Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2011

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[[Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2011#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2011#Thema_1

Alle Viele meiner Meta-Helden....

...sind hier versammelt. Sehr schoen. Bei mir reicht mein Zeit- und Empoerungsbudget meist ja nur zu einem Einzeiler, fuehle mich aber jetzt motiviert, diese haeufiger von mir zu geben. Danke fuer Eure bisherigen Beitraege; oft sind sie im Laerm der Hysterie die einzigen vernuenftigen, differenzierten Stimmen. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 01:41, 16. Apr. 2011 (CEST)

Insbesondere sind unsere australischen Lieblingsheldinnen hier annähernd komplett versammelt ...

Davon ab: Nur her mit den Einzeilern ... Wenn diese Seite sie nicht zu Sonettkränzen umordnen kann, dann keine ... --Elop 02:25, 16. Apr. 2011 (CEST)

Gerade noch mal in Gedanken durchgegangen und festgestellt, dass 4 oder 5 noch fehlen... schomynv unterstuetzt Grillenwaage 04:08, 16. Apr. 2011 (CEST)

Dann wird es höchste Zeit, daß Du sie herlockst! --Elop 04:18, 16. Apr. 2011 (CEST)

In eigener Sache

Um den rein sachbezogenen Rahmen mal kurz aussetzen (wenns nicht gefällt, löscht es wieder), aber Thema, Regeln und die ersten Beiträge dieser Seite zeigen mir: Das hat noch gefehlt! Danke für Idee und Umsetzung, willkommen auf meiner Beobachtungsliste! --Superbass 17:32, 18. Apr. 2011 (CEST)

Warum solln wer sowas löschen? Ich jedenfalls hörs gern. Schreib ruhig mal, Kollege ...--Mautpreller 20:56, 18. Apr. 2011 (CEST)

+1. -- southpark 21:55, 18. Apr. 2011 (CEST)

Auch ich kann die Kollegenz Obermackers und Mackers nur herzlich willkommen heißen und auf kritische Beteiligung derselben in den hiesigen Diskussionen hoffen ... --Elop 01:21, 19. Apr. 2011 (CEST)

Vergleich und Gleichsetzung

Hallo, es ist sicher schon xtausend mal woanders notiert worden, wenngleich mir spontan nichts einfällt, aber in PA-Diskussionen findet sich m. E. immer wieder "Y hat X mit Z verglichen" und das sei schlimm. Nur: Es ist unangenehm in einen bestimmten Kontext gestellt zu werden, was durch die Wahl der Bezugsgröße in einem Vergleich unweigerlich geschieht, aber ist das per se schlimm/ahndungswürdig? Etwas anderes wäre es, wenn gesagt würde "Du bist schlimmer als" oder eine Gleichsetzung erfolgte: "Du bist/schreibst/verhältst Dich wie". Catfisheye 21:06, 15. Apr. 2011 (CEST)

"Er editiert wie ein Schwein!" wäre demnach besser als "Er editiert als ein Schwein!" Mbdortmund 21:11, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich Dich nicht verstehe, heißt das, das, was ich schrieb, ist unverständlich? Catfisheye 21:17, 15. Apr. 2011 (CEST)

"wie"->Vergleich; "als"->Gleichsetzung Mbdortmund 21:30, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wieso sollte "wie" einen Vergleich beinhalten? Catfisheye 21:45, 15. Apr. 2011 (CEST)

" wie <Konj.> : 1. <Vergleichspartikel> a) schließt, oft in Korrelation zu »so« u. ..." (Duden) Mbdortmund 22:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich lerne, verstehe jedoch nicht: Vergleich (Literatur), da es Vergleichspartikel nicht gab. Laut diesem Artikel: "Im Gegensatz zur Metapher beruht der Vergleich auf einer direkten Gleichsetzung seiner Relata, die durch eine Vergleichspartikel („wie“, „als“) geleistet wird." Was bedeutete, dass ein jeder Vergleich eine Gleichsetzung darstelle? Hm. Catfisheye 23:20, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte meine Ausführungen scheinbar als homogenen Vergleich, während Du einen heterogenen als Beispiel wähltest. hm, hm. Catfisheye 23:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel drückt eine einfache Sache unnötig kompliziert aus:

Der literarische Vergleich setzt zwei Dinge explizit in Beziehung, indem er beide nennt.

"Du warst für mich wie eine weiße Wolke."

Die Geliebte wird explizit mit einer Wolke verglichen. Der Vergleich wirkt, indem der Leser nach gemeinsamen Eigenschaften der Geliebten und der Wolke sucht, um den Vergleich zu verstehen. Vielleicht ist hier Unerreichbarkeit, Unantastbarkeit, Unschuld gemeint.

Diese Beziehung wird in der Literatur oft "verdichtet", indem nur eine Seite des Vergleichs genannt wird und der Leser aufgefordert ist, den zweiten Teil zu rekonstruieren. Man nennt diesen verkürzten Vergleich Metapher. Der Leser hat hier eine Chance, den Vergleich zu entschlüsseln, indem er über gemeinsame Eigenschaften die versteckte Seite des Vergleichs rekonstruiert. Ein Beispiel aus Brechts Gedicht Erinnerung an die Marie A.:

Und über uns im schönen Sommerhimmel

War eine Wolke, die ich lange sah

Sie war sehr weiß und ungeheuer oben

Und als ich aufsah, war sie nimmer da.

Dass die Geliebte gemeint ist, kann man erkennen, weil er sie angehimmelt hat, sie an anderer Stelle als bleich (=weiß) bezeichnet usw.

Dabei entstehen oft komplexe Beziehungen zwischen Begriffen, in dem Artikel zum Brecht-Gedicht gibt es eine beispielhafte Darstellung der Metapher als Schnittmenge.

Nehmen wir an, ich will den Benutzer X als Nazi diffamieren. In diesem Fall würde ich mit der expliziten Gleichsetzung Ärger bekommen. Ich muss also relativieren. Dabei gibt es neben Metapher und Vergleich Mittel, die schwerer zu ahnden sind.

"User X ist ein Neonazi", geht gar nicht.

"Hier schreibt User X. wie ein Neonazi", ist schon ein wenig vorsichtiger.

"Wir alle kennen die Schreibe des braunen Sumpfs", wäre eine schicke Metapher, ich hab ja gar nicht gesagt, wen ich meine.

innere Führung

Noch raffinierter ist die Verknüpfung des armen Users X mit Nazisymbolen durch bloße Häufung von Nazisymbolen, -metaphern oder -bildern im Text und drumherum in der Nähe von Aussagen über den User X: Neben irgendeine nichtssagende Kritik an der Schreibe des Users setze ich ein Bild aus einem Leni Riefenstahl-Film oder färbe den Texthintergrund braun ein, was ja nun wirklich nicht verboten ist, oder setze in einer Debatte immer wieder Symbole ein, etwa irgendwelche Runen, die an die Nazizeit erinnern, de facto aber aus einem völlig anderen Kontext stammen, sodass sich X. auch noch lächerlich macht, wenn er sich beschwert.

Nun muss es nicht immer gleich die Nazikeule sein. Nehmen wir an, ich will Admin Y als herrschsüchtig attackieren. Dann könnte ich mich mit kaum merklicher Ironie für seine letzte Sperre gegen User X bedanken und ein Bild von einem der allseits bekannten Diktatoren mit humorvollem Untertitel daneben setzen. Wer sich beschwert, zeigt bloß, dass er keinen Humor hat, oder dass sein Ironiedetektor kaputt ist. Oder ich schreibe einige Buchstaben in Runenschrift.

Zu Deinem Ausgangsstatement: Ich glaube nicht, dass es eine klare Grenze zwischen offener Beleidigung und raffinierter Attacke gibt. Es gibt auf jeden Fall eine Menge User im Projekt, die auf der Klaviatur zu klimpern verstehen.

mfg Mbdortmund 00:36, 16. Apr. 2011 (CEST)

Danke für Deine Erläuterung. Miniergänzung: Und wenn man sich gegen die Anspielung zu Wehr setzen will, muss man sie konkret benennen, was zum Umkehrschluss führt: "Wem der Schuh passt, zieht ihn sich an." D. h. eine Thematisierung macht die Sache noch "schlimmer". Catfisheye 00:57, 16. Apr. 2011 (CEST)

Mich erinnert das Thema an diese Diskus.

Da ist der Aufhänger "raffinierterweise" der, daß jemandem, von den üblichen Anspielungen abgesehen, nicht explizit unterstellt wird, ein XY zu sein, sondern Angst davor zu haben, für einen solchen gehalten zu werden.

Wobei mir einfällt, daß Cat ja auch einige Probleme mit ihrem (möglicherweise zu Unrecht) weit verbreiteten Image haben soll, laut dem sie jeden Tag 7 wildfremde Männer vernasche ... --Elop 01:36, 16. Apr. 2011 (CEST)

Sieben?! -- 7Pinguine 14:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

7Männer.--Olag 14:45, 19. Apr. 2011 (CEST)

DISKRIMINIERUNG! Wir Pinguine unterscheiden uns hier überhaupt nicht von allen anderen Geschöpfen! *snif* -- 7Pinguine 14:57, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nun ja, um den Bezug zum Thema wieder herzustellen: man kann sie mit anderen Lebenwesen (z.B. Anzugträgern) vergleichen, aber nicht gleichsetzen. By the way, bei uns überm Bett hängen 50+7Pinguine...--Olag 15:21, 19. Apr. 2011 (CEST)

Außerdem neigen Pinguine dazu, Fische zu mampfen. Da halt ich mich schön im Abseits. ;) Catfisheye 15:56, 19. Apr. 2011 (CEST)

Auch zwischen Männern und Welsen geht es leider nicht immer so liebevoll zu, wie es auf den ersten Blick erscheint.--Olag 16:38, 19. Apr. 2011 (CEST)

Sie erreichten dann aber einen wikipediatypischen "Konsens" Catfisheye 17:02, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht

warum dieses Diskussionsforum in Form einer Socke angelegt wurde. Warum kein BNR? --bennsenson - reloaded 00:42, 17. Apr. 2011 (CEST)

Dies ist ein BNR und es dient, wie der Vorderseite zu entnehmen ist, der Moderation. Catfisheye 00:50, 17. Apr. 2011 (CEST)

(BK, zeitgleich mit Cat) Es ist ja BNR. Nur eben der von mehreren Usern gemeinsam - wobei die mehreren User auch über die Zeit wechseln könnten.

Es soll schlicht und einfach nicht ein einzelner Benutzername drüberstehen, da das zwangsläufig ein Besitztum und eine persönliche Linie suggerieren würde!

Die Socke als solche wird nicht editieren. Aber alle Benutzer, die je im Moment als Eigentümer der Socke angegeben sind, zeichnen sich dafür verantwortlich, im Sinne des Intros für die im Konsens beschlossenen Grundlagen der Seite einzutreten.

Stünde da jetzt z.B. Maupre als Inhaber, so würden formal Mb und TAM allenfalls als dessen Beauftragte/Stellvertreter handeln. Und genau das ist nicht vorgesehen! --Elop 00:54, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte BNR im Sinne einer Benutzerunterseite eines bestehenden Accounts. Eine gemeinschaftliche Socke schafft Misstrauen, weil man dann nie weiß, wer denn jetzt genau editiert. Wenn ab jetzt wirklich gar keine Edits mehr mit diesem Account getätigt werden, ok. Man könnte das dadurch unterstreichen, dass der Account infinit gesperrt wird. Ich würde dieses Konstrukt dann umseitig auch nicht als "Socke" beschreiben, sondern als das, was es sein soll oder will: Ein Diskussionsforum. PS, um nicht missverstanden zu werden: Ich habe absolut nichts gegen diese Idee. Bei mir schrillen nur alle Alarmglocken, wenn ich sowas wie Gemeinschaftssocke lese.--bennsenson - reloaded 01:05, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Socke gesperrt würde, könnten wir hier nicht mehr moderieren und das wollen wir im Sinne der wenigen Prinzipien tun. Wir wollen hier ein offenes Forum und Du wirst sehen, dass wir uns darum bemühen werden, das umzusetzen. Mal sehen, ob's uns gelingt... mfg Mbdortmund 01:28, 17. Apr. 2011 (CEST)

Drum habe ich auf der Vorderseite geschrieben:Diese Socke editiert nicht. Der erste Edit war ein Versehen von mir, die anderen beiden stammen von Mautpreller (da stand das noch nicht da).--† Alt ♂ 01:36, 17. Apr. 2011 (CEST)

(2*BK) Als TAM die Idee auf Maupres Diskus verlauten ließ, man könne das Projekt - das ursprünglich ja als "Kritik an Wikipedia" geplant war - als "Socke anlegen" schrillte bei mir auch was. Aber es war eben nie geplant, daß z.B. MbDo eine "Moderation" hinter dem Gemeinschaftsnick versteckte. Jeder Benutzer bleibt der, der er ist.

Sperren lassen müßten wir den Nick "Grillenwaage" frühestens dann, wenn jemand den Verdacht äußerte, er könnte mißbraucht werden. Ist das bei Dir momentan der Fall?

Habe umseitig mal den - hier nicht treffenden - Begriff "SoPu" ersetzt. Hoffe, so ist es für Dich OK! --Elop 01:44, 17. Apr. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag, den Account zu sperren, beruhte auf der möglicherweise irrigen Annahme, es gäbe eine Möglichkeit, dem Account die Schreibrechte zu entziehen, jedoch die Möglichkeit für andere zu erhalten, auf der Disk des Accounts zu editieren. Dann könnte jeder "Befugte" hier moderieren, aber eben nicht mit diesem Account selbst.--bennsenson - reloaded 02:02, 17. Apr. 2011 (CEST)

Der Account wird nicht mehr editieren.--Mautpreller 10:24, 17. Apr. 2011 (CEST) PS: Moderation findet mit dem Hauptaccount und nicht mit dem Gemeinschaftsaccount statt. Sperrenlassen wäre denkbar, ich bin aber auch nicht sicher, ob das nötig und sinnvoll ist. Ob Deine Annahme, Bennsenson, "irrig" ist oder nicht, weiß ich selber nicht. Üblich ist ja bei infiniter Sperre, dass die Benutzerseite auf die Disk weiterleitet, diese geschützt wird und die Vorlage "Gesperrter Benutzer" erscheint. Das wollen wir natürlich nicht. Deswegen: Solange es bei den drei Edits bleibt (der erste von TAM, die zwei anderen von mir), was ja jeder überprüfen kann, würde ichs gern so lassen.--Mautpreller 10:43, 17. Apr. 2011 (CEST)

Der Account wird nicht mehr editieren. Moderation findet mit dem Hauptaccount und nicht mit dem Gemeinschaftsaccount statt - Ok, das sind klare Aussagen. Wenn es so gehandhabt wird, ist das denke ich in Ordnung.--bennsenson - reloaded 15:14, 18. Apr. 2011 (CEST)

Kann imo archiviert werden Mbdortmund 22:32, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedianer sind zwanghaft auf Systematik, Regeln und Einheitlichkeit versessen und haben zuviel Freizeit

Wenn ich mich über das iPod informieren möchte, lande ich auf eben dem gewünschten Artikel. Gebe ich dann iPad in die Suchzeile ein, gerate ich auch auf den richtigen Artikel. Nur dass, was ein wenig inkonsistent wirkt, der Artikel Apple iPad heisst, und von iPad weitergeleitet wird. Auch iPod touch leitet weiter auf Apple iPod touch. Die Artikel zu iTunes, iLife usw. sind wieder direkt zugänglich. Als Leser freut mich das, völlig egal, wie es gelöst wurde. Ich gebe den Begriff ein, über den ich etwas wissen will, und finde ihn und die gewünschte Information. Weiterleitung hin oder her. Hinter den Kulissen, auf den Diskussionssseiten, tobt, unbemerkt (?!) vom Leser, eine mit scharfen Klingen geführte Spalterei imaginärer Haare: Diskussion:Apple_iPad#Lemma. Jemand ist mutig, und verschiebt die „Apple i***“ Lemmata nach „i***“ unter Weglassung des Herstellernamens. Hätte er aber besser bleiben lassen sollen, das mutig sein, denn nun kommt ein ein anderer Benutzer, Admin mit fröhlicher Signatur, und verschiebt (fast) alles wieder zurück. Nur kurzfristig ist der Leser beeinträchtigt, als er wegen der gebotenen Eile beim notfallmäßigen Verschieben von iPad auf Appe iPad und damit nach /dev/null weitergeleitet wird. Es kommt, wie es kommen muss: eine, nein zwei Vandalismusmeldungen werden gemacht, der abarbeitende Admin macht nach Mitternacht einen leicht genervten Eindruck. Der mutig gewesene Benutzer nimmt erstmal ein paar Tage Pause. Fazit: Energie und Arbeitszeit werden sinnlos vergeudet, die Artikel über die Apple-Produkte sind weder besser noch schlechter geworden (da sie ja nur herumgeschubst, nicht bearbeitet wurden) und dank der leserfreundlichen Erfindung der Weiterleitung sind Artikel trotz solcher Streitigkeiten auffindbar.

Ähnliches Ungemach bei einer Opernsängerin: Anna Netrebko. Wenn ich ihren Namen im Suchfeld eingebe, gelange ich, das ist ja auch das, was ich erwarte, auf den Artikel über sie. Auch das geht nicht ohne Weiterleitung, heißt sie doch, was ein deutschsprachiger Leser meist nicht wissen wird, mit vollem Namen Anna Jurjewna Netrebko. Das gibt, wie auf der Diskussionsseite ersichtlich, viel Stoff zum meterlangen Schreiben und Diskutieren, wie das Lemma nun korrekt heißen müßte. Supernett ist man nicht zueinander, aber Systematik in der virtuellen Welt scheint extrem wichtig zu sein. Ich würde es zwanghaft nennen, bin aber zufrieden, dass es den Artikel gibt und er auffinddbar ist. Selbst diese Diskussion scheint beendet, da betritt ein neuer Akteur die Bühne und beginnt die Debatte von vorn. Man wird richtig unhöflich und zu guter Letzt wird der Streit um den Namen der Sängerin sogar noch zum Anlass eines persönlichen Angriffs und konsekutiv eines Benutzersperrverfahrens und beschäftigt damit viele Wikipedianer, die gar nicht wüßten, was sie den Tag über so anstellen würden, hätten sie nicht die Wikipedia mit ihren trefflichen Diskussionsseiten.

Und bei diesen „Arbeitsbedingungen“ stellt man sich bei Wikipedia die Frage, wie man neue Benutzer gewinnen soll? --Blogotron /d 18:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke da wirfst du zwei Dinge durcheinander. Dein erster Punkt richtet sich gegen Bürokratie in einem ganz wertfreien Sinn: Eine Organisation (Wikipedia) gibt sich selbst Regeln (z.B. Namenskonventionen) um bestimmte Abläufe (Lemmafindung, Lemmadiskussionen) zu vereinheitlichen und damit zu erleichtern und zu beschleunigen. Das ist eine – ich will nicht sagen natürliche, aber doch ziemlich logische Herangehensweise, die sich an vielen orten wie von selbst entwickelt. Nun weiß aber auf Wikipedia oft die eine Hand nicht, was die andere tut: Fachbereiche schaffen ihre eigenen Regeln und schießen damit deswegen über das Ziel hinaus, weil der bisherige Korpus an Regeln und Themenfeldern zu komplex ist, um sie aus einer Warte zu überblicken. Die Folge sind Widersprüche zwischen verschiedenen Regelwerken. Die können (derzeit) nicht gelöst werden, weil wir keine letztendliche Entscheidungsinstanz besitzen: Wikipedia ist ein Koloss ohne Haupt.

Nun kommt etwas hinzu, was man mit Starrsinn, Engstirnigkeit und Unfreundlichkeit erklären könnte, es gibt vielleicht noch eine andere Lösung: Wikipedia macht es einzelnen Fachbereichen und deren Mitarbeitern schwer, das Gegenüber zu verstehen. Als Biologe erschließen sich mir die Eisenbahnregeln nicht, weil sie auf einer anderen Logik basieren. Diese Logik muss ich wie eine andere Sprache lernen, um sie zu verstehen. Das aber ist sehr anstrengend, deshalb ist es einfach, vom anderen zu verlangen, sich meiner Logik anzupassen. Ich kann ihm auch unterstellen, er verharre wider besseren Wissens auf einer mangelhaften Logik (Dummheit), weil ich davon ausgehe, dass ihm meine Logik ohne Weiteres zugänglich ist.

Das – in Kürze – ist eine Erklärung dafür, warum es zu den von dir beschrieben Konflikten kommt. Es ist leider keine Lösung. Aber vielleicht würde das Studium der einzelnen Fachlogiken ein Stück dazu beitragen, das Problem besser zu verstehen.--† Alt ♂ 22:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das hast du gut getrennt, danke. Ich bin nicht gegen Bürokratie im wertfreien Sinne, nicht gegen Regeln, die das Artikelschreiben vereinfachen und für ein wikepdiatypisches Aussehen der Artikel sorgen. Man sieht hier nur, dass der Koloss ohne Haupt an Effizienz stark einbüßt. Eine Lösung weiß ich auch nicht; vielleicht sollte man doch mehr von der Seite des „Nur-Lesers“ her denken, dem es, wie in den Beispielen gezeigt, wohl recht egal ist, welche Weiterleitung wohin führt, solange sein Informationsbedürfnis gestillt wird. Regeln haben, einmal aufgestellt, eine Tendenz zur Verselbständigung; gelegentlich wird auf sie gepocht, als seien sie die Steintafeln des Mose. WP:Weblinks mit der Beschränkung auf fünf ist ein häufiges Beispiel. Google#Weblinks müsste demzufolge rigoros gekürzt werden.

Die „Logik anderer Fachbereiche“ und die Schwierigkeit, sie zu verstehen, kenne ich aus dem Arbeitsleben. Aber dort sehe ich auch die Bemühungen, andere Bereiche zu verstehen. Der Arbeitsplatz Büro und der Arbeitsplatz Operationssaal etwa könnten unterschiedlicher nicht sein. Aber man besucht sich gegenseitig und achtet auf Respekt vor der Arbeit anderer. Persönliche Angriffe, die zur Abmahnung, Kündigung (hier: Vandalismusmeldung, Benutzersperrung) führen, sind recht selten. Das diesbezügliche Stichwort im Krankenhaus, und nicht nur dort ist Kundenorientierung. Die Leser sind unsere Kunden, das sollten wir vor Freude an scharf geführten Diskussionen eben nicht vergessen. Grüße, --Blogotron /d 14:45, 19. Apr. 2011 (CEST)

Angesichts der inzwischen verbesserten Suche und Weiterleitungen ist es nicht mehr unbedingt erforderlich Artikel unter einem sog. "gebräuchlichem" Lemma anzulegen. Gerade die Suchvorschläge führen relativ schnell zum gesuchten Begriff. Insofern ist es nicht mehr erforderlich im Sinne des Kunden den Artikel unter dem gebräuchlichem Lemma anzulegen. Den wenigsten Lesern wird es auffallen, ob sie direkt oder über die Weiterleitung auf dem gesuchten Artikel landen.

Warum soll man deshalb wenn es möglich ist, nicht bestimmte Systeme und Regeln schaffen um bestimmte Wissengebiete einheitlich zu beschreiben. Einheitliche Regelungen haben den Vorteil, dass man sich eben nicht mehr mit jedem Einzelfall beschäftigen muss.

Das Problem ist eher dort zu sehen, wo man nicht mehr begründen kann, warum eine Regelung getroffen wurde. Dies liegt vor allem daran, dass viele Diskussionen dazu in den Tiefen der Archive verschollen sind. Eine Person die dann mal anfragt, wird dann in der Regel kurz und knapp abgefertigt, weil man nicht mehr in der Lage ist eine begründete Antwort zu geben.

Schwieriger sind aber eher die Probleme, wo die Gründe für eine Regelung bekannt und nachvollziehbar sind, aber eine Person nicht gewillt ist (aus welche Gründen auch immer) sich diesen Konsens zu eigen zu machen. liesel Schreibsklave 15:44, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ohne jeden Mist: ich habe mich schon seit langem gefragt, wie man zu der für wissenschaftliche Maßstäbe absurde Idee kam, den "gebräuchlisten" (wie will man das außer mit Suchmaschinenhits nachweisen) ggü. dem korrekten (oder meintewegen korrekteren) Begriff als Lemma vorzuziehen und dies in den NK festzuschreiben. Auf das technische "Manko" der nicht Auffindbarkeit bin ich bis dato nicht gekommen. Wald und Bäume und so aus der Perspektive eines Welses. Catfisheye 15:54, 19. Apr. 2011 (CEST)

Du bist halt noch nicht lange genug dabei, um die finstere Frühzeit der Wikipedia zu verstehen, als die Suchfunktion nur rudimentär funktionierte. liesel Schreibsklave 16:02, 19. Apr. 2011 (CEST)

Und ich erst recht nicht. --Blogotron /d 16:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Zum Problem mit den verschollenen Diskussionen: da hat sich zumindest im Chemie-Bereich bewährt, solche Diskussionsergebnisse zu Schreibweisen-Diskussionen etc. zentral zu sammeln und in Artikeln, bei denen das häufiger Thema ist, prominent auf der Diskussionsseite zu verlinken (z.B. Diskussion:Silicium wegen der c vs. k/z-Schreibweise). Seitdem der Hinweis dort steht, gibt es kaum noch Nachfragen/Nachfolgediskussionen zu diesem Thema. --Orci Disk 16:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

Sowas ähnliches habe ich hier mal angefangen: Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Quellen (soweit nicht auf der Diskussionsseite) liesel Schreibsklave 16:42, 19. Apr. 2011 (CEST)

Register sind in der Tat sehr nützliche Systeme für einen Überblick, auch die Redaktion Biologie hat ihr Archiv nach Themen aufgeschlüsselt. Das beste Projekt dieser Art ist aber wohl Minderbinders RK-Registers, das die wahrscheinlich fundamentalsten Diskurse der Wikipedia nachzeichnet.--† Alt ♂ 13:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wo ist das zu finden? --Blogotron /d 22:09, 20. Apr. 2011 (CEST)

Unter WP:RK/R--† Alt ♂ 10:41, 21. Apr. 2011 (CEST)

Schau an! Das ist wirklich eine gute Idee. Lese nicht nur ich die Einleitung zu oberflächlich ? Danke. --Blogotron /d 13:36, 21. Apr. 2011 (CEST)

Hm, die Erfahrung kenne ich, aus unterschiedlicher Sichtwarte. Manche Original-Lemmabezeichnungen sind schon, …nunja, exotisch; sprich: haben mit Realität (von Leserservice ganz zu schweigen) wenig tu tun. Beispiel: die hier. Was im konkreten Fall nicht schlimm ist, weil der aktuelle Bandname als Weiterleitung existent ist und die Leserin und der Leser so schlimmstenfalls etwas irritiert sind. Die Handhabung der russischen Eigennamen ist eine Sache für sich. Das Patronym hat landeskulturell sicher eine besondere Bedeutung. Zum Problem wird es jedoch weniger in den Lemmata an sich, sondern dann, wenn jemand meint, die Zweitnamen müßten auch in den Fließtext rein. (Die Portalregeln empfehlen hier eher einfache Vor- und Zunamen, also was man hier kennt wie z. B. Michael Gorbatschow.) Bei einigen Eindeutschungen (mir aufgefallen ebenfalls bei einer russischeb Sängerin) fragt man sich schon, ob da jemand vielleicht zu viel Wodka intus hatte. Allerdings: Im Großen und Ganzen muß ich konstatieren, daß die festgelegten Transkriptionsrichtlinien aus dem Kyrillischen ganz vernünftig erscheinen. Zudem gibt es hierfür ein supernützliches freies Tool namens Wikyrilliza – hab die Prozedur mal durchgetestet und es funktioniert supergut.

Die Rumredigiererei in Artikeln: Manchmal kann man da schon zum HB-Männchen werden – vor allem dann, wenn du siehst, daß jemand nur darum in einem Artikel rumgefummelt hat, weil er oder sie sich profilieren will. In leichten Fällen denke ich mittlerweile meist: „Laß ihn halt machen.“ Nach meiner Erfahrung jedoch (vielleicht bin ich da auch etwas verwöhnt) wirken sich ca. 90 Prozent der Korrekturen (ich rede jetzt wirklich von Korrekturen, nicht von Men On Mission, die einen Beitrag für irgendeine Agenda, PR oder Werbespam umfunktionieren wollen) positiv auf den betreffenden Artikel auf – an der Stelle muß man die eher im Hintergrund agierenden Artikelwarter ausdrücklich loben. Sicher ist das Bild durchwachsen. In zwei, drei Fällen habe ich zunächst am Rad gedreht ;-). Nachdem ichs überschlafen habe, gings mit der Contenance wieder und ich konnte konstatieren: Steckt ne Überlegung dahinter, vielleicht sogar besser. Oder: Kann man (auch) so machen. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Regelwut ist sicher eine Seuche. Im Großen und Ganzen gesehen scheinen die gängigen Wartungsprozeduren jedoch ganz leidlich zu funktionieren. --Richard Zietz 19:36, 21. Apr. 2011 (CEST)

Diskurstaktiken in der Wikipedia

Es gibt eine Diskurstaktik, mit möglichst starken moralischen, personalisierenden Wertungen vorzugehen, um einen Fall zum Skandal zu machen. Die ist ganz häufig damit gekoppelt, den weitgehend anerkannten absoluten moralischen Nullpunkt ins Spiel zu bringen: Nazis, Hitler. Man erreicht damit auch etwas, denn das wird tatsächlich als Angriff aufgefasst, auf den reagiert werden muss. Man hat seinen Skandal. Bloß sind die Kosten beträchtlich, und das beginnt gleich bei der Analyse. Denn die Verbindung mit dem NS ist eben nun mal eine bloß assoziative Verknüpfung, sie "stimmt" weder für den Journalisten noch für die Zeitung ohne weiteres, und diese Analyseschwäche hat gravierende Folgen. Es liegt nahe, dass einem Instrumentalisierung der "skandalisierenden" Formeln und Buzzwords für ein damit gar nicht zusammenhängendes Ziel vorgeworfen wird; und ich würde sagen: nicht völlig zu Unrecht. Man fasst, in den Zwängen dieser "Diskurstaktik" gefangen, gar nicht mehr das Besondere des "Falls", um den es geht. Der Journalist schreibt offenbar eher obskure Artikel über irgendwelche "Mystery"-Themen, nicht Hetzartikel gegen Personen. Die Bild-Zeitung ist nicht der Stürmer, sie verbreitet nicht die Hetze einer antisemitischen Weltanschauungsgemeinschaft. Ich habe genügend Hetzartikel in der BILD gelesen, um starke Worte gerechtfertigt zu finden; aber man muss diese Sorte Hetze ("der Horror-Asylant") auch in ihrer spezifischen Form angreifen, wenn man die Bild-Zeitung angreifen will. Die mehr oder weniger metaphorische Verbindung mit dem NS taugt dazu gerade nicht.

Und die kommunikative Wirkung, die mit dieser Diskurstaktik erzielt wird, ist dann eben auch nicht die Aufsprengung festgefügter Fronten. Im Gegenteil, es läuft ein Film mit quasi automatischem Drehbuch ab. Der persönliche Angriff auf den Journalisten wird erkannt und zurückgewiesen; darüber hinaus aber werden die Fronten ein weiteres Mal bestätigt: Man fühlt sich zu Unrecht beschuldigt als Helfer moralisch völlig unannehmbarer Machenschaften und schlägt zurück. Auf der anderen Seite fühlt man sich als moralisch unanfechtbarer Streiter für unbequeme Wahrheiten, der eben deswegen dann "niedergemacht" wird. Ein Reflexionsprozess kann so kaum in Gang kommen.

Viel vernünftiger erscheint mir eine "Diskurstaktik", wie sie Blogotron eingeschlagen hat: Benutzer:Blogotron#Wikimedia-Vorstand. Da sind schon die "Werte", auf die rekurriert wird, andere: geteilte Vorstellungen, wie eine Enzyklopädie aussehen soll, am Beispiel eines Artikels, den der Journalist gestartet hat; häufig ins Spiel gebrachte Hinweise auf die Außenwirkung des Projekts; usw. Auch die Analyse ist anders: Wo sie persönlich wird, bezieht sie sich auch tatsächlich auf Persönliches. Vor allem aber kann der kommunikative Effekt anders sein, denn dass die hier zitierte Artikelarbeit enzyklopädisch wünschenswert und sinnvoll ist, werden auch Leute in Zweifel ziehen, die nicht die mindeste Neigung zu Schlammschlachten etc. haben.--Mautpreller 12:22, 15. Apr. 2011 (CEST) Die Diskussion, die zu diesem Beitrag führte, findet sich hier.--Mautpreller 12:22, 15. Apr. 2011 (CEST)

Auf AN steht zur BILD-Thematik u.a.:

>>Aber dass angesichts des Umstands, dass es "Bild" nach weit verbreiteter Auffassung um Macht geht, um Meinungs- und (Des-) Informationsmacht durch Propaganda und Verbreitung von Pseudowissen, der Verdacht aufkommt, dass hier der Versuch unternommen wird, diese Macht durch einen Wikimedia-Deutschland-Vorstandsposten auch auf die Wikipedia auszudehnen, ist zwangsläufig. (Oder dass das einfach Teil der Image-Kampagne sein soll, der sich Judith Holofernes im Gegensatz zu anderer Prominenz verweigert hat. Schaut her, Alice Schwarzer schreibt jetzt für uns, Genscher und Kerner und Özil und wer-nicht-noch-alles werben für uns, und im Vorstand von Wikimedia, wo es um die Förderung des freien Wissens gehen soll, sind wir auch gern gesehen.) (...) --Amberg (A) 00:42, 14. Apr. 2011 (CEST) <<

Ergänzt Blogotrons Gedankengänge z.T..

In der Tat geht es der Zeitung ja nicht in allererster Linie um Hetze, sondern um Einfluß auf möglichst allen verfügbaren Ebenen.

Ein Bundestrainer, der sich nicht mit Bild arrangiert, muß schon ein ziemliches Standing oder aber großen Erfolg, am besten beides haben.

Und die Gefahr des mittelbaren Einflusses der Bild auf Wikipedia liegt genau darin und eben nicht in der Verbreitung von plumpen Hetzartikeln, die hier eh keine Chance hätten. --Elop 12:56, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das Zitat von Amberg ergänzt meine Gedankengänge durchaus. Im Grunde ging es mir um die Unabhängigkeit von Wikipedia. Schon die Zusammenarbeit mit Bertelsmann [1] hat dem Ansehen von Wikipedia geschadet, wie ich privat feststellen mußte. Siehe auch Bertelsmann_Stiftung#Kritik. --Blogotron /d 19:26, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nicht dass ich zudringlich sein möchte - aber woran hast Du das gemerkt? --Mautpreller 20:03, 15. Apr. 2011 (CEST)

An Kommentaren im privaten Bereich über diese Zusammenarbeit, die sehr unfreundlich über Bertelsmann waren. Das ist natürlich nicht representativ; gab mir aber zu denken. (nicht signierter Beitrag von Blogotron (Diskussion | Beiträge) 00:46, 16. Apr. 2011) Signatur vergessen, danke.Blogotron /d

In der Summe stellt sich dann natürlich die Frage, ob überhaupt ein kommerzielles Unternehmen als Kooperationspartner in Frage käme. Ich wüsste keines, das nicht auch seine Kritiker hat. --Attilaalbert 23:08, 16. Apr. 2011 (CEST)

Über Ambergs Verschwörungstheorie muss ich aber schon schmunzeln, und es ehrt mich fast, dass so ein gewaltiger "Masterplan" vermutet wird. Es ist, das darf ich versichern, rein privates Interesse und die Kandidatur erfolgte ausschließlich, weil sich niemand gemeldet hatte, der Schriftführer werden wollte. Ich wüsste auch nicht, worin der "Einfluss der BILD auf Wikipedia" (Elop) praktisch bestehen sollte. Mehr BILD.de verlinken? Viele Grüsse, --Attilaalbert 19:39, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das Engagement von Bertelsmann/Spiegel bei der Wikipedia war sicher bedeutsamer für den Verein. Wie ist Dein Engagement für die Wikipedia denn in der BILD-Redaktion aufgenommen worden oder gab's gar kein Feedback? Immerhin ist de.wikipedia ja überwiegend kritisch der BILD gegenüber. Mbdortmund 20:13, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die Kollegen, soweit es sie überhaupt mitbekommen haben, fanden es toll. BILD war ja auch kritisch der WP gegenüber, insofern nimmt sich das nix :-) Insgesamt brauchten die "klassischen" und "neuen" Medien zehn Jahre, ehe sie ihr neues Miteinander fanden, und wenn ich die kürzliche Zusammenarbeit mit nachfolgendem Clash zwischen NY TImes/Spiegel/Guardian und Assange sehe, ist das Verhältnis noch immer recht temperamentvoll :-) Grüsse, --Attilaalbert 21:16, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin eigentlich nicht so für ein "neues Miteinander", und schon gar nicht, wenn ich einen Artikel in diesem Zustand sehe. An sich finde ichs ja gut, wenn sich aus beruflicher Tätigkeit Spin-off-Effekte für die Wikipedia ergeben; aber das sieht mir tatsächlich eher nach Instrumentalisierung der Wikipedia aus. Der Artikel genügte in diesem Zustand nicht nur nicht annähernd unseren Qualitätsmaßstäben, er war auch Werbung. Ob Schache die "braucht", finde ich weniger interessant. Mir wär bedeutend lieber eine deutliche Distanz der Wikipedia zu Medien wie Bild (und auch Bertelsmann und Spiegel). Außerdem, Attila, Du bist im Vorstand der Wikimedia u.a. zuständig für PR - da liegen ja Interessenkollisionen auf der Hand zwischen Deiner beruflichen und Deiner Freizeittätigkeit. Dass man sowas ganz prinzipiell mit Misstrauen beäugt, ist meines Erachtens ganz natürlich.--Mautpreller 21:43, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt, der Eindruck der "Instrumentalisierung" ist in sich unlogisch, weil sie keinerlei Sinn gäbe. Zu den Themen "Distanz" und "Interessenkonflikt" habe ich mich weiter unten geäußert, das würde sich jetzt hier wiederholen. --Attilaalbert 01:02, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hier tut sich was. Grüße, --Blogotron /d 20:06, 16. Apr. 2011 (CEST)

In der Tat - insbesondere unterfüttert Attila dort bereits Vermutetes:

>>BILD ist gerade für Journalisten durchaus ein faszinierendes Medium mit einer enorm breiten Palette sowohl in der Stilistik als auch in den Inhalten, da sie ja bewusst auf Kontrast setzt. Sie bietet fantastische Arbeitsmöglichkeiten, publizistische Zugänge in alle Bereiche, und Axel Springer ist ein herausragender Arbeitgeber mit einem - auch sozialen - Anspruch für seine Angestellten, von dem die meisten anderen Firmen nur träumen können. Was BILD angeht: Hinter solch einem langanhaltenden Erfolg (...) BILD hat Alice Schwarzer als Kolumnistin, den Papst als Serie, Lafontaine und Gauweiler hatten eine Doppel-Kolumne (...)<<

Genau das war gemeint. Die Wikipedianer sind - m.E. zu Recht - sehr vorsichtig bezüglich Kollegen, die derart offensiv Werbung für ihren Arbeitgeber betreiben (und zwar z.T. haargenau in der von Amberg vermuteten Weise). Da wäre jemand, der tagsüber für EON arbeitete (um Geld zu verdienen), aber abends korrekte Edits zu den Gefahren der Atomkraft tätigte, deutlich unverdächtiger.

