Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Archiv/4

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- 2014 -

Zahlenschreibung "zum symbolischen Preis von einer D-Mark"?

Kommt mir seltsam vor. Hätte geschrieben "zum symbolischen Preis von 1 D-Mark". Gibt es da eine Regel? Danke--Wheeke (Diskussion) 10:45, 20. Jan. 2014 (CET)

"Reform", "neu"

Umseitig wird meines Erachtens die Reform zur "neuen" Rechtschreibung zu stark betont. Die Reform ist fast 20 Jahre her und die Reformabsicht bereits ~30 Jahre alt. Die de-Wikipedia ist signifikant jünger und selbst die großen Verlage haben inzwischen ihre Hausorthografie seit fast 10 Jahren angepasst. Es gibt keine "neue" Rechtschreibung (mehr), es gibt nur die deutsche Rechtschreibung, die - genauso wie ein Artikel in der WP - eine Versionsgeschichte hat. Auch der Duden spricht seit vielen, vielen Jahren nicht mehr von der "Neuen" (das war nur in der Übergangsphase so).

Reicht umseitig in der Einleitung und bei den Einzelregeln also nicht die klipp und klare Ansage

Wir halten uns an die deutsche Rechtschreibung in der jeweils aktuell gültigen Fassung (momentan aus dem Jahr 2006).

ohne das ganze Drumherumgerede? Inhaltlich würde sich umseitig dadurch nichts ändern, außer dass es aufgrund von Kompaktheit viel lesbarer und verständlicher wäre. --Stefan 21:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzlich ja, aber worin erkennst du eine Betonung der "neuen" Rechtschreibung? Nur der Klammerzusatz in der Einleitung oder noch mehr? --Cepheiden (Diskussion) 19:17, 13. Feb. 2014 (CET)

Zum einen der Klammerzusatz, dann der gesamte zweite Absatz der Einleitung. Unter Autoren ist ebenfalls von der Reform die Rede. Unter "Freigegebene Varianten" und "Falschschreibungen" wird nochmals auf die Reform eingegangen. Und schließlich insbesondere unter den Einzelregelungen. Ich kann hier nochmals das Argument bringen, dass ich schon in der Redaktion Physik gebracht habe: Wenn man die Reform so betont, kann man auch die Orthographische Konferenz von 1901 ständig nennen. Mit "Stand 2006", einem Link auf die Regeln und evtl. einer Zusammenfassung der häufig falsch gemachten Punkte, ist doch alles gesagt. Dass es eine Reform gab, muss überhaupt nicht erwähnt werden. --Stefan 21:34, 13. Feb. 2014 (CET)

Rechtschreibung und Stil - WP:Korrektoren

Nimmt man die Überschrift dieses Artikels beim Wort, so geht es in diesem Artikel ausschließlich um Fragen der Rechtschreibung. Unter dem Abschnitt "Korrektoren" findet sich dann jedoch der Satz: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen". Nun sind Stil und Rechtschreibung eindeutig zwei paar Schuh. Ist der zitierte Satz ein Versehen? Bezieht er sich tatsächlich auf Stilfragen oder eben doch - wie es die Überschrift nahelegt - auf Rechtschreibfragen? Ist letzteres der Fall, wäre eine Umformulierung unumgänglich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:33, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich erinnere an meine Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 10:44, 28. Feb. 2014 (CET)

Ähnliches gilt für den Hinweis auf das Binnen-I, was nach Auskunft des Rats für deutsche Rechtschreibung ebenfalls eine grafostilistische Frage ist. Vielleicht ließe sich dieses Lemma nach "Rechtschreibung und grafostilistische Gestaltung" verschieben? Oder wir lassen mal "fünf gerade sein" und denken uns "grafostilistische Gestaltung" mit. -- S.F. ^{talk discr} 10:49, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich schlage vor, diesen Satz zu streichen: Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Grund: Hinweise zum Stil haben auf der Seite "Rechtschreibung" nichts verloren. Und: dass Änderungen aus der Beschäftigung mit dem Artikel resultieren sollen, ist eine Binsenweisheit. --Brahmavihara (Diskussion) 15:21, 28. Feb. 2014 (CET)

Netter Versuch. Aber dir geht es nicht darum, dass der Satz unter "Rechtschreibung" falsch aufgehoben ist, sondern du möchtest gerne den Satz weg haben. -- S.F. ^{talk discr} 16:48, 28. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Satz macht hier keinen Sinn. Gründe: siehe oben. --Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 28. Feb. 2014 (CET)

Veto, den Abschnitt Wikipedia:RS#Korrektoren halte ich für einen der besten und wichtigsten Abschnitte in unserem gesamten Richtliniendickicht. Es ist eine der wenigen Richtlinien, die Artikel (und ihre Autoren) vor beliebigen Geschmacks-Hin-und-Her-Änderungen in Schutz nimmt. Ich persönlich hätte aber auch nichts dagegen, den Teil hier auszulagern und eine allgemeine Seite Wikipedia:Korrektoren (sozusagen als Gegengewicht zu Wikipedia:Hauptautoren) einzurichten, weil reine Geschmacksänderungen nicht nur in der Frage Rechtschreibung/Ersetzung von Formulierungen vorkommen, sondern ebenso in anderen Bereichen (Typografie, Bildposition und -größe, us-amerikanisch/amerikanisch etc.), wo sie m.E. ebenso unerwünscht sind. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:34, 28. Feb. 2014 (CET)

+1 -- S.F. ^{talk discr} 22:00, 28. Feb. 2014 (CET)

Thematisch gehört der Satz schon hier hin. Allerdings finde ich, dass man das "und" durch ein "oder" ersetzen müsste. Oder soll jemand, der einen schweren stilistischen Fehler findet, dazu verpflichtet sein, sich vor der Korrektur erst noch den gesamten Artikel durchzulesen? Wenn hingegen "Beschäftigung mit dem Artikel" nur das Lesen eines einzigen Satzes (oder noch weniger) bedeuten soll (was sie wörtlich interpretiert nur tut), dann wäre diese Bedingung tatsächlich wie von Brahmavira oben geschrieben eine "Binsenweisheit" und könnte völlig entfallen.

Oder der Satz soll bedeuten, dass man den durch den Artikel gegebenen Kontext mit berücksichtigen sollte. Dann müsste man den Satz aber klarer in dieser Richtung formulieren. --Grip99 01:57, 1. Mär. 2014 (CET)

Der Satz lautet momentan wie folgt: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen". Man könnte ihn zunächst ohne Schaden wie folgt umformulieren: "Stilistische Änderungen sollten zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen". Oder "Stilistische Änderungen sollten zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen und den Kontext des gesamten Artikels berücksichtigen". Dass jede Änderung "aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren" sollte, ist, wie gesagt, eine Bisenweisheit und kann daher entfallen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:29, 1. Mär. 2014 (CET)

Unabhängig davon wäre der Satz mMn hier besser aufgehoben weil Stil nicht Rechtschreibung ist. --Brahmavihara (Diskussion) 09:36, 1. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Noch besser als eine Korrektoren-Gegengewicht-Seite zur Hauptautoren-Seite fände ich eine Korrekturen-Gegengewicht-Seite zur Seite Wie schreibe ich gute Artikel – nicht nur für Rechtschreibung und Stilfragen, sondern für alle Arten von Korrekturen, die hier nötig sind, nebst Hinweisen darauf, wie korrigiert werden sollte, ohne zu oft zu stören. – Wenn ich anhand der Tippfehlerlisten zum Beispiel massenhaft zusammengesetzte Verben korrigiere und die umliegenden verschiedensten Fehler gleich mit (Wortstellung etc.), komme ich in unserem Fehlerdschungel nicht vom Fleck, wenn ich vorher noch herausfinden muss, wer der Hauptautor ist und was er für Vorlieben hat. Wir haben gewaltige Altlasten sowie viel, was noch gar nicht gelistet ist, und Fehler, mit denen ich vor einem halben Jahr komplett aufgeräumt hatte, sind teilweise massenhaft wie Unkraut wieder nachgewachsen. Bevor ich mich hier als Autorin betätige, würde ich sehr gern das Korrekturen-Problem besser organisiert sehen – bis zu einem WP:Korrektoren-Kurs und wenigstens die Altlasten schon mal erfasst und (vielleicht kampagnenartig?) erledigt. Ich kann das nicht organisieren, da ich zu anfällig bin. --Ute Erb (Diskussion) 09:43, 1. Mär. 2014 (CET)

Wir sollten die Diskussion an dieser Stelle nicht zu sehr ausdehnen und uns zunächst vorrangig auf 2 Fragen konzentrieren: 1) Ist der Satz an sich sinnvoll? und 2) ist der Satz in diesem Kontext (Rechtschreibung) sinnvoll? --Brahmavihara (Diskussion) 09:55, 1. Mär. 2014 (CET)

Brahmavihara, bitte spiele hier mit offenen Karten. Geht es dir nach dem gescheiterten Meinungsbild nun darum, den bestehenden Status Quo nun mit formalistischen Argumenten ändern zu wollen? Es ist nicht erwünscht, in der Weise korrigierend in Wikipedia-Artikel einzugreifen, wie du das noch während des Meinungsbildes versuchtest. -- S.F. ^{talk discr} 10:27, 1. Mär. 2014 (CET)

Im Rahmen meiner Beschäftigung mit dem Meinungsbild ist mir diese Ungereimtheit hier aufgefallen. Hinweise zu Stil haben unter der Überschrift "Rechtschreibung" nichts verloren. Das sollte einleuchten. Auch Benutzer:Hermine Tuzzi hat hierauf mehrfach zu Recht hingewiesen. Darum sollte der Satz hier umformuliert oder ausgelagert werden (s.o.). --Brahmavihara (Diskussion) 11:06, 1. Mär. 2014 (CET)

gudn tach!

die eingangsfrage beantwortete Magiers bereits. ich ergaenze das mal und gehe dann auf spaeteren fragen ein. ich tu das relativ ausfuehrlich, da ich die regel wie auch Magiers als sehr wichtig ansehe und zu entsprechender behutsamkeit bei aenderungen aufrufen moechte.

WP:RS beschaeftigt sich zwar primaer mit rechtschreibfragen, der korrektoren-abschnitt ist jedoch allgemeiner gemeint. es geht da also nicht nur um "aufwändig" vs. "aufwendig" (beides ist korrekt), sondern wesentlich allgemeiner um das verhindern von umformulierungen, die - halbwegs objektiv - keine verbesserung darstellen. das kommt meist dann zum tragen, wenn leute ihren persoenlichen sprachgeschmack als allgemeingueltig ansehen und dann (schlimmstenfalls sogar massenhaft) z.b. "Evakuierung" durch "in Sicherheit bringen" ersetzen. solche stumpfen ersetzungen koennen hauptautoren eines artikels stark nerven oder auch verunsichern.

anders gesagt: einige user, die sich in der wp als korrektoren ansehen, haben leider ein viel zu dogmatisches sprachgefuehl und taugen leider gar nicht als korrektoren/lektoren. und es geht hierbei nicht um unbestrittene verbesserungen von rechtschreibfehlern (wie z.b. durch user:Aka), sondern um geschmacksfragen.

zweifelsfaelle sind z.b. ersetzungen von "Provider" durch "Anbieter" (da einerseits in der wikipedia moeglichst die verstaendlicheren, meist deutsche(re)n begriffe verwendet werden sollten, andererseits "Provider" in einigen faellen das ueblichere wort und zudem eindeutiger sein mag).

zum konkreten umformulierungsvorschlag:

bisher: Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.

vorschlag 1 von Brahmavihara: Stilistische Änderungen sollten zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.

vorschlag 2 von Brahmavihara: Stilistische Änderungen sollten zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen und den Kontext des gesamten Artikels berücksichtigen.

vorschlag 1 vernachlaessigt den wunsch zu sehr, dass sich stil-korrektoren nicht nur bot-artig verhalten, sondern (bestenfalls) mit dem artikelinhalt hinreichend vertraut sein sollten.

die bisherige formulierung hat die von Grip99 aufgezeigte eigenschaft, dass sie nicht nur den wunsch aeussert, dass jemand den kontext des satzes versteht, sondern dass die motivation der aenderung aus der beschaeftigung des artikels resultieren soll und nicht nur um der korrektur willen.

vorschlag 2 von Brahmavihara schwaecht diesen wunsch der bisherigen formulierung ab, spricht aber weiterhin den wunsch aus, dass korrekturen immer den kontext des gesamten artikels beruecksichtigen sollten. der unterschied zu jetzt ist, dass die motivation bzw. anforderungen an diese da nicht mehr genannt wird.

meiner meinung nach ist die bisherige formulierung und der explizit ausgesprochene "motivationswunsch" sinnvoll. wenn ich im artikel X ueber eine formulierung stolpere und diese stilistisch verbessere, ist das sehr gut; wenn ich jedoch die wikipedia systematisch nach einer formulierung durchforste, von der ich ausgehe, dass sie unguenstig ist, dann ist das nur in besonders klaren faellen sinnvoll.

nichtsdestotrotz koennte ich auch mit vorschlag 2 leben, da eine aenderung, die den kontext des gesamten artikels beruecksichtigt, ebenfalls ausdrueckt, dass man nicht bot-aehnlich agieren soll.

zur zweiten frage, der auslagerung: wenn der abschnitt z.b. nach WP:Korrektoren oder WP:Korrekturen ausgelagert wuerde und hier auf WP:RS ein sehr deutlicher hinweis darauf erfolgen wuerde, waer das meiner ansicht nach ok. was wuerde dagegen sprechen?

nach WP:WSIGA sollte der korrektoren-abschnitt keinesfalls ausgelagert werden, weil sich WP:WSIGA eher an leute richtet, die neue artikel oder abschnitte schreiben, und weil WP:WSIGA mehr empfehlung denn richtlinie ist. -- seth 13:31, 1. Mär. 2014 (CET)

Wenn man sich die Mühe machen will, wäre die Eröffnung einer eigenen Seite WP:Korrekturen durchaus sinnvoll.

• Eigentlicher Name wäre „WP:Korrekturen“ – der Vorgang, die Sache; neutral. WP:Korrektoren (die Menschen dahinter) ginge sofort ins Persönliche und wäre nur hilfsweise als WL sinnvoll, wenn man sich nicht so genau an den Namen erinnern kann.
• Die umseitige Projektseite hat linguistische, sachliche Fragen zum Gegenstand; mit Duden und so, und eigentlich unabhängig von einer Wikipedia.
• WP:Korrekturen ist hingegen ein soziales Thema; die Frage, wie im Gemeinschaftsprojekt mit Korrekturvorgängen, persönlichen Vorlieben des „Hauptautors“, wirklich grottigem Schreibstil oder Unverständlichkeit des vorhandenen Textes umgegangen werden soll; und inwieweit zulässige und halbwegs gleichwertige Varianten bleiben sollen. Das trifft dann nicht nur Rechtschreibung, wie es das Thema der aktuellen Seite ist, sondern auch Stil, Typografie, Formalia, WP-Richtlinien und unsichtbare Quelltext-Syntax.
  • Wikipedia:Redaktion Antike/Schlichtungsstelle hat ja mehr ein soziales denn ein fachliches Problem.
  • Umgekehrt muss der Quelltext für die anderen Projektmitarbeiter auch noch verständlich sein; und allzu große Eigenwilligkeiten und Absonderlichkeiten eines ursprünglichen Autors fallen irgendwann auch dem normalen Leser einer Enzyklopädie auf, eine Privat-Typografie gestützt auf das 19. Jahrhundert oder zu einem allgemeinverständlichen Thema ein fachwissenschaftliches Kauderwelsch werden nun mal nicht auf Dauer Bestand haben können. Erstautoren müssen nunmal hinnehmen, dass ihr Text verändert wird; das steht in Fettschrift in einer Box bei jedem Abspeichern und sollte in der Wechselbeziehung Korrektur ↔ Fachautor thematisiert werden; auf einer eigenen Seite vielleicht ausführlicher als momentan in einem Abschnitt unter vielen.
• Insofern bricht der fragliche Absatz inhaltlich aus der Seite heraus; dass dieser Thread dadurch ausgelöst wurde, ist nachvollziehbar.
• Selbstverständlich würden die separaten Seiten auffallend aufeinander verweisen.
• Grundsätzlich ist es gut für die Verständlichkeit einer Seite, wenn sie ein klares Profil und Konzept hat, die auch im Einleitungsabschnitt umrissen werden, statt eines Sammelsuriums, was man schon immer zu diesem und jenem Thema irgendwo hinschreiben wollte.
• WP:WSIGA wäre definitiv der falsche Ort; auch wenn die dort erscheinenden Fragen Anlass von Korrekturen sein können – unter „Siehe auch“ mag das aber in den Dunstkreis einbezogen werden.
• Diese Seite hat zehn Jahre Geschichte und so manchen Sturm erlebt; WP:IU wäre wohl unumgänglich.

Schönes Wochenende --PerfektesChaos 15:04, 1. Mär. 2014 (CET)

+1 Die Erföffnung einer separaten Seite "Korrekturen" halte ich für sinnvoll - und damit die Auslagerung des besagten Satzes (der hier deplatziert ist). --Brahmavihara (Diskussion) 15:28, 1. Mär. 2014 (CET) seth - möchtest du eine Seite WP:Korrekturen eröffnen? --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 2. Mär. 2014 (CET)

gudn tach!

es geht afaics ja nicht nur um den genannten satz, sondern um den kompletten abschnitt mit der ueberschrift "Korrektoren". ich habe mit WP:IU und H:Artikelinhalte auslagern praktisch keine erfahrung. das sollte jemand anders machen. -- seth 13:21, 2. Mär. 2014 (CET)

Man müsste nicht den kompletten Abschnitt transferieren. Nur die Teile, die sich auf das Thema "Stil" beziehen. Alles was rechtschreibespezifisch ist, kann stehenbleiben. Ich könnte ja mal als Spielweise einen Abschnitt in meinem BNR eröffnen? --Brahmavihara (Diskussion) 13:29, 2. Mär. 2014 (CET)

gudn tach!

der komplette abschnitt behandelt nicht nur rechtschreib- sondern allgemeine stil-angelegenheiten. -- seth 16:04, 2. Mär. 2014 (CET)

punktuelles Aussetzen der Prüfung

Wie muss man es anstellen, dass einzelne Worte (vor allem aus Zitaten stammende, die den heutigen Regeln nicht entsprechen) "schadlos" (keine Rotfärbung) durch die Prüfung kommen?
mfG DrIngEnd 13:15, 31. Dez. 2013 (CET)

Beziehst du dich auf das Helferlein Rechtschreibprüfung? Dort ist die Voraussetzung, dass die "Falschschreibung" ausschließlich in Zitaten vorkommt, die entweder die Vorlage "Zitat" verwenden oder korrekte typografische Anführungszeichen („“). Das Wort "ausschließlich" ist wichtig: Kommt ein falsches Wort einmal in einem korrekten Zitat und einmal an anderer Stelle vor, werden am Ende doch wieder beide Vorkommen markiert. Ansonsten kannst du gerne mal ein Beispiel nennen und ich kann mir das anschauen und am Beispiel erläutern. --APPER\^☺☹ 13:30, 31. Dez. 2013 (CET)

Beispiel: [1]. Ich stelle mir vor, dass ein im Quelltext vor und nach giebt gesetztes Steuerzeichen die Rotfärbung verhindern kann.
mfG DrIngEnd 13:37, 31. Dez. 2013 (CET)

Gibt es Gründe, dass die Zitate dort nicht in Anführungszeichen gesetzt sind sondern nur kursiv? --APPER\^☺☹ 13:45, 31. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich nachher Zeit habe, werde ich mal an einer sic-Unterstützung arbeiten, sodass man das Wort dann an der Stelle im Quelltext mit <!--sic--> markieren kann. --APPER\^☺☹ 13:47, 31. Dez. 2013 (CET)

Es gab keine Gründe, deshalb „...“ inzwischen gemacht. Bin dennoch an Deinen weiteren Versuchsergebnissen interessiert. Danke.
mfG DrIngEnd 14:19, 31. Dez. 2013 (CET)

Gut. Ich habe jetzt trotzdem mal eingebaut, dass ein <!--sic--> mit drei Wörtern davor und danach ignoriert wird. --APPER\^☺☹ 14:51, 31. Dez. 2013 (CET)

Meintst Du, dass 3 Worte vor und nach einem (unsichtbaren) <!--sic--> nicht geprüft werden. Da rutschen doch 5 Worte, die eigentlich geprüft werden sollten, durch. Mach doch bitte ein Beispiel (also ohne „ .. “). Geht die Rechtschreibprüfung nicht bereits ohne Eingriff über <nowiki> ... </nowiki> hinweg?
mfG DrIngEnd 16:27, 31. Dez. 2013 (CET)

Ja, so meinte ich das. Normalerweise kann man denke ich davon ausgehen, dass jemandem, der so ein sic setzt, die Rechtschreibung bewusst ist und nicht ein Wort danach plötzlich Unsinn schreibt. Drei Wörter habe ich gewählt um ein wenig Flexibilität zu haben. Manchmal sind es ja auch zwei falsche Wörter hintereinander, hinter denen man dann erst das sic setzt. Im Zweifelsfall soll das Rechtschreib-Gadget eher weniger anschlagen als zuviel. --APPER\^☺☹ 17:36, 31. Dez. 2013 (CET)

Vor Tippfehlern ist aber niemand gefeit. Deshalb plädiere ich für nur 1 Wort (vor dem sic). Bei 2 falschen Worten sind auch 2 sic sinnvoll.
mfG DrIngEnd 12:34, 1. Jan. 2014 (CET)

Okay, habs entsprechend gemacht :) --APPER\^☺☹ 12:59, 1. Jan. 2014 (CET)

Danke, Disk. kann nun archiviert werden.
mfG DrIngEnd 20:05, 1. Jan. 2014 (CET)

Bitte nicht ohne einen entsprechenden Hinweis auf der Artikelseite archivieren. Hatte gerade eine ähnliche Frage, weil hier ZBV (Romanserie) bei Band 36 das "ß" fälschlich bemängelt wird (Originaltitel können nicht nachträglich "korrigiert" werden).--Mideal (Diskussion) 15:32, 6. Mär. 2014 (CET)

Rechtschreibfehler Milady

Laut Oxford Dictionary heißt es "Milady", in vielen deutschsprachigen Artikeln steht aber fehlerhafterweise "Mylady", z.B: in: "Die vier Musketiere – Die Rache der Mylady". Wie kann man solch einen Fehler effektiv korrigieren, ohne jeden Eintrag von Hand ändern zu müssen? (nicht signierter Beitrag von 62.143.83.75 (Diskussion) 03:00, 20. Feb. 2014‎)

Moin! Zunächst einmal gilt hier die deutsche Rechtschreibung, wie umseitig bereits dem ersten Satz zu entnehmen ist. Auch wenn der Duden nur noch empfehlenden Charakter hat, so heißt es dort: Mylady. Das angeführte Beispiel ist im Übrigen alles andere als fehlerhaft, es trägt entspr. WP:NK#Filme den deutschen Filmtitel. Ein Handlungsbedarf ergibt sich wenn also im Einzelfall. --GUMPi (Diskussion) 03:48, 20. Feb. 2014 (CET) P. S.: Bitte Diskussionsbeiträge unterschreiben, danke. Habe mir erlaubt bei deinem Bsp. den ins Leere führenden externen Link durch den internen Link zum Artikel zu ersetzen.

Akzeptiert, der Duden ist immer noch eine Institution und Danke für die Korrekturen. Bei Milady de Winter handelt es sich um einen konkreten Fall, der von A. Dumas - nach meinem Kenntnisstand - immer mit "i" geschrieben wurde. "Eindeutschen" (entschuldige dieses schreckliche Wort) halte ich in diesem Fall für suboptimal. --62.143.83.75 04:31, 20. Feb. 2014 (CET)

Wir richten uns in solchen Fällen normalerweise daran, was andere gemacht haben: Wenn der Filmtitel in Deutschland vom Verleih eingedeutscht (was soll an dem Wort schrecklich sein?) wurde, dann gibt es keinen Grund, ihn hier anders zu schreiben. -- Perrak (Disk) 17:25, 2. Mär. 2014 (CET)

Immerhin wird es korrekterweise als >Mi<lady (unbetontes „i“) ausgesprochen und nicht als >Me< oder gar >Mei<lady. Letzteres machen nach meinem Kenntnisstand nur Deutsche. (Ich gebe zu, jetzt wird es chaotisch, weil die Briten, in diesem Fall das „i“ nicht als „e“, sondern als „i“ aussprechen, aber keine Regel ohne Ausnahme)--62.143.85.7 04:32, 5. Mär. 2014 (CET)

„Mylady“ gibt es nicht, hier irrt der Duden. Es heißt Milady (Adelstitel) oder My Lady (Meine Angebetete) . Im Fall „de Winter“ handelt es sich in erster Linie um eine Adelige. (nicht signierter Beitrag von 62.143.99.229 (Diskussion) 05:46, 21. Mär. 2014 (CET))

Frage bzgl. Rechtschreibung/Lemma

Hallo. Ich frage hier, weil ich mir von der dortigen Diskussionsseite nicht viel erwarte. Es geht um Kuala Lumpur Kriegsverbrecher Kommission (Kuala Lumpur War Crimes Commission). Das Lemma enthält mindestens ein komplett falsches Leerzeichen in Komposita (nämlich "Kriegsverbrecher Kommission"). Also meines Wissens müsste es eigentlich heißen "Kuala-Lumpur-Kriegsverbrecherkommission", oder?

• Oder "Kuala Lumpur-Kriegsverbrecherkommission",
• oder "Kuala-Lumpur-Kriegsverbrecher-Kommission",
• oder "Kuala Lumpur-Kriegsverbrecher-Kommission",
• oder "Kuala Lumpurer Kriegsverbrecherkommission",
• oder "Kuala Lumpurer Kriegsverbrecher-Kommission"?

Oder das Lemma gleich englisch belassen (ich persönlich bin gegen engl. Lemmata)? Und eigentlich heißt ja War Crimes "Kriegsverbrechen". Meinungen? AxeEffect (Diskussion) 11:27, 23. Mär. 2014 (CET)

Hallo, wie du schon erwähnst werden im Deutschen Zusammensetzungen durchgekoppelt, demnach würden 1. und 3. wegfallen, außer es handelt sich um einen deutschsprachigen Eigennamen, der eben so geschrieben wird (von offizieller Seite). Aus dieser Sicht und in Anlehung an ähnliche Begriffe "New York City Police Department" ("New Yorker Polizeikommissariat", sowas wie "New-York-Polizeikommissariat" ist im Deutschen doch eher unüblich, dann eher "Polizeikommissariat New York") würde ich im Fall eines deutschsprachigen Lemmas "Kuala Lumpurer Kriegsverbrecherkommission" (alternativ auch "Kuala Lumpurer Kriegsverbrecher-Kommission") nutzen. Ob hier ein deutschsprachiges Lemma oder die offizielle Bezeichnung als Lemma genutzt werden soll, kann ich nicht sagen, das regelt WP:Namenskonventionen. Ich bin aber für "Kuala Lumpur War Crimes Commission". --Cepheiden (Diskussion) 11:46, 23. Mär. 2014 (CET)

Die deutsche Übersetzung wird sowieso benötigt, entweder als Lemma oder als Angabe in der Einleitung. Den Städtenamen am Anfang unverändert zu lassen, geht in der Tat gar nicht. Wikisteno (Diskussion) 12:52, 23. Mär. 2014 (CET)

<bk>

Aus Sicht der Rechtschreibung würde ich Kuala-Lumpur-Kriegsverbrecher-Kommission also die komplette Durchkopplung wählen, wie im Endeffekt am besten lesbar da es sich um einen einzigen Begriff handelt, und damit der Zusammenhalt gewährleistet wird. Das würde auch den Rechtschreibregeln entsprechen (siehe Durchkopplung z.B. bei Straßennamen). Allerdings empfinde ich die Übersetzung als WP:TF, der den Internationale Gerichtshof hat englisch und französisch als offizielle Sprachen anführt. Das Lemma ist ein Eigenname und kann daher entweder englisch oder französisch sein. Die deutsche Übersetzung kann man wegen der gelegentlichen Verwendung in Medien als Weiterleitung belassen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  11:51, 23. Mär. 2014 (CET)

In meinen Ohren klingt am besten: "Kommission für Kriegverbrechen/Kuala Lumpur" - --Brahmavihara (Diskussion) 12:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, das kling deutlich besser, auch hinsichtlich des Gendermainstreaming ;-). Dennoch sollte der offizielle Name der Institution genutzt werden. --Cepheiden (Diskussion) 12:50, 23. Mär. 2014 (CET)

Der offizielle Name ist: "Kuala Lumpur War Crimes Commission". Das könnte man recht korrekt (und auch gegendert) mit "Kommission für Kriegverbrechen/Kuala Lumpur" übersetzen. IRONIE AN: Die Vorschläge oben sind männerdiskriminierend. Es müsste heißen: die "Kuala Lumpur-Kriegsverbrecher-und-Kriegverbrecherinnen-Kommission". --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 23. Mär. 2014 (CET)

ODER: "Kuala Lumpurische Kommission für Kriegverbrechen". So lernt man ein neues Adjektiv. --Brahmavihara (Diskussion) 13:34, 23. Mär. 2014 (CET)

Bitte keine Neuschöpfungen als Lemma! Wenn überhaupt eine Deutsche Übersetzung, dann etwas Belegtes wie etwa Kuala-Lumpur-Kommission für Kriegsverbrechen. Besser wäre es wohl aber, einfach diese völlig unbegründete Verschiebung rückgängig zu machen (und dann schnellstens den ganzen Artikel sprachlich überarbeiten, der Text ist zum Teil ja recht un- oder missverständlich formuliert.) --Abderitestatos (Diskussion) 14:39, 23. Mär. 2014 (CET)

zurückverschoben.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:48, 23. Mär. 2014 (CET)

Einwohnerinnen und Einwohner

Einwohner sind per Definition Menschen, die in einer Verwaltungseinheit leben. Da es bei Menschen zwei Geschlechter gibt, bedeutet das wohl, dass es auch bei Einwohner zwei Geschlechter gemeint sind. Sollen nur Frauen gemeint sein, dann sind das weibliche Einwohner. Einwohnerinnen ist folglich eine Wortschöpfung die die Definition des Begriffs ignoriert.

