von: Ausschluss (ohne Ausnahme) einer ganzen Gruppe des gesellschaftlichen Lebens von der Bearbeitung. Diskriminierend, da das Verhalten der schwarzen Schafe auf die gesamte Gruppe übertragen wird. --Prüm ✉ 14:03, 11. Sep. 2021 (CEST)

Fallen euch ansonsten noch gute Gründe für eine Ablehnung ein? Dann gerne gleich umseitig ergänzen. --Prüm ✉ 14:14, 11. Sep. 2021 (CEST)

Um den „Ausschluss (ohne Ausnahme) einer ganzen Gruppe des gesellschaftlichen Lebens“ handelt es sich in der Tat nicht, sondern um Vorkehrungen gegenüber jenen Vertretern eines bestimmten Segments des Wirtschaftslebens, die Wikipedia-bezogene Dienste anbieten (das dürfte kaum bei allen PR-Agenturen der Fall sein) und mit entsprechenden Bearbeitungen aufwarten, die erwartbar (und beispielhaft belegbar) dem Geist des Projekts und der Motivation seiner ehrenamtlich Mitwirkenden entgegenstehen. Kontra-Argument Nr. 6 ist in der vorliegenden Fassung folglich unverständlich bis gegenstandslos. -- Barnos (Post) 18:12, 11. Sep. 2021 (CEST)

Von mir aus: raus damit. Mir geht es darum, dass nichts übersehen wird, was als Kontra-Argument vorgetragen werden könnte. --Prüm ✉ 18:47, 11. Sep. 2021 (CEST)

Anmerkung dazu: Die Kontra-Argumente habe ich versucht, aus den Diskussionen zusammenzutragen und aufbereitet einzupflegen, da das bei unseren Meinungsbildern dazugehört. Ich vertrete sie natürlich nicht selbst. --Prüm ✉ 06:27, 10. Sep. 2021 (CEST)

Der Weg ist richtig. Offen: eine genaue Definition der Agenturen und ein paar überzeugende Beispiele, wie die im WEB auftreten und warum die die Grundprinzipien gefährden. Es muss rüberkommen: eigentlich verlieren wir nichts, wenn wir das verbieten sondern gewinnen/erhalten die "Selbstbestimmung" der Community hinsichtlich eines Zusammenschlusses von Freiwlligen. Und wenn jemand mit eigenen Dingen hier unzufrieden ist, kann er - offengelegt - weiter mitarbeiten. --Ghormon • Disk 07:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Über den Link Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Fälle in der Problembeschreibung kann sich jeder selbst ein Bild machen. Das halte ich für sinnvoller, als selbst Beurteilungen über die Auftragsschreiber abzugeben. --Prüm ✉ 18:47, 11. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, aber beide Abschnitte tragen nichts zur Verbesserung des Meinungsbildes bei, sie helfen eher es zu zuerlabern. --Itti 12:41, 10. Sep. 2021 (CEST)

Auch sorry, aber diese Art der Zurechtweisung geht mir immer mehr... (muss ich nicht fortsetzen). Die Sache ist kompliziert und noch lange nicht so rund, dass man Zustimmung erwarten kann. Hier wurde das zusammengetragen, was ist, danke! (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 13:52, 10. Sep. 2021 (CEST))

Ich finde auch, dass man Pro- und Kontra-Argumente nicht einfach so stehen lassen muss, sondern auch verbessern kann. Bei dem Argument der „Diskriminierung“ müsste besser erklärt werden, wer genau warum in einer unangemessenen Weise diskriminiert werden würde, und wie das in den Rahmen von Recht und Regeln bei der Wikipedia einzuordnen wäre. (Wobei ich Ghormon der Sache nach zustimme.) --Ziko (Diskussion) 14:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Personas und Use Cases

Möglicherweise ist es sinnvoll, in Personas und Use Cases zu denken. Was sind typische Situationen, und welche davon finden wir so problematisch, dass wir sie mit diesem MB abdecken wollen?

• E = ehrenamtlich
• B = bezahlt
• A = im Auftrag
• S = spezialisiert auf WP-Bearbeitungen im Sinne eines PR-Beraters
• K = kommerzielle Organisation
• G = gemeinnützige oder für die Allgemeinheit tätige Organisation
• X = Selbstdarstellung

EG: Gitta Gutfried ist Ehrenamtliche im Museum Kleinkleckersdorf. Sie schreibt Artikel über das Museum und Themen/Objekte, die mit dem Museum verbunden sind.

EGA: Museumschefin Margarete Megerlein gibt der Ehrenamtlichen Gitta Gutfried den Auftrag, den Artikel über das Museum ansprechender zu gestalten.

BG: Linda Laatmaker ist Angestellte im Museum Kleinkleckersdorf. Sie darf in ihrer Arbeitszeit über die Themen/Objekte des Museums schreiben, wenn das sinnvoll ist, um diese Themen/Objekte einer breiteren Öffentlichkeit nahezubringen.

BGA: Museumschefin Margarete Megerlein gibt Linda Laatmaker den Auftrag, den Artikel über das Museum ansprechender zu gestalten.

SBA-G: Petra Penuncia ist freiberufliche Kommunikationsberaterin. Ihre Kundin ist das Museum Kleinkleckersdorf: Sie soll den Artikel über das Museum ansprechender gestalten.

SBA-K: Petra Penuncia ist freiberufliche Kommunikationsberaterin (oder auch: arbeitet für eine PR-Agentur). Ihre Kundin ist die Firma Fisematenten. Für die Firma soll sie den Artikel über die Firma ansprechender gestalten.

SB-G: Petra Penuncia ist freibrufliche Kommunikationsberaterin (oder auch: arbeitet für eine PR-Agentur). Sie wird von der Stiftung Sonnenschein dafür bezahlt, dass es mehr Artikel über Frauen aus Kleinkleckersdorf gibt. Sie kann sich selbst aussuchen, über welche Frauen sie wie schreibt.

SB-K: Petra Penuncia ist freiberufliche Kommunikationsberaterin. Sie wird von der Stiftung Finsterstein dafür bezahlt, dass es mehr Artikel über Firmen aus Kleinkleckersdorf gibt. Sie kann sich selbst aussuchen, über welche Unternehmen sie wie schreibt.

BK: Therese Tauenzien arbeitet für die Firma Fisematenten in der PR-Abteilung. Sie bearbeitet bei Bedarf den Artikel über ihre Firma.

BAK: Therese Tauenzien arbeitet für die Firma Fisematenten in der PR-Abteilung. Sie erhält den Auftrag, den Artikel über ihre Firma ansprechender zu gestalten.

X: Heidrun Heilmann ist Politikerin. Sie bearbeitet den Artikel über sich, um ihn ansprechender zu gestalten.

XBA: Heidrun Heilmann ist Politikerin. Sie beauftragt eine Kommunikationsberaterin, die den Artikel ansprechender gestalten soll.

Das dürften die gängigsten Situationen sein. Es müssen ja hier auch nicht alle möglichen Konstellationen besprochen werden. Man kann nun durchgehen, in welchen Fällen wir eine Offenlegung erwarten bzw. ein Verbot aussprechen wollen. --Ziko (Diskussion) 12:31, 10. Sep. 2021 (CEST)

Können wir es nicht noch deutich mehr verkomplizieren? Ich denke, da geht noch etwas. Viele Grüße --Itti 12:41, 10. Sep. 2021 (CEST)

+1 zu Itti, das ist unnötig. In den letzten Jahren waren nur die auf unser Projekt spezialisierten Agenturen ein Problem, weil sie hunderte Artikel mit hunderten Sockenpuppen bearbeitet haben und bei Entdeckung riesigen Aufwand verursacht haben. Wir haben bisher kein Mittel gegen diese Unternehmen. Solche Agenturen sind leicht zu definieren: es sind Firmen mit wikipedia-bezogenem Werbeauftritt. Alles andere aus Deiner Liste können wir mit den üblichen Methoden überwachen. --MBq ^Disk 13:11, 10. Sep. 2021 (CEST)

Aber wir kommen in den Diskussionen ja immer wieder auf die Situationen zu sprechen. Ist es wirklich so, dass wir nur an „Firmen mit wikipedia-bezogenem Werbeauftrit“ denken? Was, wenn eine Firma vorsichtig ist und auf ihrer Website nur ihre Leistungen allgemein bei „Social Media“ anpreist? Die soll nicht von einem Verbot betroffen sein? --Ziko (Diskussion) 14:03, 10. Sep. 2021 (CEST)

Je kleinteiliger du etwas definierst, umso einfacher ist es, eine Lücke zu finden. Dieses Meinungsbild trägt den Titel: "Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen". Damit ist inkludiert, dass wir auch die Konten sperren, die ggf. nur gecoacht werden, oder die Socken, die nur für eine,zwei Aktionen genutzt werden, oder die Konten, die nur zum Sichten, usw. Je mehr wir die Regeln jedoch kleinteilig werden lassen, desto mehr müssen wir definieren. Das ist meiner Erfahrung nach nicht hilfreich. Viele Grüße --Itti 14:09, 10. Sep. 2021 (CEST)

Es könnte sinnvoll sein diese Auftragsarbeiten nur in bestimmten Themengebieten zu verbieten: Unternehmen, Manager und Freiberufliche, Parteien und (noch lebende) Politiker. Erlaubt wären dann weiterhin die oben erwähnten Museen, sowie Bibliotheken etc. --DWI 14:17, 10. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Ich würde es am Schreiber, nicht am Objekt festmachen. Es geht um PR-Agenturen. Nicht um Mitarbeiter einer Firma. Nicht um Mitarbeiter eines Museums. Nicht um Teilnehmer an einem GLAM-Projekt (das sind wir schließlich selbst). Warum sollte eine PR-Firma einen Museumsartikel aufhübschen? Wenn ein Museumsmitarbeiter eine Ausstellung einträgt, oder eine Sparkassenmitarbeiterin den neuen Geschäftsführer, finde ich das persönlich grundsätzlich unkritisch. (Es kann auch in die Hose gehen...). Fokus sollte zunächst mal dieses PR-Schreiben sein. Aus den Erfahrungen, so es durchkommt, die dann gemacht werden, könnte noch immer nachgeschärft werden. Viele Grüße --Itti 14:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Itti, ich glaube, ich verstehe deine Befürchtung: „Je kleinteiliger du etwas definierst, umso einfacher ist es, eine Lücke zu finden.“ So würde ich diesen Allgemeinspruch aber nicht stehen lassen - genau das Umgekehrte kann ebenfalls eintreffen. Du und auch MBq meinen, dass wir aus den obigen Beispielen alle Beispiele mit Petra Penuncia meinen?

DWI, das ist noch mal ein interessanter neuer Ansatz: die Themenbereiche definieren. Also dann z.B. bei Unternehmens-Artikeln dürfen nur Ehrenamtliche ohne jeden gH bearbeiten? Oder auch die Therese Tauenzien? Und wie ist es mit dem WWW-Fall (Hessen/„Frauenförderung“) - würde der davon abgedeckt werden? --Ziko (Diskussion) 14:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ziko, es geht doch um PR-Firmen. Die Aufträge annehmen, um Artikel zu erstellen, zu ändern. Das hat die WWW-Truppe gemacht. Sie haben Gelder eingeworbem, mit dem Versprechn Artikel zu schreiben. Sie haben eine GbR als Firmenform gewählt. Unternehmensmitarbeiter sprich Mitarbeiterin der Sparkasse Buxtehude ist üblicherweise nicht bei einer PR-Agentur, sondern bei der Sparkasse Buxtehude,die keine PR-Agentur ist angestellt... --Itti 14:31, 10. Sep. 2021 (CEST)

Die Kundenberaterin der Stadtsparkasse Buxtehude vielleicht nicht, die Kollegin aus der PR-Abteilung macht im Zweifelsfall genau dasselbe wie externe PR-Agenturen, die sie beauftragt oder nicht. --Ailura (Diskussion) 15:26, 10. Sep. 2021 (CEST)

Nein Ailura, die PR-Abteilung einer Firma ist immer noch der Firma zugehörig. Wir können bei einer Firma nicht sehen, ob derjenige aus der IT-, PR-, oder der Küchenabteilung kommt. Das sind Firmenmitarbeiter und wenn wir das verbieten möchten, dann müssten wir es auch so sagen. Hier geht es explizit um PR-Agenturen. Uns ist doch allen klar, dass wir vieles gar nicht sehen werden. Nicht finden können, usw. Das Verbot ist einerseits eine Grundlage zum Sperren, aber das können wir auch so und jetzt. Es ist auch ein deutliches und stark kommunizierbares Zeichen. Viele Grüße --Itti 16:16, 10. Sep. 2021 (CEST)

Hier geht es explizit um PR-Agenturen trifft nicht ganz zu.

Schon Superbass wies auf die Problematik hin, das - je nach Sichtweise / Definition (in der Umsetzung, aber zuvor auch im verständnis) zB wo jemand für eine Uni oder eine GLAM-Einrichtung arbeitet und dafür auch Gehalt bezieht zumindest knifflig wäre. Auch Gardini wies auf diese potentielle Problematik hin und schlug deshalb vor: die Praxis des paid editing per default zu verbieten und bestimmten Gruppen explizit erwünschter paid editors Ausnahmegenehmigungen zu erteilen – in vorab festgelegten Konstellationen (v. a. Kooperationen im Rahmen von GLAM-Projekten). Auch Ghormon und Ziko bspw. äußerten sich hier ähnlich.

Denen nun gewissermaßen pauschal das Vertrauen auszusprechen könnte die Idee der Wikipedia verbietet bezahltes Schreiben-Bombe konterkarieren. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:14, 11. Sep. 2021 (CEST)

Dann definiere doch mal, um was es für dich geht. Welche Zielgruppe meinst du? --Itti 22:16, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich meine gar keine Zielgruppe, sondern erlaube mir nur darauf hinzuweisen, das der Punkt "PR-Agentur" (bzw jetzt "PR-Dienstleister") nicht für alle "die" Zielgruppe ist bzw. durchaus Klärungsbedarf besteht (evtl. bestand; bin vlt. nicht auf dem aktuellen Stand hier jetzt gerade eben; nicht ganz einfach, überall auf dem Laufenden zu sein, aber wem erzähle ich das ;-) ).

Das mag für Dich jetzt wieder "zerreden" sein; für mich erscheint es als nicht aus den Augen zu verlierender Punkt.

Unabhängig davon: schönen Wochenstart. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:49, 12. Sep. 2021 (CEST)

Die Sache ist einfach. Alle jene Personen und Unternehmen, die nicht ehrenamtlich und gegen Bezahlung in der Wikipedia editieren, sind auszuschließen. Punkt. Die Verkomplizierung ist ein probates Mittel in der Politik Schlupflöcher zu schaffen und das Ziel zu verwässern. Sonst nichts. --Alschoran (Diskussion) 14:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ja und ja, das müsste die Grundlage und die Haltung, sein, von der wir in dem MB ausgehen. Nur: wie das der Mehrheit der Community vermitteln? In der Breite der Mitwirkungen ist es doch gar nicht angekommen.--Fiona (Diskussion) 16:12, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Also Itti, ich muss sagen, da gebe ich Aliura recht. Ich finde deine Gegenüberstellung "böser PR-Schreiber hier, gute Sparkassenangestellte dort" befremdlich. Das Beispiel Sparkasse könnte hier ja auch für ein Unternehmen a la Bertelsmann, Apple oder Gazprom sein. Und es ist doch nicht so, dass firmeninterne PR-Abteilungen nur harmlose Dinge tun wie die Eintragung des neuen Geschäftsführers.

Was du schreibst, läuft auf folgendes hinaus: Wenn das Unternehmen oder die Politikerin über sich selbst in der WP schreibt, dann ist zwar eigenbezogen, aber okay. Aber wehe, da wird eine PR-Agentur angeheuert, dann wird das plötzlich bösartig? Ziko (Diskussion) 18:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Es geht nicht um gut oder böse, es geht um eine Zielgruppe. Dieses Meinungsbild ist auf die Zielgruppe "PR-Agentur" ausgelegt. In diesem Meinungsbild geht es nicht darum bezahltes Schreiben komplett zu verbieten, zumindest habe ich das bisher nicht so verstanden. Sollte ich das missverstanden haben, dann sollte aber der Name des Meinungsbildes geändert werden, um umseitig auch klipp und klar gesagt werden, dass wir keinerlei bezahltes Schreiben mehr dulden. --Itti 18:32, 10. Sep. 2021 (CEST)

@Ziko: Es geht konkret um das Outsourcen der Verantwortung und des Risikos. Wenn eine schönfärberisch schreibende PR-Agentur deswegen kaputt geht, interessiert das den Auftraggeber nur insofern, als er vielleicht sein bisschen Invest verliert. Wenn ein verifiziertes Unternehmenskonto für den gleichen Sachverhalt infinit gesperrt wird, hat das u.U. ganz andere Auswirkungen. --Prüm ✉ 19:11, 10. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm: ah, danke für den interessanten Hinweis. Aber kann es nicht pro Unternehmen mehrere Konten geben? "Benutzer:Anna Allekotte (CocaCola)" und "Benutzer:Berta Beta (CocaCola)"? Wenn nur Frau Allekotte Schindluder getrieben hat, wird dann auch das Konto von Frau Beta gesperrt? Ziko (Diskussion) 19:22, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das wäre dann an unseren Administratoren, das zu beurteilen. Habe ich bisher noch nicht mitbekommen, so einen Fall. Und in einem Unternehmen, das auf Verbindlichkeit in seiner Außendarstellung achtet, dürfte das so auch nicht erlaubt werden. --Prüm ✉ 19:31, 10. Sep. 2021 (CEST)

Verständnisfrage

Im aktuellen Vorschlagstext soll es PR-Agenturen verboten werden, hier zu schreiben, und zwar ausdrücklich in allen Namensräumen. Das hieße ja, sie dürften auch keine Aktualisierungen auf der Diskussionsseite vorschlagen. Verstehe ich das richtig? Dann wären zwangsläufig alle bekannten Konten von Bezahlschreibern zu sperren, oder? Ich meine die Fragen ausdrücklich nicht wertend, ich will es nur verstehen. --Stepro (Diskussion) 14:18, 10. Sep. 2021 (CEST)

Jegliche Versuche, derartige Auftragsarbeiten neu zu veröffentlichen, egal in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür benutzten Benutzerkonten.

Die entschiedenden Stichworte sind wohl "neu" und "veröffentlichen". Gemeint ist wohl, dass Artikel im BNR eingestellt werden, teils auch bewusst so, dass sie von Suchmschinen gefunden werden. --DWI 14:21, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das ganze Drama gilt nur für komplett neue Artikel? Wenn es bereits einen schlechten Stub zu der Firma gibt ist alles erlaubt? --Ailura (Diskussion) 14:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Strepo, das Verstehensproblem hatte ich auch - denn der Zusatz „alle Namensräume“ erscheint erst beim späteren Fall einer „Wiederveröffentlichung“. Es müsste m.E. deutlicher werden, in welchen NR bearbeitet werden darf oder ob das wirklich allgemein unterbunden werden soll. Ich bin für Diskussionen offen, und wünsche mir, dass ein MB die heutige Situation verbessert, aber ich muss auch verstehen, was genau gemeint ist und was die Folgen sind. --Ziko (Diskussion) 14:26, 10. Sep. 2021 (CEST)

Danke, wenn wir es schon nicht verstehen, werden es Externe mit Sicherheit nicht verstehen können. --Stepro (Diskussion) 14:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ziel ist es die Arbeit von PR-Agenturen komplettt zu unterbinden, egal wo, egal wie, egal mit welcher Konstruktion. Viele Grüße --Itti 14:28, 10. Sep. 2021 (CEST)

Also plädierst Du dafür, alle bekannten Konten von Bezahlschreibern zu sperren, richtig? --Stepro (Diskussion) 14:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wenn dieses Meinungsbild durchgeht, ja. Ja, auch Atomic, denn er würde unter die Regel fallen. Viele Grüße --Itti 14:41, 10. Sep. 2021 (CEST)

Frage: Atomiccocktail? Oder nur sein Geschäftskonto Einfach machen Hamburg? --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:50, 10. Sep. 2021 (CEST)

Es geht hier um PR-Agenturen. Somit ist das Konto EmH gemeint, da es in diese Gruppe fällt. Mit seinem persönlichem Konto kann er nach wie vor ehrenamtlich, wie wir alle, schreiben. Das ist davon nicht betroffen. Viele Grüße --Itti 16:05, 10. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Itti spricht von PR-Agenturen, die kann man (sollte wohl auch) nochmal genauer definieren (leider haben wir keinen eigenen Artikel dazu, sonst wäre ein Link ausreichend).

Was sind „Bezahlschreiber"? Ein Mann oder eine Frau, die für Geld Artikel schreiben? Die Mitarbeiterin in der Sparkasse Buxtehude, die während der Arbeitszeit ihren neuen Chef im Artikel ergänzt? Ein Mitarbeiter in $Bibliothek, der während der Arbeitszeit Links zu drei neuen Digitalisaten in den passenden Artikeln einbaut? Wir können diese Diskussion nicht führen, wenn wir nicht definitorisch und terminologisch korrekt sind und bleiben – ansonsten redet nämlich jeder über seine eigene Idee einer Wortbedeutung und alle anderen wissen nicht was genau damit gemeint bzw. beschrieben ist. --Henriette (Diskussion) 14:47, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, das dreht sich doch alles immer wieder im Kreis und beginnt zu nerven. Dass wir PR Agentur definieren müssen, steht mit Vorschlägen schon anderswo. Das müsste dort mal zuende definiert werden. Vorher müssen wir entscheiden, ob wir PE nach ToU inclusive FAQ ganz verbieten wollen, es dann wieder einigen erlauben wollen und wie (Gardini-Modell). Zico hat die Fälle gut zusammengestellt, dass man mal sieht, was alles betroffen wäre. Wenn nur Agenturen (freie "Lohnschreiber", die sich "prostituieren" am Markt), kommen die Probleme, die wir bei der Weltraumagentur gerade besprechen und die Machbarkeit betreffen (um nicht einschränken zu sagen). Wenn wir wissen, was wir wollen, kommt das Feintuning der Argumente, damit das eine Chance hat - das läuft aber auch schon. Entweder wir machen hier mal eine Miniumfrage, was wie eigentlich wollen (und fokussieren uns dann darauf) oder verabreden uns mal alle in Senfcall (das geht spontan) und suchen erst mal eine Strategie. Itti hat insofern recht, dass wir das sonst ALLE zerreden. In Liebe --Ghormon • Disk 15:13, 10. Sep. 2021 (CEST)

Weißt Du woher das "zerreden" kommt? Von sowas: „Das müsste dort mal zuende definiert werden.“ Ja, müßte es; muß es sogar. Passiert aber nicht, wenn es keinen konkreten Textvorschlag gibt an bzw. mit dem man arbeiten kann. Wenn Du einen Text haben willst, mußt Du ihn schreiben.

„freie "Lohnschreiber", die sich "prostituieren" am Markt“ geht schon mal gar nicht – und ist wieder so ein terminologischer Salat mit dem man nix anfangen kann, weil der „Lohnschreiber“ der gleiche Schwamm ist wie der „Bezahltschreiber“. Zudem zielt es auf die Person und nicht auf die "Institution" – was sowas wie Werbeagentur, Pressestelle, PR-Abteilung etc. wäre. --Henriette (Diskussion) 15:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, aber das war eine einfache Definition, wo auch Du mit Sicherheit erst mal weisst, was ich darunter verstehe. Dass man das im MB anders formulieren muss, ist sogar mir klar. Wenn Du nun nal den zugehörigen Thread suchst, wo ich das Definieren vorgeschlagen habe, findest du nicht die bessere Definition? Kollaborativ arbeiten heisst, dass DORT nun Feintuning erfolgt. Zerredet heisst für mich, dass gleiche Themen immer wieder von vorn diskutiert werden, weil niemand alles lesen kann und will und jeder sein Redebedürfnis rauslässt. Meine konkreten Vorschläge waren Miniumfrage was wir wollen oder vorher Senfcall - und von mir aus noch ein Moderator, der Fragen und Antworten mal sammelt. Jemand, der nicht zu tief drin ist - wenn Zico oder ich das machen, würde das ggf. zu spezifisch.--Ghormon • Disk 15:43, 10. Sep. 2021 (CEST)

Nein, ich weiß nicht was ein „Lohnschreiber“ ganz allgemein oder im speziellen Kontext sein soll. "Einer der Geld fürs Schreiben bekommt" vermutlich; also auch ein Journalist, ein Werbetexter der für den Flyer mit den Aldi-Angeboten schreibt, ein Mitarbeiter in $Firma der den Newsletter zusammenstellt …? Prostitution ist eine Dienstleistung, aber nicht jede Dienstleistung ist Prostitution. Ist das echt so schwierig sich in klaren Worten und eindeutigen Termini auszudrücken? --Henriette (Diskussion) 16:15, 10. Sep. 2021 (CEST)

Zu der Definition bitte oben, danke. Hier wollte ich eigentlich über Wege reden, eine Strategie zu finden, was wir wollen und dann das wie wirs tun. Dazu? --Ghormon • Disk 16:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sehr einfach: Wenn ich nicht weiß wovon die Rede ist und wohin die Reise gehen soll, dann kann ich weder eine Strategie entwickeln noch eine fertige beurteilen.

Also: Soll bezahltes Schreiben verboten werden? Wenn ja: Wessen bezahltes Scheiben? Das von PR-Agenturen – ja/nein? Wenn ja:

Was ist eine PR-Agentur bzw. was genau wollen wir im Rahmen des MB und ggf. daraus resultierender Regeln/Richtlinien darunter verstanden wissen? Eine(!) Person die Rechnungen für die Dienstleistung „WP-Artikel nach Wunsch und Auftrag des Kunden erstellen, ändern und betreuen“ ausstellt? Muß die Person dann ein z. B. Kleingewerbe angemeldet haben oder zählt auch ohne Rechnung und „mach' ich schwarz gegen Bares für Freunde“? Oder muß es sich dafür um eine im Handelsregister eingetragene Firma handeln? Muß es sich um offen kommunizierte Werbung handeln („wir machen das für Sie!“) oder zählt auch „wenn es sich zufällig ergibt, dann machen wir auch das“? etc. pp.

Ich kann keine Definition schreiben, wenn ständig mit kunterbuntem Begriffssalat aus „Lohnschreiber“, pauschal „PR-Agentur“, „Bezahlschreiber“ hantiert wird. Dann werden noch Leute aus GLAM-Institutionen dazwischen gemischt und Sparkassen-Angestellte. Ob es sich bei der „PR-Agentur“ um Firmen handeln muß oder das auch als erweiterter Begriff für Einpersonen-Unternehmungen stehen kann – weiß ich nicht. GoTo: Terminologischer Salat.

Reicht das als Antwort? --Henriette (Diskussion) 16:49, 10. Sep. 2021 (CEST)

DAS soll eben geklärt werden, sagte ich das nicht genauso? Ich bin froh, dass ich die Fragen in der richtigen Reihenfolge 15:13 auch fast genauso schon geschrieben habe. Wieso sollte ich Antworten haben, wenn selbst du als viel erfahrenere Benutzerin keine hast? Es gibt vor allem noch keinen Konsens in der Community.

Nur weil das oben nicht so deutlich steht: Ob und wie die ein Gewerbe angemeldet haben oder Steuern zahlen ist nicht unser Problem, sondern das Verhältnis zur Wikipedia. Die können Einzelunternehmer sein oder eine Gesellschaft (GbR oder GmbH) oder Freiberufler oder sogar Schwarzarbeiter (vielleicht gibts da auch eine Bagatellgrenze). Gemeinsamer Nenner und wichtig ist, dass die eine Dienstleistung für Kunden gegen Bezahlung anbieten, die im beauftragten Erstellen oder Bearbeiten von Artikeln in Wikipedia, meist mit einer Beratung verbunden, besteht oder (Weltraumagentur) Hilfe bei der Selbsterstellung bieten und die verifizierte Kundenanmeldung dann vermutlich selber nutzen. Eben nicht aus den Strukturen des Auftraggebers, was immer nahe Selbstdarstellung ist und man auch verbieten kann - nicht muss. Am Ende muss die Formulierung dann eh ein Jurist schreiben oder mindestens validieren.

Wir sollten das nicht weiter als Gespräch zwischen uns führen, wahrscheinlich nervt das nicht nur mich. Wir entscheiden nichts alleine. Zu dem nach "Also" wäre nur Deine Meinung als eine von vielen wichtig. Und ob du einen Beitrag zur Schärfung der Definition liefern kannst. --Ghormon • Disk 20:35, 10. Sep. 2021 (CEST)

was ein im Auftrag Schreibender dazu zu sagen hat

Ich möchte auch hier auf den m.E. hervorragend guten Dokumentarfilm von Maria Teresa Curzio hinweisen. Darin kommt auch AC/Einfach machen Hamburg zu Wort. Argumente wie seine werden mit Sicherheit gegen ein Verbot kommen. Interessant finde ich das klare Bekenntnis von Pavel Richter zu einem Verbot von bezahltem Schreiben. Der Film ist in der 3sat-Mediathek abrufbar. --Fiona (Diskussion) 16:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Da genannt, kann man ihn ja auch mal anpingen. @Schreibvieh: Was hältst du von dem MB? --Count Count (Diskussion) 16:11, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wer nicht alles anschauen will:

Das Thema kommt vor allem ab 35:22.

Ist doch prima, wenn man seine Agentur bei 3Sat vorstellen kann und der gewünschten Eigendarstellung (also der jetzt, die nicht nur der Kunde, sindern auch die Community hören soll bei Olaf hingegen wissen wir exemplarisch auch, was der Kunde im "diskreten" Gespräch hört) nur allgemein entgegengestellt wird, daß Pavel das Bezahlschreiben gerne verboten sähe.

Wenn VW und Benz ihre tollen aktuellen Leistungen für die Menschheit darstellen, werden dem ja auch höchstens Allgemeinsichten zur "Autoindustrie" gegenübergestellt und keinesfalls konkrete Gegendarstellungen zu den von ihnen gemachten PR-Darstellungen. Danone macht auch supergesunde Produkte - und auf der anderen Seite gibt es Leute, die "die Lebensmittelindustrie" kritisch sehen.

Preislich wird verraten, daß es erschwinglich bleiben, aber auch teuer werden kann. Für Genaueres rufen Sie doch einfach unverbindlich dort an. Zumal dann kein ehrenamtlicher Wikipedianer mithört. --Elop 15:00, 11. Sep. 2021 (CEST)

Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen

Ein Umbruch im Chaos: Hier ist ein konkreter Vorschlag, und hier sind ein paar Pings.

Prüm, MBq, Alschoran, DWI, He3nry, Count Count, Itti, tsor, Conan, Ghilt, Jack User, Gardini, Belladonna: Ihr habt das Meinungsbild bereits unterstützt, über die genauen Formulierungen herrschte oben aber noch Unklarheit.

Seid ihr mit der folgenden Änderung einverstanden, gibt es konkrete Alternativvorschläge, und wie gehen wir weiter vor?

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot_von_Auftragsarbeiten_durch_PR-Agenturen&diff=215476146&oldid=215474811 Ersetzt, siehe "Zum gemeinsamen Bearbeiten" unten

Da wäre eine kurze Abstimmung (vorher vs. nachher) nett. Wenn es für den Vorschlag 10 Unterstützer gibt, schlage ich vor, wir definieren ein Datum für das Meinungsbild, frieren den Text ein und sind hier fertig. ~ ToBeFree (Diskussion) 17:20, 10. Sep. 2021 (CEST)

Hast Du den Link PR-Agentur mal angeklickt? Tu das bitte und sag' mir, ob der Link wirklich alle Fragen klärt. (Ich hatte das nämlich gestern schon gemacht und hielt ihn für ungeeignet – lass' mich aber gern vom Gegenteil überzeugen!) --Henriette (Diskussion) 17:37, 10. Sep. 2021 (CEST)

Daher ist weder der Begriff "PR-Agentur" noch ein Link auf den nicht existierenden Artikel in dem vorgeschlagenen Richtlinientext enthalten. Es handelt sich um einleitende Worte, die nicht in der Richtlinie landen. Die Definition ist ziemlich eindeutig gewählt. ~ ToBeFree (Diskussion) 17:39, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das MB heißt „Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen“ – ich kann nicht Leute über PR-Agenturen abstimmen lassen, wenn sie nicht genau wissen was damit gemeint ist oder sein soll. Aber der Link auf Auftragsarbeit gefällt mir sehr gut: 1. handelt der nur von „Auftragsarbeiten in der Kunst“ und 2. hat er auch noch einen Belege-fehlen-Baustein – ist das als QS-Maßnahme gedacht? :)) --Henriette (Diskussion) 17:59, 10. Sep. 2021 (CEST)

Okay, okay. :) Die Begriffe mit ihren wenig hilfreichen Links sind weg. Siehe unten für einen neuen Versuch. ~ ToBeFree (Diskussion) 18:01, 10. Sep. 2021 (CEST)

(BK)Dieser Vorschlag leidet unter den gleichen Kidnerkrankheiten die ich schon gestern erklärt habe. Warum wird nun mit Gewalt die Diskussion abgebrochen, die Vorschläge die oben kamen fast vollkommen ignoriert und nun ein handwerklich schlecht gemachter Vorschlag durchgedrückt. Bitte alle Diskussionen wieder öffnen und dann vernünftig arbeiten. Wenn schon schliessen, dann jede einzelne Diskussion zusammenfassen und aufzeigen wie das im MB-Vorschlag berücksichtigt wurde. Und wieso machst du das überhaupt und nicht einer der Unterstützer oder der Initiator.--Maphry (Diskussion) 17:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

Maphry, die von dir verlinkten Probleme sind doch durch genau diesen Vorschlag gelöst. In der Richtlinie landet eine konkrete Definition, nicht die Worte "Auftragsarbeit" oder "PR-Agentur". --~ ToBeFree (Diskussion) 17:45, 10. Sep. 2021 (CEST)

Stellen wir es mal hier hin:

Die Richtlinie Wikipedia:Interessenkonflikt wird in einer Form neu gefasst bzw. ergänzt, die Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen im Auftrag Dritter in der deutschsprachigen Wikipedia generell für nicht zulässig erklärt. Dazu wird der bisherige Abschnitt #Agenturen ersetzt durch folgenden Text:
„Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, vergütet im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen für nicht zulässig – da nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar – zu erklären, unabhängig davon ob eine Offenlegung erfolgt oder nicht. Jegliche Versuche, derartige Auftragsarbeiten neu zu veröffentlichen, egal in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür benutzten Benutzerkonten.“

Da steht weiterhin "neu veröffentlicht drin, anders als in deinem Vorschlag oben. "im Auftrag" wird man nicht nachweisen können, aber ja, Auftragsarbeit steht nur noch in der Einleitung (wird lustige Diskussionen geben in der Zukunft, ob nun IK gilt oder das MB was in der IK verlinkt sein wird (NK-Staaten anschauen, da haben wir das gleiche Problem, dass ist eine ganz blöde Idee). Dann steht AUftragsarbeiten wieder unten drin, was bedeutet, wenn eine leicht veränderte Fassung der Einfügung zum eigentlichen Auftrag erfolgt ist das nicht sperrwürdig, usw. Das klappt eben so nicht.--Maphry (Diskussion) 17:50, 10. Sep. 2021 (CEST)

Neuer Vorschlag basierend auf der obigen Kritik:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot_von_Auftragsarbeiten_durch_PR-Agenturen&diff=215477223&oldid=215476153 Ersetzt, siehe "Zum gemeinsamen Bearbeiten" unten

Weitere Vorschläge? ~ ToBeFree (Diskussion) 17:58, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ja: Stell deine Textvorschläge bitte hier ein und nicht im umseitigen Text: Das Hin- und Hergeklicke nervt. --Henriette (Diskussion) 18:03, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde mich freuen über

1. eine strukturierte Diskussion, in der Schritt für Schritt die einzelnen Punkte geklärt werden, die zu regeln sind;
2. einen Textvorschlag, der gut zu lesen ist und deutlich macht, was die neue Regel ist. Ohne Verschachtelung, ohne unkonkreten Bezug auf die Grundprinzipien ("Geist"? und: welche genau ist gemeint?).

Besten Gruß Ziko (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2021 (CEST)

+1. Der Einschub zum Geist der Grundprinzipien kann wirklich raus, da eh alle hier verstehen, dass es hier um Grundsätzliches geht. Und @ToBeFree: Bitte nicht Diskussionsstränge durch erledigt-Vermerke "abwürgen", wo noch Fragen offengeblieben sind. Die Diskussion ist tatsächlich ein wenig zerfasert, aber das ist jetzt nicht das Schlimmste auf der Welt. Es kommt das Wochenende und zumindest ich finde jetzt ein wenig Zeit, die Threads nochmal durchzugehen und auf diverse offene Punkte einzugehen. Ich vermute auch, dass noch neue Mitdiskutierende sich beteiligen wollen werden. --Prüm ✉ 18:39, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, die Formatierung mit dem aufmerksamkeitserregenden Leerzeichen am Zeilenbeginn war tatsächlich unglücklich gewählt. Ich nehme die mal wieder raus und hoffe, der Hinweis auf diesen Zentralisierungsversuch in den relevanten Abschnitten ist ansonsten in Ordnung, gerade weil sonst neue Mitdiskutierende tendenziell den Überblick verlieren werden. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:00, 10. Sep. 2021 (CEST)

Zum gemeinsamen Bearbeiten

Vorschlag

Die Richtlinie Wikipedia:Interessenkonflikt wird in einer Form neu gefasst bzw. ergänzt, die gegen Vergütung im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen in der deutschsprachigen Wikipedia generell für nicht zulässig erklärt. Dazu wird der bisherige Abschnitt #Agenturen ersetzt durch folgenden Text unter der neuen Überschrift „PR-Dienstleister“:

„Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, gegen Vergütung im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen für nicht zulässig zu erklären, unabhängig davon ob eine Offenlegung erfolgt oder nicht. Dies betrifft alle Namensräume. Zuwiderhandlungen führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür verwendeten Benutzerkonten.“

Erläuterungen zum Vorschlag

• Der Vorschlag versteht sich als alternative Offenlegungsrichtlinie für bezahlte Bearbeitungen gemäss FAQ zur ToU der Foundation. wird bei Annahme in die Liste der „Alternativen Richtlinien zur Offenlegung bezahlter Bearbeitungen“ eingetragen und damit in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich.
• Der Vorschlag adressiert nicht die Thematik von Bearbeitungen durch verifizierte Konten von Unternehmen, gesellschaftlichen Organisationen u.ä. So wären etwa unproblematische Aktualisierungen z.B. von Geschäftszahlen durch Unternehmen selber bzw. deren verifizierte Konten weiter erlaubt; diese würden nicht „in den Untergrund gedrängt“.
• Der Vorschlag gilt nicht rückwirkend. Das heißt, es können keine Benutzersperren für Beiträge ausgesprochen werden, die zeitlich vor der Annahme des Meinungsbildes liegen, sofern diese den bis dahin geltenden Regeln entsprechen.

Den "Geist"-Einschub hab ich direkt mal entfernt. Bitte bedient euch und editiert direkt mit ^ -- ich halte das für deutlich sinnvoller als ein Reden um den heißen Brei. Wenn ein Meinungsbild mit bereits 12 Unterstützern überhaupt noch verändert werden soll, brauchen wir dafür vermutlich einen konkreten Vorschlag, den man einmal von den bisherigen Unterstützern absegnen lassen kann. Im Prinzip sind wir bereits "zu spät dran", daher der Wunsch, hier einmal etwas Konkretes zu fabrizieren. ~ ToBeFree (Diskussion) 18:16, 10. Sep. 2021 (CEST)

Danke, das geht doch in die gute Richtung. Damit ist dann (siehe oben, Personas und Use Cases) folgendes abgedeckt: SBA-G, SBA-K, SB-G, SB-K, XBA. Habe ich das richtig verstanden? Ziko (Diskussion) 18:35, 10. Sep. 2021 (CEST)

Mein zweiter Punkt wäre die Frage, ob alle NR eingeschlossen sein sollen. Ich halte es für sinnvoll, dass jemand die Diskussionsseite bearbeiten darf. Ansonsten könnte es sein, dass das Support-Team mit Bitten überflutet wird, Falschangaben (Geschäftsführerin falsch geschrieben usw.) zu korrigieren. (Umgekehrt finde ich es problematischer, dass ein Unternehmen den ANR über sich selbst bearbeiten darf - aber dass das nicht vom MB abgedeckt wird, nehme ich notgedrungen hin.) Ziko (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

Kurze Frage: Wofür steht NR? Ansonsten Zustimmung. --Prüm ✉ 18:47, 10. Sep. 2021 (CEST)

Namensraum. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:49, 10. Sep. 2021 (CEST)

D'oh, das war zu naheliegend :-) --Prüm ✉ 18:58, 10. Sep. 2021 (CEST)

Es ist nicht gut, wenn im Auftrag für Dritte schreibende die Diskussionsseiten nutzen dürfen. Das bedeutet, sie dürfen Konten anlegen. Das bedeutet wir müssen das kontrollieren, usw. Ich bin immer sehr dafür es möglichst einfach zu halten, damit die freiwilligen nicht noch mehr Arbeit damit haben. Keine Edits, nirgends. Kein Konto, nichts. Viele Grüße --Itti 18:52, 10. Sep. 2021 (CEST)

Guter Einwand. Die Kontrolle des Diskussionsnamensraums halte ich auch für notwendig, aber nicht so drängend und Edits dort haben weniger Konsequenzen. Wichtig ist, dass wir wieder Zeit finden uns um Artikel in den sensiblen Themenbereichen und dabei auch die Altlasten zu kümmern. --Prüm ✉ 18:58, 10. Sep. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag von oben: zentrale Seite wo diejenigen die hier verboten bekommen zu editieren sich melden können wenn sie was angepasst sehen wollen. Das kann man überwachen, man geht rechtlichen Problemen aus dem Weg (Beispiel oben war ja Rechtsanwalt) und mit passender Einleitung wird klar, dass da nicht viel diskutiert wird von bezahlten schreibern.--Maphry (Diskussion) 19:16, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wäre auch ok. Müsste dann im Falle eines Konsenses in den Vorschlag als Erweiterung eingebaut werden. --Prüm ✉ 19:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

Zentrale Stelle einrichten? Dann würde ich eher sagen, dass man sich auf das etablierte Support-Team verlässt. Sicherlich ist es am einfachsten, solche Konten zu verbieten, aber nicht unbedingt zielführend, der Folgen wegen. Darüber sollte dann Konsens sein, bevor das MB startet. Ziko (Diskussion) 19:26, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ein Meinungsbild darf durchaus auch Kontra-Stimmen hervorrufen; es wird vermutlich keine Einstimmigkeit geben. Grober Konsens mit über 10 aktuellen Unterstützern wäre okay. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

"Auftragsarbeiten von PR-Agenturen" im aktuellen umseitigen Vorschlag ist vielleicht zu eng gefasst, diese neue Formulierung "vergütet im Auftrag Dritter" allerdings sehr weit und vielleicht zu auslegungsfähig: Wann genau handelt es sich denn um einen "Auftrag Dritter"? In den Erläuterungen steht zwar, dass verifizierte Konten von Unternehmen, gesellschaftlichen Organisationen etc. nicht gemeint sind, aber irgendjemand ist es ja, der diese Konten betreut, und das dann, wenn man es so auslegen will, nicht etwa, weil er selbst die Edits machen will, sondern "im Auftrag Dritter", also etwa seiner Chefs. Gestumblindi 20:40, 10. Sep. 2021 (CEST)

Henriette hat mich oben gequält und es müsste in die Richtung gehen: Gemeinsamer Nenner der Agenturen ist, dass die eine Dienstleistung für Kunden gegen Bezahlung anbieten, die im beauftragten Erstellen oder Bearbeiten von Artikeln in Wikipedia, meist mit einer Beratung verbunden, besteht oder (Weltraumagentur) Hilfe bei der Selbsterstellung bieten und die verifizierte Kundenanmeldung dann ggf. selber nutzen. Eben nicht aus den Strukturen des Auftraggebers, was immer nahe Selbstdarstellung ist und man auch verbieten kann - nicht muss. --Ghormon • Disk 20:46, 10. Sep. 2021 (CEST)

"die verifizierte Kundenanmeldung dann ggf. selber nutzen" Das wäre ja eine völlig neue Dimension. Ist das nachweislich passiert? --Prüm ✉ 20:56, 10. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht steh ich auf dem Schlauch: Aber, wenn im Auftrag eines Kundens, dessen verifiziertes Benutzerkonto fremdbenutzt wird, um Edits zu Themen im Auftrag des Kunden zu tätigen, fällt dies doch ebenso unter die Definition "Edits gegen Bezahlung im fremden Auftrag". --Belladonna Elixierschmiede 22:57, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ja; hierzu bräuchten wir konkrete Verbesserungsideen, denn diese Problematik sehe ich ja auch. Ich würde sagen, dass der von dir beschriebene Fall aus Sicht des Unternehmens eben nicht im Auftrag "Dritter" erfolgt, aber das lässt sich vielleicht noch deutlicher schreiben. Wie genau? --~ ToBeFree (Diskussion) 22:04, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das wäre schlicht „im Auftrag“ – die Agentur benutzt das Konto ja nicht ohne Zustimmung/Einwilligung des Kunden, sondern auf dessen Anweisung hin.

Noch zu „Henriette hat mich oben gequält“ – die „quält“ auch gern unten weiter: Das MB dreht sich explizit (weil: heißt so) um PR-Agenturen. Vielleicht bin ich nicht modern genug oder nur zu blöd: Bei Agentur habe ich ein Unternehmen, eine Firma … jedenfalls einen Zusammenschluß von mindestens(!) zwei Personen im Kopf. Nicht Ein-Mann/Frau-Unternehmungen, die vom Sofa aus arbeiten. Möglicherweise kommt aus genau dieser Vorstellung – „mehr als eine Person“ – auch das mit dem „im Auftrag Dritter“? Wenn die Agentur nur aus einer Person besteht, gibt diese Person sich die Aufträge ja selbst, da ist kein „Dritter“ involviert. Es gibt nur zwei: Auftraggeber und Auftragnehmer (an sich auch bei einer Firma: Firma bekommt den Auftrag der an mich als Mitarbeiter durchgereicht wird – ich bin kein „Dritter“ nur weil der Chef sagt „mach das!“).

Worauf das offenbar hinausläuft (aber ich glaube mir ist immer noch nicht 100%ig klar was genau verboten werden soll), ist „bezahltes Editieren im Auftrag einer anderen Person“; der andere Fall (nämlich IK) wäre: Editieren im eigenen Auftrag. Dazwischen liegt noch etwas: Gegen Bezahlung helfe ich Dir bei Erstellung von Texten, die Du dann (wenn sie WP-Proof sind) selbst einstellen kannst. Soweit klar. Aber was für uns vorn rum natürlich nicht zu erkennen ist: Habe ich mit meinem verifizierten Konto den Artikel bearbeitet und den bezahlt optimierten Artikel eingestellt – oder hat das die Agentur mit meinem verifizierten Konto getan? Ich habe ehrlich gesagt Null Idee wie man das so formuliert, daß am Ende ein elegantes "Pfoten weg von der Verquickung WP-Artikel und Geld – und das gilt für alle in allen möglichen Konstellationen" herauskommt :/ --Henriette (Diskussion) 00:40, 11. Sep. 2021 (CEST)

Agenturen können problemlos auch Ein-Personen-Unternehmen sein. Beispiel: Selbstbezeichnung von EmH als „Agentur“. Schlecht gewähltes Beispiel, die sind ja (mittlerweile?) zu zweit. „Dritte“ bezieht sich auf das Verhältnis zwischen User (Autor bzw. Autorin) und Betreiber (WMF, wahrgenommen als Plattform WP). „Dritte“ sind alle, die weder der jeweilige User noch der Betreiber sind. Soweit neben natürlichen auch juristische Personen als User zugelassen werden (und das ist ausweislich der Praxis bzgl. verifizierter Accounts gegenwärtig der Fall), ist die PR-Abteilung eines Unternehmens, das als juristische Person User ist, in dem Sinne m. E. kein „Dritter“. Die ToU nennen allerdings auch „Arbeitgeber“ (employer) als im Zusammenhang mit PE offenzulegen. --Gardini 03:02, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe meinen Änderungsvorschlag, basierend auf der hiesigen Diskussion, umseitig schon einmal zur Vorschau eingebracht und die Unterstützer informiert, mit Ausnahme von Itti, Gardini und Belladonna, die hier eh schon mitdiskutiert haben. Ich würde dann auch vorschlagen, das Meinungsbild zu verschieben auf Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister und im Fließtext auch diese Ersetzung „PR-Agentur“ zu „PR-Dienstleister“ vorzunehmen. --Prüm ✉ 05:40, 11. Sep. 2021 (CEST)

Da kein Einspruch kam, so umgesetzt. --Prüm ✉ 23:50, 11. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank, mit der neuen Formulierung auch eine Unterstützerstimme von mir. ~ ToBeFree (Diskussion) 14:20, 12. Sep. 2021 (CEST)

Frage in Bezug auf „verifizierte Konten“

Ich weiß, ich stelle einen Haufen blöde Fragen, aber man möge mir meine Naivität verzeihen...

Ich stelle mir drei hypothetische Szenarien vor:

1.) Nehmen wir an, eine gemeinnützige Organisation, sagen wir mal irgend ein Museum, erstellt einen Account und lässt sich verifizieren. Gehen wir weiter davon aus, dass der neue Account alles richtig macht, kein POV, sondern (belegte) Updates von Geschäftsdaten des Museums und dazu jede Menge qualitativ hochwertige Artikel zu relevanten Exponaten. Eher früher als später wird dieser hypothetische Account somit auch Sichterrechte und eine Stimmberechtigung erhalten und damit mWn auch für erweiterte Funktionen wie „Administrator“ oder „CU-Beauftragter“ kandidieren können. Ist das so korrekt wiedergegeben? (Falls ja; aus meiner Sicht kein gröberes Problem)

2.) Nehmen wir an, ein wirtschaftliches Unternehmen, etwa ein international tätiger Großkonzern, lässt über seine PR-Abteilung einen Account erstellen und verifizieren. Gehen wir weiter davon aus, dass der neue Account alles richtig macht, kein POV, sondern (belegte) Updates von Geschäftsdaten und qualitativ hochwertige Artikel zu relevanten Produkten. Auch dieser Account würde dann, wenn meine Annahme oben richtig ist, eher früher als später, in den Genuss der erweiterten Benutzerrechte kommen und hätte die Möglichkeit für übergeordnete Funktionen zu kandidieren. (Falls das so korrekt sein sollte, OK, aber nur mit massiven Bauchschmerzen)

3.) (Vorab: Undeklariertes PE wird man nie vollkommen unterbinden können, aber man kann es schwieriger machen) Nehmen wir an, es gäbe einen Account, der sich offen zu PE deklariert und alles richtig macht, so wie oben. Kann so ein Account, zum Beispiel, als „Admin“ kandidieren? (Falls ja, dann haben wir ein massives Problem das an der Wurzel gepackt werden muss, etwa durch ein generelles und öffentlich gemachtes Verbot für alle Benutzer mit „höheren Funktionen“, egal in welcher Form, finanziellen Nutzen aus einem „Wiki-Projekt“ zu ziehen...)

--Special Circumstances (Diskussion) 19:02, 10. Sep. 2021 (CEST)

Generell haben wir bisher keine Einschränkung. Bedeutet, ja, jeder der regelkonform mitmacht, nicht gesperrt ist, besitzt das aktive und passive Stimmrecht und darf somit wählen, oder sich auch zur Wahl stellen. Es war mal eine Überlegung da, verifizierten Konten aktives und passives Stimmrecht zu verwehren, ist aber nicht umgesetzt worden. Dazu würde es auch ein MB benötigen und ich rate davon ab, das z.B. mit diesem zu vermengen.

Im Zenario ein solches Konto würde sich zur Wahl stellen, wie schätzt du die Chance ein, dass es eine 2/3, bzw. 70% Mehrheit bekommen würde?

Eine Ergänzung, Socken sind nicht stimmberechtigt. Grundsätzlich. Aber dazu müsste man wissen, das es eine Socke ist. --Itti 19:07, 10. Sep. 2021 (CEST)

Jede/r Benutzer/in kann zum Admin kandidieren. Die vorgestellten Fälle würde offenbar ihren Status in der Kandidatur offenlegen. Niemand wird gründlicher durchleuchtet, was seine/ihre Beiträge angeht als Adminkandidaten/innen. Man muss ja nicht Ja stimmen und die Community entscheidet selbst, ob sie einen IK mit Bezug auf die sysop-Rechte sieht. Kein Problem erkennbar. Kein Regelungsbedarf erkennbar, --He3nry Disk. 19:09, 10. Sep. 2021 (CEST)

(nach BK) Wenn da eh „Kein Problem erkennbar“ ist, was spricht dann dagegen es einfach mal offiziell auszusprechen und damit die offensichtlich angeknackste Vertrauensbasis bei „Wikipedia-Lesern“ wieder zu stärken? --Special Circumstances (Diskussion) 19:35, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wo steht denn bzw. an welcher Stelle entsteht bislang der Eindruck, dass verifizierte Konten sich von unverifizierten Konten unterscheiden was technische Rechte und Wahlrechte angeht? Ein Grund für eine Verifizierung kann auch sein, dass das Konto den Klarnamen einer bekannten Person trägt. Angenommen, Angela Merkel würde sich in Zukunft hier mit einem Klarnamenskonto einbringen, würde dieses Konto wohl in jedem Fall zur Verifizierung aufgefordert, aber es spräche wohl nicht prinzipiell etwas dagegen, dieses Konto auch in höhere Funktionen zu wählen.--Cirdan ± 20:38, 10. Sep. 2021 (CEST)

Dein Beispiel würde ich mal als Extremfall für mein „Szenario 2“ werten, das wahrscheinlich durch die „Schwarmintelligenz“ der Wikipedia-Community kaum Chancen hätte hier Unfug zu treiben Vorlage:Smiley/Wartung/:d . Lass mich mein „Szenario 3“, wie von Dir vorgeschlagen, umgekehrt (und damit auch weitaus drastischer) formulieren: Wie gehen wir mit Accounts um, die sich in sysop-Positionen wählen lassen und dann (egal ob deklariert oder nicht) mit dem „fröhlichen Abcashen“ anfangen? Mein Vorschlag zielt dahin, dass die de.Wikipedia ganz klar sagt: „Das geht nicht! Das wollen wir nicht!“ Der Widerstand gegen ein solches Statement ist mir im Moment ehrlich gesagt absolut unverständlich. --Special Circumstances (Diskussion) 21:34, 10. Sep. 2021 (CEST)

Special Circumstances, ich kann dir nicht folgen. Mein Beispiel mit Angela Merkel zeigt, warum es erstmal keinen Grund gibt, verifizierte Konten von Wahlen oder Sichterrechten auszuschließen. Dein Beispiel mit einem Konto, das Adminrechte erlangt und dann missbräuchlich einsetzt, hat doch mit Verifizierung nichts zu tun. Dieser Fall wird per AP, VM, CU oder in minder schweren Fällen per Wiederwahl gelöst. Ich verstehe daher nicht so ganz, was du erreichen möchtest und vermute, dass der von dir empfundene Widerstand daher rührt, dass wir es hier mit einem Missverständnis zu tun haben?--Cirdan ± 09:36, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ja, hast recht, das hier ist nicht das geeignete MB für mein Anliegen.--Special Circumstances (Diskussion) 12:46, 11. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt will ich nicht spitzfindig werden, aber... Ein PR-Schreiber könnte sich nach dem neuen Vorschlag wohl ein verifiziertes Konto geben lassen, aber keine Seiten bearbeiten und damit auch nicht abstimmen. Ist er dann überhaupt ein "Benutzer", wenn er ein Konto hat, aber nicht bearbeiten darf? Würde das angelegte Konto überhaupt verifiziert werden? Und würde man es sogleich sperren, weil es ja sowieso nicht bearbeiten darf? / Man könnte sich überlegen, dann auch konsequent das Anlegen eines Kontos zu verbieten. Ziko (Diskussion) 19:30, 10. Sep. 2021 (CEST)

Quetsch: Die Benutzerverifizierung wird eben überschätzt. Sie hat nix direkt mit Bezahltschreiben zu tun, auch "Gefälligkeitsschreiber" haben das gemacht. Und wenn sich ein PR-Schreiber verifiziert: als was? Er braucht ja eine E-Mail. Wenn er sich Schreibbüro Krause oder nur Max Krause nennt und mit einer entsprechenden E-Mail verifiziert, warum nicht? Es haben sich auch einige Klarnamensaccounts verifiziert, die ganz regulär mitarbeiten. Das Problem fängt heute an, wenn er ohne Offenlegung bezahlt schreibt bzw. sich als Erhärtung Angebote zur Akquise finden lassen. Bei Annahme hier darf er gar nichts mehr für Dritte - Offenlegung oder Akquise wären Sperrgründe. Solange er Schmetterlingsartikel schreibt... Ghormon • Disk 09:59, 11. Sep. 2021 (CEST)

Sollte der Vorschlag durchgehen, würde ein solches Konto nicht verifiziert, sondern gesperrt. Gruß --Itti 21:28, 10. Sep. 2021 (CEST)

Richtig. Wäre die Frage mit den NR vielleicht eine Idee für eine Abstimmungsoption? So dass man die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass das MB angenommen wird? Ziko (Diskussion) 22:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

Je komplizierter du ein Meinungsbild konstruierst, desto höher die Chance, dass es abgelehnt wird. Zumal, entweder möchten wir weiterhin PR-Agenturen haben, die Artikel verkaufen, oder nicht. Warum sollten wir PR-Agenturen haben wollen, die nicht im ANR, dafür wo auch immer ihren Werbemüll unter das Volk bringen können? Welchen nutzen hat das für die Wikipedia, welchen Nutzen hat das für die ehrenamtlichen Autoren? Viele Grüße --Itti 22:21, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, wie man PR-Agenturen und Unternehmen gut voneinander abgrenzen kann. Wie man das Problem der Umgehung löst.

Bislang schreibt Petra Penuncia auf ihrer Website: "PP-Wiki-Beratung, ich bearbeite ihren Artikel für Sie!" Künftig wird sie schreiben: "PP-Wiki-Beratung, ich berate Sie bei der Bearbeitung ihres Artikels!" Die Inhalte, die sie vorher selbst eingestellt hätte, übergibt sie jemanden vom Unternehmen. Oder sie darf heimlich selbst das Unternehmenskonto verwenden. Oder: Sie erhält einen zeitlich begrenzten Arbeitsvertrag mit dem Unternehmen und ist dann Teil der "firmeninternen Struktur". Tja, was heißt ganz genau "Dritte"?

Der Vorteil aus unserer Sicht läge dann vielleicht in einer besseren Kennzeichnung (?). Aber das Geschäftsmodell, das mit diesem MB angegangen werden soll, ändert sich im Grunde nicht. Ziko (Diskussion) 23:02, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ein Unternehmen schreibt für sich. Eine PR-Agentur für Dritte. Die erstellen keine Artikel über sich, sonder über ihre Kunden. --Itti 23:04, 10. Sep. 2021 (CEST)

Davon ab, welchen Sinn macht es für dich, es möglichst umständlich und kompliziert zu machen? Natürlich werden wir ein Problem haben, das zu kontrollieren. Das haben wir auch jetzt. Die werden definitiv nicht aufhören, nur weil es verboten ist, das ist es auch jetzt schon. Es hindert sie nicht. Aber, dann haben wir es in unseren Regeln verankert und wir können es klar, deutlich und laut kommunizieren. Wir wollen kein bezahltes Schreiben durch PR-Agenturen. Viele von denen werben damit, dass es eben nicht ausdrücklich verboten ist. Vergessen, dass sie es deklarieren müssten und erklären ihren Kunden, alles tutti, aber wenn wir eindeutig erklären, es ist verboten. Dann können auch die Kunden nicht die drei Affen geben. Gruß --Itti 23:07, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich stimme Dir zu, es ist aber nicht "zu kompliziert". Wenn entschieden ist, dass wir nur Agenturen in den Fokus nehmen, müsste der tatsächlich zu ergänzende Text nur glasklar sein. Vorschlag:

Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, Auftragsarbeiten von PR-Agenturen für nicht zulässig zu erklären, da sie nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar sind. Dies ist unabhängig davon, ob eine Offenlegung bezahlten Schreibens erfolgte oder erfolgt. 
PR-Agenturen bieten als Einzelpersonen oder Gesellschaften eine Dienstleistung für Kunden als Auftraggeber an, die im Erstellen oder Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln gegen Bezahlung besteht und oft mit einer Beratung verbunden ist. Hilfe bei der Selbstbearbeitung von Artikeln durch den Auftrageber ist dann nicht zulässig, wenn ein Benutzerkonto des Auftraggebers (ggf. mit Offenlegung bezahlten Schreibens bzw. Benutzerverifizierung) durch die PR-Agentur zum Editieren genutzt wird.
Jegliche Versuche, derartige Auftragsarbeiten zu veröffentlichen, gleich in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür benutzten Benutzerkonten.“ 

Update: @Prüm, Gnom: Ein verwandter Jurist hat nochmal drübergeschaut. Man soll immer die gleichen Begriffe nehmen, Einzelpersonen doch erwähnen. Ansonsten wäre es nach der sprachlichen Überarbeitung (keine Schachtelsätze und Stil) verständlich und von mir aus fertig. Ghormon • Disk 15:23, 11. Sep. 2021 (CEST)

Anmerkungen: (1) entscheidend ist die Dienstleistung als Auftrag gegen Bezahlung. Theoretisch kann der Auftraggeber sonstwas beauftragen, das Thema sollte man nicht definieren. (2) "Selbstdarstellung" von Firmen (also aus den eigenen Strukturen vom Chef über die Mitarbeiter, die Presseabteilungen, Praktikanden) bliebe wir bisher und es blieben die Regeln für IK auch gültig. Klar? (3) Solange Agenturen nur beraten, wäre das auch koscher. Wenn aber eine offengelegte/verifizierte Anmeldung des Auftraggebers dann durch die Agentur genutzt würde, ist das wiederum regelwidrig (Richtung "Weltraumagentur"). Das könnte man technisch ggf. über CU/A rauskriegen. (4) Es muss Neuerstellung und Bearbeitung klar gemeint sein.

Nicht für notwendig hielte ich die Aufzählung der Organisationsformen: Einzelunternehmer, Gesellschaften (GbR, GmbH o.ä.), Freiberufler, Unorgansierte... weil die Tätigkeit als gemeinsamer Nenner das ausreichend beschreibt. @Prüm: ich würde dringend empfehlen, die Definition noch genauer in den tatsächlichen Text aufzunehmen, damit es dann keinen Streit gibt - und keine Ablehnung, weil das einigen nicht klar ist. Ich denke, @Gnom: sollte sich das auch dringend aus juristischer Sicht nochmal anschauen, ob das klar formuliert ist oder noch geschärft werden muss. Um die Kontrolle mach ich mir aber auch keine Sorgen. Das ist wie bei den Kernwaffen: Abschreckung. Wer sich was regelwidriges aufbaut und zu aggressiv/offensiv ist, riskiert immer sein Gechäftsmodell mit allen Versprechungen, die er Kunden gegeben hat. --Ghormon • Disk 07:35, 11. Sep. 2021 (CEST)

Müssen wir das explizit untersagen, dass Dritte unter Konten von verifizierten Auftraggebern arbeiten oder ergibt sich das nicht schon aus den ToU? --Prüm ✉ 07:46, 11. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht - vielleicht nicht. Bei der "Weltraumagentur" zeichnete sich das als Umgehung ab. Und ehe die sich rausreden, dass sie ein zeitweilges Verhältnis mit dem Auftraggeber haben etc. Wenn es klar genug ist, würde ich es sagen. Sagt auch, dass wir so weit gedacht haben, @Prüm: Sonst lese ich das bei einer Gegenstimme als "Kann-Man-Nicht-Kontrollieren-Ablehnungsgrund". --Ghormon • Disk 08:09, 11. Sep. 2021 (CEST)

Was ist aus eurer Sicht denn der Unterschied zwischen einer PR-Agentur und der PR-Abteilung eines größeren Unternehmens? Letztere arbeitet auf die gleiche Weise und hat im Zweifelsfall sogar mehr Personal. Im Übrigen lassen sich per Arbeitnehmerüberlassung auch flugs aus Agenturangestellten Mitarbeitende des beauftragenden Unternehmens machen. Etwas umständlich für ein paar Wikipedia-Artikel vielleicht, aber durchaus nicht ungewöhnliche Praxis, wenn bestimmte Aufgaben nicht von Externen übernommen werden dürfen, man aber im Haus niemanden hat.--Cirdan ± 09:46, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke, dass das "wikijuristisch" nicht angreibar ist, was ein Unternehmen intern macht. Hier greifen die Richtlinien zur Offenlegungspflicht und zur Benutzernamensverifizierung. --Prüm ✉ 09:50, 11. Sep. 2021 (CEST)

Aber eine PR-Agentur ist doch auch einfach nur ein Unternehmen? Ich versuche, zu verstehen, ob wirklich die vertragliche Gestaltung und die Tatsache, dass eine Agentur für viele verschiedene Dritte wirbt, der problematische Aspekt ist, auf den wir hier abstellen sollten. Letztlich führt das auch zu einer Art Wettbewerbsverzerrung: Große Organisationen können mit internen Mitarbeitenden Wikipedia editieren, kleine Organisationen können das intern nicht leisten, dürfen aber auch niemanden damit beauftragen. Ich erkenne noch nicht, dass die Größe des Unternehmens einen Einfluss darauf hat, wie problematisch oder anfällig für Regelverstöße Paid Editing ist.--Cirdan ± 09:59, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ja, Cirdan, genau das ist das Problem, "für viele verschiedene Dritte" Unternehmen betreuen einen Artikel. Ihre Sparkasse. Manche auch noch ihren Gründer oder Geschäftsführer. PR-Schreiberlinge schreiben für Geld alles in jeden X-beliebigen Artikel und das macht die Kontrolle so schwierig. Unternehmensschreiberlinge mit verifiziertem Konto werden sich hüten übel aufzufallen. Es ist auch für sie nicht leicht, ein solches Konto entsperrt zu bekommen und intern gibt es dann heftig Ärger. PR-Schreiberlinge, bestenfalls mit Wegwerf-Socken juckt das nicht. Viele Grüße --Itti 10:05, 11. Sep. 2021 (CEST)

Dann schau dir doch die Struktur bei Olaf Kosinsky an. Mit seinem behüteten Hauptkonto hat er nicht die unsinnigen Änderungen eingefügt. Das war eine Einweg-Socke. Mit einer Themen-Einweg-Socke "MalDabei" hat er diverse Artikel angelegt, oft in mehreren Sprachversionen, die auch in den anderen Sprachen Probleme verursachen. Mit dem Hauptkonto hat er diese Änderungen gesichtet, in enwiki die Artikel der Socke aus dem Draft-Namensraum verschoben, usw. Das zu Kontrollieren ist schauschwer bis unmöglich. Aber ein Verifiziertes Konto "Sparkasse Buxdehude" nicht wirklich. Viele Grüße --Itti 10:09, 11. Sep. 2021 (CEST)

Der Unterschied ist doch einfach: Schreiben in eigener Sache versus als Dienstleistung für bliebige Dritte - oder Interne versus Externe. Wir müssen uns einfach mal endgültig entscheiden, ob wir alles verbieten wollen oder nur die externen Dienstleister, weil die vor allem unsere Prinzipien unterhöhlen und gar noch gute Autoren einspannen. So ein Dienstleister kann quasi hunderte Themen haben und "wildern". Eine firmeninterne Presseabteilung wird sich auf die Themen der eigenen Firma beschränken. Dort ist ja die Frage schon lange, ob wir uns um alle Artikel gleichgut kümmern können. Ich halte die (auch Praktikanden als häufigste Gruppe) für "erziehbar". --Ghormon • Disk 10:10, 11. Sep. 2021 (CEST)

Danke, Itti und Ghormon, jetzt ist mir der Hintergrund der Beschränkung auf Agenturen klarer.--Cirdan ± 11:28, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich wäre sehr dafür, gleichzeitig die verifizierten Accounts allesamt zu schließen und das Verfahren ganz abzuschaffen. Oder es auf GLAM-Partner zu beschränken, die Gutes tun für das Gemeinwohl, wie wir. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:25, 11. Sep. 2021 (CEST)

Die verifizierten Konten sind nicht in erster Linie für Paid Editors gedacht, sondern ein Instrument, um zu verhindern, dass Dritte den Eindruck erwecken, eine bestimmte Person oder Organisation zu sein. Das abzuschaffen halte ich für nicht angezeigt.--Cirdan ± 12:29, 11. Sep. 2021 (CEST)

Den Zweck könnte man aber auch dadurch erreichen, dass man solche Benutzernamen von der Verwendung ausschließt. Weder die Organisation noch ein Dritter darf unter einem solchen Namen auftreten. Dazu braucht man keine Verifizierung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:41, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ja, man könnte alle Benutzernamen ausschließen, die der Name einer bekannten Organisation oder Person sind, dann können aber Menschen, die (fach)öffentlich bekannt sind, nicht mehr unter Klarnamen mitmachen, sondern wären gezwungen, ein Pseudonym zu wählen. Ich denke nicht, dass das unbedingt wünschenswert ist.--Cirdan ± 12:45, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich als Initiator finde, das führt zu weit vom Thema ab und lehne das für dieses Meinungsbild ab. Das kann als separate Fragestellung in einem neuen Meinungsbild gestellt werden. Ich vermute jetzt auch einfach mal, dass es mit verifizierten Konten noch keine wirklich massiven Probleme gegeben hat. Man möge mich da korrigieren. --Prüm ✉ 12:50, 11. Sep. 2021 (CEST)

Also gut, nächstes Mal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:59, 11. Sep. 2021 (CEST)

(nach BK) Ja, das ist der falsche Platz; sorry, das ich das hier losgetreten habe. Meine ursprünglichen Fragen wurden zudem durchaus erhellend beantwortet und ich hätte nichts dagegen, wenn der Abschnitt als erledigt abgeschlossen wird um wieder auf das Kernthema zurück zu kommen. --Special Circumstances (Diskussion) 13:03, 11. Sep. 2021 (CEST)

Liebe Itti, danke für deine Erläuterungen und die Beschreibung aus der Praxis. Ich bleibe aber bei meiner Befürchtung, dass das Verbot mit recht einfachen Mitteln umgangen wird. Sicherlich kann ein Verbot sinnvoll sein, auch wenn man es nicht hundertprozentig überwachen kann (Beispiel Geschwindigkeitsbegrenzung). Doch wenn man die PR-Tätigkeit einfach durch etwas Umettikettierung fortsetzen kann, dann wäre nichts gewonnen. Dann können die Übeltäter sagen: Wieso, was wollt ihr denn, ich habe mich doch an die Regeln gehalten, ich war doch Teil des Unternehmens.

Was ich nicht richtig verstehe, Itti: Du spricht von (externen) "PR-Schreiberlingen", die Wegwerf-Socken verwenden. Aber die (internen) Leute von der PR-Abteilung eines Unternehmens können doch auch eine Wegwerf-Socke verwenden. Vermischt du da nicht etwas argumentativ? Ziko (Diskussion) 14:20, 11. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Ziko, die Umgehung unserer Spielregeln scheint ja irgendwie Dein Lieblingsthema zu sein. Ich hoffe sehr, dass das nur theoretisches Interesse ist ;) Zur Frage: Folgendes theoretisches Szenario. PR-Berater X wird von Firma Y vorübergehend eingestellt, um PR auf Wikipedia zu betreiben. Dazu verwendet er ein verifiziertes Konto von Y. Die WP-Gemeinschaft oder ein Außenstehender stellen fest, dass X Artikel im Umfeld von Y weichspült. Daraufhin wird das Y-Konto gesperrt und eventuelle Socken ebenfalls und die Änderungen werden zurückgesetzt. X wird gekündigt.

Nun meine Frage an Dich: Welchen Vorteil hätten X und/oder Y auf Dauer von so einem Vorgehen? Ich sehe keinen. Natürlich setzt das unsererseits Wachsamkeit voraus. Aber wie gesagt, der Firmenname im Benutzernamen ist dabei ein gutes Hilfsmittel. --Prüm ✉ 14:33, 11. Sep. 2021 (CEST)

Das ist schon eine etwas befremdliche Ansprache an mich, findest du nicht selber? Ziko (Diskussion) 14:43, 11. Sep. 2021 (CEST)

Es tut mir leid, wenn Du Dich durch meine etwas flapsige Ansage gekränkt fühlst. Aber es ist nun das ich weiß nicht wievielte Mal, dass von Dir Einwände erhoben werden, die bei genauerer Betrachtung eigentlich gar nicht problemrelevant sind. So zumindest meine Einschätzung. --Prüm ✉ 14:50, 11. Sep. 2021 (CEST)

Danke dir. - Ich bin nun wirklich nicht der einzige, der hier durchaus ein Problem sieht. Das von dir beschriebene Beispiel geht also von einer neuen Situation durch Regeländerung aus:

• In der ursprünglichen Situation würde X mit einem eigenen Konto für Y bearbeiten. Das muss er aber sowieso, schon jetzt, offenlegen. Für "Weichspülen" - es kommt darauf an, was er genau macht - kann er heute schon gesperrt werden. Für Sockenpuppenmissbrauch auch.
• In der neuen, von dir beschrieben Situation würde X mit einem verifizierten Konto von Y bearbeiten. Für "Weichspülen" und "Sockenpuppenmissbrauch kann das Konto von Y gesperrt werden.

Gemeinsamkeit: Offenlegung/bzw. Verifizierung muss es heute schon in beiden Fällen geben, Regelverstöße samt Sockenpuppenmissbrauch können geahndet werden. In beiden Fällen muss der Regelverstoß allerdings erst aufgedeckt werden - natürlich gehen die Zuwiderhandelnden immer davon aus, nicht erwischt zu werden.

Ist die erhoffte Verbesserung durch die Regeländerung eventuell folgende? In der heutigen Situation wird der PR-Agent gesperrt und muss die Arbeit seiner PR-Agentur einstellen, doch die Firma kann sich einen neuen PR-Agenten suchen. In der angestrebten Situation kann sich die Firma keinen neuen PR-Agenten suchen, weil ihr Konto gesperrt bleibt), während der PR-Agent sich einen neuen Auftraggeber suchen kann. Oder?

Damit die Situation sich bessert, müssten also alle Konten der auftraggebenden Firma gesperrt werden und bleiben. Besser noch müsste die Firma vom Bearbeiten ausdrücklich ausgeschlossen werden. (Ich habe in WP:Verifizierung nicht ausdrücklich gefunden, dass eine Person/Firma nur ein Konto haben kann.) Und der PR-Berater bzw. diejenige Person, die als Teil der Firma gehandelt hat? Ist die auch künftig als Person vom Bearbeiten ausgeschlossen und damit für andere Auftraggeber verbrannt? Ziko (Diskussion) 15:12, 11. Sep. 2021 (CEST)

Es ist schon etwas theoretisch. Man kann zu fast jeder Rechtsfrage bizarre Beispiele konstruieren. Praktisch fliegt der Auftraggeber ja mit auf und das wird bekannt. Vielleicht wurde er auch falsch informiert, das sei alles nicht so schlimm. Er lernt, dass es so nicht geht und dass er es selber machen muss. Ich denke, dass man im Wiederholungsfalle auch auf Einzelfallbasis den Auftraggeber sperren kann. Ich erwarte nicht, dass das häufig passiert. Wenn doch, kann man nachbessern. Jetzt würde jede Eventualität das MB verkomplizieren und weniger annahmefähig machen. --Ghormon • Disk 15:39, 11. Sep. 2021 (CEST)

Das "Feindbild" Die Problemgruppe sind doch klar die Agenturen, die wildern und die freiwillige Motivation kaputt machen! Denen wollen wir doch den Kampf ansagen, oder? --Ghormon • Disk 15:43, 11. Sep. 2021 (CEST)

Wir haben kein Feindbild, aber eine Zielgruppe. Dieses Meinungsbild richtet sich nicht komplett gegen "bezahltes Schreiben" denn es gibt viele Bereiche, in denen wir es begrüßen, sei es GLAM, seien es die Unternehmensmitarbeiter, die nichts anderes machen, als die Zahlen ihrer Unternehmung mit validen Quellen aktuell zu halten. Warum sollten wir das unterbinden? Wir haben aber ein Problem mit einer ganz bestimmten Gruppe. Diese Gruppe lässt sich auch abgrenzen. @Ziko: ich sehe dich nicht wirklich in den letzten Änderungen, nicht auf VM wenn du "Schönschreib meldest". Ich sehe dich auch nicht bei den Löschkandidaten oder im Mentorenprogramm. All diese Stellen sind die Stellen, die mit diesem Problem zu tun haben. Sei es durch Selbstdarsteller mit IK, die sich auch gern im MP finden, oder durch "Schönschreib" durch PR-Agenturen, die z.B. Kritik-Abschnitte entfernen, Unnötiges BlaBla zum sozialen Engagement aufbauschen, usw. Das sind die, die Wikipedia manipulieren. Das ist ein sehr großes Probelm und ich halte deine steten Versuche abseitige Konstruktionen zu erschaffen, die an der Realität, oder am bestehenden Regelwerk vorbeilaufen nicht für hilfreich. Viele Grüße --Itti 16:08, 11. Sep. 2021 (CEST)

@Ghormon: „Feindbild“ würde ich es auch nicht nennen, ich würde eher auf die Motivation der Handlungen abheben, die wir verurteilen. So wie Du auf die Motivation der Freiwilligen abhebst. Die Motivation bei PR-Dienstleistern ist nach meiner Überzeugung nie, bestmögliche Artikel zu schreiben, sondern den Kunden in einem guten Licht dastehen zu lassen. Wenn wir ein Wirtschaftsleben hätten, wo Verhalten zum Nutze des Gemeinwohls belohnt wird und nicht Rendite, dann wäre das vielleicht sogar ohne Bad Faith möglich. Bei aktuellem Stand ist es schlicht unrealistisch. --Prüm ✉ 16:31, 11. Sep. 2021 (CEST)

OK, ihr beiden. "Feindbild" ziehe ich trotz Gänsefüssen zurück. Ansonsten waren wir uns noch nie so einig.--Ghormon • Disk 16:42, 11. Sep. 2021 (CEST)

@Itti:, ich gebe mir Mühe, meine Gedanken so klar wie möglich zu formulieren. Ich bemühe mich, andere zu verstehen und frage nach. Gern lasse ich mich belehren, auch und gerade von dir, um die heutige Situation besser einzuschätzen, ich will aber auch wissen, wie die künftige Situation nach einer Regeländerung aussehen wird.

Meines Erachtens habe ich konkrete, an sich beantwortbare (vielleicht zu verneinende) Fragen gestellt. Die mögliche Verbotsumgehung halte ich für ein relevantes Thema - das magst du anders sehen, nun gut, das ist mittlerweile deutlich geworden. Wenn du aber auf meine Person abzielst und meine Beispiele als "abseitige Konstruktionen" abwertest, dann finde ich das meinerseits nicht sehr hilfreich. Ziko (Diskussion) 16:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

Warum auf deine Person? Na du stellst doch die Fragen bzw. die Thesen auf. Somit spreche ich dich dann auch an. Wenn dieses Meinungsbild durchgeht, wird das nicht aufhören. Definitiv nicht, aber es ist verboten, wir können nach außen klar kommunizieren, PR-Agenturen sind in der Wikipedia als Artikelschreiber verboten, ihre Dienstleistung ist verboten. Das mag den einen oder anderen Endkunden hoffentlich nachdenklich stimmen, denn sie werben heute damit, dass es nicht so recht erwünscht, aber eben auch nicht verboten ist. Sie verstoßen auch heute schon gegen die Regeln, wenn sie es nicht transparent machen. Machen sie in der Regel nicht (EmH ist eine Ausnahme). Somit können und werden sie auch heute schon gesperrt. Es wird nicht aufhören, aber wir haben dann wieder die Deutungshoheit und können diese auch kommunizieren. Viele Grüße --Itti 17:07, 11. Sep. 2021 (CEST)

Sicher müssen wir uns jetzt schon Gedanken machen über das, was nach einer Annahme des Meinungsbilds passieren wird/könnte. Das steht außer Frage. --Prüm ✉ 17:05, 11. Sep. 2021 (CEST)

Checkuser und "Sockenfischen"

Anl. der aktuellen CU-Anfrage Wikipedia:Checkuser/Anfragen/DREImalE, arzt-homepage-agentur.de schlage ich vor "Sockenfischen", d.h. CU auch bei nur einem Account, um Sopus zu finden, beim Verdacht von Paid Editing in dieses MB zu integrieren. In enWikipedia ist dies m.W. grundsätzlich (?) erlaubt, in der deutschsprachigen nicht. Es ginge darum diese Form der Abfrage ausdrücklich nur bei PE zu erlauben.--Fiona (Diskussion) 11:39, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde es nicht integrieren, sondern ggf. ein eigenes Meinungsbild zu dem Thema starten. Integrieren steigert immer die Chance zum Scheitern. Viele Grüße --Itti 11:44, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass das nicht Thema dieses Meinungsbildes sein und ggf. ein eigenes Meinungsbild hierfür vorgeschlagen werden sollte. --Prüm ✉ 11:51, 11. Sep. 2021 (CEST)

+1 vom Prinzip. In einer der letzten CUA wurde die Bekanntgabe des "Beifanges" explizit noch mal nachgefragt, als Praxis bei uns bestätigt und noch nachgeliefert. Imho ist das aber ein Problem der CU-Regeln, die ja strengem Datenschutz unterliegen. Wenn da was zu regeln wäre, müsste das dort passieren, weil das ja öfter zutrifft. In diesem MB nebenher ist nicht klug, dass kann neue Ablehngründe bringen. Vielleicht gibt es ja gar kein Problem? Ghormon • Disk 11:53, 11. Sep. 2021 (CEST)

+1 aber bloß nicht in diesem MB, das ist eine Frage der CU-Regeln. Und bitte nicht als Sockenfischen nennen, sondern Beifang usw. Was allerdings eine klare Regelung benötigt ist eine CU-Abfrage mit nur einer Person (+ Beifang) -jkb- 12:02, 11. Sep. 2021 (CEST)

M.E. ist das Verbot des Fischens ohnehin umstritten und hilft im Zweifel denen, die hier spielen, manipulieren, hetzen, mit Nachfolge- oder Bezahlkonten arbeiten usw. Ich stimme Fionas Vorschlag daher zu. Es gibt keinen sachlichen Grund, bei Missbrauch wie Volksverhetzung, Pöbeleien, Nazi-Schmierereien, Antisemitismus, undeklariertem bezahlten Schreiben, Nachstellungen, Beleidigungen, Diskussionsmanipulationen etc. pp nicht auch nach anderen, womöglich „sauber gehaltenen“ Konten und IPs zu suchen, siehe bereits [2].

Es mag naiv klingen, aber die Ehrlichen, dürfen eben nicht „die Dummen“ sein. Sie stehen jahrelang für alles ein, was sie irgendwann geschrieben haben, auch für die (peinlichen) Fehler und Missgriffe, Aussagen, die sie irgendwann bereuen können (aus diesem Grund mag ich auch keine Abfragen mittels Sockenpuppen oder IPs, wer abfragt, sollte dafür mit seinem Konto einstehen). Sie müssen sich zudem im Metabereich und bei sensiblen Artikeln häufig mit ausgeloggten Feig…herumschlagen oder dürfen sich Provokationen anhören -, weswegen irgendwann überlegt wurde, den gesamten Metabereich für Ausgeloggte zu sperren. Wer dort mit Hintergrundwissen senft, wird wissen, warum er es verdeckt tut... Minderbinders Ansatz [3] ist daher verständlich. M.E. wird das abstrakte Prinzip Datenschutz zu häufig eingeworfen. Jeder, der hier seriös mitarbeitet, mit einem Konto für seine Bearbeitungen und Fauxpas einsteht und bei dem Missbrauch nicht substantiiert dargelegt werden kann, hat nichts zu befürchten. Sockenmanipulationen (auch und gerade im Bezahlbereich) gehören geächtet, schon um all die seriösen Kollegen zu schützen, die hier ehrenamtlich ihre Lebenszeit geben.--Gustav (Diskussion) 12:23, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich stimme dir umfänglich zu, nur a) steht es momentan noch so in den CU-Regeln, dort wäre es zu ändern, aber das kann uns sollte nicht mit diesem Meinungsbild vermischt werden, denn dann steigt die Chance, dass alles scheitert. Ich würde ein zweites Meinungsbild zum Thema Sockenfischen begrüßen und fände es absolut geboten. Vermutlich ist ein Problem, diejenigen, die vehement die Datenschutzkarte ziehen, berücksichtigen nicht, dass wirklich sensible Daten nur ausgewählten bekannt werden, nämlich dem dafür gewählten CUler und dass die Manipulationen, die durch diese Praktiken erfolgen, massiv sind. Das sind keine Kleinigkeiten. Gruß --Itti 12:28, 11. Sep. 2021 (CEST)

Es bedarf eines „begründeten Anfangsverdachts“, wie das im deutschen Strafrecht so schön heißt.

• So auch in WP:CU: „nach Ansicht der CU-Beauftragten ein begründeter Verdacht“ – There must be a valid reason to use the CheckUser tools to investigate a user. (meta:CheckUser policy).
• Heißt: Einfach mal so das verifizierte offengelegte Konto von Raff + Gier GmbH & Co. KG checkusern und schaun, ob das Browserprofil mit anderen Benutzerkonten deckungsgleich wäre, geht nicht. Auch in der enWP nicht, dort en:WP:NOTFISHING – „reasonable suspicion“ ist genau der „begründete Anfangsverdacht“.
• Ein Anfangsverdacht könnte sich darauf begründen, dass innerhalb einer Woche in drei völlig unterschiedlichen Branchen von drei Benutzerkonten dieselben beiden Rechtschreibfehler plus derselbe Grammatikfehler plus zwei Wikifizsyntaxdinger analog eingebracht wurden, und es das nirgendwo sonst als jahrzehntelang vorhandene Fehler gab, von wo es hätte abkopiert werden können.
• „Beifang“ ist CU-Jargon und meint, dass im Rahmen einer CU-Analyse weitere Benutzerkonten als IT-technisch identisch aufschlagen könnten. Diese werden, wenn der ursprüngliche Vorwurf als missbräuchlich bestätigt wurde, üblicherweise als Zweitaccounts zum regelwidrigen Verhalten bekanntgegeben, wenn es um Sockenpuppen ging, unter dem Stichwort „Zoo“. Steht aber wohl nicht so explizit in unseren CU-Regularien drin.
• Eine „Agentur“ müsste eigentlich aus mehr als einer Person bestehen; dann gäbe es pro Nase je ein Desktop, Smartphone, Laptop, mit unterschiedlichen Providern und ggf. aus dem Straßencafé oder ÖPNV-WLAN heraus. Dazu noch Lebensabschnittsgefährdungen mit gleicher Ausstattung. Bei guter Buchführung ließen sich schon mehrere Existenzen halbwegs CU-fest – wenn auch regional zu fokussieren – etablieren.
• Stellt sich mir also die Frage, welche konkrete Ausgangssituation zum Anlass genommen werden soll, die abschnittseröffnende CU-Abfrage zu starten?

VG --PerfektesChaos 00:49, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass die CU-Regeln eine separat von diesem MB zu verhandelnde Sache sind. Der eingangs genannte CU-Antrag stammt von mir. Ich habe nun den MB-Entwurf Ausführung von Checkuser-Abfragen angelegt. Um Mitwirkung wird gebeten. —Minderbinder 07:14, 18. Sep. 2021 (CEST)

Anerkennungskultur

Mir ist das Fehlen, bzw. ein relativer Mangel derselben in den Sinn gekommen, als ich die Statements einiger BenutzerInnen zu PE las. BenutzerInnen, die ich dem Grunde nach als Autoren schätze. "Selbstausbeutung" war da u.a. zu lesen. Ich denke, dass das unser Anteil daran ist, dass manche AutorInnen sich auf den Pfad von PE begeben. Wenn intern die Anerkennung mau bleibt, ist die Versuchung größer, sich auf anderem Weg außerhalb von WP Anerkennung zu verschaffen.

Dies ist sicher kein Aspekt, der in das MB, dessen Zielrichtung ich unterstütze, zu integrieren ist. Allerdings denke ich, dass dieser Gesichtspunkt in die Gesamtbetrachtung von PE einfließen sollte, da dies ein Punkt ist, den wir in der Hand haben. --Belladonna Elixierschmiede 15:20, 11. Sep. 2021 (CEST)

Good point. Das hatten wir anderswo schon, dass "ungeregelt" einige Autoren ins PE-Lager abwandern könnten, wenn sie von dort umworben werden und ihnen Akquise und Organisationskram abgenommen werden. Das wäre dann eine konkurrierende Motivation, die unsere kaputtmachen kann. 'Sei doch nicht blöd und nimm die Knete mit'. Ghormon • Disk 16:54, 11. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm: Sollte man daraus noch ein Pro-Argument machen, dass eine solche Spaltung der Autorenschaft verhindert oder zumindest eingebremst wird? Ich hielte das mit für überzeugend. --Ghormon • Disk 17:20, 11. Sep. 2021 (CEST)

Du meinst etwa in der Art, dass die Außenwelt (Nur-Leser und Nicht-Leser) besser darüber in Kenntnis gesetzt werden kann, dass Wikipedia ein Projekt ist, das maßgeblich und primär von Ehrenamtlichen getragen wird? Das könnte man machen. Unter uns Mitschreiber:innen wissen wir ja, wieviel unentgeltliche Arbeit in unseren Artikeln – und allem Drumherum – steckt. Oder? --Prüm ✉ 17:29, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich persönlich bin mit dem "kontra"-Argument auch nicht ganz glücklich; mit einem Pro, das daraus folgt, könnte neben einer "Ankennungskultur" auch eine "Verdachtkultur" entstehen (bezahlt vs. nicht bezahlt). --Felistoria (Diskussion) 17:30, 11. Sep. 2021 (CEST)

@Felistoria: Mit welchen Kontra-Argument bist Du nicht glücklich? Ich steh' gerade auf dem Schlauch. --Prüm ✉ 20:13, 11. Sep. 2021 (CEST)

Pardon, ich vergaß: 7. Im Übrigen bin ich durchaus der Meinung wie @Belladonna und @Ghorman, dass #Anerkennung ein zu wenig beachteter Faktor ist, dabei gibt es so viele größere und kleinere "Wettbewerbe" und Angebote, bei denen man sie bekommt: die werden mMn zu wenig hervorgehoben und oft sogar bekrittelt. Nur eben hier finde ich den Punkt nicht so passend, 7 ist mir auch zu spekulativ, geeignet Misstrauen zu erwecken gegenüber braven Benutzern. --Felistoria (Diskussion) 21:06, 11. Sep. 2021 (CEST)

Also um das vorwegzuschicken: Niemand, den ich hier kenne, hat etwas dagegen, wenn Sach- oder Gutscheinpreise bei Wettbewerben ausgelobt werden als kleiner Anreiz. Oder wenn ein Verein Fahrt- und Übernachtungskosten übernimmt für Veranstaltungen. Das ist für mich nicht anrüchig oder sonstwas. Den Punkt mit dem Misstrauen müsstest du bitte noch näher ausführen, um mich zu überzeugen. Ich weiß nämlich nicht, inwiefern das von mir eingebrachte Argument #7 (aktuell) zu Misstrauen gegenüber Wikipedianern beitragen soll. --Prüm ✉ 21:38, 11. Sep. 2021 (CEST)

Hab hier das Motiv oben eingebracht:[4], [5], ich möchte eigentlich von gar nichts "überzeugen", sondern nur eine Sorge um uns Benutzer mit ins Spiel bringen; das MB finde ich richtig, lieber @Prüm: Meinungen zu sammeln ist ist immer gut. Ich hoffe, dass nicht zu viel und zu schneller Aktionismus die Folge sein wird. Insofern sah ich in '7 etwas womöglich anreizend Spekulatives. --Felistoria (Diskussion) 21:57, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ok. Es scheint so, als ob Du Dich auf Böhmermanns Anregung beziehst, dass wenn ein Artikel zu einem aktiven Politiker zu sagen wir 80 % aus einer Feder stammt, es sich lohnen könnte, diesen Autor oder diese Autorin mal zu "durchleuchten". Soweit richtig? Das könnte man so verstehen, ist aber nicht so gemeint. Das Misstrauen gegen Autoren, deren Hintergrund man nicht kennt, ist ohnehin in der Welt und wird auch vermutlich nicht verschwinden. Solange die meisten Autor:innen (mich eingeschlossen) auf ihr Recht auf Anonymität pochen ist das so. Wer sich nichts vorzuwerfen hat, muss auch kein Misstrauen fürchten, wäre mein Herangehen. --Prüm ✉ 22:17, 11. Sep. 2021 (CEST)

Man muss es aber nicht noch schüren. Ich finde vieles in dem MB sehr problematisch, Ausdruck eines imo verfrühten Aktionismus (den ich schon einmal kritisierte).--Fiona (Diskussion) 21:34, 13. Sep. 2021 (CEST) Auch soetwas ist problematisch: Ein explizites Verbot würde den Leserinnen und Lesern – die vor geschönten Informationen zwar weiterhin auf der Hut sein müssten – wenigstens das Gefühl geben, dass das Problem von Seiten der Gemeinschaft ernstgenommen und nicht unter Verweis auf eine Offenlegungspflicht abgetan wird. Das könnte Außenstehende sogar zur Mitwirkung bei der Aufdeckung von Manipulationsfällen motivieren.
Mitwirkung bei der Aufdeckung von Manipulationsfällen motivieren! Wes' Geist spricht denn da? Obwohl ich ein Verbot von PE befürworte, würde ich ein MB mit solchen Formulierungen rundweg ablehnen.--Fiona (Diskussion) 21:38, 13. Sep. 2021 (CEST)

Worauf genau willst du hinaus? Sollen wir so tun, als ob es nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit zahlreiche unentdeckte Fälle problematischen bezahlten Schreibens gibt? --Prüm ✉ 22:07, 13. Sep. 2021 (CEST

Mal ins unreine:

Wikipedia wurde als Projekt von Freiwilligen zum heutigen Erfolg geführt. Diese Motivation scheint auch in Zukunft wesentlich, um die Erfolgsgeschichte fortzuschreiben. Wenn einerseits Agenturen in grösserem Ausmass Artikel bezahlt schreiben und andererseits sogar Autoren für eine Mitarbeit dabei suchen (denen Akquise und Organisation abnehmen) wird diese Motivation konterkariert und es besteht langfristig die Gefahr einer Spaltung der Autorenschaft in solche, die bezahlt werden und die freiwillig arbeiten. Es bestehen Bedenken, dass beide Modelle unbeeinflusst nebeneinander existieren können.

