Wikipedia Diskussion:Wiki-Dialoge/Einleitung biografischer Artikel und genealogische Zeichen

Diskussionsgrundlage

In Vorbereitung auf den Workshop würde ich hier gern die Diskussion zu den umseitig genannten Punkten eröffnen. Im Vordergrund sollte die Lösung des Konflikts und das Aufzeigen von Optionen stehen, selbigen konstuktiv zu einer Lösung zu führen. Der Übersichtlichkeit werden die Bereiche der Vorderseite als Grundgliederung verwendet - sie sollen jedoch keine Schranken bilden und wenn einzelne Punkte mehr Raum brauchen (bsp. DIN / Typografie, Antisemitismus) kann dies natütlich aus einer Topic unterhalb der Ebene diskutiert werden. Viele Diskussionen und Meinungsbilder zur Grundfrage wurden schon geführt - es wäre also sinnvoll, hier weitgehend die Essenz auf vorangegangenen Diskussionen als Grundlage einer Lösungsfindung zu extrahieren.

P.S.: Ich möchte alle Diskutanten bitten, auf persönliche Angriffe, Herabwürdigungen, schlechte Scherze etc. zu verzichten - ich behalte mir vor, bei wenig zielführenden Beiträgen dieser Art moderierend einzugreifen udn bitte auch beobachtende oder Mitwirkende, dies im Einzelfall zu tun. Das bedeutet nicht, dass hier kein Tacheles in der Sache geredet werden soll und darf - solang es konstruktiv ist und die Lösungsfindung voranbringt. Manchmal kann es sinnvoller sein, hart in der Sache zu diskutieren als um einen kritischen Punkt herumzuschwafeln.

P.P.S: Auch ich selbst als Organisator dieser Diskussion bin befangen und habe eine deutliche Meinung zum Thema, die in ihren Grundzügen auch bekannt sein sollte. Ich kann und werde mich entsprechend nicht vebiegen und erwarte dies auch von den anderen Teilnehmern nicht. Ich hoffe einfach mal auf eine ausreichend diverse Beteiligung, die im Gesamten eine neutrale Diskussion ermöglicht.

Soweit zur Einführung - mal sehen, ob wir zu einem tragfähigen Ergebnis kommen können. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, wünsche gutes Gelingen, werde selbst nicht an diesem Workshop teilnehmen. Habe mich zu einzelnen Punkten wiederholt und teilweise ausführlich innerhalb der Wikipedia geäußert. Könnte jetzt versuchen, die Projektseite umfassend im Einzelnen zu kommentieren, aber ziehe hier stattdessen vor, das m.E. inhaltliche Hauptproblem der Projektseite herauszustellen:

• Einheitlichkeit ist bereits religiös. Die Trennung in die unterschiedlichen Hintergründe "Einheitlichkeit" und "religiöse Konnotation" verhüllt, daß das religiöse eines Formates gerade in der Einheitlichkeit besteht, bereits noch vor der Entscheidung, welches konkrete einheitliche Format man wählt. Hauptzweck der Einheitlichkeit ist eine Gleichsetzung der Tode der einzelnen Personen, mit der die Angst vor dem Tod gebannt werden soll.
• Genealogie ist religiös. Wenn die Überschrift heißt "Hintergrund religiöse Konnotation", und die erste Frage lautet "Inwieweit sind die genealogischen Zeichen durch ihren christlichen Ursprung religiös und weltanschaulich vorbelastet?", dann wird Religion mit Christentum verwechselt. Tatsächlich sind genealogische Zeichen nicht christlich, sondern genealogisch, und sind aber gerade auf genealogische Weise religiös.
• Genealogisches Kreuz als antisemitische Handlung. Es ist von "Antisemitisvorwürfen" unter Wikipediabenutzern die Rede, aber nicht vom Antisemitismus der genealogischen Zeichen selbst. Moderner Antisemitismus erscheint verdoppelt in Äußerung und Handlung. Nur ein geringerer Teil der Genealogie und allgemeinen Öffentlichkeit äußerte sich antisemitisch, der Großteil war indifferent oder ablehnend zum Antisemitismus; gleichwohl trug eine Mehrheit die Einführung genealogischer Kreuzzeichen in die erst genealogische, dann allgemeine Schriftsprache mit, wodurch implizit das Judentum zurückgesetzt worden ist.

Rosenkohl (Diskussion) 22:42, 30. Jun. 2015 (CEST)

Einheitlichkeit

Hier bitte Diskussionen zum Thema "Einheitlichkeit" platzieren -- Achim Raschka (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Pro Einheitlichkeit

1. Ein durchgängig einheitliche Einleitung, für Biografie Artikel ist in den selben Lexkion üblich.--Bobo11 (Diskussion) 18:11, 30. Jun. 2015 (CEST)

Kontra Einheitlichkeit

1. Unsere Artikel haben generell nicht die Einheitlichkeit wie sie in anderen Lexikons haben.--Bobo11 (Diskussion) 18:11, 30. Jun. 2015 (CEST)

religiöse Konnotation

Hier bitte Diskussionen zum Thema "religiöse Konnotation" und "mangelnde Neutralität" der Zeichen platzieren -- Achim Raschka (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Die Diskussionskultur ist gerade bei dem Thema unter aller Sau. Und ich sehe keine Möglichkeit einer Annäherung. Vielleicht findet sich ja doch noch irgendwo Fachliteratur, ob die genealogischen Zeichen christliche Zeichen sind oder eben doch wertneutral ein Zeichensatz, mit dem sich insbesondere gestorben sehr viel neutraler darstellen läßt als mit Worten (zB erscheint mir ermordet ungleich gestorben). Meinungsäußerungen egal von welchen Einzelpersonen sind da mMn wenig hilfreich. --V ¿ 10:14, 1. Jul. 2015 (CEST)

Offensichtlich erwächst die religiöse Konnotation erst aus einer Befindlichkeit heraus. MMn ist dieser Konflikt nur eine Erscheinungsform einer viel allgemeineren Problematik, in deren größerem Rahmen wahrscheinlich der Schlüssel zur Lösung gesucht werden muss: Bestimmte Inhalte der Enzyklopädie kollidieren mit bestimmten Befindlichkeiten bestimmter Nutzer(gruppen). Es gibt ja nicht nur die Aversion gegen das Kreuz, sondern auch gegen andere Inhalte oder Formen auch aus anderen als religiösen Motiven, man denke nur an die Genderproblematik. Letztlich kann man sogar den Anspruch, Befindlichkeiten keinen Fußbreit Einflussnahme in diesem Projekt zu gestatten, ebenfalls als Ausdruck einer bestimmten Befindlichkeit ansehen.

Da es wahrscheinlich unmöglich ist, jegliche Art von Befindlichkeit restlos aus dem Projekt zu verbannen, sollte man sich besser damit befassen, ob und inwieweit man sie schadlos tolerieren kann. Oftmals dürfte es ohne die geringsten Schmerzen oder sonstigen Beeinträchtigungen möglich sein, einfach zu ignorieren, dass ein bestimmter Edit vielleicht, höchstwahrscheinlich oder sogar ganz sicher durch eine bestimmte Befindlichkeit motiviert war. Zur Besänftigung des eventuell aufwallenden Neutralitätsempfindens kann man sich dann ja sagen, dass damit selbstverständlich keinerlei Anerkenntnis oder Einvernehmen verknüpft ist und man lediglich einem Mitmenschen ganz unverbindlich einen Gefallen erwiesen hat. --Epipactis (Diskussion) 01:22, 2. Jul. 2015 (CEST)

Welchem Mitmenschen? Demjenigen, der in einem Artikel erstmals editiert und dort die Zeichen entfernt? Und was ist mit dem Befinden desjenigen, der sie wieder einfügt? Wenn es danach ginge, dann müsste man all diese Edits gleichermaßen tolerieren und ist damit wieder am Anfang.

Außerdem: Wenn es um Benutzernamen wie Jesus Christus, DeFadderVonJesus und ähnlichen geht, dann sträubt man sich dagegen, solche Namen zu sperren, weil es eine neutrale Enzyklopädie sei, bei der man keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten anderer Benutzer nehmen könne, obwohl solche Namen überhaupt nicht sinnvoll für Artikel zu verwenden sind und nimmt sogar in Kauf, dass sich andere Benutzer deswegen so vor den Kopf gestoßen fühlen, dass man seitdem schon seit einem halben Jahr nicht mehr editiert, das Wiki verlässt und bald die Adminrechte auch verliert, siehe Benutzer:Stechlin und seine letzten Beiträge Anfang Dezember. Und da geht es nicht mal um Artikelinhalte, sondern nur um ungeeignete Benutzernamen. Es hat also überhaupt nichts mit der Neutralität der Enzyklopädie zu tun, da die Inhalte davon gar nicht betroffen sind. Allenfalls wäre es höchst seltsam, derartige Benutzernamen in Versionsgeschichten entsprechender Artikel lesen zu müssen.

Wenn es also nicht mal möglich ist, derartige Benutzernamen auszuschließen, bei denen sich andere Benutzer massiv vor den Kopf gestoßen fühlen, warum sollte man dann ausgerechnet im ANR das genaue Gegenteil davon machen und auf die editierenden Benutzer Rücksicht nehmen, die vom Artikel gar nicht betroffen sind? Das wären allenfalls die Angehörigen selbst, die man dann befragen müsste. Das widerspricht sich wirklich massiv zum Vorgehen mit angeblich nicht ungeeigneten Benutzernamen – Gott, Allah, usw. sollen ja demnach auch keinerlei Problem sein und nur im Falle ungeeigneter Edits gesperrt werden und sonst völlig normal mitmachen können. Da heißt es dann, Blasphemie gebe es hier nicht wegen Neutralität und sei kein Sperrgrund. Und da ist es völlig normal, andere Benutzer massiv vor den Kopf zu stoßen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:02, 2. Jul. 2015 (CEST)

Es ist sogar so normal, andere vor den Kopf zu stoßen, dass man dann als Zugabe noch gleich ein paar Wiederwahlstimmen obendrein gibt (siehe Anfang Dezember). Und das sind dann einige derjenigen, die zugleich Rücksichtnahme im ANR einfordern, während sie dasselbe anderen nicht zubilligen, die bestimmte Benutzernamen unerträglich finden. So viel zum Thema Toleranz, Befindlichkeit, Mitmenschen usw. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:12, 2. Jul. 2015 (CEST)

Sicher, aber die jeweilige Gegenseite sieht das ganz genauso, bloß reziprok. Natürlich gibt es Befindlichkeiten und natürlich sind sie schmerzempfänglich. Da Wikipedia aber nicht als Plattform zum möglichst unbeeinträchtigten Ausleben von Befindlichkeiten konzipiert wurde und dementsprechend nichtmal die elementarste Ausrüstung dafür an Bord hat, können sie hier leider nicht die oberste sondern im Gegenteil höchstens die niedrigste Priorität erwarten.

Demnach sollten Probleme dieses Typs zuerst auf die ihnen zukommende Bedeutungsebene herabgedrückt werden. Sie sind als reiner Stunk zu behandeln und es ist weder nach Motiven noch nach Argumenten zu fragen. Anderswo gerne - hier aber nicht.

Da nennt sich also bspw. ein Benutzer "Jesus Christus", beruft sich vielleicht auf seine unveräußerlichen Freiheitsrechte und fühlt sich glänzend bestätigt, wenn er umgehend religiös konnotiert attackiert wird. Darüber kann man dann endlos philosophieren und argumentieren. Nüchtern betrachtet aber: Ob man es will oder nicht - dass es mit diesem Namen Ärger geben kann, ist von vornherein klar, und die Enzyklopädie ist nicht verpflichtet, vorhersehbarem Ärger die Tür zu öffnen und ein Forum zu bieten, eher im Gegenteil.

Desgleichen im Artikelbereich. MMn sollte den Funktionsträgern der Enzyklopädie, ungeachtet aller abstrakten Überlegungen aus höheren Sphären, einfach der Rücken gestärkt werden, wenn sie sich weniger an Erstversionen, Hauptautoren, Verdiensten oder Argumenten orientieren, sondern vorrangig daran, ob vorsätzlich Stunk gesucht wurde, und zwar nach beiden Seiten gleichermaßen.

Ja, das geht nicht ganz mit AGF konform, aber mMn ist AGF in diesem Bereich (ich gebrauche das Wort zum ersten Mal) eine Nebelkerze. --Epipactis (Diskussion) 21:08, 2. Jul. 2015 (CEST)

Zurück zum Thema: religiöse Konnotation. Kein altes Symbol, auch der Dagger, ist weltanschaulich neutral. Jedes ist in einem bestimmten historischen kulturellen Kontext entstanden und transportiert eine Sicht von Welt und Mensch, und damit auch von Leben und Tod, eine Kosmologie, eine spirituelle oder religiöse Lehre. User, die im Internetzeitalter aufgewachsen sind und nur Icons, Piktogramme, Smileys kennen, verwechseln Symbole mit diesen. --Fiona (Diskussion) 17:47, 3. Jul. 2015 (CEST)

Da gibt es m.E. keine scharfe Grenze, weder zwischen Icon und Symbol noch zwischen früher und heute. Sicher hat es auch früher schon weltanschaulich neutrale Zeichen gegeben, und auch heute noch kann selbst ein profanes Zeichen wie eine bestimmte Bekleidungsmarke unversehens zum Symbol für eine bestimmte Gruppenzugehörigkeit d.h. Anschauung werden.

Im Grunde ist das aber gleichgültig - entscheidend ist vielmehr die Frage, ob Anstoß genommen wird bzw. werden kann, aus welchen Gründen auch immer. Insofern sind Symbole, Icons oder Was-auch-immer durchweg mit einer Hypothek belastet, weil es immer jemanden geben kann, der eine Deutungsmöglichkeit findet, an der er dann Anstoß nimmt. Auf der anderen Seite steht deshalb die Befürchtung, mit dem Eingehen auf diese Befindlichkeiten, und zwar nicht nur religiöse, eine Büchse der Pandora zu öffnen.

