Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2010-3

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- Projektdiskussion Musik 2010 -

Harmonielehre

Hallo, ich stelle gerade in meinem Benutzernamnesraum ein Buch Jazzsprache, eine Musikharmonielehre zusammen. Dabei ist mir aufgefallen, das hier in der Wikipedia Artikel über nichtfunktionale Satztechniken (z.B- Sequenzen) vollständig fehlen. Zwei meiner Bücher gehen selbstverständlich darauf ein. Sind irgendwo Artikel dazu versteckt? -- Room 608 23:56, 16. Feb. 2010 (CET)

Nummer-eins-Hits der 2000er

Diskussionshinweis: Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2010#Nummer-eins-Hits in Großbritannien in den 2000er-Jahren -- Harro von Wuff 03:53, 21. Feb. 2010 (CET)

Tumbi

Interessiert sich hier jemand für dieses Instrument? Der bescheidene Kaum-Artikel müsste etwas aufpoliert werden... Gestumblindi 17:15, 13. Mär. 2010 (CET)

Ist jetzt ein Mal-eben-geradeso-Artikel, dem es aber noch an sinnvollen Belegen fehlt. Hat jemand ein Standardwerk, in dem diese Spießlaute vorkommt?--Engelbaet 18:18, 13. Mär. 2010 (CET)

Split-Veröffentlichungen

wie soll man die infobox bei splits gestalten? beide bands haben unterschiedliche besetzungen, vorher und nachher-alben und vielleicht auch andere aufnahmezeitpunkte. gibt es dafür schon eine diskussion (im archiv dieser seite habe ich dazu nichts gefunden). grüße, --itsnotuitsme d | b 15:35, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Infobox lässt sich sehr flexibel gestalten, vor allem durch Fettschrift, Zeilenumbrüche usw. Ich habe im Artikel Here's Little Richard drei komplette Bands untergebracht. Einfach mal fummeln, dann kriegst du das schon hin. Eine Extra-Box für Split-Alben hielte ich jedenfalls für unnötig, wenn du darauf hinaus wöllterst. --Krächz 23:56, 30. Mär. 2010 (CEST)

mit fettschrift hatte ich auch schon bei Altar (Album) gearbeitet - ich finde nur, dass sieht unschön aus, vor allem, wenn sich dass durch die ganze infobox zieht (bei altar warens eben nur die vorher und nachher alben, besetzung ist gleich). wenns also nichts anderes gibt, mach ich das weiter so. danke für die auskunft, --itsnotuitsme d | b 00:01, 31. Mär. 2010 (CEST)

Für Elise

Laut einer Notiz des Ludwig van aus dem Jahr 1810 wird das Stück am 27. April 2010 ganze 200 Jahre alt. Wenn es bis dahin ein bekäme, wäre es ein schöner Artikel des Tages. Vor allem die Rezeptionsgeschichte, die Verbreitung und evtl. Aufnahmen/Modifikationen in anderen Werken sind Abschnitte, welche der Artikel gut vertragen könnte. Allein kann ich das nicht machen, dafür bin ich in Sachen Musik zu deppsch. Grüße -- Hæggis 11:44, 4. Apr. 2010 (CEST)

Bisschen kurzfristig, hab mal etwas Wichtiges ergaenzt. --Room 608 19:10, 4. Apr. 2010 (CEST)

Diskografie

Wie siehts aus mit einer Formatvorlage für diskografien ist da jemand interresiert ich würde eine machen aber man hat mir gesagt ich soll hier fragen nicht das sie gelösacht wird --Woz44 18:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

Puh. Eine Vorlage für Diskografien wäre in der Tat wohl wünschenswert, vor allem, da der Trend zur ausgelagerten Diskografie zu gehen scheint. Es ist aber sicher nicht einfach, eine solche zu erstellen, da man viele mögliche Sonderfälle mitbedenken muss... traust du dir das tatsächlich zu? --Krächz 00:08, 31. Mär. 2010 (CEST)

Kommt drauf an, wie weit du gehen willst. Die reine Charttabelle gibt es hier schon WP:FVC, allerdings die alte Grauversion. ChrisHardy etabliert ja darauf basierend seine eigenen Seiten in der Kategorie:Diskografie, die sind eigentlich sehr solide und gelungen. Wenn man also eine Jedermann-Vorlage bauen wollte, dann kann man höchstens darüber reden, was an seinen Diskografien vielleicht noch zu verbessern wäre, und dann kann man davon eine Leervorlage machen. -- Harro von Wuff 01:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

guckt büdde, das nicht jedes irgendwann mal veröffentlichte EP/„Freetrack“/„Disstrack“-gemurmel in den Diskografien auftaucht, dann kommt man mit den bekannten Standartvorlagen prima zurecht. --Minérve aka Elendur 01:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

EPs sind absolut erwähnenswerte veröffentlichungen, bei samplerbeiträgen oder ähnlichem stimme ich dir zu. --itsnotuitsme d | b 09:57, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wie wärs mit diesen ausklappbaren dingern dann könnte man schön unterteilen und es wär übersichtlich und dann wären auch die eps drin. ob freetracks rein müssen lässt sich drüber streiten, aber alles vom künstler verröffentlichte sollte schon enthalten sein --Woz44 14:12, 31. Mär. 2010 (CEST)

Bsp

• Studio-Alben aus-/einklappen

mit Jahr, Name, VÖ, Label, Verkaufszahlen, Anmerkungen (Limitiert/Special Edition/etc.)

• EP aus-/einklappen
• Singles aus-/einklappen

mit Video

• Kollabo aus-/einklappen
• Live-Alben aus-/einklappen

mit Aufnahmeort

• Best of aus-/einklappen
• Mixtape aus-/einklappen
• ggf. Sonstige

Diese Infos im eingeklappten Zustand würden perfekt in den Interpreten Artikel passen und man bräuchte keinen eigenen Artikel --Woz44 14:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

Verflixt, mir fällt gerade ein, irgendwo wollte ich doch noch so eine blöde Klappbox vernichten, ich weiß nur nicht mehr wo. Irgendwas mit Italien.

Also diese Klappboxen sind eine kindische Spielerei, das finden einige modisch und flashy. Nur leider sind diese Dinger schlicht benutzerunfreundlich. Ein hin und her hüpfender Artikel, klein zusammengefaltet, den man sich erst einmal mit mehreren Klicks auf kleine Links aufklappen muss. Und wenn man zu einem anderen Artikel und wieder zurück springt, z.B. ein Albumartikel, ist alles wieder zusammengeklappt. Mich nerven schon die geschlossenen Navileisten. Irgendwie ein Witz: schnelle Ein-Klick-Navigation, auf die man erst erst mit mehreren Klicks zugreifen kann. Das ist eine ganz - schlechte Idee. -- Harro von Wuff 23:33, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vorschlag: Verkaufszahlen sind überflüssig, EPs kann man unter „Sonstige“ erwähnen, Aufzählungen von Videos (zu Singles) sind denkbar überflüssig und eine künstliche Aufblähung der Diskografie, aka. Doppelmoppel, Live und Best of Alben solten nur gelistet werden, wenn sie auch in den Charts waren. Demotapes kann man auch streichen... --Minérve aka Elendur 23:52, 31. Mär. 2010 (CEST)

demotapes kann man auch nicht immer streichen, da das ein oder andere eben ein meilenstein für die band/das genre darstellt (z.B. Pure Fucking Armageddon oder Wrath of the Tyrant). --itsnotuitsme d | b 12:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Findet ihr nicht eine Diskografie sollte vollständig sein? OK die videos müssen nicht sein, denn wenn ne single draussen ist gibts meistens auch ein video dazu. Aber wenn man hier schon die Möglichkeit hat ne komplette Disko zu entwerfen dann finde ich sollte man diese auch nutzen. Und warum nur die in den charts behalten, in eine gute Disko gehören alle alben auch demotape!!! Ihr wollt doch hier gute artikel und für mich sind gute artikel komplett. Und vllt. könnt ihr mir ja sagen warum wir hier im deutschen wiki so ein großes problem damit haben, wenn es bei anderen wiki's gang und gebe ist die vollständige disko anzugeben, da beschwert sich keiner wenn man ein demotape oder best of reinstellt. Danke im vorraus euer --Woz44 13:56, 3. Apr. 2010 (CEST)

Es ist doch auch richtig schlecht wenn man ne kategorie sonstiges hat und da einfach alles (mixtapes, exclusives, eps und videos) reinhaut das könnte man doch schön auftrennen. --Woz44 17:34, 5. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich bin ich der Ansicht, dass sich die Grenze zwischen relevanten und irrelevanten Veröffentlichungen von Musikern, die dann auch in der Diskogafie erscheinen sollen, in 95% der Fälle von alleine aufdrängt. Wo beim einen Künstler die Aufzählung von Best-of-Alben völlig absurd wäre, gehören sie bei anderen Künstlern wie selbstverständlich zum gängigen Kanon. Gleiches gilt für Live-Alben, EPs, Singles, Auslandsveröffentlichungen etc.pp. Wenn man sich allerdings mit dem Werk eines Künstlers über reine Datansammlungen wie Discogs hinaus nicht beschäftigt, erkennt man diese Grenze nicht. Dazu müsste man die einschlägigen Quellen hinzuziehen und ggbfls. auch mal einfach vernünftig überlegen, was sinnvoll und gewinnbringend dargestellt werden kann und wo man es acuh mal gut sein lässt. Insofern sehe ich für eine Vorlage zwar insofern Bedarf, dass dadurch die Darstellung vereinheitlicht werden kann, was aber genau darzustellen ist, bzw. was nicht darzustellen ist, kann nicht generalisiert werden. Bsp.:

• Die Nine Inch Nails zählen ihre offiziellen Veröffentlichungen schlicht durch. Damit wäre unsere Diskografie vorgegeben.
• Bei Pink Floyd käme niemand auf die Idee, die offiziellen Live-Alben wie Delicate Sound of Thunder oder Pulse (Album) nicht mit zur Diskografie zu zählen. Die Myriarden an Bootlegs haben da wiederum nichts verloren.
• Bei Bob Dylan werden in allen Diskografien die beiden frühen Best-of-Alben genannt, dem sollten wir natürlich folgen.
• Über Little Richards Werk liegt mir ein Buch vor, in dem etwa 2000 Tonträger gelistet sind. Das Buch ist von 1985, somit ist noch keine einzige CD-Ausgabe erwähnt. Logisch, dass man da irgendeine sinnvolle Auswahl treffen muss.
• usw. usf.

Also wäre m.E. ein sinnvolles Vorgehen, die Form zu diskutieren:

• Liste oder Tabelle, falls zweiteres Hintergrundfarben oder anderer Schnickschnack?
• Welche Daten sollen pro Veröffentlichung in welcher Reihenfolge dargestellt werden? Jahr - Titel - Charts - Awards - Anmerkungen oder so?
• In welcher Reihenfolge werden die einzelnen Blöcke dargestellt? Singles - Alben (ectl. mehrere Blöcke) - Videos (falls überhaupt)?
• Wie bindend ist das alles für die Artikelarbeit? Muss sich dann ein Hauptautor, der liebevoll an einer Diskografie bastelt, um etwas darzustellen, was für genau diesen Künstler halt wichtig ist, dann reinpfuschen lassen mit dem Hinweis, dass die Formatvorlage etwas anderes vorsehe?
• Was machen wir mit dem Non-Pop-Rock-Bereich? Die Jazzer haben - soviel ich weiß - eigene Regeln? Über Klassik-Diskografien haben wir auch noch nie geredet!

Wenn das alles jemand anpackt und zu einem brauchbaren konsenfähigen Ergebnis kommt zöge ich gerne und wohlwollend den Hut, aber zum Auskaspern habe zumindest ich nicht so richtig Lust. --Krächz 17:38, 6. Apr. 2010 (CEST)

Warum halten wir uns nicht einfach an den Hinweis in der Formatvorlage für Bands? Solange die Diskografie nicht viel länger wird als die Biografie, kann man das ja lassen. Wenn es massig an Veröffentlichungen gibt und die Liste massiv über das Ziel hinausschießt, muss man kürzen (Gastbeiträge auf irgendwelchen Alben kann man bspw. rauswerfen etc.). Und den Link zu Discogs kann man statt in den Weblinks bereits in der Diskografie erwähnen. Z.B. mit „vollständige Diskografie siehe Discogs“. --Minérve aka Elendur 18:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

Infobox Genre

Unter Wikipedia:Redaktion Musik hat die Diskussion um diese neue Vorlage begonnen. (Nach meiner Einschätzung ist sie überflüssig bzw. lädt zu problematischen Charakterisierungen ein; aber vielleicht sehe ich das ja falsch.)--Engelbaet 16:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

Diskografie 2

Apropos. Vor kurzem gab es einen Löschantrag gegen mehrere Diskografien, weil sich jemand an den vielen Auslagerungen in Extraartikel störte, die in letzter Zeit stattfanden, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/17. März 2010#Diskografien (bleiben bis auf zwei). Aufgrund der Diskussion konnte ich da keine grundsätzliche Entscheidung treffen, da besteht noch Einigungsbedarf, am besten hier im Musikbereich. Zwei Punkte wären zu klären: -- Harro von Wuff 01:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ab wann kann man / sollte man Diskografien auslagern?

• Ich persönlich finde sie ab zwei Bildschirmseiten (bei mir 30-35 Charttabellenzeilen (doppelte Höhe)) störend und hielte eine Auslagerung dann für empfehlenswert. -- Harro von Wuff 01:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

Was sollte bei ausgelagerten Diskografien im Artikel stehen (bleiben)?

• Die wichtigsten / erfolgreichsten Lieder und Alben sollten nach wie vor im Artikel stehen. Einen Interpreten kennt man deshalb, weil man seine Musik kennt. Wenn ich nur einen Namen habe, sehe ich erst einmal nach, ob ich seine Lieder kenne. Einfach eine Spiegelstrichliste mit dem Best-of der Diskografie ohne Charts (ggf. jedoch mit Jahreszahl) würde ich vorschlagen. In en:, wo die meisten Diskografien Extraartikel sind, ist oft die Liste aller Studioalben im Interpretenartikel + Diskografieverweis. Erwähnenswerte Best-of- und Live-Alben sind möglicherweise auch wichtig. Auf Singles würde ich, anders als en:, ungern verzichten, sollte man dann evtl. auf die 5-10 besten beschränken. Evtl. lässt sich das aber mittelfristig auch mit der Zusatzidee lösen (folgender Punkt). -- Harro von Wuff 01:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

Zusatzidee

Matthiasb hat in der Löschdiskussion einen Vorschlag gemacht, den wir hier schon einmal hatten und den ich sogar schon einmal ausprobiert hatte. Aber wegen eines Missverständnisses (wurde gelöscht) und wegen mangelndem Interesse ist das wieder im Sande verlaufen. Man könnte die Diskografien auch in die Artikel einbinden, so wie man es mit Vorlagen macht. Man könnte beispielsweise in den Diskografieartikeln die Studioalbum- und die Singlestabelle so markieren, dass nur sie eingebunden werden. Dann hat man die wichtigsten Charts auch beim Interpreten, Mixtapes, DVDs etc. wären draußen, trotzdem gäbe es eine vollständige Diskografie und nur einmal den Pflegeaufwand. Weshalb mir die Idee aber noch wichtiger ist: Ich hatte kürzlich einen Zusammenstoß mit dem Sichterprojekt. Dort herrscht offenbar die Meinung, Informationsverfälschung durch Zahlenvandalismus sei keine Form von offensichtlichem Vandalismus und könne gesichtet werden. Weshalb jemand weiterhin Sichterrechte hat, obwohl er zweimal trotz zwischenzeitlicher Ermahnung Diskografien gesichtet und freigegeben hat, in denen jemand jede Menge Nummer-1-Platzierungen und sonstigen Unsinn eingetragen hat. Leider habe ich das erst sehr spät entdeckt und es war ein ziemlicher Aufwand, die Daten wiederherzustellen, weil es zwischenzeitlich weitere Änderungen gegeben hatte. Grundsätzlich lassen sich Änderungen an den Chartdaten ohnehin nur schwer im Artikel nachvollziehen. Wenn dagegen Diskografien eigene Artikel sind, dann lassen sie sich leichter überwachen, überprüfen und ggf. auch separat sperren. Es wäre also die Frage, ob man das mal grundsätzlich verfolgen und planen sollte. -- Harro von Wuff 01:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

die idee finde ich sehr gut. dabei sollte man sich natürlich auf standards einigen (vielleicht auch mit (format)vorlage), damit es einheitlich bleibt, prinzipiell halte ich das aber für die beste lösung bis jetzt. grüße, -- bewerten? 17:43, 5. Apr. 2010 (CEST)

Umsetzung

Okay, offenbar alle einverstanden. Die große Begeisterung habe ich zum Anlass genommen, das bei Marc Lavoine mal umzusetzen. -- Harro von Wuff 23:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

„buntis“? Sry, aber ich verstehe weder das System, nachdem das funktionieren soll, noch warum man unbedingt eine vollständige, jeden Pipton des Künstlers enthaltende, Diskografie machen soll/muss/will... Bitte nochmal für „hinterm Mond leber“ - ich verstehs wirklich net, auf der einen Seite kann ich zwar die praktischen Vorzüge nachvollziehen, auf der anderen aber nicht, was der Usus mit dem „da muss jetzt jeder Pipton drinstehn“ soll. Wenn jemand ne (halbwegs) vollständige Diskografie haben will, kann man auch einfach den Link zu Discogs direkt in der Diskografie angeben. --Minérve aka Elendur 00:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Äh, Discogs? Link in der Diskografie? *grübel* Also ... die Vollständigkeitsdiskussion war gestern und passt jetzt hier so garnich dazu. (Mal abgesehen davon, dass die konkrete Diskografie gar nicht vollständig ist.) Das ist eine handelsübliche Disko (dem Usus - Kategorie:Diskografie - entsprechend) und die Tabellen "Singles" und "Alben" sind in Marc Lavoine/Diskografie mit "onlyinclude" gekennzeichnet und im Interpretenartikel eingebunden. Ich nehme mal die "praktischen Vorzüge" als Zustimmung, was am System unklar ist, müsstest du mal präzisieren. -- Harro von Wuff 01:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gibst du mir büdde den Link zu der Vollständigkeitsdiskussion? Wenn dass die ist, die ich in Erinnerung habe, gabs da keinen Konsens...

Ich bin bekanntlich in Technik nicht so bewandert, wie lässt sich das mit dem Schrägstrich, der ja bis vor kurzem nicht im Lemma auftauchen sollte, vereinbaren? Ich kann mich noch vage an diverse Diskussionen erinnern, wo das nicht gewollt wurde und Löschungen/Verschiebungen stattgefunden haben.

Im übrigen zielte meine Anfrage hauptsächlich auf die sonstigen Veröffentlichungen ab, d.h. Gastbeiträge, Internet exclusives etc. da sowas bei einigen bereits ins extreme ausartet. Die braucht man im Grunde nicht zu listen, weder im Artikel, noch in einer ausgelagerten Diskografie. Ich trage sie manchmal selber ein, das will ich damit nicht bestreiten, aber ab einer gewissen Länge kann man die auch wieder rausnehmen. --Minérve aka Elendur 13:26, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sei mir nicht böse, wenn ich nicht jedesmal darüber diskutieren will, wenn es irgendwie um Diskografien geht. Mich interessiert die Frage der Einbindung, wie, was, ab wann etc. Was in einen Diskografie-Artikel gehört, hat damit nur indirekt zu tun. Letzte Festlegung dazu ist WP:LFM, die letzte von mehreren Diskussionen dazu ist auf der Disku dort. Gegen den Schrägstrich haben sich ein paar ganz Genaue gewehrt, wie du an der Kat sehen kannst, hat er sich aber durchgesetzt (und das ist auch eine Diskussion, die nicht hierher passt). Gruß -- Harro von Wuff 19:23, 23. Apr. 2010 (CEST)

lassen wir das mal beiseite.... Zum Thema: was für Bildschirmseiten? Als zwei, wo schon die Tabellen im Artikel stehen, oder zwei, wo ohne Tabelle alles untereinander gelistet wird? Weil ohne Tabelle kann man mMn mehr Titel listen, als wenn es bereits eine Charttabelle gibt. Gilt das als/für „allinclusive“ (Mixtapes/Gastbeiträge/Internet Exclusive etc.) oder ausschließlich nur für Alben und Singles? --Minérve aka Elendur 20:20, 23. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht ist es sinnvoll für jede einzelne Band individuell zu entscheiden, was in der Diskografie aufgeführt wird, meine ich; auch ob man die Diskografie als Tabelle, oder als reine Liste aufführt, oder einen längeren Begleittext dazu schreibt. Ob man die Tourneen mit aufführt. Natürlich muß nicht jeder Bravo-Sampler aufgeführt werden, aber bei manchen Bands sehe ich es schon als sinnvoll an, DVDs, Songbücher und eventuell Tourneen aufzuführen. Man sollte auch den Autoren gewisse Freiheiten überlassen und nicht alles exakt vorgeben.----Saginet55 20:58, 23. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, eine exakte Vorgabe ist WP:LFM ja nicht und die gewissen Freiheiten sind da. Und man muss auch pragmatisch sagen, so etwas völlig einheitlich und strikt umzusetzen ist in der Praxis auch unrealistisch.

Was die Listen angeht: in der Löschdiskussion, die Ausgangspunkt war, ging es nur um Charttabellen. Und wenn ich mal von 35 Tabellenzeilen (bei mir) ausgehe, dann wären das 70-80 Listenzeilen. Die typischen Pop-Kandidaten sind das eher nicht, da müsste man erst mal sehen, wo und wie oft das vorkommt und dann entscheiden, ob man die überhaupt auslagert und wenn ja, was dann im Artikel verbleibt.

Sinn der Auslagerung war ja die Kontrolle über die Chartplatzierungen, bei einer reinen Titelliste entfiele das ja. Und "U-35"-Tabellen würden komplett ausgelagert und wieder eingebunden, so dass inhaltlich alles beim alten bliebe. Erst ab 35 bzw. zwei Bildschirmseiten müsste man kürzen. Oder alternativ durch Titelauswahlliste + Diskografielink ersetzen. In beiden Fällen würde ich auf offizielle Alben und Singles einschränken, ggf. nur auf Chartplatziertes, weil das normalerweise die bekanntesten Werke sind, die auch für alle Leser interessant sein dürften. DVDs und Songbücher aber nur dann, wenn es dazu auch (im Text) etwas Bemerkenswertes zu sagen gibt. Und Tourneen sind grenzwertig und eigentlich nicht originär eine Diskografiefrage. Insofern würde ich zustimmen, das sollte man individuell klären. -- Harro von Wuff 01:10, 24. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Album nach Interpret vs. Navigationsleiste für Alben nach Interpret

Ich habe gerade entdeckt, dass auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/April/17 diverse Löschanträge auf Alben-Kategorien von Madonna, Frank Zappa, John Lennon, Die Ärzte, King Crimson, Die Phantastischen Vier usw. gestellt sind bzw. regelwidrig nach LAE beendet wurden (bezogen auf die LAEs habe ich das Verfahren wieder eingesetzt). Die Diskussion hat bisher die pros und contras nicht bezogen auf die jeweiligen Einzelfälle (um die geht es eigentlich, wenn man sich hier nicht zu einer Generalregelung durchringt) bezogen. Für eine gute administrative Entscheidung wäre es sicher hilfreich, wenn dazu noch argumentative Substanz kommen könnte. Allgemeine Diskussion eher an dieser Stelle, spezielle Diskussion bitte in der Kategoriendiskussion zu den jeweiligen streitbefangenen Kategorien. Wichtig ist vermutlich eher die spezielle Diskussion, da die Fälle unterschiedlich gelagert sind (z.T. existieren bereits Navigationsleisten, teilweise sind bereits Kategorien nach Interpret vorhanden; der Umfang der bisher erstellten Albenartikel ist sehr unterschiedlich).--Engelbaet 09:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

sobald mehr als nur alben in der interpretenkat sind, wirds mir zu unübersichtlich. ich bin also für die kategorie, infoleiste für jeden interpreten ist zu viel. -- bewerten? 09:33, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Alben koennen doch im Interpretenartikel verlinkt werden. So wie die Auswahl jetzt ausseieht, betrifft das nur Kuenstler, die sich selsbt bewerben konnen, oder das Label macht das, hier ist das unsinnig. Oder sollen fuer Kuenstler mit Indipendentlabels jede Reissue bei dem Label das den Katalog gekauft hat Doppellisten gefuehrt werden, das pflegt keiner, das wird auch keine irgendwie musikalische relevante Kategorie. -- Room 608 09:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

In der englischen Wikipedia haben sie ja mehr Navigationsleisten, das macht einen schlechten Artikel auch nicht vollstaendig. -- Room 608 10:01, 23. Apr. 2010 (CEST)

Mir persönlich ist es zuviel: die Alben sind verlinkt, eventuell vom extra angelegten Diskografie-Lemma verlinkt, sind oft per Navi-Leiste zu finden, sind in der Kategorie zum Lemma und jetzt noch in einer eigenen Kat? Finde ich nur dort sinnvoll, wo die Künstler-Kat platzt (Beatles, Frank Zappa). --Gripweed 10:32, 23. Apr. 2010 (CEST)

Alle Kategorien behalten. Begründungen wurden geliefert. In 44 Sprachversionen werden solche Kategorien angelegt, niemand stört sich dort daran. Nur einige wenige erzkonservative Personen hier haben damit offenbar Probleme, da ihnen Generaldebatten das Lebenselixier sind. Leider merken sie nicht, dass sie damit die Arbeit anderer behindern und die Wikipedia lähmen.--Rmw 11:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Dann fang mal mit Peter Erskine oder Kenny Barron an. -- Room 608 12:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du im Bilde bist, worum es hier überhaupt genau geht. Ich denke auch, die Diskussion sollte dort fortgeführt werden, wo sie begonnen wurde, nämlich auf der Diskussionsseite des Projekts Musikalben. Es macht keinen Sinn die Debatte auseinanderzureißen, so dass niemand mehr einen Überblick hat.--Rmw 12:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Erfahrung hat einfach mehrfach gezeigt, dass es sinnvoll ist, Kategorienprobleme mit möglichst großer Öffentlichkeit anzugehen. Bisher werden daher, wie schon andernorts gesagt, genreübergreifende Musikkategorien hier diskutiert. Ich habe bisher den Eindruck, dass es bei WP:WPA eine recht pragmatische Diskussion war, die nicht alle Kategorienprobleme reflektierte, wenn man vom Beitrag von Krächz absieht, der aber in seiner Tiefe (gibt es nicht für Song-Artikel dann bald auch derartige Kategorien?) dort nicht richtig aufgegriffen wurde. Die Diskussion bei WP:WPA ist auch seit dem 18. April beendet, so dass ich nicht die Gefahr sehe, dass wirklich parallel diskutiert wird.

Wenn jemand wirklich gute Gründe dafür sieht, dies bei den Musikalben zu diskutieren, dann sollte er die Beiträge von hier dorthin kopieren und die von mir gesetzten Wegweiser (auch in der Kategorien-Diskussion) umlenken.--Engelbaet 14:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist im Projekt keineswegs beendet. Auch reicht es aus, hier zu informieren, und die Diskussion dort fortzuführen. Für eine Doppeldiskussion besteht kein Anlass.--Rmw 14:44, 23. Apr. 2010 (CEST)

Aha, wenn sie dort wirklich nicht beendet ist, dann kopiere und leite doch alles um, wie ich vorgeschlagen habe.--Engelbaet 14:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Room: Was daraus wird, kann man übrigens im Ansatz bereits bei Florian Dauner absehen, der nun - quasi als Kollateralschaden zur Einrichtung der Alben-Kategorien und dem bisherigen Verständnis, die Alben-Kategorie in eine Kategorie:Musikgruppe als Thema einzubeziehen - die Kategorie:Die Fantastischen Vier eingefangen hat. Folgen nun bald noch Kategorie:De Phazz, Kategorie:Sarah Brightman, Kategorie:Paul van Dyk, Kategorie:Madita, Kategorie:Deutschland sucht den Superstar und Kategorie:Orbit.Experience, weil zu diesen Gruppen (bzw. Sendungen, wo Flo in der Live-Band spielt) Albenkategorien eingerichtet werden, so beginnt es schon, unter seinem Artikel (und in den Kategorien) unübersichtlich zu werden. Bei besonders aktiven Studiomusikern kann ich mir gar nicht vorstellen, zu welcher Kategorienblähung wir dank der Alben-Kategorien kommen werden. Eine ungezügelte Einrichtung der Kategorie hätte also erhebliche Auswirkungen. Wer pflegt die Band-Kategorien?--Engelbaet 14:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das kann und will kein Mensch pflegen. Es gibt zudem genügend Alternativen, die bereits für die meisten Bands mit Relevanz für eine eigene Kategorie, genutzt werden. Damit meine ich ausgelagerte Diskografien (Listen) und Navigationsleisten für Bandmitglieder und Alben, die meistens von den Hauptautoren mit der nötigen Fachkenntnis und Interesse im Zuge an ihrer Arbeit am Bandartikel gewartet und gesichtet werden. Wie ich das auch bei den Die Toten Hosen mache. Das kostet bereits genug Energie, wer schreibt dann eigentlich noch Artikel? Andererseits beobachte auch mit Schrecken, was jetzt in der Kategorie Die Fantastischen Vier passiert, wo jemand im Schnellverfahren Albenartikel anlegen (soll?). Das darf doch nicht Sinn der Sache sein. Übrigens gibt es auch eine Die Fantastischen Vier/Diskografie.----Saginet55 19:07, 23. Apr. 2010 (CEST)

Mal grundsätzlich kann es nicht sein, dass jedes Teilprojekt seine eigene Kategorien ohne Absprache erfindet. Für die Kategorien sind die Fachbereiche, also der gesamte Musikbereich zuständig. Es geht ja nicht nur um Album-Unterkategorien, es geht auch um Kategorie:Musiker als Thema. Und wenn bestimmte Dinge im gesamten FB nicht gewollt sind, dann geht es nicht, dass man das durch ein Unterprojekt aushebelt.
Mal abgesehen davon, dass die Diskussion bereits mal da gewesen ist - wo auch immer *seufz* - und eine Album-/Lied-Unterkategorie nur für sinnvoll erachtet wurde, wenn die Themenkategorie zu voll und unübersichtlich ist, sind Kategorien ohnehin nicht die passende Lösung. Da geht es tatsächlich mehr um das Verwalten der Artikel. Das ist auch das Problem, dass der Normalo-Nutzer die Kategorien wohl eher nicht verwendet, das ist eher was für Fortgeschrittene. Hier hätten sie ja auch eine sehr konkrete Funktion, die üblichen Kategorien wie Berufe, Preisträger, Herkunftsorte sind doch sehr viel allgemeiner und fürs Suchen/Verwalten, nicht fürs Navigieren. Und dafür sind sie auch zu umständlich, weil man immer wieder den Umweg zurück in die Kategorie gehen muss: Bei Navis springt man direkt von Tickl zu Tickl. Und das große Plus von Navis (und Listen): man kann die Alben chronologisch und/oder nach Art (studiotisch, live, kompilatorisch) sortieren. Alfabetisch und ohne weitere Info ist eher unattraktiv. Wenn es im Interpretenumfeld so viele Artikel gibt, dass die Alben in der Themenkategorie untergehen, z.B. bei den Beatles, dann kann man das machen, aber eigentlich spricht sonst nichts für Album-nach-Interpret-Kategorien. Außer dass die anderen sie auch haben. Aber es gab mal Zeiten, wo in de: noch selbst gedacht wurde, da war das noch kein Argument. -- Harro von Wuff 19:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ein weiteres Plus der Navigationsleisten und Diskografien ist, dass dort auch Artikel aufgeführt werden können, die keinen Artikel in der Wikipedia haben.----Saginet55 21:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, dass sich Navigationsleisten und Diskografien <fehlender text>einerseits und Kategorien andererseits</fehlender text> unbedingt ausschliessen, und ich sehe den Pflegeaufwand bei Kategorien (die ich als "Forgeschrittener" gern nutze) als sehr gering an. Und auch ein nicht fortgeschrittener Autor (auch die soll es durchaus noch geben, und eventuell lesen sie auch nicht erstmal zwei Wochen lang Grundsatz-Artikel und -Diskussionen in diversen "Bereichen" und "Fachbereichen") kann einem neu verfassten Alben-Artikel die entsprechende Kategorie verpassen, so dass andere den Artikel dort bemerken/weiterverarbeiten können, auch ohne dass er in (von wem eigentlich) zu pflegende Listen und Navigationsleisten eingebaut wurde - was die Fortgeschrittenen dann ja durchaus tun können und sollen (Seitenhieb: wenn sie ihn nicht gleich wegen Verstoß gegen Verbands-Prinzipien und -Vorschriften löschen). BNutzer 22:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht, war das jetzt eine Beleidigung ?;-)----Saginet55 21:54, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nein, es bezieht sich wohl auf die Streitfrage, welche Inhalte ein Musikalbum-Artikel aufzuweisen hat, damit er nicht gelöscht wird. Hier gab und gibt es unterschiedliche Auffassungen, bis vor kurzem wurden recht rigoros Albenartikel gelöscht, wenn bestimmte inhaltliche Anforderungen, wie Rezeptionsgeschichte und Titelbeschreibungen fehlten. --Hei_ber 22:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Klarstellung, Hei ber, genau das meinte ich. BNutzer 22:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hier geht es aber um Kategorien, Musikalben sind eine andere Baustelle. (Ich habe auch schonmal eine Löschdisko um ein Musikalbum geführt, das heute exzellent ist, aber das nur nebenbei. Gugsch du Useless), aber deshalb lege ich keine Kategorie für Alben von The Adverts an.----Saginet55 22:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde Harros und Gripweeds Darstellung eigentlich ganz annehmbar: Dass die Albenkategorien dann angelegt werden, wenn dies der Entlastung / Übersichtlichkeit der Kategorie:Künstler als Thema dient. Auf der anderen Seite bin ich vermutlich nicht der einzige, der sich unsere Enzyklopädie zuweilen auch im Durchhangeln durch Kategorienbäume erschließt. Hier wäre ähnlich wie bei den Olympischen Sportkerkategorien auch der Ansatz denkbar, dass jedes Album einen Eintrag in die Kategorie:Album nach Künstler erhält. Die Argumentation, dass einige Alben dann relativ viele Kategorien Album nach Künstler erhalten würden ist gewichtig. Auch bei Frank Zappa ist das so, denn die ersten Alben wurden keineswegs von Frank Zappa herausgegeben, er war nur der Komponist und ansonsten Bandmitglied, später hat er auch die Alben produziert. Insofern könnte z. B. Absolutely Free auch problemlos in die Kategorie:Jimmy-Carl-Black-Album eingeordnet werden. In der Tat könnte das, wenn sich vollständigkeitsorientierte Autoren engagieren, bei einigen Alben zu recht langen Kategorie-Einträgen kommen. Dieses Argument ist allerdings auch gegen die Navigationsleisten in Feld zu führen, denn auch hier könnte bei dem Album eine entsprechende Navigationsleiste der Alben von Jimmy Carl Black hinzugefügt werden.

Bleibt schließlich noch das Argument, dass ein systematischer Aufbau eines Kategorienbaums mit Kategorien für alle Albenartikel eine Geschlossenheit suggierieren könnte, die es so nicht gibt. Mir ist schon bei der Kategorie:Künstler als Thema nicht ganz wohl, weil diese Kategorien praktisch sehr assoziativ gefüllt werden und es keine rechten objektiven Kriterien gibt, was in die Kategorie aufzunehmen ist. So ist es durchaus zu diskutieren, warum die Kategorie Frank Zappa andere Künstler vereinnahmen darf, die irgendwann während ihrer Karriere einmal mit Frank Zappa gespielt haben. Bei John Guerin habe ich mich auch nicht mehr getraut, die Kategorie zu setzen, bei etablierten Künstlern, wie Steve Vai oder George Duke kann man die Kategorie hinterfragen. Die Kategorie ist dennoch wertvoll, weil es oft gerade die "Zappa-Autoren" waren und sind, die die Artikel der Ex-Zappa-Bandmitglieder erstellen, pflegen und ausbauen. Auch für den Leser funktionieren diese Kategorien: Gerade Zappa-Fans befassen sich häufig auch mit dessen Mitmusikern. Gleichwohl ist es verständlich, wenn sich einzelne Projekte, wie etwa die Jazzer, gegen die Verwendung dieser Kategorie aussprechen. Dennoch gibt es diese Kategorien, aber sie sind klar eher unscharf abgegrenzte "Sammelsurium"-Kategorien.

Will man nun die Alben-Kategorien systematisch anlegen, sprich: will man für jedes Album eine Album-nach-Künstler-Kategorie, so sollte dies im Gegensatz zu der "Sammelsurium-Kategorie" nach enzyklopädischen Aspekten eingeteilt werden. Sonst wäre es m. E. nicht zu rechtfertigen, nur aus systematischen Gründen auch für wenige vorhandene Alben eine eigene Kategorie anzulegen. Damit wäre aber eine Zappa-Album-Kategorie problematisch, da zwischen der ersten Mothers-Formation, in denen Zappa nur "einfaches Mitglied" war und den später von Zappa alleinverantwortlich eingespielten Alben zu differenzieren ist. Auch Alben, die von Zappa produziert wurden, und Alben, die Musik des Komponisten enthalten, sind getrennt zu betrachten. (In der Literatur wird dies allerdings bei den Zappa-Alben nicht getan). Bei Gruppen wie "The Beatles" mag das unproblematisch sein, da sie in der Zeit ihres Bestehens meines Wissens ihre Zusammensetzung und Gesellschaftsstruktur nicht geändert haben. Bei anderen Alben ist das wiederum wesentlich problematischer, etwa im Jazz, wo zuweilen nicht klar ist, wer in einem Projekt nun der "Hauptkünstler" ist und inwieweit beim Übergang von Bigband zu Trio zu Solokarriere noch von einer Kontinuität ausgegangen werden kann.

Das Thema ist keines, über das sich Spaltung lohnt, aber mir scheint der von Harro und anderen aufgewiesene Weg ein gangbarer zu sein. Also in etwa:

Kategorien Kategorie:Album nach Künstler können angelegt werden,

• wenn die üblichen Anforderungen an Kategoriegrößen eingehalten werden bzw. zu erwarten ist, dass dies in Kürze der Fall ist (derzeitig werden etwa 10 Einträge gefordert).
• wenn die entsprechende Kategorie:Künstler als Thema vorhanden ist und über einen gewissen Umfang verfügt, der eine Auslagerung der Alben geboten erscheinen lässt.
• wenn die Projekte, die sich mit einer bestimmten Musikrichtung befassen der Auffassung sind, dass Alben-Kategorien sinnvoll sind und genutzt werden sollten.

Ob diese Punkte mit und oder oder zu verknüpfen sind kann sich ja in der folgenden Diskussion entscheiden, die ich hiermit anstoßen möchte. --Hei_ber 22:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, sind alle deine drei Punkte im letzten Absatz längst Konsenz in der Wikipedia. Grüßle----Saginet55 22:30, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gut. Warum hast Du dann einen Löschantrag auf die Kategorie:Frank-Zappa-Album gestellt? --Hei_ber 23:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe ausnahmslos und grundsätzlich auf alle Unterkategorien in der „Kategorie:Album nach Interpret“ einen Löschantrag gestellt und darum geht es auch in dieser Diskussion hier.----Saginet55 23:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

akzeptierst du also den konsens (die drei punkte) oder nicht? -- bewerten? 23:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

lies einfach, was ich geschrieben habe.----Saginet55 23:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

ok. was außer dem wartungsaufwand spricht für dich dagegen? der ist ja nicht so hoch, kann aber dem leser bei der navigation behilflich sein und hält große kategorien mit vielen musikern und vielen alben schön übersichtlich. -- bewerten? 23:41, 23. Apr. 2010 (CEST)

kein Kommentar mehr dir gegenüber meinerseits.----Saginet55 23:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte bei der Kategorie:Album nach Interpret auch an die klassische Musik. Es braucht ein Interpreten- und Improvisatoren-Gegengewicht zur Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist. Natürlich wird man Alben von Instrumentalisten nur dort einreihen können, wenn sie solistisch hervortreten, nicht wenn sie in Kammermusikensembles oder im Orchester spielen. Die Unterscheidung ist, glaube ich, meistens nicht so schwierig. --Summ 00:54, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es in der Klassik (oder auch in der geistlichen Musik) die streitbefangene Kategorie als „Interpreten- und Improvisatoren-Gegengewicht zur Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist“ braucht. Sollen jetzt auch noch Artikel von Orchestersolisten und Dirigenten in die Kategorie:Berliner Symphoniker usw. eingehängt werden, damit eine Kategorie:Album der Berliner Symphoniker entstehen kann? Soll erst eine Kategorie:Anne-Sophie Mutter entstehen, damit eine Kategorie:Anne-Sophie-Mutter-Album entstehen kann? Stehen dann plötzlich unter einem Artikel über das Album Antonio Vivaldi Die Vier Jahreszeiten folgende Kategorien: Kategorie:Anne-Sophie-Mutter-Album, Kategorie:Album der Berliner Symphoniker, Kategorie:Herbert-von-Karajan-Album, Kategorie:Album der 1990er, Kategorie:Violinkonzert-Album, Kategorie:Werk von Antonio Vivaldi usw. stehen? Das ergibt doch nur einen Kategorienwust, der niemandem Spaß macht, zumal irgendwann soviele Alben-Kategorien da sein werden, dass auch da wieder ein neues Kategorienbäumchen gefordert und entstehen wird.--Engelbaet 11:08, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Krux beginnt eigentlich mit der Themen-Kategorie an sich, die, wie Heiber schön darstellt, oft assoziativ gefüllt wird. Je großzügiger eine Themen-Kategorie verteilt wird, desto mehr Kategorien-Zeilen werden sich am Artikel-Ende anhäufen und desto eher werden natürlich die Rufe laut, diese Themen-Kategorien erneut zu untergliedern. Bisher wurde noch nicht einmal klar, warum ausgerechnet die Alben als Unterkategorie der Künstlerkategorien extra sortiert werden sollen. Warum nicht zB Band-Mitglieder? Also bin ich nun zu dem Schluss gekommen, dass die Themen-Katgorien an sich problematisch sind, da sie sowieso nur Artikel sammeln, die in einem auch nur einigermaßen ordentlichen Artikel sowieso im Text bereits verlinkt sind. Aber wir diskutieren ja nicht über die Themenkats.

