Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2011-1

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Kategorie: Musik 20XX

Hallo Synthieprojektakame, bitte trage die Jahreskats wie Kategorie:Musik 2010 und Kategorie:Musik 2011 nicht direkt in Artikel ein. In diesen Kategorien sollten analog zu den Vorjahren nur die Listen der Nummer-1-Hits stehen. --StG1990 Disk. 17:00, 30. Jan. 2011 (CET)

Dazu, Ich hab gesehen wie andere User ältere Lieder auch in Kategorie:Musik nach jeweiligen veröfentlichungsjahr eingefügt haben, also habe ich mir gedacht es kann sinnvoll sein und bestimmt ist es auch sinnvoll, aber auf jeden fall macht dies schon eine größere Masse. Synthieprojektakame 17:04 30. Jan 2011 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag jetzt auf deine Seite kopiert, da man dort antwortet, wo man zuerst angesprochen wurde, in dem Fall hier. Es kann durchaus sinnvoll sein, allerdings wohl eher, wenn man in den jeweiligen Jahreskategorien, jeweils Unterkategorien in der Form Lied Jahr anlegen würde. Die Oberkategorien würden sonst zu unübersichtlich. Im Übrigen fällt mir auf, dass du wohl noch nicht so richtig signieren kannst, denn sonst würde da nicht (CEST) stehen, was für Central European Summer Time steht, also die MESZ. Füge am Ende deines Beitrags einfach --~~~~ an. Dies wird automatisch in deine Unterschrift samt Zeitstempel umgewandelt. --StG1990 Disk. 17:09, 30. Jan. 2011 (CET)

Könntest du dann vielleicht so eine Unterkategorie anlegen.--Synthieprojektakame 17:11, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich beobachte Seiten die ich bearbeitet habe automatisch. Ich arbeite gerade an deiner Kategorie, also ein wenig Geduld bitte. ;-) --StG1990 Disk. 17:18, 30. Jan. 2011 (CET)

Ok, danke so einfach geht es, dann fügen wird dort Jahr für Jahr die Lieder ein und alles wird noch übersichtlicher, nicht sowie bei den Kategorien nach Musikgenren.--Synthieprojektakame 17:21, 30. Jan. 2011 (CET)

Wird wohl nix mit den Kategorien. Bin beim anlegen auf eine alte Diskussion aus letztem Oktober gestoßen, wo sich darauf geeinigt wurde, solche Kategorien nicht anzulegen. Die Diskussion ist hier. Was du natürlich machen kannst ist die Kategorie nochmal vorzuschlagen, aber ob das was bringt weiß ich nicht. --StG1990 Disk. 17:25, 30. Jan. 2011 (CET)

Wieso machen wir das dann nicht einfach so in den Kategorien Musik 2010 usw.--Synthieprojektakame 17:27, 30. Jan. 2011 (CET)

Weil es dafür wohl auch keinen Konsens gibt, aber du könntest ja mal nachfragen, wie man sowas kategorisieren könnte. Die entsprechende Seite wäre diese. --StG1990 Disk. 17:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe auch nicht wieso sie DAS MIT DEN lIEDERN ABGELEHNT HABEN UND MIT DEN aLBEN NICHT VIElleicht sollte man die Kategorie erneut anlegen und die anderen werden dann einsehen dasss die Kategorie sinn macht wie die mit den Alben. (Tut mir Leid für die Schrift). Wenn auf der Redaktion:Musik seite einer antworten würde, würde ich es machen, aber ich habe keine Lust mehrere Stunden/Tage auf eine antwort zu warten, vielleicht hast du erfahrung und weißt ob sie schnell genug antworten.--Synthieprojektakame 17:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Bitte schnell antworten. }}

Synthieprojektakame hat die Kats nun einfach angelegt. Ich war so frei, Löschanträge zu stellen: [1]. HAVELBAUDE _{schreib mir} 18:55, 30. Jan. 2011 (CET)

Lieder haben die Eigenschaft, auch noch von anderen Interpreten gesungen zu werden. Es gibt dann eine Vielzahl von Coverversionen, von denen unter Umständen mehrere in die Charts kommen. Insofern gibt es hier möglicherweise eine Vielzahl von Jahres-Kategorien unter einem Songartikel, anders als bei einem Albumartikel (vgl. etwa Venus (Shocking Blue). Auch sonst ist es kompliziert: Teilweise kommen Lieder nicht im Jahr der ersten Veröffentlichung (z.B. auf einem Album) in die Charts, sondern werden erst im Folgejahr ausgekoppelt. Manchmal kommen Lieder auch nicht in der ersten Version in die Charts (zum Entstehungsalter), sondern erst Jahre später.

Im übrigen, Synthieprojektakame, würde ich Dich darum bitten, gerade bei der Vielzahl von Dir parallel angestossener Projekte erst einmal die weiter zu beobachten, wo sich andere schon ins Zeugs gelegt haben (z.B. die drei Reviews zu Madonna-Songs), statt in zuviele Aktivitäten zu gehen. Danke--Engelbaet 19:07, 30. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion zu Lied nach Jahr hatten wir zuletzt hier. Benutzer:Der Tom versucht übrigens gerade durch Editwar, die Musik-nach-Jahr-Kategorien in den Liedartikeln durchzusetzen. Na ja, sind eben immer dieselben. -- Harro von Wuff 22:51, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte jetzt wissen, wie das mit den kategorisieren ist, sonst kategorisiere ich die Lieder wieder nach Jahr. Gestern habe ich aufgehört und keine antwort bekommen, bekomm ich jetzt auch keine antwort kategorisiere ich wieder. Siehe dazu auch die anderen User , in Just Died in My Arms Tonight Kategorie:1986 oder die Lieder in Kategorie:Musik 1985/1986. Wenn du mit den Liedern nach Jahr Probleme hast kann ich die auch in eine von den beiden Kategorien einfügen. So und jetzt antwortet bitte auf meine Frage. PS:Es Tut mir Leid wenn dieser Absatz etwas komisch auf euch wirkt, ich hab es nur höflich und gut gemeint und das gleiche erwarte ich auch von euch und in Bezug auf meine Frage. --Synthieprojektakame 18:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Du hast doch gestern eine Reihe von Antworten bekommen; ich zähle drei Stück. Was fehlt Dir da?

Da derzeit Löschanträge gegen Deine ohne Rückdeckung des Musikbereichs angelegten Kategorien läuft, würde ich an Deiner Stelle eher warten, bis diese entschieden sind. Andernfalls werden viele weitere Diskussionen losgetreten, wie sie derzeit schon in einzelnen Genre-Portalen des Musikbereichs geführt werden, und unter Umständen wird auch für den Papierkorb gearbeitet, wenn das wieder rückgängig gemacht werden muss. An einigen Stellen kann man auch erkennen, dass andere Benutzer, die sich hier nicht geäußert haben, Deinen Kategorienvorschlag als unerwünscht auffassen (vgl. hier und da).--Engelbaet 18:48, 31. Jan. 2011 (CET)

Aha, wenn das so ist, ist es also doch erlaubt Lieder in Kategorie:Lied 1986 oder Kategorie:Musik 1986 aufzulisten, schön und dankenwissenswert dazu. Merk ich mir. --Synthieprojektakame 18:54, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ist absolut unsinnig, einzelne Liedartikel direkt in Kategorie:Musik 1986 aufzunehmen. Und wie gesagt, derzeit ist das noch Deinem übereiligen Vorstoß mit den Lied-nach-Jahr-Kategorien gestern alles eine gigantische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Dir läuft kein Sichter hinterher, und so wird jede Deine Eintragungen im Einzelfall abgewogen. Die meisten sind daher auch nicht bestätigt.--Engelbaet 19:02, 31. Jan. 2011 (CET)

Benutzer:Wikiraccoon/Baustelle

Sind die schweizerischen DJ-Charts relevanzerzeugend? Ich bin etwas ratlos ob Herr Zimmermann Relevanz als Musiker im Sinne der RK besitzt. Danke! WB 07:01, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn weiter nichts dagegen spricht, würde ich den Artikel gern veröffentlichen. Würde mich über hilfreiches Feedback freuen. Vielen Dank! --Wikiraccoon 10:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Derzeit ist das knifflig. Die Geburtsdaten sind in keiner der angegebenen Quellen veröffentlicht, wenn ich es richtig sehe. Nachdem der erste Versuch am 19. Januar als Werbung schnellgelöscht wurde, würde ich eher mit einem Artikel beginnen, wo es eine bessere Medienresonanz und höhere Aussichten darauf gibt, dass der Artikel nicht gelöscht wird. Auch empfehle ich, zur Verbesserung der weiterhin extrem werblichen Sprache einen WP:Mentoren anzusprechen, zuvor aber die Lektüre von WP:Interessenkonflikt. --Engelbaet 18:38, 28. Feb. 2011 (CET)

Gibt es in WP die Möglichkeit oder ein Hilfsmittel Noten zu schreiben??

--Trannyl 14:57, 27. Jan. 2011 (CET)

M.W. bisher leider nicht. Der Stand der Dinge und Alternativen sind hier zu finden. Grüße -- Density 17:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Für einfache einstimmige Melodiezitate gibt es die Vorlage:Musik Notation. Für mehrstimmige Notenbeispiele hilft derzeit nur die Einbindung von Graphik-Dateien, da das Notensatz-Projekt noch in den Kinderschuhen steckt. --FordPrefect42 20:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Nachricht. Heißt das, dass ich keine eigenen Beispiele für einen zu erstellenden Artikel schreiben kann? Im Klartext: Ich möchte den Artikel Synkope neu gestalten, weil er fachlich und auch von der Schreibe sehr unglücklich und z. T. falsch geschrieben ist. Dafür würde ich gerne zwei, drei einfache rhythmische Beispiele haben. Kann die vielleicht jemand dafür erstellen??--Trannyl 13:03, 30. Jan. 2011 (CET)

Klar kannst du einfache Beispiele erstellen, das habe ich doch oben geschrieben.

{{Musik Notation|ClefG+1|24|8b1|4g1|8b1|Bar|8pg1|16g1|16e1|8pd1|Bar}}

ergibt

Vorlage:Musik Notation

"Swing low" als einfaches Beispiel für Synkopen. Du siehst aber auch die Grenzen dieses Ansatzes: es ist nur der Satz von Einzelnoten möglich, keine Verbalkungen. Und auch Sonderzeichen wie Akzente können hier nicht eingefügt werden. Für etwas komplexere Beispiele zu Synkopen wirst du wohl externe Notensatzgraphiken einbinden müssen. Beschäftige dich mal mit LilyPond. --FordPrefect42 02:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Für Lilypond sollte man schon Lust haben, in seinen Computer reinzukriechen - bei aller Liebe zum Open-source-Gedanken, das ist kein Programm für Leute, die sich in erster Linie mit Musik beschäftigen. Notenbeispiele in der WP werden oft in den normalen kommerziellen Programmen erstellt und in png umgewandelt. Die bessere Lösung schiene mir im Moment, so wie man Bilder- und Grafikwünsche stellen kann, eine Seite einzurichten, auf der man Wünsche nach Notenbeipielen hinsetzen kann (das gleiche gilt für Hörbeispiele). Wenn Du etwas Bestimmtes brauchst, kann ich Dir da auch helfen. Wie Du mir erklärst, was Du brauchst, müßten wir allerdings noch herauskriegen.--Rarus 23:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Korrektur: der Skalierbarkeit wegen sollten Notengraphiken bevorzugt nicht als png, sondern als Vektorgraphik (also svg) erzeugt werden. --FordPrefect42 09:14, 24. Feb. 2011 (CET)

Relevanz von Tourneen?

Da ja die Touromanie um sich zu greifen scheint (vgl. Liste der Tourneen von Rihanna), sollte man nun wirklich mal über RKs dafür reden, sonst drohe ich schon jetzt mit dem Artikel Grind Over Europe. Ich habe keinen blassen Schimmer, an welchen Fakten man das festmachen könnte, wehre mich aber gegen eine generelle Relevanz jeder Tour eines relevanten Künstlers bzw. einer relevanten Gruppe. Ich meine, wenn eine Tour einen Preis bekommen hat, kann man sicher von Relevanz ausgehen, der Tourumsatz ist aber wohl nur bei den Genregrößen herauszubekommen. Vielleicht sollte man es generell auf Rock- und Popmusik einschränken? Ideen? Gruß, Siech•Fred Grind! 18:54, 3. Feb. 2011 (CET) PS: DS erst mal hier und nicht bei den RKs, dort sollten wir m.E. erst mit einem konkreten Vorschlag aufwarten.

Das habe ich mir auch schon gedacht, weil immer mehr Artikel über Tourneen erstellt werden. Wurde aber auch schon bei den RK's diskutiert ;). --Wnme _{Diskusssion/ Feedb.?} ^{sichten, mach mit!} 19:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Aber leider ohne handfestes Ergebnis, deshalb mein Vorstoß für ein Brainstorming. Von mir aus kann daraus auch ein MB werden. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:16, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Idee mit den Preisen finde ich sehr gut; auf keinen Fall ist ausreichend, sich einfach an den Besucherzahlen der RK für Festivals zu orientieren (10.000 Zuhörer findet jeder bessere Jazz-Musiker bei jeder seiner Welttourneen), wie teilweise vorgeschlagen wird. Alternativ wäre es auch denkbar, bestimmte Qualitätsstandards an Tournee-Artikel zu koppeln. D.h. es müsste tatsächlich möglich sein, einen guten Artikel über die Tournee zu schreiben.--Engelbaet 09:30, 4. Feb. 2011 (CET)

Vorschläge von RMW und Siechfred

Ich denke, man könnte es (Einschlusskriterien) an dreierlei festmachen: Tourneen sind relevant, wenn

• sie bei mindestens einem der einzelnen Konzerte über 5.000 Zuschauer erreichen oder
• sie mindestens ein Einspielergebnis von $10 Mio. haben oder
• durch andere Quellen (Musikfachpresse, namhafte überregionale Tagespresse, einschlägige Musikwebseiten) besonders rezipiert wurden.

So überträgt man die Festival-RK sinnvoll (5.000). Vom Einspielergebnis ist das die Kategorie namhafter Künstler. Zudem bekommt man die Möglichkeit, Artikel über kleinere, aber wichtige Touren zu schreiben. Meinungen?--Rmw 09:40, 4. Feb. 2011 (CET)

5.000 Zuschauer werden im Pop-/Rockbereich doch schon durch ein normales Stadienkonzert lässig errreicht. Ich halte diese Anlehnung an die quantitativen Festival-Kriterien für absolut unnötig.--Engelbaet 11:33, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich halte quantitative Kriterien auch für wenig zielführend. Meine Ideen:

1. Besondere Bedeutung für die künstlerische Entwicklung (Abschiedstourneen als klassisches Beispiel)
2. Auszeichnungen (hatte ich ja schon genannt, z.B. Billboard Touring Award)
3. Aufnahme eines Livealbums oder einer DVD

Gruß, Siech•Fred Grind! 13:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Klingt gut. Aber ich finde, man sollte dem Livealbum den Vorzug vor einem Tourneeartikel geben (also die Tour in diesen Artikeln beschreiben). --Gripweed 14:27, 4. Feb. 2011 (CET)

+1. Wenn eine Zweitverwertung der Tour vorliegt, empfiehlt sich eher ein Artikel über Live-Alben. Auch mir erscheint eine rein quantitative Zuschauer-Bemessung als der falsche Weg. Und selbst wenn: 5000 dürften vielleicht sogar schon Bands erreichen, die die WP:RK nicht überspringen. HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:03, 4. Feb. 2011 (CET)

Eine Band mit 5.000 Zuschauern, die die RK nicht überspringt? Gibts wohl eher nicht. Wir können über die Zahlen auch diskutieren, aber die Geschichte mit Alleinstellungsmerkmalen finde ich nicht zielführend. Da müssten wir schon die jetzt angelegten Artikel löschen. So kann man den Bereich nicht sinnvoll entwickeln. Man schaue sich hier mal international um: en:Category:Concert tours. Ich kann mir keine sinnvollen Gründe vorstellen, den Bereich derart zu limitieren - das würde zu ständigen Konflikten führen mit Usern, die diese Artikel wollen. Man sollte doch bitte nicht immer wieder dieselben WP:MA-Fehler machen.--Rmw 15:31, 4. Feb. 2011 (CET)

Gehts auch mal ohne Sticheleien? Siech•Fred Grind! 15:35, 4. Feb. 2011 (CET)

Aus qualitativen Gründen könnte man schon jetzt 3/4 der Tourneeartikel löschen. Aber grundsätzlich wurden die meisten Artikel ja durch Einzelfallentscheidungen behalten und würden wohl auch den RK nach Siechfred stand halten. Wir wollen ja auch einen Konsens herstellen, da bringt es nichts, wenn es jetzt schon wieder so losgeht.

Praktisch werden zur Zeit Tour-Artikel erstellt, die 5.000 Zuschauer normalerweise locker überspringen. Die Frage ist: wollen wir für jede Paganfest-Tour einen eigenen Artikel? Wenn nicht, sind 5.000 angemessen. Wollen wir jede Madonna-Tournee als Liste ohne weitere Informationen? Wenn nein, dann sollten wir uns von quantitativen Angaben verabschieden und auf Medienresonanz, Bedeutung o.ä. wert legen. --Gripweed 15:50, 4. Feb. 2011 (CET)

@Siechfred: Das soll keine Stichelei sein, aber es ist doch offensichtlich, dass eine allzu enge Regelgestaltung die Konflikte erst provoziert. Diejenigen User, die die Tourneen anlegen bzw. Interesse dran haben, sind hier in dieser Disk. wahrscheinlich weitestgehend gar nicht vertreten. Und es mag auch sein, dass Dich Tourartikel nicht interessieren oder Du keinen Sinn darin erkennst, das ist völlig legitim. Aber das ist ja kein Grund, andere, die einen Sinn darin sehen und es nutzen, daran zu hindern, so etwas aufzubauen. @Gripweed: Ja, mittelfristig wollen wir und sollen wir, wie alle anderen Wikis auch, möglichst alle verfügbaren Infos zu Madonna-, Metallica-, Pink-Floyd-Touren und allen anderen namhaften Künstlern haben. Das steht einer Universalenzyklopädie gut zu Gesicht.--Rmw 15:55, 4. Feb. 2011 (CET)

(2 x BK) Mal ein paar Gedanken zu den quantitativen Kriterien:
Es ist sicher einleuchtend, dass die "Back to Basics World Tour" wesentlich mehr Zuschauer hatte als "Grind Over Europe". Fraglich ist doch eher, was an einer Tour eines Künstlers enzyklopädisch relevant ist, und das kann man halt nicht nur an Zuschauerzahlen festmachen. Würde man ein solches Kriterium zum Maßstab nehmen, würden Künstler unangemessen bevorzugt werden, bei denen Zuschauerzahlen von mehr als 5.000 pro Show halt normal sind, obwohl diese Tournee sich durch nichts von anderen Tourneen unterscheidet: Ein Künstler oder eine Gruppe geht auf Tournee, um das aktuelle Album zu bewerben. Das allein ist m.E. nicht ausreichend, um einen Tourneeartikel zuzulassen. Gegen Listenartikel hätte ich persönlich übrigens nix einzuwenden, da können die wesentlichen Facts untergebracht werden (Die Rihanna-Liste ist da ein ganz gutes Beispiel). Und wenn eine dieser dort gelisteten Touren besonders hervorsticht, dann kann und sollte es dazu einen extra Artikel geben. Ähnlich problematisch wie die Zuschauerzahlen sehe ich übrigens die Umsatzzahlen. Zum Einen gibt es dafür keinerlei neutrale Quellen, zum Anderen definiert den Tourumsatz jeder ein bisschen anders. Was ist mit den Merchandising-Umsätzen? Wenn der Künstler das Merchandise fremdvergibt und nur Tantiemen bekommt, ist der Umsatz selbstverständlich wesentlich geringer als wenn er das selbst besorgt. Oder was ist mit den Tickets? Einnahmenteilung, Provision oder Eigeneinnahme des Künstlers? Alles das ist nicht bekannt und führt damit zu Unschärfen. Will damit sagen, dass die Umsatzzahlen sehr stark von diesen Faktoren abhängen, daher nicht tourübergreifend vergleichbar sind und aus diesem Grund als Relevanzkriterium m.E. nicht geeignet sind. Gruß, Siech•Fred Grind! 15:56, 4. Feb. 2011 (CET)

Natürlich gibt es Unschärfen, auch bei den Unternehmens-RK ist nicht immer alles durchsichtig, trotzdem funktioniert das offenbar einigermaßen. Aber generell ist ein Einspielergebnis ein vergleichsweise harter Fakt, der auch in den meisten bisherigen Tourartikeln genannt wird und sich offenbar auch bequellen lässt. Damit dies nicht allein Kriterium ist, habe ich ja die Medienrezeption als weiteres Einschlusskriterium vorgeschlagen, die es erlaubt auch zu anderen wichtigen, vielbeachteten Touren Artikel zu erstellen. Das Kriterium Auszeichnung und die beiden anderen von Dir vorgeschlagenen könnten ja als weitere Einschlusskriterien zu den von mir vorgeschlagenen hinzutreten.--Rmw 16:03, 4. Feb. 2011 (CET)

Mir leuchtet bisher weder ein, dass sich die enzyklopädische Relevanz einer Tournee am Umsatz noch dass sie sich an den Zuschauerzahlen festmachen soll. Sie macht sich in erster Linie an der Medienaufmerksamkeit und an der künstlerischen Bedeutung fest.--Engelbaet 16:10, 4. Feb. 2011 (CET)

(nach BK, was sonst?) Bei den Unternehmens-RK sind aber Konflikte dauerhaft vertreten und auch da geht es sowohl um quantitative als auch qualitative Kriterien (was bedeutet Vorreiterstellung in einem wichtigen Feld). Außerdem dürften die Unternehmens-RK die strengsten sein, die wir haben. Konflikte entstehen durch die Art der Diskussion, nicht durch die RK.

Ich finde Artikel wie die Back to Basics World Tour zu listenartig. Da sind so viele unsinnige Informationen drin, und die eigentliche Bedeutung wird in ein paar Sätzen abgehandelt. Ansonsten ist der Artikel ein Monster aus unsinnigen, schwer belegbaren Informationen. Ein gutes Beispiel, was man von einem solchen Artikel erwarten könnte, finde ich bei Use Your Illusion Tour verwirklicht. Es ist auch bemerkenswert, dass über die Hälfte der Tourneeartikel einen Überarbeiten-Baustein haben. Eine gute Möglichkeit, und da gebe ich Siechfred recht, wären Artikel wie Liste der Tourneen von Rihanna, wobei auch hier die Einzelartikel qualitativ deutlich schlechter sind, als der Übersichtsartikel. Mit einer Sensibilisierung in den RK könnte man die Qualität anheben und gleichzeitig so viel wie möglich machbar machen. --Gripweed 16:19, 4. Feb. 2011 (CET)

Zwischenruf: Weil ja immer so gern die liberalen Kriterien der anglophonen Kollegen gelobt wird, verweise ich mal auf deren Relevanzkriterien. Danach wäre wohl ein nicht unerheblicher Teil der Tour- bzw. Konzertartikel zu löschen, hat halt wohl nur noch keiner gemerkt. Aber wehe wenn, dann gibts wohl sowas wie das biografische Waterloo letztes Jahr. Gilt übrigens auch für Musikalben und Songs. Fiel mir gerade so auf. Gruß, Siech•Fred Grind! 20:23, 4. Feb. 2011 (CET)

(Zwischenrückruf:) In en: ist das Verhältnis zu Regeln nach meiner Beobachtung anders - dort zählt meist nicht die Regel um der Regel willen, sondern ein m.E. sehr produktives praktisches Ethos, dass es per se nicht zulässt, dass jemand Infos zu allgemein bekannten Lemmata wie namhaften Tourneen, Alben oder Songs löschen will. Hinzu tritt wohl die schiere "Autorenpower", die die nominellen RK in manchen Bereichen möglicherweise bereits überholt hat, ein Phänomen, dass sich auch hierzulande an manchen Stellen bereits beobachten lässt.--Rmw 15:17, 5. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag von Firefly05

Ich mach' mal einen Vorschlag, der auf der bisherigen Diskussion hier und schon vorhandenen RK aus anderen Bereichen (hauptsächlich Musikalben und Serienfolgen) basiert:

Tourneen von Musikern sind dann relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• Sie haben eine besondere Bedeutung für die künstlerische Entwicklung eines relevanten Musikers oder einer relevanten Gruppe.

• Sie haben eine relevante Auszeichnung erhalten.

• Sie haben eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren. Einfache Auflistungen von Tourdaten gelten in diesem Sinne nicht als eigenständige öffentliche Rezeption.

Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. Eine reine Ausflistung der Tourdaten genügt auch mit Erwähnung der jeweiligen Setlist in keinem Fall.

Zur Erlärung: Den ersten Punkt habe ich mit reingenommen, da solche Artikel dann (beim Nachweis der Relevanz) weitere wichtige Hintergrundinformationen zu den entsprechenden Musikern liefern können, und dem sollten wir uns nicht in den Weg stellen, denke ich. Den zweiten Punkt habe ich mit reingenommen, a solche Preisverleihungen eigentlich immer auch Aufmerksamkeit im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien nach sich ziehen. Der dritte Punkt ist quasi eine speziell auf Tourneen zugeschnittene Formulierung der allgemeinen RK; dahinter steckt der Gedanke, dass jede Tour, die irgendwie besonders ist (z.B. auch ein bestimmtes Ausmaß an kommerziellem Erfolg gehabt hat), in der heutigen Zeit Aufmerksamkeit erlangt, entsprechend rezipiert wird, und somit ausreichend zuverlässige Quellen vorhanden sind, dass man einen ordentlichen Artikel über diese Tour schreiben kann. Und darum geht's ja, denke ich. Den Satz danach habe ich so geschrieben, damit nicht jede Kurzmeldung a la "XY spielt am X.Y.ZZZZ in ABC" als "eigenständige Rezeption" verkauft wird, denn solche Meldungen sind schnell gemacht und stellen noch wirklich keine ausreichende Aufmerksamkeit (im vorigen Sinne) dar. Und den Satz am Ende des Kastens habe ich nur aufgenommen, um einer Flut von Artikeln vorzubeugen, die nur aus einer per Copy und Paste übernommenen Liste von Tourdaten bestehen. Eure Meinungen dazu? --Firefly05 13:45, 5. Feb. 2011 (CET)

Hmm, da haben wir bei Tourneen zwei Kriterien der öffentlichen Rezeption: Zuschauerzahlen und kommerzielles Ergebnis. Warum dann diese nicht verwenden? Bei allem anderen im Musikbereich, sogar bei den jüngst eingeführten Liedkats verweisen wir auf solche Faktoren. Warum dann hier nicht? Es macht keinen Sinn Musikfestivals ab einer gewissen Zuschauerzahl als relevant anzusehen und Musiktourneen nicht (zumal ich schon öfter auf die Überschneidungen zwischen beidem hinwies, die eine klare Abgrenzung oft gar nicht möglich macht). Es macht keinen Sinn, Bands nach verkauften Tonträgern zu beurteilen, Tourneen aber nicht nach verkauften Tickets. Das ist zweierlei Maß. Im übrigen sind die Tour-Listen allein schon oft umfangreich und informativ, da meist verschiedene Elemente kombiniert sind und dem Interessierten einen guten Überblick über Verlauf, Programm, Mitwirkende und kommerziellem Ergebnis ermöglichen. Wir entscheiden hier auch über Relevanz nicht nach Gusteau - eine Tournee, die zig Mio. Dollar/Euro einspielt und die hunderttausende Menschen sehen, ist durch den immensen Zuschauerzuspruch ein faktisch relevantes Ereignis, ob wir es wollen oder nicht.--Rmw 15:11, 5. Feb. 2011 (CET)

Warum sollten für die enzyklopädische Bedeutung einer Tourneen deren Besucherzahlen und das kommerzielle Ergebnis wichtig sein? (So wie Kategorie:Lied nach Jahr jetzt eingeführt wird, spielt das kommerzielle Ergebnis übrigens keine Rolle; auch Bands werden normalerweise nicht nach verkauften Tonträgern beurteilt; diese Diskussion kommt nur dann auf, wenn die Band weniger als drei Alben veröffentlicht hat oder nicht aufgrund der Erwähnungen in der Fachpresse als relevant gilt.) Nicht jedes faktisch nachrichtenwürdige Ereignis ist übrigens aus enzyklopädischer Sicht eigenständig relevant.--Engelbaet 16:06, 5. Feb. 2011 (CET)

Ähm, weil Zuschauerzuspruch und demzufolge Einnahmen ganz wichtige Anhaltspunkte für Rezeption und damit für Relevanz sind? So wichtig, dass wir Festivals daran messen (im übrigen auch nicht nur Musik-, sondern auch Filmfestivals)? Als ob ich das erklären müsste. --Rmw 16:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Wenn die Besucherzahlen wichtige Anhaltspunkte für Rezeption sind (dem stimme ich zu), dann können wir auch gleich die Rezeption selbst als Kriterium behalten (dweswegen ich meinen Vorschlag oben so formuliert habe). Gegen die Einführung von Zuschauerzahlen als Kriterium selbst spricht meiner Meinung nach, dass sich hier nur äußerst schwierig eine Grenze ziehen lässt (nach dem Motto: „Ab X Zuschauern gibt's genug Rezeption“), und solche Grenzen, wie z.B. auch die Verkaufszahlen von Musikalben, immer wieder zu Diskussionen, Streit usw. führen. Von daher können wir auch gleich die Rezeption selbst als Kriterium stehen lassen, denke ich. --Firefly05 17:16, 5. Feb. 2011 (CET)

Gut auf den Punkt gebracht, Firefly. Zu Deinem Vorschlag: Ich finde, dass Punkt 1 des Vorschlags fast schon ein Bestandteil von Punkt 3 ist und somit entbehrlich ist. Der Hinweis mit den Auflistungen ist meines Erachtens eine Selbstverständlichkeit, für die es keine Ausformulierung braucht. Im Tenor Deines Vorschlages bin ich voll auf Deiner Seite. HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Es ist aber durchaus der Sinn von RK, auch quantitativ einen Wert als Grenze zu ziehen. Man kann durchaus über den Wert von RK an sich geteilter Meinung sein (ich bin kein RK-"Megafan"), aber wenn man sie auch als den Artikeln Sicherheit gebende positive Kriterien begreift (was sie sein sollen!), ist genau eine konkrete Grenze der Faktor der dies am besten bewirkt. Ansonsten perpetuieren wir nur diese Diskussion. Und nochmal: Man kann nicht bei Festivals das eine tun und bei den Touren das andere. Wenn dort die Zahl der Menschen, die die Musik einer Veranstaltung rezipiert, Relevanz generiert, kann man es bei einer nur unwesentlich anderen Form von Veranstaltung nicht verweigern oder durch vagere Formulierungen verschleiern.--Rmw 12:51, 6. Feb. 2011 (CET)

Es ist keinesfalls „der Sinn von RK“, dass sie quantitativ formuliert sein müssen. Zahlreiche RK, mit denen wir tagtäglich in der Wikipedia arbeiten, sind nicht quantitativ gefasst. Ich sehe nicht, dass das in den Löschdiskussionen oder der Artikelarbeit wirklich Probleme bereitet.