Diese Konstellation ist aber asymmetrisch, deshalb gleiten die an sich unabweisbaren Argumente beider Seiten wirkungslos aneinander ab. Letztlich läuft es ja (grob vereinfacht) darauf hinaus: "Das Zeichen verletzt unsere Befindlichkeit. Weg damit, und alles ist okay." vs. "Auf das Zeichen kommt es uns im Grunde gar nicht an, und eure Befindlichkeit unbenommen und in Ehren, aber wir können dem Ansinnen als solchem nicht nachgeben, sonst kommt morgen jemand, der sich durch irgendetwas anderes verletzt fühlt, eventuell sogar nur missbräuchlich vorgibt, ohne Ende."

Der Haken daran ist, dass sich die eine Seite in einer Vorteilsposition befindet bzw. dahin manövriert hat, von der aus sie den Maßstab und die Bedingungen diktieren kann. Von einem Punkt Null und einem neutralen Maßstab aus betrachtet, sähe die Situation merklich anders aus. --Epipactis (Diskussion) 19:54, 3. Jul. 2015 (CEST)

Sicher hat es auch früher schon weltanschaulich neutrale Zeichen gegeben. Epipactis, ich muss dir fachlich widersprechen. Nein hat es nicht. Alte Symbole wie hier verschiedene Kreuzformen, Dolche, Schwerter waren höchstbedeutsam und sind mitunter ideologisch belastet. Keins der alten Symbole kann als neutral gelten. Warum fällt es denn so schwer, eine Form zu wählen, die allgemeinverständlich ist und niemandes Befindlichkeit oder religiösen Gefühle verletzt? Oder: warum brauchst du Symbole, um die Geburt und Tod in einer Biografie kenntlich zu machen? Welche Befindlichkeit wird bei dir mit der Form geboren/gestorben verletzt?--Fiona (Diskussion) 21:15, 3. Jul. 2015 (CEST)

Das hab ich doch oben gesagt. Die Form ist im Grunde völlig schnurz. Zu schwer fällt lediglich die Zumutung, einer Befindlichkeit nachzugeben - das allein ist das Problem. Ja, das ist Prinzipienreiterei pur, aber was kann man dagegen ausrichten, wenn das Prinzip für unveräußerlich gehalten wird?

Die Art der Konnotation spielt jedenfalls überhaupt keine Rolle. Es ist die Konnotation bzw. Anstößigkeit an sich, die bewältigt werden muss. MMn muss man dafür auf einen Punkt Null zurück, und völlig neu beginnen. --Epipactis (Diskussion) 22:18, 3. Jul. 2015 (CEST)

Bist du der Meinung, dass geboren/gestorben eine Konnotation hat? Einen weltanschaulichen oder religiösen Subtext? --Fiona (Diskussion) 22:35, 3. Jul. 2015 (CEST)

Für Hinduisten und Buddhisten durchaus... --Koyaanis (Diskussion) 22:41, 3. Jul. 2015 (CEST)

Das Verwenden von geboren/gestorben aufgrund einer bestimmten Befindlichkeit hat eine Konnotation, das Wiederentfernen übrigens ebenso. Was Rosenkohl wohl meint und worin ich mich ihm anschließen würde: Konnotation und Neutralität sind in dem Fall keine handhabbaren Argumente, mMn geht Argumentation überhaupt ins Leere, man sollte sich damit gar nicht mehr abgeben. Es geht um widerstreitende Befindlichkeiten, denen gleichermaßen gerecht zu werden unmöglich ist. Also bleibt nur eins: Zurücksetzen auf Null und den Entschluss von Grund auf neu fassen, aber nun ausgerüstet mit dem Vorwissen: wenn wir das und das beschließen, werden wir die und die Probleme bekommen, und zwar unweigerlich. --Epipactis (Diskussion) 23:34, 3. Jul. 2015 (CEST)

Welche Konnotation hat geboren/gestorben? Welche Probleme werden wir bekommen, wenn wir uns für eine neutrale Form entscheiden, die keine religiöse/weltanschauliche Interpretation ermöglicht, bei der kein Subtext mittransportiert wird und die zudem für alle LeserInnen der Wikipedia allgemeinverständlich ist? Warum argumentierst du vorauseilend aus der Perspektive eines unweigerlich kommenden Problems?

Ich habe übrigens nichts dagegen, dass Autoren Gestaltungsfreiheit haben und für christliche Biografien, die sie verfassen, die Zeichen Stern/Kreuz verwenden und habe entsprechend in einem MB gestimmt. Im Unterschied zu vielen Kreuzverfechtern kann ich gut mit der begrenzten Unterschiedlichkeit und Uneinheitlich leben und plädiere immer wieder ausdrücklich dafür Diversität zuzulassen. Doch bekommen wir das hin?--Fiona (Diskussion) 08:25, 4. Jul. 2015 (CEST)

Das kommt auch auf dich an. Du kannst nicht einfach auf Positionen wie der Artikelhoheit beharren, die, wie die Vergangenheit gezeigt hat, nicht umsetzbar und wohl auch nicht erwünscht sind. --Koyaanis (Diskussion) 08:46, 4. Jul. 2015 (CEST)

Geht es auch ohne Unterstellungen, Koyaanis. Nicht gewünscht? - vom wem?--Fiona (Diskussion) 08:49, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich unterstelle dir lediglich, dass du immer noch versuchst, den ganzen Arm zu nehmen, wo man dir in dieser Diskussion bereits mehr als einen Finger hingestreckt hat; und das "rückwärtsgewandt" war gemeint, wie es gemeint war, und das weiß jeder hier. Wie schon gesagt, ich kann mit der Geb-Variante als Startstandard leben, aber du wirst dich an den Gedanken gewöhnen, dass Leser, die den entsprechenden Wunsch hegen, auch jüdische Biografien mit Bis-Strich oder Kreuz lesen können. Und dieser Punkt wird, falls wir hier weiterkommen, nicht verhandelbar sein. --Koyaanis (Diskussion) 09:05, 4. Jul. 2015 (CEST)

Bemühe dich um einen angemessenen Diskussionsstil, Koyaanis! Sorry, aber du bist kein ernst zu nehmender Diskussionspartner, wie sich schon früher zeigte. Auf deine Provokationen werde ich ganz sicher nicht eingehen.--Fiona (Diskussion) 09:13, 4. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt sei doch nicht gleich wieder eingeschnappt. Ich habe nur aufgezeigt, dass Ausschlussfunktionen wie z. B. auch das Festhalten an der DIN 5008-Norm an dieser Stelle nichts mehr bringen. --Koyaanis (Diskussion) 09:22, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Fiona: Nehmen wir mal an, ein Blitz schlüge in den Server ein und löschte sämtliche Lebensdaten, einschlägigen MB und Diskussionen (schön wärs :-), so dass wir (d.h. die Community) komplett bei Null beginnen müssten, aber mit dem Vorwissen um die voraussichtlichen Probleme. Ich bin mir ganz sicher, dass dann der Vorschlag, einheitlich Stern-Kreuz zu verwenden, keine Mehrheit finden würde, eben angesichts der vorhersehbaren Kämpfe und Krämpfe. Ebensowenig die Variante, die Verwendung jedem Benutzer freizustellen. Es würde mit höchster Wahrscheinlichkeit auf geb./gest., Bisstrich oder etwas in dieser Richtung hinauslaufen, weil die voraussichtlich keine der bewussten Probleme verursachen.

Dass wir (d.h. die Community) diese Kurve nicht (mehr) kriegen, liegt daran, weil man sich nur noch zwischen den widerstreitenden Befindlichkeiten entscheiden kann d.h. immer eine Seite vor den Kopf stoßen muß, egal wie man sich entscheidet. Man hat also gar nicht mehr die Wahl zwischen den Varianten sondern nur noch zwischen den Parteien - alle MB sind in diese Falle getappt oder sogar absichtlich darauf ausgegangen, und haben dadurch auch alle eigentlich Unvoreingenommenen zu einer Parteinahme gezwungen. Verstehst du mich jetzt? --Epipactis (Diskussion) 01:31, 5. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich von Zulassen von Diversität geschrieben habe, von Akzeptanz eines Nebeneinanders verschiedener Versionen einschl. von Stern/Kreuz , die an anderer Stelle begrenzte Uneinheitlichkeit bezeichnet wurde, was ich gern übernehme, dann breche ich aus der starren Parteinahme aus. In konkreten Fällen jüdischer Biografien ist eine Positionierung und die Rücksicht auf das, was du nur "Befindlichkeit" nennst, eine notwendige Haltung. Dass in WP (wie in der Politik) Positionierung schnell zur Parteinahme wird bzw. so gesehen wird und sich in starren, manchmal unversöhnlichen Fronten verfestigt, ist leider so, ja, du beschreibst es zutreffend. Die MBer zum generischen Maskulinum und die letzte (August 2014) zu den genealogischen Zeichen, zeigen jedoch, dass die Community liberaler ist als es in den Diskussionen der letzten Monate scheint. Klar wäre es einfacher mit einer eindeutigen Regel: so und nur so wird es gemacht, oder einer Automatisierung der Form der Lebensdaten. Aber wollen wir das? Wollen wir uns als Autorinnen und Autoren der Artikel, die wir schreiben (freiwillig und unbezahlt), die Gestaltungsfreiheit und die Entscheidung aus der Hand nehmen lassen? Ich gehe dabei von Autoren aus, die sich mit ihrem Thema beschäftigt haben, fachliches - professionell oder autodidakt - Hintergrundwissen haben.--Fiona (Diskussion) 06:30, 5. Jul. 2015 (CEST)

Diese Forderung ist inakzeptabel. Wenn wir, wie Epipactis es ausdrückt, bei "Null" anfangen, sind ALLE Biografien vor dem Gesetz gleich, und es gibt keine wie auch immer gearteten Sonderwünsche mehr. Es läuft zwangsläufig darauf hinaus, da wir ansonsten niemals aus dieser Spirale herauskommen. --Koyaanis (Diskussion) 09:35, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich fordere gar nichts. Ich habe mir auf Epipactis antwortend Gedanken gemacht, laut gedacht. Sarkasmusmodus Anfang Schlimm, wirklich schlimm, sowas. Sonderwünsche! Diese Juden aber auch, mit ihren Sonderwünschen. Dem muss man doch einen Riegl vorschieben. Wo kommen wir sonst zwangsläufig(!)hin. Sarkasmusmodus Ende--Fiona (Diskussion) 09:49, 5. Jul. 2015 (CEST)

Dafür hättest du den Sarkasmusmodus nicht einschalten müssen, obwohl ich diese "Andeutung" nicht witzig finde. Du kommst mit den hier gesammelten Vorschlägen scheinbar nicht klar und forderst dein eigenes Programm, das jedoch eine entscheidende Schwachstelle besitzt: Es deeskaliert in keinster Weise. --Koyaanis (Diskussion) 10:04, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ach! Ist das so? --Fiona (Diskussion) 10:19, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ja, es ist so. --Koyaanis (Diskussion) 10:47, 5. Jul. 2015 (CEST)

Na, wenn du das sagst .... als Sprecher der Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 10:56, 5. Jul. 2015 (CEST)

Dass die Community überwiegend liberal ist, glaube ich ebenfalls, nur kommt sie damit (noch) nicht zum Zuge. Koyaanis hat es aber durchaus getroffen: Ob man das Ding nun "Partei", "Position", "Interessen", "Haltung", "Befindlichkeit" oder sonstwie nennt - sobald die an sich selbstverständliche Rücksichtnahme als Notwendigkeit daherkommt, ist es faktisch eine Forderung, die unweigerlich in die Konfrontation führt.

M.E. liegt der Fehler darin, dass die Interessen, Positionen, Belange oder was-auch-immer, überhaupt thematisiert werden, denn das kann die Rücksichtnahme nicht im geringsten fördern, ihr aber erheblich im Wege stehen. MMn ist es generell nicht angängig, anderer Leute legitime private Befindlichkeiten auszuforschen, noch weniger sie zu beurteilen, noch weniger sie wegzumissionieren. Nichtsdestotrotz sind sie aber zweifellos vorhanden, zum großen Teil auch hinreichend bekannt. Man kann also oftmals ohne weiteres vorhersehen, durch welche Konstellationen sie eventuell tangiert werden, und solche Konstellationen oftmals von vornherein vermeiden. Eine Verweigerung dieser Art von Rücksichtnahme lässt sich mMn nicht ganz so leichthin rechtfertigen wie eine Zurückweisung von ausgesprochenen Forderungen. Die Kunst besteht also darin, mit den Befindlichkeiten zwar stillschweigend zu kalkulieren, sie aber nicht öffentlich auszuwalzen und zu sezieren. Vielleicht ist es sogar genau das, was man "Liberalität" nennen könnte. --Epipactis (Diskussion) 20:50, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe bei dir einen Denkfehler, wenn du von "private Befindlichkeiten" sprichst. Bestimmte Sprach- , Schreib- und Darstellungsformen sind ausschließend (man könnte weiter gefasst sagen: diskriminierend) - das generische Maskulinum und die so genannten genealogischen Zeichen - wenn sie einheitlich = auschließlichlich angewendet werden müssen. Die Community hat das bereits in beiden Fällen abgelehnt. Die Frage ist nun, wie gehen wir mit dem Nebeneinander, der begrenzten Uneinheitlichkeit um, wie managen wir sie?--Fiona (Diskussion) 21:33, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ähm...das generische Maskulinum war seit jeher eine deiner ureigensten privaten Baustellen, aber das hat zumindest hier nichts verloren. Es liegen Vorschläge auf dem Tisch, die bisher per se nicht abgelehnt worden sind, und ich denke, dass wir uns tatsächlich auf Mehrfachausrüstung mit freier Wahlmöglichkeit konzentrieren sollten. --Koyaanis (Diskussion) 21:50, 5. Jul. 2015 (CEST)

Dass bestimmte Sprach-, Schreib- und Darstellungsformen ausschließend seien, ist ebenfalls eine private Befindlichkeit, der gegenüber natürlich, wie auch allen anderen gegenüber, grundsätzlich Rücksichtnahme angezeigt ist. Der Ausdruck "Diskriminierung" beinhaltet allerdings die Forderung, dieser Befindlichkeit besonderes Gewicht zuzumessen, der wahrscheinlich widersprochen würde, und schon haben wir wieder den Salat.