Alben-nach-Künstler: Es kann nicht ernsthaft unser Ziel sein, daraus eine zwingende und umfassende Systematik zu machen. Allein schon die vielen Künstler, die weit unter 10 Alben herausgebracht haben, würden das nicht rechtfertigen.

Daher bin ich in etwa für den Vorschlag, wie er von Heiber nochmal zusammengestellt wurde und den Saginet als derzeitige Praxis erkannt hat. Da habe ich noch die Frage, was denn mit Künstler-Kats geschehen soll, die mit zehn Alben eine Unterkat bekommen, in denen aber dann bspwl. nur noch fünf andere Artikel übrigbleiben?

Alles in allem kann ich ferner nur dafür plädieren, mit Kategorien, vor allem den assoziativen Themenkategorien, sparsam umzugehen. Es ist Zweck der Kategorien, den Artikelbestand grob zu sortieren, wir müssen nicht die Artikelinhalte durch die Anlage immer mehr Kategoriesubsysteme nochmal abbilden. --Krächz 16:56, 24. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Dass einzelne Alben in - wie oben befürchtet - ungehörig vielen Künstler-nach-Alben-Kats auftauchen würden, halte ich aber doch eher für die Ausnahme. Im Pop-Rock-Bereich gibt es das doch eher selten, mir fällt gerade ein semi-offizielles Album "Friend from the Beginning" ein mit Little Richard und Jimi Hendrix. Aber sonst lässt sich das doch meist gut zuordnen.

Sehe ich ganz ähnlich wie Krächz: Grundsätzlich werden wir solange Probleme bekommen, wie wir hier an dieser Stelle keine Regeln für die Themen-Kategorie aufstellen. Es kann nicht sinnvoll sein, neben schwach gefüllten Künstler-Kats noch eine Unterkat mit Alben aufzumachen. Albenkats daher restriktiv handhaben und erst dann vergeben, wenn die Künstler-Kat prall gefüllt ist (wie bei den Beatles). Es ist auch nicht sinnvoll, wenn die Themenkats assoziativ aufgebläht werden (z.B. wenn Musiker wie Keith Tippett, der für King Crimson als Studiomusiker gearbeitet hat (Cat Food), in die Kategorie:King Crimson aufgenommen würden).

Zum PS. Für den Pop-Rock-Bereich gebe ich Krächz bezogen auf die Albenkategorie im Großen und Ganzen recht (ich hatte mich ja auch auf den Klassik-Bereich bezogen); es gibt aber auch da Ausnahmen (z.B. könnte unser aktueller Wiederzugang Lady & Bird bei beiden Interpreten zu einer Albenkategorisierung führen (auch wenn das Zukunftsmusik ist, da bei Barði Jóhannson wohl zunächst noch andere Aufgaben anstehen). --Engelbaet 15:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt keinen sinnvollen Grund, solche Kats "restriktiv" zu handhaben. Sie sind vom Umfang her zu behandeln wie andere Kategorien auch (in etwa 10 Einträge).

Auch stellen sie keinen Widerspruch zu evtl. vorhandenen Navileisten dar - diese erfüllen eine völlig andere Funktion, nämlich die Navigation auf der Artikelebene. Kats binden Artikel sinnvoll in eine Systematik ein. Das kann man vergleichen mit Büchern in Bibliotheken: die konkrete Beschilderung im Regal ersetzt nicht eine klar gegliederte Klassifikation nach Schlagwörtern in einem Katalog, die in unserem Fall durch Kategorien erfüllt wird. Benutzer:Summ hatte zudem dankenswerterweise mehrfach (in der LD, im Albenprojekt) auf die nötige Trennung von Themen- und Objektkategorien hingewiesen.

Wer diese konkreten Kategorien hier infragestellt, müsste eigentlich alle Kats infragestellen, da sie nach dieser Logik zu Artikelverlinkungen redundant wären. Das ist sachlich falsch. Vielmehr bildet das Kategoriesystem eine weitere, systematische Zugangsebene, die erfahrene Benutzer und Autoren sehr wohl nutzen und insbesondere auch für das Musik- und insbesondere das Albumprojekt die Übersicht fördert, welche Albenartikel bereits vorhanden sind.

Übrigens existieren bei uns auch Songkats und in anderen Sprachversionen auch Musiker- und weitere Typen von Unterkats, warum auch nicht. Sie gliedern die Themenkats übersichtlich auf und verhindern wie die Albenkats, dass darin ein Sammelsurium entsteht, wo in vielen Fällen auf den ersten Blick unklar ist, was Album, Song oder zuweilen auch Musiker ist. Eine restriktive Handhabung schafft also keine Übersicht, sondern sie be- oder verhindert sie. Zudem führt die ständige genaue Überwachung zu Mehrarbeit: anstatt einen Artikel gleich richtig einzuordnen, muss ständig die nötige Anzahl "überwacht" werden und ggf. hin- oder herkategorisiert werden. Ähnlich wie diese Diskussion ist das vollkommen unproduktiv und hält Mitarbeiter von wichtigerem ab. Also sollten wir dem Vorschlag von Hei_ber folgen und von der Diskussion zur inhaltlichen Arbeit zurückkehren.--Rmw 16:02, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich stelle diese konkreten Kategorien durchaus in Frage, muss aber keineswegs deshalb alle Kategorien in Frage stellen. Die Redundanz mit den Artikelverlinkungen ist ein Spezialfall, der für Themenkategorien gilt: Alle Artikel aus der Kategorie:Pink Floyd sind selbstverständlich im Artikel Pink Floyd verlinkt, andernfalls wären sie in der PF-Kat auch falsch. Daher braucht es zum Erschließen des Themas eigentlich keine Kategorie. Objektkategorien hingegen sammeln Artikel, die nicht unbedingt aus einem übergeordenten Artikel heraus verlinkt sein müssen. Albenartikel werden ja auch weiterhin in den Obejktkategorien nach Jahrzehnt und Genre kategorisiert. Es ist also auszuschließen, dass man den Artikelbestand nicht mehr über Kategorien überschauen könnte, wenn es denn keine Alben-nach-Musiker-Kats mehr gäbe. In diesem Zusammenhang relativiert sich auch Benutzer:Summs durchaus gut dargstellte Analyse, dass sich Themen- und Objektkats zuweilen beißen. Das ist - wie gesagt - ein strukturelles Problem der assoziativ gefüllten Themen-Kategorien.

Andererseits kann ich aus RMWs Argumentation den Wunsch des Alben-Projekts herauslesen, einen eigenen differenzierten Kategoriebaum pflegen und füllen zu können. Weiter wird der Vorteil genannt, dass diese Kategorien ein weiterer Weg seien, den Artikelbestand zu erschließen, diesmal eben über die Musiker. Der Wunsch und das Erschließungs-Argument sind nachvollziehbar. Ich würde über meine generelle Aversion gegen Themen-Kats hinweg sofort "Macht ruhig euer Ding!" sagen, wenn ich auf folgende Fragen nochmal eine überzeugende Antwort bekommen würde (entschuldigung, falls diese Fragen aaO schon beantwortet wurden, ich habe ein bisschen den Überblick verloren).

Frage 1: Werden Album-nach-Künstler-Kats nur dann angelegt, wenn bereits eine Künstler-als-Thema-Kat dazu besteht? Bzw. wird automatisch die Künstler-als-Thema-Kat mit angelegt, wenn die zugehörige Album-nach-Künstler-Kat im Entstehen ist?

Frage 2: Was passiert mit einer Künstler-als-Thema-Kat, die nach dem Erstellen der Unterkategorie Album-nach-Künstler gewissermaßen ausblutet, also zB nur noch drei Bandmitgliederartikel oder auch im Extremfall nur noch genau einen, nämlich den Künstlerartikel selbst enthält? Gilt für diese Kategorien die 10-Artikel-Richtlinie nicht?

Frage 3: Wenn das ein geschlossenes System werden soll: Wie werden Künstler gehandhabt, deren Oeuvre weniger als 10 Alben umfasst? Das sind ja nicht allzu wenige, insofern müssen - wenn man das Ziel einer Systematik konsequent verfolgt - auch für Künstler mit nur einem Album eine Album-nach-Künslter-Kat angelegt werden (und in deren Schlepptau evtl. auch eine Künstler-als-Thema-Kat s. Frage 1). Gibt es hierzu über die aktuellen Streitfälle hinaus bereits einen Masterplan? Oder muss man damit rechnen, dass im Falle eines Behaltens der momentan lösch-diskutierten Kategorien mit dem Hinweis auf die zu entwickelnde geschlossenen Systematik auch Kats mit 1-9 Albenartikeln angelegt werden?

Frage 4: Gilt das alles auch analog für Lieder?

Ich glaube, es geht den wenigsten Kritikern der Kats darum, hier jemanden zu gängeln. Es wird lediglich die für die Entwicklung des Kategoriebaums notwendige Weitsicht und Reflexion der möglichen Probleme eingefordert. RMW schreibt oben: Es gibt keinen sinnvollen Grund, solche Kats "restriktiv" zu handhaben. Vielleicht sind meine hier gelisteten Fragen nicht sinnvoll bzw. ich stehe nur auf dem Schlauch und ich male schwarz oder sehe die einfachen Lösungen nicht. Gerne kannst du, RMW, diese Bedenken hier zerstreuen.--Krächz 22:31, 25. Apr. 2010 (CEST)

Das sind genau die Fragen, um die es hier geht. Ich selbst bin da leidenschaftslos und könnte mit beidem leben. Ein Argument spricht aber noch für auch kleine Alben-Kategorien: Die Buch-Funktion. Ich habe das etwas weiter unten ausgeführt. --Hei_ber 22:56, 25. Apr. 2010 (CEST)

Dass du selbst leidenschaftslos bist glaubst du doch selbst nicht, oder? Ohne Leidenschaft schreibt kein Mensch hier einen einzigen Stub, geschweige den einen ordentlichen Artikel.----Saginet55 23:31, 25. Apr. 2010 (CEST)

Erstmal bedankt für die Bestätigung, dass es um diese Fragen geht und auch danke für deine Meinung. Darf ich deine Leidenschaftslosigkeit mal frech in ein Beispiel überspitzen, ohne dich damit auflaufen lassen zu wollen, sondern aus ehrlichem Interesse:

Nehmen wir an, ich lege den Artikel Just Jesse Belvin an, das ist eins von zwei Alben, die Jesse Belvin herausbrachte. Demnach würde ich auch die Kategorie:Jesse Belvin anlegen, in der dann neben den Artikeln Jesse Belvin (und Earth Angel, wo er als Komponist geführt wird), noch die Kategorie:Jesse-Belvin-Album mit dann einem Eintrag (max. zwei) und die Kategorie:Song von Jesse Belvin mit derzeit zwei Artikeln Summertime und Volare (Nel blu dipinto di blu) bis maximal vielleicht +/- 70 Songs drin wären.

Wäre auch das von deiner Leidenschaftslosigkeit gedeckt? --Krächz 23:35, 25. Apr. 2010 (CEST)

(dazwischen): Die Problematik liegt hier darin, dass eine derartig feingliedrige Struktur auch gepflegt werden muss. Damit wären wir vermutlich überfordert. Auch muss eine solche Struktur sinnvoll angelegt sein. Dann gäbe es Vorteile. So bin ich vorgestern durch alle Album der 19xxer Jahre-Kategorien gegangen, um Artikel in die Kategorie:Album (Klassische Musik) einsortieren zu können. Hätte es eine Kategorie gegeben, in der alle Künstler-X-Alben gesammelt sind, wäre das vermutlich einfacher geworden, da ich dann, je nach Künstler, bestimmte Albenkomplexe gar nicht hätte anschauen brauchen. Es kommt also darauf an, was man machen möchte und man muss das in Relation zum Aufwand setzen. Daher zu Deiner Frage: Wäre wohl zu aufwändig, sollte erstmal nicht gemacht werden, solange wir noch genug Mühe auf elementare Verbesserungen der Alben-Artikel aufzuwenden haben (Habe gerade Barcelona (Album) ad hoc und ohne Literatur durchgesehen - möchte noch jemand ;-) )--Hei_ber 06:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also ich sehe das pragmatisch, und einiges ist bereits beantwortet. Ich sprach von etwa 10 Artikeln, wenn es mal in der einen etwas weniger sind und in der anderen mehr, ist das m.E. nicht von Belang. Das ist ja allgemeiner WP-Konsens. Frage 1: Wir gehen nun in der de:-Wikipedia im Gegensatz zu den meisten anderen - von den Themenkats aus. Deswegen sollten und können wir das meiner Meinung nach weiter so machen und erst diese füllen und dann bei ausreichender Artikelanzahl weiter untergliedern. Frage 2: Bei den bisher angelegten Kats war das "Ausbluten", soweit ich sehe, kein Thema. Summ sprach in der LD davon, dass er es sogar sinnvoll fände, die Themenkats bei weiterer Untergliederung nur als Überkats zu erhalten, quasi als Verknüpfungspunkt. Das wäre perspektivisch zu überlegen, so etwas ist ja im Katsystem Usus, dass Überkats irgendwann so aufgeteilt werden, dass in ihnen nur noch möglichst wenige oder sogar keine Artikel verbleiben (als Beispiel mal die Kategorie:Rhythm and Blues, wo nur noch zwei Seiten verblieben sind). Dennoch sollten bei größeren Bands in den meisten Fällen nach meiner Einschätzung ausreichend Seiten verbleiben. Frage 3: Einen Masterplan gibt es nicht, was nicht heißt, dass planlos vorgegangen werden soll, sondern mit Sinn und Verstand, und das hieße, die Kats anzulegen, die eben sinnvoll sind und diese in etwa zehn Artikel enthalten werden. 1-Artikel-Kats werde ich persönlich sicher nicht anlegen. Frage 4: Ja.--Rmw 01:11, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Rmw73. Mit dieser Vorgehensweise könnte ich auch leben und mich der Leidenschaftslosigkeit Hei_bers anschließen. Wenn die Entwicklung dieses Kategoriebaums "mit Sinn und Verstand" voranschreiten soll, dann kann es aber auch sinnvoll sein, ab und zu konsolidierend einzugreifen, falls sich jemand berufen fühlt, die Kats vor den Artikeln anzulegen. Sicher sind Löschdiskussionen hierür kein elegantes Werkzeug, ein gemeinsames "pragmatisches" Vorgehen aller im Musikbereich engagierter Autoren hielte ich für die beste Möglichkeit, "Wildwuchs" (schulligung, doofes Wort) einzufangen und zu integrieren. Vielen Dank für deine Antworten. --Krächz 10:43, 26. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass vorerst keine weiteren Artikelkategorien angelegt werden sollen, sondern zunächst einmal die Themenkategorien gepflegt werden sollen und diese zuerst bewusst entwickelt und gefüllt werden sollten, wie der Vorschlag von Summ weiter unten nahelegt?--Engelbaet 11:30, 26. Apr. 2010 (CEST)

Mein persönlicher Vorschlag der Vorgehensweise geht wie gesagt in die Richtung, weiter von den Themenkats auszugehen, und diese bei entsprechender Füllung sinnvoll zu unterteilen. Und ich meine dafür in der Projektdisku Zustimmung bekommen zu haben. Sicher werden nach und nach weitere Unterkats angelegt werden, aber ein Rundumschlag oder eine radikale Umgestaltung ist wohl m.E. nicht zu befürchten.--Rmw 12:29, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Buchfunktion

Ein gewichtiges Argument für eine kleinteilige Anlage von Alben Kategorien scheint mir die Buchfunktion zu sein.

In der Buchfunktion Spezial:Buch lassen sich alle Seiten, die in einer Kategorie stehen, mit einem Mausklick in ein zu erstellendes Buch übernehmen. In zwei Minunten habe ich so ebengerade ein Buch mit allen Alben Zappas und King Crimson erstellt, das hier angeschaut werden kann: Benutzer:Hei_ber/Bücher/Alben_Zappas_und_seiner_Mitstreiter

Durch ein feingliedriges Kategoriensystem lassen sich damit sehr einfach Bücher zu Alben von bestimmten Künstlern erstellen. Dies ist nicht nur für Fans oder Plattensammler von Interesse. Auch für Wikipedia-Mitarbeiter, die die Alben eines bestimmten Künstlers überarbeiten wollen, ist das sehr hilfreich, weil so auf einfache Weise ein gut ausdruckbarer Überblick über alle Artikel erzeugt werden kann.

Alben, die nur über Wikilinks in einem Diskografie-Abschnitt erreichbar sind, lassen sich m. W. nicht so einfach hinzufügen, jedes Album ist extra anzuklicken. --Hei_ber 22:56, 25. Apr. 2010 (CEST)

Geil, ich verstehe zwar kein Wort............aber ich lese schließlich meinen Nick als Buchautor. Gibt es dafür auch Kohle? Dann könnte ich meinem Partner plausibel erklären, warum ich um diese Uhrzeit noch immer vor dem PC sitze.;-) Grüßle----Saginet55 23:10, 25. Apr. 2010 (CEST)

Nope. --Gripweed 23:14, 25. Apr. 2010 (CEST)

Danke.----Saginet55 23:17, 25. Apr. 2010 (CEST)

(dazwischen @saginet: Klicke mal in der Linken Leiste im Abschnitt "Drucken/Exportieren" auf "Buch erstellen" und dann auf den grünen Knopf "Buchfunktion starten". Dann kannst Du einzelne Artikel oder Kategorien ansurfen und sie per Mausklick in ein zu schaffendes Buch einfügen. Das Buch kannst Du dann als PDF abspeichern oder sofort drucken lassen. Damit kann man erstaunlich gute Zusammenstellungen von Themen auf Wikipedia erstellen.--Hei_ber

Aber wenn jemand einen Buchausdruck braucht, dann ja wohl eher vom gesamten Interpreten und nicht nur von den Alben, oder? Also wäre das bestenfalls ein Argument für die Themenkategorien, nicht für die Albumkategorien. Und für jeden Spezialsondersuchwunsch den irgendjemand aus irgendeinem Grund irgendwann einmal haben könnte eine Extrakategorie anzulegen, kann - entgegen dem Anschein, den das WP-System manchmal erweckt - nicht der Sinn eines Kategoriesystems sein. -- Harro von Wuff 00:06, 26. Apr. 2010 (CEST)

Du hast schon recht, zum Killerargument wird die Buchfunktion erst für die "Person als Thema-Kategorie". Darum habe ich ja auch die Beispiele Fan, Alben-Sammler und Alben-Mitarbeiter gewählt. Für die wären vor allem die Alben-Artikel interessant. Auch für jemanden, der einen Reader über den Künstler anlegen möchte kann das Interessant sein, da in der Themenkategorie oft auch Mitmusiker drinstecken und andere Dinge, die über "Künstler und seine Werke" hinausgehen. Aber natürlich kann man das stets auch mit etwas mehr Klicken und Sortieren erreichen. Daher habe ich mich oben ja auch nicht rigoros für die extensive Variante der Alben nach Künstler-Kategorie ausgesprochen. Die Buchfunktion ist nur ein gutes Beispiel für eine Wikipedia-Funktion, die von feingliedrigen Kategoriebäumen profitiert und an die man nicht sofort denkt. --Hei_ber

Für solche Fälle (Bücher für Albensammler usw.) halte ich ehrlich gesagt, Navigationsleisten oder diskographische Listen für ebenso geeignet. Bei größeren Oevres (ich denke jetzt mal an Herbert von Karajan oder Bands, die 30 Jahre oder länger im Geschäft sind) haben Navigationsleisten oder diskographische Listen auch den Vorteil, dass potenzielle Autoren besser sehen, welche Artikel noch anzulegen sind; auch lassen sich mit Hilfe dieser Instrumente bessere Hinweise geben, welche Albenartikel evtl. ungewollt sind (z.B. Bootlegs über x-beliebige Liveauftritte) und welche halboffiziellen Alben evtl. doch gewollt sind (siehe Hendrix-Beispiel weiter oben); sie sind also auch ein Steuerungsinstrument.--Engelbaet 08:21, 26. Apr. 2010 (CEST)

(nach links)Gegen Navigationsleisten sagt ja niemand etwas und es ist unbestritten, dass sie eine wertvolle Hilfe für Leser und Mitarbeiter darstellen. Auch haben sie natürlich auch Vorteile gegenüber Kategorien. Aber Kategorie und Navigationsleiste schließen sich auch nicht gegenseitig aus. Bei der Buchfunktion geht es aber einfach darum, dass sich hier mit einem Klick alle Artikel einer Kategorie hinzufügen lassen. Bei der Navigationsliste muss dann eben 1-50x geklickt werden pro Künstler. Aber wie ich schon schrieb, das geht natürlich auch und macht noch nicht einmal große Probleme. Wichtig wir die Angelegenheit bei der Person als Thema-Kategorie. Es ist derzeitig wesentlich einfacher, auf die Schnelle einen Reader zu Frank Zappa zu erstellen, als zu Miles Davis. Bei Zappa geht man auf die Kategorie:Frank Zappa und wählt " Alle Seiten aus dieser Kategorie deinem Buch hinzufügen" und ist praktisch fertig. Für Miles Davis hingegen muss man den gesamten Artikel durchgehen und jedem Link folgen, wenn man einen Artikel hinzufügen will. --Hei_ber 06:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es dürfte aber auch klar sein, dass die Zusammenstellung der Artikel allein zur Buchfunktion gehört. Wenn diese dafür vorhandene Kategorien zu Hilfe nimmt, ist das okay, aber das eigenständige System der Kategorien an eine Zusatzfunktion anzupassen, kann nicht Sinn der Sache sein. Eher wäre es bspw. ein Verbesserungsvorschlag für die Buchfunktion, dass man Navilinks oder Links im Artikel für den Ausdruck auswählen kann. -- Harro von Wuff 23:05, 27. Apr. 2010 (CEST)

Zur Aufteilung der Themenkategorie in Objektkategorien

Bei den ganz großen Künstler-Personen-Kategorien wie über Mozart, Goethe, Schiller kristallisiert sich heraus, dass sie gut unterteilbar sind in Objektkategorien: Es gibt Personen-Kategorien, Organisationen-Kategorien und Werk-Kategorien (Werk von..., Werk nach... (Remakes, Parodien), Werk über... (Filmbiografien, Romane etc.). Bei den aktuellen Musikern würden die personalisierten Album-Kategorien zu den Werk-Kategorien gehören. Eine Anzahl Artikel, die in der übergeordneten Themenkategorie stehen bleiben, gibt es immer. Aber das ist allgemein das Prinzip in Wikipedia. Neue Autoren können ihre Artikel dann in einer der großen Themenkategorien ablegen, und die feinere Kategorisierung kann später erfolgen. – Ich würde erst einmal eine Themenkategorie anlegen und erst dann Objekt-Unterkategorien, wenn es genügend gleichartige Artikel gibt. Vorher braucht es gar keine Kategorien. Eine Themenkategorie mit mehr als etwa 50 Artikeln ohne Unterteilung finde ich aber nicht mehr hilfreich. --Summ 10:59, 26. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung. Die Zahl 50 finde ich einen guten Anhaltspunkt, um sich Gedanken über eine Aufteilung der Themenkategorie bei Musikern/Bands zu machen.--Engelbaet 11:24, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde bei der Kategorienanlage weiter von der Unterkat-Größe ausgehen wollen und die Konsens-Zahl 10 im Hinterkopf behalten. Alle Sonderregelungen sind nicht gut, weil man diese schwerlich allegemeingültig fixieren kann und eh hier nur eine Absprache mit wenigen Autoren erfolgen kann.--Rmw 12:29, 26. Apr. 2010 (CEST)

Es hat, glaube ich, auch keinen Sinn, da weitergehende Regelungen zu machen. Besser den Menschenverstand walten lasse. Mich persönlich stört es nicht, dass die Kategorie:Schmiedekunst keine Objektkategorien enthält, sondern ein Gemisch aus Namen, Organisationen, Fachbegriffen etc. Die Kategorie:Töpferei ist für mich an der Grenze, da könnte man mindestens die Brennöfen und Keramikarten in Objektkategorien zusammenfassen. Kategorie:Bob Marley ist für mich auch ein bisschen an der Grenze, da könnte man langsam Objektkategorien für Songs, Alben und Personen machen. Vor allem, weil man nicht sieht, ob die Artikel Songtitel, Musikstile oder Organisationen behandeln. Aber in der Kategorie:Britney Spears halte ich eine Unterteilung noch nicht für nötig. – Ich gehe immer davon aus, dass man die Kategorien auch anschaut und dass sie nicht nur eine "Marke" unter dem Artikeltext sind.

Die Monster-Themenkategorien wie Kategorie:Drama halte ich für ziemlich schauerlich, wenn sie Tausende von Personen, Werktiteln, Begriffen, Organisationen mischen. Man kann dann argumentieren, dass sie als Gegenstück zu einer Objektkategorie unter den Artikeln gedacht sind wie die Kategorie:Literarisches Werk oder die Kategorie:Autor. Aber ohne maschinelle Hilfe kommt man nicht mehr zu den Schnittmengen. Unter dem Artikel sieht das natürlich elegant aus, wenn da nur steht: Autor / Drama. Das könnte man auch in der Geografie so machen: Eine Kategorie:Insel und z.B. eine Kategorie:Indischer Ozean ohne Unterkategorien. Aber beide Kategorien wären übervoll. So hat man eben die Kategorie:Insel (Indischer Ozean) und viele andere Objektkategorien für Inseln, ganz ähnlich wie bei den verschiedenen Alben-Kategorien. --Summ 14:16, 26. Apr. 2010 (CEST)

Oder, nochmals eine andere Lösung: Man macht "intelligente" Kategorien, die automatisch aus Schnittmengen von Kategorien erzeugt werden. Da wären die Programmierer gefragt. Dann könnte man es bei einer Objekt-Kategorie:Album belassen und könnte in den einzelnen Artikeln Themenkategorien wie Künstlernamen, Jahreszahlen, Musikstile etc. ergänzen. Die Schnittmengen könnten dann automatisch berechnet und als Unterkategorien angezeigt werden, wenn es mindestens 10 Artikel sind. --Summ 15:22, 26. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Summ, bei allem Respekt für Deine Ideen und Deine Weitsicht, aber wir suchen hier eine praktikable Lösung, mit der wir ab sofort im Albumprojekt arbeiten können und wollen. Ich denke und hoffe, wir sind jetzt bei einem ganz guten Kompromiss angelangt. Für eine so weit übergreifende Diskussion, die von Dramen bis zum Indischen Ozean führt, ist hier doch nicht ganz der richtige Ort. ;)--Rmw 16:19, 26. Apr. 2010 (CEST)

(@RMW)Oh, es gibt immer mehr als einen Weg bei Wikipedia: Wikipedia:Catscan kann genau diese Schnittmengenbildung leisten. Beispiel gefällig: Alle Zappa-Alben der 1970er-Jahre. Auch das funktioniert natürlich nur mit der Person-als-Thema-Kategorie, Miles-Davis-Alben findet man so nicht.--Hei_ber 06:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nein, um die Miles-Davis-Alben alle zu finden, muss man schon die diskographische Liste im Artikel Miles Davis ansehen oder aber auf die Spezial-Werkzeuge des Jazz-Projektes zurückgreifen (es sind übrigens 29 Artikel zu Miles-Davis-Alben, die, wenn ich es richtig sehe, alle vor 2010 angelegt worden sind). Wie von Hei_ber schon ausgeführt: Es gibt immer mehr als einen Weg bei Wikipedia ...

Daher sollten die Regeln für die Person-als-Thema-Kategorie soweit abgestimmt werden, dass wir da keinen Wildwuchs zu befürchten haben (so dass vielleicht auch das Jazz-Projekt sich der Kategorie nicht weiter grundsätzlich verweigern wird). Erst in einem zweiten Schritt sollten weitere Albenkategorien angelegt werden (und bitte erst dann, wenn die Personen-Kategorie unübersichtlich zu werden beginnt und nicht schon ab 9-10 Alben).--Engelbaet 08:44, 27. Apr. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Erfreulicherweise scheint sich hier doch eine recht große allgemeine Übereinstimmung zu manifestieren, ich wage es einfach mal, einen Formulierungsvorschlag zu machen. Ändert den einfach, bis es passt oder schreibt dazu, was ihr geändert haben wollt.

Wichtig ist, dass Alben-Artikel nur angelegt werden, wenn es die übergeordnete "Person als Thema"-Kategorie gibt. Zum Umfang dieser Kategorie habe ich nichts geschrieben, weil mir das Problem in der Praxis nicht als so gravierend erscheint und es viele Beispiele gibt, wo Oberkategorien nicht gefüllt werden. Auch wird die Angelegenheit etwas systematischer, da man alle Künstler, zu denen es mehr als 10 Alben gibt, auch in der Kategorie Kategorie:Album nach Interpret findet.

Würde mich freuen, wenn wir so die Angelegenheit abschließen könnten. --Hei_ber

Kategorien, die die Alben eines Künstlers oder einer Gruppe zusammenfassen, werden nur dann angelegt, wenn die zugehörige Kategorie:Musiker als Thema oder Kategorie:Musikgruppe als Thema existiert und wenn die anzulegende Alben-Kategorie einen ausreichenden Umfang aufweist (etwa 10 Artikel)

Sie werden als Unterkategorie von Kategorie:Musikgruppe als Thema oder Kategorie:Musiker als Thema angelegt und außerdem in die Kategorie:Album nach Interpret eingehängt.

Lass uns das bitte weiter diskutieren, wenn die Zuordnungsprobleme geklärt sind, die für die Interpret-als-Thema-Kategorie auftreten können.--Engelbaet 08:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nicht alles auf einmal lösen wollen. Erfahrungsgemäß versandet dann die Diskussion.

Im Prinzip ist der Vorschlag okay, ich würde die beiden Sätze vertauschen. Eine Einschränkung: wenn die Themenkat außer den Alben nur den Interpretenartikel und bei Bands ggf. Mitgliederartikel enthält, ist m.E. noch keine Unterteilung notwendig. -- Harro von Wuff 11:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Gut, machen wir es Schritt für Schritt. Der Einschränkung stimme ich unbedingt zu.--Engelbaet 16:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Soweit finde ich das auch o.k, inkl. Harro von Wuffs Einschränkung. Trotz allem sollten wir schnell eine Form finden darzustellen, was wirklich in den Kat eingeordnet werden soll. In der :Kategorie:Die-Ärzte sind zum Beispiel acht Artikel eingeordnet die dort definitiv nicht hingehören, da es sich um Soloalben der Bandmitglieder handelt, die keinen eigenen Kat haben und Bandartikel, von ehemaligen Projekten einzelner, b.z.w zweien der drei Mitglieder.----Saginet55 22:09, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist noch nicht ganz klar, warum es schädlich wäre, wenn man ein Kategorie hat, die recht spärlich gefüllt ist, die aber eine oder mehr wohlgefüllte Unterkategorien hat. Bei der Kategorie:Album stört es doch auch nicht. Wichtig wäre mir aber, und das ist vermutlich auch mit gemeint, dass es bei den Unterkategorien keinen "Wildwuchs" gibt. Dann aber ist die Systematik recht hilfreich. Wenn ich mir die Kategorie:Album nach Interpret anschaue, dann würde ich erwarten, dass ich dort alle Interpreten finde, für die ca. 10 oder mehr Alben-Artikel bei Wikipedia gibt. Es wäre etwas unsystematisch, wenn es einige Interpreten gibt, für die es 10 Albenartikel gibt, die sich aber nicht in der besagten Kategorie befinden, da in der übergeordneten Person-nach-Thema-Kategorie nur wenige weitere Artikel aufgeführt sind. Es würden also nach der Forderung in der Kategorie Kategorie:Album nach Interpret die Unterkategorie mit Zappas Alben aufgeführt werden, nicht aber eine vergleichbare Kategore mit den Ärzte-Alben, auch wenn diese bereits gut gefüllt sein könnte. Das scheint mir nicht sinnvoll. --Hei_ber 23:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hierzu kann ich mich Hei_bers Gedanken anschließen.--Rmw 11:10, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis: Habe jetzt die Reihenfolge der beiden Sätze im Kasten vertauscht und noch einmal genauer benannt, welche Kategorien vorhanden sein müssen, damit eine Album-Kategorie angelegt werden kann. Zu dem Umfang der verbleibenden Kategorie habe ich noch nichts geschrieben, da hier ja die Diskussion noch in vollem Gange ist. --Hei_ber

Weitergehender Formulierungsvorschlag

Also ich sehe momentan unter den hier beteiligten Diskutanten zwei Punkte, zu denen noch unterschiedliche Meinungen vertreten werden:

1. Soll es eine Mindestanzahl von Artikeln geben, ab der die Themenkat überhaupt erst ausfgeteilt wird? Da haben wir zwei Vorschläge:

A) Nein, Aufgeteilt wird, wenn für die Unterkat genügend (also 10) Artikel zusammen sind.

B) Ja, denn erst ab etwa 50 Artikeln wird eine Themenkat zu unübersichtlich, so dass eine Aufteilung lohnt.

2. Sollen Themenkats nur dann aufgeteilt werden, wenn sich über die direkt beteiligten Musiker (Bandmitglieder, Einzelinterpreten) hinaus Artikel in der Themenkat angesammelt haben. (Harros Vorschlag von drei drüber).

Für den Formulierungsvorschlag würde mich - wie Saginet zuvor - interessieren, ob eine Empfehlung ausgesprochen werden soll, was überhaupt etwas in einer Themenkat zu suchen hat, also wie großzügig gießkannenhaft die Kat verteilt wird (Stichwort: Sessionmusiker, der an einem Album beteiligt war.)

Zudem würde ich den Formulierungsvorschlag andersherum aufziehen:

Für Musikschaffende ist die Anlage einer Themenkategorie ("Gehört-zu-Kategorie") vorgesehen, wenn sich wenigstens zehn zuzuordnende Artikel finden.(*) In der E-Musik (Klassik) beziehen sich diese Themenkategorien in aller Regel auf Komponisten, in der U-Musik (Rock, Pop, Blues, Jazz) für gewöhnlich auf den Interpreten (Band, Einzelinterpret).

Finden sich in einer Kategorie:Musiker als Thema etwa 10 Artikel einer gleichen Objektklasse (z.B. Alben, Lieder, Kompositionen), können diese in einer Unterkategorie zusammengestellt werden.(**) Diese wird zusätzlich zur Themenkategorie auch in die passende Objekt-Überkategorie eingereiht z.B. Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist, Kategorie:Album nach Interpret oder Kategorie:Lied nach Interpret.

(*) Hier optional ein Hinweis darauf, was einsortiert werden kann, was nicht.

(**) Hier optional ein Hinweis darauf, ob es Einschränkungen bzgl. minimale Anzahl und Artikelart gibt, bevor eine Themenkat untergliedert wird.

Ist etwas allgemeiner gefasst, dafür aber unverständlicher. --Krächz 22:29, 27. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Sehe gerade, dass uns die Zwischenebene Kategorie:Lied nach Interpret noch fehlt. Da haben wir bisher Liederkategorien für die Beatles, Johnny Cash, Michael Jackson, Pink Floyd und natürlich... tatatataaaaa... Brandy!

inkl. einer Benutzerseite Benutzer:Malcolmo/unfertige Artikel, die dort irgendwo einsortiert ist.----Saginet55 22:51, 27. Apr. 2010 (CEST)

Habs rausgenommen.

Ich habe diesen Vorschlag unter eine neue Zwischenüberschrift gestellt. Ich glaube, dass es einige hier gibt, die die Person als Thema-Kategorie gern klarer definieren würden. Aber der Vorschlag ist viel weitergehender. Wenn sich hierfür ein Konens findet, dann ist die Albengeschichte damit natürlich auch beantwortet. Prinzipiell habe ich nichts dagegen. Bei Bands wird schnell die Frage der Kategorie:Ex-Band-Mitglied-der-Mothers-of-Invention. Wir kommen damit natürlich schon langsam in en.-artige Gefilde, vgl. en:Category:Frank Zappa. Interessanterweise sind Musiker, die mit Zappa spielten, aber nicht Mitglied der Mothers of Invention waren, nicht mit aufgeführt, vgl. en:Mike Keneally. Das würde mir nicht reichen, auch wenn Kategorien der Sorte War ein Künstler, der "unter" X mitgespielt hat für meinen Geschmack zu bizarr sind, und auch zur Unübersichtlichkeit neigen, ganz davon abgesehen, dass man sie nicht pflegen kann.--Hei_ber

Also der englische Zappa-Kategorie-Baum ist in etwa das, was ich für so einen umtriebigen und bdeutdenden Musiker auch erwartet hätte und auch hier bei uns akzeptabel fände. Bei der Frage nach Einsortierungen glaube ich nicht, dass man zu einer klaren Sprachregelung finden wird, allenfalls ein Appell garniert mit einigen Beispielen, wie das MUsikprojekt das handhaben würde, ist hier realistisch. Für eindeutige Regelungen sind Themenkats eben dann doch zu assoziativ und die Kat-Namengeber, sowie deren einzuordnenden Mitglieder zu heterogen. Leider ist es aber so, dass diejenigen, die den Sachverstand hätten, wichtige von unwichtigen Artikeln (im "Gehört-zu"-Sinne) zu trennen, ein bevorzugtes Interesse am Ausbau des Themas in der Wikipedia haben und eventuell dazu neigen, wichtige Verbindungen zu sehen, wo lediglich eine einmalige Zusammenarbeit herrschte, um gewissermaßen "ihr" Thema in einem Kategorie-Ast beisammen zu haben. Das ist für das Thema sicher schön, für die Gesamtheit der Artikel aber schlecht. Ich befürchte, deine Zappa-Manie geht in diese Richtung?! Widersprich mir, wenn ich mich täusche. Man kann unmöglich umtriebige Musiker wie Mel Collins mit Kategorien von Musikern zupflastern, bei denen er schonmal gespielt hat, das würde auf gar nicht zu lange Dauer sicher dreistellig. --Krächz 23:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ja, selbstverständlich geht die "Zappa-Manie" in diese Richtung! Dazu fällt mir aber auch keine gute Lösung ein. Bei John Guerin hatte ich ja weiter oben behauptet, ich hätte ihn nicht in die Zappa-Kategorie eingeordnet. Das stimmte gar nicht, natürlich hatte ich es getan. Ich habe die Kategorie schweren Herzens wieder entfernt (obwohl ich zugegebenermaßen den Artikel nur anlässlich Zappas angelegt habe). Theodore Bikel hatte ich ebenfalls aus der Kategorie herausgenommen. Ich kann den Bereich Jazz schon gut verstehen, dass er das restriktiv handhabt. Letztlich sehe ich aber auch Vorteile in relativ weit gefassten Kategorie-Definitionen. Für mich sind Kategorien auch so etwas wie ein Schlagwort-Katalog, eine Art ausgewählte Suchfunktion "vom feinsten". Ich finde es auch nicht sonderlich problematisch, wenn unter einem Artikel einige Kategorien mehr stehen, solange die Kategorien selbst halbwegs übersichtlich und trennscharf bleiben. Es überwiegen die Vorteile, gerade für Leser, die sich mit der Materie nicht gut auskennen oder die das Umfeld eines Artikels ausleuchten wollen. Strukturell unterscheiden sich Kategorien auch von Wikilinks dadurch, dass sie Gleiches und Zusammengehörendes zusammenfassen.

