Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiedereinführung von KLA

Weitere Aspekte

• Das Verhältnis blau:grün ist nur ein teilaspekt, die gesamtzahlen sind bei beiden deutlich rückläufig.
• bezüglich der neuformulierung von kriterien, die eindeutiger und und unterscheidbarer sind, gab es mehrere anläufe, die alle irgendwie versickert sind, da würde sich lohen mal die difflinks rauszusuchen oder die argumente zu gliedern.
• bzgl. review nicht mitbekommen oder wenig resonanz bei KALP, wäre da technisch eine benachrichtigung per bot an potentiell interessierte möglich und sinnvoll?
• bei der zusammenlegung wurden 3 seiten zusammengelegt KEA, KLA und ILP, soll es also wieder drei getrennte seiten geben oder sollen Listen und Exzellente gemeinsam auf Rest-KALP verbleiben. ich hatte das damals so interpretiert, dass das erste halbjahr der zusammenlegung die testphase war und danach gab es nicht so viel kritik.
• ich konnte nicht zur nach nürnberg fahren, mich würden aber dennoch interessieren was Benutzer:Toter Alter Mann da zum thema KALP und seiner Studie präsentiert hat.
• ein Hinweis auf die seinerzeitige Diskussion, die zur Zusammenlegung geführt hatte, und ggf. entkräftung der damaligen Argumente bzw bezugnahme auf prognosen und tatsächliche entwicklung.
• einen sonderlichen unterschied des auswertungsaufwands bei getrennten oder zusammengelegten seiten kann ich als potentieller auswerter gerade nicht erkennen, auswerter dürften aber insesamt gerne auch zahlreicher sein.
• neubewertungen oder abwahlen wären auch noch eine erwähnung wert, haben gefühltermassen zugenommen. --Vux 02:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

Noch einige weitere Aspekte, deren weitere Erörterung sich lohnen könnten:

• Zielgruppen: Wer sind denn überhaupt die Zielgruppen für die Auszeichnungen geschaffen, bzw. verteilt werden. Da wäre zu trennen unter verschiedenen Lesergruppen und auch unter verschiedenen aktiven Benutzergruppen.
• Wieviel ausgezeichnete können/sollen/dürfen es denn sein, auf den Statistikseiten ist von 2‰[Wikipedia:Statistik_der_exzellenten_Artikel] bzw. 5‰[Wikipedia:Statistik der lesenswerten Artikel] bezogen auf die Gesamtzahl des Projekts die Rede. Da geht die Schere auseinander. Bzw. gibt es eine Obergrenze, ab der die Pflege und Verwaltung von Artikeln auf diesem Niveau nicht mehr leistbar ist, sodass langfristig nur z.B. die Top2000 Exzellenten und die Top4000 Lesenswerten existieren und wenn neu reisollen fliegen andere raus (Grenzen mal willkürlich). Das hätte dann einerseits einen etwas elitären Touch bliebe aber einigermaßen überschaubar.
• Die Frage warum die Kriterien langsam aber sicher immer höher geschraubt werden. Dadurch ist eine Vergleichbarkeit über mehrere Jahre eigentlich nicht mehr möglich. Müßte dementsprechend eine Versionskennung der Kritierien vermerkt werden, bzw. sollten die Kriterienänderungen nicht schleichend sondern in größeren Abständen mit ausreichend Diskussion erfolgen?
• Kritik gibt es hin und wieder bei der Benennung der Auszeichnungsstufen, da Exzellent und Lesenswert im Volksmund nicht deckungsgleich mit dem Kriterienkatlog der jeweiligen Bewertungsstufe ist.
• Sind die Auszeichnungen tatsächlich Linear oder sind auch Artikelentwicklungen in unterschiedliche Richtungen denkbar, bzw. OmA-tauglich, Experten-tauglich, anschaulich/umfassend illustriert/bebildert, beispielhafter Artikel usw. Denkbar auch, ob nur herrausragende Teilaspekte eines Artikels in irgendweiner Form ausgezeichnet werden könnten. --Vux 00:42, 19. Okt. 2011 (CEST)

Du hast viele gute Anmerkungen, die auch erkennbar aus der Praxis stammen. Ich fühle mich selbst aber mit einer großen Reform, die zur Berücksichtigung notwendig wäre überfordert bzw. glaube, dieses MB wird überfrachtet, wenn man all das noch einbeziehen möchte. In diesem Diskussionsabschnitt haben sich auch schon Punkte für eine größere Reform ergeben, weitere gibt es in anderen Diskussionsabschnitten hier, einer ist auf meiner Diskussionsseite gelandet. Ich möchte es zwar weiterhin gerne erreichen, dass wir es mal wieder mit einer einfacheren Kandidaturseite versuchen, würde es aber auch gut finden, wenn sich hier sozusagen als Minimalergebnis der Denkanstoß ergeben würde zu einer größeren Reform. Ein paar Leute haben sich ja schon gefunden, ich wäre sicher auch dabei. Man müsste mal einen Projekt-/Arbeitsraum dazu einrichten, denn hier wird es zu unübersichtlich. --Haselburg-müller 02:25, 19. Okt. 2011 (CEST)

Was mir noch öfter aufgefallen ist: In meinen Augen hat sich die Vereinigung von KLA und KEA "in den Köpfen" nicht immer durchgesetzt. Theoretisch sollte es bei KALP doch so laufen, dass jemand einen Artikel einstellt und die Benutzer ihn dann durchlesen und sich überlegen ob er als "lesenswert" oder "exzellent" ausgezeichnet werden kann. Praktisch ist es aber oft so, dass ein Einsteller recht bald gefragt wird, "für was er den Artikel denn kandidieren lassen will". Auf Basis seiner Auskunft wird dann m.E. vor allem (ausschließlich?) geprüft, ob dieses Ziel erreicht wird und dementsprechend abgestimmt (Bsp FC Barcelona- der Antrangssteller wollte ein "exzellent", und dann hagelte es "kA"-Stimmen). Das läuft aber doch irgendwie dem Geist der Zusammenlegung zuwider, oder nicht? --SEM 09:55, 19. Okt. 2011 (CEST) Ein weiterer Punkt, der mich umtreibt, der aber wohl nicht hierher gehört: In meinen Augen sind die Abwahlkriterien in Bezug auf die Gültigkeit des Abwahlantrages etwas unklar formuliert, was z.B. beim Flughafen Denpasar für Unstimmigkeiten sorgte. In meinen Augen sollten die Hürden für die Abwahl etwas höher gelegt werden, z.B. so, dass die Mehrzahl der Abstimmenden mit "kA" stimmen muss und mindestens drei "keine Auszeichnung"-Stimmen zusammenkommen müssen. Andernfalls hat man das Problem, dass Abwahlkandidaten mit geringer Beteiligung von vorneherein schlechte Karten haben. Aber das gehört wohl eher woanders hin, wenngleich ich im Moment auch nicht weiss, wo ;)

Sündenbock

Leute, macht euch doch nichts vor, es ist nicht die Zusammenlegung der KALP die Ursache der benannten Übel, das ist Augenwischerei und Sündenbocksuche. Vux hat schon ein paar Hinweise gegeben, wie man zu einer klareren Fehleranalyse kommen kann. Das Problem ist zum Beispiel viel mehr ein gewisser Fachbereichsprovinzialismus. Ich kann mich noch gut erinnern, wie man von den Biologen zusammengestaucht wurde, wenn man gewagt hat, einen Abwahlantrag auf einen in die Jahre gekommenen Artikel mit Ewig-Überarbeiten-Baustein gestellt hat. Bei Flughäfen in Hintertupfing gibt es eine solche Lobby halt nicht. Das andere ist einfach auch die gewachsene Notwendigkeit seine Kräfte über die verschiedenen Projekte hinweg zu verteilen. Da wird die Resonanz halt geringer, aber wo bitteschön ist die Resonanz in den letzten Jahren nicht geringer geworden, vom Review angefangen. Es gibt weniger neue Artikel, weniger neue Portale, weniger Kandidaten. Wenn ihr wirklich glaubt, dass der Umgangston auf einer wiederhergestellten KLA von selber besser wird, lebt ihr für mich auf einem anderen Stern. - SDB 04:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

Gibt es denn Statistiken dafür? Z.B. für "weniger Kandidaten"? "Weniger neue Artikel" stimmt schonmal nicht, die Zahl der neu erstellten Artikel ist seit mindestens vier Jahren mehr oder weniger konstant.--Nothere 20:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Habe gestern auf der Vorderseite dies verlinkt. Die Seite ist auch weiterhin aufschlussreich. Es gibt auch eine für die Exzellenten, da sieht die Kurve und die Entwicklung aber weniger dramatisch aus. --Haselburg-müller 20:43, 18. Okt. 2011 (CEST)

Missverständnis: Ich bezog mich auf die Kandidaturen (am Besten: nur Neu-Kandidaturen, ohne Abwahlen), nicht auf das Ergebnis.--Nothere 22:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

Überschneidung

Hallo! Ich möchte auf ein fast zeitgleich entstandenes MB hinweisen:[1]. Und nun?--Müdigkeit 07:24, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das du dich mit einmal so sehr für die Kandidaturen interessierst und gar für ihre Löschung eintrittst, obwohl du dich dort noch nie beteiligt hast, finde ich zumindest interessant. Kopfschüttelnd --Armin 07:38, 17. Okt. 2011 (CEST)

MMn sollten die baldmöglichst zusammengeführt werden. F. 13:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag: Da mein MB weitreichender ist, nehmen wir es als Grundlage. Im Vorschlag 2 meines Meinungsbildes findet sich der hier verbreitete Vorschlag wieder. Benutzer:Haselburg-müller wird als Initiator eingetragen.Über zum Vorschlag 2 zugehörige Verbesserungen entscheidet Benutzer:Haselburg-müller, wohingegen ich Vorschlag 1 übernehme. Über den Rest einigen wir uns dann am konkreten Fall(wobei ich im Zweifelsfall(also nicht wenn ich von der Fehlerhaftigkeit überzeugt bin) dem Vorschlag von Benutzer:Haselburg-müller folgen werde).--Müdigkeit 13:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe in beide Meinungsbilder den Redundanz-Baustein eingefügt und auf WP:RED einen Diskussionsabschnitt eingerichtet. Dort sollte man weiterdiskutieren, sonst diskutiert man auf zwei Seiten aneinander vorbei. Müdigkeits Edit von 13:46 kopier ich gleichmal dorthin. hier erledigt F. 14:37, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Redundanz ist auf ausdrücklichen Wunsch des Initiators dieses Meinungsbildes nun durch mein Entfernen des redundanten Teils meines MBs beseitigt.--Müdigkeit 22:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

Umgangston

Das macht doch so keinen Sinn. Schlechter Umgangston ist ein projektweites Problem. Der Versuch, ihn punktuell zu behandeln (und dann auch noch ein wenig aufs Geratewohl, denn ein Kausalzusammenhang ist nicht erwiesen) muss scheitern. Denis Barthel 07:35, 17. Okt. 2011 (CEST)

Warum Rückschritt statt echter Reform?

Natürlich kann man die erneute Auftrennung diskutieren, immerhin war dies ja im damaligen Meinungsbild auch als Option nach einer Testphase genau so vorgesehen. Man sollte aber bitte nciht so tun, als seien die aktuellen rückläufigen Zahlen in KALP und der aggressive Umgangston eine Folge der Zusammenlegung. Ich bitte darum, nochmal auf die damaligen Gründe zu schauen (Pro Zusammenlegung):

• Direktere Vergleichbarkeit der Anforderungen beider Auszeichnungsstufen - Unterschiede in den Bewertungebenen werden deutlich und verhindern einen immer höheren Anspruch der niedrigeren Stufe ohne Abgleich mit der höheren.
• Verhinderung von "Tiefstapelei" (aktuell durch lesenswerte Artikel, die de fakto exzellent sind) und damit von künstlicher Steigerung der Forderungen in der niedrigeren Auszeichnungsstufe.
• Weniger Bürokratie: Verwaltung der Kandidaturen über eine gemeinsame Seite, potenziell vereinfachte und schnellere Artikelbewertung bei gleichbleibenden Qualitätsstandards auf beiden Kandidaturebenen
• Autoren brauchen nicht mehr abzuschätzen, ob ihr kandidierender Artikel potenziell exzellent ist oder sicherheitshalber einen Umweg über eine KLA machen soll.
• Bündelung potenziell interessierter verschiedener Auswertungsstufen könnten zu einem deutlich größeren Interesse und mehr Beteiligung führen - Vorwurf der "Privatveranstaltung" entfällt.
• Oft anzutreffende Konfusion bei "Abwahlkandiaten" entfällt (im Status Quo bedeutet "Pro" nicht "Pro Abwahl", sondern "Pro Lesenswert/Exzellent", was schon oft zu Verwirrung geführt hat)
• Sollten eine oder mehrere neue Bewertungsstufen eingeführt werden, so muss dafür keine neue Seite angelegt werden. Es reicht eine neue Minimalvorlage "Pro <neue Bewertungsstufe>".

Wenn man genau hinschaut, kann man feststellen, dass die Hauptprobleme der Unterscheidbarkeit der Auswertungsstufen und der Rückgang also auch damals schon das Problem waren und eben die Zusammenlegung diese adressieren sollte. Vielleicht hat sie nicht geklappt, da sie Probleme ja coh immer existieren - nur wäre dann eine erneute Trennung und Rückführung auf den ehemaligen Status quo auch keine wirklich Verbesserung der Situation. Wenn man ehrlich ist liegt das Problem doch ganz woanders, nämlich an der Unfähigkeit der Community, sich konstruktiv über Artikelbewertungen auszutauschen und gemeinsam Artikel zu verbessern. Und es liegt daran, dass die Community offensichtlich nicht in der Lage ist, ein zweistufiges Bewertungssystem auch in dem Sinne anzuwenden, also eine zweite Stufe ebenfalls als Qualitätssiegel zu verstehen und bei diesem andere Maßstäbe anzulegen als bei dem höheren.

All in all: Ich begrüße es, dass es offensichtlcih mal wieder Beschäftigung und Ideen zur Reform des KALP-Systems gibt - nur frage ich mich tatsächlich, ob das, was dieses MB hier möchte, denn nicht doch wieder einfach ein Rückschritt in ein System mit bekannten Problemen und der gleichen Unzufriedenheit sein wird. Vielleicht sollten wir einfach ganz anders herangehen und den großen Resetknopf drücken - allles auf Null zurücksetzen und dann mit einem System neu hochfahren, dass bereits im Ansatz komplett anders funktioniert und gar nicht erst die Gefahr der Verwechslung zweier Systeme birgt. Als Beispiel (nur ins Blaue gedacht):

• Exzellente Artikel: Artikel, die von der Community als besonders hochwertig betrachtet werden - also wie gehabt, nur mit Neustart bei Null
• Gute Artikel: nach englischsprachigem Vorbild der good articles auf einer deutlich abgesetzten Stufe mit wenig-Augen-Prinzip und einer guten Portion AGF

+

• Lesenswerte Artikel: Artikel, die von der Leserschaft als besonders lesenswert betrachtet werden - ermittelt bsp. über das Validierungstool der en und damit nicht stetig.

Ob das was bringt, keine Ahnung - wie SDB und Denis sehe ich hier tatsächlich ebenfalls in großen Teilen einen Stellvertreterkrieg, bei dem die tatsächlichen Ursachen (Umgangston, Unkooperatives Verhalten, Rückgang der Autoren schlechthin) tatsächlcih nciht bei KALP sondern an ganz anderen Stellen zu suchen sind ... Gruß -- Achim Raschka 08:19, 17. Okt. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, Review und LW-Kandidaturen zusammenzulegen (das Review-System halte ich für grandios gescheitert) und on top eine EX-Kandidaturseite aufzubauen. Die Kandidaturen sollten dabei auf den LW/Review-Seiten länger laufen, also bspw. 1 Monat (in Anlehnung an den Schreibwettbewerb). Die Frist für EX-Kandidaten kann bspw. 1 Woche betragen. Jeder kann selber entscheiden, welchen Weg er wählt.

Außerdem sollte die Struktur der LW-Seite geändert werden. Jeder Antrag erhält eine eigene Unterseite, wo nach Review und Abstimmung getrennt wird (Ähnlich dem System der AfD in der englischsprachigen WP). Ob ein Artikel erst für Exzellent kandidieren darf, wenn er vorher die LW-Kandidatur erfolgreich durchlaufen hat, muss ich mir mal in Ruhe überlegen, allerdings finde ich die Idee durchaus charmant.

Nicht zuletzt sollten die Kriterien neu ausdefiniert werden, die sind viel zu schwammig, jeder interpretiert sie anders (ich erinnere mich nur an die Anfeindungen in einer laufenden Kandidatur, weil ich es gewagt habe, den sprachlichen Stil zu kritisieren).