Davon abgesehen sind Ausschluss und Ausschließlichkeit nicht pauschal etwas Verwerfliches, sondern eher die gewöhnlichsten Erscheinungen der Welt. Nichts ist frei davon, wahrscheinlich sind sie sogar die Voraussetzung allen Lebens. Außerdem bedeutet der Ausschluss einer Sache nicht zwingend und automatisch den Ausschluss einer Person, die mit dieser Sache in irgendeiner Weise zu tun hat - womit wir wieder bei der Befindlichkeit wären.

Sollte sich eines Tages doch noch ein breiter Konsens zugunsten einer "ausschließlichen" d.h. einheitlichen Variante abzeichnen (es könnte ja auch eine andere als die mit dem Kreuz sein), würden evtl. vorhandene Vorbehalte gegen Ausschluss und Ausschließlichkeit doch hoffentlich wenigstens vorübergehend in den Hintergrund treten, oder? --Epipactis (Diskussion) 00:14, 6. Jul. 2015 (CEST)

@Koyaanisdeine ureigensten privaten Baustellen - verbreite hier keine falschen Behauptungen - ganz schlechter Stil, um eine Meinungsgegnerin zu diskreditieren.

@Epipactis, deiner Auffassung, Diskrimierung sei nur etwas, was die Diskrimierten privat empfinden, und man dürfe ihr darum nicht nachgeben, folge ich nicht. Fachwissenschaftlich dürfte diese These kaum haltbar sein. Doch es führt zu weit, dies hier auszudiskutieren. Es war interessant und aufschlussreich, mit welchem Hintergrund sich Benutzer an der Diskussion um die Lebensdaten beteiligen, aus der ich mich nun verabschiede. Eine gute Woche wünscht--Fiona (Diskussion) 06:26, 6. Jul. 2015 (CEST)

@Fiona, das ist bedauerlich, passt aber nur zu gut ins Bild. Wenn dir jemand die Hand hinhält, ist es unangebracht, den ganzen Arm zu nehmen. Und Epipactis' Bewertung zur Diskriminierung braucht keine fachwissenschaftliche Untermauerung - gerade du hast gestern mit einigen Aktionen (wie der Ausschlussforderung Verums) wieder deutlich gezeigt, dass deine sachliche Arbeit und Argumentation zu oft von einem subjektiven Unterdrückungsgefühl beeinflusst wird. Hältst du das für zielführend? --Koyaanis (Diskussion) 08:38, 6. Jul. 2015 (CEST)

Findest du deine aggressive ad personam Argumentation zielführend? Dein Beitrag sollte vom Moderator dieser Seite entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 08:43, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ich bin schon ein fieser Möpp... :-) Mann, ich will dich weder entehren noch ärgern (okay, vielleicht etwas); aber es ist mühsam, dir begreiflich zu machen, dass du etwas zu viel verlangst, ohne etwas dafür zu geben. -Koyaanis (Diskussion) 08:55, 6. Jul. 2015 (CEST)

Barrierefreiheit

Hier bitte Diskussionen zum Thema "Barrierefreiheit" und Verständlichkeit platzieren -- Achim Raschka (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

In der Automatischen Sprachausgabe, sehe ich durch aus einen Punkt der einige Varinaten bevorzug. Leider kenn ich die Vorlesesoftware für Blinde zuwenig um jetzt hier ein Statmend abzugeben was wie geht beim vorlesen bzw. welche Variane eben nicht geht. Dieser Punkt wäre im Vorfeld aber sicher abklärbar. Was die einzelen Varianten ( * 11.11.1989, † 11.11.2011 / geb. 11.11.1989, gest. 11.11.2011 / geboren 11.11.1989, gestorben 11.11.2011 / 11.11.1989 – 11.11.2011 / 11. November 1989 bis 11. November 2011 usw.) für hörbare Resultate zu Folge haben. Ich seh hier durchaus ein möglichen Ansatzpunkt bisschen Ruhe in die Diskuison zu bringen. Da der Ansatzpunkt „Barrierefreiheit“ eben nicht religös vorbelastete ist, und so durchaus ermöglicht dem einen oder andern ohne Gesichtsverlust den Wechsel zu einer anderen Variante -bei der die Barrierefreiheit gegeben ist- zu begründen. --Bobo11 (Diskussion) 17:59, 30. Jun. 2015 (CEST)

Man könnte mal auf WD:BIENE nachfragen, wie es dort gesehen wird. Auf der gesamten Seite finde ich das Wort „genealogisch“ bislang überhaupt nicht und das Wort „Kreuz“ wurde 2012 nur einmal kurz von Benutzer:Atlasowa („Gestorben-Kreuz-Symbol“) in WD:BIENE#"ReferenceTooltips" und Barrierefreiheit in einem Gesamtzusammenhang erwähnt, ohne dass es dort aber weiter diskutiert oder beantwortet worden wäre. Wenn man also hier weiterkommen möchte, sollte man dort direkt fragen. Auch auf der Seite Hilfe:Blinde Benutzer finde ich dazu gar nichts, ebenso wenig auf der Diskussionsseite. Der Einzige, der sich dort offensichtlich mit Screenreadern schon beschäftigt hatte, war Benutzer:TMg, der vielleicht dazu etwas sagen kann. Selbst Hoch- und Tiefgestelltes soll demnach kein Problem sein, siehe dort. Da sehe ich nicht, warum die Symbole eins sein sollen, die kann man doch auch normal vorlesen lassen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:32, 1. Jul. 2015 (CEST)

Sollte hier jemand Ubuntu nutzen, dann gab es dort auch einen Hinweis, man könne einen Screenreader kostenlos mit Orca (Screenreader) testen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:35, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, der Barrierefreiheits-Aspekt wird euch in dieser Diskussion kaum helfen. Screenreader-Software und blinde Benutzer kommen mit allem klar. Bestenfalls versteht die Software die Zeichen und liest sie als „geboren“ und „gestorben“ vor. Schlimmstenfalls wird „Stern“ und „Kreuz“ vorgelesen, aber blinde Benutzer sind ja nicht dumm und wissen spätestens nach der ersten Biografie, was das bedeutet. Umgekehrt kann „geb.“ und „gest.“ beim Vorlesen viel holpriger und unverständlicher klingen als „Stern“ und „Kreuz“. Viel wichtiger für diese Benutzergruppen ist, dass es einheitlich ist. Da sich die meisten Benutzer in der Einheitlichkeits-Frage einig sind – bitte korrigiert mich, wenn ich mich da irre –, ist aus Sicht der Barrierefreiheit alles in Ordnung. Viel schlimmer aus Barrierefreiheits-Sicht ist die massenhafte Verlinkung von Jahres- und Jahrestags-Artikel, weil das bei sehr geringem Nutzen zu unverhältnismäßig ausufernder Link-Vorleserei führt. Aber um die geht es ja hier nicht. --TMg 16:32, 1. Jul. 2015 (CEST)

Demnach wären die abgekürzten Wörter also am ehesten ein Problem, alles andere wäre hierfür direkt verständlich. Außerdem wäre Einheitlichkeit für Leser wie auch besonders beim Vorlesen verständlicher. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:13, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nur kurz: Unter Barrierefreiheit verstehe ich weit mehr als den Zugang für blinde Benutzer - mir geht es hierbei vor allem um Benutzer, die die genealogischen Zeichen nicht kennen und nur über Wikipedia lernen müssen, in der Regel junge Leser im Alter meiner Kinder, die ohne den Brockhaus und andere Offline-Lexika als Digital Natives aufwachsen und für die Wikipedia in der Regel der einzige Ort ist, an dem sie auf diese kryptischen und imho nicht selbst erklärenden Zeichen treffen. Imho sollte es nicht notwendig sein, für die Lektüre von WP-Artikeln neue Zeichen zu lernen, die abseits real nicht mehr oder nur in veralteten Lexika wie dem Brockhaus vorkommen, wenn es dafür verständliche Alternativen gibt (analog zu dem Wunsch Abkürzungen zu vermeiden und dem generellen Wunsch nach einfacher Lesbarkeit) -- Achim Raschka (Diskussion) 15:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

Achim, meinst du das wirklich ernst, dass jemand die genealogischen Zeichen nicht kennen soll? Es gibt doch genügend Lexika auch außer dem Brockhaus, die sie weiterhin verwenden. Ich halte es für eine Mär, dass jemand nur wegen der WP Zeichen erlernen müsste, die allgemein bekannt sind und breit verwendet werden. Im Gegenteil halte ich die Zeichen für deutlich allgemeinverständlicher als andere theoretisch mögliche Symbole oder auch als Text, wo die Daten schlechter direkt erfassbarer wären, was ja auch dazu geführt hat, dass sie immer wieder hier in MBs als mehrheitlich gewollt bestätigt wurden. Zumal es sich dabei nicht um den Fließtext selbst handelt, sondern eben nur um die eingeklammerten Lebensdaten und in Klammern wird Text häufig abgekürzt, so werden im Fließtext auch eher Abkürzungen ausgeschrieben als in Klammern, da man Klammern im Text eher kürzer halten will, so wird der gesamte Text besser erfassbar. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:01, 1. Jul. 2015 (CEST)

Dass Kinder erst einmal Lesen und Schreiben erlernen müssen, ist klar, das kann aber kein Grund sein, irgendwelche allgemeinverständlichen Dinge auszusparen. Man spart ja auch nicht Listen, Vorlagen oder Bilder aus oder das ß oder die normale Rechtschreibung. Alles muss irgendwann einmal erlernt werden. Und das ist mit den Zeichen nichts anderes, die WP verwendet nur das, was auch sonst normalerweise verwendet wird, ob es sich dabei um Rechtschreibung, Bilder oder die Zeichen handelt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:05, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich etwas schreibe meine ich das auch ernst - meine Kinder und auch deren Freunde haben keinen Zugang zu Literatur, in der diese Zeichen stehen (habe keinen Brockhaus) bzw. nutzen sie nicht (Goldmann u.a. sind veraltet und stub-ig), obwohl sie im Vergleich zu anderen Kindern desselben Alters allein durch die Fülle an Buchregalen recht buchaffin sind. Frag doch einfach mal 17-/18-jährige (lassen wir die jüngeren mal aussen vor), ob sie die Zeichen kennen und woher - die Antwort wird in der Regel "aus Wikipedia" sein, nowhere else.

Und ja, ich halte "geboren" für einfacher verständlich als "*", weil es ein bekanntes Wort ist - das ist für mich der Kern von Barrierefreiheit. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:14, 1. Jul. 2015 (CEST)

tut mir leid achim aber da widerspreche ich dir. Ich meine die genealogischen Zeichen sind auch der jungen Generation bekannt. Ich habe mir bekannte Lehrer von gymnasial-, real- und berufschulklassen auf die Verwendung von genealogischen Zeichen angesprochen und laut diesen finden die genealogischen Zeichen auch Verwendung in einigen Schulbüchern und im Unterricht. Dies ist wohl aber von verwendetem Schulbuch zu Schulbuch und Lehrer zu Lehrer unterschiedlich. Von anderen Usern kam in dieser Sache auch der Hinweis das die Zeichen auch in anderen online Lexika Verwendung finden und nicht nur in der WP. MfG Seader (Diskussion) 17:08, 1. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt ja Empfehlungen für eine Leichte Sprache und in den Regeln für Leichte Sprache (PDF) steht: "Vermeiden Sie Sonder-Zeichen" und "Benutzen Sie bekannte Wörter" und "Verzichten Sie auf Abkürzungen". Es gibt sogar ein spezielles Wiki in Leichter Sprache, Hurraki, und da werden auch keine solchen Zeichen verwendet, sondern „geboren“ und „gestorben“ geschrieben (Angela Merkel wurde am 17. Juli 1954 in Hamburg geboren. Adam Ries ist wahrscheinlich 1492 geboren worden. Gestorben ist er 1559.)

Siehe auch Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Archiv/2013#Allgemeinverständlichkeit der Zeichen: "Was bekommen Sehbehinderte vom Screenreader da eigentlich vorgelesen, "Sternchen", "Kreuzchen" oder einfach gar nichts wie bei Hermes († um 115 in Rom) per google text-to-speech? "Hermes um 115 in Rom" Was wird denn da verständlich angegeben, gelebt um 115? geboren um 115? gestorben um 115? Wohingegen Hermes (gestorben um 115 in Rom) alle Screenreader vorlesen können und die Bedeutung klar und allgemeinverständlich ist." --Atlasowa (Diskussion) 16:14, 1. Jul. 2015 (CEST)

Übrigens, in der "Kinder-Wikipedia" Klexikon werden auch keine Symbole verwendet: "Angela Merkel wurde 1954 in Hamburg geboren." --Atlasowa (Diskussion) 16:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wofür Menschen mit Behinderung so alles herhalten sollen... Ich mach's kurz: Barrierefreiheit und Leichte Sprache sind Pseudoargumente. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:04, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich zumindest habe mit keinem Wort von Menschen mit Behinderung geschrieben und assoziiere Barrieren auch nicht zwingend und nur mit selbigen, aber das steht oben .... - Achim Raschka (Diskussion) 17:10, 1. Jul. 2015 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen ganzen Sätzen wie im Beispiel „xyz wurde 1954 in Hamburg geboren“ und Angaben, die nur kurz in Klammern stehen wie gerade die Lebensdaten. In Klammern stehen üblicherweise Abkürzungen und eher seltener vollständige Sätze. Die Wahrscheinlichkeit, dass in Klammern „zum Beispiel“ oder „unter anderem“ bzw. „und andere“ statt „z. B.“ bzw. „u. a.“ steht, ist sehr gering. Selbst bei den Literaturangaben wird man selten „und andere“, sondern eher „u. a.“ finden, auch „Seite“ wird dort regelmäßig mit „S.“ abgekürzt. Hier geht es eben nicht um ganze Sätze. Allerdings dürfte es bei Screenreadern schwerer verständlich sein, wenn dort „geb.“/„gest.“ vorgelesen werden als Zeichen, siehe oben.