Anders als bei den Festivals geht es hier derzeit nicht darum, Tourneeartikel für möglichst viele Genres zu ermöglichen (das war, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, ebenso wie die häufig rein lokale Ausstrahlung von Festivals, der Grund für die dort festgelegten Besucherzahlen). Der Wunsch nach Tourneeartikeln besteht derzeit weder im Gospelbereich (wo die jährlichen Weihnachts-Tourneen übeschlägig zwischen 50.000 und 100.000 Besucher haben) oder in einem der anderen Genres jenseits der massenwirksamen Pop- und Rockmusik.

Ich vermute zudem, dass Autoren, die sich auf den Besuchzahlen-Grenzwerten ausruhen können, nicht sehr anstrengen, um den Artikel über eine bestimmte Qualität hin zu heben. Als Beispiel einmal einen Festivalartikel, der sich wohl eher den quantitativen Kriterien verdankt und fast nur aus Listen besteht (Ingolstädter Jazztage; aus der Fachpresse hätte man jährliche Berichte in vermutlich zwei Zeitungen auswerten können), zum anderen einen von einem Festival, das vermutlich auch in seinen Beginnen unter dem RK-Grenzwert für Besucherzahlen lag und heute bei 2.500 Besuchern im Jahr ausverkauft ist (Deutsches Jazzfestival).

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf könnte es maximal darum gehen, hier für ganz besonders wichtige Tourneen die Möglichkeit zu schaffen, auch dann Artikel anzulegen, wenn sie weder eine besondere künstlerische Bedeutung haben noch eine Auszeichnungen erhalten haben oder eine eigenständige Anerkennung in der Fachöffentlichkeit erfahren haben. Was hätten wir aber davon, wenn wir z.B. Tourneen, die mehr als 300.000 Menschen erreichen, für automatisch relevant erklären (Queen (Band) hat ja soviele Menschen sogar bei einem einzigen Konzert erreicht; daher müssen wir eigentlich eine Zahl nehmen, die deutlich höher ist)? Dann handeln wir uns doch nur Artikel ein, bei denen Qualitätsprobleme dauerhaft nicht behoben werden können.

Wenn irgendwann einmal andere Genres nachziehen möchten, funktioniert das mit den hier diskutierten qualitativen Kriterien gut, quantitativ würden hier hingegen sehr unterschiedliche Grenzwerte erforderlich werden. Damit würde im Unterschied zum Vorschlag von Firefly05 eine unnötig komplexe Situation eintreten.--Engelbaet 15:00, 6. Feb. 2011 (CET)

Der bisherige Diskussionsverlauf hier "im Hinterzimmerchen" ist gänzlich unrepräsentativ und wird wie bei den Songkats mal wieder von den bekannten Exklu-WP:MA-Admins dominiert. Ich empfehle, noch einmal die letzte Diskussion auf WP:RK nachzuvollziehen. Ich sehe auch keine Qualitätsprobleme bei Artikeln, die als recht informative Listen beginnen, um dann sukzessive verbessert zu werden. Warum sollten Artikel nicht für alle Tourneen ermöglicht werden, die entsprechende Rezeption (Publikumsresonanz) erfahren haben? Ich sehe hierfür keinen logischen Grund. Platzmangel auf den Servern kann es ja nicht sein. ;)--Rmw 20:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Sehe es ähnlich wie Rmw... Viele Bands fangen ja erst mal mit kleinen Tourneen an, die vielleicht später auf DVD sogar veröffentlicht werden wie akutell bei Unheilig "KopfKino". Die ersten halte ich genauso relevant wie die aktuell großen. Oder halt umgekehrt wie bei den No Angels, die im letzten Jahr das erste Mal eine kleine Club-Tour gemacht haben. Ist die weniger interessant als die durch große Hallen? Oder auch bei Rosenstolz gab es Tourneen von unterschiedlicher Größe. Dort gibt es bislang ja nur die Tourneen wo eine Live-Aufnahme erschienen ist. --CHR!S 09:51, 24. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag von Siechfred

Formulierungsanmerkungen: Zuviel "relevant" im Text, manches ist doppelt. Mein Vorschlag:

Tourneen relevanter Solokünstler und Künstlergruppen sind dann relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllen: Sie haben eine besondere Bedeutung für die künstlerische Entwicklung des Interpreten. Sie haben eine relevante Auszeichnung (z.B. Billboard Touring Award) erhalten. Sie haben eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren. Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. Eine reine Ausflistung der Tourdaten genügt auch mit Erwähnung der jeweiligen Setlist in keinem Fall.

Gruß, Siech•Fred Grind! 16:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Gute redaktionelle Bearbeitung.--Engelbaet 17:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Durch Wiederholung wird der Vorschlag nicht besser. Die inhaltlichen Mängel und Inkonsistenzen - insbesondere angesichts der Festival-RK wurden ja von mir ausreichend aufgezeigt. Und was sollen die vagen Sätze zu den inhaltlichen Anforderungen bringen? Da sind doch die Dauerdiskussionen in der LD vorprogrammiert. Sorry, so wird das nichts.--Rmw 20:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Noch einmal zu den Zahlengrenzen: Die RK dienen letzten Endes dazu, sicherzustellen, dass ein Thema genügend Außenwahrnehmung erfährt, damit ein Benutzer einen neutralen und zuverlässig belegten Artikel dazu schreiben kann. Eine solche Außenwahrnehmung zieht eine ausreichend große Besucherzahl in der heutigen Zeit ziemlich sicher nach sich, denke ich. Von daher wäre es an sich schon gerechtfertigt, eine bestimmte Zuschaueranzahl als Relevanzkriterium aufzunehmen. Da eine solche Grenze sich aber kaum objektiv festlegen lässt (quasi nach dem Motto: "Ab durchschnittlich 5.000 Zuschauern pro Konzert werden drei gute Zeitungsartikel zur Tour geschrieben" o.ä.), sind erbitterte Diskussionen um die Höhe dieser Grenze meiner Meinung nach vorprogrammiert. Im Gegensatz dazu lässt es sich verhältnismäßig gut nachvollziehen, was "genügend Außenwahrnehmung, damit ein Benutzer einen neutralen und zuverlässig belegten Artikel dazu schreiben kann" ist. Dazu gibt es WP:Q, eine Seite, die imo weniger willkürlich ist, und entsprechend weniger oft in Frage gestellt wird, was wiederum den Diskussionsbedarf senkt, denke ich. Deinem Satz „Ich sehe auch keine Qualitätsprobleme bei Artikeln, die als recht informative Listen beginnen, um dann sukzessive verbessert zu werden.“ kann ich zustimmen (dazu gibt es ja schließlich die QS). Da in der QS aber nur eine bestimmte Menge Leute mitarbeiten, können auch nur eine bestimmte Menge an Artikeln dort auf ein akzeptables Niveau gebracht werden. Und die Sätze zu den inhaltlichen Anforderungen sollen dafür sorgen, dass nicht solche Listen in einem Ausmaß kopiert und einfügt werden, das uns über den Kopf wächst. Diese beiden Sätze sind also quasi eine andere Formulierung von Wikipedia:WWNI # 8, und Wikipedia:Artikel („Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden.“) - um das deutlicher zu machen, können wir gerne diese beiden Seiten verlinken, damit der Bedeutung der beiden Sätze in diesem Fall schneller verständlich ist. Also quasi so: „[…]der jeweiligen Setlist in keinem Fall. Siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 8 und Wikipedia:Artikel.“ --Firefly05 00:17, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich kann die Befürchtung, etwas was uns über den Kopf wüchse, sei etwas Schlimmes, nicht teilen. Alle internationalen Musikbereiche sind inzwischen so groß, dass sie nicht mehr quasi "redaktionell" von wenigen kontrolliert werden können. So soll es auch sein. Wenn es mehr Tourartikel gibt, werden auch über kurz oder lang auch mehr Leute kommen, die diese verbessern und ausbauen. Diese Beobachtung mache ich jetzt schon bei meinen und anderen Albenartikeln. Verhindert man diese Artikel grundsätzlich, erreicht man erstmal gar nichts, aber es wird die deutsche Wikipedia in einigen Jahren die einzige sein, die den Bereich komplett nicht hat bzw. gnadenlos hinterherhinkt. Damit ist nichts gewonnen, im Gegenteil, eine Menge Information zumindest in deutscher Sprache verloren bzw. verpasst. Jeder Artikel, jede Liste ist eine Chance und keine Bedrohung. Wenn es also User gibt, die an sowas basteln wollen - lassen wir sie es tun. Was allerdings die RK betrifft - sinnvoll ist es, wenn man welche festlegt, sie ähnlich und halbwegs nachvollziehbar zu strukturieren. Wenn es bei den Festivals seit Jahren eine weithin (und ohne mir bekannte "erbitterte Diskussionen") akzeptierte 5.000er-Grenze gibt, sehe ich nicht, warum irgendjemand bei Touren das prinzipiell infragestellen sollte.--Rmw 13:27, 7. Feb. 2011 (CET)

Wie oben bereits ausgeführt, hatte die teil-quantitative RK bei den Festivals hauptsächlich den Grund, rein lokale Festivals auszuschließen. Die angelegten Tourneeartikel sind, wenn ich es richtig überblicke, allesamt interkontinental. An den nun mehrfach vorhandenen Löschdiskussionen zu Tourneeartikeln (mit unterschiedlichem Ergebnis) lässt sich zudem feststellen, dass offenbar weder eine bestimmte, relativ niedrigschwellige Besucherzahl noch ein bestimmtes wirtschaftliches Ergebnis (unterhalb der Unternehmens-RK) allgemein geteilt werden. Eine Tournee wird dadurch nzyklopädisch relevant, dass sie die oben dargestellten Kriterien erfüllt, aber nicht dadurch, dass sie mit einem bestimmten wirtschaftlich positiven Ergebnis abschliesst oder im Mittel 5000 Besucher pro Konzert anzieht.--Engelbaet 18:54, 7. Feb. 2011 (CET)

Das ist jetzt Deine Behauptung, die ich so nicht nachvollziehen kann. Genauso ließen sich über eine 5.000er-Regel auch kleine Touren unbekannterer Acts ausschließen, ob nun kontinental oder interkontinental, hat ja mit dem RK Zuschauerzahl erstmal gar nichts zu tun. Wenn eine Tournee in Hallen > 5.000 stattfindet, kann man, denke ich, schon von namhaften Künstlern ausgehen.--Rmw 22:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Kein Regelungsbedarf?

Ich sehe keinen Regelungsbedarf, vor allem nicht für quantitative Angaben wie Zuschauerzahlen und Umsatz. RKs sind vor allem dazu da, erwünschte Stubs zu schützen, deren Ausbau realistisch ist. Wenn wir uns einig sind, dass im enzyklopädischen Sinn die Tourdaten und Setlist nicht der dauerhaft gewünschte Zustand eines Artikels sein soll, dann reichen die Möglichkeiten, die wir bisher haben aus: Eine Tournee, die einem Album folgt, kann mit einem Satz beim Album genannt werden: "Die Band ging im Jahr nach der Veröffentlichung des Albums auf eine achtmonatige Tournee durch Deutschland, Frankreich und Turkmenistan und spielte dabei 90 Konzerte. Neben den Titeln des neuen Albums wurde eine Auswahl der bisher größten Erfolge der Band zum Besten gegeben." Eine über diesen Satz (die Tordaten und Setlists) hinausgehende Beschreibung kann nur über hinreichend Fremdquellen generiert werden und genau diese, also die externe Wahrnehmung und Rezeption bringt die allgemeine Relevanz automatisch mit sich. Explizit quantitative RKs hätten lediglich zur Folge, dass RKs erfüllende Stubs Bestandschutz hätten und zwar unabhängig davon, ob der unzweifelhaft notwendige Ausbau nach Quellenlage nun möglich ist oder nicht. Daher halte ich quantitative RKs für unnötig, die qualitativen Vorschläge von Firefly und Siechfred sind lediglich Ausführungen der allgemeinen Relevanzkriterien, die sowieso für alle nicht weiter geregelten Themengebiete gelten. --Krächz 14:10, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe schon erheblichen Regelungsbedarf. Es sind in den letzten Monaten recht viele Artikelstummel entstanden; auf einen Teil wurden Löschanträge gestellt (wohl immer wegen der Frage eigenständiger Relevanz): Aufgrund unterschiedlicher Entscheidungen in den Löschdiskussionen ist eine große Unsicherheit vorhanden, ob Tourneeartikel automatisch durchkommen, wenn nur die Tournee groß genug ist. Da es derzeit eher vom Verlauf der Löschdiskussion und der Person des abarbeitenden Admins abhängt, ob ein Artikel behalten wird oder nicht, ist in der Löschprüfung empfohlen worden, sich Gedanken über eigene Relevanzkriterien zu machen. (Da ich schon in beide Richtungen entschieden habe, finde ich die weitere Diskussion sehr wichtig, zumal sich jeweils Widerspruch zu meinen Entscheidungen regte und mir vor dieser Diskussion hier nicht mal ansatzweise klar war, wie die Community jenseits derer, die sich an den beiden LDs beteiligt haben, das Problem sieht.)

Quantitative Angaben, insbesondere Zuschauerzahlen und Gewinn (bzw. Umsatz) haben allerdings, das sehe ich auch so, nichts in etwaigen RK für Tourneen verloren. Entscheidend ist, das sehe ich dann wieder wie Krächz die Frage, ob die bisher angelegten Artikel überhaupt ausgebaut werden können.--Engelbaet 00:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Nun, sicher wäre das für Adminentscheidungen ein guter Rückhalt, auf den man verweisen kann. Und wenn es zu konsistenteren Entscheidungen beiträgt, dann hätte ich auch nichts dagegen. Allerdings wird ja nun auch die Regelungswut der Wikipedia sehr oft an den Relevanzkriterien festgemacht, daher ist es auch ein sinnvolles Ziel, die ganze Sache schlank zu halten. Eine Löschentscheidung: "Keine expliziten RKs für Tourneen vorhanden -> Es gilt allgemein die Wahrnehmung/Rezeption -> Artikel ist nur Trackliste und Tourdaten -> Relevenz nicht dargelegt -> Löschen und/oder BNR, bis Berichte/Preise etc. nachgereicht werden." ist m.E. korrekt und du wirst immer Leute haben, die mit Entscheidungen nicht einverstanden sind.--Krächz 12:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Hm, stimmt, so gesehen gäbe es tatsächlich keinen Änderungsbedarf. Ich halte bloß die konkreten Vorschläge insofern für besser, als dass sie klarer und eindeutiger formuliert sind, und deswegen in Löschdiskussionen besser als Argumentations- und Entscheidungshilfe dienen können. Und das sorgt wiederum hoffentlich für weniger kontrovers verlaufende LDs. Aber wie gesagt: Funktionieren müsste eigentlich beides, von daher könnte ich auch damit leben, wenn wir (weiterhin) die allgemeinen RK als Maßstab benutzen. --Firefly05 13:37, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn die Löschdiskussionen weniger kontrovers verlaufen, bindet das weniger Kraft, so dass mehr Zeit in die Artikelverbesserung oder die Neuanlage von Artikeln gesteckt werden kann.--Engelbaet 17:41, 9. Feb. 2011 (CET)

Die Kraft, die bisher ergebnislos in diese Diskussion hineingesteckt wurde, hätte für gefühlte 100 LDs gereicht, fürchte ich. Helau, Siech•Fred Grind! 21:18, 11. Feb. 2011 (CET)

Vor allem, wenn man noch an evtl. Nachdiskussionen denkt, die ebenfalls für alle Beteiligten Kraft zehrend sein können. Gruß aus Köln.--Engelbaet 12:31, 12. Feb. 2011 (CET)

Wie sich an der LD zu Loud Tour erneut zeigt (allerdings auch schon bei Stripped World Tour und anderen), werden Zuschauer und Umsatz durchaus als relevanzstiftend angesehen. Dies gebietet auch die Logik, sind sie doch nicht wegzudiskutierender Teil der Rezeption.--Rmw 14:03, 17. Feb. 2011 (CET)

Vorlage:Kategorie Lied

Macht es wirklich Sinn, diese neue (nicht ordentlich dokumentierte) Vorlage überall in die Jahreskategorien von Kategorie:Lied nach Jahr einzubauen?--Engelbaet 16:27, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, sehr großen Sinn, so kann man bestens hin- und hernavigieren, ohne jedesmal den Kategorietitel neu eingeben zu müssen. Vgl. auch Album nach Jahr.--Rmw 16:36, 5. Feb. 2011 (CET)

Mhm, ja, finde ich auch. Aber wenns zeitlich vor dem 20. Jahrhundert liegt, fehlen die Musik-Kats. Vielleicht kann man die aus der Vorlage rausnehmen und händisch eintragen. --Gripweed 16:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Jenseits von dieser, noch zu klärenden Frage: Es ist doch einigermaßen irritierend, dass die Vorlage nicht erklärt wird. Vielleicht kann das ja noch nachgeholt werden (den praktischen Sinn habe ich, nach Einbau, dann auch bemerkt, aber das braucht doch nicht jeder einzeln ausprobieren, oder)?--Engelbaet 18:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Die Vorlage muss unbedingt erklärt werden. Ich frage mich z.B. ob, wenn es von einen Lied mehrere Coverversionen verschiedener Künstler gibt, alle jene Jahreszahlen eingetragen werden sollen. --Christian140 18:50, 5. Feb. 2011 (CET)

Nein, die verschiedenen Versionen beziehen sich alle auf ein Lied (Text und Melodie), und nur das Lied soll hier mit Jahreszahl eingeordnet werden.--Engelbaet 18:56, 5. Feb. 2011 (CET)

Gut zu wissen, d.h. pro Liedartikel nur eine "Kategorie:Lied -Jahr-"? Was ist den, wenn die Melodie bleibt, der Text aber beim Cover geändert wird, oder in 'ner anderen Sprache gesungen wird oder beides? --Christian140 19:02, 5. Feb. 2011 (CET)

Schöner Spezialfall. Übersetzung des Textes zählt wohl nicht als neues Lied. Nun eine Auslegung: Wenn für einen neuen Text kein neuer Artikel angelegt wird, gibt es auch keine zweite Jahreszahl; existiert dafür eine Weiterleitung, kann die Weiterleitung mit der zweiten Jahreskategorie versehen werden.--Engelbaet 19:27, 5. Feb. 2011 (CET)

Und was ist, wenn ein Lied in einem Jahr aufgenommen wird, beispielsweise Ende 2010, und im darauffolgenden Jahr erstmals veröffentlicht wird, z.B. Januar 2011. Welches Jahr ist dann relevant? Vermutlich das Erscheinungsjahr, denn wenn ein Musiker ein Lied aufnimmt, dann stirbt und das Lied erst 20 Jahre später erscheint würden die meisten Benutzer wohl in der "Kategorie:Lied -20 Jahre- später nachschauen, da sie es da zum ersten Mal gehört haben. Allerdings, wenn das Lied nach dem Tod des Künstlers im nächsten Jahr durch 'ne Plattform wie Youtube "geleaked" wird und durch das Internet unglaublich populär wird, so das es relevant genug für WP, ohne je offiziell veröffentlicht worden sein, würde ich eher zum Aufnahmejahr tendieren.... Aber ich warte einfach Mal die Antwort ab. Mir fällt spontan sowieso kein Lied ein, worauf das zutrifft. --Christian140 19:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Das hat doch aber nichts mit der Vorlage zu tun, finde ich (eine Kurzdoku habe ich eben erstellt). Ich dachte, dass der Text in den Kategorien eindeutig den Konsens widerspiegelt, also immer nur eine Kategorie pro Artikel, die vom Erstveröffentlichungsjahr abhängt. Gruß, Siech•Fred Grind! 20:38, 5. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, da hab' ich was verwechselt. --Christian140 09:48, 6. Feb. 2011 (CET)

LA auf Vorlage:Navigationsleiste Musik (Weiter im Musikprojekt)

Liebe Musikfreunde. Diese Vorlage ist momentan nichts anderes als eine Infobox für Musiker oder Musikgruppen, die man ins Navileistenformat gepresst hat, damit man sie in möglichst viele Artikel über Objekte einfügen kann, die irgendwie etwas mit diesem Musiker / dieser Gruppe zu tun hat. Deshalb ist sie zweifelsfrei ein Themenring. und der LA ist berechtigt. Beweis: Navileisten sollen

1. Immer (!) gleichartige Objekte miteinander verknüpfen und nicht verschiedene wie Musiker, Lieder und Auszeichnungen. Nur eine Gruppierung (zweistufige Baumstruktur) ist noch ok. Fazit: Diese Bedingung ist nicht erfüllt.
2. eine klar begrenzbare Menge an Objekten miteinander verknüpfen. Das ist bei "alles mögliche im Zusammenhang mit einem Musiker" nicht möglich. Fazit: Diese Bedingung ist nicht erfüllt.
3. vollständig sein. Es müssen also alle Objekte dieser Menge darauf sein. Wegen der fehlenden Abgrenzbarkeit nicht möglich. Fazit: Diese Bedingung ist nicht erfüllt.
4. einen allgemeinen Navigationsbedarf aufweisen. Der ist zwischen derart verschiedenen Objekten nur gering. Fazit: Diese Bedingung ist nur sehr unzureichend erfüllt.

Es ist also zulässig, eine Navileiste "Lieder der Musikgruppe 'No Angels'" zu erstellen und dort (ausnahmslos alle !) Lieder dieser Gruppe als Links zu listen, aber niemals eine Navileiste, in der Lieder, Alben, Personen, Auszeichnungen und sonst noch alles (Un-)Mögliche draufsteht. Diese "Über-Vorlage" generiert aber genau das. Es gibt hier m.E. nur einen gangbaren Weg:

Diese Übervorlage muss "gestutzt" und aufgeteilt werden. Dabei muss man immer die Frage: "Passt die Navi in alle Artikel, welche sie verlinkt ?" mit "Ja" beantwortet werden können.

1. Der Oberbegriff für dieses Thema ist ein Musiker oder eine Musikgruppe. Alles, was mehr als einem Musiker / einer Gruppe zugeordnet werden kann, ist "logisch übergeordnet" und muss weg.
   1. "Auszeichnungen" ist so ein "logisch übergeordneter Begriff". Du kannst nicht alle Navis von Musikern, welche z.B. eine goldene Schallplatte bekommen haben, in den Artikel Goldene Schallplatte einfügen. Also: Die Auszeichnungen gehören nicht in die Navi. Das gehört nur in die Infobox von Musiker oder Gruppe
2. Person(en) und Werke trennen.
   1. Erstellt euch eine Navivorlage für Musikgruppen, welche nur die Mitglieder der Gruppen auflistet. Ehemalige Mitglieder weglassen. Grund: Wenn er zu einer anderen Gruppe wechselt oder eine eigene gründet, dann ist sein Name ein "logisch übergeordneter Begriff"
   2. Erstellt euch für folgende Parameter(gruppen) separate Über-Vorlagen:
      1. Studioalbum, Remixalbum, Livealbum, Kompilationsalbum und Videoalbum. Diese Elemente sind einander relativ ähnlich und können wohl noch in eine Navi, ohne dass es ein TR wird.
      2. Soundtrack, Single und Song.
      3. Tour (für Musiker / Musikgruppen, mit mind. 5 Touren, die hier einen relevanten Artikel haben (könnten))

Den Rest solltet ihr weglassen, denn das ist besser nur in der Infobox von Musiker / Gruppe drin. Ich habe mich im LA für eine Gnadenfrist von einem Monat ausgesprochen. Ihr solltet das Thema angehen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 05:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach sollte die Vorlage tatsächlich konsolidiert und etwas eingeschrumpft werden, jedoch nicht gelöscht. Auszeichnungen und Promo-Zeug sind u.a. komplett verzichtbar, aber es gibt durchaus Fälle, in denen die (gestutzte) Vorlage einen Mehrwert generieren kann im Vergleich zu den alten Vorlagen. Aber warten wir zunächst ab, wie die LD ausgeht........ -- Kramer ...Pogo? 07:48, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich äußere mich jetzt hier nicht noch einmal komplett inhaltlich, weil ich es schon in der LD getan habe. Nur kurz: ich sehe keinen Grund, kombinierte Leisten im Musikbereich, die es schon jahrelang gibt, die in einer musikprojektweiten Diskussion erst vor einem halben Jahr bestätigt wurden, und die inhaltlich sinnvoll sind, zu verbieten. Genau dies macht den Navigationsnutzen der Leisten aus.--Rmw 12:42, 6. Feb. 2011 (CET)

Ach ja, außerdem läuft die Diskussion dazu im Musikprojekt, also brauchen wir hier m.E. keine Doppeldisku beginnen.--Rmw 13:13, 6. Feb. 2011 (CET)

Diese Seite hatte ich nicht gefunden. Ich übertrage meinen Vorschlag dorthin. Wer seine Antwort übertragen will, der kann das gerne auch tun.

Unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Musik#Alternative_Verbesserungsvorschläge geht es weiter. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:50, 6. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Lied nach Jahr

Die Einführung dieser Kategorien wurde ja auf verschiedenen Seiten koordiniert, da ich nicht weiß, wo ich mich anhängen soll, mache ich einfach hier einen neuen Thread auf:

Bisher hat die Einführung der Jahres-Kategorien für Lieder ja recht gut geklappt. Positiv dabei ist, dass dadurch hier und da bereits Unklarheiten der Entstehungsgeschichte einzelner Songs ausfindig gemacht wurden und die Artikel präzisiert werden konnten. Ferner finde ich den Hauptzweck, ein Querbrowsen durch den Artikelbestand nach Jahr analog zu den Alben, recht schick. Allerdings werden auch ein paar strukturelle Unklarheiten/Probleme deutlich, die in den Diskussionen zur Einführung der Jahres-Kategorien immer schon angemahnt wurden. Besonders Mitarbeiter, die sich bisher nicht an der Konsensfindung zu den Jahreskategorien beteiligt haben, wundern sich (m.E. zurecht) über die neuralgischen Punkte. Ich sehe derzeit drei Baustellen:

• Definition Erstveröffentlichung: Wir hatten uns darauf geeinigt, dass bei der Popularmusik das Jahr der ersten Veröffentlichung einer Tonaufnahme maßgeblich sein soll. Das klappt für mindestens 95% der Artikel recht gut, da für diese noch früheren Veröffentlichungen weder zu erwarten noch unter vertretbarem Aufwand zu recherchieren sind. Richtig ist aber, dass es im Bereich der frühen Popularmusik (Ragtime, Blues, etc.) Stücke gibt, die in der Literatur (und damit idealerweise in unseren Artikeln) eindeutig mit der Veröffentlichung der Notenausgabe datiert werden. Ebenso gibt es Lieder, die mit ihrer Uraufführung als veröffentlicht gelten müssen. Damit sind nun nicht solche Songs gemeint, die von Bands bereits live gespielt wurden, bevor sie schließlich auf Tonträger erschienen, sondern bspw. Songs aus Musicals. Mit unserem bisherigen Kategoriebeschreibungstext haben wir hier eine Definitionslücke, der man eventuell durch eine offene Formulierung begegnen könnte. Daraus folgt auch direkt die Frage nach dem Umgang mit Werken der E-Musik sowie der Folklore. Derzeit haben wir die Regelung, dass diese nach dem ersten Erscheinen einer Notenausgabe kategorisiert werden sollen. Ist das praktikabel und gibt es nicht auch Werke zB der Neuen Musik, wo sich das Jahr der Uraufführung aufdrängt?
• Die Hauptkategorie heißt „Lied“. Auch wenn man gut begründen kann, warum die Kategorie so heißt und auch warum instrumentale Stücke der verschiedenen Genres dort mit einsortiert sind, stößt diese Bezeichnung immer wieder auf Missmut, denn „Lied“ ist nach Definition immer ein gesungenes Musikstück. Eventuell könnte man über eine Umbenennung aller betroffenen Kategorien nach „Musikstück“ nachdenken, die Konsequenzen für die Einbindung in den Kategoriebaum kann ich allerdings nicht abschätzen.
• Zeitweise wurde angeregt, auch erfolgreiche Neueinspielungen von Liedern zu kategorisieren mit allen nachfolgenden Definitionsproblemen (Was ist erfolgreich? Jahr des Charteintritts? Jahr der Chart-Spitzenposition? Jahr des Erscheinens einer Chartversion?). Hier sollten wir derzeit lieber kein neues Fass aufmachen.

Unter Berücksichtigung aller Punkte möchte ich folgenden Formulierungsvorschlag für die Kategoriebeschreibung machen, die zum einen den bisherigen Konsens, Verständlichkeit, Praktikabilität und Erfahrungen aus der Kategorisierungsaktion miteinbeziehen soll, zum anderen auch der bisherigen Kritik Rechnung tragen will:

• Einzelne Musikstücke (Lieder und Instrumentals), die in der Kategorie:Lied oder in einer der Genre-Unterkategorien eingetragen sind, können dem Jahr ihrer Erstveröffentlichung (Notenausgabe, Uraufführung, Ton- oder Bildträger) zugeordnet werden. Bei den Stücken der populären Musik (U-Musik) kann in der Regel das Erscheinungsjahr der ersten Tonaufnahme (Musikalbum, Single, Download) herangezogen werden. Ist das Jahr der ersten Veröffentlichung unbekannt, unterbleibt eine Kategorisierung. Auch Neuaufnahmen eines Stücks werden nicht kategorisiert.