Gruß, Siechfred 08:44, 17. Okt. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag für eine "echte" Reform: Drei Punkte müssen bei jeder Kandidatur von jedem Bewertern mit einem OK versehen werden: Die Quellenlage, die Gliederung und eine einfache und verständliche Einleitung. Hinzu kommt noch die Bewertung des Gesamteindrucks mit "Gefällt mir" oder "Gefällt mir nicht". Auf Wunsch könnte man noch weitere konkret benennbare Kriterien hinzunehmen, die bei einer Kandidatur mit einem OK versehen werden müssen, z.B. Bebilderung, Artikellänge. Denkbar wäre auch, dass neben einem OK auch ein "keine Meinung" möglich wäre. Auf diese Weise könnten sich die einzelne Bewerter auf einen bestimmten Punkt spezialisieren und so Arbeitsteilung praktizieren. --Goldzahn 08:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Warum Rückschritt statt echter Reform? Weil ein nicht geringer Teil der Benutzer eben ein Gedächtnis mit kurzer Halbwertszeit hat. Weil ihm Empirie zu anstrengend ist. Weil er dazu neigt, die Vergangenheit zur „guten alten Zeit“ zu erklären. Etwas anderes als ein Versuch der chronisch Unzufriedenen von WD:KALP, das Rad zurückzudrehen, kann ich in diesem Vorstoß leider nicht erkennen.--Toter Alter Mann 19:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Das finde ich schade und auch ein wenig polemisch. Wenn man der Ansicht ist, eine vorausgegangene Reform hat gewisse Negativeffekte und kann diese klar benennen, warum sollte es dann nicht erlaubt sein, über eine Reform der Reform nachzudenken? "Zurück in die Vergangenheit" lasse ich mir nur sehr ungerne andichten, solange ich in der Gegenwart ein Problem sehe, das mindestens früher weniger ausgeprägt war. Zumal es ja hier erstmal nur um einen Versuch geht, der uns vielleicht empirische Daten verschaffen könnte. --Haselburg-müller 19:45, 15. Nov. 2011 (CET)

Um empirische Daten zu beschaffen, muss man kein Experiment starten. Die Vergleichsdaten habe ich bereits erhoben, die KEA- und KLA-Diskussionen sind alle archiviert, man muss sich halt die Mühe machen die auszubuddeln. Sicher hat die KALP-Reform auch Negativeffekte gehabt. Nur ist es äußerst fraglich, ob es die von euch behaupteten sind und noch fraglicher, ob sie sich durch einen Schuss ins Blaue („versuchen wir's mal“) beheben lassen. Ein Beispiel: Von 76 Kandidaturen im Untersuchungszeitraum wurden 6 mit nur drei Stimmen ausgezeichnet; eine Stimme weniger und es wäre nichts geworden. Ist es wirklich plausibel, dass es diese sechs Artikel geschafft hätten, wenn sich die Aufmerksamkeit auf zwei Funktionsseiten verteilt hätte?

Es ist ja erstmal wurst, wie man nun persönlich zu dieser Funktionsseite steht. Ich halte es aber ungeachtet des Standpunkts für unverantwortlich, hier eine Institution zur Disposition zu stellen, ohne vorher wirkliche Analyse betrieben zu haben. Zumal nicht mal die wirklich an KALP Beteiligten (Vux, AF666, Schomynv, Krächz etc., also die Auswerter) in die Diskussion eingebunden wurden (denen dürfte man noch den objektivsten Blick auf die Sache unterstellen).

Ich halte euer Hauptmotiv durchaus für legitim. Aber ihr wisst doch, wie fragil die WP-Institutionen sind und wie viel man damit riskiert, wenn man sie zerschlägt (wäre das SG beispielsweise aus der Stimmungslage heraus abgeschafft worden, wär es essig gewesen mit der positiven Betreuung der letzten Fälle). Über die Phase, in der wir auf gut Glück einfach mal unseren Bauch Wikipolitik betreiben lassen, sollten wir eigentlich hinaus sein. Und ehrlich gesagt ärgert es mich auch, dass viele dieser Vorschläge auf der KALP-Seite lange diskutiert wurden, ohne einhellige Zustimmung zu finden. Dieses MB wirkt für mich wie der Versuch, an KALP weitgehend Unbeteiligte auf die eigene Seite zu ziehen, weil vorher kein zufriedenstellendes Ergebnis erzielt werden konnte.--Toter Alter Mann 02:47, 16. Nov. 2011 (CET)

Missverständnis, Sündenbock , Rückschritt usw.

Hallo, als Antwort auf viele der obigen Beiträge: Dieses MB soll nicht die artikellegende Reviewkorrektursau sein, auch nicht das insgesamt schlechte Klima im Projekt beheben. Als Schritt zurück würde ich es nicht unbedingt sehen, wenn man einen kleinen Raum einrichtet, in dem auch nicht so perfekte Artikel vorgeschlagen werden können. Klar hoffe ich darauf, dass dort ein angenehmerer Ton herrscht. Wenn nicht, kann man es nach einem Jahr auch wieder aufgeben. KALP könnte so lange bleiben, wie es ist, auch dort kann natürlich ein Artikel "nur" Lesenswert werden. Ich denke aber, das MB setzt dort an, wo es bei KALP momentan am meisten krankt. Ideen gab es dazu viele, diese scheint mir im Gegensatz zu einer neuen großen Reform leicht durchführbar. --Haselburg-müller 10:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

Mmh, bislang konnte ich nicht erkennen, woran es bei KALP wirklich krankt ohne dass dieselben Probleme auch schom bei KEA/KLA vorhanden waren (Rückgang der Beteiligung, immer stärkere Angleichung der Ansprüche bei LA un EA, stetig schärferer Ton) - ich sehe also immer noch nicht, wie uns ein Schritt zurück zur Trennung dabei helfen soll, diese Probleme zu adressieren. -- Achim Raschka 10:37, 17. Okt. 2011 (CEST)

Du schlägst dagegen eine ganz große Reform vor, sogar mit rückwirkenden Folgen für bisher ausgezeichnete Artikel. Das halte ich nicht nur momentan für undurchführbar, es müsste auch erstmal ausgearbeitet werden. Es steht Dir ja frei, mit contra zu stimmen gegen diesen kleinen Schritt zurück (von dem ich hoffe, dass er uns einen großen nach vorne bringen könnte). Du hättest dann auch ein Jahr Zeit, eine große Reform vorzubereiten. --Haselburg-müller 10:58, 17. Okt. 2011 (CEST) PS: Deine eben eingebrachten contra-Argumente halte ich größtenteils für sehr subjektiv, den ersten sogar für explizit falsch, da er die momentane Situation beschreibt, genau das geschieht momentan auf KALP, zu Lasten der Lesenswerten und der Laien-Benutzer, die mehr und mehr von der Veranstaltung ausgeschlossen werden. --Haselburg-müller 11:03, 17. Okt. 2011 (CEST)

Du meinst, sie sind subjektiver als "Die Wiedereinführung einer eigenen Lesenswert-Kandidaturseite könnte vielen der oben genannten Probleme Abhilfe schaffen.", was derzeit als einziges pro-Argument enthalten ist? Ich könnte natürlich einfach "Die Wiedereinführung einer eigenen Lesenswert-Kandidaturseite könnte vielen der oben genannten Probleme nicht Abhilfe schaffen." ... -- Achim Raschka 11:06, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ooch, das war erstmal ein Platzhalter, um die Argumente oben nicht unnötig zu wiederholen. Warum eigentlich so gallig? --Haselburg-müller 11:14, 17. Okt. 2011 (CEST)

bin gar nicht gallig sondern schreibe hier gerade parallel zu einer internationalen Telko im Büro (bei der ich primär zuhöre) - alles also ohne offense, nur limitiert. -- Achim Raschka 11:16, 17. Okt. 2011 (CEST)

Subjektiv deshalb, weil ich bei den hier eingefügten Punkten 1, 2 und 4 versucht wäre, dahinterzuschreiben: "Das trifft aber genauso auf die jetztige KALP-Kandidaturseite zu", was ich sogar noch viel schlimmer finde, weil sie in ihrer momentanen Form das Gegenteil von dem bewirkt, wofür sie gedacht war. Genausogut könnte ich also ähnliche Behauptungen als pro-Argument aufführen ("Das MB wird all unsere Probleme lösen und noch viel mehr"). Belastbares Zahlenmaterial dürfte wohl kaum existieren (sonst wäre ich dankbar, wenn man es anführen könnte). --Haselburg-müller 11:26, 17. Okt. 2011 (CEST)

So, jetzt mal kurz ohne parallele englischsprachige Telko: Mir ist es im Prinzip vollkommen egal, ob wir ein, zwei, drei ... parallele Seiten haben - es sollte nur sinnvoll sein. Ich diskutiere nun seit etwa 7 Jahren in wechselnder Intensität die Entwicklung der EA, später der EA/LA + Reviews und in den letzten Jahren nun halt auch der gesamten KALP - immer wieder kommen neue Ideen, wie man das System verbessern und weiterentwickeln könnte und immer wieder wird behauptet, dass das neue System all die Probleme des alten Systems lösen und so die Wikipedia machen wird. Dies war der Fall bei der Einführung der LA parallel zu den EA durch Carbidfisher, das war der Fall bei der Einführung des Reviews durch southpark, der Einführung der ILP und halt eben auch bei der Zusammenlegung zu den KALP (initiiert von einer Person, die afaik gar nicht mehr dabei ist). Main reason aller Entwicklungen war immer die abnehmende Attraktivität des bestehenden Systems, die sich stetig erhöhenden Hürden zu den Auszeichnungen durch den sich stetig steigernden Qualitätsanspruch sowie der stetig aggressivere Umgangston in der Artikelkritik - alle Systemänderungen haben jedoch keinerlei oder nur geringen und meist zeitlich sehr begrenzte Veränderungen bezüglich dieser Hauptprobleme erbracht und ich sehe halt eben auch nicht, inwieweit eine Rückführung auf einen ehemals als schlecht klassifizierten Zustand dem Abhilfe schaffen sollte.

Mir persönlich ist es vollkommen egal, in wie vielen parallelen Linien wir Auszeichnungssysteme haben und ob die gemeinsam oder separat diskutiert werden - sie sollen in meinen Augen vor allem zwei wesentliche Funktionen erfüllen:

• sie sollen ein nach außen präsentierbares Signal zur Artikelqualität liefern
• sie sollen motivationssteigernd für unsere Autoren sein

Wenn wie ein System finden, dass diese Aspekte erfüllt bin ich happy with it - EA/LA/KALP ebenso wie auch der SW können dies in begrenztem Maße, ihre Attraktivität nimmt halt nur stetig ab - wodurch beide Funktionen zunehmend schlechter gewärleistet sind. Es ist also zu überlegen, wie man diesem Abhilfe schafft - und da ist das alte System ebenso unzureichend wie das neue, es gibt ergo überhaupt keinen Grund diese Entwicklung rückgängig zu machen, da beide nur begrenzt funktionieren und man sollte sich andere Wege überlegen, wie man die Probleme löst. Die oben vorgeschlagenen Wege sind dabei nur besipielhaft - sie sollen demonstrieren, dass wir evtl. einen radikaleren Weg gehen müssen um zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen. Andere Optionen wären externer Natur, um die Auszeichnungen wieder attraktiver zu machen - entweder, indem man die Probleme dort addressiert, wo sie herkommen (Umgangston radikaler entschärfen, Auszeichnungsebenen schärfer definieren, Autorengewinnung vorantreiben etc.) und damit aber evtl. noch mehr Bürokratismus zu erkaufen, ein anderer ist die Adressierung auf spielerische Art (die Artikelduelle haben kurzfristig für einen guten Schub gesorgt, ebenso der SW und andree Ansätze). Und zusammenfassend: Ich denke nicht, dass uns diese Rückführung irgendeinen Vorteil bringen wird - sie wird ebenso wie alle anderen "Reformen" einen kurzzeitigen Effekt generieren und dann in genau den gleichen, hinlänglich bekannten Problemen enden. That's about my thoughts (und jetzt muß ich endlich auch mal arbeiten) -- Achim Raschka 12:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Attraktivität nimmt vor allem deshalb ab, weil alle diese Institutionen sehr effektiv arbeiten. Sie trennen die Spreu mittlerweile sehr gut vom Weizen (KALP besser als KEA/KLA, weil man mehr Vergleich auf einer Seite hat), setzen damit aber auch immer höhere Maßstäbe, was es für Einsteiger schwieriger macht. Klar hätten wir mit den Huppi-fluppi-Kriterien (Gefällt mir!) von 2006 mehr Kandidaturen, aber dieses Rad will hoffentlich niemand ernsthaft zurückdrehen. Die Frage ist auch, ob es bei den Auszeichnungen um die Artikel oder die Autoren gehen soll (wenn ich mir die Unterstützer anschaue, wohl vorrangig um die Autoren): Bisher kommen die in keinem der Seitentitel vor. Vielleicht sollte man gleich exzellente Autoren auszeichnen; die andren dürfen dann weiterhin an der Qualität der Artikel arbeiten, während erstere sich nicht mehr in diese Niederungen begeben müssen. Nur den Anfängern ist dabei natürlich nicht geholfen. Auf die Idee, deren Artikel einfach mal auf Schon gewusst? vorzuschlagen kommt aber leider auch kaum einer.--Toter Alter Mann 22:29, 16. Nov. 2011 (CET)

Die meisten dürften jetzt zur Kenntnis genommen haben, dass Du den status quo als Optimalzustand verklärst. Ich hoffe, alle, die das nicht so sehen, stimmen trotzdem in ihrem Sinne ab. Aus meiner Sicht ist es auch nicht gerade notwendig, mir als Initiator noch weiteres an den Kopf zu werfen. Denn Du hast mir ja mittlerweile erklärt, dass ich zurück in die Vergangenheit möchte, für Huppi-fluppi-Kriterien stehe, und dass es mir nur um meine eigenen Auszeichnungen bzw. mein Ego geht. Wahrscheinlich glaube ich es bald selbst. Leider reihst Du Dich damit in die große Reihe derer ein, die dieses MB mit aller Macht verhindern oder wenigstens madig machen wollen (Stichwort:"ungültig machen durch Streichen von Unterstützerstimmen" und ähnlich kleinkarierte Winkelzüge). Ich bin von dem Verlauf sehr enttäuscht, auf der einen Seite durch diese spezielle Form des Dankes, wenn man sich (ich behaupte immer noch: uneigennützig, da ich über genug Bappperl verfüge) für etwas im Projekt einsetzt; auf der anderen Seite aber auch sehr persönlich. --Haselburg-müller 22:51, 16. Nov. 2011 (CET)

(BK - quetsch) Also lieber "Haselburg-müller" (hab leider keine passendere Anrede zur Hand), da möchte ich Dir dann doch mal Mut zusprechen, obwohl ich aktuell gegen dieses MB gestimmt habe. (Muss ein bisschen ausholen:) Ich halte Dich für einen der wertvolleren Autoren der WP. Ich hatte es mit großem Bedauern zur Kenntnis genommen, als Du Dich (wie sich herausstellte: zeitweise) von der WP zurückgezogen hattest, und mit großer Freude, dass Du dann wieder dabei warst. Du solltest die Stimmen in diesem MB nicht persönlich nehmen. Ein MB ist ein MB ist ein MB. Dass es "Dir um Deine Auszeichnungen oder Dein Ego" gehe, kam mir nie im Entferntesten in den Sinn. Die Qualität Deiner Arbeit und Dein Engagement sprechen für sich. Als ich vom MB erfuhr und Dich als Initiator sah, ging ich eigentlich mit dem Vorsatz, "pro" zu stimmen, hinein, weil ich dachte, "H-M - das muss Hand und Fuß haben". Tja, und leider ist nun dieses MB aus "rein formalen Gründen" m. E. mehr als missglückt. Zumindest ich will aber dieses MB nicht "mit aller Macht verhindern" oder "madig" machen. (Solange sich das bei anderen aber lediglich durch Gegenstimmen äußert, muss das doch in einem MB auch erlaubt sein, oder?) Das MB ist auch nicht durch Streichen von Unterstützerstimmen ungültig "gemacht" worden, sondern es ist (m.E.) per se durch unzureichende Anzahl stimmberechtigter Unterstützer beim Start von Anbeginn an ungültig gewesen. Tja, leider "dumm gelaufen" - der Hinweis, dass Du das als Initiator vor dem Start hättest prüfen können, hängt Dir wahrscheinlich mittlerweile zum Hals heraus. ;-) Ich würde mich als Initiator eines MBs wahrscheinlich auch mehr um den Inhalt als um "Formalien" kümmern wollen. Vielleicht lohnt es sich ja, zu versuchen, eine "Arbeitsgruppe Meinungsbilder" einzuberufen, die nach Ankündigung des Starttermins (ab dann soll ja eh eine Woche vergehen) nochmal "drüberschaut" und gewisse "Standards" und "Formalien" abklopft und ggf. Einwände auf der Disk kundtut. Ob die AG dann wirksam den Start eines MB verhindern kann, oder ob das nur zur Info des Initiators diene, sei mal dahingestellt. --AchimP 23:34, 16. Nov. 2011 (CET)

Der Beitrag war eher als Replik an Achim gedacht. Ich habe dir nicht vorgeworfen, für Huppi-fluppi-Kriterien zu stehen, sondern ich habe das der Anfangszeit von KEA und KLA vorgeworfen, wo Artikel mit drei "Super Artikel!"-Stimmen durchgewunken werden konnten – die Mehrzahl dieser Artikel ist mittlerweile wieder abgewählt. Es liegt mir auch wenig daran, die Befürworter persönlich anzugreifen, nur habe ich eben viele von ihnen in den letzten Monaten auf der KALP-Diskussion erlebt, wo ihnen die Leute die eben nicht genug Bapperl in der Garage haben (da zähl ich mich allerdings nicht dazu) ihnen eben widersprochen haben. Diese Leute – Auswerter, Kommentatoren und andere, denen es halt meist nicht um die eigenen Artikel, sondern um die anderer Leute geht, finde ich auch unter den Contra-Stimmern wieder. Aber darum ging's in diesem obigen Beitrag überhaupt nicht, sondern um die Frage, welche Anreize man Neuautoren bieten kann und ob Lesenswert vorrangig eine Belohnung für Autoren sein sollte. Meine Meinung ist nein, denn auf KALP werden Wege, Lösungen und Konzepte für gute Artikel entwickelt. Initiativen wie die von Achim (Miniaturen) halte ich in der Hinsicht für viel geeigneter, genauso wie die Rubrik Schon gewusst?. Solche Überlegungen halte ich ehrlich gesagt auch für viel förderlicher als Experimente, die am Ende vielleicht auf Kosten etablierter und funktionierender Institutionen gehen.

