Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2007-2

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- Projektdiskussion Musik 2007 -

Jazzportal/Musikportal

Es ist ja sicherlich ein Zufall, aber auf der Vorderseite fehlt in der Auflistung der Portale das Jazzportal. Im übrigen sollte in dem schönen Schema über die Musikstile (Portal:Stilrichtungen der Musik ) bei E noch Third Stream (bis hin zu Marc-Anthony Turnage oder Bernd Konrad verstanden; oder wird das woanders rubriziert) und die freie oder neue Improvisationsmusik nicht fehlen).--Engelbaet 13:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

Unser wunderschönes Portal:Jazz hab ich, glaube ich, selber vergessen einzutragen, hab es grade nachgeholt. -- ShaggeDoc Talk 13:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

BKL Bass

Ich hab jetzt mal einen LA auf die Zweit-BKL Bass (Instrument) gestellt, just zur Info. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 18:46, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre doch nun wieder so eine Sache, wo ich sagen würde: Wozu braucht es da ne Löschdiskussion? Sowas hätte man projektintern viel einfacher und unkomplizierter machen können. Flo und ich hätten im Fall der Fälle löschen könne, für große Linkfixes hätten wir den Bot von Harro nutzen können und gut ist. -- ShaggeDoc Talk 19:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

Haste prinzipiell recht. Was soll den mit den Links passieren, wohin sollen die gefixt werden? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 04:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich war schon am überlegen, ist aber gar nicht so trivial. Dann die meisten verlinkten Musiker spielen E-Bass oder Kontrabass. Da wird es schon schwierig, weil es Musiker gibt, die sowohl als auch spielen. Und man nennt sie in der Regel beide Bassisten. Dann sind noch ein paar dabei, die auf die Tonlage gehen müssten, aber das ist eher ein sekundäres Problem. Die Seite hat genau genommen auch nur einen großen Fehler, sie fängt falsch an und erklärt gleich Bass-Instrumente, was gar nicht gemeint ist, sondern das Instrument, dass man gemeinhin als Bass bezeichnet. Das könnte man durch einfaches Umschreiben lösen. Zieh doch einfach erstmal den LA zurück und dann schauen wir mal. Notfalls bitten wir noch mal den bass player um seine Meinung. -- ShaggeDoc Talk 10:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Dazu kommt noch, dass viele Leute gar nicht unterscheiden können, ob es ein E-Bass, ein Kontrabass oder eine Bassgitarre ist. Man kann dabei ausserhalb der Klassik und der härteren Rockmusik noch nichtmal groß nach Genre gehen. Ich glaube, selbst Nirvana und Pearl Jam haben bei manchen Aufnahmen Bässe ohne Kabel verwendet, seit dieser ganzen MTV-unplugged-Geschichte wurde das ja hipp. -- ShaggeDoc Talk 11:28, 21. Jul. 2007 (CEST)

Da fällt mir grad auf, dass die Akustische Bassgitarre, die ja eigentlich ein Akustischer E-Bass ist, noch garnicht referenziert wird. Ich würde jedenfalls nich zuviel drauf geben, was bei irgendwelchen Akustik-Auftritten oder so gespielt wird. Dann lieber bei E-Bass erwähnen, dass er oft bei Akustikkonzerten durch Akustische Bassgitarren ersetzt wird. Die Linkfixes (viele auch von Bassgitarre btw) müssten irgendwie halbautomatisch gehen, also mit AWB oder so, kennt sich da jemand aus, was man am Besten nimmt? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 11:56, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das ist so pauschal nicht richtig, es gibt auch Musikrichtungen bzw. -gruppen, die gerne akustische Bässe (welcher Form auch immer) im Studio verwenden und auffe Bühne dann nen E-Bass nehmen, weil der handlicher, pratischer, billiger oder was auch immer ist. Von daher hat ein Übersichtsartikel, der Bässe als (Streich- und) Zupfintrumente zum Inhalt hat schon seine Berechtigung. Dieser müsste aber vor allem die Einsatzmöglichkeiten und Unterschiede zwischen Kontrabass, E-Bass, Bassgitarre und akustischer Bassgitarre (gibt es da überhaupt einen zur Bassgitarre?) erklären. (Den E-Kontrabass gibt es übrigens auch noch. Lustiges Dingen.) -- ShaggeDoc Talk 12:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hab den Artikel Bass (Instrument) mal etwas umgeschrieben und bebildert, ich hoffe, der Sinn des Ganzen wird nun klarer. -- ShaggeDoc Talk 14:11, 21. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Doc! An dieser Stelle möchte ich auch mal auf das Projekt Benutzer:Aktionsheld/Aktion BKL hinweisen. Gruß, --Flominator 16:09, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das größte Problem bezüglich BKL haben wir, glaube ich, bei den Intrumentenartikeln, da hier meist die Spieler auf das Instrument redirecten. Also Saxophonist nach Saxophon, usw. Wobei manche auch auf eine Liste der... bla verlinken. (Das sollten wir mal einheitlich gestalten.) Wobei es zum Beispiel für den Pianisten einen eigenen Artikel gibt. Sehr verwirrend. -- ShaggeDoc Talk 16:30, 21. Jul. 2007 (CEST)

Da bräuchten wir echt mal eine Regelung, was davon überhaupt notwendig ist. Das fängt ja schon bei Rockmusiker und Rockband an, die auch in Rockmusik erklärt werden. Gitarrist ist auch so ein Fall, dort gibt es neben Gitarre und den einzelnen Unterartikeln auch noch Leadgitarrist und Rhythmusgitarrist. Standardisierung tut Not! --Flominator 16:53, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab hier mal ne kleine Übersicht angelegt, da sieht man ganz gut was Sache ist. -- ShaggeDoc Talk 22:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Spricht irgendetwas dagegen, dass ich mit der Entlinkung der BKL Bass derweil mal weitermache, also auf Stimmlage, Kontrabass oder E-Bass, wo es eindeutig scheint, und den Rest auf Bass (Instrument)? Mit der BKL Bassist war ich übrigens gestern nach genau dieser Methode schon fertig. Und mit meiner Aktion war ich derjenige, der Benutzer:Codeispoetry auf den Plan gerufen hat. --Geher 17:02, 21. Jul. 2007 (CEST)

Sollte machbar sein. Bass (Instrument) nehme ich mir demnächst mal vor. -- ShaggeDoc Talk 17:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Tag auch. BKLs kann ich gerne entlinken. Per Bot dürfte das die wenigste Arbeit machen. Wollte schonmal an die Bass-BKL ran, habe aber dann doch besser eure Diskussion abgewartet. Ich setz mich mal ran. Aktionsheld Disk. 17:52, 21. Jul. 2007 (CEST)

Bass (Instrument) sieht so halbwegs brauchbar aus, auch wenn ich nicht so richtig glücklich mit der Lösung bin, aber was solls. Die Verlinkung sollte absolute Ausnahme sein, weil der Artikel viel zu weit greift. Also nur weil ein Musiker Kontrabass und E-Bass spielt, sollte er noch nicht darauf verlinken, dann lieber beide Instrumente einzeln. Außerdem müssen noch sehr viele Links von Bassgitarre gefixt werden, da hat auch jemand BKL-Entlinker gespielt. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 12:32, 22. Jul. 2007 (CEST)

Naja, mehr als brauchbar hab ich auch nicht versprochen. Das Hauptproblem an dem Artikel ist, dass eigentlich alle etwas anderes darunter erwarten. Das Lemma sagt Bass als Intrument, darunter erwartet man gemeinhin das, was man in der Pop- und Rockmusik als Bass versteht, was in der Regel der gitarrenartige E-Bass ist. Wobei der E-Bass vom Sinn her eigentlich den Kontrabass näher steht, als der E-Gitarre. Dazu kommt, dass in unterschiedlichen musikalischen Umfeldern gerne auch mal andere Möglichkeiten die Basslinie zu übernehme als Bass bezeichnet werden. Das muss also schon Erwähnung finden. Siehe zu dem Thema auch meinen Beitrag hier. -- ShaggeDoc Talk 13:12, 22. Jul. 2007 (CEST)

Allerdings wird das ja teilweise auch schon in der BKL angesprochen ... Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 17:39, 22. Jul. 2007 (CEST)

Dann stopf den ganzen Inhalt in die BKL ;-) Das diese büschen Info, was in der BKL ist in dem Artikelchen wieder auftaucht ist ja nun nicht weiter verwunderlich. -- ShaggeDoc Talk 19:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wir sollten Bass (Instrument) nach Bassinstrumente verschieben, es wird ja grad eben nicht ein Instrument beschrieben, dass „Bass“ heißt. Was meint ihr? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 08:05, 23. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es diesen Begriff, als feststehenden Begriff überhaupt? Ich hab ihn so noch nicht gehört, aber ich bin auch was diesen ganzen Kram betrifft denkbar ungebildet. Der Begriff "Bass" ist irgendwie ja ein eher umgangssprachlicher, der je nach Umfeld für unterschiedliche Instrumente gilt, aber es gibt nicht wirklich den Bass. Prinzipiell finde ich das sonst gar nicht schlecht, da ich Klammerlemmata nicht so mag, ich möchte aber in keinem Fall Begriffsfindung betreiben. Das lustige ist, dass der Begriff Bassist da schon eher definiert ist, wenn du zum Beispiel mal die Doors betrachtest, niemand würde von Ray Manzarek als Bassisten bezeichen, obwohl er den Doors-Bass gespielt hat. Ebenso wird sich ein Basssaxophonist als Saxophonist sehen und nicht als Bassist. Bassisten sind wirklich nur die mit Kontrabass, E-Bass, etc. Von daher passt die Bassgitarre auch nicht rein, da das wahrscheinlich eher ein Gitarrist als eine Bassist wäre, wohingegen die akustische Bassgitarre ja eher ein akustischen E-Bass-Ersatz ist, was als elektrischer Kontrabass-Ersatz gedacht war. (Jetzt wirds verwirrend.) -- ShaggeDoc Talk 11:10, 23. Jul. 2007 (CEST)

Joahr, die eigentlichen Basse ... Bässer ... wie auch immer sind E-Bass, Kontrabass und als Sonderausgaben E-Kontrabass und akustische Bassgitarre. Alles andere sind eigentlich ganz andere Instrumente. Wir könnten auch Bass (Instrumente) nehmen, hauptsache es wird deutlich, dass es nicht ein spezielles Instrument ist, was wir beschreiben. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 11:26, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich frag jetzt mal jemanden, der sich mit dem Thema auskennt. Wofür haben wir hier einen ausgezeichneten Jazzbassisten als Mitarbeiter. ;-) -- ShaggeDoc Talk 11:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

Auwehkrach - das ist jetzt aber ganz schön unübersichtlich geworden! Streng genommen ist Bass, korrekt angewendet, nur der Begriff für die tiefste Gesangsstimme und der Name einer plörrigen Biermarke ;-) (vulgo „lauwarme Cervisia“). Alles andere sind umgangssprachliche Verkürzungen, bzw. solche aus gewissen Fachsprechs, wenn der Kontext klar ist. Bassinstrumente ist ein Lemma, was schnell zu Kraut&Rüben werden könnte: Alle Instrumente, die in Familien gebaut werden, haben einen Bass (das gilt dann aber auch für die Blödflocke und eigentlich sogar für Trommeln), hilft aber auch nicht weiter. Dass der Begriff vor allem für Streich- und Zupfinstrumente angewendet würde, wie es jetzt in Bass (Instrument) steht, stimmt eigentlich auch nicht, für einen Blasmusiker ist Bass=Tuba. Ich muss jetzt ohnehin mal in die AGB, da stehen ja nun alle schlauen Nachschlagewerke zum Thema ja 'rum, ich gucke einfach mal nach, wie die das Problem angehen. Bis nachher, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 12:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke, also war ich so weit weg doch nicht (ich lerne). Der Grund für mich, die Streich und Zupfintrumente an den Anfang zu stellen, liegt darin begründet, dass es ja in der Regel die Instrumente sind, die gemeinhin als Bass bezeichnet werden, also jenes, was auf Plattencovern steht und in den Medien pärsent ist. Tuba=Bass steht übrigens im Artikel, dritter Satz, das würde aber im allgemeinen Sprachgebrauch (ausserhalb der Blechszene) wohl keiner so verwenden. -- ShaggeDoc Talk 12:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Schon klar, ich hatte das wohl gelesen, wollte es nur noch mal unterstreichen. Das bunte Durcheinander aus normaler Umgangssprache, Musikerbla und Fachsprech ist jedenfalls beeindruckend. Ich befürchte, dass auch eine noch so gute BKL das nur zum Teil aufdröseln kann. So, jetzt bin ich aber wirklich weg! --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 12:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Genau jenes befürchte ich halt auch. Ne einfach BKL (als Liste) wird da wenig hilfreich sein. Ich würde vielleicht sowas machen:

„Der Begriff Bass bezeichnet in der Musik strenggenommen nichts weiter als eine Ton- oder Stimmlage (wie Tenor, Bariton, Alt oder Sopran). Umgangssprachlich wird er jedoch als Synonym für unterschiedliche Instrumente dieser Tonlage verwendet, d. h. jenen Intrumenten, die in einer Gruppe von Musikern die Basslinie übernehmen, den Bass als ein bestimmtes Intrument gibt es nicht. Im allgemeinen Sprachgebrauch sind damit jedoch – geprägt durch die moderne Unterhaltungsmusik (Jazz, Rock, Pop, etc.) – meist Instrumente gemeint, die mit dem Kontrabass verwandt sind (E-Bass, akustische Bassgitarre). In unterschiedlichen musikalischen Umfeldern, können jedoch auch andere Instrumente, wie die Tuba bei den Blechbläsern, als Bass bezeichnet werden. Auch Sänger mit der Gesangsstimme Bass werden so bezeichnet.“

Nur so als Vorschlag. Möchte dem Meister da nicht vorgreifen. Den klassischen Kontrabass/-isten hab ich da mal ganz bewusst rausgelassen, da in der Klassik der Begriff Kontrabass und Kontrabassist doch eher (allgemeinumganssprachlich) üblicher ist. -- ShaggeDoc Talk 13:10, 23. Jul. 2007 (CEST)

Plöt: Das MGG entzieht sich dem Problem und bringt nur einen Verweis: „→Stimmgattungen“, ähnlich einsilbig ist der Riemann. Eine recht gute Vorlage für die BKL, die wir brauchen, ist im New Grove drin, wobei mir die Etymologie des Wortes Bass, die dort geliefert wird, etwas shaky vorkommt - aber immerhin, die Idee, auf den etymologischen Aspekt überhaupt einzugehen, ist an sich schon gut. Auf jeden Fall haben sich in dem Wort wohl die griechische basis und eine mittellateinische Vokabel für dick wunderbar vermischt. Da muss wohl mal wieder der Janne ran ;-) Ansonsten würde ich vorschlagen: Lemma möglicherweise auf Bass (Instrumentenbau) zu verschieben, das ist zwar ein blödes Klammerlemma, aber bevorzugt keine der Instrumentengattungen und macht vielleicht klarer, dass es kein Instrument gibt, das für sich in Anspruch nehmen kann, der Bass schlechthin zu sein (der Grove behauptet z.B., dass gerade im dt. Sprachgebrauch „Bass“ auch für den „brass bass“, d.h. die Tuba stehe, also ähnlich, wie oben schon angesprochen). Deinen (Docs) Textentwurf finde ich ansonsten recht gut, kaann man ja noch ein klein wenig dran basteln. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 20:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

<- Das mit der Tuba halte ich aber für etwas übertrieben, so wirklich häufig ist mir das im alltäglichen Sprachgebrauch noch nicht passiert, dass jemand was von Bass faselte und Tuba meinte. Ansonsten setz ich den Vorschlag von oben mal in der Artikel. Bass (Instrumentenbau) trifft es aber auch nicht so wirklich. Was die meisten Leute mit Bass meinen, ist ja ein Instrument, von dem sie auch eine ganz bestimmte Vorstellung haben. Zudem verlinkt das doch kein Mensch. Wir brauchen ja im Prinzip etwas, wo wir bei Bassisten, die nicht nur E-Bass oder Kontrabass spielen elegant verlinken können. Was man bräuchte wäre sowas wie "Verwendung des Begriffes Bass in der moderne Musik" in kurz. -- ShaggeDoc Talk 22:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

So langsam deckt Bass (Instrument) den ganzen Musikteil der BKL Bass ab, schöne Sache. Vielleicht sollten wir das etwas konsequenter machen und in der BKL alles andere Musikbezogene rausstreichen und dafür vlt Bass (Instrument) nach Bass (Musik) verschieben? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 08:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Datei:WashtubBass.jpg

geiles Teil

Naja, wie du an dem Statement von Rainer sehen kann, verwirrt das Thema selbst Bassisten. Bassisten ist aber auch schon das richtige Stichwort, Bassist ist im Moment eine BKL. Aus dieser könnte man jedoch einen Artikel basteln, in dem man dann Kapitel anlegen könnte wie "Der Bassist in der modernen Musik" und "Der Bassist in der Klassischen Musik". (Nur um mal in einen ganz andere Richtung zu denken). Bei dem Teil zur modernen Musik könnte man seh schön die Entwicklung beschreiben vom Kontrabass in den Anfängen zum E-Bass und dann doch wieder seit einiger Zeit die nicht-E-Instrumente, da könnte man dann auch so Dinge verbraten, wie das Ding auf dem Foto. -- ShaggeDoc Talk 10:50, 24. Jul. 2007 (CEST)

Auch ne Idee. Ihr kriegt das schon hin, ich muss ja nur auf E-Bass linken. Der Artikel Stimmlage muss auch noch überarbeitet werden, ich bin da etwas steckengeblieben. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 10:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dabei fällt mir ein, das könnte man sogar in dem jetzigen Artikel machen. Wobei noch zu klären wäre, wie es mit der Verwendung von Bässern in der regionalen, traditionellen Musik (Folk, Country, Volksmusik) aussieht. -- ShaggeDoc Talk 11:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

Soo, etwa 750 Links (gefühlte 3000) später ist die BKL Bass weitgehend befreit. Einige wenige sind noch über, da hab ich grade keinen Elan mehr zu. Gruß --Aktionsheld Disk. 20:28, 26. Jul. 2007 (CEST)

Beobachtungsliste

Nach einem Hinweis auf meiner Diskussionsseite bezüglich der Violinistenliste habe ich einen Seite für gemeinsame Beobachtungskanditen eingerichtet: Wikipedia:WikiProjekt Musik/Beobachtungliste. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch mal eine gute Idee. Über "Änderungen an verlinkten Seiten" kann man sich dann schnell einen Überblick verschaffen. Jetzt müssen wir das nur noch regelmäßig tun ;) --Flominator 20:20, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hab mir den Link schon gebookmarkt. (Der direkte Link ist überbigens http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:%C3%84nderungen_an_verlinkten_Seiten&target=Wikipedia:WikiProjekt_Musik/Beobachtungliste&hideminor=0&days=7&limit=500 )-- ShaggeDoc Talk 20:23, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kats

Kategorie:Veranstaltungsteilnehmer mit Unterkategorien, haben teilweise schon LA. Gruß, Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 08:31, 25. Jul. 2007 (CEST)

Den LA find ich, ehrlich gesagt, gar nicht mal so verwerflich. Die Teilnahme kriegt man auch mit Spezial:Linkliste/Deutschland_sucht_den_Superstar raus. --Flominator

Artikelwunschliste(n)

Wo kann man die Liste eintragen, oder was kann man damit noch alles machen: Benutzer:Elendur/Musiker (ohne Lemma)?
Die normale Liste von Hip-Hop-Musikern ist von mir gesplittet worden in „angelegt“ und „nicht angelegt“. Die Liste mit den nicht angelegten Artikeln bunkert momentan bei mir, da ich nicht weiß wo man die sonst hinsetzen kann und soll. Vl. hat jemand eine Idee. Gruß --Minérve  ! Beatlefield ! 15:35, 14. Jul. 2007 (CEST)

Im Zweifelsfall ist im Projektnamensraum gut Platz. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  15:40, 14. Jul. 2007 (CEST)

Verlinkung ggf. unter WP:Artikelwünsche#Musik oder eben auf den Portal-Seiten (ist das alles Hip-Hop?). Könnte auch Bestandteil einer Redaktionsübersicht werden, siehe unten. -- Harro von Wuff 15:50, 14. Jul. 2007 (CEST)

Es gab mal eine Verbindung, also Weiterleitung oder wie man das nennt zu den Artikelwünschen. Anscheinend ist das aber nach der Auflösung der Kleinen Liste im Bausteim im Portal:Hip-Hop und der Zusammenlegung mit der Liste die momentan bei mir als Unterseite bunkert, geändert worden *lufthol...* --Minérve  ! Beatlefield ! 16:01, 14. Jul. 2007 (CEST) Edit: das stammt zu 99% aus der alten Liste von Hip-Hop-Musikern... also: ja das ist alles der Bereich Hip-Hop... Edit II: Atamari hatte es Ende Mai rausgenommen [1]

Wie wäre es mit etwas wie Portal:Rockmusik/Fehlende Artikel? --Flominator 20:05, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die Liste, die derzeit noch bei mir bunkert, ist unabhängig von Relevanz, also erstmal nur zum sammeln der ganzen Namen, damit kann man auch gleich sehen was neu angelegt wurde und die ganzen "Schülerbands" davon direkt ausmisten. Die Relevanz stellt sich in den meisten Fällen auch erst beim angelegtem Artikel heraus. Da es schwierig ist festzulegen, wer die Entscheidung treffen kann, welche Namen davon Relevant sind und welche nicht, ist der Mix besser. Zusätzlich sind sie nach Ländern sortiert, damit es kein noch wüsteres Namenschaos gibt... ist also ganz anders aufgebaut wie bei der von dir genannten Liste und ich weiß nicht ob man das so machen kann. --Minérve  ! Beatlefield ! 17:29, 1. Aug. 2007 (CEST)

Halbinstrument

Gibt es das wirklich und falls ja: Wo könnte man darauf verlinken? Diskussion:Blasinstrument#Halbinstrument_-_Ganzinstrument ist der Meinung, dass das veraltet ist. --Flominator 20:55, 24. Jul. 2007 (CEST)

Laut Meyers ja, aber wo man sowas verlinkt, k.A.. John Half war ein halbirischer semiprofessioneller Halbinstrumentalist? -- ShaggeDoc Talk 20:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

War schon einmal in Blasinstrument verlinkt, wurde aber von Berndt Meyer wieder entfernt. Entweder wir behalten den Artikel und verlinken ihn auch, oder er muss in die Tonne. --Flominator 23:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Vom fachlichen und sachlichen gibt es meines Wissens nach zu Halbinstr. nicht mehr zu berichten, als im Lemma steht. Der Begriff kursiert immer mal wieder in der „Pseudo“-Fachliteratur, weil er wohl schön fachlich klingt und keiner recht was damit anfangen kann/konnte. Irgend jemand hat mal beim durchforsten des Handbuch f. Musikinstr. von 1919/29 den Begriff aufgeschnappt und als Lemma verarbeitet. Ich schlage vor, es so zu belassen, damit keiner auf die Idee kommt, es steckt mehr dahinter oder Mehrwissen noch eingearebeitet werden kann. Mir ist dieser Begriff nie wieder irgendwo theoretisch/praktisch begegnet, er wird halt nur immer mal zitiert. Warum denn bzpw. das Saxophon kein Blechblasinstrument ist, ist ja auch eine Frage, die jünger ist als das Saxophon oder der Curt Sachs-Begriff Blechblasinstrument. Bei Wikipedia nennt man das "Theoriefindung". Nur: existiert schion mal so eine "Theorie", sollte sie im histor. Kontext auch bei Wikipdia erklärt werden. Also mein Veto: Lassen, denn das bissel Speicher wird schon noch da sein und stören tuts niemanden. --Berndt Meyer 09:29, 30. Jul. 2007 (CEST)

Da du offensichtlich Ahnung hast (mehr als wir zumindest), kann man denn zumindest irgendwo sowas reinschreiben wie "...historisch wird die Tröte auch als Halbinstrument bezeichnet"? Oder könnte man unter den Blasinstrumenten das Ding als historischen Begriff verlinken? Der Artikel bringt uns ja als Fachbereich relativ wenig, solange er nicht vernünftig eingebunden werden kann. Es scheint ja ansonsten ein recht interessantes kleines Kapitel Intrumentengeschichte zu sein, über Theoriefindung zu schreiben ist ja nicht verboten, nur sie selber zu betrieben. -- ShaggeDoc Talk 11:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

<- Bei Blechblasinstrument#Geschichte habe ich jetzt das mit den "Halbinstr./Ganzi." eingefügt, das Lemma Halbinstrument könnte somit ein redirct dahin bekommen. Ist gemacht.--Berndt Meyer 15:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

Super Sache. Vielen Dank. --Flominator 18:54, 31. Jul. 2007 (CEST)

Kadenz (Harmonielehre)

Hallo Leute,

in diesem Artikel wurde von einer IP ein QS-Baustein eingefügt, den ich vorerst wieder gelöscht habe. Moniert wurde, dass der Artikel sich zu einseitig auf den harmonischen Aspekt festlege. Ich finde diesen Einwand aber prinzipiell bedenkenswert, weil der Begriff der Kadenz (mal ganz unabhängig von der sowieso anders gelagerten Geschichte Kadenz (Solokonzert)) über die Jahrhunderte doch erhebliche Wandlungen durchgemacht hat. Aspekte wie Stimmführung und Rhythmik bleiben bis jetzt in dem Artikel außen vor, was man durch den allzu einengenden Klammerzusatz „Harmonielehre“ dummerweise auch noch rechtfertigen kann. Hier müsste man IMHO definitiv über ein besseres Lemma nachdenken, mir fällt jetzt aber auch keine Lösung ein, die mich selbst überzeugt. Vorschläge willkommen! --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 12:39, 31. Jul. 2007 (CEST)

Musik-Redaktion

Es wurde ja bereits an anderer Stelle über die Gründung einer Redaktion für den Bereich Musik gesprochen. Das ist eigentlich überfällig, weil die Musik in der WP auf so viele Portale verteilt ist, dass sich das Finden von Ansprechpartnern und das Koordinieren von Aktionen schwierig gestaltet. Problem ist natürlich eben diese Zersplitterung sowie der populistische Charakter der Musik im Gegensatz z.B. zu den Naturwissenschaften, weshalb sich bislang wohl so wenig getan hat.

1. Abgrenzung: Ich würde klar trennen zwischen redaktionellen Aufgaben und Projekten, eine Redaktion sollte für Einzelfragen und Alltagsprobleme zuständig sein, Projekte für grundsätzliche Fragen.
2. Standort: Ich schlage vor, diese Seite zur Redaktionsseite auszubauen, quasi als übergeordnetes Musik-Projekt. Auf die Einzelprojekte würde weiterhin von hier aus verlinkt. Vorteil: eine einzige zentrale Seite. Alternative: eine Extraseite für die Redaktionsarbeit. Vorteil wäre hier, dass Projekte klar abgetrennt sind und nicht die Redaktionsarbeit behindern.
3. Aufgaben: Grundsätzlich die Qualitätssicherung, Koordinierung und Vereinheitlichung im Bereich Musik sowie die Vertretung gegenüber dem Rest der Wikipedia. Typische Redaktionsaufgaben sind die Überwachung der neuen Artikel, der QS-Seiten und der Löschdiskussionen. Ebenso Reviews und Lesenswert-/Exzellent-Kandidaten. Das kann von Wortmeldungen und Mitarbeit bis hin zu eigenen Unterseiten (z.B. Musik-QS) gehen. Des Weiteren wären die Verwaltung von Kategorien, Vorlagen, Hilfeseiten etc. mögliche Redaktionsaufgaben.
4. Mitarbeit: Eine Redaktion macht meines Erachtens nur Sinn, wenn die Redakteure bereit sind, in allen Bereichen aktiv mitzuarbeiten und die gemeinsamen Interessen zu vertreten. Wenn sich die Mitglieder nur um ihre eigenen Musikrichtungen und ihre bevorzugten Baustellen kümmern, ist das kein Fortschritt zur jetzigen Situation.

Soviel mal zu meiner Motivation. Würde mich über Meinungen bzw. Interessenten für eine permanente Redaktion freuen. Gruß -- Harro von Wuff 15:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Standorte finde ich sehr gut. Hier Koordination der Projekte, Auflistung von Ergebnissen und Projekten, Ansprechparter für draußen und dann Unterseiten wie zb meine Albumsache. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  15:49, 14. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Wie diese Seite nun heißt ist wurscht. Wir sollten aber in jedem Fall verhindern, dass hier QS, LA, ... abgelegt werden, die in die Portale/Projekte dafür gehören. Hier also wirklich nur Metakram! --Flominator 20:07, 15. Jul. 2007 (CEST)

Welche „Projekte dafür“? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  20:30, 15. Jul. 2007 (CEST)

Portal:Rockmusik, Portal:Metal, Portal:Hip-Hop, .... ok, sind alles wohl Portale. Auch gut. --Flominator 12:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

Es fehlt aber ein koordinierendes "Projekt", z.B. für den Fall, dass bezüglich der Kategorien genreübergreifende Abstimmungen nötig sind (wie kürzlich bei den "Musikpreisen").--Engelbaet 08:29, 17. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre dann nach Flo's Vorschlag bei Einzelfragen Portal:Musik oder bei größeren Projekten eine Unterseite dieses Projekts. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 09:17, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nicht ganz: Die Disk vom Portal:Musik sollte nach hier verweisen bzw. sich wirklich auf das Portal beschränken. --Flominator 10:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dann hab ich dich nicht ganz verstanden. Wo soll jetzt der Musikanlaufpunkt für die QS sein? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 10:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich tue mir jetzt auch etwas schwer mit den Antworten. Ich weiß jetzt nicht genau, wo ich so missverständlich formuliert habe. Vielleicht versuche ich es mal mit konkreten Fragen:

1. Wo soll die Redaktionshauptseite sein?

a Wikipedia:WikiProjekt Musik

1.  Pro Was spricht dagegen? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 15:22, 17. Jul. 2007 (CEST)

b Wikipedia:Redaktion Musik

c Portal:Musik/Redaktion o. Ä.

1.  Kontra Ganz verkehrt, soll ja grad ne Trennung sein. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 15:22, 17. Jul. 2007 (CEST)
2. -- ShaggeDoc Talk 19:53, 17. Jul. 2007 (CEST) ACK und ausserdem sieht es doof aus.

d Andere

e Bemerkungen

1. Also ehrlich gesagt, hab ich noch nie verstanden, was jetzt der Unterschied zwischen WikiProjekt und Redaktion sein soll. Redaktion ist natürlich irgendwie stylisch und man könnte da die Projekte die die einzelnen Fachportale unterhalten noch prima druntergliedern, aber am Ende zählt doch, was hinten rauskommt.

2. Wofür soll die Redaktion zuständig sein?

a1 Verwaltung von Projekten

a2 Planen/Durchführen von Projekten

b1 Entgegennehmen/Erfassen von QS-, LA-, Auszeichnungs-Kandidaten ggf. mit Weiterleitung an jew. Portal

b2 Koordiniertes Teilnehmen/Eingreifen bei QS, LA usw.

b3 Eigene Musik-QS mit Baustein wie bei anderen Redaktionen

c Verwalten der Kategorienstruktur

d Erstellen von Hilfen, Vorgaben, Vorlagen

e Ansprechpartner und Koordinator bei externen Anfragen an den Bereich Musik allgemein

f Sonstiges: ...

Bitte ankreuzen ohne die Monitoroberfläche zu beschädigen ;-) -- Harro von Wuff 15:14, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hab grad mal meine Stimmen gelöscht. Ich verstehe nicht ganz, warum du so künstlich zwischen diesem Projekt und etwaigen Unterprojekten trennst, deswegen antworte ich lieber im Text. Auf der WikiProjektseite (Vorderseite dieser Disku) sollte ein Überblick geboten werden, was im Musikbereich intern so läuft, also welche Themen grad in Projekten bearbeitet werden, welche Portale es gibt, die man ansprechen könnte, welche Leute es gibt, welche Richtlinien wir schon gemacht haben, usw. Auf dieser Seite (Disku) können neue Vorschläge gemacht werden, was zu klären ist resp. welche Projekte es noch braucht und die Mitarbeiter auf gewisse Sachverhalte aufmerksam gemacht werden. Der alltägliche Kram sollte hier nicht laufen, dafür können wir entweder eine Unterseite anlegen oder die Sache bei den Portalen lassen. Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, was ich meine. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 15:52, 17. Jul. 2007 (CEST)

Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Wie oben geschrieben, macht eine Redaktion, die sich um Projekte kümmert und ansonsten nur "Ansprechpartner" ist, keinen Sinn für mich. Das ist im Prinzip die jetzige Situation. Das ist das Portal:Musik in neuem Gewand. Eine weitere Übersichtsseite wird an der beklagenswerten Situation nichts ändern.

In anderen Bereichen gibt es doch auch Gruppen von Leuten, die sich aktiv um ein Gebiet kümmern. Im Musikbereich gibt es lauter Individualisten, die immer dann zu Projekten aufrufen, wenn sie selbst etwas durchsetzen wollen, und die im Wesentlichen von den Anderen WPlern ignoriert werden. Wenn selbst Portalmitglieder wesentliche Löschanträge stellen, ohne irgendwo im Musikbereich darauf hinzuweisen, dann zeigt das, dass hier überhaupt kein Zusammenhalt herrscht. Projekte wie das großartige Musikerartikel-MB bleiben so ziemlich ohne Niederschlag, weil sich keiner nachhaltig darum kümmert. Dein Albumprojekt ist gerade auf dem Weg, dasselbe Schicksal zu nehmen. Ich will wissen, ob es im Musikbereich möglich ist und ob es Leute gibt, die sich für den Gesamtbereich Musik in der WP wirklich engagieren wollen, die die Initiative beim Verwalten des Themas übernehmen wollen und die aktiv die Musikartikel gestalten und den Bereich in wichtigen Diskussionen vertreten wollen.

Wenn du nur Projekte machen willst, statt den "alltäglichen Kram", das ist mit Redaktion nicht gemeint. -- Harro von Wuff 22:34, 17. Jul. 2007 (CEST)

*zwischenquetsch* man kann die Sparten "Löschkandidaten", "Neue Artikel" usw doch so verlinken, das die einzelnen Daten in einer eigenen Sparte im Portal: Musik zusmmengetragen werden, so wie es bei den Artikelwunschlisten gemacht wird. --Minérve  ! Beatlefield ! 17:48, 1. Aug. 2007 (CEST) btw. hat jemand eine Idee für einen schönen Baustein, wo man die ganzen Richtlinien eintragen kann + "Wie schreibe ich gute Musikerartikel"? Man müsste das auch für jeden sichtbar in die jeweiligen Portale "pinnen", sonst weiß ja keiner das es sowas überhaupt gibt.