Solche Formulierungen können auf Formularen Sinn machen, die der direkten Ansprache dienen. In Texten die auch laut vorgelesen werden (Siehe Barrierefreiheit) sollte man dies tunlichst vermeiden, da damit die Kernaussage der Sätze deutlich leidet. Es ist nicht notwendig an jeder möglichen Stelle auf die Tatsache, dass es zwei biologische Geschlechter gibt, hinzuweisen. Komplett überflüssig ist das Kreieren von implizit falschen Wortschöpfungen um eine Trivialität zu untermauern. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  13:56, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir hier eine Diskussion über geschlechterneutrale Bezeichnungen und das generische Maskulinium lostreten sollten. Hier finden wir eh keinen übergreifenden Konsens, wenn das einfach wäre, hätten andere Gremien das schon geschafft. Dass die Schönheit der Sprache von geschlechtergerechten Formulierungen wie "Einwohnerinnen und Einwohner" nicht profitiert, ist glaube ich den meisten klar. Aber damit wird auch ein anderes Ziel verfolgt und die Hintergründe sollten nicht einfach abgetan werden. Wo übrigens steht, dass das männliche Wort "Einwohner" keine weibliche Form haben darf bzw. wo steht die von dir im ersten Satz erwähnte Definition? --Cepheiden (Diskussion) 14:56, 20. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich kennt das Genus Maskulina, wie Feminina und Neutra. Dass aber "Geschlechtergerechtigkeit" in einem Vertauschen mit dem Sexus liegen könnte, bleibt wohl reine Dichtung. Meiner Beobachtung nach wird sowas allerdings mindestens ebenso häufig in Absicht sexistischer Kontamination der Sprache, wie in naiver Unwissenheit darüber praktiziert. Doch ob Vorsatz oder Fahrlässigkeit, Entstellungen, wie in diesem Fall der Sprache, sind niemals enzyklopädisch! Gruß! GS63 (Diskussion) 23:18, 21. Apr. 2014 (CEST)

@Boshomi. Wo findest du denn auf der Seite "Rechtschreibung" Ausführungen zu dieser Thematik? Eine Regelung zum Umgang mit geschlechterbewusster Sprache gibt es in der WP bislang nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:56, 24. Apr. 2014 (CEST)

Es ist doch ganz einfach! Wir ignorieren ganz einfach diesen kranken Mist und schreiben ordentlich. Windelträgerinnen und Windelträger, soweit wird es nochmal kommen, lacht nicht! Wenn wir nicht entschlossen auftreten werden diese Emanzen nie Ruhe geben!--Grenzdebiler (Diskussion) 00:13, 9. Mai 2014 (CEST)

Neuschreib

Soso, es ist also wieder einmal entschieden das wir die idiotische Rechtschreibung ab 2006 benutzen sollen. Wer hat das eigentlich entschieden und wo? Ist es denn wirklich so schwer, Anstand und Rückgrad zu zeigen und auf diesen Unfug zu verzichten? Niemand zwingt uns, diesen Unfug nachzumachen.--Grenzdebiler (Diskussion) 00:07, 9. Mai 2014 (CEST)

Du nimmst den Mund ja ziemlich voll für jemanden, der offensichtlich mit Rechtschreibung und Grammatik auf Kriegsfuss steht. --Leyo 00:33, 9. Mai 2014 (CEST)

Niemand zwingt dich, in deinen Beiträgen die Neuschreibung anzuwenden. Dann zeige mal Rückgrat und schreibe dementsprechend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:48, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich war, was Rechtschreibung und Grammatik betrifft schon zu Zeiten der alten Rechtschreibung eine Niete, musste später mühselig umlerenen wodurch meine Fehlerhäufigkeit eher weiter angestiegen ist. Dennoch bin ich inzwischen ein Freund der neuen Rechtschreibung, denn die neuen Regeln sind wesentlich einfacher nachvollziehbar als die alten. Die neuen Regeln formulierten Leute, die ihr Handwerk offensichtlich beherrschten. Du kannst natürlich bei der alten Rechtschreibung bleiben, bedenke aber, dass heutige Schüler dies als anachronistisch und oder falsch empfinden.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:33, 9. Mai 2014 (CEST)

Das stimmt nicht Boshomi, einfacher sind die "neuen" Regeln gerade nicht, jedoch das ist nicht das Thema! Die sehr berechtigte Frage war und ist, an welcher Stelle es diese Vorschrift zugunsten der Neuen Rechtschreibung geben soll. Übrigens, lesen wir heute 2-3-hundertjährige Texte, so beschleicht uns doch stets ganz unmittelbar der Eindruck, dass diesen wohl eine viel höheren Bildung zugrunde liegen müsse, auch, wenn man nur einen sehr unwesentlichen Ausschnitt davon liesst. Soetwas sollte man dem Grundsatz nach jüngeren Generationen ebenfalls zutrauen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:25, 7. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht könnte man im Archiv einmal das MB hervorkramen, wo das damals beschlossen wurde. Wäre wirklich interessant. --El bes (Diskussion) 02:50, 8. Jul. 2014 (CEST)

Gerne: Das Meinungsbild Umstellung auf alte Rechtschreibung ist 2004 (leider) gescheitert, sodaß im Umkehrschluß davon ausgegangen wird, daß wir die reformierte Rechtschreibung verwenden. Wobei die Frage interessant ist, ob diese Annahme wirklich den Konsens darstellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 03:28, 8. Jul. 2014 (CEST)

Nein, solch ein Meinungsbild musste aus sprachkonsistenten Gründen "zurecht" scheitern. Es ist nur schwer vorstellbar, dass ausgerechnet ein Breitenmedium wie Wikipedia elitäre Merkmale ausprägen können und gegenüber dem Rest der Welt (der Deutschen Sprache) einen überlegenen Stil aufrechterhalten soll. Das heisst aber gerade nicht, dass damit gleich das Gegenteil vorgeschrieben werden könnte und, dass die "alte" Rechtschreibung im Sinne von Wikipedia als falsch zu werten sei. Ich kann mir aber vorstellen, dass irgendwo in Wikipedia die Konvention auf die Neue Rechtschreibung gefasst worden sein wird. Fehlte diese, so wäre die "alte" Rechtschreibung ebenso korrekt! Gruß! GS63 (Diskussion) 08:48, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das ist das einzige MB konkret zur Frage alte/neue Rechtschreibung. Ich persönlich bezweifle indessen, daß diese MB heute nochmals scheitern würde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:08, 8. Jul. 2014 (CEST)

Woher dieser Zweifel, was hat sich seitdem geändert? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:18, 12. Jul. 2014 (CEST)

Die allgemeine Desillusionierung derjenigen, die in der Reform eine Verbesserung sahen sowie der Wegfall der fundamentalistisch-extremistischen Beschleunigungsversuche bei der Umsetzung der verkorksten Reform, um deren Akzeptanz zu erhören. Gegen eine Wiederholung des damaligen MBes spricht nur, daß inzwischen eine Million Artikel hinzugekommen sind. Zuviele verkorkste Artikeltexte töten das Umstellungspotential. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:03, 14. Jul. 2014 (CEST)

Durchkopplung

(Hierher verschoben von Wikipedia Diskussion:Typografie --XanonymusX (Diskussion) 12:03, 7. Apr. 2014 (CEST))

Hallo! Nachdem ich in den Artikeln Social-Media-Marketing und Social-Media-Manager die Deppenleerzeichen entfernt habe, frage ich mich, wie wir solche aus dem Englischen übernommene Begriffe denn im Allgemeinen handhaben sollen?! Mir scheint, dadurch, dass wir einen Begriff als Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia verwenden, ist das doch Legitimation genug für die Eindeutschung (Ausnahme natürlich bei englischen Titeln [Bücher, Filme, Lieder, Alben, …). Wie sieht es also zB mit allen weiteren Begriffen aus, die mit Social Media anfangen – alle durchkoppeln? Andererseits stört mich nun auch der Eurovision Song Contest, wie sind die Deppenleerzeichen dort zu rechtfertigen? Grüße, XanonymusX (Diskussion) 20:51, 4. Apr. 2014 (CEST)

Eurovision Song Contest ist ein Eigenname. Der schreibt sich nun mal so. Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:57, 5. Apr. 2014 (CEST)

Genau, aber als Zusammensetzung bitte durchkoppeln, z.B. Eurovision-Song-Contest-Sieger ;-)

@XanonymusX: Zu deiner Frage gibt es keine klare Antwort, da gerade bei deinen Beispielen ursprünglich alles englischsprachige Begriffe sind. Die Frag ist nun will man die Begriffe Eindeutschen, das heißt in diesen Fällen, ein Lehnwort mit minimaler Änderung der Schreibweise, oder will man sie als Fremdwort in deutschsprachigen Texten nutzen? Letzteres ist in vielen Fällen die gängige Methode im Alltag, das kommt allerdings meist davon, dass sich kaum jemand darüber Gedanken macht, was man auch daran sieht, dass in manchen Fällen doch vorhandene deutschsprachige Entsprechungen nicht genutzt werden. Des Weiteren ist das keine Frage der Typografie sondern der Rechtschreibung. --Cepheiden (Diskussion) P.S. evtl. hilft dies hier weiter [2]

Es stimmt zwar, dass Eurovision-Song-Contest-Sieger nur so durchgekoppelt richtig ist, schön ist aber trotzdem anders. Solche Monster-Durchkopplungen sollten besser vermieden werden: „XY, der Sieger des Eurovision Song Contest 2013, …“
Im Übrigen hast du recht, dass das eine Frage der Orthografie und nicht der Typografie ist und wir daher hier alle falsch sind.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hatte die Anfrage tatsächlich falsch platziert! Vielleicht finden sich hier noch ein paar Meinungen.--XanonymusX (Diskussion) 12:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Siehe die Links unter [3]. Das Supply-Chain-Management war sozusagen das Emblem für diesen Streit, ohne dass ich jetzt genau wüsste, wie er ausgegangen ist. Von "Deppenleerzeichen" würde ich übrigens in diesem Zusammenhang nicht schreiben. Es gibt auch gute Gründe, in diesen Fällen mit Leerzeichen zu operieren. --Grip99 01:18, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das will ich nicht abstreiten.--XanonymusX (Diskussion) 19:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Der Streit nahm sein Ende, weil einer der Protagonisten leider viel zu früh verstorben ist und wurde von mir aus Respekt vor Grap nicht fortgeführt. Ein Teilergebnis der langen Diskussion war allerdings, daß der Dudenverlag einige der Bestimmungen zu Bindestrichen und Zusammenschreibungen bei Zusammensetzungen anders auslegt, als sie in den Regeln des Rechtschreibrates vorgesehen sind. Was endgültig dazu geführt hat, in WP:Rechtschreibung auf den Duden zu verzichten. Der Fall Social Media Marketing liegt übrigens anders als Supply-Chain-Management. Dort handelt es sich um eine Zusammensetzung von drei Substantiven oder einem Verb und zwei Substantiven, das war der Knackpunkt unseres Streites, im obigen Fall haben wir die Kombination Adjektiv und Substantiv(e). Eine Lexikalisierung kann ausgeschlossen werden. Zwar findet sich gelgentlich soziale Medien als Eindeutschung für Social Media, aber soziales Medienmanagement ist, falls es das gibt, jedenfalls was ganz anderes als Social Media Management. Social Media Marketing ist korrekt und Social-Media-Marketing falsch. Es liegt somit kein Deppenleerzeichen vor. Das folgt aus § 37 E4 der Rechtschreibregeln, Aus dem Englischen stammende Bildungen aus Adjektiv + Substantiv können zusammengeschrieben werden, wenn der Hauptakzent auf dem ersten Bestandteil liegt, also Hotdog oder Hot Dog, Softdrink, oder Soft Drink, aber nur High Society, Electronic Banking oder New Economy. (Wobei ich davon ausgehe, daß Social Media dem Beispiel Electronic Banking entspricht.) Ich empfehle daher dringendst eine Rückverschiebung, bevor sich die Falschschreibung mit Bindestrich weiter verbreitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:52, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann folgen, aber die Zusammensetzung liegt in diesem Fall anders: Adjektiv (Social) + Substantiv (Media) = Substantiv (also so keine Durchkopplung: Social Media); dieses erste Kompositum wird mit einem weiteren Substantiv verbunden, was also letztlich eine Zusammensetzung Substantiv + Substantiv mit Bindestrichen bedeutet!--XanonymusX (Diskussion) 15:00, 20. Apr. 2014 (CEST)

Das würde gelten, wenn Social Media im Deutschen auch eine Zusammensetzung wäre, ist es aber nicht. Bei soziales Netzwerk handelt es sich nicht um ein Kompositorium, sondern um eine feste Fügung, bei der das Adjektiv kleingeschrieben wird. Tatsächlich ist ein Social Media Manager ein Manager für soziale Netze. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:11, 20. Apr. 2014 (CEST)

Niemand behauptet, dass soziales Netzwerk ein Kompositum ist; Social Media aber sehr wohl! Dein Hinweis auf den Paragraphen ist unangebracht, da er keinen vergleichbaren Fall behandelt! Meines Erachtens jetzt wieder falsch.--XanonymusX (Diskussion) 15:23, 20. Apr. 2014 (CEST)

Warum ist eine Bezeichnung aus Adjektiv und Substantiv plötzlich ein Kompositum, nur weil sie als Fremdwort genutzt wird? -- Cepheiden (Diskussion) 15:34, 20. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, mein Fehler. Die Argumentation stimmte so wohl nicht. Es liegt also ein Substantiv mit Adjektiv vor, das mit einem weiteren Substantiv zusammengesetzt wird; soweit ich das verstehe, handelt es sich insgesamt so oder so um ein Kompositum. „Media-Manager“ müsste, wenn so etwas denn existierte, sicher mit Bindestrich geschrieben werden; warum dann also nicht auch in diesem Fall? Ohne Bindestrich könnte man auch interpretieren: sozialer Media-Manager (statt Manager für Social Media). Wäre schön, wenn sich im Regelwerk ein vergleichbarer Fall fände, ich finde jedenfalls keinen. Aber nehmen wir mal die Fügung „Social Costs“ (steht im Gegensatz zu Social Media im Duden): wollt ihr etwa behaupten es müsse „Social Costs Berechnung“ heißen?--XanonymusX (Diskussion) 17:00, 20. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, wenn du das Fremdwort „Social Media Marketing“ (eigentlich klein „social media marketing“) unbedingt in ein Lehnwort umwandeln willst, dann ist „Social-Media-Marketing“ korrekt. Allerdings ist es dann ein deutsches Wort, das aus 3 englischsprachigen Bestandteilen besteht (2 rein englisch und 1 das für sich bereits in der dt. Sprache verwendet wird). Obendrein ist das auch noch ein im Englischen genutzter Begriff. Es ist mehr oder weniger jedem selbst überlassen, sich eine Variante auszusuchen, eine Notwendigkeit den englischsprachigen Begriff in ein Lehnwort umzuwandeln sehe ich aktuell nicht. Fraglich für mich ist eigentlich nur ob die Anpassungen der Groß-Klein-Schreibung bei einem Fremdwort okay ist oder ob es dann schon ein Lehnwort ist. (Nachtrag: unstrittig, Fremdwörter werden angepasst) Social-Costs-Berechnung ist ein anderer Fall. Berechnung ist klar ein deutsches Wort und Social-Costs-Berechnung ein Komposita das durchgekoppelt wird (das Wort an sich sollte man aber meiner Meinung schon nicht nutzen). --Cepheiden (Diskussion) 18:08, 20. Apr. 2014 (CEST)

+1 Ich denke, ein liberaler Import von Begriffen aus anderen Sprachen ist gewollt und dank einer handvoll Rechtschreibregeln auch gut bewältigbar. Ungeregelt würde die deutsche Sprache schnell unbrauchbar, weshalb diese Regeln konsequent eingehalten werden sollten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:25, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ja, und es war ja auch meine eigentliche Ausgangsfrage, ob wir Fremdwörter zu Lehnwörtern machen sollen oder eben nicht. Aus diesem Grund hatte ich auch nur die Komposita mit Marketing und Manager durchgekoppelt, da diese Wörter als einigermaßen „deutsch“ gelten können (für mich besteht dann auch kein allzu großer Unterschied zu meinem Alternativbeispiel). Dass dann aber das Eindeutschen durch Verweis auf unpassende Paragraphen als falsch erklärt wird, stört mich. Meines Erachtens ist in beiden Fällen die Durchkopplung empfehlenswert und auf jeden Fall nicht falsch!

@ Boshomi: Ich verstehe jetzt nicht ganz, was du mit „Regeln konsequent eingehalten werden“ meinst. --XanonymusX (Diskussion) 20:30, 20. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich geht es beim Import um Selbstverständliches: Groß- und Kleinschreibung ist wird von deutschen Regeln abgeleitet, ebenso wie die Getrennt- und Zusammenschreibung. Da im Deutschen Komposita gebildet werden können, und das betrifft nicht nur Substantive, sind entsprechende Begriffe zusammenzuschreiben, auch wenn diese in der originalen Sprache getrennt geschrieben werden. Da wegen der fremden Schreibweise eine Zusammenschreibung oft wegen der schlechteren Lesbarkeit nicht sinnvoll ist, wir eben der Bindestrich verwendet. Der obige Fall wird klarer wenn man deutsche Begriffe einsetzt: aus "Social Media" werden "soziale Medien" und aus den (konstruierten) "social media manager" würde ein "Sozialmedienmanager" und auf keine Fall ein "sozialer Medienmanager" da dies ein völlig anderer Begriff wäre. Beim Import von "social media manager" entsteht folglich "Social-Media-Manager". Die Durchkopplung empfiehlt sich an dieser Stelle wegen der leichteren Erkennbarkeit der korrekten englischstämmigen Aussprache. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:04, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich stimme dir voll und ganz zu.--XanonymusX (Diskussion) 21:18, 20. Apr. 2014 (CEST)

Aber Boshomi: Social Media sind keine Sozialmedien, also kann ein Social Media Manager kein Sozialmedienmanager sein. Vielmehr ist es ein Manager für soziale Medien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:40, 20. Apr. 2014 (CEST)

Mag sein, aber es ging vor allem um die Sinneinheiten, weniger um die Übersetzung.--XanonymusX (Diskussion) 00:19, 21. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt, der Grund für den Import liegt ja in der Sinnveränderung gegnüber der direkten Übersetzung.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  14:55, 21. Apr. 2014 (CEST)

Also, was nun? Die Rückverschiebung war falsch begründet, falls da nicht noch was Nachvollziehbares kommt, sehe ich mich genötigt, wieder meine Version herzustellen!--XanonymusX (Diskussion) 21:32, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke mal, es ist wie so oft eine Frage der Gewichtung des Autors. Wenn er Wert auf die besondere Form des Marketings / Managers legt, dann bietet sich die Bindestrichvariante an, z. B. als Gegensatzpaar: klassisches Medienmarketing <-> SM-Marketing ;-) Will man die Eigenständigkeit des Themas hervorheben und es als (englischen) Fachterminus verstanden wissen, dann ist die Leerzeichenschreibweise geeigneter.

Wir sind uns wohl einig, dass die Verschiebung nicht zwingend notwendig war. Ob die Rückverschiebung notwendig ist, sollte man vielleicht an der Intention messen. Der ursprüngliche Autor hatte wohl eher Letzteres im Sinn, der Artikel kommt ursprünglich von der bindestrichfreien Variante. Außerdem sind alle anderen verlinkten SM-Artikel ohne Bindestrich im Lemma ... bis auf den Social-Media-Manager. Wenn also nicht jemand unbedingt Striche haben will, dann könnte man es von mir aus auch so lassen. Gruß -- Harro 01:05, 3. Mai 2014 (CEST)

Danke, Harro! Ja, da mir die fehlende Notwendigkeit bewusst war (oder wurde), habe ich auch hier nachgefragt. Ich könnte die Sache auf sich beruhen lassen, doch stört mich weiterhin, dass sich Benutzer:Matthiasb so hartnäckig auf einen Paragraphen beruft, der den vorliegenden Fall nicht behandelt! Ich habe den Manager und das Marketing durchgekoppelt, da beide einzeln im DUDEN stehen und die Durchkopplung als Lehnwort damit einigermaßen gerechtfertigt sein sollte, während „Relations“ nicht im DUDEN steht und somit schwerlich ein Lehnwort darstellen kann, genausowenig wie ein Kompositum damit.--XanonymusX (Diskussion) 16:10, 6. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Matthiasb blieb stur. Da er ja so gern auf einen Paragraphen zeigt, der in diesem Fall, wie schon mehrfach erklärt, nicht gilt, hier nun die Stellungnahme von Frau Dr. Güthert vom Rat für deutsche Rechtschreibung:

„Einschlägig bei dem von Ihnen angeführten Fall ist § 44. § 44 sieht eine Bindestrichschreibung bei mehrteiligen Zusammensetzungen vor, in denen eine Wortgruppe (!) oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt.

Bei "Social-Media-Management" und "Social-Media-Marketing" liegt eine Zusammensetzung vor, die sich aus der Wortgruppe "Social Media" und dem Substantiv "Management" bzw. "Marketing" zusammensetzt. "Social Media" für sich genommen ist, wie Sie zu Recht schreiben, in Getrenntschreibung anzusetzen, wird aber, sobald es Teil einer Zusammensetzung ist, mit dieser durchgekoppelt, um in der Schreibung die Zusammengehörigkeit deutlich zu machen.

§ 44 stellt eine Regel auf, die übergeordnet für alle Fallgruppen gilt und exemplifiziert diese. Dass dabei nicht jeder spezielle Fall durch ein Beispiel veranschaulicht werden kann, ist fast zwangsläufig, doch sind u.a. mit "Ad-hoc-Bildung" (zu: "ad hoc" + "Bildung") und "Do-it-yourself-Bewegung" (zu: "do it yourself" + "Bewegung") analoge Fallbeispiele gegeben. "Social-Media-Management" und "Social-Media-Marketing" werden daher regelgerecht mit Bindestrichen durchgekoppelt. Ein Sondertatbestand als Zitatwort kommt nicht zum Tragen, da zumindest das jeweilige Grundwort ("Marketing" und "Management") - und auf dieses kommt es an - fest im deutschen Wortschatz verankert sind.“

– Mail von Dr. Kerstin Güthert, Rat für deutsche Rechtschreibung

Damit ist nun hoffentlich alles klar, die Durchkopplung ist nicht nur sinnvoll, sondern sogar die im Deutschen einzig richtige! Daher werde ich noch einmal verschieben.--XanonymusX (Diskussion) 17:11, 7. Jul. 2014 (CEST)

Danke für diese Klarstellung. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:13, 7. Jul. 2014 (CEST)

Und zurückverschoben. § 44 ist hier gar nicht anwendbar, sollte auch Fr. Güthert wissen – wo ist hier eine Zusammensetzung mit Bindestrich? Social Media ist keine und Management ist keine Zusammensetzung, also ist auch die Wortgruppe keine Zusammensetzung (Marketing für soziale Medien). Hier gilt eindeutig § 37 E4 der Rechtschreibregeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:24, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ach, du weißt es natürlich besser als Frau Dr. Güthert?! Du machst dich gerade mehr als lächerlich, also lass es in deinem Interesse endlich bleiben, Paragraphen falsch auszulegen! Nirgendwo sind Zusammensetzungen mit Bindestrich vorgeschrieben, oder glaubst du etwa, ad hoc schriebe man mit Bindestrich??? Wie heißt es doch so schön: Wer keine Ahnung hat, einfach mal …--XanonymusX (Diskussion) 19:36, 7. Jul. 2014 (CEST)

Falls noch eine Meinung gewünscht ist: Ich hätte es nicht so fundiert formuliert hinbekommen, aber prinzipiell dasselbe geschrieben wie Dr. Güthert. … «« Man77 »» 21:04, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ja, denn die Schreibung geht schon aus den Regeln hervor, hier wurde sie ja nur noch genau ausgeführt!--XanonymusX (Diskussion) 22:07, 7. Jul. 2014 (CEST)

Frau Güthert weiß es eben nicht besser als die Fachwelt?. Die normative Kraft des Faktischen ist anderer Meinung. Wenn sechzehn Jahre nach Einführung einer Regel die wesentliche Mehrheit anders schreibt, als die Erfinder der Regel sich das gedacht haben, dann gibt es zwei Möglichkeiten: die Regel ist mißverständlich oder sie stimmt nicht mit der Realität überein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:10, 7. Jul. 2014 (CEST) PS: Ad hoc ist übrigens keine Zusammensetzung aus dem Englischen. Man sollte schon passende Beispiele bringen.

.. oder auch: entweder ich habe das völlig mißverstenden oder der Schwanz wedelt hier recht kräftig mit dem Hund. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:19, 7. Jul. 2014 (CEST)

Beispiel für Durchkopplung: Die Zeit: Social-Media-Manager - Den ganzen Tag surfen, Unicum Wie wird man ... Social-Media-Manager W&V Social-Media-Manager lässt sich +1 auf Handgelenk tätowieren

Beispiel für Schreibweise mit Deppenleerzeichen: Fachhochschule Köln Social Media ManagerIn IHK Bochum: IHK Infoabend zu Social Media Manager und Online Marketing Manager Weiterbildungen Weiterbildung Social Media Manager (IHK) in der Region Bonn und dem Rhein-Sieg-Kreis und viele weitere Treffer.

Für die Schreibweise "Social Media-Manager" gibt es nur wenige Suchtreffer. [4] Social Media-Manager in Behörden, Teil 1: Johannes Barthel, Stadt Nürnberg

Social Media Manager wird gemäß Kugeltreffern vorwiegend ohne Bindestriche geschrieben. --87.153.121.130 22:18, 7. Jul. 2014 (CEST)

Mir scheint, jetzt kommen wir endlich wieder auf meine Ausgangsfrage zurück, oder? Aber erst nach dreimaligem Verschieben gegen den Konsens unter Berufung auf die eigene Auslegung der Rechtschreibregeln? Weil die einzige in Rechtschreibfragen relevante Instanz nicht die passende Meinung hat, geht es jetzt wieder um die Frage, ob der Begriff überhaupt eingedeutscht werden soll! Schön, aber zuerst muss endgültig klargestellt werden, dass eingedeutscht die einzig korrekte Form die durchgekoppelte ist; ich weiß, dass die „Fachliteratur“ lieber den Originalbegriff verwendet, aber das sind zwei Paar Schuhe.--XanonymusX (Diskussion) 22:28, 7. Jul. 2014 (CEST)

Harro weiß es schon lange: es geht bergab!--XanonymusX (Diskussion) 22:43, 7. Jul. 2014 (CEST)

Als Lemma ist die im deutschen Sprachraum gebräuchliste Schreibweise zu verwenden, und das ist hier zweifelsfrei diejenige ohne Bindestriche. --PM3 01:01, 8. Jul. 2014 (CEST)

Da muss man aber dazusagen, dass die Form ohne Bindestrich vor der Rechtschreibreform korrekt war, also müsste man alle Altfälle rausrechnen. Dazu kommt dass sich solche Detailregelungen noch nicht überall durchgesprochen haben. Die alte Regelung hätte aber zur Folge, dass mit der Zeit all jene die die Sprache neu erlernen mit einer immer weiter wachsenden Zahl an Ausnahmeregel zu kämpfen hätten. Die Auslegung Regeln, wie sie Frau Dr. Güthert vornahm, lässt damit einen liberalen Import von Fremdbegriffen zu, ohne die eigene Sprache unnötig zu verkomplizieren. Langfristig ist diese Regelung das eine gute Entscheidung. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  08:30, 8. Jul. 2014 (CEST)

Im von dir verlinkten Abschnitt steht «Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.» (Hervorhebung durch mich). Von Schreibweise steht da nichts. Wikisteno (Diskussion) 10:03, 8. Jul. 2014 (CEST)

Korrekt. Die minimale Anpassung der Schreibung gemäß Rechtschreibregeln macht daraus noch keine Begriffsfindung! Da wir im Deutschen eine Höchstinstanz in solchen Fragen haben, wäre es reiner Unsinn, die Regeln nach den Vorstellungen einzelner bewusst zu missachten. Es bleibt dabei: derzeit sind zwei Lemmata falsch – ich würde aber nie soweit gehen, eines davon als „Falschschreibung“ zu bezeichnen! Dahingehende Korrekturen sind demnächst wieder vorzunehmen!--XanonymusX (Diskussion) 10:36, 8. Jul. 2014 (CEST)

Im Übrigen gilt genau dasselbe wie für Supply-Chain-Management (auch wenn jemand das nicht einsehen wollte).--XanonymusX (Diskussion) 10:38, 8. Jul. 2014 (CEST)

Mir scheint, genannter Benutzer liest folgenden Satz in Paragraph 44 falsch: mehrteilige Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt. Soll heißen, eine Wortgruppe (ohne Bindestrich, wie in den Beispielen „Vitamin B“) ODER eine Zusammensetzung mit Bindestrich (wie „A-Dur“). So hat es die Vorsitzende bestätigt und damit sollten wirklich keine Zweifel mehr an der korrekten Auslegung bestehen.--XanonymusX (Diskussion) 10:43, 8. Jul. 2014 (CEST)

Da wir im Deutschen eine Höchstinstanz in solchen Fragen haben ist blanker Unsinn, vielmehr hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Rechtschreibungsurteil entschieden, daß außerhalb der Schule jeder schreiben darf, wie er will, eine "Höchstinstanz für korrektes Schreiben" wurde vom BVerfG ausdrücklich verneint. Die seinerzeit umsatzgeilen "Rechtschreibreformer" aka Verkaufsstrategen des Duden haben mit ihrem grandiosen Schachzug nicht nur die Einheit der Schreibung beseitigt, sondern gleichzeitig sich selbst entmachtet. Man kann darauf setzen, daß der Duden das nächste Opfer der Digitalisierung ist, wie bei Brockhaus und Meyers ist auch das Schicksal des Duden besiegelt. Man kann auch davon ausgehen, daß die Reform von 1996/2006 die letzte Reform ist, die jemals im deutschen Sprachraum durchgeführt wurde. Hätte das Internet Anfang der 1990er Jahre schon die Bedeutung gehabt, die es heute hat, wäre es zu der unsäglichen Reform niemals gekommen.