Wie man als Zeitung Einfluß auf die Wikipedia nehmen kann - abgesehen davon, daß man WMD-Funktionäre zur Schleichwerbung auf der benutzerdiskus motivieren kann?

Wir hatten Bei McDonalds schon erahnen können, wie das gehen könnte. Auch bei World Vision deutet sich das z.T. an. --Elop 21:47, 16. Apr. 2011 (CEST)

PS @Attila:

Es wäre Dir, da mit Klarnamen auftretend und durch BILD mit Sicherheit in jedem Edit beobachtet, doch gar nicht möglich, zu sagen:

>>Ihr habt schon recht, ist ein Wurstblatt, aber sie zahlen gut und öffnen mir Türen, die mir ohne Mitarbeit bei jener Zeitung für immer verschlossen geblieben wären!<<,

wenn das denn Deiner Ansicht entspräche!

Ich persönlich halte es für kaum tragbar, daß ein WMD-Repäsentant in der de-WP, wenngleich nur auf Diskusseiten, so plumpe Werbung für seinen - allgemein bekannten - Arbeitgeber vom Stapel läßt!

Das eröffnet der kritischen Presse Tür und Tor, die Wikipedia zu diskreditieren! --Elop 22:10, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das entspricht natürlich nicht meiner Ansicht. Die angebliche Überwachung "in jedem Edit" gibt es nicht. Und wer soll denn die "kritische Presse" konkret sein? Vielleicht wird die WP-Community nach zehn Jahren auch einmal überdenken müssen, wie realistisch ihr Selbstbild noch ist: Längst in der Liga Facebook/Google mitspielen, aber sich ewig als Nische/Gegenentwurf empfinden? Im übrigen war das, wie gesagt, keine "plumpe Werbung", sondern eine Meinungsäußerung. --Attilaalbert 22:47, 16. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Attila,

die "kritische Presse" ist genau der Teil der Presse, der gerade meint, eine prima Story daraus machen zu können, daß die Wikipedia eben längst nicht so seriös und unabhängig sei wie bislang angenommen.

Was meinst Du damit, die "Überwachung in jedem Edit" gebe es nicht?

Gibt es theoretisch Edits, die Du als Attilaalbert machst, von der nie je die obere Etage der Bild-Redaktion Notiz nähme? Könntest Du das mal demonstrieren, indem Du differenzierte Worte über jene Zeitung abließest ("differenziert" im Wortsinne - also sowohl mit Stärken als auch mit Aspekten, denen Du selber bei bestem Wissen und Gewissen höchst kritisch gegenüber stehst, wenn Du Dich z.B. nur anonym Freunden gegenüber äußerst)?

Wer aus der Politik- oder Gesellschaftsredaktion hat welchen - von Dir zu benennenden - höchst fragwürdigen Artikel geschrieben?

Wo stehst Du der Zeitung eher kritisch gegenüber?

Deine Meinungsäußerung(>>BILD ist gerade für Journalisten durchaus ein faszinierendes Medium mit einer enorm breiten Palette sowohl in der Stilistik als auch in den Inhalten, da sie ja bewusst auf Kontrast setzt. Sie bietet fantastische Arbeitsmöglichkeiten, publizistische Zugänge in alle Bereiche, und Axel Springer ist ein herausragender Arbeitgeber mit einem - auch sozialen - Anspruch für seine Angestellten, von dem die meisten anderen Firmen nur träumen können. Was BILD angeht: Hinter solch einem langanhaltenden Erfolg (...) BILD hat Alice Schwarzer als Kolumnistin, den Papst als Serie, Lafontaine und Gauweiler hatten eine Doppel-Kolumne (...)<<) nehme ich gerne als solche an. Sie ist dann aber, zumindest für mich, Grund genug, niemals der WMD beizutreten, solange einer ihrer Funktionäre diese als seine "freie Meinung" äußert. Und zwar unabhängig der Frage, ob das bestem Wissen und Gewissen entspräche. Wer das ehrlich meint, den würde ich für "zu einfach gestrickt" einstufen, als daß ich mich von ihm je vertreten fühlen könnte. Und wer das nicht meinte, aber aus opportunistischen Gründen öffentlich kund täte, der entspräche meinem Ideal von Offenheit und Ehrlichkeit zu wenig. --Elop 01:20, 17. Apr. 2011 (CEST)

Es ist Dir aber schon klar, dass ich ein Angestellter bin und damit, wie jeder andere Berufstätige, auch Schweige- und Treuepflichten habe? :-) Dass ich seit 21 Jahren da arbeite, dürfte vielleicht als Indiz gelten, dass es so schlecht wirklich nicht ist. Im übrigen ermutige ich Dich ausdrücklich, WMDE beizutreten und diejenigen (gern auch mich) abzulösen, deren Arbeit Du anders und besser machen würdest. --Attilaalbert 00:34, 21. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Attila,

gerade auf diese "Treuepflichten" will ich hinaus. Nicht ohne Grund führte ich den EON-Mitarbeiter an, der tagsüber das Feld für seine Familie verdiente, jedoch abends nach bestem Wissen und Gewissen Artikel über die Risiken der Kernkraft schriebe.

Das könnte er als "Dickerliebhaber57" ganz gut, aber als "Karl-Albert Müller-Schulze" u.U. nur eingeschränkt.

Als Attilaalbert wirst Du bei jedem Wort, das Du schreibst, sowohl von der Bild (von der aber nicht zwingend je zeitnah) als auch von Bild-kritischen Wikipedianern als auch von Wikipedia-Gegnern kontrolliert. Damit ist das Mitmischen im Vorstand (das ja nicht-anonym stattfinden soll) zwangsläufig für einen Redakteur eines relevanten Mediums oder einen Vertreter einer relevanten Lobbygruppe fast zwingend problematischer als für den Lehrer einer Dorfschule oder den lokalen Installateur!

Und solange Du auf de-WP zu Deinen Redakteursthemen schreibst, ist dieser Interessenkonflikt in jedem Moment da.

Schriebest Du hingegen bei uns nur Fachartikel zu Spinnentieren, so könnte zumindest kein Schwein einen Interessenkonflikt daraus konstruieren. Trotzdem bliebe der "Zufall", daß ein Bild-Redakteur sich überhaupt für den WMD-Vorstand interessierte, als Thema bestehen. Und zwar u.U. Dir Unrecht tuenderweise.

Zu Deinem Vorschlag:

>>Im übrigen ermutige ich Dich ausdrücklich, WMDE beizutreten und diejenigen (gern auch mich) abzulösen, deren Arbeit Du anders und besser machen würdest. --Attilaalbert 00:34, 21. Apr. 2011 (CEST)<<

Dir ist aber schon klar, daß ich erst als WMDner fühlen müßte, um den Gedanken zu haben, da was "anders und besser" zu machen?

Oder ist das allgemein gemeint:

Ich solle doch dem Briefmarkensammlerdachverband oder der Burschenschaft Teutonia beitreten, um dort Dinge "in meinem Sinne" voran zu bringen, bevor ich mich desinteressiert oder gar abwertend äußerte ...

Nö! Erstmal muß die WMD dafür werben, zur legitimen Vertretung der de-WP zu werden. Wenn sie das dann einst ist, kann ich mir immer noch überlegen, ob ich sie als Anerkennender oder als aktiv Mitmachender unterstütze. --Elop 01:40, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin auf meiner Diskussionsseite nach meiner persönlichen Motivation/Meinung gefragt worden, entsprechend ist die Antwort eine persönliche. Insofern handelt es sich nicht um Werbung, sondern die Antwort auf eine mir gestellte Frage. --Attilaalbert 22:04, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wobei man natürlich darüber diskutieren kann, dass der Artikel durch Entfernen fast aller Fakten (Geburtsdatum, Jahr, Auflage, Verbreitungsgebiet) nun besser geworden ist und die allererste Version bereits die ausgefeilte, endgültige sein soll oder eine Basis. Ansonsten, wie gesagt, welche Instrumentalisierung (mit welchem Ziel)? Eine "Distanz" (das neutrale "Unterschied" würde ich passender finden) besteht sowieso, da WP ein gemeinnütziges lexikalisches Projekt ist, die meisten anderen Medien tages- oder wochenaktuell und kommerziell. Deshalb sehe ich da auch keinen Interessenkonflikt, es sind zwei grundverschiedene Dinge - andere Mechanismen, andere Ziele. --Attilaalbert 21:54, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nu bitte. Nach dem Scheitern einer Ehe und einem als sinnlos empfundenen Leben kündigte er, verkaufte und verschenkte seinen kompletten Besitz und reiste mit einem One-Way-Ticket nach Brasilien. Attila, Du bist professioneller Textarbeiter. Du weißt doch, was das ist: Das ist Public Relations, Blurb, Waschzettel, nicht sachliche Beschreibung. Der Satz ist nicht zu wenig "ausgefeilt", der ist vielmehr zu ausgefeilt, nämlich als für Werbung zugeschnitzte Pseudo-Biografie. Und das Interview, das Du in der Bild mit ihm gemacht hast, ist wenig anderes. Mich stört es wenig, dass Du das in der Bild so macht; die Grenzen zwischen redaktionellem Schreiben und PR sind eh oft fließend, und je nachdem, worum es geht, ist das auch nicht immer schlimm. Mir gefällt es nicht, dass Du dasselbe beim selben Thema hier machst. --Mautpreller 22:03, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das ist keine "Pseudo-Biografie", sondern die nun fehlende Erklärung, warum ein Manager sein altes Leben aufgibt und Schriftsteller wird. Die Fixierung aufs rein faktische Auflisten ist, denke ich, in einem Lebensabriss manchmal zu wenig, um eine Abfolge bzw. Entscheidungen zu verstehen. --Attilaalbert 22:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, das nehm ich Dir nicht ab. Ich kann mir schon vorstellen, dass Herr Schache sich das so zurechtlegt und dass der Verlag ihm gern dabei behilflich ist. Dass Du selbst das für bare Münze nimmst, kannst Du mir nicht einreden, tut mir leid.--Mautpreller 22:20, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nun, Du kannst es Dir vielleicht nicht "vorstellen". Ich muss es mir nicht vorstellen, denn ich kenne den Mann seit mehreren Jahren, habe ihn persönlich getroffen und meine Fragen gestellt und einen Teil seiner Bücher gelesen, um mir eine Meinung zu bilden. Insofern finde ich es etwas dreist, einem völlig Unbekannten zu unterstellen, er würde sich sein Leben "so zurechtlegen". --Attilaalbert 22:55, 16. Apr. 2011 (CEST)

Muss ich wohl mal wieder Arno Schmidt zitieren, anlässlich seiner Bemerkungen über Karl Mays Autobiografie. Aus dem Gedächtnis, weil ich zu faul bin, sein nettes Büchlein rauszukramen: Natürlich wird in jeder Autobiografie geschönt, was das Zeug hält. Und am schlimmsten sind "autorisierte Biografien": Der Kenner weiß sofort, dass es da edelweißig idolwärts geht. - Kurz: Das ist nicht "dreist", sondern ganz natürlich. Man muss und soll das aber als (Wikipedia-)Autor nicht mitmachen.--Mautpreller 23:09, 16. Apr. 2011 (CEST)

Karl May ist natürlich ein besonderer Fall :-) Aber klar, am besten wäre es natürlich, man könnte ALLES noch mal nachrecherchieren. --Attilaalbert 23:24, 16. Apr. 2011 (CEST)

(BK)Tagchen ;)... ich war der, der den QS-Antrag gestellt hatte und der Hintergrund, warum ich den Artikel in die QS entsandt hatte, war einfach, dass zu viel Geschwurbel drin war (u.a. das von Mautpreller zitierte). Ich habe den Artikel übrigens aufgrund des Hintergrundes der Neugierde, was denn Schriftführer Albert so in der Wikipedia so schreibt gefunden und war ehrlich gesagt aus den von Mautpreller erwähnten Gründen dann doch überrascht, dass ein professioneller Texter (ob Attila das studiert hat, ist auf seiner Homepage nicht ersichtlich, deswegen würde ich den Begriff Journalist, gerade im Zusammenhang mit BILD, nur mit Bauchschmerzen benutzen) einen Artikel einstellt, der zwar als "Über XYZ" vllt. in die BILD passt, aber eben nicht in die Wikipedia (zugegebenermassen, die Artikel, die ich erstellt habe, sind vom Anspruch an ein Lexikon auch meilenweit entfernt, aber ich bin auch nicht professionell im Bereich Texterstellung beschäftigt ;) ), zumal auf der Wikimedia Deutschland-Vorstandsseite steht, dass er seit 2005 an der Wikipedia mitarbeitet (wohl als IP, sein Benutzerbeiträge-Logbuch hat als ersten Eintrag nen Edit von 2010).

Aber sein Wirken bei BILD hat hoffentlich auch positiven Einfluss auf die Wikipedia in Form von relevanten (Questico ist imho grenzwertig btw, Attila) Artikeln, Edits, etc, solange sie, etc erfüllen, da Attila bestimmt durch die Arbeit für BILD an (belegbare und relevante!) Informationen kommt, an die ein normaler Wikifant eben nicht kommt. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:30, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich editiere üblicherweise anonym, weil ich nicht möchte, dass anhand der Edits ein "Interessenprofil" sichtbar wird, dass dann doch sehr verzerrt wäre. Mal fehlt hier ein Artikel, mal da eine Angabe - wenn man dann was einträgt, sieht es so aus, als wäre das ein besonderes Interesse. Questico: Stimmt, allerdings komisch, dass die Firma nicht relevant ist, ein Produkt von ihr dagegen schon (wobei mir die Kriterien klar sind). Grüsse, --Attilaalbert 22:55, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wie ich heute gesehen habe, ist die Diskussion nicht ganz neu. Mangels Vertrautheit mit der Mailingliste konnte ich die Antworten auf diese [2]Anfrage von Juliana nicht finden. Wie ging das weiter? Grüße, --Blogotron /d 23:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wir haben uns damals persönlich getroffen, und irgendwann ist dann auch alles gesagt zum immer gleichen Thema. Ich habe auch nicht vor, ständig über meine Arbeit zu reden. Wenn sich jemand, wie einige hier, wirklich derart brennend für BILD interessiert, empfehle ich eine Hospitanz, um sich selber einen Eindruck zu verschaffen. Grüsse, --Attilaalbert 00:58, 18. Apr. 2011 (CEST)

Für viele macht es einen Unterschied, ob vom Verein bewusst und gezielt jemand von der BILD eingebunden wurde, oder ob jemand zufällig auf der Versammlung hat breitschlagen lassen, Protokoll zu führen. Das Amt des Schriftführers ist ja auch insofern interessant, weil es einen leichten Zugang zum Vorstand eröffnet. Dass Du in gewisser Weise genervt reagierst, verstehe ich, aber die Vorgeschichte beginnt mich zu interessieren... Mbdortmund 02:17, 18. Apr. 2011 (CEST)

Na, Du kennst unsere Satzung aber aber auch nicht besonders :-) Auf der MV kann man sich nicht "breitschlagen lassen", weil da gar keine Kandidaturen möglich sind. Ich habe, wie im Protokoll nachlesbar, kandidiert, weil Jürgen nicht mehr wollte. Grüsse, --Attilaalbert 22:03, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Satzung vor meinem Posting nachgeschlagen und inzwischen auch die Mailingliste durchgesehen, ich wollte mit meinem Posting zum Ausdruck bringen, dass mir im Unterschied zu vielen anderen Vereinsstrukturen ins Auge gefallen ist, dass der Schriftführer geborenes Mitglied des Vorstandes ist und weiterhin, dass Deine Arbeit bei der Bild bekannt war. Vielleicht hätte ich das klarer formulieren sollen. Ich habe inzwischen auch einige Deiner BILD-Artikel gelesen und versucht, mir ein Bild zu machen.

Ich denke, es ist uns beiden klar, dass der Verein einen, wenn auch begrenzten Zugriff auf ein Projekt hat, das sich in Dimensionen bewegt, die den Erfahrungshorizont der meisten Beteiligten weit überschreitet. Auf Dauer spielt die Wikipedia wohl in einer Liga mit den großen Internettankern und es ist nicht verwunderlich, wenn plötzlich Bertelsmann, Spiegel und BILD in diesem Kontext auftauchen, und nach Möglichkeiten suchen. Der Spiegel hat sich mit dem Projekt Gutenberg und der Wikipedia sehr geschickt privilegierten Zugriff auf Content aus der freien Internetszene verschafft und ist mit der mutigen Politik (etwa Öffnung des Archivs) dabei, eine zentrale Stellung in der online-Informationsbranche zu verschaffen. Dabei arbeitet der Spiegel durchaus populistisch und ist von der BILD viel weniger weit entfernt als seine Leser hoffen. Aber das brauche ich Dir bestimmt nicht zu verklickern.

Ich betrachte die Entwicklung mit einiger Neugier und auch die nervösen Reaktionen vieler Vereinsmitglieder auf Kritik aus dem Projekt. Da fehlt einigen Wikipedianern in der Vereinswelt aus meiner Sicht Kompetenz, Härte und Mut, sich kritisch und konsequent mit den Begehrlichkeiten und Interessenkonflikten auseinanderzusetzen. Beim Lesen der Mailingliste kommt vieles naiv und unprofessionell daher, so als habe man in einem Kaff unter dem Marktplatz in der Provinz Öl gefunden und der alteingesessene Gemeinderat verhandle nun mit BP und anderen Globalplayern über die Nutzungsmöglichkeiten.

Mal ganz abgesehen von Deinem persönlichen Engagement im Verein, frage ich mich, wie man sich eine erfolgreiche Verbindung der BILD zur Wikiwelt vorstellen könnte. Hast Du da Ideen? Akzeptanz bei den Contentlieferanten ist sicher ein Problem, wie man an den diversen Debatten sieht.

Wie stellt sich die Entwicklung aus Deiner Profiperspektive dar? mfg Mbdortmund 01:28, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, die Verlage sind eher damit beschäftigt, ihre eigenen Webseiten zu monetarisieren, was selbst bei den ganz großen Namen - siehe die vielen Versuche der NY Times - extrem schwierig ist. Die gute Position des Spiegel könnte auch damit zu tun haben, dass er das weltweit erste Magazin mit Webauftritt war und sehr früh sehr stark investiert hat (BILD.de kam deutlich später und hat lange gebraucht, vorbeizukommen). Thema Verbindung: Die Frage ist, ob sie überhaupt benötigt wird. --Attilaalbert 00:53, 21. Apr. 2011 (CEST)

Angesichts der Diskussion kann man jedem nur Raten nicht mit seinem Klarnamen oder leicht abgewandelten Namen in der Wikipedia zu editieren. Im Endeffekt werden einem immer böse Absichten in Bezug auf das Projekt unterstellt.
Weiterhin kann man jeder im Berufsleben stehenden Person nur dringend abraten, eine Position im Vorstand von Wikimedia Deutschland anzunehmen. Auch hier werden irgendwann böse Absichten in Bezug auf das Projekt unterstellt. liesel Schreibsklave 07:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ist in meinen Augen keine Frage von Absichten (die mögen bei Herrn Albert durchaus ehrenwert sein), sondern von a) Selbstdarstellung der Wikimedia - wollen die wirklich mit dem Boulevard paktieren, gibt es da nicht andere, seriösere Kooperationspartner? Und b) objektiven Interessenkonflikten (das lässt sich beim besten Willen in manchen Fällen nicht vermeiden, zumal wenn offensichtlich kein Problembewusstsein besteht). Es geht also weder um persönliche Motive, noch darum, wie es in der BILD-Redaktion hinter den Kulissen "wirklich" zugeht. Was die schreiben, das Produkt, reicht mir schon vollkommen. Tut mir leid, wenn ich moralisch (siehe ganz am Anfang) rüberkomme, aber die regelmäßige geheuchelte moralische Empörung der Bildzeitung über Fehltritte von Promis etc ist gar nicht mein Fall und ein bißchen Gegen-Skandalisierung darf da schon mal sein. Mautpreller hat aber natürlich recht, dass sich weitergehende Vergleiche aus der deutschen Vergangenheit verbieten und die eigentlichen Probleme nur vernebeln. Ich seh das Problem der Bildzeitung auch weniger in erfolgreicher politischer Agitation, auch wenn es z.B. bei von und zu Guttenberg ab und zu mal wieder versucht wird, als in der wissenschaftsfernen und emotional aufgeladenen Kleinbürgermentalität, die da bedient wird. Alice Schwarzer passt da mit ihrem Trivialfeminismus in meinen Augen sehr gut rein; intelligente Feministinnen bringen es in der deutschen Medienlandschaft leider zu weniger Prominenz. In anderen Ländern ist das anders.--Olag 08:30, 19. Apr. 2011 (CEST)

Anscheinend haben die rund 850 Mitglieder des Vereines diese Befürchtung nicht. Wie sonst kann es sein, dass es keine weiteren Kandidaten für diese Position gab? liesel Schreibsklave 09:09, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Legitimität des Vereins und seine Berechtigung Gelder einzuwerben, die explizit der Erstellung einer Enzyklopädie dienen sollen, ist stärker als bei gewöhnlichen Vereinen nicht nur durch Akzeptanz bei den offiziellen Mitgliedern vermittelt. Vielmehr müssen auch die unbezahlten "Schreibsklaven" wie Du und ich vom Verein effektiv profitieren und grundsätzlich mit seiner Arbeit einverstanden sein. Schließlich schreibt nicht die Wikimedia die Wikipedia (durch von Spendenmitteln bezahlte Schreiber), auch wenn bei ihrer Spendenwerbung manchmal der Eindruck entstehen könnte. Insgesamt habe ich nicht die schlechtesten Erfahrungen mit dem Verein gemacht. Eine sehr gelungene und alles in allem gut organisierte Skillshare-Konferenz in Lüneburg; ein schöner Workshop bei Berlin. Manchmal ließ sich aber der Eindruck der Selbstherrlichkeit und Willkür bestimmter Funktionäre oder Funktionärinnen auch nicht ganz erwehren.

Angesichts des Vorwurfs des Interessenkonflikts wäre es vielleicht konsequent, nicht so sehr auf Ehrenamt zu setzen, sondern aus den offenbar nicht ganz knappen Mitteln der Wikimedia bezahlte Stellen bereitzustellen. Aber da hab ich zu wenig Ahnung, inwiefern beruflich weniger interessenbelastete Kandidaten für das Ehrenamt zur Verfügung stünden und wie das Budget tatsächlich ist.--Olag 09:18, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Verselbständigung der Wikimedia und wie eine stärkere Rückbindung an die Community verwirklicht werden könnte ist aber noch mal eine andere, grundsätzlichere Frage, die es verdienen würde, gesondert erörtert zu werden. Ich steck da allerdings in der Diskussion, die hier und dort mal aufblitzt, kaum drin. Wenn jemand uns hier auf den Stand bringen könnte, wäre das verdienstvoll.--Olag 09:24, 19. Apr. 2011 (CEST)

WMDE ist ein Spendensammel- und Förderverein wie CBM, Rote Kreuz oder ein stinknormaler Förderverein für ein Museum, Kiga o.ä. Insofern sind die Beschäftigten des Vereines bzw. der Foundation zuerst einmal dafür zuständig, dass genügend Mittel eingeworben werden bzw. entsprechende Aktionen im Sinne des Vereinszweckes unternommen werden. Die Mitglieder sind hierbei vor allem in einer Aufsichts- und Unterstützungsfunktion. Der WMDE ist eben kein Verein wie der ADAC, DAV, Sportverein der eine bestimmte Leistung ausschließlich für seine Mitglieder bietet.

Der Verein hat inzwischen genügen eigene Beschäftigte, so dass ich einen Interessenkonflikt in dieser Hinsicht nicht sehe. Diese Einflussnahme kann nur über die Mitgliederversammlung bzw. den Vorstand erfolgen. liesel Schreibsklave 13:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

@Liesel: Ich hatte von "nervösen Reaktionen vieler Vereinsmitglieder auf Kritik aus dem Projekt" und vom Beutewert der Wikipedia gesprochen, Du konterst damit, ich und andere unterstellten "einem immer böse Absichten in Bezug auf das Projekt". Damit werden meine Fragen nicht konkretisiert oder beantwortet, sondern pauschal zurückgewiesen, meine Fragen in Bezug auf Großunternehmen der Medienbranche verallgemeinert und auf jeden im Verein aktiven Wikipedianer bezogen. Eine solche Zurückweisung jeder Kritik will Diskussionen verhindern, nicht vertiefen, verschärfen, qualitativ verbessern.

Ich kann mir schon vorstellen, dass man dünnhäutig wird, wenn man seine Bemühungen stetig skeptisch begleitet sieht, auch wenn sie ganz und gar ehrenhaft motiviert und gut gemeint sind. Aber solche undifferenzierten Attacken wirst Du von mir nicht lesen.

Was genau unterstelle ich? Die Großunternehmen der Medienbranche interessieren sich für die Wikipedia und ihren kommerziellen Wert. Hältst Du das für falsch? Ich frage, wie sie diese Interessen verfolgen. Ist das irgendwie unangemessen? Ich interessiere mich für mögliche Ziele. Du weist diese Frage zurück, und forderst verärgert, jedermann habe solange als ziellose Einzelperson zu gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Natürlich hat jeder hier seine Motive und diese Motive sind nicht einfach zu erschließen, nicht einmal die eigenen. 90% der Eisberge liegen unter Wasser und können dort auch gern unbeobachtet vor sich hin schmelzen, aber wenn man auf der Brücke der Titanic steht, muss man imo beginnen, sich zumindest für die großen Eisberge zu interessieren.

mfg Mbdortmund 12:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe eine Vielzahl von Vereinsmitgliedern die im vollen Bewusstsein eine bestimmte Person in ein bestimmtes Amt gewählt haben. Ich sehe weiterhin, dass eine noch größere Anzahl von Personen mit dieser Person weitgehend einverstanden ist, ansonsten hätte es hier mindestens einen Gegenkandidaten gegeben.

Natürlich kann man über die Plan von irgendwelchen Großkonzernen orakeln. Wenn man das will, dann müsste man deutlich sagen, dass alle Mitglieder des Vereines von diesem Großkonzern bestochen sind, da sie eine Person dieses Konzernes mit Wissen und Wollen in eine verantwortliche Position gewählt haben.

Es geht mir nicht darum, hier über irgendwelche Pläne oder Strategien von Konzernen zu orakeln. Nur sollte man sich klar machen, wohin bei einem solchen Klima innerhalb der Wikipedia bzw. der Wikimedia die Reise geht. Indem man den Beruf, sein Arbeitsfeld, seine Edits in der Wikipedia etc. zur ausschließlichen Entscheidungsgrundlage für die Besetzung von Verantwortlichen im Verein macht, führt dies nur dazu, dass im Endeffekt vielleicht nur noch Personen gewählt werden, denen man offensichtlich mögliche Interessenkonflikte nicht ansieht. Ich weiss nicht ob das besser ist.

Natürlich kann versucht werden von Großkonzernen Einfluss auf die Wikipedia zu nehmen. Dieser ist jedoch bei der Wikimedia Deutschland relativ gering, da die wichtigsten Entscheidungen in dieser Hinsicht vom WMF getroffen werden.

Weiterhin möchte ich betonen, dass ich dir keineswegs böses Absichten unterstellt habe. Ich weiss nicht wie du auf diese Idee kommst. Ich verwahre mich entschieden gegen diese Unterstellung! liesel Schreibsklave 13:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

"Wenn man das will, dann müsste man deutlich sagen, dass alle Mitglieder des Vereines von diesem Großkonzern bestochen sind, ..." Na, wenn das gute Absichten sein sollen *g* Mbdortmund 13:18, 19. Apr. 2011 (CEST)

Persönlich würde ich mir wünschen, dass die WP in Nachrichtenseiten als Quelle angegeben wird, wenn sie genutzt wurde, und besser verlinkt wird. Noch besser wäre, wenn den Lesern klar gemacht würde, dass sie an der WP mitarbeiten können (gerade den Älteren ist das nicht wirklich klar). Ansonsten bin ich erstaunt, wie viele BILD-Stammleser hier scheinbar mitdiskutieren, die ganz genau wissen, was wieder schlimmes in der Zeitung stand :-) --Attilaalbert 00:26, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mist. Jetzt hast Du mich neugierig gemacht. Klick, da isse, die Original BILD.de.

Ein Vibrator

"NEUE SEX-TOY-STUDIE Mit 25 Jahren wird's Zeit für den ersten Vibrator! Für Sex-Toys geben Frauen ähnlich viel Geld aus wie beim Schuhkauf oder für heiße Dessous" Hm. Warum fällt mir das als erstes ins Auge? Weil ich heute mit einer Dame Schuhe kaufen war? Alternativen waren: "Sprit-Irrsinn", "Ronaldo", "Brennpunkt Grill". Das geht vielleicht als Ausrede durch.

Mit welchem Suchbegriff finde ich jetzt die Vibrator-Quelle in der Wikipedia? Ah, da! "Nach Umfragen besaß 2006 jede dritte Österreicherin, jede fünfte Deutsche sowie fast jede zweite Taiwanerin und Amerikanerin einen Vibrator." Statistik können wir auch. Jetzt die Angaben aus der BILD: "Fast ein Drittel der Deutschen verwendet Love-Toys; 35 Prozent der Frauen und 26 Prozent der Männer geben zu, mindestens ein Spielzeug zu besitzen. Der Großteil der Deutschen (46 Prozent) benutzt Dildos, Vibratoren, Plugs oder Liebeskugeln mehrmals im Monat. Frauen kaufen sich ihr erstes Sex-Spielzeug mit 25 Jahren, Männer bereits mit 24 – ob für sich selbst oder für die Freundin, bleibt unbeantwortet. Während jede vierte Frau Dildos oder Vibratoren ausschließlich mit ihrem Partner verwendet, würden 20 Prozent des starken Geschlechts einen Masturbator allein und trotz Freundin benutzen." Geil. Was wohl passiert, wenn ich das in den Artikel einbaue? "Laut einer Studie des Marktforschungsinstituts Ipsos..." Ersma gucken, wer der Hauptautor ist? Ich lass es lieber. Themenwechsel:

Ha! "GEFUNDEN IM SIBIRISCHEN SCHNEE Polizei enttarnt „totes Alien“ Das könnte von Dir sein?

Ich blättere weiter: Fußball->BVB; hm, im Moment nix Neues.

Warum gefällt mir die bunte BILD-Welt nicht? Warum gehör ich da nicht zur Zielgruppe? Keine Ahnung, ist irgendwie nicht mein Happening, mein Layout, da blinkt trotz Adblock zu viel, viel Fernsehzeugs, das ich nicht kenne, viele B-Promis, die mir noch nie begegnet sind. Und dass die Frau des eifrigen Arbeitsmannes und BILD-Lesers, der sich da in der S-Bahn mit ernstem Blick ins Geraschel über das Weltgeschehen informiert, derart erotisch aufgeladen sein soll, macht mir auch irgendwie keine Freude. Aber der Erfolg ist da, soviel steht fest.

Für mich wärs ein gewaltiger Schritt, einzusteigen in die BILD-Welt, sei es als Autor oder als Leser. Aber mir fehlt auch die natürliche Resistenz gegen das RTL-Nachmittagsprogramm.

Aber jetzt hab ich was gefunden, das mich doch interessiert, die heftig attackierten Leserreporter:

"Die scharfen Tattoos der BILD-Leserinnen." "Werden auch Sie BILD-Tank-Reporter!" "IMMER MEHR FRAUEN SCHICKEN IHR FOTO Die kugelrunde Po-Parade der BILD-Leserinnen" Anweisungen für gute Fotos. Schon irgendwie traurig, aber an den Stürmer erinnert mich das nicht, der Führer wäre entsetzt, so etwas zu sehen, außer vielleicht, wenn keiner guckt. Die Sexphantasien des Stürmers waren düster, rassistisch, immer versteckt hinter Verurteilung und Schande. Egal, ein Foto von mir an der Tankstelle schicke ich nicht ein, soviel steht fest, und mein Arsch ist eh nicht gefragt.

Aber Tanderadei beiseite: Was mich eher interessieren würde, ist Deine Meinung zu den Interessen der medialen Großakteure an der Wikipedia. Was kommt da aus Deiner Sicht auf uns zu? Was hältst Du von den bisherigen Strategien des Vereins und den Diskussionen im Verein und der Wikiwelt, was von den bisherigen Vereinbarungen mit Bertelsmann? Auf die Dauer bringt die Flachserei auch nicht weiter...

mfg Mbdortmund 02:47, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich gebe hier jetzt ganz bewusst kund, dass ich Ende der 1980er/Anfang der 1990er Jahre ebenfalls mehrere Jahre im Hause Springer gearbeitet habe, und zwar in der der BILD-Gruppe. Dort war ich Mitarbeiter des sog. Sport-Bild-Lesertelefons (gibt es heute nicht mehr). Diese Arbeit oblag nicht der Redaktion, sondern einer dazu beauftragten Agentur. Ich habe keinen Schaden genommen, weder politisch, noch menschlich. Die Kollegen dort, einschließlich der Chefredaktion, waren sehr nett und arbeiteten hochprofessionell. Mein letzter Kontakt zum Haus Springer war ein Interview, das ich als Wikipedia-Autor dem Hamburger Abendblatt gegeben habe. Die Journalistin hat kritisch und emphatisch interviewt und einen langen und ausgezeichneten Artikel über Wikipedia verfasst, Benutzer Wahrerwattwurm wird das bestätigen. To put it in a nutshell: Es ist unnütz, sich von Feindbildern gefangen halten zu lassen und die differenzierte Wirklichkeit nicht zu sehen. Es ist kein Problem, wenn BILD-Mitarbeiter ehrenamtlich bei Wikipedia dabei sind und bei Wikimedia. Sie sind nach ihren Edits und nach ihrer Vorstandsarbeit zu beurteilen, nicht nach gepflegten Vorurteilen, die man gegen „Springer“ und BILD hegt. Noch zwei Ergänzungen: Ich lese die BILD gelegentlich, ich mag sie nicht sonderlich, und ich bewundere ihre Reichweite. In der Causa Guttenberg habe ich als Akteur auf dem Guttenberg-Plag aktiv daran gearbeitet, dass die BILD mit "ihrem Kennedy" keinen Erfolg hat. --Atomiccocktail 08:48, 21. Apr. 2011 (CEST)

Hi Atomiccocktail,

die Bildzeitung ist sicher 'nen prima Arbeitgeber und es arbeiten viele nette Leute da und es gibt ganz tolle Artikel. Und: Ja, mein Ding ist das Produkt BILD nicht und ich hab da einen eher negativen Eindruck, meinetwegen in Form von unberechtigten Vorurteilen, und lese das nur, wenn ich's muss oder dafür bezahlt werde. Warum aber muss hier jede Frage in Richtung auf die Begehrlichkeiten der großen Medienunternehmen in Richtung auf unser Projekt zum persönlichen Angriff umgedeutet werden? Es geht mir nicht darum, ob man mit Attila oder Dir prima ein eiskaltes Pils einnehmen könnte oder nicht bei dem Sauwetter (25 Grad). Wir können das gerne ausprobieren!

Hältst Du die Fragen, die ich Attila oben gestellt habe, für irrelevant? Gibt's da irgendwelche Denkverbote? Wo steckt nun der persönliche Angriff? Leicht ratlos...