Abgesehen von QS, LA und Reviews/Kandidaturen sehe ich nicht wirklich, was dieses Projekt nicht können sollte. Dafür können wir ja gerne eine „Aktuelles“-Box einrichten. Für die Diskussionen gibt es bereits genug Stellen, zum Draufaufmerksammachen ist eine Box genauso gut oder schlecht wie eine Extraseite, meinst du nicht? Die Abgrenzung zum Portal finde ich wiederum sehr eindeutig, da ein Portal primär für die Leser gedacht ist. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 08:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ein Projekt hat ein Projektziel, mit dessen erreichen es im Wesentlichen beendet ist. Eine Redaktion ist kein Projekt. Wenn du von der Redaktion QS/LA/Rev und was sich daraus ergibt abziehst, dann bleibt nichts Wesentliches mehr übrig. Es gibt keine funktionierenden Diskussionsstellen oder sonstige "Anschlagbretter", in welcher Form auch immer. Wer sollte sich auch darum kümmern? ... -- Harro von Wuff 23:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Also was hältst du davon? Hier ein „Anschlagbrett“, die Diskussionen auf den entsprechenden Seiten (LD, QS, Review ...). Dann kann man hier auf Dinge aufmerksam machen und hat trotzdem keine störende Dopplung, was bei der kleinen Anzahl Mitarbeiter wohl nicht hilfreich wäre. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 08:36, 19. Jul. 2007 (CEST)

Warum nicht einfach mal anfangen und dann schauen, was überhaupt notwendig ist? Im Moment diskutieren wir sehr viel im leeren Raum. Wir könnten erstmal sammeln, was an größeren Aktionen in der nächsten Zeit ansteht, da gibt es sicher einiges, was an Metaseiten zu erstellen bzw. zu überarbeiten ist. Ein paar genreübergreifende Aufräumaktionen sind sicher auch noch da. Ich denke, jeder hat auch ganz unterschiedliche Schwerpunkte, was ja auch ok ist, soll ja schließlich auch jeder mit Spaß dabei sein. Ich würde zum Beispiel gerne ein internes Reviewing aufbauen, mit dem wir Kandidaten für KLA und KEA vorbereiten können. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich mich an anderen Sachen nicht beteiligen würde. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

Was notwendig wäre, habe ich ja oben versucht zu formulieren, aber die Diskussion springt nicht an. Reviewing ist ja genau ein weiterer Punkt in die Richtung. In meinen fast drei Jahren WP habe ich die Feststellung gemacht, dass alle Vorhaben groß starten und dann von alleine auf das Machbare schrumpfen. Wenn wir also mit dem Minianspruch "Yet another portal page" starten, dann habe ich weder Hoffnung auf bessere Musikartikel noch auf einen einflussreicheren Musikbereich. Wenn das nicht so klappt wie bei anderen Redaktionen, dann stellen wir das hier ein und basteln eben an der Einstiegsseite. Ich kann meine Neuen Artikel anbieten. Und natürlich meine generelle Mitarbeit. Gruß -- Harro von Wuff 14:13, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich mache hier mal eine großes X für alles plus den, was noch dazukommen mag. Wobei manche Projekte sicher auch in den Unterportalen/-projekten gut aufgehoben sind. (Ich denke, auf das seit langem angedachte Projekt Jazzstandards hat hier keine Bock, wenn ja bitte im Projekt Jazz melden ;-) ) -- ShaggeDoc Talk 19:53, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde eine bewusste Trennung zwischen dem Musikportal (und einer zugehörigen Projektgruppe, die sich gerne auch Redaktion nennen darf, obgleich sie zunächst eher eine koordinierende Funktion hat) und den verschiedenen "Unterportalen" sinnvoll. Redaktionstätigkeiten betreffen zunächst das Musikportal (Jahrestage usw.) und würde ich daher nicht so zentral stellen wollen. Auf der WikiProjektseite (Vorderseite dieser Disku) sollte ein Überblick geboten werden, was im zentralen Musikbereich intern läuft, also welche Themen grad in Projekten von der Redaktion bearbeitet werden, welche speziellen Portale es gibt, die man ansprechen könnte, welche Leute es gibt, welche Richtlinien schon erarbeitet wurden, usw. Auf der WikiPortalDiskussion Musik sollte Koordinierungsbedarf aufgeschrieben werden, also auch neue Vorschläge gemacht werden, was zu klären ist resp. welche Projekte es noch braucht. Auf dieser Diskussionsseite hier sollten die Mitarbeiter der Redaktion/Koordination sich selbst verständigen. Wieweit dann auch der "alltägliche Kram" auf dieser Seite hier besprochen wird oder über Unterseiten, wird sich bei der Arbeit schon entscheiden.--Engelbaet 11:16, 18. Jul. 2007 (CEST)

Löschkandidaten beobachten

Apropos, hat jemand Überblick über die Löschkandidaten bzw. würde jemand zumindest auf die wichtigsten LK aufmerksam machen wollen? Neue Artikel und Bewertungen sind ja auf der Hauptseite jetzt aufgeführt, bei den Neuzugängen habe ich die LK markiert, aber Kategorien, Vorlagen und ältere Artikel bleiben unbemerkt, wenn man nicht täglich die gesamte LD durchgeht. Gruß -- Harro von Wuff 01:19, 21. Jul. 2007 (CEST)

Am besten wären natürlich die geeignet, die sich eh ständig auf den LKs rumtreiben. Da bin ich leider wenig geeignet, da ich in diese Abgründe nur selten hinabsteige. Und wenn, dann hab ich immer böses Jucken im Sperrfinger, bei den ganzen Vertößen gegen KPA. -- ShaggeDoc Talk 11:17, 21. Jul. 2007 (CEST)

Für Löschartikeln zu Werken nutze ich diesen Catscan. Die interessanten Vorlagen habe ich auf der Watchlist, bei Kategorien ist es mir eigentlich meist wurscht, wobei sich diese theoretisch auch über den Catscan erschließen lassen dürften. --Flominator 16:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

hab gerade weiter oben was dazu geschrieben [2] --Minérve  ! Beatlefield ! 17:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

Projekt-Chat

Ich war grade mal so frei, dem Projekt einen Chatroom auf Freenode einzurichten, zu finden unter #wikipedia-de-musik. -- ShaggeDoc Talk 19:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

War da jemals jemand drin? Ich war mal so frei WP:WPM einzurichten. --Flominator 08:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Shaggy und ich hängen da manchmal rum. Die Abk. find ich gut. Code·Eis·Poesie 09:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hänge im Moment nur nicht so viel, weil ich seit Tagen schon Kopfschmerzen hab und keinen Bock auf Chat. -- ShaggeDoc Talk 11:24, 8. Aug. 2007 (CEST)

Kleinmusikinsinstrumente, ihre Erbauer und deren Teile

...neiiiiiiiin natürlich nicht die Teile der Meister, sondern die der Instrumente... ;-)

So oder ähnlich ist die Verwirrung, wenn man mal die Marken-, Firmen- & Instrumentennamen ansieht. Bei Mehrfachbelegung von irgendwelchen Begriffen, wie Regal, Wirbel, Zug, Amati (tschech. Blechblasinstrumentenmarke/italien. Geigenbauer), Violine/Bratsche statt Geige/Viola, Bordun, Schnecke und was sonst noch so alles bei Musikinstrumentern kreucht und fleucht, merkt man gleich: Es fehlt ein System!

Ich denke:

• Bauteile erhalten den Kategorienamen als Zusatz in Klammern, dann ein redirect zum Lemma:
  • Schnecke (Streichinstrument) --> Streichinstrument
  • Zug (Posaune)-->Posaune
  • Saite --> Chordophon
  • Tremolo für E-Gitarre/(Tremolo (Gitarre)) ist schon ein Exzellenter Artikel an sich...
• Markennamen der großen Firmen immer so wie im Original. Vor allem ostasiatische Elektronikmarken (Japan) mit lateinischen Buchstaben/Umlauten
  • YAMAHA, statt Yamaha
  • KORG,
  • CASIO statt Casio

• Kleinere Instrumentenbauer/-firmen mit dem Begriff in (...-bauer)
  • Amati und Amati(Geigenbauer)
  • Scherzer(Metallblasinstrumentenmacher), Markenname im Sortiment der Firma VMI
  • Pfretzschner: Geige, Bogen, Posaune

Wie konstruiert man das alles?--Berndt Meyer 16:09, 13. Aug. 2007 (CEST)

Interessantes Projekt. Zumindest bei den Firmennamen wird dir aber Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen_und_Eigennamen_in_Großbuchstaben im Weg stehen. --Flominator 18:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

Danke Flominator für den link, die Groß-/Kleinschreibung liegt mir aber nicht wirklich am Herzen, es ist nur gut zu wissen, wie es gehalten werden soll. Für den andern Teil meines Anliegens hätte ich doch gerne noch ein paar Bemerkungen hier.--Berndt Meyer 21:27, 13. Aug. 2007 (CEST)

• Nachtrag: Plattenlabel heißen im Normalfall Dosenwurst Records, statt Dosenwurst (Label). --Flominator 20:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Klaviersonate

Ich habe diesen Artikel beträchtlich ausgebaut. Es fehlt nur noch ein klein wenig zu Chopin, Grieg, und den Russen. Um eine ordentliche Verlinkung muss ich mich auch noch kümmern. Trotzdem wäre ein kritisches Feedback jetzt schon mal gut. Was ist sachlich eventuell falsch bzw. einseitig dargestellt ? Fehlt wesentliches ? Ist der Text halbwegs verständlich und nachvollziehbar ? Was ist eventuell überflüssig und könnte gekürzt bzw. rausgenommen werden ? Wie sieht es mit dem Sprachstil, der Rechtschreibung, und der Gliederung aus ? Danke für eure Mühe und Gruß Boris Fernbacher 12:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Gleich auf den ersten Blick, ne etwas großzügigere Einleitung wäre nicht schlecht. -- ShaggeDoc Talk 12:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

Um das ganze nicht zu zerstückeln: Am besten die Review-Seite benutzen.--Aktionsheld Disk. 13:50, 19. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt mit der Einleitung. Da werde ich nochmal das wichtigste in 2-3 Sätzen zusammenfassen. Gruß Boris Fernbacher 14:53, 19. Aug. 2007 (CEST)

Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig#Kategorie:Teilnehmer am deutschen Vorentscheid zum Eurovision Song Contest

... mit Bitte um Mitwirkung ;-) Code·Eis·Poesie 08:16, 8. Aug. 2007 (CEST)

Also hier weiter. Soweit ich das sehe, haben wir die Kats Kategorie:Teilnehmer am Bundesvision Song Contest, Kategorie:Teilnehmer am Eurovision Song Contest und Kategorie:Teilnehmer am deutschen Vorentscheid zum Eurovision Song Contest. Ich meine, dass die alle weg sollten, weil wir Bands nach Aufbau, Genre und Land sortieren, Musiker nach Instrument, Genre und Land. Wenn wir anfangen, auf Details der Karriere einzugehen, haben wir bald Kategorien wie Kategorie:Teilnehmer am Wacken Open Air usw. und gehen damit einen deutlichen Schritt Richtung en. Was meint ihr zu dem Thema? Code·Eis·Poesie 09:05, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin für gut strukturierte (am besten noch sortierbare) Listen und gut is. --Flominator 11:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

Für den ESC gibt es ja schonmal einige Listen, da müsste Kategorie:Teilnehmer am Eurovision Song Contest eigentlich überflüssig sein, oder? Gruß, Code·Eis·Poesie 10:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Regionales Musikgenre

Was haltet ihr von dieser Kategorie? Ich sehe wenig Nutzen, vielleicht habe ich was übersehen? Gruß, Code·Eis·Poesie 14:23, 28. Aug. 2007 (CEST)

Sinn erschließt sich mir auch nicht.--Aktionsheld Disk. 17:27, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Ignorierte Seiten

Wie siehts aus bei uns? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:53, 28. Aug. 2007 (CEST)

Portal:Rockmusik hat inzwischen welche beantragt. --Flominator 09:43, 3. Sep. 2007 (CEST)

Sonic Youth, Skordatur, Resonanzsaite, Bordun

Wenn jemand mit diesen Begriffen etwas anfangen kann, so möge er sich doch bitte unter Diskussion:Sonic Youth melden. Danke, --Flominator 19:58, 27. Aug. 2007 (CEST)

Derzeit auch recht heftig auf Wikipedia:Löschprüfung#moonlander diskutiert. Ist wohl umstritten, dass die Bandmitglieder das Ding überhaupt benutzen. Könnte spannend werden ... --Flominator 08:43, 29. Aug. 2007 (CEST)

Mittlerweile erledigt unter Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/August#moonlander. Bin mir nicht sicher, ob wir die Links darauf entfernen sollten. Was meint ihr? --Flominator 21:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Chartboxen

Wie ja einige von euch wissen, halte ich nicht sonderlich viel von Chartboxen am Ende von Artikeln, da sie im Falle von Vandalismus sehr sehr umständlich zu verifizieren sind. Mein Vorschlag wäre daher, anstatt ganze Tabellen zu basteln, einfach auf musicline.de, everyhit.com, ... zu verlinken.

Nun hatte Harro von Wuff noch eine andere Idee, die ich hier gerne diskutiert hätte. Daher meine Frage: Wie ist eure Meinung zu Chartboxen, ihrer Notwendigkeit und meinen Vorschlägen? --Flominator 09:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Charts nicht ohne Einzelnachweis, ob in einer Disko-Tabelle oder Chart-Box ist mir egal. Ich verstehe nicht ganz, was euer Problem ist ... Gruß, Code·Eis·Poesie 11:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Intrumente, Intrumentalisten, Listen und Kategorie

Hi, ich habe gestern mal eine kleine Übericht über Intrumente und ihre Spieler angelegt und grade mal ein paar Vorschläge formuliert, wie man das ganze einheitlich gestalten könnte. Wäre sehr nett von euch, wenn ihr auf dieser Seite Wikipedia:Redaktion Musik/Instrumente ein wenig Senf und Ketchup hinterlassen würdet. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Listen hab ich schon mal vereinheitlicht und weitesgehend entlinkt, man waren da lustige Konstrukte am Start. -- ShaggeDoc Talk 22:58, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe da noch etwas ganz Schickes gefunden: Bläser --Flominator 18:47, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ein Wörterbucheintrag und kein enzykopädischer Artikel. Die Erwähnung in der BKL mit Link auf Blasinstrument reicht vollkommen. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ist nun eine BKL mit ohne Links drauf. Wäre es nicht sinnvoll, das Ding auf Blasinstrument zu leiten und dort eine BKL einzurichten? --Flominator 11:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es ungeschickt, unter dem Lemma „Blasinstrument“ einen Hinweis auf die „Bläser“-BKL zu haben. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:48, 6. Sep. 2007 (CEST)

Noch ein Fundstück: Violist. Ich hab übrigens auf der Unterseite was wegen den Bass-Kats gefragt, liest da noch jemand mit? Code·Eis·Poesie 09:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

OOOPS, sorry, hab ich übersehen. Wenn ihr sowas findet, schreibts einfach auf die Unterseite, ich setze es immer um, wenn ich Zeit und Lust habe. Ich mach sowas halt nicht per bot sonern per Hand, da ich meist noch andere Sachen mitmachen. -- ShaggeDoc Talk 10:54, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hörproben

Schaut doch bitte mal rüber und gebt eure Meinung ab. Code·Eis·Poesie 11:43, 7. Sep. 2007 (CEST)

Lemma für Musikinstrumentenbauer

Mir ist aufgefallen, dass die Artikel in der Kategorie:Instrumentenbauunternehmen unterschiedlich benannt sind. Eine einheitliche Regelung gibt es derzeit wohl nicht. Ein Teil hat den Klammerzusatz (Musikinstrumente), was ich für wünschenswert halte. Es gibt aber auch Roland (Musik), Clover (Bass), EMG (Unternehmen), Eule (Orgelbauer), Godin (Gitarre), Hoyer (Gitarren)... Wie halten wir's? Ich bevorzuge (Musikinstrumente) für Unternehmen, die mehr als eine Art Instrument herstellt; aber was beim Rest? XYZ (Gitarre), (Gitarren) oder (Gitarrenbau)? Bevor ich anfange, zu verschieben, wollte ich mir mal ein Echo einholen. MfG --Aktionsheld Disk. 14:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bitte weiter oben diskutieren :) --Flominator 20:53, 9. Sep. 2007 (CEST)

Rhythmus- BKL oder Primat?

Hallo alle,

in den letzten Tagen sind im Hintergrund einige fleißige Leute damit beschäftigt, Links auf die BKL-Seite Rhythmus aufzulösen, was ich prinzipiell natürlich für ganz lobenswert halte. Nur das Klammerlemma Rhythmus (Musik) erscheint mir dann wieder extrem zweifelhaft. Alle anderen im Deutschen gebräuchlichen Anwendungen des Wortes sind IMHO entweder von der Idee des musikalischen Rhythmus abgeleitet (wie z.B. der Sprechrhythmus auf der BKL, es gibt natürlich noch mehr) oder leicht veraltet, weil aus der etwas breiteren Anwendung des Wortes im alten Griechisch stammend (Verslehre). Grundsätzlich scheint mir aber, dass die Bei-weitem-Hauptbedeutung von Rhythmus den musikalischen Parameter betrifft, so dass das Lemma zunächst mal von diesem belegt werden darf und eine BKL II eingesetzt wird. Da ich aber womöglich hier betriebsblind bin, bitte ich um Vergebung, wenn ich Euch mit dieser Nachfrage und dem zugehörigen Metakram behellige... Thx, Rainer Lewalter ma-na-ma-na 11:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

Naja, da ist durchaus was dran. -- ShaggeDoc Talk 11:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Servus, die Links habe ich gefixt. Wegen der leichten Unterscheidbarkeit habe ich nur die auf (Musik) umgebogen. Rund 200 habe ich umgebogen, 100 beziehen sich in irgend einer Weise auf Sprache. Für so eindeutig halte ich das deshalb nicht. Der Begriff wird wohl recht häufig in der Rhetorik verwendet, evtl bietet sich da ein eigener Artikel an. Aber eine BKLII bei ner Verteilung von "nur" 2:1 halte ich nicht für das Optimum. Hatte deine Idee auch schon vorher, aber wenn man täglich damit zu tun hat, wird man wohl auch ein bisschen "betriebsblind" :) MfG --Aktionsheld Disk. 11:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

Von Rhetorik-Theorie verstehe ich nichts, da müsste man mal einen Fachmann fragen. Immerhin wäre es denkbar, dass die Masse der diesbezüglichen Treffer auf eine modische Prägung relativ jungen Datums zurückzuführen ist, die dann letztlich doch auf dem musikalischen Terminus fußt. Ganz sicher bin ich mir aber, dass eben dieser musikalische Begriff einer der ganz wenigen ist, die seit der griechischen Antike kontinuierlich (und, noch interessanter: ohne wesentlichen Bedeutungswandel) zur Bezeichnung eben dieses Parameters verwendet werden. Ich bin mir nicht sicher, ob da irgendeine andere Verwendung gegen anstinken kann :-) Ohne das jetzt überprüft zu haben, würde ich fast schwören, dass allgemeine Nachschlagewerke in den europäischen Sprachen, die den Terminus verwenden (also praktisch allen ;-), gleich nach der allgemeinen Erklärung der Wortherkunft mit der Musik anrücken. Allein ein Blick in die übrigen WPs legt den Verdacht nahe. Blöd ist halt, dass bei den ollen Griechen als Schöpfern des Worts Musik, Tanz und Dichtung sehr eng verwoben waren. Im europäischen Abendland hat aber nur der Musikbezug diese Kontinuität, weil Rhetorik und Tanz zwischenzeitlich bekanntermaßen weniger im Schwange waren ;-) Aber okay, ich hole zu weit aus. Vielleicht ist es keine dumme Idee, mal einen Überblicksartikel mit „ganzheitlichem“ Ansatz zu probieren, der die Verzweigungen des Wortes ein bisschen aufdröselt und dann zu Hauptartikeln weiterführt? In der en-WP steht ein Versuch in dieser Art, den ich zumindest nicht völlig grottig finde. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 15:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das wird wohl nur solange gut gehen, bis der Artikel über Circadiane Rhythmik eine Verlinkung beansprucht. Ich teile im übrigen den "Verdacht" nicht, sondern habe den Gegenverdacht, dass sich Sprech- und Musikrhythmus generell nicht so einfach trennen lässt. In der afrikanischen trad. Musik z.B. werden die Stücke über Sprache "notiert" (auswendig gelernt, erinnert und überliefert). Entsprechend ist es selbst in der afrikanischen Popularmusik relativ einfach, Stücke aufgrund der Gesangspassage und deren Rhythmik der gesungenen Sprache zuzuordnen, selbst wenn z.B. Lingala oder Kisuaheli nicht unterschieden werden können.--Engelbaet 18:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

In letzterem würde ich Dir zweifellos Recht geben - nur als die beiden Wissenschaften, um die's dann ginge (MuWi und Linguistik) dahinter gekommen sind, dass es sich so verhält, war der Begriff längst geprägt und belegt. Zugegebenermaßen eine historische und eurozentrische Perspektive. Ich mag inzwischen die Idee mit der „ausführlich formulierten Begriffsklärungsseite“. Als, sozusagen, Unterphänomen der Zeit ist der Rhythmus eben doch etwas sehr umfassend Präsentes, und es würde sich schön machen, etwas Interdisziplinäres anbieten zu können, bevor man ins Fachspezifische geht. Ob das realistisch ist? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 18:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schön wäre es, da gebe ich Dir recht - ehrlich gesagt, glaube ich auch nicht, dass es einfach zu realisieren ist (vgl. etwa den Zustand von Jazzrhythmik; der ist derzeit durch das Agieren von Hansal zwar sehr schlicht zurecht gestubbt worden, aber besser als lange vorher.--Engelbaet 19:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hm, vielleicht bin ich da jetzt etwas zu optimistisch (wahrscheinlich bin ich es), aber der Artikel, den wir hier jetzt gerade anspintisieren, wäre ja sozusagen aus mehreren Stubs zusammengeflickt (pardon für die sich ergebende schräge Metapher ;-). Das Konfliktpotenzial sehe ich weit eher inden spezialisierteren Artikel, wo die jeweiligen Autoren dann Butter bei die Fische geben müssen. Wenn ich jetzt also mal für den Moment von meiner anfänglichen Behauptung zurückstehe (dass nämlich der musikalische Rhythmus die dominierende Wortbedeutung sei) – in welchen anderen Disziplinen spielt denn der Parameter Rhythmus eine vergleichbar bedeutende oder zumindest zwingend erwähnenswerte Rolle? Wen müsste man gegebenenfalls sonst noch ansprechen? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 19:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich wäre es - wie oben schon mal gesagt - die Chronobiologie: Mein Ratschlag wäre da aber, keep it simple (eher nicht ansprechen). Versuche mal, es zu stricken. Wird wohl schon funktionieren.--Engelbaet 08:39, 7. Sep. 2007 (CEST)

Rhythmus ist nur in einer Metrik möglich. ;-) --Room 608 00:28, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wobei aber Metrik weicher zu fassen ist und z.B. auch Versmaß bedeuten kann (vgl. BKL Metrik). (Sonst engst Du den Begriff auf im wesentlichen europäische Traditionen ein, weil er ein Quadrivium zur Voraussetzung hat.)--Engelbaet 10:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Genau. Man verständigt sich über Rhythmik in einer wie auch immer (Vers, Marsch, Boogie, Getrommel) gewählten Metrik. Das Metrum gibt es in Sprache oder Musik. --Room 608 11:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Leute, das stimmt so nicht. Rhythmus ist auch ohne Metrik denkbar, Polyrhythmik und Polymetrik sind mit gutem Grund zwei verschiedene Begriffe. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 12:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das sind dann aber dennoch Verhältnisse. Und die können unbestimmt werden wie 1/0. Und dann ist es kein Rhythmus. --Room 608 10:16, 10. Sep. 2007 (CEST)

LK French House

[3] Könnte dem Kollegen Spacelounge vielleicht jemand unter die Arme greifen? Irgendwie versteht er nie, was man ihm mit Kritik sagen will. Da ich mich normalerweise aus Musikartikeln raushalte und von House besonders wenig Ahnung habe, möchte ich mich auch nicht weiter involvieren. Aber da wird wohl Hilfe benötigt. --Rosentod 14:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Mehr Kats

undzwar: Kategorie:Musik nach Epoche und Kategorie:Alte Musik ... Entweder die Musik-nach-Epoche-Systematik wird komplettiert, oder mindestens eine der Kats geht, außerdem könnte das alles bei Kategorie:Klassische Musik einsortiert werden, oder? Gruß, Code·Eis·Poesie 18:57, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich war mal so frei, Kategorie:Musik nach Epoche zu entsorgen. --Flominator 19:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Löschantrag

für Charlotte Eisler: Relevanz?--Engelbaet 10:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nach massivem Ausbau wohl erledigt. --Flominator 19:00, 12. Sep. 2007 (CEST)

Vorlage:Infobox Musical

Diese Vorlage hab ich grad gefunden, sie wird absolut null benutzt. Wollen wir Infoboxen in Musicalartikeln haben und wenn ja: Wer hilft mir beim Kat durchgehen? Gruß, Code·Eis·Poesie 16:21, 12. Sep. 2007 (CEST)

bla
Datei:Bla
bla
Musik	bla
Texte	bla
Buch	bla
Basiert auf	bla
Productionen	bla
Preise	bla

Wechen. (Schon weils nicht gut aussieht.) -- ShaggeDoc Talk 16:27, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gewecht. Schon allein, weil das Teil englisch war. --Flominator 18:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Vorlage:Infobox Interpret

Kümmert sich ein Admin von uns drum, oder wollen wir sowas mittlerweile? Gruß, Code·Eis·Poesie 08:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

Flominator wird das sicher mit Freuden entsorgen. :-) Mir sind die Dinger eigentlich so lange eagl, wie ich sie nicht benutzen muss. -- ShaggeDoc Talk 10:24, 14. Sep. 2007 (CEST) /me hasst alles, was ihm ein bestimmtes Format vorschreibt.

Ist erledigt. Hoffentlich werde ich dafür nicht gesteinigt. --Flominator 08:57, 20. Sep. 2007 (CEST)

Bitte um Hilfe/Erfahrungsaustausch

Hallo zusammen! Ich ich habe eine Frage... Und zwar versuchen wir jetzt in der russischen Wikipedia (inzwischen 200.000+ Artikel) die Richtlinien bzw. Kriterien für Mindestumfang von Artikel über Filme (hier) und über Musikalben (hier) auszuarbeiten. Dies ist notwendig, weil momentan in ru-wiki die Film- und Alben-Artikel massenweise auf der Löschkanidadten-Seite landen, weil es: erstens - jede Menge davon gibt, und zweitens - einige Benutzer sie als nicht umfangreich genug oder nicht weiter ausbaubar sehen. Ich bin auf der Suche nach Mindestumfangskriterien für Artikel über Filmen und Musikalben in anderen Wikipedias - eine Art "Erfahrungsaustausch". Gibt es in der Deutschen Wikipedia irgendwas ähnliches? Oder in anderen Wikipedias? Danke im Voraus! (ich habe auch hier gefragt: Wikipedia Diskussion:Redaktion Film und Fernsehen) Alex Ex 19:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

Für Alben und Songs haben wir Wikipedia:Musikalische Werke, das dürfte eigentlich deine Frage beantworten. Eine umfangreiche Diskussion fand auch auf Wikipedia:Redaktion Musik/Neue Richtlinien für musikalische Werke statt. Ich empfehle euch, gleich auch noch literarische Werke mit dazu zu schmeißen und alles zusammen abzuhandeln. Gruß, Code·Eis·Poesie 20:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Info und den Tipp! Seltsam, aber in ru: die Artikel über Literatur sind i.d.R. viel umfassender als die über Filme und Alben. Unter Wikipedia:Musikalische_Werke#Qualität habe ich fast das gefunden, was ich gesucht habe - nähmlich die Mindestkriterien - aber leider nur für ein Stück, nicht für das Album. Für ein Album gibt es nur eine Auflistung davon was in ein Artikel normalerweise gehört. In ru-wiki gibt es auch so eine Liste der Sachen die im Artikel sein sollen, aber niergendwo war bis jetzt definiert, ohne welchen Informationen ein Artikel über Musikrelease nicht als separates Artikel behalten werden soll. Alex Ex 22:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

In dem Punkt „weitergehende Inhalte“ ist aufgelistet, was „einen Artikel über ein musikalisches Werk rechtfertigen [kann]“. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

Portal:Stilrichtungen der Musik

Das Portal:Stilrichtungen der Musik sieht derzeit mehr als nur leblos aus, ich würde deshalb vorschlagen, dass man das Portal auf eine Unterseite des Portal:Musik verschiebt und das Design entsprechend anpasst. Meinung? Bessere Ideen? -- ShaggeDoc Talk 20:06, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte das für 'ne gute Idee, allein schon weil das Portal im Grunde zum Scheitern verurteilt ist: Auf der einen Seite müsste es die letzten 20-30 Jahre extremsten stilistischen Crossovers in ein Prokrustesbett zwängen, was eigentlich nur Ärger geben kann, und andererseits zieht es die Fans von tausenderlei Subsub-Genres im Latin- oder Metalbereich garantiert magisch an (wie man ja jetzt schon erahnen kann). --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 09:43, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hey, wir sind liep. Zum Thema: Wir haben keinen Artikel Musikgenre, ebenso fehlt Stilrichtungen der Musik (sollte natürlich beides der gleiche Artikel mit Redir sein). Da könnte das Portal hinverschoben und etwas umgearbeitet werden, was meint ihr? Gruß, Code·Eis·Poesie 09:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Idee ist theoretisch nicht schlecht, mir aber praktisch erstmal zu viel Arbeit. Zumal ich mir unter einem solchen Artikel nicht wirklich etwas vorstellen kann, was über eine Begriffsdefinition (Wörterbucheintrag) + riesiger Liste hinausgeht. -- ShaggeDoc Talk 10:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

Teile die Einschätzung von ShaggeDoc: Angesichts der aufwändigen Erfahrungen im Bereich Jazz, die stilistischen Entwicklungen auch nur oberflächlich zu fassen, aber auch der Erfahrungen im Bereich außereuropäischer Musik (hier: Arabische Musik) möchte auch ich vor der Erarbeitung der Musikgenre bzw. Stilrichtungen der Musik warnen.--Engelbaet 13:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung zur Schließung, so kann das Portal nicht weiter vor sich hin fristen. Eine Unterseite, wie Doc vorschlägt, halte ich für ne gute Lösung. Unter Formenlehre (Musik) und Epoche (Musik) findet sich die Idee einer Struktur, aber eine klare Gliederung (zeitlich und kulturell) fehlt leider.--Aktionsheld Disk. 17:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Portalschließungsantrag ist jetzt (ganz formell) gestellt, siehe hier.--Aktionsheld Disk. 20:18, 8. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik. Mfg Aktionsheld Disk. 18:43, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wer fühlt sich für die Seite Portal:Stilrichtungen der Musik/Ethnologie verantwortlich? Ich habe da einigen Diskussionsbedarf - nicht nur, weil die Popularmusik häufig die traditionelle Musik überwuchert oder weil eine Kategorie „Nordische Musik“ (einschl. polnischer) angelegt werden soll, sondern auch, weil bisher die türkische Musik fehlt und zudem die Gegenübersetzung dieser Liste mit der der religiösen Musik etwas zweifelhaft ist.--Engelbaet 10:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, das Problem ist, dass sich keiner für die Seite verantwortlich fühlt. Ich denke, wenn du da Bedarf hast etwas zu ändern, mach einfach erstmal und dann scha ma ma. Um die Optik kümmere ich mich die Tage. -- ShaggeDoc Talk 10:50, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dann schaue ich mir das mal in Ruhe an.--Engelbaet 11:00, 21. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal angefangen und die Unterseiten zu Ethnologie und Religion auf den neuen Namen verschoben, blicke aber nicht genau, wie die verlinkt sind. Kümmert sich da (gelegentlich) jemand drum, damit die Redirect-Seite weg kann? (Die weiteren Unterseiten sollten auch entsprechend verschoben werden. Danke!)--Engelbaet 11:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe die Redirects gerade alle aufgeräumt, es gibt aber noch einige Unterseiten, die scheinbar nicht in das Portal eingebunden wurden, die habe ich alle an die richtige Stelle verschoben:

• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Volksmusik
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Zwischenformen
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Lateinamerikanisch
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/F-Musik
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Afroamerikanisch
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Rockmusik
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Jazz
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Geistlich
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Popmusik
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/E-Musik
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Elektronische Musik.

Die Unterseiten wurden aus dem Portal durch diesen Edit alle rausgenommen (warum verstehe ich allerdings nicht) und seither nicht mehr aktualisiert. An sich sollten die Unterseiten mit dem aktuellen Inhalt gefüllt werden und wieder eingebunden werden, aber das muss einer von Euch machen. --Thomas Gerstner 14:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bei den Stilrichtungen (Ethnologie/Religion) war nun keine Möglichkeit mehr gegeben, die Seiten zu bearbeiten. Habe das behoben.--Engelbaet 15:14, 21. Sep. 2007 (CEST)

Projekt:Hörbeispiele

Wie wäre es eigentlich mal mit einer koordinierten Sammlung von Hörbeispielen zu den Instrumenten? --Flominator 07:56, 6. Sep. 2007 (CEST)

jojo, dat wär nich unübel! Also: Ich kann diverse Blechblasinstrumente tuten, habe einen PC mit Sound-Karte & Mikrofoneingang und software "Audacity", die WAV-Dateien produziert. und weiter? ... keine Ahnung... :o( --Berndt Meyer 10:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch schonmal cool. Am Besten wandelst du die WAVs in OGGs um, das müsste auch mit Audacity gehen. Wenn du nur einzelne Töne und keine geschützten Werke getutet hast, kannst du die Dateien hochladen und mit der Vorlage {{freie Musik}} und irgendeiner Lizenz versehen. -- ShaggeDoc Talk 10:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Töne sollten auf die Commons. Allerdings gibt es dort {{freie Musik}} nicht. --Flominator 11:35, 6. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK)Brauchst Du nur noch Mikro (einfache Qualität reicht aus, wenn Du bereit bist, 30€ im Elekronik-Markt auszugeben, kriegst Du in jedem Fall was Brauchbares) und kannst loslegen. In Audacity aber bitte keine .wav-Dateien abspeichern, sondern gleich .ogg, das ist das Dateiformat, das beim Hochladen (in der WP und auf Commons) bevorzugt wird. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 10:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab Klarinette anzubieten und einiges Ahnung von digitaler Weiterverarbeitung. Code·Eis·Poesie 10:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin gerade über Wikipedia:Klangbeispiele gestolpert. Das ließe sich doch locker assimilieren und reaktivieren ;) Dort gab es auch eine Vorlage, die ich gleich mal in Shékere eingebaut habe. Sieht aber etwas wuchtig aus ... --Flominator 12:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Infobox ist total nutzlos. Sowas könnte entweder im Stil des Commons-Links oder in einer etwaigen Infobox auftauchen, aber nicht so. Ansonsten können wir gern drüben weiter reden, ich bin auch dafür, dass wir die Beispiele ein wenig standardisieren. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

Da haste deine Infobox: Vorlage:Infobox Musikinstrument. --Flominator 12:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Assimilieren würde, ich sagen, und etwas auftunen. Ich denke, ein kleines HowTo wäre nicht schlecht, ist zwar eigentlich nicht WP-Sache, aber man kann von unseren Autoren auch nicht alles erwarten. -- ShaggeDoc Talk 12:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Gute Idee. Ist dafür eventuell Hilfe:Audio zu gebrauchen? --Flominator 15:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Da ist einiges brauchbares dabei. Ich dachte aber auch an etwas technische Hilfe, ne verrauschte und übersteuerte Aufnahme, die irgendwo mit dem Handy gemacht worden ist bringt uns halt nicht viel bis eher jarnüscht. Wenn jemand einen Rechner hat, dann muss er nur noch ein paar Euronen für ein anständiges Micro ausgeben und der Rest ist eher technische Raffinesse. -- ShaggeDoc Talk 11:13, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte da noch Wikipedia:Wikiprojekt Gesprochene Wikipedia/Howto im Angebot. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier Themen versanden, sobald sie auf Unterseiten ausgelagert werden. --Flominator 21:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

Backing track und Jam Track

Gibt es da einen Unterschied? --Flominator 21:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Joahr: Ein Jam Track wird vor allem beim Jammen benutzt, er hat ein festes Harmonieschema und wird von mehreren Instrumentalisten gespielt, ein Backing Track ist das elektronische Gedudel aus der Dose bei Livekonzerten. Gruß, Code·Eis·Poesie 18:59, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ne Idee, wo man den rechten Artikel sinnvoll verlinken kann? --Flominator 21:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

Kategorie:Europäische Musik

Benutzer:Peng hat da grad einige Einordnungen gemacht, die ich nicht in Ordnung finde, guckt doch bitte auch mal nach. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:59, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nun, in gutem Glauben. Mit nur 3 Einträgen ist die Kat etwas unterfüttert ;-) und die Länder gehören nun mal zu Europa. Aber Code hat mich gestoppt. Macht nix, aber vielleicht wäre eine Definition der Kat hilfreich, oder ? Gruß. --nfu-peng Diskuss 17:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das sind wieder solche Kategorie, die eigentlich eher kritisch sind, da vieles in der Kat nichts mit europäischer Musik zu tun hat. Ein europäischer Musiker kann zum Beispiel ein Rapper aus Frankreich sein, damit ist aber nicht automatisch Rap europäische Musik und der Musiker somit nicht unbedingt ein Musiker der europäischen Musik, wenn er auch der französischen Musikszene angehört, die natürlich Teil der europäischen Musikszene ist. -- ShaggeDoc Talk 17:13, 1. Aug. 2007 (CEST)

So, ich hab jetzt erstmal den QS-Baustein rausgenommen, das klären wir besser hier. Außerdem müssen wir uns noch was zu dem hier überlegen. Gruß, Code·Eis·Poesie 23:41, 1. Aug. 2007 (CEST)

Jut, da nix passiert ist, würde ich einen Löschantrag vorschlagen, genauso für Kategorie:Afrikanische Musik, Kategorie:Lateinamerikanische Musik und vielleicht Kategorie:Arabische Musik. Was meint ihr? Code·Eis·Poesie 08:18, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/August/13#Musik-nach-Kontinent-Kats. Code·Eis·Poesie 16:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Für die wie mich, denen es entgangen ist: Das ist ein Löschantrag. --Flominator 18:54, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der mehr oder weniger abgelehnt wurde – wir sollen uns hier was überlegen. Ich bin immernoch der Meinung, dass die Kats alle weg sollten. Sonst noch jemand eine Meinung? Gruß, Code·Eis·Poesie 20:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich hätte gerne mal ein paar Argumente gehört. --Flominator 21:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die anderen Kategorien werden als Krücken gebraucht, damit eine Ordnung aus der sog. musikethnologischen Perspektive überhaupt möglich ist. Mit Ausnahme von Australien, wo Nation und Kontinent zusammenfallen, ist es sonst erforderlich, auch so zu ordnen. Das ist also weniger eine kategoriale Ordnung nach Kontinenten, sondern eine nach musikethnologischen Großregionen (innerhalb derer selbstverständlich weiter differenziert werden müsste; damit sind wir aber derzeit überfordert).--Engelbaet 07:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin mit der Situation mittlerweile zufrieden. Die Kategorien sind jetzt nicht mehr (als Beispiel) „Musik in Afrika“, sondern der eurozentrische „Stilhaufen“ „Afrikanische Musik“. Da wir niemanden haben, der sich da auskennt, und auch nicht die Artikelgrundlage, um das weiter zu differenzieren, finde ich die Situation erträglich. Hauptsache, niemand stopft da Popmusiker aus Afrika rein ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 09:39, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hip-Hop