Darüberhinaus war (und ist es immer noch) ziemlich idiotisch, eine Bindestrichschreibweise einführen zu wollen in einer Zeit, in der eine breite Koalition von Marketingfachleuten, Grafikern, Typographen und Autoren den Bindestrich als häßlich empfindet und gerne wegläßt. Deine Deutung von § 44 ist falsch. Aber schauen wir uns den Wortlaut nochmal an:

Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt…

Man kann diesen Satz nur so deuten, daß mit Bindestrich sich sowohl auf eine Wortgruppe als auch eine Zusammensetzung bezieht, es sich also um eine verkürzte Form von

Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe mit Bindestrich oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt…

weil diese Einschränkung völlig unnötig wäre, sollte sich mit Bindestrich nur auf eine Zusammensetzung beziehen, denn mehrteilige Zusammensetzungen sind entweder Wortgruppen oder sie sind mit Bindestrich geschriebene Zusammensetzungen, man könnte also viel kürzer schreiben:

Man setzt zwischen alle Bestandteile mehrteiliger Zusammensetzungen einen Bindestrich…

Das hat man nicht getan. Warum wohl?

Abgesehen davon ist Frau Güthert nicht Vorsitzende des Rechtschreibrates (das ist ex-Minister Zehetmaier), sondern nur dessen Geschäftsführerin. Die Bindestrichschreibweise im Falle Supply-Chain-Management ist allerdings bei weitem weniger eindeutig, wie aus dem dokumentierten Schriftwechsel mit Frau Güthert hervorgeht, indem erst ziemlich am Ende eingeräumt wird, daß grundsätzlich die Fachsprache andere Schreibweisen anwenden kann, als dies allgemeinsprachlich der Fall wäre. Güthert nimmt mMn fälschlich an, daß WP mit seiner Zielgruppe Hinz und Kunz auf fachsprachliche Ausdrucksweisen verzichtet; daß dem allgemein nicht so ist, sieht man in WP an der Schreibweise deutscher Pflanzennamen, am Calcium und so weiter. Solche manipulativen Aussagen passen aber ganz gut zur Arbeitsweise Gütherts. In WP geben wir der Fachsprache fast immer den Vorrang, wahrscheinlich in dem Bestreben, von der Fachwelt stärker anerkannt zu werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:49, 8. Jul. 2014 (CEST)

Matthias, Matthias. Wie du weiter oben den Rechtschreibrat abgebügelt hast, das war mal wieder ein echtes Highlight. Es ist immer wieder faszinierend, mit welcher Chuzpe sich Klein-Michel eine Deutung der Rechtschreibregeln erlaubt, ohne die Hintergründe zu kennen und das linguistische Rüstzeug zu besitzen, und damit geballte Rechtschreibkompetenz in den Wind schlägt. Ein Erbe der Rechtschreibreform, wo sich jeder die seinem irregeleiteten Sprachgefühl entsprechenden Regeln aus beiden Welten zusammengebastelt hat. Natürlich stellt dich das Bundesverfassungsgericht davon frei, die neue Rechtschreibung anzuwenden. Wenn du dich deshalb in der WP diskriminiert fühlst, dann solltest du vielleicht eine Änderung von WP:Rechtschreibung einklagen. Das gilt nun einmal in der WP als maßgeblich und da steht nun einmal, dass wir neue RS verwenden. Also weder alte, ungültige Schreibungen, noch Mehrheitsfalschschreibungen aus dem Internet, noch selbsternannte „Fachsprache“, die bekanntlich darunter leidet, dass „Fachleute“ zwar englischsprachige Fachtexte verstehen und schreiben können, dabei aber meist ein zwiespältiges Verhältnis zur eigenen Muttersprache entwickeln. Ganz besonders die Ökonomen.

Was uns die neue deutsche Rechtschreibung mit § 44 sagen will, entspricht nun ganz bestimmt nicht deiner phantasievollen Interpretation. Da könnten noch Generationen darüber grübeln, was denn nun der Unterschied zwischen Wortgruppem mit Bindestrich und Zusammensetzungen mit Bindestrich sein soll. Nein, in den vorhergehenden Paragrafen werden einfache Zusammensetzungen eines Wortes mit einem zweiten Wort behandelt, im 44 geht es um Zusammensetzung eines Wortes mit mehreren Wörtern. Und zwar mit mehreren Einzelwörtern - einer Wortgruppe - oder mit einer (Bindestrich-)Zusammensetzung aus mehreren Wörtern. Ist auch alles logisch und konsistent und zigmal durchgekaut und wenn man deine Interpretation umsetzen würde, dann würde die komplette bekannte Durchkopplung mit einem Mal nicht mehr gelten. Absurd.

Das Einzige, was sich seit meinem letzten Statement verändert hat, ist die Aussage von Frau Güthert, dass Marketing und Management in der deutschen Sprache „fest verankert“ seien. Nach konservativer und sprachpuristisch-nostalgischer Sichtweise hätte man das wohl gerne anders. Da müsste man jetzt wissen, ab wann ein Fremdwort bei den Linguisten als in die deutsche Sprache übergegangen gilt. Das ist ja ein Prozess. Anders als bei den Paragrafen, die eine vorgegebene Festlegung sind, gibt es keine Instanz, die den Wortstatus festlegt. Und entsprechend auch keine WP-Regel dazu. Deswegen bin ich nach wie vor der Meinung, dass nach WP-Regeln beide Schreibungen möglich sind und der Erstautor ein Vorwahlrecht hat. In Erwartung weiterer amüsanter WP-Kapriolen verbleibe ich mit freundlichen Grüßen -- Harro 16:40, 8. Jul. 2014 (CEST)

Danke, Harro! Matthiasb, deine Deutung ist falsch, das lässt sich nun mal nicht abstreiten. Ich habe das zuvor schon mit gesundem Menschenverstand gedeutet und Frau Dr. Güthert (die in solchen Fragen eindeutig besser Bescheid weiß als du, tut mit furchtbar Leid für dich) hat es bestätigt. Also von wegen „kann man nur so deuten“! Ich wundere mich über diese noch immer zur Schau gestellte Ignoranz. Und dann kommst du wieder mit Argumenten wie „hässlich“ – nach Design darf man in der Rechtschreibung nicht gehen, dann geht die Sprache nämlich endgültig den Bach runter (vor allem, da wir es wohl mit einem Anglizismus zu tun haben)! Schluss, aus, der Rechtschreibaspekt ist erledigt!

Wortstatus, richtig, hier können wir ansetzen, wie ich seit Monaten postuliere! Der Hauptautor (sofern es einen gab) war sich selbst nicht einig, zumindest entsteht der Eindruck aus Diskussion:Social Media Marketing#Schreibweise; ich möchte mich daher unbedingt an die Empfehlung von Frau Dr. Güthert halten, die die bisherige Schreibweise kategorisch ablehnt.--XanonymusX (Diskussion) 18:06, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wobei ich noch auf das ebenfalls vom Rechtschreibrat herausgegebene „Wörterverzeichnis“ hinweisen möchte – ich weiß nicht, welchen „Status“ dieses hat, aber jedenfalls enthält es sowohl Marketing als auch Management (Manager nicht direkt, aber das lässt sich ableiten). Für den Rechtschreibrat gelten die Wörter also eindeutig als im Deutschen fest verankert.--XanonymusX (Diskussion) 09:32, 12. Jul. 2014 (CEST)

So komme ich nicht umhin, wieder auf „meinen“ Stand zurückzusetzen.--XanonymusX (Diskussion) 15:18, 14. Jul. 2014 (CEST)

Harro, jetzt wird es abstrus. Nach den alten Rechtschreibregeln ist nur durchgekoppelt worden, wenn ein Wortteil in der deutschen Sprache integriert war bzw. umgekehrt wurden nicht integrierte Wortgruppen nicht durchgekoppelt. Nun die Bindestrichschreibweise entgegen § 37 der Regeln und entgegen der fachsprachlichen Verwendung durchzusetzen, indem man Regelungen der alten Rechtschreibung heranzieht, ist grotesk. Genauso grotesk übrigens wie der Versuch, eine Integration des Wortes Manager daraus abzuleiten, daß das Wort Management im Wörtverzeichnis enthalten ist. Wobei, das sei noch angemerkt, der Zweck des Wörterverzeichnisses vollkommen im Dunkeln bleibt: [M]öglicherweise kritische Fälle wurden gemeinsam mit den im Rat vertretenen Wörterbuchverlagen überprüft und sind nun im Wörterverzeichnis umfänglich dokumentiert. Das Wörterverzeichnis enthält nunmehr auch alle Beispielfälle, die im Regelteil eine Rolle spielen. – sind unkritische Fälle und solche, die nicht als Beispiele im Regelteil enthalten sind, nach der Argumentation von XanonymusX im Deutschen nicht fest verankert? Auf die zweifelhafte Rolle Frau Gütherts beim Zustandekommen der Reform habe ich bereits oben hingewiesen; sie ist hier Partei und natürlich daran interessiert, die von ihr "erfundene" Zusammenschreibung durchzusetzen. Daß dies nun über Stellungnahmen zur Regelauslegung, wieder entgegen die eigentliche Regel selbst und entgegen fachsprachlicher und inzwischen auch verbreitet allgemeinsprachlicher Gewohnheiten erfolgt, ist unseriös, unwissenschaftlich und erfüllt unseren Anspruch an den neutralen Standpunkt nicht (und diese "Emailberatung" an WP:OR sowieso nicht!) Ich werde das die nächsten 50 Jahre regelmäßig revertieren, zumindest solange, bis hier vernünftige, unseren Ansprüchen genügende und belastbare Belege erbracht werden, daß Social Media Manager durchgekoppelt wird, aber bis dahin ist hier von meiner Seite EOD. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:54, 14. Jul. 2014 (CEST)

Du bleibst also dabei, „Stellungnahmen zur Regelauslegung, wieder entgegen die eigentliche Regel selbst“? DAS ist wirklich unseriös! Und wie du jetzt auf alte Rechtschreibung kommst, solltest du mir noch einmal erklären … Auf jeden Fall lustig, dass du dich zuerst für deine Verschiebung auf den Rechtschreibrat berufst, diesen danach aber wieder nicht anerkennst. Eine Farce von unerklärlichen Ausmaßen!--XanonymusX (Diskussion) 17:55, 14. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Kannst du deinen ersten Satz unter Angabe der entsprechenden Rechtschreibregel bitte belegen. §37 E4 findet ggf. bei "Social Media" als Bildung Adjektiv+Substantiv Anwendung bei nochmaliger Zusammenfügung wie "Social Media Manager" (Adjektiv+Substantiv)+Substantiv sehe ich diese Ausnahmeregelung aber als ungültig an. Die einzige Frage die bei solchen Begriffen bleibt ist: Sind es Wörter und Wortgruppen, die als aus einer fremden Sprache zitiert angesehen werden und daher in der Schreibung meist völlig unverändert bleiben, oder sind mehrteiligen Substantive (Komposita) die gemäß §37 nun mal durchgekoppelt werden? --Cepheiden (Diskussion) 19:47, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ähm, §44 meinst du, oder? Wie gesagt, wenn jemand meine Änderungen mit Verweis auf Begriffsfindung, Vorkommen in Fachliteratur … zurückgesetzt hätte, würde ich jetzt auch nicht lange darauf beharren, so sich eine Mehrheit dagegen abzeichnet; die inzwischen viermalige Rücksetzung unter dem Deckmantel der Rechtschreibung ist hingegen eine Anmaßung sondergleichen! Solange Benutzer:Matthiasb (und bislang nur er, falls das noch nicht aufgefallen sein sollte) also weiterhin mit unhaltbaren und fadenscheinigen Argumenten seine Version durchzubringen versucht, werde ich revertieren, und sollte es 51 Jahre dauern!--XanonymusX (Diskussion) 20:49, 14. Jul. 2014 (CEST)

Jain, §37 sagt aus, dass Zusammensetzungen aus Substantiven und Adjektiven zusammenschreibt, d.h. man könnte auch Socialmediamanager (vgl. Investmentbankmanager) schreiben. Dies ist allerdings sehr untypisch. §44 regelt dann den Einsatz der Bindestriche genauer, wenn man diese einsetzt. Je nach Auslegung können beide Schreibweisen als richtig angesehen werden, das ewige Hin-und-Her-Ändern ist daher gegen die inoffizielle Richtlinie, dass keine gleichrangigen Schreibweisen ausgetauscht werden sollen. Quasi "Vandalismus" von beiden Seiten ;-) --Cepheiden (Diskussion) 21:05, 14. Jul. 2014 (CEST)

Gleichrangig sind die Schreibweisen aus Rechtschreibsicht nicht und richtige Begründung für die Rücksetzung auf den Stand mit Deppenleerzeichen gab es bislang keine. Sieht so aus, als hätten wir eine neue Höchstinstanz in Rechtschreibfragen …--XanonymusX (Diskussion) 22:06, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ach ja, und die langwierige Diskussion zum Supply-Chain-Management damals – an der ich (zum Glück) nicht beteiligt war – war offenbar umsonst, wenn sie nicht als Präzedenzfall hergenommen werden darf! Die der Phantasie des unsäglichen Benutzers entsprungene Behauptung, dass für die Zusammensetzung „Supply Chain“ + „Management“ andere Regeln gelten sollten als für „Social Media“ + „Management/Manager“ (geht’s denn überhaupt noch klarer???) nimmt doch hoffentlich hier keiner für bare Münze! So gesehen war die ganze Diskussion hier vertane Mühe, wenn Supply-Chain-Management durchgekommen ist, muss auch Social-Media-Manager gelten!--XanonymusX (Diskussion) 22:29, 14. Jul. 2014 (CEST)

Cephaiden, das ist ja das Problem. Grundsätzlich kannst du einen Bindestrich setzen oder zusammenschreiben. D.h. Investment-Bank-Manager genauso wie Ivnestment-Bankmanager oder Investmentbank-Manager als auch Ivestmentbankmanager. Tatsächlich haben die beiden mittleren Beispiele eine geringfügig unterschiedliche Konnotation, aber solche sprachlichen Feinheiten haben ja bei der Reform gar nicht interessiert, groß geschrieben (Schriftgröße oder nur Großbuchstaben) oder großgeschrieben (Anfangsbuchstabe groß). Seltsamerweise schafft aber genau diese Ambivalenz zwischen Bindestrich- und Zusammenschreibung im vorliegenden Fall Inkonsistenzen, denn Social Media wird definitiv nicht mit Bindestrich geschrieben, Social Mediamanager ergibt keinen Sinn, hier geht es nicht um einen sozialen Medienmanager, sondern es geht um einen Manager für soziale Medien (wobei sich mir da auch die Nackenhaar sträuben, sozial sind diese Medien allesamt nicht), und Social-Mediamanager ist nach den gültigen Rechtschreibregeln falsch, das ist nämlich genauso Adjektiv + Substantiv wie Social Media ohne Manager. Oder sollten die Macher der Rechtschreibreform wirklich im Sinn gehabt haben, daß man Social Media aber Social-Mediamanager schreibt? Das wohl kaum oder hoffentlich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:43, 14. Jul. 2014 (CEST) PS (obwohl ich XanonymusX nicht mehr antworten wollte): Supply Chain Management und Social Media Management unterscheiden sich dadurch, daß in ersterem Verb + zweimal Substantiv oder drei Substantive zusammengesetzt werden (das ist Auslegungssache), während bei letzterem Adjektiv und zwei Substantive kombiniert werden.

@Matthiasb: Kannst du noch was zu deiner Behauptung bezüglich der alten Rechtschreibung sagen und den Beleg angeben? Danke. Ansonsten ja, die Rechtschreibung regelt die Schreibweise, also die Technik, aber nicht wie Bestandteile bestimmter Wörter hervorgehoben werden müssen. Denn letzteres obliegt dem Schreiber. Social-Mediamanager ist übrigens keine Verbindung aus Adjektiv + Substantiv sondern eben (Adjektiv + Substantiv)+Adjektiv, du hast selbst gesagt wie sich der Begriff herleitet, bitte lenke jetzt nicht mit Deutungen ab, die du selbst nicht anerkennst. --Cepheiden (Diskussion) 20:14, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wortgruppe + Substantiv = Wortgruppe + Substantiv. Oder versteht da jemand §44 immer noch nicht? Natürlich, es ist ganz offensichtlich, dass es auch „Social Media Anhänger“, „Social Media Kritiker“ oder „Social Media Abhängiger“ heißen muss … Warum man so was Deppenleerzeichen nennt, zeigt sich hier mal wirklich eindeutig! Und dann kommt er noch mit niederländisch anmutenden Konstruktionen (war wohl in Amsterdam) wie Social-Mediamanager … Verzeiht dem Verblendeten, ihr Rechtschreibgötter! Hanebüchener Unsinn, wirklich.--XanonymusX (Diskussion) 22:51, 14. Jul. 2014 (CEST)

Bevor mir weiter Unsachlichkeit vorgeworfen wird, noch ein paar Überlegungen zum (im Gegensatz zur falschen Paragraphenauslegung) verständlichen Vorwurf der „Begriffsfindung“:

• Eine leichte Anpassung der Schreibweise ändert nichts daran, dass es sich weiterhin um den gleichen Begriff handelt.
• Wenn die Mehrheit (der Fachbücher, Zeitschriften …) über die „korrekte“ Schreibweise entscheidet, brauchen wir keinen Rechtschreibrat.
• Der Präzedenzfall Supply-Chain-Management wurde nach langer Diskussion durchgekoppelt; auch dort konnte der Vorwurf der Begriffsfindung entkräftet werden.

Der Rechtschreibaspekt hingegen sollte unstrittig sein.--XanonymusX (Diskussion) 11:25, 15. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Ein Liebhaber von grünen Augen ist selbstverständlich kein grüner Augenliebhaber, da hast du recht. Weil sich das Adjektiv "grün" nicht auf das Grundwort "Liebhaber" bezieht, sondern ausschließlich auf "Augen". Das heißt: Er ist ein Grüne-Augen-Liebhaber, der sich der Grüne-Augen-Liebhaberei widmet. Ein Manager für soziale Netze ist analog ein Soziale-Netze-Manager. Ein Manager für Social Media ist ein Social-Media-Manager, der sich dem Social-Media-Management widmet. Auch hier bezieht sich "Social" ausschließlich auf "Media", nicht aber auf das Grundwort "Management". Der Ausdruck "Social Media" ist also nicht auf dieselbe Art konstruiert wie "Social-Media-Management". Leuchtet dir das ein? Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 13:20, 15. Jul. 2014 (CEST)

Gutes Vergleichsbeispiel: Social Marketing.--XanonymusX (Diskussion) 15:26, 15. Jul. 2014 (CEST)

Über die Etablierung des Deppenleerzeichens schrieb Kurt Tucholsky bereits 1929: Welch ein Bock Mist. --Stobaios^?! 16:16, 15. Jul. 2014 (CEST)

Social Media wird zwar grundsätzlich nicht mit Bindestrich geschrieben, das ist richtig, aber hat für den Fall eines daran angehängten Grundwortes keine Bedeutung. Big Band wird schließlich auch ohne Bindestriche geschrieben, beim Big-Band-Leiter jedoch sind die Bindestriche nach deutscher RS vorgeschrieben. Übrigens nach alter wie nach neuer, deshalb verstehe ich auch nicht die große Diskussion in dieser Richtung. Auf englisch würde es big band leader heißen. Das, was die Sache hier so zerstritten macht, ist allein die Tatsache, daß die entscheidenden Grundwörter manager bzw. marketing schon längst die Aufnahmebedingungen für den deutschen Sprachalltag erfüllt haben, indem sie die im Deutschen üblichen Merkmale zugesprochen bekamen: a) die Großschreibung, b) ein Genus (der Manager, das Marketing) und c) typisch deutsche Beugungsmerkmale (des Managers, des Marketings). Damit wären also beide, social media manager und social media marketing (englisch) oder Social-Media-Manager und Social-Media-Marketing (deutsch) in ihrem jeweiligen Zusammenhang möglich und richtig.

Grundsätzlich gibt es bei Ausdrücken aus anderen Sprachen ja zwei Möglichkeiten. Erstens kann man das Wort/den Ausdruck bei Bedarf gewissermaßen „unbehandelt“ (zitiert) in den deutschen Textzusammenhang einbauen (am besten durch Kursivschrift abgehoben), z. B. so: „Am Ende gab es standing ovations“. Dann richtet sich die Schreibung ausschließlich nach den Regeln der Ursprungsspache. Zweitens kann man den Ausdruck den Regeln unterwerfen, die die deutsche Rechtschreibung für solche „Gäste“ vorsieht. Nach alter RS würde man dann schreiben „Am Ende gab es Standing ovations“, nach neuer „Am Ende gab es Standing Ovations“ (nachdem zwischenzeitlich sogar auch Standingovations zugelassen waren).

Zurück zum vorliegenden Streitfall: Was spricht dagegen, wenn wir der „deutscheren“ der beiden Möglichkeiten (der „durchgekoppelten“) einfach deshalb den Vorzug geben, weil wir schließlich in der deutschsprachigen WP unterwegs sind – und der englischsprachigen WP die ihr besser stehende „englischere“ Version überlassen? Wenn ein Hungriger aus Deutschsprechland nicht grundsätzlich etwas gegen „schnelle Nahrung“ hätte, wäre dann für ihn nicht ein Fast-Food-Restaurant (schriftsprachlich) naheliegender als ein fast food restaurant? Wikkipäde (Diskussion) 17:48, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das war die Idee, die aber von einigen nicht akzeptiert wird. --Cepheiden (Diskussion) 20:14, 15. Jul. 2014 (CEST)

Genau, wobei „einige“ übertrieben ist, ich weiß von zweien, davon einmal wegen §37 (falsch) und einmal wegen Begriffsfindung (strittig). Ich bin zwar dagegen, Rechtschreibfragen mit Mehrheit zu klären, aber wenn die Dinge so liegen … --XanonymusX (Diskussion) 22:33, 15. Jul. 2014 (CEST)

@XanonymusX, @Stobaios et al.: In dieser Diskussion vertreten mehrere Teilnehmende die Meinung, dass die Schreibung mit Leerzeichen berechtigt ist (ich gehöre dazu, siehe unten). Wenn wir euren Ausdruck "Deppenleerzeichen" nicht idiomatisch verstehen, sondern wörtlich nehmen, könnten wir ihn als (indirekte) persönliche Beleidigung auffassen, was hier in der WP als Vandalismus gilt. Vergesst diesen Ausdruck also bitte möglichst schnell.

Mit der Schreibweise "Social Media Marketing" bewegt man sich auf dem Weg von dem haargenau zitierten, als Gesamtausdruck übernommenen fremdsprachlichen Wort "social media marketing" zu dem nach deutschen Sprachregeln zusammengesetzten Wort aus "Social Media" plus "Marketing". Ich sehe nicht den geringsten Hinweis, dass diesen Weg nur Deppen gehen. Es wurde mehrfach erwähnt, dass die Leerzeichenschreibweise als fachsprachliche Schreibweise auch in der WP ihre Berechtigung hat. Ein unbedingtes Verschieben von hier nach da halte ich deshalb für unnötig. Das unbedingte "Verbessern" ist auch deshalb ungünstig, weil Zweifelsfälle bleiben werden. Denn es ginge dann ja nicht bloß um die hier hauptsächlich diskutierten Fälle, sondern um einen ganzen Haufen von Fachausdrücken, bei denen jedes Mal einzeln diskutiert werden müsste, ob es sich nun um einen übernommenen Gesamtausdruck handelt oder nicht. Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 22:47, 15. Jul. 2014 (CEST)

Es stand Bastian Sick fern, mit dem Begriff Deppenleerzeichen eine breite Masse zu beleidigen; persönliche Angriffe daraus abzuleiten ist im Kontext einer Rechtschreibdiskussion eher unangebracht, aber bitte … Hätte ich das Verschieben für „unbedingt“ gehalten, hätte ich nie diese Anfrage hier gestellt und ein gewisser Benutzer wäre gar nie darauf aufmerksam geworden. Solange hier noch jemand den Rechtschreibaspekt für zweifelhaft hält, ist mE eine sinnvolle Diskussion über den Nutzen einer Anpassung des fachsprachlichen Ausdrucks an die deutschen Rechtschreibregeln ohnehin nur bedingt möglich. Und wenn du den „ganzen Haufen von Fachausdrücken“ etwas genauer definieren könntest?! Bislang ist mir nur Supply-Chain-Management bekannt, das, wie erwähnt, nach langer Diskussion durchgekoppelt wurde.--XanonymusX (Diskussion) 23:31, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du nicht meinst, dass jeder ein Depp ist, der in den hier diskutierten Fällen Leerzeichen setzt, dann verzichte doch einfach auf den Ausdruck (-; Du verlinkst in deinem Eingangsbeitrag doch selbst auf mehrere Stichwörter, die mit "Social Media" beginnen. Unter Online und Mobile findet man weitere. Und es gibt noch viele mehr, glaub mir (-; --Holgado (Diskussion) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Ausdruck, soweit ich weiß, zweimal verwendet – einmal, um am Anfang das Problem beim Namen zu nennen (denn dass die Leerzeichen in den vorliegenden Fällen aus Unkenntnis und nicht aus Überzeugung gesetzt wurden, davon gehe ich aus), danach aus Resignation. Weitere Verwendung ist nicht vorgesehen. Danke für die vielen weiteren Beispiele, die wohl als Präzedenzfälle herhalten können, denn wie unschwer zu erkennen ist, sind die meisten gelisteten Komposita durchgekoppelt, auch solche mit Grundwörtern, die mE weniger „deutsch“ sind als Marketing, Manager oder Design. Offenbar gab es da keine Probleme. Für mich steht als gegeben fest: „Ein Sondertatbestand als Zitatwort kommt nicht zum Tragen, da zumindest das jeweilige Grundwort ("Marketing" und "Management") - und auf dieses kommt es an - fest im deutschen Wortschatz verankert sind.“ (Dr. Kerstin Güthert) Wie schon gesagt wurde, sind wir eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachlexikon, dementsprechend halten wir uns, wie auch in WP:RS festgelegt, an den Rechtschreibrat. Ich werde nicht anfangen, Social Media Relations oder Social Media Optimization zu verschieben, das hat mir diese Diskussion hier eindeutig verleidet (was mich nicht daran hindern wird, selbst stets durchzukoppeln, sollte ich einmal einen solchen Begriff verwenden müssen); für Manager, Design und Marketing sollte aber dasselbe gelten wie für einen durch und durch deutschen Begriff.--XanonymusX (Diskussion) 00:07, 16. Jul. 2014 (CEST)

Interessanter Fall ist z. B. Online-Marketing. Lemma durchgekoppelt, im Einleitungssatz dann schon wieder nicht mehr. Weiter unten wird’s lustig, wenn untereinander „Affiliate-Marketing“, „E-Mail-Marketing“ und eben „Social Media Marketing“ stehen! Konsistenz ist nicht gegeben, und um solche Diskussionen zu begrenzen, hilft es, gemäß der Rechtschreibregeln zu agieren, auch wenn man sich damit manchmal über „Fachterminologie“ hinwegsetzt! Ja, Rechtschreibregeln machen die Dinge einfacher!--XanonymusX (Diskussion) 00:37, 16. Jul. 2014 (CEST)

Und nach welchen Kriterien entscheidest du, welche Wörter fest verankert sind und welche nicht? Möchtest du da jedes Mal beim Rechtschreibrat nachfragen? (-; Ist "online" schon fest verankert, oder wäre es das erst, wenn es "onlein" geschrieben würde (vgl. Bureau/Büro)? Es ist hoffentlich unstrittig, dass der Übergang fließt und fließt und fließt und keine eindeutigen, exakt definierten Grenzen bestehen. Und: Wenn man den jeweiligen Ausdruck als Gesamtausdruck ansieht, der als Gesamtausdruck ins Deutsche übernommen wird (was man nicht so sehen muss, aber kann), dann gibt es gar kein abtrennbares, eigenständiges Grundwort, das für sich genommen fest im Deutschen verankert sein könnte, sondern eben nur diesen einen, zusammengehörenden Gesamtausdruck.