Außerdem sind Abkürzungen wie „geb.“/„gest.“ auch für Leute, die aus anderen Sprachen nachsehen, was hier steht, schwieriger zu verstehen oder mit Übersetzungstools zu übersetzen. Die Zeichen sind aber direkt verständlich, da benötigt man kein Tool, um zu verstehen, dass es sich dabei um die Lebensdaten handelt und um welche, das sieht man sofort. Man würde es auch mit dem Bis-Strich verstehen, abgekürzte Worte sind dabei aber am schwierigsten sowohl für Fremdsprachler als auch mit Screenreader. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:09, 1. Jul. 2015 (CEST)

@Achim: Mein Problem ist, dass hier jeweils sehr viele Vermutungen geäussert werden, aber keine handfesten Fakten dazu geliefert werden. Dabei wäre es relativ einfach, entsprechende Tests aufzusetzen und mit dem jeweils betroffenen Benutzerkreis durchzuführen. Wenn es euch wirklich Ernst ist, dann soll Wikimedia Geld in die Hand nehmen und eine solche Usability/Barrierefreiheit-Studie finanzieren. Das wäre nicht nur billiger als die viele Zeit und Energie, die quer durch die gesamte deutschsprachige Wikipedia wegen dieses Themas bereits schon aufgebracht wurde, sondenr würde auch konkrete Fakten liefern. Kurz angedacht, wie das aussehen könnte: Man erstellt für jeden zu untersuchenden Personenkreis (z.B. Menschen mit Behinderung xyz (Seh-, Kognitive-, Aufmerksamkeits-, Lern-, ...) "Normalos", Kinder, etc.) pro Variante eine Gruppe von ca. 10-20 Personen, setzt ihnen die jeweilige Variante vor, und stellt ihnen dann geeignete Fragen um herauszufinden, ob sie den Inhalt verstanden haben. Das wertet man dann nach vorher definierten Kriterien aus. Mögliche Varianten gibt es momentan 4, das sähe also ca. so aus:

• Angy Burri (auch Big Angy, eigentlich Angelo Burri; * 4. April 1939 in Cham; † 22. Dezember 2013 in Wolhusen) war ein Schweizer (Lebens-) Künstler, Kunsthandwerker, Filmemacher, Musiker und Stadtoriginal («Stadtindianer») von Luzern.
• Angy Burri (auch Big Angy, eigentlich Angelo Burri; 4. April 1939 in Cham – 22. Dezember 2013 in Wolhusen) war ein Schweizer (Lebens-) Künstler, Kunsthandwerker, Filmemacher, Musiker und Stadtoriginal («Stadtindianer») von Luzern.
• Angy Burri (auch Big Angy, eigentlich Angelo Burri; geb. 4. April 1939 in Cham, gest. 22. Dezember 2013 in Wolhusen) war ein Schweizer (Lebens-) Künstler, Kunsthandwerker, Filmemacher, Musiker und Stadtoriginal («Stadtindianer») von Luzern.
• Angy Burri (auch Big Angy, eigentlich Angelo Burri; geboren am 4. April 1939 in Cham, gestorben am 22. Dezember 2013 in Wolhusen) war ein Schweizer (Lebens-) Künstler, Kunsthandwerker, Filmemacher, Musiker und Stadtoriginal («Stadtindianer») von Luzern.

Wenn man jedem Probanden 100.- für die Teilnahme bezahlt, die Studenten gratis arbeiten im Rahmen z.B. einer Seminar- oder Bachelorarbeit, dann sollte das gar nicht mal so teuer werden (5'000-10'000EURO, schätze ich mal) und wir wüssten endlich, woran wir sind. Ohne diese Fakten ist das alles hier nur "Belege fehlen"-POV. Tut mir Leid, wenn ich das jetzt etwas dezidiert ausdrücke, aber so sehe ich das. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:27, 6. Jul. 2015 (CEST)

Richtlinien / Regelungen

Hier bitte Diskussionen zum Thema "Richtlinien und Regelungen" platzieren -- Achim Raschka (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich weiterführt, wenn man den großen Dissens darüber, welches angenommene oder formal abgelehnte MB und welche Umfrage wie interpretiert werden, hier noch einmal wiederkäut. Da lassen sich zig Diskussionen finden, mit breitem Dissens und ohne Ergebnisse. Das führt immer nur zu Schlammschlachten. Man wird wohl ganz neue Wege gehen müssen, wenn man bei dieser Dauerkontroverse jemals wieder herausfinden will. Allenfalls könnte man sämtliche bisher durchgeführten MBs und Umfragen (egal ob formal abgelehnt oder angenommen) neutral auflisten und dabei nur die Fragestellungen und konkreten Zahlen der Stimmen bei den einzelnen Abstimmungspunkten auflisten, aber ohne Interpretationen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:52, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde mir wünschen, dass endlich mal Regeln gefunden werden. A) Fachspezifische Gewohnheiten, B) Mehrheit auf der Disk, C) Was weiß ich, D) Hauptautor, E) .... Gruß Koenraad 09:16, 6. Jul. 2015 (CEST)

Handhabung in diesem Konflikt

Hier bitte Diskussionen zum Thema "Handhabung des Konflikts", sowohl von Seiten der Community wie auch von Seiten der Administration, platzieren -- Achim Raschka (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Begleitkonflikte

Hier bitte Diskussionen zum Thema "Begleitkonflikte" platzieren -- Achim Raschka (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Punkt 2

• "Nationalismusvorwürfe, vor allem aufgrund der Betätigung eines Benutzeres aus dem Umfeld der Jugoslawienkonflikte im Konflikt umd die genealogischen Zeichen"
  das hat jetzt weniger mit den genealogischen Zeichen oder dem allgemeinen Konflikt um diese zu tun. Es ist eher eine von einem einzelnen Nutzer gestartete gezielte Kampagne gegen eine einzelne Person welche sich halt auf der Seite gegen die Entfernung der genealogischen Zeichen befindet. Vereinzelt werden, während oder kurz nach der Kampagne, diese von wenigen Nutzern der Seite der Gegner der genealogischen Zeichen kurz aufgegriffen, aber normalerweise ist dies kein Thema in diesem Konflikt. Ich sehe darum keinen Grund warum dies hier zu thematisieren irgendwie produktiv zum Konflikt zu den genealogischen Zeichen beitragen soll und wenn dann gehört dies unter den Punkt "reale persönliche Angriffe, teilweise oberhalb der Schmerzgrenze". MfG Seader (Diskussion) 17:09, 30. Jun. 2015 (CEST)

• • deshalb steht da ja auch Begkleitkonflikte: Dieser real existierende Konflikt taucht regelmässig im Kontext auf - und wird nicht selten dann wieder direkt mit dem Antisemitismusvorwurf verknüpft bzw. wird die Intention der Person in diesem Konflikt auf der Basis in Frage gestellt. Mit persönlichen Angriffen hat das allerdings erstmal nichts zu tun, sondern eher mit dokumentiertem Verhalten und der aktuellen Reaktion darauf - die natürlich manchmal auch in den Bereich der PA abgleitet. Wenn es kein Thema im Konflikt ist, brauchen wir es nicht behandeln - ich denke jedoch schon, dass es durch die Personen und das regelmässige Aufflammen ein Thema ist und auch sein sollte. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2015 (CEST)

""mit dokumentiertem Verhalten und der aktuellen Reaktion darauf Ein vor nun bald 10 Jahren dokumentiertes Verhalten. Das es in all den Jahren kein Thema mehr war obwohl die Aktivität in dem Bereich Jugoslawienkriege hoch war und erst im Rahmen dieses Konflikts um die genealogischen Zeichen "ausgegraben" wurde zeigt doch eher das es als Mittel instrumentalisiert wird um eine andere sich im persönlichen Konflikt befindende Person zu diskreditieren und aus dem aktuellen Konflikt, der damit nichts zu tun hat, zu drängen und es darum doch eher unter "reale persönliche Angriffe, teilweise oberhalb der Schmerzgrenze" passt. Aber ok. Ich sehe noch immer nicht warum dies als eigenes Thema, bzw. Unterpunkt, thematisiert werden soll, bzw. wie das zur Lösung des Konflikts um die genealogischen Zeichen beitragen soll. MfG Seader (Diskussion) 17:35, 30. Jun. 2015 (CEST)

... und genau das, was du schilderst, begründet auch, warum es in diesen Themenkomplex Begleitkonflikte gehört. Ob eine Diskussion dieses Teils zu einer Lösung führt - keine Ahnung, sicher nur sehr peripher an einer Konfliktzone, wenn es gelöst werden könnte. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:39, 30. Jun. 2015 (CEST)

Es ist bezeichnend, dass jemand, der sich als junger Mensch (?) nur über das Leid der Serben/der serbischen Verwandtschaft beklagte und dabei einen der widerwärtigsten Kommentare absonderte, der jemals in der WP zu lesen war – die Serben hätten in Srebrenica den „Job“ richtig machen sollen, jetzt steht der bosniaksiche „Dreck“ und „Müll“ vor den Toren Europas – sich hier zum Frontmann für die Kreuze aufgeschwungen hat.

Von "Niemand soll es wagen, euch zu schlagen", der in der Amselfeldrede in die Welt gesetzte kruden Gewaltidee des Großserbentums, bis hin zum krampfhaften Festhalten an christlichen Symbolen des Abendlands, das ja bekanntlich seit Jahrhunderten von Südwesten her von Muslimen "bedroht" wird, führt eine Linie geistiger Engstirnigkeit, Feindmarkierung und Verachtung des Anderen. Die Verachtung geht jetzt so weit, dass man sich über Artikel hermacht, die jüdische Theologen zum Gegenstand haben, einzig und allein in der Absicht, diese zu bekreuzigen. „Nehmt den Herrn, den Heiland an!“ Schlicht ekelhaft, sowas in einer Enzyklopädie dulden zu müssen, die auf NPOV abstellt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:23, 30. Jun. 2015 (CEST)

Und die, mit an den Haaren herbeigezogenen und realitätsfremden Vorwürfen belastete, Diskreditireungskampagne des speziellen Users geht weiter. Das Du das für Deine eigenen Zwecke instrumentalisierst ist übrigens auch ekelhaft AC. MfG Seader (Diskussion) 19:32, 30. Jun. 2015 (CEST)

Muss jetzt auch hier das gegenseitige Anpöbeln und Prügeln stattfinden - Es ist einfach Scheiße, was Ihr hier ständig veranstaltet! Bitte verkrümelt Euch - Euch wird niemand eine Träne nachweinen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:38, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ja, natürlich. Das ist nun mal eine systemimmanente Schwäche dieses Projektes. Du kannts natürlich den und den Beitrag einfach rausnehmen, aber es nützt nichts, auch dies ist eine geeignete Bühne zur Weiterentwicklung eines sorgsam kultivierten Konfliktes, der vielen hier überhaupt erst einen Lebenssinn gibt. --Schlesinger ^schreib! 19:46, 30. Jun. 2015 (CEST)

@Seader: Das, was Atomiccocktail oben geschrieben hat, ist - inklusive des scharfen Tones (daher entferne ich es nciht, bitte AC allerdings, hier in der Diskussion etwas zurückzuschrauben), genau der Teilkonflikt, um den es geht - und es sind halt für einige keine "an den Haaren herbeigezogenen und realitätsfremden Vorwürfen" . Es macht wenig Sinn, den Konflikt immer nur wegzuschieben oder via VM „lösen“ zu wollen, statt sich mit den Vorwürfen zu beschäftigen und ihnen zu begegnen - oder, wenn es nicht anders geht, sich aus dem Konfliktfeld zurückzuziehen (das ja noch nichtmal dein normaler Arbeitsbereich ist). Vielleicht gibt es auch andere Lösungen - nur, ständig weiter Druck aufzubauen und die Spirale weiter zu eskalieren, ist imho keine - übrigens weder für diesen Neben- noch für den Hauptkonflikt. Du bist eingeladen, konstruktiv an Analysen und Lösungsvorschlägen mitzuarbeiten, mehr kann ich hier nicht bieten. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:02, 30. Jun. 2015 (CEST)

Diese Seite wäre der falsche Ort diesen Konflikt "zu lösen", bzw. den Vorwürfen zu begegnen. Auch da es den Rahmen dieser Seite, bzw. dieser Diskussion sprengen würde, denn da kommen ja noch andere irrige Vorwürfe und Theorien von der anderen Seite wie man im SG sehen konnte. Was den Arbeitsbereich angeht, muss ich widersprechen: Das Konfliktfeld ist keinem speziellen Arbeitsbereich zuzurodnen, auch wenn einige das so empfinden. Es ist ein allgemeines WP-Internes Thema, an dem jedes Communitymitglied beteiligt ist unabhängig von seinen Arbeitsbereichen. MfG Seader (Diskussion) 20:06, 30. Jun. 2015 (CEST)

Beteiligte

Momentan will sich vorne ein dauerhaft gesperrter Troll Und Stalker beteiligen. Und der macht genau dass, weshalb er nach CU gesperrt wurde. Keinerlei inhaltliche Mitarbeit sondern reines Konfliktanheizen per EW und VM. Und nach dem Motto „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“ unterstützen hier verdienstvolle Mitarbeiter solche Trolle. Wie sie da noch erwarten, dass sich irgendjemand an diesem Dialog beteiligt, der von den Stalkereien und Trollaktionen irgendwann betroffen war bleibt wohl deren Geheimnis. Aber vielleicht wollen einige überhaupt keine ergebnisoffene Diskussion sondern lieber unter sich bleiben - um dann das Ergebnis zu präsentieren, dass auf dieser Seite alle für die komplette Entfernung der genealogischen Zeichen waren. --V ¿ 19:17, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich fände es gut, wenn er teilnimmt. Es ist die Gelegenheit den Menschen hinter seinem Account kennen zu lernen. Das passt dir nicht? --Schlesinger ^schreib! 19:20, 30. Jun. 2015 (CEST)