Und wenn wir schon mal dabei sind:

Es ist grundsätzlich nicht einzusehen, dass mit dem Erfolgsmodell basierend auf Freiwilligkeit nun einige daraufhin Geschäftsmodelle zur persönlichen Bereicherung entwickeln und das System bzw. die Motivation gefährden. Die Freiwilligen werden bei Annahme des Meinungsbildes einen grossen Teil der Deutungshoheit zurückgewinnen.

Update @Prüm: ich hab beides mal an verschiedenen Stellen eingebaut. Wenn es Dir nicht gefällt, raus oder ändern. --Ghormon • Disk 07:19, 12. Sep. 2021 (CEST)

@Felistoria: Du musst dich bei jeder Regel damit auseinandersetzen, ob und wie die unterlaufen werden kann. Dass es geht, ist meist die Regel. Eine Art Verdachtskultur haben wir doch heute auch, indem wir ansprechen - solange wir nicht wissen, ob. Und man darf unter Bedingungen. Dann ist die Lage klar: man darf nicht. Natürlich und hoffentlich wird es weiter "Profiler" geben. Dass das nicht ausufert, ist auch eine Adminsufgabe. Ghormon • Disk 17:51, 11. Sep. 2021 (CEST)

Soll das unter die Pro-Argumente oder in die Problembeschreibung? --Prüm ✉ 20:15, 11. Sep. 2021 (CEST)

Imho sind das PRO-Argumente? --Ghormon • Disk 20:34, 11. Sep. 2021 (CEST)

Gibt es einen Weg, das jeweils kürzer zu fassen? Die Argumente sollen möglichst kurz und auf den Punkt gebracht sein. Und auch nicht zu viele werden. --Prüm ✉ 21:28, 11. Sep. 2021 (CEST)

@Ghormon: ich spreche nicht über Benutzer, auch nicht wenn ich weiß. Meine Meinung dazu ist unwesentlich, ich mag auch nicht spekulieren. Mein Punkt (Misstrauen) war und ist in der WP, seit es sie gibt - aber sehr vereinzelt und nicht durch Spekulatinen bei möglicherweise vielen angeregt. ich hab (m)eine Sorge geäußert, mehr nicht. Ich mag z. B. VMen nicht wie "ist ein Socke" oder - gibt's unterdessen: - "macht PE" usw. Gehört indes beläufig eher nicht hierher, sorry. --Felistoria (Diskussion) 21:16, 11. Sep. 2021 (CEST)

 Info: Mit den Auswirkungen von Paid Editing in dieser Richtung hatte sich schon Southpark in seinem Abschlussbericht 2014 beschäftigt: Die Ko­-Existenz von bezahlten Schreiben und ehrenamtlichen Wikipedianerinnen und Wikipedianern erzeugt Spannung, die langfristig zur Demotivation und zurückgehender Aktivität der ehrenamtlichen Wikipedianer führen könnten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:50, 11. Sep. 2021 (CEST)

Danke, das ist eine wichtige Stimme mehr für dieses imho "aushöhlenden" Szenario. Wenn ich als Mensch für die gleiche Sache Geld bekommen kann - oder manchmal nicht mal die Anerkennung der Community, sondern mir stattdessen selbst auf die Schulter klopfen muss... --Ghormon • Disk 08:25, 12. Sep. 2021 (CEST)

Agenturen --> Dienstleister

Die Verschiebung wohl richtig, aber wurde das hier irgendwo besprochen? Danke -jkb- 23:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister#Zum gemeinsamen Bearbeiten, ganz unten. Darüber hinaus kannst Du Posts zu der Problematik (Agenturen vs. Einzelunternehmer und Freiberufler) verstreut über die Seite finden. --Prüm ✉ 00:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

OK. Na ja, ist ein diffiziles Thema, und alle Änderungen, welche die Stoßrichtung ändern, sollten konsensiert werden, so der Grund meiner Nachfrage. Danke, -jkb- (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 00:07, 12. Sep. 2021 (CEST))

Diejenigen Unterstützer, die hier nicht stark involviert waren (9/12), habe ich angeschrieben und bei 7/9 positive Rückmeldung bekommen. Von den anderen Mitdiskutierenden kam auch kein Einspruch. Sollte also passen. --Prüm ✉ 00:14, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ja OK, kein Widerspruch. Danke -jkb- 00:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm Für die Akten: Änderungen im MB sind imho jetzt noch voll möglich. Die Unterstützer musst Du nicht wirklich annschreiben, die müssten das verfolgen und können ihre Unterstützung ggf. zurückziehen. Das MB sollte erst dann stabil sein, wenn Du den Start ankündigst (und noch genug Unterstützer da sind). Du hast aber selber schon gesagt, dass man das noch gut überlegen muss. Die Chancen waren noch nie so gut und wir sollten es nicht "vergeigen"! Auch nochmal in mögliche Ablehnerargumente eindenken. Wenn Unterstützer fehlen würden: ich steh auch noch bereit. Da ich noch nie "verloren" habe bei MB: ich mach das, wenn ich von der Annahme VOLL überzeugt bin. jetzt ist es noch grosse Zuversicht :-) --Ghormon • Disk 07:30, 12. Sep. 2021 (CEST)

Also ich für meinen Teil habe kein Problem, die Vorbereitung bis nach der WikiCon laufen zu lassen. Dort wird das Thema höchstwahrscheinlich auch diskutiert werden. Bezüglich cake walk: voll d'accord. --Prüm ✉ 07:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Bist Du dort oder kannst Du Dich am Sonntag, dem 3.10. 11:30 bis 12:30 einloggen? Gilt für alle hier Aktiven! Wahrscheinlich müsst Ier Euch anmelden, da man nur dann die Links bekommt. Angemeldet ist es hybrid. Ich bin sicher, dass auch die anderen Beteiligten diesem MB hohe Aufmerksamkeit widmen wollen. Insofern ist es eine gute Idee, das noch einzubeziehen. Ich mach dafür auf jeden Fall noch eine extra Folie. --Ghormon • Disk 07:44, 12. Sep. 2021 (CEST)

PS: Das TL:DR (was ich rausmachte, weil ich den Sinn nicht erkannte) soll offenbar nur Kurzfassung heissen? Das würde ich dann so nennen. Aber weder der alte noch mein neuer Satz ist wirklich eine Kurzfassung, sondern eher eine Begründung? Wer sich bis dahin vorgearbeitet hat, braucht keinem Hinweis mehr? Allenfalls könnte man VORAN eine Kurzfassung stellen. "Worum gehts" und dann die 2-3 Hauptthesen? --Ghormon • Disk 07:50, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich nehme nicht an RL-Veranstaltungen teil, weder virtuell noch in Person. Das soll andere nicht abhalten. Die Kurzfassung können wir von mir aus voranstellen, die müsste dann halt wirklich kurz und prägnant sein. --Prüm ✉ 09:03, 12. Sep. 2021 (CEST)

Schade. Das geht übrigens auch nur als Zuhörer (ohne Mikrophon oder Kamera) oder als Nursprecher. Mit der Zusammenfassung: am Anfang in 2-3 Sätzen ist imho eine Idee, dranbleiben? Ich für meine Teil hab das MB in die Einführung WikiCon gerade eingearbeitet und publiziert. Jetzt gehts aber erst mal in die Berge :-) --Ghormon • Disk 09:11, 12. Sep. 2021 (CEST)

Viel Spaß! Ich halte hier die Stellung. --Prüm ✉ 09:34, 12. Sep. 2021 (CEST)

Übergangsregelung, und sonst so

1. Ich sympathisiere ja ganz grundsätzlich mit den Absichten.
2. Allerdings muss jede Regelung einen Hauch von Durchsetzbarkeit mitbringen; wirkungslose Symbolpolitik ist nur zahnlos und hohl, und macht sich lächerlich, beeindruckt niemanden.
3. Neueinführungen derartiger Regelungen müssen immer von einer Übergangsregelung für Altfälle begleitet sein.
   • Es muss Bestandsfällen eine angemessene Gelegenheit zur Beendigung des bisher erlaubten Verhaltens gegeben werden.
   • Angemessen wären ein bis drei Monate nach erfolgreichem MB.
   • Ich könnte mir eine Klausel vorstellen wie:
     • Altfälle, die bereits bei Eintragung des MB bestanden, sind bis zum 31. Dezember 2021 abzuwickeln.
   • Beträfe wohl primär norddeutsche nukleare Mixgetränke; mehr aktive hätte ich spontan nicht auf dem Schirm.
4. Es ist weder verwerflich noch ToU-widrig noch kontrollierbar, Beratungsleistungen für andere als sich selbst anzubieten und sich auch dafür honorieren zu lassen.
   • Schon der Begriff „Dritte“ versagt; wer gehört dazu, wer wäre Externer, wer darf und wer nicht? Ist ein Dienstvertrag und eine Halbtagsstelle erforderlich, oder genügt ein Werkvertrag, und wie gedenkt die WP-Community diese Vertragsverhältnisse zu überprüfen? Die gesamte Öffentlichkeitsarbeit kann an einen externen Dienstleister ausgelagert sein.
   • Ein Museum oder Ministerium, eine NGO oder ein Fußballverein, eine kirchliche Institution, genauso aber jede andere natürliche wie juristische Person darf aktive freiwillige Wikipedianer wie auch eine entsprechend ausgerichtete Agentur darum bitten, die eigene Darstellung auf sachliche Richtigkeit und Aktualität zu prüfen; und irgendwie Bearbeitungen zu organisieren, um Daten und Fakten zu aktualisieren.
   • Die Tochter des berühmten emeritierten 80-jährigen Professors kann unter dessen verifizierten Klarnamensaccount die bibliografischen Daten vervollständigen, unter Beachtung von NPOV biografische Details korrigieren und möglichst irgendwoher extern belegen.
5. Das Geschäftsmodell einschlägiger Agenturen wäre dementsprechend wie folgt zu ändern:
   • Es wird für jeden Kunden ein passender Account Raff + Gier GmbH & Co. KG angelegt.
   • Danach wird durch den Auftraggeber die Benutzerverifizierung beantragt.
   • Danach wird weitergemacht wie bisher.
   • Wir haben mit Ausnahme eines irgendwie durch einen konkreten Anfangsverdacht begründeten Sockenfischens keinerlei Möglichkeit, herauszufinden wie viele Benutzerkonten die identische statische IT-Infrastruktur verwenden; noch wie viele unterschiedliche Personen an der Tastatur gesessen hätten noch in welchem Vertragsverhältnis wer mit wem stünde. Wir könnten höchstens einen fiktiven Promi erschaffen (besser keine realen Verstorbenen nutzen), dessen Artikel ein Böhmi sich aufhübschen ließe, und danach CU darauf wirken lassen.
   • Die Verbindung zwischen der Agentur und dem Kunden wird nicht offenkundig; wir haben wohl bereits Dutzende bis Hunderte derartiger Konten, weil die werbenden Agenturen nur sehr selten mit eigenen Konten in Erscheinung treten.
   • Ob ein MdB der XYZ-Partei seinen Wikipedia-Artikel persönlich pflegt, oder ein direkt zugeordneter Mitarbeiter aus dem eigenen Büro das macht, oder ob die XYZ-Fraktion das für alle ihre Abgeordneten im Parlament zentral und über eine eingefuchste WP-Agentur organisiert, und mit wie vielen Accounts die dann auftreten, ist für uns nicht einsehbar.
   • Ein Account Raff + Gier GmbH & Co. KG ist mir immer noch lieber als dieselben Edits durch Schnuckel47/11 – es ist dann für RCler und in der VG auf Anhieb nachvollziehbar, auch für weniger Versierte.
   • Der simple Schwenk von „Bearbeitung“ zur „Beratungsleistung“ macht das ganze MB zum Papiertiger, und wer da nun editiert hatte können wir nicht mal ahnen.
6. Ganz grundsätzlich können wir uns nur auf Inhalte von Bearbeitungen stützen; vielleicht noch Klarnamen für Bearbeitungen in eigener Sache einfordern („eigene“ schlösse Interessen von Auftraggebern ein).
   • Alles was darüber hinausgeht, welche Person in welchem Verhältnis zu wem die Tastatur anfasst, bleibt Spekulation, würde allenfalls mal durch CU auffliegen. Wer wann wem eine „Vergütung“ gewähren würde – was die ToU als Kriterium definieren – ist mangels Möglichkeit einer Hausdurchsuchung und Beschlagnahme aller Geschäftsunterlagen und Kontoauszüge völlig wertlos, wenn man nicht in eine royale Falle tapst.
   • Was inhaltlich NPOV- und RK- und WWNI-gerecht ist und belegt wird, können wir nicht verhindern. Wir könnten höchstens Klarnamenaccounts in den dark/sweetheart69-Tarnaccount abdrängen, und haben damit genau Null gewonnen, und uns die Überwachung noch weiter erschwert.
7. Nicht wirklich mit Absicht der Realisierung: Eigentlich könnten WMDE/AT/CH ja auch eine solche Agentur betreiben, und dann wäre das theoretisch transparent und nachvollziehbar. Allein, sollte es Abmahnanwälte in Vorständen geben, vielleicht ehemalige Schatzmeister oder Kassenprüfer, die hinterher Tausende an Vorschüssen nicht von sich aus zurückzahlen, und die aktiven Schatzmeister und Kassenprüfer lassen offene Forderungen einfach so tatenlos vor sich hingammeln – nö, besser nicht.

VG --PerfektesChaos 00:59, 12. Sep. 2021 (CEST)

„Neueinführungen derartiger Regelungen müssen immer von einer Übergangsregelung für Altfälle begleitet sein.“ – Nein, warum sollten sie? Hier hat niemand irgendwelche Ansprüche. [W]e are a private foundation running a private website; we can ban who we want, block who we want, and restrict the contributions of who we want, and the only things that we have to answer to are our own policies, which we can change at our discretion, and Jimbo Wales […] Outside of that, we can censor what we like. You have two rights on Wikipedia, and two rights only: the right to fork, and the right to leave. --Gardini 01:50, 12. Sep. 2021 (CEST)

@PC: Es ist doch wirklich ganz einfach, Du schreibst es auch selbst, und ich habe es hier schon zig-fach erklärt: Wird Deine Raff + Gier GmbH & Co. KG gesperrt (wir hatten hier auch schon AGs, die angepriesen wurden, btw.), ist der Schaden ein Vielfaches von dem, als wenn nur Schnuckel47/11 gesperrt wird. Das ist öffentlichkeitswirksam und zwar dauerhaft, das kann und wird sich keine GmbH & Co. KG dieser Welt leisten und erst recht keine AG. (Wäre eine "Hall of Shame" zu solchen Fällen, die mit Sicherheit jemand anlegen würde, dann eigentlich juristisch anfechtbar?) Es geht hier um ein ganz klassisches Geschäftsmodell, das ausgetrocknet werden soll: Raff + Gier gibt Geld und Auftrag, und dafür übernimmt Schnuckel47/11 das gesamte Risiko, wenn etwas schiefgeht. Mich interessieren diese Schnuckels nicht die Bohne, die können von mir aus anderswo tun und lassen, was sie wollen. Aber Wikipedia und freies Wissen sind von diesem Geschäftsmodell bedroht, diese Bedrohung ist ernst und geht an unsere Grundfesten. Wenn wir da nicht rechtzeitig klar Schiff machen, stehen wir irgendwann als die Dummen da, weil wir nichts dagegen unternommen haben. --Prüm ✉ 06:40, 12. Sep. 2021 (CEST)

<bk> PC hat recht, das ging mir auch durch den Kopf. Nur sollte man das nicht komplizieren und vor allem nicht mit weiteren Forderungen verbinden, welche die Annahme des MB gefährden. Es laufen Ansprachen auf Verdacht PE, die noch nicht abgearbeitet sind und nach altem Recht liefen. Die kann und will vermutlich auch niemand bis zu einem Stichtag abarbeiten. Einige hatten auch nur einen Artikel über sich erstellt, der gelöscht wurde und sie sind seitdem inaktiv. Auch gibt es Accounts, die nur einzelne Beiträge bezahlt erstellt haben (im "Dienstleistermodus"), PE offenlegten und ansonsten regulär mitarbeiten. Die zu sperren wäre auch nicht zielführend.

Wenn ich davon ausgehe, dass wir Agenturen bzw. neu Dienstleister (was mir auch besser gefällt) definieren, hiesse der Antrag:

Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, gegen Vergütung im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen Auftragsarbeiten von PR-Dienstleistern für nicht zulässig zu erklären, da sie nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar sind. Dies ist unabhängig davon, ob eine Offenlegung bezahlten Schreibens erfolgt oder nicht. Dies betrifft alle Namensräume.

PR-Dienstleister im hier gemeinten Sinne bieten als Einzelpersonen oder Gesellschaften das Erstellen oder Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln gegen Bezahlung als Dienstleistung für Kunden als Auftraggeber an. Hilfe bei der Selbstbearbeitung von Artikeln durch Auftrageber ist dann nicht zulässig, wenn ein Benutzerkonto des Auftraggebers (ggf. mit Offenlegung bezahlten Schreibens bzw. Benutzerverifizierung) durch den PR-Dienstleister zum Editieren genutzt wird.

ZuwiderhandlungenJegliche Versuche, derartige Auftragsarbeiten zu veröffentlichen, gleich in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür benutzten Benutzerkonten.

Für bezahltes Schreiben, was nicht unter diese Definition von PR-Dienstleistern fällt, gelten weiterhin die Nutzungsbedingungen (ToU) der Foundation.

Anmerkungen:

• Beratung ganz raus (was ein Kunde draussen mit einer Agentur macht, ist nicht unser Thema)
• Bei Definition "im hier gemeinten Sinne" erspart eine Grundsatzdiskussion, ob das richtig/umfassend etc. ist.
• Absehbare Umgehung, sich einen Kundenaccount zu besorgen, explizit erwähnen.
• Klare Aussage, dass für den Rest weiter die ToU gilt.
• Es geht nicht um die "perfekte" Kontrolle, sondern unsere Optionen bei Feststellung. PR-Agenturen stehen unter hohem Risiko für ihr Geschäftsmodell bei Entdeckung und "irgendwann kriegen wir alle". Insofern hat die Sache dann auch eine Eigendynamik in unserem Sinne.

Dazu sollte man aufnehmen:

3.3. Übergangsbestimmungen

Tritt diese Regelung in Kraft, gelten für alle vorher von PR-Dienstleistern erstellte Artikel die Regelungen der Nutzungsbedingungen (ToU) der Foundation weiterhin: Es muss eine Offenlegung erfolgen und sichtbar bleiben.

Dies gilt auch für laufende Ansprachen, die vor dem Tag des Inkrafttretens erfolgten und betrifft ausschliesslich Artikel, die vorher ertellt worden sind. Werden danach noch Artikel geschrieben oder bearbeitet, die nicht zulässig sind, ist das Benutzerkonto zu sperren. Es wird empfohlen, Benutzerkonten, die ausschliesslich für PR-Dienstleistungen genutzt worden sind, zu deaktivieren. Vorhandene Offenlegungen auf der Benutzerseite müssen dabei weiter sichtbar bleiben.

Benutzerkonten, die sowohl für freiwillige, als auch bezahlte Arbeiten als PR-Dienstleister genutzt worden sind, können ausschliesslich für die freiwillige Arbeit weitergeführt werden.

Anmerkungen:

• Ich hatte mit Benutzer:Strolch3000 (nur ein Beispiel von vielen!) eine Diskussion. Er hat mehr Artikel unbezahlt angelegt. Er sollte seinen Account weiterführen können - muss nur auf bezahlte Arbeit verzichten.
• Vorhandene Offenlegungen auf der Benutzerseite von "vorher" müssen auch bei Sperren oder Deaktivierungen sichtbar bleiben (wichtig für Admins bei Sperren)--Ghormon • Disk 07:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

Mir gefällt der klar formulierte Vorschlag von Ghormon gut. Gestumblindi 10:54, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab mal die im Vergleich zum aktuellen Textvorschlag geänderten Stellen hervorgehoben. --Prüm ✉ 11:18, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, danke für deine Gedanken. Ich finde die Idee mit der Übergangszeit gut, allerdings würde dafür auch eine Woche reichen, oder? Das MB selbst dauert ja auch einige Zeit, und da sollte man schon vorsichtig mit neuen Aufträgen sein. Was noch abzurunden ist, kann man kurz abrunden. Ich fände aber eine längere Übergangsphase nicht gut, in der gewisse Pappenheimer - gar gegen Aufpreis - noch mal schnell ein Ding drehen. --Ziko (Diskussion) 12:13, 12. Sep. 2021 (CEST)

Es bedarf überhaupt keiner „Übergangszeit“, weil (a) niemand hier irgendwelche Ansprüche hat und (b) die angestrebte Regeländerung kein Tun verlangt, sondern ein Unterlassen. Unterlassen ist sofort möglich. Auch eine falsch verstandene Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse von PR-Agenturen wäre völlig fehl am Platze: Es ist schlichtweg deren Geschäft, über das Editieren in der Wikipedia und seine Anforderungen Bescheid zu wissen, diese Fähigkeit verkaufen sie schließlich an ihre Kunden. --Gardini 12:25, 12. Sep. 2021 (CEST)

Das sehe ich auch so. Viele Grüße --Itti 12:27, 12. Sep. 2021 (CEST)

Absolut. Wie schon eingebracht, kann man bereits im Abstimmungszeitraum vom Vorhaben Kenntnis nehmen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 12:28, 12. Sep. 2021 (CEST)

Nix gegen Härte. Die Demut gebietet, auch vom Scheitern des MB auszugehen, Vorauseilen muss niemand. Es gibt aber keine Übergangszeit, sondern gilt ab Annahme für jeden neuen Edit. Übergang meint doch nur, dass alles Alte so bleiben kann und muss, wie es war und wie die laufenden Geschäfte abgeschlossen werden. V.a. was wir mit den laufenden Ansprachen machen (siehe Kategorie). Bitte nicht theoretisieren, sondern die Formulierungen im Kasten anschauen und ggf. anderes vorschlagen. Ghormon • Disk 12:40, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hinweis im Autorenportal

Mir scheint, die Vorstellung, was grundsätzlich das Thema des Meinungsbilds sein soll, ist inzwischen einigermaßen stabil. Da wäre es angemessen, wenn die Diskussion darüber allmählich auf einen breiteren Kreis ausgeweitet wird. Ich schlage vor, die Diskussion hier im Autorenportal, Abteilung Aktuelles zu verlinken (Vorlage:Beteiligen). Findet das Eure Zustimmung? Besser erst später, oder gar nicht? ---<)kmk(>- (Diskussion) 11:08, 12. Sep. 2021 (CEST)

Die Diskussion breiter bekannt zu machen, erschiene mir sinnvoll. Ob nun Werbung im Kasten "Aktuelles" auf dem Autorenportal das Richtige dafür ist, wage ich zu bezweifeln. Ich weiß nicht, was der richtige Weg dazu wäre, ohne selbst "Wahlwerbung" zu betreiben. --Prüm ✉ 11:15, 12. Sep. 2021 (CEST)

Einen Link zur Diskussionsseite sehe ich nicht als "Wahlwerbung" für die durch das MB angestrebte Änderung an. Ich erwarte im Gegenteil eine vermehrte Beteiligung von eher gegen die Verschärfung eingestellten Autoren und Autorinnen an. Dahinter steht die Vermutung, dass diese Gruppe das Thema bisher eher weniger auf der Beobachtungsliste haben.

Ich halte eine breite Diskussion im Vorfeld für eine gute Voraussetzung für ein erfolgreiches Meinungsbild. Das sollte bei der Formulierung einer konsensfähigen Beschlussvorlage helfen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:11, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde dazu gern dritte Meinungen abwarten. Diese Seite hat übrigens aktuell 72 Beobachter, was schon mal für recht großes Interesse spricht. --Prüm ✉ 12:19, 12. Sep. 2021 (CEST)

Grundsätzlich klingt das Positiv: Als Mitleser frage ich mich, ob ein mehr an Mitdiskutanten ein Mehr an Chaos besorgt? Man muss schon aufmerksam mitlesen, um die z.T. an versciedenen Stellen diskutierten Sachstände im Blick zu behalten. Nur als kleiner Zwischenruf. Beste Grüße! --Gmünder (Diskussion) 12:24, 12. Sep. 2021 (CEST)

Wartet noch, bis sich beim Initiator das Gefühl einstellt, fertig zu sein. Dann kann sowas nur gut sein, doch noch unberücksichtigte Argumente zu findrn. Ghormon • Disk 12:32, 12. Sep. 2021 (CEST)

Sperrung der dafür verwendeten Benutzerkonten

Umseitig steht: „Zuwiderhandlungen führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür verwendeten Benutzerkonten.“ (Hervorhebung von mir). Ist damit gemeint, dass der Hauptaccount einer Person, die sich fürs Schreiben bezahlen lässt, ungesperrt bleibt, wenn für das bezahlte Schreiben nur ein Zweitaccount verwendet wird? --Hjaekel (Diskussion) 11:20, 12. Sep. 2021 (CEST)

Wenn dieser Hauptaccount sich nichts hat zuschulden kommen lassen, gibt es meiner Meinung nach auch keinen Grund, ihn zu sperren. --Prüm ✉ 11:22, 12. Sep. 2021 (CEST)

Darauf würde ich mit ja und nein antworten. Wir haben z.B. den Benutzer Atomic, der eine klar und eindeutig deklarierte PE-Socke "Einfach machen Hamburg" betreibt. Mit seinem Hauptkonto schreibt er ehrenamtlich, tolle Artikel, mit seiner PE-Socke schreibt er gegen Bezahlung. Wir hatten den Benutzer Olaf K. der Socken angelegt hat für undeklariertes PE, diese mit seinem Hauptkonto unterstützt hat, durch Sichtungen, Verschiebungen, usw. Ja, ich würde ACs Hauptkonto nicht sperren, die Socke müsste er stillegen, oder sie würde gesperrt. Im Fall von OK ist alles stillzulegen. Viele Grüße --Itti 11:26, 12. Sep. 2021 (CEST)

Schon, aber nicht aufgrund dieses Meinungsbildes, das ja wie üblich nicht rückwirkend gelten soll. --Prüm ✉ 11:32, 12. Sep. 2021 (CEST)

Dieses MB ist über Benutzer oder über Agenturen??? AC ist Benutzer, OK eine Agentur. -jkb- 11:33, 12. Sep. 2021 (CEST)

PW ist eine Personen, die in der WP die Accounts AC und EmH betreibt (im technischen Sinne sind sowohl AC und EmH „Benutzer“, im üblichen Sprachgebrauch wird damit aber meist „Privatperson, die in der WP editiert“ oder „Kollege“ gemeint), wobei er AC als Privataccount und EmH als deklarierten Agenturaccount betreibt. OK ist eine Person, die in der WP den Account OK und diverse Sockenpuppen betrieben hat, wobei OK sowohl als Privataccout als auch als undeklarierter Agenturaccount eingesetzt wurde. Der Agenturaccount EmH dürfte nach PE-Verbot nicht mehr als PE-Account in der WP tätig sein, PW als Person und damit sein Privataccount AC aber selbstverständlich schon. --Gardini 11:44, 12. Sep. 2021 (CEST)

@Itti: Aber so einen Fall wie Atomic wird es ja nicht mehr geben, wenn das Meinungsbild angenommen wird. Es kann ja nur noch verdecktes Paid Editing geben (mit dem Erst- oder Zweitaccount). Würdest Du dann auch den Erstaccount sperren, wenn nur der Zweitaccount Paid Editing macht und der Erstaccount „sauber“ ist? --Hjaekel (Diskussion) 12:05, 12. Sep. 2021 (CEST)

Was die Zukunft bringt wird sich zeigen, es hängt davon ab, was die Regeln dann dazu sagen werden. Wir können immer nur Verhalten aufgrund der bestehenden Regeln prüfen. Sockenpuppenmissbrauch ist auch heute ein Sperrgrund. Viele Grüße --Itti 12:07, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hier werden verschiedene Sachverhalte vermischt. Es ist gängiger Usus, dass der missbräuchliche Einsatz von Sockenpuppen ein Sperrgrund auch für den Hauptaccount ist. Wer nach einem PE-Verbot PEs per Sockenpuppe tätigt, setzt Sockenpuppen missbräuchlich ein und muss mit entsprechenden administrativen Maßnahmen (Benutzersperrung) rechnen. --Gardini 11:38, 12. Sep. 2021 (CEST)

Für mich wird es jetzt etwas klarer, wie ich abstimmen werde. es ist chaotisch. -jkb- 12:03, 12. Sep. 2021 (CEST)

Solange du noch was als chaotisch erlebst, sind wir noch nicht reif zum Start. Wenn wir das aufwändig regeln, wird es wieder komplexer. Wenn aber klar ist, das Sockenpuppenspiel heute ein Sperrgrund ist, eine aktiv werdende PE-Socke auch den Hauptaccount riskiert: Warum sollten wir das nochmal erwähnen? AC wird EmH stillegen und gut isses. Sollte er mit EmH dann noch bezahlt editieren, riskiert auch er eine Sperre von AC. Und klar muss sein: vormals bezahlt erstellte Beiträge dürfen unter keinen Umständen von den PE-Accounts nochmal angefasst werden. Man könnte allenfalls nachdenken, wie allfälige dringende Änderungen vorgenommen werden können, auch die Artikel veralten ja. Entweder es muss der Auftraggeber selber machen (ToU gilt) oder das ist von wemimmer auf der Diskussionsseite vorzubringen, damit andere das machen - ausser von Wegwerfsocken oder IP aus der Nähe des Dienstleisters. Da können wir mal hart sein. --Ghormon • Disk 12:28, 12. Sep. 2021 (CEST)

//BK// Und das ist krank. Scheinbar ist AC zur Zielscheibe des MBs geworden. Agenturen wie OK werden euch nach wie vor im voraus sein. (Daher habe ich oben verwundert gefragt, warum hier die Agenturen in Dienstleister geändert wurden. Das war's). -jkb- 12:40, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich fürchte, du hast da etwas in den falschen Hals bekommen AC/EmH ist ein Beispiel für ein klares und transparentes Arbeiten anhand der geltenden Regeln. Mir ist kaum jemand anders bekannt, der die geltenden Regeln so klar und eindeutig umsetzen. Er ist keineswegs die Zielscheibe des Meinungsbildes, sondern nur der einzige, der mir einfällt, der nicht gegen die geltenden Regeln verstoßen hat. Alle anderen machen das. Viele Grüße --Itti 12:42, 12. Sep. 2021 (CEST)

AC ist nicht „Zielscheibe des MBs“. Aber wenn (a) ganz allgemein die gewerbliche Betätigung von PR-Agenturen in der WP unterbunden werden soll und (b) PW neben seinem Privataccount AC eben bisher auch noch für seine PR-Agentur den Agenturaccount EmH hat, dann wird das logischerweise auch EmH betreffen – was auch sonst? Das ist auch einer der Gründe, warum ich immer wieder betone, dass das hier in erster Linie keine moralische Frage ist und der moralische Aspekt nicht überbetont werden sollte. Es kommt nicht darauf an, ob PW ein guter Mensch und als AC ein guter Kollege ist, ob wir von OK menschlich enttäuscht sind oder sein Geschäftsmodell besonders schäbig war. Wesentlich wichtiger ist die Frage, ob PE und besonders die Tätigkeit von PR-Agenturen im Allgemeinen dem Projektziel dienlich ist oder ihm schadet, und da fällt m. E. die Antwort eindeutig aus: PE als solches ist eine existentielle Gefahr für unser Projekt.

• Wir haben seit mittlerweile deutlich über zehn Jahren eine rückläufige Anzahl aktiver Kolleginnen und Kollegen bei weiterhin wachsendem Artikelbestand; gleiches gilt auch für die Adminschaft, die die Regeleinhaltung kontrollieren soll.
• Gleichzeitig ist die WP heute völlig etabliert und wird praktisch als selbstverständlicher Bestandteil der öffentlichen Infrastruktur genommen. Was bei uns steht, ist zu einem großen Teil das, was über einen Sachverhalt „im Internet steht“ (denn „im Internet steht“ im Wesentlichen das, was bei einer Googlesuche unter den ersten ca. fünf Treffern landet).
  • Dementsprechend groß geworden ist die gesellschaftliche Relevanz der WP im Vergleich zu vor fünfzehn Jahren.
  • Dementsprechend groß geworden ist die Attraktivität als Betätigungsfeld für PR-Agenturen.
• Unterm Strich bedeutet das: Die WP steht heute unter einem sehr viel größeren wirtschaftlichen Druck von außen als noch vor zehn Jahren. Zugleich haben wir heute nicht mehr, sondern sogar deutlich weniger Leute als vor zehn Jahren, um unter diesem stark angewachsenen Druck die Entwicklung der WP gemäß der GP (enzyklopädischer Anspruch, NPOV) aufrechtzuerhalten. Das ist auch ein wichtiger Unterschied zur Situation von 2013, als der große Boom noch in jüngerer Erinnerung lag, der wirtschaftliche Druck von außen noch nicht so groß war und die Hoffnung bestand, die rückläufigen Benutzerzahlen würden sich schon bald stabilisieren.
• Dass heute mehr Spendengeld als jemals zuvor im System ist, hilft uns nicht gegen dieses Problem, da die WP von ehrenamtlicher inhaltlicher Arbeit und Selbstverwaltung getragen wird. Wenn uns der Fall Olaf Kosinsky eines lehrt, dann dass es Hand in Hand gehen kann, die WP für seine schmierige Geschäftspraxis als PR-Agentur sowie Commons als Plattform für Abmahnfallen zu nutzen, und zugleich WMF-Fördermittel einzustreichen. Nichts davon sollte überraschen, bemerkenswert ist allenfalls die profitmaximierende Verzahnung dieser drei Praktiken mit der eigenen Tätigkeit in der WP und der eigenen Position in der Community. Letztere hat auch dazu beigetragen, dass dieses System maximaler Kommerzialisierung der WP überhaupt in der Form und so lange funktionieren konnte. Und natürlich ist deswegen auch die Betroffenheit und Empörung jetzt umso größer, weil viele persönlich enttäuscht sind und dann liegt eine Beurteilung in moralischen Kategorien nahe.

Moralische Kategorien eignen sich aber weder zur Beschreibung des Problems noch helfen sie bei seiner Lösung. OK mal beiseite: Viele – wenn nicht die meisten – „Lohnschreiberlinge“ sind keine besonders niederträchtigen Menschen, sondern Lohnabhängige wie du und ich, die ihre Arbeitskraft zu Markte tragen müssen, um ihr Leben zu bestreiten, ob nun als Angestellte oder Selbständige mit Ich-AG, wahrscheinlich eher prekär arbeitende Akademikerinnen und Akademiker. Deswegen tue ich mich auch schwer mit dem Tonfall, den ich in den Diskussionen oftmals wahrnehme, der tendenziell in die Richtung geht, Unternehmen ganz ok zu finden, aber gierige „Lohnschreiberlinge“ für das Problem. Vor allem Letztere treten bei uns als Problemfälle in Erscheinung, deswegen ist das eine naheliegende Reaktion, aber letztlich tragen die nur den wirtschaftlichen Druck aus den Unternehmen zu uns weiter. Ich bin nicht deswegen für ein möglichst weitgehendes Verbot bezahlten Schreibens, weil ich „Lohnschreiberlinge“ nicht leiden kann oder mich als ehrenamtlichen Autor als ehrenwerteren Menschen ansehe, sondern weil ich den ganzen Komplex PE als – ich wiederhole mich – existentiell bedrohlichen Mechanismus für die Wikipedia ansehe. Die vielen einzelnen Paid Editors, die dadurch die Tür gewiesen bzw. das PE verboten bekommen, sind einfach nur die ausführenden Zahnrädchen, an die wir am ehesten noch herankommen, um Schaden vom Projekt abzuwenden. --Gardini 14:39, 12. Sep. 2021 (CEST)

PS: Falls es dir, jkb, nur darum gegangen ist: EmH bezeichnet sich selbst als „Agentur“, würde also so oder so erfasst (nicht nur als „Dienstleister“). Es geht nun mal um eine allgemeine Regel. --Gardini 15:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

(Quetsch) Da stimme ich dir sehr zu, Gardini, was das Moralische angeht. Ich versuche daher, polemische Ausdrücke („Schreiberlinge“) zu vermeiden. Und die Unterscheidung „hie böser PR-Dienstleister, da gute Sparkassenangestellte“ finde ich nicht hilfreich. Wir wollen ja letzen Endes bestimmte Verhaltensweisen unterbinden zugunsten der Wikipedia. --Ziko (Diskussion) 15:08, 12. Sep. 2021 (CEST)

Eigentlich fügt es sich in ein ganz allgemeins Schema. PE ist ja nicht das einzige, was in der WP verboten ist, auch z. B. Linkspam, PAs oder Wahlmanipulationen sind verboten. Wer Linkspam betreibt, andere persönlich angreift oder Wahlen/MBs manipuliert, muss – je nach den Umständen des konkreten Einzelfalls – mit einer Sperre rechnen. Ganz allgemein ist außerdem Sockenpuppenmissbrauch verboten und ebenfalls – je nach den Umständen des konkreten Einzelfalls – ein Sperrgrund. Wenn ich mir heute eine Sockenpuppe Inidrag zulege, um damit in allen Arzneistoffartikeln Links auf gardinipharm.com unterzubringen, muss ich damit rechnen, dass nicht nur meine Socke abgeklemmt wird, sondern dass dieser Sockenpuppenmissbrauch auch auf mich zurückfällt und ich mit administrativen Maßnahmen bis hin zur Benutzersperre rechnen muss. --Gardini 12:38, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hjaekel zitierte ja einen Satz, der von Zuwiderhandlungen spricht. In so einem Fall bin ich auch dafür, dass nicht nur die betreffenden Konten, sondern auch die anderen Konten des Zuwiderhandelnden zu sperren. Die Formulierung sollte also geändert werden. --Ziko (Diskussion) 12:59, 12. Sep. 2021 (CEST)

ANR-Verbot für PR-Dienstleister und Unternehmen?

Liebe Leute, ich erlaube mir eben noch einen alternativen Vorschlag wenigstens zu erwähnen. Grundsätzlich finde ich ein MB und die Verschärfung der Regeln wichtig und hoffe, dass es dazu kommt. Meine Befürchtung ist eben, ob der Tiger auch genug Zähne hat.

Meiner Ansicht nach sollten sowohl PR-Dienstleister als auch (profitorientierte) Unternehmen nicht im Artikelnamensraum bearbeiten dürfen. Dann wissen die Leser, dass ein Unternehmen nicht den Artikel über sich selbst bearbeitet hat, durch die PR-Abteilung oder andere Angestellte oder über einen PR-Dienstleister. (Solange die Pappenheimer sich an das Verbot halten, natürlich.)

Ich finde aber, dass beide Gruppen auf Diskussionsseiten vermelden können sollen, dass ihrer Meinung nach ein Sachfehler im Artikel ist. Dann kann die Community das ignorieren, ablehnen oder aufnehmen. Sonst würde das Support-Team damit belästigt werden, und das ist meist nicht nötig. Ich verstehe die Befürchtung, dass ein PR-Dienstleister manipulativ etwas auf Diskussionsseiten schreibt, um leichtgläubige Mitmacher zu beeinflussen. Das würde ich aber in Kauf nehmen, weil ich denke, dass der Einfluss auf diese Weise ausreichend kanalisiert wird.

Das ANR-Verbot würde ich mir für beide Gruppen wünschen, weil es schwierig bleibt, „externe“ und „interne“ PR-Schreiber klar voneinander abzugrenzen. Und ob ein PR-Dienstleister heimlich einem Mitarbeiter aus der PR-Abteilung einen Text zuschickt (als Beratungsleistung), können wir umso schlechter kontrollieren.

Mein Vorschlag ist also radikaler (als der gegenwärtige), weil *beide* Gruppen betroffen sind, und gleichzeitig gemäßigter, weil *nur* der ANR für sie tabu sein soll.

Ein Textvorschlag:

Laut MB (Link) dürfen folgende Einzelpersonen und Organisiationen nicht im Artikelnamensraum bearbeiten: profitorientierte Unternehmen oder Menschen oder Organisationen, die erwerbsmäßig für Dritte arbeiten (PR-Dienstleister). Wird ein Verstoß oder eine Umgehung des Verbots festgestellt, dann werden die Konten der Unternehmen bzw. der PR-Dienstleister gesperrt und die Inhalte beseitigt. Für die Betreffenden gilt auch ein Verbot, neue Konten anzulegen. Die Pflicht der Offenlegung und der NPOV gelten außerdem.

Soweit meine Idee. Falls sie keinen Anklang findet - dann ist das halt so. :-) Besten Gruß zum Sonntag, --Ziko (Diskussion) 12:33, 12. Sep. 2021 (CEST)

Du machst es Dir und uns nicht einfach. Eigentlich kannst du doch schreiben: PE ist verboten. Es bleibt nicht mehr viel. Und dass die Unternehmen selbst noch dürfen, ist doch der Reiz des MB, was die Annahmechancen erhöht: genau auf die Problemgruppe fokussiert. Ghormon • Disk 12:53, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hinweis: zur Idee, nur die Disk für PE offen zu lassen, hatte ToBeFree hier unter Namensräume schon mMn gute Einwände. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:39, 12. Sep. 2021 (CEST)

Klares nein zu solch einem Vorschlag. Das macht uns, damit meine ich diejenigen, die sich darum kümmern, viel zu viel Arbeit. Gruß --Itti 19:41, 12. Sep. 2021 (CEST)

Agentur-Arbeit mit verifizierten Kundenkonten

Oben wird von PerfektesChaos und anderen vermutet, dass Anbieter reagieren werden, indem sie für die Arbeit an Artikeln auf die verifizierten Konten ihrer Kunden ausweichen werden. Diese Taktik wird bereits jetzt verfolgt. Die PR-Agentur Aufgesang stellt in ihrem Webauftritt ihr Vorgehen genau so dar. Tatsächlich wurde mit den verifizierten Konten der Agentur kein einziger Edit getätigt. Parallel wurde für drei für ihrer Referenzkunden ein Wikipedia-Artikel durch das jeweilige verifizierte Konto angelegt. Siehe auch die Diskussion im Wikiprojekt Bezahltes Schreiben.
Mit diesem Vorgehen wird die durch eine Offenlegung angestrebte Transparenz ins Gegenteil verkehrt. Es ist außer für die Agentur selbst für niemanden nachvollziehbar, für wen sie welche Artikel angelegt oder bearbeitet haben. Das können genau die drei aus den zwölf offen kommunizierten Referenzkunden sein. Es kann sich auch um hunderte Kunden handeln. Praktisch unterhält die Agentur einen undeklarierten Sockenzoo unbekannter Größe.

Ich denke auch, dass bei einem Annahme des MB, so wie es im Moment formuliert ist, diese Arbeitsweise verstärkt von anderen übernommen wird. Dass dies nicht in Ordnung ist, sollte im Meinungsbild formal festgehalten werden. Dafür kommt mir eine Ergänzung der "Erläuterungen" als geeignet vor. Vorschlag dafür:

Eine Nutzung der Konten Dritter zur formalen Umgehung des Verbots ist nicht zulässig. Das gilt auch für ein Vorgehen, bei dem der Dritte die Änderungen technisch vornimmt, die vom Anbieter formuliert wurden.

Es ist klar, dass diese Umgehungsstrategie von uns nicht ohne weiteres entdeckt werden kann. Das kann allerdings kein Grund sein, dass sie automatisch erlaubt ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:41, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hammer schon 4 Threads drüber im Formulierungsvorschlag für den Antrag (1. Kasten) Guckst du nochmsl, ob das reicht oder du da was ändern würdest. Zumindest sind wir schon 2, die das wichtig finden. --Ghormon • Disk 12:58, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Ghormon, den Abschnitt hatte ich schon gesehen, nicht aber, dass der Kasten diesen Aspekt auch schon enthalten soll. Ich wäre auch weiterhin der Meinung, dass dies besser in einem erklärenden Punkt untergebracht werden sollte. Denn es ist eigentlich nur eine Verständnishilfe, wie die Richtlinie gemeint ist. In die eigentliche Richtlinie kann man beim besten Willen nicht alle Möglichkeitenn und Umstände unterbringen. Wenn man es versucht, bleiben Lücken und implizit die Aussage, dass die Nutzung dieser Lücken richtlinienkonform sei. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:33, 12. Sep. 2021 (CEST)

Dann reden wir wohl etwas aneinander vorbei ;-) Nehmen wir mal an, es ist nicht schon durch heutige Regeln "narrensicher" abgedeckt: Dann sollte es so kurz wie jetzt in den zu verabschiedenden Regeltext und Deins gehört als erklärender Absatz dann in die Problembeschreibung, warum das wichtig ist. Da könntest du also noch etwas begründendes "Fleisch" spendieren (was Du schon schriebst). Den Abstimmenden sollte dann klar sein, warum der (zwingend kurze) Satz im abzustimmenden Text steht. @KaiMartin: OK? --Ghormon • Disk 17:59, 12. Sep. 2021 (CEST)

Das müsste man halt einfach mal anhand der Terms of Use prüfen, ob Derartiges nicht jetzt schon verboten ist. Der zweite Satz des Vorschlags macht für mich keinen Sinn. Das bleibt dem auftraggebenden Unternehmen überlassen, ob es das Risiko eingehen will, seinen Ruf durch selbst eingestellte Texte Dritter zu ruinieren. --Prüm ✉ 13:49, 12. Sep. 2021 (CEST)

Der zweite Satz stellt klar, dass bezahltes Schreiben durch Dritte nicht mit Hilfe von technische Abläufen weißgewaschen werden kann. Insbesondere ist das skizzierte Vorgehen ein Verstoß der Agentur gegen die in diesem Meinungsbild zu beschließende Richtlinie. Mit einem Risiko des Auftraggebers für seinen Ruf hat das nur indirekt zu tun. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:47, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ja. Wie ist die jetzige Regelung? Also, wenn der PR-Dienstleister A den Artikel B über Unternehmen bearbeitet hat und dabei etwas Sperrwürdiges getan hat. Bedeutet das, dass auch Bs Konten gesperrt wird? Beziehungsweise, dass B nie wieder ein Konto erstellen darf? --Ziko (Diskussion) 13:24, 12. Sep. 2021 (CEST)

Kennst du denn Bs Konten? Haben Bs Konten mit der Handlung von A etwas zu tun? Ziko sorry, aber du konstruierst immer Dinge, über die niemand etwas sagen kann. Wir haben ein recht ordentlich funktionierendes Regelwerk, möchten an einer Stelle eine Änderung, nicht die komplette Wikipedia umkrempeln. Viele Grüße --Itti 13:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

(Quetsch) Das Problem ist: Angenommen, A schreibt einen Artikel über Unternehmen B und wird gesperrt. B könnte dann sagen: „Ja, der hat zwar einen Artikel über uns geschrieben, aber das hat er auf eigene Faust getan, damit haben wir nichts zu tun.“ (Und wir können in der Tat schlecht beweisen, dass B den A bezahlt hat.) A wird gesperrt, aber B kann mit seinen Konten weitermachen. Eine Sperre von A, wie sie bisher passiert, trifft B nicht so stark. Darum finde ich, dass auch B nicht im ANR bearbeiten soll. --Ziko (Diskussion) 15:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

Du beschreibst ein anderes Szenario.

Hier in diesem Abschnitt geht es um die Strategie, dass A das verifizierte Konto von B benutzt, um einen Artikel über B zu schreiben. Auf diese Weise wird die PE-Tätigkeit von A nicht offengelegt, sondern im Gegenteil gezielt verschleiert. Dieser Weg wird bereits jetzt in einem nicht abschätzbaren Umfang gegangen. Er hat für den ANR dieselben Folgen wie eine Erstellung von Artikeln durch Accounts der PR-Agentur, nur dass zusätzlich die Tatsache das hier eine Agentur aktiv war verschleiert wird. Wenn wir die Erstellung durch Konten der PR-Agentur verbieten, dann sollte das erst recht für die Nutzung von Kundenkonten gelten. Deswegen halte ich es eine explizite Klarstellung für nötig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:07, 12. Sep. 2021 (CEST)

+1 Wir sollten das ausdrücklich so darstellen. Verifizierte Firmenkonten dürfen nicht an Dienstleister weitergereicht werden. --Itti 18:12, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde schon, dass bei einem verifizierten Konto einer Institution/Unternehmen/Verein ein betreunder Name angegeben sein sollte. Diese Person ist dann dort verantwortlich für diesen Account. Sollte diese sich ändern, muss dies entsprechend auf der Benutzerseite aktualisiert werden. Dies stellt sicher, dass dort dann nicht nur irgendwie in einer Exceltabelle der WP-Account mit Login vorliegt, sondern dass auch das Benutzerwissen dort weitergegeben wird, wenn die betreuende Person sich ändert. Diesen Anspruch sollte man schon erfüllen, wenn man als verifizierter Account aktiv ist. --Jens Best 💬 15:02, 12. Sep. 2021 (CEST)

Diese Wünsche haben jedoch nichts mit diesem Meinungsbild zu tun. In diesem Meinungsbild geht es nicht primär um verifizierte Firmen-Konten, sondern um die Frage, ob PR-Agenturen ausgeschlossen werden. Wenn das zu weit abdriftet, hilft es nicht für die anstehende Frage. Gruß --Itti 17:51, 12. Sep. 2021 (CEST)

Wir haben zwar unter WP:SOP die Regel, dass Konten nicht weiter gegeben werden dürfen, aber, wir dulden z.B. eine Mehrfachnutzung bei Firmenkonten, schlicht, weil wir eh nicht kontrollieren können, ob nun Lieschen Müller, Fritzchen Meyer oder Max Mustermann aktuell hinter dem Bildschirm sitzt und die Änderung XYZ vorgenommen hat. Wir sollten aber klar kommunizieren, dass Firmen ihre auf die Firma verifizierten Konten nicht dritten, sprich externen Dienstleistern zur Verfügung stellen dürfen. Einfach nur, um diesen Fakt nachdrücklich sichtbar zu machen. Viele Grüße --Itti 13:38, 12. Sep. 2021 (CEST)

+1, anders als SoPu angelegt vom gleichen Benutzers, könnte man hier von im Auftrag handelnd filibustern. Klarer Ausschluss lässt nix offen. --Ghormon • Disk 14:06, 12. Sep. 2021 (CEST)

Der Punkt ist wirklich triftig: Wenn es ein Konto gibt, dann muss auch deutlich sein, wer für Bearbeitungen verantwortlich ist, die von diesem Konto ausgehen. Aber, Jens, ist es nicht besser zu sagen: Egal, welche Einzelperson das Konto bedient hat, wenn es das verifizierte Konto eines Unternehmens ist, dann trägt das Unternehmen die Verantwortung? Und eine Sperre eines einzelnen Unternehmenskontos muss dann verbunden sein mit der Sperre der anderen Konten dieses Unternehmens? Das Unternehmen muss halt intern klären, wie mit den Konten umgegangen wird. --Ziko (Diskussion) 15:14, 12. Sep. 2021 (CEST)

Wie viele Firmenkonten kennst du, bei denen es noch diverse weitere gibt? --Itti 17:51, 12. Sep. 2021 (CEST)

Das ist unerheblich, es geht um eine allgemeine Regel, die solche Fälle abdeckt. Ziko (Diskussion) 17:53, 12. Sep. 2021 (CEST)

Aus der Praxis, Firmen besitzen zumeist nur ein (aktives) Konto. Aktiv habe ich in Klammern gesetzt, weil sie durchaus mehrere haben können. Oft legt wer ein Konto an, lässt es auch verifizieren, macht einige Zeit etwas und verlässt dann die Firma. Die Passwörter werden dann oft nicht weitergegeben. Kommt im Support recht regelmäßig vor. Firmen haben in der Regel auch kein Interesse daran, dass parallel die halbe Belegschaft in der Wikipedia schreibt. Das kostet die nur unnötig Geld. Sie haben ein Interesse daran, dass ihr Eintrag aktuell bleibt, dass Kritik verschwindet, dass positives dargestellt wird. Du kannst dir im Artikel Meyer Burger mal die Versionsgeschichte ansehen und auch die gesperrten Konten und das CU dazu. Ich halte es für schwierig bis unmöglich, für jeden noch so exotischen Fall vorab wasserdichte Regeln produzieren zu wollen, denn aus meiner Erfahrung, du kannst nicht jeden Fall abdecken und schon gar nicht wasserdicht. Es werden sich immer Schlupflöcher finden lassen und je präziser du formulierst, desto einfacher wirst du an die Wand gespielt. Viele Grüße --Itti 18:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

Dass neue Lösungen neue Probleme ausbrüten, liegt in der Natur der Sache. Und auch mit diesen Küken werden wir uns beschäftigen (müssen). Eine Lösung, die alle Eventualitäten abdeckt, gibt es nicht. Hier, in diesem MB geht es darum, Agenturen, die aufgrund ihres Geschäftsmodells die Grundprinzipien von WP unterlaufen sowie die Arbeit von Ehrenamtlichen beanspruchen, bzw. diese demotivieren, den Boden zu entziehen. --Belladonna Elixierschmiede 18:11, 12. Sep. 2021 (CEST)

bk Zikos Beispiel hat wirklich nichts mit dem zu tun, worum es hier geht. kmk beschreibt das um 18:07 nochmal recht gut. Recht hat Ziko, dass die Firma für offengelegte und verifizierte Konten auch verantwortlich ist. ANON würde ich in diesem MB trotzdem nicht nebenher aushebeln, das bringt auch Gegenstimmen. Immerhin ist hier dann idealerweise erst mal genau formuliert, das ein Dienstleister das nicht nutzen darf (also die Weitergabe). Ob man nur den Dienstleister zwingend sperrt oder den Firmenaccount gleich mit, würde ich vom Einzelfall abhängig machen. Wurde letzterer zb arglistig getäuscht vom Dienstleister (und hat selber im guten Glauben gehandelt). Und eine Kann-Sperre des weitergegebenen Accounts liegt heute schon im Ermessen. Deswegen sollte man das hier offenlassen. Ghormon • Disk 18:21, 12. Sep. 2021 (CEST)

Danke für eure Erläuterungen! Ich denke immer noch, dass man auch die Unternehmen selbst vom Bearbeiten ausschließen soll. Aber eine Zusatzregel oder Interpretationshilfe, dass Schindluder mit Firmenkonten untersagt ist, wäre die zweitbeste Lösung. Ziko (Diskussion) 20:02, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde nicht nur Firmenkonten, sondern jedes verifizierte Konto beim "eigenen" Artikel auf die Diskussionsseite beschränken. Da wirkt einfach mit zu großer Wahrscheinlichkeit der Interessenkonflikt der enzyklopädischen Neutralität entgegen. Allerdings würde das dieses Meinungsbild sprengen. Es ist eine verwandte, aber doch getrennte Baustelle. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:45, 17. Sep. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die Agentur-Arbeit mit verifizierten Konten der Kunden ist inzwischen in das Meinungsbild aufgenommen. Damit ist das Anliegen dieses Abschnitts erledigt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:38, 17. Sep. 2021 (CEST)

Übersicht behalten

Die Diskussion ist konstruktiv, die Übersicht aber schwer. @Prüm: Kannst (nur) Du ins MB selber eventuelle Alternativformulierungen aus der engeren Wahl übernehmen, entsprechend gekennzeichnet? Dann gibt es keine Doppelungen. Wenn wir uns hier in der Disk dann entscheiden, ist das Verworfene schnell gelöscht. @Gmünder: Deine Änderung ändert imho die Zielrichtung. Das MB wurde kollektiv erarbeitet, es gibt keinen einzelnen Antragsteller. Und an den Rechten die Sache festmachen, wäre das Falscheste, was wir tun können. Alle sind gleich, nur einiges ist allen verboten ;-) Mehr im Editkommentar von mir, wo ich den alten Zustand wieder hergestellt habe. Gravierendere Änderungswünsche sollten wir immer hier erst vorstellen. Danke, alles aber nicht böse gemeint! --Ghormon • Disk 14:53, 12. Sep. 2021 (CEST)

Du meinst sicher die von mir und nicht von Gmünder vorgenommene Änderung in Spezial:Diff/215521461. Aber klar, gerne können wir das weiter besprechen. --Prüm ✉ 15:01, 12. Sep. 2021 (CEST)

Handy im Bergrestaurant, müde Beine strahlen nach oben ;-) Sorry Gmünder, das ist Fehler von mir, du warst es nicht! Da müssen ansonsten wir nochmal reden, lieber Prüm. Früher gabs keinen Empfang in den Bergen, das war suchttechnisch gesünder! ;-) --Ghormon • Disk 15:18, 12. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm: Wie konnte ich nur! ;-) Im Ernst: begründet hatte ich es ja schon. Wie gehen wir vor, was müssen wir bereden? Der Abschnitt ist wichtig, wenn wir eine kurze Zusammenfassung voranstellen. Das würde Satz 1 und dann noch einer, was genau vorgeschlagen wird. --Ghormon • Disk 18:07, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Ghormon, alles kein Beinbruch. Ein paar meiner Umstellungen hast Du ja aufgegriffen. Was mir derzeit noch nicht so gefällt, ist der letzte Satz. Ein Meinungsbild ist im Wesentlichen ein Vorschlag, über einen möglichen Problemfall eine Gemeinschaftsentscheidung herbeizuführen. Es ist ein mehrstufiges Verfahren (Unterstützerstimmen, formale und inhaltliche Abstimmung). Wie das ausgeht und was im Erfolgsfall erreicht wird, ist vor Beginn völlig offen. Ich würde das auch so offen und möglichst neutral formulieren. Ich selbst werde mich sowieso enthalten. --Prüm ✉ 18:15, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ok, es geht um "Dieses Meinungsbild soll Gelegenheit geben, das Prinzip der freiwilligen Mitarbeit wieder zu stärken.". Jedes MB hat ja ein Ziel, das isses für mich und auch als Initiator oder Unterstützer muss man nicht neutral sein. Ich hab deinen vorherigen Satz nicht mehr präsent, er war imho etwas trivial - dass man abstimmen kann. Man kann auch ergänzen, wenn das verworfen wird, ...oder dass auch eine gewerbliche Nutzung der Wikipedia für PR-Dienstleister gemäss ToU weiter möglich ist. Formal ist das sicher richtig, wirkt aber etwas manipulativ (ob wir die Welt retten oder ob sie untergeht). Any idea? --Ghormon • Disk 18:33, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich schrieb: "Dieses Meinungsbild soll den Freiwilligen Gelegenheit geben, sich zur obigen Problematik zu positionieren." Genau das soll aus meiner Sicht erreicht werden. Wenn es nicht so funktioniert, wie ich mir das denke, auch gut. Dann war es ein Versuch. Meinen ursprünglichen Vorschlag (das mit dem TL;DR) fandest Du ja auch nicht so prickelnd. Wie gesagt, der letzte Satz ist für mich das Entscheidende, wenn es darum geht, was will ich als Vorschlagender eigentlich von der Community. Und in diesem Fall möchte ich primär erreichen, dass sie sich darüber klar wird, was sie will und abstimmt. --Prüm ✉ 18:44, 12. Sep. 2021 (CEST)

Du bist der Boss hier. Dass die sich entscheiden müssen, ist das, was ich mit trivial meinte. Idealerweise neutral wozwischen. Und Tl:dr kenne ich nur negativ konnotiert: Das ist mir zu lang, um das zu lesen/überhaupt zur Kenntnis zu nehmen (eine Form von ignore). Es soll ja ein Service sein, worum es geht und soo lang ist die Problembeschreibung auch nicht, dass wir sie selber abwerten müssen. --Ghormon • Disk 19:02, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlaf nochmal drüber. --Prüm ✉ 19:27, 12. Sep. 2021 (CEST)

Guten Morgen, ich hoffe, dass Du auch gut geschlafen hast. Gleich wieder an die Arbeit! Ein Problem an Deinem Satz fiel mir noch ein: es stimmen auch die heimlichen und offenen "Agentur-User" ab, die sich auch positionieren, nicht nur die "Freiwiligen". Zur Einleiung hab ich mal einen Entwurf, den man extra formatiert voranstellen kann (und dann den letzten Satz löschen):

In Kürze:
Indem PR-Dienstleister Wikipedia gewerblich nutzen und dies im Internet offensiv bewerben, wird befürchtet, dass die Ehrenamtlichkeit als Grundprinzip der Mitarbeit auf Dauer erodiert. Es soll entschieden werden, ob Bearbeitungen der PR-Dienstleister nicht mehr zulässig sind (und das Prinzip freiwilliger Mitarbeit gestärkt wird) - oder ob eine gewerbliche Nutzung für PR-Dienstleister gemäss aktueller Nutzungsbedingungen (ToU) der Foundation weiter möglich ist. Jede Community kann dazu eigene Bestimmungen erlassen. Für die übrigen Formen bezahlten Schreibens (zumeist in eigener Sache) würde bei Annahme weiterhin die ToU gelten.

Zugleich die Frage: Der Teil der Definition (da gab es ja nur Lob) ist imho nun untergegangen. Magst Du den einbauen, damit die Zielgruppe "PR-Dienstleister" wirklich klar ist? Das zu definieren, sehen ja viele so.

Auch das mit den Übergangsbestimmungen sollte man klarer regeln. Wie gehen wir da weiter vor? So geht das auch etwas unter. Geklärt ist ja, dass es keine zeitliche Übergangsfrist gibt. Es würde ab sofort gelten, wenn es angenommen wird. Nur was mit vorherigem ist, sollte man genauer regeln. Ich musste in meinem Leben viele Verordnungen schreiben und wichtig ist, die wichtigsten Fragen streitfrei vorzuklären. Weiter voran, ich "bekenne" mich jetzt auf der Vorderseite :-) --Ghormon • Disk 07:49, 13. Sep. 2021 (CEST)

Über Deinen obigen Vorschlag muss ich noch genauer nachdenken. Eine Übergangsfrist braucht es denke ich nicht (gibt genug andere Marketingformen, in die Anbieter wechseln können) und die Sperrandrohung wird nicht rückwirkend gelten, steht da jetzt schon. Habe ich etwas übersehen? --Prüm ✉ 18:46, 13. Sep. 2021 (CEST)

Wir sind nicht auf der Flucht :-) Und in Bern ist man eh etwas langsamer. Dass die übergansgsbestimmungen nicht zeitlich sind, d'accord. Dein kurzer Satz sagt nichts anderes. Man kann das aber auslegen. Der oben vorgeschlagene Abschnitt (2x Dank dafür erhalten!) regelt die laufenden Ansprachen und die doppelt genutzten Accounts. Hier nochmal:

3.3. Übergangsbestimmungen

Tritt diese Regelung in Kraft, gelten für alle vorher von PR-Dienstleistern erstellte Artikel die Regelungen der Nutzungsbedingungen (ToU) der Foundation weiterhin: Es muss eine Offenlegung erfolgen und sichtbar bleiben.
Dies gilt auch für laufende Ansprachen, die vor dem Tag des Inkrafttretens erfolgten und betrifft ausschliesslich Artikel, die vorher ertellt worden sind. Werden danach noch Artikel geschrieben oder bearbeitet, die nicht zulässig sind, ist das Benutzerkonto zu sperren. Es wird empfohlen, Benutzerkonten, die ausschliesslich für PR-Dienstleistungen genutzt worden sind, zu deaktivieren. Vorhandene Offenlegungen auf der Benutzerseite müssen dabei weiter sichtbar bleiben.
Benutzerkonten, die sowohl für freiwillige, als auch bezahlte Arbeiten als PR-Dienstleister genutzt worden sind, können ausschliesslich für die freiwillige Arbeit weitergeführt werden.

Aus meinem Vorschlagstext fehlt auch nicht mehr viel. Hier nochmal zusammenhängend: Der letzte Satz und die Weitergabeerwähnung wären mir wichtig. Und (verzeih) kürzere und einfache Sätze

Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, Auftragsarbeiten von PR-Dienstleistern für nicht zulässig zu erklären, da sie nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar sind. Dies ist unabhängig davon, ob eine Offenlegung bezahlten Schreibens erfolgt oder nicht.
PR-Dienstleister im hier gemeinten Sinne bieten als Einzelpersonen oder Gesellschaften das Erstellen oder Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln gegen Bezahlung als Dienstleistung für Kunden als Auftraggeber an. Hilfe bei der Selbstbearbeitung von Artikeln durch Auftrageber ist dann nicht zulässig, wenn ein Benutzerkonto des Auftraggebers (ggf. mit Offenlegung bezahlten Schreibens bzw. Benutzerverifizierung) durch den PR-Dienstleister zum Editieren genutzt wird.
Jegliche Versuche, derartige Auftragsarbeiten zu veröffentlichen, gleich in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür benutzten Benutzerkonten.
Für bezahltes Schreiben, was nicht unter diese Definition von PR-Dienstleistern fällt, gelten weiterhin die Nutzungsbedingungen (ToU) der Foundation.

Dan ist nur noch das Zusammenfassungsproblem (in Kürze) offen - das ist auch hier in dem Thread. Alles auf gutem Wege also. Ich fahr gleich weg, deswegen bin ich schon auf. --Ghormon • Disk 05:44, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, dass wir "präventiv" zu viele Vorgaben machen sollten. Wenn dann als Reaktion auf einen objektiv festgestellten Missstand, den es abzustellen gilt. Ebenso wären zu viele Verweise auf die bisherigen Regelungen kontraproduktiv. Man muss nicht alles nochmal aufzählen, was die ToU oder unsere Richtlinien jetzt schon verbieten. Das kann auf anderem Wege in WP:IK eingebracht werden und benötigt kein Meinungsbild. --Prüm ✉ 06:53, 14. Sep. 2021 (CEST)

Stichtag für Inkrafttreten

01.01.2022. Danach gelten die Regeln. Genug Zeit sich einzurichten. Kann einfach in den Text integriert werden und ist ein Datum, dass sich jeder leicht merken kann. Gruß. --Alschoran (Diskussion) 09:34, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ist zumindest ein Gedanke und bei Rechtsumstellungen üblich. Ich würde das nicht machen. Erwarten kann es jeder und zu viel Rücksicht muss nicht sein. --Ghormon • Disk 09:55, 13. Sep. 2021 (CEST)

@Benutzer:Alschoran: Gibt es denn einen Grund, den wir möglicherweise übersehen haben, weshalb es ein verzögertes Inkrafttreten braucht? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 10:17, 13. Sep. 2021 (CEST)

War nur ein Datum. Es ist durchaus üblich bei "Gesetzen" eine Frist zu setzen. Mir persönlich auch wichtig, da wir von unserer Seite aus durchaus großzügig reagieren können und sollten. Diejenigen die sich an die Regeln gehalten haben müssen berücksichtigt werden, da sie in Mithaftung genommen werden für ein Umstand, den sie dem Grunde nach nicht zu vertreten haben, wenn sie sich an die bis dato geltenden Regeln gehalten haben. Des Weiteren wird es spannend zu eobachten sein wie die "schwarzen Schafe" reagieren. Da könnte eine genauere Beobachtung des Zeitraums interessante Hinweise hervorbringen und vielleicht zu überraschenden Aufdeckungen führen. Torschlusspanik läßt grüßen. --Alschoran (Diskussion) 11:34, 13. Sep. 2021 (CEST)

 Info: Es gab diese Diskussion bereits unter #Übergangsregelung, und sonst so. --Gardini 13:58, 13. Sep. 2021 (CEST)

Kontra-Argument: Arbeitsplatzvernichtung

Ich glaube, dass damit unter Umständen das eine oder andere Unternehmen Bankrott gehen könnte und Arbeitsplätze vernichtet würden, könnte man durchaus als Kontra-Argument nennen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass hier Betroffene versuchen könnten, zu klagen (wenn auch wahrscheinlich erfolglos). --Ailura (Diskussion) 10:43, 13. Sep. 2021 (CEST)

Einklagen halte ich nicht für möglich, doch den Gedanken, dass kleinen Agentur und Einzelunternehmen, die ihre Existenz hauptsächlich auf bezahltes Schreiben für Wikipedia gegründet habe, die Grundlage entzogen wird, halte ich nicht für abwegig und hatte ich in der Kurier-Diskussion auch schon eingebracht. Doch wie sollen wir damit umgehen? Es kann doch m.E. kein Contra-Argument für eine Regeländerung sein. Die Community der Wikipedia ist kein Arbeitgeber und hat keine Fürsorgepflicht. Es könnte höchstens ein Argument für eine Übergangsfrist (s.o.) sein.--Fiona (Diskussion) 11:30, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde es als Kontra-Argument aufnehmen, es entscheidet ohnehin jeder Abstimmende für sich, ob er eins der Argumente oben für schlagend oder relevant hält oder nicht. --Ailura (Diskussion) 11:38, 13. Sep. 2021 (CEST)

Auf der anderen Seite sparen Politik und Unternehmen Geld, da sie nicht mehr an der Konkurrenz um den besten Artikel teilnehmen müssen. Der Druck auf diejenigen, die ihre Artikel nicht aufhübschen lassen und damit dööfer aussehen als ihre Mitbewerbung, wird glaube ich ziemlich unterschätzt. --−Sargoth 11:44, 13. Sep. 2021 (CEST)

Wenn Politik und Unternehmen nach dem aktuellen Vorschlag jetzt ihre PR mit fest angestellten Mitarbeitern machen müssen, sparen sie sicher kein Geld. Keinen oder einen negativen Wikipedia-Artikel zu haben, ist in vielen Branchen katastrophal, ob dieses MB daran etwas ändern kann, weiß ich nicht. --Ailura (Diskussion) 12:16, 13. Sep. 2021 (CEST) P.S. Festanstellung rettet das pleite gegangene Kleinunternehmen aber vermutlich in den seltensten Fällen.

Mal ganz vorsichtig: die Beziehung Dienstleister:Kunde wird nicht "verboten" und liegt auch ausserhalb unseres Einflussbereiches. Wir untersagen nur das direkte Editieren mit eigenen oder übergebenen Accounts durch die Dienstleister. Auf Basis der Beratung kann der Dienstleister natürlich den Kunden befähigen, selbst gute Artikel zu schreiben, sogar Kurse geben und sich das bezahlen lassen (das ist ggf. sogar teurer). Es ist nur nicht mehr der einfachere Weg, wo der Kunde sich zurücklehnen kann. Und dass uns da niemand beschei.., sei CU vor. Da geht viel und reicht als Abschreckung. Wer auch das nicht will, braucht ein Totalverbot. --Ghormon • Disk 11:52, 13. Sep. 2021 (CEST)

aw Ghormon. Ist das so? Das will das MB? Kannst du schon jetzt dafür sprechen? Ich wäre damit so nicht einverstanden.--Fiona (Diskussion) 11:59, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe wie Ghormon keine Grundlage dafür, Beratung zu Wikipedia als Dienstleistung zu verbieten, sofern damit keine Dienstleistung im Sinne "Bezahltes schreiben" verbunden ist. Wollte man dies verbieten, müsste dies streng nach Zielgruppen getrennt werden. Dies würde m.E. das Meinungsbild überfordern. --Belladonna Elixierschmiede 12:17, 13. Sep. 2021 (CEST)

bk Das leitet sich nur logisch ab. Davon steht natürlich nichts im MB, dort nur das Verbot für Dienstleister zu editieren. Es herrscht ansonsten Beratungs-/Wirtschaftsfreiheit und wir können nur das regulieren, was im Verhältnis zu uns passiert. Alles verbieten, was nötig wäre dafür, hat imho wenig Chancen und das Einbremsen der Dienstleister ist ein Fortschritt. Welche Firma sich von wem zu was beraten lässt, liegt ausserhalb unseres Regelungsbereiches, Unternehmensberater sind an sich ein boomender Bereich. --Ghormon • Disk 12:18, 13. Sep. 2021 (CEST)

Einfach was anderes machen ist für Unternehmen nicht ganz so einfach wie für Privatpersonen. --Ailura (Diskussion) 12:24, 13. Sep. 2021 (CEST)

Bezahltes Auftragsschreiben wird schon jetzt als "Beratung" verschleiert. Man muss nicht glaskugeln, um abzusehen, dass sich Agenturen für die Kundenakquise Formulierungen einfallen lassen. Ich denke, es ist noch nicht durchgedrungen, wie stark der Druck ist in Wikipedia einen Eintrag zu bekommen und dementsprechend Aufträge zu erteilen. Und auf der anderen Seite ist das bezahlte Schreiben seit 2013 etabliert, und wenn ich so manche Festpreise auf den Seiten lese, so einträglich, dass sich Agenturen und Einzelne nicht diese Butter vom Brot nehmen lassen werden. Die Prämisse bei diesem MB muss doch sei: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die von Freiwilligen ehrenamtlich aufgebaut wurde und erstellt wird. Wenn wir das aufweichen, lassen wir Schlupflöcher zu. --Fiona (Diskussion) 12:59, 13. Sep. 2021 (CEST)

Wenn wir das nicht aufweichen wollen, sollten wir erst recht bei den Argumenten dazu stehen, dass das den Unternehmen schaden kann. --Ailura (Diskussion) 13:18, 13. Sep. 2021 (CEST)

Da hält sich, da bin ich ganz offen, mein Mitleid in Grenzen. Wer jahrelang die Community ausnutzt und dann ohne Plan B dasteht, ist nach meiner Auffassung selbst schuld. Die PR-Branche bietet nun wahrlich genügend andere Betätigungsfelder. --Prüm ✉ 18:51, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde es nicht gerade fair, grundsätzlich davon auszugehen, dass jemand, der sich bisher an die Regeln gehalten hat, hier irgendjemand "ausnutzt". Es gibt Regeln für bezahltes Schreiben, der Plan hier ist, die zu belohnen, die sich bisher schon nicht an die Regeln gehalten haben. Und die zu bestrafen, die es getan haben. Die Logik dabei erschließt sich mir nicht. -- Perrak (Disk) 19:05, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt und gab nie einen garantierten Anspruch, auf Wikipedia als bezahlter Auftragsschreiber tätig zu sein und werbliche Texte zu verfassen. Das "Jeder kann sich beteiligen" so auszulegen, widerspricht dem Grundgedanken des Ganzen. Und deshalb soll eine Klarstellung erfolgen, da es bisher offensichtlich nicht klar genug war. --Prüm ✉ 19:13, 13. Sep. 2021 (CEST)

Doch, das finde ich schon. Die Reputation von Wikipedia beruht auf zahlreichen Beiträgen Ehrenamtlicher. Dies ist im übrigen auch das Narrativ, unter dem Spenden eingesammlt werden. Dass das Klima hier nicht gerade Anerkennung für das Engagement generiert, da besteht wohl kein Dissens. Bezahlte Schreiber machen sich das positive Narrativ von Wikipedia zu Nutze, das gerade auf einer diametral gesetzten Grundlage (ehrenamtlich) als ihr Geschäftsmodell (bezahlte Inhalte) beruht. Die Bezahlung ist nur dadurch möglich, dass Ehrenamtliche das Projekt so weit entwickelt haben, dass ein positiver Inhalt hier so attraktiv ist, dass man gerne eine erkleckliche Summe dafür bezahlt. --Belladonna Elixierschmiede 19:20, 13. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich gibt es keinen garantierten Anspruch, den gibt es auch für Ehrenamtliche nicht: Bei Fehlverhalten kann jeder infnit gesperrt werden. Wenn ich genug Mist baue, kann das auch mir passieren, nach 17 Jahren konstruktiver Mitarbeit. Und das ist auch gut so. Aber bisher war Konsens, dass jemand, der sich an die Regeln hält, mitmachen darf. Und mir diesem MB soll das geändert werden. Verboten werden soll ja nicht nur Werbung, sondern jede Aret von Arbeit, wenn sie nur von jemand anders bezahlt wird, selbst wenn der Inhalt exakt so aussieht, als hätte ihn jemand geschrieben, der kein Geld bekommt. Was mich stört, ist die Tatsache, dass damit diejenigen belohnt werden, die sich bisher nicht an die Regeln gehalten haben: Die haben offenbar alles richtig gemacht. Und werden jetzt die Kunden übernehmen, die bisher von Leuten vertreten wurden, die sich an unsere Regeln halten. Es wird keinen einzigen Werbeeintrag weniger geben, dafür werden diese weniger gut auffindar sein.

Dass die Bezahlung nur dadurch möglich ist, dass die WP so groß geworden ist, ist klar. Na und? Warum soll man deshalb Leute bestrafen, die für die gleiche Arbeit Geld bekommen? Wenn dadurch gute Artikel entstehen, soll es mir recht sein. Und die Wahrscheinlichkeit halte ich für höher, wenn diejenigen, die Geld nehmen, sich erklären, als wenn sie es nicht tun.

Durch das Verbot gibt es keine einzige bezahlte Bearbeitung weniger. Diese werden nur besser verschleiert werden. -- Perrak (Disk) 19:33, 13. Sep. 2021 (CEST)

Je verschleierter (nicht mehr als Werbung erkennbar), desto besser, würde ich sagen. Im Ernst, Werbung fällt früher oder später immer auf, egal wer sie macht und mit welchen Mitteln. Die Frage ist nur wann, durch wen und welche Konsequenzen dann daraus gezogen werden. Du stehst auf dem Standpunkt: "Werbung ist gut, solange sie erkennbar ist." Mein Standpunkt ist in WP:WWNI nachzulesen. --Prüm ✉ 20:00, 13. Sep. 2021 (CEST)

Dann müßte sich das MB aber nicht nur gegen bezahlte sondern auch unbezahlte Auftrags- und Gefälligkeitsarbeit richten. Außerdem strenggenommen - wurde ja schon mehrfach genannt - GLAM & Co die Mitwirkung im jeweils eigenen Bereich untersagen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:24, 13. Sep. 2021 (CEST)

@ Prüm: Du gehst von der Prämisse aus, dass jede Bearbeitung durch eine Werbeagentur werdenden Charakter haben muss und für WP-Artikel ungeeignet ist. Diese Prämisse halte ich für falsch. Das, was Du mir da in den Mund legst habe ich weder geschrieben noich gemeint, und das sollte Dir eigentlich kalr sein. Auf dem Niveau ist eine Diskussion mit Dir sinnlos, Du verteidigst eine Glaubensfrage, nicht ein Argument. Mit WWNI hat das nichts zu tun. -- Perrak (Disk) 20:34, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ach Perrak, können wir es nicht einfach dabei belassen, dass wir unterschiedlicher Auffassung darüber sind, was Wikipedia nicht ist und wer durch dieses MB "belohnt" wird? Ich habe mir gestern erlaubt, Deinen Standpunkt verkürzt wiederzugeben, so wie ich ihn verstanden habe. Du legst mir jetzt Prämissen in den Mund, die ich so nicht geäußert habe, und bezeichnest mich als Glaubenskrieger. Insofern hast Du völlig Recht, auf diesem Niveau brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. --Prüm ✉ 21:27, 14. Sep. 2021 (CEST)

Das nennt sich Kapitalismus und die Idee, dass ausgerechnet die Wikipedia sich um die Wettbewerbsfähigkeit ausgewählter Kapitalfraktionen sorgen soll, erscheint mir völlig hanebüchen. --Gardini 13:56, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es ist in der Tat die Frage, Fiona, was das MB erreichen soll. Ich interpretiere den aktuellen Vorschlag so, dass es darum geht, einer Art "Berufsstand" das Wasser abzugraben. Solche "Wikipedia-PR-Dienstleister" stellen sich als "White-Hat"-Handelnde vor (die also regelkonform agieren), die manchmal aber eben auch "Black-Hat"-Praktiken anwenden (die heimlich, verdeckt unerlaubte Dinge drehen). Man nimmt ihnen immerhin den White Hat weg. Das macht es vielleicht die Kunden-Ansprache etwas schwieriger und bringt sie (noch) eher zu Black-Hat-Praktiken oder irgendwelchen Verbotsumgehungen.

Jedoch: Ich finde es durchaus richtig und gut, wenn die Community sich gegen PR ausspricht. Ich kann nachvollziehen, dass manche Admins und andere sich nicht von den Pappenheimern auf der Nase herumtanzen lassen wollen. Darum würde ich das MB auch unterstützen, wenngleich es mir teils nicht weit genug geht.

Meine gedankliche Herangehensweise ist aber ursprünglich noch ein wenig anders. Da geht es mir nicht primär um das Bekämpfen eines Berufsstandes, sondern um das Grundübel: Leser sollen nicht Artikel über Personen oder Unternehmen lesen müssen, die von der betreffenden Person oder vom betreffenden Unternehmen selbst geschrieben worden sind. Ob das die Betreffenden selbst machen oder eine externe Kraft dazu anheuern, ist aus dieser Sicht nicht das eigentlich Entscheidende. Ich verstehe aber, dass diese Sichtweise in der gegenwärtigen Diskussion nicht die Hauptrolle spielt. Ziko (Diskussion) 13:45, 13. Sep. 2021 (CEST)

@Fiona was schlägst du denn vor, ein MB zum Verbot ist ja schon 2013 gescheitert und alle weiteren Versuche bisher auch. Es muss realistisch bleiben und unseres hier scheint es. Und @Ailura: es steht überall genug sichtbar und deutlich für Kenner, dass sich die Lage ändern kann - wer daraufhin ein Geschäftsmodell aufbaut, muss das berücksichtigen. Da hält sich mein Mitleid echt in Grenzen und eine Frist von 1-2 Monaten rettet niemanden (ehe das abgestimmt ist, vergeht auch noch Zeit).--Ghormon • Disk 14:13, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage gleich etwas vor. Bitte Geduld.--Fiona (Diskussion) 15:20, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich teile deine Ansicht, Ziko, dass es nicht darum geht einem Berufsstand das Wasser abzugraben, obwohl das z.T. die Folge sein wird. Aber wir sind für diesen Berufsstand auch nicht verantwortlich.

DeWikipedia hat nicht zum bezahlten Schreiben eingeladen, es war nie wirklich erwünscht, nur unter bestimmten Bedingungen geduldet, als Ausnahme, nicht als die Regel. Die Geister, dir wir riefen, riefen nicht wir, die Community, sondern die Foundation. Was sie sich dabei dachte, weiß ich nicht, halte ich auch nicht für relevant. Doch was uns seit einiger bzw. längerer Zeit auf die Füße fällt, ist, dass wir die Handlungsmacht aus den Händen gegeben haben. Es wird immer aufwändiger, verbraucht immer mehr Ressourcen, Zeit von ehrenamtlichen Mitwirkenden, als Autor:innen wie als Admins, mit bezahltem Schreiben und den Folgen umzugehen, es einzuhegen, Belege zu prüfen, Socken-Accounts zu finden, mit geradezu forenischem Gespür. Das Versprechen der Wikipedia ist: jede/r kann mitmachen. Das Versprechen ist nicht, jede/r kann auf dem, was ehrenamtlich aufgebaut und getragen wird, sein Geschäftsmodell setzen.--Fiona (Diskussion) 15:18, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich stimme dir voll zu, Fiona. Keine falsche Rücksichtnahme. Ziko (Diskussion) 16:10, 13. Sep. 2021 (CEST)

Wow, das Argument Ich glaube, dass damit unter Umständen das eine oder andere Unternehmen Bankrott gehen könnte und Arbeitsplätze vernichtet würden, könnte man durchaus als Kontra-Argument nennen. <pa entfernt>: Unser Unternehmen funtkioniert nur noch, weil wir einen Wikipedia-Eintrag haben. *rofl³ Das ist nicht ernst gemeint, oder? --Jack User (Diskussion) 20:02, 13. Sep. 2021 (CEST)

Paid-Editing-Unternehmen funktionieren nicht mehr wenn Paid Editing verboten wird. Das ist ja auch irgendwie das Ziel der Übung hier. --Ailura (Diskussion) 20:55, 13. Sep. 2021 (CEST)

Also Atomkraftwerksmitarbeiter würden dem Argument eher zustimmen. Guillotine-Hersteller vermutlich auch. Bei Bayer gingen mal viele Arbeitsplätze verloren, weil Heroin verboten wurde... :D --Jack User (Diskussion) 20:07, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es geht hier überhaupt nicht darum, dem zuzustimmen, sondern nur um die Frage ob das vorne genannt werden sollte (oder ob es ohnehin offensichtlich ist). --Ailura (Diskussion) 20:55, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich persönlich halte die Argumentation zwar für absurd, aber wenn du es als Contra-Argument wichtig findest, trag es ein. Uns, die wir ein PE-Verbot befürworten und daher das MB auch formal unterstützen, steht es nicht zu, Contra-Argumente von der Vorderseite fernzuhalten. --Gardini 21:27, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte es jedenfalls für eine unpassende moralische Entrüstung, als ob die Initiatoren nun für mögliche Folgen in der Welt da draußen verantwortlich sein sollen, eine Art Schuldumkehr oder -zuschreibung. WP ist ein vom Idealismus Ehrenamtlicher getragenes Projekt, in dem bezahltes Schreiben eigentlich nichts verloren hat, [6]. Mit dieser Logik könnte man WP abschaffen, da es den Brockhaus-Schreibern oder wem immer Probleme bereitet. Tatsächlich bedienen sich viele gewitzte Menschen vermutlich täglich in der WP-Schatztruhe, kupfern Texte ab und variieren sie leicht, um sie für irgendwelche Veröffentlichungen kommerziell nutzen zu können. --Gustav (Diskussion) 20:31, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke mal, dass wir uns am nächsten sind. Wenn bezahltes Schreiben für unser Konzept als "ehrenamtlich erstellte Enzyklöpädie" zu einem Malus wird, insbesondere in der Rezeption der von WP favorisierten Qualitätspresse, dann haben wir auch das Recht, in unserm eigenen Interesse, hier auch eine Grenze zu ziehen. Was betroffene Unternehmen damit machen, ist deren Problem. --Belladonna Elixierschmiede 21:02, 13. Sep. 2021 (CEST)

Wenn Wikipedia es schafft, das Arbeitsplätze bei Elsevier verloren gehen: dann bin ich darauf sogar noch stolz! FCK Elsevier, geht pleite, bitte. Sucht euch eine ehrliche Arbeit, Elsefünfer! --Jack User (Diskussion) 21:19, 13. Sep. 2021 (CEST)

Die Profitminderung bei Elsevier erledigt Sci-Hub besser, denke ich. --Gardini 21:27, 13. Sep. 2021 (CEST)

Beim Brockhaus fand ich es noch schade, bei Microschrott weniger, aber bei Elsevier freue ich mich, wenn es den Saftladen nicht mehr gibt. --Jack User (Diskussion) 21:31, 13. Sep. 2021 (CEST)

Fortsetzung Contra-Argumente (Aufwand)

Und welcher dieser Aspekte des Aufwands soll de facto einfacher werden, wenn man PE (durch Dienstleister) verbietet?

Das die sich nicht einfach "kampflos" zurückziehen ist ja wohl vorauszusetzen (man sieht es ja auch an den gesperrten Accounts, deren Agenturen dennoch weiter damit werben.)

Wird man nicht stattdessen noch viel mehr Zeit und Kräfte bündeln müssen, um nach den nun völlig versteckten Edits zu suchen, die Werbung, Quellenfälschung oä sein könnten?

Ist das nicht am Ende der Keim von gegenseitigem Mißtrauen, der damit gelegt wird? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:31, 13. Sep. 2021 (CEST)

Welche Konten kennst du, die PE als Agentur deklarieren? Damit dürfte deine Frage dann auch schon beantwortet sein. Viele Grüße --Itti 22:33, 13. Sep. 2021 (CEST)

Du meinst neben EmH, OK, UR, Amon D, Weltraumagentur, etc. ..?

Darüberhinaus: danke für Deine Zustimmung zu meinem Punkt. Denn Deine Frage soll wohl suggerieren, das offen arbeitende Accounts kein sonderlich großes Problem darstellen, womit unterstrichen wäre, daß das Argument des "weniger Arbeits- und Zeitaufwandes" nach Umsetzung des MB wohl leider nicht greifen wird.

Vlt. liegt aber auch nur ein (weiteres) Mißverständnis vor, da das oben eine Antwort auf Fiona's Ich teile deine Ansicht, Ziko (...)' war, was durch das nutzen des "neuen" Editors wohl nicht ganz eindeutig ist. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:07, 14. Sep. 2021 (CEST)

Nein, ich meinte, wer von denen hat PE korrekt deklariert? EmH ja, aber die anderen? Es hat bereits mehrere CUs bzgl. Weltraumagentur gegeben, die deklarieren nichts. OK hat auch nichts deklariert. Amon D so halbwegs, aber mehr auch nicht. Egal, ob dieses MB durchkommt, oder nicht, die Arbeit in der Eingangskontrolle, usw. wird sich nicht ändern, aber wir haben ein sehr starkes Argument auf unserer Seite, wir können sagen, die Wikipedia-Community hat sich gegen die Arbeit von PR-Agenturen ausgesprochen. Diese Art der Einbringung von Werbung ist verboten. Viele Grüße --Itti 07:33, 14. Sep. 2021 (CEST)

Guten Morgen Itti,

soweit ich das im Rahmen der "begleitenden" Meta-Diskussionen hier verfolgen konnte, trifft das deklarieren auch von einzelnen Edits wohl auch zB auf OK und UR zu, wenn auch bei 1. nicht immer und bei 2. wohl idR eher gut versteckt, wenn auch Regelkonform, oder? Ist an der Stelle aber gar nicht das Thema, sry.

Will mich da auch gar nicht streiten; in meinem Punkt an dieser Stelle sind wir uns einig: zeit- oder arbeitsersparnis / weniger Belastung für die (unbezahlt) Aktiven hier wird es dadurch nicht geben. (Weil das hier ja immer wieder mal als Pro-Argument genannt wird) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:02, 14. Sep. 2021 (CEST)

Es wird weniger Belastung. Wenn verdecktes bezahltes Schreiben in der Eingangskontrolle auffällt, haben Admins eine Handhabe, die Konten zu sperren. Es wird auch eine Außenwirkung haben, wenn das Signal lautet: die deutschsprachige Wikipedia verbietet bezahltes Auftragsschreiben. Wer trotzdem Aufträge erteilt und unerlaubt bezahlt schreiben lässt, schadet seiner Reputation. Darüber hinaus hat sich mit dem erlaubten bezahlten Schreiben ein Anspruch auf einen Eintrag in Wikipedia etabliert: „Wer drin ist, ist in“. Es landen täglich solche Anlagen in den Löschdiskussionen. Das sind nur einige Stichpunkten, die m.E. durch eine Erhebung gestützt werden müssten. --Fiona (Diskussion) 10:08, 14. Sep. 2021 (CEST)

@Fiona B. Dein 2. Satz trifft ja nach den aktuellen Regularien bereits jetzt zu; PE muß ja offen deklariert werden, wenngleich es auch für Außenstehende oder nicht Meta-Ebene-erfahrene WPler recht gut versteckt sein kann.

Deiner weiteren Argumentation folgend, würde ich eher vermuten, das die Auftragsschreiber noch geschickter werden, da für deren Klienten mit einem Eintrag in einer "werbefreien" WP ja eine noch viel höhere Reputation verbunden ist. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:43, 14. Sep. 2021 (CEST)

@ThüringerChatte: Siehe meine Entgegnung an Perrak oben. Mit "Werbung", die in Wirklichkeit keine mehr ist, weil der Rahmen hier so gesteckt ist, dass offensichtliche Werbung geahndet wird, hätte ich ein geringeres Problem. --Prüm ✉ 18:59, 14. Sep. 2021 (CEST)

Mitunter ist der Artikeleintrag an sich ja schon die Werbung und wenn man sieht, wie weit es ein etablierter Wikipedianer wie OK mit Seinen Quellenfiktionen zB gebracht hat, wird das wohl noch eine lange Reise.

