Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/10

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/10#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/10#Thema_1

Hinweis zum Intro Artikel 4

Vandalismusmeldungen, die ich bearbeite werde ich künftig auch im Hinblick auf das Intro beobachten und auch Edits entfernen. [1] [2]. --Koenraad 13:19, 5. Okt. 2013 (CEST)

Dir ist aber schon klar, daß es dafür keinen Konsens gibt, wie es überhaupt zum Intro Punkt 4 keinen Konsens gibt? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:28, 5. Okt. 2013 (CEST)

Das müssen diejenigen dann per AP klären oder sonst wie. Eine Funktionsseite muss funktionieren. Es gibt zu viele Köche. Koenraad 13:29, 5. Okt. 2013 (CEST)

hallo Koenraad, meine hinweise, dieser und die vorhergehenden an überblick (veranstaltung kubitschek die erst heute 5. oktober läuft) und auch der link von fiona waren absolut sachbezogen. du entfernst die einfach. sie wurden konstruktiv beantwortet. bitte beginne deine arbeit nach deiner wiederaufstehung nicht mit grundsatzdiskussionen wie in einem anderen abschnitt. dein verhalten wirkt anmaßend und überheblich. niemand hat dich gezwungen deine admintätigkeit in dieser form wieder zu beginnen. bitte konstruktiv bleiben. grüße --a.y. (Diskussion) 13:38, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wobei auch niemand hier einen Schwätzer bittet jede VM zuzusenfen. --Schreiben ^Seltsam? 14:14, 5. Okt. 2013 (CEST)

Das ist aber das Wesen eines Schwätzers, was soll er denn sonst tun. PG 14:20, 5. Okt. 2013 (CEST)

Das ist nun auch wieder wahr... Sabbelwasser ist ein Teufelszeug... --Schreiben ^Seltsam? 14:25, 5. Okt. 2013 (CEST)

FACK zu „Das müssen diejenigen dann per AP klären oder sonst wie. Eine Funktionsseite muss funktionieren. Es gibt zu viele Köche.“ --Gruß Tom (Diskussion) 10:41, 6. Okt. 2013 (CEST)

Dann fasst euch mal an die eigenen Nasen. V.a. auch, was PAen betrifft. Schreiben und und PG: "Schwätzer" ist nämlich ein solcher. Seltsam übrigens: auf meinen VM werden Beiträge Unbeteiligter, die regelmäßig aufschlagen, um Öl ins Feuer zu gießen, nie entfernt. Auch in VM gegen Alkim dürfen IPs munter sticheln und mehr. --fiona© (Diskussion) 12:20, 7. Okt. 2013 (CEST)

Koenraad kann ja nur für sich sprechen. Ich fände es gut, wenn Unbeiligte adminstrativ aus allen VMs ferngehalten würden, ganz gleich ob es nun Stichler sind oder zum Fanclub des Gemeldeten zählen. Falls ein Unbeteiligter etwas unglaublich Wichtiges zum Fall beizutragen hat, kann er es ja auf der Diskussionsseite tun. --Sakra (Diskussion) 14:14, 7. Okt. 2013 (CEST)

Das sehe ich nicht so - natürlich unter meiner, von der Deinen Erkenntnis abweichenden, daß es nicht nur "Stichler" und "Fanclubs" unter den Unbeteiligten gibt.

Wenn ein bislang Unbeteiliter zu Klärung oder Deeskalation beitragen kann, ist das allemal besser als jede erzwungene Entscheidung.

Moderiert werden muß aber wahrscheinlich schon. Wer z. B. siebenmal in einer Fremd-VM auftaucht, muß vielleicht darauf aufmerksam gemacht werden, wofür die Seite da ist und wofür nicht. --Elop 22:12, 7. Okt. 2013 (CEST)

Apropos - was bedeutet eigentlich das zunehmend anzutreffende Adjektiv "administrativ" bzw. welchen besonderen Status hat die sogenannte "administrative Ansprache"? Vollzieht sich da eventuell schon eine Evolution der Benutzergruppe Administrator zur Benutzergruppe Moderator? --Epipactis (Diskussion) 23:13, 7. Okt. 2013 (CEST)

Koenraad kündigt an, in Zukunft Intro Punkt 4 wieder konsequenter durchzusetzen und prompt schlagen just genau die Benutzer auf, die sich in letzter Zeit ganz besonders dabei hervortun, zu VMs ungefragt dazuzusenfen und die Bearbeitung der Seite fast unmöglich zu machen. Getroffene Hunde bellen. --Felix ^frag 23:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich nehme an, Du redest von Epipactis und mir als regelmäßigen VM-Zusenfern ... --Elop 23:44, 7. Okt. 2013 (CEST)

@Koenraad: Im ersten Fall hatte Itti als Admin eine Einschätzung abgegeben und um weitere Meinungen gebeten. Marcus Cyron, seinerseits Admin, hat seine (Itti unterstützend) geäußert. Inwiefern sollte deren Entfernung dem Intro entsprechen? Wundert mich insbesondere, da Du nach meiner Erinnerung immer ein Befürworter des Einholens mehrerer Adminmeinungen warst. Hat sich daran in/nach Deiner Pause etwas geändert? Insbesondere finde ich es merkwürdig, dass Du ein Admin-Plädoyer für eine andere Sperrdauer als die letztlich von Dir gewählte entfernt hast. --Amberg (Diskussion) 03:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Noch zwei Anmerkungen:

1. "Falls ein Unbeteiligter etwas unglaublich Wichtiges zum Fall beizutragen hat, kann er es ja auf der Diskussionsseite tun." – Entspricht nicht dem Intro, und ich hielte es auch nicht für richtig. Es wäre in meinen Augen dem Funktionieren der Funktionsseite sogar abträglich, weil dann der abarbeitende Admin immer auch die Diskussionsseite lesen müsste.
2. Schwätzer ist ein PA. – Sieht zumindest der hier anders ;-)

--Amberg (Diskussion) 03:28, 8. Okt. 2013 (CEST)

Bitte doch nicht die Kontexte verwechseln, Amberg. Einen anderen WP-Autor als Schwätzer zu beschimpfen, ist natürlich ein PA = persönlicher Angriff, eine Abwertung und Herabsetzung - und eine Abgrenzung: man selbst ist natürlich kein Schwätzer - das sind immer nur die anderen, die andere Positionen vertreten und sich nicht den Mund verbieten lassen, diese auch zu äußern.--fiona© (Diskussion) 09:47, 8. Okt. 2013 (CEST)

;-) --Amberg (Diskussion) 10:24, 8. Okt. 2013 (CEST)

Und welcher Autor wurde denn als Schwätzer bezeichnet?? PG 12:05, 8. Okt. 2013 (CEST)

Nicht unbedingt Autor, aber immerhin fühlt sich jemand angesprochen. Stellt sich die Frage, ob das dann ein PA gegen denjenigen ist, weil er sich persönlich angesprochen fühlt, oder ob es keiner ist, weil er sich persönlich angesprochen fühlt. Verdammt, ich Schwätzer ... --Oltau ^✉ 19:17, 8. Okt. 2013 (CEST)

Wenn also einer glaubt, ein anderer wäre angesprochen, wer begeht dann den PA? Wohl der Gläubige gegen den von ihm geglaubten Angesprochenen. Ich bin da raus. PG 20:02, 8. Okt. 2013 (CEST)

Es bleibt die Hoffnung, dass Koenraad seinen Eingangshinweis angesichts solcher sachlich weiterführender Beiträge umsetzt und sich die Mehrzahl seiner Administratorenkollegen daran ein Beispiel nehmen. 141.90.2.58 08:44, 9. Okt. 2013 (CEST)

zwischenvorschlag

die ganze diskussion über intro 4 wäre dann hinfällig, wenn dort tatsächlich nur wirklicher Vandalismus und klare pov-strümpferei (pov-frischsocken) gemeldet würden. für meldungen, die persönliche animositäten zwischen langjährigen betreffen, müsste eine extra-seite zur klärung eingerichtet werden. dabei handelt es sich in fast allen fällen eben nicht um „Vandalismus“. und auch viele angebliche, endlos lange diskutierte vermeintliche oder tatsächliche kpa-verstöße sind kein „Vandalismus“. die exzessive senferei beruht darauf, dass solche meldungen oft stundenlang, kürzlich vom frühen morgen bis zum späten abend offen bleiben und dadurch zu introverstößen durch zuschauer und ip-adressen geradezu einladen.

würde nur tatsächlicher vandalismus gemeldet und kein persönliches hick-hack (im stil: „der xyz hat mich auf der diskussionseite des xabs bezichtigt, ich würde dem kqör unterstellen dieser würde straftaten billigen“ oder: „der bq hat mir auf der disk.-seite des blk rassistische äußerungen unterstellt“) wären die meldungen meistens in wenigen minuten abgearbeitet, sofern admins aktiv sind. bei den meldungen die bis zu 24 stunden offen sind handelt es sich nicht um vandalismus, sondern um hartnäckige versuche, sperren für die jeweils andere seite unter dem vorwand von angeblichem vandalismus oder angeblichen und umstrittenen kpa-verstößen zu erzwingen. dafür müsste eine eigene seite eingerichtet werden die nur von den unmitelbar betroffenen (melder und gemeldeter) und admins benutzt werden dürfte. --a.y. (Diskussion) 20:47, 8. Okt. 2013 (CEST)

Also neben Wikipedia:Vandalismusmeldung eine Seite Wikipedia:Persönlicher Angriff. Vorteil: Entzerren von Abarbeitungen, Nachteil: Verzetteln durch Aufteilen von Funktionsseiten. --Oltau ^✉ 20:54, 8. Okt. 2013 (CEST)

gabs diesen Versuch nicht schon mal und ist dann gescheitert? Sinnvoll wäre es aber allemal 93.82.125.222 21:05, 8. Okt. 2013 (CEST)

hallo Oltau, die verzettelung wäre keine. da diese neue seite mit sicherheit nicht untergehen würde und beobachtet würde. der vorteil für die vorderseite hier wäre, dass admins und mitleser sich auf das zügige prüfen von tatsächlichem artikelvandalismus konzentrieren könnten und der ganze persönliche knatsch („der böse xyz hat mal wieder das angestellt, obwohl man ihm doch schon gesagt hat er dürfe das nicht...“) zwischen usern, der ohnehin nicht schnell zu klären ist (wie man in vielen fällen gesehen hat du beinahe täglich sieht) auf eine extra seite verlagert würde. --a.y. (Diskussion) 21:08, 8. Okt. 2013 (CEST)

(BK en masse und so) Zitat FT/AY: "für meldungen, die persönliche animositäten zwischen langjährigen betreffen, müsste eine extra-seite zur klärung eingerichtet werden."

Die haben wir hier, werter Alkim. Nennt sich Vermittlungsausschuss. Laut Intro da "Der Vermittlungsausschuss (kurz: VA) soll der Lösung von Konflikten zwischen Wikipedianern dienen." Warum also noch ne Metagedöns-Seite aufmachen, die dem Projäääktziel nicht wirklich weiterhilft? Also ausser, damit es noch mehr Bla Bla anstelle von Artikelarbeit gibt? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:09, 8. Okt. 2013 (CEST)

hallo Odeesi, danke noch mal für deine e-mail mit der aufforderung an mich, endlich ein nützliches mitglied der deutschen gesellschaft zu werden. der vermittlungsausschuss wird nur freiwillig benutzt. beide müssen wollen. die seite die ich vorschlage soll der abtrennung von tatsächlichen vandalismusmeldungen und meldungen über angebliche oder tatsächliche persönliche angriffe zwischen langjährigen usern dienen. weil letztere in vielen fällen nicht schnell zu klären sind, die seite verstopfen und zu einem popcorn zirkus mit zuschauerzrufen werden. grüße --a.y. (Diskussion) 21:20, 8. Okt. 2013 (CEST)

Dann würde das Popcorn halt auf der neuen Seite reißenden Absatz finden. Trotzdem müsste irgendein Admin sich immer noch durch kilometerlange Diskussion mit x irgendwie "Beteiligten", die sich gegenseitig anpflaumen und die Situation eskalieren, kämpfen. Ein zufriedenstellender Abschluss ist in solchen Fällen regelmäßig kaum möglich. Was wäre der große Vorteil einer solchen Seite? Yellowcard (D.) 21:22, 8. Okt. 2013 (CEST)

+1 zu YCs Post. @Alkim Warum nicht einfach mal die vorhandenen Ressourcen nutzen, bevor neue gebunden werden? Also ausser, damit die Existenzberechtigung der Meta-Accounts gewahrt wird, sollte Punkt 4 wirklich mal durchgesetzt werden? Erschliesst sich mir irgendwie nicht. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:27, 8. Okt. 2013 (CEST) P.S.: Meinst Du, werter Alkim, VM läuft nicht auf freiwilliger Basis? Wir haben (zum Glück für manchen Meta-Account) keine bezahlten Admins. Okay, manche verdienen vielleicht €uros mit ihrem Geschreibsel, aber für's reine Administrieren und Moderieren werden sie eben nicht bezahlt und machen das in ihrer kostbaren Freizeit. Die sie vielleicht lieber mit ihren Lieben verbringen würden, oder Freunden... oder gar ganz woanders in ihrem RL. Aber dank Dauersenfer nicht können. Okay, sie wurden dafür gewählt... und dennoch ist es Freiwilligenarbeit. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:30, 8. Okt. 2013 (CEST)

[...] und machen das in ihrer kostbaren Freizeit. Die sie vielleicht lieber mit ihren Lieben verbringen würden, oder Freunden... oder gar ganz woanders in ihrem RL. Aber dank Dauersenfer nicht können Du Optimist... :) Fragen wir lieber keinen Suchtexperten oder Familientherapeuten nach seiner Meinung zu Motivation und sozialer Integration bestimmter Kollegen im RL. Aber Du hast wahrscheinlich recht, dass es gesellschaftlich und enzyklopädisch wertvoller ist, Leute auf der VM abzuschießen als bei Videospielen oder GSG-9-Einsätzen. Und es gibt ja auch nette Psychos, die hier gute Arbeit leisten. --JosFritz (Diskussion) 21:42, 8. Okt. 2013 (CEST)

Mit Dank an Heinrich und Alkim: Was schert mich Weib, was schert mich Kind, Ich trage weit beßres Verlangen; Laß sie betteln gehn, wenn sie hungrig sind - Mein Kaiser, mein Kaiser gefangen! --JosFritz (Diskussion) 22:26, 8. Okt. 2013 (CEST)

@Yellowcard: Naja, bei normalem Vandalismus geht es ums Abarbeiten, bei persönlichen Angriffen ums Abwägen. Manche Admins können das eine oder andere besser, oder wollen sich (gerade) nur mit einer der beiden Alternativen beschäftigen. Dafür wären zwei Seiten übersichtlicher. Gruß, --Oltau ^✉ 21:37, 8. Okt. 2013 (CEST)

das sehe ich wie oltau. viele admins haben (trotz präsenz) keinerlei interesse solche meldungen abzuarbeiten. da die konflikte oft schon jahre andauern. daher würde eine solche seite die vorderseite entlasten und übersichtlicher machen. und es würde vorne keine meldungen endlos lange offen stehen. wie die letzte zeit häufig zu beobachten. --a.y. (Diskussion) 21:42, 8. Okt. 2013 (CEST)

Es sind aber doch eben die Meldungen von bekannten Benutzern, die teils lange offenstehen. Auch während solche Meldungen offen sind, werden die typischen Schülervandalismus-IPs schnellstens gesperrt. Und ob die Übersichtlichkeit bei der VM derzeit das Problem ist?! Dem zugrundeliegenden Problem kommt man damit jedenfalls IMO nicht bei. Yellowcard (D.) 21:47, 8. Okt. 2013 (CEST)

hallo Yellowcard, ein zugrundelegendes (imho zentrales) problem ist es, dass die vorderseite von langjährigen usern missbraucht wird, um langjährige meinungsgegner unter dem vorwand des vandalismus und angeblichen pas außer gefecht zu setzen. ich bin wirklich nicht selten auf der seite. aber solche meldungen wirst du von mir kaum lesen. grüße --a.y. (Diskussion)

Eine Seite reicht. Gäbe es eine zweite Seite, wo Dauerkonflikte geparkt würden, würden die garantiert nicht mehr bearbeitet, sondern erst recht ausgesessen, nach dem Motto: "Lass die User sich doch fetzen, für die Enzyklopädie droht keine unmittelbare Gefahr." --Benutzer:Tous4821 Reply 22:20, 8. Okt. 2013 (CEST)

Auf der Sperrprüfung kann man ein solche Verhalten doch schon beobachten. --Benutzer:Tous4821 Reply 22:21, 8. Okt. 2013 (CEST)

(eingerückt) hallo Tous4821, du schreibst: „Lass die User sich doch fetzen, für die Enzyklopädie droht keine unmittelbare Gefahr.“ du sagst es. damit bringst du es exakt auf den punkt. für den textbestand der artikel der wikipedia birgt dieses „Gefetze“ keinerlei gefahr. und die seit jahren erfolglosen versuche es aus pädagogisch/erzieherischen gründen mit erhobenenem admin-zeigefinger einzudämmen lenken nur von der bekämpfung von ernstzunehmnendem pov-vandalismus und tatsächlichem vandalismus in artikeln ab. statt dessen wird tage- und wochenlang über solche sandförmchen diskutiert: „der xyz hat mich wieder bezichtigt, ich hätte dort das gesagt...blablabla...“ grüße --a.y. (Diskussion) 22:54, 8. Okt. 2013 (CEST)

Naja solche "sandförmchen" sind im Lauf der Jahre für so manchen zu einem ganz wichtigen Bestandteil des Alltags geworden. Es gibt hier tatsächlich Leute, die beschäftigen sich 8 Stunden am Tag und mehr damit. Schon deshalb nehme ich gerade dir das Bemühen nicht ganz ab, ernsthaft diese Sandkastenkriege eindämmen zu wollen.--Sakra (Diskussion) 23:12, 8. Okt. 2013 (CEST)

hallo Sakra, ich halte es für ein zentrales vorurteil der deutschprachigen wikepdia, dass beiträge im sogenannten „metabereich“ durch nicht-admins nichts zur verbesserung der enzyklopädie beitragen würden. meines erachtens sind bestimmte diskussionen über artikel für die verbesserung der artikel wichtiger (auch wenn es 30 disk.-beiträge zu einem umstrittenen artikel sind) wichtiger als die neuanlage des 1.7 millionsten artikels. keine krafthuberei, ich habe aber so und so viele artikel angelegt. meine bescheidene aufgabe eher in der Qualitätskontrolle, bestandspflege und abwehr von wirklichem vandalismus, nicht im neuanlegen von artikeln. und artikelarbeit muss nicht immer spektakulär sein. grüße --a.y. (Diskussion)

Wir haben jetzt 23:30 Uhr und heute morgen begannst du um 7:30 Uhr, dich mit sandförmchen zu beschäftigen, macht sage und schreibe 16 Stunden nach einer 6 Stunden Nacht. Da mache ich mir dann schon Gedanken, welche Beschäftigung folgen sollte, sobald es derlei Kriege um sandförmchen nicht mehr gäbe. Im Übrigen: Würde in deiem Posting anstelle von "Qualitätskontrolle" der Begriff "Gesinnungskontrolle" stehen, wäre dies eine der Realität deutlich näher stehende Stellenbeschreibung deines unbezahlten 16-Stunden-Jobs. --Sakra (Diskussion) 23:41, 8. Okt. 2013 (CEST)

hallo Sakra, wir haben jetzt 00:00 h. und morgen beginnt der tag für mich um 6:45 h. zwischendurch verdiene ich (neben neben meinem fürstlich bezahltem „gesinnungsjob“ in der deutschsprachigen wikipedia, ich bin dort lobbyist der der deutschen partei csu und des hessischen verbandes der metallindustrie, aber bitte niemandem weiter erzählen!) genügend kohle um mir das täglich leisten zu können. iyi geceler. --a.y. (Diskussion) 00:00, 9. Okt. 2013 (CEST)

13 Redirects - cool - aber viele artikel? Serten ^Disk Zum Admintest 03:20, 9. Okt. 2013 (CEST)

Na und - WP-Artikelarbeit besteht nicht nur im Anlegen neuer Artikel, sondern vor allem auch daran, bestehende Artikel zu korrigieren und zu verbessern -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 03:51, 9. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, nur sollte a.y. mit krafthuberei, ich habe aber so und so viele artikel angelegt aussagen etwas zurückhaltender sein. Serten ^Disk Zum Admintest 01:12, 10. Okt. 2013 (CEST)

hallo Serten, das von dir fett gesetzte zitat war ironisch auf dich und deine assoziationssammlungen (artikel) bezogen. ich lege keine artikel an. und prahle nicht mit artikeln. schon mehrfach erklärt. siehe auch noch eins weiter weiter oben. mein job ist qualitäts- und bestandssicherung, qualitätskontrolle und abwehr von trollala. grüße --a.y. (Diskussion) 01:25, 10. Okt. 2013 (CEST)

Laut Intro der VM gilt in Punkto KPA: • gezielte oder wiederholte Verstöße •gegen die Grundprinzipien der Wikipedia (hier insbesondere Keine persönliche Angriffe). Zur Aufhebung dieser Regelung sollte ein Meinungsbild -möglicherweise zuvor eine Umfrage- abgehalten werden. 141.90.2.58 09:06, 9. Okt. 2013 (CEST)

„Dr. Eisenfrust“ und „Tückischer Monsteinring“

schritt nummer 1, um heute um 02:27 h. war der und direkt danach 02.43 h. schritt nr.2. vergleiche mit die bearbeitungen mit dem einzweck-konto hier. beginn der mitarbeit in dieser form gegen Jos Fritz. schierer pov, siehe diskussion darüber

am tag nach einstieg des „Dr. Eisenfrust“:

hier wird JosFritz von „Dr. Eisenfrust“ und „Tückischer Monsteinring“ im editwar umzingelt. „Dr. Eisenfrust“, die nacht zuvor um 02:27 h frisch angemeldet um JosFritz und mir bei LeaRosh nachzueditwaren. vm-meldung gegen „Dr. Eisenfrust“ endet ohne sperre. es ist kaum noch nachvollziehbar, wie offensichtliche einzwegstrümpfe und editwarkonten trotz eindeutiger sachlage und hinweisen in der vm-meldung durch zwei admins geschützt und nicht gesperrt werden. und hinweise darauf (bk in der vm-meldung eisenfrust von admins entfernt werden. --a.y. (Diskussion) 20:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

Vgl. dazu auch hier und hier. Autorenschutz wird mit Füßen getreten und Trolle werden geschützt. Danke an Tsor und Yellowcard. --JosFritz (Diskussion) 20:48, 9. Okt. 2013 (CEST)

zwar wurde der betroffene artikel vollgesperrt. schwer fassbar ist aber, warum vollkommen offensichtliche fußbekleidungs-kampf- konten durch admins geschützt werden. einfach unglaublich. --a.y. (Diskussion) 20:54, 9. Okt. 2013 (CEST)

siehe auch den kleinsockenzoo in diesem artikel, exakt vorher dort „Dr.Eisenfrust“. danach der da mit dem gleichen edit. (zusammenfassungskommentar für admins noch einsehbar) bitte die uhrzeiten der bearbeitungen von „dr. eisenfrust“ mit „ alexander häusler“ abgleichen. admins mit durchblick wären gefragt. und wenn jetzt jemand schreibt, beantrage doch eine cu-abfrage lache ich. die offensichtlichkeit riecht zum himmel. und der „Dr. Eisenfrust“ und „Tückischer Monsteinring“ sind ungesperrt. meine hinweise wurden durch admins in der vm-meldung entfernt. störtrolle werden geschützt. --a.y. (Diskussion) 21:28, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wer als Admin solche Accounts nicht sofort abklemmt, hat mE seine Aufgabe zum Schutz des Projekts nicht verstanden. Aber bei einem Großteil der Admins geht Trollschutz mittlerweile vor Autorenschutz. Das Pikante an der Sache ist aber, dass man zwei Admins, die man abgesägt hat, Trollschutz vorwarf. Genau diese beiden Admins waren aber gerade keine Trollschützer wie Yellowcard und Tsor. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 21:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das riecht nach einem handfesten Skandal. Ist der Diderot-Club schon informiert? --Sakra (Diskussion) 22:47, 9. Okt. 2013 (CEST)

Beschweren sich Trolle über Trollschutz.... Irgendwie lustig. 82.113.121.46 01:31, 10. Okt. 2013 (CEST)

beide trollsocken („Dr. Eisenfrust“ und „Tückischer Monsteinring“) sind gesperrt. danke an PDD und MBq. grüße --a.y. (Diskussion) 22:52, 9. Okt. 2013 (CEST)

Anlässlich einer VM gegen Stepro

Satire ja, aber bitte nicht geschmacklos? Also für Satiren, in denen vorgeschlagen wird, "Menschen zu töten", gibt es ultrareputable historische Beispiele. Denken wir mal an Mr Jonathan Swift: A Modest Proposal. Delete this article swiftly ...--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 10. Okt. 2013 (CEST)

Eine derart gelassene und tolerante Einstellung gegenüber Satire hätte ich mir vor ein paar Monaten gewünscht, als Benutzer:Yikrazuul ein eindeutig satirisch gemeintes Bild (und ja, möglicherweise war es geschmacklos) auf seiner Benutzerseite platzierte. Heute springt nahezu die selbe Meute, die damals den betreffenden Benutzer dafür am liebsten infinit gesperrt gesehen hätte, im Quadrat, weil eine deplatzierte Satire eines anderen Benutzers entfernt wird. Schon komisch, diese VM-Volksfront. --Sakra (Diskussion) 14:56, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte es im übrigen für erfreulich, wenn hier die Anmerkungen Unbeteiligter kommen. --Koenraad 15:00, 10. Okt. 2013 (CEST)

Die Fragen "Was darf Satire?" und "Muss man sich jede Form von Satire immer und überall gefallen lassen?" sind nicht identisch. Wenn Satire alles darf und jeder sie überall und immer in der dargebotenen Form annehmen muss, ist die Meinungsfreiheit auch dahin. Zietz Beitrag mit dem bescheidenen Vorschlag zu vergleichen ist aber in meinen Augen schon fast wieder brillante Satire - Hut ab! -- Cymothoa 15:04, 10. Okt. 2013 (CEST)

Nooyah. Die aufgeregte Reaktion von Stepro finde ich auch keine VM wert, sie stellt eher unter Beweis, dass sein Komikverständnis gering ausgeprägt ist. Damit muss er ganz allein fertig werden, Admins sind dafür sicher nicht erforderlich.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 10. Okt. 2013 (CEST)

dass eindeutig schwarz-satirische (schwarzer humor) gemeinte äußerungen auf diskussionsseiten auf vm-gemeldet werden ist seltsam. ist humorlosigkeit ein deutsches de.wiki phänomen? --a.y. (Diskussion) 15:26, 10. Okt. 2013 (CEST)

Es wurde nicht der Kommentar von Zietz gemeldet, sondern Stepros Edit-Kommentar. Oder möchtest Du jetzt Stepros Kommentar als klar erkennbare Satire verteidigen? (Noch ein Grund derlei mißverständliche Äußerungen zu unterlassen: Offenbar sorgt sowas auf allen Seiten für heillose Verwirrung …) --Henriette (Diskussion) 15:38, 10. Okt. 2013 (CEST)

Welches Missverständnis könnte da vorliegen? Ich bin sehr gespannt auf eine nähere Erläuterung.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mich schon zu den humorigen Qualitäten des Zietz'schen Beitrags geäußert wie Du weißt. Eine Wiederholung halte ich weder für sinnvoll noch vermute ich, daß Du sie beim zweiten Mal nachvollziehen kannst. Oder, um eine ganz aktuelle und gar meisterliche satirische Äußerung zu zitieren: „Erledigt. … Es gibt nichts zu sehen, daher weitergehen...” --Henriette (Diskussion) 16:00, 10. Okt. 2013 (CEST)

Dann halt hier, wenn der BK auf der Vorseite meinen Beitrag verhindert. Auch interessant, dass trotz Ermahnung Unbeteiligte einfach weiterschreiben durften, der Gemeldete aber keine Stellungnahme abgeben darf.
Ich bin nicht der Meinung "Satire darf alles", mit der hier einige glauben schreiben zu können was sie wollen. Den noch so absurdesten und geschmacklosesten Text als Satire zu bezeichnen, damit man ihn ungestraft schreiben darf, kann wohl nicht im Sinne des Erfinders sein. Ich fand es von mir durchaus schon deeskalierend, dass ich es bei einer Entfernung des Textes belassen habe und weder Sanktionen erwogen noch die VM bemüht habe. Auch den absurden und durchaus als PA interpretierbaren Stalking-Vorwurf von Zietz überlese ich einfach.
Dass man aber meint, mich (!) dafür auf der VM melden zu müssen, lässt tief blicken. Auch wer es war, ist dabei interessant - da könnte ich meinerseits bereits Stalking unterstellen.
Zum Abschluss noch @Koenraad: Ich gehöre nicht zu denjenigen, die sich über Dein Wiederkommen gefreut haben. Ich wurde nicht enttäuscht. Achja: Mein Editkommentar war Satire, was sonst? --Stepro (Diskussion) 15:29, 10. Okt. 2013 (CEST)

Armer Stepro. Mal hält er etwas für Satire und will witzig sein, mal nicht. Und jedes Mal liegt er daneben. --Anti 15:40, 10. Okt. 2013 (CEST)

Um diesen Orkus von Satire respektive Satirelosigkeit ohne weitere Kollateralschäden zu beenden, füge ich abschliessend einfach hinzu: +1 Mautpreller.

Zur Humorproblematik bzw. deren Bewältigung schlage ich der Einfachkeit halber vor, eine Meta-Diskussion zu eröffnen mit dem Thema „Dürfen Wikipedianer Humor besitzen?“ bzw. diese Diskussion gegebenenfalls in ein Meinungsbild überzuleiten, in dem über diese Frage final abgestimmt werden kann. --Richard Zietz 15:50, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde, Satire gehört zum Schutze des Adminstrantentums verboten. Und auch Artikel von Proponenten dieser Spielart verbaler Ausschüttungen, wie zB. Heine und Balcac, gelöscht. Das hat einen schlechten Einfluß auch dann, wenn diese weder gelesen, noch das Ungelesene nicht verstanden wird. Den Anfang könnte eine Satireverordnung machen. Über Satire eine Metadiskussion abführen mit dem gegenwärtigen Publikum hier ist wohl ein völlig sinnbefreites Anliegen und würde eo ipso gegen jede Intention, Satire zu regeln, verstoßen. --Hubertl (Diskussion) 15:57, 10. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Formale Anmerkung: Bei allem Respekt vor dem Bemühen, die VM-Seite möglichst übersichtlich zu halten: Wenn eine Stellungnahme des Gemeldeten, die im BK mit der Entscheidung abgegeben wurde, umseitig entfernt wird, ist das schon etwas lächerlich. (Dies völlig unabhängig davon, wie man inhaltlich zu den Ausführungen steht.) --Amberg (Diskussion) 15:52, 10. Okt. 2013 (CEST)

Oben steht noch eine Antwort auf a.y.s Farge "ist humorlosigkeit ein deutsches de.wiki phänomen?" aus: Nein, es ist kein de.wiki Phänomen, es ist ein deutsches. --Wosch21149 (Diskussion) 16:00, 10. Okt. 2013 (CEST)

Und jetzt warte ich nur noch auf die satirische Äußerung: „Ich wäre dafür, dass das Problem final gelöst wird durch das exemplarische, nötigenfalls kaskadierende Hinrichten humorloser User.” --Henriette (Diskussion) 16:05, 10. Okt. 2013 (CEST)

Naja, die humorvollen User machen sowas meistens nicht; insofern ist das Beispiel schlecht. Einen Schuh ergeben würde hingegen die satirische Äusserung: „Ich wäre dafür, dass das Problem final gelöst wird durch das exemplarische, nötigenfalls kaskadierende Hinrichten humorvoller User.” ;-) <-- Satire-Tagg --Richard Zietz 16:08, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wie, was, kaskadierend? Man kann m. W. nur einmal sterben. --Alupus (Diskussion) 16:15, 10. Okt. 2013 (CEST)

Merkwürdig nur, wie sehr sich einige der heutigen Humorversteher vor einigen Monaten über diese Satire über Tage und etliche Funktionsseiten hinweg echauffiert haben. Obwohl das natürlich etwas gaaanz anderes ist, schon klar ;) --Sakra (Diskussion) 16:15, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich überlege schon die ganze Zeit wieviele Fässer wohl geöffnet worden wären, wenn ein Admin eine derart gemütvolle Satire geschrieben hätte … --Henriette (Diskussion) 16:24, 10. Okt. 2013 (CEST)

Fachforum Satirekritik

Satire darf alles, nur schlecht sein darf sie nicht. PG 16:37, 10. Okt. 2013 (CEST)

Satire schon. Aber es ist unhöflich, sie im Beisein von Menschen mit Verständnis-Defiziten anzuwenden. --JosFritz (Diskussion) 16:42, 10. Okt. 2013 (CEST)

Das schöne an Satire: Sie ist immer gut - es sind nur leider oft die anderen zu doof/ungebildet/humorlos, ihre Brillanz zu erkennen. -- Cymothoa 16:44, 10. Okt. 2013 (CEST)

Satire stand und steht ja auch nicht überall auf dem Lehrplan und war im Übrigen für weite Teile der Bevölkerung, gerade für die ohne Westfernsehen, auf die Lektüre des Eulenspiegel und den Schwarzen Kanal beschränkt. --JosFritz (Diskussion) 16:52, 10. Okt. 2013 (CEST)

Der Rest lebt ja heute noch von den Weisheiten von Bild und RTL. (Satire. Vorsicht bissig.) liesel Schreibsklave^® 17:22, 10. Okt. 2013 (CEST)

Hier tagt offenbar ein Fachforum für Satirekritik. Da zieh ich mich lieber zurück.--Mautpreller (Diskussion) 16:47, 10. Okt. 2013 (CEST)

diese satire (mediale Rezeption einer person mit aikipedia-artikel): Pimp my Church: Hausbesuch bei T-Bartz wurde heute in de.wiki gerügt. aber nicht vom deutschen presserat ;-) --a.y. (Diskussion) 16:59, 10. Okt. 2013 (CEST)

@JosFritz: Heute, weil dein Lieblingsadmin involviert ist, machst du einen auf Befürworter von Satire, einst im Mai noch forderst du hingegen, den Urheber der Satire zu sperren. Frei nach dem Motto, was interessiert mich meine Meinung von gestern... --Sakra (Diskussion) 17:06, 10. Okt. 2013 (CEST)

einst im Mai noch forderst du hingegen, den Urheber der Satire zu sperren. Richtig. Ich lehne aus demselben Grund auch Karikaturen aus dem Stürmer ab. --JosFritz (Diskussion) 17:13, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Sakra: Ihre ungefragt + überall platzierten Worthülsen werden für mich immer verzichtbarer. Es ist auch mein Lieblings-Admin und ich habe für eine Einstellung des Verfahrens plädiert. Trauen Sie uns kritischen Accounts doch bitte zu, dass wir einzelfallbezogen entscheiden. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 17:10, 10. Okt. 2013 (CEST)

"Kritische Accounts", das find ich jetzt echt mal lustig :))) --Sakra (Diskussion) 17:15, 10. Okt. 2013 (CEST)

Genau deshalb wählte ich die Formulierung, da ich damit gerechnet habe, dass Sie das erfreut. lol. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 17:20, 10. Okt. 2013 (CEST)

Hmmmm, a.y. / JosFritz zu Pferdekoppelgate bei Lea Rosh, da musste die Satireunterbindung durch La Resoluta so gekürzt werden, daß keiner mehr versteht, worum es geht, a.y. möchte da auch nicht daß einer alten Dame Böses geschieht. Ist natürlich bei einem Bischof mit Bautick was ganz anderes. Benutzer:Serten/Nach oben offene Tebartz-van Elst Skala noch zur Prüfstellung. Serten ^Disk Zum Admintest 22:12, 10. Okt. 2013 (CEST)

Fehlende VM-Benachrichtigung auf BenutzerDisk

Warum gibt es keine Infos mehr über eine Vandalismusmeldung auf der Benutzerdisk des Gemeldeten? Damit wird die Möglichkeit entzogen, sich zeitnah zu äußern. Ist der Bot kaputt? --Stobaios (Diskussion) 01:42, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ja, der Bot ist leider unpässlich.  @xqt 18:20, 15. Okt. 2013 (CEST)

Dann sollten wir schleunigst und unter deutlichen Hinweisen zu der ohnehin persönlicheren Vorgehensweise zurückkehren, dass der Melder den Gemeldeten selbst händisch zu benachrichtigen hat. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:22, 15. Okt. 2013 (CEST)

In meinem Fall gestern kam die Bitte um Stellungnahme gleichzeitig mit der Sperre :-( --Stobaios (Diskussion) 18:28, 15. Okt. 2013 (CEST)

Auf Anhieb erinnere ich mich an zumindest zwei Diskussionen, wo vorgeschlagen wurde, dass jeder Bot mit einer besonderen Mission wie diese einen Ersatz haben sollte, der dann umgehend einspringt. Soweit ich auch weiß, wars vielleicht Giftbot, wo es verwirklicht wurde. -jkb- 18:30, 15. Okt. 2013 (CEST)

Der Bot läuft ja, aber diese Funktion geht nicht mehr... da hilft auch kein Ersatzbot, der dieselben Probleme hat. Dem Ersatzbot fehlt diese Funktion, es gibt ja einen... Benutzer:xqbot.--Müdigkeit 21:01, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wozu soll der Bot denn gut sein? Sperren werden auch ohne rechtliches Gehör des Angezeigten verhängt, sogar ohne VM. Sollte man nicht lieber auch die Sichtbarkeit der VM-Seite abschaffen? Dann gäbe es viel weniger unnötigen Ärger. --JosFritz (Diskussion) 21:48, 15. Okt. 2013 (CEST)

ich wurde gestern nacht 01:16 h. ohne benachrichtigung gemeldet. heute morgen um 08.00 h. habe ich die meldung gesehen. sie steht bis jetzt, also bald 24 stunden offen. es nicht der bot kaputt. es gibt offenbar keine admins, die in der lage sind innerhalb von fast 24 stunden eine entscheidung zu treffen. außer auf intro#4 hinzuweisen, was ja laut text nur ein wunsch ist. und wer entscheidet was „unerwünscht“ ist? es gab und gibt systeme in denen „unerwünschtes“ deutlicher rigoroser unterdrückt wurde/wird. insoweit ist de.wiki ein friedlicher ort. --a.y. (Diskussion) 22:00, 15. Okt. 2013 (CEST)

Auch hubertl wurde soeben nicht benachrichtigt. --JosFritz (Diskussion) 22:06, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt das Benachrichtigungserfordernis im Header ergänzt. --Wwwurm Mien Klönschnack 21:00, 16. Okt. 2013 (CEST)

Bitte. (Einmal wieder, und diesmal nicht polemisch ...)