Da das entsprechende Portal etwas eingeschlafen zu sein scheint, stelle ich mein Anliegen mal hier mit der Hoffnung, dass ihr mir helfen könnt :). 832 Links zeigen auf die BKL Hip-Hop (inklusive Weiterleitungen), die nur aus den zwei Artikeln Hip-Hop (Musik) und Hip-Hop (Subkultur) besteht. Vom Verhältnis her (siehe hier) ist die Musik die mehrverlinkte Seite (471:52). Ich habe angefangen, die Links umzubiegen, aber die meisten müssten auf die Musik zeigen. Deshalb die Frage, ob es Einwände gibt, Hip-Hop (Musik) auf das Lemma Hip-Hop zu verschieben und einen {{Dieser Artikel}}-Hinweis zu setzen. Also prinzipiell so, wie es momentan bei Punk und Punk (Musik) gelöst ist, nur halt umgekehrt, dass die Musik auf dem Hauptlemma ist und die Kultur auf dem Klammerlemma. Also irgendwelche Einwände gegen das Vorhaben oder irgendwas, was ich übersehen hab? Grüße, --Knopfkind 23:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Moinsen, das Portal ist nicht eingeschlafen... es mögen sich zwar recht wenig Leute da "rumtreiben", aber das Portal lebt noch ;-)

Momentan habe ich dagegen keine Einwände... --Minérve  ! Beatlefield ! 00:25, 29. Sep. 2007 (CEST)

Als ich da einen Blick auf die Versionsgeschichte der Disk geworfen habe, war die letzte Bearbeitung die des ArchivBots am 10. September, daher kam der Eindruck ;-) Ich hab da mal nen Hinweis auf den Abschnitt hier gesetzt. An zwei Ecken zu diskutieren ist auch blöd. --Knopfkind 11:25, 29. Sep. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass es sich bei der Bkl um eine der meistverlinkten überhaupt handelt, sollte eine Verschiebung die beste Lösung sein. Gruß --Aktionsheld Disk. 13:17, 30. Sep. 2007 (CEST)

Da keine Einwände kamen, habe ich das umgesetzt. --Knopfkind 19:35, 4. Okt. 2007 (CEST)

Chartboxen

Bitte um Beteiligung/Klärung der Positionierungsangaben in Chartboxen bei Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Charts#Frage_zu_Positionen. --Minérve  ! Beatlefield ! 21:24, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mundharmonika

Der Artikel braucht dringend eine Ueberarbeitung; Es wird wenig auf die Relevanz der Harmonika und ihre geschichte eingegangen (Der Abschnitt Geschichte reicht genau bis 1857, der Schreibstil ist groesstenteils grottig und der ganze Artikel ist ziemlich ungegliedert. Als Anregung besonders fuer den Geschichtsteil koennte der englische Artikel dienen. --Leo ^DieBuche 12:34, 15. Okt. 2007 (CEST) (entschuldigt meine fehlenden umlaute)

Ich war mal so frei, eine Infobox zu spendieren. --Flominator 13:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Sieht damit schon besser aus; das Problem ist eher der eurozentrische Blick (dort ist die Instrumentengeschichte bis 1857 ganz gut gefasst) und die (bereits im Artikel angemerkte) Vermischung von klassisch-europäischer Mundharmonika und bluesharp.--Engelbaet 15:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Eurozentrische Instrumente

Das gleiche Problem wie bei Mundharmonika stellt sich auch beispielsweise bei Querflöte (wo fast ausschließlich die Böhmflöte behandelt wird). Gibt es Erfahrungen, ob es in der WP auf Dauer funktioniert unter einem Lemma 1) die allgemeine Instrumentenfamilie global zu behandeln, 2) das bekanntestes Instrument abzuhandeln?--Engelbaet 15:16, 15. Okt. 2007 (CEST)

Diskografien

Was haltet ihr davon, eine Mindestlänge für einen Künstlerartikel zu definieren, ab dem eine Diskografie ausgelagert werden kann? Welche Regeln sollten sonst noch für Diskografien festgeschrieben werden? --Flominator 10:00, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine Diskografien bei uns! Es gibt nur Werklisten mit Charts. Aber da kann man ja reden so viel man will. In jedem Fall sollten "Diskiografie" beschränkt sein und nicht jeden Furz aufführen, wir sind kein Diskografieprojekt und können das mit MediaWiki auch nicht leisten. IMHO sollte man sich auf die Erwähnung von Alben beschränken, wichtige Singles sollten im Text erwähnt sein, keine Sampler, keine Demos (es sei denn, sie werden später offiziell veröffentlicht), keine Bootlegs (es sei den sie haben durch irgendwelche Umstände Kultstatus erreicht, dann würde aber auch eine erwähnung im Text reichen). -- ShaggeDoc Talk 11:27, 29. Sep. 2007 (CEST)

Habs bisher so gehalten, das maximal drei Titel für diverse Features auf einem "nichtküstlereigenen" Album/Mixtape anzugeben. Wenns mehr sind das ganze auf "Diverse auf XYZ (Album) von ABC (Künstler)" zusammenzustutzen, eine Zeile für jedes Album reicht völlig aus. Es gab auch schon IPs und neuangemeldete Benutzer, die ganze Tracklisten von Alben eingestellt hatten (Keine Tracklisten in Diskografien ist ein Grund alles rauszunehmen...)

Was wir aber dringend brauchen, ist eine Regelung, wo drinsteht das es keine explizite Videografie geben soll *grummel* --Minérve  ! Beatlefield ! 12:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wir sind auch kein Videografieprojekt! Zudem fallen alle -grafien unter WWNI Punkt 7 und können somit entfernt werden. Eine Diskografie oder Videografie ist nichts anderes als eine Bibliografie, das Medium ist halt nur ein anderes. Das kapiert nur leider keiner. Und wenn wir schon von Diskografien reden, dann sollte ein Eintrag zu einem Album aus den Angaben Titel, Jahr, Label und Katalognummer/ID bestehen, evtl. noch eine Bemerkung bestehen. -- ShaggeDoc Talk 12:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

*quetsch* wenn man die Diskografien komplett rausnehmen würde, gäbe es Massenlöschanträge für Musikerartikel... --Minérve  ! Beatlefield ! 16:28, 30. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung zu ShaggeDoc; WP ist schließlich keine Datenbank. Bezogen auf die Tonträger sollte man eigentlich anders rum vorgehen und überlegen, ob wann die Menge an Tonträgern so unübersichtlich wird, dass alle, die keine Spezialisten für den entsprechenden Musiker/Gruppe sind, aufgrund der Menge der dort dargestellten Daten (die in der Regel auch nicht ausreichend kommentiert werden) schlichtweg überfordert sind. Für eine Enzyklopädie geht es hier immer um eine den Leser (in der Regel einen Laien auf dem Gebiet) orientierende Auswahl von Tonträgern/Videos, aber nicht um eine Gesamtdarstellung (wenn dann noch die bootlegs dazukommen, wird es rasch hyperkompliziert. Für Fälle, in denen noch keine Diskografien im Netz vorliegen, sollte man dazu anregen, die außerhalb der WP-Enzyklopädie zu erstellen und zu veröffentlichen).--Engelbaet 12:53, 29. Sep. 2007 (CEST)

Der Vorschlag, die Dinger komplett zu entfernen, wäre klasse ;)) Nein, aber im Ernst. Wikipedia:Formatvorlage Band sagt derzeit folgendes:

„Hier sollte eine chronologische Diskografie in Auszügen erscheinen, z. B. das erste Album, das aktuellste, das erfolgreichste, das bekannteste (mit dem z. B. der Durchbruch kam). Es braucht keine Listen, die alle Titel des Albums enthalten (MB dazu), die Liedlänge und sämtliche Remix-Versionen, auch keine Auflistung von Singles, Maxisingles, Remastered Alben, Samplers und Auslandserscheinungen. Auch Bootlegs sollten nur in Ausnahmefällen aufgenommen werden.“

Wenn man sowas konsequent durchprügelt und noch was über Charts schreibt, sind wir schon weiter. Ich habe es gerade noch ein wenig um die Probleme von oben erweitert.

Leider macht Wikipedia:Formatvorlage Biografie keine Aussage über die Länge von Werksartikeln, sodass wir bei Künstlern Probleme kriegen könnten. Was sollte man dort hinzufügen? Gibt es noch andere Regelseiten? Gehört in FM:Band noch etwas über Charts? --Flominator 22:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Eine „Auswahl“ an Alben halte ich für schwer durchführbar, das käme einer Bewertung gleich. Was man weglassen sollte: Singles (zumindest bei größeren und länger existierenden Bands/Projekten), Features (meine Löschungen in dem Bereich wurden allerdings oft wieder rückgängig gemacht) und Videografien (schreckliches Wort). Insbesondere die Features im Hip-Hop-Bereich sind ein Ärgernis, was die Artikelqualität betrifft. Kleiner Artikel und dann 2.451 Features aufgelistet. --Gripweed 22:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Jetzt will ich mich dochmal einmischen. Ich halte euer Gespräch hier für sehr realitäts- und kundenfern. Es gibt ne Menge Musikrichtungen, die essenziell von Singles abhängen, ebenso gibt es welche, bei denen Alben sehr bedeutend sind. Diese Listen sind in allen relevanten Büchern, die hier bei mir rumliegen, vorhanden. Sie sind in allen anderen Wikipedias und so ziemlich allen anderen Websiten, die ich mir vorstellen kann, aufgeführt. Bei Samplern kann man eventuell nochmal drüber nachdenken, ob jede Scheibe, die lieblos von einem Label nach der Trennung rausgegeben wurde, auftauchen muss, das wars meiner Meinung nach aber auch schon. Natürlich gilt immer der Einzelfall, und bei wirklich ausufernden Diskografien kann ich mir einige Lösungen vorstellen. Bei dem 08/15-Bandartikel mit 3-8 Alben und einer maximal klein zweistelligen Zahl Singles wäre eine Entfernung abstrus. Anzahl der Stücke, Label und Laufzeit können wir hingegen gerne mit aufführen. Und wo wir grad beim Thema sind: Der Diskografie-Artikel kann dringend Quellen gebrauchen, ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo festgelegt wird, was eine Disko ist und was nicht. Gruß, Code·Eis·Poesie 22:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

das mit den Touren kommt selten vor, dass die drinstehen... speziell bei dem Aggro- + die Künstlerartikel sollte man aussortieren (aggroradio steht seit einiger Zeit beim Labelartikel auch drin...). Sampler sollten nicht unter "Veröffentlichte Alben" drinstehen, wenn derjenige nur mit ein paar Liedern vertreten ist (derzeit eine Diskussion bei mir [4]). Neuauflagen sollten nicht drinstehen (wurde oben bereits angesprochen). DVDs sollten bleiben, da ein(e) Künstler/Band der/die nicht gerade erfolgreich ist, keine DVD rausbringt. Bei den Features... ich sag nur Sentino *grummel*. Ganz rausnehmen kann man die auch nicht, aber wie man das gescheit zusammenstutzen kann, k.a.. --Minérve  ! Beatlefield ! 23:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wow, gut das ich den nicht auf meiner Beo-Liste habe, da kommt bestimmt jeden 2. Tag n neues Feature Gripweed 23:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, dass Augenmaß hier wichtiger ist als pauschal geltende Regeln. Erstens verstehe ich nicht, warum man unbedingt Alben gegenübern DVDs, Videos oder Singles bevorzugen sollte. Zweitens ist es natürlich wünschenswerter, eher Fließtext als Listen zu haben, aber man kann es auch übertreiben: Ernsthaft jede Veröffentlichung mit einem Satz ála "Band XYZ veröffentlichte am drölfzehnten Brumiere Anno Dannundwann die Single ABC"? Wem das dann wiederum als Overkill gilt: Aber warum, wiederum, Alben unbedingt bevorzugen? Codeispoetry möchte ich in dieser Frage Recht geben: Das läßt sich nicht einfach so für alle Musikprojekte verallgemeinernd bewerten. --Asthma 23:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nun, Alben sind wohl DAS Medium der Musik, oder? Früher waren es Singles, aber seit den 60igern nun mal Alben. DVDs sehe ich auch so, die kann man ruhig erwähnen. Bei Singles dachte ich eher an Stones und so, fünfzig Singles und mehr, und dann noch Wiederveröffentlichungen... --Gripweed 23:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

Kann mich hier Asthma nur anschließen. Und ich denke, dass man das mit den Alben vor Singles nicht pauschalisieren kann. Einige Bands/Popgruppen bringen alle Jubeljahre ein Album heraus, dafür viele Singles, die regelmäßig die Charts stürmen. Noch dazu zweifel ich an der Durchführbarkeit des Ganzen. --Franczeska 23:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich auch. Solange wir eine Liste aller Beatles-Lieder und einen eigenen Artikel zu allem, was ABBA nie veröffentlicht hat, haben, braucht man über die Entfernung von Singles und DVDs nicht diskutieren. Videolisten sind in Einzelfällen eventuell sogar interessant, bei allem was eh zu jeder Single eins dreht allerdings selbstredend überflüssig. --NoCultureIcons 23:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

(BK)@Gripweed: Jo, Re-releases fände ich auch albern (jedenfalls wenn die Differenz zum ursprünglichen Release nicht signifikant ist, also nur ein anderes Bild aufem Cover oder so). Aber bei Singles, die erstmalig und deren Song(s) damit als eigenständige Tonträger veröffentlicht wurden, halte ich eine Erwähnung in Listenform für vertretbar. --Asthma 23:40, 3. Okt. 2007 (CEST)

Also ich hatte schon Artikel, da standen nur Alben drin und das war absolut nichtssagend! Es ist mir klar, dass in vielen Bereichen nur Alben zählen, weil die Musik schlicht nicht so massentauglich ist, dass einzelne Lieder in die Durchschnittsradiosender und die Singlescharts kommen. Aber gerade für den Alltagspop zählen sehr oft nur Lieder und eine ganze Reihe Interpreten bringen gar kein oder kein nennenswertes Album hinterher. Und Features sind nun mal in R&B und Hip Hop die große Mode, da führt auch nix drumherumdidum. Und Videos/DVDs sind mittlerweile auch ein wichtiger Markt - mit Einschränkungen. Realität ist, dass in der WP Artikel nicht abgeschlossen sind, sondern immer weiter vervollständigt werden, und das gilt zwangsläufig auch für Diskografien und andere Werkelisten. Da etwas einschränken zu wollen ist illusorisch. -- Harro von Wuff 23:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

was ist mit "Internet Exclusiven" Liedern und Videos? Die nicht im Handel erhältlich sind, sondern nur übers Internet erschienen. (Würde mich sehr interessieren, da viele Bands und Künstler Musikmaterial online rausbringen) --Minérve  ! Beatlefield ! 23:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nightwish eine Single „Internet Only“ rausgebracht. Darf natürlich trotzdem nicht fehlen. Ich weiß aber nicht, wie das bei euch drüben aussieht, da dürfte diese Vertriebsform ja etwas verbreiteter sein. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ja klar, ich verstehe deine Einwände, nur wenn man sich den oben verlinkten Sentino-Artikel oder mein Lieblingsbeispiel ansieht, dann sollten diesenAuflistungen doch wenigstens etwas Qualitätskontrolle wiederfahren. --Gripweed 00:58, 4. Okt. 2007 (CEST)

Realitätsfremd finde ich viel eher die Vorstellung, man könne tatsächlich brauchbare Diskografien mit MediaWiki machen. MediaWiki war nie dafür gedacht große Datenmengen zu strukturieren. Leider gehen hier alle nur vom heutigen Popmarkt aus, der in der Masse schnelllebig ist und die Diskografien meist entsprechend mager bzw. werden künstlich aufgeblasen. Natürlich ist eine Komplette Diskografie von Monrose kein Problem, auch nicht in fünf Jahren, wo sie evtl. schon der irrelevanz anheim gefallen sind. Eine komplette Diskografie von John Lee Hooker (man vermutet ~ 100 Alben) würde aber schon sämtlich Grenzen sprengen. Diskografie von Produzenten, Komponisten, etc. können ähnlich aussehen. Deshalb ist eine Beschränkung auf einige wenige Hauptwerke (sagen wir mal nicht Alben) das einzig Sinnvolle. Wieviele Leute in dieser Diskussion haben eigentlich eine Ahnung, wie eine vollständige Diskografie aussieht? Mal so rein Interesse halber. -- ShaggeDoc Talk 10:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

(BK):Also, das kann schon ein bisschen in Arbeit ausarten, wenn man sich beliebte Solisten oder begehrte Begleitmusiker vornimmt, die steinalt geworden sind. Beim Zusammenstellen inhaltlich und formal kompletter Diskografien von Buben wie Mstislaw Rostropowitsch oder Ray Brown (letzterer ist meines Wissens auf ~2000 Platten drauf) wünsche ich frohes Schaffen. Da lässt sich eine Auswahldiskographie schon erheblich einfacher begründen, selbst gute Online-Ressourcen sind bei entsprechend bedeutenden Musikern relativ explizit, was die „Must-Hears“ von Herrn X, Frau Y und Kapelle Z angeht. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:24, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal den entsprechenden Artikel gelesen, soetwas gesehen habe ich aber wohl noch nie. Die meisten Bands sind eher in der Größenordnung Monrose als John Lee Hooker. Es ist nicht meine Sache, was ihr mit solchen Spezialfällen macht, aber bei den Metalbands werden die „Diskografien“ mit ziemlicher Sicherheit drinbleiben ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 10:20, 4. Okt. 2007 (CEST)

Bei den Jazzern bleiben sie in jedem Falle draußen, bessere Musik, längere Diskografien :P . Eines meiner Lieblingsbeispiele für eine sehr gute (aber ganz sicher nicht perfekte) Diskografie ist die von John Coltrane bei Jazzdisco, anschauen und sich fragen, ob man sowas in Wikipedia haben will. -- ShaggeDoc Talk 10:31, 4. Okt. 2007 (CEST) Believe the Jazz man!

Da haban wirs doch. Anscheinend bestehen himmelweite Unterschiede in den verschiednen Musikbereichen, was eine allgemeine Festlegung doch ziemlich unsinnig macht, oder? --Franczeska 10:34, 4. Okt. 2007 (CEST)

Oh, dann begeben wir uns mal auf die nächste Ebene der Diskussion. Wie willste denn da trennen? Das gibt noch immer die lustigsten Diskussionen, wer gehört zu welchem Genre. Jazz und Blues überschneiden sich herrlich mit Rock, Pop und Hip Hop. Gut, die Metaller und Punks will eh keiner, da ist es einfach, obwohl, da gibt es auch nette Stilmischungen. :-D Naja, und für die Klassiker ist es auch ne gute Möglichkeit etwas Geld zu verdienen, wenn sie mal was poppiges machen. Versteh mich nicht falsch, ich meine das nicht böse, nur sehe ich hier schon die nächstschlimmere Diskussion ins Haus stehen. -- ShaggeDoc Talk 10:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der himmelweite Unterschied besteht eigentlich nur in dem body of work, auf den schon zurückgegriffen werden kann. Wie eine Diskografie aber im Prinzip aussehen soll, das haben schon die Vinyljunkies der 60er/70er einigermaßen definiert (und die heutige Praxis ist wirklich halbwegs sinnvoll und gut etabliert), höchstens die inzwischen entstandenen neuen Darreichungsformen erfordern eine Ergänzung der an sich plausiblen Methode. Klar sind da Genres wie Klassik, Jazz, Blues und der klassische Rock krass im Vorteil, die Kriterien bleiben aber gleich. Es ist voraussehbar, dass aus dem großen Fankreis jeder x-beliebigen Formation mindestens eine Person hervorgehen wird, die katalogisiert, was die jeweils in die Umwelt abgesondert haben, und wenn diese Peron ihren Gig gut macht, kommt unabhängig vom Genre immer das gleiche, katalogartige Format dabei heraus. Das ist nicht wegzudiskutieren und beweist nur aufs Allerschönste, dass Enzyklopädie und Katalog verschiedene Dinge sind, die jeweils eigenen Anforderungen und Kriterien genügen müssen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:50, 4. Okt. 2007 (CEST)

Worüber wir uns vielleicht auch im Klaren sein müssen ist, dass die Meisten, die hier (in der Wikipedia) von Diskografie reden, gar nicht die Diskografie meinen sondern eigentlich die Chartstabellen, die man uns als Diskografien verkaufen will. Da sprechen dann aber die Blinden von den Farben. Dieser ganze Chartsmumpitz hat mit einer Diskografie eigenlich herzlich wenig am Hut. Charts spielen für eine Diskografie keine Rolle ebenso für eine Bibliografie. Im Prinzip müsste man erstmal ganz scharf dazwischen trennen, für eine Diskografie spielt es keine Rolle, ob etwas jemals verkauft worden ist, es muss nur veröffentlicht worden sein bzw. würde auch die reine Entstehung bereits ausreichen. -- ShaggeDoc Talk 11:09, 4. Okt. 2007 (CEST)

Well roared, lion! ;-) --Rainer Lewalter børk-børk-børk 11:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Position kennen wir nun schon. Worauf willst du hinaus? Sollen wir „Veröffentlichungen“ drüberschreiben? Sollen wir richtige Diskografien machen? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Position, das ist eine Tatsache. Und wenn man da weiterhin die Gebetsmühe drehen muss, dann tut es mir leid, ich mache mir da mal ein Template und gut ist. -- ShaggeDoc Talk 11:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den anschaulichen Link ;-) Ich würde mir wohl auch nicht herausnehmen, in einem Jazzartikel ernsthaft rumzupfuschen. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es von der Musikrichtung und der Anzahl sowie enzyklopädischer Aufbereitung der Veröffentlichungen abhängt, ob da alles, nix, oder einiges reinsoll. Entsprechend würde ich Videos, DVDs und Singles nicht mehr explizit als „unerwünscht“ aufführen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

<Andere Gebetsmühle>Dann trenn mal sauber zwischen unterschiedlichen Musikrichtungen. Da hast du wieder die gleiche Diskussion am Start wie hier. Wir sind nunmal eine Enzyklopädie und kein (wie Rainer so schön und sehr richtig sagte) Katalog.</Andere Gebetsmühle> <Nächste Gebetsmühle>Warum meint ihr wohl, sind in WWNI die Bibliografien enthalten? Und was meint ihr, ist an einer Diskografie prinzipiell anders ausser dem Datenträger?</Nächste Gebetsmühle> -- ShaggeDoc Talk 11:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Du hattest mich falsch verstanden. Ich nehme garantiert nicht an, dass man einfach zwischen Musikrichtungen/Stilen/Genres (wie auch immer) trennen kann (beweisen japanische Bands z.B. immer wieder aufs Neue) unterscheiden kann. Aber gerade deshalb bin ich ja der Meinung, dass eine allgemeine Festlegung zu starr ist um praktikabel zu sein. Da wäre ich für Einzelfallentscheidungen, zumal die meisten Bands/Gruppen ja keine Schmerzensgrenze überschreiten. --Franczeska 12:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

*ebenfalls-template-bau* Worauf willst du hinaus? Gruß, Code·Eis·Poesie 12:20, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dass wir auf komplette Diskografie verzichten können, dürfen und sogar müssten, d.h. dass der Vorschlag von Engelbaet (ziemlich weit oben in dieser Diskussion), nicht nur dem gesunden Menschverstand folgt, sondern auch konform zu den Wikipedia-Richtlinien (WWNI, Formatvorlage Band und damit implizit auch der für Biografien) ist. Für eine vollständige Diskografie habe ich bis jetzt jedoch keine stichhaltigen Argumente gelesen. Ich weiß, jetzt wird wieder Interesse angeführt, nur Interesse hat der (geneigte) Leser an vielen Dingen, grade im Bereich der Musik, dann haben wir bei den Musikern bald nicht nur komplette Listen der Veröffentlichungen sondern auch des Equipments, der Beischlafgelegenheiten und was nichts sonst noch alles. (Wobei eine Erwähnung von Teilen jedes einzelnen Punktes durchaus sinnvoll sein kann.) Es findet sich immer jemand, der Interesse daran hat und rumblöckt, Aufgabe eines Autoren ist es aber eine Auswahl dessen zu treffen, was aus der Gesamtbiografie eines Künstlers erwähnenswert ist. Nichts anderes macht man beim Text ja auch. Leider wird der Bereich Musik, grade auch im populären Bereich, als ein Trivialbereich angesehen, aber das ist nicht so. -- ShaggeDoc Talk 12:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

"was aus der Gesamtbiografie eines Künstlers erwähnenswert ist." - Womit wir wieder beim Ausgangsproblem wären, weil man das einfach nicht anhand pauschaler Regelnb beantworten kann. Künstlerbiografien unterscheiden sich je nach Genre, Epoche, Umfeld, etc. im Typ extrem und in Folge dessen auch, was das "Gesamt" in "Gesamtbiografie" zu bedeuten hat und wie dieses in Beziehung zur "erwähnenswerten" Auswahl zu setzen ist. --Asthma 13:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ein pauschale Regel, die man sicher formulieren kann, ist die: Ein Artikel, der eine kompetente Auswahl aus einem womöglich ziemlich umfangreichen Werk bietet, ist mehr wert als derjenige, dem es ohne ersichtlichen Grund um Vollständigkeit geht. Eine Enzyklopädie bildet halt nicht einfach Informationen ab, sondern Wissen (also kenntnisreich ausgewählte, gewichtete und strukturierte Informationen). Sicher, manchmal wird sich ein Autor die Frage gefallen lassen müssen, warum er dies oder jenes weglässt. Ist er schlau, sagt er Weil ich das nicht belegen kann oder Diese weiterführende Information findest Du in der von mir angegebenen Literatur oder demunddem Weblink. Der nur bienenfleißig katalogisieren Wollende muss sich aber sagen lassen, dass für sein an sich lobenswertes Streben in der Wikipedia nicht der richtige Platz ist: Die Technologie gibt's nicht her, und die Absicht des Projekts auch nicht. Unstrukturierte Informationsmengen, deren Bedeutung für den Leser nicht mehr einordenbar bleibt, sollte sich deswegen immer ganz schnell vom „Sorry, wrong number“ bedroht fühlen dürfen. Dagegen bin ich tendenziell dafür, einem Autor, der sich in einem noch ziemlich unbeackerten Feld um diese Strukturierung und Gewichtung bemüht, nicht allzu schnell und ohne Not mit der Theoriefindungskeule auf die Pelle zu rücken. Aber es stimmt wohl, zu einer Einheitsgröße, die für alle musikalischen Szenen passt, werden wir nicht ohne weiteres kommen. Für die Genres, bei denen ich mich ein bisschen auskenne, ist meine Meinung klar und ich kann sie auch begründen, in anderen Gegenden überlasse ich solche Entscheidungen lieber anderen, solange übersehbar bleibt, dass auch dort nicht shit hits the fan... --Rainer Lewalter børk-børk-børk 14:05, 4. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Was das Gesamt bedeutet ist schon ziemlich klar. Alles! Alles was in einem Künstlerleben passiert ist, ist Teil der Gesamtbiografie, davon sind sicher 99,9% nicht wichtig, wer will schon ein Protokoll des Stuhlgangs von Madonna lesen. (Auch dafür würden sich Leute finden, da bin ich mir sicher.) Wenn ein "Künstler" nur ein oder zwei Album und drei Singles hat und auch nie wieder mehr rausbringen wird (von der Dampflok überfahren oder so), dann brauchen wir uns über die Diskografie nicht weiter zu unterhalten, da kann man keine Auswahl mehr treffen. Wenn wir mal im Maintreambereich bleiben, dann hast du bei 10 Studioalben zwischen 20 und 30 Singles, dazu noch 1 bis 2 Livealben, zwei EPs, eine Best-of und noch 3 DVDs, dazu kommen dann noch diverse Gastauftritte bei anderen Künstlern und Beiträge zu nem Weihnachtssampler und zweier Soundtracks. Macht insgesamt um die 40 bis 60 Einträge. Das Ganze für einen durchschnittlich erfolgreichen Künstler (wir sprechen ja auch über wirklich relevante Künstler, für die Eintagsfliegen gilt das, was ein paar Zeilen weiter oben steht). Der Anteil der unterschiedlichen Tonträger verschiebt sich jetzt mal ein wenig in die eine oder in die andere Richtung. Solisten in klassischen Orchestern werden sicher keine (kaum) Singles aufweisen können, Musiker in einem Technoprojekt dagegen wahrscheinlich eher mehr Singles und Samplerbeiträge denn Alben. Ein Jazzmusiker hat eher weniger Singles, dafür aber unglaublich viele "Gastauftritte" bei anderen Künstlern, das war damals so üblich. Nur die Anzahl der unterschiedlichen Einheiten, die produziert werden, werden bei einem einigermaßen durchgängigen Künstlerleben schon so im Bereich 50+ liegen. Bei älteren und erfolgreicheren Künstlern bist du dann auch sehr schnell im Bereich von > 100, insbesondere, wenn du noch Arbeiten als Komponist (nicht bei Coverversionen, sondern eigenständige Kompositionen) oder Produzent (auch die sind Bestandteil einer Diskografie) mitrechnest. Von daher muss zwangsläufig eine Auswahl getroffen werden, die Art der Medien festzulegen, kann sicher kontraproduktiv sein. -- ShaggeDoc Talk 14:48, 4. Okt. 2007 (CEST)

die Art der Medien festzulegen, kann sicher kontraproduktiv sein. Sehe ich das richtig, dass wir uns in diesem Punkt eigentlich alle einig sind? Das haben doch jetzt alle gesagt. --Franczeska 15:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Meintwegen können wir uns darauf einigen, nur bringt uns das in der Sache auch nicht viel weiter. Es geht mir auch nicht darum, dass man jetzt festlegt, genau 3, 5 oder 10 und nicht mehr, das wäre Unsinn. Ebenso wie das beharren auf 5 Weblinks in WP:WEB und das absolute Verbot (was es übrigens nicht gibt) von Fanseiten Unsinn ist, es kann immer Gründe geben, warum man es anders macht. Nur das Uferlose, was hier nur all zu oft gemacht wird, ist auch nicht im Sinne des Projektes insbesondere nicht im Sinne der Artikelqualität. Natürlich sind bei manchen Künstlern 10 Einträge nicht ausreichend, sogar 20 können sehr wenig sein, wenn du eine 40- oder 50-jährige Karriere beschreibst. Nur gibt es dann irgendwann die Software nicht mehr her, das noch einigermaßen lesbar (und bearbeitbar) zu gestalten, egal, ob man es jetzt als Teil eines Artikel oder als eigenständigen Pseudoartikel macht. (Nebenbei möchte ich euch dieses Beispiel für eine absolut abschreckende Diskografie nicht vorenthalten, ein Mann, den man eigentlich gar nicht so auf der Pfanne hat, der hat aber trotzdem verdammt viel gemacht, eine einzelne Zahl wäre wesentlich aussagkräftiger, als diese groteske Liste.) -- ShaggeDoc Talk 15:41, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollt nur sicherstellen, dass ich noch weiß, worüber wir hier diskutieren. Leider kann ich mir dein Beispiel nicht anschauen (Firefox klappt da aufgrund eines Scriptfehlers regelmäßig zusammen), ich bin mir sicher, es ist abschreckend. Ich verstehe deine Ausführungen ja vollkommen, aber was für eine Vorghensweise schlägst du denn vor? Du sagst ja selbst, bei Bands/Gruppen, die nicht so viel herausgebracht haben, kann auch alles stehen bleiben und bei anderen willst du eine Reduktion auf die 'wichtigsten' Werke, ja? --Franczeska 19:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

(Quetsch) Naja, bei jemandem, der nur zwei Werke hat, kannst du keine Auswahl treffen, oder? Kann man natürlich schon, es macht aber keinen wirklichen Sinn. Man könnte es natürlich einfach in den Text schreiben bzw. da sollte es eh drin stehen, und eine gesonderte Liste einfach lassen. Diese hätte sowieso keinen besonderen Mehrwert, da ja wahrscheinlich auch der Text entsprechend kurz sein wird, dass man auch den eben fix lesen kann. Das Eine bedingt ja meist das Andere. Eine Werksliste, die Übersicht schafft, braucht man erst so wirklich, wenn die Bio sehr lang wird. Da ist dann irgendwann das Fingerspitzengefühl der Autoren gefragt, was natürlich nicht einfach ist. Teilweise findet man sowas aber auch schon in der Literatur. Was man zum Beispiel nicht im Text erwähnen würde, muss man nicht in eine gesonderte Liste stopfen, es hat dann wohl auch keinen besonderen Wert. Anderes kann man zielgruppenspezifisch weglassen. So hat man am Ende eine angemessene Auswahl, die der Bedeutung des Künstlers und seines Schaffens gerecht wird. Wobei man das jetzt nicht deppensicher in einer konkreten Zahl fassen kann. (Hab schon über mehrere Personen geschrieben, die für einige hundert Veröffentlichungen und Re-Releases verantwortlich waren, weiß also, wovon ich rede.) -- ShaggeDoc Talk 20:17, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Was man zum Beispiel nicht im Text erwähnen würde, muss man nicht in eine gesonderte Liste stopfen, es hat dann wohl auch keinen besonderen Wert." - Gefällt mir sehr gut, nicht nur als Beispiel sondern als quintessentielle Faustregel schlechthin. --Asthma 20:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dann sollte man sich darauf einigen ab welcher Anzahl an Alben/Singles/Features/Sonstiges man das so im Text einbauen soll und in der Diskografie nur eine Auswahl der Werke eingetragen wird. Bei Leuten die drei Alben, 5 Singles und vl. 15 Features haben, braucht man sowas ja nicht machen. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ne, nix Anzahl, bitte. Ich würde die "Regel" so formulieren: "Generell ist Fließtext gegenüber Auflistungen der Vorzug zu geben (vgl. WP:WSIGA#Zurückhaltung_bei_Listen). Langfristig sollten also reine Listen-Diskografien durch entsprechenden Fließtext ersetzt werden, bis dahin sind allerdings Listen-Diskografien tolerabel, sofern die dortigen Einträge wichtig genug sind, um prinzipiell Erwähnung im Artikel (also auch später im Fließtext) zu finden". Ist vielleicht a bisserl holprig formuliert, aber ich hoffe, man versteht mich. Gruß, --Asthma 20:51, 4. Okt. 2007 (CEST)

Im Ansatz gefällt mir das schon sehr gut. Aber im Moment raucht mir grade der Schädel, um mehr dazu zu sagen. -- ShaggeDoc Talk 21:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Madonna (Künstlerin), bzw. deren ausgelagerte Diskografie mit Chartboxen und einer Tourneen & Konzertliste... ist auch ein gutes Beispiel -.- --Minérve  ! Beatlefield ! 19:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Mal von der Wikidatenfrage abgesehen: Sind Lemmata der Form Künstler/Diskografie nach WP:NK#Teilgebiete nicht eigentlich untersagt? --Asthma 19:50, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest müsste es der Logik nach doch eher Madonna (Künstlerin)/Diskografie heissen. Was die NK angeht passe ich jedoch, aber wahrscheinclih müsste es dann Diskografie von Madonna oder Liste der Veröffentlichungen der Künstlerin Madonna benamst werden, was auch zum Brechen anregt. -- ShaggeDoc Talk 21:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Im Sportbereich haben sich die "/"-Lemmata längst durchgesetzt. Es sind eigentlich nur die Superschlauen-ganz-Genauen, die argumentieren, dass anders als bei den Benutzerseiten bei Artikeln "/" keine Software-technische Unterseite markiert, sondern nur eine "virtuelle" und sowas geht natürlich nach §08 Abs.15 gleich gar nicht. In der Praxis dient es der Übersichtlichkeit und wird gerne genommen, wenn es Auslagerungen oder Themenunterteilungen betrifft. Bei den Diskografien hat es sich eigentlich eingebürgert, auch wenn gerade wieder jemand dort rumpfuscht *grrr*. -- Harro von Wuff 05:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Von Polemik und Hinweisen auf Gewohnheit mal abgesehen hast du also kein Argument, dass gegen WP:NK#Teilgebiete auch im Diskografienbereich spricht?--Asthma 06:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es ging mir mehr darum, darauf hinzuweisen, dass wenig für WP:NK spricht. Die Übersichtlichkeit habe ich erwähnt: Unter dem Namen des Interpreten ist es sicherlich besser einsortiert, als alles unter "Diskografie von ..." zu haben. Es gibt weitere Gründe, aber das gehört eine andere Stelle, hier bringt eh schon jeder seine Wehwehchen ein, darum kommt ja nichts dabei heraus. -- Harro von Wuff 03:56, 6. Okt. 2007 (CEST)