Wenn du nicht auf einer unbedingten Verschiebung bestehst, wie du schreibst, was könnte dann einfacher sein, als auf die ganze Verschieberei zu verzichten? Wenn wir anerkennen, dass beide Schreibweisen berechtigt sind, inwiefern ist dann Inkonsistenz überhaupt ein Thema? Dann steht da eben die Zusammensetzung "E-Mail-Marketing" neben dem Gesamtausdruck "Social Media Marketing". Na und? Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2014 (CEST)

Der Rechtschreibrat (präzisieren wir: Frau Dr. Güthert) rät in diesen Fällen zur Durchkopplung, da Übernahme als „Gesamtausdruck“ (das entspricht doch dem Begriff „Zitatwort“) auszuschließen sei. Damit ist natürlich keine Regel vorgegeben. Aber ich (und später einige andere Benutzer) folgen dieser Empfehlung und diese Verschiebung war auch solange kein Problem, bis jemand über das amtliche Regelwerk (falsch) argumentierte, die Durchkopplung sei hier orthographisch falsch. Soweit ich die Lage verstehe, wird der berechtigten Schreibweise Social-Media-Marketing als „deutschere“ Version von mehreren der Vorzug gegeben, warum also sollte ein einzelner mit der Begründung „falsch“ seinen Willen durchsetzen?--XanonymusX (Diskussion) 13:34, 16. Jul. 2014 (CEST)

Wie wäre denn bei Social Media Marketing die Großschreibung des zweiten und dritten Wortes zu begründen? Wenn schon englisch (also unverkoppelt), dann doch höchstens Social media marketing (wie in der englischsprachigen WP zu sehen). Wikkipäde (Diskussion) 13:36, 16. Jul. 2014 (CEST)

Im Grunde ja. Das hatten wir weiter oben schon mal, anscheinend „unstrittig, Fremdwörter werden angepasst“. Scheint mir sehr fraglich, denn die Anpassung darf sich zweifellos auf die Großschreibung des ersten Wortes des „Gesamtausdruckes“ auswirken (Substantiv), „Social Media“ in dieser Schreibweise hingegen ist schon eher ein entlehnter Ausdruck (für den, wie wir inzwischen wissen, §37 E4 gilt – eigentlich ohnehin selbstverständlich). Und wenn dann „Manager“ großgeschrieben wird, haben wir eigentlich klar ein Lehnwort vorliegen (das durchgekoppelt werden muss, gemäß §44). Nur gibt es da eben noch die liebe „Fachsprache“, die über diese Feinheiten hinwegsieht. Die Frage ist nur, ob wir das hier auch tun wollen?!--XanonymusX (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2014 (CEST)

Was für eine "Fachsprache" denn? Etwas das Werbe-Denglisch, mit dem WP geflutet wird? --Stobaios^?! 15:05, 16. Jul. 2014 (CEST)

Da verpaßt man dem Gesamtausdruck also einerseits etwas nur im Deutschen Gebräuchliches, nämlich die Großschreibung der einzelnen Substantive, gleichzeitig aber etwas nur im Englischen Gebräuchliches, nämlich die Verbindung der Einzelteile mittels Leerstellen. Ein bißchen Deutsch, ein bißchen Englisch, weder richtiges Deutsch noch richtiges Englisch. Ist es nicht genau das, was man in der Öffentlichkeit Denglisch nennt? In Durchkopplung#Fremdsprachliche Begriffe ist doch klipp, klar und konkret zu lesen, daß man im deutschen Schreibzusammenhang Key-account-Manager (alte RS) oder Key-Account-Manager (neue RS) schreibt, aber eben nicht Key Account Manager. Warum dann aber Social Media Manager? Ist das etwa ein anders gelagerter Fall, ein Sonderfall? Wikkipäde (Diskussion) 15:15, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ein Blick in die englische Wikipedia. Social media Marketing (am Satzanfang). Im Text: social media marketing. Aber auch in Überschriften: Social Media Marketing. Auch in Buchtiteln: Social Media Marketing. Im angloamerikanischen Bereich erlaubt man sich Varianten. Für DACH halte ich Social-Media-Marketing am angemessensten. --Brahmavihara (Diskussion) 15:29, 16. Jul. 2014 (CEST)

Das liegt dann aber weniger an „Varianten“, sondern an der englischen Regel, in Titeln und Überschriften alle Wörter außer Artikel und kurze Präpositionen und Konjunktionen großzuschreiben. Freilich hat die englische Sprache keine mit dem Rechtschreibrat vergleichbare verbindliche Höchstinstanz, daher ist der Umgang mit Anglizismen besonders schwierig. Was nichts daran ändert, dass Social-Media-Marketing die im deutschen orthographisch korrekte Schreibweise ist.--XanonymusX (Diskussion) 15:49, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die diskutierten Einzelfälle sind für mich durch, dazu habe ich nichts weiter beizutragen. Da aber von "Präzedenzfällen" die Rede war, schon im Eingangsbeitrag nach dem allgemeinen Vorgehen gefragt wird und wir uns auf der Diskussionsseite zu WP:RS befinden, möchte ich noch ein paar Bemerkungen loswerden:

Zunächst inhaltlich: Ich finde weder im Regelwerk noch im Rechtschreibduden noch im Duden-Band 9 einen Hinweis darauf, dass der Integrationsgrad des Grundwortes irgendeine Rolle spielt. Weder für die Bindestrichschreibweise noch für die Übernahme als Gesamtausdruck mit Leerzeichen. Weiß jemand, wie Frau Güthert zu dieser Einschätzung kommen konnte? (Für den Gesamtausdruck gilt natürlich, dass er in der jeweiligen Fremdsprache verwendet werden muss, denn sonst kann man ihn schwerlich übernehmen. Deshalb sind Ausdrücke mit deutschen Bestandteilen wie "Social-Media-Anhänger" etc. unstrittig. Vielleicht hatte Frau Güthert diesen Gedanken im Kopf und wollte gleichzeitig betonen, "Marketing" und "Management" seien inzwischen deutsche Wörter? Zusammengenommen führt das dann auf eine falsche Fährte ...)

Eher am Rande @Wikkipäde et al.: Ihr werdet wohl kaum annehmen, dass die Gruppe der Denglisch-Ablehnenden bei durchgekoppelten Varianten wie "Social-Media-Management" frohlockend "Endlich mal formschönes Deutsch!" ausruft. Außerdem ist jedes Wort, das wir in einem Fremdwörterbuch finden, ein bisschen fremd und ein bisschen deutsch. Solche Argumente sprechen also weder für noch gegen irgendetwas, was hier diskutiert wird. Mal ganz abgesehen davon, dass keine WP-Richtlinie "Denglisch" (was auch immer damit gemeint ist) missbilligt. (Die Antwort auf die Frage, "wie bei Social Media Marketing die Großschreibung des zweiten und dritten Wortes zu begründen wäre" (Wikkipäde,13:36, 16. Jul.), liegt aus deskriptiver Sicht auf der Hand: Es sind Substantive, da schreiben die Leute halt gerne groß. Hier führt vermutlich das Wort "Zitatwort" auf eine falsche Fährte, weil es an (wissenschaftlich) korrekte Zitiervorschriften denken lässt. Die spielen hier aber keine Rolle, denn es geht beim Eindeutschen um den faktischen Sprachgebrauch, also um einen Vorgang, der keinerlei Vorschriften unterliegt.)

Jetzt zum Formalen:

1) Laut WP:RS richten wir uns hier keineswegs nach dem Rechtschreibrat (XanonymusX, 00:07, 16. Jul.), sondern nach den amtlichen Rechtschreibregeln. Das ist ein Unterschied, denn sogar offizielle Empfehlungen des Rates müssen von den zuständigen bildungspolitischen Institutionen erst noch angenommen werden, bevor sie dann ein Teil des amtlichen Regelwerks werden (erst seit den Empfehlungen zu Fremdwortschreibweisen 2010 darf der Rat kleinere Änderungen am Wörterverzeichnis selbstständig vornehmen).

Nun ist es wohl nicht allzu verwegen, wenn wir annehmen, dass der Rechtschreibrat Frau Gütherts E-Mail nicht durchgesehen und abgesegnet hat. Sie verweist auch weder auf das Regelwerk noch auf eine öffentliche Stellungnahme des Rates. Frau Güthert ist zwar, soweit ich weiß, promovierte Germanistin; sie ist aber kein Mitglied des Rechtschreibrates (Mitgliederliste), sondern dessen Geschäftsführerin (also nicht für inhaltliche Entscheidungen zuständig). Ihre Aussagen, entscheidend sei der Integrationsgrad des Grundwortes und allein die durchgekoppelte Variante sei empfehlenswert, sind also keine "Empfehlung des Rechtschreibrates", schon gar keine offizielle.

Die in Frau Gütherts persönlicher E-Mail geäußerte Einschätzung ist weit entfernt von dem, worauf wir uns hier freiwillig verpflichtet haben. Ihre Einschätzung ist nicht weniger, aber eben auch nicht mehr als eine (mehr oder weniger ad hoc gebildete) Einschätzung eines einzelnen Experten. Und: Nichts auf WP:RS verbietet uns Fachterminologie, zum Glück!

2) Die vielen bereits bestehenden Bindestrichschreibweisen als Präzedenzfälle zu bewerten ist ein leeres Argument, denn für die ebenfalls bestehenden Leerzeichenschreibweisen gilt ja nach derselben Logik ebenfalls: "Offenbar gab es da keine Probleme." (XanonymusX, 00:07, 16. Jul.) Wer beide Schreibweisen für berechtigt hält, wird sich im Einzelfall nicht allzu sehr ins Zeug legen, um die eine oder die andere Variante durchzusetzen. Mir zB ist es letztlich wurscht, welche der beiden Varianten im jeweiligen Artikel bestehen bleibt. Genau deshalb argumentiere ich aber gegen eine allzu deutliche, womöglich grundsätzlich gemeinte Entscheidung in die eine oder die andere Richtung. Die Argumentation, das Wort "Management" sei deutsch und deshalb müsse gekoppelt werden, ist in meinen Augen genauso falsch wie Matthiasbs Behauptung, einzig die Leerzeichenschreibweise sei korrekt.

Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 10:41, 19. Jul. 2014 (CEST)

Du willst jetzt aber nicht behaupten, dass "Social Media Manager" ein Fachterminologie ist und Fachterminologie sich allgemein nicht an die deutsche Rechtschreibung halten muss oder? Ich warte immer noch auf einen Beleg für "Social Media Manager", der über das Gewohnheitsrecht hinausgeht.

Egal, man sollte die Diskussion endlich beenden und einen Kompromiss finden. Dieser könnte lauten, dass für dieses Fremdwort beide Schreibweisen aufgrund der Verbreitung und (für die stärker eingedeutschte Variante) der Regel, dass im Deutschen Komposita zusammengeschrieben werden, gültig sind. Ganz im Sinn der Kommentare im amtlichen Regelwerk: "Hingegen kann die Schreibung vieler Fremdwörter nur durch Einzelfestlegungen im Wörterverzeichnis erfasst werden; es gibt dazu weder Regeln noch ist es sinnvoll, lange Ausnahmelisten im Regelteil anzulegen." und "Für die nicht oder nur teilweise integrierten Fremdwörter lassen sich wegen der Vielgestaltigkeit fremdsprachiger Schreibgewohnheiten keine handhabbaren Regeln aufstellen. In Zweifelsfällen siehe das Wörterverzeichnis". Es ist klar, das beide Seiten damit nicht glücklich sind, aber die Diskussion hier führt zu nichts. -Cepheiden (Diskussion) 13:52, 19. Jul. 2014 (CEST)

Dass beide Schreibweisen gültig sind, hat bislang eigentlich nur einer ernsthaft in Zweifel gestellt; ich stelle aber in Zweifel, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia die Leerzeichen-Variante verwenden sollten. Und da bin ich offenbar nicht allein. Egal, Kompromiss schön und gut, was passiert dann aber mit dem einen Lemma?--XanonymusX (Diskussion) 22:07, 19. Jul. 2014 (CEST)

@Cepheiden: Hmm. Verbindlich sind die amtlichen Regeln für Schulen und staatliche Verwaltung. Alle anderen halten sich – genau wie wir – freiwillig an die Regeln und können aufgrund dieser Freiwilligkeit – genau wie wir – selbstverständlich in beliebigen Detailfragen und überhaupt in beliebigem Umfang davon abweichen. Das gilt selbstverständlich auch für Fachleute und ihre Fachsprache. Wenn wir hier in der WP bestimmte Schreibweisen aus einer Fachsprache übernehmen, dann eben deshalb, weil sie in dieser bestimmten Form üblich sind. Was meinst du mit einem "Beleg, der über das Gewohnheitsrecht hinausgeht"?

@XanonymusX: Ich verstehe den Kompromiss so, dass Verschiebungen sowohl in die eine als auch in die andere Richtung unnötig sind. Warum bist du eigentlich noch so versessen auf dieses eine, einzelne Stichwort?

Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 12:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

1. Wir haben jetzt Social-Media-Manager, Social-Media-Design, Supply-Chain-Management , Online-Marketing … ABER Social Media Marketing.
2. Der verantwortliche Rückverschieber ist inzwischen verstummt, in der Versionsgeschichte des Artikels ist aber mehrmals seine (nachweislich falsche) §37-E4-Begründung gespeichert. Es dabei zu belassen, bestätigt das leider dem Anschein nach.

Deshalb bin ich „versessen“, wenn du es so bezeichnen willst. Im Übrigen danke für die ausführlichen Diskussionsbeiträge (auch wenn ich nicht jeden Punkt teile), wären sie schon früher gekommen, hätte Matthiasbs „Argumentation“ wahrscheinlich gleich entkräftet werden können und der Edit-War wäre nicht entstanden. So aber ist noch gar nichts gelöst, scheint mir.--XanonymusX (Diskussion) 16:41, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Holgado: Was Deine oben zu lesende Einschätzung der Meinungsäußerung von Frau Dr. Güthert betrifft, hast Du meine volle Zustimmung; sie ist die Sekretärin, aber sie ist kein Mitglied des Rates für deutsche Rechtschreibung. Dieser verwaltet ja mehr schlecht als recht, mehr schleppend und halbherzig das, was die Macher der Rechtschreibreform da hinterlassen und eingebrockt haben. Wenn in dieser Diskussion auch die Problematik der Leerzeichen angesprochen wurde, dann fallen einem wieder die vielen Leerzeichen ein, die gerade von den „Reformern“ vielen deutschen Wörtern aufgezwungen worden waren, und die heute immer noch zur allgemeinen Verwirrung beitragen; ich erinnere nur an fertig stellen, allgemein bildend, selig sprechen, auseinander halten. Wer den Ausdruck „Deppenleerzeichen“ in diesem Zusammenhang gerne weiterhin gebrauchen möchte, der sollte auch an diese Deppen denken.

@alle: Ich schlage vor: Das Lemma wird zu „Social-Media-Marketing“, analog zu schon vorhandenen ähnlich gelagerten wie Social-Media-Manager und Social-Media-Design, und man weist im einleitenden Satz auf die Existenz der anderen (bindestrichfreien und in allen Teilen groß geschriebenen) Form hin. Das mag ein wenig aufgebläht erscheinen, ist aber m.E. besser als ein nicht enden wollender Streit. Mein Vorschlag für den ersten Satz: „Social-Media-Marketing (aus dem Englischen für Marketing über soziale Medien, im Eigenzusammenhang auch Social Media Marketing geschrieben, abgekürzt SMM) ist ein Begriff aus dem Marketing.“ Wikkipäde (Diskussion) 17:57, 20. Jul. 2014 (CEST)

Zustimmung. Allerdings bitte "im Eigenzusammenhang" (was soll das sein?) durch "gelegentlich" ersetzen. --Stobaios^?! 18:49, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich gebe zu, bei "im Eigenzusammenhang" auch nicht das beste Gefühl gehabt zu haben, mit "gelegentlich" wäre ich einverstanden. Wikkipäde (Diskussion) 22:12, 20. Jul. 2014 (CEST)

@XanonymusX: Dass in der WP Zusammensetzungen neben Gesamtausdrücken stehen, ist nicht das geringste Problem, im Gegenteil, es ist völlig angemessen, eben weil beides berechtigt ist. Das ist momentan die Lösung.

In der Versionsgeschichte zum Social Media Marketing steht auch zweimal deine nachweislich irreführende "Empfehlungen des Rechtschreibrates"-Begründung. Außerdem geht aus der Versionsgeschichte hervor, dass ihr beide während einer laufenden Diskussion weiter verschoben habt, das ist von euch beiden kein guter Stil. Und drittens wird dort auf diese Diskussion hier verwiesen und hier haben wir doch momentan das Ergebnis, dass schon deine erste Verschiebung unnötig war (bei der du sogar Buchtitel geändert hast, was bis heute niemand korrigiert hat, nicht mal Matthiasb). Die Verschiebung war nicht falsch, aber eben unnötig. Lehn dich zurück und entspann dich (-; --Holgado (Diskussion) 23:24, 20. Jul. 2014 (CEST)

Sollte das der Weisheit letzter Schluss sein? Ich sehe zwar ein, dass Frau Güthert nicht der Rechtschreibrat ist, man mag mir aber nachsehen, wenn ich ihre Empfehlung höher einschätze als irgendwelche „Konsens“-Ergebnisse zielloser WP-Diskussionen (wobei ich das „Ergebnis“ hier etwas anders beurteile als du). Bei aller Ausführlichkeit deiner Ausführungen, ich muss zugeben, noch immer nicht verstanden zu haben, warum die Änderung von „Social media marketing“ zu „Social Media Marketing“ anders gelagert sein soll als zu „Social-Media-Marketing“ – in beiden Fällen sind es rein formale Anpassungen, die nichts am „Gesamtbegriff“ ändern, und soweit mir bekannt ist, gilt selbst für Fachtermini nicht dasselbe wie für Eigennamen, sie müssen eben nicht „wörtlich zitiert“ werden. Ich muss ja sagen, im Lemma stören mich die Leerzeichen nicht einmal, doch wenn ich lesen muss Ein Social Media Manager hat die Aufgabe …, dann grauset’s mich, ganz ehrlich! Aber über POV lässt sich natürlich nicht argumentieren und frei nach „Der Klügere gibt nach“ (kein PA beabsichtigt) und „Schlafende Hunde soll man nicht wecken“ (gilt ein Vergleich mit einem Hund auch schon als PA?) mag die Sache meinetwegen ruhen und als die §37-E4-Lachnummer (schön durchgekoppelt!) in die Wikigeschichte eingehen … Wenn irgendwann wieder jemand kommt und sich berechtigterweise über die Inkonsistenzen beschwert, will ich nicht schuld sein. Und: Ich war selten so entspannt! Beste Grüße, XanonymusX (Diskussion) 23:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ach ja, und für derlei Verschwörungstheorien hab ich wirklich nur ein müdes Lächeln übrig.--XanonymusX (Diskussion) 23:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Eigennamen

Es gibt im englischsprachigen Raum zahlreiche Personen, die ihrem Nachnamen eine römische Zahl nachgestellt haben (siehe Marion Barber III, Doyle Bramhall II, Robert Irving III, John Lucas III, Grachan Moncur II, Napoleon XIV, Tony Watson II. Zwischen Benutzer:Horst Gräbner und mir ist eine Diskussion über George Hamilton IV entstanden, ob die Ordnungszahl im Lemma mit oder ohne Punkt geschrieben wird. Ich vertrete die Meinung, dass bei fremdsprachigen Eigennamen die deutsche Rechtschreibung nicht zum Zuge kommt. -- Greifen (Diskussion) 11:31, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich vertrete halt die andere Meinung: Siehe hier und eben § 104 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung. Danke für Beiträge zur Klärung. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:55, 20. Sep. 2014 (CEST)

Nach Betrachtung von § 104 der Regeln des Rats für deutsche Rechtschreibung (hier S. 101–102) tendierte ich gen Horst Gräbner. Unter Berücksichtigung unserer WP:NK#Sprachspezifisches sowie umseitiger Richtlinien sehe ich es jedoch als angezeigt an, dass auf die übliche/verbreitete Schreibweise abgestellt wird, die da – auch in deutschsprachiger Fachliteratur ([5] & [6]) – George Hamilton IV ohne Punkt wäre. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 12:39, 20. Sep. 2014 (CEST)

Eine Suche auf den einschlägigen Internetseiten bringt kein Ergebnis. Ich finde nur einen indirekten Hinweis über die DNB. Dort wird in vergleichbaren Fällen die Zahl offensichtlich als Namenszusatz und nicht als Ordnungszahl aufgefasst, und somit konsequent als Kardinalzahl geschrieben: z. B. hier, hier oder eben auch im Fall von George Hamilton IV hier. Das hieße aber auch, bei Auffassung als Namenszusatz, dass Letzterer z. B. George Hamilton Vier, aber nicht Georg Hamilton der Vierte wäre. Is’ irgendwie auch komisch. Vorlage:Smiley/Wartung/._.  Da es offensichtllich keine einheitliche Regelung gibt, bleibt es offen, d. h. beide Schreibungen sind korrekt (und konsequent mein Pünktchen wieder raus kann). --Horst Gräbner (Diskussion) 13:19, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde es so auflösen:

Mit Punkt: George Hamilton der Vierte

Ohne Punkt: George Hamilton the Fourth

Meiner Meinung nach ist es unproblematisch, in einem deutschen Text den englischen Namen "George Hamilton the Fourth" zu verwenden. Man betrachtet dann "the Fourth" stärker als Bestandteil des Namens und weniger als Ordnungszahl. Also: Beides korrekt. Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 15:52, 20. Sep. 2014 (CEST)

Im Artikel Ludwig XV. schreiben wir die französische Form Louis XV im Gegensatz zur verdeutschten ja auch ohne Punkt; da in den fraglichen Fällen nur die englische Namensform als Lemma in Frage kommt, gibt es auch keinen Grund, einen Punkt hinter die Ordinalzahl zu setzen. --Abderitestatos (Diskussion) 18:28, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ja, danach hatte ich auch gesucht. In solchen Fällen wird jedoch ausdrücklich angegeben, dass dies die französische Schrebung bzw. die jeweilige Sprache der Herkunft ist. Gefunden habe ich jedoch zahlreiche Artkel, in denen die Namen im Lemma spanisch geschrieben (mit Sonderzeichen) und mit deutscher Ordinalzahl versehen sind (z. B. Ordoño II. (León), auch Władysław III. (Polen und Ungarn) und viele andere). In den Originalsprachen gibt es keine Punkte für die Ordinalzahlen. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:46, 20. Sep. 2014 (CEST)

ss vs. ß

In der Erklärung steht "Auch in Österreich unterscheidet sich die Schreibweise in einigen Wörtern, wie zum Beispiel Geschoß.". Frage: Wenn ich einen österreichischen Text zitiere, müsste dort richtigerweise das Wort mit ß stehen. Sollte diese aus Sicht der deutschen Rechtschreibung falsche Schreibweise als solche markiert werden? Wie kann man vermeiden, dass jemand, der das nicht weiß, diesen "Fehler" korrigiert? Es handelt sich hierbei um den Artikel Bruttogeschossfläche mit dieser Änderung. Ich wills nur richtig machen. Danke -- Lieven (Diskussion) 14:15, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich habe dort den Österreichbezug eingefügt - den kann der Bot lesen - und auch die Genitivform korrigiert. MfG Harry8 15:02, 5. Nov. 2014 (CET)

Das [sic] hätte man vielleicht besser stehen lassen können. Es gibt immer wieder Nutzer, die bei einem größeren Artikel nicht den ganzen Quelltext (z.B. den Kommentar mit dem Österreichbezug) beachten, dann fällt wenigstens der Kommentar hier auf, und man sieht besser, dass man vor einer Änderung wenigstens die angegebene Quelle überprüfen sollte. --H7 (Diskussion) 18:38, 5. Nov. 2014 (CET)

Falsche Präposition

Zitat: " ... einen ... Autor von weiterer Mitarbeit entmutigen könnte." Ich möchte niemand entmutigen, aber dieser Satz ist einfach grammatikalisch falsch: man kann jemand von weiterer Mitarbeit abhalten oder jemand durch etwas entmutigen, aber jemand von etwas entmutigen geht natürlich nicht. --93.104.86.224 04:04, 7. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

1940er Jahre oder 1940er-Jahre

Meiner Ansicht nach ist nur ersteres richtig, diese Aenderung also falsch. Aber weil es sich hier nicht um irgendjemanden, sondern um Benutzer:Horst Gräbner handelt, habe ich mich nicht getraut, ihn zu revertieren, sondern frage lieber hier nach einer dritten Meinung. Oder haette ich besser dort fragen sollen ? -- Juergen 62.143.91.66 12:40, 21. Mär. 2015 (CET)

Siehe § 42 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung: „Bilden Verbindungen aus Ziffern und Suffixen den vorderen Teil einer Zusammensetzung, so setzt man nach dem Suffix einen Bindestrich.“ „Beispiele: ein 100stel-Millimeter, die 61er-Bildröhre, eine 25er-Gruppe, in den 80er-Jahren (auch in den 80er Jahren).“ Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:49, 21. Mär. 2015 (CET)

PS: Ist hier schon mal angesprochen worden. --Horst Gräbner (Diskussion) 13:05, 21. Mär. 2015 (CET)

noch ein PS: Wikipedia:Datumskonventionen#Zweistellige vs. vierstellige Jahresangaben - hier werden beide Möglichkeiten als zulässig angegeben. Im vorliegenden Fall ist die Angleichung an die Schreibweise an anderen Stellen desselben Artikels anzustreben: also mit Bindestrich, siehe der Absatz darunter. --Holmium (d) 13:16, 21. Mär. 2015 (CET)

Jepp. Das Regelwerk ist bei weitem nicht so stringent wie es sein sollte, hier etwa, indem die Ausnahme durch ein lapidares in den 80er-Jahren (auch in den 80er Jahren) unter den Beispielen genannt wird. Der Grund für die Ausnahme erschließt sich übrigens aus § 41. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:59, 22. Mär. 2015 (CET)

Danke fuer die Links. Das fuer mich interessanteste Zitat aus dem hiesigen Archiv: Laut Wortschatzlexikon ist die Schreibweise ohne Bindestrich häufiger, entspricht aber der alten Rechtschreibung.
Nun ist mir die Sache klar: Fuer die neue Rechtschreibung bin ich einfach zu alt. -- Juergen 95.223.27.91 06:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

Adjektivische Deklination

Ich braeuchte auch hier noch einmal Nachhilfe. Dort liest scheinbar niemand mit, der Ahnung hat. Danke, -- Juergen 95.223.27.91 06:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

Steht das Adjektiv ohne Artikel beim Substantiv, flektiert es stark – Artikellosigkeit ist in der Regel bei Nominalgruppen mit Stoffsubstantiven der Fall: grüner Tee, hier ist ein grüner und dort ist etwas schwarzer.

Steht das Adjektiv nach dem bestimmten Artikel oder einer vergleichbar deklinierenden Einheit (z. B. Demonstrativpronomina), flektiert es schwach: der grüne Tee, hier ist dieser grüne und dort ist jener schwarze.

Dies gilt auch für nicht endungslose Artikel, die mit einer Präposition verschmolzen sind: im Weißen Haus, zur alten Mühle, unterm grünen Baum.

Steht das Adjektiv nach dem unbestimmten Artikel oder einer vergleichbar deklinierenden Einheit (z. B. Possessivpronomina), flektiert es gemischt: kein heißer Tee; kein heißes Wasser; keine heiße Suppe; keine heißen Suppen.

MfG Harry8 12:27, 2. Apr. 2015 (CEST)

Also kann man sagen: Die adjektivische Deklination ist die Deklination eines Adjektives, wenn es Attribut bei einem Substantiv ist und daher wie dieses dekliniert wird ? (Und zwar wie oben beschrieben ?)

Oder vielleicht: Als adjektivische Deklination bezeichnet man jede Form der Flexion eines Adjektivs ?