Aber ja, auch die beginnt mit einem ersten Schritt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:51, 14. Sep. 2021 (CEST)

Aktuelle Formulierung "gegen Vergütung im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen"

Diese Formulierung kann man so auslegen, dass sie fast alle von Angestellten im Rahmen ihrer Arbeit getätigten Bearbeitungen betrifft, denn das sind gegen Vergütung (= Lohn oder Gehalt) getätigte Bearbeitungen im Auftrag (= Chef sagt: Mach ein WP-Update) Dritter (= Firma, bei der sie angestellt sind). Wenn das nicht gewollt ist, dann sollten wir es noch erläutern. --Count Count (Diskussion) 15:32, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ein Satz besteht immer aus Subjekt und dem Rest. Es sind die PE-Dienstleister, die gegen Vergütung arbeiten, die wir meinen. Dadurch sollte das klar werden. Natürlich arbeiten auch andere gegen Vergütung mit (die Du nennst). Das würde ich hier nicht weiter ausführen. Ghormon • Disk 15:48, 13. Sep. 2021 (CEST)

Siehe dazu auch oben #Vorschlag: alternativer Vorschlag. Soweit es aber häufiger missverständlich aufgefasst wird, ist es zu überdenken, gleichzeitig kursieren mE aber auch aktuell alternative Formulierungen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:56, 13. Sep. 2021 (CEST)

PR-Dienstleister kommt jetzt nur noch in der Überschrift vor. Ich habe das so verstanden, dass wir im Vorschlagstext selbst gerade eine Definition dafür geben wollten, was für uns PR-Dienstleister sind, nämlich eine Person/Firma (bzw. deren Mitarbeiter), die „gegen Vergütung im Auftrag Dritter“ (nämlich Kunden) Bearbeitungen tätigen. --Count Count (Diskussion) 16:12, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe die Hoffnung, dass Prüm noch eine vielfach geforderte Definition in den abzustimmenden Text aufnimmt. Vorgeschlagen hatte ich:

PR-Dienstleister im hier gemeinten Sinne bieten als Einzelpersonen oder Gesellschaften das Erstellen oder Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln gegen Bezahlung als Dienstleistung für Kunden als Auftraggeber an. Hilfe bei der Selbstbearbeitung von Artikeln durch Auftrageber ist dann nicht zulässig, wenn ein Benutzerkonto des Auftraggebers (ggf. mit Offenlegung bezahlten Schreibens bzw. Benutzerverifizierung) durch den PR-Dienstleister zum Editieren genutzt wird.

Oder so. Zumindest ist das ein Argument mehr, das endlich aufzunehmen @Prüm:. Jetzt ist es wirklich noch etwas unklar formuliert.--Ghormon • Disk 16:22, 13. Sep. 2021 (CEST)

Habe eine Erläuterung zum Begriff "PR-Dienstleister" hinzugefügt. Sollte eigentlich ohnehin klar sein, aber nun gut. Wie ein Auftraggeber mit seinem verifizierten Konto umgeht, würde ich hier nicht regeln wollen. Bisher war das unproblematisch und unter dem Risiko einer Sperre würde sich das kein seriöses Unternehmen getrauen, damit Unfug zu treiben. --Prüm ✉ 18:35, 13. Sep. 2021 (CEST)

Danke bis hierhin. Ich würde Dich gerne noch überzeugen, dass wir die "Weitergabewarnung" doch aufnehmen (s.u.). Denn das zeigt klar, dass wir das erkannnt haben, damit rechnen und das in keinem Falle tolerieren werden. --Ghormon • Disk 05:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

 Info: Da die Kontenweitergabe in den ToU nicht klar geregelt ist wurde der Textvorschlag jetzt von mir ergänzt. --Prüm ✉ 23:06, 14. Sep. 2021 (CEST)

Verbieten, aber nicht verhindern

Ein MB kann bezahltes Schreiben (PE) verbieten, aber nicht verhindern. Es gibt jetzt bereits die Offenlegungspflicht. Wer dagegen verstößt und erwischt wird, kann bereits jetzt gesperrt werden. Für die PE-Autoren, die ohne Offenlegung editieren, ändert sich also nichts: Sie editieren jetzt bereits unerlaubt und würden auch in Zukunft unerlaubt editieren.

Die einzige Änderung wäre bei den PE-Autoren, die ihre PEs offenlegen. Diese editieren bisher erlaubt. Die Frage ist: Würden diese Leute in Zukunft mit ihren Edits aufhören, weil verboten? Oder würden sie sich ein geheimes Konto anlegen und unerlaubt weitereditieren?

Ein offen deklariertes Konto ist zwar nicht toll, aber es ist besser als ein geheimes Konto: Offen deklarierte Konten lassen sich besser kontrollieren.

Ziel sollte es also nicht sein, offen deklarierte Konten in den Untergrund zu drängen. Ziel sollte es eher sein, die Kontrollmechanismen auszubauen: Denn ein Verbot verhindert keine unangebrachten PEs! Kontrollmechanismen verhindern unangebrachte PEs. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:40, 13. Sep. 2021 (CEST)

"Ziel sollte es eher sein, die Kontrollmechanismen auszubauen"

Kontrollmechanismen kann man nicht durch ein Meinungsbild herbeizaubern. Was schlägst Du vor?

"Würden diese Leute in Zukunft mit ihren Edits aufhören, weil verboten?"

Da müsste ich jetzt Kaffeesatzleserei betreiben. Beabsichtigt ist ein Abschreckungseffekt, auch auf die Auftraggeber.

"Offen deklarierte Konten lassen sich besser kontrollieren."

Wir haben derzeit 3 mögliche Arten der Offenlegung. Keine davon ist wirklich geeignet, bezahlte Auftragsedits leicht auffindbar zu machen. Nach meiner Auffassung ist das Projekt derzeit offen wie ein Scheunentor für Auftragsschreiber und die wenigen Ehrenamtlichen, die da draufschauen, völlig überlastet. --Prüm ✉ 22:57, 13. Sep. 2021 (CEST)

Richtig, die drei Arten der Offenlegung sind derzeit nicht optimal geeignet. Deswegen bin ich auch für eine Verbesserung der Regel, wie die Offenlegung zu erfolgen hat. Aber wenn man die Offenlegungs-Regeln abschafft, anstatt sie zu verbessern, sperrt man das Scheunentor nur noch weiter auf. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:13, 13. Sep. 2021 (CEST)

"Würden diese Leute in Zukunft mit ihren Edits aufhören, weil verboten?" Vielleicht werden diese Leute weiterhin diese gewerbsmäßigen Edits tätigen, diese Edits werden aber nicht mehr erlaubt sein und können bei Aufdeckung geahndet werden. Bislang geht das nicht, weil es ja erlaubt ist.

Außerdem kann ich nicht sehen, dass die Neuregelung ein "Scheunentor" weiter aufsperren würde. Im Gegenteil, das Tor würde ganz geschlossen werden. Was du meinst, ist: Dann werden diese Leute sich andere Einlässe als das Scheunentor suchen. Naja - ich schließe abends meine Haustür ab, auch auf die Gefahr hin, dass Unbekannte dann eben die Fensterscheibe einschlagen, um hereinzukommen. Ziko (Diskussion) 23:28, 13. Sep. 2021 (CEST)

1. Richtig, diese gewerbsmäßigen Edits könnten bei Aufdeckung geahndet werden. Das Problem ist diese Aufdeckung. Wenn ein Konto offen als PE-Konto deklariert ist, ließe sich relativ leicht kontrollieren, inwiefern ihre Edits Wikipedia-konform sind (im Sinne von: Neutralität, Belegbarkeit etc.). Wenn diese Konten jedoch ohne Offenlegung editieren, ist eine Offenlegung deutlich schwieriger: Einige, die das offensichtlich machen, werden natürlich entdeckt. Aber deren Edits werden auch heutzutage bereits revertiert. Problematischer sind die PR-Agenturen, die weniger offensichtlich editieren. Hier lassen sich solche Edits bei undeklarierten Konten nur schwer identifzieren.

2. OK, wir haben scheinbar unterschiedliche Vorstellung von Scheunentor: Ich verstehe unter dem Scheunentor, dass unerwünschte Bearbeitungen getätigt werden, ohne dass diese auffallen. Das ist momentan ein Problem. Wenn wir bezahlten Schreiben aber verbieten und die PR-Agenturen undeklarierte Konten verwenden, wird es auch weiterhin unerwünschte Bearbeitungen geben. Und da sich undeklarierte Konten schwerer kontrollieren lassen als deklarierte Konten, steht das Scheunentor sogar noch weiter offen.

3. Bei deinem Haustürbeispiel verwechselst du jetzt Verbote mit Kontrollmechanismen. Grundsätzlich wird Hauseinbruch durch Fenstereinschlagen schwerer bestraft als durch eine unverschlossene Haustür zu gehen. Analog hat es in Wikipedia deutlich höhere Konsequenzen, wenn man unerwünschte Edits mit einem undeklarierten Konto tätigt als mit einem deklarierten Konto. Dieses MB will nun die Strafe für "durch unverschlossene Haustür einbrechen" auf die gleiche Stufe wie "mittels Fenster einschlagen einbrechen" stellen.

Unabhängig von diesen Verboten sind nun Kontrollmechanismen: Fettes Schloss bei der Haustür bzw. Sichtung durch Ehrenamtliche bei offengelegten PE.

Diese Kontrollmechanismen sollen natürlich erhöht werden! Aber dabei bitte nicht die beiden Taten auf der Verbotsseite auf eine Stufe stellen.

4. Ein besseres Beispiel, in dem Verbot und Kontrollmechanismus nicht durcheinandergeworfen werden, ist Fahrerflucht:

Es ist unerwünscht, andere Autos zu rammen. Wenn man nach einem Unfall aber stehen bleibt und seine Identität offenlegt, ist das weniger schwerwiegend als wenn man versucht, seine Identität zu verschleiern (Fahrerflucht). Wenn man das Gesetzt jetzt aber dahingehend abändern will, dass Leute, die nach einem Autounfall ihre Identität freiwillig preisgeben, genau so behandelt wie Leute, die Fahrerflucht betreiben, würde das nur die Anzahl der Fahrerflüchtigen erhöhen, nicht aber die Zahl der Verkehrsunfälle senken. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:20, 14. Sep. 2021 (CEST)

Lieber Eulenspiegel, ich sehe, wir sind beide metaphernverliebt. :-) Bevor wir das aber zu weit treiben, erlaube ich mir doch die Meinung, dass das Bild vom Unfall eher unglücklich gewählt ist. Die Pappenheimer, von denen wir reden, machen das ja alles sehr bewusst. - Ich und der Bürgermeister meiner Gemeinde können nicht zu 100 Prozent verhindern, dass Unbefugte in mein Haus eindringen. Ich hoffe aber doch sehr, dass der Bürgermeister und ich die Auffassung teilen, dass das grundsätzlich verboten sein soll. Weiter oben hat ja jemand das Beispiel von der Geschwindigkeitsbegrenzung gebracht: Nur weil man nicht an jeder Ecke eine Radarfalle aufstellen kann, heißt das ja nicht, dass die Begrenzung unsinnig wäre. Usw. Ziko (Diskussion) 08:58, 14. Sep. 2021 (CEST)

Mein Senf. Am Anfang steht immer eine Regel. Dann die Auslegung und die Anwendung dieser. In dem Fall können es nur deutliche Signale sein. Wird PR entdeckt, wird der Artikel des Unternehmens, der Person, welche die PR in Auftrag gegeben hat gelöscht und aus der Wikipedia verbannt, mit Hinweis auf der Artkelseite. Entscheiden kann dies das Schiedsgericht, mal so angedacht. Kurzum ist der Einsatz hoch genug, überlegt es sich der Werbetreibend zweimal. --Alschoran (Diskussion) 11:33, 14. Sep. 2021 (CEST)

@Ziko: Ja, grundsätzlich sollte ein Einbruch verboten werden. Aber ein Diebstahl sollte leichter bestraft werden als ein Raubüberfall. Dadurch wird erreicht, dass Diebe nicht einfach die Bewohner des Hauses überfallen und niederstrecken.

Bei der Geschwindigkeitsübertretung ist das ähnlich: Wenn Geschwindigkeitsübertretung genauso hart bestraft werden würde wie das Fahren ohne Nummernschild, dann würden Geschwindigkeitsübertreter ihr Nummernschild abschrauben. Daher ist es hier notwendig, Geschwindigkeitsübertretung leichter zu bestrafen als ohne Nummernschild zu fahren.

Das ganze ohne Metaphern:

In der Wikipedia sollte aus den gleichen Gründen deklariertes Schreiben leichter bestraft werden als undeklariertes Schreiben. Da in Wikipedia die einzige reguläre Strafe aber Sperren sind, wird das mit der unterschiedlichen Strafzumessung hier etwas schwierig.

Das bedeutet nicht, dass man ggü. deklarierten PEs hilflos ist: Wer bei deklarierten PEs Belege fälscht, unbelegte Behauptungen schreibt oder nicht-neutral (POV) schreibt, der kann bei Wiederholung auch dafür gesperrt werden. Und eine PR-Agentur, die sich an die Wikipedia Vorgaben hält (nur gültig belegte Sachverhalte niederschreiben, nur neutrale Sichtweise etc.), mag zwar selten sein. Aber diese seltenen Fälle sind unproblematisch.

@Alschoran: Anstatt inhaltsbasiert, würdest du die Artikel damit ad hominem basiert beurteilen. Das geht weiter über das aktuelle MB heraus und ist auch nicht sinnvoll: Wenn eine PR-Agentur Skandale und negative Aussagen aus einem Artikel löscht, sollte deswegen nicht der ganze Artikel gelöscht werden. Das schreckt Unternehmen nicht ab: Gar kein Artikel ist oft besser als ein Artikel, wo die ganzen negativen Berichte drinstehen.

Artikel zu irrelevanten Unternehmen werden eh gelöscht. Und die Löschung von Artikeln zu relevanten Unternehmen, nur weil eine PR-Agentur dort etwas reingeschrieben/gelöscht hat, wäre nicht sehr enzyklopädisch. Wenn man z.B. zu Microsoft keinen Artikel findet, würde das eher den Leser als das Unternehmen bestrafen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:38, 14. Sep. 2021 (CEST)

Das, was mit den PE-Artikeln passieren soll, ist aktuell nicht Teil des MB.

Und wie man zB hier sehen kann, wäre eine pauschale Löschung wohl auch nicht um- und durchsetzbar bzw. mit den Grundprinzipien hier vereinbar. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

Mir scheint der Vergleich mit der Haustür nicht ganz passend. Hausfriedensbruch ist verboten, egal wie der Einbrecher ins Haus gelangt.

Ich vergleiche das lieber mit Prostitution: Keine schöne Einrichtung, war und ist auch in vielen Gesellschaften verboten, aber ich halte es für besser, Bordelle zu erlauben, die man überwachen kann, als alles in den Straßenstrich und andere Schmuddelecken abzudrängen, wo die Möglichkeiten der Überwachung weniger gut sind. Natürlich hat man auch mit Bordellen den Straßenstrich, aber weniger.

Das Hauptziel der WP ist die Erstellung einer Enzyklopädie. Wenn jemand in der Lage ist, gegen Geld enzyklopädische Artikel zu erstellen, widerspricht das diesem Ziel zunächst mal nicht. Ich halte es für richtig, dies nur in sehr engen Grenzen zuzulassen, weil die Gefahr der Verletzung des neutralen Standpunktes natürlich sehr hoch ist. Das ist sie bei der Erstellung von Artikeln durch Fans, Familienmitglieder usw. aber auch. Die Überprüfung des NPOV ist aber deutlich einfacher, wenn man weiß, wem man auf die Finger schauen muss.

Ich finde es nicht schön, dass in einem Freiwilligenprojekt Leute Geld damit verdienen, dass andere Leute ihre Freizeit opfern. Insofern kann ich die Intention dieses MB völlig nachvollziehen. Ich denke aber, dass es keine einzige bezahlte Arbeit verhindert, hingegen deutlich mehr Arbeit für uns alle macht, diese zu überprüfen. Deshalb finde ich den Vorschlag nicht gut. Der einzige Vorteil für mich persönlich wäre, dass es vermutlich ein paar zusätzliche einfache CU-Anfragen gäbe, mit denen man üben kann ;-) -- Perrak (Disk) 20:46, 14. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Perrak, deinen Puff-Vergleich finde ich ziemlich Sch****. Ich möchte dich bitten das zu entfernen. Durch diesen missratenen Vergleich fühle ich mich und mein Engagement hier beschmutzt. Dass der Anmeldetroll solches macht ist schlimm genug. Auf der Ebene möchte ich auch nicht diskutieren und finde es ziemlich daneben, dass du diesen Vergleich gezogen hast. Danke --Itti 20:51, 14. Sep. 2021 (CEST)

Lieber Perrak, ich schätze dich und deine Meinung sehr, würde aber auf solche Vergleiche doch verzichten. Sachlich finde ich das Argument auch nicht sehr überzeugend. Ziko (Diskussion) 21:27, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde den Einbruch-Vergleich und den Raser-Vergleich von Ziko ziemlich Sch****. Aber anstatt Ziko zu beten, diese beiden Vergleiche zu entfernen, habe ich ihm erklärt, wieso ich diese Sch**** finde. Beim PE haben wir eine offene legale Möglichkeit und eine verdeckte illegale Möglichkeit, PE zu betreiben. Es sollten also Beispiele gewählt werden, die diese beiden Möglichkeiten ebenfalls bieten. Alle anderen Beispiele sind Sch****. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:29, 14. Sep. 2021 (CEST)

Es geht doch nicht darum irgendwelche abstrusen Metaphern zu finden, inwiefern trägt das zur Diskussion bei? Können wir bitte zur Sachthematik zurückkommen? „Wie verträgt sich freies Wissen mit PR-Auftragsschreibern?“, mal so als Vorschlag. --Prüm ✉ 21:46, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ja, dazu hatte ich ganz oben bereits etwas geschrieben! Ganz ohne Metaphern! Nochmal: Wir können PR-Auftragsschreiberei nicht verhindern. Wir können entweder dafür sorgen, dass es kontrollierbar bleibt (indem wir einen Offenlegungszwang einführen) oder wir können die PR-Auftragsschreiberei in den Schwarzmarkt drängen. Wenn wir PR-Auftragsschreiberei verbieten, wird das dazu führen, dass noch mehr PR-Auftragsschreiber ihre Aktivitäten undeklariert durchführen.

Daher zwei Fragen:

1. Wie können wir PR-Auftragsschreiberei verhindern? Gar nicht!
2. Wie können wir PR-Auftragsschreiberei besser kontrollieren, damit keine falschen Belege bzw. falsche Aussagen, unneutrale Sichtweisen etc. in den Artikel gelangen? Indem wir besser als bisher dokumentieren, welche Konten PR-Auftragsschreiber sind und welche nicht. (Ja, das umfasst auch durchaus Regeländerungen.) Dafür müssen die PR-Auftragsschreiber aber einen gewissen Anreiz haben, ihr Konto auch offen zu deklarieren, anstatt heimlich zu schreiben.

Antworten ohne Metaphern/Vergleiche sind erwünscht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:01, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wenn dieses Meinungsbild angenommen wird, ist PR-Auftragsschreiberei in der deutschsprachigen Wikipedia verboten. Das ist eine klare Aussage, die klar, laut und deutlich kommuniziert werden kann und sollte.

Dein zweiter Punkt greift nicht, da wir PR-Auftragsscheiber nicht wirklich dokumentiert bekommen. Wir erwischen immer nur einen Zipfel, den wir aufrollen können und so eine Agentur mal wieder ausheben können. Deswegen ist Punkt 1 so, so wichtig. Wir müssen nach außen laut und deutlich kommunizieren: PR-Auftragsschreiberei ist in der Wikipedia verboten. Das würde auch solche wie Ventus55 die Arbeit erschweren, an Universitäten Professoren anzugraben, denn dann wüssten sie, das ist unlauter. Ach so, das Geschäftsmodell ist aufgeflogen, weil sich Professoren und Professorinnen beschwert haben, über ihrer Meinung nach unlautere Versuche, sie als Kunden und Kundinnen zu akquirieren. Viele Grüße --Itti 22:05, 14. Sep. 2021 (CEST)

@ Itti: Ich halte meinen Vergleich für passender als den anderen, ich weiß auch nicht, was daran schlimm sein soll - Vergleiche hinken aber immer, das ist richtig. Dass Du Deinen PA oben nicht als solchen erkennst finde innerhalb der WP aber schlimmer. Leute zu beschimpfen, die etwas tun, was zumindest bisher nach unseren Regeln legal ist, finde ich nicht gut. Admins sollten so etwas nicht machen.

Letztlich ist mein Argumnent rein zweckmäßig: Geht es eher darum, etwas für "pfui" zu erklären, oder geht es darum, das Problem bezahlten Schreibens in den Griff zu bekommen? Das erstere leistet der Vorschlag, der mir in dieser Hinsicht sympathisch ist, ich bin auch kein Freund bezahlten Schreibens in der WP. Für das letztere halte ich ihn aber für kontraproduktiv. Ich kann mich natürlich irren, meine Glaskugel ist auch nich mehr neu. -- Perrak (Disk) 22:20, 14. Sep. 2021 (CEST)

Offen gesagt halte ich Perraks Vergleich für die treffendste Metapher bislang.

Legale und illegale Prostitution (=PE) hat etwas anrüchiges, mitunter sogar bei denjenigen, die das Angebot nutzen.

Doch zweifelsohne gibt es einen Markt für diese Dienstleistungen, womit klar ist, das man sie auch mit einem Verbot nicht beenden wird; lediglich den Staat um die Steuern bringt und die Überwachung/Kontrolle schwieriger gestaltet.

Analog zu legaler und illegaler Prostitution wäre nun die Frage: wie kann man das legale Bordell - also den deklarierenden PE-WPler - dazu ermutigen, sich offen zu zeigen, damit eine Kontrolle erfolgen kann?

Zugegeben: das ist der Punkt, an dem mir auch nichts dazu einfällt. Außer vlt dem potentiell fehlenen öffentlichem Pfui, wenn die nicht deklariernende Konkurrenz zufällig entdeckt und offenbart wird.

Also darf mich Itti jetzt wieder als Quaselstrippe abwatschn, dabei übersehen, sich gerade über Perrak aufgeregt zu haben, der derweil vergißt, einen PA bei Itti gelesen zu haben und wir können uns wieder dem eigentlichen Thema widmen. Ziko schließt sich einfach an, weil er auch an der Sache interessiert ist.

BitteGerneDanke --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:33, 14. Sep. 2021 (CEST)

@Perrak, ThüringerChatte: erklärt bitte nochmal, warum unerwünschtes Verhalten (PR-Schreiberei auf Wikipedia), wenn es so überhandnimmt so wie derzeit, nicht verboten werden soll. @Perrak: Dein "Pfui" ist kein Argument, das ist dir hoffentlich klar. Mit diesem herablassenden Einbringen eines vergifteten Pro-Arguments stellst du lediglich klar, dass du die Diskussion von der Sachebene abbringen willst. --Prüm ✉ 06:24, 15. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm: Vorweg: strenggenommen (und paradoxerweise) geht es hier ja gar nicht um nach aktuellen Regeln unerwünschtes Verhalten. Wer offen deklariert und sich an die Regeln hält, darf mitmachen lt. IK - gewerblich / PE. Wer das nicht tut, fliegt inkl. Hinweis zB auf schlechte Presse.

Die bisher vorgebrachten Argumente, verifizierte Accs wie Sparkassen, andere Unternehmen und GLAM-Mitarbeiter Außen vor zu lassen, da diese in der Praxis recht unproblematisch im Verhalten (Edits) und im überwachen/kontrollieren sind, überzeugen mich an der Stelle, obwohl ich tendentiell mit der Sicht alle PE verbieten hergefunden habe, weil ich mich auch schon darüber geärgert habe, Zeit in LD und Artikel gesteckt zu haben, die von PElern waren.

Die bisher vorgebrachten Argumente, das PE von sonstigen Dienstleistern zu verbieten, überzeugen mich bislang aber noch nicht.

1) das Verbot wird zB nicht für weniger Arbeit sorgen, sondern für mehr; weil nun alle PEler (besser paßt künftig dann wohl PED  :-) ) immer verdeckt arbeiten müsssen und somit schwerer zu entdecken sind

2) zudem zugleich der Anreiz, einen Eintrag in der WP - die bezahlte Einträge ja dann in dieser Form verbietet - steigen wird

3) (und damit vermutlich nebenher auch die Preise für die Dienstleistung, was den Anbietermarkt weiter vergrößern dürfte)

4) vor allem aber, weil es ein recht stumpfes Schwert sein wird, da unmöglich alle PE zu entdecken sind

5) primär aber die tatsächlichen Konsequenzen für die Agentur (Benutzerkontensperre, Zack, nächste Sockenpuppe bzw. Neuaccount oder das wp-eigene Vertrauen in einen alteingesessenen Account) und Auftraggeber (Artikel wird wohl nicht gelöscht oder für Leser unsichtbar, wenn RK eingehalten) recht gering ausfallen (ich sehe hier schon eine Schlagzeile in Großbuchstaben a la: Pornosternchen Gino Geilo ist relevant für die WP, aber der CEO der renomierten Börtelsfrau-Stiftung soll es nicht sein)

6) und sogar noch zum Schaden von Mitbewerbern genutzt werden können (A bittet B den Artikel von C so aufzuhübschen, das es auffällt und möglichst skandalisiert wird, wie hier die ehrenhafte WP vom in Wahrheit unschuldigen Schuft C mißbraucht werden soll).

7) man das - auch wenn ich Dir, Prüm, und den Unterstützern hier das nicht tatsächlich unterstellen will - wie ua. Perrak und jkb schon festgestellt haben, als ein MB sehen könnte, das sich de facto nur gegen EmH (und UR und wahrscheinlich gibt es noch ein paar mehr, die fast alles richtig machen oder mal was vergessen) richtet, betrachten könnte; also zumindest mit EmH ausgerechnet der dafür bestraft werden soll, der sich vorbildlich an die Regeln hält (so hatte ich ja ua Itti verstanden und das scheint konsenzfähige Mehrheitsmeinung zu sein)

Fazit: ich halte nicht sonderlich viel von Symbolpolitik, die ohne echte Wirkung bleibt. (nicht signierter Beitrag von ThüringerChatte (Diskussion | Beiträge) 23:41, 15. Sep. 2021 (CEST))

In der Praxis wird es doch so aussehen, dass ein klar kommuniziertes Verbot nicht leicht zu umgehen sein wird. Ein PR-Konto müsste dann erst mal einen oder mehrere aktive Sichter finden, die seine Beiträge sichten, was ich als mittelhohe Hürde ansehe (Vielaugenprinzip ist bewährt). Die Hemmung vieler Administratoren, eine IP oder einen unberechtigten Neunutzer zu sperren, dürfte außerdem viel geringer sein. Genauso die Hemmung normaler Benutzer, irgendwelchen schwülstigen Quatsch einfach zurückzusetzen. Wir wissen dann nicht mehr, ob das Konto einem bezahlten PRler zuzuordnen ist, soweit richtig. Aber das wissen wir auch jetzt nur in einem kleinen Teil der Fälle. Diejenigen alteingesessenen Wikipedianer, die in Versuchung geraten, PR (durchaus auch offengelegt) zu betreiben, werden sich das in Zukunft mindestens zweimal überlegen, ob es das wert ist. Nicht zuletzt wird auch das offensive Bewerben der PR-Dienstleistung nahezu komplett verschwinden. Von einem "stumpfen Schwert" kann also nach meiner Ansicht nicht die Rede sein. --Prüm ✉ 05:39, 16. Sep. 2021 (CEST)

Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube, sorry.

Wir haben ja schon ein klar kommuniziertes Verbot und es ist trotzdem in manchen Fällen leicht, in manchen Fällen schwer und in anderen Fällen nur durch Maßnahmen von Außen, sie zu entdecken. Und auch die Alteingesessenen, die möglicherweise (die Wahrscheinlichkeit spricht wohl dafür) neben OK noch verdeckt bezahlte (oder auch unbezahlte) Dienste leisten, haben de facto kein größeres Risiko als jetzt auch, da mit dem MB ja lediglich das deklarierte Auftragsschreiben - und das nichtmal vollumfänglich - zusätzlich verboten wird; für sie ändert sich dadurch - nichts. (Gut, die Werbung für ihre Dienstleistung müssen sie ggf etwas umformulieren)

Bei jemand wie den aktuell bekannten wird man sicher öfters mal schauen, ob die nicht vlt. doch nochmal "gearbeitet" wird; aber wer hat Zeit, Muße und die Standhaftigekit, das, was an seit längerer Zeit aktiven Autoren noch da ist, zumindest stichprobenartig regelmäßig zu kontrollieren? Zusätzlich zu den Artikeln die von Neu-, Gelegenheits- und IP-Autoren. Zumal das ja auch als Verstoß gegen die geltenden Regeln (irgendwo ist doch eine Art "Stalking" zumindest grob geregelt, wenn ich mich recht erinnere) gewertet werden könnte.

Von einer Hemmung, IPs oder neue Benutzer zu sperren, die hier mit Werbeeinträgen glänzen und sich insbesondere uneinsichtig zeigen, wenn man auf die einhaltung der Regeln besteht, sehe ich ehrlich gesagt wenig; das kann aber natürlich auch täuschen.

Die Hemmung der normalen Nutzer hängt wohl auch davon ab, wer den Artikel getunt hat; jedenfalls ist das mein Eindruck bei einigen Werbeartikeln von OK bzw. deren Disk. Das scheint aber selbst die Exklusionisten, die mit ihren Standardtext-LA's im Grunde auch gegen die Regeln (LA letztes Mittel, vorher selbst versuchen, Autor ansprechen) verstoßen, entweder abgeschreckt oder beruhigt zu haben; in solcher Einstellung liegt zweifelsohen auch ein Teil des Problems, an dem sich nun durch den Fall OK vlt. etwas ändert.

Hinzu kommt mittlerweile, das die Maßnahmen bei Verstoß zwar das Nutzerkonto schließen und Neuanlagen untersagen, wie mit den Werbeartikeln verfahren werden soll aber auf ein vages klären wir dann oder gefühlt schlimmer klärt sich dann bzw. wie jetzt auch - wenn relevant, bleibts halt drin; Werbung wird gelöscht, wenn sich jemand drum kümmert. (Auch) Daher stumpfes Schwert.

tl;dr: Wir werden sehen; diesbzgl. bin ich nach wie vor nicht überzeugt. Und halte es da eher mit Nico Semsrott: "Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber sie stirbt!" --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:58, 16. Sep. 2021 (CEST)

Was passiert denn derzeit, wenn irgendwo ein aufgehübschter Artikel gefunden und irgendwo gemeldet wird? Nicht viel, fürchte ich. Er wird umgeschrieben und dann geht es weiter wie bisher. Gegen das verursachende Konto wird wohl in den seltensten Fällen vorgegangen. Bei deklarierten PR-Schreibern sowieso nicht aus bekannten Gründen. Undeklarierte PR-Schreiber kriegen, abhängig davon, wer es meldet, vielleicht eine Verwarnung, seltener eine Sperre. Der Eindruck, den die Leser und Leserinnen bekommen, ist: Wikipedia ist eine Plattform, auf der Werbung erlaubt ist. (Was ja auch nicht ganz falsch ist.) Welcher Nur-Leser oder welche Nur-Leserin kommt heute noch auf die Idee zu sagen: Ich mache da jetzt mal mit, weil mir Wissensvermittlung wichtig ist, weil ich gern recherchiere und gute Artikel zu bisher unterrepräsentierten Themen schreiben kann? Dieses Argument, auf Wikipedia kann doch jeder Werbe oder PR-Fritze unbehelligt mitschreiben, müssen wir entkräften. Schleunigst. Wenn es nur das ist, was das MB leistet, hat es sich schon gelohnt. --Prüm ✉ 21:24, 16. Sep. 2021 (CEST)

Da scheint Dein Eindruck zu trügen, wenn ich mir die Liste derer anschaue, die deswegen gesperrt wurden. Da gab es klare Ansagen, teils Hilfestellungen; mitunter längere Diskussionen, von Anfang an zurückgesetzte oder über die LD gelöschte bzw. verbesserte Artikel und am Ende Accountsperren. Wohl auch und gerade, weil es aufgrund des Benutzernamens für deren Verständnis schon deklariert war und für uns somit relativ leicht zu erkennen.

Davon bekommen Nur-Leser allerdings kaum oder sogar gar nichts mit, denke ich. Schon, weil sich bei manchen Handyansichten ja nichtmal der Weg zur Disk finden läßt. Und ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage: das es hier bezahltes Schreiben gibt, ist wahrscheinlich der unbedeutendste Grund, warum jemand nicht mitmacht. Da dürften andere Ursachen deutlich gravierender sein. Das ist aber wieder ein anderes Thema.

Die Bedeutung von PE in der WP außerhalb der WP wird unsererseits vlt. auch überschätzt. Das sieht man auch daran, das Böhmermann zwar den Treffer gelandet hat; aber eine öffentliche Wirkung darüberhinaus zeichnet sich aktuell wohl kaum ab; das sah bei Themen wie dem Erdogan-Schmähgedicht oder dem angeblich getürkten Mittelfinger von Varoufakis deutlich anders aus. Und selbst die "Empörungsmaschinerie" Twitter schenkte zB der Homöopathie-Sendung weitaus mehr und längere Aufmerksamkeit; der aktuelle Skandal scheint tatsächlich am ehesten nur uns hier zu interessieren. Letzteres ist aber, um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ein völlig ausreichender Grund, sich mit dem Thema zu beschäftigen; wir sollten dabei nur die Kirche im Dorf lassen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:45, 17. Sep. 2021 (CEST)

Es geht mir so wie Itti, Perrak. Dein "Vergleich" ist wie ein süffisanter Altherrenwitz. --Fiona (Diskussion) 23:49, 14. Sep. 2021 (CEST)

Vermutlich fehlt das Problembewusstsein, wenn man nicht mehrfach in der Woche mit derartigem konfrontiert wird. Nun, sie mögen es erfassen, oder halt nicht. Oder sich einfach mal viele, gelöschte Versionen meiner Diskussionsseite, der Seite VM, und sonstiger Seiten ansehen. Wie gesagt, es findet fast täglich statt, aber da es an ihnen vorbeigeht, nun, findet es für sie halt nicht statt. Macht ja nichts. Ob andere das wenig lustig finden, muss einen dann ja nicht jucken, man hat ja nichts gesehen. So, nun ist dieses Thema für mich erledigt und ich werde es einfach nur zur Kenntnis nehmen. Nacht --Itti 23:54, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ach so, @Perrak, wenn für dich Vergleiche, in denen Frauen herab gewürdigt werden, tutti sind, sorry, aber dann mag ich diese schlicht nicht. Ich würdige dich als Mann auch nicht herab, oder sollte jetzt mal ein Vergleich zu Freiern oder Vergewaltigern kommen? --Itti 23:58, 14. Sep. 2021 (CEST)

@Itti & @Fiona: Sorry, aber jetzt verrennt ihr beiden euch ein bißchen mMn. Perrak hat nirgends Freier oder prostituierende Frauen erwähnt, lediglich Bordell und Straßenstrich und das unzweideutig im Bezug auf PE deklariert und undeklariert, weil jeweils das eine erlaubt und das andere nicht erlaubt ist, beides anrüchig und umstritten, aber trotzdem vorhanden und offenbar nicht wirklich einzudämmen.

Es geht auch nicht darum, etwas lustig zu finden (mein abschließender Hinweis Also darf ... sollte die Situation helfen zu entschärfen, damit, nun, zum Thema zurückgegangen wird, statt sich gegenseitig anzugehen und am Ende auf der VA zu landen), sondern vielmehr etwas klar und bildhaft aufzuzeigen.

(möglicherweise als PA (unbeabsichtigt) zu lesenden eigenen Satz selbst entfernt) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:09, 15. Sep. 2021 (CEST)

Und wer weiß, wer hier durch bloße Erwähnung von Einbruch, Diebstahl oder Vergewaltigung getriggert fühlt.

Übrigens ein besonders "feiner" Zug eine Dienstleistung mit einer Straftat zu kontern.

Und jetzt zitiere ich aus dieser DiskSeite noch Count Count:

"Hier geht es nicht um euch, sondern um das Meinungsbild. Bitte hier ausschließlich zu diesem Beiträge leisten." --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:35, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich hatte Perrak angesprochen, nicht dich, Benutzer:ThüringerChatte, von dem ich mir übrigens verbitte, Wikipedianerinnen zurechtzuweisen, die einen schlüpfrigen Vergleich kritisiert haben. Itti hatte Perrak gebeten, den Vergleich zurückzunehmen. Nun ist es an ihm zu antworten.--Fiona (Diskussion) 09:34, 15. Sep. 2021 (CEST)

'nabend Fiona,

mir ist es hier auch schon öfters untergekommen, das per @ auf konkrete Diskutanten eingegangen wurde und auf diese Einlassung wiederum andere eingegangen sind; sehe daher keinen Fehler darin, ua Dich anzusprechen, wenn ich etwas zu dem zu sagen habe, das Du gesagt (geschrieben) hast. Schien mir durchaus nicht unüblich zu sein.

Wenn Du das nicht möchtest, werde ich mich ernsthaft bemühen, immer daran zu denken, wenn Du in dieser Form beteiligt bist.

Ansonsten, beg your pardon, werde ich mir grundsätzlich nicht verbi(e)(tt)en lassen, etwas, das mMn falsch und im Kontext (hier das MB) auch nicht zielführend ist, grundsätzlich unkommentiert stehen zu lassen und den Hinweis einzubringen, sich wieder auf das eigentliche Thema zu konzentrieren.

Die alleinige Erwähnung von B.....l bzw S...........h bereits als "süffisanten Altherrenwitz" und sogar "schlüpfrig" anzusehen, halte ich für völlig überzogen, kontraproduktiv und womöglich hart an der Grenze zum PA. Jedenfalls wenn ich mir manche VA aufgrund von PA so ansehe.

Ist aber (siehe Perrak unter uns) "gegessen".

In dem Zusammenhang sehe ich gerade, das man mein Von dem Unfall mit und ohne (...)' wohl tatsächlich mißverstehen kann, daher ungefragt die Klarstellung: ich wollte damit mitnichten zum Ausdruck bringen, ihr würdet euch am Steuer schminken oder gar Fahrerflucht begehen oä. Streiche ich daher gleich, ehe sich doch noch jemand davon unbeabsichtigt beleidigt fühlt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:05, 15. Sep. 2021 (CEST)

Bezahlt -> Haustür -> Puff. Ein zwingender Gedankengang beeindruckender Dialektik. Gratulation und gute Nacht, --Felistoria (Diskussion) 01:22, 15. Sep. 2021 (CEST)

Vergleiche sind immer gefährlich, meiner wurde offenbar gründlich missverstanden, dafür bitte ich um Verzeihung. Mag sein, dass mir das Verständnis fehlt, aber ich halte das weder für schlüpfrig noch für frauenverachtend, es läge mir fern, so etwas absichtlich zu verwenden. Sorry.

Was das "unerwünschte Verhalten" betrifft: Für unerwünscht halte ich Bearbeitungen, die den neutralen Standpunkt verletzen, unabhängig davon, ob der Schreiber dafür Geld bekommt. Für erwünscht halte ich neutrale Artikel, ebenfalls unabhängig davon, ob es für das Schreiben Geld gab. Natürlich ist die Gefahr bei Geldfluss immer, dass der neutrale Standpunkt verlassen wird. Deshalb halte ich es für sinnvoll, von bezahlten Schreibern eine Offenlegung zu verlangen, damit dieses gezielt geprüft werden kann.

Der Vorschlag hier will aber bezahltes Schreiben unabhängig davon verbieten, ob es ansonsten unseren Regeln entspricht oder nicht. Meine Befürchtung ist, dass dies bezahltes Schreiben nicht eindämmt, sondern nur in den eindeutig unerlaubten Bereich verdrängt, was die Überprüfung tendenziell erschwert. Insofern halte ich den Vorschlag nicht für zielführend.

Wenn man der Meinung ist, dass bezahltes Schreiben sich grundsätzlich nicht mit einem ehrenamtlichen Projekt verträgt, was ich oben etwas salopp als Pfui-Argument bezeichnet hatte, dann kann man das natürlich in Kauf nehmen, um diesen Punkt sehr deutlich zu machen. Diese Meinung teile ich nicht, es gibt viele Bereiche im Leben, wo bezahlte Arbeit und Ehrenamt koexistieren, wenn auch mit Reibungen. Das halte ich in der WP auch für möglich, wenn man Bezahlt-Schreibern entsprechende Auflagen erteilt. -- Perrak (Disk) 12:22, 15. Sep. 2021 (CEST)

Wir würden hier nicht sinnieren, ob es ein Meinungsbild benötigt, wenn es nicht ein massives dahinterstehendes Problem gäbe. Der letzte Fall, aufgedeckt durch Böhmermann ist doch nur die Spitze des Eisberges. Kaum eine PR-Agentur, (einzige mir bekannte Ausnahme ist EmH) deklariert gem. ToU. Die meisten schreiben ohne Deklaration, auch heute. Superbass hat eine Liste angelegt, dort kannst du es nachsehen. Dich als CUler muss ich sicher auch nicht an die 4 oder 5 Cus bzgl. Weltraumagentur erinnern, sowie andere regelmäßig vorkommende Anfragen. Mit dem Verbot werden definitiv weiterhin bezahlte Kundenaufträge umgesetzt werden, wie wer schrieb, auch wenn Tempo 30 vorgeschrieben ist, fahren manche 130. Aber wir haben dann die Möglichkeit es öffentlichwirksam klar zu mchen. diese Art der Artikelerstellung ist verboten. Oben habe ich schon mal einen entsprechenden Fall angesprochen. Es kann doch nicht sein, dass sich Professoren und Professorinnen bescheweren, sie würden unter Druck gesetzt, für 800 € einen Eintrag über sich kaufen zu müssen. Wir können ihnen dann sagen, das ist in der Wikipedia verboten. Zudem haben wir eigentlich immer Probleme mit den Einträgen. Üblicherweise gibt es SEO, sowie Schönschreib, sei es Kritik raus, oder unwichtiges schönes rein. Viele Grüße --Itti 13:10, 15. Sep. 2021 (CEST)

Nicht deklariertes bezahltes Schreiben ist aber bereits verboten. Hier geht es nicht darum, dieses Verbot zu stärken, sondern ausdrücklich darum , das bisher erlaubte deklarierte Schreiben ebenfalls zu verbieten. Ich sehe nicht, wie das das Problem des nicht deklarierten, ohnehin verbotenen bezahlten Schreibens irgendwie lösen helfen soll. -- Perrak (Disk) 13:58, 15. Sep. 2021 (CEST)

Die Hürden, die vor dem Erreichen der Sichterrechte stehen, sind hoch genug, um ein gewisses Schutzniveau zu bieten. Und wenn ein Sichter mit unzulässigen Bearbeitungen auffällt, geht das Spiel halt von vorn für ihn los. Bis er irgendwann die Lust verliert. --Prüm ✉ 18:46, 15. Sep. 2021 (CEST)

1. Richtig, wenn unzulässige Bearbeitungen auffallen, wird das Konto gesperrt. Bei einem deklarierten PE-Konto fallen unzulässige Bearbeitungen allerdings recht schnell auf und es wird in diesem Fall recht schnell gesperrt. Bei undeklarierten PE-Konten fallen die unzulässigen Bearbeitungen jedoch häufig lange Zeit nicht auf. Sie fliegen dann eher durch Zufall auf. Diese können daher deutlich länger ohne Sperrung weitermachen.

2. Bei einem deklarierten PE-Konto helfen Sichterrechte wenig: Diese Konten sind auch mit Sichterrechten unter Dauerbeobachtung. Nur bei undeklarierten PE-Konten sind Sichterrechte hilfreich, weil diese dort das Arbeiten unter dem Radar vereinfachen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:00, 15. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Eulenspiegel1, siehe dazu meine Antwort an den ähnlich argumentierenden ThüringerChatten weiter oben. --Prüm ✉ 05:53, 16. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm: Zu deiner Antwort weiter oben: PR-Artikel werden leichter gefunden, wenn diese von deklarierten PR-Autoren geschrieben wurden. Es ist leichter, als unbekannter Neuling einen POV-Edit sichten zu lassen, als als deklarierter PR-Autor POV unterzubringen. Die Ursache ist, dass wir unzählige ungesichtete Artikel haben und ein Sichtungsstau existiert. Einige Leute geben sich beim Sichten Mühe und überprüfen wirklich alles. Viele Leute, die den Sichtungsstau abarbeiten, prüfen aber nur auf offensichtlichen Vandalismus. Das ist auch ursprünglich so gedacht, dass "gesichtet" einfach nur bedeutet "frei von offensichtlichem Vandalismus". Das kann man gut oder schlecht finden, sorgt aber dafür, dass nicht-offensichtlicher Vandalismus häufig gesichtet wird und dann jahrelang im Artikel schlummert, ehe er durch Zufall entdeckt wird.

Bei deklarierten PR-Edits ist das nicht der Fall: Es gibt wesentlich weniger Edits von deklarierten PR-Konten als Edits von Neulingen/IPs. Daher kann man die Edits von deklarierten PR-Konten auch viel genauer unter die Lupe nehmen und POV fällt viel schneller auf und wird eher revertiert.

Wie kommst du darauf, dass der Eindruck von außerhalb ist, bei Wikipedia sei Werbung erlaubt? Mein Eindruck ist eher, dass viele Leute Wikipedia nutzen, um schnell etwas nachzuschauen, und das Gelesene dann ungeprüft glauben. (Was ich durchaus kritisch sehe, aber eine andere Baustelle ist.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:31, 21. Sep. 2021 (CEST)

Wieviele Leute kennst Du, die deklarierten PR-Schreibern gezielt auf die Finger schauen? Ich kenne nicht sehr viele, aber ich weiß, dass gaaanz viele sichten (durchaus mit unterschiedlichem Erfolg). Ich persönlich lasse Ungesichtetes, das ich nicht einschätzen kann, ungesichtet. Ich schaue mir aber vieles Ungesichtetes an. Hier kommt das Vielaugenprinzip ins Spiel. Der Eindruck, bei Wikipedia sei Werbung erlaubt, hat sich nach meiner Auffassung leider festgesetzt. Da kommt auch die in diesem Sinne negative Berichterstattung sehr wohl zum Tragen, siehe z.B. WP:Pressespiegel. Es ist gut, dass die Medien uns ständig daran erinnern, aber es ist nicht gut, dass wir das Problem bisher aussitzen. --Prüm ✉ 23:28, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte den Vergleich mit der Prostitution für sehr passend und würde auch hinsichtlich der Schlußfolgerungen Perrak weitgehend zustimmen. Ein Verbot von Prostitution, Alkohol, Drogen etc. etc. hat in der Vergangenheit noch nie richtig funktioniert und funktioniert auch in der Gegenwart nicht sonderlich gut, wozu es Beispiele in der Geschichte zur Genüge gibt, Stichwort Prohibition oder War on drugs. Wenn menschliche Bedürfnisse, Gewohnheiten etc. etc. in gewissen Bereichen auf der einen Seite und finanzielle Interessen bzw. Möglichkeiten auf der anderen Seite zs.treffen, sind Verbote sinnlos. Insofern halte ich das MB auch nicht für zielführend. --Agentjoerg (Diskussion) 15:06, 17. Sep. 2021 (CEST)

Rückgängigmachung eines Kontrapunktes

@Eulenspiegel1: Das von Dir eingebrachte Argument steht in ganz ähnlicher Form schon ganz unten unter #Kontra. --Prüm ✉ 23:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm: Zum einen ist es schlechter Stil, wenn du als Befürworter einer Änderung einen Kontrapunkt löschst. Zum anderen hast du bisher nicht inhaltlich erklärt, wieso der folgende Punkt nicht aufgenommen werden soll: "Die Maßnahme ist möglicherweise sogar kontraproduktiv: PE-Autoren, die bisher offen editieren, könnten mit einem geheimen Konto weitereditieren, was die Kontrolle von PEs erschwert."

Nochmal: Das etwas wenig geeignet ist, ist ein sehr schwacher Punkt. Dass etwas dagegen kontraproduktiv ist, ist dagegen ein sehr starker Punkt. Deshalb sollte er auch aufgenommen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:09, 13. Sep. 2021 (CEST)

ad hominem entfernt --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:18, 13. Sep. 2021 (CEST) Ich habe Dich angepingt eins drüber. Wenn du es nicht zur Kenntnis nehmen willst, Deine Schuld. Ich will es Dir nicht fünf Mal erklären müssen. --Prüm ✉ 23:15, 13. Sep. 2021 (CEST)

Deinen Ping habe ich nicht gesehen. Der hat sich scheinbar mit deiner Rückgängigmachunsgaktion überschnitten. Das Argument unter 6 gehört auf jeden Fall dann weiter nach oben und umformuliert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:18, 13. Sep. 2021 (CEST)

Die Reihenfolge hat keine tiefere Bedeutung. Umformulieren kannst Du gerne. Und tu mir bitte den Gefallen und wirf mir nicht schlechten Stil vor, wenn Du es bist, der meinen zutreffenden Bearbeitungskommentar ignoriert hat. --Prüm ✉ 23:29, 13. Sep. 2021 (CEST)

Seit nett zueinander :-) Eulenspiegel1 hat oft gute Ideen. Zwei Vorschläge: (1) sachlich bleiben und nicht "labeln". Kontraproduktiv ist kein gutes Wort. Denn erstens können wir das heute schon haben und zweitens ist die Frage, ob das dann schlimmer ist als heute, was kontraproduktiv ja irgendwie bedeutet. Denn wenn es entdeckt wird (und irgendwann kriegen wir alle) ist das ganze Geschäftsmodell kaputt. Sprich: wer im Internet Versprechen abgibt, Leute wirbt und Dinge schreibt, geht ja auch vertragliche Verpflichtungen oder Garantien ein. Die Leute haben also was zu verlieren. Nicht umsonst verschwinden Webseiten von solchen Anbietern, wenn sie hier in den Fokus geraten. Sprich: Das sachliche Argument, dass die "verdeckt" weiter arbeiten könnten, kann man aufgreifen. Das müsste aber begleitet werden von einem Pro-Argument, dass verdecktes Weiterarbeiten riskant ist. Und @Prüm: deswegen will ich Dich noch davon überzeugen, den Satz mit der Weitergabe von Accounts mit aufzunehmen. Sicher könnte man Firmen, die das machen, auch so sperren. Indem wir das explizit aufnehmen, zeigt das aber: daran haben wir schon lange gedacht. --Ghormon • Disk 05:29, 14. Sep. 2021 (CEST)

Pro-Argument 1

Ein Verbot bezahlter Auftragsarbeiten würde einen ersten Schritt dazu bedeuten, von Seiten der Gemeinschaft her Klarheit zu schaffen, welche Arten von bezahlten Bearbeitungen zu dulden oder sogar erwünscht sind und welche nicht.

Es ist nicht zulässig, aber wir erlauben es doch?

Die Botschaft des Satzes ist in sich so widersprüchlich und problematisch, dass der Satz als Argument nicht taugt und herausgenommen werden sollte.

Falls die Option- welche Arten von bezahlten Bearbeitungen zu dulden oder sogar erwünscht sind und welche nicht - gewünscht und für sinnvoll erachtet wird, kann sie als Option, nicht als Argument für ein Verbot, vorgeschlagen werden, dann aber erklärt und begründet.

Die Frage ist, wie eine solche Option ausgewertet wird.--Fiona (Diskussion) 12:21, 14. Sep. 2021 (CEST)

Mit diesem Meinungsbild soll das Bezahlte Schreiben nicht komplett abgeschafft werden. Abgeschafft werden soll bezahltes Schreiben durch PR-Agenturen, bzw. Dienstleister. Firmen dürften auch später noch Konten unterhalten, auch Museumsmitarbeiter. Evt. kommt das Wort "Auftragsrbeiten" nicht stark genug raus, oder es transportiert die Absicht nicht klar genug. Gruß --Itti 12:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

Nun, ganz ehrlich, Itti, das erstaunt mich. Das MB würde ich ablehnen. Nicht Fisch, nicht Fleisch. Es öffnet geradzu Schlupflöcher und wird den Missbrauch und den Aufwand von Ehrenamtlichen erst recht erhöhen.--Fiona (Diskussion) 12:50, 14. Sep. 2021 (CEST)

Was erstaunt dich daran? Davon ab hat es eine klare Zielrichtung. Es ist auch dringend nötig, denn die PR-Schreiber sind ein großes Problem. Firmen-Mitarbeiter sind es weniger, die kannst du gut erkennen und zur Not auch anleiten. Selbstdarsteller ebenso. Bei Bedarf halt sperren, aber die SEO-Spammer, die verdeckten Schönschreiber, die sind unser Problem und da zu sagen "nicht Fisch, nicht Fleisch" geht am Problem vorbei. Gruß --Itti 12:59, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wenn es als Option, über die man abstimmen kann, angeboten würde, so könnte ich das nachvollziehen. Doch nicht als Argument für: Bezahltes Schreiben ist unzulässig. Das hielt ich bisher für die klare Zielrichtung. Denn Wikipedia ist ein Projekt von ehrenamtlich Mitwirkenden.

Warum sollen denn Unternehmen besser gestellt sein wie Agenturen oder "Ich-AGen"?--Fiona (Diskussion) 13:08, 14. Sep. 2021 (CEST)

Im verlaufe dieser Diskussionseite wurde in unterschiedlichen Punkten dazu sehr viel gesagt. Es wurde auch überlegt, an welcher Stelle es dringend nötig ist anzusetzen. Ich finde es jetzt etwas schwierig, alles von vorn zu erklären. Viele Unternehmen haben ein Konto. Mit dem ändern sie die aktuellen Zahlen, anhand der Bilanz, oder den neuen Geschäftsführer. Mehr passiert da nicht. Warum sollten wir das verbieten? Wer ändert dann die Zahlen? Wenn sie Werbung einbauen, sind sie sehr schnell gesperrt, im Zweifel und machen uns somit wenig Arbeit. Änliches gilt für Selbstdarsteller. Die Gruppe fällt schnell auf und kann entweder auf den enzyklopädischen Weg gebracht werden, oder wird gesperrt, wenn sie es nicht verstehen. Das macht ebenfalls wenig Arbeit. Schwierig wird es bei den Agenturen, die wild im Artikelbestand aktiv sind, die du nicht eingrenzen und somit kontrollieren kannst. Natürlich können sie das auch, sollte dieses MB den gewünschten Erfolg haben, aber wir haben dann eine Handhabe zu sagen. PR-Agenturen und Dienstleister ist das Schreiben untersagt. Das ist ein entscheidender Unterschied. Heute machen sie Werbung damit, dass es nicht so richtig verboten ist und das Risiko für den Endkunden klein ist. Das können sie dann nicht mehr. Gruß --Itti 13:19, 14. Sep. 2021 (CEST)

Muss man erst diese Diskussionseite verfolgt haben um ein Argument nachvollziehen zu können? Wer soll das verstehen, der sich bisher nicht mit der Problematik und den Diskussionen beschäftigt hat? Ich beschäftige mich der Problematik und bin mit den Folgen des PE fast täglich konfrontiert (du sicher noch viel mehr) und habe dieses Argument nicht nachvollziehen können. Ich würde es wie geschrieben, ablehnen und damit das MB. Als Option, wenn ihr es nach euren Diskussionen für angemessen haltet, wäre es etwas anderes.--Fiona (Diskussion) 13:27, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wie ich sagte, wenn das Wort "Auftragsarbeiten" nicht aussagekräftig genug ist, dann "Auftragsarbeiten durch Agenturen oder Dienstleister", oder wie auch immer. Wem das nicht genügt, muss halt mit Contra stimmen und das Meinungsbild ablehnen. Dann hat derjenige halt weiter Status Quo mit verdecktem PE ohne dass wir uns zumindest klar und deutlich dagegen positionieren können. Ohne dass wir den Kunden dieser Agenturen sagen können, was ihr macht ist verboten. Mich würde das vermutlich nicht besonders motivieren, mich an den Stellen weiter einzubringen. Wenn hier die Mehrheit dafür ist, dass bezahlte Auftragsschreiber meinen die Qualität der Wikipedia zum Kohlemachen herabsenken zu dürfen, ist das nicht meine Wikipedia. Was aber egal ist, wir sind hier alle verzichtbar. Viele Grüße --Itti 13:35, 14. Sep. 2021 (CEST)

Nein, das ist nicht die Alternative. Wenn man - wir - die Community - bezahltes Schreiben nicht will, ganz gleich von wem, dann muss ein MB diese Klarheit schaffen. Ich denke, ich habe Ziko richtig verstanden: das MB, wie es jetzt aufgesetzt ist, geht nicht weit genug. Das ist ganz entschieden auch meine Meinung.--Fiona (Diskussion) 13:45, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wie gesagt, warum sollten wir Unternehmen verbieten, ihre Zahlen mit validen Belegen zu aktuallisieren. Wer soll das sonst machen? --Itti 13:47, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte das für eine ganz praktische Erwägung. Bei früheren Diskussionen und Umfragen wurden immer wieder die Unternehmen, die „einfach nur“ Unternehmenskennzahlen oder den Geschäftsführer aktualisieren als positives Beispiel für bezahltes Schreiben genannt, genau wie Museumsmitarbeiter oder generell im GLAM-Bereich Tätige. Deshalb bin ich der Meinung, dass ein eingeschränktes Verbot, von dem diese Gruppen nicht betroffen sind, eher eine Chance hat. --Count Count (Diskussion) 13:50, 14. Sep. 2021 (CEST)

Doch das ist nicht klar kommuniziert. Was dann erlaubt sein soll (Museen, Unternehmen aktualisieren ihre Zahlen) muss konkret benannt werden. Ich kann allerdings nicht nachvollzuziehen, warum Museen und Unternehmensmitarbeiter dies nicht in der Artikeldiskussion tun können. Dein Argument (hat größere Chancen angenommen zu werden) verstehe ich, doch es kann so wie es jetzt formuliert ist, alles mögliche hineininterpretiert werden. --Fiona (Diskussion) 14:14, 14. Sep. 2021 (CEST)

Die dürften dann aber nicht auf die Diskussionsseite etwas schreiben. Zudem müsste es jemand übertragen, doppelte Arbeit. Wie gesagt, wenn dir der Satz nicht klar ist, dann sollte er ergänzt werden, aber die Zielrichtung des Meinungsbildes ergibt sich aus dem Namen. Es jetzt drehen zu wollen und dem Meinungsbild eine neue Zielrichtung zu geben, halte ich nicht für hilfreich. Davon abgesehen, sollte sich später heruasstellen, dass es nicht genügt, PR-Agenturen hier die Mitarbeit zu verweigern, kann immer noch ein weiteres Meinungsbild gestartet werden, um Bezahltes Schreiben auch in jeder anderen Hinsicht zu verbieten. Heute würde ich solch einem Meinungsbild keine Chance geben und mir ist es wichtig, zumindest schon mal das größte Übel, die PR-Agenturen zu verbieten. Gruß --Itti 14:18, 14. Sep. 2021 (CEST)

+1, jetzt ist diese Diskussion auch zu spät. Generelles Verbot hat laut Vorherigem weder Chancen, noch ist es sinnvoll. Optionen sind ohnehin Gift für MB. Es ist eine klare Fragestellung und Entscheidung. Niemand verbietet Fiona oder anderen, noch ein weiteres nachzuschieben mit einem generellen Verbot. Es sind ohnehin glaubeich noch 3 in der Pipeline. Man wird dann in der Diskussion sehen, wie die Chancen stehen und ob sich auch so viele Unterstützer finden. Jetzt sollte man aber aufhören, dieses MB zu derailen - es hat die vielen Unterstützer, weil es so ist, wie es ist und an der wirklichen Problemgruppe ansetzt. --Ghormon • Disk 14:21, 14. Sep. 2021 (CEST)

Bitte auf Unterstellungen verzichten. Ich deraile nicht und glaube auch nicht, dass du in der Position bist, Basta-Machtworte zu sprechen. Das ist hier niemand. Unterstützer ermöglichen, dass ein MB an den Start gehen gehen Das sagt nichts über die Zustimmung zu den Inhalten, Formulierungen und der Ausrichtung aus.--Fiona (Diskussion) 14:36, 14. Sep. 2021 (CEST)

Das war kein basta, sondern der dezente Hinweis, dass ich als Unterstützer nur etwas interstütze, wovon ich überzeugt bin. Und ein generelles Verbot ist halt eine andere Sache. Derailen heisst einfach, etwas auf eine andere Strasse oder Schiene zu zwingen. Das hatten wir ja gestern und vorher schon und da hat Prüm dich auch deutlich angesprochen. Das ist einfach kein MB zum generellen Verbot. --Ghormon • Disk 14:48, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ünterstützer unterstützen aber nicht irgendetwas, sondern etwas, wovon sie denken, dass es vernünftig ist, die Wikipedia weiterbringt und auch eine Chance hat, realisiert zu werden. @Fiona, ich denke, deine Meinung ist eine weitergehende, aber hier haben sich andere eben für eine kleinere Lösungsmöglichkeit entschieden. Viele Grüße --Itti 14:39, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt die Definition von PR-Dienstleister in den Vorschlagskasten aufgenommen, damit er dann auch auf WP:IK übernommen wird. Davon abgesehen ist das im Kasten das, was die Abstimmenden vorrangig lesen. Meiner Meinung nach ist damit ganz klar definiert, was erlaubt und was verboten ist. Wir können aber natürlich auch noch Beispiele aufnehmen, damit die Auslegung klar wird. --Count Count (Diskussion) 14:39, 14. Sep. 2021 (CEST)

Danke, ich hab schon überlegt, wie ich das Prüm erkläre, ohne aufdringlich zu wirken ;-) --Ghormon • Disk 14:42, 14. Sep. 2021 (CEST)

Die Formulierung von Pro 1 ist nicht klar. welche Arten von bezahlten Bearbeitungen zu dulden oder sogar erwünscht sind und welche nicht - „erwünschte bezahlte Bearbeitungen?“ Wirklich? Das lässt jeden Spielraum und Interpretation. Und wer soll wann und wie entscheiden, was erwünscht ist?--Fiona (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich rate dazu den Appendix welche Arten von bezahlten Bearbeitungen zu dulden oder sogar erwünscht sind und welche nicht ersatzlos zu streichen. --Fiona (Diskussion) 14:46, 14. Sep. 2021 (CEST)

Die Pro- oder Kontraargumente sind fiktive Argumente, die sich Ersteller eines Meinungsbildes ausdenken, um die Fragestellung etwas anzufüttern. Die müssen nicht für jeden Leser passgenau sein, man kann die auch ablehnen. Wichtig ist der Vorschlag im Kasten, sowie die Erläuterungen unter dem Vorschlag im Kasten. Ansonsten überarbeite doch hier einfach das Pro-Argument 1 und formuliere es, wie es für dich besser passt. Viele Grüße --Itti 14:50, 14. Sep. 2021 (CEST)

JEDER Edit eines PE-Dienstleisters geht klarer nicht. Und die sind jetzt im Antragstext definiert. Alles andere ist eh etwas unklar und ergibt sich nur aus der FAQ der ToU. Das müssen wir dadurch nicht definieren, was auch gut ist. --Ghormon • Disk 14:51, 14. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht kann der Zusatz „oder sogar erwünscht“ gestrichen werden. Doch davon unabhängig frage ich mich, ob ein kleiner Schritt nicht besser ist als gar keiner. Bei Konflikten und Abstimmungsprozessen sind eben jeweils nur Kompromisse möglich. Man sieht ja, dass bereits dieser Entwurf problematisiert und zerredet wird. Eine weitergehende (spätere?) Regelung würde wohl noch schwieriger.--Gustav (Diskussion) 14:54, 14. Sep. 2021 (CEST)

PS: imho stand da mal PE-Dienstleister dabei, dass fehlte wirklich. Dann ist auch klar, was erster Schritt bedeutet. Hab mir mal erlaubt, das wieder einzufügen. --Ghormon • Disk 14:56, 14. Sep. 2021 (CEST)

Und @GvA: erwünscht ist imho auch etwas übertrieben. Geduldet oder maximal wohlwollend geduldet. Imho jann das weg. --Ghormon • Disk 15:05, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wenn der Mitarbeiter im Marketing oder in der PR-Abteilung in seiner Arbeitszeit im Wikipedia-Artikel zu seinem Unternehmen editiert, so ist das bezahltes Schreiben, sogar ein privilegiertes. Wie wollte ihr das nach Außen kommunizieren, dass in der Wikipedia (großen) Unternehmen Privilegien eingeräumt werden? Darum kann ich die Halbherzigkeit dieses Entwurfs nicht gutheißen.

Vielleicht sollte eine Umfrage vorausgeschickt werden, um zu sehen, wo eine Mehrheit der Community steht. Es werden sich viele noch nie mit dem Thema beschäftigt haben.--Fiona (Diskussion) 15:21, 14. Sep. 2021 (CEST)

Die Frage ist aber, stellen wir uns ein Eigentor, wenn wir bezahltes Schreiben komplett verbieten, ich denke ja. Ich habe hier schon zwei mal die Frage gestellt, wer möchte die Firmeneinträge aktuell halten? Die Zahlen pflegen, usw. Wenn Mitarbeiter aus der Marketingabteilung über das Ziel hinaus schießen werden sie a) eingebremst, oder b) gesperrt. Das machen die nicht oft. Die sind auch nicht unser Problem und auch in dieser Problemstellung nicht angesprochen. Hinzu kommt, wir möchten ja mit Museen, usw. zusammenarbeiten. Dazu ist es gut, wenn die ein Konto haben und ansprechbar sind. Ein Meinungsbild, was all das verbieten würde, hätte meine Unterstützung nicht, denn es würde mehr Schaden, als nützen. Diese Mitarbeiter arbeiten alle offen. Sie sind ansprechbar. Die PR-Agenturen sind zu 90% verdeckt am Werk und da hilft es, wenn wir klar und deutlich kommunizieren können PR durch Agenturen und Dienstleister ist verboten. Viele Grüße --Itti 15:38, 14. Sep. 2021 (CEST)

aw Itti, Wie geschrieben: es ist eine Frage, wie man kommuniziert, was man genau unter welchen Bedingungen von wem und warum für akzeptabel hält. Und der Entwurf hat es nicht gut kommuniziert. --Fiona (Diskussion) 15:57, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ja und? Bezahltes Schreiben in eigener Sache ist halt nicht Gegenstand dieses MB. Umfragen gab auch genug, was sollte hier der Umweg?. Jedes Unternehmen, was relevant ist (die einzige bleibende Hürde) kann heute und kann weiter nach ToU in eigener Sache editieren. Auch weil wir nicht die Kapazitäten und die Lust haben, alles gleichmässig und gerecht für den Wettbewerb draussen zu schreiben und aktuell zu halten. Da bleibt die Hilfe zur Selbsthilfe im Projekt UmbS weiter wichtig. Einzig den gewerblich nutzenden PE-Dienstleistern wird ein Riegel vorgeschoben. Ich finde das genial und bedauere, da nicht selbst drauf gekommen zu sein. --Ghormon • Disk 15:56, 14. Sep. 2021 (CEST)

"wir"- ich wüssste nicht, dass du das je getan hättest. Du hast jedoch "in eigener Sache" mit Socke/n editiert. Darum haben Beiträge von dir hier ein Geschmäckle.--Fiona (Diskussion) 16:00, 14. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt weisst Du Dir nicht mehr zu helfen und greifst zum PA. Das wars dann wohl mit Argumenten. Kennst du denn jemanden, der sich noch freut, Unternehmensartikel zu pflegen? Du willst es jedenfalls auch nicht wie du schriebst und solange es keine anderen gibt, kann man wir sagen. Ich bekanntlich auch nicht, ich versuche gut bei UmbS zu informieren. Ich würde mich trotzdem freuen, wenn es sachlich bliebe und sehe keinen Grund, auf Deine Unterstellungen einzugehen. Nur eins: Socken hatte ich zu keiner Zeit (egal, wer ich war), allein das ist einfach eine ganz eklige Unterstellung. --Ghormon • Disk 16:10, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ok, Mit Nachfolgekonten nicht offen gelegtes Schreiben in eigener Sache.--Fiona (Diskussion) 16:14, 14. Sep. 2021 (CEST)

„Auch weil wir nicht die Kapazitäten und die Lust haben, alles gleichmässig und gerecht für den Wettbewerb draussen zu schreiben und aktuell zu halten“. Jetzt ist die Katze aus dem Sack. --Fiona (Diskussion) 16:14, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin da der falsche Adressat und nur für Ghormon verantwortlich. Wenn du mit und bei anderen Benutzern Probleme siehst, hättest du das mit denen ausmachen müssen. Und wie ich gelesen habe, hast du das mehrfach intensiv, aber erfolglos versucht. Und was Deine Katze betrifft: Nicht nur ich schrieb hier, dass es für Unternehmen, Organisationen und Personen bedeutsam ist und wird, in Wikipedia gut und aktuell beschrieben zu sein. Sonst ist man irrelevant. Daran sind wir selbst schuld, weil wir so bedeutend geworden sind. Entweder du änderst die RK und wirfst alles raus, was Geld verdient - oder du gehst auch da eine Verpflichtung auf Fairness und Gleichbehandlung ein. Wenn die Freiwilligen das nicht leisten können und wollen, müssen wir das anders regeln: stressfreiere Hilfe zur Selbsthilfe, wo wir uns dann auch Strenge leisten können. Das sage ich schon in meinem ersten Papier zu PE auf meiner Benutzerseite und ist Gegenstand der Folie 1 aller Vorträge. Mit der Sicht bin ich nicht allein, das Dramatisieren kauft Dir keiner wirklich ab.--Ghormon • Disk 16:28, 14. Sep. 2021 (CEST)

Probleme machen nicht "Benutzernamen". Fang nicht noch mit einem solchen Unsinn an, um dich zu rechtfertigen.--Fiona (Diskussion) 21:23, 14. Sep. 2021 (CEST) Wikipedia hat keinen Auftrag und keine Verantwortung für die Wettbewerbsfähigkeit und die Positionierung auf dem Markt von Unternehmen. Wenn du das in deinen Papieren und Vorträgen so vertrittst, redest du der Kommerzialisierung der Wikipedia das Wort. Es widerspricht dem, was Wikipedia ist und ist nicht relevant für Wikipedia und enzyklopädisch arbeitende Autorinnen und Autoren. Du arbeitest damit gegen die Wikipedia, was ich leider befürchtet habe, und man sollte dir auf die Finger schauen. Die Regeln für Artikel, ganz gleich über welchen Gegenstand, sind im gültigen Regelwerk niederlegt. --Fiona (Diskussion) 21:23, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du eine Rechtfertigung irgendwo liest, hättest du mich total falsch verstanden. . Der Auftrag und die Verantwortung ist praktisch entstanden, seit wir das "Wissensmonopol" haben und es zugelassen haben, dass sich einige Firmen und ähnliches hier verewigen. Was du hieraus konstruierst, geht mir am Ar.. äh Gesäss vorbei. Wenn du eine kommerzfreie Wikipedia willst, musst du die Relevanzkriterien ändern und dann massiv LA stellen. Regelwerk ist ein gutes Stichwort. Das erlaubt bisher PE! Und die wir sperren, halten sich nur nicht an diese Regeln - weil sie es nicht können oder nicht wollen. Wir stehen davor, eine Problemgruppe erstmals auszubremsen - gegen die ToU. Und ich mache Dir auch einen Vorwurf: das faktisch durch unrealistische, unangebrachte und überzogene Forderungen zu torpedieren. Da schaue ich Dir aber auf die Finger! Wenn du das als einseitigen PA sehen solltest, kannst du alles nach 16 Uhr löschen - da ist nix produktiv und nur bösartige Stimmungsmache. Zum Glück kennt man dich auch... Gute Nacht! --Ghormon • Disk 21:52, 14. Sep. 2021 (CEST)

Eins habe ich verstanden: du willst Einfluss auf die Wikipedia nehmen, um sie nach deinen Vorstellungen zu verändern. Rede dich nur weiter hinein. Du bestätigst es selbst. Das hast du schon mit deinem Vor-Account versucht. Nun versuchts es in Sprache und Mitteln seriöser wie Vorträge auf Wikicons, Positionspapieren, bestimmende Mitarbeit in MB. Doch mir machst du nichts vor.--Fiona (Diskussion) 21:57, 14. Sep. 2021 (CEST)

Nenne es mitprägen und ich stimme sogar zu. Ich bin jedoch mit Sicherheit nicht der Einzige, der das will und was man manchmal wirklich beeinflussen nennen kann. Aus Deinem Mund klingt der Vorwurf sicher nicht nur für mich ziemlich lustig. Wenn du kannst, setz dich ad argumentum mit dem auseinander, was ich schrieb und mich wieder liest. Alles andere ist doch nur unnützes Geplänkel. Dir glaubt man auch nicht mehr alles. --Ghormon • Disk 22:26, 14. Sep. 2021 (CEST)

Stop. @Fiona B., Ghormon: Hier geht es nicht um euch, sondern um das Meinungsbild. Bitte hier ausschließlich zu diesem Beiträge leisten. --Count Count (Diskussion) 22:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab wie gesagt nix dagegen, wenn alles nach 15:56 Uhr administrativ gelöscht würde, da begann die Übergriffigkeit und das Ad Personam. Ich lass mir sowas nur nicht mehr gefallen, @Count Count: Andere hätten ob der Angriffe schon VM gestellt.--Ghormon • Disk 22:43, 14. Sep. 2021 (CEST)

Es wäre schon ein guter Anfang, wenn du dich und deinen Dominanzanspruch mal zurücknehmen würdest und nicht überall und ständig zwischenreden würdest.--Fiona (Diskussion) 22:55, 14. Sep. 2021 (CEST)

Du kannst das weitere Provozieren einfach nicht lassen. Ich bin hier Unterstützer und mitverantwortlich, dass das nicht derailt wird. Du auch? Und ansonsten ist das Klischee ziemlich abgenutzt. Du würdest sagen: Erteile mir keine Aufträge ;-) --Ghormon • Disk 23:02, 14. Sep. 2021 (CEST)

Na und? Es gibt 16 Unterstützer:innen, du bist einer von ihnen, und einen Initiator. Du maßt dir die Rolle an bei allem und jeden die Deutungshoheit zu behaupten. Mit der Methode des Derailing bist ja bestens vertraut, denn du setzt sie in Artikeldiskussionen und warst damit in einem MB sehr aktiv, damals unter dem Account Brainswiffer. Projizier dein Verhalten also nicht auf andere.

Hier kann jeder User mitreden. Einwände sollten jetzt und hier ernsthaft berücksichtigt werden, sonst fallen sie dem MB bei der Abstimmung auf die Füße.--Fiona (Diskussion) 13:52, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich muss aber nicht. Zu deinen Unterstellungen hab ich mal ausführlich auf meiner Disk Stellung genommen, da bleibt nix offen. Du ödest mich an, ich öde dich an und wir beide öden alle an. Gut für Dich ist das jedenfalls auch nicht. Der Rest sind nur Binsen. Und scheinbar hast Du recht: der war im MB zu Gendersprache recht aktiv und vielleicht hat er einen Anteil an den 7O% Ablehnung durch die Community. Da wäre ich stolz drauf an seiner Stelle und ich werde ihm hier mal nacheifern. Und gaaanz vorsichtig: weiter unten haben wir ja fast eine Sachdiskussion. Natürlich nehme ich deine Einwände ernst, sonst würde ich nicht antworten - aber auch richtigstellen, wenn Du überziehst. --Ghormon • Disk 14:14, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ausnahmen

Museen, Bibliotheken, Archive haben einen Bildungsauftrag und fungieren für Wikipedia wie natürliche Partner. Ihre Mitarbeit mit einem verifizierten Account würde auch ich nicht unter kommerziellem bezahltem Schreiben verstehen. Doch auch das hat Grenzen, wie das Beispiel des Heeresgeschichtlichen Museums zeigte.

Es ist auch plausibel, dass ein verifizierter Unternehmensaccount keinen Schaden anrichtet, wenn er ausschließlich faktische Änderungen im Artikel seines Unternehmens macht, wie Zahlen aktualisieren oder Änderungen in der Unternehmensführung. Ein Account für eine Person pro Unternehmen ist überschau- und kontrollierbar. Habe ich das so richtig verstanden, Itti?

Warum erklärt und begründet ihr solche Ausnahmen nicht transparent in einem Anhang oder einer Fußnote? --Fiona (Diskussion) 21:23, 14. Sep. 2021 (CEST)

Hi Fiona, jain, ein Account für eine Person pro Unternehmen dürfte in sehr vielen Fällen passen. Manchmal jedoch arbeiten in einer, ich sag mal PR-Abteilung einer Firma, zwei oder drei Personen, die sich abwechseln, aber auch das ist in der Regel unkritisch und überschaubar. Ist es kritisch werden sie auch heute schon gesperrt. Das wissen sie und da passen die im eigenen Interesse durchaus auf. Manchmal gibt es mehrere Konten für eine Firma, das liegt aber oft daran, dass jemand ausgeschieden ist und das Passwort mitgenommen hat. Ist auch meist unkritisch, das Konto ist dann nicht mehr aktiv. Es gibt zwei Möglichkeiten, alles zu verbieten und Ausnahmen zu definieren, oder aber nur das zu verbieten, was für uns wirklich problematisch ist. Ich denke der zweite Weg, so wie er jetzt gestartet wurde, dürfe besser sein, zumal er ja auch verändert werden könnte, sollte es nicht so funktionieren, wie erhofft. Viele Grüße --Itti 21:29, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ob nun einer oder 3 Accounts zugelassen werden, kann im Einzelfall geklärt werden. Damit habe ich an sich kein Problem. Doch ihre Mitarbeit muss definiert werden, was sie dürfen und erwünscht ist, und was nicht.

Das Problem dieses Entwurfes ist es, dass ihr einen Satz in Argument 1 schreibt, der Interpretationen und Schlüpflöcher offenlässt, weil ihr Ausnahmen nicht erklärt.--Fiona (Diskussion) 21:34, 14. Sep. 2021 (CEST)

Das führt alles vom Thema ab. Die Problemgruppe "PE-Dienstleister" sind imho nach unserer Definition sogar die einzigen, die wirklich "bezahlt" (für Geld) schreiben. In der ToU steht bekanntlich nur, dass bezahltes Schreiben offenzulegen ist. Nicht mehr. Ob die FAQ die gleiche Verbindlichkeit hat, ist schon mal nicht so klar. Nur dort steht drin, dass Arbeitsaufgaben (Aufträge) im Rahmen des Jobs auch als bezahlt gelten. Das sind dann aber mindestens keine Unternehmer, die sich das Geld einnstecken. Die ganze Selbstdarstellung ist auch nicht einfach und auslegbar. Das alles könnte man gar nicht in einer Fussnote abhandeln und es ist im Kontext DIESES MB absolut überflüssig und würde alles nur komplizieren und die Chancen mindern. Wer will das? Es ist im MB klar ausgesagt, wer gemeint ist und was diese nicht mehr dürfen. --Ghormon • Disk 22:15, 14. Sep. 2021 (CEST)

Nein, das führt nicht vom Thema ab. Du bestimmst nicht, was Thema ist.--Fiona (Diskussion) 22:58, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich sag meine Meinung wie Du auch. Vielleicht nimmst du mich auch einfach zu ernst, dass du das als "bestimmen" erlebst? Ich käme nie auf die Idee, wenn du etwas sagst. Verzichte besser auf Massregelungen und äusssere dich lieber zur Sache, das wird hier gewünscht und der Rest stört einfach. --Ghormon • Disk 23:13, 14. Sep. 2021 (CEST)

Du bestimmst nicht, was Thema ist. Damit EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 23:22, 14. Sep. 2021 (CEST)

Es wär zu schön, wenn du das endlich mal machst und nicht nur ankündigst. Ghormon • Disk 23:27, 14. Sep. 2021 (CEST)

Deine Provokationen mit Psycho-Gedöns sind bekannt und öden an.--Fiona (Diskussion) 09:39, 15. Sep. 2021 (CEST)

Dein Gedöns mich mindestens genauso und zumindest hab ich nicht mit ad personam angefangen. Es wäre echt die Zeit, dass wir zur Sachdiskussion zurückkehren? Ghormon • Disk 10:26, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ausnahmen sind m. M. n. nur sinnvoll bei einem Ansatz, der zunächst ein allgemeines Verbot ausspricht und so operationalisiert wird, dass Ausnahmen niederschwellig, aber transparent, unter klaren Voraussetzungen und im Einzelfall erteilt werden. Also allgemeine Voraussetzungen, aber individuelle Genehmigung. Mit dem HGM hast du ja schon eine GLAM-Institution bezeichnet, die nicht blind durchgewunken werden sollten, da fallen mir aber noch mehr ein, z. B. die ganzen Archive der parteinahen Stiftungen (z. B. Benutzer:Archiv des Liberalismus, OTRS-Ok by OK). --Gardini 22:27, 14. Sep. 2021 (CEST)

Auch wenn ich mich wiederhole: Der Satz „von Seiten der Gemeinschaft her Klarheit zu schaffen, welche Arten von bezahlten Bearbeitungen zu dulden oder sogar erwünscht sind und welche nicht“ erfordert eine Erklärung und Begründung. Wenn ihr die nicht geben wollte, so sollte er ersatzlos zurückgenommen werden. Er ruft unwillkürlich die Frage hervor, welche bezahlten Bearbeitungen denn gemeint sind und warum dann überhaupt ein Verbot. --Fiona (Diskussion) 23:07, 14. Sep. 2021 (CEST)

Darf ich mich dann auch wiederholen? Erwünscht würde ich streichen und geduldet wird alles andere als die Arbeit von PE-Dienstleistern, die ihrerseits jetzt gut definiert ist. Man kann darüber nachdenken, das noch klarer zu sagen (andersrum, dass man die gewerbliche Form des Schreibens vor allem nicht mehr erlaubt). Ehe man aber in das Dickicht steigt, was es noch an PE gibt, würde ich den Punkt lieber weglassen. Das soll Prüm nochmal prüfen. --Ghormon • Disk 23:25, 14. Sep. 2021 (CEST)

Update: Prüm hat das jetzt umformuliert. Imho ist das jetzt klarer. Es ist ein erster Schritt (Bescheidenheit) zur Differenzierung, was klar unerwünscht ist (PE-Dienstleister mit "echter" gewerblicher Nutzung) und was mehr oder weniger geduldet wird (noch alles andere). Darüber kann und muss man sicher auch mal reden, aber nicht unbedingt hier. Das ist quasi Etappe 1 einer langen Rundfahrt, wo der erste Berg bezwungen werden soll. --Ghormon • Disk 07:02, 15. Sep. 2021 (CEST)

@Gardini: Du meinst das jetzt aber so, dass wir kein allgemeines Verbot aussprechen und keine Ausnahmen für unsere Problemgruppe PE-Dienstleister zulassen? Dass bei dem Rest der Teufel im Detail steckt, ist ja richtig. Das sollte man dann mal im Projekt UmbS besprechen, nicht hier. --Ghormon • Disk 22:36, 14. Sep. 2021 (CEST)

Etwas Eigenwerbung: Ich hab ja mal alles zusammengesucht, was an verschiedenen Stellen dazu steht. Das ist teilweise auch widersprüchlich und das genau darzustellen, wird so lang wie das MB.--Ghormon • Disk 22:50, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte das MB immer noch für überflüssig, und zwar aus einfachem Grund: Wir versuchen, einige wenige PR-Agenturen und zu treffen, namentlich jene, die explizit mit Wiki-Dienstleistungen werben. Nur diese und keine anderen. Das sind wenige. Lass’ es zehn, lass es 20 sein. Wir kennen sie. Um diese Handvoll zu treffen, müssen wir mit vielen Worten und komplexen Satzkonstruktionen Dutzende Ausnahmen schaffen, Ausnahmelisten schaffen, treffen dennoch Hunderte von den willkommenen und wichtigen Mitarbeitern in Institutionen und Unternehmen, werden massenhaft VMs haben, Interpretationen und Ärger von allen Seiten – und das, um die Handvoll zu treffen, die wir sogar namentlich kennen. Neue, falls es welche gibt, bleiben uns dank Google nicht lange verborgen. Und: Die Kosinskys dieser Welt treffen wir nicht. Die werben nämlich nicht. Kosinsky ist (war?) keine PR-Agentur, würde also durch das Raster dieses MBs fallen.

Wo ist folglich der Vorteil dieses MBs? In der Willensbekundung? Die ist bekannt. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 08:56, 15. Sep. 2021 (CEST)

Blitzableiter baut man ein, bevor der Blitz richtig einschlägt ;-) Und vermutlich orientierst Du Dich am Begriff "Agentur". Wir meinen aber alle PE-Dienstleister, was eine schwarzarbeitende Einzelperson sein kann, die "lohnschreibt" für quasi jeden und Geld nimmt. Gucke ich mir die Offenlegungen an, gibt es da allein schon etwas mehr. Ok, wirkliche Zahlen hat niemand. Mir fällt aber auf, dass die mehr damit Beschäftigten "ausreichend" klagen und Handlungsbedarf sehen. --Ghormon • Disk 09:16, 15. Sep. 2021 (CEST)

Nun wurde zwar "sogar erwünscht sind" entfernt, das ist schon einmal eine Verbessrung, doch weiterhin ist die Botschaft doppelbödig und vor allem völlig unnötig: „welche Arten von bezahlten Bearbeitungen gestattet sind und welche nicht“. --Fiona (Diskussion) 09:48, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde ja nochmal einen Vorschlag machen: Ein Verbot bezahlter Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister würde einen ersten Schritt bedeuten, besonders unerwünschte bezahlte Bearbeitungen unterbinden zu helfen. Imho ist das gemeint, @Prüm? Denn dass wir mal irgendwo anfangen und die "Lähmung" seit dem abgelehnten MB 2013 überwinden, ist schon ein starkes Pro-Argument. --Ghormon • Disk 10:31, 15. Sep. 2021 (CEST)

PS: Mit Deiner mittlerweile vorgenommen Änderung Ein Verbot bezahlter Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister würde einen ersten Schritt dazu bedeuten, von Seiten der Gemeinschaft her Klarheit zu schaffen, dass diese Art von bezahlten Bearbeitungen nicht gestattet ist. könnte ich auch gut leben. --Ghormon • Disk 10:34, 15. Sep. 2021 (CEST)

aw Zweimot, dass es nur wenige sind, wie du annimmst, ist eben nicht richtig. Doch ich verstehe, dass es nicht nachvollziehbar ist, wenn man nicht ständig damit konfrontiert ist. Ich nehme deinen Einwand ernst, und er sollte durch die Darstellung des MB selbst ausgeräumt werden.

In einem Punkt gehst du von falschen Voraussetzungen aus: Institutionen (wie bspw. Museen) und Unternehmen ist es gemäß dieses MB weiterhin erlaubt mit verifziertem Account selbst Edits in den Artikeln ihrer Organisation zu machen.--Fiona (Diskussion) 14:02, 15. Sep. 2021 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass Kosinsky keine Agentur war? Sie ist als "Unternehmensberatung" GbR eingetragen und stellte ihre Werbung nachweislich seit 2013 ausschl. auf bezahlte Dienstleistungen in Wikipedia ab.--Fiona (Diskussion) 14:07, 15. Sep. 2021 (CEST)

Sprachlich abrüsten

Liebe @Fiona B.:, bitte, lehne das MB nicht ab! Wir denken ja ähnlich, dass das MB nicht weit genug geht. Ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass die Unterstützer eben nicht weitergehen wollen. Und ihr Argument, dass ein weitergehendes Verbot eine Annahme des MB erschweren würde? Das ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich glaube dennoch, dass das MB in die richtige Richtung geht und ein wichtiges Statement macht - darum finde ich das MB gut.

Ich würde mich sehr freuen, wenn wir alle gemeinsam versuchen, auf dieser Diskussionsseite sprachlich abzurüsten. Es geht um eine Regeländerung, die gut und sachlich begründet sein muss, und ich glaube, dass wir das auch in der Diskussion hinbekommen sollten. Ziko (Diskussion) 22:08, 14. Sep. 2021 (CEST) zuä

Nun, ich habe mich ja Ittis Argumenten angenähert. Vielleicht erschließt sich ja dir, dass man Ausnahmen definieren und begründen muss und dass dies der erste Schritt wäre eine Mehrheit der einen oder anderen Richtung (auch mich) einzuholen. Die Richtung, auf die man sich einigen kann, wenn sie transparent kommuniziert wird, ist doch mit einer Regeländerung eine Handhabe gegen die Kommerzialisierung der Wikipedia und den Missbrauch für kommerzielle Zwecke zu haben.--Fiona (Diskussion) 22:32, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wie schön, dass du um meine Zustimmung wirbst, Ziko. Doch ich bin nur eine einzelne Autorin. Es geht darum um die Zustimmung der Community zu werben und von dem Anliegen des MB zu überzeugen.--Fiona (Diskussion) 22:52, 14. Sep. 2021 (CEST)

Was genau sollte nochmal verboten werden?

Ich will ja niemandem Illusionen oder Allmachts-Phantasien nehmen, aber die Welt da draußen sieht anders aus, als es sich mancher „Ehrenamtliche“ (übrigens ein unpassender Begriff) hier so vorstellt.

1. Herr BMW und Herr Siemens schreiben nicht selber, sie geben den Auftrag zum Beispiel zum Aktualisieren des Firmeneintrags an ihre Presse- oder Kommunikationsagentur weiter, und diese haben mangels praktischer Wikipedia-Erfahrung einen Menschen oder eine Agentur an der Hand, die das dann eben machen. Gegen Obolus selbstverständlich, denn Schreiben ist deren Beruf. Offen als deklarierter Benutzer oder anonym. Sorry, wenn ich hier die Rolle des Diaboli spielen muss: Die Mitarbeit von Menschen, deren Beruf das Schreiben ist, lässt sich weder verbieten noch kontrollieren.

2. Keine Wikipedia-Gemeinde wird einem freien Menschen draußen verbieten können, andere zu beraten. Auch nicht, darin zu beraten, wie man mit Wikipedia-Aufgaben umgeht. Das ist das Geschäftsmodell etwa der Weltraumagentur: Die machen selbst keinen Finger krumm. Sie geben nur Tipps, wie es geht, ohne auf VM zu landen. Was, bitteschön, wollt Ihr da nochmal genau verbieten? Auch die Beratung – ich weiß, es ist hart – lässt sich weder verbieten noch kontrollieren.