Um zu der Ausgangsfrage zurückzukommen: Deinen Vorschlag von Beispielen und Richtlinien im Sinne eines gut begründeten Hinweises, wie zu verfahren ist, finde ich gut. Das ermöglicht eine gewisse Flexibilität, bietet aber auch gleichzeitig Anknüpfungspunkte, um allzu exzessives Kategorisieren zur Diskussion zu stellen und ggf. abzumildern und "Kategorienschubsereien" auf ein Minimum zu reduzieren. --Hei_ber

Man sollte auch im ersten Satz von "in etwa" sprechen, um so nah wie möglich bei WP:KAT zu bleiben und SLA-Orgien auf Kats mit 8 oder 9 Artikeln zu vermeiden. Außerdem wäre ich gegen eine formelle Verankerung (wo auch?) des Ganzen in Grundgesetz-artiger Form. Wichtig ist, dass hier eine konstruktive Absprache erzielt wird. Ich (und auch kein anderer) ist hier legitimiert, für alle Autoren des Projekts oder anderer Projekte zu sprechen und irgendwelche Regularien für sie aufzustellen. Ich kann nur ungefähre Vorstellungen meinerseits darbieten. Deswegen: Absprache und Leitlinie ja, "verfassunggebende Versammlung" ;) nein.--Rmw 11:10, 28. Apr. 2010 (CEST)

"in etwa"-Einwand ok.

Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Insforn wäre eine verlinkbare Stellungnahme, so wir uns auf eine Formulierung einigen können, schon in Ordnung. Dass wir hier das Grundgesetz Art.1 nicht neu schreiben, ist schon klar. RMW, wo du gerade da bist, der Vorschlag entspricht in etwa deinen Argumenten aus der Diskussion, Einwände sind per Sternchen-Anmerkunge dazukommentiert. Hier würde ich mir von dir und natürlich von allen anderen noch konsensfreudige Stellungnahmen wünschen, denn da wird es evtll. nochmal neuralgisch. --Krächz 11:20, 28. Apr. 2010 (CEST)

Egal, wie die Formulierung für die Aufteilung der Themenkategorie (50 oder 10 als Grenzwert) letztlich ausfällt: Bitte den Jazz erst einmal ausnehmen, solange die Regeln für das, was in die Musiker-als-Thema-Kategorie aufgenommen werden und was nicht, noch nicht genauer bestimmt sind. Da auch am Beispiel Frank Zappa hier Zuordnungsprobleme zur Kategorie bereits zur Sprache gekommen sind (und so vielleicht dem Jazzprojekt eine Zustimmung leichter wird) sollte vielleicht das Wort Hauptinterpret eingeführt werden, also „(Rock, Pop, Blues, Jazz) für gewöhnlich auf den Hauptinterpreten (Band, Einzelmusiker).“--Engelbaet 19:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Noch eine weitere Frage meinerseits: Wenn die Kategorie:Album nach Interpret mal so wirklich unübersichtlich geworden ist (400-500 Unterkategorien), wird sich die Frage nach der Kategorie:Album nach Interpret nach Genre stellen. Da es einige Interpreten gibt, die ihre Alben genreübergreifend konzipiert und realisiert haben (nochmal Zappa als Beispiel, meinethalben auch Ry Cooder) lassen sich später aber nicht mehr alle Alben-Interpreten über die Genres finden. Spätestens dann hört die Such-Bequemlichkeit mittels Kategorie auf (was meiner Ansicht nach dafür spricht, von vornherein restriktiver vorzugehen, also zugeordnete Artikel als 50 als Grenz- bzw. Einstiegswert in die Albenkategorien, und eher auf Navigationsleisten für die alltägliche Suche zu setzen).--Engelbaet 19:25, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Engelbeat (und dazwischengesetzt):Das mit dem Haputinterpreten ist mir noch nicht ganz klar. Zum Einen: Ist der Begriff bestimmt genug? Ist er in der Literatur zu finden bzw. zwanglos aus der Literatur abzuleiten und belegbar? So wird Somethin’ Else von Cannonball Adderley ja auch manchmal auch unter "Best of Miles Davis" gelistet oder zumindest beworben. Zweitens: Beziehst Du das jetzt vornehmlich auf die Alben-Kategorien, oder generell auf die Musiker-als-Thema-Kategorie? Dort wäre mir nicht ganz klar, wie das etwa bei Bandmitgliedern bzw. Mitmusikern anzuwenden wäre.

Zu Deiner zweiten Frage: Das Kategoriensystem ist nicht streng hierarchisch, sondern erlaubt auch mehrfache Zuordnung. So kann eine Musiker als Thema-Kategorie, wie Kategorie:Frank Zappa durchaus in mehrere Genres einsortiert werden, er bekommt dann eben sowohl Kategorie:Rockmusiker als Thema wie Kategorie:Fusionmusiker als Thema verpasst. (Diese beiden Kategorien sind ihrerseits in der jetzt verwendeten Kategorie:Musiker als Thema). Da es nicht zuviele Musiker gibt, die so mehrdeutig sind, sollte das auch nicht zu einem übermäßigen Aufblähen des Kategoriensystems führen. --Hei_ber

@Krächz: ich bin mir nicht ganz sicher, zu welchen konkreten Fragen ich jetzt Stellung beziehen soll? Vielleicht könntest Du mir auf die Sprünge helfen? ;)--Rmw 22:18, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ob du auch im Sinne eines gemeinsam ausgearbeiteten Textentwurfes eine Mindestartikelzahl mittrügest, ab der eine Unterteilung der Themenkategorie erst empfohlen wird. Derzeit steht die 50 im Raum, ab der eine Themenkat tatsächlich begönne, unübersichtlich zu werden. So wie ich dich verstanden habe, bevorzugtest du die Regelung, das die Subkats ab dafür passender Artikelzahl angelegt werden könnten. Sprich: im Extremfall hätten wir eine Musikerkat mit einem Musiker-Artikel plus einer Unterkat mit "etwa" 10 Albenartikeln. Harro brachte zudem den Vorschlag ein, dass die in der Themenjat gesammelten Artikel auch hinreichend unterschiedliche Dinge beschreiben sollten, bevor über Untergliederungen nachgedacht wird.--Krächz 22:31, 28. Apr. 2010 (CEST)

Meine Meinung: Ab 10 Artikel die einem Interpreten, oder Band konkret zugeordnet werden können gibt es einen Kat für den Interpreten, erst ab "in etwa" 50 Artikeln, die sich in dieser Kat angesammelt haben wird es unübersichtlich in diesem Kat und erst dann sollte nach bestimmten Schubladen unterteilt werden, wie Lieder und Alben. Dazu sollten jedoch für diese Unterkats mindestens 10 Artikel vorhanden sein. Ich gebe als Beispiel Kategorie:Die Toten Hosen an, die mit etwas über 40 Artikeln (davon 21 Albenartikel) zwar zu Recht als Künstlerkat angelegt ist, aber noch lange nicht zu unübersichtlich um einen eigenen Albenkat zu rechtfertigen. Grüßle----Saginet55 23:03, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nur zum verstehenden Verdeutlichen: Die Kategorie:Pink Floyd hat samt Unterkats ~40 Artikel. Beide Unterkats wären damit nach der 10-50-10-Regelung (10 Artikel für die Themenkat, ab 50 Artikel Aufteilung in Objektkats mit wieder jeweils 10 Artikeln) an der 50er Hürde gescheitert. --Krächz 23:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Völlig o.k., nach meiner Meinung. Denn ersteinmal sollten die Artikel vorhanden sein. Leere Schubladen braucht niemand.----Saginet55 23:28, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass eine Zahl wie 50 sinnvoll ist. Die "Übersichtlichkeit" kann trotz gleicher Artikelanzahl unterschiedlich sein, je nachdem, ob viele Songs oder Alben oder Musiker in der Kat sind, sprich, ob Elemente gut unterscheidbar sind oder nicht. Und wenn jemand eine spezielle Kat. als übersichtlich empfindet (weil er vielleicht mit Liedern und Alben bestens vertraut ist, wie Saginet55 beim Beispiel Tote Hosen), kann ein anderer, der etwa Alben und Songs nicht unterscheiden kann, die Situation bereits als unübersichtlich empfinden. Daher bin ich wie schon geschrieben dafür, von dem allgemeinen Konsens der Unterkat-Größe etwa 10 auszugehen. Weitere Vorgaben halte ich nicht für erforderlich.--Rmw 23:14, 28. Apr. 2010 (CEST) (Bearbeitungskonflikt, parallel zu Rmw73)

Saginet55, mir ist nicht ganz klar, was der Vorteil einer 50-Eintrags Regelung sein könnte. Es ist ja nicht Ziel, dass möglichst wenig Unterkategorien angelegt werden sollen und dies nur erfolgt, wenn es wirklich unübersichtlich wird, sondern es sollen Themengebiete erschlossen werden. Aus pragmatischen Gründen scheint sich hier dabei die Auffassung durchzusetzen, dass Kategorien nicht zu spärlich besetzt werden sollten, weil dann wirklich viele Kategorien entstehen und die Unterteilung möglicherweise nicht mehr konsistent erfolgt. Ich sehe aber immer noch nicht das Problem, wenn es eine Interpreten-Kategorie gibt, in der nur wenige Artikel stehen, wenn entsprechende gut gefüllte Unterkategorien vorhanden sind. Im Gegenteil sehe ich Vorteile, wenn Kategorien wie Kategorie:Album nach Interpret alle Kategorien zusammenfassen, in denen Alben von Künstlern stehen (soweit sie ausreichend Alben enthalten). Könntest Du bitte noch einmal herausarbeiten, was dich an kleinen Interpreten-Kategorien mit größeren Alben-Kategorien stört? Möglicherweise kann das ja auf andere Art und Weise abgestellt werden. (Ich selbst lerne bei dieser Diskussion unheimlich viel dazu und nähere mich inzwischen ganz neuen Standpunkten) --Hei_ber

Unter 50 Einträgen sieht man doch in einer Künstlerkategorie sehr übersichtlich, welche Artikel es über die Person, b.z.w Band angelegt sind ohne viel hin- und hernavigieren zu müssen. Natürlich muß man den Artikel anklicken, wenn man näheres erfahren will, wenn man den Künstler nicht kennt, aber das ist ja Sinn der Sache, denn das Lemma alleine bietet wenig Informationen, selbst wenn es nochmal in einer Unterkategorie sortiert ist.----Saginet55 13:20, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dem stimme ich im Prinzip zu,bei 50 ist eine Übersicht noch gegeben. Man sieht auf einen Blick, wie ein Künstler bereits "beackert" wurde und spart sich Klicks in Unterkategorien. Auf der anderen Seite ist es für einen Leser mit wenig Vorkenntnissen nicht immer leicht zu erkennen, was sich hinter einem Eintrag verbirgt. Wer Eleanor Rigby liest, wüsste zunächst nicht, ob er es mit e†inem Musiker, einem Album oder einem Lied oder etwas ganz anderem zu tun hat. Zwar stimme ich dir zu, dass eine Beschreibung in Kategorien nicht möglich ist und besser in Listen gemacht werden kann, aber genau zur inhaltlichen Gliederung der Artikel sind doch die Unterkategorien gedacht. Die Information über das Lemma steckt in der Einsortierung in die Unterkategorie. Darum hat für manche eine solche Einsortierung einen Wert. Letzlich wird man Vor- und Nachteile abwägen müssen. --Hei_ber 22:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Grad der "Beackerung" eines Künstlers wird doch genauso dadurch sichtbar, dass bei der Anzeige der Unterkategorie die Zahl der in ihr enthaltenen Artikel erscheint. Eleanor Rigby ist m.E. ein sehr gutes Beispiel für den Sinn einer Einordnung. Nachteile einer Einordnung sehe ich eigentlich nicht - vielleicht kann die nochmal jemand deutlich machen, der oder die welche sieht? BNutzer 23:00, 30. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag mit leichten Anpassungen entspr. Diskussion

Für Musikschaffende ist die Anlage einer Themenkategorie ("Gehört-zu-Kategorie") vorgesehen, wenn sich in etwa zehn zuzuordnende Artikel finden.(*) In der E-Musik (Klassik) beziehen sich diese Themenkategorien in aller Regel auf Komponisten, in der U-Musik (Rock, Pop, Blues, Jazz) für gewöhnlich auf den Interpreten (Band, Einzelinterpret, im Jazz: Hauptinterpret).

Finden sich in einer Kategorie:Musiker als Thema bzw. Kategorie:Musikgruppe als Thema etwa 10 Artikel einer gleichen Objektklasse (z.B. Alben, Lieder, Kompositionen), können diese in einer Unterkategorie zusammengestellt werden.(**) Diese wird zusätzlich zur Themenkategorie auch in die passende Objekt-Überkategorie eingereiht z.B. Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist, Kategorie:Album nach Interpret oder Kategorie:Lied nach Interpret.

(*) Hier optional ein Hinweis darauf, was einsortiert werden kann, was nicht.

(**) Hier optional ein Hinweis darauf, ob es Einschränkungen bzgl. minimale Anzahl und Artikelart gibt, bevor eine Themenkat untergliedert wird.

Nochmal der Vorschlag mit einigen kleinen Anpassungen, die sich aus der Diskussion ergaben.--Krächz 22:55, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nö, wir sind vom Eingangsvorschlag aus noch immer keinen Schritt weiter, wir blicken nur in die Sterne (*/**), und die sagen uns nichts. Es geht nicht darum, grundsätzlich ab 10 gleichen LM-Enten eine Unterkategorie anzulegen. Es geht grundsätzlich darum, eine unübersichtliche Interpretenkategorie zu unterteilen. Ich habe oben eine Einschränkung gemacht und wenn wir die Worte noch fünf Mal austauschen und umstellen, die Einschränkung ist immer noch nicht drinne.

Deutlicher gefragt: Wollen wir pauschale Festlegungen wie "Unterteilung ab 20" oder "ab 50" oder finden wir konkretere Kriterien in Bezug auf die Themen. Also bspw. wenn außer den Alben nur Personen/Bands in der Kat sind, gibt es keine Unterteilung o. ä. -- Harro von Wuff 02:25, 1. Mai 2010 (CEST)

Harro, formuliere du doch mal, dafür habe ich die scheiß Sternchen doch gesetzt. Hier war mir dein Vorschlag noch nicht konkret genug, mal schauen, ob deine Worte dann konsensfähig sind.--Krächz 20:57, 1. Mai 2010 (CEST)

Welche Option soll ich formulieren? Darum geht's ja, erstmal den Puntus knaxus klären, dann kann man immer noch am Wortlaut feilen. -- Harro von Wuff 02:55, 3. Mai 2010 (CEST)

Den Doppelstern-Knacksus zB ensprechend des Kompromisses, der sich unten andeutet. --Krächz 00:01, 5. Mai 2010 (CEST)

Kategorie:Lied nach Interpret

Obige Diskussion über die Albenkategorien ist leider in ähnlicher Weise auch bei den parallel entstehenden Kategorie vom Typ Lied nach Interpret zu führen. Das Beispiel Another Day in Paradise (Lied) macht es deutlich, welche wenig reflektierten Auswüchse hier zu erwarten sind, wenn keine weitergehenden Regeln entwickelt werden: Die zusätzlichen Kategorien Kategorie:Contemporary-R&B-Lied und Kategorie:Brandy-Song zeigen ebenso wie die Brandy-Navigationsleiste (nach dem Motto: Doppelt ist immer sinnvoll), wie ein Artikel über einen Phil-Collins-Song quasi umgestülpt wird (als Biologe hätte ich beinahe „parasitiert“ geschrieben). Wie soll man mit so etwas umgehen? Die Redundanzen, die entstehen, wenn man Albuminformationen nicht in den Artikel über die Interpretin steckt, sondern in einen Song-Artikel, sind meiner Ansicht nach eine andere Baustelle.--Engelbaet 19:01, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hmm, das gefällt mir auch nicht, Du hast die Problematik hier gut herausgearbeitet. Die Kategorien-Frage ist davon natürlich nur mittelbar betroffen, allerdings zeigt sich, dass eine gewisse Systematik offensichtlich erforderlich ist. Insbesondere stellt sich die Frage, was einen Artikel über ein Lied ausmacht. Geht es um die einzelne Aufnahme, so, wie es bei den Alben-Artikeln der Fall ist? Dann sollte Brandy im Artikel über die Phil-Collins-Single höchstens bei den Nachwirkungen oder der Rezeption erwähnt werden, aber ohne Chart-Box etc. Allerdings sollte man dann eher von einem Single-Artikel sprechen, wobei das in den Zeiten von mp3 womöglich nicht mehr ganz zeitgemäß ist. Oder man betrachtet den Artikel als Artikel über ein Lied, vergleichbar mit Am Brunnen vor dem Tore. Dann sollte es vom Komponisten her geschrieben werden und es könnten dann die verschiedenen Interpreten mit ihrer Rezeption ebenfalls erwähnt werden.

Bei den genannten Artikeln hielte ich aber ein Einarbeiten in die entsprechenden Alben-Artikel für sehr sinnvoll. Dann könnten entsprechende Querverweise gezogen werden, ohne dass es zu dem "parasitären" Effekt kommt.

Ich würde Artikel über einzelne Lieder dann für sinnvoll erachten, wenn sie von der Rezeptionsgeschichte einer Komposition handeln, die für sich allein genommen eine große Bedeutung erlangt hat. Das ist natürlich bei Klassikern der Fall, wie beim zitierten Am Brunnen vor dem Tore oder bei Lili Marleen. Das wären dann klassische Artikel für die Kategorie:Lied nach Komponist oder die vorhandene Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist. Gleichzeitig wäre ich auch dafür zu haben, sehr bekannte Interpretationen durch eine entsprechende Kategorie:Person als Thema auch auf Kategorieebene zu markieren, soweit sie angemessen umfangreich im Artikel erwähnt werden.

Lieder, die auch auf Album erschienen sind, sollten nur in Einzelartikeln behandelt werden wenn ihre Bedeutung überragend und über eine Hitparadenplazierung hinaus bedeutend ist. Hier fällt mir bei Zappa allerhöchstens Valley Girl ein, da es dazu eine breite Rezeption gab, aber das wäre bereits ein Grenzfall. Jeanny scheint mir hier ein gutes Beispiel zu sein, auch in Bezug auf die Art und Weise, wie mit Cover-Versionen umgegangen wird. Derartige Artikel gehörten dann in eine Kategorie:Lied nach Interpret.

Diese schon recht feingranulare Aufteilung wird allerdings wohl nur funktionieren, wenn auch Kategorien mit wenigen Einträgen toleriert werden, denn auch große Künstler dürften nach den von mir vorgeschlagenen Kriterien zur Redundanzvermeidung selten auf 10 artikelgeeignete Liederartikel kommen. Insofern würde ich generell das bei Jeanny durchgeführte Verfahren vorschlagen, dieser Artikel ist nämlich in den Kategorien Kategorie:Popsong und Kategorie:Falco.

Nummer-1-Hits könnten dann noch notfalls als Redirect oder in der BKL als Link auf den Albenartikel angelegt werden, wenn sie keinen eigenen Artikel rechtfertigen und im Albenartikel beschrieben sind. --Hei_ber

Sorry, ich sehe das Problem hier nicht so. Von "einarbeiten" halte ich im Regelfall erstmal nicht so viel - da stehen dann Dinge unter einem Lemma, wo sie eigentlich nicht gesucht werden. Sodann: Dass über den Collins-Song zu wenig im Artikel steht, ist nicht die "Schuld" der Brandy-Single, die ebenfalls einen größeren Charterfolg erzielen konnte. Hier von "parasitär" zu reden, ist für mich nicht gerechtfertigt. Wenn einen die Situation stört, die sicher etwas unverhältnismäßig ist, sollte man den Collins-Teil ausbauen, nicht den Brandy-Teil beschneiden. Ich sehe das Problem eher darin, dass es zu viele Leute gibt, die nur darüber reden und "anprangern" und zu wenige, die im Pop-Bereich ausbauend tätig werden. Und: Wenn die Textmengen, die hier "verdiskutiert" werden, in Artikeltext umgemünzt würden, wäre der Artikel sicherlich schon weitergekommen. Auch verstehe ich nicht den Zusammenhang mit der Kategoriendiskussion oder mit Navileisten: Wenn ich mir den englischsprachigen Artikel ansehe, ist es durchaus möglich einen Artikel eines Liedes von mehreren Künstlern angemessen aufzuteilen, zu kategorisieren und sinnvoll mit (eingeklappten) Navileisten zu versehen. --Rmw 22:12, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ganz einfach, der Song von Phil Collins steht in der Kategorie der Brandys Songs und dort hat er nichts zu suchen. Das ist ein Beispiel für den Wildwuchs, der uns erwartet, wenn wir das nicht genau formulieren. Dafür, dass du nicht zu viel diskutieren willst, schreibst du aber eine Menge. ;-) Grüßle----Saginet55 22:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Im Moment verrennen wir uns hier, glaube ich. Wenn wir es bei dem System mit den Kategorien:Lied nach Interpret belassen, dann ist die Brandy-Kat korrekt. Sie wirkt nur falsch, da die Phil-Collins-Kat fehlt. Wenn wir nur die Kat des Originalinterpreten zulassen, dann konterkarieren wir unsere Bemühungen, den Fokus vom Interpreten auf das Lied (und damit auch weg vom Format Single) zu lenken. Was zB für die Beatles mit A Taste of Honey (Lied) recht ist, kann für Brandy nur billig sein. Wenn wir prinzipielle Bedenken dagegen haben, im Zweifelsfall Themen-Kats aller Musiker, die den Song relevanzbegründend interpretiert haben, einzufügen, sollten wir die Kategorie:Lied nach Interpret einstampfen und wie oben angedeutet dafür eine Kategorie:Lied nach Komponist auch im Pop/Rock-Bereich aufziehen. Die englischsprachigen Kollegen machen das überigens parallel. --Krächz 22:45, 28. Apr. 2010 (CEST) P.S. Wegen des Ungleichgewicht teile ich RMWs Meinung. Wir haben nunmal einen Autoren, der das Thema Brandy vorantreibt. Das sollte man prinzipiell erstmal begrüßen, wenn ich auch die Artikelqualität nicht so toll finde, aber das tut hier nichts zur Sache. Wir können niemanden vorschreiben, dass er erstmal den Phil-Collins-Bezug klarer herausarbeitet. Das muss dann eben die Zeit bringen. --Krächz 22:49, 28. Apr. 2010 (CEST)

(BC):::Wir nähern uns weiteren spannenden Fragen. So finde ich beispielsweise nicht, dass die Brandy-Kat dort völlig fehl am Platze ist. Wenn die Interpretation des Liedes bedeutend ist, dann ist eine derartige Kategorie m. E. gerechtfertigt.

Dennoch - und hier komme ich vom Thema - gefällt mir der Aufbau des Artikels nicht. Das liegt weniger daran, dass der Collins-Abschnitt kleiner ist, als der von Brandy, sondern daran, dass große Teile des Texts über Brandy Norwood sich mit dem Album befassen und praktisch nichts zur Interpretation des Stückes dort steht. Lediglich, dass es die erste Single-Auskopplung war, wird erwähnt. Hier halte ich ein Einarbeiten in den entsprechenden Albumartikel einfach für wesentlich leserfreundlicher. Finden kann man den Artikel immer noch über Redirect und Link aus dem Artikel über den Collins-Song. Auf das Album kann dann vom Lied-Artikel verwiesen werden. Das aber nur am Rande, hat mit den Kategorien nicht soviel zu tun.

Zurück zu den Kategorien: Die Benennung Kategorie:Brandy-Song empfinde ich als etwas unglücklich, zum einen wegen des "Song" zum anderen, weil sie suggeriert, das das kategorisierte Stück "von Brandy" stammt oder zumindest von "ihr Lied" sei, was nicht notwendig der Fall ist. Eine gute Alternative ist mir noch nicht eingefallen, denkbar wäre Brandy-Norwood-Interpretation, oder, eben doch nur die Kategorie Brandy-Nordwood-Stück im Zusammenspiel mit der zu schaffenden übergeordneten Kategorie Stück nach Interpret. Übringens fände ich eine Kategorisierung nach Komponist durchaus reizvoll. Eine reine Beschränkung auf den Erstinterpreten wäre m. E. nicht sinnvoll. Kategorien sollen Themengebiete erschließen und Coverversionen gehören m. E. dazu, soweit es dazu Enzyklopädisches zu berichten gibt.

Übringens kann ein Artikel über eine Single sinnvoll sein genauso wie ein Artikel über ein Stück. --Hei_ber

Stimme dir in allen Punkten zu bis auf das "Übrigens". Am Ende haben wir dann zwei Artikel, einen zur Single, einen zum darauf enthaltenen Song. Oder auch (bei Vinylsingles mit zwei Seiten) einen Artikel zur Single und zwei Artikel zu den Songs. Oder wenn es sich um KLassiker handelt wie Carl Perkins' Blue Suede Shoes b/w Honey Don't zwei Artikel zu den Songs, einen zur Single von Carl Perkins, eine weitere zur Single von Elvis Presley, auf der Blue Suede Shoes drauf ist, einen Artikel zur Singel der BEatles, wo Honey Don't drauf ist und natürlich dann auch wiederum Artikel zu den Songs, die auf den B-Seiten von Elvis und den Beatles drauf sind. Neeee... ein klarer Fokus auf das Lied, dessen Titel auch das Artikellemma ist. Bei den Interpreten darf dann auch auf die Veröffentlichungen eingegangen werden. --Krächz 23:26, 28. Apr. 2010 (CEST) Btw: Der Artikel zu Another Day in Paradise ist wirklich schlecht aufgebaut. Hier sieht man auch schön, wie unpassend Interpretenbezogene Single-Boxen sind. Ich setze einen Überarbeiten-Baustein. --Krächz 23:33, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich sage einfach einmal, was ich mir gedacht hatte mit der Abgrenzung von Interpreten- und Komponisten-Kategorien: Die Kategorie:Song von Cole Porter habe ich in die Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist gesetzt. Das sind ja zum Teil Jazzstandards, die es in ganz verschiedenen sehr individuellen Varianten von unterschiedlichen Interpreten gibt. Daher dachte ich, man kann die Durchkopplung als Kennzeichnung von Interpreten-Kategorien verwenden, nach dem Vorbild von Kategorie:Johnny-Cash-Song. "Song von Madonna" würde auch nicht so gut aussehen wie Kategorie:Madonna-Song. Wenn es nötig wäre, parallele Komponisten-Kategorien zu machen, wären die Lemmata nach dem Muster Kategorie:Song von Johnny Cash noch verfügbar. --Summ 09:39, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es denn auch im Rock/Pop-Bereich zu Komponisten-Kategorien kommen sollte, hielte ich deinen Vorschlag der unterschiedlichen Lemma-Konstruktion für ausgesprochen sinnvoll. --Krächz 10:57, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dem schließe ich mich ebenfalls an. Außerdem kann in den Interpreten-Kats jeweils folgender Satz stehen: Diese Kategorie enthält Lieder, die von Brandy/Madonna/... interpretiert wurden. Das macht es eindeutig, dass auch Covers enthalten sein können.--Rmw 11:14, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wird langsam etwas unübersichtlich hier. Also, von den Komponisten würde ich im Popbereich ganz weggehen. Es gibt vielleicht ein paar Dutzend Lieder, bei denen irgendwann einmal die Autoren genannt werden. Und das meist nur, weil das selbst erfolgreiche Interpreten waren, bspw. Linda Perry. Die Namen kennt kaum jemand, selbst Leiber/Stoller oder Chinn/Chapman sind heute kaum noch im Bewusstsein. Und selbst die Bekannten sind nur für einen Bruchteil der Lieder verantwortlich. Oft sind ohnehin Autor und Interpret identisch. Im modernen R&B/Hip-Hop wird jeder als Autor genannt, der auch nur ein "ay man" ins Mikro raunzt, überhaupt geht die Tendenz weg vom "Schreiben" zum "Produzieren" von Musik bzw. ist der Übergang fließend. Der Komponist ist bei einem Lied schlicht kein Identifikationsmerkmal.

Von dem "Song" würde ich auch wegkommen, die Diskussionen gab es eigentlich schon alle und das Ergebnis war "Lied". Die Überkat heißt so, die Klammerlemmata heißen so und auch wenn man beim Begriff "Lied" Einschränkungen machen kann, so ist es immer noch ein umfassenderer Begriff als "Song", sprich, einen Song kann man auch als Lied bezeichnen, aber nicht unbedingt jedes Lied als Song. -- Harro von Wuff 13:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

Der englische Begriff Song ist weiter gefasst als das deutsche "Lied", wenn ich das richtig verstehe. Eine Instrumentalversion kann man auch noch als Song bezeichnen. Im Deutschen müsste man dagegen eher von "Musikstück" sprechen. Hinzu kommt, dass das deutsche Wort "Lied" auch im Englischen gebraucht wird und dort eine klar eingeschränkte Bedeutung hat. Das spricht aus meiner Sicht eher gegen das Lemma Lied. --Summ 14:14, 4. Mai 2010 (CEST)

Also hier nochmal kurz die Frage unabhängig von der genauen Bezeichnung: Können alle Interpreten, die eine Kategorie:Lied nach Interpret haben, in einen Lied-Artikel eingefügt werden, wenn sie das Lied aufgenommen und veröfentlicht haben? Oder nur die Originalinterpreten? Oder nur igendwie anders zu beurteilende wichtige Versionen? --Krächz 18:21, 5. Mai 2010 (CEST)

Als Beispiel von Little Drummer Boy oder You’ll Never Walk Alone(war bis gestern abend noch einzig in Johnny Cashs Liedkategorie eingeordnet, sorry war so eigenmächtig es dort zu entfernen) kann man dann einordnen von Johnny Cash, über Die Toten Hosen bis zu Peter Alexander, welches war jetzt die bedeutendste Version? Bei den Toten Hosen hätten wir die Kategorie dann übrigens ganz schnell auf die 80-100 voll, bei den vielen bekannten Coverversionen, die es von der Band gibt ;-) Was würdest du z.B. mit Songs, wie Like a Rolling Stone machen? Würdest du nicht, wie jetzt einzig im Kat von Bob Dylan lassen, oder möchtest du es noch bei den Rolling Stones einordnen? (Es gibt viele, die gar nicht wissen dass den Song nicht die Rolling Stones geschrieben haben). Meiner Meinung nach sollten die Lieder ausschließlich den Kategorien der Originalinterpreten zugeordnet werden, die Coverversionen werden im Fliestext verlinkt, zumal viele Liedartikel so minimal sind, dass kaum etwas im Text steht. Wäre aber sicher lustig noch zehn bis zwanzig Kats darunter zu lesen. :-) Grüßle----Saginet55 19:48, 5. Mai 2010 (CEST)

Ein weiteres Beispiel ist Knockin’ on Heaven’s Door (Lied), eines der am meist gecoverten Songs überhaupt, der Artikel lebt ausschließlich von der Aufzählung der Interpreten, die den Song aufgenommen haben, aber er ist neben dem Komponisten nur der Kategorie Guns N’ Roses zugeordnet. Entscheidet darüber der kommerzielle Erfolg, oder der Musikgeschmack, beides wäre nicht enzyklopädiegerecht.----Saginet55 20:08, 5. Mai 2010 (CEST)

Nur die Originalinterpreten ist sicher eine gangbare Lösung. Ob es die beste Lösung ist, sei dahingestellt. Es gibt viele Lieder, die erst in einer Coverversion erfolgreich wurden. Ich bin da offen für ein überzeugendes Konzept. --Krächz 21:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja, gerade deshalb habe ich Bob Dylan als Beispiel eingebracht, denn viele seiner Songs wurden erst durch andere Interpreten zum Erfolg, was natürlich auf ihn zurückfiel. Mir fällt dazu auch With a Little Help from My Friends ein, das erst durch Joe Cocker wirklich erfolgreich wurde, aber es ist nunmal ein Song der Beatles, Cocker hat aber keine eigene Kategorie, also fällt die Entscheidung dort nicht an. Ich sehe also genauso, wie du einen gewissen Konflikt, den man abwägen könnte, aber besser wäre eine konkrete Regel, das Lied immer dem Originalinterpreten zuzufügen. Grüßle----Saginet55 21:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich habe erstmal die Zwischenkategorie Kategorie:Lied nach Interpret erstellt. --Krächz 23:44, 5. Mai 2010 (CEST)

Gemeinsame Lösung?

Hallo zusammen. Das sind ja einige spannende Punkte, die wir hier diskutieren. Nebenbei laufen aber auch noch die Löschanträge zu den Kategorien vom 17. April. Ich befürchte, wenn das ein nicht involvierter Admin erstmal entschieden hat, dann zementiert das die Vorgehensweise erstmal in die entsprechende Richtung und wir hätten uns als Musikprojekt wiedermal aufgrund unserer eigenen fehlenden Konsensfähigkeit die Richtlinienkompetenz aus der Hand nehmen lassen. Eigentlich schade, oder? Vor allem, weil das Gezeter und die Spaltung des Musik(alben)projekts/-portals/-redaktion/ dann weitergeht. --Krächz 10:57, 29. Apr. 2010 (CEST)

Also ich schließe mich Deinem o.g. Vorschlag als Leitlinie an. Vielleicht sollten wir auch erstmal schauen, wie es sich damit in der Praxis entwickelt? Wenn Probleme auftauchen, kann man sich in dieser netten Runde erneut zusammenfinden.--Rmw 11:33, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wenn wir uns als Projekt hier einig sind, dann können auch wir die LD entscheiden. Bei den Kategorien entscheiden die Fachbereiche.

Übrigens können wir alle Ergebnisse einfach unter Wikipedia:Kategorien/Musik sammeln. Es ist sowieso wegen der ständigen LD-Streitereien und -Unstimmigkeiten angedacht, die Ergebnisse aus Fach- und LK-Diskussionen auf solchen Seiten festzuhalten, damit mehr System hineinkommt. An zwei dieser Seiten arbeite ich schon, Musik wollte ich, auch wegen der aktuellen Diskussion, noch nicht anpacken, das wäre aber jetzt ein guter Anlass für einen Anfang. -- Harro von Wuff 13:52, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Krächz: Das wird mit Sicherheit kein „nicht involvierter Admin“ entscheiden, bevor wir hier keinen Konsens gefunden haben, zumal der Hinweis auf die Diskussion, die wir hier führen, deutlich in bei der LK angebracht ist. Wenn doch, kann man das auch wieder rückgängig machen.----Saginet55 22:18, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Saginet55: In der Tat. Es wäre allerdings auch denkbar, dass Du die Löschanträge zurückziehst und darauf vertraust, dass wir uns hier auf eine Lösung einigen, die die Interessen aller Beteiligten widerspiegelt. Vielleicht ist das sinnvoller, da nun bald die routinemäßige Aufforderung an die Admins ergehen wird, diese Diskussion abzuarbeiten und sich dann jemand (vermutlich ein fachfremder Admin.?) damit herumquälen muss. (Vielleicht täusche ich mich ja, aber derzeit sehe ich nicht, was gegen eine Rücknahme der Löschanträge spricht.)--Engelbaet 09:05, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Löschanträge sind inzwischen alle zurückgenommen. Grüße----Saginet55 17:02, 30. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank, das erleichtert die Angelegenheit. Bitte sei von meiner Seite versichert, dass ich unabhängig von der Rücknahme Deine Einwände ernst nehme und ich mich weiterhin um eine Konsenslösung bemühen werde. --Hei_ber

Ja, danke, im Grunde sind wir ja auch schon sehr Nahe an einer Lösung, ob das nun 50 oder 30 Artikel für einen Interpreten in einer Kategorie sind, die sie unübersichtlich machen, ist im Prinzip nicht so wichtig. Es geht um Richtlinien, die man irgendwo verankern sollte und an die ich mich selbstverständlich auch halten werde, wenn wir hier zu einem Konsens gekommen sind. Die Kats in dem Bereich, den ich auf meiner Beobachtungsliste führe, werde ich dann ja auch pflegen müssen, da mir an den Artikeln liegt. Grüßle----Saginet55 22:06, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hmpf. Statt darüber zu reden, was wir machen, wenn wir es nicht rechtzeitig lösen, hätten wir besser dafür gesorgt, dass wir es rechtzeitig lösen. Also zur Übersicht (in Klammern Zahl der in der Interpretenkat verbliebenen Artikel): Eindeutig sein dürften

• Kategorie:Frank Zappa (71), wird eindeutig zu unübersichtlich, also "schnellbehaltbar"
• Kategorie:Die Fantastischen Vier (11) haben nur fünf Alben, also eigentlich sofort löschbar

Was machen wir mit

• zwischen 20 und 50: Kategorie:Die Ärzte (22), Kategorie:Johnny Cash (21)
• unter 20: Kategorie:King Crimson (15), Kategorie:John Lennon (10), Kategorie:Pink Floyd (10), Kategorie:Madonna (6) ?

-- Harro von Wuff 00:07, 1. Mai 2010 (CEST)

Mein Vorschlag: Wenn Kategorie:Künstler incl. Alben über > 10 Artikel enthält und Kategorie:Künstler-Album ~ 10 enthält, dann Kategorie:Künstler-Album behalten. BNutzer 00:26, 1. Mai 2010 (CEST) Ich finde, das trägt dem Grundsatz "ab ~ 10 Artikel ist eine Kategorie akzeptabel" Rechnung und gewährt Übersichtlichkeit unabhängig von subjektiv unterschiedlichen und browserabhängigen Einschätzungen, ab wieviel Artikeln eine Kategorie unübersichtlich ist. BNutzer 00:58, 1. Mai 2010 (CEST)

Ersteinmal freue ich mich, dass doch in dem Punkt, dass Kategorien für Alben Sinn ergeben können eine Übereinstimmung erzielt werden konnte und dass die Vorteile von Kategorien und die Vorteile von Diskografie-Listen herausgearbeitetn worden sind. (Mein Fazit (stark gekürzt): Beides sinnvoll: Die Listen ermöglichen eine enzyklopädische Kommentierung und die Darstellung noch fehlender Artikel, die Kategorien stellen einen alternativen Weg zur Erschließung des Artikelbestandes dar und ermöglichen automatische Auswertungen)

Für das Zulassen von Unterkategorien, wenn ausreichend Alben für die Unterkategorie vorhanden sind, spräche aus meiner Sicht (gern ergänzen, diskutiert wurden die Punkte ja bereits):

• Es ist leichter, Alben als Alben zu identifizieren, wenn sie in der Alben-Kategorie stehen, die Existenz der Kategorie bedeutet bereits, dass es eine gewisse Mindestzahl an Alben gibt.
• Die der Alben-Kategorie übergeordnete Kategorie Kategorie:Album nach Interpret erfasst systematisch alle Kategorien, in denen Alben stehen (soweit dies mindestens ca. 10 sind), konkret auf diesen Fall bezogen bedeutete dies, dass auch die Madonna-Alben dort stehen und nicht unter Kategorie:Madonna.
• (nur geringer Vorteil): Die Buchfunktion und die Catscan-Funktion lässt es zu, Albenartikel leichter zu überwachen.
• (neues Argument) Werden später auch Lied-Kategorien zugelassen, so könnte zu der Situation kommen, dass nur entweder die Alben- oder die Lied-Kategorie angelegt werden kann, wenn die Kategorie z. B. nur 50 Einträge hat und je 10 für Album und 10 für Lied.

Für die Forderung, dass in der übergeordneten Kategorie mindestens 30..50 Kategorien zu stehen haben spricht:

• Auf einen Blick und auf einen Klick sind alle zu einen Künstler oder einer Gruppe zugehörigen Artikel sichtbar.
• Geringerer Pflegeaufwand, da seltener Unterkategorien angelegt werden, damit auch geringere Gefahr von Wildwuchs
• Alben eines Künstlers lassen sich auch auffinden, wenn das CatScan-Tool genutzt wird.
• Alben sind auch per Liste gut erschließbar

Die nötige Diskussion hat das Bewusstsein für die Strukturen des Alben-Kategorien bei allen geschärft und dem klaren Konsens aufgezeigt, dass in der Albenkategorie mindestens 10 Titel stehen müssen, bevor sie angelegt wird. Angesichts des bislang kleinen Zahl von Interpreten, für die überhaupt Albenartikel in ausreichender Zahl verfasst sind und dem Engagement, dass sich hier bei vielen Diskutanten zeigt, glaube ich, dass wir die erste Alternative (Alben-Unterkategorie anlegen, wenn ~10 Alben zusammengkommen) meistern können. Die Gefahr von Wildwuchs und ungezügeltem um- und hin- und herkategorisieren scheint mir gering, da ja eben nur die Alben betroffen sind, von denen es überhaupt mehr als 10 des gleichen Interpreten gibt. Auch besteht ja Konsens, dass Alben-Kategorien nur anzulegen sind, wenn es die entsprechende Kategorie:Musiker als Thema gibt. Damit sind Jazz-Artikel erst betroffen, wenn sich das Portal entscheidet, eben diese Kategorien einzuführen. Dafür geeignete allgemeine Richtlinien zu finden, das wäre die nächste Aufgabe.

Daher würde ich dafür plädieren, die Fanta-Vier-Albenkategorie ersteinmal zu löschen, auch wenn absehbar ist, dass sie sich füllen wird, und die restlichen Alben-Kategorien zu behalten. Als unsere Leitlinie könnten wir eine der beiden weißen Boxen verwenden.