Mbdortmund 12:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

Daß für BILD/Springer (auch) nette/kompetente Leute arbeiten, wird kaum jemand bestreiten. Meine eigenen Erfahrungen mit der Springer-Presse sind ebenfalls nicht durchweg negativ. Sicherlich muß man auch konstatieren, daß der Boulevard-Mix aus Sex, Crime & Populismus, den BILD fährt, auf professionell hohem Niveau gemacht wird – ein Mix, der bekanntermaßen auch auf Nicht-BILDungsbedürftige einen gewissen Reiz ausübt (eigene Leseerfahrung: ähnlich wie bei dir). Ebenso muß man konstatieren, daß BILD ziemlich hetzerische Kampagnen fährt (diese Woche mal wieder mit ner saftigen Headline gegen Hartz-IV-Bezieher) und in Sachen Privatsphäre / Umgang mit den Fakten / journalistische Minimalkonsenses und Ethik ziemlich hart am Wind liegt. Das sind Fakten; die sind nicht wegzudiskutieren. Natürlich kann man es so machen wie Alice Schwarzer, Oskar Lafontaine oder andere Promis aus dem politisch linken Spektrum und sich nach dem Motto Geben und Nehmen von denen funktionalisieren lassen. Man kann dieses Sich-Funktionalisieren-Lassen allerdings auch ablehnen wie beispielsweise die Sängerin Judith Holofernes und sagen: „Meine Integrität ist mir wichtiger. Ich mach mit diesem Blatt keinen Deal.“

Was das mit Wikipedia bzw. WMD zu tun hat: Ein Schriftführer, der für BILD arbeitet, ist per se ein Politikum. Sicher willst du auf die moralische Verwerflichkeit hinaus, die durch das Statement von FJB aufgeworfen wurde, und die du – nehme ich einmal an – als nicht gegeben siehst. Ich will an der Stelle nicht jüngste Wiki-Auseinandersetzungen fortführen. Meiner Meinung nach hat FJB allenfalls die Zeitung mit seiner Polemik überzogen und nicht Attila Albert (wobei, apropo BILD, ich persönlich die Assoziationskette zum Stürmer – allerdings auch nur diese – ziemlich daneben fand). Allerdings muß sich Attila Albert schon die Frage gefallen lassen, wie er es mit seiner persönlichen Moral/Ethik vereinbart, für ein rechtspopulistisches Blatt wie BILD tätig zu sein. Natürlich ist dies kein Hinderungsgrund, in Wikipedia als Autor tätig zu sein oder sich in einem Verein wie WMD zu engagieren. Allerdings – die Kombination WMD-Schriftführer plus BILD-Mitarbeiter ist auch in meinen Augen ziemlich happig. Die drei wichtigsten Gründe, die in meinen Augen gegen diese „Verbindung“ sprechen: 1. potenzielle Interessenskonflikte im Artikelbereich (Springer-Themen, BILD u. Ä.)., 2. ein einflussreiches Presseorgan, daß nun im Vorstand von WMD prominent präsent ist, 3. die ziemlich einseitig und ziemlich kritiklos gesuchte Nähe der WMD-Oberen zu Lobbystrukturen im bürgerlich-konservativen Bereich. Zu letzterem: Sicher gehören die ebenfalls zum vorhandenen Spektrum. Aber wenn schon, sollte man zu Süddeutsche, Freitag und Jungle World ein ebenso gutes Verhältnis suchen – schon allein wegen der Ausgeglichenheit. --Richard Zietz 20:39, 21. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich hast Du Recht: Aus der Perspektive von Moral und Wahrhaftigkeit ist die BILD angreifbar. Eine Kritik an Erfolgsmedien wie BILD oder RTL aus dieser Perspektive verpufft aber seit Jahren wirkungslos. Natürlich werden da ein erbärmliches Frauenbild und eine tiefe Verachtung der Armen und Erfolglosen als dumm, dreist und aggressiv genüsslich zelebriert, "selber Schuld" lautet da das Motto, es wird gelogen und erfunden, dass sich die Balken biegen, oder, neutraler formuliert, spielerisch mit den Grenzen von Bericht und Fiktion experimentiert.

Der Satz: "Fee kann zwar nicht zaubern, aber nach dem Sex mit ihr hat sie sofort eine Kiste Bier und zwei weitere Freundinnen zur Hand", neben einer leicht bekleideten Blondine (BILD) findet dennoch seine Leser. Wenn man nun sorgfältig recherchieren würde, dass das gar nicht stimmt, Fee in Wahrheit keine ist, Nicole heißt und bei 'nem Discounter jobbt und ihrem Freund schon auf die Nerven geht, wenn der mal in der Stadt einer vorbeistreifenden Schönheit nachsieht, wenn man also klar beweisen würde, dass das völlig frei erfunden und der Männerphantasie des Redakteurs entsprungen ist, würde dann der wertgute Leser der Bild, entsetzt über diese Lügenwelt, sein Blättchen, verschämt über die eigene Leichtgläubigkeit, unter dem Straßenbahnsitz entsorgen, im Sinne von Platons Höhlengleichnis seine Fesseln abstreifen und sich dem Licht der Wahrheit zuwenden und einen neuen Respekt vor jungen Frauen entwickeln?

Die Menschen, die das lesen wollen und nachmittags gelassen Gerichts-, Talk- und "Reality"-shows angucken oder doch neben ihren sonstigen häuslichen Aktivitäten in ihrem Leben mitlaufen lassen, wissen zum großen Teil, dass an der ganzen Vorführung nichts stimmt oder ahnen es zumindest. Anscheinend trifft all das Zeug, die Vorführung von Glanz und Elend, dennoch auf Bedürfnisse, Phantasien und Ängste.

Es gibt in der Presse und anderen Medien eine Tendenz dazu, das Elend und die Dummheit der anderen, ihre lächerlich hoch gesteckten Ziele und ihr Scheitern vorzuführen, weil das viele erheitert, entspannt und tröstet. Das Angebot differenziert dabei nach Adressatengruppen, Lifestyleformaten und Bedürfnissen der Anzeigenkundschaft. Während der Lokalredakteur oder die von ihm losgeschickte Hausfrau, ohne mit der Wimper zu zucken vom "Ausdruck der Lebensfreude" in den farbstarken Bildern des pensionierten Pädagogen, die just im Foyer des Altenheims "Heldenstift" präsentiert wurden, phantasiert und der BILD-Redakteur unter allerlei Gelächter das neuste Tittelbild betextet, erstellt der coole Spiegelredakteur ein Filmchen über die Bedrohung durch Rocker und Rotlicht, Bandidos und Hells Angels, damit auch der Studienrat zu Hause seine Abenteuer hat.

Wie nähert sich nun der Wikifant den angesprochenen heiklen Themenbereichen, etwa der bierdurstigen "Fee" und ihrem Hunger nach Gruppensex aus der Bild? Zunächst wäre hier die Frage nach der Relevanz zu klären. Die scheint hier durch die Veröffentlichung eines Fotos in der größten deutschen Tageszeitung eindeutig gegeben. Eventuell könnte man noch einmal schauen, ob es zusätzliche Relevanzhinweise gibt, etwa Auftritte in bedeutenden Sendereihen des Privatfernsehens oder Pornosternchenawards aus seriöser Hand. Ein aussagekräftiges Foto wäre nützlich. Dann beginnt die eigentliche Recherche: bürgerlicher Name, Geburtsdatum, Auftritte in Casting Shows und Filmen und - nicht vergessen! - die gründliche Recherche in der Sekundärliteratur. "Nicole Nimmich, auch unter "Fee" bekannt (* 12. April 1988 in Budapest, Ungarn), ist ein deutsches Model ....."

Was mir bei der Suche in der Wikiwelt nach Vergleichbarem aufgefallen ist, ist die häufige Hilflosigkeit unseres Ansatzes, mit diesen gefakten Wirklichkeiten umzugehen. Die meisten Wikiartikel schauen hilflos in die "erotische" Medienscheinwelt wie das Schwein ins Uhrwerk.

"Schwiegertochter gesucht ist eine bei RTL ausgestrahlte Doku-Soap." Allein der Einleitungssatz streckt, was Kritik angeht, alle Viere von sich. Dabei gäbe es durchaus Material für Kritik.[3] [4] [5][6], wenn auch nicht in der BILD, die das Ganze im Dienste ihrer Leser für bare Münze nimmt: "Liebesgebeutelt „Schwiegertochter gesucht“: Schlager-Fan Mario ist wieder Single!"[7]

Ansätze von Kritik gibt es in der Wikipedia, etwa im Artikel zur Pseudo-Doku-Soap Verdachtsfälle, im Hardcore-Bereich findet sich eine kritische Perspektive manchmal bei der Erwähnung der Todesursache "Aids", kaum im Inhalt. Wie für die Presse ist es auch für uns wesentlich leichter, die bunte Medienwelt und ihre "Promis" und "Events" abzubilden, als einen wirklich kritischen Artikel zu erarbeiten. Vielleicht könnte ein Impuls dieser Debatte sein, gerade im Medienbereich mehr auf kritische Qualität zu schauen als auf massenweises, kritikloses Nachzeichnen der Medienrealitäten. Bisher liegt der Unterschied zwischen unseren Artikeln und der TV-Zeitschrift fast nur im lexikalischen Ton, selten in wirklicher Qualität.

mfg Mbdortmund 19:06, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wie das Schwein ins Uhrwerk! Köstlich! Aber du hast mit deinen letzten Sätzen sicher recht. Wie Tatort Internet zeigt, läßt sich zwar auch der Wikifant nicht alles kritiklos bieten, in der Mehrzahl der Fälle wird es aber so sein. Und die Hilflosigkeit hat auch mit der Nicht-Vertrautheit mit bestimmten Medien und ihren Ausdrucksformen zu tun. Das geht mir selber so. Insofern öffnet diese Diskussion schon die Augen. Grüße, --Blogotron /d 20:19, 22. Apr. 2011 (CEST)

Dazu ein Hinweis: Die Seite-1-Mädchen in BILD sind seit ca. zehn Jahren fast durchweg deutsche Amateure, die sich selbst beworben haben und einen kleinen Fragebogen ausfüllen. Die bis etwa zur Jahrtausendwende beliebte Art - Profil-Model mit launiger Betextung - ist auf Wunsch der Leser ersetzt worden. Attilaalbert 10:36, 26. Apr. 2011 (CEST)

Der gefällt inklusive URI "lutsch__lutsch__.xml", Abbruch am Ende und der Unterzeile "Lesen Sie hier mehr aus dem Ressort Reisen." Anscheinend kriegt ihr sie alle *g* mfg Mbdortmund 17:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

Mich hat eher erstaunt, dass sie die Seite als xml gespeichert haben :-) Das andere Phänomen hat nichts mit "kriegen" zu tun, sondern einem bekannten Leseverhalten bestimmter Kreise. Sieht man Dich beim Stammtisch im Ruhrgebiet? Ich würde am Ende sogar mal vorbeischauen. --Attilaalbert 22:47, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß es noch nicht genau, ich habe parallel eine Einladung zu einer Vernissage in Frankfurt und bin noch unentschlossen. Mbdortmund 23:28, 26. Apr. 2011 (CEST)

Dieses "bekannte Leseverhalten" ist in der Tat, wie der Name schon sagt, bekannt.

Es gibt ja auch Politiker, die aus investigativen Gründen jeden Tag auf Kinderpornoseiten surfen. Und die Lehrer und Pfarrer, die wir aus dem Bordell kommen sehen, machen gerade eine wissenschaftliche Studie.

Dazu muß ich sagen, daß ich keinerlei prinzipielle Berührungsängste verspüre.

Als Studi bekam ich zeitweilig - und zwar ohne die je bestellt zu haben - kostenlos den Bayernkurier und Die Welt, die damals noch über die unvergessenen Kolumnen von Enno von Loewenstern Der hat keinen Artikel??? verfügte.

Ich fand die - damals recht reaktionäre - Welt immer spannend zu lesen, während ich Blätter, die theoretisch näher an meiner politischen Ausrichtung gewesen wären, z.T. langweilig fand. Bayernkurier war dagegen zu plump, als vergleichbar unterhaltsam zu lesen zu sein. Kostete aber, wohl schon aus Imagegründen, "offiziell" fast so viel wie Die Zeit. Nunja - Gute Fahrt Auch kein Artikel? war ja auch offiziell fast so teuer wie Auto, Motor und Sport. Wobei man es ja als als Service werten kann, wenn eine politische Wochenzeitung gleich die Positionen der hirnverbrannten Politgruppen (alle außer CSU) oder eine Autozeitschrift die Murksmarken (alle außer VW und Audi) ausblendet.

Bild hatte man, z.B. als Werksstudent, problemlos (als Zehntleser) kostenlos lesen können. Und heute kann man eh online alles nachlesen, was man will.

Letzten Endes muß man sich über so vielgelesene Zeitungen auch immer wieder ein aktuelles Bild machen. Wie wird Guttenberg beworben, warum will die Zeitung ausgerechnet XY zum Bundestrainer vorschlagen?

Den Versuch, die eigene Macht stetig auszuweiten, unternimmt m.E. übrinx der Spiegel nicht weniger manipulativ als die Bild. Nur eben bei einer anderen Zielgruppe.

Momentan ist aber m.E. RTL das einflußreichste Medium. Und das vor allem ohne zu sehr offensichtliche Promotion von Personen und Strömungen. Die versuchen nicht, wie die Kirch-Sender, Leute in die (wie der Name schon sagt) Kirche zu treiben (nett: abends erzählen Moderatoren und Schauspieler aus SAT1 und PRO7, warum in ihrem Leben die christlichen Kirchen eine so große Rolle spielen), sondern konzentrieren sich erst einmal aufs Expandieren.

Spannend ist all das. Am besten mit der Wikipedia bzw, seinen zahlreichen eigenen Köpfen als Beobachter und weniger als "Partner". --Elop 23:44, 26. Apr. 2011 (CEST)

...gewisse Beiträge dürfen von jedem auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt werden...

Hallo, gleich zu Beginn dieser begrüßenswerten Initiative möchte ich auf einen schwerwiegenden Fehler hinweisen:

Im Intro steht: Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument und Gehässigkeiten blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie dürfen daher von jedem auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt werden.

Ich befürchte, ihr lauft damit wieder in die alte und bekannte Falle. Dieser Satz muss ersatzlos gestrichen werden. Gruß --...‹brumM∞fUß... 18:53, 23. Apr. 2011 (CEST)

Warum?--Mautpreller 19:08, 23. Apr. 2011 (CEST)

Weil da Ärger vorprogrammiert ist... Aber ich sehe auch ein Bedürfnis, Endlos- und Schein-Diskussionen bestimmter Kandidaten zu vermeiden, die geeignet sind, psychosomatisches Erbrechen hervorzurufen. --JosFritz 19:11, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nicht zu vergessen, was darunter steht: Für die oberen beiden Abschnitte gilt: Niemand wird in eigener Sache tätig. Catfisheye 19:16, 23. Apr. 2011 (CEST)

Aber möglicherweise in der Sache seines Spießgesellen, um endlich mal wieder dieses schöne Wort zu gebrauchen. --JosFritz 20:20, 23. Apr. 2011 (CEST)

1. Wie lautet eigentlich die nachvollziehbare Notwendigkeit für eine Bytebegrenzung? [Es scheint mir fast, hier brauchte jemand eine quasi-Legitimation, um eventuell missliebige Beiträge entfernen zu können (natürlich soll das keine Unterstellung von Bösartigkeit gegen Toter alter Mann sein, es war wohl vielmehr spontan und wenig überlegt? Nicht wahr, Mautpreller, bei etwas Nachdenken könnte man von selber drauf kommen, wenn man Argumente nicht dauernd ignoriert...)]
2. ein notwendiges Maß, Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument und Gehässigkeiten sind schlecht bis gar nicht objektivierbare Kriterien.
3. Es ist zu bedenken, dass das "Zurückstutzen" vom Urheber in den allermeisten Fällen als Beschneidung seiner Meinungsäußerung gesehen werden wird; der Belang des freien Austausches über die Wikipedia ist bei einer solchen Seite, die kritische Aus_ein_ander_setzung möchte, als *relativ wichtig* anzusehen.

Dieser wichtige Belang soll hier -ohne dargelegte Notwendigkeit- über fragwürdige (im Zweifel willkürlich ausgelegten) Kritierien eingeschränkt werden. So etwas wackliges ist nicht nur verzichtbar, da es Schaden anrichten, aber wenig nutzen kann. Es steht dem Zweck der Seite im schlimmsten Fall sogar diametral entgegen, denn die Kontrolle durch unsere Oligos ist ja eines der Hauptprobleme im Projekt. --...‹brumM∞fUß... 23:32, 23. Apr. 2011 (CEST)P.S.: Allein die Formulierung, fremde Beiträge "auf ein notwendiges Maß zurückzustutzen" ist schon der Hammer.

Hallo Brummfuss. Dies ist eine Benutzerdiskussion, wenn man hier etwas schreibt, ist man den Regeln eben dieser und der Auslegung durch die Gastgeber unterworfen. Das magst Du nicht fair finden, aber es besteht ja kein Zwang hier zu senfen. Ich würde, wenn ich Gastgeber wäre i. Ü. Dein "Gestrichenes" sofort entfernen. KPA ist eine Grundregel des gesamten Wikipediaprojektes. Mach Doch einfach Deine eigene Plauderecke auf, mit Deinen eigenen Regeln und schau, wer Dich bei dem von Dir an den Tag gelegten Tonfall dort besuchen kommt, um mit Dir zu diskutieren! Hinweis: Für mich brauchste da keine Pantoffeln bereitstellen. Gruß Catfisheye 23:43, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hi Brummfuß,

Du bist skeptisch, aber ob das hier interessant und offen wird, und nicht eine öde Klagemauer oder eine Anlage zum Betrieb von Gebetsmühlen, hängt nicht an Präambeln und ähnliche Projektdefinitionen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer der Betreiber oder Teilnehmer hier zum Zensor mutiert, aber warten wir's ab. Ich seh die Gefahren eher in anderen Bereichen, etwa in der völligen Macadamisierung von Diskussionstrukturen, in denen keiner mehr von seiner Schiene kann und unbedingt und immer „das Projekt“ oder „den Verein“ und bestimmte Personen verteidigen oder niedermachen muss, allein um seine herrlichen Homies überglücklich zu machen. Mein persönliches Interesse ist es, Diskursgrenzen zu überschreiten und vielleicht auch für andere zu öffnen. Mich interessieren Deine Ideen und Argumente, nicht Dein Sperrlog, Deine Diderotnummer oder irgendwelche uralten Animositäten.

mfg Mbdortmund 00:43, 24. Apr. 2011 (CEST)

Guten Morgen Brummfuß, Du kannst doch auch Sätze formulieren, die andere nicht als entweder bösartig oder hirnlos hinstellen. Ich habe nichts gegen Polemik und weiß Deine Sicht zu schätzen, aber diese Aggressivität gegen andere, die nicht ganz linientreu sind und einen anderen Diskurs als einen Krawallkurs bevorzugen, ist gerade etwas anstrengend.

Ich glaube aber auch nicht, dass solche ausführlichen Regularien Sinn haben, erst recht nicht, wenn dort Anleitungen für Löschbegründungen gegeben werden. Das ist fast schon eine Herausforderung. Die Qualität dieser Seite wird sich danach richten, welche Besucher und Nutzer sich hier wohlfühlen. Ich kenne da eine erklärte Polit-Benutzerseite, auf der schon vor den Osterferien des Benutzers trotz Aufforderung nicht einmal mehr Gesinnungsgenossen noch Lust hatten, ihren Senf dazu zu geben. Während es hier doch bisher schön bunt und trotzdem noch einigermaßen gewaltfrei zugeht.

Es ist wie in einem echten Club: Die schärfste Tür gegen miese Gäste nutzt nichts, wenn gute Gäste den Club von vorneherein meiden. Letztlich kommt es darauf an, was die Betreiber anbieten, und nicht darauf, was sie verbieten. --JosFritz 08:29, 24. Apr. 2011 (CEST)

@Brummfuss: Die haben alle ihren Marx nicht gelesen: „Ich mag keinem Club angehören, der mich als Mitglied aufnimmt“ :-) Schönen Gruß --Superbass 11:26, 24. Apr. 2011 (CEST)

Moin Metternich. Würde Deinen Beitrag gern auf ein notwendiges Maß zurückstutzen, aber ich lasse es, denn natürlich möchte ich Dir wegen Deiner grandiosen Fehlentscheidung neulich keine Bösartigkeit unterstellen, es war wohl vielmehr spontan und wenig überlegt?
Bin gerade zu dem Schluss gekommen, dass auch Aggressivität manchmal nachvollziehbar und vertretbar ist, wenn sie sich nur gegen den Richtigen richtet... :-)--JosFritz 11:57, 24. Apr. 2011 (CEST)

>>[Es scheint mir fast, hier brauchte jemand eine quasi-Legitimation, um eventuell missliebige Beiträge entfernen zu können (natürlich soll das keine Unterstellung von Bösartigkeit gegen Toter alter Mann sein, es war wohl vielmehr spontan und wenig überlegt? Nicht wahr, Mautpreller, bei etwas Nachdenken könnte man von selber drauf kommen, wenn man Argumente nicht dauernd ignoriert...)]<<

Was sind denn genau "mißliebige Beiträge"?

Nach dem Intro wohl vor allem Endloswiederholungen, Ad-personam-Prangereien, persönliche Kriege und Selbstdarstellungen. Sowas würde ich gerne als "mißliebig" bezeichnen. Und das ist keine thematische, sondern eine "kulturelle" Einschränkung.

Ob das nötig sein wird, Beiträge zu stutzen oder zu löschen, ist eine andere Frage. Dort, wo eine gewisse Kultur herrscht, fühlen sich nämlich Verfechter einer anderen oder gar keiner durch einen groben Rahmen gefaßten Kultur auf Dauer nicht wohl.
Aber das Draufstehen einer solchen Leitlinie muß nicht schaden.
Wobei ich "von jedem" gerne durch "von den Seitenbetreibern" ersetzt wüßte. Schon deshalb, daß das Intro nicht Besucher, die eigentlich eine völlig andere Kultur anstreben, dazu verleitet, etwas beweisen zu wollen. --Elop 13:08, 24. Apr. 2011 (CEST)

Klingt gut. --JosFritz 13:13, 24. Apr. 2011 (CEST)

Stoßen diese, sicher noch weiter optimierbaren Änderungen auf Konsens?

Daß Verstöße gegen die Regeln des Projektes auch durch Zivilisten gelöscht werden dürfen, bleibt davon ja unberührt. Und sollte von den hier Diskutierenden die "charakterliche Eignung" eines oder mehrerer Betreiber, die im Konsens beschlossenen Grundlagen dieser Seite moderierend zu begleiten, bezweifelt werden, so könnte das ja hier zur Diskussion gestellt werden - natürlich abschnittsweise stets auf nur einen der Betreiber bezogen (sonst würde der folgende Satz wenig Sinn machen). Die Diskussion dazu wird dann von den übrigen Betreibern moderiert, und zwar nach den Grundsätzen, die auch ansonsten hier gelten. --Elop 16:00, 24. Apr. 2011 (CEST)

Finde ich besser. Aber so gaaar keine klitzekleinen Gehässigkeiten mehr? Das wird hart. :( --JosFritz 16:24, 24. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt schon - ohne Gehässigkeiten macht die Wikipedia keinen Spaß! Vielleicht sollte man den Punkt ganz rausnehmen - die anderen Aufzählpunkte treffen es ja präziser! --Elop 16:42, 24. Apr. 2011 (CEST)

Du machst mich glücklich! Deshalb bin ich jetzt für folgende Lösung: (1) Alle vier fünf Initiatoren und Betreiber dieser Seite sind gute und weise Menschen. (2) Sie wissen daher, was für ihre Seite richtig ist. (3) Jeder gutwillige Wikipedianer darf hier schreiben, was recht und billig ist und zum Gedeihen dieser Seite beiträgt. (4) Ob diese Voraussetzungen vorliegen, entscheiden die Betreiber. Ich finde es legitim, dass Ihr als Betreiber bestimmt, was hier geschrieben wird und was nicht. Wenn ich in ein Restaurant gehe, ist es klar, dass ich nicht auf den Tisch kacke. Dafür braucht es keine schriftliche Hausordnung, oder? Wer sich nicht benehmen kann, wird zensiert. Ist doch am einfachsten. --JosFritz 17:14, 24. Apr. 2011 (CEST)

Bei der Betreiberzahl hast Du Dich aber um 20-25% verzählt, in Deiner Zählung (1)-(5) auch ...
Konkrete Hausordnung ist es ja nicht, sondern nur eine grobe Andeutung, die ohne Konkretisierung bereits alles Wichtige sagt. In einem Lokal will ich ja auch vor dem Reingehen wissen, ob ich rauchen darf und welche Art von Küche angeboten wird. --Elop 17:29, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ups. Verzeihung! Wieviele sind es denn inzwischen? 20-25 Prozent? Hmmmmm... Wegen der Perspektive? Raffiniert :) 5? Die Zählung korrigiere ich mal klammheimlich! Der Vorschlag war nicht ganz ernst gemeint. Ich meine bloß, dass es am besten ist, so wenig Regeln wie möglich zu fixieren. Weniger ist mehr? Ihr richtet Euch an ein eigenverantwortliches Publikum, das sich ohne im Detail kodifiziertes Preußisches Landrecht zu benehmen weiß. Und ich glaube ehrlich nicht, dass auch nur einer der bisherigen Beiträge auf dieser Seite aufgrund eines Blicks in die Regeln anders oder nicht geschrieben wurde oder worden wäre. Aber ich möchte auch grade nur ein bisschen diskutieren, wenn's zuviel wird, einfach Bescheid sagen.--JosFritz 17:50, 24. Apr. 2011 (CEST)

Du ich denke, die nachlesbaren groben Richtlinien kanalisieren schon, wer die Seite beobachtet, wer sich hier äußert und wie er das in etwa macht. Vor allem sagt das Intro, wo wir hier nicht sind - das kann deutlich hilfreicher sein als zu exakt darzulegen, was hier wie genau gedacht ist.
Zur Prozentrechnung: Wärest Du damit einverstanden, wenn man einen Monat lang Dein Monatsgehalt um 10% erhöhte, wenn man es nach einem Monat wieder um 10% kürzte, wenn Du noch mindestens 1 Jahr bei jenem Arbeitgeber zu bleiben vorhättest? Wenn ja, dann schlage dem Arbeitgeber am besten jenes Verfahren mit 100% statt 10% vor! --Elop 18:18, 24. Apr. 2011 (CEST)

Hatte Deine Antwort im Nahkampfgetümmel mit Benutzer P. gar nicht mitbekommen. Stimme Dir zu. (Mit Deinen Tarifvorschlägen bin ich nicht einverstanden.) --JosFritz 21:30, 24. Apr. 2011 (CEST)

Der Grund dafür, warum ich das da (in dieser Form) reingeschrieben habe, ist einfach der: Leute sollen lernen,ihre Probleme selber zu lösen, statt ständig nach VM zu rennen und das, was ihnen nicht gefällt, administrativ entfernen zu lassen. Natürlich steht auch jedem die Möglichkeit frei, hier die eigenen Beiträge wieder her zu stellen. Im Zweifelsfalle müssen dann eben die Benutzer tätig werden, die umseitig ihre drei Kreuze gemacht haben. Die Zielrichtung ist ebenfalls mit Bedacht gewählt. Einen Club, in dem es zum üblichen Ton gehört, Kritik v.a. personalisiert darzustellen, gibt es bereits. Er hat durchaus eine Berechtigung und leistet nützliche Dienste. Weil aber ein nicht geringer Teil der aktiven Nutzer bemängelt, dass es sich dabei um eine Internet Hate Machine handelt, wollten wir mal versuchen, wie denn ein Kritikforum aussieht, bei dem die Beiträge so wenig Polemik wie möglich enthalten. Wahrscheinlich ein wenig langweiliger, aber hoffentlich nicht völlig uninteressant. Und damit das ganze nicht in totaler Moderation ausartet ("Das hätte George Orwell gefallen!"), darf hier fürs erste auch jeder selbst Hand anlegen, nur halt bitte mit Begründung und nicht in eigener Sache. Wenn das nicht klappt (und bitte erst dann) muss halt die Liga der extraordinären Gentlemen ran.--† Alt ♂ 22:07, 24. Apr. 2011 (CEST)

Kapiert. Werde mein polemisches Potential für Kandidaten und Orte aufheben, wo es dringender benötigt wird. Von mir nur noch Feuilleton für die Grillenwaage. --JosFritz 22:34, 24. Apr. 2011 (CEST)

Kannst hier auch gerne polemisieren, gibt aber halt keine Bestandstherapie. Zumindest das notwenige Maß garantiert dir ja die Einleitung. --† Alt ♂ 23:28, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn darüber spekuliert würde, wie Orwell die Seite gefallen hätte. Wichtig ist doch nur, daß Leute, die die obenstehenden Grundsätze mit den hiesigen Betreibern teilen, hier konstruktiv und ohne Tabus mit ihresgleichen kommunizieren können. Was ohne Dopplung und Dreifachung bereits getätigter Aussagen möglich sein sollte.

Ohne Polemik wird man nicht zwingend immer auskommen können, soll es denn unterhaltsam bleiben.

So ein Satz wie:

>>Genau: Wie sollen Bauern und Bürger den König und seine Institution beurteilen können, wenn sie nie selbst König waren. Vive la raection!<<

sollte immer drin sein. Komisch nur, daß ausgerechnet der hier Zitierte bekanntermaßen König ist und diesen Titel, in alter monarchistischer Tradition, von seinem Vater geerbt hat!

Es geht doch darum, trotzdem bei der Sache zu bleiben und - auch in der Polemik - seinen Mitdiskutanten wie auch erwähnten Dritten mit einem Mindestrespekt entgegen zu treten.

Übrinx teile ich jene:

>>Die Anregung von Z. lautete: Wikipedia:Kritik. Die genannte Ecke mit Elop, Mbdortmund u.a. ist auch gut, dann haben ein paar Leute endlich einen Platz, wo sie sich über die XY-Gruppierung ausheulen können. Das gibt hier in XY dann weniger Wasserlachen wegzufeudeln. --77.181.7.54 17:39, 18. Apr. 2011 (CEST)<<

Einschätzung nicht.

Orte, an denen man sich über andere Gruppierungen "auszuheulen" kann, haben wir schon genug. Manche davon tun so, als erfänden sie die Revolution, die Vernunft oder die Objektivität neu, andere sind eigentlich Funktionsseiten, auf denen der "Mainstream" aber jederzeit das Recht hat, Kollegen ob der scheinbaren "Nähe" zu namentlich genannten Mitwikipedianern anzuprangern oder witzige Namensverballhornungen für andere Gruppen plazieren zu können.

Hier können wir doch mal versuchen, von einem kritischen Posting ausgehend zu einem Kern zu kommen, anstatt möglichst zahlreiche Variationen desselben Postings zu erzeugen.

Und das geht durch vorgelebte Kultur bei nur im Notfall durchgeführter Moderation durch klar deklarierte Verantwortliche einfacher als durch jedem temporären Mitdiskutanten angebotene "Regeln", die ihm vorschlügen, sich doch auch einmal an der Moderation im Sinne von Eingreifen in Postings anderer Mitdiskutanten zu versuchen.

Übrinx, @verstobener und betagter (biologischer) Ausstattungsgenosse: Find the polemics in your own posting!

--Elop 00:00, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab nichts gegen Polemik an sich. Nur entwickelt sich daraus recht schnell eine Beschimpfungs-/Bemitleidungsspirale, für die mir die Seite hier zu schade ist. Nichts dagegen, wenn hier mal jemand ordentlich auf die Kacke haut, aber dann bitte nicht zum Selbstzweck. Fossaniveau ist immer drin.--† Alt ♂ 00:11, 25. Apr. 2011 (CEST)

Was diesen Edit im Intro anbelangt:

Ich will da nichts auf Deubel raus durchboxen, aber sollte die Tendenz der Betreiber und regelmäßigen Leser dahin gehen, daß hier nach einer nicht genau faßbaren Regel, vermengt mit eigenem Gusto, "jeder" moderieren dürfe, werde ich - nach meinem jetzigen Erkenntnisstand - lieber (nichtmoderierender) Leser und Mitdiskutierer als genannter Mitverantwortlicher. --Elop 01:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Nunja, die Regel "kein ad Personem, Zirkeldiskus etc." halte ich schon für ganz brauchbar. Und ich würde die Seite gerne mit flachen Hierarchien laufen lassen, weil ich denke, dass sich eine Diskussionskultur dann am besten etabliert, wenn sie nicht von oben herunter durchgesetzt werden muss. Ich sehe tatsächlich auch jeden Leser hier in der Mitverantwortung – schließlich bin ich hier ja auch Leser, trotzdem will ich nicht, dass meine Meinung hier mehr zählt als die jedes anderen und ich will auch nicht, dass moderative Tätigkeiten mit inhaltlichen Stellungnahmen verwechselt werden à la: Die Grillenwaage sieht das so und so. Habe ich das richtig verstanden, dass deine Bedenken sich darauf beziehen, dass du als Mitverantwortlicher für etwas haftbar gemacht werden könntest, auf das du dann keinen Einfluss mehr hättest, wenn jeder moderierend tätig werden könnte?--† Alt ♂ 03:24, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Grundsätze dieser Plattform halte ich allesamt für höchst brauchbar. Es geht nur darum, wer ihre Umsetzung sicherstellt.

Ich persönlich denke, daß schon das Vorhandensein der Regel die Beiträge filtert. Insbesondere ziehen die Regeln Mitdiskutanten an, denen sie gefallen.

>>Die Grillenwaage sieht das so ...<< sehe ich als keine gegebene Gefahr. Zumal sie ja nicht von "5 Freunden" oder einem Inner Circle betrieben wird. Bei 2 der 4 Kollegen gibt es z.B. sogar Anhaltspunkte, daß sie mir tendenziell mißtrauen bzw. meine Beiträge auf Meta eher weniger schätzen.

Trotzdem besteht unter allen Konsens über die Grundregeln (wir reden ja hier nur über die Zuständigkeit der Umsetzung).

Ich habe vor allem die Befürchtung, daß "jeder darf hier" förmlich dazu einlädt, in destruktiver Weise ins Geschehen einzugreifen. Und am besten ist es, daß sich der gemeine Mitdiskutant gar nicht erst den Kopf macht, wo er in Beiträge von Kollegen moderativ eingreifen könnte. Zumal hier im Idealfalle gar keiner in anderer Leute Beiträge reineditiert.

Aber ich bin da erst mal offen zu hören, was insbesondere Maupre, Mb und Richard zu diesem konkreten Punkt befinden.

Natürlich zählt auch die Meinung derer, die hier vorhaben, als Gast mitzudiskutieren. Jos z.B. scheint sich ja nicht "ausgegrenzt" zu fühlen, wenn die Moderation bei einer klar deklarierten Handvoll Leute liegt (denen er anzugehören er wohl auch keine Ambitionen hat). --Elop 12:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Erst jetzt gelesen, daß Richard das Boot verlassen hat ... --Elop 13:52, 2. Mai 2011 (CEST)

Du bist skeptisch, aber ob das hier interessant und offen wird, und nicht eine öde Klagemauer oder eine Anlage zum Betrieb von Gebetsmühlen, hängt nicht an Präambeln und ähnliche Projektdefinitionen. <- etwas offtopic, aber die Formulierung "öde Klagemauer" finde ich total daneben.--bennsenson - reloaded 14:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Normierung

Normen, sei es für Rechtschreibung, Lemmawahl, Textgestaltung oder Formatierung, gibt es in jeder Publikationsform. Sie können Arbeit und Nerv sparen. Für die Leser, weil sie sich nicht auf hunderterlei verschiedene Bräuche einstellen müssen; für die Autoren, weil man sich prinzipiell relativ reibungsarm auf eine bestimmte, anerkannte Form verständigen kann und den Kopf frei hat für Wichtigeres.

Das funktioniert aber in der Wikipedia nicht besonders gut. Einige grundlegende Normen sind anerkannt: im Wesentlichen gültige Rechtschreibung, Einleitungssatz, keine Weblinks im Artikel. Die pragmatische, arbeitssparende Verständigung funktioniert aber nicht gut. Im Gegenteil, die Streitereien um formale Normen binden ungeheuer viele Kräfte und werden mit enormem Sendungsbewusstsein ausgetragen. Das gilt zum Beispiel für die Norm der Durchkopplung mit Bindestrich bei englischsprachigen Lemmata (Gender Mainstreaming/Gender-Mainstreaming, Value Chain Management/Value-Chain-Management, aber noch mehr für "Teilnormen" für bestimmte Gebiete, etwa: Bindestrich zwischen Artepitheton und Gattungsnamen bei den deutschsprachigen Pflanzennamen (Schnitt-Lauch vs. Schnittlauch), Patronym in russischen Namen (Anna Jurjewna Netrebko vs. Anna Netrebko) und vieles andere mehr. Manche dieser Kontroversen sind hochgradig inhaltlich aufgeladen (Kreuz vs. gestorben generell bei Todesdaten und speziell bei Juden) und werden bis aufs Messer ausgefochten.

Woran liegt das? Ich sehe ein paar Gründe.

Erstens ist es erfahrungsgemäß nicht praxistauglich, Normierungen zu weit zu treiben. Inhaltliche und lokale Besonderheiten werden "unregierbar", wenn man sie alle einer festen Norm unterwerfen will. Dies hat ja bekanntlich sogar schon die Rechtschreibkommission erkannt, die einige Varianten freigibt. Der Vorteil des pragmatischen Arbeitssparens verkehrt sich schnell ins Gegenteil, wenn man massiv in ein lebendiges Sprachwerk eingreift und es sozusagen auf ein Standardschema bringt.

Zweitens fällt auf, dass insbesondere Normierungsfans die Normierung ziemlich ideologisch betreiben. Die durchaus offene Frage, wie weit Normierung gehen soll, wird oft nicht als solche gestellt oder auch nur gesehen. Dammbruch-Argumente sind häufig (wenn auch nur ein Lemma anders lautet als die anderen, wird gleich das ganze Gebäude der Wikipedia als bedroht angesehen). Teilweise gibt es sogar Ambitionen, die Wikipedia aus einem lebendigen Sprachwerk in ein maschinenlesbares Datenbankwerk zu verwandeln, als ob dieses eine höhere Form der Enzyklopädie wäre. Dabei sind zu solchen Zwecken allenfalls Metadaten geeignet, nicht aber menschenlesbare Texte.

Drittens etabliert sich auf diese Weise gelegentlich ein wikipediaeigener Kosmos, der mit der "äußeren Welt" nichts mehr zu tun hat. Das Argument geht dann bspw. dahin: Es ist wurscht, ob Gender Mainstreaming fachsprachlich eigentlich immer getrennt geschrieben wird; wir brauchen eine strikt angewandte Norm, mag sie auch vom Üblichen abweichen. So etabliert sich ein ständig umstrittenes und heftig verteidigtes Normengerüst, das die Wikipedia von den Diskursen "da draußen" schleichend abtrennt. Dieses Gerüst ist unter anderem deshalb so komplex, weil es von unterschiedlichen Akteuren in unterschiedlichen Domänen gestaltet wird: Die Streitigkeiten, wann "allgemeine" und wann "spezielle" (schweizbezogene, russlandportalspezifische, bilogiespezifische) Regeln gelten, nehmen auch die Form des Kampfes um Domänen an. Wie weit reicht "unsere" Domäne, was gehört in die "der anderen"?