Was bleibt? Nichts. Mit Verboten lässt sich kein Problem lösen, man sieht es ja an der komplexen Diskussion hier. Besser ist es, im Rahmen der bestehenden Regeln mit Menschen aller Hautfarben, Geschlechter, Einstellungen und Professionen zusammenarbeiten. Beste (unbezahlte) Grüße Zweimot (Diskussion) 19:21, 14. Sep. 2021 (CEST)

Das ist so aber nicht richtig. Bzgl. Weltraumagentur haben wir reichlich Konten gefunden. Natürlich können wir nicht kontrollieren, wenn irgendwer irgendwen einen Rat gibt, aber wenn uns eine PR-Agentur auffallen sollte, warum sollte das nicht der Fall sein, passiert heute ja auch, dann werden wir wie heute auch schon entsprechend sperren und zudem laut und deutlich kommunizieren, dass diese Art der Bearbeitung Verboten ist. Kunden sollten sich zukünftig überlegen, ob es für ihren Ruf gut ist, Bezahlschreiberlinge anzuheuern und diese Botschaft wäre ein Gewinn für uns. Gruß --Itti 19:25, 14. Sep. 2021 (CEST)

Die Erfolge zeigen doch, dass wir keine grundlegenden Änderungen des Regelwerks brauchen. Wie willst Du Schreiberlingen (ist das nicht ein PA?) denn nachweisen, dass sie Bezahltschreiberlinge (noch ein PA?) sind, wenn sie sauber arbeiten. Zweimot (Diskussion) 19:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

Soo schlimm sehe ich es nicht. Es gibt schon Agenturen bzw. PR-Dienstleister die der Einfachheit halber selber schreiben. Das wollen wir ganz ohne Phantasie nicht mehr. In vielen Unternehmen machen das auch heute schon Firmeninterne, siehst du an Offenlegung bzw. Verifizierung. Dass wir keinen Einfluss auf Beratung haben, hatten wir schon. Müssen wir mit leben. Ich hätte eben gerne noch das Verbot der Accountweitergabe an die Dienstleister ausdrücklich erwähnt, auch wenn das herleitbar ist. CU/A ist nicht ganz so wirkungslos und die Unternehmen müssen dann damit rechnen, gar nicht mehr schreiben zu können bzw. dass deren neue Accounts Sperrumgehung sind (kann ja befristet erfolgen). Es ist mehr als ein Signal, aber doch eins.--Ghormon • Disk 19:34, 14. Sep. 2021 (CEST)

Oh doch, wir benötigen es dringend. Wir haben keine Möglichkeit sauber zu kommunizieren, denn diese Agenturen machen damit Werbung, dass "es ja nicht wirkllich verboten ist". Es ist somit zumindest ein gewisses Bewusstsein bei Kunden vorhanden, hier ist etwas evt. schwierig. Wenn wir nun klipp und klar sagen, PR-Agenturen ist das Schreiben verboten, dann ist das ein starkes, nach außen kommunizierbares Faktum. Nein, ich halte die Bezeichnung "Bezahlschreiberling" für eine angemessene Bezeichnung für Leute, die Wikipedia zum eigenen Profit missbrauchen. Viele Grüße --Itti 19:38, 14. Sep. 2021 (CEST)

Dann wird sich keine PR-Agentur mehr verifizieren. Sie werden in die Anonymität abtauchen oder eben nur beratend im Hintergrund bleiben. Dann müssen wir statt mit einem verifizierten Account Klartext zu reden eben Gestalten wie „Mickimaus22“ hintergerspionieren und checkusern. Macht das mehr Spaß? Zweimot (Diskussion) 19:48, 14. Sep. 2021 (CEST)

Es ist zumindest einfacher, ein paar IPs oder Neunutzer ohne Sichtungsrechte zu kontrollieren, als zig offengelegte und mit Sichterrechten versehene PR-Konten ständig im Blick zu haben. --Prüm ✉ 18:40, 15. Sep. 2021 (CEST)

Es ist genau andersrum: Es gibt vielleicht ein Dutzend PR-Agenturen, aber wir haben zig IPs und Neunutzer hier auf Wikipedia. Bei den IPs und Neunutzern wissen wir nicht, welche davon PR-Agenturen sind und welche Ehrenamtliche sind. Das heißt, wir müssen alle IPs und Neunutzer kontrollieren. Das ist verdammt aufwendig. Demgegenüber hätten wir etwa ein Dutzend PR-Konten, die sich relativ einfach kontrollieren lassen. (Und im Gegensatz zu einem anonymen Neukonto ist ein offen deklariertes PR-Konto auch deutlich kooperativer, da es durch eine Sperrung deutlich mehr zu verlieren hätte.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:19, 15. Sep. 2021 (CEST)

IPs und Neunutzer kontrollieren wir jetzt schon, daran wird sich auch durch das MB nichts ändern. Die deklarierten PR-Nutzer haben demgegenüber aktuell bei einigen Administratoren geradezu Narrenfreiheit ("wertvoller langjähriger Mitarbeiter", "vorbildlich offengelegt" usw.). --Prüm ✉ 06:00, 16. Sep. 2021 (CEST)

(BK) In Anbetracht der Länge der bisherigen Diskussion und meiner Einschätzung, dass hier keine wesentlichen neuen Argumente vorgebracht werden, verweise ich nur kurz auf folgende oben schon behandelten Punkte:

ad 1.: Eine "Presse- oder Kommunikationsagentur", die in-house ist, wird sich ganz anders verhalten (müssen), als ein externer Dienstleister. Gerade wenn es um Unternehmen des von Dir genannten Kalibers geht. Da stehen schon intern hohe Hürden davor.

ad 2.: Beratung soll auch nicht verboten werden. Eine gute Beratung würde auch umfassen, den Kunden auf die möglichen Schwierigkeiten und Fallstricke hinzuweisen. Wer sollte das verbieten wollen? Das wäre für uns ein Bonus gegenüber dem jetzigen Zustand.

Es geht in der Tat darum, einen modus vivendi zwischen Wirtschafts-(und anderen) Interessen und dem offenen und freien Modell von Wikipedia zu finden. Denn wir streben nach Neutralität, und dazu gehört auch, dass z.B. relevante Unternehmen bei uns einen Artikel erhalten oder eben selbst anlegen und diesen mit verifizierten Konten aktuell halten können. Die Idee wäre aus meiner Sicht, dass wir als Ehrenamtliche und Träger dieses Projektes die Spiel- (oder wenn du willst die Benimm-)regeln bestimmen und diese klar nach außen kommunizieren. Die erste dieser Regeln lautet eben: kein Outsourcing der PR-Dienstleistung. Ob das schon reicht, damit wir die Situation wieder einigermaßen unter Kontrolle bekommen, wer vermag das schon zu sagen? --Prüm ✉ 19:59, 14. Sep. 2021 (CEST)

Es ist schon mal ein grosser Unterschied, ob etwas wie heute erlaubt oder nicht erlaubt ist. Dass wir keine Agenturen mehr verifizieren, hoffe ich sogar stark. Das ginge alles nur illegal und hat dann eine andere Geschäftsgrundlage, die auch die Verlässlichkeit der Aussagen dieser Agenturen betrifft und gegenüber heute einschänkt. Ist wie beim Sport: wenn der Dopingarzt illegal ist und immer mit Auffliegen rechnen muss. --Ghormon • Disk 20:12, 14. Sep. 2021 (CEST)

Zu aller erst ist es ein Signal an die Autoren, dass es Menschen hier gibt die ihre Arbeit wertschätzen und sich für sie einsetzen, indem sie versuchen die schlimmsten Auswüchse an Werbetreibenden einzudämmen und ihre Arbeit auszunutzen zu persönlichen Bereicherung und dabei ihren Werbemüll hier verewigen wollen, am besten noch im güldenen Licht der Werbetexter. Damit hätten wir schon den wesentlichsten Punkt genannt. Hinzu kommt, dass für die beobachtenen Kräfte innerhalb der Wikipedia klare Verhältnisse geschaffen werden, auf die sie sich berufen können. PR-Agenturen dürfen hier nicht mehr editieren, nur noch die Unternehmen selbst, am Besten mit verifizierten Konten, so wie bei der Geschichte Agfeo und Amon Duin. Dabei ist es egal, was die Damen und Herren, sei es in den Unternehmen oder PR-Firmen, denken oder meinen. Sie haben keine größeren Rechte hier als jeder normale Autor, zumal die Wikipedia für sie ein Vorteil gegenüber den verflossenen Brockhaus darstellt. Dort wären sie überwiegend nicht erwähnt worden, hätten nicht auf die Inhalte Einfluß üben können und kostenlos ihre Werbung und SEO unterbringen können. Nach außen hin wird dokumentiert, dass wir das Problem erkannt haben und Konsquenzen ziehen. Sollte diese Signale ignoriert werden, müssen deutliche Maßnahmen ergriffen werden. Auschluss und Sperre des Unternehmens und die Löschung des Artikels wegen versuchtem Betrug an ehrenamtlichen Autoren. Je höher die Konsequenzen umso mehr wird das eigene Verhalten hinterfragt. Wie in der Schweiz bei Verkehrsverstößen. Du darfst, wenn du willst..., aber wirst du erwischt, kann es richtig unangenehm für dich werden... --Alschoran (Diskussion) 20:53, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin im MB - ich hoffe, dass das zu sagen gestattet ist - ebenso wie in diesem Abschnitt oben Zweimot in seinem ersten Statement über die Begriffe "Ehrenamt", "ehrenamtlich" gestolpert. Ich gehöre nicht zu dieser Gruppe, denn ich schreib' hier aus Freude in meiner Freizeit; ein "Ehrenamt" ist etwas anderes (habe selbst Ehrenamtliche leitend betreut, die Tätigkeit ist i.d.R. definiert als eine freiwillige, bei der Auslagen, wie z. B. Fahrtkosten, nicht selten auch in Form einer Pauschale, erstattet werden). Deshalb kann ich das MB in seiner jetzigen Form eigentlich nur ablehnen - denn bin ich damit überhaupt angesprochen? Worum geht es im MB, wenn es - angeregt durch 1 (ein) innerwikipedianisches skandalon in einer TV-Unterhaltungssendung - nicht zuvörderst einen Missbrauch (hier von PE im Sinne der ToU) in Einzelfällen verhindern will? --Felistoria (Diskussion) 22:39, 17. Sep. 2021 (CEST)

Aus Ehrenamt: "Der Begriff ist in der Umgangssprache nicht klar von bürgerschaftlichem Engagement oder Freiwilligentätigkeit abgegrenzt. Im Allgemeinen wird darunter altruistisches Handeln verstanden, bei dem eine Einzelperson oder eine Gruppe freiwillig und unentgeltlich Arbeit leistet"

Die Begriffe ehrenamtlich und freiwillig sind umgangssprachlich weitgehend synonym, ein Ehrenamt ist nicht wie früher nur als Engagement in öffentlichen Funktionen zu verstehen. So haben die Wikipedianer aus Köln etwa vor drei Jahren den Ehrenamtspreis der Stadt Köln erhalten, für ihre Tätigkeit als Freiwillige. Siehst Du da wirklich ein Verwechslungsproblem? --Superbass (Diskussion) 00:00, 18. Sep. 2021 (CEST)

Den Kölnern gratuliere ich zu ihrem Preis von Herzen! Das beantwortet mir aber nicht meine Frage. "Ehrenamt" verhindert keinen Missbrauch, und Agenturen arbeiten nicht per se unehrenhaft, ebensowenig wie deren Kunden. Vielmehr scheint nur 1 (ein) als Skandal wahrgenommener PE-Fall die Basis für einen MB-Entwurf zu sein, der "Agenturen" insgesamt einen Mangel an Professionalität unterstellt. Ich darf also davon ausgehen, dass die Bearbeitung des Artikelbestands, z.B. bezüglich Unternehmen, Kultur, Institutionen, Stiftungen etc., in Zukunft allein von der Community ohne professionelle Unterstützung (wie z.B. durch verifizierte Agenturen) freiwillig (d.h. ohne Ehre) geleistet werden wird. --Felistoria (Diskussion) 00:51, 18. Sep. 2021 (CEST)

Brauchen wir denn Deiner Meinung nach "professionelle Unterstützung" (ausgerechnet durch beauftragte Dienstleister) bei der "Aufhübschung" unserer Artikel? Die Vergangenheit hat nach meiner Auffassung gezeigt, dass diese Idee eine Sackgasse war. Ich kenne keine andere Gruppe, bei der sich ein Interessenkonflikt derart negativ auswirkt. --Prüm ✉ 03:52, 18. Sep. 2021 (CEST)

Aktualisieren von z.B. Firmendaten ist kein "Aufhübschen". Wenn selbst große Kulturinstitutionen, wie z.B. die Hamburger Kunsthalle, keine eigene Marketingabteilung (mehr) haben, sondern Website, Pressearbeit etc. längst einer Agentur übergaben, was glaubt man denn, wer das bei mittelständischen Unternehmen in Deutschland (eine Kategorie weist allein 302 produzierende Mittelständler-Artikel auf mit dreistelliger Mitarbeiterzahl und dreistelligem Millionenumsatz im unteren Bereich) das erledigt? Mitarbeiter, die sich langwierigst in das komplizierte Regelwerk der Wikipedia einarbeiten? Wäre das nicht jenseits aller Ökonomie? Wie soll "man" denn erkennen, wer hinter einem verifizierten Account eines Branchenriesen wie "Bertelsmann" auf den WP-Knopf gedrückt hat, Mitarbeiter, Agentur oder Autor? Mit dem MB würde z. B. auch der hier transparent arbeitende Account "Einfach machen Hamburg" gesperrt werden müssen. Was wäre damit gewonnen, außer der moralischen Überlegenheit der "Freiwilligkeit", die im MB ja bereits zum "Ehrenamt" avanciert ist? Diese Fragen habe ich jedenfalls mir gestellt (nach einigen Zufallstreffern in der Liste verifizierter Branchenaccounts). --Felistoria (Diskussion) 15:07, 18. Sep. 2021 (CEST)

PR-Agenturen arbeiten Kundenorientiert. Immer. Dabei vergessen sie gerne enzyklopädische Anforderungen. Selbst jemand wie EmH. Das liegt in der Art der Beauftragung. Nur gibt es von "den besten" sehr wenige, von den anderen aber genügend und die interessieren sich überhaupt nicht für die Enzklopädie Wikipedia, sondern nur für ihr Geld. Da ist OK nur einer von vielen anderen. Gestern wurde ein Sockenzoo der "Wikimanufaktur" trockengelegt, die Aufräumarbeiten laufen. Die Hamburger Kunsthalle wird dann zukünftig entweder ihre Zahlen selbst aktuell halten müssen, oder es findet sich jemand unbezahltes, der nicht auch noch gleich den Artikel aufhübscht und ein paar SEO-Verlinkungen springen lässt, wie es die Wikimanufaktur durchgehend macht. Viele Grüße --Itti 16:39, 18. Sep. 2021 (CEST)

@Felistoria: Ist Dein Kontra-Argument hierdurch ausreichend berücksichtigt? --Prüm ✉ 17:54, 18. Sep. 2021 (CEST)

Felistoria stellt Fragen, die mich auch umtreiben.--Fiona (Diskussion) 18:16, 18. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm: gewiss. @Itti: Du sprichst nach meinem Dafürhalten vn unprofessionell arbeitenden Agenturen, die sich Krümel vom gedacht großen Kuchen zu bekommen erhoffen und sich als "Wikipediaschreibende" anbieten. Etablierte und erfahrene Agenturen als auch ihre Auftraggeber rechnen. Firmen mit professionell gemachten Websites haben die bei Google ohnehin an erster Stelle, gefolgt i.d.R. vom WP-Artikel. Warum sollten diese durchweg mittelständischen Unternehmen mehr wollen, als den WP-Artikel aktuell zu halten, um nicht in 10 Jahren einen Stand von heute zu sehen? Mir fehlen - wie ich oben bereits im Zusammenhang mit Henriettes Fragen nach Zahlen und Daten wp-akkreditierter Agenturen schrieb - genaue Angaben wie viele dieser Dienstleister denn überhaupt Unfug abliefern. Soll man bei insgesamt möglicherweise eher geringen Zahl von unprofessionell arbeitenden Leuten gleich eine ganze Kategorie aussperren? @Fiona: anfangs hielt ich das MB für einen durchaus richtigen Weg; im Zuge dieser Diskussin hab ich zunehmend Zweifel bei mir bemerkt, ob man damit nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet (und nichts gewinnt...?). --Felistoria (Diskussion) 18:58, 18. Sep. 2021 (CEST)

Tja, ich kenne keine Agentur, die "professionell" arbeitet. Leider kann ich dir da nicht weiter helfen. Viele Grüße --Itti 19:01, 18. Sep. 2021 (CEST)

Die Einwände Felistorias bestärken mich in dem Gefühl, dass wir uns hier auf eine Geisterarmee einschießen, die es so gar nicht gibt. Gute Agenturen, ob sie sich nun PR-, Content- oder Fullservice-Agenturen nennen, arbeiten professionell und zielgruppengerecht, das heißt, sie kennen die Regeln der jeweiligen Medien sehr genau. Mit diesem Wissen setzen sie Kundenwünsche um. Wünsche nach neuen Kampagnen, nach neuen Zielgruppen. Und: Wünsche nach einem aktuellen und fairen Wikipedia-Eintrag. Dagegen kann man hoffentlich nichts haben.

Wo ist also das Problem? Das Problem machen jene, die hier die Artikel mit Werbesprech zumüllen. Klassischer Werbemüll kommt aber nur wenig von Profis. Er kommt vielmehr von Amateur-Schreibern in Parteien, Organisationen, von Initiativen aller Art, Unternehmen mit schlechten Kommunikationsabeilungen, von Marketingmenschen (oder solchen, die sich für Experten halten), von Künstlern (leider), von Selbstdarstellern. Sie alle verursachen die Arbeit, die wir beklagen. Das sind aber nicht „die PR-Agenturen“, auch wenn dieser Begriff ein finsteres Feinbild hergibt und schön schaurig klingt.

Bevor wir also die große Kanone laden, um damit auf Spatzen zu schießen, sollten wir sehr genau analysieren, wen wir hier ausschließen wollen und warum. Zahlen müssen her, wie schon oben angesprochen. Fragen sind zu klären: Wer verhunzt wirklich die Texte? Wer genau macht die meiste Arbeit" Das Ergebnis wird viele nachdenklich machen. Die hier offengelegten und regelkonform arbeitenden Agenturen sind es nämlich nicht. Schönes Wochenende Euch allen Zweimot (Diskussion) 20:23, 18. Sep. 2021 (CEST)

Was sagst du denn zu den gestern per CU mal wieder aufgeflogenen PR-Sockenzoo? --Itti 20:58, 18. Sep. 2021 (CEST)

Nichts. Da fällt mir nicht viel ein. Das sind die Idi…, die sich nicht an Regeln halten, die schlecht arbeiten, wegen ihrer stümperhaften Arbeit sind sie auch aufgeflogen. Die sind zu recht gesperrt. Diese Gruppe treffen wir mit einem MB auch auch nicht. Mit einem MB treffen wir die guten, die sich an die Regeln halten, sich offenbaren. Ich plädiere nur dazu, erstens nicht alle Agenturen pauschal zu verurteilen und zweitens genau hinzuschauen, wer tatsächlich seinen Werbemüll hier ablädt. Schönen Abend Zweimot (Diskussion) 21:18, 18. Sep. 2021 (CEST)

Dann nenne doch mal eine vorbildlich arbeitende Agentur. Viele Grüße --Itti 21:20, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ich will niemandem Munition liefern. Aber soviel aus meinen Beobachtungen (auch, weil ich die Seiten auf meiner BEO habe): Hoffmann und Campe pflegt die Seiten seiner Verlagstöchter vorbildlich selbst (oder lässt, das weiß ich nicht genau), Freudenberg Sealing lässt seine Seiten regelgerecht pflegen, die Gruner & Jahr-Tochteragentur Territory pflegt alle Bertelsmann-Seiten vorbildlich. Die fallen alle nicht auf, sind verifiziert und liefern gute Arbeit. Es gibt schon ein paar gute. Gruß Zweimot (Diskussion) 21:29, 18. Sep. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht um verifizierte Konten der Unternehmen. Es geht um PR-Agenturen, die unabhängig als reiner Dienstleister tätig werden. Viele Grüße --Itti 21:45, 18. Sep. 2021 (CEST)

Wenn ich den Hinweis auf die kürzliche CU-Anfrage berücksichtige, geht es genau um die Gruppe, die der dort Anfragende meint und als "potenziellen Sockenmissbrauch" präzise definiert: Bezahltes Schreiben ohne Deklaration, wiederholte Missachtung der Terms of Use. Verteilung auf mehrere Accounts, um Aufsehen zu vermeiden. Entsprechend verstehe ich auch diesen MB-Entwurf. Hier indes stehen meiner Meinung nach auch (gar nur?) die Agenturen zur Debatte, die sich deklarierten, die ToU beachten und ohne Sockenpuppen auskommen; es will in toto auch die erwischen, die uns gem. der Definition oben entgangen sind bzw. die permanent via LD, LP, SPP etc. meinen, mit Nerven zum Ziel zu kommen. Virtuell wie in der Wirklichkeit ist vergleichbarer Quatsch nicht kennzeichnend für professionelle (und bezahlte) Arbeit, egal in welchem Lebensbereich und in welchem Medium (ob die jeweils qualitativ gut gelingt, steht auf einem anderen Blatt und hier nicht zur Debatte). Wenn das Meinungsbild ausschließlich die träfe, die der oben aus dem CU zitierten Definition entsprechen, würde Schaden abgewendet (vielleicht weisen ja hier CU nebst MB-Entwurf einen weiteren zielführenden Weg). Ansonsten blieben, wenn ausnahmslos alle ordnungsgemäß deklarierten Accounts, die auf eine Agentur hinweisen, gesperrt werden, nur verifizierte Firmen-Accounts, von denen niemand weiß, wer dahinter den Knopp drückt: Firma, Agentur oder (WP- nebst potenziell sonstigem bezahlten) Autor. Die "guten" (siehe oben Zweimot) werden in der WP einfach nur anders arbeiten. Ich will gar nicht das MB in Frage oder gar in Abrede stellen, möchte nur die Frage der Abschnittsüberschrift ergänzen: Was genau ist mit dem Ziel des MBs gewonnen? --Felistoria (Diskussion) 23:03, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum immer so auf der "vorbildlichen" Einhaltung der ToU rumgeritten wird. Das sind doch nur die ansoluten Mindestanforderungen. Viel wichtiger ist NPOV, und da hapert es leider nicht nur manchmal, sondern systematisch (so zumindest mein Eindruck). Wenn das der vielbeschworene Professionalimus ist, dann ist das nicht mein Anspruch und hoffentlich auch nicht unser Anspruch. --Prüm ✉ 23:20, 18. Sep. 2021 (CEST)

@Felistoria. Zu deiner Frage: „Was genau ist mit dem Ziel des MBs gewonnen?“. Beispielsweise dass Journalisten weniger Negtives über die WP Schreiben können. Hier einer der Artikel aus der Medienlandschaft (Süddeutsche Zeitung) der Präzedenzfälle aufzeigt: Gekaufte Wahrheiten auf Wikipedia. -- 213.225.32.107 23:37, 18. Sep. 2021 (CEST)

(Nach BK, Antwort an @Prüm:) Ich verstehe das schon: "nur" ist im Kontext "absoluter [WP-]Mindestanforderungen" ein recht euphemistischer Ausdruck für die Bemühungen, die sich bei einer (mMn zu Recht eingeforderten) Einarbeitung in die WP-Regularien als notwendig erweisen (von der zu investierenden Zeit, die auch korrekt umzusetzen, mal ganz abgesehen). "Systematisch" sind Verstöße gegen WP:NPOV das täglich Brot der Huggler in allen Bereichen der RC-Kontrolle; via VM sind die Verstöße i.d.R "schnellwech", egal woher sie kommen. (Ich "reite" dann auch nicht mehr "rum", sondern nunmehr wie Lucky Luke lieber zum Horizont des kommenden Tages:-) --Felistoria (Diskussion) 23:54, 18. Sep. 2021 (CEST)

Hallo IP 213.225.32.107,

und was würde sich im Bezug auf die im Artikel genannten von Außen gesehenen Probleme durch diese MB ändern?

1. Die Agentur Leo Burnett Tailor Made, die für The North Face arbeitete, wurde von Außen enttarnt (vielmehr: hat sich quasi selbst ein Bein gestellt (Link zum Hintergrund bei heise.de) und dann nach gültigen Regeln gesperrt. Ist wer tatsächlich der Meinung, dies würde nach dem MB nicht mehr vorkommen? Skandale, wie dieser scheinen andere Unternehmen und Werbetreibende jedenfalls bislang nicht davon abzuhalten, aber ja: hier könnte man sagen: das MB trifft zu.
2. Verlagsleitung BILD Gruppe, ebenfalls von Außen aufgedeckt, aber durch das aktuelle MB nicht betroffen, da im Zweifel verifizierter Account und kein Dritter.
3. Die Erkenntnis, das "Unternehmen, Verbände und Politiker verifizierte Accounts systematisch nutzen, um Wikipedia-Artikel zu manipulieren.", was in dieser Diskussion des MB aber durch mit der Materie be-/vertraute Admin (und Nicht-Admin, wenn ich mich nicht irre) als nicht (so) dramatisch dargestellt bzw. empfunden wird. Keine Änderung durch das MB.
4. eine IP, die RWE zuzuordnen war, manipulierte mehrere Artikel. Kein Fall für dieses MB.
5. Daimler manipulierte den eigenen Artikel, kein Fall für dieses MB.
6. EmH wird vorgestellt: hält sich als EmH an die Regeln, soll auch als Benutzer Atomiccocktail bezahlt arbeiten. Ersteres wäre ein Fall für das MB, letzteres ist - sofern zutreffend - bereits jetzt verboten.; also: 1x ja & 1x nein im Bezug auf das MB.
7. der ehemalige Wikimedia-Vorstand Roger Bamkin und Seine eigennützige, undeklarierte PR-Arbeit war wohl (einer) der Auslöser für die Einführung der PE-Regeln; wäre nach wie vor auch ohne dieses MB "strafbar".
8. lt. einer Studie haben die PE-Regeln "keine substanzielle Besserung gebracht", obwohl lt. Wikimedia "effektiv das Community-Prinzip vor Einflussnahme und Beschönigung schützt". MB-Nutzen fraglich, mangels datengrundlage(n).
9. Im Fazit wird dann auf die schwindende Zahl der Aktiven (freiwillig und unbezahlt) verwiesen und das man wohl gar nicht umhin kommt, PE zu erlauben. Hier würde sich im Sinne des Artikels das MB also negativ auswirken. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 17:58, 19. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt „Erläuterungen“

Aus dem umseitigen Text sollten m. E. die unten kursiv gesetzten Aussagen entfernt werden:

• Der Vorschlag adressiert nicht die Thematik von Bearbeitungen durch verifizierte Konten von Unternehmen, gesellschaftlichen Organisationen u.ä.

So wären etwa unproblematische Aktualisierungen z.B. von Geschäftszahlen durch Unternehmen selber bzw. deren verifizierte Konten weiter erlaubt; diese würden nicht „in den Untergrund gedrängt“.

1. Es sollte nicht darum gehen, irgendwelche Einträge in die Wikipedia im Vorhinein für unproblematisch zu erklären und damit scheinbar aus der Prüfungsroutine, die für jeden beliebigen Wikipedia-Eintrag gilt, herauszunehmen. 2. Auch bezahlte Dienstleister sollen unsererseits nicht „in den Untergrund gedrängt“ werden, sondern besser ihre dem enzyklopädischen Projekt abträgliche Tätigkeit einstellen. Warum also dieses ebenfalls abzulehnende, wenn auch ggf. nicht zu verhindernde Verhalten überhaupt ansprechen? -- Barnos (Post) 10:15, 15. Sep. 2021 (CEST)

+1, das fiel mir auch auf. Vorerst habe ich „in den Untergrund gedrängt“ entfernt. Eine solcher Begriff aus einem ganz anderen, nämlich politischen Kontext, geht gar nicht, auch wenn er neckisch in Anführungszeichen gesetzt ist. Gedrängt wird im übrigen niemand.--Fiona (Diskussion) 10:39, 15. Sep. 2021 (CEST)

Nachdem hier kein Widerspruch kam, habe ich nun die Anpassung vervollständigt. (Sollte eine Exemplifizierung zulässiger Edits der genannten Akteure dennoch gewünscht sein, erschiene mir Folgendes relativ brauchbar: So wären beispielsweise Aktualisierungen nachprüfbarer Geschäftszahlen durch Unternehmen bzw. deren verifizierte Konten weiterhin erlaubt.) -- Barnos (Post) 08:24, 16. Sep. 2021 (CEST)

Sprachlich abrüsten 2

Ich meine damit den MB-Text.

Mir fallen in dem Argument 4 Begriffe unangenehm auf: abschrecken und entlarven. Mit diesen Begriffen bewegt man sich in einer kriminalisierenden Sprache.

Ein Verbot von Auftragsarbeiten könnte in der Hinsicht abschreckend wirken, dass bezahlte manipulative oder beschönigende Bearbeitungen im eigenen Namen (durch verifizierte Konten) erstens leichter zu entlarven wären und zweitens bei Entdeckung auf die Verursacher zurückfielen.

--Fiona (Diskussion) 10:35, 15. Sep. 2021 (CEST)

Statt entlarven zumindest ganz einfach "aufzufinden wären". Jetzt wo Du das so schreibst, fehlt mir aber der Zugang zum Sinn. Wir verbieten Auftrags-Arbeiten von PE-Accounts, ok. Inwiefern dann offenbar "eigendargestellte" PE-Dinge leichter zu "entlarven" wären, ist mir unklar. Das wird wohl so bleiben wie bisher? Wir werden den ansprechen, der es schrieb. Und PE fällt immer auf den "Verursacher" sprich Schreiber zurück und ist nicht neu. Viellelicht kann der Schreiber nochmal prüfen, was er sagen wollte. Ghormon • Disk 10:44, 15. Sep. 2021 (CEST)

Den einen Begriff habe ich mit Spezial:Diff/215611300 ersetzt. @Fiona: Du hast (bewusst) auf die Hervorhebung von "manipulative oder beschönigende" verzichtet. Genau davor soll abgeschreckt werden, und das muss auch niemandem unangenehm sein. --Prüm ✉ 18:36, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe die Sprache kritisiert, nicht was ihr damit intendiert.--Fiona (Diskussion) 19:18, 16. Sep. 2021 (CEST)

Vorschlag umformuliert

Ich habe den Vorschlag noch einmal prägnanter, meiner Meinung nach komplett sinnerhaltend, umformuliert. Bitte noch einmal drüberlesen. --Count Count (Diskussion) 12:33, 15. Sep. 2021 (CEST)

Klingt gut. Ghormon • Disk 14:16, 15. Sep. 2021 (CEST)

Gefällt mir sehr, sehr gut. Herzlichen Dank! --~ ToBeFree (Diskussion) 23:27, 15. Sep. 2021 (CEST)

Pro 5

Das Argument beginnt mit: Mangelnde Kontrollierbarkeit jedes Einzelfalles ist dabei nicht problematisch

Was soll sich ein Uneingeweihter darunter vorstellen?

Der nächste Satz erklärt es auch nicht: Der Aufbau einer solchen Agentur, die Werbung im Internet und alle Versprechungen und Verpflichtungen den Auftraggebern gegenüber sind immer mit dem Risiko einer Sperre und dem Entzug der Geschäftsgrundlage verbunden.

Und dann kommt wieder die kriminalistische Sprache, als ging es darum harte Strafen mit Abschreckung zu begründen.

Eine präventive abschreckende Wirkung ist möglich und beabsichtigt.

Ich halte den Punkt weder für durchdacht noch für allgemeinverständlich.--Fiona (Diskussion) 14:34, 15. Sep. 2021 (CEST)

Wie leicht mit neuen Nachfolgeaccounts das alte Verhalten fortgesetzt wird, wissen wir von so genannten Sockenspielern. Manche warten genau 3 Monate, nur so lange sind ihre Daten für ein CU verfügbar, legen am nächsten Tag einen neuen Account an, machen Alibi-Edits, um die Sichterrechte bekommen, und wenden sich dann wieder ihrem vorherigen Interessen zu - bei PE-Accounts die beauftragten Artikel. Darum meine nächste Frage:

Was passiert mit den Artikeln?

Für langfristig wirksam halte ich es, wenn die Artikel von PE-Accounts ohne weitere Prüfung gelöscht, oder wie bereits bei Usern, die mehrfach wegen Qualitätsmängeln ihrer Artikel infinit gesperrt wurden, in eine Artikelwerkstatt verschoben werden. Letzteres käme Usern entgegen, die möglichst jeden Artikel behalten wollen.

Wäre das mehrheitsfähig?--Fiona (Diskussion) 14:34, 15. Sep. 2021 (CEST)

Zum ersten Einwand: die mangelnde Kontrollierbarkeit war im MB und den Umfragen immer ein gewichtiger Ablehnungsgrund. Deswegen muss man dazu was sagen. Gemeint ist, dass wir nicht alles kontrollieren müssen und auch nicht alles sofort finden müssen. PE-Dienstleister müssen, wenn sie Geld erhalten wollen, ja irgendwelche Mindestverpflichtungen eingehen oder sogar Garantien geben. Sprich das Geschäftsmodell braucht eine gewisse Stabilität und Sicherheit. Es besteht also ein Risiko, wenn sie mal entdeckt werden, dass dann alles pfutsch ist. Und das mit den Socken wissen wir ja, weil die dann leichter gefunden werden: gleiches Thema und gleiche Intention. Fernrohr wurde so auch wieder gefunden, auch wenn das kein PE war und auch bei den üblichen Verdächtigen passiert das. Sprich: irgendwann fällt jeder mal auf und bis dahin muss klar sein, dass das Geschäftsmodell illegal ist mit allen Konsequenzen (wie beim Doping eben).

Zu den Artikeln gesperrter Benutzer: da gab es mal eine Diskussion, dass SLA, LA nach üblichen Regeln laufen soll und keine extra Verschärfung erfolgen soll -sagte die Mehrheit. Sowas wie bei WWW kann man auch nicht immer. Wenn man die in eine Werkstatt verschiebt, hätte das eine gewisse Logik, dass auch für frühere Kunden erstellte Dinge dann keine Bestandsgarantie haben. Das wäre überlegenswert, sollte aber nicht das MB gefährden. Sowas wurde ja immer auf dem kleinen Dienstweg entschieden und muss nicht ins MB? --Ghormon • Disk 14:59, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab den Punkt nochmal leicht entschärft, imho klingt nix mehr martialisch oder kriminalistisch, sollte aber den Anspruch relativieren, dass wir immer alles sofort mitkriegen müssen:

Die sofortige Identifizierung jedes Einzelfalles eines PE-Dienstleisters ist dabei nicht notwendig. Der Aufbau eines solchen Dienstleisters am Markt, die Werbung im Internet und alle Versprechungen und Verpflichtungen den Auftraggebern gegenüber sind immer mit dem Risiko einer Sperre und damit dem Entzug der Geschäftsgrundlage verbunden. In einmal identifizierten Fällen sind auch fortgesetzte Manipulationen mit Nachfolgeaccounts einfacher aufzudecken. Vor allem eine präventive Wirkung ist daher beabsichtigt. 

--Ghormon • Disk 15:08, 15. Sep. 2021 (CEST)

Bei mir nicht. Wikipedia definiert sich um das Sammeln und Festhalten von Wissen, folglich sind Relevanz und Qualität (Stub) eines Artikels die Grundlagen für dessen Behalten oder Löschen. „Autor/in ist böse“ als Löschgrund ist durch die Prinzipien dieses Projekts nicht gedeckt und würde Schleusen öffnen. Autor ist Mann über 60?: Alter, weißer Mann – löschen! Autorin ist rothaarig? Gefällt uns, behalten! Das kann nicht sein. Grüße Mann >60, böse, rothaarig (Diskussion) 15:15, 15. Sep. 2021 (CEST)

Das war damals der Tenor, solche Artikel "ganz normal" zu behandeln und nicht zu stigmatisieren.--Ghormon • Disk 15:19, 15. Sep. 2021 (CEST)

Eine Löschung ohne weitere Prüfung fände ich durchaus auch problematisch. Soweit der Inhalt und die Darstellung passt geht dadurch ggf. wertvoller Inhalt verloren. Man könnte auf der Artikeldiskussion der betroffenen Artikel dazu einen Hinweis einfügen, sodass entsprechende Artikel durch die dadurch aufmerksam gemachte Benutzer nochmal intensiver geprüft werden. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:23, 15. Sep. 2021 (CEST)

Das öffnet keine Schleusen. Schaut euch mal die die Artikelwerkstatt an.

Ich weiß nicht, ob und wieviele Löschkandidaten ihr schon nachrecherchiert und überarbeitet habt, bei mir waren es einige Hunderte und viele Stunden meiner Lebenszeit. Viele davon von Selbstdrstellern und PR-Accounts, zuletzt eine Biografie aus dem PE-Büro Kosinsky. PE-Accounts hinterlassen oft Artikel, die gründlich zu prüfen sind, man findet Belegfiktionen, Werbesprech, Verstöße gegen den NPOV und v.a.m. und das bei oft grenzwertiger Relevanz. Ehrenamtlichen Autor:innen wird es aufgebürdet diese oftmals sehr aufwändigen Arbeiten zu machen. Und das zunehmend. Das halte ich nicht für zumutbar. Solche Artikel gleich dem ANR zu entziehen, bedeutet 1. Autorenschutz, 2. Schutz der enzyklopädischen Qualität und 3. wird dadurch wirksam PR ferngehalten. Bitte bedenkt, dass es immer weniger enzyklopädisch arbeitende Autoren gibt, die kontinuierlich aktiv sind, und diesen Ehrenamtlichen wird dann noch aufgehalst sich um bezahlte Artikel zu kümmern. --Fiona (Diskussion) 15:30, 15. Sep. 2021 (CEST)

Eine Regelung zur direkten Löschung allein aufgrund dessen, dass der Ersteller ein PR-Dienstleister ist, hat, glaube ich, keine Chance. Eine Art „Quarantäne“ für solche Artikel hielte ich aber auch für sinnvoll. Die Regelung der Artikelwerkstatt, dass die Rückverschiebung solcher Artikel aus der Quarantänezone nur „durch Benutzer mit aktiven Sichterrechten nach vollständiger, sorgfältiger Prüfung des Artikelinhalts und auf eigene Verantwortung erfolgen“ kann, könnte man übernehmen. Mir ist allerdings nicht ganz klar, ob wir das in dieses MB aufnehmen sollten (evtl. als zweiten, zusätzlichen Vorschlag?). Auf der einen Seite ist es dann eher „rund“ auf der anderen Seite könnte diese Regelung manche Abstimmenden zur Ablehnung bewegen oder durch höhere Komplexität abschrecken. --Count Count (Diskussion) 15:41, 15. Sep. 2021 (CEST)

Kann man das auf IK oder anderswo mal unabhängig von diesem MB vorschlagen? Es ist ja bereits sowas wie Praxis? In dieses MB würde ich es nicht machen, das kostet Zustimmung. --Ghormon • Disk 15:46, 15. Sep. 2021 (CEST)

Nein, das ist keine Praxis. Die Wikipedia:Artikelwerkstatt wurde aufgrund dieses Meinungsbildes eingeführt und ist ausschließlich „für Artikel, die von Autoren stammen, die mehrfach wegen Qualitätsmängeln ihrer Artikel gesperrt wurden.“ Das einfach mal vorschlagen, is nicht. Siehe auch aktuell WP:AA#Verschiebung der Kosinsky-Artikel in die Werkstatt --Count Count (Diskussion) 15:53, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich ahnte es :-) Mir fällt nur ein Argument ein, das nicht in diesem MB unterzubringen: Es kann ja auch Artikel von gesperrten "Nicht-PE-Dienstleistern" (also die "Firmen") betreffen. Es müsste insofern allgemeiner sein und der Knackpunkt ist, dass bisher viele keine "Lemmabestrafung" wollen, nur weil der Autor wegen PE gesperrt wurde. Schreiben wir hier eine umstrittene Lösung rein, kostet das auch Stimmen für das Verbot der Dienstleister. Auch als extra Option würde das das MB verkomplizieren. Was haben wir für Optionen? --Ghormon • Disk 16:33, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke, dass eine Regelung zu den betroffenen Artikeln das MB zu kompliziert machen würde. Man sollte das Vorgehen im Nachklapp zum MB diskutieren und entscheiden. --Belladonna Elixierschmiede 17:15, 15. Sep. 2021 (CEST)

+1 ~ ToBeFree (Diskussion) 23:27, 15. Sep. 2021 (CEST)

Die MB-Problembeschreibung umfasst genau und ausführlich die von mir geschilderten Erfahrungen. Darum kann die Regelung, die Count Count eine Art „Quarantäne“ nennt, auch unkompliziert und ohne weitere Erklärung in das MB aufgenommen werden. Denn sonst bleibt der enorme Aufwand weiterhin bei den Ehrenamtlichen hängen. Das Verbot greift (hoffentlich) langfristig, kurzfristig wird sich der Aufwand sogar erhöhen, wenn nicht auch die Artikel dem ANR entzogen werden. Die Accountsperren sind letztlich nur symbolisch, denn wir wissen, dass sich, wer eine Mission hat (hier bezahltes beauftragtes Schreiben), alles dransetzen wird, um Socken anzulegen. Mit Accountsperren allein halten wir PE-Schreiber nicht auf.--Fiona (Diskussion) 23:10, 15. Sep. 2021 (CEST)

Inwiefern sollte sich der Aufwand "netto" reduzieren? Ein Artikel ist ein Artikel und die Menge wird sich ja vermutlich nicht reduzieren. Wenn alles in eine "Quarantäne" gesteckt wird, haben wir nur eine neue Müllhalde, um die sich auch jemand kümmern muss. Wenn niemand Lust hat, sich drum zu kümmern, gilt das immer? Und nochmal zu den Socken: wenn die "Intention" gleich bleibt, erkennen wir die besser und schneller, insofern sie alte Arbeiten fortsetzen. Und ein Neubenutzer, der einneues Wirschaftsthema anfasst und "perfekt" beschreibt, ist uns immer schon suspekt. Schliesslich: wenn das Verbot durchkommt, ist es vor allem erst mal ein Signal. Es wird nicht die Probleme lösen, führt aber dorthin. --Ghormon • Disk 06:40, 16. Sep. 2021 (CEST)

Dann beteiligt euch doch mal an der Recherche, Relevanzprüfung, Qualitätssicherung und enzyklopädischer Überarbeitung von PE-Artikeln. Das pure Verbot bringt für die Ehrenamtlichen gar nichts. Artikelanlagen haben doch per se keinen Wert, wenn sie keine enzyklopädischen sind, sondern nur den Zweck verfolgen Werbung zu machen. Solche Artikel können nicht unkontrolliert im ANR bleiben, also müssen Ehrenamatliche ran, und den bezahlten Schreibern hinterherputzen, und der PE-Account sagt sich: „mission accomplished“ und legt die nächste Socke an. In der Artikelwerkstatt ist der Artikel nicht verloren, jeder kann ihn bearbeiten.--Fiona (Diskussion) 06:48, 16. Sep. 2021 (CEST)

Wir reden hier aber darüber, ob eine Verschiebung in eine Quarantäne, aufgenommen ins MB, irgendwas löst - oder ob der Aufwand am Ende gleich bleibt? Wenn letzteres zutrifft, hilft es auch im MB nicht, sondern wirft nur weitere Fragen auf: Wie Du richtig sagst wer soll das machen. Und das kostet Stimmen. --Ghormon • Disk 07:12, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ein Verbot hat eine Signalwirkung nach Außen, Agenturen können nicht mehr damit werben, dass gewerbliche Auftragsartikel in Wikipedia erlaubt sind. Intern erleichtert es Admins die Sperren solcher Accounts, wird jedoch kaum Wirkung haben, wenn es bei Verstößen nicht auch Konsequenzen für die Artikel hat. Nur das würde PE-Schreiben und ihre Kunden nachhaltig treffen.

Ein Verbot ohne Konsequenzen für die Artikel trifft nur diejenigen PE-Schreiber, die schon immer seriös und redlich deklariert gearbeitet und ihre Edits nachvollziehbar ausgewiesen haben - und davon kenne ich nur einen (EmH; von UweRohwedder habe ich es erst kürzlich erfahren). Diese langjährigen ehrenamtlichen Kollegen arbeiten bezahlt mit ihrem guten Namen sowohl bei den Kunden als auch in der Community. Hingegen haben Agenturen schon immer geschummelt, mit Einzweckkkonten und IPs. Das werden sie auch weiterhin tun. Der MB-Entwurf sagt A und vermeidet es B zu sagen. Das ist inkonsequent.--Fiona (Diskussion) 10:21, 16. Sep. 2021 (CEST)

Die Argumente sind ja nicht ganz falsch. Nur wird das extra Widerspruch produzieren, wenn es direkt ins MB soll. Und was dann passiert, wenn es zwischengeparkt wird, ist eben auch offen. --Ghormon • Disk 11:23, 16. Sep. 2021 (CEST)

Schau dir doch an, was mit zwischengeparkten Artikeln passiert. Wikipedia:Artikelwerkstatt. Mein Vorschlag gleich zu löschen, ging euch ja zu weit.--Fiona (Diskussion) 11:32, 16. Sep. 2021 (CEST)

Die Community hat es lange laufen lassen, so dass es schwierig ist, eine einmal erteilte Erlaubnis und deren Folgen wirksam zurücknehmen. Ob die Strategie es scheibchenweise zu versuchen eher eine Mehrheit findet, weiß ich nicht, kann niemand absehen.--Fiona (Diskussion) 11:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

Pro 6

Den Satz Das könnte Außenstehende sogar zur Mitwirkung bei der Aufdeckung von Manipulationsfällen motivieren. hatte ich bereits scharf kritisiert. Wen würde es von dem Anliegen des MB überzeugen?

Die Argumente sollten eine zusammenfassende Liste der Begründung des MB sein und kein fragwürdiges Inaussichtstellen von Leserbeteiligung an forensischer Aufdeckung. Wir sind hier doch nicht bei XY-ungeklärt.--Fiona (Diskussion) 14:34, 15. Sep. 2021 (CEST)

Nochmal das Ist:

Ein explizites Verbot würde den Leserinnen und Lesern – die vor geschönten Informationen zwar weiterhin auf der Hut sein müssten – wenigstens das Gefühl geben, dass das Problem von Seiten der Gemeinschaft ernstgenommen und nicht unter Verweis auf eine Offenlegungspflicht abgetan wird. Das könnte Außenstehende sogar zur Mitwirkung bei der Aufdeckung von Manipulationsfällen motivieren.

könnte man auf den Kern eindampfen:

Ein explizites Verbot für PE-Dienstleister würde auch den Lesern vermitteln, dass das Problem von Seiten der Gemeinschaft ernstgenommen wird und keine generelle Erlaubnis bezahlten Schreibens besteht, wenn es offengelegt wird - wobei dies Lesern ohnehin nur schwer sichtbar ist. Die Bemühungen um Sicherung der Qualität und Verhinderung von Werblichkeit müssen mit den erlaubten Formen bezahlten Schreibens wie bisher fortgeführt werden. 

--Ghormon • Disk 15:43, 15. Sep. 2021 (CEST)

 Info: Die Formulierung wurde abgeändert (Diff). --Prüm ✉ 18:28, 15. Sep. 2021 (CEST)

Offenlegungspflicht für andere

Moin zusammen. Ich verfolge das MB als stiller Beobachter und hätte nur eine m.E. wichtige Ergänzung/Anmerkung: Im Abschnitt "Erläuterungen zum Vorschlag" steht, dass dieser Vorschlag "sich als alternative Offenlegungsrichtlinie für bezahlte Bearbeitungen gemäss FAQ zur ToU der Foundation" versteht. Streng genommen würde das doch bedeuten, dass bei Annahme die anderen Regeln zur Offenlegung nicht mehr gelten würden, oder? Das ist ja eindeutig nicht die Intention des MB. Ich würde deshalb folgende Ergänzung zur Klarstellung vorschlagen:

"PR-Dienstleister

Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] entschieden, durch PR-Dienstleister gegen Vergütung getätigte Bearbeitungen für nicht zulässig zu erklären. Die Überlassung von verifizierten Konten an PR-Dienstleister für diesen Zweck ist ebenfalls nicht zulässig. Dies betrifft alle Namensräume. Zuwiderhandlungen führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür verwendeten Benutzerkonten.

Als PR-Dienstleister werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die das Erstellen oder Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln gegen Vergütung als Dienstleistung für Kunden (Auftraggeber) anbieten.

Für alle anderen bezahlten Autoren gilt weiterhin die allgemeine Offenlegungspflicht gemäß den Nutzungsbedingungen der Wikipedia".

Oder wie seht ihr das? --EH⁴² (Diskussion) 17:08, 15. Sep. 2021 (CEST)

good point, machts klarer.--Ghormon • Disk 17:10, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ist nicht nötig, da unter WP:IK jetzt schon hinreichend geregelt. Der Vorschlagstext ersetzt nur den jetzigen Abschnitt "Agenturen". --Prüm ✉ 18:23, 15. Sep. 2021 (CEST)

Je klarer ein Text formuliert ist, umso besser. EHs Text ist eine Verbesserung.--Fiona (Diskussion) 19:23, 15. Sep. 2021 (CEST)

Kann man durchaus einbauen. Allzu viele Klarstellungen und Detailpunkte werden irgendwann unübersichtlich und verfehlen das Ziel; jeder möchte irgendeine Kleinigkeit klarstellen und am Ende haben wir eine 20-Punkte-Liste. Der spezielle Vorschlag hier ist aber wirklich okay. ~ ToBeFree (Diskussion) 23:24, 15. Sep. 2021 (CEST)

Das ist die Problembeschreibung und nicht die Liste der Argumente.--Fiona (Diskussion) 06:39, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nochmal zu den "guten" Agenturen

Mich hat eine Diskussion gestern doch noch etwas verunsichert, was die Abstimmung betrifft: einige "Allteingesessene" werden abwägen, ob sie den vorbildlich arbeitenden Agenturen den "Todesstoss" geben wollen oder nicht. Es scheint nicht nur eine zu geben (vom aktuellen Fall abstrahieren!) und offenbar sind auch die Methoden verschieden (grosse Versprechungen im Internet versus seriöse Beratung und Arbeit). JKB hat ja deshalb die Unterstützung zurückgezogen und es gibt noch mehr, die so denken (die sollen sich ggf. selber melden). Was wir vor allem vermeiden wollen, ist ja der "Wildwuchs" und die Werbeversprechen (Richtung SEO), die hart an die Regelgrenzen gehen oder darunter. Ich geh davon aus, dass - vermutlich durch die Medienaufmerksamkeit - da der Markt auch noch am Entstehen ist und ein gewisser Wildwuchs kommt, der sicher den Seriösen auch nicht passt. Das jetzige Verbot würde einem Argument einen Riegel vorschieben: "Es ist ja erlaubt". Das wäre ein Fortschritt.

Vielleicht kann man trotzdem noch über ein "modifiziertes Gardini-Modell" (der Name eignet sich echt für alles) nachdenken, wenn man diese Stimmen nicht verlieren will. Nehmen wir mal an, die etablierten guten Bezahltschreiber bekämen es zustande, sowas wie Standards oder eine Charta aufzustellen, wo sie "erlaubte" bzw. regelkonforme Dienstleistungen sehen - und wo nicht. Wer sich diesen Standards verpfichtet und diese zb deutlich auf seiner Benutzerseite und Aussenauftritten verlinkt, darf in diesem Rahmen weiter. Das ist dann sowas wie eine Zertifizierung.

Wie bei Gardinis Vorschlag bleibt zu klären, wer das erlaubt (das könnte z.B. auf der UmbS-Seite erfolgen, wo man den Antrag stellt und dann eine Miniumfrage machen - so wie bei "Lesenswert") und ob das die eigentliche Symbolik des Verbotes entschärft (was ich nicht glaube, wenn man das Verfahren anspruchsvoll hält). Man muss es abwägen, ob wir auch die Stimmen der "Sympathisanten" mit den "guten" Agenturen brauchen oder nicht. Das weiss ich nicht, will den Sack aber nicht zu früh zumachen. Ich verstehe, dass sich die Betroffenen hier noch etwas raushalten und abwarten, ob das nix wird. Ich denke aber, das ist offen genug, dass die sich nun auch mal vorsichtig melden sollten, ob in diese Richtung auch von ihnen aus weitergedacht wird. Ghormon • Disk 07:06, 16. Sep. 2021 (CEST)

Einem "Lizenzmodell" werde ich nicht zustimmen, egal in welcher Form. --Prüm ✉ 07:23, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich ebenso nicht. --Belladonna Elixierschmiede 07:30, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich auch nicht. Zumal auch die "guten" und viel Arbeit machen, bis hin zu Sperren. Einfach mal in entsprechende Sperrlogs schauen. Gruß --Itti 07:33, 16. Sep. 2021 (CEST)

Lieber Prüm und alle: Das ist ja alles gut. Wir müssen nur abwägen, wie die Stimmverhältnisse sein werden. Es gibt Stimmen für ein Verbot, gegen ein Verbot und die dazwischen. Das müssen wir quasi vorhersagen (und ich bin unsicher, ob es reicht). Deswegen schadet es ja nichts, den Strang von Gardini erst mal weiter auszuarbeiten. Wenn den keiner aufgreift, so what. Das auszuarbeiten, muss nicht ins MB. Es würde ein Satz genügen: Es bleibt vorbehalten, dass die Community <folgendes macht>. Und wenn, wird das glaubeich auch nicht ohne extra MB gehen. --Ghormon • Disk 07:35, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nein, du kannst ein MB nicht beliebig machen. Hier wird ein konkreter Vorschlag vorgelegt werden und entweder er wird angenommen, oder eben nicht. Wenn nicht, muss man weitersehen. Viele Grüße --Itti 07:41, 16. Sep. 2021 (CEST)

Was meinst du mit "beliebig"? Bei dem Aufwand hier möchte ich Zuversicht, dass eine Annahme reale Chance hat. Am MB selber würde sich auch absolut nix ändern. Das man eine Vorbehalt reinschreibt, dass die Community über einen bestimmten Punkt sich etwa vorbehält(!), was zumindest als Idee schon da ist, kann das die Akzeptanz erhöhen. Selbst die ToU hatte diesen Vorbehalt, das a) selber zu ändern und b) dass Communities das ändern können. Also niemand sicher sein kann, dass PE immer erlaubt bleibt. @Gardini:, was denkst Du? --Ghormon • Disk 07:46, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab die Diskussion der letzten 24 Stunden gerade nur grob überfliegen können, deswegen bitte ich im Voraus um Nachsicht, falls ich etwas übersehen oder missverstanden haben sollte. In Stichpunkten:

• Bei dem von mir vorgeschlagenen Modell (Originalversion) handelt es sich um einen radikaleren Ansatz, bei dem nicht nur externe PR-Agenturen ausgeschlossen würden. Die bei mir vorgesehene Ausnahmegenehmigungsfähigkeit bestimmter explizit erwünschter Formen bezahlten Schreibens ergibt nur vor dem Hintergrund eines harten Umgangs mit dem Regelfall Sinn (sie wäre auch ihrerseits Voraussetzung für die Sinnhaftigkeit und Akzeptanz einer im Allgemeinen besonders harten Linie). Eine „Verwässerung“ würde ich damit gerade nicht verfolgen wollen.
• Da – bis auf Superbass, der nicht zu den formalen Unterstützern des gegenwärtigen MB gehört – die meisten hier ein solches Vorgehen nicht befürworten, werde ich meinen o. g. Vorschlag nicht weiter verfolgen. Wenn mein Ansatz selbst unter denjenigen, die das Problem bereits klar als solches erkennen und aktiv an seiner Lösung oder zumindest Einhegung arbeiten wollen, nur wenig Zustimmung erfährt, wäre es Ressourcenvergeudung, die Diskussion weiter zu forcieren. Entscheidender ist, hier überhaupt erstmal Land zu gewinnen, und dafür sollten wir – die wir uns über die Bedrohung durch PE im Klaren und über die Notwendigkeit zu Gegenmaßnahmen einig sind – möglichst an einem Strang ziehen, um unter unseren Kolleginnen und Kollegen die erforderliche Mehrheit für einen wichtigen ersten Schritt zu erreichen.

Liebe Grüße, --Gardini 22:10, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte davon auch nichts. Aktuell wird mit dem MB ein Zeichen gesetzt, plakativ: "Wikipedia verbietet Schönschreiben durch PR-Agenturen". Mit einer Ausnahmeregelung bleibt davon nichts übrig. --Count Count (Diskussion) 07:49, 16. Sep. 2021 (CEST)

Was nützt ein Zeichen, wenn es keiner will :-) Fragt einfach auch mal etwas herum - nutzen wir auch die WikiCon noch. Wenn das keiner konkretisieren kann oder will, ist das eh tot. Ich denk nur gern in Optionen und die zu präzisieren, tut erst mal niemandem weh. --Ghormon • Disk 07:52, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe hier keinerlei Ergänzungsbedarf. Auch - eigentlich gerade - an den Artikeln unseres Kollegen EmH, den ich wirklich für vorbildlich erachte, kann man sehen, wie gut es uns tun wird, diese Form der Enzyklopädieerstellung komplett zu unterbinden - so leid mir das für EmH persönlich tut, --He3nry Disk. 08:03, 16. Sep. 2021 (CEST)

Deine Worte in die Gehörgänge der Abstimmenden :-) Nur: was ist vorbildlich, wenn uns die Unterbindung guttut? Wenn man das (z.B. als Pro) noch etwas genauer beschreiben könnte, wäre das ja auch nicht schlecht. Wenn ichs kriegen könnte, wäre ich auch für ein Verbot, um das nochmal genau zu sagen. Allein ich bin etwas verunsichert. --Ghormon • Disk 08:11, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich lese hier, aktuell aus Zeitgründen, aber auch, weil mich diese ganze ideologoische Aufblähung nervt, nur noch kursorisch mit. mMn sind der SD'er oder der bezahlte BMW-Marketing-Mitarbeiter, der Werbetexte abkippt oder der Museumsmitarbeiter, der unenzyklopädische Museumssoße absondert oder der Mitarbeiter der Stadtverwaltung X, der die Wirtschaftsförderungsprogramme der Stadt bis 2025 einstellt, die viel größerern und auch problematischeren Zeitfresser für die Wikipedia als eine Agentur, die offen und klar deklariert, Texte im Auftrag einstellt. Es ist wie im Leben. Es gibt nicht immer nur Gut und Böse. GLAM ist nicht per se gut, und eine bezahlte Agentur muß nicht per se böse sein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:17, 16. Sep. 2021 (CEST)

Von den "guten" Agenturen kenne ich tatsächlich nur eine: EmH, der vorbildlich und nachverfolgbar deklariert. Er steht mit seinem guten Namen dafür ein, was er tut. Ebenso UweRohwedder. Sie würde das Verbot treffen. Ich bin dennoch dafür, dass (ge)werbliches bezahltes Schreiben nicht mehr zulässig ist. Doch dann bitte so konsequent, dass es auch wirklich (weitgehend) unterbunden wird. (S. oben Was wird aus den Artikeln?) --Fiona (Diskussion) 11:28, 16. Sep. 2021 (CEST)

Mit einem Verbot treffen wir nur die Guten, die deklarierten, die Ehrlichen, die wirklichen Profis, die sauber arbeiten. Diese werden sich an das Verbot halten. Die Bösen hingegen werden es in der Anonymität der Usernamen umgehen. Und die von Brodkey angesprochenen Zeitfresser bei Verwaltungen, Organisationen (Parteien, NGOs) und Unternehmen werden uns weiter nerven. Zweimot (Diskussion) 12:19, 16. Sep. 2021 (CEST)

Die Konsequenz kann doch für Wikipedia nicht sein, es weiterlaufen zu lassen. Wir haben PE viel zu lange geduldet. Ein Verbot ist der erste Schritt, um einer Kommerzialisierung der Enzyklopädie entgegenzuwirken. Ich halte es für richtig und notwendig (wenn mir das MB auch nicht weit genug geht, und es mir für EmH sehr leid tut. Er ist die Ausnahme, die die Regel bestätigt.).--Fiona (Diskussion) 12:26, 16. Sep. 2021 (CEST)

Das Versprechen der Wikipedia war nie: „Jede/r kann mit bezahlten Auftragsartikeln mitmachen und auf dem, was die Ehrenamtlichen aufgebaut haben und tragen sein Geschäftsmodell setzen.“--Fiona (Diskussion) 12:38, 16. Sep. 2021 (CEST)

Zweimot, das wir nur "die Guten" treffen stimmt nicht, denn die "Bösen" können ihre Dienstleistung dann nur noch sehr eingeschränkt verkaufen, wenn allgemein bekannt ist, dass sie Verbotenes tun. Es gibt sie jetzt schon, aber sie glauben selbst bzw. verkaufen den Kunden, dass sie ein gutes Werk tun. Nach einem Verbot bleiben nur noch die, die wissentlich unsere Regeln brechen. --Superbass (Diskussion) 16:57, 17. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt leider einzelne User, die EmH/AC geradezu hasserfüllt bekämpfen, sich aber an der Kärrnerarbeit beim Aufspüren von unseriösen PE-Accounts und ihren Socken und dem Nachputzen deren Hinterlassenschaften nicht beteiligen. Ich habe gerade wieder eine entsprechende Mail bekommen. Das finde ich schlimm. --Fiona (Diskussion) 13:23, 16. Sep. 2021 (CEST)

Wenn wir eine Abstimmungsprognose wagen müssen, sind die DAFÜR nicht das Problem, sondern die "Fürsprecher". Wenn EmH ordentlich offengelegt hat: was haben die Leute denn zu meckern? In der LD hab ich von ihm auch nocht nichts wahrgenommen. Wer ihn aktuell belegen sollte, weil er bezahlt schreibt, sollte die Regeln lesen. Und die Frage an He3nry bleibt: trotz Vorbildlichkeit froh, dass er auch betroffen ist. Ist es die "Vorbildwirkung"? --Ghormon • Disk 14:12, 16. Sep. 2021 (CEST)

Was heißt froh? Ich finde die Artikel des Kollegen EmH so grenzwertig korrekt, dass ich lieber darauf verzichten würde. Beispiel gefällig: Körber (Unternehmensgruppe) enthält praktisch keinen neutralen Beleg. Dafür so Nullsätze wie ..das Geschäftsfeld Körber Digital hinzu, das sich mit der Digitalisierung des Konzerns und der Entwicklung neuer digitaler Geschäftsmodelle befasst = Digitalisierung macht die Digitalisierungsabteilung. Die Darstellung der aktuellen Geschäfte ist doppelt = mehr Weblinks. Die Darstellung Auf Bitten des Bundeskanzlers Helmut Schmidt erwarb Körber 1978 den Schleifmaschinen-Hersteller Blohm in Bergedorf. wird mit dem Beleg angegeben, der die Geschichte eben nicht ausführlich wiedergibt, wie die andere häufig in Anspruch genommene und teilweise öffentlich verfügbare (was eben nicht drin ist im Artikel, man könnte ja nachlesen) Quelle, nach der man auch sagen könnte, dass im Wahlkreis von Schmidt die Nachbarfirma aus dem Konkurs ausgeweidet wurde ... etc. Nichts von dem, was EmH schreibt, ist sachlich etc. jenseits der Linie, aber auch nichts davon ist wirklich NPOV. --He3nry Disk. 14:32, 16. Sep. 2021 (CEST)

(BK)Nachtrag/Zusammenfassung: Zum Thema Unterwanderung der Wikipedia mit Marketing- und PR-Blabla ist der vorbildliche EmH um ein vielfaches und viel unbemerkter sprach- und formulierungsstilbildend als irgendeine ziemlich plumpe Marketingagentur. Und da ist die Gefahr! --He3nry Disk. 14:38, 16. Sep. 2021 (CEST)

Kostprobe? Für diese per Edit-War getätigte Werbeeinblendung habe ich ihn seinerzeit für 6 h gesperrt. Viele Grüße --Itti 14:42, 16. Sep. 2021 (CEST)

Danke Euch beiden. Dann muss man das doch differenzierter sehen als oft vermittelt wurde. Das "prägende Moment" dachte ich mir schon. Ghormon • Disk 14:48, 16. Sep. 2021 (CEST)

als oft vermittelt - was soll die Anspielung? Wer hat was undifferenziert vermittelt? Tatsache ist, das EmH vorbildlich deklariert und seine bezahlten Edits transparent nachvollziehbar sind. Das werden auch Itti und He3nry nicht abstreiten können. Und nur darum geht es hier. Die Masse der Agenturen und einzelnen PE-Schreiber macht nämlich das genau nicht und arbeitet zudem mit Socken.--Fiona (Diskussion) 15:08, 16. Sep. 2021 (CEST)

Yupp und die sind am Ende "schuld", wenn es eine Mehrheit für einen drastischen Einschnitt gibt. Hier ging es um den Kollateralschaden, am Beispiel der wenigen, die wir als solche annehmen würden. Mir war wichtig klar zu machen, dass ich das nicht nur billigend in Kauf nehme, sondern für gerechtfertigt halte - obwohl EmH immer die Regeln eingehalten hat und es mir für die die Person PW auch leid tut, --He3nry Disk. 15:31, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich glaube meine „Bekenntnisse“ zu einem Verbot sind unmissverständlich. Wiewohl ich mir das Denken erlaube, auch Kollateralschäden zu thematisieren. Das halte ich in diesem Projekt für anständig. Wir sprechen von einem langjährigen Kollegen und gutem Autor, dem in seiner ehrenamtlichen enzyklopädischen Artikel kaum jemand hier (ich nehme Itti und dich ausdrücklich aus) das Wasser reichen kann. Doch ich bin zu der Überzeugung gekommen, und die Entwicklung zeigt es auch, dass der Spagat zwischen ehrenamtlicher und bezahlter Arbeit nicht gelingt und nicht gelingen kann, selbst dem besten nicht.--Fiona (Diskussion) 17:50, 16. Sep. 2021 (CEST)

Der Grund, dass er von einzelnen Usern bekämpft wird, sind jedoch nicht grenzwertig neutrale Artikel. PE-Schreiben wird instrumentalisiert, um den Autor politischer Artikel zu treffen, der ihnen auf die Füße getreten ist. Das führt hier zu weit, es zu diskutieren, doch ich will es nicht unerwähnt lassen.--Fiona (Diskussion) 14:45, 16. Sep. 2021 (CEST)

@He3nry ich stimmr Dir ausdrücklich zu. So vorbildlich EmH deklariert und damit eine transparante Nachkontrolle ermöglicht, so dünn ist der Grat, auf dem er im Kundeninteresse wandelt, und das merkt man auch. --Superbass (Diskussion) 17:04, 17. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Auch wenn ich das MB oben recht heftig kritisiert habe, würde ich von einer Verwässerung abraten. Hier geht es um ein Verbot, genau danach sollte man fragen. Wenn es reicht, ist die Sachlage klar, und wenn es nicht reichen sollte, könnte man immer noch darüber nachdenken, in einem Folge-MB eine Präzisierung und Verschärfung der Offenlegungsregeln vorzunehmen. Das in diesem MB schon zu versuchen wäre vermutlich kontraproduktiv, es würde mehr Ja-Stimmen kosten als bringen.

Meiner Glaskugel nach gehöre ich hier zur Minderheit, ich denke, das Verbot hätte eine gute Chance durchzukommen. Da das viele Leute wollen, sollte man es als weitestgehenden Vorschlag auch zur Abstimmung stellen. Es wäre in meinen Augen nicht sinnvoll, sich erst die Mühe zu machen, ausgefeilte Regeln für erlaubtes bezahltes Schreiben auszuarbeiten und dann ein halbes Jahr später doch ein allgemeines Verbot abzustimmen. -- Perrak (Disk) 14:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

+1. Fakt ist, dass dies Meinungsbild klar am Ziel ausgerichtet ist, professionelles PR-Schreiben in Wikipedia zu untersagen. Dies Meinungsbild kann daher nicht alle Probleme im Zusammenhang mit PE lösen und erhebt diesbezüglich auch nicht den Anspruch. Bei Annahme könnten wir bspw. im Außen klar die Position vertreten, "PR ist hier untersagt". Und damit sind wir im Game nicht mehr Angegriffener, sondern auf Augenhöhe mit der Presse, die Vorkommnisse thematisiert.

Alles andere, wie wohin Artikel von PE ggf. verschoben werden, ist in Bezug auf das Ziel dieses MB zweitrangig und sollte getrennt davon diskutiert werden.

Die Idee, zertifizierte PE-Agenturen zu installieren, lehne ich rundweg ab. Damit würde Agentur-Schreiben geadelt werden, was einer Kommerzialisierung von Wp weiter den Weg bereiten würde. Außerdem ist es nicht einzusehen, warum dann nicht langjährige, erfahrene AutorInnen sich zusätzlich zum ehrenamtlichen Engagement zu einer Agentur zusammenschließen sollten. Damit wäre es halt dann nicht so leicht, Spenden zu generieren und das Narrativ des ehrenamtlichen Schwarms wäre durch ehrenamtlicher/bezahlter Schwarm zu ersetzen.
Ich denke, man sollte sich nicht durch taktische Überlegungen von dem abbringen lassen, was man für richtig befindet. Haltung zeigen:). --Belladonna Elixierschmiede 16:41, 16. Sep. 2021 (CEST)

Wer stellt denn hier „taktische Überlegungen“ an und zeigt keine „Haltung“? Könntest das bitte erklären und Ross und Reiter nennen. --Fiona (Diskussion) 17:39, 16. Sep. 2021 (CEST)

„Alles andere, wie wohin Artikel von PE ggf. verschoben werden, ist in Bezug auf das Ziel dieses MB zweitrangig“ - ich habe oben dargelegt, dass dies keineswegs zweitranging ist, sondern für Erfolg eines Verbots sogar wichtig. Es wäre gut, wenn du auf die Argumente eingehen würdest. Wiederholte apodiktische Aussagen haben Appellcharakter, bringen aber nicht weiter.--Fiona (Diskussion) 17:43, 16. Sep. 2021 (CEST)

ad 1) Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, dass ich nicht dich meine, weil ich mit dir nichts mehr zu tun haben will. Zu ad 2) dies ist nun mal meine Meinung dazu. --Belladonna Elixierschmiede 17:47, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich fühlte mich nicht gemeint, doch es steht im Raum, dass du unterstellst, dass hier „taktische Überlegungen“ angestellt und keine „Haltung" gezeigt wird. Eine solche Unterstellung ist ein starkes Stück. Also Butter bei die Fische: wen meinst du?--Fiona (Diskussion) 17:52, 16. Sep. 2021 (CEST)

ad 1 Prima! ad 2- folgt aus ad 1: dies zu klären, ist Sache der Autorinnen, die sich negativ angesprochen fühlen. Hiermit ist die Disk von meiner Seite mit dir beendet. --Belladonna Elixierschmiede 17:59, 16. Sep. 2021 (CEST)

Seid Ihr sicher, dass Ihr das in dieser Form und auf dieser Seite weiterdiskutieren wollt? --He3nry Disk. 17:57, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nein. Ich finde nur Andeutungen mit impliziten Unterstellungen insb. auf dieser Seite sehr ungut. Aber da kann nichts machen. Nur nachfragen und zur Kenntnis nehmen, dass keine Antwort kommt.--Fiona (Diskussion) 18:01, 16. Sep. 2021 (CEST)

Auf ein Wort: auch Leute, die das MB ablehnen, zeigen eine Haltung und haben gute Gründe dafür. Mir geht es nicht weit genug, nicht konsequent genug, doch Itti und Ziko haben mich überzeugt einen Kompromiss einzugehen. Welche Haltung wer auch immer hat: er hat sie. Und es ist an denen, sie von "ihrem MB" zu überzeugen, die es unterstützen. Es ist das Allerletzte, anderen Haltungen abzusprechen, wenn sie nicht der eigenen entspricht.--Fiona (Diskussion) 20:32, 16. Sep. 2021 (CEST)

Volle Zustimmung zu den VorrednerInnen, dass jede Art Verwässerung sehr wahrscheinlich mehr Folgeprobleme bringen würde, als ein klares „simples“ Verbot. Und auch die wenigen (teilweise oben genannten) „positiven“ Paid Editors sind in der Community ohnehin „nicht völlig unumstritten“.

Die andere Frage ist der Umgang mit PE-Artikeln. Hier denke ich, dass je nach Relevanz und Qualität der betreffenden Artikel recht unterschiedliche Maßnahmen angebracht sein könnten. Ob man hierzu ein klares Regelwerk findet, welches schon in diesem Meinungsbild mitabgestimmt werden kann, erscheint mir derweil fraglich. Aber ich hätte nichts dagegen.

Im Übrigen danke ich allen Beteiligten für die bisherige MB-Ausarbeitung! Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 18:11, 16. Sep. 2021 (CEST)

Schon mal anzufangen zu überlegen, was man mit den Artikeln macht, wenn das MB erfolgreich ist, ist sicher sinnvoll. Ins MB würde ich das nicht aufnehmen, vermutlich wird man häufig im Einzelfall entscheiden müssen.

Auf jeden Fall ist das eine Frage, die wir abstimmen sollten. Ich habe mich daher als Unterstützer eingetragen, wobei ich noch schwanke, ob und wie ich abstimmen werde. -- Perrak (Disk) 19:04, 16. Sep. 2021 (CEST)

Start?

Wann wollt ihr den Start für wann ankündigen? Meint ihr, es gibt noch Bedarf die Beschreibung und die Argumente nachzujustieren?--Fiona (Diskussion) 18:16, 16. Sep. 2021 (CEST)

Die Idee war eigentlich, die Anfang Oktober stattfindende WikiCon noch abzuwarten, wodurch vielleicht noch weiterer Input generiert wird. --Prüm ✉ 18:18, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ah, gute Idee. --Fiona (Diskussion) 18:26, 16. Sep. 2021 (CEST) Dann wäre der Start in etwa 3 Wochen (?).--Fiona (Diskussion) 18:27, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ankündigung vielleicht in der Woche nach der WikiCon, Starttermin müssen wird dann sehen (frühestens 1 Woche später). Hängt alles davon ab, ob und wie stark die Diskussion noch einmal in Gang kommt. --Prüm ✉ 18:39, 16. Sep. 2021 (CEST)

Bei den Kontra-Argumente fällt mir eins auf, das nicht von der Hand zu weisen ist: "es fehlen belastbare Zahlen über das Ausmaß des Problems". Hälst du eine Art Erhebung für möglich, mit angemessenem Aufwand und in dem Zeitrahmen für machbar?--Fiona (Diskussion) 18:58, 16. Sep. 2021 (CEST)

Henriette schaut wohl anhand von Daten, die Wurgl zusammengestellt hat, zumindest bei den verifizierten Konten, wie es da mit dem Umfang der Bearbeitungen und möglicherweise den Mängeln ausschaut, siehe hier. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:13, 16. Sep. 2021 (CEST)

Wie sollte man das erheben? Dazu müsste man regelrechte Forschungsarbeit betreiben. Data Mining in großen Datenbeständen ist aufwändig und fehleranfällig. Umfragen, Stichproben? Wohl kaum. Das einzige, wozu wir derzeit verlässliche Zahlen haben, sind die knapp 14.000 verifizierten Konten, um die es hier aber nicht geht. --Prüm ✉ 19:25, 16. Sep. 2021 (CEST)

Danke dir, Thüringer Chatte, dass du darauf verlinkt hast.--Fiona (Diskussion) 20:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

Sehr gerne, Fiona.

Bin auf das Ergebnis schon gespannt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:02, 16. Sep. 2021 (CEST)

Bezahltes Schreiben WikiCon Handout. ggf. Cache leeren

Sorry für etwas Werbung: Da die WikiCon erwähnt wurde: Neben "Pausendiskussionen" gibt es am Sonntag 11:30 bis 12:30 eine Podiumsdiskussion. Die soll auch online übertragen werden. Wahrscheinlich muss man angemeldet sein, um den Zugangslink zu bekommen. Ich habe die Einführung auf das MB und die Voraussetzungen zugeschnitten (Folien). @MBq, Brodkey65, Lutheraner, Valanagut: vertreten nach meinen Infos bereits ein breites Meinungsspektrum. Dennoch hat der Moderator MBq orientiert, auch dem Publikum eine Chance zu geben und wird das hoffentlich durchsetzen. Ich würde ein Ziel darin sehen, die Pro- und Con-Argumente noch zu schärfen - Vorausgesehenes ist immer besser als Neues. Dass es auch danach noch unterschiedliche Meinungen geben wird, scheint vorhersehbar. Wer noch Ideen/Anregungen hat: danke - ggf. mail oder meine Disk. Nutzen wir die Chance! --Ghormon • Disk 07:11, 17. Sep. 2021 (CEST)

Es sieht so aus, dass ich nicht teilnehmen kann/will und auch Brodkey nicht kommt. Mal unabhängig davon sollten die Befürworter des MB nochmal prüfen, ob sie aktiv teilnehmen können - online. Es wäre schade, wenn es dort zerredet oder durch Überforderungen vergiftet wird. ACHTUNG, aufgrund der Vorinformation sieht es so aus, dass es aktive Teilnehmer und Zuhörer gibt (die selber nicht reden können). Für ein Podium mit Zuhörern wäre das nicht optimal, wenn nur die Referenten den "redelink" bekommen. Ich beziehe mich auf den Satz in der Infomail:

Wenn du online teilnimmst und eine Präsentation hältst, dann senden wir dir zwei Links: Einen für die Zeit, in der du als Zuschauer*in auf der Plattform bist und einen für die Zeit, in der du als Vortragende*r auf der Plattform bist.

@Holder: wie wird das sein? Auch in der DEMO kann man nur reden, wenn man den "Präsentationslink" hat. Müssten "beabsichtigte Diskutanden" nochmal extra erfasst werden? --Ghormon • Disk 08:09, 27. Sep. 2021 (CEST)

Auch die Zuschauer*innen werden sich zu Wort melden können. --Holder (Diskussion) 10:35, 27. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Die werden wie du anderswo schriebst mit abgestelltem Mikrofon zugeschaltet und müssen das aktivieren (sinnvoll). Ghormon • Disk 10:56, 27. Sep. 2021 (CEST)

Kontra-Argument

Hei, ไม่เป็นไร (Valanagut), dein Kontra-Argument auf der Vorderseite versteh ich nicht wirklich. Könntest du es bitte hier näher erläutern? Gruß --Belladonna Elixierschmiede 13:13, 17. Sep. 2021 (CEST)

Schließe mich der Frage an --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:19, 17. Sep. 2021 (CEST)

Die Argumentation ist doch eigentlich ziemlich klar: Da Wikipedia quasi eine Monopolstellung bzgl. der enzyklopädischen Wissensvermittlung besitzt, kann man Niemanden ausschließen. Das ist der rechtliche Gedanke des Kontrahierungszwangs. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:34, 17. Sep. 2021 (CEST)

So allgemein kann das wohl nicht gesagt werden. Es kommt auf die Rechtmäßigkeit der Ausschlusskriterien an, die natürlich nicht willkürlich, sachfremd etc. sein dürfen, so dass auch „Monopolunternehmen“ so etwas formulieren dürfen. Die einzige Bücherhalle im Dorf X darf also Verbote gegen Störer und Vandalen aussprechen, nicht aber gegen Lieschen Müller, die sich die Haare grün gefärbt hat.--Gustav (Diskussion) 13:45, 17. Sep. 2021 (CEST)

bk Vielleicht können wir das hier klären, ohne dass das dann das Podium der WikiCon sprengt ;/) Monopol schon irgendwo, aber eben einer Enzyklopädie! Und dazu nach unseren Regeln, anderswo entscheidet eine Redaktion. Das Recht, dass hier quasi jeder machen kann, was er will - genauer ein prinzipienwidriges Gewerbe draus macht, ergibt sich für mich daraus nicht. Wir haben gewisse Dinge zugelassen (genauer die Foundation), woraus sich bezüglich der Aufnahme auch Forderungen der Gleichbehandlung ergeben, damit wir nicht den Wettbewerb verfälschen. Die Form und die Anforderungen bestimmt aber nach wie vor die Community - quasi analog einer Redaktion. Und die will - auch zur langfristigen Qualitätssicherung kein Gewerbe draus machen, ist zu hoffen!!!--Ghormon • Disk 13:55, 17. Sep. 2021 (CEST)

Schönes Bespiel, Gustav. So wie die Bücherhalle Lieschen Müller, weil sie sich die Haare grün färbt, nicht ausschli8eßen darf, wird in Wikipedia kein lexikalisch relevanter Artikelgegenstand ausgeschlossen, wenn wir bezahltes Schreiben ausschließen. Denn Artikel werden von ehrenamtlichen Autorinnen und Autoren geschrieben, die sich ihr Thema selbst aussuchen. Es gibt keine Chefredaktion, keinen Inhalte lenkenden Herausgeber. Mit diesem Prinzip der Freiheit ist Wikipedia diese großartige Enzyklopädie geworden, die mit gedruckten Lexika mithalten kann. (klar, wollen jetzt alle rein und quengeln und meinen sich einen Eintrag kaufen zu können.) --Fiona (Diskussion) 14:36, 17. Sep. 2021 (CEST)

Aber muss denn ein Contra-Argument stimmig sein? Es kommt darin, wie in dem, was Ghormon schreibt, eine Vorstellung zum Ausdruck, was Wikipedia sei oder sein soll. Doch tatsächlich ist Wikipedia, ist die Community der die Autorinnen und Autoren, keinem Wettbewerb und keiner Gleichbehandlung von bspw. Unternehmen verpflichtet. Wenn kein ehrenamtlich Mitwirkender Interesse hat über einen Politiker einen Artikel anzulegen, könnte dieser nicht fordern und einklagen, dass er in Wikipedia vertreten sein müsse, sonst werde der Wettbewerb verfälscht, und daraus das Recht ableiten eine Agentur mit dem bezahlten Schreiben zu beauftragen.--Fiona (Diskussion) 15:49, 17. Sep. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 15:49, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ich meine das nur bezogen auf die Abstimmung. Was in der Welt ist, und das mit dem Monopol ist es, wird "erkannt und erörtert" weniger wirksam. Es sollte dann aber nicht nur als Kontra da stehenn, sondern unter Pro oder anderswo die Entgegnungen haben, die hier ja auch sichtbar wurden. Da haben wir ja noch Zeit für. --Ghormon • Disk 16:03, 17. Sep. 2021 (CEST)

Wobei das "jeder" vielmals eingrenzbar ist. Können im Sinne von dürfen und können im Sinne von Kompetenz. Letzteres en génerale ist der Gradmesser, der das "Dürfen" entscheidet. Im Prinzip: du darfst jederzeit, aber dein Dürfen muss kompatibel zu dem was WP ist (als was es von der Mehrheit der Aktiven definiert ist), sein. Im Sinne des MB's (wie es WP definiert) ist Schreiben durch PR-Agenturen nicht kompatibel mit dem Narrativ " WP als ehrenamtlich erstellte Enzyklopädie", dem neutralen Standpunkt verpflichtet.--Belladonna Elixierschmiede 17:34, 17. Sep. 2021 (CEST)

Und nochmal, weil das Wettbewerbsargument manchmal falsch rüberkommt: Das, was Valana mit Monopol meint, heisst ja, dass wir unfreiwillig ein beachtetes Medium geworden sind, was bei Informationsbedarf häufig zuerst konsultiert wird, in Google zuerst kommt etc - DAS beachtetste Wissensmedium überhaupt ist. Hier hatten schon einige geschrieben, dass es für Unternehmen (und einige Personen) zum Must wird, hier zu erscheinen - wenn die Konkurrenten da sind, die aber nicht. Was ist da los? Sind die unbedeutend? Lieber nicht kaufen - genau wie man heute vorher sucht, ob ein Webshop zuverlässig ist. Angefangen hat das bei uns mit den RK, dass wir quasi einige "reingelassen" haben - die 100.000 oder Marktbeherrschung oder Nische (Fahrrad, Brauereien,...). Die Haltung "Wir entscheiden, wer hier reindarf" mag Kraftgefühl geben, ist aber nicht mehr so absolut haltbar. Es sind Sachzwänge entstanden. Das Wettbewerbsrecht sagt: Verbot sachlich nicht gerechtfertigter ungleicher Behandlung (Diskriminierung) der von marktbeherrschenden und marktstarken Unternehmen (= WIKIPEDIA) abhängigen Unternehmen durch diese in einem Geschäftsverkehr, der gleichartigen Unternehmen üblicherweise zugänglich ist (§§ 19 II 1, 20 I 1 GWB). Man kann nun streiten, ob das zum "Geschäftsverkehr" gehört, wenn wir als Medium aufgefasst werden. Ein Gericht würde nach Markteinfluss fragen, der offenbar besteht. Wenn in einer Sendung z.B. eine Marke genannt wird, muss man schnell alle nennen, sonst ist es Schleichwerbung - das ist in etwa vergleichbar. ABER: So problematisch ist das gar nicht. Da geht es nur um die Relevanz der Inhalte, dass Rechtsgleichheit sich in eine Art "komparativer" Relevanz niederschlagen muss. Niemand kann uns vorschreiben, wie das passiert und dass das gewerbsmässig erfolgen darf. Fest steht aber, dass das die Ehrenamtlichen weder wollen, noch selber schaffen. Deswegen ist das partielle Verbot so genial: JEDER Relevante hat die Chance, einen guten relevanten Artikel über sein Umfeld zu schreiben, wenn er sich mit uns ausreichend beschäftigt (Chancengleichheit muss immer bestehen). Ohne Doping - sprich gewerbliche Erstellung, weil dies unseren Prinzipien widerspricht. Und wie beim Doping: Wichtig ist, dass es erst mal verboten ist. Dass man das immer wieder schärfen muss, werden wir analog auch machen müssen. --Ghormon • Disk 19:03, 17. Sep. 2021 (CEST)

Dass das Kontra-Argument nicht völlig stichhaltig ist, sehe ich auch so. Es einfach zu entfernen finde ich aber nicht gut. Kann man die Abstimmenden nicht selbst entscheiden lassen, ob sie das für stichhaltig halten? -- Perrak (Disk) 19:30, 17. Sep. 2021 (CEST)

+1 --Fiona (Diskussion) 20:24, 17. Sep. 2021 (CEST)

Evtl etwas anders formuliert: “Als einzige verbliebene, alternativlose Online-Enzyklopädie darf Wikipedia niemanden ausschliessen.” —MBq ^Disk 20:48, 17. Sep. 2021 (CEST)

Das macht sie ja dann auch nicht. Das brauchte dann das ABER, was Gardini folgend gut formuliert hat. Es wird nicht gern gesehen, wenn man ein Pro- oder Kontraargument gleich wieder entschärft. So alleine wäre es aber fast Unsinn.--Ghormon • Disk 21:11, 17. Sep. 2021 (CEST)

Es wird selbst mit dem hier vorgeschlagenen Verbot niemand ausgeschlossen, weder natürliche noch juristische Personen – sondern es wird eine Verhaltensweise verboten, nämlich bezahltes Schreiben (nach dem aktuell maßgeblichen Vorschlag sogar nur das von PR-Agenturen). „Jeder darf mitmachen“ hat noch nie geheißen „jeder darf hier alles machen, was er will“. --Gardini 20:57, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ich glaube, Valanaguts Kontra-Argument ist schon zulässig, auch wenn es radikal ist. Ich hätte es gerne mit den anderen auf der Vorderseite. Valanagut hat sich auf den Markt bezogen. Es muss deutlicher werden, was er meint. Neuer Vorschlag @Valanagut:: “Die neue Regel könnte einseitig grosse Firmen, bekannte Personen bevorteilen, die nicht auf Agenturen angewiesen sind.” —MBq ^Disk 22:52, 17. Sep. 2021 (CEST)

Beispiel: Ich habe gerade einen Artikel PTZ-Kamera angelegt. Ich habe ihn angelegt weil ich mir unter dem Begriff nichts vorstellen konnte. Also habe ich im Google nach PLZ-Kamera gesucht. Ausser Anzeigen kam da nichts! Also habe ich trotz fehlen wirklich unabhängiger Quellen diesen neuen Artikel angelegt, obwohl ich keinerlei Herstellerneutrale Informationen gefunden habe. Ich dachte mir aber: Bin nur ich so dumm, dass ich den Begriff PTZ-Kamera nicht kenne? Bin ich der Einzige welchen den Begriff nett kenn? Wahrscheinlich nett, deshalb ist ein Artikel sinnvoll. Kaum war er abgespeichert habe ich auf einem anderen Computer wieder nach dem Begriff PTZ-Kamera gesucht. Und Voila: Mein gerade angelegter Artikel kam an Erster Stelle in der Google Suche. Also: Das mit dem Monopol ist richtig. Das geht mit keiner anderen Seite im deutschsprachigen Raum, dass binnen Sekunden sich das Verhalten der Suchmaschine ändert. de.wikipedia.org hat eine einmalige Position im Deutschsprachigen Web, ein Monopol! Es gibt keine weitere Seite mit der man Suchergebnisse derart schnell beeinflussen kann. Für dieses Verhalten können die Werbetreibenden und bezahlten Schreiber aber nichts dafür. Im Prinzip werden sie dadurch geradezu gezwungen Wikipedia Artikel anzulegen, weil Google nun mal via API auf die Daten von de.wikipedia.org zugreift. Das bedeutet anders: Ein Unternehmen, eine Person, eine Organisation hat einen Wettbewerbsvorteil wenn es einen Artikel über sie gibt. Und Organisationen einen Wettbewerbsnachteil, wenn es keinen Artikel über sie gibt. Die Community macht es sich so verdammt einfach indem sie sagt: Wir stellen einfach Regeln auf. Regeln müssen, sein Richtig! Ein Artikel muss z.B. neutral verfasst sein. Aber eine Personengruppe auszuschliessen, nur weil sie ein paar Franken für ihr Hobby bekommt, ist einfach nicht richtig. Nochmal: Es wäre etwas was anderes, wenn es Tausende Seiten gäbe, welche ein Lemma in Sekunden an die Erste Stelle der Google Suche katapultieren würde. Es gibt aber keine Tausenden Seiten, die das können sondern nur de.wikipedia.org. Mein Argument betrefflich Monopol ist daher valide und gehört ausführlich dargestellt als Kontraargument. Und nach meiner Ansicht das entscheidende Kontraargument. Die Community baut eine Monopol Webseite auf, und will nicht alle mitwirken lassen. Auch wenn es verpönt ist (Ich will keinen Artikelinhalt mit den folgenden Sätzen ändern). Eigentlich gehört die Stellung der de.wikipedia.org Seite rechtlich geprüft. Ja die Frage müsste rechtlich geprüft werden ob es nach EU Recht statthaft ist Mitarbeiter auf einer Monopolseite einfach auszuschliessen. Aber um Unklarheiten auszuschliessen. Ich besitze keinerlei Unternehmen welches ein solches Problem hat. Ich bin keine Person die relevant ist. Ich bin ein typischer Hobbyschreiber, der schreibt über Themen welche einen Interessieren. Aber stellt euch mal vor ein bezahlter Schreiber, welcher den Auftrag hat Search Engine Optimierung für Kunden zu betreiben würde vor einem Gericht klagen, dass er in der Ausübung seines Berufes behindert wird, indem man ihn in de.wikipedia.org sperrt. Stellt euch einen Mitarbeiter in einer PR Abteilung einer Firma vor, welcher gefeuert wurde weil er einen Artikel über das Unternehmen nicht im de.wikipedia.org platzieren konnte. Wird während der Probezeit gefeuert mit dem Argument. Nicht mal einen Artikel im de.wikipedia.org hast du hinbekommen über unsere Firma! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:07, 18. Sep. 2021 (CEST)

P.S.: Ich arbeite für ein Schweizer Unternehmen mit Zigtausenden Mitarbeitern, über das es seit Jahren einen Artikel gibt. Wenn ich jetzt in meiner Freizeit einen Satz ändere in diesem Artikel: Bin ich dann ein bezahlter Schreiber? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:18, 18. Sep. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht generell um bezahlte Schreiber, sondern um externe Auftragsdienstleister. Bitte den Vorschlag genau lesen. Bezüglich Monopol: Es steht doch durchaus anderen Anbietern frei, eine Art „Unternehmens-Wiki“ auf die Beine zu stellen, wo jeder mitschreiben darf und wo jedes Unternehmen (oder zumindest mehr als bei uns) relevant ist. Ich fände das spannend, was dabei herauskommt. --Prüm ✉ 09:29, 18. Sep. 2021 (CEST)

Das geht völlig am Thema vorbei. Hier geht es nicht um Firmenkonten, es geht um Agenturen. Es gibt auch keinen Rechtsanspruch auf "Schreiben in der Wikipedia". Davon ab sind alle, egal ob freiwillige Hobby-Schreiberlinge, Firmenm-Schreiberlinge oder PR-Schreiberlinge auch heute streng an unsere Regeln zu NPOV, gute Artikel, usw. gebunden und wer nicht in der Lage ist, das zu schaffen, ist hier falsch. Valanaguts Nebelkerzen, ob der armen entlassenen Praktikanten, oder die arme PR-Mitarbeiterin, die nun ihren Job verliert, die wie üblich kommen, wenig bis überhaupt nicht hilfreich und ich finde es völlig unverständlich ihm die große Bühne auf der WikiCon zu gerade diesem Thema zu geben. Aber die Verantwortlichen werden sich etwas gedacht haben. --Itti 09:57, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ob der Praktikant bei der Firma oder bei einer Agentur arbeitet ist Palla Palla. Nebelkerzen und persönliche Angriffe. Das ist es was gewisse Administratoren hier können. Ob die Agentur einen Artikel über eine Firma schreibt, oder ein Mitarbeiter der Firma selber ditto. Ob ein SEO'ler bei einer Agentur arbeitet oder direkt bei der Firma ebenfalls. Es geht um das Prinzip. De.wikipedia.org hat eine Monopolstellung. Da gibt es genügend externe und wissenschaftliche Belege dafür. Und was hilfreich ist und nett sollte nicht Administratoren überlassen werden. Und Aussagen bezüglich Wikicon sowieso nett. Du streifst an einer VM Itti. Verfolgen tust du mich sowieso, das ist klar. Schreibe ich was bist du zur Hand! «und ich finde es völlig unverständlich ihm die große Bühne auf der WikiCon zu gerade diesem Thema zu geben.» Das beweist doch, das du als Administratorin gänzlich ungeeignet bist weil es dir an inhaltlicher Distanz fehlt. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:23, 18. Sep. 2021 (CEST)

Zunächst mal schreibe ich hier kaum als Admin. Erste Nebelkerze. Dann hat dieses Meinungsbild eine klare Zielrichtung, zweite Nebelkerze, dann ist SEO grundsätzlich verboten, dritte Nebelkerze, dann würde ich es begrüßen, wenn du mir keine Verfolgung unterstellen würdest, ich bin hier auf der Seite schon lange aktiv, was man von dir nicht sagen kann, das ist VM-würdig, nächste Nebelkerze und eine eigene Meinung zu deinem Auftritt auf der WikiCon zu haben, erlaube ich mir. --Itti 10:43, 18. Sep. 2021 (CEST)

Hast du eigentlich auch sachliche Argumente? Ausser ständig anderen vorwerfen sie würden Nebelkerzen schmeissen. Wie wäre es mit stimmt nicht! Google verwendet de.wikipedia.org nicht für ihr Suchmaschinenranking. Ein Artikel hier hat keinen Einfluss auf Suchergebnisse oder ähnliches! Nein Wikipedia ist kein Monopol und die Administratoren hier sperren keine Benutzer! Besonders du nicht! Wenn man keine Argumente hat dann greift man halt zu Mitteln wie «Nebelkerzen». Sauber kann ich nur sagen! Die Suchmaschinenargumente sind eine Tatsache! Aber ihr schaut zur Seite und tut so, als würde es nicht stimmen. Ihr tut so als wäre de.wikipedia.org kein Monopol, obwohl es viele unabhängige Quellen gibt, die genau das bestätigen. Wikipedia hat alles andere plattgemacht. Und jetzt wollt ihr den Agenturen an den Kragen, die einfach in diesem Spiel mitspielen müssen um erfolgreich zu sein! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:45, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ja, ich sperre Vandalen, die Artikel vandalieren, in dem sie diese mit dem Wort Penis anreichern, ich sperre Vandalen, die Werbeschrott in Artikel schreiben, ich sperre Vandalen, die meinen NPOV gilt für sie nicht, weil sie ja Werbung betreiben müssen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Der Brockhaus war auch eine Enzyklopädie, das berechtigte nicht die kleine Firma um die Ecke, sich dort einen Eintrag zu kaufen. Dazu gibt es die Gelben Seiten und die gibt es noch immer. Dazu gibt es die eigene Webseite und die gibt es noch immer und die wird im übrigen bei Google auch als erstes angezeigt, wenn du nach einer Firma suchst. Du baust hier ein Gebäude auf, welches aus heißer Luft besteht und dir ist Wikipedia als Enzyklopädie offensichtlich egal. Hier kämpft du für Werbetreibende, die ihren Schrott abladen sollen, zuletzt kämpftest du für "alternative Gedanken und Ideen". Das hat nur mit Enzyklopädie nichts zu tun. --Itti 19:58, 18. Sep. 2021 (CEST)

Die Diskussion ist für das MB kontraproduktiv. Den Verweis auf die Wikicon finde ich übergriffig und entbehrlich und eskalierend. --Belladonna Elixierschmiede 20:09, 18. Sep. 2021 (CEST)

+1, könnte das bitte wieder gestrichen werden? Trägt hier nichts wirklich bei. --Prüm ✉ 20:13, 18. Sep. 2021 (CEST)

Gut, ändert nur nichts daran. Ihr solltet dann aber auch oben dazu anmahnen, dass der Programm-Punkt entfernt wird. --Itti 20:15, 18. Sep. 2021 (CEST)

Das Programm der WikiCon wird von den Organisatoren gemacht, sich da als Außenstehender einzumischen steht mir nicht zu. --Prüm ✉ 20:23, 18. Sep. 2021 (CEST)

Prüm, gemeint war obige Werbeeinblendung für den Program-Punkt auf der WikiCon. --Itti 20:30, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte es für völlig legitim, darauf hinzweisen, zumal ich wie gesagt die WikiCon für ein geeignetes Forum halte, den Vorschlag weiter zu durchdenken. --Prüm ✉ 20:37, 18. Sep. 2021 (CEST)

Warum darf ich dann nicht sagen, dass ich einen Teilnehmer dieser Diskussion für ungeeignet halte? Das halte ich für "übergriffig". Viele Grüße --Itti 20:45, 18. Sep. 2021 (CEST)

Von "nicht dürfen" schreibt niemand was. Aber die Wikiquette sollte schon eingehalten werden. --Prüm ✉ 21:20, 18. Sep. 2021 (CEST)

Aus der faktischen Monopolstellung folgt kein „Kontrahierungszwang“ gegenüber PR-Agenturen. Ich sehe eher, dass aus dieser Stellung eine große Verantwortung in zwei andere Richtungen erwächst: Autoren dürfen nicht ohne Not gesperrt, relevante Artikel nicht ohne Not gelöscht werden.--Gustav (Diskussion) 20:27, 18. Sep. 2021 (CEST)

nach BK. Das hat doch nichts mit Übergriffigkeit zu tun. Bitte verbal abrüsten. Ich sehe es auch so, dass sich ein paar User auf der Wikicon die "große Bühnen" zu dem Thema bereiten. --Fiona (Diskussion) 20:30, 18. Sep. 2021 (CEST)

Valanagut hat zwei weitere Kontra-Argumente auf der Vorderseite eingefügt. Einerseits steht es uns als Unterstützerinnen und Unterstützer bzw. Initiator des MB und der Pro-Seite nicht zu, Kontra-Argumente aus dem MB herauszuhalten. Andererseits ist der eingefügte Punkt 8 („Massenhaft Löschanträge, Vandalismusmeldungen und CU Anfragen wären die Folge.“) in einem Ausmaß Glaskugelei, zu dem sich kein auf der Vorderseite aufgeführtes Pro-Argument hinreißen lässt, und Punkt 9 objektiv falsch („Das Meinungsbild widerspricht dem Grundsatz dass sich jeder an dem Projekt beteiligen kann.“), was auch auf dieser Diskussionsseite immer wieder erklärt worden ist. Ich habe daher ein weiteres Pro-Argument ergänzt. @Prüm: Bist du damit einverstanden? --Gardini 20:27, 13. Okt. 2021 (CEST)

Sicher, keine Einwände. Und man sollte auch solche Befürchtungen wie die von Valanagut ernstnehmen, auch wenn man sie nicht teilen kann. --Prüm ✉ 05:35, 14. Okt. 2021 (CEST)

PR-Agenturen sind kein großes Problem

Ja, es gibt PR Agenturen die nicht neutral schreiben, aber diese Änderungen werden rückgängig gemacht und die Agenturen werden verwarnt bzw. gesperrt. Aber ein generelles Problem gibt es nicht. Problematisch sind Trolle wie Olaf Kosinsky, solche wird man aber mit einen Verbot von PR-Agenturen nicht los. --𝒲𝒾𝓀𝒾ℬ𝒶𝓎ℯ𝓇 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} 14:46, 17. Sep. 2021 (CEST)

Hatten wir nicht schon, dass der auch eine Agentur unterhielt und sich dann die Fälle dafür im Support angelte? Ich kannte den nicht. Troll ist aber kein guter Begriff. Unethisches Verhalten und Vertrauensbruch und wenn sich irgendwelche Verdächte mit den Projektgeldern bestätigen würden Schlimmeres hörr ich da. Der Kasus scheint einmalig und sollte weder bei uns, noch mit ihm unter dem Teppich verschwinden. In Fachgesellschaften wäre das ein Fall für die Ethikkommission oder den Ehrenrat. Ghormon • Disk 14:55, 17. Sep. 2021 (CEST)

Und dazu, was wir unter PR-Dienstleistern verstehen, welche Listen es schon gibt, wie die im Internet auftreten, wo die schon heute aufschlagen und wie die ständig für Ärger sorgen, solltest du echt nochmal nachrecherchieren, bevor Du zur Entwarnung aufrufst. Denk an den Kapitän der Titanik und was daraufhin mit der Kapelle vermutlich geschah...--Ghormon • Disk 15:09, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ja, er hatte eine PR-Agentur und über die er Geld verdient hat, trotzdem ist er ein Troll. Er hat der Wikipedia bewusst geschadet. Ganz verbieten macht das Problem höchstens schlimmer, da dann mit Sicherheit PR-Agenturen Olafs Beispiel folgen und mehrere Accounts erstellen und so ein riesiges nicht nachvollziehbares Netzwerk aus Socken innerhalb der Wikipedia erstellen. --𝒲𝒾𝓀𝒾ℬ𝒶𝓎ℯ𝓇 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} 17:13, 17. Sep. 2021 (CEST)

Hallo WikiBayer, nein, es ist sicher kein Troll. Diesen Begriff sollte man zudem besser gar nicht nutzen. Selbst dann nicht, wenn er angebracht ist. Er verstärkt eher ein Problem, als alles andere. Dann, du kannst gerne der Meinung sein, PR-Agenturen wären kein Problem, nur muss diese Meinung nicht wirklich geteilt werden. Ein Verbot entzieht eine in der Außendarstellung einer PR-Agentur mögliches Argumen, es wäre erlaubt, in der Wikipedia bezahlt zu schreiben. Viele Kunden zweifeln offensichtlich heute schon an der These, sonst würden Agenturen in ihren FAQs diese Frage nicht (falsch beantwortet) thematisieren. Es trocknet den Markt sozusagen von der anderen Seite ab. Natürlich werden auch später noch Auftragsarbeiten kommen, aber unsere Argumentationslage ist eine völlig andere. Gruß --Itti 17:17, 17. Sep. 2021 (CEST)

Lieber @WikiBayer:, ich verstehe deinen Unmut. Allgemein spreche ich von "Zweckentfremdungen des Wikis" und fasse damit allerlei Fehlverhalten zusammen. Die Person, von der du sprichst, ist kein Troll, der das Wiki zum fröhlichen oder maliziösen Provozieren missbraucht. Das ist ein anderer, auf Gelderwerb ausgerichteter Missbrauch, der bewusst stattfindet, wie du richtig sagst. Die Person wollte allerdings der Wikipedia keinen Schaden zufügen bzw. deren Reputation schädigen, sondern deren Reputation für sich (bzw. seine Kunden) ausnutzen. Grund genug, um zu sagen: Wir können nicht alles verhindern, aber wir können und sollen sagen, dass es nicht mehr erlaubt ist. Ziko (Diskussion) 17:48, 17. Sep. 2021 (CEST)

Dass es kein Problem gibt ist eine gewagte Behauptung, ich halte diese Aussage für unzutreffend. Genauso das "diese Änderungen werden rückgängig gemacht" - das trifft nur dann zu, wenn es auffällt, was nur zu oft nicht der Fall ist. Ich habe meine Zweifel, ob der Vorschlag dieses MBs das Problem löst, aber dass ein Problem vorliegt, das in Zukunft eher größer wird, ist meines Erachtens offensichtlich.
Und das Wort Troll (Netzkultur) verwendest Du recht ungewöhnlich. PR-Dienstleister wollen der WP nicht schaden, ganz im Gegenteil, je besser unsere Reputation, um so nützlicher ist ja der Werbeeffekt. -- Perrak (Disk) 19:36, 17. Sep. 2021 (CEST)

Das Olaf mit seine Beiträgen der WP geschadet hat war ihm definitiv bewusst, sonst hätte er es mit seinem Hauptaccount oder einen Weiteren Account gemacht und nicht mehreren Socken erstellt.