Als Kompromisslinie könnte ich auch zustimmen, dass in der Übergeordneten Kategorie noch etwa 10 Artikel verbleiben müssen (wie es allgemein ja von Kategorien verlangt wird). Dies würde bedeuten, dass die Madonna-Alben erst einmal wieder in die Hauptkategorie kommen und die Albenkategorien in Kategorie:John Lennon (10) und Kategorie:Pink Floyd (10) zumindest Wackelkandidaten sind. --Hei_ber

Hallo Hei_ber, danke für Deine Auflistung der Argumente. Gemäß WP:KAT sind JL und PF keinesfalls "Wackelkandidaten", denn ab 10 Alben sind Kats "auf jeden Fall" "groß genug" (Zitat). Dass es nicht problematisch und sogar allgemein usus ist, dass Überkats sich durch Unterteilung leeren, hatten wir bereits herausgearbeitet. Ich sehe auch ansonsten keine "bedrohlichen" Entwicklungen. Alles andere sollte und wird sich in der praktischen Arbeit regeln. Dass der eine die Kats erst früher, der andere später unterteilen mag, ist m.E. jeweils im Einzelfall diskutier- und lösbar. Auch Kategorien haben ja Diskussionsseiten.;) --Rmw 21:57, 1. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich Hei bers Aufstellung aller Argumente in dieser Diskussion (danke übrigens) richtig verstehe, geht es jetzt nur noch darum, ab wann eine Kategorie unübersichtlich wird, ist das ab 20 Artikeln (im Fall von "Wackelkandidaten" JL und PF), oder erst ab 30, 40 oder 50 Artikeln der Fall? Darüber versuchen wir hier eine Einigung zu finden. Es geht nicht alleine um WP:KAT, denn dort steht wiederum auch, dass Listen(Diskografien) und Navigationsleisten als Alternative zu Kategorien gesehen werden, wobei wir wieder am Anfang wären.----Saginet55 22:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Wie bereits mehrfach geschrieben wurde, lässt sich dafür kaum eine einheitliche Regelung treffen, da jeder dies (browser-, geschmacks-, vorkenntnis- und nicht zuletzt vom Inhalt der Kat. abhängig) anders empfindet. Ich habe jedenfalls bisher nichts gelesen, was ich für logisch oder praktikabel halte. Außer halt die ganz normale, in der WP übliche Kategorienentstehung mit Unterkat-Größe ~10.--Rmw 23:05, 1. Mai 2010 (CEST)

Darüber gibt es jedoch bisher keinen Konsens, eben weil wir Diskutanten hier verschiedene Meinungen darüber haben. Ich bitte das zu respektieren, auch wenn du es nicht für logisch hälst. Warum sollten wir keine einheitliche Regelung darüber finden können? Der eine spricht von 50 Artikeln, der andere von 20, wie du z.B., warum treffen wir uns nicht in der Mitte?----Saginet55 23:20, 1. Mai 2010 (CEST)

Weil das kaum für jeden Fall eine angemessene Lösung darstellt, sondern zu einem starren Konstrukt führt, das die konkrete Situation in der Kategorie gar nicht mehr anschaut. Z.B. wäre Deine Tote-Hosen-Kat. doch dann auch betroffen. Wenn die aber Deiner Meinung nach noch ok so ist, dann lassen wir sie doch erstmal so. Das wäre ein ganz konkreter Vorteil einer flexiblen Regelung. ;)--Rmw 23:41, 1. Mai 2010 (CEST)

Meine persöhnliche Meinung kennst du wohl inzwischen. Da wäre dann Pink Floyd z.b. auch kein Wackelkandidat mehr, da es dort sogar noch eine Reihe von Liedartikel (mit Unterkat) gibt, welche die Gesamtzahl meiner Vorstellung von Übersichtlichkeit übersteigen. Ich habe ein Problem mit Madonna (wo ich gerade einen SLA auf einen unsinnigen Liedartikel durchgebracht habe*Wildwuchs*) und den Fantas (aber da sind wir uns wohl alle einig). Was DTH betrifft habe ich mich bereits klar geäußert, dass ich diese Entscheidung hier, wie auch immer sie ausgeht, akzeptieren werden und den Kat auch pflegen werden, wenn ihn jemand anlegt. Grüße----Saginet55 23:51, 1. Mai 2010 (CEST)

Also ich denke, dass das mit der Logik oder Notwendigkeit leider nicht geht - das liegt eben immer noch im Auge des Betrachters. Es gibt erfahrene Musikportalmitarbeiter, die eher für große Kategorien sind, die aufgeteilt werden dürfen, andere sind der Meinung, dass alles, was das 10 Artikel-Kriterium erfüllt, in einer Unterkategorie einzuordnen ist. Für beide Standpunkte gibt es Gründe (siehe meinen Versuch oben).

Schauen wir auf die Gemeinsamkeiten: Wir wollen Wildwuchs vermeiden und eine einigermaßen einheitliche Regelung, die dafür sorgt, dass vergleichbare Fälle vergleichbar behandelt werden und dass reibungslos über Anlage oder Nichtanlage von Kategorien entschieden werden kann. Außerdem soll der Kategoriebaum pflegbar bleiben und es soll die Übersichtlichkeit gewahrt werden. Eine gewisse Flexibilität wird von allen ja zugestanden.

Erfreulicherweise sehe ich aber in der Sache jetzt schon einen ziemlich breiten Konsens. Wenn Pink Floyd mit 10 Artikeln in der Hauptkategorie (bei in disesm Fall 2 gefüllten Unterkategorien) aktzeptabel ist, dann könnte man das evtl. auch für Kategorien akzeptieren, bei denen nur eine gefüllte Unterkategorie vorhanden ist, d. h. wie legen den Focus auf die Anzahl der Artikel, die verbleiben. Dann könnte die allgemeine Richtlinie so aussehen, dass nach Erstellung einer Unterkategorie in der entsprechenden Kategorie:Musiker als Thema noch ca. 10 Artikel verbleiben sollten. Damit wäre bei Pink Floyd die Album-Kategorie OK, bei Madonna hingegen nicht. Die Toten Hosen könnten, wenn ich die Alben richtig gezählt habe, eine Alben-Kategorie erhalten und Saginet55 hat ja seine Bereitschaft erklärt, das auch mitzutragen.

Ich weiss nicht, ob die 10-10 Regelung auch für die zu tragen ist, die bislang grundsätzlich für eine Anlage von ausreichend gefüllten Album-Artikeln sind. Schreibt doch bitte, was Ihr davon haltet. Auch Saginet55, Harro und Engelbeat sollten noch einmal schreiben, ob das für sie OK wäre. Sicherheitshalber könnten wir auch vereinbaren, dass wir versuchen, Erfahrungen damit zu sammeln und die ganze Angelegenheit noch einmal später auf den Prüfstein stellen. Wird dürfen auch nicht vergessen, dass die Angelegenheit damit noch lange nicht zuende ist, immerhin besteht die Chance, dass auch der Jazz-Bereich mitmacht, wenn wir die Kategorien schärfer definieren. Ich versuche mich noch einmal an einem Orientierungsvorschlag. --Hei_ber 00:27, 2. Mai 2010 (CEST)

Voll akzeptiert. Danke, dass du es auf den Punkt gebracht hast. Bei Saginet55 hätte ich allerdings noch einen kleinen Vermerk in eigener Sache, zu "seine Bereitschaft", denn ich bin eine der wenigen weiblichen Autoren in der Wikipedia, also bitte es heißt "ihre Bereitschaft". Grüßle ----Saginet55 00:43, 2. Mai 2010 (CEST)

Wunderbar! Und entschuldige bitte die Verwechslung, typischer Fall von unzutreffender Annahme.--00:47, 2. Mai 2010 (CEST)

Sorry, ich hatte den Ironiegrinser vergessen ! In der Disko ist es ja völlig wurscht, ob ich m. oder w. bin. Grüßle----Saginet55 00:59, 2. Mai 2010 (CEST)

In der Disko ist es wurscht, ob du m. oder w. bist? Erstaunlich! --Krächz 01:03, 2. Mai 2010 (CEST)

Ups, ich bin schon alt, für mich ist "Disko" nach dem DeabküFi (Deutscher Abkürzungsfimmel) die Abkürzung für „Diskussion“. Diskotheken fand ich schon immer scheiße, ich stehe mehr auf kleine verrauchte Clubs, wo sich die Musiker meines geliebten Genres ab und an noch gerne präsentieren. ;-)----Saginet55 01:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Krächz, das wollte ich doch gerade schreiben! *Aufstampf* ;) BNutzer 01:11, 2. Mai 2010 (CEST)

Auch ich würde das gerne einem Praxistest unterwerfen. Als hilfreich für die Bewertung habe ich empfunden, mal in die Kategorie:Musiker als Thema und Kategorie:Musikgruppe als Thema hineinzuschmökern. --Krächz 00:56, 2. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig überblicke, betrifft die Regelung, die wir jetzt anstreben wirklich nicht allzuviele Interpreten.----Saginet55 01:09, 2. Mai 2010 (CEST)

Also wenn ich mal rein nach der Unübersichtlichkeit gehen soll, dann ist meine persönliche Meinung, dass eine Kat mit 20-30 Artikeln noch nicht unübersichtlich ist, zumal wenn sie wie King Crimson und Pink Floyd außer Alben fast ausschließlich Personen enthält. Außerdem liegt das Sammeln durcheinandergewürfelter Artikel in der Natur von Themenkategorien, sonst wären geordnete Listen erste Wahl. Wenn es denn eine starre Zahl sein soll, dann würde ich für mindestens 20 stimmen, dann bleibt wenigstens mit ziemlicher Sicherheit mehr als Band, Diskografie und Personen übrig. -- Harro von Wuff 03:22, 3. Mai 2010 (CEST)

Mombi, in der Kat von Pink Floyd sind es doch 40 Artikel, 12 Lied- + 18 Albenartikel (derzeit bereits unterteilt) bleiben 10 übrig. Grüße----Saginet55 08:30, 3. Mai 2010 (CEST)

Bei Johnny Cash sind es sogar 72 Artikel. 28 zu 23 zu 21. Irgendwie habe ich das Gefühl wir reden aneinander vorbei... siehe weiter unten Hei bers Fragen. Wir sind uns allerdings alle inzwischen einig darüber, dass bei den Fantas zu wenig Artikel anstehen. Wer löscht das dann jetzt mal bitte? Grüßle ----Saginet55 22:03, 3. Mai 2010 (CEST)

Harro, meinst du mit "für 20 stimmen", dass mindestens 20 Artikel in einer Kategorie sein sollen, bevor eine Unterkategorie angelegt wird? Dann wäre wir ja auf einer Linie und müssten nur noch schauen, was die meinen, die sich noch nicht geäußert haben, wie Engelbeat und RMW. Falls Du das anders meinst (etwa: es sollen nach Abstpaltung einer Unterkategorie noch 20 verbleiben), dann wäre die Frage, ob Du auch mit 10 verbleibenden Kategorien leben könntest. Das von Dir genannte Argument der Übersichtlichkeit ist sicher ein zentrales. In meiner Sammlung oben habe ich noch andere Argumente genannt, die aus anderen Blickwinkeln, etwa aus Sicht der übergeordneten Kategorie:Album_nach_Interpret, für eher feingliedrige Unterteilungen argumentieren. Ich denke, dass unser gemeinsames Ziel ist, Wildwuch zu vermeiden und dass es dazu leztlich nicht auf die genaue Größe der Rest-Kategorie ankommt. Mein Vorschlag wäre, noch den anderen an der Diskussion beteiligten Gelegenheit zu geben, ihre Vorstellungen hier zu äußern und dann zu schauen, ob wir uns auf einen Konsens zubewegen können. --Hei_ber 21:30, 3. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich denke, dass wir mit einem Kriterium: Alben-Kategorie erstellbar, wenn es 10 Alben gibt, Lied-Kategorie erstellbar, wenn es 10 Lieder gibt und es sollten dabei stets in der Musiker-Kategorie noch 10 verbleiben doch das Ziel einer gegebenen Übersichtlichkeit und eines Verhindern von Ausfransungen, einsetztenden Kateogirenschubserreien und Wildwuchs erreichen können. RMW, wäre das auch für Dich akzeptabel? Harro, könntest Du damit leben? Engelbeat, wäre das eine erste Basis, von der man weitergehend die Frage nach dem Hauptkünstler und überhaupt die Musiker-als-Thema-Kategorie für den Jazzbereich angehen kann? --Hei_ber 21:35, 3. Mai 2010 (CEST)

War eigentlich anders gedacht, zehn Namen und zehn Alben könnte man noch ohne Unterteilung auseinanderhalten, siehe Beispiele. Aber auch so hat es immerhin den Effekt, dass nicht sinnlos Albumartikel schnellproduziert werden, nur um die 10 vollzubekommen, da muss etwas mehr Substanz rund um den Interpreten vorhanden sein. Deshalb würde ich da auch nicht weiter herumfeilschen. Dann können wir den Punkt vielleicht auch endlich abschließen. -- Harro von Wuff 18:49, 4. Mai 2010 (CEST)

Freut mich sehr, hier alles konvergieren zu sehen! Warten wir noch, ob Engelbeat & rms einverstanden sind, dann sind wir mit diesem Punkt durch... --Hei_ber 00:44, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich bin nicht begeistert, wäre aber für 10-10, wenn dadurch der Jazz-Bereich mit eingebunden werden kann. Und: es heißt bitte wie gesagt in etwa 10 und das mit wohlwollendem in dubio pro reo und ohne LA-Festival, insbesondere bei den vor der Regelung entstandenen Kats (keine rückwirkende Schnellabarbeitung). Wenn dort in absehbarer Zeit mehr kommt, wie wohl bei Madonna, führt eine Löschung nur zu dreifacher Arbeit. Außerdem werde ich zuvor noch einen Hinweis beim Albenprojekt einstellen, ob es dort noch bisher ungehörte Meinungen oder Einwände gibt.--Rmw 02:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Ach ja, und in absehbarer Zeit, vielleicht sechs Monaten, sollte das Ganze hier erneut angeschaut werden, ob die Leitlinie sich bewährt.--Rmw 02:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Als Kompromiss scheint sich jetzt folgendes Vorgehen herauszukristallisieren (ändert das gern ab, wenn ich irgendwo etwas falsch dargestellt habe). Es handelt sich um einen Vorschlag von BNutzer. Sobald das Jazzprojekt sich für die Person-als-Thema-Kategorie entschieden hat, sollten wir die erweiterte Fassung verwenden, dazu müssen aber wohl noch Kriterien für die Frage des "Hauptkünstlers" gefunden werden, bzw. den (*). Daher schlage ich diesen Zwischenschritt vor.

Kategorien, die die Alben eines Künstlers oder einer Gruppe zusammenfassen, werden nur dann angelegt, wenn die zugehörige Person-als-Thema-Kategorie (Kategorie:Musiker als Thema oder Kategorie:Musikgruppe als Thema) existiert und wenn die anzulegende Alben-Kategorie einen ausreichenden Umfang aufweist (etwa 10 Artikel). Nach Anlage der Alben-Kategorie sollen übergeordneten Person-als-Thema-Kategorie zumindest etwa 10 Artikel verbleiben.

Die Alben-Kategorien werden als Unterkategorie von Kategorie:Musikgruppe als Thema oder Kategorie:Musiker als Thema angelegt und außerdem in die Kategorie:Album nach Interpret eingehängt.

Diese Regelung wird in ca. 6 Monaten noch einmal auf Praxistauglichkeit überprüft.

Schreibt doch bitte, was ihr davon haltet. --07:26, 5. Mai 2010 (CEST)

Finde ich zwar nicht optimal (die Struktur wird meiner Meinung nach unlogisch/inkonsequent, da nicht alle Künstler unter Album nach Interpret erscheinen und manche das auch, wenn es zu allen Alben Artikel gibt, niemals schaffen), aber die Regel ist recht kurz und leicht verständlich. Also ein klares  Pro --Cirdan ± 11:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Anderer Vorschlag: So steht das etwas verloren ohne Kontext da. Ich habe es mal so formuliert, dass man es sowohl als Einleitungstext der Kategorie:Album als auch unter Wikipedia:Kategorien/Musik als Unterpunkt "Alben" verwenden kann:

Alben werden nach Genre unter Kategorie:Album nach Genre und nach dem Jahrzehnt, in dem sie veröffentlicht wurden, in der Kategorie:Album nach Jahrzehnt kategorisiert. Existiert zu dem / den Interpreten des Albums eine Themenkategorie (Unterkategorie von Kategorie:Musiker als Thema bzw. Kategorie:Musikgruppe als Thema), dann kann das Album auch dort eingeordnet werden.

Bei sehr umfangreichen Themenkategorien kann auch eine eigene Albumkategorie für den Interpreten angelegt werden. Dazu müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:

• die übliche Mindestgröße für Kategorien in der WP wird erreicht (Richtwert 10 Artikel)
• noch mindestens zehn weitere Artikel außer den Alben sind in der Themenkategorie vorhanden

Die Kategorie wird als Unterkategorie sowohl in die Themenkategorie des Interpreten, als auch in die Kategorie:Album nach Interpret eingeordnet.

-- Harro von Wuff 20:14, 5. Mai 2010 (CEST) P.S. Das mit der Überprüfung kann man weglassen. Erstens können solche Festlegungen jederzeit hinterfragt und bei Einigkeit geändert werden und zweitens gehört sowas einfach nicht in einen solchen Text. Da hier keiner Einwände erhebt, ist das so gut wie festgeschrieben, auch wenn es nur im Diskussionsteil steht.

Inhaltlich unterscheiden sich die beiden Vorschläge ja quasi nicht, daher bevorzuge ich den etwas universelleren Ansatz von Harro. --Krächz 21:42, 5. Mai 2010 (CEST)

Weicht nicht von unserem Kompromiss ab, ist aber verständlicher formuliert. Voll ack.----Saginet55 21:46, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich finde den Text gelungen, also  Pro. Konsequenz der 10/10-Regel ist das schon von Cirdan aufgezeigte Phänomen, dass manche Interpreten/Alben nie in Album nach Interpret zu finden sein werden (z.B. Blind Faith, The United States of America). Deshalb sollten die Voraussetzungen m.E. auch nochmal im Einleitungstext der Kategorie:Album nach Interpret erwähnt werden, denn diese kann ja auch durchaus von "unten", also von einer Albenkategorie aus angesteuert werden und nicht nur von Kategorie:Album aus. So würde der Eindruck vermieden, dass dort alle Albenartikel zu finden sein könnten. BNutzer 22:16, 5. Mai 2010 (CEST)

Gelungene Formulierung.  Pro--Hei_ber 00:04, 6. Mai 2010 (CEST) Gern auch erstmal 6 Monate zur Praxisbewährung. Auch OK mit "mindestens ca. 10" oder "ca. 10 Artikel oder mehr" --Hei_ber 00:04, 6. Mai 2010 (CEST)

An den "Vorschreiber": Bitte signieren. Zur Formulierung: Der Teufel steckt oft im Detail, in etwa statt mindestens hatte ich oben schon angemahnt. Jeder weiß, wie schnell sich Regeln in der Wikipedia verselbständigen. Und auch einer Verankerung in WP:KAT stehe ich noch abwartend gegenüber: angedacht ist eine Vereinbarung als Leitlinie, kein Regularium. Sechs Monate Praxisbewährung halte ich deswegen zunächst für äußerst hilfreich. Abwartend--Rmw 23:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Kategoriebaum

Im Themenkategoriebaum unterscheiden wir Bands von Einzelkünstlern s. Kategorie:Musikgruppe als Thema und Kategorie:Musiker als Thema. Bei der Kategorie:Album nach Interpret tun wir das nicht, weshalb es zur kritischen Einordnung der Kategorie:Album nach Interpret in die Kategorie:Musiker als Thema kommt, wo aber die Band-Alben-Kats eigentlich nichts zu suchen haben. Wie können wir diese Fehlkonstruktion sinnvoll auflösen? --Krächz 23:12, 30. Apr. 2010 (CEST)

en:Category:Albums by artist ist nur in "Albums" und "Works by artist". Es erscheint mir eigentlich auch ausreichend, wenn Kategorie:Album nach Interpret nur in Kategorie:Album und Kategorie:Werk nach Autor wäre - und die jeweiligen Künstler-Kategorien entweder "Musikgruppen als Thema" oder "Musiker als Thema" zugeordnet sind. BNutzer 00:15, 1. Mai 2010 (CEST)

Es sind eigentlich zwei Probleme: Einzelner Musiker oder Musikgruppe und Komponist oder Interpret. Die Unterscheidung zwischen Komponist und Interpret statt "artist" ist einfach nur ein Vorschlag und bezieht sich darauf, ob die Musiknoten (Komponist) oder die Tonaufzeichnung (Interpret) die relevante Aufzeichnung sind. Vom Mozart-Album wird man nicht sprechen, weil es von Mozart keine Tonaufzeichnungen gibt, sondern nur Musiknoten. Natürlich ist der Interpret auch ein Autor, aber in Bezug auf die Tonaufzeichnung, unabhängig davon, ob es Musiknoten gibt. – Wenn sich der einzelne Musiker und die Musikgruppe überlappen, finde ich das persönlich nicht so schlimm, weil manchmal nicht leicht zu entscheiden ist, wer nun genau der Autor sein soll. Oft ist ein berühmter Personenname nur ein Label für eine Gruppe und ihre Gemeinschaftsarbeit, oder eine Gruppe hat einen führenden Kopf, der aber ohne diese Gruppe nicht handlungsfähig wäre. Oder sehe ich das falsch? --Summ 00:11, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, die Trennung der Interperten von den komponisten ist nochmal ein anderer Schuh. Das löst aber nicht das Problem. Also nehme ich die Kategorie:Album nach Interpret aus der Kategorie:Musiker als Thema raus, solange in ersterer Einzelmusiker und Musikgruppen sich tummeln. Somit verbleibt dann die Kategorie:Album nach Interpret nur in der Kategorie:Album, da die von Benutzer:BNutzer vorgschlagene Kategorie:Werk nach Autor irgendwie überhaupt nicht passt. --Krächz 14:22, 4. Mai 2010 (CEST)

Oops, stimmt, danke für's Mitdenken. "Works by artist" und "Werk nach Autor" sind deutlich unterschiedlich (naja, war schon spät, wie jetzt auch ;) BNutzer 01:12, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn dich das stört, dann tu das. Ich hielt die Parallele zur Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist wichtig, daher habe ich die Kategorie:Album nach Interpret daruntergesetzt. Das hängt neben der Verschiebung vom Medium Musiknoten zum Medium Tonaufzeichnung auch mit einer Veränderung des Autor-Begriffs zusammen. Nach klassischer Vorstellung muss der Autor "einer" sein (auch wenn es nicht wirklich so ist), und diese Vorstellung wird mit den Musikgruppen seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts durchbrochen. --Summ 14:53, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich bin nur draufgekommen, weil ich analog die Kategorie:Lied nach Interpret anlegen wollte, da ist mir das aufgefallen. --Krächz 14:56, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich würde eher das Gegenteil machen und die Kategorie:Album nach Interpret sowohl in die Kategorie:Musiker als Thema als auch in die Kategorie:Musikgruppe als Thema hineinsetzen. So müssen wir das nicht trennen.

In der Kategorie:Cole Porter haben wir nun eine Objektkategorie mit Musicals und eine mit Songs. Hier ist der Name eindeutig der Komponist und nicht der Interpret, also befindet sich die Kategorie:Song von Cole Porter in der Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist. Wenn es genügend Kategorien mit Songs oder Liedern gibt, müsste man dort auch eine Kategorie:Lied nach Komponist machen, mit dem Hinweis in der Kategorienbeschreibung siehe auch Kategorie:Lied nach Interpret. Dort könnte man dann auch Schubert-Lieder aufnehmen, was für diesen Kategoriennamen sprechen würde. --Summ 15:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe schon, du hast da den Überblick. Magst du das so machen, ich käme erst heute Nacht dazu... --Krächz 16:08, 4. Mai 2010 (CEST)

Wäre nicht "Werk von Cole Porter" besser passend? Dann reiht es sich in Kategorie:Werk von Johann Sebastian Bach oder -dichter dran - Kategorie:Werk von George Gershwin ein. In letzter Kategorie stehen auch Songs, wie Summertime. Hier hielte ich eine einheitliche Vorgehensweise mit klarer Abgrenzung von Interpreten auch im Namen der Kategorie für angebracht. Die Werk-Kategorien leisten dies. --Hei_ber 01:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Werk wäre die Oberkategorie von Song und Musical, wenn es sie braucht. Das Problem ist, dass wir diese Werk-Kategorie dann nicht in die Kategorien Lied oder Musical (Werk) eingliedern könnten. In der Kategorie:Werk von George Gershwin haben wir Songs, Musicals, eine Oper und klassische Instrumentalwerke. In der Kategorie:Richard Wagner gibt es neben den musikalischen Werken auch literarische. Dort habe ich das Lemma "Literarisches Werk von Richard Wagner" gewählt, um die Texte von den Musiknoten zu trennen. Wenn wir nur eine Sammelkategorie Werk von… hätten, wäre das zu unscharf. – Die Alben gehören übrigens auch zu den Werken, auch Filme, und genau genommen auch die Tourneen, sofern die Konzerte in einer gleich bleibenden Inszenierung stattfinden. Vielleicht müsste man sich allgemeinere Werk-Oberkategorien überlegen, um das sinnvoll zu ordnen. Wie gesagt, finde ich die Unterteilung Werk von, Werk nach, Werk über bei einer großen Anzahl von Werken übersichtlich. --Summ 10:34, 5. Mai 2010 (CEST)

Also Alben als "Werk von..." zu kategorisieren, wenn man damit Komponisten meint, halte ich für ausgeschlossen. Dafür beinhalten zu viele Alben Werke (lieder) verschiedenster Komponisten. --Krächz 21:33, 5. Mai 2010 (CEST)

Was wäre dann die beste Bezeichnung? Das Problem besteht zum Beispiel auch bei Filmen mit Barbra Streisand oder Madonna. Werk mit…? --Summ 23:16, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe noch nicht die Notwendigkeit, über Kategorie:Musikalisches Werk hinaus die Alben erneut einzuordnen.Krächz 23:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Solange es nicht genügend Artikel dafür gibt, sind solche Kategorien ohnehin eine Zukunftsperspektive. Aber die Kategorie:Musikalisches Werk sollte m. E. grundsätzlich unabhängig von der Struktur Werk von, Werk nach, Werk über, Werk mit etc. sein, weil dort ja nicht nur musikalische Werke enthalten sind, sondern auch Filme, Biographien, Bildbände etc. --Summ 12:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Okay, verstehe, es geht um den perspektivischen Ausbau. Da hänge ich mich gerne wieder mit rein, wenn da Sortierungs-Bedarf entstanden ist. By the Way: Sollte man nicht die Kategorie:Musikalbum der Beatles nach Kategorie:Beatles-Album umbenennen, damit das einheitlich ist? --Krächz 13:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Nummer-eins-Listen

Ich würde mal gerne die öden Nummer-eins-Listen etwas aufpeppen und informativer gestalten. Unter Liste der Nummer-eins-Hits in Deutschland (2010)/Entwurf habe ich mal einen Vorschlag gemacht. Ich würde mich über Beteiligung und Kommentare freuen. Diskussion bitte hier. Gruß -- Harro von Wuff 19:11, 26. Mai 2010 (CEST)

Notensatz

Auf der Seite Benutzer:Hei ber/Notensatz dokumentiert Hei ber seine Bemühungen um eine Implementierung von Notensatz dokumentiert. Es soll dazu ein Lastenheft ausgearbeitet werden.--Engelbaet 08:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

Vermischte Navigationsleisten Band/Alben

Angesichts eines von mir gelöschten Einzelfalls ist heute die Befürchtung deutlich geworden, dass möglicherweise eine strikte Auslegung von WP:Themenring alle Navigationsleisten, die sowohl Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Band als auch Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Alben zugeordnet sind, löschfähig machen könnte (angeblich gar SLA-fähig). Bisherige Diskussion auf meiner Seite. Hinweis: Eine ältere Diskussion zur Problematik Themenring, die allerdings einen etwas anderen Punkt macht, findet sich dort. Gegebenenfalls sollte hier die Debatte fortgesetzt werden, damit sich eine klare Projektmeinung herausbildet.--Engelbaet 20:04, 8. Jun. 2010 (CEST)

Meine Meinung dürfte bekannt sein, da die ein oder andere Leiste von mir kommt und genau diese "Vermischung" Bandmitglieder/Alben zeigt. Nach meinem Verständnis liegen Bandmitglieder und die Veröffentlichungen einer Band thematisch so nahe beieinander, dass WP:TR Punkt 3 nicht greift. Ich sehe eher Punkt 4 als Problem an, aber darum geht es hier und jetzt ja nicht. Würde man kombinierte Leisten Musikgruppe/Mitglieder/Veröffentlichungen zulassen und deren inhaltlichen Umfang klar eingrenzen, wäre damit das Problem WP:TR Punkte 1 und 2 umschiffbar (vgl. Kategorie:Musikgruppe als Thema. Eine weitere Untergliederung des Themengebietes halte ich für in den meisten Fällen übertrieben, in anderen Fällen könnte sie sinnvoll sein. Warum also nicht diese zwei Möglichkeiten (Navileiste Musikgruppe vs. Navileiste Band + Navileiste Alben) zulassen? Letztlich sind diese Leisten doch kein Dogma, sondern ein Leserservice. Gruß, Siech•Fred 20:52, 8. Jun. 2010 (CEST)

Eine genauere Bestimmung des inhaltlichen Umfangs wäre sehr in meinem Sinne, weil ich in meiner Entscheidung TR 1 und TR 2 bewegte.--Engelbaet 21:19, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Navigationsleiste Kiss in der englischsprachigen Wikipedia halte ich aufgrund ihrer Benutzerfreundlichkeit für genial und freue mich immer wieder über sie. Dies gilt wohl umso mehr, wenn man WP nicht nur als Nachschlagewerk, sondern auch als Buch zum Lesen benutzt. Die Frage ist natürlich, ob auch DVDs und Tourneen in der Navigationsleiste erfasst sein müssen, obwohl es hierzu – wie in der deutschsprachigen WP – vielleicht noch gar keine Artikel gibt. Sind ausreichend viele Artikel gebläut, sollten zumindest gegenwärtige und ehemalige Bandmitglieder und alle Alben samt Erscheinungsjahr enthalten sein. Das halte ich für sinnvoll und auch als Leserservice für erforderlich. Erforderlich insbesondere für passive Leser oder Gelegenheitsleser, die sich mit Wiki-Kategorien und dem ganzen Wikidrumrum nicht auskennen und umfassendere Navigationsleisten dankbar aufnehmen. --Pincerno 22:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte Navigationsleisten dann für sinnvoll, wenn die aufgeführten Elemente wohl definiert, relevant und komplett aufgeführt sind. Rotlinks betrachte ich nicht als Problem, solange sie nicht mehr als gefühlte 50% ausmachen. Ich sehe auch kein Problem darin, die Navigationsleisten für Bandmitglieder und Veröffentlichungen zu einer zu verbinden. Ich hätte nur dann Probleme mit den Navileisten, wenn assoziative Elemente Einzug erhielten (Stichwort: "Related articles" <-der klassische Themenring), subjektiv definierte ("wichtige Alben") oder unabgeschlossene Felder ("Singles (Auswahl)"). Meiner Meinung nach machen zwei regelkonforme Navileisten (zB Mitglieder, Alben), die in einer Box verbunden sind, noch keinen Themenring. Die gelobte englische Kiss-Navileiste wäre nach meinem Empfinden also bis auf die letzten "related articles" soweit okay. Allerdings könnten wohl einige Elemente dieser Leiste in de-Wiki Relevanzprobleme bekommen und sie ist auch bzgl. der Übersichtlichkeit (NL Punkt 3) grenzwertig ist.

Zur Ich+Ich-Navileiste: Die Anlage der Leiste hätte es noch nicht gebraucht. Streng nach Regel ausgelegt sollen keine Elemente unterschiedlicher Klasse in eine Leiste (TR Punkt 3) und von diesen gleichwertigen mindestens vier vorhanden sein. Wenn man nun die Regel lockert, indem man auch mehrere Klassen zulässt (um zu verhindern, dass sonst unsinnigerweise einfach in jeden Artikel zwei Navigationsleisten gepflanzt werden) sollte das nicht zur Folge haben, dass sich die Mindestens-Vier-Elemente Regel nun automatisch nicht mehr auf eine Klasse, sondern auf mehrere Klassen bezieht. Sonst wäre eine Navigationsleiste für einen Künstler mit junger Karriere denkbar, in der der vier Klassen mit jeweils einem Element aufgeführt werden. (ein Album, eine Single, eine DVD, ein Live-Album).

Ich plädiere daher dafür, dass auch in Navileisten mit mehreren Klassen, die Mindestens-Vier-Elemente-Regel gelten sollte und zwar für mindestens eine der Klassen. Damit wäre kaum eine der bestehenden Leisten löschgefährdet, weil doch eigentlich immer midnestens vier Alben aufgeführt sind. Lediglich die Löschung der Ich+Ich-Leiste wäre damit rechtens, da noch ein Album (oder zwei Mitlieder, vielleicht wächst die Band ja noch) fehlte.

Soweit so unklar. --Krächz 23:03, 8. Jun. 2010 (CEST)

Erstmal danke an Pincerno für den Hinweis auf die Kiss-Leiste. Ja, da ist wirklich alles auf einen Blick. Mit der von Krächz vorgeschlagenen Kompromiss-Lösung wäre ich auch einverstanden. Damit bliebe die I+I-Leiste jetzt wech, könnte aber beim vierten Album wiederkommen. --Rmw 23:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde auch mit der von Krächz vorgeschlagenen Kompromisslösung einverstanden sein. Der Tom 08:33, 9. Jun. 2010 (CEST)

D'Accord mit Krächz und eine Ergänzung: Sofern Elemente einer Navileiste die RK nicht erfüllen, dürfen sie nicht aufgeführt werden. In diesem Zusammenhang hätte ich gern mal eure Meinung zu den Wichtigen Ehemaligen in der Vorlage:Navigationsleiste Anthrax. Zwar mag diese Aufstellung subjektiv erscheinen, sie beschränkt sich aber auf die enzyklopädisch relevanten Ehemaligen (kann ich zumindest guten Gewissens behaupten). Sie ganz wegzulassen fände ich dann wiederum nicht so gut. Gruß, Siech•Fred 08:53, 9. Jun. 2010 (CEST)

Erstmal schön, dass meine Ansicht Zustimmung erfährt, gerne möchte ich aber nochmal darauf hinweisen, dass ich ein Verfechter von Lied-Artikeln statt Single-Artikeln bin, das wird in meinem obigen Post nicht deutlich. Es spricht m.E. nichts dagegen, in einem Liedartikel auch auf relevante Singleveröffentlichungen einzugehen, wichtig halte ich aber den Fokus auf das Lied selbst, also "Tralala ist ein Lied der Band Supermann, das von Supermann 1 und Supermann 2 geschrieben wurde und 2034 auf dem Album Supermann 3 erschien." statt "Tralala ist eine Single der Band Supermann, die 2034 aus dem Album..." Aber das ist ein anderes Thema und 1000fach anderweitig noch nicht geklärt. --Krächz 11:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Auslagerung der Diskografien

Obwohl mein Englisch sehr bescheiden ist, nutze ich fast ausschließlich die englische Wikipedia wenn es um Diskografien oder Alben geht. Es gibt bedeutend mehr Inhalt und dieser - und dass will ich eigentlich ansprechen - ist viel besser strukturiert und übersichtlicher dargestellt.

Als Beispiel und Vergleich seien diese beiden Seiten genannt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskografie_der_Beatles

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Beatles_discography

Ärgerlich sind vor allem die Tabellen und die Sortierung, die in jeder Diskografie der dt. Wikipedia anders aussehen. Es sollte dafür hier eine Vorlage erstellt werden, die dann überall eingebunden werden könnte. Und obwohl ich eher dagegen bin alles unreflektiert aus der en-Wikipedia zu übernehmen, so brächte das Rad in diesem Fall nicht neu erfunden werden.

Auch wenn ich es in einigen Diskussionen schon gelesen habe, dass zu viele Informationen (über jedes Album/Lied) unerwünscht sind, so würden sie in extra Artikeln nicht stören. Zu einem allumfassenden Lexikon gehört m.E.n. auch ein umfassender Musikteil dazu. Des weiteren möchte ich nicht in anderen Datenbanken wie Discogs o.ä. suchen müssen, sondern gleich hier fündig werden. Das es geht beweist die en-Wikipedia. Viele Grüße --89.246.198.61 11:28, 16. Jun. 2010 (CEST)

Is natürlich ungünstig, wenn du ausgerechnet mit zwei Diskografien anfängst, die weder für de: noch für en: beispielhaft sind. In der Kategorie:Diskografie bekommst du einen besseren Überblick. Die meisten Diskos sind eh nur wenig mehr als die Tabellen und da finde ich de: mittlerweile ansprechender als en: Und bei Ausnahmeinterpreten wie den Beatles hängt die Gestaltung dieser Seiten ohnehin vom Engagement der Autoren ab. Da sollte man sich mit Vereinheitlichung eher zurückhalten, zumal es, wie gesagt, Ausnahmen sind. Umgekehrt heißt das natürlich, wenn du die Tabellenartikel informativer machen willst, dann musst du dich engagieren, hast dann aber auch die Gestaltungsfreiheiten. Und wenn es sich bewährt, dann wird das ganz von selbst zum Standard. Gruß -- Harro von Wuff 15:40, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Musikalbum

Service/To whom it may concern: Unter Portal:Musikalben wird über evtl. Erweiterungen/Anpassungen diskutiert.--Engelbaet 12:27, 30. Jun. 2010 (CEST)

service to jeder who wants to mitarbeiten: hier werden grade die änderungen eingebaut und getestet. (nur um zu sehen, wies aussehen würde/könnte und obs funktionieren würde) grüße, --itsdermitderpöhsensignatur (bewerten? | verbessern?) 12:31, 30. Jun. 2010 (CEST)

Neue Orchesterkategorien

Ich verweise auf Benutzer_Diskussion:Summ#Neue_Musikkategorien. Unter Umständen gibt es die Notwendigkeit, diese Diskussion hier fortzusetzen.Engelbaet 18:04, 23. Jul. 2010 (CEST)

Lied- bzw. Single-Boxen, die 246ste

Hallo zusammen,

mehrfach diskutiert und mehrfach eingeschlafen ist die Einfühung einer Box, die sich analog zu Alben mit Liedern beschäftigt. Nun werden bei Artikelneuanlagen unabhängig von einem vorher zu erzielenden Konsens mitunter solche Boxen eingesetzt. Entweder werden diese den Boxen der englischsprachigen Kollegen nachempfunden, wie zB bei Telephone (Lied) oder aber es wird die Alben-Box verwendet, wie zB bei My Babe. Beide Boxenverwendungen richten den Fokus auf die Erst- bzw. Originalveröffentlichung des Liedes. Wie mit prominenten Coverversionen umgegangen werden soll, bleibt dabei zunächst unklar. Wie an vielen Stellen schon angemerkt, plädiere ich dafür, Artikel zu den Songs, nicht zu den Singles zu schreiben, weil man sonst bei viel gecoverten Liedern in Teufels Küche kommen kann.

Wie auch immer, offenbar besteht bei den Autoren Bedarf für eine Box. Wenn wir diese nicht konsequent unterbinden wollen, dann wünsche ich mir wenigstens eine von den Musik-Projekten gemeinsam entwickelte Box. Auch wenn hierfür weitgreifende Kompromisse geschlossen werden müssten, könnte zumindest dem dezeit herrschenden Wildwuchs an Boxenformaten Einhalt geboten werden, den ich für die schlechteste Lösung halte. Ich bitte um konstruktive und die gegenseitige Positionen respektierende Vorschläge, wie wir damit umgehen sollen. Leider waren die letzten Diskussionen dazu enorm übellaunig, worauf ich keinen Bock mehr habe.

Also nochmal die Optionen:

1. Alle Boxen aus Lied-Artikel konsequent verbannen.
2. Eine gemeinsame Box entwickeln.
3. Weiterwurschteln wie bisher.

--Krächz 11:23, 21. Jul. 2010 (CEST)

Eindeutig Option 2. Es ist offensichtlich, dass sehr viele Nutzer die Vorteile einer solchen Box erkennen, sonst würde sie nicht wieder und wieder, trotz aller Bemühungen dagegen eingebaut. Sie bietet bei Künstlern mit vielen Singles Mehrwert durch Navigation und bietet zudem Infos wie Produzent, Label, Spieldauer, Veröffentlichungsdaten in verschiedenen Ländern, die ansonsten oft im Artikel nicht zu finden bzw. auch im Fließtext nicht immer glücklich, da unübersichtlich und mühsam zusammenzusuchen, untergebracht sind. Auch kann man sich bei größeren Lied-Artikeln durch 20 oder mehr Sprachversionen klicken, die durchweg über eine solche Box verfügen. Irgendwann muss man doch erkennen, dass man sich auf der falschen Spur befindet, wenn einem alle Lichter entgegenkommen? Die Leute wollen eine Box, zumal sie in einem Liedartikel oft (mangels erlaubten Bildern) das einzige grafische Gestaltungselement ist, das dem Auge außer Textmengen etwas Strukturierendes anbietet. Zudem bietet dieser Vorschlag hier die Möglichkeit, bewusst Einfluss auf die Gestaltung zu nehmen, anstatt immer wieder mehr oder minder gelungene Experimente zu sehen. Also, man gebe sich einen Ruck und gehe einen Schritt nach vorn zur Verbesserung des Musikbereichs.--Rmw 11:46, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Rmw73. Du nennst die Vorteile der Box, die ich nachvollziehen kann. Die Boxen haben aber auch Unklarheiten. Wie würdest du eine Box gestalten/einsetzen unter folgenden Voraussetzungen:

1. Ein Lied kam in unterschiedlichen Versionen auf Single heraus.
2. Ein Lied kam überhaupt nicht auf Single heraus.
3. Das Lied erschien auf der Rückseite einer Vinyl-Single, ist also "nur" die B-Seite.