Diesmal werde ich doch ein wenig weiter ausholen, obwohl Rumlabern eigentlich nicht mein Stil ist. Aber es brennt mir einfach mal wieder auf der Seele und ich möchte es gern loswerden.

Ich lese viel. Eigentlich alles, was ich in die Finger kriege, und deshalb liebe ich WP. Ich lese also auch hier viel, auch an Brennpunkten, aber halte mich meist bewusst raus - ich habe zwar zu Vielem eine persönliche Meinung, aber die ist oft weder die einzige noch die beste noch doll wichtig.

Leider bin ich aufgrund meiner "Putztätigkeit" (falls jemand etwas dazu sagen möchte - wir können gern an anderer Stelle klären, was ihr davon haltet) ein paar Mal am Tag auf der VM vorstellig. Im Allgemeinen bitte ich lediglich darum, dass pubertierende Kinder mal kurz zur Ruhe gebracht werden oder Werbetreibende auf ihre Diskussionsseite hingewiesen werden.

Dummerweise habe ich dabei dann immer diese besonderen Meldungen vor Augen. Da wird eine Beleidigung durch eine andere gerechtfertigt, da werden alte Animositäten von vor ein paar Jahren aufgewärmt, da wird beschuldigt und nachgesetzt und nachgetreten, da werden Interpretationen von Interpretationen geliefert, da werden Tippfehler als Angriffe gemeldet, da wird ein Schimpfwort wiederholt und wiederholt und wiederholt, bis es auch jeder mitbekommen hat - da passieren Dinge, die manchmal stunden- und tagelang stehenbleiben ... Traurigerweise kommen solche Meldungen, Anmerkungen, Tiefschläge usw. oft von Benutzern, mit denen ich mich im echten Leben gern auseinandersetzen würde - es geht wirklich nichts über einen intelligenten Disput zu allen möglichen Themen, und gern auch kontrovers.

Also bitte ich hier einmal wieder um den Einzug der Sachlichkeit. Das kann doch nicht der Sinn der Sache sein, was nicht nur auf der VM manchmal abläuft. Selbst, wenn man manchmal so richtig was abkriegt (oder sich zumindest so fühlt, als hätte man so richtig was abgekriegt), sollte man abwägen, wie man sich damit auseinandersetzt.

Für Einige hier möchte ich einfach die zweitwichtigste Lehre meines Schwertmeisters sinngemäß wiedergeben: "Die Kunst besteht darin, die Waffe des Gegners abgleiten zu lassen. So, dass du selbst nicht getroffen wirst und so, dass deine eigene Klinge geschont wird."

Die wichtigste Lehre war übrigens: "Du darfst nie vergessen, dass dein Gegner dein Partner ist."

Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:52, 16. Okt. 2013 (CEST)

Verd... Axt. Und schon geht das umseitig mal wieder so weiter. Kopfschüttelnd --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:15, 16. Okt. 2013 (CEST)

Bei Jannemann mit Vernunft zu appellieren hat in dieser Phase seines Mitwirkens kaum noch Sinn. Oder glaubst du ernsthaft, das hätte nicht schon jemand probiert? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:23, 16. Okt. 2013 (CEST)

Tja, genau das akzeptiere ich nicht, dass Vernunft keinen Sinn hätte. Ich probiere es immer wieder. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:28, 16. Okt. 2013 (CEST)

Administrielles Abtreibungsverbot ...

...oder nur Verbot von Abtreibungskliniken?
Horst Gräbner hat hier auf VM entschieden der Eingriff in fremde Diskussionsbeiträge sei völlig in Ordnung, wenn es darum gehe den „politischen Kampfbegriff“ ‚Abtreibungskliniken‘ durch ‚Kliniken für Schwangerschaftsabbrüche‘ zu ersetzen. Abtreibung könne „als Provokation empfunden werden“. Natürlich gab&gibt es stets Leute, die vom öffentlichen Zeitgeist abweichende Meinungen als stete Provokation empfinden. Soll die Konsequenz daraus sein, dass die Sprache gänzlich in ein Orwellsches Neusprech transformiert wird, in dem abweichende Ansichten im wörtlichen Sinne `undenkbar´ werden? Ganz gleich wie man zu Abtreibung als Wort und Sache steht, ob solch totalitaristischer Tendenzen kann einem grausen... --Myrios (Diskussion) 18:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte es für ziemlich bescheuert, sich wegen einer Abschnittsüberschrift auf einer Diskussionsseite bzw. der entsprechenden Diskussion zu bekriegen. Davon abgesehen, was spricht denn dagegen, in der Debatte bevorzugt den zweifellos neutraleren Begriff "Schwangerschaftsabbruch" zu verwenden? Denn "Abtreibung" ist zweifellos durch die letzten Jahrzehnte mehr als nur leicht POV-behafteter Begriff. Aber das wäre eigentlich eher eine Frage für WP:3M. --Sakra (Diskussion) 18:44, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das geht schon in Ordnung, so lange man nicht gezwungen wird anstelle Mörder „Lebensabbrecher“ zu sagen. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 19:08, 17. Okt. 2013 (CEST)

Kindergarten!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:16, 17. Okt. 2013 (CEST)

Der Eingriff in fremde Diskussionsbeiträge ist kein Kinkerlitzchen; dies administriell zu bestätigen noch weniger. Welche Wortwahl man da persönlich bevorzugt ist ein ganz anderes Thema. Und inwieweit das ein Fall für WP:3M sein könnte, bleibt mir auch beim 3.mal völlig verborgen. Gruß, -- Myrios (Diskussion) 20:26, 17. Okt. 2013 (CEST).

Rumfummeln in anderer Leute Beiträge ist zur Zeit schwer angesagt, nicht nur in Polittrollkreisen. --Sakra (Diskussion) 21:06, 17. Okt. 2013 (CEST)

So ein Bullshit, kann man da nur sagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:26, 17. Okt. 2013 (CEST)

Selten, daß ich dir mal zustimmen kann. --Sakra (Diskussion) 21:34, 17. Okt. 2013 (CEST)

Sandförmchen

Gibt/Gab es heute mal wieder zu wenige Sandförmchen, dass sich die Herrschaften gegenseitig die Förmchen aus den Händen reißen? VM-Ping-Pong nenne ich das mal. Man schenkt sich ja sonst nichts... Hilarmont - Multi multum dicunt. 23:26, 17. Okt. 2013 (CEST)

Nur heute? Du musst ein Optimist sein! *seufz* --37.209.66.77 23:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das bunte Treiben von Alkim Y. und JosFritz – ein Fall multiplen VM-Mißbrauches?

Es hat Zeiten gegeben, da sind einem diese Benutzer auf die Nerven gegangen, weil sie in Artikeln ihren Standpunkt gerne per Editwar durchsetzen wollten (halb so wild, ein guter Editwar klärt manchmal mehr als drölfhundert Kilobyte Diskussion) und in Diskussionen ihrem Gegner nix schenkten (was schon weniger akzeptabel erschien). Doch neuerdings zeichnen sich beide dadurch aus, daß sie auf den Wecker fallen, weil sie in bester RC-ler-Manier alle möglichen Artikel- und Benutzerdiskussionsseiten beobachten, nach Gutdünken in fremden Diskussionsbeiträgen herumlöschen und ggf. die entsprechenden Urheber umseitig zur Meldung bringen. Vom Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit entfernen sich beide immer mehr. Die beiden Benutzer sollten diese Aktivitäten einstellen und sich aus Angelegenheiten raushalten, die sie nix angehen, andernfalls sollte man wg. multiplen VM-Mißbrauches und Erzeugung von ABM Sanktionen verhängen. Selbstverständlich sollte das auch für alle weiteren Benutzer gelten, die durch solche Aktivitäten auffallen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:24, 15. Okt. 2013 (CEST)

Vor diesem Beitrag hattest Du 3 und ich 4,5 (auf dieser Seite). Ich bin allerdings (konservativ geschätzt) doppelt so wichtig wie Du. Also habe ich noch 1,5 Beiträge gut. :) --JosFritz (Diskussion) 21:22, 15. Okt. 2013 (CEST)

Müssen ja noch nicht mal ABM-Maßnahmen sein, aber da wir hier, so heisst es zumindest hinter den Bergen bei den sieben Zwergen, eine Enzyklopädie schreiben, da könnte so manch ein Meta-mate mal einen Artikel schreiben oder so. Benutzer:Hephaion/Pong bietet sich an oder irgendeine andere Seite mit ähnlichem Inhalt. Oder die Übersetzungswünsche. Würde der Wikipedia gut tun, dem sagenumwobenen Leser sowieso und VM würde endlich mal entlastet. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:40, 15. Okt. 2013 (CEST)

„nach Gutdünken in fremden Diskussionsbeiträgen herumlöschen und ggf. die entsprechenden Urheber umseitig zur Meldung bringen.“ bitte beispiele. ich lösche nicht nach gutdünken in diskussionen herum und schreibe auch auch keine unbegründeten vm-meldungen. im gegenteil werde ich laufend wegen bagatellen gemeldet. geren von socken und ip-adresse ohne mitarbeit. zur noch offenen vm: die seite dient der meldung aktuellen fehlverhaltens. nicht der meldung von dauerproblemen zwischen usern. auch admins sind user. dass dem admin meine beiträge nicht gefallen ist kein aktuelles fehlverhalten. und eine meldung bald 24 stunden offen zu lassen ist eine indirekte aufforderung die meldung als diskussionsforum über den gemeldeten user zu missbrauchen. und immer wieder threads zu eröffnen, über den Alkim Y. und andere namen stehen ist kindergarten. wenn ihr die genannten user nicht haben wollt beantragt ihre sperre. aber hört mit diesem sich hinterum die mäuler zu zerreißen auf. grüße --a.y. (Diskussion) 20:51, 15. Okt. 2013 (CEST)

Diese prominente Stelle hier kann man wohl kaum als "hinterum" bezeichnen. -- Nicola - Ming Klaaf 20:54, 15. Okt. 2013 (CEST)

Teilweise geschätzter Matthias, ich fürchte, die beiden sehen sich als Opfer. Die meinen das echt ernst! Jetzt sind dem Alkin noch die Shift-Tasten vor lauter Aufregung verloren gegangen! --Hubertl (Diskussion) 21:01, 15. Okt. 2013 (CEST)

Man sollte sich eher mal über eine Reform der berüchtigten #4 von WP:VM Gedanken machen. Der erste Teil lautet:

Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht.

und wird leider durch den zweiten Teil (zu) sehr abgeschwächt. Das kann man Einzelpersonen schwerlich zur Last legen, selbst dann nicht, wenn sich ein Großteil ihrer Aktivität in den vermeintlich oder tatsächlich "sachdienlichen Hinweise" erschöpft. --Sakra (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2013 (CEST)

hallo Nicola und Hubertl, es trifft nicht zu, dass ich nach gutdünken in diskussionen herumlösche und die urheber zu meldung bringe. ich melde meinen hauptstalker, wenn es sein muss 10 mal täglich, wenn er mit seinen ip-adressen und socken herumschweint. immer wieder neue threads über namentlich bernannte andere user zu eröffnen ist eigentlich eine praxis in dödel-und deppenforen. sie forden dazu auf, dass andere sich anhängen, wie ihr es eben getan habt. so entsteht ein neuer rattenschwanz von ad-personam-diskussionen. konkretes fehlverhalten melden. wenn euch user nicht passen: sperrverfahren. aber bitte mit dem sich das maul zerreißen aufhören. grüße --a.y. (Diskussion) 21:06, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nach dieser sicherlich unbeabsichtigten Löschung durch JosFritz wieder eingefügt:

Andererseits dürften die Provokationen und Beleidigungen gegen dich auf Dauer gegen Null konvergieren, würdest du den Troll/die Trolle nicht permanent und zeitnah durch VM-Meldungen füttern. Behaupte ich einfach mal. --Sakra (Diskussion) 21:10, 15. Okt. 2013 (CEST)

Lass doch. Eigentlich registriere ich die beiden Kolleginnen immer nur dann, wenn sie sich gerade das Maul zerreißen. Und angeblich sollen sie noch unerfreuliche spezielle politische Ansichten gemeinsam haben. Für mich eher keine Diskussionspartner, auch hier nicht. Das wissen aber auch viele von denen, die das hier mitlesen sollen. --JosFritz (Diskussion) 21:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wen meinst Du mit den beiden "Kolleginnen"? -- Nicola - Ming Klaaf 22:10, 15. Okt. 2013 (CEST)

es erinnert mich an hämischen klatsch im hinterhof über nachbarn, die sich etwas anders als die guten, braven und angepassten verhalten. --a.y. (Diskussion) 21:14, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ohne die ständigen VMs könnten sich manche Trolle mit ihrem Sockenzoo ungestört austoben und Mehrheiten vortäuschen, wo keine sind und so Artikel manipulieren.

Als Gegenmaßnahme bliebe dann nur noch, dass sich die ernst zu nehmenden Autoren selbst ein Sockenpuppentheater aufzögen. Dann gäbe es halt keine VMs mehr, sondern nur noch CUs. --Benutzer:Tous4821 Reply 21:18, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wenn die VM zur Meldung von Sockenpuppen genutzt wird, die Artikel maniplulieren, ihren POV verbreiten und Edit-Wars führen, liegt kein Missbrauch der VM, sondern ein Missbrauch von Sockenpuppen, also ein meldewürdiger Verstoß gegen die Grundsätze der Benutzung von Sockenpuppen vor.

Siehe Wikipedia:Sockenpuppe: "eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten ... zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten, zum Führen von Edit-Wars, zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel oder zum Austragen persönlicher Konflikte ist Missbrauch" --Benutzer:Tous4821 Reply 21:24, 15. Okt. 2013 (CEST)

ich habe nicht einmal einen beitrag wie diesen hier aus der diskussion entfernt. da er mich betraf. sondern um seine entfernung gebeten. seht euch an was die ip- verzapft hat. siehe auch die zusammenfassungskommentare. und wenn man sich dagegen wehrt ist man ein störer. diese vm-meldung gegen sich hat der stalker mehrfach entfernt. also habe ich sie mehrfach wieder eingestellt. --a.y. (Diskussion) 21:26, 15. Okt. 2013 (CEST)

Mußt ja nicht immer selbst Hand anlegen manchmal zensiert sich Kritik wie von selbst ;) [3] --Sakra (Diskussion) 21:29, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ups, das war ein Versehen. Mach ich wieder heile. --JosFritz (Diskussion) 21:31, 15. Okt. 2013 (CEST)

Multipler Missbrauch findet ja hier wohl deutlich mehr durch feige IPs und Einwegsocken statt. Sperrt die doch einfach aus dem Meta-Zirkus aus und schon gibts viel weniger ABMs zu verteilen. --Strange (Diskussion) 21:41, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wenn wir gerade hier beim Sockenthema sind, stellt sich dabei auch gleich die Frage: Welcher bekannte Störaccount wurde ungefähr im Dezember 2010 gesperrt und wer ist eigentlich dieser Doc Strangepork??? --5.199.171.162 11:23, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich schreibe das hier mal bewusst abgemeldet. Schon durch die Eröffnung dieses Threads wird klar, was damit beabsichtigt ist. Nämlich: Dass ihr, JosFritz und Alkim Y. euch hier beteiligt und auf den erwartbaren Auflauf eurer Gegner und Feinde reagiert. Dadurch, dass ihr dies tut, ist das Spiel der Threaderöffner bzw. des Threaderöffners schon halb aufgegangen. Er und weitere Mitleser brauchen bloß abzuwarten, bis ihr eine unbedachte Bemerkung in die Tastatur tippt, und schon ist eine neue VM-Runde gegen euch oder einen von euch eröffnet, bei der die Wahrscheinlichkeit einer Sperre ausgewürfelt werden kann. Im Hintergrund laufen möglicherweise auch schon Wetten, ob, wann und wie lange ... Diese zwei Meilen gegen den Wind riechende Threaderöffnung ist Teil der Zermürbungsstrategie, die von den euch houndenden Benutzern (egal, ob unter Account oder IP) gefahren wird, um eure durchaus notwendige und wichtige Arbeit in und für Wikipedia zu torpedieren. Sie wissen gut genug, dass ein Benutzersperrverfahren gegen euch in die Hose gehen würde, also versuchen sie es mit solchen Provo-Spielchen wie z.B. dieser Threaderöffnung - wie gesagt, in Erwartung, dass ihr darauf reagiert, was dann schon ein halb gewonnenes Spiel für sie bedeutet. Meine Empfehlung: Cool bleiben, ignorieren, und gegebenenfalls den Spieß umdrehen: selber abwarten, bis einer der hier auflaufenden sich eindeutig im Ton vergreift, um dann auf der Vorderseite aktiv zu werden. Nur mal so nebenbei angemerkt. --78.52.28.168 21:52, 15. Okt. 2013 (CEST)

hallo 78.52.28.168, du hast recht. --a.y. (Diskussion) 22:23, 15. Okt. 2013 (CEST)

@StrangePork: Richtig. Nur leider ist es so, dass etwa ein Alkim recht selektiv über Socken schimpft, wie sich vor Kurzem wieder zeigte...ein verlässlicher Gegner von Socken ist er jedenfalls nicht. Sein Verhältnis zur Funktionsseite VM ist auch vollkommen ungeklärt. Einerseits will er den kleinlichen Zank dort mit etwas peinlicher Erwachsenenattitüde total daneben finden (siehe heutige Äußerung in der JF-VM), andererseits lässt er keine Gelegenheit aus, um sich dort herauszustellen. Das wurde von Sakra auch auf die IP-Meldungen bezogen schon gut beschrieben. Ich erwähnte es neulich auch. Einfach mal nicht von dem Kakao trinken, durch den andere einen ziehen wollen. Und vielleicht wirklich mal eigene Artikel anlegen und nicht nur in Honigtöpfen herumrühren. Man muss natürlich auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass manche über eine solche Tätigkeit hier entweder nicht hinauskommen können oder wollen oder beides. --bennsenson - reloaded 22:03, 15. Okt. 2013 (CEST)

hallo Bennsenson, die abwehr von pov in den artikeln in denen ich aktiv bin (und da gibt es sehr viele) ist wichtiger, als eigenen pov in artiken zu verbreiten. ich habe politische und religiöse meinungen. du wirst keine bearbeitung von mir finden, in der diese meinungen in artikel einfließen. das heraushalten von bestimmten politischen und religiösen povs aus artikeln, auch über diskussionsseiten, auch über vm, ist mindestens ebenso wichtig wie das anlegen neuer artikel. in der sprache der industrie ist der job: nicht die produktion, sondern die qualitätssicherung und bestandspflege. und das läuft eben über diskussions- und funktionsseiten. auch wenn es euch artikel-vielschreiber und die artikel-krafthuber noch so nervt. ich kenne noch nicht einmal alle 1.7 mio artikel der de.wiki. warum sollte ich einen neuen artikel anklatschen, wenn es auch so wirklich genügend zu tun gibt? grüße --a.y. (Diskussion) 22:19, 15. Okt. 2013 (CEST)

Na, heisst das Sprichwort nicht: Ein Mann soll einen Baum pflanzen, einen Sohn zeugen und einen Wikipedia-Artikel schreiben? ;-) --Strange (Diskussion) 22:22, 15. Okt. 2013 (CEST)

zwei töchter, eine frau und ein garten mit vielen selbstgepflanzten bäumen genügen ;-) --a.y. (Diskussion) 22:27, 15. Okt. 2013 (CEST)

Quetsch nach BK mit benny: stümmt auch wieder, komm ebenfalls nur auf 2 von 3 ;-) ausserdem sexistisch der doofe Spruch. --Strange (Diskussion) 22:37, 15. Okt. 2013 (CEST)

auch wenn es euch artikel-vielschreiber und die artikel-krafthuber noch so nervt <- Ich zähle mich weder zu den einen noch den anderen. Die Bescheidenheit meines Beitrags betone ich so oft wie möglich. Noch mehr schaffe ich nicht. Bei Dir scheint es ein wenig umgekehrt: Du tust so, als wäre Dein noch etwas bescheidenerer Beitrag, nämlich ein bisschen die Beo abzureverten und in aktuellen Honigtöpfen herumzuspringen, irgendwie besonders verdienstvoll. Stell Dich bitte nicht als großer Qualitätssicherer dar, als solcher bist Du mir und den echten QSlern noch nie aufgefallen. Und dass Du Dich nicht positionieren und Dich immer nur für neutrale Versionen im ANR einsetzen würdest, kannst Du dem Weihnachtsmann erzählen, aber nicht mir und auch nicht allen anderen, die schon mit Dir zu tun hatten. Sorry, aber wie Du Dich darstellst, ist einfach total lachhaft. Einer muss es ja mal so deutlich sagen. Deshalb ist es auch so schwer verträglich, Deine Extravaganzen wie Unverschämtheiten, Tümeleien und unleserliche Diktion etc zu ertragen. Wenn Du wenigstens wirklich sagen wir ein Kopilot wärst...aber davon bist Du einen kleinen Kontinentalflug entfernt.--bennsenson - reloaded 22:33, 15. Okt. 2013 (CEST)

hallo Bennsenson, wenn meine diktion unleserlich wäre würdest du nicht in diesem eiferndem ton darauf antworten. mach du in de.wiki was du für richtig hältst. ich mache das was ich für richtig halte. gute nacht. --a.y. (Diskussion) 22:51, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das steht zu befürchten. Gute Nacht.--bennsenson - reloaded 22:52, 15. Okt. 2013 (CEST)

Mal ehrlich. Hat das Treiben der beiden in der Redaktionstube etwas mit Enzyklopädieschreiben zu tun? Verfolgt man deren Treiben, so würde es mich nicht wundern, wenn potentielle Einsteiger wieder das Weite suchen. OK, die beiden werken eh nur in den diversen Honigtöpfen, wo nur Alteingesessene sich herumtreiben. Trotzdem bin ich der Meinung, dass deren Treiben für einen Außenstehender, der da zufällig reingerät bzw. nur mitliest, ein katastrophales Bild der DE-WP abgibt. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 23:25, 15. Okt. 2013 (CEST)

Bitte etwas mehr Respekt vor unseren unentbehrlichen Kollegen FT und JF, die sind schließlich jetzt auch Experten im WiPo-Bereich. Muss wohl eine Blitzschulung im Fernkurs gewesen sein. --Yikrazuul (Diskussion) 23:33, 15. Okt. 2013 (CEST)

Da Soziologie-Nobelpreisträger Schwarze Feder nicht so ganz durchblickt, was die Wirtschaftspolitik des politischen Feindes anbelangt müssen jetzt halt die ausgewiesenen Experten ran ;) --Sakra (Diskussion) 23:41, 15. Okt. 2013 (CEST)

Haben jetzt die Zyklopen vom Planeten En- genug gebasht? Was Fäden wie der hier sollen, bleibt mir schleierhaft. --Elop 00:44, 16. Okt. 2013 (CEST)

Schau mal hier, es wird überall gemüllt. Der Typ, der die lustige Hakenkreuz-"Karikatur" auf der Benutzerdisk hatte, hat natürlich auch zu Gender ´ne Meinung. Hubertl hält das Gedöns zwar auch für Schmäh, möchte aber mit Yiktatzull lieber doch nichts zu tun haben. Find ich echt mal gut... Man darf hier mittlerweile überall alles hinrotzen. --JosFritz (Diskussion) 01:02, 16. Okt. 2013 (CEST)

Wen "ankotzt" stört, sollte auch nicht "hinrotzen" schreiben. -- Nicola - Ming Klaaf 07:38, 16. Okt. 2013 (CEST)

Mich kotzt alles mögliche an. Auch solche hingerotzten Threads und die hier vertretenen Scharfmacherinnen und Scharfmacher [geändert auf besonderen Wunsch, da es in der Wikipedia weder Hetzerinnen noch Hetzer gibt, --JosFritz (Diskussion) 02:56, 17. Okt. 2013 (CEST)] Ich störe mich aber daran, dass ich für die Verwendung des Wortes in Bezug auf ungenannte Admins gesperrt wurde, während ein Admin es in Bezug auf einen konkreten Kollegen administrativ in der VN verwendet. --JosFritz (Diskussion) 10:52, 16. Okt. 2013 (CEST)

Och JF, ich dachte, dein unbegreifliches Faible für "Hakenkreuz" hätten wir schon durchdiskutiert und für - sagen wir - seltsam empfunden. Sonst noch besondere Vorlieben, außer dem Wort "Hetzer"? Möchtest du darüber reden? --Yikrazuul (Diskussion) 17:17, 16. Okt. 2013 (CEST)

Schon erstaunlich wieviel Aufmerksamkeit Laberaccounts erhalten, die unglaublich viel Ressourcen binden und nur vergleichsweise wenig Artikelarbeit leisten. --Schreiben ^Seltsam? 10:46, 16. Okt. 2013 (CEST)

Schon erstaunlich, wieviele Edits Dein Laberaccount per Textbaustein produziert. --JosFritz (Diskussion) 10:52, 16. Okt. 2013 (CEST)

Tauche ich regelmäßig hier oder auch anderen Metaseiten auf oder du? In Sachen Artikelarbeit vergleiche ich mich gerne mit dir. Wir können gerne vergleichen wer das senfen zu allem und jedem zur Kunst erhoben hat. Wie du unter Stress reagierst sieht man an den niveaulosen Mails die du verschickst.... Wer die Laberbacke hier ist liegt daher klar auf der Hand. Sorry... das spricht alles für sich... --Schreiben ^Seltsam? 10:59, 16. Okt. 2013 (CEST) PS: Steh einfach zu dem was du machst

Zur ersten Frage: Ja, ich kenne Dich nur von Metaseiten. Das bedeutet aber im Umkehrschluß nicht, daß Du nicht im Artikelnamensraum editierst, aber wohl bei anderen Themen als ich. Übrigens ist Metaarbeit zwingend notwendig für die (soziale) Erstellung einer Enzyklopädie. Pampst Du die Photographen und Mediawiki-Entwickler eigentlich auch an, wie wenig sie zur Enzyklopädie beitragen würden? --Kängurutatze (Diskussion) 11:06, 16. Okt. 2013 (CEST)

@K: Ich kenne dich nicht und das muss ich auch nicht. Du warst auch nicht Adressat der Frage... Aber nun gut: Deine erste Antwort hat nichts mit meiner Frage zu tun. Die darauffolgende Feststellung trifft wohl auf alle hier zu. Zum dritten: Sorry, ich präzisiere: Das regelhafte und ungefragte Vollschwallern von Diskussionsseiten (z.B. hier) war gemeint und nichts darüber hinaus (danke das ich das klarstellen durfte). --Schreiben ^Seltsam? 11:15, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dann beschwere Dich konkret beim Ersteller dieses Hetz-Threads. Und schwall hier nicht mit Textbausteinen rum. Dass allgemein zu viel gelabert wird, musst Du nicht zum tausendstenmal erwähnen. --JosFritz (Diskussion) 11:20, 16. Okt. 2013 (CEST)

Wer schwallert kann man ja schön daran sehen wer sich in welchem Ausmaß auf Diskussionsseiten rumtreibt. Warum sollte ich mich bei dem beschweren der sich mal traut die Wahrheit auszusprechen... ich weiß sie schmeckt manchmal bitter... als Adressat würde ich ins Grübeln kommen... und nicht ungerührt immer so weitermachen.. --Schreiben ^Seltsam? 11:28, 16. Okt. 2013 (CEST)

[PA entf., --JosFritz] (Diskussion) 13:40, 17. Okt. 2013 (CEST)]. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:28, 16. Okt. 2013 (CEST)

Über 1.000 Artikel ist natürlich mehr als viele Dauer-VM-Gäste zu bieten haben. --Benutzer:Tous4821 Reply 11:48, 16. Okt. 2013 (CEST)

a) Sinnvoll könnte es sein, dass IPs hier (VM-Seite, SPP-Seite) gar nicht mehr editieren dürfen. Wer wirklich zu seinem Worte steht, nutzt sein Konto oder legt eins an. b) Sinnvoll könnte es auch sein, dass fünf gescheiterte VM-Meldungen den Melder - jeden, nicnt nur AY oder JF - automatisch dazu verdonnern, einen Artikel neu anzulegen oder zu übersetzen, Mindestumfang 5 KB. (Eine gescheiterte VM-Meldung kann dabei nicht durch eine erfolgreiche ausgeglichen werden.) Würde hier mehr Funktionalität und Produktivität reinbringen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:22, 16. Okt. 2013 (CEST)

Also b) ist in meinen Augen ein sehr produktiver Vorschlag :-) --KarlV 11:40, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ob dabei auch etwas vernünftiges herauskommt? Wenn man nicht einmal berechtigte VMs machen kann, wird es mit dem Artikelschreiben auch nicht viel besser funktionieren. --Benutzer:Tous4821 Reply 11:48, 16. Okt. 2013 (CEST)

Um mal der IP 78..., dem absichtlich unangemeldeten Benutzer zu antworten – eigentlich bevorzuge ich das offene Visier, weswegen ich, von unbemerkten automatischen Abmeldungen durch Ablauf der Session nicht unangemeldet editiere –: Ziel dieses Threads waren nicht etwa Provo-Spielchen, sondern der Versuch, den beiden durch die Blume zu kommunzieren, daß das Halten der virtuellen Klappe die umseitige Seite wesentlich entlasten würde und vielleicht sogar deren Abarbeitung beschleunigen. Auch wenn es schwerfällt (und ich spreche da auch aus eigener Erfahrung), man muß sich nicht in alles einmischen. Spart Nerven und Verdruß auch ohne Bus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:44, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich fürchte, b) würde nur zu ein paar googleübersetzten Halbunfällen führen. --Grip99 01:35, 17. Okt. 2013 (CEST)

Leider hat sich Alkim zum Metaaccount entwickelt. Enzyklopädische Arbeit praktisch Null, dafür ständig zwischen Honigtöpfen und VM hin- und herspringend. Wie wäre es denn, sich wieder mehr der enzyklopädischen Arbeit zu widmen, denn Wikipedia ist eine (will sein eine) Enzyklopädie und kein Politforum -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:35, 16. Okt. 2013 (CEST)