Damit wird auch der Prozess einer zunehmenden sozialen Schließung der Wikipedia befördert. Wenn man erst kiloweise Sondernormen studieren muss und (schlimmer) verstehen muss, warum man eigentlich für eine relativ harmlose Meinung mancherorts gesteinigt wird, ist der Aufwand ziemlich hoch, hier eine befriedigende Mitarbeit hinzukriegen.

Schließlich handelt es sich hier um ein Freiwilligenprojekt. Innerhalb eines solchen sind formale Normierungen im Grunde nur per Überzeugung durchzusetzen. Die Versuche, autoritativ "von oben" bestimmte Modi durchzusetzen, stoßen notwendigerweise auf zwei Typen von ebenfalls emotional hoch aufgeladener Kritik: die prinzipielle ("Bist du was Besseres, dass du mir sagen darfst, wie ich schreiben muss?") und die autorenbezogene ("Als Autor und Sachkenner weiß ich am besten, wie es üblich, verständlich und sachgerecht ist"). Auch dies ist ein Grund für die prinzipielle Endlosigkeit und Schärfe der Konflikte.

Meines Erachtens sind ausnahmslose weit reichende Normierungen in der Wikipedia weder durchsetzbar noch sinnvoll. Wenn überhaupt, dann "weiche", die es aushalten, dass es Ausnahmen gibt ...--Mautpreller 12:08, 25. Apr. 2011 (CEST)

Die Normierungswut – nicht selten auch Normierungsnotwendigkeit – wäre weniger problematisch, wenn sie Neulingen oder sporadischen Mitarbeitern nicht so missionarisch entgegen träte. Ich erwische mich zwar auch manchmal dabei, dass ich jemanden anraunze, wenn er (scheußlich, scheußlich) Einzelnachweise vor das Komma setzt, statt dahinter, aber im Idealfall würden solche typografischen Formalitäten – wie auch die Gestaltung der Einleitung von Biographien etc. – von den fachkundigeren Mitarbeitern stillschweigend oder mit einem freundlichen Hinweis im Bearbeitungskommentar umgesetzt.

Ähnliches gilt sicher in vielen Bereichen, auch wenn man mitunter auf Eigenbrötler trifft, die den Sinn eines einheitlichen Erscheinungsbildes oder eine zumindest in Ansätzen einheitlichen Artikelstruktur einfach nicht begreifen wollen.

Was mich aber am stärksten berätselt, ist das nicht selten anzutreffende starre Beharren auf Normen, auch wenn sie in einem konkreten Zusammenhang offenkundig nicht weiterhelfen. Etwa bei der Frage der Zahl und Platzierung von Bildern in einem Artikel oder dem mitunter zur völligen Unsinnigkeit getriebenen Rufen nach Sekundärliteratur. Beispiel für letzteres aus meinem thematischen Umfeld: Ein insgesamt sehr mäßiger aber behaltbarer Artikel zu einem Gründerzeitwohnhaus in Düsseldorf wird als „Theoriefindung“ zum Löschen vorgeschlagen, weil die Gebäudebeschreibung einem Bild folgt und nicht der (in diesem Punkt nicht vorhandenen) Sekundärliteratur. Als ob nicht das Bild selbst eine Sekundärquelle wäre und als ob nicht ein Pilaster oder eine Fledermausgaube anhand des Bildes eindeutig als solche zu identifizieren wäre. Der Nutzen für den Leser ist mit der Benennung der architektonischen Details jedenfalls groß.

Zugleich empfinde ich aber insbesondere in formalen Fragen eine Normierung als sehr hilfreich insbesondere für den Leser dieser Enzyklopädie. Literatur muss nicht unbedingt einmal so und einmal so zitiert werden, Bilder nicht wild durcheinander und in verschiedenen Größen mal links und mal rechts im Artikel prangen, Überschriften von Standard-Abschnitten müssen nicht mal „Quellen“, mal „Einzelnachweise“ heißen. Auch inhaltlich oder bei der Lemmafindung sind Normen natürlich vor allem für den Leser hilfreich: ist Landstraße 112a ein vernünftiges Lemma oder sollte es lieber Mietshaus Landstraße 112a (Posemuckel) lauten? Und warum genau ist die eine Variante der anderen Vorzuziehen – ich wüsste das jetzt wirklich nicht zu beantworten, aber eine Seite mit einer genauen Erklärung dazu mit Aufzählung der Vor- und Nachteile fände ich super.

Und dann müssen sich derartige Normen – Mautpreller hat schon darauf hingewiesen – nicht an einer arkanen Wikipedia-Logik orientieren, sondern an der Praktikabilität, an der Usabilty usw. Aber wie setzt man das alles durch? Wir sind nicht Jesus. --adornix 13:48, 25. Apr. 2011 (CEST)

Normierung ist ein Selbstläufer. Ein Programm (zur Normierung) kann immer nur erkennen, wo ein bestimmter Arbeitsschritt (Normierung) möglich ist, nicht wo er sinnvoll oder nötig ist. Das gilt auch, wenn die operierenden Einheiten keine Bits, sondern gorbeblich menschliche Benutzer sind (vorgeblich weil menschlich eher wertend als beschreibend ist und sich auch Menschen gerne binärer Logiken bedienen). Das Programm verselbstständigt sich also. Das soll es ja auch, weil es dadurch der Einzelperson Arbeit abnimmt. Wenn das Programm gut geschrieben ist, erledigt es mehr Arbeit, als es verursacht. Es gibt gute Gründe, Normen so weit zu treiben wie möglich (und ich bin grundsätzlich niemand, der Normen ablehnt): Normen bürgen für Qualität, Kompatibilität und vereinfachten Zugang. Sie verursachen allerdings auch einiges an Reibung. Das sieht man immer wieder auf KALP, wo für High-End-Autoren mehr künstlerische Freiheiten gefordert werden, was ich aber für den insgeheimen Versuch halte, selbst Standards zu setzen. Grade weil wir uns am Leser orientieren, sollten wir ihm schon ein Produkt aus einem Guss anbieten. Das lässt sich aber derzeit nicht projektweit durchsetzen, drum ist es wichtig, dass zumindest die Fachbereiche das durchziehen. Irgendwann werden wir das mit viel Kraft und Mühen vereinheitlichen müssen; das ist eben der Preis für das festhalten an Autorenvorrechten und liebgewonnen, aber überkommenen Vorstellungen, die die Community derzeit nicht opfern will.--† Alt ♂ 14:16, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hm... Ausdruck "künstlerischer Freiheit" wäre bei einem sehr guten Artikel für mich vor allem eine sprachliche Originalität, die nicht vom "enzyklopädischen Stil" erstickt wird, weniger eine Freiheit im Umgang mit Quellen und dergeichen. Leider passiert es zu häufig, dass gut und originell, unter Umständen sogar mit einem Hauch von Humor formulierte Passagen der "Enzyklopädisierung" zum Opfer fallen, also der Umwandlung in Behördendeutsch. Eine Ursache dafür ist ganz sicher die mangelnde Sprachbeherrschung vieler Autoren, für die gestelzt-formale Sprache manchmal das einzige von ihnen halbwegs beherrschte und umsetzbare Kriterium für Qualität ist. Es liegt aber auch daran, dass oft nicht zwischen Originalität der Sprache und Theoriefindung unterschieden wird. Mein Vorbild sind da eher die zum Teil ganz wunderbaren Artikel der englischen Wikipedia, in denen sich mitunter eine klare und nachvollziehbare Darstellung mit hoher sprachlicher Kompetenz vereinen. Allerdings mag das mit der im englischen Sprachraum viel höheren Einstufung rhetorischer Qualitäten zu tun haben. Für Deutsche ist was gut klingt oft "oberflächlich"; auch ein Grund, weshalb amerikanische oder britische wissenschaftliche Publikationen oft so viel lesbarer sind als deutsche. So ist auch das sprachliche Niveau der engl. Wikipedia leider deutlich höher als das der deutschen. Ich schweife etwas ab...

Oder doch keine Abschweifung: Normierung und Vereinheitlichung gehen oft zu weit und beeinflussen die Artikelqualität nachteilig, wenn die Normierer und Vereinheitlicher nicht auch hohe "menschliche" als nicht-binäre Qualitäten haben. Gruß, adornix 14:30, 25. Apr. 2011 (CEST)

Es ist natürlich immer die Frage ob die Normierung an sich fehlgeleitet ist oder ob sie nur einfach die falschen Normen anstrebt. Ich halte es z.B. für sehr sinnvoll, dass ich eine Subjekt-Verbum-Objekt-Definition in der Regel im ersten Satz eines Artikels finde und nicht irgendwo in zweiten Absatz. Das heißt nicht, dass ich den Autoren den Satzbau vorschreiben will, aber sie sollten sich durchaus an der Ausrichtung und der vorherrschenden Sprache von Wikipedia orientieren.--† Alt ♂ 14:34, 25. Apr. 2011 (CEST)

Beschwerden über Übernormierung unserer Gesellschaft sind häufig, gern zitiert werden die teilweise absurden Normierungen der EU. Lustigerweise begegnen einem überall - auch hier in der Wikiwelt - Kohorten von Normierungswütigen.

Eine Kollegin von mir stellt als Aufgabe zum Einistieg in den Rechtskundeunterricht seit Jahren folgende Aufgabe:

"Sie sind mit 50 jungen Leuten auf einer einsamen Insel gestrandet. Welche Normen und Regeln würden Sie vereinbaren?"

Noch nie hat eine Gruppe den Vorschlag gemacht, auf Regeln zu verzichten... mfg Mbdortmund 15:05, 25. Apr. 2011 (CEST)

Vermutlich zurecht :-) Aber eventuell sollte die Kollegin anders fragen: "Würden sie Normen und Regeln vereinbaren? Und wenn ja: warum?" Das Ergebnis wäre ein anderes. Gruß, adornix 15:12, 25. Apr. 2011 (CEST)

Man sollte nicht außer Acht lassen, daß ein nicht unerheblicher Anteil der Wikipedianer seine "Berufung" darin sieht, Normen zu überwachen; diese Accounts "leben" gewissermaßen davon, Normeneinhaltungen sicherzustellen.

Allerdings werden Neu-User, insbesondere junge, geradezu dazu eingeladen. Zur Begrüßung bekommt man Normen um die Ohren gehauen, und bei jedem kleinen Fehler wird dieser mit Link zu Regel/Normenseiten im Editkommentar entfernt.

Wenn man dann etwas "Routine" entwickelt hat, darf man dann selber anderen Kollegen Regeln und Normen um die Ohren hauen. Möglicherweise kann man sogar als Schüler seinen eigenen Lehrer belehren, und das "wasserdicht" per Regellink.

Dazu paßt auch die Beobachtung, daß im Mentorenprogramm, neben ein paar Oldies, vor allem sehr viele Youngsters sitzen. Manche von ihnen reißen sich förmlich darum, Neuanmeldungen die WP-Regel- und Normenwelt erklären zu können.

Bei all den Regeln und Normen geht der Focus vom Leser weg. Denn eigentlich will die Wikipedia ja vor allem Infosuchenden weiterhelfen.
Ich habe jüngst 2 Löschanträge auf Navileisten gestellt - das waren 2 von ca. 5 LAn, die ich je gestellt habe. Die habe ich gestellt, weil ich sie klar als "für den Leser nicht zielführend" erachtete.
Das eine war eine Navileiste mit den über 100 Bundeswasserstraßen, die einem nicht einmal mehr als Schiffahrtsweg genutzten Fluß wie der Lahn 100 Links auf z.T. unbekannte Kanäle in ganz anderen Ecken Deutschlands auflud. Das andere war eine Navileiste Hansestädte, in der genau die 18 der über 100 ehemaligen Hansestädte standen, die sich heute "Hansestadt" nennen. Der einzige Sinn, den ich in einer solchen Navi sehen kann, ist, den eigenen 3000-Seelen-Ort im Artikel über Hamburg verlinkt zu wissen.
Zum Teil gab es erhebliche Proteste, weil die Navis ja korrekt nach formalen Kriterien zusammengestellt worden seien, daher regelkonform. Wieder andere suchten nach Regeln dafür, warum die Navis unbedingt per Regeln zu löschen seien. Dabei ging es ja nicht um Regeln der WP-Bürokratie, sondern um den Grundsatz "für den Leser hilfreich".

Besonders interessant ist es, wenn sich jemand auf Regeln beruft, die es nicht gibt. So werden in Artikeln zuweilen Bilder rausgekickt, weil sie künstlerisch wertvoll seien - und zwar mit Link auf die Regelseite, die dieses Kriterium überhaupt nicht behandelt. Das scheint dann der implizit vermuteten Grundregel "Wikipedia darf nicht schön sein" zu entspringen. Am besten, ein Stadtartikel besteht irgendwann nur noch aus einer Box, die dann Felder wie "Bild vom Rathaus bei bedecktem Himmel von 45° links vorne" hat. --Elop 16:05, 25. Apr. 2011 (CEST)

nur nebenbei: "Regelverletzungen" durch neue User könnten teilweise schon durch ein vernünftiges Bearbeitungs-Frontend verhindert werden. Etwa eine einfache Möglichkeit, Einzelnachweise einzubauen, zusammen mit einem nicht zu übersehenden Hinweis, dass wer Informationen in einen Artikel einbaut, diese auch zu belegen hat. Die Bearbeitung der Artikel ist extrem kompliziert und abschreckend, wenn sie über die Korrektur eines Tippfehlers hinausgeht. Dass man dann noch formalen Erfordernissen genügen soll, die man nicht kennt (und auf die man sicherlich anschließend in unhöflichem Ton hingewiesen wird).... --adornix 17:19, 25. Apr. 2011 (CEST)

Aber selbst ohne eine einfachere Technik könnten wir anders auf Neuzugänge - übrinx auch auf schon länger Mitarbeitende - zugehen.

Ich brauche ja auch keinen Link auf die Straßenverkehrsordnung, wenn ich als Beifahrer den Fahrer bitte, etwas langsamer an spielenden Kindern vorbei zu fahren, oder einen auf ein Werkstatthandbuch, wenn ich sehe, daß jemand Wischwasser in den Bremsflüssigkeitsbehälter füllt!

Normative Regeln brauchen wir in Grenzfällen und sonst nirgends. Und auch da werden sie immer lückenhaft sein und nicht immer optimal zum vorliegenden Einzelfall passen.

Was soll ein Neuling, der nach bestem Wissen und Gewissen einen Artikel ergänzt hat, denn mit solch einem Editkomm anfangen (kam gerade in einem in meinen Augen vermeidbaren AP eines zugegebenermaßen nicht übertrieben ausdrucks- und rechtschreibstarken Neulings). --Elop 17:43, 25. Apr. 2011 (CEST)

Nya ... ich stimme eher Adornix als dem Toten Alten Mann zu. Meine praktische Erfahrung innerhalb und außerhalb der Wikipedia, und zwar speziell mit Sprachnormen, ist: Wenn man versucht, "Normen so weit wie möglich zu treiben", besteht die erhebliche Gefahr, den Texten gerade das auszutreiben, was sie gut macht. Später mehr.--Mautpreller 20:46, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ergänzend: Die Zielworstellung eines "Projekts aus einem Guss" unterscheidet sich deutlich von meiner. Mir scheint gerade das Idiosynkratische, Abweichende das Wertvolle an der Wikipedia zu sein. Ich würde gegen die Vorstellung des "Projekts aus einem Guss" die Vorstellung des Projekts als wachsendes Rhizom setzen, das eben nicht binären Normierungen gehorcht, das gerade wegen seines nicht durchgeplanten Aufbaus verschiedene Perspektiven, unterirdische Verbindungen, Lösungswege, Problematisierungsweisen etc. ermöglicht und aufweist. Speziell der Vorstellung, dass man sich der Sprache "der Wikipedia" anpassen sollte, stehe ich sehr skeptisch gegenüber, denn die ist in weiten Teilen eben leider - da würde ich Adornix zustimmen - arg verwaltungshaft-gestelzt, weil man sich nicht traut, zu schreiben, wie man es gewöhnt ist und wie einem der Schnabel gewachsen ist - das würde aber viel bessere Texte ergeben. Logische Partikeln zum Beispiel werden einem sehr gern als "Füllwörter" weggelöscht, obwohl sie so dringend fürs Textverständnis gebraucht werden.

Unbenommen bleibt dabei, dass dafür eine Anzahl ziemlich schlichter technischer Normen sinnvoll sein kann (etwa der Einleitungssatz, der wirklich eine kulturelle Leistung ist) - aber eben nicht mehr. Aber das sollten halt sehr weitgehend (sprach-)technische Normen sein. Was mich an der Geschichte so irritiert, ist ja die überschießende Ideologie an einer an sich so praktisch gedachten Sache, wie sie auch Elop und Mbdortmund auffällt. Vielleicht wäre wirklich eine der Überzeugung (und nicht der Durchsetzung) dienende Aufstellung, welche Vorteile welche Normvariante hat, für eine bewusste Entscheidung hilfreicher (so wie es Adornix vorgeschlagen hat).--Mautpreller 21:39, 25. Apr. 2011 (CEST)

Normierung ist sinnvoll, um Konsistenz zumindest in einem Lemma durchzuhalten (z.B. Tüddelchen oder Kursivschrift; Lit.hinweise: Verlag, Ort, Jahr oder Ort, Verlag, Jahr), 2. um Artikel eines Themenbereichs vergleichbar aufzubauen (z.B. bei Künstler/Schriftsteller/Wissenschaftler-Personen: Einleitung - Leben - Werk - Rezeption - Werk(auswahl) - (Sek.)Literatur. Das kann dann mit Unterpunkten selbstverständlich weiter ausdifferenziert werden). Eine engherzige Normierung bei der Nutzung bzw. dem Verbot von Primärquellen empfinde ich als potentielles Denkverbot. --FelMol 21:25, 25. Apr. 2011 (CEST)

Alles wahr gesprochen. Lösen läßt sich dieses Problem nicht mehr; dafür ist der Prozeß schon viel zu weit fortgeschritten. Die Dynamik, daß kompetente Leute abwandern und die Regelfanatiker das Terrain bestimmen, läßt sich ja auch auf gesamtgesellschaftlicher Ebene studieren. Die ist auch für unser wertes Projekt nicht ohne Belang. Der bürokratische Sektor (a) in D, b) in der von D mittlerweile dominierten EU) wurde in den letzten zwanzig Jahren stetig verstärkt. Hinzu kamen nicht nur neue Regeln (EU-Normen, etc. pp.). Auch der Apparat selbst wurde personell aufgestockt – mit der Folge natürlich, daß der Apparat sich perpetuieren muß, um eine Selbstlegitimation zu haben (zum Beispiel für die Jobs, die er bietet). Hinzu kommt, daß Deutschland sowieso eine weltweit einzigartige Vorliebe für Bürokratie und Regeln entwickelt hat. In Zukunft wird es wohl so aussehen, daß der Apparat noch weiter ausgebaut wird und noch unübersichtlicher wird, die Menge der Verwalteten noch entmündigter und der Rest – ich denke, perspektivisch werden sich immer mehr Leute aus diesem Land absetzen. Beziehungsweise sich Nischen suchen, wo man noch halbwegs unbehelligt leben kann. Das sieht nicht dolle aus, aber das ist leider die gesellschaftliche Realität.

Zur Eingangsfrage: Sicher braucht man Regeln. Aber das beanwortet nicht die Frage, warum sich nur Deutsche anscheinends an Regeln hoch und runter aufgeilen können (daß sie, trotz einem einzigartigen wirtschaftlichen Reichtum und einer nicht ganz unansehnlichen politischen Erfolgsstory in jüngerer Zeit, auch im Sich-Selbst-Bemitleiden Weltmeister sind, tut an dieser Stelle nichts zum Thema). Meines Erachtens steckt der Defekt in dem Unvermögen, einmal fünf gerade sein lassen zu können (ob der von Wilhelm herrührt, von Adolf oder dem ollen Luther – keine Ahnung). Wäre die deutsche Ordungsgläubigkeit nicht der Selbstläufer, der sie ist, müßte man (als Regelfan) die Frage beantworten können, warum deutschsprachige Publikationen (wo in der Regel mehr Normierungs-Know-How dahintersteckt) besser sind (was nicht stimmt) als solche aus anderen Sprachräumen (wo der Normierungsdruck nicht so harsch ist wie hier). Selbstverständlich gilt diese Beobachtung auch für Wikipedia (sonst wäre sie hier unangebracht und könnte/würde möglicherweise eine Wertung als „Off Topic“ nach sich ziehen). Prognose für die weitere Entwicklung: besagte Abwanderung, Schwund alter und Nicht-Hinzustoßen neuer Mitarbeiter (man hat mit der Steuererklärung schon genug Streß) und eine de:WP, die irgendwann auch optisch aussieht wie Formulare vom Finanzamt. Trost: Auffallen wirds nicht weiter; der Deutsche an sich ist duldsam. Warnung: Grüne Reformhoffnungen würde ich in der Beziehung nicht hegen. Torsten Kleintz hat seine Lobeshymne zum Thema programmgenerierte WP-Artikel in der taz veröffentlicht – respektive, die taz (= „linke“ Zeitung, wie der deutsche Michel vermeint) hat in freier Wahl für diesen irrlichternden Blödsinn Druckraum zur Verfügung gestellt. Für Wikipedia ein komplett unbedeutender Fakt, im Hinblick auf das Bewußtsein vermeintlicher Bündnispartner (im RL) aber ganz aufschlußreich. --Richard Zietz 21:47, 25. Apr. 2011 (CEST)

Du scheinst so ein wenig in Richtung deutscher Nationalcharakter zu steuern, Bahnsteigkarte und so :-) Blöderweise kann ich dem nicht mal aus vollem Herzen widersprechen. Wenn man sich die talk pages der englischen WP oder die dortige Löschdiskussion anschaut, wird man von Regeln, Normierungen, Bapperln und Kästen fast erschlagen und traut sich kaum noch was zu schreiben. Die englische WP erscheint auf den ersten Blick durchnormiert wie verrückt. Aber warum erstickt das nicht die Kreativität der Autoren? Ganz offenkundig ist dort der Umgang mit diesen Normen erheblich kreativer/spielerischer/weniger verbissen als das bei uns der Fall ist, Normen und Regeln werden vermutlich eher als Mittel zum Zweck und nicht als Selbstzweck wahrgenommen. Die Möglichkeiten, sich sprachlich elegant auszudrücken oder originell an ein Thema heranzugehen sind in der engl. WP offenkundig besser als bei uns. Auch wird in der Regel viel, viel sachbezogener diskutiert und aggressive Polemiker lässt man meist einfach ironisch auflaufen. Das klappt hier irgendwie nicht - auch wenn ich an meinen Auflauflass-Skills arbeite :-) -, weil jede Diskussion innerhalb weniger Sätze persönlich wird und/oder jemand eine eiserne Regel zitiert/aufstellt/behauptet, die nicht gebrochen werden dürfe (und jeder der das tut, kann nicht lesen und ist auch sonst ein Idiot).

Es wäre aber irgendwie schade, dass auf irgend etwas typisch Deutsches zu bringen, weil dann am Ende nur bleibt, dass man bei dem miesen Nationalcharakter ohnehin nichts wird erreichen können. Da wird dann eine eigentlich historisch-genetische Erklärung oder Beschreibung schnell hintenrum deterministisch. Gruß, adornix 23:24, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das greift mir auch ein bisschen kurz, zumal man auch die "Übernormierung" schlecht abstrakt anpacken kann. Zum Teil ist es ja gerade die Normunsicherheit, die Probleme macht. Nicht nur aus der Wikipedia kenn ich das Problem, dass von mehreren Seiten eisenfeste Regeln eingebracht werden, aber jeweils unterschiedliche, ja einander widersprechende. Der Haken ist die Aufladung des Ganzen: Wer (und sei's unwissentlich) gegen eine irgendwo hiochgehaltene Norm verstößt, sieht sich schnell in die Ecke des Ahnungslosen ("informier Dich erstmal"!), wenn nicht gar des Projektstörers gestellt. Selbst bei ganz harmlosen Fragen (was gehört in eine Filmografie? Muss eine Biografie die Überschrift "Leben" haben? Wie müssen Kategorien sortiert werden?) gibt es oft eine hochgradig genervte Reaktion ("Das haben wir schon hundertmal diskutiert"). Die Parole "Seid nett zueinander" langt da nicht, man muss schon gucken, woher denn diese Aufladung kommt.--Mautpreller 10:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube, du verkennst das Problem. Ich kann es dir gern anhand des kleinen Beispiels erklären, das Elop bereits oben verlinkt hat. Corpus delicti: Ein Stammuser (u. a. auch im Mentorprogramm tätig ;-) hat in einem Schauspielerartikel sämtliche Filmografiebeispiele entfernt, die nach dem Jahr 2000 datieren. Die Betreffzeile dieses Reverts enthielt einen allerknappsten, mit der üblichen Abbkürzung gekennzeichneten Hinweis auf die Richtlinien der Redaktion Film und Fernsehen (WP:RLFF). Finden sich dort sachdienliche Hinweis für den Revert – etwa in der Art, daß Filme, die nach 2000 enstanden sind, in einer Filmografie nichts zu suchen haben? Mitnichten. Um es kurz zu machen: Der Revert bzw. die bürokratische Maßnahme ist komplett sinnfrei; der vage Hinweis auf eine vorgebliche Regel ist ein reiner Bluff. Nachtrag: Nach mittelschwerem Hin- und Herrevertieren enthält die Filmografie des Artikels nun neuere Angaben; ob sie mit den anfänglichen übereinstimmen, habe ich nicht überprüft.

Als normale Härte wäre das Beispiel hier keine Zeile wert, wenn diese zweckfreie Form des Artikelverwaltens nicht alltäglich wäre. Stichwort: Bausteine. Rund 20.000 Artikel (!!!) sind aktuell durch Neutralitäts-, Quellen- und andere Bausteine verhunzt. Suchen muß man sie nicht; man stolpert über kurz oder lang automatisch über einen. Die Berechtigung ist mir nicht ganz ersichtlich; offenbar ist der Einsatz von Bausteinen in WP ein Naturrecht, daß nicht hinterfragbar ist. Ebenso die Prozederes. Konkret bedeutet dies, das kein Bausteineinsteller in der Pflicht steht, die durch den Baustein aufgestellten Behauptungen (fehlende Quellen, Neutralitätsmanko) in irgendeiner Weise zu belegen. Der Standardtext der Bausteine weist zwar auf die Artikeldisk hin. Entsprechende Mittteilungen („das und das finde ich nicht neutral oder nicht mit Quellen belegt“) kann man in aller Regel mit der Lupe suchen. In der Praxis sieht das enzyklopädische Schaffen dieser Regel-Pappenheimer dann so aus, daß ein Baustein in irgendeinen Artikel geklotzt wird – ja, und das wars dann. In der Pflicht steht nicht der Einsteller, sondern der/die Artikelautoren, also die, die vielleicht vor Jahren den Beitrag geschrieben haben. Was tun? Man darf, immer schön höflich natürlich, beim Bausteineinsteller nachfragen, ob er sich bei besagtem Edit an Tag X vielleicht etwas gedacht hat. Und kriegt, wenn der noch aktiv und in der richtigen Tagesform ist, vielleicht eine Antwort. Wenn nicht: Sprechen Sie den Admin Ihrer Wahl an. Wenn Sie wissen, wie das geht.

Zur Illustration hier noch ein Schöner, ganz aktuell: Daß Belege in dem Artikel fehlen, ist richtig – ebenso wie der obligatorisch fehlende Hinweis auf der Artikeldisk. Was tun? Daß der Artikel kein Jux ist (auch wenn es in dem Fall um Juxlieder geht), kann man über eine kurze Google-Recherche herauskriegen. Bei Amazon ist sogar ein Buch gelistet. Frage allerdings: Haben wir die hochkompetenten Autoren, die zu jedem abwegigen Thema Buchmeter an „Sekundärliteratur“ parat haben? Hallizuniert, zum Beispiel bei der WMD-Presseabteilung oder beim Swimmingpool-Talk in der Villa Wales? Sicher. In der Realität? Wohl eher nicht. Wie verfahren mit Baustein und Artikel? Internetquellen sind im konkreten Fall (hab kurz gecheckt) so gut wie nicht vorhanden. Also – löschen wir ihn. Ungeachtet der Tatsache, daß sowohl die Wikilinks als auch halbwegs spezielles Musikinteresse darauf hinweisen, daß das ein korrekter Artikel ist.

Wer glaubt, daß regelgestützte Obstruktion wie eben beschrieben zu irgendwas Nützlichem führt, muß schon sehr viel Idealismus mitbringen. Goße Überraschung ist für mich eher, daß sich in diesem Nachschlagewerk über große Strecken immer noch informative Inhalte finden. Wie man das ändert? Keine Ahnung. Wie es aussieht, fährt der Zug eher in die andere Richtung. Alles andere würde auf unangemessene Weise den Lustgewinn beim Regelanwenden schmälern. Und das ist in De – nee, das laß ich jetzt mal. --Richard Zietz 12:58, 26. Apr. 2011 (CEST)

Noch was Schönes zum Thema Bausteine:

Hier bekommt ein 25 Minuten alter Stub einen QS-Baustein, hier wird der nach weiteren 36 Minuten durch einen LA ersetzt (interessante LD übrinx, auch eins drunter), letztlich bleiben beide Bausteine parallel.

Nach einem Tage und zwei Nächten sieht der Artikel so aus.

Könnte es nicht sein, daß das ein absolut okayer Artikel ist, in dem der Baustein nichts mehr zu suchen hat?

Aber nein, "Weitergehende Inhalte fehlen, Redundanz zum Bandartikel."!

Hä? Nochmal Nachfrage.

Antwort: "Der Artikel wurde in die QS eingetragen. Das nicht ohne Grund, denk mal drüber nach."

Ahja. Hatte sich ja auch seit Reinschmeißen des Bausteins fast nichts getan ... --Elop 14:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Nur zur Info: Der hier zitierte Qualitätssicherer ist immerhin bereit, Kritik anzunehmen, während 2 weitere Diskutanten es wohl lieber sähen, wenn QS-Bausteine nur durch Exzellent-Bapperls ersetzt werden dürften. Wie sieht denn das aus - ein Artikel ohne Baustein! --Elop 14:33, 26. Apr. 2011 (CEST)

Krätzchensänger aus dem Beitrag von Richard Zietz ist ein interessantes Beispiel. Vollkommen deplatziert ist der Baustein in dem Artikel nämlich nicht: Zwar gibt es den beschriebenen Gegenstand, ich halte aber die Definition dort für potenzielle Theoriefindung was dazu führt, dass auch die aufgelisteten Künstler kaum alle zu den Krätzchenssängern gehören. Um das fundiert zu beurteilen und zu verbessern, muss ich mir aber selbst ein Buch besorgen. Natürlich sollte man derartige Bausteine nicht unkommentiert setzen (siehe hier die Erklärung - noch eine Norm :-) ).

Ansonsten hab ich nix gegen Normen, wenngleich gedankenlose Anwendung (wie im Beispiel), unflexible oder an persönlicher Befindlichkeit orientierte Auslegung, unfreundliche Kommunikation oder die Entwicklung zu immer kleinteiligeren und dezentral organisierten Normierungen gelegentlich besorgniserregend ist. --Superbass 15:02, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde die dort wiedergegebenen Informationen nicht für Theoriefindung halten. Interpretenlisten sind per se umstritten. Wer gehört (noch) in ein Genre rein, wer nicht mehr? Umstritten sind diese Einordnungen übrigens auch bei den sogenannten Experten. Der springende Punkt jedoch ist: Bei Krätzchensängern gibt es keine „Experten“, oder gar „Wissenschaftler“ – ebensowenig wie beim Wanderverein Oberhüttenhausen. Was man, mit etwas Mühe und Glück findet, sind weiterführende Infoschnipsel – vielleicht sogar solche, mit denen sich die hauptamtlichen Bürokraten und Bedenkenträger hier zufriedenstellen lassen. Für ökonomisch halte ich diesen Umgang mit Autorenressourcen nicht; man könnte es auch als Zweckentfremdung der Autoren für die Bedürfnisse der Bürokratie bezeichnen. Zu den Baustein-Richtlinien: Schön, das es sie (zumindest) gibt. a) hält sich jedoch kaum einer daran (ich vermute mal, mangels Kenntnis), b) braucht sich der Bausteinsetzer nicht daran zu halten, weil er 80 bis 100 Prozent der Admins auch so hinter sich wähnen darf. Weil Bausteine so schön bürokratisch sind. --Richard Zietz 16:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Schon die Definition ist fragwürdig, und es gibt Literatur dazu. Daher: TF. Die Problematik mit der Interpretenliste kommt erschwerend hinzu, aber die meinte ich gar nicht. --Superbass 17:56, 26. Apr. 2011 (CEST)

Vorsicht, Richard!

Ich würde das Thema Bürokratie nicht mit dem Thema Admins vermengen.

Sicher sehen auffällig mehr Bausteinschubser die Adminschaft als höchstes Karriereziel an als das z.B. Artikelschreiber tun, aber bei den tatsächlich gewählten Admins sehe ich da statistisch keine übertriebene Präferenz zur Bürokratie, schon gar nicht "80-100%".

Zumal ja Benutzersperrungen zuweilen auch sehr "unbürokratisch" vonstatten gehen. --Elop 16:54, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ach, hört doch auf zu jammern und nehmt es einfach mal hin, dass dies schon seit Monaten Realität ist. Noch ein ganz aktuelles Beispiel (es gibt wahrscheinlich hunderte): schön gepflegte, arbeitsintensive Liste mit Navigationsleisten für die Kreise und Arbeitsliste, jemandem gefällt das nicht, Löschantrag mit dem Ergebnis, dass die Arbeitsliste als work in progress administrativ sanktioniert mit endlosen Rotlinks aufgebläht werden muss bzw. die Rotlink-Leiste unsere Arbeitsliste ersetzt. Was kommt am Ende dabei heraus? Beide Benutzer, die sich um den Bereich gekümmert haben, haben das Handtuch geschmissen. Sicher werden die Hausmeister sich zukünftig kümmern, selbst wenn sich keiner mehr kümmert, ist das wenigstens regelkonform. Das Projekt schießt sich selbst ins Knie mit dieser Scheißmentalität. --84.58.115.253 16:39, 26. Apr. 2011 (CEST)

Lösungen?

• Bausteine – Eines der o.g. größten Hindernisse ist hier die Selbst-Veständlichkeit aka das sieht man doch. Schon oft gesehen: Ein Baustein steht jahrelang (seit wann?) im Artikel, die Diskussionsseite ist ellenlang und/oder ein „schlecht benamster“, dazugehöriger Abschnitt muss erstmal gefunden werden bzw. enthält gar keine weiteren Hinweise. Wäre relativ leicht zu lösen, indem die Bausteine so konstruiert sind, dass ein Warnhinweis erscheint, wenn
  • entweder keine manuelle Angabe gemacht wird, die auf den konkreten Artikelinhalt eingeht (Gegenbsp., Bsp. im gleichen Artikel am Anfang)
  • oder kein Diskussionsabschnitt verlinkt ist (der bestenfalls erst dann archiviert wird, wenn der Anlass für den Baustein nicht mehr besteht / per Diskussion verneint wurde)

• WP:Shortcuts-Kommunikation – Ist praktisch und im Fall von fehlenden Belegen finde ich einen Link á la [[WP:Q]] in Ordnung, besser natürlich als lesbares Wort, also [[WP:Q|belegen]]. Aber gerade wenn man nicht auf eine grundlegende Konvention verweist, die beim Gegenüber als nicht bekannt/bewusst ignoriert vermutet wird, sondern auf eine konkrete Stelle der Seite, z.B. KTF#Was ist Theorieetablierung?, Web#Einzelrichtlinien Nr. 5 oder ein ganz bestimmtes Relevanzkriterium, und dann nur WP:KTF, WP:WEB oder WP:RK „hinklatscht“, etwartet man ja anscheinend, dass sich das Gegenüber die x Druckseiten, von denen der größte Teil ihre/seine Arbeit gar nicht betreffen und das Lesen nicht unsonst als Energieverschwendung empfunden wird (sofern man kein laufendes Lexikon für die derzeitigen Richtlinien der deWP werden will ;-) , durchliest und sich die gemeinte Stelle heraussucht.
  Eine Lösung wäre hier: Mehr „duchankern“. Hat den Nachteil, dass die Seiten im WNR auf der rechten Seite durch die Hinweise auf evtl. Shortcuts mehr Zeichen haben & damit etwas schlechter lesbar werden (Listen-Bsp.), aber den mE größeren Vorteil, dass jemand nicht eine Bearbeitung tätigt, die verändern/vollst. zurückgesetzt wird, und um zu wissen, warum, muss sie/er erstmal zig Zeilen WP-Richtlinien durchforsten, die mit dem Edit des Anstoßes wenig bis gar nichts zu tun haben.  Welche Shortcuts sinnvoll sind, ist imho am besten aus der Praxis heraus bestimmtbar (statt planvoll nach einem antizipierten Bedarf vorzugehen).