Viele Grüße --Krächz 11:18, 7. Feb. 2011 (CET)

P.S. Der Textvorschlag wäre für die Seite Kategorie:Lied (dort Punkt 2) und Kategorie:Lied nach Jahr gleichermaßen geeignet. --Krächz 11:41, 7. Feb. 2011 (CET)

Der Formulierungsvorschlag klärt nach meiner Meinung einige der Missverständnisse, die entstanden sind. Ich finde ihn gut. Das „in der Regel“ schafft zudem einen Freiraum, dass es Fälle gibt (auch in der populären Musik, aber auch bei Opern usw.), wo die Veröffentlichung auf andere Weise (Uraufführung, Notendruck) geschieht.--Engelbaet 18:40, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich habe zumindest das mal umgesetzt: Kategorie:Lied nach Jahr. Falls wir unten noch zu einem Ergebnis kommen, kann/muss in dieser Kategoriebeschreibung der erste Halbsatz angepasst werden. --Krächz 12:18, 11. Mär. 2011 (CET)

Problem "Instrumentalkompositionen als Lied"

Der entscheidende Fehler ist mMn, dass die Kat "Jazz-Titel" eine UnterKat der Kat "Lied" ist. Da kann man noch so viel um die Ecke argumentieren, dass man ja vom angloamerikanischen Begriff "Song" ausgehe etc pp, dies hier ist die deutschsprachige WP, ein Lied ist - unserem eigenen Artikel nach - eben ein musikalisches Werk, in dem ein Text vertont worden ist. Da helfen auch Umwege über "Liedform" etc nicht weiter, "Take five" ist kein Lied sondern ein reines Instrumentalwerk, Rags haben keine Lied- sondern Marschform und nicht alles was in Liedform geschrieben ist - etwa die Lieder ohne Worte von Mendelssohn-B. oder manche Sinfonie- oder Sonatensätze - ist ein Lied. Die Zuordnung der Kat "Jazz-Titel" ist so einfach Unsinn, da sollten auch keine Erwägungen von Handhabbarkeit o.ä. den Ausschlag geben. --UliR 22:58, 7. Feb. 2011 (CET)

Moment mal. Eine Vielzahl der nun unter Jazz-Titel firmierenden Artikel war bis vor einem knappen Jahr einfach unter Kategorie:Lied gelistet. Dort haben wir aufgeräumt und weitere Genre-Kats eingeführt, darunter die Jazz-Titel. Die Kategorie Jazz-Titel ist also allemal eine aus dem Fundus an Liedern geborene Kategorie und sollte in jedem Fall als Genre-Unterkat erhalten bleiben, um die Hauptkategorie zu entlasten. Es zweifelt ja auch niemand an, dass es gesungene Jazz-Titel gibt, die hier sowieso korrekt einsortiert sind. Wenn nun für den Jazz unbedingt ein Sonderweg gefahren werden muss, dann können die reinen Instrumetalstück aus dieser Kat herausgenommen werden und dafür eine neue Kat gebildet. Jazz-Instrumental oder was auch immer. Unsinnig ist es aber nun, die Lied-nach-Jahr-kat zB beim The Entertainer zu entfernen, die Jazz-Titel-Kat aber zu belassen, denn beide sind nun mal Unterkats der Kategorie:Lied. Oder wir schauen mal, ob sich nicht doch noch Lösungswege finden, die den Begriff Lied umschiffen, so dass hier gesammelt werden kann, was gesammelt werden soll: Einzeln betitelte Musikstücke jenseits von Suites, Zyklen, Opern etc. Oder wir kommen doch noch zu der Überzeugung, dass das Kategoriesystem so seine Tücken hat und als Arbeitsmittel mehr die Handhabbarkeit als die akademische Stringenz interessiert. Meines Wissens scheitern letztere (die akademische Stringenz) auch regelmäßig an einer zuverlässigen Kategorisierung von Musik, egal ob man nun Form, Funktion, Besetzung, Epoche, Genre oder was auch immer zur Grundlage wählt. Ich möchte doch sehr dafür werben, dass man sich im Jazz keine Kategorien-Insel baut, die womöglich in sich geschlossen und passabel korrekt ist, die aber spätestens im Gesamtkontext der Musik-Kategorie mehr Probleme bereitet als sie löst. UliR, ich will damit sagen, dass deine Bedenken ja ernst genommen werden. Und, ja, wir haben uns darüber bereits viele Gedanken gemacht und hatten auch Bauchschmerzen, das hier war ein Kompromiss, um die Sache übersichtlich und handhabbar zu halten. Also lass uns nach Lösungen suchen, die der Sache gerecht werden, ein Rückzug des gesamten Jazzes aus der Lied-Kategorie tut das aber sicher nicht. Grüße --Krächz 23:48, 7. Feb. 2011 (CET)

(nach BK)

zu UliR. Die Zuordnungen der alten Kategorie:Jazz-Titel zu Kategorie:Lied hat aber im letzten Jahr der Jazzbereich nach einer längeren Diskussion einvernehmlich festgelegt (und dabei auf mein Petititum hin Kompositionen aussortiert, die nicht in Lied- oder in Bluesform sind. Auch wenn Du meinst, das sei um die Ecke argumentiert, nur weil nicht gesungen werde... Das „noch so viel“ ist schlichtweg unkollegial. Wenn die Rags aus Sicht der Musikwissenschaft keine Liedform haben, sondern eine Marschform, gehören sie doch einfach umkategorisiert in Kategorie:Jazz-Komposition und schon gibt es mit ihnen kein Problem mehr.) Man kann die Zuordnung von Kategorie:Jazz-Titel zu Kategorie:Lied natürlich rückgängig machen, wenn es nur um die Jazz-Titel geht bzw. in dieser Kategorie noch eine weitere Differenzierung einführen, weil ja zu einem guten Teil dort auch Songs geführt werden, die zunächst gesungen wurden und nur diese neue Subkategorie Kategorie:Jazzsongs bei Kategorie:Lied einordnen.

Ich habe aber das Gefühl, dass die gleiche Problematik auch bei den Instrumentals in der Pop- und Rockmusik vorhanden ist. Bedeutet das nicht vielleicht einfach, dass die Oberkategorie falsch ist und es besser Kategorie:Song heißen sollte (auch wenn da bisher immer das Argument lautete: Nein, wir sind in der deutschen Wikipedia).

Bei Take Five täuschst Du Dich übrigens (teilweise). Das Stück hat seit 1960 einen Text, ist also auch nach Deiner Definition ein Jahr nach Veröffentlichung zum Lied geworden.--Engelbaet 00:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Gesamt-Kategorie-strategische Überlegungen mögen ja einiges für sich haben, entscheidend ist für mich aber (und vielleicht auch ein Prüfstein für Stringenz, auch unakademische) was hinten rauskommt (ho-ho): wenn die Kompromisse erfordern das "Take five" und "The Entertainer" zu "Liedern" werden, ist irgendwas falsch. Wie man das löst, ist mir ziemlich egal, ich halte die Gesamtkonstruktion für untauglich. Sammeln hat sicher was, aber mit solch lächerlichen Kategorie-Konstruktionen sollten wir uns dann doch lieber nicht blamieren: die Rags werden keine Lieder werden. Ansonsten hoffe ich doch, dass der Rest der Jazz-Portal-Mitarbeiter solchem Treiben Einhalt gebieten wird ("Take 5" ein "Lied" ??). Grüße zurück --UliR 00:26, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie man das löst, ist mir ziemlich egal, ich halte die Gesamtkonstruktion für untauglich. Sammeln hat sicher was, aber mit solch lächerlichen Kategorie-Konstruktionen sollten wir uns dann doch lieber nicht blamieren. -> Hmpf, harte Worte, was soll man da noch argumentieren? --Krächz 01:40, 8. Feb. 2011 (CET)

Um auf die Kritik sachgerecht einzugehen, mache ich zwei Vorschläge, wie man die Problematik in den Griff bekommt:

1. Kleine Lösung: Wenn wir wie bisher mit der aktuellen Konstruktion recht pragmatisch umgehen wollen, wir also mit der Tatsache leben können bzw. nicht für dringlich erachten, dass in der Kategorie:Lied auch Instrumentals eingeordnet sind, bleibt alles so, nur dass aus der Kategorie:Jazz-Titel jene Artikel wieder herausgeräumt werden, die keine Lieder im engeren Sinne sind. Selbstverständlich entfällt dann auch erstmal die Notwendigkeit der Jahreskategorien, denn diese bezieht sich explizit auf die Einträge in der Lied-Kat. Die aussortierten Kompositionen erhalten die übergeordnete Kategorie:Jazz-Komposition oder eine eigens für sie einzurichtende neue Kategorie eine Ebene weiter unten. Über deren Benennung mögen sich die Mitarbeiter im Jazz-Projekt verständigen, eventuell würde der Begriff „Jazz-Titel“ frei, wenn die jetzige Kategorie:Jazz-Titel in Jazzsong umbenannt würde.
2. Große Lösung: Die Kategorie:Lied wird unbenannt in einen treffenden Begriff, der deutlich macht, dass es sich um Einzelstücke handelt, z.B. Kategorie:Musikstück (wobei Musikstück eine Weiterleitung auf Musikalisches Werk ist und letztere ja auch größere Werke umfassen) oder Kategorie:Musikalisches Einzelwerk oder auch Musiktitel (mein Favorit, Engelbaet hatte auch „Song“ ins Rennen geschickt, das kann ich von seiner Bedeutung nicht gut einschätzen). Diese umbenannte Kategorie würde dann aus der Kategorie:Gesang herausgenommen werden. Im zweiten Schritt müssten die Jahres-Kats entsprechend angepasst werden, also zB Kategorie:Musiktitel nach Jahr. Die Kategorie:Gesang kann sodann wieder in jene Genre-Unterkategorien gesetzt werden, denen der Gesang tatsächlich immanent ist, also zB Kunstlied. Vorteil der großen Lösung wäre, dass die unsaubere Zuordnung von Instrumentalstücken zur Kategorie:Lied nicht nur für den Jazz, sondern auch für Rock und alle anderen Genres aufgelöst würde. Wie die einzelnen Genre-Unterkats dann benannt werden sollen, also zB „Rocksong“ noch treffend ist, bliebe den jeweiligen Fachredaktionen überlassen. Nachteil der großen Lösung ist der Aufwand und die wenig griffige Konstruktion des neuen Kategorienamens.
3. Keine Lösung: Wir sitzen das aus und jeder macht, was er will. Solange wir aber an einer tatsächlichen Lösung wurschteln (die Diskussion dazu kann noch einige Zeit bis Wochen in Anspruch nehmen) möchte ich bitten, von Hin- und Herkategorisierereien in einzelnen Artikeln abzusehen.

Grüße --Krächz 12:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Mhm, es sollte schon korrekt sein. Das betrifft ja nicht nur Jazzinstrumentals, sondern auch Surf-Stücke, klassische Kompositionen,…. Die einzige korrekte Lösung wäre also die „große“. Die Umkategorisierung kann ein Bot erledigen, dafür sind die ja da. Mein Vorschlag wäre „Musikstück nach Jahr“, dann kämen klassische, größere Werke eben dazu. Song halte ich für einen wenig gangbaren Anglizismus. Mit Musiktitel wäre ich auch einverstanden. Können wir ja als Strawpoll ausprobieren. --Gripweed 12:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Krächz, danke für die gut strukturierten Gedanken dazu! Mir sagt die von Dir formulierte „Große Lösung“ am meisten zu, da sie im Gegensatz zur „Kleinen Lösung“ nicht den Eindruck eines Provisoriums erweckt sondern nach meiner Einschätzung dauerhaft funktionieren würde. Die Benamsungen „Musikstück“ und „Musiktitel“ halte ich für gleichermaßen gut geeignet. Was ich mangels Überblick nicht abschätzen kann ist der damit verbundene Arbeitsaufwand; das schreckt mich jedoch kaum, da ich bei einer Enzyklopädie ein langfristiges Planen und Handeln für gerechtfertigt halte (und wenn’s Jahre dauert, macht nix – es soll ja schließlich ‘ne Pyramide werden). Deiner Aufforderung, bis zu einer Lösung dieser Frage in Sachen Musiktitel-Kategorisierungen die Finger still zu halten, schließe ich mich gerne an. Grüße, — frank 12:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Erstmal danke für die Reaktionen. Ich möchte kurz auf die Kategorie:Musikalisches Werk hinweisen. Dort gibt es zB Unterkats zu Alben, Opern, Musik-Filmen, Musicals, Balletts etc. Dazu in Abgrenzung sollte deutlich werden, was mit "Einzelwerk" gemeint ist. Wenn wir die Kategorie "Musikstück" nennen, dann ist die Frage, ob darunter nicht auch zB ganze Opern fallen, das kann ich aus meinem Spachgefühl und aus dem Stegreif nicht beantworten. Mein Vorschlag "Musiktitel" impliziert dahingegen deutlicher, was gemeint ist: Ein Titel ist genau ein Titel (auf einer CD wäre das 1 Track, den man anskippen kann) und keine wie auch immer geartete Zusammenstellung solcher Tracks in einem mehr oder minder lockeren Verbund.

Frank, der tatsächliche Arbeitsaufwand wäre wohl gar nicht das Problem, eher die vorherige Konsensfindung, Absprache und Koordinierung, nicht dass danach zB ein Wikipedia-Projekt:Vokalmusik auftaucht und sich aufregt, warum wir ihre Lieder-Kategorie umgekrempelt haben. --Krächz 13:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte gerne mal kurz meine Meinung als Unbeteiligter abgeben: Mir kam nämlich – wie es der Zufall so will – vor ein paar Tagen ebenfalls der Gedanke, dass der Ausdruck Lied doch in vielen Fällen unpassend ist. Ich halte die Große Lösung mit "Musiktitel" für sehr erstrebenswert und würde mich freuen, wenn ihr das umsetzen würdet. Grüße, --El Grafo _(COM) 16:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Es wurde schon angeschnitten aber noch mal deutlicher: Ein großer Teil populärer Jazztitel hat einen Text, auch wenn in der Praxis oft Instrumentalversionen vorherrschen (man muss nur mal das Real Book aufschlagen, überall Texte). Diese Stücke wiederum von reinen Instrumentalkompositionen zu trennen halte ich für falsch, sie stehen in der selben musikalischen Tradition und gehören zusammen. Der Begriff Musiktitel sagt mir in diesem Zusammenhang am meisten zu, da er sich nach meinem Gefühl vom Stück (führt speziell bei längeren narrativen Kompositionen zu Verwirrung, da ein Stück auch ein Theaterstück oder Singspiel bezeichnet, sich in sofern auch West Side Story als "Stück" sehen ließe) oder Werk (kann ja sogar das Gesamtwerk bezeichnen) schön abgrenzt. Der Text von Take Five wurde laut Artikel übrigens von Brubeck selbst mitgeschrieben, auch wenn das Original von Paul Desmond stammt ist Brubeck doch so nah an der Entstehung des Titels dran, dass ich es für falsch halte, hier von einer vom Original unabhängigen Randerscheinung (einem fremden Text gesungen zur Melodie von Take Five) zu sprechen, es ist mittlerweile schon ein richtiges Lied und wurde als solches vielfach gecovert (z.B. von Al Jarreau, Helge Schneider oder Malene Mortensen). Im Jazz werden halt oft Stimmen als Instrumente und Instrumente als Stimmen verstanden. Schöne Grüße --stfn 15:46, 8. Feb. 2011 (CET)

+1 für "Musiktitel". (Auch nicht optimal, aber wesentlich besser als "Lied"). "Song" geht noch weniger: Die Angelsachsen trennen (zumindest im Bereich traditioneller Musik) sehr streng zwischen Tune und Song. Dort würde keiner auf die Idee kommen, ursprüngliche Tanzstücke "Song" zu nennen, selbst wenn sie (auch) einen Text haben. Das Problem ist, dass es im Deutschen keine passende, geläufige Entsprechung für "tune" gibt ("Melodie" trifft das Gemeinte auch nicht, "Weise" vielleicht ... dann doch lieber "Musiktitel"). --Sbaitz 16:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe zwar Lied als Oberbegriff nicht als sonderlich problematisch (wie andere wohl auch, siehe auch die Kategoriediskussion Lied nach Jahr). Analog zum "Filmtitel 2010" könnte ich mir aber auch z.B. die Benennung "Musiktitel 2010" vorstellen, wenn das gewünscht und die Mehrheit der Auffassung, dies sei als Oberbegriff geeigneter.--Rmw 16:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Ist der Terminus Musiktitel denn hinreichend definiert und keine Theoriefindung?

Möglicherweise ist es sinnvoller, 50 oder 70 Instrumentals, um die es hier insgesamt geht, aus Kategorie:Lied auszusortieren.--Engelbaet 20:37, 8. Feb. 2011 (CET)

Wissenschaftlich ist der Begriff wohl nicht, aber nach Google-Recherche wird klar, dass er zumindest sehr gebräuchlich ist in Alltagssprache und Gebrauchssprache von Leuten, die damit zu haben, zB in Radio oder auf Downloadplattformen. Und zwar genau in der Bedeutung, die wir hier brauchen, insofern halte ich das für okay.

Die Instrumentals auszusortieren wäre in der Tat eine weitere Möglichkeit, nur dass ich schon Bauchschmerzen hätte, aus der Kategorie:Rock-’n’-Roll-Song nun ausgerechnet Raunchy und Honky Tonk (Lied) herauszunehmen, nur weil dort nicht gesungen wird. Oder Interstellar Overdrive von Astronomy Domine kategoristisch zu trennen, macht ebenfalls nicht so recht Sinn. Wie sehen das die anderen? --Krächz 12:00, 9. Feb. 2011 (CET)

Genauso. Aussortieren würde das Ganze schlimmer (umständlicher) machen, als es jetzt ist. Möglich wäre noch "Musikstück" (analog zu engl. piece). Schön ist das alles nicht, aber besser als "Lied". --Sbaitz 12:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Vorsicht: Musiktitel meint, wenn ich das Wort richtig verstehe, nicht ausschließlich eine Komposition, sondern bezieht sich auch auf einzelne Interpretationen. Das eröffnet die (aus meiner Warte unerwünschte) Möglichkeit, für jede Coverversion einen eigenen Artikel anzulegen.

Musikstück bezieht sich eher auf eine Komposition. Allerdings eröffnet das Wort auch die Möglichkeit, jedes kammermusikalische Stück (und selbst einzelne sinfonische Sätze) hier einzusortieren. Wollen wir das?--Engelbaet 17:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Eine Kategorie eröffnet keine Möglichkeiten. Abgesehen davon gibt es durchaus schon Coverversionen als Artikel, Das Modell (Rammstein) zum Beispiel. --Gripweed 20:40, 9. Feb. 2011 (CET)

Obacht: der Artikel Das Modell (Rammstein) beschreibt einen Tonträger und nicht die Coverversion eines Liedes. Da das Lied "Das Modell" auf diesem Tonträger vorhanden ist, wird es selbstverständlich auch erwähnt. 79.208.50.34 11:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe einen LA auf Das Modell (Rammstein) gestellt. --Krächz 12:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Pro große Lösung, Musikstück erscheint mir am griffigsten. Zweifelsfälle sollten dann ganz außen vor bleiben und ggf. in den zuständigen Redaktionen besprochen werden. Helau, Siech•Fred Grind! 21:21, 11. Feb. 2011 (CET)

Musikstück wäre für mich auch in Ordnung. Es gibt ja noch die Kategoriebeschreibung, in der man das präzisieren kann, was da hinein soll. Was spräche denn gegen Kammermusik? --Krächz 22:55, 11. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigt bitte, Krächz und Siechfred, dass ich euch vehement - und ungern und auch noch spät abends - widerspreche, aber „Musikstück“ ist keine „große Lösung“, sondern die ganz große, die gigantische und letztlich nicht mehr handhabbare Lösung. Die Extension des Begriffs „Musikstück“ umfasst alle Musikstücke - und eine deutliche, auch sprachliche Unterscheidung zwischen „E-Musikstücken“ und „U-Musikstücken“ scheint mir wichtig. Ich stelle mir gerade den Kategorienbaum vor, den man von „Musikstück“ ausgehend konstruieren müsste, um ein simples Popliedchen entsprechend sprachlich präzise zu kategorisieren. Vielleicht aber basiert meine vorlaute Einmischung auch nur daraus, dass ich nicht weiß, wie in Wikipedis kategorisiert wird, dann vergesst meinen Einwurf. Ich habe heute erst eure Diskussion hier mitbekommen, dazu noch spät und müde, aber eine erste Reaktion von meiner Seite: Bitte jetzt noch nichts entscheiden. Bis morgen. Gute Nacht Krächz. Helau Siechfred, komm in den nächsten Tsgen nicht zu sehr „unter die Räder“ (Kennt man die Redewendung bei euch?). Viele Grüße. H. W. --HW1950 23:43, 11. Feb. 2011 (CET)

Hmmm... Option 3 - Weiterwurschteln wie bisher - dräut... --Krächz 23:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Da ich diese Diskussion (mit) angestoßen habe noch mal einige Überlegungen dazu: die Kat "Lied" ist ja unter der Kat "Musikalisches Werk" eingehängt, und wäre da auch mMn am rechten Platz. Problem ist, dass hier viel zu viel unter dem Begriff Lied zusammengefasst werden soll. Nach meinem Verständnis haben Rock- oder Jazzmusiker keine Lieder geschrieben (eine Kat:Lied von Deep Purple find ich abwegig), und auch nachträgliche "Vertextungen" machen aus ursprünglich instrumentalen Werken keine Lieder (sonst wär auch die Tristesse von Chopin ein Lied, wurde ja später als "In mir klingt ein Lied" bearbeitet) sondern sind Bearbeitungen, die den ursprünglichen Charakter eines Werkes nicht ändern können ( es gibt zB jede Menge Popsongs als Blasmusik, müssen die dann auch dort einsortiert werden?). "Take five" ist also selbst nach dem in dieser Kat angenommenen sehr weit gefassten Liedbegriff kein Lied. Vielleicht sollte man die Kat auf wirkliche Lieder beschränken, was schadet es der Kat:Jazz-Titel, wenn sie direkt unter der Kat:Musikalisches Werk eingehängt ist? --UliR 09:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Es geht doch gar nicht um den engen Lied-Begriff. Damit hätte niemand ein Problem, wenn Volkslied, Kunstlied etc. in einer wo auch immer eingehängten Kategorie gesammelt würde. Wir haben hier aber eine große Kategorie mit Stücken aus der Popularmusik: Rock-Songs, Pop-Songs, Blues-Titel etc., bei denen eine Unterscheidung nach Besetzung (d.h. mit oder ohne Gesang) nicht das primäre Kategorisierungsmerkmal ist, sondern eben das Genre. UNd deshalb suchen wir nach einem Begriff, der das besser beschreibt als "Lied". Für den Jazz-Kategoriebaum wäre es in der Tat nicht von großer BEdeutung, ob die Jazz-Titel ausschließlich unter Jazz-Komposition hingen, nur dass dann eben hier in dieser großen Kategorie alle anderen Genres auftauchen, nur eben der Jazz nicht, obwohl dieser zweifelsohne analog zum Blues und Rock, Folk und Weltmusik einzelne Musikstücke hervorgebracht hat. Ich verstehe und begrüße den Willen zur korrekten Kategoriebezeichnung innerhalb der Jazzredaktion, nur möchte ich auch gerne darum bitten, dass das nicht hermetisch (Jazz eben!) wird, sondern auch die Querkategorisierungen im Gesamt-Musikbereich ermöglicht. Wenn du wie vorgeschlagen, die Kategorie:Lied auf wirkliche Lieder beschränkst, haben wir immer noch keine Lösung zB für eine Vielzahl von komplexeren Rockstücken (Thick as a Brick) und Instrumentals (One of These Days). Bei der Blasmusik und Chopin gebe ich dir übringens absolut recht, hier darf man gerne den ursprünglichen Kompostionsgdanken stark machen, wenn es um die Kategorisierung geht. --Krächz 12:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe es oben schon mal gesagt, dass es hier keineswegs zentral um die Jazz-Titel (für die ist ja schon vor der Einordnung von Kategorie:Jazz-Titel in die Kategorie:Lied mit der Kategorie:Jazz-Komposition ein Weg zur Gabelung gefunden worden, der auch auf die von UliR angesprochenen reinen Instrumentaltitel in Liedform bezogen werden kann. Dazu müssten wir nicht hier diskutieren, sondern können das im Jazzbereich machen, wo wir dann auch überlegen können, welche Kategorie wir wie nennen. Die Jazzredaktion kann warten, bis hier eine Entscheidung getroffen wurde).

Wie Krächz denke ich auch, dass das ordentliche Fass, das hier am 7. Februar ein gutes halbes Jahr, nachdem sich der Musikbereich darauf geeinigt hatte, alle Song-Kategorien unter Kategorie:Lied zu sammeln, aufgemacht worden ist, nach Möglichkeit wieder in einer Weise, die beständig und nachhaltig ist, zugemacht werden sollte. Nachdem UliR uns nun wiederholt sagst, was nach Deinem Verständnis „abwegig“ ist, wäre es vielleicht hilfreich, uns auch zu sagen, ob es eventuell doch einen konstruktiven Ausweg gäbe, um Musikstücke der Popularmusik (in Liedform oder auch darüber hinaus, wie etwa Thick as a Brick oder reine Instrumentals) zu sammeln oder ob da wirklich nur möglich ist, Kategorie Lied wieder in ihre sehr viel kleinere Form vor einem knappen Jahr zu bringen (in der dann fast ausschließlich Geistliche, Volks- und Kunstlieder gesammelt werden) und den Rest wieder direkt bei Kategorie:Musikalisches Werk.

Angesichts der Wünsche vieler Benutzer, die Hitkompositionen nach Jahr einordnen wollen (was sowohl den Musik-Bereich als auch die Kategoriendiskussion beschäftigt hat), folgt, wenn wir hier nicht einen neuen, für uns alle akzeptablen Kategorienamen finden, früher oder später (ich vermute, recht bald) die Kategorie:Musikalisches Werk nach Jahr, in die dann alles mit Ausnahme der Lieder im engeren Sinne umsortiert wird. Zudem ist denkbar, dass es vermutlich für die letzten Jahre auch noch für die meisten Genre zu genrespezifischen Kategorien nach Jahr kommen wird, die bisher abgelehnt wurden, zumal sie den Nachteil haben, dass Titel, die genreübergreifend Erfolge hatten, vermutlich nicht mehr einsortierbar sind (oder dann nicht mehr einsortierbar sind, wenn sie Instrumentaltitel sind).--Engelbaet 12:54, 16. Feb. 2011 (CET)

Also erstmal: nichts liegt mir ferner als hier "ein Fass aufzumachen", nur um - von manchen vielleicht so empfundene - Prinzipienreiterei durchzusetzen. Ich kam ja nur auf diese Disk, weil Rags plötzlich als "Lieder" kategorisiert wurden. Die "Wünsche vieler Benutzer, die Hitkompositionen nach Jahr einordnen [zu] wollen" kann ich verstehen, nicht verstehen kann ich allerdings, dass zu diesem Zweck in Kauf genommen wird, dass unrichtige Zuordnungen entstehen. Wenn die Kategorisierung "Hitkomposition nach Jahr" für nötig gehalten wird, bitteschön ... dann muss aber sichergestellt werden, dass nicht deshalb inhaltliche Zuordnungen auf der Strecke bleiben. Ich halte eine solche Kategorisierung nicht für nötig und den (deshalb aufgekommenen) Umgang mit dem Begriff "Lied" für falsch. Mein Widerstand wird sich aber sicher nur darauf beschränken, aus Rags die Kat:Lied 1234 rauszuwerfen. --UliR 00:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke. Damit hängt es von den anderen Diskussionspartnern ab, ob hier eine kleine Lösung ausschließlich im Jazzbereich gesucht (schnell und konsensuell gefunden und umgesetzt) wird oder ob die vorgebrachten Argumente grundsätzlicher gewürdigt werden und eine weitergehende Lösung gesucht wird. Einen weiteren Vorschlag zur Lösung hat ja nun ULiR eingebracht.--Engelbaet 07:14, 17. Feb. 2011 (CET)

Die entsprechende Umbenennung hatte ich bereits in der Löschdiskussion vorgeschlagen, wurde aber leider nicht erhört. Die von Dir vorgeschlagene Benennung würde i.Ü. auch populärmusikalische Werke erfassen, finde ich. Von daher sehe ich außer viel Arbeit für den Sebbot nichts, was gegen eine Verschiebung spricht. Gruß, Siech•Fred Grind! 08:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Welche Benennung war nun als sinnvoll vorgeschlagen worden? Ich habe nun verschiedene Vorschläge gelesen, aber "Hitkomposition nach Jahr" halte ich für nicht zielführend. Auch Kategorie "Musikalisches Werk nach Jahr" ist nicht sinnvoll, da Alben etwa auch im weiteren Sinne musikalische Werke wären. Vorstellen könnte ich mir "Musiktitel nach Jahr".--Rmw 13:56, 17. Feb. 2011 (CET)

Es standen zur Debatte "Musiktitel" und "Musikstück". H.W. hatte weiter oben noch grundsätzliche Bedenken angemeldet, die wir noch hören sollten. Engelbaets Vorbehalte gegen "Musiktitel" gingen dahin, dass dies auch eine Tür für verschiedene Versionen eines Stückes öffnete (s. a. unsere Model-Modell-Diskussion a.a.O.). Das wird aber m.E. sowieso nicht über die Kategorienamen, sondern über Relevanz und allgemeine Richtlinien geregelt. Mit "Musikstück" hätte ich wie gesagt auch kein Problem. Beides ist besser als "Lied". --Krächz 14:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigt bitte, dass ich mich jetzt erst melde, aber in der letzten Woche hatte ich einen Hauch beruflichen Stresses verspürt. Zur Diskussion:

• Der Begriff „Lied“ ist in der Bedeutung „Musikstück mit Gesang“ die engste Lösung - und sicher nicht für Instrumentalstücke sprachlich adäquat.
• Der Begriff „Musiktitel“ könnte - vergleiche Engelbaets Ausführungen weiter oben - missverstanden werden, zumal im Bereich der Popmusik es verschiedene Musikstücke mit dem gleichen Titel gibt.
• Gegen den Begriff „Musikstück“ hatte ich weiter oben Bedenken erhoben, weil der Begriff sehr weit gefasst ist und - vom Sprachgefühl her - mit diesem Begriff eher Werke der E-Musik assoziiert werden. Der Begriff „Musiktitel“ ist da sicherlich neutraler.

Anknüpfend an die Ausführungen von Krächz vom 8. 2. könnten sich als Alternativen anbieten:

• Alternative 1: 1.a) Da ja - so wie ich die Kategorie verstanden habe - nur Einzelwerke aus dem Bereich der populären Musik kategorisiert werden sollen, nicht aber aus der sogenannten E-Musik, es aber für die Definition „Einzelwerk der U-Musik“ in der deutschen Sprache keinen Begriff gibt, würde sich ebenmtuell eine Sprachgebung wie „Popmusikstück“ ö.ä. anbieten, welche jedoch den Nachteil hätte, dass Kirchenlieder usw. eventuell herausfallen würden. 1.b) Ebenso könnte man auch das sprachlich neutralere „Popmusiktitel“ wählen und in der Kategoriebeschreibung Versionen des jeweiligen Musikstücks ausschließen.
• Alternative 2: Denkbar wäre auch - vor dem Hintergrund, dass es kein Wort der deutschen Sprache für das, was wir meinen, gibt - pragmatisch so zu verfahren, dass Instrumentalstücke aus dem Rock- und Popbereich einfach mit unter den Begriff „Lied“ subsumiert werden, lediglich - den offensichtlichen Sprachpurismus der Jazzer respektierend - reine Instrumentalstücke aus dem Bereich des Jazz außen vor gelassen werden.

