Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2024

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[[Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2024#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2024#Thema_1

Nachtrag zur soeben beendeten Prüfung

Gudn Tach!

Ich war heute den Tag über hauptsächlich off-wiki, habe mich nun seit Stunden durch die VM und die Sperrprüfung gelesen und war gerade dabei, etwas dazu zu schreiben. Aber jetzt wurde die Prüfung abgebrochen, weshalb ich mich hier melde. @Admins: Mein Anliegen ist ganz unten im letzten Absatz.

Ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand sachlich schreibt, einen Satz oder ein Vorgehen von mir als diskriminierend anzusehen, sofern dabei nicht der Eindruck vermittelt wird, mich damit zu verurteilen. Solche (sachlichen) Gedanken müssen insb. gegenüber Admins geäußert werden dürfen. Kritik ist für uns in der Wikipedia enorm wichtig, sei es als Teil der Qualitätssicherung oder eben auch im Zwischenmenschlichen.

Gerade das Aufzeigen von potenzieller Diskriminierung halte ich für wichtig, um Awareness zu schaffen. Um das Arbeitsklima aber nachhaltig zu verbessern, ist es auch wichtig, dass solche Kritik nicht auf eine Weise geäußert wird, die jemanden in eine bestimmte Ecke stellt, ja letztlich stigmatisiert. Das ist sicher nicht immer leicht, aber es ist praktisch immer möglich -- WP:WQ verpflichtet uns quasi dazu -- und es gibt zu diesem Thema zahlreiche Tipps wie etwa WP:Kritik-Knigge.

Wenn jemand mal etwas emotionaler und unsachlicher wird (gerade bei Admin-Kritik), ist das verzeihlich. Man sollte in diesem Fall zwar zum einen auf WP:WQ hinweisen, zum anderen aber auch per WP:AGF versuchen auf den Inhalt einzugehen. Letzteres wird jedoch umso schwieriger, je unsachlicher die Kritik ist.

Und die Kritik von Zartesbitter auf der Diskussionsseite meiner Wiederwahlseite halte ich in der Tat für extrem unsachlich und möchte dafür einige Aussagen von Zartesbitter der letzten Tage (ab 2024-05-29) zitieren, die sich alle auf mich bezogen:

• "Dieses Verhalten von Seth war, sehr exklusiv und diskriminierend."[1]
• "Du hast auf sehr wiederwärtige Weise nach unten getreten, indem du Anliegen von Betroffenen nicht ernst genommen hast."[2]
• "Wirklich arg, wenn es jemand so nötig hat, dermaßen rücksichtslos zu agieren. All die Zeit und Energie, die verprasst wurde, damit er sein diskriminierendes Verhalten endlich einstellen musste, hätte weitaus sinnvoller eingesetzt werden können.Ich glaube nicht, dass da irgendeine „Einsich“ erfolgen wird. Sinnlos hier irgendeine Entwicklung oder reflektion des eigenen toxischen Verhaltens zu erwarten."[3]
• "Essgeräusche mit einer Behinderung gleichzusetzen?! Ableistischer gehts scheinbar immer!"[4]
• "Das ist eine wirklich arge Taktik, keine Verantwortung fürs eigene (miese) Handeln zu übernehmen."[5]
• "Solche Kommentare werden leider nie gelöscht, es setzt voraus, dass sie als ableistisch und behindertenfeindlich erkannt werden müssten."[6]
• "hör doch endlich mal auf mit dieser ableistischen Meinungsmache" (im Summary) [7]
• "Nach unten treten ist ja so easy. [...] Hoffentlich fühlst du dich gut dabei Seth!"[8]
• "Dass seths Verhalten ableistisch ist, ist nix Neues. Wirklich nicht. Merci für die VM Andreas. Hoffentlich sperrt man hier endlich die Betroffenen und lässt die Verursacher von behindertendfeindlichen Kommentaren in Ruhe weiter gewähren."[9]

Den jeweiligen Kontext kann man sich anhand der Diffs durchlesen. Meiner Ansicht nach ändert der Kontext nichts Wesentliches an diesen Auszügen, zumindest nicht auf verharmlosende Weise.

Selbst wenn ich mich ableistisch verhalten würde, wäre das, was Zartesbitter tut, eben nicht nur ein Aufzeigen/Benennen, wie sie es behauptet, sondern ein Stigmatisieren und ein Ausgrenzen (nicht von Handlungen, sondern von einer Person).

Ich halte diesen Diskussionsstil (also den Stil in diesen Zitaten und nicht Zartesbitter an sich) für destruktiv. Er steht komplett WP:WQ entgegen und verhindert eine sachliche oder gar konstruktive, lösungsorientierte Diskussion. Zudem befürchte ich, dass, wenn solche Aussagen so häufig wiederholt werden, unabhängig vom Wahrheitsgehalt auch etwas davon an mir kleben bleibt. Und das finde ich tatsächlich bedrückend, auch wenn ich an sich von mir behaupte, ein dickes Fell zu haben.

Dass ein solcher Stil außerdem abschreckend auf Außenstehende (insb. potenzielle Neulinge) wirkt, ist ein negativer Nebeneffekt, auch wenn dieser auf jener eher nicht so prominenten Seite vermutlich (hoffentlich) nicht besonders groß sein wird.

An einer Sperre von Zartesbitter ist mir persönlich nicht gelegen, ich verstehe jedoch andererseits die Notwendigkeit einer solchen Sperre, wenn sich jemand trotz mehrfacher Ansprachen zu häufig und in ähnlicher Weise entgegen der Richtlinien verhält.

Ich bitte allerdings schon darum, dass diese allzu unsachliche Kritik eingestellt wird und dass Teile dessen, was ich oben zitierte, entfernt werden. Letzteres gerne administrativ, so wie es user:Toni Müller bereits in der VM tat.[10] -- seth (Diskussion) 01:43, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde das schwierig, weil wir hier eine Schieflage haben. Wir haben ebenfalls Richtlininien zu Inklusion und Teilhabe, die auch wirksam sind. Und dazu gehört auch Akzeptanz und das Verringern von Barrieren. Es hat lange gedauert, bis Seth darauf eingegangen ist, und offensichtlich wirkte das auch jetzige Beharren auf seinem Ansinnen, objektive wissenschaftliche Belege zur Ausgrenzung durch seine Kleinschreibung von sehgeschädigten Beitragenden in der WP für legitim zu halten, in die jetzige Situation hinein. Das bedeutet für die Betroffenen oder Involvierten aber, dass sie jemand anderem auf seinen Wunsch hin per wissenschaftl./ärztlicher Belege nachweisen müssen, von der Kleinschreibung behindert zu werden, damit er dann, statt ihrer, auf Grund dessen entscheiden kann, ob sie dadurch tatsächlich eingeschränkt werden. Dass dieser Sachverhalt zu Unmut führt finde ich nachvollziehbar und auch legitim, wenn ein daraus resultierender Eindruck von ableistischer Diskussionsführung wie hier kommuniziert wird. Mein subjektiver Eindruck ist aber nicht, dass Seth als "behindertenfeindlich" adressiert werden sollte. --Alraunenstern۞ 02:24, 1. Jun. 2024 (CEST)

war aber der Fall [11] -- Toni 08:18, 1. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Toni, wie würdest du es benennen, wenn von jemand, der sich als behindert geoutet hat, eingefordert wird, den wissenschaftlichen Beweis zu erbringen, dass das eigene Verhalten diese Behinderung verstärkt? Diese Bezeichnung kann ja dann zukünftig genutzt werden. --Itti 09:23, 1. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt Verhalten, bei dem es unstrittig ist, dass es behindert, z.B. wenn man bei weißem Hintergrund eine sehr hellgraue Schriftart verwenden würde. (Dazu gibt es auch Belege.)

Und es gibt Verhalten, bei dem es sehr wahrscheinlich ist, dass es keine nennenswerte Auswirkung hat, auch wenn dies einzelne Personen behaupten würden, z.B. dass die Lesbarkeit beeinträchtigt wäre bei Wörtern, die nicht den Buchstaben "e" enthalten. Ich nehme dieses absurde Beispiel nur zur Verdeutlichung.

Es muss meiner Ansicht nach in einer halbwegs aufgeklärten Welt erlaubt sein, nachzuhaken und ggf. nach Belegen zu fragen. Auf Aussagen einzelner Leute können wir uns nicht verlassen (sofern es nicht nur Emotionen betrifft), mit dieser Maxime arbeiten wir hier jeden Tag.

Zur Frage, wie man das nennen kann: nachfragen, anzweifeln, skeptisch/neugierig sein, nicht alles sofort glauben. Und es geht hier nicht darum, eine grundsätzliche körperliche Beeinträchtigung anzuzweifeln, sondern darum, welche Verhaltensweisen anderer eine solche Beeinträchtigung wie sehr verstärken. Und da müssen solche Fragen erlaubt sein. -- seth (Diskussion) 09:57, 1. Jun. 2024 (CEST)

Das mag für jemanden gelten, der keine oder unbedeutende Behinderungen hat. Für Betroffene kann das koplett anders aussehen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:07, 1. Jun. 2024 (CEST)

Seth, es ging nicht um "Emotionen", alleine diese Behauptung ist unwürdig! Es ging um handfeste Behinderung! --Itti 10:10, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe nicht infrage gestellt, dass es um handfeste Behinderungen geht. Und ich habe auch nicht gesagt, dass es nur um Emotionen gehe. Ich sagte nur ganz allgemein, dass man bei Emotionen keinen Beleg braucht.

-- seth (Diskussion) 10:17, 1. Jun. 2024 (CEST)

Nein, skeptisch/neugierig sein ist NICHT die Grundhaltung, die für diese Art Diskurs angemessen ist. Wenn jemand mit einer offensichtlichen Kompetenz in solchen Bereichen über etwas berichtet, dann ist eine angemessene Grundhaltung in dieser Unterhatung erst einmal Respekt. Wenn ich wirklich zweifel habe, ob jedes Detail, das die Person berichtet stimmt, dann mache ich mich erstmal aus anderen Quellen schlau. Wenn ich nichts entsprechendes finde, frage ich respektvoll nach und in der Grundhaltung der Lernenden - NICHT in einer Haltung der Zweifelnden. Das macht einen enormen Unterschied. Probiere das gerne einfach mal aus. --Kritzolina (Diskussion) 11:22, 1. Jun. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Zur "offensichtlichen Kompetenz": Ich sehe eben keine ausreichende offensichtliche Kompetenz in dem angesprochenen Punkt.

Respekt: Da gehe ich auf jeden Fall mit. Ohne den läuft allerdings ohnehin gar nix, weshalb ich diesen nicht explizit aufgeführt habe. Respekt und Skepsis schließen einander nicht aus.

Andere Quellen: Na, klar schaue ich danach. Und wenn ich nix finde, was eine These bestätigt, die jemand behauptet, dann frage ich eben danach.

Lernend/zweifelnd: So groß finde ich da den Unterschied gar nicht, denke aber zu wissen, was du meinst (plakativ z.B. "Nein, das glaube ich nicht." vs. "Interessant, erzähl mir mehr davon insb. den Punkt [...]."). Ich bin durchaus dafür, eine lernende Haltung deutlicher zu zeigen. Es fällt mir nur schwer, wenn jemand auf mich den Eindruck macht, eben nicht soo kompetent zu sein und außerdem Dinge zu behaupten, die meiner Vermutung oder meinem Wissen nach überhaupt nicht stimmen.

Wie man's auch dreht und wendet: Die Reaktionen von Zartesbitter sind meiner Ansicht nach nicht zu rechtfertigen.

-- seth (Diskussion) 14:14, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ja, versuch es wirklich mal mit mehr "interessant, erzähl mir mehr davon". Und denke bitte auch an das Machtgefälle "erfahrener männlich gelesener Admin ohne Behinderung" und "eher neue, weiblich identifizierte Benutzerin mit Behinderung". Hast du schonmal drüber reflektiert, wie so ein Machtgefälle zu Eskalationen beiträgt? Und wie du, als der deutlich Mächtigere vielleicht gegensteuern könntest? Wenn du da noch mehr darüber schreiben willst, können wir das auch gerne Abseits der Öffentlichkeit per Mail machen. Das sind alles keine einfachen Themen. --Kritzolina (Diskussion) 20:39, 1. Jun. 2024 (CEST)

Kam vielleicht nicht rüber, aber was ich meinte, war: "interessant, erzähl mir mehr" setze ich häufig auch um, kommt aber auf den Kontext an. (Als mir kürzlich IRL eine Kreationistin die Evolutionstheorie widerlegen und ins Lächerliche ziehen wollte, wurde ich nach sehr kurzer Zeit halt vom Zuhörer zum Sender. Klar, überzeugen konnte ich sie nicht, aber zumindest hat sie gemerkt, dass ich merke, dass ihre Argumente nur nachgeplappert waren und aus wissenschaftlicher Sicht unhaltbar. Nur mal als extremes Beispiel.)

Reflektiert: Ja, hab ich. Allerdings sehe ich das deutlich mehrdimensionaler und weniger unidirektional: Admins sind in mancherlei Hinsicht sogar weniger mächtig (weil unfreier) als Nicht-Admins, z.B. weil sie laut Regelwerk Vorbildfunktion haben und weil sie ihr Privilegierten-Recht verlieren können (Fallhöhe) und es sogar explizte Wiki-Seiten gibt, wo Admins kritisiert werden dürfen/sollen. Aber egal. Klar, das Mann-Frau-Ding ist ein Problem. Ich versuche es bestmöglich auszublenden und einfach von Mensch zu Mensch zu kommunizieren, wohlwissend dass sich trotzdem Biases nicht völlig verhindern lassen. Erfahrung: Wer mehrere Jahre dabei ist und mehr als 10 Edits/d tätigt (mehr als ich), den halte ich durchaus für erfahren. Und ob ich eine Behinderung habe oder nicht, spielt meines Ermessens keine wichtige Rolle.

Mehr darüber schreiben: Meine Türen (user talk:lustiger_seth, special:emailUser/lustiger_seth) stehen immer offen.

Allerdings: Auch wenn ich den Eindruck habe, dass wir beide respektvoll miteinander quatschen können (übrigens ebenfalls trotz Mann-Frau-Dings und Admin-Nicht-Admin-Dings), ist meine Vermutung, dass wir das Problem nicht lösen können, denn Zartesbitter ist diejenige, die in den letzten 2 Jahren ca. ein Mal pro Monat auf VM gemeldet wird. Und klar, man kann das darauf schieben, dass die Gesellschaft verkorkst sei. Aber damit würde man es sich zu einfach machen, denn wenn das doch so sieht, dann sollte man ebendies auch kommunikativ berücksichtigen, zumindest wenn man etwas positives erreichen will.

-- seth (Diskussion) 00:53, 2. Jun. 2024 (CEST)

Kannst nicht einmal den Beitrag mit dem Angebot zur Kommunikation abseits der großen Bühne einfach mal stehen lassen, ohne wenn und aber, ohne zu relativieren? Die Kollegin Zartesbitter ist nicht verantwortlich für dein Verhalten, wie es kritisiert wird. Und es wirklich sehr schwach Meldungen gegen sie als Argument anzuführen. --Fiona (Diskussion) 09:58, 2. Jun. 2024 (CEST)

Umseitig ging es um die Sperrprüfung von Zartesbitter. Und wenn Zartesbitter häufig auf VM gemeldet wird, ohne dass ich daran beteiligt bin, geht es offensichtlich eben nicht nur um mein Verhalten.