• isso – warum – ja is halt so – zu welchem zweck – frag nicht, halt dich dran. Viele Richtlinien sind (das sieht man doch:-) in ihrer Zielstellung ziemlich eindeutig. Bei manche ist es aber schwer nachvollziehbar, was – sofern es keiner (mehr) erklären kann – oft nur die Wahl lässt, sie wie ein unhinterfragbares Gesetz zu behandeln, dass in seiner undurchsichtigen Weisheit schon hilfreich sein wird, oder es zu ignorieren – ggf. obwohl es durchaus seinen Sinn hat, der aber am Ort der Entscheidung (Artikel/Artikeldisk) nicht bekannt war.
  Wenn die Forderung „Richtlinien sind kein Selbstzeck“ (noch mehr) zur alltäglichen Praxis werden soll, braucht es neben dem das soll so sein verstärkt, gleich daneben, das warum soll das so sein. Der Nachteil ist auch hier wieder, dass die Seiten im WNR unübersichtlicher werden, diesmal durch schlichte Vergrößerung der Textmenge (kann durch eine gute Struktur + ggf. Abschnittsverlinkung zumindest gelindert werden). Das ist natürlich kein neuer Gedanke, aber man könnte ihn bei Hilfe:Wikipedia-Namensraum festhalten und ab & zu mal ein Auge drauf haben, ob der Sinn einer Richtlinie auch hinreichend erklärt ist. Manchmal tut’s auch ein <ref> oder ein Link – im Grunde, wie hier, vielleicht gar keine schlechte Idee: so soll’s sein im Fließtext, deshalb/mit diesem Ziel/Sinn wurde das so festgelegt im ref-Abschnitt. --Hæggis 19:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

Lösungsansatz Eingabefelder und Vorlagen

• Wenn man einige Dinge wirklich standardisieren will, geht das m.E. teilweise über Eingabehilfen. Ein Beispiel wäre für mich etwa die Eingabe von Literaturangaben per Maske. Das müsste allerdings wirklich komfortabel sein, etwa durch automatische Ergänzungsvorschläge für Autorennamen, ISBN-Nummern oder dergleichen. Eventuell wäre bei einer solchen Systematisierung auch die automatische Benennung gleicher refs und dergleichen möglich. Ich habe solche Systeme schon in Funktion gesehen, etwa beim ZVAB, recht komfortabel. Aber selbst so eine kleine Systematisierung erforderte einigen Aufwand.

• Ein anderer Ansatz ist das Angebot von Schemata für bestimmte Artikeltypen als Hilfe für Anfänger. Das müsste übersichtlicher und klarer gestaltet werden als bereits bestehende Vorlagen, soweit ich die kenne. Ansätze gibt es, etwa hier, aber richtig anfängertauglich scheint mir das noch nicht zu sein. Mbdortmund 10:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

In der physischen Geographie haben wir die Quellensammlung eingeführt, deren wichtigste Online-Dienste per Vorlage:GeoQuelle einbindbar sind. Letztere hat insbesondere den Vorteil, daß wir bei Adreßwechsel eines Kartendienstes nur einmal die Vorlage ändern müssen und nicht in 100 Artikeln korrigieren. Optimal ist das, wenn, wie bei TIM, die Quelle bereits allgemeine Bedienungshinweise mit referenziert (zumindest bei den vielen, sehr verschiedenen Kartendiensten sinnvoll).

Eine Quellenvorlage könnte sich automatisch, je nach Kontext, dem Autoren anbieten. Bei Einwohnerzahlen könnten in Ortsartikeln sich z.B. immer die aktuellsten Quellen für das Land anbieten. Geht natürlich nur da, wo es universelle Quellen gibt (Flußdaten in Hessen, Einwohnerzahlen in Kärnten). --Elop 11:52, 27. Apr. 2011 (CEST)

Romantik vs. zweierlei Maß?

Ich bin wohl ein Romantiker bzw. ein Blödkopf, nehme ihc AGF noch ernst, oder wie? Über Ostern war RL angesagt, heute schaue ich auf meine Disk und freue mich über zwei Rückkehrer, an denen das (wenigstens) zweierlei Maß im Umgang mit Benutzern augenscheinlich ist. in dubio (ex-Zaphiro) ist als Benutzer wieder zurück, lassen wir das Drama mal beiseite. Aber Benutzer:DieChrista2011 ist an der WP grandios gescheitert, oder wir an einem neuen sachkompetenten Benutzer, der nicht gleich hochachtungsvoll vor dem geballten Wissen und der Relevanzkompetenz einiger Benutzer in die Knie ging? Kaum hatte Sie sich vom Schlag der Löschdiskussion mit sofortiger infinit-Sperre wegen kWzEM erholt und wollte ihren Artikel nun doch im BNR mit Sekundärliteratur (gem. unseren Vorgaben) ausbauen, ist sie schon wieder infinit gesperrt. Man schaue sich mal ihre Beiträge an und frage sich, wie da wohl die Antwort gegenüber jedem anderen lauten würde, der damit auf die VM läuft: VM-Missbrauch, WP ist kein Mädchenpensionat, kein PA erkennbar, usw. Bin ich der totale AGF-Blindlings-naiv-weltfremde Romantiker indem ich da zweierlei Maß sehe? Ich meine, steht ein Benutzer, der die geballte Relevanzurteilskraft unserer Löschhöllenbewohner anzweifelt auf einer Stufe mit Vandalen? Was treibt unsere Admins an, sich Probleme auf diese Art vom Hals halten zu wollen? Ehrlich gesagt, sehe ich darin eine aktive Schädigung der WP, keine Hausmeisterhandlung, wie die Adminmacht so oft und gerne von manchen relativiert wird. Wird da die Macht an den Schwächsten (=Neue) ausgelebt? Nachdem dem Motto, man macht halt, was man machen darf? Oder habe ich hier irgendeinen Kardinalfehler übersehen, den die neue Benutzerin getan hat (abgesehen davon, dass sie zur WP ihr Wissen beitragen wollte)? Frustrierte -- 7Pinguine 16:10, 26. Apr. 2011 (CEST) PS: Man muss sich insbesondere Reinziehen, dass es diesen Artikel gibt und offensichtlich keine Probleme mit WP:BIO, aber ein Artikel über eine KZ-Aufseherin im BNR zum Ausbau, nein, das geht ganz und gar nicht. Weil nicht relevant und WP:BIO. Also, ich gehöre eher zu den Hardlineren, wenn es um Persönlichkeitsrechte geht, aber um die geht es offensichtlich nicht. Wie würde Obelix sagen, die... Aber hier geht es ja nicht um Römer. -- 7Pinguine 16:24, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das Konzept „Kommunikation“ hat hier im Umgang mit der zugegebenermaßen impulsiven neuen Benutzerin völlig versagt. Zuletzt wäre es ja ganz einfach möglich gewesen, den Artikel zur Erweiterung im Benutzernamensraum wiederherzustellen. Das wäre das simpelste Mittel gewesen, um überflüssige Diskussionen zu beenden. Mir scheint, als hätte die „stärkere“ Seite gespürt, dass etwas schiefläuft und daher ihr Recht wahrgenommen, die Kommunikation zu beenden; ein Vorgang, der ja im RL genauso zu beobachten ist. Ohne jeden Witz: Im realen Leben gibt es Seminare für Gesprächsführung und Kommunikation zuhauf. Für Vorgesetzte mit „erweiterten Rechten“ geradezu zwingend. Hier, wo die Kommunikation noch dazu oft indirekt stattfindet (Editkommentare, x schreibt bei Diskussion y mit und gehört daher in Schublade z und die ist böse) und keine recht konkrete Vorstellung vom Gesprächspartner besteht, wäre dergleichen vielleicht auch vonnöten? --Blogotron /d 17:20, 26. Apr. 2011 (CEST)

WIKI vs. WOW

Ich beobachte auch die Ansätze von †am ... so die "Studie über KALP" ...
In diese Bestrebungen kann ich leider keine Zielorientiertheit erkennen, eher sehe ich sie als ein Forum für "Wortreiches" ...
Jedoch würde ich hier gern einen gedanklichen Ansatz zur Disposition stellen ...
(Unfallsverhütungsvorschrift §31,53b: Bitte Platz nehmen. Wer jetzt vor Lachen vom Stuhl fällt, tut dies auf eigene Gefahr.)
Ich ziehe seit einger Zeit Vergleiche zwischen Wikipedia und World of Warcraft in punkto Belohnungs-, Motiavations-, Bewertungs- und Hierarchie-System.
Oslac 20:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Vgl. dazu diesen Beitrag. Ich kenn ja World of Warcraft nicht, aber es scheint was dran zu sein ...--Mautpreller 21:22, 26. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Benutzer Oslac, daß du hier keine Zielorientiertheit zu erkennen vermagst, tut uns sehr leid. Sicher bietet die Spielanleitung zu World of Warkraft mehr an derselben. Andererseits sind die Parallelen auch nicht zu verachten. Falls du mehr Zielführung und konkreteren Wikipedia-Bezug suchst, würde ich dir diese Seite ans Herz legen. Ein Klassiker, aber immer noch von zeitloser Aktualität. --Richard Zietz 09:07, 27. Apr. 2011 (CEST)

Mit "Zielorientierung" meinte ich: "Warum darüber reden, wenn man damit eh nichts ändern kann" (Ich hab die obige Diskussion über "Normierung" gelesen)
Frage: Ist Wikipedia reformierbar (auf Antrag von Benutzergruppen) ?
Ein Beispiel:
Eine einheitliche, tiefere Strukturierung der Artikelbewertungen könnte zB. viel unnötige Diskussion und viele Streitereien vermeiden und darüberhinaus einen Leistungsanreiz bieten, "Erfolge" (in einem "Autorenkonto" verbuchbar) in kleinen Stufen zu erreichen ...

• Exzellent (Featured article)
• Lesenswert (Good article)
• ...
• Verbesserungswürdiger Artikel (mit einheitlich gestalteter Defizitliste)
• ...
• Stub
• Löschenswert (mit Frist zur Verbesserung laut Defizitliste)

Oslac 15:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

Super Idee. Wir haben ja noch viel zu wenig Bausteine!

Außerdem erwächst Qualität bekanntlich dadurch, daß möglichst viele Schreiber sich gegenseitig benoten und maßregeln.

Ich wäre eher dafür, daß Leute, die gerne spielen oder vor allem Anerkennung suchen, diesbezüglich die zahlreichen Alternativen zu Wikipedia wahrnähmen. --Elop 17:55, 27. Apr. 2011 (CEST)

Mein gedanklicher Ansatz zum Belohnungssystem hier wurde von Elop nicht verstanden, wurde aber von TAM schon beschrieben (aber ich geh jetzt nicht gucken wo) ... Oslac 18:11, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das ist immer gut möglich, daß ich was nicht verstanden habe. Ich kann mich aber auch nur auf das beziehen, was hier für mich nachlesbar ist. --Elop 19:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Einschub, ohne dass ich das Folgende werten möchte und gleich anmerkend, dass es aus einem bestimmten Kontext kommt, aber es passt irgendwie in diesen Abschnitt. Ein Zitat, anonymisiert: „Ein Maß für die Arbeit im RC Bereich ist die Revertstatistik.“ -- 7Pinguine 22:36, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Idee ist so alt wie WoW, siehe auch en:WP:MMORPG. Grüße--Minnou GvgAa 23:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wie wäre eine Parallelwährung, die jeder für das Erstellen von lesenswerten und exzellenten Artikeln erhält und die dann benutzt werden könnte, um sich Literatur zu beschaffen, Korrektur lesen zu lassen und als Schweigegeld für Trolle? Von mir aus Nein: WP funktioniert bislang auch ohne Geld.--Olag 13:53, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hinweis: Mir ist bisher nicht aufgefallen, dass in Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen #Glückwunsch (Monsterdiskussion unter falschem Titel) sich schon viele auch mit Strukturverbesserungen auseinandergesetzt haben und viele Gedankenansätze beigetragen haben, denen ich zustimmen kann.
Oslac 16:07, 28. Apr. 2011 (CEST)

Könntest Du denn mal endlich so nett sein und verständlich erklären, was Du hier genau für einen Ansatz vertreten willst? --Elop 16:57, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hm ... ich seh mich hier nicht als den Rufer in der Wüste oder als "Vertreter eines Ansatzes" ... meine Gedanken drehen sich um Reformen der Struktur des Belohnungs-, Motivations-, Bewertungs- und Hierarchie-Systems und der Möglichkeit deren Verwirklichung und sind nicht ausgearbeitet.

Bevor ich jedoch hierzu weiter Arbeit und Zeit investiere, will ich folgende Frage für mich geklärt wissen: "Ist das alles nur Gelaber ... oder kann dies in Wikipedia nach Vorstellungen der Benutzer (softwaremässig) geändert werden .. und wie ?"

Oslac 17:22, 28. Apr. 2011 (CEST)

Software ist so gut wie nie das Problem.

Wie sähen denn die Reformen der Struktur des Belohnungs-, Motivations-, Bewertungs- und Hierarchie-Systems grob aus? --Elop 17:38, 28. Apr. 2011 (CEST)

Kennst Du das Heinrich Böll Zitat "Im Kopf ist die Sache klar, der Mist muss halt nur noch geschrieben werden" ? ... (leider nicht in Wikiquote^^)

Für eine eingermassen akzeptable Ausarbeitung dieses Aspekts brauch ich ein Wochenende und nochmal nen Zugang zu nem WOW-Account, - und darüber hinaus hab ich immer noch meine Wayapopihíwi "im Ofen", die zum gar werden immer noch zwei Fleißkärtchen brauchen ^^...

Oslac 17:52, 28. Apr. 2011 (CEST)

Quo vadis Wiederwahl?

Wahlen auf Wikipedia: Meilenweit von OECD-Standards entfernt?

Heute vor genau 1,5 Jahren wurde das Meinungsbild über die Einrichtung von verpflichtenden Adminwiederwahlen verabschiedet. Nachdem zunächst eine Welle von Wiederwahlforderungen an inaktive Admins viele Inhaber „aus dem Amt fegte“, ist es in letzter Zeit ruhiger geworden. Seit Beginn dieses Jahres haben nur zwei Wiederwahlseiten das Quorum für eine Wiederwahl erreicht, dabei wurde ein Kandidat bestätigt, ein weiterer wurde abgewählt.

Admins: Geschätzte Mitarbeiter oder unterbezahlte Reinigungskräfte?

Das heißt aber nicht notwendigerweise, dass es in letzter Zeit zu weniger Konflikten kommt. Diese vermeintliche Ruhe ist wahrscheinlich auch der Sperrklausel geschuldet, die Wiederwahlseiten nach bestandener Wahl zunächst für ein Jahr auf Eis legt. Das Procedere stellt darüber hinaus noch weitere Hürden: Wiederwahlstimmen als Reaktion auf spezifische Adminaktionen werden schnell als „Retourkutsche“ abgetan und dem Abstimmenden unterstellt, er handle aus rein persönlichen Motiven – womit implizit mitschwingt, dass diese persönlichen Motive und Interessen mit der Erstellung einer Enzyklopädie unvereinbar seien. Gleichzeitig muss der Abstimmende in Kauf nehmen, dass er mit seiner Wiederwahlstimme in einen persönlichen Konflikt mit dem Amtsinhaber gerät, was längerfristige Auswirkungen haben kann, wenn der Abstimmende mit seiner Kritik allein da steht. Man überlegt sich also möglicherweise gut, ob man es sich mit einem Admin verscherzt, indem man seinen Namen auf eine leere Liste setzt. Umgekehrt ergeben sich natürlich auch für die Amtsinhaber Probleme: Bis zu ein halbes Jahr können harsche Kritik, persönliche Anwürfe oder verkürzte Darstellungen von Konfliktfällen auf einer Seite stehen, die sich ihrer Moderation entzieht und maßgeblich zu ihrem Ruf auf Wikipedia beiträgt.

Die Institution Adminwahl ist also nach 18 Monaten im Wikipedia-Alltag angekommen, sie ist aber keineswegs unumstritten. Die Diskussion einer aktuellen Kandidatur zeigt die Konfliktlinien, die dabei zutage treten: Während einige die Wiederwahlseiten als Schikane für Benutzer sehen, die sich ehrenamtlich in der Verwaltung von Wikipedia engagieren, sind andere ganz zufrieden damit. Wieder andere sehen den Umstand kritisch, dass das derzeitige Procedere nur wenig dazu beiträgt, die Adminschaft personell durchzumischen und für neue, unverbrauchte Kandidaten zu sorgen, weil das aktuelle System die Amtsinhaber aus ihrer Sicht stark begünstigt. Stattdessen schlagen sie eine turnusmäßige Wiederwahl für jeden Amtsinhaber vor, die viele der derzeitigen Probleme lösen soll. Letztere Position findet aber offenbar wenig Anklang in der Community: Zu viele Wiederwahlen, zu viele Kandidatur-Schlammschlachten, zu viel Strapazen für ohnehin schon überlastete Kandidaten.

Dabei hätte eine turnusmäßige Wiederwahl auch viele Vorteile: Niemand müsste mehr fürchten, aufgrund seiner Wiederwahlstimme in Konflikt mit dem betroffenen Admin zu geraten. Gleichzeitig würden auch die – für viele störenden – Kritiken und Polemiken auf den Wiederwahlseiten entfallen. Auch würden engagierte Admins, die zu unbequemen Entscheidungen bereit sind, nicht länger gegenüber solchen benachteiligt, die sich von Konfliktherden fernhalten: Beide müssten sich den gleichen Anforderungen stellen. Damit würde der Konflikt „Einfacher Benutzer“ vs. „Admin“ stärker in den Hintergrund treten. Gleichzeitig bietet ein fester Turnus auch große strukturelle Chancen: Würde die derzeitige Besetzung regelmäßig auf den Prüfstand gestellt, könnte sich auch für viele verdiente und engagierte Benutzer eine Chance bieten, sich im Metaraum zu engagieren: Eine Amtspause nach mehreren Amtsperioden würde die Hürden für interessierte Metabenutzer senken und das Argument „Wir haben genug Admins“ entkräften. Gleichzeitig wäre es der pragmatische Kompromiss zwischen dem egalitären „Adminship is no big deal“ und der Beschränkung des Adminamts auf die „besten“ Benutzer. Wenn jeder mal ran darf, aber gleichzeitig die Gewissheit herrscht, dass niemand auf ewig an den Knöpfen sitzt, ist die Community vielleicht auch bereit, unkonventionellen Ideen und Außenseitern eine Chance zu geben, um sich zu beweisen. --† Alt ♂ 14:11, 18. Apr. 2011 (CEST)

An dieser Stelle würde ich gerne auf diesen (Perma) Abschnitt, insbesondere diesen (Perma) Unterabschnitt von AN hinweisen. --Elop 14:34, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nochwas zu "Adminship is no big deal":

Auf unauffällige, oftmals sehr junge Accountinhaber, die sich stets unterordnen, scheint dieses Prinzip zuzutreffen.

Bei Kandidaten oder Amtsinhabern aber, die auch mal Farbe bekennen, ist es dann doch ein Big Deal. Dann hat man eher den Eindruck, es gehe um eine Richtungs(wieder)wahl.

Da ich gestern mal eine Topliste erstellt habe, hier mal die Aufstellung aller Admins mit min. 20 WW-Forderungen (Stand: gestern):

1. 33 Amberg
2. 29 Andreas Werle
3. 28 1001, Harro VW, WWWWW
4. 25 CdA..., Codeispoetry, Rax
5. 24 Hen3, Kriddl, Maupre, Sebmol
6. 23 D, DaB
7. 22 AHZ, Avatar, Christian Günther, John N., Raven
8. 21 ChB, Pacogo
9. 20 Felis

Diskussionen gibt es bei kaum einem von denen.

Außerdem würden m.M. nach alle von denen, die nicht wegen Inaktivität nominiert sind (einer von denen ist erst seit einem AP inaktiv), wiedergewählt werden.

Meiner Erfahrung nach sind Admins, die bei ihrer Wahl 50 Gegenstimmen bekommen, im Schnitt deutlich wertvoller als solche, die 3 kriegen. Aber die mit dreien stören ja niemanden. --Elop 15:16, 18. Apr. 2011 (CEST)

Was mich bei der AWW nervt: Wenn einer botmäßig "veraltete" Stimmen natürlich immer samt aller Links und Argumente löscht, bekommt er Beifall von den Immer-und-Ewig-Onlineigen; wenn einer dann botmäßig die Inhaber der veralteten Signaturen darüber informiert, dann ist das böse, dann muss man ad hoc eine Regel (er-)finden, um ihn zu stoppen (Links bitte selber suchen). Irgendwie wurde der Sinn von AWW mit Kontrolle und Transparenz noch nicht überall verstanden. Macht einfach einen guten Job, dann braucht ihr nicht wie Merkel hinter Umfragen herrennen... --Gamma γ 21:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

Meine Erfahrung als relativ neuer Admin ist, dass es stressiger ist, als ich dachte. Schon die Kandidatur bringt ein Maß an öffentlicher Sichtbarkeit mit sich, das selbst bei völlig problemloser Kandidatur anstrengend ist; erst recht strittige Entscheidungen. Und die Wiederwahlstimmen addieren sich dazu. Ich kann mich nicht beklagen, ich hätte die Kandidatur nicht machen müssen und Wiederwahlstimmen hätte ich auch nicht, wenn ich die Seite nicht eigenhändig freigeschaltet hätte - aus Überzeugung. Wer Herrschaft ausübt (und das tun Admins ohne Frage), muss meiner Meinung nach Kontrolle, Widerspruch und auch Anfeindung auf der Rechnung haben. Aber es würde den Druck verringern, wenn es "auf Zeit" und mit turnusmäßiger Wiederwahl wäre. Ich fände eine regelmäßige Wiederwahl etwas sehr Entlastendes und auch Entmystifizierendes für den Adminjob - um mal diesen Aspekt reinzubringen. Das könnte auch zur Durchmischung beitragen - und die Schwelle niedriger setzen.--Mautpreller 21:44, 18. Apr. 2011 (CEST)

Meinst Du nicht, dass Deine Wiederwahlforderer mehrheitlich den Ablauf der zwei Jahre abwarten und sich dann mit ihrer Stimme gleichlautend zu Wort melden würden? Nähme man ihnen die Möglichkeit, den Ärger über eine für sie ungünstige Adminentscheidung auf der Wiederwahlseite zu artikulieren, würden sie ihre kommende Contra-Stimme für die nächste Wahl gewiss an anderer Stelle deutlich ankündigen. Der praktische Effekt wäre dann annähernd der gleiche. --Superbass 22:21, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich will ihnen die Möglichkeit gar nicht nehmen, fand die Diskussionen auf meiner Wiederwahlseite auch hochinteressant (siehe auch Ds Statement unten). Ich fände bloß eine von vornherein zeitlich befristete Admintätigkeit gut. Meine Idee ist, dass nicht zuviel "dranhängen" soll. Dann wäre es auch leichter, Admin zu werden, weil nicht die Ewigkeitsbelastung dran geknüpft wäre.--Mautpreller 22:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

Man kann ja jederzeit die Knöpfe abgeben oder für sich von vorneherein sagen, dass man nur eine bestimmte Zeit Admin sein will. Aber eines muss einem klar sein, wenn man eine allgemeine befristete Admin-Amtszeit einführt und damit wohl einen Großteil der jetzigen Admins De-administieren würde (denn es ist so, dass der Großteil der jetzigen Admins schon ziemlich lange Admin ist): dann gäbe es wirklich zu wenige Admins im Projekt und es gibt mMn auch nicht genügend weitere Leute, die das übernehmen könnten und würden (denn wenn sie es werden wollten, warum sind sie denn noch kein Admin, es gibt keine Mengenbeschränkung). --Orci Disk 22:36, 18. Apr. 2011 (CEST)

das aktuelle verfahren hat seine vorteile: ich habe nie vorher derart viel, direktes und konzentriertes feedback zu meiner tätigkeit als admin bekommen. kein gelaber, sondern kurze, prägnante statements. schade eigentlich, daß nicht jeder seine stimme begründet. -- ∂ 22:07, 18. Apr. 2011 (CEST)

Zum Thema:

>>Aber es würde den Druck verringern, wenn es "auf Zeit" und mit turnusmäßiger Wiederwahl wäre. Ich fände eine regelmäßige Wiederwahl etwas sehr Entlastendes und auch Entmystifizierendes für den Adminjob - um mal diesen Aspekt reinzubringen. Das könnte auch zur Durchmischung beitragen - und die Schwelle niedriger setzen.--Mautpreller (A) 21:44, 18. Apr. 2011 (CEST) <<

Mir ist völlig klar, daß einem Admin durch seine WW3-Seite ein Mehr an Streß zugemutet wird. Die "eigene" WW-Seite beobachtet schließlich jeder ...

Erfahrung ist nicht zuletzt, daß die Admins geringerer Hautdicke - und das sind eben nicht immer die schlechtesten - z.T. auch "freiwillig" aufhören, um den Streß irgendwann los zu sein.

Ich sehe aber, gerade dort, die Vorteile der anlaßbezogenen WW:

Ich wäre z.B. aktuell mit Maupre unzufrieden und wollte das kund tun. Das wollte ich mir sicher nicht bis zum St. Nimmerleinstag in 1,5 Jahren (turnusmäßige WW) merken, sondern genau jetzt aufs Tapet bringen. Und darauf u.U. die Konfrontation starten, wie sie ja z.B. auch mal bei D lief, ohne daß eine unmittelbare WW im Raum stand.

Kurz und gut:

Ich sehe den Fehler nicht im System (WW3), sondern in unserer "Kultur"! Viele von uns trauen sich doch nicht, "Tacheles" zu reden, wenn es nicht eine konkrete Gegenleistung (Abwahl) geben sollte. Wieder andere Kollegen meinen, jede Manifestation ihres Feindchenschemas wäre "Tacheles" und schon in sich hoch achtenswert!

All das ist eher etwas entfernt von der kritischen, aber stets freundschaftlichen Kooperation, die es hier zu suchen gilt - solange sie mit dem jeweiligen Kollegen nicht unmöglich scheinen sollte.

Da wir nun aber statistisch eher zu den Gebildeteren gehören, sollten wir vielleicht schlicht und einfach lernen, Freunden gegenüber kritischer, als Gegner Definierten gegenüber jedoch zuhörender aufzutreten. Schließlich "dürfen" wir ja laut Regeln gar nichts Anderes abbilden als das, was zwischen "Mainstream" (Weltanschauung A), "Mainstream" (Weltanschauung B) und "Mainstream" (Weltanschauung C) als etabliert gilt (wobei nur der Inhalt der Buchstaben A-C sich wandelt).

Warum also nicht den Konflikt auf WW3 suchen (heißt: nicht nur eintragen, sondern auch Dialoge führen), anstatt als "Schachspieler" längerfristig den weißen Springer lahmzulegen suchen (und ihn aber unberührt stehen zu lassen, wenn sich halt nicht die Gelegenheit geben sollte) --Elop 01:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussionen um die "Zweitverwertung" des Ausgangsposts im Kurier (Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann#Kurierbeitrag, Wikipedia Diskussion:Kurier#Quo vadis Wiederwahl sind ja traurig.--Mautpreller 21:11, 20. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich kann man viel über das Thema streiten. Und manch einer nimmt allgemeine Kritik an Admins und dem Prozedere drumrum persönlich. Ich will mich da gar nicht ausnehmen. Eine Wiederwahlstimme bietet die Möglichkeit seinen Unmut gegenüber ein Adminverhalten kurz und unbürokratisch darzubringen. Man muss sich nicht auf Diskussionen mit dem Admin auf seiner Benutzerseite oder bei einem AP einlassen, wo zu befürchten ist, dass weitere zeitreiche Diskutierer dazukommen. Eine Wiederwahlstimme wird nach einer bestimmten Zeit gestrichen und ist eine schöne Möglichkeit nach dem Motto "vergessen und vergeben" zu agieren. Im Gegensatz dazu kann eine verlorene Wiederwahl wesentlich länger an einer Person nagen und im Endeffekt sogar eher dazu führen, dass Fronten verhärtet und Probleme ungelöst bleiben. liesel Schreibsklave 21:33, 20. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Liesel,

das mit:

>>Eine Wiederwahlstimme wird nach einer bestimmten Zeit gestrichen und ist eine schöne Möglichkeit nach dem Motto "vergessen und vergeben" zu agieren. <<

gefällt mir ausgesprochen gut. Wobei ich persönlich das "vergeben und vergessen" als Amnestieregel sehe, die nur dort notwendig wird, wo nicht ein Dialog die Konflikte schon schneller und wurzelnäher behoben haben sollte.

>>Im Gegensatz dazu kann eine verlorene Wiederwahl wesentlich länger an einer Person nagen und im Endeffekt sogar eher dazu führen, dass Fronten verhärtet und Probleme ungelöst bleiben.<<

Das ist aber vielleicht etwas, das wir als die Wikipedia mitgestaltende Menschen zu verarbeiten lernen müssen.

Ich sehe eine große Gefahr darin, Wahlergebnisse "persönlich" zu nehmen. Dazu werden die Wahlen bei uns schon viel zu sehr von "Schach"aspekten bestimmt. Wie auch von Leuten, die Deine voran gestellte These zu beherzigen völlig unfähig sind, da sie zu sehr dem Prinzip "einmal Feind, immer Feind" verfallen sind.

Ob Du - oder jeder andere denkbare aktuelle Kandidat - eine gute Besetzung für Posten XY wärest, wird in keiner Wahl je nach objektivierbaren Kriterien erörtert. Du kannst immer nur Deine Mithilfe anbieten (was man ja auch tun kann, wenn man wenig spitz darauf ist, diese leisten zu müssen - wo man doch selber u.U. lieber in Themenfeldern bastelt und sich auf Meta genau die Fragestellungen aussucht, die einen interessieren). Und wenn man gewählt wird oder auch nicht, dann hat das immer je gehörige Vor- und Nachteile.

Und in der Summe ergänzen wir uns.

Funktionäre, die ich erst einmal für ungeeignet hielte, kann ich auch als Normaluser durch fortwährenden kritischen Dialog dorthin führen, daß sie tendenziell ihre Arbeit so machen, daß ich in der Summe zufrieden bin.

Und umgekehrt hätte ich als jemand, den man nicht wünschte, je den Vorteil, null Auflagen erfüllen zu müssen.

Das Nichtgewähltwerden kann also ein gehöriges Energiesparpotential in sich birgen ... --Elop 02:19, 21. Apr. 2011 (CEST)

"Macht" und "die beste aller denkbaren Adminwelten"

Ich find ja die Wiederwahlstimmenvergabe, wie Du sie machst, völlig okay, Liesel. Worums mir ging, ist doch gerade, die hochgradige emotionale Aufladung dieses ganzen Adminzeugs ein bisschen runterzukühlen. Es soll eben nicht so wahnsinnig wichtig sein, ob jemand gewählt, wiedergewählt oder kritisiert wird. Natürlich kann man das emotionale Moment nicht rausnehmen, weil es vielleicht der wichtigste Antrieb ist, hier überhaupt mitzumachen (da würde ich gern mal eine sozialpsychologische Analyse lesen, die würde mir vielleicht auch bei der "Selbstaufklärung" helfen). Aber man kann versuchen, ein wenig Schärfe und gelegentlich auch Hysterie aus den Debatten zu nehmen.

Dabei wird man aber nicht darauf verzichten können, die Sache halbwegs realistisch zu betrachten. Ermahnungen "Sieh das nicht so emotional" sind zu billig. Ich hätte vorerst mal drei Thesen zur "realistischen Betrachtung":

1. Admins üben Herrschaft aus, im Sinne von Max Webers klassischer Definition: Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden. Es hat keinen Zweck, sich um diese grundlegende Erkenntnis mithilfe von Umdeutungen herumzudrücken.
2. Die "Legislaturzeit" von Admins ist unbegrenzt. Alle Initiativen und Verfahren zur Begrenzung haben bisher nur geringe praktische Wirkung gehabt. Sie funktionieren eigentlich nur dann wirklich, wenn sich ein Admin bei seinen Kollegen unmöglich gemacht hat.
3. Adminwahl ist ihren Sitten und Gebräuchen nach Aufnahme in eine "Ingroup" mit zahlreichen Merkmalen der Kooptation.

Alle Versuche, Schärfe rauszunehmen, müssen sich daran abarbeiten. Es geht nicht darum, diese Merkmale "abzuschaffen", sondern ihnen ein bisschen Gewicht zu nehmen.--Mautpreller 09:34, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist meiner Meinung nach eher, dass von wem und aus welchen Gründen auch immer versucht wird, das Adminamt als eine besondere Klasse, Kaste etc. darzustellen. Würde man schon bei den Wahlen die Kriterien viel niedriger hängen und noch wesentlich mehr aktive Benutzer zu Admins machen, dann ist auch weniger Schärfe in der Wikipedia, weil dann die Admins nicht mehr die Elite sind sondern nur eine mehr oder weniger großer Teil der aktiven Nutzer die erweiterte Funktionen haben. In diesem Sinne wäre es wirklich sinnvoll über eine Art automatischer Wahl zum Admin nachzudenken. liesel Schreibsklave 09:44, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass das Admin-Amt sowohl Funktionen mitbringt, bei denen Macht ausgeübt werden kann, als auch Funktionen, die eigentlich nur Aufräum-, Service- oder Hausmeisteraufgaben sind und dass diese technisch nicht getrennt werden können. Zu ersterem zählen einmal die Löschkandidaten-Abarbeitung (einschließlich Löschprüfung und Schnelllöschen von allem, was nicht völliger Unsinn ist) und zum anderen die Saktionierung gegenüber länger aktiven Benutzern. Bei diesen Aufgaben hat ein Admin wirkliche Macht und kann zimlich stark beeinflussen, in welche Richtung das Projekt steuert (z.B. eher in- oder exklusionistische Haltung bei der Löschung von Artikeln, allerdings besteht durch die RKs hier eine gute Richtschnur, so dass in diesem Bereich der Spielraum ziemlich beschränkt ist). Letztere Funktionen sind bsp. die Sperrung einfacher Vandalen, Löschung von Schrott, URV-Löschung, NowCommons-Löschung, Betreuung der Hauptseite, Erfüllung von Benutzerwünschen usw. Wenn es nur um diese Dinge gehen würde, würde ich Liesel völlig zustimmen, das sollten möglichst viele Benutzer können ("Adminship is no big deal"). Hierfür trifft auch die häufig geäußerte Einschätzung zu, dass die Admin-Funktionen eigentlich nur Zusatzfunktionen sind, die das Editieren erleichtern und mit denen man als Benutzer dem Projekt effektiver helfen kann. Dafür wäre auch keine Wiederwahl, Amtszeitbegrenzung etc. nötig, das könnte man wie die Sichterfunktionen jedem geben, der ausreichend Erfahrung hat.

Die mit "Macht" verbundenen Funktionen des Admin-Amtes will und kann man dagegen nicht jedem anvertrauen, dafür möchte die Community die "besten" Benutzer. Hierfür ist auch eine (wie auch immer geartete) Überprüfung wichtig und evtl. wäre sogar eine begrenzte Amtszeit sinnvoll.

Solange diese beiden Funktionen nicht getrennt sind (und ich glaube nicht, dass das überhaupt möglich ist, eine Löschung von Schrott ist nun mal technisch der gleiche Vorgang wie eine LK-Abarbeitungs-Löschung) halte ich 1. eine quasi-automatische Adminfunktions-Vergabe weder für sinnvoll noch in der Community für durchsetzbar (da die Gefahr zu groß ist, dass Benutzer, denen man das nicht zutraut, sich um die "Macht-Aufgaben" kümmern) und 2. eine automatische Wiederwahl/Amtszeitbegrenzung nicht für sinnvoll, da der größte Teil der Admins fast nur Hausmeister-Funktionen erfüllt und dementsprechend keine Wiederwahl braucht und eine Amtszeitbegrenzung den effektiven und bislang gut funktionierenden Service der Admins ziemlich zum Erliegen bringen würde (z.B. wer würde die URV-Abarbeitung machen ohne Ra'ike und Tsor, wer löscht alte IP-Disk-Seiten wenn nicht Aka, wer kümmert sich um Importe, wer ist in der Eingangskontrolle usw.). Da sind die Wiederwahlstimmen ein guter Kompromiss: wer irgendwelche Service-Tätigkeiten macht, wird auch kaum Wiederwahlstimmen bekommen und kann seine Aufgabe ziemlich ungestört ausüben, wer die kritischen Tätigkeiten ausübt, wird kritisch überwacht und wenn er zu viele Fehler/Entscheidungen gegen die Community (oder zumindest einzelne Benutzer) fällt, muss er sich der Wiederwahl stellen. --Orci Disk 11:22, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Orci:

>>Die mit "Macht" verbundenen Funktionen des Admin-Amtes will und kann man dagegen nicht jedem anvertrauen, dafür möchte die Community die "besten" Benutzer. Hierfür ist auch eine (wie auch immer geartete) Überprüfung wichtig und evtl. wäre sogar eine begrenzte Amtszeit sinnvoll. << (Orci 11:22, 21. Apr. 2011)

Daß die Community "die Besten" will, kann man wohl nur abstrakt so sehen, siehe auch Maupres Punkte 2 und 3, denen ich voll und ganz zustimme.

Der wählende Wikipedianer will vor allem "seine" Gruppe stärken und mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit will er auch selber mittelfristig zur Ingroup gehören.

Was das Thema Macht anbelangt:

Die verteilt sich letztlich auf eine überschaubare Anzahl Schultern. Und bei Adminkandidaten, denen man den Mumm zutraut, dort mitzumischen, ist der Wähler sehr verhalten und wählt oftmals auch nach einer Art "Parteizugehörigkeit".

Dabei haben von den je um 300 Wählern 50 stets binnen kürzester Zeit abgestimmt. Und im Falle einer Kontrastimme oft auch mit Stimmkommentar ("POV-Krieger", Diff auf merkwürdigen Edit, etc.). Und das nicht zufällig:

Die Mehrheit der kommenden Wähler schaut zuerst auf den Zwischenstand und liest sich Stimmkommentare durch, nicht jedoch die Diskussionsseite. 45:5 heißt "gegen den spricht wohl nichts", 25:25 heißt "polarisierend" und 10:40 heißt "Troll".

Und bei SG-Wahlen mit 6 freien Plätzen, aber 14 Bewerbern, sind 6 nach einem Tag aus dem Rennen.