Ich behaupte nicht, das gar kein Problem entsteht, aber generelles Verbot wird früher oder später bezahltes schreiben zu einen großen Problem machen.

Und nicht alles was PR Argenturen Schreiben ist schlecht. --𝒲𝒾𝓀𝒾ℬ𝒶𝓎ℯ𝓇 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} 20:00, 17. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt, das eine oder andere Pronomen ist ganz prima :-) Das Problem ist der Interessenskonflikt, zugleich im Kunden- und im Enzyklopädieinteresse zu schreiben. Daran kann man zwar unterschiedlich schnell und heftig scheitern (bzw. das mit dem Enzyklopädieinteresse erst gar nicht zu versuchen), gelingen wird der Ausgleich aber nur Punktuell. In allen Medien außer bei uns ist paid content die deutlich gekennzeichnete redaktionelle Schmuddelecke. --Superbass (Diskussion) 20:53, 17. Sep. 2021 (CEST)

Inwiefern außer bei uns? Wer bezahlt schreibt, muss das Kennzeichnen, das würde durch dieses MB abgeschafft. Bezahltes Schreiben wird dann gar nicht mehr gekennzeichnet, statt wie bisher nur manchmal. Dieses MB wendet sich nicht gegen die, die sich an die bisherigen Regeln nicht halten, sondern gegen die, die sie einhalten. -- Perrak (Disk) 15:56, 19. Sep. 2021 (CEST)

Das stimmt so nicht. Für alle, die weiter bezahlt schreiben, gilt weiter die ToU mit der Offenlegungspflicht. Das hatten wir schon mal, angeblich stünde das schon deutlich in WP:IK? Bei denen wo verboten entfällt das natürlich - genau wie Diebe keine Steuererklärung für diesen Teil abgeben. Wenn es aber auffällt... --Ghormon • Disk 16:28, 19. Sep. 2021 (CEST)

Moderieren statt verbieten?

Muss es denn wirklich gleich ein Verbot sein? Ist das nicht vielleicht sogar kontraproduktiv, weil es indirekt erst recht den Anreiz setzt, Interessenkonflikte gar nicht erst offenzulegen?

Nur um nicht missverstanden zu werden - einseitig recherchierte, ggf. auch werbliche Artikel sind ein Problem; und bei Auftragsarbeiten wird sich die Vermutung eines Interessenkonflikts wohl nicht vollstaendig ausräumen lassen. Anzunehmen, dass ein (wie deutlich auch immer formuliertes) "wir wuenschen das nicht" das Problem aus der Welt schafft, wenn die einzige Konsequenz bei Zuwiderhandlung darin besteht den Leuten ihre Accounts zu sperren, die nichts kosten und in wenigen Sekunden neu angelegt werden koennen, erscheint mir doch aber etwas zu optimistisch.

Waere es nicht sinnvoller, einen Prozess zu definieren, wie Unternehmen oder Einrichtungen (mithilfe von Agenturen oder ggf. auch selbst) Informationen so in die WP bringen koennen, dass solche Bedenken ausgeraeumt werden, bevor die entsprechenden Aenderungen im ANR landen? Nicht jede Auftragsarbeit ist ja auch automatisch einseitig oder unausgewogen oder andersartig schlecht.

Bspw. in dem man definiert, dass solche Aenderungen im ANR verboten sind, aber in einem gesondert zu schaffenden Namensraum "vorgeschlagen" / "beantragt" werden, und erst nach Durchsicht durch andere (nicht bezahlte) Autoren fuer den ANR freigegeben werden. Die genauen Freigabekriterien und -kompetenzen waeren sicher zu diskutieren.

Dann koennte man auch darueber nachdenken, diesen Prozess weiter zu fassen als das hier vorgeschlagene Verbot, in dem alle Aenderungen, die auf direkte oder indirekte wirtschaftliche Vorteile des/der Bearbeitenden bzw. seiner/ihrer Auftraggeber zielen, dieses Prozedere durchlaufen muessen.

Natuerlich wird auch das nicht ausschliessen, dass der eine oder die andere versuchen wird, die Regeln zu umgehen. Es gibt aber zumindest denjenigen bezahlten Autoren, die bereit sind, einen gewissen ethischen Mindeststandard einzuhalten, die Moeglichkeit, konstruktiv mitarbeiten, erleichtert deren Kontrolle und zwingt sie nicht zum Regelverstoss (denn, seien wir mal ehrlich, die Wenigsten werden wegen eines Verbots, das leichter praktisch folgenlos zu umgehen ist, als die Regeln zu lesen, ihr Geschaeftsmodell aufgeben).

Ich habe die Befuerchtung, dass ein generelles Verbot Auftragsschreiber zwar formell in die Illegalitaet draengt, real aber ohne praktische Konsequenzen bleibt (dann legen sie sich eben fuer jeden Auftrags-Edit ein neues Konto an, oder bearbeiten gleich als IP, im Zweifelsfall mit wechselnden IPs (VPN, ...) - das scheint mir doch hundertmal schwerer nachzuverfolgen und zu reviewen zu sein). --M-hue (Diskussion) 06:13, 18. Sep. 2021 (CEST)

Wer soll das machen? Es ist so, dass die Klagen zunehmen, dass uns die ganze Sache immer mehr Zeit (und Nerven) kostet. Jetzt ist es legal. Ich glaube nicht, dass "illegal" ein "Weiter-So" oder "Noch mehr" bedeutet. Die Ursache liegt vor allem in der Beziehung Auftraggeber-Dienstleister. Wenn ich ein seriöses Unternehmen bin und einen ordentlichen Artikel mit Bestand haben will, geh ich nicht zum illegalen Dienstleister, genau wie ein Sportler nicht zum Dopinarzt geht. Ja, @Merle von Wittich (WMDE):, meine "Karten" werden wieder besser, dass das von einer Informations- und Aufklärungskampagne für Auftraggeber in der Wirtschaft flankiert werden muss. In Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Werkstatt/PaidEditing/Inhalte fehlt diese Zielgruppe noch, weil das angeblich zu redundant sei. Kommt das MB durch, gibt es genug Spezifisches für diese Gruppe zu erzählen - dass die sehr kritisch sind bei der Wahl dann illegaler Dienstleister und wissen: "Irgendwann kriegen wir alle" (oder es gibt zumindest ein hohes Risiko) und dann sind Artikel und weiterer Zugang erst mal pfutsch. --Ghormon • Disk 08:04, 18. Sep. 2021 (CEST)

Das M-Hue ist das was ich auch befürchte.--𝒲𝒾𝓀𝒾ℬ𝒶𝓎ℯ𝓇 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} 09:35, 18. Sep. 2021 (CEST)

Mmmh, nur ist, um in deinem Beispiel zu bleiben, Doping verboten, und doch ist es ein Riesengeschaeft. Von "irgendwann kriegen wir alle" scheinen sich doch die wenigsten Betroffenen beeindruckt zu zeigen. Und das TROTZ der Tatsache, dass dort fuer die Beteiligten teilweise empfindliche Konsequenzen drohen (teilweise mehrjaehrige Wettkampfverbote fuer die Sportler; in manchen Ländern strafrechtliche Verfolgung der Sportler, Verlust der Approbation für beteiligte Aerzte usw.). Wir haben nichtmal das. Ohne ein wirksames Sanktionsinstrumentarium, das ueber "wir sperren euch den Einmalaccount" hinausgeht, sehe ich nicht, wie das auch nur im Ansatz wirksam sein soll. Wie genau soll denn "[...] und dann sind Artikel und weiterer Zugang erst mal pfutsch." funktionieren? --M-hue (Diskussion) 17:39, 18. Sep. 2021 (CEST)

Dies fällt doch aber beim Sichten auf, oder nicht? Sockenzüchten ist ein schwieriges Geschäft, es dauert halt bis zu den passiven Sichterrechten. Wer versucht, sich die herbeizumogeln, fällt ja wohl auch früher oder später auf. --Prüm ✉ 09:40, 18. Sep. 2021 (CEST)

Wie die Wikimanufaktur gezeigt hat, gelingt es recht gut mit Akas Fehlerlisten, aber es fällt definitiv auf. Das ist dann umso peinlicher, denn bei der gestern ausgehobenen Wikimanufaktur hat schon das große Aufräumenn eingesetzt. Das ist besser als ein aufwändiges "moderieren". Wer soll sich zudem für diesen Mist hergeben? Immer mehr Mentoren verlassen das Mentorenprogramm, weil sie keinen Bock mehr auf die PEler haben. Gruß --Itti 09:52, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ob die Sockenaccounts passive Sichterrechte haben oder nicht, ist aus meiner Sicht eigentlich egal, im Zweifel reicht auch ein Beitrag als IP. Welcher Sichter hat denn wirklich den Anspruch, Änderungen auf Neutralität und Ausgewogenheit zu prüfen? Das ist doch überhaupt nicht der Anspruch der Sichtung. Im Großteil der Fälle geht doch alles, was nicht offensichtlich Vandalismus ist, durch die Sichtung durch. So auch jeder Beitrag mit Informationen, die ein Unternehmen oder eine Organisation positiv dastehen lassen, solange sie mit irgendwas halbwegs seriösem belegt sind (manchmal auch ohne das). Dass da unter Umstaenden die Gegensicht fehlt fuer eine ausgewogene Betrachtung und Darstellung, wird in der Sichtung wohl nur in den allerwenigsten Faellen auffallen. Wenn potentiell von Interessenkonflikten betroffene (=zu moderierende) Inhalte gezielt gefunden werden koennen, weil sie als solche identifizierbar sind, und nicht irgendwo als als IP-Edit in der Versionsgeschichte versauern, weil "kein Vandalismus, also gesichtet", ist aus meiner Sicht zumindest die Moeglichkeit gegeben, das Problem tatsaechlich anzugehen. --M-hue (Diskussion) 17:39, 18. Sep. 2021 (CEST)

M-hue, Du übersiehst die Nachfrageseite. Etwas, das verboten ist, kann noch geschehen, aber es kann nicht mehr offen auf dem Markt angeboten werden. Ein wesentlicher Teil reputationsbewusster Organisationen und Personen würde im Verbotsfall nicht einfach vom weißen in den grauen Markt wechseln sondern, schon um Skandale zu vermeiden, die Regeln in ihr unternehmerisches Handeln einbeziehen. Allein der Wegfall des Geschäftsmodells "Wir schreiben Euch legal einen tollen Artikel, und zugleich tut Ihr der Wikipedia etwas Gutes" trägt zu einer Reduzierung des Problems bei, wobei Anteil der illegalen Artikelmanipulationen kaum steigen durfte, da er bereits jetzt erheblich ist. --Superbass (Diskussion) 23:21, 18. Sep. 2021 (CEST)

Von Uebersehen kann keine Rede sein - ich zweifle ob des Fehlens adaequater Sanktionsmechanismen eher an der Wirksamkeit der vorgeschlagenen Regelung. Der "Wegfall" des Geschaeftsmodells wird m.E. eher zu einer Verschiebung hin zu "Wir schreiben Euch einen tollen Artikel, den ladet ihr dann legal selber hoch und zugleich tut ihr der Wikipedia etwas Gutes" fuehren. Damit ist hinsichtlich des Grundproblems (Interessenkonflikt) nichts gewonnen. Ich denke, ohne (viel) schmerzhaftere Sanktionen machen wir mit dem Verbot ein mittelmaessig schlecht nachvollziehbares unerwuenschtes Verhalten zu einem sehr schlecht nachvollziehbaren unerwuenschten Verhalten, ohne dass sich in der eigentlichen Sache nennenswert etwas aendert.

Das Argument "...wird kaum steigen, denn ist schon hoch" kann ich logisch nicht nachvollziehen. Warum soll das "viel" von heute ein "nochmehr" morgen ausschliessen? --M-hue (Diskussion) 08:29, 19. Sep. 2021 (CEST)

Kontra #7 Zwang

Das ist ein Pro-Argument, oder? Der um sich greifende Zwang in den PR-Abteilungen spricht deutlich dafür dem einen Riegel vorzuschieben, --He3nry Disk. 11:58, 18. Sep. 2021 (CEST)

Das ist in der Tat zweischneidig. Die Frage bleibt bestehen, ob wir den Riegel im Falle einer Umsetzung auch wirklich vorschieben können oder ob sich einfach niemand angesprochen fühlt. Ich bin sicher, das Projekt UmbS hat eine Idee, wie man Werbetreibende direkt und ohne großen Aufwand (Bausteine?) auf Fehlverhalten hinweisen kann. --Prüm ✉ 12:25, 18. Sep. 2021 (CEST)

Hier könnte mein Vorschlag ins Spiel kommen: Was_passiert_mit_den_Artikeln?--Fiona (Diskussion) 12:37, 18. Sep. 2021 (CEST)

Es versteht sich von selbst, dass nach der Sperrung eines Kontos dessen Beiträge möglichst zeitnah einer Sichtung unterzogen werden sollten. Ob nun in jedem Falle eine Verschiebung in die Artikelstube notwendig ist, würde ich zumindest offenlassen. Wäre für mich ein klassisches Beispiel für Einzelfallentscheidungen. --Prüm ✉ 13:07, 18. Sep. 2021 (CEST)

Wenn es zweischneidig ist, dann ist es kein Kontra-Argument und ich wäre für Streichung, --He3nry Disk. 13:41, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde das Argument 7 als relevante Sichtweise stehen lassen. Auch wenn es kontrovers diskutiert werden kann. --Belladonna Elixierschmiede 14:15, 18. Sep. 2021 (CEST)

In der Formulierung geht das IMHO nicht, da es ja kein reines Kontra-Argument ist. Man könnte Der faktische oder gefühlte „Zwang“ für relevante Unternehmen, auf Wikipedia vertreten zu sein, lässt es fraglich erscheinen, ob diese sich durch das verboten stoppen lassen. oder so... formulieren --He3nry Disk. 15:05, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ich verstehe es noch nicht ganz, was genau Du geändert haben möchtest. Gern direkt umseitig bearbeiten. --Prüm ✉ 17:01, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ich verstehe die hintere Hälfte nicht: [..] lässt es fraglich erscheinen, ob diese in Zukunft auf externe Dienstleister zu Wiki-PR-Zwecken verzichten wollen oder können. Das kann uns doch egal sein bzw. hat nichts damit zu tun, dass Dienstleister nicht editieren sollen. (Ich will nicht in den Text, da ich Kontra #7 streichen will, da off-topic-Argument.) --He3nry Disk. 17:14, 18. Sep. 2021 (CEST)

 Info: Kontra-Argument 7 wurde hiermit angepasst. --Prüm ✉ 17:28, 18. Sep. 2021 (CEST)

M.E. trifft die jetzige Formulierung das Kernargument nicht. Nämlich, dass WP mittlerweile eine Monopolstellung innehat, die spezifische Bedingungen setzt. --Belladonna Elixierschmiede 20:06, 18. Sep. 2021 (CEST)

Das ist aber ein anderes Thema. Da kannst Du Dich weiter oben im Abschnitt " Kontra-Argument" einbringen. Die Anpassung ist nach meinem Verständnis ein anderes Argument und kommt auch aus einem anderen Abschnitt. Das von mit bekrittelte Argument vormals #7 ist de facto weg, --He3nry Disk. 20:08, 18. Sep. 2021 (CEST)

Der Brockhaus hatte definitiv eine Monopolstellung. Konntest du dir dort einen Eintrag erkaufen? Im Internet hat Wikipedia keine Monopolstellung. Jeder kann sich selbst eine Website anlegen die auch im Googleranking weit vorn liegt. Jeder kann auch weitere Medien nutzen. Völlig ohne hier Werbemüll abzuladen. Das Argument geht fehl, es geht von falschen Vorstellungen über Wikipedia und über das Internet aus. --Itti 20:08, 18. Sep. 2021 (CEST)

Die Voraussetzung für das nach folgende Argument war die Monopolstellung der Wikipedia. Auf diese Voraussetzung hat sich die Argumentationslinie bezogen. Dies nun wegzulassen, hat mit dem Argument, wie es gemeint war, wenig zu tun. @ He3nry: Wo ich was schreibe, ist meine Entscheidung, nicht deine. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 20:30, 18. Sep. 2021 (CEST)

Das war nur ein Hinweis, den ich mir erlaubt habe, weil ich diesen Thread hier angezettelt habe. Du kannst schreiben wo Du musst. Warum so pampig? --He3nry Disk. 20:34, 18. Sep. 2021 (CEST) --He3nry Disk. 20:34, 18. Sep. 2021 (CEST)

'nadend Itti,

zugegeben, Valanagut hat unter Kontra-Argument schon recht gut die, nun, vlt. nicht monopolistische obwohl man darüber sicherlich streiten könnte - aber zweifelsohne marktrelevante Stellung der WP - insbesondere der de:WP, die ja, was die Qualität ihrer Arikel angeht, einen sehr guten Ruf hat - herausgearbeitet; daran, mit eigenen Inhalten weit vorne (also Seite 1; alles dahinter findet ja idR wenig bis keine Beachtung) zu landen, arbeiten SEOs und Website-, Blog- und sonstwas-Betreiber/-Nutzer/Influencer schon seit Jahren; die meisten scheitern kläglich. Insofern werden wohl - wie auch schon jetzt - Firmen und Dienstleister sicherlich nicht die Finger von der WP lassen, nur weil wir sagen: Du kommst hier nicht rein. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:16, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum man deswegen sagt, "nun wir können es nicht verhindern, also ist es ok". Der Konsum von Heroin ist in D auch verboten. Dennoch wird Heroin konsumiert. Sollte deswegen das Verbot aufgehoben werden? --Itti 19:21, 19. Sep. 2021 (CEST)

Dazwischengequetscht: Der Konsum von Heroin ist nicht verboten! Wohl aber Besitz in nicht geringen Mengen, Handel, Inverkehrbringen usw. --Gardini 19:54, 19. Sep. 2021 (CEST)

Gut, dann halt der Handel. Aber so langsam bin ich hier eh raus. Offensichtlich möchten so einige (nicht du) die Beteiligungsmöglichkeiten von PR-Agenturen möglichst erhalten. Ich habe heute den halben Tag damit verbracht hinter einem riesigen SEO-Sockenzoo herzuputzen. Das ist vielen aber offensichtlich völlig egal, oder sie bekommen es aus lauter Ignoranz nicht mal mit. Mich verstört diese Haltung und deswegen macht ihr mal, aber putzt demnächst den Dreck selbst weg. Gruß --Itti 19:59, 19. Sep. 2021 (CEST)

Danke für Deinen Einsatz (und der anderer, die sich - nicht nur heute - dafür Zeit genommen haben).

Unabhängig davon: vielleicht sind einige hier gar nicht für PE, sondern vielmehr verstört sie auch eine Haltung wie wir verbieten PE-Dienstleister und dann wird schon alles gut, weil die sich dann dran halten, weil das auch nicht unbedingt wie eine tatsächliche (dauerhafte) Problemlösung klingt? Ich denke (hoffe), statt "ihr" & "wir" wäre AGF letztlich sinn- und wirkungsvoller. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:14, 19. Sep. 2021 (CEST)

Das ist doch albern und wurde auf dieser Seite auch X-Mal bereits gesagt. Ich definitiv nicht und ich denke niemand geht davon aus, dass ein Verbot umgehend die Umtriebe dieser Agenturen beendet. Quatsch. Es geht darum klar und deutlich zu kommunizieren: PR-Arbeit durch Agenturen oder Dienstleister ist in der Wikipedia verboten. Dieses Verbot erreicht hoffentlich die Kunden der Agenturen und lässt diese zögern weiter derartige Aufträge zu erteilen, wenn völlig klar ist, dass das für ihren Ruf nicht förderlich ist. Aber strickt nur weiter an der Legende, dass einige hoffen, dadurch würde schlagartig solches aufhören. Mein AGF ist an dieser Stelle nach vielen Jahren Erfahrung mit diesem Treiben aufgebraucht. Dann mögen sich bitte die "verstörten" einfach in Zukunft darum kümmern. Fände ich sehr gut. Viele Grüße --Itti 20:18, 19. Sep. 2021 (CEST)

Es ist nicht weniger albern, als pauschal den Mitdiskutanten zu unterstellen, das sie sich für PE aussprechen, nur weil sie nicht alle Deiner oder der der Ansicht anderer hier sind und auf aus ihrer Sicht Mängel oder nicht (ausreichend) bedachtes hinweisen.

Aber ich will mich mit Dir insbesondere nach diesem Sonntag nicht streiten.

Wie gesagt: guten Wochenstart; Du hast hier weniger Gegner als Du denkst und mehr, die (auch) nur das Beste für die WP wollen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:49, 20. Sep. 2021 (CEST)

"nun wir können es nicht verhindern, also ist es ok" ist auch nicht mein Ziel.

Deswegen läßt sich das Kontra-Argument von Valagut aber mMn nicht so einfach beiseite wischen, gerade im Hinblick auf die nach einem entsprechenden Verbot eher zunehmenden Fälle. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:48, 19. Sep. 2021 (CEST)

Valanagut geht von falschen Annahmen aus. Die Wikipedia ist ein privates Projekt zu Erstellung einer Enzyklopädie. Sie hat Regeln, diese können auch verändert werden. Für eine Enzyklopädie ist nicht alles relevant was es so gibt, auch nicht alle Meinungen. Das ist auch nicht schlimm. Für eine Enzyklopädie benötigt es valide Quellen. Gruß --Itti 19:54, 19. Sep. 2021 (CEST)

Er geht von falschen Annahmen aus - soweit es die Rechtslage betrifft, wie ich es verstehe - aber er kommt zu einem nicht unkorrekten Ergebnis.

Aber um die - vermutlich von einigen unterschätzten - Folgen dieses MB umsetzen zu können, wird sich ja bereits an mindestens einem weiteren MB versucht. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:00, 19. Sep. 2021 (CEST)

Wie ich oben bereits schrieb, heute habe ich den halben Tag damit verbracht einen riesigen SEO-Sockenzoo nachzuputzen. Euch scheint das völlig egal zu sein. Hauptsache die PR-Agenturen können hier weiter ihren wichtigen Kontent einbringen. Mich macht eure Ignoranz so langsam sprachlos (das ist das freundlichste Wort für mein Gefühl). Dann erfreut euch demnächst an viele Wichtige Beiträge die euch Onlinecasinos, Haartransplantationen usw. näher bringen werden. Ich überlasse euch gerne das Feld. Gruß --Itti 20:03, 19. Sep. 2021 (CEST)

Du hattest einen Sch...tag, statt zB etwas Dir angenehmeres in WP zu leisten; keine Frage. Wie oben schon geschrieben meinen - und ich behaupte unseren - Dank dafür.

Würdest Du trotzdem bitte lesen, was da steht und nicht, was Du zu glauben scheinst, was gemeint ist? Vielen Dank.

Denn es ist - ich sage mal "uns" - mMn keineswegs egal, noch ignorieren "wir" hier das Problem.

Es gibt aber eben auch Abseits Deiner Sicht der Dinge diejenigen, die durch ein pauschales Verbot ohne geeignetes Werkzeug, das Problem sehen, das die Arbeit danach aufwändiger (mehr Werbeversuche) und zugleich schwieriger (keine Accs mehr, die sich aus dem Namen erschließen) wird; eben auch, weil der Druck und der nun "garantiert" werbefreien WP dabeizusein, steigt, während - der bisherigen Entwicklung nach - die Zahl der freiwillig mitarbeitenden weiter sinkt. Und es gibt auch Stimmen hier - wie auch Außen - das diese Werbung auch über die von einigen als (eher) vernachlässigbar gesehenen Konten, die durch dieses MB nicht abgedeckt sind, in auffälligem Maße vorhanden ist bzw. eingebracht wird.

Habe trotzdem - oder auch gerade wegen dem miesen Sonntag - einen guten Wochenstart. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:39, 20. Sep. 2021 (CEST)

Die Kontrolle der Bearbeitungen von Neukonten ist ein "geeignetes Werkzeug", oder nicht? Ich bitte darum, das mal anzuerkennen und nicht immer geflissentlich zu ignorieren. --Prüm ✉ 07:00, 20. Sep. 2021 (CEST)

Du meinst das dieses MB auslösende Neukonto OK, das zielgerichtet von Wikipedianer-Eingangskontroleur Böhmermann flugs unter den RC entdeckt wurde, ehe es Werbung und Schaden anrichten konnte ..? ;-)

(Entschuldige bitte den Sarkasmus; ist nicht persönlich gemeint).

"Geeignetes Werkzeug": offenbar nicht (oder besser gesagt: nur bedingt), da es viel Zeit immer weniger Aktiver in Beschlag nimmt, einiges (vieles?) wohl trotzdem (erstmal/dauerhaft?) durchrutscht und es ja eben keineswegs "nur" Neukonten sind.

Und nach wie vor wird diese Aufdeckung zweifelsohne ja auch dadurch erleichtert, das sich manche Neu- (und Alt-)konten schon vom Namen her als Agentur erkennnbar zeigen; spätestens, wenn man den Usernamen gegoogelt hat und auf die HP stößt.

Gerade letzteres wird hier übrigens auch recht geflisssentlich ignoriert oder schön geredet.

Demgegenüber gibt es mittlerweile wenigstens ein weiteres MB, das hier Abhilfe schaffen soll: das "vereinfachte" CU-Verfahren von Minderbender. Das läßt hoffen, denke ich., da es in meinen Augen vielversprechend klingt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:18, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, was wir dafür können, dass man uns zum Teil mehr vertraut als anderen bzw. schon eingestellten Angeboten. Dass wir dadurch auch (große) Verantwortung haben, sollte klar sein. Die Bedingung, dass man nicht als Auftragsschreiber in einem offenen Enzyklopädieprojekt auftritt, halte ich aber nach wie vor für zumutbar. --Prüm ✉ 20:35, 18. Sep. 2021 (CEST)

Grundmotive und Beispiele

Mir fehlt auf der Vorderseite eine grundsätzliche Betrachtung und auch Beispiele - Letztere gerade zu vermeintlich "gutem" (weil korrekt deklariertem) PE.

Ich habe schon öfter darauf hingewiesen - und insbesondere auch Maupre hat das schon sehr oft schön und kompakt dargelegt. Und es ist eine gute Erwiderung auf den oft gelesenen Satz:

>>Wenn ein Artikel gut ist, dann soll es uns doch egal sein, ob er bezahlt oder unbezahlt erstellt worden ist.<<

Das Motiv derer, die Artikel über ohre Firma, Produkte oder Vorfagren gegen Geld anlegen lassen, haben ganz prinzipiell ein Motiv, das zu unserem konträr ist.

Was möchte Herr Krombacher dem Leser unseres Artikels sagen:

Nun, Krombacher Pils ist der Marktführer in seiner Sparte - was ja gute Gründe haben dürfte. Warum schmeckt es so unvergleichlich gut und warum bekommen das die anderen Pilsfabrikanten nicht hin? Natürlich weil die kein Felsquellwasser haben. (Können sie gar nicht haben. Es sei denn sie erwörben die Lizenzrechte bei Krombacher. Dann dürften sie auch Leitungswasser als "Felsquellwasser" bezeichnen.)

Unser Ansinnen ist hingegen neutrale Aufklärung: Das Bier ist Marktführer, und maßgeblichen Anteil hat daran dieser geniale Werbespruch.

Mein Vater war sogar auf einer Geburtstagsfeier von einem nicht ganz so bildungsnahen Kegelbruder angepflaumt worden, warum er seinen Gästen denn Warsteiner (oder Köpi oder was auch immer - jedenfalls andere bekannte Marke) anböte, wo das doch nicht mit Felsquellwasser gebraut sei.

Auch in unserem realen Artikel zur Biermarke wurde immer mal wieder durch IPs diese Felsquellwaserlegende als "Wahrheit" eingefügt. Darunter sicher auch von Kunden, die fest davon ausgegangen waren, es wäre so, und die niemals ein anderes Bier kaufen würden. Bei denen wäre es im guten Glauben, aber qua intellektuellem Unvermögen.

Wenn hingegen Krombacher oder eine beauftragte Agentur dergleichen einfügten, wäre es m. E. lupenreiner Vandalismus, denn die wissen, was real und was Werbeerfindung ist. Ist das dennoch vielleicht "nicht schlimm", weil "die Wikipedianer" dergleichen ja sofort erkennen und rückgängig machen?

Nun, ich lese solche Artikel selten und eher zufällig. Kommt aber vor. Im Frühjahr versuchte ich mal wieder, mir einzuprägen, welche Handelsmarken zu welchem Großkonzern gehörten, insbesondere Unilever und Nestlé. Bei letzterer Dachmarke entdeckte ich "Wagner Pizza". Ist eine Marke, an deren erstmaliges Auftauchen ich mich noch erinnere (und die - anders als Alberto, die dann letztlich zur LIDL-Billigmarke wurden - sich auch halten konnte). Und viele mir bekannte Menschen schwören noch heute auf sie.

Und genau dort stieß ich auf einen Fall von vorzüglich deklariertem ("Paid Edit für achtung! GmbH. Deren Kunde ist die Nestlé Wagner GmbH") PE. Am 20. Februar 2019 war dort insbesondere eingefügt worden:

„Eine entscheidende Wegmarke der Unternehmensgeschichte stellt die Erfindung des ersten industriellen Steinbackofens dar (1985). Auf heißen Vulkansteinen wurden die Pizzen bei hohen Temperaturen vorgebacken. Durch diese Innovation waren die Pizzaböden dünn und knusprig („Original Steinofen Pizza“). Beschaffenheit und Geschmack überzeugten Fachleute und Mitbewerber, wie sich auf der Anuga zeigte, auf der das Unternehmen 1985 erstmals vertreten war. Ein Jahr später wurde der Ofen zu einem Durchlaufsteinbackofen weiterentwickelt.
Ausgehend von dieser Innovation (...)“

Die haben also den Steinbackofen erfunden und dabei insbesondere Vulkansteine, auf die die Konkurrenz verzichten muß. Deshalb ist die Pizza also dünn, knusprig und superlecker (kein Wunder daß die Leute da immer „Original Steinofen Pizza“ auf den Lippen haben). Und nicht nur "Fachleute" waren überzeugt, sondern auch Mitbewerber. Ich habe die referenzierte Lebensmittel Zeitung nicht zur Hand, aber ich nehme mal an, dort steht einhelliges Lob von führenden Lebensmittelwissenschaftlern wie auch ausgezeichneten Pizzabäckern und Dr. Oetker konnte nicht anders, als Wagner zu gratulieren und einzugestehen, daß er selber auf Jahre diesem köstlichen Produkt nichts entgegenzusetzen hätte.

Jetzt meine gegebenenfalls gerne auch "einsame" Meinung: Wenn jemand wider besseren Wissens und damit arglistig Werbebotschaften in WP-Artikel einbaut, dann ist das Vandalismus und er gehört dafür gesperrt. Passiert bei uns auch regelmäßig, aber nur bei Accounts, die für uns "kein Gesicht" haben. Man kann auch heute schon dafür sperren, aber ausgerechnet Leute, die wissen sollten, was unsere Ziele sind, "dürfen" sich dann auf den Standpunkt zurückziehen "Kann ja jeder ändern". Ja - wenn es einer nach 2 Jahren (!) zufällig sieht.

Aber wenn ich "den hervorragend guten Dokumentarfilm" (ab 35:22, speziell 40:23) richtig verstanden habe, gibt es nur a) Leute, die das gut finden und b) solche, die Wagnerpizza nicht mögen und es unter dem Niveau des PEs finden. Denen muß er aber erklären, daß die Wagnerpizza eine faire Darstellung verdient hat - die war vorher nicht fair. Und Analoges gilt natürlich auch für Lottoland. Über letzteren Artikel sind sicher mehr Augenpaare gegangen. Deren Inhaber dann halt zig Stunden über jenes Unternehmen gestritten haben - anstatt Artikel in ihren Interessengebieten zu erstellen. Die bezahlte Agentur schreibt uns also mindestens vor, womit wir unsere Freizeit zu verbringen haben - so es uns denn interessieren sollte, ein reputables und zuverlässiges Lexikon zu erschaffen. All diese Probleme gäbe es nicht, wenn es verboten wäre. Und, anders als bei Krombacher, könnte sich auch kein verdeckter PE-Schreiber rausereden, er sei halt wirklich überzeugt von dem System. Denn dann hätte er kein Interesse daran, was von seinen zu erwartenden Gewinnen an Leser des Artikels abzugeben.

Aber selbst wenn wir den Werbebereich rauslassen: Jeder Firmeninhaber kennt die hellen und die dunklen Seiten seines Unternehmens und möchte genau die hellen bei uns dargestellt sehen. Und genau für die hellen Bereiche kann er auch Literatur angeben, die von uns eh keiner überprüfen kann. Kaum ein Unternehmenserbe legt Wert darauf, daß im Artikel der Preis steht, zu dem sein Opa 1935 seine Fabrik von jüdischen Voreigentümern übernommen hatte. Und Eckhard Wandel hat der Dipool Werbeagentur auch nicht "versehentlich" ein paar Infos verschwiegen bzw. hätte diese eher nicht bezahlt, wenn sie Wert darauf gelegt hätte, diese Infos mit aufzunehmen.

Umseitig gehören m. E. auf jeden Fall explizite Beispiele rein von verschiedensten Paid Editors im Sinne des MB. Denn es geht gerade nicht um einen "Einzelfall Olaf" - dessen Fall inzwischen eh bekannt ist. Schon was von #Aufgesang gefunden? Es könnte ja sogar sein, daß die auf Werbung ganz verzichten. Aber unangenehme infos zu verschweigen und positive aufzubauschen läge in jedem Falle in der Natur der Sache. --Elop 17:31, 18. Sep. 2021 (CEST)

Nur kurz: M.E. sind Beispiele gerade nicht nötig, da die Frage „grundsätzlich“ geregelt und entgeltliche, „durch PR-Dienstleister ... getätigte Bearbeitungen“ generell „für nicht zulässig“ erklärt werden sollen. (Originelle und spektakulöse) Beispiele wären nur dann sinnvoll, wenn es um eine Abgrenzung von erlaubtem und nicht mehr erlaubtem BS ginge. Dass ein erfolgreiches MB für die (nach dem jetzigen Zustand) korrekt [7] deklarierenden Schreiber bedauerlich wäre, steht übrigens auf einem anderen Blatt.--Gustav (Diskussion) 18:30, 18. Sep. 2021 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag, der das Problem (in meinen Augen) zutreffend beschreibt. Zu den geforderten Beispielen: Beispiele könnte man sicher etliche bringen, aber das MB soll ja kein Pranger werden. Wenn Dir an der Problembeschreibung bzw. an den Argumenten etwas fehlt, bitte ich um kurze Rückmeldung oder ggf. einen Textvorschlag. --Prüm ✉ 18:33, 18. Sep. 2021 (CEST)

@Gustav:

Meiner Meinung nach wären Beispiele auf das oft gelesene Gegenargument schon gut. Es steht bei Kontra 1 zwar nur angedeutet drin, aber es findet sich auch in dieser Disk zahlreich (auch bei Zweimot).

@Prüm:

Ich würde mich bei der konkreten Gestaltung gerne raushalten. "Kein Pranger" finde ich auch - deshalb gerade z. B. 5 Beispiele von 5 verschiedenen Agenturen - die am besten jemand raussucht, der persönlich bislang nirgends involviert war. Die dann klarstellen, daß das hier kein Olafproblem ist. --Elop 22:20, 18. Sep. 2021 (CEST)

Dein Beispiel mit Wagner ist gut, weil es die subtile und gut gemachte Vorgehensweise von Agenturen zeigt, die sich exzellent mit unserem System auskennen. Marketingsprachregelungen werden längst nicht mehr plump superlativformuliert oder gar beleglos in die Artikel gegeben, was erfahrungsgemäß sofort revertiert wird. Vielmehr werden sie versachlicht, multipel belegt und nahtlos in einen durchaus hochwertigen enzyklopädischen Kontext eingepflanzt. Bei weniger bekannten Marken, Unternehmen und deren Artikeln fällt das in der Regel niemandem mehr auf. Es handelt sich auch nicht um regelrechte Falschinformationen sondern um feine Gewichtungen oder dezente Auslassungen, welche die unternehmerischen Sprachregelungen stützen und transportieren, die aber einer distanzierten Außenwahrnehmung (wie wir sie eigentlich fordern) nicht standhalten.

Leider sind derartige Beispiele zu lang für ein Meinungsbild. Das dahinter stehende Argument ist, dass Agenturen grundsätzlich unternehmerische, und nur als Nebenziel enzyklopädische Interessen verfolgen und systematisch Kundeninteressen in die Wikipedia einpflanzen. Wobei sie im Wettrennen mit den freiwilligen Überwachern durch Professionalisierung im Umgang mit unseren Regeln stark aufgeholt haben und uns in vielen Segmenten mit überlegener (Wo)-manpower bereits enteilt sind. --Superbass (Diskussion) 23:09, 18. Sep. 2021 (CEST)

Mit Beispielen überzeugt man doch nicht, beim MB für Pro zu stimmen. Wenn ihr 5 Beispiele findet, lege ich euch zehn vor von "unbescholtenen", nicht des bezahlten Schreibens verdächtiger Autoren. Den NPOV in Formulierungen zurechtzurücken ist das daily business von Usern in der Qualitätssicherung.

Ihr müsstet nachweisen, dass ein bestimmter PE-Schreiber (und um diesen geht es Elop ausweislich seiner oben genannten Beispiele) systematisch gegen den NPOV verstößt. Doch das hätte, wie bei vielen anderen, Konsequenzen für diesen Autor.

es fehlen belastbare Zahlen über das Ausmaß des Problems. (Kontra 2) Einige arbeiten daran, diese zu ermitteln.--Fiona (Diskussion) 08:16, 19. Sep. 2021 (CEST) siehe: Bearbeitungen_durch_verifizierte_Konten_von_Unternehmen,_gesellschaftlichen_Organisationen

>>Kaum ein Unternehmenserbe legt Wert darauf, daß im Artikel der Preis steht, zu dem sein Opa 1935 seine Fabrik von jüdischen Voreigentümern übernommen hatte.<<

Wie kommst du zu dieser steilen Behauptung?

Viele bekannte Unternehmenserben lassen seit den 2000er Jahren die NS-Geschichte des Unternehmens aufarbeiten. Warum sollten sie keinen Wert darauf legen, dass dies im Wikipedia-Artikel zu ihrem Unternehmen steht? Es ehrt sie doch. So wurde Hubert Burda 2015 mit der Mendelssohn-Medaille ausgezeichnet, mit der Verdienste um die Aufarbeitung der deutsch-jüdischen Geschichte gewürdigt wird. Die Konzernerben von Flick, Benckiser, Quandt, Bahlsen, Oetker ließen aufarbeiten, wie Vorfahren von der Wirtschaftspolitik der Nazis profitiert hatten und in die Verbrechen des NS-Regimes verstrickt waren, die Familie Reimann, u.a. beteiligt Jacobs-Kaffee, Schweppes und Calgon, ebenfalls. Manche eher auf Druck als freiwillig.

Auch Kunsthändler fingen an, die Verstrickung in NS-Raubkunst aufzuarbeiten und öffentlich zugänglich zu machen; in Deutschland als erste Katrin Stoll, Nachfahrin von Neumeister Münchener Kunstauktionshaus.--Fiona (Diskussion) 08:47, 19. Sep. 2021 (CEST) (man lese dazu die Löschdiskussion, in der ihr der abarbeitende Admin noch die Relevanz absprach, kein Ruhmesblatt für Wikipedia).

Es liegt an jedem Autor selbst, NS-Verstrickungen zu recherchieren. Wenn er/sie es (bewusst) verschweigt, obwohl es zuverlässige Sekundärquellen gibt, dann ist das ein Verstoß gegen den NPOV. Diese Fälle hatten wir im Umfeld Heeresgeschichtliches Museum - doch nicht durch eine beauftragte Agentur.--Fiona (Diskussion) 11:30, 19. Sep. 2021 (CEST)

Und um den allfälligen Verdächtigungen, die mutmaßlich folgen werden, zuvorzukommen: nein, ich glaube auch nicht, dass es gelingen kann, mit PE-Account auf Dauer unter dem Druck der Beauftragung in allen Fällen sauber enzyklopädisch zu arbeiten.--Fiona (Diskussion) 12:04, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich wollte auch gerade vorschlagen, das Gesamtthema, je nach unseren regelmäßigen Beispringern, zu verwässern.

Wir sollten uns vielleicht mehr darauf verlegen, zu ergründen, wen Fiona B. denn gerne halten und loswerden würde, um genau darauf das MB zu begründen.

Ach nö, doch nicht.

Mir geht es einzig darum, daß der Webspace, den wir ehrenamtlich mit gutem Inhalt ausstatten, nicht von anderen nebenher vertickt wird.

Wer dabei im Sinn haben sollte, wem er das gegebenenfalls aufgrund von anderweitiger Kooperation erlauben würde und wem nicht, der "streitet" ganz prinzipiell für etwas anderes als ich (und eben auch viele andere Leute).

Ich möchte, das folgt bereits daraus, auch gar nicht anfangen, zu ergründen, warum es nicht doch vielleicht ehrenhaft sein sollte, die tollen Wagnerpizzen und das grandiose Zartgemüse von Bonduelle anzupreisen.

Für mich sind sie eben nicht besser als andere Produkte, die von Firmenkonten und der Weltraumagentur angepriesen werden. Und ich werde mich auch nicht darauf einlassen, sie zwangszuverkosten. Das ist genau nicht meine Aufgabe. --Elop 00:26, 20. Sep. 2021 (CEST)

Also bist Du gegen dieses MB, weil Du ja dargelegt hast, das auch Firmenkonten Werbung oder verfälschende Auslassungen einbringen/aufrecht erhalten können, während zugleich die Befürworter dieses MB ja auch eine relativ klare Entscheidung getroffen haben, wer PE hier darf und wer nicht? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:44, 20. Sep. 2021 (CEST)

Warum keine Zweidrittelmehrheit?

Wie auch immer man sich zum Vorschlag stellt, wird man wohl feststellen müssen, dass hier in Benutzerrechte eingegriffen werden soll, sogar in finaler Weise. Das erfordert nach üblichen Sitten eine Zweidrittelmehrheit. Hier kommt hinzu, dass die betroffenen Benutzer sich zwar im Prinzip in der Abstimmung wehren können (die meisten sollten inzwischen Stimmrecht haben, andere sind eh nur Socken stimmberechtigter Benutzer), man wird aber wohl annehmen müssen, dass sie nur eine kleine Minderheit darstellen. Daher sollte das MB schon eine deutlich überwiegende Zustimmung finden, um wirksam zu werden. Die taktische Erwägung, dass es leichter ist, in einem unzulässigerweise mit einfacher Mehrheit angesetzten MB die 50%+1 zu erreichen, als die formale Zustimmung zu verlieren, ist zwar bekannt, die Initiatoren sollten sich aber doch mal fragen, ob sie sich wirklich zu derart taktischen Erwägungen herablassen wollen. MBxd1 (Diskussion) 14:00, 19. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht ist es nur ein Versäumnis und keine taktische Abwägung. Du hast hiermit daran erinnert. Prima.--Fiona (Diskussion) 15:58, 19. Sep. 2021 (CEST)

Bei einer derart umfangreichen Diskussion hatte ich kein Versäumnis erwartet. Wenn Ihr Euch das daraufhin noch mal anseht: Prima. MBxd1 (Diskussion) 16:08, 19. Sep. 2021 (CEST)

Sprich mich bitte nicht mit "euch" an. Ich habe das MB nicht geschrieben und unterstützt.--Fiona (Diskussion) 16:43, 19. Sep. 2021 (CEST)

Es ist nach einigem Hin und Her richtigerweise üblich geworden, einfache Mehrheiten auch in diesem Rahmen zu akzeptieren. Um Benutzer geht es dabei erkennbar nur für eine Randgruppe mit fragwürdigen Eigeninteressen. Hauptsächlich geht es wohl darum, sich von projektschädlichen Aktivitäten deutlich erkennbar abzugrenzen. Die Projektverfassung im Ganzen änderte die mehrheitliche Annahme nicht; vielmehr würde sie eher bestätigt. -- Barnos (Post) 16:38, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte die 2/3-Mehrheit bei einer so einschneidenden Regeländerung für unbedingt angebracht.--Fiona (Diskussion) 16:43, 19. Sep. 2021 (CEST)

Also doch Taktik. Eine "Projektverfassung" gibt es nicht, es gibt Grundprinzipien. Die können aber nicht mit Zweidrittelmehrheit geändert werden, sondern gar nicht. Die Zweidrittelmehrheit ist für schwerwiegende Eingriffe ins Regelwerk und für Eingriffe in Benutzerrechte etabliert. Es stimmt einfach nicht, dass es ein Abrücken davon gäbe. Was hier fragwürdig und was projektschädlich ist, ist eine Ermessensfrage, kann somit keine Basis für ein zu niedriges Akzeptanzkriterium sein. Stattdessen die Ulknummer mit den 200 Stimmen. Wenn dieses MB ein ernstgemeinter Lösungsansatz sein soll, braucht es eine Zweidrittelmehrheit. MBxd1 (Diskussion) 16:48, 19. Sep. 2021 (CEST)

Für Taktik-Spekulationen bin zumindest ich der falsche Adressat: Weder habe ich das MB aufgesetzt, noch habe ich den Abstimmungsmodus vorgegeben, sondern äußere lediglich meine Lesart dazu, nachdem Du ihn – mit Unterstellungen garniert – in Zweifel gezogen hast. -- Barnos (Post) 17:44, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich lese unter WP:MB:

"Es besteht keine feste Regel zur Auswertung von Meinungsbildern. [...] Bei grundlegenden organisatorischen Fragen, z. B. betreffend Administration, Benutzersperren oder Wahlverfahren, kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein."

Das mit der Kann-Regel hilft hier nicht so besonders weiter. Einerseits geht es hier indirekt um Benutzersperren (sollte jemand das Verbot missachten), andererseits handelt es sich eine kleine Gruppe mit einem Eigeninteresse, die hier getroffen wird. Meinungen? Ziko (Diskussion) 16:56, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die Regeln zu P.E. sprechen von gedultetem Verhalten, das aber oft nicht erwünscht ist. Insofern ist die Zielrichtung dieses MBs nur eine Verstärkung dessen, was bisher gilt. Insofern sehe ich keine Notwendigkeit einer 2/3- Mehrheit. Insbesondere auch deswegen nicht, weil es das Projekt, so wie es auch nach außen kommuniziert wird (Freiwillige, ehrenamtliche Erstellung) stärkt. Das ist kein Ermessen, sondern Fakt. --Belladonna Elixierschmiede 17:22, 19. Sep. 2021 (CEST)

Au wei, da ist aber jemand überzeugt von seinem Anliegen. Von einer Verstärkung zu sprechen, wenn verboten wird, was bisher erlaubt ist, ist reichlich weit hergeholt. Fakt ist vor allem, dass hier Benutzer ausgeschlossen werden sollen. Schon deswegen braucht das eine Zweidrittelmehrheit. Die Annahme, dass das Projekt mit einer solchen Aktion gestärkt würde, soll Fakt sein. Aha. Fakt ist wohl eher, dass hier einige Leute taktische Erwägungen in den Vordergrund stellen, weil sie annehmen, dass die Zweidrittelmehrheit nicht erreicht wird. MBxd1 (Diskussion) 17:59, 19. Sep. 2021 (CEST)

Als jemand, der das MB zwar nicht initiiert hat, es aber – auch formal – unterstützt und damit Verantwortung für seine formale Korrektheit trägt: Ich habe mich bisher nur mit den inhaltlichen Fragen und noch nicht mit dem genauen Abstimmungsmodus befasst, da von ersteren abhängt, was für letzteren sinnvoll ist. Ohne für die anderen Unterstützerinnen und Unterstützer sprechen zu können, würde ich doch vermuten, dass es bei den anderen ähnlich ausschaut und sie keine finsteren Hintergedanken hegen, wie man die Community übers Ohr hauen könnte – umso mehr, als dass ein wesentlicher Punkt unseres Anliegens ist, dass die Community sich nicht mehr übers Ohr hauen lässt. Bevor ich mir eine Meinung zur passenden Abstimmungsmehrheit bilde, werde ich erstmal nachschauen, was denn in den letzten zehn Jahren so üblich war bei MBs. Schon jetzt möchte ich aber darauf hinweisen, dass die Behauptung, hier würden „Benutzer ausgeschlossen“, auch durch Wiederholung nicht wahrer wird. --Gardini 18:15, 19. Sep. 2021 (CEST)

Es wäre dem Anliegen des MB wahrscheinlich dienlicher, wenn man offener damit umginge, was beabsichtigt ist. "PR-Agentur" ist sicher eher Benutzereigenschaft als Tätigkeit, und natürlich legt man es darauf an, sie rauszuschmeißen. Was wird denn mit Wortklaubereien wie den verlinkten besser? Und was wird besser dadurch, dass man das Anliegen als "Verstärken" dessen bagatellisiert, was angeblich eh schon gilt? Dieses MB ist nicht meins, ich wollte nur auf die Notwendigkeit einer Zweidrittelmehrheit hingewiesen habe. Wenn das eh alles noch offen ist, ist es ja auch gut. MBxd1 (Diskussion) 18:31, 19. Sep. 2021 (CEST)

Das Jeder in „Jeder darf mitmachen“ (ebenso das anyone in “Wikipedia, the free encyclopedia that anyone can edit”) bezieht sich offenkundig auf Menschen. Um das Dauerbeispiel auch hier aufzugreifen: Der Mensch Peter W. darf unabhängig vom Ausgang des MB weiter hier mitmachen, m. a. W. wird er nicht ausgeschlossen – er darf lediglich in der Wikipedia keine bezahlten Edits im Rahmen seiner PR-Agenturtätigkeit mehr vornehmen, wenn PR-Agenturen bezahltes Schreiben verboten wird. Das ist keine Wortklauberei, sondern ziemlich wesentlich. --Gardini 18:52, 19. Sep. 2021 (CEST)

Naja. Normalerweise ist es bei der Definition von "jeder" egal, wovon der Mensch im wirklichen Leben seine Miete bezahlt. Es geht hier nicht um das Verhalten in der Wikipedia, sondern auch bisher völlig regelkonformes (also neutrales, sachliches, hilfreiches) Editieren soll verboten werden. --Ailura (Diskussion) 19:23, 19. Sep. 2021 (CEST)

Es geht um Verhalten in engem Zusammenhang mit der Wikipedia, und das tut es bereits beim gegenwärtigen Stand, „nur“ die Konsequenz wird verschräft – jedenfalls geht es aber nicht darum, Menschen auszuschließen. Jeder PR-Agenturbetreiber wird weiterhin eine PR-Agentur haben dürfen und ist in der Wikipedia als ehrenamtlicher Kollege herzlich willkommen, nur sein Geschäftsmodell soll aus der Wikipedia herausgehalten werden. (Einmal davon abgesehen, dass ich es albern finde, in Anbetracht des durchschnittlichen Auswurfs von PR-Agenturen in der Wikipedia von „hilfreichem Editieren“ zu sprechen, aber das ist hier gerade nicht der Punkt.) --Gardini 19:39, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, wie der OP darauf kommt, es handele sich hier um taktische Erwägungen. Wer meint, es sei eine Zweidrittelmehrheit erforderlich, der kann ja gegen die formale Gültigkeit stimmen. Ich bin nicht der Ansicht, dass es sich hier um "grundlegende organisatorische Fragen" handelt. Vielmehr geht es darum, dass ein seit langem eindeutig unerwünschtes, aber weiterhin betriebenes Verhalten klar für unzulässig erklärt werden soll. Es soll also eine Klärung herbeigeführt werden, was unzulässig (statt nur unerwünscht) ist und was nicht. Wer meint, die Betroffenen müssten eine Chance erhalten, sich "zur Wehr zu setzen", der missversteht die Zielsetzung des MB grundlegend. Niemand wird aufgrund zurückliegenden Verhaltens gesperrt werden, solange kein Admin das aufgrund anderer Umstände so entscheidet. Das hat mit dem MB dann nichts zu tun. --Prüm ✉ 21:44, 19. Sep. 2021 (CEST)

"Wer meint, es sei eine Zweidrittelmehrheit erforderlich, der kann ja gegen die formale Gültigkeit stimmen." Genau das meine ich mit den taktischen Erwägungen, noch deutlicher kann man es kaum eingestehen. Heißt auf deutsch: "Wir wollen das jetzt durchprügeln, die guten Sitten eines MB sind uns wurscht, und eine einfache Mehrheit kriegen wir leichter als die Zweidrittelmehrheit. Dass die formale Akzeptanz darunter leiden kann, ist uns auch wurscht, solange sie nicht unter 50% rutscht. Und um dem ganzen trotz dieses gewollten Mangels noch einen besonders seriösen Anstrich zu geben, schreiben wir noch das völlig wirkungslose 200-Stimmen-Kriterium rein."

Bezahltes Editieren unter Deklaration ist bisher völlig legitim und akzeptiert; dass das unerwünscht wäre, ist nur eine persönliche Meinung, die sicher nicht geeignet ist, eine tiefgreifende Änderung zu bagatellisieren.

Grundsätzlich hat jeder das Recht, sich gegen Beeinträchtigungen zur Wehr zu setzen. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass hier ein schwerwiegender Eingriff in die Rechte bestimmter Benutzer erfolgt, die den Eingriff aufgrund ihrer geringen Anzahl unmöglich verhindern können. Das wird üblicherweise (ähnlich wie z. B. bei Eingriffen in Rechte nicht stimmberechtigter Benutzer) durch ein erhöhtes Akzeptanzkriterium von 2/3 kompensiert. Mit anderen Worten: Wenn die Betroffenen sich nicht wehren können, soll die Änderung wenigstens unter den anderen Benutzern eine breite Mehrheit finden - mehr als eine Zufallsmehrheit von 50%+1. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 19. Sep. 2021 (CEST)

Nein erfolgt nicht. Jeder kann hier beitragen, wenn er sich an die Regeln hält. Jede Privatperson jedes Unternehmen. Was in Zukunft nicht mehr gehen soll ist, dass Dritte im Auftrag hier ihren Müll abladen, Arbeit für die Ehrenamtlichen produzieren, dafür Geld bekommen und das beauftragende Unternehmen diese kostenlose Werbetätigkeit unter Inanspruchnahme der Wikipedia auch noch steuerlich mindernd absetzen kann. Sich ddannzu allem Übel auch noch beschwert, wenn die bösen ehrenamtlichen Autoren das Marketing Konzept durchkreuzen und die SEO platzt.

Zu dem Wahlmodus ist zu sagen, dass dieser dem Grunde nach so richtig ist, weil demokratisch üblich. Oder gibt es im Bundestag für die Annahme von allegeimeinen nicht verfassungsbezogen gesetzlichen Änderungen eine ⅔ Mehrheit? Nein! Hier ändert sich nicht die "Wikipedia Verfassung". Es findet eine Verschärfung bestehender Regelungen statt. Jeder der eine andere Meinung vertritt, kann seine formle Ablehnung stimmlich zur Geltung bringen. Kurzum alles 👍--Alschoran (Diskussion) 23:19, 19. Sep. 2021 (CEST)

"Bezahltes Editieren unter Deklaration ist bisher völlig legitim und akzeptiert" ist deine persönliche Meinung. Unter Wikipedia:Interessenkonflikt#Gewerbliche und bezahlte Bearbeitungen kannst du die aktuelle Lage nachlesen. Ich lese da eine starke Missbilligung heraus. --Prüm ✉ 07:03, 20. Sep. 2021 (CEST)

"Missbilligung" nicht so wirklich, eher Mahnung zur Vorsicht. Jedenfalls ist das Lichtjahre von dem entfernt, was hier geplant ist. Dass das Ziel des MB nur eine Verstärkung der ohnehin bestehenden Regel wäre, ist nur eine billige Ausflucht. MBxd1 (Diskussion) 08:23, 20. Sep. 2021 (CEST)

Wenn Bitten und Freiwilligkeit scheitern wird ein Ordnungsrahmen geschaffen, der grundsätzlich von den Betroffenen als Verbot aufgefasst wird. Wäre alles nicht nötig, wenn sich der angesprochene Personenkreis an die zum Teil wenig verbindlichen regularischen Begrenzungen gehalten hätte. Von daher ist festzustellen, dass die Ursächlichkeit des Meinungsbildes bei PR Agenturen wie WWW, Amon Duin und neuest bei einem Autor in höherer Stellung handelt. Weitere Vorfälle könnten mit Sicherheit durch die Fachabteilung genannt werden. --Alschoran (Diskussion) 12:11, 20. Sep. 2021 (CEST)

[BK] Du irrst dich. Das MB basiert auf folgender bereits vorhandener Spezialregelung der ToU zu Paid Editing: Applicable law, or community and Foundation policies and guidelines, such as those addressing conflicts of interest, may further limit paid contributions or require more detailed disclosure. Was hier angestrebt wird, ist to further limit paid contributions – nämlich Auftragsarbeiten von PR-Agenturen – aufgrund lokaler community policies and guidelines. --Gardini 12:14, 20. Sep. 2021 (CEST)

further limit paid contributions - Ein Verbot ist keine „Verstärkung“, sondern die maximale Einschränkung. Nach den ToU können die lokalen Communities beschließen, dass bezahltes Auftragsschreiben nicht mehr zulässig ist. So verstehe ich es. Und das sollte nach meiner Ansicht von einer Zweidrittel Mehrheit getragen werden.--Fiona (Diskussion) 12:27, 20. Sep. 2021 (CEST)

Nur soll das ja gar nicht komplett verboten werden. Es geht nur um eine kleine Gruppe, die jedoch für viel Arbeit sorgt. Viele Grüße --Itti 12:55, 20. Sep. 2021 (CEST)

klar, bezahltes Auftragsschreiben von Agenturen. (was hälst du von diesem Fall: Wikipedia:Löschkandidaten/4._September_2021#Plakos_Verlag? wurde von dem Agentur -Schreiber MalDabei angelegt: schlampig, Belegfiktion, Eigenbelege. Nun behauptet Benutzer:Plakos: „Der ursprüngliche bezahlte Artikel, wurde ohne Kenntnis der aktuellen Geschäftsführung des Verlags veröffentlicht.“)--Fiona (Diskussion) 13:05, 20. Sep. 2021 (CEST)

MalDabei wird das nicht aus eigenem Antrieb gemacht haben. Das Konto wurde als zugehörige PR-Agentursocke identifiziert und ich würde sagen argumentativ hat der Verlag schlechte Karten. Ohne es mir angesehen zu haben. Wenn die relevant sind und nun einen vernünftigen Artikel selbst zustande bringen, wäre das nicht verboten, weder heute noch zukünftig. Die Agentursocke jedoch wäre zukünftig klar verboten (war sie im übrigen auch heute schon, denn es war nicht deklariert..., aber genau das ist der heute "schwammige Teil") Viele Grüße --Itti 13:09, 20. Sep. 2021 (CEST)

@Itti: Was ist an der momentanen Offenlegungspflicht "schwammig"? Es ist klar festgelegt, dass jeder Paid Edit deklariert werden muss und es werden genau drei Arten dargelegt, wie man dies tun kann: Benutzerseite, Artikeldiskussionsseite oder Zusammenfassungszeile des Edits. Das ist klar geregelt.

Ich sehe allerdings durchaus Verbesserungspotenzial in dieser Regel: So könnte man durch ein neues MB z.B. festlegen, dass PEs zukünftig wie folgt offenzulegen sind: Auf der Benutzerseite und in der Zusammenfassungszeile. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:40, 21. Sep. 2021 (CEST)

PR-Agenturen behaupten ihre Arbeit ist in der Wikipedia erlaubt, auch wenn sie die bezahlten Edits nicht komplett offen legen. Ich drücke es jetzt klar und deutlich aus, so schreiben die das aber nicht. Superbass hat eine Aufstellung über PR-Agenturen gemacht und du kannst die Webpages anklicken und es dir selbst durchlesen. Da für PR-Agenturen bezahltes Schreiben wirklich erlaubt ist, ist der bedeutende Teil korrekt. Das die Deklarationspflicht ebenfalls stattfinden muss, das verschwurbeln sie und dadurch schaffen sie eine "schwammige Zone". Mir wäre wichtig klar zu kommunizieren, PR-Agenturen-Dienstleistern ist es eben nicht erlaubt für dritte Artikel zu erstellen oder bearbeiten. Viele Grüße --Itti 19:45, 21. Sep. 2021 (CEST)

Dass wir uns in einem solchen Fall innerhalb der gesetzten ToU bewegen, ist Selbstverständlichkeit und nicht Rechtfertigung für ein Abweichen vom üblichen Erfordernis der Zweidrittelmehrheit. Einen solchen Eingriff prügelt man nicht mit einer Zufallsmehrheit von 50%+1 durch. MBxd1 (Diskussion) 21:16, 20. Sep. 2021 (CEST)

Solange es keine Pflicht zur 2/3-Mehrheit gibt, und die gibt es nicht, würde ich das ohne Not auch nicht machen. Eine Mehrheit ist eine Mehrheit. 2013 im MB zum Totalverbot hätten auch einfache Mebrheiten genügt. Zufallsmehrheit klingt echt abwertend.--Ghormon • Disk 21:24, 20. Sep. 2021 (CEST)

Einfache Mehrheit. Das MB von 2013 scheiterte schon bei der Annahme. Wenn man die Ablehnungsgründe damals mit einigen Wortmeldungen heute vergleicht, so findet man Übereinstimmungen.--Fiona (Diskussion) 21:40, 20. Sep. 2021 (CEST)

Rein taktische Erwägungen, sach ich ja. 50%+1 kriegt man leichter zusammen als 2/3. Dafür schmeißt man gern die guten Sitten über Bord. Es lebe das Dünnbrettbohren.

Ein schon formal gescheitertes MB taugt eher weniger als Referenz. Das MB von 2013 war unausgegorener Murks, unter Zeitdruck wegen Vertragsablaufs zur Abstimmung gebracht. Die Initiatoren hatten das Problem überhaupt nicht wirklich durchdrungen und sind an Oberflächlichkeiten klebengeblieben. Die heutigen ToU gab es damals übrigens noch nicht, die kamen bald danach von oben. Es ist formal korrekt, das alte MB zu referenzieren, großen Erkenntnisgewinn bringt es nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 20. Sep. 2021 (CEST)

Vorschriften für MBs gibt es recht wenige. Es hat sich aber eingebürgert, dass für alle etwas umfassenderen Änderungen eine Zweidrittel-Mehrheit gesetzt wird. Das halte ich auch hier für sinnvoll, die Änderung hat doch etwas mehr Gewicht als die Frage, ob ein kleines afrikanisches Land bei uns unter Swasiland oder Eswatini lemmatisiert wird. -- Perrak (Disk) 22:10, 20. Sep. 2021 (CEST)

MBxd1, es wäre erbaulich, wenn du auch mal in die vorgelegte Argumentation einstiegest und nicht immer nur deine Vorwürfe wiederholtest. So ist diese Diskussion etwas sinnlos. Nochmal: Du stellst infrage, dass hier lediglich bestehende Sonderregeln verschärft würden (gestern »Von einer Verstärkung zu sprechen, wenn verboten wird, was bisher erlaubt ist, ist reichlich weit hergeholt.« und heute »Dass das Ziel des MB nur eine Verstärkung der ohnehin bestehenden Regel wäre, ist nur eine billige Ausflucht.«). Ich weise daraufhin darauf hin, dass in den ToU sehr wohl bereits eine Sonderregel für bezahltes Schreiben existiert, die PE besonderen Restriktionen unterwirft (Offenlegungspflichten), und ebendiese Sonderregel auch explizit die lokalen Communitys ermächtigt, weitere Verschärfungen dieser Restriktionen einzubringen (»Applicable law, or community and Foundation policies and guidelines, such as those addressing conflicts of interest, may further limit paid contributions or require more detailed disclosure.«). Statt darauf einzugehen, hast du das damit abgetan, es sei ohnehin selbstverständlich, sich im Rahmen der ToU zu bewegen und keine Rechtfertigung für ein „Abweichen“ von einer Zweidrittelmehrheit (»Dass wir uns in einem solchen Fall innerhalb der gesetzten ToU bewegen, ist Selbstverständlichkeit und nicht Rechtfertigung für ein Abweichen vom üblichen Erfordernis der Zweidrittelmehrheit.«). Mein Argument war aber selbstverständlich nicht, dass wir mit einem PE-Verbot für PR-Agenturen nicht gegen die ToU verstoßen, denn dass wir uns selbst an die ToU halten müssen, ist tatsächlich eine Selbstverständlichkeit – sondern mein Argument war und ist, dass ebendiese ToU ein solches Verbot nicht nur passiv ermöglichen, sondern expressis verbis eine Sonderregel geschaffen haben, die uns ermächtigt, sie weiter zu verschärfen, mithin genau das, was du ursprünglich angezweifelt hattest. Welche Schlussfolgerungen daraus jetzt zum Abstimmungsmodus zu ziehen sind und welche nicht, ist erst ein nächster Schritt. --Gardini 23:55, 20. Sep. 2021 (CEST)

Du wiederholst doch nur die Selbstverständlichkeit, dass die ToU lokale Ausgestaltung erlauben. Diese Ausgestaltung unterliegt den üblichen lokalen Praktiken, und dazu gehört in einem solchen Fall das Erfordernis einer Zweidrittelmehrheit. Gerade eben weil die ToU vom Himmel gefallen sind und nicht hier beschlossen wurden. MBxd1 (Diskussion) 07:41, 21. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du eine durch MB abgesegnete Regel findest, was wann mit 2/3 und was mit einfacher Mehrheit abgesegnet werden muss, machen wir das sofort. Für mich ist das nur eine Empfehlung, die bei kritischen MB oft diskutiert wurde und wo die Gegner meist 2/3 forderten. Vielleicht müsste man das wirklich mal per MB klären. Guckst du aber mal die MB durch (ich habs unsystematisch getan), findet sich nicht mal eine durchgängige Tendenz. Unsere Regeln sind alle wichtig und unwichtig zugleich, weil "Ignoriere alle Regeln" auch noch gilt. --Ghormon • Disk 09:27, 21. Sep. 2021 (CEST)

Nein. Es obligt dem Initiator und den Unterstützern des Meinungsbildes festzulegen wie die Abstimmung sich gestaltet. Wenn diese nicht angenommen wird, kann die formale Ablehnung erfolgen. Wo ist also das Problem? Es wird sich zeigen, ob die Annahme erfolgt oder nicht. Alles gut. --Alschoran (Diskussion) 12:57, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich hatte hier eigentlich nur meine Einschätzung der Notwendigkeit einer 2/3-Mehrheit deponieren wollen. Ich hatte eigentlich nicht damit gerechnet, auf derart konfrontativ agierende Benutzer zu stoßen, von denen die einen mehr oder weniger offen zu ihrem rein taktisch motivierten Ansatz stehen, während ein anderer mir die in den ToU gelassene Option zur Definition weitergehender lokaler Maßnahmen als Lizenz für 50%+1 verkaufen will. Ist abgehakt, dieses MB ist nicht meins. Macht nur weiter so. MBxd1 (Diskussion) 20:35, 21. Sep. 2021 (CEST)

Es wäre auch möglich den Abstimmungsmodus zu teilen: für die formale Gültigkeit eine einfache Mehrheit, für die inhaltliche Abstimmung eine 2/3 Mehrheit. --Fiona (Diskussion) 08:20, 22. Sep. 2021 (CEST)

Hat eigentlich mal jemand gesucht, wann es das letzte MB mit Zweidrittelmehrheitsanforderung gab? Bei vielen imho auch wichtigen ist die einfache Mehrheit gefordert. Ich wollte nämlich nachschauen, ob das nicht ohnehin immer so ist: formale Annahme einfache und inhaltliche Entscheidung dann ggf. Zweidrittel. Das läge nahe, wenn ich mir die Texte anschaue: dass man dann statt einfache Mehrheit Zweidrittel schreibt. Wenn letzteres nur ein seltenst umgesetztes Ideal ist: warum hier? Ghormon • Disk 09:32, 22. Sep. 2021 (CEST)

Der geteilte Abstimmungsmodus wurde bei diesem MB angewandtWikipedia:Meinungsbilder/Allgemeine_Regel_für_Quoren.--Fiona (Diskussion) 10:18, 22. Sep. 2021 (CEST)

Mit der Zweidrittelmehrheit ist eigentlich immer nur die inhaltliche Abstimmung gemeint. Über die formale Annahme wird praktisch immer mit einfacher Mehrheit abgestimmt. Es hat mal anderslautende Vorschläge gegeben, sogar umgekehrt (formal 2/3, inhaltlich einfach), ich bin mir aber nicht sicher, ob jemals ein MB so zur Abstimmung gekommen ist, wenn, dann waren es Einzelfälle. Beides mit 2/3 hat vermutlich auch nie stattgefunden. Die Kombination formal einfach, inhaltlich 2/3 ist für MBs mit großer Tragweite etabliert. MBxd1 (Diskussion) 10:19, 22. Sep. 2021 (CEST)

Einfach selber checken: Wikipedia:Meinungsbilder#Beendete_Meinungsbilder.--Fiona (Diskussion) 10:23, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wen trifft’s? Unterscheidung an drei Beispielen

Auch nach zwei Kilometern Diskussion ist immer noch nicht ganz klar, wer mit dem Verbot getroffen werden soll. PR-Agenturen, schon klar. Zur Illustration hier drei Varianten von Agentur-Firmierungen und die Folgen:

• Eugen Schwitzgäbele Kommunikation GmbH, Burladingen: Eugen darf nach Offenlegung hier bezahlt liefern, da er keine PR-Agentur ist.
• Eugen Schwitzgäbele PR GmbH, Burladingen: Eugen hat hier Hausverbot, Offenlegung nicht möglich. Darf aber am Schwaben-Wiki mitarbeiten und sich sonst innerhalb und außerhalb Burladingens frei bewegen.
• Schwäbischer Schweißhund: Eugen darf mitarbeiten, da anonymer Privatmensch.

Habe ich das soweit richtig verstanden? Lächelnde Grüße Zweimot (Diskussion) 14:35, 20. Sep. 2021 (CEST)

Nummer eins und zwei dürften nicht mehr für andere, aber für sich selbst, auf den Namen kommt es wohl nicht an. Falls Nummer drei Geld dafür bekommt, darf er nach alter und neuer Regel das eigentlich nicht tun, es ist allerdings schwer nachzuweisen. -- Perrak (Disk) 15:00, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ganz einfach. Es dürfen hier ehrenamtlich und juristische Personen editieren, welche direkt verantwortlich sind für ihre Beiträge und Konten. Dementgegen ist die Beauftragung Dritter zwecks Erstellung und Überarbeitung von Artikeln zukünftig ausgeschlossen. Ob im Hintergrund eine Beratung erfolgt ist ein Umstand, der uns nicht betrifft und sich unserer Kentnis entzieht. Eine Person, ein Konto sozusagen. Nicht eine Person, die eine Agentur beauftragt hat hier zu editieren, die wiederum für weitere Personen editiert, also Massenedits tätigt, ohne dass dabei der eigentliche Autraggeber die Verantwortung übernimmt und sich erst einschaltet wenn das Kind im freien Fall in den Brunnen zu stürzen droht. --Alschoran (Diskussion) 15:16, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe große Teile meiner Arbeit hier immer auch als PR für die Essener Domschatzkammer verstanden, auch wenn ich nicht da beschäftigt bin, nicht bezahlt wurde und nur mit Hinweisen und Bildspenden für Artikel unterstützt worden bin. Als Mitglied des Münsterbauvereins (den Artikel zu diesem habe ich auch geschrieben, böse, böse Interessenkollision) vertrete ich zudem "Erhaltung und Förderung des Interesses der Allgemeinheit an der kulturgeschichtlichen Bedeutung der Denkmäler auf der Dominsel.", also nichts anderes als PR. Für den Fall, dass dieses MB durchkommt, beantrage ich schon mal meine unbefristete Sperrung. Tobias, auf Arbeit uneingeloggt als -- 217.70.160.66 09:56, 22. Sep. 2021 (CEST)

Tobias, das ist doch überhaupt kein Vergleich. Wenn du sehen möchtest, um was es geht, dann schau dir mal Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Online Casino an. Wir sind seit Tagen damit beschäftigt, das aufzudröseln. Darum geht es, nicht um hochwertige Artikel zu Kunst- oder Kulturschätzen. Viele Grüße --Itti 09:59, 22. Sep. 2021 (CEST)

Um sowas wie den Komplex Online-Casino zu bekämpfen, braucht es dieses Meinungsbild nicht. Hier wird, weil ein Herr Bohmermann einen PRler, der sich auch nicht an die Regeln hielt, öffentlich machte, höchst populistisch ein Fass aufgemacht, wobei das Endziel zu sein scheint, jede PR, da PR ja immer böse ist, zu verbannen und bei jedem IK das Editieren zu verbieten. Dem komme ich den Eiferen lieber zuvor und gehe ob meiner langjährigen PR-Tätigkeit unter IK freiwillig. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:15, 22. Sep. 2021 (CEST) (eingeloggt, da Mittagspause)

Ich werde es dann wahrscheinlich ebenso machen wie Tobias Nüssel. Und mich infinit sperren lassen. Eine meiner größeren Überarbeitungen in der Wikipedia galt vor vielen Jahren dem Artikel über eine damals fast 80-jährige Opernsängerin. Ohne Entgelt, ohne sonstige Vergünstigungen, habe ich damals einem Freund der Opernsängerin, der mit den WP-Formalia nicht klarkam, bei der ÜA geholfen. Dürfte ich dann ja auch nicht mehr. Denn dann wäre ich ja eine PR-Agentur. Ein wahrhaft „krankes“ MB, was da zusammengebastelt wird. Aber ich freue mich, daß wir hier so viele „Ehrenamtliche“ mit scheinbar unbegrenzten Zeitressourcen haben, die mit ihren Schreibfarmen im Hintergrund unsere Artikel ganz im Sinne der Pharmaindustrie und Impflobby enzyklopädisieren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:26, 22. Sep. 2021 (CEST)

»Aber ich freue mich, daß wir hier so viele „Ehrenamtliche“ mit scheinbar unbegrenzten Zeitressourcen haben, die mit ihren Schreibfarmen im Hintergrund unsere Artikel ganz im Sinne der Pharmaindustrie und Impflobby enzyklopädisieren.« – Hä? --Gardini 12:56, 22. Sep. 2021 (CEST)

[BK] Nein. Wie du aus der Diskussion hier herauslesen kannst, dass „PR ja immer böse ist“ und das „Endziel“ sei, „bei jedem IK das Editieren zu verbieten“, kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Dieser Eindruck muss von woanders herkommen. Die Systematik ist folgende: Das MB will Paid Editing weiter einschränken, und zwar speziell PE von PR-Agenturen. Es will nicht PR in einem weiteren Sinne oder gar das Editieren bei IK verbieten – wobei darunter bloße Begeisterung (aka „Fancruft“) für ein Thema wie den Essener Domschatz ohnehin gemeinhin nicht als IK im Sinne von WP:IK verstanden wird. Im Gegenteil, Wikipedia lebt von begeisterten Ehrenamtlichen. Sargoth hat das kürzlich sehr schön zusammengefasst: »[Fancruft] hat das Projekt groß gemacht, [Paid Editing] ist dessen Zerstörung.« Das MB will ja noch nicht einmal die Tätigkeit von Unternehmen unter verifizierten Konten selbst verbieten, was in gefühlt der Hälfte der Threads hier in der einen oder anderen Weise zur Sprache kam. Deine Angst, hier könnte dir irgendjemand wegen des Münsterbauvereins Böses wollen, ist wirklich völlig unbegründet. Deine Rückzugsdrohung im Sinne einer Präventivsperre, als würdest du sonst ohnehin gesperrt, ist mir völlig unbegreiflich, da eigentlich offensichtlich ist, dass es um PE geht und du kein PE betreibst. Weißt du, die schleichende Kommerzialisierung der Wikipedia war für mich ein wesentlicher Punkt, der mich damals vom Projekt entfremdet hatte. Sollen wir uns jetzt gegenseitig in Aussicht stellen, mit den Türen zu knallen? Das möchte ich nicht. Ich möchte jenseits von Kategorien wie „gut“ und „böse“ Schaden vom Projekt abwenden. --Gardini 12:51, 22. Sep. 2021 (CEST)

(BK)Ich habe versucht zu erklären, worum es geht. Das kann ankommen, muss es nicht, das kann man ignorieren und darauf dann mit Polemik reagieren wie: "populistisch ein Fass aufgemacht", "Endziel", "bei jedem IK das Editieren zu verbieten", "Eiferen" und "„krankes“ MB", "„Ehrenamtliche“ mit scheinbar unbegrenzten Zeitressourcen haben, die mit ihren Schreibfarmen im Hintergrund unsere Artikel ganz im Sinne der Pharmaindustrie und Impflobby enzyklopädisieren". Es geht nicht um einen IK. Es geht nicht um verifizierte Firmen-Konten, die sich um die Artikel "ihrer" Firma kümmern. Es geht schon gar nicht darum nach einer Artikelverbesserung, die man aus Interesse macht, denjenigen der sie gemacht hat zu einer "PR-Agentur" zu erklären. Es wird doch ausdrücklich gesagt, es geht um "durch PR-Dienstleister gegen Vergütung getätigte Bearbeitungen". Sorry, aber Kritik, gerade in der Vorbereitung eines Meinungsbildes ist gut und wichtig, aber sie sollte zumindest mit dem Thema zu tun haben und nicht Punkte herausstellen, die überhaupt nicht genannt, gemeint, betroffen sind. Viele Grüße --Itti 12:59, 22. Sep. 2021 (CEST)

(nach BK): Dieses MB wird die Gemeinschaft spalten. Vielen wird nur der freiwillige Rückzug bleiben, weil man sonst unter Dauerbeobachtung stehen würde. Aber die Initiatioren sind ja so von ihrer Mission überzeugt, daß nicht nicht einmal mehr die gewichtigen Argumente und Einwände der Kollegin Felistoria (unter dem Punkt „Was genau sollte nochmal verboten werden?“) berücksichtigt werden. Mir wäre eine deklariert mitarbeitende PR-Agentur allemal lieber als ein formal ungeschickter, zeitraubender SD'er oder die erlaubte Mitarbeit der Marketing-Abteilung eines Unternehmens oder des Tourismusvereins Entenhausen, der die Schmankerln der Sommersaison einpflegen will. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:02, 22. Sep. 2021 (CEST)

@ Itti: Deine Behauptung, es gehe um Fälle wie das Online-Casino, erstaunt mich sehr. Ich habe den Fall nicht verfolgt, aber waren das tatsächlich alles regelgerecht deklarierte Konten? Denn nur um deklarierte Konten geht es in diesem MB, nicht um die, die sich bereits an die jetzigen Regeln nicht halten. -- Perrak (Disk) 16:04, 22. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich waren das keine deklarierten Konten. Mir persönlich ist wichtig, dass wir eine extrem klare Position schaffen: "PE ist für Agenturen verboten" diese nach außen klar, deutlich und laut kommunizieren, denn die PE-Agenturen machen momentan das Gegenteil. Sie kommunizieren: PE durch Agenturen ist erlaubt und ihr könnt bei uns alles buchen. Sie haben mit dem Punkt recht, dass PE auch für Agenturen erlaubt ist. Sie verschweigen, dass es deklariert werden müsste und so mein Eindruck, die Kunden vertrauen dann den schönen Worten und bunten Bildern. Schau es dir doch auf den gelisteten Webseiten an. Superbass hat ja eine Aufstellung gemacht. Wir wissen, es ist in der Form verboten, nur das können wir nicht gut kommunizieren. Viele Grüße --Itti 16:12, 22. Sep. 2021 (CEST)

Dann wäre es sinnvoller, die existierenden Regeln klarer zu fassen, als mal eben alle PR-Agenturen über einen Kamm zu scheren. Tobias, kurz vor Feierabend als -- 217.70.160.66 16:17, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wie ich bereits mehrfach schrieb, auch die deklarierten sind nicht unproblematisch. Davon ab, schau mal hier. Das ist absolut üblich, meiner Schätzung nach werden etwa 10 Konten der Art gesperrt. Tendenz zunehmend. Es interessiert sie nicht. Sie möchten ja nur für ihren Kunden ein Profil auf Wikipedia anlegen und, ja, in gewisser Weise dürfen sie das ja auch. Aber eben mit einigen Kleinigkeiten, die zu beachten sind und das lässt sich nicht kommunizieren. Viele Grüße --Itti 16:21, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ich glaube dem sogar, dass der sich an die Richtlinien halten wollte - und sie vermutlich nicht gefunden hat. Mein Vorschlag wäre beisopielsweise ein Hinweis für Bezahlte Schreiber in Hilfe:Neuen Artikel anlegen für bezahlte Schreiber. Tobias, wird von den Kollegen gerade zum Feierabend gemahnt --- 16:28, 22. Sep. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 217.70.160.66 (Diskussion) )

Ich kann diese Alternativlosigkeit, die aus deinen Argumenten spricht, nicht nachvollziehen. Warum sollte denn bezahltes Schreiben überhaupt zulässig sein in einem Projekt von Freiwilligen? --Fiona (Diskussion) 16:35, 22. Sep. 2021 (CEST)

Itti, Du begründest dieses MB damit, dass es Leute gibt, die sich an die bsiherigen Regeln nicht halten. Um die geht es aber nicht. Mit diesem MB würde Leuten, die sich bisher an die Regeln halten, das bezahlte Schreiben in Zukunft verboten. Beschränke Dich doch bitte auf Argumente, die passen. So ist das nur ein "Pfui, die lassen sich bezahlen" - zumindest kommt es bei mir so an. Deine morlaische Empörung kann ich ja sogar nachvollziehen. Sie ersetzt aber keine Argumente.

Bisher gehe ich davon aus, dass eine Annahme dieses MBs das Problem eher verschärft als löst. Solange das so ist, kann ich dem nicht zustimmen. -- Perrak (Disk) 17:01, 22. Sep. 2021 (CEST)

@ Fiona: Warum solte bezahltes Schrieben in einem Projekt, dessen Hauptziel die Erstellung einer Enzyklopädie ist, grundsätzlich verboen werden? Nach meiner Auffassung sind Verbote eher auf eine schlüssige Begründung angewiesen alös Erlaubnisse. Ganz davon abgesehen geht es hier nicht um bezahltes Schreiben an sich, sondern nur um eine bestimmte Form: Verboten werden soll deklariertes bezahltes Schreiben für andere. Bezahltes Schreiben für den Arbeitgeber bleibt erlaubt, undeklariertes bezahltes Schreiben ist bereits verboten. -- Perrak (Disk) 17:04, 22. Sep. 2021 (CEST)

Eine Frage als Antwort? Du weichst aus. --Fiona (Diskussion) 17:08, 22. Sep. 2021 (CEST)

Nein. Durch deklariertes bezahltes Schreiben kann die WP sinnvolle Inhalte gewinnen, die sie sonst nicht bekäme. Zum Beispiel Aktualisierung langweiliger Firmenartikel, die relevant sid und die wir daher haben wollen. Die damit verbundenen Probleme ließen sich meines Erachtens besser durch eine Präzisierung und leichte Verschärfung der Anforderungen an die Deklaration lösen.