Dass es auch um das Verhalten anderer geht, schließe ich ja gar nicht aus. -- seth (Diskussion) 10:06, 2. Jun. 2024 (CEST)

häufig auf VM gemeldet - Benutzerinnen werden auch häufig gemeldet, weil sie meinungsstark in Brennpunkten Konflikte nicht scheuen. Manchmal sagt das mehr über die Melder als über die Gemeldete und hat mit der Kritik an dir nicht zu tun. --Fiona (Diskussion) 10:35, 2. Jun. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich möchte betonen, dass diese Geschichte von den ärztlichen Attesten für einzelne Leute einfach nicht stimmt. Das wurde verzeinzelt missverstanden und dann mehrfach behauptet. Es stimmt aber nicht. Genau deshalb sehe ich ein Problem solcher überbordender Kritik. -- seth (Diskussion) 09:24, 1. Jun. 2024 (CEST)

Dein Einfordern von "wissenschaltlihen" Belegen war einfach nur daneben. Doch Toni wird uns ja einen Begriff liefern, wie dieses Verhalten von dir bezeichnet werden darf, um sperrfrei zu bleiben. Dann ist es ja gut. --Itti 09:28, 1. Jun. 2024 (CEST)

Eine ebenso zutreffende wie die Gefahr eine Sperre völlig ausschließende Bezeichnung für das Verhalten von seth wäre korrekt. -- Stechlin (Diskussion) 09:42, 1. Jun. 2024 (CEST)

So geht es Menschen, die krank sind, von Arzt zu Ärztin gehen und von diesen "korrekt" behandelt werden, nur diese erkennen deren Problem nicht. Ihnen wird beschieden, sie hätten ja keins. Oft wird erst nach Jahren das Problem erkannt. Alle Ärztinnen und Ärzte haben sich "korrekt" verhalten, nur haben sie die Not ihrer Patienten nicht erkannt. Dennoch lag die Not vor. Korrekt würde ich nicht als Bezeichnung akzeptieren können. Da fallen mir eher andere Bezeichnungen ein. --Itti 10:09, 1. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Itti, als jemand, deren hormonelle Auswirkungen von Schilddrüsenkrebs über Jahre als psychische Störung misdiagnostiziert wurde, sehe ich das anders. Erst als der Tumor so gross wurde, dass er auf die Luftröhre drückte, wurde erkannt, dass da was nicht stimmt. Ich mache den Ärzten trotzdem keinen Vorwurf, "mein" Krebs ist so selten (4000 Fälle im Jahr) und die Werte waren aber bis zum Tag der OP einwandfrei! Erst in der Pathologie wurde klar, dass sich im entfernten Teilorgan, bösartige Zellen befanden! Ein Arzt deutet die Symptome nach Lehrbuch. Fachliche Antworten können auch Ärzte der Wikipedia:Redaktion Medizin geben. Ich bin auch dafür, dass Leute belegen, wenn sie etwas Gravierendes über sich behaupten (ich rücke jederzeit gerne meine Patientenakten raus), wir haben hier einfach schon zuviel erlebt! Wir haben ja Ombudsleute. --Juliana ☆ 13:04, 1. Jun. 2024 (CEST)

Nur um einen Punkt klarzustellen, bei dem es in der Vergangenheit ein Missverständnis gab: Ich verlangte nie einen Beleg für irgendjemandes Seheinschränkungen und tue dies auch aktuell nicht. -- seth (Diskussion) 14:18, 1. Jun. 2024 (CEST)

Wie bereits angedeutet ([12]), dreht sich die Diskussion im Kreis und sollte schlicht beendet werden, um weitere Eskalationen und Verletzungen zu vermeiden. M.E. ist es manchmal nicht möglich und sinnvoll, eine bestimmte, allgemeingültige Norm herauszuarbeiten, sondern die jeweiligen Sachverhalte müssen eben immer wieder neu im Hinblick auf WP:Wikiquette, WP:Wikiliebe und v.a. WP:KPA geprüft werden, so frustrierend das auch sein kann. Gruß --Gustav (Diskussion) 10:06, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde, ein paar Sachen sind in jener Diskussion schon herumgekommen und es drehte sich nicht nur im Kreis. Zumindest die Sache mit dem Attest, dass ich nie einforderte, konnte dort halbwegs geklärt werden.

Aber wenn eine komplette Löschung des Threads als beste Lösung angesehen wird, könnte ich damit auch leben.

Alternativ sollten eben zumindest die gröbsten der o.g. Verstöße auf der Diskussionsseite entfernt werden. Stichwörter, nach denen man suchen kann: "wiederwärtig", "mies", "toxisch", "treten", "behindertendfeindlich".

-- seth (Diskussion) 10:29, 1. Jun. 2024 (CEST)

@seth, angesichts der möglicherweise in den nächsten Tagen kommenden Wiederwahlaufforderung wäre es für alle interessant zu lesen, welcher Art der Argumentation du ausgesetzt warst. Deshalb ließe ich die Kommentare an deiner Stelle so stehen, wie sie abgegeben wurden. Sie sprechen ohnehin für sich. --Altaripensis (Diskussion) 17:09, 1. Jun. 2024 (CEST)

Das ist hier doch ein groteskes Schauspiel. Wichtige Ziele wie das Aufzeigen und der Abbau von Ableismus werden durch jeden Maßstab verlierende Vorwürfe zu einer Karikatur verzerrt, wie leider so häufig in letzter Zeit (in- und offwiki). --Perfect Tommy (Diskussion) 11:11, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Allfrühjährlich... auf der AWW-Diskussionsseite von lustiger seth jetzt administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 12:08, 2. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Count Count (Diskussion) 12:08, 2. Jun. 2024 (CEST)

Erledigt, weil abgelaufen

Umseitig ist gerade eine Sperrprüfung wegen Zeitablauf beendet worden.

Der sperrende Admin hat sich recht zeitnah mit seiner Sicht des Falls gemeldet. Danke dafür. Ansonsten gab es innerhalb von 24 Stunden keine einzige administrative Wortmeldung. Dass der Fall durchaus diskussionswürdig war, zeigen die Beiträge der fünf Nicht-Admins im gleichen Zeitraum.

Das Ergebnis ist für alle Beteiligten unbefriedigend:

• Der Gesperrten verbleibt ohne adminstrative Überprüfung seiner Sperre. Sein Gefühl ungerecht behandelt zu werden, wird sich dadurch vermutlich nicht abgeschwächt haben.
• Der sperrende Admin bekommt keine kollegiale Rückmeldung, ob sein Handeln gut und richtig, oder doch eher als grenzwertig eingestuft wird.
• Die Adminschaft hat den Eindruck erweckt, sie hätte den Fall schlicht ausgesessen.
• Der Rest der Community muss damit leben, dass weder Admin noch Gesperrtem einen deutliches Signal für zukünftiges, besseres Handeln gegeben wurde. Davon geht natürlich die Wikipedia-Welt nicht unter. Schön ist es trotzdem nicht.

Mir ist bewusst, dass der Umgang mit Kurzzeitsperren in der Sperrprüfung hier in der Vergangenheit bereits ergebnislos diskutiert wurde. Speziell gab es 2022 diese und jene Diskussion. Eine nach diesen Diskussionen gestartete Umfrage wurde zwar von der Hälfte der Teilnehmenden formal abgelehnt. Die andere Hälfte versammelte sich aber fast vollständig hinter dem Vorschlag, den Ablauf der Sperre in Zukunft grundsätzlich nicht mehr die Sperrprüfung beendet. Das kann man zumindest als Signal sehen, dass der momentane Automatismus als nicht befriedigend empfunden wird. Den aktuellen Fall sehe ich als weiteren Hinweis. Viele Grüße, -<)kmk(>- (Diskussion) 23:20, 14. Mai 2024 (CEST)

Danke dir, ich sehe das deine Punkte genauso, hatte ich ja auch umseitig versucht sie zum Ausdruck zu bringen. Die fehlende Rückmeldung halte ich für den Admin und auch für den Benutzer wirklich nicht für hilfreich. Zudem denke ich, es war eine 24h Sperre, die recht flott umseitig zur Prüfung gestellt wurde, es gab ausreichend Zeit und Perrak hat auch dankenswerterweise schnell und ordentlich reagiert, nur dann hat sich halt niemand mehr gekümmert und ja, die Rückmeldungen der nicht Admins sollten für Alabasterstein und für Perrak hilfreich sein, aber die Instanzen, die es halt gibt, wenn Beschwerden kommen, die sollten Admins auch verantwortlich übernehmen, auch wenn es manchmal (hier sicher eher nicht) "schmerzhaft" sein kann. Keine Rückmeldung ist auch eine. Nur eben keine gute. Gruß --Itti 23:28, 14. Mai 2024 (CEST)

Btw. ähnliches gerade auch auf Admin-Problem. --Itti 23:29, 14. Mai 2024 (CEST)

(BK) Ohne kollegiale Rückmeldung kann ich zwar leben, aber Du hast recht, das es schön gewesen wäre, eine Bestätigung oder auch eine Nicht-Bestätigung zu erhalten. Vor allem, weil hier eigentlich genug Zeit war: Meine Sperre erfolgte gestern um 14:06 Uhr, die Bitte um Entsperrung um 14:11 Uhr, die Entsperrung um 14:13 Uhr, um 14:43 Uhr war die SP umseitig eigetragen, um 14:47 Uhr habe ich meine Stellungnahme abgegeben. Bis zum regulären Ende der Sperre waren da noch 23 Stunden und 19 Minuten Zeit, eigentlich sollte das genug sein. Aber ich muss zugeben, ich bin auf dieser Seite auch nicht sehr aktiv, obwohl ich sie regelmäßig überfliege. -- Perrak (Disk) 23:38, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich halte die automatische Beendung einer Sperrprüfung nach Ablauf der Sperre auch für unbefriedigend. --Holder (Diskussion) 06:42, 15. Mai 2024 (CEST)

siehe auch WD:Sperrprüfung/Archiv/2022#Sperrprüfung und Zeitablauf, als Resultat wurde damals das Seitenintro ergänzt [13], dass wir ungeprüfte Sperren im Sperrlog entsprechend markieren können und solche Vorsperren dann bei künftiger Sperrzumessung nicht berücksichtigen.

Wir werden – sofern wir nicht ausnahmslos alle Sperren auch rückwirkend prüfen – immer Ungerechtigkeiten haben, egal wo wir die Grenze ziehen, was (noch) geprüft wird und was nicht. Ich halte den Status quo angesichts der nicht gerade im Übermaß vorhandenen ehrenamtlichen Ressourcen im SPP-Bereich für einen sinnvollen Kompromiss, auch wenn das manchmal dazu führt, dass trotz zeitnaher SPP-Einleitung kein Ergebnis gefunden wird. --Johannnes89 (Diskussion) 08:07, 15. Mai 2024 (CEST)

Dass nur ein Teil der Admins die SPP beaobachtet, ist bekannt. Im aktuellen Fall hatte ich von Anfang an das Ergebnis "erledigt durch Zeitablauf" befürchtet: Auf der einen Seite stand keine Einsicht in ein Fehlverhalten (inklusive Nichtnutzung von Gelegeneiten zu Entschuldigung nach eine Ankündigung einer einer Sperre), auf der anderen Seite die vorzeitige Umsetzung der angekündigten Sperre um Weiterungen zu vermeiden durch einen Admin, der frei zugab, selbst eher länger gesperrt zu haben. Durch dieses Statement Perraks war eine Sperrverkürzung praktisch nicht mehr vertretbar, und eine Sperraufhebung war faktisch illusorisch - der Regelverstoß beim SLA war in VM und auch im Verlauf der SPP x-mal von verschiedenen Nutzern vorgekaut worden. Natürlich hätte jemand auf Beibehaltung entscheiden können, oder gar auf Verlängerung, aber wem hätte das genutzt? Im Grunde niemanden. Imho sollte man Sperrprüfungen für kurzzeitsperren (24h und weniger) abschaffen: Bei groben und unvertretbaren Fehlentscheidungen sind solche Sperren Fälle für Adminprobleme, in den anderen Fällen ist die Sperre im Ermessensspielraum der Admins (und falls ein Admin meint, dass eine von ihm wahrgenommene Sperraktion eines Kollegen sei sehr unangemessen, kann man daa auf dessen Disk oder den AN diskutieren und eventuell korrigieren).--Auf Maloche (Diskussion) 09:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Wie Johannes, es gibt einfach nicht mehr genug Leute, um immer schnell genug zu reagieren. Dabei ist die SP noch eine der meistfrequentierten Seiten im Projektnamensraum. Damit müssen wir wohl leben. Hier ein paar Beispiele aus meiner eigenen Beobachtungsliste:

Wikiseite	Besucher in den letzten 30 Tagen
Wikipedia:Vandalismusmeldung	352
Wikipedia Diskussion:Kurier	340
Wikipedia:Kurier	331
Wikipedia:Fragen zur Wikipedia	319
Wikipedia:Administratoren/Anfragen	308
Wikipedia:Sperrprüfung	218
Wikipedia:Administratoren/Notizen	202
Wikipedia:Meinungsbilder	140
Wikipedia:Checkuser/Anfragen	136
Wikipedia:Administratoren/Probleme	116
Wikipedia:Digitaler Themenstammtisch	103
Wikipedia:Projektdiskussion	103
Wikipedia:Fragen von Neulingen	93
Wikipedia:Projektneuheiten	85
Wikipedia:Entsperrwünsche	80
Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben	79
Wikipedia:Redaktion Medizin	62
Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen	55
Wikipedia:Verschiebewünsche	54
Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung	37
Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Community-Portal/Aktuelles	32
Wikipedia:Vermittlungsausschuss	26
Wikipedia:Wikimania 2024	5

LG, --MBq ^Disk 11:49, 15. Mai 2024 (CEST)

Das Phänomen ist in jüngerer Zeit immer häufiger zu beobachten. Es werden immer weniger Autoren insgesamt und Admins, dementsprechend melden sich immer weniger zu Wort. -- Toni 12:05, 15. Mai 2024 (CEST)

Den selbst auferlegten Zwang, die Sperrprüfung innerhalb der Sperrzeit abzuschließen ist hinterfragenswert. Warum legt man die Frist, innerhalb der eine Sperre geprüft wird, nicht einfach auf beispielsweise 5 Tage fest. Kurzfristige Admin-Knappheit wäre dann kein Problem. -- Hans Koberger 12:33, 15. Mai 2024 (CEST)

Gab es gestern eine Admin-Knappheit? Wenn du dir Diskussionsseiten wie Kurier, FzW ansiehst, Löschkandidaten und Prüfung, VM, oder den RC, nein, die gab es nicht. Nur hat sich niemand für diese Seite interessiert, genausowenig wie sich für Admin-Probleme interessiert wird. Auch da musste erst auf Admin/Notizen angefragt werden. Das ist das Problem. Es möchte niemand mehr strittige Dinge anfassen, Dinge, bei denen man sich gerade bei den metaaktiven Regulars unbeliebt macht und nach meinen Erfahrungen bei der letzten Wahl und im Nachgang, ich kann das auch verstehen, wer möchte schon in die Tradition eines NS-Schergen oder einer Mörderbande gestellt werden, nur weil man sich auch bzgl. Benutzern äußert, die meinungsstark sind? --Itti 12:41, 15. Mai 2024 (CEST)

Prinzipiell hielte ich es für bedenkenswert, eine Sperre auch nach deren Ablauf prüfen zu können. Vielen Gesperrten geht es weniger darum, ob sie nun einen Tag nicht editieren können oder nicht sondern eher darum, bestätigt zu bekommen, dass die Sperre fehlerhaft war - oder eben nicht. Wegen einer Kurzzeitsperre ein Admin-Problem zu eröffnen würde in solchen Fällen sicher als Missbrauch gewertet, daher könnte das eventuell zum Projektfrieden beitragen.

Andererseits gäbe es vermutlich ein paar Sperrprüfungsanträge mehr, was angesichts der eher symbolischen Arbeit zu viel sein könnte. Schwierig. -- Perrak (Disk) 13:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Na, dann bin ich aber froh, dass mir das vor zwei Jahren nicht als „Missbrauch“ ausgelegt wurde, Perrak. Sonst wäre die deutschsprachige Wikipedia heute wohl um einige Hundert Artikel ärmer... --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:15, 15. Mai 2024 (CEST)

Vor ca. 10 oder 15 Jahren hatte ich mal vorgeschlagen: Einzelne Admins erklären sich bereit, die Seiten SP und VM zu einer bestimmten Zeit zu betreuen (ich war damals Admin und wäre dazu bereit gewesen). Das sollte nicht heißen, "zu entscheiden", sondern sie im Auge zu haben und notfalls zu moderieren, evtl. auch andere aufmerksam zu machen. Wurde verworfen, weil es die persönliche Freiheit einschränke, obwohl es lediglich als freiwillige Selbstverpflichtung gedacht war und niemand verpflichtet gewesen wäre, sich in einen solchen Plan einzutragen. Wahrscheinlich wäre das heute auch nicht anders (oder?).--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn Admins dazu bereit sind/wären, dann haben/hätten sie die Seite auf dem Schirm, einfach auf die Beo nehmen genügt ja zumeist schon. Auch jetzt. Die meisten Admins kümmern sich jedoch nicht um diese Seite(n), würden sie sich somit "freiwillig selbst verpflichten"? Würde eine Moderation helfen, bei einer Kurzzeitsperre, wenn derjenige gar nicht vor hat zu entscheiden, im Zweifel ist auch dann die Sperre halt abgelaufen. Wer soll den angesprochen werden? Admins zu einer Enscheidung herbeirufen? Wir haben schlicht seit Jahren grundsätzlich zu wenig Admins, zudem eine Kultur, bei der ein kluger Admin sich tunlichst darauf beschränkt maximal die eigenen Verschiebereste zu löschen, denn dann macht man nichts falsch, was die AWW-Seite mit Freude vermerkt und seit einiger Zeit wird das zunehmend auch für diejenigen sichtbar, die üblicherweise nicht so sehr diese Seiten beobachten. Gruß --Itti 13:45, 15. Mai 2024 (CEST)

Naja, die Idee war ja schlicht, dass man (freiwillig) die temporäre Verantwortung für die Seite übernimmt und sich daran auch selber gebunden fühlt. Ob das was helfen würde, weiß ich nicht, ich denke, es würde einen Unterschied machen. Wie groß der ist, kann man schlecht voraussagen. --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 15. Mai 2024 (CEST)

Mich würde mal interessieren, wie viele verschiedene Admins überhaupt in den letzten 12 Monaten eine SP entschieden haben. So groß ist die Auswahl wahrscheinlich nicht. -- Toni 14:24, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich habs mal für das Kalenderjahr 2024 versucht. Nach meiner Zählung haben insgesamt 16 Admins die Sperrprüfungen des laufenden Kalenderjahrs 2024 entschieden. Ich hab dabei etwas großzügig gerechnet, insbesondere auch die Erledigungen gezählt, in denen der sperrende Admin seine Sperre aufgehoben hat, nicht aber die "durch Zeitablauf erledigten". Auffallend ist, dass einige Admins relativ viele Entscheidungen getroffen haben, insbesondere Holder, Werner von Basil, Toni Müller und MBq. Möglicherweise käme man mit anderen Kriterien zu einem geringfügig abweichenden Ergebnis, aber wohl nicht zu einem völlig anderen. --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 15. Mai 2024 (CEST)

Das wären genau die Namen, die ich gefühlt als am aktivsten hier wahrnehme. Danke für die Auswertung. Es sind auf jeden Fall sehr wenige.