Eine Frage an Dich: Sind wir uns im Prinzip darüber einig, dass bevorzugt das Lied (samt Coverversionen) und nicht das Format Single im Artikel behandelt werden soll, wie es das Kategoriesystem ja auch aufgreift? Wir haben auch einige wenige Artikel zu Single-Veröffentlichungen, die zwei Liedtitel im Lemma tragen, zB Fire/Jericho. Das mag für die Aufbereitung des Werks des jeweiligen Interpreten praktisch sein, für die Stringenz innerhalb des gesamten Artikelbestandes aber wenig förderlich. --Krächz 12:20, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ja, wie ich schon häufiger schrieb, sehe ich bis auf die von Dir genannten wenigen Ausnahmefälle das Lied im Fokus. Bei Fall 1 hängt es davon ab, wie unterschiedlich die Versionen sind, und ob sie im Artikel in größerem Umfang behandelt werden, ob eine m.E. Extrabox erforderlich wäre (etwa bei sehr langen Artikeln mit zwei sehr prominenten Versionen) oder eine gemeinsame für alle Versionen bzw. nur die Originalversion ausreicht. Das wäre im Einzelfall anhand der Artikellänge und -gestaltung zu klären und kann hier kaum für alle Eventualitäten geklärt werden. Lieder, die nicht als Single erschienen, brauchen m.E. in der Regel keine Box. Auch braucht ja ansonsten keine eingebaut werden, wenn sie im Einzelfall keinen erkennbaren Nutzen bietet, da z.B. die betreffenden Informationen etwa nicht zur Verfügung stehen oder nicht sinnvoll so zusammenzufassen sind. Bei Fall 3 könnte das ganz einfach in der Box explizit vermerkt werden ("B-Seite von...").--Rmw 12:32, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich bevorzuge bei Artikeln zu Singles auf jeden Fall die bei Telephone-Artikel verwendete Box, da ich sie einfach schöner finde und damit sie sich für den Leser gleich von einem Albumartikel unterscheidet. Ist aber vermutlich auch Geschmacksache. Zu Coverversionen wird man wohl zu keiner einheitlichen Lösung finden, da die vermutlich auch davon abhängen wie bedeutend das Cover bzw. das Original gewesen ist. Wenn man z.B. zu "Sexual Healing" einen Artikel schreiben würde, dann würden sich z.B. zwei Infoboxen im Artikel anbieten, eine für Marvin Gaye und eine für Sarah Connor. Bei anderen Liedern sieht es wohl anders aus. Ich wollte z.B. einen Artikel über die "Wann wird's mal wieder richtig Sommer?"-Coverversion von Indira schreiben, woraufhin der Artikel in der Artikel in City of New Orleans (Lied) umgeschrieben wurde. Da wird es aktuell beim Einfügen der Infobox wohl schwieriger und wurde deshalb bislang weggelassen. --CHR!S 12:50, 21. Jul. 2010 (CEST)

Genau, und da würde ich es auch so lassen, es sei denn, die Infos zu Goodmans Erstveröffentlichung stünden irgendwann detailliert zur Verfügung. Ein schönes Beispiel, das zeigt, dass man, auch wenn eine Box existiert, weiter flexibel damit umgehen kann und sie nicht unbedingt um jeden Preis verwenden muss.--Rmw 13:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

ganz blöde frage: wie wärs, wenns eine single gibt, diese als "lemma (single)" und wenns bekannte coverversionen gibt (so dass nur das lied an sich zählt) "lemma (lied)" mit zusätzlicher BKL zu machen? das erspart schonmal die rumwurschtelei und "ich will aber lieber single/lieder-artikel als lieder/single-artikel"-stillstand. grüße, --it = me ≠ u (∀) untergang gefällig? 17:03, 21. Jul. 2010 (CEST)

Defininiere "bekannt". Ich sach ma so, in Zeiten wo Einzelsongdownloads den Musikmarkt immer mehr dominieren, ist wohl der Lied-Artikel das Richtige und ein Single-Artikel ein Rückschritt. Außerdem zählt bspw. in den USA seit jeher die Single nichts, früher schon wurden in den Charts nur einzelne Lieder geführt und Verkäufe und Airplay zusammengerechnet, seit vielen Jahren ist der Singlemarkt dort außerdem schon zusammengebrochen. Im Übrigen erscheinen die Songs in verschiedenen Ländern sehr oft bei unterschiedlichen Labels, sie haben verschiedene Ausgaben mit unterschiedlichen "B-Seiten" und teilweise erscheinen sogar verschiedene Versionen. Wird schwer, da eine vernünftige, flexible Box zu zimmern, die auch noch was aussagt. Einen echten Wert hat die Box nicht, weil eigentlich nur Infos reingehören, die in einem Einleitungssatz schon stehen. Bislang hat uns das Fehlen der Box immerhin davor geschützt, dass wie bei den Alben die Autoren mit dem Ausfüllen der Vorlage ihre Arbeit im Wesentlichen als erledigt gesehen haben. -- Harro von Wuff 20:35, 21. Jul. 2010 (CEST)

die bekanntheit könnte (achtung, privatPov, aber sonst kommen wir hier nicht weiter) z.b. durch eine chartplatzierung der single definiert sein. oder einfach allgemein gesagt: wenn du "Liedname" sagt, meinst du dann die gleichnamige single von einem ganz bestimmten interpreten oder einfach nur das lied an sich?
das mit den verwurschtelungen der länder untereinander wusste ich nicht (pop-singles sind halt auch absolut nicht mein spezialgebiet), das bestärkt natürlich die "pro-lied-fraktion" ;-) ich geh jetzt erstmal schlafen, man liest sich. grüße, --it = me ≠ u (∀) untergang gefällig? 20:41, 21. Jul. 2010 (CEST)

Also ich meine schon das Lied, wenn ich auch als Freund des amerikanischen Rock'n'Rolls die Single als primäres Medium (schon rein physisch) kennen und schätzen gelernt habe. Aber da ist eben das Problem, dass eine Single zwei Seiten hat, mitunter beide Lieder erfolgreich und damit artikeltauglich sind (im Sinne von genügend Quellen-Material, relevant sind ja eigentlich alle). Harros Einwand ist auch zu bedenken: Selbst so wichtige Interpreten wie die Beatles erschienen in Europa und Amerika auf unterschiedlichen Labels und in unterschiedlichen Zusammensetzungen der Songs. Da verzetteln wir uns schnell, wenn zusätzlich Single-Artikel entstehen.

Im Artikel-Text kann man den Dualismus Lied/Single leicht umschiffen,zB: "Tralala" ist ein Lied von SängerXY, das 2005 als Singleauskopplung des Albums... erschien und... Für die Boxen haben wir noch keine richtig richtig gute Lösung gefunden, daher auch meine Fragen an Rmw weiter oben, dessen pragmatischen Lösungen aber sicher gangbar wären.

Dein Vorschlag mit der Single und dem Song in zwei Artikeln verkompliziert die Kategorie-Struktur und fördert natürlich tendentiell auch Redundanz. Hand aufs Herz: Haben wir mittel- und langfristig so umfangreich ausgebaute Lied-Artikel, dass sich eine Splittung in das Singleformat des Hauptinterpreten und das Lied an sich wirklich lohnte im Sinne einer besseren und übersichtlicheren Aufbereitung? --Krächz 21:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Nur mal so zwischendurch: Ich finde die Lady-Gaga-Single-Box wirklich extrem hässlich.

Die Single/Song-Disku brauchen wir gar nicht führen, denn daran ändert eine Box gar nichts. Was wir bräuchten, wäre ein konkreter Vorschlag. Was stört Dich an der Box? Vielleicht lässt sie sich überarbeiten.--Rmw 22:56, 21. Jul. 2010 (CEST)

Naja, inhaltlich stört mich schon, dass es sich vor allem um eine Single-Box handelt, aber da fehlen uns etwas die Alternativen, eine aussagekräftige Box nur mit den allgemeineren Daten zum Song zu gestalten. Du erinnerst dich an unsere letzte Diskussion dazu, als ich versucht habe mit der Sortierung Titel - Autoren - (evtl. Verlag) - Originalinterpret - im Original veröffentlich auf - Coverinterpreten oder ähnlich den Fokus auch etwas auf den Song selbst zu lenken. Das hat zugegebenermaßen auch nicht so recht funktioniert.

Meine Meinung zur Optik möchte ich nicht zu hoch hängen: Die Farbe und die abgesetzten Farbfelder innerhalb des Rahmens gefallen mir nicht. Ferner finde ich verlinkte Fettschrift katastrophal. Aber das sind Äußerlichkeiten, auf denen ich zuletzt herumreiten will.

Mir wäre schon lieb zu erfahren, ob es noch grundsätzlich andere Meinungen zur Verwendung einer Box gibt und wenn nein, ob wir dann eine Form der jetzigen Box mal probeweise als Vorlage basteln könnten, bevor Selbstbauboxen weiter um sich greifen. --Krächz 23:34, 21. Jul. 2010 (CEST)

Da sich inhaltlich Lied und Single-Texte unterscheiden habe ich mal in die englische Wikipedia geschaut wie es dort geregelt ist. Dort ist auch Lady Gaga ein gutes Beispiel. Es existieren Artikel zu ihren Singles (z.B. die aktuelle "Alejandro") und gleichzeitig wurden Artikel zu Liedern angefertigt die nicht ausgekoppelt wurden aber als Download Chartplatzierungen erzielten (z.B. "Speechless", "Dance in the Dark").

Hier mal die Links zu deren Aufbau: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Infobox_song http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Infobox_single Ich denke das wären gute Orientierungsmöglichkeiten. -- CHR!S 17:27, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde keine unterschiedlichen Boxen verwenden. Das liefe unserem (gefühlten) Konsens zuwider, dass ein Lemma mit Songtitel erstmal den Song beschreibt und dann (natürlich) auch auf die Veröffentlichungsformen eingeht. Die Frage ist eher, wie gestalten wir die Box, um herauszustellen, dass der Song im Vordergrund steht, der durchaus verschiedene Interpreten, Produzenten, Längen, Labels haben kann, sobald er öfter eingespielt wurde. Die en-Wiki hat da auch keine optimale Lösung parat, dort kommt es zuweilen zu einer Boxenreihung, die der Übersichtlichkeit sicher nicht zuträglich ist zB en:Blue Suede Shoes. Macht euch mal den Spaß und klickt durch die A- und B-Seiten und die Single-Chronologien der englischen Boxen. Findet ihr das navigationsfreundlich und verständnisfördernd? --Krächz 12:00, 23. Jul. 2010 (CEST)

Also ich schätze solche Chronologien sehr und nutze sie häufig. Fast ist das manchmal wie eine kleine Zeitreise, die sehr anschaulich das Schaffen eines Künstlers vor Augen führt. Auch finde ich zwei Boxen noch nicht unübersichtlich, solange sie so schmal sind wie die englischen. Allerdings könnte man natürlich eine Box konstruieren, die die Daten von zwei prominenten Versionen (in Deinem Beispielfall Perkins und Presley) in einer aufnehmen kann. Irgendeine Grenze wird aber immer da sein müssen, oder? Vielleicht sollte man generell sagen, dass in der Regel nur max. die zwei wichtigsten Versionen in einer Box präsentiert werden.--Rmw 12:10, 23. Jul. 2010 (CEST)

Also ich bin auch ganz klar für das Einführen von Boxen für die Singles/Lieder, das ich selber einer der ersten war, die sie selbst zusammen geschustert hat. :) Für die Coverversionen würde ich vorschlagen die bekannteste bzw. relevanteste Version mit in den Artikel aufzunehmen und einfach mit einer separaten Box in einen neuen Abschnitte zu packen. (Beispiel) --funkfried 12:35, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich wäre auch stark für die Einführung einer Liedbox, denn wenn es sie für Alben gibt, was spricht eigentlich gegen eine für einelne Songs.--Werner100359 14:12, 23. Jul. 2010 (CEST)--Werner100359 14:12, 23. Jul. 2010 (CEST)

Meine Position ist ähnlich wie die von Krächz. Was wollt Ihr tun, wenn es nicht einfach ist, die bekannteste oder relevanteste Version zu bestimmen, z.B. Over the Rainbow oder Fly Me to the Moon? Es gibt ganze Genres, wo das regelmäßig der Fall ist, z.B. Kategorie:Hymne, Kategorie:Musical-Song, Kategorie:Kirchenlied, Kategorie:Kunstlied, Kategorie:Politisches Lied, Kategorie:Theaterlied oder auch Kategorie:Jazz-Titel. Da wird auch in der Regel ein Lied nicht via Single bekannt, sondern auf anderen Wegen.--Engelbaet 15:59, 23. Jul. 2010 (CEST)

Das wurde oben ja schon anhand von City of New Orleans (Lied) geklärt. Bei mehreren gleichrangig bekannten (oder unbekannten) Coverversionen, bzw. sofern die Artikellänge auch nicht mehr zulässt, wird nur die Urversion in der Box präsentiert. Und dies auch nur, sofern dort für eine Box sinnvolle Informationen zur Verfügung stehen (wie eben bei City of New Orleans bisher nicht). In solchen Fällen und bei all den von Dir genannten Genres kann die Box tendenziell weggelassen werden. Dass eine Box existiert, kommt keinem Zwang gleich, sie einzusetzen (das hatten wir ähnlich schon mal bei den Genre-Boxen).--Rmw 22:28, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wer kann denn bei der technischen Umsetzung helfen? Ich biete meinen BNR gern für eine Baustelle an.--Rmw 00:18, 27. Jul. 2010 (CEST)

ICHICHICH!!!einself :D ich fang mal an, beiträge von nicht-ich natürlich auch genre ;-) grüße, --it = me ≠ u (∀) untergang gefällig? 16:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

Find ich gut, dass Du das übernimmst. Hast Du schon eine Design-Idee? Hatte gedacht, dass sie wie eine Mischung der derzeit in Umlauf befindlichen gelben Box und der m.M.n. gelungenen Genre-Box (hellblau, siehe etwa Celtic Metal) aussehen könnte? Als Parameter sollte auch Label enthalten sein. Sie sollte allerdings nicht zu breit und klobig werden, lieber die Schrift nicht ganz so groß wählen (engl. WP).--Rmw 14:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

ich wollte mich eigentlich an der genre box orientieren, die kam vom design (was man ja von der box insgesamt nicht unbedingt behaupten kann :P ) recht gut an. schrift lässt sich immer noch anpassen, es geht jetzt erstmal um platzierung und so weiter. (übrigens ein guter weg, mich armen, zeitmangelnden mal mit wp-arbeit zu versorgen ;-) grüße, --it = me ≠ u (∀) untergang gefällig? 18:16, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde, man könnte den Interpretennamen mit in das blaue Feld nehmen, aber in etwas kleinerer Schriftgröße. Sonst find' ich die Box bis jetzt ganz gut, aber ich würde wie gesagt evtl. die Farbe des Felds ändern, weil man die Boxen sonst leicht verwechselt.--funkfried 19:06, 29. Jul. 2010 (CEST)

ich habs jetzt mal mit nem waagerechten strich probiert. ne lösung wäre auch blocksatz o.a. zur abhebung. (vielleicht auch zusätzlich, muss mal schauen wies aussieht. grüße, --it = me ≠ u (∀) untergang gefällig? 20:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit einer Verlagerung der Diskussion auf Itsnotyouitsmes Baustellen-Diskussion? --Krächz 00:09, 30. Jul. 2010 (CEST)

Liste von Songs nach Komponist

Hallo. Auf Diskussion:Leiber/Stoller fragen wir uns gerade, wie es mit der Löschwahrscheinlichkeit einer Liste aller KOmpositionen des Erfolgs-Duos aussähe. Bitte um Meinungen dort. --Krächz 01:15, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nach einigen ermunternden Stimmen, haben Benutzer:Roland1952 und ich entschieden, dass wir das anpacken. Auf der Baustelle Benutzer:Roland1952/Leiber-Stoller liegen die Rohdaten. Auf der zugehörigen Diskussionsseite planen wir gerade Aussehen und Inhalt der Liste. Da das eine Mammutaufgabe wird, sind wir für Mithilfe sehr dankbar, Interessierte zur Absprache bitte auf die Disk. Willkommen sind auch während der momentanen Planungsphase Meinungen, auch wenn ihr dann bei der Umsetzung nicht mitmacht. Wie sollte man so eine Liste am besten aufziehen? --Krächz 03:07, 1. Aug. 2010 (CEST)

Diskografien

Hallo! Ich habe mir gerade mal Texas (Band) vorgenommen und stolpere über die Chartplatzierungen. Die in die Formatvorlage zu gießen halte ich für übertrieben, dann wird das Ding nämlich doppelt so lang wie der Text. Alternativ könnte man die bunten Tabellen drinlassen oder die Diskografie auslagern, ich tendiere zu Letzterem. Erste Frage dazu: Texas/Diskografie oder Texas (Band)/Diskografie? Zweite Frage: Was muss/darf/soll da alles rein oder gibt es dafür keine Vorgaben? Ich würde gerne noch Gold und Platin sowie die Verkaufszahlen ergänzen. Dank & Gruß, Siech•Fred 13:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

Zur Frage 1: anscheinend Texas/Diskografie, ist zumindest bei Madonna (Künstlerin) genauso. Zur Frage 2: Vorgaben findest du unter Wikipedia:Formatvorlage Charts. Ich tendiere bei der Diskografie normalerweise zur Vollständigkeit, aber Wikipedia:Formatvorlage Band sagt immer noch was anderes. Gruß, Gripweed 13:59, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ok, dann schau ich mal. Und die Vollständigkeit geht ja nicht verloren, die Diskografie soll nur ausgelagert werden, um den Artikel nicht zu sprengen. Gruß, Siech•Fred 14:19, 10. Aug. 2010 (CEST)

Für weitere Infos zu den einzelnen Veröffentlichungen böte sich eine weitere Spalte "Anmerkungen" an, wo zB die Edelmetall-Auszeichnungen hinein könnten. --Krächz 14:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

wenn wir schon mal dabei sind: wie liefe das z.B. bei Shining (schwedische Band) und Shining (norwegische Band)? grüße, --inuit - institut 15:18, 10. Aug. 2010 (CEST)

Am besten diskutieren, wenn es soweit ist ;-) Spontan würde ich sagen, das Bandartikellemma übernehmen und "/Diskografie" ranhängen, wenn nicht jemandem was Besseres einfällt. -- Harro von Wuff 15:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das ist für die nächste Zeit geplant, wegen dieser Liste. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Vorlage in WP:FVC ist eigentlich etwas veraltet und eigentlich nur noch bei Diskografien innerhalb des Artikels üblich. Mittlerweile gibt es in Kategorie:Diskografie ein anderes Standarddesign. Der Diskografie- und Chartfachmann dafür ist Benutzer:ChrisHardy, denn kannste vielleicht mal ansprechen. Gruß -- Harro von Wuff 15:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Jo, habe ich gemacht, danke für den Tipp. Für Interessierte: Benutzer:Siechfred/Texas/Diskografie. Gruß, Siech•Fred 16:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

Diskografien - FYI

Wen es interessiert. Gruß, Siech•Fred 18:06, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die Auslagerung der Diskografie bei Nas ist nicht sinnvoll, eigentlich geht es bei Diskussion:Nas (Rapper) weiter.

• Die Seite enthält offensichtliche Fehler (Album erfunden) und betreibt Theoriefindung (Gesamtzahl der Auszeichnung ist weder abschließend, noch sind die Auszeichnungen so vergleichbar). Auch andere Fehler waren drin [1].
• Das Argument, der Artikel würde so übersichtlicher wird durch die Vorlageneinbindung der Unterseite perversiert (wie sie von Harro defacto hier eingeführt wurde).
• Neulingen werden zusätzliche Hürden gestellt.
• Die Wartbarkeit leidet durch unnötige zusätzliche Seiten.
• Der Ersteller, „Diskografie- und Chartfachmann“, Benutzer:ChrisHardy reagiert nicht auf Anfragen.
• Der Leser muss unnötig zusätzlich klicken.
• Die Notwendigkeit einer Auslagerung wurde nie besprochen.

In diesem Fall ist eine Auslagerung wegen der vorgebrachten Argumente nicht sinnvoll, so wie sie auch in den meisten anderen Fällen nicht sinnvoll ist. Durch die Auslagerungen in letzter Zeit hat die Qualität der Artikel abgenommen, bei starkem Zuwachs der Quantität. bluNt. 18:38, 14. Aug. 2010 (CEST)

Regieren auf Anfrage? Ich dachte, dafür gibt es Administratorkandidaturen (oder Putsche). --Sängerkrieg auf Wartburg 09:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

sehr gut. bluNt. 10:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Diesbezüglich wurden auch Fehler in den Diskografien (im Künstlerartikel selber) gemacht.

Beispiel wäre die Diskografie für die Atzen (Frauenarzt & Manny Marc), wo die Tonträger der beiden zusammen bereits in den jeweiligen Diskografien stehen und zusätzlich nochmal unter der Überstrift „Atzen“ gelistet wurden. Nach Ansprache des Benutzers wurde der Link (ohne Einbindung und ohne Entfernung der gemeinsamen Alben aus der Diskografie) erneut bei Frauenarzt eingesetzt und von mir wieder rausgeworfen. --Minérve aka Elendur 21:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Diskografien - wie weiter?

Tach zusammen. Wir haben eine nicht unwesentliche Anzahl von Diskografien, die als Unterseiten der Künstlerartikel eingehängt sind. Die Diskografien wurden zum Großteil von einem nun gesperrten Benutzer eingestellt. Ich gehe davon aus, dass der Benutzer die Diskografien ohne böse Absicht und im Glauben einer echten Verbesserung erstellt und eingepflegt hat. Dennoch ergaben sich an verschiedenen Stellen Qualitätsbedenken, die ich bisher weder im Einzelfall geprüft, noch auf die Gesamtheit der Diskografien hochgeschätzt habe. Ferner wurde erneut die Frage aufgeworfen, ob die Auslagerung auf die Unterseite und die technischen Möglichkeiten einer Einbindung in den Hauptartikel günstig ist. Welche Konsequenzen ergeben sich daraus für unseren Diskografie-Bestand nun? --Krächz 14:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Was im Einzelnen nicht passen sollte mit den Hardy-Diskografien, weiß ich nicht. Was ich gesehen habe, waren sie im Allgemeinen in Ordnung. Die Konstruktion gibt es aus zwei Gründen. Erstens lässt sich Vandalismus leichter verhindern bzw. reparieren, nachdem die Sichter mit Chartplatzierungen überfordert sind und mehrfach viel Arbeit verursacht haben, weil sie falsche Änderungen einfach freigegeben haben. Zum zweiten braucht es in einem guten Interpretenartikel auch eine Übersicht der wichtigsten Veröffentlichungen. Das wäre dann redundant zu einem zusätzlichen Diskografieartikel, wenn der wegen des Gesamtumfangs nötig ist. Man vermeidet also Fehler durch doppelte Datenpflege, indem man einen Teil einbindet. Sicherlich kann man das ein oder andere besser oder anders machen, die genannten Nachteile sind aber eher vernachlässigbar im Vergleich zu den Vorteilen. Was Hardy angeht weiß ich jetzt nicht, worum es bei der Sperrung ging, er ist sicherlich etwas eigenwillig. Da sich aber kaum jemand um ordentliche Diskografien bemüht, ist ihm seine geleistete Arbeit hoch anzurechnen. -- Harro von Wuff 23:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hardy ist auch seit ein paar Stunden frei. Ich finde die Diskografien vielerorts sinnvoll, für offensichtlich falsche, wie Atzen/Diskografie gibt es ja auch Mittel und Wege (muahuahua). Ansonsten sind die meisten Diskografien ja auch wirklich voll ok. Dort wo sie den Artikel nicht sprengen, sind sie eingebunden. Gebe aber obigen Thread von Blunt noch zu bedenken. --Gripweed 23:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

Danke für eure Einschätzungen und Hinweise. Wenn Harro die Diskos im Schnitt für okay befindet, dann glaube ich das gerne. Ich finde die Unterseiten in ihrem einheitlichen Design auch nicht unschick. Wollen hoffen, dass sich Chris ab nun in der Kommunikation etwas weniger sperrig zeigt. --Krächz 00:22, 17. Aug. 2010 (CEST)

Chris wurde wegen Sockenmissbrauch gesperrt.

Das mit dem Vandalismus ist so etwas zu kurz gedacht. Durch die Auslagerungen wird dieser Teil des Artikels aus dem Blickfeld der normalen Artikelautoren genommen, also jenen die regelmäßig online sind und meist auch Fachwissen haben. Als kleiner Beleg dafür die Anzahl von Beobachtern bei 7 Beispielen (ich kann die Daten vollständig sehen [2]). Außer bei Kim Wilde und Bushido (je 5) beobachtet nur einer die Auslagerung, wird also nur einer – potentiell der Artikelersteller – über Änderungen informiert. Natürlich gibt es auch andere Methoden die Änderungen systematisch zu beobachten, aber die Beobachtungsliste ist am verbreitetsten.

Richtig grausam wird es bei ChrisHardys Diskografien wenn er Silber-, Gold- und Platin-Schallplatten zusammen zählt. Nicht nur, dass es Auszeichnungen unterschiedlicher Art (Album, Single, DVD,…) wild durch einander mischt, nein er stellt auch die Theorie auf, dass die Auszeichnungen unterschiedlicher Verbände miteinander verglichen werden können. Eine seriöse Grundlage hat er dazu (auf Nachfrage) nicht. Gänzlich in die Theoriefindung gleitet er ab, wenn er dann auch noch behauptet die Gesamtzahl der erhaltenen Auszeichnungen zu kennen, aber nicht vollständig arbeitet. Beispiel: Tokio Hotel/Diskografie#Auszeichnungen für Musikverkäufe sagt, dass TH insgesamt 7 Gold und 7 Platin Auszeichnungen bekommen hat. Entsprechende Auszeichnungen aus Frankreich und Spanien unterschlägt er einfach. Noch dazu benutzt er die Auszeichnungen um die Verkaufszahlen zu berechnen. Wo führt das hin wenn man Teile unterschlägt? Imho müssten alle Artikel von CH überprüft werden und z.b. die Auszeichnungsabschnitte entfernt (und in die jeweilige Tabelle integriert werden). Ferner sollte ChrisHardy in Zukunft im Vorfeld auf den Artikeldiskussionen klären, ob ein Konsens für eine Auslagerung besteht. bluNt. 09:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Beim Vandalismus geht es um etwas anderes. Beobachtungslisten sind ohnehin keine WP-Kalkulationsgröße, dass beim Interpretenartikel Beobachter stehen, heißt nicht, dass diejenigen sich dann auch um Chartplatzierungen kümmern, man kann ja nicht einmal sicher sein, dass sie sich überhaupt um den Artikel kümmern. Oft landen Artikel bei Neuerstellung oder bei wiederkehrendem Vandalismus auf Beobachtungslisten, ernsthafte inhaltliche Überprüfung ist da aber gar nicht beabsichtigt.

Das Problem sind vielmehr Eingangskontrolle und Sichtungen, die Leute sind meist schlicht überfordert mit dem Überprüfen, weil es da 101 Sache zu beachten gibt. Deshalb bleiben diese Änderungen lange liegen, dann kommen Textänderungen dazu und die Chartänderungen gehen unter und werden auf gut Glück mitgesichtet und freigegeben. Die Sichter fühlen sich auch nicht zuständig dafür, selbst komplett vandalierte Charttabellen wurden gesichtet, weil einige Datenvandalismus nicht für "offensichtlichen Vandalismus" halten. Das wurde dann mehrfach erst nach Tagen oder gar Wochen entdeckt und die Änderungshistorie war durch die sonstigen Artikeländerungen inzwischen so weit fortgeschritten, dass es ein Riesenaufwand war, die Tabellen wiederherzustellen. Das war der eigentliche Auslöser für die Auslagerung.

Was die Auszeichnungen angeht, so sind die genauso gut oder schlecht vergleichbar wie Chartplatzierungen verschiedener Länder. Das kann kein Argument sein. Allerdings wurden die Charts genau deshalb auf fünf plus eins Länder beschränkt, weil es darüber hinaus unvollständig, willkürlich und nicht aussagekräftig wird. Es wäre zu überlegen, diese Beschränkung auf UK/US/DE/AT/CH (ggf. plus Herkunftsland) auch auf Auszeichnungen auszuweiten. Und die Summentabelle ist wohl eher verzichtbar.

Mir persönlich gefällt an den Auslagerungen auch, dass dadurch viel Daten- und Listengedöns aus den Interpretenartikeln herausfällt und diese dadurch übersichtlicher und ansprechender werden. Deshalb bin ich da eigentlich großzügig. Trotzdem könnte man natürlich bspw. eine Mindestgröße für eine ausgelagerte Diskografieseite festlegen. Man könnte es zwar auch im Einzelfall diskutieren, das führt dann aber zu sich immer wiederholenden Diskussion und zu uneinheitlicher Handhabung. -- Harro von Wuff 12:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wegen der Mindestgröße… da müsste man die Rohdaten nehmen und nicht die kompletten Tabellen. Wenn ich das richtig gesehen habe, kommen durch die Tabellen noch zusätzliche Daten dazu - und die da mit in die Rechnung reinzunehmen wäre Murks. Also eher sowas wie: Mindestens 5 Alben, 20 Singles, 5 Mixtapes (kommt auf den Interpreten an), 40 Freedownloadtitel. Keine Listung von Gastbeiträgen auf fremden Alben, es sei denn das wurde als Single veröffentlicht und war in den Charts. Usw. usf. --Minérve aka Elendur 15:32, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ahh… und auf keinsten(!) so einen Mist wie Diskografie unverändert zu lassen und dann einfach nochmal eben eine Einbindung von Platten, wo der jeweilige Künstler was mit irgendwem anderen zusammen macht (s.o.).

Ggf. kann/muss/soll man auch eine Kat oder Liste anlegen, wo diese Extradiskografien alle drinstehen, alleine schon, damit die Chartexperten da per Änderungen an verlinkten Seiten gucken können.

Begeistert bin ich von den Auslagerungen immer noch nicht und habe da nach wie vor meine bedenken. Ihr müsst euch einigen, ich halte mich erstmal raus und mache nur Anmerkungen. --Minérve aka Elendur 15:46, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann mich nur Harro von Wulff anschließen, wobei ich auch sagen muss, dass die Atzen/Diskografie schon ein wenig sinnlos ist. Und wegen der Tabelle bei den Auszeichungen für Musikverkäufen, wenns die meisten so stört könnte man vielleicht den letzten Teil mit insgesamt entfernen und den rest beibehalten. -- ChrisHardy 17:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

Trommel

Hallo, ich habe unter Wikipedia:Redaktion Musik#Trommel eine Diskussion begonnen und würde mich über Beteiligung freuen. Danke und schöne Grüße --stfn 18:41, 27. Aug. 2010 (CEST)

Infobox Musiker

Zur Info: in der Löschdiskussion wird mal wieder eine Grundsatzdiskussion zu Infoboxen in Artikeln von Solomusikanten geführt. -- Harro von Wuff 13:02, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Box wurde übrigens gelöscht.--Cirdan ± 12:42, 2. Sep. 2010 (CEST)

Schon registriert?

Es gibt jetzt ein Wikipedia:Redaktion Musik/Register. Man hat ja häufig das Problem, dass irgendwas schon mal diskutiert worden ist, auf das man sich in einer Diskussion beziehen möchte, man weiß nur nicht mehr wo. Deshalb habe ich mal angefangen, die Projektdiskussion thematisch zu sortieren. Ich werde da immer wieder mal was eintragen aus allen möglichen Diskussionen, die irgendwas mit Musik zu tun haben. Würde mich freuen, wenn andere auch mitmachen und dort das reinschreiben, was nach ihrer Meinung nicht vergessen werden sollte. Wenn jemand Ideen hat, wie und wo das Register verlinkt werden könnte, sind Vorschläge willkommen. Und natürlich auch Verbesserungsvorschläge aller Art (solange nicht ich die Arbeit machen muss ;-) Gruß -- Harro von Wuff 16:50, 4. Sep. 2010 (CEST)

Na dann viel Spass mit dem Register. Die Vorlage:RK-Register kann man doch bestimmt für die Musik-Diskussionsseiten umbauen. Vielleicht mal andere Portale fragen ob die auch so ein Register mit Verlinkungvorlage brauchen. Dann kann die Vorlagenwerkstatt viellicht die Vorlage für andere Portale umschreiben, das das Ziel als Parameter in Form des Portalkürzels über geben wird. --Oliver 19:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

Service: Alle Schlagworte der RK zum Thema Musik unter WP:RK/I#Musik --Oliver 20:11, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bitte um Meinung

Hallo,

in der Hoffnung hier auf ein wenig Interesse zu stoßen, wollte ich Euch bitten, mal hier Eure qualifizierte Meinung kundzutun. Vielen Dank und liebe Grüße --Catfisheye 16:35, 5. Sep. 2010 (CEST)

Kategoriensystem: Neugliederung von Schlagzeug und Perkussion

Die beiden Kategorien Kategorie:Schlagzeug und Kategorie:Perkussion sind unbefriedigend. Man sollte das meines Erachtens gemäß der Berufsausbildung gliedern, also in Orchesterschlagzeug, Pauke, Stabspiele (Xylophon etc.) und Drum-Set (Reihenfolge ist nicht wertend gemeint). Ich bitte um eure Ansichten. Gruß --Summ 21:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag nach näherer Betrachtung: Die Kategorie:Perkussion löschen und dafür eine Kategorie:Schlagwerk machen nach dem Hauptartikel Schlagwerk (Musik). Darin könnten dann alle weiteren Schlagwerk-Kategorien und -Artikel sein. --Summ 21:34, 1. Sep. 2010 (CEST)

Im Rahmen einer Diskussion über die neue Kategorie:Trommel sind Summ und mir Probleme in der Abgrenzung von Kategorie:Schlagzeug und Kategorie:Perkussion aufgefallen. Bisher sind diese Kategorien implizit so aufgeteilt, wie sie aus der Warte der Pop- und Jazzmusiker richtig sind, also Trennung des Drumsets (= Kategorie:Schlagzeug) und der zusätzlichen Perkussionsinstrumente (wobei jedoch die Mallets in die Perkussion geordnet sind). Aufbauend auf obigem Kasten: Entweder packt man beides in eine Kategorie:Schlagwerk und behält die Unterkategorien und sortiert die Mallets in eine eigene Kategorie oder man packt nur die exotischen Instrumente in die Kategorie:Perkussion als Unterkategorie zu Kategorie:Schlagwerk.--Engelbaet 11:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin für eine Oberkategorie Schlagwerk, die alle Schlaginstrumente umfasst. Darin können dann die klassischen Orchesterinstrumente (wozu ich die Pauke allerdings auch zählen würde), Stabspiele/Mallets (sollte man aber Stabspiele nennen), Drumset und die verschiedenen Perkussioninstrumente (mit weiterer Aufteilung) jeweils als Unterkategorien eingegliedert werden.--Cirdan ± 12:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es sind eigentlich zwei Probleme: Eine Kategorie nur für die Instrumente, die man in der Kategorie:Musikinstrument anlegen könnte, und eine oder mehrere Themenkategorien in der Kategorie:Musik nach Instrument, in die man auch die Musiker, Ensembles etc. aufnehmen könnte. --Summ 12:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Schlagzeuger gibt es ja bereits und ich bin mir nicht sicher, ob eine getrennte Kategorie:Schlagwerker sinnvoll ist. Allgemein bezeichnet man alle, die Schlaginstrumente spielen, ja als Schlagzeuger und aktuell enthält die Kategorie munter Orchestermusiker und Solisten, die Abgrenzung ist mir nicht ganz klar. (War das die Frage?)--Cirdan ± 12:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das ist wieder ein anderes Problem. Die Kategorie:Schlagwerk müsste eine Themenkategorie sein, und die Kategorie:Instrument (Schlagwerk) eine Objektkategorie nur für Instrumente. Die letztere Kategorie steht dann sowohl in der Kategorie:Musikinstrument als auch in der Kategorie:Schlagwerk. In der Kategorie:Schlagwerk können aber auch die Musiker, Ensembles, Hersteller sowie Zubehör, Begriffe zur Spieltechnik etc. stehen. --Summ 13:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was die Kategorie:Schlagwerker betrifft, könnte man sie auch umgekehrt als Sammelkategorie für alle Schlagzeuger und Perkussionisten verwenden. Wer nicht hauptsächlich Drumset spielt, wäre dann außerhalb der Kategorie:Schlagzeuger, aber innerhalb der Kategorie:Schlagwerker. --Summ 14:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe das einmal als Votum für den Status quo. Die neue Kategorie:Stabspiel habe ich in die Kategorie:Perkussion gesetzt. Alle Perkussionsinstrumente einzeln dort hineinzusetzen, wäre möglich, hat aber m.E. keinen Sinn. Wenn man die Begriffe "Schlagtrommel" und "Schlagidiophon" nach Hornbostel-Sachs im weiteren Sinn gebraucht (in den gleichnamigen Kategorien sind sie nur im engeren Sinn verwendet, weil die Schrapinstrumente, Rasseln etc. nach allgemeinem Sprachgebrauch nicht unbedingt als Schlaginstrumente gelten), wären in beiden Kategorien die meisten Schlagwerkinstrumente enthalten, aber zusätzlich auch viele Tasteninstrumente. --Summ 10:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

Template: Rating

Gibt es einen bestimmten Grund dafür, dass in der deutschen Wikipedia das Template: Rating nicht verfügbar ist? --Pass3456 18:35, 19. Sep. 2010 (CEST)

Naja, ich würde sagen, es ist einfach eine optische Spielerei, die nicht zwingend nötig ist. Zudem macht sie den Quelltext schwerer lesbar und stellt eine zusätzliche Hürde für neue Autoren (und für blinde Menschen) dar. Es ist viel einfacher, „Erhielt drei von fünf Sternen“ zu schreiben als im Text irgendwelche Sternchen stehen zuhaben.--Cirdan ± 19:43, 19. Sep. 2010 (CEST)

Aber übersichtlicher ist es schon und macht optisch auch was her. Ich vermisse es ein bischen. --Pass3456 00:01, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das gibt es noch nicht, weil es in den Formatvorlagen keine vorgesehene Position dafür gibt. Für die Verwendnung in Infoboxen gibt es bisher keinen Konsens und im Fließtaxt hat das nichts zu suchen. Wie und wo möchtest du das Template denn verwenden? --Krächz 00:27, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin nur drauf gekommen, weil ich [3] editiert habe. Da könnte der entsprechende What Lies Beneath (Tarja Turunen) angepasst werden. Es gibt ein paar Sachen die ich in der deutschen Wikipedia besser finde (Chartbox z.B.) und andere Sachen die ich in der englischen Wikipedia besser finde (Zitatformat, Ratingvorlage). Daher meine vorsichtige Frage ob das vielleicht schon mal mit negativem Ausgang diskutiert wurde. --Pass3456 00:32, 20. Sep. 2010 (CEST)

Leider finde ich die letzte Diskussion zum Thema gerade auf die Schnelle nicht. Meiner Erinnerung nach gab es keine überzeugende Mehrheit unter den Diskutanten für solche Review-Sternchen in der Infobox und auch keine entwaffnende Argumentationskraft der Befürworter, so dass das wohl derzeit auf Eis liegt. Daher braucht es auch das Template bisher nicht. Wenn hier sonst jemand mitliest, der das findet, wäre es nett, wenn die Diskussion für den Kollegen Pass3456 verlinkt würde. --Krächz 00:44, 20. Sep. 2010 (CEST)

als (nie fertiggestellte) überlegung zu irgendwas gibts hier eine von mir gebastelte sternchenvorlage. (bitte nich im ANR verwenden, dazu bedürfte es eh erstmal ner diskussion mit mehrheitlich positivem ausgang). grüße, --inuit - institut 14:46, 21. Sep. 2010 (CEST)

Also ich finde die Infobox prima. Würde mich jederzeit dafür einsetzen. --Pass3456 20:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