(nach Bk): Bis jetzt hat er sich eigentlich nur angemeldet, bislang sehe ich weder einen EW hier noch eine von ihm initiierte VM; - und schade, dass du versuchst, mir (ich gehe davon aus, dass ich gemeint bin) Motive unterzuschieben, nur weil ich keinen Sinn im Ausschluss dieser und anderer Personen - egal ob IP oder angemeldet - für diese Diskussion sehe. Ich hatte dich bis jetzt eigentlich nicht als Feind wahrgenommen, sondern höchstens als jemanden, der in einem oder mehreren inhaltlichen Punkten anderer Meinung ist als ich, und mit dem ich im Artikebereich recht gut zusammenaarbeiten kann. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:24, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich will es kurz machen. Da scheinbar kein Konsens besteht hier Trolle und Projektstörer zu dulden oder gar zu fördern - und Schlesinger bestätigt ja das oben geschriebene: „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“ - nehm ich diese Seite einfach von der Beo. Wäre ähnlich, wenn hier plötzlich T7 mitmachen wollte oder (wenn auch mit Abstufungen, weil der Artikelarbeit zumindest konnte) BF. Ich wünsche fröhliches Plaudern und bezweifle, dass hier noch neue Erkenntnisse kommen. Außer das der bisheriger Konsens, das Sperrumgeher nur so lange geduldet werden, wie sie nicht in altes verhalten zurückfallen, zumindest ausgehöhlt wird. --V ¿ 20:01, 30. Jun. 2015 (CEST)

@Achim: Wirklich toll, wie Du hier ein Forum für dauergesperrte User, Pöbler und Störer eröffnet hast, ganz große Klasse ! -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:27, 30. Jun. 2015 (CEST)

Mal ganz im Ernst zu disem Thema: Ist das nicht nur ein weiterer, eigentlich sinnfreier Stellvertreterkrieg? Meine Ansicht: Was spielt es für eine Rolle für den Konflikt, wenn hier 1, 2 oder auch 3 unliebsame Gestalten auftauchen (die bisher noch ncihtmal da waren) - hat irgendwer Angst davor, was sie sagen könnten? Wenn sie pöbeln fliegen sie - bisher ist das noch nicht geschehen. Mir persönlich wäre es wichtiger, über das zentrale Thema zu diskutieren und daran zu arbeiten und nicht über diesen Strohmann. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:36, 30. Jun. 2015 (CEST)

Vorwurf des weltanschaulichen und religiösen POV

Dieser Vorwurf fehlt in der Liste. Diesen gab es z.B. Von Nutzern welche in den Zeichen säkulare von religiöser Bedeutung befreite Zeichen sehen. Das die Gegner der Zeichen mit deren Abschaffung ihre weltanschaulichen und religiösen Ansichten der WP aufdrücken wollen. MfG Seader (Diskussion) 17:20, 1. Jul. 2015 (CEST)

Was unterscheidet diesen Punkt von dem Abschnitt "religiöse Konnotation", auf dem der Vorwurf aufbaut? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:24, 1. Jul. 2015 (CEST)

<Doch einmal etwas von meiner Seite>: Meiner Meinung nach ein sinnvoller Punkt. Es gibt dabei nicht um die Konnototation der Zeichen, sondern um die gegenseitigen, ständig weiter eskalierenden Vorwürfe gegen Befürworter der jeweils anderen Meinung. Also darum, was einige Benutzer sich gegenseitig in beleidigender und ehrverletzender Art um die Ohren hauen, um es mal harmlos zu formulieren. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:29, 1. Jul. 2015 (CEST)

O.k., aufgenommen + einen weiteren Punkt (Vorwürfe bezüglich der Arbeitsgebiete und Benutzerbeiträge), der regelmässig zur Diskreditierung genutzt wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:41, 1. Jul. 2015 (CEST)

Lösungsvorschläge

Da die Diskussion und auch der Workshop auf eine Lösung des Konflikts hinarbeiten soll, sollten natürlich auch potenzielle Lösungsoptionen oder Wege dahin benannt werden. Wie kommen wir weiter oder soll es einfach weiterlaufen? Brauchen wir weitere Meinungsbilder zum Thema, ein weiteres Moratorium (wie auch immer dies aussehen soll), externe Gutachten durch Sachverständige oder eine Arbeitsgruppe, die sich aus Community-Mitgliedern und Externen zusammensetzt, um das Thema erstmal richtig zu durchleuchten - und dann vielleicht erst langfristig eine Lösung erarbeiten zu können - oder ein Mix aus allem? Hier sind Ideen gefragt. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:05, 30. Jun. 2015 (CEST)

Im Grunde ist nicht einmal klar, ob eine Lösung überhaupt erwünscht ist. Wie immer sie aussehen könnte, wird sie viele produzieren, die sich als Verlierer sehen werden. Da kann der Schwebezustand ganz praktisch sein, wenn man zumindest bei „seinen“ Artikeln die Variante hat, die man selbst präferiert – außer für die, die eine einheitliche Lösung wollen. Dazu kommt, dass jeder Punkt, der abgeklärt werden müsste, einen ganzen Stoß weitere Fragen nach sich zieht, ein MB also gleich einen Umfang annehmen würde, der schon im Vorfeld zu vielen Ablehnungen führen würde (zusätzlich zu denen, die keine Lust haben, zum xten Mal dieselben Argumente pro und kontra zu hören bzw. abzustimmen, „bis es passt“). Da die bisherigen MBs keine Lösung gebracht haben, würde ich nicht erwarten, dass das durch ein weiteres erreicht wird. Vermutlich ist ein anderer Weg vonnöten. NNW 19:08, 30. Jun. 2015 (CEST)

@NNW: ergebnisoffen ist es durchaus möglich, dass das das Ergebnis ist, dass am Wenigsten Reibung verursacht - nur ist es dann auch eine Lösung, die imho zwar unbefriedigend aber offensichtlich machbar ist. Ich fürchte nur, dass der "Schwebezustand" nicht lange Bestand haben wird und dann wäre es schon schön, etwa anderes zur Hand oder zumindest intensiver über einen Plan B nachgedacht zu haben, right? -- Achim Raschka (Diskussion) 19:28, 30. Jun. 2015 (CEST)

Unbedingt. Ich wollte nur anmerken, dass wir – leider – nicht gezwungen sind, zu einer Lösung zu kommen, die diesen Namen auch verdient. Wir können uns nicht solange einschließen, bis wir einen Konsens gefunden haben. Die Gewöhnung an einen Schwebezustand ist da einfacher. Funktioniert ja auch schon eine ganze Weile. NNW 19:52, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte 2012 schon mal darüber nachgedacht, Benutzer_Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2012#Lieber eine technische Lösung? Per Vorlagen mit wikidata-Wartungskategorie-Integration und wählbaren Darstellungsoptionen. Nur für die Daten in der Klammer. Noch kein fertiges Konzept :) --Atlasowa (Diskussion) 22:32, 1. Jul. 2015 (CEST)

Es gab den Begriff des Moratoriums in diesem Streit. Bedeutet: Es wird festgelegt, dass im akt. Artikelbestand nichts mehr geändert wird in Bezug auf Stern und Kreuz/geboren und gestorben. Es gilt so lange, bis eine Lösung per MB gefunden ist (eine stabilere als die derzeitige). Das Moratorium könnte man moralisch aufladen, indem eine Seite eingerichtet wird, wo die Einzelnen ihre Entscheidung artikulieren, sich an diese Selbstverpflichtung zu halten. Wer sich scheut hier mitzutun, müsste sich der Gefahr aussetzen, communityintern an sozialem Ansehen zu verlieren. Ein solcher Effekt tritt nur ein, wenn die Zahl der Unterschriften auf dieser Liste rasch wächst.
Problem: Diese Zwischenlösung schützt erst einmal den Status quo, der von vielen als unbefriedigend wahrgenommen wird. Vorteil: Man kommt erstmal aus den Schützengräben raus.
Es ist also kein Frieden, es ist kein Krieg, es wäre eine Art Waffenstillstand. Atomiccocktail (Diskussion) 06:10, 2. Jul. 2015 (CEST)

Die inzwischen praktizierte Zwischenlösung, die ich diplomatisches agreement nenne, weil sie von den gegenrischen Seiten weitgehend akzeptiert wird, ist die Hauptautorenregelung, gedeckt mit WP:Korrektoren, die auch im Streit um US-amerikanisch/amerikanisch angewandt wird. Die Version der Hauptbeiträger einer Biografie ist enstscheidend. Man findet die Hauptautoren in der Wikihistory. Eine weitere Basis dieser Zwischenlösung ist das letzte MB vom 3. August 2014 (Der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, verfehlte die einfache Mehrheit und wurde damit abgelehnt.) Demnach ist es also grundsätzöich nicht regelwidrig (und war es nie), statt Stern/Kreuz die ausgeschriebene Form geboren/gestorben oder den Bis-Strich zu verwenden.--Fiona (Diskussion) 08:46, 3. Jul. 2015 (CEST)

Es ist keineswegs akzeptierte Zwischenlösung, dass dauerhaft gesperrte Benutzer hier noch mit entscheiden sollten oder dürfen, wie Artikel zum Teil Jahre nach der Erstanlage aussehen sollen. Insbesondere Liesbeth erreicht auf die Art eine späte Genugtuung. Erst Abstimmungen in vorher und auch nachher nicht gekanntem Ausmaß verfälschen und jetzt kommen ebenfalls über WP:PB teilweise nicht identifizierbare Benutzer und berufen sich auf Erstautoren- oder Hauptautorenregelungen inklusive einer scheinbaren Mehrheit auf Diskussionsseiten, um mehrere jahre alte stablie Versionen mit den genealogischen Zeichen zu verändern. --V ¿ 09:10, 3. Jul. 2015 (CEST)

Für diejenigen, die als AutorInnen an jüdischen Biografien arbeiten, ist es ein akzeptierte Zwischenlösung und für viele andere, die sich in dem Konflikt engagiert haben, ebenso. Auch gesperrte User bleiben übrigens Autoren ihrer Artikel. Das Recht auf ihre Autorenschaft kann ihnen niemand absprechen, auch du nicht. Liesbeth hat einige hundert gute Artikel für Wikipedia geschrieben, u.a.. über die jüdische Familie Carlebach, und zig Fotografien für Wikipedia gemacht. Eine "späte Genugtuung" hat sie nicht nötig. Dein Beitrag wirkt auf mich, als möchtest du partout eine friedliche (Zwischen-)Lösung verhindern. --Fiona (Diskussion) 09:50, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich halte den Vergleich mit "US"-amerikanisch eh für nicht treffend, da es dort um zwei - lemmaunabhängig - völlig gleichwertige Schreibweisen geht (wie bei Geographie/fie). Bei Stern und Kreuz hingegen gibt es Kollegen, die es für unangemessen halten, bei Geistlichen (oder auch allgemein Angehörigen) anderer Religionen diese zu führen, die aber umgekehrt Wert darauf legen, daß bei bekennenden Christen das Kreuz angezeigt wird. Das hieße dann inhaltliche Kriterien.

"Hauptautor" hieße, daß dann Kreuzgegner Artikel über Bischöfe anlegten ohne Kreuz und Kreuzfans Oberrabinerartikel mit (haben wir ja inzwischen schon). --Elop 11:31, 3. Jul. 2015 (CEST)

Die Abneigung gegen die Zwischenlösung Hauptautorenregelung hast du übrigens mit "Alkim" gemein, Verum. Auch er ist an einem diplomatischen agrrement nicht interessiert. [1]. Dass Autoren eines Werkes es immer bleiben, ist keine Meinung, sondenr eine einfache Tatsache, die jedes Kind versteht. Niemand kann sie ihrer geistigen Leistung enteignen.

Was-wäre-wenn-Argumente finde ich nicht glücklich, Elop. In der Praxis sind Fälle wie von dir beschrieben nicht vorgekommen. Die Regelung ist eine formale Zwischenlösung - nicht mehr- , mit der bisher die meisten involvierten User, auch z.B. Hans Koberger (korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstanden haben sollte, Hans), einverstanden waren.--Fiona (Diskussion) 12:11, 3. Jul. 2015 (CEST)

<Einschub> Fiona, kannst Du die geistige Umwelztverschmutzung bitte selbst entfernen? Ich möchte nicht im selben A6temzug mit dem seit einiger Zeit schädlichsten Troll genannt werden. Und ich habe nichts gegen die sg. hauptautorenregelung. Bringt ja momentan einige Artikel zumindest mengenmässig um einiges weiter. Inwiefern das auch qualitative Verbesserung sind sollen andere beurteilen.

Die hauptautorenregelung kann allerdings nur für aktive Mitglieder der community gelten. wer aus eigenem Verschulden sich ausgeschlossen hat, hat da weder als IP noch über Stellvertreter und Strohmänner irgendwelche Rechte an Artikeln. Die es laut WP:MEIN sowieso nicht gibt. --V ¿ 19:43, 3. Jul. 2015 (CEST)(geändert um falsche Nemnsnennung - mea culpa --V ¿ 20:02, 3. Jul. 2015 (CEST))

Das ist kein Was-wäre-wenn, sondern es hat bereits stattgefunden, daß jemand einen Artikel außerhalb seines Themengebiets mit Zusatztext versehen hat, um sich dann als Hauptautor zu bezeichnen und Kreuze reinzudrücken.

Wenn wir "Ausnahmen" zulassen sollen, dann doch wohl, wo es indiziert ist. Und Geistliche anderer Religionen wären in jedem Fall die ersten, für die das indiziert wäre.