1. was ist ein „Metaaccount“? und was ist an einem „Metaaccount“ schlecht? - Meine Anmerkung dazu: „Metaaccounts“ haben - gerade in einem für alle offenen Projekt wie diesem hier eine wichtige und notwendige Bedeutung, jedenfalls in dem Sinn, wie JF und AY im Metabereich tätig sind - und sie sind beileibe nicht nur im Metabereich aktiv, sondern tragen auch im Artikelbereich oft maßgeblich zum Erhalt der qualitativen Seriosität der Wikipedia bei.
2. "Enzyklopädische Arbeit"? - Ich weiß zwar nicht, was du darunter verstehst, nehme aber an, dass du damit die reine Artikelarbeit verbindest. Was auch immer: Auch in tatsächlichen Enzyklopädien geht die "enzyklopädische Arbeit" weit über die bloße Artikel-Erstellung hinaus - und gerade in einem Projekt wie Wikipedia ist das, was über die bloße Artikel-Editierung hinausgeht, besonders wichtig und notwendig, um zur Gewährleistung ihrer Seriosität beizutragen, und zwar gerade und insbesondere in sog. "Honigtopf"-Artikeln, die von einschlägigen Interessengruppen besetzt zu werden drohen. Es ist z.B. wichtig, die spezifischen Interessen aufzuzeigen, sie zu benennen und zu problematiesieren. Dazu gehört auch, die jeweiligen Accounts und ihre Beiträge gegebenenfalls zu untersuchen, zu überprüfen und im Gesamtverhalten miteinander inhaltlich, stilistisch und strukturell abzugleichen u.v.a. mehr. In diesem Sinne haben AY und JF doch einiges bzw. vieles und Positives zu Wikipedia beigetragen. Was ich auch damit sagen will: Man muss keine Artikel schreiben, um enzykloädisch sinnvoll tätig zu sein. Es kann unter Umständen im enzzyklop. Sinn sogar sinnvoll sein, gegen gewisse Artikel und Artikelinhalte vorzugehen ... gerade in de-Wikihoppsassa. Insofern leisten AY und JF qualitativ bessere "enzyklopädische Arbeit" als so mancher Pseudo-Informierte z.B. (nach meinem Überblick) im Militaria- Bereich, im Bereich Studentenverbindungen u.a. für im weitesten Sinn der Fanhuberei anfälligen Themen. Wikipedia braucht nicht weniger, sondern mehr Benutzer von der Sorte, die AY und JF verkörpern. --Ulitz (Diskussion) 00:32, 17. Okt. 2013 (CEST)

Naja immerhin habt ihr, bzw. hattet, ja beide das Terroristenlogo der linken Brandleger auf eurer Seite. Da ist schon klar wo die Reise hin gehen soll. Mir ist gerade kotzübel. (nicht signierter Beitrag von 93.195.7.212 (Diskussion) 00:42, 17. Okt. 2013 (CEST))

Na denn, liebe IP 93xxx, ... wie sollicksarn ... vülleicht so: Ein erholsames Erbrechen wünscht dir der gutgelaunte "Lünxtrömist" ... :-)--Ulitz (Diskussion) 01:01, 17. Okt. 2013 (CEST) nach dem Motto: "Selbstreinigung kann nicht schaden"

Hätte der gute alte Anton-Josef den Satz eingeloggt geschrieben, hättest du seine Aussage vielleicht sogar verstanden ;) --Sakra (Diskussion) 01:16, 17. Okt. 2013 (CEST)

WP braucht Benutzer die konstruktiv mitarbeiten, nicht mehr Laberaccounts und Benutzer auf VM-Tournee. Gäbs ein Preis im Schönreden und Wegdiskutieren... ich würde dich nominieren. --Schreiben ^Seltsam? 22:19, 17. Okt. 2013 (CEST)

Daß Matthiasb mit seiner Beschwerde recht hat, zeigt schon der Umstand, daß noch nicht mal 60 min. später JF und gleich danach FTay hier aufschlagen. Alle Gegenargumente haben sich da eigentlich schon erledigt. Wie findet man die Beiträge so schnell? Die VM-Seite beobachten? Worum geht es bei Wikipedia? Um Streit und Feindbildbekämpfung? Da könnte man doch auch ins Stadion gehen! Ich empfehle da Hansa Rostock, Babelsberg 03, CZ Jena der RW Erfurt. Da sind auch immer viele Vaterfiguren ("Bullen"), die man voll sch.. finden kann!
Eigentlich tut Matthias denen ja einen Gefallen. Wäre doch voll langweilig, wenn alle total rot und gender wären, die Disks stets gleichlautend und sämtliche Artikel voll auf Linie... In dem Zusammenhang würde ich auch die Apologese durch Ulitz etc sehen ("vieles und Positives ... beigetragen", hihi). Habt ja recht, Wikipedia kann mit den richtigen Protagonisten schon recht unterhaltsam sein und so manche Dieter-Bohlen-Schau ersetzen.
Ein Vorschlag zur Güte: Was würdet Ihr, liebe Mitwikipedianer, von einem Personality-Artikel über JosFritz und Alkim halten? Ich stell ihn auch ein, wenn die beiden einverstanden wären. Müßten natürlich ihre Identität enthüllen, aber Andreas Kemper hat damit ja auch kein Problem. Konservative stehen nicht gerade im Ruf, Autos anzuzünden. Ginge wahrscheinlich auch technisch nur schwer; die blöden Esbit-Zündsteine hab ich schon im Feldlager beim Bund nicht angekriegt.
Das wäre doch ein Spaß! Die beiden Artikel würden alle Streitwilligen monatelang beschäftigen. Allein die Disks und VMs würden Gigabytes an Wikispeicher beanspruchen. Und der Rest der Gemeinde könnte ganz in Ruhe, wie damals Anno Domini 2004, als ich begann, eine Enzyklopädie schreiben. Hach! Axl0506 (Diskussion) 20:54, 19. Okt. 2013 (CEST)

Über die lieben Nöte

.. des WP-Fußvolks mit seiner Administration und umgekehrt gibt's eine Doku mit Musikuntermalung ;-) --Anti 16:23, 19. Okt. 2013 (CEST)

Partnerstädte-Troll

In unregelmäßigen Abständen erscheint jemand, der wie hier Unsinnseinträge macht. Er wird immer? zurückgesetzt. Was treibt jemanden an, gerade in Partnerstädten zu vandalieren, hat schon jemand ein Muster dahinter entdeckt? Warum hört er nicht auf, auch wenn es immer sehr zeitnah zurückgesetzt wird und die gesichteten Versionen es der Allgemeinheit nicht zeigen? Getrolle bei umstrittenen Themen kann man ja noch irgendwie verstehen. Ist das ein externer Test? Oder wartet er darauf, daß er irgendwann nicht bemerkt wird, um einen bestimmten Edit zu machen, der ihm wichtig ist? 84.155.237.196 (20:37, 19. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zunächst wäre zu fragen, ob das immer die gleiche Person ist oder immer eine andere. Zudem mag es Dir so erscheinen als seien die Partnerstädte in irgendeinem Fokus – Du kennst das sicher: Wenn man erstmal anfängt auf ein Detail zu achten, dann erscheint es einem so, als käme das überall vor (klassisches Beispiel: die Dreiundzwanzig ;)) Und dann die Sichtungen: Wer außer uns kapiert oder kennt denn schon das System mit den Sichtungen? Ich würde eher davon ausgehen, daß sich immer mal wieder einer findet, der ein bisschen herumprobiert, ob wirklich jeder alles „einfach so” ändern kann. --Henriette (Diskussion) 22:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke, wir können davon ausgehen, daß es immer dieselbe Person ist (eventuelle gelegentliche Trittbrettfahrer mal ausgenommen), siehe die GeoIP-Links auf Wikipedia:LSWU#Partnerstadtvandale bzw. Benutzerin:Itti/Allgemeine Vandalismus- und Trollsammelseite#Partnerstadtvandale. Was im Oberstübchen von Trollen vor sich geht (und dies ist wohl einer, und kein „will-mal-WP-ausprobieren“-Woller) wissen wohl nur Trolle. Gruß --Schniggendiller Diskussion 22:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Oh … ok. Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil :) --Henriette (Diskussion) 22:28, 19. Okt. 2013 (CEST)

Macht ja nix, man kann nicht alle *piep* kennen ;-) Ich wünsche mir manchmal auch, ich würde weniger von der Sorte kennen … Gruß --Schniggendiller Diskussion 22:30, 19. Okt. 2013 (CEST)

Jep, doch einige IPs in der Liste gehören ihm eher nicht. Ich denke es ist eigentlich jemand, der diesen Bereich unauffällig vandalieren möchte. Selten kommt dann auch mal ein anderer auf diesen Einfall. --Itti 22:32, 19. Okt. 2013 (CEST)

Man kann zwar nicht die Uhr nach ihm stellen, aber auf meiner Beo immer schnell erkennbar; und ich bin mir sicher, ihn schon mal bei einer Klimatabellentrollerei gesehen zu haben (den Vorgang habe ich leider nicht dokumentiert). --Emeritus (Diskussion) 22:50, 19. Okt. 2013 (CEST)

Wenn dir etwas auffällt, bitte gerne meine Seite ergänzen. VG --Itti 23:48, 19. Okt. 2013 (CEST)

Moderation der VM-Seite ...

...stell' ich mir anders vor. Wie? Ich führs gern mal vor, an beliebigem Beispiel.--Mautpreller (Diskussion) 23:38, 17. Okt. 2013 (CEST)

WP:Sei mutig! Hilarmont - Multi multum dicunt. 23:39, 17. Okt. 2013 (CEST)

konkrete fragen zum intro#4. der text lautet:

„Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen. Ob Letzteres der Fall ist, entscheiden weder Melder noch Gemeldete.“

antworten bitte ohne ad-persoam gestichel:

• wer entscheidet und mit welcher legitimation, welche beiträge nicht zur „sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen“ und welche dazu beitragen ?
• wer entscheidet, und mit welcher legitimation, welche beiträge entfernt werden und welche nicht?
• wer entscheidet was „unerwünscht“ ist ?

solange diese fragen nicht geklärt sind ist es grotesk, user wegen behaupteten, vermeintlichen oder tatsächlichen verstößen gegen intro#4 auf der seite zu melden und an anderen stellen wegen intro# 4-verstößen anzuprangern. --a.y. (Diskussion) 00:14, 18. Okt. 2013 (CEST)

//BK// Alkim, etwas Menscenverstand ist da gefragt. Natürlich denkt jeder Senfende, dass sein Beitrag ungemein wichtig ist. Aber im Prinzip muss das ein Dritter beurteilen. Anders kommt man nie zur Sache. In einer VM (SP ebenfalls) muss nicht restlos alles angemerkt werden. Gruß -jkb- 00:20, 18. Okt. 2013 (CEST) - - P.S. Wobei das an sich diejenigen beurteilen sollten, die dann auch entscheiden (sollen).

hallo -jkb-, den menschenverstand beanspruchen natürlich alle für sich. aber irgendwie geht es nicht, dass alle nase lange jemand ankleckert und behauptet ein beitrag würde gegen das intro verstoßen. grüße --a.y. (Diskussion) 00:25, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Seite dient der Information von Fehlverhalten an Administratoren, die dann an Hand der vorgebrachten Argumente Entscheidungen treffen. Dies schließt auch Entscheidungen darüber ein, welche Beiträge unrelevant für die Entscheidungsfindung sind und dementsprechend von Administratoren entfernt werden können. --Oltau ^✉ 00:28, 18. Okt. 2013 (CEST)

So weit korrekt, aber jeder, der schon mal eine Diskussion geleitet hat, weiß, dass man das besser oder schlechter machen kann.--Mautpreller (Diskussion) 00:33, 18. Okt. 2013 (CEST)

Sowohl besser wie auch schlechter ist besser als gar nicht. Die VM topt derzeit mit ihrem Zerlaberungsniveau gar das Cafe. -jkb- 00:39, 18. Okt. 2013 (CEST)

Weil ich das hier durch Zufall grad lese und es thematisch gut passt: [4] Wie auf Horst Gräbners Diskussionsseite ausführlich geschrieben, fände ich es eine gute Idee, wenn gerade die VMs der typischen Dauerprobleme relativ zügig abgearbeitet werden würden, um zu verhindern, dass bei stundenlangem oder gar tagelangem Offenhalten solcher VMs gleich dutzendweise die Provokations-Edits aus allen Richtungen kommen, die dann fast zwangsläufig wieder Nachfolge-VMs und eine weitere Eskalation der Situationen nach sich ziehen. Ich denke mal so vom Gefühl her, wenn man eine VM nach spätestens zwei Stunden nicht fundiert entscheiden kann, dann wird's nach weiteren 10 Stunden auch nicht leichter, weil in dieser Zeit noch mehr, meist nicht weiterbringendes "Geschwafel und Gesenfe" hinzukommt (allgemein gesprochen und nicht auf bestimmte Accounts bezogen), das man sich mit durchlesen muss und einen bei der Entscheidungsfindung dann doch nicht weiterbringt, weil es mit der eigentlich gemeldeten Verfehlung meist gar nichts mehr zu tun hat. Ich fände es deshalb vorteilhaft, wenn gerade solche VMs, die das Potential haben, wieder uferlos auszufransen, eher zügig entschieden würden, um gerade dieses stunden- und tagelange Ausfransen und Breittreten zu verhindern. Horst Gräbner hat sowas in letzter Zeit schon öfter mal ganz gut auf diese Weise gelöst. Vielleicht könnte dieses Verfahren auf VM gerade in Dauerkonflikt-VMs auch allgemein mal etwas breiter zum Einsatz kommen: Zwar gut begründet und sorgfältig abgewägt, aber dennoch recht zügig (ich denke vom Gefühl her, 2 Stunden sind eine gute Richtlinie), um ewiges Breittreten und Ausufern gleich von vornherein zu verhindern. Das würde sicherlich eine Menge VM-Arbeit sparen und auch viele Nachfolge-VMs gar nicht mehr entstehen lassen, wenn rechtzeitig der Vorhang durch eine Entscheidung administrativ abgesenkt wird. Probieren könnte man es zumindest auf diese Weise mal für ein paar Tage oder Wochen. Vielleicht bewährt es sich ja. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:44, 18. Okt. 2013 (CEST)

NDC lag mE bei der Auswahl der entfernten Beiträge meistens richtig. Ich finde es auch gut, dass eine Moderation überhaupt stattfand. Was ich nicht gut fand - und was ja auch nicht funktioniert hat - waren ruppige und teils oberlehrerhafte Ansagen an einzelne Kolleginnen und Kollegen. Vielleicht erklärt Mautpreller NDC mal, wie es noch besser geht. --JosFritz (Diskussion) 00:55, 18. Okt. 2013 (CEST)

Naja. Ob und wer da irgendwelche einzelnen Beiträge in einzelnen VMs entfernt oder nicht entfernt hat, hab ich mir jetzt nicht so genau angesehen. Das ist natürlich auch ein Aspekt (Intro#4), der immer mal wieder in der Diskussion ist. Ich hab die VMs auch nur im Nachhinein überflogen. Mit meinem Beitrag hab ich eigentlich nur auf den Aspekt abzielen wollen, dass es generell ratsam wäre, gerade VMs aus den typischen Konfliktbereichen (Artikel-, aber vor allem Benutzer-VMs) verstärkt recht zügig abzuarbeiten und nicht ewig offen zu halten, damit die Sachen schnell geklärt werden und wieder vom Tisch kommen und nicht stundenlang oder tagelang offene VMs geradezu dazu einladen, dass Hinz und Kunz mit irgendwelchen Provokationen, die sie immer schon mal loswerden wollten und die gar nichts mit dem eigentlich gemeldeten Problem zu tun haben, da aufschlagen und sich der Konflikt mit immer provokativeren gegenseitigen Äußerungen weiter hochschaukelt. Wenn eine VM erst mal abgearbeitet ist, dann beruhigt sich die Lage meistens recht schnell wieder und alle Beteiligten und Zaungäste können wieder ihres Weges gehen. Mit dem zügigeren Abarbeiten solcher VMs kann man sicherlich eine Menge Kollateral- und Folgeschäden verhindern, zumal ab einem gewissen Punkt (beiepielsweise nach so etwa 1 oder 2 Stunden oder - sagen wir mal in den Raum hinein - 10 Wortmeldungen) sowieso keine brauchbaren Informationen mehr kommen, die zur Abarbeitung der VM hilfreich sind, sondern dann eigentlich irgendwann nur noch Provokationen und Konfliktverschärfungen kommen, die alles nur noch schwieriger, verfahrener und unübersichtlicher machen. Wie oft liest man zum Beispiel nach einer zehnstündigen VM völlig zu recht in der abschließenden Stellungnahme des abarbeitenden Admins so sinngemäß "Ja, hier ist ja wieder mal eine Menge Tratsch breitgetreten worden, aber der eigentlich gemeldete Kern des Problems ist in den ersten 5 oder 10 der 50 Wortmeldungen schon umfassend genug beschrieben worden, so dass die ganzen Nebenkriegsschauplätze (nämlich die anderen 40 Wortmeldungen) für die letztendliche Entscheidungsfindung ziemlich vernachlässigbar sind." Diese ewige und nichtssagende Diskutiererei in manchen VMs über alles und nichts richtet dann ab einem gewissen Punkt, ab dem es nicht mehr um den ganz konkreten VM-Grund geht, fast immer nur noch weitere Folgeschäden an, bringt aber keinen Nutzen mehr, so dass man sich dieses durch ein zügiges Abarbeiten solcher VMs am besten gleich ersparen sollte. Darauf wollte ich eigentlich nur hinaus. -- Gut Nacht und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:39, 18. Okt. 2013 (CEST)

@JosFritz: Vielleicht live auf der AdminCon?--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Gern. Bin gespannt! :) --JosFritz (Diskussion) 02:09, 19. Okt. 2013 (CEST)

Danke..

... für den Schutz, den man hier genießt. Zum wiederholten Male. Manche Benutzer sind hier offensichtlich gleicher als andere. Ich bins offensichtlich nicht. Danke, liebe Admins! -- Nicola - Ming Klaaf 07:49, 17. Okt. 2013 (CEST)

Nicola, einen Schutz genießt du hier nicht automatisch, und wenn, dann nur zeitweise, wenn es den Admins gerade passt. In einem Projekt wie der Wikipedia, das nur aus Einzelkämpfern besteht, muss jeder selbst schauen, wie er über die Runden kommt. Janneman war jahrelang ein anerkannter Autor, der sich langsam aber sicher peu à peu von den hier herrschenden Strukturen entfernt hatte. Auch er dachte, dass er als Autor einen bestimmten Schutz genießen würde, aber weit gefehlt. Als es neulich in einem Adminproblem mit einem Account, der sich Rüblibübli oder so ähnlich nannte, ernst wurde, ließen ihn seine Adminkollegen fallen. Plonk. Das hat er nicht verwunden, und mir erscheint er sehr grimmig entschlossen, nur noch die von ihm verfassten Artikel zu bewachen. Sperren machen ihm, wie vielen anderen von uns, nichts mehr aus. Natürlich hat er dich mit seinem US-imperialistischen-Vorwurfs-Edit gekränkt, aber das interessiert zurzeit niemanden. Die Administration ist anderweitig beschäftigt, von etwa vier Accounts, die hier als alles dominieren und damit lahmlegen, AY, JF, und ihre zwei Nachlatscher AJ und BF. Es bleibt uns nur, dies amüsiert zu beobachten, oder sich entsetzt abzuwenden. --Schlesinger ^schreib! 08:51, 17. Okt. 2013 (CEST)

Derartiges Missbelieben auf der VM austragen zu wollen, ist grundsätzlich zwecklos, weil es weder ein sauber geschriebenes Wikistrafrecht gibt noch einen Verfahrensgang nach einer Adminentscheidung, der den Namen Dienstaufsichtt oder Rechtsbehelf wirklich zu Recht tragen würde. Dies führt zu inkonsistenten Entscheidungen seitens der Adminschaft. Ich möchte insoweit daher ausdrücklich dem einzelnen Admin keinen Vorwurf machen, weil er die Umstände ebenso ertragen muß wie die Nichtadmins. Im übrigen sollte man, Nicola, in diesem Projekt davon ausgehen, dass die Belehrung der amerikanischen Policeofficers bei einer Festnahme auch hier gilt: alles, was sie ab nun sagen, kann gegen sie verwendet werden. Dies ist mit dem Zitat deiner Äußerung (vgl. Jannemanns Zitat in der VM gegen ihn) zu deinem Empfinden imperialistischen Sprachgebrauches geschehen. Edit Wahr hat mich vor kurzem in einem Editkommentar auch ziemlich diskreditiert- so what ich krame danach nicht mehr und weiß auch nicht mehr genau, was er da schrieb. --Alupus (Diskussion) 09:15, 17. Okt. 2013 (CEST)

Was hätte denn passieren sollen, nachdem Marcus C. Janneman in beiden komplementären VMs bereits sehr, sehr klare Worte gesagt hatte, Nicola? „Ich bitte um deutliche Ansprache von XY“ ist eine häufig geäußerte Melderbitte, und diese ist erfolgt. Glaubst Du angesichts von J's Reaktionen darauf ernsthaft, dass jetzt die Kind(A)gärtnerinnen mit Erfolgsaussicht stundenlang weiter hätten herumpädagogisieren sollen? Manchmal ist „Bühnenentzug“ die beste Therapie für die Jannemänner dieser Welt, und das im Übrigen auch im Interesse anderer Nutzer. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:43, 17. Okt. 2013 (CEST)

NB: Und diese Art von Rück-VMs („Jetzt hat er in der Hin-VM auch noch …“) ist häufig kaum förderlicher als die – von mir im konkreten Fall übrigens ohne Maßnahme gegen Dich erledigte – auslösende VM.

NNB: Hast Du Dir inzwischen eigentlich einen Laberbaustein gebastelt, Schlesinger?

Weiß nicht genau, wie du es meintest WWW, aber Bühnenentzug würde ich so interpretieren, dass man nicht danach trachtet, die Betreffenden auszusperren, womit ihnen hier auf VM, SP, SG, AP etc. pp. vielbesehene neue Bühnen eröffnet werden, sondern ihnen selbst keine Bühne zu bieten. --Alupus (Diskussion) 09:55, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das kann im Kontext eigentlich nur als „Entzug der VM-Bühne“ gelesen werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:01, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ja nee is klar, Hamburger Stammtischadmin aus der Politlaberszene, da kann man nix groß erwarten :-) Aber deine Behauptung, dass Jannemann nach einer seiner sehr seltenen V-Meldungen eine Bühne brauche, ist eine wahrscheinlich gezielte Falschbehauptung. Natürlich ist nicht zu übersehen, dass er jetzt, nach so vielen Jahren konstruktiver Artikelarbeit eine irritierende Schwäche und sogar Destruktivität zeigt, ist schon bestürzend. Aber ihn in dieser Situation der Schwäche jetzt auch noch endgültig diskreditieren zu wollen, ist ungerecht. Wir brauchen gute Autoren, auch in Momenten ihrer Schwäche. --Schlesinger ^schreib! 10:06, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wie Du richtig schreibst: Schade um jeden guten Autor, der sich Richtung Destruktivität entwickelt – d.h., er sich selbst.

Wie Du unrichtig schlussfolgerst: Diskreditieren will ich ihn mitnichten – im Gegenteil, siehe die SW-Jury-Verwerfungen –, aber tolerieren möchte ich die vorgenannte Entwicklung auch nicht. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:15, 17. Okt. 2013 (CEST)

Irgendwann enden hier alle guten Autoren so wie Boris ... --Oltau ^✉ 10:25, 17. Okt. 2013 (CEST)

(quetsch) Wie viele Sternchen und Orden jemand auf seiner Nutzerseite hat, zeigt noch lange nicht, ob er/sie hier gute Autorenarbeit leistet, sondern nur, ob er/sie hier gut vernetzt ist... --Gretarsson (Diskussion) 13:26, 17. Okt. 2013 (CEST)

Oh ja, und gezielte Falschbehauptungen schaffen keine Bühne. So wenig wie Admin-Coaching für Vandalenaktionen. --Anti 10:53, 17. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich schließe daraus, dass ich keine gute Autorin bin und meine Verbitterung oder mein Ärger von daher eher irrelevant. -- Nicola - Ming Klaaf 12:44, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ach quatsch. Janneman ärgert sich sehr über die Marotte, mit sehr zweifelhaften Argumenten unbedingt flächendeckend "amerikanisch" durch "US-amerikanisch" zu ersetzen. Und das vorzugsweise in seinen mit viel Sachkenntnis und Liebe zusammengestellten Artikeln. Das müsstest Du doch verstehen: Wenn jemand Deine Artikel zupflastert mit einem Ausdruck, der für Dich ein rotes Tuch ist, ist Dir das doch auch nicht wurscht. Damit ist ein Urteil über Dein schwaches Argument verknüpft, nicht über Deine Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 17. Okt. 2013 (CEST)

Um mal meinen eigenen Senf dazuzugeben: "Amerikanistik", "amerikanisch", "amerikanische Literatur" sind die korrekten, bekannten, unmissverständlichen Benennungen des Gegenstands, ich bevorzuge sie bei weitem und halte die Gegenargumente für eine Art Selbsttäuschung. Andererseits glaube ich, dass es nicht an der Benennung hängt und man sich nicht zu sehr auf den Namen versteifen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 17. Okt. 2013 (CEST)

Einen analogen Fall haben wir übrinx bei der Benennung von Jahrzehnten. So darf im Artikel über Cary Grant auf keinen Fall von seinen Filmen aus den "50ern" gesprochen werden, da man so ja irrtümlich meinen könnte, es sei auch von seinen Filmen aus 1752 oder 1858 die Rede. Und damit "1950er Jahre" auch garantiert nicht zu selten in der de-WP stehen - zumal wir diese Formulierung umgangssprachlich ja ebenfalls ständig verwenden - brauchen wir zusätzlich noch solche Edits. --Elop 14:29, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wenn du 50er Jahre benutzt outest du dich eben als Uralt-Fossil aus dem letzten Jahrhundert - forever 80er... :-) Das ist alles... --Gamma γ 21:54, 17. Okt. 2013 (CEST)

80er? Findest Du etwa - analog zu welchen unserer Fossae - da wäre gute Musik gemacht worden?

Für mich war das Jahrzehnt sicher prägend - zumal meine gesamte Pubertät dort stattfand (abgesehen von dem Teil, den ich gerade heute noch auslebe), aber da wären die Jahre 1965-1975 für mich dochnomma etwas bemerkenswerter ... Aber ich hatte auch keine Vanillia-Hose ... --Elop 02:30, 18. Okt. 2013 (CEST)

Schade um jeden guten Autor, der sich Richtung Destruktivität entwickelt – d.h., er sich selbst. Dass diese Entwicklung in eine Destruktivität zu einem nicht unbeträchtlichen Teil durch falsche, einseitige, oftmals willkürliche Entscheidungen stattfinden, oftmals durch Kumpanei unter Wikipedianern und Administratorenfreunden überhaupt erst entstehen, das kommt wohl niemandem hier in den Sinn, oder? Ich habe noch nie in meinem ganzen Leben eine Gruppe von Menschen erlebt, welcher derartig weit von Selbstkritik und -einsicht agiert. Eigene Fehler einmal einsehen? Fehlanzeige! Bis auf wenige Ausnahmen.--Hubertl (Diskussion) 14:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ausnahmen, das sind die Fehler, die die anderen machen. Die geben wir gern zu :-) --RobTorgel (Diskussion) 14:34, 17. Okt. 2013 (CEST)

(nach BK)

Es geht hier nicht um "amerikanisch" oder sonstwas. Das Thema ist schon längst beendet aus meiner Sicht. Wenn ich auch weiterhin der Meinung bin, dass der Sprachgebrauch im Sport anders sein sollte als in der Literatur. Und wenn mich auch verwundert, wie gut Janneman jetzt über meine politische Einstellung informiert zu sein glaubt. Mir ist solche Eindimensionalität und Engstirnigkeit fremd.

Es geht darum, dass jemand, (ein angeblich guter Autor, das kann ich nicht beurteilen), der aus irgendwelchen Gründen verärgert ist, nun andere produktive Autoren durch Hounding und Unterstellungen verärgert. Ich lese da: Das muss man doch verstehen, der arme Janneman. Naja, dann bin ich die nächste, die weg ist oder anfängt aus Trotz herumzutrollen? Und das ist eine Spirale ohne Ende?

Es geht hier nicht um Begriffe und Einstellungen, sondern um den Umgang miteinander. Und da bin ich persönlich der Meinung, dass jemand, der einen anderen Autoren z.B. als "dahergelaufen" bezeichnet, gesperrt gehört, und zwar empfindlich. -- Nicola - Ming Klaaf 14:39, 17. Okt. 2013 (CEST)

Na klar. Dir ist jegliche Eindimensionalität und Engstirnigkeit fremd, Janneman dagegen macht Hounding und Unterstellungen und gehört gesperrt. Ein gutes Beispiel für eine mehrdimensionale, vielschichtige, differenzierte Sichtweise. Nur weiter so.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich dachte, das ist Satire? --JosFritz (Diskussion) 14:53, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das ist Satire.--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 17. Okt. 2013 (CEST)

Und wieder mal sieht man wie wichtig eigentlich ein Mediator wäre. Aber das wollen die Wikipedianer gar nicht. Sie wollen ihre Feinde, die sie abgrundtief hassen, am liebsten tot sehen. Verzeihen, Vergeben, wir doch nicht. Wir sind gnadenlos, unbarmherzig und ewig nachtragend. liesel 14:54, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die Imperialistinnen der Amerikanischen Frauen-Handballnationalmannschaft unterjochen Paraguay, Uruguay, Martinique, St. Pierre, Miquelon und den ganzen Rest, hier bei der Sommerolympiade 1988.

Eine Karte des Kontinentes Amerika. Paraguay, Uruguay, Martinique, St. Pierre & Miquelon und der ganze Rest gehören nicht dazu, da der Tellerrand, der Amerika umgibt, zu hoch ist, um darüber hinaus zu schauen.

zu Schlesinger: Ich sei grimmig entschlossen, nur noch die von ihm verfassten Artikel zu bewachen - nun, man frage sich, warum ich das überhaupt muss; dazu ein paar Erläuterungen:

• ich ziehe mir ungern den Schuh an, ich sei ein "Man on a Mission". Ich habe nämlich noch nie jemanden verboten, in seinen Artikeln das imho unsinnige, aber zulässige "US-amerikanisch" zu verwenden. Umgekehrt muss ich mich aber mit ganzen Heerscharen von Benutzern herumschlagen, die nichts anderes gelten lassen und das korrekte und in den NK aufgeführte, also zulässige "amerikanisch" in _allen_ Artikeln auszumerzen meinen müssen: Gerne auch mehrfach, ich arbeite unter Benutzer:Janneman#Vandaliade unter einer Auflistung; jeden Tag das gleiche Spektakel auf meiner Beobachtungsliste. Wenn hier jemand "grimmig entschlossen" ist, dann sind es wohl Benutzer wie Pelz oder Spezial:Beiträge/213.54.50.144, ich sehe keinen Grund, warum ich die Benutzer nicht beim Namen nennen sollte.
• warum solche Normierungsverordnungen gerade und ausgerechnet im Falle der USA, nicht aber im Falle sagenwirmal des "kongolesischen" Gynäkologen Denis Mukwege (der aus der Demokratischen Republik Kongo, nicht etwa aus der Republik Kongo stammt) mit solcher Vehemenz durchgesetzt werden, muss einen Grund haben. Der Grund heißt: blanker blöder Antiamerikanismus. Wenn jemand, in diesem Falle Nicola, meint, in einer Diskussion über Damenhandball mit "Imperialismus" argumentieren zu müssen, dann bleibt mir leider kein anderer Schluss übrig.
• bei Sprachverordnungen sollte man hellhörig werden (Newspeak, Namensänderungsverordnung, usf...), zumal wenn sie mit solcher Unnachgiebigkeit betrieben werden
• bei Antiamerikanismus und anderen strukturell ähnlich gelagerten Ressentiments (Antisemitismus, Rassismus, usf). sollte man ebenfalls hellhörig werden. Von allen gängigen Ressentiments ist der Antiamerikanismus der derzeit hoffähigste, das macht ihn aber nicht schöner oder besser, oft genug verbirgt sich dahinter noch etwas ganz anderes (mal Dan Diner gelesen?). Ich bin im übrigen auch gar kein fahnenschwenkender USA-Fanatiker, im Gegentum, aber bei dem Fanatismus, der Verbohrtheit, Verlogenheit und Selbstgerechtigkeit, mit der hier einige diskussions- und realitätsresistente Benutzer mir hier ihre alleinseligmachende Wahrheit aufzwingen möchten, wird mir übel.