In einer geheimen Wahl sähe das völlig anders aus. Da hätte nicht zuletzt der Leser nichts zu gewinnen oder zu verlieren. Und der 10:40-Kandidat könnte noch mit 210:90 gewählt werden, während der 45:5-Kandidat möglicherweise mit 190:110 scheiterte.

In der Wikipedia übt insbesondere der "Macht" aus, der das will. Das gilt nicht nur für Poweradmins, sondern auch für Wähler und für Oppositionelle. Man sollte nur aufpassen, daß da nicht eine lose/lose-Konstellation rausspringt.

Ich für meinen Teil wäre sehr dafür, Wahlen, auch WW3-Seiten, etwas weg von dem Durcheinanderschreien zu bewegen. Stimmen werden auf der Vorderseite abgegeben (und zwar bei der "eigentlichen" Wahl nach Möglichkeit geheim), Dispute und offene Fragen werden auf der Diskusseite erörtert.

Auch in Bundestags- oder Ortsbeiratswahlen wünsche ich mir keinen Wahlraum, wo per Handzeichen abgestimmt wird, während lautstark zu diesem und jenem Wahlverhalten aufgefordert wird. --Elop 12:32, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ob man geheime Wahlen macht, ist aber ein ganz anderes Thema als wie man die Wiederwahl/Adminkontrolle macht. Vieles von dem, was Du sagst, ist für mich ziemlich trivial und nicht zu ändern. Dass man sich jemanden, der von vorneherein sagt (oder bei dem es vom bisherigen Diskussionsverhalten zu erwarten ist), dass er in die heiklen Admin-Bereiche gehen wird, genauer und kritischer anschaut, als jemanden, der seine Rechte nur für Bildlöschungen oder sonstige einfache Dinge verwenden will, ist logisch. Genauso logisch und menschlich ist es, dass man Benutzer eher wählt, wenn sie ähnliche Ansichten haben wie man selbst. Das ist auch das, was ich mit dem "besten" Kandidaten meinte: der beste Kandidat als Admin ist für einen selbst (vielleicht nicht für die Community, da war meine Wortwahl oben nicht so passend, Adminwahlen sind aber individuelle und keine kollektiven Entscheidungen) doch wohl der, der meine eigenen Überzeugungen möglichst teilt. Dass Admins einen erheblichen Teil der Abstimmenden bei Adminwahlen stellen, stimmt, es ist aber sicher nicht deren Fehler, dass sie Wahlrecht ausnutzen. Eher ist es ein Fehler der Nicht-Admins, dass sie so wenig an den Adminwahlen teilnehmen. Wie eine Entscheidung in einer Adminwahl zu Stande kommt, bleibt logischerweise Spekulation, da man in die Leute nicht reinhören kann. Dass derjenige, der was macht, mehr Macht hat als derjenige der nichts macht, ist trivial. Und da WP ein Freiwilligenprojekt ist, kann man auch niemanden zwingen, was zu machen. --Orci Disk 13:36, 21. Apr. 2011 (CEST)

Diese FDP-Ideologie, Guido Westerwelle und Sylvana Koch-Mehrin wären da, wo sie sind, weil sie "die Besten" sein, und nicht diejenigen mit den besten Startvoraussetzungen cum größten Machtwillen, ist eigentlich schon seit Pierre Bourdieu spätestens eloquent ins Land der Märchenwelt verbannt worden. Mittelmässigkeit und Mainstream ist Trumpf, wenn es um Bildung von "Eliten", also den "Besten" geht. Breite Streuung oder zufällige Auswahl des Admin-Amtes wäre da geeigneter, aber die Eliten glauben ja sogar, sie seien die Besten. Ohne Berlusconi wäre Italien ja auch dem Untergang geweiht. fossa net ?! 14:00, 21. Apr. 2011 (CEST)

<quetsch>Zustimmung! --Elop 16:16, 21. Apr. 2011 (CEST)</quetsch>

Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen?

Natürlich ist die Auswahl nach Ähnlichkeit „logisch und menschlich“. Ich verwahre mich aber dagegen, sie mythisch zu überhöhen und argumentativ ins Gegenteil zu verkehren: Kandidaten werden in der Regel nicht nur gewählt, weil sie zu den Besten gehören, sondern sie gehören zu den Besten, weil sie gewählt wurden. Beides gilt, aber das letztere wird oft entweder vernachlässigt oder empört zurückgewiesen. Und wenn die aktivsten Kandidaten automatisch zu den Admins wandern, wäre es ein Fehler, den „inaktiven“ vorzuwerfen, sie würden sich nicht genug an Wahlen beteiligen. Damit wird nämlich ein strukturelles Problem als die Schuld einer Randgruppe dargestellt und behauptet, es ließe sich nur lösen, wenn diese Randgruppe sich mehr ins Zeug legen würde.--† Alt ♂ 14:15, 21. Apr. 2011 (CEST)

(@Orci)

>>Vieles von dem, was Du sagst, ist für mich ziemlich trivial und nicht zu ändern. <<

Trivial ist es sicher, aber es ist durchaus zu ändern. Und zwar losgelöst von der Frage der geheimen Wahl.

>>Dass man sich jemanden, der von vorneherein sagt (oder bei dem es vom bisherigen Diskussionsverhalten zu erwarten ist), dass er in die heiklen Admin-Bereiche gehen wird, genauer und kritischer anschaut, als jemanden, der seine Rechte nur für Bildlöschungen oder sonstige einfache Dinge verwenden will, ist logisch.<<

Das ist aber nicht das, was ich behaupte. Im Gegenteil:

Diejenigen, die binnen weniger Minuten und Stunden abstimmen, schauen sich gar nichts an, sondern versuchen möglichst schnell, ihren Teil des Einflusses geltend zu machen, damit der (un)erwünschte Kandidat (nicht) gewählt wird. Und eine schnelle Prostimme oder eine schnelle Kontrastimme mit plakativem Spruch sagt eben nicht "Schaut genauer hin".

>>Das ist auch das, was ich mit dem "besten" Kandidaten meinte: der beste Kandidat als Admin ist für einen selbst (vielleicht nicht für die Community, da war meine Wortwahl oben nicht so passend, Adminwahlen sind aber individuelle und keine kollektiven Entscheidungen) doch wohl der, der meine eigenen Überzeugungen möglichst teilt.<<

Genau das sehe ich anders. Das mag für Inhaber eines Sperrlogs mit Scrollbalken noch zutreffen (der sucht natürlich Admins, die ihn nicht oder ent-sperren), aber ein weniger verhaltensauffälliger Normaluser hat mehr von einem Admin, der transparent nach Regeln und deeskalierend handelt. Ob der jetzt im Portal Waffen oder rund um Antifa schreibt, ob ich schon in netter Athmosphäre ein Bier mit ihm getrunken habe oder nicht einmal weiß, ob er eine 19jährige Frau oder ein 71jähriger Mann ist, ist da völlig wumpe.

>>Dass Admins einen erheblichen Teil der Abstimmenden bei Adminwahlen stellen, stimmt, es ist aber sicher nicht deren Fehler, dass sie Wahlrecht ausnutzen. <<

Das ist erstmal keine Frage von Admin oder Nichtadmin. Und ihr "Wahlrecht ausnutzen" tun ja alle 300 und täten sie z.B. auch im Falle geheimer Wahlen (da vielleicht eher mehr und mit weniger strategischem Denken).

Und, nochmal der Hinweis:

Macht üben auch gut vernetzte "Oppositionelle" aus. Oder vergleichsweise Unabhängige, die genau den Finger in die Wunde legen.

Aber die wenigsten von uns dürften rein aus Machtaspekten am Projekt teilnehmen. Unterm Strich sollte uns die Mitarbeit möglichst viel Spaß machen. Lebensqualität halt. Und die steigt nicht dadurch, daß ein 2003 zum Feind erklärter Kollege seither 17mal gesperrt wurde und ich nur 8mal.

Auch unsere Adminschaft kann viel zu unserer WP-Lebensqualität beitragen. Was sie aber auch nur sinnvoll tun kann, wenn sie selber Spaß an der Sache hat. Ob sie den hat, kann sie nicht alleine entscheiden. Dazu ist sicher eine große Akzeptanz nötig, die der Wähler von sinnvollen Anforderungen abhängig machen kann.

Die bisher gängigen Dialogformen sehe ich da als verbesserungswürdig an - auch und nicht zuletzt in Wahlen. --Elop 14:46, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die "Schnellabstimmer" großteils so schnell abstimmen, um ihren Einfluss geltend zu machen, sondern dass das entweder Benutzer sind, die fast immer so abstimmen (es gibt Leute, die fast immer Pro und Leute, die fast immer Contra stimmen) oder Benutzer, die den Kandidaten schon seit Jahren kennen und daher keine große Überlegungszeit brauchen. Im übrigen ist auch schon so manche (am Anfang eindeutig aussehende) Kandidatur gekippt, wenn jemand was problematisches thematisiert hat.

Es überwiegen in der Community nun mal die "Normaluser, die gerne deeskalierend wirken", wohingegen die Benutzer mit "Sperrlog mit Scrollbalken" selten sind und keinen großen Einfluss auf die Adminwahlen haben. Dementsprechend sind auch die Adminwahlen, normale Benutzer mit Ansichten, die für die meisten akzeptabel sind, die die Regeln beachten und akzeptieren und ruhigem Diskussionsstil werden leicht Admin, Benutzer mit "extremen" (neutral gemeint, einfach Ansichten, die weit vom Mainstream weg sind) Ansichten, Leute, die leicht in Konflikte verwickelt sind und Benutzer mit unfreundlichem Diskussionsstil haben es schwer.

Klar haben auch nicht-Admins "Macht" (z.B. in Diskussionen, Wahlen, Abstimmungen etc.), mir ging es nur um die konkrete Macht, Entscheidungen in Löschdiskussionen, Benutzersperrungen und deren Prüfungen zu treffen, diese Macht haben nur Admins.

Natürlich sollte es vor allem um Spaß an der Sache und wenig um Macht gehen. Das mit dem Spaß für Admins kollidiert aber leider stark mit den anderen hier geschriebenen Dingen zur Kontrolle und Überprüfung von Admins. Es macht nun mal weniger Spaß, was zu machen (auch wenn es nötig ist), wenn man dafür (vielleicht sogar zu Recht) kritisiert wird oder sich häufiger der Überprüfung in Form einer Wiederwahl stellen muss, als wenn man tun und lassen kann, was man will, ohne irgendwelche Kritik oder gar Konsequenzen zu erleiden. Nicht umsonst beschäftigen sich die wenigsten Admins mit Bereichen wie der Sperre von Benutzern, die lange dabei sind. --Orci Disk 15:37, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die "Normaluser, die gerne deeskalierend wirken", wenn man mal glauben würde, eine solche Typologie würde Sinn machen, überwiegen ganz sicher nicht. Die allermeisten user sind recht apathisch und wirken weder eskalierend noch deeskalierend. Die meisten, die sich hier lautsark für ein besseres "Klima" einsetzen, wirken alles andere als deeskalierend, sondern wirken als ausgrenzend und damit eskalierend, ihren Gegnern gegenüber. Davon gibt es sehr, sehr viele. Als Normalnutzer muss man sich hier zudem einen noch schnodderigeren Ton bieten lassen als als Admin, insofern zieht das "Spassmach"-Argument in keinster Weise. Niemand wird hier schnell Admin, wenn er sich nicht mit den richtigen Leuten gutstellt, das hat mit Höflichkeit sehr wenig zu tun. Die Bestandsaufnahme von orci stimmt hinten und vorne nicht, sie ist realitätsfern. fossa net ?! 16:02, 21. Apr. 2011 (CEST)

(BK, @Orci) Irgendwie stehen unsere Beobachtungen diametral zueinander.

>>Es überwiegen in der Community nun mal die "Normaluser, die gerne deeskalierend wirken"<<

Die überwiegen in den Artikeldiskussionen, aber gerade die Adminwahlen werden m.E. eher von Benutzern (Admins wie Nichtadmins) dominiert, die null deeskalierend wirken.

>>Dementsprechend sind auch die Adminwahlen, normale Benutzer mit Ansichten, die für die meisten akzeptabel sind, die die Regeln beachten und akzeptieren und ruhigem Diskussionsstil werden leicht Admin, <<

Würde ich auch nicht so stehen lassen. "Ruhiger Diskussionsstil" scheint erheblich weniger Rolle zu spielen als der - personenbezogene - Inhalt. Der Wähler wählt eher den Kandidaten, der seinen "Gegner" unsachlich anpöbelt als den, der ihn selber sachlich und fundiert kritisiert.

Lediglich bei denen, die nie irgendwie Farbe bekennen, wird auf Formalien (Regelkenntnis, Freundlichkeit, keine zu extremen Standpunkte) geachtet.

>>Leute, die leicht in Konflikte verwickelt sind und Benutzer mit unfreundlichem Diskussionsstil haben es schwer.<<

Findest Du? Aber sie werden in vielen Fällen gewählt.

Dein Plädoyer liest sich eher wie "Unsere Admins sind genau die Besten, die stets freundlich und sachlich sind - sonst wären sie ja nicht zu Admins gewählt worden!" --Elop 16:16, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die meisten Benutzer interessieren sich kaum für Meta (außer wenn vielleicht mal ein Artikel aus ihrem Interessenbereich in der Löschdiskussion landet) oder die Konflikte anderer, wenn man das als apathisch bezeichnest, ok. Gilt aber auch für sehr viele der Admins. "Deeskalierend wirken" war vielleicht falsch, "nicht eskalierend wirken" trifft es besser. Wie der Ton in einer Diskussion ist, hängt sehr vom Gebiet und den dort mit einem diskutierenden Benutzern ab, das kann man m.E. nicht auf Admin vs. "Normalnutzer" reduzieren. Es gibt höflich und weniger höflich diskutierende Admins genauso wie Normalnutzern. Auch ist der Diskussionsstil natülich nicht das einzige Wahlkriterium, so dass auch Benutzer mit einem mitunter ruppigen Diskussionsstil zum Admin gewählt werden. Dass in Admin-Kandidaturen-Diskussionen eher die eskalierenden Benutzer dominieren, liegt m.E. vor allem daran, dass die anderen weniger Diskussionsbedarf haben und einfach nur ihre Stimme abgeben. Auch sind ja nicht alle Adminkandidaturen Schlammschlachten, es gibt viele sehr ruhig verlaufende (auch wenn das wohl eher die Kandidaten sind, die "nie Farbe bekennen" und die nun mal die Mehrheit sowohl an Benutzern als auch Admins stellen).

Gibt es Beispiele für Benutzer, die üblicherweise sachlich und fundiert kritisieren, die in eine Adminkandidatur gingen und dann nicht gewählt wurden?

Natürlich sind unsere Admins nicht "perfekt" (wer ist das schon) und haben auch nicht alle einen stets höflichen Diskussionsstil, das bestreite ich gar nicht. Auch ist die Community natürlich nicht perfekt und wählt manche Benutzer und andere nicht, obwohl es vielleicht manchmal andersrum besser wäre. Aber ich glaube nicht, dass durch regelmäßige Wiederwahlen, geheime Wahlen oder einen der anderen Vorschläge sich daran viel ändern würde und manches (wie etwa die begrenzte Amtszeit) kontraproduktiv wäre, da dadurch im Wesentlichen die Zahl der Admins stark schrumpfen würde, was bedeuten würde, dass die gleiche Arbeit von deutlich weniger Leuten geleistet werden müsste. --Orci Disk 21:28, 21. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt sind wir doch plötzlich einvernehmlich bei der Conclusio, daß "freundlicher Umgangston" oder "deeskalierendes Verhalten", anders als Regelkenntnis und Kompetenz, bei Adminwahlen de facto keine bzw. wenig Rolle spielt. Die meisten Admins und Nichtadmins sind in der Lage, sich zivilisiert zu benehmen, eskalierend und polarisierend verhält sich überdies ein nicht geringer Anteil beider Gruppen und explizit die Deeskalation fördend treten je nur Minderheiten auf.

Bleibt die Frage, was geheime Wahlen verbessern könnten.

Nun, dadurch könnte jeder Stimmberechtigte nach bestem Wissen und Gewissen abstimmen, völlig ungeachtet jeder Seilschaft. Es unterblieben strategische Stimmen, insbesondere durch Seilschaften erzwungene.

Beispiel?

• Kandidat A kann sich nicht immer sehr gut benehmen, ist aber ansonsten ein lieber Kerl und mit vielen Benutzern befreundet. Und diese Freunde finden zwar, daß Administration nichts für A ist (bzw. vor allem umgekehrt), bekämen aber im Falle der Kontrastimme oder Enthaltung argen Ärger mit A.
• Jetzt kandidiert B, den A zu seinem Erzfeind erklärt hat, der aber ansonsten, auch nach der Meinung von As Freunden, ein sehr geeigneter Kandidat wäre. Was vermutest Du, wählen die ihn?
• Dann gibt es noch C, dessen Wiederwahl anläuft. Der hat in den letzten Monaten viele höchst fragwürdige Entscheidungen getroffen, ist aber nicht ganz ohne Einfluß, weshalb es sich niemand mit ihm verscherzen will. Und nach 1 Tag steht es 150:20. Ein typischer Fall also für strategische Prostimmen 1. Art (= eigentlich Contra - "der wird ja eh gewählt"). Das ist nicht von mir erfunden - zu derartigem Stimmverhalten haben sich mir gegenüber bereits Wikipedianer per Mail bekannt!

Noch auffälliger ist das z.B. bei Stichwahlen wie etwa zum SG. Wer nach einem Tag deutlichen Rückstand hat, wird gar nicht mehr berücksichtigt - mit allen Vor- und Nachteilen (Vorteil ist vor allem der, daß er nicht mit Dreck beworfen wird, da erkennbar in jener Wahl "ungefährlich").

Und wer kurz vor Schluß aussichtsreich dasteht, bekommt vielleicht noch schnell indirekte Contrastimmen per strategischen Prostimmen 2. Art für die unmittelbaren Gegner (solche waren z.B. wahlentscheidend in Mai und November 2009).

Konkretere Beispiele könnte ich Dir durchaus nennen. Würde ich aber höchstens, auf Wunsch, per Mail tun. da ich es für unanständig halte, hier öffentlich über Dritte zu reden. Zumal eine Analyse derartigen Wahlverhaltens nicht ohne Spekulationen auskäme. --Elop 15:20, 22. Apr. 2011 (CEST)

Davon ab:

Ich kann auch eigentlich gut damit leben, daß die Benutzer Admins sind, die es halt sind. In erster Linie übernehmen sie ja Arbeit und Nerv. Und das was faule Admins oder Nichtadmins nicht machen, müssen halt die fleißigen tun.

Wenn einer Mist baut, wird das eh nicht ohne Echo bleiben. Da muß ich für mich keine "Vorauswahl" treffen, wer meiner Vermutung nach wohl wie seine Rechte mißbrauchen wird ... --Elop 15:34, 22. Apr. 2011 (CEST)

"Teilerfolg"?, "verdiente Autoren"

Persönlich würde ich die Wiederwahlverfahren als Teilerfolg der Community werten. Nach anderthalb Jahren sind sie fest etabliert; eine wirkliche Abschaffung steht, zumindest augenblicklich, nicht zur Disposition. Ist die (gefühlte) Adminwillkür seither geringer geworden? An statistischen Indikatoren (wie z. B. quantitativ weniger Benutzersperrverfahren) läßt sich diese Größe nur schwer festmachen. Mein persönlicher, komplett subjektiver Eindruck ist: Ja. Festmachen würde ich diesen „Fortschritt“ an vier Punkten: a) der Tatsache, daß mittlerweile eine Vernetzung kritischer User stattgefunden hat, b) den Wiederwahlverfahren, welche in der Praxis zu einem gewissen Mindestmaß an Machtkontrolle geführt haben, c) dem Abwandern einiger vormals als Hardliner bekannter User in die höheren Ränge von WMD und d) einer – vermutlich durch Gewöhnung entstandenen – Auseinandersetzungspraxis. Letztere ist zwar stark (in manchen Aspekten sogar allerstärkstens) verbesserungsfähig. Andererseits sind die diversen Auseinandersetzungen auf D-II, in Sperrprüfungen, auf sonstigen Metsaseiten, Artikel- und Userdisks ein Anzeichen dafür, daß überhaupt eine Auseinandersetzung stattfindet.

Ist das ein halb volles oder halb leeres Glas? Kommt m. E. drauf an, was man daraus macht. Wie die aktuellen Auseinandersetzungsfronten sich weiter entwickeln, ist schwer zu sagen. Die wahrscheinlichste Variante ist vermutlich ein weiteres Auspegeln auf dem anskizzierten Level. Im Hinblick auf bessere Regularien (oder, längerfristig, das objektiv nicht nur wünschenswerte, sondern sogar nötige Umkehren des aktuellen Autorenschwunds) ist die Begrenzung der „Adminmacht“ nur ein Faktor. Meines Erachtens ist sie nicht nur nötig, sondern – als (mittelfristige) Agenda – dringend fällig. Allein wird sie jedoch nicht ausreichen. Was mir seitens der Admins fehlt, ist eine aktiv gesuchte, institutionalisierte Rückkoppelung mit den aktiven Stammusern. Als mögliches Mittel hatte ich auf den Admin-Notizen vor einer Woche einen monatlichen Admin-Rapport über Entwicklungen und Maßnahmen im Bereich Arbeitsklima, Benutzersperrungen etc. vorgeschlagen. Der Anlaß war möglicherweise fehlindentiert und auch die Ausformulierung meinerseits schlecht. Ohne Akzeptanz, daß es unterschiedliche Sichtweisen gibt (die Sichtweise von Admin A, der sperrt und langjährigem User B, der gesperrt wird, liegt möglicherweise 180 Grad auseinander) und Rückkoppelungen zwischen den unterschiedlichen Instanzen, Fraktionen etc. notwendig sind, sehe ich keinen Weg zu einer grundsätzlichen Verbesserung.

@Mautpreller: Die Diskussion um den TAT-Artikel im Kurier betrachte ich ebenfalls als traurig. Genauer: Als Anzeichen, daß selbst eine moderate Form von Konfliktbeschreibung von einigen nach wie vor mehr als Sakrileg empfunden wird denn als sachliche Kritik (bzw. andere Meinung zu einer bestimmten Sache). Was genau ist das Sakrileg? Der Artikel beschreibt ein Verfahren. Ein Verfahren, über dessen Existenz Kurierleser wohl kaum informiert werden müssen. Ob das Verfahren zweckdienlich ist oder nicht, darüber kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Trauerpunkt bei der Kritik ist, daß auf ein Neues versäumt wird, inhaltliche Positionen zum Thema selbst zu beziehen (also die Nützlichkeit der Wiederwahlen kontrovers zu diskutieren). Anstelle dessen mäkelt man daran herum, daß die Konfliktbenennung auf unzulässige oder unseriöse Weise stattgefunden habe. Altbekannt. Regel schlägt Diskussion. Fazit: Der Weg ist noch weit. --Richard Zietz 11:18, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ach, und weil's mir grad einfällt: Eins möchte ich auch noch zu bedenken geben (hab ich auch schonmal einer Person aus dieser Runde hier geschrieben): Ich beobachte mit Sorge die Tradition, verdiente Autoren zu Admins zu machen. Das ist nicht zuvorderst schlecht, weil gute Autoren nicht zwangsweise gute Admins sind oder umgekehrt, sondern aus einem anderen Grund: Durch diese Praxis wird sozusagen „das Gute“ institutionalisiert: Wer viel zum Projekt beiträgt, wird belohnt, indem er erweiterte Rechte erhält (und viele Benutzer pochen bei der Abstimmung geradezu auf ANR-Wirken.

Damit wandern die guten Autoren auf die Seite der Admins, die schlechten Autoren bleiben da, wo sie sind (obwohl sie vielleicht keine schlechten Admins wären). Dabei wird außer Acht gelassen, dass die Performance im Projekt ganz erheblich von Konflikten mit anderen Benutzern abhängt: Ich habe z.B. keinen ernstzunehmenden Erzfeind und kann mich deshalb relativ zivilisiert benehmen. Anders sieht es in den Dauerbrennpunkten Taxiarchos-Umschattiger, MK-BF oder A.S.-Label5 aus. Dabei will ich diesbezüglich gar keine Position beziehen – aber allem Anschein nach haben diese Konflikte dazu geführt, dass vormals verdiente Autoren und teilweise Admins ins Abseits gerückt sind und sich damit (wohl auf Dauer) für den Adminposten disqualifiziert haben. Daran wird deutlich, dass es hier nicht einfach nur um Können oder Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit geht, sondern darum, konformes Verhalten zu belohnen.

Damit ergibt sich zusätzlich zur Dichotomie Entscheidungsträger – Entscheidungsempfänger noch eine weitere potentielle, nämlich die von „nützlicher Mitarbeiter“ – „weniger nützlicher Mitarbeiter“. Dass das tatsächlich auch eine Rolle bei Entscheidungen von Konflikten spielt, sieht man immer wieder dann, wenn eine der Konfliktparteien aufgefordert wird „sich doch gefälligst mehr auf die Artikelarbeit zu konzentrieren“. Damit hat eine Seite auch noch die Moral für sich gepachtet. Diese Osmose zwischen den zwei Polen wird dadurch verstärkt, dass man bei guter Performance ein Wikileben lang Admin bleibt, Admins meist die aktivsten Benutzer sind und damit stark mitentscheiden, wer als nächster Admin wird. Und die Sozialpsychologie zeigt uns seit Jahrzehnten, dass homogene Gruppen ihre Mitglieder stets nach Ähnlichkeit rekrutieren. Genau diese Entwicklung würde aber durch regelmäßige Wiederwahlen oder Amtszeitbeschränkungen ein Stück entschärft.--† Alt ♂ 12:07, 21. Apr. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, hinzu kommt noch die irrige Ansicht, Metaarbeit sei der Erstellung dieses Änzyklodings nicht erforderlich oder nicht zuträglich. Ausserdem bringen Wiederwahlen nichts, weil die Wahlen werden ja bereits durch die grunsätzlich nepotistischen Strukturen bestimmt, die eh nur Leute aufnehmen, die auch bei Wiederwahlen durch die gleichen Strukturen geschützt wären. fossa net ?! 13:06, 21. Apr. 2011 (CEST)

Unterschreibe ich ebenfalls. Allerdings ist es im Moment noch möglich, dass sich auch einige hervorragende Admins (siehe Liste oben) trotz oppositioneller Haltung und sogar Äußerung von deutlicher Kritik an den genannten Strukturen halten können - allerdings um den Preis einer extremen Selbstdisziplinierung. Und die schützt nicht unbedingt dauerhaft, wenn sich der Mob erstmal eingeschossen hat. Lieblingsargument: Die seien zu "verständnisvoll" gegenüber PAs, weil sie differenzieren und sauber subsumieren können - und das auch tun. --JosFritz 13:22, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nurma als Hinweis:

Wie erfolgsversprechend es ist, auf eine Abwahl eines bestimmten Admins zu hoffen, ist eine andere Frage als die, ob die WW3-Seiten nicht fürs Projektklima förderlich sein könnten oder möglicherweise längst sind. --Elop 14:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wow, das wird ja immer interessanter. Ja, dass hier schon gute Autoren als Admins "verbrannt" sind (und das mit beträchtlicher Verbitterung einherging), ist ein gutes Argument für mehr Streuung. Und ich hatte bislang das Argument, ein Wikipedia-Nutzer sollte ein bisschen Artikelarbeit vorweisen können, eher so interpretiert, dass es nicht so gut ist, jemandem Macht zum Rumfummeln an etwas zu geben, wovon er gar nicht weiß, wie es funktioniert. Aber es leuchtet mir sofort ein, dass das die Kehrseite hat: Verdiente Benutzer kommen in den Adminhimmel. (Oder werden als verantwortungsscheu bezeichnet, wenn sie nicht wollen.) Selbstrekrutierung der "Eliten" + Admin als Auszeichnung für "gute Mitarbeit" - kein Wunder, dass Kritik an Adminhandlungen manchmal als schwere narzisstische Kränkung empfunden wird.--Mautpreller 14:55, 21. Apr. 2011 (CEST)

Und jetzt verstehst du vielleicht, warum ich einer eigenen Kandidatur und im Nachhinein auch deiner damaligen (bei aller Wertschätzung) kritisch gegenüberstehe: Das hätte (auf Dauer) den gleichen Effekt wie eine offizielle Projektseite WP:Kritik. Es braucht auch solche Benutzer als (admin-externe) Kritiker, die nicht von vorneherein im Ruf eines Tunichtgutes stehen. Auch wenn Meister Jahn in der Rolle des Diogenes eine glänzende Besetzung ist.--† Alt ♂ 15:18, 21. Apr. 2011 (CEST)

Kritik an Admins und Artikelschreibern:
In der Zeit, die Ihr hier an Artikeln bastelt und LDs abarbeitet, hättet Ihr längst 30kB Gelaber auf der Grillenwaage publizieren können! --Elop 15:08, 21. Apr. 2011 (CEST)

Daß Admins per se die besseren Artikelschreiber sind, würde ich stark bezweifeln. Auf vielen „Portfolio“-Vorzeigeseiten ist es doch so: Schaut man etwas genauer unter die Bettdecke, stellt sich heraus, daß der Eigenanteil an den fabrizierten „Artikeln“ oft nur aus Kleinkorrekturen, Kleinartikel-Erstanlagen und ähnlichem besteht – also aus kleinen, fleißigen, hochgepimpten Miniedits. Das hat auch seine Logik: Admin wird man hier, weil man als Verwalter positiv auffällt (also im Meta-Bereich, Vandalenbekämpfung, Löschhölle, allgemeine Wartung); das Artikel-Portfolio ist, hart gesagt, lediglich das Lametta. Entsprechend rekrutiert sich die Bürokratie nicht intellektuelles Potenzial (zu kritisch, zu eigenwillig, stört nur), sondern verwaltungstechnisch versierten, Bürokratie-Nachwuchs, der sich vor allem dadurch auszeichnet, daß er in der Spur läuft. Daß das mit dem Projektziel („Enzyklopädie“) nur bedingt zusammengeht – tja, das hätte sich Mr Wales besser mal vor zehn Jahren überlegen sollen. --Richard Zietz 18:56, 21. Apr. 2011 (CEST)

Aber verwaltungstechnisch versierte Admins sind nicht das Schlechteste (davon mehr zu haben wär nicht übel). Andererseits ist die Artikelarbeit immer wieder, eigentlich ständig Thema bei Kandidaturen, auch bei mir zum Beispiel. Adminkür ist nicht eigentlich Übertragung einer Funktion (etwa Verwaltung) - die könnte ja ruhig auf Zeit erfolgen -, sondern Aufnahme in die Ingroup der verdienten Benutzer. Wenn mans so sieht, ist es logisch, dass sie nicht zeitlich begrenzt ist; Abwahl hieße dann ja Ausschluss aus dieser Gruppe (mit Ausnahme von ganz wenigen unangefochtenen Leuten und Urgesteinen). Diese Verquickung ist es wohl, die die Sache so schwierig macht.--Mautpreller 20:01, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich spüre den Sog von Metadebatten, obwohl ich als Nichtadmin auf de nicht einmal verpflichtet bin, den komplexen Konflikten zu folgen, um etwa eine gerechte Entscheidung zu fällen. Ich weiß von befreundeten Admins, dass sich ihre Aktivitäten in der Wikipedia im Zuge der Adminschaft gewandelt haben, auf verschiedene Weise, aber tendenziell weg von der inhaltlichen Arbeit. Auf den Commons versuche ich, darauf zu achten, bei der Durchsicht neuer Dateien nicht nur auf Copyrightverletzungen, Löschkandidaten und Privatmist zu achten, sondern auch auf gute Beiträge neuer Autoren und diese zu unterstützen. Aber hier im Textbereich ist der Zeitaufwand für wirkliche Artikelverbesserungen doch sehr hoch und beides geht kaum. Wir müssen da in jedem Fall aufpassen, uns nicht zu verpeilen, denke ich. Auf den Commons versuche ich - bisher erfolgreich - Konflikte ohne Sperren zu managen, vielleicht ist das hier schwerer, aber manchmal glaube ich, dass der Adminstatus eher schadet als nützt. Aber Du hast Recht, für einige bedeutet das ungeheuer viel. Und für viele Bereiche brauchen wir die Adminschaft eben doch. mfg Mbdortmund 21:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia ist einfach an einem Punkt angekommen, an dem es ohne Konsolidierung nicht mehr weiter geht. Deshalb ist auch der Verweis auf eine fiktive glorreiche Vergangenheit nutzlos. Wer glaubt, Wikipedia ließe sich heute noch so verwalten wie vor zehn Jahren, der glaubt auch, man könne ein Kleinunternehmen mit zwei Angestellten genauso führen wie einen weltweit operierenden mittelständischen Betrieb. Oder dass Familie heute die gleichen Lebensformen und Loyalitätsverpflichtungen umfasst wie vor 60 Jahren. Benutzer mit solchen Weltbildern sollte man aber nach Möglichkeit nicht zum Admin wählen.--† Alt ♂ 10:01, 23. Apr. 2011 (CEST)

Meta an und für sich

Um mal mit einem Mythos aufzuräumen: Niemand kommt freiwillig zu Meta. Es sind immer technische, strukturelle oder allgemeine inhaltliche Probleme, die im ANR nicht befriedigend gelöst werden können und die dann der Grund sind sich auf Metaseiten zu engagieren. Und jeder der nicht in Resignation verfällt und sich dafür entscheidet hat die Möglichkeit den Nutzen seines Zeitaufwandes für die WP hierbei zu potenzieren. Diese Seite ist "Meta" und jeder, der hier liest und schreibt ist kann das Projekt dadurch stark voranbringen. Ohne Meta gäbe es keine Admins und drei Techniker in den USA würden alle Regeln und Strukturen für alle Artikel, Portale und Kategorien festlegen. Also: Jeder, der das liest darf jetzt mal stolz auf sich sein. ...und frohe Ostern. --Gamma γ 21:51, 22. Apr. 2011 (CEST)

Yo! War eh schon immer stolz, einen Laberaccount betreiben zu dürfen! Und jetzt darf ich sogar zusätzlich Mitbetreiber eines nichtlabernden Laberaccounts sein!

Im Grunde ist jede Artikeldiskus ja schon halb meta. Und die spart wirtschaftlicherweise oft jede Menge Nervarbeit.

Jede nicht artikelspezifische Diskussion, die dafür sorgt, daß wir künftig im Artikelraum etwas weniger aneinander vorbei, im Extremfalle gegeneinander arbeiten, ist im Artikelsinne produktiv.

In diesem Sinne fröhliche Eierfindung ... --Elop 00:34, 23. Apr. 2011 (CEST)

Gamma hat völlig Recht. Es war mir zwar noch nicht so bewusst geworden, aber tatsächlich dürften sehr viele Benutzer auf die Meta-Ebene gehen, weil sie im ANR nicht mehr wie gewünscht weiterkommen. Es findet dann eine persönliche Abwägung statt, die sicher sehr individuell ausfällt. So gesehen ist es für die WP besser, Autoren engagieren sich auf Meta, als dass sie der WP den Rücken kehren. In jedem Fall steht der Gestaltungs- und Mitmachwillen sowohl im ANR als auch auf Meta im Vordergrund. Wer ihn hat, wird früher oder später auf Meta landen oder das Recht zu gehen in Anspruch nehmen. -- 7Pinguine 12:40, 26. Apr. 2011 (CEST)

Eine Bemerkung zu den Wiederwahlen

Es ist schon bemerkenswert: Wirklich viele Wiederwahlstimmen habe ich mir nicht damit eingefangen, dass ich einem Benutzer auf die Füße getreten bin; sondern mit der Aufhebung einer Adminentscheidung in der Sperrprüfung und mit dem Versuch, ein Adminproblem wegen einer m.E. regelwidrigen Sperrprüfungsentscheidung zu eröffnen. (Am lustigsten finde ich, dass mir dabei sogar die Vergabe einer Wiederwahlstimme vorgehalten wird.) Interessant auch diese Begründung: wer als Admin lieber die Trolle schützt und seinen Adminkollegen die alles Richtig machen in den Rücken fällt, sollte nicht Admin sein. Es spricht doch einiges dafür, dass der Verstoß gegen den ungeschriebenen Admincomment in den Augen der Wiederwahlstimmer besonders schwer wiegt.

Dabei stammen diese Wiederwahlstimmen gar nicht mehrheitlich von Admins. Woraus ich schließe: Das Problem ist nicht eigentlich, wie es oft behauptet wird, dass Admins eine Art Kastenbewusstsein ausbildeten. Das Problem ist vielmehr, dass auf "die" Admins in der Community so enorme Hoffnungen gesetzt werden. Sie sollen als "gute Fürsten" dem Benutzer zu seinem Recht verhelfen, insofern ist ihre Stellung als autonome, ungebundene Entscheider gerade unumstritten. Bei den "radikalen Adminkritikern" lässt sich im Übrigen das Spiegelbild dazu erkennen: Auch da wird der "gerechte Entscheider" verlangt, der ohne Ansehen der Person allen Gekränkten Genugtuung verschafft.

Natürlich sind diese Erwartungen eine massive Überforderung. Eine häufige Reaktion bei Admins ist das Kleinreden (wir sind "nur" die Ausputzer, Macht haben wir nicht, bei uns wird bloß aller Dreck abgeladen etc.) und eine gewisse Adminsolidarität (in Grenzen; paradigmatisch: mach Du mal diesen Drecksjob, dann wirst Du schon sehen; wir wissen ...).

Mich bestärken diese Wahrnehmungen in der Auffassung, dass man den Adminjob dringend entmystifizieren sollte. Das kostet aber was. Was man nicht gleichzeitig haben kann, ist weit reichende Autonomie ohne "formelle" oder "bürokratische" Einengung und Entlastung von überfordernden Hoffnungen. --Mautpreller 11:01, 3. Mai 2011 (CEST)

Welche Vorschläge hast du zur Entmystifizierung? Die einem meinem mit regelmäßigen Wiederwahlen bzw. befristeten Amtsperioden, andere meinen mit einer drastischen Erhöhung der Adminzahl kann das erreicht. liesel Schreibsklave 11:41, 3. Mai 2011 (CEST)

Einen Punkt, der noch dazukommt, habe ich nicht erwähnt, weil er oben schon sehr schön steht: Die Leute hängen am Adminjob, weil er real als Auszeichnung "verdienter Benutzer" funktioniert. Dh Kritik, Formalisierung etc. treffen oft auf eine enorme Dünnhäutigkeit, weil man aus dem Kreis der "Guten" ausgestoßen zu werden droht.