"Hauptautorenregel" macht nur Sinn für Grenzfälle - z. B. jüdisch-deutscher Schriftsteller oder bekennender Atheist aus christlichem Haus. Und in solchen Fällen wären gegebenenfalls nicht nur Liesbeth, sondern auch MK oder Alfons Hauptautoren, so der Text denn von ihnen stammen sollte. Nur eben hatten wir noch den anderen "Konsens" gehabt, bis zur Einigung möglichst die Artikel erstmal zu belassen. --Elop 12:21, 3. Jul. 2015 (CEST)

Von diesem einen Fall hatte ich keine Kenntnis. Doch scheint es bisher die Ausnahme zu sein, die die Regel bestätigt. Deinem letzten Absatz stimme ich zu: genau das wird mit der Hauptautorenregelung praktiziert. Das Revertieren ging auch nach dem Moratorium weiter. Ich mache mich für Regelung als diplomatischen Weg stark. Ein inhaltliche Lösung ist es nicht.--Fiona (Diskussion) 12:44, 3. Jul. 2015 (CEST)

Bei dieser Hauptautorenregelung heißt es bekanntlich so und nicht anders, auch wenn das zum abertausendsten Mal anders behauptet wird:

• „Hauptautoren haben allerdings keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Siehe dazu Wikipedia:Eigentum an Artikeln.“

Daraus folgt, dass ausschließlich per Diskussion irgendwelche Einigungen einzelner Artikel getroffen werden können, für die es keine eindeutige Regelung per MB gibt. Was die Hauptautoren diesbezüglich meinen, ist dabei irrelevant, sie können genau dieselben inhaltlichen Argumente anführen wie jeder andere Benutzer auch. Und genau das wird auch durch MBs gestützt, wo irgendein Hauptautorenargument abgestimmt werden sollte, dort gab es jeweils große Mehrheiten gegen Sonderrechte für Hauptautoren. Deswegen ist der Schluss, dass so etwas ein Konsens sein soll, völlig abwegig und eindeutig falsch. Inhaltliche Fragen kann man nicht irgendwelche Hauptautoren ohne Argumente entscheiden lassen, nur weil sie Hauptautoren sind. Entweder man einigt sich per MB auf eine Lösung oder jeden Einzelfall per Diskussion, anders ist es nicht möglich. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:53, 3. Jul. 2015 (CEST)

FYI: Die Regel dazu heißt: WP:Korrektoren. Unter "Hauptautoren" sind die Hauptbeiträger zu verstehen, diejenigen, die den meisten Inhalt zu einem Artikel beigetragen haben und damit i.d.R. gezeigt haben, dass sie sich mit dem Thema und der Person beschäftigt haben. Meine Erfahrung ist, dass jüdische Biografien häufig mit geboren/gestorben bzw. geb./gest. oder dem Bis-Strich angelegt worden waren. Die spätere Änderung eines Users in dessen persönliche Präferenz Stern/Kreuz stellt im Grunde einen Verstoß gegen die Korrektorenregel dar. Solange wir keine inhaltliche Lösung gefunden haben, ist die Hauptautorenregelung eine vorläufige formale Möglichkeit einer Entscheidungsgrundlage. Andere, wie das "Ausdiskutieren" haben sich nicht bewährt, vielmehr hat das Konflikte verschärft.--Fiona (Diskussion) 20:43, 3. Jul. 2015 (CEST)

FYI: Eine Korrektorenregel kann nicht eine andere existierende Regel zu Hauptautoren außer Kraft setzen, wo natürlich auch die Hauptbeiträger gemeint sind. Die vielen Diskussionen inkl. mehrere MBs, die immer mit inhaltlichen Argumenten und massiven Vorwürfen geführt werden, zeigen klar, dass es sich hier in den Diskussionen nicht um eine einfache Änderung eines f in ein ph oder umgekehrt handelt, sondern um eine kontrovers diskutierte Frage. Und natürlich kann man eine kontroverse Frage nicht einfach von einem Hauptautor entscheiden lassen, sondern man muss es dann jedes Mal neu per Diskussion entscheiden, solange man keine Regel hat, die entweder für alle Artikel gleich gilt oder aber nach bestimmten Kriterien für bestimmte Artikelgruppen. Nur weil man keine solche Regel per MB bestimmt, ist das kein Grund, dass man eine eindeutig abgelehnte Änderung einer existierenden Regel zu Hauptautoren statt der in allen inhaltlichen Fragen nötigen Diskussionen einführt. Das Ausdiskutieren kann sich nur dann bewähren, wenn tatsächlich sachlich diskutiert würde und man nicht mit den bislang üblichen Methoden vorgeht, einfach so überall zu ändern, Edit-Wars zu führen und alle mit anderen Meinungen massiv zu diffamieren.

Und sonst muss man eben eine Regel per MB beschließen, nach welchen Kriterien was geschrieben werden soll. Bis dahin ist die Frage aber weiterhin per Diskussion zu klären und nicht per Edit-War und schon gar nicht per Hauptautoren. Im letzten MB waren in der Frage einer Uneinheitlichkeit nur 36 Abstimmende dafür, dass die Hauptautoren es entscheiden sollten, während 81 dafür waren, dass es stattdessen Regeln dafür geben soll und nicht die Frage den Hauptautoren überlassen werden soll, 23 haben sich enthalten, die Begründungen aller Stimmen siehe dort. Es ist definitiv eine Mehrheit dagegen, dass diese Frage die Hauptautoren entscheiden sollen, da kann man unmöglich hingehen und mal eben behaupten, es sei anders. Eher müsste man gemäß der Mehrheit dort vorgehen und Regeln dafür finden, solange man sich nicht auf eine einheitliche Lösung einigt. Eine Korrektorenregel kann hier nicht anwendbar sein, da man zugleich inhaltliche Diskussionen führt, was eine richtige Version wäre und man die Diskussionen mit Titeln wie „keine Kreuzzeichen bei Rabbinern“ und ähnlichem betitelt. Wer inhaltlich diskutiert, kann sich auf keine Korrektorenregel berufen, dann nämlich wäre es komplett irrelevant, wer die Person ist oder war, über die ein Artikel geschrieben wurde und man könnte sich dann jede Diskussion um religiöse oder sonstige Dinge ersparen. Inhaltliche Fragen haben nichts mit dieser Regel zu tun, da gilt WP:Hauptautoren und jeder kann gleichermaßen Argumente in die Diskussion einbringen, die alle gleichwertig gelten. Schon wenn du anfängst mit „jüdischen Biografien“ zu argumentieren, argumentierst du mit den Personen, über die geschrieben wurde, damit ist die Korrektorenregel schon sofort nicht mehr anwendbar, da es dadurch zu einer inhaltlichen Frage wird. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:57, 3. Jul. 2015 (CEST)

Du formulierst Befürchtungen und das mit rückwärtsgewandten Argumenten - die Hauptautorenregelung ist in der Praxis viel einfacher. In einem der Fälle einer Biografie über einen Rabbiner wurde die Version, die der Hauptbeiträger gewählt hatte, Stern/Kreuz, respektiert. Der Streit war bekanntlich Monate lang begleitet von Vandalismusmeldungen und Sperren. Ein Durchgangsstadium. Dahin kann doch niemand zurück wollen. Mir geht es zunächst um einen "Waffenstillstand", auf den sich die Beteiligten einigen unter Verzicht auf eine Forderung nach einer administrativen Drohkulisse. Auf der Grundlage können weitere inhaltliche Diskussionen geführt werden und Ideen für Lösungswege entwickelt werden, wie auf dem geplanten Workshop.--Fiona (Diskussion) 22:22, 3. Jul. 2015 (CEST)

Befürchtungen? Könntest du bitte die geltenden Regeln respektieren und auch, dass nur 30 % der Abstimmenden für die von dir favorisierte Änderung einer Hauptautorenregel bezüglich dieser Frage sind? Mach ein MB, wenn du die Hauptautorenregel ändern oder abschaffen willst. In dieser Frage kann es nicht um die Version irgendeines Hauptbeiträgers gehen, wie ich dir oben erklärt habe. Bitte nimm zur Kenntnis, dass sich die formale Frage bezüglich einer Korrektorenregel mit deinen inhaltlichen Argumenten diametral widerspricht. Du müsstest dich schon entscheiden, ob du die Frage bezüglich der biografischen Daten in der Einleitung von einem inhaltlichen Gesichtspunkt aus betrachtest (beschriebene Person, Religionsfragen) oder von einem rein formalen, der mit der Person nichts zu tun hat. Einen „Waffenstillstand“ kannst du nicht davon abhängig machen, eine absolut inakzeptable Regeländerung bezüglich Hauptautoren, die 70 % der Abstimmenden ablehnt, einfach so ohne MB einzuführen in einer Frage, die mit inhaltlichen Argumenten und übelsten Diffamierungen geführt wird. So geht das nicht.

Mach ein gesondertest MB dazu, wenn du meinst, dass du das Ergebnis der nur 30 % für diese Regeländerung damit ändern kannst. Wenn der Hauptautor dies alleine entscheiden soll und die inhaltlichen Kriterien völlig gleichgültig sein sollen, dann muss man zugleich sämtliche Diskussionen über irgendwelche religiösen Assoziationen einstellen und dann wären die Diskussionen weiter oben allesamt obsolet und irrelevant und jeder Bischof könnte Bis-Strich oder ausgeschriebene Form erhalten genauso wie jeder Rabbiner auch Stern und Kreuz, je nach Hauptautor. Das wäre Korrektorenregelung und es hätte dann gar nichts mehr mit dem Inhalt zu tun. Das ist aber nicht das, was hier seit Monaten und Jahren inhaltlich diskutiert wird. Das würde niemand derjenigen akzeptieren, die die Kreuze ablehnen, das hat man schon zur Genüge sehen können. Also ist es unsinnig. Man kann sich nicht jeweils die Regel so zusammenstricken, damit sie einem passt, sondern die Regel ist für formale Fragen gedacht, die vom Inhalt völlig unabhängig sind, sie hat mit inhaltlichen Fragen gar nichts zu tun. Du sagst, die Hauptautorenregelung sei viel einfacher. Und wenn der Hauptautor die Kreuze bei den Rabbinern einsetzt und wünscht, dann sind alle zufrieden? Das glaubst du doch selbst nicht, dass diese Frage einer Uneinheitlichkeit auf der rein formalen Ebene losgelöst von den Artikelinhalten gelöst werden kann. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:03, 3. Jul. 2015 (CEST)

Außerdem hätte ich gerne mal gewusst, was dieser unsinnige Vorwurf mit angeblich „rückwärtsgewandten Argumenten“ soll. Ist das ein weiterer Versuch der Diffamierung, wenn die oben gebrachten Argumente nicht widerlegt werden können, oder was soll das? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:15, 3. Jul. 2015 (CEST)

Warum wirst du so aggressiv, Winternacht? Habe ich dich jemals diffamiert? Ich halte mich an die geltenden Regeln. Die Formatvorlage verpflichtet nicht ausnahmslos zu der Stern/Kreuz-Version, was im letzten MB bestätigt wurde. Die "Hauptautorenregelung" ist ein freiwilliges agreement beteiligter Benutzer. Nicht mehr. Losgelöst von Inhalten ist nichts. Es geht bekanntlich um Biografien jüdischer Menschen. Ich möchte mich nicht wiederholen, doch noch einmal: meiner Erfahrung nach wurden die meisten Biografien jüdischer Personen nicht mit Stern/Kreuz angelegt. Wenn dem doch so ist, wird es respektiert - und weiter diskutiert.--Fiona (Diskussion) 23:39, 3. Jul. 2015 (CEST)

Warum dermaßen aggressiv diskutiert wird von dir, Kollege Winternacht, verstehe ich auch nicht. Es besteht kein Grund dazu. Atomiccocktail (Diskussion) 23:56, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich empfinde es als aggressives Diskutieren, wenn man anderen ohne Belege „rückwärtsgewandte Argumente“ und an anderen Stellen ebenfalls ohne Argumente Antisemitismus vorwirft. Das geht schon wieder in diese Richtung der Diskussion und darauf habe ich überhaupt keine Lust.Wenn du die Dauerdiffamierungen als normal ansiehst, dann sind wir da wohl anderer Ansicht, wie Diskussionen geführt werden sollten. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:03, 4. Jul. 2015 (CEST)

Geh diesen Abschnitt durch und such die Zeichenfolge "semit". Du wirst nichts finden. Du sprichst jetzt plötzlich von Antisemitismus. Frag zudem Fiona, was sie mit "rückwärtsgewandt" genau meint. Meines Erachtens unterstellt sie dir und anderen mit diesem Wort nichts Antisemitisches. Also lieber erstmal fragen, bevor am an die Decke geht. Atomiccocktail (Diskussion) 07:14, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Winternacht, ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Mit "rückwärtsgewandt" meine ich nicht die große Geschichte, sondern die kleine Wikipedia-Geschichte dieses Streits. Ich kann dir versichern, dass ich nicht im Entferntesten auch nur daran gedacht habe, dass bei dir Antisemitismus durchscheint.--Fiona (Diskussion) 07:49, 4. Jul. 2015 (CEST)

Na gut, mich wundert aber schon, dass dann immer wieder die Gesperrten unterstützt werden, die genau so etwas belegfrei suggerieren, und das bei allen, die irgendetwas tun, was ihnen nicht gefällt. Derartige Methoden sollte man nicht unterstützen, indem man sie herunterspielt, damit fördert man sie nur.