Ich bin mir noch sehr unschlüssig und mit allen bisher vorgetragenen Lösungsvorschlägen - auch den von mir dargelegten - noch nicht recht zufrieden, aber vielleicht habe ich vieles nicht richtig verstanden / nicht mitbekommen: Sollen auch Arien aus Opern unter die Kategorie fallen, Sinfonien von Beethoven, Sonaten von Mozart usw.? Bis später. --HW1950 18:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Guten Abend, mittlerweile habe ich einen ganz amüsanten Rundgang durch die enWP hinter mir: Sleep Walk und Tequila sind Songs, Rumble eine Single. Take Five, Petite Fleur und Alexander's Ragtime Band sind Songs, Blue Rondo à la Turk, Milestones und Maple Leaf Rag sind Jazz-Kompositionen = In der enWP herrscht eine schon fast an anarchische Genialität grenzende sprachliche Verwirrung. Darauf habe ich mir die Kategorie Lied in der deWP angesehen und war ebenfalls über manche Zuordnungen etwas überrascht und verwirrt. Ich gebe ja ganz offen zu, dass ich die 10.000 Meter Diskussion da oben nur überflogen habe, aber es kläre mich bitte jemand auf: Diskutieren wir gerade über die Neustrukturierung der Kategorie Lied? Oder diskutieren wir über die Kategorie Lied nach Jahr? Oder? Entdeckt den Pfadfinder in euch: Helft einem alten Mann über die Straße. In temporärer geistiger Verwirrung wünscht euch einen guten Abend. Euer H.W. --HW1950 22:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Kurz zusammengefasst: ein Lied braucht lauf Definition Gesang. Klar ist: in Kategorie:Lied (und damit auch Kategorie:Lied nach Jahr) sollten damit keine Instrumentalkompositionen enthalten sein (was ich und andere doof finden), folglich müsste man sie umbenennen. Aber: Ein Song ist eine Eindeutschung eines englischen Worts, Musikstück fehlt die Definition und Musiktitel hat ist in der näheren Auswahl, und sowieso ist das bei den Jazzern noch komplizierter (oder so). --Gripweed 22:28, 18. Feb. 2011 (CET)

H.W., du hast quasi die Problematik erkannt und korrekt zusammengefasst. Das sind genau die Fragen, die uns hier umtreiben. Allerdings nicht nur für die Unterkategorien "Lied nach Jahr", sondern insbesondere auch für die Kategorie:Lied und alle Subkats abwärts. UliR zB hat oben richtig angemerkt, dass die Subkats "Lied nach Interpret" ebenso betroffen sind, "Lied von Deep Purple" klingt bescheuert und bei "Lied von Pink Floyd", wo auch Instrumentals drinnen sind, ist das auch wieder falsch. --Krächz 22:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Muss die Kategorie Lied eigentlich so allumfassend sein? Muss sie alle musikalischen Einzelwerke mit Gesang umfassen? Wäre es nicht vielleicht sachadäquater, lediglich die Lieder im engeren Sinne in dieser Kategorie zu belassen und alles andere in eine neu zu schaffende Kategorie zu stecken, in der die Einzelwerke der U-Musik zusammengefasst würden? Gehören Luthers Kirchenlied des 16. Jahrhunderts und Lady Gaga in die gleiche Kategorie? Besitzt eine Unterscheidung in Musikstücke mit Gesang und Musikstücke ohne Gesang eigentlich eine hinreichende Trennungsschärfe? Je länger ich über die Problematik nachdenke, desto mehr neige ich zu einer grundlegenden Umstrukturierung der bisherigen Kategorie Lied. --HW1950 17:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Tipp: Wenn man allzu viel nachdenkt, kommt man vom Hundertsten ins Tausendste. ;) Wenn ich zu jemandem sage: "Mach doch mal das nächste Lied auf der CD an", wird er nicht sagen: "Das mache ich nicht, das nächste ist ein Instrumental." Sondern er wird das nächste Musikstück anwählen, ganz gleich, welcher Natur es ist. Jeder versteht, was diese Kategorie prinzipiell umfassen soll. Dass die deutsche Sprache nicht trennscharf ist, sollte uns nicht allzu sehr belasten oder zu schlaflosen Nächten führen. Sprache ist flexibel. Diese Diskussion wirkt auch etwas wie das Gespräch von Gelehrten, die sich (anstatt selbst Bücher zu verfassen?), darüber unterhalten, ob sie ihr Regal nicht lieber "Bücherbord" oder "Buchaufbewahrungshaltungskonstruktion" nennen. Ein Kategoriesystem braucht nicht jede kleinste Facette abzubilden, sondern es dient zum Auffindbarmachen der Artikel, hat also vorwiegend einen praktischen Nutzen. Dafür ist wichtig, dass möglichst alle Artikel in möglichst einfach verständlicher Struktur chronologisch auftauchen. Soviel mal wieder aus der Praxis, um das Ganze etwas zu simplifizieren.--Rmw 18:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich befürworte den Ausdruck "Musiktitel", zum Beispiel analog zur Kategorie:Filmtitel. (Wenn man sehr korrekt sein will, kann man allerdings darauf einwenden, dass es im Artikel nicht um die Titel geht, sondern um die Stücke.) "Musikstück" klingt in meinen Ohren genauso naiv wie "Lied". Ich bin da für eine gemeinsame Lösung mit den klassischen Musikwerken. Wenn man es genau nimmt, müsste man nach Form, Anzahl der Sätze und Besetzung unterscheiden. Die Liedform würde ich nicht als ausschlaggebend für die Bezeichnung Lied festlegen, auch wenn das bei Instrumentalstücken oft der Fall ist, das wäre zu verwirrend. Aber Einsätzigkeit und Mehrsätzigkeit kann man klar unterscheiden. Und meistens auch Vokalmusik und Instrumentalmusik. Wir können ja eine Kategorie:Mehrsätziges musikalisches Werk machen, gleichermaßen für die Kategorien Album, Sinfonie, Sonate oder Liedzyklus. Und eine Kategorie:Einsätziges musikalisches Werk, in die die Kategorien Lied, Musiktitel, aber auch Orchesterstücke wie Rugby (Honegger) hineinkommen. Parallel dazu eine neue Kategorie:Werk der Vokalmusik als Ergänzung zur Kategorie:Werk der Instrumentalmusik. Die Kategorie:Lied könnte in die erstere Kategorie hineinkommen, natürlich zusammen mit den Chorwerken etc., dürfte dann also nur vokale Titel enthalten. --Summ 19:03, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Summ, könntest Du das mal irgendwie schematisiert darstellen? Insbesondere den Bezug zwischen "Musiktitel" und "Lied" (und Unterkats) sowie den Bezug zu "Lied nach Jahr" (die dann wohl besser "Musiktitel nach Jahr" wäre, um eine umfassende Funktion zu erfüllen)?--Rmw 20:06, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Summ, schön, dass du als Kategorienexperte zu uns gestößen bist. Ich hatte auch schon den Gedanken, ob man nicht Vokalstück und Instrumental als zusätzliche Kategorie einführt. Zusätzlich dehalb, weil die Hauptkategoriesierung weiter nach Genre, dann Jahr und erst dann nach Eigenschaft funktioniert. Die Idee, zwischen Mehrsätzigen und einsätzigen Musikwerken zu unterscheiden, wäre ziemlich genau das, was wir hier bisher immer gemeint haben. --Krächz 22:35, 19. Feb. 2011 (CET)

Was ist der geringste Aufwand? Die meisten Musiktitel werden ja Vokalmusik sein, also genügt es m.E., wenn die Kategorie Lied grundsätzlich durch eine Kategorie:Musiktitel ersetzt wird und die rein vokalen Unterkategorien darin zusätzlich in die Kategorie:Werk der Vokalmusik eingeordnet werden. Für die Instrumentalstücke kann man eine Unterkategorie in der Kategorie:Musiktitel machen. Aber wenn wir zusätzlich noch eine Kategorie:Vokalstück machen, wird es vielleicht zu unübersichtlich. --Summ 22:55, 19. Feb. 2011 (CET)

Können wir das nochmal verbildlichen? In etwa so:

Kategorie:Musikalisches Werk

Kategorie:Mehrsätziges musikalisches Werk (neu)

Kategorie:Album

Kategorie:Album nach Genre

Kategorie:Album nach Interpret

Kategorie:Album nach Jahr

Kategorie:Albenreihe

Kategorie:Extended Play

Kategorie:Einsätziges musikalisches Werk (neu)

Kategorie:Musiktitel (jetzt: Kategorie:Lied)

Kategorie:Musiktitel nach Genre (neu)

Kategorie:Volkslied

Kategorie:Kunstlied

Kategorie:Jazz-Titel

Kategorie:Musiktitel nach Interpret (jetzt: Kategorie:Lied nach Interpret)

Kategorie:Musiktitel nach Jahr (jetzt: Kategorie:Lied nach Jahr)

Kategorie:Musikalisches Werk nach Besetzung

Kategorie:Werk der Instrumentalmusik

Kategorie:Werk der Vokalmusik

Kategorie:Volkslied

Kategorie:Kunstlied

Kategorie:Musikalisches Werk nach Interpret

Kategorie:Album nach Interpret

Kategorie:Musiktitel nach Interpret (jetzt: Kategorie:Lied nach Interpret)

Kategorie:Musikalisches Werk nach Jahr

Kategorie:Album nach Jahr

Kategorie:Musiktitel nach Jahr (jetzt: Kategorie:Lied nach Jahr)

Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist

Kategorie:Musikalisches Werk nach Epoche

Kategorie:Musikalisches Werk nach Gattung

Leute, da kommt was auf uns zu... --Krächz 23:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Das scheint mir logisch. "Mehrsätzig" bedeutet einfach: eine gemeinsame Publikation der voneinander getrennten Sätze, also bei der älteren Musik als Notenheft, bei der neueren als Album (was früher auch einmal ein Notenheft war, vgl. Album für die Jugend). Zu den mehrsätzigen Werken würden dann auch die Kategorie:Liederzyklus, Suite, Sinfonie, Sonate etc. gehören. --Summ 00:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Ohne die obige Diskussion jetzt genauer gelesen zu haben, die "Klassische Musik" hält sich leider nicht an so einfache Schubladen, da es sehr wohl auch einsätzige Sinfonien und Sonaten gibt, die man dann auch noch auseinanderdividieren müsste. Grüße -- Density 07:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Wo finden in der o. g. Einteilung die mehrteiligen Stücke aus dem progressiven Rock Unterschlupf? Ein- oder mehrsätzig? Beispiele wären Shine On You Crazy Diamond von Pink Floyd oder Tarkus (bisher nur im dazugehörigen Alben-Artikel erwähnt) von ELP. Letzteres ist insofern interessant, da der 2te Teil "Stones Of Years" eigenständig auch auf Single veröffentlicht wurde. 79.208.68.10 01:34, 20. Feb. 2011 (CET)

Wichtige Einwürfe. Meines Erachtens hat es keinen Sinn, den Riss zwischen Instrumental und Vokalstück zu kitten und gleichzeitig jenen zwischen Mehrteiler und Einteiler zu öffnen. Zumindest im Popbereich wäre es Quatsch, zB die komplexen progressiven Werke auszusortieren. Überlegt mal, ob es insgesamt eine Lösung über die derzeit noch rudimentär bestückte Kategorie nach Epoche geben kann, wo dann die Kategorie:Werke der Popularmusik die jetzigen Pop-Genrekats aufnehmen könnte. --Krächz 11:55, 20. Feb. 2011 (CET)

Das Problem mit der ein- oder Mehrteiligkeit gibt es überall. Wir haben ja auch die Kategorie:Oper (Werk) und die Kategorie:Opernarie, und es ist natürlich möglich, einen Artikel Träumerei für das einzelne Stück aus den Kinderszenen zu machen. "Werke der Popularmusik" finde ich nicht so gut, weil da auch eher unpopuläre und experimentelle Werke landen werden. Die müssten ja dann den Relevanzkriterien der E-Musik gehorchen und nicht denjenigen der U-Musik. Ich würde bei der Einteilung entweder nach Interpret oder nach Komponist bleiben, egal ob E oder U. --Summ 12:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, deine Beispiele sind möglich und würden auch gut in das von dir vorgeschlagene System passen. Nur ist es eben blöd, einsätzige Sinfonien von den mehrsätzigen zu trennen, genauso wie einteilige Rockstücke von den mehrteiligen und zwar schon gar nicht so weit oben im Kategoriebaum. Wir eröffneten damit ein neues Fass, obwohl wir ja das alte Lied/Instrumental gerade schließen wollen. Verstehst du? Popularmusik meine ich im wissenschaftlichen Sinn, also selbsverständlich soll da auch experimentelles und unpopuläres rein. Die Trennung könnte zwischen E- und U-Musik verlaufen, wie H.W. weiter oben vorschlägt. --Krächz 12:42, 20. Feb. 2011 (CET)

"Popularmusik" ist wertend, während die Einteilungen in Vokal- und Instrumentalmusik, in ein- und mehrsätzige Werke, in Werke nach Komponist oder Interpret neutral sind. Von dieser Neutralität würde ich nicht abweichen. Außerdem ist die getrennte Kategorisierung nach Einzelstücken und Alben ein Faktum, ebenso wie bei den Einzelnummern von Opern oder Musicals. Es fehlt uns eher der Begriff dafür. Musiktitel, Musikstück, Musiknummer? Beim ersten könnte ein mehrfach verwendeter Titel gemeint sein, das zweite ist nicht notwendig einsätzig, das dritte ist in jedem Fall einsätzig, könnte aber einen geringschätzigen Klang haben. Eher eine Umschreibung bevorzugen wie "einzelnes Musikstück" oder eben "einsätziges Musikwerk"? "Lied" ist daher nicht so geeignet als Oberbegriff für einzelne Musiktitel, weil die Kunstlieder und Volkslieder auch in dieser Kategorie sind, und die sind ausschließlich vokal. --Summ 13:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Mir fällt gerade auf, dass in der Kategorie:Kunstlied die Kategorie:Liederzyklus enthalten ist. Das wäre so, wie wenn man die Albenkategorien grundsätzlich in die Liedkategorien integrieren würde. Es heißt: Es handelt sich um Vokalmusik, egal ob sie ein- oder mehrteilig ist. Das wäre ein mögliches Konzept. --Summ 13:27, 20. Feb. 2011 (CET)

"Popularmusik" ist wertend - inwiefern? Was ist Ihre Begründung dafür? Dass Popularmusik öfter gehört wird als Ernste oder Neue oder was für Musik auch immer, ist das der Grund? Behauptungen ohne Begründung sind leider immer sinnlos. Und noch eine Bemerkung: dass Sie nach einer so wohltuenden Pause hier wieder als im Minutentakt agierender Kategorienfetischist tätig werden, stimmt mich mehr als nachdenklich, da ich überhaupt keinerlei sinnvolle Mitarbeit Ihrerseits sehe. -- 84.157.91.244 01:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Du möchtest unbedingt vor weiterer Beteiligung an der Diskussion die Seite WP:KPA lesen. — frank 01:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo zusammen, ich habe mich jetzt mal einige Zeit zurückgehalten, weil ich den Eindruck hatte, dass durch Summs Vorschlag die Diskussion in eine Richtung gerät, bei der ich erhebliche, sachadäquate Verwerfungen befürchtete. Die Unterscheidung zwischen Ein- und Mehrsätzigkeit eines Musikstücks würde meines Erachtens eine ebenso tiefe Kluft schlagen wie die Unterscheidung zwischen vokalem und nichtvokalem Musikstück. Krächz hat weiter oben völlig zurecht auf dieses Problem hingewiesen. Lasst uns zunächst einmal - wäre mein Vorschlag - Summs Vorschlag ad acta legen, denn er bringt uns meines Erachtens nicht sehr viel weiter. Ich bin mir fürderhin sehr unsicher, ob die oben von mir vorgeschlagene, grundsätzliche Unterscheidung in E- und U-Musik ein gangbarer Weg wäre, sachliche und sprachliche Inkonsistenzen zu minimieren. Anbei: Danke Rmw für deinen locker flockigen Tipp weiter oben, ich solle nicht zuviel nachdenken, ich bin ja gutmütig, lieb und lernfähig und habe deinen Ratschlag jetzt auch eine Woche lang befolgt. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich jetzt wieder mit nachdenken dürfte. An Siechfred, Havelbaude und Engelbaet: Ihr seid seit Jahren hier die tragenden Säulen im U-Musik-Bereich, und ich finde es nicht in Ordnung, dass ihr euch aus dieser, letztendlich grundlegenden Diskussion völlig zurückgezogen habt. Ihr seid die Alten, die Erfahrenen in der deWP: Wie soll das denn jetzt hier weitergehen? Bitte meldet euch mal - oder feiert ihr alle Karneval? Viele Grüße H.W. Tiedtke --HW1950 23:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Ähm, wer hier wie "alt" ist und wer "tragende Säule" kann man schon anhand einiger Fakten sehr unterschiedlich bewerten... ;) Zur Sache: ich finde Summs Vorschlag durchaus tragfähig und nicht allzu aufwändig, außer dass ein paar Zwischenkategorien eingezogen würden. Irgendwo muss man eine Kategorie-Grenze ziehen, warum also nicht zwischen "einsätzig" und "mehrsätzig"? Das würde sowohl Gegebenheiten der älteren als auch der neueren Musik gerecht. Nochmals: Es geht ja nicht um eine sämtlichen Facetten aller Musikrichtungen genügende wissenschaftliche Einordnung, sondern um eine praxisorientierte Kategorienarbeit, die es dem Nutzer erleichtert und nicht erschwert, Artikel aufzufinden. Darauf wies ich in meinem durchaus auf sachlicher Grundlage stehenden "locker flockigen Tipp" ernstgemeint hin.--Rmw 13:40, 26. Feb. 2011 (CET)

Die Opern, Oratorien, Sinfonien, Sonaten, Suiten, Messen, die aus einem Satz bestehen, sind recht selten. Und auch aus durchkomponierten Opern werden Arien ausgegliedert. Die wenigen Ausnahmen von "Sonaten in einem Satz" etc. sind m. E. zu verschmerzen. Und in der zeitgenössischen "ernsten" Musik werden die Sätze manchmal auch als "tracks" bezeichnet. Diese Analogie besteht also durchaus. Die Frage ist für mich auch: Was ist mit vertretbarem Aufwand machbar und was ist möglichst neutral? --Summ 23:34, 26. Feb. 2011 (CET)

An Siechfred, Havelbaude und Engelbaet: Entschuldigt bitte, dass ich euch weiter oben als "alt" und "erfahren" bezeichnet habe, das nehme ich selbstverständlich wieder zurück. Entschuldigt, dass ich euch weiter oben zu Stellungnahmen aufgefordert habe. Manchmal bin ich noch etwas blauäugig und naiv und kenne das System deWP noch nicht richtig. Aber ich denke, ihr habt recht: Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Viele Grüße. --HW1950 21:31, 6. Mär. 2011 (CET)

Nenn es Resignation. Helau, Siech•Fred Disclaimer 08:21, 7. Mär. 2011 (CET)

Es sollte hier nicht darum gehen, auf die Meinung einiger Benutzer besonderen Wert zu legen und wenn diese sich nicht sogleich äußern, eine extrem schwierige Diskussion archivieren zu wollen.

Trotz der Länge der Diskussion habe ich noch nicht verstanden, wieso die Kategorie 1. eine Trennung aufmachen soll (U & E bzw. Popularmusik einerseits, Musik mit Kunstanspruch andererseits), die von der bisherigen Lied-Kategorie überwunden wird (wo werden z.B. die Werke von Karl Jenkins behandelt, die sowohl in die Pop- als auch in die Klassikcharts kommt?) und 2., wieso es notwendig ist, hier insbesondere auf die mehrsätzigen Kompositionen abzuheben (zumal wenn einzelne Sätze davon auch einzeln auf Single veröffentlicht werden: Das erwähnte Beispiel Tarkus spricht doch gerade dafür, hier wie bei Oper und Arie zu verfahren). Für mich ist damit die Gegenposition zu Summs Vorschlag noch nicht klar.--Engelbaet 14:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Mindestgröße der Kategorien?

Inzwischen wurde eine Menge von Kategorien wie z. B. Kategorie:Lied 1653 mit je genau 1 Artikel angelegt. Wäre es da nicht sinnvoller, für die Zeit vor 1900 ausschließlich Jahrhundertkategorien zu haben? Kategorie:Lied 17. Jahrhundert hätte immerhin 4 Artikel. -- Aspiriniks 11:59, 12. Feb. 2011 (CET)

Titelschreibweise

Hallo zusammen, im Booklet des Albums Good News (Album) sind die Titel angeblich etwas ungewöhnlich geschrieben [2] - Ist diese Schreibweise dann im Albumartikel anzuwenden? --Pandarine 08:17, 10. Feb. 2011 (CET)

Nein. Ich sehe keinen Grund, von unserem üblichen Standard abzuweichen. --Mikano 08:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Booklet-Schreibweisen kann man ja nicht allgemein nachvollziehen. Auf der Interpretenhomepage steht es dann wieder anders, bei einer Best-of wird das Booklet wieder anders designt, in den Internetshops steht es auch anders. Deshalb am besten bei allen Interpreten und Veröffentlichungen immer einheitlich gemäß Leitfaden. -- Harro von Wuff 23:51, 10. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia-Relevanz Rockband "Frauen & Kinder zuerst"

Diskussion siehe Benutzer Diskussion:Uwe5511. Soweit ich das sehe, wollen ein paar wenige Fans (oder die Musiker selbst) "ihre Band" in der Wikipedia verewigen, aber das sollen die Herren und Damen Musikfachleute hier entscheiden... --arilou 17:31, 14. Feb. 2011 (CET)

PS: Wenn's eine extra "Relevanz:Bands und Künster"-Liste gibt, bitte hiesiges dorthin verschieben! PPS: Indiepedia.de

Sieht überhaupt nicht so aus als würde die Band den Wikipedia-Relevanzkriterien entsprechen – keine Veröffentlichungen, keine im Artikel angeführten relevanten Auftritte, keine Auszeichnungen, nichts. Der Artikel wird wahrscheinlich gelöscht werden (falls es während ich diese Zeilen hier schreibe nicht bereits geschehen ist). Gruß, — frank 17:46, 14. Feb. 2011 (CET)

LA für "Kleinmeister"

Hi,

Ein ab-so-lu-ter Neuling hat einen Artikel Kleinmeister in der klassischen Musik hochgeladen; offenbar eine Seminararbeit. Ist sicherlich mißlungen, aber vielleicht nicht so mißlungen, daß er gelöscht werden müßte. LA kam nach 25 Minuten, → Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2011#Kleinmeister in der klassischen Musik. Habe dort mehr geschrieben. Hat jemand Lust und fühlt sich imstande, das so weit zu bearbeiten, daß es WP-fähig wird? --Rarus 23:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Rarus, Dir stimme ich nicht nur insofern zu, als die Begründung des LA bei der Aufzählung der Verweise im Artikel eigentlich hinfällig ist. Ich stimme Dir auch dabei zu, daß ein Neuling, der sich erkennbar und glaubwürdig Mühe dabei gibt, die Relevanz eines neuen Artikels darzustellen (wenn auch nach WP-Maßstäben nonkonform oder meinetwegen unbeholfen) nicht durch einen derart kurzfristig gestellten LA verschreckt werden sollte. Darum unterstütze ich es, den Artikel zu behalten (siehe LD). Danke für Deinen Hinweis darauf und Gruß, — frank 00:19, 15. Feb. 2011 (CET)

Bandnummer Neue Mozart-Ausgabe

Hallo,

Wie kriegt man für die Vorlage:NMA die Bandnummern raus? Die "offiziellen" Nummern sind in Serien und Gruppen usw. gegliedert, und die laufende Nummer links in der Übersicht der NMA über die Einzelbände funktioniert nicht.--Rarus 01:32, 15. Feb. 2011 (CET)

Seit ich die Vorlage geschrieben habe, hat sich die Website der NMA mehrfach geändert, so dass die Dokumentation nicht mehr ganz stimmt. Ich finde auf die Schnelle noch nicht den optimalen Weg, den jetzigen Zustand gut zu dokumentieren. Daher hier auf die Schnelle: Wenn man auf der Suchseite http://dme.mozarteum.at/DME/nma/nmapub_srch.php?l=1 nach einem Werk sucht, z.B. KV 551, erhält man ein Suchergebnis in der Form "IV/11/9, p. 187". Wenn man da mit dem Mauszeiger drübergeht, sieht man, dass diese Angabe mit dem Link http://dme.mozarteum.at/DME/nma/nma_cont.php?vsep=111&gen=edition&p1=187&l=1 hinterlegt ist. Die Angabe hinter dem Parameter "vsep" (hier: 111) ist der Band der Online-Version. - PS: Solche Fragen doch bitte direkt auf die Diskussionsseite der Vorlage. --FordPrefect42 02:08, 15. Feb. 2011 (CET)

Notenblatt

Es mag bizarr erscheinen, das einer der sich mit Nationalhymnen beschäftigt von Musiktheorie überhaupt keine Ahnung hat, aber das ist halt so Im Dezember bereits hat ein Koreaner in verschiedenen Sprachversionen Artikel unter dem Lemma Marcha Libertadora (tatsächlich handelt es sich dabei um eine Militärkampagne) eingestellt, ein Youtubevideo diente als einzige Referenz. Nähere Recherchen ergaben dass das Video auf Youtube falsch zugeordnet wurde, die Artikel waren damit Fakes, und der Ersteller entpuppte sich als Vandale. In fast allen Sprachen sind die Artikel breits gelöscht. Jetzt bleibt noch ein Notenblatt auf Commons Datei:대 콜롬비아 국가 악보.JPG. Für einen Löschnatrag braucht ich jetzt Argumente. Ob es ausreicht, dass die Quelle "National Anthems of [sic!] World" gar nicht existiert, und die Copyrightangabe (ohnehin Unsinn bei einem 200 Jahre alten Lied) mit dem PD-Baustein kollidiert, weiß ich. Deshalb hier die Frage: Hat dieses Notenblatt irgendetwas mit dem Youtubevideo zu tun, oder ist es was ganz anderes (vielleicht eine Urheberrechtsverletzung)?--Antemister 20:31, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Also der Song im Youtube-Video ist der auf dem Notenblatt, wenn das deine Frage war. --Krächz 23:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Und die Flagge ist die von Kolumbien, nur mit einem Wappen drauf, das im Artikel Kolumbien nicht aufgeführt ist. Die Nationalhymne von Kolumbien ist es nicht, jedenfalls nicht die, die wir hier in der WP haben. Warum sollte nicht jemand ein Stück mit dem Namen "Marcha Libertadora" komponiert haben? Zumal die "Militärkampagne" die wichtigste Schlacht im erfolgreichen Unabhängigkeitskrieg Kolumbiens war, die vermutlich nicht nur eine einzige, sondern über den Daumen gepeilt viele hundert Kompositionen, Gedichte, Lieder, Tänze, Gemälde, Skulpturen, Essays mit dem Namen "Marcha Libertadora" hervorgerufen hat, viele davon anonym. Auch den Vandalismus verstehe ich nicht. Vielleicht gibt es unser altbekanntes Relevanzproblem, aber Artikel über Stücke, die die Unabhängigkeit Kolumbiens von Spanien feiern, sind nicht per se irrelevant, und selbst wenn sie es sind, ist das kein Vandalismus, sondern Anlaß für eine Löschdiskussion. Warum soll das auf Commons unbedingt gelöscht werden? - Das Copyright könnte sich auf den Klaviersatz beziehen, das Arrangement könnte ja geschützt sein. Das wäre aber ziemlich undramatisch, bei der Schöpfungshöhe (nicht der Komposition, sondern des Satzes). Copyright-Angben sind bei Musikverlagen vollkommen üblich, selbst wenn sie offensichtlicher Unsinn sind, auch in Internet-Archiven, wie dem Werner-Icking-Archiv. Und fehlerhaftes Englisch kennen wir aus Kolumbien, Korea und Deutschland. --Rarus 23:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte vielleicht diese Diskussion hier ::Benutzer Diskussion:Antemister#Marcha_Libertadora mit verlinken sollen damit klarer wird um was genau es geht. Es gibt außer besagtem Video keinerlei Hinweis (siehe die dort verlinkten Quellen, leider reichen die paar Brocken Spanisch die ich noch kann nicht aus um das genau auszuwerten) darauf das ein Marcha Libertadora je eine Nationalhymne war. (Dass das Lied aus dieser Zeit stammt (vielleicht auch sehr populär war) halte ich aber durchaus möglich) Die Artikel werden seit Monaten ausdauernd in Babelfish-Übersetzungen in allen möglichen Sprachen eingestellt. Falls es irgendwelche genauere Daten zu dem Lied gibt, darf es ja gerne bleiben, wenn nicht muss dem Typ, der unter diversen Sockenpuppen immer wieder auftaucht, das Handwerk gelegt werden.--Antemister 21:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Neue Komponisten-Kategorie

In der Rubrik Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist gibt es eine Reihe von Komponisten, die deutlich weniger als 10 Seiten enthalten (Ives, Strauss Vater . . .), was ich vernünftig finde, wenn jemand per se wichtig ist, nur noch nicht die nötige Beachtung bei uns gefunden hat. Ist es Konsens, daß solche Kategorien angelegt werden, oder muß man jedesmal nachfragen? Ich möchte eine Kategorie "Werk von Louis Spohr" anlegen, für die, soweit ich jetzt sehe, fünf Seiten vorhanden sind.--Rarus 00:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Zitat aus WP:KAT: "Hat sich dagegen eine geschlossene Systematik etabliert, die eine übergreifende Navigation in mehreren gleichartigen Kategorien ermöglicht, können selbst kleinste Kategorien für mehr Übersicht sorgen." Ich denke, es ist Konsens, dass diese Regelung bei den Werkskategorien anzuwenden ist. Im Zweifel bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien nachfragen bzw. diskutieren. --FordPrefect42 00:35, 19. Feb. 2011 (CET)

Nein, für die Werkskategorien besteht eigentlich kein grundsätzlicher Konsens, zumal Kategorie:Musikalisches_Werk_nach_Komponist nicht auf die Klassik beschränkt ist, sondern gegenüber der Popularmusik geöffnet ist (vgl. Kategorie:Musical von Andrew Lloyd Webber oder Kategorie:Song von Cole Porter). Für die ähnliche Werkskategorie Kategorie:Album nach Interpret gibt es einen Richtwert von 10 Werken; und es hat im Pop- und Rockbereich schon Löschentscheidungen von mir und weiteren Admins zu Kategorie:Musiker als Thema aufgrund zu geringer Artikelanzahl gegeben (mit bestätigten Löschprüfungen, wo aber die Diskussion zeigte, dass das die Community keinesfalls einhellig sieht); der Jazzbereich steht übrigens der Werkskategorie eher ablehnend gegenüber. Möglicherweise sieht es aber anders aus, wenn die Kategorien wie hier auch noch in Kategorie:Musik der Romantik (Werk) eingeordnet ist, da lässt sich die geschlossene Systematik gut erkennen. (Eingeordnet in die Kategorie sind aber nun nicht die angekündigten fünf, sondern nur drei Werke Spohrs.)