Ich und meine Artikel genießen hier keinerlei Schutz (siehe Benutzer:Janneman#Vandaliade). Deswegen schreibe ich auch keine mehr. --Janneman (Diskussion) 14:55, 17. Okt. 2013 (CEST)

Une wie viele Leute von denen, die hier mitdiskutieren wissen, wissen überhaupt um was geht? Ich schätze, fast keiner. -- Nicola - Ming Klaaf 15:17, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich betrachte mich (leider) als informiert. Lautstark genug hast Du Deine Beschwer ja geklagt. --JosFritz (Diskussion) 15:23, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ist das nicht genau das Problem? Fast keiner ist über die eigentliche Thematik informiert, aber jeder meint, er müsse mitreden. Und genau das gilt für die Edits in Artikeln: Keiner informiert sich vorher, meint aber, er müsse den informierten Hauptautoren "korrigieren", seine Wortwahl abändern, sein ausgewähltes Lemma verschieben. Das ist eben der mangelnde Autorenschutz, der sich in diesem Projekt an zig Stellen zeigt, nicht nur in der Frage "us-" oder nicht. Vom informierten Autor wird erwartet, sich wieder und wieder mit wenig oder gar nicht informierten Leuten, die ihn verbessern wollen, auseinanderzusetzen, zu diskutieren, Edit-Wars zu führen, zur Vandalismusmeldung zu rennen, nur weil er auf seiner informierten Fassung besteht. Der uninformierte Korrekteur kann dagegen seine Geschmacksänderung täglich in 100 Artikeln am Stück einfügen. Er wird kaum mal irgendwo zurückgesetzt werden. Und am Ende hat er mit seinem persönlichen Geschmack den Standard für die Wikipedia gesetzt, dem sich in Zukunft jeder unterordnen muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

Aber jetzt mal ernsthaft: Ist es wirklich ok, wenn es in einer Diskussion um das Thema Buchmesse und das Gastland Brasilien (und Finnland für das Folgejahr) geht, dass dann der obige, davon total genervte Hauptautor mit einem Link auf einen Zeitungsbericht von 2006 kommt (da gings immerhin noch um die Buchmesse und die USA) und anschließend diesen als Überleitung nimmt und ohne Anlass diverse Benutzer negativ ins Spiel bringt, die weder mit der Buchmesse noch mit in diesem Thread involviert waren??? Nur weil diese in der Geschmacksfrage anderer Meinung waren? Und die hier gar nichts gesagt oder getan haben? Das ist für mich einfach Kindergartenniveau. Punkt. Und da hat Nicola recht, sowas sollte man sich nicht bieten lassen müssen, ganz egal wie man zu der "US- oder auch nicht US"-Thematik steht.195.140.123.23

Nein, ich halte es nicht für ok, die Diskussion auf der persönlichen Ebene zu führen, weil das in der Sachfrage nicht weiterhilft und nur zu bösem Blut und verhärteten Fronten führt. Nur wäre der genannte Autor für die Frage, wie sich das Gastland Finnland bei der nächsten Buchwoche besser darstellen ließe, als Mitarbeiter im Portal:Literatur und Portal:Finnland die naheliegende Schnittstelle, wenn man ihn denn wieder konstruktiv ins Projekt einbinden könnte. Jedenfalls hätte er zu dem Thema sicher mehr zu sagen als die meisten anderen derjenigen, die zum Zeitvertreib im Kurier-Thread vor sich hindiskutiert haben. Gruß --Magiers (Diskussion)

Grundsätzlich stimme ich dir zu - er wäre beim Thema Buchmesse, Literatur usw. sicher ein idealer Ansprechpartner. Aber warum gibt ihm das Fachwissen dort das Recht, die Auseinandersetzung um das leidige US- in jede Diskussion einzubringen, in der es ihm gerade gefällt - und dann immer schön das gefühlte Fehlverhalten andere Autor(in)en einzustreuen (ob die gerade bei dem jeweiligen Thema dabei sind, interessiert ja nicht)... Das vergrätzt diese natürlich - und wenns dumm läuft und Nicola länger keinen Lust auf WP hat, fehlt jetzt z. B. bei den Radfahrern jemand. Kanns das sein? Aber ich weiß zugegebenermaßen keine Lösung, weder wird Janneman aufhören, andere persönlich anzugehen (hätte man ihm jetzt oft genug gesagt) und damit andere Autoren frustrieren, noch wird man die "Ausbesserer" einfach stoppen können, womit wieder Autoren frustriert werden...195.140.123.23 (17:05, 17. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

(BK) Magiers hat das Problem, um das es geht, m. E. sehr gut auf den Punkt gebracht. Aus meiner Beobachtung hinzuzufügen bleibt lediglich noch ein zusätzlicher Aspekt – der Fanatismus und die Intoleranz, mit der eine Sichtweise als die einzig mögliche, richtige durchgedrückt wird (bzw. mindestens der Versuch unternommen wird). Die drei aufgeführten Beispiele (Amerika, Kongo, Jahrzehnt-Schreibweise) sind in der Beziehung sehr anschaulich. Sicher ist „US-amerikanisch“ korrekter (neben den USA existieren auf dem amerikanischen Doppelkontinent noch mehrere Dutzend anderer Staaten). Andererseits hat sich die Terminologie „amerikanisch“ (für „US-amerikanisch“) auf breiter Flur durchgesetzt; sie ist von daher auch kaum missverständlich. Ein klassischer Fall also, wo man fallweise entscheiden könnte. Beziehungsweise, weil beide Begrifflichkeiten gängig sind, die Priorität des informierten Hauptautoren einfach akzeptieren.

Der aktuelle Fall ist jedoch wieder mal ein Paradebeispiel dafür, wie eine Ermessensfrage ideologisch aufgeladen wird und die Exponenten sich gegenseitig mit den entsprechenden Liebkosungen überziehen. Meiner persönlichen Meinung nach kann das Problem nur befriedigend gelöst werden, wenn Hauptautoren von Artikeln (die ihre Informiertheit durch die Artikelerstellung bereits unter Beweis gestellt haben) tatsächlich das verbindlich letzte Wort erhalten bei der Ausgestaltung derartiger Geschmacksfragen. Meiner persönlichen Meinung nach ist die Stringenz, die mittels massenhafter Vereinheitlichungen erzielt werden soll, nicht nur schlecht fürs Klima sowie vorgehenstechnisch in höchstem Mass unkollegial. Auch die Leser dürften sich für ideologisches Klein-Klein dieser Couleur nicht die Bohne interessieren. Darüber hinaus: 100-prozentige Stringenz in einem derartigen Medium lässt sich nur mit Methoden herstellen, die ziemlich sicher einen Abgang von rund 80 Prozent der noch tätigen Artikelautoren zur Folge haben. --Richard Zietz 17:08, 17. Okt. 2013 (CEST)

Zum Thema Schreibweise - volle Übereinstimmung, nur: In dieser VM gings gar nicht darum, das Nicola ein US- irgendwo hingesetzt hätte... Hier gings gleich mit den Liebkosungen los :-( 195.140.123.23 (17:22, 17. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe erst gestern festgestellt, dass mich Benutzer Janneman auf seiner Benutzerseite als Vandalen bezeichnet, nachdem ich im Juni 2013 einmal (!) das Wort amerikanisch durch US-amerikanisch ersetzt habe. Damals galt noch Fußnote 5: „Der Ständige Ausschuss für geographische Namen hält US-amerikanisch für eindeutiger, führt amerikanisch aber als erstgenannte Form auf. Siehe: Liste der Staatennamen und ihrer Ableitungen im Deutschen (abgerufen am 27. Juni 2013). In eindeutigen Kontexten darf von der vereinfachten Form amerikanisch Gebrauch gemacht werden, ansonsten ist, insbesondere bei verwechslungsgefährdeten Aussagen, US-amerikanisch vorzuziehen.“ Dadurch bin ich für ihn ein Vandale. Er ist nicht bereit, meinen Namen zu entfernen. Es ging dabei um diese Bearbeitung. Das „US“ habe ich lediglich in die Personendaten eingefügt. --G. Hampel (Diskussion) 17:24, 17. Okt. 2013 (CEST)

Himmel nochmal, dann lass den Unfug eben sein! Du weißt doch, und zwar schon länger, dass es da zwei Möglichkeiten gibt und dass an diesen beiden Möglichkeiten tonnenweise Ideologie hängt. Und dann hältst Du es für richtig, Leute zu belehren, dass "Amerika" ein Kontinent ist etc. pp., und die Versionsgeschichte eines Artikels mit dieser vollkommen nutzenfreien Änderung vollzumüllen. Niemand will Dir Deine Meinung nehmen, dass "US-amerikanisch" eindeutiger, neutraler und besser ist; aber nimm doch bitte mal zur Kenntnis, dass es hier ziemlich viele Leute gibt (mich unter anderem), die das genau andersrum sehen. Die Tätigkeit, in irgendwelchen, einem ansonsten völlig gleichgültigen Artikeln "amerikanisch" durch "US-amerikanisch" zu ersetzen, ist destruktiv (ebenso wie es die umgekehrte wäre, die aber interessanterweise niemand praktiziert). Du kannst aber gern einen Artikel über ein amerikanisches Schiff, Flugzeug, Kunstwerk oder was Du willst schreiben, in dem Du die Dir liebere Namensform verwendest. Niemand wird Dir darin herumpfuschen. Ist es wirklich unmöglich, sich auf ein solches Agreement zu verständigen?--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ist es. Denn sonst hat man ja keinen Grund, alle paar Wochen wiederaufzutauchen und Konflikte erneut anzuheizen. Konstruktive Mitarbeit wird völlig überbewertet, es ist extrem viel sinnvoller (und zudem persönlich weitaus befriedigender), andere Benutzer bei der Mitarbeit an diesem Projekt "Enzyklopädie" zu stören. --Felix ^frag 19:44, 17. Okt. 2013 (CEST)

Etwas wie Benutzer- oder Autorenschutz gibt es hier generell nicht. Wenn es nur darum ginge, würde hier doch niemand Artikel schreiben. Die beiden Dinge haben sehr wenig miteinander zu tun. Hybridbus 21:44, 17. Okt. 2013 (CEST)

Herbert Grönemeyer hat sein Lied ja auch Amerika genannt und nicht US-Amerika. --Benutzer:Tous4821 Reply 02:39, 18. Okt. 2013 (CEST)

Amerika – die wankende Weltmacht?, ARD --Benutzer:Tous4821 Reply 02:41, 18. Okt. 2013 (CEST)

Richtig. Und Kolumbus hat ja schließlich auch Amerika entdeckt und nicht US-Amerika. Und die Leute, die er dort traf, waren amerikanische Ureinwohner und keine US-amerikanischen Ureinwohner. Und zu guter letzt heißt die Vereinigung ja auch Nordamerikanisches Freihandelsabkommen und nicht US-amerikanisches Freihandelsabkommen.

Btw, wenn wir nach den Titeln von Liedern gehen, müssten wir dann die BRD in Zukunft auch wie Uwu Lena es getan hat Schland nennen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:26, 23. Okt. 2013 (CEST)

@ Mautpreller und Felix Stember: Ich habe einen neuen Artikel bearbeitet, typographische Änderungen vorgenommen, eine kleine Ungenauigkeit bei einer Datumsangaben verbessert und in den Personendaten (!), nicht im Artikeltext, „US-“eingefügt. Der Artikel hatte überhaupt keine Quellen. Den Baustein habe ich anschließend eingefügt. Das ist ein Vollmüllen der Versionsgeschichte? Anschließend belehrte mich Janneman über seine Meinung, ich habe ihm meinen Standpunkt dargelegt. Felix Stember kam herzu mit fäkaler Ausdrucksweise. Dass er mir hier vorwirft, alle paar Wochen aufzutauchen und mich an anderer Stelle als „Topautor“ apostrophiert und hier als Konfliktanheizer bezeichnet – ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Später habe ich noch Normdaten eingefügt. Als ich US- in die Personendaten einfügte, war dieses nicht gegen die Regeln. Dafür soll ich mir gefallen lassen, als „Vandale“ bezeichnet zu werden? Es würde mir genügen, aus Jannemans Vandalenliste entfernt zu werden. Dafür verlangt er eine devote Unterlassungserklärung. Die ist unnötig. Ich habe seit Juni, und erst anschließend wurde die Fußnote (!) in den Konventionen geändert, kein einziges Mal US- geschrieben. Ich bin kein Vandale, wodurch sollte diese Beleidigung gerechtfertigt sein. --G. Hampel (Diskussion) 10:59, 18. Okt. 2013 (CEST)

Devot ist nicht nötig. Es handelt sich schlicht um ein Gentlemen's Agreement. Zeig Dich als Gentleman.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 18. Okt. 2013 (CEST)

Was sagt dir, dass ich keiner bin? --G. Hampel (Diskussion) 11:12, 18. Okt. 2013 (CEST)

Umstritten?

Zur VM Häuslebauer: Sind aktive Benutzer letztlich nicht alle "umstritten"? Wäre komisch, wenns anders wäre. -- Nicola - Ming Klaaf 23:04, 22. Okt. 2013 (CEST)

Und? Anlass & Ziel Deiner Frage? --Felistoria (Diskussion) 23:07, 22. Okt. 2013 (CEST)

Vermutlich Trivialisierung von Meldungen auf "Nazi"-Portalen.--Miltrak (Diskussion) 23:09, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ah ja. Verstehe gar nichts, sorry. Meint ihr diese "erl." VM? Und was ist daran exzeptionell? Dass sie "erl." wurde? --Felistoria (Diskussion) 23:12, 22. Okt. 2013 (CEST)

es gab sogar zwei erlen. die erste erle wurde durch einen bk neu gepflanzt ;-) --a.y. (Diskussion) 23:20, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die inzwischen angewachsene Eskalationsspirale ausgehend von einem Benutzer ich nenn ihn anonymisierend einfach mal AYayAYay wird sicherlich nicht ins Endlose wachsen- Vielmehr wird der Account des Anführers sehr wahrscheinlich ähnlich wie Widescreen stillgelegt werden, das ist absehbar anhand der sich immer mehr ins Abseits bewegenden Reaktionen. Ob man das gut findet oder auch nicht ist eher unspannend. Gespannt bin ich eher daruf, ob es noch recht zeitig zu einer publikumswirksamen Adminkandidatur reichen wird. Momentan würde ich eher dagegen setzen aber sicher bin ich mir da nicht. Man sieht ja aktuell bei Reiner Stoppok wie sich ein ohnehin schon verbrannter Account noch tiefer in die Scheiße reiten läßt. -Sakra (Diskussion) 23:14, 23. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion über Account Wyndfang und Sockenpuppen/Zweitaccounts

Der Fall Wyndfang ist bemerkenswert, da er die Frage aufwirft, was von Sockenpuppen, oder sprechen wir in diesem Fall etwas vornehmer von einem Zweitaccount, im Metabereich zu halten ist. Die einen werden kurzerhand gesperrt, dieser für das Projekt offenbar wertvolle Kollege darf jedoch mit dem Segen unserer Elite weitermachen. Ich jedenfalls fühle mich leicht irritiert, achwas, auf unangenehme Weise verarscht. Da haben wir offenbar nach Auskunft zweier Admins, Itti und MBq, die behaupten, den Hauptaccount dahinter zu kennen, einen durch und durch soliden Wikipedianer vor uns. Kann man glauben oder auch nicht. Ein weiterer User, Pentachlorphenol, behauptet sogar, sich zu freuen, dass der arme Kerl hinter den bis jetzt nur zwei Accounts (Beide ungesperrt! Jawoll!) nach einer sehr unschönen Sache hingeworfen hatte nun wiedergekommen ist, schön für ihn, ich jedenfalls freue mich nicht und stelle mir gerade vor, wie man eine solche leicht absurde Sockenproblematik Neulingen erklären soll. Zumal, wenn man vorher dies gelesen hat. Es ist natürlich verlockend, wenn es die Möglichkeit gibt, seine Identität kurz mal zu ändern, auch damit zu spielen, aber aus dem Alter sollte Wikipedia langsam heraus sein. Entweder legt der User seine und eventuelle weitere Identitäten offen, beispielsweise nach Benutzer:Bdk/SPA, oder unser Freund Wyndfang wird ganz einfach gesperrt. Schließlich kann er ja mit seinem angeblich ungesperrten Hauptaccount viel vertrauenswürdiger und effektiver weiterarbeiten. Oder steckt doch etwas anderes dahinter? --Schlesinger ^schreib! 17:14, 10. Okt. 2013 (CEST)

+ 1. Besser kann man es nicht zusammenfassen. Danke für Deine Worte. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 17:17, 10. Okt. 2013 (CEST)

wahrscheinlich macht er das deswegen, weil usern die nur einziges konto für sämtliche bereiche nutzen und viel im Hintergrund (meta) unterwegs sind sehr gerne voller empörung „zu wenig artikelarbeit“ vorgehalten wird? ;-) --a.y. (Diskussion) 17:20, 10. Okt. 2013 (CEST)

lol. Genau, Brodkey65 nehme ich jetzt nur noch für die Artikelarbeit. Und für den Schmutz im Meta-Bereich nehme ich meine Socke. Gute Idee. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 17:23, 10. Okt. 2013 (CEST)

Der Vorgängeraccount hat auch nur ziemlich wenig ANR-Anteil, und wie der jetztige auch gern in Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer herumzensiert. Ist also Jacke wie Hose ob man nun einen davon, beide oder gar keinen sperrt. --Sakra (Diskussion) 18:12, 10. Okt. 2013 (CEST)

Rückfragen: 1. Wer sagt sicher (= mit Beleg), dass es sich um eine Socke handelt? 2. Worin liegt der Sockenpuppenmissbrauch? Ohne einen Verdacht kann noch nicht einmal ein CU-Verfahren gestartet werden. Wieso dann einfach mal so sperren? SchirmerPower (Diskussion) 18:26, 10. Okt. 2013 (CEST)

Beleg ist z.B. die Benutzer Diskussion:Wyndfang, wo er selbst davon spricht, ob er nun mit diesem Account weitermachen will oder zum alten zurückkehrt. Von einem SoPu-Mißbrauch hab zumindest ich nicht gesprochen. --Sakra (Diskussion) 18:33, 10. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Info. Ich gehe mal von guten Absichten aus: A) Damit ist immer noch nicht der Name des anderen Accounts bekannt. B) Man kann diese Äußerung auch so lesen, dass der Benutzer sich mit einem neuen Account anmeldet. Ich verstehe, was Schlesinger meint, aber aktuell verstößt der Benutzer gegen keine Grundsätze (oder?) Wieso dann einfach mal so sperren? SchirmerPower (Diskussion) 18:40, 10. Okt. 2013 (CEST)

Neuaccount läßt sich faktisch ausschließen anhand der ersten Edits, sowas z.B. macht kein Neuaccount mit seinem 4. Edit. Und nein, ich sehe da keine Verstöße, auch wenn ich so ein Gehampel mit mehreren Accounts nicht gut finde. --Sakra (Diskussion) 18:48, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich werde auf die Argumentationen zurückkommen, wenn ich demnächst mit meiner Sockenpuppe ausschließlich im Meta-Bereich agiere. Warten wir mal ab, wie lange die ungesperrt bleibt. Und ob sich das Admin-Trio dann auch so für meine Puppe stark macht. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 18:55, 10. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt zwei Sorten von Socken, solche die einem in den Kram passen und solche, die es nicht tun. Erstere sind wichtig für WP, letztere sind böse und gehören gesperrt. Das treibt dann so lustige Blüten, wie das z.B. ein überführter Sockenpuppenspieler zusammen mit einer offensichtlichen Meta-Socke ein CUA gegen zwei missliebige andere Kollegen anstrengt, wobei einer der hier aktuell sehr aktiv mitdiskutierenden Sockengegner seinen BNR für diesen Schwachsinn zur Verfügung stellt. Die ganze Debatte ist verlogen und bigott. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:00, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Sambalolec: Ich habe nie verstanden, weshalb man eine Socke braucht. Ich schreibe von der Operette bis zum Porno alles mit meinem Account Brodkey65. Sorry, aber wenn ich dazu net den Mut habe, dann bin ich hier völlig unglaubwürdig. Und auch im Meta-Bereich habe ich immer meinen einzigen aktiven Account genutzt. Aber wenn es einem so leicht gemacht wird, dann trenne ich das jetzt. Guter Bulle im ANR, böser Bulle im Meta-Raum. Dr. Jekyll & Mr. Hyde. lol. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 19:19, 10. Okt. 2013 (CEST)

„Guter Bulle im ANR, böser Bulle im Meta-Raum?“ das kann es auch nicht sein. überall mit einem konto böse sein ist der weg!   --a.y. (Diskussion) 19:25, 10. Okt. 2013 (CEST)

Es müßte halt mal ein MB her, der in WP:SOP ganz klare Grenzen für die Verwendung von Sockenpuppen zieht. 1. Sperrprüfungsaccount, wo per se eine Kennzeichungspflicht besteht. 2. Account für unsichere Umgebungen (a la "LH fährt mit der Bahn"), für die aber eine Kennzeichungspflicht eingeführt werden sollte. Und 3. Accounts für Bereiche, in denen man aus irgendwelchen persönlichen Gründen nicht mit dem Hauptaccount editieren möchte. Die sollten dann aber mitsamt Angabe nachvollziehbarer Gründe gegenüber den CU-Beauftragten bekannt gegeben werden - ein "will den FT ärgern" gilt da nicht. Wenn man das so eingrenzt, ist ein Mißbrauch nahezu ausgeschlossen. Aber irgendwie scheint die Verwendung von SOP nach Lust und Laune gewollt zu sein. Aus Gründen, die ich nicht verstehe. --Sakra (Diskussion) 19:33, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ist der Hauptaccount denn überhaupt noch aktiv? Sonst kann man ja eigentlich nicht von einer Sockenpuppe sprechen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:28, 10. Okt. 2013 (CEST)

Der Hauptaccount ist inaktiv. Ein Missbrauch hat nicht stattgefunden. Ein Wikipedianer möchte nicht mehr unter seinem alten Namen arbeiten und legt sich dazu einen Nachfolgeaccount an. Alles ganz legal. Wenn jemand Missbrauch vermutet, geht es da lang. Ansonsten bitte ich, den Wunsch des Benuters zu respektieren. Wer neugierig ist, kann ja Wyndfang fragen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 19:37, 10. Okt. 2013 (CEST)

Vorhin hieß es noch, der Hauptaccount hätte Edits getätigt. Also ein zahlreichen Admins bekannter Benutzer. Das ganze Ausmaß wird ja immer schlimmer. Admins dulden Sockenpuppen + Sperrumgehungen. Bin gespannt, wie das bei mir läuft. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 19:45, 10. Okt. 2013 (CEST)

Sperrumgehungehung nur dann, wenn das Hauptkonto unfreiwllig gesperrt ist. --178.10.64.87 20:44, 10. Okt. 2013 (CEST)

was ist denn daran schlimm/verwerflich/verboten, wenn jemand aus welchen Gründen auch immer einen neuen Account erstellt und ab sofort damit arbeitet? Dass kommt regelmäßig vor -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:49, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia:Sockenpuppe. Hier steht was man darf. Und was man nicht darf. Sogar Administratoren betreiben nicht deklarierte Sockenpuppen. Die Benutzung von Sockenpuppen ist nicht grundsätzlich verboten. Warum die Aufregung über Wyndfang ? Solange die Seite "Benutzerkonto anlegen" [5] aus schlichten drei Zeilen besteht in die man von jedem Internetzugang der Erde nur einen Benutzernamen und ein Passwort eingeben muss lädt Wikipedia sozusagen dazu ein. Wie will man es verhindern? --178.10.64.87 19:41, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wie man es verhindern will? Man könnte es durch Eingrenzen der zulässigen Fälle und rigorosen Einsatz von Checkuser in Verdachtsfällen. In anderen Onlineprojekten ist er Einsatz von Mehrfachaccounts untersagt oder zumindest verpönt, hier ist er fast schon erwünscht. Keine Ahnung warum. --Sakra (Diskussion) 20:05, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wir veranstalten hier keine Sockenfischerei. Und das finde ich ganz gut so. In anderen Projekten kann man auch so viele Account anlegen, wie man möchte. Aber der Missbrauch ist dort ebenso verboten wie hier. Aber jenseits des Missbrauchs gibt es auch sinnvolle Einsatzmöglichkeiten, die ich nicht missen möchte. Sei es um zu verhindern, dass man anhand der Beiträge ein Benutzerprofil anlegen kann, oder einfach nur um ungestört von den auch hier vorhandenen "Followern" zu sein. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:15, 10. Okt. 2013 (CEST)

Mal so formuliert: Mit der derzeit in de:WP geübten Auslegung der CU-Richtlinien wäre eine Aufdeckung der unzähligen Sockenpuppen bezahlter Firmenschreiberlinge nicht möglich gewesen. Da braucht man sich über Sockenpuppen-Hopping nicht beschweren. Note bene, ich halte viel von persönlichem Datenschutz, aber hier legt man sich ohne Not Fesseln an, mit denen selbst massiver Missbrauch erst dann aufgedeckt werden kann, wenn die Analyse der Edits einen CU bereits überflüssig machen. Aber das ist eine ganz andere Geschichte... --Gleiberg (Diskussion) 20:19, 10. Okt. 2013 (CEST)

(BK) @Ne discere cessa! Wie ich oben schon schrieb, man könnte eine Liste genehmigter SOP-Nutzungen bei den CU-Beauftragten anlegen. Wer da nicht draufsteht, wird per ad-hoc-CU entlarvt und samt Hauptaccount gesperrt. Die Mißbrauchsrate würde binnen kurzer Zeit gegen Null konvergieren. Es wird ein viel zu großes Gehampel um angeblichen Datenschutz, Sockenfischerei usw. bei CU gemacht, damit macht man sich mehr Probleme als man verhindert. --Sakra (Diskussion) 20:23, 10. Okt. 2013 (CEST)

„Es wird ein viel zu großes Gehampel um angeblichen Datenschutz, Sockenfischerei usw. bei CU gemacht.“ Erzähl keine Märchen! Beispielsweise wurde dieses Konto „gecheckusered“, obwohl es keinen Antrag gab und das Konto nur Artikeledits vorweisen konnte. -- Bilderfreak (Diskussion) 20:28, 10. Okt. 2013 (CEST)

Jo, Bwag, du und deine Provokations-Accounts sind auch ein sehr guter Grund dafür, die Richtlinien mal deutlich zu lockern. --Sakra (Diskussion) 20:30, 10. Okt. 2013 (CEST)

Jaja, welch eine Provokation! -- Bilderfreak (Diskussion) 20:33, 10. Okt. 2013 (CEST)

PS: Für was die Richtlinien lockern, wenn man sie eh nach Lust und Laune außer Kraft setzt? -- Bilderfreak (Diskussion) 20:38, 10. Okt. 2013 (CEST)

Daß du dir auch Accounts wie diesen anlegst, die nur harmlose Edits tätigen, um diese dann in Diskussionen wie dieser einsetzt, um Unschuld zu heucheln, tut der Tatsache keinen Abbruch, daß du die überwiegende Mehrzahl deiner Sockenpuppen zum Provozieren einsetzt. --Sakra (Diskussion) 20:42, 10. Okt. 2013 (CEST)

Träum weiter - EOD! -- Bilderfreak (Diskussion) 20:45, 10. Okt. 2013 (CEST)

Sakra, CU entlarvt nicht. Und verhindert nicht. Du müsstest, wenn Du das wolltest, für jede Deiner Sockenpuppen einen separaten Internetzugang verwenden. Das ist in Großstädten überhaupt kein Problem. Solange die Anmeldung von Konten so babyeinfach [6] ist, ist es ein Streit um Kaisers Bart. Immer wieder gerne aufgewärmt. (Wyndfang hat das Konto übrigens nicht missbräuchlich verwendet. Und sein anderes ist nicht gesperrt.) --178.10.64.87 20:35, 10. Okt. 2013 (CEST)

Tut er wohl. Einen 100%igen Schutz kann und wird es nicht geben. Aber solche SOP-Kasper wie der hierüber erschienene kannst du damit schon mal rausfiltern. Damit wären wir schon ein ganzes Stück weiter. --Sakra (Diskussion) 20:42, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wo siehst Du den Missbrauch? Wyndfang hat nicht abgestimmt und keine Diskussionen manipuliert? --178.10.64.87 20:47, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe nie, zu keinem Zeitpunkt und nirgendwo behauptet, daß Benutzer:Wyndfang einen SOP-Mißbrauch begangen hat. Da scheinst du etwas mißzuverstehen. --Sakra (Diskussion) 20:50, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wo ist dann das Problem? --178.10.64.87 20:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt noch andere Sockenpuppenspieler. Gruß von Liesbeth, Bwag, dem Liberalen Humanisten und wie sie alle heißen. --Sakra (Diskussion) 20:53, 10. Okt. 2013 (CEST)

Es ist ganz einfach. Zweitaccounts, die nicht klar einem Hauptaccount zugeordnet sind, müssen verboten werden. Das wird das Sockenspielen nicht ausrotten. Aber solche grotesken Situationen wie diese unterbinden. Es ist ein Skandal, dass Socken von Admins oder gar amtierenden CUlern, wie der Account andeutet, gedeckt werden (können).--bennsenson - reloaded 20:44, 10. Okt. 2013 (CEST)

"Zweitaccounts, die nicht klar einem Hauptaccount zugeordnet sind […]" Ach herrje. Sollen wir dich sperren, weil wir dir keinen Hauptaccount zuordnen können? Welcher Schaden soll hier eigentlich abgewendet werden außer die Befriedigung persönlicher Kontrollzwänge? --† Alt ♂ 21:02, 10. Okt. 2013 (CEST)

Welchen Schaden? Findest Du die Konflikte, die sich um solche Accounts ausbreiten, etwa angenehm? Wobei das ja noch eine milde Variante ist. Was wird eigentlich mit Socken befriedigt außer persönliche Verschleierungsgelüste? Et tu, TAM?--bennsenson - reloaded 21:05, 10. Okt. 2013 (CEST)

Nee, ich finde den Zinnober, den hier einige aufziehen, weil sie es nicht verkraften, den Vorgänger von Wyndfang nicht zu kennen, alles andere als erfreulich. Was mit Socken befriedigt wird, sind wohl in erster Linie kalte Füße, aber die kann man aus ganz verschiedenen Gründen bekommen. Freilich gibt es überall Zeitgenossen, die ihrem nächsten den Stoff an den Zehen nicht gönnen, das rechtfertigt aber keine Tabula-Rasa-Mentalität oder den Vorwurf gegenüber anderen, weil sie etwas zu verbergen haben – och schlicht und einfach nicht alles offenlegen wollen. Du editierst hier ja auch nicht unter Klarnamen.--† Alt ♂ 22:18, 10. Okt. 2013 (CEST)

Könntest du "einige" auf konkrete Personen spezifizieren. Ich zumindest weiß, wessen Sockenpuppen/Vorgängeraccount es ist. Die latent vorhandene Zensuritis sowie der offenkundige Hang zum Formalismus und Editwar brachten mich drauf. --Sakra (Diskussion) 22:22, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wie willst Du es verbieten, solange das [7] von überall aus ohne jeder Verifizierung geht? --178.10.64.87 20:47, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Bennsenson: Ja, der Fall Wyndfang ist ein echter Skandal. Eine Meta-Sockenpuppe, die von gewählten Admins gedeckt wird. Die sollten allesamt ihr Amt abgeben. Admins sind zum Schutz des Projekts gewählt worden, nicht um Sockenspielereien Vorschub zu leisten. Solange das Hauptkonto weiterhin Edits tätigt (das wurde nicht bestritten), ist das ein klassischer Missbrauch. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 20:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wieso sollte man etwas nicht verbieten, nur weil das Verbot illegalerweise umgangen werden kann? Gäbe es dieses Verbot, dann würden wir diese dämlichen und völlig überflüssigen Diskussionen hier von wegen "liebe Socke oder böse Socke", "Missbrauch oder nicht, oder noch nicht, oder ein bisschen, aber der eingeweihte Admin gibt sein ok" nicht mehr führen müssen.--bennsenson - reloaded 20:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia:Sockenpuppe Hier ist definiert was Missbrauch einer Sockenpuppe ist. und in welchen Fällen sie nicht verboten sind. Hier ist definiert was Missbrauch einer Sockenpuppe ist. Und in welchen Fällen sie nicht verboten sind. Und solange die Anmeldung von Konten mit zwei Klicks [8] von jedem Internetcafe und jedem Handy aus möglich ist wird es nicht zu ändern sein. Nicht einmal eine E-Mail-Adresse wird verlangt. Gar nichts. Da hilft auch kein CU. --178.10.64.87 20:55, 10. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, CU muss zwar auch reformiert und an die Praxis fast aller anderen Sprachversionen angepasst werden, aber in diesem Fall geht es ganz klar um die Reform von WP:SOP. Der lachhafte Pro-Socken-Schwurbel dort muss durch ein Sockenverbot ausgetauscht werden. Das fordere ich seit 5-6 Jahren. Bisher vergeblich. Aber ich sehe, dass sich das Blatt langsam wendet. Und das haben vor allem die Sockenspieler geschafft.--bennsenson - reloaded 20:57, 10. Okt. 2013 (CEST)

Würde man als Ziel zunächst einmal die Einschränkung der SOP-Nutzung auf klar benannte zulässige Fälle formulieren, hätte ein entsprechendes MB durchaus schon heute realistische Erfolgsaussichten und würde die Mißbrauchsfälle zu reinen Nerv-/Provokationszwecksen alla Bwag schon mal rausfiltern. Das wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Eine "Radikallösung" halte ich hingegen derzeit für nicht mehrheitsfähig. --Sakra (Diskussion) 21:16, 10. Okt. 2013 (CEST)

"Radikal" ist die garnicht. Das wirkt nur so, weil man ganz weit aus dem tiefsten Absurdistan, an dessen hanebüchene Lebensbedingungen sich hier viele schon gewöhnt haben, in halbwegs zivilisierte Gefilde zurückkehren würde. Radikal ist in Wahrheit der status quo. Vernünftige Benutzer, die kein Interesse haben, sich mit irgendwelchen doppelbödigen Zweitaccounts Vorteile zu verschaffen (siehe meine Signatur unter "reloaded"), sondern einfach nur, wie auch im RL, als verbindliche Menschen im Sinne von "eine Frau ein Wort" mit anderen umgehen wollen, solche Benutzer werden hier nach Strich und Faden verarscht durch die Pro-Socken-Politik und das weitgehend eingeschränkte CU-System.--bennsenson - reloaded 21:24, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe das pragmatisch. Wenn selbst Leute wie TAM in dieser Diskussion der Sockenpuppennutzung das Wort reden, wirst du auch mit einer gut begründeten Forderung nach einem generellen SOP-Verbot nie und nimmer durchkommen. Manchmal führt auch eine Politik der kleinen Schritte zum gewünschten Ziel :) --Sakra (Diskussion) 21:36, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ja, aber die Leute müssen erstmal das Ziel kennen, bevor sie die Hindernisse angehen ;-) --bennsenson - reloaded 21:38, 10. Okt. 2013 (CEST)

Bennsenson, inwiefern werden Leute, mit einem Account durch die Legalität eines Zweitaccounts verarscht? Sollte es nicht jedem Menschen freigestellt sein, ob er ein oder zwei Accounts nutzt? Mit welchen Argumenten willst du deine Vorliebe den anderen Nutzern aufzwingen? Ein Sockenpuppen-Verbot ist in meinen Augen genau so schädlich wie ein Sockenpuppen-Zwang. Sowohl Zwang als auch Verbot sind abzulehnen und jedem Nutzer ist es freigestellt, sich für oder gegen einen eigenen Zweitaccount auszusprechen. Vielleicht könntest du mir die Nachteile aufzählen, die dir dadurch entstehen, das andere Leute einen Zweitaccount haben dürfen. - Ein Nachteil wäre es, wenn jeder einen Zweitaccount haben MUSS. Aber ein Dürfen kann ich hier nicht als Nachteil empfinden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:56, 10. Okt. 2013 (CEST)

Es ist eine Sache, eine Änderung der Regeln anzuregen, für die es auch Argumente gibt. Es ist eine andere Sache, und keine gute, das auf dem Rücken eines Benutzers zu tun, der sich an die aktuell bestehenden Regeln hält. --Amberg (Diskussion) 21:47, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ohne die technischen und organisatorischen Voraussetzungen ein Verbot durchzusetzen ist die ganze Disk nur heisse Luft. Außerdem ist niemand gezwungen sich anzumelden, man kann ebenso als IP arbeiten und so der ganzen Bürokratie den Stinkefinger zeigen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 21:54, 10. Okt. 2013 (CEST)

<einschub nach bk>Man kann als IP aber ganz entscheidende Dinge nicht tun wie z.B. Admins wählen oder abwählen oder bei MBs abstimmen. Ips lassen sich zudem per CU mit Accounts in Verbindung bringen. Die Umgehungsmöglichkeit durch verschiedene Provider wird immer gegeben sein, ist aber recht Zeit- und Kostenaufwendig. --Sakra (Diskussion) 22:03, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich sage nur "Grundsätzlich gilt: Richte keinen Schaden an." Vielleicht fängt der Schaden ja schon da an, wo andere sich veralbert und getäuscht fühlen, und zwar aus guten Gründen. Weil nämlich bekannt ist, dass es sich um einen anderen Benutzer der WP handelt. Ich interagiere also mit diesem Account als Mitarbeiter, nicht wissend, ob das nun jemand ist, den ich kenne, den ich nicht kenne, den ich vielleicht kenne.... eine in anderen sozialen Bereichen, online wie offline, völlig groteske Situation. Und ob das nun aktuell oder zukünftig erlaubt ist oder nicht, sowas ist einfach durch nichts zu rechtfertigen, auch wenn gleich wieder ein halbes Dutzend Sockenapologeten um die Ecke kommen mögen und ihr Lied von dem gequälten Individuum singen, dass sich in "sensiblen Bereichen" nicht exponieren will...das ist einfach nur eins: Quatsch mit Soße.