Meines Erachtens ist die Sternchen-Tabelle durchaus verzichtbar. Ein Rating, das in Sternen zusammengefasst wird, ist bereits mehr als grenzwertig, jedoch in der "Musikkritik" Usus, aber diese Nichtaussagen auch noch zu tabellisieren? oO --Catfisheye 20:28, 21. Sep. 2010 (CEST)

Da hast Du im Prinzip recht. Aber die Kritiken als Fließtext NPOV mäßig darzustellen ist schwieriger wenn keine "Sternchenbox" da ist. Zudem wird bisher mit der Chartbox nur der kommerzielle Erfolg dargestellt, der aber sofort ins Auge springt. --Pass3456 20:43, 21. Sep. 2010 (CEST)

Alpen Grand Prix

Artikel stammt aus der Allgemeinen QS vom 4. September 2010, es wurde folgendes bemängelt:

radikal zamkürzen, besonders weiter untem im Artikel einfach nur noch Blöche irgendwoher kopiert

Bitte den Artikel weiter überarbeiten und mit Quellen versehen. Danke --Pittimann besuch mich 13:30, 21. Sep. 2010 (CEST)

Kategorien für Musikgenres

… sind zu überdenken; die von mir angeleierte Diskussion verläuft erstmal hier, für eine endgültige und entscheidende Diskussion brauchen wir noch den richtigen Ort (und die Bots, die die Drecksarbeit dann erledigen). --Sängerkrieg auf Wartburg 11:45, 27. Sep. 2010 (CEST)

Dateikategorien von Noten

Bin ja nicht ganz sicher, ob die frühere Diskussion zu den Alben-Kategorien eigentlich soweit abgeschlossen wurde, dass alle zufrieden sind (NEIN, bitte nicht hier weiterdiskutieren ;-) aber eine neue Fragestellung tut sich auf: Kategorien für Dateien. Ich verweise auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Dateikategorisierung#Entfernung_der_Kategorie_Frank_Zappa und die von mir neu angelegte Kategorie Kategorie:Datei:Frank Zappa. Letztlich stellt sich diese Frage vor allem für Notenzitate, weil diese nicht auf Commons ausgelagert werden können. Sollen diese nach Künstlern kategorisiert werden (was m. E. für Leser und pflegende Autoren viele Vorteile hat), so wird dafür eine Datei-Kategorisierung gefordert, vgl. Wikipedia:WikiProjekt_Dateikategorisierung. Ich habe die neue jetzt einfach in Kategorie:Datei:Musik eingehängt, weil ich sie am ehesten als Künstler-als-Thema-Kategorie verstehe und bei den Komponisten bislang nur Bilder zu finden sind. Generell möchte ich aber das Vorgehen auch gern hier zur Diskussion stellen. --Hei_ber 20:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nach Künstler zu sortieren finde ich erst dann sinnvoll, wenn mehr als ca. fünf Notenzitate für die Musik der einzelnen Bands/Musiker existieren. Für wen trifft das überhaupt zu? Mir fehlt leider der Überblick. Grüßle----Saginet55 21:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

Single-Navigationsleisten

Gibt es irgendwo eine Übereinkunft über diese merkwürdigen, aufgeblähten Single-Navigationsleisten (Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Singles) wie z.b. die Vorlage:Navigationsleiste_Singles_von_Madonna? Scheinen alle von der gleichen ip zu sein, die wohl nichts sinnvolles zu tun hat und damit die Artikel zumüllt? 213.196.254.40 15:09, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ja, sind sinnvoll. Besser auch sinnvolle Navileisten basteln und somit etwas zur Verbesserung der Nutzerfreundlichkeit der Wikipedia beizutragen, als nur Funktionsseiten "zuzumüllen". Grüße von--Rmw 15:21, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wo kann ich das nachlesen, dass eine Übereinkunft getroffen wurde? 213.196.254.40 15:29, 30. Sep. 2010 (CEST)

Vor kurzem bekam etwa die Vorlage:Navigationsleiste Singles von Mariah Carey ein administratives "bleibt".--Rmw 15:31, 30. Sep. 2010 (CEST)

Allerdings könnte man zumindest diese etwas übersichtlicher gestalten, was ich dann auch gleich mal tun werde.--Cirdan ± 17:51, 30. Sep. 2010 (CEST)

Hierzu noch mal eine Frage: Bei Mariah Carey werden wowohl eine Alben- als auch eine Single-Navileiste eingebunden. Okay, das leuchtet mir ein. Bei Lady Gaga gibt es eine Navileiste, in der sowohl Alben als auch Singles zusammen geführt werden. Das ist dann eine Veröffentlichungs-Navileiste, was ich auch okay finde. Ist damit aber die Vorlage:Navigationsleiste Singles von Lady Gaga nicht eigentlich überflüssig, da quasi completo in der Vorlage:Navigationsleiste_Lady_Gaga enthalten?! Die Lady-Gaga-Single-Leiste ist logischerweise auch nirgends eingebunden. Vielleicht sollte man sich doch auf eine Vorgehensweise einigen: entweder konsequent trennen oder konsequent vereinen und dann alles doppelte löschen? --Krächz 01:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nun, bei vereinigten Navis gibt es dann die KK-Fraktion, die das nach den Buchstaben der unsäglichen Themenring-Definition als eben einen solchigen identifiziert. So was ist dann wohl für die eine oder andere "formal korrekte" Trennung verantwortlich. Bei manchen langen erfolgreichen Karrieren ergeben sich natürlich auch "Monsterleisten" und da ist es dann Geschmacksfrage, ob ein Autor lieber zwei anlegt. Mal erklärungshalber. Aber für eine Regel, generell Albums-Dingsbums-Kombileisten anzulegen (bzw. das dann auch zu vereinigen - in diesen Tagen ja ohnehin angesagt ;-), spricht meines Er8ens nichts. -- Harro von Wuff 02:36, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Themenring-Fraktion kann aber die gesammelten Veröffentlichgen nicht angreifen, denn offizielle Veröffentlichung ist offizielle Veröffentlichung und die sind meist vollständig zu eruieren. Die Kritik der Regelhuber greift eigentlich nur bei Kombi-Navigationsleisten aus Veröffentlichungen und Band-Mitgliedern. --Krächz 23:05, 6. Okt. 2010 (CEST)

Albumse

Wenn sonst schon keiner fragt: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Oktober/8#Kategorie:Album 2010. -- Harro von Wuff 03:14, 8. Okt. 2010 (CEST)

Kategorien für einzelne Musiklabel?

Hallo. Heute frisch angelegt von Benutzer:JürnC: Kategorie:Casablanca Records, die m.E. nicht in das vorhandene Kategoriensystem passt. Wie seht Ihr das? Gruß, Siech•Fred 16:34, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ebenso. Eine Möglichkeit wäre, Kategorien nach dem Schema [[Kategorie:XY Records]] in die jeweiligen Labelart-Kategorien des Hauptartikels als Unterkategorie einzupflanzen, ist aber ungünstig. Damit sich das erst mal etablieren kann, müsste man alle möglichen Artikel in Labelkategorien zusammenbündeln, was wieder Heidenarbeit wäre. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:50, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wenn, dann sollte das Kategorie:Veröffentlichung von Label XY sein; diese Ansammlung von Bands, Platten, Bandmitgliedern und was man noch so alles rumassoziieren kann halte ich für ungünstig. Gruß, --NoCultureIcons 18:08, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wenn überhaupt, aber meines Erachtens kann man auch darauf gut verzichten. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:28, 6. Okt. 2010 (CEST)

Das ist wieder so eine Themen-Kategorie, wo alle Artikel, die sowieso schon im Artikel verlinkt sind, nochmal in einer Kategorie zusammengeführt werden. Überflüssig wie ein Kropf. --Krächz 23:27, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe es ähnlich und würde einen LA auf die Kat stellen wollen, d'accord? Morgendlichen Gruß, Siech•Fred 08:14, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ab damit in die Löschhölle! --Sängerkrieg auf Wartburg 14:28, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe LA gestellt. Gruß, Siech•Fred 16:37, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe dort mal das Argumentieren begonnen. Eventuell steht da eine Grundsatzentscheidung mit Präzedenzfallcharakter an. Es ist immer doof, in einer einzelnen Löschdiskussion gegen etwas anzureden, wo man eher mittelfristige und strukturelle Probleme erkennt. Sicher stört die einzelne Kategorie erstmal kaum, erst wenn das Schule macht, wird das für die Übersichtlichkeit und Nutzbarkeit problematisch. Ist sowas überhaupt sinnvoll in einer Löschdiskussion aufgehoben? Schließlich berührt das auch die Kategoriebaumentwicklungskompetenz des Portals. Für ein Meinungsbild ist das aber wohl zu popelig. Gruß --Krächz 12:36, 7. Okt. 2010 (CEST)

Es kam in der Löschdiskussion zu einer m.E. ganz vernünftigen Übereinkunft. Der Kompromiss sieht vor, statt Themenkats für Labels Objektkats nach dem Prinzip "Album nach Labe" anzulegen. Das wäre sicher - gerade in Ermangelung von Label-Diskografien - eine ganz nützliche Sache und würde pro Album nur wenige zusätzliche Kategorien bedeuten. Bitte um Meinungsäußerung dort... --Krächz 21:23, 9. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Single

Diskussion hierüber findet statt unter Wikipedia:Redaktion_Musik#Kategorie:Single.--Engelbaet 17:33, 10. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Musik nach Jahr

Nachdem ich bereits über die völlig überflüssige und hier nicht diskutierte Kategorie:Musikalische Veranstaltung nach Jahr gestolpert bin und für diese einen Löschantrag gestellt habe, stellt sich die Frage, wieweit eigentlich Kategorie:Musik nach Jahr hier generell für sinnvoll erachtet wird. Die ihr zugrunde liegende Kategorie:Ereignis nach Jahr ist offenbar auch nicht korrekt benannt.--Engelbaet 17:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

Eine absolut sinnvolle Überkat. der neuen Jahreskats. Außerdem wird sie noch gefüllt mit Nr.-1-Hitlisten, Echos, Grammys etc. Sie war m.W. auch in irgendeiner LD von HvWuff angeregt. Siehe Kategorie:Musik 2010. --Rmw 17:43, 9. Okt. 2010 (CEST)

Habe meine Meinung wiedergefunden ;-) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/9. Also Musik nach Jahr lasse ich mir eingehen, da es passende Artikel gibt. Was nicht heißt, dass ich die derzeitige kaum nachvollziehbare und wohl auch nicht diskutierte Zerlegung der Jahreskats insgesamt befürworte, insbesondere "Ereignisse" und "Veranstaltungen" ist dann doch eher nebulös und willkürlich. -- Harro von Wuff 00:36, 10. Okt. 2010 (CEST)

Danke Euch für die Argumente.--Engelbaet 17:33, 10. Okt. 2010 (CEST)

Musik nach Jahr heißt nach Wikipedia-Logik "alles zum Thema Musik geordnet nach Jahr". Die Unterkategorien entsprechen bisher den Typen Auszeichnung, Veranstaltung, Werk (Objektkategorien) sowie Themenkategorien zu Genres ("Country-Music XXXX"). Wären die Gründung von Musikgruppen oder Lebensdaten von Musikern eingeschlossen? --Summ 17:52, 10. Okt. 2010 (CEST)

Lebensdaten von Musikern sehe ich da eigentlich nicht, auch die Gründungsjahre von Musikgruppen halte ich für nicht kategorisierwürdig.--Engelbaet 18:06, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich auch nicht; und warum heißt es jetzt „Album 2001“ statt „Album (2001)“ als Subkategorie von „Album (2000er)“? --Sängerkrieg auf Wartburg 10:07, 14. Okt. 2010 (CEST)

Weil die anderen Kats auf Jahresebene auch so aussehen.--Rmw 22:59, 14. Okt. 2010 (CEST)

Feedback (Musikmagazin)

Artikel aus der Allgemeinen QS vom 23. September 2010. Der Artikel muss mit viel Wikiliebe ausgebaut und mit Quellen versehen werden. Danke --Pittimann besuch mich 09:27, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte die Zeitschrift für nicht relevant und stelle einen LA. Gruß, Siech•Fred 09:37, 14. Okt. 2010 (CEST)

Max Martin (Musiker)

Artikel aus der Allgemeinen QS vom 23. September 2010. Bemmängelt wurde folgendes: Bitte entPOVen. Zusätzlich wurde bei dem Artikel die Neutralität und die mangelnde Bequellung bemängelt. Bitte mit viel Wikiliebe überarbeiten und bequellen. --Pittimann besuch mich 09:32, 14. Okt. 2010 (CEST)

Liedbox (oder doch Singlebox?)

Hi, bei About You Now findet sich jetzt folgende Box:

„About You Now“
About You Now (Singlecover)
Sugababes
Veröffentlicht	1. Oktober 2007
B-Seite	„Rocks“ „In Recline“
Aufgenommen	2008
Genre	Pop, Elektropop
Spieldauer	3:32
Label	Island
Songwriter	Dr. Luke, Cathy Dennis
Produzenten	Dr. Luke
Musikvideo
About You Now (Offizielles Video)

Dazu fällt mir mehreres auf:

1. Verlinkung auf das Plattencover ist doch wohl URV? Wie ist es mit dem UTube-Link?
2. Im Text steht: veröffentlicht 12.10.2007, in der Box 1.10.2007 und: Aufgenommen 2008????
3. Genre: Elektropop ist ja wohl eine Unterkat. von Pop - warum also beides?

Übrigens macht das ganze (mit den Angaben Spieldauer, Label und Produzent) jetzt doch mehr den Eindruck einer Single- als einer Liedbox. Gruß, Deirdre 13:38, 14. Okt. 2010 (CEST)

UNerwünschte Box, bitte ersetzen durch die vom Musikportal gemeinsam entwickelte Liedbox. --Krächz 13:50, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ach so, ich ging davon aus, dass diese die neu entwickelte ist. Wo findet man denn die andere? Gruß, Deirdre 13:59, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hierda, die isses. Gruß -- Harro von Wuff 14:59, 14. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Auf dieser verlinkten Seite ist übrigens unten irgendwas durcheinander geraten. Gruß, Deirdre 15:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

danke für die info, jetzt sollte das behoben sein. wenn nicht, nochmal kurz melden :) grüße, --inuit - institut 17:45, 14. Okt. 2010 (CEST)

Allmusic-Links

FYI: Vorlage Diskussion:Allmusic#Aufbau der URL geändert. Gruß, Siech•Fred 18:32, 14. Okt. 2010 (CEST)

BTW

Diese Vorlage stimmt auch nicht mehr, Beispiel:

• Die Toten Hosen „Opium fürs Volk“ in der IFPI-Datenbank DE AT CH

Die Adresse der Datenbank der Musikindustrie hat sich geändert. Grüßle----Saginet55 20:15, 14. Okt. 2010 (CEST)

Neue Infoboxen

Eben in Umbrella (Lied) gesehen: Vorlage:Infobox Single und Vorlage:Infobox Song. Ist das jetzt so gewollt? Gruß, Siech•Fred 17:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nö, Wiedergänger. Nimmt auch keine Rücksicht auf den aktuellen Stand der Diskussion. Ich hau's mal raus. -- Harro von Wuff 18:54, 27. Sep. 2010 (CEST)

Aktueller Stand? Das Ding verstaubt doch schon seit Juli da. --Funkfried333 16:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kümmert sich drum glaub auch keiner mehr. --xxvid 17:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

Von daher finde ich es gut, dass endlich mal jemand was in die Hand nimmt. Die Box ist nicht optimal, aber immerhin ein Anfang. --Funkfried333 17:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Es müsste sich nur eine daran beteildigen nur macht ja keiner.

Und wenn es was zu bemängeln gibt kann man es ja sagen auf der Diskussionsseite.--xxvid 18:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

Meines Erachtens zeigen die beiden Boxen die Verwerfungen, die entstehen, wenn man den Artikel als Single-Artikel konzipiert. Ich bin in den verschiedenen Diskussionen immer wieder darauf eingegangen, dass ich massive Probleme darin sehe, überhaupt Single-Artikel anzulegen, gleiches gilt für die Vorlage. Ich bekam aber bisher noch keine hinreichenden Antworten oder lediglich die Aussage, dass man die Box ja nicht einsetzen müsse. Letzteres Argument (übrigens auch bei der Genrebox gerne verwendet) konterkariert den Sinn von Infoboxen, nämlich Artikel zu Gegenständen gleicher Themenebene auf breiter Basis schnell vergleichbar zu machen.

Solange noch kein gescheites Konzept entwickelt wurde, wie Artikel zu Songs, die von vielen Interpreten erfolgreich eingespielt wurden, mitunter gerne auch auf Single oder Album, bin ich gegen den Einsatz dieser Infoboxen.

Leider könnte ich meiner Meinung in der Artikelarbeit nur dadurch Gehör verschaffen, indem ich die Boxen - zu denen es noch keinen Konsens gibt - einfach wieder entferne. Das mache ich nicht, weil mir dazu die Hemdsärmeligkeit fehlt. Daher bitte ich auch darum, vor dem Einsatz der Boxen, zumindest eine deutlichere Zustimmung herbeizuführen. Einer deutlichen Mehrheit kann ich mich dann nämlich auch unterordnen, auch wenn mir die Boxen immer noch nicht schmecken sollten. Aber einfach vollendete Tatsachen herstellen, ist auch kein guter Stil.

Dass sich niemand an der Infobox beteiligen würde, stimmt nicht, ich habe bereits geschätzte 100 Stunden Diskussionsseiten dazu vollgetippt. Sollen wir das bei jedem unabgesprochenem Vorstoß immer wieder erneut alles ausführen? --Krächz 18:20, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wollen wir überhaupt Artikel zu Songs, die keine Single waren? (Die paar dutzend Songs, die in anderem Zusammenhang bekannt geworden sind, lasse ich mal außen vor) Ich stimme mit Krächz überein, dass wir Songs, die von verschiedenen Künstlern veröffentlicht wurden (seis als Single oder Cover) in einem einzelnen Artikel abhandeln sollten. Aber so wie es aussieht, ist die Infobox zu Songs für Artikel zu einzelnen Songs eines Albums gedacht. Da befürchte ich ehrlich gesagt massenweise Stubs, zumal häufig ja auch gar nicht viel zu schreiben ist.--Cirdan ± 18:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich gibt es jede Menge Songs, die nie als Single erschienen sind, und trotzdem artikelwürdig sind. Und @Krächz: Dass eine Box existiert, die die Daten einer Singleveröffentlichung eines Songs beinhaltet, heißt nicht, dass der Artikel eine Single beschreibt. Ich denke, wir sollten jetzt hier mal diese Boxen so nehmen, ggf. noch etwas verbessern und gut ist. Das ganze Blabla muss nicht wieder von vorne losgehen. Mit dem anderen Erstellungsversuch hat es ja leider bis jetzt nicht geklappt. Falls da noch etwas kommt, ok, ansonsten mal bitte Schicht im Schacht mit dieser Disku.--Rmw 20:33, 28. Sep. 2010 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig, dass du für jedes einzelne Lied von einem Album einen eigenen Artikel anlegen willst? --Minérve aka Elendur 20:44, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Es gibt aber bereits jetzt jede Menge Artikel über Songs, die keine Single sind. In vielen Musikbereichen werden weniger oder keine Singles veröffentlicht. So wurde etwa neulich im Albenprojekt unter WD:WPA#Frage eine Box für einen Bluessong angefragt. Nur als ein Beispiel von vielen.--Rmw 21:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Hallo Rmw, ich bestreite ja gar nicht, dass es artikelwürdige Songs gibt. Ganz im Gegenteil. Aber die Vorlage:Infobox Song enthält die Parameter „Vorheriges“ und „Nächstes“, die im Beispiel auch mit Tracknummern versehen sind und mit „The Fame Monster Titelliste“ überschrieben sind. Das sieht mir danach aus, als ob die Box darauf ausgelegt ist, zu jedem Song des Albums einen Artikel zu verfassen. Oder anders gesagt: In beiden Boxen ist ein solcher Abschnitt „Titelliste“ unsinnig. Bei den Singles wird auf die nächste Single verwiesen (was ja auch der Fall ist), bei Songs (die ja entsprechend keine Single sind, sonst hätten sie diese Infobox nicht) gibt es aber keinen „nächsten“ oder „vorherigen“ Song.--Cirdan ± 20:45, 28. Sep. 2010 (CEST)

Von mir aus können wir auch bei der Lied-Box auf diesen Parameter verzichten, wenn dadurch Bedenken aufkommen. Ich finde es aber prinzipiell nicht bedenklich, weil die Nutzer damit in der Regel ordentlich umgehen werden.--Rmw 21:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

Aber sie ergeben in der Praxis doch einfach keinen Sinn!? Man könnte sie ja auch optional machen, aber mir fällt kein einziger Anwendungsfall ein, wo es sinnvoll wäre. Selbst im hypothetischen Fall, dass zwei Songs, die relevant aber keine Single sind, „nebeneinander“ auf einer Platte zu finden sind, macht eine Verlinkung untereinander auf diese Weise keinen Sinn.--Cirdan ± 22:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich finde es auch verzichtbar. Wenn niemand eine realistische Anwendungsmöglichkeit sieht, können wir den Parameter ja rausnehmen.--Rmw 22:09, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zwischendurch: Einzelne Songs werden doch heutzutage als Download verkauft. In naher Zukunft wird es immer weniger Singles geben. Singles werden nur noch Sammlern kaufen und deshalb in geringer Auflage hergestellt, für Nostalgiker als Vinylschallplatte. Die Boxen bringen deshalb keinen Mehrwert, im Vordergrund sollte das Lied stehen und nicht die Single. Deshalb ist eine Box in einem Liedartikel in meinen Augen überflüssig. Grüßle----Saginet55 22:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass das unzutreffend ist (auch Downloads werden weiter als "Singles" bezeichnet und in Singlecharts gelistet), diskutieren wir hier nicht mehr, ob wir eine Box haben werden (die Disku ist bereits andernorts gelaufen und die Box daraufhin "in Auftrag gegeben"), sondern nur noch, wie sie aussieht.--Rmw 22:39, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ein Download fordert allerdings andere Informationen in der Box. Schonmal darüber nachgedacht?----Saginet55 23:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ah, der selbsterkorene Chef meldet sich. Ich hatte nach dem Eintrag von den vorangegangenen Rednern nicht den Eindruck, dass das ausdiskutiert ist, aber egal. Etwas anderes: Wie sollte die Box z.B. in einem Liedartikel wie z.B.Eisgekühlter Bommerlunder aussehen? Die Diskussion möchte ich allerdings in die Runde stellen und dich möglichst nicht ansprechen. Kannst du dich also bitte mal zurückhalten. Danke.----Saginet55 22:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

Könntest Du die vergangene Disk. und deren Ergebnis bitte zur Kenntnis nehmen? Das wurde damals auch schon in ähnlicher Weise thematisiert und ausgeräumt: Dort wo die Box keinen Sinn macht, wird sie nicht verwendet. Danke.--Rmw 22:59, 28. Sep. 2010 (CEST)

Würdest du dann bitte mal weiter oben den Eintrag von Benutzer:Krächz mal zur Kenntnis nehmen, oder hast du das nicht verstanden?----Saginet55 23:08, 28. Sep. 2010 (CEST)

ack. das mit der box läuft technisch nich so, bauen wir doch einfach auf den beiden boxen auf. (parameter verändern lassen sich immer, grundsätzlich war ja auch bei der alten box nichts anderes geplant als einmal eine auf singles und einmal eine auf lieder mit vielen coverversionen ausgelegte version). grüße, --inuit - institut 22:49, 28. Sep. 2010 (CEST)

Könntest Du dann evtl. den Chronologie-Parameter bei der Liedbox rausnehmen und diese ggf. weiter anpassen?--Rmw 23:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

später. jetzt ist erstmal bett und morgen früh aufstehen dran, für andere als die chronologie-parameter hätt ich dann auch gern ne diskussion dazu (bei dem hat sie ja schon stattgefunden, bei den anderen noch nicht (oder ich habs überlesen)). also: gute nacht & grüße, --inuit - institut 23:05, 28. Sep. 2010 (CEST)

Moment mal! Zuletzt haben wir über eine Song-Infobox gesprochen und nur diese wurde bei Itsnotuitsme in Auftrag gegeben. Single-Boxen standen nicht zur Disposition, da wir uns - verbessert mich, falls ich mich täusche - darauf geeinigt hatten, dass die Artikel primär zu den Liedern geschrieben werden, sodann in die Lied-(nicht etwa Single-)Kategorien einsortiert werden, einen Anfangssatz haben wie "'Tralala ist ein von Dieter und Thomas geschriebener Popsong, der in der Version von Rüdiger mehrfach mit Platin ausgezeichnet...blablabla...pipapo..." hat und dementsprechend selbstvertsändlich keine Single-Box, sondern eine Lied-Box bekommt, wenn es denn sein muss. Wenn ein Lied auch auf Single veröffentlicht wurde, kann das natürlich sowieso in den Artikel und meinetwegen für den Erst- bzw- Hauptinterpreten auch in die Infobox. Dass das im Querschnitt aller Liedformate (Downloads, Singles, Vinyl-Singles mit A- und B-Seite, Albumsong ohne Single) schwierig unter einen Hut zu bringen ist, haben wir in der Tat tausendmal durchgekaut. Deshalb stehen ja hier soviele Leute auf der Bremse, nicht weil es uns Spaß macht, jemanden den die Arbeit mit Infoboxen zu verleiden.

By the way: in dem Punkt, dass im Prinzip jeder Song einen eigenen Artikel haben kann (sofern es dazu hinreichend was zu berichten gibt) gehe ich mit dem Kollegen RMW d'accord. Schreibt nicht sogar gerade jemand Artikel zu allen Beatles-Songs? Das kann sehr gut funktionieren, wenn man nicht mal wieder die Schmerzgrenze von Stubskeptikern nach unten austesten will. --Krächz 23:08, 28. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch>Ich habe auch nichts gegen gut recherchierte, aussagekräftige und belegte Song-Artikel (en macht's vor), aber ich befürchte aus leidvoller Erfahrung, dass wir, sollte die Box diesen Zusatz haben, mit Stubs noch und nöcher zu Songs, zu denen es nichts zu melden gibt, überschwemmt werden.--Cirdan ± 01:02, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es ist korrekt, es war damals von einer Box die Rede. Jetzt haben wir hier derer zwei, die nur funktional verschieden sind, aber am Charakter des Artikels ja nichts verändern. Wenn wir sie zu einer Box zusammenfügen (was natürlich möglich wäre), müssten wir die bestimmte Features eines Lieds, das als Single erschienen ist, in der reinen Liedbox mit einarbeiten. Ich halte es aber nicht unbedingt für nötig, die Boxen zu vereinen. Möglich wäre auch, die jetzt entstandene "Singles-Box" so anzupassen, dass ganz klar wird, dass der Artikel einen Song beschreibt, der als Single erschienen ist, aber nicht die Single selbst.--Rmw 23:20, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das sollte man versuchen. Sprich: Optimieren, was das Zeug hält. Meine Bedenken habe ich vielerort formuliert, ich lasse mich aber gerne (ehrlich!) von einem guten Boxen-Konzept überzeugen. Insofern könntest (auch) du ggbflls. anhand von Beispielartikeln, wo die Box noch nicht so recht greifen mag (Eis-gekülter Bommer-Lunder... Bommer-Lunnnder..Eis-gekühült...) gerade die Schwachstellen der Box mit ausfindig machen und versuchen, sie zu beheben. Ich hatte schonmal Kansas City (Lied) ins Rennen geschickt. Ein Song, der in mindestens neun Versionen in unterschiedlichen Charts war, alles Singles mit A- und B-Seite, bei Little Richard und den Beatles als Medley mit einem völlig anderen Song, letztere (die Beatles) erschienen nur für den deutschen Markt auf Single (Stichwort: Singlefolge, es gibt nämlich in unterschiedlichen Musikmärkten zuweilen völlig unterschiedliche Reihenfolgen und Auswahlen in der Singlediskografie), ansonsten auf Album, dazu kommen über 300 weitere Interpreten, für die letztlich ein überambitionierter Mitarbeiter auch Infobox-Platz beanspruchen könnte. Zugegeben sind das schwierige Fälle, aber "Lass die Box halt draußen" finde ich ein wenig wenig. Ich hätte ja nicht mal Probleme damit, die Infobox aus dem Artikel Kansas City (Lied) einfach draußen zu lassen, aber spätestens, wenn eines der Pop-Sternchen das Lied mal covern sollte, ist auch ohne mein Zutun eine Box im Artikel, die sich dann eben ausschließlich auf die 353. Coverversion aus dem Jahr 2011 bezieht. Darf ich die Box dann raushauen oder heißt es dann: "Box erwünscht, bleibt drin, bitte auch um die vorherigen Künstler erweitern, statt Wissen zu vernichten!"? Ist das Schwarzmalerei? Hatten wir bei Another Day in Paradise (Lied) exakt so: Ein völlig mit Brandy-Boxen und -navileisten aufgeblasener Artikel, den ich schließlich eindampfte, um wenigstens den Hauch einer Chance zu wahren, dass ein Leser nicht sofort aufgrund der Design-Katastrophe am Herzkaspar stirbt, sondern den Inhalt des Artikel-Textes (Text? War da was?) wenigstens zur Kenntnis nimmt. --Krächz 00:41, 29. Sep. 2010 (CEST)

Musste ja nurmal kucken, wo ich die Boxen bislang immer rausgeworfen habe. Die werden ohne Rücksicht auf Verluste eingebaut, da denkt keiner drüber nach. Schon deshalb nicht, weil en: die genau nach dieser Methode "vorbildlich" einbaut. Und wenn jetzt einer sagt "muss man ja nicht einbauen", dann weiß ich ganz genau, was später folgt: Editwar und wüste Beschimpfungen, wenn man sich erdreistet, die Dinger zu entfernen. Dann sind sie nämlich plötzlich "Konsens" und unantastbar.

Wir müssen klipp und klar festlegen, was wir haben wollen, sonst haben wir später lauter unterschiedliche Boxen und Einigung bzw. Vereinheitlichung wird dann bestimmt nicht leichter. Nun diskutieren wir mal wieder woanders, um nur ja nicht die Ansätze vom letzten Mal aufgreifen zu müssen, trotzdem habe ich dort gleich zu Anfang einige Fragen gestellt, die ich erst beantwortet und festgelegt haben möchte, bevor man an einen großflächigen Einsatz denken kann. Und solange werfe ich alle selbstgebastelten Lösungen raus. Übrigens waren die jetzigen Boxen bereits 23 Mal eingebaut worden, wenn die so bleiben würden, dann würde sich kein Nachahmer um irgendwas scheren, was irgendwo mal besprochen wurde, und wir hätten bald nur noch solchen fragwürdigen Kram. -- Harro von Wuff 02:03, 29. Sep. 2010 (CEST)

Will mal sagen die Vorlage für Songs soll für Artikel wie Speechless oder Monster sein das sind Lieder aus einem Albumdie nicht veröffentlicht worden sind und die Box sollte eigentlich nur für sowas verwendet werden.--xxvid 06:23, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das ist schon klar, wozu die gedacht ist, Xxvid. Allerdings sind, wie Harro von Wuff richtig anmerkt, noch eine ganze Reihe von Fragen offen. Vor allem, wenn es um Songs geht, die viel gecovert wurden und wo auch die Coverversionen erfolgreich waren. Die Infobox Song sollte etwa die Felder für die „Album Chronologie“ (siehe oben), „Labels“ und „Produzent“ verlieren, dafür aber die Möglichkeit, erfolgreiche (=Chartsplatzierte) Coverversionen einzutragen.--Cirdan ± 10:59, 29. Sep. 2010 (CEST)

Quetsch: Was auch immer ihr an Boxen nehmen wollt, ich denke nicht das man irgendeine für das hier nehmen kann… (und ich habe jetzt nicht geguckt ob noch mehr von den ganzen Coverversionen unten in den Charts waren) --Minérve aka Elendur 17:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das kann man ja alles machen und überarbeiten.xxvid 13:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Genau das soll ja hier passieren und genau deshalb sollen die Boxen im Moment nicht verwendet werden.--Cirdan ± 17:31, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe es gerade gemacht :). Noch was verändern ?--xxvid 17:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

Würd dann z.B so aussehen.--xxvid 17:34, 29. Sep. 2010 (CEST)

Also wer das so ok oder noch was?--xxvid 18:49, 29. Sep. 2010 (CEST)

Gemach, Gemach, auch Rom wurde nicht in einem Tag erbaut ;-) Die Album-Zeile sollte a) optional sein und b) sollte „aus dem Album“ schon Teil der Vorlage sein. Und wir brauchen denke ich auf jeden Fall noch mehr Platz für die Coverversionen, oder?--Cirdan ± 18:59, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Coverversionen machen überhaupt keinen Sinn in der Box, derart offene Listen haben da nichts verloren. Höchstens "wichtige" oder "erfolgreiche Versionen" oder sowas. Und Charterfolg oder Bestenliste oder Auszeichnung als Voraussetzung. Und bei neun Chartversionen wie beim genannten Kansas City kann das nur heißen, Kommaaufzählung über die gesamte Boxbreite. Oder ganz darauf verzichten.

Und vor dem Einsatz muss nicht nur Aussehen, sondern vor allem Inhalt geklärt werden. Es gibt ja nicht nur Gaga und M&M, sondern alle möglichen Liedgeschichten, die hineinpassen müssen.

Erstens: Original, selbst wenn es obskur ist, erste erfolgreiche oder erfolgreichste Version?

Zweitens: Erstversion, Albumversion oder Singleversion - betrifft Aufnahmejahr und Länge. Weiß auch nicht, wie es um die Verfügbarkeit der Aufnahmedaten so allgemein bestellt ist, auch Veröffentlichungsjahr oder Erfolgsjahr wäre denkbar, en: hat mehrere.

Drittens: nur Songwriter (passt nicht immer, ich würde Autor bevorzugen) oder auch Musik und Text getrennt?

Viertens: nochmal den Vorschlag, einen Punkt Samples aufzunehmen.

Und bitte die Farbe nochmal überdenken, das kränkliche Blau ist nicht schön und der verlinkte Interpretenname ist dann Blau auf Blau. -- Harro von Wuff 01:06, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt mal grob die Auszeichnungen eingefügt aus dem Album und Song von in die Box eingetragen den Rest mach ich um so 17:00Uhr.--xxvid 06:25, 30. Sep. 2010 (CEST)

gibt jetzt die möglichkeit, autoren für text und musik getrennt anzugeben. grüße, --inuit - institut 08:52, 30. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt mal eine Frage soll die Vorlage für Singles und Songs verwendet werden oder nur für Songs?--xxvid 18:57, 30. Sep. 2010 (CEST)

Was sollen denn Single-Artikel sein? Einzig interessant als Single-Format wären Doppel-A-Seiten, die haben sowas wie eine eigene Geschichte. Die haben dann in manchen Ländern nur eine Chartposition, in den USA z.B. aber immer zwei. Insofern wäre ein solcher Artikel nur ein Sammelartikel mit zwei Themen. Da kann man genausogut zwei Artikel mit Hinweis auf die gemeinsame Veröffentlichung schreiben. Anders als Alben sind Singles auch kein Format von bleibendem Wert, sie werden nach einiger Zeit aus dem Programm genommen und normalerweise nie wieder in der Zusammenstellung aufgelegt. Und dass das Singleformat heute gar keine Bedeutung mehr hat bei 2-track-, Maxi-Single und Einzeldownload ist eh klar. -- Harro von Wuff 20:37, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ok und wie wärs mit der Vorlage für Allgemein? Dann müsste man die Voelage Singles löschen und nur die lassen ?--xxvid 06:24, 1. Okt. 2010 (CEST)

(ich rück mal neu ein) kosmetisch ist jetzt soweit alles gut, man kann bis zu 10 coververs. incl. jahr angeben, die tabelle spinnt nich rum, wenn man parameter welässt usw.

gibt es jetzt noch inhaltliche oder sonstige wünsche? grüße, --inuit - institut 17:53, 1. Okt. 2010 (CEST)

Von mir aus ok, nur eine Box zu lassen (die Songbox). Aber dann müsste es eine Möglichkeit geben, eine Chronik zu haben wie bei der jetzigen Singlesbox. Dies war in der letzten Disk. zu den Boxen m.E. auch so besprochen worden.--Rmw 17:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

(BK mit cirdan) sry, steh grad voll aufm schlacuh. was meinst du mit chronologie? (disk verlinken dürfte helfen, dann weiß ich warscheinlich weider, worums geht ;-) grüße, --inuit - institut 18:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die Singles-Chronik (vorherige/nächste Single), wir hatten doch in der letzten, hier ganz oben verlinkten Disk. ("Singlesbox die 246.") m.W. die Geschichte besprochen. Bei Künstlern mit vielen Singles ist es äußerst hilfreich, hier gleich von einer Single zur nächsten navigieren zu können.--Rmw 18:09, 1. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Gefällt mir schon gut, ich würde nur eine andere Sortierung der Daten vorschlagen: Erst Autoren und Genre, dann Veröffentlichungsdatum, dann Aufnahmejahr und die harten Fakten wie Länge etc. (wobei die Frage ist, ob Format wichtig ist, oder ist das optional?) und anschließend die Auszeichnungen.--Cirdan ± 17:58, 1. Okt. 2010 (CEST)

zu den charts: soll der untere teil 3spaltig werden, dann könnte man da so ne zeile wie in der chartsbox einfügen. ich würde dann dasselbe ref-system einbauen, bei 2+ versionen wär das vielleicht ganz praktisch.

ganz generell find ich format eher unnötig, sowieso komisch, die erstversion zu bevorzugen, was, wenns die am wenigsten erfolgreiche aller versionen war? aber egal. grüße, --inuit - institut 18:07, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage ist jetzt halt, in wie weit die Erstversion so hervorgehoben werden soll. Wir stecken jetzt wieder in dem Dilemma Song vs. Single, bei einem Song wäre meiner Meinung nach sogar die Länge fast überflüssig… Format sollte aber auf jeden Fall zumindest optional werden.--Cirdan ± 18:11, 1. Okt. 2010 (CEST)

Also jetzt das es nicht wieder in eine entlose Diskussion geht Chronologie einfügen die Autoren Genre... sortieren und die Erstversion wurd jetzt einfach eingefügt weil es das Orginal ist wenn schon kann man bei nur 2 Covers wo ein lander Artikel ist vielleist 2 Boxen einbauen.-- xxvid 18:16, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wir sollten das nicht einfach schnellstmöglich hinfrickeln sondern gut überlegen. Eine Endlosdiskussion, die sich nur im Kreis geht, will ich auch nicht haben, aber bisher geht es doch ganz gut und konstruktiv vorwärts. Bei einer Chronologie habe ich ehrlich gesagt Bauchschmerzen, reicht es nicht, das über eine Navi-Leiste zu lösen? Die finde ich wirklich sinnvoll und sie werden ja auch fleißig erstellt und eingesetzt.--Cirdan ± 18:22, 1. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt aber auch sehr viele Musiker ohne Navi Leiste weil sie zu wenig Artikel haben und einfach gelöscht werden wie B.o.B Taio Cruz usw.--xxvid 18:25, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die beiden haben doch (zumindest mittlerweile) auf jeden Fall genug Veröffentlichungen für eine Navigationsleiste! Auch wenn es bei B.o.B. an der unteren Grenze ist. Wurden die wirklich auf dem Stand gelöscht? Ansonsten würde ich sagen: Neu anlegen, meine Unterstützung hast du.--Cirdan ± 18:28, 1. Okt. 2010 (CEST)

OK dann Chronologie auch erledigt :) noch was oder wars das ?--xxvid 18:30, 1. Okt. 2010 (CEST)

(BK, damned) chronologie geht gar nicht, sonst haben wir bei 5 coverversionen schon mal 10 links, die mit dem lied an sich nichts zu tun haben. (und außerdem ein ziemliches platzproblem) kann man bei der singlebox einbauen (oder ist das schon, die hab ich jetzt überhaupt nicht im fokus gehabt), in der liedbox auf keinen fall. andere meinungen und argumente? grüße, --inuit - institut 18:32, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die Single-Box kann man eigentlich ganz weglassen da die Song-Box alles zusammen hat man kann auch zwei Kopiervorlagen verwenden.-- xxvid 18:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es jetzt nichts mehr gibt und es keine Wünsche mehr gibt wer das dann hier fertig?.(Jemand müsste vielleicht noch die Vorlage:Infobox Single löschen-- xxvid 18:58, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sollte man nicht vielleicht noch den Produzenten der Originalversion angeben? Und designtechnisch: Mir gefällt die kursive Schreibweise vom Liedtitel überhaupt nicht. Außerdem würde ich den Liedtitel vergrößern, ist ja schließlich das Wichtigste? Und der Begriff „Erstversion“ hört sich in meinen Ohren etwas sperrig an. Wäre nicht Originalversion sprachlich schöner? Für ein Lied das keine Coverversionen hat, würde ich diese Formulierung ganz rausnehmen. Und die Box allgemein würde ich ein bisschen schmäler machen, wie die englische.--Funkfried333 19:14, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die kursive Schreibweise finde ich gut, und sie entspricht WP:TYPO. Ansonsten gebe ich Funkfried recht: Produzent sollte rein, Erstversion passt nicht (manchmal muss evtl. die Zweit- oder Drittversion als erfolgreichste in die Box). Coverversionen sehe ich insgesamt skeptisch - bei sehr bekannten Liedern gibt es mehr als zehn, oft sind die Listen mit Coverversionen bereits im Artikel und müssten beim Einfügen einer Box aufwändig umgearbeitet werden. Wenn nicht gibt es Bla-bla wegen Redundanz etc. Auf eine Singles-Chronologie würde ich nicht verzichten. Es ist extrem nervig, beim schnellen Durchblättern von Seiten immer nach unten scrollen zu müssen. Usability-mäßig erwartet man eine Navifunktion wie bei den anderen Sprachen und wie bei der Albenbox an genau dieser Stelle.--Rmw 23:14, 1. Okt. 2010 (CEST)