Ich fühle mich immer so angesprochen, wenn ich "Achim" lese - vielleicht sollte ich mir mal ein Pseudo zulegen ... --AchimP 23:34, 16. Nov. 2011 (CET)

Und dass dir Gegenwind entgegenschlägt, wenn du auf WP etwas zu ändern versuchst, solltest du wissen. Nicht umsonst haben wir das Konsensprinzip auf Metaebene mittlerweile abgeschafft (Meinungsbilder mit einfacher Mehrheit): Man kann es halt nicht jedem recht machen. Ich hoffe du weißt, dass es bei meinen Beiträgen nicht um Polemiken gegen dich geht (ich schätze dich seit meiner ersten Stunde hier im Projekt), sondern um die Idee, die ich hinter dem MB sehe. Vor allem stört mich der Kulturpessimismus, der (nicht nur hier) als Rechtfertigung und Grundlage für Entscheidungen gemacht werden soll. Aber das sollten wir vielleicht im Folge-MB in vier Monaten diskutieren. Hier und jetzt habe ich meinen Widerwillen gegen den Vorschlag ja zum Ausdruck gebracht.--Toter Alter Mann 23:09, 16. Nov. 2011 (CET)

(BekaBeka) Ich habe übrigens für die Annahme des MBs gestimmt, aber dann nicht abgestimmt. Warum? - Weil das Problem ein ganz anderes ist. Täglich flutet eine Menge Müll rein, ein-Satz-Nichtse, die in 299 Jahren nicht zu Artikeln werden werden und das Gelaber von "Neue Autoren suchen/nicht vergraulen". Blabla. Neue Autoren müssen bereit sein, nicht "neue Artikel" zu schreiben (Welche denn auch, ist ja allles fertig!), sondern bereit sein, den Müll der Alteingesessenen Manuskripteinreicher zu sichten, Aschenputtel-Kröpfchen und so. DAS ist die Aufgabe kommender Übernehmer dieses Antiquariates. Im Prinzip könnte man jedes Artikelchen, dass in KALP oder wo vergleichbar auch immer schon mit einer Auszeichnung bedenken: "Diesen Artikel haben sich schión mehrere Leute angeschaut und waren bestrebt, ihn gut zu machen. Das unterscheidet ihn von ziemlich viel Schrott hier.". Aber es wird vermutlich noch etwas dauern, bis das in ausreichend vielen Gehirnen angekommen sein wird. Gruß, TJ.MD 23:17, 16. Nov. 2011 (CET)

Ach, jetzt fällts mir gerade ein, und wenn ich schonmal hierbin: @H-M: Ich war ob Deiner freundlichen Anfrage auf meiner Diss ja überrascht, wusste aber nicht, warum: Aber Jetzat! Die Sache mit dem Irgendwasberg oder Gebirge, dem Basalit oder Blaubasalt oder Granit, das mit dem Brummfuß halt. Fand ich blöd, vorsichtig formuliert. Was besseres, als Dich mit Brummfuß im Nacken kann einem Artikel (und damit der WP) doch gar nicht passieren, oder? -Aber, ehrlich gesagt, brauchte ich auch 'ne Weile, um zu lernen, wie der Laden hier läuft und um meine Nische zu finden.. Gruß, TJ.MD 23:22, 16. Nov. 2011 (CET)

Zum Vorschlag von Siechfred: Zusammenlegung von Lesenswert und Review für Artikel

Der Vorschlag ist gut und ich würde sogar so weit gehen auch die Review für Listen/Portale und Informativ zusammenzulegen. Faktisch geschieht heute Review vorrangig in der KALP und nicht auf den Reviewseiten. Der Review wird eher als lästige Zwischenstufe gesehen, wenn er denn überhaupt noch wahrgenommen wird. Umgekehrt kommen wirklich gute Reviews erst während der KALP. Das wäre wirklich eine Reform:

1. Ausgliederung einer fachübergreifenden KEA für Exzellente Artikel (sprich wer exzellent haben will, müsste sich auch dem Urteil anderer Fachgebiete stellen)
2. Zusammenfassung von KLA und aller Artikelreviews gemäß den Reviewoberbegriffen (könnte den Antrieb für Fachgebietler geben, ohne dass der Rest davon ausgeschlossen würde), also

1. KLA/Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft, federführend zuständig wären Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften, Wikipedia:Redaktion Musik, Wikipedia:Redaktion Religion, Wikipedia:Redaktion Mythologie
2. KLA/Wikipedia:Review/Erdwissenschaften, federführend zuständig wären die Geologen und Geographen
3. KLA/Wikipedia:Review/Geschichte, federführend zuständig wären Wikipedia:Redaktion Geschichte, Wikipedia:Redaktion Antike, bei religionsgeschichtlichen Themen auch Wikipedia:Redaktion Religion
4. KLA/Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik, federführend zuständig wären Wikipedia:Redaktion Biologie, Wikipedia:Redaktion Chemie, Wikipedia:Redaktion Physik, Wikipedia:Redaktion Medizin, Wikipedia:Redaktion Informatik, Wikipedia:Redaktion Mathematik
5. KLA/Wikipedia:Review/Sport, federführend zuständig wäre Portal:Sport
6. KLA/Wikipedia:Review/Verkehr, würde ich erweitern zu Bau und Verkehr, federführend zuständig wären Wikipedia:Redaktion Planen und Bauen und Portal:Transport und Verkehr
7. vielleicht müsste man sogar die Mediziner noch eigens ausklinken.

3. Dazu eine KILP/Wikipedia:Review/Listen und Portale, zuständig Wikipedia:WikiProjekt Listen und Wikipedia:WikiProjekt Portale (je nach Aktivität) Das wäre zwar zunächst eine Aufsplittung von KLA nach großen Fachbereichen, hätte aber den Vorteil, dass sie wie auch QS und portaleigene Löschdiskussionen stärker unter der Expertise der eigentlichen Fachvertreter stünden.

Durch ein gutes Navigationssystem und eine Art "Ausrufer" von Kandidaturen, z.B. im Kurier oder via "Ausrufer der Woche" müsste sichergestellt sein, dass man auch Kandidaturen gut mitbekommen kann, die nicht den eigenen Fachbereich betreffen. Das könnte ich mir durchaus als zukunftsweisend vorstellen und wäre eben nicht nur eine Rückkehr zum alten System. Es wurde ja auch damals bei Einführung der jetzigen KALP lange darüber nachgedacht, was man mit den Reviewseiten machen sollte. - SDB 12:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

Just for the record: Dieser Vorschlag ist nicht von mir -- Achim Raschka 12:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, hab mich verlesen, hab nicht gesehen, dass das Siechfred noch gepostet hat - SDB 12:16, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin eher gegen eine Zusammenlegung von Review und Kandidatur. Auch wenn einige Artikel wenig feedback bekommen, werden dennoch viele Fehler und Schwächen dort schon beseitigt. Außerdem hat sich die Mehrheit klar gegen eine Zusammenlegung von review und Kandidatur "damals" ausgesprochen. Das sollte dann auch akzeptiert werden. --Armin 18:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Damals ist lange her und wenn ich das richtig verstanden habe, soll es ja jetzt ein umfassenderes neues Meinungsbild geben. Warum man dann nicht auch die damalige Entscheidung bezüglich separatem Review auf den Prüfstand stellen kann, verstehe ich nicht. Ein Teil der Aufgaben der früheren Reviews wird zum Großteil über QS abgewickelt, der andere wird heute ja dann doch mehrheitlich bei der Kandidatur selbst geleistet. - SDB 21:19, 17. Okt. 2011 (CEST)

...was allerdings nicht selten Anlass für Streit ist. --Haselburg-müller 21:54, 17. Okt. 2011 (CEST)

Lange her? Zwei Jahre ist das Meinungsbild her und eine Zusammenlegung von Kandidatur und Review wurde abgelehnt. Glaube nicht, dass das reicht um darüber nun nochmals abzustimmen. Ich würde als Autor sehr ungerne auf ein Review vor einer Kandidatur verzichten. "Meinen" Artikeln hat das immer gut getan. Außerdem hätte ich vor allem auch gerne die Meinungen von allen Fachbereichen - auch bei lesenswert. Schließlich sollten grade ausgezeichnete Artikel auch allgemeinverständlich sein. Dass ein hist. Artikel fachlich korrekt ist, weiß ich als Fachmann für das Gebiet auch selbst. Mir ist die Laienverständlichkeit hier mindestens genauso wichtig --Armin 22:38, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja, zwei Jahre ist lange her, und zum anderen siehe Punkt 3 zweiter Teil. Das ist doch alles organisierbar, so wie auch die Zusammenlegung von KLA, KLE und KILP war. Wenn es denn gescheitert sei sollte, dann doch nicht an der Organisastion. - SDB 22:52, 17. Okt. 2011 (CEST)

Also ich fände eine Zusammenlegung von Review, Lesenswert- und Informativ-Kandidaturen (allerdings fachübergreifend wie bisher) optimal. Damit wäre man als Autor mMn eher dazu motiviert, dort etwas einzustellen, da es ja auch etwas "zu holen gibt" (nämlich eine "Lesenswert" bzw. "Informativ"-Auszeichnung). Aktuell sehe ich den Review eher als eine Art "notwendiges Übel" vor einer Kandidatur, welches mehr abschreckt als motiviert. Die Exzellent-Kandidatur kann mMn separat laufen, wer mehr will als "Lesenswert", kann sich ruhig auch etwas mehr anstrengen. --KMic 04:52, 18. Okt. 2011 (CEST)

Man könnte es doch als Zusatzoption unabhängig von der Abspaltung der KLA einbauen. Spricht sich die Mehrheit für die Abspaltung aus, kommt das Teilergebnis Zusammenlegung Review/KLA zum Tragen, wenn sich keine Mehrheit findet, ist die Abstimmung zu diesem Teilaspekt obsolet. Siechfred 12:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Verständnisfragen

unter Hintergrund steht: "Verhältnis zwischen Lesenswerten und Exzellenten entwickelt sich weiter ungünstig." - das mag für die Insider klar sein, aber was bedeutet es? gibts mehr exzellente als lesenswerte? oder sind die echten/vermeintlichen/gewünschten Qualitätsniveaus gleich oder worum gehts? Das sollte erläutert werden

"Kandidaturen sind für eine breite Schicht von Benutzern nicht mehr zugänglich oder uninteressant." - waren das denn jemals anders?

was mir nicht klar ist: unter "Problembeschreibung" steht eigentlich kein Problem sondern wird eine Ursache beschrieben; nur Ursache wofür? für den unter hintergrund genannten schlechten ton? oder das abschrecken von newies, oder das nutzen von reviews? für das desinteresse der meisten? - das erscheint mir zumindest nicht so recht schlüssig und müsste ggf. erläutert werden. evtl. trifft es die ursache für Verhältnis zwischen Lesenswerten und Exzellenten; aber siehe zuvor da ist ja unklar was gemeint ist :)

...Sicherlich ^Post 13:50, 17. Okt. 2011 (CEST)

Du scheinst die meisten Antworten bereits zu kennen, also sei mutig! Wenn es dazu Zahlen oder vorausgegangene Diskussionen gibt, müsste ich sie erst suchen bzw. habe sie noch nicht gefunden. --Haselburg-müller 14:19, 17. Okt. 2011 (CEST)

du irrst; ich kenne sie nicht. Ich bin und war bei den internen auszeichnungen nie aktiv da es mich zum einen nicht interessiert und zum anderen für mcih eine art selbstbeweihräucherung ist. ....Sicherlich ^Post 15:26, 17. Okt. 2011 (CEST)

Warum äußerst du dich dann hier? Wenn es dich doch eh nicht interessiert. Oh ja diese "Selbstbeweihräucherung", natürlich ganz schlimm. Das bisschen an Motivation und Ansporn für unsere Autoren einen Artikel komplett zu überarbeiten und dafür auch noch eine Auszeichnung zu bekommen, muss auf jeden Fall weg. Steigert bestimmt die Autorenmotivation immens. --Armin 18:05, 17. Okt. 2011 (CEST)

man könnte AGF vermuten und denken ich würde einfach ein sauber vorbereitetes meinungsbild wollen und auf probleme für ggf. abstimmende nicht-insider hinweisen. man kann natürlich auch böse absichten unterstellen. Was ich persönlich über LA/EA denke ist völlig irrelevant für das MB denn ich werde vermutlich gar nicht abstimmen weil es mich nicht interessiert; es ist mir also egal ob es exisitert oder nicht und wenn in welcher form. mit anderen worten; wegen mir kann es existieren in welcher form auch immer. ... Macht ihr eigentlich bei den Kandidatenbewertungen mit? Wenn ja dann wäre mein Tipp zur Hebung der Diskussionskultur: WP:AGF ...Sicherlich ^Post 21:37, 17. Okt. 2011 (CEST)

Zur Hebung der Diskussionskultur solltest du erstmal solche Kommentare zukünftig in der Änderungszeile unterlassen. [2] --Armin 22:09, 17. Okt. 2011 (CEST)

Man muss sie aber auch hier nicht unbedingt wieder im Klartext wiederholen. --KMic 03:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

höhö; klar Armin wenn ich das nächste mal bei den KLA dabei bin werde ich es beachten .oO ^^ ...Sicherlich ^Post 07:45, 18. Okt. 2011 (CEST)

höhö Sicherlich. Solltest du eigentlich als Admin und langjähriger Mitarbeiter wissen, dass man so etwas erst recht nicht macht. --Armin 10:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

andere auffordern sich auf mich zu stürzen und mich Arschloch fertig zu machen? gegen welche regel verstößt das? Anstiftung zum PA gegen sich selbst? ...Sicherlich ^Post 12:03, 18. Okt. 2011 (CEST)

Muss das unbedingt hier vertieft werden? --Haselburg-müller 12:05, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dieses Meinungsbild will nicht:

• Das letzte Meinungsbild zur Zusammenlegung kippen oder als Sündenbock brandmarken.
• Die Wikipedia und den Umgangston darin retten.
• Auszeichnungen komplett abschaffen.
• Zurück in die Vergangenheit.
• anhand von Statistiken Wikipedistik für Fortgeschrittene betreiben.

Ich wollte eigentlich nur mal kurz die Frage stellen, ob wir für eine Testphase eine reine LW-Kandidatur wieder einführen, um zu sehen, ob damit manche sichtbaren Probleme der Artikelbewertungen abgemildert werden können. Wenn es nicht funktioniert, lässt man es nach einer Testphase wieder sein.