Und um oben fortzusetzen: Diskografien in Textform? Das ist nicht nur das Gegenteil der Praxis, das ist impraktikabel. Ich habe ja nun schon den ein oder anderen Artikel geschrieben (und ich betone: ohne nennenswerte Beanstandung) und selbstverständlich gehört dazu eine vollständige Veröffentlichungsliste. Was an einem Interpreten interessiert, ist a) seine Musik b) seine Erfolge und c) seine Biografie - in dieser Reihenfolge. Und selbstverständlich sauge ich mir nicht zu jeder Single was aus den Fingern und erwähne sie einzeln im Text, das ist nämlich unübersichtlich und schadet der Lesbarkeit.
Im Übrigen kommt mir die ganze Diskussion hier so schrecklich realitätsfremd vor, mal abgesehen davon, dass ihr der rote Faden fehlt. Statt immer absurdere Einschränkungen zu formulieren wie die zu DVDs und Videos, sollte man vielleicht mal kucken, was die Autoren schreiben wollen, die sich nicht um Vorlagen scheren. Jedenfalls fehlt mir bei allen angebotenen Lösungen hier etwas Wesentliches: das zugehörige Problem. -- Harro von Wuff 05:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass nach WP:WWNI reiner Datenschrott unerwünscht ist. Und Diskografien in Listenform sind reiner Datenschrott. --Asthma 06:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wieso gehört zu einem enzyklopädischen Artikel "selbstverständlich ... eine vollständige Veröffentlichungsliste"? Vollständigkeit statt guter Auswahl ist das Gegenteil von Enzyklopädie - Vernebelung! Wenn ich mir beispielsweise bei einem fleissig veröffentlichenden Philosophen vorstelle, seinen WP-Selbsteintrag (mit 4 Büchern) auf die 22 Bücher und die 388 Zeitschriftenaufsätze und die 122 Buchbesprochungen zu ergänzen, hätte ich erstens viel zu tun und würde zweitens die bereits vom Weizen getrennte Spreu eines wissenschaftlichen Lebens wieder neu vermischen. Das gleiche gilt auch für Musiker; gerade bin ich beispielsweise über die (meines erachtens noch recht unvollständige) Diskografie bei Herb Geller gestolpert. Abgesehen davon, dass WP weder eine Datenbank sein noch einem Vollständigkeitswahn anhängen sollte, macht Euch doch daran noch einmal das Problem klar. Zwei Fragen dazu: 1. ob alle erwähnten Platten, auf denen Geller mitspielt, Euer Bild von Geller merklich komplettieren (und ihr diesen „Datenwust“ wirklich lest), 2. ob alle Platte, die unter Gellers Namen veröffentlicht wurden, dazu merklich beitragen? 3 oder 5 hätten hier das gleiche bewirkt, meine ich.--Engelbaet 08:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Realitätsfern, soso... vollständige Veröffentlichungsliste, aha, aha... kein Problem vorhanden, wie schön... Harro, tu mir den Gefallen und steck' mir mal nen Link zu einem Artikel, der größtenteils aus Deiner Feder stammt und der Deinen Kriterien einigermaßen entspricht. Nur damit ich nix Falsches sage und weiß, wovon Du redest. Denn im Augenblick werd' ich den Eindruck nicht los, dass Du noch nicht ganz überzuckert hast, wovon hier geredet wird. Aber ich mag mich täuschen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

Realitätsfern finde ich eher das – zugegebenermaßen sehr verbreitete – Unterfangen hier eine Art Discogs reloaded (oder wie auch immer die anderen Projekte alle heißen mögen) aufzubauen, teilweise in einem Pseudonsubamensraum. Discogs, MusicMoz, etc. sind, das muß man auch zugestehen, nicht der Weisheit letzter Schluss, sie haben teilweise noch gravierende technische Mängel, aber sie haben deutlich weniger als Wikipedia was Diskografien, also die Verwaltung/Darstellung solcher Daten, betrifft. (Achtung: ich spreche von technischen Mängeln, nicht von inhaltlichen Mängeln, da tun sich all diese Projekte inkl. WP nichts, nur wem es einem nicht passt, der kann die entsprechenden Projekte auch ergänzen.) Zudem haben die meisten Künstler Diskografien auf ihrer eigenen Seite, sie stehen auf Seiten der Plattenfirmen, etc. Es gibt sogar "Fanseiten", die herausragende Diskografien bieten. Und Diskografien sind in der Regel, ganz im Gegensatz zu Biografie, immer NPOV, egal ob von einem Fan, einem Plattenlabel oder einem Hasser. Es spricht also nichts dagegen auf entsprechende Seiten zu verlinken. Es wird ja auch keiner meckern, wenn in einem Artikel eine kurze Liste der Schlüsselveröffentlichungen zu finden ist, das schafft Übersicht. Wobei "kurz" in einem langen und produktiven Künstlerleben schon mal ne Bildschirmseite sein kann, da würd ich auch noch nichtmal was sagen. Nur was definitiv nicht geht und mit Wikipedia nichts mehr zu tun hat, ist der vielfach um sich greifende Wildwuchs, der dafür sorgt, dass wir Dikografien haben, die zwei bis drei mal so lang sind, wie der Rest des Artikels. Und jenes teilweise bei gar nicht mal so kurzen Artikeln. Und wie schon mehrfach gesagt, es kann sehr schnell, sehr viel werden, da muss man gar nicht mal nach internationalen Topstars suchen, da reicht es aus, sich mal die deutsche Schlager- und Volksmusikszene anzuschauen, die Jungs und Mädels dort veröffentlichen teilweise wie blöde. Was ist also realitätsfern? -- ShaggeDoc Talk 12:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dann machen wir es am besten so, dass die Features & Neuauflagen rausgenommen werden, was einiges kürzen dürfte... Diskogslink (falls vorhanden) kann man dann bei den Links eintragen.

Wenn man eine Auswahl treffen will, bleibt das Problem: Wer entscheidet das? Wer macht die ganzen Wiedereinsetzungen der gelöschten Daten rückgängig? Wer will das überwachen? Features kann man einfach wieder rausnehmen wenn man sie sieht, bei der Auswahl müssen schon diejenigen ran, die sich mit Künstler/Band XY sehr gut auskennen - das wäre das große Problem. --Minérve  ! Beatlefield ! 14:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das ganze müffelt mir stark nach dem alten "Keine Episodenlisten in Artikeln zu Fernsehserien". Der arme P.Birken... --Asthma 14:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

das hier dreht sich alles im Kreis... es gibt nur  Pro &  Kontra, etwas simples/umsetzbares, wo man nicht erst massig googlen muss, gibts bis jetzt (leider) nicht. --Minérve  ! Beatlefield ! 14:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das dreht sich nur im Kreis, da (leider, wir sind Deutsche) immer starre, genau definierte Lösungen gewünscht sind, wo es flexible Richtlinien auch tun. Man neigt halt dazu, sich nur an den Schwächsten zu orientieren. Das ist Falsch. Wir brauchen eine Richtlinien, die dem intelligenten Autoren einige kreative Freiheiten lässt, ohne aber den nicht so guten Autoren zu viele zu geben. Die Formatvorlage Band setzt ja eigentlich schon sehr gut an, bei einer konsequenten Umsetzung brauchen wir da keine komplette Neuregelung. Zitat: „Hier sollte eine chronologische Diskografie in Auszügen erscheinen, z. B. das erste Album, das aktuellste, das erfolgreichste, das bekannteste (mit dem z. B. der Durchbruch kam).“ Wenn wir uns da von dem Begriff Album lösen und stattdessen Veröffentlichung oder Werk schreiben, ist doch größtenteils alles im Lack. Zudem ist derjenige, der etwas ergänzt damit in der Situation nachweisen zu müssen, warum grade dieses Wert herausgehoben werden sollte. Es geht ja auch nicht darum alle Diskografie von jetzt auf gleich zu entfernen, es sollte aber möglich sein, zu schlimme Auswüchse zu entfernen, mit der Bitte an die Autoren, doch eine entsprechende Auswahl zu treffen und auch zu begründen. -- ShaggeDoc Talk 15:35, 5. Okt. 2007 (CEST)

Yüah... "... mit der Bitte an die Autoren, doch eine entsprechende Auswahl zu treffen..." Hatte ich beim guten Senti auf der Diskussionsseite gemacht - passiert ist seit Monaten nix :/

Man kann nicht erwarten, das IP´s irgendwas begründen, manche melden sich auch an, warten ein paar Tage um halbgesperrte Artikel bearbeiten zu können und verschwinden dann auf Nimmerwiedersehen. -.- --Minérve  ! Beatlefield ! 17:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Na, dann wirfst du sie eben mit Verweis auf die entsprechende Regelung komplett raus. Wenn sich jemand nicht daran hält, ist es nicht dein Problem, dann ist eben keine wie auch immer geartete Diskografie/Werklist/sonstwas im Artikel. Grade für solche Fälle ist ja letztlich eine solche Regelung, wie sie in Formatvorlage Band steht gedacht.

Und der zweite Punkt ist doch nicht unser Problem. Oder sollen wir aufhören Artikel zu schreiben, nur weil andere Müll machen? OK, dann geben wir eben auf und überlassen den Bereich Musik endgültig den Deppen, die massenweise irrelevante Charts und Importveröffentlichungen aus Hintersibirien einfügen aber nicht ein Wort über die Musik und ihre Schaffer verlieren. -- ShaggeDoc Talk 17:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das ist doch genau das Problem. Da steht diese realitätsfremde Forderung in der Bandvorlage und das dient dann als Vorwand, um seine Löschung durchzusetzen. Ein ständig wiederkehrendes Problem in allen Bereichen ist: Was gehört denn da rein (Stichwörter POV, Fangeschwurbel, Themenring, Unvollständigkeit)? Und dann soll auch noch ausdrücklich gefordert sein, eine nur schwer objektiv zu treffende Auswahl zu finden? Ich habe schon oft bei den Charthits aussortieren wollen: Nur Top-Ten/Top40, erster Hit, letzter Hit, Comeback, erwähnenswerte Lieder, und am Ende hatte ich dann doch wieder die vollständige Liste dastehen, weil ich dann die ein, zwei übrigen auch nicht weglassen wollte. Oder jemand anderes hat dann "Fehlende ergänzt". "Auswahl" klingt theoretisch gut, geht aber an der Praxis vorbei. Zudem mag eine fixes Musiklexikon mit proportionaler Artikellänge und einheitlichen Maßstäben so etwas hinbekommen, aber in einem offenen Projekt kann jeder seine Meinung einbringen und da normalerweise nicht-neutrale Fans zu den Interpreten schreiben, geht das typischerweise über eine Auswahl hinaus.

Und bei allem Respekt vor dem Jazz und den Jazzfans hier: Das ist ein Teilbereich, mit einer offenbar speziellen Problematik. Es gibt zwar recht viele Jazzartikel hier, aber deutlich weniger als Pop und Rock, deshalb sollten wir aufhören, ständig die Jazzproblematiken zu verallgemeinern. Dabei habe ich ohnehin den Eindruck, dass die vielen guten Jazzartikel, die täglich dazukommen, da selten ein Problem haben.

Und vielleicht würde es der Diskussion dienen, den Gebetsmühlen-Hinweis auf ein Diskografieformat wegzulassen, das mit der Wikipedia überhaupt nichts zu tun hat. Tausende von Artikeln habe lediglich eine Titelliste mit Veröffentlichungsjahr und eftl noch Chartposition. Und da steht Diskografie drüber. Alles andere sind Ausnahmen und gar kein Thema in der WP. Die Argumentation, dass die eigentlichen Diskografien nicht zur WP passen, ist ja richtig, aber es stört ungemein die Diskussion um die Probleme der tatsächlichen Wikipedia-Diskografien.

Und nochmal dazu, was überhaupt das Problem ist: Wenn es lauter Ein-Satz-Artikel mit langen Diskografien gibt, dann sind doch nicht die gelisteten Veröffentlichungen das Problem, sondern der fehlende Inhalt. Man kann verschiedener Meinung sein, ob die Diskografie in dem Fall etwas nützt, aber einen Schaden kann ich nicht erkennen. Der Artikeltext ist schlecht und nicht die "böse" Diskografie. Schlimmer als die, Verzeihung, dämlichen Infoboxen sind sie nämlich auch nicht. Und in einem schlechten Artikel ausgerechnet den puren Informationsteil zu löschen, ist ja wohl irgendwie ein Widerspruch. -- Harro von Wuff 04:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

<ironie>OK, machen wir nur noch Diskografien und lassen die Artikel gleich ganz weg, wofür brauchen wir die überhaupt noch, die Diskografie ist ja so ein wichtiger Teil jedes gültigen Stubs.</ironie> Das Problem hat mit Jazz übrigens nicht das geringste am Hut. Bei uns sind in der Regel alle Diskografien Auswahlen, da es gar nicht anders geht. Nur glaubst du wirklich, das Problem gibt es in anderen Bereichen nicht? Warum gibt es denn diesen ganzen ausgelagerten Diskografienschrott (vorwiegend im Popbereich)? Das [Sentino|Beispiel]] von Minérve hat – Gott seis gedankt – auch mit Jazz nicht das geringste zu tun, wer sowas will und unterstützt, der ist hier im falschen Projekt, was ich nicht böse meine, Discogs, MusicMoz, etc. brauchen auch Mitarbeiter, die Projekte sind uns ja durchaus ähnlich und ich finde sie sehr unterstüzenswert. Was hat dieser Diskografienirrsinn denn noch mit den Grundsätzen/-regeln der Wikipedia zu tun? Letztlich regen sich hier alle auf, eine Auswahl in der Diskografie sei POV, nur triffst du als Autor ständig eine Auswahl. Das ist Aufgabe eines guten Wikipedia-Autors, das Wichtige vom weniger Wichtigen oder Unwichtigen zu trennen. Und jetzt behaupte nicht, dass du es nicht machst, ich hab schon Artikel von dir gelesen und da stand eben nicht jeder Quark drin. -- ShaggeDoc Talk 11:47, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Harro, noch einmal die Bitte um einen Link zu einem Artikel, den Du in Deinem Sinne für gut oder sogar vorbildhaft hältst (schön wäre, wenn es sich dabei um jemanden drehen würde, dessen Zahl an Veröffentlichungen einigermaßen mithalten kann mit dem, was Jazzer, Klassiker oder Volksmusikheinis im Laufe einer durchschnittlich langen Karriere so 'raushauen. Entweder verstehe ich Dich wirklich falsch, oder wir haben eine grundsätzlich andere Auffassung vom Konzept Enzyklopädie (wo IMHO der Erkenntnisgewinn nicht aus schierer Informationsfülle hervorgeht, sondern aus sinnvoller Strukturierung, heißt eben auch Auswahl). Im Moment kommt mir Deine Argumentation so vor, als ob ein Laie sagen würde: „Ja Mann, eine Amöbe, ein Knollenblätterpilz, ein Kirschbaum und ein Pottwal sind doch völlig verschiedene Lebewesen, da können doch gar nicht dieselben Kriterien angelegt werden - allein schon, weil das Einzige, was mir davon schmeckt, eh die Kirschen sind.“ Du wirst sicher einsehen, dass ein Biologe diesem Zeitgenossen was husten würde - und zwar unabhängig davon, dass er womöglich eine Hauskatze hat, die er sehr liebt. Mir graust davor, was anhand Deiner Kriterien mit einem Artikel wie The Girl from Ipanema passieren würde. Der ist sehr lang, was ich selber nur dadurch halbwegs rechtfertigen kann, dass es sich um ein extrem bekanntes Lied handelt, das die Genregrenzen vollkommen ignoriert. Du würdest jetzt womöglich argumentieren: Ein wesentliches Element dieser Bekanntheit sind doch die zehnhochdrölfzich Covers, die es von der Nummer gibt, also muss eine möglichst komplette Liste davon 'rein. Ist meines Erachtens völlig absurd und neben dem Glas, weil die meisten dieser Covers musikalisch vollkommen irrelevant sind, außer dass sie Masse machen. Ich mache jetzt mal 'nen Vorschlag für eine ungefähre Daumenregel, Ihr dürft mich gerne hauen, und die IPs werden sich eh nen Dreck drum scheren. Ich entschuldige mich auch gleich, dass ich schon wieder ausholen muss, um die Sache zu argumentieren. Also, unabhängig vom Genre und vom Musikertyp dauert eine Karriere soundso lange, 50 Jahre Präsenz im Musikbiz werden jedenfalls nur von Ausnahmegestalten übertroffen. Egal, ob der Typ jetzt ein fleißiger Komponist ist oder einer, der für jeden Song Monate im Studio verbringt, oder ob es ein Studiomusiker à la Jamerson ist, der auf dem Höhepunkt seiner Karriere jährlich mehrere hundert Sessions eingespielt hat, wo Dutzende legendärer Hits bei rumkamen: Die Zahl der jeweils besonders erwähnenswerten Stücke ist begrenzt. Ist logisch, weil selbst bei enorm hoher Durchschnittsqualität immer noch ein gewisses Etwas dazu kommen muss, das ein bestimmtes Werk aus dem Oeuvre complet herausragen lässt. Wenn man noch dazu bedenkt, dass zu fast jeder Künstlerkarriere Karriereknicks und kreative Tiefs dazugehören (nehmen wir die allseits beliebten Pausen für Drogen- und Psychotherapien auch dazu), kann man folgende Aussage wagen: Über alles gerechnet, bringt kaum ein Künstler mehr „Meisterwerke“ zustande, als seine Karriere Jahre zählt. Dann haben wir auch bei einer wirklich langen und produktiven Karriere eine „Veröffentlichungsliste“, die so um die 40-60 Titel zählt. Das würde ich einen Maximalwert nennen, den ich bei einem Typen akzeptieren kann, der in seinem Fach ein Champion ist und wo der Rest des ihm gewidmeten Artikels auch die dazugehörige Tragkraft hat. Ist mir klar, dass das jetzt noch zu umständlich formuliert ist für eine griffige „Regel“ - aber es entspricht im Großen und Ganzen den Erfahrungswerten von ein paar hundert Jahren Musikgeschichte, die wir so halbwegs überschauen können. Anders herum gesagt, halte ich das Löschen von fleißig gesammelter, unstrukturierter Information für gerechtfertigt - der hier implizierte POV ist nämlich ein viel penetranterer, nämlich, dass das alles gleich wichtig sei. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 13:22, 6. Okt. 2007 (CEST)

Denn Zusammenhang zu Ipanema kann ich jetzt zwar nicht erkennen, wenn du aber schon so hartnäckig nachfragst, dann schreibe ich halt mal einen Beispielartikel ;-) Nee, Dizzy Man's Band hatte nen anderen Anlass, ist jetzt vielleicht nicht einer meiner besten, aber ein typischer. Unabhängig von der Diskussion hier hatte ich wieder dasselbe Diskografieproblem: 15 Charthits + die erste Single + die letzte Single. Waren noch fünf Stück übrig, und die zeigen irgendwie auch das erfolgsarme Bandende auf, deshalb sind sie drin. Ich habe zwar eine Auswahl getroffen(/übernommen), aber im Text, weil es Unsinn wäre, dort alle 15 Hits und Positionen runterzubeten. So einen Artikel würde ich dann nicht lesen wollen. Eine Diskografie wie dort ist typisch für viele Popinterpreten. Mit 13 Jahren waren sie zudem noch relativ lange erfolgreich. Ich lese sowas wie eine Erfolgsgrafik, die das Auf und Ab über die Jahre veranschaulicht. Ich gehe durch und suche, welche Lieder ich eventuell kenne. Das ist wie ein Karriereüberblick oder ein Inhaltsverzeichnis. Für mich hat das einen klaren Mehrwert, für andere vielleicht nicht. Auf jeden Fall denke ich nicht, dass es irgendwie schadet.

Das halte ich für den Normalfall. Wer eigene Musik macht und im üblichen Albumrhythmus veröffentlicht, bei dem werden die Diskografien ähnlich aussehen. Bei Jazz liegt das ganz anders. Wenn da zig Sessions pro Jahr veröffentlicht werden, dann gibt es etwas entsprechendes im Popbereich nicht. Das hieße ja etwa, jedes Einzelkonzert mit gespielten Titeln aufzuführen. Auch dürfte die durchschnittliche Karrieredauer im Jazz höher sein. Bei Rapper Sentino sind alle irgendwo gemachten Einzelbeiträge gelistet, von 1999 bis heute hat er es nur auf ein eigenes Album und eine Single gebracht. Sentino wird vielleicht langsam grenzwertig, aber immerhin hat er einen ordentlich langen Textteil, damit kann ich leben. Aber keinen der beiden Fälle kann man als Grund hernehmen, bei Pop-/Rockartikeln Diskografien zu kürzen oder gar abzuschaffen. Nicht die Ausnahmen bestimmen, was Regel sein soll. Nicht Genre wie Jazz oder Hip-Hop bestimmen, was die Popmusiker zu machen haben. Und bei Kirschbaum und Pottwal würde ich auch nicht in jedem Punkt dieselbe Vorlage verwenden, die haben auch deutliche Verhaltensunterschiede ;-) -- Harro von Wuff 17:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

Diskografien (Fortsetzung)

Okay, mir beginnt zu dämmern, was passiert. Lieber Harro, bloß weil ich selber bevorzugt Jazz und dergleichen spiele, brauchst Du nicht glauben, dass ich von anderen Musikstilen keinen Schimmer habe. Ebenso kann ich Dir versichern, dass mir aufgrund meines Berufs nicht völlig entgeht, was im Musikbusiness abgeht. Warum Dir das Verständnis gewisser genreunabhängiger, immer gleicher Strukturen so schwerfällt, ist mir ein Rätsel, aber ich versuch's nochmal. Den Herrn James Jamerson habe ich ja nicht wegen seines Jazzbackgrounds ausgesucht, sondern gerade deswegen, weil er eine Schlüsselfigur im Hintergrund einnimmt - und zwar in der Popmusik (selbst der relativ magere WP-Artikel lässt das ahnen, wie ich auch eben erst festgestellt habe). Nochmal anders: Nimm, egal welches Nachschlagewerk zum Thema Musik Du willst: Das altehrwürdige MGG, das Kunzler-Jazzlexikon oder das Lexikon der Populären Musik. Du wirst feststellen, dass die Methodik der lexikalischen Aufbereitung sich praktisch immer in den Essentials gleicht. Man muss also, um zum Bild zurückzukehren, für den Pottwal eben keine andere Biologie erfinden als für den Kirschbaum, sondern die gleichen Grundfragen in angemessener Weise fortsetzen und vertiefen. Du scheinst mir aber gerade zu erklären zu versuchen, dass die entscheidenste Information, die in den Artikel als allererstes gehört, die feinstmögliche Aufdröselung des Chromosomensatzes von Vieh X und Kraut Y sein soll. Zu umständlich? Na gut, dann sage ich's klarer: Dein Verständnis von Ausnahme und Regel in der Musik klingt nicht wirklich wie der Standpunkt eines Hörers, der über seinen persönlichen Geschmack hinaus sehr umfassend Auskenne von Musik im allgemeinen hat. Ferner ist Deine Aussage Nicht Genres wie Jazz oder Hip-Hop bestimmen, was die Popmusiker zu machen haben. zwar absolut richtig - aber hier ohne jeden Sinn. Wir machen hier nämlich überhaupt keine Musik, sondern wir versuchen, gute Artikel zu schreiben. Die Kriterien, wie das gemacht wird, brauchen wir uns nicht ausdenken, die gibt's schon. Hier wird eine zwar üppige, aber im Kern sinnvolle Diskussion um einen Teilaspekt dieser bereits gesetzten Qualitätskriterien geführt, und wie man sie in Wikipedia umsetzen kann und soll. Dabei wird langsam klargemacht, dass Datenschrott kein Enzyklopädieartikel ist. Bloß weil sich jemand die Mühe gemacht hat, diesen Datenschrott zu sammeln, hat er sich damit noch keine Legitimation erworben, den in Wikipedia dumpen zu können - wo die dafür geeigneten Deponien sind, hat Dir der Doc oben erklärt. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 17:54, 6. Okt. 2007 (CEST)

Warum du unbedingt ein Beispiel wolltest, wenn du dann doch mit keinem Wort darauf eingehst? Ich sage, Artikel sind nicht in jedem Punkt gleich, du sagtst, die Essentials sind gleich. Wo ist der Unterschied? Dass du den herausgepickten Satz tatsächlich aufs Musikmachen bezogen haben willst, wundert mich, da ich nur über das Artikelschreiben gesprochen habe. Immerhin hast du dir so eine Aussage zur wesentlichen Frage erspart: Wenn die zahlreichen Einzelbeiträge pro Jahr von Rappern zu unübersichtlichen Diskografien führen, warum sollte das ein Grund sein, auf die Albumübersicht bei Metal-Rockern zu verzichten? Noch absurder wird es bei Jamerson, den ich oben nicht erkannt hatte. Eine Auflistung sämtlicher "Jobs" von Jamerson als Studiomusiker, mögen sie noch so genial sein, lassen sich beim besten Willen nicht mit eigenständigen Singles und Alben gleichstellen. Dazu, dass du meine Argumente für die Diskografien einfach mit einem pauschalen Datenschrott abtust, sage ich gar nichts mehr. Ich habe das Gefühl, nicht ich habe keine Ahnung, sondern du hast keine Ahnung, wie du mir argumentativ beikommen sollst. Tut mir leid, mit so einer Diskussion, die auch noch ins Persönliche geht, kann ich nichts anfangen. Oder anders ausgedrückt: Argumente wären hilfreich gewesen. -- Harro von Wuff 22:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lass es mich so sagen: Wenn Du meine Argumente bis zu dieser Stelle nicht erkannt hast, dann brauche ich nicht groß weiter zu reden. Ansonsten kann ich nicht mehr tun, als in dem Artikel, den Du mir verlinkt hast, die gröbsten Kommafehler und schrägen Formulierungen zu korrigieren, denn ich sehe sehr wohl ein, dass auch Du hier nur umsonst und in bester Absicht Deine Arbeit einbringst. Für den Rest halte ich einfach mal die Klappe, weil wohlwollendes, wenn auch kritisches Bemühen ja offensichtlich nicht sehr fruchtbringend ist. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 03:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wir dürfen dabei ja auch nicht vergessen, dass Diskografien nicht das einzige Problem in dieser Richtung sind, wir haben in manchen Artikeln eine nahezu groteske Verdatenblattung von Musikerbios. Neben der Diskografie gibt es da noch so schöne Dinge wie komplette Filmografie, Videografie, (gesonderte) Chartsboxen von absurdem Ausmaß (teilweise sogar als Chartsentwicklung), Tourneepläne, Listen mit jeder noch so kleinen Auszeichnung, Übersichten des verwendeten Equipments, bei größeren Formationen dann noch mehr oder weniger komplette Besetzungslisten, etc. Ich bezweifle gar nicht, dass alles für manche Leser von Interesse ist und es sind für jeden, der in dem Bereich arbeitet wichtige/nützliche Werkzeuge. In Auszügen ist sogar jedes einzelne Element in Sonderfällen sinnvoll und wichtig für die Illustration des Textes. Ich warte auf den ersten Artikel, in dem das alles gleichzeitig umgesetzt wird. Wir hätten bei so einem Artikel allerdings die ersten 100kB ohne das wir auch nur einen einzigen vernünftigen Satz da stehen hätten. -- ShaggeDoc Talk 20:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Einen vernünftigen Satz braucht es, sonst ist es kein gültiger Stub ;-) Ansonsten hast du Recht. Bei den Beispielen gibt es sicherlich noch Abstufungen, einiges tangiert die Relevanzkriterien, anderes ist wirklich nur "Bonus". Aber ich habe den Verdacht, wenn es für Musikerartikel Kriterien wie für Alben gäbe, könnte man dutzendweise vorhandenene Artikel in Frage stellen. Bleibt nur die Frage, wird daran irgendetwas besser, wenn man an den Diskografien herumkürzt oder ganz darauf verzichtet? -- Harro von Wuff 22:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ein beschissener Artikel ist weder mit noch ohne Diskografie besser zu machen, sondern nur durch einen vernünftigen Ausbau (oder den finalen Rettungsklick). Ein schlechter Artikel wird auch nicht dadurch besser, dass man stumpf WP:WEB oder andere Regularien durchsetzt, sondern nur durch das Einbringen von redaktionell aufbereitetem Inhalt. -- ShaggeDoc Talk 23:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

Abgesehen vom Diskografieinhalt: Kann mir bitte jemand an den Beispielen Aggro Berlin, Sido, B-Tight und/oder Co. erklären wie man die Diskografien richtig struckturieren soll? Evtl. kann man sich auch auf eine Biografie/Diskografie einigen, die man als Beispielvorlage verwenden kann. Mir gehts da speziel um die Sachen, die mit verschiedenen Gruppierungen veröffentlicht worden sind. Was die Veranstaltungsdinger etc. anbelangt: die stehen meist nicht in der Diskografie, sondern in eigenen Abschnitten dadrüber oder drunter... --Minérve  ! Beatlefield ! 00:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn zunächst von der Frage abgesehen wird, welche Titel alle in diese diskographische Auflistung gehören, finde ich B-Tight sehr übersichtlich dargestellt und als mustergültig. Für die im Sido-Artikel enthaltenen Neuauflagen bräuchte es eigentlich keine spezielle Liste, da das alles bei den älteren Auflagen in Klammern erwähnt werden könnte, wenn es für Sammler usw. wirklich wichtig ist. Die „Diskografie“ genannte Veröffentlichungsliste zu Aggro Berlin finde ich übrigens nicht nur falsch benannt, sondern absolut überflüssig, selbst wenn sich an den Chartplatzierungen etwas über den Erfolg des Labels ablesen lässt (wenn es um Vollständigkeit ginge: warum fehlen die von Aggro Berlin ebenfalls verkauften Fan-Klamotten?) Bezogen auf die Chartplatzierungen habe ich übrigens das Gefühl, dass der Artikel hinsichtlich seiner Quellenangaben und Nachweisen nachzuarbeiten wäre.--Engelbaet 11:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

heißt also im Klartext: Sampler die von der jeweiligen Person als Gesamtwerk weder produziert noch präsentiert wurden, kann man bei Alben (sprich: eigene Musikwerke) entfernen und zu "Features/Sonstiges(Beiträge auf anderen Tonträgern)" reinsetzen?

Hatte es bis dato bei den Artikel die von mir geschrieben wurden bzw. maßgeblich am Inhalt beteiligt gewesen bin, so gehalten Beiträge auf anderen Alben als "Diverse auf XY (Albenname) von Z (Künstler)" einzutragen. Bei den Aggroartikeln werden sie sozusagen als eigene Alben des Künstlers dargestellt, was so nunmal nicht richtig ist und in anderen Diskografien Editwars geführt, mit der Begründung das es bei den (anderen) Aggrokünstlern so drinsteht. (Der ganze Aggro Berlin-Kram hat sich sowieso irgendwie verselbstständigt mit seinen Aggroradio-Beiträgen usw.) --Minérve  ! Beatlefield ! 12:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

So sehe ich das auch.--Engelbaet 13:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn niemand Einwände hat, werde ich die Diskografien der Aggrokünstler (und da, wo es mir auffällt) zerbröseln und umpacken.... --Minérve  ! Beatlefield ! 21:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

Meine vollste Unterstützung. --Gripweed 15:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist ja merklich ruhiger geworden, das ist beruhigend. Damit wir auch zum Thema Diskografie-Artikel noch Richtungssicherheit bekommen, möchte ich einen Einzelfall aufrufen: Pat Metheny/Diskografie. Abgesehen davon, dass der Artikel keinerlei Belege enthält, handelt es sich hier um den Fall einer wohl vollständigen Diskografie; im Hauptartikel zum Gitarristen steht ein Hinweis-Link auf eine (etwas weniger umfassende) Diskografie. Ich würde gerne einen LA stellen wollen (und den Hauptartikel um eine Auswahldiskographie ergänzen); der Artikel hat aber bereits eine Löschdiskussion hinter sich, wo u.a. argumentiert wurde, dass die Ergänzung um die Diskografie den Artikelumfang sprengen würde und auch darauf verwiesen wurde, dass noch kein Meinungsbild bezüglich Diskografien besteht. Daher könne der Artikel noch erhalten werden. Auch wenn unsere Diskussion hier strenggenommen kein Meinungsbild darstellt, würde ich die Diskussion doch so interpretieren, dass in diesem Fall der Diskografie-Artikel entfallen kann, weil er über weite Teile einfach zu findende Daten aus dem Netz doppelt (hinsichtlich von Bootlegs und den aktuellen Veröffentlichungen stimmt das allerdings nicht ganz, was ich hinsichtlich akt. Veröffentlichungen in der Auswahldiskographie berücksichtigen würde). Gibt es hier Einwände gegen eine Löschung des Artikels?--Engelbaet 13:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mhm, Lösung wäre erstmal den Artikel zu seiner Gruppe auszulagern, diese Alben könnten schon mal dort eingetragen werden. Ich denke, wie jetzt mit den Werkstiteln allgemein umgegangen wird, lässt sich (zumindest das ist in der Diskussion klar geworden) kein zufriedenstellender Konsens finde. So liegt es in der Eigenverantwortung jedes Autors, das ganze so darzustellen, wie es für ihn passend erscheint. Im Vergleich zu anderen Interpreten scheint mir die Auslagerung sowieso nicht sinnvoll. Insbesondere Artikel aus dem Hip-Hop-Bereich haben wesentlich längere Listen am Ende. In der Behalten-Begründung zu dem LA-Antrag des „Artikels“ wurde ein Meinungsbild vorgeschlagen. Ich halte es nicht für sinnvoll einen neuen LA zu verfolgen. Im Endeffekt (wie bei R.Kelly) führt dies nur dazu, dass sie wieder in den Artikel geklatscht wird. Was du allerdings mit Quellen belegt haben willst, verstehe ich nicht so ganz. Das Album an sich ist doch die Quelle. Es geht ja nicht um Chartsplatzierungen oder ähnliches. Mach ne Leerzeile und gib http://www.patmetheny.com/ an. --Gripweed 21:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

a) Zu den Quellen: Es werden im Artikel zuhauf Alben angeführt, die sich auf der Homepage des Gitarristen nicht finden und die in den üblichen Katalogen („Bielefelder“ usw.) schlichtweg nicht auffindbar sind; woher wissen wir, dass es sich wie behauptet 1. um Promo-CDs handelt und diese 2. auch noch als Bootlegs gehandelt werden/wurden (das grenzt zumindest an „Theoriefindung“; die falsche Quelle würde ich jetzt, wo ich genauer in den Artikel geschaut habe, nicht akzeptieren, sondern die unbelegten Tonträger streichen). b) Zusätzlicher Artikel über die Metheny-Group: Für den Jazzbereich ist es bisher Konvention, Bands, die nach einem Leiter benannt sind, nicht zusätzlich in Artikeln abzulagern. Angesichts des Zustands des Artikels vermute ich, dass hier aus einem unvollständigen Artikeln einfach zwei Stubs enstehen würden. c) Zur Befürchtung, dass die Diskographie wieder angefügt wird: Ich habe vorgeschlagen, eine Auswahl vorzunehmen und bin der Ansicht, dass eine leicht überschaubare und mit Sachverstand hergestellte Auswahl für fast alle, die auf die Seite kommen, wesentlich sinnvoller ist, als das, was derzeit zufinden ist (eine Mischung aus einer an anderer Stelle vorhandener und im Hauptartikel schon vor der Entstehung des Diskographie-Artikels verlinkter, fast vollständiger Diskographie (dort mit mehr Daten zu den erfaßten Tonträgern, nämlich den vollständigen Besetzungen, Titelangaben, Aufnahmedaten) und unbelegter „Theoriefindung“. Wenn jemand nach Löschung die Komplett-Diskographie einstellen würde, könnten wir die doch auch wieder entfernen und dabei auf die hier in der Diskussion genannten Kriterien verweisen.--Engelbaet 09:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Auf die Artikelseite verschoben. --Gripweed 18:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wieso spiegelst Du die Diskussion dort, bevor wir hier zu einem Ergebnis gekommen sind.--Engelbaet 20:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Weil ich denke, dass sie dort besser aufgehoben ist und auch dort weitergeführt werden sollte. Hier passt sie nicht rein. (Nachtrag: Interessierte werden im Übrigen eher auf der Artikelseite auf die Diskussion stoßen). Gruß, Gripweed 15:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

<-Meinungsbilder sind für solche Fragen IMHO denkbar ungeeignet, zudem interessieren Meinungsbilder eigentlich nicht die Bohne, insbesondere, wenn es Fachbereiche gibt, denen man schon eine gewisse erhöhte Kompetenz in ihrem Bereich zutrauen sollte. Die Diskografie von Matheney ist auch eines dieser Beispiele, wie es nicht sein sollte, an einen Minimalartikel wird nochmal ein reiner Listenartikel angehängt, wenn dass Sinn der Wikipedia ist, dann sollten wir echt aufhören. -- ShaggeDoc Talk 14:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sicher? Vielleicht wäre das gar keine schlechte Idee. Hat bei Wikipedia:Meinungsbilder/Tracklisten in Diskografien doch auch funktioniert. --Flominator 21:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sicher ist nur der Tod. -- ShaggeDoc Talk 21:42, 8. Okt. 2007 (CEST) Aber der kostets Leben...