Deswegen: Gut wäre tatsächlich von vornherein begrenzte "Amtszeit" und regelmäßige Wiederwahl, allein schon, um eine gewisse Durchmischung zu erreichen. Ferner fände ichs wirklich ganz gut, wenn Adminentscheidungen stärker formal gebunden wären. Also etwa: Begründungs- und Dokumentationspflicht, evtl. "kollegiale" Entscheidung, wos schwierig wird. Die Spielräume müssten klarer begrenzt sein (Sperrlänge etc.); Kontrollen müssten einfach normaler und üblicher sein, und die könnten und sollten gerade von Nichtadmins ausgeübt werden.--Mautpreller 11:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich finde viel schöner kann man den ja stets bestrittenen Corpsgeist gar nicht dokumentieren. Ich glaube, viele sind gar nicht willens, sich widescreens Argumente mal anzuschauen, denn sie nehmen ihn als blossen Troll wahr. fossa net ?! 13:34, 3. Mai 2011 (CEST)

Angesichts der jetzt schon dürftigen Anzahl von neuen Admins sehe ich bei einer begrenzten Amtszeit die Gefahr, dass es schnell passieren kann, dass wir nicht administrativ nicht mehr handlungsfähig sind. Manchem Benutzer scheint diese Situation vielleicht sogar gefallen, keine Sperrungen, Löschungen etc. mehr, halt einfache Anarchie, der Ausdauerndste und Lauteste und Zeitreichste gewinnt. Aber dafür auch keine prompte Löschungen bei notwendigen Verschiebungen, Importe von Artikeln etc.

Die kontroversen Entscheidungen und Debatten stellen doch nur einen Bruchteil der Aufgaben dar. Es gibt zwar endlose Debatten und Diskussionen, in der Regel bringen diese jedoch nach kurzer Zeit keine überraschend neuen Erkenntnisse sondern verbrennen nur Zeit. Wäre halt die Frage ob es wegen diesem kleinen Teil der Aufgaben notwendig ist, das gesamte System zu gefährden.

Regelmäßige Wiederwahlen wurden schon häufig debattiert und zur Zeit zugunsten der anlassbezogenen Wiederwahl verworfen. Im Endeffekt würde eine regelmäßige Wiederwahl nicht viel ändern. Wer jetzt schon eine breite Unterstützung auch bei kontroversen Entscheidungen zu haben, wird diese auch bei einer regelmäßigen Wiederwahl haben.

Viel sinnvoller wäre, viel mehr Benutzer zu Admins zu machen. Warum nicht auch Fossa, TAM & Brummfuss? Wenn diese Benutzer so sehr neben der Communitymeinung liegen, würden sie über kurz oder lang auch abgewählt werden.

Man sollte doch bedenken, ein Admin kann fast nichts kaputtmachen. Gelöschte Sachen können wieder hergestellt werden und Sperrungen können aufgehoben werden. Das einzige was nicht so einfach zu reparieren ist, wenn ein Admin die Versionen mehrerer Artikel vereinigt. liesel Schreibsklave 14:48, 3. Mai 2011 (CEST)

Am interessantesten finde ich, daß gerade Du, Maupre, wie auch Amberg, in letzter Zeit auf den WW-Seiten mit Sprüchen wie "Trollschützer" und dergleichen bepöbelt werdet, wenn Ihr Euch für korrekte und nachvollziehbare Behandlung von Accounts einsetzt, die Euch nun wirklich völlig unähnlich sind. Dieses übrinx meiner Beobachtung nach noch stärker bei im (fast) gesamten Adminkreis unbeliebten Accounts als bei solchen, die dort partiell gewisse Sympathien genießen oder aber anderweitig vernetzt sind. Was auch daran liegen könnte, daß bei der erstgenannten Gruppe die Infinitsperre bereits in Vorbereitung sein könnte und gegen diese vergleichsweise wenig Widerstand zu erwarten wäre. Nur als Hinweis: Der aktuell diskutierte Gesperrte gehört klar zur zweiten Gruppe, während der aktuelle SG-Fall klar zur ersten gehört!

Daß sowas auch von Nichtadmins kommt, verwundert nicht. Zum einen gibt es die, die gerne noch Admin werden wollen, zum anderen jene, die immer darauf achten, was die "Meinungsführer" so sagen.

Schon bei den AKs ist es doch so, daß 80 % der Wähler sich die Stimmkommentare anderer Wähler anschauen und danach denn entscheiden, welches Kreuz sie machen - dieses aber oftmal sogar per Wiederholung von bereits getätigten Aussagen, die sie selber gar nicht geprüft haben. Wenn die beiden Alt-Admins X und Y sagen, das sei ein POV-Krieger, dann ist das wohl auch einer.

Nur so kommt man übrinx zu den hier kürzlich angeführten paar Minuten, wenn man einen Kandidaten bislang nur marginal oder gar nicht gekannt hat. Wenn man sich nämlich ein Bild machen wollte, müßte man sich den Verlauf der Diskus ansehen (nicht am ersten Tag, sondern gegen Ende der Wahl) und gegebenenfalls noch gezielt Edits nach Kriterien durchforsten. Das dauert, auf die 2 Wochen verteilt, mindestens eine Stunde. Wer die nicht investieren will, kann sich zwar enthalten, aber man steht natürlich lieber im Hauptraum als vor der Tür oder aber gar am Katzentisch. --Elop 13:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Mautpreller, man kann das auch ganz anders sehen: Die Leute sind es einfach leid, dass alles, aber wirklich alles zerredet wird. Der Kampf gegen Trolle bindet hier sehr viel Energie. Wenn der Aufwand zunimmt, weil hier zwei, drei Admins auf „liberal“ machen, im Effekt den Trollen aber Geleitschutz geben, dann dürfen eben diese zwei, drei Admins sich nicht wundern, dass ihnen die Kompetenz abgesprochen wird, die ihnen verliehene Macht im Sinne des Projekt – und der lautet: Erstellung einer Enzyklopädie – abgesprochen wird. --Atomiccocktail 14:30, 3. Mai 2011 (CEST)

"Zerredet" ist nicht schlecht. Es wär eben ganz gut, wenn ein bisschen zielbewusster zerredet würde ... Das würde einem jeden enzyklopädischen Vorhaben, erst recht unserem, eine Menge nützen. Und: Wieso bist Du so sicher, dass Du weißt, wer ein "Troll" ist? Im ersten Fall habe ich eine Sperre von A.Savin aufgehoben. Ist der ein Troll? Im zweiten Fall ging es um Widescreen. Ist der ein Troll? Das sind fraglos anstrengende, aber produktive Benutzer. Und schließlich: Ist es wirklich so, dass das Projekt nicht ein paar Admins aushält, die "auf liberal machen"? Müssen alle auf Linie sein? --Mautpreller 14:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Wo geht es hier um Geleitschutz für Trolle? Niemand hätte ein größeres Problem damit gehabt, wenn Widescreen statt 7 für 14 Tage gesperrt worden wäre, nur eben regelkonform auf VM statt auf SP. Hier geht es darum, dass der Zweck für viele die Mittel heiligt; das ist aber ein Pendel, das verdammt hart und verdammt schnell zurückschlagen kann. Und wie will ich denn die Sperre für Regelverstöße legitimieren, wenn ich mich selbst nicht dran halte? Meine Zeitressourcen werden im Übrigen nicht etwa von "Trollen" gefressen, sondern von Benutzern mit extremen Zeitressourcen, die alles andere als Bad Faith haben, nur aber leider nichts von dem Thema verstehen, über das sie schreiben oder nichts davon verstehen wollen. Ansonsten sind das beliebte und anerkannte Benutzer, nur würde ihnen ein bisschen Auseinandersetzung mit wissenschaftlicher Literatur nicht schaden. Bei solchen Auseinandersetzungen ist die (wenn vielleicht auch gut gemeinte) Verletzung von Regeln durch Adminsprüche eher kontraproduktiv, weil diese Leute das als Freibrief sehen, soch für ihre Mission über Projektgrundsätze hinwegzusetzen.--† Alt ♂ 14:39, 3. Mai 2011 (CEST)

@Atcock

dann dürfen eben diese zwei, drei Admins sich nicht wundern, dass ihnen die Kompetenz abgesprochen wird, die ihnen verliehene Macht im Sinne des Projekt – und der lautet: Erstellung einer Enzyklopädie – abgesprochen wird. <<

Die wird ihnen nicht abgesprochen - jedenfalls nicht durch die Community!

Abgesehen davon wird heute noch der Admin, dessen Entscheidung formal von "zwei, drei Admins (,die) auf „liberal“ machen," kritisiert wurde, die 25 pro Monat voll haben. Und auch der wird meiner Vermutung nach nicht abgewählt.

So ganz ist die Wikipedia nämlich immer noch nicht in der Hand derer, die am lautesten schreien. --Elop 14:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Falls das so ist, wird er vielleicht sogar mit meiner Stimme wiedergewählt.--Mautpreller 14:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Bei den "frischen" (< 1 Monat) WW-Stimmen steht es 5:10:24 zwischen 2 Trollschützern und dem betreffenden Kollegen. --Elop 15:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe ja immer noch die Hoffnung, dass es nicht zwei, drei Admins sind, sondern in Wahrheit eher die schweigende Mehrheit. Man müsste mal eine Erhebung machen... --Tolanor 19:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Eine Handvoll kriege ich auch zusammen, vielleicht sogar zwei. Aber Du hast schon recht, es täuscht. Es gibt viele, deren Arbeit ich kaum zu Gesicht kriege, und ganz unterschiedliche, oft überraschende Haltungen in ganz unterschiedlichen Dingen. Man merkt eben nur ein paar Probleme: die enorme Dünnhäutigkeit, die gelegentlich, auch bei sonst netten Leuten, mal in autoritäres Getue umschlagen kann; eine Abneigung, sich die Dinge tatsächlich inhaltlich anzugucken (oft wohl aus Angst, sich etwas aufzuladen, was man nicht schafft); und natürlich eine gewisse Anfälligkeit für Law-and-Order-Kampagnen. Wenn man dem Adminamt ein wenig die Aura der "Elite" nehmen könnte, wäre das wohl letztlich für alle nicht schlecht und würde die guten Eigenschaften bei vielen besser zum Vorschein bringen. Wahrscheinlich auch bei mir.--Mautpreller 20:07, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Wiederwahl von Rax zeigt imo, dass dieses Instrument keine Wirkung hat, wenn man einen einzelnen Fehler rügen will. Es geht der großen Mehrzahl der Nutzer offensichtlich zu weit, einen Admin, der sich ansonsten um gute Arbeit bemüht und aktiv arbeitet, abzuwählen. Gleichzeitig erscheint dann die Wiederwahl auch als Bestätigung des fraglichen Verhaltens bei der Sache, die die Wiederwahlunterzeichner motiviert hat. Eine Debatte findet nicht statt, Rax scheint nicht einmal Stellung zu nehmen. Insofern schadet das Verfahren der Sache fast mehr als sie ihr nützt.

Dabei spielt natürlich auch der konkrete Fall eine Rolle. Viele Nutzer sind von Widescreens aggressivem Stil abgenervt und wünschen, dass den Dauerkonflikten irgendwie der Hahn abgedreht wird. Dabei ist ihnen imo fast gleichgültig, wen es zuerst trifft. Dass auch andere gemütlich Öl ins Feuer gießen, erscheint dabei als unwesentlich. Die fühlen sich dann bestätigt und so geht der Konflikt in die nächste Runde. Genau da sehe ich auch den Fehler dieser konkreten Entscheidung von Rax. Wenn man die Dauerkonflikte zumindest reduzieren will, hätte man in dem konkreten Fall imo mehr erreichen können. Es gab konkrete Möglichkeiten, wenigstens eins der Probleme, die Rassismusvorwürfe, über Parteigrenzen hinweg zu diskutieren und ein Stück weiterzukommen. Da wäre Mitmoderation von Rax hilfreicher gewesen als die Sperrverlängerung.

Dass die Sperrprüfung in dieser Weise genutzt wurde, ist ebenfalls ein heikles Thema. Zumindest ist das Zusammenfallen der Sperrprüfung als eine Art der Revisionsinstanz mit der Verteilung von Sperren zweifelhaft. Es entspricht nicht demokratischen Rechtsvorstellungen, wenn man bei der Revision auf die gleiche Gruppe trifft, gegen deren Entscheidung man sich wehren will. Aber immerhin bewegt sich da etwas, einige Vorschläge finde ich interessant, auch wenn man für eine Realisierung Zeit braucht. Mbdortmund 00:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Könntest Du diese klugen Worte bitte auch auf der Wiederwahl-Diskussionsseite wiederholen? Gute Nacht, --JosFritz 01:21, 4. Mai 2011 (CEST) P.S.: "Rax scheint nicht einmal Stellung zu nehmen." Doch. Rax hat mittlerweile Stellung genommen und scheint auch die angesprochene Problematik nicht grundsätzlich ignorieren zu wollen. Um so dringender, dass Du, Mbdortmund, und andere sich auch vor Ort äußern. --JosFritz 01:50, 4. Mai 2011 (CEST)

@MbLüNo

>>Die Wiederwahl von Rax zeigt imo, dass dieses Instrument keine Wirkung hat, wenn man einen einzelnen Fehler rügen will. Es geht der großen Mehrzahl der Nutzer offensichtlich zu weit, einen Admin, der sich ansonsten um gute Arbeit bemüht und aktiv arbeitet, abzuwählen. <<

Ebendas werte ich sogar - ungeachtet des aktuellen, konkreten Falles - höchst positiv (zumal die WW3 nie als Instrument einer singulären Beschwerde gedacht war)!

Denn das weist Schachspieler in ihre Schranken.

Solange man auf der WW-Seite meckert und protestiert, ist das potentiell konstruktiv.

Sobald es dem gegenüber darum geht, Admin X, den man eigentlich für in der Summe OK befindet, abzusägen, weil das Absägen von Y eh im Moment nicht möglich schiene, ist das ein gelungener Dämpfer für die beschriebene "Gambler"mentalität.

Jetzt konkret auf den aktuell die WW am Laufen haltenden Kollegen bezogen:

Der war noch nie "polarisierend" - z.B. im Sinne von "deutlich reaktionär" oder aber "zu troll/laizez-faire-freundlich" gewesen.

Egal, ob man ihn eher positiv oder negativ einschätzt:

Er hätte das Quorum zur WW nie so schnell "geschafft", ohne von der "oppositionellen" In-Group Z - bzw. vor allem von einem von dessen Protagonisten - zum "Feind" erklärt worden zu sein.

Da finde ich es schon wieder ziemlich gut, daß der Triumph - "Juchu - wir können einem (von einem "Vordenker", dem wir stets gerne folgen,) erklärten "Feind" ans Bein pissen" - sich schon bald als Fehlzündung erweist.

Wikipedia ist ein Konsensprojekt und kein opportunistisches Ballerspiel!

Darum werte ich konstruktive Kritik - auch dann, wenn aus ihr in der Sache überzogene Entscheidungen erwachsen - als tendenziell positiv und freue mich umgekehrt zuweilen, wenn strategisches Handeln - auch wenn ich an dessen anvisiertem Ergebnis selber sogar interessiert wäre - scheitert.

Und im Idealfalle "lernt" die Community aus all dem "das Richtige" ... --Elop 01:45, 4. Mai 2011 (CEST)

Es ist natürlich immer die Frage, welche Zwecke man mit einem Wiederwahlverfahren erreichen will. Will man einen Benutzer von seinen zusätzlichen Funktionen entbunden wissen, will man seine Funktionen bestätigen? Je nach Ansichtssache geht dann ein Wiederwahlverfahren positiv oder negativ aus. Wie man im Fall Rax sieht, ist ein großer Teil der im Meta-Bereich aktiven Autoren mit seiner Arbeit zufrieden. Insofern müssen sich diejenigen die für die Einleitung der WW gestimmt haben, sich schon fragen ob sie eine Mehrheit der Autoren hinter sich haben. Vielleicht sollte sich der eine oder andere bewusst werden, dass er im Endeffekt eben nicht den Anspruch haben kann, für eine Autorenmehrheit zu sprechen. Natürlich kann man Entscheidungen und Entwicklungen kritisieren. Aber vielleicht ist man auch nur ein Geisterfahrer. Ein wenig Selbstreflexion fehlt mir hier bei vielen Benutzern.

Bei einer automatischen Wiederwahl würde es eventuell noch extremer werden. Wenn kein akuter Fall vorliegt und der Admin halbwegs aktiv in der Wikipedia ist, dürfte er mehr oder weniger durchgewunkten werden. Ein irgendwie geartete Auffrischung etc. wird so nicht stattfinden. Viel wichtiger wäre es, viel mehr Autoren zu Admins vorzuschlagen und zu wählen. Ich sehe bei vielen Benutzern aus nicht nachvollziehbaren Gründen eine regelrechte Abscheu vor dem Adminamt. Um das Adminamt zu Entmythisieren müssen wir den Anteil der Admins an den Autoren drastisch erhöhen. liesel Schreibsklave 17:42, 4. Mai 2011 (CEST)

Hat der Schreibwettbewerb so noch eine Zukunft?

Sicher: Posthume Kritik von einem, der mitgemacht hat, dessen Beitrag jedoch nicht ausgezeichnet wurde, hat automatisch den Ruf des Beigeschmacks. Andererseits: Sektionsplatz Numero 4 beim Publikumspreis (nach einem zeitweiligen Zwischenstand auf Bronze) ist auch nicht ganz schlecht. Die Gründe, warum ich der Meinung bin, daß diese Veranstaltung zur reinen Selbstgeweihräucherung eines vermeintlichen oder auch realen inneren Kreises verkommen ist und in der Form sicher keine Zukunft hat, hätte man im Grunde bereits im Vorfeld formulieren können. Nichtsdestotrotz – die Erfahrung hat mir in meinem Erkenntnisprozess sehr geholfen. Allerdings: Da sowohl die Teilnahme als auch das Echo in jeder Beziehung desaströs waren, sollte man sich ernsthaft überlegen, ob – und falls ja: wie – diese Veranstaltung weiter stattfinden soll.

Daß der 14. Schreibwettbewerb in de:WP unter keinen guten Vorzeichen stand, dafür gab es bereits im Vorfeld einige Anzeichen:

• Presseresonanz: Anders als bei vergangenen Schreibwettbewerben war die Presseresonanz diesmal fast Null. (Trost: zwei oder drei Einzeiler in den Hintertupfinger Lokalnachrichten und vergleichbar wichtigen Medien können noch kommen.) Das kann unterschiedliche Ursachen haben und beispielsweise damit zusammenhängen, daß die wunderbare Welt der Wikipedia als Pressethema ein paar Jahre her ist. Hinzu kommt, daß kein Medium Lust hat, den 235. Kleintiercontest von Kleintierzüchterverein XY als Sensation anzukündigen. Drittens kann es auch damit zusammenhängen, daß die Leute bei WMD, die hierfür gemeinhin die Pressetrommel rühren, lediglich Dienst nach Vorschrift gemacht haben.

• Die Preise: Viel weniger als im letzten Jahr. Ich habs nicht gezählt und auch die Regeln für die Preisvergabe nicht Nick-Knattertonmäßig durchgecheckt. Allerdings hatte ich so meine Zweifel, ob die gespendeten Preise für alle Preisträger ausreichen würden.

• Der Ablauf. Kritik an der Jury bzw. den Juroren liegt hier ziemlich nahe. Allerdings ist zu konstatieren, daß die Juroren so subjektiv bzw. objektiv bearbeitet haben wie jede andere Jury auf der Welt auch – also komplett subjektiv. Auch die formalisierte Review-Prozedur (anderen mag es hier anders gehen) finde ich persönlich nicht so berauschend. Auf jeden Fall zu kritisieren ist der Modus operandi für die Vergabe des Publikumspreises, bei dem die Stimmen per e-Mail (!) an einen der Juroren/Organisatoren zu verschicken waren. Das Ergebnis ist für eine Veranstaltung, welche im Jahreskalender der Community als herausragend und sinnbildend veranschlagt wird, ein Schlag ins Gesicht: um die 40 Community-Mitglieder (!!) haben abgestimmt – ein Bruchteil der User also, die sich an einer drittklassigen Admin-Wahl beteiligt.

Über die aufgeführten Kritikpunkte hinaus gibt es einige Unverständlichkeiten. Die Prozedere etwa, warum in einer Sektion (IV) fast alle, in anderen Sektionen hingegen nur ein Bruchteil der Artikel mit einer Auszeichnung versehen wurde, ist komplett unverständlich. Bedeutet das Abbrechen der Rangliste bei 5, 6, 8 und 10, daß die nicht aufgeführten Beiträge in den Augen der Juroren unter aller Kanone sind? Oder gibt es da einen geheimen Proporz, den außer den Juroren niemand kennt? Zur Subjektivität der Jury wurde das Nötige bereits gesagt. Warum einige Juroren allerdings ihre Kriterien benennen, andere hingegen sich dieses Benennen schenken, ist für Außenstehende schwer verständlich.

Anregungen für die Zukunft: Jurys sind per se subjektiv. Selbst die vom Grimme-Preis macht da keine Ausnahme. Allerdings sorgen seriöse Preis-Ausrichter für klare personelle Verhältnisse. Bei einer SW-Community, die aus 10 Jury-Mitgliedern, 40 Artikelautoren und zusätzlich 20 nicht involvierten Publikumspreis-Abstimmenden besteht, ist von klaren Verhältnissen keine Rede; hier ist die Schwelle der Inzucht bereits weit überschritten. Fazit: Überlegt euch was Neues! Sorgt für eine externe Jury, macht die Veranstaltung auf andere Weise attraktiv. Und kümmert euch um inhaltliche Kriterien für Auszeichnungen – warum ein sehr kurzer mit einer sehr unübersichtlichen Binnengliederung durchgeht oder allerausführlichste Beiträge zu, gelinde gesagt, äußerst randständigen Themen, und andere Beiträge, obwohl sie solide aufgebaut sind und auch vom Thema nicht gerade jenseits von Eden sind nicht, erschließt sich ebenfalls wohl nur den Juroren.

Persönliche Anmerkung: Persönlich habe ich eine Auszeichnung für meine Nominierung als sehr unwahrscheinlich angesehen. Ein nicht unwesentlicher Grund (außer Geschmacksfragen, für die keiner was kann): die cliquösen Strukturen, die bei einem Interessentenkreis von ca. 50 Leuten zwangsläufig auftreten. Sicher auch mein Agieren im Meta-Bereich. Wie auch immer: Die Teilnahme tut mir nicht leid; möglich, daß ich mir den Spaß bei Gelegenheit wieder gönne ;-). Allerdings sollte man sich für die Zukunft wirklich die Frage stellen, ob es Sinn macht, Wettbewerbe und Ähnliches komplett an der Community vorbei auszurichten – nur, weil sie zur Traditionsfolklore eben „dazugehören“. --Richard Zietz 18:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Naja der SW wird von der Autorengemeinschaft oder das was von ihr noch übrig ist ausgerichtet. Als Alternative gibt es nur das Einstampfen des SWs. Warum sollte man auch Autoren mal für die geleistet Arbeit honorieren. Wir sind eine egalitäre Gemeinschaft, da darf es keinerlei Ehrungen oder Auszeichnungen für besondere Leistungen geben. liesel Schreibsklave 19:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja, es giebt eine Rückentwicklung, aber die liegt eher am Kaputtreden, wenn Preisspender/-einwerber vergrault werden etc. Die Presseresonanz gavb es seit dem vielleicht dritten doer vierten Wettbewerb im Grunde nicht mehr. Auch ansonsten ist ein Misserfolg bei vielen Auszeichnungsartikeln nicht ersichtlich. Die Beteiligung? Nun ja, da vergrault eine gewisse Gruppe von Diskutanten" ja immer emhr, dass diese sich ebi solchen Wettbewerben weder als Autoren, Reviwer, Abstimmer etc. hervortun ist leider so. Dass sich unsere Diskutierer aml in die Jury gesetzt hätten und dann 30, 40 Artikel lesen würden ... gabs leider noch nie. Da ist auch die Kritik einfach. Kandidier du doch bitte das nächste Mal und dann amchst auch du die Erfahrung, dass es einen Punkt gibt, ab dem ein Artikel gut ist, aer keine Platzierung emhr verdient. So wird das nix mit einer vielleicht notwendigen Reform ... -- Julius1990 Disk. Werbung 19:05, 1. Mai 2011 (CEST)

(Zwischenquetsch) Ich hab mit der von dir geäußerten Kritik wenig Probleme (= halte sie zwar nicht für so ursächlich wie du, sehe jedoch ein, daß es zwangsläufig unterschiedliche Ursachenbestimmungen gibt). Daß eine Rückentwicklung überhaupt öffentlich zugegeben wird, halte ich bereits für einen Fortschritt. Falls diese Rückentwicklung als Manko betrachtet wird, liegt es allerdings nahe, a) sich über mögliche Ursachen Gedanken zu machen, b) sich nach (praktikablen) Möglichkeiten umzusehen, die Attraktivität der rückläufigen Veranstaltung zu erhöhen. Ich persönlich hätte hier zwei sehr konkrete Vorschläge:

• WMD als geeigneter Träger rekrutiert im Vorfeld eine geeignete externe Jury aus Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens (klingt hochgestapelt, aber die D-Promis in dieser edlen Sendung kennt auch beileibe nicht jeder)
• Die Stimmvergabe für den Publikumspreis wird via einfacher WP-Stimmabgabe vollzogen (hier gibt es sicher eine Möglichkeit, die Ergebnisse bis zum Tag X auf „Unsichtbar“ zu schalten).

Beim Rest weiß ich auch nicht so recht, was hilft. Besserer Kriterien? Eine andere Aufgabe? Vielleicht fällt ja anderen auch noch was ein. --Richard Zietz 19:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Komm mir nicht mit dämlicher Diddl-Club-Propaganda. Lies die SW-Diskussionen durch, Probelme wurden dort seit eh und jeh diskutiert. Z.B. regte ich bereits Wochen vor dir dort an, dass nach diesem Wettbewerb Überlegungen nötig werden. Oh ha, nicht der Erste, der Mängel findet? Das passt wohl nicht in die Legende. Dass bisherige Jury-Praxis etc. zum Scahden des Wettbewerbs und der Wikipedia gewesen wären, sehe ich auch nicht. Ich ahlte nichts davon, die Jury nach außen zu evrgeben, zu Leuten, die nie einenWP-Artikel geschreieben haben (schon gar keinen ausgezeichneten), man sieht ja beim Zedler, dass dort etwas vollkommen andereres erwartet wird. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:33, 1. Mai 2011 (CEST)

Einen Schreibwettbewerb mit externer Jury gibt es bereits. Nennt sich Wikipedia:Zedler-Medaille und interessiert noch wesentlich weniger Leute als der SW. -- Carbidfischer Kaffee? 19:30, 1. Mai 2011 (CEST)

reinquetsch: und bei der zedler-medaille hat sich gezeigt, dass WP-interne standards von dem was aussenstehende sich vorstellen so weit entfernt sind, dass die zedler-jury regelmäßig von wikipedianischen betreuern an die hand genommen werden muss, die der jury den formalen aufbau, namenskonventionen usw erläutern...--poupou review? 19:56, 1. Mai 2011 (CEST)

(nach BK) @Richard: Verstehe ich richtig, daß Du von den Juroren der Kultur-Sektion (Presse03 und meiner Wenigkeit) wissen möchtest, warum wir Chanson nicht in die Platzierung der Jury aufgenommen haben? Das werden wir Dir gern ausführlich erläutern – Presse03 und ich haben nämlich sehrlange über diesen Artikel diskutiert und wir haben es uns wahrlich nicht leicht mit unseren Entscheidungen gemacht. Wie übrigens die gesamte Jury, die aus acht Leuten (nicht: 10) bestand. „Bedeutet das Abbrechen der Rangliste bei 5, 6, 8 und 10, daß die nicht aufgeführten Beiträge in den Augen der Juroren unter aller Kanone sind? Oder gibt es da einen geheimen Proporz, den außer den Juroren niemand kennt?” – Nö. In unserer Sektion waren allen anderen zwar nicht „unter aller Kanone”, ganz sicher aber nicht mal problemlos als lesenswert zu bezeichnen; daher haben wir keine weiteren Plätze vergeben. Nett übrigens, daß Du hier (wo ich den Beitrag nur rein zufällig gefunden habe) die Jury anmachst, anstatt mal bei uns oder auf der SW-Disk. nachzufragen, woran es denn gelegen hat, daß wir deinen Artikel nicht besser bewertet haben (Selbstzensur mit der Bitte um Verzeihung: War ja über die SW-Disk. verlinkt!). Achso: Danke für den impliziten Vorwurf, daß wir den Artikel nicht gewertet haben, weil wir etwas gegen Dich persönlich hätten: Keiner aus der Jury schaut darauf, wer der Autor eines Artikels ist oder war! --Henriette 19:47, 1. Mai 2011 (CEST)

@all: Häme und Diddl-Verschwörungstheorien sind als Ursachenfestmachungen nicht gerade angebracht. Oder wo genau hat der D-II-Club den SW sabotiert? @Henriette: Ehrlich gesagt, will ich es nicht wissen. Gerne dann, wenn auch die restlichen nicht aufgeführten Beiträge entsprechende Begründungen erhalten. Sonst – komplett Banane. @Liesel unten: Zutreffende Feststellung. Wer beim Statementschreiben meint, daß eine nachvollziehbare Rechtschreibung etwas für Warmduscher ist, muß sich nicht wundern, wenn er auch als Autor auf gewisse Akzeptanzprobleme stößt.

Nachtragen möchte ich noch etwas, was in meinem ersten Statement möglicherweise zu kurz gekommen ist oder mißverständlich da steht. Über die Qualität der Beiträge im Gesamten war ich angenehm überrascht. Bei einzelnen hatte ich Entsprechendes bereits beim Review vermerkt. Schon aus Respekt vor der Arbeit anderer MItbewerber bitte ich um Verständnis, daß weitergehende Bewertungen einzelner Beiträge (die man als Autor/Leser selbstverständlich vornimmt) aus Sportsgründen hier außen vor bleiben. Die Frage, die ich mir beim Verfassen dieses Threads zu stellen hatte, war die, ob die Kritik genauso ausfallen würde, wenn meine Nominierung eine Auszeichnung auf den vorderen Rängen bekommen hätte. Die Antwort auf diese Frage lautete: Ja. Im Vorfeld hatte sich diese Kritik allerdings aus ähnlichen Gründen verboten wie das Darüber-Herfallen oder In-den-Himmel-Loben anderer Beiträge. Nun ist der Wettbewerb vorbei. Und die Frage „Wie weiter?“ nicht ganz obsolet. Grüsse --Richard Zietz 20:53, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich finde an dem Textentwurf ja etwas schwierig, dass er inhaltliche Kritik am Ergebnis mit formaler Kritik an sowas die Presseresonanz und Schreiben wild durcheinanderwirft. -- southpark 19:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Die unprofessionelle Organisation der Abstimmung zum Publikumspreis ist mir auch gleich aufgefallen. Kein Wunder, dass da nur ein paar Handvoll Leute ihre Stimme abgegeben haben. Kann man da nicht so eine Liste mit Buttons entwickeln, die man während der Wahlphase einfach nur anklicken muss, um für einen Artikel abzustimmen?--bennsenson - reloaded 19:35, 1. Mai 2011 (CEST)

MAg auch adran liegen, dass amn für ein qualifiziertes Votum, amn sich mit einer Masse von Artikel auseinandersetzen muss, was vom allgemein beliebteren Diskutieren ablenkt? -- Julius1990 Disk. Werbung 19:37, 1. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig -- southpark 19:38, 1. Mai 2011 (CEST)

@South: Dafür fehlt mir das technische Know-How. Kann mir aber nicht vorstellen, dass das für Leute, die da bisschen mit um können, übermäßig schwierig ist, solche Polls mit Optionen zum Anklicken und vielleicht noch einem Feld für Kommentare zu erstellen, gibts ja überall im Netz.--bennsenson - reloaded 19:45, 1. Mai 2011 (CEST)

Aber Du kannst ja sicher so jemand finden und motivieren zum Beispiel. -- southpark 19:51, 1. Mai 2011 (CEST)

Schon dabei :-) SteMicha 19:53, 1. Mai 2011 (CEST)

Fühl Dich motiviert, SteMicha. Ich kann Dir auch ein wenig den Nacken massieren und Dir was zu trinken bringen :D --bennsenson - reloaded 19:54, 1. Mai 2011 (CEST)

Motivation ist absolut kein Problem, eher das technische Know-How. Ich hab bisher auf die POTY-Wahl auf Commons gewartet, um denen ihr System zu kopieren. ;-) SteMicha 20:00, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussionsbeiträge wären einfacher zu lesen, wenn es weniger Tippfehler gäbe. liesel Schreibsklave 19:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Durch Tippfehlern kann man logger das emotionale Postingtempo zum Ausdrukk bringen Mbdortmund 20:49, 1. Mai 2011 (CEST)

So wie der Schreibwettbewerb im Moment aufgezogen ist, nämlich im Sinne Dabeisein ist alles, mit kleinen, eher symbolischen Preisen und ohne große Öffentlichkeitsarbeit, ist auch nur eine interne Jury sinnvoll: das ist sozusagen "unser" Wettbewerb zur internen Motivation. Der kann ruhig eine Nummer kleiner sein als z.B. der Zedler-Wettbewerb. Und dass WMD hier irgendwie offiziell mitredet, muss eigentlich auch nicht sein. Die Parallelveranstaltung Zedler hat ja eine ganz andere Zielrichtung, nämlich aus meiner Sicht eher die der Präsentation in der Öffentlichkeit, was aber anscheinend noch weniger Wikipedianer zum Mitmachen lockt.

Wer übrigens die Befürchtung einer Kungelei in der Jury hat, dem kann man nur empfehlen, sich dafür selbst mal aufzustellen. Querdenker haben durchaus gute Chancen, gewählt zu werden (vor einigen Jahren Fossa, dieses Jahr beinahe Decius).

Zum sinkenden Trend bei Teilnahme von Artikeln und Publikumsstimmen sollte man sich aber in jedem Fall Gedanken machen. Dass ein Schreibwettbewerb (ja schon eine Artikelkandidatur oder ein Review) weniger Interesse auslöst als eine Adminkandidatur oder ein Meinungsbild für Regel XYZ - da liegt für mich etwas Grundsätzliches im Argen in der Motivation, die ja eigentlich durch die Artikelarbeit und nicht durch die Verwaltungsaufgaben bestimmt sein sollte.

Man muss aber ganz klar sagen: es ist immer nur das Engagement einzelner, das wirklich etwas bewegt. Dieses Jahr hat niemand die Firmen um Preisspenden angeschrieben - also sind die Preise karg. Dass für die Jury genug Kandidaten zur Verfügung standen, ist vor allem dem Trommeln von Atomiccocktail zu verdanken. Dass in den Reviews wieder mehr los ist als noch vor einem Jahr sicher auch der Idee zum Reviewpreis von Minderbinder. Positiv ist mir dieses Jahr aufgefallen, dass SteMicha einige Autoren zur Nominierung motiviert hat. Genau das ist notwendig, damit es nicht immer nur dieselben Leute sind, die bei diesem Wettbewerb auflaufen und am Ende über sich selbst abstimmen. Dieses Engagement von jedem Einzelnen von uns braucht es mehr, dann muss man auch noch nicht den Abgesang auf den Schreibwettbewerb einläuten. Gruß --Magiers 20:59, 1. Mai 2011 (CEST)

eine anmerkung zur abstimmung beim publikumspreis: ich glaube mir geht es nicht allein so, aber ich habe diesmal nicht abgestimmt, weil ich nur sehr vereinzelt nominierte artikel gelesen (und die fand ich phantatisch gut), und mir nicht die zeit für die übrigen in den sektionen genommen habe. so aber erschien es mir nicht richtig, stimmen zu vergeben. vg --emma7stern 21:15, 1. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich halte ich Wettbewerbe für gut, es ist aber beim Schreibwettbewerb schwer, eine größere Menge an Wikipedianern zu motivieren, sich ernsthaft mit den Beiträgen auseinanderzusetzen. Vor allem angesichts der weit gestreuten Themenbereiche gehört ja einiges dazu, mehrere der Texte durchzugehen. Ich hab's dieses Mal nicht geschafft.

Bei den Bildwettbewerben kenne ich mich besser aus und da funktioniert das imo am besten, wenn die Teilnahme einfach und die Stimmabgabe klar strukturiert ist. Der diesjährige Wettbewerb "Bild des Jahres" ("poty") ist da imo kein Vorbild. Bei den exzellenten Bildern und dem analogen Wettbewerb auf den Commons gibt's häufiger Konflikte zwischen Fraktionen, die dann andere User abschrecken. Relativ gut läuft imo der QI-Wettbewerb auf den Commons, der sehr klare und einfache Regeln hat.