Schade, dass es nicht möglich ist, dies zur Diskussion zu stellen ohne von einer Welle an Bürokratie erschlagen zu werden. Da kommt der typisch deutsche Herr Gehtsonicht durch. Es war ein Vorschlag, der sich leicht umsetzen ließe, ohne den ganzen Laden auf den Kopf zu stellen. --Haselburg-müller 20:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Man wird also durch blosses Infragestellen deiner allesüberragenden Kompetenz zum "typisch deutschen Herr Gehtsonicht" - ich danke für das Gespräch -- Achim Raschka 20:21, 17. Okt. 2011 (CEST)

Meine allesüberragende Kompetenz kann jeder infragestellen soviel er möchte, weil sowas nicht existiert. --Haselburg-müller 20:29, 17. Okt. 2011 (CEST) PS: Vielleicht mal nicht so wichtig nehmen, weil das auch nicht auf einzelne Personen gemünzt war, sondern eben auf die mich heute erschlagende Bürokratie mit Redundanzbaustein, zig Dingen, die ich nicht gefordert habe usw. Dein Beitrag (der leider nicht so konstruktiv war) ist da allenfalls Beiwerk. Liegt es daran, dass Du am Entstehen des letzten MB selbst beteiligt warst, dass Du dieses so schroff ablehnst? --Haselburg-müller 20:35, 17. Okt. 2011 (CEST)

Was ich wirklich spannend finde: Wie kannst du erwarten bzw. überhaupt nur hoffen, konstruktive Unterstützung für dein Anliegen zu bekommen, wenn du es dir ncihtmal verkneifen kannst, auf sachliche Beiträge wie den meinen mit nichts anderes als mit unsachlichen, nationalistischen Beleidungen zu reagieren - wieso sollte ich mich nach solch einer unmöglichen Anmache auch nur eine Sekunde länger mit deiner Idee befassen? Ernsthaft sauer -- Achim Raschka 20:50, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt galt das nicht Dir persönlich. Wenn Du es trotzdem so empfindest, bedauere ich das. Ich habe zwischenzeitlich mal einige Formulierungen am MB geändert [3], damit Du eventuell aufhören kannst, es als Angriff gegen die frühere (von Dir initiierte?) Änderung durch das MB von 2009 zu verstehen; falls Du noch auf die Sachebene zurückkommen möchtest. --Haselburg-müller 20:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

Dieses Meinungsbild möchte:

• Einen Ort schaffen, an dem Artikelbewertungen in entspannter Atmosphäre vorgenommen werden könn(t)en (dafür aber nur maximal ein "Lesenswert" herausspringt).
• An diesem Ort soll man auch Artikel vorschlagen können, in denen ein wichtiges Fachbuch nicht einbezogen wurde, die Bebilderung nicht 100% akkurat ist (z.b. weil der Hauptautor nicht fotografieren kann), die Tabellen nicht sortierbar, die Gliederung zu flach/ zu tief, zu viele, zu wenige Bilder, Literatur, Einzelnachweise usw. (natürlich, wenn's geht nicht alles auf einmal!)
• An dem auch mal zur Abwechslung wieder Artikel von Dritten vorgeschlagen werden können.
• den Autoren, die meist viel Arbeit in die Artikel gesteckt haben, nicht Selbstbeweihräucherung vorgeworfen wird.
• Und das auch noch möglichst, ohne dafür angepflaumt zu werden, dass ein wichtiges Fachbuch nicht einbezogen wurde (weil vielleicht nicht zugänglich), die Bebilderung nicht 100% akkurat ist (z.b. weil der Hauptautor nicht fotografieren kann), die Tabellen nicht sortierbar, die Gliederung zu flach/ zu tief, zu viele, zu wenige Bilder, Literatur usw. --Haselburg-müller 21:23, 17. Okt. 2011 (CEST)

Gedanke

Das Artikelbewertungs-Tool der en-WP einführen und in den Prozess einbauen. Denis Barthel 02:51, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre IMO ein Schritt in die richtige Richtung; hin zur KundenLeserorientierung. Wir schreiben ja für die Leser nicht für uns selbst. Geht zwar über das hier angedachte hinaus, aber IMO ist es besser es gleich komplett neu zu denken als Stückwerk zu machen. ...Sicherlich ^Post 07:56, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde einige Vorschläge nicht so schlecht, etwa auch die Zusammenlegung von Review und Lesenswert. Glaube aber nicht, dass es Sinn macht, das unbedingt als zweite Abstimmungsoption hier einzubauen. Denn es sind eigentlich Dinge, die eben auch Review, Listen und Exzellente betreffen. Ich wollte, wie gesagt, nicht das Bewertungssystem komplett umkrempeln. Von daher fände ich solche Vorschläge besser in einer kompletten Überarbeitung aufgehoben. Man könnte auch dies hier (wenn es angenommen wird) eine Zeit X (vorgeschlagen 1 Jahr) als Testlauf sehen und die Zeit zur Vorbereitung einer großen Reform nutzen, in der man das Ergebnis des Testlaufs KLA berücksichtigt. Das erspart uns dann in einem Jahr ein fast gleichlautendes Meinungsbild. --Haselburg-müller 12:10, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hat sich das Artikelbewertungssystem denn in en bewährt? Befürchte eher, dass es ein Spielzeug für gelangweilte Schüler und Trolle werden kann. --Armin 13:28, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das wird sicher interessant für unsere Trolle, POV-Krieger und andere Spezies. Ich freue mich schon drauf, wenn all die Anonympöbler und Privatfehdenführer die Artikel "bewerten", selbstverständlich sind das dann auch vollautomatisch alles Experten (I am highly knowledgeable about this topic). Imho ist das nur ein weiterer, völlig weltfremder Verschlimmbesserungsvorschlag aus den Reihen der Foundation. --Haselburg-müller 14:56, 18. Okt. 2011 (CEST)

+1 Die Neutralität der Bewertungen ist nicht gesichert und auch nicht anzunehmen.--Müdigkeit 15:19, 18. Okt. 2011 (CEST)

wie Denis so schön schrieb: "in den Prozess einbauen" - nur weil ein Artikel gerade von vandalen befallen wird muss man die bewertung ja nicht übernehmen. oder sagen wir es so: Es macht keinen sinn denn vandalen werden es einfach zunichte machen sprach der Redakteur der Nupedia ...Sicherlich ^Post 21:46, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Idee, den Leser einzubeziehen, ist nicht schlecht. Allerdings bitte nicht mit dem komischen Bewertungssystem aus der en.WP. Besser wäre eine Kommentarfunktion – unabhängig von der Diskussionsseite –, mit der man sagen kann, ob man den Artikel gut findet oder nicht. Unsinnige und unpassende Kommentar sollen sich einfach entfernen lassen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:59, 18. Okt. 2011 (CEST)

nur; das eine "nicht perfekte" haben wir, das andere vielleicht ein bischen bessere haben wir nicht. ... wir können also das eine jetzt nutzen oder ein paar jahre auf das andere warten ;o) ...Sicherlich ^Post 22:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

...oder solange testweise ein wenig daran herumpfuschen, wie von mir vorgeschlagen. --Haselburg-müller 22:09, 18. Okt. 2011 (CEST)

Verbessern der Kriterien statt Herumdoktern an KALP

KALP ist nicht das Problem, also löst KLA keine Probleme, sondern führt nur zu mehr Bürokratie und das schreckt nur noch mehr Autoren ab. Anstatt also an KALP herumzudoktern, sollte man sich lieber die Bewertungkriterien für und ansehen: Die Unterscheidung zwischen beiden Stufen ist schwierig, das führt zu übertriebenen Anforderungen und damit zu Unmut. Man sollte somit die Kriterien klarer voneinander abgrenzen und am besten – das wurde schon mehrfach vorgeschlagen (nicht nur von mir) – Permanentlinks auf Beispielartikel ergänzen. Diese Artikel sollten aus unterschieblichen Themenbereichen sein und Eichartikel für die Bewertung auf KALP darstellen. Nebenbei kann man sich auch Gedanken machen, wie der Reviewprozess zu reformieren ist. Wenn all das nichts gebracht hat, dann kann man immer noch über andere Schritte nachdenken. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wie einen Abschnitt weiter oben. Mir haben viele Leute gesagt, dass sie sich KLA zurückwünschen. Man könnte es ja für ein Jahr damit probieren und Deinen Vorstoß solange konkretisieren, ohne, dass jemandem ein Zacken aus der Krone fällt. Was Du forderst, kann im Rahmen dieses MB leider nicht geleistet werden, auch wenn es sicher sinnvoll wäre. --Haselburg-müller 14:22, 18. Okt. 2011 (CEST)

Was Du forderst, kann im Rahmen dieses MB leider nicht geleistet werden, auch wenn es sicher sinnvoll wäre. Dann ist die Ausrichtung des MBs falsch, ich halte nämlich KLA für kontraproduktiv, das heißt es löst keine Probleme, es verschlimmert sie sogar noch (siehe oben, Stichwort „Bürokratie“). Nur weil sich ein paar Konservative die gute alte Zeit mit KLA zurückwünschen, muss das noch lange nicht sinnvoll sein. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:33, 18. Okt. 2011 (CEST)

(Nach BK) Seit mehreren Jahren gibt es eine Vorlage, mit der bei der Auswertung bequem der Permalink eingefügt werden kann. Das wird seither auch so gehandhabt. Im Prinzip könnten das auch bei allen älteren nachgetragen werden, sind halt einige tausend. Das mit der Beispielhaftigkeit ist mir allerdings noch nicht so ganz klar, mir kommen immer wieder Auswertungen unter, wo ich ersmal überlegen muß, wo ich die am besten einsortiere, viele Artikel haben dem Thema entsprechend ihre Eigenarten und sind nicht ohne weiteres vergleichbar. Ansonsten einfach mal Vorschläge machen. --Vux 14:37, 18. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich kann man nicht für jeden Nischenthemenbereich Beispiele finden, deswegen sollen ja auch die allgemeinen Kriterien überarbeitet werden. Man sollte aber trotzdem sehen, dass man aus möglichst vielen Bereichen Artikel findet, am besten aus den Grenzbereichen / und /. Die Eichartikel sollen die Bewertungskriterien ja nur unterstützen und nicht ersetzen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Ich halte nichts von Bildschirmdiagnosen wie ein paar Konservative und habe eine ähnliche erst kürzlich widerlegt [4], die mir auch aus diesem MB angedichtet wurde. Wenn etwas Besserung eines momentanen Problems verspricht, bin ich dafür offen. Eine erhöhten Aufwand (also Bürokratie) beim Auswerten hat Vux hier sowie nun auch direkt oben drüber verneint. Ansonsten ist es ja nicht gerade so, dass Dein Vorschlag keine Steigerung der Bürokratie mit sich brächte. --Haselburg-müller 14:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Zugegeben, das mit den „Konservativen“ war nicht die beste Formulierung, die mir eingefallen ist, ich verstehe aber immer noch nicht, warum KLA/KALP besser sein soll als KALP alleine.

Bei meinem Vorschlag gibt es natürlich auch einiges zu tun, ganz ohne Bürokratie wird es wohl ohnehin nicht gehen. Der Unterschied ist, dass die Hauptautoren sich um die Bürokratie und Eichartikel keine Gedanken machen müssen, während sie sich bei KLA/KALP zumindest überlegen müssen, auf welcher der beiden Seiten sie ihre Artikel kandidieren lassen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Beide Vorschläge müssen doch aber nicht unbedingt konkurrieren. Der Testlauf mit KLA kann bei Nichtfunktionieren nach der Testphase wieder gekippt werden. Vielleicht hast Du und/ oder alle anderen, die hier gute Vorschläge gemacht haben, bis dahin auch eine große Reform beisammen. So wie ich das sehe, wird man eine solche nicht in zwei Wochen, vielleicht frühestens in zwei Monaten in Stein gemeißelt haben. Schon, wenn man sieht, wie hier die Bedenkenträger aufschlagen. Der Vorteil dieses MB ist doch, dass so gut wie gar keine Bürokratie notwendig ist, man reaktiviert die alte Seite, schaut, ob es da besser läuft, und wenn nicht, verschwindet sie endgültig. --Haselburg-müller 15:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die Koexistenz zweier Artikelbewertungsseiten trotzdem für komplizierter für Autoren und Bewerter als KALP alleine. Ein Autor muss sich entscheiden, welche Seite er benutzen will, bei KALP alleine kann man einfach Der Artikel kandidiert schreiben, das Ergänzen von für exzellent bzw. für lesenswert ist optional. Die Artikelbewerter müssen zwei statt einer Seite im Blick haben, wenn sie keinen Artikel verpassen wollen. Außerdem: Was ist, wenn auf KLA festgestellt wird, dass der Artikel exellent ist/sein könnte? Muss er dann auf KALP erneut auftauchen? Also für mich klingt das nach mehr Bürokratie. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Zum ersten Teil denke ich, dass sich die meisten Autoren sowieso entschieden haben, nicht wenige werden vielleicht auch nur auf Lesenswert kandidieren wollen, alleine weil sie die vernichtenden Urteile zur Exzellent-Auszeichnung fürchten. Den letzten Teil finde ich nicht wesentlich bürokratischer als jetzt auch. Unklare Bewertungen werden auch jetzt auf KALP verlängert. Wer sich durch positive Resonanz in KLA bestärkt fühlt, sollte es in KALP probieren. Das Projekt profitiert davon, wenn mehr ausgezeichnete Artikel unter'm Strich herauskommen, und sei es nur, weil sich wieder mehr Benutzer trauen. --Haselburg-müller 15:28, 18. Okt. 2011 (CEST)

Schon jetzt kann ein Autor sagen Dieser Artikel kandidiert als LwA, nicht als ExA. Daher weiß ich nicht, ob wir KLA wirklich brauchen.

Unklare Bewertungen werden auch jetzt auf KALP verlängert. Wenn das doch ohnehin schon geht, wozu brauchen wir dann KLA? Vlt. sollten wir mal eine kurze Testphase, sagen wir mal zwei Wochen, machen und danach eine Umfrage bezüglich der Erfahrungen von Autoren und Bewertern. Dann kann man immer noch entscheiden, ob man die Testphase verlängert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:55, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Länge des Testlaufs (vorgeschlagen 1 Jahr) kann gerne diskutiert werden. Zwei Wochen wären mir zu wenig, man will ja auch Ergebnisse sehen können. Es müssten schon minimal 1-2 Monate sein, soviel Zeit braucht man aber sicherlich auch, um eine konkrete KALP-Reform auf die Beine zu stellen. --Haselburg-müller 18:20, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das hätte ich, nein das habe ich im Frühsommer diesen Jahres noch selbst so gedacht und gesagt. Inzwischen sehe ich das anders, KALP funktioniert nicht so wie gedacht und in den Kriterien beschrieben. Fraglich ist, wie wir das Verfahren verbessern und wie unten gesagt, ist eine stärkere Orientierung an den Kriterien vermutlich nicht möglich. Aber was machen wir statt dessen? Grüße --h-stt !? 17:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die Kriterien werden in der realen Kandidatur vollkommen ignoriert. Auf KALP wird nach persönlicher Stimmung und Empfinden abgestimmt, nicht nach den ausgearbeiteten Kriterien. Es erscheint mir schwer vorstellbar, dass sich das ändern lässt, es sei denn wir würden eine detaillierte Begründung für jedes Votum unter Bezug auf die Kriterien verlangen (was natürlich die Beteiligung auf Null drücken würde). Grüße --h-stt !? 13:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

unter der annahme, dass es so wie es jetzt läuft eh nicht mehr lange geht/schlecht ist/so nicht geht - gehst du H-stt davon aus, dass deine aussage: "die Beteiligung auf Null drücken würde" für alle gilt oder nur für die im moment dort aktiven? ...Sicherlich ^Post 15:44, 19. Okt. 2011 (CEST) und sicherheitshalber; nein, das ich keine rhetorische Frage

Wie viele von uns haben denn Zeit und Lust, jedes Votum als Review auszugestalten, in dem die konkreten Kriterien abgeprüft werden? Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass es damit je gelingen würde, fünf Stimmen in zwanzig Tagen zu bekommen. Was natürlich hieße, dass nie wieder ein Artikel exzellent wird. Ich bin mir auch unsicher, ob eine starke Betonung der Kriterien überhaupt wünschenswert wäre. Denn warum bräuchte es denn dann überhaupt fünf Stimmen? Wenn wir harte Kriterien anwenden, würde doch ein peer-Review von zwei oder drei Reviewern reichen, Platz für individuelle Meinungen und damit der Bedarf für eine wie auch immer geartete Abstimmung gäbe dann doch ohnehin nicht mehr. Grüße --h-stt !? 16:52, 19. Okt. 2011 (CEST) PS: Letzteres entspräche damit eher dem Verfahren bei Good Articles auf en-WP, wobei dort sogar ein Reviewer reicht.

Sowas kommt doch gerade bei Exzellenz-Kandidaturen besser aus den jeweiligen Fachportalen, nämlich Fragen wie: "Sind die wichtigsten Publikationen zum Thema berücksichtigt?", die für grünes Bapperl unerlässlich sind, kann ein Laie doch meist gar nicht einbringen. --Haselburg-müller 17:01, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das hieße dann, dass wir eine Art Jury hätten, ähnlich wie beim Schreibwettbewerb, aber ohne feste Benutzerliste und ohne Wahl. Man muss sich überlegen, ob zwei bis drei Jurymitglieder (ich nenn das jetzt mal so) nicht vlt. sogar besser für KALP wären als x Abstimmende, die die Kriterien mit ihrem Nicht-Beachten strafen. Vlt. liegt die geringe Beachtung ja auch daran, dass die Kriterien zu schwammig und frei von Beispielen sind. Ein Patentrezept zum Retten von KALP hab ich leider auch nicht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:04, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht daran, dass sich die Qualität von Artikeln wirklich objektivieren und à la Wikiwatch in irgendein starres Muster pressen lässt. Und ehrlich gesagt hätte ich auch wenig Lust an einem solchen formalisierten Prozess auf beiden Seiten (als Bewerter und Bewerteter) mitzuwirken. Auch dass eine allwissende Jury über sämtliche Artikel unfehlbare Einordnungen treffen könnte, halte ich für eine Utopie. Ich war Juror in einem SW, und letztlich ist das Ergebnis dort auch nur ein gemeinsamer Nenner zwischen den sehr unterschiedlichen Prioritäten und Geschmäckern der einzelnen Juroren.