Und zu diesem ewigen "wenn man das Verbot nicht durchsetzen kann"-Singsang...ich sage es erneut: Wenn jemand bekannter- und erklärterweise ein nicht zugeordneter Zweitaccount ist, dann wird er gesperrt, wenn es ein solches Verbot gibt. Genau dafür ist die Regel gut. Und beim CU fällt dann auch dieser ganze Oberblödsinn von wegen "war jetzt wirklich ausreichend Missbrauich vorhanden" weg. Wenn ein Verdacht nachvollziehbar und gut belegt ist, dass es sich um einen Sockenspieler handelt, wird dann via Verbot gecheckusert. Und Ende.--bennsenson - reloaded 22:01, 10. Okt. 2013 (CEST)

Inwiefern ist es wichtig, ob du den Benutzer schon von woanders her kennst oder nicht? Imho ist es sogar von Vorteil, wenn man mit einem neuen Account redet, da so die ganzen Animositäten und Vorurteile gegenüber dem alten Account nicht das Gespräch belasten und man sich so auch sachbezogen unterhalten kann ohne ad hominem Argumente vorzubringen.

Und was ist daran grotesk? Es gibt ja zum Beispiel auch Maskenbälle, wo man sich so verkleidet, dass man nicht erkannt wird und unterhält sich so mit den unterschiedlichsten Leuten.

Dass man im RL meistens weiß, ob man den Gegenüber schon kennt oder nicht, ist eher ein Nebeneffekt, aber nichts, was gezielt erzwungen wird.

Du hast hier sehr lang zum Ausdruck gemacht, dass du es "grotesk" oder "Quatsch mit Soße" findest. Aber du hast das noch nicht begründet. Warum findest du es "grotesk" oder "Quatsch mit Soße"?

Wieso kannst du es nicht nachvollziehen, dass einige User sich in sensiblen Bereichen nicht exponieren wollen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:57, 10. Okt. 2013 (CEST)

@bennsenson: und ihr Lied von dem gequälten Individuum singen, dass sich in "sensiblen Bereichen" nicht exponieren will...das ist einfach nur eins: Quatsch mit Soße.

Ich glaube mich zu erinnern, dass Du andernorts schon Äußerungen getätigt hast, deren Verknüpfung mit dem Account bennsenson von Dir nicht gewünscht wird. M.a.W.: Du hast Dich in der Vergangenheit schon in einem sensiblen Bereich exponiert und es hinterher anscheinend bereut. Deshalb solltest Du etwas mehr Verständnis für andere haben, die derartige oder ähnliche Probleme vermeiden wollen. Viele Deiner Einwände gelten übrigens auch gegen IPs, die müsstest Du dann eigentlich genauso verbieten bzw. zum Sockenfischen checkusern. --Grip99 03:51, 16. Okt. 2013 (CEST)

Es empfiehlt sich nicht mit Klarnamensaccount in sensiblen Bereichen zu agieren. --Benutzer:Tous4821 Reply 04:00, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Grip: Ich sehe da kaum Analogien zu meinem damaligen Problem, die ein Verständnis meinerseits für den Account Wyndfang notwendig machen würden. Abgesehen davon, dass ich grundsätzlich davon ausgehe, dass wir hier über das Exponieren durch und Diskutieren über Aussagen und Edits innerhalb des Projekts sprechen (da liegt der erste große Unterschied), habe ich mich damals ja eben nicht weggeduckt oder habe hingeworfen, um dann ein paar Tage oder Wochen später mit einem vermeintlich neuen, halb wiedererkannten, aber dann doch nicht mit der Sprache rausrückenden Account durch die Hintertür zurückzukommen. Ich habe mich lang und breit erklärt, andere gingen damit mind. genauso lang und breit hausieren, das war (und ist teilweise noch, siehe Dein Posting) alles andere als erfreulich, aber für mich war immer klar, ich mache hier kein Sockentheater auf, nur um es leichter zu haben. Darauf beruhend nehme ich mir auch das Recht heraus, es von anderen zu verlangen. Kleines PS: Ich habe es jetzt mehrmals erlebt, dass Du Wochen nach einem Posting von mir, teils in erkalteten Diskkapiteln, direkt an mich gerichtete Repliken hinterlässt. Ich finde das deshalb nicht so toll, weil ich das aus verständlichen Gründen nicht immer und wenn dann zufällig oder durch andere mitkriege und weil ich immer das letzte Wort haben will. Es wäre also schön, wenn Du - wenn sich das nächste Mal wieder so eine Situation ergibt - eine kurze Nachricht auf meiner Disk hinterlassen würdest. --bennsenson - reloaded 19:51, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das kann ich nicht versprechen.

Ich sehe da kaum Analogien zu meinem damaligen Problem, die ein Verständnis meinerseits für den Account Wyndfang notwendig machen würden.

Ich auch kaum. Aber auf Dein Verständnis oder Unverständnis für Wyndfang hatte ich mich auch gar nicht bezogen. Auf was von Dir ich mich bezogen hatte (nämlich auf den mit Soße), das hatte ich extra zitiert.

Abgesehen davon, dass ich grundsätzlich davon ausgehe, dass wir hier über das Exponieren durch und Diskutieren über Aussagen und Edits innerhalb des Projekts sprechen (da liegt der erste große Unterschied),

Aber das ist eben kein entscheidender, weil "Exponieren" nicht auf die Tätigkeit in der WP beschränkt ist. Du hast pauschal ohne Einschränkung geschrieben, dass "sich in sensiblen Bereichen nicht exponieren wollen" Quatsch mit Soße sei. Das wird durch Deinen eigenen Wunsch etwas ad absurdum geführt.

für mich war immer klar, ich mache hier kein Sockentheater auf, nur um es leichter zu haben. Darauf beruhend nehme ich mir auch das Recht heraus, es von anderen zu verlangen.

Das, was Dir passiert ist, war aber nicht das Schlimmste, was passieren könnte. Ich will jetzt hier niemanden auf Ideen bringen. Aber Du müsstest doch wenigstens eine Spur Verständnis dafür gewonnen haben, dass eine Trennung von Identitäten bzw. ein gelegentlicher Neuanfang unter Umständen sinnvoll sein kann.

Kleines PS: Ich habe es jetzt mehrmals erlebt, dass Du Wochen nach einem Posting von mir, teils in erkalteten Diskkapiteln, direkt an mich gerichtete Repliken hinterlässt.

Wenn ich erst "Wochen" nach Dir geantwortet habe (Hast Du dafür wirklich mehrere Beispiele?), dann nur deshalb, weil ich wochenlang gar nicht editiert hatte. Das kam aber in jüngerer Zeit selten vor. Im konkreten Fall hier waren es gut 5 Tage, keine Wochen.

Ich finde das deshalb nicht so toll, weil ich das aus verständlichen Gründen nicht immer und wenn dann zufällig oder durch andere mitkriege

Welchen Gründen? Ich hätte gedacht, dass Du Seiten, auf denen Du selbst öfter schreibst, auf Deine Beobachtungsliste nimmst. --Grip99 01:46, 17. Okt. 2013 (CEST)

Da ich nicht will, dass das wieder zu umfangreich wird, nurnoch kurz: Ich kann nicht behaupten, dass ich oft auf der VM-Disk bin und ich halte meine Beo so klein wie möglich, aber ok, die Bitte war auch etwas naiv und sicher zuviel verlangt. Ansonsten haben wir wohl etwas aneinander vorbeigeredet: Natürlich sind auch für mich theoretisch Konstellationen vorstellbar, in denen ich einfach keine Basis mehr für eine Mitarbeit unter einem bestimmten Nicknamen sehe, aber Ausgangspunkt meiner Überlegungen war, dass jemand sich auf eine bestimmte Art und Weise innerhalb der WP einbringt, thematisch und stilistisch, dadurch auch wiedererkennbar ist, sich dann aus mehr oder weniger nichtigen Gründen verabschiedet, mit Socke/Neuaccount wiederkommt, in Stil und Auftreten gleich an seinen alten Account erinnert, dann aber nicht raus mit der Sprache will, ob er nun derjenige welcher ist, oder jemand, der nur so tut, oder oder oder. Das sind die Sache, die ich absolut nicht verstehe und für die ich auch kein Verständnis aufbringe.--bennsenson - reloaded 18:39, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann nicht behaupten, dass ich oft auf der VM-Disk bin

20 Edits vom 10. Oktober bis zu Deinem obigen Beitrag.

und ich halte meine Beo so klein wie möglich,

Wenn es Dir wie mir geht und die vielen Beiträge und Reverts auf VM Dir die Beobachtungsliste zuspammen, kannst Du auch den Mirror Benutzer:Grip99/Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung beobachten. Diese Seite wird allerdings nur jeden Tag einmal aufdatiert. --Grip99 02:26, 26. Okt. 2013 (CEST)

hallo Sambalolec, wobei ip-adressen gegenüber störsocken und stalkenden socken noch den „vorteil“ genießen, dass sie 6 -12 stunden gesperrt werden. weil sie meistens variabel sind. darüber lachen sie. wogegen ich, wegen bezeichnung einer stalkenden ip-adresse als „vollhonk“ durch eine admin 4 wochen gesperrt werden sollte. allerdings hat die gesamte diskussion um socken nichts mit Wyndfang zu tun (dessen account über dem abschnitt steht). seine edits sind nicht zu beanstanden. und ob er noch ein konto hat oder früher hatte ist ziemlich wumpe. so what. grüße --a.y. (Diskussion) 22:12, 10. Okt. 2013 (CEST)

Immerhin ist interessant, dass Du Dich eine zeitlang auch als Sockengegner positioniertest, und nun plötzlich diese Socke verteidigst. --bennsenson - reloaded 22:08, 10. Okt. 2013 (CEST)

ich kritisiere feige sockenstalker und stalkende ip-adressen. ich sehe keinen edit Wyndfangs der schädlich ist. alle konstruktiv. --a.y. (Diskussion) 22:12, 10. Okt. 2013 (CEST)

Kleiner Unterschied, wenn auch keine "illegale" Nutzung: Der Vorgängeraccount von Wyndfang hat auch nach Anlage dieses Accounts noch editiert (am 28.9.) genauer gesagt bei der CU-Wahl abgestimmt, da der Nachfolgeaccount noch nicht stimmberechtigt war. Sowas ist mir von den Vorgängeraccs von Serten (allzuviel Geheimniskrämerei ist in diesem ziemlch offenkundigen Fall doch nun wirklich nicht erforderlich) nicht bekannt. --Sakra (Diskussion) 22:28, 10. Okt. 2013 (CEST)

<quetsch> Wie Du richtig sagst, es ist nicht "illegal". Es verstößt, soweit ich sehe, nicht einmal gegen inoffizielle Regeln wie die von Bdk. Also ist daran auch nichts zu inkriminieren. --Amberg (Diskussion) 23:32, 10. Okt. 2013 (CEST)

Eine illegale Nutzung habe ich auch gar nicht unterstellt. --Sakra (Diskussion) 23:36, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Bennsenson: Alkims Eintreten berührt mich gerade auch merkwürdig. Der Account Wyndfang ist fast ausschließlich im Meta-Bereich aktiv. Wer einen ungesperrten Hauptaccount hat, mit diesem noch Edits tätigt und nebenbei diese Sockenpuppe betreibt, der begeht in meinen Augen Missbrauch. Und dieses weinerliche Gejammer: „Ich brauch aber doch für sensible Bereiche meine Socke!“, das kann ich echt nimmer hören. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 22:16, 10. Okt. 2013 (CEST)

Inwiefern ist das Missbrauch? Was spricht dagegen, einen Account für die Artikelarbeit und einen zweiten Account für den Meta-Bereich zu verwenden? Ein Missbrauch liegt imho erst vor, wenn beide Accounts auf der gleichen Seite tätig werden und so mehr Stimmen suggerieren als tatsächlich vorhanden sind. Aber erkläre mir doch bitte, wo der Missbrauch ist, wenn beide unterschiedliche Artikel bearbeiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:57, 10. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Ehm nein, ich bin mir ziemlich sicher, dass Du Dich mal allgemein gegen das Benutzen von Socken ausgesprochen hast. Ich suche es Dir bei Gelegenheit raus.--bennsenson - reloaded 22:17, 10. Okt. 2013 (CEST)

hallo bennsenson und brodkey65, stop. mich stört nur, dass das alles hier unter wyndfang abgehandelt wird. ich kenne einen sehr aktiven user mit den ersten buchstaben Se, der zwei ungesperrte vorkonten hat. jeder weiß es, niemand sagt was. und das ist bestimmt kein einzelfall. --a.y. (Diskussion) 22:23, 10. Okt. 2013 (CEST)

nach BK. @Alkim. Das Problem kenne ich. Im Zweifelsfall hat immer der Angemeldete die Arschkarte, während der Kollege hinter der Socke oder IP sich ins Fäustchen lacht. Daher kann ich jedem, der Ärger mit IPs oder Socken hat nur empfehlen, zu den selben Mitteln zu greifen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 22:21, 10. Okt. 2013 (CEST)

Hier könnte man die CU-Abfrage erleichtern, indem bei vandalierenden IPs bzw. Accounts die Schwelle für eine CU-Abfrage gesenkt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:57, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Alkim: wenn die Voraccounts bekannt sind, dann ist das eine offene, ehrliche Vorgehensweise. Jeder weiß Bescheid + kann sich darauf einstellen. Man weiß, mit wem man es zu tun hat. Wer Wyndfang ist, weiß nur der inner circle. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 22:24, 10. Okt. 2013 (CEST)

er streitet sie ab. grüße --a.y. (Diskussion) 22:31, 10. Okt. 2013 (CEST)

Daher kann ich jedem, der Ärger mit IPs oder Socken hat nur empfehlen, zu den selben Mitteln zu greifen. <- Willkommen in der de:wp 2013.--bennsenson - reloaded 22:26, 10. Okt. 2013 (CEST)

hallo Sambalolec, nein das ist nicht die richtige methode. auf stalkende socken und ip-adressen mit socken zu antworten. ich mach es mit meinem konto und nenne sie sehr selten auch mal vollhonk oder arschloch. das ist mir lieber, als eine antwortsocke anzulegen, auch wenn es einigen admins nicht passt. die antworten meine ich. grüße --a.y. (Diskussion) 22:29, 10. Okt. 2013 (CEST)

ich mach es mit meinem konto und nenne sie sehr selten auch mal vollhonk oder arschloch. <- rofl...ich hab genug für heute :D --bennsenson - reloaded 22:30, 10. Okt. 2013 (CEST)

hallo Bennsenson, du lachst. rätst du mir etwa für antworten wie vollhonk oder arschloch an hartnäckig stalkende socken eine socke anzulegen? ich habe das mit meinem konto gemacht und dafür wochenlange sperren in kauf nehmen müssen. und mich einer sperrprüfung unterziehen müssen, in dem der zum teil der ip-mob da war. mit ip-adresse wäre ich für vollhonk oder arschloch 6-12 stunden gesperrt worden. super gerecht, was? grüße --a.y. (Diskussion) 22:35, 10. Okt. 2013 (CEST)

Doch natürlich. Etliche meiner Sperren kamen im Zusamenhang mit Socken oder IPs zustande. Dahinter verbergen sich Kollegen, deren Sperrlog blütenrein ist. Die waren eben so schlau sich vor dem Trollen oder Editwaren abzumelden, ich war so blöd es nicht zu tun. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 22:37, 10. Okt. 2013 (CEST)

Meine Güte allzuschwer ist der Hauptaccount nun wirklich nicht herauszufinden. Wer setzt schon {{gb}} Bausteine bei einem vor vier Monaten gesperrten Benutzer.[9] Da gibt es nur wenige Nerds, die für derlei nutzbringenden Arbeiten bekannt sind ;) Wenn man dann noch den Hang zum Zensieren von vermeintlichen PAs in anderer Nutzer Beiträge sowie die hohe Affinität bei technischen Fragen hinzunimmt, kommt man eigentlich recht schnell drauf. Der Fall ist im Grunde genommen ein recht harmloser, aber es zeigt sich wieder mal daß im Bereich SOP großer Diskussions- und ggfls. Änderungsbedarf besteht. --Sakra (Diskussion) 22:42, 10. Okt. 2013 (CEST)

Änder was Du willst, es wird keine praktischen Konsequenzen haben. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 22:45, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mir vorgenommen WP:SOP per MB zu ändern und das sollte dann schon praktische Konsequenzen haben. --Sakra (Diskussion) 22:47, 10. Okt. 2013 (CEST)

Viel Erfolg. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 23:00, 10. Okt. 2013 (CEST)

Erkenntnisse für Wyndfang selber

Ich bitte hiermit Wyndfang, mal genau die gemachten Beobachtungen auszuwerten. Zunächst wird Dir - rein subjektiv - ein irrsinniges Mißtrauen gegenüber neuangemeldeten Benutzern auffallen.

Fest steht aber:

Das wäre bei einem völlig neuen Kollegen so nicht aufgetreten. Denn der hätte gar nicht erst - per Aufsuchen von Insiderdiskussionen oder prominenteren Userdisks - die Frage aufgeworfen "Wer mir bereits Bekanntes ist das eigentlich?"

Ich persönlich bin relativ dankbar dafür, daß ich nicht durch Dich oder irgendwen eingeweiht worden wäre. Dabei habe ich entdeckt, daß auch ich spontan schon irgendwelche Nicks durchgehe - und zwar bevor ich überhaupt weiß, ob der Account gutartig, bösartig oder weißnicht ist. Lustigerweise gab es auch gleich mehrere Accounts, die just gerade inaktiv geworden waren ...

Im Unterschied zu Rosa Liebknecht, der als Wunderstürmer erstmal eine Zeit mitmischen konnte, da er seine bisherigen Erfahrungen auf WP strategisch einfließen lassen konnte, hattest Du auch null Vorteile vom neuen Nick. Vermutlich auch, weil Du Dich nicht verstellt hattest bzw. das u. U. auch gar nicht konntest/kannst.

Dabei könnte es sogar soweit kommen, daß welche Deiner Eigenarten (z. B. mehrere Posts hintereinander, ohne daß eine Antwort gekommen wäre), beim alten, als vertraut empfundenen Account X als "liebenswerte Eigenart" verstanden würden und beim plötzlich auftauchenden Y dann genervt als "Wasndasfüreiner? Führt der Selbstgespräche?" aufgenomen würden.

Die gestrige VM war insofern bemerkenswert, als Du gerade "gar nichts gemacht" hattest. Als X hätte Dich da sicher keiner gemeldet ...

Was wäre die Conclusio daraus?

M. E. alles nochmal zur Analyse aufbewahren, aber den Y-Account in die Tonne treten und gegebenenfalls eher wieder den X rauskramen!

In der Summe taugt das Experiment nicht einmal dazu, sagen zu können, daß die WP-Platzhirschen "Fremden" gegenüber erstmal "feindschaftlich" eingestimmt seien. Denn wohl keiner von ihnen hatte das Gefühl gehabt, mit einem Fremden zu kommunizieren. Eher war es so wie beim Brief von der Ex, in welche diese nicht schreibt, ob es die ist, auf die man immer noch spitz wäre, die, die man nur noch hassen würde oder aber die, die man bei aller Gleichgültihkeit längst schon vergessen habe. --Elop 03:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Abgesehen von dem inhaltlich und sprachlich etwas merkwürdigen Schluss dieses Beitrags kann ich der Analyse nur zustimmen, vor allem dem Satz In der Summe taugt das Experiment nicht einmal datzu, sagen zu können, daß die WP-Platzhirschen "Fremden" gegenüber erstmal "feindschaftlich" eingestimmt seien. Denn wohl keiner von ihnen hatte das Gefühl gehabt, mit einem Fremden zu kommunizieren.--bennsenson - reloaded 15:41, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann dem aus meiner eigenen Wahrnehmung auch weitgehend zustimmen. Ich gebe zu, dass es bei mir negative Gefühle weckte, als Wyndfang als neuer Account auftauchte, sich aber sofort in komplizierteren Meta- und Technikdingen blendend auskannte und dazu intensiv Stellung nahm. Und bei meinen gelegentlichen Überlegungen, wer sich dahinter verbergen könne, kamen mir zunächst automatisch Benutzer in den Sinn, die mir eher weniger sympathisch sind. Erst durch die gestrigen Andeutungen Dritter wurde mir klar, dass es in Wahrheit um einen von mir durchaus geschätzten Benutzer ging.

Nur eines muss auch klar sein: Damit sind wir auf einer ganz anderen Ebene als der Frage der Regeleinhaltung und der Forderung nach einer Sperre des neuen Accounts, wie sie eingangs erhoben wurde. (Elops Schlussanalogie deute ich als Anspielung auf den Film Broken Flowers, falls sie nicht autobiografisch gespeist ist ;-) --Amberg (Diskussion) 16:05, 11. Okt. 2013 (CEST)

@Bennsenson:

Stimmt schon, das Wort "datzu" war sprachlich etwas merkwürdig ...

@Amberg:

Den Film kenne ich nicht - das war mir eher so spontan gekommen.

Hatte mir aber schomma vorgestellt, wie es wäre, wenn Kai Pflaume (schüttel) mich in seinen Caravan einlüde und ich in Hoffnung darauf, meine Frau käme endlich wieder zurück zu mir (fiktiv), mitmachte, um dann die batschblöde Germanistin in einem Filmchen zu sehen, die mir seit Jahren hinterherstalkt (nur halb fiktiv) ...

Sind wir uns einig, daß es sich nicht um MEISTER:Müdigkeit handelt - obwohl das zeitlich passen würde? --Elop 20:19, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wir sind uns einig, dass es sich bei Kai Pflaume nicht um MEISTER:Müdigkeit handelt. --Amberg (Diskussion) 01:21, 12. Okt. 2013 (CEST) PS: Bei Wyndfang auch nicht.

Ich möchte den Einigkeitsvorschlag ergänzen, daß das aller Wahrscheinlichkeit nach auch auf Kais Bruder HO zutrifft! --Elop 19:51, 15. Okt. 2013 (CEST)

Trägt derlei kryptisches, geheimnisvolles Getue nicht in unerheblichem Maß dazu bei, das von dir eingangs erwähnte Mißtrauen gegen Neuaccounts, die mehr oder weniger offensichtlich keine Neulinge sind, zu schüren? Und unabhängig davon ob das nun zutrifft oder nicht, was hat derlei Spekulatius bitte auf gerade dieser Diskussionsseite verloren? Ich wäre dafür den "Vorgänger"account nun zu nennen oder auch nicht und damit diesen Abschnitt abzuschließen. --Sakra (Diskussion) 20:04, 15. Okt. 2013 (CEST)

Der Faden lag doch längst archivierungsbereit rum, bis ihn heute jemand ausgeloggt wiederbeleben wollte. Wyndfang selber wollte hier nichts weiter sagen, also soll es gut sein.

Daß die Albereien gegen Ende zu besonderem Mißtrauen führen würden, glaube ich eher nicht. Die meisten Leser werden nicht einmal meiner Finte aufgesessen sein, daß HO Kais Bruder wäre (soweit ich weiß, gerade mal Cousin 2. Grades).

Wenn Du persönlich eine Vermutung äußern möchtest, wer Wyndfang sei, so wäre das nicht verboten. Inzwischen in etwa so spannend wie die Frage, wer wohl hinter Kopilot oder Alabasterstein stecke.

Indes habe ich aus prinzipiellen Erwägungen heraus etwas dagegen, wenn Leute als IP oder SpPus derlei Vermutungen äußern. Denn Dich könnte man auf Deiner Disk fragen, wie Du zu der Vermutung kämest. Außerdem könntest Du im Falle eines Falles auch zu der Erkenntnis gelangen, falsch gelegen zu haben und das dann bekunden.

Während ein ausgeloggter Kollege jederzeit über jeden Wikipedianer - z. B. auch über Dich - Gerüchte in die Welt setzen könnte, ohne dafür mit seinem "guten Namen" (haben wir sowas?) einstehen zu müssen. --Elop 20:42, 15. Okt. 2013 (CEST)

Der Faden lag doch längst archivierungsbereit rum, bis ihn heute jemand ausgeloggt wiederbeleben wollte.

Okay, mit Blick in die Versionsgeschichte konnte ich das nun nachvollziehen. Hättest du es bei dem Revert dieses belassen und die seit 4 Tagen ruhende Diskussion nicht durch einen deinen Edit von 19:51 wieder aufgenommen, würde dieser Strang schon zeitnah ins Archiv wandern. Ich bin übrigens derselben Meinung wie die IP, mit dem Unterschied, daß ich mir sicher bin, den Konjunktiv also gar nicht anwenden würde. --Sakra (Diskussion) 20:53, 15. Okt. 2013 (CEST)

Sag mal Sakra, wessen Nachfolgeaccount bist eigentlich du? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:10, 16. Okt. 2013 (CEST)

Sagt mal, Leute, was wird das hier? Ja, auch ich kenne Wyndfang und weiß, wer dahinter steckt. Er wollte einfach nochmal neu anfangen, hat sich aber wohl etwas intensiv ins Meta reingefuchst und damit sich verdächtig gemacht. Habt ihr ihn vorher freundlich gefragt oder habt ihr ihn gleich dafür auf die VM gezerrt. Ihr müsst aufpassen, den einige haben schon einen geschätzten Kollegen kaputt gemacht, macht es bitte mit diesen Account hier nicht auch noch. Und ich kann euch beruhigen, das hier ist mein Hauptaccount. Ich brauche keine Socken, für irgendwelche Sachen, das mache ich alles mit meinen Account. -- Funkruf ^WP:CVU 15:40, 18. Okt. 2013 (CEST)

Beware of irgendwas

Es gibt hier in unserem kleinen Projekt Kollegen, die sich nicht gerne reinreden lassen. Das ist natürlich menschlich verständlich, aber hat nichts mit der Idee dieses Online-Lexikons zu tun. Die Idee, die hinter Wikipedia steckt ist, ich zitiere mal aus uns: Die [...] Artikel der Wikipedia [...] werden in Mehrautorenschaft [...] verfasst und nach dem Prinzip des kollaborativen Schreibens fortwährend gemeinschaftlich korrigiert, erweitert und aktualisiert.

Nun ja...

Manche unserer sogenannten "Kollegen" versuchen allerdings genau dieses Prinzip mit allen Miteln zu untergraben. Ich würde sogar soweit gehen, dass ich sage: Diese Kollegen versuchen bewusst Mitarbeiter aus ihren Themen herauszuekeln, um alleine die Deutungshoheit zu behalten. Meiner Meinung nach wäre das ein Verstoss gegen die Grundprinzipien, Punkt 2. --Hosse Talk 00:24, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das ist aber nichts Neues und findet in den unterschiedlichsten Themenbereichen statt. Muss man immer von zwei Seiten betrachten, von der Sinnhaftigkeit von (vermeintlichen) Artikelverbesserungen und dem Bestreben von Hauptautoren, „ihre“ Artikel nicht „verkommen“ zu lassen. --Oltau ^✉ 00:32, 18. Okt. 2013 (CEST)

Mich irritiert dieser unterschwellig beleidigende und raunende Unterton („Manche unserer sogenannten "Kollegen"“), Kollege Hosse. Wenn schon, dann bitte ganz abstrakt. Oder ganz konkret. Oltau hat recht. So ist das ein (unangenehmer) Gemeinplatz, der letztlich Mobbing gegen den von Dir gemeinten Kollegen initiieren kann, was Du hoffentlich nicht beabsichtigst. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:41, 18. Okt. 2013 (CEST)

Und da gegen ihn noch eine VM läuft, ist das nur Öl ins Feuer. -jkb- 00:43, 18. Okt. 2013 (CEST)

Als ich das schrub gabs keine VM mehr, die gabs erst wieder später. Nur so mal... --Hosse Talk 01:02, 18. Okt. 2013 (CEST)

Admin I hat (auf Deine Intervention auf seiner Disku hin) eine von Admin II erledigte VM wieder eröffnet. So weit, so normal. Dann möchte II von I wissen, worin genau er einen PA sieht – ebenfalls ein ganz normaler Vorgang.

Inwiefern veranlasst Dich diese doppelte Normalität nun zu reichlich unbestimmten Kassandrarufen? --Wwwurm Mien Klönschnack 01:11, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hosse, Mann, geschrieben hast du hier, s.o., 00:24. "VM wieder geöffnet war um 00:06. -jkb- 01:30, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das stimmt um 0:20 habe ich mich bei Cymothoa bedankt. Aber hätte ich meine Gedanken zu denen ich stehe auf die Vorderseite schreiben sollen? Das wäre nicht ok gewesen. Und als "Öl ins Feuer" empfinde ich es auch nicht, sondern als "denkt mal drüber nach". Tscha, wahrscheinlich geht der "Mentor" wieder mal mit mir durch. --Hosse Talk 08:24, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hosse, wie kommst du eigentlich zu deiner Überzeugung, dass du anderen andienen könntest, "mal" drüber nachzudenken? Selbiges möchte ich dir dringend empfehlen. Als Mitglied des SG bist du spätestens mit diesem raunenden Statement gegen einen geschätzten Kollegen und hervorragenden Wikipedia-Autor untragbar geworden.--fiona© (Diskussion) 08:44, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hosse, vielleicht hättest du vorn schlicht Intro Punkt 4 sowie hier den Seitenzweck beachten sollen.

Es ist lächerlich, begründete Reverts von unnötigen Formalismen zur "Unterdrückung" der Mitarbeit von Neulingen hochzustilisieren. Das lässt nur den Umkehrschluss zu, dass jene "Unterdrückten" eben nur solche unnötigen Formalismen beizutragen haben.

Was in diesem Fall im Blick auf die Beitragsliste von "Dr.Seehas" zum Artikel "Franz-Peter Tebartz-van Elst" auch stimmt.

Dein plötzliches Interesse, solchen Neulingen beizustehen, hättest du ja durch eigene sachgerechte Begründungen der Notwendigkeit dieser Formalismen vor Ort zeigen können. Da sieht man von dir rein gar NICHTS.