Neben den von Itti gennanten sicher zutreffenden Gründen führt die insgesamt geringe Zahl von Admins auch dazu, dass ein größerer Anteil sich als befangen fühlen kann, das ging mir bei mehreren der letzten Admin-Probleme so, bei denen ich mich deshalb zurückgehalten habe. Das mit der Selbstverpflichtung für bestimmte Tage ist prinzipiell eigentlich eine gute Idee, aber ich gehöre auch zu denen, die sich da ungern festlegen. Insofern empfände ich es als unfair, andere dazu aufzufordern, das zu tun ;-) -- Perrak (Disk) 15:06, 15. Mai 2024 (CEST)

Ein Problem ist hier, und das betrifft auch andere Bereiche von Admin-Entscheidungen, das es einem nicht immer möglich ist lange Diskussionen zu lesen bevor man eine Entscheidung trifft. Sei es aus Zeitmangel oder aus anderen Gründen – wie gerade bei mir. Eine aussichtlose Löschprüfung oder eine Vandalen-VM zu entscheiden geht hingegen schnell und lässt sich auch ohne viel Lesen bewerkstelligen. Wir sind letztlich ein Freiwilligenprojekt und jeder – auch Admins – bringt sich so ein wie er gerade kann. Von einem Dienstplan VM, SP oder was auch sonst immer halte ich daher überhaupt nichts. Durch die Wahl geht man keine Verpflichtungen gegenüber der Community und dem Projekt ein außer sich an das Regelwerk zu halten. Wie man damit dann tatsächlich umgeht und ob man als Admin Aktivität zeigt ist letztlich dann eine persönliche Entscheidung. --codc ^senf 16:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Einerseits vollständig +1, anderseits sehe ich das Admindasein doch auch als einen Dienst für die Gemeinschaft. Natürlich ist keiner zu irgendetwas verpflichtet, es ist auch angenehm sich aus allem herauszuhalten, dann hat man das (A) für 20 Jahre sicher und muss sich nie einer Metadiskussion nach einer komplexen Entscheidung oder einer Wiederwahl stellen. Nur wenn alle nichts machen würden, sehen VM und SP halt dauerhaft so aus wie gestern. -- Toni 20:25, 15. Mai 2024 (CEST)

Erledigung durch Antragstellende (Rückzug)

Hallo, ich bin baff erstaunt, dass Betroffene den eigenen Prüfantrag nicht mehr zurückziehen können? Gibt's da keine Regelung, die das erlaubt? --Port(u*o)s 00:26, 1. Jun. 2024 (CEST)

Nun, zurückziehen schon aber die Erle setzt da ein Admin da die Sperre wieder eingesetzt werden muss. Die Benutzerin wurde ja nur für die SP entsperrt. --codc ^senf 00:32, 1. Jun. 2024 (CEST)

Dann war der Edit der eigenen Benutzerseite wohl nicht erlaubt? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 00:38, 1. Jun. 2024 (CEST)

Wie dem auch sei – erledigt und alte Sperre wieder eingesetzt. --codc ^senf 00:40, 1. Jun. 2024 (CEST)

Bei Sperrprüfungen ist es erlaubt, auf der Sperrprüfungsseite, zur Benachrichtigung des sperrenden Admins auf dessen Diskussionsseite und auf der eigenen Diskussionsseite zu schreiben, gegebenenfalls außerdem in denjenigen persönlich betreffenden Meldungen auf der Seite zur Vandalismusmeldung, soweit er oder sie diese nicht selbst initiiert hat. Auf der eigenen Benutzerseite analog zur eigenen Diskussionsseite einen inaktiv-Baustein zu setzen, ist m. M. n. von den Regeln gedeckt. --Alraunenstern۞ 00:50, 1. Jun. 2024 (CEST)

Aus der Einleitung für SPP ergibt sich ganz eindeutig: „Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten selbst zulässig, und die Prüfung kann zur Aufhebung, Ermäßigung, Beibehaltung oder Verschärfung der Sperre bzw. der Auflage führen.“ Den Abbruch einer Sperrprüfung durch den Gesperrten selbst wieder zuzulassen, bsplsw. dann, wenn sich eine „Verschärfung der Sperre bzw. der Auflage“ abzeichnet, wäre ziemlich albern. Da sollte man dann vorher vielleicht doch einmal die Regeln gelesen haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:43, 1. Jun. 2024 (CEST)

Du kannst mich gerne rückgängig machen aber ich halte einen Rückzug erst einmal für zulässig zumal sich da nichts abgezeichnet hat. Es hatte sich zu dem Zeitpunkt dort auch noch kein Admin dazu geäußert – nicht einmal der sperrende Admin. --codc ^senf 00:50, 1. Jun. 2024 (CEST)

Selbst wenn man der Meinung ist, daß in diesem konkreten Fall „sich da nichts abgezeichnet hat“, widerspricht ein solches Vorgehen der oben zitierten Regelung. Ich werde mich hüten, in einer solchen Situation einen Kollegen zu overrulen, aber etwas mehr Sensibilität würde ich mir schon wünschen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:12, 1. Jun. 2024 (CEST)

Diff auf meine BD warum ich einen frühen Abbruch für zulässig halte. --codc ^senf 01:19, 1. Jun. 2024 (CEST)

Antwort zu M.ottenbruch: Ich antworte mal mit dem Filmzitat: „Das ist so nicht ganz - korrekt!“.

Wir haben öfters den Fall, dass Sperrprüfungen angefragt, der Benutzer entsperrt und dann keine SP eingeleitet wird, worauf nach einer Woche die ursprüngliche Sperre wieder eingesetzt wird, weder höher noch niedriger.

Die Konkretisierung „Aufhebung, Ermäßigung, Beibehaltung oder Verschärfung der Sperre“ wurde eingeführt, um den Sperrantragstellenden deutlich zu machen, dass es gegebenenfalls nicht nur um Aufhebung, Ermäßigung oder Beibehaltung der Sperre geht. Aber nirgendwo steht, dass eine SP ohne den Gemeldeten weitergeht, wir haben eine solche Regelung nicht. Soweit ich weiß, gibt es nur für Schiedsgerichtsverfahren eine explizite Regelung, ab wann ein selbst gestellter Antrag nicht mehr zurückgezogen werden kann.

Zudem hatte sich weder der sperrende noch ein anderer Admin zum Zeitpunkt des Rückzugs der Sperrprüfung geäußert, von daher war formal nichts bearbeitet und keine Entscheidung ausstehend.

Das Zurückziehen der SP widerspricht daher keinen Regeln. --Alraunenstern۞ 01:39, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe schon bei der – in meinen Augen bedauerlichen – Festlegung bzw. Festschreibung der reformatio in peius vor vielen Jahren darauf hingewiesen, dass diese eigentlich im logischen Widerspruch zu der Bestimmung steht, dass eine Sperrprüfung nur auf Wunsch des Betroffenen möglich ist. Da aber Letzteres weiterhin Teil des Intros ist, müsste es in meinen Augen weiterhin auch die Möglichkeit geben, den Antrag zurückzuziehen. Eine Ausnahme könnte man höchstens machen, wenn es schon eine Adminmeinung für Verlängerung gegeben hat. Hier hatte, wie schon gesagt wurde, überhaupt noch kein Admin zu erkennen gegeben, sich mit der Sache zu befassen. Da sehe ich nicht, was einem Rückzieher entgegenstehen sollte. Das formale Setzen der "Erle" sollte allerdings Adminsache sein. --Amberg (Diskussion) 15:11, 1. Jun. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Den Vorschlag mit "[solange noch keine] Adminmeinung für Verlängerung [geäußert wurde]" halte ich für einen guten Kompromiss aus den hier geäußerten Standpunkten. Was haltet ihr davon, den Satz

"Solange von administrativer Seite noch keine Verschärfung der Sperre erwogen wurde, kann die beantragende Person die Prüfung selbst zurückziehen."

umseitig zu ergänzen? Das würde vermutlich für künftige Fälle mehr Klarheit schaffen. -- seth (Diskussion) 16:52, 1. Jun. 2024 (CEST)

Sehe ich zufällig, da ich gerade in anderem Abschnitt editierte: Wenn, dann "erwogen", nicht "erwägt".--Altaripensis (Diskussion) 17:18, 1. Jun. 2024 (CEST)

Oops, Tatsache, danke! Hab's korrigiert. -- seth (Diskussion) 17:34, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe keine Regelungslücke. Es ist in "100 Jahren" nicht vorgekommen, dass eine SSP schnell mal eben zurückgezogen wurde, weil Admins eine Verlängerung erwogen haben. Anstand sollte auch bei Usern, die sich fehl verhalten haben, angenommen werden. --Fiona (Diskussion) 18:23, 1. Jun. 2024 (CEST)

Es ist letztlich eine Einzelfallentscheidung des Admins der die SP schließt ob er/sie das Abbrechen der SP an nimmt. Ich habe vergangene Nacht so entschieden da sich bislang noch kein Admin dazu geäußert hatte und die SP wieder zu einer VM mit veränderten Regeln (fehlendes I#4) drohte. Wenn da bereits über Ergebnisse der SP diskutiert worden wäre dann wäre die natürlich weiter gelaufen. Die Erle hat dort aber, auch bei Abbruch, nicht der Antragsteller zu setzen sondern das ist eine unabhängige Adminentscheidung m.E. Obwohl wir keine verschriftlichte Regel dafür haben halte ich meine Entscheidung, auch nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, für richtig. --codc ^senf 18:31, 1. Jun. 2024 (CEST)

War sie. Was das abbrechen angeht: Wenn wir unsere Nutzer als autonome Menschen betrachten, die aus freiem Willen hier mitarbeiten, müssen wir ihnen auch den Willen einräumen, einen Sperrprüfungsantrag jederzeit zurückzunehmen. Ich finde es eigentlich erstaunlich, dass man anderer Meinung sein kann (okay, Meinungsfreiheit...) oder dass man dazu ein ausführliches Regelwerk benötigt. Vielleicht bin ich als studierter Jurist inzwischen weise genug, um zu wissen, dass es kein perfektes Regelwerk geben kann, oder durch die Arbeit in der Sozialarbeit inzwischen etwas nachsichtiger mit Mitmenschen geworden: ich wünsche mir von Admins allgemein etwas mehr Empathie bei Entscheidungen in der VM und hier.--Tobias Nüssel (Diskussion) 20:18, 1. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --codc ^senf 17:54, 6. Jul. 2024 (CEST)

Diskussion zu SPP RMKern

@Toni Müller: Hätten wir hier nicht erst noch einmal eine Antwort abwarten sollen? Schließlich wurden Fragen gestellt. (Die Sperrprüfung ist doch kein Sprint oder Wettbewerb, wer als erster zumacht.) – Doc Taxon • Disk. • 18:59, 1. Jul. 2024 (CEST)

Ungewöhnlich ist die Antwort per ZUQ: Toni schrieb: "rv, wie kommst du auf Wettbewerb? das ist eine SP. Fragen: 1) über Bezahlung brauchen wir nicht diskutieren, Werbeeinträge. 2) enz. Mitarbeit (falls überhaupt beabsichtigt) jederzeit weiterhin möglich"

Lasst uns kurz drüber diskutieren. Ich halte es für befremdlich, wenn man einem Benutzer hier in der SP eine Frage stellt und die Anfrage dann schnell-schließt, ohne die Antwort abzuwarten. So sollten wir nicht arbeiten. Jetzt erst mal egal, ob bezahlt oder Werbung, der Benutzer könnte seine Mitarbeit ja auch anderweitig fortsetzen, die Frage von Count Count steht zur Beantwortung offen. Tonis kWzeM-Grund und seine Aussage, dass er jederzeit weiterhin mitarbeiten kann, ist irgendwie ein Widerspruch, - und wie soll er künftig mitarbeiten, wenn er gesperrt ist. Ich bitte um eine Antwort Tonis oder der anderen zu meinen Punkten. Danke, – Doc Taxon • Disk. • 19:31, 1. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, aber wenn eine Sperrpfüng erledigt ist, gelten auch für Admins die normalen Regeln. Den abarbeitenden Admin auf dessen Disk ansprechen, oder die Diskussion umseitig suchen, wäre üblich und auch geboten. Viele Grüße --Itti 19:32, 1. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde das ehrlich gesagt etwas respektlos, sowohl vom Antragssteller als auch von dir, die Erle zu revertieren um zu diskutieren (SP-Disk). Der Antragssteller wurde vom Support-Team sicherlich sehr genau darauf hingewiesen, worauf es bei einer SP ankommt und klatscht hier einen SP-Antrag a la "Ich will entsperrt werden und werde nicht bezahlt" hin. Es ist nicht unsere Aufgabe, erst Fragen stellen zu müssen, sondern Sache des Antragstellers zu schreiben, was er beabsichtigt. Wer nichts schreibt, hat auch keine ernsthaften Absichten. Die 2 Werbeartikel bestätigen dies ohnehin. Enzyklopädische Absichten bestehen nicht. -- Toni 19:56, 1. Jul. 2024 (CEST)

@Toni Müller: Dass das unsere Aufgabe ist, erst Fragen zu stellen, habe ich gar nicht gesagt. Es wurden nun aber mal Fragen gestellt, und dann sollten wir es auch erwarten können, entsprechende Antworten abzuwarten. Zu Deinem "respektlos" sage ich jetzt erst mal nichts weiter. – Doc Taxon • Disk. • 20:05, 1. Jul. 2024 (CEST)

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Übertrag von Vorderseite --Itti 20:12, 1. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 19:59, 29. Jul. 2024 (CEST)

SPP

Eine erledigte Sperrprüfung, ist ebenso wie eine erledigte VM --> erledigt. Das gilt auch für Admins. Dieses Nachkarten ist weder eines Admins würdig, noch zulässig, in einer erledigten VM oder eben einer erledigten SPP. Es wäre nicht falsch, wenn das auch ggü. eines Admins durchgesetzt würde. Der Eindruck, dass Admins sich über die Regeln hinwegsetzen können, weil sie entweder diese nicht kennen, wovon ich ausgehe, oder meinen, für sie gelten die nicht, sollte nicht aufkommen. Gruß --Itti 22:57, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ach so, das Verändern eines Beitrags eines dritten sollte nun wirklich nicht noch zur Performance gehören. --Itti 22:59, 28. Jul. 2024 (CEST)

“Verändern des Beitrags eines Dritten“: Entschuldige bitte, aber worauf beziehst Du Dich? —- Stechlin

Evt. ist dir nicht aufgefallen, dass du nicht signiert hast? Auch hier nicht? Ich bin mir da unsicher, aber als Admin sollte man die Signierfunktion kennen? Nimm deinen Kommentar umseitig raus. Der ist nach der Erle und auch als Admin steht es dir das nicht zu. Gruß --Itti 23:10, 28. Jul. 2024 (CEST)

Itti hat völlig recht, Kommentare nach dem erledigt-Vermerk sollten auch Admins nicht vornehmen. Ich habe das daher zurückgesetzt. Dass der Beitrag nicht signiert war und daher bei flüchtigem Hinschauen so aussieht, als sei er von jemandem anderen, kommt erschwerend hinzu.