Aus meiner Sicht sollte es viel eher in die gegenteilige Richtung geben: Es gibt keine objektiv lesenswerten oder exzellenten Artikel. Es gibt nur solche, die in einer Wahl von Menschen mit ganz unterschiedlichen Ansichten und Geschmäckern genug Stimmen auf sich vereinen können. Das Ergebnis wird umso repräsentativer, je mehr Abstimmer sich daran beteiligen, und deswegen sollte man genau kein ausführliches Review fordern, keinen Katalog von Forderungen, den jeder Abstimmer aufstellt, sondern ein schlichtes "Gefällt" oder "Gefällt nicht". Die Sorge, dass dann nur noch die Laien entscheiden, habe ich nicht: Denn auch im bisherigen KALP-Prozess sieht man den Einfluss von Fachleuten, die mit ein, zwei harten Kritikpunkten eine Wahl kippen lassen können. Viele Grüße! --Magiers 00:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung zu Magiers Beitrag. --Armin 12:01, 20. Okt. 2011 (CEST)

+1 -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 14:34, 20. Okt. 2011 (CEST)

finde auch ich richtig.--Lena1 17:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wenn sämtliche objektive Kriterien über Bord geworfen werden verkommt die ganze Geschichte zu einer Abstimmung über persönliche Vorlieben. Dies würde bedeuten, dass jede nur gut genug organisierte Gruppe die Artikel "ihres" Themengebiets hochpushen kann. Klares nein dazu und stattdessen Zustimmung zur Idee einer unabhängigen Jury, die ja auch vorangegangene Argumente von Fachleuten berücksichten kann und sollte. Zudem gibt ein "schlichtes "Gefällt" oder "Gefällt nicht"" keinerlei Hinweise darauf, was denn nun an einem Artikel noch zu verbessern ist, bringt also keinerlei höhere Artikelqualität und ist schon allein daher absoluter Unsinn. Wir sind doch nicht bei Facebook! --KMic 13:16, 22. Okt. 2011 (CEST)

+1, das wollte ich auch schon die ganze Zeit sagen. Wir brauchen knappe, verständliche und transparente Kriterien. Nicht zu lang, um keine Wissenschaft daraus zu machen, aber reine "gefällt"-Abstimmungen können es auch nicht sein. --Haselburg-müller 13:19, 22. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich kann man den Abstimmern Kriterien an die Hand geben, das passiert ja auch schon, aber dass aus einem bloßen Abhaken von Kriterien ein guter Artikel wird, bezweifle ich massiv. Was ist etwa die inhaltliche Lücke, die noch tolerierbar ist? Was ist eine angemessene Länge bzw. Detailfülle? Was ist der richtige Stil, der die Gratwanderung zwischen enzyklopädisch und nicht knochentrocken schafft? Wie sieht die optimale Bebilderung aus? Darüber gibt es so viele Meinungen wie Abstimmer. Ich glaube nicht, dass man darüber jemals in diesem Projekt Einigung erzielen kann (und ich halte es auch nicht für wünschenswert, weil damit nur die Vielfalt zerstört wird). Das einzig sinnvolle Kriterium, das auch ein "Veto" nach sich ziehen kann, ist die fachliche Korrektheit. Aber jede sonstige Aufwertung von Kriterien wird nur eine weitere Verstärkung der Diskussion um formale Aspekte beflügeln: Der Abstimmer lässt sich nicht auf den einzelnen Artikel mit seinen individuell gefundenen Lösungen ein, sondern richtet ihn an einer vorgegebenen Norm aus. Gruß --Magiers 14:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Zutreffend. --Pincerno 14:20, 22. Okt. 2011 (CEST)

Der Vorschlag von Morten Haan geht durchaus in die richtige Richtung und deckt sich zum Teil mit diesen Überlegungen (was ich bis eben nicht wusste.) Kopilot 22:02, 19. Nov. 2011 (CET)

Alternativer Vorschlag

Mein Problem (als Neuling bei den KALP) ist, dass mir (als Artikelautor) aus den auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen bzw. Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung dargestellten Kriterien schlichtweg nicht klar wird, wann denn nun ein Artikel "Lesenwert" bzw. "Exzellent" ist bzw. wo die Grenze verläuft. Sprich: Wann "darf" ich einen Artikel vorschlagen und wann lasse ich es besser sein (Die einzig hilfreiche Aussage die ich gefunden habe war "Was wird bei exzellenten Artikeln toleriert? --> Eigentlich nichts."). Über den auf WP:KALP beschriebenen Auswertemodus sag ich lieber mal garnix, das ist ja dermassen kompliziert beschrieben, dass ich keine Lust hatte, mich überhaupt damit zu beschäftigen. Insofern würde ich (als Artikelautor) irgendwelche "harten" Kriterien, die klar beschreiben sind und nach denen ich mich dann auch richten kann eher begrüßen als irgendwelche Wischi-Waschi-Kriterien, nach denen dann per Tagesform entschieden wird.

Da ich mir über die Schwierigkeit der Angabe solcher Kriterien (die ja "objektiv" bei einer subjektiv geprägten Thematik, im konkreten Fall hilfreich aber trotzdem allgemein auf alle Fachbereich anwendbar sein sollen) durchaus bewusst bin, finde ich eben die Idee einer Jury ausgesprochen reizvoll: Auf diese Weise wäre auch ohne die konkrete Aufstellung harter Kriterien eine einigermaßen konsistente (und fachübergreifende) Bewertung auch über größere Zeiträume möglich. (Und wenn ein Jurymitglied generell "seltsame" Entscheidungen trifft, wird es das nächste Mal eben nicht wieder gewählt).

Ich bin nun mal mutig und mache (zusätzlich zur Vorderseite) folgenden Vorschlag:

• Review und KALP wird zusammen gelegt.
• Die Review-Phase dauert (z.B.) 4-6 Wochen. In dieser Zeit kann auf Qualitätsmängel des entsprechenden Artikels hingewiesen werden und die jeweiligen Artikelautoren (oder wer auch immer gerade daran interessiert ist), können entsprechende Verbesserungen vornehmen.
• Am Ende der Reviewphase entscheidet eine fest gewählte Jury (bestehend z.B. aus 5-6 Personen, bei Bedarf gerne auch "Fachjurys" gemäß den Fachbereichen auf WP:Review) über die Vergabe und ggf. die Art der Auszeichnung. Dabei sind in besonderem Maße die während der Reviewphase genannten Argumente zu berücksichtigen.

Bitte jetzt nicht an einzelnen Formulierungen wie Dauer der Reviewphase, Art und Zusammensetzung der Jury, Wahlmodus oder Ähnlichem aufhängen, sondern den Vorschlag als Arbeitsvorschlag auffassen. Auch möchte ich der Auffassung wiedersprechen, dass generell kein Interesse mehr an Review/KALP bestünde, wie mMn diese Diskussion eindrucksvoll gezeigt hat. --KMic 15:36, 22. Okt. 2011 (CEST)

An eine Zusammenlegung von KALP und Review hatte ich auch schon gedacht (aber noch nicht geschrieben). Bei der Jury danke ich weniger an eine fest gewählte oder sonstwie ernannte Gruppe, sondern eher an eine spontane Zusammenkunft von Benutzern, aber deine Idee mit der gewählten Jury ist auch interessant. Wichtig ist auf jeden Fall, dass sowohl Fachbenutzer, die auf Richtig- und Vollständigkeit achten, als auch Laien, die auf Laienverständlichkeit achten, unter den Bewertern sind. Unabhängig von Jury oder nicht halte ich weniger schwammigere Kriterien und die bereits weiter oben angesprochenen Eichartikel für sinnvoll. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:38, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin gegen eine Zusammenlegung von Review und KALP. Warum, sieht man hier (([5]) [6]) wieder ganz gut. Es muss eine Plattform geben, wo Artikel in Ruhe verbessert werden können und über die Inhalte in Ruhe diskutiert werden kann. Für eine Beurteilung braucht es eine stabile Version und keine "Baustell"e. Außerdem hat sich die Mehrheit beim letzten MB vor zwei Jahren gegen eine Zusammenlegung ausgesprochen. --Armin 17:29, 22. Okt. 2011 (CEST)

+1. Leider ist der Review oft schwach besucht, was dazu führt, dass die Kandidaturen mitunter zu kleinen Reviews abdriften, aber das sollte eher die Ausnahme als die Regel sein. Wie Armin sagt: Der Bewerter braucht eine stabile Version, und der Bewertete sollte diese in Ruhe erstellen können.--SEM 17:42, 22. Okt. 2011 (CEST)

+1 Zusammenlegung von Review und Kandidatur wäre eine schlechte Idee. Das würde Baustelle und Wettbewerb auf ungute Weise miteinander vermengen.---<)kmk(>- 23:41, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich will jetzt nicht all zu sehr meinen Vorschlag verteidigen, trotzdem noch ein paar Hinweise:

1. Bezüglich der "stabilen Version": Zustimmung. Aber gemäß meinem Vorschlag sollte die (endgültige) Bewertung ja durch eine Jury am Ende des Review-Prozesses erfolgen, also dann, wenn erkennbar nicht mehr am Artikel gearbeitet wird.
2. Unter WP:Review heißt es: "Artikel sollten erst eingestellt werden, wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, den Text allein zu verbessern." Ich finde, dies ist eine Hürde, die eher WP:KALP angemessen ist.
3. Ich kenne jetzt die Argumente im alten MB nicht, treffen die denn noch zu?
4. Was passiert, wenn im Review kein oder kein hilfreiches Review kommt? Darf man dann trotzdem kandidieren?
5. Die Idee mit der Jury könnte man auch unabhängig von der Zusammenlegung verfolgen.

--KMic 18:32, 22. Okt. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag ist ja an sich gar nicht schlecht. Aber hier nicht praktizierbar. Im Geschichtsbereich etwa arbeiten im Bereich Alte, Mittlere und Neuere Geschichte je nur ~ fünf Leute (wenn überhaupt). Ganze Bereiche werden von ein bis zwei Benutzern gepflegt. In anderen Bereichen ist es ähnlich. Wer soll bei der geringen Personaldecke dann in der Jury sitzen bzw. vor allem die Artikel beurteilen? Wenn die wenigen kompetenten Benutzer als Juroren wegfallen wird die Qualität der Kritik absenken bzw. sich auf Laienstimmen begrenzen. Dann muss notfalls die Jury die Auszeichnung verweigern, da inhaltliche Defizite erst durch die Jury festgestellt werden. Dürfen Juroren auch Artikel beurteilen? Wer soll die Juroren wählen? Es fehlt - wie so oft - an Autoren. Die Autorenzahl stagniert seit Jahren. Das und die zunehmenden Anforderungen an einen lesenswerten oder exzellenten Artikel, die viel Zeit zum Schreiben benötigt, schlägt sich dann auch in einer geringeren Anzahl an Artikeln nieder. Sieht man im Schreibwettbewerb, auf KALP etc. Nicht jeder hat Lust dutzende von Stunden in einen Artikel zu stecken. Zum anderen Punkt: Wenn im Review kein hilfreiches feedback kommt, spricht das oftmals für einen guten Artikel oder aber der Gegenstand erweckt kein Interesse. Die Beteiligung im Review schwankt sehr stark. Einige Artikel profitieren sehr, andere weniger. Wird sich wohl auch nicht beheben lassen, da jeder hier nur das macht wozu er Lust hat bzw. sich für interessiert. Ja klar, man stellt Artikel erst ins Review, wenn sie vom Autor als "fertig" angesehen werden oder es nur noch wenig zu bearbeiten gibt. Oftmals sind dann ja noch größere Korrekturen durch Kritik notwendig. --Armin 21:08, 22. Okt. 2011 (CEST)

Weiterreichende Reform und Dauer der "Testphase" für dieses MB

Die obigen Diskussionen zeigen zwei Dinge:

• Es besteht Bedarf für eine größere Reform
• Dieses MB müsste darauf angepasst werden (idealerweise durch Anpassung der Dauer des Testlaufs, damit in der Zeit ersteres vorbereitet werden kann)

Ich würde mich an einer großen Reform beteiligen, hier sind ebenfalls einige gute Vorschläge gekommen von Leuten, von denen ich hoffe, dass sie für eine weitere Reform ebenfalls zur Verfügung stehen (u.a. Vux, Siechfred, H-stt, Denis).

• Ich schlage vor, beide Interessen zu bündeln und eine Seite anzulegen, auf der eine große Reform vorbereitet werden kann. Wo sollte man die ansiedeln? WP-Namensraum, Projektdiskussionen?
• Welcher Zeitraum wäre denn für dieses MB als Testphase eher angemessen, (1/2 Jahr, 2 Monate) und wieviel Vorlauf könnte eine große Reform entsprechend benötigen? --Haselburg-müller 18:05, 19. Okt. 2011 (CEST)

Zur ersten Frage: Die Projektdiskussionen scheinen mir der beste Ort zu sein (außerdem ist das dann auch der WPNR).

Zur zweiten Frage: Das muss dann dort diskutiert werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 19:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

nach meiner erfahrung sind in den letzten jahren die größten schwankungen in korrelation mit dem terminplan des schreibwettbewerbs gewesen. der peak der kandidaturen lag dabei jeweils an den tagen nach bekanntgabe der preisgewinner und damit der gleichzeitigen freigabe der teilnahme von sw-artikeln bei KALP. zumindest in den sommermonaten war eine gewisse flaute. für den umfang der seite hat das schwankungen zwischen knapp 100-400 kb ergeben. insofern würde ich einen zeitraum zwischen 4-6 monaten für sinnvoll halten. --Vux 23:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

Länge des Versuchs

Ich habe aufgrund der bisherigen Diskussion den Zeitraum für den Probelauf auf drei Monate verkürzt [7] [8]. Dies sollte den Stimmen aus der bisherigen Diskussion genug Vorlaufzeit für eine große Reform geben (falls diese noch gewünscht ist). Das kann durch dieses MB nicht geleistet werden. Drei Monate sollten baer reichen, um aufzuzeigen, dass eine reine KLA-Kandidatur ein freundlicherer Ort ist (oder eben nicht). Ich werde im Anschluss nochmal alle Unterstützer anschreiben, ob sie sich mit diesen veränderten Bedingungen noch anfreunden können. sollte in den nächsten Tagen keiner deshalb zurückziehen, kann das MB starten, da es eine genügende Anzahl Unterstützer erreicht hat. --Haselburg-müller 22:49, 11. Nov. 2011 (CET)

Bin einverstanden. Apropos "freundlicherer Ort". Dein Wort in Gottes Ohr. Ich fürchte, dass es auch hier wieder Benutzer geben wird, die aggressive Kampfkandidaturen mit Publikumsbeschimpfung, Editwar und VMs durchziehen. Man sollte mal so etwas wie "KLA-Moderatoren" wählen, die solche aggressiven Leute konsequent vor die Tür setzen. --Pincerno 22:59, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich würde es gerne erstmal ohne zu großen Verwaltungsaufwand probieren. Hoffe eher darauf, dass viele Leute die Hoffnung damit verbinden und ggfs. zu engstirnige oder erbsenzählerische Auftritte in die Schranken weisen würden. --Haselburg-müller 23:10, 11. Nov. 2011 (CET)

Gehe auch d'accord mit der Dauer des Testlaufes. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Jupp, der Vollständigkeit halber auch von mir Zustimmung. Siechfred 00:09, 12. Nov. 2011 (CET)

kein Einwand --Rax post 17:04, 12. Nov. 2011 (CET)

+1 --Julius1990 Disk. Werbung 17:05, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich halte drei Monate für eher zu kurz. So schnell ändern sich erfahrungsgemäß Gewohnheiten und eingefahrene Gleise nicht. Ein Jahr, wie bei der Zusammenlegung ist dagegen auf WP-Maßstäben so lang, dass die Erinnerung an die alten Zustände bereits verblasst. Deshalb hätte mir sechs Monate besser gefallen.---<)kmk(>- 20:39, 14. Nov. 2011 (CET)

welche Mehrheit?