Dann ist es also offenbar die Auffassung, dass es immer vorwärtsgewandt sei, irgendetwas zu ändern, und andererseits alles nur rückwärtsgewandt sein kann, was keine Mehrheit für eine Änderung findet. Demokratisch ist das jedenfalls nicht, wenn man gegen eine 2/3-Mehrheit Änderungen ohne MB durchsetzen möchte und das noch als Einigung darstellt. Einen Konsens oder Kompromiss gegen eine Mehrheit kann es nicht geben. Und Inhaltliches kann man nicht mit formalen Änderungen vermischen, wie es gerade am besten passt. Entweder etwas ist eine formale Frage oder es ist eine inhaltliche Frage, aber es kann nicht beides zugleich sein. Und sobald man nur noch inhaltlich diskutiert, ist es keine formale Frage mehr und Regeln, die auf formalen Fragen aufbauen, sind damit außen vor. Den Hauptautoren bleibt wie jedem anderen Benutzer auch die inhaltliche Diskussion, wo man die Argumente austauschen kann. Sei es bei jedem Artikel einzeln oder auch in der Gesamtfrage, um endlich eine Gesamtlösung zu finden, damit die Einzeldiskussionen und alle damit zusammenhängenden Probleme ein Ende haben können. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:59, 4. Jul. 2015 (CEST)

Winternacht, wie kommst du zu der Pauschalisierung: mich wundert aber schon, dass dann immer wieder die Gesperrten unterstützt werden? Wie bitte? Wieso unterstellst mir das? Und zu deinen weiteren Ausführungen: es schon ein Schritt weiter, wenn sich an jüdischen Biografien Beteiligte auf der Basis der Hauptbeiträger-Regelung einigen können. --Fiona (Diskussion) 16:12, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nebenstrang Sockenpupperei

Da es einigen offensichtlich wichtig ist, das Thema Sockenpuppen bzw. gesperrte Nutzer regelmässig mit diesem Thema zu vermischen, habe ich die entsprechenden Beiträge hierher ausgelagert. Imho bringen sie die Lösungsfindung im Thema genealogische Zeichen nciht weiter - das ist aber meine Meinung. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:09, 4. Jul. 2015 (CEST)

Da sind wir halt nicht einer Meinung. Aber du scheinst zu glauben das der große Plagiator MK, der große Stalker AY, die große Wahlbetrügerin Liesbeth und der große Sockenspieler Amurtiger wertvolle Mitarbeiter sind, deren weitere Mitarbeit hier das Arbeitsklima verbessert. Die Meinung sei Dir unbenommen - meine wird es allerdings nie werden. --V ¿ 10:53, 3. Jul. 2015 (CEST)

Was Du über Liesbeth schreibst, verstehe ich nicht. Sie war vor 3 Jahren überführt und entsprechend gesperrt worden. In den letzten Jahren hat sie niemandem mehr was getan. Sie ist auch nicht per BSV gesperrt.

Sie mit aktuellen Mobbern und Stalkern gleichzusetzen ist eine Unverschämtheit. Zumal sie, wie von Fiona bereits angeführt, sehr gute Arbeit für uns geleistet hat. --Elop 11:31, 3. Jul. 2015 (CEST)

<Einschub> Deinen Einsatz für die Wahlbetrügerin Liesbeth könnte ich frühestens ernst nehmen, wenn Du genauso aktiv für MARK schreiben würdest. Und nicht nur ich warte weiter auf eine Entschuldigung von Liesbeth für ihre Betrügereien. Und so viele Artikel kann sie gar nicht schreiben, wie nötig wären, den Schaden wieder gut zu machen, denn sie dem allgemeinen Arbeitsklima zugefügt hat, dadurch das mittlerweile (nicht nur aber massgeblich wegen ihr) keinem Neuaccount irgendwelches Vertrauen entgegengebracht wird. --V ¿ 19:43, 3. Jul. 2015 (CEST)

Mit MARK hatte ich nie was zu tun - der war mir nie auf WP begegnet. Allerdings wäre mein Einsatz für tendenziell Rechtsextreme auch ungleich geringer als für ansonsten rechtschaffene Menschen.

Und was Du von Liesbeth "erwartest", mußt Du nicht mit mir erörtern.

Den Schaden, der durch Sockerei entsteht, hat nicht Liesbeth erfunden - hast Du mal nachgeschaut, wie viele Fälle es schon lange zuvor gegeben hatte? Und Sockerei betreiben außerdem auch Leute, bei denen Du gerne großzügig wegsiehst, weil Dir das nicht in den personellen Kram paßt.

Ich bin da gänzlich anderer Meinung als Du:

1. Niemand darf rumsocken
2. Im Falle des Erwischtwerdens sind personenunabhängig Sanktionen fällig
3. Wenn eine Sache ohne neues Fehlverhalten verjährt ist, sollte jeder einstmals konstruktiv Mitwirkende eine neue Chance erhalten. Es sei denn, die Community (ungleich Verum) wünscht das explizit nicht (BSV).

--Elop 20:07, 3. Jul. 2015 (CEST)

MARK und Liesbeth sind genau die zwei Accounts die wegen Abstimmungsbetrügereien gesperrt wurden. beide hatten durch edits im Politbereich schon ein hinreichend gefülltes Sperrlog. Ein weiter Account mit Wahlbetrügereien auch nur ansatzweise in dem Umfang wäre mir jetzt nicht bekannt.

Aber zu deiner Info. Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren ist die Meinung der abstimmenden mehrheit zur Wiedereingliederung gesperrter Accounts, bei denen auffällig wird, das sie in altes (diskussions)verhalten zurückfallen. Wenn Du das ändern willst bedürfte es eines neuen Meinungsbilds. --V ¿ 20:20, 3. Jul. 2015 (CEST)

Nein!

Jenes MB ging um per BSV gesperrte Benutzer (z. B. MK). Liesbeth war aber per (nicht ganz unbegründetem) Adminbeschluß gesperrt worden.

Dessen ungeachtet glaube ich, daß derlei Entsperrungen eh nicht sinnvoll ohne Hinzuziehen des Schiedsgerichtes gingen. --Elop 01:33, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Elop, du irrst, es ging dort ausschließlich um nicht per BSV und auch nicht durch per SG-Entscheidung weiterhin gesperrte Benutzer, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren#Vorschlag:

• „Nicht abgestimmt wird über Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen.“

Dementsprechend wurden dort auch als Beispiele Normalo und Anton-Josef genannt und als andere Beispiele darunter Tacuisses und Taxiarchos.

Möglicherweise ist aber tatsächlich eine SG-Entscheidung bei so etwas besser geeignet, wo einerseits der jeweilige Fall mit Beteiligten verschiedener Seiten einigermaßen sachlich diskutiert und andererseits passende Auflagen gemacht werden können.

Liesbeth hatte jedenfalls kein langes Sperrlog (5 Kurzzeitsperren plus eine freiwillige, beim Vorgängerkonto auch nur 2 Kurzzeitsperren, insgesamt waren es vor der unbegrenzten Sperre weniger als 10 Kurzzeitsperren in vielen Jahren bei deutlich mehr als 50.000 Edits, das Konto hatte z. B. knapp 20.000 Edits und vor Juli 2012 noch gar keine Sperre und die längste über 3 Tage war schon 2 Jahre her). Selbst wenn man die vorherigen Sperren vor der unbegrenzten alle zusammenaddiert, wäre das Sperrlog noch relativ kurz ausgefallen und deutlich kürzer als das von MARK mit dem einen Konto alleine. Insofern ist das mit dem „hinreichend gefüllten Sperrlog“ eine Mär, die jeglicher Realität widerspricht. Das Sperrlog war deutlich kürzer als das anderer unbegrenzt gesperrter und auch als das vieler anderer weiterhin ungesperrter Benutzer (das von Verum ist auch nicht viel anders, ähnlich viele Sperren in ähnlichem Zeitraum), das ist ein Fakt. Das mit den langen Sperrlogs und „Politbereich“-Sperren trifft eher auf etliche andere normalerweise ungesperrte Benutzer zu. Die beiden Fälle MARK und Liesbeth sind somit gar nicht vergleichbar, das sieht man schon an den sehr unterschiedlichen Sperrlogs. Allerdings hat das alles wenig mit dem Thema dieser Seite zu tun. Nur ist es auch nicht sinnvoll, hier neue Legenden zu erfinden, die dann falsch hier stehen bleiben sollen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:52, 4. Jul. 2015 (CEST)#

Zu MARKs Fall gab es ja noch ein interessantes Statement:

>>Wer sich so verhalten hat, wie willst Du dem denn abnehmen "dass er irgendwann wiederkommen kann, wenn er es unterlässt weiter mit socken zu provozieren". Das kann er x-mal verprechen. Infinite Sperre ist infinte Sperre. Aus und fertig. Teilnahmerecht verwirkt.<<

--Elop 09:56, 4. Jul. 2015 (CEST)

Du solltest den Satz davor in der typischen AY-Wortwahl auch noch hinzunehmen:

• „Hallo Jwollbold, ein solches "Angebot" hielte ich für naiv und völlig lebensfremd.“
• FT/AY 2013: „meldest du einen troll oder eine troll-ip oder einen offensichtlichen manipulitrer und lobbyisten bekommst du oft die phrase zu lesen: „geh von guten absichten aus.“ vollkommen naiv, realitäts- und lebensfremd. grüße --FT (Diskussion) 01:30, 11. Aug. 2013 (CEST)“
• DWR-Socke 2011: „Das Gezeter gegen Socken ist daher lebensfremd. Socken die missbräuchlich eingesetzt werden werden gesperrt. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Die Anlage von neuen Konten ist durch nichts und niemanden zu verhindern. Plaintext hat sich korrekt Verhalten, Bens VM war klarer Missbrauch der Funktionsseite. Seine Antisockenpredigten sind Reden in den Wind. mfG --AK27 B12 09:06, 5. Mai 2011 (CEST)“
• AY-Socke in der LD zu Andreas Lubitz 2015: „Die zeitgeschichtle Relevanz der Person zu bestreiten ist vollkommen lebensfremd. --Xitaso (Diskussion) 20:04, 29. Mär. 2015“
• AY-Vodafone-IP vor 2 Tagen (188.105.108.58 14:26, 2. Jul. 2015): „Es ist vollkommen naiv davon auszugehen, dass ein einigermaßen moderner Mensch auf ein oder zwei IP-Ranges angewiesen wäre und nicht jederzeit einen anderen Internetzugang nutzen könnte.“
• FT, 22:36, 26. Jun. 2013: „es ist vollkommen lebensfremd, wenn man das bei scharfen diskussionen um diesen artikel nicht aussprechen darf.“

--Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:23, 4. Jul. 2015 (CEST)

Varianten

Ich vermute mal, dass es sinnvoll wäre die einzelnen Varianten im Vorfeld mal wieder aufzuschreiben (mit ihren Vor- und Nachteilen). Oder Achim? --Bobo11 (Diskussion) 18:29, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe kein Interesse, teilzunehmen

Ich wollte es nicht auf die Vorderseite posten, also tue ich es hier.

1. --Kuebi [✍ · Δ] 19:55, 30. Jun. 2015 (CEST) Auf einer Seite [bzw. Veranstaltung (erg.--Kuebi [✍ · Δ] 20:36, 30. Jun. 2015 (CEST))] auf der heute Leute wie der infinit gesperrte Alkim Y (für mich der falsche Türke), morgen vielleicht noch der Große Plagiator und Betreiber eines Hetzwikis und übermorgen BF (wenn schon, den(n) schon?) mitmachen dürfen, kann und will ich nicht teilnehmen. Wenn ich schon so etwas wie „Viele meiner Bearbeitungen wurden gesichtet“ lesen muss, bin ich bedient. Und das wird garantiert nicht besser.
2. +1 --V ¿ 20:03, 30. Jun. 2015 (CEST) siehe nächster Abschnitt --V ¿ 10:16, 1. Jul. 2015 (CEST)
3. +1 wie Kuebi Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:06, 30. Jun. 2015 (CEST)
4. +1 --mirer (Diskussion) 01:35, 1. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag

O.k., die Idee, alle Beteiligten online teilnehmen zu lassen, stösst offensichtlich auf wenig Gegenliebe - und da ich keine Lust habe, mich ständig mit Admins um die Sperrung der Seiten zu streiten, und zugleich möglichst viele Diskutanten aller Lager und Nicht-Lager zur Diskussion einlade, schlage ich folgendes vor: Diese Diskussionsseite wird halbgesperrt, dadurch werden alle IPs ausgeschlossen - leider auch solche, die potenziell konstruktiv beitragen könnten. Auf der anderen Seite schützt es vor Ausloggern und dauerhaft gesperrten Usern in der Diskussion. Ich biete zusätzlich an, dass mir Beiträge von ausgeschlossenen und nichtteilnehmenden Benutzern via Mail zugeschickt werden können (achim.raschka at wikipedia.de)- ich werde sie sammeln und anonymisiert für den Workshop aufarbeiten (eine entsprechende Mail aus dem Bereich Orientalistik erreichte mich bereits).

Eine Teilnahme am realen Workshop ist nicht begrenzt - dort kann jeder teilnehmen, der bei der WikiCon ist und Interesse daran hat; hier sehe ich keinen Grund und auch keine Möglichkeit, jemanden auszuschliessen. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:13, 1. Jul. 2015 (CEST)

Danke! --Kuebi [✍ · Δ] 07:53, 1. Jul. 2015 (CEST)

Magst du die Teilnahmeankündigung vllt auch per Mail machen? Dürfte viel böses Blut im Vorfeld zwischen Leuten vermeiden, die am Ende vielleicht gar nicht kommen, egal wer auf der Liste steht.--† Alt ♂ 10:00, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass sich das Teilnehmerfeld auf der Con von dem hier eh deutlich unterscheiden wird - eine Interessensbekundung hier finde ich aber nicht verkehrt. Ob sich am Ende tatsächlich die wesentlichen Konfliktbeteiligten beteiligen, wird man sehen -- Achim Raschka (Diskussion) 10:29, 1. Jul. 2015 (CEST)

History. Wie konnte das nur passieren? Fragen für den Workshop

Wie kam es dazu, dass die Zeichen Stern/Kreuz als Vorlage für Biografien festgeschrieben wurden?

Eine Regel war es nie, sondern ein Vorschlag für ein gewünschtes Format, das schon immer Ausnahmen zuließ. Vielleicht war es ein Zufall oder die ersten User wollten - wie Schlesinger vermutet - dem Brockhaus nacheifern (der inzwischen seine gedruckten Ausgaben eingestellt hat). Aber wie kam es dazu, dass heute diese Zeichen - die manche als genealogische, andere als christlich konnotierte lesen - heute wie ein Besitz von Teilen der Community verteidigt werden?

Eine andere Ebene ist die Frage danach, wer sich in de.Wikipedia wohlfühlen kann.

Diese Frage haben wir uns auch bei dem so genannten Generischen Maskulinum gestellt. Es ausnahmslos vorzuschreiben, wurde ebenso von der Community abgelehnt wie ausnahmslos die Zeichen Stern/Kreuz verbindlich zu machen.