Insbesondere die fast gleichzeitig angelegte Kategorie:Louis Spohr ist eigentlich nach dem oben gesagten viel zu mager für eine Themenkategorie.--Engelbaet 14:36, 19. Feb. 2011 (CET)

Die "Fünf" waren eine Ente. Ich hatte zunächst nach einer Kategorie "Louis Spohr" gesucht, für die es fünf Seiten gäbe, daher hatte ich diese Zahl im Kopf. Diese fünf Seiten habe ich dann aufgeteilt auf die beiden neuen Kategorien. Die habe ich angelegt, nachdem ich gesehen hatte, daß es auch andere Kategorien mit so wenigen Seiten gibt. Meine Grundüberlegung wäre aber weniger, ob das den Regeln entspricht, als eher, ob eine solche Kategorie Sinn für den Benutzer macht. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollen die Kategorien die Funktion der ehemaligen Schlagwortkataloge in Bibliotheken erfüllen: Ich suche nach Literatur über dieses oder jenes Thema, und wenn es dann sehr wenig ist, was dabei herauskommt, ist das schade, aber jetzt weiß ich es wenigstens. Einen solchen Schlagwortkatalog legt man nicht nach dem Kriterium an, daß es mindestens soundsoviele Bücher in der Bibliothek gibt, sondern nach dem, was der Bibliotheksbesucher vermutlich suchen wird. Unter diesem Gesichtspunkt sollte es eigentlich zu jedem wichtigen Schlagwort (hier: Musiker) einen Eintrag geben, selbst wenn nur eine einzige Seite vorhanden ist. Der Informationswert für den Benutzer ist dann: es gibt nur diese eine, du brauchst dich nicht totzusuchen.--Rarus 21:20, 19. Feb. 2011 (CET)

PS: Ich sähe es nicht gerne, wenn Kriterien aus dem Album/Lied-Bereich auch auf den Bereich Klassik angewendet würden. Wenigstens kann man nicht ohne ein gewisses Augenzwinkern behaupten, daß "die Community das nicht einhellig sieht", wie diese Löschdiskussion zeigt. Ich glaube, da müssen wir unseren eigenen Weg finden - zur Not mit der höflichen Ausrede, die Verhältnisse seien halt ganz anders … --Rarus 21:32, 19. Feb. 2011 (CET)

PPS: Ich hätte unter dem Aspekt der Benutzbarkeit zB ein Problem mit einer Kategorie:Lied 1653, s.o. #Mindestgröße der Kategorien? - selbst dann, wenn sie 20 Lieder enthielte (die 20 Lieder würden, angesichts der Verhältnisse im damaligen Musikverlagswesen, sowieso aus ein- und demselben Druck stammen). Das mag fürs 20. Jahrhundert etwas ganz anderes sein, aber beim 17. sucht kein Mensch nach Liedern, die ausgerechnet 1653 komponiert? veröffentlicht? abgeschrieben? in Sekundärquellen erwähnt? wurden, was in einem überwiegenden Teil der Fälle auch noch nicht einmal bekannt ist.--Rarus 21:44, 19. Feb. 2011 (CET)

Der Sinn einer Kategorie:Lied 1653 besteht darin, daß manche irgendwo im Kopf das Fernziel haben, daß alles was zu einem bestimmten Zeitpunkt "passiert" (im weiteren Sinn: geschehen, gegründet, gebaut, veröffentlicht, geschaffen, vernichtet, zerstört, geboren, gestorben, untergegangen) ist, systematisch irgendwo unter der Jahreskategorie auffindbar zu machen. Ob dazu ein Konsens besteht und ob dieser sich auf alle Bereiche erstreckt, ist eine Frage; bei Geburtsjahr und Todesjahr ist das zweifelsfrei, bei Bauwerken hat man sich auf das Jahrzehnt selbstbeschränkt (weil die Errichtung von Bauwerken häufig länger als ein Jahr dauert) und die Zerstörung (im weiteren Sinn ist da auch der Abriß enthalten) bislang nicht kategorisiert, in anderen Bereichen kümmere ich mich nicht. Eine andere Frage ist, ob dieses Fernziel überhaupt realistisch ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:38, 25. Feb. 2011 (CET)

Shannon McNally

Abgesehen von den allgemeinen Mängeln des Artikels gibt es einen Widerspruch zwischen EN und DE. EN gibt als Geburtsort New York City, wir behaupten Hempstead (New York). EN wiederum kategorisiert sie als People from Hempstead (village), New York, was nicht explizit bedeutet, daß sie da geboren wurde. Das müßte man prüfen. Sollte Hempstead korrekt sein, bitte den Link auf Hempstead (Village, New York) abändern (Personendaten nicht vergessen), weil es in New York auch eine Town mit dem Namen Hempstead gibt. Danke im Voraus. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:26, 24. Feb. 2011 (CET)

Im zweiten Satz des englischen Artikels steht allerdings auch born in Hempstead, Long Island, was mich vermuten lässt, dass New York City ein Fehler ist. Aber evtl. findet sich ja eine vernünftige Quelle.-- Kramer ...Pogo? 19:39, 24. Feb. 2011 (CET)

Das Billboard Magazine schreibt "born and bred in Long Island, N.Y." (Ausgabe vom 19. Januar 2002, S. 10), was genaueres ließ sich auf die Schnelle nicht finden. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:42, 24. Feb. 2011 (CET)

Das Village Hempstead gehört offenbar zur gleichnamigen Town, wenn ich das richtig vertstehe. Dann wären wir mit der Town vermutlich auf der sicheren Seite.-- Kramer ...Pogo? 19:48, 24. Feb. 2011 (CET)

Nicht unbedingt. Das müßte man prüfen. New York in a nutshell: Der ganze Staat ist überschneidungslos aufgeteilt in "inkorporierte" Gebiete, entweder Citys, Towns oder Indian Reservations. Ein Village ist ebenfalls "inkorporiert" und liegt immer auf Towngebiet. Der Haken ist der, daß das Gebiet des Villages auch auf das Gebiet von zwei oder drei Towns verteilt liegen kann. Ich werde mal die Karte vom Census Bureau suchen gehen. Aber gut, daß wenigsten schon mal NYC ausgeschlossen ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:51, 25. Feb. 2011 (CET)

So, habe mich nun zu Village durchgerungen, da ich es für wahrscheinlicher halte, daß der Geburtsort tatsächlich angegeben ist und nicht die Verwaltungseinheit, zu der der tatsächliche Geburtsort gehört. (Towns in New York sind nicht Gemeinden in unserem Sinn, sondern in ihrer Bedeutung eher wie Arrondissements in Frankreich zu verstehen. Grüße und viel Spaß mit dem weiteren Ausbau des Artikelchens. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Formatvorlage Infobox Musikalbum: kann "vorheriges" Album auch ein Live-Album sein?

Soll in der Infobox zu einem Musikalbum in der Chronologie der Alben eines Interpreten unter "Vorheriges" nur ein Studioalbum eingetragen werden oder kann es auch ein Live-Album sein? Ich frage, da mir bei zwei Artikeln zu Soloalben von Keith Richards ein Widerspruch aufgefallen ist. Im Artikel Main Offender ist als vorheriges Album Talk is Cheap aufgeführt, obwohl es dazwischen noch ein Live-Album gab. Bei Talk is Cheap wird dieses Live-Album entsprechend hingegen als Nachfolgealbum genannt. Ich weiß nur nicht welche Angabe die zu korrigierende ist. Ich nehme aber an, dass das Live-Album mitgezählt wird?--Miss-Sophie 22:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Miss-Sophie, das Live-Album würde ich doch ganz sicher mitzählen. Grüßle--Saginet55 23:34, 9. Mär. 2011 (CET)

Das habe ich nun auch getan und in den Artikeln berücksichtigt. Danke.--Miss-Sophie 10:40, 11. Mär. 2011 (CET)

Wenn es sich um ein offiziell erschienenes, d-h- autorisiertes Album handelt, dann sollte das Album da mit rein. Ebenso können Kompilationen Aufnahme finden. Manchmal muss man sich das von Künstler zu Künstler anschauen, wie die "offizielle" Diskografie kommuniziert wird. --Krächz 10:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Heißt, wenn man es im Laden oder bei Amazon kaufen kann ist es ein "offiziell erschienenes, d-h- autorisiertes Album"? Wie kann ein Album denn inoffiziell sein? Das Album, um das es mir geht, gibt es bei Amazon und ist auf der (Seite scheint mir den "Terms" nach von Richards legitimiert zu sein) Website www.keithrichards.com aufgeführt. Eine Kompilation ist 2010 erschienen, die habe ich auch ergänzt als Nachfolgealbum von Main Offender.--Miss-Sophie 12:47, 11. Mär. 2011 (CET)

Ja, genau so. Legitimierte Alben können nur von Rechteinhabern herausgegeben werden, sind also keine Bootlegs oder Budget-Ausgaben. Das kann bei großen Bands/Künstlern auch schwierig werden, denn da gibt die öffentliche Rezeption eine Auswhal unter den legitimierten Alben vor. Manchmal gibt es sehr viele Kompiltationen, die recht lustlos von den Plattenfirmen verschleudert werden, da muss man schauen, welche als "offiziell" auch wahrgenommen wurden. Die Übergänge sind oft fließend. Man kann da eine Wissenschaft drauß machen, muss aber nicht, denn die Albennavigation der Infoboxen soll ja auch praktischen Erwägungen stand halten. Im Zweifelsfall muss halt eine Aufnahme/ein Weglassen diskutiert werden. --Krächz 12:53, 11. Mär. 2011 (CET)

Vocal Vocals Vocalists

Zu meiner Verwirrung habe ich das Lemma Backing Vocal vorgefunden. Also meiner Meinung nach gibt es das nur im Plural, also Vocals, "vocal" ist lediglich das Adjektiv bzw. ist wohl ein Vocal auch ein einzelnes Textstück in einem Lied, aber ziemlich sicher nicht "Stimme", wie im Artikel steht. Auch habe ich jetzt außerhalb des Artikels kaum einmal Background oder Backing "Vocal" gefunden. In en: haben sie dummerweise den Vocalist als Lemma genommen, verwirrenderweise gibt es aber dort "backing vocal" als Weiterleitung. Deshalb frage ich lieber nochmal nach ob nicht Backing Vocals oder eventuell sogar das meiner Meinung nach viel verbreitetere Background Vocals das bessere / richtige Lemma wäre. -- Harro von Wuff 19:18, 10. Mär. 2011 (CET)

Man nennt das Hintergrundgesang, also sollte das Lemma auch dorthin verschoben werden. Backing vocals/Backing Vocals und meinetwegen auch Backing vocal/Backing Vocal sollten Weiterleitungen sein. Hybscher 21:53, 10. Mär. 2011 (CET)

Bevor man meinte, das Englische rückübersetzen zu müssen, nannte man es noch Begleitgesang. Grundsätzlich wäre mir ein deutsches Lemma schon sympathisch, aber die beiden Alternativen haben auch ihre Nachteile. -- Harro von Wuff 00:44, 11. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel Backing Vocal ist das schon richtig beschrieben. Es geht hier um eine oder mehrere Hintergrundstimmen, die mit der Melodiestimme singen, ohne als selbstständige Stimmen wahrgenommen zu werden, die also eher das Obertonspektrum der Melodiestimme verändern, als selbst in Erscheinung zu treten. Ein Hintergrund- oder Begleitchor hat in der Regel einen eigenen musikalischen Satz, als liegende Harmonien oder auch als antiphonale Einsprengsel zum Text der Singstimme. --Summ 10:59, 16. Mär. 2011 (CET)

Librettist der Oper "Skazka o care Saltane" (Das Märchen vom Zaren Saltan) von Rimski-Korsakow

Bei der Recherche für meinen Beitrag Hummelflug ist es mir nicht gelungen, den richtigen Namen des Librettisten der Oper "Skazka o care Saltane" (Das Märchen vom Zaren Saltan) von Rimski-Korsakow festzustellen.

Der zweite Vorname von Bjelski wird in manchen Quellen mit "Iwanowitsch" und in anderen mit "Nikolajewitsch" (z.B. http://www.zvab.com/offers/rimsky-korsakov-libretto.html) angegeben.

Kann mir jemand bei der Verifizierung helfen?--manfred1 07:31, 16. Mär. 2011 (CET)

Bei Victor I. Seroff: Die Mächtigen Fünf (Atlantis, 1963/87) heißt er „V. I. Belsky“. Ich kann leider kein Kyrillisch, aber das, was auf der 2. Partiturseite steht, scheint mir auch „V. I. Belsky“ zu heißen, der Iwanowitsch dürfte also stimmen. - Da per Konvention Lemmata in der Art "Werktitel (Komponistenname)" gebildet werden, schlage ich übrigens vor, Deinen Artikel nach Hummelflug (Rimski-Korsakow) zu verschieben. Viele Grüße -- Density 19:34, 16. Mär. 2011 (CET)

Da steht W.I.Bjelski (zweite Seite unterm Bild), das spricht für "Iwanowitsch". Das Wirrwarr könnte an dem kyrillischen "И" (I) liegen, das einem gespiegelten N verdammt ähnlich sieht. Die Muttersprachler führen ihn auch als "Iwanowitsch" (ru:Бельский). HTH, Siech•Fred Disclaimer 13:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Liste der meist verkauften Singles in den USA (nach Jahr)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben glücklicherweise bereits Listen zu den "Nummer-eins-Hits in den USA" nach Jahr, eine Übersicht über die erfolgreichsten Singles eines Jahres auf der Basis der Billboard-Jahresverkaufscharts hielte ich für noch aussagekräftiger. Zum Jahr 1950 ist singulär an die "Nr. 1 Liste" eine entsprechende Liste der erfolgreichsten Hits angehängt Liste_der_Nummer-eins-Hits_in_den_USA_(1950). Würde man derart auch bei den anderen Jahresartikeln verfahren, wäre das Lemma "Liste der Nummer-eins-Hits in den USA" sachlich falsch. Was haltet ihr von der Idee, schrittweise auch Listen der meist verkauften Singles einzurichten? Wenn ihr die Idee grundsätzlich nicht verwerfen würdet, würde ich am kommenden Wochenende mal probehalber eine Liste für 1947 (in den Jahr tobe ich mich gerade aus: Francis Craig) einstellen und wir könnten dann gucken, wie wir diese Listen optimieren könnten. Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Bitte um Rückmeldungen. Viele Grüße H.W. --HW1950 21:36, 16. Mär. 2011 (CET)

Also am Lemma gibts nix zu deuteln, das zieht sich durch mehrere hundert Artikel. Hat sich eigentlich auch so bewährt, auch wenn es kein ganz lemmagerechter Anhang ist. Bei einem Extraartikel müssten wir uns über die Struktur unterhalten. Und den Umfang, die Top 20 sind nämlich eine bewusst gesetzte Grenze. Die Jahresbestseller sind bei Deutschland und UK ohnehin identisch mit den Jahrescharts. In USA würde ich das jetzige (1950er) am liebsten ohnehin rauswerfen, die Quelle ist nicht seriös, die eigentliche Herkunft und Erstellungsmethode unbekannt. Zudem gibt es Taurus-Top-30-Listen, genausowenig brauchbar, die ganz anders aussehen. Also wenn du entsprechend belegte Listen hast (hieße wohl: Quelle Billboard), die tatsächlich ausschließlich auf Verkäufen basieren, dann können die gerne anstelle der jetzigen rein. So würde ich es jedenfalls machen. Eigentlich wäre es ein Anlass, über Musik-nach-Jahr-Artikel nachzudenken, aber ich fürchte, da wird sich wie bisher niemand finden, sowas ist nämlich richtig Arbeit. Gruß -- Harro von Wuff 02:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe gestern einmal für das Jahr 1947 eine vorläufige, noch nicht vollständige Liste eingestellt: Liste der meistverkauften Singles in den USA (1947). Die Daten stützen sich auf "Billboard" ("The Billboard Second Annual Music-Record Poll", in der Billboard-Ausgabe vom 3. Januar 1948, S. 10ff). Zusatzinformationen wurden und müssen noch zum Teil aus einzelnen Wochen-Hitparaden der "Best-Selling Popular Retail Records" zusammengestellt werden.

An Harro von Wuff: Die Taurus-Listen kann man wohl vernachlässigen, da diese nicht auf der Basis von Billboard zusammengestellt wurden: Leider gibt der Herausgeber nur sehr spärlich seine Quellen an, in "Hit Guide. US Chart Singles 1971-1980" vermerkt er, dass er die Daten der Zeitschrift "Record Guide" entnommen habe. Über die zu ziehende Grenze von Top 20 oder Top 30 müsste man sich für einzelne Zeiträume verständigen, der "Music Record Poll" für 1947 lässt sinnvollerweise maximal die Grenze einer Top 40 zu. Aber derartige, zunächst nur die Top 20 umfassende Listen können ja auch später noch weiter ausgebaut werden. Was du über die Musik-nach-Jahr-Artikel anmerkst, ist m.E. völlig richtig, ein einzelner Mitarbeiter wäre bei einem derartigen Mammutunternehmen sicherlich überfordert.

Die Liste für 1947 ist zunächst mal ein Vorschlag, wie man die Listen eventuell strukturieren könnte. Viele Grüße H.W. --HW1950 14:54, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich habe unter meiner Benutzerseute den Benutzer:Synthieprojektakame/Liste der erfolgreichsten Singles in den USA (1989) Artikel erstellt, wer will kan verbessern. Ihr könnt auch eure Meinung dazu sagen.--Synthieprojektakame 19:18, 19. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend Synthieprojektakame, deinen Entwurf finde ich wirklich sehenswert, jedoch wird es uns kaum gelingen, ähnlich üppig bebilderte Übersichten für die frühen Jahre zu produzieren. Auch erachte ich es als notwendig, dass die diskographischen Angaben vollständig enthalten sind, ebenso sollten Komponisten und Texter mE erwähnt werden. Herzlichen Dank für deinen Strukturierungsvorschlag, jedoch sollte, bevor mit einer reihenweisen Anlage von Listen der erfolgreichsten Singles nach Jahr begonnen wird, abgewartet werden, welche Ansichten die anderen Redaktionsmitglieder vertreten, bevor einfach ein fait accompli geschaffen wird. Derartige, eher grundlegende Fragestellungen sollten in einem kollegialen Diskurs geklärt werden. Viele Grüße H.W. --HW1950 21:55, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo. Also die Jahresverkaufszahlen sind durch Billboard gedeckt, daher KANN man solche Listen wohl machen. Ich finde Verkaufszahlen nach Kalenderjahr immer wenig aussagekräftig, da solche Titel die über den Jahreswechsel hinweg verkauft wurden, es narurgemäß schwerer haben, als solche aus Jahresmitte. Ein im März bis Oktober 1 Mio mal verkaufter Titel steht womöglich in der Jahreverkaufszahlenliste besser da als ein Titel der von Dezember bis Juni 2 Mio verkauft wurde. Ferner habe ich mit dem vorgeschlagenen Lemma "erfolgreich" erhebliche Bedenken. Die Definition von "Erfolg" ist nicht für Verkaufszahlen allein gepachtet, auch die Dauer des Verbleibs in den Charts (aus nr. 1, in den topten, in den Top100) sind gängige Messzahlen für den Erfolg eines Songs, eventuell auch Auszeichnungen... Also wenn eine Liste dann so präzise wie möglich betiteln zB "Liste der meistverkauften Singles in den USA (nach Jahr)". Alles in allem ein Listenapparat mehr, der für den Musikbereich vielleicht eine weitere Datenschlacht gewinnen mag, den Sieg im Inhaltskrieg aber in weite Ferne rückt. --Krächz 22:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo Krächz, du hast ja recht, aber wir können nur zugreifen auf statistisches Material, das erhoben wurde und uns vorliegt. Dass ich willkürliche Einschnitte nach Jahrzehnten bzw. Jahren ablehne, weißt du (erinnere dich bitte an meine Verärgerung über die rein an Jahrzenhten orientierte missumgestaltete Gliederungsverstümmelung des Artikels über Atlantic Records). Leider bietet uns Billboard nur Statistiken pro Jahr. Meinem ersten Diskussionsbeitrag dürftest du entnommen haben, dass ich schwankte zwischen der Bezeichnung „meist verkaufte“ und „erfolgreichste“. Legen wir - wie im vorliegenden Fall - die Daten der „retail sellers" zugrunde, müsste es konsequent „meist verkaufte“ lauten - d'accord. Dass eine derartige Auflistung keinen zusätzlichen Erkenntniswert bringt, sehe ich nicht. Der jeweilige Marktanteil der Firmen ist leider, weil damals nicht erhoben, für uns nur messbar an derartigen Listen, so dass derartige Listen in meinen Augen relevant sind für die Analyse der Struktur des US-Schallplattenmarktes in bestimmten Zeitabschnitten. Diese Listen sind weniger ein Beitrag zur Fangeschichte des Popmusik - wie du weißt, interessiert mich das auch gar nicht -, als vielmehr Widerspiegelung einer wirtschaftsgeschichtlichen Entwicklung. Was deinen „Inhaltskrieg“ betrifft: Genau da liegen die Inhalte: Die Geschichte der amerikanischen Popmusik ist auch - wenn nicht vor allem - als eine Wirtschaftsgeschichte zu schreiben, nicht aber (entschuldige die gehässige Randbemerkung) als Fan-Geschichte. Sorry, ich bin nun mal kein Musikwissenschaftler, sondern schlichter Historiker, der ein primäres Interesse an Firmen- und Wirtschaftsgeschichte hat, aber ich habe auch keine Probleme damit, diese Listen auf dem heimischen PC zu parken und nicht in die WP zu stellen. Liebe Grüße. Dein H.W. --HW1950 00:21, 21. Mär. 2011 (CET)

Hallo, den Artikel habe ich auf Anregung von Krächz nach Liste der meistverkauften Singles in den USA (1947) verschoben. --HW1950 20:54, 21. Mär. 2011 (CET)

Hallo HW. Der Titel ist nun besser. Kannst du eine Einschätzung abgeben zu folgenden Fragen, die sich mir aufdrängen:

• Beziehen sich die Verkaufszahlen des Billboard-Magazins immer trennscharf auf die A-Seite einer doppelseitigen Single? Ich weiß, dass mitunter die vom Label vorgeschlagene Plug-Seite, also jene, die von den Radio-DJs gespielt werden soll, nicht zwingend die A-Seite sein muss und ferner weiß ich, dass sich DJs auch nicht immer an diese Anweisung gehalten haben, mitunter also die eigentliche B-Seite bevorzugt spielten und diese damit populärer wurde als die A-Seite. Nun kauften womöglich viele Hörer eine Single wegen des B-Seiten-Tracks, der auch im Nachgang (musikhistorisch) der wichtigere Song wurde. Kommt es also vor, dass Billboard darauf reagierte und die B-Seite in die Verkaufslisten aufnahm?
• Gibt es Angaben zu den absoluten Verkaufszahlen?
• Kannst du mir sagen, ob die hier suggerierten absoluten Verkaufsränge tatsächlich vorurteilsfrei und objektiv über alle amerikanischen Musikmärkte dieser Zeit hinweg die Verkaufszahlen aufbereiten. Wie du weißt, waren die Charts in Pop, Country und R&B unterteilt, somit musste ein schwarzer Blues erst in den R&B-Charts punkten, um dann zu einem Crossover in den Popmarkt anzusetzen. Ich kenne die Algorithmen dazu nicht, erinnere mich aber an die Behauptung, dass ein schwarzer (oder Country-) Interpret gewissermaßen mit einem längeren Vorlauf ins Rennen um die Plätze der Popcharts geschickt wurde als zB ein Perry Como. Ist es ausgeschlossen, dass auch deine Verkaufs-Listen hier ein strukturelles Problem haben könnten? Alsdann müsste das in der Einleitung vor der Tabelle erklärt werden.
• Wenn wir (du, ihr) das von dir vorgeschlagene System auf weitere Jahre ausdehnen, dann kommen kurz- und mittelfristig Wünsche und Begehrlichkeiten für solche Listen mindestens für Großbritannien, Deutschland, Österreich und die Schweiz auf, vermutlich langfristig auch für Serbien, Neuseelang, die Türkei und Aserbaidschan. Wie sieht es mit der prinzipiellen Machbarkeit solcher Listen auch für andere Musikmärkte aus?

Danke für deine Einschätzungen. Die Liste, die du bisher gemacht hast, sieht gut aus und ist für mich auch sehr interessant.--Krächz 22:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend Krächz, eigentlich brauche ich dringend meinen Schönheitsschlaf - auch wenn der nichts mehr nützt -, aber ich will dir noch kurz antworten, Rest morgen.

• Leider hat Billboard - siehe 1947 - bei den "retail sellers" A- und B-Seite getrennt erhoben, vgl. Como-Single. Die Single von Francis Craig ist ein von dir beschriebener Fall: Die A-Seite war "Red Rose", der Verkaufshit aber die B-Seite "Near You". Ich bin in dem Fall einfach so vorgegangen, dass ich die meistverkaufte Seite vorangestellt habe.
• Angaben zu den absoluten Verkaufszahlen gibt es nur punktuell über Kurznachrichten der Redaktion von Billbiard bzw. Firmenanzeigen in Billboard. Zum Teil auch Informationen über den Verkauf der Noten. Da ist es notwendig, die entsprechenden Ausgaben von Billboard seitenweise durchzugehen. Die zentralen Informationen zu 1947 habe mir auf die Festplatte kopiert, müsste aber suchen.
• Die "best-selling retail charts" sind von den "Folk-" und den "RB"-Charts abgekoppelt, und geben die Verkaufszahlen eines festgelegten Großhändlerbereichs in den relevanten regionalen Teilmärkten wieder. Singles aus Teilbereichen wie "Folk" und "RB" werden integriert, vergleiche die CW-Single von Tex Williams, die in der CW-Verkaufshitparade auftaucht und in den allgemeinen Bestseller-Charts.
• Die von dir angesprochene Problematik eines kurzlebigen Poptitels (Beispiel Como) und eines längerfristig sich verkaufenden Titels in den Teilmärkten ist ja gerade die spannende Frage, inwieweit sich in dieser Nachkriegsphase und der Vor-Rock-Ära der US-amerikanische Schallplattenmarkt umstrukturiert hat, Teilmärkte relevant für die Major Labels wurden, sich andererseits in diesen Nischenmärkten Labels etablierten, die z.T. kommod überleben konnten - siehe Firmengeschichten wie Bullet, Dot, King, Cadence, Atlantic usw. Diese frühen cross-overs aus den Teilmärkten in die nationalen Bestseller-Charts, die die sich wandelnde Marktstruktur, wie wir sie dann ab Mitte der 1950er Jahre nachweisen können, interessieren mich.
• Deine Bedenken, die Daten könnten strukturelle Probleme der Datenerhebung verschleiern, sind durchaus berechtigt, aber im Rahmen des Niveaus dieser WP sekundär. Eigentlich müsste man, statistisch annähernd korrekt, anders verfahren: Ich hatte damals zu Studentenzeiten, als ich noch Zeit für Derartiges hatte und mich mit dem Gedanken getragen hatte, gegebenfalls über die Wirtschaftsgeschichte der US-Schallplattenindustrie in der Ära des Rock'n'Roll zu arbeiten (ich habe mich dann zum Glück für ein anderes Thema der Examensarbeit entschieden), mal nach Billboard den jeweiligen Prozentanteil der Labels unter Zugrundelegung der jeweiligen Besitzverhältnisse an den Labels in Prozent des jeweiligen Anteils des Konzerns an den Top 20 und Top 100 ausgezählt und ausgewertet - zum Artikel Atlantic Records hatte ich Teilergebnisse einfließen lassen. Nur, seien wir ehrlich, sowas will WP nicht, es wäre TF - o Gott! Da die Mitarbeiter der deWP nicht zu eigenständigen Erkenntnissen gelangen dürfen und nur die Erkenntnisse anderer referieren dürfen: Leben wir doch einfach mal mit den strukturellen Problemen der Datenerhebung von Billboard.
• Zu deiner Horror-Zukunftsvision, es würde demnächst die "Liste der meistverkauften Singles der Fidschi-Inseln (1942)" eingestellt und tausend andere dazu: Ja, wo ist das Problem? Sollen die Kids ihre Listen doch in die WP stellen. Ich weiß, es hört sich böse an, aber - um ehrlich zu sein: das interssiert mich nicht.

Grüße H.W. Tiedtke --HW1950 00:44, 22. Mär. 2011 (CET)

Hallo HW. Ich sehe schon, dass du weißt, wovon du sprichst, da kennst du dich entschieden besser aus als ich. Ich hoffe, dass ich durch meine Anfragen aufzeigen konnte, dass ich bei der Aufbereitung aller Erfolgs-evaluierender Zahlen immer skeptisch bleibe. Das gilt insbesondere auch für die Charts selbst, die allerdings so breit rezipiert werden, dass wir um sie nicht herumkommen. Ich denke nur, dass eine Aufbereitung schwammiger Daten zB aus dem Billboard in Wikipedia nochmal einen Schritt weg von der ursprünglichen Aufnahme und deren Erfolg/Nicht-Erfolg bedeutet und wir aufpassen sollten, dass wir nicht der allgemeinen Zahlengläubigkeit der Leserschaft mehr zuarbeiten, als notwendig und angebracht. Charts und Verkaufszahlen sind genau ein Aspekt in der Beurteilung von Songs, mir persönlich liegen da qualitative Aussagen aus berufenem Munde deutlich näher oder auch die Aufnahme eines Titels in den Kanon der regelmäßig gecoverten Standards.

Langer Rede - kurzer Sinn: Ich will deinen Eifer durch meine Bedenken nicht bremsen, du hast den besseren Einblick in die Materie und wirst mit den Daten schon etwas gutes anfangen können. Und wie du richtig sagst: Bessere Daten haben wir nicht und so schlecht reputiert ist der Billboard ja auch nicht. Ich nutze ihn auch regelmäßig.