Aber wie schon geschrieben, Erlaubnisse erfordern eigentlich keine Begründung. Welches Problem würde das Verbot lösen, im Rahmen der Regeln mitzuarbeiten? Es würde diejenigen, die sich an die Regeln bisher halten, nur dazu zwingen, das gleiche verdeckt zu tun oder zu lassen. Meiner Befürchtung nach würden die meisten es nicht lassen, sondern verdeckt tun, was die Probleme bezahlten Schreibens vergrößert, nicht verkleinert. Welchen Sinn soll das haben? -- Perrak (Disk) 17:22, 22. Sep. 2021 (CEST)

Perrak, ich denke es ist sinnlos immer die gleichen Argumente bringen zu müssen und zu erklären, erklären, erklären, wenn im Gegenzug du z.b. nicht mal die verlinkten Fälle dir ansiehst. Du siehst das Problem nicht. Das ist ja auch nicht schlimm. Du bist nicht im Bereich RC aktiv, kümmerst dich nicht um die Probleme mit bezahltem Schreiben, auch mit dem deklarierten bezahlten Schreiben, du hast dadurch eine andere Sicht auf die Dinge. Entscheide halt, wir es dir gefällt, nur ich drehe mich nur ungern immer im Kreis. Beispiel für ein deklariertes PE-Konto? Benutzer:BurgerKingDE beachte den Benutzernamen, beachte für wen es verifiziert wurde und dann bewerte: dies meinst du das ist ok? Denkst du, das ist ein Einzelfall? Wenn du das denkst, dann kümmere dich mal eine Woche lang um den RC und die Seite VM. Ich bin müde, das immer zu erklären und wenn ihr schlussendlich meint, alles tutti, alles kann bleiben wie es ist, gut. Aber dann kümmert ihr euch halt zukünftig auch bitte und schaut nicht einfach weg. Viele Grüße --Itti 17:26, 22. Sep. 2021 (CEST)

aw Perrak, noch einer Bemerkung. Du schreibst: Bezahltes Schreiben für den Arbeitgeber bleibt erlaubt - Der Mitarbeiter eines Unternehmens, einer Institution, der in Wikipedia den Artikel über sein Unternehmen, seine Institution editiert, wird nicht für diesen Auftrag bezahlt. Er wird bezahlt, weil er Mitarbeiter des Unternehmens ist. Doch auch das ist heikel, und dafür gibt es viele Beispiele. Erlaubt bleibt, das juristische Personen mit verifiziertem Account in Artikeln ihres Unternehmens, ihrer Organisation, ihrer Institution schreiben, z.B. indem sie Aktualisierungen von Zahlen, Daten, Fakten vornehmen. --Fiona (Diskussion) 17:28, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wikipedia wurde aufgebaut von Leuten, die eine Enzyklopädie mit freiem Wissen erstellen wollte. Darauf haben sich seit einigen Jahren diverse Geschäftsmodelle gesetzt. Um diese einzuhegen, wurden Regeln aufgestellt. Wir stehen jetzt vor der Entscheidung: bleibt die Wikipedia eine Enzyklopädie freien Wissens oder wird daraus eine kommerzielle Plattform?--Fiona (Diskussion) 17:39, 22. Sep. 2021 (CEST)

Itti, mir ging es nicht darum, ob es ein Problem mit PR-Dienstleistern gibt. Du hast Argumente verwendet, die einfach nicht passen. Und wenn Du das wiederholst, erlaube ich mir wiederholt darauf hinzuweisen.

Dass es ein Problem gibt, sehe ich auch. Dieses MB hier ist meines Erachtens aber nicht geeignet, das Problem zu verkleinern, sondern eher, es zu vergrößern. Warum sollte es besser sein, wenn jemand verdeckt betahlt schreibt als wenn er es deklariert tut? Bisher habe ich keine Antwort auf diese Frage gelesen. Mag sein, dass ich das in dem vielen Text übersehen habe. -- Perrak (Disk) 18:14, 22. Sep. 2021 (CEST)

@ Fiona: Den Unterschied, ob jemand für seinen Arbeitgeber einen Artikel pflegt, oder ob dies an einen Dienstleister ausgelagert wird, sehe ich nicht ganz. Das war aber auch keine Kritik am MB, das diente nur zur Klarstellung.

Warum sollte aus WP eine kommerzielle Plattform werden, nur weil man bezahltes Schreiben erlaubt? Niemand will das ohne Auflagen völlig freigeben. Und Bezahlung und freies Wissen sind keine Gegensätze, bezahlt erstellte Artikel sind genauso frei wie andere. Gerade deshalb bezweifle ich, dass die WP je als bezahlte Plattform wirklich attraktiv würde, da das, was eine PR-Agentur schreibt, jederzeit von anderen geändert werden kann. -- Perrak (Disk) 18:20, 22. Sep. 2021 (CEST)

Weil es schlicht für uns völlig egal ist. Sie schreiben verdeckt Mist, sie schreiben deklariert Mist. Der Mist unterscheidet sich nicht, wie du an den von mir verlinkten Beispielen sehen kannst. Der Unterschied ist die Außendarstellung. Heute: PE ist erlaubt. Dann kommt das Kleingedruckte, was niemand liest. Dabei ist es auch egal, wie oft du das schreibst, wo du das schreibst, usw. sie lesen es nicht. Sollte das MB erfolgreich sein, dann jedoch können wir kommunizieren, über Presse, nach außen, über den Verein, PE durch Agenturen oder Dienstleister ist verboten. Natürlich wird es auch danach noch undeklariertes PE durch Dienstleister geben. Gibt es heute auch, ist heute schon verboten, nur juckt es sie nicht, doch unsere Argumentationsstärke ist eine andere. Meine Hoffnung ist zudem, dass es auch bei den Kunden ankommt und die sich überlegen, ob sie einen Dienstleister einschalten, der hier nicht mal schreiben darf. Meinst du Burger King wird sich über die Kontensperre eines Kontos freuen, welches unter ihrem Namen angelegt wurde, aber durch einen Dienstleister betrieben und vor die Wand gefahren wurde? Das wäre der große Unterschied. Viele Grüße --Itti 18:21, 22. Sep. 2021 (CEST)

„bezahlt erstellte Artikel sind genauso frei wie andere“ - klar, die Werbung für Coca Cola ist auch frei. „Kann jeder Zeit geändert werden“ - nein, muss geändert werden. Und inzwischen sind Freiwillige unbezahlt einen großen Teil ihrer Aktivität in Wikipedia damit beschäftigt, aufzudecken und aufzuräumen, was PE_Schreiber an Belegfiktionen, Werbesprech, NPOV-Verstößen hinterlassen haben. Wikipedia ist bereits auf dem Weg in die Kommerzialisierung. Für Werbetreibende und ihrer Auftraggeber ist sie eine Plattform, auf der man vertreten sein muss. --Fiona (Diskussion) 20:13, 22. Sep. 2021 (CEST)

Nein, Coca-Cola-Werbung ist urheberrechtlich und markenrechtlich geschützt, die ist nicht frei. Weißt Du eigentlich, wofür das Wort "frei" in diesem Fall steht?

Mag ja sein, dass ezahlt erstellte Inhalte normalerweise überarbeitet werden müssen, das bestreitet ja niemand. Aber wieso ist das einfacher, wenn man sie schlechter findet? Oder bildet sich irgendjemand tatsächlich ein, durch das Verbot ließe sich ein einziger Werbetreibender abhalten? -- Perrak (Disk) 20:27, 22. Sep. 2021 (CEST)

Die Coca-Cola-Bemerkung war sarkastisch gemeint. Werbetreibende schreiben keine enzyklopädischen Artikel, sie nutzen die Enzyklopädie, um in ihr Werbung für ihren Kunden zu machen. Eine Art Mimikry. Das ist so als würde im Brockhaus eine Cola-Werbung als Brockhaus-Eintrag stehen.

Ich zitiere Sargoth aus einer Kurier-Diskussion, es war eine Antwort auf die Gleichsetzung von Fancruft und PE: „Jemandes Leidenschaft, beispielsweise alle Artikel zu einem bestimmten Bereich zu schreiben, wie im Hobby ein Sammelgebiet zu vervollständigen, hat rein gar nichts mit jemandes anderem pekuniärem Interesse zu tun. .... Ersteres hat das Projekt groß gemacht, Zweiteres ist dessen Zerstörung“. --Fiona (Diskussion) 21:13, 22. Sep. 2021 (CEST)

Welche Wirkungen es hat, wenn die Community beschließt: bezahltes Auftragsschreiben ist nicht zulässig kann ich auch nicht voraussehen. Daraus kann doch aber nicht gefolgt werden, dann positionieren wir uns gar nicht erst.--Fiona (Diskussion) 21:21, 22. Sep. 2021 (CEST)

Oh, dann hatte ich das missverstanden: Es geht nicht um die Lösung eines Problems, sondern um Positionierung? Okay, dann sind meine Einwände hinfällig. -- Perrak (Disk) 21:37, 22. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich geht es um Lösungen. Doch dazu müssen wir das Steuer herumreißen und Gestaltungsmacht zurückgewinnen. --Fiona (Diskussion) 21:48, 22. Sep. 2021 (CEST)

Oh, wie pathetisch. Wo fehlt es uns denn an Gestaltungsmacht? Ich sehe das Problem eher darin, dass werbliche Bearbeitungen zu leicht unerkannt bleiben, weil sie häufig in Artikeln stattfinden, die viele Wikipedianer, mich eingeschlossen, thematisch eher uninteressant finden und daher nicht beobachten. Wenn man von PR-Konten verlangt, sich als solche zu deklarieren, und im Artikel deutlich zu machen, dass Bearbeitungen gegen Bezahlung erfolgten, würde das meiner Einschätzung nach mehr helfen. Einschließlich Sperren von denjenigen, die sich nicht an die Regeln halten, aber in dem Punkt sind wir uns vermutlich einig. -- Perrak (Disk) 22:28, 22. Sep. 2021 (CEST)

@Perrak: Ich habe da mal ein paar Fragen an Dich. 1) Wieviele/welche deklarierte PR-Auftragsdienstleister kennst Du, die sich immer und vollständig an unsere Regeln gehalten haben? (Betonung auf "immer" und "vollständig"); 2) Welchen ehrenamtlichen Mitarbeitern soll es zugemutet werden, sich ständig um die Beiträge dieser Bezahltschreiber zu kümmern und diese laufend zu kontrollieren, ggf. sogar in Editwars um werbliche sprachliche Wendungen einzutreten und sich dafür auf VM verantworten zu müssen? Ohne diese Fragen zu klären, macht eine weitere Diskussion mit Dir keinen Sinn. --Prüm ✉ 22:28, 22. Sep. 2021 (CEST)

Was hat die Frage 1 mit einer grundsätzlichen Diskussion zu tun? Wenn es keine gäbe, die sich an die Regeln hielten, wäre dieses MB schon deshalb unnötig, weil es nichts änderte. Außer natürlich, es geht nur um Positionierung, wie oben geschrieben. Und warum "immer und vollständig"? Kein Mensch ist perfekt, mit so einer Forderung kannst Du alles verbieten und den Laden hier dichtmachen.

Frage 2 geht an der Realität vorbei: Uns allen wird immer wieder zugemutet, sich mit Bearbeitungen bezahlter Schreiber auseunanderzusetzen. Nur deshalb, weil wir beschließen, dass wir das nicht wollen, werden die nicht aufhören. Wenn man aber verlangt, dass sie bestimmte Regeln einhalten, dann tun das hoffentlich einige. Und die sind dann leichter zu finden. Die, die sich an keine Regel halten, haben wir so oder so, für die ändert sich nichts.

Du musst ja nicht mit mir diskutieren, wenn Du nicht willst. Aber ich verstehe hier zwar den Unmut, den Leute mit bezahltem Schreiben haben, aber nicht, was dieses MB soll. Warum will man Leute bestrafen, die sich an Regeln halten, wenn man Ärger mit Leuten hat, die das nicht tun? -- Perrak (Disk) 22:43, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ja sorry, aber diese ausweichenden Antworten belegen für mich, dass es Dir hier nur um Canvassing gegen das MB geht. --Prüm ✉ 22:46, 22. Sep. 2021 (CEST)

Auf ausweichende Fragen gibt es ausweichende Antworten.

Mir geht es hier hauptsächlich darum zu verstehen, was mit dem MB bezweckt wird. Die Intention ist mir sympathisch, insofern kann ich mir vorstellen, mit Ja zu stimmen. Solange ich aber mehr Schaden als Nutzen erwarte, werde ich das sicher nicht machen.

Alles was ich hier lese, versucht mich zu überzeugen, dass PR unfair den Freiwilligen gegenüber ist. Das ist unnötig, das ist klar und wird von niemand bestritten.

Wenn mich niemand vom Zweck des MBs überzeugt, auch gut. Meine Stimme wird zum Erfolg schon nich fehlen. -- Perrak (Disk) 00:14, 23. Sep. 2021 (CEST)

»Warum will man Leute bestrafen, die sich an Regeln halten, wenn man Ärger mit Leuten hat, die das nicht tun?« – Hierzu zweierlei:

1. Das angestrebte PR-Agentur-PE-Verbot (PRAPEV, ist das ein sexy Akronym, verkauft sich das? Ach, ich versteh so wenig von PR …) ist keine Strafe. Wenn wir erklären, dass zum Nichtraucherschutz ab sofort Rauchverbot in unserem Gebäude besteht, dann ist das eine Regeländerung und keine Strafe. Wenn jemand künftig gegen diese Regel verstößt und erwischt wird, dann droht eine Konsequenz, nämlich ein Hausverbot. Das könnte man eine Strafe nennen, wenn man wollte, es wäre aber eine sehr maßvolle, denn es gibt hier keinen Partizipationsanspruch. Dass es Leute gibt, die heimlich auf dem Klo rauchen und damit eine Zeitlang durchkommen, ändert nichts daran.
2. Wenn du von Leuten redest, „die sich an Regeln halten“, dann meinst du mit den Regeln wahrscheinlich die PE-Regeln auf Stand der ToU. Diese Regeln sind aber kein Selbstzweck, sie dienen lediglich der Schadensbegrenzung. Mehr noch: In ihrer gegenwärtigen Fassung erfüllen sie diesen Zweck mehr schlecht als recht. Wer sich an diese Regeln hält, ist damit noch lange keine Hilfe beim Aufbau unserer Enzyklopädie, sondern kann dennoch eine ziemliche Belastung sein – und ist es in der Regel auch. Auf einer rein normativen Ebene könnte man dagegen einwenden, das sei doch alles kein Problem, denn wir haben ja unsere ganzen schönen Richtlinien (den NPOV, die RK, WEB, WWNI …), und hätte damit immerhin halb Recht: Wir haben diese Richtlinien, die unerwünschte Inhalte im ANR eigentlich verbieten. Die Folgerung, deswegen sei doch alles kein Problem, die ist aber falsch, denn umsetzen müssen unser hübsches Regelwerk wir, und wir haben erheblich mit einem objektiv vorhandenen „tendenziellen Fall der Nonprofitrate“ zu kämpfen (vgl. erneut die hier von mir aufgeführten Punkte). Wir müssen die ganzen PEs auf NPOV, RK, WEB, WWNI usw. abklopfen, wir dürfen die LDs darüber führen, wir dürfen im Austausch mit dreisten PR-Accounts ohne Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit (aber mit immerhin leidlich erfüllter Deklaration gemäß den ToU, zumindest auf Nachfrage) ihnen noch dabei assistieren, ihren Job richtig zu machen, und wenn man „Glück“ hat, dann hat man es mit einem Vorzeige-PR-Agenten zu tun, der die Grenzen des NPOV tüchtig dehnt und in Situationen, bei denen jede IP und jeder normale Einzweckaccount ohne viel Aufhebens gesperrt würde, auch noch Rückhalt erfährt, weil er ja so vorbildlich deklariert hat.

Aktuell verlieren wir im Wettstreit zwischen der Resilienz des Projekts auf Grundlage unseres bisherigen, auf behutsame Einzelfallprüfung ausgelegten Regelwerks, so hübsch es sich auch liest, und der normativen Kraft des Faktischen, welcher eine gesellschaftskonstituierende Maschinerie zugrundeliegt, nämlich der Konkurrenzdruck der Unternehmen auf dem Markt. Wenn Itti und Fiona vor diesem Hintergrund die Wichtigkeit betonen, die Deutungshoheit über unser Projekt zurückzuerlangen, dann ist das naturgemäß auch symbolisch, aber (a) wird es auch Auswirkungen auf Prozesse bei uns haben, die uns entlasten und damit eine bessere Position in diesem – selbstverständlich weiterhin existierenden – Konflikt verschaffen werden, (b) wird es bei entsprechender Kommunikationspolitik einen Teil der auf Schönfärberei der PR-Agenturtätigkeit selbst basierenden Masche erschweren, und (c) wird das hoffentlich auch die Wikipedia wieder attraktiver machen für alte und neue Freiwillige, die sich den ursprünglichen und unverändert wichtigen Zielen des Projekts verpflichtet fühlen und keinem zahlungskräftigen Auftraggeber. --Gardini 01:55, 23. Sep. 2021 (CEST)

Hi Perrak, ich finde es schwierig, dass du überhaupt nicht auf gebrachte Argumente eingehst. Du stellst dich auf den Standpunkt: Diese Regel beeinträchtigt die "guten" PR-Agenturen, die sich an die Regeln halten. Die "Regeln" haben in disem Fall zwei Komponenten, a) die Einhaltung der ToUs zur Deklaration usw. b) die Einhaltung der Regeln zu NPOV, keine Werbung, usw. Dir wurden im Verlauf viele Beispiele gebracht, dass a) fast nie eingehalten wird und b) von denen, die zumindest a) einhalten ebenfalls wenig bis äußerst großzügig eingehalten wird, was in der Qualitätssicherung des Projektes zu viel Arbeit und Aufwand führt. Das ignorierst du und sagst einfach, dich kann das nicht überzeugen. Schade, denn eigentlich hoffe ich darauf, dass Regular, die hier aktiv sind, diese Probleme sehen und aktiv mitarbeiten. Wegsehen ist da eher schwierig. Ein Beispiel, die Benutzerin Ktiv, noch nicht soooo lange dabei, ausgezeichnete Autorin mit profundem Fachwissen. Ein mega Gewinn für das Projekt hat sich von der WikiCon abgemeldet, weil sie entsetzt über das PR-Geschehen ist, welches ihr zur Kenntnis per Böhmermann gelangte. Das ist ein Schaden, der hier angerichtet wird und wir können uns solche Schäden eigentlich nicht leisten. Die PR-Schreiberlinge, die wir statt dessen evt. genießen dürfen, gleichen den Schaden nicht mal im Ansatz aus. Viele Grüße --Itti 07:31, 23. Sep. 2021 (CEST)

Dass diese Regel nur die trifft, die sich bisher an die Regeln halten, ist kein Standpunkt, sondern eine Tatsache. Wer sich bisher nicht an die Regeln hält, für den braucht man kein zusätzliches Verbot.

Dass es auch mit deklarierten Konten Probleme gibt, bestreite ich ja gar nicht. Das ließe sich meines Erachtens durch eine Präzisierung und Verschärfung der existierenden Regeln besser in den Griff bekommen.

Auf mein Argument, dass es besser ist zu wissen, wem man auf die Finger zu gucken hat, als die Leute in den "Untergrund" zu treiben, habe ich bisher keine Antwort gelesen.

Wenn sich durch die Böhmermannsche Desinformation jemand verschrecken lässt, ist das schade. Ich habe einem Freund auch erst einmal klarmachen müssen, was es sich mit dem AfDler in einem unserer "Leitungsgremien" tatsächlich auf sich hatte. Hätte dieses MB bereits vor zwei Jahren stattgefunden und Erfolg gehabt, hätte das an Böhmermanns Sendung keine Zeile geändert.

Klar ignoriere ich, dass es Leute gibt, die sich weder an NPOV noch sonst eine unserer Regeln halten. Das hat mit diesem MB nämlich nichts zu tun. Warum sollte sich jemand plötzlich an Regeln halten, der das sonst nicht tut, nur weil eine dazu kam? Die Erwartung halte ich für unrealistisch. -- Perrak (Disk) 15:35, 23. Sep. 2021 (CEST)

Vorschlag: Ausdifferenzierung des MB (erl.)

Der Einwand, legales PE mit Deklarationspflichten besser überwachen zu können als illegalisiertes, ist ein klassisches Antiprohibitionsargument, das man in ähnlicher Form – ohne dass deswegen inhaltliche Verwandtschaft zu diesen Themen bestünde* – auch in der Debatte über Prostitution, Alkohol und sonstige Drogen findet. Ich teile dieses Argument in seiner m. E. nur oberflächlichen Plausibilität nicht, gleichwohl lässt es sich auch nicht als offenkundig falsch oder irrelevant beiseitewischen. Jedenfalls wird es eine beträchtliche Anzahl von Kolleginnen und Kollegen geben, die PE sehr kritisch sehen und vielleicht sogar am liebsten ganz aus der WP verbannt sähen, die aber dennoch nicht für die Annahme des gegenwärtigen MB stimmen werden, weil sie (a) an der praktischen Durchsetzbarkeit zweifeln und (b) sich Sorgen machen, dass sich die Situation zwar auf Richtlinienebene verbessern, in der Praxis aber verschlechtern könnte, weil auch die bisher einigermaßen offengelegten PEs künftig verdeckt weitermachen würden und es dadurch schwieriger würde, sie zu überwachen. Ich halte es sogar für möglich, dass solche Erwägungen für einen wesentlichen Teil der zu erwartenden Contra-Stimmen ausschlaggebend sein könnten.

Ich sehe die Gefahr, dass von diesem MB im Falle seines Scheiterns ein doppelt falsches Signal ausgehen könnte: zum einen falsch in dem Sinne, dass wir als Unterstützerinnen und Unterstützer des MBs PE naturgemäß für schädlich halten, aber dann auch falsch in dem Sinne, dass in so einer Situation der Ausgang des MB einen irrigen Rückschluss bzgl. der Haltung der Community ggü. PE nahelegen könnte, wenn wesentliche Teile der Contra-Stimmen auf o. g. Erwägungen zurückgehen.

Um das zu vermeiden, möchte ich vorschlagen, das MB dreistufig auszudifferenzieren:

1. Unerwünschtheit bezahlten Schreibens
2. Stärkere Transparenzpflicht bei bezahltem Schreiben
3. Verbot bezahlter Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister

Im Einzelnen:

• Abstimmungspunkt 1 hätte rein deklarativen Charakter: Hier könnte die Community ihre Meinung bzgl. PE dokumentieren (pro/contra PE, ein „Meinungsbild“ im Wortsinne).
• Abstimmungspunkt 2 würde einen Punkt aus meinem – ansonsten nicht weiter verfolgten – „Gardini-Modell“ aufgreifen, nämlich die Offenlegungspflichten zu vereinheitlichen, zu verschärfen und sie auch offensiv nach außen zu kommunizieren.

  Jeder Paid Edit ist sowohl auf der Benutzerseite der entsprechenden Accounts, auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels, sowie einer zentralen Übersichtsseite im Wikipedia-Namensraum zu dokumentieren. Entsprechende Edits müssen in der Zusammenfassungszeile mit Verweis auf diese Seite markiert werden. Accounts, mit denen PE betrieben wird müssen eine noch zu schaffende Vorlage auf ihrer Benutzerseite einbinden, die Gestaltungsfreiheit der Benutzerseite wird insoweit eingeschränkt, um Transparenz und Einheitlichkeit zu gewährleisten und weiteren Missbrauch des BNR zur Eigenwerbung zu unterbinden. Diese Transparenzpflicht ist klar und deutlich zu kommunizieren, gegen sie zu verstoßen ein Sperrgrund. Das müsste (v. a. über die „noch zu schaffende Vorlage“ und die Metaseiten, über die das kommuniziert wird) noch operationalisiert werden, bevor das MB startet.

• Abstimmungspunkt 3 entspräche dem bisher vorliegenden MB. Sollte dieser Punkt nicht angenommen werden, Punkt 1 und/oder Punkt 2 aber schon, hätten wir immer noch eine in unserem Sinne positive kommunikative Wirkung des MB, da dann klargestellt ist, dass der einzige Grund, warum per negativem Ausgang von Abstimmungspunkt 3 PE von PR-Agenturen weiter (unter verschärften Bedingungen) geduldet wird, der ist, dass wir ihr Treiben besser überwachen können wollen. Jedenfalls würde die Botschaft „WP-Community entscheidet sich für bezahltes Schreiben“ vermieden.

Vom Krankenbett, --Gardini 17:56, 22. Sep. 2021 (CEST)

*) Ich könnte die Unterschiede sowohl bzgl. des Wesens der jeweiligen Sache als auch der Mechanismen, die für dieses Argument relevant wären, länglich ausführen, aber darauf kommt es an dieser Stelle eigentlich nicht an. Ins Unreine geschrieben in Stichworten bzgl. des oben schonmal angesprochenen Prostitutionsvergleichs: Objektiver Konkurrenzdruck auf dem Markt vs. subjektive Sexualökonomie, fehlende Analogiefähigkeit der jeweils verschiedenen Akteure, reale Entwicklung der Prostitution in der BRD seit ihrer Liberalisierung („Bordell Europas“, Verschlechterung der Bedingungen durch race to the bottom auf einem offenen Markt, Persistenz von Menschenhandel und mafiösen Strukturen im Schatten legaler Vorzeigestrukturen usw. usf.).

Davon halte ich, ehrlich gesagt, wenig. Ein klares, präzises und zielgenaues Meinungsbild, so wie es aktuell gestaltet ist, hat die besten Chancen. Für Abstimmungspunkt 1 braucht man auch kein Meinungsbild, eine Umfrage reicht. Abgesehen davon könnte ich mir vorstellen, dass Punkt 1 eher abgelehnt wird, weil die "Unternehmen, die einfach nur Zahlen und Fakten aktualisieren" sowie GLAM da auch drunter fallen würden. Am Ende kommt da dann keine Mehrheit allgemein gegen bezahltes Schreiben zustande und die Schlagzeile wäre „Wikipedianer sprechen sich für Werbung in der Wikipedia aus.“ Punkt 2 wurde bereits bei diesem MB-Vorschlag kontrovers diskutiert und hätte meiner Meinung nach wenig Chancen. Und der jetzige Hauptpunkt 3 fällt dann hinten runter. Das MB hat nicht umsonst in seiner aktuellen Fassung 20 Unterstützerstimmen gesammelt. --Count Count (Diskussion) 18:14, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ist ja interessant, danke für den Link zu dem alten MB-Vorschlag. Wahrscheinlich hast du Recht. --Gardini 18:22, 22. Sep. 2021 (CEST)

(BK)Bitte nicht. Wenn es bedarf für andere Dinge gibt bitte in einem neuen MB. Dieses ganzes Auffüllen auf Diskussionsseiten mit anderen Themen und Möglichkeiten dient letztendlich nur dazu, das MB zu zerreden. Der Initiator hat bisher einen guten Job gemacht auf Einwürfe einzugehen und die Diskussionen laufen zu lassen. Das sollte man nun nicht mit aufblähen zu nichte machen, dann kommt das nie zum Abschluss. Der Vorschlag zu einem der Punkte ist ausgearbeitet und ausreichend diskutiert, kann also wenn alle bereit sind gestartet werden und fair abgestimmt werden. Alles andere dann in einer neuen Runde, wenn bedarf besteht.--Maphry (Diskussion) 18:23, 22. Sep. 2021 (CEST)

Sehe das wie Count Count. "Mehrstufige" Meinungsbilder haben geringere Chancen als einzelne, möglichst klare und einfache Vorschläge. Die aktuelle Fassung ist gut. Ich trage mich nur nicht als Unterstützer ein, weil da schon 20 Namen stehen und das mehr als genug ist - es soll ja nicht in ein "Vor-MB" und eine lange Unterschriftenliste ausarten. Das Meinungsbild ist m.E. eigentlich startreif und es könnte ein Starttermin festgelegt werden. Gestumblindi 20:56, 22. Sep. 2021 (CEST)

ACK zu den Vorredenden, --He3nry Disk. 21:00, 22. Sep. 2021 (CEST)

Alles klar, Danke für eure eindeutigen Rückmeldungen. Dann möchte ich auch nicht weiter Kapazitäten mit dieser Diskussion binden. --Gardini 21:03, 22. Sep. 2021 (CEST)

Startreif?!

Das möchte nun auch ich bejahen, denn der Worte scheinen mir genug gewechselt und der Diskussionsprozess bereits deutlich am Kreiseln. Meine Befürwortung einer MB-Annahme orientiert sich näherungsweise den von Itti zuletzt noch einmal in diesem Statement resümierten Gründen: Die beauftragten und bezahlten Mitmischenden werden mit der MB-Annahme voraussichtlich nicht einfach verschwinden; aber sie wickeln ihre künftigen Geschäfte in der Verbotszone ab, wie ihnen die ehrenamtlich Tätigen dann ausdrücklich bescheinigt haben werden. -- Barnos (Post) 10:34, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ich hingegen möchte um eine kritische Reflexion bitten. Ist die Problembeschreibung soweit durchdacht, dass das MB eine Mehrheit für ein Verbot finden könnte? Die Einwürfe von so langjährigen und erfahrenen Wikipedians wie Felistoria, Perrak und Tobias lassen mich daran zweifeln.

Mein Eindruck ist, dass das Ausmaß des Problems nicht allgemein bekannt oder bewusst ist (s. auch Kontra 2). Und wenn es bekannt ist, so die Haltung: a) man kann es durch ein Verbot nicht lösen, da PE dann weiter undeklariert betrieben wird oder b) ist egal, es kommt nur auf die Artikel an. (sehr vereinfacht)

Sorry, dass ich einbremse, doch wenn das MB scheitert, wird das Signal sein: die Community der de.Wikipedia erlaubt weiterhin werbetreibende Mitwirkung. Und das Thema ist dann lange Zeit verbrannt.--Fiona (Diskussion) 11:22, 23. Sep. 2021 (CEST)

Wir sollten noch die WikiCon abwarten, auf der es ein Panel dazu geben wird. Im Prinzip könnte der Starttermin jetzt schon für die Zeit nach der WikiCon festgelegt werden, aber ich möchte mir erst noch einen Überblick über den tatsächlich üblichen Abstimmungsmodus in den letzten zehn Jahren machen. Darüber müssen wir m. M. n. noch reden, um die Akzeptanz des MB nicht zu gefährden. Was die Problembeschreibung angeht, so würde ich auch noch ein paar weitere Aspekte bzgl. der Entwicklung der realen Rahmenbedingungen in den letzten ca. zehn Jahren einbringen wollen, um die auch insoweit veränderte Sachlage seit dem gescheiterten MB von 2013 deutlich zu machen. --Gardini 14:55, 23. Sep. 2021 (CEST)

Kontra | Begrifflichkeiten

Ich habe den MB-Text gerade zum ersten Mal gelesen. Unter #Kontra fallen die Begrifflichkeiten auseinander:

• Es wird vorher durchgehend von "bezahlte(s) Beiträge / Bearbeitungen / Auftragsarbeiten / Schreiben" und "PR-Dienstleister" bzw. "-Zwecke" geschrieben
• Kontra (2.): hier wird zum ersten Mal "Paid Editing" benutzt
• Kontra (3.): hier wird plötzlich von "PE-Autoren" geschrieben. "PE" steht wohl für "Paid Editing"

Um Unschärfen zu vermeiden und weil auch im Formulierungsvorschlag von "PR-Dienstleistern" geschrieben wird, sollte es stringent bleiben und wie folgt ersetzt werden:

• Kontra (2.): "Paid Editing" ---> "bezahlten Bearbeitungen"
• Kontra (3.): "PE-Autoren" ---> "PR-Dienstleister"

(Unter Pro (5.) stand zuvor auch plötzlich "PE-Dienstleisters" – da offenbar ein typo.) --mit gruessen von VINCENZO1492 14:58, 23. Sep. 2021 (CEST)

Das stimmt wohl. Ist auch niederschwelliger. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:22, 23. Sep. 2021 (CEST)

@Fiona B.: siehe ↑ und mir ist bekannt wofür „PE“ stehen soll, aber dieser Revert ergibt sprachlich keinen Sinn für Dritte. „Paid Editing“ wird vorher im Text nicht benutzt, geschweige denn „PE“ als Abkürzung eingeführt. Vorher – und insbesondere in dem Abschnitt „Vorschlag“ und im Vorschlagstext selbst – wird permanent von "PR-Dienstleistern“ geschrieben – nur an dieser einen Stelle sind es plötzlich „PE-Dienstleister“? Wobei nicht geklärt ist, warum plötzlich nicht mehr „PR-Dienstleister“ und was „PE“ bedeuten soll. mit gruessen von VINCENZO1492 16:50, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke auch, das MB sollte sprachlich klarer und allgemeinverständlich formuliert sein. Möglicherweise weiß auch mit "PE" nicht jeder etwas anzufangen.--Fiona (Diskussion) 21:32, 23. Sep. 2021 (CEST)

Anonymität

Sie schützt uns vor der realen Welt.

• Angriffe durch Querdeppen, verbohrte andere Autoren mit einer anderen Auffassung von lampukistanischen Dampflokomotiven, staatliche Verfolgung, juristische Störmanöver.
• Axel E. Fischer, Recep T. Erdogan und Wladimir W. Putin hätten lieber eine Klarnamenspflicht für alle Äußerungen im Internet.

Die Anonymität schützt aber genauso Bearbeitungen ohne verifizierten Klarnamen-Account durch vorgeblich neutrale Autoren.

• Damit kann Purzelchen/97 bezahltes PE ausführen, ohne es zu deklarieren. Ob das nun für einen einzelnen verdeckten Auftraggeber oder für beliebig viele passiert ist eigentlich völlig egal.

E-Mail an verifizierten Klarnamen-Auftraggeber:

• Folgen Sie dieser Verlinkung.
• Achten Sie darauf, dass die Quelltextbearbeitung konfiguriert ist.
• Wenn sie eine Warnung sehen: „nicht die aktuelle, sondern eine ältere Version dieser Seite“ – dann brechen Sie ab und kontaktieren mich bitte erneut.
• Andernfalls kopieren sie bitte den Anhang zu dieser Mail in das große Feld.
• In das kleine Eingabefeld für den Bearbeitungskommentar kopieren Sie bitte folgenden Text:
  „… … …“
• Über den Knopf „Vorschau zeigen“ können Sie sich den vorgesehenen Inhalt nochmals ansehen; bei Nichtgefallen gerne vorher rückfragen.
• Meine Beratung wird von Ihrem Firmen-Netzwerk ausgehen, und damit ist diese Bearbeitung auch zweifelsfrei nur Ihnen zuzuordnen. Damit sind alle Richtlinien der Wiki-Welt eingehalten.

Checkusern

• Das Weltbild der Checkuserei stammt netzwerktechnisch wie auch mit dem Leitmotiv eines wertvollen Hauptaccounts und paralleler Nebenaccounts aus den 2005ern und deckt sich nicht mehr mit der heutigen Welt. Es lässt sich jedoch nur mit einer Flotte gleichrangiger Nebenaccounts arbeiten.
• Die technische Browser-Identifikation (Version, Betriebssystem usw.) kann von Kundigen bei jedem Edit frei und neu ausgedacht werden.
• IP-Adressen:
  • Früher hatten nur wenige Rechner einen Internet-Anschluss, und es musste erst in die Firma gefahren werden, um an einen Arbeitsplatz mit Web-Zugang zu gelangen.
    • Darauf beruhten einige spektakuläre Enttarnungen vor einem Jahrzehnt, etwa aus dem Netzwerk des Deutschen Bundestages.
    • Heute hat ein agiler Stadtmensch sicher drei verschieden Zugänge; ein Smartphone, einen Laptop, ein Desktop im Home-Office; alles mit eigenem Vertrag und Provider. Die Lebensabschnittsgefährdungen haben auch noch mal zwei bis drei, dazu Sub-Unternehmer in der Agentur usw.
  • Die IP-Adresse ist erstmal ziemlich sicher regional zuzuordnen, und alle Bearbeitungen stammen offenbar aus derselben Stadt und dem gleichen Stadtbezirk.
    • Agenturpersonal in anderen Städten – und das Geschäftsmodell ist hervorragend für eine virtuelle Firma ohne RL-Kontakte geeignet – würde als andere Städte passend zur Region des Auftraggebers aufschlagen, wobei diese nur eine von woanders stammende Textversion unter dem passenden Wiki-Account abspeichern müssten. Sie könnten auch einen VPN-Endknoten auf ihrem WLAN-Router dem Agentur-Netzwerk zur Verfügung stellen.
    • Bei einer großen Firma ist es plausibel, dass es ein für die globale Öffentlichkeitsarbeit zuständiges Büro in Berlin, Zürich, Frankfurt/Main, Wien oder München gäbe, von wo aus auch Wiki-Artikel betreut würden.
    • Im Darknet lassen sich sehr preisgünstig Zombies kaufen, auch mit regionaler Eingrenzung des gehackten Wirts. Sehr beliebt sind scheinbare Standorte in Weißrussland, weil damit auch jede behördliche Verfolgung vor die Wand fährt.
• Wer Hilfe von einer guten IT-Fachkraft erhält, oder von pfiffigen Gymnasiasten, der kann eine Datenbank und ein virtuelles Bearbeitungswerkzeug aufbauen, das für jeden Kunden einen individuellen Wiki-Account, dessen Passwort, das scheinbare Browser-Profil, den regionalen Netzwerkzugang, die betreuten Artikel fehlerfrei und automatisch zuordnet und eine Bearbeitung unter diesen Bedingungen abspeichert.
  • Diese Technologie ist seit Jahrzehnten bekannt; unsere Bot-Eltern nutzen regelmäßig Teile davon.
  • Das Leitbild geht von einem wenig technik-affinen Laienautor aus, der mit Mühen gegen die Wiki-Software kämpft. Wer professionell mit richtig Geld agiert, auch richtig Geld mit vielen finanzkräftigen Kunden verdienen möchte, der kann seine Geschäftsprozesse auch CU-sicher härten. Gilt noch viel mehr für staatsnahe Akteure.

Schlussfolgerungen:

• Die Community sollte darauf fokussieren, unerwünschte Inhalte zu erkennen und rauszuwerfen.
• Sichter sollten sensibilisiert werden, an Honigtöpfen (aktuelle Personen, Firmen, Produkte, Parteien usw.) keine Sichtungen für unidentifizierbare Accounts vorzunehmen, falls diese irgendwie inhaltlich wären, selbst wenn es kein offensichtlicher Vandalismus ist und auch wenn irgendeine URL mitgeliefert wird. Die Sichtung sollte bei Einarbeitung in die Thematik und bei geeigneten Belegen und Beurteilungsvermögen der Plausibilität durch fachspezifisches Personal vorgenommen werden; andernfalls bleibt das halt ein paar Wochen länger in der Warteschlange. Serien-Sichtungen im Sekundentakt verbieten sich hier; eine inhaltliche Befassung ist erforderlich.
• Alle Spekulationen im Dunkelfeld, jenseits der Anonymitäts-Schranke, sind müßig. Welche Person die Tastatur anfasste, wer mit wem in welcher Art von Vertragsverhältnis stehen könnte, ob eine „Vergütung“ erfolgt sei (was wir fast nie wissen können, deshalb nutzloses ToU-Kriterium) verbraucht nur Ressourcen und ist ineffektiv.
• An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Mt 7,16

VG --PerfektesChaos 16:35, 23. Sep. 2021 (CEST)

Dass das PRAPEV nur ein Element eines größeren Maßnahmenpakets zur Bearbeitung des Problems sein kann, ist – denke ich – allen hier bewusst. Falls nicht, Danke für die Erinnerung. Ich bspw. hatte im konkreten Zusammenhang mit dem Thema PEV auch vorgeschlagen, es sollten »inhaltliche Standards zu Politikerartikeln entwickelt werden, die parteiübergreifend Orientierung geben, wie sie strukturiert gehören, welchen Raum Kritik und Skandälchen bekommen sollen usw.«, und Fiona hatte dem beigepflichtet mit Verweis auf entsprechende Diskussionen andernorts. Das heißt, es sind Dinge in Bewegung, es ist nur nicht sinnvoll, sie alle in einem MB zu bündeln. Insofern könnte man an jeder Einzelmaßnahme ihre Unzulänglichkeiten bemängeln, das wäre dann aber eine beschränkte Sichtweise und ggf. nicht sachgerecht. Meine Sichtweise dazu (a. a. O.): Entscheidend ist, dass die Community selbst diese Richtungsentscheidung trifft, sich also willens zeigt, sich der Gefahr der Beeinflussung von außen entgegenzustemmen. Dann wird sie auch die notwendigen Prozesse entwickeln, um mit diesem Problem umzugehen. --Gardini 17:05, 23. Sep. 2021 (CEST)

Dass man CU recht leicht aushebeln kann, wenn man sich auskennt und aufpasst, war schon immer klar. Eine Anleitung dazu habe ich bisher allerdings absichtlich immer vermieden aufzuschreiben, das Werkzeug beruht darauf, dass die meisten sich nicht auskennen oder aber ab und zu Fehler machen ;-) -- Perrak (Disk) 17:47, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ein Verbot kann umgangen werden, der Unterschied zur jetzigen Situation ist aber der, dass diese Dienstleistung nicht mehr offen als angeblich erlaubt verkauft werden kann. Wer sie dennoch ordert oder anbietet, begibt sich bewusst in einen Marketing-Schwarzmarkt und riskiert bei Aufdeckung ein noch größeres Skandalpotenzial als jetzt. Dies scheidet für einen großen Teil der interessierten Unternehmen und Institutionen aus, was das Problem auf den unvermeidlichen "Schwarzmarkt" reduziert, den es schon jetzt gibt. --Superbass (Diskussion) 19:45, 23. Sep. 2021 (CEST)

Kollegen, bitte: was ist ein PRAPEV???? Vielleicht könntet ihr euch so ausdrücken, dass es nicht nur für Spezialisten verständlich ist.--Fiona (Diskussion) 21:28, 23. Sep. 2021 (CEST)

PR-Agentur-PE-Verbot, Verzeihung. --Gardini 21:31, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ah, danke.--Fiona (Diskussion) 21:34, 23. Sep. 2021 (CEST)

Unabhängig von dem Punkt von Superbass, mit dem ich klar konform gehe, sehe ich den Sinn des Meinungsbilds auch darin, die Position der freiwillig hier schreibenden User zu stärken. Aus meiner Sicht ist das Nebeneinander von bezahlten Agenturaccounts mit dem Narrativ der ehrenamtlich schreibenden Community nicht vereinbar. Es gibt keinen vernünftigen Grund, sich hier massregeln zu lassen, sich in Konflikten verletzen zu lassen ohne irgendeinen Boni, wenn auf der anderen Seite Accounts mit Bezahlung aufgrund ihres Auftrags und der damit verbunden inneren Ausrichtung eine grundsätzlich andere Distanz zur Community, deren Mechanismen und den entsprechenden Artikeln einnehmen können. Mit dem MB werden nicht alle Probleme bezahlten Schreibens gelöst, jedoch die destruktivsten Erscheinungsformen davon. --Belladonna Elixierschmiede 23:12, 23. Sep. 2021 (CEST)

In der Argumentation verstehe ich etwas nicht. Was hat „sich hier massregeln zu lassen, sich in Konflikten verletzen zu lassen ohne irgendeinen Boni“ mit „Accounts mit Bezahlung“ zu tun? Und welche „Boni“ für verletzt werden könnten das sein? --Fiona (Diskussion) 08:48, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke, Belladonna wollte mit ihrem Beitrag deutlich machen, dass es eine andere Ausgangslage ist, ob man dafür bezahlt wird, einen Kampf durchzustehen, oder ob man hier mit seinem "guten" Namen sich in eine Diskussion einbringt, bei der man gegen werbliche Interessen argumentieren muss. Damit hat sie durchaus recht, denn schlussendlich landen so manche dieser Dispute irgendwann auf VM, ein Admin schaut sich das an, hat evt. keine Ahnung, wer da aus welcher Motivationslage heraus entscheidet und maßregelt einen freiwilligen, weil dieser "freundlicher zu einem Neuling" sein soll... Viele Grüße --Itti 08:55, 24. Sep. 2021 (CEST)

Das mag für SPAs, Socken-Accounts und IPs (mit oder ohne Bezahlung) gelten. Doch z.B. die Vandalismusmeldungen, Massregelungen, Sperren für EmH sind für alle Wiki-Ewigkeit in den Versionen nachlesbar, und er steht mit seinem guten Accountnamen als AC als auch mit seinem Klarnamen dafür ein. O.K. mit Klarnamen flog nicht nur auf und wurde ausgeschlossen, er musste auch einen öffentlichen Gesichtsverlust hinnehmen. Die Betreiberinnen von WWW sind klarnamtlich mit Infinitsperre markiert usw. --Fiona (Diskussion) 09:14, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wenn man „Olaf Kosinsky“ eingibt, spuckt Google folgende Kurzdefinition incl. Foto aus: „Olaf Kosinsky – Fotograf – Olaf Kosinsky aus Mainz war ein langjähriger Wikipedia-Autor und zeitweilig auch Wikimedia-Funktionär mit diversen Funktionen, der wegen des jahrelangen verdeckten Missbrauchs der Wikipedia für PR-Zwecke Dritter unbeschränkt gesperrt wurde.“ Verlinkt wird unsere Metaseite zur Dokumentation des Falls, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Olaf Kosinsky, aber von Google wird sie wie ein Artikel behandelt (die URL wird zwar in klein angegeben, aber der klickbare Link firmiert unter „Olaf Kosinsky - Wikipedia“, als wäre es ein Artikel). Das ist eine harte Konsequenz für Olaf und dürfte abschreckende Wirkung haben, gleichwohl die Seite nicht angelegt wurde, um diese Wirkung bei Google zu erzielen, immerhin handelt es sich lediglich um eine Unterseite im Metanamensraum, wie sie für jeden erfassten PE-ToU-Verstoß-Fall angelegt wird, und dokumentieren und bearbeiten müssen wir diese Fälle ja irgendwo bei uns. Eher ist hier die Methode des Manipulators – SEO-PR unter Schutz seines (damals guten) Namens in der Wikipedia – auf ihn selbst zurückgefallen. Freilich ist das ein Sonderfall, bei dem viele Faktoren zusammenkommen, die so beim durchschnittlichen PRAPE-Fall nicht vorliegen, aber dass mit Manipulationsversuchen in der Wikipedia auch ein unternehmerisches Risiko verbunden ist, liegt für die unternehmerisch tätigen Marktteilnehmerinnen und -teilnehmer in der Logik der Sache und ist für uns ein wichtiger Aspekt bei der Gegenwehr gegen solche Manipulationen von außen, da es die Kosten-Nutzen-Rechnung verändert, die ansonsten auf „private Vorteile bei sozialisiertem Arbeitsaufwand“ hinausläuft. --Gardini 09:45, 24. Sep. 2021 (CEST)

Das ist menschenverachtend und schlage daher vor, diese Seite mit einem __NOINDEX__ zu versehen, damit mittels Google nicht bis zum Sanktnimmerleinstag eine Person mit so einem Framing behaftet wird. -- 2001:871:25B:D104:7973:746E:E91F:F872 10:10, 24. Sep. 2021 (CEST)

Eine Nummer kleiner als „menschenverachtend“ halte ich für angebracht, schließlich wird dort niemand bedroht, beschimpft oder verächtlich gemacht, sondern schlicht Tatsachen am dafür vorgesehenen Ort dokumentiert, die für den Betreffenden nicht schmeichelhaft sind, die er sich aber selbst zuzuschreiben hat. (Ebenfalls auf der ersten Seite der Googletreffer findet sich übrigens die mediale Berichterstattung anlässlich der Aufdeckung durch Böhmermann, u. a. des BR, auf die wir so oder so keinen Einfluss haben, selbst wenn unsere Metaseite deindiziert würde. Wie gesagt, das ist ein Sonderfall, bei dem viele Faktoren zusammenkommen, v. a. Olafs offensive Selbstvermarktung unter Klarname als Wikipedia-Experte und die öffentlichkeitswirksame Aufdeckung des Skandals im ÖRR.) Man könnte sicher diskutieren, __NOINDEX__ auf allen Fallunterseiten des WikiProjekts anzubringen, aber das müsste eine allgemeine Regelung sein, die nicht diesen Fall bevorzugt behandelt. Die Entscheidung darüber wird aber nicht hier und nicht von mir getroffen (und Gründe, die dagegensprächen, habe ich vorstehend benannt, s. Kosten-Nutzen-Rechnung). Schöner wäre es übrigens, du hättest dich nicht ausgeloggt (ich nehme mal an, dass du eigentlich einen Account hast), wer auch immer du sein magst. --Gardini 10:29, 24. Sep. 2021 (CEST)

 Info: Da die Frage nach dem __NOINDEX__ nichts mit dem MB zu tun hat, habe ich sie dort eingebracht, wo sie hingehört: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#Suchmaschinenindizierung der Unterseiten. --Gardini 11:08, 24. Sep. 2021 (CEST)

negatives Stimmgewicht

"und b) zusammen mindestens 200 Stimmberechtigte entweder Pro oder Kontra Vorschlag abgestimmt haben." ist nicht zulässig, da so ein negatives Stimmgewicht für Kontrastimmen entstehen kann. Bitte auf sowas wie "und b) mindestens 100 Stimmberechtigte mit Pro für den Vorschlag abgestimmt haben." ändern. (nicht signierter Beitrag von Habitator terrae (Diskussion | Beiträge) 24. September 2021, 21:07 Uhr)

Ich hab das mal geändert in "mindestens 100 Pros" was de facto der obige Vorschlag ist nur ohne das negative Stimmgewicht und ähnlich ist wie bei Kandidaturen mit mindestens 50 Pros. --DWI 21:14, 24. Sep. 2021 (CEST)

Quorum (Politik) gelesen? Warum soll ein Beteiligungsquorum "unzulässig" sein? --Prüm ✉ 00:20, 25. Sep. 2021 (CEST)

Weil es eine demokratische Unmöglichkeit ist, dass eine Kontrastimme mehr zu einem Annehmenden Ergebnis führen würde. Habitator terrae 00:42, 25. Sep. 2021 (CEST)

Dann sind Parlamente, bei denen derartige Regeln zur Beschlussfähigkeit gelten, auch undemokratisch? --Prüm ✉ 00:58, 25. Sep. 2021 (CEST)

Negatives Stimmgewicht ist demokratisch unbefridigend, aber unmöglich ist es nicht. Unmöglich ist es, alle demokratisch wünschenswerten Ziele in einem Verfahren sicherzustellen. Und zwar mathematisch unmöglich, da kann das BVerfG beschließen, was es will.

In diesem Fall ist es natürlich sinnvoller, es wie geändert zu regeln. -- Perrak (Disk) 16:34, 25. Sep. 2021 (CEST)

Formulierungsfragen

Es ist mühselig, sprachliche Details zu klären, ohne zugleich auf den Text zu schauen.

Ich hatte deswegen einige sprachliche Anmerkungen sowie Verständnisfragen mit dieser Änderung direkt in den Text geschrieben, damit der nächste Bearbeiter (etwa Prüm selber) diese bedenken und berücksichtigen könne.

He3nry hatte meine Bearbeitung (inklusive aller sprachlicher Korrekturen, die meiner Meinung nach nicht diskussionsbedürftig waren) sogleich wieder rückgängig gemacht.

Ich würde darum bitten, meine Änderungsvorschläge und Fragen in der o.g. Bearbeitung einmal anzuschauen und gegebenenfalls darauf zu reagieren. Dies erfordert nun natürlich einiges Hin- und Hergespringe, was bei der unmittelbaren Reaktion auf meine Kommentare im Quelltext nicht der Fall gewesen wäre ...

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 15:17, 27. Sep. 2021 (CEST)

Du müsstest mal sagen, was es außer Geschmacksfragen, die zudem auch noch erläuterungsbedürftig waren, war. Ich kann da nichts erkennen und dann kann man auch den Formulierungen des Erstautors folgen, --He3nry Disk. 17:16, 27. Sep. 2021 (CEST)

Inhaltliche Fragen können und sollten hier (auf der Diskussionsseite) besprochen werden. Einige der sprachlichen Änderungen habe ich aufgenommen, andere erschienen mir irgendwie zu konstruiert. --Prüm ✉ 22:32, 27. Sep. 2021 (CEST)

„Bezahlte Dritte“ statt „PR-Dienstleister“

Es ist mir bewusst, dass die Definition von „PR-Dienstleister“ hier mehrfach thematisiert wurde. Ich bin mit dem MB im Ergebnis auch einverstanden. Ich halte aber die Formulierung „PR-Dienstleister“ für verbesserungswürdig:

1. Der Begriff „PR-Dienstleister“ ist zu eng, denn nicht alle kommerziellen Unterfangen in der WP sind PR = Public Relations (Öffentlichkeitsarbeit). Es könnte sich dabei auch schlicht um Werbung oder Marketing handeln. Leute vom Fach könnten sagen: Ich mache keine PR, mich meint die Richtlinie nicht.
2. Der Begriff „PR-Dienstleister“ ist zu weit, weil das Wort Dienstleister nicht auf die Beziehung zwischen zwei nicht miteinander verbundenen (rechtlichen) Personen beschränkt ist.
3. Der Begriff „PR-Dienstleister“ ist sehr ungewöhnlich, er hat die Häufigkeitsklasse 22 und kommt im Deutschen Nachrichten-Korpus 2020 ganze drei mal vor. (Vergleiche Werbeagentur oder Werbetreibende) Diese Seltenheit sorgt beim ersten Lesen für Befremden, und lädt zu nicht-naheliegenden Begriffsdefinitionen ein.
4. Der Begriff „PR-Dienstleister“ kommt nicht in den Terms of Use vor, auf jenem Regelwerk und seinen Definitionen beruht der Vorschlag aber. Besser wäre, diesen Bezug möglichst einfach klarzustellen. (Im Übrigen ist nur die englischsprachige Originalversion bindend, die Übersetzungen sind ein nicht-bindender Service - daher auch unter Nennung des Originalbegriffs wenigstens einmal im Text.)

In den Terms of Use steht, dass „Paid contributions without disclosure“ (Bezahlte Beiträge ohne Offenlegung) verboten sind. Genannt wird bei der Offenlegungspflicht:

• „employer“ (Arbeitgeber)
• „client“ (Kunden)
• „affiliation“ (Zugehörigkeit)

zu denen die bezahlten Beiträge in Bezug stehen. Mit diesem MB wird nun der Vorschlag gemacht, bezahlte Beiträge für Kunden zu verbieten, während bezahlte Beiträge über Arbeitgeber und über sonstige Organisationen, zu denen der bezahlte Autor selbst gehört, weiter zulässig sind. Natürlich müssen die weiterhin zulässigen Bezahlten Beiträge auch weiter offengelegt werden, in dem Punkt könnten wir die ToU gar nicht einschränken. Das MB würde ich in der Formulierung genau auf den drei Punkten aufbauen, und auch entsprechende Klarstellungen einfügen.

Letztlich geht es darum, dass der Bezahlte Autor und die bezahlende Organisation / Person nicht identisch sind, sondern ein Vertragsverhältnis außerhalb des Arbeitsrechts vorliegt. Aus Sicht der Wikimedia Foundation wären das dann Dritte. Warum schreibt man das nicht so: „Bezahlte Dritte“ statt „PR-Dienstleister“. Ein Arbeitnehmer eines Unternehmens ist kein Dritter, das Unternehmen muss sich dessen Handlungen im Außenverhältnis zurechnen lassen.

Benutzer:Prüm, Respekt für den Aufwand für dieses MB, und den Langmut hier zu diskutieren. Sorry, dass ich damit so spät um die Ecke biege. Ich befürchte, dass die jetzige Formulierung für ein paar verlorene Prozentpunkte sorgt. Inhaltlich würde mein Vorschlag nichts ändern. Was meinst du? Was meinen die anderen Unterstützer? --Minderbinder 17:27, 2. Okt. 2021 (CEST)

Ja, das wäre präziser. Danke! Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 17:53, 2. Okt. 2021 (CEST)

Die vorgeschlagene Änderung wird zumindest teilweise mit Zustimmungsgewinn begründet. Das kann aber auch nach hinten losgehen, weil "bezahlte Dritte" weniger problematisch klingt als "PR-Dienstleister". Es wirkt zudem stärker so, als wolle man bezahlte Bearbeitungen generell verbieten. Daher bin ich mir sehr unsicher, ob das eine gute Idee ist. Meine Zustimmung bleibt in jedem Fall. ~ ToBeFree (Diskussion) 19:58, 2. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass der Begriff „bezahlte Dritte“ den Kreis zu weit fasst und daneben auch verschieden interpretiert werden könnte. --Prüm ✉ 20:53, 2. Okt. 2021 (CEST)

Wer würde unter "bezahlte Dritte" fallen, sollte aber nicht ausgeschlossen werden? Welche verschiedenen Interpretationen sind möglich? ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:35, 3. Okt. 2021 (CEST)

@KaiMartin:: Ich denke an den Bereich "Affiliates" und an Wikipedians in Residence/GLAM-Bereich. Da sehe ich aktuell und auch in Zukunft keinen Handlungsbedarf. --Prüm ✉ 19:03, 3. Okt. 2021 (CEST)

Wen meinst Du mit "Affiliates", die wir mit dem Meinungsbild besser nicht treffen sollten? Der Begriff ist mir bisher nicht so geläufig. Was ich unter Affiliate-Marketing lese, scheint mir nicht unbedingt hilfreich für den Aufbau einer Enzyklopädie. Du denkst wahrscheinlich an eine andere Bedeutung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:16, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich verstehe, dass PR als Einschränkung ausgelegt werden kann. Dritte sind aber auch schwierig, weil wer ist der Zweite? Wir? Können wir einfach "Dienstleister" sagen und wie jetzt das aber genau definieren? Ziel ist ja, die ToU zu "überschreiben" durch eigene Regeln.

Als Dienstleister werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die das Erstellen oder Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln gegen Vergütung als Dienstleistung für Kunden (Auftraggeber) anbieten.

Dadurch sollte es klar sein. Das würde mit und ohne PR so sein. --Ghormon • Disk 06:14, 3. Okt. 2021 (CEST)

Ja, das sieht gut aus. ~ ToBeFree (Diskussion) 17:19, 3. Okt. 2021 (CEST)

Ach so, zu KaiMartins Frage: All diejenigen, die vom Meinungsbild eigentlich nicht betroffen sein sollen. Personen, die von ihrem Arbeitgeber bezahlt werden, mit bestätigtem Account die Zahlen der eigenen Firma zu korrigieren. Wenn man die nicht als Bestandteil der Wikipedia-Gemeinschaft betrachtet, sind es "Dritte" für uns. Das ist natürlich nicht gemeint, aber der Begriff "Dritter" kann eben auch "Außenstehender", "Unbeteiligter" bedeuten. Oder auch: "Ein Arbeitnehmer eines Unternehmens ist kein Dritter" – das mag stimmen, hätte ich intuitiv aber nicht so verstanden. Die Geschäftsführung bittet einen Mitarbeiter, gefühlt einen "Dritten", am Artikel zu arbeiten. Dass das kein "Dienstleister" ist, finde ich hingegen eindeutig. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:22, 3. Okt. 2021 (CEST)

Mitarbeiter eines Unternehmens, zu dem ein ein Artikel erstellt oder "optimiert" werden soll, sind nach Definition Teil der rechtlichen Person, die das Unternehmen darstellt. Damit sind sie ziemlich vieles, aber ganz sicher keine unbeteiligten "Dritten". ---<)kmk(>- (Diskussion) 08:01, 6. Okt. 2021 (CEST)

Das ist eben Ansichtssache. Dritter wollen wir deshalb ja nicht sagen, weil man über die Schärfe diskutieren kann. Es geht um Dienstleister, die nicht Teil der rechtlichen Person sind, sondern im Auftrag derselben gegen Bezahlung handeln. Imho ist dann die Zielgruppe scharf genug definiert? --Ghormon • Disk 08:26, 6. Okt. 2021 (CEST)

Noch was bezogen auf die ToU: Letztlich fordert die nur "bezahlt=offenlegen". Die Unterscheidung Auftraggeber (Klient) und Arbeitgeber (employer) ist imho zu sehr auf Agenturen mit schreibenden Angestellten zugeschnitten. Vielleicht gibts in Amerika keine Freiberufler. Unsere Definition ist klarer und zielt auf die Externen, die quasi für Geld alles machen und so tatsächlich einen "Konkurrenzmarkt" zu unseren Grundprinzipien aufbauen. Dass das ohne Wenn und Aber, auch mit Offenlegung, nicht mehr gestattet ist, ist ein erster Schritt. Lutheraner hat gestern gut gesagt: Wir müssen die nicht suchen, sondern die fallen durch ihre typischen Edits auf spezielle Artikel auf, allenfalls mit ein paar Alibiedits, dann Werbung oder Linkspam (das hat Itti gesagt). Wird dies angenommen, dazu noch das erleichterte CU, müssen wir uns bei hinreichendem Verdacht nicht mehr verrenken. Und es gilt ja trotzdem auch: Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter. Es kann lange gutgehen, wenn jemand absolut regelkonform arbeitet. Das Geschäftsmodell bleibt aber riskant, etwa wenn man intensiv im Web wirbt - auch wir sind nicht dümmer als irgendwelche Moderatoren. Das MB ist "reif", sprachlich sollte man trotzdem nochmal drüber.--Ghormon • Disk 07:21, 4. Okt. 2021 (CEST)

Und was mich gestern noch beeindruckt hat ist die Frage, ob wir die Kommerzialisierung der Wikipedia durch die selbst herbeigerufenen Geister (Weltwissen im faktischen Monopol) verhindern können - als Analogie wurde die Entwicklung des WEBs selber gesehen. Einbremsen und regulieren ist aber auch schon was, indem es uns mehr Zeit gibt, über die Prozesse zu reden und Lösungen zu suchen, die uns eine Chance geben, dass es noch unser Projekt bleibt - es motivierte freiwillige Autoren gibt. Wir haben noch nie so viel und so konstruktiv wie jetzt darüber geredet, auch die Admins sind sensibilisiert. Es ist nicht die Lösung aller Probleme, nur ein erster wichtiger Schritt - den wir selber bestimmen im Gegensatz zu den ToU. --Ghormon • Disk 09:01, 4. Okt. 2021 (CEST)

Und wieder ist der Text nun so, dass es sehr schwer wird es zu überprüfen. Mit PR-Dienstleistern konnte man sich etwas Vorstellen, aber nun muss man wieder voll über die Vergütung gehen, etwas was nachzuweisen kaum möglich ist. Was ist ein Dienstleister der vergütet wird? Wie identifizieren wir diesen. Für welche Zwecke ist das noch gerechtfertigt? Das ist nun wieder sehr allgemein und schwammig und nicht wirklich eine Hilfe.--Maphry (Diskussion) 09:21, 6. Okt. 2021 (CEST)

PR war nicht mal ausgeschrieben :-) Wir müssen in jedem Falle definieren, was wir darunter verstehen. Und das was "verboten" ist, ist nun mal bezahltes Schreiben. Wir haben aber noch nie eine Rechnung gesehen, wenn undeklariert bezahlt Schreibende deshalb gesperrt wurden. Wenn Externe die Erstellung von Artikeln anbieten (Einzelpersonen oder Gesellschaften) ist das imho dann NoGo, wenn der gleiche Dienstleister für mehrere Auftraggeber tätig ist. Die heute bekannten Fälle funktionieren immer über diesen Nachweis, nicht die Rechnungen ;-) Artikelerstellung als offerierte und bezahlte Dienstleistung wollen wir nicht ist eine klare Message. Nix gegen weitere Präzisierungen. --Ghormon • Disk 09:40, 6. Okt. 2021 (CEST)

Und wir wollen doch vor allem die dickeren Fische, die daraus ein fettes Geschäftsmodell machen und dazu noch Autoren hier abwerben. Das sind eindeutig Dienstleister und die könnten sich allenfalls rausreden, dass das keine PR ist, sondern "enzyklopädische Darstellung", vor allem, wenn es unseren Regeln entspricht. Ein offengelegter Account für viele verschiedene Auftraggeber geht nicht mehr. Eigene Socken fliegen irgendwann auf (Itti hatte das in Erfurt gut beschrieben, welche Muster da vorhanden sind), auch regelwidrig abgetretene Accounts vom Auftraggeber - va wenn das MB zum erleichterten CU durchkommt. Das bedroht dann die gesamte Darstellung des Auftraggebers. Ich sehe eher eine Abschreckungswirkung als wichtigstes Ziel: Auftraggeber müssen so gut informiert werden, dass sie sich dreimal überlegen, so einen Dienstleister einzuspannen. Und die Dienstleister sind eingebremst, was ihre Versprechungen und ihre Zukunft betrifft - je grösser, desto mehr. --Ghormon • Disk 11:59, 6. Okt. 2021 (CEST)

Minderbinder erwähnte oben Werbung und Marketing als weitere Formen der Unternehmens- bzw. Organisationskommunikation, was einen weiter gefassten Begriff notwendig machen würde. Dazu meine Frage: schließen wir das nicht sowieso per WP:WWNI aus? Mir geht es hier um die allgemeinere Öffentlichkeitsarbeit, übersetzt eben genau PR. --Prüm ✉ 00:30, 7. Okt. 2021 (CEST)

Imho richtig, dass alle Artikel ohnehin nichtwerblich und enzyklopädiemässig geschrieben werden müssen (das machen manchmal ja auch Nichtbezahlte, bzw. Gefälligkeitsautoren nicht richtig und ist für alle genug geregelt). Hier geht es darum, denen das Leben schwerer zu machen, Wikipedia quasi kommerziell zu missbrauchen und sich ins gemachte Nest zu setzen - perfekte Artikel sogar vorausgesetzt. --Ghormon • Disk 06:05, 7. Okt. 2021 (CEST)

@Prüm: Du hast jetzt die PR-Dienstleister kommentarlos wieder eingesetzt? Überzeugt dich nicht, dass einige sich herausreden, gar keine PR zu machen? --Ghormon • Disk 07:39, 7. Okt. 2021 (CEST)

Nein. Werbung hat hier eh kein langes Leben und ist, wie ich oben schrieb, auch nicht zulässig. Wer sich herausreden möchte, kann das also gern versuchen, aber er käme damit vom Regen in die Traufe. --Prüm ✉ 05:22, 8. Okt. 2021 (CEST)

Das war aber nicht die Frage. Es gibt ja zweifellos enzyklopadietaugliche Artikel im Wirtschaftsbereich, ohne Werbung und mit Einhaltung aller Kriterien. Auch die dürfen aber nicht mehr von externen Dienstleistern gegen Geld geschrieben werden. Es ist daher unnötig, die Dienstleister auf PR einzuengen. Deshalb kann man das einfach weglassen, zumal die Abkürzung auch nirgends erläutert wird. --Ghormon • Disk 06:24, 8. Okt. 2021 (CEST)

Eine mir einleuchtende, etwas weiter ausgreifende Modifikation ist das Verbot von Auftragsarbeiten durch bezahlte Dienstleister. -- Barnos (Post) 09:18, 8. Okt. 2021 (CEST)

Man kann manches nicht genug sagen, aber darauf läuft ja die vorhandene Definition raus, wo nur PR weg soll (was du offenbar auch siehst). Wenn man ein "Objekt" definiert, reichen die Attribute einmal? Es wäre ansonsten zu fragen, ob es unbezahlte Dienstleister gibt? Imho ist der Begriff klar kommerziell? Oder wenn man dem Dienstleister ein Produkt schenkt, ob das auch als Bezahlt gilt? @Barnos:. So einfach und klar wie möglich. --Ghormon • Disk 10:35, 8. Okt. 2021 (CEST)

Unbezahlte Dienstleister sind hier die meisten unter uns: Projektdienstleister eben. Selbstverständlich geht es um die Abwehr von kommerziell motivierten, und dergestalt tendenziösen Einflussnahmen auf die Wikipedia. -- Barnos (Post) 10:43, 8. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es auch unbezahlte Dienstleistungen gibt, ist "bezahlte Dienstleister" imho besser als "PR-Dienstleister". Denn wir haben ja was gegen den Kommerz. Ghormon • Disk 12:26, 8. Okt. 2021 (CEST)

Da das bezahlen nicht nachgewiesen werden kann sollte man davon dringend Abstand nehmen das hier als Entscheidungskriterium zu nehmen. PR-Dienstleister ist der beste Begriff, wenn man unbedingt meint die Leute verstehen nicht was PR ist, kann man gerne eine Fussnote machen bezüglich "Public Relations".--Maphry (Diskussion) 12:29, 8. Okt. 2021 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. PR wäre mir zu eng, weil Artikel von bezahlten Dienstleistern (die wir nicht wollen) nicht unbedingt PR sein müssen, wenn sie enzyklopädisch einwandfrei sind. --Ghormon • Disk 12:35, 8. Okt. 2021 (CEST)

Doch. Public Relations ist nicht mit Marketing zu verwechseln, das passiert hier viel zu oft. Ein langer, hervorragend bebildeter, gut strukturierter enzyklopädisch gestylter Artikel ist die beste PR. Genau wie ein journalistisch sauberer, informativer tagesaktueller Artikel oder gut eingesprochener Hörfunkbeitrag, der 1:1 von Redaktionen übernommen werden kann. −Sargoth 12:51, 8. Okt. 2021 (CEST)

Und was den Nachweis der Bezahlung betrifft: den hatten und haben wir selten bis nie. Es wird ein kommerzieller Kontext unterstellt, das reicht. --Ghormon • Disk 12:54, 8. Okt. 2021 (CEST)

Einer der zentralen Tricks von erfolgreicher PR besteht darin, sich gegenüber den Empfängern nicht als solche zu erkennen zu geben. Es ist kein Zufall, dass die uns bekannten Anbieter sich mit der Offenlegung ihres Tuns so schwer tun. Vor diesem Hintergrund wäre es für die spätere Umsetzung gut, wenn die angestrebte neue Regel sich nicht nur auf Begriff stützen würde. ---<)kmk(>- (Diskussion) 15:00, 8. Okt. 2021 (CEST)

Das generelle verbieten von bezahltem Schreiben ist nicht Thema dieses MBs, sondern müsste in einem anderen MB geklärt werden. Dieses MB ist kurz, einfach und entsprechend hat es damit auch Erfolgsaussichten. Der Hauptsinn ist ja, wenn ich das richtig verstanden habe es PR-Agenturen schwerer zu machen mit Wikiservices zu werben. Oder mit anderen Worten: Wenn bei uns klar steht das das unzulässig ist, könnte ein Konkurrent sich überlegen ein Unternehmen das dieses Anbietet wegen unlauterem Wettbewerb anzuzeigen. Von dem her reicht ein einfaches MB um das klar zu stellen, alles weitere wäre dann woanders zu klären und würde dieses MB nur überfrachten und eine Annahme sehr sehr unwahrscheinlich machen.--Maphry (Diskussion) 15:22, 8. Okt. 2021 (CEST)

An der Nachweisproblematik gegenüber U-Booten dürfte dieses MB so oder so nichts entscheidend ändern; dafür kommt eher das Checkuser-MB in Frage. Mir scheint aber, dass es nichts schadet, wenn sich von dem nach außen gerichteten Signal, das im Falle der Annahme hiervon ausgeht, ein paar mehr angesprochen fühlen als allein die offen deklarierten PR-Agenturen. -- Barnos (Post) 18:09, 8. Okt. 2021 (CEST)

@user:Maphry: Die Formulierung des Vorschlags ohne die Einengung auf "PR", wie Ghormon in diesen Edits umgesetzt hat, bedeutet kein generelles Verbot von bezahltem Schreiben. Vielmehr schließt er lediglich das bezahlte Schreiben durch Dienstleister aus. Anders gesagt, die Änderung von Ghormon verändert nichts am Kern des Vorschlags.

Um Missverständnisse auszuschließen, ist es besser, Wikipedianer in Residence explizit vom Verbot auszunehmen, als dies implizit durch Einschränkung des Verbots auf "PR-Dienstleister" zu erreichen. Letzteres provoziert Streitereien darum, was unter PR zu verstehen ist. Außerdem ist "Public Relation" nicht ausreichend trennscharf. Wenn man diesen Begriff so definiert, wie Sargoth wenige Zeilen weiter oben, dann schließt er zum Beispiel die Tätigkeit der Wikipedianer in Residence ein. Auch in der Formulierung mit "PR" sollte daher der Abschnitt "Anmerkungen zum Vorschlag" um diesen Spezialfall ergänzt werden. (Bei der Gelegenheit, mir ist weiterhin nicht klar, wer die weiter oben angesprochenen "Affiliates" sind, für die das Verbot nicht gelten sollte. ---<)kmk(>- (Diskussion)

Das Problem ist doch: Hier geht es darum bei Interessenkonflikt nach aussen darauf hinzuweisen, dass PR-Massnahmen nicht erlaubt sind. Es geht ja gar nicht ums sperren oder so, das sind ganz andere MBs. Hier wird eben die Warnung an Agenturen deutlicher gefasst, nicht mehr und nicht weniger. Da geht es also gar nicht um genaue Definition wer was ist und wer nicht, sondern darum ein Zeichen dafür zu setzen, dass dort draussen jeder der damit wirbt für jemanden Wikibeiträge zu "manipulieren" das entgegen den Hausregeln tut. Intern hat das gar keine so grosse Relevanz, denn wenn da jemand Schönschreiberei betreibt und derjenige auffliegt, dann gibt es genügend weswegen man die Person sperren kann. Und ich denke man sollte dieses MB nicht überkompliziert machen, denn dann hat es gar keine Chance. So wie es jetzt ist erklärt es deutlich was es will, erklärt (und darauf wird dann ja verlinkt), warum wir mit diesen Aktionen Probleme haben und macht deutlich, dass dies ein wirklicher Warnschuss an Agenturen ist, mehrere MBs sind in Vorbereitung um denen endgültig den Saft abzudrehen. Dieses MB ist etwas für die Aussendarstellung, und könnte durchaus in einigen Medien Widerhall finden. Die Zähne zum Tiger muss man dann jedoch woanders zusammensetzen. Und warum ist das so: Wir sehen doch heir in x Beiträgen wie schwer das ist, wen man haben will und wen man n icht haben will. Das muss man wirklich sehr genau klären, aber das überbordet dieses MB eindeutig. Also keep it simple, schaut da ihr es gestartet bekommt, und wir sollten aufhören es zu zerreden. Wenn selbst dieses MB scheitern sollte, braucht man sich um andere Einschränkungen gar keinen Kopf mehr machen, denn dann ist Paid editing quasi Tür und Tor geöffnet. Wenn man so will ist das die erste Lesung, Nr. 2 und 3 folgen bei Erfolg ganz bestimmt.--Maphry (Diskussion) 22:43, 8. Okt. 2021 (CEST)

• Ein Meinungsbild ist keine Presseerklärung. Eine Außenwirkung entfaltet es nur als Folge einer entsprechenden Binnenwirkung.
• Eine Formulierung ohne "PR", wie von Ghormon vorgeschlagen, macht das Meinungsbild einfacher. Denn was als PR angesehen wird, ist fern ab von eindeutig. Siehe die Antwort von Sargoth an Ghormon etwas weiter oben.

---<)kmk(>- (Diskussion) 19:18, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss mich hier mal outen, dass ich diese ganze Diskussion um den Wortteil PR nicht ganz nachvollziehen kann. Welche Präzision wird hinzugewonnen, wenn man das PR weglässt? Doch wohl keine. Welche zusätzlichen Dienstleister sind dann der Hintergrund für den Änderungswunsch? Welcher Dienstleister soll sich womit genau herausreden können? Dass die Abkürzung bisher nicht im Text erklärt wird, kann ja wohl nicht der Grund für diese ausufernde Diskussion sein, das ist schnell nachgeholt. --Prüm ✉ 18:51, 11. Okt. 2021 (CEST)

Das Lesen und Verstehen kann Dir leider niemand abnehmen. So trivial ist die richtige Wortwahl nicht. Dass der sprachliche Ausdruck Reserven hat, sagten schon einige. Das kannst du bagatellisieren oder berücksichtigen. Ist nicht böse gemeint, aber hierüber musst du nochmal nachdenken. Nogo ist, die Leute direkt oder indirekt abzuwerten, die sich darum bemühen. --Ghormon • Disk 19:05, 11. Okt. 2021 (CEST)

Und mit Verlaub: hier wird es durch den Bezug auf Öffentlichkeitsarbeit geradezu Unsinn. Auch Du, wir alle machen das und das wurde hier sogar begründet. So geht es echt nicht. Ghormon • Disk 19:25, 11. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Diese Antwort hilft mir leider weniger weiter, als ich mir das wünschen würde. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wo ich jemanden oder etwas abgewertet haben sollte. Falls das so rüberkam, war das nicht meine Absicht. Ich hoffe dennoch weiterhin auf eine Beantwortung meiner Rückfragen. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich mache in niemandes Auftrag hier Öffentlichkeitsarbeit, und schon gar nicht bezahlt. --Prüm ✉ 19:28, 11. Okt. 2021 (CEST)

Würde Dich sehr irritieren, wenn ich sage, dass das hier diskutiert wird? Wie immer gibts verschiedene Meinungen. Darauf müsstest Du eingehen - ich versuche es zumindest. Wenn man aber durchblicken lässt, das ist eh alles unnütz, kommt die Bewertung auf. Einfach nur deine Meinung dagegensetzen geht nicht gut. Trotzdem Du einziger Initiator bist, braucht es einen Konsens der Befürworter. Und bei PR sehe ich den nicht, siehe auch nachfolgend, wo ich mir einen Wolf argumentiere, um so viele wie möglich mitzunehmen. Ghormon • Disk 19:55, 11. Okt. 2021 (CEST)

Genaue Formulierung suchen

Regeln müssen klar sein, damit Admins wissen, was sanktioniert werden kann und muss. Wer schon mal Verordnungen schreiben musste, weiss, was ich meine. Hilfreich wäre, nur noch am Text zu bleiben, in der Sache sehe ich keinen Dissens - es geht darum, das genau zu formulieren.

Wir haben eine Zielgruppe X, die wir aus einer grösseren (alle Bezahltschreiber) abgrenzen wollen. Die müssen wir (kurz) benennen (und dies einheitlich an den verschiedenen Stellen im MB) und einmal ordentlich definieren. Wir könnten die auch Schwarzwurzler nennen, wenn die Definition klar ist. Deswegen von der Definition her, dort muss alles erfüllt sein:

Als xxxx werden Einzelpersonen oder Gesellschaften 

also auch Freiberufler und sonstige Einzelkämpfer

verstanden, die das Erstellen oder Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln

nicht nur Neuanlagen, auch Bearbeitungen

gegen Bezahlung als Dienstleistung 

man kann auch Vergütung sagen, das wäre allgemeiner - ist aber der eigentliche Kern. Die sollen kein Geschäftsmodell aus der Wikipedia und diese so kaputt machen. Interessenkonflikte haben viel mehr Leute, das ist keine Spezifik.

für Kunden (Auftraggeber) 

das ist das mit den Dritten, sie sind extern bezogen auf die Auftraggeber und die jeweiligen Auftraggeber ihre Kunden

anbieten.

Wenn klar ist, dass wir die richtige Gruppe meinen und auch keine Falschen (GLAM, Firmeneigene, einige Selbstdarsteller die heute unter bezahltes Schreiben fallen, sollten das nicht erfüllen), ist der erste Schritt getan.

Dann kann man einen Kurznamen wählen. Agenturen ist zu speziell, Dritte zu unspezifisch (s.o.), PR könnte man sich rausreden, dass man ja nur ordentliche Artikel schreibt und gar kein PR-Dienstleister ist. Die Frage des Nachweises der Bezahlung löst auch das PR nicht, die wenigsten haben das auf dem Firmenschild. Bei uns entschieden und entscheiden bestimmte Muster. Bliebe Dienstleister - oder bezahlte Dienstleister (Barnos) bereits im Kurznamen. Mir würde Dienstleister reichen. Da das Handwerk ist, müssen wir da durch und nicht lamentieren. Prüm scheint eh warten zu wollen, bis das MB zur CU durch ist... --Ghormon • Disk 06:49, 9. Okt. 2021 (CEST)

Dass wir alle PR machen, es eigentlich um Marketing geht, wurde oben gut gesagt. Marketing-Dienstleister ist aber ebenso problematisch und noch ungewöhnlicher.--Ghormon • Disk 06:16, 11. Okt. 2021 (CEST)

Und noch was Strategisches: Der Kurzname sollte immer allgemeiner sein als die Definition und selber keine: Gemeint sind immer die nach Definition. Hat der Name noch extra Attribute (PR, bezahlt ...), kann man dann nur am Namen entlang diskutieren, ob man gemeint ist. Das sollte aber nur anhand der (gesamten) Definition möglich und dadurch schwerer sein. --Ghormon • Disk 08:20, 9. Okt. 2021 (CEST)

Von mir volle Zustimmung sowohl zu der vorgeschlagenen Formulierung als auch zu den angebrachten Begründungen. Um eine Definition, auf was sich die Regel bezieht, kommen wir nicht herum. Andernfalls bliebe unklar, wer von der Regel betroffen ist. Der von Ghormon vorgeschlagene Satz leistet diese Abgrenzung, ohne sich dabei im Detail zu verlieren. Die Kurz-Bezeichnung "Dienstleister" ohne weiteren qualifizierenden Zusatz empfinde ich als angemessen. Eine mögliche Unschärfe dieses Begriffs wird ja durch den definierenden Satz abgefangen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:24, 10. Okt. 2021 (CEST)

Die Definition ist gut, die suche nach einem prägnanten Kurznahmen jedoch nicht so einfach. Was spricht dagegen, dass man lediglich von "Dienstleistern" spricht? Beste Grüße! --Gmünder (Diskussion) 07:30, 11. Okt. 2021 (CEST)

Dass auch wir Ehrenamtlichen für das Projekt als Unbezahlte unsere Dienste leisten, wie oben schon einmal ausgeführt; darum fürs MB: bezahlte Dienstleister. -- Barnos (Post) 10:23, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ich könnte damit leben. Dienstleister setzt aber einen Auftraggeber voraus, dem du die Dienste leistest. Dienst an der Sache (Wikipedia) ist nicht wirklich gebräuchlich für diese Bezeichnung? Ghormon • Disk 10:45, 11. Okt. 2021 (CEST)

Mag sein, dass das je nach individuellem Sprachgebrauch bzw. -verständnis enthalten ist oder nicht. Bei bezahlten Dienstleistern (künftig wohl bezahlten Dienstleistenden) sollte es auch darum kaum Missverständnisse geben. -- Barnos (Post) 11:11, 11. Okt. 2021 (CEST)

Heisst dann aber auch, dass unser eigene Support (falls dieser irgendwelche Vergütungen enthält) gegen unsere eigenen Regeln verstösst wenn dieser eien Änderung hier durchführt. Es ist eben nicht so eindeutig wie das manche sehen: PR ist eben deutlich ausserhalb von Wiki ausgelegt und damit einschränkend. Das andere kommt quasi dem verbot vom bezahlten schreiben gleich (weil eben nicht klar ist was extern ist und was nicht) und sowas ist bekanntlich hier immer wieder gescheitert. Ich kann ja sehen was einige mit der Wortänderung bezwecken, aber ich fürchte eben das man damit das MB versenkt.--Maphry (Diskussion) 11:23, 11. Okt. 2021 (CEST)

Wenn der Support heute bezahlt arbeiten würde, müsste er es offenlegen ;-) Und auch danach ist es kein externer Dienstleister, sondern vertritt die Interessen der Wikipedia, schreibt in eigener Sache - ohne Änderung zu vorher. PR machen die aber auch. Extern steht nicht in der Definition sondern meint, dass er bezahlt im Auftrag eines Auftraggebers Dienstleistungen erbringt. Dies bedeutet in Summe, nicht zum Auftraggeber zu gehören. --Ghormon • Disk 12:04, 11. Okt. 2021 (CEST)

Es geht ja auch um das Füllwort, dass durch die o.g. Definition ausgefüllt wird. Die hier genannten Einwände betreffen also nur ein mögliches Missverständnis der klaren Definition. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:24, 11. Okt. 2021 (CEST)

Endspurt

@Prüm: Wie siehts denn aus? Es ist imho reif und hat gute Chancen.

1. Sollte es als MB in Vorbereitung (zusammen mit dem zur CU-Erleichterung) nun nochmal angekündigt werden? Das zur CU sollte man noch erwähnen, beide gehören ja irgendwo zusammen? Dann noch 1-2 Wochen auf letzte Argumente warten oder Starttermin gleich festlegen?
2. PR weglassen und nur von Dienstleistern reden fände ich sinnvoll?

Wenns mich rappelt, rutsch ich heute auch nochmal drüber - aber nur um Vorhandenes klarer zu sagen. Gedanken sind alle da. Die Ablehnungsargumente sind entschärft. In eigener Sache kann weiter nach ToU geschrieben werden, die destruktive Wirkung der Dienstleister, die sich einen Markt aufbauen und unsere Triebkräfte kaputtmachen können wird deutlich. Auch dass wir nicht alle sofort entdecken müssen: es geht ums Prinzip, solche Modelle unter Risiko zu stellen. Und wer sich extern beraten lassen will, kann dies auch weiter tun, ist nicht unser Thema. Er muss es nur selber schreiben und Accountweitergabe ist auch unter Risiko gestellt, CU wird hoffentlich dann auch einfacher. Es ist ein erster und wichtiger Schritt, überhaupt selbst zu bestimmen und das Argument zu entkräften: Offengelegt ist doch alles erlaubt.--Ghormon • Disk 06:40, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn die beiden Meinungsbilder – also dieses und das zum CU - nicht zu eng miteinander verbunden werden. Letztlich sind es zwei einzelne Fragen, und das CU-MB deckt auch andere Themen als nur das Bezahlte Schreiben ab. Je mehr man einzelne Sachfragen miteinander verknüpft, desto schwieriger wird es, für diese gemeinsam Mehrheiten zu finden. Daher bitte nicht mit dem selben Startermin, und bitte nicht von der Vorderseite verlinken. Danke. —Minderbinder 12:21, 6. Okt. 2021 (CEST)

OK, ich verstehe Deine Sorgen, dass Du Dir "Minusprozente" versprichst (wenngleich ich das nicht nachvollziehen kann, PE ist ja argumentativ dort mit genannt). Für dieses MB bringt es vermutlich "Plusprozente", weil es den Einwand der mangelnden Entdeckbarkeit mit relativiert. Muss man gut überlegen, das stimmt. --Ghormon • Disk 12:43, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe es wie Minderbinder, dass das CU-MB nur entfernt, wenn überhaupt, mit diesem MB in Zusammenhang steht. --Prüm ✉ 00:31, 7. Okt. 2021 (CEST)

Er hat dann 70 statt 80% Zustimmung, wir 62 statt 52, da das unsere Optionen verbessert. Kam die Anregung zum MB nicht doch vom PE? --Ghormon • Disk 06:08, 7. Okt. 2021 (CEST)

Argumente im Konjunktiv

Im Moment sind die Pro- und Kontra-Argumente teils im Konjunktiv geschrieben ("Ein Verbot würde ..."), teils im Indikativ formuliert ("Die Maßnahme ist ..."). Ich denke, das sollte einheitlich gehalten sein. Dabei würde ich den Indikativ bevorzugen. Was meint ihr? ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:13, 6. Okt. 2021 (CEST)

Warum gerade Indikativ? --Prüm ✉ 00:33, 7. Okt. 2021 (CEST)

Gerne vereinheitlichen, Modus ist mir persönlich egal. ~ ToBeFree (Diskussion) 00:34, 7. Okt. 2021 (CEST)

Demut vor der Community würde dann Konjunktiv nahelegen, wenn es um Änderungen bei Annahme des MB geht, Indikativ bei Beschreibung des Status Quo. --Ghormon • Disk 06:12, 7. Okt. 2021 (CEST)

So unterschiedlich kann die Interpretation von Meta-Text sein: Die Konjunktiv-Konstruktionen vermitteln mir stilistisch eher einen durch gesteltzte Hochsprache vermittelten Hochmut. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:15, 8. Okt. 2021 (CEST)

Demut - Hochmut - jeder sieht sich auch selber irgendwo mit oder wissenschaftlich: Die Empfängereigenschaften beeinflussen die Wahrnehmung. Der Konjunktiv für ungelegte Eier sollte keine Hochsprache sein. Man könnte Indikativ verwenden, wenn man "bei Annahme" dazusagt. --Ghormon • Disk 06:18, 9. Okt. 2021 (CEST)

"anbieten"

Hab noch etwas Probleme mit dem "anbieten" im Satz: „Als PR-Dienstleister werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die das Erstellen oder Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln gegen Vergütung als Dienstleistung für Kunden (Auftraggeber) anbieten.“ Anbieten bedeutet hier: die Bereitschaft erkennen lassen, bezahlte Bearbeitungen vorzunehmen. Wenn also jemand zu mir kommt (bin "nur" ein ganz normaler Mitarbeiter hier), mich fragt, und ich dann bezahlte Bearbeitungen vornehme, würde ich wohl nicht unter das Verbot fallen. Ist das so gewollt? Wenn ja, warum? Grüße, -- Hans Koberger 08:03, 14. Okt. 2021 (CEST)

Es sollen auch Einzelpersonen unter das Verbot fallen. Jeder, der Bearbeitungen gg Bezahlung vornimmt, soll nach der Intention des MB zukünftig final rausgeschmissen und gesperrt werden können. Völlig egal, ob man das als Brodkey65, als Brodkey65-Agentur oder als Brodkey65 GbR macht. Is aber letztendlich eh egal, ob man was nimmt oder nicht. Dieses MB stellt jede Hilfsleistung, und sei es auch nur aus Freundlichkeit oder Kollegialität, a priori unter den Generalverdacht des Bezahlten Schreibens. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:12, 14. Okt. 2021 (CEST)

Bezüglich des Generalverdachts: Den sehe ich nicht. Auch in Wikipedia gelten Unschuldsvermutung und besonders WP:AGF. -- Hans Koberger 09:56, 14. Okt. 2021 (CEST)

Wenn, wie Du schreibst, alle genannten Personen unter das Verbot fallen sollen, dann würde ich die die Formulierung mit "anbieten" rausnehmen wollen. Es könnte so ja ggf. argumentiert werden: „ich hab es nicht angeboten, daher falle ich nicht unter das Verbot“. -- Hans Koberger 10:02, 14. Okt. 2021 (CEST)

Dahinter steckt auch der Gedanke, dass wir das "Anbieten" oft als Anhaltspunkt im Netz finden. Man kann in guter Gesetzesmanier schreiben "anbieten oder vornehmen" oder das in 2 Teilen: "anbieten und solche Dienstleitungen vornehmen." Ghormon • Disk 15:54, 14. Okt. 2021 (CEST)

Damit es nicht zu sperrig wird ein Vorschlag:

„Als PR-Dienstleister werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die Wikipedia-Artikel, gegen Vergütung als Dienstleistung für Kunden (Auftraggeber), erstellen oder bearbeiten.“ -- Hans Koberger 22:28, 14. Okt. 2021 (CEST)

Frage

Wikipedia:Interessenkonflikt enthält den Satz „Personen, die für ihre Arbeit in der Wikipedia eine Vergütung erhalten oder erwarten, etwa als Mitarbeiter, Agent oder Dienstleister, müssen Arbeitgeber, Auftraggeber (Kunden) und Zugehörigkeit offenlegen.“

Das bedeutet doch, dass jeder Mitarbeiter über sein Unternehmen und seinen Chef etwas editieren kann, soweit er nicht explizit dafür Geld erhält. Ist das nicht ein bisschen weich? -- 2001:4DD5:4643:0:B129:46F4:7DC0:1EA7 10:27, 20. Okt. 2021 (CEST)

Kein Geld und kein Auftrag ist normaler Interessenkonflikt, die Bemühungen, sowas auch offenzulegen, sind bisher gescheitert. Schritt für Schritt, hier gehts um die Dienstleister. Insofern gehört die Frage nicht hierher, sondern auf die Disk von IK. Ghormon • Disk 13:46, 20. Okt. 2021 (CEST)

Nochmal auf Anfang?

Lieber Prüm, vielen Dank für die Ausarbeitung des MB als Initiator. Liebe Unterstützer (MBq, Alschoran, DWI, He3nry, Count Count, Itti, Tsor, Ghilt, Jack User, Gardini, Belladonna, ToBeFree, Ghormon, Perrak, Bernhard Wallisch, kmk, Superbass, Michileo), bitte verzeiht den Ping.