Ich nenne deine unmotivierten Ergüsse daher Trollerei. Und da gibt es für mich nur EOD. Kopilot (Diskussion) 08:48, 18. Okt. 2013 (CEST)

Es ist hier leider Tatsache, das gute Autorenschaft und adequates Sozialverhalten nicht immer Hand in Hand gehen. Bislang wurde bei der Abwägung immer die Autorenschaft erheblich stärker gewichtet als das andere. Das ist für die Kommunikationspartner, so denn nicht gleich eine Kommunikation verweigert wird, herabwürdigend, frustierend, demotivierend und ihnen gegenüber ein Akt der Repektlosigkeit und Unfreundlichkeit. Ich denke wie Hosse, dass man das allmählich mal thematisieren sollte. Keine Artikelarbeit kann und darf solch ein Verhalten rechtfertigen. Benutzerkennung: 43067 09:48, 18. Okt. 2013 (CEST)

Kann man ja thematisieren. Aber nicht in dieser raunenden Form. Das gehört sich so einfach nicht. --JosFritz (Diskussion) 09:55, 18. Okt. 2013 (CEST)

Kollateralschäden durch Friendly Fire nennt der Militär sowas, den Anspruch an den Neuwikipedianer, bescheiden und ehrfürchtig gegenüber dem GGWp (ganz großen Wikipedianer) aufzutreten hat etwas von Hybris - grad von einem der inhaltlich als der pc-gestrickte Retter der Witwen und Waisen beziehungsweise ohne irgendwelche IKs zu registrieren oder wahrzunehmen, zuhilfe diversen Klassismus/Akademismus/Diskriminierungsgedönse aufschlägt. Jessas, wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr. PS nach BK - JosFritz als Autorität in Benimmfragen (Betty Bowers /Erica Pappritz), mal ganz was Neues. Serten ^Disk Zum Admintest 10:02, 18. Okt. 2013 (CEST)

Serten, die Kunst besteht darin, in der jeweiligen Situation den richtigen Ton zu treffen. Der kann sehr unterschiedlich sein. Wer aber immer nur den Klassenclown gibt wird so kaum Autorität gewinnen. --JosFritz (Diskussion) 10:16, 18. Okt. 2013 (CEST)

Sehen wir es mal aus der Perspektive von Neulingen: Wenn sich irgendwer hier neu anmeldet, weil er sich z.B. für Politik interessiert und auf diesem Gebiet evtl. belesen und erfahren ist - und dann hier mitbekommt, wie sich Altaccounts in diesem Sektor die Köpfe einschlagen, was soll er denn machen? Höflich buckelnd und hofknicksend dahertrippeln? Machen wir uns nix vor, der Neuling wird sofort vor die Wahl gestellt: Entweder hofknickst er und geht unter (weil die Schreihälse und Giftspritzen vor lauter Lärm nix mitkriegen, bzw. mit Freundlichkeit nicht belästigt werden wollen) oder er passt sich an, wird im Tonfall genauso rauh und riskiert ne frühe Sperre wegen KPA und Sockenpuppenverdacht. Toll. --Nephiliskos (Diskussion) 10:34, 18. Okt. 2013 (CEST)

Du hast recht. Das war aber schon vor fünf Jahren so, als ich hier anfing. Im politischen Bereich kann man kaum arbeiten, ohne massiv angegriffen zu werden. Ein "normaler Mensch" hält das überhaupt nicht aus, ohne durchzudrehen. Die meisten Neulinge fallen umgehend auf billige Tricks herein, indem sie auf Unverschämtheiten ebenfalls ausfällig reagieren und dann gesperrt werden, weil sie im Gegensatz zum gewieften Provokateur die Feinheiten und Tricks der gekonnten Beleidigungen aus Unerfahrenheit nicht beachten konnten. Und es ist ja nicht so, dass dieses Spielchen nur bei Neulingen funktionieren würde. Irgendwann zeigt fast jeder Nerven. Politik bedeutet Weltanschauung, und da hört der Spaß auf und fängt der Hass an. Manche fühlen sich in diesem virtuellen Krieg, der hier um manche Polit- und Weltanschauungslemmata geführt wird, derart in die Ecke gedrängt, dass sie als letztes Mittel, um ihr „gutes Recht“, ihre „Ehre“ und die „Wahrheit“, die sie mit Meinungshoheit in irgendwelchen Diskussionen verwechseln, wiederherzustellen, sogar zu Lügen und Intrigen greifen. Ein Kollege hat hier dieser Tage angemerkt, dass der hier entwickelte Hass bis hin zu Mordphantasien reichen würde, und das ist, fürchte ich, nicht besonders übertrieben. Ein Ex-Kollege, ein semiprominenter Rechtsanwalt, ist für seine publizierten Mord(s)geschichten in Bezug auf Wikipedia-Kollegen wohl auch mal rausgeflogen. --JosFritz (Diskussion) 04:46, 19. Okt. 2013 (CEST)

Mit den letzten Beiträgen hat sich der Thread vollends vom Ausgangspunkt (eine bestimmte, erledigte VM) entfernt. Ich schlage vor, die neue Regel "unsinnige Beiträge neuer Accounts dürfen von älteren Accounts auf keinen Fall revertiert werden" auf Hilfe Diskussion:Wiederherstellen zu diskutieren und bei ausreichendem Konsens ein Meinungsbild dafür einzuholen. Hier erscheint das völlig deplatziert. Kopilot (Diskussion) 09:02, 19. Okt. 2013 (CEST)

Kopilot scheint nicht kapieren zu wollen, daß s um ihn und sein verhalten auch gehen kann bei sowas, JosFritz als seriöser User, der sich gegenüber KLassenclowns und Chaoten absetzt, wahnsinn, ganz was neues. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:52, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dass man "im Politikbereich" (sprich: Bereich aktuelle Politik) kaum arbeiten kann, ohne massiv angegriffen zu werden, ist wohl wahr. Das gilt und galt aber für eine große Zahl anderer Bereiche ebenso. Ich habe vor mittlerweile ca. acht Jahren ähnliche Erfahrungen im Bereich "Skeptiker vs. Komplementäre Medizin" gesammelt und vor kurzem wieder einmal einen Blick in diese Ecke geworfen, mich aber mit Grausen abgewandt. Es war früher nicht besser, aber es bessert sich auch heute kaum etwas. Was da zu tun ist, ist mir selbst nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 20. Okt. 2013 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr äussern, aber irgendwie juckts dann schon.

Lieber Mautpreller, ein Anfang wäre, wenn es wenigstens ein wenig konsistenter ablaufen würde, was da so auf der Vorderseite von Admins beschlossen wird.

Ich bringe mal ein Beispiel: Der mir durch ein SG-Verfahren (und ansonsten nicht) bekannte und vor der SGA unbegrenzt gesperrte Benutzer:JEW sagt Folgendes zu seinem Aufpasser Benutzer:Jergen und wird für diese Aussage von Hans J. Castorp um 17:52 Uhr am 8.10. für einen Tag gesperrt, weil es ein klarer PA war. Etwa 3 Stunden vorher wird die VM gegen Kopilot von Wdd erledigt, der keinen PA sah. Die von mir 12 Stunden vorher verlinkten und auch danach (auf Anfrage von WWW) wiedergegebenen Aussagen sind, so wie es aussieht, keine PAs.

Du fragst, was man besser machen könnte? Es wäre toll, wenn sich die Admins, die vorne entscheiden, auch mal die Entscheidungen Ihrer Kollegen anschauen würden und so ein Gefühl für Sperrlängen (und die zugehörigen PAs) bekommen. Aber da viel aus dem Bauch raus entschieden wird, ist das wohl zu viel verlangt.

Die Sperrprüfungen der letzten Monate fand ich ebenso spannend. Ein paar mal war dort (bei Dauergästen) die Rede davon, dass eine 2-3-Tagessperre (oder sogar nur 6 Stunden!) für "so eine Lappalie" doch wohl "vollkommen" überzogen wär. Nach kilometerlangen Diskussionen, bei denen sich alle Verdächtigen super austoben konnten, wurde entsperrt. Aber einen Benutzer:JEW, der aus verständlichen Gründen keine SPP beantragt, der muss seinen Tag absitzen...

Infinite Sperren von Neuaccounts (vermeintlichen, oder auch wirklichen) werden auf der anderen Seite im Schnellverfahren durchgebügelt, weil es keine Unterstützer gibt.

Ich finde die Entwicklung zum Erbrechen... --Hosse Talk 22:03, 21. Okt. 2013 (CEST)

Merke: Ein so genannter "Artikelqualitätsautor" kann Narzissmus auch dann sehr trefflich demonstrieren, wenn er ihn nicht buchstabieren kann. --Grip99 02:19, 26. Okt. 2013 (CEST)

Die Eskalationsspirale

Sie dreht sich mittlerweile so schnell, dass sie bald der Fliehkraft zum Opfer fallen wird und alles zerreißt. Nicht mehr mehrfach die Woche oder täglich, inzwischen fast im Stundentakt tauchen AY, Bensenson, Josef Fritz, Serten ... auf der VM auf und überziehen sich gegenseitig mit mehr oder weniger deutliche oder geschickt versteckten Schmähungen, senfen überall mit und werden immer wilder. Leute, wisst Ihr eigentlich, wo wir hier sind? In der Wikipedia, das ist, Ihr wisst es offensichtlich nicht, ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und nicht ein MMORGP, in dem es darum geht seinen Gegner möglichst effektiv zu treffen und zu erledigen. Die Admins sollten den Beteiligten endlich mal ganz deutlich ins Stammbuch schreiben, dass ein weiterer intensiver Projektmissbrauch zu massiven Sperren, bis hin zum Projektausschluss führen wird -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 04:00, 20. Okt. 2013 (CEST)

Noch ein weiterer Meta-Strang? Solange WP ein offenes System bleibt und hier im Prinzip jeder mitmachen kann bzw. glaubt, mitmachen zu müssen, wird es Probleme geben. Von hilfreichen, fleißigen Autoren, über "schwierige" Kollegen, sog. Problemkonten und Trollen bis zu Politstörern und Vandalen reicht das Feld, Konten eben, die sich früher oder später auf der VM wiederfinden. Diese sog. Problemkonten, die unentwegt auf der VM landen, inhaltlich indes wenig beitragen und häufig gesperrt werden, binden einen Großteil der Zeit. Wenn es später - bedingt durch die naturgemäß nicht sonderlich homogene Adminschaft - unterschiedliche Entscheidungen gibt, glauben sie auch noch, "die" Admins für alles verantwortlich zu machen und besitzen die Frechheit, von "Tollhäusern" etc. zu sprechen (und sich selbst für wichtig zu halten), Zustände, die gerade sie durch ihr penetrantes Verhalten verursachen, das eben naturgemäß auf der VM landet. Was helfen vor diesem so offensichtlichen Hintergrund die immer gleichen Fragen? - Mithilfe ist gefragt auch im Adminbereich [10]. Hier und dort ist - von meiner Seite in einem aktuellen Fall - einiges gesagt. Wenn ich Zeit finde, bemühe ich mich, diese wichtigen Grenzen aufzuzeigen und in Erinnerung zu rufen, um was es hier eigentlich geht, gehen sollte, benötige aber sachliche Unterstützung.--Hans Castorp (Diskussion) 04:29, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ihr müsst ganz simpel Eskalationen in einen anderen Modus versetzen. Es hat sich z.B. im WiPo-Konflikt gezeigt: Ihr Admins müsst zum eurem Glück gezwungen werden. Jahrelang wurde im WiPo-Bereich so systematisch eskaliert das die problematischsten Beteiligten am Ende hier regelrecht Narrenfreiheit hatten. Ihr Admins greift nicht durch sondern ihr gebt auf. Dann hat das WiPo-SG bestimmt das jetzt durchgegriffen werden soll und plötzlich gings. Heute ist der WiPo-Komplex 1-2 mal im Monat zu Besuch in der VM. Es geht also. Aber von selber wollt ihr nach wie vor nicht. Ihr seid Teil des Problems. --Kharon 07:44, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich behaupte sogar, in vielen Fällen überhaupt Ursache des Problems. Auf lange Sicht auf jeden Fall. --Hubertl (Diskussion) 08:06, 20. Okt. 2013 (CEST)

Nein lieber Kharon, wir müssen nicht zu unserem Glück gezwungen werden. Wir brauchen sowas wie SG-Entscheidungen auf die wir uns berufen können, weil ihr Benutzer sonst bei jeder euch nicht passenden Entscheidung (also grundsätzlich jeder Entscheidung; weil sie immer mindestens drei Leuten nicht gefällt) einem Admin Knüppel zwischen die Beine schmeißt. Und anstatt euch im rituellen und wohligen Admin-Bashing zu üben, dürft ihr euch auch mal anschauen wie diese Konflikte inzwischen ebenso rituell ablaufen: Da werden ständig Parallel-Diskussionen eröffnet, die nur dazu dienen einen Konflikt am Kochen zu halten und einen weiteren Ort zu haben an dem man dem Gegner nochmal eins einschenken kann (hier ja auch schon wieder!). Und alle mischen begeistert mit. Wenns dann bis zum Gehtnichtmehr eskaliert ist, dann wird nach den Admins gerufen, die jetzt aber gefälligst für Ordnung sorgen sollen. Und natürlich ist jeder einzelne total unschuldig an der Eskalation, weil ja nur die anderen … Selbstverständlich sind auch nur und ausschließlich Admins verantwortlich – wo kämen wir denn hin, wenn sich mal alle verantwortlich fühlten für ihr Projekt und selber mal versuchten eine Diskussion zu moderieren und mäßigend auf einzelne Leute einzuwirken?! Beeindruckend übrigens wie flott diese Diskussion von „wir haben da ein Problem" zu „das Problem heißt Admin" eskaliert wurde. Sollen wir jetzt noch die nächsten Amazonaskilometer der üblichen Verdächtigungen, Schmähungen, Beschimpfungen, Schuldzuweisungen und verletzenden Bemerkungen abspulen oder sparen wir uns das ausnahmsweise mal, weil wir sowieso alle wissen welche Texte jetzt kommen werden? --Henriette (Diskussion) 09:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Kharon: Du hast Recht. Die Administration hat bereits kapituliert und ist sogar (teilweise auch versehentlich) Partei, um ihre Ruhe zu haben. Wir haben weiterhin das Problem, dass ein paar User, die sich nicht im Griff haben, über keinerlei Selbstbeherrschung verfügen, dafür aber mit Chuzpe und Unverschämtheit ihre Lieblingsadmins an der Nase herumführen und für sie einbinden. Es muss möglich sein, auf irgendeine Weise diese Politaccounts zu stoppen. Ich habe es mit Spott, Häme und Zynismus versucht, als nächste Stufe könnten gezielte Wiederwahlstimmen in Frage kommen. --Schlesinger ^schreib! 18:15, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ach, haben wir jetzt auch ein WW-System für Benutzer und speziell für Politaccounts? Das ist doch mal innovativ! --Henriette (Diskussion) 18:26, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Eskalationsverhütungsspirale! Eskalation - Nein Danke!

Brauchen wir ein neues Logo? Voilà!

Das Dreieck (= Weisheit) in der Mitte ist der/die Admin. Um ihn herum drehen sich 3 Derwische (immer um sich selber) im Kreis. Und aussen herum steht die Autoren-Gemeinschaft mit offenem Mund - beobachtet mit einer Mischung aus Faszination, Amusement und Abgestossenheit - sagt aber keinen Ton. :-)) GEEZER^{... nil nisi bene} 09:31, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe das ein bisschen anders. Nicht die Admins sind das Problem, sondern die unzureichenden Regeln. Es gibt halt leider nun einmal Konten, die nicht nach AFG (oder wie wird gute Absichten abgekürzt) beurteilt werden sollten, da sie bewusst auf das "Grenzen-austesten", Provokationen und Regelverletzungen angelegt sind. Hier wäre es nötig, wenn man die Sperren nach Regeln eskalieren lassen würde. Also z.B., dass man ähnlich wie beim Punktekonto in Flensburg die Sperren sich nach klaren zeitlichen Regeln aufaddieren. Es ist wenig sinnvoll immer mit neuen Kurzzeitsperren zu kommen, wenn sie zu keinem Erfolg führten. Also sprich, dass Sperrlängen, wenn die vorangegangene X Tage zurückliegt bei einem neuen Verstoß (egal welcher Art) immer mit mindestens der doppelten Sperrlänge geahndet werden. Und ein Abbau um eine Stufe erfolgt bspw. nur, wenn man sich z.B. 3 Monate nichts mehr zu schulden kommen hat lassen. Also im Prinzip muss es Mindestsperren (bspw. 3 Tage) geben auf die man sich im Meinungsbild geeinigt hat. Und auch bei Bestandskonten muss es infinite Sperren geben, sollte kWzeMe als erfüllt angesehen wird. Das ganze Verfahren wird halt dann unterlaufen, wenn ein Admin als "Freund" (Befangenheit?!) hier eine lächerliche Sperre verhängt, die in keinem Verhältnis zum Verstoß und der Würdigung der Mitarbeit bzw. hier eher Störung des Projekts, alle anderen Adminmeinungen und Ansprachen aushebelt.--Alberto568 (Diskussion) 10:27, 20. Okt. 2013 (CEST)

Früher war mehr Lametta

<riesenseufzer>Wenn ich mich an die rauflustigen Accounts der ersten Jahre zurückerinnere - kennt etwa noch jemand Wolfhart Willimczik, den Erfinder, der sich als Zielscheibe etlicher Verschwörungen wähnte, oder Manni Riebe, den furchtlosen Verfechter des ß - haben die sowohl sprachlich als auch handwerklich einfach mehr auf der Pfanne gehabt.</riesenseufzer>Letztlich wird dem ganzen Zirkus, den einige wenige Meta-Dauergäste, schon jetzt viel zu viel Beachtung geschenkt. Verschärfung der Sperren würde nur zu noch mehr Metagedöns führen, da, wie ein User erst kürzlich vorgeführt hat, eine Mehrtagessperre durch Eskalieren des Sperrfalles auf SPP- und schließlich auf SG-Ebene auch wunderbar durch Weitersenfen überbrückt werden kann, wenn man sich in den Instanzen nur hinreichend auskennt. --Sakra (Diskussion) 12:14, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe unter Wikipedia:Meinungsbilder/Sockenpuppen#Vorschlag_Konfliktzonen versucht eine erprobte und bewährte Problemlösung des SG für weitere Bereiche zu öffnen. Dabei habe ich vorher ausdrücklich um Beteiligung von Admins gebeten. Es waren dann aber nur ganz wenigen Admins die sich daran beteiligt haben. Die waren dann aber letztendlich sogar gegen das MB, haben nichtmal die Eröffnung als MB unterstützt. Aus meiner Sicht steht ihr Admins auf der Bremse bei Veränderungen. Darüber hinaus wurde und wird das wegweisende WiPo-SG-Urteil von einigen Admins sabotiert und untergraben indem das vorgesehene Sperrmaß einfach umdefiniert wird. Zuletzt am 14.10. in Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/10/14#Benutzer:Dominik.Kuehl_.28erl..29 von Koenraad, der offenkundig seine ganz eigene Auslegung des WiPo-SG hat. Wenn es also selbst trotz kristallklar andersherum gestricktem SG-Urteil dazu kommt das chronische Konfliktaccounts mit milden Sperren bedacht werden, dann liegt die Schuld natürlich auch bei den Admins. Vieleicht sollte ich selbst ja mal als Admin kandidieren, schon um euch Admins zu zeigen wie man den Job besser macht, aber ich wette das eine Masse an Contrastimmen von Admins, wie schon bei meiner SG-Kandidatur gleich zu Anfang, das sowieso verhindert. OK...dann macht eben wie ihr denkt - aber hört bitte auf abzustreiten das ihr ein (imho wahrlich nicht geringer) Teil des Problems seid. --Kharon 17:22, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich höre aus solchen Klagen immer die Vorstellung heraus, dass wir nur ein paar Admins mit Cojones bräuchten, die mal ein bis zwei Dutzend Problembären sperren würden, und dann wäre Ruhe. Die Idee hätte natürlich einen gewissen Charme, aber ich glaube nicht, dass es so funktionieren würde. Wikipedia ist nunmal ein offenes System, da sind Störungen unvermeidbar. Das System funktioniert, solange nicht die Störungen eine kritische Masse erreichen. Das bedeutet aber auch, dass jeder einzelne beitragen kann/sollte das zu vermeiden, z.B indem man gelegentlich das eigene Handeln reflektiert, auch mal Kompromisse eingeht, sich das Öl-ins-Feuer-giessen verkneift, kurzum: konstruktiv und möglichst unaufgeregt mitarbeitet. Um mal ein Beispiel aus aus dem Sport zu verwenden: Fußball boomt in Deutschland, obwohl bei fast jedem Spiel eine nicht geringe Zahl von Vollpfosten im Stadion randaliert. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:42, 20. Okt. 2013 (CEST)

Fußball funktioniert überhaupt nur, weil jedes Wochenende mehrere Zehntausend (!) Polizisten die schlimmsten Auswüchse auf den Straßen verhindern (an Bundesliga-Tagen sind fast die Hälfte (!) aller überhaupt im Dienst befindlichen Polizisten im „Fußballeinsatz“), und weil die Zahl von Ordnern + Polizei in den Stadien größer ist als die Zahl der Vollpfosten. Und trotzdem gibt es immer wieder massive Probleme. Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   14:34, 21. Okt. 2013 (CEST)

*1. Die Analogie wäre dann eher, dass die Polizei sie weitgehend unbehindert randalieren lässt und selbst notorische Wiederholungstäter regelmäßig freigesprochen weden. Es werden aber auch von Vereinen Stadionverbote verhängt. --Grip99 02:11, 26. Okt. 2013 (CEST)

Davon abgesehen sind getreu dieser Logik natürlich nicht wir Admins das Problem, sondern eher die Benutzer ohne Knöpfe. Wenn man die alle sperren würde, hätten wir das Problem nicht mehr. Nicht wahr? -- j.budissin^+/- 18:46, 20. Okt. 2013 (CEST)

Es beruht auf der Annahme, dass unsere "ProblembärenInnen" durch eskalierende Sperren therapiert werden könnten. Sicher optimistisch. Aber, korrekterweise muss man sagen, versucht hat's auch noch keiner --RobTorgel (Diskussion) 18:58, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde eigentlich, dass es schonmal schlimmer war. Zu Zeiten, als gewisse philosophische Clubs ihre Hochphasen hatten, da wurde von Adminseite viel häufiger kapituliert. Es gab da in den letzten Monaten und Jahren schon eine gewisse Bewegung, auch durch gewisse Wiederwahlen von diesem und Abwahlen von jenem...die Vorkomnisse der letzten Tage könnte man zwar als Rückschritt betrachten...ich bin froh, dass Benutzer:Schreiben, Benutzer:Janneman und andere sehr gute Autoren nicht hinwerfen...aber ich hoffe per AGF, dass das nur eine temporäre Formschwäche war und demnächst wieder weniger abgewartet wird nach dem Fußballmotto "nimm Du ihn, ich hab ihn sicher", bis es dann plötzlich heißt "bitte weitergehen, es gibt nichts zu sehen" oder "könnt ihr nicht alle mal [...]". Das ist sicher Administration von vorgestern.

Was sicher immer ein Thema sein sollte, ist zB das konsequentere Halbsperren von Metaseiten und strengere Regeln gegen Socken aller Couleur sowie das Einfordern allgemein transparanterer Accountpolitik. Ich zB weiß nicht, wer dieser senfende Majo (Threadersteller) ist, der - seit er vor zwei Monaten materialisierte - immer mal altklug auf Metaseiten unterwegs ist. Sicher weiß ich aber, dass das kein Neuaccount ist.--bennsenson - reloaded 19:02, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Stefan64: Wie die Vergangenheit gezeigt hat, bringen solche Appelle an die Vernunft gar nichts, da es Politaccounts nicht um Wissensvermittlung sondern Ideologie geht. Wenn also Störungen unvermeidbar sind, weil es sich um ein offenes System handelt, müsste man versuchen, die Offenheit des Systems einzuschränken, um Störungen zu minimieren. Das wäre allerdings kein Tabubruch, da auch im realen Leben Gesetze die Freiheit des Einzelnen beschränken, und das nicht unbedingt zum Nachteil der Gesellschaft. Neulich habe ich mal bei Wikiweise reingelesen, unter Wikiweise und Wikipedia, nachdem uns Ulrich.fuchs verlassen hat (siehe: Ein Fuchs steigt aus). Da fragt man sich dann, warum man in der Wikipedia nicht bei angemeldeten Benutzern eine Registrierung vorsieht. Die Freiheit des Systems wäre nicht beeinträchtigt, da jeder als IP frei editieren kann. Angemeldete Benutzer hingegen ständen mit ihrem Namen für das ein, was sie hier schreiben, auch wenn sie unter einem Pseudonym arbeiteten. Dies wäre schon mal im Umgang untereinander förderlich, mit dem Nebeneffekt, dass sich nicht dauernd neue Sockenpuppen als Störer anmelden könnten. Aber scheinbar ist das nicht gewollt und man zerfleischt sich lieber in Grabenkämpfen mit einem unbekannten Gegenüber und zieht dabei andere, auch Admins, in diese Auseinandersetzungen mit hinein, so dass ein vernünftiges Arbeiten kaum noch möglich ist, es sei denn, man sucht sich irgendwo eine Nische, die kaum jemand findet, und schreibt dort auf der Insel der Glückseligen. --Oltau ^✉ 19:23, 20. Okt. 2013 (CEST)

Du bleibst mit deiner Analyse im System verhaftet in der Erwartung, dass man nur manches etwas weniger, manches etwas mehr machen muss, wenn es nicht reicht, dann eben so lange mehr, bis... Damit schlurfen üblicherweise Neurotiker durch die Welt, vor allem wenn es um den zweiten Teil, dem Mehr geht. Mit ziemlicher Sicherheit bildet eine kognitive Dissonanz einen wichtigen Grund für die Verinnerlichung des Rollenverhaltens und für die Unterstützung kognitiver und affektiver Reaktionen, die für das zunehmend brutale und missbräuchliche Verhalten der Administratoren verantwortlich ist. --Hubertl (Diskussion) 19:44, 20. Okt. 2013 (CEST)

Das hast Du beeindruckend formuliert. Die autoritären Strukturen nehmen zu. Das bekommen übrigens viele Kolleginnen und Kollegen, die glauben, sie würden hier eine Schlacht Linke gegen Rechte oder andersrum führen, und hoffen, diese auch noch für sich entscheiden zu können, gar nicht mit. --JosFritz (Diskussion) 20:37, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe vor einiger Zeit hier eine Maßnahme vorgeschlagen, die alles bisher Angesprochene bzw. Geforderte leisten könnte: die Bewehrung jeglicher VM mit einer Sperre von n Tagen für den Melder, sofern sie entweder abschlägig oder nicht innerhalb von n Stunden entschieden wird. --Epipactis (Diskussion) 20:04, 20. Okt. 2013 (CEST)

Was mich hier verblüfft, ist vor allem das grenzenlose Vertrauen, das "den Admins" geschenkt wird. Frei nach dem Motto: Würden "die Admins" nur mal (bitte ausfüllen: durchgreifen/unparteiisch agieren/gerecht handeln), dann stünde alles zum besten. Ich halte das, gleichviel welches Wort man einsetzt, für eine zutiefst autoritätsgläubige Haltung, die nicht zuletzt an dem Generve schuld ist. Im Gegenteil meine ich: Die Community hat die Admins, die sie verdient und die statistisch zu erwarten sind. Ein paar gute, viele mittelmäßige, ein paar schlechte. Verhängnisvoll ist allerdings die Tendenz, immer mehr Admin-only-Zonen auszuweisen, denn sie verbaut die ohnehin dünn gesäten Korrekturmöglichkeiten.--Mautpreller (Diskussion) 20:19, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Mautpreller: Grandios, you made my day: Die Community hat die Admins, die sie verdient und die statistisch zu erwarten sind. Perfekt hast du, Mautpreller, die Sache auf den Punkt gebracht. Die Konsequenz kann nur lauten: Leute verteilt Wiederwahlstimmen! :-) --Schlesinger ^schreib! 20:53, 20. Okt. 2013 (CEST)

(quetsch) Welches "grenzenlose Vertrauen"? Wer sagt "alles zum Besten"? Du kannst so differenziert denken und schreiben, aber manchmal haust Du Sachen raus...--bennsenson - reloaded 20:37, 20. Okt. 2013 (CEST)

(BK) @bennsenson & Threadersteller: parallel gedacht, aber früher geschrieben; chapeau ;-)

Oltaus Vorschläge gehen in eine ähnliche Richtung wie meine derzeitigen Überlegungen – user- und bearbeitungstechnisch mehr Exklusion als bisher. Wobei man über konkrete Formen und Abstufungen nachdenken könnte. Grundsätzlich würde ich die Problemfälle derzeit wie folgt abstufen:

1. Problem-IPs (meist leicht identifizierbar, aufgrund der Range-Problematik aber nur zeitweilig abstellbar),
2. klar identifizierbare Einweg-, Stör- und Trollsocken (hier wird m. E. zu wenig konsequent gehandelt, sprich: nicht, zu spät oder zu inkonsistent gesperrt),
3. User mit „aktionistisch betonter“ Account-Biografie – viel unterwegs auf einschlägigen Meta-Seiten (LD etc.), ansonsten aktiv beim Kat-Schubsen, bei Listen und ähnlichem Formalkram
4. klassische Socken mit mehr oder weniger sorgfältig aufgebauter Legende (ein vielschichtiges Problem, weil dahinter einerseits oft Ex-Benutzer stecken, die Herzblut in WP gesteckt haben, andererseits mit solchen hochgradige Störer und Missionsaccounts unterwegs sind),
5. User und auch Admins, die hier klar ausgemachten Lagern zugeordnet werden (überdurchschnittlich viele der „klassischen“, zum Teil komplizierteren VM-Fälle),
6. Knies aufgrund Aversionen oder sonstigen Konflikten im „Kern-Kader“.

Die Punkte 4 bis 6 sind m. E. kompliziert und mit Kaskaden-, Exklusions- oder sonstigen Regeln nicht angehbar (obwohl gerade im Umfeld Punkt 5 derartige Überlegungen immer wieder hochkochen und zum Standard gehören, wenns gerade wieder mal hoch hergeht). Die „Punkte“ 1 und 2 sind demgegenüber zwar eher ein Rauschen. Allerdings hat die Rumnerverei mit diesen beiden Sorten Accounts im letzten Jahr imho spürbar zugenommen. Richtig mitarbeitsvermiesend ist diese Sorte dort, wo sie Artikeldisks in die Eskalation treibt oder User(innen) zielgerichtet mit Stalking belästigt – etwa über bewusst als persönliche Verletzung angelegte Bemerkungen (das Risiko ist ja gering) oder über die Strategie kreativ aufgegleister VMs (meistens nachts). Für zahlenmässig grösser in beiden Gruppen halte ich allerdings die Gruppe 3; ich will sie hier mal „Spielkinder“ nennen. Erkennbar oft daran, dass sie zwar gerne wollen, aufgrund ihrer fachlichen Defizite sich gern auf Formalkram oder bekannte Gaudi-Seiten (LD etc.) kaprizieren. Natürlich bin auch ich nicht dafür, diese Sorte User komplett auf den Mond zu schiessen. Allerdings habe ich das Gefühl, dass sich das Destruktionspotenzial aus dieser Ecke deutlich reduzieren würde, wenn Ziel (Enzyklopädie) und Weg dahin (Regeln) wieder in eine angemessene Relation gerückt würden.

Vorschläge: Meine Ideen wären ungefähr folgende: 1. Edits im Meta-Bereich grundsätzlich nur noch angemeldet. 2. (Noch) mehr adminseitige Aufmerksamkeit für Provo-Accounts (Erkennungsmerkmale: kurze bis sehr kurze Wiki-Biografie, Vorliebe für Honig, witzige Nicks vorwiegend in Rot, damit man sie besser sieht ;-). 3. Senf + Mayo = schmecken lecker. Sollten aber nicht den Speiseplan dominieren. --Richard Zietz 20:35, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ad 1: ja. Und zur besseren Erfassung der Vorratssocken, gleich mal die SG-Hürde mit einbauen. Damit sind 50% der Problemfälle gleich einmal vom Tisch. Es hat jeder die Möglichkeit, sich zu bewähren. Mit seinem Account. --Hubertl (Diskussion) 20:40, 20. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht könnte man sich als ersten Minimalkonsens darauf einigen, IP-Beiträge auf der VM weitgehend auszuschließen. Es gibt kaum Artikel oder Bereiche, die VM trächtig sind und nicht von diversen angemeldeten Kollegen ausreichend überwacht werden. Für den echten Notfall könnten sich IPs mit "anonymen" VMs ja auf der Disk melden, sollte es möglich sein, dass an der Meldung was dran ist, könnte sie administrativ auf die VM verlagert werden. --JosFritz (Diskussion) 21:45, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ach, es geht um IPs? Und ich dachte es geht um dich, na dann ist ja alles klar. --Schlesinger ^schreib! 21:59, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ach Schlesi, stehste wieder ein bisschen auf der Leitung? Es geht hier gar nicht um Deinen persönlichen Feldzug. Geh und schreib weiter Wiederwahlstimmen bei Admins, die mich nicht sperren wollen. ;) --JosFritz (Diskussion) 22:33, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Eskalationsspirale ist nicht so simpel, wie eingangs dargestellt. Es gibt Benutzer, die unentwegt auf der VM auftauchen und die man nicht zuletzt mit unangemessenen Sanktionen in die Eskalation treibt, und es gibt Benutzer, die unentwegt auf der VM auftauchen, ohne dass es irgendwelche Konsequenzen hätte, weder Sanktionen noch Eskalation. Zur Eskalation gehört meines Erachtens auch immer die aufgeheizte Masse an Dritten, die die Eskalation gegenüber Einzelnen anheizen und angebliches Fehlverhalten gezielt suchen, um dann durch wiederkehrende unverhältnismäßige Meldungen hier überhaupt erst eine Eskalation zu starten. Leider gehört dazu auch Lagerbildung, wie sie z.B. auf den Admin-Wiederwahlseiten bei einigen Admins heftig kritisiert wird: der Entscheider ist oftmals nicht unbefangen und urteilt aus persönlichem Beziehungsgeflecht heraus, aber nicht neutral. Von daher möge man sich überlegen, inwiefern unter diesen Voraussetzungen die verschiedenen Vorschläge wie Editeinschränkungen für IPs im Meta-Bereich usw. die Eskalationsspirale überhaupt durchbrechen können: Garnicht. De-Eskalation funktioniert nur durch Trennung der Streithähne und durch neutrale Vermittlung. Zur De-Eskalation gehört ferner, dass sanktionierte Nutzer sich über längere Zeit bewähren können, ohne minutiös gehounded zu werden und sich hier wegen unvehälntnismäßigen Kleinigkeiten in der sofortigen Sperrverlängerungs-Kaskade wiederfinden. Ergo gehört zur De-Eskalation auch die Ansprache der meldenden Nachkarter, falls diese durch wiederkehrende Meldungen ein bedeutender Teil der Eskalation sein sollten.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 21:41, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ja - das ist wahr - das Problem eskaliert jedoch auch, weil - ich sag es mal etwas pauschal und über den Kamm geschert - Rechthaberei und Streitsucht dominieren bzw. Motor sind (und nicht etwa die Zusammenarbeit an dem Projekt). Sticheleien und Provokationen (um zu Eskalieren) sind Ausdruck einer mangelhaften sozialen Kompetenz. Ihren stäksten Indikator findet man, wenn man einen Gegner, der längst verloren oder "besiegt" ist, nicht das Gesicht wahren läßt, sondern nachtritt und unerbittlich weitermacht. Keine leichte Aufgabe für Euch Admins. Ich würde vielleicht als akute Maßnahme vorschlagen, dass bestimmte gegenseitige VM-Meldungen "sattsam bekannter" Kontrahenden gar nicht erst bearbeitet werden. Das würde ich dann einfach ins Leere verpuffen lassen.--KarlV 10:15, 21. Okt. 2013 (CEST) PS: Hm.. ein beliebiges aktuelles Beispiel - Pärchen zum VM-Leerlaufen wäre Schlesinger/JosFritz.--KarlV 10:49, 21. Okt. 2013 (CEST)

Halte ich für gut gemeint, aber nur bedingt sinnvoll. Dann erledigt irgendeine IP den VM-Job. Das passiert doch alles arbeitsteilig. Und eine Nichtbearbeitung von VMs könnte andererseits als Freibrief verstanden werden, nun erst recht die letzten Hemmungen fallen zu lassen. (Da Du hier Namen ins Spiel bringst: Schlesinger und ich melden uns ausgesprochen selten gegenseitig auf der VM.) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:57, 21. Okt. 2013 (CEST)

Das mag sein, aber beispielsweise in der Unversöhnlichkeit Schlesingers liegt auch das hartnäckige Problem begraben. Das wäre halt ein reiner ad-hoc Lösungsansatz, auch wenn es Dich auch betrifft. Und wieder ganz generell - die gegenseitigen Meldungen dienen ja mittlerweile förmlich dazu, weitere Meldungen zu generieren. --KarlV 12:46, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ausgerechnet Schlesinger als Beispiel für Problemaccounts herhalten kann. Der schreibt zwar viel Feuilletonistisches auf entsprechenden Diskussionsseiten, aber Anlass oder Starter von heftigen Streitigkeiten ist er eher selten. --Grip99 02:11, 26. Okt. 2013 (CEST)