Religionen haben eigene Symbole für Geburt und Tod, die diese beiden Lebensereignisse würdig ausdrücken. Der Subtext des lateinischen Kreuzes als Symbol des Todes ist ein christlicher oder - wie Rosenkohl immer wieder betont - geht auf eine Geschichte zurück, die es völkisch konnotiert. Können sich damit Juden, Moslems, Buddhisten, Atheisten u.a. wohlfühlen? Ist es nicht anmaßend (und ausschließend), für eine offene Internet-Enzyklopädie eine Anpassung zu fordern, bei der die Besonderheit aufgegeben werden muss?

Wir können nicht jeder Religion gerecht werden, insofern wir für die Biografien ihrer RepräsentantInnen und Gläubigen die Zeichen ihrer Religion verwenden. Aber wir können eine Form wählen, die als neutral gelten kann, weil sie keinen Subtext enthält.

Was brauchen die Befürworter von Stern/Kreuz, um sich in de.Wikipedia auch dann wohlzufühlen?

--Fiona (Diskussion) 09:55, 2. Jul. 2015 (CEST)

Da dankenswerter Weise auf diese Diskussion hingewiesen worden bin, möchte klarstellen, daß:

"Der Subtext des lateinischen Kreuzes als Symbol des Todes ist ein christlicher oder (...) geht auf eine Geschichte zurück, die es völkisch konnotiert"

weder von mir geäußert wurde, noch ich dem zustimmen könnte.

Begriffe "Subtext" und "Konnotation" verhüllen mehr, als daß sie etwas erklären. Subtext oder Konnotation eines Symboles würde nach meinem Verständnis bedeuten, daß entweder auf Leserseite etwas anderes verstanden oder dem Autor unterstellt wird, als vom Autor explizit gemeint ist, oder daß der Autor unterschwellig etwas anderes meint oder mitmeint, als er explizit auszudrücken vorgibt.

Aber nach meiner Kenntnis wird das genealogische Kreuz in den meisten Fällen nicht mit einem Subtext oder einer Konnotation verstanden oder verwendet, und jedenfalls beträfe ein solcher Subtext bzw. Konnotation nicht die bereits im "Text" bzw. in der "Notation" vorhandene Nicht-Neutralität.

Im Verlauf der Geschichte hat das genealogischen Kreuz einen Bedeutungswandel vollzogen. Der Bedeutungswandel des genealogischen Kreuzes spiegelt den Wandel der vorherrschenden Auffassung dessen wider, was man sich jeweils unter Sterben vorstellte.

• Bei Übernahme der genealogischen Zeichen in der wissenschaftliche Genealogie gehörte zwar der überwiegende Teil der Genealogen privat einer christlichen Religion an, jedoch wurde für die Genealogie keine christliche Auffassung von Geburt und Tod mehr zugrunde gelegt.

• Wo man allenfalls tatsächlich einen impliziten "völkischen Subtext" der genealogischen Zeichen vermuten kann, war bei den Umständen ihrer Übernahme ins Deutschen Geschlechterbuch, oder in die allgemeinen Enzklyopädien wie Meyer und Brockhaus. Als nämlich die Verwendung zwar nicht explizit völkisch begründet wurde, aber einige völkische Genealogen an der Herausgabe dieser Publikation beteiligt waren, und als die deutsche Genealogie im Falle des Geschlechterbuches, oder die allgemeine Öffentlichkeit im Falle der Enzyklopädien, es versäumten, sich von darin vertretenen völkischen Inhalten hinreichend zu distanzieren.

• Nach Kriegsende entfiel aber ein völkische Subtext. Bei der fortgesetzten Verwendung genealogischer Zeichen nach 1945, kann man aufgrund damals vertretener Programme der Bildung und Reeducation eher einen impliziten ethisch-abendländisch begründeten Subtext vermuten.

• Heutzutage werden genealogischer Stern und Kreuz nach wie vor als "genealogische" Symbole bezeichnet und verstanden, und spiegeln eine genealogische Auffassung von Geburt und Sterben wieder, die heutzutage vorherrschend ist.

Das, was an den heutzutage verwendeten Symbolen nicht-neutral ist, ist weder ein vermeintlicher und kaum belegbarer christlicher, völkischer oder abendländischer "Subtext", sondern gerade diese genealogische Auffassung von Geburt und Sterben ist nicht-neutral, Rosenkohl (Diskussion) 12:59, 3. Jul. 2015 (CEST)

Potentielle Besucher, über deren vermeintliches Kommen offenbar ein Kopf gemacht wird

Nur so am Rand:

Macht Euch nicht zuviel Kopf! Ich traue bestimmten Menschen mit Tendenzen zu Mobbing und Stalking schlicht und einfach nicht den Schneid zu, zu solch einem Treffen zu kommen. Ob sie sich den im Moment selber zutrauen, mag ich nicht beurteilen, aber ich bin mir da recht sicher, daß es zu so einem "Treffen" nicht kommen wird - auch wenn ebendas interessant sein könnte. Ich halte die Ankündigung für wahlweise Provo oder aber für maßlose Selbstüberschätzung der eigenen Courage.

Außerdem gäbe es wohl kaum die Möglichkeit, "anonym" zu kommen (als vermeintlicher Inhaber des Neukontos XY), da ich mal behaupten würde, daß zur Identifizierung fähige Menschen da sein würden.

Daß dauerhaft gesperrte Ex-Wikipedianer da sein könnten, schlösse ich aber nicht aus. Aber eben weniger (bzw. nicht ganz so) hinterhältige. Vielleicht kommen ja Boris oder Widescreen. Wäre zumindest nicht auszuschließen und gegebenenfalls interessant. --Elop 01:09, 3. Jul. 2015 (CEST)

Weder Boris noch Widescreen kann man ihre in vielen Artikeln bewiesene Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit absprechen. Reine Trolle wie AY legen aber seit HansBug viel Wert auf WP:ANON. Wer kommt bleibt also reine Spekulation. Wahrscheinlich sind aber keine überraschenden Gäste zu erwarten. --V ¿ 09:00, 3. Jul. 2015 (CEST)

Doppel-Funktion möglich?

Nur mal so als frühmorgendliche Spinnerei: Könnte man nicht theoretisch sämtliche Biografien mit allen drei Varianten ausstatten und jedem User eine Auswahlfunktion zur Verfügung stellen? Das wäre zwar ein grausamer Umstellungsakt, aber dafür gäbe es auch keine Kleinkriege mehr. --Koyaanis (Diskussion) 06:38, 3. Jul. 2015 (CEST)

Das entspricht ja im Wesentlichen der Option, eine Vorlage zu nutzen (vielleicht sogar durch WikiData gespeist) und die Anzeige technisch anhand der Einstellungen anzupassen - Problem dabei: Es muss eine default-Einstellung geben, wie die Daten den unangemeldeten Lesern gezeigt werden, die keine entsprechenden Einstellungen machen können - und damit der Großteil der Leser. Den Befürworten von Einheitlichkeit kommt das sehr entgegen, aus den Lagern pro oder contra Kreuz wird es diesbezüglich jedoch wieder einen 100%-Verlierer geben und es kommt eine weitere Gruppe hinzu, die bislang nicht im Konflikt involviert war: Diejenigen, die vermeiden wollen, dass der Quelltext durch weitere Vorlagen, Infoboxen etc. schwieriger zu lesen und damit schwieriger zu bearbeiten wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:40, 3. Jul. 2015 (CEST)

Wurde öfter diskuttiert. Aber wie Achim geschrieben hat - welche Anzeige wird dann zum Standard und welche gibt es nur mit OptIn zu sehen. Vielleicht wäre die community aber jetzt soweit, darüber zu diskuttieren, den Vorschlag von drahreg umzusetzen, die Daten in einer Mini-Infobox auszulagern und auf den Klammerzusatz hinter dem Namen gänzlich zu verzichten. --V ¿ 09:04, 3. Jul. 2015 (CEST)

Fragt sich nur, welches das kleinere Übel wäre: Weiterhin nutzlose DS-Diskussionen oder eine Wahlfreiheit vom Standard (hier würde ich die Bis-Variante empfehlen, damit sich niemand herabgewürdigt fühlt)? Die von Achim angesprochene neue Gruppe ist erst einmal zu vernachlässigen. --Koyaanis (Diskussion) 16:37, 3. Jul. 2015 (CEST)

Zur Eingangsfrage: ein ganz klares Nein. Es ist problematisch, wenn Leser in die Biografie bspw. eines Rabbiners oder einer anderen Person des Judentums, einer jüdischen Schriftstellerin, die den Holocaust überlebt hat usw. per Auswahl ein Kreuz setzen können.--Fiona (Diskussion) 17:38, 3. Jul. 2015 (CEST)

Fiona, so funktioniert das nicht. Wenn wir eine einvernehmliche Lösung wollen, ist auch ein wenig Entgegenkommen angesagt. Wer das Kreuz aus Pietätsgründen nicht sehen will, kann es nach eigenen Bedürfnissen ausschalten, ohne in Gefahr zu geraten, Befürworter vor den Kopf zu stoßen...und umgekehrt. signiere deinen Beitrag, Koyaanis--Fiona (Diskussion) 19:13, 3. Jul. 2015 (CEST) Danke, Fiona - der wurde von Lutheraner halbiert. --Koyaanis (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum ob ich oder jemand anders das nicht sehen will - es geht darum,dass sich für Juden (hier nur beispielhaft genannt) jegliche Konnotation mit dem Kreuz (dem christlichen Heilszeichen) verbietet, während es für Christen ein wichtige Symbol darstellt. Daher kann die Frage Kreuz oder nicht nicht nach dem Beisspiel von Wikipedia:Schweizbezogen o.ä. gelöst werden. Bei den Geburts- und (vor allem) Sterbedaten ist sachbezogen vorzugehen, nur so kommt es zu keiner Kollision. Also: Den Christen das Kreuz, den Juden (und Angehörigen anderer Releigionen) kein Kreuz. Im Zweifelsfall (wenn nicht klar ist, wie die religiöse Zuodnung einer Person ist) sollte auf das Kreuz verzichtet werden.--Lutheraner (Diskussion) 18:37, 3. Jul. 2015 (CEST)

Damit schließt du allerdings vorn vornherein die Rechte der Meinungsvertreter aus, die das Kreuz nicht als religiöses Symbol sehen. Noch einmal: Es soll sich keiner benachteiligt oder unterdrückt fühlen; und wenn gleich wieder Ausschlussdiktate angeführt werden, können wir uns die Diskussion bzw. die Workshop-Idee, mit der ich ganz allmählich warm gehe, gleich schenken. Lasst uns das Problem doch einfach mal versuchsweise (siehe unten) angehen - falls es schiefgeht, war es wenigstens den Versuch wert. --Koyaanis (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich glaube das es durchaus eine nicht kleine Gruppe von Zeichen-Freunden gibt, die diese hauptsächlich bevorzugen, weil es das ist, was sie selbst beim lesen erwarten und gerne sehen würden, ohne damit gleich die ganze Welt beglücken zu wollen. Wenn man generell in Artikel geboren und gestorben schreiben würde, aber per Option einstellen könnte, dass einem diese als Zeichen dargestellt werden, wären denen, die es hauptsächlich für sich selbst gerne einheitlich hätten schon gedient. Die default-Einstellung kann dann sinnvollerweise nur geboren/gestorben sein, da es den Gegnern ja darum geht einzelne Personen nicht "generell" mit den Zeichen zu versehen. Ob ich mir diese Personen aber mit den Zeichen anschaue, kann den Gegnern herzlich egal sein. Da die beiden Wörter (fast?) immer in einer Klammer im ersten Satz vorkommen, sollte das doch dann auch ohne Vorlagen und andere Hürden "leicht" (per Javascript?!) umsetzbar sein, so dass der Quellcode nicht komplizierter wird und keine neuen Konfliktparteien entstehen. Die Frage ist halt wie viele Zeichen-Freunde damit gar nicht leben können (default geboren/gestorben) und ob die meisten davon es nicht vielleicht doch zähneknirschend könnten. Aber ich denke den meisten geht es mehr oder weniger nur um das eigene "Lesegefühl" und sie könnten die Position der Gegner soweit respektieren. --mirer (Diskussion) 22:53, 3. Jul. 2015 (CEST)

Mir geht es nicht um das eigene „Lesegefühl“ und ich finde für unangemeldete Benutzer und als Voreinstellung allgemeinverständliche Zeichen wie Stern/Kreuz oder den Bis-Strich (wie in anderen Sprachvarianten auch üblich) viel übersichtlicher als ausgeschriebene Varianten. Sie sind besser erfassbar auch für Benutzer aus anderen Sprachversionen und benötigen kein Google Translate dafür. Es wäre also barrierefreier, Zeichen als Voreinstellung zu wählen, und eben kein Kompromiss, eine zeichenfreie Variante auch für unangemeldete Benutzer und voreingestellt auszuwählen. Mir geht es jedenfalls hauptsächlich um diese Voreinstellung, somit ist das kein Kompromiss, was du vorschlägst. Wenn man selbst grundsätzlich eine Sprachversion statt eine mit Symbolen/Zeichen bevorzugt, kann man sich diese dann einstellen, muss aber dies nicht den unangemeldeten Benutzern aufdrängen, die sich für eine verständlichere und übersichtlichere Form dann erst anmelden sollen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:32, 3. Jul. 2015 (CEST)

+1 zum Bis-Strich, aber als Entgegenkommen meinetwegen auch die Geb-Variante. Voraussetzung wäre jedoch ein Abrücken von der starren Konnotationsschiene. @Fiona, du bist am Zug. --Koyaanis (Diskussion) 23:47, 3. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag: Feldversuch

Ich habe es jetzt so verstanden, dass eine technische Umsetzung durchaus machbar ist. Wie wäre es, testweise eine Handvoll in jüngerer Zeit umkämpfter Seiten (z. B. Franz Kafka, Karl Marx) mit einem Umsteller auszurüsten und auf Basis der Rückmeldungen ein entsprechendes MB zu generieren? --Koyaanis (Diskussion) 18:25, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ein Umsteller ist doch Stückwerk, da werden noch etliche mehr gebraucht: Bildfilter, Genderfilter, usw. --Epipactis (Diskussion) 23:59, 3. Jul. 2015 (CEST)

Klar, was auch dazugehört. --Koyaanis (Diskussion) 00:10, 4. Jul. 2015 (CEST)