Ich habe das ungute Gefühl, als ob das Meinungsbild im jetzigen Zustand keine Mehrheit finden wird. Ich habe zwar keine Kristallkugel, aber schon die nur einfache Mehrheit bei der Auswertung wird zu einer hohen formellen Ablehnung führen, vielleicht ein Drittel. Das strahlt dann auf das Ergebnis der inhaltlichen Abstimmung ab. Beim Vorschlag selbst gibt es ein paar gute Ideen zur Umformulierung, um von den „PR-Dienstleistern“ wegzukommen. Aber der Initiator nimmt diese Vorschläge nicht auf. Wie sollen wir denn diese Agenturen in der Praxis erkennen? Zudem bleibt in der Umsetzung sehr vieles unklar: Benutzersperren werden erwähnt, aber was passiert mit den Artikeln, die von PE-Dienstleistern eingestellt werden? Werden die gelöscht? Werden deren Bearbeitungen revertiert? Die Auswirkung auf GLAM-Projekte oder andere, eher Gemeinwohl-orientierte Kooperationen wird ausgespart, auch das wird bei Betroffenen zu Ängsten und Ablehnung führen. Insgesamt sehe ich nicht, wie das MB im jetzigen Zustand eine klare Alternative herausarbeitet, geschweige denn eine Mehrheit finden kann. Wenn das MB im jetzigen Zustand per Autopilot zur Abstimmung kommt, ist das Thema beim Scheitern für ein paar Jahre verbrannt. Ich würde daher vorschlagen, noch mal einen Schritt zurückzugehen, und die Bedenken der konstruktiven Kritiker ernstzunehmen. Konkret würde ich vorschlagen:

• Zweidrittelmehrheit in der Sachfrage
• Verbot von PE nur im ANR, d.h. nicht in allen Namensräumen. PE-Beiträge bleiben zum Beispiel auf Artikel-DS und in LD/LP weiter zulässig
• Ausweitung des PE-Verbots auf alle PE-Beiträge, d.h. weg mit der nicht klaren Trennung zwischen Auftraggeber und Agentur
• Gleichzeitig aber nur PE-Verbot für drei Artikelkategorien:

• Lebende Personen
• Existierende Wirtschaftsunternehmen (d.h. Rechtliche Personen, die nicht gemeinnützig sind)
• Marken und Produkte, die noch hergestellt werden

• Klare Konsequenzen:

• Benutzersperren bei Agenturen
• Verwarnung bei IK/PE im eigenen Umfeld, bei Wiederholung Sperre
• Artikel werden in ein nicht indiziertes Unterverzeichnis geschoben
• Bearbeitung werden global revertiert, wer sie wieder einstellt, macht sie sich zu eigen

Das ist jetzt nur meine Meinung, aber ich will darauf hinaus, dass die Vorbereitung noch nicht abgeschlossen ist. Andere Zugänge sind denkbar, mit mehr Fokus auf den ANR, weniger auf Accounts und deren Absichten. Zudem sollte eine Datenaufarbeitung stattfinden, z.B. wieviele solcher PE-Accounts gibt es, Stichproben bei bestimmten Artikelkategorien (Coaches, Chefärzte, Unternehmen). Das alles braucht Zeit, aber Zeit haben wir. --Minderbinder 20:25, 23. Okt. 2021 (CEST)

Und mit Blick auf das Umfragate in AT erlaube ich mir, eine Vervollständigung anzuregen: „Politische Organisationen“, also Parteien und parteinahe Gebilde. Sehe ich als für uns wesentlich gefährlicheren Tummelplatz in der Zukunft an, als wenn irgendwer Turnschuhe oder Autos verticken will.

Dass ich bis heute nicht begriffen habe, wie man herausfinden möchte, in welcher Beziehung der Mensch an der Tastatur zum Profiteur stehen soll und welcher Gottes- oder irdische Lohn zuteil würde, erwähnte ich ja bereits.

VG --PerfektesChaos 21:28, 23. Okt. 2021 (CEST)

Bzw. die für rührige publizistische Aktivitäten bekannte Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft; oder vielleicht die Lebensrechtsbewegung #Aktivitäten, die ebenfalls nicht direkt politisch tätig ist, oder das unpolitische Europäisches Institut für Klima & Energie; alle ohne konkrete Anhaltspunkte für Wirken in die WP aufgezählt.

An dem Katalog unerwünschter Auftraggeber müsste dann noch gefeilt werden.

VG --PerfektesChaos 21:42, 23. Okt. 2021 (CEST)

Personen oder Organisationen, die ihre eigenen Interessen in Wikipedia einbringen, sind ohne Frage ein Problem. Nur ist es nicht das Problem, das im Blickfeld dieses Meinungsbild steht. Eine Erweiterung des Blickfelds auf ganz allgemein jedes von nicht-enzyklopädischem Interesse geleitetes Schreiben halte ich für nicht hilfreich. Je größer die "Zielgruppe" desto zahlreicher die Ausnahmen und desto schwieriger die Abgrenzung. Beides dürfte die Zustimmung zu einer Einführung vermindern. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:02, 23. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Minderbinder,

• 2/3-Mehrheit - woran machst Du die fest? Gibt es dazu eine Regel oder eine herrschende Praxis? Oder einfach nur Vorsicht?
• Versuch, das Verbot auf bestimmte Themen einzugrenzen: Das wird schwierig. Politisch motiviertes bezahltes Editieren etwa macht nicht bei Parteien und Personen halt sondern bearbeitet auch politisch-gesellschaftliche Themen von Interesse. Wirtschaftlich orientiertes bezahltes Editieren macht nicht bei Produkten und Unternehmen halt sondern steckt auch in für die Branche einschlägigen Themen (oder bei der Konkurenz) Claims ab. Wenn man GLAM-Organisationen und Wissenschaftler verschonen möchte, sollte man die auch als Ausnahme benennen.
• Bearbeitungen werden global revertiert: Wenn global "in anderen Sprachversionen" meint, so können wir das aus der DE-Wikipedia nicht beeinflussen. Wenn global=grundsätzlich meint, ergibt das etwa bei Rechtschreibkorrekturen keinen Sinn und wird auch nicht praktiziert werden. Dann würde eher passen: Bearbeitungen werden überprüft und im Zweifel revertiert.

--Superbass (Diskussion) 23:38, 23. Okt. 2021 (CEST)

Zurücksetzungen als generelle Reaktion sind schon okay. Man muss sie ja nicht zwingend vorschreiben; es geht vielleicht eher darum, den Zurücksetzern einen Rückhalt durch die Richtlinien zu geben. Dass man dabei sinnvolle Kleinkorrekturen und das Entfernen von unbelegtem Material über lebende Personen nicht zurücksetzt, wäre eben eine Ausnahme. Gibts in dieser Form zum Beispiel gegen gebannte Benutzer in der englischsprachigen Wikipedia. ~ ToBeFree (Diskussion) 23:43, 23. Okt. 2021 (CEST)

Das kann man durch eine passende Formulierung ("können" bzw. "sollen") hinsichtlich der Reverts so formulieren, dass niemand "Kontra" stimmt weil er meint, wir führten nun Zwangsreverts von Kommakorrekturen ein. --Superbass (Diskussion) 14:51, 24. Okt. 2021 (CEST)

Minderbinder, das klingt alles sehr sinnvoll und richtig. Es ist auch schon ziemlich konkret, aber es stößt gleichzeitig die ursprünglichen Formulierungen so stark um, dass wir eigentlich eine zweite Entwurfsseite brauchen.

Ich schlage vor, wir erstellen Wikipedia:Meinungsbilder/Einschränkung vergüteter Bearbeitungen (o.ä.), kopieren mit Verlinkung der bisherigen Versionsgeschichte den aktuellen Text rüber, basteln das fertig und stellen es hier zur Abstimmung (Version A vs. Version B). ~ ToBeFree (Diskussion) 23:39, 23. Okt. 2021 (CEST)

Eine Zweidrittelmehrheit ist wohl tatsächlich der richtige Weg. Ich habe mir die Bedenken oben im Abschnitt "Warum keine Zweidrittelmehrheit?" nochmal durchgelesen; man vergrault sonst Benutzer, die eigentlich dafür wären. Der Erfolg des CU-Meinungsbilds inklusive seiner enormen formellen Zustimmung auch von den Gegnern des Antrags gibt Minderbinder recht. ~ ToBeFree (Diskussion) 00:32, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin jetzt soweit fertig mit dem Entwurf. Den Abschnitt zu Konsequenzen habe ich vorerst weggelassen, weil er zwischen Agenturen und anderen Bearbeitern differenziert, wo doch genau diese Differenzierung so schwierig ist und zu ellenlangen Diskussionen geführt hatte. Zudem ist die Definition von "Produkte, die noch hergestellt werden" möglicherweise nicht ganz so klar: Sind die Artikel Schraube und Nagel davon nicht auch mit eingeschlossen? ~ ToBeFree (Diskussion) 03:12, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hallo. Mein Senf, nachdem ich angepingt wurde: Erstens, eine Zweidrittelmehrheit halte ich für deutlich überzogen, eine qualifizierte 55%-Mehrheit meinetwegen. Zweitens, was Du oben unter „Klare Konsequenzen“ geschrieben hast, finde ich vernünftig. Grüße, --Michileo (Diskussion) 02:52, 24. Okt. 2021 (CEST)

Die Bedingung einer 2/3 Mehrheit hat den Vorteil, dass die jeweilige Änderung nach Definition von einer deutlich überwiegenden Mehrheit befürwortet wird. Sie hat aber auch unvermeidbar ein undemokratisches Element. Denn mit ihr ist es recht wahrscheinlich, dass eine Minderheit den Status Quo gegen den durch Abstimmung bezeugten Willen der Mehrheit durchsetzt. Vor diesem Hintergrund ist verständlich, warum außerhalb Wikipedia qualifizierte Mehrheiten zu Sachfragen nur in sehr wenigen demokratischen Prozessen erforderlich sind. Bei der Arbeit des deutschen Bundestags ist dies nur für die Änderung des Grundgesetzes und für die Feststellung des Verteidigungsfalls erforderlich. Das Thema dieses Meinungsbilds ist weit entfernt von einer vergleichbaren Gewichtigkeit. Weder wird mit ihm etwas an den Grundprinzipien der WP geändert, noch ruft es einen kollektiven Ausnahmezustand aus. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:14, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ein Kontrapunkt ist, dass sich am Fundament "jeder kann mitarbeiten" etwas ändere. Dem wird entgegnet, dass ausschließlich das Verhalten eingeschränkt werde, nicht die Personengruppe. Da es aber Personen gibt, die außerhalb bezahlter Arbeit mangels Zeit nicht teilnehmen können, schließen wir zumindest diese Personen aus. Ein Ausschluss von Personengruppen aus bestimmten Artikeln ist allerdings gar nichts Neues: Das nennt sich "Seitenschutz".

Wenn nur eine einfache Mehrheit verlangt wird, wird es, wie oben gesehen, lautstarken Protest geben. Ob der vollkommen gerechtfertigt und nachvollziehbar oder einfach nur laut ist, ist letztendlich egal: Er verunsichert unschlüssige Abstimmende und hält möglicherweise entscheidende inhaltliche Stimmen ab. ~ ToBeFree (Diskussion) 04:51, 24. Okt. 2021 (CEST)

"Jeder kann Mitarbeiten" ist weder explizit noch implizit in unseren Grundprinzipien enthalten. Es trifft auch praktisch nicht ansatzweise zu. Zum Beispiel sind mehr als 99.9 % aller Menschen allein schon deshalb praktisch von der deutschsprachigen Wikipedia ausgeschlossen, weil ihnen die deutsche Sprache fehlt. Eine Reihe weiterer technischer und sozialer Voraussetzungen sind nötig, um zur Wikipedia beitragen zu können. Anders als traditionelle Nachschlagwerke hat die Wikipedia keine durch Herausgeber festgelegte Redaktion. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit der Aussage, dass ohne jede Randbedingung buchstäblich jedeR mitarbeiten könne. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:28, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich fühle mich im Moment rat- und hilflos ;-) Auch ich hatte und habe Mühe damit, dass Prüm nicht aktiver ist. Vorschläge habe ich gemacht, die sind selten ausdiskutiert worden. Durch diese Passivität entsteht was Normales: Einige wollen das in ihre Richtung bewegen, weil es bei uns keinen Konsens gibt, auch nicht unter Regulars. Nichtstarten ist besser als scheitern, ganz klar. Für mich ist das Ziel, einen ersten Schritt zu gehen und denen das Leben schwerer zu machen, die eine Kommerzialisierung der Wikipedia am meisten vorantreiben. Das sind die, die vom Schreiben leben wollen - also alle Dienstleister nach unserer Definition. Das Verbot löst nicht alle Probleme - aber erst mal eins: dass es nicht mehr mit Offenlegung erlaubt ist. Jedes generelle Verbot oder jede Aufweichung (die dürfen nur im ANR nicht) minimiert die Chancen eines Kompromisses imho. Jeder kann noch in eigener Sache, GLAM fällt darunter, auch jede Firma oder Person. Wenn hier die Grundsätze klar sind (nicht direkt und auch nicht indirekt durch geliehene Nutzer oder IP) wird der konkrete Kampf dagegen eine Frage sich weiter entwickelnder "Durchführungsbestimmungen", die durch das Ziel aber vorgegeben sind. Was wir wollen käme zuerst, dann wie wir es sagen.--Ghormon • Disk 07:23, 24. Okt. 2021 (CEST)

Bin zwar nicht unter den nominellen Unterstützern, aber doch an der sinnvollen Durchführung dieses MB interessiert, übrigens auch in der Weise, dass zwischen dem jüngsten Anlass zur Ausarbeitung und den Voten kein übergroßes Zeitintervall entsteht. Will sagen, dass man besser dies oder jenes Einleuchtende noch kurzfristig nachjustiert, nicht aber gleichsam von vorn beginnt:

• Dass Mehrheit entscheidet, und sei sie auch knapp, war in Abstimmungsfragen zuletzt auch in der Wikipedia nach meinem Eindruck einigermaßen angekommen und sollte nicht ohne Notwendigkeit wieder aufgehoben werden. Oftmals waren zuletzt zwecks Vermeidung von „Zufallsmehrheiten“ 55 Prozent Zustimmung angesetzt worden. Das schiene mir auch hier noch deutlich besser, als die jeweiligen Kontrastimmen doppelt so hoch zu gewichten wie die der Zustimmenden.
• Was die Spezifizierung der abzulehnenden bezahlten Dienstleistungen bzw. die sie Ausführenden betrifft, halte ich es wie andere mit einer eher weiten Formel, die da lauten könnte: „bezahlte Dienstleistende für Artikelbearbeitungen, die unter WP:IK fallen“.

Allzu viele Bedenken dergestalt, wer warum und evtl. vermeidbar dagegen stimmen und das MB scheitern lassen könnte, halte ich, zumal im jetzigen Stadium, nicht für zielführend: Es finden sich aller Erfahrung nach immer Gründe aus mancherlei Motiven, die so oder so durchschlagen. Da kann man sich auch leicht in Endlosspekulationen verlieren. -- Barnos (Post) 11:53, 24. Okt. 2021 (CEST)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Mir wäre ein Meinungsbild in der jetzigen Form, das breite Zustimmung findet, allemal lieber als gar keine Änderung. Allerdings sehe ich das nicht. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, kann aber nur noch einmal bitten, die Mehrheit auf 2/3 zu setzen. Wenn das MB mit 52 % durchgehen sollte, dann ist uns nicht geholfen, das führt nur zu jahrelangem Streit. --Minderbinder 12:54, 24. Okt. 2021 (CEST)

50%+1 wäre ausreichend. In der Schweiz ist das Standard und bewährt. 55% ist erreichbar, aber schon ein Zugeständnis. 67% bei der bisherigen Umstrittenheit utopisch und (so.) hier tatsächlich undemokratisch. Ich würde aber erst mal daran arbeiten, dass Ziel und Begründung klar dargestellt sind und die wichtigsten "Man könnte noch" oder "Man sollte lieber" vorausschauend abgehandelt werden - warum einiges erst mal nicht oder noch nicht. Prüm müsste dazu nochmal klar sagen, was er will und kann. --Ghormon • Disk 13:36, 24. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Minderbinder, ich stimme dir in vielem zu. Bei der Mehrheit würde ich aber auch sagen, dass 55% schon ein Zugeständnis wäre. Ziko (Diskussion) 14:19, 24. Okt. 2021 (CEST)

Nein, es ist seit langer Zeit üblich, bei MBs mit nicht völlig marginaler Bedeutung Zweidrittelmehrheiten vorzusehen. Alles andere ist eine Aufforderung zur formalen Ablehnung. -- Perrak (Disk) 16:58, 24. Okt. 2021 (CEST)

So sehe ich es auch. Ohne vorgesehene Zweidrittelmehrheit würde ich das MB formal ablehnen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:42, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich werde das MB formal ablehnen, wenn es so gestrickt ist, dass eine Sperrminorität von nur 1/3 der Abstimmenden den Status Quo auf Jahre in die Zukunft festzurren kann. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:56, 24. Okt. 2021 (CEST)

Darfst Du natürlich. Ein Drittel der Abstimmenden würde ich allerdings nicht als "nur" beschreiben, das ist ganz schön viel. Wichtige Änderungen sollten eigentlich von fast allen Zustimmung erhalten, zwei Drittel ist wenig genug. Insbesondere wenn es um das Verbot bestimmter Bearbeitungen geht. -- Perrak (Disk) 20:15, 24. Okt. 2021 (CEST)

Unwichtige Angelegeheiten benötigen keine Meinungsbilder, um sie zu entscheiden. Mit dieser Messlatte müssten grundsätzlich alle MB eine 2/3-Hürde haben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:55, 24. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt, deshalb ist das ja auch die Regel. -- Perrak (Disk) 20:58, 24. Okt. 2021 (CEST)

Vier der bisher fünf diesjährigen Meinungsbilder wurden mit einfacher Mehrheit entschieden. Das eine MB, das eine 2/3-Mehrheit erforderte, befasste sich mit dem vorher nicht geregelten Umgang mit dem Rückzug der Unterstützung für ein MB nachdem das Quorum zur Durchführung bereits erreicht wurde. Ob diese Entscheidung für die Erstellung der Enzyklopädie so gewichtig ist, dass dafür die Legitimation durch die Überwindung einer besonders hohe Abstimmungshürde erforderlich sein muss, halte ich zumindest für hinterfragbar. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:05, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Minderbinder, die Mehrheitenfrage würde ich auch bei 2/3 sehen, siehe Vorredner zum Thema formale Ablehnung. Alles andere sehe ich nicht. Das ist ein einfacher Satz mit einem weitgehenden, grundsätzlich gehaltenen Anspruch, Ausführungsbestimmungen fehlen und können sich entweder aus der Praxis ergeben oder aber in weiteren aufbauenden Entscheidungen. Da kann die Community sagen, ob sie da ein Zeichen setzen will oder eben so grundsätzlich nicht. Wird es abgelehnt, kann man immer noch nicht so weitgehende Einschränkungen formulieren und differenzierter vorgehen. --He3nry Disk. 17:51, 24. Okt. 2021 (CEST)

Noch eine Anmerkung, warum in der WP im Gegensatz zum RL üblich ist: Im Bundestag oder ähnlichen Gremien sind bei wichtigen Abstimmungen normalerweise alle Wahlberechtigten anwesend. Ein MB in der WP läuft zwar über zwei Wochen, es gibt aber viele Stimmberechtigte, die nicht so oft in die WP schauen bzw. nicht so häufig Zeit haben, sich in ein komplexes Thema einzulesen. Eine 50%+1-Mehrheit ist daher stark vom Zufall abhängig. Bei einer Zweidrittelmehrheit hingegen kann man sich relativ sicher sein, dass eine sehr große Mehrheit der interesierten Stimmberechtigten für die Änderung sind.

Klar, das ist strukturkonservativ, da eine kleine Sperrminorität reicht, um etwas zu verhindern. Solche Elemente gibt es im RL aber auch, etwa wenn ein Quorum für die Gültigkeit eines Volksbegehrens verlangt wird. -- Perrak (Disk) 18:44, 24. Okt. 2021 (CEST)

2/3+1 ist genauso vom Zufall abhängig wie 50%+1, wie wir bereits mehrfach bei Adminkandidaturen vorgeführt bekommen haben. Ein Quorum hat eine andere Funktion als eine qualifizierte Mehrheit. Insbesondere kann eine mit einem Quorum verbundene Entscheidung nicht durch eine Sperrminorität blockiert werden. Nochmal: Die Anforderung einer 2/3-Mehrheit bei Sachfragen ist in demokratischen Prozessen außerhalb der Wikipedia aus gutem Grund auf sehr wenige, eng definierte Anwendungsfälle begrenzt. Einfache Mehrheit ist im Gegenteil der Normalfall. Das gilt im Kleinen bei Abstimmungen in Vereinsversammlungen, Stadträten oder Uni-Gremien. Es gilt aber auch für Referenden und Volksabstimmungen sowohl bei uns als auch in der Schweiz.

Anders als Du andeutest, ist es dabei üblich, dass nicht alle Stimmberechtigten an der Abstimmung tatsächlich teilnehmen. Wenn überhaupt, dann gibt es ein Beteiligungsquorum, bei dem die Grenzen eher niedrig liegen, um nicht einer Minderheit eine Blockade durch Abwesenheit zu ermöglichen. Insbesondere werden Volksabstimmungen in deutschsprachigen Ländern stets mit einfacher Mehrhheit entschieden, auch dann wenn sich nur ein kleiner Teil der Stimmberechtigten beteiligt haben. Das gilt insbesondere für die Schweiz mit ihren regelmäßigen Abstimmungen, wo die politischen Verhältnisse für vieles aber nicht für Instabilität bekannt sind. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:32, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin aus dem Projekt im Prinzip raus. Unabhängig davon ist es mir ein Anliegen, dies mit einem guten Gefühl in die Zukunft zu entlassen. Auch weil ich dem Projekt viel, vielleicht zuviel Lebenszeit gespendet habe. Ich kann nicht nachvollziehen, warum hier eine 2/3 Mehrheit gefordert wird. Es wird keiner daran gehindert, weiter zu Wikipedia beizutragen. Es wird lediglich ein Geschäftsmodell unterbunden, das darauf angelegt ist a) ehrenamtliche Mitarbeit für sich (auszu-)nutzen, b) ehrenamtliche Mitarbeit zeitlich zu binden c) das in der Öffentlichkeit den Ruf von Wikipedia schädigt, bzw schädigen kann. --Belladonna Elixierschmiede 20:20, 24. Okt. 2021 (CEST)

Perrak, dann wäre die Lösung ja nicht eine Erhöhung der Mehrheit, sondern die Verlängerung der Abstimmungsperiode. Ziko (Diskussion) 20:24, 24. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es nur um die Möglichkeit der Teilnahme geht, wäre das ebenfalls eine Möglichkeit. Lange Abstimmzeiträume haben aber wieder andere Nachteile.

Wir streben in der WP in aller Regel einen Konsens an. Das ist in der Praxis nicht erreichbar, aber dass wichtige Regeln durch eine knappe Mehrheit geändert werden könnten, wäre meiner Meinung nach nicht erstrebenswert.

Zu "lediglich ein Geschäftsmodell unterbunden": Es wäre die erste Regel, nach der konstruktive Bearbeitungen unter Bedingungen verboten sind, die mit der Natur der Bearbeitung nichts zu tun haben. Dass dadurch "ehrenamtliche Mitarbeit" ausgenutzt oder zeitlich gebunden wird, ist keine Bedingung. Dass der Ruf der WP in der Öffntlichkeit geschädigt werden könnte hindert uns nicht daran, Artikel zu Pornostars zu haben, Nazis neutral darzustellen oder Prominente zu sperren, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Das halte ich für gravierend genug, dass eine Zweidrittelmehrheit angebracht ist. -- Perrak (Disk) 20:47, 24. Okt. 2021 (CEST)

(Quetsch): Ich kann dir leider nicht folgen, weder was die Nachteile angeht (eine Abstimmung kann gern auch drei oder vier Wochen dauern), noch, was Pornstars und Nazis damit zu tun haben... Ziko (Diskussion) 23:30, 24. Okt. 2021 (CEST)

Die bestehende Regel, dass bezahltes Schreiben nur mit Offenlegung geschehen darf, hat ebenfalls nichts mit der "Natur der Bearbeitung" zu tun. Die Tatsache, dass sich bis auf einen einzelnen Autoren keiner der uns bekannten Dienstleister an diese Regel hält, ist einer der Auslöser für dieses Meinungsbild. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:38, 24. Okt. 2021 (CEST)

Sich um einen Konsens zu bemühen, ist gerade in diesem auf Kooperation zielenden enzyklopädischen Projekt ein löbliche Bemühen. Wenn aber Entscheidungen wie die hier anstehende zu treffen sind, geht es um die Mehrheitsfrage. Und da ist es bereits nicht gerade leicht zu vermitteln, dass eine 52 prozentige Mehrheit gegenüber dem Votum einer 48 prozentigen Minderheit das Nachsehen haben soll. Den Zweidrittelmehrheitszopf sollte man je früher desto besser in die Wikipedia-Vergangenheit verabschieden. -- Barnos (Post) 23:45, 24. Okt. 2021 (CEST)

Belladonna hat es nochmal gut und vor allem logisch zusammengefasst. Das muss deutlich werden:

Es wird keiner daran gehindert, weiter zu Wikipedia beizutragen. Es wird lediglich ein Geschäftsmodell unterbunden, das darauf angelegt ist a) ehrenamtliche Mitarbeit für sich (auszu-)nutzen, b) ehrenamtliche Mitarbeit zeitlich zu binden c) das in der Öffentlichkeit den Ruf von Wikipedia schädigt, bzw schädigen kann

Wer das versteht, und das wird eine Mehrheit sein, kann nur ja stimmen. Da gibt es noch Reserven, das klarer zu sagen. @Prüm:, der seit 3 Tagen nicht aktiv ist, sollte sich melden (und ich hoffe, dass da nix Schlimmes dagegen spricht). In dieser Phase braucht das MB aber Führung. --Ghormon • Disk 10:03, 25. Okt. 2021 (CEST)

Heißt also, wer nicht zustimmt, ist zu blöd, um dieses Statement zu verstehen. Jawoll, es kommt immer gut an, wenn jemand meint, anderen vorschreiben zu können, was sie zu meinen haben. MBxd1 (Diskussion) 13:33, 25. Okt. 2021 (CEST)

Oh, da gibts noch andere Motive als Blödheit. Das ist aber hoffentlich eine Minderheit. Nochmal im Ernst: bei dem Thema gibt es viele verschiedene Motive, zuzustimmen oder abzulehnen, die eben auch ganz "formaldemokatisch" sein können. Jeder Entscheid ist eine Interessenabwägung und was Belladonna schrub ein starkes Argument dabei, wenn man es denn versteht - sprich einen Überblick hat, was in dem Thema los ist. Vielen sagt das vielleicht gar nichts in ihren Themen. --Ghormon • Disk 14:23, 25. Okt. 2021 (CEST)

Soso, "andere Motive" und "Interessenabwägung". Was damit wohl gemeint ist? Reiß dich zusammen, diese Unterstellung ist eigentlich schon ein PA.

Was Belladonna abgeliefert hat, ist kein Argument, sondern ein krass zugespitztes Statement. Sozusagen POV. Wenn man entweder blöd ist oder "andere Motive" hat, wenn man diesem Statement nicht zustimmt, dann habt ihr aus dem Desaster mit dem Belarus-MB nichts gelernt. Es gibt z. B. auch Leute, die eine ordentliche Rationale hinter einem Vorschlag sehen wollen und nicht nur Emotionen. Aber macht nur weiter so, fahrt das MB gegen die Wand und weg isses. MBxd1 (Diskussion) 14:51, 25. Okt. 2021 (CEST)

Hä??? Also ich rede über die Werbung von Usern im Text vom MB, hier schlussendlich zuzustimmen. Die müssen sich in der Argumentation wiederfinden und sagen "Genau!" und die "Freiheit" der Mitarbeit für die Gruppe der Dienstleister einzuschränken bereit sein. Sprich das dagegen (intessen)abwägen, dass jeder hier frei mitarbeiten kann oder es 2/3-Mehrheiten brauchen soll oder was sonst noch an Gegenargumenten existiert. Jede Abstimmung hat Vorteile und Nachteile, die man gegeneinander abwägen muss, es gibt selten ein richtig oder falsch - nur ein relativ besser oder relativ schlechter. Und da hat es Belladonna eben imho gut zusammengefasst, was ich für überzeugend halte. Worüber Du redest und was Du verstanden hast, verstehe ich nicht. Reiss Dich selber zusammen und lies ordentlich, ehe Du anderen irgendwelche Sachen unterstellst. Ghormon • Disk 15:24, 25. Okt. 2021 (CEST)

Niemand schreibt etwas vor. Es geht um die einfache Frage, sollen Profis im Auftrag Dritter hier editieren dürfen Ja, oder nein? Hinzu kommt die Frage ob das Ehrenamt noch etwas wert ist oder nicht? Ob den Personen die hier Zeit, Mühe und privates Geld investieren eine Wertschätzung entgegengebracht wird oder nicht? Anders gesagt, schätze ich die Personen in einem Verein welche Kaffee und Kuchen hinter der Theke verkaufen, selbst zu Hause gebacken, wert oder nicht? So gesehen eine einfache Überlegung, die leider verfahrenstechnisch etwas komplexer ist. Alleine die Labels die ich bearbeitete sind oftmals reine Werbeeinträge. Bestes, größtes erstes Musiklabel auf Gottes liebe nette Welt. Warum soll ich zukünftig noch solche Einträge bereinigen, mit viel Aufwand der Recherche? Dies ist einer der Metafragen, die dieses Meinungsbild und auch du, der gegen das Meinungsbild opponiert, hier beantworten solltest. Des Weiteren werden bereits bestehende Regelungen präzisiert und der Grundgedanke der Wikipedia wieder in den Vordergrund gerückt. Das Sammeln von Wissen erlangt wieder an Kraft und nicht die Degradierung zum werblichen Firmenverzeichnis mit SEO-Obtimierung. Es ist einzuwenden, dass dies ja nur Einzelfälle seien und die mit der Thematik vertrauten sich nicht so anstellen mögen, dabei vergessend, dass die Problematik sich zukünftig ausdehnen wird , die technischen Mittel zu Überprüfung nicht dem Stand der Technik entsprechen und die Autorenstärke gleichbleibend oder sinkend ist. Weitere Gründe ein Instrument der Eindeutigkeit zu schaffen. Darüber soll abgestimmt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Schaun wir mal was die Community zu dem Thema zu sagen hat. --Alschoran (Diskussion) 14:42, 25. Okt. 2021 (CEST)

Bitte gestatte mir eine Gegenfrage: Warum soll ich GLAM-Museumssoße, Tourismuswerbung der Stadtverwaltung Entenhausen, Marketingbeiträge von Unternehmen [Unternehmen, die nur ihre Vorstände und Mitarbeiterzahlen aktualisieren, gibt es hier nämlich nicht], oder das Gesäusel eines/r SD'er/in in meiner Freizeit ehrenamtlich bereinigen? Diese vier Gruppen dürfen alle weiter ungehindert hier schreiben. Diese Beiträger halten uns aber zeitlich viel mehr auf als eine deklariert mitarbeitende Agentur. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:52, 25. Okt. 2021 (CEST)

Da gibts nur ein Argument dagegen: man muss mit was Realistischem anfangen unf das sind die, die mit WP echtes Geld verdienen und das so kaputt machen. Alles was Du aufzählst, ist ja "bezahltes Schreiben 2. Ordnung", wo nicht wirklich Geld fliesst und wo sich Interessenkonflikte mit der Unerfahrenheit der Neulinge treffen. Das jetzt gleich mit anzugehen, ist ein seehr bzw. zu dickes Brett und imho chancenlos. Ghormon • Disk 15:31, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht ein anderes Thema bezogen auf das Meinunsbild. Ich persönlich bin der Meinung, dass Firmen, außer sie sind geschichtlich relevant in der Wikipedia einen Platz haben sollten. Nur der Umsatz alleine erzeugt keine Relevanz. Als Beispiel seien Autohäuser und Banken genannt die mit wenig "Aufwand" relevant werden. Gleiches gilt für die anderen genannten Bereiche. Ein Reduktion auf wirklich wichtiges ist aus meiner Sicht geboten. Einzig die Umsetzbarkeit dürfte schwierig bis unmöglich sein, systembeding. Zudem glaube ich vernommen zu haben, dass von höhere Stelle die gewinnorientierte Selbstdarstellung in Form von Werbung zugelassen wurden, wenn ich mich nicht irre. Kurzum ich würde die Wikipedia alleine im Bereich der Labels um ⅔ kürzen. --Alschoran (Diskussion) 15:36, 25. Okt. 2021 (CEST)

Beachte doch bitte, worauf ich geantwortet habe. Danke. MBxd1 (Diskussion) 14:55, 25. Okt. 2021 (CEST)

Vertrackt an der Mehrheitsfrage (50%, 55%, 2/3) ist, dass sie offenbar nirgends geregelt wird. Es kann quasi jeder, dem ein Thema als zu grundsätzlich erscheint die Gültigkeit des Meinungsbildes verneinen, wenn die Mehrheitsanforderungen ihm zu niedrig vorkommen. Umgekehrt könnte jeder, dem die Hürde zu hoch vorkommt und der gegen eine Sperrminorität ist bei einem drohenden "Nein" ebenfalls das MB als undemokratisch ablehnen. Das macht MBs in der Wikipedia sehr schwerfällig, da jeder seine inhaltlichen Vorlieben nicht nur in der Abstimmung zum Ausdruck bringen sondern außerdem noch durch Ablehnung des ganzen Meinungsbildes ohne objektivierbaren Grund herumtaktieren kann. Eigentlich müsste eine Ablehnung des MB den Situationen vorbehalten sein, in denen die schiere Durchführung objektivierbar formfehlerhaft ist oder gegen unsere Grundprinzipien verstößt. Ist aber nicht so, daher muss man leider schon beim Aufsetzen des MB etwaige Ablehnungsgründe wegtaktieren, was insgesamt kaum kalkulierbar ist.

Das Verbot einer wirtschaftlichen Betätigung in der WP schränkt m.E. keines der vier Grundprinzipien der Wikipedia ein. Dass jede/r bei der Erstellung der Wikipedia mitwirken kann, bewegt sich irgendwo zwischen Slogan und Ideal, beinhaltet aber nicht den Anspruch, dass jeder auf jede Weise mitwirken kann. Die Grenzen der Mitwirkungsmöglichkeiten werden durch eine Reihe geschriebener und ungeschriebener Regeln und Gepflogeheiten abgesteckt, die nur zu einem geringen Teil jemals in Abstimmungen überprüft wurden. Daher würde ich in dem Fall die demokratischste Variante, nämlich eine 50%+x oder 55%+x-Mehrheit für ausreichend halten. Ich finde es aber spannend, welches Grundprinzip die 2/3-Befürworter hier berührt sehen oder warum sie dem Thema anderweitig so eine starke Bedeutung beimessen, dass erst 2/3 der Stimmberechtigten zusammenkommen müssen, um etwas zu verändern. --Superbass (Diskussion) 16:18, 25. Okt. 2021 (CEST)

(BK) @Alschoran: Du schreibst, es ginge darum, ob "Ehrenamt noch etwas wert" sei und "den Personen (...) Wertschätzung entgegengebracht" werde, die hier ehrenamtlich arbeiten. Das sehe ich anders: Es hängt doch nicht davon ab, ob jemand anders Geld bekommt, ob eine ehrenamtliche Tätigkeit geschätzt wird. Wird die Tätigkeit von Menschen, die sich ehrenamtlich um Alte, Kranke, Kinder kümmern dadurch weniger geschätzt, weil es Menschen gibt, die ähnliche Tätigkeiten gegen Geld verrichten? Das ist doch Unfug.

Nein, es geht hier darum, ein Geschäftsmodell zu verbieten, das dazu geeignet scheint, mehr Probleme zu erzeugen als konstruktiv zum Projekt beizutragen. Dass das so ist, kann man mit guten Gründen bejahen, man kann es aber auch verneinen. Anderen Leuten Blödheit oder unlautere Motive zu unterstellen, nur weil sie ein Sache anders sehen als man selbst ist erstens sehr unhöflich und zweitens taktisch unklug, weil man sie so mit Sicherheit nicht von der Richtigkeit der eigenen Argumente überzeugt.

Wenn Du Unternehmensartikel aus der WP raushaben willst, obwohl die entsprechenden Unternehmen relevant sind, verlässt Di allerdings den Konsens unserer Grundregeln. Kann man so sehen, dürfte aber hoffentlich nicht mehrheitsfähig sein. -- Perrak (Disk) 16:20, 25. Okt. 2021 (CEST)

Nun es handelt sich um Erfahrungen aus meiner langjährigen in Vereinen und Verbänden. Ein Beispiel aus der Realität. In einer Saison, haben die Eltern der Jugendabteilung ehrenamtlich die Bewirtung während der Heinspieltage übernommen. Das eingenommene Geld sollte für die Jugendabteilungen verwendet werden. Dem war nicht so. Es floß in die unterhaltung eines hauptamtlichen Trainers, die Kinder und Jugendlichen gingen leer aus. Dem Grunde nach auch Metaebene geht es hier um das selbe. Menschen engagieren sich ehrenamtlich und werden dann ausgenutzt zur Verwirklichung anderer Ziele, die nicht ihre sind. Ob das Unfug ist oder nicht, vermag ich nicht zu sagen. Die Jugendabteilungen hat sich aber in Konsequenz aufgelöst, nachdem Jugendleiter und Trainer zurückgetreten sind, weil sie sich hi tergangen gefühlt haben. Auch ich.

Das mit dem Geschäftsmodell ist richtig. Nur in meinen Augen ist dies die regeltechnische Seite des Ganzen, Wobei sich Zweifel an der Durchführbarkeit für mich ergeben. Wie soll in der Realität bei den technischen Strukturen der Wikipedia ein effiziente Überprüfung sicher gestellt werden? Erste Schritte werden ja angedacht und sind hinsichtlich der Umsetzung eingeleitet. Ich habe niemandem etwas unterstellt. Ich habe aus meiner Sicht auf einen Einwurf reagiert und das Recht der Erwiederung genutzt. Grundsätzlich bin ich für Meinungsfreiheit und Demokratie und weiß, das ich nichts weiß, aber alles erlernbar ist. Nur mal so an Rande erwähnt.

Relevant sind Unternehmen laut den Relevanzkriterien. Diese Kriterien sind nich in Stein gemeißelt und verändern sich permanennt. Es ist also eher eine Frage von Mehrheiten, wie du richtig festgestellt hast. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass viele Unternehmen gerade alles dafür tun negativ aufzutreten sodass die Meinung sich zukünftig eventuell in eine Richtung entwickelt, die eine Verschärfung des Regelwerks nötig erscheinen lassen. Aber dies ist hier nicht das Thema. Nebenbei sei angemerkt, dass ich bezüglich der Mehrheiten mitlerweile eher in richtung ⅔ gehe, da die pro Argumente einleuchtend sind. --Alschoran (Diskussion) 20:21, 25. Okt. 2021 (CEST)

Dein RL-Vergleich passt hier aber nicht. Das ist eher ein Argument gegen bezahlte WMF/WMDE-Mitarbeiter, die von den Spenden profitieren, die durch die Arbeit ehrenamtlicher Mitarbeiter ermöglicht werden. Da hakt es auch immer mal wieder, das ist hier aber nicht das Thema.

Dass Ehrenamtliche den PR-Agenturen hinterher räumen müssten wird immer wieder behauptet, trifft meiner Meinung nach aber nicht zu. Es gibt viele, die das machen, die tun das aber freiwillig. Wenn PR-Agenturen Mist hier abladen, sollte der eigentlich gelöscht werden, fertig. Wenig Arbeit für Ehrenamtliche, und ein Verbot erübrigt sich dann auch, weil gelöschte Artikel unattraktiv sind, dafür bezahlt auf Dauer niemand.

Die RK sind immer im Fluss, das stimmt. Aber sie sind keine reine WP-Fiktion, wir versuchen schon, uns an der Realität zu orientieren. Und da sind viele Unternnehmen einfach relevant, ob man das gut findet oder nicht. -- Perrak (Disk) 20:47, 25. Okt. 2021 (CEST)

Dass Ehrenamtliche den PR-Agenturen hinterher räumen müssten wird immer wieder behauptet, trifft meiner Meinung nach aber nicht zu. Das ist ein bisschen schief und realitätsfern, Perrak, und den freiwilligen Autoren gegenüber ziemlich arrogant. Wie kommst zu der Auffassung? Die Freiwilligen machen das, eben weil die Artikel nicht gelöscht werden, was ich schon mehrmals vorgeschlagen habe. Auch grenzwertig relevante, qualitativ schlechte Artikel werden mit Zähnen und Klauen verteidigt. Ich bin eine Autorin unter anderen, die schon zigfach Agentur-Mist hinterhergeräumt hat.--Fiona (Diskussion) 21:34, 25. Okt. 2021 (CEST)

Doppelpluseins. Mein aktuelles Muster-Beispiel dazu ist der Artikel Bonduelle. Vor dem ersten Edit des Agentur-Kontos "Einfach_machen_Hamburg" war der Artikel in in diesem Zustand recht nahe an der eher unterkühlten neutralen Sachlichkeit gehalten, die man sich in einer Enzyklopädie wünscht. Nach der Agentur-Überarbeitung war der Artikel flächendeckend mit PR-Formulierungen durchsetzt. Auf "rasch ansteigende Nachfrage" wurde mit der "Bildung eines Netzwerks von Landwirten" reagiert. Das Unternehmen wird im Fließtext sieben Mal als "Marktführer" charakterisiert. Aus einer Verurteilung wegen Preisabsprachen wurde "Im Mai 2014 erschienen(e) Medienberichte, wonach die Europäische Kommission seit April 2013 den Verdacht hege (...)". Zur "Mission" von Bonduelle wird erwähnt: "Kernziele sind dabei das Eintreten für eine nachhaltige Entwicklung, Kundenorientierung, Reduzierung des Ressourcenverbrauchs sowie für eine ausgeglichene und natürliche Ernährung auf Basis von Gemüse." Diesen Satz hat das "Zivil-Konto" des Autors, der die Agentur betreibt, in der Artikel-Diskussion als "Konsens" verteidigt und im Artikel nach Entfernung durch einen Dritten wiederhergestellt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:59, 25. Okt. 2021 (CEST)

Wer verteidigt "mit Zähnen und Klauen"? Der PR-Dienstleister? Den kann man dann getrost ignorieren. Oder Ehrenamtliche?

Was Bonduelle betrifft, lese ich auf der Diskussionsseite keinen Widerspruch zum "Konsens". Dass der Autor seine eigenen Formulierungen durch einen Edit War verteidigt ist natürlich nicht in Ordnung. An sich sollte jemand in einem Artikel, den er mit einem PR-Konto bearbeitet, außer eventuellen Rechtschreibkorrekten keine einzige Bearbeitung mit einem anderen Konto machen, sondern dafür den Bezahl-Account verwenden. -- Perrak (Disk) 00:14, 26. Okt. 2021 (CEST)

„die PR-Dienstleister“ - nein, unsere Wikipedia-Kollegen und mitunter auch Selbstdarsteller.--Fiona (Diskussion) 14:57, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wegen dem Hinterherräumen. Universal oder Warner, ich muss nochmal nachschauen, arbeiten mit PR Agenturen zusammen um hier Artikel zu beinflussen. Die Deutsche Grammophon ebenso. Von daher ist Bonduelle weit verbreitet. --Alschoran (Diskussion) 13:37, 26. Okt. 2021 (CEST)

@Superbass: Die Grundprinzipien an sich sind durch ein MB nicht änderbar. Eine Zweidrittelmehrheit halte ich für alle grundsätzlichen Fragen für angemessen, die also nicht nur einzelne Artikel oder ähnliche Marginalien betreffen. Normalerweise stimme ich allein deshalb, weil keine Zweidrittelmehrheit vorgesehen wird aber nicht formal mit Nein, weil es dafür keine klare Regel gibt.

Dass eine 50%-Mehrheit die "demokratischste Variante" ist, ist zunächst mal eine Behauptung. Es gibt viele Ordnungen, die bewusst strukturkonservativ sind, bei denen eine Änderung mehr als 50% Mehrheit benötigt, ohne dass das undemokratisch ist. -- Perrak (Disk) 16:27, 25. Okt. 2021 (CEST)

Es wird auch nichts geregelt, was die Grundprinzipien in ihrer Anwendung näher tangiert. Meinungsbilder zu nur einem Artikel und zu Marginalien sind recht exotisch, eigentlich haben sie alle eine gewisse Grundsatzwirkung in dem Sinne, dass sie eine projektweite Geltung entfalten. Da verstehe ich Dich so, dass Du sehr, sehr häufig eine 2/3-Mehrheit erwarten würdest oder die strukturkonservative Idee hast, es möge im Projekt möglichst viel stets so bleiben, wie es ist, so lange sich kein demokratischer Erdrutsch ereignet. Das wäre allerdings in modernen demokratischen Strukturen ohne eine große Zahl an Vorbildern, da bei Wahlen, Volksentscheiden und Satzungsänderungen meist die einfache Mehrheit entscheidet. Als demokratischste Variante würde ich 50/55% deshalb bezeichnen, weil jede Stimme gleich zählt, und nicht die eine Variante doppelt gegenüber der anderen. --Superbass (Diskussion) 16:39, 25. Okt. 2021 (CEST)

Deine Betrachtung teile ich inhaltlcih. Meine Bedenken beziehen sich aufs Praktische: Hier wurden schon MB mit Fragestellungen von wesentlich geringerer Bedeutung formal abgelehnt, weil das Quorum nicht 2/3 war. Das Schicksal hätte ich ja nicht so gerne.... --He3nry Disk. 16:44, 25. Okt. 2021 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass dies nur Meinungsbilder betraf, deren Vorschläge auch mit 2/3-Bedingung nicht angenommen worden wären. Oder hast Du ein paar prägnante Gegenbeispiele? Außerdem hat Superbass weiter oben schon angemerkt, dass die Stimmabgaben beim formellen Teil hier und da den Eindruck machen, dass sie von inhaltlicher Zustimmung beeinflusst sind. -<)kmk(>- (Diskussion) 22:07, 25. Okt. 2021 (CEST)

Dagegen würde tatsächlich eine 2/3-Mehrheit auch nicht helfen, dann findet man halt einen anderen Grund. Eigentlich eine Sache im Zusammenhang mit Meinungsbildern, die schon länger mal reformiert gehört, zusammen mit der Frage, wann genau welche Mehrheit wirklich nötig ist. Das werden wir hier leider nicht lösen können. --Superbass (Diskussion) 23:04, 25. Okt. 2021 (CEST)

Grenzt ohne dazugehöriges MB wahrscheinlich an Häresie Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  , aber wie wäre es, die zum MB notwendige formale Zustimmung einfach zB um den Punkt "mit einfacher / 51% / 55% / 2/3 Mehrheit (gibt es noch andere "Zielprozente, die tatsächlich genutzt / gefordert / erwartet werden?) in der Abstimmung" zu ergänzen ..?

Das hier speziell und ansonsten ganz generell bei der formalen Zustimmung konkret mit abzufragen erscheint mir wahrscheinlich einfacher und zielführender, als ein eigenes MB erfolgreich auf den Weg zu bringen, das die Frage klärt, wann welche Mehrheiten erzielt werden müssen / sollen / dürfen.

Ansonsten grenzt die geforderte Mini- bzw. Maximehrheit sonst de facto auch an ein effektives zerreden, auch wenn beidseitig mit mMn guten Argumenten nachvollziehbar begründet; wie auch die Furcht davor, das selbst Unterstützer des MB dieses wegen der "falschen" Mehrheit formal ablehnen.

Beides kann ja nicht Sinn eines MB sein. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:59, 26. Okt. 2021 (CEST)

50 Prozent ergeben zwar noch keine Mehrheit und bleiben darum besser außen vor; ansonsten immerhin ein auflockernder Ansatz, die Kuh mit heiterer Note vom Eis zu führen: Man votiert sich die gewünschte Mehrheit halt selbst herbei. Bonne chance! -- Barnos (Post) 22:28, 26. Okt. 2021 (CEST)

<reinquetsch> Du hast natürlich recht, war schon spät und ich hab's korrigiert :-) Danke für den Hinweis. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:09, 27. Okt. 2021 (CEST)

@Prüm:!!!!!!!! Das zerfasert doch. Mach was du für richtig hälst und wenn dann noch grnug Unterstützer da sind, gib einen Start bekannt. Das andere MB ist doch praktisch durch. --Ghormon • Disk 06:29, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nein. Diese Diskussion ist wichtig. Ein Scheitern dieses MB wäre fataler als gar kein MB. Das Thema wäre für Jahre verbrannt. Und die Signalwirkung nach außen wäre: die Community hat sich wieder für die Erlaubnis bezahlten Schreibens entschieden.--Fiona (Diskussion) 06:55, 27. Okt. 2021 (CEST)

Es ist doch alles gesagt und wie oft kein Konsens. Wenn nun schon jemand sonen Unsinn vorschlägt, das auch noch mit abstimmen zu lassen, ist eine Grenze überschritten. Es wird ja auch noch am Inhalt gezerrt und ein allgemeines Verbot oder Details eingebracht, die die Klarheit verwässern. Käse und Meinungsbilder werden durch die Dauer nicht besser - zumindest wenn der Initiator sich so raushält. Dass Du ein anderes MB willst, ist mir zumindest klar. Das entscheidet aber die Mehrheit, wo Einfachheit und Klarheit zählen. Daran ist alles bisher gescheitert und dort sollte das MB nicht hin. --Ghormon • Disk 07:13, 27. Okt. 2021 (CEST)

Pardon Ghormon, aber der Vorschlag erscheint auch nicht unsinniger, als ein MB, dessen Inhalt & Ziel man eigentlich zustimmt, abzulehnen, weil zuviel bzw zuwenig Ja-Stimmen gefordert sind.

Denn es scheinen sich ja alle darüber einig zu sein, das wenn das MB formal abgelehnt wurde, dieses nicht erneut mit geänderten (50+x->55 o. 2/3) Mehrheiten zur Abstimmung gestellt wird.

Ich sehe hier für beide Positionen - 50+x vs 2/3 - wie gesagt jeweils gute Argumente, aber auch, das es dazu keine klare Regelung gibt und das allein diese Frage das MB (und jedes andere auch) zum scheitern bringen kann. Erscheint mir recht grundsätzlich als ziemlicher Schwachpunkt der grundlegenden Idee eines MB an sich, unabhängig von Thema & Zielsetzung.

Deshalb bitte einen vernünftigen Grund, warum man die Mehrheitsfrage dann nicht gesondert ausgewiesen und abstimmungsfähig im gleichen Atemzug mit der formalen Gültigkeit individuell abstimmen kann, schließlich werden sich an diesem wie allen anderen MB nur diejenigen beteiligen, die es interessiert und nicht alle Aktiven und Stimmberechtigten (neben jenen, die aus Prinzip oder Sympathie/Antipathie dafür/dagegen sind)

Nochmal: insbesondere wenn - darauf wird ja hier auch öfters hingewiesen - das Thema im Fall eines scheiterns "auf Jahre verbrannt" ist. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:09, 27. Okt. 2021 (CEST)

Weil > 66% sich an den Kopf greifen werden, was das für ein Unsinn ist, die Grenzen dynamisch gleich noch mit abzustimmen. Wer nur bei 66% zustimmt, wird das auch nur dann machen. Dann musst du noch "bedingte" Zustimmung zulassen (gilt nur bei 66%). Das ist schlimmer als das laute Beharren einiger Regulars auf einer unrealistischeren Grenze >66%. Wer für das Verbot ist, es wirklich einsieht, wird immer dafür stimmen. Die Lautstärke, wo hier der Fall konstruiert wird, dass man zwar dafür sei, es aber wegen der Prozente ablehnt, muss nicht der Verbreitung dieser Meinung entsprechen - bzw. kann das auch ein prima Vorwand sein, es abzulehnen. Bei 66% scheitert es an unserer Heterogenität und da kann man dann sogar dafür sein. Ich glaube, dass man auch unter den Tisch mal schauen muss, um hier alles zu verstehen. So wie jetzt verhungert das MB jedenfalls und ich habe auch keine Lust, dass meine Verbesserungen von Prüm wieder reverted werden. Das war und ist aber das aussichtsreichste MB zu dem Thema bisher und alle Alternativen sind nicht annähernd so klar. --Ghormon • Disk 08:48, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube jetzt auch, dass eine einfache Mehrheit wohl nicht ausreichen wird. Da aber ein 2/3-Erfordernis hier anscheinend auch abschreckend wirkt, schlage ich als Kompromiss 60% vor. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 11:10, 27. Okt. 2021 (CEST)

Der Vorschlag von Thüringer Chatte zu einer Abstimmung über die Mehrheit in der Abstimmung selbst ist sicher nicht ernst gemeint. Sollte man ignorieren. --Minderbinder 11:12, 27. Okt. 2021 (CEST)

Da ich angepingt wurde, zu obigen Fragen von Minderbinder:

• Zweidrittelmehrheit in der Sachfrage
  • Antwort: Halte ich für zu hoch, könnte 55% akzeptieren.
• Verbot von PE nur im ANR, d.h. nicht in allen Namensräumen. PE-Beiträge bleiben zum Beispiel auf Artikel-DS und in LD/LP weiter zulässig
  • Antwort: Nein, das kann niemand wirklich kontrollieren und wir wollen uns sicher nicht von PE-Agenturen auf Artikeldiskussionsseiten vorantreiben lassen.
• Ausweitung des PE-Verbots auf alle PE-Beiträge, d.h. weg mit der nicht klaren Trennung zwischen Auftraggeber und Agentur
  • Antwort: Nein, ich halte nicht alle PE-Beiträge für schlecht. Ich begrüße es, wenn Firmen ihre Kennzahlen mit valider Quelle belegt, selbst aktuell halten. Ich begrüße die Mitarbeit von GLAM-Einrichtungen, usw. Mir gehen nur die Agenturschreiber schwer auf den Keks, denn die haben nur ihren Auftrag im Sinn und im Kopf, die Wikipedia als Enzyklopädie interessiert sie nicht. Für sie ist Wikipedia nur eine weitere "sozial media Plattform" die es mit dem Firmen-/Künstler-/Produktprofil zu erstellen gilt.
• Gleichzeitig aber nur PE-Verbot für drei Artikelkategorien:

• Lebende Personen
• Existierende Wirtschaftsunternehmen (d.h. Rechtliche Personen, die nicht gemeinnützig sind)
• Marken und Produkte, die noch hergestellt werden
  • Antwort: Auch das lässt sich kaum prüfen. Das Konto macht hier einen erlaubten Edit, dort einen verbotenen, usw. selbst die Kommunikation darüber halte ich für problematisch. Regeln sollten möglichst einfach und übersichtlich sein. Je komplizierter, desto weniger nützen sie.

• Klare Konsequenzen:

• Benutzersperren bei Agenturen
• Verwarnung bei IK/PE im eigenen Umfeld, bei Wiederholung Sperre
• Artikel werden in ein nicht indiziertes Unterverzeichnis geschoben
• Bearbeitung werden global revertiert, wer sie wieder einstellt, macht sie sich zu eigen
  • Benutersperren haben wir schon, Gewarnt wird auch. Artikel werden auch jetzt verschoben, wenn sie nicht ANR-tauglich sind. Letzteres ist nicht durchführbar und wird nicht akzeptiert werden. Mir wurde bei meiner letzten Wahl angekreidet, dass ich zusammen mit weiteren Admins Bearbeitungen und Artikelanlagen von Hauptkam gelöscht hatte. Revertierungen von sinnvollen Edits, werden definitiv keine Mehrheit finden. Ich denke das Meinungsbild ist so wie es ist, schon recht gut aufgestellt. Ich würde die Punkte eher nicht angehen. Viele Grüße --Itti 18:15, 27. Okt. 2021 (CEST)

Initiator

Als Initiator hat man eine gewisse Verantwortung dafür, ein Meinungsbild ordentlich vorzubereiten. Dazu gehört nicht unbedingt das Moderieren jedes Diskussions-Abschnittes, aber doch das Aufnehmen von gewichtigen Punkten aus der Diskussion, die Zuspitzung auf machbare Alternativen, oder eben das Fixieren eines Konsens zu gewissen Unterpunkten in der Vorbereitung. Prüm hat das letzte Mal am 14. Oktober an dieser Diskussion teilgenommen. Seitdem ist einiges passiert. Ich halte dieses geringe Engagement in der Rolle des Initiators bei so einem wichtigen Thema nicht für ausreichend. Kann sein, dass andere Dinge im Leben mehr Zeit erfordern. Oder das Thema erweist sich als vertrackter als erwartet. Dann wäre es besser, dies anzusprechen und ggfs. Platz zu machen. Das meine ich nicht unfreundlich - es ist verdienstvoll, dieses MB angestoßen zu haben. Wenn du die Rolle (wieder) ausfüllen willst, dann beteilige dich bitte. Wie soll es jetzt weitergehen? Wie ist dein Zeitplan, Prüm? --Minderbinder 11:23, 27. Okt. 2021 (CEST)

Prüm hat hier in den letzten Monaten einen hervorragenden Job gemacht. Das hier einige Versuchen das MB durch zerreden zum scheitern zu bringen ist sicher nicht sein Problem. Die unnötige Diskussion um "PR" und die Mehrheitsschranke sorgen nur dafür, dass es scheitert bevor es startet. Es hatte einen Stand bevor der Wikicon der Startbar war, Wikicon hat offenbar nichts neues gebracht, also startet es einfach auf dem Stand von Anfang Oktober und gut.--Maphry (Diskussion) 11:47, 27. Okt. 2021 (CEST)

Deswegen find ich das ja auch so traurig. Das mit dem PR ist aber nicht wirklich unwichtig (um wen geht es genau), ebenso die Prozente. Bei vielem anderen hast du recht. Sich gar nicht melden ist aber Nogo. Er sollte sagen, wie es hier mit ihm weitergehen kann und soll. Dass alle Hurra rufen, konnte man nie erwarten. --Ghormon • Disk 11:54, 27. Okt. 2021 (CEST)

Das Problem ist doch, dass in diesem MB viele unterschiedliche Dinge sehen: Die einen denken heir geht es ums Verbot von bezahltem Schreiben (NEIN) oder dass man generell hier Vorgaben für jegliche Dienstleister schafft (auch nein). Es geht hier alleind arum den kleinen Abschnitt der bisher "Agenturen" hiess zu überarbeiten. Mehr nicht. Daher kommt halt auch das PR, weil man damit eben Agenturen genauer fassen wollte. Alles was Dienstleister angeht ist eben weit darüber hinaus geschossen (das befürchte zumindest ich und einige andere), weil man damit eben auch welche trifft die man nicht treffen will (da eben viel zu unspezifisch). Daher andere Dienstleister ausser PR-Agenturen sollten anders abgehandelt werden, sicher notwendig, aber das überlädt dieses MB eben und brignt es zum sicheren scheitern. Hoffe das macht das unterschiedliche Verständnis leichter zu verstehen und warum sich hier so viel in Diskussionen im Kreis dreht. Keep it simple and stupid.--Maphry (Diskussion) 12:58, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ist alles richtig, überrascht Dich? Deswegen muss man klar sagen, worum es geht. Da hat Prüm vorsichtig gesagt Reserven und es ist imho noch nicht klar genug für einen Start. Wenn Prüm sich aber zurückzieht, dann zieht jeder nochmal in seine Richtung. --Ghormon • Disk 13:11, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nicht allein der Initiator zeigt sich möglicherweise irritiert und harrt der Dinge, die da kommen mögen; auch von denen, die als MB-Unterstützer firmieren und durch Minderbinder im Zuge seiner Revisionsinitiative vor vier Tagen angepingt worden sind, haben sich manche noch nicht wieder geäußert. Damit hängt die ganze jüngere Diskussion über Art und Umfang eventueller Modifizierungen in der Luft. Sollte das so bleiben, müsste das MB entweder in der von Prüm zuletzt für richtig befundenen Version gestartet oder tatsächlich in der bisherigen personellen Konstellation aufgegeben werden. -- Barnos (Post) 12:43, 27. Okt. 2021 (CEST)

quetsch: nicht alle wurden angepingt, ist aber auch nicht schlimm. Ich lese zwar mit, sehe aber, dass bei den diversen Positionen, dennoch ein Start irgendwann demnächt notwendig wird, die Diskussionen nicht unendlich fortgeführt werden können. Die Umfrage ist ein erster Schritt dahin. beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:09, 27. Okt. 2021 (CEST)

Sicher viel dran. Starten kann er es aber nur selber bisher und ich halte es noch nicht für startfähig. Minderbinders Revisionen waren nicht konstruktiv für dieses MB. --Ghormon • Disk 13:15, 27. Okt. 2021 (CEST)

Welche Revisionen? Ich habe an der Vorderseite keinen Buchstaben verändert, sondern hier auf der DS meine Meinung kundgetan. Du magst meiner Meinung nicht zustimmen, aber die Wertung als "nicht konstruktiv" steht dir nicht zu, mein Lieber. Im gegenwärtigen Zustand wird dieses MB keine Mehrheit bekommen. Da bin ich mir sehr sicher. Wenn Prüm der Meinung ist, dieses MB sei startfähig, dann bitte: Starttermin eintragen, fertig. Oder zumindest einen Fahrplan hier auf der DS festlegen. Das wäre besser als Schweigen und Laufen lassen. --Minderbinder 14:06, 27. Okt. 2021 (CEST)

Dein Ton bleibt seltsam. Du darfst alles vorschlagen, was du willst. Ich darf sagen, dass ich das nicht konstruktiv finde, weil - wenn es umgesetzt würde - dies ein anderes MB würde. Einig sind wir uns, dass es so noch keine Chance hätte. Meiner Meinung nach mit Deinen Vorschlägen umgesetzt noch weniger, mein Bester. --Ghormon • Disk 15:05, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich will dir auch noch sagen, warum. Der Tod jedes Gesetzes sind zu komplizierte Ausführungsbestimmungen. Deswegen trennt man das auch. Wenn wir das so formulieren: für Dienstleister aus denundden Gründen nicht mehr erlaubt, reicht das. Wie wir die erwischen, was mit denen passiert (es bleibt eine Täuschungshandlung, was sanktionierbar ist), was mit den Artikel passiert sollte flexibel bleiben, um immer einen Schritt voraus zu sein. Also alles was anderswo schon geregelt ist, nicht nochmal und vor allem nicht anders. Und besser konsequent und überall als relativiert (nur ANR zb). --Ghormon • Disk 15:32, 27. Okt. 2021 (CEST)

Danke Ghormon. Ich finde auch, dass man die Regeln eher allgemein halten sollte. Je mehr Details, desto mehr Zweifelsfragen, Schlupflöcher, Streitigkeiten und Systemlähmungen. Ich glaube nicht, dass man (abgesehen von der Frage des Zustimmungserfordernisses) am jetzigen Vorschlag viel verändern braucht. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 16:07, 27. Okt. 2021 (CEST)

Dank zurück. Ich mein das so, dass man das nur sprachlich klarer sagen muss, die Inhalte sind schon ok. Dazu mal in die Leute reindenken, die damit nichts oder wenig zu tun haben. Die entscheiden letztendlich über Mehrheiten und nicht die damit Vertrauten - die hier diskutieren. --Ghormon • Disk 17:24, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nun gut. Ich denke, dass wir uns in der Absicht dieses MBs sehr nahe stehen. Ich gebe dir recht, dass meine Vorschläge in der Summe das MB deutlich verändern würden. Ich bin nicht Initiator, und will mich nicht zum Koordinator aufschwingen. Allerdings bin ich einigermaßen ratlos, wie hieraus ein zustimmungsfähiges MB werden kann, ob nun mit, ohne oder nur ein paar Änderungen. --Minderbinder 15:41, 27. Okt. 2021 (CEST)

Das Gefühl haben wir auch beide ;-) Prüm sollte sich wirklich äussern, auch ggf. mit einem Zitat von Götz von B. Jetzt wäre es Kapern, sich als Initiator einzutragen. Das werde ich deshalb nicht tun. Nur mal zur Klärung: Wird das "aufgegeben", wäre der Weg, dass sich weitere Initiatoren eintragen, die dann ebenfalls handeln können. Das sollten aber Leute sein, die den bisherigen Weg weiterverfolgen und kein anderes draus machen und idealerweise mehr als 1. Ghormon • Disk 15:53, 27. Okt. 2021 (CEST)

Als Mit-Initiator kann man sich jederzeit eintragen, wenn das MB mit neuen Vorschlägen weiterentwickelt wird. Ich denke nicht, dass du dich als Meister der Verfahrensaufsicht aufspielen solltest, Ghormon. Es geht hier allein darum, ein abstimmungs- und mehrheitsfähiges MB aufzusetzen, für das Leute stehen, denen eine Mehrheit der Community Vertrauen entgegenbringt. Alles andere sollte hinter diesem Ziel zurückstehen. --Fiona (Diskussion) 16:12, 27. Okt. 2021 (CEST)

Dann halt dich vor allem selber dran. Das von mir war eigentlich eine Frage, wie das ist und Dein erster Satz hätte genügt. Fühlst Du dich als Mehrheit? Dass solltest du dann unbedingt nochmal validieren. --Ghormon • Disk 16:21, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hi Ghormon, bitte, bitte, du musst nicht auf jeden Beitrag antworten, lass doch mal andere auch was sagen. Vielen Dank --Itti 18:18, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ok, ich bemühe mich. Abwertende PA wie 3 Threads drüber kann ich aber nicht stehenlassen. --Ghormon • Disk 18:36, 27. Okt. 2021 (CEST)

An was soll ich mich selben halten? Du willst die Kontrolle übernehmen und dominieren. Das nervt und ist kontraproduktiv. Hier haben verfahrene Wikipedianer wichtige Fragen diskutiert, bevor du dazwischen gegrätscht bist. Halte dich doch mal zurück. --Fiona (Diskussion) 18:54, 27. Okt. 2021 (CEST)

Unterlasse es einfach, mich zu bewerten. Wir beide machen, was wir für richtig halten und wenn ich mich immer beschweren würde, wenn ich dich nervig oder kontraproduktiv finde, hätte ich die doppelte Editzahl. Das MB wurde mangels Führung etwas derailt. Die Passivität der Unterstützer wurde kritisiert. Und da bin ich nur wie Du: hartnäckig, weil ich es an sich gut finde. Wenn jetzt wieder andere mitmachen, umso besser. --Ghormon • Disk 19:19, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich unterlasse gar nichts. Und ganz sich hast du mir nichts zu verbieten. Dein Textanteil ist - wie in allen Diskussionen mit dir - wieder am höchsten. Dich haben auch in anderen Diskussionen schon mehrmals User um Zurückhaltung gebeten.--Fiona (Diskussion) 19:47, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ersteres ist mir klar, aber nur genauso "empfehlend" wie Deine unerbetenen Ratschläge an mich. Wenn das Gesülze mit Dir nicht wäre, wäre der Rest ziemlich sachbezogen. Ich werde dich auch um Zurückhhaltung bitten, wenn du wieder mal wie auch hier zu viele Baustellen auf einmal aufmachst. Immerhin wolltest du hieraus auch ein generelles Verbot mit zu vielen Durchführungsbestimmungen machen. Ich unterstelle Dir dabei sogar gute Absichten - aber den Unrealismus für die Abstimmung hast du nicht erkannt. Und einer muss dir das halt sagen - nett, aber deutlich. --Ghormon • Disk 06:45, 29. Okt. 2021 (CEST)

Bin seit ca. 1 Woche gesundheitlich etwas angeschlagen, was mich davon abhielt, hier täglich reinzuschauen und alles mitzuverfolgen. Die einzige noch offene Frage ist die der erforderlichen Mehrheit in der inhaltlichen Abstimmung, sehe ich das richtig? Aus der Blitzumfrage entnehme ich, dass eine übergroße Mehrheit auch der MB-Unterstützer für eine Abstimmungsmehrheit von 55-60 % votiert. Dann sollen es meinetwegen 60 % glatt sein, um möglichst viele mitzunehmen, auch wenn das einige Unterstützer vielleicht als zu großes Entgegenkommen an die 2/3-Fraktion ansehen mögen. Wenn das konsensfähig ist, steht einer MB-Ankündigung von meiner Seite aus nichts mehr im Wege. --Prüm ✉ 22:52, 28. Okt. 2021 (CEST)

Einspruch. Das ist eine etwas merkwürdig Interpretation der Umfrage. "> 55%" lese ich als 55% plus eine Stimme und habe entsprechend abgestimmt. Mit Deiner Interpretation wäre es in der Umfrage unmöglich, nicht für eine qualifizierte Mehrheit zu stimmen. Außerdem unterstellt Deine Interpretation, dass alle Abstimmenden mit Einstimmigkeit als Grenzwert einverstanden wären. Das Gegenteil ist der Fall. Eine Grenze 60% ist in der Tat recht nahe an 2/3. Konsensfähig ist .......... anders. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:49, 28. Okt. 2021 (CEST)

Im sinnvollen Mittel lese ich den Zwischenstand der Befragung so, dass es einschließlich des nunmehrigen Initiator-Votums 17:9 für die >55%-Variante steht. Betreffs der 60%-Anforderung habe ich zudem die Nachfrage, ob es dafür bereits MB-Vorläufer gibt. Andernfalls könnte dies noch unnötig Akzeptanzprobleme schaffen. -- Barnos (Post) 06:21, 29. Okt. 2021 (CEST)

+1, was ganz Neues ist riskant. 55% kann man hier als Ergebnis einer Abstimmung (bisher) sogar in einer Fussnote erklären. --Ghormon • Disk 07:18, 29. Okt. 2021 (CEST)

Gibt es denn Beispiele (aus der Politik) für 55-%-Abstimmungen? --Prüm ✉ 15:44, 30. Okt. 2021 (CEST)

Schön (ehrlich), dass du dich meldest, Prüm. Ich halte die Benennungsfrage noch für wichtig, dass glasklar ist, wem wir das verbieten. Ich bin immer noch für Dienstleister. Ein Kompromiss könnte sein, beim ersten Benennen dahinter zu schreiben (auch als PR-Dienstleister, PR-Agenturen,... bekannt). Und, sorry, sprachlich solte nochmal jemand drüber. Das ist auch meine Stärke nicht. Wir kennen uns beim Thema aus. Aber auch Autoren anderer Bereiche müssen sofort verstehen: richtig und wichtig.

Schliesslich war noch offen, ob wir den Fokus als kurze Zusammenfassung davorschreiben, die Einleitung ist schon recht lang. Das könnte der Fokus sein, wie Beladonna oben sagte - nur ganz sachlich ohne jede Polemik. --Ghormon • Disk 06:45, 29. Okt. 2021 (CEST)

Sprachlich sind schon mehrere und mehrfach drübergegangen. Und zum Thema "Dienstleister", reden kann man über Vieles, aber es muss ein Dialog und keine einseitige Kommunikation sein. Auf Antworten auf meine obigen Fragen warte ich immer noch. Ohne ein Ergebnis eines solchen Dialogs macht auch ein "Fokus", wie von Dir vorgeschlagen, wenig Sinn. --Prüm ✉ 15:44, 30. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Prüm, die genaue Formulierung, wen wir eigentlich nicht mehr wollen, ist doch ziemlich wesentlich. Hier hat Minderbinder die richtigen Fragen gestellt (PR ist quasi Mist) und nachfolgend wurde lang, aber sehr konstruktiv diskutiert, wie wir es nennen sollten. Das kann Dir niemand abnehmen, das zu lesen (denn Deine Fragen, was das soll, werden dort ja beantwortet) - erwartet hätte man Deine Teilnahme. Wenn Du mich fragst, bist Du dort "ausgestiegen". Über die Zusammenfassung hatten wir auch mehrfach gesprochen. Ja, es ist in der Tat ein Monolog, weil du nie richtig drauf eingegangen bist (Wort "Zusammenfassung" einfach mal suchen). Solltest Du keine Lust oder keine Lust mehr haben (was schade wäre), solltest Du das sagen und keine inhaltlichen Fragen vorschieben, dass die anderen nichts/Unsinn/nichts konkretes etc. sagen. Danke. --Ghormon • Disk 17:09, 30. Okt. 2021 (CEST)

Auch mir scheint der Begriff PR-Dienstleister nicht weit genug gefasst; und ich habe eine Alternative vorgeschlagen. Insgesamt ist die Revisionsdiskussion in diesem Punkt trotz Deines anhaltenden Bemühens um Klärung, Ghormon, auch bei den nominellen Unterstützern nur zum Teil überhaupt angenommen worden. Vielleicht wollen sie mehrheitlich schlicht irgendein Zeichen gegen bestimmte Formen bezahlten Schreibens setzen, aber mehr auch nicht. Dann wäre die Diskussion zu diesem Punkt ohne Änderung an ihr Ende gelangt, auch wenn das für die diesbezüglich Engagierten unbefriedigend ist und bleibt. (Wünschenswert erschiene allerdings auch mir, dass dies von den Beteiligten aus dem Unterstützerkreis, wo bisher nicht geschehen, wenigstens zu Protokoll gegeben wird.) -- Barnos (Post) 18:34, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen: Mich haben die Argumente gegen das explizite "PR" in der zu beschließenden Richtlinie überzeugt. Erfolgreiche PR beruht nicht selten darauf, dass sie gegenüber der Öffentlichkeit nicht als formal "Public Relation" auftritt. Ich würde auch ein Meinungsbild mit "PR" in der jetzigen Form unterstützen. Bevorzugen würde ich allerdings einen Verzicht auf diesen Ausdruck, von dem sich jeder eine andere Vorstellung macht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:56, 31. Okt. 2021 (CEST)

Ich kann mit PR-Dienstleister leben (wie immer hat jeder Begriff eine helle und eine dunkle Seite, hier trifft es die dunkle). Ich finde alle Varianten, in denen "bezahlt" oder ähnliches formuliert ist, aber auf jeden Fall schlecht, denn der Vorschlagstext spricht nicht umsonst von dem definierten (und deshalb auch verlinkten) Begriff "Vergütung" --He3nry Disk. 07:53, 31. Okt. 2021 (CET)

Wer ist eigentlich begründet für PR-Dienstleister? Doch nur einer, der sich angeblich nur darunter was vorstellen kann. Dabei würden wir den Begriff vermutlich weiter etablieren, die Suche danach geht vor allem zu PR-Agenturen (was wir nicht nehmen, um Einzelunternehmer klar mit zu fassen). Nochmal: das Ganze können wir Dienstleister nennen, weil wir nachfolgend genau definieren, wer und was das ist. PR in der Benennung wäre eine unnötige Einschränkung. Man kann sagen: ein nichtwerblicher enzyklopädischer Artikel ist doch keine PR! Ansonsten machen wir alle PR, wenn wir Firmen, Organisationen, Künstler, Wissenschaftler… beschreiben.

Was wir nicht mehr wollen, ist die gewerbliche Erstellung im Auftrag durch externe Dienstleister, die daraus ein Geschäftsmodell machen, auch wenn die Artikel noch so enzyklopädisch gut sind, weil Geld den Charakter und bei uns die Freiwilligkeit als Triebkraft verdirbt. Das muss imho glasklar rüberkommen.

Auch der zweite initiale Einwand von Minderbinder, dass es Dritte sein sollen, ist da - allerdings in der Definition: Dritte im Sinne von Externe/Aussenstehenden wie er es wohl versteht. Allein wäre „Dritte“ etwas unklar, wer die ersten und zweiten sind ;-)

Und der Kompromiss wäre, „(auch als PR-Agenturen oder PR-Dienstleister oder xxxx bekannt)“ einmal zu ergänzen. Xxx kann man schauen, was es noch so gibt. So viel Zeit muss sein, das nochmal vernünftig zu diskutieren, wen wir eigentlich meinen und nicht mehr wollen.

Was dein Kompromiss angeht, also den Zusätzen könnte ich denke ich mal mit arbeiten. Wir ersetzen ja den Abschnitt "Agenturen" hier. So einfach ist also der Ursprung, so komplex ist es nun diesen begriff irgendwie genauer zu fassen. Und es ist wie gesagt ein Signal nach draussen, auch damit Mitbewerber eventuell Agenturen die mit edits in deWP werben abmahnen können (ob sie es tun ist andere Sache). Wenn man also Überschrift "Dienstleister (PR-Dienstleister und Agenturen)" nimmt, kommt man dem sehr nahe was man will. Die Befürchtung ist ja eben, dass man Dinge trifft, die man nicht treffen will. Die Aussenwirkung wäre damit klar wie gewollt, für die inenren Regeln bliebe eben der Ermessungsspielraum für Admins (ja, es wird noch mehr durch deine Vorschläge genauer definiert, aber wie gesagt, es geht eben um aussen und drinnen und wir wissen eben, dass etwas was nach PE-verbot generell aussieht keine Chance aufs durchkommen hat (drum sind auch Mautbinders Vroschläge absolut zum scheitern verurteilt). Wir müssen es dort wo es nun eingefügt werden soll so einfach wie möglich halten. Was wir intern daraus machen ist zumeist eh schon durch andere Regeln gedeckt. Das mal so als Kompromissvorschlag.--Maphry (Diskussion) 17:48, 31. Okt. 2021 (CET)

Konkret die Formulierung

Butter bei die Fische:

Dienstleister

Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] entschieden, durch Dienstleister gegen Vergütung getätigte Bearbeitungen für nicht zulässig zu erklären. Die Überlassung von verifizierten Konten der Auftraggeber an Dienstleister für diesen Zweck ist ebenfalls nicht zulässig. Dies betrifft alle Namensräume. Zuwiderhandlungen führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür verwendeten Benutzerkonten.

Als Dienstleister (auch genannt PR-Dienstleister, PR-Agenturen, Agenturen für Kommunikation u.ä.) werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die Wikipedia-Artikel gegen Vergütung als Dienstleistung für Kunden als Auftraggeber erstellen oder bearbeiten.

• Wen schliessen wir "ungewollt" ein?
• Wen "vergessen" wir dabei, wenn wir das Ziel dieses MB haben?

Bitte möglichst kurz und konkret --Ghormon • Disk 18:12, 31. Okt. 2021 (CET)

Bitte Überschrift ändern in "Dienstleister (PR-Dienstleister und Argenturen)", dann kannst du dir die Aufzählung auch unten sparen. Ich denke mal, so könnte dann ein Kompromiss aussehen.--Maphry (Diskussion) 18:32, 31. Okt. 2021 (CET)

Oben ist das imho "zu scharf", unten lässt das "u.a." noch einen Definitionsspielraum. Es soll aber nicht daran scheitern, wenn andere auch dafür sind, das oben statt unten in Klammern zu ergänzen. --Ghormon • Disk 18:43, 31. Okt. 2021 (CET)

PS: Dienstleistung kann man auch verlinken, das ist nicht schlecht beschrieben und betont das "Dritte" (dass es zwei unterschiedliche "Wirtschaftssubjekte" sind). Dito Auftraggeber --Ghormon • Disk 19:00, 31. Okt. 2021 (CET)

Dann mach doch "Dienstleister (PR-Dienstleister, Agenturen und andere)" oder (u.a. PR-Dienstleister, Agenturen), dann hat man es. Nur Dienstleister als Überschrift halte ich eben für keine gute Idee. Das verstecken unten sorgt nur für Missverständnisse, und genau das ist ja das Problem.--Maphry (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2021 (CET)

Wenn in Klammern immer noch der PR-Dienstleister/-Agentur auftaucht, dann verstehe ich das Problem immer noch nicht. Wollen wir wirklich bei jedem Auftreten im Text eine ellenlange Erklärung abgeben, was denn genau gemeint ist? Dann kann es auch gleich so bleiben, wie es ist. --Prüm ✉ 21:18, 31. Okt. 2021 (CET)

Im Text bleibt es bei Dienstleister, da ja oben quasi klar ist was gemeint ist. Man ersetzt eben Agenturen und unter Dienstleister kann man halt so viel verstehen, dabei (weil es dort ja eben nicht nur um innen, sondern auch aussen geht), kann man mit der kleinen Klammerergänzung zu beginn klar machen worauf es hauptsächlich zielt. Sollte dann noch wer meinen das ganze mit der Ausrede zu umgehen er sei ja nicht betroffen, weil nicht xy, ist es damit allgemein formuliert, dass man dort aktiv werden kann, wo es wichtig ist.--Maphry (Diskussion) 21:23, 31. Okt. 2021 (CET)

Jegliche Ausrede wäre nur vorgeschoben und leicht als solche zu erkennen. Dass eine Agentur für Kommunikation etwas anderes macht als Öffentlichkeitsarbeit – so steht es jetzt schon in der Erläuterung – wäre mir neu. --Prüm ✉ 21:28, 31. Okt. 2021 (CET)

Eine Erläuterung in der Überschrift in Form der Klammer steht in Konkurrenz zur Erläuterung im Fließtext. Ohne die Klammer ist klar, dass die Bedeutung der Zeichenkette "Dienstleister" im Zusammenhang dieser Richtlinie genau so zu verstehen ist, wie es der erläuternde Satz darstellt. Mit der Klammer in der Überschrift haben wir zwei nicht identische Erklärungen für "Dienstleister". Davon geht die Richtlinienwelt nicht unter. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass wir solche Unschärfen vermeiden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:11, 1. Nov. 2021 (CET)

Danke, du hast mich verstanden. Man muss bei sowas immer Mehrfachdefinitionen vermeiden. Und Ausreden: wir sind doch sehr erfinderisch, was allein die Diskussion zu diesem MB zeigt ;-) Der beschlossene Text (und das ist der in dem Kasten) muss für sich genommen absolut klar sein, die Einleitung wird nicht beschlossen. Ehe das wieder zerredet wird: Die Kritiken an der Verwendung PR waren substantiell, jetzt sollte das berücksichtigt sein? Meinen wir die Richtigen und keine Falschen? Und @Maphry: Der Text ist so kurz, dass alle den Zusammenhang Name (oben) und Definition (unten und breit genug) erfassen. Das macht man in Verordnungen so, ist Handwerk. --Ghormon • Disk 06:51, 1. Nov. 2021 (CET)

So scheiden sich halt die Geister. Für Dich sind die Argumente überzeugend, für mich ist der Vorschlag eine Aufweichung bis hin zur Beliebigkeit und carte blanche gegen jegliche Form des bezahlten Schreibens. Daher nochmal die Frage, wenn es eine ellenlange Erläuterung braucht, warum nicht gleich beim präzisen Begriff bleiben, wie er der ursprünglichen Intentiion des MB entspricht? --Prüm ✉ 06:47, 2. Nov. 2021 (CET)

Weil PR-Dienstleister selber eine unpräzise Aufweichung ist? Die Mehrheit oben sieht und beschreibt die Probleme. Ignoranz verhindert Lösungen. Sorry, dass ich das MB aktuell nicht mehr unterstützen kann, aber so geht das in die Hose. --Ghormon • Disk 07:32, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe da oben keine Mehrheit und - anders als bei der Quote - auch kein allgemeines Problem, --He3nry Disk. 08:05, 2. Nov. 2021 (CET)

wir reden über diesen Abschnitt? Ich zähle das jetzt nicht, irgendwas „zu 1“. Ghormon • Disk 08:16, 2. Nov. 2021 (CET)

PR-Diensleister umschreibt in der Literatur alle die Personen und Unternehmen die im Auftrag Dritter PR für diese betreiben. Wo da eine Ungenauigkeit sein soll oder eine zusätzliche Definition benötigt wird, erschließt sich mir nicht auf Anhieb. --Alschoran (Diskussion) 17:37, 2. Nov. 2021 (CET)

Weil man sagen kann, dass ein ordentlicher nichtwerblicher enzyklopädischer Artikel keine klassische PR ist, sondern Wissen ;-) Ghormon • Disk 17:44, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich hab es so verstanden, dass sich das Meinungsbild für die Einschränkung einer bestimmten Form von Unternehmen und die daraus resultierenden Beiträge ausspricht. Das bedeutet wohl, dass PR-Unternehmen im Umkehrschluss keine konstruktiven Beiträge mehr leisten können, da ihr Geschäftsmodell verboten ist. Dementgegen können Unternehmen selbst Artikel beisteuern, wenn sie es wünschen. So war das mal angedacht, nach meinem Empfinden. Man korrigiere mich, wenn ich falsch liege. --Alschoran (Diskussion) 17:54, 2. Nov. 2021 (CET)

Genau. Selber kann man noch alles, aber keine bezahlten Dienstleister dransetzen, damit die daraus ein Geschäftsmodell machen. --Ghormon • Disk 17:57, 2. Nov. 2021 (CET)

Womit wir beim Thema wären. Ich vermute mal du meinst die unterschiedlichen Begriffe PR-Dienstleister und Diensleister in der Überschrifft und im Text? Oder bin ich doof. --Alschoran (Diskussion) 18:01, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich will nur noch Dienstleister sagen (Name), dann überall. Das ist oben im Kasten definiert, was das ist und als Kompromiss sind in der Definition ähnliche Bezeichnungen aufgeführt. Es kann aber kein Dienstleister sagen, dass er doch gar keine PR macht, sondern ganz enzyklopädisch arbeitet. Ghormon • Disk 18:20, 2. Nov. 2021 (CET)

Ähnlich einem Gerichturteil, wo auch im Folgenden nach Namensnennung von Kläger und Beklagtem gesprochen wird? Dazu müsste allerdings die Überschrift des Meinungsbildes geändert werden. --Alschoran (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2021 (CET)

Das ist in jedem Vertrag oder ähnlichem Dokument so, wo es um irgendwelche Personengruppen geht (Bezeichnung immer gleich und einmal Definition). Dass das bis zum Titel gehen sollte, wenn man es macht, ist richtig.--Ghormon • Disk 20:54, 2. Nov. 2021 (CET)

Lieber Ghormon, ich weiß nicht, wie oft wir uns noch im Kreise drehen wollen. Du möchtest eine nachträgliche Änderung an einem stehenden Meinungsbild durchdrücken (an dem Du selbst mitgewirkt hast), demnach ist es auch Deine Bringschuld, meine Dir bekannten Fragen zu beantworten. Solange da nichts passiert, wird sich auch nichts in der von Dir gewünschten Richtung bewegen. Sorry für die klaren Worte. --Prüm ✉ 07:14, 3. Nov. 2021 (CET)

Also ich beantworte nur noch Fragen Dritter und gehe auf Beiträge ein, wenn ich Lust dazu habe. Deine Fragen sind beantwortet, man muss dazu nur lesen. Ich habe ansonsten das MB abgeschrieben und mich als Initator ausgetragen. Der neue Textvorschlag hier war mein letzter Versuch. Ich bin ja nicht der Einzige, der noch Probleme sieht und dem so keine Chance gibt. Da bin ich nur eine Stimme, die das bisher aber noch konstruktiv sah. Sollte dies in dem Zustand gestartet werden, werde ich alles tun, dass für neue und bessere der Boden nicht blockiert wird. Meinungsbilder sind keine "Herrschaftslehen" - das hast Du nicht begriffen. Irgendwann bist du aus der Moderation ausgestiegen und seidem gehts mit dem MB bergab. Unten kocht das mit den Mehrheiten auch über - da sehen viele Probleme. Du hälst Dich zurück (a la lass die doch reden, gemacht wird, was ich sage?) Warum DU aber PR für wichtig hälst, hast Du auch noch nicht gesagt. Vielleicht sind wir eben alle PR-Macher, wenn wir Filme, Firmen, Bücher, Künstler... beschreiben. --Ghormon • Disk 08:34, 3. Nov. 2021 (CET)

Da Du als Initiator offenbar den Eindruck hast, dass dieses Meinungsbild steht, Prüm, käme es nun darauf an, dass es nicht schlicht auf der Strecke bleibt. Nach dem bereits jetzt auch zeitlich beträchtlichen Diskussionsvorlauf wäre es nun wohl doch an der Zeit, die Sache zu starten oder als Vormann aufzugeben. -- Barnos (Post) 08:09, 3. Nov. 2021 (CET)

@Prüm, MBq, Der-Wir-Ing: @He3nry, Count Count, Tsor, Ghilt: @Jack User, Gardini, Belladonna*, ToBeFree: @Gmünder, Perrak, Bernhard Wallisch, KaiMartin: @Superbass, Michileo: ich pinge euch an, damit wir hier weiterkommen. Um den Textteil konsistent zu halten, würde ich einfach die Begrifflichkeit übernehmen, die wir heute in unserem Regelwerk bereits haben: --Itti 08:56, 3. Nov. 2021 (CET)

Statt:

Die Richtlinie Wikipedia:Interessenkonflikt wird in einer Form neu gefasst bzw. ergänzt, die gegen Vergütung im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen in der deutschsprachigen Wikipedia generell für nicht zulässig erklärt. Dazu wird der bisherige Abschnitt #Agenturen ersetzt durch folgenden Abschnitt:

PR-Dienstleister

Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] entschieden, durch PR-Dienstleister gegen Vergütung getätigte Bearbeitungen für nicht zulässig zu erklären. Die Überlassung von verifizierten Konten an PR-Dienstleister für diesen Zweck ist ebenfalls nicht zulässig. Dies betrifft alle Namensräume. Zuwiderhandlungen führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür verwendeten Benutzerkonten.

Als PR-Dienstleister werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die Wikipedia-Artikel, gegen Vergütung als Dienstleistung für Kunden (Auftraggeber), erstellen oder bearbeiten.

würde ich Vorschlagen "PR-Dienstleister" durch das im Abschnitt #Agenturen benutzte "Kommunikationsagenturen" zu ersetzen. Wir wollen ja genau den Abschnitt ändern, also:

Die Richtlinie Wikipedia:Interessenkonflikt wird in einer Form neu gefasst bzw. ergänzt, die gegen Vergütung im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen in der deutschsprachigen Wikipedia generell für nicht zulässig erklärt. Dazu wird der bisherige Abschnitt #Agenturen ersetzt durch folgenden Abschnitt:

Kommunikationsagenturen

Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] entschieden, durch Kommunikationsagenturen gegen Vergütung getätigte Bearbeitungen für nicht zulässig zu erklären. Die Überlassung von verifizierten Konten an Kommunikationsagenturen für diesen Zweck ist ebenfalls nicht zulässig. Dies betrifft alle Namensräume. Zuwiderhandlungen führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür verwendeten Benutzerkonten.

Als Kommunikationsagenturen werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die Wikipedia-Artikel, gegen Vergütung als Dienstleistung für Kunden (Auftraggeber), erstellen oder bearbeiten.

Könnt ihr das mittragen und sollten wir nach erfolgter Abstimmung nun auf 55% gehen? Prüm auch hier wäre deine Einschätzung gut. Viele Grüße --Itti 08:56, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich kann beide Formulierungen mittragen, gerne auch der Vorschlag mit den Kommunikationsagenturen, und ebenso entsprechend der Abstimmung die 55%. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 09:09, 3. Nov. 2021 (CET)

+1--Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:20, 3. Nov. 2021 (CET)

Einverstanden, auch mit 55%, --Ghilt (Diskussion) 09:09, 3. Nov. 2021 (CET)

Sind Einpersonen-Bezahlt-Dienstleustungsschreiber Kommunikationsagenturen? Ich würde mich da nicht angesprochen fühlen. Wir definieren das zwar, der definierte Begriff sollte aber kein spezieller sein, den wir quasi undefinierten. Dienstleister wäre allgemein und wir definieren, welche wir meinen. Ghormon • Disk 09:43, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich bin einverstanden mit Formulierung und Quorum. Auch wenn nach meinem Gefühl „Kommunikationsagentur“ ein Euphemismus ist, da sie nicht Kommunikation, sondern Werbung machen. Aber ist egal. –MBq ^Disk 09:52, 3. Nov. 2021 (CET)

Die Community sollte verstehen worüber sie abstimmt. Kommunikationsagentur versteht kein Mensch. -- Hans Koberger 10:39, 3. Nov. 2021 (CET)

Stimmt, kein eindeutiger Begriff. Als ich den Änderungsvorschlag las, habe ich erstmal Kommunikationsagentur gegoogelt. Ich halte den Änderungsvorschlag für keine Verbesserung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:50, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich halte PR-Dienstleister für klarer. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 11:09, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich auch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:22, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich trage alle bisher vorgeschlagenen Formulierungen mit, halte "Kommunikationsagentur" aber auch für keine Verbesserung. -- Perrak (Disk) 12:21, 3. Nov. 2021 (CET)

Danke für das Voranbringen! Das lief ja zeitweise wirklich im Kreis. 55% sind gut. Alle Formulierungen sind okay. "PR-Dienstleister" ist genauso in Ordnung wie "Dienstleister". Anstelle von Änderungsbedarf gibt es aus meiner Sicht vor allem Abschluss- und Startbedarf. Ich gehe mal über Rechtschreibung und Grammatik drüber, vereinfache den einen oder anderen Schachtelsatz, und dann ist hoffentlich auch langsam mal gut. ~ ToBeFree (Diskussion) 19:34, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich bin unglücklich mit dem Wort. Agentur zeigt, dass ich dann beliebig sagen kann ich wäre keine K-A sondern was anderes. PR-Dienstleister ist besser, weil es den Sinn erfasst ohne eine konkrete Entsprechung zu haben. Und ich folge nach wie vor nicht, dass es hier Handlungsbedarf aufgrund allgemeinem Unwohlsein überhaupt gibt. --He3nry Disk. 20:37, 3. Nov. 2021 (CET)

Danke euch für eure Antworten. Mein Vorschlag war ein Versuch, um die Probleme, die durch Gohrmon aufgeworfen worden waren auszuräumen, mir genügt PR-Dienstleister auch, ich würde auch andere Bezeichnungen mittragen, denn schlussendlich ist es wie immer. Wir können gar nicht so umfassend formulieren, dass es nicht schlussendlich noch "Schlupflöcher" oder "Interpretationsmöglichkeiten" gibt. Wie immer zählt der Sinn einer Regelung und den sehe ich, mit all den Bezeichnungen gegeben. Von mir aus kann es auch gerne bei PR-Dienstleister bleiben, aber wir sollten das Ding bald an den Start bringen. Die Mehrheiten sind ja nun auch geklärt. Viele Grüße --Itti 21:31, 3. Nov. 2021 (CET)

Es ist offensichtlich, dass es zu verschiedenen Fragen unterschiedliche Positionen gibt. Die werden wir auch nicht mehr zusammenbringen. Meines Erachtens zeigt sich unter den Unterstützern, die sich geäußert haben, wie zuvor festgestellt, eine Mehrheit für die PR-Dienstleister. Da wir nun mehrfach an dem Punkt waren, das MB zu starten, sollten wir nicht noch ein weiters Mal in eine Diskussionsscleife verfallen. Daher unterstütze ich vehement den Vorschlag "das Ding bald an den Start [zu] bringen". Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 21:48, 3. Nov. 2021 (CET)

+1 -- Hans Koberger 21:57, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, das MB sollte nun baldmöglichst starten. Wichtig ist m.E., dass rüberkommt, dass wir Edits von Agenturen, oneman bis x women/ divers nicht mehr zu tolerieren gewillt sind. Dies kommt in allen Titelformulierungen mit der dazugehörigen Erläuterung zum Ausdruck. --Belladonna Elixierschmiede 23:20, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich finde den letzten Satz sprachlich holprig und schwer erfassbar. Statt „Als PR-Dienstleister werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die Wikipedia-Artikel, gegen Vergütung als Dienstleistung für Kunden (Auftraggeber), erstellen oder bearbeiten.“ wäre in meinen Augen „Als PR-Dienstleister werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die gegen Vergütung als Dienstleistung für Kunden (Auftraggeber) Wikipedia-Artikel erstellen oder bearbeiten.“ besser lesbar.--Cirdan ± 14:15, 4. Nov. 2021 (CET)

Hi Cirdan, danke für den Hinweis, hiermit geglättet. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:36, 4. Nov. 2021 (CET)

Cirdan und Bernhard, das passt m. E. jetzt nicht. Die Vergütung ist ja keine Dienstleistung. Grüße, -- Hans Koberger 09:09, 6. Nov. 2021 (CET)

"Als PR-Dienstleister werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die als Dienstleistung für Kunden (Auftraggeber) gegen Vergütung Wikipedia-Artikel erstellen oder bearbeiten." --He3nry Disk. 09:34, 6. Nov. 2021 (CET)

Oder knapper: „Als PR-Dienstleister werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die für Kunden (Auftraggeber) gegen Vergütung Wikipedia-Artikel erstellen oder bearbeiten.“ --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:47, 6. Nov. 2021 (CET)

Wenn wir auf die "Dienstleistung" verzichten könnten (ich meine, es geht, weil das ja nur eine Dienstleistung sein kann), fände ich die Formulierung von Jürgen am verständlichsten.