Wenn man nach dem "erl." etwas kommentieren will, gibt es dazu Diskussionsseiten, insbesondere dann, wenn man jemand anders anspricht. -- Perrak (Disk) 23:15, 28. Jul. 2024 (CEST)

Danke! Nun aber auch noch @SlartibErtfass der bertige, bitte das auch noch... --Itti 23:16, 28. Jul. 2024 (CEST)

@Zollernalb, Dank auch an dich. Beste Grüße --Itti 23:16, 28. Jul. 2024 (CEST)

Nö, das ist kein Nachtreten meinerseits, das ist ein freundlicher Hinweis: fun fact: die Diskussionsseite ist noch ungebraucht, möglicherweise sollte noch jemand den Benutzer informieren, oder auch Begrüßen. Würde das ja tun, finde das aber angesichts dieser Diskussion und dem Umgang mit mir für mich nicht angebracht. Und MBq hatte sehr wohl einen Vorschlag gebracht, der durchaus angebracht wäre, wieso also ohne diese vorgeschlagene Auflage? Gruß Warum das gelöscht wird, ohne hier wiederhezustellen, entzieht sich meinem logischen Denken. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:19, 28. Jul. 2024 (CEST)

Es ist aber egal, ob "Nachtreten" oder "freundlicher Hinweis", wenn eine SPP (oder VM) erledigt ist, dann ist sie das. Alles weitere gehört auf Diskussionsseiten, welche auch immer. Viele Grüße --Itti 23:39, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ach so, Erklärung: Eine Erledigung ist genau das: Eine "ERLEDIGUNG". Jede weitere Wortmeldung zieht weitere Wortmeldungen nach und die stehen schlicht diametral zum Vermerk "Erledigt". Deswegen wird das immer entfernt und alle weiteren Wortspenden, egal ob sie von Admins kommen, oder von Benutzern ohne Adminfunktion gehören eben nicht mehr auf die Funktionsseite. Viele Grüße --Itti 23:42, 28. Jul. 2024 (CEST)

witzig, die Pro Reo Meldung darf bleiben, weil sie bestärkend ist? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:50, 29. Jul. 2024 (CEST)

Welche "Pro Reo Meldung"? --Itti 08:53, 29. Jul. 2024 (CEST)

Sehe ich jetzt erst, nein auch die Nachkommentare von @M.ottenbruch, Hausbrucher: gehören auch entfernt. --Itti 08:56, 29. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, die hatte ich übersehen. Was ich auch übersehen hatte, war die Tatsache, dass Du die von mir versteckte ZF umseitig zitiert hattest. Da das durch das Verstecken für nicht-Admins im Nachhinein nicht nachvollziehbar ist und man es, wenn man die Anführungsstriche übersieht, als PA von Dir fehlinterpretieren könnte, habe ich es ebenfalls entfernt. -- Perrak (Disk) 00:30, 31. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 20:00, 29. Jul. 2024 (CEST)

Layout Archiv-Suchleiste Vorderseite

Moin, bei mir ist seit ein paar Tagen das Layout auf der Vorderseite defekt. Die Suchleite in der kleinen Archiv-Box oben rechts ist nach Rechts aus dem Layout verschoben, sodass die Suchleiste immer über die 100% des Browserfensters hinaus geht. Ist das ein bekanntes Problem oder wurde da vor kurzem was an der Box verändert? Mir ist es bisher nur hier aufgefallen. Viele Grüße, 17:14, 6. Jul. 2024 (CEST) --Kyrunix (Diskussion) 17:14, 6. Jul. 2024 (CEST)

Bei mir sieht die Seite, selbst auf meinem 14 Zoll Laptop, sowie die Box aus wie gehabt. --codc ^senf 17:53, 6. Jul. 2024 (CEST)

Bei mir ist sie auch nach rechts verschoben - wobei ich auf Vector alt (2010) via Firefox bin. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 17:56, 6. Jul. 2024 (CEST)

Siehe WP:Fragen zur Wikipedia#Suchfeld auf VM verrutscht. Gruß --Schniggendiller Diskussion 17:58, 6. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 12:11, 30. Jul. 2024 (CEST)

Befremdend und erstaunlich

Betrachte ich die umseitige SPP https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung#Benutzer:W%C3%9CRBAD_(erl.), bin ich erstaunt über die lange Diskussion wegen eines Users mit gerade mal drei Beiträgen in einer einzigen LD. War es das Wert? Die Zeit wird es zeigen. Was aber wirklich befremdlich ist, ist mit welcher Härte da diskutiert wird. Und ich finde, dass gerade Administratoren sich auf Funktionsseite an die WP:WQ und KPA halten sollten. Es ist schon ein sehr raues Klima in dem wir uns zwischenzeitlich bewegen und ein Abrüsten der Emotionen wäre hier nicht schlecht. Manche von uns, vor allem langjährige Mitarbeiter, haben ein Ziel, eine Enzyklopädie zu schreiben, solche Diskussionen lassen mich daran zweifeln. Und ja, wir müssen Strategien finden, wie wir mit single purpose oder Diskussionsaccounts umgehen, die ein playing the system betreiben. Das kostet uns zuviel Energie und Kraft und das Klima wird nicht besser. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:29, 29. Jul. 2024 (CEST)

Schließt Du Dich in die kritische Betrachtung selbst mit ein? Mein Eindruck ist, dass Du dort zur Härte der Diskussion, Rauheit des Klimas und Aufrüsten der Emotionen auch einiges beigetragen hast. --Amberg (Diskussion) 12:58, 29. Jul. 2024 (CEST)

Nein, tue ich nicht. Denn ich bin sachlich geblieben. Ich wurde durch den Antragsteller im Antrag angepingt. Ich wurde also eingeladen. Welchen meiner Beiträge siehst Du denn als rau oder emotional? Die Frage, ob man einen single purpose user nach drei edtis in einer LD wirklich so lange diskutieren muss, werde ich als Angepingter stellen dürfen. Aber bitte hilf mir, welchen meiner Beiträge Du meinst? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:06, 29. Jul. 2024 (CEST)

Z. B. "STOP", fett und in Großbuchstaben, die Spekulationen darüber, welche Admins Studentenverbindungen angehören, und den Vorschlag, den entsperrenden Admin bei künftigen Sperren des Entsperrten gleich mitzusperren. --Amberg (Diskussion) 13:22, 29. Jul. 2024 (CEST)

was ist daran unsachlich oder emotional? Beim Thema STOP, man muss schon kurz innehalten und überlegen, dass es sich um einen Account mit DREI Beiträgen handelt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:11, 29. Jul. 2024 (CEST)

und nein, es ging nie darum, dass Admins SV angehören, es scheint nur so zu sein, dass manche da keinen NPOV haben, da darf man sich dann schon erwarten, dass sie sich aus dem Thema als Admin raushalten, das versteht sich doch, oder etwa nicht? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:12, 29. Jul. 2024 (CEST)

Respekt muss immer von beiden Seiten kommen. Es stimmt, die Emotion ist gerade in diesen Honigtopfthemen hoch und teilweise fehl am Platz. Aber es ist ein (in dieser Diskussion auch behandelter) fragwürdiger Zustand, dass die persönliche Meinung in die Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz und, was ich persönlich noch bedenklicher finde, in die "Seriositätshirarchie" der Benutzer einfließt. Eine kurze Laufbahn auf Wikipedia wird sofort gegen einen verwendet, um als Sockenpuppe oder Single-Purpose angefeindet zu werden und vorschnell trotz fachlicher Beiträge und ernster Intention mundtot gemacht zu werden. In genau dieser Diskussion wurde eine vorschnelle und übertriebene Reaktion eines sperrenden Admins thematisiert und von einer deutlichen Menge an Nutzern, darunter Admins, kritisiert. Wer war hier also etwas zu emotional? Dass Sockenpuppen und Single-Purpose-Account ein Problem darstellen steht außer Frage. Dass neue Nutzer sich aber versehentlich in einen Honigtopf verirren, zu dem sie einen produktiven Beitrag leisten wollen ist aber weder unrealistisch, noch verboten. Dass diesen Accounts nicht nur sofort mit einer Aggressivität in Form von Unterstellungen und infiniten Sperren begegnet wird, sondern sich manche Nutzer sogar anmaßen, detektivisch anhand ihrer digitalen Kompetenz eine verborgene längere Laufbahn zu ermitteln und dies als komplett unbegründetes Argument für eine infinite Sperre zu nutzen, zeugt meiner Meinung nach nicht von ezyklopädischem Gruppenverhalten. --M. Laudabilis (Diskussion) 13:07, 29. Jul. 2024 (CEST)

Schon seltsam in welchen Diskussionen Du auftrittst, bei Waldhäusl wegen dem Rechtsextremismus einen EW führst und das bei nicht mal 100 Beiträgen gesamt und dann auch genau hier wieder auf mich triffst. Ja, Zufälle gibt es.... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:18, 29. Jul. 2024 (CEST)

und bei Kickl haben wir auch über eine rechtsextreme Burschenschaft diskutiert, da habe ich dann die 3M eingeholt. Viele Treffer... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:22, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wollen wir jetzt über Vorlieben bei Themen reden? Das selbe kann ich über dich auch sagen. Ich kenne dich als Wächter des Begriffes "rechtsextrem" bei österreichischen Politikern und selbsterklärten Gegner von rechten Studentenverbindungen. Warum darfst du thematisch auf Wikipedia eine Vorliebe haben und ich nicht? --M. Laudabilis (Diskussion) 13:25, 29. Jul. 2024 (CEST)

ah, diese Unterstellung: "selbsterklärten Gegner von rechten Studentenverbindungen", wo habe ich das getan? Nein, natürlich darfst Du die selben Themen bearbeiten, es ist nur so, dass das bei Deinen sehr wenigen Beiträgen bis hier erstaunlich viele Schnittthemen sind, auch die Anwürfe scheinen einem Schema zu folgen, das ist bemerkenswert. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:18, 29. Jul. 2024 (CEST)

Darauf gibt es eine einfache Antwort. Es wäre vorzuziehen, Schnellschüsse auf Verdacht zu vermeiden. Sollte sich herausstellen, dass ein Account tatsächlich kein Interesse an enzyklopädischer Arbeit hat, ist immer noch Zeit für eine Sperre, die dann aber besser begründet werden könnte. --Mautpreller (Diskussion) 16:56, 29. Jul. 2024 (CEST)

Und als Ergänzung: Ja, ich finde es der Mühe wert. so etwas lang und breit zu diskutieren, und zwar nicht, weil ich mir von dem user so viel verspreche. Sondern weil es hier darum geht, ob man einen neuen User einfach wegsperren kann, weil man seine Edits nicht mag. Ich bin weißgott kein Freund von Studentenverbindungen und erst recht kein Freund des Ansinnens, dass jede Studentenverbindung hier einen Artikel kriegen soll, bloß weil sie ihre eigene Website abpinselt. Das kann aber nun nicht heißen, dass jemand, der für das Behalten eines konkreten Artikels optiert (und bisher noch nichts anderes in der Wikipedia gemacht hat), zu sperren wäre. Dass ich die Beiträge bislang nicht sonderlich zielführend finde, habe ich ja deutlich gemacht. Das kann aber definitiv kein ausreichender Sperrgrund sein. Ich seh einfach eine zunehmende Einengung des Spektrums "zulässiger" Edits, die ich nicht begrüße. Meine Wikipedia ist eine, in der ich mit einem Corps-Fan anhand von Literatur darüber streiten kann, ob das Lebensbundprinzip nicht eigentlich genau dasselbe wie Nepotismus ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:57, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ein Zwischenruf: nur ist die Literatur selbst meist Corps-Literatur - das ist die Crux in diesem Artikelbereich (schon 2013 habe ich mich in der Quellenfrage der Verbindungs- und Burschaftsartikeln engagiert.) Wenn dann zu den in den Diskussionen beteiligten Autoren, die diese Beleglage verteidigen, plötzlich IPs und neu angemeldete Accounts auftauchen, die genau das unterstützen, dann sind die Beiträge auch unter diesem Aspekt kritisch zu beurteilen und sind nicht einfach nur erste Beiträge echter Newsbies. --Fiona (Diskussion) 21:02, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ja, schon. Aber über den Kösener Senioren-Convents-Verband und seine guten Connections zum Auswärtigen Amt gibts eben auch Literatur. Dass im Artikel da Erkenntnisse eines Historikers zur Protektion der „Kösener“ im AA stehen, ist ja schon was. Dass als "Antwort" darauf ein hochpeinlicher Artikel aus der Deutschen Corpszeitung von 1925 steht, zeigt, dass die Diskussion ihre Grenzen hat. Dennoch werden repressive Maßnahmen da meistens mehr Schaden als Nutzen anrichten. --Mautpreller (Diskussion) 21:13, 29. Jul. 2024 (CEST)

Um diesen Verband ging es gar nicht, sondern um die Akademische Verbindung Föhrberg Tübingen, wo diese beiden Neu-Accounts in der Löschdiskussion auftauchten und gesperrt wurden. (Der Verfasser der Artikels ist übrigens kein "Corps-Fan".) --Fiona (Diskussion) 21:19, 29. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 13:19, 29. Aug. 2024 (CEST)

Sperrprüfung Benutzer:DPNW

Grundsätzlich sei vorausgeschickt, dass eine derart schnelle Abarbeitung bei mir Zweifel aufkommen lässt, ob alle Umstände und Informationen berücksichtigt und bedacht wurden. Es wurde beispielsweise nicht einmal dem ursprünglich sperrenden Admin Zeit gegeben, Stellung zu nehmen.

Der abarbeitende Admin Holder gibt in seiner Entscheidung an: Es handelt sich hier um einen klaren und eindeutigen Verstoß gegen WP:NLT. Das ist m. E. völlig falsch. DPNW hat nie in Wikipedia (!) mit rechtlichen Schritten gedroht. Das wäre aber eine zwingende Voraussetzung für einen NLT-Verstoß. Im Nachhinein einen NLT-Verstoß zu konstruieren, weil sich DPNW gegen seine deswegen erfolgte unbeschränkte Sperre in der umseitigen Sperrprüfung wehrte (vgl. Benutzerdiskussion Holder ), ist aus meiner Sicht inakzeptabel. --Hans Koberger 13:21, 27. Aug. 2024 (CEST)

An dieser Stelle, hat die Person oder Personen es gesagt [14] "Wir wollen gerichtlich prüfen lassen,", spätens an der Stelle ist WP:NLT erfüllt.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 13:24, 27. Aug. 2024 (CEST)

Er kann sich aber nicht erklären, ohne darüber zu reden. --Brettchenweber (Diskussion) 13:25, 27. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt eine ausnahme bei WP:NLT? An welcher stelle steht sie?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 13:28, 27. Aug. 2024 (CEST)

Nein, aber das muss es in diesem Fall auch nicht. Wie sonst soll sich ein wegen NLT Gesperrter gegen eine unberechtigte Sperre wehren? -- Hans Koberger 13:44, 27. Aug. 2024 (CEST)

Indem er die Drohung ausdrücklich zurücknimmt, zum Beispiel. Ganz einfach...wenn denn der Wille vorhanden ist. --Ringwoodit (Diskussion) 21:02, 27. Aug. 2024 (CEST)

Und was machte er hier in der Sperrprüfung? - Er hat seine verquere Position nochmal bestätigt. Da muss dann wirklich Schluss sein. --Lutheraner (Diskussion) 21:07, 27. Aug. 2024 (CEST)

"Eine rechtliche Drohung in diesem Zusammenhang ist die Drohung, sich an einem externen (realen) rechtlichen oder anderem behördlichen Verfahren zu beteiligen, das gegen einen oder mehrere andere Benutzer gerichtet ist." heißt es auf {{WP:NLT]]. Das ist wortwörtlich nicht erfüllt, wenn jemand den Verein oder die Foundation verklagen will, das sind beides keine Benutzer wie du, ich oder der nächste, der auf VM aufschlägt. Faktisch ist Holders Begründung damit falsch. Nachvollziehbar ist die Entscheidung trotzdem. Ein Einverständnis mit den Grundprinzipien ist zwingend, um hier mitzuarbeiten. Man kann an ihnen zweifeln (tue ich), aber wenn man etwas macht, muss man sie einhalten. Dieses Projekt ist auf kollaboratives Zusammenarbeit angelegt, oder wie es bei en:Five Pillars formuliert ist: "Wikipedia's editors should treat each other with respect and civility". Dazu gehört auch, Entscheidungen anderer zu respektieren und, wenn man sie für falsch hält, die projektinternen Regeln und Prozeduren zu benutzen, um in höflicher Diskussion die Entscheidung abzuändern. Wer stattdessen mit der Klagekeule droht, will sich nicht an die Projektregeln halten, der Account kann folgereichtig gesperrt werden. Ich lasse dahinstehen, ob eine Sperre berechtigt wäre, wenn die Prozessankündigung nach einem erfolglosen projektinternen Instanzenweg erfolgt wäre, aber wer sofort zum ordentlichen Gericht will, hat sich weder mit den Projektregeln befasst noch einen Willen, diese zu befolgen. Tobias, als--217.70.160.66 13:46, 27. Aug. 2024 (CEST)

(Nach BK) DPNW schreibt zwar, dass bei Sperre keine Löschprüfung beantragt werden kann. Er hält aber daran fest, den Klageweg beschreiten zu wollen. Eine Aussage im Sinne von "Ich wusste nicht, dass es die Löschprüfung gibt. Dann müssen wir ja gar nicht vor ein (ordentliches) Gericht" hätte das Thema massiv beruhigt. DPNW hat möglicherweise ungeschickt argumentiert, aber er hat nicht im Geringsten versucht, den Vorwurf der Klage zu entkräften. Im Gegenteil: Der Gang vor's Gericht wurde wiederholt. Und damit ist der Sachverhalt mbMn ausgesprochen eindeutig.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:47, 27. Aug. 2024 (CEST)

Er hat aber auch geschrieben: „Durch die Sperrung können wir auch keinen Löschprüfantrag stellen.“ --Brettchenweber (Diskussion) 13:50, 27. Aug. 2024 (CEST)

Doch als IP--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 13:53, 27. Aug. 2024 (CEST)

Da wäre ich mir nicht sicher, ob dann nicht eine Sperrung der IP als Sperrumgehung erfolgen würde.