Korrekte Anmerkung von Morten Haan [9]: Welche Mehrheit eigentlich? Ich ging davon aus, dass dies keine sehr grundlegende Entscheidung ist, zumal sie erstmal auf Probe läuft. Deshalb würde ich einfache Mehrheit favorisieren. Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Optionen und Auswertung ist leider wenig eindeutig. Man könnte ja bei der endgültigen Abstimmung nach der Probezeit auf 2/3 gehen. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 17:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Das ist in den Richtlinien nicht explizit festgelegt, weil es für jedes MB individuell gewählt werden kann. Aber das hätte man hier vielleicht auch tun sollen, und zwar VOR dem Start... -- Chaddy · D – DÜP – 19:22, 14. Nov. 2011 (CET)

+1 --Drucker03 19:23, 14. Nov. 2011 (CET)

(BK)Danke, so schlau bin ich mittlerweile auch. Ich ging davon aus, es ist keine Wiki-Verfassungsänderung und eine einfache Mehrheit reicht aus. Leider wurde das nicht ausdrücklich vermerkt. Gibt es lösungsorientiertere Ansätze (ob man es noch hineinschreiben sollte nach Start) oder wollen wir jetzt einfach alle unseren Unmut kundtun und "+1" hier drübersetzen? --Haselburg-müller 19:28, 14. Nov. 2011 (CET)

Was hindert daran, in diesem Punkt Klarheit und Transparenz zu schaffen, statt ihn zum Gegenstand einer Auslegung zu machen? Das ist in Nullkommanix hingetippt und spart jede weitere Diskussion. --Drucker03 15:49, 15. Nov. 2011 (CET)

Es erspart nicht die Diskussion, dass man MB-Bedingungen nicht nachträglich ändert, weil Du nicht ausschließen kannst, dass Leute, die bereits abgestimmt haben, mit dieser Änderung anderes abgestimmt hätten. Und selbst wenn Du jetzt jeden, der bereits abgestimmt hat, persönlich anschreibst und darauf hinweist, kannst Du nicht garantieren, dass das auch jeder einzelne bis zum MB-Ende liest (Urlaub, Krankheit, etc.) --AchimP 16:11, 15. Nov. 2011 (CET)

Na, das ist ja eine feine Schlamperei. Und wie ich eben lese, ist das MB auch noch ohne die notwendige Unterstützerzahl gestartet. Beim nächsten Mal besser vorher ein wenig üben. Die ganze Sache ist für die Tonne. --Drucker03 01:52, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Aussage auf Wikipedia:Meinungsbilder "Eine gewählte Option wird jedoch in der Praxis meist nur dann akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält." kann man durchaus als Default-Regelung für den Fall des Fehlens einer expliziten Regelung ansehen. 2/3 wären für solchen Kiki auch völlig überdimensioniert. MBxd1 19:26, 14. Nov. 2011 (CET)

+1 (:P) --Rax post 19:43, 14. Nov. 2011 (CET)

+1 Einfache Mehrheit ist der Default bei demokratischer Entscheidungsfindung. Qualifizierte Mehrheiten benötigen qualifizierte Begründungen, warum der Status Quo einen Wert an sich darstellt.---<)kmk(>- 20:35, 14. Nov. 2011 (CET)

Das hast du wirklich schön gesagt. :-) Muss ich mir gleich mal merken für die nächsten Überlegungen bei MBs, welche Mehrheit nun sein solle bzw. nötig ist. Siehe auch 2/3-Mehrheit.  --Geitost 12:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Immerhin war damals für diesen Kiki eine 2/3-Mehrheit erforderlich. "Eine Änderung des Status quo erfolgt, wenn die Optionen für eine Veränderung (1 und 2) gemeinsam die Option Status quo (Option 3) doppelt aufwiegen (2/3-Mehrheit), Enthaltungen werden nicht gezählt." Das hätte ich dann bei der Neuauflage auch beibehalten (diesmal natürlich mit anderem Status Quo). --AchimP 13:10, 16. Nov. 2011 (CET)

Damit hättest Du recht, wenn hier über die Aufhebung der damals beschlossenen Zusammenlegung abgestimmt würde. Wird aber nicht. Hier geht es darum, versuchweise befristet (!) eine separate Lesenwertkandidatur einzuführen. Bestehende Auszeichnungsoptionen bleiben dabei unberührt. Und die Befristung ist fester Bestandteil des Vorschlags. Wenn bis zum Ablauf der Frist kein neues gültiges Meinungsbild vorliegt, muss der Versuch beendet werden. Das rechtfertigt eine einfache Mehrheit, so wird abgestimmt, und wem das nicht passt, der kann ja das Meinungsbild ablehnen. MBxd1 13:35, 19. Nov. 2011 (CET)

Damit hättest Du recht, wenn hier im MB die einfache Mehrheit für die Auswertung auch ausgewiesen wäre. Ist aber nicht. Hier ist gar nichts ausgewiesen, also wird auch nicht ausgewertet. Wem das nicht passt, der kann ja ein neues MB aufziehen. ;-)~ --AchimP 14:13, 19. Nov. 2011 (CET)

Das Erfordernis der einfachen Mehrheit ist in den allgemeinen Regeln zu Meinungsbildern ausgewiesen. MBxd1 14:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Auf WP:MB steht: "Vor Beginn eines Meinungsbildes sind [...] die Auswertungsmodalitäten verbindlich festzulegen." Das ist hier nicht geschehen. --AchimP 14:27, 19. Nov. 2011 (CET)

wozu das Ganze?

Die Funktion der Auszeichnungen wird hier sehr wenig reflektiert. Weiter oben meint jemand, es gehe auch um die Außenwirkung. Das halte ich für Unsinn, ich kann ja als Leser nicht auswählen, da es zu einem Lemme immer nur einen Artikel geben kann. Ich kann also nicht zwischen dem schlechten und dem guten Artikel wählen, es gibt nur den einen. Les ich halt den, ist mir doch egal, was der an seiner Ordensspange sitzen hat. Bleibt also nur die Funktion, eine Motivation für fleißige Artikelautoren zu liefern. Na gut, wenn es der Verbesserung von Artikeln dient... Dann wär mir das aber egal, ob es eine Belobigung auf der Benutzerdiskussionsseite gibt oder ob der Artikel selbst einen Orden bekommt. Bei letzterem könnte man immerhin daran denken, dass Anfänger sich bei der Artikelgestaltung an exzellenten Artikeln orientieren, das wird ja, glaub ich, auch so empfohlen. Allerdings wäre der Schreibwettbewerb da schon sinnvoller zur Orientierung als diese oft wenig repräsentativen Abstimmungen (bei alten Artikel hat oft weniger als eine Handvoll Nutzer abgestimmt). Mir selbst geht es oft so, dass ich beim Lesen von angeblich exzellenten Artikeln mit dem Kopfschütteln nicht mehr aufhören kann. Das ganze ist ohnehin nur die Schaumkrone auf einem See, dessen Qualität man hier wohl besser nicht beschreibt, das will niemand lesen. Umseitig hat es einer angedeutet: "Die Qualität der Wikipedia als Ganzes wird nicht durch Eliteartikel, sondern durch die schlechtesten bestimmt." Es ist gut, dass das mal jemand gesagt hat. Und wenn man mal die Scheuklappen absetzt und sich unerschrocken ansieht, wie es mit der Qualität der meisten Artikel aussieht ... Aber das ist ein anderes Thema. Hier geht es nicht darum, ob das Volk in Lumpen geht sondern um die Qualität des Königspupurs. Von mir aus könnt ihr diese Zeilen löschen, aber ihr solltet sie vorher gelesen haben. --77.1.27.253 21:43, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich finde das ein wenig bedauerlich, dass einige die Gelegenheit dieses Meinungsbildes nutzen, um sich über die Artikelauszeichnungen generell auszukotzen. Dafür ist dieses MB nicht gemacht, es heißt nicht Wikipedia:Meinungsbilder/Meckern über Artikelauszeichnungen. Auch allen, die nach einer größeren Reform rufen, möchte ich gerne ins Stammbuch schreiben, dass die Diskussion weit hier oben drüber durchaus ein solches Bedürfnis gezeigt hat und noch Freiwillige zur Vorbereitung einer großen Reform gesucht werden. Mal sehen, wie viele sich dort beteiligen werden. Nur weiß ich beim besten Willen nicht, wie man so ganz nebenbei hier auch noch darüber abstimmen können sollte, denn hier geht es nur darum, versuchsweise für drei Monate wieder reine Lesenswert-Kandidaturen einzuführen. --Haselburg-müller 21:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich halte diese Einstellung für problematisch. Es ist zwar richtig, dass es einige Artikelverfasser gibt, die sich auf ihre Sterne etwas (zu viel) einbilden, und zwar auf dem Rücken derer, die täglich Artikel mit kleineren Bearbeitungen korrigieren, dadurch verbessern und somit die Qualität der Wikipedia in ihrer Breite erhöhen. Die Arbeit der Typo-Bearbeiter wird gering geschätzt und viel zu wenig gesehen, was unfair ist. Manche Verfasser glauben, dass ihr aggressiver Ton durch ihre Sterne legitimiert sei. In der Praxis wird ihnen ständig Honig um den Bart geschmiert und ihr sozialwidriges Verhalten wird auf VM nicht sanktioniert. In der Summe sind Benutzer und Admins hierfür verantwortlich, weil diesem Verhalten nicht entschlossen entgegengetreten wird. Letztens hat sich ein vermeintlicher "Premiumautor" dazu verstiegen zu behaupten, dass er die Krone der Wikipedia und besonders schützenswert sei. Widerspruch? Fehlanzeige.

Andererseits ist es allerdings lobenswert, wenn Benutzer viel Zeit investieren, um eigene oder fremde Artikel auf ein Niveau zu bringen, das positiv heraussticht. Es ist unzutreffend, dass nur interne Benutzer Wert auf ausgezeichnete Artikel legen. In meinem privaten und/oder beruflichen Umfeld gibt es Leser, die sehr wohl ausgezeichnete Artikel zu schätzen wissen, mich eingeschlossen. Leistung muss sich lohnen und sie muss adäquat gewürdigt werden. Ich muss zugeben, dass mich Achim Raschkas lange Latte (um Missverständnissen vorzubeugen: die auf der Benutzerseite) schon beeindruckt. Solch eine Sammlung sagt schon einiges aus; zu behaupten, dass solche Masse die Wikipedia insgesamt nicht verbessert, wäre vermessen. Natürlich verbessert sie den Artikelbestand insgesamt. Und selbstverständlich sind derartige Auszeichnungen ein Grund, stolz auf seine Artikelarbeit zu sein. Es ist auch ein ganz natürliches Bedürfnis der Menschen, ihre Arbeit durch Kundige ausgezeichnet zu sehen. In Hollywood werden gute Leistungen auch ausgezeichnet, beispielsweise durch den "Oscar". Nichts anderes sind die Ls und Sterne auch hier. Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, für besonders schlechte Artikel eine Art Goldene Himbeere einzuführen. ;-) --Pincerno 23:22, 14. Nov. 2011 (CET)

"Auszeichnungen" für besonders schlechte Artikel gibt es doch schon längst: Löschantrag, QS-Antrag, ÜA-Baustein, Unverständlich-Baustein, ... ;-) --KMic 02:02, 15. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich einige Kommentare hier nur lese kann ich nur mit dem Kopfschütteln. Wenn IP (Mir selbst geht es oft so, dass ich beim Lesen von angeblich exzellenten Artikeln mit dem Kopfschütteln nicht mehr aufhören kann) einen Artikel findet, der exzellent ist, aber Schwächen hat, kann man ihn a) selbst überarbeiten b) ins Review stellen und gemeinsam versuchen zu verbessern oder c) ihn abwählen lassen. Aber dazu ist man wohl nicht in der Lage also belässt man es bei solch altklugen Kommentaren. Zum meckern über Auszeichnungen: Nur mit dem Unterschied, dass die, die über die Artikelauszeichnungen sich beschweren oder gar abschaffen wollen, noch nie einen Artikel im größeren Ausmaß überarbeitet haben. Aber zugleich missgünstig auf die Autoren sind, die für eine wochenlange Schreibleistung eine Auszeichnung bekommen bzw. ihr Artikelprojekt anderen Autoren/Lesern zur Kritik/Beurteilung vorlegen. Eigentlich ist dies ein richtig peinliches Projekt. Man darf niemanden (= ich rede jetzt von Autoren, nicht von Selbstdarstellern oder ähnlichen geltungssüchtigen Personen) empfehlen hier mitzumachen, weil Lob/Anerkennung/Motivation (Stichwort Selbstbeweihräucherung) ist ja böse und so. Vom allgemeinen rauhen Umgangsformen und diversen anderen Problemen im Projekt, mit denen man sich als Autor rumschlagen muss, will ich da schon gar nicht mehr reden. Einige scheinen noch nie etwas von Mitarbeitermotivation gehört zu haben. Die brauchts insbesondere auch in einem Freiwilligenprojekt. Sind Leute motiviert bzw. werden motiviert liefern sie Qualität ab. Zum nächsten: Typos kann man auch mehrere Dutzend innerhalb einer Stunde vielleicht noch mit Hilfe eines Botprogramms korrigieren. Einen Artikel anhand der Fachliteratur zu überarbeiten dauert Wochen bis Monate. --Armin 23:34, 14. Nov. 2011 (CET)

@IP: Du kannst als Leser in den meisten Fällen sehr wohl zwischen unterschiedlichen guten Versionen eines Artikels zum selben Thema wählen: Die Versionsgeschichte ist die Eintrittskarte dazu. Wäre der Spruch zur Qualität wahr, dann wäre ausnahmslos jede existierende Enzyklopädie grottenschlecht. Denn es lässt sich immer mindestens ein Eintrag finden, dessen Qualität indiskutabel ist.---<)kmk(>- 23:37, 14. Nov. 2011 (CET)

Wer statt einen Artikel umfassend zu bearbeiten, viele kleine Änderungen an verschiedenen Artikeln tätigt, lässt seinen Editcounter in die Höhe schießen. Diesen Benutzern kann der selbe Vorwurf gemacht werden: Den Editcounter kann man auch als Beleg für den Wert seiner Arbeit betrachten und sich mit hohen Bearbeitungszahlen brüsten. Meines Erachtens ist es absoluter Unsinn, Benutzern pauschal solchen Hochmut zu unterstellen. Mein AGF sagt mir, dass wir alle hier sind, um uns an der Verbesserung der Enzyklopädie zu beteiligen, dies zwar in einem sozialen Kontext, diese Sozialdynamik halte ich aber gar für förderlich. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 10:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Gäbe es nicht einen bestimmten Benutzer, der bei jedem Konflikt sich damit brüstet, besonders viele "exzellente" Artikel geschrieben zu haben und deshalb Beleidigungen links und rechts austeilen darf, wäre AGF auch angebracht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:39, 15. Nov. 2011 (CET)

Man kann seinen Edit-Counter auch mit Serienbearbeitungen an immer den selben Artikeln hochtreiben. Ich kenne mehrere derartige Spezialisten. Im Mittel sind als exzellente oder lesenswert ausgezeichnete Artikel sicher besser als der Durchschnitt - aber nur, weil es sehr viel dürftigen Bodensatz gibt, der das Mittel nach unten drückt. Die generell besten Artikel sind es nicht, dafür ist die Auswahl viel zu willkürlich. MBxd1 15:03, 15. Nov. 2011 (CET)

Problem und Lösung

1. Problem: Ich weiß zwar nicht, ob die 50-Prozent- oder die Zweidrittelregelung greift, aber nach gegenwärtigem Stand ist mehr als ein Drittel aller Abstimmenden gegen die Rückgängigmachung der Zusammenlegung. Erstaunlich. Den Kommentaren zufolge sind einige Benutzer dafür, die Auszeichnung lesenswert oder gar die Kandidaturen in Gänze einzustampfen. Bedenklich.
2. Lösung: Die Initiatoren und Unterstützer lösen die Benutzergemeinschaft auf und wählen eine neue. --Pincerno 18:43, 17. Nov. 2011 (CET)

Nö, im Gegenteil verbuche ich selbst die "Einstampfer" in gewisser Weise für das MB. Denn Ziel soll es ja sein, das blaue Bapperl wieder mehr Benutzern zugänglich zu machen. Unverkennbar haben viele die Auszeichnungen bereits aufgegeben, weil sie keinen Bock auf KALP haben. --Haselburg-müller 19:08, 17. Nov. 2011 (CET)

Nö, mehrere Leute, die dort mosern und lesenswert oder gar die Kandidaturen in Gänze einstampfen wollen, haben sich noch nie dort beteiligt (weder heute noch vor x Jahren) und schreiben auch keine oder kaum Artikel (Benutzernamen brauche ich hier ja nicht aufzählen). Daher stehen diese auch jeder Veränderung der Artikelauszeichnung ablehnend gegenüber. Man gönnt Autoren nicht mal ein bisschen Anerkennung, Lob oder Motivation - und das in einem Freiwilligenprojekt. Das MB hätte daher vielleicht hier starten müssen. Aber wenn man unbedingt die Weltöffentlichkeit befragen muss. Ich glaube eh nicht, dass eine Extraseite "nur lesenswert" mehr qualitative Artikel bringen wird, denn woher sollen die Autoren dazu herkommen? --Armin 22:56, 18. Nov. 2011 (CET)

Auch eine Art zu argumentieren. Wer Deine Meinung nicht teilt, der mosert, und wer diesen ganzen Verdienstmedaillenzinnober ablehnt, der gönnt „den Autoren“ nichts. Sind die so arm, dass sie so etwas brauchen? Sehr schön auch der Hinweis „und das in einem Freiwilligenprojekt“. Ja, wozu ist man denn als Freiwilliger angetreten? Um Wissen verfügbar zu machen? Oder um persönliche Anerkennung, Ruhm, Ehre und virtuelle Kernevalsorden zu ergattern? --Drucker03 02:04, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich empfinde es auch als Gemosere, wenn z.B. Leute mit 371 Artikeledits und zwei selbst geschriebenen Artikeln anderen die Auszeichnung verbieten wollen. Zumal es hier gar nicht um die Abschaffung von KALP geht. --Haselburg-müller 02:21, 19. Nov. 2011 (CET)

In welchem Paralleluniversum möchte denn jemand etwas verbieten? Und seit wann richtet sich der Wert einer Meinung danach, wer etwas mit seiner Zeit anzufangen weiß und wer nicht? Dass Leute mit Freizeitproblem grundsätzlich Recht haben, weil sie deutlich mehr Zeit mit der WP totschlagen müssen, kann ja wohl nicht sein. --Drucker03 11:53, 19. Nov. 2011 (CET)

Cool: Leute die hier Artikel unentgeltlich über eine lange Zeit schreiben bzw. sich für die Gemeinschaft einbringen, können also sonst nichts weiter mit ihrer Freizeit anfangen (Freizeitproblem). Wie dem auch sei: Deine Fähigkeiten in der zwischenmenschlichen Interaktion und im Hinblick auf Mitarbeitermotivation sind jedenfalls verbesserungsbedürftig. Nö, bin nicht so armselig, dass ich "virtuelle Karnevalsorden" ergattern muss. Sondern einen Artikel überarbeite um ihn ins Review zu stellen dort weiter zu verbessern, ihn dann in eine Kandidatur zu stellen um a) eine Rückmeldung zur Qualität zu haben b) ihn nochmals weiter zu verbessern und c) mit der Auszeichnung die Arbeit zu einem vorläufigen Abschluss zu bringen d) die Möglichkeit als Artikel des Tages ihn durch noch größere Durchsicht weiter verbessern kann. Was dagegen? --Armin 12:23, 19. Nov. 2011 (CET)