Ich denke auch, dass ein tatsächliches Meinungsbild recht aufwändig sein dürfte (und angesichts der Diskussion hier sein Ausgang recht ungewiss und zufällig ist).--Engelbaet 07:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich füge noch ein Beispiel an, in der Hoffnung, dass sich an diesem Fall eindeutiger andere Meinungen ergeben (oder ein einheitlicheres Bild): Nachdem ein Ersteller eine Auswahl-Diskographie im Artikel Dutch Swing College Band eingefügt hat, hat er einen Diskographieartikel zur gleichen Band erstellt, in dem er die Tonträger „nach Musikverlag“ odnete (die Band existiert seit 1945 und hat bei insgesamt 30 Labels bzw. Firmen (nicht in allen Fällen wirklich Musikverlagen) veröffentlicht): Dutch Swing College Band/Diskografie. Abgesehen davon, dass der Ersteller eine Redundanz hergestellt hat (da die Auswahl-Diskographie im Band-Artikel geblieben ist), frage ich mich, wer überhaupt jemals eine Diskographie „nach Musikverlag“ sinnvoll nutzen wird (eine nach Jahren, unterschiedlichen Besetzungen, Livemitschnitten/Studioalben und wie ich hier gelernt habe nicht zensierten/zensierten Platten) mag ja Sinn machen, aber diese Einteilung? Das ist doch aus Sicht einer Enzyklopädie Datenschrott, der eindeutig gelöscht werden kann. Oder seht ihr das anders?--Engelbaet 08:08, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das ist jetzt einer dieser typischen Fälle von "gut gemeint", was nun mal das Gegenteil von gut gemacht ist und bleibt. Natürlich spiegelt eine Trennung nach Labels in der Regel eine chronologische Reihenfolge wider, da in der Regel nicht für zwei Labels gleichzeitig veröffentlicht wird. Es gibt sogar Musiker, die durch einen Labelwechsel ihre Musik geändert haben, da sie bei einem neuen Label mehr Freiheiten hatten. Trotzdem sind die Labels eher von sekundärer Bedeutung. Eine - wie hier auch noch - alphabetische Sortierung nach Labels macht so wirklich keinen Sinn, zumal die Formatierung der einzelnen Einträge ziemlich fürn A... ist. Zumal hier wirklich jeder Furz genannt wurde, die meisten Labels haben die DSCB nur auf irgendwelchen Zusammenstellungen (mit-)veröffentlicht. -- ShaggeDoc Talk 13:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nach Erscheinungsjahr und die Nummern + Label in Klammern hinter dem Albentitel wäre nicht nur besser, sondern auch übersichtlicher. --Minérve  ! Beatlefield ! 14:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das werte ich als Zustimmung und habe daher einen Löschantrag für die Diskographie der DSCB gestellt.--Engelbaet 14:20, 11. Okt. 2007 (CEST)

Da dieser Löschantrag durchgekommen ist, stelle ich nun auch einen Löschantrag für die Pat Metheny/Diskografie, da mir die Klärung der Richtungssicherheit (was folgt aus unserer Debatte hier für den Musikbereich?) wichtig ist.--Engelbaet 08:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Diskographien (Fortsetzung II)

Das was ich hier aufgrund des Diskussionsverlaufs als Richtungssicherheit angenommen hatte, wird so offenbar von einigen Kollegen, die im Musikbereich aktiv sind und gute Arbeit machen, nicht geteilt. Das ist jedenfalls mein Resultat von einer Diskussion auf der folgenden Benutzerseite Benutzer_Diskussion:Repat#Diskographien_als_Bestandteil_von_Musikartikeln. Es scheint streitbefangen zu sein, ob ein Artikel auch ohne Eintrag einer Liste mit allen Original-Tonträgern (wie z.B. Schäl Sick Brass Band, das war der Anlass unserer Diskussion) ein vollständiger Artikel ist.--Engelbaet 18:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Tonalität (Musik)

Ich habe dort QS und Neutralität gesetzt und auf der Diskussionseite#Neutralität angegeben, welche Version vor den Werbungsedits für Heinrich Schenker von Joskar noch ok ist. Falls mal freundlicherweise jemand das kontrolieren möge, damit man den Artikel auf eine vernünftige Version, zurücksetzen kann. --Room 608 01:46, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich musste bis Mitte Februar 2006 zurückgehen. Dann hat man zwar keinen Schenker mehr, aber auch die Versionen davor sind recht arm. Ich fände es am Sinnvollsten, wenn der Artikel eine relativ zurückhaltende Darstellung gäbe. Also: die „allgemein akzeptierte“ Schulweisheit zum Thema, dann die komplexeren, aber teilweise auch ziemlich verquasten Thesen, die eben in den Harmonielehren von Schenker, Schönberg, Schillinger ;-) vorkommen. Interessant sind deren Ideen ja allemal. Wie man das mit dem moderneren Ansatz à la de la Motte machen soll, der ja keine universalen Regeln mehr sucht, sondern historische Zustände beschreibt, weiß ich auch nicht so genau. Aber es gäbe eine schöne Überleitung zu der IMHO sehr plausiblen These: „Verschiedene Leute an verschiedenen Orten und in verscheidenen Zeiten hören und erleben Tonalität jeweils anders.“ Und damit wäre man dann wieder, full circle auf sinnvolle Weise bei dem sonst recht zusammenhanglosen, pamphletartigen Auftakt-Satz der Joskar-Version (nämlich dass Tonalität wohl keine Besonderheit der abendländischen Musik ist). Ist ja irgendwie einsichtig, dass es wenig atonale Musik in Asien oder Afrika gibt. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 09:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wie man das macht, weiß ich schon. Ich bin auf dieselbe Februarversion gestoßen, dann können wir die ja erstmal nehmen. --Room 608 09:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin gespannt ;-) --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 09:46, 15. Okt. 2007 (CEST)

Kein Witz: Ich habe nicht gesagt, dass ich es auch mache. Steht auch schon hier. --Room 608 12:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

So, erledigt und auf eine allgemeingültige Version zurückgesetzt und ergänzt. Wer will kann ja Schenkers Auffassung wieder einbauen, aber andere bitte auch, damit es vollständig ist. --Room 608 20:09, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kadenz (Harmonielehre)

Ich brauche dringend für Kadenz auch nichtpraktizierende Musikliebhaber, ob der Artikel so irgendetwas vermitteln kann. Hat jetzt auch Hörbeipiele. Ansonsten braucht er eh mal Leser und Hörer. Er steht schon im verschlafenen Reviewprozess und hat ein vergessenes Überarbeitenbapperl. --Room 608 20:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeiten ist weg, nur noch Review. --Room 608 20:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Konkrete Musik

Ich habe noch nie den deutschen Begriff hierfür gelesen. Was meint ihr? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Kömmt mir gleichfalls spanisch vor ;-) Ziemlich sicher bin ich mir, dass Musique concrète weit gängiger ist, das MGG kennt aber auch die deutsche Version. Persönlich würde ich dazu neigen, den Redirect einfach umzudrehen, dafür spricht auch die WP-interne Verlinkung der beiden Begriffe. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 12:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es wurde grad erst in umgekehrter Richtung verschoben, deswegen frage ich ja ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 13:23, 18. Okt. 2007 (CEST)

Holy shit, das sind Edits, die ich liebe: Deutsch geht auch - gez. Staatsmann. Na ja, das klärt den Sachverhalt doch so gut wie ;-) --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 13:29, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hab' ich zurückverschoben. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 13:33, 18. Okt. 2007 (CEST)

Als aktiver Rundfunkhörer habe ich den dt. Begriff seit mehr als 35 Jahren noch nicht in einschlägigen Sendungen gehört; Danke fürs Zurückverschieben.--Engelbaet 14:21, 18. Okt. 2007 (CEST)

Motivisch-thematische Arbeit

Kommt aus der (damit völlig überforderten) QS. Inhaltlich wohl nicht falsch, aber so mager, dass es eigentlich kein Artikel ist. Vielleicht kann ihn hier jemand aufpäppeln? --Freundlicher Zeitgenosse 21:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Without a name

Dieser Benutzer hat einige Wörterbucheinträge mit der Quelle „Schülerduden Musik“ eingestellt, könnten URV sein, sind definitiv nicht ausreichend. Code·Eis·Poesie 20:13, 29. Okt. 2007 (CET)

auch hier kann ich meine Frage noch mal wiederholen: Wie kommst du auf die Idee, es handle sich um URV? Bitte lies vorher nach, bevor du solche Sachen behauptest. --Without a name 20:26, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe nur vermutet, das ist alles. Code·Eis·Poesie 20:30, 29. Okt. 2007 (CET)

Okay, dann lies bitte nach. Es sind keine. Gruß --Without a name 20:32, 29. Okt. 2007 (CET)

ich gehe mal davon aus, das du eine Socke von irgendwem bist... so gut wie du dich hier auszukennen scheint... --Minérve  ! Beatlefield ! 20:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Wembley Festival

Dieses Festival hat eine lächerliche Anzahl Googletreffer, in der englischen Wikipedia taucht es garnicht auf. Vielleicht kann jemand das korrekte Lemma herausfinden, den Artikel etwas besser verlinken, etwas überarbeiten und die richtigen Kategorien einfügen? Gruß, Code·Eis·Poesie 18:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nun mal ein paar Quellen eingebaut. Als Lemma wäre wohl International Festival of Country Music sinnvoll. --Flominator 10:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Band/Musikgruppe/Ensemble

Ich würde gerne eine etwas größere Umsortierung an der Kategorienstruktur vornehmen. Konkreter Hintergedanke ist, dass auch Musikgruppen (ich sehe diesen Begriff als neutral und umfassend an), die keine Bands sind, nach Land sortiert werden sollten, gleichzeitig würden Kategorie:Kammermusikensemble und Kategorie:Chor ideale Insassen von Kategorie:Band nach Struktur darstellen. Nicht zuletzt ist „Ensemble“ kein brauchbarer Überbegriff. Ich würde also die jetzige Kategorie:Band nach oben ziehen, Chor, Kammermusikensemble, Orchester und Vokalensemble nach Band nach Struktur und „Ensemble“ löschen. Müssen dafür die Bandkategorien umbenannt werden nach Musikgruppe, oder geht das auch so? Was meint ihr insgesamt dazu? Gruß, Code·Eis·Poesie 20:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Nicht uninteressant, aber als Band sieht man doch eher kleine Gruppen, oder anders gesagt, ein Chor ist keine Band. Ich würde die Musikgruppe bevorzugen. -- ShaggeDoc Talk 20:47, 29. Okt. 2007 (CET)

Das würde durch die „Musikgruppe-nach-Staat“-Kategorien im Idealfall alle Bands betreffen. Code·Eis·Poesie 20:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Na ja, Band nach Staat bleibt als Unterkat von Musikgruppe nach Staat. Nicht nur praktisch, geradezu zwingend. Ob man dann Chor/Ensemble/Orchester nach Staat anlegen will, ist zu überlegen. Ein Problem wäre, dass die Ausnahme "Hip-Hop-Gruppe" (statt -Band) zu Musikgruppe nach Staat verleitet. Das mit dem Zusammenbringen von E und U sollte gut überlegt sein. Diese unsäglichen Musiker-nach-Staat-Kategorien, die da gerade durchgezogen werden, sind eigentlich das beste Beispiel, warum ein sinnloses Zusammenwerfen nichts bringt. -- Harro von Wuff 00:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Wenn es eine vernünftige gemeinsame Überschrift gäbe, wäre gegen das Zusammenlegen wenig einzuwänden. Doch was ist die: „Musikgruppe nach Staat“ (da würde ich intuitiv weder Symphonieorchester ablegen noch Polizei- oder Gospelchöre), „Klangkörper nach Staat“ (ähnlich problematisch), ...?--Engelbaet 07:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Mir ist im Laufe der Zeit aufgefallen, dass bereits jetzt Chöre, Orchester etc. teilweise in eine Band-nach-Staat-Kategorie geworfen werden, deswegen habe ich hier angeregt, die Sache etwas zu systematisieren. Code·Eis·Poesie 08:26, 30. Okt. 2007 (CET)

Dagegen spricht ja auch nichts. Es fehlt nur der systematisierende Oberbegriff. Ist es „Musik-Ensembles nach Staat“?--Engelbaet 08:52, 30. Okt. 2007 (CET)

„Ensemble“ scheint ein Begriff aus der E-Musik zu sein, wenn ich mir unseren Artikelbestand so angucke. Code·Eis·Poesie 08:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Für den Jazzbereich ist er auch akzeptiert (z.B. „Jazzensemble des Hessischen Rundfunks“, aber kann man vom Hip-Hop- oder gar vom Soul-Ensemble sprechen??--Engelbaet 09:09, 30. Okt. 2007 (CET)

Tja. In en haben sie „Musical groups“ genommen. Code·Eis·Poesie 09:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich sag doch, Musikgruppe. Gruppe geht immer, auch wenn es altbacken klingt. Ensemble klingt da natürlich viel eleganter, ist aber auch nur eine Gruppe. Mir ist eigentlich keine Ansammlung von gemeinsam musiziereden Personen bekannt, die man nicht als Gruppe bezeichnen könnte. -- ShaggeDoc Talk 10:47, 30. Okt. 2007 (CET)

Dennoch ist der Oberbegriff über Chöre und Symphonieorchester bisher nicht Musikgruppe.--Engelbaet 11:41, 30. Okt. 2007 (CET)Logik hin, Sprachgeschichte zurück

<- Chor = „Gemeinschaft von Singenden“, Gemeinschaft = „zu einer Einheit zusammengefassten Individuen (Gruppe)“ => Chor = Gruppe :D -- ShaggeDoc Talk 11:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Eben, sag ich ja: Logisch passt das, aber nicht vom Sprachempfinden her. Erfordert also als Kategorie eine gute Erläuterung, damit klar ist, was alles dazu gehört.--Engelbaet 12:47, 30. Okt. 2007 (CET)

Vor ein paar Jahren habe ich mühsam sämtliche Artikel, Listen und Kategorien mit dem Anhang "(Musikgruppe)" beseitigt und nun soll das umsonst gewesen sein? --Flominator 10:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich will eigentlich nur die Kategorienstruktur ändern, die Namen könnten gerne gleichbleiben ;-) Code·Eis·Poesie 11:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Heißt das nun statt oder zusätzlich zu Band nach Land? --Flominator 15:04, 4. Nov. 2007 (CET)

Statt. Code·Eis·Poesie 18:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Unfug. Wer eine deutsche Band sucht, soll also zusätzlich noch Orchester und Chöre durchsuchen? Die Tendenz geht zum Aufteilen von Riesenkategorien und nicht zum Zusammenführen. Wenn es zuerst eine Kategorie:Deutsche Musikgruppe gegeben hätte, würden wir jetzt darüber reden, nach welchen Gruppen wir sie unterteilen. -- Harro von Wuff 18:25, 6. Nov. 2007 (CET)

Ok. Das spart viel Arbeit – also „Musikgruppe nach Staat“. Da können dann auch die „Orchester nach Staat“ gut rein. Ich guck mir das mal nochmal an … Code·Eis·Poesie 18:29, 6. Nov. 2007 (CET)

So ist es richtig, nicht anders herum.--Engelbaet 18:30, 6. Nov. 2007 (CET)

Was ist wie richtig? ;-) Code·Eis·Poesie 18:32, 6. Nov. 2007 (CET)

Differenzierung vom Allgemeinen („Musikgruppe nach Staat“) zum Besonderen („Band nach Staat“ usw.) - wie Du nun auch zustimmend festgestellt hast.--Engelbaet 18:52, 6. Nov. 2007 (CET)

Es bräuchte noch eine Kategorie für Artikel über Typen von Musikgruppen, mir fällt grad kein griffiger Name ein. Außerdem etwas für Musikgruppe nach Typ wo dann die Kats Chor, Orchester, DJ-Team etc. rein können. Vielleicht fallen euch schöne Begriffe ein? Gruß, Code·Eis·Poesie 21:47, 13. Nov. 2007 (CET)

So wie ich die Diskussion verstanden hatte, ist Musikgruppe jetzt der allgemeine Begriff, sprich, die Kats Chor, Band, Orchester, DJ-Team etc. werden dem als Unterkategorie ebenso wie die Musikgruppen nach Land zugeordnet.--Engelbaet 07:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Jop, soweit klar, nur bisher gab/gibt es die Kategorie:Band nach Struktur, so etwas wäre auch weiterhin sinnvoll. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Das hat doch damit erstmal nichts zu tun und kann bestehen bleiben. (Da gibt es nur das Problem, das Girlgroup usw. nicht überzeitlich definiert ist, sondern nur auf einen zeitlichen Ausschnitt der Popmusik ab ca. 1990, so dass z.B. die International Sweethearts of Rhythm hier nicht zugehören.)--Engelbaet 09:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich rege hiermit eine Revision des Musikbegriffs dieser Seite an, oder bitte um Expifizierung der vorhandenen eurozentrischen Sichtweise zu Beginn des Musikportals!

Ausgangs-Quellen könnten sein:
Wallin (2000):The Origin of Music
Small, Christopher (1987):Music of the common tongue
Small, Christopher (1998): Musicking - the meaning of performing and listening
Bhaba, Homi (2000): Die Verortung der Kultur
Suppan, Wolfgnag (1984): Der musizierende Mensch. Eine Anthropologie der Musik

Es gibt sicher noch mehr Quellen

Da ich momentan an meiner Diplomarbeit sitze kann ich hier leider (noch) nix konstruktiv beitragen. Kommt aber noch!!

--Oberlehrling 15:15, 17. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Musik#Definition--Oberlehrling 15:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Wo er recht hat, hat er ja recht. Nur sehe ich nicht recht, was für ein eurozentrischer Musikbegriff auf dieser Seite identifiziert werden kann. Probleme sehe ich aber in der Tat für den Artikel Musik (wo ich in einer Art Nothilfe mal bezogen auf den Eurozentrismus eingegriffen habe), der Artikel ist aber auch sonst ein wenig altbacken, wenn in der genaueren Begriffsbestimmung gleich zu Beginn steht: „Musik ist im Wesentlichen gestaltete Zeit (im Gegensatz etwa zur bildenden Kunst, die Raum gestaltet).“ (Das ist sicherlich nicht falsch, aber doch schon leicht verschwurbelt, etwa wenn ein Gegensatz anstelle eines Unterschieds aufgemacht wird). Vielleicht sollte sich mal jemand aus dem Projekt den Artikel in Ruhe ansehen.--Engelbaet 17:19, 17. Nov. 2007 (CET)

Und selbst das trägt nicht, da Elektronische Musik sowohl räumlich als auch zeitlich gestaltet, wobei sogar der zeitliche Ablauf völlig frei gestaltbar ist (z. B. akausale Echos usw.). Wohlgemerkt, dies alles im Sinn von Kunstmusik. --Herbert Eppler 18:23, 17. Nov. 2007 (CET)

oder auch bewusst im Ablauf nicht mehr gestaltet wird (z.B. bei bestimmten Klanginstallationen (Übertragungen von City Sounds) bzw. in der Ars Acustica).--Engelbaet 19:39, 17. Nov. 2007 (CET)

Jazzt frag ich mal

Seit ein paar Tagen fluten Kurzartikel über Kategorie:Jazz-Titel die WP. Was Wikipedia:Musikalische Werke angeht, sind sie je nach Auslegung vielleicht gerade so akzeptabel. Nur sind das oft Infos, die sich eigentlich über fast jeden Titel so schreiben lassen und, ohne auch nur annähernd Jazz-Fachmann zu sein, von den üblichen Samplern ist mir ein Großteil dieser "Standards" nicht bekannt. Da ich aber bislang noch keinen Löschantrag von einem der üblichen Verdächtigen entdeckt habe, der Jazz-Bereich aber auch so eine Art geschützte Zone ist, wollte ich mal hier nach Meinungen fragen. Exemplarisch mal Yesterdays (Jazz-Titel), aber eben auch viele andere aus der Kategorie. Gruß -- Harro von Wuff 15:37, 9. Nov. 2007 (CET)

So ein Unfug, der Jazz-Bereich ist sicher keine geschützte Zone und diese Werke werden auch schon im Portal Jazz diskutiert, zudem wurde der Einsteller bereits angesprochen. -- ShaggeDoc Talk 15:43, 9. Nov. 2007 (CET)

AGF ... Harro wollte bestimmt nur ausdrücken, dass ihr ein gut arbeitender Fachbereich seit und normalerweise wenig bis keinen Input von Draußen braucht. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Was in den genannten Artikeln Jazzstandard genannt wird, findet sich im Regelfall in einer Liste, die im Portal mittlerweile als eine Art Benchmark gilt. Vgl. für die, die mehr wissen wollen, auch Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Relevanz/Jazz-Titel.--Engelbaet 16:51, 9. Nov. 2007 (CET)Input ist immer gut, von außen wie auch von innen!

Das klingt super. Auf der Grundlage können wir die Sache gerne projektintern klären, ich stelle mich auch zur Löschung etwaiger Unfälle bereit. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Unfälle sind nicht ausgeschlossen, aber bisher nicht besonders wahrscheinlich, wenn man sich beispielsweise I Should Care, Autumn in New York, God Bless the Child, That Old Black Magic und selbst Nice Work If You Can Get It (wo im Löschantrag sehr verletzt darüber gemäkelt wird, dass die Jazzfans angeblich alles für relevant halten) anschaut.--Engelbaet 17:11, 9. Nov. 2007 (CET)

Wichtig ist, dass wir die ganze Aktion langsam mal in geregelte Bahnen lenken. Freimut legt da halt grade einen sehr extrem Tatendrang an den Tag und man kommt eigentlich kaum noch mit dem Gegenlesen hinterher, zumindest wenn man noch andere Sachen zu tun hat. :) -- ShaggeDoc Talk 17:26, 9. Nov. 2007 (CET)

Weil ich jetzt gerade an A Night in Tunisia noch ein bisschen repariert habe (die formale/harmonische Analyse war so nicht ganz korrekt oder doch missverständlich), drei Punkte: Die kurzen Notenzitate, wie Room sie z.B. dort eingebaut hat, halte ich für gut, der Artikelqualität zuträglich und zitatrechtlich astrein. Schwierig ist allerdings der Link auf das komplette Leadsheet – Dizzy ist noch bei weitem nicht lang genug tot, so dass wir auf diesem Weg zweifellos und offensichtlich eine URV verlinken. Diese meine Kritik ist, ich geb's zu, natürlich auch ein bisschen Schwachsinn in einem Sektor, der mit dem Real Book eine der erfolgreichsten URVs aller Zeiten hervorgebracht hat ;-) Aber es sollte wohl mal erwähnt werden. Hinsichtlich der Nomenklatur noch die Bitte, möglichst die im Jazz heute übliche Schreibweise anzuwenden, d.h. 1. keine Kleinbuchstaben für Mollakkorde/-tonarten, 2. Bei Leadsheets (nicht Pianostimmen/Komplett-Partituren) und deren Exzerpten bitte Bass- und nicht Pianonotation verwenden (also das Bass-System im oktavierenden Bass-Schlüssel). 3. Die Verbalkung der Achtelnoten bzw. die Überbindung der punktierten Viertel im Tunisia-Beispiel ist so unkonventionell (wenn auch nicht direkt falsch), dass sie laienhaft wirkt. Das Prinzip der klar ersichtlichen Taktmitte (im 4/4-Takt) steht zwar nicht in Granit gemeißelt, bewährt sich in der Praxis aber doch sehr. Sind Kleinigkeiten, aber gängiger Notationsstandard. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 19:16, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich könnte das in Deinem Sinne ändern. Ich finde es nur lusitg, dass wir damit den gängigen Notationsstandard von Urheberrechtsverletzungen diskutieren. --Room 608 13:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Nope, das verlinkte, aber URVende Notenbeispiel geht ja halbwegs (vor allem ist es einstimmig und bringt nur die Melodie, da hat man ohnehin mehr Spielraum) – aber in Deinem zweistimmigen Beispiel (Melodie und Bassfigur) ist es wirklich schwer, lesend nachzuvollziehen, welcher Beat wohin gehört (oben sind drei Achtel verbalkt, unten drei Achteltriolen, das ist relativ unschön, weil die dezente Polyrhythmik der Stelle durch diese Notationsweise eher verunklart wird. Wie gesagt, das mit der verlinkten Site ist mir im Prinzip wumpe in einer Zeit, wo die ganze Welt diese herzerfrischend unbekümmerten DVDs mit 70 Fakebooks druff unter der Hand weitergibt (in den von mir angesprochenen Konventionen rhythmischer Notierung sind die sich aber anscheinend relativ einig, was man so hört). --Rainer Lewalter 13:54, 18. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt, hatte ich das Stück des hübschen Titels wegen ganz anfänglich mal gespielt ohne es gehört zu haben und das ging nach den Real Book Noten auch nicht. Also der Bass soll wie in Deinem Beispiel notiert werden. Und was hättest Du statt der überbundenen punktierten Viertel gerne?--Room 608 14:03, 18. Nov. 2007 (CET)

Im letzten Takt? Einfach 'ne Halbe, punktierte Viertelpause, Auftaktachtel. --Rainer Lewalter 15:31, 18. Nov. 2007 (CET)

Wie bitte? Hab ne Halbe und ne Viertel genommen. Die Auftaktachtel schreibe ich nicht hin, weil ich ja nicht vier Takte zitieren wollte sondern zwei Motivdurchläufe, ich hoffe das ist Dir recht. Ich kann Dir ja auch den Lilypond Quelltext schicken. --Room 608 15:55, 18. Nov. 2007 (CET)

Musiker- und Musikgruppen-Kategorien

Hinweis: Wir haben jetzt Kategorie:Musiker als Thema und Kategorie:Band als Thema. Ich werde mir jetzt mal Gedanken dazu machen, was alles dort rein soll und wie die Kategorien weiter kategorisiert werden sollen, wenn ihr wollt, könnt ihr euch auf den Diskussionsseiten beteiligen. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:37, 17. Nov. 2007 (CET)

Macht es wirklich Sinn, die Kategorie:Musiker als Thema gleich als Unterkategorie von Kategorie:Musik anzulegen oder gehört das nicht eigentlich zu einer umfassend verstandenen Kategorie:Musikwissenschaft oder alternativ dazu in der Kategorie:Musiker?

In der Diskussion im Portal:Jazz ist übrigens deutlich geworden, dass auch in der Kategorie:Musiker nach Instrument nicht alles an der richtigen Stelle steht. Z.B. gibt es dort neben der Kategorie:Organist (und nicht als deren Unterkategorie !!) die Kategorie:Orgelimprovisator (20. Jahrhundert) und Kategorie:Orgelimprovisator (21. Jahrhundert); neben der Kategorie:Lautenist die Kategorie:Oud-Spieler oder neben der Kategorie:Trompeter die Kategorie:Kornettist (während Kategorie:Flügelhornist oder Kategorie:Bachtrompeter Marsyas sei Dank fehlen). Im übrigen finden sich da sehr ulkige Kategorien wie die Kategorie:Cavaquinhospieler oder die Kategorie:Xylophonist.--Engelbaet 17:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Kat:Musiker wäre nicht so gut, weil die Kategorien eben keine Musiker enthalten. Musikwissenschaft fände ich unpassend, aber ich bin für alles offen. Gruß, Code·Eis·Poesie 17:37, 17. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Kategorie:Musiker als Thema keine Musiker enthält, ist sie möglicherweise nicht perfekt benannt. Handelt es sich um die Kategorie:Wirken einzelner Musiker und werden dort auch noch Kategorien wie Kategorie:Johann Sebastian Bach zugeordnet?--Engelbaet 17:53, 17. Nov. 2007 (CET)

Im übrigen scheint mir natülich auch die Kategorie:Band als Thema zuweit oben im Kategorienbaum eingehängt und gehört nach meinem Geschmack unter Kategorie:Musikgruppe. Aber vielleicht verstehe ich auch da nicht, was eigentlich der Zweck dieser Kategorie ist (wird bisher leider nicht beschrieben).--Engelbaet 17:57, 17. Nov. 2007 (CET)

Beide Kategorien enthalten Kategorien, die nach Musikern oder Musikgruppen benannt sind. Code·Eis·Poesie 18:02, 17. Nov. 2007 (CET)

Ja, soweit ist das klar, aber was findet sich in den Kategorien, die nach Musikern oder Musikgruppen benannt werden? Tschuldgung, dass ich mich gleich noch mal melde, aber ich verstehe auch die Differenz zwischen Kategorie:Musikgruppe nach Typ und Kategorie:Musikgruppen-Typ nicht. Vielleicht lässt sich auch da gleich Abhilfe schaffen. Danke.--Engelbaet 18:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Was in den Kategorien steckt, versuche ich ja grad zu klären, weil es da durchaus unterschiedliche Handhabungen gab. Dazu weiteres auf den jeweiligen Diskussionsseiten. Der Unterschied der letzten beiden Kategorien ist, dass die eine Artikel über Musikgruppen nach dem Typ sortiert, die andere Artikel über verschiedene Musiktypen enthält. Gruß, Code·Eis·Poesie 18:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Mir ist klar, dass Du das klären willst, ich weiß allerdings nicht, ob es ausreichend ist, das alleine auf den jeweiligen Diskussionsseiten der Artikel zu klären, sondern habe ähnlich wie Du das Gefühl, dass zu den fraglichen Kategorien eine Debatte zum richtigen Ort stattfinden sollte, und evtl. auch noch Hinweise für eine genauere Benennung gemeinsam erarbeitet werden sollten. Daher mein Insistieren. Gruß--Engelbaet 19:44, 17. Nov. 2007 (CET)

Nachdem ich mich schlauer gemacht habe, muss ich meine Beiträge oben z.T. modifizieren. Die Kategorie:Musiker als Thema (die ich nach wie vor schlecht benannt finde) gehört in der Tat so, wie sie von Codeispoetry verankert wurde, direkt unter die Kategorie:Musik, da sie sich direkt von der Hauptkategorie Kategorie:Person als Thema ableitet. Dessen ungeachtet scheint mir das parallele Einhängen der Kategorie:Band als Thema falsch zu sein (Band gibt es erst als Untergruppe zu Musikgruppe, also gehört die neue Kategorie erst auf dieser Ebene eingehängt.)

Dessen ungeachtet bitte ich darum, dass sich ein Ansprechpartner für das Thema der Instrumentalisten-Kategorien hier outet, um eine Verabredung zum Umordnungsbedarf zu treffen. Danke.--Engelbaet 10:20, 18. Nov. 2007 (CET)

Was die Bands angeht, bin ich mit dir auf einer Linie. Bei den Instrumentalisten würde ich gerne mitmachen. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Das Problem mit dem Einhängen ist, dass ich den Artikel The Beatles unter Bands suchen würde, und an selber Stelle auch eine Kategorie:Beatles. Das ist auch der Normalfall, dass in einer Kategorie entweder ein Einzelartikel zu einem Thema oder, falls es viele Einzelartikel gibt, eine Unterkategorie zum Thema gibt.

Andererseits ist der Sinn hinter der Benamsung "zum Thema" wohl die, dass der Inhalt dieser Kategorien nicht aus Bands besteht. Und die Kategorienlogik will es so, dass unterhalb von Kategorie:Band nur Bandartikel und keine Bandmitglieder, Musikalben o.Ä. auftauchen - auch nicht in Unter-Unterkategorien.

Fazit: Wenn wir konsistent bleiben wollen, kann Dingsbums als Thema unterstenfalls dort eingehängt werden, wo sich sämtliche möglichen Inhalte vereinen. -- Harro von Wuff 15:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Mal grundsätzlich: Ich würde davon ausgehen, dass Kategorien grundsätzlich nicht beobachtet werden. Schon deshalb, weil Umbenennungen, Löschungen und Neuanlagen nicht wie bei Artikeln ablaufen bzw. verzeichnet werden. Die Umbenennung der Kategorien dort zu diskutieren ohne anderswo einen Hinweis zu hinterlassen, geht nicht. Die Kategoriediskussionsseite hat kaum mehr Stellenwert als eine Benutzerdiskussionsseite. Gerade die Bezeichnung "als Thema" ist zudem von so übergeordneter Bedeutung, dass das ohnehin nur im WikiKategorienprojekt endgültig beraten werden sollte, damit nicht jeder Bereich hier sein Süppchen kocht. Zudem wäre es vielleicht sinnvoll, wenn ihr nach und nach die kompletten Kategorien durchgeht, dafür eine eigene Seite herzunehmen, damit das auch zukünftig noch nachvollziehbar bleibt und nicht häppchenweise im diversen Archiven verschwindet. 2004 wurde das jetzige System wohl unter Wikipedia:Kategorien/Musik beraten. Und dann würde ich die gewählte Diskussionseite auf den betroffenen Kategoriendiskussionsseiten verlinken. Gruß -- Harro von Wuff 15:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Verstehe nicht ganz, was du sagen willst. Die grundsätzliche Diskussion fand praktisch ausschließlich hier statt, diese beiden Sachen auf der Diskussionsseite sind m. E. nach Details. Unsere Kategorienseite bearbeitet praktisch niemand außer mir, also habe ich die Sache lieber hier zur Diskussion angeregt. Code·Eis·Poesie 15:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Die "Regeln" zum Inhalt sind z.B. auch auf den Kategorienseiten und werden dort quasi unter Ausschluss der Öffentlichkeit diskutiert. Ich weiß gar nicht, wo ich was dazu schreiben soll. Und du selbst hast ja dort gerade geantwortet, dass "als Thema" keineswegs ein kategoriespezifisches Detail ist. Auch wenn ich bislang nichts geschrieben habe, habe ich hier alles mitverfolgt, aber warum sollten mir diese "Details" dann entgehen?

Und das andere Problem kennst du bestimmt auch: Wenn man wissen will, wo mal früher etwas beschlossen wurde, dann sucht man sich einen Wolf. Schon jetzt gibt es hier zwei Archivseiten und zudem ein Dutzend andere Stellen, wo man zukünftig suchen würde. Da die 2004er-Diskussion dort ist, böte sich eine Zusammenlegung an, ist aber nur ein Vorschlag. Auf jeden Fall sollten aber die Diskussionen besser (untereinander) verlinkt sein, als das gegenwärtig der Fall ist. Gruß -- Harro von Wuff 15:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich fände es durchaus sinnvoll, die Diskussion über die Instrumentalistenkategorien weiter auf der von Harro von Wuff angegebenen Seite zu führen und einen Hinweis auf die Kategorienseite vielleicht auch noch einmal an einen deutlich sichtbaren Ort auf der Projektseite zu verankern.--Engelbaet 19:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Relevante Hitparaden

Wenn ich das recht in Erinnerung habe, gibt es die nicht festgeschriebene Meinung, dass zu den relevanten Charts DE/AT/CH, UK und US sowie ggf. die Charts des Heimatlandes eines Künstlers gehören. Bei einigen wenigen Interpreten werden noch alle möglichen Länder gesammelt, aber das lässt sich noch im Griff halten. Was derzeit überhand nimmt, sind die inoffiziellen Charts.

1. Da sind einmal die DAC, die deutschen Airplay-Charts. Die können immerhin ein Relevanzhinweis sein, sind aber kein Positivkriterium der RK. Die Frage ist, inwieweit von Radiosendern bestimmte Bestenlisten einen Wert in der Diskografie haben, umstritten sind Airplay-Charts jedenfalls.
2. Und ein ganz neues Spielzeug sind die EU- und UWC-Charts. Eigentlich sind es nur Kompilate aus den offiziellen Charts mit pauschaler Gewichtung. Laut den Urhebern fließen außerdem noch Airplays und Votes? ein. Die Charts haben weder Renomée noch erscheint mir das Ganze sonderlich aussagekräftig. Die Chartposition lässt sich meist ungefähr aus denen ableiten, die bereits dort stehen.
3. Und schließlich die Genre-Charts. Da werden bislang eigentlich nur Billboard-US-Charts wie R&B/Hip Hop und Dance verwendet. Da bin ich unentschieden, einerseits sind sie schon aussagekräftig, andererseits basieren sie fast nur auf Radio-/Clubeinsätzen und sind nicht offiziell gemäß RK.