By the way: Kennst du John Broven: Record Makers and Breakers. Voices of the Independent Rock ’n’ Roll Pioneers. University of Illinois Press, Urbana, Chicago 2010, ISBN 978-0-252-03290-5 (amerikanisches Englisch). ? Ich glaube, das geht in die Richtung deines früheren Forschungsvorhabens, wenn du möchtest, kann ich dir bei Gelegenheit mal das Inhaltsverzeichnis schicken... --Krächz 12:21, 22. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass mir das mittlerweile eh scheißegal ist, stimme ich dir mit der Formulierung „fauler Kompromiss“ voll zu. ;-) Gut's Nächtle--Saginet55 23:27, 3. Apr. 2011 (CEST)

Das Stimmen einer Gitarre

Hallo, dieser Artikel war bei der Qualitätssicherungseite zum wikifizieren eingetragen. Das scheint mir erledigt zu sein. Es wäre gut, wenn einer von euch da nochmal rüberschaut, insbesondere inwieweit es Redundanzen mit entsprechenden Abschnitt im Artikel Gitarre gibt. Vielleicht lässt sich der Abschnitt auch in den neuen Artikel auslagern? Aber das könnt ihr sicher besser beurteilen. Viele Grüße --Solvy 12:41, 26. Mär. 2011 (CET)

Also ich habe meine Zweifel, ob das so genau in einem eigenen Artikel zu behandeln ist. Bekanntlich ist Wikipedia kein Kochbuch, spirch: Da ist jede Menge How-To drinnen. Die grundsätzliche Stimmung ist natürlich bereits im Artikel zum Instrument vorhanden. --Krächz 13:20, 29. Mär. 2011 (CEST)

Meine Zweifel gehen in die gleiche Richtung. Ein Artikel über das Stimmen der Gitarre müsste vermutlich entweder kultur- oder technikgeschichtliche Aspekte umfassen. (Bei oberflächlicher Suche finde ich nichts dazu, kann mir aber vorstellen, dass es aufgrund des Wechsels bei den Wirbeln hier doch etwas zu sagen geben könnte.

Artikel über andere Tunings, die in der Tat z.T. auch historisch ausbaufähig wären, gibt es bereits (z.B. Offene Stimmung, oder Dropped-D-Stimmung, meinethalben auch Dropped-C-Stimmung); die sind auch sinnvoll, wenn auch nicht klar ist, ob wirklich für DADGAD auch noch mal ein extra Artikel benötig wird.--Engelbaet 14:27, 29. Mär. 2011 (CEST)

Achduje: Offene D-Stimmung, Offene G-Stimmung.--Engelbaet 14:49, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hallo alle miteinander, bitte entschuldigt, ich hatte diese Diskussion gar nicht bemerkt (danke, Engelbaet, für deine Mitteilung!) - ich bin noch neu hier und blicke noch nicht komplett durch. Nun zum Thema: Ich denke, wir können den Artikel in der Tat noch enzyklopädisch erweitern. Allein die Tatsache, dass es so viele verschiedene Stimmungen gibt, ist eine Erklärung wert. Vielleicht könnte man tatsächlich die diversen einzelnen Seiten zu den Stimmungen in diesem Artikel zusammenführen - wenn es dann nicht zu lang und unübersichtlich wird... Zumindest gibt es sicherlich genügend (wissenswerte) Informationen, um diesen enzyklopädischen Artikel vom How-To auf WikiHow abzugrenzen. Diese Transition ist in den letzten Tagen schon ziemlich gut vorangeschritten, meiner Meinung nach. --Mat Berlin 23:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

Eine Zusammenführung all dieser Artikel über Gitarrenstimmungen halte auch ich für eine gute Idee. Womit ja vielleicht auch schon ein (besser geeignetes?) Lemma ohne einen bestimmten Artikel am Anfang gefunden wäre.

Gruß, — frank 23:51, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Übrigens, Deine Links auf die Website gitarre-spielen-lernen.com sind meiner Meinung nach nicht so wirklich eine Bereicherung für die Artikel. Die dort stehenden Texte sind meistens arg kurz gehalten (mehr erfährt man nur über das Abonnement eines „kostenlosen“ Newsletters), so daß die Website zumindest in einigen Fällen keinen wirklichen Mehrwert zum Inhalt der Wikipedia-Artikel bietet. Ich finde, diese Website sollte am besten nur dann in die Weblinks aufgenommen werden, wenn dort nicht bereits gehaltvollere Seiten verlinkt sind. — frank 00:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hi Frank, danke für den Hinweis. Ich persönlich finde die kurzen Erklärungsvideos ziemlich gut, weil sie einfach eine gute Ergänzung zum Text des Wiki-Artikels und der anderen Links sind. Dafür sind häufig die Texte nicht so ausführlich, das stimmt. Dann werde ich zukünftig mehr darauf achten, dass sich die verlinkten Seiten prinzipiell inhaltlich nicht so sehr überschneiden. Viele Grüße --Mat Berlin 01:24, 3. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:New Wave

Jüngst kam auf meiner Diskussionsseite die Anfrage, ob man nicht eine Kategorie:New-Wave-Song installieren könnte. Wenn man sich die Kategorie:New Wave so anschaut, erscheint das sinnvoll, da sich da einige Songtitel in der Themenkategorie tummeln. Nur habe ich das Gefühl, dass die Kategorie bisher sehr großzügig vergeben wurde. Ist zb der Pop-Klassiker Material Girl New Wave? Ich kann die Zuordnung nicht fachgerecht prüfen, da ich in diesem Bereich nicht sattelfest bin. Wer mag, kann die Einträge mal kritisch durchgehen und - falls zu Unrecht vergeben - die New Wave-Kat entfernen und - wo zurecht vergeben - durch eine neu anzulegende Kategorie:New-Wave-Song ersetzen. Andernfalls würde ich das ungeprüft für alle derzeitigen Songeinträge in dieser Kategorie in den nächsten Tagen erledigen. Gruß --Krächz 12:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Auch ich bin in dem Bereich (anders als beim Thema Punk) nicht gerade sattelfest, aber ich fürchte, daß die Einstufung als „New Wave“ als Untergenre der Popmusik bei vielen Einzelstücken und sogar bei Interpreten der späten Siebziger- und frühen Achtziger-Jahre schwerfallen könnte, denn „New Wave“ war (und ist?) eben auch eine Schubladenerfindung der Musikindustrie zur Vermarktung neuer Interpreten. Selbst die Ramones wurden in den USA ganz am Anfang ihrere Karriere von Sire für eine kurze Zeit als „New Wave“ vermarktet ( … und wenn ich mich nicht irre, wurde der Begriff „New Wave“ bereits Mitte der Siebziger unter anderem von Seymour Stein, damals Mitinhaber von Sire Records ins Leben gerufen). Grüße, — frank 13:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich bin immer dafür, Genre-Bezeichnungen eng zu fassen, sonst verlieren sie - gerade in einem Kategoriesystem - jeden Wert. --Krächz 13:28, 29. Mär. 2011 (CEST)

Abgesehen davon sind die einsortierten Songs teilweise wenigstens nicht in der Originalversion ein New-Wave-Song sind, z.B. The Tide Is High, bei dessen Blondie-Version man trefflich drüber streiten kann, ob das nun New Wave, Reggae oder Ska ist. Eigentlich ist es wohl eher „Reggae-Ska-Disco-Wave-Schunkel-Pop“.

Ist es wirklich sinnvoll (von Ausnahmen abgesehen), unter einen Songartikel zig unterschiedliche Stilkategorien zu setzen (zumal wenn der Artikel keine Auflösung gibt)? Benötigen wir diese Kategorie wirklich?--Engelbaet 15:00, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nunje, bei den Lied-nach-Jahr-Kats konnten wir uns darauf einigen, dass nur die Erstveröffentlichung kategorisiert wird, bei den Genres finde ich schon, dass zumindest die populären (erfolgreichen) Versionen, so sie denn in einem anderen Stil eingespielt wurden (und natürlich im Artikel entsprechend aufbereitet werden) eine Genre-Kat haben können sollten. Wir benötigen die Kategorie deshalb, weil in der Themenkategorie Kategorie:New Wave zig Songs drin sind. Nur wenn du aus diesen Song-Artikeln mit flottem Besen die New-Wave-Kategorie entfernst, dann wird die Song-Kategorie obsolet. --Krächz 15:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

Den Eindruck, das die Kat. evtl. (noch) obsolet ist, habe ich auch; ich wollte hier aber nicht entsprechend kehren, sondern eine Vergewisserung: Derartige Kategorien sollten doch nur gesetzt werden, wenn der Fall eindeutig ist (im Artikel benannt und belegt wird). Das scheint mir gerade bei diesem Song nicht so zu sein.

Die eingenommene Haltung unterscheidet sich eigentlich nur geringfügig von Deinem richtigen Prinzip, „Genre-Bezeichnungen eng zu fassen:“ Nicht für jede im Artikel benannte Coverversion das Genre angeben, sondern nur in Ausnahmefällen, wenn es über die Coverversion 1. Enzyklopädisches zu schreiben gibt und 2. das Genre eindeutig belegt ist (und keine potenzielle TF).--Engelbaet 15:38, 29. Mär. 2011 (CEST)

So, ich habe mal ein bisschen was gefegt. Im Zweifelsfall bin ich auch über die Haupt-Interpreten-Artikel gegangen, um zu sehen, ob diese bspw. in der Einleitung oder per Kategorie als New-Wave-Act angekündigt wurden. Es bleiben geschätzt zwei Dutzend Songs übrig von Duran Duran, Kim Wilde, Eurythmics etc., wo eine Einsortierung gegebenenfalls berechtigt ist. Das würde ich dann machen, so dass die Hauptkategorie - wie üblich - entlastet wird. Gerne kann dann jemand mit besseren Kenntnissen der 80er da noch mal durchschauen. Was mir aufgefallen ist, ist die beinahe prinzipielle Vergabe der Kategorie durch einen unserer IP-Autoren bei jedweder Anlage von Songartikeln: Also, falls du hier mitliest, bitte die Einsortierung in New Wave besser prüfen und idealerweise auch im Artikel behandeln und belegen! Danke. --Krächz 12:45, 31. Mär. 2011 (CEST)

WP:LFM#Wahl des Lemmas

Ist WP:LFM#Wahl des Lemmas hier überall akzeptiert? Ich hatte nämlich vor damit anzufangen, alle entsprechen Artikel gemäß der Regel Artikeltitel (Interpret-Album/Lied) zu verschieben. Da die meisten Benutzer, die neue Artikel anlegen, diese Regel nicht beachten (vermutlich durch Unbekanntheit von WP:LFM) und es schon zu einigen nicht nachvollziebaren Verschiebungen gekommen ist, frag ich lieber vorher. Nicht das es dann heißt, dass "dieser Leitfaden umstritten sei", alles zurückverschoben wird und die Regel geändert wird. --Christian140 19:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wieviele sollen das denn sein? Gib mal ein Beispiel an. Hast du auch den ersten Satzteil von WP:LFM#Wahl des Lemmas berücksichtigt?

„Sollte ein Artikeltitel bereits mit einem anderen Inhalt belegt sein ...“

denn erst dann ist die Verschiebung notwendig. Bitte vorher auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels eine Verschiebung ankündigen. Grüßle--Saginet55 21:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich dachte an: More (Usher) zu More (Usher-Lied), The Singles (Eminem) nach The Singles (Eminem-Album), Homework (Daft Punk) nach Homework (Daft-Punk-Album), Hard Candy (Album) nach ? (gibt wohl auch ein Album von Counting Crows, das keinen WP-Artikel hat),... und dann mal gucken beim Rest. Manche Alben haben nämlich auch unnötige Klammerzusätze, wie The House (Katie Melua). --Christian140 22:07, 29. Mär. 2011 (CEST)

The House (Katie Melua) habe ich mittlerweile nach The House verschoben. Kann meinetwegen auch nach The House (Album) verschoben werden und dafür eine BKL bei The House. Allerdings ist aktuell der einzige Artikel mit dem Titel "The House" das Album. --Christian140 22:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Für mich ist das nachvollziehbar. The House (Katie Melua) ist allerdings nur ein Redirect. Grüßle--Saginet55 22:11, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich habs kurz zuvor verschoben. :) --Christian140 22:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wo es noch keinen Artikel gibt, wie bei Hard Candy braucht es auch keine Verschiebung. Später kann man dann eine BKL schreiben.--Saginet55 22:16, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hard Candy (Madonna) könnte man nach Hard Candy (Album) verschieben. --Christian140 20:49, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nein, es gibt auch noch Hard Candy (Counting Crows) als potenzielles Album-Lemma. Man kann es natürlich verschieben, doch dann müsste es im Falle des Bläuens wieder rückverschoben werden. --Gripweed 20:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Einschub: Hard Candy (Counting-Crows-Album) nach WP:LFM ;) --Christian140 21:44, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich bin für Christians Verschiebungen und hatte das schon unter Diskussion:666 (Begriffsklärung) angesprochen, wegen der Alben mit Jahreszahl im Klammerlemma. --217.83.42.72 21:07, 30. Mär. 2011 (CEST)

Das muss man wohl im Einzelfall sehen, ob es immer richtig ist. In den von mir beobachteten Seiten hat Christian140 das bisher jedenfalls ganz gut gemacht. Kann nicht meckern. Grüßle--Saginet55 21:56, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wurde auch unter WD:WPA#Richtiges Lemma bereits so diskutiert und daraufhin in den "Leitfaden" aufgenommen.--Rmw 22:02, 30. Mär. 2011 (CEST)

Na dann ist doch gut.;-)--Saginet55 22:23, 30. Mär. 2011 (CEST)

Christian, könntest du hier kurz Bescheid geben, wenn du "durch" bist. Danke für deine Aufräumaktion und bis dann. --Krächz 12:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ja, mach ich (aber das kann noch dauern). --Christian140 13:16, 31. Mär. 2011 (CEST)

Unser Genre-Kat-System

Hallo Kollegen. Offenbar haben wir in unserem Genre-Kategorie-System einige strukturelle Knackpunkte die Hierachie der Genres untereinander betreffend, die das Team des Kategorie-Wartungsprojekts auf den Plan ruft. Hier habe ich das mal thematisiert. Offenbar dürfen Kategorien nicht doppelt vergeben werden, siehe Vorlage:Doppelkategorisierung. Anlass für meine Nachfrage war nun, dass die Kategorie:Rockabillyband angeblich nicht in der Kategorie:Musikgruppe nach Genre stehen dürfe, weil sie bereits als Kategorie:Rockband verschlagwortet ist und damit in der Kategorie:Musikgruppe nach Genre enthalten ist.

Das betrifft potentiell hunderte unserer Kategorien, nicht nur Bands sondern auch Alben, Songs, Labels, Musiker, etc. pp. eben alles, was wir so kategorisieren.

An und für sich bin ich offen für solcherlei Bedenken und wünsche mir stringente und nachvollziehbare Kategoriebäume. Nun ist es aber so, dass sich die Einordnung von Musik in Genres an sich ja schon schwierig gestaltet, die Untereinanderverwandschaften der einzelnen Genres aber umso schwieriger aufdröseln lassen.

Ich bitte um Rückmeldung. --Krächz 11:52, 13. Apr. 2011 (CEST)

Diese Kategorisiererei von Gruppen nach Genre ist sehr POV-/TF-anfällig. Ein möglicher Ausweg aus dem von Dir geschilderten Dilemma wäre, die Kategorien weiter unten im Kategorienbaum anzubinden. Von Rockabilly habe ich zwar keinen blassen Schimmer, aber schau Dir mal Kategorie:Grindcore-Band an, die hängt unter Kategorie:Metal-Band und unter Kategorie:Punkband. Ansonsten würde ich mich daran orientieren, ob eine Stilrichtung tatsächlich als eigenes Genre anzusehen ist, dann gehört sie unmittelbar unter Kategorie:Musikgruppe nach Genre oder ob sie als Mischung verschiedene Genres zu verstehen ist, dann gehört sie unter die entsprechende(n) Unterkategorie(n). Gruß, Siech•Fred Disclaimer 17:13, 13. Apr. 2011 (CEST)

Naja, das ist ja das Dilemma. "Genre" -> "Subgenre" -> "Stil" sind eben keine eindeutigen Ebenen, um Musik zu beschreiben. Eock'n'Roll als Unterkat von Rock zB kann man machen, dem muss man aber keineswegs folgen. Ebenso lässt sich Rockabilly dem Rock'n'Roll oder dem Country zuordnen, ist aber durchaus auch Genre und Stil. Industrial zB ist nach meinem Empfinden klar ein Genre, andere mögen das anders sehen. Also wenn ich den Rockabilly als Genre betrachte, müsste ich ihn eigentlich vom Country und vom Rock emanzipieren (dh die Hierarchie aufheben), um ihn nach den Regeln der Doppelkategorisierung als Genre führen zu dürfen.

Du hast also kein Problem damit, dass die Kategorie:Grindcore-Band nicht unter Kategorie:Musikgruppe nach Genre zu finden ist? --Krächz 22:39, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nein, habe ich nicht. Ich habe mich ja im Rahmen des letzten SW sehr ausführlich mit dem Genre beschäftigt, von daher bin ich der Meinung, dass es eben kein eigenständiges (Haupt-)Genre ist, und nur diese gehören m.M.n. nach derzeitigem Katsystem unter die Kat "Musikgruppe nach Genre". Andererseits sind Deine Überlegungen ja durchaus handfest, diese würden aber einen vollständigen Umbau des Kat-Systems bedeuten. Man könnte nämlich auch so vorgehen, dass man den gesamten Baum unterhalb von Kategorie:Musikgruppe nach Genre entfernt und alles radikal unter diese Kat einsortiert. Um Genreverbindungen untereinander zu dokumentieren, könnte man die jeweilige Genre-Kat verwenden. Damit wäre dann Rockabilly-Band unter Kategorie:Musikgruppe nach Genre, Kategorie:Rock ’n’ Roll und Kategorie:Country-Musik einsortieren und hätte damit m.M.n. eine Doppelkategorisierung vermieden. Aber einen Königsweg gibt es m.M.n. nicht, schau Dir nur mal Kategorie:Musik nach Genre an, das ist ein munteres Sammelsurium. Was hat da Kategorie:Gebrauchsmusik zu suchen? Warum ist Kategorie:Metal unterhalb von Kategorie:Rock? Usw. usf.

Man sollte sich wirklich endlich mal um eine saubere Kategoriestruktur bemühen, von daher bin ich Dir dankbar, dass Du diese Diskussion angestoßen hast. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

Also mein Vorschlag wäre eigentlich, die Genre-Kategorien überhaupt nicht mehr zu hierarchisieren. Derzeit haben wir die Situation, dass eine Hauptgenre-Kategorie zum einen ihre spezifischen Musiker-, Band-, Song-, Album-Unte(Objekt-)kats hat und dann jeweils Kategorien der Subgenres, die wiederum Musiker-, Band-, Song-, Album-Unterkats haben. Dazu kommt, dass die Zuordnung recht schwammig ist. Kategorie:Popmusik (Ist das nicht alles irgendwo Popmusik? Hier sollte Popmusik im engeren Sinn gemeint sein!) ist so ein Container, Kategorie:Rock auch. Die einzigen Genres, die tatsächlich recht sauber ihre Subgenres definieren und damit auch arbeiten sind meinem Eindruck nach die Metaller und die Jazzer. Jedenfalls wird nicht klar, warum zb Kategorie:Disco direkt unter Genre hängt und nochmal unter Pop, das ist wohl so eine Doppelkategorsierung, die eigentlich nicht erlaubt ist. Kategorie:Gebrauchsmusik als Genrezu führen ist in der Tat völliger Quatsch. Weitere Meinungen? --Krächz 11:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

(rüberrutsch) Naja, ein Problem sehe ich bei dieser Lösung darin, dass die Genrehierarchie verloren ginge, Kategorie:Death Metal ist nunmal unstreitig ein Subgenre von Kategorie:Metal. Andererseits ist es nicht in jedem Fall klar abzugrenzen, wann ein Musikgenre oder halt nur ein Subgenre vorliegt. Wie also weiter? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 12:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

Kategorienumbenennung Song vs. Lied

Aus der Diskussion bei den Cash-Songs:

Lied statt Song?

Hallo, ist das nicht eine etwas aufwändige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die Kategorie Johnny-Cash-Song in Johnny-Cash-Lied umzufummeln? Wenn niemand etwas dagegen hat, mache ich das wieder rückgängig. --Sängerkrieg der Heidehasen 09:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hi, tja, das sehe ich genauso wie Du; die Deutschtümelei auf Teufel komm raus finde ich äußerst überflüssig. Das Problem ist, dass Benutzer:ChrisHardy (eigenmächtig?) sämtliche Kategorien umbenannt hat; so dass wir jetzt hübsche Exemplare wie "The-Beatles-Lied" haben ... Ob es sinnvoll ist, nur die Cash-Songs wieder umzubenennen, weiß ich nicht. Ich kopiere das mal in die Musikredaktion, vielleicht mag sich ja noch jemand anders äußern. Gruß, Deirdre 10:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Umgekehrt finden einige Leute eben Anglizismen statt existierender deutscher Wörter äußerst überflüssig. Ich würde deshalb aber nicht den Begriff der „Deutschtümelei“ verwenden, weil ich dabei unangenehme ideologische Assoziationen hätte. --217.83.71.208 01:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich hätte einmheitlich "Song" besser gefunden, da der Begriff offener für instrumentale Tracks des jeweiligen Künstlers ist. --Krächz 10:47, 27. Apr. 2011 (CEST)

+1 -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 11:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Mir egal. Aber der Argumentation, dass Song für Instrumentalstücke offener ist, kann ich nicht folgen. --Mikano 11:23, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich auch nicht. --217.83.71.208 01:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Nachdem hier weitgehend Einigkeit herrscht: Kann man das automatisiert wieder zurückbenennen? --Sängerkrieg der Heidehasen 12:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist ja, dass die Oberkat "Lied" heißt. Gruß, Deirdre 12:56, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussion gabs schon hier und hier, dort gibt es ein NEIN für den Begriff Song. ---- Benutzer:ChrisHardy 17:41, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es ist mir im Prinzip auch egal, ob Song oder Lied, aber Chris hat recht. Prinzipiell sollte bei den Kategorien nicht mal dieser mal jener Begriff verwendet werden. Wenn die Hauptkategorie "Lied" heißt, dann sollten alle ähnlichen Kategorien auch "Lied" verwenden. So wie bei den Artikelnamen in Klammern auch "Lied" steht. -- Harro von Wuff 22:48, 27. Apr. 2011 (CEST)

die Krux ist allerdings die Hauptkategorie "Lied", die im übrigen auch dazu führen wird, dass Titel aus Rap, Punk und Heavy Metal hier als "Lied" geführt werden, vom Jazz ganz zu schweigen, eine Konsequenz, die vielleicht doch noch mal zum Nachdenken bringt. Überlegungen der Kategoriesystematik hin und her, aber wenn sowas (Kategorie:Sex-Pistols-Lied) dabei 'rauskommt ... *schauder* ... --UliR 23:09, 27. Apr. 2011 (CEST)

Und warum sollte man diese Titel nicht als Lied führen? Früher hat man auch Epen in Versform (Nibelungenlied) oder Gedichte als Lied bezeichnet. --217.83.71.208 01:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Man gewöhnt sich an alles. Ich hab in der WP mittlerweile so oft "Kompilationsalbum" gelesen, dass es schon kaum noch weh tut. Aber die Diskussion um die Hauptkategorie ist lange durch. Natürlich lässt sich immer was finden, wo "Lied" nich so richtich passen tut, aber wenn wir se "Song" nennen, dann jibbet ebentso Beispiele, wo das nich passen tut. Bei "Bands" isses ja das gleiche. Das sind auch mal "Projekte", mal "Hip-Hop-Gruppen", mal "Ensembles" oder was noch. Aber es geht doch nur um Kategorienamen. Und die möglichst praktische Sortierung von Artikeln. Was dann "korrekt" im Artikeltext steht, ist ja wieder was anderes. -- Harro von Wuff 23:48, 27. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich, entscheidend ist was hinten (hier: im Artikel) 'rauskommt, aber ... 'n Lied is'n Lied und - nach "meinem" deutschen Sprachverständnis schreiben eben Rock"bands" ("gruppen" ... ?) keine Lieder, aber ach, die Kat-Systematiker haben sich durchgesetzt. Mir reicht's schon, dass wenigstens der "Maple Leaf Rag" hier nicht mehr als Lied verunglimpft wird, man wird bescheiden. --UliR 00:10, 28. Apr. 2011 (CEST)

Inwiefern wäre das eine Verunglimpfung? --217.83.71.208 01:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Veröffentlichungen von ...

Da die Navileisten jetzt so umbennannt wurden könnte man eigentlich auch filme der Personen eintragen, in denen sie mitgewirkt haben? --Synthieprojektakame 10:12, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nein. --Krächz 00:26, 2. Mai 2011 (CEST)

Lied-nach-Interpret-Kats

Zur Beachtung: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Mai/5#Kategorie:David-Garrett-Lied.

Dort stellt sich die Frage, welche Kategorie:Lied nach Interpret - immer sofern es sie denn gibt - in einen Lied-Artikel sollen. Hatten wir dazu bereits einen mehr oder weniger gemeinsamen Standpunkt entwickelt? Ich sehe mehrere Möglichkeiten:

• Nur Originalversion
• Nur Originalversion und irgendwie anderweitig besonders bekannte Versionen
• Nur Chartversionen
• Alle Versionen

Bei der Lied-Box haben wir eine nicht ganz eindeutige Definition der "Hauptversion" plus "erfolgreiche Coverversionen", die in den Charts (US-UK-D-A-CH) haben sein müssen. Die Lied-nach-Jahr-Kategorie vergeben wir streng nach Erstversion. Alles in allem sehe ich hier Klärungs- und Vereinheitlichungsbedarf.--Krächz 14:26, 5. Mai 2011 (CEST)

P.S. Bezeichnend, dass unsere ewige Kategorie-Benennungs-Baustelle "Lied" in dieser Löschdiskussion wieder auftaucht. Man wundert sich zurecht, dass ein Violinist eine Lied-nach-Interpret-Kategorie bekommt. Vielleicht sollten wir tatsächlich mal kurzerhand die Kategorie:Lied nach Kategorie:Musiktitel verschieben. Besser als jetzt wäre das allemal. --Krächz 14:26, 5. Mai 2011 (CEST)

Zum PS: Und dann kriegen wir die Kategorie: "Johnny-Cash-Musiktitel"? Örgs ... Gruß, Deirdre 14:57, 5. Mai 2011 (CEST)

Da kann man meines Erachtens etwas flexibler agieren, zB Johnny-Cash-Song, zur Not auch Johnny-Cash-Titel, aber insbesondere bei der Oberkat und bei den Lied nach Jahr-Kats ist "Lied" einfach kacke, da darunter zuviel summiert wird, was eben gerade kein Lied ist. --Krächz 15:07, 5. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Das jetzige "Johnny-Cash-Lied" ist jedenfalls fast so örgs wie Johnny-Cash-Musiktitel. --Krächz 15:07, 5. Mai 2011 (CEST)

Yep, mein Reden, siehe auch weiter oben unter "Kategorienumbenennung Song vs. Lied". Gruß, Deirdre 15:32, 5. Mai 2011 (CEST) Ergänzung: ich habe die sinnlose Kat-Umbenennung erstmal wieder rückgängig gemacht, analog zu Country-Song. Gruß, Deirdre 15:10, 10. Mai 2011 (CEST)

Label-Navileisten

Und gleich noch zur Diskussion und Meinungsbildung hinterher:

Sind Navileisten zu Musiklabels

• Regelkonform
• Erwünscht
• Nachhaltig pflegbar
• Umfassend einsetzbar

Unser Prototyp ist zu bewundern in Def Jam Recordings. Ich finde die Idee zumindest nicht völlig aus der Luft gegriffen. --Krächz 14:34, 5. Mai 2011 (CEST)

Hallo Krächz. Verstehe ich die Idee richtig, dass diese Navileiste an jeden der in ihr eingetragenen Künstler-Artikel gehängt werden soll?---<)kmk(>- 15:39, 5. Mai 2011 (CEST)

Nunja, also, ich denke... ja! Das ist der Zweck solcher Leisten. --Krächz 15:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Wo soll das bitte hinführen? Def Jam ist ja noch überschaubar. Was für Navileisten-Monstren sollen dann erst die wirklich großen alteingesessenen Labels werden? Navileisten dieser Art halte ich nicht für nachhaltig pflegbar und erst recht nicht für umfassend einsetzbar (um bei deinem Terminus zu bleiben). HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:48, 5. Mai 2011 (CEST)

Navi-Leisten für Labels halte ich auch für ungeeignet. Kategorien wären die geeignetere Lösung.--Rmw 20:15, 5. Mai 2011 (CEST)

Beides ist völliger Unfug. Manche Bands (Manowar, Motörhead) ändern ihre Plattenfirmen alle 5 Minuten. Sollen da jetzt etwa 50 Kategorien/Navileisten eingetragen werden? --Gripweed 16:35, 7. Mai 2011 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen - ich malte mir eben aus, was dies für Charles Mingus bedeuten würde, der bekanntermaßen auch sehr labelwechselfreudig war. Gruß vom Projekt:Jazz --Freimut Bahlo 17:45, 8. Mai 2011 (CEST)

OKay. Der Versuch ist abgebrochen, die erste Leiste wurde gelöscht. Danke für die Einschätzungen. --Krächz 19:08, 8. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Album

Die Kategorie:Album halte ich für symptomatisch für den generellen Zustand der Kategorien im Bereich der populären Musik. Vielleicht wäre es hier möglich, eine saubere Struktur aufzubauen. Was ich mir auf oberer Ebene vorstellen könnte:

• Kategorie:Album
  • Kategorie:Album nach Genre
    • ...
  • Kategorie:Album nach Interpret
    • ...
  • Kategorie:Album nach Jahr
    • ...
  • Kategorie:Album nach Jahrzehnt
    • ...

** Kategorie:Album nach Label ok, überzeugt ** Kategorie:Album nach Thema zusammengelegt mit "Album nach Typ" *** Kategorie:Weihnachtsalbum umsortiert *** Kategorie:Benefiz-Album umsortiert

• • Kategorie:Album nach Typ
    • Kategorie:Indiziertes Album
    • Kategorie:Kompilation (Musik) Hier wünschte ich mir eine Unterteilung nach Samplern mit verschiedenen Liedern eines Interpreten und Samplern mit verschiedenen Künstlern zu einem Thema.
      • Kategorie:Benefiz-Album
      • Kategorie:Best-of-Album
      • Kategorie:Tribute-Album
      • Kategorie:Weihnachtsalbum
    • Kategorie:Konzeptalbum
    • Kategorie:Live-Album
    • Kategorie:Album (Soundtrack) M.E. wäre Kategorie:Soundtrack-Album besser.