Was dagegen? Ja. Das ist ein reines Abwehrkonstrukt. Die Trophäensammler wollen sich selbst aufwerten und nicht das Projekt. Virtuelle Anerkennungsmechanismen zu schaffen, ist einer der ältesten Marketingmechanismen des Crowdsourcings. Damit tritt die Ego-Stärkung des Einzelnen an die Stelle tatsächlich altruistischer Motive. Der Nachteil dieses Tricks ist, dass das persönliche Renommee einen höheren Stellenwert erhält als die Qualität der Arbeit. BTW: Du solltest nicht der Versuchung nachgeben, meine „Fähigkeiten in der zwischenmenschlichen Interaktion“ anzuzweifeln, um die von mir geäußerte Meinung zu diskreditieren. Man kann auch ohne die Methoden der eristischen Dialektik argumentieren. --Drucker03 14:47, 19. Nov. 2011 (CET)

Die Trophäensammler wollen sich selbst aufwerten und das persönliche Renomme besitzt einen höheren Stellenwert als die tatsächliche Arbeit, kannst du sicherlich auch empirisch untermauern?! Vielleicht ist es einfach so, dass nach längerer guter Mitarbeit dieser Autor auch geschätzt wird für seine Arbeit. Nennt man Vertrauen. Doch, ich zweifel deine Fähigkeiten in der zwischenmenschlichen Interaktion ganz massiv an, wenn du meinst Leuten, die hier gemeinnützig aktiv (besser: Artikelarbeit leisten) sind, Freizeitprobleme andichten möchtest und dazu noch fragst, ob Autoren so arm seien, dass sie Anerkennung durch "virtuelle Karnevalsorden" bräuchten. Aber belassen wir die Disku mal dabei. --Armin 14:58, 19. Nov. 2011 (CET)

Da Du offenbar grundsätzlich ad hominem argumentierst, ist das sicher eine gute Idee. --Drucker03 17:29, 19. Nov. 2011 (CET)

Was ein Glück ist die Argumentation von Artikelschreiber Drucker03 gänzlich frei von Pöbeleien. --Haselburg-müller 18:27, 19. Nov. 2011 (CET)

Ach, Du wolltest auch gerne mal einen Satz dazu schreiben ... Glückwunsch, das ist Dir gelungen. Zwar ohne jeden Beleg für „Pöbeleien“, aber immerhin grammatisch und syntaktisch korrekt. Das ist doch auch schon was. --Drucker03 18:36, 19. Nov. 2011 (CET)

Jaja, fang erstmal an, an den Artikeln mitzuschreiben. Vorher nimmt das Gesenfe eh' keiner ernst. --Haselburg-müller 18:39, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich muss sagen, Du wirst Deinem Ruf gerecht. --Drucker03 18:50, 19. Nov. 2011 (CET)

"Toller Mitarbeiter". Artikelarbeit weit über fünf Jahre ([10]/ [11]) fast Null, meint aber das bisschen Anerkennung und Lob der Autoren negieren und sämtliche Qualitätsstandards der wp einstampfen zu wollen. Ich muss sagen du bist mit deinen Ansichten hier völlig verzichtbar. --Armin 19:26, 19. Nov. 2011 (CET)

Mal Fakten auf den Tisch: Wo habe ich gefordert, dass man „sämtliche Qualitätsstandards der wp einstampfen“ solle? Das hast Du Dir doch gerade ausgedacht. Und warum erträgst Du Ansichten nicht, die Deinen widersprechen? --Drucker03 19:45, 19. Nov. 2011 (CET)

Wie willst Du denn über Fakten sprechen bei null Sachkenntnis? Der Typ stimmt fast überall mit contra, hat sich vermutlich für diese wichtigen Meinungsäußerungen sein Stimmrecht hart erarbeitet. Typischer Fall dieser verzichtbaren Mitarbeiter, die zum Projekt nichts beitragen außer ihrem übergroßen Mitteilungsbedürfnis und Miesmacherei. --Haselburg-müller 19:47, 19. Nov. 2011 (CET)

Alles unbelegte Behauptungen. Brauchst Du das? Ach, ich will es eigentlich gar nicht wissen. --Drucker03 20:42, 19. Nov. 2011 (CET) follow-up to /dev/null

Ein anderer Aspekt, der zuweilen gegen KALP vorgebracht wird, ist, dass nur ein Bruchteil der Artikel zur Auszeichnung geführt würde und so der Wikipedia in der Breite nichts nütze. Das stimmt so nicht. Erstens helfen die in KALP entwickelten Standards durchaus beim Schreiben auch nicht ausgezeichneter Artikel: Formatierungen, Quellenarbeit, Formulierung, Aufbau, das alles sind Dinge, die man dort hervorragend lernen und üben kann. Zweitens (jedenfalls ging es mir so) entstehen/profitieren pro ausgezeichnetem Artikel im Umfeld einige (geschätzt Null bis Hundert) andere Artikel, da man sowieso die Literatur zu Hand hat und/oder die Anzahl der Rotlinks im Vorzeigeartikel minimieren will.

Ich habe ja gegen den Vorschlag gestimmt und sehe die Entwicklung auch nicht so dramatisch, jedenfalls nicht dramatischer als die Entwicklung der Gesamtwikipedia (Schlechte Stimmung überall = schlechte Stimmung auf KALP; Autorenschwund allgemein = Autoren/Artikelschwund auf KALP), könnte mit einem Versuch, Lesenswert wiederzubeleben nach Mehrheitsentscheid aber sicher gut leben. Das oft gebrachte Argument GEGEN jede Auszeichnung, man wolle als Autor nur seine Eitelkeit pflegen, empfinde ich aber als mindestens ungerecht, eigentlich auch als verletzend und im weitesten Sinne sogar als hochnäsig. Mir hat die Arbeit an meinen beiden Auszeichnungskandidaten Spaß gemacht und auch das Feedback, welches ich durch KALP dazu bekommen habe. Zitat von KALP: Sie sollen Mitarbeiter motivieren, auch noch den letzten Schritt zur Verbesserung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals zu gehen, und ihnen dafür eine kleine Anerkennung der Community zukommen lassen. Das trifft es eigentlich ganz gut, wie übellaunig muss man sein, um mir dieses Motivations-Bonbon mit dem lapidaren Hinweis auf meine Eitelkeit madig zu machen? --Krächz 21:58, 17. Nov. 2011 (CET)

+1, danke, besser hätte ich das nicht formulieren können (außer, dass ich für den Vorschlag gestimmt habe, da ich mir erhoffe, dass die LA-Kriterien dann wieder ein wenig weiter weg von denen für EA gehen). --SEM 22:09, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme euch beiden völlig zu. Man muss Belohnung und Wertschätzung empfinden, dann hat man auch Lust als Autor weiter zu arbeiten. Ja man muss nur sehen wie viele rote wikilinks durch den so eben exzellent eingestuften Montreal entstanden sind und vom Hauptautor (oder anderen) auch noch gebläut werden. --Armin 23:08, 17. Nov. 2011 (CET)

Stimmbegründung

Mir ist die Debatte äußerst vertraut. Viele Probleme, die KLA und KEA bereits hatten, gibt es auf KALP immer noch. Dass sie schlimmer geworden wären, kann ich nicht behaupten. Ich finde KALP trotz vieler Beschwerlichkeiten eine der besten Institutionen der Wikipedia, insbesondere weil auf dieser Seite der "Ernstfall" der Bewertung eintritt: Wann ist ein Artikel nach Meinung der Community gut, wann schlecht? Das geschieht besser auf einer Seite und nicht auf mehreren.

Zu anderen Reformvorschlägen: Eine "Expertenseite" (mit Jury) fände ich eine außerordentlich negative Entwicklung. Das heißt, man gibt als aktive Community das Thema "Qualitätskriterien im lebendigen Umgang entwicklen" auf und delegiert es an ein Gremium. Das wäre ein schlimmer Fehler.

Review aufwerten wäre natürlich gut - aber wie geht das? Ich kenne eigentlich nur zwei Gelegenheiten, wo Reviews richtig gut laufen: Wenn sich zufällig Leute mit Neigung und Kommunikationsfähigkeit treffen oder wenn sie sich absichtlich treffen. Den Zufall wird man kaum beeinflussen können, bei der Absicht gäbe es vielleicht Möglichkeiten (Kurier, Netzwerke - kurz: bessere Bekanntmachung). Irgendwelche Verbindungen von Review mit Bewertung werden meiens Erachtens das Review nicht fördern.

Meinen eigenen Reformversuch möchte ich noch erwähnen: Wikipedia:Kritik-Knigge. Hat wohl kein Problem gelöst, manchmal war ein Hinweis aber doch nützlich. Vielleicht sollten wir nochmal einen Versuch mit Empfehlungen machen.--Mautpreller 20:19, 17. Nov. 2011 (CET)

+1, sehr schön formuliert! Die Dinge müssen zentral zusammengehalten werden. Was hat man davon, einen Artikel erst "lesenswert" bewerten zu lassen, um dann direkt danach noch auf "exzellen" hinzuarbeiten? Eine einheitliche längere Diskussion ist da sehr viel besser. Und wenn es erst hier ein richtiges Review gibt? Na und? Nützt doch alles der Qualität der Artikel.--muns 22:50, 17. Nov. 2011 (CET)

Was hat man davon, einen Artikel erst "lesenswert" bewerten zu lassen, um dann direkt danach noch auf "exzellen" hinzuarbeiten? Naja, das Problem an der Sache scheint ja zu sein, dass sich die Voraussetzungen für einen Lesenswerten immer mehr an die für einen Exzellenten angenähert haben. Es gibt zwar keine validen Daten hierfür, das Gefühl haben aber Viele. Das ist eine Fehlentwicklung, und es wäre gut, sie zu beenden. Daher das Meinungsbild; eine erneute Trennung der Seiten könnte dazu führen, dass sich die Zahl der Lesenswerten erhöht, dass sich aber zumindest die Voraussetzungen normalisieren. Im Übrigen: Artikel können natürlich auch gleich, ohne Umweg über KLA, bei KEA kandidieren – wie damals vor der Zusammenlegung. --Pincerno 23:34, 17. Nov. 2011 (CET)

Hi Pincerno, nur erinnere ich mich daran, dass diese Klage bereits vorgebracht wurde, als KLA und KEA noch getrennt waren. Auch damals wurde bereits eine "dritte Stufe" diskutiert: "gute" Artikel oder etwas Ähnliches. Ich kann nicht erkennen, dass diese "Anspruchsinflation" durch die Zusammenlegung schlimmer geworden wäre.

Ein gewisses Misstrauen habe ich auch gegenüber der Vorstellung, man könne die Trennung und überhaupt die Probleme der "Bapperl" durch klare und feste Kriterien lösen. Eine Bewertung nach dem Muster eines verbindlichen Multiple-Choice-Evaluationsbogens, der dann halt für KLA ein bisschen weniger Kriterien enthält als für KEA, ist generell nicht sehr hilfreich. Die Frage ist doch eher: Kann ein Text in den Augen der aktiven Community (soweit sie sich überhaupt für das High End interessiert) beanspruchen, ein ausgezeichneter, beispielhafter Artikel zu sein? Die Fragen, ob er "vollständig" ist, ob er "gut illustriert" ist, ob er sprachlich gut ist, spielen dabei je nach Text durchaus eine unterschiedliche Rolle. Ein Artikel über Goethe kann unmöglich "vollständig" sein oder auch nur alle relevante Literatur verarbeiten, hier geht es vielmehr um eine vertretbare Auswahl, ein gutes (subjektives!) Urteil darüber, was wichtig ist und was nicht, eine Gestaltung, mit der jemand etwas anfangen kann, ohne Spezialwissen zu haben. Ganz anders ist es bei einem Artikel über "Drei Chinesen mit dem Kontrabass". Ich halte es für sehr wichtig, dass die Autoren sich gemeinsam und im Streit die Frage stellen: Wann und unter welchen Bedingungen ist ein konkreter Text hervorragend oder immerhin gut gelungen? Da mag ein Evaluationskatalog helfen oder auch nicht, es kommt - wie immer - ganz darauf an, wie man ihn benutzt; verbindliche Kriterien werden wir nicht finden (abgesehen davon, dass ein sachlich falscher Text natürlich nicht ausgezeichnet werden kann).

Das Problem scheint mir eher zu sein, dass es an einem Sich-Einlassen auf den Artikel und seinen Gegenstand hapert. "Prinzip-Contras" oder "Prinzip-Pros" sind bedenklich, weil sie den Artikel nicht als Zweck für sich sehen, sondern ausschließlich als Instrument im Kriterienkampf. Ebenso halte ich ein paar andere Entwicklungen für bedenklich: so die Tendenz des gnadenlosen Durchfechtens (wem was nicht passt, der hat dann natürlich "keine Ahnung", "sachfremde Gründe", "trollt" etc.). Hier fehlt es am Sich-Einlassen auf die Kritik und ihre mögliche sachliche Berechtigung. Aber auch das Spiegelbild: Sag mir, was ich verbessern soll, oder mach es gleich selbst, und dann gib mir gefälligst ein Pro - oder noch mal umgekehrt: Solange die Bilder alle rechts stehen, gibts für mich kein Pro.

Was sich dahinter verbirgt, ist meines Erachtens eine grundsätzliche Unklarheit bezüglich des Zwecks der Auszeichnungsdiskussion. Ich sehe es so: KALP (oder KLA, KEA) ist in erster Linie ein interaktives Bewertungsverfahren, das den Zweck der Selbstverständigung der Community über "Qualität" und damit auch für den Autor den Zweck des Feedbacks hat. Es soll nicht den Zweck haben, den Artikel so umzumodeln, dass er den vorgegebenen Maßstäben einer wie auch immer erreichten "Community-Meinung" oder eines "Regelwerks" genügt. Die Vermischung zwischen diesen beiden Zwecken führt oft zu Grenzüberschreitungen, Verletzungen und auch Qualitätseinbußen. Es wäre verhängnisvoll, wenn in Kandidaturen der "one best way" eines hervorragenden Artikels durchgesetzt würde; damit vergeben wir uns unendliche Möglichkeiten der Innovation und der Selbstverständigung.--Mautpreller 09:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zur Relativität der Kriterien und dem oft fehlenden Sich-Einlassen. Mich stört regelmäßig der Absolutheitsanspruch an die Artikel. Ich habe in der Wikipedia noch keinen "absoluten" Artikel gesehen. Manche aber sind verdammt gut für den Anspruch, den ein freies Lexikon überhaupt haben kann, und das muss man auch herausstellen dürfen. Ebenso finde ich kaum mal einen Artikel, dessen Aufbau oder Gewichtung vollständig mit meinen eigenen Präferenzen übereinstimmt. Aber geht es denn darum? Ist es nicht gerade das Spannende, wenn man feststellt, dass etwas ganz anders, aber ebenso gültig oder sogar besser gelöst wurde, als man es aus dem eigenen Blickwinkel gemacht hätte? Exzellent oder lesenswert ist für mich ein Artikel, der mich überzeugt. Dazu gehört aber auch, dass ich bereit bin, mich überzeugen zu lassen. Gruß --Magiers 21:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Outing

Also ich oute mich hier als Mensch mit sehr intensiv gefülltem RL-Kalender (naja, bei einem Pensionisten...), der mit großer Freude hier Artikel schreibt, gerne als Mentor zur Verfügung steht, einen recht gut gefüllten Editcounter hat und heuer erstmals eine Informative Liste & einen exzellenten Artikel (oh Gott, klingt das bombastisch!) geschafft hat - und der (what a shame) sich auch noch darüber sehr gefreut hat. Bin ich jetzt ein hoffnungslos verkorkster Charakter, der auf die Psycho-Couch gehört - oder ein ganz normaler Mensch, dem Lob Freude macht und den Kritik anspornt, besser zu werden? Wurscht, mir gefällt die Arbeit, ich wundere mich über die unnötige Aggressivität einiger (ganz) weniger User und bleibe einfach wie ich bin. Achja zum MB - mir egal, was rauskommt, Hauptsache, es nutzt dem Sinn wikis! Servus, aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos 21:17, 25. Nov. 2011 (CET)

Applaus, Gruß aus Krems, --Michileo 22:51, 26. Nov. 2011 (CET)

Auswertung

Na dann viel Spaß mit der Auswertung. Vielleicht hätte es sich doch empfohlen, etwas mehr Klarheit bei den Modalitäten zu schaffen, und zwar vor dem Start. Ich seh hier weder eine halbwegs legitimierende Mehrheit für das "Experiment lesenswert" noch eine Ablehnung. Meines Erachtens wäre es erheblich klüger, eine Reformseite zu KALP anzulegen, als irgendwas durchzuboxen. Aber das müssen die Auswerter wissen - und die Initiatoren.--Mautpreller 09:16, 28. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag 1:

Das Meinungsbild ist gemäß den Regeln für Meinungsbilder ungültig, da ein Mitglied der Unterstützerstaffel bei Unterstützung gedopt gewesen war und es zudem zu einem Frühstart kam. Formal wurde das Meinungsbild dennoch 112 zu 45 bei 4 Enthaltungen angenommen.