Damit wir uns recht verstehen: Ich finde die Idee, wegen des Artikels vor Gericht zu ziehen, auch reichlich befremdlich. --Brettchenweber (Diskussion) 13:57, 27. Aug. 2024 (CEST)

Der Realnamenaccount Dieter Adler (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist ungesperrt und beim Vereinsaccount ist im Prinzip kWzeM deutlich erkennbar und auch Begründung der ursprünglichen Sperre. --codc ^senf 14:00, 27. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht möchte Benutezr Dieter Adler die Accounst auch strikt getrennt halten und das ist auch völlig reglekonform. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 19:45, 28. Aug. 2024 (CEST)

Der Benutzer kann weiterhin neue Konten anlegen, wenn er mit diesen regelkonform mitarbeitet. Wenn hingegen mit einem Konto nicht enzyklopädisch mitgearbeitet wird, ist eben auch eine Sperre möglich. --Ameisenigel (Diskussion) 23:19, 28. Aug. 2024 (CEST)

Hm, das geht wohl eher am Thema vorbei. Erstmal hat er die Accounts transparent getrennt. Warum sollte er denn einen neuen Account anlegen, wenn der gesperte Account nichts falsch gemacht hat? Wir suchen doch scheinbar gerade dein eigentlichen Sperrgrund. Das ist daher ein ein klassischer Kreisschluss. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 23:34, 28. Aug. 2024 (CEST)

Der eigentliche Sperrgrund ist der, den Count Count angegeben hat. Die Ansicht, dass der gesperrte Account nichts falsch gemacht hat, teile ich folglich nicht. --Ameisenigel (Diskussion) 00:07, 29. Aug. 2024 (CEST)

Warum soll u. a. das keine enzyklopädische Mitarbeit sein? Und warum soll das Ausnutzen der WP-intern dafür vorgesehenen Instanzen, um einen vier Jahre alten Artikels zu retten, nicht unter enzyklopädische Mitarbeit fallen? Fragen über Fragen. Was allerdings unter "Projektschutz" mit Link auf die VM gemeint ist, ist wohl kein Rätsel. -- Hans Koberger 12:02, 29. Aug. 2024 (CEST)

Um das Konto geht es hier nicht, oder wurde das Konto gesperrt? Rätsel über Rätsel. --Itti 12:06, 29. Aug. 2024 (CEST)

Wir sprechen hier über die Sperre von DPNW und die erfolgte wegen Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Projektschutz, siehe Spezial:PermaLink/247949640 --Ameisenigel (Diskussion) 12:48, 29. Aug. 2024 (CEST)

Danke erstmal für die Wiederholung, aber irgendwie gibt der angegeben Spezial:PermaLink zum Beleg des Sperrgrundes wenig her, oder irre ich mich? --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:53, 29. Aug. 2024 (CEST)

Erstaunlicherweise ist der Link korrekt, jedoch nur, wenn man das als Diff anklickt. Das ist ein ineressantes technisches Problem, keine Ahnung, ob so etwas öffter passiert, aber ja, du irrst dich. Viele Grüße --Itti 12:57, 29. Aug. 2024 (CEST)

Hm, seltsame Logik, aber danke für den Hinweis. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:03, 29. Aug. 2024 (CEST)

(BK x 4) Gesehen. Natürlich hätte man vielleicht nachfragen können, wie sich der Nutzer im Fall einer Entsperrung konkret die nächsten Schritte vorstellt. Ich bin allerdings der Auffassung, dass man, wenn man irgendwo einen Antrag stellt, sich entsprechende Mühe gibt, sein Anliegen klar und mit einer strukturierten Begründung vorzutragen. Da steht nichts von "zuerst Sperrprüfung" oder "und wenn gar nichts hilft, überlegen wir, vor Gericht zu ziehen" oder wie auch immer man das hätte formulieren können. Stattdessen steht ohne wenn und aber "Wir wollen gerichtlich prüfen lassen..." Man kann über wikilawyering klagen, aber diese Sperrprüfung ist meiner Meinung nach auch am miserabel vorgetragenen Antrag gescheitert. Tobias, als --217.70.160.66 14:02, 27. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht sollten wir eine Rechtsberatung zur SPP einführen. :-) scnr --Brettchenweber (Diskussion) 14:05, 27. Aug. 2024 (CEST)

Es hat doch jeder selbst in der Hand. Auch kommerzielle Konten sollten sich zunächst mal wie ein Profi verhalten, bedeutet, das Medium, welches ich bespielen möchte, schaue ich mir an. Ich schaue mir die Nutzungsbedingungen und die Regeln an. Die Löschdiskussion war völlig angemessen und auch die Entscheidung. Transparent nicht übermäßig unfreundlich und es wurde auf die einschlägigen Regeln der Wikipedia hingewiesen. Wenn das nicht passt, dann muss ich mich eben kundig machen. Was kann ich machen, wie kann ich das prüfen lassen, usw. Wikipedia ist eine private Website. Sie ist kein Teil einer staatlichen (welches Staat, welches Rechtssystem bittschön) Einheit. Somit gilt, was immer gilt. Nutzungsbedingungen lesen und sich entsprechend verhalten. Anderen mit Klage zu drohen ist kein angemessenes verhalten. Gruß --Itti 14:11, 27. Aug. 2024 (CEST)

Unsere Admins müssen sich an unsere Regeln halten. Wir haben aus gutem Grund keine Regel, die es Mitarbeitern verbieten würde, außerhalb von Wikipedia rechtlichen Beistand (auch in Angelegenheit, die Wikipedia betreffen) in Anspruch zu nehmen. -- Hans Koberger 14:44, 27. Aug. 2024 (CEST)

Das haben sie auch. Benutzer müssen sich auch an Regeln halten, so sie hier mitwirken möchten. --Itti 14:46, 27. Aug. 2024 (CEST)

Es ist literally egal, ob der genaue Wortlaut von WP:NLT erfüllt ist, oder nicht, da der Zweck, den die Richtlinie erfüllen soll hier zutrifft. Wir sind hier dem Autorenschutz verpflichtet, eine angekündigte Klage gegen die WMF/WMDE mit dem Zweck bestimmt Inhalte hier reinzuklagen erfüllt selbstredend den Tatbestand, Autoren zu verunsichern und unter Druck zu setzen. Um das zu verhindern sieht die Richtlinie den Ausschluß der drohenden/klagenden Seite vor. Sich jetzt daran aufzuhängen, daß die angekündigte Klage ja nicht gegen bestimmte Benutzer gerichtet ist, ist Unsinn, Zweck der Klage ist ja trotzdem, die Handlungen bestimmter Benutzer zu sanktionieren und sie und andere unter Druck zu setzen, den Willen der Kläger zu erfüllen. That's a fact.--Emergency doc (D) 15:36, 27. Aug. 2024 (CEST)

Danke für das klare Wort! --Lutheraner (Diskussion) 15:42, 27. Aug. 2024 (CEST)

+1 --ɱ 19:45, 28. Aug. 2024 (CEST)

Das ist kein fact sondern eine für den Anlassfall konstruierte Betrachtung. Die Regel sagt genau das Gegenteil. BTW: Welche Autoren werden denn unter Druck gesetzt? -- Hans Koberger 15:51, 27. Aug. 2024 (CEST)

Hier sollte Druck auf die Community als Ganzes ausgeübt werden, sonst macht man nicht so eine Pressegeschichte daraus. Sowas dürfen wir uns einfach nicht gefallen lassen. Wenn wir uns von solchen Interessengruppen unter Druck setzen lassen, so wird das eine grauenhafte Vorbildfunktion haben. Es gut , wenn man da den Anfängen wehrt. --Lutheraner (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2024 (CEST)

Hmm, ich spüre den von Dir dargelegten Druck eigentlich nicht. Ich spüre einen anderen Druck, nämlich wenn unsere Regeln von administrativer Seite her nicht eingehalten werden. Das stimmt mich zudem nachdenklich. -- Hans Koberger 16:12, 27. Aug. 2024 (CEST)

Offensichtlich ist dir da der Wortlaut wichtiger als der Sinn - das fände ich bedenklich wenn sich so etwas durchsetzen würde, denn das würde den Schutz der Wikipedia vor Pression von außen sehr erschweren. --Lutheraner (Diskussion) 16:15, 27. Aug. 2024 (CEST)

Dann stellt sich für mich die Frage ob es nicht sinnvoll wäre NLT zu erweitern und Drohungen gegen das Projekt oder dessen Organe aufzunehmen. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 16:27, 27. Aug. 2024 (CEST)

(BK) Der Wortlaut ist nicht zufällig und dass die Regel nur für Drohungen innerhalb von Wikipedia gilt, kommt mehrere Male im Text von NLT vor. Wenn Du mehr Schutz für Wikipedia möchtest, müsste NLT geändert oder eine neue Regel eingeführt werden. Das würde aber den gegenständlichen Fall nicht mehr betreffen. -- Hans Koberger 16:31, 27. Aug. 2024 (CEST)

Wir können jetzt hier noch lange diskutieren aber was solls. Wir haben eine Entscheidung und die gilt1 --Lutheraner (Diskussion) 16:33, 27. Aug. 2024 (CEST)

+1 zum Geist. Auch Ankündigungen von Klagen gegen WMDE/WMF brauchen wir onwiki nicht. --TenWhile6 16:42, 27. Aug. 2024 (CEST)

(BK) Ich sehe das ähnlich. Die Androhung einer Klage zur Durchsetzung der Präsenz bei Wikipedia erfüllt für mich auch durchaus NLT. Vielleicht hätte der abarbeitende Admin der SPP den zweifelsfrei fehlenden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit noch mal zusätzlich aufnehmen sollen, um hier auch deutlich zu machen, dass es dem Account nie um eine wirkliche Mitarbeit bei Wikipedia ging, aber mMn reicht der Hinweis auf NLT. --Kurator71 (D) 17:07, 27. Aug. 2024 (CEST)

Warum NLT nicht passt haben oben Tobias (die Drohung muss sich gegen einen oder mehrere andere Benutzer richten, was de facto nicht der Fall ist) und meine Wenigkeit (die Drohung muss innerhalb des Projekts erfolgen, was ebenfalls de facto nicht der Fall ist) dargelegt. Es kann doch in Niemandes Interesse sein, dass eine klare Regel so verbogen wird, dass es einer Streitpartei in den Kram passt. Sorry, da hab ich ein anderes Rechts- und Gerechtigkeitsverständnis. -- Hans Koberger 19:54, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde das ehrlich gesagt nicht sehr wichtig. Ich hätte nicht gesperrt, aber man kann das vertreten (wegen "kein Wille"). Eine Löschprüfung kann jeder eröffnen, dazu ist nicht der Vereinsaccount erforderlich. Es scheint auch, der Inhaber des Accounts hat immer noch nicht gemerkt, dass es hier nicht um eine Causa "Verein contra Wikipedia" geht, sondern um eine Beurteilung seitens der Wikipedia-Community, ob der Artikelgegenstand relevant und der Artikel tragbar ist. Es wurde hier nicht eine Maßnahme "gegen" einen Verein ergriffen, sondern es wurde eine regelgeleitete Entscheidung über die Inhalte der Wikipedia getroffen. Mit der muss man nicht einverstanden sein, dafür gibt es ja die üblichen Wege, aber letztlich ist das ganz und gar die Entscheidung der Community. --Mautpreller (Diskussion) 20:06, 27. Aug. 2024 (CEST)

Lieber Hans, wenn Du Dich schon auf mich beziehst, dann bitte vollständig und richtig. Ja, ich habe geschrieben, das wortwörtlich WP:NLT nach der aktuellen Formulierung nicht erfüllt ist. Nun gibt es aber mehr als eine Auslegungsmethode, und vom Sinn und Zweck der Norm KPA (NLT ist davon nur ein Unterpunkt), der eben in dem von mir zitierten Satz aus den 5 Pillars viel klarer wird als aus unserer Formulierung, halte ich Klagedrohungen bevor alle projektinternen Klärungsversuche gescheitert sind, für einen Ausdruck mangelnden Willens, sich an die Projektregeln zu halten, also mithin immer für sperrwürdig. Das zur Klarstellung. Tobias. als --217.70.160.66 08:51, 28. Aug. 2024 (CEST)

Nun müssen Regeln und Normen, insbesondere wenn sie so wie bei uns recht chaotisch und organisch wachsen, immer wieder auch interpretiert werden - sonst wären wir Juristen überflüssig! ;-) Du hast recht, wenn wir NLT wörtlich nehmen und selbst dann ist die Bedrohung der Community immer auch mehrere andere Benutzer im weitesten Sinne zumal die Drohung auch den Admin einschließt, der die LD entschieden hat und ihn direkt "bedroht". Admins sind in erster Linie dem Projekt verpflichtet und so müssen sie agieren. ich kann hier beim besten Willen keine Rechtsbeugung erkennen. Zumal die ursprüngliche Sperre (siehe unten) kWzeM lautete. Wenn man etwas kritisieren wollen würde, dann wäre also die Begründung der SPP fehlerhaft, nicht aber die Sperre an sich. --Kurator71 (D) 09:34, 28. Aug. 2024 (CEST)

Bei aller Liebe, es muss immer auch ein Rest von Verstand genutzt werden, um eine Sachlage zu bewerten. Nur weil Hans Koberger nicht bedroht wird, bedeutet es nicht, dass andere nicht doch bedroht werden. Es ist ja auch schon zu entsprechenden Klagen in der Vergangenheit gekommen. --Itti 09:42, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich bedaure, dass ich vor drei Jahren so blöd war und mit Euch gemeinsam versucht habe, die bis dahin fehlende Regelung NLT auf Basis der englischsprachigen Regelung zu erarbeiten. Wenn die Regel von den Admins ignoriert wird oder von jedem ins Gegenteil interpretiert werden kann, soll man sie doch gleich in die Tonne kloppen. Basis war: Keine rechtlichen Drohungen innerhalb des Objekts weil wir möglichst gedeihlich zusammenarbeiten wollen.

Außerhalb des Projekts kann sich natürlich jeder Recht suchen, wenn er möchte. Offenbar haben manche vergessen, dass wir – Gott sei Dank! - in einem Rechtsstaat leben und dadurch jeder die Möglichkeit hat, das ihr/ihm zustehende Recht feststellen und durchsetzen zu lassen. Diese Möglichkeit sollte allen Mitarbeitern freistehen, ohne dass Sie von einer Accountsperre bedroht werden. -- Hans Koberger 15:21, 28. Aug. 2024 (CEST)

Da scheiden sich die Geister. Es kann jeder klagen, so er ein Gericht findet, aber ob hier mit so jemandem zusammenzuarbeiten ist, das darf individuell entschieden werden. Ich erinnere mal an die Rufschädigung und Klage von dem isländischen Komponisten. Das muss sich hier niemand bieten lassen. --Itti 15:35, 28. Aug. 2024 (CEST)

(nach BK) Das ist aber doch Konsens. Natürlich darf der Verein klagen. Dieses Recht bleibt unbenommen. Die Klageankündigung wurde aber explizit hier in der Wikipedia wiederholt. Damit ist der Vorgang nicht mehr "außerhalb des Projekts".--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:37, 28. Aug. 2024 (CEST)

Vertigo Man-iac, Du meinst wahrscheinlich: Natürlich darf er den Verein klagen. - Die rechtliche Sache hat nicht DPNW in die Wikipedia getragen sondern der Kollege Lutheraner anlässlich dieser VM. Darauf hin wurde er (m. E. regelwidrig) gesperrt. Um die Sperre prüfen zu lassen, musste er klarerweise den Sachverhalt darlegen. Ihm jetzt daraus eine Schlinge zu drehen ist m. E. unredlich. -- Hans Koberger 17:49, 28. Aug. 2024 (CEST)

Hinter der Klage steht der Verein "Deutsches Psychotherapeuten Netzwerk". Diesen meinte ich. Wenn dieser meint, eine Klage anstrengen zu müssen, dann muss die Wikipedia das akzeptieren. Der Verein DPNW darf klagen. Der Account DPNW wiederum hat explizit wie folgt formuliert: "Zum ersten wollen wir nicht den Klageweg beschreiten, um einen Artikel unterzubringen. Wir wollen gerichtlich prüfen lassen, ob eine Löschung nach 4 unbeanstandeten Jahren rechtmäßig ist [...]". Damit ist unstrittig, dass die Löschprüfung nicht über die internen Instanzen erfolgen soll, sondern über ein ordentliches Gericht. Wie ich schon eher schrieb: Das mag eine unglückliche Formulierung sein. Es ist aber insgesamt überhaupt kein Ansatz erkennbar, irgendwie deeskalieren zu wollen. Hätte der Account geschrieben "Wir wollen prüfen lassen...", hätte das einen ganz wesentlichen Unterschied gemacht. Aber das Festhalten an der gerichtlichen Prüfung ist meiner Meinung nach nicht akzeptabel. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:31, 28. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Hans Koberger, danke dass du hier deinen Bedenken gegen die vorliegende Entscheidung teilst. Du betonst, dass in der Richtlinien WP:NLT wörtlich steht „Drohe nicht mit rechtlichen Schritten in der Wikipedia“, von daher kann ich es nachvollziehen, wenn du der Meinung bist, dass der dortige Wortlaut meine Entscheidung nicht hergebe. Ich möchte aber mal darauf hinweisen, dass dort nirgends explizit steht, dass es in Ordnung ist, außerhalb der Wikipedia mit rechtlichen Schritten zu drohen. Von daher steht meine Entscheidung m. E. nicht im Widerspruch zum Wortlaut der dortigen Richtlinie.

Wenn du der Ansicht bist, dass jedem der Rechtsweg offenstehen solle, ohne dass eine Accountssperre droht, dann frage ich mich, worin für dich denn überhaupt der Sinn der aktuellen Richtlinie ist. Warum sollte mir eine Accountsperre drohen, wenn ich in der Wikipedia rechtliche Schritte ankündige, aber auf keinen Fall, wenn ich dies außerhalb tue? Meines Erachtens handelt es sich in beiden Fällen um eine Handlung, die geeignet ist, Druck auf Wikipedianer auszuüben, Artikel entsprechend der persönlichen Vorstellungen zu gestalten. Aus diesem Grund habe ich die Sperrprüfung so entschieden, wie ich die Intention der Richtlinie verstehe.

Ich möchte hier betonen, dass selbstverständlich alle das Recht haben, vor Gericht Klage gegen Wikipedia, Chapter, Foundation, einzelne Autoren oder wen auch immer zu erheben. Aber wir als Wikipedia-Community können auch selbst entscheiden, unter welchen Regeln wir hier zusammenarbeiten wollen und an welche Regeln sich alle zu halten haben. Gruß --Holder (Diskussion) 19:11, 28. Aug. 2024 (CEST)

Hm, also ich verstehe die mögliche Sperrgründe zusammenfassend so, dass der Gesperrte durch die Wahrnehmung seiner verfassungsmäßigen Rechte, also der angedachten Klage u.a, , die im Übrigen gerade Projekte wie Wikipedia in einem Rechtsstaat wie dem unseren erst ermöglichen, gegen die WP-Regeln verstößt und zwar ohne zu drohen, sondern vielmehr sein Anliegen transparent und sehr sachlich innerhalb der dafür vorgesehenen Sperrprüfung thematisiert, was dann im Nachhinein als (neue) Begründung für die vorherige Sperre, die im Übrigen sehr kurz nach dem FAZ-Artikel erfolgte und nur zeitlich kurz zur Diskussion stand, dienen soll.