Kursiv ist im Normaltext erwünscht, da unauffällig, aber Fett + Kursiv ist überzogen und eher verpönt. Vielleicht kann man den Titel besser durch Verwendung von zwei Gelbtönen herausheben? Produzent ist eine gute Idee, bösartigerweise könnte man sagen, bei einigen Stücken gibt man sich nicht mehr mit dem Liedschreiben ab, sondern produziert nur noch irgendwas zusammen. Die Stück-für-Stück-Navigation ist schon bei den Alben eher eine Spielerei, bei Liedern macht sie noch weniger Sinn. Bei den Coverversionen könnte man noch argumentieren, dass man die Hitversionen auf einen Blick hat, wenn man entsprechend einengt, nur würde ich das wie gesagt als Kommaaufzählung machen, für die Jahreszahl ist die erste Spalte zu breit und es zieht die Box zu sehr in die Länge. Ich fände es aber auch nicht schade drum, wenn sie rausbleiben. Sonst passt die Box wohl im Wesentlichen, jetzt müsste dann nur noch die Dokumentation geschrieben und die Inhalte genauer definiert werden. Ich habe Vorlage:Infobox Song/Doku schon mal bearbeitet, die ist aber offenbar nicht ganz auf dem Laufenden. Form ist wohl vom Tisch, gibt auch keinen sinnvollen Inhalt (kommt wohl davon, dass aus den Vertriebsdatenbanken abgeschrieben wird). Wenn man die existierende Chartbox nicht in die Songbox integrieren will, dann macht die Angabe dort wohl keinen Sinn, bei Gold/Platin bin ich skeptisch, bei beidem erbt man die Probleme, die man mit Charts und Länderrelevanz hat. Grammys oder Auszeichnungen wie Rock and Roll Hall of Fame oder die Rolling-Stone-500er-Listen fände ich nach wie vor interessant und die gibt es bspw. auch in den Billboard-Chartbüchern. -- Harro von Wuff 01:20, 2. Okt. 2010 (CEST)

Die Auszeichnungen kann man dann ja auch dann nur auf Grammis VMA's etc. einschränken und die Formate wie CD; Digital Download kann man vielleicht behalten oder gleich in jedem Lied die Veröffentlichungen aufzählen. Und die Bestenplatzierung in den Charts wären auch vielleicht etwas riskant weil ich das Problem mit Harro schon hatte und wenn man es aud DE, AT, CH, UK & US einkürzt macht es keinen Sinn.-- xxvid 06:24, 2. Okt. 2010 (CEST)

Und eine Frage noch: in dem Parameter hast du zwischen Autor und Text ein oder eingefügt soll das bedeuten entweder Autor oder Autor, Musik oder wie?-- xxvid 06:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

Itsnotuitsme war so freundlich, daraus ein entweder/oder zu machen. Jetzt ist es wohl klar. Das mit dem Format verstehe ich noch nicht. Lieder werden veröffentlicht, wie Lieder eben veröffentlicht werden. Einzige Besonderheit wäre, wenn ein Lied heutzutage nur als Download zu bekommen wäre. Dann könnte man in den wenigen Fällen vielleicht einen Standardtext aufnehmen, aber nicht überall ein Feld Format mit fast überall denselben Einträgen. -- Harro von Wuff 14:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde, die Autoren sollten NICHT in dem gelben Feld stehen. Macht das ganze total unübersichtlich. Lieber ein Feld wie z.B Genre. Ich würde auch eine Infobox für ein Lied designen, das keine Coverversionen hat, da braucht man das „Erstversion von“ ja eigentlich nicht. Oder? --Funkfried333 14:04, 2. Okt. 2010 (CEST)

Jedesmal, wenn ich die Seite hier aufrufe, sieht die Box anders aus :-) Nee, da gehört Titel hin und Interpret (und ein "von"). Sonst nüschte. Selbst das Album ist da oben eigentlich schon zuviel, bei den allermeisten Hits weiß außer den Fans doch keiner, welches Album dazugehört. -- Harro von Wuff 14:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das wäre allerdings die bester Lösung. Ich änder' das mal. --Funkfried333 14:28, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt auch noch heutzutage Lieder wie Alejandro von Lady Gaga das als Schallplatte auch veröffentlicht wurde.-- xxvid 14:30, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe grad das mit der Bestplatzierung rausgenommen und Auszeichnungen in Parameter auf Grammys etc. begränzt das einzige was jetzt noch ist sind die Formate.-- xxvid 14:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab' mal den Produzenten ergänzt. Man müsste noch die Kopiervorlage angleichen und schaun ob man das mit den Songschreibern mit einem valign="top"-Befehl macht, sieht einfach besser aus. ;) Und dann würde ich noch vorschlagen, dass man den Begriff Autoren durch einen schöneren Begriff ersetzt, das hört sich in Verbindung mit Musik so hölzern an. --Funkfried333 14:45, 2. Okt. 2010 (CEST)

Sollte eigentlich so sein das man entweder Autor nimmt oder Musik+Text und Produzent weis nicht ob da noch Produzent richtig währ.-- xxvid 14:54, 2. Okt. 2010 (CEST)

Formate dann auch weg kann man in Artikel einbauen sind wir dann fertig ?--xxvid 19:04, 2. Okt. 2010 (CEST)

Zum Punkt Aufnahmejahr: Wenn das Aufnahmejahr für ein Lied unbekannt ist, das Studio aber bekannt ist, kann man das Feld gar nicht ausfüllen. Wäre ein Punkt „Aufnahme“ nicht sinnvoller? --Funkfried333 19:27, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wäre es. Und ich sehe 10 Coverversionen als zu viel an. Die maximal 3-5 wichtigsten sollten in der Box ausreichen, und Bedingung muss eine Chartplatzierung (oder andere, im Artikel hervorgehobene Stellung) der Version für die Nennung in der Box sein. Eine vollständige Liste kann dann im weiteren Artikelverlauf folgen. Auch finde ich nicht gut, dass jetzt noch das Album weggefallen ist. Von der immer noch fehlenden Singles-Chronik ganz zu schweigen.--Rmw 22:23, 2. Okt. 2010 (CEST)

Gibt es denn überhaupt viele Songs, von denen es so dramatisch viele chartende Coverversionen gibt, das hierfür eine begrenzung auf 5 oder eine Kommaaufzählung notwendig ist. Das Beispiel oben mit den 8 Coverversionen finde ich designtechnisch noch völlig in Ordnung.--Krächz 22:40, 2. Okt. 2010 (CEST)

Kansas City
Little Willie Littlefield
Veröffentlichung	4. Dezember 1964
Länge	2:33 (Mono Version) 2:38 (Stereo Version)
Genre(s)	Rock ’n’ Roll
Autor(en)	Jerry Leiber und Mike Stoller, Little Richard
Album	Beatles for Sale
Coverversionen
1959	Wilbert Harrison
1959	Rocky Olson
1959	Hank Ballard
1959	Little Richard
1964	Trini Lopez
1964	Brenda Lee
1965	The Beatles
1967	James Brown

Album habe ich eingefügt - dass viele nicht wissen, von welchem Album ein Song kommt, ist sträflich und ein Grund, es in der Box hervorzuheben. Zu den Covers: Ich befürchte eine Kollision mit den jetzt in vielen Artikeln zu findenden Auflistungen von Coverversionen und Redundanzdiskussionen darum. Wie kann man das ausschließen?--Rmw 23:15, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wie du weißt, bin ich immer für "harte" Fakten und klare Auswahlkriterien für Boxen. Daher halte ich eine klar zu bezeichnende Beschränkung der Coverversionen für absolut notwendig. Eine relevante Chartplatzierung ist ein solches hartes Kriterium, daher frug ich nach, ob denn Songboxen mit 10, 15, 20 oder mehr Chartversionen überhaupt zu erwarten sind. Die Coverlisten in den Artikeln selbst sind ja meist Auswahlen ohne erkennbares Kriterium. Redundant ist die Box letztlich aber in allen Punkten, wenn der Artikel ordentlich geschrieben ist (das sollte sogar so sein). --Krächz 23:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Also ok, wenn Du das genauso siehst, dann bin ich im Wesentlichen einverstanden, die Box so mal auszuprobieren. Falls sich mit den Coveraufstellungen in der Box Probleme ergeben, sollte man das aber ändern. Die Singles-Chronik sollte aber noch rein. @Itsnotuitsme: Deine jüngste Änderung habe ich nicht ganz verstanden, worum ging es Dir dabei?--Rmw 23:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

<quetsch>hier hatte ich wohl ein nicht ganz so aktuelles fenster offen, nachdem ich mir den in der zsfsgzeile verlinkten edit von funkfried angesehen hatte. darin zerschiesst er irgendwie die syntax, ich dachte, ich stell das mal wieder so her, wies vorher war. (betrifft ja nur die nennung der interpreten und autoren im zweiten gelben kasten). aus dem edit habe ich mir zusammengereimt, dass wohl lieber ein "Interpret: " statt einem "Erstversion von " erwünscht war, daher hab ich das dann auch so geändert. der rest war wie gesagt unabsichtlich. soll ich das jetzt wieder einfügen (natürlich ohne den ganzen restlichen krams)? grüße, --inuit - institut 12:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Album sollte natürlich nicht ganz raus, nur nicht in den gelben Kopf. Gibt aber auch dann ein Platzierungsproblem. Das Veröffentlichungsdatum soll ja Single sein, ist also praktisch nie dasselbe wie beim Album, dann sollte das auch nicht aufeinander folgen. Dann müsste das Album ziemlich weit nach unten.

Und noch ne Frage: Was macht man mit Covern, die einen neuen Titel oder anderssprachigen Text bekommen haben, wie bspw. City of New Orleans (Lied)?

Für die weiteren Vorschläge gibt es wohl keine Mehrheiten mehr, dann beharro ich nur noch einmal auf einer vollständigen Doku, bevor das dann scharf geschaltet werden kann. -- Harro von Wuff 03:02, 3. Okt. 2010 (CEST)

Also die Chronik würd ich weglassen weil bei 5-10 Chroniken wer das zuviel zudem haben wir nicht so viele Artikel über Lieder in der deutschen Wiki wie in der englischen wo das Sinn macht. Zudem könnte man die Box jetzt eine Woche vielleicht ab heute versuchen und wenn es Probleme gibt auf die Diskussionsseite der Vorlage:Infobox Song hinzuschreiben.-- xxvid 06:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

Währe dass dann ok und währ die Box jetzt frei? -- xxvid 18:25, 3. Okt. 2010 (CEST)

So, Album nach unten und Doku erweitert. Bei den Auszeichnungen habe ich jetzt mal vier angeführt. Bei den Popsternartikeln wird gerade der Punkt inflationär aufgeblasen. Da sollten nur die renommiertesten Auszeichnungen rein und nur die, die sich ausschließlich auf das Lied beziehen (weder Künstler- noch Albumpreise). Zweiter Punkt "Aufnahme": Ist wohl wieder so ein Spezialpunkt aus den Anthologien der ganz großen Interpreten und schon sehr spezielle Information. Das Aufnahmejahr dürfte sich ja meist vom Veröffentlichungsjahr kaum unterscheiden und wenn, dann ist der Informationsgewinn minimal. Wenn man dagegen das Aufnahmestudio unbedingt mit in der Box haben will (obwohl bis auf ganz wenige Ausnahmen das Studio doch eh niemandem was sagt), dann sollte man das Feld vielleicht anders benennen. Habs deshalb mal mit Fragezeichen versehen und auskommentiert. -- Harro von Wuff 17:50, 4. Okt. 2010 (CEST)

Vorhin war es noch der Punkt Aufnahmejahr doch die haben wegen den Studios in den Punkt Aufnahme dann bevorzugt. -- xxvid 06:35, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hm, immer schade, wenn so viele nach einer Box rufen, so wenige sich dann aber an der Diskussion um die Details beteiligen. Ich schlage vor, den Punkt "Aufnahme" vorerst rauszuwerfen und wenn tatsächlich gehäuft Bedarf auftritt, darüber dann nochmal in der Vorlagendiskussion zu entscheiden. Leider sind auch einige andere Fragen noch ohne Antwort geblieben, was uns noch Probleme bescheren wird. Da das aber wieder im Sande zu verlaufen droht und ich keine Lust habe, das nochmal, wohl wieder an anderer Stelle, von vorne zu beginnen (und bis dahin selbstgebastelte Boxen zu löschen), schlage ich vor, noch bis Freitag zu warten und dann die Box freizugeben. Alles andere ergibt sich dann aus der Praxis. -- Harro von Wuff 15:44, 6. Okt. 2010 (CEST)

Nur zur Info: Ich verfolge die Diskussion durchaus, äußere mich nur im Moment nicht, weil ich keine Wünsche und Einwände habe.--Cirdan ± 16:07, 6. Okt. 2010 (CEST)

Aufnahme finde ich nicht so wichtig. In der Regel werden die Veröffentlichungsdaten von Songs rezipiert. Abweichende Aufnahmejahre sind bereits eine Spezialinformation, die als "Entstehungsgeschichte" in den Artikeltext fließen sollte. Mich würde interessieren, ob für eine Erst-Veröffentlichung auf Single, die später noch Eingang in eine Albumtrackliste fand, die Albumangabe noch sinnvoll ist. Bei Aukopplungen okay, andersrum naja.

Hatten wir uns nun schon auf eine Defintion der "Hauptversion" geeinigt, die im Gegensatz zu den Covern die Detailinformationen bekommt? Ist das immer die Erstversion? Oder kann das manchmal auch die erste Erfolgsversion sein, wenn das Original zudem extrem obskur war? --Krächz 23:14, 6. Okt. 2010 (CEST)

Genau das Letztgenannte war ja der Grund, das Wort "Erstversion" aus der Box zu streichen. Ich finde zudem, die Box sollte jetzt einfach mal im Praxisbetrieb eingesetzt werden. Gibt es Probleme -> Disk.--Rmw 23:34, 6. Okt. 2010 (CEST)

Also halten wir mal "erste Erfolgsversion" fest. Und Datum nur das Veröffentlichungsdatum der Single, falls fehlend, des Downloads, falls nur Albumtrack, des Albums. Bei Nur-Single-Veröffentlichungen entfällt die Albumangabe, auch wenn das Lied später auf einer Best-of landet. Kommt noch in die Doku.

So wie ich den Laden hier kenne, besteht nur die Gefahr, dass irgendwann jemand die Box als ABM für sich entdeckt und sämtliche Artikel pflastert, und dann darf man aufwändig hinterherräumen, wenn was nicht passt. Aber ohne Praxis werden wir wohl nur schwer hinter die möglichen Probleme kommen. Also noch her mit den letzten Vorschlägen und Ideen, machen sie ihr Spiel ... -- Harro von Wuff 00:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Also das mit dem Album würde glaub besser oben passen da es ja auch ziemlich lange Albums gibt die dann 3 Zeilen weg nehmen und unten machts in meinen Augen kein Sinn deshalb wers besser das mit den Album unter den Musiker zu verschieben. -- xxvid 06:28, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hatten wir doch schon durch. Das ist eine zweitrangige Information, es ist ohnehin wie die Liednavigation nur für sehr interpretenbezogene Artikel von größerer Bedeutung. Und im Schnitt dürften die Autorennamen länger sein als Albumnamen. Generell könnte man sich überlegen, ob man für "Veröffentlichung" einen kürzeren Begriff findet, damit die linke Spalte schmaler wird. -- Harro von Wuff 15:31, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde das Album auch besser oben. Wenn im Musikfernsehen über ein Lied infomiert wird, kommen die Infos auch so: Titel, Interpret, Album. Wenn es kein Album gibt, fällt es ja eh weg.--Rmw 15:36, 7. Okt. 2010 (CEST)

Rmw hat recht, bei Sendern wie bei Viva oder Mtv wird Lied Musiker und Album untereinander angegeben und danach der Rest genau so sollte es in der Box sein weil wenn es da unten bleiben sollte kann man es gleich rausnehmen.-- xxvid 17:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich hätte da noch was,

Wie währe es bei den Veröffentlichung mit einer Aufteilung uns war ein Punkt für die Veröffentlichung als CD und Download da es glaub ich damit auch noch Probleme da sind und wir das dann so machen würden währe auch nützlich bei den Liedern die nicht Veröffentlicht wurden.-- xxvid 17:46, 18. Okt. 2010 (CEST)

Einschub: Singleartikel für zwei Songs

Wir haben soweit ich das überblicke genau zwei Artikel zu einer Singleveröffentlichung, die zwei Songs abhandelt: Beim Girls/Memphis Bells vor allem im Lemma, der Artikel dreht sich eher um Features beim Download des zweiten Stückes. Bei Fire/Jericho halten sich die beiden Songs im Artikel vom Umfang her die Waage.

Dieser Zustand ist enorm unschön. Offenbar wollte hier jemand die Navigationsleiste der Band blau machen. ich plädiere auch hier zum Prinzip Ein Artikel - Ein Song. Ist jemand fachkundig und kann das trennen? Die Navigationsleiste vertrüge sicher auch einen Single-Eintrag mit zwei Links Girls/Memphis Bells. -Krächz

Letzteres kann man fast verlustfrei auf Memphis Bells verschieben. Welches der beiden möglichen Videos ist eigentlich gemeint? Fire und Jericho muss man etwas sezieren, aber Problem ist das auch keines. -- Harro von Wuff 01:20, 2. Okt. 2010 (CEST)

Liedbox again

Ich habe gerade mal Xxvid hinterhergeputzt. Sein Engagement hinsichtlich der Liedboxen ist ja löblich, aber seine Eintragungen sind leider mehr als schlampig. Bitte vor allem beachten, dass hinter den Monat kein Punkt gehört!

Dabei fielen mir noch verschiedene andere Dinge auf, die m.E. so nicht bleiben können:

• Die Veröffentlichungsdaten sind teilweise nicht identisch;

Beispiele: Love the Way You Lie, Veröffentlichung in der Box 5.8., im Text steht 21.6.;
Dance in the Dark, willkürlich 13.9.10 UK in der Box, das Album mit dem Song erschien aber schon 2009

In der Box sollte doch immer der Tag der Erstveröffentlichung stehen, egal wo und ob als Single oder vorher schon auf dem Album, oder hab ich das falsch verstanden?

• Genres:

Zum Teil abenteuerliche Theoriefindung;

Beispiel: Teenage Dream (Lied), dort steht: "Pop, Elektro-Pop, Pop-Rock" ... nee, ist klar ...

Wer legt fest, welches Genre der Song ist? Gerade bei moderner Popmusik ist das doch so schwer zu bestimmen, das es einfach nur TF sein kann. Deshalb bin ich dringend für Entfernung des Genrefeldes in der Box. Es reicht, wenn im Text wilde Spekulationen stehen, das ist ja leider schwer zu unterbinden, in der Box aber schon.

• Autor:

Mal wird der Künstlername angegeben (Lady Gaga), mal nicht (Stefani G.)

• Produzent: War nicht mal die Rede davon, dass der auch ein Feld bekommt?

Gruß, Deirdre 11:33, 15. Okt. 2010 (CEST)

Der Produzent bekommt kein Feld, weil es sich um eine Lied- und keine Singlebox handelt. Das Problem mit Genre und Autor hat ja erstmal nichts mit der Gestaltung der Box an sich zu tun, das ist ein generelles Problem dieser Artikel und sollte jeweils „vor Ort“ behoben werden. Gleiches gilt für das Veröffentlichungsdatum. Gegen eine Festlegung a la Bei Autor wird immer der bürgerliche Name (oder eben: der Künstlername) genannt hätte ich aber nichts einzuwenden. Die gesamte Diskussion zu dieser Box gibt es auf dieser Seite hier unter #Neue Infoboxen.--Cirdan ± 12:08, 15. Okt. 2010 (CEST)

Mit dem Produzenten hast Du natürlich recht, da habe ich falsch gedacht. Und bis auf das Thema Genre kann ich Dir zustimmen. Dieses hat m.E. aber sehr wohl was mit der Gestaltung der Box an sich zu tun, denn wenn dieses Feld gestrichen würde, bräuchte man sich erst gar nicht in wilde TF zu versteigen. Gruß, Deirdre 12:18, 15. Okt. 2010 (CEST)

Genre ist aber wichtig, um ein Lied einordnen zu können. Diese TF-Probleme ergeben sich meistens auch nur bei neuerer Musik (sagen wir mal seit den 90ern), bei älteren Liedern ist das Genre meistens sehr klar, da diese Musikrichtungen dann auch schonmal wissenschaftlich untersucht und dabei geordnet wurden.--Cirdan ± 12:31, 15. Okt. 2010 (CEST)

Aber die Einordnung ist doch nur für die Kats wichtig, und darüber wird es ja eh in Pop-, Rock- und sowas sortiert. Wilde Spekulationen über teilweise erfundene Sub-Genres wie "Lebkuchen-Synthie-Kopflaus-Pop" oder sowas (jahaa, ich übertreibe) sind doch nicht auch noch in einer Box nötig?? Und ja, ich schrub doch, "moderne Popmusik". Gruß, Deirdre 12:45, 15. Okt. 2010 (CEST)

Also ich habe bei den Veröffentlichung (wenn möglich) die Veröffentlichung als CD Single angegeben so war das auch glaub ich besprochen und bei den Liedern die nicht veröffentlicht wurden dann den Download angegeben und im Artikel Love the Way You Lie steht da in der Einleitung veröffentlichung als Download und als Single in der Box wenn jetzt das Download Datum angegeben werden soll kann man es ja dann noch auskoregieren.-- xxvid 17:56, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bitte was? Kannst Du es mal mit Satzzeichen versuchen? Danke. Und wieso steht jetzt in der Box der Titel in Anführungszeichen? Gruß, Deirdre 12:04, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte es für sinnvoller, die Diskussion hier [4] weiterzuführen. Gruß, Deirdre 12:40, 20. Okt. 2010 (CEST)

Tell It Like It Is

Artikel aus der Allgemmeinen QS vom 27. September 2010. Bemängelt wurde folgendes:

Die Einzelbelege sind für zahlreiche Aussagen in diesem Artikel völlig unzureichend.

Unser des Deutschen nur bedingt mächtiger Erstautor verwechselt zudem vermutlich Album und Single; der Inhalt des Songs will sich mir nicht erschließen: Geht es dabei wirklich um einen „Mann, der zum Thema Frauen eine hohe Erwartungshaltung stellt“ oder beziehen die sich nicht auf das Thema, sondern auf die Frauen, mit denen er zusammen ist?

Erste Verbesserungen wurden bereits getätigt, es wäre nett wenn sich mal ein Musikexperte aus euren Reihen den Artikel zur Brust nimmt und ihn überarbeitet und entsprechend bequellt. Danke und viel Erfolg --Pittimann besuch mich 09:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

New Seoul Philharmonic Orchestra

Hallo, der Artikel New Seoul Philharmonic Orchestra ist verwaist. In Wikipedia taucht an unterschiedlichen Stellen ein "Seoul Philharmonic Orchestra" auf, ist das vielleicht identisch? Oder hat das "new" auch einen Grund ;)? Kennt sich jemand aus? Gruß, --Roterraecher ^!? 02:12, 25. Okt. 2010 (CEST)

Neues Design für Albenboxen

Hallo. Der Kollege Xxvid hat ein schönes Design für die Albenboxen vorgestellt: Wikipedia_Diskussion:Projekt_Musikalben#Weiteres_Vorgehen. Derzeit befindet sich die Vorlage auf einer seiner Unterseiten und ich plädiere für eine Übernahme als Vorlage, bin mit den technischen Eigenheiten von Vorlageneinbindungen aber nicht vetraut. Jedenfalls macht sich in der dortigen Diskussion - bei aller allgemeinen Zustimmung zum Design der Box - bereits Ungeduld breit. Vielleicht könnte der ein oder andere Musik-Mitarbeiter in den nächsten Tagen hier nochmal fokussiert ein Auge und den ein oder anderen Edit einbringen. Danke --Krächz 15:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Boxen schon alle mit Doku und usw. gemacht und jetzt müsste nur noch ein OK kommen.-- xxvid 18:14, 22. Okt. 2010 (CEST)

Mir gefallen die neuen Infoboxen leider gar nicht. --Funkfried333 19:28, 22. Okt. 2010 (CEST)

Sie kommen kompakter daher und vermeiden besser unnötige Leerflächen. Der verschwundene mittige Verikalstrich macht die Sache rund. Daher pro (Ich habe sie - soweit verändert - im Jazzbereich bereits gesichtet und stabil gemacht.) --Freimut Bahlo 18:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

Neue Chartsseite

Solle man hier noch ergänzen, das es noch eine deutsche Version gibt? Grüße -- N23.4 ^Disk Bew 18:12, 24. Okt. 2010 (CEST)

Welchen Vorzug bietet die Seite, die die anderen genannten noch nicht haben? -- Harro von Wuff 01:26, 26. Okt. 2010 (CEST) P.S. Könnte man eigentlich auf der dortigen Disku oder im Portal:Charts direkter klären.

70er Jahre Konzertfotos von Rockmusikern unter freier Lizenz

Wer es noch nicht gesehen hat: Wikipedia:Redaktion_Musik#Unfassbare_Konzertfotos_Rock.2C_Jazz.2C_Soul.2C_Blues.2C_etc_in_CC-by-sa Großartig! Wer macht mit? --Krächz 23:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

Max Martin (Musiker)

Folgendes muss noch verbessert werden: Inhaltlich überarbeiten und mit weiteren Quellen versehen. --Pittimann besuch mich 09:30, 14. Okt. 2010 (CEST) (hier nachgetragen --Krd 15:58, 16. Nov. 2010 (CET))

Boris Bloch

Artikel benötigt Neutralisierung und Quellen. --Krd 18:28, 29. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Infobox:Song

Hier wird u.a. diskutiert, ob die Infobox für Songs Platz für eine Abbildung samt Abbildungsbeschreibung haben sollte, zB für einen Scan einer Single der Erst-(Haupt-)veröffentlichung. Derzeitige Lage wegen Nebenkriegsschauplatz Schriftgröße unübersichtlich. --Krächz 14:21, 12. Dez. 2010 (CET)

Neue Bandbox

Ein gutes neues Jahr wünsche ich erstmal allen WP-Musikakteuren. Wenn wir im alten Jahr schon so viel über den Haufen geworfen haben, dann können wir 2011 gleich so weiter machen ;-) Unser enthusiastischer Vorlagenbastler xxvid hat sich auch noch gleich der Bandbox angenommen und einen Vorschlag gemacht. Wäre schön, wenn wir in der Vorlagendiskussion mit möglichst viel Beteiligung etwas Vernünftiges auf die Beine stellen könnten. Ihr Kinderlein, kommet zuhauf :-) Gruß -- Harro von Wuff 19:54, 3. Jan. 2011 (CET)

FYI

→ Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bandmitgliedern Gruß, Siech•Fred 22:16, 8. Jan. 2011 (CET)

Neue Navi-Leisten

Also, da in letzter Zeit vermehrt neue, meiner Meinung nach unansehnliche, Navi-Leisten für Musiker (Kesha) beziehungsweise Bands (Monrose) aufgetaucht sind, wollte ich das hier mal zur Diskussion bringen. Behält man die neuen Leisten, dann müsste man alle umändern, oder lässt man die alten bleiben? --Funkfried333 18:10, 26. Dez. 2010 (CET)

Scheussslich. Warum nicht gleich senkrechte Leisten. Die Aufteilung ist sowieso abenteuerlich. Warum kann man sowas nicht vorher diskutieren. Wenn es sonst keiner macht, zerlege ich sie wieder - guter Vorsatz fürs neue Jahr. -- Harro von Wuff 20:04, 27. Dez. 2010 (CET)

Bin ich vollstens dafür. :) --Funkfried333 20:27, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich würde es dann hier gerne diskutieren, über Design Aufteilung...-- xxvid 17:57, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich finde die Leisten recht gut und vor allem übersichtlicher. Die Infos lassen sich durch die Zeilensortierung besser wahrnehmen & umfassender gestalten. Was ist daran abenteuerlich?--Rmw 23:39, 29. Dez. 2010 (CET)

Die neuen Navileisten sind zeitgemäßer und optisch ansprechend gestaltet. Sie bieten auch mehr Informationen auf einen Blick. Der wesentliche Vorteil liegt aber darin, dass sie erheblich übersichtlicher sind. --Pincerno 23:57, 29. Dez. 2010 (CET)

Da haben sie sich in en: mal wieder vollgesponnenen. Die Leiste ist zur Navigation, das ist kein Diskografieersatz. Jetzt sieht sie aus wie eine weitere bunte Infobox, nicht wie eine Navigationshilfe. Die Atomisierung in alle Album- und Singleunterarten ist Unfug. Das führt reihenweise zu Zeilen mit nur ein, zwei Einträgen. Wenn man bei Lena die Leerräume wegnimmt, ist die "Leiste" fast so breit wie hoch. Bei einigen Leisten gibt es fast so viele Erklärungs- wie Navigationslinks. Was an linksbündigen Leisten optisch ansprechender sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass das Verkleinern und Aufeinanderstöpseln der Links auch nicht gerade benutzerfreundlicher und das Auffüllen mit allen möglichen zweitrangigen Informationen keineswegs übersichtlicher macht, ist eigentlich offensichtlich. Vielleicht wirkt es aufgeräumter, weil der größte Teil der Boxen leer ist, aber mehr Info auf weniger Raum kann logischerweise gar nicht übersichtlicher sein. Sie entsprechen auch nicht dem üblichen Erscheinungsbild von Navis, das sich bei uns etabliert hat. Da muss sich der Normaluser erstmal zurechtfinden. Und die Logos in den Navis mögen Spielerei sein, sie sind nun mal Standard. An den Dingern passt gar nichts. Es ist erstaunlich. An den bisherigen Navis gab es nicht viel auszusetzen, aber die wirft man total über den Haufen und ersetzt sie durch den übelsten en-Schrott. Und bei der heftig kritisierten deutschen Bandbox klammert man sich an den de-Mist, statt da die immerhin passablen en-Boxen zu übernehmen. -- Harro von Wuff 00:50, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich finde diese Boxen nicht schlecht, aber überarbeitungswürdig. Tinnef wie Tourneen und Features sollten wegfallen. Die Namen der Musiker und das Feld Diskografie sollten die Plätze tauschen. --Hullu poro 15:56, 30. Dez. 2010 (CET)

Bei den alten Boxen war auch das Problem das man 2-3 oder mehr Leisten brauchte für die Musiker und Bands wie bei Eminem, Rihanna, Beyonce etc. das auch unüersichtlich war, weil dort viel auch übersehen wurde oder nur 5 Einträge in einer Leiste waren siehe beispiel Vorlage:Navigationsleiste Beyoncé Knowles. Dazu ist kein kein en: Schrott da es alle Wikis benutzen und das mit einem ganz anderen System, wo man in die Leisten Einfügen kann was man will hier habe ich mal klare Punkte eingesätzt da es wohl ein durcheinander nur geben wurde. Die Farben sind auch nur dazu da weil man sonst nichts erkennt und bei Leisten wie Lena gibt es ein Fehler das die Punkte nicht am Anfang sind, da müsste man auch noch was korrigieren. -- xxvid 16:37, 30. Dez. 2010 (CET)

Klickibunti ist halt auf dem Vormarsch. Also, ich finde die Navileiste ziemlich überarbeitungswürdig. Das fängt mit dem Kotzbalken bei Kesha an (was ist das für ne Farbe? ;-)), dann folgt, das Diskografie da eigentlich auch mittig, direkt untendrunter, stehen sollte (wenn überhaupt), und dann frage ich mich, was eine Diskografie-Box auf einer Diskografie-Seite verloren haben soll und seit wann Tourneen zur Diskografie gehören. Außerdem wird die Box bei weiterlaufender Karriere wohl noch viel größer. --Gripweed 16:47, 30. Dez. 2010 (CET)

In den anderen Wikis wird diese Farbe zur Trännung genutzt damit die Boxen nicht durcheinenander geraten. Das mit der Diskografie bzw. Auszeichnungen und Bandmitgliedern sollte verschiebt werden, und damit die Punkte am Anfang der Leiste sind müsste man einen aus der Vorlagenwerkstatt frage.-- xxvid 17:07, 30. Dez. 2010 (CET)

#EEEEEE

Ich glaube das es mit der Farbe hier nix wird, weil in der en: und Rest die Boxen in Gruppen aufgeteilt wird und hier nach Punkten weshalb sich die Farbe nicht anpasst. Wenn man ein Punkt nähmlich weglässt sihts ... aus.-- xxvid 17:07, 31. Dez. 2010 (CET)

Das Problem an den Navi-Leisten ist ganz einfach, das sie furchtbar aussehen. Die schlichten weißen sind hundert Mal ansehnlicher als die senfgelben Klötze. --Funkfried333 18:11, 1. Jan. 2011 (CET)

Aber bei diesen Navi-Leisten gibt eine bessere Aufteilung als bei den alten dazu Design kann man ändern. -- xxvid 19:05, 1. Jan. 2011 (CET)

Die Vorlage:Navigationsleiste ist das Standarddesign für Navigationsleisten in der de-WP. Die meisten Single-/Albumleisten halten sich bislang daran. Man kann man sicher mit Farben und Aufteilung basteln, aber nicht ein völlig neues, de-fremdes Design aufsetzen. Gerade bei der Schriftwahl flimmert es mir außerdem nach ein paar Stunden am Computer bei Leisten wie der von B-11 nur noch vor den Augen. Man kann sicherlich was ändern, aber nicht, um was zu ändern, sondern um was besser zu machen. Die ganzen Kritikpunkte haben ich und andere genannt. Wenn nicht mehr kommt, als dass die Leisten übersichtlicher seien, ohne dass gesagt wird, was daran übersichtlicher sein soll, dann werde ich Löschantrag auf die Vorlage stellen. -- Harro von Wuff 20:32, 3. Jan. 2011 (CET)

Brauchen wir eine Navibox für ein einziges Album, eine EP und ein paar Singles? Gruß----Saginet55 22:14, 3. Jan. 2011 (CET)

@Saginet55: Ich würde nein sagen, aber wenn zu allen Einträgen Artikel vorhanden sind, dann ja.

@Harro von Wuff: Warum sollen denn alle Navileisten in der de-WP nach dem gleichen Schema aufgebaut sein? Nur die deutsche Wikipedia benutzt noch die Vorlage:Navigationsleiste, viele andere sind schon auf die linksbündige Navbox umgestiegen, die vielseitig verwendbar ist. Bei der von dir angesprochenen Navileiste habe ich mal ein Paar Zeilen ausgeblendet, die keinen Link enthalten und nur dafür sorgen, dass die Navileiste zu einem Diskografie-Ersatz wird.

Die Übersicht gewährleistet meiner Meinung nach die Unterteilung in Studioalben, Singles, etc.. Dadurch kann man schneller den Artikel finden, den man sucht und man hat alle Informationen auf einen Blick. Bei den alten musste man zwei oder mehr Navileisten einblenden, um seinen gewünschten Artikel zu finden. Die jetzigen Navileisten (z.B. diese) sind in den Artikel automatisch eingeblendet (z. B. hier), sodass man Zeit beim suchen spart. Außerdem kann man immer das Design ändern, was man bei der Vorlage:Navigationsleiste nicht machen kann.

Was soll den an diesen alten Navileisten so besonderes sein??? Mich stören die Jahreszahlen massiv. Zum Beispiel werden diese (1/2) nicht einmal im Hauptartikel (1) verwendet. Ich schließe mich der Meinungen von Rmw und Pincerno an und bin der Ansicht, dass es endlich Zeit ist, etwas neues in der deutschen Wikpedia einzuführen. Zusätzlich hätte ich noch einen Verbesserungsvorschlag:

Ich würde gerne ein Beispiel sehen, in dem die Schrift nicht kursiv und ein bisschen größer dargestellt ist. Gruß --Daniel 749 22:03, 4. Jan. 2011 (CET)

Was währe wen wir so ein Design nehmen würden ?-- xxvid 16:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Die alten Navileisten sind ja nicht grundschlecht, aber ihre Zeit ist nun einmal abgelaufen. Die neuen Navileisten sind Stand der Zeit, Stand der Technik und Stand des Designs. Wenn es funktionalere Vorlagen gibt, fliegen die antiquierten raus und müssen den modernen Platz machen, das ist in jedem Bereich der Wikipedia so und dient dem Projekt; Allgemeininteresse geht vor Einzelinteresse. Die Mehrheit hier ist für die neuen Navileisten. Die Hauptargumente sind mehr Informationen auf einen Blick und die deutlich verbesserte Übersichtlichkeit. Details am Design kann man ja besprechen, wie die Verringerung der Zeilen oder Farbnuancen. Insgesamt gesehen weiß aber jeder, dass an den neuen Navileisten kein Weg vorbeigeht. Die anderen Wikipedias haben es uns vorgemacht. --Pincerno 17:00, 5. Jan. 2011 (CET)

@Pincerno: Ich bin ganz deiner Meinung!

@Xxvid: Sieht mMn besser aus und ist nichts neues in der de-WP. Gute Idee! --Daniel 749 17:14, 5. Jan. 2011 (CET)

Das größte Problem von allen bei den Navbox ist das sie zu kompliziert sind sieh mal hier ô.o

Und bei dieser ist ein Problem da s sie nur funktioniert wenn schon alles eingefügt ist... -- xxvid 17:45, 5. Jan. 2011 (CET)

Wenn die Navbox so kompliziert ist, warum können sie dann so viele verwenden?

Okay. Könnte man denn das Layout der Navileisten an das Layout der Vorlage anpassen? Damit meine ich, dass die linke Spalte farblich hervorgehoben und die Schrift der rechten Spalte nicht kursiv dargestellt sein sollte. Außerdem sollte die Breite der linken Spalte festgelegt werden, sodass die Spalte nicht wie hier und hier unterschiedlich breit ist. Gruß --Daniel 749 18:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Bei den anderen Wikis wurde das bestimmt Wochenlang diskutiert etc. und die haben da in der Vorlage mit Texten eingemischt das man da nichts mitbekommt. Eine Lösung wer vielleicht in der Vorlagenwerkstatt.

Mit der Farbe und Kursiv ist kein Problem. Ein Problem währe jedoch das mit der Anpassung (Weis nicht wie) und mit der Trennung währe noch ein Problem.-- xxvid 18:29, 5. Jan. 2011 (CET)

Hier hat einer behauptet, die Dinger seien übersichtlicher und seitdem wird das immer nur unreflektiert nachgeplappert. Was um Himmels Willen soll daran übersichtlicher sein? Eine Musikernavi braucht Singles / Alben und bei Bands die Mitglieder. Fertig. Wenn ich ein Album suche, dann unter Album, nicht unter Studioalbum, Livealbum, Kompilation oder Soundtrack. Die Box ist voll mit Links wie Studioalben, Soundtrackc und Tourneen. Die brauche ich nicht zur Navigation, die stören und verwirren. Der ganze Feature- und Promo-Kram ist selbst in den Diskografien zweitrangig und umstritten und was bitte schön sind "Andere Songs"? Da mischt sich Datensammelwut mit "Theoriefindung" und führt bei jeder größeren Diskografie zu einem unübersichtlichen und undurchschaubaren Wust. Mal abgesehen davon, dass es schon schwer genug war, Kombileisten gegen WP:Themenring durchzusetzen, mit der seltsamen Veröffentlichungsauswahl und den Tourneen wird das bestimmt zu einem. Bei der Schrift hat zumindest einer schon eingesehen, dass klein und kursiv definitiv nicht zur Übersichtlichkeit beiträgt. Zeit für was Neues ist alles, was ich an Argumenten sehen kann (die alten Leisten sind durchaus flexibel genug, wurden nur wegen WP:TR bisher separat gestaltet). Es spricht ja nichts gegen ein neues Design, dann sollte man aber die den de-Bedürfnissen entsprechenden Leisten anpassen und nicht eine en-Leiste einfach kritiklos übernehmen, die aus dem dortigen Diskografienstandard heraus entwickelt wurden. Im Übrigen ist das zentrierte Design nicht "altertümlicher WP-Standard", sondern webweit üblich und dass das auch im Kopf der neuen Navi so gehalten ist, zeigt, dass es im "Datenteil" schon gar nicht mehr um die Navigation geht, sondern jemand da eine Komplettdiskografie in kompakter Tabellenform haben wollte. Dann kann ich aber gleich die richtige Diskografie hernehmen, die geht zwar über mehrere Bildschirmseiten, ist aber immer noch übersichtlicher als das. -- Harro von Wuff 19:42, 5. Jan. 2011 (CET)

1. Mal eine Frage: Du willst also, dass alle Studioalben, EPs, Livealben, Kompilationen und Soundtracks unter einem Punkt Album aufgelistet sein sollen. Wie willst du die dann sortieren? Alphabetisch, nach Veröffentlichungsdatum, Studioalben zuerst, dann EPs und Livealben... Wie stellst du dir das vor?