Völlig deplaziert in diesem gesamten System ist übrigens Kategorie:Liederzyklus. Dies alles ist ein Entwurf und sollte im Endeffekt (Wunschdenken) Teil einer musikweit verbindlichen Kategoriestruktur werden, wie es andere Bereiche auch pflegen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 12:49, 9. Mai 2011 (CEST)

Den Liederzyklus habe ich schonmal aussortiert. --Krächz 14:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Oben ist okay. Für "Label" sehe ich keine Notwendigkeit. Und bei "Typ" und "Thema" habe ich Abgrenzungsschwierigkeiten. Benefiz ist Thema, aber Tribute Typ? Konzeptalbum ist Typ oder doch Thema? Einige Künstler machen Themenkompilations (bspw. "Love Songs"), die nicht notwendigerweise Best-ofs sind. Also nur "Typ" würde mir hier genügen, das wird so oder so ein Sammelsurium nicht eindeutig trennbarer Kategorisierungen. -- Harro von Wuff 15:03, 9. Mai 2011 (CEST)

Gut, also "Thema" und "Typ" zusammenfassen, hätte ich kein Problem mit. Was spricht denn gegen die Label-Kategorie? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 15:20, 9. Mai 2011 (CEST)

Bei Labels müssen wir dann mit 2-3, eventuell manchmal auch 4 oder 5 Einträgen rechnen, wenn das Album in verschiedenen Märkten auf unterschiedlichen Labels rauskam und/oder Re-Issues auf anderen Labels. Da wir aber bei Alben nun selten mehr als 3 Kategorien haben, hätte ich nichts dagegen. Harro, kannst du nochmal ausführen, was das Problem ist? Arbeitsbeschaffung? --Krächz 16:13, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe einfach die Notwendigkeit bzw. den Nutzen nicht. Man kann viel kategorisieren, muss aber nicht. Eher wäre ja noch eine Künstler-Label-Zuordnung denkbar, aber (zum Glück) ist da auch noch niemand draufgekommen. Bücher nach Verlag, Film nach Verleih? Macht für mich alles keinen rechten Sinn. -- Harro von Wuff 16:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Wenn man es auf das Label beschränkt, bei dem der Künstler zu der Zeit auch unter Vertrag stand, und alle Folgeveröffentlichungen bzw. Lizenzausgaben in anderen Märkten explizit ausschließt, sehe ich da nicht wirklich ein Problem (zumindest in dem Bereich, in dem ich schreibe). Ich fände es eine elegante Möglichkeit, dem grassierenden Listenwahn in Labelartikeln zuvor zu kommen. Bei den Liedern gab es ja eine ähnliche Problematik bei der Einordnung nach Jahr, und da hat eine strikte Handhabung ja dazu geführt, dass Kategorisierungsregel weitestgehend beachtet wird. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 17:22, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Rückseite der allerletzten Aggro Berlin-Alben schon mal betrachtet? Ich beziehs jetzt mal auf Ich & meine Maske, da stehen unten auf der Rückseite folgende Labels (?): Aggro.TV, Universal Music Group, Downstairs und Aggro Berlin. Schließt man Aggro.tv und Downstairs als Label aus, bleiben immer noch zwei Kats. P + C lautet auf Aggro Berlin. Hier also noch lösbar. Problematischer bzw. spannend wird es bei Pseudo-Independent-Labels wie ersguterjunge. Was machen wir mit Unterlabels? Weiteres Beispiel: Manowar, amerikanische Band, Verträge hatten sie viele, auch über die Ländergrenzen hinweg. Welches Label ist da federführend? Das heimatliche? Das Hauptlabel? Das, auf dem das Album als erstes herauskam? Und was, wenn die erstveröffentlichung als Download erfolgte? Gut, das sind alles Probleme, die man lösen kann. Wollte nur darauf hinweisen. --Gripweed 17:40, 9. Mai 2011 (CEST)

Also ein grassierender Listenwahn ist mir noch nicht aufgefallen. Jedoch ein grassierender Kategorienwahn, der in der ganzen WP herrscht. Mindestens die Hälfte aller Kategorien ist von so geringem Nutzen oder fragwürdiger Kriterienfestlegung, dass sie tatsächlich fast ausschließlich der Beschäftigung der Ersteller und Aufräumer dient. Was will man mit Megakategorien, die hunderte mehr oder weniger nichts sagende Titel von Universal- oder Sonyveröffentlichungen listen? Gibt es Sinnfreieres? Dann lieber Labelartikel mit Interpretenlisten, das ist die einzig sinnvolle Verknüpfung. Und auch die richtige Schwerpunktsetzung: es ist wichtig, welche Interpreten ein Label unter Vertrag hat, und nicht, bei welchem Label ein Album veröffentlicht wurde. Zwar scheint die Labelbestimmung, die Gripweed erwähnt, nicht das Problem zu sein, in den Albumboxen klappt das offenbar. Aber das Beispiel zeigt, dass es da ziemlich beliebig hergeht und es schon was von Zufall hat, wie das Label gerade aktuell zum Zeitpunkt der Veröffentlichung heißt und wo es hingehört. Mir egal, ich habe selten eine überzeugende Antwort bekommen, wenn ich nach dem Sinn von bestimmten Kategorien gefragt habe, das läuft dann immer auf das ominöse "irgendwer wird es schon brauchen können" hinaus. Ich dachte nur, ich sag's mal. -- Harro von Wuff 20:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe oben mal ein Update gemacht. Meinungen? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:12, 10. Mai 2011 (CEST) PS: Die nächste Baustelle wäre dann die Überarbeitung der Genre-Struktur.

Hat mich auch überzeugt mit den Labels und ich möchte auch daraufhinweisen, dass die veröffentlichenden Künstler zu den Kerninformationen eines Labelartikels gehören. Da kann man noch so viel zur Geschichte, Producern im Hintergrund, zu Business und Philosophie schwafeln. Für das Roster bietet sich je nach Umfang die Lstenform ja auch an. --Krächz 09:21, 10. Mai 2011 (CEST) Ansonsten finde ich Siechfreds Vorstoß sehr gut und in der jetzigen Form auch umsetzbar. --Krächz 09:21, 10. Mai 2011 (CEST)

Die UNterscheidung von Samplern von einem oder mehreren Interpreten finde ich auch sinnvoll. Da Sampler eines Künstlers doch meistens Best-Of-Alben oder aber Single-Collections sind, könnte man ebentuell als weitere Unterkategorie der Kompilation (Musik) ein Kategorie:Sampler (Various Artists) einfügen. Ob sich eine Kategorie:Single-Collection lohnt, weiß ich nicht. Dann wäre die Kategorie:Kompilation (Musik) sowas wie eine Oberkategorie, die nur den nicht einzuordnenden Rest + Unterkats enthielte:

• Kategorie:Kompilation (Musik)
  • Kategorie:Benefiz-Album
  • Kategorie:Best-of-Album
  • Kategorie:Sampler (Various Artists)
  • Kategorie:Single-Collection
  • Kategorie:Tribute-Album
  • Kategorie:Weihnachtsalbum

Wer bessere Bezeichnungen weiß, immer gerne. Ich bin aber nicht unbedingt der Meinung, dass wir immer zugunsten einer Kategoriebezeichnung mit dem Wort "Album" auf völlig gängige Bezeichungen wie Collection oder Sampler verzichten brauchn. Eigentlich wäre ich auch für den englischen Begriff "Compilation". Kompilation sagt ja nun wirklich kein Mensch. --Krächz 09:40, 10. Mai 2011 (CEST)

Mhm, Weihnachtsalben gibts aber sowohl als Kompilation, als auch als Konzeptalbum (siehe Wir warten auf’s Christkind und The Yobs Christmas Album). --Gripweed 21:38, 10. Mai 2011 (CEST)

Ist auch das, was mir als Erstes aufgefallen ist. Richtige Weihnachtscompilations (weder Yobs noch die Hosen fallen eigentlich darunter) werden hoffentlich die absolute Ausnahme sein. Die gehören eine Ebene höher.

Mit "Sampler" muss man vorsichtig sein, wird zwar gerne synonym zu Kompilation verwendet, aber bspw. die Bravo Hits sind keine Sampler, Sampler bestehen eigentlich aus einer "Stichprobe" von Künstlern desselben Labels. Ehrlich gesagt, stolpere ich schon immer über den komischen Anglizismus "Kompilation". Da möchte ich mal den Alternativvorschlag Kategorie:Compilation-Album in die Runde werfen. Media Control nennt das in den deutschsprachigen Ländern auch Compilation-Charts. (Und bei Tribute, Collection, Sampler verbiegen wir uns ja auch nicht.) Umgekehrt schreibe ich in den No1-Listen bei entsprechenden Alben und Liedern "Verschiedene Interpreten". Das "various artists" halte ich für wirklich verzichtbar und dürfte auch nicht jedem geläufig sein. Lang -> kurz: "Kategorie:Compilation (verschiedene Interpreten)" wäre mein Vorschlag.

Und schließlich unterstütze ich auch die Verschiebung nach "Soundtrack-Album". Systematisch wäre es ganz gut, wenn die Klammern für "Album (Genre)" vorbehalten blieben.

Und noch ein Tipp: das Ergebnis sollten wir in Wikipedia:Kategorien/Musik festhalten, ggf. auch Vorfestlegungen für Kategorien, die mangels Masse noch nicht angelegt werden. -- Harro von Wuff 22:43, 10. Mai 2011 (CEST)

Kompilation ist aber kein Anglizismus. Der Begriff wird im Deutschen traditionell etwas häufiger für schriftliche Werke verwendet. Das Phänomen des "Compilation-Album" ist allerdings historisch gesehen natürlich auch noch etwas jünger. Ist letztendlich Geschmackssache.-- Kramer ...Pogo? 22:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Das ist ja genau das Problem. Laut Duden ist eine Kompilation "das Zusammentragen mehrerer Quellen, durch Zusammentragen entstandene Schrift". Den Begriff gibt es im Deutschen in anderem Zusammenhang und mit anderem Hintergrund. Im Musikbereich ist er lediglich eine 1:1-Übersetzung von "Compilation". Und m. E. keine Etablierte. -- Harro von Wuff 02:49, 12. Mai 2011 (CEST)

Seh ich anders; und der Duden nennt auch nicht immer alle Bedeutungen (hier halt die wichtigste). Oder was sagt er zum denglischen Compilation? Wie gesagt, geht beides meiner Meinung nach, Geschmackssache. Aber ich bin kein Germanist, sondern für andere Sprachen zuständig.-- Kramer ...Pogo? 03:04, 12. Mai 2011 (CEST)

Im Kategorienraum sind solche Definitionsunschärfen unkritisch. Dort wird der Begriff nicht erklärt, sondern verwendet. Wenn es konkurrierende Bedeutungen gibt, dann ist es an der Kategorienbeschreibung, die gewünschte heraus zu picken. Sie kann angeben, was alles dazu gehören soll und was nicht.---<)kmk(>- 03:10, 12. Mai 2011 (CEST)

Wir haben nur in der WP die ungute Neigung, Wikisprech zu verwenden und somit Begriffsetablierung zu betreiben. In der WP findet man so manchen Begriff massenhaft, der im deutschen Durchschnittswortschatz üblicherweise nicht oder zumindest nicht in dem Zusammenhang vertreten ist. Außerdem schert sich im Normalfall niemand um Kategorienbeschreibungen, die Bezeichnungen müssen selbsterklärend sein oder man muss sie ständig nachpflegen. -- Harro von Wuff 13:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Wenn es eine wichtige Frage wäre, würde ich dir jetzt pfundweise Verwendungsbeispiele außerhalb der Wikipedia vorlegen. Aber da du sowieso immer Recht hast, wäre das wohl auch sinnlos...-- Kramer ...Pogo? 15:29, 12. Mai 2011 (CEST)

Wollte man spitzfindig sein, wären auch so Kats wie Kategorie:Live-Album und Kategorie:Album (Soundtrack) unter die Compilations zu hängen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:06, 11. Mai 2011 (CEST)

Wollte man es genau nehmen, so qualifizieren sich nur "Various-Artists" für die Compilation-Charts. -- Harro von Wuff 02:49, 12. Mai 2011 (CEST)

Bevor wir uns hier in Kleinigkeiten verzetteln, sollten wir dann doch mal zum Punkt kommen. Wegen der Unschärfen schlage ich vor,

1. Kategorie:Album nach Typ
   1. Kategorie:Best-of-Album
   2. Kategorie:Indiziertes Album
   3. Kategorie:Sampler (Various Artists) derzeit: Kategorie:Kompilation (Musik)
      1. Kategorie:Benefiz-Album
      2. Kategorie:Label-Sampler
      3. Kategorie:Tribute-Album
   4. Kategorie:Konzeptalbum
   5. Kategorie:Live-Album
   6. Kategorie:Single-Collection
   7. Kategorie:Soundtrack-Album derzeit Kategorie:Album (Soundtrack)
   8. Kategorie:Weihnachtsalbum

Compilations, an denen verschiedene Künstler beteiligt sind, gehören nach 1.3 sowie deren Unterkats, Zusammenstellungen, an denen ausschließlich ein Interpret beteiligt war, gehören in die Kats 1.1., 1.2, 1.4 ff. Was mir dann noch so durch den Sinn geht: Wöllte man mit der Kat Vollständigkeit erreichen, müsste man eigentlich noch die Kategorie:Studioalbum erschaffen, um alles, was in die Spezialkats nicht passt, dort einzusortieren. Allerdings wäre das wohl der Overkill, oder? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:23, 12. Mai 2011 (CEST)

Vorsicht. Wir müssen aufpassen, dass wir keine Hierarchien entwickeln, wo sich die Zuordnungen dann blockieren. Viele der Alben-Nach-Typ-Kats lassen sich sowohl für einen Interpreten, als auch für mehrere Interpreten vergeben. Live-Alben, Soundtracks, Weihnachtsalbum (m.E. überflüssig).

Ich würde daher vom Studioalbum als "Normalfall" ausgehen und dafür keine Album-nach-Typ-Kat vergeben:

1. Kategorie:Album nach Genre
   1. ...
2. Kategorie:Album nach Interpret
   1. Kategorie:Sampler (Various Artists) <- das gehört eigentlich hier hin!
   2. ...
3. Kategorie:Album nach Jahr
   1. ...

Sodann wären alle Alben-nach-Typ-Kategorien optional und können auch multibel vergeben werden:

1. Kategorie:Album nach Typ
   1. Kategorie:Best-of-Album
   2. Kategorie:Indiziertes Album
   3. Kategorie:Benefiz-Album
   4. Kategorie:Label-Sampler
   5. Kategorie:Tribute-Album
   6. Kategorie:Konzeptalbum
   7. Kategorie:Live-Album
   8. Kategorie:Single-Collection
   9. Kategorie:Soundtrack-Album derzeit Kategorie:Album (Soundtrack)

Live at Knebworth 1990 zB wäre dann Kategorie:Album (Rock), Kategorie:Album (Pop), Kategorie:Album 1990, Kategorie:Sampler (Various Artists), Kategorie:Benefiz-Album und Kategorie:Live-Album. --Krächz 10:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Ok, damit kann ich mich anfreunden (die Kompilationen-Kat wäre dann aufzuteilen und danach zu löschen?). Allerdings (noch) nicht mit den Samplern unterhalb von "Album nach Interpret". Nach meinem Verständnis erfordert diese nämlich eine 1:1-Beziehung, also "X ist ein Album von Z". Gruß, Siech•Fred Disclaimer 11:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich denke nicht, dass man die Kompi-Kat löschen sollte. Erstens kann es Kompilationen geben, die nirgends einzuordnen sind oder für die nicht genügend Art. zusammenkommen. Spontan fallen mir z.B. Box Sets, Mixtapes etc. auf, die bei den Aufstellungen fehlen. Also, wenn unterteilt wird, dann bitte die Oberkat. lassen. Wie Siechfred sehe ich Sampler auch als einen Kompilations-Typ, nicht als Interpret. Auch weise ich auf unsere Beziehung mit den Albenboxen hin. Bisher war es einfach: Box Live-Album - Kat Live-Album. Box Kompi - Kat Kompi. Box Soundtrack - Kat Soundtrack. etc. Das war und ist auch für Bot-Durchläufe hilfreich. Auch ein Grund, die Oberkat. zu behalten.--Rmw 12:37, 12. Mai 2011 (CEST)

Richtig, das hatte ich nicht bedacht. Dennoch bin ich für flache Kat-Hierarchien und die Möglichkeit der optionalen und additiven Vergabe. Bei der Box muss man sich aber in der Tat entscheiden... --Krächz 12:41, 12. Mai 2011 (CEST)

Stimme Rmw und Siechfred zu, Sampler-V.A. hat nix in den Nach-Interpret-Zweigen zu suchen. Und Compilation zumindest als "Restekat" sollte bleiben.

Bei "Indiziertes Album" frage ich nochmal nach, ob das als beabsichtigter "Typ" okay ist oder ob das nicht als zusätzliche Kennzeichnung eines Albums direkt unter Kategorie:Album sollte. -- Harro von Wuff 13:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Hier mal der nun aktuelle Kategorienbaum:

Album

Album nach Auszeichnung

Album nach Genre

Album nach Interpret

Album nach Jahr

Album nach Thema

Album nach Typ

Albenreihe

Graphische Darstellung des Kategorienbaumes

Folgendes werde ich in den nächsten Tagen veranlassen, sofern keine Einwände kommen:

• Umbenennung von Kategorie:Album (Soundtrack) in Kategorie:Soundtrack-Album erledigtErledigt
• Umbenennung von Kategorie:Kompilation (Musik) in Kategorie:Compilation-Album

Zu klären ist ferner, welche der folgenden Unterkategorien sinnvoll sind. Derzeitige Vorschläge:

1. Kategorie:Best-of-Album
2. Kategorie:Benefiz-Album
3. Kategorie:Label-Sampler
4. Kategorie:Tribute-Album
5. Kategorie:Sampler (Various Artists)
6. Kategorie:Single-Collection

Gruß, Siech•Fred Disclaimer 15:47, 14. Mai 2011 (CEST)

Finde ich okay bis auf den Various-Artists-Sampler, der weder ein Sampler noch von various artists, sondern von verschiedenen Interpreten ist. Kategorie:Compilation-Album (verschiedene Interpreten)? Brauchen wir nicht unbedingt sofort lösen, wie gesagt, wenn wir das Ergebnis erst einmal unter Vorbehalt unter WP:Kategorien/Musik eintragen, dann können wir über eventuelle Unterkategorien auch erst dann entscheiden, wenn sie tatsächlich angelegt werden. -- Harro von Wuff 16:08, 14. Mai 2011 (CEST)

Was wäre denn die geeigente Bezeichnung für den VA-Sampler? "Compilation (Verschiedene Interpreten)"? --Krächz 11:33, 19. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach dann "Kompilation (Verschiedene Interpreten)". Auch finde ich, wir sollten die Überkat. wie in der Box Kategorie "Kompilationsalbum" nennen oder bei "Kompilation (Musik)" bleiben. Vgl. dazu auch das Lemma Kompilation (Medien). Auch gefällt mir "Singlekollektion" besser. Sonst gehe ich mit Siechfred d'accord.--Rmw 13:31, 19. Mai 2011 (CEST)

So wie in Modekollektion? Würde ja zu den WPTF-Modebegriffen passen. Ckompilation(s)album ist jedenfalls nach meinem Dafürhalten den Ckompilation-(...)-Varianten vorzuziehen. Und "verschiedene" ist ein Adjektiv. -- Harro von Wuff 21:50, 19. Mai 2011 (CEST)

Gründung einer „Musikredaktion“?

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

die Diskussionen weiter oben haben mich zunehmend in der Ansicht bestärkt, dass es dringend geboten sei, eine klar strukturierte, in ihrem Aufgabenbereich und ihren Kompetenzen eindeutig definierte, personell stabile und gleichzeitig personell erweiterungsfähige Musikredaktion ins Leben zu rufen. Frühere Versuche, dies zu bewerkstelligen, scheinen mir im Sande verlaufen zu sein. Haltet ihr einen derartigen, erneuten Anlauf zur Gründung einer Musik-Redaktion für sinnvoll?

Wäre es gegebenenfalls sachadäquater, statt einer "Musikredaktion" eine "Redaktion Rock- und Popmusik" ins Leben zu rufen?

Begründung meines Anliegens: Die langwierigen Diskussionen der letzten Monate zu Einzelfragen haben gezeigt, dass es divergierende Vorstellungen zum weiteren strategischen Vorgehen im Popmusikbereich gibt, aber gleichzeitig wurde auch klar, dass die wenigen und in ihrer Anzahl überschaubaren stabilen Mitarbeiter in diesem Bereich ein gemeinsames Ziel verfolgen: Ausbau und qualitative Verbesserung der Artikel im Popmusikbereich. Ich denke schon, dass es den Popmusikbereich voranbringen würde, wenn es uns gelänge, in der Zusammenarbeit im Rahmen einer Redaktion unsere gemeinsamen Interessen zielgerichteter und effizienter zu verfolgen.

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir sagen würdet, was ihr von der Idee haltet.

Danke. Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 23:59, 12. Mai 2011 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

es war - das erkenne sogar ich mittlerweile - eine dumme Frage. Vergesst sie einfach. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:54, 22. Mai 2011 (CEST)

Ach was, keine dumme Idee, es gibt halt nur schon eine Redaktion Musik :) Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:20, 23. Mai 2011 (CEST)

Danke, Siechfred. H.W. --HW1950 18:43, 23. Mai 2011 (CEST)

Hatte es selbst ja früher schon versucht, irgendwelche Initiativen zu starten. Bei Einzelfragen geht ja ab und zu noch was, aber für eine gemeinsame Redaktion gehen die Interessen wohl zu weit auseinander. Bei Jazz, Metal, Dance, Punk und Pop sind die Gemeinsamkeiten dann doch sehr gering, wenn es um die Koordinierung konkreter Artikelinhalte geht. So äußerst eben jeder seine Meinung und geht wieder seiner Wege. Das ist aber nicht nur im Musikbereich so. Und wenn man dann hier heutzutage für seine Meinungsäußerungen noch ständig angemotzt und provoziert wird, dann fehlt mehr als je zuvor eine Basis.

Tut mir wirklich leid, dass das oben nichts geworden ist, wir waren ja nahe dran, zumindest von deinen Grundlagen her, bevor es zerlegt wurde. Ich hätte vielleicht auch nochmal was versucht, aber leider fehlt mir gerade wirklich die (Tages-)Zeit. Und nachdem erst Rmw und jetzt Hybscher mir hinterherschleicht und mich zu provozieren versucht, habe ich die Schnauze so ziemlich voll. Man muss sich ja seine wenige Hobbyfreizeit nicht noch von solchen Leuten verleiden lassen. Dann könnten auch mal andere initiativ werden, die jetzt plötzlich alle wieder schweigen. Auf jeden Fall vielen Dank für deinen Einsatz, HW, vielleicht ist das ja noch nicht das letzte Wort in Sachen Musik-QS. Gruß -- Harro von Wuff 00:47, 24. Mai 2011 (CEST)

Pfeifregister / Céline Dion

Ich hoffe, ich bin hier richtig mit meiner Frage...

Richardon macht gerade viele Änderungen im Artikel Pfeifregister wie auch in der entsprechenden Diskussionsseite, zudem versucht er, ohne Quellen anzugeben, widerzulegen, dass Céline Dion fünf Oktaven beherrsche. Da er keine Quellen angab, habe ich es revertiert. Daraufhin sprach er mich auf meiner Diskussionsseite an und versuchte mich zu überzeugen. Ich antwortete dem entsprechend. Meine Frage hier ist: kann man seinen Aussagen Glauben schenken, d.h. es mangelt ihm bloss das Bewusstsein, wie Artikel zu erstellen/ändern sind, oder ist das Ganze reine Theoriefindung (damit ich weiss, wie ich das Ganze zu bewerten habe)? --Filzstift ✑ 10:19, 16. Mai 2011 (CEST)

Dass jemand etwas nicht kann, ist eher unwahrscheinlich zu belegen. Die Belegpflicht liegt im Zweifelsfall bei denjenigen, die behaupten, dass sie es kann. Ob man das Pfeiffregister zum Stimmumfang dazu zählt ist zumindest diskussionswürdig. In der normalen Gesangsausblildung gehört es jedenfalls nicht dazu. Wenn dort davon die Rede ist, dass eine Sopranistin einen bestimmten Ton bekommt, dann erwartet man einen mit Kopfregister gesungenen. Der Grund dafür wird sein, dass beim Pfeifregister keine Artikulation von verschiedenen Vokalen, Konsonanten, oder Schwelltöne möglich sind.---<)kmk(>- 00:08, 23. Mai 2011 (CEST)

Peel Sessions

Nachlese zu WP:RVS#Grindcore: Mir liegt mittlerweile Ken Garner: The Peel-Sessions vor. Abgesehen von dem Artikel Peel Sessions (derzeit WL nach John Peel), der in den nächsten Wochen entstehen wird, was wird allgemein von einer Liste der Peel Sessions gehalten? Vom Aufbau wären m.E. folgende Infos das Minimum:

• Name des Interpreten
• Aufnahmestudio
• Datum der Session
• Datum der Radiosendung

Eventuell könnte man noch die ein oder andere Top-Ten-Liste generieren. Was wären noch mögliche Infos? Und zum Lemma: Im Original heißt es The Peel Sessions. Den Artikel würde ich weglassen wollen, aber wäre das korrekte Lemma Peel-Sessions oder Peel Sessions? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:53, 20. Mai 2011 (CEST)

• Ja freut mich, vorallem weil es allein vier Sessions von den Adverts gibt. Grüßle----Saginet55 09:00, 20. Mai 2011 (CEST)

PS: Vielleicht könntest du noch eine Spalte für spätere Veröffentlichungen auf Tonträgern einfügen, von denen es eine Menge gibt. Von den Toten Hosen gibt es auch eine Session. Grüßle--Saginet55 21:37, 21. Mai 2011 (CEST)

• Prima Plan. Der Titel der Reihe hat im englischen Original keinen Bindestrich, also würde ich den auch beim Lemma des deutschsprachigen Artikels weglassen. Gruß, — frank 16:59, 20. Mai 2011 (CEST)

 Info: Baustelle Peel Sessions, Baustelle Liste der Peel Sessions. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:22, 23. Mai 2011 (CEST)

Simfy-Links

Hallo allerseits. Benutzer:CHR!S hat heute in zahlreichen Artikeln zu Musikalben einen Weblink zu Simfy eingefügt ([3]). Ich halte Simfy für eine Webseite mit werblichem Charakter (siehe Artikel) und von daher nicht mit WP:WEB#Einzelrichtlinien, Punkt 4, vereinbar. Meinungen? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 13:50, 26. Mai 2011 (CEST)

Was mich eher stört ist, dass es dort keinerlei weiterführende Informationen gibt.--Traeumer 13:57, 26. Mai 2011 (CEST)

Auf der Seite 'Rock My Life' stehen so ungemein wichtige Kapitel wie 'Hintergrund' und 'Kritik', die von gewissen Leuten bekanntlich für lebenswichtig gehalten werden. Worum es eigentlich geht, erschließt sich dem unbedarften Leser allenfalls über eine Klick auf 'Genre: Pop, R&B' in der Infobox und den Satz "Es ist deutlich rockiger als seine Vorgänger". Inwiefern ein Link zu einem Hörbeispiel in diesem Fall keine weiterführende Information sein soll, erschließt sich mir nicht.
Hörbeispiele gänzlich ohne kommerzielle Interessen wird man wohl kaum finden. Insofern ist die Seite nicht schlechter als YouTube, das auch gelegentlich verlinkt wird. Und im Gegensatz zu YouTube kann man sogar generell davon ausgehen, daß die Links auf legale Inhalte führen.
Also: Ich finde die Initiative in Ordnung, zumal Symfy durch Verlinkung der Wikipedia sogar noch Werbung für Wikipedia macht und Google-Ranking spendiert. Hybscher 14:36, 26. Mai 2011 (CEST)

Der werbliche Charakter steht aber trotzdem im Vordergrund, außerdem muss man sich registrieren lassen, um überhaupt was anhören zu dürfen (Datenschutz?). Da kann man auch auf die Produktseite bei amazon verlinken, da gibt es Hörbeispiele ohne Anmeldung. Problematisch könnte die Seite auch wegen Wikipedia:Musikrechte#Grundlage: Das Musikzitat sein. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 14:49, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich habe eben testweise was gehört, ohne mich anzumelden. Hybscher 14:59, 26. Mai 2011 (CEST)

Geht bei mir nicht. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 15:06, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich kann mir immer so etwa 5-6 Lieder anhören, bevor eine Nachricht erscheint, dass, wenn ich weitere Lieder hören möchte, man sich anmelden muss. --Christian140 15:07, 26. Mai 2011 (CEST)

Ja, nach einer Weile wird man aufgefordert, sich anzumelden, aber das ist doch okay, denn das Hörbeispiel hat man ja schon intus. Also, was soll's? Dann wird der Hörer wenigstens wieder zum Leser. ;-) Hybscher 15:09, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich schließe mich der Aussage von Traeumer an; es gibt keine weiterführenden Infos, damit werden in der Tat die Kriterien für Weblinks verfehlt. IMHO sollte man diese Verweise löschen. --Mikano 15:10, 26. Mai 2011 (CEST)

Meine Sätze vor "Inwiefern ein Link zu einem Hörbeispiel in diesem Fall keine weiterführende Information sein soll, erschließt sich mir nicht." hast du aber schon gelesen, oder? Hybscher 15:18, 26. Mai 2011 (CEST)

Gelesen und für belanglos empfunden. Ändert nichts. --Mikano 15:48, 26. Mai 2011 (CEST)

Yo, ich bewundere mal wieder die Kraft und Schlüssigkeit der mir entgegengebrachten Argumentation. Wahrlich beispielhaft und vielsagend.
Der Gemälde-Artikel 'Benefits Supervisor Sleeping' enthält kein Bild. Kann ich deiner Logik folgend also davon ausgehen, daß der Link zur Abbildung nicht weiterführend ist? Im Gegensatz zu 'Rock My Life' ist das Sujet ja sogar im Artikel beschrieben.
Noch eine Anmerkung zum oben angesprochenen Musikzitat. Eine Verlinkung ist kein Zitat. Ein Zitat läge vor, wenn die Datei auf einem Wikipedia-Server befände, wie zB die französische Aussprache des Wortes "Sujet"^ⓘ. Hybscher 16:57, 26. Mai 2011 (CEST)

Zunduin Changal

Wer kann helfen? Ich mag ja nicht an der Relevanz zweifeln, aber dieser Artikel hängt seit mehr als 6 Jahren komplett quellenfrei in der Luft, was schon rekordverdächtig ist. --FordPrefect42 21:27, 26. Mai 2011 (CEST)

Der Erstersteller hat immerhin MGG, Sachteil, Band 6 angegeben.--Engelbaet 13:23, 28. Mai 2011 (CEST)

Ja, habe ich auch gesehen. Was immer der MGG-Sachteil als Grundlage für einen biographischen Artikel liefern mag ... ich werde mal gegenchecken, was das an Information konkret bringt. --FordPrefect42 14:40, 28. Mai 2011 (CEST)

Wesentliche verbessernde Inhalte reverted

Im Liedartikel Theo, wir fahr’n nach Lodz wurden wesentliche, zum Liedtitel gehörende Informationen (Vorgeschichte, deutscher Schlagertexter, Anregung durch TV-Serie „Schweijk“, Präsentation in ZDF-Hitparade) von Benutzer:Sicherlich entfernt. Vielleicht kann sich mal jemand kümmern. Grüße: --Wowo2008 13:53, 18. Jun. 2011 (CEST)Benutzer:wowo2008