Btw: "Hineingetragen" in die WP wurde das Klagebegehren wohl imho eher durch die epische Diskussion auf WP: Kurier zum Artikel „unsere Relevanzkriterien sollen vor Gericht". Un natürlich kann die WP ihre eigene Regeln erlassen, abder diese schweben halt nicht im luftleeren Raum und vorliegend sind sie nicht einmal verletzt. Und das Argument es wurde nicht wegen NLT gesperrt verfängt für eine beoachbachtenden Dritten wohl im gesamtkontext eher nicht. Dem Antrasteller geht es btw wohl auch eher nicht um einen Artikel in in einer bestimmten Fassung in die WP "einzuklagen", sondern eher un das Grundsätzliche. Die Verbesserungsfähigkeit des Artikels steht hier in der Sperrürpfung im Übrigen auch gar nicht zur Diskussion, sondern ist vielleicht Gegenstand einer zukünftigen Löschprüfung, wo sich dann auch ganze andere Lösungen auftun können. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 19:54, 28. Aug. 2024 (CEST)

Wieso? War das nicht genau das, was dieser merkwürdige Account wollte? Nämlich: Publicity in "Edelmedien"? Und was könnte in der Wikipedia "edler" sein als unser eigener Kurier? (Merke: Wen die Götter strafen wollen, dem erfüllen sie seine Wünsche...) --Ringwoodit (Diskussion) 21:03, 28. Aug. 2024 (CEST)

-1 Die angedachte Klage wurde imho eher durch die Diskussion auf WP:Kurier in die WP zum dortigen (sinngemäßen) Artikel "Unsere Relevanzkriterien sollen vor Gericht" getragen und auch durch das wohl eher "regelwidrige Nachsenfen" zu der bereits am 11. Juni 2024" nach bereits wochenlanger Erledigung der Löschdiskussion im am 22. August 2024 eröffneten Abschnitt mit dem Titel "Diskussion nach dem Löschentscheid aufgrund der Erwähnung in Medien", was wie gesagt einerseits auch eher regelwidrig ist und zudemn auch auch mitarichiviert wurde. Von daher klingt der Sperrgrund, er hätte sein Klage in die WP eingeführt, eher etwas seltsam und wenig reglekonsistent, zumal der Antragsteller es sachlich und zu seiner Verteidigung vorträgt. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:05, 28. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Holder, danke für Deinen freundlichen und unaufgeregten Beitrag!

Hinsichtlich Deines Einwandes: "Ich möchte aber mal darauf hinweisen, dass dort nirgends explizit steht, dass es in Ordnung ist, außerhalb der Wikipedia mit rechtlichen Schritten zu drohen." möchte ich auf den letzten Absatz der Einleitung von NLT hinweisen: "Ein Rechtsstreit zwischen Nutzern, sei es aufgrund von Vorfällen in Wikipedia oder auch anderswo, ist kein Grund für eine Sperre, solange keine rechtlichen Drohungen in Wikipedia ausgesprochen werden. Das alleinige Anliegen dieser Richtlinie betrifft die Veröffentlichung von Drohungen mit rechtlichen Schritten in Wikipedia. Benutzer, die an einem Rechtsstreit beteiligt sind, sollten angesichts des möglichen Interessenkonflikts keine Artikel von Streitgegnern bearbeiten." Das halte ich für sehr eindeutig.

Der Sinn der Regel erwächst meiner Ansicht nach aus dem WP-Grundprinzip WP:KPA. Im Einleitungssatz wird angegeben: "In Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe." Also wieder "In Wikipedia". Das wird allerdings im letzten Absatz der Richtlinien relativiert: "Auf das Verhalten außerhalb der Wikipedia haben wir in der Wikipedia keinen Einfluss. Gleichwohl werfen öffentliche persönliche Angriffe von Wikipedianern auf Wikipedianer – unabhängig davon, wo sie stattfinden – Zweifel auf, ob sowas mit der guten Absicht vereinbar ist. Persönliche Angriffe sowie Verstöße gegen die Wahrung der Anonymität schaden letztlich dem Projekt, eine gemeinsame Enzyklopädie aufzubauen, und werden entsprechend sanktioniert."

Zu "Meines Erachtens handelt es sich in beiden Fällen um eine Handlung, die geeignet ist, Druck auf Wikipedianer auszuüben, Artikel entsprechend der persönlichen Vorstellungen zu gestalten." Ausweislich des FAZ-Artikels besteht das Ansinnen, die Foundation (WMF) und den deutschen Verein (WMD) zu klagen. Ich sehe beim besten Willen nicht, wie eine solche Klage Druck auf einen oder mehrere Wikipedianer ausüben würde. Das ist auch der Grund, der mich stark zweifeln lässt, ob die von mir oben angeführte Relativierung der Regel "Keine persönlichen [!] Angriffe" für die konkrete Sache hier schlagend ist. Beste Grüße, -- Hans Koberger 10:53, 29. Aug. 2024 (CEST)

Entweder muss die Realität an den Wortlaut von WP:NLT angepasst werden oder umgekehrt, aber beides scheint nicht recht zueinander zu passen. Hatten wir eine vergleichbare Diskussion nicht schon beim Benutzersperrverfahren gegen Pascal Reuer? --Brettchenweber (Diskussion) 12:22, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die ursprüngliche Sperre nicht mit einem Verstoß gegen WP:NLT begründet sondern mit kWzeMe und Projektschutz. Wir sperren andauernd Einzweckkonten, wenn sie erkenntlich gegen das Projektziel arbeiten, sei es per Werbeeinblendungen, Aufruf zur Störung in Wikipedia-Artikeln in den sozialen Medien, Missachten von Löschentscheidungen oder Literaturspam. Ein Verein, der vor Gericht geht, um die Wiederaufnahme des Vereinsartikels zu erzwingen und das außerdem noch in den Medien ausbreitet, bringt dem Enzyklopädieprojekt ebenfalls rein gar nichts, schadet aber ungemein. Das Projekt und vor allem auch Zeit, Kraft und unbeschwerte Mitarbeit der Ehrenamtlichen muss davor geschützt werden. --Count Count (Diskussion) 17:02, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ja, aber Dein „Projektschutz“ bezog sich auf den Artikel in der FAZ (das war auch das Thema der VM) und damit auf NLT. -- Hans Koberger 15:34, 28. Aug. 2024 (CEST)

"NLT" ist eine Regelung auf enwiki. Wir haben eine eigene. --Itti 15:35, 28. Aug. 2024 (CEST)

Unsere Regel ist über das Kürzel WP:NLT abrufbar. -- Hans Koberger 15:43, 28. Aug. 2024 (CEST)

Tja, siehe Diskussionsseite "unserer Regel" unsere Regel ist nicht gut abgefasst, genausowenig wie das "Kürzel". Viele Grüße --Itti 15:48, 28. Aug. 2024 (CEST)

Liebe Itti, hatte schon seinerzeit Bedenken, daher hab ich extra für Dich WP:KDMRS angelegt. -- Hans Koberger 17:11, 28. Aug. 2024 (CEST)

Prima, Danke dir, dann sollte das auch durchaus Nutzung erfahren, doch vermutlich ist es einfach cooler, die englische Abkürzung zu nehmen. Nun gilt es nur noch, den Text zu überarbeiten. Viele Grüße --Itti 17:19, 28. Aug. 2024 (CEST)

Gern geschehen! Es ist wohl weniger wegen der Coolness sondern weil es kürzer ist. Verschlimmbesserungen überlasse ich gerne Anderen. -- Hans Koberger 17:32, 28. Aug. 2024 (CEST)

Bei Vandalismusmeldungen prüfen Administratoren den Sachverhalt. Dabei kommt es regelmäßig vor, dass der gemeldete Verstoß nicht zutrifft, es aber trotzdem zu einer Sanktion des Kontos aufgrund von Verstößen gegen andere Regeln oder des Gesamtwirkens kommt. So auch hier. --Count Count (Diskussion) 18:53, 28. Aug. 2024 (CEST)

Hm, auch eine Argumentation, wobei man sich fragt, warum dann in der Löschdiskussion ausdrücklich angeraten wurde, einen gesonderten Account anzulegen und diesen auch zu verifizieren, was auch befolgt wurde und ihm dann quasi als SPA zu sperren, wenn er sich gegen die Accountsperre verteidigt nachdem andere sein Klageansinnen zuerst durch in die WP getragen wurde (WP: Kurier). Damit schafft man neben anderen bereits aufgezeigten Ungereimtheiten (z. B. sehr kurze Zeitdauer der Sperrprüfung, zumindest mehrdeutige Begründung, regelwidriger „Nachklapp" auf der bereits im Juni 2024 abgeschlossenen Löschdiskussion u.a.) eine mediale Angriffsfläche, die vermeidbar war.

Insgesamt imho kein Ruhmesblatt und eher zum Nachdenken anregend, wer hier genau auf dem Holzweg ist. Ich verstehe imho auch die ganze Aufregung nicht wirklich, wenn die deWP bzw. die WMF doch nichts zu befürchten haben. Diese ganze Weiterungen hier erinnern mehr an das Sprichwort „Getretene Hunden bellen", aber das ist nur meine ganz persönliche Ansicht. Es sollte vielleicht auch zu denken geben, dass sich ein renommierter und in der Fachwelt in seinem Bereich anerkannter Experte als Vorsitzender eines zumindest nicht gänzlich unbekannten Verbandes zu solch einen Schritt entschließt. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 11:39, 29. Aug. 2024 (CEST)

Hm, der Tiervergleich ist ein grenzwertiger Verstoß gegen KPA. Das sollte zu denken geben. --Itti 12:05, 29. Aug. 2024 (CEST)

Nu, das gibt mir vor allem insofern zu denken, als "die Wikipedia" es offenbar nicht schafft, ihre Besonderheit Leuten mitzuteilen, die sie nicht kennen. Das ist allerdings manchmal auch deshalb schwierig, in diesem Fall wie in vielen anderen Fällen, weil die Leute in total eingefahrenen Geleisen denken und alle Hinweise auf darüber hinausgehende Sachen offenbar nicht wahrnehmen. --Mautpreller (Diskussion) 12:11, 29. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für diese Einschätzung, da ist sicherlich was dran und gerade deswegen sollte imho besonders WP:AGF sorgfältig beachten werden. Jedenfalls ich unterstelle per AGF dem Betroffenen eher redliche Motive und sehe wie gesagt schon dem Grunde nach keinen ausreichenden Regelverstoß. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2024 (CEST)

AGF ist gut, sollte aber durchaus abgestuft werden. Ich werde einem Neuling der hier offensichtlich breiter mitarbeiten will deutlich mehr AGF entgegenbringen als Vertretern von Partikularinteressen und SPA. --Lutheraner (Diskussion) 13:04, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ich frage mich langsam, ob ich hier einen oder gar mehrere Seelöwen sehe. Erwarte keine Antwort, Fisch zum Seelöwen-Füttern habe ich auch nicht, den brauche ich für unseren Pleitegeier. --217.70.160.66 13:03, 29. Aug. 2024 (CEST)

+1, leider kann man dir keine Dankeschön pingen. Viele Grüße --Itti 13:12, 29. Aug. 2024 (CEST)

Letztlich steht dem in Rede stehenden Kollegennetzwerk auch diesseits der Instanzenweg offen. Nach VM und SPP wäre das eine SGA. --WvB 13:22, 29. Aug. 2024 (CEST)

Zunächst einmal grundsätzlich Danke für die Entfernung des von Admin WvB gesetzten Erledigungsvermerk aufgrund einer entsprechende Nachfrage/Bitte auf der Artikeldisk von WvB durch einen anderen User (vergl VG).

Es bleibt imho die Frage, warum dann nicht gleich konsequent die Sperrprüfung wiedereröffnet wird. Leider blieb eine Nachfrage Hans Koberger und meinerseits auf der Artikeldisk des die Sperrprüfung abarbeitenden Admins leider erfolglos. Insofern wäre diese Diskussion hier dort besser aufgehoben gewesen, was aber wegen der schnellen VM-Abarbeitung, die Eingangs dieser Diskussion vom Threadersteller Hans Koberger bereits dargelegt wurde, verpasst wurde.

In der Sache selbst ist auffällig, dass die nunmehrige umseitige Sperrprüfungsbegründung auch mehr Fragen als Antworten aufwirft, da dort imho der Vorwurf jener der Klageerhebung selbst ist. Es heißt dort u.a. ausdrücklich wie folgt:

"Es handelt sich hier um einen klaren und eindeutigen Verstoß gegen WP:NLT. Dass euch der Weg der Klage in Deutschland offensteht, ist euch unbenommen, aber um das Projekt Wikipedia zu schützen, werden hier schon immer völlig zurecht sämtliche Accounts infinit gesperrt, die Artikelinhalte über gerichtliche Prozesse erzwingen wollen. So auch hier."

Entscheidend ist hierbei die wie gesagt eher widersprüchliche und zudem zur VM selbst ausgewechselte Begründung, dass nicht die Drohung gemeint war, sondern explizit die geplante Klage, die m.E. auch entgegen AGF und mangels aufgrund des neuen Aspektes (NLT) gebotenerer vorheriger Ansprache des Betroffenen während der Sperrprüfung (vergl. Intro von WP:Sperrprüfung und die dortigen Ausführungen). Zumal es sich um einen neuen Regelaspekt und man hätte fairerweise den Betroffenen regelkonform darauf hätte hinweisen und anhören sollen. Und das dieses Vorgehen ohne vorherige Ansprache unter Auswechselung des vorgeblichen Sperrgrundes auch „ständige Übung" sein soll, macht es im Sinne einer „Wiederholungsgefahr" eher nicht besser.

Von daher sollte die Entscheidung wie bereits dargelegt nochmals überdacht werden und dazu wieder förmlich wiedereröffnet werden und die hiesige Diskussion auch dort geführt werden, wo sie hingehört.

@Holder:: Zur Kenntnisnahme... --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 23:23, 29. Aug. 2024 (CEST)

Zunächstmal, noch immer ist Wikipedia Gott sei DANK! keine Justizsimulation! Imho stellt sich nur die Frage, warum die Sperrprüfung bzgl. deiner infiniten Sperre nicht erneut eröffnet wird, denn bisher zeichnest du dich nach wie vor als exzessives Metadiskussionskonto ohne ernsthafte enzyklopädische Interessen aus. Wir waren damals dafür, dir noch eine Chance zu geben, denn "unblock is ceep". Deine Artikelarbeit jedoch besteht noch immer ausschließlich aus Geschmacksedits und die sind vollständig verzichtbar. Dafür ist deine zwar meinungsstarke Metadiskutiererei interessant, jedoch fern des Regelwerks der Wikipedia. Es war Hans Koberger, der dich rausboxte. Tja, Toni lag schon sehr richtig, würde ich im Nachhinein sagen. Beste Grüße --Itti 23:36, 29. Aug. 2024 (CEST)

(BK): Nachtrag / Korrektur Statt WP: Sperrprüfung ist in meinem Wp: NLT und die dortigen Ausführungen bzw. das dortige Intro wegen der Ansprache des Betroffenen gemeint, sorry... --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 23:39, 29. Aug. 2024 (CEST)

Das muss nun wirklich niemand mehr verstehen... --Itti 23:41, 29. Aug. 2024 (CEST)

Der olle Tucholsky würde hierzu sagen: "Was macht er jetzt eigentlich?" - "Sich wichtig!" Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 08:42, 30. Aug. 2024 (CEST)

Die Begründung der ursprünglichen Sperre war „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Projektschutz[…]“. Da ist von WP:NLT keine Rede, denn – wie auch in der SP thematisiert – hatte ja zuvor onwiki gar keine darartige Drohung stattgefunden. In der Sperrprüfung selbst allerdings droht der Gesperrte sehr wohl mit rechtlichen Schritten. Das Ergebnis der Sperrprüfung berücksichtigt regelmäßig aber (auch) das Verhalten des Accounts bis zu dieser Entscheidung der SP, nicht nur das bis zur ursprünglichen Sperre. Man stelle sich vor, eine Account würde im Zuge einer rechtsfehlerfreien Abarbeitung einer VM gesperrt, ginge in die SP und würde dort dann – über das ursprünglich inkriminierte Verhalten hinaus – bsplsw. mit WP:KPA-Verstößen nur so um sich werfen, daß diese alleine schon weit deutlicher für eine – auch längere als die ursprüngliche – Sperre ausreichen würden als das in der VM angeprpochene Verhalten. Dann ist es natürlich legitim, den Account wegen seines Gesamtverhaltens zu sperren und das Ergebnis der SP auch so zu formulieren.