Die Aufgabe "der Admins" ist so schwer und gewaltig nun auch wieder nicht. Man kann von ihnen kaum erwarten, dem Guten und Rechten und insbesondere "der Artikelarbeit" freie Bahn zu schaffen oder zwischen Usern zu vermitteln. Das wäre eine massive Überforderung (ganz ernst gemeint). Was man von ihnen erwarten kann, ist, fair zu bleiben, halbwegs schnell bedrohlichen Zuspitzungen die Spitze abzubrechen (und sie nicht auch noch zu fördern, was leider auch vorkommt) und wirkliche Sabotage zu verhindern. Dazu ist eine relativ zügige Bearbeitung von VMs erforderlich, ganz besonders derer, die kitzlig sind; nicht unbedingt rasche Entscheidung, aber die Sicherheit, dass sich jemand drum kümmert, ist wichtig. Zugegeben, das ist nicht einfach. Problematisch ist aber, dass den Admins zu viel zugemutet/zugetraut wird (das meine ich mit "grenzenlosem Vertrauen") und dass sie sich das teilweise auch selber anziehen. --Mautpreller (Diskussion) 12:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

ACK Mautpreller. Es ist für mich ein bisschen schwierig, aus dieser Diskussion konsentierte Handlungsvorschläge abzuleiten. Einige wollen mehr Durchgriff und fordern, sogenannte "Störer", "Vandalen", und "Politaccounts" zackig hinauszuwerfen, andere empfinden unsere Arbeit schon jetzt als brutal und missbräuchlich. Wir fahren alle irgendwo dazwischen... Ich hab etwa gleich viele WW-Vorschläge aus beiden Lagern, bin also wohl entweder im Mainstream, oder ganz abseits der Spur. Würde gerne zwei subjektive Überzeugungen ergänzen: a) ist die "dunkle Seite der Wikipedia" nicht neu, und b) ist ihr Schadenspotential viel niedriger als ihr Unterhaltungswert. --MBq ^Disk 14:19, 21. Okt. 2013 (CEST)

dito, stell dir vor, es geht, aber keiner kriegts hin. Ich kann aus eigener Erfahrung berichten, dass totale Eskalation hier in der Wikipedia die bei weitem effektivste Vorgehensweise ist. Mit geduldigem Ausdiskutieren, sachlichen Argumenten und Höflichkeit wird man hier leider nicht gehört und kommt nicht so wahnsinnig weit. Ich habe über Jahre hinweg so gut wie nie die VM bemüht, weil ich eigentlich eine recht dicke Haut und eine hohe Toleranz gegenüber mutmaßlichen "persönlichen Angriffen", "Verstößen gegen die Wikiquette" aka Höflichkeit und dergleichen habe, jetzt hab ich dann mal Waffengleichheit hergestellt und melde auch bei jedem Fliegenschiss, und siehe da: plötzlich werden die geltenden Richtlinien zu den NK/S auch durchgesetzt. Aber eben erst seither, meine Handreichung auf den Administratoren/Notizen etwa, also auf der Koordinationsseite für die Administration, auf denen ich die Richtlinien zu den NK/S nicht nur zu meinem, sondern zu unser aller Frommen zum zigsten Male noch einmal erläuterte (deswegen ja auch "Handreichung" und "WP:A/N" und nicht VM), die hat nix geholfen, im Gegenteil. Also trete ich jetzt eben auch rabiater auf, als man es von mir gewohnt ist (oder als es mir selbst lieb ist), denn das scheint das einzige zu sein, was hilft. Das, hochgeschätzte Administration, hättet ihr alles wesentlich geräuschloser haben können.

anders ausgedrückt: weil die liebe Administration leider nicht in der Lage ist, die Wikipedia und ihre Autoren vor Diskussionstrollen, IPs und aktenkundigen Lügnern zu schützen, muss man als Autor wohl oder übel zur Selbstverteidigung übergehen, denn man möchte sich dann doch nicht so ganz ohne Gegenwehr von den Allesmüllern und Löschbolden dieser Welt zur VM-Schlachtbank führen lassen. Also eröffne ich jetzt selbst VMs am fließenden Band, wenn mir das Ergebnis nicht passt, behalte ich mir selbstredend ein A/P vor, werde ich gesperrt, verlange ich umgehend eine Sperrprüfung: ganz wie die Trolle es mich lehrten. Und siehe da, es klappt. --Janneman (Diskussion) 15:01, 21. Okt. 2013 (CEST)

Klar, in der jetzigen Situation mag diese Haltung sinnvoll sein, weil sie als einzige das Gefühl eines Erfolges bietet, aber längerfristig gesehen bin ich mir da nicht so sicher. --Schlesinger ^schreib! 15:12, 21. Okt. 2013 (CEST)

ich hab Ediths Kristallkugel befragt und sie raunte, weder mittel- noch langfristig sei eine Besserung der Welt im Allgemeinen noch der Wikipediadiskussionskultur im Besonderen zu erwarten, im Gegenteil. Die Empirie spricht für sie, 2013 etwa war für mich der bislang schwächste Adminjahrgang: gravitätisch im Auftreten, aber ahnungslos in der Sache, wenig Körper, Blume holzig-herb, insgesamt eher ausdrucksschwach, dafür aber ein umso längerer Abgang: frühestens 2014. --Janneman (Diskussion) 15:56, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wir können ja mal 'ne Adminverkostung in gediegenem Ambiente veranstalten. --Schlesinger ^schreib! 16:21, 21. Okt. 2013 (CEST) :-)

Jau. Aber: Zustimmen kann man Jannemann auf jeden Falle aber hinsichtlich der Feststellung, dass man mit geduldigem Ausdiskutieren und sachlichen Argumenten nicht so wahnsinnig weit kommt. Denn eine solche Kommunikationsstrategie führt nur zum Erfolg, wenn das Gegenüber über hinreichend Reflexionsfähigkeit, Diskurs- und Kompromisswille verfügt. --Alupus (Diskussion) 15:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zu Jannemann, insbesondere dem Passus nach "anders ausgedrückt", dann verhärtet man eben und zieht das Ding bis zum Ende durch... Bei Autoren kommt man mit „geduldigem Ausdiskutieren und sachlichen Argumenten“ meiner Erfahrung i.d.R. weiter, bei „Diskussionstrollen, IPs und aktenkundigen Lügnern“ i.d.R. eben nicht. Ich frage mich manchmal: Was ist denn eigentlich der Projektzweck? --Schreiben ^Seltsam? 16:35, 21. Okt. 2013 (CEST)

Die Mischung wird es machen - geduldig zu den Kompromisswilligen - hart zu den Verweigerern.--KarlV 15:41, 21. Okt. 2013 (CEST)

Mit der Betonung auf Wille, Alupus! Das bedeutet, dass es für die Anwesenden sowas wie ein Morgen gibt. Hier schreiten aber manche Köpfe aber eher in Richtung Armageddon. Wer diese letzte Schlacht nicht für sich entscheidet, der hat auf Ewig verloren. Ziemlich krank. Und gefochten wird mit Lug, Trug, Unterstellung, Haxelstellen, spucken, beißen, kratzen und ganz bös schaun. Die meisten Administranten begreifens aber auch nicht. --Hubertl (Diskussion) 15:45, 21. Okt. 2013 (CEST)

hmnuja, nicht nur das "Gegenüber" sollte über "Reflexionsfähigkeit" und "Diskurswillen" verfügen, sondern eben gerade auch das Obendrüber, die lieben Administratoren, und da haperts derzeit gewaltig. Die allerwenigsten machen sich die Mühe, sich in einen Konflikt auch einmal einzulesen und sachlich-inhaltlich festzustellen, wo der Hase im Pfeffer liegt. Das passiert aber nicht, in letzter Zeit ist etwa vermehrt festzustellen, dass "die Kontrahenten" einer beliebigen VM das gleiche Strafmaß erhalten, ohne dass mal festgestellt würde, was eigentlich der Stand der zugehörigen Sachdiskussion hergibt: so kann der auf seinen Adminscore bedachte Admin (aka Gschaftlhuber) sich zugleich seiner Autorität und seines Entscheidungswillens (aka Geltungssucht) versichern und sich einbilden, "richtig", wenn nicht sogar "gerecht" gehandelt zu haben. Analog: es gibt kein Strafmaß, bei jedem beliebigen Editwar wird einfach der Artikel gesperrt und darauf verwiesen, dass auf den entsprechenden Diskussionsseiten eine sachliche Klärung anzustreben sei - was ein blanker Hohn ist, wenn die entsprechende Diskussion bereits mehrfach und erschöpfend geführt wurde: da muss man dann eben auch mal Sachverstand walten lassen und nolens volens eine inhaltliche Entscheidung treffen oder bereits getroffene Entscheidungen zur Kenntnis nehmen. Stattdessen macht man einfach ganz schnell den Deckel drauf und wundert sich dann, wenn die ganze übelriechende Brühe irgendwann überläuft. Um mal Namen zu nennen: diese wenig vielversprechende Strategie der Konfliktberuhigung ist mir in den letzten Wochen bei Andreas Werle gehäuft aufgefallen. --Janneman (Diskussion) 16:39, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ein "Obendrüber" ist ja auch ein Gegenüber. Jeder wird im real life wohl die Sorte Chef kennen, die man im dort nur ernstnimmt, weil er am längeren Hebel sitzt, aber sobald dieser aus irgendeinem Grund "klemmt", völlig ignoriert. In einem offfenen Projekt wie diesem ist es mit dem längeren Hebel aber noch weniger getan. Die in Bezug auf Adminschaft von Teilen der Community geforderten "Cojones" sind daher nicht die Lösung der Probleme. Autorität kommt nicht von billigem Machogehabe. Sondern von einer harmonischen Mischung aus Fairneß, Konsequenz und Stringenz. Und Kritikfähigkeit. --Alupus (Diskussion) 17:00, 21. Okt. 2013 (CEST)

@Janneman: Ich kann aus eigener Erfahrung berichten, dass totale Eskalation hier in der Wikipedia die bei weitem effektivste Vorgehensweise ist. Mit geduldigem Ausdiskutieren, sachlichen Argumenten und Höflichkeit wird man hier leider nicht gehört und kommt nicht so wahnsinnig weit.

Meine Rede, siehe [11][12]. Eskalation wird belohnt und selbst für eine bloße administrative Ansprache (eine Sperre hatte ich nicht gefordert) sogar verlangt und erwartet, ruhiges Diskussionsverhalten und frühzeitige Kompromisssuche wird durch Ignoranz bestraft. Wer am lautesten schreit, wird am meisten gefüttert und gefördert. Allerdings bin ich der Auffassung, dass Du nicht die Durchsetzung, sondern die Änderung bestehender Regeln erreicht hast. Aber das diskutieren wir erforderlichenfalls lieber woanders aus. --Grip99 02:11, 26. Okt. 2013 (CEST)

Janneman hat erkannt und praktiziert, was konditioniert wurde. Kann man nichts gegen sagen. Gilt für alle.

RobTorgel: Dann macht man - vorher angesagte - Experimente. Harte Linie im November: Jeder "Ankläger" hat max. 2 Beiträge in einer VM und der "Angeklagte" auch. Danach wird entschieden. "Verlierer" bekommt Konsequenz. (a) Beide Kampfhähne/hennen müssen nachdenken (b) JEDER muss mit Konsequenzen rechnen (c) langes Lavieren fällt weg. Im Dezember untersucht man dann einen anderen Ansatz. Der mit den besten Resultaten wird zur Feinabstimmung variiert. Wichtig: Als funktionell Erkanntes konsequent durchziehen.

Admins tun mir leid, die sich ohne Konfliktlösungstraining in der VM betätigen. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:23, 21. Okt. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Janneman. Genau aus dem Grund ist mein lieber, werter, phänomenaler Account für viele ein „Zett-Kah-Account“. Mir ist das, mit Verlaub, egal. Auch ich habe festgestellt, dass mit Nachgeben, mit redlichem, sachbezogenen Argumentieren kein Blumenpott zu gewinnen ist; kann man sich gleich den Zettel „Opfer“ an die Stirn pinnen. Es gibt ein paar Einschränkungen, auf die ich Wert lege. Die wichtigste ist Dialogfähigkeit. Es muss grundsätzlich möglich bleiben, Kompromisse zu schliessen und mit anderen zu kooperieren – also menschlich wie projekttechnisch Win-Win-Situationen herzustellen. Beim Rest halt ich’s mit dem alten Testament: Ohne Abschreckung keine Satisfaction. Beste Möglichkeit, hier klarzukommen. --Richard Zietz 18:43, 21. Okt. 2013 (CEST)

Als ich diesen Artikel in Telepolis gelesen habe, musste ich sofort an unser Adminsystem einerseits und an die Verbissenheit insgesamt, mit der hier agiert wird, denken. --Hubertl (Diskussion) 18:49, 21. Okt. 2013 (CEST)

Das hauseigene Entscheidungsfindungssytem mit herzueilenden oder wegschauenden (anonymen) Tuttischweinen sollte langsam durch ein Wahlmänner-System oder ähnliches ersetzt werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:47, 22. Okt. 2013 (CEST) PS: Lieber ein stadtbekannter Säufer als ein anonymer Wikipedia-Administrator.

Klingt recht martialisch. Was soll man Frischlingen für Verhaltensweisen empfehlen ? Umsteigen von "Sei mutig" auf "Sei Kotzbrocken" ? --RobTorgel (Diskussion) 19:13, 21. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, das hört sich wohl doller an als es ist. Wir sind doch im Endeffekt pflegeleichte User, die spätestens in ein paar Tagen wieder Ruhe geben, außerdem hat sich die Aussitzpraxis unserer gerade zufällig weggetauchten A-Helden doch bewährt, oder? Und zurzeit ist es ruhig auf der VM-Seite, was wollen wir mehr? Wenn es jedoch dort erneut mit den üblichen Verdächtigen eskalieren sollte, wird es auch wieder Zoff geben. Schließen wir also diesen Thread. Na, Kopilot, Henriette und Tous? Zumachen ist doch eure Spezialität. --Schlesinger ^schreib! 19:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

Schlesinger, scnr mit Verlaub: wenn es hier welche gibt, welche die Admins zunehmend zum Wegschauen und Aussitzen animieren, dann sind es etliche. Dich zähle ich in der letzten Zeit aber dazu (deine WW-Stimme ist hier ausdrücklich nicht gemeint). Musste gesagt werden. Gruß -jkb- 19:33, 21. Okt. 2013 (CEST)

Interessant. Ich bin in der Lage, Admins zum Wegschauen zu animieren? Das hätte ich mal früher wissen müssen, dann hätte ich gezielter vorgehen können. :-) --Schlesinger ^schreib! 19:56, 21. Okt. 2013 (CEST) Nachtrag: Was ist denn nun? Will keiner erledigen?

Lex Kopilot: EOD, --Oltau ^✉ 21:07, 21. Okt. 2013 (CEST)

Gegen Kopilot kann man eben nichts machen, der kommt immer durch, weil er eine aus der Distanz merkwürdig abstrus anmutende Protektion seitens seiner Hausadmins genießt. Inhaltlich hat er aber oft Recht, das muss man auch anerkennen. Sein Verhalten gegenüber Anderen, besonders Neulingen, die es wagen in ihrer Unwissenheit in sein Revier vorzudringen, ist jedoch inakzeptabel. Und wenn nicht irgendwann etwas Passendes über einen CU herauskommt, wird sich daran auch nichts ändern. --Schlesinger ^schreib! 22:45, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wenn es noch ein Beispiel für die dümmste Form der beschriebenen Eskalationspirale braucht, dann ist dieses mit der Vandalismusmeldung von einem von Schlesingers Beitrag schwerstens Betroffenen umseitig vorgelegt worden. Selbstverständlich verbittet sich jemand, der seine Nase fröhlich überall hineinsteckt, wo sie nicht hingehört Beiträge Unbeteiligter. Ich bin der Meinung, wir brauchen eher Klumpfüße, Hämorrhoiden u.ä. als solche durchschaubar provozierende Mitarbeit, die anscheinend von keiner nennenswerten im ANR begleitet wird, dafür neuerdings von Gepöbel per Wikimail. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:30, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wenn ich mal so durch zähle ... inklusive der hier versammelten Meta-Karawane und den gerade andernorts vertretenen Ordensbrüdern der VM kommt man gerade man auf zwei handvoll Stammgäste. Mal ehrlich. Bei Abstellen der Eskalationsspirale mittels Sperre wäre doch schlagartig nichts mehr los in der WP:DE-Kneipe Pure Stille! Nur noch ein paar langweilige arbeitende Artikelfuzzies aus der Teestube nebenan .... Also dann lieber schön die Türen zuhalten und weiter saufen! Prost (nicht signierter Beitrag von Mächtele (Diskussion | Beiträge) 21:33, 21. Okt. 2013 (CEST))

geezers Vorschläge zu einem formalisiertem DuellComment finde ich ja apart. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:41, 21. Okt. 2013 (CEST)

Diese Erledigung durch tsor...

...empfinde ich als eine der schlimmsten Fehlentscheidungen seit dem ich diese Seite lese. Zwei Admins haben nicht weiter gewusst. Und haben gefragt, wie mit der Situation umzugehen ist. Dann kommt Benutzer:Tsor und erledigt qua Kindergarten.

Das ist ja ok. Ich hätte auch so entschieden, aber am Anfang und nicht am Schluss! --Hosse Talk 23:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Egal, sonst wäre halt ein anderer Rabaukeschützer (Rabaubke: sich wüst Aufführender) aktiv geworden. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 00:04, 24. Okt. 2013 (CEST) PS: Tsor ist ja nur allergisch gegen Benutzer die Nebenkonten wie Koordinatenfreak führen. Da sperrt er dann gerne das Hauptkonto pro Nebenkonto für rund eine Woche.

@Hosse: Ja auch mich hat tsor sehr enttäuscht. Damit hat die Administration zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt eingestanden, dass sie in Konflikten nicht handlungsfähig ist. Hilft es, unfähige Admins durch unverbrauchte neue Leute zu ersetzen? Problemaccounts rauszuschmeißen ist natürlich nicht einfach, weil sie von den entsprechenden dahinterstehenden Polit- und Interessenfraktionen aufgebaut wurden und noch gebraucht werden, um die eigenen Ansichten (POV) durchzusetzen. --Schlesinger ^schreib! 08:58, 24. Okt. 2013 (CEST)

ist doch auch ein Kindergarten, was die immer gleichen Leute hier veranstalten 93.122.64.66 14:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Verzeihung: Wo und wann hat denn bitte „die Adminstration" irgendwas „eingestanden”(sic)? tsor hat eine Entscheidung getroffen. Punkt. Und sollte es vorher irgendeine Admin-Umfrage gegeben haben mit der „die Adminstration" um eine Handlungsanweisung für tsor gebeten wurde, dann möchte ich mich bitte hier und jetzt darüber beschweren, daß ich nicht gefragt wurde! --Henriette (Diskussion) 18:05, 24. Okt. 2013 (CEST)

(quetsch) Ich habe keine Admin-Umfrage veranstaltet, brauchst Dich also nicht zu beschweren, Henriette ;-)) Alles auf meinem eigenen Mist gewachsen;-)) --tsor (Diskussion) 21:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Auch gerade du hast dich in dieser Sache nicht gerade mit Ruhm bekleckert, Henriette. Ganz im Gegenteil. Du hast sogar gefordert - erinnerlich - auch mich zu sperren. Weil ich es nicht hinnehme wollte, als mies, hinterhältig und gemein bezeichnet zu werden, und das vielleichct noch aus niederen Motiven? Darf ich dich in Zukunft auch als gemein, hinterhältig und mies bezeichnen? Unsanktioniert? --Hubertl (Diskussion) 19:49, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das würde Henriette eher nicht beschädigen. Entweder man kennt Henriette - und Dich, dann weiß man es besser, oder es interessiert eh keinen. Da fällt das Interesse an einer Klarstellung entsprechend geringer aus, schätze ich. --JosFritz (Diskussion) 21:35, 24. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, wenn man schon einen Workshop anbietet, dessen Ergebnisse in der Konsequenz „potentieller Rufschädigung durch einen lässlichen Umgang mit menschenfeindlichen Ausfällen“ vorbeugen soll, dann ist auch diese Antwort wieder nicht ziellführend. Man kennt eben auch JosF, aber nach dem Workshop ist alles besser. --Schreiben ^Seltsam? 21:40, 24. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, vielleicht lernt man sich ja mal kennen. Ich kenne Dich jedenfalls nicht, das hoffe ich jedenfalls. Ich kenne nur die Äußerungen Deines Accounts, die ich interpretieren muss. So wie die Lichthupe und den Dauerblinker irgendwelcher anonymer Autobahnraser, die es vielleicht nur eilig haben, zum Gottesdienst oder an den OP-Tisch zu kommen. Weiß man´s? Das Bild ist unschön, kann aber auch täuschen. --JosFritz (Diskussion) 21:46, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wer weiß... ich hätte kein Problem mit dir auf einer Veranstaltung zu sein... nur hätte ich kein wirkliches Interesse dort mit dir zu kontakten. Das schöne an Gruppen ist ja, dass man sich aus dem Wege gehen kann. Ja, ich kenne ja auch nur die Äußerungen deines Accounts, u.a. die Pöbelmail die du mir geschickt hast und das Geschwätz hier auf den Seiten. Klar fragt man sich dann, wie will jemand der oft und gerne auf VM auftaucht ein Workshop anbieten, der gerade für bestimmte Arten von Beleidigungen bei der DE-WP sensibilisieren soll. Aber ich lass mich gerne überraschen... Bilder sind Schall und Rauch... ---Schreiben ^Seltsam? 22:00, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das wird kaum möglich sein, wenn wir uns aus dem Weg gehen. Ich bin jung, blond, von gewinnendem Auftreten und schön. Und Du? Nur, damit wir uns erkennen und aus dem Weg gehen können... ;) --JosFritz (Diskussion) 00:23, 25. Okt. 2013 (CEST)

Die Frage stellt sich glücklicherweise noch nicht... (vielleicht irgendwann mal und ich schätze, dass man bei den Diskussionslabereierein und VM-Stänkereien wesentlich schneller voraltert als bei Artikelarbeit..) Die Nummer mit dem Workshop ist aber wie oben angesprochen wirklich ein Treppenwitz... bei WP gibts immer was zu lachen... --Schreiben ^Seltsam? 10:43, 25. Okt. 2013 (CEST)

@Hubertl: Ich wurde hier schon als alles Mögliche bezeichnet; am schlimmsten fand ichs mit Bill Gates verglichen zu werden – „mies" oder „gemein” entlockt mir nicht mal ein halbes Stirnrunzeln. Und über – ich weiß nicht mehr, ob ichs noch zusammenkriege … – die Bezeichnung als aufgeblasene, eingebildete, überforderte Admintrulla habe ich mich totgelacht (es war im Original noch viel schöner … das ich aber auch immer alles vergesse! ts, ts). Will sagen: Man kann sowas auch entspannt ignorieren. --Henriette (Diskussion) 00:16, 25. Okt. 2013 (CEST)

Rassisten, Entschuldigungen, Bezüge etc.

Ich lese regelmäßig die VM, weil man hier am einfachsten mitkriegt, wo des Wikipedianers Herz gerade brennt. Die Entscheidung MBqs von gerade eben ("Ich habe den Thread auf Alkims Seite entfernt, in dem ein Mitwikipedianer als Rassist bezeichnet wird. Falls der Edit wiederholt wird, auch in der oben vorgeschlagenen rabulistischen Formulierung "ich sage es nicht, es liegt aber nahe", werde ich eine Sperre verhängen.") verleitet mich doch einmal zu einem Beitrag hier. Es fällt auf: Der Admin - den ich wie die meisten Admins nicht kenne und zu dem ich in meinem Kopf auch keine Statistik über "gute und schlechte" Entscheidungen führe - stellt also fest, dass hier jemand als Rassist bezeichnet wurde. Trotzdem schließt MBq die VM unter Löschung des Edits ohne Strafe. Gestern hatten wir einen ähnlichen Fall. Ich denke, die Admins befinden sich in einer Zwickmühle. Die PAs in beiden Beiträgen sind glasklar strafwürdig, durch die momentanen Diskussionsexzesse und VM-Kriege wird aber ein so massiv schlechtes Klima befördert, dass man nun Deeskalation bemüht ist.

In letzter Zeit fällt mir folgendes auf:

• PAs werden öfter zurückgezogen (oft wenige 10 Sekunden, nachdem sie verschickt wurden).
• Man entschuldigt sich selbst für seine PAs, obwohl eine Entschuldigung nur das Ziel eines PAs annehmen kann.
• PAs werden durch vorangegangene Provokationen begründet und "aufgewogen".

Zwischen denen, die die PAs begehen und die sie treffen (und oft zurückkarten) entstehen so meterweise Text auf der VM. Warum geht man nicht einfach dazu über, jeden PA für sich zu bestrafen. Nach dem Schema "PA liegt vor ja/nein? -> Strafe". Keine Entschuldigungen außer sie werden vom Opfer angenommen, keine Provokationsketten, keine eigenständige Zurücknahme. Hier könnte die Adminschaft stringenter sein, sich Arbeit erleichtern und die werten Mitwikipedianer würden sich fünfmal überlegen, ob sie einen PA wirklich absenden wollen. Ansonsten befürchte ich eine weitere Abwärtsspirale.

Die ganze Chose ist nämlich auch gegenüber denjenigen Mitarbeitern unfair, die ihr Sperrlogbuch gerne sauber halten möchten und bei Provokationen lieber einen Gang runterfahren bzw sich gar nicht drauf einlassen. Denkt mal drüber nach. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 19:40, 24. Okt. 2013 (CEST)

Kollege Waschl87, Du beziehst Dich auf die umseitige VM gegen mich. Dazu: Du irrst, wenn Du meinst, dass ich irgendetwas zurückgezogen oder mich gar entschuldigt hätte. Dazu besteht von meiner Seite wirklich kein Anlass. Die Entfernung des Threads durch einen Administrator und dessen mit einer Sanktionsdrohung verbundene Wiederherstellungsverbot sind Versuche, die Wogen zu glätten. Mir ist aber auch gar nicht die Bezeichnung irgendeines bestimmten einzelnen Kollegen besonders wichtig. Für äußerst problematisch halte ich es vielmehr, wenn Administratoren rassistische Äußerungen relativieren, indem sie administrativ feststellen, dass diese auch "nicht-rassistisch" verstanden werden könnten - mit ganz viel: AGF! Das mag ja bei einer einzigen derartigen Äußerung noch angehen, nicht aber, wenn es sich um die Fortsetzung einer Serie einschlägiger Angriffe handelt. --JosFritz (Diskussion) 20:04, 24. Okt. 2013 (CEST)

Problematisch ist wenn Administratoren Beleidigungen nicht ahnden - mit ganz viel: AGF!. Du hast erneut beleidigt... das ist deine übliche Tour. Zum schmunzeln das so jemand noch nen Workshop anbietet um für spezielle Arten von Beleidigungen zu sensibilisieren, ich würde mich da erstmal an die eigene Nase fassen. --Schreiben ^Seltsam? 20:11, 24. Okt. 2013 (CEST)

Zunächst mal +1. Habe auch festgestellt, dass es hier in letzter Zeit ziemlich abgeht. Einmal habe ich versucht Alkim zu raten, einfach das ganze zu ignorieren. Dasselbe würde ich auch der jeweils anderen Partei raten, sehe aber, dass das so gar nicht klappen will. Da spielt das dünner (oder zermürbte?) Nervenkostüm einiger eine Rolle. Und dann wird sich gegenseitig gemeldet. Ist okay, sich mal ordentlich gegenseitig auf die Schnauze hauen, dann kommen alle wieder klar. Was mir mehr Bedenken macht, ist dass hier einige Benutzer dazu übergegangen sind, ihre Meinung durch Ironie zum Ausdruck zu bringen, um dann hinterher zu sagen, sie hätten es wörtlich gemeint. Oder wie heute geschehen,wo Alkim eben "der Türke Alkim" genannt, um diesen potenziellen Rassismus als reine Feststellung verkaufen. Wie willst du sowas ahnden.Da wird dann von "unterhalb der Eingreifschwelle" geredet oder die Sache ausgesessen. Ich bewundere oft die Admins für ihre Entscheidungen...allein, in solchen Fällen sind sie machtlos. Und dann wird sowas so lange abgeschossen, bis der Nutzer mit dem dünnen NErvenkostüm ausflippt. Das heißt, dein Vorschlag "PA ja/nein" ist gut, er muss aber erweitert werden: Wenn drei Admins gemeinsam beschließen, dass ein PA, kaschiert in Ironie und vermeintliche Tatsachenfeststellungen, vorliegt, dann wird gesperrt. Man darf aber keine Angst vor dem Weglaufen von erfahrenen Autoren haben, sont klappt es nicht--JackInTheBox82 (Diskussion) (20:15, 24. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist ein Wort. Gefällt mir gut. Es offenbart sich dann die Sinnlosigkeit des gesamten VM-Apparates, wenn Administratoren auch bei eindeutig beleidigenden Aussagen angebliche „Ironie“ zwischen die Beine geworfen bekommen. Man sollte das werten, was dasteht, nicht das, was sich jemand dazu ausdenkt. Interpretieren kann man immer, aber wie man sieht, kommt dabei oft genug Schwachsinn raus. --δ¹ 20:30, 24. Okt. 2013 (CEST)

oder andersherum: Wenn einer ironisch beleidigt á la "Na du bist ja ein ganz feiner Autor, und ein vorbildlicher Türke" oder dergleichen mehr, dann muss das geahndet werden können--JackInTheBox82 (Diskussion) 20:33, 24. Okt. 2013 (CEST)

+1. An sich sollte das selbstverständlich sein. Die Frage ist, warum hier anders gehandelt wurde. --JosFritz (Diskussion) 01:12, 25. Okt. 2013 (CEST)

Dem TO geht es offenkundig weniger um Ironie in Beleidigungen, als vielmehr um die Masche, sich für PAs mehr oder weniger prompt zu entschuldigen bzw. Aussagen zurückzuziehen, um eine Sanktion zu umgehen. --Sakra (Diskussion) 20:55, 24. Okt. 2013 (CEST)

Was auch immer ein TO ist, sehe ich darin genauso ein Problem. Das kann unterschiedliche Teilaspekte haben, auch das Entschuldigen oder Zurückziehen von Beleidigungen als „war nicht so gemeint“, „Ironie“, „kennstmichja“. Entschuldigungen kann man berücksichtigen, alleiniger Grund für Entscheidungen darf es nicht sein. --δ¹ 21:11, 24. Okt. 2013 (CEST)

TO könnte der Eröffner dieses wichtigen Gesprächs sein. Der den Schlesinger macht und nochmal gründlich nachfasst und gewissenhaft aufarbeitet, was schief gelaufen ist. --JosFritz (Diskussion) 21:39, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ja, TO = thread opener = Diskussionsthemen-Ersteller. Und ist mir schon klar, daß dir, JF, das Thema am Allerwertesten vorbeigeht. Auch wenn du überhaupt nicht gemeint warst, sondern Alkim Y, auf dessen Masche leider immer noch zu viele reinfallen. --Sakra (Diskussion) 23:09, 24. Okt. 2013 (CEST)

Geht mir nicht am Arsch vorbei. Im Gegenteil, ich bemühe mich um eine zielführende Aufarbeitung. Mein Ziel ist es, dass Admins klar erkennen und auszusprechen wagen, wenn sich IPs oder auch Kollegen rassistisch äußern, und den Mut aufbringen, dagegen nachhaltig und überzeugend durchzugreifen. Alkim hat Orientalist nie als Rassist bezeichnet, es wurde aber von mir in der der Thread-Eröffnung unmittelbar vorausgehenden VM gegen mich behauptet, dass ich das getan hätte. Deswegen habe ich den Thread natürlich auch auf mich bezogen. Ich finde es aber erfreulich, dass Du differenzierst und uns nicht als "Schwarzen Block" wahrnimmst, wie auch der TO suggeriert. Wir haben zwar mitunter die gleichen Ziele, für die wir uns auch gemeinsam einsetzen, sind aber unterschiedliche und sehr eigenständige Menschen. Und ich werde zwar auch übel angepöbelt, aber bisher nie mit rassistischem Hintergrund. "Philosemitischer Neomarxist" (Metapedia) oder "Politrocker" (Kollege O.) tut nicht wirklich weh. --JosFritz (Diskussion) 23:58, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du ein "Philosemit"? Auf die Idee können auch nur Leute kommen die deine Beiträge wie z.B. bei Lea Rosh nicht gelesen haben. --2003:4D:EB2B:7701:BD88:4F55:FD1C:C281 00:24, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich antworte nicht auf raunende Anwürfe gesperrter oder aus sonstigen undurchsichtigen Gründen ausgeloggter Typen. --JosFritz (Diskussion) 00:47, 25. Okt. 2013 (CEST)

Zurück zum Thema (und die Intention des TO, im Folgenden wieder Waschl87 genannt) ist mir pupsegal, denn seine Punkte haben etwas für sich. Und auch meine Intention ist wurscht, ich habe sie nur dargelegt, um zu begründen, wieso ich mich an der Diskussion beteilige. Zurück zu wiki: Ist die nüchterne Abarbeitung nach PA/nicht PA, ggf. erweitert um die Ironie-Spielchen-Umgehung, so durchführbar? Ich denke ja. Wer pöbelt, kriegt eins auf den Deckel. Die Sperren müssen nichtmal kumulieren, aber wenn man für einen PA sofort gesperrt wird, sitzt der Pöbler (wwer auch immer das sein mag) letztendlich mehr nutzlos vorm Rechner, als sich metamäßig auszulassen. Das schafft Zeit zum Nachdenken und -bessern. Sinnvoll, wie ich finde--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:23, 25. Okt. 2013 (CEST)

wenn man für einen PA sofort gesperrt wird, sitzt der Pöbler (wwer auch immer das sein mag) letztendlich mehr nutzlos vorm Rechner, als sich metamäßig auszulassen.