Das betrifft aber nur die Tabellen in der Diskografie, nicht die Erwähnung im Text. Ich würde mal gerne wissen, was so allgemein von diesen drei Charttypen gehalten wird und ob man sie ggf. rauswerfen sollte. Einige Male habe ich es schon getan, es gibt aber dann auch wieder Reverts, aber eben keine Stellung der "WP-Musikbeauftragten" hier ;-) Gruß -- Harro von Wuff 20:37, 21. Nov. 2007 (CET)

DAC sind die Deutschen Alternative Charts. Gruß, Code·Eis·Poesie 20:56, 21. Nov. 2007 (CET)

Ups, stimmt, kamen aber beide vor. Also unter 1. ist Airplay gemeint, DAC gehört dann zu 3. -- Harro von Wuff 21:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Alles Quatsch, alles raus. Wikipedia:Chartbox sagt DACH und US/UK, Heimatland könnte man dort noch dazuschreiben. Alles andere werfe ich schon längere Zeit raus. DAC bezieht sich wohl auf Behind the Scenes und deren Entscheidung zum behalten. --Flominator 18:08, 22. Nov. 2007 (CET)

CH drin aber PL, FR, ES, IT nicht erscheint mir sehr merkwürdig. Code·Eis·Poesie 18:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Dann müsste aber konsequenterweise auch LU, BE, NL, DK, SE, NO, FI und GR rein dürfen. Und was ist mit RU, CZ, SK, SL, ...? Beliebt sind auch CA, AU, NZ, MX, BR, AR, CL, ... -- Harro von Wuff 22:26, 22. Nov. 2007 (CET)

Tja, und wenn wir alle außer UK, US, DE und Heimatland rausschmeißen, stehen uns wieder die Südler auf'm Dach. Wie man's macht, isses falsch. Code·Eis·Poesie 08:26, 23. Nov. 2007 (CET)

Wir können es auch ganz lassen! --Flominator 09:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Mhm, ich denke, man sollte die Relevanz der einzelnen Charts von Fall zu Fall entscheiden. Für eine Band aus Deutschland, die hier weitestgehend unbekannt ist, kann eine Platzierung in Honolulu ein großer Erfolg sein, bei Madaonna ist diese Chartsplatzierung im weltmarkt schlicht und einfach völlig uninteressant. EU- und UWC-Charts sollten allerdings dringend raus, genau wie die Airplay-Charts. Gripweed 14:03, 23. Nov. 2007 (CET)

In einer Box sollten 2. und 3. nicht aufgeführt werden. Im Text könnte ich mir 3. vorstellen. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:22, 23. Nov. 2007 (CET)

1. hat dort auch nichts zu suchen. Sales und sonst nichts! --Flominator 13:48, 24. Nov. 2007 (CET)

Ack, da hatte ich nicht ganz richtig gelesen. 1. würde ich nichtmal im Text aufführen wollen. Code·Eis·Poesie 13:52, 24. Nov. 2007 (CET)

Es gibt viele Lieder, die sich schlecht oder gar nicht erwähnenswert verkauften, aber durch das Radio sehr bekannt wurden. Die genaue Airplay-Platzierung ist vielleicht nicht wichtig, aber als Beleg für die Popularität kann man diese Charts durchaus erwähnen. Aber das sind jetzt Details. -- Harro von Wuff 02:31, 25. Nov. 2007 (CET)

RK Label und Festivals

Wir könnten für Label und Festivals wenigstens einen groben Rahmen gebrauchen. Im Moment habe ich hier ein Label, das nichtmal mit Stabhochsprung über irgendeine denkbare Relevanzhürde kommt, gänzlich ohne Kriterien ist das aber schwer darzulegen. Ich würde folgende Kriterien als Richtwerte vorschlagen:

Label

• 20 Relevante Bands/Künstler mit mindestens einem Album oder
• 3 Vollzeitmitarbeiter oder
• 1 goldene Schallplatte

Festival

• 10.000 Besucher
• 5.000 Besucher über 10 Jahre

Natürlich gelten allgemeine Relevanzkriterien, also Label mit Hausdurchsuchungen und Festivals mit Toten sind auch relevant. Was haltet ihr davon? Gruß, Code·Eis·Poesie 09:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, dass das so passen würde. -- Cecil 19:33, 3. Sep. 2007 (CEST)

Vergiss die Vollzeitmitarbeiter. Das kannst du nicht vernünftig nachprüfen und das wird wohl fast jeder haben (und wenn es nur die Putzfrau ist) --Flominator 09:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die meisten Label haben überhaupt keine Mitarbeiter. Macht mir aber nix aus, den Punkt wegzulassen, ich würde die Kriterien dann auf der RK-Disku nochmal vorstellen. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zu den Mitarbeitern ACK und natürlich dürfen die nicht nur Bands unter Vertrag haben. Das mit der Goldenen ist letztlich gar nicht so eine große Hürde. In jedem Fall sollte man noch etwas ergänzen, dass kleine, historsche bedeutsame Labels aus den Anfangszeiten der modernen Musik nicht ausschließt, die haben nämilch mit einer (aus heutiger Sicht) mies verkauften Scheibe und 3 Künstlern mehr getan als viele moderne Labels. -- ShaggeDoc Talk 10:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

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Musikfestival

„Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens 10 Jahre von mehr als 5000 Personen besucht wurde. Auch ein Festival, das herausragend in der Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.“

Musiklabel

„Ein Musiklabel ist relevant, wenn es Alben von mindestens 25 relevanten Künstlern veröffentlicht hat oder mindestens eine Veröffentlichung mit einer goldenen Schallplatte ausgezeichnet wurde. Auch ein besonderes öffentliches Interesse oder eine herausragende Bedeutung für einen Musikstil oder die Musikgeschichte kann auf Relevanz hinweisen.“

Diskussion

So gut? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:05, 4. Sep. 2007 (CEST):

Joa. Oder sollen wir sagen 25 Alben von relevanten Künstlern? Wenn sie nur 5 Künstler haben, diese aber jeweils 5 Alben gemacht haben ist das auch schon gar nicht so übel? -- ShaggeDoc Talk 11:09, 4. Sep. 2007 (CEST)

Dann lieber 40, würd ich sagen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

40 ist verdammt viel. Grade für unabhängige Label sind schon die 25 sehr viel, die produzieren ja in der Regel einige wenigen Alben pro Jahr und wenn die sich so lange halten können, dass sie 25 zusammenbekommen haben, ist das schon ne Leistung. Und man darf auch nicht vergessen, dass die Künstler schon alleine relevant sein müssen. -- ShaggeDoc Talk 11:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Auf der anderen Seite sind Musiklabel meist auch nicht sehr spannend. Es ist schwer, Quellen zu finden, um musikalische Bedeutung oder kommerziellen Erfolg darzustellen, und bis dahin hat man im Wesentlichen eine Künstlerliste ... mal sehen, was die anderen sagen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre vielleicht mal ganz gut, wenn sich die Leute zu Wort melden würden, die Musik bevorzugen, die eher produzenten- und labelorientiert ist. Das fängt ja im Prinzip schon im Hip-Hop an, ob das nun vor ein paar Jahren 3p war oder heute Aggro Berlin. Die Einzelkünstler sind da im vergleich zu Kollektiv fast schon weniger interessant. -- ShaggeDoc Talk 12:15, 4. Sep. 2007 (CEST) Der weiß, dass Xavier Naidoo bei 3p anfing.

Ich hab Elendur schon angeschrieben, ansonsten kenne ich nicht viele, auch nicht bei elektronischer Musik. Das Wikiprojekt haben wahrscheinlich nur wenige auf der Watchlist. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

25 Tonträger von relevanten Künstlern ist sinnvoller. Damit liegt für den Bereich Jazz (das ist hier sicher nicht der zentrale) die Relevanzgrenze hoch genug. Instant Composers Pool z.B. veröffentlicht (wenn nicht die 20 - 30 relevanten Mitmusiker alle mitgezählt werden) nur Platten von etwa 10 Personen - seit 1967 (!) sind das knapp 45 Tonträger. Die Relevanzschwelle von unabhängigen Labels lässt sich im übrigen nur unzureichend an der Anzahl der Tonträger festmachen; hier müssen u.U. noch weitere Alleinstellungsmerkmale hinzukommen. Sollten es wirklich Alben sein (ist für den Dancefloor-Bereich u.U. nicht immer angemessen)?--Engelbaet 13:47, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem 20 Bands/Künstler... kann man auch weglassen, da kommen die meisten nicht dran, auch nicht Aggro Berlin oder Deluxe Records & Pelham Power Productions auch nicht. Die Label sind zwar auch ohne die Mindestanzahl von 20 Künstlern relevant, aber nicht jedes Label hat solche erfolgreichen Leute wie Aggro (Sido) oder 3P (Sabrina Seltur (Xavier war zu den erfolgreichsten Zeiten von 3P ja noch dabei ;) )). Pauschal kann man auch nicht jeden Artikel eines erfolgreichen Labels als "muss bleiben weil die eine Goldene Schallplatte haben..." behalten. Entscheiden über behalten/nicht behalten, sollte man am besten nach dem Inhalt der jeweiligen Artikel. Es gibt massenweise amerikanische Labels, wo zwei Sätze drinstehen und jeweils eine Liste wer bei dem jeweiligen Label unter Vertrag steht und was veröffentlicht wurde - das ist definitiv zu wenig um ein Label mit seiner Geschichte und Künstler zu beschreiben. Wenn man sich die Hip-Hop-Labels anschaut, würden wahrscheinlich die meisten aus diversen Gründen durch jedes Raster fallen (keine Beschreibung, fehlende Quellangaben, nur Listen...) Azads Label Bozz-Music wäre dann wohl als erstes reif für einen LA... --Minérve  ! Beatlefield ! 22:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

ACK zu Bozz-Music. Sollten wir das nochmal mit dem Portal:Hip-Hop abklären mit den RKs? Sonst gibt es nachher nur noch böses Blut ... --Flominator 08:06, 5. Sep. 2007 (CEST)

Regeln, die WP:STUB widersprechen, werden garnicht gern gesehen. Ich hätte gern Kriterien, die diesem Deppen gleich klarmachen, dass das Label hier nix zu suchen hat. Darum können wir gerne recht minimale Kriterien haben, aber ein Ein-Mann-Betrieb mit 6 Black-Metal-Bands will ich wirklich nicht hier haben. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Solange Du deswegen nicht den Artikel zu Deathlike Silence Productions löschst, okay. ;-) --Rotten Bastard 19:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Dort heißt es aber auch: „Es sollte zumindest im Ansatz ein Grund erkennbar sein, die Person in der Wikipedia zu erwähnen.“. Halte dich bitte ein wenig zurück, was persönliche Angriffe angeht. Es ging mir eher drum, die RKs, als die Umfangvorschläge mit dem Portal abzustimmen. --Flominator 09:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Elendur, nicht dir geantwortet. Es spricht überhaupt nichts dagegen, das Portal mit einzubeziehen. Ich denke nur, dass wir nach den Werken nicht noch eine dem Wikiprinzip widersprechende Regel durchkriegen, darum hätte ich gern wenigstens schonmal RK. Wie die aussehen, ist mir eigentlich egal. Gruß, Code·Eis·Poesie 09:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

hmm... ein Mindestmaß bei Alben ist wohl für jeden nachvollziehbar... Irgendwer hatte für ersguterjunge und I Luv Money Records LA´s gestellt, weil eben nix gescheites drinstand - die sind dann auch überarbeitet worden. Zweifelhaft ist allerdings, das es was bringt die Labels in die QS zu geben, oder im Portal Hip-Hop zu "melden" (im Portal treiben sich recht wenig Leute rum...). Was allerdings extrem nervt, ist die Tatsache, dass die RK´s für deutsche Künstler, Labels etc. höher gesteckt sind als für amerikanische. --Minérve  ! Beatlefield ! 17:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

<- "Was allerdings extrem nervt, ist die Tatsache, dass die RK´s für deutsche Künstler, Labels etc. höher gesteckt sind als für amerikanische." Wo? Wie? Was? -- ShaggeDoc Talk 17:41, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ist dir noch nie aufgefallen das bei deutschen Künstlern und Labels genauer hingeguckt wird, was da drinsteht als bei den Artikeln die mit dem Land am anderen Ende des großen Teich´s, zu tuen haben? --Minérve  ! Beatlefield ! 17:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

OK, aber es ist nicht als Regel irgendwo festgeschrieben. Naja, die Deutschen hatten schon immer Schwierigkeiten mit der eigenen Kultur. Ist halt so. :( -- ShaggeDoc Talk 17:53, 5. Sep. 2007 (CEST)

So Kinners, was ist nun? Ich hab hier grad bsw. Fear Dark – IMHO nicht relevant, was meint ihr? Gruß, Code·Eis·Poesie 12:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kommt mir nicht wie ne Eintagsfliege vor. Die haben immerhin 24 Tonträger rausgegeben (und verkaufen sonst noch Bierfilze und was sonst das Publikum haben möchte.--Engelbaet 14:12, 13. Sep. 2007 (CEST)Den Artikeltext zu lesen, bereitet ja reine Freude.

Sollten wir diese RKs jetzt nicht irgendwo dokumentieren? --Flominator 09:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe leider noch keinen richtigen Konsens für die Label. Festival können wir eigentlich abhaken, oder? Gruß, Code·Eis·Poesie 09:39, 15. Okt. 2007 (CEST)

Jupp --Flominator 10:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Was soll man an einem Label auch definieren? Werbung hier ist es keine - denn wozu braucht ein Label Werbung, wenn denn die Künstler "gekauft" werden? Ich sehe die Anzahl der Alben entscheidend, relevante Künstler wird auch sehr schwierig (gerade aus dem Indie-Bereich). Oder man könnte zwischen Majors und Indies unterscheiden? Was meint ihr? Gruss, --derselbe 19:00, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion um Festival ist möglicherweise zu früh beendet worden, wie die Wiederaufnahme der Debatte unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Musikfestivals zeigt. Unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz#L.C3.B6schantr.C3.A4ge_f.C3.BCr_diverse_Festivals hat Code·Eis·Poesie bereits den Vorschlag gemacht, u.U. auch die Eingeführtheit eines Festivals als weiteres RK zu wählen: Dies könnte für Festivals gelten, die älter als 30 Jahre sind und regelmäßig stattfinden.--Engelbaet 14:01, 25. Nov. 2007 (CET)

BKS Klassische Musik

"Klassische Musik" ist derzeit eine BKS. Mit sage und schreibe 500 Links darauf eine der am meisten verlinkten. Zahlreiche andere Sprachen haben einen eigenen Artikel. Bei uns ist das wohl ebenfalls das sinnvollste, auch wenn das ein Sammelartikel wird. Meinungen? Wer kann was dazu schreiben? --Aktionsheld Disk. 18:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht, da die BKS bereits auf Kunstmusik geht (was meines Erachtens das richtigere Lemma ist, darauf könnten die Links auch verlinkt werden) - oder soll hier auch die klassische Musik Indiens und Irans, die Hofmusik aus Japan, der Türkei, aus Buganda usw. behandelt werden).--Engelbaet 11:58, 25. Nov. 2007 (CET)

Das Problem besteht für mich beim Umlinken darin, zu erkennen, was gemeint ist. In Kunstmusik findet sich der Satz "Auch ist es falsch, Kunstmusik allgemein mit der klassischen Musik gleichzusetzen", in E-Musik "Fälschlicherweise wird E-Musik umgangssprachlich häufig mit klassischer Musik gleichgesetzt, obwohl auch Anspruchsvolles aus den Bereichen Pop, Chanson, [...] dazu gehören müsste". Das hat mich irritiert. Wenn ich also in einem Artikel einen typischen Satz wie "Die Band gab in Interviews Einflüsse aus der klassischen Musik an" finde, bezieht der sich in der Regel auf Kunstmusik oder Wiener Klassik? Das ist mir unklar, weil es im Moment schlecht abgrenzbar ist. Aber ok, dann bleibt die BKS und man muss je nach einzelnem Fall verlinken.Aktionsheld Disk. 12:22, 25. Nov. 2007 (CET)

Musikjahr 1979

Ich habe mir mal die Mühe gemacht ein willkürliches Musikjahr zu bearbeiten: Benutzer:Rybak/Musikjahr 1979 Vielleicht wäre das ein Kompromiss, der die Kategorien ersetzen könnte, auch wenn er weit mehr Arbeit macht. Oder, die Kategorien könnten einen Musikkalender sinnvoll ergänzen. Was meint ihr? - Gruß --Rybak 18:23, 4. Dez. 2007 (CET)

Von der Anlage spricht nichts gegen derartige Artikel. Für mich wäre das eine Lösung, die gut an die Stelle der Kategorie Alben nach Jahr treten könnte. Zu Einzelfragen gebe ich, wenn wirklich Musik in ihrer Gänze eingetragen werden soll, gerne weitere Hinweise.--Engelbaet 18:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Wenn es da mal keine Löschanträge hagelt ;) Aber eigentlich ist es gar nicht mal soooo eine schlechte Idee. Das "Wichtig" muss aber raus! --Flominator 20:44, 4. Dez. 2007 (CET)

Wehe du lässt Österreich und die Schweiz weg, du Chauvi :-) Die Artikel selbst fände ich eine großartige Sache, trotzdem finde ich es als Alternative problematisch. Zum einen muss man sich bei den Alben einschränken, von der POV-Problematik mal abgesehen, wollen viele eher in ein bestimmtes Genre suchen, was der Artikel wohl nicht vernünftig leisten kann. Zum anderen würde ich persönlich, wenn ich nur Alben suche, nicht 10 Jahresartikel durchsuchen wollen, wenn ich ein Album aus einem Jahrzehnt suche. Liste(/Artikel) und Kategorie haben unterschiedliche Stärken und können sich gut ergänzen, selten gegenseitig ersetzen. -- Harro von Wuff 20:48, 4. Dez. 2007 (CET)

eine Frage: wieviele Alben die in einem Jahr veröffentlicht werden, werden hier mit Artikeln verewigt? --Minérve  ! Beatlefield ! 21:34, 4. Dez. 2007 (CET)

Das ist genau das Problem. Man sollte nicht zu viele Alben aufnehmen, damit der Artikel leserlich bleibt. Deshalb ist es ja empfehlenswert den Kalender unterstützend eine Kategorie:Album (1979) zu erstellen, die dann alles aufnimmt, was in dem Jahr erschienen ist. Genauso funktioniert der Filmkalender. - Gruß --Rybak 08:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Österreich und Schweiz gehören natürlich da auch hinein. Ich hatte nur auf die Schnelle nicht die entsprechenden Daten. - Gruß --Rybak 08:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte schon mal gefragt, welche Genres Du denn in den Musikkalender packen willst? Bezieht sich das nur auf Pop- und Chartmusik oder sollen da wirklich alle Genres hinein (zentrale Tango-Platte des Jahres 1979 und zentrale Klassikveröffentlichung ebenso)? Im übrigen gab es 1979 auch noch einen eigenständigen Musikmarkt in der DDR.--Engelbaet 10:05, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich würde es gern sehen, wenn die Klassik und der Jazz in den Musikkalender eingearbeitet werden. Das braucht allerdings eine lange Entwicklungszeit und wird erst im Laufe der Zeit wirklich entstehen können. Wir brauchen da sicher Redakteure aus allen Musikbereichen. Der Kalender wird dann auch viel weiter zurückgehen können als das 20. Jahrhundert. Aber, wie gesagt, das benötigt eine größere Zahl an Mitarbeitern, Zeit und eine klare Vereinbarung für den Anfang, um unnötige Löschdiskussionen zu vermeiden. - Gruß --Rybak 10:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich bezweifle, dass man solche Seiten hinbekommt, ohne ungemein hässliche, elendslange, redundante Listen zu produzieren. Ausserdem ist das wieder eine Einladung für jeden Deppen, sein Lieblingsalbum/-band/-hupfdohle in dem Artikel zu platzieren. M.a.W.: Vorerst  Kontra, bis exakte Rahmenbedingungen geschaffen sind. -- ShaggeDoc Talk 10:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Beim Filmkalender hat das eigentlich ganz gut funktioniert. Die aktuellen Jahrgängen sind etwas ausgewuchert. Die Filmauswahl von Filmjahr 2007 und Filmjahr 2006 ist nicht so gelungen wie die historischen Filmjahre. Das hat sicher damit zu tun, dass sich beim aktuellen Geschehen viel mehr Leute berufen fühlen. Da habe ich auch noch keine Idee, wie man das in den Griff bekommen kann. Ein historischer Musikkalender könnte aber für viele Nutzer interessant sein. Vielleicht bilden wir ein Redaktionsteam. - Gruß --Rybak 12:17, 5. Dez. 2007 (CET)

Du musst dir bei sowas immer überlegen, dass der Bereich Musik riesig ist und es sollte ja alles irgendwie und so einigermaßen ausgeglichen dargestellt werden. U- und E-Musik sollten beide einigermaßen vernünftig vertreten sein. Wie Engelbaet schon sagte, darf man (mal abgesehen von AT und CH) auch die DDR, die auch eine sehr lebhafte Musikszene hatte, nicht vergessen. Welche Preise sind überhaupt wichtig? Grammy? ECHO? Goldene Stimmgabel? World Music Awards? MTV VMA? Welche sonstigen Ereignisse sind wichtig? Wie weit will man da überhaupt systematisch zurückgehen, die Musikgeschichte fängt ja nicht erst mit der Erfindung der Rock- und Popmusik an? Wäre es sinvoll bei früheren Ereignissen Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte in einem Artikel abzuarbeiten. Und im Bereich der aktuellen Musik muss man sich auch überlegen, dass Tokio-Hotel-Fans (oder beliebige andere) ziemlich radikal sind, wenn es um ihre Angehimmelten geht. -- ShaggeDoc Talk 12:39, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich darf mal auf Kategorie:Country-Musikjahr hinweisen. Ich würde mit dem allgemeinen Musikjahr erstmal so umfassend wie sinnvoll möglich anfangen, aber die Details knapp halten. Man könnte z.B. erstmal generell ein Limit von 3 oder 5 Nennungen zu einem Thema festlegen, um das zu erzwingen. Dann sieht man schon, worauf es hinausläuft und wo man dann eventuell erweitern oder gar auslagern könnte. Grammy und Co. könnte man z.B. kurz zusammenfassen (Meistausgezeichnete ...) und mit "siehe auch" verlinken. -- Harro von Wuff 18:37, 5. Dez. 2007 (CET)

Mir war noch gar nicht aufgefallen, dass es so was gibt. Da sollte es sogar unbedingt ein Musikjahr allgemein geben, denn was macht das Country-Musikjahr so besonders? Und die Musik im Allgemeinen nicht? - Gruß --Rybak 13:28, 6. Dez. 2007 (CET)

Naja, man könnte das auch als Grund nehmen, das Countrymusikjahr zu löschen. -- ShaggeDoc Talk 13:34, 6. Dez. 2007 (CET)

Finde die Bemerkung nicht so gelungen. Außerdem haben die Seiten bereits einen LA überstanden. -- Harro von Wuff 18:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Und warum? Nahezu alles ist komplett unbelegt. -- ShaggeDoc Talk 19:00, 6. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag: Weiß zwar nicht, ob das umsetzbar ist, aber wenn man was „Historisches“ haben will, sollte man die letzten 10 - 15 Jahre ausschließen - heißt z.B. die letzte dürfte erst 1997 oder 1992 sein. Dann ist zum einen Abstand zu den Veröffentlichungen da und zum anderen kann man es auch objektiver beurteilen was da vor 10/15 und noch mehr Jahren, abgelaufen ist. --Minérve  ! Beatlefield ! 19:03, 5. Dez. 2007 (CET)

Man könnte sich auch darauf einigen nur Informationen einzubauen, die unumstößlich sind. Erfolgreichste Single/Album/Künstler in den einschlägigen Charts und bei den wichtigsten internationalen Musikpreisen sollten belegbar sein. -- ShaggeDoc Talk 13:34, 6. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es denn, wenn Ihr Euch einfach mal auf meiner Benutzerseite, die ich hierfür angelegt habe austobt und alles reinschreibt oder löscht, was da hinein sollte. Diese Seite ist ja ganz unverfänglich und wir können sie gemeinsam so aufbauen, wie sie als Muster dann sein sollte. Hier noch einmal der Link: Benutzer:Rybak/Musikjahr 1979 - Gruß --Rybak 07:47, 7. Dez. 2007 (CET)

Extended technique

Kann da jemand mit einem Musiklexikon zumindest einen knapp brauchbaren Artikel herstellen? Alternativ würde ich für dsa Fehlen von Inhalt, Quellen und Relevanz einen LA spendieren. Gruß, Code·Eis·Poesie 22:35, 4. Dez. 2007 (CET)

falls jemand gut Englisch kann: [5]... --Minérve  ! Beatlefield ! 22:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Im Prinzip ist das schon ein Stub; ich kann mal versuchen, den über das Wochenende auszubauen und dabei die idiotische Interpretenliste entfernen (würde aber erst mal unsere andere Baustelle (Instrumentalisten) abschliessen wollen).--Engelbaet 07:21, 5. Dez. 2007 (CET)

Done.--Engelbaet 13:53, 8. Dez. 2007 (CET)

Vortragsanweisungen

Diese Liste wird nun als Ergänzung der Portal:Rockmusik/Qualitätsoffensive abgearbeitet. Dabei hat sich bereits die erste Frage gestellt: Sollen Vortragsanweisungen wie Affettuoso und Agitato eigene Artikel erhalten, oder reicht der Artikel Vortragsanweisung in Verbindung mit Liste der musikalischen Vortragsanweisungen voll und ganz aus? Ich würde mich sehr über Klärung dieser Frage, wie auch Mithilfe beim Abarbeiten freuen. Danke, --Flominator 13:24, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich fände es nicht schlecht, wenn gerade auch die selteneren Vortragsanweisungen erhalten bleiben und weiter ausgebaut werden. Z.B. könnte beschrieben werden, über welchen Sätzen denn in der Regel Affetuoso steht oder wann und warum der Begriff Agitato das erste Mal verwendet wurde. WP sollte ein Lexikon werden, das auch über solche Dinge aufklärt und Zusammenhänge herstellt.--Engelbaet 17:00, 9. Nov. 2007 (CET)

Man könnte evtl. auch den Übersichtsartikel erstmal etwas tunen, ich denke da könnte man durch eine geschickte Darstellung sehr viel Verständnis für Laien finden. Mal so als Beispiel, wenn ich jemandem erklärt habe was piano bedeutet, dann sollte er im Prinzip auch verstanden haben, was forte bedeutet. Wenn der Übersichtsartikel gut ist, kann man sich immer noch überlegen, inwieweit sich Einzelartikel lohnen, vor Allem lassen sich dadurch evtl. überflüssige Redundanzen vermeiden. -- ShaggeDoc Talk 17:20, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe grade die ersten beiden Artikel in Liste der musikalischen Vortragsanweisungen eingebaut und selbigen zusammen mit Tempo (Musik) als Redundanz gelistet. Ist zwar nicht ganz korrekt, dient aber auch mehr als Merker. Ich vermute mal, dass sich diese Votragsanweisungen locker auf Artikel aufteilen lassen und wir nicht an zig Stellen die Listen pflegen müssen. --Flominator 10:25, 9. Dez. 2007 (CET)

Insgesamt muss dann aber herausgearbeitet werden, dass sie am Anfang im Barock überhaupt keine Vortragsanweisungen hatten, bis es dann in der Romantik ausuferte, warum weiß ich aber auch nicht. --Room 608 12:31, 9. Dez. 2007 (CET)

Es ist Euch aber klar, dass dieses Einarbeiten von Artikeln wie Alla polacca in die Liste bedeutet, dass hier bereits kondensiertes Wissen aufgegeben wird. Ich sehe noch nicht, welchen Gewinn es bringt, wenn nun die Vortragsbezeichnungen zum Großteil nur noch in einer Liste geführt werden sollen, dann aber diese Liste in immer größere Redundanz zum Artikel über Tempo (Musik) gerät, wo die auf Zeiten bezogenen Vortragsbezeichnungen schlüssig geordnet sind. (In der Liste der Vortragsbezeichnungen wird alleine nach Alphabet geordnet.--Engelbaet 18:05, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Artikel, die ich bisher gesehen habe, machen nicht viel mehr her, als zwei Sätze. Wenn das alles ist, was es zu den Dingern zu sagen gibt und kein "richtiger" Artikel auf diese Stubs linkt, warum behalten? --Flominator 18:21, 9. Dez. 2007 (CET)

In den meisten anderen Enzyklopädien der Welt gibt es auch kurze Artikel, in denen das gesagt wird, was sinnvollerweise zu sagen ist. Selbstverständlich mag es dennoch jemand geben, der ein Thema wie Alla polacca auf mehrere tausend Zeichen ausdehnen kann und daraus mit guten musikhistorischen Kenntnissen und etwas Witz in einen Artikel verwandelt, den wir alle "Lesenswert" bewerten werden (aber das ist eher unwahrscheinlich). Ich finde nicht, dass es stört, wenn die Vortragsanweisungen alle in 2 - 4 Sätzen abgehandelt werden. Ich finde es aber unsinnig, wenn jeder, der wissen möchte, was eine Vortragsanweisung bedeutet und diese Anweisung hier sucht, über einen Redirect auf eine Liste geleitet wird und in der dann neu suchen muss, bloss weil der entsprechende Artikel nicht mehr als 700 Bytes umfasst.--Engelbaet 19:26, 9. Dez. 2007 (CET)

Jahreskategorien

Es wird gerade auf der Diskussionsseite Charts und Popmusik darüber diskutiert, ob es nicht sinnvoll sei, Jahreskategorien bei den Musikalben einzuführen. Dabei wurde ich auf diese Seite verwiesen, um dies hier zu klären. Es gab mal 2006 ein Meinungsbild über die Umstrukturierung der Albenkategorien. Dabei stand auch zur Debatte, die Alben nach Jahren zu kategorisieren. Man hat sich damals für die Sortierung nach Genres entschieden, was bei der grundsätzlichen Umstrukturierung sicherlich auch richtig war. Es wurde hier jedoch nicht darüber diskutiert und entschieden, ob es zusätzlich nicht auch eine Kategorisierung nach Produktionsjahren in der gleichen Art und Weise wie bei den Filmartikeln geben sollte. Ich halte dies für äußerst praktisch, um einen historischen Überblick zu bekommen. Die Filmjahreskategorien zeigen das bereits und bei den Musikalben zeigen dies bereits diverse Wikipediaprojekte in anderen Sprachen. Wie sieht es mit Eurer Meinung dazu aus? - Gruß --Rybak 08:56, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Links: Portal-Disku und MB -- Harro von Wuff 13:03, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich halte ehrlich gesagt langsam immer weniger von diesen Unterkategorisierungen, sie sind grade für Neue Benutzer komplett undurchsichtig und machen die Suche nur unnötig schwer, da das gewünschte Ergebnis immer tiefer in einem Gewirr aus Unterkats verschwindet. Eigentlich reicht Kategorie:Album vollkommen aus, wie man die Kategorisirung bis zum Erbrechen vorantreiben kann, zeigt uns ja die en.WP. -- ShaggeDoc Talk 12:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich benutze die englische Wiki äußerst häufig und finde in der englischen Wiki viel schneller die gesuchten Artikel. Gerade wenn es um historische Zusammenhänge geht, ist die englische Wiki mit ihrer Aufdröselung in Jahresbereiche der deutschen Wiki klar im Vorteil. - Gruß --Rybak 14:47, 29. Nov. 2007 (CET)

Je tiefer die Kategorisierung, desto besser. Je mehr Merkmale durch Kategorien erfasst werden, desto besser. Übrigens: Ein "normaler" Benutzer hat oft überhaupt keine Ahnung von irgendwelchen Kategorien, geschweige denn von einem ganzen Kategoriensystem. Die Kategorien dienen schon lange nicht mehr dem Leser, sondern fast ausschließlich dem Schreiber - für diesen jedoch bietet die immer genauere Kategorisierung (en ist im Prinzip ein positives Beispiel), ein ideales Arbeitsumfeld. 83.77.187.104 23:07, 29. Nov. 2007 (CET)

Und welchen Vorteil bietet es dem Schreiber? -- ShaggeDoc Talk 23:12, 29. Nov. 2007 (CET)

Überblick über Artikel zum selben Thema, Überblick über bereits vorhandene Artikel zu einem Thema, leichter Artikel gewisser Themenbereiche beobachten und pflegen, gezielte Suche durch Catscan, etc. möglich, um effektiver "aufräumen" zu können, bzw. den Überblick darüber zu behalten, gute optische Darstellung über Artikel, deren "Unterartikel", "Unterunterartikel", etc. und somit angenehmere Arbeitsprozesse beim Pflegen von Themenbereichen, etc, etc, etc. 83.77.187.104 23:23, 29. Nov. 2007 (CET)

Das kriegt man auch prima mit einem gröberen Kategoriensystem hin, dazu brauchts keine neuen Unterkats. Im Gegensatz dazu macht ein zu feingliedriges Kategoriensystem es grade neuen Autoren nahezu unmöglich Artikel einigermaßen adäquat in das System einzufügen, zudem sind grade im Bereich der Musik (oder allgemein der Kunst) die Grenzen meist so fließend, dass eine eindeutige Zuordnung selbst für Kenner nicht möglich ist. -- ShaggeDoc Talk 23:34, 29. Nov. 2007 (CET)

Das Erscheinungsjahr eines Album dürfte doch wohl von jedem Leihen, der einigermaßen lesen kann, zu ermitteln sein. Schau Dir doch mal die Kategorie:Film nach Jahr an. In dieser Form stelle ich mir das Kategoriensystem Kategorie:Album nach Jahr vor. - Gruß --Rybak 10:39, 2. Dez. 2007 (CET)

Und welchen Mehrwert bietet es zu wissen, dass im gleich Jahr ein Album von Blümchen und eines von Metallica erschienen ist? (oder auch nicht) Rein musikalisch ist das absolut willkürlich. Und wie einfach Jahreszahlen einzutragen sind, merkt man immer wieder in irgendwelchen Möchtegerndiskografien, in denen ein Album plötzlich 2006 erschienen ist, obwohl das Originaldatum irgendwann in den 1960ern war. -- ShaggeDoc Talk 11:01, 2. Dez. 2007 (CET)

Vor Fehlern kann man hier wohl keinen Artikel schützen. Da hilft doch wirklich nur das Ändern von Fehlern. Dann könnte die Wikipedia gleich ganz schließen. Es geht bei diesen Kategorien außerdem nicht um musikalische Trennung wie bei den Genrekategorien, sondern um einen historischen Überblick über die Popkultur. Wer sie nicht für sinnvoll hält, muss sie ja nicht anklicken. Für die, die sich dafür interessieren, ist eine solche Kategorie sinnvoll. - Gruß --Rybak 14:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Natürllich können Fehler korrigiert werden, aber warum soll man überflüssige Kategorie pflegen? Ich werde sie jedenfalls nirgends einbauen. Welche Information enthält das "Musikjahr"? Popkultur lässt sich nicht in Jahren abgrenzen, noch nichtmal in Jahrzehnten. -- ShaggeDoc Talk 14:42, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe das Problem ähnlich wie ShaggeDoc und möchte zusätzlich darauf verweisen, dass sich im Jazzbereich diskographisch mehr oder weniger durchgesetzt hat, Alben nach Aufnahme- und nicht nach Erscheinungsdatum zu ordnen. Das gilt auch für den Fusionbereich (z.B. Miles Davis). Da bringt dann die Einordnung nach Erscheinungsjahr nichts (abgesehen von den Problemen, die sich schon dadurch ergeben, dass die Verlage Veröffentlichungen der letzten 3 und der ersten 3 Monate bezogen auf das Copyright selbst dort einordnen können, wo sie möchten und in den USA wohl auch Copyright-Erneuerungen möglich sind, so dass Copyright und tatsächliches Erscheinungsdatum auseinander fallen).--Engelbaet 11:30, 2. Dez. 2007 (CET)

Komisch. Und warum gibt es dann in so vielen Wiki-Sprachversionen die Sortierung der Alben nach Erscheinungsjahr. Machen wir Deutsche wieder alles komplizierter als unbedingt nötig? Es geht doch gar nicht um irgendwelche Copyrights, sondern einfach nur um das Ersterscheinungsjahr. Ein Film, der 1960 erstmals aufgeführt wurde, steht bei den Filmartikel ja auch nicht noch zusätzlich im Jahr der Wiederaufführung, z. b. 1965. Auch wenn er als DVD 2005 nochmals erschienen sein sollte, würde er ja auch im 2005 nochmals aufgeführt. Warum tut man sich hier so schwer, Dinge einzuführen, die einem Teil der Benutzer nützlich erscheinen und in anderen Sprachversionen üblich sind? - Gruß --Rybak 14:14, 2. Dez. 2007 (CET)

Weil Kategorien einen ungeahnten Reiz ausüben, dem nachzugehen in vielen Versionen kein Riegel vorgeschoben wird. Kategorien sollten Artikel nach wesentlichen Gesichtspunkten des Themas zusammenfassen und nicht nach allem, was systematisch erhoben werden kann. Code·Eis·Poesie 16:25, 2. Dez. 2007 (CET)