Es wäre reines Wikilawyering, jetzt zu verlangen, bsplsw. zunächst die ursprüngliche Sperre mit der ursprünglichen Begründung wiedereinzusetzen und danach ein neues Verfahren wegen des Verhaltens in der SP einzuleiten. Das wird „in einem Aufwasch“ erledigt. Das hat mit „Auswechselung des vorgeblichen Sperrgrundes“ nichts zu tun, sondern ist ein hier übliches Verfahren. Deswegen steht in WP:SP sogar ausdrücklich: „die Prüfung kann zur Aufhebung, Ermäßigung, Beibehaltung oder Verschärfung der Sperre bzw. der Auflage führen.“ Entgegen oft geäußerten Ansichten ist dieser Teil der de-WP sehr wohl eine Art „Justizsimulation“, allerdings keine, die bsplsw. die dStPO 1:1 umsetzt. Dort gibt es ein Verbot der reformatio in peius, hier nicht. UDIAGS --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:08, 30. Aug. 2024 (CEST)

Nur weil hier zwei laut meckern sehe ich keinen Grund die Sperrprufung wiederzueröffnen, wenn die große Mehrheit diese für korrekt empfindet. --ɱ 13:37, 30. Aug. 2024 (CEST)

Der User hat doch noch zwei weitere, ungesperrte Accounts am Start; die Sperre ist also nur ein Warnschuss und versenkt nicht das Schiffchen des Users. Überlegt bitte mal, ob angesichts dieses Umstandes diese Diskussion ein wenig übertrieben ist. Meint --CC (Diskussion) 23:41, 29. Aug. 2024 (CEST)

Hm, es gibt den gesperrten Benutzer, der auf Hinweis extra angelegt wurde, es gibt den Privataccount des Verbandsorsitzenden und den des Beauftragten Pressesprechers Hanfeld, der sich auch entsprechend deklariert hat. Also drei zu trennende Accounts, die man nicht vermischen sollte, was imho auch eher dem Regelwerk entspricht.

Im Übrigen kann man das Argument auch einfach umdrehen und fragen, warum bzw. und was wir dann eigentlich streiten. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 07:16, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das ist genau die Frage, die CC gestellt hat. Und die Antwort lautet: Um des Kaisers Bart: Die verhängte Sperre ist nicht zu beanstanden, das Ergebnis der Sperrprüfung auch nicht, trotz der Sperre hat das in Rede stehende Netzwerk weiterhin die Möglichkeit, sich hier zu äußern. So what? Für meine Begriffe ist diese Diskussion hier längst überreif. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:23, 31. Aug. 2024 (CEST)

"So what? ist die fehlende und diskutierte belastbare Sperrbegründung und das es sich um drei unterschiedliche Accounts handelt. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 07:27, 31. Aug. 2024 (CEST)

Daß und warum die Sperrbegründung und die SP-Entscheidung sehr wohl „belastbar“ sind, obwohl sie sich auf Verstöße gegen unterschiedliche Regelungen beziehen, habe ich oben erläutert. „I can explain it to you, but I can't understand it for you.“ Es ist nur ein Account gesperrt, und nur um den kann es in einer Sperrprüfung gehen. So what? --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:36, 31. Aug. 2024 (CEST)

Hm, das mag in einer Vielzahl von Fällen vielleicht auch passen oder vertretbar sein, namentlich die Vermeidung des Streits um des (vorgeblichen) Kaiser's Bart, aber vorliegend sollte man ggf. mal ein paar Schritte zurücktreten, um das ganze Bild zu betrachten, also quasi über den den Tellerrand hinweg schauen. Manchmal bringt auch die Summe von Ungenauigkeiten sprich Fehlern das sprichwörtliche "Fass zum überlaufen". --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 08:37, 31. Aug. 2024 (CEST)

Manchmal gibt es auch einfach nur Wichtigmacherei. --Itti 08:39, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ach da kommen mir die Erinnerungen hoch, als ich noch die "Direkte Aktion an der HHU" war. und mein Account vom AStA gesperrt wurde, und mir gesagt wurde, dass meine Beteiligungsrechte nicht betroffen gewesen seien, da ich noch unter meinem RealName posten könne. VG Düsseldorf, Beschluss vom 28.06.2018 - 15 L 1022/18. Mein Fall wurde dann sogar Klausurmaterial für das zweite Staatsexamen in NRW in September 2023. Also selbst solche Accounts werden von Gerichten wichtig genommen. --Ar-ras (D) 16:52, 31. Aug. 2024 (CEST)

Wenn wir davon ausgehen, dass der DNPW vor Gericht verliert, dann ist ja alles klar und es war eine hohle Drohung und hat die Wikipedianer in gewisser Weise genötigt. Sollte aber der DNPW vor Gericht gewinnen, dann hat der Verein quasi die gerichtliche Bestätigung, dass dieser enzyklopädisch mitwirken kann und will?! Hat jemand ne Sicherungskopie von dem problematischen WP-Artikel damit man sich eine unabhängige Meinung machen kann? --Ar-ras (D) 04:15, 31. Aug. 2024 (CEST)

Jeder der derzeit 167 Admins kann den Artikel und die Versionsgeschichte vollumfägnlich einsehen. --codc ^senf 04:30, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das ist natürlich eine technisch korrekte aber zumindest für mich völlig unbrauchbare Antwort :D --Ar-ras (D) 04:38, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich komme auf 175. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Darauf kommt es aber nicht an. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:42, 31. Aug. 2024 (CEST)

Da sind auch die (SG-A) dabei, die sind keine "richtigen" (A), aber sehen können die latürnich auch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:51, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die reinen Schiedsrichter nicht abgezogen (die können aber auch „den Artikel und die Versionsgeschichte vollumfänglich einsehen“). Davon sind aber nur AFAICS nur sieben nicht auch „reguläre“ Admins, so daß ich auf 168 komme. Aber auch darauf kommt es nicht an. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:56, 31. Aug. 2024 (CEST)

Der andere Admin, den man abziehen muss, ist Benutzer:Bearbeitungsfilter. --Ameisenigel (Diskussion) 08:19, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ahh! Wieder was gelernt.   Ich sage doch: Wikipedia bildet! --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:34, 31. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel wurde bereits hier irgendwo verlinkt (Archive) und befindet sich ggf. auf der Webseite des Verbandes, bin mir aber bei der zeitlichen Einordnung der verlinkten Version nicht sicher. Es geht aber derzeit auch nicht erstmal nicht, um den Artikel, der sicherlich verbesserungsfähig ist (BNR?), aber die Verantwortlichen haben sich insofern imho schon kooperativ gezeigt. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 07:05, 31. Aug. 2024 (CEST)

Mal zum "prozealen". Die Instanzen der Wikipedia schließen die Seite WP:SPP ein, nicht jedoch die Seite WD:SPP. Bedeutet, die Sperrprüfung ist durch, egal ob das einem vergeblichen, einem wirklichemoder einem überhauptnicht "Juristen" gefällt, oder nicht. Diese Diskussion hier ist aufgesetzt und schlussendlich wenig zielführend. Wer hier mitmischen möchte, sollte sich mit den Gepflogenheiten und Regeln der Wikipedia vertraut machen, nicht versichen mögliche andere Gepflogenheiten als Ausgangslage zu nutzen. Die können hier sich problemlos äußern, so sie möchten, es lassen, klagen, oder nicht und alles wird gut. --Itti 08:30, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ein Gericht kann nicht entscheiden, wer in Wikipedia mitarbeiten, und noch weniger, wer sich in Wikipedia darstellen darf. Das obliegt einzig und allen der Community. --Fiona (Diskussion) 13:49, 31. Aug. 2024 (CEST)

Was Gerichte entscheiden können, obliegt nicht der „Community“. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:56, 31. Aug. 2024 (CEST)

Fehler in der Schlussfolgerung. Mitwirkende sind keine Angestellten eines Unternehmens mit einem Arbeitsvertrag. Wer hier mittun will, muss sich auch nicht bewerben, kann ergo auch nicht abgewiesen werden. Niemand hat aber das Recht auf Mitwirkung oder auf einen Artikel. Und wer sich nicht an die Regeln hält, kann im Ernstfall rausfliegen. Da kannste vor Gericht nichts machen. Innerhalb von Wikipedia kann jedoch jeder das Schiedsgericht als letzte Instanz anrufen. Der Weg wäre dem gesperrten User auch offen gewesen. --Fiona (Diskussion) 16:52, 31. Aug. 2024 (CEST)

Es mag sein, dass wir hier keine Angestellten sind. Aber darauf kommt es nicht an. Die Wikipedia hat eine Größe erreicht womit sie ein Monopol erfüllt. Insofern können schon Rechte auf Mitwirkung aus dem BGB hergeleitet werden. Und natürlich kann eine Person einen Artikel im ANR erstellen und sofern dieser Artikel die allgemeinen Kriterien erfüllt auch auf dessen Beibehaltung im ANR bestehen. Zumal ich nirgendswo gelesen habe, dass das Anrufen eines Schiedsgerichts zwingen notwendig sei und auch als letzte Instanz gelte. Ich sehe hier bereits Probleme darin, dass solche Regelungen die auf interne Schlichtungsstellen oder gar effektiv das Anrufen von Gerichten mit Sanktionen verbindet gegen das DSA verstoßen könnte. Claudia Pechtstein hat durch ihre Klagen bewiesen, dass man am Ende auch vor einem ordentlichen Gericht klagen kann, auch wenn ein Privatverein das CAS in der Schweiz als letzte Instanz in ihren Knebelverträgen vereinbart hatte. Also so wie das hier dargestellt wird, ist es imho nicht. --Ar-ras (D) 17:03, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das ist Unfug. Aber ich wünsche viel Erfolg bei einer Klage in SF. Ist eine schöne Stadt, war schon mal da und bin mit dem Cable Car gefahren. Auf dem Trittbrett, nicht im Rentnercompartment. --Itti 17:25, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin ehrlich gesagt gespannt, wie sich das entwickelt. Es würde mich nicht wundern, wenn ein deutsches Gericht den Verweis auf ein amerikanisches Gericht durch die Wikipedia Foundation als unzumutbar ablehnen würde. Facebook und Co. würden sich sonst freuen. :-D. --Ar-ras (D) 17:32, 31. Aug. 2024 (CEST)

(Nach BK) Wenn jemand willkürlich von einer Platform gesperrt wird, dann bedeutet es das Aufkündigen eines Nutzungsvertrages. Die Wikipedia ist kein Rechtsfreier Raum. Vgl. LG Bonn: Urteil vom 16.11.1999- 10 O 457/99, LG München I: 30 O 11973/05. Wir können Sperrgründe in den Richtlinien (= AGBs) festhalten, aber diese AGBs unterliegen wieder der AGB Kontrolle. Ich sehe nicht wie WP:NLT auch nur einen Hauch auf eine Chance auf Bestehen einer AGB-Kontrolle hätte. --Ar-ras (D) 14:01, 31. Aug. 2024 (CEST)

Unfug. --Mautpreller (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2024 (CEST)

Selber Unfug ;). --Ar-ras (D) 14:42, 31. Aug. 2024 (CEST)

Dass das Internet (und damit auch Wikipedia) kein rechtsfreier Raum ist, dürfte hinlänglich bekannt sein. Die Betreiber haften unter bestimmten Vorraussetzungen für die Inhalte. Um diese Haftungsrisiken zu begrenzen, gibt es Spielregeln. Wer gegen die Spielregeln verstößt, wird ausgeschlossen. NLT ist Teil unserer Spielregeln. Niemand muss mitmachen. Wer mitmacht, muss sich an die Regeln halten. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:05, 31. Aug. 2024 (CEST)

Richtig. Und NLT ist eine AGB. Und eine AGB kann ich auch von einem deutscchen Gericht prüfen lassen. Und auch die Sperre an sich kann man gerichtlich prüfenn lassen. Und es kann dann eben zum Ergebnis kommen, dass Wikipedia die Sperre aufheben muss. Genauso gut kann ein Gericht feststellen, dass bspw. ein Personenartikel gelöscht werden muss, wenn das allgemeine Persönlichkeitsrecht verletzt wird. Oder es kann feststellen, dass ein Artikel wiederhergestellt wird. Bspw. man stelle sich vor der Artikel zur AfD wird vor einer unmittelbar bevorstehenden Wahl willkürlich gelöscht. Zumal die Wikipedia auch noch unter den DSA fällt. Insofern können selbst solche Regeln gegen höherrangiges Europarecht verstoßen. -- Ar-ras (D) 16:26, 31. Aug. 2024 (CEST)

So sieht es aus. Entscheidend wird sein, ob unsere Regeln nachvollziehbar und angemessen sind und ob sie ausgewogen/unparteiisch angewendet werden. Eine unangemessene Benachteiligung Einzelner muss ausgeschlossen sein. Man wird sehen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:41, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das Einzige, was daran stimmt: Ein Gericht kann verlangen, dass eine Persönlichkeitsrechtsverletzung gelöscht wird. Das wars aber auch. Alles andere ist Humbug. --Mautpreller (Diskussion) 17:12, 31. Aug. 2024 (CEST)

Gibts zu dieser Behauptung auch irgendwelche Belege? Oder ist das nur ein Fall von "trust me bro"? Ich erinnere mal an die Entscheidungen zu den "polnischen Konzentrationslager". Ein Gericht kann schon darauf hinwirken, dass eine falsche Tatsachenbehauptung nicht nur gelöscht wird, sondern auch durch eine korrekte ersetzt wird. Also aus "polnischen Konzentrationslager" werden "deutsche Konzentrationslager im heutigen Polen". Was nicht gerichtlich angeordnet werden kann ist eine bestimmte Meinung dem Beklagten aufzudrücken, vgl. BGH, Beschluss vom 19.07.2018 - IX ZB 10/18. --Ar-ras (D) 17:25, 31. Aug. 2024 (CEST)

Was hat en:"Polish death camp" controversy mit der WP und WMF zu tun? Nichts. Siehe auch en:Polish concentration camp. --Tusculum (Diskussion) 17:38, 31. Aug. 2024 (CEST)

Es war eine falsche Tatsachenbehauptung von Seiten des ZdF. Das musste korrigiert werden. Aber die Entschuldigung konnte nicht gerichtlich eingefordert werden, weil es in die Meinungsfreiheit eingriff. Also kann ein Gericht die WP verpflichten bestimmte wahre Tatsachenbehauptungen aufzunehmen. Nicht nur löschen, wie es behauptet wurde. Das Gericht kann aber die WP nicht verpflichten bestimmte Werturteile zu übernehmen. Um es auf diesen Fall zu münzen. Wenn auf der WP seite steht, dass der DNVP 100 Mitglieder hat, dann kann das Gericht verpflichten dass die korrekte Anzahl von 1000 Mitgliedern aufgenommen wird, weil es eine Tatsachenbehauptung ist. Wenn aber die Relevanzkriterien für einen Artikel DNVP nicht erfüllt sind, dann kann dieser nicht gegen die fehlende Relevanz klagen, da das ein Werturteil der WP ist. --Ar-ras (D) 18:42, 31. Aug. 2024 (CEST)

Mein AGF-Konto Dir gegenüber ist mittlerweile ins Minus gerutscht, da aber mein KPA-Konto so dermaßen voll ist, verkneife ich mir hier eine deutliche An- oder Aussage, aber dauerhaft Sperren sollte man Socken immer. --Tusculum (Diskussion) 18:49, 31. Aug. 2024 (CEST)

Naja, klagen kann man schon. Erfolgreich würde die Klage voraussichtlich nicht sein. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:46, 31. Aug. 2024 (CEST)

Auch das ist schon wieder Quatsch. Es ging überhaupt nicht um Tatsachenbehauptungen. --Mautpreller (Diskussion) 18:53, 31. Aug. 2024 (CEST)

Whataboutism. Hat aber überhaupt gar nichts mit dem Fall des gesperrten Users zu tun. --Fiona (Diskussion) 17:39, 31. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht solltest Du, Ar-ras, die von Dir genannten Gerichtsbeschlüsse auch mal lesen. Die Verpflichtung, etwas Bestimmtes zu veröffentlichen, verstößt gegen die ("negative") Freiheit der Meinungsäußerung. Davon gibt es nur ganz wenige Ausnahmen. Bei der Gegendarstellung: ausschließlich bezüglich Tatsachenbehauptungen. Wenn etwas Rechtswidriges veröffentlicht wurde, das den Kläger schädigt, kann unter Umständen auch ein Widerruf verlangt werden. Völlig ausgeschlossen ist es jedoch, die Publikation eines bestimmten Texts oder auch nur irgendeine Publikation eines Autors zu erzwingen. Das wäre glattweg verfassungswidrig (und außerdem völlig abwegig). Was Sperren anbelangt: Ein willkürlicher Ausschluss könnte u.U. problematisch sein (etwa nach AGG). Hier handelt es sich aber nicht um einen willkürlichen, sondern um einen regelgemäß begründeten Ausschluss, der zudem durch diverse Mechanismen der Wikipedia überprüfbar ist. Zudem verfügt der Schreiber bekannter- und zugegebenermaßen über mindestens einen weiteren Account, ist also in seinen Rechten überhaupt nicht verletzt. --Mautpreller (Diskussion) 17:48, 31. Aug. 2024 (CEST)

Last but not least: die Person ist nicht ausgeschlossen, was nur durch ein BSV möglich wäre, sondern ein Account. --Fiona (Diskussion) 18:20, 31. Aug. 2024 (CEST)

Er wird aber daran gehindert mit diesem Pseudonym zu agieren. Zumal er offensichtlich nicht als natürliche Person sondern die juristische Person DNVP vertrat. Zumal es einem Ehrenmakel gleichkommt. --Ar-ras (D) 18:31, 31. Aug. 2024 (CEST)

Es ist völlig egal, wer hinter einem Benutzerkonto sitzt. Juristische Personen machen das sicher nicht. Es sind hier immer Menschen und du übertreibst so langsam aber sicher deutlich. Es geht hier nicht um Leben oder Tod und auch der Verein kann seine Vereinsarbeit völlig ungezwungen in der Öffentlichkeit weiter betreiben. Niemand hindert ihn und niemand hindert ihn so viel Aufmerksamkeit durch seine Arbeit zu bekommen, dass es für einen Eintrag in einer Enzyklopädie reicht. Nur zu --Itti 18:36, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das ist leeres Gerede. Wer das Geld seiner Rechtsschutzversicherung verbraten will, kann das natürlich tun, wenn diese mitmacht. Uns braucht hier nur die Frage zu interessieren, ob dieser User zu sperren war. Die ist eigentlich längst beantwortet: Das war ausreichend begründbar und vertretbar, wenn auch nicht zwingend notwendig. --Mautpreller (Diskussion) 18:37, 31. Aug. 2024 (CEST)

Offensichtlich kennst du nicht den Unterschied zwischen Meinung und Tatsachenbehauptung. --Ar-ras (D) 18:25, 31. Aug. 2024 (CEST)

Kann mal jemand diesen verdächtigen Metaaccount abklemmen? --Tusculum (Diskussion) 18:39, 31. Aug. 2024 (CEST)

Wir müssen aufpassen, dass wir nicht aneinander vorbeireden. Niemand kann uns zwingen, einen bestimmten Artikel zu erstellen. Wenn es aber einen Artikel gibt und dieser Artikelgegenstand erfüllt die Relevanzkriterien, dann kann er ohne Weiteres nicht gelöscht werden (Ausnahmen: URV, Q usw.). Das steht so in unserem internen Regelwerk und das ist — für uns — verbindlich.