Nacktaffe 10:15, 28. Nov. 2011 (CET)

Na und, immer noch nicht genug Paragraphenreiterei gegen das MB? Hier geht es um einen dreimonatigen Versuch. Der Westentaschentrick mit dem Unterstützer, der zwar bei Erstellung des MB noch nicht stimmberechtigt (bei der Unterschrift jedoch schon) war, hat anscheinend nicht genug Leute von der Ungültigkeit überzeugt. So what? Jetzt wegen den üblichen schlechten Verlierern das MB nicht umsetzen? Ich tendiere dazu, es zu machen. Auch weil viele Kontrastimmen total sachfremd sind (Gemeckere über KALP allgemein, was hier nicht zur Debatte stand), dass sie noch gut bedient sind, lediglich nicht ernst genommen zu werden. Für die endgültige Änderung nach der Probephase wäre allerdings eine 2/3-Mehrheit anzustreben, da das vorige MB mit einer ebensolchen die entsprechende Änderung durchgeführt hat. Es macht keinen Sinn, eine 2/3-Mehrheit mit einer geringeren kippen zu wollen. --Haselburg-müller 11:39, 28. Nov. 2011 (CET)

Wie gesagt: Ich seh hier weder ein klares Pro noch ein klares Kontra. Macht, was ihr für richtig haltet. Bloß wären halt Kommentare wie dieser zu bedenken: "Die genannten Probleme sehe ich auch; aber wie die vorgeschlagene Änderung daran etwas verbessern soll sehe ich nicht." Ich seh das ähnlich. Sollte ich demnächst endlich wieder mal genug Zeit haben, um einen Artikel kandidieren zu lassen, werde ich sicher die KALP-Seite nutzen, weil ich keinerlei begründete Chance sehe, dass die Aufteilung die unzweifelhaft vorhandenen Probleme auch nur reduziert. Meines Erachtens hat doch ein Meinungsbild unter anderem den Sinn, die Argumente zu diskutieren und abzuwägen; viel ist da leider nicht passiert. Jede Lösung, die dafür Chancen bietet, hätte für mich den Vorzug. Back to the roots und weiter wie bisher sind beides nicht die Wege, die groß etwas versprechen.--Mautpreller 12:31, 28. Nov. 2011 (CET)

Gibt es die hier beschlossene Lesesnwert-Kandidatur-Seite schon? Generator 12:38, 28. Nov. 2011 (CET)

Es handelt sich lediglich um einen Testlauf, nicht um eine dauerhafte Umstellung, insofern sehe ich keine größeren Probleme. Bei einer dauerhaften Umstellung müsste wegen der Akzeptanzfrage die Zweidrittelregelung greifen, anderenfalls stünde die Einrichtung auf wackeligen Beinen.

Die Probleme sehe ich eher darin, dass der Testlauf ohne Ergebnis bleiben könnte: Dass sich die Lesenswert-Kriterien in der Praxis ihrem theoretischen Anspruch anpassen würden, halte ich für wahrscheinlich. Allerdings geschähe dies wohl nur im Laufe der Zeit. Drei Monate werden hierfür vermutlich nicht ausreichen, vielleicht noch nicht einmal die zuerst anvisierten sechs Monate. Aber ich will nicht unken, warten wir's ab. Einen gewaltigen Vorteil hat die neue-alte Lesenswertkandidatur-Seite: Während man auf den KALP den Votanten mit den hohen und höchsten Erwartungen und Voraussetzungen haarklein jedesmal von Neuem begreiflich machen muss, dass der vorgestellte Artikel ja gar nicht für die höchste Auszeichnung kandidiert, sondern lediglich für die untere Auszeichnung, so ist dies hier immanent. Insofern wird man sich in dieser Hinsicht zumindest hier nicht lang absabbeln müssen, die entsprechenden Lesenswert-Kriterien sind rasch verlinkt. --Pincerno 12:59, 28. Nov. 2011 (CET)

Mehrheit ist Mehrheit. --Martin1978 ^☎/_± 13:16, 28. Nov. 2011 (CET)

@Pincerno: Wenn Du bzw. Ihr den Testlauf machen willst/wollt, ist das jedenfalls für mich schon recht. Bloß wäre mir dann sehr daran gelegen, dass auch aussagekräftige Ergebnisse rauskommen: Ist dadurch wirklich was besser geworden, wenn ja, was, inwiefern, ist das die richtige Richtung? Ich kann natürlich meine Skepsis nicht verhehlen - die "getrennten" Kandidaturen hatten im Grunde vor der Zusammenlegung schon ihren "Testlauf", bei dem genau schon die von Euch beklagten Probleme von KALP diagnostiziert wurden. Aber natürlich hat sich die Community inzwischen verändert. - Wichtiger wäre es freilich aus meiner Sicht, mal generell eine Stärken-und-Schwächen-Analyse der Auszeichnungsverfahren zu machen. Dazu gibt es doch viel Material (u.a. von TAM). Ein Reformvorschlag auf dieser Basis hätte eine viel größere Chance auf Akzeptanz und dauerhafte Besserung.--Mautpreller 13:31, 28. Nov. 2011 (CET)

??? Was ist das für eine Diskussion hier? Das MB ist doch klar ausgegangen (Das MB wurde sowohl formell als auch inhaltlich angenommen). D.h. Es wird für mindestens 6 Monaten parallel zu der derzeitigen Exzellent-Lesenswert-Seite eine gemacht die nur für Lesenswert-Kandidaturen gedacht ist. Diese seite hier: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel wird wieder aktiviert. Generator 13:52, 28. Nov. 2011 (CET) Ich hab mal einen Entsperrwunsch plaziert. Generator 13:55, 28. Nov. 2011 (CET)

So...die Seite Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel ist jetzt reaktiviert. Generator 14:57, 28. Nov. 2011 (CET)

Super! Und das noch bevor das Ergebnis der Auswertung im Meinungsbild präsentiert wurde, wenn das nicht eine überhastet durchgeführtes MB ist! Den Beführwortern kann es offensichtlich nicht schnell genug gehen. Hoffen wir, dass sie sich mindestens genauso intensiv an den Bewertungen beteiligen. -- Cepheiden 15:47, 28. Nov. 2011 (CET)

Wie ich umseitig schon geschrieben habe: Der Vorschlag macht ja niemandem etwas kaputt, man kann seine Artikel nach wie vor auch bei WP:KALP einstellen. Rein zahlenmäßig lässt sich die Wiedereinführung sicher zum Erfolg machen, einfach weil es vermutlich zahlreiche potentiell lesenswerte Artikel gibt, die Leute in der Hinterhand haben, die sich zuletzt nicht mehr auf WP:KALP beteiligt haben. Für so einen kleinen Boom alleine hätte sich die Wiedereinführung aus meiner Sicht schon gelohnt. Die Frage, die man vermutlich nach 3 Monaten auch noch nicht beantworten können wird, ist nur, wie nachhaltig das wird und ob sich tatsächlich andere Diskussionsformen etablieren. Gruß --Magiers 20:08, 28. Nov. 2011 (CET)

Die getroffene "Auswertung" ist ein Witz. Wenn die werte Community unfähig ist, die nachweislich vorhandenen eklatanten formalen Mängel des Meinungsbilds zu erkennen, dann ist es Sache des Auswerters, im Sinne des Projekts das Meinungsbild für ungültig zu erklären. Um was es dabei geht, ist völlig egal. Mir ist es wurscht, ob ihr diese KLA-Seite wieder aufmacht oder nicht. Das hätte man auch ohne Meinungsbild probehalber machen und dann erst nach den 3 Monaten die Community fragen können. Das Problem hier ist, dass dadurch ein Präzendenzfall geschaffen wird, den gewisse Personen für ihre projektschädlichen Zwecke zu nutzen wissen werden. Denn damit ist jetzt klar, dass auch 9 Unterstützer für ein Meinungsbild ausreichen (unabhängig davon was in der Richtlinie steht) und dass mal eben zur Auswertung eine Auswertungsmodalität erfunden werden kann, die dem Auswerter gerade so in den Kram passt, wenn nichts im Meinungsbild selbst erwähnt ist. Das hilft bestimmt enorm bei der Erstellung und Auswertung und damit der Akzeptanz zukünftiger Meinungsbilder und deren Ergebnis... --Thogo 23:15, 28. Nov. 2011 (CET)

p.s. Nachweis der formalen Mängel: Laut Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen (nicht erfülltes unterstrichen):

• Ein Meinungsbild darf erst dann gestartet werden, wenn sich zehn Benutzer gefunden haben, die die Durchführung des Meinungsbilds unterstützen. Diese Benutzer müssen zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes[1] stimmberechtigt gewesen sein.
• Sowohl der Zeitplan als auch die Modalitäten der Auswertung müssen den Abstimmenden vor Beginn des Meinungsbildes auf der Verfahrensseite verbindlich mitgeteilt werden.

p.p.s. Da ich diesen Vorschlag ohnehin schon seit Ewigkeiten mal anbringen wollte, hab ich ob dieses MB-Desasters mal damit angefangen, ein Wikipedia:Meinungsbilder/Neuorganisation der Meinungsbildvor- und -nachbereitung vorzubereiten. --Thogo 01:35, 29. Nov. 2011 (CET)

LOL, jetzt soll ich selbst schon das MB entgegen des Votums für ungültig erklären. Noch ein paar mehr kreative Vorschläge von den schlechten Verlierern unter den Ablehnern? --Haselburg-müller 07:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Ach ja, noch was: Wenn man ohne Studium der Wikipedistik für Fortgeschrittene kein einfaches MB mehr durchführen kann, ohne dass die Wikilawyer mit irgendwelchen trickreichen Winkelzügen kommen oder man ständig irgendeine Scheiße über sein Ego unterstellt bekommt, dann ist das auch ein schönes Ergebnis. Man muss schon ein ziemlicher Idiot sein, wenn man sich hier für irgendetwas einsetzt. --Haselburg-müller 07:32, 29. Nov. 2011 (CET)

Juristen nennen den Vorgang übrigens Heilung (Rechtshandlung).

Sinn und Zweck der Unterstützer-Regelungen ist, dass kein unausgereiftes MB gestartet wird; also dass sich überhaupt ein Dutzend Leute für die Fragestellung interessieren, dass Pro und Contra sinnvoll dargestellt sind, dass es im Vorfeld ergebnislose Diskussionen gegeben hatte usw. usw.

In dem Moment, in dem die formale Zulässigkeit mehrheitlich entschieden wurde (erst recht dreistellig), ist ein erst später bemerkter Formfehler der Startphase geheilt; insbesondere eine dünne Geschichte wie hier – war dann stimmberechtigt, aber zum Erstellungszeitpunkt (wo genau definiert??) dann doch nicht, und deshalb nur neuneinhalb.

Wäre dies zum Startzeitpunkt bemerkt worden, kann das ein Grund sein, das MB sofort abzubrechen oder einen Unterstützer nachzutragen und ggf. einen neuen Startzeitpunkt zu setzen. Fällt das erst auf, wenn schon eine deutliche Mehrheit formal anerkannt hat, ist es unerheblich.

Grüße --Gib Senf dazu! 08:34, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke. Die Möglichkeit, einen Unterstützer nachzutragen, wurde allerdings von den zwanghaften Verhinderern gestört. --Haselburg-müller 08:41, 29. Nov. 2011 (CET)

@Generator: Wieso für sechs Monate? Das Meinungsbild spricht klar und deutlich von drei Monaten. In drei Monaten muss es ein Meinungsbild geben, oder die KLA-Seite wird wieder dicht gemacht, notfalls von mir, das kündige ich schon mal an. Es gibt ja einen 29. Februar nächstes Jahr... SteMicha 21:54, 29. Nov. 2011 (CET)

Sofern ich nicht an meinem übergroßen Ego, das ich durch den Testlauf und zahlreiche Lesenswerte noch zu vergrößern gedenke, ersticke, brauchst Du Dir keine Mühe machen. Es wird in drei Monaten ein neues MB geben mit 2/3-Mehrheit. Können wir das dann so langsam mal beenden hier oder gibt es noch mehr kreative Vorstellungen, wie man seinem Ärger über den Ausgang des Meinungsbildes mal so richtig rauslassen kann? Wir hatten jetzt: LA auf die KLA-Seite, "ich soll das MB für ungültig erklären" (2x) und eine wüste Drohung. --Haselburg-müller 22:02, 29. Nov. 2011 (CET)

Das ist TOTAL DOOF, der Community dieses Hü und Hott und alle paar Monate ein weiteres MB zu diesem Thema zuzumuten, statt einfach die Reformvorschläge zu sammeln und einem konsensfähigen Vorschlag zuzuführen, der auch die Wünsche und Erfahrungen der Ablehner hier berücksichtigt und auch sie überzeugt. Das wäre der Problematik in der Tat angemessener. Kopilot 22:16, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich finde, die Zusammenlegung war falsch und das ist ein Kern des Problems. Deshalb wird jetzt mal ein paar Monate geschaut, ob es nicht mit einer separaten Seite doch besser läuft. Eine Mehrheit sah das genauso und damit die Zeit nicht vertan ist, können ja Befürworter einer größeren Reform diese zwischenzeitlich vorbereiten. Dafür sind drei Monate eine gute Zeit angesichts der zu erwartenden Diskussionen. Das Ergebnis dieses Testlaufs kann ja auch gerne in die große Diskussion einfließen, sofern es eine Aussagekraft besitzt. Das würde ich als Minimalziel dieser Initiative sehen. Schlechtestenfalls ist alles wie vorher. Verstehe angesichts des geringen Risikos die Miesmacherei nicht. Auch einer großen Reform muss das hier nicht im Wege stehen, sondern kann befruchtend wirken. --Haselburg-müller 22:27, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Befürworter sollten schon mal mit der Vorbereitung beginnen, 3 Monate sind schnell um und das Meinungsbild sollte ja besser vorbereitet sein als dieses hier. --Cepheiden 13:21, 30. Nov. 2011 (CET)

Von der Vorderseite übertragene Ergebnisdiskussion

Bitte hier weiterdiskutieren:

Einspruch. Bitte begründe deine Festlegung einer einfachen Mehrheit für dieses Meinungsbild. Es heißt: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen ... kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. (aus den Konventionen für Meinungsbilder) Die Wiedereinführung einer Funktionsseite, die bereits einmal abgeschafft wurde, ist wohl eine grundlegende organisatorische Frage und bedarf daher einer 2/3-Mehrheit. Außerdem ist bei einem fehlenden Auswertungsmodus *immer* von der strengsten Auslegung auszugehen und daher ebenfalls eine 2/3-Mehrheit anzusetzen. --Thogo 22:55, 28. Nov. 2011 (CET)

Für die Wiedereinführung bräuchte es eine 2/3-Mehrheit. Für einen Probelauf von KLA reicht eine einfache. --Armin 00:23, 29. Nov. 2011 (CET)

Ok, das mag man vielleicht so akzeptieren. Aber nicht wenn keine Auswertungsmodalität festgelegt wurde. Da gilt natürlich per Default die strengere Regelung, d.h. 2/3. --Thogo 01:30, 29. Nov. 2011 (CET)

per Default die strengere Regelung, d.h. 2/3 - was für ein Unsinn! Lies nach und verstehe: Es bestehen keine festen Regeln zur Auswertung von Meinungsbildern. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält. Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. --Haselburg-müller 07:26, 29. Nov. 2011 (CET)

Bei "Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein". Ich habe dieses Meinungsbild abgelehnt, und jedes folgende werde ich auch ablehnen, wenn es keine Zweidrittelmehrheit vorsieht. --Emkaer 13:06, 30. Nov. 2011 (CET)

Und ich werde alle Meinungsbilder ablehnen die eine 2/3-Mehrheit vorsehen. Was dabei rauskommt wenn MBs gemacht werden die dazu führen das 60 % etwas wollen und dann das genaue Gegenteil gemacht wird (Siehe letztes Schiedgericht-MB) sind nicht sehr sinnvoll. Generator 13:13, 30. Nov. 2011 (CET)

---

Übertrag Ende --Haselburg-müller 13:17, 30. Nov. 2011 (CET)

Nochmal meine Ansicht als Initiator dazu: Es ist keine 2/3-Mehrheit erforderlich, da keine dauerhafte Regeländerung damit verbunden ist. Wohl wird aber das Folge-Meinungsbild mit 2/3-Mehrheit angelegt werden müssen, da das vorige MB zur Reform von KALP auf einer ebensolchen Mehrheit basierte. Warum das MB in der (imho recht erbsenzählerischen) Unterstützerfrage nicht ungültig ist, hat oben eine Socke (?) ganz gut erklärt [12]. --Haselburg-müller 13:21, 30. Nov. 2011 (CET)

Bitte ganz schnell auf der Vorderseite eintragen, dass es Einsprüche und Einwendungen gegen diese Auswertung gab. --Emkaer 20:27, 30. Nov. 2011 (CET)

Bewertung der Probezeit

Hallo, gibt es eigentlich schon ein Konzept bzw. Kriterien für die Bewertung der dreimonatigen Probezeit? --Cepheiden 13:26, 30. Nov. 2011 (CET)

Nein, halte das auch bei vielen weichen Faktoren wie der Erfassung des Diskussionsklimas auf der Seite für schwierig. Eine Auswertung der Zahlen wird sicherlich erfolgen. Wenn mehr gewünscht ist, kann das hier gerne diskutiert werden, vielleicht findet sich ja auch jemand, der sich dann um die Statistik kümmern kann. --Haselburg-müller 13:29, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich werde zumindest den Zeitraum bis zum 28. Dezember in meine Auswertung mit aufnehmen.--Toter Alter Mann 20:35, 30. Nov. 2011 (CET)

Folge-Meinungsbild

Das hier beschlossene Folge-Meinungsbild findet sich nun unter Wikipedia:Meinungsbilder/Dauerhafte Wiedereinführung von KLA und braucht noch ein paar Unterstützer. Gestumblindi 22:26, 2. Mär. 2012 (CET)