Das Gegenargument der Nichteindeutigkeit zieht an dieser Stelle wohl überhaupt nicht. Ein Ersterscheinungsdatum eines Album ist wohl das konkreteste Merkmal, was man sich nur vorstellen kann. Wenn ich mir dagegen die Genre-Kategorien anschauen, wo Rockalben und Popalben einsortiert werden oder am besten gleich in beiden Kategorien. Genrekategorisierungen sind immer diskutabel, während Ersterscheinungsdaten nun einmal klar und deutlich feststehen. - Gruß --Rybak 14:24, 2. Dez. 2007 (CET)

Sie lassen sich aber für Alben früherer Jahrzehnte keineswegs immer rasch und eindeutig recherchieren. Selbst im Zeitalter des globalisierten Musikmarktes werden Alben in den USA und in europäischen Teilmärkten im übrigen häufig nicht im gleichen Monat und nicht immer im gleichen Jahr veröffentlicht. Aufgrund mehrjähriger Erfahrung im Erstellen von Personen-Diskografien (allerdings nur im Bereich Jazz und Fusion) halte ich dieses Merkmal zwar für konkret, aber nicht für einfach bestimmbar. Zudem wenigstens für das Jazzgenre nicht akzeptiert (wie oben ausgeführt).--Engelbaet 18:33, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Antworten aus dem Bereich Jazz haben den Geruch von etwas Religiösem. Das Erscheinungsjahr von Alben lässt sich genauso leicht bestimmen, wie das Erscheinungsdatum von Filmen. Es spricht, außer der Gegnerschaft von Kategorien, nichts gegen Jahreskategorien. Warum so puritanisch? Im Geburtsland des Jazz hat jedenfalls kein Problem mit Jahreskategorien. Ist es deutsche Engstirnigkeit? Was ist es? Triftige Argumente habe ich jedenfalls noch nicht gelesen. So werden wir die Wikipedia niemals auf das geordnete Niveau der englischsprachigen Wikipedia bekommen. Dort finde ich sofort einen Überblick über alle 1977 veröffentlichten Alben, die einen Artikel in der Wikipedia haben. Nur hier will man dies verhindern? Verstehe ich nicht. - Gruß --Rybak 18:43, 2. Dez. 2007 (CET)

Deine Argumente waren bisher auch nicht sonderlich stichhaltig. -- ShaggeDoc Talk 19:03, 2. Dez. 2007 (CET)

Schau Dir doch bitte einmal als willkürliches Beispiel folgende Kategorie an:en:Category:1971 albums. Wäre doch schön, wenn wir genauso fortschrittlich unsere Wikipedia sortieren würden. - Gruß --Rybak 19:42, 2. Dez. 2007 (CET)

Sorry, hier sollte kein Weihrauchsgeruch verbreitet werden und auch nicht ex cathedra argumentiert werden. Ich nehme Rybaks Geruchargument so, dass die Quasi-Konvention für den Jazz sich ihm nicht erklären. Im Genre Jazz ist es bis heute üblich, Platten relativ ruckzuck zu produzieren, so dass anders als in manchem anderen Genre im allgemeinen der Tag der Aufnahme eindeutig festgelegt werden kann (weil auch nur beschränkt mit Overdubbing usw. gearbeitet wird). Andererseits liegen aber zahlreiche Aufnahmen jahrelang in der Schublade und werden erst dann veröffentlicht, wenn ein Musiker (z.B. wegen Drogensucht oder anderer Unpäßlichkeit) nichts vernünftiges hinbekommt oder zu einer anderen Firma gewechselt hat. (Im Jazz ist generell die Bindung von Musikern an Label vermutlich nicht ganz so hoch wie in anderen Genres.) So kommt es dazu, dass Aufnahmen aus einem Jahr verstreut über ein knappes Jahrzehnt veröffentlicht werden (z.B. Miles Davis) oder aber Platten im gleichen Jahr, die aber in sehr unterschiedlichen Konstellationen aufgenommen worden sind (und wo ein Musiker vielleicht gar nicht so begeistert ist, wenn nun nicht seine Working Band promotet wird, sondern plötzlich Aufnahmen mit Titeln und Besetzungen, die er gar nicht im Tourneeprogramm hat.--Engelbaet 19:28, 2. Dez. 2007 (CET)

Wo wir wieder beim Erscheinungsjahr wären. Was nützt es dem Zuhörer, wenn eine Aufnahme in einer Schublade liegt? Ich habe doch nie von einer Sortierung nach Aufnahmejahren gesprochen, sondern immer nur von einer Sortierung nach Erscheinungsjahr. Und das ist doch wohl ein sehr konkretes und nicht relativierbares Erkennungsmerkmal. - Gruß --Rybak 19:37, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte ja schon an anderer Stelle den Eindruck, dass der Jazzbereich etwas "eigen" ist. Spielt aber auch keine Rolle, eine Kategorie sollte nicht an den Ausnahmen scheitern. Ein Jazz-Album muss ja nicht einsortiert werden, es kann. Interessanter als beim Jazz wären die Kategorien ohnehin im Popbereich. Zudem macht meiner Meinung nach bei Alben eine Zwischenebene nach Jahrzehnten die Sache sinnvoller, was das Problem nochmals verringern würde. -- Harro von Wuff 19:50, 2. Dez. 2007 (CET)

Bin auch der Meinung, das eine Einsortierung derAlben nach Jahres- und/oder Jahrzehnt-Kategorien sinnvoll ist. Für die 1990er und 2000er Jahre mag das nur rudimentär interessant sein, in den 1960ern ist das eventuell zusätzlich eine nützliche Funktion. Auch für die Schreiberlinge könnte das ganz interessant sein. Was die Problematik bei den Jazz-Veröffentlichungen angeht, nun, ich denke, das Portal ist ja kompetent genug die Vorgehensweise zu finden, die in diesem Genre am besten passt. --Gripweed 22:44, 2. Dez. 2007 (CET)

Meint das, dass wir es in unseren Artikelrichtlinien beispielsweise anempfehlen sollen, eine solche Kategorie NICHT zu verwenden? Probleme wird es u.U. auch im Popbereich in den 50er Jahren geben (oder zählt dann z.B. eine EP, die dann später zur LP aufgemotzt wurde, nach dem EP-Veröffentlichungsdatum des ersten Landes, wo sie herauskam).--Engelbaet 08:18, 3. Dez. 2007 (CET)

Wieviel EP-Artikel gibt es denn bei uns? Ich meine, dass das ein Problem ist, was nicht unbedingt die Entscheidung beeinflussen sollte, ob es Jahreskategorien gibt oder nicht. Die EP's können ja unter einer EP-Kategorie gesammelt werden (ohne Jahreskategorie). Ist ja sowieso eine sehr spezielle Herausgabeform. - Gruß --Rybak 09:10, 3. Dez. 2007 (CET)

Mein erstes Klassikalbum war um 1970 eine EP (Bolero von Ravel bei Deutsche Grammophon); aber in den 1960ern war das klar eine Ausnahme und ein Sonderformat; anders in den 1950ern. In der engl. WP finden sich aber beispielsweise unter en:Category:1956 albums mehrere EPs z.B. von Miles Davis. Das genaue Arbeiten mit der gewünschten Kategorie ist - wie das Beispiel zeigt - nicht einfach und verlangt, dass hier jemand beständig aufpasst. Frage an Rybak: Was meinst Du, welches das früheste Jahr ist, für das die gewünschte Kategorie eingerichtet werden sollte? In der englischen WP habe ich dazu gerade die obskure en:Category:1935 albums gefunden mit dem einen „Album“ en:Highlights from Porgy and Bess (tatsächlich wurden zwar die 4 Schellackplatten nicht nur im Oktober 1935 eingespielt, sondern angeblich auch veröffentlicht (genaues Datum und Beleg fehlt!) Ich gehe davon aus, dass sie nur einzeln veröffentlicht wurden und keineswegs auch noch in einer Box). Doch wir sind uns wohl darüber einig, dass das kein Album ist, sondern genau in die Richtung der Probleme weist, auf die ich hingewiesen hatte. In der en:Category:2008 albums sind übrigens bereits heute 174 Alben verzeichnet! Ich bleibe dabei, die Kategorie ist überflüssig und erfordert mehr Pflegearbeit als dass sie Erkenntnisgewinn bringt.--Engelbaet 15:07, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Kategorie:Film nach Jahr hat damit ebenso kein Problem wie die Kategorie:Album nach Jahr haben wird. Auch ich halte das Beispiel Highlights from Porgy and Bess für abstrus. Warum sollte aber ein einziger behämmerter Fall die komplette Sortierung verhindern? Anfangen würde ich mit der Aufarbeitung der kompletten Kategorie:Album und automatisch werden wir dann zu einem Anfang kommen. Sollte es für einen Jahrgang keinen Artikel geben, wird es auch keine Kategorie geben. Im Laufe der Jahre wird es dann einen guten Überblick über die einzelnen Jahrgänge geben. Das 2008er Beispiel finde ich auch blöd. Das können wir mit einer einfachen Regel ausschließen: es sollten nur Alben einen Artikel haben, die auch tatsächlich erschienen sind. Wenn ich die deutschsprachige Sammlung von Album-Artikeln anschaue, dann fehlen hier eher wichtige Artikel. Da müssen wir noch viel nachholen. Auch hier würde es gerade bei einer Kategorisierung nach Jahrgang leichter fallen, entsprechende Jahrgänge aufzufüllen. Vielleicht fangen wir einfach mal, die Kategorien aufzubauen. Was sich bei den Filmjahren bewährt hat, wird sich schnell auch bei den Alben bewähren. - Gruß --Rybak 15:39, 3. Dez. 2007 (CET)

<- Filme und Alben kannst du aber nicht wirklich vergleichen. Vergleichen kannst du Filme und Kompositionen. Neue Werke sind was diese Kategorien betrifft relativ uninteressant, interessant wird es erst in der Zeit vor 1960, in der viele diskografishche Daten nicht so einfach zugängig sind. Nur weil du Probleme nicht sehen willst, heißt es nicht, dass sie nicht vorhanden sind. -- ShaggeDoc Talk 15:51, 3. Dez. 2007 (CET)

Schau Dir doch mal die zahleichen Kategorien in anderen Sprachen an. Sind wieder mal nur die Deutschen schlauer als alle anderen oder einfach nur kleinkariert? - Gruß --Rybak 19:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Das ist wieder mal typisch, jetzt sind wieder die Deutschen schuld. Nur weil etwas deutsch(-sprachig) ist, muss es noch lange nicht schlecht sein. -- ShaggeDoc Talk 19:16, 3. Dez. 2007 (CET)

Das gilt dann allerdings auch für die anderen Sprachen. Und in den anderen Sprachen scheint es ja wohl einen breiten Konsenz zu den Kategorien zu geben. Vor allem waren die Mitarbeiter in der englischen Wikipedia beim Schreiben von Albumartikel noch dazu viel fleißiger als wir. Da fehlt kaum ein wichtiges Pop- und Rockalbum. - Gruß --Rybak 20:15, 3. Dez. 2007 (CET)

Dann überleg dir mal bitte, wieviele Leute an der enWP schreiben und wieviele an der deWP und schau dir dann mal an, was die für Schrottartikel die grade zum Thema Alben haben. Und dann mecker nochmal über die deWP. -- ShaggeDoc Talk 20:19, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich will die deWP gar nicht kritisieren. Sicher gibt es bei vielen Teilnehmern auch den einen oder anderen Schrottartikel - das betrifft die deWP ganz genauso. Bei diesem Thema wirkt es auf mich jedoch so, als ob wir hier unser eigenes Süppchen kochen und natürlich kulturell weit über allen anderen stehen. Außerdem führen wir hier gerade nur noch einen Dialog über dieses Thema. Ich würde jetzt einfach gern mal anfangen, die Kategorien aufzubauen. Es gibt hier ja Leute, die diese Kategorien gebrauchen können. Denjenigen, die den Sinn dieser Kategorien nicht sehen, empfehle ich einfach sie nicht zu benutzen. So wäre doch allen gedient. Es wird niemand gezwungen eine Kategorie zu benutzen. - Gruß --Rybak 21:29, 3. Dez. 2007 (CET)

Wenn du eh keine anderen Meinung hören willst, warum hast du dann erst gefragt. Dann hätten wir uns den ganzen Scheiss hier auch sparen können. Vielen Dank für die äußerst konstruktive Debatte. -- ShaggeDoc Talk 21:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Moment mal. Du willst doch meine Argumente nicht akzeptieren. Außerdem ist die Einführung dieser Kategorien mit Arbeit verbunden und konstruktiv. Es ist doch wohl eher destruktiv alles so zu belassen wie es ist. - Gruß --Rybak 22:16, 3. Dez. 2007 (CET)

Ja, klar, jetzt sind wir die Pöhsen. Du wolltest Meinungen und hast sie bekommen, nur leider nicht die passenden. Was hast du erwartet, dass wir dich als neuen Helden feiern, der als erster die Idee hatte, wie man Alben richtig kategorisiert? Sorry, so sehe ich das nunmal nicht. Da du es scheinbar auch nicht einsehen willst, ist für mich die Debatte hiermit beendet. -- ShaggeDoc Talk 22:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Schade - und wieder verhindert Sturheit eine interessante Erweiterung der Wikipedia. Gut, dass die Filmschaffenden in der Wikipedia nicht so stur waren. - Gruß --Rybak 22:33, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, dass das einfach verschiedene Standpunkte sind. Wie gesagt, ich halte die Kategorisierung durchaus für sinnvoll. Sie erleichtert IMHO auch die Suche nach Alben, die nicht immer richtig kategorisiert werden. Zumindest dürfte die Kategorisierung einfacher fallen, als die Alben nach Genre, die fast immer strittig sind. Gerade die Bereiche Kategorie:Album (Pop) und Kategorie:Album (Rock), sowie die Unterscheidung zwischen Hard Rock und Heavy Metal sind oft nicht ganz klar (Bsp. für letzteres: Motörhead, für ersteres Blur, The Smiths). Ich kann auch ShaggeDocs Standpunkt verstehen, nur ihr steigert euch da in etwas rein. @Rybak: Wenn du willst, dass deine Argumente gerade nicht gehört werden, dann bist du auf dem richtigen Weg. Der Doc hat schon recht, die englische Wikipedia ist gerade im Albenbereich ziemlich schlecht und sollte vermutlich nicht als Vorbild gewählt werden. Deine Motzerei über engstirnige Benutzer und angebliche Sturheit dieser ist kontraproduktiv. --Gripweed 23:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Möchte mich für ein paar Sachen entschuldigen. Ist der Diskussionstopf wohl etwas übergekocht. Vielleicht sollten wir auch mal über die Einführung über einen Musikkalender nachdenken. Der Filmkalender existiert ja bereits. Der Literaturkalender ist ein weiteres Beispiel. Hier fehlt es scheinbar aber an Mitarbeitern, um den Kalender wirklich attraktiv zu machen. Der Filmkalender ist viel besser gepflegt und umfangreicher. Dies zeigt sicher schon das Hauptproblem auf. Das Pflegen eines solchen Kalenders verlangt viel Zeit und Arbeit. Ich wäre sicher bereit daran mitzuarbeiten. Die Jahreskategorien könnten das sehr Erleichtern. Grundsätzlich möchte ich mal festhalten: Es geht mir bei all meinen Aktivitäten um die Verbesserung und Ausweitung der Wikipedia. Dafür habe ich seit über drei Jahren einiges getan und sehr viel Zeit investiert. Ich habe mich auch dabei einigen Dingen fügen müssen, bei denen ich weiterhin anderer Meinung bin. Das wird auch weiterhin so sein. Ein ähnliches Engagement haben die hierDiskutierenden. Dafür möchte ich mich bei allen bedanken. Macht weiter so. Ich kann Eure Meinung verstehen, aber akzeptiert auch die konträren Meinungen. - Gruß --Rybak 14:33, 4. Dez. 2007 (CET)

Harte Fakten

Ohne jetzt die ganze Diskussion verfolgt zu haben, bitte mal in Stichwörtern die Vorteile/Gefahren dieser Lösung, damit es übersichtlich wird, und man abstimmen könnte. --Flominator 09:57, 4. Dez. 2007 (CET)

Nachteil: - Engelbaet 13:58, 4. Dez. 2007 (CET)

1. Das Erscheinungsjahr ist z.T. nicht eindeutig bestimmbar (wenigstens vor 1960, aber auch Fälle wie z.B Black Album von Prince 1989 oder „offiziell“ 1994)  Ok
2. Das Erscheinungsjahr wird kann in uneindeutigen Fällen regelmäßig zu fehlerhaften Angaben führen Abwartend
3. Das Erscheinungsjahr ist für Alben (anders als für Filme oder Kompositionen) nur bedingt aussagekräftig Abwartend
4. Das Erscheinungsjahr ist kein häufiges Suchkriterium Abwartend
5. Man kann gezielt in der Kategorie:Album 2007 auf die Jagd nach potentiellen LKs gehen ... SCNR ---Flominator 19:29, 5. Dez. 2007 (CET)
6. Kategorie:Album 2008 könnte man gleich als Unterkat der Schnelllöschkandidaten einrichten -- ShaggeDoc Talk 19:34, 5. Dez. 2007 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass Punkt 3 und 4 POV sind? Kannst du das mit Prince vielleicht noch in anderen Fällen ein wenig ausführen? --Flominator 14:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Punkt 2 heißt wohl: Wenn sich die Autoren für eines von zwei Jahren entscheiden müssen, wählen sie regelmäßig das falsche??? Die meisten Zweifelsfälle, die auch gar nicht so häufig sind wie das "regelmäßig" andeutet, lassen sich durch eine entsprechende Definition einfangen. Punkt 3 und 4 hingegen müsste man mal konkret beantworten: Was nützt es zu wissen, welche Alben alle in einem bestimmten Jahr erschienen sind? -- Harro von Wuff 14:38, 4. Dez. 2007 (CET)

Detox von Dr. Dre - angeblich bereits seit Jahren in Arbeit und zwischenzeitlich sind anscheinend auch irgendwelche anderen Sachen ala Dretox (mit "R" vorne drin) und Before the Detox Album erschienen... --Minérve  ! Beatlefield ! 14:44, 4. Dez. 2007 (CET)

Punkt 2 meint keinesfalls, dass sie sich Autoren zwichen 2 Jahren entscheiden können, da nach meinen Erfahrungen (ich habe hier schon einige toterklärte Musiker wieder zum Leben erweckt) nicht soweit recherchiert wird, bis zwei Daten zur Verfügung stehen und somit ein Entscheidungsprozess beginnen könnte, sondern dem ersten aufgefundenen Datum geglaubt wird, z.B. dem aufgedruckten Copyright.

Punkte 3 und 4 entsprechen den Nachteilen, die bereits einmal im oben erwähnten Meinungsbild im März 2006 von einer Mehrheit bestätigt wurden, auch wenn sie für Flominator POV sind. Ich dachte im übrigen, die vermuteten Vor- und Nachteile würden hier zusammengefasst, damit die Debatte übersichtlicher würde.

Zu Punkt 1: Wieviele Beispiele müssen recherchiert und hier angeführt werden, damit das Argument anerkannt wird? Gelten dafür auch Beispiele aus den fünfziger Jahren?--Engelbaet 15:14, 4. Dez. 2007 (CET)

Bei Punkt 2 folgt aber nicht, dass das dann "regelmäßig" falsch ist. Die meisten Angaben werden ohnehin aus Büchern oder dem Internet stammen und da wird ja normalerweise systematisch recherchiert. Fehler sind da dann doch wohl eher die Ausnahme, bzw. kann man auch keinen Vorwurf daraus machen, wenn man dann einen Fehler von einer anerkannten Quelle übernimmt. -- Harro von Wuff 21:11, 4. Dez. 2007 (CET)

So lange es nicht erschienen ist, gibt es kein Erscheinungsjahr. Alles andere wäre Glaskugel! Es geht ja wirklich nur um das Erscheinungsdatum. Wenn ihr mir nicht AUF ANHIEB 10 artikelwürdige Alben liefern könnt, bei denen kein Erscheinungsjahr festgelegt werden kann, dann muss ich dieses Argument wohl verwerfen ;) --Flominator 15:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Bestandteile des Albums bereits auf Platte erschienen sind, gibt es mehrere Erscheinungsjahre. Beispiel Gershwin Porgy & Bess oben im Text. Beispiel Birth of the Cool - erschienen 1950-1952 auf 78, 1957 oder in der heutigen Fassung später, ich gucke es jetzt nicht nach (steht im Artikel). Beispiel Bag's Groove von Miles Davis erschienen 1955 auf 78 oder 1957? Fast alle Alben, die unter en:Category:1940s_albums gelistet sind (da gab es nämlich noch keine LPs!) Ich werde „auf Anhieb“ im übrigen keine weiteren Alben „liefern“, sondern mich erst einmal um meine Arbeit kümmern (müssen). Im übrigen Flominator, passt mir der Ton in dieser Weise nicht. Das fängt schon beim "Ihr" an. So wirst Du diesen Prozess jedenfalls nicht gut „moderieren“ können.--Engelbaet 15:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Oben habe ich mit M. Davis und dem Gershwin von 1935 bereits 3 Alben geliefert. Zu den amerikanischen Alben aus den 1940ern liste ich mal die ersten 7 chronologisch auf: „en:Selections from George Gershwin's folk opera Porgy and Bess“ 1940, 1942 (doppelt kategorisiert!!) bzw. 1950, „en:Dust Bowl Ballads“ 1940 bzw. 1964, „en:The Maltese Falcon Soundtrack“ 1941 oder 1955 oder 2002, „en:Songs for John Doe“ 1941 (mit 7 Titeln auf einer Platte????), „en:Okeh Presents the Wayfaring Stranger“ 1941 (4 78er) 1941 bzw. LP-Album ist nicht angegeben, „en:Reveille with Beverly“ 1943 bzw. "subsequent soundtrack album" ohne Jahresangabe, „en:The Wayfaring Stranger (1944 Asch album)“ 1944, später EP 19?? bzw. LP 1966. Das sind zehn, wenn auch nicht „auf Anhieb“, da ich zwischendurch die Juwelboxes für die nächsten CD-Käufe verdienen musste.--Engelbaet 17:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Sorry für die Anrede. War nicht böse gemeint. Ich musste inzwischen übrigens ebenfalls arbeiten. Danke für die Auswahl, die ist überzeugend. Allerdings ist ein Teil der Artikel nicht wirklich in einem Zustand, der lange in der de.wp überleben würde. Aber gut. Argument gilt. --Flominator 18:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Das mit dem häufigen Suchkriterium lässt sich m.E. nicht nachweisen, da wir bisher noch keine derartige Kategorisierung haben. Eventuell sollten wir mal bei den Filmleuten nachhaken. --Flominator 18:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Vorteil:

1. Der historische Kontext wird sichtbar Abwartend
2. Fehlende Alben eines Jahrganges sind leichter herauszufiltern Abwartend
3. Genrekenntnisse sind nicht notwendig. (Wobei die Sortierung nach Genres oft zu nicht eindeutigen Einsortierungen führen)  Ok
4. Das Erscheinungsjahr ist im Gegensatz zum Genre eindeutig feststellbar. (Ausnahmen bestätigen die Regel)  Ok

Wie wird der historische Kontext sichtbar, welcher historische Konetext überhaupt? Beispiele! Eine Kategorie liefert lediglich eine unkommentierte Liste von Albumtiteln in alphabetischer Reihenfolge, wo liegt darin irgendeine relevante Aussage. Fehlende Alben sind in der Kategorie nicht enthalten, können somit auch nicht erkannt werden, merke: Kat≠Liste. 3 und 4 kann man so stehen lassen halte ich jedoch eher für marginale Vorteile. -- ShaggeDoc Talk 14:38, 4. Dez. 2007 (CET)

Darüber wurden schon ganze Dokumentarfilme gedreht. Jedes Jahr sehen auf allen Kanälen Zusammenfassungen eines Jahres und darin enthalten auch die Vorstellungen der Musikströmungen. Durch Sammlung der Alben gemäß der Jahreszahlen gewinnt so schnell einen Überblick. Jeder einzelne Jahrgang kommt dann noch in die Jahreskategorie (z. B.: Kategorie:1979). Und schon stehen die Alben in einem historischen Kontext, wie auch die Filme des Jahres. Wer sich mit der Popkultur beschäftigt, hat dann einen schnellen Zugriff auf die Artikel, die es zu einem Jahrgang in der Wikipedia bereits gibt. - Gruß --Rybak 14:42, 4. Dez. 2007 (CET)

Das sind typische Jahresrückblicke. Dabei geht es aber häufig nicht um das Erscheinungsjahr sondern ganz oft um das Jahr, in dem ein Album bekannt wurde, dies ist aber häufig nicht das Erscheinungsjahr (insbesondere bei Debutalben). Ein Film kommt raus, kommt in die Kinos und hat Erfolg (oder nicht), das geht nicht anders. Wenn der Film nicht grade zum Jahresnede rauskommt, ist das eindeutig einem Jahr zuzuordnen. Ein Album kann auch mal ein oder zwei Jahr nach erscheinen interessant werden, durch Filme, Werbung, Singles, etc. -- ShaggeDoc Talk 15:00, 4. Dez. 2007 (CET)

Du sprichst immer von den Ausnahmen. In der Regel ist das Erscheinungsjahr das eindeutigste Merkmal. Bei den Filmen ist so geregelt: das Erstaufführungsjahr ist entscheidend für die Einsortierung. Bei einem US-amerikanischen Film führt das oft dazu, dass wegen der Oscarverleihung ein Film im Dezember erstaufgeführt wird und dann natürlich diesem Jahr zugerechnet wird. In Deutschland kommt der Film in der Regel aber im darauf folgenden Jahr zur Aufführung. Viele Filme werden auf Festivals erstaufgeführt und kommen oft erst 1 bis 2 Jahre später in die Kinos, dennoch findest Du sie in den Jahreskategorien der Erstaufführung. Diese Probleme kann man aber mit einem Musikkalender lösen. Ein Film wie Eins, Zwei, Drei war ein Mißerfolg 1961 und hatte dann in den 1980er Jahren einen großen Erfolg an den Kinokassen. Darauf könnte man im Artikel hinweisen und im Filmkalender. Dennoch gehört der Film in die Kategorie:Filmtitel 1961. Niemand stößt sich daran. Warum stößt man sich bei solchen Problemen bei den Musikalben? - Gruß --Rybak 15:07, 4. Dez. 2007 (CET)

Warum wir immer von den Aushmane sprechen? Weil die Ausnahmen das sind, was interessant ist an eine Kategorie. Es ist doch wohl klar, dass wir solche Probleme gerne geklärt hätten, bevor wir eine eine Schar von Kategorien anlegen. Zudem hat immer noch keiner gesagt, worin der Gewinn einer Kategorie liegt, in der nach Jahren aufgeteilt Alben (ohne weitere diskografische Angaben) in alphabetischeer Reihenfolge enthält. -- ShaggeDoc Talk 15:14, 4. Dez. 2007 (CET)

Gegenfrage: Wo liegt der Schaden? --Flominator 15:25, 4. Dez. 2007 (CET)

~100 anzulegenden und zu pflegende Kategorien (wenn wir mal davon ausgehen, dass die Geschichte in etwa in den 1930ern anfängt) sollten schon einen guten Grund (Vorteil) haben. -- ShaggeDoc Talk 15:53, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich erinner mich dunkel daran, dass mir mal bei einer Botanfrage mitgeteilt wurde, das Anlegen und Einsortieren sei bei Infoboxauswertung kein großes Problem, das dürfte die Arbeit ein wenig verringern. --NoCultureIcons 18:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Was fällt deiner Meinung nach alles an Pflegeaufwand an? Die Kategorie:Band nach Land erzeugt m.W. auch keinen großen Wartungsoverhead. --Flominator 18:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Warum sollten fehlende Alben leichter zu finden sein? Kategorien haben keine roten Links. Für die Wartung sehe ich das aber ein. Wenn jemand z.B. Alben aus den 1990ern per Catscan abklappern will, sind die Cats wohl hilfreich. --Flominator 15:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Ebenfalls zu Punkt 2 „Fehlende Alben eines Jahrganges sind leichter herauszufiltern“: Ich halte das schon bei den 542 Alben des US-Jahrgangs 1971 für schwierig, bei 2521 Alben des Jahrgangs 2001 sehe ich nicht mehr, wie das überhaupt zu bewerkstelligen ist.--Engelbaet 15:28, 4. Dez. 2007 (CET)

Bitte nich mehr so oft in die englische WP schaun, die machen das mit den Alben halt wirklich ganz anders als wir. Wir werden vermutlich niemals 442 Artikel zu Alben aus dem Jahr 1971 haben, und wenn doch, dann wissen wir immerhin dass nix mehr fehlt ;) --NoCultureIcons 18:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Moderation oder sowas in der Richtung

Ich war mal so frei, für die Argumente Bapperl zu vergeben. Was mir nicht in den Kopf will, bei beiden Argumentationen ist das Ableiten von inhaltlicher Information aus Kategorien. "Das Erscheinungsjahr ist für Alben (anders als für Filme oder Kompositionen) nur bedingt aussagekräftig" und "Der historische Kontext wird sichtbar" lassen fast schon vermuten, dass Kategorien Text im Artikel ersetzen. Das tun sie aber nicht! --Flominator 15:24, 4. Dez. 2007 (CET)

"Das Erscheinungsjahr ist nur bedingt aussagekräftig" war schon bezogen darauf, ob eine Ordnung "Werk nach Jahr" bei Alben nach Erscheinungsjahr gehen sollte oder nicht doch nach dem Jahr, in dem das Album geschaffen wurde (= vom Künstler "abgenommen", in der Regel = fertig abgemischt ist). Ich habe bereits oben mit vielen Beispielen für meinen angestammten Bereich (Jazz) argumentiert, dass dort eine Chronologie von Alben über das Aufnahmedatum vorgenommen wird. Ich habe auch mit dem Beispiel aus dem Pop- und Chartbereich (Black Album) deutlich gemacht, dass es selbstverständlich möglich ist, ein Album wie im Artikel zu Prince geschehen unter 1994 einzusortieren, im vorherigen Fließtext aber irgendwo darauf hinzuweisen, dass 1988 ein anderes Album erschienen ist (was im übrigen für das Verhältnis zwischen Prince und seiner Plattenfirma nicht ganz unerheblich war).--Engelbaet 15:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Kompromissvorschläge

Bitte äußert euch mal zu diesen Vorschlägen:

1. Ein Album darf mehrere Jahreskategorien erhalten?
2. Kategorien nach Jahrzehnt, statt nach Jahr?

--Flominator 18:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Über die Jahrzehnte hatte ich auch schon nachgedacht, das Problem dabei ist IMHO, dass einiges, was als 60er Mucke bezeichnet wird aus den frühen 70ern stammt, ebenso gab es 80er Mucke teilweise schon in den späten 70ern. Musik hält sich ja nun mal leider nicht an solche Grenzen. -- ShaggeDoc Talk 19:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Ein Teil des Problems, das ich thematisiert habe, beschränkt sich auf die Zeit vor 1960. Wenn wir uns einig wären, dass die früheste Kategorie lauten würde Kategorie:Alben vor 1960, wäre dieses Problem von wirklich sehr wenigen Ausnahmen abgesehen aus der Welt. Die anderen Probleme, die ich sehe, bestehen zwar fort, wie auch schon ShaggeDoc angemerkt hat, sie relativieren sich aber doch. Den Erstellern und Suchenden muß aber klar sein, dass insbesondere die Jahrzehntumbrüche weniger scharf gezogen werden als das, was gut im Jahrzehnt liegt. Dort wird in der Regel auch künstlerische Abnahme des Werks und Veröffentlichungsdatum synchron sein. Für mich wäre die Lösung nach Jahrzehnt ein Kompromiss. Damit ich dem zustimmen könnte, sollte aber auch festgehalten werden, dass aus einer irgendwann vielleicht doch zu erwartenden Aufnahme der Generalkategorie Kategorie:Werk nach Jahr in der dt. WP aus dem Vorhandensein der Jahrzehntkategorie nicht folgt, dass hier die geäußerten prinzipiellen Bedenken gegen die jahreweise Kategorie bei Alben (sog. Nachteil 3, wo meine letzten Argumente im übrigen nicht durch Flominator gewertet wurden; stehen direkt über „Kompromissvorschläge“) nicht sehr sorgfältig erwogen werden.--Engelbaet 19:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Ohne Jahrzehnt-Kategorien wäre ich eher gegen das Ganze. Wenn ich etwas suche, dann Popalben der 80er, Rockalben der 70er oder so. Warum sollte ich konkret nach einem ganz bestimmten Jahr suchen? Das wäre doch wohl eher die Ausnahme. Man könnte natürlich unterhalb des Jahrzehnts nach Jahr unterteilen, dann muss man zwar mit CatScan suchen, was aber hier kein Problem sein dürfte. Die musikalischen Übergänge zwischen den Jahrzehnten sehe ich nicht als großes Problem, das dürfte den meisten klar sein, das ist schließlich bei den Genres viel eklatanter. -- Harro von Wuff 20:59, 4. Dez. 2007 (CET)

Ja, das sehe ich genauso. Wir können ja mal mit den Jahrzehnten anfangen und dann schauen, wie das weiter aufzudröseln ist. Die Jahrzehntübergänge würde ich dann rigoros vom Erscheinungsdatum abhängig machen. - Gruß --Rybak 08:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich fände eine Stellungnahme zur Zustimmung der von mir angesprochenen Randbedingungen des Kompromisses für hilfreich. „Mit den Jahrzehnten anfangen und dann schauen, wie wir das weiter aufdröseln“ bedeutet, dass der Kompromiss von vornherein unterlaufen wird. Dem werde ich nicht zustimmen.--Engelbaet 08:48, 5. Dez. 2007 (CET)

Dein Kategorienvorschlag ist ein großer Fortschritt zum aktuellen Zustand und deshalb kann ich da durchaus mit leben. Ich werde auch nie wieder diese Diskussion anregen und wenn wir dann noch einen Musikkalender bekommen, wäre ich vollauf zufrieden. Was dann spätere Wikipedia-Generationen daraus machen, sollte dann nicht mehr unser Problem sein. - Gruß --Rybak 09:25, 5. Dez. 2007 (CET)

In Ordnung. Mir ist egal, ob die erste Kategorie genau so heißt, wie ich das vorgeschlagen habe, aber den Fehler, der englischen Wikipedia, "Alben" bereits für die vierziger Jahre oder frühere Dekaden zu kategorisieren, brauchen wir wirklich nicht zu wiederholen (vielen Leuten ist nicht klar, dass erst 1948 PVC für die Plattenproduktion eingesetzt wurde und dann auch erst das 12"-Format entwickelt werden konnte, was in den Fünfzigern neben dem 10"-Format bestand und sich erst 1957 durchsetzte). Weiterhin auf gute Zusammenarbeit.--Engelbaet 09:59, 5. Dez. 2007 (CET)

So wirklich überzeugt bin ich noch immer nicht. Aber gut, eh ich mir wieder vorwerfen lassen muss, ich sei stur, machen wir halt die Jahrzehnte. Engelbaet, kann es sein, dass du grade Alben und Longplayer durcheinanderbringst? Alben gab es auch schon früher, halt nur als wirkliches Album. -- ShaggeDoc Talk 10:41, 5. Dez. 2007 (CET)

Du hast schon recht, dass sich Alben eigentlich auf Alben von 78ern beziehen. Aber hier in der Diskussion interessierten vor allem die LPs und CDs.--Engelbaet 18:11, 5. Dez. 2007 (CET)

Wenn ihr schon kein richtiges Meinungsbild wollt, könntet ihr dann wenigstens hier ein Kurz-MB machen, bevor ihr tausende von Edits macht? Ich bin nach wie vor gegen diese Kategorie und werde alternativ einen LA stellen, um die Sache der Community darzustellen. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:33, 8. Dez. 2007 (CET)