Die entscheidende Frage ist allerdings, ob ein Gericht das auch so sieht. Ich habe da ein gutes Gefühl, aber es gab auch immer schon mal Überraschungen. Ar-ras weist auf Punkte hin, die auf ein ungünstiges Urteil hinwirken könnten. Ob ein Gericht die Bedenken teilt, können wir hier nicht klären. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:42, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das ist doch wirres Zeug. "Die Wikipedia" (genauer: die Wikimedia Foundation) ist nicht verpflichtet, einen Artikel zu welchem Gegenstand auch immer zu führen oder weiterzuführen, soweit kommts noch. Selbstverständlich kann sie jederzeit Artikel löschen. Sie sollte es bloß nicht willkürlich tun, sondern begründet. Das war hier der Fall, und zwar in einem förmlichen Verfahren mit definierten Anforderungen. Wer damit nicht einverstanden ist => Löschprüfung als vorgesehenes Prüfungsinstrument. --Mautpreller (Diskussion) 18:50, 31. Aug. 2024 (CEST)

+1 --Tusculum (Diskussion) 18:53, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das ist doch ziemlich genau das, was ich geschrieben habe. Maßstab ist unser Regelwerk. Das Risiko bleibt aber, dass unser Regelwerk vor Gericht keinen Bestand hat. Das werden wir erst herausfinden, wenn es vor Gericht zu einem Ergebnis kommt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:01, 31. Aug. 2024 (CEST)

Wieso sollte ein Gericht "unser Regelwerk" prüfen? Niemand hat ein Recht darauf, wo auch immer etwas zu veröffentlichen. Der Betreiber kann das ablehnen. Er muss nicht einmal eine Begründung dafür geben. Für uns ist es wichtig, dass eine Begründung gegeben wird und ein Verfahren zum Einspruch vorgesehen ist. Beides ist der Fall. --Mautpreller (Diskussion) 19:07, 31. Aug. 2024 (CEST)

AGB Kontrolle. --Ar-ras (D) 19:34, 31. Aug. 2024 (CEST)

Unser Regelwerk sind jedoch nicht die AGBs, die findest du hier. Gruß --Itti 19:37, 31. Aug. 2024 (CEST)

Bei Benutzer:WÜRBAD waren es 3 Edits bis zur Sperre, insgesamt 3 Edits. Dann SP, dann wurde er entsperrt, es wurde auch hier diskutiert, ewig, wesentlich mehr als 3 Edits. Ich sehe das hier analog, Accounts, ganz wenige Edits, ewige Diskussionen um die Sperre, Resultat: nix. Bei WÜRBAD seit Entsperrung nichts mehr. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:14, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke da noch an andere AgF-Entsperrungen (Meta-Senfer ohne Artikelarbeit), die besser unterblieben wären. Denn die Folgen baden Autoren und Autorinnen aus. --Fiona (Diskussion) 13:53, 31. Aug. 2024 (CEST)

Dem ist zuzustimmen. AGF ist gut und wichtig, jedoch ist es auch mit einem "Schuss vor den Bug" verbunden, denn AGF ist schon eine wohlwollende Interpretation des Verhaltens eines Benutzers. Manchmal scheint dieser "Schuss vor den Bug" jedoch überhaupt nicht verstanden zu werden. --Itti 16:43, 31. Aug. 2024 (CEST)

Worum gehts hier eigentlich? Ich sehe hier einerseits gegenseitige Beschimpfungen, andererseits vermute ich diffuse Ängste vor einem möglicherweise zu erwartenden Gerichtsverfahren, dessen noch nicht vorhandenes Urteil den Weiterbestand der deutschen Wikipedia ungünstig beeinflussen könnte. Seh ich das richtig? --Khatschaturjan (Diskussion) 21:17, 31. Aug. 2024 (CEST)

Nein. --Fiona (Diskussion) 23:02, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich glaub es geht eher um Spass am Streit um des Kaisers Bart. Die Sachsen nennen das „auf den Mulli hauen“. --MBq ^Disk 23:09, 31. Aug. 2024 (CEST)

Da die Sachdiskussion Introgemäß seit Tagen auf einer anderen Disk geführt wird, setzte ich nunemhr hier auf erledigt. --WvB 12:57, 4. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 12:57, 4. Sep. 2024 (CEST)

Wenn eine Sperrprüfung erledigt ist

@Yelendo, dann wird da auch nicht weiter geschrieben. Kommentare gehören dann auf die Diskussionsseite. Das ist eine Spielregel, die fair und neutral für jeden hier gilt. --Itti 23:26, 20. Nov. 2024 (CET)

Absolut, ja. Aber eine Art "Dankeschön" wurde schon häufiger mal toleriert. -- Toni 00:14, 21. Nov. 2024 (CET)

Eine "Art" trifft es. Ein etwas vergiftetes Dankeschön, würde ich sagen. Aber passt ja im großen und ganzen. Nur gut, dass sich jetzt so viele Admins intensiv mit dem Benutzer beschäftigen werden. --Itti 06:35, 21. Nov. 2024 (CET)

@Fiona B., MaligneRange hat aber durchaus Recht, du solltest deinen Beitrag selbst löschen. Wenn erledigt, dann für alle. Problem ist einfach immer nur, fängt der erste mit dem Nachgesenfe an, machen alle munter weiter... Egal für mich, wenn Admins das so sehen, dann sehen sie es halt so. --Itti 09:21, 21. Nov. 2024 (CET)

@Nicola, diese Regelung gilt ja eigentlich auf für dich, würde ich meinen. Cool, was hier abgeht. --Itti 09:50, 21. Nov. 2024 (CET)

(bk) ::Ich habe mir erlaubt, auf den an mich gerichteten Beitrag zu antworten, der eigentlich auf meine Benutzer-Disk. gehört hätte. Da hätten es natürlich uU nur wenige Leute gesehen, und dann hätte es nicht den erwünschten Zweck erfülllt - kann ich ja verstehen. Kann von mir aus gerne plus meiner Antwort gelöscht werden. Warum allerdings das "Dankeschön" von Y. "vergiftet" sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich halte solches Nachkarten eher für "vergiftet". -- Nicola kölsche Europäerin 09:53, 21. Nov. 2024 (CET)

Ach, musst du auch nicht verstehen. Danke dir für die Unterstellung bzg. Nachkarten. Es ist ja oft so, dass man seine Sicht gerne über alles legt. --Itti 10:24, 21. Nov. 2024 (CET)

Wohl wahr. -- Nicola kölsche Europäerin 10:25, 21. Nov. 2024 (CET)

Eventuell sollte ein Admin da einfach mal alles Nachgesenfe abräumen, bevor einer der nachsenfenden Accounts sperrprüfungsberechtigt wird...--Auf Maloche (Diskussion) 09:56, 21. Nov. 2024 (CET)

Die beiden nach der SPP-Erledigung durch E-doc gespeicherten Beiträge nahm ich nun aus genau diesem Grund heraus. Die unmittelbar vorausgehenden halfen der eigentlichen SPP oder auch dem um Entsperrung nachsuchenden aber auch nicht wirklich weiter. --WvB 10:06, 21. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 10:06, 21. Nov. 2024 (CET)

Offenlegung bezahlten Schreibens

Hallo,
es kommt immer wieder vor, dass Konten gesperrt werden, weil bezahltes Schreiben nicht offengelegt wurde. Ich wäre dafür, umseitig als weitere Ausnahme aufzunehmen, dass das auch während laufender Sperrprüfung nachgeholt werden darf. -- Perrak (Disk) 16:16, 29. Okt. 2024 (CET)

Das sollte selbstverständlich sein, dass eine Offenlegung so schnell wie möglich zu erfolgen hat. Egal wann. Muss man imho nicht schriftlich festhalten. Die Regeln sind eindeutig und nachzulesen, müssen sich die Werbeaccounts nur dran halten. -- Toni 16:42, 29. Okt. 2024 (CET)

Doch, das muss schriftlich festgehalten werden. Die Offenlegung erfolgt üblicherweise auf der Benutzerseite, die darf jemand, der gerade in der Sperrprüfung ist, bisher aber normalerweise nicht bearbeiten. -- Perrak (Disk) 17:23, 29. Okt. 2024 (CET)

Natürlich wäre es besser, wenn das vorher passiert, aber hier geht es nur um die Fälle, wo das nicht der Fall ist. -- Perrak (Disk) 17:24, 29. Okt. 2024 (CET)

Ja, bitte aufnehmen. - Squasher (Diskussion) 17:50, 29. Okt. 2024 (CET)

Uff, also sperren würde ich keinen Bezahlschreiber, weil diese Tätigkeit offengelegt wurde, selbst dann nicht, wenn es bei laufender Sperrprüfung passiert. Da gäbe es zumeist viele andere Gründe, aber wenn das zu einer Sperre ggf. führen würde, sollte es erwähnt werden. Nur, je mehr Text, desto weniger wird ein solcher üblicherweise verstanden. Eigentlich fände ich es besser, wenn da Admins mit Augenmaß handeln würden. Viele Grüße --Itti 18:07, 29. Okt. 2024 (CET)

Wenn es zu viel Text ist, würde ich eher die VM umseitig rausnehmen - wie oft kommt es zu einer VM gegen einen gesperrten Benutzer, während gleichzeitig eine Sperrprüfung läuft? Dass jemand wegen nicht deklarierten Schreibens gesperrt wird kommt hingegen häufig vor, und dass dann während der Sperrprüfung die Aufforderung wiederholt wird, die Deklaration nachzutragen, ebenfalls. Das sollte man schon explizit erlauben, nicht nur dulden. -- Perrak (Disk) 20:07, 29. Okt. 2024 (CET)

Sofern sich ein Paiditor in (s)einer SPP wegen fehlender Offenlegung nicht allzu unwillentlich positioniert, wird er doch eh entsperrt, um die Offenlegung nachzuholen. Oder er bekommt während der SPP die Ansage, dies jetzt umzusetzen. Da kann man das ruhig explizit formulieren. Der Hinweis „Textmenge und Verständnis“ ist aus meiner Sicht richtig, aber der eine Satz passt schon noch — auch weil die Leute schon einiges an Konvoluten gelesen haben sollten, wenn sie hier aufschlagen. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 21:11, 29. Okt. 2024 (CET)

Schließe mich dem Vorredner vollinhaltlich an --Lutheraner (Diskussion) 21:17, 29. Okt. 2024 (CET)

Eine Sperre wegen Nicht-Offenlegung von bezahltem Scheiben fällt nicht vom Himmel. Bis es soweit kommt, gab es auf der Benutzer-Disk. typischerweise eine Ansprache mit Links zu unseren einschlägigen Richtlinien. Siehe zum Beispiel Tanja Kurz. Eine Sperre erfolgt, wenn nach solcher Ansprache ohne Offenlegung weiter in den Zielartikeln gearbeitet wird. Warum genau sollten wir für derart dickfellige Konten in den Regeln der Sperrprüfung eine Sonderlocke drehen? ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:16, 30. Okt. 2024 (CET)

Dann hast du die Absicht hinter Perraks Vorschlag nicht verstanden: es geht nicht um eine Sonderlocke für PEs, sondern für quasi uns Admins. Entweder entscheide ich heute als Admin eine Sperrprüfung mit Sperraufhebung und hoffe darauf, dass die eingeforderte Offenlegung auch wirklich vorgenommen wird - d.h. ich muss es aktiv nachhalten und hab dann ggf. nochmal Mehraufwand - oder ich muss dem Benutzer explizit erst erlauben, seine BS im Rahmen der SP bearbeiten zu dürfen, weil ihm das Intro das eigentlich untersagt; auch Mehraufwand. Es ist eine Arbeitserleichterung für Admins, nicht für PEs. - Squasher (Diskussion) 07:36, 30. Okt. 2024 (CET)

Danje für die Klarstellung, genau darum geht es mir. -- Perrak (Disk) 12:21, 30. Okt. 2024 (CET)

Auslagerung von PE-Sperren?

Wäre nicht ganz grundsätzlich eine sinnvolle Vereinfachung, wenn wir solche Formalsperren nicht so über die Sperrprüfungsseite laufen lassen würden, wo es in der Regel um Sperren wegen Fehlverhalten o.ä. von regulären Autor:Innen geht? Man könnte dafür im WP:UmbS eine entsprechende Unterseite einrichten, auf der z.B. mit Unterabschnitten Projektmitglieder Sperrungen und die PR-Accounts nach Erfüllung der Voraussetzungen ihre Freigabe beantragen könnten. Wo man dann checklistenartig abhaken kann, ob Verifizierung, Offenlegung von PE etc. erfüllt sind, und diese Anträge dann formlos erledigt werden könnten? Dem könnte man eine ebenso formlose ANR-Sperre bei Noch-nicht-Erfüllung dieser Anforderungen entgegenstellen, so daß man zum einen nicht erst Wochen abwarten muss, bevor man sperrt bzw. abwägt ob ja/nein? Reine Werbeaccounts, die ungefilterte PR-Werbesprech-Texte hier hineinkippen, würde ich von so einer Vereinfachung ausnehmen. Dann wäre hier wieder frei für "normale" Autor:Innen.--Emergency doc (D) 09:34, 30. Okt. 2024 (CET)

Wenn es eine reine Formalsperre ist, sparen wir uns doch auch eigentlich die SP. Ebenso wie bei einer fehlenden Verifizierung kann sowas über AA auf dem kurzen Dienstweg erledigt werden. Häufig fallen aber auch noch andere Aspekte in die Sperrentscheidung hinein (NPOV o. ä.) und dann bedarf es einer SP. Ich habe auch schon häufig gesehen, dass bei fehlender Offenlegung nur für den ANR gesperrt wird. Dann kann ja einfach während der Sperre die Offenlegung nachgeholt werden. --Ameisenigel (Diskussion) 10:46, 30. Okt. 2024 (CET)

In den meisten Fällen wird wegen des werbenden Artikels gesperrt, nicht wegen der fehlenden Offenlegung. Klar, im letzteren Fall reicht der Gang über die Adminanfragen. -- Perrak (Disk) 12:21, 30. Okt. 2024 (CET)

Macht aber für alle, die sich speziell auch um diese Fragen kümmern, die Übersicht schwerer. --Lutheraner (Diskussion) 12:41, 30. Okt. 2024 (CET)

Inwiefern? Wenn jemand die Offenlegung versäumt, es aber keinen anderen Grund für eine Sperre gibt, spricht doch nichts gegen eine unbürokratische Entsperrung, wenn die Offenlegung nachgeholt wird. Wenn die entsprechende Vorlage verwendet wird, landet die Benutzerseite in der Kategorie:Benutzer:Bezahlte Bearbeitungen, da ist sie doch auffindbar. -- Perrak (Disk) 12:46, 30. Okt. 2024 (CET)

Wenn man die Kategorie auf seine Beobachtungsliste nimmt, sieht man Neuzugänge, sobald sie eingetragen werden, wenn man das entsprechend abfragt. -- Perrak (Disk) 12:48, 30. Okt. 2024 (CET)

Die fehlende Offenlegung ist so etwas wie ein Begleitsymptom. Der Kern des Problems liegt vielmehr darin, dass die bezahlten Edits mehr mit Werbung als mit enzyklopädischem Inhalt zu tun haben. Der von Dir angenommene Fall, dass neben der fehlenden Offenlegung sonst nichts vorliegt, ist eher theoretischer Natur. Praktisch finden unbezahlte Wikipedianer Marketingtexte und PR-Formulierungen in einem Artikel vor, entnehmen der Versionsgeschichte das dafür verantwortliche Konto. Wenn außerdem weitere Indizien für bezahltes Schreiben sprechen, erfolgt eine Ansprache. Erst wenn daraufhin keine Offenlegung oder plausible Erklärung für den Sachverhalt erfolgt, kommt es zur Sperre. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:20, 1. Nov. 2024 (CET)

Sollte das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Genau das hatte ich weiter oben geschrieben. -- Perrak (Disk) 03:27, 1. Nov. 2024 (CET)