Das machen nur Anfänger. Der Pöbler von Welt überbrückt seine Sperre mit einem Sperrprüfungsverfahren, in dem er, gern auch ergänzend auf seiner Diskussionsseite und stets begleitet von zuverlässigen Kollegen, die Gründe für seine Abneigung dem Bepöbelten gegenüber noch einmal ausführlich darlegt. Reicht das zeitlich nicht aus, z.B. weil das Verfahren versehentlich schon nach zwei Tagen beendet die Sperre aber nicht aufgehoben wird, läßt sich noch ein Schiedsgerichtsverfahren beliebigen Inhalts anleiern, mit dem sich die übrige Sperrzeit unter steter Wiederholung der Anwürfe gegen seine Gegnerschaft locker-flockig auf einer Hinterbacke absitzen läßt. --Sakra (Diskussion) 07:43, 25. Okt. 2013 (CEST)

Nun, das sind die vom System vorgegebenen Wege der Beschwerde/Anfechtung etc. und es steht jedem frei, diese zu nutzen. Die Arbeit für die Admins ist dieselbe, denn egal was kommt, das Arbeitsaufkommen ist immer hoch in dem Bereich. Das mag im Einzelfall nicht gefallen, aber es steht nunmal jedem zu. Vorteil ist und bleibt jedoch, dass die Sperren im Log verzeichnet sind und nicht bei jeder VM alte PA vergessen worden sind oder sich irgendwer bemüßigt fühlt, uralte Diffs rauszukramen. Funktioniert das nicht, kann man doch über kumulierende Sperren nachdenken, dann muss das System aber sauber durchgezogen werden. Erster PA, Sperre 6 Stunden, zweiter PA, Sperre 12 Stunden, dritter PA, Sperre 24 Stunden usw. Durch Artikelarbeit können Sperren aus dem Log getilgt werden (beginnend mit der ältesten), frühstens aber nach 4 Wochen...(Zahlen sind willkürlich, das Ganze mit sinnstiftenden Fristen zu versehen, überlasse ich fähigeren Menschen)--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:59, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich wage zu behaupten, dass ein getilgtes Sperrlog Wunder bei einigen von uns wirkt, bei denen die Verbitterung abzulesen ist. Zurzeit gilt aber die Devise: Ist der Ruf erst ruiniert, trollt sich's völlig ungeniert. Den Leuten mit langem Sperrlog sind neue Einträge schnuppe, manche sammeln sogar ihre Sperren, um damit sarkastischerweise angeben zu können. Aber in der Wikipedia hält sich seit Jahren eine Kultur des Nachtretens. Sperrlogs werden gern genutzt, um kalkulierte Demütigung zu kaschieren. Die sadistische Lust am Nachtragen und Rache nehmen muss endlich beseitigt werden. --Schlesinger ^schreib! 10:52, 25. Okt. 2013 (CEST)

„Die sadistische Lust am Nachtragen und Rache nehmen muss endlich beseitigt werden.“ ... und ich wage zu behaupten, das ist eine unerfüllbare Forderung, denn das ginge nur so wie dort. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:25, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ein langes Sperrlog sollte auf jedem Fall mehr berücksichtigt werden. Etwa "4 Strafen in den letzten 6 Monaten - nächste Strafe wird mit 4 multipliziert". Ansonsten sind die Anreize, nicht zu eskalieren, kaum vorhanden. Man hat im Gegenteil das Gefühl, in manchen Bereich ist ein seitenlanges Sperrlog eine Auszeichnung (jede Sperre eine Ritze auf dem Gewehr). --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:20, 25. Okt. 2013 (CEST)

CC / Jens Best

von der Vorderseite übertragen. --ireas :disk: 04:30, 25. Okt. 2013 (CEST)

@Jensbest: Wenn die Entscheidung nicht zugunsten deines Antrags ausfällt, hat man sich natürlich keine Mühe gemacht. Wo wir gerade dabei sind, mach dir doch vielleicht die Mühe, mir keine Äußerungen Dritter zuzuschreiben, weil es gerade mal deine Argumentation stützt. Unabhängig davon wäre es möglicherweise hilfreich, nicht jedem, der in dieser Frage eine andere Meinung vertritt oder dir auch einfach mal nur widerspricht, Verständnis und Gespür abzusprechen. Danke!

Zur Sache: Vielleicht liest du noch mal ganz genau im Kopf dieser Seite nach, was hier als Vandalismusmeldung sanktioniert werden kann. Ich habe nirgendwo geschrieben, ob ich Carols Äußerungen gutheiße oder kritisiere. Entscheidend ist, dass sie kein sanktionswürdiges Fehlverhalten darstellen, dass mit einer Sperre o.Ä. zu ahnden wäre. Es ist eine (mehr oder weniger legitime) Meinungsäußerung. In CCs Eisbärvergleich eine Diskriminierung aller Transgender reinzudeuten, halte ich unabhängig davon für sehr gewagt. Es geht speziell um Manning, nicht um alle Transgender. Aber klärt das doch bitte weiter auf der Diskussionsseite. Hier kann es nicht ausgefochten werden. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 04:05, 25. Okt. 2013 (CEST)

Die kleine Verwechslung war schon von mir oben korrigiert worden (Es war spät, Lesefehler). Ich habe die Sanktionierungsaspekte der Vandalismusmeldung ganz genau durchgelesen, aber danke für den Hinweis. Z.B. in der Beschreibung zu KPA, die ja eine Begründung für eine Sperre wegen Vandalismus sein kann, wird auf gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit hingewiesen. Dort sind allerdings die Hinweise auf Diskriminierungen von LGBT-Menschen nicht gut umgesetzt. Ich wollte da aber nicht editieren, weil ich nicht wusste, ob das zulässig ist für einen einfachen Wikipedianer.

Ob ein oder mehrere Transsexuelle durch beleidigende Vergleiche und Äußerungen diskriminiert oder kriminalisiert werden ist gleichgültig. Wenn es z.B. nicht um einen Transsexuellen sondern einen Schwulen gehen würde, wäre die Sensibilität hinsichtlich diskriminierender Äußerungen sicher höher und es wäre auch kein (Un)Argument, dass ja nur ein Schwuler und nicht alle Schwulen durch die Vergleiche und Äußerungen von Carol Christiansen diskriminiert würden. Trotzdem danke für deine Hinweise und es liegt sicher nur an meiner schlechten wenig ausführlichen Begründung der VM, dass hier kein Verständnis für die Diskriminierung von Transsexuellen vorliegt. --Jens Best (Diskussion) 04:26, 25. Okt. 2013 (CEST)

Nur noch eines, bevor ich mich verabschiede: ich bezweifele ja eben, dass der Vergleich eine Diskriminierung darstellt. Man hätte es sicher diplomatischer formulieren können, aber nur weil man speziell auf Manning bezogen, den Vorgang hinterfragt, diskriminiert man ihn ja nicht. Müssen wir dann aber hier nicht weiter vertiefen. Gruß, --NiTen

^(Discworld) 04:38, 25. Okt. 2013 (CEST)

Der "Vorgang" ist die Transsexualität von Chelsea Manning. Diese infragezustellen und sie gleichzeitig als Masche für eine Täuschung und Vorteilnahme zu diskreditieren, IST die Diskriminierung. Es ist ein ähnliches Schema wie "Ich hab nichts gegen Ausländern, aber…" Eine Pseudoliberalität, die sich ihre Ressentiments für die Nebensätze aufhebt. Wie gesagt, ich reiche das an Profis weiter, für mich ist das erledigt, eh schon genug Zeit wegen dieser Person verschwendet. --Jens Best (Diskussion) 04:51, 25. Okt. 2013 (CEST)

"ich reiche das an Profis weiter ..." Wenn du wirklich mal ein gefühl dafür bekommen willst, wie "die wikipedia" tickt, dann solltest du es du es mal alleine versuchen. Und nein, es sind nicht alle doof hier (hast du nicht gesagt), sondern sie spiegeln wohl eher die gesellschaft wider. Gruß--ot (Diskussion) 07:58, 25. Okt. 2013 (CEST)

(quetsch) Ich bin stark daran interessiert als immer noch Neu-Wikipedianer mit ein paar Edits zu verstehen, wie die Wikipedia tickt. Und ich habe im Großen und Ganzen auch noch Spass daran, weil ich deutlich mehr freundlichen konstruktiv gestaltenden und diskutierenden Menschen hier begegne. Dennoch ist gerade dieser frische Blick auf "die Zustände" etwas, was es mir, als jemand der im digitalen Diskurs nicht völlig neu ist, ermöglicht merkwürdige Gegebenheiten und Verhaltensweisen laut zu hinterfragen. Es gibt etliche Wikipedianer, die mich in solchen Situationen auf die Sinnlosigkeit eines anderen Klärungsversuches hinweisen. Aber diese klaren Missstände, dieser oftmals in Augen eines "nicht-WP-resignierten" Menschen geradezu abstruse Zustand, in dem Einzelne aus welchen Motivationen auch immer den gemeinsamen Schaffensprozess durch Anwenden aller Tricks und Bürokratien untergraben, torpedieren oder allen anderen madig machen, kann nicht der optimale Zustand sein, in dem die WP vorankommt. Dass eine offene Gruppe auch solche Menschen ertragen muss, ist richtig, aber sie muss nicht an solchen innerlich kaputtgehen. --Jens Best (Diskussion) 11:25, 25. Okt. 2013 (CEST)

Na, da sagst Du was! Man beachte diese Äußerungen von CC: „Ich habe die Rolle des advocatus diabolus übernommen, sozusagen die Vertretung der "schweigenden Massen". Und die argumentieren genau so, wie ich es oben mache. … Wenn wir hier eine sinnvolle, diese spezielle Diskussion überdauernde Lösung für derartige Fragen finden wollen - und genau das ist meine Intention - werde ich diesen Part weiterhin übernehmen. Denn auch "deren" Vorstellungen von Definitionen haben wir zu entsprechen.” und „Wir sind hier nicht in einer Diskussion um physikalische Einheiten oder exakte, nachweisbare wissenschaftliche Erkenntnisstände. Wir sind in einem Thema angekommen, in dem "der normale, einfache Mensch auf der Straße" - eine besch... Formulierung für eine andere bin ich dankbar - eine deutliche Meinung hat und vorträgt. … Denn das eigentliche Problem ist: Wir müssen hier m.E. eine wasserfeste Definition finden, die jeder, auch der bloßfüßigste Schrebergärtner, nachvollziehen kann.” Mir scheint dieses „auch der einfache Mensch muß seine Meinung(sic!) in einem Artikel wiederfinden” einigermaßen seltsam argumentiert für eine Enzyklopädie, die belegtes und wissenschaftlich abgesichertes Wissen abbilden will – zumal, wenn die „Meinung des einfachen Menschen" von CC offenbar ausschließlich aus anekdotischem Material gewonnen wird (siehe dazu diese Aussage). Und wenn ich die Diskussion korrekt verstanden habe, dann gehts nur darum, ob das Lemma Chelsea Manning lauten und auf Bradley redirecten soll oder andersrum – für unsere Leser komplett wurscht, weil die sowieso mit einem Klick auf den gewünschten Artikel kommen. Mich würde interessieren was WP:BIO darüber aussagt, wenn auf der Disk. zum Artikel einer lebenden Person dieser lebenden Person beharrlich niedere Motive unterstellt werden („will jetzt eine Frau sein, weil sie im Knast ist" würde ich zumindest nicht als Anerkennung oder auch nur Akzeptanz des von Manning selbst angegebenen Beweggrundes interpretieren). Und weiter: Ist es tatsächlich gewünscht oder tolerierbar, wenn ein Benutzer mit dem Argument(sic!) das „XY nun mal seine Meinung sei” eine Diskussion dominiert und die Entscheidungsfindung zur Lemmafrage damit komplett blockiert? --Henriette (Diskussion) 09:57, 25. Okt. 2013 (CEST)

"für unsere Leser komplett wurscht, weil die sowieso mit einem Klick auf den gewünschten Artikel kommen" - Da möchte ich mich doch gerne anschliessen. Bitte alle mal abkühlen. Wir sind da nicht unter Zeitdruck und es geht nicht um die Definition der Geschlechtsidentität per se. Es geht nur darum zu überlegen, wann es gerechtfertigt ist, das Lemma zu ändern. - Apropos Diskussionstil: Ich nehme da vor allem moralisierende Argumente war (bsp. "Diskrimierung"). Dann foglend As-personam-Argumente, die dann ergriffen werden, wenn ein Diskutant offenbar argumentativ auf tönernen Füssen steht und Angst hat argumentativ abzurutschen. Das wirft nun kein gutes Bild auf die Diskussionsfähigkeit gewisser Personen. Das Lemma des englischen Artikel wurde ja geändert. Vermutlich gibt es da auch sachliche Argumente und nicht das blosse Appellieren an die Moral der Teilnehmer. --Micha 10:08, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ein Hinweis auf diskriminierendes Verhalten ist kein "moralisierendes Argument" für die inhaltliche Debatte, sondern genau das, nämlich ein Hinweis auf diskrimnierendes Verhalten. Auch eine VM ist kein Argument, sondern ein Hinweis auf vermutlich sanktionierungswürdiges Verhalten. Wenn es aktuell am Gespür für Diskriminierungen von Transsexuellen fehlt, ist das nicht der Weltuntergang, aber es stellt einen dringenden Handlungsbedarf darf. Deswegen werden nicht alle in der WP plötzlich mit der Nutzung solcher Transsexuellen diskriminierendem Verhalten aufhören, aber dann kann es wenigstens WP-intern sanktioniert und ggf. eskaliert werden. Damit ist dem Regelwerk einer offenen kollaborativen Plattform Genüge getan. --Jens Best (Diskussion) 13:20, 25. Okt. 2013 (CEST)

Henriette, es geht nicht nur darum. Klar, die Änderung des Lemmas, aber es geht auch um die Änderung von Pronomen. Die Information über das Leben von Manning wird dadurch freilich nciht beeinflusst (deshalb verstehe ich auch die ganze Aufregung und das Dagegenstemmen nicht), aber es geht darum, ob Manning als Frau beschrieben wird oder als Mann. CC ist dabei mal mehr mal weniger mit eigener Meinung oder Meinung der obskuren Masse dabei, die er vertritt...was auch immer er darunter versteht, ich verstehe darunter nur, dass nicht sein kann, was (bei einer suggerierten Masse) nicht sein darf. Und Jens ist freilich höchst emotional bei der Sache. Angesichts der aus meiner Sicht unangebrachten Zweifel an der Wahrhaftigkeit von Mannings Motiven ist das aber nicht ganz unverständlich. Es hilft nicht, sowas mit PA zu bekämpfen (dafür hat er zurecht mit 6h gebüßt), aber nachvollziehbar wird es ja schon irgendwo.

Vielleicht sollten wir diese Diskussion aber auch auf die zugehörige Artikel-Disk verschieben, sonst findet sich das Thema bald auf allen MEtaseiten wieder--JackInTheBox82 (Diskussion) 10:40, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte hier auch nicht inhaltlich diskutieren. Es ging mir hier konkret darum, dass jemand ohne dass es irgendwie sanktioniert wird, fortgesetzt und trotz mehreren freundlichen Hinweisen durch andere, diskriminierende Worte gegen eine lebende Person ausspricht. Free Speech ist ein hohes Gut, ebenso ist der notwendige Respekt auch für den tapfersten Skeptiker eine Tugend, die zum sozialen Miteinander gehört. --Jens Best (Diskussion) 11:25, 25. Okt. 2013 (CEST)

Jensbest, woher nimmst du eigentlich die Gewissheit, dass andere CC's Äußerungen als diskriminierend empfinden und deshalb Sanktionen nötig sind? Übrigens: es gibt auch eine Tür. --Alupus (Diskussion) 11:51, 25. Okt. 2013 (CEST)

@Alupus Wie ich in meiner Antwort auf NiTen auf meiner Benutzerseite schrieb(die du ja auch liest), bin ich offen für eine Bewertung durch Experten in diesem Bereich. Diese Bewertung werde ich einholen und wenn diese darin keine Diskriminierung sehen, werde ich da sicher über meinen Standpunkt nachdenken. Ich sehe aber eher eine fehlende Antenne für Diskriminierungen gegenüber Transsexuellen bei einigen WPlern. Wie gesagt, die Meinung derjenigen, die sich professionell mit diesem Thema beschäftigen, werde ich offen aufnehmen.

Hinsichtlich RTL ist das ein guter Hinweis. Vielleicht sollte der ein oder andere Altgediente, der augenscheinlich die Lust an der inhaltlichen konstruktiven Arbeit verloren hat und nur grummelnd von Artikeldisk. zu Artikeldisk. zieht, um dort in fragwürdiger, wenn auch WP-erfahren geschickter Form Radikalopposition durchzuziehen, über RTL nachdenken. Würde sicher sowohl dieser Person als auch dem Projekt gut tun. --Jens Best (Diskussion) 12:54, 25. Okt. 2013 (CEST)

Okay ;-) --Alupus (Diskussion) 13:11, 25. Okt. 2013 (CEST)

Neulinge, Jens Best!, sollten mit RTL - wenn es um andere geht - gar nicht einmal kokettieren! --Hubertl (Diskussion) 13:35, 25. Okt. 2013 (CEST)

@Hubertl Kommen noch weitere Gebote? Muss ich mir schnell eine Marmortafel besorgen? --Jens Best (Diskussion) 13:46, 25. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich nicht, aber vielleicht mal nicht wie die Axt im Walde gegen langjährige Mitarbeiter herumholzen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Du wie der Falschfahrer reagierst, der im Verkehrsfunk die Warnmeldung hört und sich wundert »Ein Geisterfahrer? Hunderte!« --Mogelzahn (Diskussion) 17:17, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich bin mittlerweile echt verstört, siehe hier [13]. Mehrere Benutzer haben JB lediglich versucht, ihm die Regeln zu erklären, und er reagiert in dieser Weise. Das ist nicht nur ein Geisterfahrer, sondern er will gleich die ganze Straßenverkehrsordnung in seinem Sinne neu regeln. -- Nicola - Ming Klaaf 18:38, 27. Okt. 2013 (CET)

Wattwurm löscht, Itti sperrt die VM-Seite. VM gegen Stoppok

Meine Meinung: Pacogo sollte sich an der Benutzerseite von Benutzer:Dirk Franke orientieren. --80.187.106.80 22:10, 26. Okt. 2013 (CEST)

+1 – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 22:19, 26. Okt. 2013 (CEST)

Fiel seine gegen mich ausgesprochene Sperrbestätigung vom 6. September 2013 in die Zeit der Bewerbung für den WMDE-Auftrag? - Darum geht es. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:35, 26. Okt. 2013 (CEST)

Der Hammer. das sollten wir wirklich wissen. --80.187.101.19 22:39, 26. Okt. 2013 (CEST)

Da jetzt mit sowas wie "Ich weiß in welche Kita Dein Sohn in Köln geht." anzukommen, ist schon recht schäbig. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:49, 26. Okt. 2013 (CEST)

Pacogo lebt gar nicht in Köln! *fg* --80.187.101.19 22:51, 26. Okt. 2013 (CEST)

Das war wohl nur ein fiktives Beispiel für jene Befürchtung. Aber dieselbe Befürchtung wäre bei AKs und Wiederwahlen mit Realnamensangaben noch mehr gegeben. Wenn man ANON konsequent überall durchsetzen wollte, müsste man auch diesen Abschnitt entfernen, die SP entfernen, die VM aus dem Archiv entfernen, die Wahlarchive entfernen. Man käme aus dem Löschen überhaupt nicht mehr heraus. --Wyndfang 14:26, 27. Okt. 2013 (CET)

PAs zwischen 2 und 3 sanktionslos

Stimmt das Gerücht, dass PAs, die zwischen 2 und 3 Uhr alter Sommerzeit - also ab sofort - gepostet werden und nicht bis 3 Uhr alter Zeit sanktioniert worden sind, anschließend nicht mehr geahndet werden können, weil die Stunde noch mal neu beginnt? Also kurzum: Darf ich jetzt loslegen? Bitte schnell antworten, eine Stunde ist knapp angesichts meiner Liste und die Zeit läuft! --JosFritz (Diskussion) 02:02, 27. Okt. 2013 (CEST)

Nein. Leg Dich wieder hin. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  --Björn 02:27, 27. Okt. 2013 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Wird wohl nichts, da sich die "Wikizeit" nicht mit Sommer- und Winterzeit herumschlagen muss.--Alberto568 (Diskussion) 17:46, 27. Okt. 2013 (CET)

Wiederaufnahme

Gibt es so eine Wiederaufnahme überhaupt? Ich denke nicht. Manchmal sollte man alte Konflikte einfach ruhen und sich entsprechend abkühlen lassen. Das ganze Themenfeld Alkim kann wohl wirklich nur mit einem BSV abgeklärt werden (obwohl ich so ein Verfahren normalerweise ablehne). Dann stimmt die Community ab, ob es Alkim hier mit seinem Verhalten haben will oder eben nicht. Das Ergebnis müsste dann von allen akzeptiert werden. Sprich, wenn Alkim hier nicht für sperrwürdig angesehen wird, müsste er in Ruhe gelassen werden. Das hieße dann auch, dass man seine Wortwahl hier auch bis zu einem gewissen Grad akzeptieren müsste. Wie weit dieser Grad reichen würde und wie man das begründen sollte, dass hier unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden, weiß ich auch nicht.--Alberto568 (Diskussion) 22:51, 31. Okt. 2013 (CET)

Benutzer:Miltrak/Petition Benutzer:Alkim Y.--Miltrak (Diskussion) 23:36, 31. Okt. 2013 (CET)

Fällt euch etwas auf?

Seit einer eine verordnete Auszeit bekommen hat, ist es relativ ruhig hier auf der VM-Seite und auch auf den diversen anderen Metaseiten (vom Fall RS mal abgesehen). – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 22:56, 28. Okt. 2013 (CET)

Du bringst mich da glatt auf eine Idee, wie man auch die Diskussionsseite ruhig bekommen könnte... --Tinz (Diskussion) 23:05, 28. Okt. 2013 (CET)

Diskussion: spätlat. discussio = Untersuchung, Prüfung. Das möchtest Du auch unterbinden? – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 23:12, 28. Okt. 2013 (CET)

Wenn denn mal der seltene Fall eintritt, dass auf VM kaum Amoklaufen und Ringelpietztanzen stattfindet, dann wird sich schon jemand finden, der darüber philosophiert, dass (und weshalb) gerade mal kein A&R stattfindet. ;-) Für manchen sind no news halt bad news. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:22, 28. Okt. 2013 (CET)

ich habe am Wochenende begonnen, die jeweiligen Länger der Tages-Vms in Korrelation zu Sperrtagen diverser Personen zu setzen. Es ist interessant, obwohl die Signifikanz wohl nur im Zusammenspiel mit der SP-Seite genau erfasst werden kann. @Tinz: immer höflich bleiben! --Hubertl (Diskussion) 00:06, 29. Okt. 2013 (CET)

So wie ich das mitbekommen habe, trägst du zur Länge besagter Threads ja auch deinen Teil bei... --Gretarsson (Diskussion) 00:18, 29. Okt. 2013 (CET)

bist du jetzt nur fürwitzig, oder hast du dir schon die Erlaubnis geholt, mich ansprechen zu dürfen? --Hubertl (Diskussion) 12:17, 29. Okt. 2013 (CET)

(Quetsch) Keine Ahnung wofür du dich hältst, aber ich halte mich für jemanden, der hier jederzeit jeden Nutzer ansprechen darf. Auch die unsympathischen. :-) --Gretarsson (Diskussion) 18:01, 29. Okt. 2013 (CET)

Und von diesem Recht macht er auch noch Gebrauch ... --Elop 18:24, 29. Okt. 2013 (CET)

Wobei diese spezielle Ansprache nicht im Zusammenhang mit der Vokabel „unsympathisch” gesehen werden braucht. So, jetzt schreib ich aber weiter Enzyklopädie. --Gretarsson (Diskussion) 19:54, 29. Okt. 2013 (CET)

kannst du bitte mal den Link zum Erlaubnisformular posten 93.122.64.66 13:08, 29. Okt. 2013 (CET)

@ Bwag, eine Socke von Arcy , 22:56, 28. Okt. 2013 (CET), Fehlt Dir etwas über das Du Dich beschweren kannst? --188.99.21.47 09:53, 29. Okt. 2013 (CET)

Nee, die nächste Baustelle: „Der Umgang mit Neulingen und der Gossenton in der LD“, beispielsweise: „Quantitativ ungenügend, sprachlich und inhaltlich Müll. Löschen.“ --Hydro (A) (Diskussion) 12:24, 28. Okt. 2013 (CET). Jedoch alles Step-by-step, denn zu viele Baustellen gleichzeitig ist auch nicht das Wahre und würde mein Zeitbudget überschreiten. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 10:19, 29. Okt. 2013 (CET)

Der zwischenmenschliche Umgang in WP bei Differenzen ist wirklich furchterregend. Selbst bei banalsten und alltäglichsten Meinungsverschiedenheiten um Artikel und Formulierungen wird in einem Ton und auf eine Art gestritten, gehauen und gestochen, als ob es dabei um Leben und Tod ginge. Wikipedia bei umstrittenen Themen ist wohl einer der abstoßendsten und unangenehmsten Aufenthaltsorte im Internet. Warum nur. --188.99.21.47 10:41, 29. Okt. 2013 (CET)

Aaaach, Leute, „Quantitativ ungenügend, sprachlich und inhaltlich Müll. Löschen.“ Wer von sich überzeugt ist,steht über solchen (dann ja eh falschen) Abqualifikationen (da ist ja nichtmal ’n richtiger Kraftausdruck drin). Der Abqualifizierer soll einfach zeigen, dass er es besser kann. Meine Fresse, wem solche Formulierungen den Tag versauen, der ist hier fehl am Platz. Das ist hier kein Esoteriker-Café in dem sich alle lieb haben und jeder Recht hat, ganz gleich was immer er/sie für einen Quark verzapft... Davon abgesehen verstehe ich tatsächlich nicht, warum ein Hubschrauberlandeplatz (also ein 10x10-m-Asphaltquadrat) einen eigenen WP-Artikel braucht... --Gretarsson (Diskussion) 11:53, 29. Okt. 2013 (CET)

@ Gretarsson , das war allgemein gemeint. Nicht auf das zitierte Beispiel bezogen. --188.99.21.47 12:22, 29. Okt. 2013 (CET)

Kann ja sein, aber wenn man das zitierte Beispiel als Maßstab für die Aussage „Wikipedia [ist] bei umstrittenen Themen [...] wohl einer der abstoßendsten und unangenehmsten Aufenthaltsorte im Internet.” heranzieht, dann kann ich nur entgegnen, was ich oben entgegnet hab. Wirklich haarig wird's erst bei weltanschaulichen Fragen, weil es dann davon abhängt, wie radikal man selbst bzw. der Gegenüber ist, wann und ob überhaupt man Konsens erreicht - deshalb halte ich mich da auch meist raus. Damit wären wir dann übrigens wieder beim eigentlichen Thema, denn die weiter oben erwähnten umseitigen Langthreads basieren nämlich im Wesentlichen auf weltanschaulichen Differenzen der beteiligten Kolleg(inn)en. --Gretarsson (Diskussion) 13:54, 29. Okt. 2013 (CET)

@Gretarsson. Diese Einstellung " Das ist hier kein Esoteriker-Café in dem sich alle lieb haben" parallel zu der oft gemachten Aussage "die WP ist kein Ponyhof" finde ich grundlegend falsch, denn gerade diese Einstellung macht so manche Entgleisung hier hoffähig und wird nicht sanktioniert. Es geht nicht ums "Liebehaben", sondern um Respekt, auch Respekt vor Leuten, die "Quark verzapfen". Da wird dann schnell ein Urteil gefällt, was oder wie jemand sei und damit begründet, dass man mit demjenigen umgehen darf, wie man es im echten Leben niemals machen würde.

Es gibt im RL einfache Höflichkeitsgrundregeln. Ich kann nicht einsehen, warum die in der WP nicht gelten sollen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:03, 29. Okt. 2013 (CET)

Grundsätzlich ist das ja schon richtig, aber fehlende Umgangsformen sind zum Teil einfach auch der hiesigen "Machstruktur" geschuldet. Man kennt ja den Ablauf von gegenseitigen Meldungen wegen PAs zur Genüge... Auf den meisten anderen Plattformen gibt es ein mehr oder weniger strenges Moderationssystem, das bei Beleidigungen oder dauerhaften Störern restriktiv eingegriffen wird (es gibt aber auch Orte, wo noch weitaus schlimmere Zustände herrschen, z.B. im Youtube-Kommentarsystem). Zudem ist es bei kaum einer Plattform möglich, sich ohne E-Mail-verifizierten Account anzumelden. Insofern muß man eben eine gewisse Freizügigkeit in Kauf nehmen, wenn man Wikipedia weiter derart offen halten will. Nach meinem Geschmack sollte man zumindest diverse Meta-Bereiche etwas stärker abschotten, aber gut, das wird eben von der breiten Mehrheit nicht gewollt. --Sakra (Diskussion) 14:15, 29. Okt. 2013 (CET)

Was glaubst Du, wie oft ich schon bei VMs gedacht habe "das geht gar nicht" und der Admin (zu meinem Erstaunen oder Entsetzen, je nachdem) feststellte, dass sei nicht saktionswürdig. -- Nicola - Ming Klaaf 14:18, 29. Okt. 2013 (CET)

Zustimmung zu Nicola, und abgesehen von der Schuldung der Machtstruktur (trotzdem braucht man nicht quasi nach dem Motto "erst schiessen, dann reden" zu agieren), auch zu dir, Sakra. --Alupus (Diskussion) 14:21, 29. Okt. 2013 (CET)

trotzdem braucht man nicht quasi nach dem Motto "erst schiessen, dann reden" zu agieren

Nein, natürlich nicht, aber da für einen Neu-User bzw. für Trolle ein Account ratz-fatz neu angelegt ist bzw. alt-eingesessene User bei Beleidigungen nicht restriktiv gesperrt werden (und wenn doch, wird halt per SPP etc. so lang weitergezetert, bis sich ein Admin findet, der die Sperre wieder aufhebt) ist das Beschimpfen und Beleidigen eben vergleichsweise risikolos möglich. Es dauert nicht umsonst mitunter Jahre, bis längst verbrannte, aber munter weiterkrakeelende Accounts - häufig genug unter dem Label "Kritiker" laufend, um bei einem eventuellen BSV den tapfer kämpfenden Helden rauszuhängen - endlich ausgeschlossen werden. --Sakra (Diskussion) 14:44, 29. Okt. 2013 (CET)

@ Nicola: Klar, Respekt und allgemeine Umgangsformen sind immer und überall wichtig und Entgleisungen sollten die Ausnahme darstellen. Allerdings weiß ich aus eigener Erfahrung, wie schwer es manchmal ist, hier Contenance zu wahren. Anwürfe im Stile von „Quantitativ ungenügend, sprachlich und inhaltlich Müll. Löschen.” sind aber weder ein Grund, im gleichen Ton zurückzuschießen, noch ein Grund, gleich loszuheulen „wegen des Umgangstons”. Das meinte ich eigentlich mit „drüberstehen.” Spätestens wenn ich merke, dass mein Gegenüber mir fachlich das Wasser nicht reichen kann, kann ich solcherart formulierte Kritik gar nicht mehr ernst nehmen (und den User dann natürlich auch nicht), womit sich das Thema dann erledigt hat. Schwierig wird’s erst, wenn sich zur Inkompetenz dann Ignoranz gesellt... aber die meisten sind nach meiner bisherigen Erfahrung Einsichtig und halten die Klappe, wenn sie merken, dass sie unrecht haben. --Gretarsson (Diskussion) 16:15, 29. Okt. 2013 (CET)

Mit solchen Begriffen würde ich schon gar nicht operieren. Und ich finde z.B. "Quantitativ ungenügend, sprachlich und inhaltlich Müll. Löschen.” gehört gelöscht und der Schreiber müsste 1 Tag Ruhe halten. -- Nicola - Ming Klaaf 16:21, 29. Okt. 2013 (CET)

(quetsch) Vermutlich auch ein treffliches Streitthema: Welche sind die nervigeren Kollegen: Die, die nicht immer 120% wertschätzend, sondern auch mal authentisch sind (wir sind schließlich alle nur Menschen), oder die, die sich beim kleinsten Anflug von Aggression sofort pikiert über „den Umgangston” beschweren. ;-) Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 17:54, 29. Okt. 2013 (CET)

@Sakra: Das mit den jahrelang weiter krakeelenden Accounts, die man offenbar nicht los wird, stimmt nur, wenn wie im Fall RS schlampig administriert wird. Sperren sind ja möglich und werden auch ausgesprochen, aber sie müssen handwerklich korrekt ausgeführt werden, also sorgfältig begründet, verhältnismäßig und in konsequenter Anwendung unserer Regeln. Die zwangsläufig folgenden Sperrprüfungen müssen zügig, nach höchstens 24 Stunden, entschieden sein, dann gibt es auch kein großes Theater wie jetzt, und vor allem keine Bühne für die am Spektakel Interessierten Accounts mit ihrer Fundamentalkritik. --Schlesinger ^schreib! 16:33, 29. Okt. 2013 (CET)

Alkim, worauf der Abschnittsersteller ("schönes" Wort) wohl hinaus wollte, ist wieder entsperrt. Ob der Zusammenhang jetzt hier wirklich so signifikant ist, oder es auch Zufall ist, vermag nicht nicht zu beurteilen. Dass Sperrprüfungen, wie von Schlesinger vorgeschlagen, zeitlich terminiert werden, halte ich auch für erstrebenswert. Bei den VM von Alkim besteht halt das Problem, dass sich eine Reihe weiterer Benutzer berufen fühlen, ihn entweder zu verteidigen oder ihn anzugreifen. Dann kommt es zwangsläufig zu einer Schlammschlacht und die meisten Admins wollen in dem Dauerkonfliktbereich auch nicht administrativ entscheiden, weil sie dann auch zumindest zeitweise Teil des Konflikts werden (mit WW-Stimmen, unzähligen Diskussionen, usw.). Doch dieser Konflikt lässt sich wohl überhaupt nicht lösen. Prinzipiell sind ja im Wiki Konflikte nichts negatives, doch diese Konflikte haben mit Artikeln hier praktisch nichts mehr zu tun und können so sich nicht konstruktiv "entwickeln".--Alberto568 (Diskussion) 22:00, 31. Okt. 2013 (CET)

Sehe ich auch so, dass so ein Editierverhalten wenig mit Artikel erstellen/verbessern/erweitern zu tun hat. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 22:27, 31. Okt. 2013 (CET) PS: Einer seiner ersten Edits nach seiner Entsperrung war, dass er bei einem recht eindeutigen SP-Antrag gleich mal einen Spruch wie „speakers-corner-man on pi- mission“ zum Besten gibt: [14].

Zu diesem Themenkreis fällt mir „Die Stein-Strategie“ ein. Grüße--Miltrak (Diskussion) 22:34, 31. Okt. 2013 (CET)

Aha, fällt dir ein.. Was einem doch so an langen Herbstabenden alles so einfällt :D --Hubertl (Diskussion) 08:38, 1. Nov. 2013 (CET)