Oder mit anderen Worten: Ich suche eine Definition des Begriffes "adjektivische Deklination", die dann am besten am Ende in Deklination (Grammatik) oder Deutsche Deklination landet. Die Definition sollte den Regeln, wie die Deklination durchzufuehren ist, vorangehen. -- Juergen 95.223.27.91 16:23, 4. Apr. 2015 (CEST)

Zu beanstandender Satz

Hier heißt es: Regelungen, die die Verwendung einer den Rechtschreibregeln und dem Wörterverzeichnis widersprechenden Schreibweise fordern, sind nicht zulässig. In der WP handelt man nicht nach diesem Satz. So gibt es rechtschreibwidrige Lemmata. Dann wird als Begründung angeführt, dass die Mehrheit der Wissenschaftler aber die eigentliche Falschschreibung bevorzugen, siehe Rote Armee Fraktion (müsste im Lemma Rote-Armee-Fraktion heißen). Gilt der Satz noch, oder muss er hier entfernt werden? MfG Harry8 22:19, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Auf jeden Fall stehen lassen! --Brahmavihara (Diskussion) 17:24, 18. Apr. 2015 (CEST)

„Rote Armee Fraktion“ ist keine Bezeichnung, sondern ein Eigenname. Für Eigennamen gibt es keine Regelung. Siehe Durchkopplung#Eigennamen mit Verweis auf die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:24, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wenn es ein Eigenname ist, warum lässt dann der Duden die Schreibweise ohne Durchbindung nicht zu? MfG Harry8 18:56, 18. Apr. 2015 (CEST)

Hi, Harry8. Das müsste man schon die Duden-Redaktion fragen. Nett finde ich aber, dass in „Duden Schulwissen extra - Geschichte“ bzw. in „Duden - 100 Prüfungsfragen Abitur Geschichte“ (hier) die Schreibung „Rote Armee Fraktion“ verwendet wird. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:31, 18. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt "Korrektoren" (Bezug auf Disk Frank Conroy (Schriftsteller))

Folgender Satz sollte bei Korrektoren noch eingefügt werden

• Dies gilt ebenso für Autoren, die eine frühere Festlegung in ihren Artikel mittlerweile ändern möchten und insoweit als Korrektor ihres der WP zur Verfügung gestellten Werks auftreten.

Begründung

Bei Frank Conroy (Schriftsteller) hatte der User Edith Wahr den Artikel mit den genealogischen Zeichen angelegt, das auch als Jannemann bestätigt und weiterverfolgt und bemüht sich das mittlerweile per Editwar auf geb/gest, sprich nicht nach Vorlage / DIN zu verändern. Die Anwendung des Korrektorenabschnitts ist insoweit problematisch, als der hauptautor hier selbst als Korrektor auftritt. Er (Edith Wahr) betreibt mittlerweile selbst ja stilistische Änderungen, die NICHT aus einer Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und KEINESWEGS zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen und droht und betreibt das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Sprich die derzeitige Auslegung ses Abschnittes (vgl. User:Rax Workarounds wird immer dann ausgehebelt, wenn ein Hauptautor massenhafte stilistische Änderungen über alle "seine" Artikel betreibt. Der Autor als Korrektor sollte deswegen ganz ähnlich beurteilt und gemessen werden wie andere Korrektoren auch. Ich halte es für wichtig, daß das Primat der Formatvorgabe grundsätzlich bleibt - wer von der Formatvorlage abweicht, hat dies personenbezogen und schriftlich zu begründen (auf der Diskseite oder beim Editkommentar). Es wird niemand die Vorlage zwingend vorgeschrieben, aber Abweichungen sind individuell zu begründen, Massenänderungen ist aber ein Riegel vorgeschoben, der auch - bei Änderungen deutlich nach der Erstellung - Erst und Hauptautor verpflichtet, spätere Änderungen individuell zu begründen und im Konsens zu beschließen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:10, 3. Mai 2015 (CEST)

"Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." Beigetragen hat, und das ist unabhängig davon, wie lang der Beitrag zurückreicht. Weite Deine Mission in Sachen genealogischer Zeichen bitte nicht auf zig weitere Seiten aus. --Magiers (Diskussion) 21:18, 3. Mai 2015 (CEST)

(nach BK) Und der Folgesatz: "Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer größerer Mitarbeit abhalten könnten." Es geht darum, dass Diskussion, wie derzeit auf Diskussion:Frank Conroy (Schriftsteller) angezettelt, den/die Artikelautor(en) entmutigen. Es geht nicht darum, dass ein Artikelautor, der seinen eigenen Artikel stilistisch überarbeitet, damit einen Nicht-Beiträger am Artikel entmutigt. Dieser soll sich doch bitte dazu ermutigt fühlen, sich um seine eigene Arbeit zu kümmern anstatt andere zu kontrollieren. --Magiers (Diskussion) 21:26, 3. Mai 2015 (CEST)

@Serten, das sind Scheinprobleme, wer bei einem Artikel inhaltlich Verantwortung übernimmt, inhaltlich etwas leistet, der kann auch stilistisch im Rahmen unserer Richtlinien Einfluss nehmen. Und das ist gut und richtig so. - gegen den Änderungsvorschlag. --Rax post 21:24, 3. Mai 2015 (CEST)

Ein Cardillac-Syndrom, sprich sich als Autor oder Künstler nicht von seinen Werken trennen zu können, ist weder von der Regelung hier noch von WP per se gedeckt. Ich würde es gerne vermeiden, die aktuelle Berufung auf WP:Korrektoren zum Freibrief für mittlerweile nur noch Konflikt anheizende ehemalige Exedelfedern werden zu lassen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:34, 3. Mai 2015 (CEST)

"sich als Autor oder Künstler nicht von seinen Werken trennen zu können" - darum geht es 1.) bei deiner "*/+" <-> "geboren/gestorben"-Debatte überhaupt nicht, 2.) auch im Abschnitt WP:Korrektoren überhaupt nicht. --Rax post 22:05, 3. Mai 2015 (CEST)

Wie und mit wem kann ein Autor einen Konflikt anzetteln, wenn er seinen eigenen Text stilistisch überarbeitet? Da gehört ja schon mindestens mal jemand dazu, der a) zum Artikel nichts beigetragen hat, aber sich b) über irgendwas empören will. Und der will jetzt irgendwelche Sonderrechte beanspruchen und dem Artikelautor seine Überarbeitung untersagen?

Das Thema "genealogische Zeichen" ist doch ein Sonderfall, weil es um mehr als stilistische Korrekturen geht, nämlich um Ideologie/Religion und Wikipolitik (die Auslegung von x verschiedenen Meinungsbildern und die Frage der Verbindlichkeit einer Formatvorlage). Ich verstehe auch da nicht die Empörung über Formalienänderungen in Artikeln, die einen inhaltlich nicht interessieren und an denen man keinerlei Bedarf zur inhaltlichen Mitarbeit hat. Trotzdem bitte ich darum, mit diesem Sonderthema nicht eine viel allgemeinere Regel zu stilistischen Überarbeitungen auszuhebeln. --Magiers (Diskussion) 22:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Kein Autor hat hier "einen eigenen Text" und im Gegensatz zu Arnulf Rainer auch niemand eine vertragliche Sonderregelung zur freien Änderung nach Freigabe! Da ist der Bezug zum Cardillac-Syndrom ganz deutlich. Interessant sowas alten WP Hasen erklären zu müssen. Die hier anzutreffende "Lex Janseman" wird dann fraglich, wenn sich später eingefügte Korrekturen von (Haupt)Autoren gegen die Community wendet wie deren völlig angemessenes Interesse an einer gemeinsamen CI. Die berühmten MBs werden ja bei der Community der Autoren durchgeführt, eine vernünftige, auch ästhetisch schöne und vor allem einheitliche Strukturierung der (biographischen) Artikel geht die deutlich größere Community der Leser an. Da gibt es einen Interessenkonflikt und da gilt es sich irgendwann zu entscheiden, Ich persönlich hoffe für die Leser. Einzelne, begründete Änderungen bei Thema US-amerikanisch oder eben auch Kreuz/Stern halte ich für völlig angemessen, wenn ein Exqualitätsautor hier auf Krawallbot bei zig Artikeln macht, sollte diese Regelung hier Grenzen setzen. Ich finde es bedauerlich, wenn das hier verwehrt wird. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:32, 3. Mai 2015 (CEST)

meine Güte - nochmals: in dem Abschnitt ist keine Rede davon, un im Kreuzstreit geht es auch nicht darum. Aber möglicherweise ist das ein Missverständnis, ich schreib was dazu auf deiner Diskussionsseite. Gruß --Rax post 23:36, 3. Mai 2015 (CEST)

@Serten: Sorry, aber natürlich ist ein Text, den ich geschrieben habe, "mein Text", einerseits im Sinne, dass er von mir stammt, andererseits aber auch im Sinne, dass ich die Urheberrechte daran besitze und jederzeit auch anderweitig veröffentlichen könnte. Auch wenn ich ihn hier unter einer CC-Lizenz freigebe, muss er bei einer Weiterverwendung weiterhin meinem Benutzernamen zugeordnet werden können. Das gilt nicht für reine Korrektoren, deren Kleinänderungen keine Schöpfungshöhe haben. Alles, was im Artikel Frank Conroy (Schriftsteller) urheberrechtlich schützenswert ist, ist etwa tatsächlich vollständig zwei Benutzernamen bzw. einer einzigen dahinter stehenden Person zuzuordnen, egal wie viele weitere Benutzer mit Kleinänderungen (ja durchaus dankenswert) beigetragen haben oder sich mit Edit-Wars (weniger dankenswert) in der Versionsgeschichte verewigt haben. Warum überhaupt diese Abwehrhaltung gegenüber Autoren? Es käme doch auch niemand auf die Idee, einem Fotografen abzusprechen, von "mein Foto" zu sprechen, nur weil er es unter einer CC-Lizenz freigegeben hat. --Magiers (Diskussion) 23:51, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich hab nix gegen Autoren, bin ja selber einer. Bei der Diskussion um genialen Zeichen gehts ja nicht nur um Autorenrechte, sondern vor allem um Ästhetik und Wiedererkenntbarkeit. Sprich eine Seite will eine möglichst einheitliche CI der deWP, die dem jeweiligen Autor aufgedrückt werden muss und imho auch sollte. Dieser Konflikt mit dem leserinteresse bzw der lesbarkeit ist nicht leicht aufzulösen. Ausnahmen waren für mich nie ein Problem, das kannst Du meiner MB Mitarbeit entnehmen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:55, 4. Mai 2015 (CEST)

zum Editwar bei der Ausdrucksweise

@Sokonbud - bei deinen jüngsten, editwar-nah gleichartigen Änderungen dieses Abschnitts WP:Korrektoren ([7], [8], möglicherweise im eigenen Interesse, vgl. [9] oder [10]) liegst du daneben, bitte lass das.
Begründung: (a) der Abschnitt war vor deiner Änderung sprachlich und inhaltlich vollkommen in Ordnung, die Änderung ist unnötig; (b) der Abschnitt ist derzeit (und seit einiger Zeit schon) so stark in verschiedenen anderen Diskussionen Gegenstand, dass er im Wortlaut zitiert wird, deshalb sollte eine (auch scheinbar(!) marginale) Änderung nur im Konsens geschehen - der Konsens ist nicht gegeben, wie du am revert hättest merken müssen; (c) deine Änderungen waren mit "K" als "kleine" markiert, waren aber keine solchen, beachte "Was kleine Änderungen nicht sind", insbesondere den 4., 5. und 6. Punkt dort; (d) die Änderungen waren mit "Korrektur" bzw. "Typo" in der Zusammenfassungszeile kaschiert, haben aber tatsächlich die Logik/den Sinn der Aussage betroffen; (e) deine Änderungen waren grammatisch/sprachlogisch fehlerhaft, zuvor wars richtig (aus "Änderung einer zulässigen Schreibweise in eine zulässige Schreibweise" machst du "Änderung einer zulässigen Passage in eine zulässige Schreibweise"). --Rax post 05:29, 13. Mai 2015 (CEST)

Der Satz Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. war vor meiner Änderung sprachlich (grammatikalisch) nicht vollkommen in Ordnung. --Sokonbud (Diskussion) 17:26, 13. Mai 2015 (CEST)

und bitte solche Vermutungen (möglicherweise im eigenen Interesse, vgl. [11] oder [12]) und Unterstellungen in Zukunft unterlassen. --Sokonbud (Diskussion) 17:55, 13. Mai 2015 (CEST)

.und außerdem haben sie den editwar angefangen/provoziert in dem sie die Änderung undiskutiert rückgängig gemacht haben.--Sokonbud (Diskussion) 18:03, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, was an der Formulierung nicht in Ordnung sein soll. "Es ist kein guter Stil, eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern," sofern sich das Ganze "in einer schlüssig formulierten Passage" abspielt. Letzteres ist eine Einschränkung, die aufgreift, dass stilistische Änderungen "aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren" sollen, sprich: wenn beim Durchlesen eines Artikels auffällt, dass eine ganze Passage holpert, dann muss (und soll) man natürlich umformulieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:07, 13. Mai 2015 (CEST)

OT: Nach üblicher Definition ist der Beginn eines Editwars die dritte Wiederholung einer Änderung. Also hat formal keiner von euch beiden den EW begonnen ;-) Ansonsten siehe auch Die „falsche Version“ vor dem Edit-War. --nenntmichruhigip (Diskussion) 22:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Wo genau soll in dem Satz der Fehler sein? Ich seh's auch nicht. --nenntmichruhigip (Diskussion) 22:44, 13. Mai 2015 (CEST)

groß/klein geschrieben

Meiner Ansicht nach werden die Partizipien getrennt geschrieben: "groß geschrieben", "klein geschrieben". (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.147 (Diskussion) 11:47, 2. Aug. 2015 (CEST))

gudn tach!

hengt von der bedeutung ab, siehe duden. im artikel ist es richtig geschrieben, weil es sich nicht auf schriftgroesse bezieht, sondern darauf, was im englischen mit lower/upper case bezeichnet wird. deswegen: zusammen. -- seth 22:35, 5. Aug. 2015 (CEST)

Präposition/Kasus/zulässige Schreibung

In den letzten Tagen/Wochen hatte ich bei den Präpositionen „wegen“ und „während“ den Kasus von Dativ auf Genitiv geändert, so weit dies meiner Meinung nach in den Artikel falsch geschrieben war. Während es im Falle des „wegen“ keine Rücksetzungen gab, wurden bei „während“ Einwände erhoben. Zuletzt von Abderitestatos auf meiner DS (siehe hier).

Alle leicht zugänglichen Quellen im Internet (Suche nach „während“ und Präposition; Duden, canoonet, Wiktionary und andere) geben den Kasus für „während“ mit Genitiv an und jeder Deutschlehrer an einer deutschsprachigen Schule wird meiner Meinung nach die Verwendung des Dativs als Grammatikfehler anmerken.

Dagegen verweist Abderitestatos auf Johannes Schwitalla, Werner Wegstein (Hrsg.): Korpuslinguistik deutsch: synchron – diachron – kontrastiv. De Gruyter, Berlin 2006, S. 126 ff, in dem verschiedene Autoren zitiert werden, die sowohl im Falle von „wegen“ als auch im Falle von „während“ den Gebrauch des Dativ für zulässig erklären (so weit der Text einsehbar ist, wird auch die Auswertung eines Textkorpus angegeben, die für „wegen“ in 0,8 % der Fälle und für „während“ in 0,3 % der Fälle den Gebrauch des Dativ ergeben hat).

Meine Frage, die ich hiermit zur Diskussion stellen möchte, ist: Fällt die Korrektur des Kasus in diesen und ähnlichen Fällen unter den Hinweis an Korrektoren, bei mehreren zulässigen Schreibungen keine Änderungen vorzunehmen, oder ist es wünschenswert, eine einheitliche Schreibung artikelübergreifend anzustreben? --Horst Gräbner (Diskussion) 20:05, 5. Aug. 2015 (CEST)

Meines Erachtens sind diese Präpositionen in der Wikipedia einzig mit Genitiv wünschenswert. Altſprachenfreund, 20:45, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme Altsprachenfreund zu. Auch wenn der Duden hier nicht normativ verbindlich ist, möchte ich ihm doch eine herausgehobene Stellung zubilligen. Wenn zudem eine Korpusanalyse ergibt, dass schriftsprachlich „wegen“ in 99,2% aller Fälle und „während“ in 99,7% aller Fälle mit dem Genitiv verwendet wird, kann man den Genitiv hier wohl schwerlich als bloße „eigene Präferenz“ einstufen. Dass einzelne Grammatikautoren auch den Dativ akzeptieren (wobei nicht einmal klar ist, ob es sich dabei um präskriptive oder deskriptive Aussagen handelt), erscheint mir demgegenüber als eine recht dünne Basis, um die generelle Zulässigkeit des Dativs in WP-Artikeln zu behaupten. --Jossi (Diskussion) 20:56, 5. Aug. 2015 (CEST)

Genitiv ist wünschenswert, ja. Dies mit Nachdruck herzustellen, ist meiner Ansicht keine vorrangige Aufgabe; es sei denn im Fall einer uneinheitlichen Verwendung innerhalb eines Artikels. --Holmium (d) 21:02, 5. Aug. 2015 (CEST)

gudn tach!

das ist, denke ich, ein gutes beispiel fuer einen grenzfall von WP:RS#Korrektoren. und in grenzfaellen sollte toleranz walten, weshalb ich Holmium zustimme.

abgesehen davon halte ich eisenberg (siehe oben genannter beleg) schon fuer eine ziemlich starke referenz (hier: pro dativ-toleranz) -- deutschlehrer dagegen weniger, weil die haeufig zu praeskriptiv sind, vor allem grundschullehrer (oh, oh, der seth packt seine vorurteile aus). -- seth 22:49, 5. Aug. 2015 (CEST)

Out of topic, aber das muss jetzt sein: Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Vorlage:Smiley/Wartung/teufel . Grüßchen. --Horst Gräbner (Diskussion) 23:52, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, wie man darauf kommt, dass „wegen“ in 99,2 % aller Fälle mit dem Genitiv und nur in 0,8 % mit dem Dativ stehen soll. Das ist offensichtlich falsch; denn „wegen“ steht viel häufiger mit dem Dativ. Er wird nämlich bei stark flektierenden Substantiven im Plural standardsprachlich nur benutzt, wenn der Genitiv formal nicht zu erkennen ist.

Richtig: Ich bin wegen Geschäften verreist.

Falsch: Ich bin wegen Geschäfte verreist.

Aber richtig: Ich bin wegen dringender Geschäfte verreist.

Wurde das in der Untersuchung nicht festgestellt?

Ansonsten steht „wegen“ korrekterweise mit dem Genitiv.

Ähnliches gilt für „während“:

Richtig: Wir trafen uns heimlich während Deutschkursen.

Falsch: Wir trafen uns heimlich während Deutschkurse.

Bei „während“ gibt es eine weitere Konstellation, die den Dativ erforderlich macht:

Richtig: Während meines Freundes aufschlussreichem Vortrag gingen bereits einige Zuhörer.

Falsch: Während meines Freundes aufschlussreichen Vortrags gingen bereits einige Zuhörer.

Aber richtig: Während des aufschlussreichen Vortrags meines Freundes gingen bereits einige Zuhörer.

Ich weiß: Die deutsche Sprache ist eine schwere Sprache;-) mfG Harry8 00:20, 6. Aug. 2015 (CEST)

Klarstellung: Um diesen Dativ ging es nicht, dessen Verwendung ist unstrittig. Es geht umd den Kasus bei der Verwendung der Präposition in Verbindung mit einem Artikel bzw. einem Possessivpronomen: zum Beispiel „während des“ vs. „während dem“, „während ihres“ vs. „während ihrem“ bzw. Plural „während der“ vs. „während den“, „während seiner“ vs. „während seinen“. --Horst Gräbner (Diskussion) 07:42, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nachdem wir in der WP ja angehalten sind, ausschließlich seriösen, anerkannten und rezipierten Wissensstand wiederzugeben, sollten wir uns auch sprachlich bzw. grammatisch an den Leitmedien in diesem Land orientieren und uns - wie wohl diese Medien auch - letztlich nach der Referenzquelle Duden richten. Inhaltlich wie sprachlich sollte WP ein Konzentrat des Gebräuchlichen sein. Die Verteilung (0,8 bzw. 0,3 %) ist auch nicht dazu angetan, dieser exotischen Verwendungsweise mehr Platz einzuräumen. Ganz klar einheitliche Artikelschreibweise, ansonsten wird der Prozentanteil dieser Minderheitenschreibweise in WP den Anteil in dieser Untersuchung (wie immer man persönlich zu dieser stehen mag) möglicherweise erheblich übersteigen, was mit dem WP-Auftrag der bestmöglichen Abbildung nicht mehr vereinbar ist. --212.118.216.43 17:54, 6. Aug. 2015 (CEST)

gudn tach!

der duden ist sicherlich eine sehr wichtige referenz, aber nicht die einzige. zum einen gibt es weitere woerterbuecher und zum anderen gibt es auch sprachwissenschaftler. und es kommt mitunter vor, dass sich bei so vielen moeglichkeiten, die leute widersprechen. bspw. werden manche woerter von einigen woerterbuchredaktionen, aber eben nicht allen, als ugs. klassifiziert (oder auch andersherum).

insofern stimme ich dir, 212.118.216.43, zu, dass wir uns an den leitmedien orientieren sollen, aber genau das tun wir ja auch schon in dieser diskussion und das ist nicht verstrittige punkt. zudem geht es nicht darum, einer ungebraeuchlichen schreibweise dazu zu verhelfen, bei uns ueberproportional vertreten zu sein. sondern wenn bei uns eben auch die nullkommawenig prozent erreicht werden, wie sie ausserhalb ueblich sind, ist das kein ernstzunehmendes problem, das wir angehen muessten. ich finde nachwievor, dass Holmium das sehr treffend und praegnant zusammengefasst hat. -- seth 21:18, 6. Aug. 2015 (CEST)

Eignung des Dudenbandes 9 (Richtiges und gutes Deutsch) als sprachliche Vorgabe für Wikipedia-Artikel

Da es keine eigene Seite für die umseitigen Regeln zu den Korrektoren gibt, schreibe ich hier. Auf der Diskussion:Hängen ist umstritten, ob das Lemma Hängen oder Erhängen heißen soll; Benutzer:Schubbay hat kürzlich auf Hängen verschoben und den Wikipedia-Artikelbestand um Erhängen als transitives Verb gereinigt. Sein Argument ist die Formulierung des Duden-Bd. 9 (Richtiges und gutes Deutsch. Der Sprachratgeber für sprachliche Zweifelsfälle). Wir sind uns uneins, ob dieses Werk sich dazu eignet, in Wikipedia-Artikeln als sprachlicher Vorschriftengeber zu dienen. Die Argumente sind auf der Diskussion:Hängen#Erhängen oder hängen (henken) ausgetauscht, ich schreibe mal meine Bedenken hierher:

Der Duden-Bd. 9 ist laut Eigenaussage ein „Ratgeber“, der „Empfehlungen“ ausspricht: „In dieser Auflage spricht die Dudenredaktion erstmals im Dudenband 9 Empfehlungen … aus. Zu diesem Schritt hat sich die Redaktion entschlossen … [wegen der Nutzer]. Denn häufig werden im Buch zwei Varianten gezeigt, die beide korrekt sind, sodass die Wahl schwerfällt.“ (7. Auflage 2011, S. 11). Und auf der Website des Duden-Verlags heißt es: Er „basiert auf den Anfragen an die Sprachberatung und klärt grammatische, rechtschreibliche und stilistische Zweifelsfälle. Orientierungsbedarf gibt es besonders, wenn mehrere Ausdrucksvarianten möglich und korrekt sind.“ (hier)

Für mich bedeutet das: Genau diese Zweifelsfälle sind es – zwei Formulierungsmöglichkeiten sind in Gebrauch und gelten als korrekt –, für die die umseitige Mahnung an Korrektoren geschrieben worden ist: In solchen Fällen soll eben nicht einfach nur eine Formulierung quer durch die Wikipedia geändert werden. Deshalb halte ich die Empfehlungen des Duden Bd. 9 nicht für hinreichend, um sprachlich-stilistische Ersetzungsaktionen zu begründen. (@Schubbay: schreibst du deine Sicht auch hierher?). Wie sehen das die anderen? Und gibt es womöglich einen besseren Ort, um das zu diskutieren? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:06, 12. Sep. 2015 (CEST)

Im Duden-Band 9 gibt es zwei Arten von Artikeln:

1.) Es gibt zwei oder mehr Varianten. Der Duden gibt Hilfen zur Auswahl der geeignetsten Variante. Allerdings ist/sind die andere(n) Variante(n) ebenfalls korrekt.

2.) Er stellt klar, dass es nur eine Möglichkeit gibt. Diese einzig korrekte Möglichkeit wird angegeben.

Im ersteren Fall ist der Band 9 nicht maßgebend und sollte deshalb für Veränderungen in der WP nicht genutzt werden. Im Gegensatz dazu sollte er im zweiten Fall gültig sein. MfG Harry8 10:33, 13. Sep. 2015 (CEST)

Danke, nur formuliert der Duden selbst nicht deutlich, um welche dieser beiden Optionen es sich handelt. Im verlinkten Fall schreibt er: Das Verb erhängen wird im heutigen Sprachgebrauch im Allgemeinen nur als reflexives Verb verwendet. Bei dieser Aussage ist eine Präferenz mitgeteilt, aber nicht, dass es einzig korrekte Möglichkeit wäre. Und dem stünde auch der allgemeine Standardduden entgegen, der Erhängen sowohl reflexiv als auch transitiv ohne Präferenz angibt. Ist das also deiner Ansicht Fall 1 oder 2? Und wenn die Empfehlungen des Duden-Bd. 9 offenbar im Widerspruch zum allgemeinen Duden stehen, sollte er dann wirklich als alleinige Referenzangabe benutzt werden? Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:04, 13. Sep. 2015 (CEST)

Da zeigst du mit deinem ersten Satz das Problem auf. Ich habe bewusst auf das hier zur Rede stehende Beispiel verzichtet. Klar wird es am Beispiel Bremer: "Die Einwohner Bremens heißen Bremer (nicht: Bremener)." Aber so klar ist es leider oft nicht. MfG Harry8 11:30, 13. Sep. 2015 (CEST)

Und welche Schlussfolgerung ziehst du daraus? Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:32, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es eindeutig ist, gilt, was im Duden-Band 9 steht. Sonst gilt es wohl nicht, weil es Varianten gibt, die vom Duden nicht gewünscht sind, die aber dann offensichtlich nicht falsch sind. MfG Harry8 12:50, 13. Sep. 2015 (CEST)

Zur Dokumentation, dass der von Peter Eisenberg mitherausgegebene Dudenband 9 wissenschaftlich zwar „vielversprechend“ (S. 74), aber nicht unumstritten ist, zitiere ich die Bewertung des Germanistikprofessors Jan Georg Schneider: „Besonders schwierig wird es, den Ratgeber-Anspruch mit einer – wie Eisenberg (2007, 216) formuliert – ,realistischen Sicht auf den Zustand des Gegenwartsdeutschen‘ in Einklang zu bringen, wenn Sprachwandelphänomene dem eigenen erworbenen Sprachgefühl widersprechen“ (S. 81). Eine solche realistische Sicht ist es aber, die laut Eisenberg, dem Mitherausgeber des Dudenbandes 9 (in der aktuellen 7. Auflage), dem Werk zugrundeliegen soll: „Dem ganzen Agglomerat von Normierungsansprüchen und ihren Traditionen, die auf einen Fetisch Hochsprache gerichtet sind“, so Eisenberg, ab jetzt paraphrasiert von Schneider: „entrinne man am ehesten durch konsequente Orientierung am Sprachgebrauch“ (S. 84). Jan Georg Schneider kommentiert zur Einlösung des Anspruchs (auch auf S. 84): „Durch konsequente Orientierung am Sprachgebrauch ließe sich der normative Anspruch des Sprachratgebers mit einer ,realistischen Sicht‘ verbinden. – Aber orientiert sich Duden 9 wirklich durchgängig am Sprachgebrauch der überregionalen Presse? … [In einem Fall] verfährt auch die Neubearbeitung hier zum Teil noch zaghaft und inkonsequent … Noch deutlicher zeigt sich die Inkonsequenz … [in einem anderen Fall]“. Man sieht also: Den Anspruch, sich am Sprachgebrauch als einzigem Maßstab für Empfehlungen zu orientieren, wird der Dudenband 9 nicht immer gerecht. Das Fazit allerdings fällt versöhnlicher aus und sei nicht verschwiegen (S. 85): „Abgesehen von diesen terminologischen Fragen und den genannten Inkonsequenzen leistet Duden 9 in der Neuauflage aber genau das, was man von einem solchen Wörterbuch erwarten kann: Der Ratsuchende kann nachsehen, welche Wörter und Konstruktionen zum geschriebenen Standard gehören und welche nicht.“ Aber eben: Mit einigen Inkonsequenzen, und auch einige Korpuslinguistiker sind 2015 skeptisch, was einige Empfehlungen des Zweifelsfälle-Duden angeht (hier). Meines Erachtens sollte also keine Aussage dieses Buches ohne Überprüfung anderswo als alleiniger Wikipedia-Sprachmaßstab verwendet werden. --Andropov (Diskussion) 17:09, 13. Sep. 2015 (CEST)

gudn tach!

zunaechst: hier ist der richtige ort fuer solche diskussionen.

die duden-buecher sind nur einige von mehreren woerterbuechern (und aehnlichem). an deren empfehlungen kann man sich orientieren, muss man aber nicht. in der wikipedia sind wir gemaess der korrektoren-regel weitgehend tolerant, was die schreibweisen betrifft. d.h.: steht ein wort im duden, im wahrig, im mackensen oder sonst einem reputablen woerterbuch, dann reicht das normalerweise aus, dessen existenz zu belegen. es gibt sogar woerter, die sich in woerterbuechern nicht auffinden lassen, aber in fachliteratur. diese sind dann ebenfalls in der wikipedia zulaessig und sollten gemaess der umseitigen regel ebenfalls nicht pauschal geaendert werden (es sei denn, sie waeren so extrem ungebraeuchlich, dass sie wesentlich schlechter verstaendlicher waeren als andere).

ein beispiel fuer ein solches wort ist "Hauptprotagonist", was von einigen als haessliche tautologie empfunden wird, aber dennoch belegbar einzug in die sprache gefunden hat, vgl. dazu talk:Inside_Wikileaks_–_Die_fünfte_Gewalt insb. die kommentare von user:Nwabueze. ein anderes beispielwort waere "nichtsdestotrotz", das urspruenglich mal humoristisch konnotiert war, heutzutage aber eigentlich nicht mehr ist, sondern ebenfalls einzug in die standardsprache fand.

iow: wenn es woerterbuecher gibt, die etwas als standardsprachlich tolerieren/auflisten, das im rugd-duden (oder einem anderen woerter-/empfehlungsbuch) als ungebraeuchlich oder sogar ugs. bezeichnet wird, ist uns dessen meinung normalerweise egal.

noch kuerzer: erhaengen und haengen ist beides richtig, siehe duden.[13] "erhaengen" hat sogar den vorteil, weniger vieldeutig zu sein, aber das heisst nicht, dass es grundsaetzlich zu bevorzugen sei. -- seth 00:50, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Seth, danke für die Erläuterung. Die entspricht weitgehend auch meiner Einschätzung. Und mein Vorschlag, dass der RUGD-Duden (nette Bezeichnung) nicht als alleinige Vorgabe, sondern immer nur im Zusammenspiel mit anderen zu gebrauchen ist, wenn eine Ersetzungsaktion im Sinne von WP:Korrektoren begründet werden soll, scheint sich mir mit damit zu decken. --Andropov (Diskussion) 07:28, 14. Sep. 2015 (CEST)

@ Andropov: Mit deinem Zitat von Schneider, der auf den Sprachgebrauch als Richtschnur abhebt, nennst du einen Schlüssel zur Klärung deiner Frage. Mit Sprachgebrauch kann nur allgemeiner Sprachgebrauch gemeint sein; denn dass eine bestimmte Ausdrucksweise oder wahlweise die eine oder andere von zwei Ausdrucksweisen von allen deutsch sprechenden Menschen gebraucht wird, das gibt es nicht; es wird immer einzelne Abweichler geben. Wenn also im allgemeinen Sprachgebrauch zur Beschreibung eines bestimmten Sachverhalts oder Vorgangs von zwei Ausdrucksweisen nur die eine und nicht die andere verwendet wird, dann liegt meines Erachtens eindeutig der Fall 2 nach Harrys Einteilung vor. Dies trifft nach meiner Einschätzung ganz klar für das Stichwort erhängen zu, zu dem es im Duden, Band 9, heisst: „Das Verb erhängen wird im heutigen Sprachgebrauch im Allgemeinen nur als reflexives Verb verwendet.“

Allerdings darf nach meiner Meinung der Sprachgebrauch nicht das einzige Kriterium sein. Eine neu aufgekommene Ausdrucksweie, die elementaren grammatischen Regeln widerspricht oder die in sich logisch oder sachlich falsch ist oder die aus ethischen Gründen nicht akzeptabel ist, kann nicht richtiges und gutes Deutsch sein, selbst wenn sie von fast allen gebraucht wird. Beispiele dafür hört man oft in Rundfunk und Fernsehen.