Gute Idee. Dann verläuft die Diskussion wenigstens nicht im Sande. - Gruß --Rybak 12:38, 8. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht würde es auch erstmal helfen, deine Position etwas genauer zu erläutern. Ausser einem eher allgemeinen Einwurf habe ich zu diesem Thema noch nichts von dir gelesen. -- ShaggeDoc Talk 12:45, 8. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du einen Löschantrag stellen möchtest, dann stelle bitte einen Löschantrag. In der Diskussion waren wir jedoch schon weiter und es geht jetzt nur noch um die Festlegung der Bezeichnungen. Der Fachbereich hat eine Entscheidung herbeigeführt. Auf die Diskussion im Fachbereich Musik/Kategorien wurde nicht reagiert. Damit die Diskussion nicht im Sande verläuft, habe ich jetzt erstmal die Kategorien angelegt. Wenn wir andere Bezeichnungen möchten, können wir die Kategorien gerne noch einmal verschieben. - Gruß --Rybak 12:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Meine Position ist, dass das Jahrzent, in dem ein Album aufgenommen / veröffentlicht wurde, kein bedeutendes Merkmal des Albums ist und Alben daher nicht nach diesem Umstand kategorisiert werden sollten. Das ist nun leider eine Position, die man nicht allzu breit treten kann, deswegen hält sich meine Beteiligung in dieser Diskussion in recht engen Grenzen. Unabhängig von meinem inhaltlichen Standpunkt finde ich es aber sehr ungeschickt, diese Kategorisierung gegen ein Meinungsbild nach nur einer Diskussion zu fünft durchzuziehen. Mein Vorschlag wäre, dass wir hier ein einwöchiges Meinungsbild machen und hoffen, dass in diesem eine starke Mehrheit deutlich wird. Noch ein Punkt, den wir vorher vielleicht klären sollten, ist eine mögliche Kategorisierung nach Staat, die haben wir nämlich bei Musikgruppen auch. Gruß, Code·Eis·Poesie 13:18, 8. Dez. 2007 (CET)

Warum sollte man ein Meinungsbild machen, wenn es ein Projekt gibt? Nur damit wenn schon alles gesagt ist, es noch mal von jedem gesagt werden kann? Das ist eine ungeheure Verschwendung von Zeit und Speicherplatz. Und was lässt dich hoffen, dass sich diesmal mehr Leute an dem MB beteiligen würden, dass letzte war ja nun der Witz schlechthin. Ein Teil der Leute ist (leider) nicht mal mehr aktiv. Projekte/Redaktionen sind nunmal grade dafür da in ihrem Bereich strukturelle Entscheidungen zu treffen. Und dies erfordert, dass jeder Mitarbeiter, dem es nicht grundsätzlich egal ist, seine Meinung klar und deutlich formuliert, auch wenn es dazu nicht viel zu sagen gibt. Das bringt sicher mehr, als ein MB in dem sich 90% der Leute auf  Pro,  Kontra und "Ablehnung des MBs" beschränken. -- ShaggeDoc Talk 13:33, 8. Dez. 2007 (CET) /me hätte noch gerne die Kategorie "Album nach Farbe" ;)

Ich meine ein Meinungsbild im eigentlichen Wortsinne hier im Projekt. Code·Eis·Poesie 13:36, 8. Dez. 2007 (CET)

Festlegung der Bezeichnungen

Dann müssen wir jetzt nur doch die Bezeichnungen für die einzelnen Kategorien festlegen. Die Ausgangskategorie wurde ja schon Engelbaet sehr gut bezeichnet. Hier meine Vorschläge:

• Hauptkategorie: Kategorie:Album
• Unterkategorien: Kategorie:Alben vor 1960, Kategorie:Alben 1960er Jahre, Kategorie:Alben 1970er Jahre, Kategorie:Alben 1980er Jahre, Kategorie:Alben 1990er Jahre, Kategorie:Alben 2000er Jahre

Außerdem sollten wir noch einen einleitenden Satz vereinbaren, der eindeutig aufzeigt, welche Alben wo einsortiert werden. - Gruß --Rybak 13:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Klingt irgendwie n büschen hölzern, oder? -- ShaggeDoc Talk 13:26, 5. Dez. 2007 (CET)

Stimmt. Gefällt mir auch noch nicht so ganz. Wie wärs damit Kategorie:Album (1960er)

Singularregel ist zu beachten, das müsste klar sein. Ich denke allerdings, für eine derart gravierende Angelegenheit sollte schon ein Meinungsbild ran, zumal es bereits eins gab. Gruß, Code·Eis·Poesie 17:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Na und? An dieser Diskussion haben schon bald mehr Leute teilgenommen, als an dem MB. -- ShaggeDoc Talk 17:37, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich nehme das MB auch nicht sonderlich wichtig, aber wenn wir einfach so loslegen, haben wir mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit bald einen LA drankleben. Dann wird nochmal genau nachgezählt und die Differenz mit LD_rand multipliziert. Da sollte man bei den Wahrscheinlichkeiten vielleicht ein bisschen nachhelfen, sonst geht man leer aus, wie ich gerade beim Lotto :-( -- Harro von Wuff 18:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Jaja, irgend ein böser Wicht findet sich immer, der auf sowas LA stellt... Wär als Hauptkategorie nicht sowas wie Album nach Jahrzehnt oder Album nach Epoche geeigneter, als das direkt in die Kategorie:Album zu tun? --NoCultureIcons 19:50, 5. Dez. 2007 (CET)

Alle nicht GEZahlt? Oder warum seht ihr alle so schwarz? -- ShaggeDoc Talk 19:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Naja, Harro und ich ham halt Erfahrung mit Löschanträgen auf so Kategorien ;) Gruß, --NoCultureIcons 19:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Naja, Haro und du waren damals aber auch Hauptdiskutanten ;) -- ShaggeDoc Talk 21:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Seien wir doch alle nicht mehr so hasenfüßig und fangen einfach mal an und halten es mit Franz Beckenbauer: Schau`n mer mal. - Gruß --Rybak 08:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Selbstverständlich muss die Kategorie, die wir hier als Kompromiss erzeugt haben, eigenständig als Kategorie:Album nach Jahrzehnt oder ähnlich benannt werden. Ausserdem sollte diese Diskussion auch unter Wikipedia:Kategorien/Musik zu finden sein (entweder verlinkt oder aber dorthin verschoben),--Engelbaet 08:59, 6. Dez. 2007 (CET)

Gute Idee. Verlinken wir sie doch. Wir sollten außerdem jetzt mal entscheiden, mit welchem Einführungssatz wir die Kategorien anlegen wollen. - Gruß --Rybak 09:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Habe unsere Diskussion gerade entsprechend verlinkt. - Gruß --Rybak 14:54, 6. Dez. 2007 (CET)

Interwikis

Vielleicht kann sich das ein Interwiki-Experte mal anschaun: Darf man en:Category:Albums by year sowie die dort aufgeführten Interwikis bei Kategorie:Album nach Jahrzehnt eintragen? Gruß, --NoCultureIcons 17:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Da muss man sich wirklich die nicht-engl. Interwikis anschauen. Die engl. Kategorie ist von der Bedeutung her, jedoch nicht vom Wortsinn her das gleiche wie die dt. Kategorie.--Engelbaet 18:02, 12. Dez. 2007 (CET)

Hip-Hop

Der Stern (aktuelle Ausgabe #50/2007) bemängelte in seinem Vergleich mit der Brockhaus Enzyklopädie, das die Definition als Subkultur bei Hip-Hop „nicht zeitgemäß“ sei.
Bin mir nicht sicher worauf sich die Autoren des Stern-Artikels konkret beziehen, aber falls es am Artikeltitel liegen sollte: Wir sind anscheind die einzige Wiki die „Subkultur“ im Titel anhängt... Vorschlag wäre dazu, es wie in der englischen Wiki „Hip-Hop-Kultur“ zu nennen - Kultur kann man wahlweise auch in Klammern setzen. --Minérve  ! Beatlefield ! 19:36, 9. Dez. 2007 (CET)

Es tut sich jedenfalls ein Loch auf, wenn es einerseits einen Artikel gibt, der sich auf die Hip-Hop-Musik bezieht und dann nur noch einen, der die gleichnamige Subkultur abhandelt. Hip-Hop erreicht auch Leute, die nicht zur Subkultur gehören; Hip-Hop wird auch in Radiosendungen gespielt, die durchaus eher mainstream sind.--Engelbaet 19:46, 9. Dez. 2007 (CET)

Hip Hop kommt vom Rap ("Say it loud ...")und vom Rap kommt man zum Jazz und Jazz ist E-Musik. (kleiner Scherz). Hip Hop ist Rap mit fettem Bass. --Room 608 20:32, 9. Dez. 2007 (CET)

Bei dem Artikel handelt es sich um eine Sammlung von bereits in anderen Artikeln vorhandenen Angaben (außer „Mode“ und „Kritik“), bzw. Angaben die in die vohandenen Artikel reingehören... Die damaligen Kurzfassungen der einzelnen Elemente wurden im September 2003 von Benutzer:Diftong aus dem Artikel Hip-Hop ausgelagert. --Minérve  ! Beatlefield ! 02:08, 10. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag:
Da ja so ziemlich alles umgebaut werden sollte und die Verständlichkeit beim Stern bemängelt wurde, würde ich im laufe der Woche die Liste von Hip-Hop-Musikern durchgehen und (erst einmal) bei den Überschriften das Wort "Features" durch das Wort "Gastbeiträge" ersetzen. Bei den Löschanträgen zu diversen Lemmas ist mir aufgefallen, das so dieses Wort "Features" bemängelt wurde. Das wäre schon einmal ein kleiner Anfang.
Weitere Mängelhinweise kann man hier oder im Portal:Hip-Hop sammeln und dann berichtigen. --Minérve (aka Elendur) 03:52, 11. Dez. 2007 (CET)

...da anscheinend niemand was dagegen hat... --Minérve (aka Elendur) 00:50, 13. Dez. 2007 (CET)

IMSLP-Links

Hallo alle,

ich erzähle Euch ja sicher nichts Neues, wenn ich darauf hinweise, dass das IMSLP derzeit nicht mehr online ist. Ich hoffe, dass das Projekt baldmöglichst wieder lanciert werden kann, aber das tut ja hier nichts zur Sache: Alle IMSLP-Links in entsprechenden Artikeln (größtenteils logischerweise im Bereich Klassische Musik) sind auf nicht absehbare Zeit scheintot. Ich hatte einige dieser Links bereits gelöscht, als ich dahinter kam, dass sie in der en-WP eine für die dortigen Verhältnisse typische Lösung gefunden haben, die ich aber gar nicht mal so blöde finde: Alle ehemaligen IMSLP-Links sind durch einen Hinweis ersetzt, dass dieser Link mal bestand (dies natürlich in der unausgesprochenen Erwartung „alles wird gut“). Fragen also: Was haltet Ihr von einer ähnlichen Lösung hier, und kann jemand ohne allzu großen Aufwand 'rausfinden, wieviele IMSLP-Links derzeit noch in der de-WP gesetzt sind? Gruß, --Rainer Lewalter 12:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Alle Links findest du mit dieser Spezialseite. Falls die Seite realistischerweise wiederkommt, würde ich vorschlagen, dass wir eine Vorlage für den Weblink bauen und die Links dann zentral ausblenden oder mit einem Hinweis versehen. Gruß, Code·Eis·Poesie 13:30, 13. Dez. 2007 (CET)

Danke, Code! Also, ich denke, man kann sagen, dass die einstweilige Verfügung von UE, die zur vorübergehenden Einstellung des IMSLP geführt hat, die Aufmerksamkeit der betreffenden Szene für das Projekt sogar deutlich erhöht hat. Ich halte die auf der aktuellen Seite zu lesende Darstellung (nämlich dass sich evtl. eine amerikanische oder kanadische Institution als Träger gewinnen lässt), für durchaus plausibel. Die Sache als solche passt wunderbar zu zahllosen WP-Artikeln (wie man ja schon sehen konnte), und daher schätze ich, dass eine Vorlage uns in nicht allzu ferner Zukunft vielleicht viel Arbeit abnimmt. Aber ein Teil guessing game bleibt natürlich. --Rainer Lewalter 13:43, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe grad schon Vorlage:IMSLP2 und Vorlage:IMSLP gefunden. Code·Eis·Poesie 13:52, 13. Dez. 2007 (CET)

Wow, ich bin beeindruckt! Davon wusste ich gar nichts. Gut, dann ist der Teil ja erledigt. Da die aktuellen IMSLP-Links weit weniger sind, als ich angenommen hatte, wäre das Setzen eines vorübergehenden Platzhalter-Hinweises in diesen Artikeln wohl etwas übermotiviert, oder? Da kann man vermutlich genauso gut abwarten und sehen, was die Kanadier da in den nächsten Wochen an den Start bingen. --Rainer Lewalter 14:02, 13. Dez. 2007 (CET)

Feuerwehrbrigade

Da wir uns einer wachsenden Schar von Admins im Musikbereich erfreuen und da mir in letzter Zeit einige Probleme und Diskussionen in dieser Richtung angefallen sind, mal eine grundsätzliche Meinungseinholung. Bei den Löschdiskussionen gibt es ständig das Problem der Inkonsistenz der Entscheidungen. Regelmäßig werden MW ohne Kenntnis von WP:MW diskutiert. Wenn erwähnt, werden sie sehr unterschiedlich ausgelegt (siehe aktuell auch die Löschprüfungen WP:LP#All_Good_Things_.28Come_to_an_End.29_.28bleibt.29 und WP:LP#Junimond). Gilt in geringerem Maße auch für Interpreten. Zudem zeigt unter anderem dieser Fall, dass der Musikbereich bei grundlegenden Fragen, die zum Teil schon anders entschieden wurden, nicht einbezogen sind und Fachfremden die Entscheidung überlassen bleibt. Deshalb meine Frage: In der Abteilung Biologie gibt es eine nicht unumstrittene Löschecke. Bei Musik, die von der öffentlichen Diskussion lebt, ist das in der Form zwar nichts. Aber vielleicht könnte man wie bei den Kategorien alle Musik-LK auf einer Extraseite zusammenfassen und sie in der allgemeinen LD einbinden? Dann hätte man einen Überblick, was ansteht, Vergleichsmöglichkeiten innerhalb der Seite und zugleich ein Archiv für Präzedenzfälle. Außerdem könnten sich Admins - und das müssen nicht wir Portalmitarbeiter sein - auf dieses Gebiet spezialisieren und Erfahrung sammeln. Weniger "revolutionär" und ansatzweise vorhanden wäre eine einfache Linkliste der Löschkandidaten. Die muss dann aber entsprechend gepflegt, beobachtet und ggf. abgearbeitet werden. Irgendwie sollten wir jedenfalls nicht nur WP:MW, RK, Katbäume etc. aufstellen und die Umsetzung dann dem Zufall überlassen. Was meint ihr? -- Harro von Wuff 02:52, 9. Dez. 2007 (CET)

Wieso bleibt Fachfremden die Entscheidung überlassen? Du hast entschieden und bist aus dem Musikbereich. Dennoch will ich Dir recht geben: Es wäre evtl. sinnvoll gewesen, wenn sich noch mehr an der Entscheidung beteiligt hätten. An den Stellen, wo im Musikportal Qualitätssicherung betrieben wird (also hier auf der Seite, derzeit im Adventskalender und auch unter Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Relevanz werden ähnlich wie bei den Biologen Rückversicherungen vor Entscheidungen eingeholt (z.B. ob ein LA gestellt werden soll). Ich gebe aber zu bedenken, dass das Musikportal möglicherweise nicht so gut und regelmäßig besucht wird, dass eine wirkliche Qualitätsicherungsecke hier eingeführt werden kann, die ein sicheres Urteil abgeben und konsistente Urteile sichern kann (vgl. die offenbar zu kurzen Diskussionen zu den Relevanzkriterien Festivals oder um die Kategorie Album nach Jahrzehnt).--Engelbaet 19:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Das Problem ist ja, dass der Musikbereich gar nicht einbezogen wird, wenn nicht jemand zufällig draufstößt, nicht während der LD und schon gar nicht vor LA-Stellung. Und beim Eck-Separée sehe ich dieselben Probleme wie du. Deshalb war ja der Vorschlag, entweder als Teil der offiziellen LD oder als zur LD führende Linkliste. -- Harro von Wuff 11:28, 11. Dez. 2007 (CET)

Wir sollten uns auf jeden Fall über alle laufenden und abgeschlossenen Fälle auf einer gemeinsamen Seite informieren. Am Besten sortiert nach Art (Album, Band, etc.) und Genre. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:30, 11. Dez. 2007 (CET)

Eventuell kriegen wir so ja auch diese Kuh vom Eis. Linkliste hört sich sinnvoll an, eventuell noch eine Referenzseite mit Erklärbär. --Flominator 23:06, 15. Dez. 2007 (CET)

Je länger ich mir anschaue, wie hier Angebote zur Qualitätssicherung verfolgt werden (aktuelles Beispiel: der Adventskalender), umso skeptischer werde ich. Da passt dieses tendenziös verfasste „Meinungsbild“ (Danke für den Hinweis, ging an mir bisher vorbei) dann noch wie die Faust aufs Auge (gut, dass es erst einmal eingefroren wurde).--Engelbaet 11:45, 16. Dez. 2007 (CET)

Zu den Löschkandidaten: Eine extra Linkliste muss natürlich gepflegt werden, besonders wenn es noch sortiert sein soll. CatScan alleine tut es auch nicht, weil einige der Kandidaten noch nicht kategorisiert sind und der Kategorienbaum so groß ist. Schon mit der Pflege der Pop-Liste bin ich oft hinterher und da fehlen z.B. noch Jazz und Klassik. Es ist also die Frage, wie das praktisch gemacht werden soll? -- Harro von Wuff 15:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte gestern mal mit einem Bot, der Catscans macht und nach Datum die Dinger reinklatscht geliebäugelt. --Flominator 20:36, 16. Dez. 2007 (CET)

Da bist du wohl eher der Experte. Wie gesagt, zwei Probleme: Wenn es auf Catscan aufsetzt, braucht man verschiedene Durchläufe, weil das nach vier Ebenen abbricht. Und die unkategorisierten Kandidaten müssten nachgetragen werden. Wäre natürlich super, wenn das klappt. -- Harro von Wuff 22:25, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich mal so frei, unter WP:WPM/LE eine Seite anzulegen. Wenn wir die Catscans auf mehrere Links aufteilen, sollte das mit der Performance schon passen. Außerdem speichert der ja einmal erzeugte Liste, glaube ich. Wollen wir dort weiterdiskutieren? --Flominator 10:46, 19. Dez. 2007 (CET)

Infobox für Musik Events bzw. Festivals

Hallo Leute,

ich bin noch relativ neu und hätte da eine Frage zu den Infoboxen. Und zwar würde ich gerne eine Infobox für das oben genannte Themengebiet in Zusammenarbeit mit euch erstellen. Zur Zeit habe ich die Infobox für Musikbands zweckentfremdet. Siehe Qlimax.

Grüße -- DustYacid 08:20, 17. Dez. 2007 (CET)

Du musst nur noch die jährlich notwendigen 10.000 Besucher einarbeiten. Wenn Dir nicht Box und Festival gelöscht werden, kannst Du Deine eigene Vorlag erstellen. Ich finde sie übersichtlich. Aber nicht jeder hat so ein hübsches Bild. --Room 608 10:57, 17. Dez. 2007 (CET)

Sie ist zwar übersichtlich, aber ich bin mir nicht sicher, ob eine solche Vorlage sinnvoll ist. Schließlich gibt es nicht soviele harte Fakten über ein Festival, wie bei einem Album, einer Band oder einem Boxer. --Flominator 11:20, 19. Dez. 2007 (CET)

Richtlinien für musikalische Werke

Ich empfinde es als merkwürdig, dass einmal bei den aktuellen Projekten angegeben wird, dass die die Diskussion um die Richtlinien seit Juli eingeschlafen ist und dann bei Neubeginn einer solchen Diskussion bemerkt wird, dass diese nicht von den Mitarbeitern Projekt unterstützt wird. Wenn die Mitarbeiter des Projekts zu müde sind und ihre eigenen Diskussionen einschlafen, dann sollte man dankbar dafür sein, dass andere Wikipedianer sich die Mühe machen, diese Diskussion weiterzuführen. Oder muss man jetzt eine Mitgliedschaft im Club des WikiProjekts Musik beantragen? Erfährt die eigene Stimme eine größere Wertschätzung unter den eingetragenen Projektmitarbeitern, wenn man sich einfach auch unter die Projektmitarbeiter einträgt? Das geht in diesem elitären Club wahrscheinlich gar nicht so einfach. - Gruß --Rybak 11:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Du schaffst es mit deinen ewigen Angriffen gegen die Mitarbeiter des Projektes und der Portale noch, dass diese vermehrt ihr right to leave in Anspruch nehmen. Also bitte mäßige dich etwas. Danke. -- ShaggeDoc Talk 11:10, 19. Dez. 2007 (CET)

Bisher war es doch wohl so, dass nur Leute angegriffen wurden, die anderer Meinung sind als die ständigen Mitarbeiter des Projekts. Selbst wenn ich versuche Kompromisse zu finden, dann wird überhaupt nicht auf die Kompromissvorschläge eingegangen, sondern die Beispiele dafür angegriffen, anstatt auch diese von ihrem Inhalt und Aufbau zu diskutieren. Ich kann für mich jedenfalls behaupten, dass ich alles dafür tue, dass hier Autoren durch übertriebene Löschdiskussionen nicht vertrieben werden, sondern der Wikipedia erhalten bleiben. Dabei ist es gerade im Bezug auf die Wikiquette in diesen Diskussionen bereits vorgekommen, dass dazu aufgefordert wurde, doch lieber nicht an dem Projekt teilzunehmen. Und dies entspricht schon gemäß WP:RTL nicht der Wikiquette. - Gruß --Rybak 12:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Trotzdem ist es sehr unfair und aus meiner Sicht auch ungerechtfertigt den Projektmitarbeitern permanent niedere Beweggründe zu unterstellen. Ich habe in den Vergangenen Jahren sehr viele extrem gute Mitarbeiter des Bereichs Musik kommen und leider auch wieder gehen sehen. Gründe waren in der Regel permanente Anfeindungen, die daraus resultierten, dass diese Mitarbeiter sich für die Qualität dieser Seiten eingesetzt haben. Das kann es nicht sein.

Ja, du hast mehrfach Vorschläge eingebracht, auf diese ist unsererseits auch eingegangen worden und hoffentlich klar geworden, warum wir anderer Meinung sind, auch wenn wir dich damit nicht überzeugen können. Du kannst uns aber nicht vorwerfen, dass wir uns an der Diskussion nicht beteiligen, nur weil wir von unserer Position nicht abweichen. -- ShaggeDoc Talk 13:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Geht mir so ähnlich mit dem RTL. Ist es so besser? --Flominator 11:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Liest sich so wesentlich besser. Im übrigen halte ich den gemachten Vorschlag für ein Meinungsbild für keinen wirklichen Neubeginn der eingeschlafenen Diskussion und vorwurfsvolle Bewertungen wie „elitärer Club“ auch für wenig diskussionsfördernd.--Engelbaet 07:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Möchte mich nur kurz entschuldigen für meine hitzköpfigen ironischen Äußerungen. Da behielt manchmal die Verärgerung und der Frust der letzten Tage bei diesen Diskussion die Überhand. Ich versuche das in weihnachtlicher Stimmung zu ändern und weniger ironisch oder sarkastisch zu sein. Vielleicht nehmen die Angriffe auch von anderer Seite dann ebenso ab. Mit dem Willen zur Besserung und kühlem Kopf - Grüße von --Rybak 10:15, 20. Dez. 2007 (CET)

Adventskalender

Klasse Idee, wünsche euch viel Erfolg dabei! --Geos 23:53, 17. Dez. 2007 (CET)

Danke. Du darfst dich herzlich eingeladen fühlen, uns auf Wikipedia:Archiv/Redaktion Musik/Adventskalender zu unterstützen :) --Flominator 11:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Aktion wurde bis Ende Januar verlängert. --Flominator 16:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Basstrompete

Sehr knapp, mag sich jmd darum kümmern? Gruß, Code·Eis·Poesie 09:53, 27. Dez. 2007 (CET)

Bis auf einen Satz in Trompete enthalten. --Flominator 16:46, 27. Dez. 2007 (CET)

Lemmata mit und ohne „The “

Wenn ich mir so The Grateful Dead (Redirect), The Bee Gees (Redirect), The Beach Boys, The Rolling Stones und The Beatles anschaue, ist das doch eher uneinheitlich. Von The Who und The The fange ich lieber gar nicht an. Weitere Beispiele (thx to Polarlys) sind The Birthday Massacre, The Petards (Redirect), The Easybeats und The Crazy World of Arthur Brown. Was machen wir da? Gibt es eine Konvention für Bands mit Artikel?

Im Deutschen scheint es mir eindeutiger: Die Fantastischen Vier, Die Toten Hosen, Die Ärzte --Flominator 16:56, 27. Dez. 2007 (CET)

So, noch ein paar: The Creation, The Corrs, The Doors, The Dust of Basement, The Faint, The Gathering, The Moody Blues, The Move, The Love Affair. Für Flo ;) Ich bevorzuge die Variante mit „The“, erscheint mir auf Alben, bei Ankündigungen, in Kritiken üblich. --Polarlys 17:08, 27. Dez. 2007 (CET)

Das sind übrigens alles keine Weiterleitungen. --Flominator 17:48, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Bands sollten so geschrieben werden, wie sie sich nennen (lässt sich im allgemeinen zweifelsfrei anhand der Alben und PR-Materialien identifizieren), also im Regelfall mit The vor dem Gruppennamen. Das lässt sich bei Band mit internationaler Verbreitung im übrigen auch über den Eintrag in den anderen Sprachen checken, da der meist richtig ist.--Engelbaet 19:12, 27. Dez. 2007 (CET)

Exakt. Das ist wieder eine Sache, die man sich nicht Aussuchen kann. Bei den Beatles gehört das „The“ zum Namen, muss folglich mitgeschrieben werden, man müsste also theoretisch immer „die The Beatles“ schreiben. Im Fließtext ist es natürlich eher unüblich und liest sich sowieso ganz furchtbar. Bei anderen Bands, wie den Red Hot Chili Peppers oder den Barenaked Ladies, gehört kein „The“ zum Namen, sollte deshalb auch weder im Lemma noch im Fließtext auftauchen. Die en.Wp schlägt hier vor, die jeweils andere Schreibweise als Redirect zu setzen, was ich ausnahmsweise (trotz en) mal für vernünftig halte. -- ShaggeDoc Talk 02:16, 29. Dez. 2007 (CET)

Englische Lemmata

Ich übernehme sie fröhlich und unkritisch: Von Mikey Roker kenne ich nicht mal den Vornamen (William lt. Kunzler), was bei Phineas Newborn Jr. das Jr. soll, weiß ich nicht, wieso Robert Irving III der Dritte ist verstheh ich nicht, es ist auch völlig irrelevant, da ich keinen anderen Musiker II oder I (gibt man das an?) kenne. Der Zustand ist hier mit A. K. Salim ähnlich schlimm. Gruß --Room 608 22:34, 28. Dez. 2007 (CET)

Das machst Du schon richtig. Es handelt sich in allen diesen Fällen um Nenn- oder Künstlernamen (vgl. oben die hängengebliebene Diskussion zu den Musikern aus Ländern mit kyrillischer Schrift), auch wenn diese in den Fällen der Zusätze mit junior und senior oder der römischen Bezifferung eine innerfamiliäre Tradition kennzeichnen, wie sie bei uns für die Gegenwart nur aus Familien des Großbürgertums bekannt ist. Der offizielle Name der Person ist ohne derartige Zusätze und so, wie diese bei der Geburt ins staatliche Register eingetragen wurde. Für die Zusätze hinter dem Namen wird allgemein die WP-Konvention beachtet.--Engelbaet 10:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Viel schlimmer ist die Bindestrichelei: Joachim-Ernst Behrendt findet man ohne den Strich nicht, und die Zusätze werden variiert Jr. wird zu junior etc. Robert wird mal ein "Bobby" etc. --Room 608 14:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Bobby (who?) ist vermutlich der Künstlername für den amtlichen Robert. Joachim Ernst Berendt (ohne H in Berendt) ist allerdings kein englisches Lemma, wieso diskutierst Du das hier? (Die Durchsetzung der Bindestrichschreibweise in der deutschen WP für den sog. Jazzpapst ist allerdings grenzwertig und aus meiner Warte Theoriefindung. Wenn Dich das auch stört, könnten wir diesen Fall noch einmal im WikiProjekt Jazz aufnehmen; andernfalls lässt sich das Finden auch mit einer Weiterleitung lösen.)--Engelbaet 11:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kam nur über Irving III bei Miles und der falschen Schreibweise von Joachim Ernst Behrendt vorbei. --Room 608 20:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Na, denn Prost!--Engelbaet 18:22, 31. Dez. 2007 (CET)

Weihnachtsmusik

Frohe Weihnachten alle zusammen,

mal zur Abwechslung und zur Entspannung für über die Feiertage habe ich eine Umfrage nach den beliebtesten Weihnachtsliedern gestartet. Es würde mich freuen, wenn ihr euch daran beteiligt. Gruß -- Harro von Wuff 04:50, 22. Dez. 2007 (CET)

Wertest Du Deine Umfrage gelegentlich aus?--Engelbaet 09:00, 8. Jan. 2008 (CET)

Hatte ich mir eigentlich schon überlegt, aber das Ergebnis ist vielfältiger als ich erwartet hatte, da kommt glaube ich nichts öfter als zweimal vor. Da fällt eine sinnvolle Auswertung schwer. -- Harro von Wuff 23:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Musiker aus Ländern mit kyrillischer Schrift

Hinsichtlich der frisch verfassten Einträge von Mikhail Alperin (aus dem ein Michail Jefimowitsch Alperin wurde) und Arkady Shilkloper, aus dem nun trotz meiner Intervention ein Arkadi Fimowitsch Schilkloper wurde, stellt sich die Frage, ob diese Musiker unter ihrem Künstlernamen eingetragen werden oder unter einem Namen, unter dem sie nirgendwo bekannt sind. Hier gibt es starke Bedenken, wie sie einerseits in der Diskussion bei Nutzer Entlinkt deutlich werden, andererseits wurde dem SLA, den Link Mikhail Alperin zu löschen, um den Artikel wieder an diese Stelle verschieben zu können, nicht entsprochen. Derartige Probleme tauchen offenbar häufiger auf (vgl. [6], so dass evtl. die sehr hart formulierte Konvention Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch geändert werden sollte. Es kann doch nicht angehen, dass Musiker nicht unter dem Lemma eingetragen werden, unter dem sie alle kennen, unter dem ihre Platten und ihre Konzerte angekündigt werden, sondern hier strikt nach einer Einzel-Konvention vorgegangen wird, die die Spielräume der allgemeinen WP:NK nicht erwähnt (und so gelebt wird, als ob sie diese nicht vorsehe).--Engelbaet 12:27, 23. Dez. 2007 (CET)

Natürlich sollten sie das Lemma bekommen unter dem sie auftreten, ist bei amerikanischen Künstlern auch so. --Room 608 14:43, 23. Dez. 2007 (CET)

Leider nicht wirklich. Diesen Mann zum Beispiel gibt's auch nur bei uns in dieser Schreibweise. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 17:23, 23. Dez. 2007 (CET)

Und Walter Davis Jr. und Robert Irving III. (en), Mickey Roker und Oscar Peterson kommt ja unbedingt aus Schweden. --Room 608 02:46, 24. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich halte ich das Anfügen anderer Zusätze nach dem Namen für kein Problem der Schreibweise des Namens, da ich nicht über den Namen Nachdenken muss (sondern maximal über die Namenszusätze), wenn ich beispielsweise eine Kategorie durchgehe. Bei den kyrillischen Namen sind es schon zwei Probleme: 1. die andere, ungewohnte Schreibweise (die Künstlernamen gehen in der Regel nach der englischen Schreibweise), 2. der weitere Namen zwischen Vor- und Familiennamen. Beides zusammen führt dazu, dass der Wikipedia-Leser das Gefühl hat, er habe es mit einer völlig anderen Person zu tun. Das führt zu Verfremdungseffekten, die nach WP:NK nicht erforderlich sind.--Engelbaet 13:57, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich werd hier nicht alle Argumente wiederholen, die ich in der vorangegangenen Diskussion bei mir genannt hatte, nur soviel: Erstmal wäre zu klären, ob diese Namen überhaupt Künstlernamen sind. Ein Künstlername ist ein Spezialfall eines Pseudonyms und ein Pseudonym ist ein Name, der vom wirklichen Namen der Person abweicht. Ist also die Frage, ob „Mikhail Alperin“ von „Михаил Альперин“ abweicht. Tut es nicht wirklich. Ein Abgleich mit anderen Quellen bestätigt das. Auf das Deutsche Musikarchiv hatte ich schon hingewiesen und die Library of Congress hält es ebenso, bloß sind deren Ansetzungen den angeblichen Künstlernamen zufällig ähnlicher, da das ALA-LC-System näher am Englischen ist, aber auch nicht gleich:

Альперин, Михаил → Alperin, Mikhail (zufällig identisch)

Шилклопер, Аркадий → Shilkloper, Arkadiĭ (nicht Arkady, da й = ĭ)

Старостин, Сергей → Starostin, Sergeĭ (dito)

Die weiteren Namen zwischen Vor- und Familiennamen sind die Patronyme. Ich hätte nichts dagegen, sie im Lemma wegzulassen, da sie außerhalb Russlands fast immer und selbst in Russland immer häufiger weggelassen werden. Das ist aber eine grundsätzliche Frage, die nicht nur Künstler, sondern auch Politiker wie Michail Sergejewitsch Gorbatschow, Wladimir Wladimirowitsch Putin und Boris Nikolajewitsch Jelzin betrifft. All diese Namen sind ohne Patronym geläufiger, es hat sich aber so ergeben, dass die Patronyme bei Russen trotzdem verwendet werden. Nebenbei bemerkt erweisen sie sich gelegentlich als nützlich, wenn Vor- und Nachname allein nicht ausreichen, um mehrere Personen zu unterscheiden. Zufällig trifft das auf den Namen Sergei Starostin zu.

Edits wie diesen hier finde ich grenzwertig. Bist du wirklich ganz sicher, dass Herr Starostin höchstpersönlich die Namensform „Sergey Starostin“ für einen Künstlernamen hält? Er ist selbst einmal unter der Namensform „Sergei Starostin“ aufgetreten: http://www.amazon.com/Live-Karlsruhe-Moscow-Art-Trio/dp/B0006SECB4. Und dort sieht man, dass auch Herr S(c)hilkloper sich seines Künstler-Vornamens „Arkady“ nicht sicher ist, denn dort steht „Arcady“. Genau zur Vermeidung dieser Beliebigkeiten, die jeder, der mit russischen Namen hantiert, irgendwann kennenlernen muss, gibt es die Transkriptionstabellen. --Entlinkt 17:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Bei Musikern ist der Künstlername im Regelfall keinesfalls ein Pseudonym (auch wenn die Weiterleitung bei Wikipedia dies nahe legt), sondern der Name, mit dem er sich nennt (auch wenn er amtlich zunächst anders heißt). Bei der amtlichen Anerkennung eines Künstlernamens muss im übrigen nachgewiesen werden, dass die Person weiträumig unter diesem Künstlernamen allgemein bekannt ist. Das ist bei den Musikern des Moscow Art Trio der Fall. Daher finde ich, dass der Fall eindeutig ist: Platten werden nicht unter den jetzigen Wikipedia-Namen vertrieben; pragmatisch betrachtet sind die von den Künstlern gewählten Namen als Künstlernamen zu betrachten.

Ich bin mir bei Starostin über den Vornamen mit Y ganz sicher, sonst würde ich doch nicht diese ganze Diskussion anstellen. Ich habe daher auf die deutsche Plattenfirma hingewiesen. Wenn auf der engl. Amazon-Seite (die auch sonst kein Hort korrekter Namensschreibungen ist) irgendwo einmal Namen falsch geschrieben sind, so ist dies kein Gegenbeweis und taugt vor allem nicht zum Beweis dafür, dass er selbst unter diesem Namen aufgetreten ist (zur Qualitätskontrolle bei Amazon auch: http://www.amazon.com/Live-Karlsruhe-Moscow-Art-Trio/dp/B0002QO5TY/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=music&qid=1198778097&sr=1-9 sowie http://www.amazon.com/Live-Karlsruhe-Moscow-Art-Trio/dp/B00003L2VN/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=music&qid=1198778097&sr=1-4). Auf dem Cover der CD kann ich die falsch geschriebenen Namen übrigens nicht erkennen. --Engelbaet 19:09, 27. Dez. 2007 (CET)

Entlinkt hat - von seiner Position aus nur folgerichtig - nun auch das Redirect von Sergey Starostin auf den Musiker aufgelöst ([7]). Zur Zeit lässt sich bei den Links auf diese Seite übrigens noch erkennen, welchen Starostin die Nutzer der WP jeweils im Kopf hatten, als sie ihn in andere Artikel verlinkten. Es lässt sich dort deutlich und eindeutig Sergej der Sprachforscher von Sergey dem Musiker unterscheiden (was meine Position IMHO voll bestätigt)!!--Engelbaet 10:31, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich danke allen, die sich an dieser Diskussion beteiligt haben (aus der ich mein Schlüsse bezüglich meiner Aktivitäten hinsichtlich des Beibehalts der auf dem Musikmarkt eingeführten Namen gezogen habe, auch wenn das nun in den Artikeln sehr umständlich aussieht) und grüße ansonsten das im Winterschlaf befindliche Projekt.--Engelbaet 14:46, 17. Jan. 2008 (CET)