Entschuldigung, lieber Wowo, aber ich sehe dies ähnlich wie Sicherlich. Mit der Begründung, man habe einen Artikel "musikfachlich" bzw. "musikologisch verbessert", kann man nicht Beliebiges in den Artikel hineinschreiben, man sollte schon die Quellen angeben. --HW1950 23:59, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hallo HW: Die Quellenverweise lassen sich nachholen, Beliebiges ist das nicht gewesen, sondern lemmarelevant. Bisher ist der schwache Artikel gar nicht mit Quellen versehen; warum nun für eine Verbesserung Quellen erforderlich sein sollen, erschließt sich mir nicht. Übrigens: hättest Du genau gelesen, wären Dir bei meinen Verbesserungen Quellen aufgefallen. Grüße:--Wowo2008 21:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Wowo, meine Benutzung des Begriffs "Quelle" weiter oben war etwas missverständlich. In den Artikel habe ich mal einen Einzelnachweis eingebaut, damit wir wissen, worüber wir reden. Viele Grüße. --HW1950 22:57, 19. Jun. 2011 (CEST)

Zur Info unter Benutzer Diskussion:Wowo2008#Lodz habe ich die Probleme erläutert. ...Sicherlich ^Post 06:44, 20. Jun. 2011 (CEST)

Gutturaler Gesang

Frage an die Vokalmusikexperten unter Euch: Ist Euch der Begriff "Gutturaler Gesang" schonmal untergekommen? Wäre ein Lemma Kehlkopfgesang nicht die bessere Wahl? Fragt Siech•Fred Disclaimer 16:07, 30. Jun. 2011 (CEST)

Doch, gutturaler Gesang scheint mir schon gebräuchlich, zumindest im ethnologischen Bereich (Mongolei etc.). In jedem Fall sollte Kehlkopfgesang eher dorthin verweisen als auf Obertongesang wie im Augenblick. Die Überschneidungen/Redundanzen der beiden Artikel müssten abgeglichen werden. --FordPrefect42 16:32, 30. Jun. 2011 (CEST)

Irgendwie ist der Artikel momentan ein munteres Sammelsurium verschiedener Stile gepaart mit Gesundheitshinweisen, ich wäre da eher dafür die modernen von den traditionellen Formen zu trennen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 17:09, 30. Jun. 2011 (CEST)

Das stimmt, die Aufteilung der Artikel ist gar nicht gut. Eine Trennung nach traditionellen und modernen Formen wäre richtig. Zwischen Gutturaler Gesang und Growling besteht auch Redundanz. Trotzdem wäre ich dafür, die verschiedenen Stile bei einem zentralen Lemma wie Kehlkopfgesang oder Kehlgesang erstmal zusammenzubringen, sei es in einem Übersichtsartikel oder in einer Begriffsklärung. en:Throat singing ist auch eine BKS, die allerdings en:Death growl noch gar nicht enthält. --FordPrefect42 11:48, 3. Jul. 2011 (CEST)

Xylophonstück Erinnerung an Zirkus Renz

Kann jemand dazu mehr rausfinden? Z.b wann es erfunden wurde. --Itu 00:14, 27. Apr. 2011 (CEST)

• aktuelle BIBR --Itu 18:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ein Fall von Interessenkonflikt

Liebe Wikipedianer der Redaktion Musik, per Zufall bin ich auf eine Reihe von Bearbeitungen gestossen, die m.E. recht deutlich in als Interessenkonflikt einzustufen sind (WP:IK). Es handelt sich dabei grundsätzlich um gewisse Bearbeitungen von Benutzer:Pezzotta, der nach seiner eigener Benutzerseite aus einem persönlichen, emotionalen Bezug zu Richard Mondt und Here Erdis schöpft mit dem Ziel diese in der Wikipedia entsprechend zu würdigen. Diese Mitarbeit an der Wikipedia ist natürlich löblich, aus meiner Sicht ergeben sich jedoch zweierlei typische Probleme:

1. Zunächst gilt es, die Relevanz abzuklären: Dass die Personen existieren, wie in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2005/Juni/2#Albert_H._Rausch_.2F_Richard_Mondt bemerkt oder dass sie Kontakt zu bekannten Persönlichkeiten hatten, reicht wohl kaum zur Relevanz. Auch kann ich keineswegs erkennen, wie die Artikel aus WP:RK zu rechtfertigen sind.
2. Im Falle einer begründeten Relevanz (ich bin kein Exklusionist) brauchen die Artikel dennoch eine Ueberarbeitung hinsichtlich enzyklopädischen Stils nach WP:NPOV. (Das ist mein Empfinden, vielleicht habt ihr das bei Musik-Artikeln anders.) Das betrifft nicht nur Abschnitte der genannten Artikel, wie: "Die „Inwendigkeit“ seiner Musik ist immer monumentales Gebot, von Göttlichkeit (und oft einem Hauch von Parsifal) erfüllt. Es haftet ihr etwas Prophetisches und Messianisches an und lässt sich nirgends einreihen und auch nicht in ein beliebiges Konzertprogramm einfügen. (Richard Mondt)." Betroffen sind auch Artikel, wie Viktor Ullmann: "Die Uraufführung der Oper «Der Sturz des Antichrist» (Text Albert Steffen, 1935) hätte eigentlich in Wien stattfinden sollen. Damals hatte Ullmann für seine knapp zweistündige Oper den Emil-Hertzka-Preis erhalten. Verhandlungen mit Staatsoperndirektor Felix Weingartner waren im Gang. Doch alles sollte anders kommen. Die Uraufführung fand erst 60 Jahre später in Bielefeld statt. Weil sich die Hoffnungen der Oper zynischerweise ins Gegenteil verkehrten: Der Antichrist war gekommen, früher als sich das Textdichter und Komponist gedacht hatten und weit dämonischer, vernichtender als der namenlose totalitäre Regent in der Oper." So wie ich das sehe, sind das schöne Formulierungen, die aber unter keinen Umständen in die Wikipedia passen. Selbst nur ein kleiner Benutzer wende ich mich mit der Bitte um weitere Meinungen an euch. --Riemanns Freund 15:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Riemanns Freund, WP:IK sehe ich hier nicht. Zudem bestätigt ein Link auf den Katalog der Deutschen Nationalbibliothek die Relevanz. Emotionale Verbundenheit zum Lemma, ist zunächst mal kein Nachteil. Die Benutzerseite ist auch nichts außergewöhnliches. (Schau dir mal meine Benutzerseite an.*smile*) Der Artikel ist nicht neutral und nicht einer Enzyklopädie entsprechend geschrieben. Zudem fehlen Belege. Wenn du dem Autor nicht damit selbst unter die Arme greifen kannst, wäre es vielleicht sinnvoll einen entsprechenden Überarbeitungsbaustein mit Begründung auf der Diskussionsseite des Artikels, einzufügen. Grüße--Saginet55 22:33, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die o.a. Formulierung in Viktor Ullmann habe ich gestrichen. Von den beiden weiteren Biographien ist zumindest diejenige von Here Erdis stark RK-grenzwertig, und emotionale Affinität zum Thema wird dann zum Problem, wenn sie - wie in beiden Fällen - den Artikelstil dominiert. Ich würde daher nicht nur Quellen-, sondern auch Neutralitätsbausteine setzen. Grüße -- Density 11:49, 4. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht ist der Autor nur etwas unbeholfen darin die Relevanzkriterien von Here Erdis wirklich herauszustellen. Vor kurzem habe ich einen Artikel über Arezu Weitholz erstellt. Die Relevanz wurde nie angezweifelt, obwohl ich glaube, dass sie eventuell nicht mehr vollbracht hat als Here Erdis in einem anderen Jahrhundert. Es wäre schön wenn der Autor sich um einen neutralen Schreibstil bemühen würde und Einzelnachweise beibringen könnte. Grüße--Saginet55 23:14, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt erst einmal versucht, manche Stellen in Richard Mondt zu entschärfen. --Riemanns Freund 09:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel zu Here Erdis ist nun durch mich belegt; im Artikel über Mondt habe ich noch einmal zwei Stellen gekürzt. Ich stimme der Einschätzung von Saginet55 zu, insbesondere als Liedtexterin (die Lieder von Mondt sind ja wohl aufgeführt worden) ist Here Erdis vermutlich relevant. Einen Interessenkonflikt kann ich nicht feststellen, auch wenn wohl der WP-Autor auch in der wissenschaftlichen Welt der Biograph von Mondt und Here Erdis war (sonst übrigens auch als Musikkritiker in schweizerischen Zeitungen und als Naturschützer tätig und Ende 2010 im Alter von fast 83 Jahren verstorben).--Engelbaet 10:29, 5. Aug. 2011 (CEST)

So wie es jetzt im Artikel steht, bin ich persönlich zufrieden. --Riemanns Freund 11:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nena und Nena (Band)

Bin beim Sichten über dieses Konstrukt gestolpert. Nena erscheint mir logisch, das ist die Dame, die jeder kennt. Aber die Ausgliederung der NDW-Zeit unter dem Lemma Nena (Band) erscheint mir nicht zwingend. Sicher hatte Nena seinerzeit eine Band, aber hieß diese tatsächlich auch "Nena"? Oder war das nicht eher einfach die Nena-Band im Sinne von Nenas Band? Bezeichnend, dass alle Referenzen aus dem Artikel Nena (Band) auf Websites führen, die doch wohl eher das Gesamtschaffen der Frontfrau besprechen. Auch bei allmusic: 1 Eintrag im Sinne einer Biografie.

Hat jemand belastbare Quellen, die die Trennung von Frontfrau und Band in zwei Artikeln logisch und auch zwingend erscheinen lassen? Danke --Krächz 11:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

Doch, ich hatte bei 99 Luftballons recherchiert: Nena als Solosängerin taucht erst später auf (vgl. auch Allmusic-Eintrag). Vorher war es eben eine feste Band, heuer ist es eine Solosängerin mit wechselnden Mitgliedern. --Gripweed 11:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ah, und die Beweisführung über AMG (ein Eintrag) ist ganz nett, man sollte den einen Eintrag dann aber auch lesen ;-) Beginning in 1989, Nena worked as a solo artist, releasing albums of songs composed mainly by herself and befriended musicians she chose as co-authors. Gruß, Gripweed 11:41, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ist auch nicht so unüblich, siehe Marilyn Manson, Blaze oder alles was nach Yngwie Malmsteen's XXXX XXXX klingt. Oder auch Alice Cooper (anfangs Band, später Solokünstler). --Gripweed 11:44, 19. Aug. 2011 (CEST)

Oder der von Alice Cooper stark inspirierte King Diamond (Sänger von Mercyful Fate, dann solo unterwegs); in der englischsprachigen Version gibt es einen Artikel zum Musiker und einen zur Band. --217.83.78.211 11:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

Okeydokey danke. Als "Beweisführung" wollte ich das nicht verstanden wissen. Immerhin aber als Hinweis, dass die keinen eigenen Eintrag zur Band haben. Hmmm... Denk, denk, denk...

Erscheint mir nun zumindest erklärable zu sein, vielleicht immer noch nicht zwingend notwendig. Ich kann mich halt erinnern an Dieter-Thomas Hecks Anmoderationen in der ZDF-Hitparade und habe dort "Nena" immer als die Madame wahrgenommen, die eben ihre Band dabeihatte. DTH sagte sicher nicht "UnsernächsterINterpret:dieBandNENAausBerlinmitihrerbezauberndenSängerin,dieauchNenaheißt...".

Eventuell ist das alles ein etwas wikitypisches Konstrukt, , aber wat solls.

Danke für die Einschätzung. --Krächz 11:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nein, DTH hätte damals korrekterweise sagen müssen: "UnsernächsterINterpret:dieBandNENAausBerlinmitihrerbezauberndenSängerin,dieGabrieleSusanneKernerheißt..." Insbesondere wenn es stimmt, dass Nena den Künstlernamen wirklich erst ab 1989 angenommen hat, wie Allmusic schreibt. --FordPrefect42 12:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

Der Ausdruck „erklärable“ ist ja grauenhaft. --217.83.78.211 11:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

Alle großen Musikdatenbanken trennen nach Nena als Band und als Person, z.B. Allmusic ([4] vs. [5]), discogs ([6] vs. [7]), Musicbrainz ([8] vs. [9]). Also kein allein wikitypisches Konstrukt. Ist trotzdem sicher grenzwertig, weil auch zu Band-Zeiten die öffentliche Wahrnehmung sicher eher "Nena und Begleitband" war. Auch die beiden Artikel sind nicht sauber getrennt, siehe z.B. Diskografie in der Navileiste und IMDb-Verlinkung. Prinzipiell macht die Artikeltrennung Sinn, eine Zusammenlegung wäre aber auch zu rechtfertigen. --FordPrefect42 12:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Okay, deine Datenbankfunde überzeugen mich jetzt doch. Vielleicht kann man nochmal nach Redundanzen suchen und gegebenfalls sogar die unscharfe Trennung der öffetnlichen Wahrnehmung im Artikel zur Band thematisieren, falls sich mal jemand dazu zitabel geäußert hat. --Krächz 12:11, 19. Aug. 2011 (CEST) @217.83.: ich feiere heute einen Tag der locker-flockigen Ausdrucksweise.

Schreibung von Lied- und Albentiteln

Viciarg und ich hatten unter Benutzer Diskussion:Viciarg#Bethlehem und Albentitel eine Diskussion zur Groß- und Kleinschreibung wegen meiner Bearbeitungen des Artikels zur Band Bethlehem (siehe Versionsgeschichte); ich hatte den Titel des Albums Dictius Te Necare durch Dictius te necare ersetzt, weil man (außer in der deutschen Sprache und bei Titeln auch der englischen) Titel (bis auf Eigennamen) eigentlich klein schreibt (zum Beispiel Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheims De occulta philosophia), aber Viciarg meint: „wir sollten uns bei der Schreibung an dem orientieren, was auf der Coverbeilage steht, wie das ja in Sachen Rechtschreibung auch üblich ist“. In der Praxis sieht es so aus wie bei den Artikeln zu Burzum-Alben, wo alle Titel klein geschrieben werden (wie im Norwegischen üblich), auf burzum.org sowie der Rückseite von Belus hingegen wurde alles großgeschrieben. Gibt es überhaupt eine offizielle Richtlinie? Jedenfalls müßte man erstmal irgendwo festlegen, daß Titel konsequent entweder entsprechend der Erstauflage (The king of the shadowthrone von Satyricons The Shadowthrone, Dark Funerals Attera Totus Sanctus) oder der für die Sprache gängigen Kriterien (Mayhems From the Dark Past, Burzums Hvis lyset tar oss) geschrieben werden. Das sollte dann natürlich für Literatur etc. ebenso wie für Alben gelten (deshalb auch das Beispiel De occulta philosophia), natürlich in allen anderen Details die Schreibweise dem Original entsprechend (bei Wagner Das Judenthum in der Musik, nicht Das Judentum […]). --217.83.78.211 10:47, 19. Aug. 2011 (CEST)

Habt ihr die Namenskonventionen schon in eure Überlegungen einbezogen? --Krächz 12:13, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sowie auch die allgemeinen Namenskonventionen? WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel beantwortet doch schon das meiste. Zu klären bleibt der Konfliktfall, wenn mehrere Sprachen im Spiel sind, also etwa wenn eine englische Band einen lateinischen Titel verwendet. --FordPrefect42 14:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich schreibe Lied- und Albentitel grundsätzlich (meist) nach deutschen Regeln, ich sehe keinen Anlass, in der de.WP anderssprachige Grammatik zu berücksichtigen. Geht es direkt um den Titel eines Lemmas, so nutze ich die Schreibweise vom Album. Tuxman 14:15, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Grammatik anderer Sprachen ist zu berücksichtigen, deutsche Regeln gelten nicht für andere Sprachen (um die es hier ja auch geht). Hast Du Viciargs und meine Diskussion (die ziemlich kurz ist) sowie die Versionsgeschichte von Bethlehem (nur ein paar Versionen) überhaupt gelesen? --217.83.78.211 15:02, 19. Aug. 2011 (CEST)

So ist es. Bitte das Lemma von Songs und Alben nicht einfach vom Tonträger abschreiben (da kann manchmal auch ein Fehler unterlaufen oder bewusst eine Falschschreibung stattfinden), sondern immer nach WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel vorgehen.--Engelbaet 18:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

Eine bewußte Falschschreibung ist zu berücksichtigen; ich höre zwar keinen Hip-Hop, aber ich würde auch nicht wollen, daß jemand die dort offenbar sehr oft ziemlich eigenwillige Schreibweise an die deutsche Orthographie anpaßt. Und ich würde es auch nicht bei Sadistik Exekution dulden. --217.83.94.142 21:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das sind „zwei Paar Schuhe“, es geht doch hier um die Groß- oder Kleinschreibung in Albentiteln, wobei ich bei meinen Albenartikeln bemert habe, dass die Künstler einfach jeden Buchstaben groß schreiben um die Diskussion zu umgehen. Du siehst wohl sicher ein, dass das hier in der Wikipedia nicht geht. Das andere sind Texte, die dem Zitatrecht unterliegen und mit allen Rechtschreibfehlern übernommen werden müssen; zudem dürfen sie eh nur in minimaler Form wiedergegeben werden. Grüßle--Saginet55 21:58, 21. Aug. 2011 (CEST)

Daß ich es mit den Namenskonventionen halte, kannst Du ja selbst nachlesen. Den Unterschied zwischen Zitaten und Titeln kenne ich, ich reagiere nur auf die seltsamen Kommentare in dieser Diskussion. --217.83.94.142 22:02, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich wollte nur die angeblich „seltsamen Kommentare“ kommentieren, aber da du es verstanden hast, war es wohl unnötig – so Sorry. Im Kopf hatte ich dabei eigentlich Wir warten auf’s Christkind mit offensichtlichem Rechtschreibfehler, der aber der künstlerischen Freiheit und dem Zitatrecht unterliegt und hier nie angezweifelt wurde.--Saginet55 22:23, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich bezog das wegen der Einrückung auf meinen Beitrag, kann passieren; meinen hätte ich möglicherweise auch so eingerückt, daß man es hätte mißverstehen können. --217.83.94.142 22:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

Diese für Deutsche merkwürdigen Richtlinine bei WP:NK finden sich in ähnlicher Form auch im US-Amerikanischen Wörterbüchern/Lexika, ob sie auch in UK gelten, weiß ich nicht. Jedenfalls habe ich bei Zappa-Alben gemerkt, dass einige Alben in der Literatur unterschiedlich mit Groß- und Kleinbuchstaben versehen werden (und wo ich jetzt darüber nachdenke könnte das in der Tat eine UK/US-Angelegenheit ein. Die Schreibweise auf den Alben ist leider oft nicht weiterführend, da in der Tat häufiger als man denkt einach alles in Großbuchstaben geschrieben wird. Ich habe mich an die von mir präferierte Literatur gehalten und halte es auch nicht für allzu dramatisch, wenn man die Autoren machen lässt bzw. nur sehr behutsam ändert. Bei We’re Only in It for the Money bin ich jedenfalls nie in der Lage, das auf Anhieb richtig zu verlinken, seit das mal jemand "richtig" geschrieben hat. (Und das, obwohl ich inzwischen das korrekte Apostroph verwende). Das ist der Nachteil der NK-Schreibweisen. --Hei_ber 22:29, 21. Aug. 2011 (CEST)

P.S. nach der Vorschau: ES HAT GEKLAPPT! Entgegen meiner obigen Behauptung habe ich heute erstmalig beim Verlinken das Lemma auf Anhieb richtig getroffen. (Dann hoffe ich nur, dass es auch "richtig" geschrieben ist). --Hei_ber 22:29, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ob es richtig ist, kann ich dir nicht zusichern, aber immerhin, dass ich es auch so geschrieben hätte. Gruß --Krächz 22:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Immerhin zwei Autoren (der Amerkanoer Lowe und der Brite Watson) verwenden auch "unsere" Schreibweise, ganz falsch kann sie also nicht sein. Ansonsten habe ich auf CD-Rücken und in deutschen Übersetzungen auch die Variante gefunden, dass alle Wörter mit Großbuchstaben beginnen... --Hei_ber 22:45, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich will euch ja nicht völlig durcheinanderbringen, aber aktuell habe ich ein Problem mit La Hermandad – En el Principio fue el Ruido und glaubt mir ich verstehe kein Spanisch. Die Band schreibt jeden einzelnen Buchstaben groß.--Saginet55 22:58, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die Namenskonventionen sehen für spanischsprachige Titel die spanische Rechtschreibung vor, also alles klein, sofern kein Satzanfang und/oder Eigenname. La hermandad – en el principio fue el ruido (Die Bruderschaft - am Anfang war Geräusch) wäre demnach die angezeigte Schreibweise. Übersetzt ins Englische wäre demnach der Titel The Brotherhood - at the Beginning Was Noise. Ob nun jetzt die "Bruderschaft" auch als Eigenname interpretiert werden kann, müsste jemand in einem pop-und-literatur-wissenschaftlich-romanistischen Aufsatz erstmal aufzeigen. --Krächz 23:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Oder „Bruderschaft“ als Anrede groß geschrieben wird? Grüßle--Saginet55 23:33, 21. Aug. 2011 (CEST)

I'm With You

Für I'm With You habe ich eben SLA gestellt, das ist eine einwandtfreie Glaskugel.--Saginet55 22:22, 23. Aug. 2011 (CEST)

Gegen, die du sofort Einspruch erhoben hast? Wenn das Album in drei Tagen herauskommt, kann der Autor auch bis dahin warten. Geht es hier jetzt in einer Art Wettlauf darum, wer als erster den Artikel einstellt und die Daten von Amazon abschreibt? Super, mache ich dann auch so, ich habe zumindest oftmals ein Album einen Monat vor dem Erscheinungsdatum in Händen, da ich den ein oder anderen Künstler kenne. Wollen wir das?--Saginet55 22:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Bitte jetzt und hier keinen Exkurs über Glaskugel-Artikel. Bisher war die Disk hier vielversprechend - da will ich das hier wegen einem SLA/Einspruch nicht gleich wieder zerdeppern. --Havelbaude 22:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Glaskugeln sind in Wikipedia ganz klar geregelt, also sparen wir uns wirklich den Exkurs.--Saginet55 22:41, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kategorisierung

Bitte schaue sich jemand mal Vaughn De Leath an und verfeinere die Kategorien. Bin mir da eher unsicher. Dank & Gruß, Siechfred 09:53, 27. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis; das ist eindeutig eine frühe Popsängerin (großherzig habe ich sie wegen ihrer beachtlichen Intonation auch ins Jazzimperium aufgenommen, obgleich man darüber streiten könnte).--Engelbaet 10:41, 27. Aug. 2011 (CEST)

Relevanz von Konzertalben

Ich finde, die Relevanzkriterien für Musikalben sollten auf Konzertalben nicht angewendet werden. Bei einem Studioalbum ist ja wirklich das Album das eigentliche Werk, bei einem Konzertalbum ist jedoch die Tournee/das Konzert der wirkliche Beitrag. Deshalb sollten m.E. Informationen zu Konzertalben in den entsprechenden Tourneeartikel eingearbeitet werden. So könnte bspw. The 1st Asia Tour – Into the New World in Into the New World (Tournee) eingearbeitet werden. Wenn natürlich das Konzertalbum irgendetwas ganz außergewöhnliches aufweist, wodurch es in allen Medien mehrfach rezipiert wurde, könnte sich auch ein eigener Artikel rechtfertigen. --Christian140 14:02, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wo wäre denn beispielsweise der Vorteil, wenn man das Album nicht mehr in der Kategorie:Album finden kann? Hybscher 14:07, 28. Aug. 2011 (CEST)

Das von Hybscher angesprochene Problem lässt sich unaufwändig durch Weiterleitungen lösen, die ja entsprechend kategorisiert werden können.

Eventuell könnte es übrigens auch umgekehrt richtig werden: Mich würden Meinungen dazu interessieren, ob der Tourneeartikel tatsächlich ein enzyklopädischer Artikel ist bzw. ob diese Mini-Tournee (7 Konzerte an drei Orten mit insgesamt belegten 50.000 Zuschauern; die für das Shanghaier Konzert fehlen jedoch; beim Taiwan-Konzert teilte sich die Band mit anderen die Bühne) tatsächlich ein eigenständig relevantes Ereignis ist. --Engelbaet 15:40, 28. Aug. 2011 (CEST)

Sinnlose Debatte. Jedes Album eines relevanten Künstlers ist relevant. Ein Vorteil im Hin- und Her-Einarbeiten ist nicht zu erkennen. Im Gegenteil, versprechen doch der einleitende Vorschlag wie auch dessen Umkehrung jede Menge weitere sinnlose Debatten.--Rmw 16:35, 28. Aug. 2011 (CEST)

Sinnlos ist es in der Tat, nebeneinander Tourneeartikel dieser Qualität und Livealben-Artikel dieser Qualität anzulegen. Für eine Fan-Wikipedia macht die Strategie, möglichst viele (in der Tendenz jeweils grottenschlechte) Artikel über eine Band nebeneinander zu haben, vielleicht Sinn, aber nicht für eine Wikipedia mit enzyklopädischem Anspruch. Eine Tournee eines Musikers ist nicht automatisch relevant.--Engelbaet 17:46, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ach Engelbaet, woher hast du nur deine Weisheit, was Sinn macht oder nicht? Selbst ausgedacht? Dann wird sie leider kaum "enzyklopädisch" sein. Was hat das mit "enzyklopädischem Anspruch" zu tun? Und was sind "in der Tendenz jeweils grottenschlechte Artikel"? Rosten die? Fallen da mit der Zeit tendenziell Buchstaben nach unten raus? Wie auch immer, der Ersteller des Artikels freut sich bestimmt über Worte wie "grottenschlecht" und wird sich sofort daran machen, keine mehr zu schreiben. Juppheidi ;-).

Hier noch ein Vorschlag zur weiteren Verbesserung der Enzyklopädie: Der komplette Inhalt der Kategorie:Girls’ Generation wird in den Artikel 'Girls’ Generation' eingearbeitet und per Löschantrag entsorgt. Dann brauchen wir nur einen einzigen Löschantrag zu stellen und keine Arbeitskraft mit der weiteren tendenziellen Vergrottenschlechterung der Artikel zu vergeuden. Denn - ganz ehrlich - so'n Fangeschwurbel über Pop-Prinzessinen will doch wirklich keine Sau lesen. <gnarf> Hybscher 21:12, 28. Aug. 2011 (CEST)

@OP: Du meinst, man sollte z. B. den Artikel The Famous Carnegie Hall Concert 1938 über ein Album, das ein berühmtes Benny-Goodman-Konzert enthält, zu einem Artikel über das Konzert selber ändern? Das klingt in diesem Fall vernünftig, und der Artikel ist das im Nicht-Listen-Teil ja eigentlich auch schon. Ansonsten ist m. E. ohnehin zu bedenken, dass die Bedeutung von „Alben“ im Werk eines Musikers für verschiedene Genres und auch Jahrzehnte ganz verschieden ist. --Joachim Pense (d) 21:57, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Christian140, in deinem angegebenen Beipiel wäre es meiner Meinung nach angebracht beide Artikel zusammenzufassen, wobei mHO das Lemma des Albums Vorrang hätte (Immerhin Nr.1-Charts-Album). Ein solider Albenartikel mit Angabe der Tour als separater Abschnitt und den genauen Tourdaten und eine Weiterleitung des Lemmas der Tour auf das Album. Das kann man (muss man aber nicht) auf der Diskussionsseite des Artikel ansprechen. Sollte kein Einspruch kommen, und sollte es keinen Einspruch geben, sei mutig, und pflege es entsprechend ein. In einer Änderung der Relevanzkriterien sehe jedoch keinen Sinn, da man das wohl für jedes Live-Album einer jeden Band unterschiedlich handhaben sollte, und dem Autor selbst überlassen sollte. In vielen Fällen haben beide Artikel, Tour und Album durchaus ihre eigene Berechtigung als Artikel. Grüßle--Saginet55 22:15, 28. Aug. 2011 (CEST)

@Joachim Pense: Ja, das mit dem Carnegie Hall Concert ist ein gutes Beispiel. @Saginet55: Aber warum sollte das Album Vorrang haben? Die Tournee ist ja das eigentliche "Werk" und das Album nur 'ne CD, die später dazu erschienen ist. Wenn Tournee-Charts existieren würden, hätte diese vllt. auch Rang 1 erreicht. @Engelbaet: Es kann doch nicht sein, dass das Live-Album zur Tournee relevant ist, (Was es ja ist, wenn Ein Album wird dann als relevant für angesehen, wenn die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind. gilt) die Tournee jedoch nicht. Es gibt ja viele Fälle, in denen der Künstler ein Album veröffentlicht und dieses durch eine Tournee promotet. In diesem Fall ist m.E. das Album „relevanter“. Bei meinem Beispiel (Into the New World (Tournee)) wurden aber Lieder von allen zuvor erschienen Alben und EPs gespielt (+ 2 von einem erst später erschienen), sowie Soundtracks zu TV-Serien etc. und exklusiv auf der Tournee vorgetragene Coversongs. Deshalb sollte in diesem Fall die Tournee „relevanter“ sein als das später erschienene Live-Album zur Tournee. --Christian140 20:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

@Christian140: Es ist ausdrücklich mein persönliches Empfinden, dass das Album in diesem von dir angegebenen Beispiel Vorrang hat. Die Tour mag zwar das eigentliche Werk sein, aber die CD ist das Protokoll der Tournee und kann auch nach dem Live-Ereignis von vielen gehört werden; zudem ist und bleibt das Album ein eigenständiges Werk und erzielt schließlich den kommerziellen Erfolg. Relevant ist beides, aber ob es vernünftig ist es in einem Artikel zusammenzulegen, oder zwei daraus zu machen bleibt nunmal dem Autor überlassen, wenn es denn jemanden gibt der sich intensiv um den Artikel kümmert. Wenn du magst, schau dir mal bitte Nur zu Besuch: Unplugged im Wiener Burgtheater, oder Machmalauter Live an. Was hat da Vorrang Album oder Tour, b.z.w Live-Konzerte, oder beides? Grüßle--Saginet55 22:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe das wie Saginet55 - Alben sind aufwändig zu produzieren und sie stellen stets eine Auswahl und eine Schwerpunktsetzung durch den Produzenten dar. Deutlich wird das bei etlichen Zappa-Alben, die in Auswahl und auch der Nachbearbeitung stark von etwaigen Bootleg-Alben abweichen. Ein anderer Klassiker ist das Album Ellington_at_Newport, das keineswegs so live war, wie vom Publikum angenommen. Das Spricht natürlich nicht gegen Tour-Artikel. Es dürfte etliche Musiker geben, bei denen genug Literatur vorhanden ist, um ganze Touren enzyklopädisch sinnvoll zu beschreiben. Überschneidungen kann dann mit den üblichen Mitteln begegnet werden: Von der Redundanz über Verweis bis hin zur - durch Literatur gestützte - Zusammenlegung. Das wäre aber m.E. immer eine Einzelfallentscheidung. --Hei_ber 00:04, 7. Sep. 2011 (CEST)