Kein Buch, auch kein Duden-Ratgeber, ist unfehlbar. Darum kann auch der Duden, Band 9, seinen eigenen Ansprüchen nicht vollkommen gerecht werden. Im Grundbuchrecht gibt es den Begriff Öffentlicher Glaube. Das (von den Amtsgerichten geführte) Grundbuch geniesst öffentlichen Glauben; d.h. von einer Eintragung im Grundbuch kann vermutet werden, dass sie richtig ist. Natürlich kann eine Grundbucheintragung in Ausnahmefällen auch falsch sein; aber solange dies nicht nachgewiesen ist, gilt sie als richtig. Wer sich darauf verlässt, handelt nicht fahrlässig. Der Duden ist traditionell für Fragen der Rechtschreibung, des richtigen Gebrauchs von Wörtern und der Grammatik eine so renommierte und hochstehende Autorität, dass ich ihm durchaus eine Art von „öffentlichem Glauben“ zubilligen möchte (und anderen renommierten Wörterbüchern selbstverständlich ebenso). Wenn also ein WP-Benutzer in einem Duden-Band der jeweils neuesten Auflage die Information findet, dass eine bestimmte Schreibweise oder Ausdrucksweise, auf die er in einem WP-Artikel gestossen ist, falsch ist, und ihm keine anderen, dem widersprechenden Quellen bekannt sind, dann darf er dies mit Hinweis auf den Duden berichtigen. Wenn sich danach heraussellen sollte, dass der Duden in diesem Fall irrte, dann darf man dies nicht dem Benutzer anlasten und ihm einen Verstoss gegen die Richtlinie in WP:Rechtschreibung vorwerfen, weil er eine Schreibweise, die sich nachträglich als richtig herausgestellt hat, gegen eine andere richtige Schreibweise ausgetauscht hat. Sein Handeln ist in gutem Glauben geschehen und deshalb nicht zu beanstanden. Aber es soll dann zulässig sein, die ursprüngliche Schreibweise wiederherzustellen, weil sie richtig war und irrtümlich durch eine andere richtige Schreibweise ersetzt worden ist.

Dass eine Angabe im Duden falsch ist, wird nicht allzu oft vorkommen. Der Schaden, welcher der Wikipedia durch diese Regelung entstehen kann, wird deshalb vermutlich viel kleiner sein als der Schaden, der sonst entstehen würde. Wenn nämlich jeder Bezug auf den Duden nur mit Verifizierung durch eine andere Quelle zulässig wäre, würden viele Fehler, die gefunden werden, nicht korrigiert, weil es dem Finder zu mühsam ist, nach einer anderen Quelle, die den Duden bestätigt, zu suchen. Das gilt besonders für solche Fälle, über die der Duden, Band 9, Auskunft gibt.

Hier liegt nun der ganz besondere Fall vor, dass zwei verschiedene aktuelle Duden-Ausgaben einander widersprechen. Der Online-Duden nennt beim Stichwort erhängen sowohl die reflexive als auch die transitive (nichtreflexive) Anwendung, während Band 9 nur die reflexive Anwendung zulässt. Welcher Duden hat das grössere Gewicht? Ich würde in einem solchen Fall nach dem Subsidiaritäts­prinzip grundsätzlich eher dem Duden, Band 9, vertrauen, weil er für die Fälle, die er behandelt, spezialisierter ist als der allgemeinere Online-Duden, der keine alternativen Ausdrucksweisen einander gegenüberstellt und zu den Stichwörtern und ihren Bedeutungen allenfalls wenige oberflächliche Gebrauchshinweise, wie z.B. salopp oder derb, gibt.

In der aktuellen Diskussion:Hängen#Erhängen oder hängen (henken) hat ein IP-Benutzer noch einen wertvollen Hinweis auf ein kriminologisches Fachbuch gegeben. Danach ist Hängen jede Art von Aufhängen, egal ob sich selbst oder einen anderen Menschen und auch egal ob ohne oder mit Todesfolge. Demgegenüber ist Erhängen ein speziellerer Ausdruck, der das Hängen mit Todesfolge bezeichnet. Das erscheint mir sehr plausibel. Erstens entspricht es meinem persönlichen Sprachgefühl, das sich auch auf analoge Wortpaare wie würgen – erwürgen oder schlagen – erschlagen stützt. Zweitens ist jedes Hängen/Erhängen ein vor allem juristisch bedeutsamer Vorgang, sei es als Strafart oder als Straftat; darum ist hier die juristisch-kriminologische Fachliteratur als kompetenter anzusehen als der Duden. Um mich über die verschiedenen Bedeutungen und den jeweils richtigen Gebrauch eines mathematischen Begriffs zu informieren, ziehe ich auch eher ein mathematisches Fachwörterbuch als einen Duden zu Rate. So komme ich schliesslich zu der Annahme, dass in diesem Fall tatsächlich die Aussage des Duden, Band 9, falsch ist. Deswegen ist sie hier nicht zugrundezulegen, und nicht wegen der darin enthaltenen Worte „im Allgemeinen“. --BurghardRichter (Diskussion) 03:36, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Burghard, an der Stelle kommen wir einfach nicht zusammen: Du bist der Ansicht, im Allgemeinen nur sei zweifelsfrei formuliert, andere Benutzer wie auch ich sehen das anders. Du kannst nicht für mich mitfestlegen, wie die für viele nun mal uneindeutige Formulierung des Dudenbandes 9 zum Erhängen zu lesen ist. Und meinst du wirklich, ein Buch, das sich mit sprachlicher Eindeutigkeit und Vereindeutigung beschäftigt, dessen Autoren also jedes Wort auf jede Goldwaage legen, würde nicht im Allgemeinen weglassen, wenn es nicht irgendeine sprachliche Funktion erfüllen sollte? Nach meinem Verständnis der Stelle gibt es eine Spannung, aber keinen Widerspruch zwischen den Dudenausgaben (was für mich dazu führen sollte, dass ein potenzieller Begriffsersetzer auf jeden Fall eine zweite Meinung zur Frage einholt). Zur Frage der Verwendung des Dudenbandes 9 gegenüber dem allgemeinen Duden habe ich bisher zwei weitere Meinungen hier gelesen; Harry8 hat (wenn ich ihn nicht fehlinterpretiere) geschrieben, dass die Erhängen-Stelle nicht zweifelsfrei formuliert ist und deshalb nicht als Vorgabe dienen kann, „weil es Varianten gibt, die vom Duden nicht gewünscht sind, die aber dann offensichtlich nicht falsch sind“, Seth meinte: „wenn es woerterbuecher gibt, die etwas als standardsprachlich tolerieren/auflisten, das im rugd-duden … als ungebraeuchlich oder sogar ugs. bezeichnet wird, ist uns dessen meinung normalerweise egal“. Können wir uns nicht doch darauf einigen, dass neben dem Dudenbd. 9 immer noch andere Belege heranzuziehen sind, wenn großflächige Ersetzungsaktionen geplant sind? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 07:28, 14. Sep. 2015 (CEST)

Andropov, hier kommen wir in der Tat nicht zusammen. Vorweg: Selbstverständlich masse ich mir nicht an, irgend etwas für dich mitfestzulegen. Meine Diskussionsbeiträge sind, wie alle Beiträge hier, (auch wenn sie manchmal etwas apodiktisch formuliert sein mögen) nicht mehr als die Äusserung meiner persönlichen Meinung, und sie stehen, wie jede persönliche Meinungsäusserung, unter dem Vorbehalt der Irrtumsmöglichkeit. Zur Sache: Einerseits plädierst du, wenn ich dich richtig verstehe, dafür, den Sprachgebrauch als Richtschnur heranzuziehen. Damit kann aber sicher nicht der Sprachgebrauch einiger weniger Menschen gemeint sein; denn dann hätten wenige eine Normsetzungskompetenz, die ihnen unmöglich zukommen kann (wenn drei oder vier Menschen deutscher Muttersprache das Wort Vogel gewohnheitsmässig mit F statt mit V schreiben, dann könnte diese Schreibweise deswegen nicht falsch sein). Ebenso wenig kann der Sprachgebrauch aller Menschen deutscher Muttersprache gemeint sein; denn den gibt es gar nicht; es wird immer einige Abweichler geben. Es kann also sinnvollerweise nur der Sprachgebrauch einer breiten Mehrheit gemeint sein, und den kann man meines Erachtens als allgemeinen Sprachgebrauch oder Sprachgebrauch im allgemeinen bezeichnen. Dabei muss nicht eine bestimmte Ausdrucksweise von der Mehrheit verwendet werden; es könnte etwa sein, dass eine Ausdrucksweise A von 30 % der Menschen und eine Ausdrucksweise B von 45 % der Menschen gebraucht wird. Dann entspricht es dem allgemeinen Sprachgebrauch, entweder die Ausdrucksweise A oder die Ausdrucksweise B zu verwenden. Andererseits willst du die Aussage des Duden, Band 9, dass das Wort erhängen nach dem heutigen Sprachgebrauch im allgemeinen nur reflexiv verwendet wird, gerade wegen der Modifikation im allgemeinen nicht als Richtlinie für andere Fälle gelten lassen. Dieser Widerspruch in deiner Argumentation, auf den ich dich auch schon an anderer Stelle hingewiesen habe, ist und bleibt mir unverständlich. Du kannst nicht fordern, dass das Kriterium zur Entscheidung, ob eine bestimmte Ausdrucksweise richtig oder falsch ist, der Sprachgebrauch sein soll; aber falsch soll sie demnach nur dann sein, wenn sie nach dem Sprachgebrauch aller Menschen nicht verwendet wird. Dann könnte gar nichts falsch sein, und wir müssten alles durchgehen lassen; denn, wie ich schon geschrieben habe, einige Abweichler wird es immer geben.

Deiner Anregung, „dass neben dem Dudenbd. 9 immer noch andere Belege heranzuziehen sind, wenn großflächige Ersetzungsaktionen geplant sind“, kann ich aus mehreren Gründen nicht zustimmen:

• Es kann nach meiner Auffassung grundsätzlich nicht sein, dass eine Vorgehensweise, die bei einmaliger Anwendung zulässig ist, bei zehn- oder hundertmaliger Anwendung unzulässig ist.
• Es gibt keine klaren und eindeutigen Kriterien dafür, welche der zahllosen Publikationen, vor allem im Internet, die zu bestimmten Fragen eine Aussage machen, als ausreichend zuverlässig einzustufen sind, so dass sie für uns als Beleg geeignet sind. Mein Vorschlag in meinem vorigen Beitrag, dem Duden, Band 9 (und eventuell einigen anderen renommierten Nachschlagewerken) eine Art „öffentlichen Glauben“ einzuräumen, war eine Positiv-Diskriminierung. Was du vorschlägst, ist eine Negativ-Diskriminierung des Dudens, Band 9: Grundsätzlich genügt nach wie vor ein Beleg, egal wie unbekannt und möglicherweise unqualifiziert dessen Autor auch sein mag; nur wenn man sich auf den Duden, Band 9 beruft, muss man zur Bestätigung noch weitere Belege hinzuziehen. Wenn wir das machten, wäre sicher sehr bald mit energischen Protesten von seiten des Dudenverlags zu rechnen.
• Bei einer Korrektur eines Rechtschreibfehlers oder einer sprachlichen Ausdrucksweise in einem Artikel besteht gar keine Belegpflicht nach WP:Belege; denn nach dieser Richtlinie sind nur inhaltliche Aussagen eines Artikels mit externen Quellen zu belegen, aber nicht die sprachliche oder orthographische Form. Es heisst dort: „Belege [im Sinne dieser Richtlinie] sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind, sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen. […] Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.“ Dessen ungeachtet ist es selbstverständlich ein Gebot des guten Stils, dass wir auch zu orthographischen oder sprachlichen Änderungen, sofern deren Richtigkeit nicht ganz offensichtlich ist, in der Zusammenfassungszeile eine kurze Erläuterung oder einen Hinweis auf ein Nachschlagewerk, wie etwa einen der Duden-Bände, geben. Aber wann ist die Richtigkeit einer Änderung so offensichtlich, dass ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile unnötig ist, und wann nicht? Da gibt es notwendigerweise einen breiten Übergangsbereich.

Ein Beispiel: Ich stosse in einem WP-Artikel auf den Satz „Hans war älter wie Fritz“. Selbstverständlich werde ich das sofort berichtigen. Ich kann nun annehmen, dass dieser Fehler so offensichtlich ist, dass es keiner Erklärung in der Zusammenfassungszeile bedarf, und verzichte also darauf. Dann wäre mein Edit korrekt, und niemand hätte einen Anlass, ihn zu beanstanden. Ich könnte mir aber auch denken: Vielleicht gibt es doch den einen oder anderen, der nicht weiss, was an diesem Satz falsch ist; also gebe ich doch lieber einen Hinweis und schreibe in die Zusammenfassungszeile: „sprachliche Änderung, s. Duden, Band 9, Stichwort als / wie“. Wenn ich das mache, wäre mein Edit falsch, weil ich mich auf Duden, Band 9 beziehe, ohne zugleich noch einen weiteren Beleg anzuführen. Und wenn ich das nicht nur in einem Edit, sondern in hundert Edits so mache, dann ist es nicht weniger absurd, diese deswegen als unzulässig anzusehen.

Wenn einer gleichartige Änderungen in einer grossen Zahl von Artikeln vornimmt, dann wird er schon aus eigenem Interesse sich sorgfältig absichern und im Zweifelsfall noch eine zweite und dritte Quelle heranziehen, und zwar deswegen weil er, wenn seine nur auf eine Quelle gestützte Annahme sich später als unrichtig herausstellen sollte und damit die von ihm irrtümlich für falsch gehaltenen Formulierungen sich nachträglich als richtig erweisen, sehr viel Arbeit damit haben wird, alle seine Änderungen wieder rückgängig zu machen. Auch aus diesem Grunde halte ich eine Regelung, wie du sie vorschlägst, für entbehrlich. --BurghardRichter (Diskussion) 15:16, 14. Sep. 2015 (CEST)

Deinen Scheinwiderspruch löse ich gerne auf. Es geht mir darum, dass der tatsächliche Sprachgebrauch als Richtschnur dienen soll, und da hast du Recht, da geht es um nichts anderes als um das, was die große Mehrheit der Sprachbenutzer tut. Nur ist der Zweifelfall-Duden, auch wenn er sich ein wohlklingendes wissenschaftliches Konzept gibt, weit davon entfernt, sich in allen Fällen am Sprachgebrauch zu orientieren; lies dazu bitte das, was oben beispielhaft Jan Georg Schneider und die Korpuslinguisten sagen: Der Duden tut so, als bilde er den Sprachgebrauch ab, tatsächlich aber macht er häufig normative Vorgaben einer vermeintlichen Hochsprache. Deshalb halte ich diesen Dudenband 9 für uns nicht für tauglich. Wenn der Band sich ausschließlich am Sprachgebrauch orientieren würde, dürfte es kein Spannungsverhältnis zum Allgemeinduden geben, denn der geht tatsächlich von der Praxis aus, wie auch dessen völlig entspanntes Umgehen mit dem transitiven erhängen zeigt. Also: Dudenband 9 tut nicht das, was er vorgibt. Und noch zu im Allgemeinen: Der Dudenband 9 gibt sich ja den Anspruch, den allgemeinen Sprachgebrauch in allen Fällen zu dokumentieren. Insofern wäre ein Hinzusetzen von im Allgemeinen an einer Einzelstelle vollkommen überflüssig oder müsste nach deiner Logik bei jeglichem Einzeleintrag dieses Buches stehen. Tut es aber nicht. Warum wohl? Nach allem, was mein sprachliches Verständnis hergibt, wurde im Allgemeinen hier hinzugesetzt, um das Wort eben nicht wie die anderen laut Dudenband 9 zweifellosen Fälle, in denen klare Handlungsanweisungen gegeben werden, zu behandeln, sondern um anzuzeigen, dass hier ein größerer Handlungsspielraum besteht. Diese meine Interpretation teilen eine Menge mehr Leute, und vielleicht solltest du doch nochmal dich selbst fragen, ob die wirklich alle falsch liegen. --Andropov (Diskussion) 16:06, 14. Sep. 2015 (CEST)

Da hast du dich wieder auf Jan Georg Schneider und dessen Kritik am Duden, Band 9, berufen. Schneider ist, ebenso wie Peter Eisenberg, Mitherausgeber dieses Dudenbandes (7. Auflage, 2011). Wie ist das möglich? Wenn ein Mann mit so ehrenwerten Grundsätzen selbst wesentlich an der Gestaltung dieses Werkes beteiligt ist, wie kann es dann so schlecht sein, wie du annimmst? Dann müsste doch gerade die Mitarbeit Schneiders für die hochstehende Qualität im Sinne der Zugrundelegung des allgemeinen Sprachgebrauchs sprechen. Könnte es sein, dass Schneider seine Kritik auf frühere Auflagen bezog, an denen er noch nicht beteiligt war? Oder ist vielleicht gar nicht der allgemeine Sprachgebrauch das alleinige Kriterium für gutes und richtiges Deutsch? Du wirfst dem Duden vor: Er „tut so, als bilde er den Sprachgebrauch ab“. Da irrst du dich. Es heisst vielmehr im Vorwort der Dudenredaktion: Wie die Diskussionen der letzten Zeit gezeigt haben, kommt unsere Gesellschaft nicht ohne eine normativ geregelte Standardsprache aus. Diese ist eine unverzichtbare Grundlage für die allgemeine Verständigung im Zeitalter der Kommunikations- und Informationsgesellschaft. Deshalb hat sich die Dudenredaktion entschlossen, das Prinzip der Dudenempfehlungen, wie es im Rechtschreibduden seit Längerem angewandt wird, auch auf diesen Band zu übertragen. […] Ein vernünftiger Umgang mit sprachlichen Normen setzt sowohl die möglichst genaue Kenntnis dieser Normen als auch eine aufgeschlossene Beurteilung von Regelabweichungen voraus. »Richtiges und gutes Deutsch« berücksichtigt beides. Mir erscheint das als ein sehr vernünftiges Konzept. Wenn der Duden, Band 9, seinen eigenen Ansprüchen nicht in allen Fällen gerecht werden sollte, so dürfte es sich dabei um Ausnahmen handeln. Ich sehe deshalb keinen Grund, dem Duden, Band 9, grundsätzlich zu misstrauen und ihn nicht als alleinige Referenz zuzulassen. Ich meine im Gegenteil, wir können uns grundsätzlich auf seine Angaben verlassen; d.h. solange nicht das Gegenteil bewiesen oder evident ist, dürfen wir annehmen, dass die Angaben im Duden richtig sind. Die Beweispflicht obliegt im Zweifelsfall nicht dem, der sich auf den Duden, Band 9, beruft, sondern dem, der die Richtigkeit der betreffenden Angabe anzweifelt. Dabei dürfte selbstverständlich der Duden, Band 9, nicht ein geringeres Gewicht haben als andere, gleichartige Quellen.

Vor dem Hintergrund des oben zitierten Konzeptes des Dudens, Band 9, erscheint mir der Zusatz „im Allgemeinen“ im Artikel erhängen durchaus sinnvoll. Er zeigt, dass hier keine Norm angegeben, sondern der allgemeine Sprachgebrauch benannt wird, den ja auch du grundsätzlich favorisierst. Dass andere Nachschlagewerke, wie der Online-Duden, auch den transitiven Gebrauch als standardsprachlich korrekt einstufen, begründet allerdings Zweifel. Da überdies, wie oben belegt, der kriminologische Sprachgebrauch offensichtlich ein anderer ist, komme ich, wie ich oben ausgeführt habe, zu dem Schluss, dass wir in diesem Fall dem Duden, Band 9, nicht folgen sollten, sondern erhängen durchaus als transitives (nicht-reflexives) Verb verwenden sollten, wenn damit hängen mit Todesfolge gemeint ist. So komme ich hier also letztlich zum gleichen Resultat wie du, wenn auch mit anderer Begründung. (nicht signierter Beitrag von BurghardRichter (Diskussion | Beiträge) 22:08, 20. Sep. 2015 (CEST))

Hallo @BurghardRichter:, danke für den Hinweis, dass Schneider auch am Duden-9 beteiligt war. Das war mir tatsächlich nicht bewusst. Und finde es umso erstaunlicher, dass er sich zum Rezensenten seiner eigenen Arbeit aufschwingt (denn es geht ihm dabei um genau die Auflage, die er mitverantwortet). Danke auch für das Zitat aus der Duden-9-Einleitung, das sich mit Eisenbergs Vorgehensbeschreibung von 2007 nicht deckt, so Schneider: "Wie Eisenberg ... darlegt, ist die Frage Was ist richtiges Deutsch? im Grunde irreführend gestellt; sie kann ... sinnvollerweise nur so verstanden werden: 'Gehört der Ausdruck xy zum Standarddeutschen oder nicht?' ... [und das ist folgendermaßen zu ermitteln:] korpuslinguistisch aus dem Sprachgebrauch der überregionalen Presse" (hier). Das wäre eben rein empirisch; der Duden geht da anders vor als sein wissenschaftliches Beratergremium fordert. Dass beide wissenschaftlichen Mitwirkenden am Buch ihre Distanz dazu geäußert haben, könnte einen ja doch misstrauisch machen, was die uneingeschränkte Vorbildhaftigkeit angeht, zumal alle anderen Beteiligten an dieser Diskussion diese genausowenig empfehlen. Was ich vor allem erreichen wollte, war ein Problembewusstsein bezüglich dieses Duden-9, und das ist mir glaube ich gelungen :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:45, 24. Sep. 2015 (CEST)

Unabhängig von der Dudenerei:

• „Erhängen“
  macht mir als Leser sofort klar, dass da eine Schlinge um den Hals liegt und dass irgendjemand das Ziel hat, dieses Leben zu beenden.
• „Hängen“
  kann alles mögliche sein: Bilder aufhängen (Hängung [Galerie/Museum]), Anhänger an den Lkw, Computer, Gedichtaufsagen, oder was auch immer.
• Es gibt die Todesurteile
  • „Tod durch Erschießen“
  • „Tod durch den Strang“
  • „Tod durch Erhängen“ – warum nicht?
• „Erhängen“ meint im Prinzip einen vollendeten Suizid(versuch). Bei Fremdwirkung würde man eher „er wurde in Plötzensee gehängt“ oder „dann wird er am nächsten Baum aufgehängt“ benutzen.
• Zur Fachsprache siehe auch korrekt Strangulation.
• Korrekterweise ist „Erhängen“ übrigens die Aktion mit tödlichem Ausgang. Das ist immer so bei den Verben mit er-; wer ertrunken ist, der ist fertig tot und wird nicht wiederbelebt, sondern bekommt grundsätzlich einen Totenschein. Solange das noch unklar ist, spricht man präziser von einem Ertrinkungsunfall; der noch andauernde Vorgang ist mit „ertrinken“ nicht so sauber beschrieben, weil er schon das letale Ende vorwegnimmt, während der Erfolg von Rettungsmaßnahmen noch nicht bekannt ist. Profis nennen das „Person im Wasser“ und meinen damit: rausholen, bei Fehlen sicherer Todeszeichen wiederbeleben oder andere notfallmedizinische Maßnahmen.
• Dichter an der Hängerei dran ist noch würgen ./. erwürgen.

  • „Erwürgen“
    ist immer mit Todesfolge; geht auch nur durch andere Personen.
    Nicht-tödlich ist sprachlich zu präzisieren: „Er versuchte, sie zu erwürgen“ = er zielte auf ihren Tod ab.
  • „Würgen“
    hat wieder eine große Bandbreite.
    Es ist der Vorgang Richtung Erwürgen; ich kann selbst würgen, wenn mir schlecht ist; Vogel-Eltern würgen am Nest Nahrung hervor; in der Technik eine Handlung, siehe Würgezange.

• Das Lemma hat ein Dilemma:

  • „Erhängen“ ist der vollendete Suizid
  • „Hängen“ nur die Hinrichtung, oder der nichttödliche Vorgang, oder viele andere Bedeutungen.

  • Es ist aber oft unklar, ob es eine Fremdeinwirkung gab.
  • Für den Abschnitt #Medizinische Aspekte ist das rettungstechnisch egal; rechtsmedizinisch gibt es Anhaltspunkte, die einen Suizid eher ausschließen, aber ein nur vorgetäuschter Suizid ist medizinisch immer drin.
  • Da sowohl Suizid wie Fremdeinwirkung im selben Artikel behandelt werden, gibt es kein richtig oder falsch; assoziativ präferiere ich wie schon einleitend „Erhängen“.
• Damit sind aber die Duden-Empfehlungen unter Lemma-organisatorischen und fachsprachlichen Aspekten nicht die letzte und alleinige Weisheit, solange es nicht um objektiv falsches Deutsch geht.

Gruß Gib Senf dazu! (Diskussion) 08:19, 14. Sep. 2015 (CEST)

Danke für deine Senfzugabe!

Zu Punkt 1: Meinst du mit „dieses Leben“ sein eigenes Leben oder das eines anderen? Nach Punkt 4 vermute ich, dass du sein eigenes meinst. Dazu passt aber nicht Punkt 3. Der Vollstrecker eines Todesurteils beendet immer das Leben eines anderen.

Zu Punkt 6: Das scheint auch dem kriminologischen Sprachgebrauch zu entsprechen.