2. Die Links wie Studioalben, Soundtrack und Tourneen könnten mMn auch wegfallen.

3. Unter "Andere Songs" sollen die Songs aufgelistet werden, die keine Singles sind und zu denen ein Artikel vorhanden ist. Ist auch in der en-WP der Fall. --Daniel 749 20:27, 5. Jan. 2011 (CET)

Es gibt wohl überhaupt nur chronologisch, auch bei Trennung nach Albumart werden die wohl nur chronologisch aufgeführt; bei den meisten Diskografien ist gemischte Auflistung in chronologischer Reihenfolge üblich (!), wohl über den Umweg der en:-Diskografievorlage sind diese künstlich getrennten Diskografien bei uns erst richtig aufgekommen; EPs sind Alben und formal bei uns auch Albumartikel (?); Singles gibt es nicht, nur Einzelsongs, deshalb ist "andere Songs" auch überflüssig. Wenn es sich nicht um eine offizielle Liedveröffentlichung handelt, sondern nur um einen Song, der zufällig einen Artikel hat, dann haben wir ein WP:Themenring-Problem. -- Harro von Wuff 22:19, 5. Jan. 2011 (CET)

Hier hat einer behauptet, die Dinger seien übersichtlicher und seitdem wird das immer nur unreflektiert nachgeplappert. Dieser Satz ist gut, den muss ich mir aufschreiben oder sonstwie merken. Er fasst zielsicher jedwedes Diskussionsergebnis zusammen. Vor allem ist er abgewandelt universell anwendbar: auf der KALP, auf den Löschkandidaten, in Meinungsbildern, praktisch themenübergreifend in jeder Diskussion. Besonders charmant: Der Satz respektiert unübersehbar das Urteilsvermögen und die Fähigkeit der Diskussionspartner zum eigenständigen Denken. ;-) --Pincerno 23:09, 5. Jan. 2011 (CET)

Danke für deinen sachlichen Einwurf. Jetzt wo du's sagst, das ist tatsächlich überall so, also sollte ich mich eigentlich nicht beschweren. Nur, nachdem ich geschrieben hatte, warum ich es nicht übersichtlich finde, hätte ich erwartet, wenn schon niemand darauf eingeht, dass jemand wenigstens schreibt, warum er es doch übersichtlich findet. Diesen Ist-es-nicht-ist-es-doch-ätsch-Diskussionsstil ordne ich jetzt nicht einer sich durch große Nachdenklichkeit auszeichnenden Gesellschaftsgruppe zu. Woran machst du denn die von dir propagierte "deutlich verbesserte Übersichtlichkeit" fest? -- Harro von Wuff 00:17, 6. Jan. 2011 (CET)

Das war wohl das erste, was ich schrieb. Die klare, einheitliche und linksbündig gehaltene Sortierung ist ein wesentlicher Vorteil. De facto war zudem bisher jede Band/Künstler-Navi ein wenig anders. Und wer behauptet, Zentrierung sei üblich, der schaue sich mal wikiweit bei solchen Leisten um. Die deutschsprachigen Leisten sind jedenfalls die einzigen, die so aussehen und werden auch hier nur von einer einzigen Person mit virtuellen Klauen und Zähnen verteidigt. Oder um es so zu sagen: Lass doch einfach mal stecken, Harro. Auch wenn Du die Uhrzeiger mit Pattex festklebst, bleiben wir nicht dauerhaft im Wikijahr 2004.--Rmw 00:49, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mal die kursive Schrift entfernt. Sollen auch die Links wie Studioalben, Soundtrack und Tourneen wegfallen? --Daniel 749 15:51, 6. Jan. 2011 (CET)

Nö. --Pincerno 19:56, 6. Jan. 2011 (CET)

Doch. Bäbäbä. -- Harro von Wuff 21:43, 6. Jan. 2011 (CET)

Nope. --Rmw 22:53, 6. Jan. 2011 (CET)

Jein. --Gripweed 00:05, 7. Jan. 2011 (CET)

Um mal wieder ontopic zu kommen. Was ist den mit den Links gemeint? Ich habe leider die Übersicht mittlerweile komplett verloren. Wenns um die linke Tabellenspalte gehen sollt, ich denke eine Untergliederung ist sinnvoll und bin der meinung, dass eine rein chronologische Liste keine Ordnung reinbringt. Es sollte aber nicht zu dezidiert ausfallen, EPs und Alben kann man zusammenfassen und dann halt noch die Lieder (wobei das schon ziemlich Themenring-mäßig ist).

Ich bin aber gegen Tourneen. Ich meine, is ja dolle, dass es zu ein paar Tourneen Artikel gibt (wobei ich die Qualität bei den Artikeln für grenzwertig halte), aber normalerweise sollte man doch Vollständigkeit anstreben und dann wird die Navileiste bei etablierten Band oder Künstlern wohl dreimal so lang, wie vermutlich jetzt schon. Außerdem ist es ja meistens doch noch aufbauend auf einer Diskografie und logischerweise sollte eine Diskografie keine Tourneen enthalten.--Gripweed 00:12, 7. Jan. 2011 (CET)

@Gripweed: 1. EPs und Studioalben kann man nicht zusammenfassen. Die Alben sollen schon in EPs, Kompilationsalben, Remixalben etc. unterteilt sein. Dies verbessert doch die Übersicht. Beispielsweise sind drei Einträge pro Zeile übersichtlicher als 21 Einträge in einer Zeile. 2. Die Navileisten sollen ja kein Ersatz für Diskografien sein. Die Tourneen können mMn drinnen bleiben. Bei den Navileisten von Ich + Ich, Monrose und Kesha können die Tourneen enthalten bleiben. Dort ist die Leiste ja nicht so lang. Wenn jedoch zu den Tourneen keine Artikel vorhanden sind und die Navileiste dazu noch lang ist, könnte man die Tourneen ggf. ausblenden.

Ich habe mal die Bandmitglieder nach oben geschoben: Siehe hier. Kommentare? --Daniel 749 22:11, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich habe es aufgegeben. Es wird ohne die Navbox nichts. Die Navbox müsste man am schnellsten einführen.--Daniel 749 14:05, 8. Jan. 2011 (CET)

Wirkt okay für mich. Sind die Überschriften richtig zentriert?--Rmw 02:01, 8. Jan. 2011 (CET)

Was ist denn mit den Live-Alben, falls vorhanden? --Pincerno 02:17, 8. Jan. 2011 (CET)

Jetzt erkläre doch endlich mal einer, was an sechs Zeilen Alben oder vier Zeilen Songs übersichtlicher sein soll als an jeweils einer einzigen. Das hat doch nichts mit Übersichtlichkeit zu tun, das ist nur künstlich auseinandergezogen und aufgeblasen. Die Links werden großflächig verteilt und sind dank der kleineren Schrift auch noch schlechter zu lesen und auszuwählen, das ist weder übersichtlich noch benutzerfreundlich. Der Normalleser wird die Dinger verwirrend und wenig hilfreich finden. Wer in der WP nicht zuhause ist, braucht bei

"Studioalbum / Remixalbum / Livealbum / Soundtrack / Kompilationsalbum / Videoalbum // Extended Plays // Single / Featuring / Promo-Tonträger / Song"

statt

"Alben // EPs // Singles"

erst einmal ein Handbuch, weshalb zur Vergrößerung der Verwirrung diese Begriffe am besten tatsächlich verlinkt werden. Zumal man über die Gebräuchlichkeit der verwendeten Begriffe auch streiten kann. Und was bei Alben vielleicht noch irgendeinen Sinn ergeben mag, wird bei Promo und Song schon albern. Haben die Peas und Beyoncé in ihren langjährigen Karrieren jeweils nur eine einzige Promo-Single veröffentlicht? Warum stehen genau die beiden da? Warum stehen bei Beyoncé genau diese beiden "anderen Songs" da? Etwa weil da jemand zu seinen zwei Lieblingssongs Artikel verfasst hat? Womit dieser Naviabschnitt zu einer Liste der Beyoncé-Lieblingssong von Benutzer xy wird. Das ist POV und Themenring vom übelsten.

Bei Rappern wie T-Pain oder Lil Wayne wünsche ich außerdem viel Spaß mit den "Featurings", das stellt alles Vorhandene hinsichtlich der Anzahl der Einträge pro Zeile weit in den Schatten. Außerdem ist es so, dass bislang die Singlezeile wohl im Normalfall die längste ist und da ist eh nix mit unterteilen. 21 Singles bleiben 21 Singles. Da kann es kein Argument sein, die 5 bis 8 Alben wegen der Zeilenlänge auf bis zu sechs Zeilen zu verteilen.

Von wegen, diese Navileisten sollen kein Ersatz für Diskografien sein. Sie sind WP-Diskografien bis in Details nachgemacht. Sie haben gar nicht mehr den Primärzweck der Navigation, sonst gäbe es nicht so viele linkleere Zeilen, sie sind auf vollständige Auflistung von jeder Kleinigkeit bis hin zu den Touren angelegt. Gerade bei den Interpreten mit langen Diskografien ist es inzwischen üblich, im Interpretenartikel nur noch die Studioalben und die eigenen Singles, manchmal sogar nur die Alben anzugeben. Das ist der eigentliche Kern der Diskografieinformationen, den der Leser im Idealfall aufsuchen können sollte. -- Harro von Wuff 03:45, 8. Jan. 2011 (CET)

Dann wäre doch eine Unterteilung in (Studio)Alben und Singleveröffentlichungen mit einem Querverweis auf die Diskografieseite die einfachste Lösung, oder? --Funkfried333 14:59, 8. Jan. 2011 (CET)

@Harro von Wuff: In der en-WP haben die User tatsächlich alle "Featurings" aufgelistet: siehe hier und hier. Dies ist nicht unmöglich. Singles kann man auch untergliedern (siehe unten).

@Funkfried333: Ja. Dann können wir ja wieder die alten, zentrierten Navileisten nehmen. Oder besser: Die vier Punkte auch weglassen und lieber auf die Navileiste verzichten.

Das Problem ist, dass es in der deutschen Wikipedia nicht so viele User gibt, die gerne neue Artikel schreiben. Die "linkleeren Zeilen" sind dann die Folge davon. Außerdem sind die neuen Navileisten für die "Normaluser" etwas neues und daher verwirrend, da sie ja nur ein Layout der Navileiste im Kopf haben: nämlich die typische, deutsche Navileiste. Es wäre endlich mal an der Zeit, die deutsche Wikipedia in Sachen Navileisten voranzubringen und die Navbox einzuführen. Denn im Moment liegt die de-WP ganz weit hinter den anderen Versionen der Wikipedia. Erst wenn die Navbox bei uns eingeführt ist, kann man neue Navileisten basteln und die Singles wie in der en-WP auch untergliedern. Ansonsten wird das hier mit den beiden Navileisten nichts, weil es zu viele User gibt, die nur die deutsche Navileiste im Kopf haben. Erst Navbox, dann neue Navileisten −nicht umgekehrt. Für mich ist das Thema erledigt. --Daniel 749 16:04, 8. Jan. 2011 (CET)

Im moment ist es nicht möglich die Navbox nachzustellen, da uns in der en: selbst die nötigen Vorlagen für die Vorlagen fehlen...-- xxvid 16:59, 8. Jan. 2011 (CET)

Dann kann man hier auch keine neuen Navileisten durchsetzen. Gruß --Daniel 749 17:03, 8. Jan. 2011 (CET)

Doch, nur man müsste vorher auch diese einführen.Beispiel Template Navbar-- xxvid 17:11, 8. Jan. 2011 (CET)

Kann man diese einführen? --Daniel 749 17:19, 8. Jan. 2011 (CET)

Im normal Fall schon wenn niemand dagegen ist, am besten aber sollte man bei der Vorlagenwerkstatt um Hilfe Fragen Info besoregen oder irgenwo anders.-- xxvid 17:21, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo. Ich möchte mal wieder den Mahner in der Wüste geben: Bei einer Aufnahme von Singles in Navigationsleisten, mitunter sogar deren Unterteilung in verschiedenartige Single-Arten, sollte immer berücksichtigt werden, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia aus gutem Grund keine "Single-Artikel" anlegen, sondern stets "Songartikel". Unstrittig ist, dass ab der Einführung der CD-Single, der Titel der Single mit dem des Songs weitgehend identisch ist. Anders sieht es aber bei Vinylsingles aus, die stets zwei Songs beinalteten, von denen nicht immer nur die A-Seite allein erfolgreich war, sich somit eine Benennung der Single nach dem Titel auf der A-Seite verbietet. Die englischsprachigen Kollegen machen das nämlich zuweilen so mit einem völlig unbefriedigenden Ergebnis. Weiter ist zu beachten, dass Singles immer genau 1 Interpreten zugeordnet werden, Songs aber durch unterschiedlich erfolgreiche Coverversionen durchaus für mehrere Interpreten gleichbedeutend wichtig sein können. Daher verbietet sich auch aus diesem Grund der Fokus auf die Veröffentlichung als Single statt auf den Song selbst. Beispiele, wo eine unpräziser Artikelaufbau und Verlinkung in Navileisten zu Problemen führen kann, haben wir schon Hundert mal duchgekaut und meiner Erinnerung nach bestand da auch Konsens, dass wir Songartikel anlegen. Ich möchte dringend darum bitten, dass ein solcher Konsens auch mal konsequent umgesetzt wird sowohl in der Anlage von Artikeln als auch in der Planung von Navigationselementen.

Für eine wie auch immer (hoffentlich etwas ansprechender als momentan diskutierte) gestalteten Navibox bedeutet dies schlicht, dass man - möchte man Singleveröffentlichungen darin aufnehmen - deutlich daraufhinweisen sollte, dass die Links nicht auf Single-Artikel führen, sondern auf Song-Artikel. Das ginge zB durch die Zeilenbeschreibung "Auf Single erschienen Lieder" und "Anderweitig erschienene Lieder" oder ähnliches. Die Themenring-NaviLeiste in en:Chuck Berry zB ist unter "Hit-Singles" eine völlige Kraut-und-Rüben-Verlinkerei. Da wird mir als Freund nachvollziehbarer, konsequenter und vorbildtauglicher Systematik ganz anders.

Ansonsten möchte ich kundtun, dass ich persönlich keine prinzipiellen Vorbehalte gegen kombinierte Navielemente habe. Schade, dass unser Kompromiss (mindestens 4 Elemente einer Klasse rechtfertigen eine (kombinierte) Navileiste zB bei Bruno Mars bereits wieder aufgegeben wurde. Entsprechend kacke sieht das Ding dann auch aus.--Krächz 18:47, 8. Jan. 2011 (CET)

Das mit den Singles/Songs währe wohl kein großes Problem, das eine Problem währe: Wo tut man die Songs (oder Lieder) hin die nicht veröffentlicht wurden aber ein Artikel haben ? in den Diskografien ist es ja öfters in Chartplatzierungen solo und Andere Songs in den Charts aufgeteilt das würde in den Boxen nicht gehen.

Und Navi Leisten wie von Bruno Mars habe ich nicht erstellt das war eine IP, und na klar sieht die jetzt im Moment scheiße auf wenn da nicht genug Einträge vorhanden sind, und die Wörter sich nicht anpassen.-- xxvid 19:17, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Xxvid. Ich schätze dein Engagement sehr und wollte dir die Anlage der Bruno-Mars-Navibox nicht anlasten. Gibt es tatsächlich unveröffentlichte Songs mit Artikel? Mir ist gerade nicht klar, über welche Unterscheidungen zwischen den Songs wir reden. Ich bin für eine Unterteilgung in solche, die auf Single veröffentlicht wurden uns solche, die etwa auf Alben herauskamen. Letztere sind aber m.E. auch nicht unbedingt notwendigerweise in eine Navi-Box aufzunehmen, das würden zB bei den Beatles eine nicht gerade kleine Liste werden, zumal da bereits ein guter Artikelbestand vorliegt. KOnsequenterweise wäre dann aber auf Features auch zu verzichten, da das dann ein noch abseitigeres Werk des Künstlers ist. --Krächz 20:02, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal, um etwas Fachwissen hineinzubringen bezüglich des Problems mit den fehlenden Templates, einen der Benutzer aus der Vorlagenwerkstatt angeschrieben, der uns auch bei den Albenboxen geholfen hat. Grundsätzlich denke ich nicht, dass man wegen des Fehlens zweier grundlegender Templates, die es in ca. 50-100 Sprachversionen gibt, auf eine Designverbesserung verzichten sollte. Zur Bruno-Mars-Leiste: statt dieses gelben Designs lag ja unter Benutzer:Daniel749/Baustelle 1 längst ein anderer Vorschlag mit einer blauen Leiste vor. Diesen fand ich als Arbeitsgrundlage sehr gut. Schade, dass er jetzt verschwunden ist. Kann man ihn zu Diskussionszwecken wiederherstellen?

Die Single-/Song-"Problematik" sehe ich jetzt als sekundär, gibt es doch schon zahlreiche Single-Navileisten (siehe:Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Singles), deren Existenz auch schon in LD und Diskussion im Musikbereich bestätigt wurde. Auch in en: werden übrigens - entgegen anderer Annahmen - in den Artikeln meist Songs beschrieben und nicht Singles. Insofern sind die Befürchtungen, mit solchen Navis irgendetwas in diese Richtung zu präjudizieren, sowieso nicht stichhaltig.--Rmw 20:35, 8. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich schon gebeten wurde, gebe ich doch auch mal meinen Senf dazu. Erster Punkt eines Vorlagenbastlers: Layout ist sekundär, wichtig ist „wofür ist die Vorlage“, „was will ich darstellen“ und „wie stelle ich das was bereit“ (i.d.R. also „welche Parameter“).

• Eine Navileiste wird üblicherweise in allen Artikeln eingesetzt, die sie verlinkt. Das wirft für mich die Frage auf, ob in der Bandleiste die Künstler nochmal aufgeführt werden sollten, sie sind ja schon in der Band-Infobox enthalten. Hat ein Musiker in mehreren Bands gespielt, so würde sein Artikel mehrere Leisten enthalten und teilweise auch Lieder aus Zeiten, in denen er garnicht mehr in der Band mitgewirkt hat. Auch unser WP:Kategoriensystem hat damit Probleme.
• Die Vorlage:Navigationsleiste wurde ja schon mehrfach verlinkt, was ich vermisse ist die Richtlinie Hilfe:Navigationsleisten#Einsatz. Um eine Navileiste und kein Themenring zu sein muss die Vorlage sämtliche Veröffentlichungen enthalten, mal ganz unabhängig davon wie die strukturiert sind. Gibt es Artikel zu einzelnen Liedern, die verlinkt werden sollen, wird die Leiste mit allen Liedern tatsächlich schnell redundant zur Diskographie. Auch das Strukturproblem ist gravierend, schließlich kann man die Songs nach Alben sortieren (und doppeln?) oder weglassen und in eigener Kategorie "als Single erschienen" führen. Und dann gibts wieder Artikel zu einzelnen Liedern, die nicht als Single erschienen sind oder nicht auf einem Album veröffenlticht wurden und die dann eben unter "Anderes" stehen.
• Solche Strukturen in Vorlagen zu packen ist ziemlich komplex. Eine Möglichkeit wären auch Metadatenvorlagen mit einer Übervorlage, der man dann nur übergibt von welcher Band man die Daten angezeigt bekommen möchte (vgl. Vorlage:Info ISO-3166-2).
  meint -- ✓ ^Bergi 21:15, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Bergi, Bandmitglieder in den Leisten sind unerlässlich und usus, siehe Vorlage:Navigationsleiste Metallica etc. Die Bandbox ist ja nur im Bandartikel zu finden, nicht in den weiteren Artikeln wie Alben, Songs oder Musiker, wo die Navi-Leisten zu Einsatz kommen. Das "Mehrere-Leistenproblem" wird international dadurch gelöst, dass die Leisten in solchen Fällen standardmäßig eingeklappt sind, also nur als Balken übereinander erscheinen (siehe etwa: en:Robert Trujillo). Die "Themenring-Problematik" wurde im Musikbereich bereits diskutiert. Ergebnis: Kombinierte Leisten sind möglich, Grundsatz ist, dass sie mindestens vier gleichartige Links (also 4 Musiker oder 4 Alben oder 4 Singles/Lieder) enthalten müssen. Der letztgenannte Punkt war ja genau meine Frage: Die Obertemplates navbar und navbox aus en: zu übernehmen, wie ist das möglich?--Rmw 21:24, 8. Jan. 2011 (CET)

OK, aber man könnte eigentlich relativ leicht implementieren, dass die Bandmitgleider auf der Bandseite nicht angezeigt werden. Ansonsten: en:Template:Navbar (also dieses v•d•e-Zeugs) wirds in de erstmal nicht geben, das müsste man wohl für alle Navigationsleisten diksutiert werden. Die Navbox halte ich für überflüssig, Tabellen in eine {{Navigationsleiste}} einzubauen geht auch heute schon und wird in den beiden Vorlagen ja auch schon erfolgreich angewandt. Oder wolltest du nur das Layout übernehmen?
meint -- ✓ ^Bergi 21:39, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte hierzu nur hören, ob die beiden Templates für eine Neugestaltung zwingend erforderlich sind, das ist offenbar nicht der Fall. Wenn man das auch ohne bewerkstelligen kann (Tabelle), umso besser. Vielleicht hast Du die Möglichkeit, bei Gelegenheit einen Layout-Vorschlag zu machen, der etwa Elemente von Vorlage:Navigationsleiste Beyoncé Knowles (Zeilenaufteilung) und Vorlage:Navigationsleiste Eurovision Song Contest (Design, linksbündige Darstellung) miteinander kombiniert? Damit wir eine Diskussionsgrundlage bekommen.--Rmw 21:50, 8. Jan. 2011 (CET)

Nein, die braucht man tatsächlich nicht. Aber nochmal nachgefragt: Sind nicht beide Layouts in linksbündige Zeilen aufgeteilt? Auch in der Beyonce-Leiste wird ja umgebrochen. -- ✓ ^Bergi 22:00, 8. Jan. 2011 (CET)

Korrekt, aber da funktioniert irgendwas nicht, was weiter oben problematisiert wurde, siehe auch Vorlage:Navigationsleiste Bruno Mars (mal abgesehen davon, das letztere nach dem Konsens zu wenig gleichartige Elemente enthält).--Rmw 22:39, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mal eine Frage in allen Wikis werden für die Navbox's die class navbox, navbox-group etc. genutzt werden die aber hier nicht funktionieren kann sein das die auch hier nicht instaliert sind. Dann ein Problem: ohne die v.d.e wirkt dann das untere Feld verschoben durch das Einlkappen Ausklappen rechts oben.-- xxvid 16:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Ja, die de:WP nutzt ein anderes JavaScript-Konzept, um ausklappbare Leisten zu ermöglichen. Die Links vde sind in de nicht erwünscht, vgl. Hilfe Diskussion:Navigationsleisten. Sie würden der Zentrierung aber eh nicht helfen, höchstens ein bisschen ausgleichen. Genaueres unter Vorlage Diskussion:Navigationsleiste#Zentrierung Titel funktioniert nicht vollständig.

Ich habe für euch mal die Vorlage:Navigationsleiste Musiker/Neu gebastelt. Änderungen im Vergleich:

• Die Darstellungshilfe für *-getrennte Listen [5] ist rausgeflogen, da m.W. eh nur mit • horizontal aufgezählt werden soll
• Der Titel ist durch einen Trick perfekt zentriert, solange der Klapptext nicht breiter als 20em ist (bei mir ist er eh nur ein ▼). Dafür ist links neben dem Titel ein ebenso 20em breiter Leerraum, der nicht wegrutscht auch wenn der Bildschirm kleiner wird. Mindestbreite für die Leiste sind also 20em + Titelbreite + Klapptextbreite, da die Namen der Musiker normalerweise aber nicht sonderlich lang sind sollte das OK sein. Evtl. kann man auch noch die 20em runtersetzen, bis die Leute mit den längsten Texten Probleme kriegen.
• Die Box wurde dem Layout der englischen Navbox angepasst, dazu gehören: Blaue Hintergründe und rechtsausgerichteter Text in der linken Spalte, ein dünner grauer Rahmen, möglichst breite rechte Spalte ohne Umbruch in der linken (funktioniert per nowrap + 100% Breite), sowie Innenabstände link und rechts (1em) für die Zellen. Etwas abweichend sind die Hintergrundfarben, in der en:WP sind sie sogar mit zebra-Möglichkeit versehen. Ich habe mal sämtliche auf transparent gesetzt, wenn man die umgebende Hintergrundfarbe knallig setzt sieht man so auch mal die (weißen) Border-Left der Zellen in der rechten Spalte (wie in en). Ich persönlich halte nichts von Tausend verschiedenen Weißtönen, da ich sie eh nicht wirklich unterscheiden kann. Standard ist eigentlich #F9F9F9 (Artikelhintergrundfarbe), die ich hier mal vernachlässigt habe.

meint -- ✓ ^Bergi 16:38, 10. Jan. 2011 (CET)

Also so sieht das viel besser aus. Mit den Zebrafarben würde es in der de: sowieso auch nicht gehen da die dort nach Gruppe1.2.3... sortieren wo die Farben dann abwechselnd kommen hier würd schon ausreichen wenn man ein Feld weglässt^^.(Also Farben Chaos).

<quetsch> Die state-of-the-art-Technik für Zebratabellen ist unter Hilfe:Tabellen#zebra beschrieben. Funktioniert mit neumodischem CSS und ist unempfindlich gegen weggelassene Reihen oder gar Sortierbarkeit. -- ✓ ^Bergi 17:22, 10. Jan. 2011 (CET)

Die Vorlage könnte man auch schon sofort austauschen eigentlich.-- xxvid 16:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Finde ich auch. Sehr gut!--Rmw 17:07, 10. Jan. 2011 (CET)

Vorlage schon bereit zum Austauschen die erste ist eh nix :D -- xxvid 17:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Die rechtsbündigen Zellen sind OK? Bevor man sie ausstauscht, würde ich zusätzlich noch ein Feature vorschlagen, das Diskographien automatisch findet und verlinkt. Vorraussetzung wäre, dass der Musiker nicht als Link angegeben wird, sondern nur das Lemma. -- ✓ ^Bergi 17:22, 10. Jan. 2011 (CET)

Also wie ? versteh ich nicht o.o ? Statt der Verklinkung zum Musiker oder Band eine Verklinkung zur Diskografie, das die Diskografie in der Zeile Überflüssig macht ? -- xxvid 17:28, 10. Jan. 2011 (CET)

So habe ich es verstanden: Unter dem Parameter Musiker könnte man einfach nur das Lemma/den Musiker/die Band und nicht den Link angeben: z. B. Anstatt der Links [[Rihanna]]/[[Pink (Sängerin)|Pink]] könnte man einfach Rihanna/Pink eingeben. Das Feature soll dann automatisch /Diskografie an das Lemma anhängen. PS: Sehr gute neue Navileiste für Musiker! Jetzt müsste man diese nur für Bands anpassen... Gruß --Daniel 749 18:23, 10. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, die Musiker/ehemalige Musiker einer Band fehlen noch. Und wie wärs, die obere Leiste statt gelb auch blau zu machen? Oder zu unterscheiden: gelb für Musiker, blau für Bands?--Rmw 18:27, 10. Jan. 2011 (CET)

Farben sind zur Aufteilung gedacht wie bei der Bandbox (blau) und der nicht erwünschten Musiker Box die die Farbe gelb hätte gekriegt. Es gibt auch Wikis wie die französische wo alles blau ist.-- 78.94.1.119 18:30, 10. Jan. 2011 (CET)-- xxvid 18:31, 10. Jan. 2011 (CET)

Ähm bei den Feature. Es haben ja nicht alle Musiker eine Diskografie, und ohne Diskografie gibt es dann ein rotes Feld und Diskografie hat jetzt das extra Feld (mit Auszeichnungen usw.) oder nicht ? und auch nicht alle Musiker haben ein Feature produziert ? -- xxvid 18:35, 10. Jan. 2011 (CET)

Nein, man kann per VP überprüfen ob ein Lemma existiert und nur dann den Link setzen. Allerdings zeigt gerade das Beispiel Pink, dass es auch beliebig kompliziert geht: Der Artikel steht unter Pink (Sängerin), der Linktext lautet P!nk und die Diskographie steht hingegen unter Pink/Diskographfie. Ich werde das mal einbauen und dann dokumentieren, die jetzige Funktionalität bleibt bestehen indem der automatische Link einfach überschrieben wird.

Ansonsten: Du sagtest es gäbe auch Musiker ohne Diskographie. Derzeit ist aber die Kopfzeile der Tabelle immer eingeblendet, soll die nur gegebenenfalls erscheinen?

Und: Könnte man die beiden Boxen evtl unter Vorlage:Navigationsleiste Musik zusammenfassen, da sie ja sehr ähnlich sind? Sobald Bandmitglieder oder Ehemalige angegeben werden, wird automatisch eine Bandbox daraus, sonst die gelbe Musikerbox. Oder gibts Bandboxen ohne Mitglieder (da ohne eigene Artikel)?
meint -- ✓ ^Bergi 18:48, 10. Jan. 2011 (CET)

Wenn man es unter einer Vorlage einbindet dann müsste man doch wieder Vorlage:Navigationsleiste Musik/Tabelle oder so erstellen un Typen angeben oder nicht ? -- xxvid 18:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Ja (auch wenn der Name nicht wie eine Unterseite aussehen muss). Ich fragte aber eben nach, ob sich aus dem Vorhandensein des Besetzungsparameters (er muss nicht einmal gefüllt sein, auch ein leerer Parameter lässt sich von einem nicht vorhandenen unterscheiden) schließen lässt, ob eine Bandbox eingebunden wird. Dann würde es keinen Wrapper brauchen, der der Tabelle den Typ mit weitergibt, sondern eine Weiterleitung würde reichen (parserschonender). -- ✓ ^Bergi 19:03, 10. Jan. 2011 (CET)

Das wer ok.-- xxvid 19:04, 10. Jan. 2011 (CET)

Ah, die Einbindungen sind eh überschaubar. Dann werd ich mich mal dranmachen. -- ✓ ^Bergi 19:09, 10. Jan. 2011 (CET)

Kann man das so machen, dass der oberste Balken bei einer Band blau wird und beim Künstler gelb bleibt? Der blaue Balken soll zur neuen Infobox für Bands passen. Gruß --Daniel 749 20:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Tut er doch schon? Ansonsten habe ich noch eine Frage: Die Diskographie von Bands war bisher ganz oben, die Bandmitglieder ganz unten und mit Überschrift „Bandmitglieder“. In dieser Version, die mir von Xxvid danebengestellt wurde, hat sich das verändert und ich habe es jetzt mal so in die Vorlage übernommen. Was ist gewünscht?

Ansonsten können ab jetzt die beiden alten Vorlagen einfach auf die neue weitergeleitet werden, sie werden funktioniern. Behalten möchte ich die beiden WL gerne, um mit den Interwikis nicht durcheinander zu kommen, die in anderen Sprachen auf zwei Vorlagen verteilt sind.
meint -- ✓ ^Bergi 22:57, 10. Jan. 2011 (CET)

Oben in der Diskografie war es ja gewünscht die Bandmitglieder nach oben zu tun. -- xxvid 16:14, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich habe noch mal eine Frage. Wir haben zurzeit viele Leisten, die einfach nur Navigationsleiste "Alben von xy" oder "Singles von xy" sind. Könnte man eine Funktion einbauen, die aus den neuen Leisten automatisch nur eine Leiste "Alben von xy" bzw. "Singles von xy" werden lässt, wenn nur der Künstler/Bandname und nur jeweils die Felder Alben bzw. Singles besetzt sind? Denn oftmals lohnt es sich evtl. nicht eine komplette Leiste zu erstellen (Bandmitglieder nicht relevant etc.) oder man möchte einen ganz großen Künstler in mehrere Leisten aufsplitten (Rolling Stones, Madonna etc.) und etwa eine eigene Singlesleiste für ihn/sie erstellen (Vorlage:Navigationsleiste Singles von Madonna).--Rmw 16:41, 11. Jan. 2011 (CET)

Am besten wer, man nimmt einfach nur "Navigationsleiste xy" dies wird auch öfters genutzt da es ja kein Sinn macht wenn da steht "Singles von xy" aber da sind auch Alben. In den meisten Sprachen heiste es auch einfach "Template:xy".-- xxvid 16:46, 11. Jan. 2011 (CET)

Template: heißt übrigens Vorlage: Also heißt es nur Vorlage:xy (ohne Navigationsleiste). Lieber zwei Navileisten unter einer Vorlage erstellen. Wie zum Beispiel in der en-WP: en:Template:Kelly Rowland/en:Template:Pink. Wenn man später etwas ändert oder die Navileisten zusammenfügt, muss man nicht wieder alle Artikel ändern. Dies gilt auch umgekehrt. Wenn die eine Navileiste zu groß ist, kann man sie aufsplitten, ohne das Lemma zu ändern. Gruß --Daniel 749 17:08, 11. Jan. 2011 (CET)

Manchmal werden die Leisten aber auch einzeln verwendet, siehe en:Template:Madonna songs oder en:Template:The Rolling Stones singles. Dies könnte wegen des Umfangs auch gelegentlich unvermeidlich sein.--Rmw 17:17, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mal eine Frage: Warum ist der Abstand zwischen der/n neuen Navileiste/n und den Einzelnachweisen auf einmal so groß geworden? Beispiele: 1/2/3. Die ganz alten hingen direkt am Ende des Artikels. Oder ist das nur bei mir so? Gruß --Daniel 749 17:08, 11. Jan. 2011 (CET)

Muss wohl ein fehler sein. Wenn 2 solcher Boxen unternander sind entsteht auch so ein Abstand ô.o-- xxvid 17:18, 11. Jan. 2011 (CET)

Wollen wir denn wirklich so detailiert die Singles auflisten. Die Mehrheit der Singles hat doch eh keinen Artikel. Ich würde vorschlagen, nur die Singles aufzulisten, zu denen ein Artikel vorhanden ist. Sonst wird das eine Menge Arbeit. In der Diskografie sind doch bereits alle Singles aufgelistet. Gruß --Daniel 749 17:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Dann macht es doch gar kein Sinn oder nicht wenn man Singles weglässt ?-- xxvid 17:34, 11. Jan. 2011 (CET)

Weglassen sollte man nichts. Wie ich oben schrieb, besteht ja angesichts Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Singles durchaus Bedarf. Zudem wird es ein ziemlicher Aufwand sein, das alles in Komplettleisten umzuarbeiten. Daher mein Vorschlag, eine Funktion einzubauen, die automatisch nur eine Singles/Albenleiste daraus macht, wenn nur diese Parameter besetzt sind.--Rmw 17:40, 11. Jan. 2011 (CET)

Siehe hierzu auch Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Alben. Wobei hier das Problem ist, dass oft z.B. Alben, EPs und Kompilationen in den Alben-Leisten sind. Müsste man mal nachdenken, wie man das technisch lösen könnte.--Rmw 17:53, 11. Jan. 2011 (CET)

Also meinst du in den Diskografien ? In den meisten ist es halt so da die Diskografien veraltet aussehen und auch meist sind. In meisten Navi-Leisten sind aus irgendeinen Grund EP's und Singles vermischt (in den alten Boxen). Beispiel.-- xxvid 17:58, 11. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, es gibt aber auch viele reine Alben- oder Singles-Leisten. Also könnte sich die Funktion, dass automatisch eine "Nur-Alben-Leiste" oder "Nur-Singles-Leiste" mit der Überschrift "Alben von..." oder "Singles von..." daraus wird, durchaus lohnen. Dann könnte man jetzt die Leisten schneller umarbeiten, ohne jedesmal gleich die vollständige Diskografie einzuarbeiten. (Vorlage:Navigationsleiste Alben von Mötley Crüe...) Die Vervollständigung kann man dann ja nach und nach machen.--Rmw 18:08, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Vorlagen ausgetauscht aus den Vorlagen Vorlage:Navigationsleiste Musiker und Vorlage:Navigationsleiste Band und könnte jetzt gelöscht werden, oder wird sie noch benötigt ? -- xxvid 18:06, 11. Jan. 2011 (CET)

@alles und alle:

• Ja, der Abstand nach oben war zu groß, weil da am Anfang der Vorlage ein paar Leerzeilen (→<br /> in leerem Absatz) rumstanden
• Der Parameter Linktext funktioniert jetzt wie in der Doku beschrieben, da hatte ich einen | vergessen
• Lieder aufzählen: Wenn man nur die Lieder hinschreibt, zu denen es Artikel gibt, heißt das Themenring und ist eigentlich unerwünscht. Natürlich ist es unpraktikabel alle aufzuzählen (Redundanz zum Diskographie-Artikel), wenn man als Auswahlkriterium eine Veröffentlichung als Single hinzuzieht sollte es aber imho (müsst ja ihr machen, nicht ich :-) machbar sein. Ansonsten lieber darauf verzichten.
• Löschung der alten Vorlagen: Ich dachte man müsste sie als Weiterleitungen behalten, um mit den Interwikilinks nicht durcheinander zu kommen. Anscheinend hat aber sowieso keine andere Sprache zwei verschiedene Leisten, dann könnte man löschen. Die Metaseite (auf der die Kats und IW stehen) aber bitte nach Vorlage:Navigationsleiste Musik/Meta verschieben.
• Beschriftung als „Singles von“ / „Alben von“ ist machbar, was aber in die beiden Kategorien zählt müsst ihr mir noch auflisten. Ist es noch eine Alben-Leiste, wenn EPs oder Soundtracks aufgeführt werden? Ist es eine Single-Leiste, wenn neben Singles auch Promo-Tonträger gelistet werden?
• Sollte man eigentlich eine neue Vorlagenkategorie für die umfassenden Leisten für Musiker einführen, für Bands gibt es sie schon? In Alben- und Single-Kat einzuordnen halte ich für umständlich.

meint -- ✓ ^Bergi 21:02, 11. Jan. 2011 (CET)

Also, Leisten mit EPs werden in der Kat. noch als Albenleisten einsortiert. Ebenso zählen natürlich Kompilationen, Live-Alben, Soundtrackalben (Remix- und Videoalben im Prinzip auch, hab ich aber in einer der hier fraglichen Leisten noch nicht gesehen. Ist also nicht so entscheidend.) dazu. Auch die letztere Frage würde ich bejahen - Promos sind allermeistens Singles. Wo kommt denn das vor?--Rmw 21:08, 11. Jan. 2011 (CET)

Keine Ahnung, aber die Vorlage sollte irgenwas damit anfangen können. EP & Singles gibts jedenfalls, laut Xxvid. -- ✓ ^Bergi 21:48, 11. Jan. 2011 (CET)

Also, die Regel wäre wohl am Besten so: Eine Leiste, die nur Studioalben, Live-Alben und/oder Kompilationen enthält, bekommt die Überschrift "Alben von ...". Eine Leiste, die nur Singles und ggf. Promos enthält, "Singles von..." Alles andere kann man als übergreifende Leiste ansehen, Soundtracks ist wohl doch kein Kriterium, da der Beitrag zu Soundtracks oft ja nicht das ganze Album umfasst, sondern nur Teile davon. Auch EPs würde ich als Kriterium für die Überschrift doch lieber weglassen. Ist so etwas aufgeführt, ist man ja schon nahe an einer vollständigen Diskografie.--Rmw 22:03, 11. Jan. 2011 (CET)

Gut, ist drin. Wenn allerdings tatsächlich nur ein Parameter ausgefüllt ist, wirkt die Box merkwürdig, da die Tabelle dann überflüssig ist. Sollen die reinen Single-Leisten ähnlich (mit selbem Layout → selber Vorlage) präsentiert werden, würde ich der Einfachkeit halber noch einen Parameter einführen, der der Box dann den Titel gibt und statt der Tabelle die normale zentierte Auflistung bewirkt. Sinnvoll? -- ✓ ^Bergi 22:57, 11. Jan. 2011 (CET)

Hmm, bei Vorlage:Navigationsleiste Singles von Madonna scheint es mir soweit okay zu sein? Warten wir doch erstmal ab, ob diese Funktion mit den Singleleisten überhaupt längere Zeit genutzt wird. Evtl. wollen die User jetzt, wo die Leisten insgesamt schmaler sind, ja mehr übergreifende Navis erstellen.--Rmw 23:25, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mir die Diskussion nicht komplett durchgelesen, unterschreibe aber jedes Wort Harro von Wuffs. Gruß,--Tilla 2501 06:05, 13. Jan. 2011 (CET)