Wir haben auch noch eine Anmerkung (Fußnote) aus den Intro-Satz. Macht es Sinn wenn wir zwei Definitionen von PR-Dienstleister verwenden? M.E. nein; wäre dafür die Anmerkung rauszunehmen. -- Hans Koberger 10:49, 6. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung. Wir brauchen nicht an zwei Stellen eine Definition. Grüße --Gmünder (Diskussion) 11:00, 6. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Hinweise, jetzt gefixt. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 11:59, 6. Nov. 2021 (CET)

Wir könnten es auch mit "Dienstleistungen" oder "Kommunikationsdienstleistungen" (oder auch "PR-Dienstleistungen") überschreiben, um es nicht auf die Person, sondern die Handlung abzustellen. Habitator terrae 17:16, 6. Nov. 2021 (CET)

Für eine Änderung des MB-Titels ist es nun wirklich bereits zu spät. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:38, 6. Nov. 2021 (CET)

Solange der Start noch nicht offiziell angekündigt ist, lässt sich prinzipiell alles ändern. Aber den Titel braucht man eigentlich nicht zu ändern, solange er nicht irreführend ist, er ist ja nicht Teil des Vorschlags. -- Perrak (Disk) 21:42, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, dass der Titel weder stört noch irreführend ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 22:44, 6. Nov. 2021 (CET)

Das stimmt, nur ist eine Fokusierung auf Personen meiner Ansicht nach weniger hilfreich als die auf die Handlung, da sich ein Dienstleister zu einem nicht-Dienstleister ändern, während die Dienstleistung immer eine Dienstleistung bleibt. Habitator terrae 22:37, 7. Nov. 2021 (CET)

Im Augenblick der Dienstleistung ist der Dienstleister ein Dienstleister, ganz ohne spontane Änderung während des Dienstleistungsvorgangs. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:39, 7. Nov. 2021 (CET)

Blitzumfrage Mehrheiten für Annahme

Bitte hier nicht diskutieren - nur dass wir mal die Verteilung sehen. Bitte die Argumente oben sorgfältig prüfen und möglichst für eine der ersten 3 entscheiden, da die der Praxis am ehesten entsprechen

> 50%

1. --Belladonna Elixierschmiede 20:13, 27. Okt. 2021 (CEST)
2. -<)kmk(>- (Diskussion) 22:07, 27. Okt. 2021 (CEST)
3. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:27, 28. Okt. 2021 (CEST)
4. Ghormon • Disk 14:20, 2. Nov. 2021 (CET) In der Schweiz reicht das bei allem und wir sind eine Demokratie mehr als manche andere;-)

> 55%

1. -- Perrak (Disk) 17:57, 27. Okt. 2021 (CEST)
2. --Gardini 17:58, 27. Okt. 2021 (CEST)
3. --Gmünder (Diskussion) 18:01, 27. Okt. 2021 (CEST)
4. --Itti 18:15, 27. Okt. 2021 (CEST)
5. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:14, 27. Okt. 2021 (CEST)
6. --Alraunenstern۞ 20:43, 27. Okt. 2021 (CEST)
7. --Alschoran (Diskussion) 21:23, 27. Okt. 2021 (CEST)
8. Okay. ToBeFree (Diskussion) 07:51, 28. Okt. 2021 (CEST)
9. -- Barnos (Post) 08:34, 28. Okt. 2021 (CEST) (im Prinzip für einfache Mehrheiten; hier auf der sich abzeichnenden Kompromisslinie)
10. Ziko (Diskussion) 09:43, 28. Okt. 2021 (CEST)
11. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:25, 28. Okt. 2021 (CEST)
12. --Bellini 18:59, 28. Okt. 2021 (CEST)
13. --Freital (Diskussion) 19:57, 28. Okt. 2021 (CEST)
14. -- Hans Koberger 23:25, 29. Okt. 2021 (CEST)
15. --EH⁴² (Diskussion) 17:44, 31. Okt. 2021 (CET)
16. --Enter (Diskussion) 17:58, 31. Okt. 2021 (CET)
17. --Senechthon (Diskussion) 18:41, 31. Okt. 2021 (CET)
18. -- JimRenge (Diskussion) 19:38, 2. Nov. 2021 (CET)

> 60%

1. --Minderbinder 10:33, 28. Okt. 2021 (CEST) Es muss keine Zweidrittelmehrheit sein, aber 50 % als Zufallsmehrheit ist zu wenig. 55 % scheint mir zu "gegriffen". Dann lieber eine runde Zahl, drei Befürworter wiegen mehr als zwei Gegner.
2. --Ocd→ parlons 11:03, 28. Okt. 2021 (CEST) das scheint mir ein gutes Maß für die Höhe der erforderlichen Hürde zu sein.
3. Bernhard Wallisch 12:04, 28. Okt. 2021 (CEST). Wie ich schon weiter oben vorgeschlagen habe. ;-)
4. --Icodense 12:55, 28. Okt. 2021 (CEST)
5. --Fiona (Diskussion) 19:49, 28. Okt. 2021 (CEST) weil ich es für einen mehrheitsfähigen Kompromiss halte zwischen den Maximalforderungen (einfach oder 2/3) tippfehler --Fiona (Diskussion) 10:28, 1. Nov. 2021 (CET)

> 66,66%

1. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:44, 27. Okt. 2021 (CEST)
2. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:16, 28. Okt. 2021 (CEST) Grundlegende Änderungen sollten stets mit 2/3-Mehrheit entschieden werden.
3. --Lutheraner (Diskussion) 15:07, 28. Okt. 2021 (CEST) Wie Vorredner
4. --Φ (Diskussion) 17:45, 31. Okt. 2021 (CET)
5. --Maximilian (Diskussion) 14:53, 6. Nov. 2021 (CET)

Diskussion zur Umfrage

Persönlich finde ich 2/3 zwar besser, aber als Kompromiss habe ich mich oben bei 55% eingetragen, ich denke, das reicht auch. -- Perrak (Disk) 17:59, 27. Okt. 2021 (CEST)

+1 --Alschoran (Diskussion) 21:24, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich finde 2/3 besser, aber bei der formalen Abstimmung des MB bin ich wohl zum Kompromiss (55%) bereit. Hier aber geht es noch nicht um Kompromisse, denke ich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:44, 27. Okt. 2021 (CEST)

Qualifizierte Mehrheiten haben unvermeidbar das demokratische Defizit, dass eine Minderheit Änderungen gegen eine Mehrheit blockieren kann. Dieser Nachteil kann in Kauf genommen werden, wenn es aus schwerwiegenden Gründen erwünscht ist, dass die Hürde für Änderungen hoch liegt. Siehe die bekannte 2/3-Mehrheit für Änderungen des Grundgesetzes als ein Baustein, der eine Wiederholung Machtergreifung verhindert. Gründe auf diesem Niveau sehe ich bei der hier diskutierten Frage bei weitem nicht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:18, 27. Okt. 2021 (CEST)

+1 besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:29, 28. Okt. 2021 (CEST)

Zum Konzept der „Zufallsmehrheit“

Ich möchte den regelmäßigen Gebrauch des Begriffs „Zufallsmehrheit“ im Zusammenhang mit Meinungsbildern kritisieren. Abstimmungen sind keine Zufallsexperimente, die Willensbildung der Kolleginnen und Kollegen kein Würfel- oder Münzwurfspiel. Wer 50 % als Erwartungswert des Zufalls ansieht, setzt eine bestimmte Wahrscheinlichkeitsverteilung wie die Normalverteilung (als Ergebnis eines mehrstufigen Zufallsexperiments mit gleichverteilten Positionsänderungen in Richtung pro/contra) voraus, für deren Anwendung im Hinblick auf das Abstimmungsverhalten von Wikipedianerinnen und Wikipedianern es nicht nur keine sachliche Grundlage gibt, sondern der auch offenkundige Tatsachen entgegenstehen. Es fehlt schon an der für eine Normal- oder Binomialverteilung erforderlichen stochastischen Unabhängigkeit der einzelnen Positionierung und der folgenden Stimmabgabe, da in MBs offen gewählt wird und nicht geheim, wodurch gruppenpsychologische Effekte eine signifikante Rolle spielen. --Gardini 10:58, 28. Okt. 2021 (CEST)

Trefflicher Aufschlag für ein vermutlich recht ergiebiges, aufschlussreiches Sonderforschungsfeld der Wikipedistik! -- Barnos (Post) 11:34, 28. Okt. 2021 (CEST)

Mir geht es weniger um Wikipedistik (Erforschung der WP „von außen“) als einen WP-intern rationalen Umgang mit Verfahrensfragen. Und ein MB in der WP funktioniert nunmal grundsätzlich anders als bspw. Murmeln auf ein Galtonbrett zu schmeißen. Ich sehe dieses Missverständnis und die damit begründete Forderung nach größeren Sperrminoritäten als einen von mehreren Mechanismen der Erstarrung in der de:wp. --Gardini 11:50, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Gardini Das ist alles richtig, aber ein knappes Ergebnis wie beim Kreuzzeichen-MB führt nach der Abstimmung nicht zu Befriedung, sondern sorgt im Gegenteil für weitere Spaltung. Es gibt ungefähr 6.000 bis 8.000 Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung. Manche sind nur sporadisch aktiv, andere bekommen solche Meta-Fragen nicht mit, jedenfalls nehmen nur ein paar hundert Benutzer an MBs teil. Eine qualifizierte Mehrheit scheint mir da repräsentativer für die Meinung der aktiven Benutzer als eine Mehrheit von ein paar Abstimmenden. --Minderbinder 12:53, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ein Gegenbeispiel ist das MB Einschränkung von Signaturinhalten. Auch recht knapp, hat aber den Streit befriedet. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:44, 28. Okt. 2021 (CEST)

Allerdings fragt sich ganz grundsätzlich – also nicht erst bei diesem Meinungsbild in spe – was ggf. eine deutliche Minderheit, in welcher personellen Zusammensetzung auch immer, dazu qualifiziert, die Mehrheit der Votierenden zu düpieren. -- Barnos (Post) 13:21, 28. Okt. 2021 (CEST)

Kann man diese Gruppe nicht per Mail, ähnlich einer Wahlbenachrichtigung in Kenntnis setzen über das Meinungsbild? Zumindes bei grundsätzlichen Entscheidungen, zu der diese in meinen Augen gehört. Und ja man kann sich informieren über anstehende Wahlen, Umfragen, etc., nur die Mehrheit tut dies aller Voraussicht nach nicht. Warum auch immer. Unkentnis, Unwille? --Alschoran (Diskussion) 13:35, 28. Okt. 2021 (CEST)

Jeder der sich wirklich für sowas intressiert hat den Ausrufer als Möglichkeit. Mails sollte man tunlichst lassen. Hat ja gerade erst jemand von der WMF ruasgefunden das man mails an alle schreiben kann, und sowas ist extremst nervig. Spam wie diesen braucht man nun wirklich nicht. Es sind eben die die Abstimmen die sich für Wiki wirklich interessieren, denn all diese haben eine Möglichkeit darüber direkt und indirekt informiert zu werden. Alle anderen werden entweder durch Kampagnen hineingezogen (wär mal interessant vor einigen grösseren MBs die lebhaftigkeit der wikimail-Funktion zu sehen, was da alles im Hintergrund engagiert wird mag wohl ziemlich enorm sein). Letztendlich ist sowas wie Zufallsmehrheit ein Mythos, dem eigentlich jeglicher Grundlage entbehrt. Es ist der Organsisierungsgrad von Initiatoren vs. Gegnern der meist entscheodend ist, und das entspricht halt einer waschechten realen Demokratie.--Maphry (Diskussion) 13:47, 28. Okt. 2021 (CEST)

Wer meint, eine stochastische Unabhängigkeit sei für Zufallsexperimente notwendig, versteht offensichtlich zu wenig von der Materie, um den Begriff "Zufall" in diesem Kontext sinnvoll kritisieren zu können. Niemand geht von einer Normalverteilung aus, trotzdem sind zufällige Prozesse am Zustandekommen der Mehrheit beteiligt.

Wobei das nicht der Hauptgrund ist, warum ich eine größere Mehrheit für wünschenswert halte. Optimal wäre meiner Meinung nach ein Konsens, dem alle zustimmen. Das ist bei der Diversität der Community unerreichbar. Eine Mehrheit von knapp über 50% ist von diesem Ideal aber maximal weit entfernt. -- Perrak (Disk) 15:26, 28. Okt. 2021 (CEST)

Da hast du mich missverstanden, das waren zwei verschiedene Punkte. Nicht für ein Zufallsexperiment per se, sondern dafür, dass am Ende eine Normalverteilung der Positionierungen herauskäme (aus der dann pro/contra/Enthaltung folgt). Und wenn in so einem Zusammenhang von Zufällen die Rede ist, dann wird damit i. d. R. an eine solche gedacht. Ansonsten wäre es schon unplausibel, das an den 50 % festzumachen. Auch mit 60 % als Schwelle kann eine Zufallsmehrheit drüber liegen. M. a. W. selbst wenn wir 66 % machen und 65 % Zustimmung als wahren Wert der Zustimmung annähmen und meinetwegen normalverteilte Zufallseinflüsse, dann könnten wir zufälligerweise darüber liegen. Wem es aber nicht um die Zufälligkeit eines Ergebnisses geht, sondern einfach darum, dass er sich größere Mehrheiten wünscht, der sollte dann auch das bitte so sagen und nicht einen Begriff verwenden, der effektiv dazu dient, eine absolute Mehrheit dadurch zu delegitimieren, dass er nahelegt, sie sei "zufälliger" als andere Ergebnisse. Gardini, ausgeloggt. --2A01:598:B974:7C83:CF85:EA34:7EC5:C924 16:08, 28. Okt. 2021 (CEST)

Man kann sich ja mal umgekehrt fragen: Was wäre wenn wir 55% als erforderliche Mehrheit festlegen und dann 54% Pro haben? Eine Mehrheit ist dann für die Änderung, aber die Minderheit hat sie (regelkonform) blockiert. Wollen wir sowas? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:38, 28. Okt. 2021 (CEST)

Noch mal anders: Man hat uns die ToU mit erlaubtem PE "aufgezwungen". Unser einziges MB zu dem Problem 2013 wurde formal abgelehnt. Sprich: es gibt noch kein mehrheitlich beschlossenes "eigenes Recht" zum PE in des deutschsprachigen Community. Wenn es schon mehrheitlich bestätigtes eigenes Recht gäbe, wäre die Forderung einer höheren Mehrheit begründet, um das zu ändern. Die ToU wurde aber meines Wissens nie abgestimmt - jetzt wird erstmals eine Abstimmung zu dem Thema durchgeführt. Und da wären >55% schon eine freiwillig hochgelegte Latte, weil Mehrheiten zwischen >50 und >55 overrult würden. Die "Erlaubt-für-alle-Partei" hat auch nie Mehrheiten erreicht, sondern wurde am "grünen Rechtstisch" in Amerika offenbar bevorteilt. Sie bekäme einen längeren "Spiess", je mehr Prozente wir fordern. --Ghormon • Disk 15:51, 28. Okt. 2021 (CEST)

@DWI: Ja, ich halte das für wünschenswert. Änderungen sollte es nur dann geben, wenn eine sehr klare Mehrheit dafür ist, wenn also eine nennenswerte Minderheit dagegen ist, sollte es sie nicht geben. Das ist das, was ich mit "strukturkonservativ" bezeichne. -- Perrak (Disk) 19:09, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich finde dieses Gefeilsche ausgesprochen aufschlussreich. Nicht wegen der Normalverteilung, die niemand behauptet hat und die eh nur eine Nebelkerze ist. Jahrelang stören sich einige hier besonders markant auftretende Leute kein bisschen daran, dass schwerwiegende Eingriffe nur mit 2/3-Mehrheit beschlossen werden, aber wenn sie selbst was durchdrücken wollen, wird die etablierte Praxis mal eben geleugnet und eine möglicherweise bestehende arme overrulte Mehrheit entdeckt und zum Problem aufgebauscht. Es geht nicht um Strukturkonservatismus, es geht darum, dass schwerwiegende Eingriffe (wir reden hier nicht von Änderungen von Relevanzkriterien, über die tatsächlich üblicherweise mit einfacher Mehrheit abgestimmt wird) mehr Rückhalt als nur bei der Hälfte der Nutzerschaft haben. Zufallsmehrheiten heißen so, weil die Ergebnisse je nach Zeitpunkt der Abstimmung und vielleicht kleiner Details unterschiedlich ausfallen können, was bei 50%+1 eben entscheidungsrelevant ist. Es geht hier um eine Änderung, die nach vernünftigem Ermessen wohl nie wieder revidiert würde. Da ist es wohl nicht zu viel verlangt, 2/3 der Nutzerschaft für den Vorschlag haben zu müssen. 55% sind Augenwischerei, ebenso das erstmals eingeführte Erfordernis von 100 Pro-Stimmen, von dem alle Beteiligten wissen, dass es in Anbetracht typischer Abstimmungsbeteiligung völlig bedeutungslos ist und nur der Optik wegen dasteht. Aber macht nur weiter so. MBxd1 (Diskussion) 19:28, 28. Okt. 2021 (CEST)

Wie ist der letzte Satz gemeint? "Enthaltung, ist mir egal"? "Ich bin hier raus"? Das stand halt oben 20:35, 21. Sep. 2021 bereits so, daher wundert es mich. Falls du dich umentschieden hast, fehlt im Abschnitt "> 66,66%" noch die Stimme. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:03, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich hatte meine Sichtweise schon vor ein paar Wochen deponiert, und die hat sich nicht geändert. Die Abstimmung da oben ist für Unterstützer. Das bin ich nicht, also trage ich mich da auch nicht ein. MBxd1 (Diskussion) 21:11, 28. Okt. 2021 (CEST)

Drei Punkte hätte ich hier einzuwenden:

1. Ich kann nur für mich sprechen, aber soweit es mich betrifft, ist der Grund dafür, dass ich mich die letzten paar Jahren nicht zu diesem Thema zu Wort gemeldet habe, dass ich die letzten paar Jahre gänzlich abwesend war.
2. Du hast natürlich Recht, dass niemand hier expressis verbis eine Normalverteilung behauptet hat. Ich habe sie deswegen genannt, weil mich die Erfahrung mit den von mir unterrichteten Studierenden gelehrt hat, dass sie sehr oft implizit vorausgesetzt wird, wann immer Zufallsprozesse eine Rolle spielen, selbst wenn die Voraussetzungen dafür überhaupt nicht gegeben sind. Für mich ist der springende Punkt dabei, dass eine Zufallszweidrittelmehrheit „67%+1“ prinzipiell ebenso zustandekommen kann wie eine Zufallsmehrheit „50%+1“. Das delegitimierende Framing der absoluten Mehrheit als „Zufallsmehrheit“ wird niemals statistisch begründet, die Zweidrittelmehrheit soll dagegen auf ebenso unbekannte Weise zufallsfrei zustandekommen.
3. Außerhalb der Wikipedia kenne ich „Zufallsmehrheiten“ ausschließlich aus repräsentativdemokratischen Organen wie Parlamenten. Damit wird für gewöhnlich bezeichnet, dass bei einer Abstimmung zufälligerweise Abgeordnete in nicht ihrer Fraktionsstärke entsprechendem Maße abwesend sind, sodass die anwesende Mehrheit zufälligerweise nicht der eigentlichen Zusammensetzung des Repräsentationsorgans entspricht, und die Abstimmung daher ein anderes Ergebnis nimmt, als es den Fraktionsstärken entspricht. Die Wikipedia funktioniert aber anders, wir haben keine repräsentativen Gremien, sondern MBs als direktdemokratisches Instrument. Die demokratische Willensbildung vollzieht sich unter denjenigen, die sich aktiv beteiligen. So funktioniert es hier überall, in den Redaktionen, Portalen, auf den Diskussionsseiten, und möglichst breitenwirksam eben in MBs.
4. Es geht sehr wohl auch um Strukturkonservatismus – dem Kollegen Perrak jedenfalls. Ich lehne das inhaltlich ab, begrüße aber die klare Ansage.

--Gardini 21:27, 28. Okt. 2021 (CEST)

zu 2.: 2/3 werden selbstverständlich bei Ergebnissen nah am Limit (egal zu welcher Seite) ebenso knapp verfehlt oder erreicht wie 50%+1. Das gilt nun mal für jedes Limit, und solche "Zufallsergebnisse" hatten wir auch schon mehrmals bei Abstimmungen, insbesondere Adminwahlen. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals jemand ernsthaft was anderes behauptet hätte. Der wesentliche Unterschied ist aber, dass 65% eine nahezu ebenso satte Mehrheit wie 68% sind; aber 49% sind eben nur noch eine Minderheit. Die Stimmung kann sich auch ohne wesentliche Ereignisse ändern, und dann steht man mit einem Beschluss da, der gilt und umzusetzen ist, aber von einer Mehrheit nicht mehr wirklich mitgetragen wird. Das führt auf Dauer zu Unfrieden. Genau daher kommt eben der Ansatz, bei eher schwerer wiegenden Fragen eine 2/3-Mehrheit zu verlangen. Was so beschlossen wird, hat einigermaßen breite Zustimmung.

zu 3.: Der Vergleich mit parlamentarischen Abstimmungen hinkt, immer wieder. Es ist aber z. B. in UK auch ernsthaft kritisiert worden, dass eine so folgenschwere und faktisch unumkehrbare Entscheidung wie der Brexit nur mit einfacher Mehrheit beschlossen wurde.

zu 4.: Wir haben mit dem derzeitigen Abstimmungsmodus ein recht gutes Instrument zur Entscheidungsfindung. Ein Blick auf das noch laufende MB zum CU zeigt es schon: Auch 2/3-Mehrheiten sind bei soliden Vorschlägen gut erreichbar. Und das ist kein Einzelfall. Wirklich blockiert waren wir beim alten Abstimmungsmodus mit integrierter formaler Abstimmung statt zweistufiger Abstimmung. Die meisten hier kennen das wahrscheinlich gar nicht mehr. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2021 (CEST)

Das kannste nicht vergleichen. Bei CU ist das klarer, weil vergleichsweise einfach und überzeugend. Hier ist es komplexer und die Meinungen sind heterogener (es gibt roundabout 9 Vorschläge, was zu ändern zwischen Totalverbot und Erlaubtheit). Und da wir darüber noch nie abgestimmt haben, muss man erst mal eine einfache Mehrheit für irgendwas finden. Der Statusquo ist fremdbestimmt aus Amerika ;-) --Ghormon • Disk 07:26, 29. Okt. 2021 (CEST)

Der umseitige Vorschlag ist deiner Meinung nach also nicht überzeugend. Ah ja. Und da er nicht überzeugend ist, versucht man mit Hängen und Würgen knapp über 50% zu kommen, mehr ist deiner Meinung nach eh nicht drin. Jawoll, so schafft man Beschlüsse, die langfristig akzeptiert werden. Zum "zuvor noch nie abgestimmt": Das haben die weitaus meisten MB so an sich und begründet kein Akzeptanzkriteriumsdumping. Nur eine kleine Minderheit von MB revidiert frühere MB. MBxd1 (Diskussion) 07:42, 29. Okt. 2021 (CEST)

Hä? Interpretier mir nix rein. Für Dich nochmal deutlicher: Die Heterogenität der vorherrschenden Meinungen ist hier sehr gross. Totalverbot - Partialverbot - Gruppenverbot - NurNichtanonym - Kein Sichter - kein ANR-Schreibrecht - kein Stimmrecht - Deutlichere Kennzeichnung - Kennzeichnung im Artikel - separate Accounts und keine Mischung mit normalem Schreiben - Accounts wie Du und ich (vielleicht hab ich einiges vergessen). Fast jeder hat eine Meinung, was man tun sollte und was nicht und was zuerst. Und jeder hält seins für am Wichtigsten. Die Kompromissfähigkeit der Leute ist allgemein in der Gesellschaft gesunken. Einige finden einige Agenturschreiber persönlich sympathisch, einige wollen sich die Zukunft vielleicht auch offenhalten, sich als Lohnschreiber zu verdingen (Suchanzeigen gibt es ja schon). Aus dem Stand 2/3 zu überzeugen, dass das hier insgesamt sinnvoll oder der richtige Anfang oder wirksam ist, ist deshalb schwer und eine unnötige Hürde. Ich finde es sinnvoll und unterstütze es. Ich denk aber auch an Dich und andere dabei ;-:) Und zum zuvor nicht abgestimmt: inklusive einer sich in der Community selbst herausgebildeten Praxis. Die PE-Erlaubnis kommt aber von aussen aus Amerika. --Ghormon • Disk 08:11, 29. Okt. 2021 (CEST)

Nö, kommt nicht aus Amerika. Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Das sieht man eigentlich auch im deutschen Sprachraum so. MBxd1 (Diskussion) 08:23, 29. Okt. 2021 (CEST)

Wir sind ein Projekt zur Erarbeitung einer Enzyklopädie von Freiwilligen. Bezahltes Schreiben steht dem zweifellos entgegen und wir "bekämpfen" es seit Jahren. Die von aussen aufgedrückte Erlaubnis ist aber eine Art Persilschein, die uns die Hände gebunden hat, schon früher mehr zu tun. Ghormon • Disk 09:51, 29. Okt. 2021 (CEST)

Tendenziell Zustimmung zum letzten Satz, dem ersten muss ich aber seinem Wortlaut nach widersprechen: Wir sind ein Projekt zur Erarbeitung einer Enzyklopädie aus freien Inhalten – wie die zustandekommt, wer sie schreibt, ist in dieser Definition nicht explizit ausbuchstabiert. Es ergibt sich erst indirekt aus der Operationalisierung der ersten drei WP:GP und der Anerkenntnis der materiellen Rahmenbedingungen, dass sich dieses Ziel nicht über PE verwirklichen lässt. Das Projekt lebt durch die freiwillige, selbstbestimmte Zusammenarbeit von Wissensproduzentinnen und -produzenten, und stirbt, wenn letztere vergeht. Die Wikipedia ist ein Leuchtfeuer dafür, was Menschen erschaffen können, wenn sie weitgehend selbst über ihre Produktionsmittel bestimmen können. Deswegen hast du dennoch recht, wenn du hier die WMF in die Kritik nimmst – sowohl die ständigen, planvollen Angriffe der WMF auf die Souveränität der Projektgemeinschaften als auch der äußere Druck von Unternehmen, die vom Konkurrenzkampf auf dem Markt dazu getrieben werden, sich der Wikipedia zu bemächtigen, untergraben die Bedingungen, unter denen dieses Projekt überhaupt funktioniert. --Gardini 11:01, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das ist schlicht und einfach falsch. PE war weder verboten noch offiziell missbilligt. Das MB dazu war konzeptionsloser Murks und wurde daher nicht akzeptiert. Erst danach kamen die ToU und brachten die bis heute geltenden Einschränkungen. Ohne die ToU hätten wir die Einschränkungen gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 11:26, 29. Okt. 2021 (CEST)

Mühsam, wenn du nicht richtig liest. Es ist eben nicht verboten sagte ich! Bekämpfen tun wir die Auswüchse: Werblichkeit und nicht erfolgte Offenlegung (wobei das bis vor 1/2 Jahr nirgends richtig erklärt war, wie man das macht). Missbilligt war es schon, guck die Geschichte des Projektes PE. Beim MB von 2013 sind wir uns aber einig, das war schlecht. Spätere Versuche gab es ja auch - die aber nie klar sagten, dass wir die ToU gemäss ihrer selbst eingeräumten Option überschreiben können. Gardini hat recht, dass das Freiwilligenprinzip sich implizit ergibt, aber essentiell ist für unseren Erfolg. Und das kann exzessives PE kaputt machen. --Ghormon • Disk 11:48, 29. Okt. 2021 (CEST)

Mach dir mal keine Sorgen um meine Lesefähigkeit - oder mit anderen Worten: Spar dir die wiederholten Unverschämtheiten, ich würde nicht richtig lesen. Nix war missbilligt, es gab Meinungen gegen PE, die aber nie in relevanter Weise deutlich wurden. Gültig ist, was in den Regeln steht, und da war vor den ToU nichts, und es gab auch keine wirksamen Anstrengungen zur Ausgestaltung. Mag sein, dass ohne ToU der Leidensdruck größer gewesen wäre und ein erneutes MB zustandegekommen wäre. Tatsache ist aber, dass ausschließlich die ToU eine Einschränkung von PE gebracht haben, vorher war da nichts. MBxd1 (Diskussion) 11:56, 29. Okt. 2021 (CEST)

Jeder hat halt seinen Glauben. Ich glaube, dass wir ohne ToU früher schon was unternommen hätten und vielleicht sogar erfolgreich gewesen wären (ist ja alles gut dokumentiert, was es schon im Projekt PE gab). Ein Gegenargument war immer: Was wollt ihr denn, die ToU erlauben es doch! Unverschämt ist auch, jemandem was zu unterstellen, was er weder gesagt, noch gemeint hat. Da wir Glaubensfreiheit haben, sollte jeder seinen leben. Schönen Tag. --Ghormon • Disk 12:13, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich halte mich lieber an Fakten. Und Tatsache ist, dass die ToU Restriktionen für das bis dahin komplett unregulierte PE geschaffen haben. Ebenso Tatsache ist, dass sie nie einer lokalen Verschärfung im Weg gestanden haben. MBxd1 (Diskussion) 14:15, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube, das besonders die zweite „Tatsache“ auch nur Glaube ist ;-) --Ghormon • Disk 14:36, 29. Okt. 2021 (CEST)

Wenn ich das recht überblicke, gibt es im Wesentlichen drei Argumente gegen Beschlussfindung per absoluter Mehrheit und für starke Sperrminoritäten:

1. Die absolute Mehrheit als „Zufallsmehrheit“: Dazu habe ich bereits ausgeführt, warum ich das für nicht sachgerecht halte, und wie ich glaube, aus welchen impliziten Annahmen sich diese Fehleinschätzung speist. Jede gesetzte Grenzmehrheit, ab der ein Ergebnis als angenommen gilt, kann im gleichen Sinne zufällig zustandekommen, die absolute Mehrheit zeichnet sich hier nicht besonders aus. Anderes per abqualifizierender Benennung zu suggerieren ist delegitimierendes Framing. Sorgen bzgl. nicht repräsentativer Stichproben sind fehl am Platze, weil wir keine Stichprobe aus einer Grundgesamtheit ziehen, sondern MBs ein direktdemokratisches Instrument sind, die nach dem projektweit gültigen Prinzip funktionieren, dass die jeweils Aktiven insoweit als Souverän fungieren.
2. Strukturkonservatismus: Alles soll so bleiben, wie es ist, solange die Mehrheit nicht so übergroß ist, dass der Wandel offensichtlich unaufhaltsam ist. Um gegen diese Position inhaltlich argumentieren zu können, müsste man sich näher damit befassen, was ihre tiefere Begründung ist, bspw. never change a running system aus Sorge um eine als labil angenommene Funktionsfähigkeit. Ein hier von mehreren genannter Punkt ist …
3. Befriedung: Eine mit „nur“ absoluter Mehrheit getroffene Entscheidung (z. B. 55 % pro, 45 % contra) würde von der Minderheit nicht akzeptiert werden, wodurch der allgemeine Projektfrieden gestört würde. Hiergegen habe ich einzuwenden:
   1. Der allgemeine Projektfrieden ist längst gestört aufgrund des gegenständlichen Themas (PE).
   2. Wer sich Sorgen macht, dass bei absoluter Mehrheit als Kriterium eine Minderheit von bspw. 45 % nicht imstande wäre, die Entscheidung der absoluten Mehrheit hinzunehmen, müsste sich logischerweies doch erst recht Sorgen darum machen, wie bei Zweidrittelmehrheit als Kriterium eine Mehrheit von bspw. 55 % die Blockade einer Sperrminorität akzeptieren wird. Woher kommt die Annahme, es könnte befriedende Wirkung haben, einer absoluten Mehrheit den Willen einer Minderheit aufzuzwängen?
   3. Der Kollege Minderbinder hat mit dem Kreuz-MB ein konkretes Beispiel für ein knappes MB genannt, das nicht zur Befriedung geführt habe, der Kollege DWI mit dem Signaturen-MB ein weiteres, das trotz knappen Ausgangs eine Befriedung bewirkt habe. Zum Kreuz-MB: Es ist kein Wunder, dass es den Konflikt nicht vollständig befriedete. Die vorgelegte Frage war bereits so formuliert, dass es lediglich der Abwehr der absoluten Deutungshoheit der einen Seite diente (»Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?«). Die spiegelbildliche Position – eine allgemein verbindliche Einführung von „geboren“/„gestorben“ für genealogische Angaben – stand überhaupt nie zur Debatte. Dennoch hat auch dieses MB nicht zur Handlungsunfähigkeit geführt, Admins regeln EWs zu dem Thema entsprechend WP:KORR, und das funktioniert eigentlich ganz ok, selbst wenn beide Seiten mit der Darstellung in manchen Artikeln unzufrieden sein mögen. Im Vergleich dazu fordert das vorliegende MB weder ein vollständiges PE-Verbot (obwohl einige von uns sich ein solches wünschen würden, aber die Diskussion unter den Unterstützerinnen und Unterstützern des MB im Vorfeld hat dazu geführt, dass wir alle die gegenwärtige Linie des MB als notwendigen Kompromiss mittragen) noch eine unbegrenzte PE-Erlaubnis. Hier sind wir allerdings auch an den Grenzen der Analogiefähigkeit angelangt.
   4. Auch mit knapper Mehrheit getroffene Entscheidung können befriedende Wirkung haben (vgl. Beispiel DWI). Es entspricht meiner Erfahrung in Gremienarbeit, dass gerade nach langen, nervenzehrenden Auseinandersetzungen auch knappe Entscheidungen von der Gegenseite als immerhin getroffene Entscheidung begrüßt werden, jedenfalls sofern es für die relative Mehrheit innerhalb der Minderheit keine nachhaltig negativen Folgen zeitigt – und so einen Fall hätten wir hier ja unbestreitbar.

Viele Grüße, --Gardini 09:19, 29. Okt. 2021 (CEST)

zu 1.: Hör doch mal auf mit der Strohmannargumentation von der Stichprobe und von den gleichermaßen knapp verpassbaren oder erreichbaren Limits. Niemand argumentiert so. Framing ist es übrigens, von einer absoluten Mehrheit zu sprechen. Einfache und absolute Mehrheit sind bei binären Fragestellungen das gleiche, und der Fall mehrerer Optionen, bei denen der Unterschied zum Tragen käme, wird üblicherweise anders gelöst, insbesondere durch Bündeln von Optionen in der Auswertung.

zu 2.: Wir haben es in der Praxis zwar nicht mit wirklich pendelnden Beschlüssen zu tun, aber eine gewisse Hystere Hysterese (Schreibfehler korrigiert. MBxd1 (Diskussion) 17:23, 29. Okt. 2021 (CEST)), die allzu spontanes Umschlagen verhindert, kann bei wesentlichen Fragen sinnvoll sein.

zu 3.1.: Deklariertes PE schafft Unfrieden? Würde ich nicht so sehen. Undekkariertes vielleicht, aber das ist eh schon verboten, daran ändert das MB exakt nichts.

zu 3.2.: Die Sperrminorität (auch wieder so ein abwertender Begriff, unter dem üblicherweise ganz was anderes verstanden wird), liegt immerhin zwischen 33,33 und 50%.

zu 3.3.: Das MB zu den genealogischen Zeichen war sehr ungünstig aufgesetzt. Wenn man den derzeitigen Zustand als akzeptabel ansieht, dann hat das MB nichts dazu beigetragen.

zu 3.4.: Die Signaturen waren sicher nichts, was eine 2/3-Mehrheit erfordert hätte. Im übrigen könnte es mit der knappen Mehrheit zu tun haben, dass es nie vollständig umgesetzt wurde.

Und nun noch mal zur Diskussion an sich: All diese Erwägungen haben nichts mit dem konkreten MB zu tun, sondern zielen auf die etablierte Praxis zur MB-Durchführung. Mit solchen Erwägungen könnte man die recht unscharfen Regeln grundsätzlich ändern oder auch nur präzisieren. Aber für mein Empfinden stinkt es gewaltig, damit ausgerechnet bei einem MB aufzuschlagen, bei dem man Unterstützer ist und an dessen Erfolg nach üblichen Kriterien niemand so recht glaubt. MBxd1 (Diskussion) 14:59, 29. Okt. 2021 (CEST)

zu 1: Wenn ich das richtig sehe, hast du – zumindest in dieser Diskussion hier – damit angefangen, normale Mehrheiten als „Zufallsmehrheiten“ abzuqualifizieren. Dass es dich ärgert, wenn ich dagegenhalte, kann ich nachvollziehen, wir hätten uns die Auseinandersetzung incl. unproduktivem Aneinandervorbeireden aber sparen können, wenn du auf diese Polemik verzichtet hättest.

zu 2: Das Thema schwelt seit Jahren. Von „Hysterie“ (wie wollen wir es jetzt eigentlich halten mit abwertenden Begriffen und Polemik?) kann keine Rede sein, nur weil es einen aktuellen Anlass gibt.

zu 3.1: Deine Frage lässt mich etwas ratlos zurück. Die Antwort ist: Ja! Ganz offensichtlich! Sonst gäbe es doch nicht all diese Bildschirmkilometer Diskussion, immer wieder, seit Jahren.

zu 3.2: »Mit Sperrminorität bezeichnet man die Möglichkeit einer Minderheit, bei Abstimmungen einen bestimmten Beschluss zu verhindern, wenn qualifizierte Mehrheiten verlangt werden.«

zu 3.3: Ok.

zu 3.4: Um den Punkt der – wie auch immer begründeten – Erfordernis ging es aber an der Stelle nicht, sondern um die befriedende Wirkung.

Die Einschätzungen zum Erfolg dieses MB gehen recht auseinander. Soweit deine Kommentare auf mein persönliches Handeln in den letzten Jahren abzielen sollten, könnte ich mich nur wiederholen. Grundsätzlich stellt sich diese Frage aber bei jedem MB wieder konkret neu, solange niemand es auf sich nimmt, ein entsprechendes MB zur formalen Ausgestaltung von MBs auszuarbeiten und durchzuführen. --Gardini 15:56, 29. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die sachdienlichen Hinweise, Erwägungen und Schlussfolgerungen, Gardini, die Du zuletzt in einer Reihe von Beiträgen in diese Diskussion eingespeist hast. Sollte hier tatsächlich noch das Aus kommen, würde ich es sehr begrüßen, wenn Du als Initiator für ein Nachfolge-MB zur Verfügung stündest. Deine Art, die Dinge zu sortieren, könnte rasch Klarheit schaffen. In welcher Größenordnung und ggf. mit welcher Begründung manches Sinnvolle nicht auf Gegenliebe stößt, zeigt sich ohnehin erst in den Voten und Statements während der Abstimmung. -- Barnos (Post) 16:39, 29. Okt. 2021 (CEST)

zu 1.: In dieser Diskussion mag das sein, ich habe ja auch als erster die Frage nach dem Akzeptanzkriterium aufgeworfen. Ich empfinde "Zufallsmehrheit" eher als wertungsfreie Beschreibung, nehme aber zur Kenntnis, dass man das auch anders sehen kann.

zu 2.:Hab nicht ganz richtig geschrieben, gemeint war Hysterese. "Hysterie" hat aber auch nicht dagestanden, hätte auch keinen Sinn ergeben.

zu 3.1.: Es gibt zu ziemlich vielen Dingen Bildschirmkilometer.

zu 3.4.: Wo gar nicht erst ein großer Konflikt besteht, muss auch keine große Befriedung erreicht werden. Oder andersrum: Niemand will 2/3-Mehrheiten für alles. Dort war 50%+1 angemessen, und es hat so etwa funktioniert.

Es könnte auch daran liegen, dass diejenigen, die Handlungsbedarf zu MB sehen, eine kleine Minderheit sind und eine Mehrheit mit der seit Jahren üblichen Praxis des differenzierten Akzeptanzkriteriums und der individuellen Ermessensentscheidung hierzu in der formalen Abstimmung ganz gut leben können. MBxd1 (Diskussion) 17:23, 29. Okt. 2021 (CEST)

Wenn du „Hysterese“ gemeint hast, dann wäre das in dem Zusammenhang aber auch nichts anderes als „geschmeidiger Strukturkonservatismus“. Dass zu vielen Dingen Bildschirmkilometer geschrieben werden, ist natürlich richtig, belegt aber jedenfalls, dass es Gesprächsbedarf gibt. Der Umstand, dass das hiesige MB binnen kurzer Zeit zwanzig formale Unterstützerinnen und Unterstützer gefunden hat – davon viele auch sehr aktive Kolleginnen und Kollegen, die nicht gerade nur für prinzipienreitende Dauernörgelei bekannt sind –, verweist überdies darauf, dass auch Handlungsbedarf gesehen wird. Ob das eine Mehrheit so sieht, wird sich erst nach Start des MB zeigen.

Offen geblieben ist allerdings meine Frage, die sich an diejenigen richtet, die sich Sorgen um die Akzeptanz eines mit normaler Mehrheit angenommenen MB aufseiten der Minderheit machen: Warum sollte es umgekehrt befriedende Wirkung haben, einer Mehrheit den Willen einer Minderheit aufzuzwingen? --Gardini 13:42, 31. Okt. 2021 (CET)

Das wäre genau auch meine Frage und die geht weiter, wieso wir nicht 55% (15 Stimmen) statt irgendwas anderes (zusammen 11 Stimmen, wobei 3 kürzer, 8 länger) klaglos nehmen. --Ghormon • Disk 14:13, 31. Okt. 2021 (CET)

Ganz einfach: Weil das der Status quo ist. Keine Änderung wird einer Mehrheit von einer Minderheit aufgezwungen. MBxd1 (Diskussion) 21:35, 1. Nov. 2021 (CET)

Das geht nur auf im trivialen Falle, dass im Status quo der allgemeine Wikifrieden nicht schon längst gestört wäre. Du siehst das so, ich halte das Gegenteil für offenkundig, wie vorstehend ausgeführt. --Gardini 21:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Das MB macht sich leider keinerlei Mühe, den durch deklariertes PE möglicherweise bestehenden Leidensdruck darzustellen. Um undeklariertes geht es nicht, das ist eh schon verboten. Ich halte es für weit überzogen, deklariertes PE als ernsthafte Störung des allgemeinen Wikifriedens anzusehen. Und schon gar nicht kann ich da einen Grund erkennen, ausnahmsweise die etablierten Praktiken für Akzeptanzkriterien in MB auszuhebeln. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2021 (CET)

Es wird von den Befürwortern von qualifizierten Mehrheiten immer wieder argumentiert, dass bei Entscheidungen mit einfacher Mehrheit ein hektisches hin und her die Folge wäre. Dagegen wir haben hier in der deutschsprachigen Wikipedia allerdings einen gut etablierten Mechanismus: Themen, zu denen ein Meinungsbild durchgeführt wurde, sind für die nächsten Jahre in Bezug auf ein weiteres Meinungsbild "verbrannt". Im Jargon der Regelungstechnik nennt man das Totzeit. In der Liste der bisherigen Meinungsbilder kann man ablesen, dass dies gut funktioniert. Es gab es bisher praktisch kein einziges zweites MB zum selben Thema. Vor diesem Hintergrund ist nicht wirklich einsehbar, warum mit der Anforderung einer qualifizierten Mehrheit eine weiteren formalen Schraube angezogen werden soll, um MB-Wiederholungen unwahrscheinlicher zu machen. Zumal die durch qualifizierte Mehrheit bewirkte "Hysterese" schon das erste MB zu einem Thema betrifft und nicht erst das zweite. Den damit beförderten Stillstand kann man aus prinzipiellen Erwägungen für wünschenswert halten. Ich sehe in ihm allerdings eine Gefahr für den längerfristigen Erfolg des Projekts. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:05, 1. Nov. 2021 (CET)

Das ist eine sehr gute Beobachtung und ein hervorragendes weiteres Argument. Zur Gegenprobe aufs Exempel habe ich eben im Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv nachgesehen, wie es sich mit dem leidigen Dauerthema „Gendern“ verhält. Hier hatte es Januar 2014 ein (formal abgelehntes) MB zur allgemeinen Verwendung des generischen Maskulinums in Artikeln gegeben und erst über fünf Jahre später, im Mai 2019 zwei neue, eines zur gleichen Frage und eines nur zu Listen (beide ebenfalls formal abgelehnt). Seitdem werden und wurden keine neuen MBs zu dem Thema vorbereitet. Beides obwohl der Konflikt nicht befriedet ist und auch gar nicht endgültig befriedet werden kann, weil hier eine gesamtgesellschaftlich geführte Auseinandersetzung in die Wikipedia schwappt. Das bezeugt, wie gut der von KaiMartin beschriebene Regelungsmechanismus in der de:wp funktioniert (ob man ihn nun gut oder schlecht findet). --Gardini 10:05, 1. Nov. 2021 (CET)

Nun, darauf hatte ich oben auch schon selbst hingewiesen: "Wir haben es in der Praxis zwar nicht mit wirklich pendelnden Beschlüssen zu tun". Es gab durchaus schon aufeinanderfolgende Lösungsvorschläge, bei denen erst in einem späteren Versuch eine wirklich mehrheitsfähige Lösung gefunden wird. Dünnbrettmeinungsbilder können durchaus Schaden anrichten und Lösungen verhindern (das vorliegende ist übrigens ein solches, aber das wisst ihr ja selbst). Selbstverständlich muss Hysterese von Anfang an wirken, wenn man sie haben will.

Wo ist denn der "Stillstand"? Welche grandiose Problemlösung ist an einer bösen "Sperrminorität" gescheitert?

All das ändert nichts daran, dass ihr eine rein abstrakte Diskussion um notwendige Mehrheiten führt, statt zu begründen, warum exakt das vorliegende MB mit einfacher Mehrheit angenommen werden soll. Für die Grundsatzfrage macht ein MB zur Abschaffung der Zweidrittelmehrheit (ich empfehle dafür selbige als Akzeptanzkriterium); hier sind solche Fragestellungen völlig verkehrt. MBxd1 (Diskussion) 21:35, 1. Nov. 2021 (CET)

Dünnbrett-Framing ist unfair. Es ist eine Zwischenwtappe, die noch am ehesten Chancen hat, mal die schlimmsten „Geier“ einzubremsen. Deine Vorschläge waren zu diffus nach meinem Eindruck. Dieses MB lässt aber am ehesten Platz für weitere Differenzierungen, wenn sie notwendig werden. --Ghormon • Disk 06:58, 2. Nov. 2021 (CET)

Und "Geier einbremsen" ist kein Framing? Inhaltlich habe ich mich bisher zurückgehalten, "diffuse Vorschläge" von mir kann es also gar nicht geben. Ich finde im MB auch keinen Hinweis, dass die Unterstützer es nur als Interimlösung sehen, bis irgendwann mal ein richtiger Entwurf kommt.

Ich warte aber noch auf Beispiele für von einer Sperrminorität verschuldeten Stillstand. MBxd1 (Diskussion) 07:29, 2. Nov. 2021 (CET)

Dünnbrett bezieht sich auf uns, Geier auf die externe Zielgruppe. Freud hätte seine Freude daran, wenn du das gleichsetzt ;-) Ich sagte nicht Interimslösung, sondern eine stabile erste Etappe auf dem Weg zur Rettung der Freiwilligkeit. Kein generelles Verbot, keine komplizierten Regeln, nur das Argument der ToU, es sei doch erlaubt, wird den eigentlichen Geldverdienern genommen. Wenn Prüm es schaffen würde, das deutlicher zu sagen, hätte es eine gute Chance. So wird das aber nix, Prüm wirkt auf mich überfordert (siehe auch oben) und ich unerstütze das so nicht mehr. Ghormon • Disk 07:50, 2. Nov. 2021 (CET)

Die Geier sind unter uns, sie sind bisher legitime Teilnehmer, da sie ihre Tätigkeit korrekt deklarieren (um die anderen geht es nicht, für die ändert sich nichts). Und nein, ich lasse mir auch diesmal nicht von dir unterstellen, zu den Geiern zu gehören. Gerade wenn es nicht nur ein emotional motivierter Schnellschuss sein soll, sondern noch darauf aufbauen will, ist eine breite Mehrheit wichtig. Aber ich warte immer noch auf Beispiele für Stillstand durch Sperrminorität. MBxd1 (Diskussion) 07:57, 2. Nov. 2021 (CET)

Genau, die Geier sind unter uns und einigen gefällt das eben nicht, weil sie die als bedrohlich für die übrigen Tiere sehen ;-) Extern in dem Sinne, dass es ein Vertragsverhältnis zum Auftraggeber ausserhalb der Wikipedia gibt. Normale Autoren haben sowas nicht. Das mit der Sperrminorität ist ja nicht von mir. --Ghormon • Disk 08:20, 2. Nov. 2021 (CET)

Da wird nun ganz groß der Stillstand beklagt, der von der Verhinderung von Änderungen durch die Sperrminorität beim 2/3-Mehrheitsakzeptanzkriterium ausgeht, aber wenn man dann mal konkrete Beispiele für einen solchen Stillstand durch die Sperrminorität aufgrund der (in angemessenen Fällen durchaus zahlreich praktizierten) 2/3-Mehrheit haben will, kommt plötzlich gar nichts mehr. Das passt genau ins Bild. MBxd1 (Diskussion) 08:06, 4. Nov. 2021 (CET)

Worum geht es (im Zweifelsfall)?

"Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister („Einzelpersonen oder Gesellschaften, die für Kunden (Auftraggeber) gegen Vergütung Wikipedia-Artikel erstellen oder bearbeiten“)" sollen also verboten werden. Also, das vor den Klammern wären, hätte ich vermutet, Leute, die hauptberuflich PR-Dienstleister sind. Die dürften dann praktisch nicht mehr neben mir sitzen und mir Tipps geben. (Die überarbeiten den Artikel, ich tippe nur.) Dürfen dann unsere Mentoren überhaupt noch anonym mitarbeiten oder müssen die belegen, dass sie nicht bei solch einem Arbeitgeber beschäftigt sind oder ein solches Unternehmen führen? Das in den Klammern zu verbieten wäre ein Verbot von paid editing. Da müsste man schon klarstellen, dass WP-Unterricht an Schulen nicht verboten ist und ob es erlaubt ist, seinem Mentor oder anderen hilfsbereiten Autoren beim nächsten persönlichen Treffen einen auszugeben.
Ihr wollt, dass Werbeagenturen hier keine Werbung in die Artikel ihrer Kunden setzen. Ist schon klar und gut. Nur, ihr wollt denen nebenbei auch noch verbieten, dass sie neben ihrer eigentlichen Hauptaufgabe, Werbung zu machen, den Kunden erklärt, dass wir nicht wollen, dass die Werbung wortwörtlich in unsere Artikel kopiert wird und wie man stattdessen gute (Firmen)artikel schreibt. Und da wird es denn langsam kontraproduktiv.
Wenn ich jetzt übertreibe und entsprechende Leute hier schon aufpassen, dass das richtig ausgelegt wird, was wird dann am Ende dabei rauskommen? Dass solche Autoren, die sonst mit der Begründung "Werbung" vor die Tür gesetzt werden, jetzt wegen "Verdacht auf PR-Dienstleistung" gegangen werden. Da ändert sich praktisch nichts. Und dass für die entsprechende Dienstleistung nur noch im persönlichen Gespräch geworben wird. Nun, vielleicht ein kleiner Vorteil, aber (möglicherweise) auch ein (wahrscheinlich kleinerer) Nachteil. --MannMaus (Diskussion) 14:35, 7. Nov. 2021 (CET)

Ein recht wirrer Beitrag, ich versuche mal eine Antwort: PR-Agenturen und Selbstdarsteller schreiben i.d.R. schlechte Artikel, soweit richtig. Ziel des Meinungsbildes ist ganz klar, der Tätigkeit von mehr oder minder gut deklarierten PR-Dienstleistern einen Riegel vorzuschieben. Das heißt zum Beispiel, dass Benutzerseiten a la: "Lieschen Müller ist eine Werbeagentur aus ***. Wir erklären, die Regeln zum bezahlten Schreiben zur Kenntnis genommen zu haben." und ähnlicher Unfug umgehend entsorgt werden kann und nicht mehr unter dem Radar verschwindet. Das heißt auch, dass sich niemand mehr damit herausreden kann, er habe irgendwo mal vermerkt, dass seine Beiträge aus einer dreistellig langen Liste, die mit einem Sternchen markiert sind, bezahlt erstellt worden sind. Usw usf.

Was das alles mit unserem Mentorenprogramm zu tun haben soll, wird mir nicht ganz klar. Nach meiner Auffassung machen die Mentoren das unentgeltlich. --Prüm ✉ 16:03, 7. Nov. 2021 (CET)

1. Wenn ich "Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister" verbieten lasse, dann ist das genz etwas anderes, als wenn ich „Einzelpersonen oder Gesellschaften, die für Kunden (Auftraggeber) gegen Vergütung Wikipedia-Artikel erstellen oder bearbeiten“, die Mitarbeit verbiete.

2. Das soll alles sicherlich nichts mit unserem Mentorenprogramm zu tun haben, bis irgendsoein PR-Mensch bei uns ehrenamtlicher Mentor wird und seinen Kunden und Mentees hilft, einen ordnungsgemäßen Artikel zu erstellen. Das wäre dann eine "Auftragsarbeit durch einen PR-Dienstleister" Und wenn jemand seinem Mentor im realen Leben einen ausgibt, dann wäre der Mentor fast schon eine „Einzelperson.., die für ... (Auftraggeber) gegen Vergütung Wikipedia-Artikel ... bearbeite[t]“. Und beides soll nicht verboten werden. --MannMaus (Diskussion) 18:41, 7. Nov. 2021 (CET)

Dein Beispiel scheint aufzeigen zu sollen, dass bestimmte Formen "vergüteter" Bearbeitungen eigentlich gar keiner Offenlegung oder Regelung bedürfen. Das hat aber mit dem Meinungsbild nichts zu tun: Die Offenlegungspflicht existiert bereits seit Jahren in den Terms of Use. Im Meinungsbild wird darüber abgestimmt, ob eine Untermenge der offenlegungspflichtigen Bearbeitungen verboten werden soll. ~ ToBeFree (Diskussion) 20:44, 7. Nov. 2021 (CET)

Sagen wir es mal so:

1. Es wird (mir wohl) nicht klar, welche Untermenge verboten wrden soll.

2. Ich befürchte, die Formulierung im MB verbietet Sachen, die niemand verbieten will, oder lässt sich so auslegen. --MannMaus (Diskussion) 21:54, 7. Nov. 2021 (CET)

3. Falls das nicht Punkt 2 ist: Ich möchte Werbeagentur X nicht verbieten, ihrem Kunden Y davon abzuraten, hier Werbung im Artikel Firma Y zu machen und ihm zu zeigen, wie man gute (Firmen)artikel im Sinne der WP schreibt. Da kann Herr Y auch ruhig für bezahlen und zum X sagen: "Mach du mal, du kannst das besser." --MannMaus (Diskussion) 22:08, 7. Nov. 2021 (CET)

Dem Meinungsbild liegt die Ansicht zugrunde, dass Beiträge von verifizierten Firmenkonten durch Mitarbeiter derselben Firma (vorerst?) erlaubt bleiben sollen. Vergütete Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister in der Wikipedia sollen hingegen verboten werden. Diese Ansicht muss man natürlich nicht teilen. Es gab auch Überlegungen dazu, bezahltes Schreiben vollständig zu verbieten, auf bestimmte Namensräume einzuschränken oder besser zu markieren. Argumente für und gegen den hier vorgeschlagenen Ansatz werden in den Abschnitten "Pro" und "Kontra" aufgelistet. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:30, 7. Nov. 2021 (CET)

Also bin ich wohl wegen "Kontra 1" dagegen. --MannMaus (Diskussion) 22:57, 7. Nov. 2021 (CET)

Bitte nicht vergessen, dass wir über das Mentorenprogramm ebenfalls Hilfe für Firmenmitarbeiter anbieten, die einen Artikel über ihre (relevante) Firma erstellen, oder den bestehenden Firmenartikel bearbeiten wollen. Ich selbst hab dabei gute Erfahrungen gemacht. -- Hans Koberger 00:05, 8. Nov. 2021 (CET)

Sobald das Wort "Werbung" an der Bürotür der Mentees steht, wird es im Sinne des MB schon wieder problematisch. Das ist für mich aber absolut logisch, dass die Betreuung des Wikipedia-Artikels Aufgabe einer Werbeabteilung wäre. (Ist das jetzt das Kontra-Argument 6?)

Ach, eine Sache aus meinem wirren Beitrag muss ich doch noch einmal aufgreifen. "Als PR-Dienstleister werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die für Kunden (Auftraggeber) gegen Vergütung Wikipedia-Artikel erstellen oder bearbeiten" steht im MB. So definiere ich nicht PR-Dienstleister, so definiere ich bezahltes Schreiben. Und darum werde ich das hier wohl formal ablehen. --MannMaus (Diskussion) 12:10, 8. Nov. 2021 (CET)

Was an der Bürotüre des Mentees steht, sollte egal sein. Wenn der Mentee so mitarbeitet, dass für Wikipedia ein gutes Ergebnis (also ein möglichst neutraler, informativer, interessanter Artikel ohne Werbung) dabei rauskommt, passt es. Man sollte nicht außer Acht lassen, dass der Mentee oft Zugriff auf alte Urkunden, Fotos usw. hat, die sonst nur schwer zugänglich wären.

Eine Konstellation, die einerseits einen Auftraggeber und andererseits einen, vom Auftraggeber bezahlten, Auftragnehmer sieht, ist zweifellos weitaus weniger geeignet, um ein neutrales Ergebnis zu erlangen. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Vor Gericht ist ein, von einer Streitpartei in Auftrag gegebenes Gutachten wesentlich weniger wert, als ein vom Gericht beauftragtes und bezahltes Gutachten. -- Hans Koberger 16:18, 8. Nov. 2021 (CET)

Herr X von der berühmten Firma X, die selbstverständlich einen WP-Artikel hat, darf also seinen Mitarbeiter Y darum bitten, während der Arbeitszeit, also gegen Bezahlung, ein Auge auf den Firmenartikel zu werfen und am Mentorenprogramm teilzunehmen. Dies gilt auch, wenn Y in der Werbeabteilung arbeitet. Eine Zusammenarbeit mit der Werbeagentur Z soll aber nach diesem MB untersagt werden. Die darf dann auch nicht Mentee werden, weil, die liefert ja keine neutralen Ergebnisse. Nun, damit muss man nicht einverstanden sein. --MannMaus (Diskussion) 17:20, 8. Nov. 2021 (CET)

Ja, das ist recht einfach zu erklären. Erfahrungsgemäß legen Firmen wert darauf, dass ihr verifiziertes Firmenkonto nicht gesperrt wird. Bedeutet, sie bemühen sich durchaus, die Spielregeln zu beachten. Hinzu kommt, dass diese Benutzer meist nur Kleinigkeiten machen, die uns helfen, sprich Zahlen aktuell halten, usw. Somit erwünschtes und wenn die sich mal daneben benehmen, ist ihnen das sehr schnell zu erklären und spätestens ab dem Zeitpunkt ist ihnen auch klar, dass es kein guter Einfall ist, Praktikanten zu beauftragen. Viele Grüße --Itti 17:25, 8. Nov. 2021 (CET)

Noch einmal meine Ausgangsfrage: "Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister („Einzelpersonen oder Gesellschaften, die für Kunden (Auftraggeber) gegen Vergütung Wikipedia-Artikel erstellen oder bearbeiten“)" sollen also verboten werden. Also, das vor den Klammern wären, hätte ich vermutet, Leute, die hauptberuflich PR-Dienstleister sind. Das in den Klammern zu verbieten wäre ein Verbot von paid editing. Auch, wenn das so in der Praxis nicht vorkommen wird: Dürfte ich beispielsweise auf "Zufälliger Artikel" klicken und den nächstbesten Wikipedianer auf der Straße bitten, diesen Artikel gegen Bezahlung zu kontrollieren und mindestens einen Rotlink zu bläuen und dürfte er das machen, oder wäre er "Einzelperson,... die für [einen] Kunden (Auftraggeber) gegen Vergütung Wikipedia-Artikel erstell[t und] bearbeite[t]"? --MannMaus (Diskussion) 19:23, 9. Nov. 2021 (CET)

In dem Fall würde er dir als Dienstleistung das Bearbeiten eines Artikels verkaufen. Ob das Haupt- oder Nebenberuflich (oder extrem geringfügig) ist, dürfte egal sein. Ob es PR ist, weiß ich nicht. Ich glaube, diese Firma, die vor einiger Zeit gegen Geld beliebige Frauenartikel schreiben sollte, war durchaus mitgemeint. --Ailura (Diskussion) 19:30, 9. Nov. 2021 (CET)

Wenn aus der Regel nicht klar hervorgeht, ob mein Beispiel erlaubt ist, kann ich das MB nicht annehmen. --MannMaus (Diskussion) 19:57, 9. Nov. 2021 (CET)

Ja, diese Person wäre damit gemeint, denn sie hat ein Geschäft mit dir abgeschlossen und eine Dienstleistung verkauft, für die du bezahlst. (Ich hoffe, die Person denkt zudem an die Versteuerung, sonst ist das zusätzlich noch Schwarzarbeit, bei der auch du in Schwulitäten kommen kannst). Viele Grüße --Itti 20:01, 9. Nov. 2021 (CET)

Dann soll das hier ein Verbot von bezahltem Schreiben werden. Ausnahme: Es bearbeitet ein(e) Mitarbeiter(in) (m/w/d) einer Firma den eigenen Firmenartikel. Das wäre meiner Ansicht nach dann kein Verbot für eine Berufsgruppe mehr, hier erlaubte Arbeit zu machen. Ich würde es aber gerne in der entsprechenden Regel so deutlich lesen. Ja, dass das andernfalls Schwarzarbeit fördern würde könnte, habe ich auch schon gedacht. Mein Beispiel wäre ja vielleicht noch Nachbarschaftshilfe. --MannMaus (Diskussion) 21:22, 9. Nov. 2021 (CET)

Das "würde" habe ich nachträglich gestrichen und durch "könnte" ersetzt. --MannMaus (Diskussion) 21:39, 9. Nov. 2021 (CET)

Das letzte Pro-Argument

„Jeder darf mitmachen“ hieß noch nie „jeder darf hier alles machen, was er will“ steht da im letzten Satz. Aber dies ist immer noch das erste Mal, dass eine Berufsgruppe oder allgemeiner eine Personengruppe von durchaus erlaubter Arbeit ausgeschlossen werden soll. --MannMaus (Diskussion) 17:27, 8. Nov. 2021 (CET)

Ja und das wäre auch sehr gut. Viele Grüße --Itti 17:32, 8. Nov. 2021 (CET)

Nein, auch der freundliche PR-Agent von nebenan darf gerne wie du und ich weiter als Privatmann freiwillig in der Wikipedia mitarbeiten, er darf sie nur nicht als Plattform für seine PR-Dienstleistungen missbrauchen. Siehe die zahlreichen anderen Threads, in denen das bereits diskutiert worden ist, sowohl abstrakt als auch am konkreten Beispiel PW/AC/EmH. --Gardini 18:02, 8. Nov. 2021 (CET)

Aha. Wie schön, dass ihr selbst nicht wisst, was ihr eigentlich wollt. Und schön, dass ihr die Phrase von den angeblich nicht berührten Benutzerrechten, die als Rechtfertigung für die einfache Mehrheit bemüht wurde, ad absurdum führt. Danke. MBxd1 (Diskussion) 18:19, 8. Nov. 2021 (CET)

Wir schreiben aber nichts unterschiedliches. Ja, bezahlte Agenturen werden ausgeschlossen. Nicht mehr, nicht weniger. Bedeutet jedoch nicht, dass jemand nicht ehrenamtlich in der Wikipedia regelkonform mitwirken könnte. AC würde definitiv deswegen nicht von der Mitarbeit abgehalten. Viele Grüße --Itti 18:22, 8. Nov. 2021 (CET)

[BK] Itti meint offensichtlich einen anderen Aspekt (dass es gut ist, wenn PR-Fuzzis hier nicht mehr als PR-Fuzzis agieren), mir ist der Wortlaut in der Sache dagegen wichtig (dass sie nicht als Personen ausgeschlossen werden). Das ist auch leicht nachvollziehbar anhand der bereits oben geführten Diskussionen, die du auch kennst. --Gardini 18:23, 8. Nov. 2021 (CET)

Aber die AC-PE-PR-Socke (die bisher immer so eifrig administrativ protegiert wurde) müsste ihre Tätigkeit einstellen. Und andere, die mangels Interesse kein nicht-PE-PR-Gegenstück haben, werden ganz ausgeschlossen. Immerhin werden bei uns Accounts ganz offiziell als "Benutzer" bezeichnet, da ist es eher weit hergeholt, damit stattdessen die Person dahinter zu meinen. Mit ehrlich dargestellten Absichten ohne Kleinreden der Konsequenzen kommt man weiter. MBxd1 (Diskussion) 20:10, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich habe immer klar geäußert, dass die Konsequenz dieses MB auch das Ende für das Gewerbe von EmH in der WP bedeutet. Deswegen reite ich ja so auf diesem Unterschied zur Person dahinter herum. --Gardini 20:13, 8. Nov. 2021 (CET)

Oben (in der Diskussion zur Zweidrittelmehrheit) hast du noch geschrieben, es würden keine Benutzer ausgeschlossen. Werden sie aber, denn "Benutzer" sind per definitionem Accounts und nicht Personen. Wenn schon spitzfindig, dann bitte auch faktenkompatibel. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 8. Nov. 2021 (CET)

"Benutzerkonten" sind "Accounts". Benutzer sind Personen. https://www.duden.de/rechtschreibung/Benutzer, https://www.duden.de/rechtschreibung/Benutzerkonto. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:27, 8. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich deine Benutzerseite ansehe, steht da ganz dick und groß, dass du ein Benutzer bist. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 8. Nov. 2021 (CET)

Das ist doch jetzt nur noch Derailing. Ich hab sogar eine Art Begriffsklärung vorgenommen, aber wenn du es nicht verstehen willst, helfen auch liebevoll hingemeißelte Erklärungen nichts. --Gardini 21:57, 8. Nov. 2021 (CET)

Dieses Rumgewiesel kotzt mich nur noch an. Was interessiert mich ein "allgemeiner Sprachgebrauch", wenn genau hier und jetzt Accounts "Benutzer" heißen? Steht doch einfach mal zu dem, was ihr vorhabt. Statt ständig rumzueiern, dass hier keine Benutzer ausgeschlossen werden sollen, sagt doch lieber, warum ihr sie ausschließen wollt. Wer soll denn bei einem derart unredlich vorgetragenen Vorschlag Vertrauen in den Vorschlag haben? MBxd1 (Diskussion) 22:05, 8. Nov. 2021 (CET)

Dank dieser lustigen neuen Antwortfunktion bereitet auch die tausendste Iteration gar nicht so viel Mühe: In meinem zuletzt verlinkten Beitrag findest du die Antwort auf die (bei dir rhetorische, wie ich mittlerweile erkannt habe) Frage, was wir denn vorhaben. Freilich darfst du weiterhin so tun, als sei dir das alles völlig unklar. Eine Offenlegung des hier genutzten Sprachgebrauchs und seine Anwendung auf ein konkretes Beispiel zur Begriffsklärung als „Rumgewiesel“ zu bezeichnen, ist wenigstens originell. --Gardini 22:17, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich hab schon verstanden, was ihr vorhabt. Aber sich extra für ein MB eine vom bisherigen Wikipediasprachgebrauch abweichende Definition zurechtzubiegen, um behaupten zu können, es sollten keine Benutzer ausgeschlossen werden, ist schon heftig. Mit Aufrichtigkeit erreicht man mehr. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich habe deinen Punkt inzwischen auch verstanden. :) Das Meinungsbild ist eine ganz schlimme Sache, an der wir gerne alleine weiterarbeiten dürfen, aber dabei alles falsch machen. Das ist aber seit 20:35, 21. Sep. 2021 angekommen. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:42, 8. Nov. 2021 (CET)

Nö, daran wird nicht mehr weitergearbeitet. Der Vorschlag ist final, weil der Start bereits angekündigt ist. MBxd1 (Diskussion) 22:48, 8. Nov. 2021 (CET)

Also ich habe die " eifrig administrativ protegiert[e]" PR-Socke bereits wegen PR mal gesperrt. Viele Grüße --Itti 20:14, 8. Nov. 2021 (CET)

Ändert nichts daran, dass das Ausgangsstatement zutrifft: Einer bestimmten Personengruppe wird in einer bestimmten Konstellation die Mitarbeit hier verboten, unabhängig davon, ob sie ansonsten konstruktiv ist. Das kann man gut finden, wie Itti schreibt, aber man sollte nicht leugnen, dass es einen gewissen Paradigmenwechsel bedeutet. -- Perrak (Disk) 19:00, 8. Nov. 2021 (CET)

Es geht nicht um eine Personengruppe, sondern um eine Form der Mitarbeit, die gegen Entgelt ausgeübt wird und der unbezahlten Mehrheit der Mitarbeiter erhebliche und unerquickliche Mehrarbeit aufbürdet. --Prüm ✉ 19:09, 8. Nov. 2021 (CET)

Eine Personengruppe wird nicht ausgeschlossen, sondern ein Unternehen, dass Dienstleistungen anbietet, dafür entlohnt wird und eventuell Steuern bezahlt oder von öffentlichen Geldern profitiert (Ich als Ehrenamtlicher bekomme nur einen feuchten und warmen Händedruck, ander noch Arbeit mit den miesen Artkeln aufgedrückt). Dementgegen steht der normale Benutzer, User (m/w/d), der Zeit und Geld mitbringt, um hier Wissen zu sammeln. Profi ≠ Ehramtlicher und Unternehmen ≠ Privatperson. Ich finde es schon lustig mit welcher Vehemenz hier versucht wird diesen Umstand zu verschleiern ihn im Nebel des geschrieben verschwinden zu lassen. --Alschoran (Diskussion) 00:22, 9. Nov. 2021 (CET)

Als einen Paradigmenwechsel würde ich es nicht sehen. Alle konnten hier ja noch nie mitarbeiten, sondern nur jene die deutschsprachig sind, die Fähigkeiten für eine enzyklopädische Mitarbeit mitbringen und die bei ihrer Mitarbeit die Grundprinzipien einhalten. Hinsichtlich der Grundprinzipien gibt es bei PR-Dienstleistern (also den Mitarbeitern dieser Unternehmen) die Befürchtung, dass es zu systemischen Verletzungen der Neutralität kommt. Dass die Befürchtungen nicht unbegründet sind, zeigt, nicht zuletzt der Böhmermann-Beitrag, deutlich auf. --Hans Koberger 07:59, 9. Nov. 2021 (CET)

Für mich ist es durchaus ein Paradigmenwechsel, wenn man Benutzer nicht mehr nach ihren Edits beurteilt, sondern danach, wie sie ihre Edits und ihr Leben finanzieren. Das ist ad personam. Die Offenlegungspflicht griff da schon teilweise ein, aber ein Verbot ist nochmal was anderes. --Ailura (Diskussion) 08:07, 9. Nov. 2021 (CET)

+ 1.Ich werde gegen das Verbot stimmen. --Φ (Diskussion) 08:08, 9. Nov. 2021 (CET)

Das Problem ist, dass nicht alle Edits beurteilt werden. --Hans Koberger 08:17, 9. Nov. 2021 (CET)

Bisher konnte jeder, der konstruktiv mitarbeiten konnte und das tat, dies machen. Wird dieses MB angenommen, geht das nicht mehr. Das nenne ich einen Paradigmenwechsel. Es gibt legitime Argumente dafür, aber man sollte nicht so tun, als sei das kein entscheidender Eingriff. -- Perrak (Disk) 20:05, 9. Nov. 2021 (CET)

Auch wenn der Vorschlag des Meinungsbilds angenommen wird, wird weiterhin jeder mitarbeiten dürfen. Dass das nicht nur eine theoretische Möglichkeit ist, macht der derzeit einzige Dienstleister vor, der die Pflicht zur Offenlegung voll umfänglich erfüllt. Das bezahlte Schreiben, dass er unter dem Account Emha betreibt wird nicht mehr erlaubt sein. Seine Mitarbeit ohne einen Auftraggeber, die er als Atomiccoctail leistet, ist davon nicht betroffen. Das ist keine nur für ihn geltende Ausnahme, sondern steht selbstverständlich für jede Person offen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:04, 11. Nov. 2021 (CET)

Bestreitet ja niemand. Trotzdem sind bestimmte konstruktive Bearbeitungen nach Annahmme des Vorschlags nicht mehr erlaubt. Das wird auch dadurch kein kleinerer Eingriff, dass andere Bearbeitungen weiter möglich sind. -- Perrak (Disk) 18:34, 12. Nov. 2021 (CET)

Ist eigentlich nachgewiesen, dass die PR-Dienstleister schlecht für die Wikipedia sind?

Die Artikel von PR-Dienstleister Benutzer:einfach machen Hamburg sind, soweit ich sehe, gut, Gulag ist sogar exzellent. Ich sehe nicht, wo da eigentlich das Problem sein soll (und wenn es eins gibt, wird das Verbot es nicht lösen). --Φ (Diskussion) 08:05, 9. Nov. 2021 (CET)

Es ist explizit der Sinn von Wikipedia-Meinungsbildern, dass jede und jeder Stimmberechtigte das eigene Votum einbringen mag – gern auch ohne dass das individuell bereits im Vorwege geschieht und ohne die Insinuierung von Halbwahrheiten über gewisse Doppelaccounts in Personalunion. -- Barnos (Post) 08:53, 9. Nov. 2021 (CET)

Ach, ich verbreite also Halbwahrheiten? Ich werte das als Verstoß gegen WP:KPA. Was an dem, wass ich schrieb, stimmt nicht? Bitte kein vieldeutiges Geraune, sondern konkret: Wenn du nicht Ross und Reiter nennen kannst oder willst, war das nur eine untergriffige Unterstellung von dir, ich werde sie dann entfernen.

Mit vorzüglicher Hochachtung --Φ (Diskussion) 09:01, 9. Nov. 2021 (CET)

Hier mal ein „Ross und Reiter“. Man denke bspw. an den Artikel Lottoland. Wie viele Ressourcen hat der gebunden, dass aus dem Werbeargenturartikel ein so halbwegs enzyklopädischer wurde? -- 89.144.210.11 09:18, 9. Nov. 2021 (CET)

Hallo Phi, dass er gute, sehr gute Artikel schreiben kann, wissen wir alle. Das ist völlig unbenommen. Aber wenn er im Auftrage seiner Kunden an Artikeln schreibt, führt das regelmäßig zu Problemen. In Bezug auf ihn wurde das weiter oben auch ausführlich dargestellt. Eine Studie wird jedoch zu dem Thema niemand bisher erstellt haben. Viele Grüße --Itti 09:02, 9. Nov. 2021 (CET)

(BK) Ich habe oben keinen Hinweis auf einen schlechten Artikel von emh gefunden, aber vielleicht habe ich auch nicht eifrig genug gesucht. Wer hilft mir auf die Sprünge? --Φ (Diskussion) 09:07, 9. Nov. 2021 (CET)

+1 zu Phi, mit AC macht man sich das zu einfach und ist nicht in der Lage, zu unterscheiden. -jkb- 09:04, 9. Nov. 2021 (CET)

Solche Hinweise gibt es eben nicht. Aber die Redensart ist: wenn er weiter so schreibt, dann hat er eben Pech, wir machen es so. Sehr gut, Applaus, -jkb- 09:10, 9. Nov. 2021 (CET)

Phi, die Probleme werden im MB und auf dieser Disk. oben in zahlreichen Abschnitten beschrieben und müssen hier nach einer neuen Frage nicht wiederholt werden, einfach nachlesen, etwa [8]: „Wikipedia lebt von denjenigen, die ihre Freizeit in dieses Projekt investieren, um gemeinsam eine neutrale Enzyklopädie aufzubauen. Die Motivation der Ehrenamtlichen wird durch kommerzielle Methoden und Gewinnabsichten gefährdet. Das Meinungsbild soll dazu beitragen, das Prinzip der ehrenamtlichen Mitarbeit wieder zu stärken.“ Es geht also nicht um einen Kollegen, der gute Artikel schreibt, sondern um ein prinzipielles Problem. Barnos, bitte WP:KPA beachten. Allerdings weiß ich auch nicht mehr, ob und wie ich abstimmen soll. -Gustav (Diskussion) 09:18, 9. Nov. 2021 (CET)

Es ist aber auch nicht ganz einfach, nicht nur im Falle des Gulag, wo sogar beide Accounts als Autoren zu Buche schlagen und die scheinbar reinliche Trennung gänzlich perdu gegangen zu sein scheint. -- Barnos (Post) 09:26, 9. Nov. 2021 (CET)

PS: Ansonsten Zustimmung zu Itti und Gustav: Die Bedenken und Erfahrungen sind oben längst aktenkundig. -- Barnos (Post) 09:26, 9. Nov. 2021 (CET)

Was soll denn daran problematisch sein, dass der Benutzer transparent gemacht hat, für welche Edits er bezahlt wurde und für welche nicht? Perdu ist da gar nichts, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 10:10, 9. Nov. 2021 (CET)

Nö, das kann ich mir nicht vorstellen (ab 14:20). --Hans Koberger 09:29, 9. Nov. 2021 (CET)

Bedenken sind wohlfeil, die Erfahrungen in der Summe m.E. eher gut. Zumal ein Verbot die Bezahlschreiber ja doch nur in den Schatten treiben würde, wo ihnen niemand mehr auf die Finger schauen kann. Ich werde gegen das MB stimmen. Tschüss und schönen Tag --Φ (Diskussion) 09:42, 9. Nov. 2021 (CET)

Ganz richtig, Hans: Diese tragikomische Problemdarbietung sollte man sich bei Gelegenheit auch ein zweites Mal vor Augen führen. -- Barnos (Post) 10:09, 9. Nov. 2021 (CET)

Nachgewiesen ist sicherlich, daß in wesentlich höherem Umfang legale Firmenkonten, GLAM-Spammer mit ihrer süffigen Galerie- und Museumslyrik, Wirtschaftsförderungs - und Tourismusabteilungen von Städten und Gemeinden, sowie unsere lieben Selbstdarsteller Probleme machen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:16, 9. Nov. 2021 (CET)

Man führe sich einfach mal statt Gulag den Artikel über den Hersteller von matschigem, überteuertem Dosengemüse, und hier vor allem die Verso und die Disk seit Anlage des Artikels, zu Gemüte. Ein schönes Beispiel mE für die Bindung von Ressourcen, besser deren Missbrauch, ehrenamtlich Mitarbeitender. Sollte dieses MB jemals an den Start gehen, woran ich langsam nicht mehr glauben mag - jedes Thema bis zum Exzess zu zerreden ist ja mittlererweile extrem en vogue - weiß ich genau, wie ich abstimmen werde. Innobello (Diskussion) 10:47, 9. Nov. 2021 (CET)

Meistens von Personen die sich nicht um die Artikel kümmern, also aufarbeiten. Von daher eine reine akademische Sofadiskussion, von nicht Beteiligten, oder wenig Beteiligten. So gesehen ist es eigentlich egal ob das Meinungsbild an den Start geht oder nicht. Die Mehrzahl der Autoren betrifft es nicht, oder es ist ihnen egal, wie die obigen Diskussionen, in epischer Breite geführt, zeigen. Dann ist halt in Zukunft so etwas Standart. Auch gut👍. --Alschoran (Diskussion) 19:12, 9. Nov. 2021 (CET)

Sofern nicht noch der Initiator eingreift, geht es an den Start. Der Start ist angekündigt, d. h. das MB wird zum angekündigten Termin ohne weiteren Eingriff automatisch starten. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 9. Nov. 2021 (CET)

Ja, Pr-Dienstleister sind schlecht für Wikipedia. Sie begründen ihr Einkommen auf dem Renommée, das zahlreiche AutorInnen vor allem im Bereich der Naturwissenschaften (aber nicht nur!) begründet haben. Und diese Leistung schützt ihren Eintrag, gibt ihm Gewicht. Und demotiviert ehrenamtliche AutorInnen, die nicht über so viel Geld und Zeit verfügen, dass diese Parallelität ihnen nicht aufstößt. --Belladonna Elixierschmiede 21:07, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich finde diesen Begriff hier, PR-Dienstleister, ungeheuer beleidigend, daneben und ein heftiger PA. In diesem Abschnitt ging es nicht um PR-Dienstleister und ähnliche fleißigen Sockenzoos, sondern Vorlage:Phi hat eine Frage bzgl. AC aufgeworfen, der anfing als ganz normaler User, dann alles deklarierte und sich konform verhielt. Nimm es, verdammt nochmals, zurück. -jkb- 21:18, 9. Nov. 2021 (CET)

@Phi: ping korrigiert, -jkb- 21:19, 9. Nov. 2021 (CET)

Das ist der Titel des Meinungsbildes. --Ailura (Diskussion) 21:23, 9. Nov. 2021 (CET)

Die Bezeichnen sich selber so. Alternativ geht PR, PR-Berater, PR-Agentur, PR-Dienstleister, Dienstleister, usw. Such dir was in der Fachliteratur aus. --Alschoran (Diskussion) 00:03, 10. Nov. 2021 (CET)

Die Behauptung, bezahlte Artikelarbeit würde ehrenamtliche Mitarbeiter demotivieren, lese ich immer wieder. Gegenbehauptung: Demotivierend sind mehr die nicht neutralen Bearbeitungen, die häufig von bezahlten Autoren kommen, aber auch von Fans, die nicht bezahlt werden. Noch demotivierender ist der Umgangston, der von manchen gepflegt wird. Dass jemand wegen eines konstruktiv arbeitenden Bezahlt-Schreibers aufgehört hätte, habe ich bisher noch nie erlebt. -- Perrak (Disk) 21:21, 9. Nov. 2021 (CET)

Gähn. --Alschoran (Diskussion) 00:06, 10. Nov. 2021 (CET)

Das MB geht in ziemlich genau 48 Stunden an den Start (dies für alle Zweifler). Ich bin schwer geneigt, diese letzten Argumentsversuche als Wahlkampfgetöse und recht unwürdiges Schauspiel zu verbuchen. Eine vorgezogene Abstimmung ist unnötig, ihr könnt dann in 2 Tagen eure Meinung umseitig kundtun. --Prüm ✉ 00:20, 10. Nov. 2021 (CET)

Das ist aber eine sehr schräge Argumentationslinie. Weil wir (auch) immer wieder Ärger mit SD und Fans haben, sollen wir das Problem mit den PR-Dienstleistern nicht regeln...? Ne, kann ich nicht ganz nachvollziehen, da selbst die hartnäckigen SDler und Fans, die sich nicht an die Gepflogenheiten halten können oder wollen, recht schnell abgearbeitet sind. Das liegt halt auch daran, weil das eben Anfänger sind und normalerweise keine Kommunikationsprofis, die alleine schon wegen des daran hängenden Geldes deutlich mehr Durchhaltevermögen haben. Und ja, auch mich demotiviert der permanente Zufluss an bezahlten und nciht neutralen Artikeln, wie so einige hier. Ich mache aber mittlerweile schlicht einen Bogen um die meisten dieser Artikel, soll sich wer anders drum kümmern. Flossenträger 09:45, 10. Nov. 2021 (CET)

Andere wie ich waren mit dem Problemkomplex im konkreten Einzelfall vielleicht noch gar nicht befasst, weil es eben das nicht ist, was man hier beschicken kann oder möchte. Solche Abstinenz- und Rückzugstendenzen begünstigen allerdings eine personelle und systemische Überlastung. Bleibt die Frage, ob nicht ein Ort gebraucht wird, wo mehr oder minder ins Auge springende Fälle von WP:IK mit oder ohne Bezahlkomponente gesammelt, zur Beobachtung und zur Abhilfe kommuniziert werden (wie bisher ansatzweise bei Meldungen zum Umgang mit bezahltem Schreiben). Dort könnte dann auch, allerdings spezifischer als beim Sichten, je nach eigener Kompetenz und eigenem Zeitbudget ein Abarbeitungsprozess auf den Weg gebracht werden. -- Barnos (Post) 12:43, 10. Nov. 2021 (CET)

Eigentlich machen wir das ja auch dort. Wenn es umfangreicher wird, legen wir üblicherweise eine Unterseite an, ansonsten findet es auf der dortigen Diskussionsseite statt. Viele Grüße --Itti 12:46, 10. Nov. 2021 (CET)

Die Frage ist, ob dieser Komplex – durch Ausweitung in Richtung WP:IK – im Sinne der allgemeinen Qualitätskontrolle eventuell mehr Interessenten und potenzielle „Kümmerer“ anziehen könnte. U. U. ließe sich damit ein Vorfeld schaffen, das sich auf Löschfragen und Vandalismusmeldungen entlastend auswirkt. -- Barnos (Post) 13:01, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich denke nicht, das die allg. QS und die LD die "Hotspots" sind. Das Problem findet in den Artikel statt, also eher der Eingangskontrolle, der Sichtung und *auch* in der allg. wo das z.T. auffällt. Das ist aber eigentlich kein Thema für die QS und was in der LD landet, wurde bereits als Problem erkannt. Die LD löst aber nur das Problem irrelevanter Artikel, nicht aber von (bezahlten) NPOV-Inhalten. Eine passende Ausweitung von IK (bin mir jetzt nicht ganz sicher, was Du da ganz genau meinst) wäre da wirklich besser, dürfte aber nicht für sich alleine stehend effizient sein, was die Stoßrichtung des MBs angeht. Das wäre für mich eher ein "auch" als ein "statt". Flossenträger 13:19, 10. Nov. 2021 (CET)

Tatsächlich habe ich da ein Nebengleis aufgemacht, das nicht unmittelbar zu diesem MB gehört, sondern sich auf Dein „soll sich wer anders drum kümmern“ bezog: Wie können wir es als Projektdienstleistende gemeinsam schaffen, genügend personelle Ressourcen gegen den Andrang derartiger Probleme aufzubringen? -- Barnos (Post) 13:39, 10. Nov. 2021 (CET)

Tja, der erste Schritt wäre da eine bessere Stimmung gegenüber der Eingangskontrolle. Solange man aber immer wieder angefeindet wird, man müsse, um die LR nicht zu verletzen, erst mal mit dem SchrotteinArtikelersteller reden, wird das schwierig da neue Leute zu rekrutieren. Wenn man sich erst mal an 95 Stellen vergewissern muss, dass "Hansi Müller hat einen kleinen Pimmel" (um es mal überspitzt zu schreiben) weder ein ausreichender Artikel noch irgendwas anderes als offensichtlich irrelevant ist, wird der ungleich schwierigere Schritt, POVige Artikel zu benennen oder gar gleich auch NPOV zu trimmen noch viel schlechter personell zu besetzen sein. Vielleicht eine möglichst neutrale und niederschwellige Inhalts-QS oder so, wo man ohne Prangercharakter fragen und diskutieren kann, ob dieses oder jenes nicht etwas POVig ist. Aber damit driften wir gerade noch weiter ab. ;) Ich weiß jedenfalls, wo ich mein Kreuzchen mache. Flossenträger 14:31, 10. Nov. 2021 (CET)

Natürlich darf sich jeder hier "ausweinen" - was aber dem MB insgesamt in seiner Struktur nicht wirklich guttut. Für die sogenannte und selbsternannte Eingangskontrolle gelten eben auch die Löschregeln ohne Wenn und Aber: Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein. Dass man das gut machen kann, zeigt Lutheraner. Der stellt zwar auch viele LA, aber aus der QS und zumeist fundiert. Dass andere Vielantragsteller das ebenso verantwortungsbewusst machen, sehe ich nicht. Klimaverbesserung und Autorengewinnung funktionieren so jedenfalls nicht. Allein die "Schrotteln" zu nennen (auch durchgestrichen) zeigt die problematische Grundhaltung. Bezogen auf hier: Das hat aber Null mit bezahltem Schreiben zu tun. Schlechte Artikel schreiben die meisten Anfänger - normale, solche mit IK, solche die weiter bezahlt schreiben können nach diesem MB und solche, die das nicht mehr dürfen (sicher weniger, aber doch). Wir sind kompliziert geworden, ein Anfänger steigt da kaum durch. Einfach mal selber einen Artikel klassisch interaktiv anlegen. Da kann gar niemand mehr durchsehen und ehe der das gelesen hat, hat er vergessen, was er schreiben wollte. Eine minimale Eigenrecherche, ob der Artikel Potential hat und dann Angebote von Hilfe kann und darf nicht zu viel verlangt sein. Und wer das nicht lernt oder will, sollte auch keine Eingangskontrolle mehr machen. --Ghormon • Disk 15:59, 10. Nov. 2021 (CET)

Es ist mir unbegreiflich, warum man ein generelles Problem nicht von einem persönlichen unterscheiden kann und immer wieder auf einen Autor verweist, der entweder kritisiert bis beleidigt oder gelobt wird. Warum wird nicht endlich deduktiv argumentiert, vor allem aber die WP:Wikiquette beachtet? Dass ein Autor hier etwas Gutes und Fundiertes, dort etwas Fragwürdiges schreibt, hat keine allgemeine Aussagekraft, da es doch um prinzipielle Überlegungen und Auslegungen geht. Was bedeutet es für eine neu zu beschließende oder zu verwerfende Regel, dass die einen Herrn A oder Frau B in Schutz nehmen wollen, die anderen in eine andere Richtung tendieren, möglichst noch mit plastischen Beispielen irgendwelcher Produkte, die man mag oder nicht mag? Nichts! Auch bei einem Beispiel bleibe ich allgemein: Wenn ich als Abgeordneter nach jahrelangen Erfahrungen, etlichen Untersuchungen, Anhörungen und Besprechungen für ein allgemeines Gesetz stimme, kann ich nicht auf einen Einzelfall eingehen, der wider Erwarten positiv (oder negativ) verlief, bei dem die neue Regel also ungünstig (günstig) wäre. Sollte ein MB festlegen, dass auch Kommentare Beteiligter auf der VM nicht mehr gestattet sind, müsste dies akzeptiert werden, selbst wenn die Kommentare der Autorin C eben meist geistreich, ausgewogen, tiefschürfend, gerecht, überparteilich waren und vermisst würden etc..--Gustav (Diskussion) 10:23, 12. Nov. 2021 (CET)