Zu Punkt 8: In der Tat. Wir haben hier zwei Differenzierungen: Handlung unabhängig vom Ausgang – Handlung mit Todesausgang und Handlung an sich selbst – Handlung an einem anderen. Nach der Angabe im Duden, Band 9 dient das Präfix er- zur zweiten Differenzierung; nach dem kriminologischen Sprachgebrauch, etwa gemäss [14], dient es zur ersten Differenzierung. Nach deinen Punkten 4 und 6 soll es anscheinend für beides dienen. Das kann es aber nicht; darum das Dilemma. Wenn erhängen nur das Selbsthängen mit Todesfolge ist, was ist dann hängen – das Selbsthängen ohne Todesfolge, das Fremdhängen mit Todesfolge oder das Fremdhängen ohne Todesfolge? Es kann nur eine der drei Alternativen bedeuten; wie sind dann die beiden anderen zu nennen? Mir erscheint die kriminologische Ausdrucksweise am plausibelsten, bei der das Präfix unabhängig davon ist, ob Selbst- oder Fremdhängen gemeint ist – das unterscheidet sich am Reflexivpronomen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:14, 14. Sep. 2015 (CEST)

• Bei „Erhängen“ assoziiere ich als enzyklopädischer Leser sofort eine Schlinge um den Hals. „Hängen“ kann alles Mögliche sein.
• „Erhängen“ impliziert bei präzisem fachlichen Ausdruck dreierlei:
  1. ich mich selbst
  2. in momentaner Tötungsabsicht (bei einem Unfall mit einer Kapuzenkordel würde man es eher bei Strangulation belassen, oder es ist ohnehin drosseln)
  3. mit tödlichem Ausgang.
• „Hängen“
  • ist medizinisch-technischer Terminus für den Vorgang
    • unabhängig von der Zahl der Akteure
    • unabhängig vom Endergebnis (es könnte jemand dazwischentreten, der Strick könnte reißen);
  • ist eine der drei Arten der Strangulation (Hängen, Würgen, Drosseln) = mehr oder weniger zirkuläre Gewalteinwirkung auf den Hals;
  • hat hunderterlei Bedeutungen; auch Schauspieler und Plattenspieler können hängen.
• „Erdrosseln“ und „Erwürgen“ sind übrigens die nächsten Kandidaten
  • „Drosseln“ (piep; wikt:drosseln) ist hier generell das weitgehende Unterbrechen der Blutzufuhr zum Gehirn (Drosselvene, Drosselgrube) bzw. (ganz fies) des venösen Rückflusses.
  • „Er-“ signalisiert aber wieder die Todesfolge; alle, die erschlagen erschießen erstechen und schließlich ermorden, hinterlassen eine Leiche. Das „er-“ zeigt den „Er-folg“ der Handlung an; so auch erkranken, erfinden, erneuern, ergänzen, ersetzen.
• Bei konkreten Einzelfällen würde man berichten:
  • „Er erhängte sich in seiner Zelle.“
  • „Die Kriegsverbrecher wurden gehängt.“
  • Duden/9 schreibt zum Schluss noch, dass „aufhängen“ immer passt; okay. Wäre vielleicht etwas für ein selbsterklärendes Lemma.

Gruß Gib Senf dazu! (Diskussion) 08:40, 15. Sep. 2015 (CEST)

- 2016 -

WP:BI

Haben wir eigentlich Konventionen für die geschlechtsvermeidende Schreibweise wie z.B. Schülerschaft oder Lernende (statt SchülerInnen)? Falls nicht, könnte man das ja als Alternative mitangeben. --H7 (Diskussion) 15:55, 15. Dez. 2015 (CET)

gudn tach!

es gibt darueber viele diskussionen, siehe Wikipedia:Generisches_Maskulinum. grundsaetzlich gilt: wenn du selbst einen text schreibst, darfst du so schreiben wie du willst. bei korrekturen bestehender formulierungen sollte stets WP:RS#Korrektoren beachtet werden. nicht erwuenscht ist z.b. das massenhafte/pauschale ersetzen von richtigen formulierungen. ausnahmen sind z.b. vereinfachungen im sinne von WP:OMA.

"lernende" fuer schueler ist z.b. eher unueblich und deshalb meiner ansicht nach nicht sinnvoll. "studierende" dagegen ist mittlerweile etabliert genug, um parallel zum generischen maskulinum "studenten" oder je nach kontext zur beidnennung "studentinnen und studenten" verwendet zu werden. empfehlungen sind bei sowas grundsaetzlich schwierig, weil wir ja auch nicht die sprachvielfalt einschraenken wollen. zudem gehen die meinungen der wikipedianer noch zu stark auseinander, um eine einigung auf eine variante erzielen zu koennen. -- seth 19:24, 9. Feb. 2016 (CET)

amerikanischer Bürgerkrieg

Benutzer:Göte und Benutzer:Heletz sind der Meinung. amerikanischer Bürgerkrieg sei ein feststehender Begriff und daher großzuschreiben ([15], [16], [17], [18]). Ich bin nicht dieser Ansicht, wurde aber revertiert. Auf meine Bitte, dies zu belegen, wurde nicht eingegangen. Eine kurze Recherche meinerseits (Meyers großes Handlexikon, aus der Zeit vor WP) stützt meine Ansicht - ein "Amerikanischer Bürgerkrieg" wird dort nicht erwähnt, lediglich der Sezessionskrieg. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:18, 3. Mär. 2016 (CET)

Kurz und knapp mein Beitrag auf Benutzer:Markscheiders Disk.-Seite dazu:

Liste von Kriegen usw., Kriege als Eigennamen werden groß geschrieben. Amerikanisch z. B. kleingeschrieben würde den Bürgerkrieg amerikanisch als Adjektiv bezeichnen, aber es handelt sich um den Amerikanischen Bürgerkrieg und nicht den amerikanischen Bürgerkrieg, heißt ja z. B. auch nicht deutsch-sowjetischer Krieg. -- Gruß Göte D 19:50, 3. Mär. 2016 (CET) PS: Bitte Deine Änderungen rückgängig machen, Danke.

Tja, was soll ich dazu sagen - WP ist keine Quelle? Du liegst leider falsch. Es gibt keinen ordentlichen Nachweis dafür. Ich habe - in solchen Fällen immer eine gute Idee - mein Meiers-Lexikon zurategezogen: steht nicht drin. Dafür Sezessionskrieg. Es handelt sich, konträr zu Deiner Auffassung, um einen Bürgerkrieg, und zwar den amerikanischen. Ganz normales Adjektiv. Die anderen Artikel sind ebenfalls zu korrigieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:09, 3. Mär. 2016 (CET)

Na dann viel Spaß mit Meyers, wie er bei mir auch steht (ziemlich alt, 1983, Meyers Grosses Standardlexikon), übrigens mit (Amerikanischer Bürgerkrieg) im Lemma Sezessionskrieg großgeschrieben und im Brockhaus Geschichte von 2003 natürlich auch groß. Ich plädiere nach diesen enzyklopädischen Quellen weiter für Eigennamen als Großschreibungsgrund. -- Gruß Göte D 20:29, 3. Mär. 2016 (CET) Göte D 20:35, 3. Mär. 2016 (CET)

Adjektive, die einen bestimmten Krieg bezeichnen, gelten als Bestandteil des Namens des Krieges; Beispiele sind etwa der Dreissigjährige Krieg oder der Zweite Weltkrieg. Ein einfaches Erkennungskriterium ist die ausschliessliche Verwendung des bestimmten Artikels. Wenn mit Amerkanischer Bürgerkrieg nicht irgendein amerikanischer Bürgerkrieg, sondern ein ganz bestimmter gemeint ist und deshalb nur der bestimmte Artikel möglich ist, muss auch hier das Adjektiv grossgeschrieben werden. Markscheider, du berufst dich auf Meyers Grosses Handlexikon und schreibst, dass dort ein „Amerikanischer Bürgerkrieg“ nicht erwähnt werde, sondern nur der „Sezessionskrieg“. Wird denn dort ein „amerikanischer Bürgerkrieg“ erwähnt? Wenn dort lediglich der „Sezessionskrieg“ genannt wird (wie du behauptest), beweist das doch gar nichts.

Ich habe mir mal das Literaturverzeichnis im Artikel Sezessionskrieg angesehen. Dort werden neun Veröffentlichungen aufgeführt, die in deutscher Sprache sind und in ihrem Titel den Ausdruck amerikanischer Bürgerkrieg oder Amerikanischer Bürgerkrieg enthalten. Zwei davon schreiben es klein, und sieben schreiben es gross. Damit dürfte die Richtigkeit der Grossschreibung hinreichend belegt sein. --BurghardRichter (Diskussion) 22:42, 3. Mär. 2016 (CET)

Aus diesem Literaturverzeichnis ein Beispiel: Michael Hochgeschwender: Der Amerikanische Bürgerkrieg. Beck, München 2010, ISBN 978-3-406-56251-8. Der amerikanische Bürgerkrieg Wurde also bereits fälschlich großgeschrieben, was gem. WP:Z und WP:LIT nicht zulässig ist. Damit ist Deine Argumentation bereits widerlegt.-- Glückauf! Markscheider Disk 07:06, 4. Mär. 2016 (CET)

Dasselbe gilt für Marcus Junkelmann: Der amerikanische Bürgerkrieg 1861–1865, Weltbild, Augsburg 1992, ISBN 3-89350-355-2. [19]-- Glückauf! Markscheider Disk 07:08, 4. Mär. 2016 (CET)

John Keegan Der Amerikanische Bürgerkrieg, Rowohlt, Berlin 2010, ISBN 978-3-87134-668-2 (Originaltitel: The American Civil War: A military history, übersetzt von Hainer Kober). ebenso. Allesamt werden in der Literaturliste großgeschrieben und in der DNB klein. Leute, ihr müßt mal verinnerlichen, daß WP keine Quelle ist! (Und die Literaturliste in Sezessionskrieg muß natürlich gemäß DNB korrigiert werden.)-- Glückauf! Markscheider Disk 07:10, 4. Mär. 2016 (CET)

Und Bernd G. Längin: Der Amerikanische Bürgerkrieg. Eine Chronik in Bildern – Tag für Tag. Bechtermünz, Augsburg 2000, ISBN 3-86047-900-8 kann man nicht wirklich zählen. Leider habe ich keinen DNB-Eintrag gefunden, aber auf Amazon ist zu sehen, daß der Titel in Großbuchstaben gesetzt ist, so daß in diesem Fall keine Aussage möglich ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:18, 4. Mär. 2016 (CET)

nationalgeographic.de-Suche und Brockhaus-Enzyklopädie 1993 groß.-- Gruß Göte D 12:00, 4. Mär. 2016 (CET)

NG: Einiges davon ist mehrfach, anderes nicht zutreffend. Im Endeffekt nur vier Treffer: "Die besten Reporter im Amerikanischen Bürgerkrieg waren Zeichner." und " Im Amerikanischen Bürgerkrieg kämpften die Armeen...", sowie "Der Amerikanische Bürgerkrieg war vorbei, und der ehrfürchtigen Stille folgte allmählich neues..." und "Unter ihnen waren Veteranen des Amerikanischen Bürgerkriegs und der Indianerkriege...", wozu kommt, daß die alle von NG stammen. Sollte es dort also eine Hausrichtlinie geben, so würde man diese in allen Publikationen wiederfinden; daher kann das nur als ein Treffer gezählt werden. Brockhaus kann ich nicht übrprüfen. Es geht aber auch nicht darum herauszufinden, welche Schreibweise im Internet überwiegt. Dieses Zahlen"argument" kommt immer nur von euch.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:10, 4. Mär. 2016 (CET)

Dann ohne Zahlen, mit Paragraphen, die §§ 60 und 61 wie schon angemerkt zum Nachlesen. -- Gruß Göte D 12:29, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich nehme mal an, daß Du Dich hauptsächlich auf §60, Abs. 6 beziehst, denn §61 ist hier nicht einschlägig. Woraus geht also hervor, daß §60, Abs. 6: "bestimmte historische Ereignisse und Epochen..." in diesem Falle zutreffend ist? "Bestimmte" bedeutet nicht "alle". -- Glückauf! Markscheider Disk 12:40, 4. Mär. 2016 (CET)

Bestimmte historische Ereignisse, z. B. Kriege, welche sonst auch groß geschrieben werden, wäre meine Lesart. Lassen wir es bitte weitere Sachkundige bewerten. -- Danke und Gruß Göte D 12:52, 4. Mär. 2016 (CET)

Nach BK:

Ja, wenn bestimmte nicht alle bedeutet, was ist dann das Unterscheidungskriterium? Warum soll bitte, wenn in „der Deutsch-Französische Krieg“ das Adjektiv gross geschrieben wird, es nicht entsprechend auch beim „Amerikanischen Bürgerkrieg“ so sein? Oder wie wäre es mit dem Spanischen Bürgerkrieg; dieser Name steht zumindest rein formal dem Amerikanischen Bürgerkrieg noch näher.

Nicht nur beim Buch von Längin, sondern auch bei einigen anderen der genannten Bücher ist der Titel auf der Titelseite ganz in Grossbuchstaben gesetzt; die von der Deutschen Nationalbibliothek gewählte Schreibweise im Katalog muss also keineswegs verbindlich sein. Wie sorgfältig dort tatsächlich vorgegangen wird, zeigt dieses Beispiel. --BurghardRichter (Diskussion) 13:10, 4. Mär. 2016 (CET)

Danke für diesen Hinweis; damit habe ich nicht gerechnet. Also muß man die DNB-Einträge auch noch einer kritischen Prüfung unterziehen - wenn das nicht so ernstgenommen wird, wer weiß, was dann noch alles flasch ist? Das enttäuscht mich nun wirklich. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:18, 4. Mär. 2016 (CET)

DNB am Besten bei Unstimmigkeiten mit Amazon o. ä. vergleichen, dort gibt es mehr verlässliche Titelbilder, ähnliche Fehler habe ich auch schon öfter korrigiert, nach vorherigem Abgleich. -- Danke Markscheider und BurghardRichter für die Diskussion und Gruß Göte D 19:33, 5. Mär. 2016 (CET)

Übereifrige Korrektoren

Was macht man mit (teils?) fehlgeleiteten Korrektoren wie Benutzer Diskussion:Leserbrief spezial:Beiträge/Leserbrief? --Diwas (Diskussion) 12:35, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich plädiere für „WP:Geh von guten Absichten aus“. Der überwiegende Teil der Edits von Leserbrief in den letzten Tagen enthält meines Erachtens eindeutige sprachliche Verbesserungen. Er ist anscheinend ein Anhänger der alten Rechtschreibung vor der Reform von 1996. Da man wie etwa beim Beispiel selbständig/selbstständig noch oft die alte Schreibweise liest, nimmt Leserbrief anscheinend an, dass diese allein richtig sei, obwohl die neue Schreibweise neben der alten ebenso zulässig ist. Wenn man eine Schreibweise ändern will, genügt es aber nicht zu wissen, dass die von einem selbst bevorzugte Schreibweise zweifelsfrei richtig ist, sondern man muss sich auch vergewissern, dass die vorgefundene Schreibweise, die man ändern möchte, tatsächlich falsch ist.

Nun ist Leserbrief schon in den Jahren 2012–2014 auf seiner Diskussionsseite mehrfach auf diesen Sachverhalt hingewiesen worden. Da dies über 1½ Jahre zurückliegt, ist es gut, dass du ihn freundlich daran erinnert hast. --BurghardRichter (Diskussion) 18:08, 22. Apr. 2016 (CEST)

Übertrag: Mittlere Reife oder mittlere Reife?

Ich habe gerade auf ganz vielen Seiten beim Schulabschluss Mittlere Reife die Änderung der Großschreibung in Kleinschreibung zurückgesetzt. Der Kollege begründet die Massenänderung mit dem Duden [tut er nicht, siehe dazu unten, --JosFritz (Diskussion) 16:38, 3. Sep. 2016 (CEST)], der in der Tat "mittlere Reife" schreibt. Es handelt sich aber nicht um den Reifezustand einer Frucht, sondern um eine eingeführte, feststehende amtliche Bezeichnung eines Schulabschlusses. Heißt es ab sofort auch "europäische Union"? Fakt ist, dass den Betroffenen auf ihren Zeugnissen nicht die "mittlere Reife", sondern die "Mittlere Reife" bescheinigt wurde. Das sollte auch der Duden nicht ändern dürfen. Es wäre übrigens auch übergriffig, wenn Schulen sich herausnehmen würden, ihren Schülern "mittlere" Reife zu bescheinigen, weil sie nur deren schulische Leistungen und nicht einen persönlichen, menschlichen Reifegrad beurteilen dürfen, der kaum bei allen gleich sein wird. --JosFritz (Diskussion) 13:41, 3. Sep. 2016 (CEST)

Und die Anfrage? NNW 13:55, 3. Sep. 2016 (CEST)

Na: muss ich meine Reverts revertieren, weil ich im Unrecht bin und Vandalismus begangen habe, oder war das in Ordnung? Ich habe im Affekt gehandelt und stelle die Anfrage daher erst nach vollendeter Tat. --JosFritz (Diskussion) 13:58, 3. Sep. 2016 (CEST)

Regel 89 der Rechtschreibregeln. --77.57.39.205 13:57, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ja, eben, mE ist Regel 89 2 b einschlägig, aber siehe hier. Und das sehe ich aus og Gründen nicht ein, obwohl ich kein RS-Querulant bin und sonst jeden Scheiß mitmache. --JosFritz (Diskussion) 14:01, 3. Sep. 2016 (CEST)

Regel 89 Satz 1 führt auch die Kleinschreibung für diesen Fall an. Möglicherweiße wäre revertieren der Reverts richtiger. --Septembermorgen (Diskussion) 14:09, 3. Sep. 2016 (CEST)

Reifen (naain, ich meine nicht die Pneus) haben aber nicht die Eigenschaft, mittel zu sein - anders als beim Salat, der die Eigenschaft hat, aus Italien zu kommen.

Kann man denn sicher davon ausgehen, daß das entsprechend vom Rat (s. u.) beschlossen worden ist? --Elop 14:25, 3. Sep. 2016 (CEST)

Die Rechtschreibregeln wurden ja nicht vom Duden verfasst, sondern vom Rat für deutsche Rechtschreibung erarabeitet. Ich habe aber den Eindruck, dass – nicht nur in Wikipedia – immer mehr häufig verwendete Wortgruppen als feststehende Ausdrücke oder gar als Namen gesehen und in der Folge von den Schreibern groß geschrieben werden. 77.57.39.205 14:16, 3. Sep. 2016 (CEST)

Hm. Nicht, bevor der Widerspruch nicht aufgelöst ist. Und das geht nur, wenn es sich bei der Mittleren Reife nicht um eine amtliche Bezeichnung und auch nicht (hilfsweise) um einen "Namen" handelt. Warum der Duden die Mittlere Reife unter 89,1 einordnet (und dort zu diesem Ergebnis kommt) und nicht von vorneherein unter 89,2 bleibt völlig unklar. --JosFritz (Diskussion) 14:18, 3. Sep. 2016 (CEST)

Grundsätzlich: Es geht zunächst nicht um die Duden-Regeln, sondern um die Regeln der AR; dort ist §63 einschlägig: In festen Verbindungen von Adjektiv und Nomen, die keine Eigennamen sind, schreibt man das Adjektiv klein, fertig. Man kann bei idiomatischen Verbindungen auch großschreiben, Kleinschreibung bleibt aber die Regel. Also: (1) katholische Kirche, (2) schwarzer Tod (auch erlaubt: Schwarzer Tod), (3) Hohe Tatra. Duden sieht die mittlere Reife unter (1), ich auch; aber völlig unabhängig von mir und Duden muss man sich halt einigen. Auf amtlichen Dokumenten (jedenfalls solchen, die ich kenne, und solchen, die ich ausstelle) steht gemäß Vorgabe "mittlere Reife". Dein Widerspruch ist keiner; denn das "Einjährige" ist ein substantiviertes Adjektiv, andere Baustelle. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:34, 3. Sep. 2016 (CEST)

Nur auf die Schnelle: Internetsuche >>„mittlere Reife“ Ministerium<<. Es finden sich etliche Seiten, auf denen „Mittlere Reife“ zu lesen ist. Offensichtlich sieht es so manche Ministeriumsbürokratie so, dass es sich um einen Eigennamen handelt. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:44, 3. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Vom "Einjährigen" habe ich auch nichts geschrieben, die Seite ist nur verlinkt, weil dort "mittlere Reife" steht. Bei Google finde ich Zeugnisse mit "mittlerem Schulabschluss", die alte Bezeichnung gibt es ja nicht mehr, und der "Allgemeinen Hochschulreife". Vielleicht kannst Du ein solches Zeugnis verlinken, wo von der "mittleren Reife" die Rede ist? --JosFritz (Diskussion) 14:48, 3. Sep. 2016 (CEST)

Auch nur auf die Schnelle: z. B. hier. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:55, 3. Sep. 2016 (CEST)

Man kann Regel 89 auch so lesen, dass die Großschreibung (als Ausnahme) möglich ist. Würde bedeuten, dass man nicht in die eine oder andere Variante ändern sollte, sondern beide richtig wären (wenn auch der Duden eindeutig der Kleinschreibung den Vorrang gibt). --Septembermorgen (Diskussion) 14:59, 3. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Tja. Andere (Bundes-)Länder, andere Sitten... :) Also ich lasse den lieben Gott jetzt einen guten Mann sein und alles, wie ich es angerichtet habe. :) Schönes WE noch allen Freunden der Rechtschreibung, --JosFritz (Diskussion) 15:00, 3. Sep. 2016 (CEST)

@JosFritz: In der Tat heißt es jetzt "mittlerer Schulabschluss", das habe ich mir unzulässigerweise gespart. Ein Eigenname ist es auf keinen Fall; ob es aber eine idiomatische Wendung sei, lässt sich durchaus diskutieren. Selbst dann wäre aber das kleine m jedenfalls richtig, das große nur "geduldet". Und in der Tat: Ministerien verstehen von Rechtschreibung auch nicht mehr als unsereiner, und die Groß- und Kleinschreibung ist eines der ärgerlichsten Kapitel der neuen AR. Duden hat sich festgelegt, aber das ist gewiss nicht der Weisheit letzter Schluss, wie man an den vielen Abweichungen erkennt. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:03, 3. Sep. 2016 (CEST)

Das klingt doch salomonisch, und ich sehe das im Ergebnis auch so. (Übrigens haben sie anscheinend in Ehingen noch die "Mittlere Reife", siehe den letzten Link von Horst Gräbner, danke auch dafür.) Die betroffenen Artikel befinden sich nun im Ausgangszustand. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:12, 3. Sep. 2016 (CEST)

Moment mal, so schnell und so falsch dargestellt geht das ja nun doch nicht, das ist m. E. nicht WP-würdig! Mit dem "Kollege" im zweiten Satz des obigen eröffenenden Kommentars bin ich wohl gemeint. Der Satz beginnt mit "Der Kollege begründet die Massenänderung mit dem Duden", und das ist schon nicht wahrheitsgemäß. Ich habe meine Änderungen, die sämtlich begründet und klar belegt waren und fast alle von JosFritz revertiert wurden (leider stets ohne jegliche Belegangabe oder Begründung), nicht mit dem Duden begründet. Ich habe als Belegstelle den maßgeblichen Paragraphen der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung angegeben. Und soviel ich weiß, gilt in der WP die Vereinbarung, sich nach dieser zu richten. Ich bitte um eine sachliche Diskussion und vor allen Dingen um aussagekräftige konkrete (!) Quellen, die einwandfrei belegen, wieso der besagte § 63 hier nicht greifen soll. Solange die nicht vorgebracht werden, gilt natürlich nach WP-Konvention die amtliche Rechtschreibregelung. Mit freundlichen Grüßen Wikkipäde (Diskussion) 16:10, 3. Sep. 2016 (CEST)

Siehe auch hier. Diese Diskussion gehört aber gar nicht hierher, sondern nach Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung. Bitte dort weiter. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:24, 3. Sep. 2016 (CEST)

[Übertrag Ende, --JosFritz (Diskussion) 16:38, 3. Sep. 2016 (CEST)]

• Ganz klarer Fall: Gelbe Karte, Kleine Anfrage, Mittlere Reife -> alles groß. Was soll es da zu diskutieren geben. Die Duden-Redaktion ist leider wie der Rechtschreibrat alles andere als konsequent und schon gar nicht firm in den selbstaufgestellten Regeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:22, 3. Sep. 2016 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank an Horst Gräbner für die „richtige Platzzuweisung“ dieser Diskussion, von der ich hoffe, daß sie trotz der Bemerkung „Was soll es da zu diskutieren geben“ von Matthiasb doch noch weitergehen darf (ich wurde nämlich dazu aufgefordert und eingeladen). Ich gehe einmal davon aus, daß alle, die hier schon geschrieben haben und eventuell noch schreiben wollen, erstens schon mal den WP-Artikel Mittlerer Schulabschluss genauestens gelesen haben – mit allen dort verwendeten Schreibweisen und (bundeslandabhängigen) Bezeichnungen – und zweitens mit den allgemeinen WP-Konventionen zur Rechtschreibung (WP:RS) vertraut sind, und sich dort insbesondere mit dem ersten Absatz einverstanden erklären. Dann wäre nämlich schon viel gewonnen. Immerhin hast Du, JosFritz, ja das, was Du mir oben bezüglich des Dudens andichten wolltest, inzwischen dort „zwischen den Zeilen“ zurückgenommen. Zu der voraufgehenden Äußerung von Matthiasb („Ganz klarer Fall: Gelbe Karte, Kleine Anfrage, Mittlere Reife -> alles groß.“) ist zu sagen: Das stimmt gemäß den oben erwähnten Konventionen so nicht. Gemäß geltender o. g. Rechtschreibordnung sind gelbe Karte und Gelbe Karte beide richtig, kleine Anfrage und Kleine Anfrage auch beide, aber die mittlere Reife nur in der Kleinschreibung (der Mittlere Osten hingegen nur in der Großschreibung). Duden (um noch mal auf den zu kommen) hat seit 1996 das RS-Monopol nicht mehr, Wahrig hatte es noch nie, aber beide sind seither gleichermaßen für den Gebrauch in Schulen zugelassen und mit je einem Sitz im Rat für deutsche Rechtschreibung vertreten; und beide weisen in ihren aktuellen Ausgaben einheitlich die Kleinschreibung „mittlere Reife“ (und eben nur die) aus. Sowohl die Grundregel als auch die erklärten Ausnahmen bzw. Sonderfälle sind im § 63 zu lesen. Mit irgendwelchen Bestimmungen dieser amtlichen Regelung nicht einverstanden zu sein (ich selbst bin auch mit vielem nicht einverstanden), oder, wie Matthiasb es getan hat, der Duden-Redaktion sowie dem Rechtschreibrat Inkonsequenz und Unsicherheit in den selbstaufgestellten Regeln zu attestieren, gibt einem nicht das Recht, die Regelung nach persönlicher Beliebigkeit umzumodellieren. Für sich selbst zu Hause schon, aber nicht für den WP-Gebrauch. Da sollte man schon bessere Argumente vorbringen können als irgendwelche Links zu Canoo oder unmaßgeblichen Fundstellen. Auf maßgebliche warte ich hier gerne, mit freundlichen Grüßen. Wikkipäde (Diskussion) 17:50, 4. Sep. 2016 (CEST)

Nö, das folgt ganz eichfach aus dem gesunden Menschenverstand. Selbstverständlich handelt es sich bei Gelber Karte, Kleiner Anfrage und Mittlerer Reife gleichermaßen um idiomatische Verbindungen. Das entscheidende an der Gelben Karte ist nicht, daß der Karton gelb ist, sondern daß es eine Verwarnung ist, die bei Wiederholung zu Gelb-Roter Karter oder Roter Karte führt, und das Kennzeichen den Roten Karte ist nicht, daß sie rot ist, sondern der Spieler das Feld verlassen muß. Eine Kleine Anfrage ist auch nicht kleiner oder kürzer als eine Große Anfrage, sondern der Punkt ist, daß sie von (einzelnen) Abgeordneten gestellt in der Fragestunde des Bundestages beantwortet wird (oder auch net), während letztere von Fraktionen oder zumindest einer Gruppe von Abgeordneten gestellt werden muß und dann auch debattiert werden kann. Und das Kennzeichen der Mittleren Reife ist keinsegs die Stellung in irgendeine Mitte, an der sie weder in zeitlicher Hinsicht noch in Bezugauf die Lage der Schule steht. 10 Jahre ist nicht die Mitte zwischen 9 und 13 (bzw. 12) Schuljaren, und die Realschule eines Ortes steht nicht in der Mitte zwischen Hauptschule und Gymnasium, sondern die Wortherkunft ist eigentlich Mittelschule. Das Problem ist nicht, daß gemäß geltender o. g. Rechtschreibordnung gelbe Karte und Gelbe Karte beide richtig sind, sondern daß gemäß geltender Regeln NUR Gelbe Karte richtig ist, aber gelbe Karte als falsches Beispiel genannt wird, weil sich die Autoren der Regeln in ihrem eigenen Regelwerk verstrickt haben und auch 20 Jahre nach der Einführung des Murkses nicht in der Lage sind, ihren Mist zu korrigieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:52, 4. Sep. 2016 (CEST)

Da hast Du aber munter draufloserklärt, Matthiasb, nur hat das mit dem hier von JosFritz vorgebrachten Fall recht wenig zu tun, und zweitens stimmt da vieles einfach nicht. Die gelbe Karte beispielsweise hat ihre Bezeichnung natürlich ganz klar daher, daß sie eben gelb war bzw. immer noch ist; ihre Bedeutung/Folgen für den, der sie bekommt, hängen wohl von der Sportart ab (es ist nicht überall so wie in Deinem fußballbezogenen Beispiel), siehe Gelbe Karte. Es geht hier übrigens nicht darum, wie Matthiasb, JosFritz, Horst Gräbner, Wikkipäde oder andere gerne hätten, daß die Regelung wäre oder sein sollte, (auch ich hätte in vielen Punkten den Wunsch, daß sie anders wäre), sondern wie sie derzeit besteht. Denn genau letzteres ist für die Schreibung hier in der WP maßgeblich, wie man in der Einleitung von WP:RS nachlesen kann. Was ist denn nun, gilt diese Vereinbarung, oder kann sich jeder nach eigenem Gutdünken seine eigene schmieden? Zur rein sachlichen (offenbar dringend notwendigen) Richtigstellung, wie es sich mit den von Dir eingebrachten Beispielen verhält, hier der Sachverhalt, wie ihn jeder, der will, jederzeit anhand der jeweils maßgeblichen Wörterbücher bzw. Regelsysteme nachprüfen kann. In der „alten Rechtschreibung“ („Duden-Zeit“, bis 1996) galt für alle Deine drei Beispiele nur die Kleinschreibung: gelbe Karte, kleine Anfrage, mittlere Reife. Mit der Reform 1996 änderte sich daran zunächst einmal gar nichts, die Kleinschreibung blieb in allen drei Beispielen die Regel. Bei der letzten (größeren) Nachreform im Jahre 2006 wurde dann für die ersten beiden Ausdrücke auch die Großschreibung zugelassen, verbunden mit der freien Wahlmöglichkeit: gelbe/Gelbe Karte, kleine/Kleine Anfrage (siehe § 64 E). Bei der Wortgruppe „mittlere Reife“ blieb es bis heute unverändert bei der Kleinschreibung. Noch einmal (auch an die anderen): Es geht hier nicht darum, diesen Sachverhalt zu werten oder über die, die ihn zu verantworten haben, zu meckern oder zu fluchen, sondern zunächst mal darum, ob wir uns für WP-internes Schreiben weiterhin an WP:RS orientieren sollen/wollen. Denn dann wäre zumindest schon einmal das von JosFritz eingebrachte Problem angemessen zu behandeln. Wikkipäde (Diskussion) 08:34, 5. Sep. 2016 (CEST)

Eine schlüssige Argumentation, der ich mich anschließe. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:57, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ein aktuelles Beispiel dazu: " Aus den Zahlen von Forschungsgruppe Wahlen geht hervor, dass 26 Prozent der Wähler mit mittlerer Reife für die AfD gestimmt haben, 18 Prozent derjenigen, die einen Hauptschulabschluss haben." (Hervorhebung von mir). Die FAZ dürfte wohl unstrittig als renommiert gelten. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:47, 5. Sep. 2016 (CEST)

Weitere Belegstellen, die die Kleinschreibung deutlich begründen, kann man lesen bei canoo, bei Duden und bei korrekturen.de (dort weiterklicken auf >Sprachregeln >Das Schwarze Brett: Substantivische Wortgruppen und feste Begriffe, siehe insbesondere Abschnitt 4.1). Auch der Brockhaus-Wahrig „Die deutsche Rechtschreibung“ belegt die Kleinschreibung (Seite 727), die auch schon zu Zeiten der „alten Rechtschreibung“ (bis 1996) die vorgeschriebene war. Und noch mal die Frage: Wollen wir nun die in der Einleitung von WP:RS stehende Vereinbarung anerkennen und ihre Anwendung respektieren oder nicht? Wollen wir das grundsätzlich oder nur in den Punkten, die uns persönlich „in den Kram passen“? Falls ja und grundsätzlich, dann ist die Frage dieses Abschnitts durch das Regelwerk geklärt: Kleinschreibung! Falls nein, dann sollten wir zunächst einmal diese besagte Einleitung diskutieren, ggf. ändern – und dann diese Diskussion weiter aufnehmen. Dann würde es allerdings wahrscheinlich massenhafte weiter „Diskussionsbaustellen“ geben, weil dann jeder seine eigenen Regelchen, die in einigen der obigen Kommentare schon durchschienen, bevorzugt haben wollte. Mit freundlichen und hoffnungsvollen Grüßen.Wikkipäde (Diskussion) 10:46, 6. Sep. 2016 (CEST) (wichtige Ergänzung eingefügt)Wikkipäde (Diskussion) 10:52, 6. Sep. 2016 (CEST)

Zur Historie – was den Rechtschreibduden angeht, so kann ich helfen.

• 14., 15. Auflage (1961): Keine Erwähnung. Ab 16. Auflage (1968) durchgängig Kleinschreibung. So auch Bertelsmann und weitere Einzelstücke. Mit Reformen nach 1996 erste Konstruktionsmöglichkeit als Ausnahmefall; jedoch hier immer ausdrücklich weiter unter Kleinschreibung aufgelistet.
• Die Rechtschreibung war hier seit Etablierung des Begriffs (offenbar in den 1960er Jahren dudenfähig geworden) konsequent gewesen und ist es bis heute geblieben; es hatte sich niemals bei irgendeinem Wörterbuch etwas daran geändert.
• Die Großschreibung im laufenden Text ist schlicht und einfach falsch. Immer schon gewesen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:18, 6. Sep. 2016 (CEST)

Tja! Siehe auch die Textkorpora des DWDS (hier). Sprache, samt der Schriftsprache entwickelt sich. Da die Schreibung „Mittlere Reife“, wenn auch nicht durchgängig, in Gebrauch ist (siehe auch die oben bereits verlinkten Beispiele), ist es in der Wikipedia hinzunehmen, dass die Schreibung auch mit Großbuchstaben erfolgt. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:56, 6. Sep. 2016 (CEST)

Dann schaff doch WP:RS ab, wenn es keine Bedeutung hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:59, 6. Sep. 2016 (CEST)

gudn tach!

da jetzt schon mehrere leute den fall als ganz klar bezeichneten und sich dabei gegenseitig widersprachen, moechte ich das auch noch tun.

als autoren haben wir da eigentlich nichts zu diskutieren, wenn es woerterbuecher, literatur und grosse zeitungen gibt, die dazu was sagen bzw. es benutzen. und die gibt es:

klein: duden, korrekturen.de, wahrig, langenscheidt, kern-corpus des dwds, pons

gross: canoo.net, kern-corpus des dwds, pons

gemaess WP:RS muessen wir also beides akzeptieren, auch wenn "mittlere Reife" vielleicht die von woerterbuechern praeferierte Variante ist.

die statistik von ngrams bei der die grossschreibung haeufiger ist, sollte man hier -- wie jede statistik -- vorsichtig betrachten, weil vermutlich viele ueberschriften und ggf. auch satzanfaenge mitgezaehlt werden und es schwer abschaetzbar ist, wie sehr das das ergebnis aendert. -- seth 23:34, 6. Sep. 2016 (CEST), ergaenzt. -- seth 08:33, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann nur noch einmal dringend empfehlen, von dem Artikel, auf dessen Diskussionsseite wir uns hier befinden, wenigstens den Anfang zu lesen. Da heißt es :“Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind … in der jeweils aktuellen Fassung“. Was ist denn daran eigentlich nicht zu verstehen? Gemäß dieser dort genannten Vereinbarung ist eindeutig „mittlere Reife“ vorgeschrieben, was durch die bekannten deutschen Wörterbuchredaktionen von Duden und Wahrig durch explizites Aufführen genau dieser Schreibweise bestätigt wird. Dürfen wir in der WP jetzt auch nicht mehr „lizensieren“ zu „lizenzieren“ oder „brilliant“ zu „brillant“ korrigieren, nur weil DWDS uns zeigt, daß „Die Zeit“ offensichtlich gerne und oft „lizensieren“ und „brilliant“ schreibt? Gebt mal die Begriffe bei DWDS ein, Ihr werdet Euch wundern. Und auch nicht mehr „heilig gesprochen“ zu „heiliggesprochen“, weil (wie gerade bei Berichten über Mutter Theresa) in der Presse massenweise die Falschschreibung benutzt wird? Oder ganz allgemein: Ist eine Schreibung, die im Schulgebrauch (man beachte bitte dieses o.g. Kriterium!) als nicht richtig gilt, in der WP – entgegen ihrer eigenen Konvention – zu akzeptieren, nur weil sie in irgendeinem Textkorpus erfaßt ist, in der Hausorthographie einer Zeitschrift vorkommt oder sonst irgendwo in Presse und Netz? Wer zieht denn da eine (für alle nachvollziehbare) Grenze: In welcher Anzahl und in welchen Medien muß eine von der amtlichen Regelung nicht gedeckte „Andersschreibung“ vorkommen, daß sie bei Auftauchen innerhalb von WP-Artikeln nicht mehr geändert werden darf? Am besten wäre doch, wir hielten uns einfach an die oben zitierte „WP-RS-Präambel“; wenn wir dazu aber nicht bereit sind, dann sollten wir deren Text entsprechend umformulieren und die (hier offenbar gewünschte) Berücksichtigung auch der „regelferneren Schreibumwelt“ dort einarbeiten. Übrigens: Im Artikel Mittlerer Schulabschluss steht im Textverlauf immer „mittlere Reife“; kann das so stehen bleiben? Und wenn ja, sollten dann nicht wenigsten die WP-internen Links, die dorthin führen, auch die regelkonforme Kleinschreibung verwenden? Mit sommerlich-freundlichen Grüßen Wikkipäde (Diskussion) 10:09, 7. Sep. 2016 (CEST)

Konkrete Nachfrage an seth zu seiner Äußerung/Folgerung „gemaess WP:RS muessen wir also beides akzeptieren“: Aus welcher Stelle von WP:RS geht denn hervor, daß wir grundsätzlich auch solche Schreibungen akzeptieren müssen, die zwar von der amtlichen Regelung nicht vorgesehen sind, aber an bestimmten „(schrift)sprachlichen Stellen“ mehr oder weniger häufig zu lesen sind? Wobei Du ja unter „akzeptieren“ wahrscheinlich verstehst, daß wir sie bei Auftauchen in WP-Artikeln nicht in eine von der amtlichen Regelung abgesicherte Schreibweise umändern dürfen. Wikkipäde (Diskussion) 13:07, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte Herrn Dr. Bopp von canoonet um eine Stellungnahme zur Diskussion in dieser Angelegenheit gebeten und kann seine Antwort mit seiner Erlaubnis hier auch veröffentlichen:

>>Sehr geehrter Herr Gräbner,

in festen Verbindungen von Adjektiv und Substantiv, die keine Eigennamen sind, schreibt man das Adjektiv klein (amtl. Regelung § 63).

-> mittlere Reife

Vgl. Eintrag „mittlere“ in Duden Rechtschreibung, Duden Richtiges und gutes Deutsch, Wahrig Die deutsche Rechtschreibung, Canoonet u. a. m.

Nach § 63 E KANN großgeschrieben werden, wenn hervorgehoben werden soll, dass die Verbindung eine neue, idiomatisierte Gesamtbedeutung hat. Aber: „Kleinschreibung des Adjektivs ist in diesen Fällen der Regelfall“!

Es ist also nach der Rechtschreibregelung keineswegs so, dass bei idiomatisierten Wendungen großgeschrieben werden MUSS. Die Schreibung „mittlere Reife“ ist somit nicht falsch, sondern sogar „der Regelfall“.

Dass es viele Fundstellen gibt, in denen man die Schreibung „Mittlere Reife“ und „Mittlerer Schulabschluss“ findet, hat wahrscheinlich damit zu tun, dass es eine Tendenz gibt, das Adjektiv überall dort großzuschreiben, wo eine Verbindung idiomatisiert ist oder sein könnte resp. etwas Namensähnliches hat. Das kommt auch in Fachsprachen häufig vor, ist aber nicht im Sinne von § 63 der Rechtschreibregelung.<<

--Horst Gräbner (Diskussion) 17:26, 9. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank. Ich interpretiere das so, dass Dr. Bopp eindeutig zu „mittlerer“ Reife tendiert, die Großschreibung aber auch nicht falsch nennen will. Dann sollte dies zukünftig beachtet werden. Eine Muss-Vorschrift, die Anlass zu großflächigen Änderungen in fremden Artikeln bietet, liegt aber nicht vor. --JosFritz (Diskussion) 18:10, 9. Sep. 2016 (CEST)

Bevor ich hier weiter kommentiere, möchte ich gerne wissen, was der Grund für den Fremdeingriff in meinen Kommentar vom 6. Sept. 10:46/10:52 Uhr war. Seit der Einstellung des Vorkommentars von JosFritz sind bei den dort zu Beginn angebrachten drei Links nur noch Ziffern zu lesen, nicht mehr (wie vorher) die Zielnamen "canoo", "Duden" und "korrekturen.de". Außerdem funktioniert nur noch der erste der Links, die beiden anderen führen zu Fehlermeldungen. Und dabei enthält gerade der Link zu korrekturen.de einen ganz konkreten Hinweis, den wir in dieser Diskussion nicht einfach übergehen können. Übrigens: Wer war eigentlich mit dem gestern noch erwähnten Dr. Brandner gemeint? Wikkipäde (Diskussion) 18:29, 10. Sep. 2016 (CEST)

Keine Ahnung, was @JosFritz sich dabei gedacht hat, aber ich hab's repariert. @JosFritz: Stimmt die Änderung deines Beitrags durch @Horst Gräbner, also war das tatsächlich eigentlich so gemeint? Ich hätt's jedenfalls genauso verstanden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 18:46, 10. Sep. 2016 (CEST)

Danke an meinen Vorkommentator für die Rückänderung der Änderung, deren Grund ich hoffentlich noch erfahren werde. Immerhin ist hier mit den Ausführungen von Dr. Bopp schon mal ein guter Schritt zur Fachlich- und Sachlichkeit getan, nach den abenteuerlichen und nicht gerade von Regelwissen geprägten Begründungansätzen von JosFritz im obigen ersten Kommentar („eingeführte, feststehende amtliche Bezeichnung eines Schulabschlusses“) und den „Hau-Ruck-Argumenten“ von Matthiasb („Ganz klarer Fall: Gelbe Karte, Kleine Anfrage, Mittlere Reife -> alles groß“, „das folgt ganz eichfach aus dem gesunden Menschenverstand“) ein angenehmer Kontrast. Die sich anschließende Interpretation von JosFritz ist allerdings sehr „wackelig“. Dr. Bopp (Brandner?) tendiert nicht zu „mittlerer Reife“, sondern er stellt eindeutig klar, daß genau diese Kleinschreibung der in § 63 beschriebene Regelfall ist (das ist er übrigens schon seit vielen Jahrzehnten, zu „Dudenzeiten“ schon gemäß R 157). Daß Dr. B. „die Großschreibung aber auch nicht falsch nennen will“, geht aus dem Text nicht hervor; danach ist er wohl auch nicht gefragt worden. Wirklich geschrieben hat er, daß die Großschreibung „nicht im Sinne von § 63 der Rechtschreibregelung“ ist. Und genau diese Rechtschreibregelung ist immer noch erklärtermaßen das Bezugssystem für Artikeltexte in der WP . In „korrekturen.de“ wird die betr. Adjektivgroßschreibung klar als falsch bezeichnet [Zitat: „Für viele Begriffe gilt die Adjektivgroßschreibung als falsch. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn das Adjektiv noch seine (volle) Eigenbedeutung besitzt und sich die Bedeutung direkt aus beiden Bestandteilen ergibt. Beispiele: italienischer Salat, künstliche Intelligenz, das neue Jahr, die mittlere Reife, der olympische Gedanke, die erneuerbaren Energien“]. Aber wenn man schon kompetente Stellen befragt (oder solche, die als solche gelten oder die man dafür hält), dann wäre doch in diesem Fall eine entsprechende Anfrage nicht zuletzt auch an die Institution zu richten, die für den aktuell geltenden Zustand des Regelsystems zuständig und verantwortlich ist. Das ist der Rat für deutsche Rechtschreibung. Warten wir mal doch mal ab, was der dazu sagt; Anfrage geht raus. Mit gespannten Grüßen Wikkipäde (Diskussion) 14:36, 11. Sep. 2016 (CEST)

gudn tach!

@Wikkipäde: ja, wir orientieren uns am standard, der auch im schulgebrauch ueblich oder sogar vorgeschrieben ist. fuer uns ist er nicht vorgeschrieben, sondern wir sind da offener. darauf zielt der umseitige abschnitt "Korrektoren". dass bspw. fachsprachen bisweilen von den rechtschreibregeln abweichen, hat dr. bopp auch nochmal betont, und das sind z.b. faelle, in denen wir der fachsprachlichen schreibweise haeufig den vorzug gegenueber der schulischen geben.

der vergleich mit "lizensieren" und "brilliant" scheint mir unpassend zu sein, weil im dwds dazu fast keine treffer auffindbar sind (in "der zeit" via dwds uebrigens kein einziger). die haeufigkeit bei der grossschreibung der mittleren reife ist in ganz anderen klassen und uebertrifft die haeufigkeit eines rechtschreibfehlers bei weitem.

zur frage "Ist eine Schreibung, die im Schulgebrauch (man beachte bitte dieses o.g. Kriterium!) als nicht richtig gilt, in der WP – entgegen ihrer eigenen Konvention – zu akzeptieren, nur weil sie in irgendeinem Textkorpus erfaßt ist, in der Hausorthographie einer Zeitschrift vorkommt oder sonst irgendwo in Presse und Netz?": nein. zum einen reicht nicht eine einzelne fundstelle, sondern es sollte ueber das mass eines gewoehnliche rechtschreibfehlers hinausgehen. zum anderen ist nicht jeder textkorpus geeignet. geeignet ist z.b. ein korpus mit professionell redigierten texten, z.b. grosse tages- oder wochenzeitungen oder literatur von verlagen mit redaktionen. einen hinweis kann auch ein sehr grosser korpus an literatur wie der von google liefern.

ein beispiel (bei dem es allerdings nicht um rechtschreibung sondern semantik geht) ist das wort "Hauptprotagonist", was eigentlich eher pleonastisch ist, fast immer synonym zu "Protagonist" verwendet und von einigen als schlechter stil angesehen wird. der begriff findet sich jedoch in diversen buechern (iirc darunter auch wissenschaftliche literatur), sodass man dessen existenz praktisch nicht mehr abstreiten kann. ergo ist der begriff auch in der wikipedia nicht mehr verboten -- wegen WP:RS#Korrektoren. -- seth 22:58, 15. Sep. 2016 (CEST)

Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Bei der Schreibweise von Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung gilt ja offiziell die Regel, dass diese an die deutsche Rechtschreibung angeglichen werden sollen. Bei Namen, die ausschließlich in Großbuchstaben geschrieben werden, wird diese Regel auch meistens beachtet. Bei Namen, die ausschließlich in Kleinbuchstaben geschrieben werden, wird diese Regel dagegen häufig ignoriert (z. B. jpc oder thyssenkrupp). Ist eigentlich beabsichtigt, gegen diese Regelverstöße vorzugehen? Wenn nicht, wäre es wohl sinnvoll, diesen Teil der Regel anders zu formulieren oder zu streichen. -- 85.176.235.10 17:24, 31. Aug. 2016 (CEST)

gudn tach!

fuer die angleichung an die rechtschreibung werden ja umseitig ausnahmen genannt:

Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört.

dass die kleinschreibung bei eigennamen eher toleriert wird (falls denn deine these stimmt und es wirklich in der wikipedia so sein sollte), mag daran liegen, dass sie den gewohnten lesefluss nicht behindert, im GEGENSATZ ZUR GROSSSCHREIBUNG, selbst wenn es nur einzelne WOERTER betrifft, die dadurch ploetzlich extrem hervorgehoben werden. hintergrund dafuer duerfte wiederum sein, dass bei der kleinschreibung bzgl. der meisten buchstaben kein unterschied zur aktuell korrekten schreibung besteht -- bei der grossschreibung betrifft es dagegen meist alle oder fast alle buchstaben. -- seth 08:20, 7. Sep. 2016 (CEST)

Nach meinem Eindruck sind die Ausnahmen längst zur Regel geworden, außer bei durchgängiger Großschreibung und Sonderzeichen. Durchgängige Kleinschreibung, Binnenmajuskeln und sogar Deppenleerzeichen werden bei neu angelegten Artikeln inzwischen in der Regel unverändert übernommen (z. B. HafenCity Universität statt Hafencity-Universität). Da das ja anscheinend so akzeptiert wird, sollte die genannte Regel meines Erachtens entsprechend angepasst werden. -- 77.187.126.201 08:25, 16. Sep. 2016 (CEST)

Leicht erstaunt

Ich bin leicht erstaunt, wenn ich lese: „Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind („Neue deutsche Rechtschreibung“) in der jeweils aktuellen Fassung (aktueller Stand: August 2011).“ Denn im Zusammenhang mit dem heutigen Schon-gewusst-Artkel Büchsenmacher Rosl wurde ich belehrt (siehe hier und folgende), dass die Mehrheit von Benutzern über Schreibweisen entscheidet. Gegebenenfalls könnten auch in Museen angewandte Schreibweisen als Beispiele herangezogen werden. Der Name Büchsenmacher-Rosl müsste nach den oben genannten Regeln mit Bindestrich geschrieben werden, wie es unter anderem der aktuelle Duden Band 9, Seite 178, Absatz 5.4 und Seite 724, Absatz 5.1.2 bestätigt. Aber: Die Wikipedia-Mehrheit hat entschieden, dass der Bindestrich falsch ist. Ich bitte deshalb, den ersten Satz der Einleitung zu Wikipedia: Rechtschreibung zu streichen oder zumindest abzuschwächen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:17, 6. Okt. 2016 (CEST)

BNS, schlecht gefrühstückt? Oder meinst du diese Anfrage wirklich ernst? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:33, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ohne Zweifel handelt es sich bei „Büchsenmacher Rosl“ um einen Eigennamen. In der Vorbemerkung der amtlichen Regelung der deutschen Rechtsschreibung heißt es dazu: „Für Eigennamen (Vornamen, Familiennamen, geografische Eigennamen und dergleichen) gelten im Allgemeinen amtliche Schreibungen. Diese entsprechen nicht immer den folgenden Regeln.“ Auch wenn es hier keine „amtliche Schreibung“ gibt, ist es eine tradierte Schreibung, die nicht verändert werden sollte. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:39, 6. Okt. 2016 (CEST)

Tradierte Schreibung? Ich habe gerade mal gegoogelt und komme aus dem Staunen nicht raus. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:24, 6. Okt. 2016 (CEST)

Dumm gefragt: Ist das denn überhaupt ein Kompositum oder ein Künstlername mit der süddeutsch-österreichischen Folge Familienname Rufname? Grüße Dumbox (Diskussion) 16:19, 6. Okt. 2016 (CEST)

Selbst dann würde ich es mit Bindestrich schreiben, hat der Brunzbichler-Loisl gesagt.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:34, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ebenso, gerade dann. Also zumindest wenn's "Rosl Büchsenmacher" ist, bei "Rosl Büchsenmach" würd' ich's (wie @Jossi auf WD:Hauptseite schrieb) mit dem "-er" ohne Bindestrich schreiben. Also wie beir Münchner Rosl bzw. München-Rosl, wenn sie aus München kommt. Aber es könnte eventuell auch als Titel (wie z.B. "Buchautor Klaus") gmeint sein. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:49, 6. Okt. 2016 (CEST)

Und nach Lesen des Artikels: Das ist wohl die Tochter des gemeinten Büchsenmachers, und "die Rosl vom Büchsenmacher" würde ich als "Büchsenmacher-Rosl" schreiben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:56, 6. Okt. 2016 (CEST)

Im Ernst, der Hackl Schorsch verbindestricht zum Hackl-Schorsch? Ich fürchte, das könnte in Bayern zum Aufstand führen. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:04, 6. Okt. 2016 (CEST)

Mal rein nach Sprachgefühl eines Norddeutschen, der ab und an mal einen bairischen Namen gehört hat: Der Beruf oder irgend etwas anderes wird nach meiner Wahrnehmung unmittelbar wie ein Name verwendet, daher liegt die Hauptbetonung eher nicht auf dem ü in Büchsenmacher, sondern auf dem o in Rosl (außer es geht um zwei Rosls, die Büchsenmacher Rosl und die Blachinger Rosl, die zu unterscheiden sind). Bei Büchsenmacher-Rosl würde ich das ü und nie das o betonen. Eine Duchkoppelung würde bei Krawall-Rosl oder Kräuter-Rosl passen, wo eben das vorgesetzte Substantiv unmittelbar die Person selbst näher charakterisiert, ohne dass der Vorsatz selbst schon wie ein Name verwendet wird. --Diwas (Diskussion) 23:00, 6. Okt. 2016 (CEST)

Das sieht wohl auch der Duden so. Die Schreibung mit Bindestrich steht nur mit einem vorangestellten Artikel, also die Büchsenmacher-Rosl (mit betontem ü). MfG Harry8 23:32, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ok, stimmt, das Bayerische "Nachname Vorname" würde ich auch ohne Bindestrich schreiben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:23, 7. Okt. 2016 (CEST)

Egal, ob mit Artikelwort im Text oder ohne im Lemma, die Betonung liegt auf dem ü. Denn die Rosl ist oder war nicht der Büchsenmacher, im Gegensatz zum Schreinermeister Huber oder dem Büchsenmacher Robert. Wäre der Robert aber nach seiner Familie benannt, die dieses Handwerk (seit Langem) ausübt, wäre er der Büchsenmacher-Robert. So einfach oder so kompliziert ist das normalerweise, je nachdem, wie man es sehen will. ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:48, 7. Okt. 2016 (CEST)

Du irrst, schon wieder. Büchsenmacher ist hier keine Berufsbezeichnung, sondern ein Genanntname. Natürlich hängt die Betonung davon ab, wie der Name verwendet wird. -- Perrak (Disk) 09:56, 7. Okt. 2016 (CEST)

Was hat das jetzt mit dem „Problem“ zu tun? Und woher kommt der „Genanntname“; etwa vom Haustier abgeleitet oder wovon? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:04, 7. Okt. 2016 (CEST)
PS: Beispiele wie die Büchsenmacher-Rosl müsstest Du noch in den Artikel über die Genanntnamen einarbeiten. Oder habe ich sie beim „Überfliegen“ übersehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:18, 7. Okt. 2016 (CEST)

Weblinks nr [20] und [21] im Artikel: mit Bindestrich!-- Glückauf! Markscheider Disk 10:28, 7. Okt. 2016 (CEST)

Zwei Punkte durch Abkürzung und Satzende?

In Mamphela Ramphele gibt es einen Zwist um einen Punkt [weniger war nicht möglich …]. Das Satzende lautet: … Ltd.'' Nach http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/abkuerzungen (Regel 6) sollte da kein weiterer Punkt stehen, Benutzer:Letdemsay ist aber anderer Meinung. Ein oder zwei Punkte? --Vanellus (Diskussion) 17:12, 6. Nov. 2016 (CET)

Seit mehr als 100 Jahren fällt in diesem Fall der zweite Punkt weg; amtlich, nicht-amtlich, Duden etc. rauf und runter.

Ich zähle 2× zwei Punkte bei Ltd.''.

LG --PerfektesChaos 17:53, 6. Nov. 2016 (CET)

Ein Punkt. § 103 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung: „Am Ende eines Ganzsatzes setzt man nach Abkürzungen nur einen Punkt.“ --Horst Gräbner (Diskussion) 19:29, 6. Nov. 2016 (CET)

Dasselbe gilt auch, wenn am Ende eines Satzes eine Ordnungszahl steht, zum Beispiel im Namen eines Monarchen wie Friedrich II. --BurghardRichter (Diskussion) 21:14, 6. Nov. 2016 (CET)

… und bei Fortsetzungspunkten am Ende eines Satzes. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:41, 6. Nov. 2016 (CET)

Und wie ist es, wenn ein Satzteil, der mit Auslassungspunkten endet, in Anführungszeichen steht? Muss dann nach dem schliessenden Anführungszeichen noch ein vierter Punkt gesetzt werden, der den Satz abschliesst? --BurghardRichter (Diskussion) 23:39, 6. Nov. 2016 (CET)

• Wenn der nun geforderte Punkt auch einen ganzen Satz abschließen soll:
  • Ja, richtig.
  • Das nunmehr letzte Zeichen ist ja jetzt ein Anführungszeichen und kein Punkt mehr (wobei egal ist, ob dieser aus Abkürzung, Ellipse, Ordinalzahl oder Künstlernamen stammen würde).
  • Ebenso bei einer schließenden Klammer dazwischen.
• Wenn Anführungzeichen im Spiel sind, geht es häufiger um bloße Reihungen von Rede und Gegenrede, etwa durch Halbgeviertstrich getrennt. Wenn es grammatikalisch zulässig ist, würde man hier nicht aus Prinzip noch mit einem doofen Punkt hinterherdackeln wollen.

LG --PerfektesChaos 00:32, 7. Nov. 2016 (CET)

geschütze Satzzeichen

Wer interesse an einer Diskusison dazu hat, der möge doch mal auf Wikipedia_Diskussion:Typografie#Anwendung_gesch.C3.BCtzter_Leerzeichen vorbeischauen. Gruß, --Brackenheim 11:44, 2. Dez. 2016 (CET)