Kann man das auf den Schreibwettbewerb übertragen? Auf Resonanz würde sicher ein simples Bewertungssystem für alle Artikel stoßen, die Leute lieben es anscheinend, "gefällt mir" anzuklicken... Aber damit kann man auch nicht das Ziel erreichen, speziell neue Artikel zu prämieren. Vielleicht könnten deutlich attraktivere Preise motivieren? Dann würde allerdings der Stress für die Jury noch größer. Also über das Publikum vergeben? Vielleicht steckt auch das Problem dahinter, dass Artikel zum Themenfeld "alles" schwer vergleichbar sind und dass es der Jury und dem Publikum wirklich einiges abverlangt. Vielleicht ist es auch OK so, wie es ist, und man muss eben damit leben, dass eine kleine Gruppe entscheidet. Bei einem Literaturwettbewerb liest auch kaum jemand alle Beiträge. Etwas übersichtlicher könnte es halt sein, die Jurywahl vielleicht etwas intensiver beworben werden. Vielleicht könnten auch attraktivere Preise stärker motivieren? Oder die Jury trifft eine Vorauswahl (analog zur Shortlist bei diversen Buchpreisen), über die dann das Publikum abstimmt? mfg Mbdortmund 21:16, 1. Mai 2011 (CEST)

Man sollte die Länge der teilnehmenden Artikel begrenzen. Dann kann man erstens mehr Artikel lesen und zweitens würden wahrscheinlich mehr Autoren teilnehmen, weil die Anforderungen an die Artikel-Länge geringer ist. SteMicha 21:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Es können auch kurze Artikel teilnehmen. Ich sehe nur hier das Problem, dass dann nur spezielle Themen abgehandelt werden und wirklich mal ein Artikel zu einem Hauptthema gar keine Chance hat. Die Zedler-Medaille zeigt eigentlich, dass ein Wettbewerb mit Längenbeschränkung auch nicht zu einer erhöhten Teilnahme führt.

Die Teilnahme am Schreibwettbewerb, Review, Publikumspreis ist eigentlich symptomatisch für den Zustand der Wikipedia. Meta-Dinge sind wichtiger als das Schreiben von Artikel. Auch das Investieren von Zeit und Geld in einen guten und umfassenden Artikel wird angesichts des vielfachen Husch-Husch beim Artikelschreiben immer geringer.

Im Endeffekt muss man feststellen, das Erstellen einer Enzyklopädie die das Wissen der Welt sammelt ist nicht mehr der Zieles eines Großteils der Gemeinschaft. liesel Schreibsklave 21:27, 1. Mai 2011 (CEST)

Mag sein, aber dann muss man dafür sorgen, dass dieser Großteil die Lust an Wikipedia verliert und den Rest nicht mehr vom Arbeiten abhält, sprich (ins Grobe gedacht): Babel-Vorlagen verbieten, Benutzerunterseiten-Anzahl begrenzen, Klickibunti verringern, usw.; also alles raus, was mehr zu einem sozialen Netzwerk als zu einem Lexikon gehört. SteMicha 21:36, 1. Mai 2011 (CEST)

Das kann man nicht durch Verbote regeln. Das muss im Kopf der Benutzer beginnen. liesel Schreibsklave 21:54, 1. Mai 2011 (CEST)

In den Schreibwettbewerben seit Frühjahr 2009 habe ich mich freiwillig, ungewählt und einfach so um das Einwerben von Firmenspenden gekümmert. Das waren jeweils so um die 20 Sachspenden wie Buchpakete oder Jahresabos für Museen. Das ist ziemlich viel Arbeit, vom Einwerben der Spender über das Abstimmen der Preise und Preisbeschreibung bis hin zur Koordination des Versands. Nachdem ich dieses mal als Juror gewählt wurde, habe ich damit pausiert, weil mir die Doppelbelastung zu viel war. Ich würde daraus aber keine Preis-Krise machen. Beim nächsten SW mach ich den Job wieder: und es gibt neben den Buchverlagen und Museenverbänden noch viel mehr Unternehmen, die SW-kompatibel sind, und die man ansprechen kann. Wenn jemand dazu Tips haben will: bitte bei mir melden. Am wichtigsten wäre eine Steigerung der Anzahl der nominierten Artikel. Danke an SteMicha für seine Motivationsarbeit mit neuen Teilnehmern. Vielleicht könnte man im Vorweg auch bei Portalen werben, Newbies einzubinden. @Zietz Wenn du wissen willst, wei du den Artikel Chanson verbessern kannst, solltest du die Juroren deiner Sektion bitten, eine Kritik auf der Artikel-DS zu posten. PS: Diese Diskussion gehört auf WD:SW. --Minderbinder 21:29, 1. Mai 2011 (CEST)

(BK) Und noch eine Meinung: Für mich ist das Problem SW eng mit dem Problem KALP verknüpft: Unterhalb einer Monographie gewinnt ein Artikel heute weder ein Bapperl, noch im SW einen Blumentopf (wenn welche zu gewinnen wären). Die Preise sind eher wenig attraktiv, manche brauchen schon einen sehr speziellen Geschmack, um attraktiv zu erscheinen. Das bekommen natürlich auch die Benutzer mit. Die Motivation zur Teilnahme sinkt, wenn mit extrem viel Arbeit nahezu nichts zu gewinnen ist. Ein Senken der Ansprüche wäre beim SW machbar: Wie wäre es mal, wenn beim nächsten Mal die Aufgabe wäre, innerhalb einer großzügigen Zeichengrenze einen Klasseartikel zu schreiben? -- 80.139.46.232 21:33, 1. Mai 2011 (CEST)

Kurze Anmerkung dazu: Alle Mitglieder der Jury waren sich einig, dass die Länge einiger Artikel ein Negativpunkt ist. Bei anderen Artikeln wurde ausdrücklich positiv angemerkt, dass sie sich auf das Wesentliche beschränken und einen kurzen, aber dennoch vollständigen Abriss ihres Themas bieten. Wo Artikel im oberen kB-Bereich ausgezeichnet, erfolgte das nie wegen der Länge, sondern höchstens trotz der Länge.--† Alt ♂ 21:45, 1. Mai 2011 (CEST)

(nach mehrfachem BK) Magiers hat es meiner Meinung nach gut erfasst: es kommt auf das Engagement Einzelner an. Einzelne müssen sich verantwortlich fühlen und dem Ding Dynamik geben. Dann klappt das auch. Mich hat es sehr gefreut, dass viele von mir Angesprochene Lust hatten, für die Jury zu kandidieren. Klasse fand ich auch, dass Reiner Zietz sich hat motivieren lassen, einen (guten) Beitrag zu liefern. (Er ich ich, wir zanken uns oft und intensiv.) Nichts geht hier ohne persönliches Engagement. Und die Ergebnisse, Freunde, die können sich doch - wie so oft - sehen lassen. --Atomiccocktail 21:34, 1. Mai 2011 (CEST)

Henriette hat aus Binnenperspektive schon ein paar ganz wichtige Dinge gesagt; nachdem ich mir heute meine 12 Stunden Schlaf geholt habe, vielleicht von mir noch ein paar Dinge dazu:

• Presseresonanz: Wenn wir die hätten haben wollen, hätten wir sie wahrscheinlich auch bekommen. Von Seiten einiger Juroren wurden jedoch Bedenken bezüglich der Privatsphäre geäußert; außerdem hätten wir sonst während der eigentlichen Diskussion und Entsche3idungsfindung zur Verfügung stehen müssen, das war einfach nicht praktikabel.
• Preise: Dazu hat Minderbinder gerade schon alles gesagt. Problematisch ist jedenfalls, dass die externen Preise immer nur von einer Handvoll Autoren organisiert werden.
• Ablauf Publikumspreis: Das ist wie immer ein ziemliches Roulettespiel. Wer wirklich fair sein will, muss alle Artikel aus allen Sektionen lesen (und das hat nicht mal jedes Jurymitglied getan). Die Zeit muss man erstmal finden, dann ist natürlich auch die Frage, wie stark Fachkenntnis und persönliche Beziehungen eine Rolle spielen.

Und zu den Sektionwertungen: Die Sektion IV hatte das Glück, aus einer größeren Zahl von Artikel schöpfen zu können, unter denen sich entsprechend mehr wettbewerbsfähige befanden. Die Sektion III, in der ich als Juror tätig war, enthält deshalb nur fünf Platzierungen, weil die angetretenen Artikel teils so große Mängel aufwiesen, dass wir uns nicht sicher waren, ob diese Mängel innerhalb einer Kandidatur auf KALP – seien es nun 10 oder 20 Tage – so weit behoben werden können, dass die Artikel eine Auszeichnung erhalten. Das sollte aber Mindestvoraussetzung für eine Platzierung sein.--† Alt ♂ 21:41, 1. Mai 2011 (CEST)

Möchte nur anmerken: Ich habe mich bei meinen zwei Juryteilnahmen bemüht, zu allen Artikeln in der Gesamtauswahl und zu allen Artikeln "meiner" Sektion wenigstens ein kurzes Review zu schreiben. Man muss so etwas natürlich nicht zur Pflicht machen, so etwas ist aber möglich. - Ich halte recht wenig davon, aus dem Schreibwettbewerb etwas "Professionelles" zu machen. Dies ist ein Freiwilligenprojekt, ich finde es nur logisch und konsequent, dass auch die Jury aus Freiwilligen besteht. So eine Jurysitzung ist auch ein Selbstverständigungsprozess über Qualitätskriterien, etwas, was wir nicht nach "außen" abgeben sollten. - Was ich mich allerdings frage: Ist die Monatsfrist wirklich noch zeitgemäß und vernünftig? Wärs nicht weitaus einfacher, Artikel (-verbesserungen) aus einem breiteren Zeitraum (etwa: drei Monate) zu nominieren und zu prämieren? - Aber das ist nur so'n Gedanke. Insgesamt finde ich den Schreibwettbewerb eine der wenigen Gelegenheiten, wo einmal übergreifend Qualität im Mittelpunkt steht. Das finde ich in der Bilanz einen ganz entschiedenen Gewinn.--Mautpreller 22:05, 1. Mai 2011 (CEST)

Das Du den Nominierungszeitraum ansprichst, ist ja ulkig: Genau das hatte ich gestern in der Jury-Diskussion auch schon erwähnt. Ich fragte mich nämlich, ob man den Zeitraum nicht besser auf sechs Wochen ausdehnen sollte, so daß jeder Autor auf jeden Fall zwei Wochen für einen Review und die daraus resultierenden Änderungen und Verbesserungen hat. Mir fiel in der Kultur-Sektion schon fast schmerzlich auf, daß wir einige Artikel abwerten mußten, weil sie grobe Mängel hatten, die man aber mit halbwegs wenig Aufwand hätte beseitigen können („Chanson” z. B. hat eine völlig konfuse Literaturliste – das wäre nicht viel Arbeit gewesen, die vernünftig anzulegen). --Henriette 22:30, 1. Mai 2011 (CEST)

Na dann, schnell noch eine Antwort von mir: Die Gründe, warum ich der Meinung bin, daß diese Veranstaltung zur reinen Selbstgeweihräucherung eines vermeintlichen oder auch realen inneren Kreises verkommen ist und in der Form sicher keine Zukunft hat, hätte man im Grunde bereits im Vorfeld formulieren können. - diese Veranstaltung ist also zu einer reinen Selbstbeweihräucherung verkommen...soso...wäre ich jetzt empfindlich, wäre ich beleidigt. Bin ich aber nicht. Die unnötige dezente Polemik als Mittel zur Kritikäußerung und als Anstoß zur Diskussion finde ich ungeeignet aber jeder so wie er mag. Würde ich das so angehen wie Du würde ich sagen "mach erstmal selber bevor Du motzt". Mein Ding ist das aber nicht, deswegen bemühe ich mich um eine sachliche Antwort.

Desaströse Teilnahme...Masse ist nicht immer gleich Klasse und ich finde 62 nominierte Artikel müssen erstmal sorgfältig gelesen und bewertet werden. Innerhalb der gegebenen Monatsfrist habe ich 21 Artikel plus 5 der anderen Sektionen gelesen. Das habe ich mit meinem Zeitbudget als "ehrenamtlicher" Juror gerade so hinbekommen. Wenn Du zwischendurch mal einen Artikel mit 56 Druckseiten zu einem etwas speziellen Geschichtsthema liest, bist Du hinterher platt - zumal Du ja noch was Sinnvolles zur Qualität schreiben sollst.

Presseresonanz - ganz ehrlich? Interessiert mich nicht. Hat für mich nichts mit dem Spaß am SW als Juror oder Autor zu tun. Nice to have aber mehr nicht.

Preise - dito. Meine ureigene Meinung dazu. Ich habe noch nie einen Preis ausgewählt und deshalb habe ich bestimmt noch nie an einem SW teilgenommen. Wenn das andere als Motivation sehen, gerne. Wenn sich Leute wie Minderbinder oder früher Achim aktiv dafür einsetz(t)en ist das nobel wobei Achim für seine eingeworbene TUI-Reise mächtig Stress bekam.

Kritik an der Jury bzw. den Juroren liegt hier ziemlich nahe. - Warum fragst Du eigentlich nicht mal direkt die Leute wie z.B. Henriette und Presse nach der Bewertung deiner Arbeit oder mich und Minderbinder wegen der Platzierung? Muss das gleich hier auf die große Bühne und mit einer unappetittlichen Verschwörungstheorie verknüpft werden? Ich empfinde das als Tiefschlag deiner Ausführungen und unangenehm für den ansonsten guten Inhalt dieser Seite. Wenn Du sehen willst, was ich von einem nichtplatzierten Artikel der Sektion IV halte, gehe sofort und ohne über Los zu KALP und schaue nach den Kleinkampfverbänden der Reichsmarine. Weder ich noch ein anderer Juror dürfte aus seiner Bewertung auch nichtplatzierter Artikel ein hehl machen - warum auch?

Persönliche Anmerkung: Persönlich habe ich eine Auszeichnung für meine Nominierung als sehr unwahrscheinlich angesehen. Ein nicht unwesentlicher Grund (außer Geschmacksfragen, für die keiner was kann): die cliquösen Strukturen, die bei einem Interessentenkreis von ca. 50 Leuten zwangsläufig auftreten. Sicher auch mein Agieren im Meta-Bereich. - Glaubst Du ganz ehrlich das, was Du hier schreibst? Ich habe bewusst nicht nachgeschaut, wer welchen Artikel schrieb (einige erkannte ich allerdings am Thema/Stil). Bei Dir musste ich eben nachschauen, was Du überhaupt geschrieben hast. Die Gründe für deine Nichtplatzierung liegen im fachlichen Bereich und Henriette/Presse erklären Dir sicherlich sehr gerne, was im Argen lag.

Allerdings sollte man sich für die Zukunft wirklich die Frage stellen, ob es Sinn macht, Wettbewerbe und Ähnliches komplett an der Community vorbei auszurichten... - Und Du machst Doch gerade Vorschläge, dass auszulagern (externe Jury usw.). Irgendwie verstehe ich das nicht so ganz. Sicher gibt es immer wieder etwas am SW zu verbessern und eine größere Resonanz wäre auch schön aber he, das Ding soll Spaß machen und ist kein Leistungsnachweis für irgendwas oder irgendwem. Gruß Martin Bahmann 22:57, 1. Mai 2011 (CEST), Essen wartet

Meine 10 Pfennige: Mich schreckt als Autorin die Jury ab, weil kein Dialog moeglich ist, um moegliche Missverstaendnisse auszuraeumen. Da ist mir KALP um ein vielfaches lieber, weil ich hier Einwaende entkraeften kann. (Bin ja ueberhaupt nicht nachtragend, aber bei meinem einzigen Schreibwettbewerbsbeitrag konnte ich mich anhand des gelieferten Jury-Reviews des Eindrucks nicht erwehren, dass der Juror nur die Einleitung gelesen hatte, diese nicht verstanden und auch nicht das Inhaltsverzeichnis gelesen hatte. Bei so vielen Artikeln kann das wohl mal vorkommen.) Solange Jury = kein Wettbewerbsbeitrag von Schomynv. Dafuer hat seither der Publikumspreis fuer mich den hoeheren Stellenwert, weil ich hoffe, dass hier die Schwarmintelligenz das groebste korrigiert (dem wuerde ich mich auch noch mal aussetzen, obwohl auch hier ein Dialog wie bei KALP nicht meoglich ist). Als votierende haette ich gerne mehrere Stimmen pro Sektion, denn es gibt immer zwei oder drei, zwischen denen es mir schwerfaellt, mich zu entscheiden, ohne daraus eine Moerderarbeit zu machen. Zwischen diesen zwei oder drei Artikeln entscheide ich mich dann aus - ich gestehe es ! - Faulheit fuer den Artikel, der mich thematisch am meisten anspricht. Das machen andere bestimmt auch so. (Oder stimmen eben gar nicht ab.) Mit mehreren Stimmen pro Sektion koennte also diese Art der Verzerrung verringert werden und Menschen, die gewissenhafter sind als ich, aber auch die Moerderarbeit vermeiden wollen, zum Abstimmen gewonnen werden. Materielle Preise interessieren mich hier nicht die Bohne; der $$$$ Wert dieser Preise ist weit unter meinen eigenen finanziellen Moeglichkeiten. Da muesst Ihr mir schon mindestens mit einem Auto kommen. Bleibt also nur der ideelle Wert. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 00:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Strang zur Detaildiskussion Chanson nach Diskussion:Chanson ausgelagert, da ist er besser aufgehoben. Bitte auch bei konkret den Artikel betreffenden Apsekten dort diskutieren, sonst wird die Diskussionsseite des Artikels überflüssig und unübersichtlich.--† Alt ♂ 03:29, 2. Mai 2011 (CEST)

Ein metaphorisch nützliches Utensil für Liesel. fossa net ?! 10:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Angesichts der völlig zurecht ausgelagerten Anmerkungen von Zietz zum Artikel möchte ich feststellen, dass man diesen Thread eigentlich ingesamt beerdigen kann. Zietz hatte zu keinem Zeitpunkt das Ziel hier für eine Verbesserung des Schreibwettbewerbes, der Wikipedia oder irgendwelcher Artikel einzutreten. Für ihn stellte dies nur die Basis für persönliche Unterstellungen, wüsten Verschwörungstheorien und sonstigen abstrusen hanhnebüchenen Ideen dar. Damit disqualifiziert er sich nachhaltig selbst, um in dieser Diskussion überhaupt mitdiskutieren zu wollen. liesel Schreibsklave 09:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich schließe mich Julius, Liesel, etc. an, der Schreibwettbewerb hat Zukunft und sollte auch so lange sich Leute bereitfinden, das zu organisieren, Artikel dafür zu schreiben, in der Jury zu sitzen usw. durchgeführt werden. Einige Bemerkungen zum Publikumspreis: dass hier viel weniger Leute mitmachen als bei einer durchschnittlichen Admin-Wahl ist völlig logisch. Bei einer Adminwahl abzustimmen, dauert ein paar Minuten, aber um auch nur einen halbwegs einen Überblick über die zur Wahl stehenden Kandidaten zu bekommen, braucht man Stunden. Diese Zeit hat nicht jeder. Klar ist die Jury subjektiv und fällt auch mitunter schwer zu verstehende Entscheidungen, aber ich empfinde die Wahl des Publikums als deutlich subjektiver. Hier spielt das Thema eine viel größere Rolle, wobei vor allem populäre Themen gewählt werden (Georges Simenon, Altern oder die Todesopfer an der Berliner Mauer sind gute Beipiele hierfür), auch dürfte hier mitunter der Autor und seine "Vernetzung" in der Community den Ausschlag geben (also das was hier für die Jury beklagt wird). Bei der Jurywahl spielte (zumindest als ich in der Jury saß) dagegen der Autor gar keine und die Bedeutung des Themas eine sehr geringe Bedeutung (höchstens zur Entscheidung zwischen zwei ansonsten gleichwertigen Artikeln), im Mittelpunkt stand immer der Artikeltext mit seinen Stärken und Schwächen (dass man sich da mal verhauen kann und Schwächen sieht, die gar nicht da sind, oder sich an irgendwelchen eigentlich unbedeutenden Kleinigkeiten festbeißt ist natürlich logisch und menschlich). So viel AGF sollte man der Jury jedenfalls zubilligen, dass man ihnen zutraut, möglichst objektiv entscheiden zu wollen. Wie kommt man übrigens darauf, dass es beim SW keine "klaren personellen Verhältnisse" gibt? Die Jury und der Publikumspreis sind doch komplett unabhängig, die Jury wird gewählt, besteht aus eindeutig benannten Benutzern und hat klare Zuständigkeiten. Da kann ich keine unklaren personellen Verhältnisse erkennen. --Orci Disk 11:00, 2. Mai 2011 (CEST)

+1. Gutes Schlusswort. Und herzlichen Glückwunsch zur Platzierung von Mangan! --Emkaer 11:25, 2. Mai 2011 (CEST)

mal ein völlig anderer Aspekt

Ich will mich gar nicht groß in die Diskussion von Euch Teilnehmern, Jury-Mitgliedern oder Abstimmenden einmischen. Nur eben auf einen Aspekt hinweisen, der den typischen Teilnehmern an solchen Wettbewerben fern liegen dürfte.

Ich will mich hier nicht mit Kollegen messen oder "zeigen, was ich kann". Trotzdem arbeite ich hier gerne mit, da ich davon überzeugt bin, daß das "Produkt", das wir hier zusammen erschaffen, ein gutes wird. Außerdem lernt man hier - durchaus auch auf den Diskusseiten und nicht nur politisch - auf den jeweiligen "Augen" dazu, auf denen man partiell sehbehindert gewesen war.

Mich (oder meiner Person ähnliche User) könnt Ihr gar nicht für einen Wettbewerb begeistern. Nicht über Preise und schon gar nicht für Schulterklopfer.

Alle Anreize, die ein Projekt wie das hiesige anbieten kann, können immer nur einen Bruchteil der Mitwirkenden erreichen. Für die einen ist iswt "ich messe mich mit Top-Schreibern" ein Anreiz, für andere "es ist bereichernd, sich mit so vielen klugen Köpfen auszutauschen", für Dritte "allein der Diskussionskultur wegen" und für Vierte "Prima, daß meine Aufstellungen - die ich auch schon zu Vor-WP-Zeiten gemacht hatte, hier kontrolliert und ergänzt werden". --Elop 00:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich interpretiere das jetzt mal als Aufforderung, den SW weniger absolut zu verstehen als viele das tun. Und in dem Sinne stimme ich dir zu: In erster Linie ist das eine Spaßveranstaltung zugunsten der Leser und Autoren, auch wenn sie mit einem gewissen Ernst betrieben wird. Dass hierbei vieles relativ ist – die Qualität der Artikel, die miteinander verglichen werden; die Fachkenntnisse der Juroren, die immer nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten arbeiten können; das Interesse in der Community, das ganz unterschiedlich motiviert ist – sollte man im Hinterkopf behalten.--† Alt ♂ 00:31, 2. Mai 2011 (CEST)

Der SW war immer eine Spaßveranstaltung, der daneben auch eventuell den Autoren etwas positive Aufmerksamkeit beschert. Aber wer sich nur im Metabereich rumtreibt, dem sind ja die Autoren sowieso ein Dorn im Auge, da sie ja deutlich machen, dass er sich in der Wikipedia nicht um das Projektziel kümmert. liesel Schreibsklave 09:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Und, benötigst du eine extra Ausladung vom Projääkt als Autorenrelikt der guten alten Zeit?? Oder reicht ein defitger Spruch unter die Gürtellinie in Verbindung mit sonstigen verbalen Entgleisungen?? Ja, dann wende dich doch an betimmte Autorenstützen des Projääkts die das dürfen und so richtig Laune machen auf Artikelarbeit... Im Ernst, wer am SW teilnimmt sollte das weiterhin machen. Ich finde solche Aktionen und andere projektinterne Einrichtungen auf der Autorenebene und Motivation für integral aber nicht verpflichtend. Schon gar nicht als prämierte Argumentationskeule bei inhaltlichen Diskussionen, dass ist aber eine andere Baustelle. Α72⇒✉ 11:01, 2. Mai 2011 (CEST)

Man könnte natürlich itzo streiten, wer welche Sprüche in welcher Form loswerden darf. Das ist aber nicht der Sinn dieses Abschnittes.

Es fällt aber auf, dass sich vielmals die Benutzer über irgendwelche Zustände beklagen, die im Artikelraum (warum auch immer) in der letzten Zeit nicht mehr viel gerissen haben. Insofern müssen sich diese Benutzer dann nicht wundern, wenn ihre Argumente kaum wahrgenommen werden. es ist halt schwierig als Blinder über die Farbe des Himmels zu diskutieren.

Der Sinn des SW soll eben nicht vorrangig darin liegen, irgendwelche Preise zu verteilen. Obwohl sich der eine oder andere über eine Reise, eine Reh etc. bestimmt freuen wird. Manchmal kann eben auch die Herausforderung darin liegen, denn inneren Schweinehund und die Aufschieberitis zu überwinden und innerhalb einer vorgegeben Frist wieder mal einen ansprechenden Artikel zu schreiben. liesel Schreibsklave 11:15, 2. Mai 2011 (CEST)

@Liesel:

>>Aber wer sich nur im Metabereich rumtreibt, dem sind ja die Autoren sowieso ein Dorn im Auge, da sie ja deutlich machen, dass er sich in der Wikipedia nicht um das Projektziel kümmert. <<

Das ist eine ernst gemeinte Antwort auf meinen Eröffner dieses Unterabschnitts?

Hast Du denn an meiner Artikelarbeit konkret was auszusetzen, das Dich außerstande läßt, einen sachlichen Beitrag meinerseits auf Meta zu verstehen?

Oder erkennst Du schon und ungeachtet der Zahl und Umfänge meiner Artikel schon daran, daß ich nicht an Wettbewerben und Kandidaturen teilnehme, daß sie Schrott sein müssen? --Elop 11:57, 2. Mai 2011 (CEST)

@Elop: Dies war nicht auf dich persönlich bezogen. Ansonsten hätte ich das entsprechend kenntlich gemacht. liesel Schreibsklave 12:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Er stand halt in einem Sub-Abschnitt, in dem bis dato nur ich mich als Eröffner und TAM - der bekanntlich ein Förderer der Artikelkandidaturen und Wettbewerbe ist - sich geäußert hatten. --Elop 15:44, 2. Mai 2011 (CEST)

„Strukturkritiker“ = Alter Wein in neuen Schläuchen

Die Formalien als Erstes: Aufgrund einiger Auseinandersetzungen von gestern und letzter Nacht sehe ich mich nicht mehr in die Lage, die inhaltliche Ausrichtung dieser Seite weiter mitzutragen. Aus diesem Grund habe ich mich aus dem Unterstützerkreis ausgetragen.

Die Anlässe, die mich zu diesem Schritt veranlassen, sind zwei: Zum einen finde ich es persönlich untragbar, daß inhaltliche Threads von mir seitens eines weiteren Seitenbetreibers zur Farce verunstaltet werden. Die Form, in der dies ablief, betrachte ich als einen persönlichen Tiefschlag, der einen nicht wiedergutzumachenden Vertrauensverlust zur Folge hat. Der zweite, damit zusammenhängende Punkt ist die Frage, ob das Zweckentfremden, Verfremden und Zensieren von Beiträgen auf dieser Seite grundsätzlich toleriert werden kann. Hier kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Meine dazu ist allerdings ein entschiedenes: Nein.

Zum Punkt des Vertrauensverlustes sehe ich mich genötigt, ein abschließendes Statement zu geben. Inhaltlich betrifft es den Diskussionsverlauf im Vorabschnitt. Da wir hier nicht vor Gericht sind, werde ich auf den üblichen Difflinkkram weitestgehend verzichten; die Vorgänge sind auch so ohne Schwierigkeiten nachzuvollziehen. Anlaß der Auseinandersetzung war die oben von mir begonnene Diskussion zum Thema „Sinn und Zweck des Schreibwettbewerbs / Wie weiter?“ Daß es hierzu unterschiedliche Meinungen gibt, liegt auf der Hand. Bis zu einem gewissen Punkt lief die Diskussion auch in einem Rahmen, den man als üblich bezeichnen kann. Lieder hat die Diskussion dann eine Note bekommen, in der ich mich als Artikelautor gezwungen gesehen habe, die Tatsache eines groben Fouls anzumelden. Das grobe Foul ist meiner Meinung nach in der Tatsache begründet, daß eine Jurorin die Diskussion umfunktionierte und (negative) Auslassungen tätigte über den von mir nominierten Wettbewerbsbeitrag. Diese Auslassungen fand ich aus mehreren Gründen fehl am Platz: a) weil sie mit der laufenden Diskussion nichts zu tun haben, b) um eine Schlammschlacht unter den Wettbewerbsautoren zu vermeiden, c) aus Gründen der Grenzüberschreitung (weil eine Jurorin exklusiv Äußerungen zu einem Wettbewerbsartikel tätigt und so nicht nur eine frappierende Ausnahme macht von der sportlichen Prozedere, sondern mir als Autor die Schlammschlacht quasi aufnötigt).

Ein Nebenaspekt dieses zweiten, unerfreulichen Diskussionsteils war leider, daß es recht persönlich geworden ist. Ich schließe mich da nicht aus. Angesichts der Vorgeschichte muß ich allerdings konstatieren, daß sich mein Mitleid in Grenzen hält. Als menschlich wie inhaltlich unhinnehmbar werten muß ich leider die daran anschließende Hinterherhausmeisterei eines GW-Mitbetreibers, der ebenfalls in der SW-Jury vertreten war und den zweiten Teil des zweiten Diskussionsteils (im Wesentlichen meine oben kurz zusammengefasste Begründung, warum ich das Verhalten der Jurorin in der Diskussion unangebracht finde) löschte und auf die Diskussionsseite des besagten Wettbewerbsbeitrags herüberkopierte. Folgen: Die MItjurorin ist der Kritik an ihrem Verhalten entledigt; als Artikelautor stehe ich – aufgrund der so deplatzierten, von keinem Mensch mehr nachvollziehbaren Diskussionsstränge – als der Blödmann vom Dienst da. „UaS“ ist das aus drei Gründen: weil man so nicht mit inhaltlichen Diskussionen umgeht, weil man so nicht mit den Teilnehmern eines Wettbewerbs umgehen sollte und weil die Parteinahme für die Kollegin in einen besonders unangenehmen, padagogisierenden Ton verkleidet war.

Im Grunde reicht der aufgeführte Vorfall für einen Ausstieg als Seiten-Mitbetreiber bereits aus. Komplett unhinnehmbar finde ich allerdings die Tatsache, daß eine Seite, die unter anderem auch dazu gedacht war, Zensurmaßnahmen innerhalb der Wikipedia zu kritisieren, vierzehn Tage nach ihrer Entstehung selbst zum Mittel der Zensur, Zweckentfremdung und Beitragsverfremdung greift. Daß einer der Seitenbetreiber zu diesem Mittel greift und seine Befangenheit als Mitjuror und Kollegin der Involvierten auf der Hand liegt, macht das Ganze zum kompletten Armutszeugnis. Da offensichtlich selbst zum Thema Zensur vs. Diskursfreiheit hier unterschiedliche Ansichten zu bestehen scheinen, sehe ich mich leider genötigt, so kurz es geht meine Position dazu hier anzureißen. Ausgangspunkt ist, daß Zensur leider integraler Bestandteil des Wiki-Prinzips ist. Während bei Artikeln diese Zensur (= Überschreiben von bestehendem Text) nicht weiter hinterfragt wird, nimmt sie in Diskussionen eine unklare Stellung ein. Einerseits gilt sie, nicht ganz zu Unrecht, als anstößig, als diskurtives Armutszeugnis und unangemessene Hausmeisterei. Andererseits sind genau solche Maßnahmen – natürlich mit den hehrsten, edelsten subjektiven Begründungen – eine permanente Begleiterscheinung von Diskussionen. Jemand löscht etwas weg. Weil er es als Beleidigung empfindet, als faktisch nicht richtig, als nicht zur Diskussionen gehörend, und so weiter und so fort. Diese Diskussionskultur kann man unterschiedlich bewerten. Ich persönlich bewerte sie als desaströs, als Prozedur, die jegliche inhaltliche Auseinandersetzung unterbindet (unterbunden von dem oder denen, die das bessere Standing haben). Zum Problem dieser Seite (oder vielleicht auch zu meinem Problem) wird diese Feststellung durch meine Fehleinschätzung, den Initiatoren dieser Seite ginge es – unter anderem – auch um ein freieres Diskussionsklima. Dieser Irrtum geht, und zwar ohne irgendwelche Abstriche, auf mein Konto.

Bliebe die Frage, was der strategisch-taktische Zweck dieser Seite ist. Ursprünglich gegründet wurde sie unter anderem aus der Erwägung heraus, daß die Sperr-Falle, in die andere Strukturkritiker (D-II-Club, aber auch andere) allzuoft tappen, umgangen werden sollte, indem man ein Forum für eine etwas sachlichere Form der Kritik schafft. Nun ist es so, daß ein weiterer Seitenbetreiber der Ansicht ist, daß es Kritik, die nicht (irgendwo auch) weh tut, keine wirkliche Kritik ist. Ich sehe das im Großen und Ganzen ähnlich. Was die Praxis angeht, sind die Seitenbetreiber leider dabei, diese Grundeinsicht aufzugeben. Meiner Einschätzung nach bewegt sich die Grillenwaage auf ein Forum der etwas liberaleren Admin-Fraktion zu. Mit all den üblichen „Nebenwirkungen“. Muß man das auch noch unterstützen? Ich glaube nicht.

P.s: Es wäre supernett, wenn wenigstens dieses Statement nicht wegzensiert, auf eine andere Seite umgepackt oder sonstwie inhaltlich verunstaltet würde. Vielen Dank. --Richard Zietz 13:17, 2. Mai 2011 (CEST)

Frage: wäre es nicht erfolgversprechender das erstmal mit eine[m] GW-Mitbetreibers, der ebenfalls in der SW-Jury vertreten war zu klären. Erfahrungsgemäß ist das meist erfolgversprechender als wenn noch siebzehn andere, die grad hier rumhängen quer reinreden. Öffentlich, weite Auseinandersetzung ist meiner Erfahrung nach der sinnvolle Schritt, wenn Schritt eins nicht funktioniert hat. -- southpark 13:44, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich bin nicht glücklich mit der Verschiebung. Das Argument, auf der Artikeldiskussion sei das Thema besser untergebracht, ist zwar durchaus nicht ohne; ich seh aber nicht, dass es als Begründung für eine Verschiebung reicht. Die Sache mit der "liberaleren Adminfraktion" ist allerdings merkwürdig, da ich der einzige Admin bin, der die Seite mitbetreibt.--Mautpreller 15:10, 2. Mai 2011 (CEST)

(BK) Hoi Richard, ich wollte dich damit nicht vor den Kopf stoßen. Aus meiner Sicht war das vor allem ein Streit bei dem sich

• zwei Benutzer, die ich jeweils sehr schätze, gegenseitig angegangen haben
• ein Umstand diskutiert wurde, der nicht näher mit dem ursprünglichen Thema zu tun hatte und eigentlich auf der Diskussionsseite des Artikels nützlicher gewesen wäre
• Außenstehende nicht mitreden konnten, weil es weder eine Begründung der Jury gab noch die jeweiligen subjektiven Sichten zugänglich waren.

Hätte es eine Möglichkeit gegeben, die jeweiligen Beiträge von persönlichen Animositäten (nicht nur PAs im engeren Sinne, aber wo fängt das an & hört das auf?) zu befreien und sie stehen zu lassen, ich hätte es getan. Sie waren aber alle so davon durchsetzt, dass es die ursprünglichen Beiträge entstellt hat. Was ich nicht wollte, war dich mundtot zu machen: Hättest du deine Kritik anhand von Argumenten geäußert, auf die man eingehen kann, ohne deine Vorwürfe entweder empört zurückzuweisen oder dir ähnliches an den Hals zu wünschen, wäre all das kein Problem gewesen. So aber ging es nicht um Inhalte, sondern um die Person Henriettes, der du persönliche Motive bei der Kür unterstellt hast. Meine Auslagerung (nicht Löschung) war der (hilflose) Versuch, die Diskussion in konstruktivere Bahnen zu lenken, ohne einen von euch beiden vor den Kopf zu stoßen, denn ich habe Verständnis für beide Positionen, auch wenn ich in diesem Fall eine Innensicht habe. Es ssteht dir frei, die Diskussion wieder aufzugreifen oder auch den entfernten Textabschnitt wieder einzufügen. Meine Entfernung war als guter Rat an alle Diskutanten gemeint, nicht als Bevormundung; ich bin hier niemandes Vormund. Ich möchte dich aber darum bitten, im Hinterkopf zu behalten, dass du am anderen Ende der Leitung wahrscheinlich auf einen Menschen treffen würdest, nicht auf einen Sith-Lord in dunkler Robe und einem mechanischen Körper. Insofern sind Verschwörungsvorwürfe, die sich nicht überprüfen oder widerlegen lassen, wenig hilfreich sondern eher verletzend.--† Alt ♂ 15:16, 2. Mai 2011 (CEST)

(zwischenquetsch) @TAT: Da du mit deinem obigen Statement zumindest den Versuch einer Konfliktklärung unternommen hast, will ichs nicht ganz so stehen lassen und die Chose aus meiner Sicht beantworten.

„24 Stunden danach“ stellt sich für mich vor allem die Frage, ob es klug von mir war, das Thema SW auf der Grillenwaage-Seite zu problematisieren oder nicht. Nehme ich als oberste Instanz mein Wohlbefinden, meine Zeit und vielleicht auch jene minimale Positiveinstellung zum Projekt, die man benötigt, wenn man Artikel fabrizieren will, fällt die Antwort ziemlich desillusioniert aus: Nein. Es war nicht klug, sondern ziemlich bescheuert. Dies ist nicht den Mitdiskutanten zuzuschreiben. Obwohl auch von dort gelegentlich ein etwas polemischerer Ton reinkam (den ich subjektiv sogar sehr gut nachvollziehen kann), hatte es zunächst den Anschein, daß man sich inhaltlich mit den aufgeworfenen Fragestellungen auseinandersetzt, sich gedanklich mit der Chose beschäftigt (= im Mautprellerschen Sinn, durchaus vereinbar mit dem Einnehmen einer Gegenposition). Allerdings hätte ich einkalkulieren sollen und sogar müssen, daß über kurz oder lang ein Treffer in die Weichteile versucht wird. Ein Treffer, der mit deiner kollegialen Hilfe dann zum ordentlichen Volltreffer wurde.

Warum ich Henriettes Äußerungen unangemessen und ihr Verhalten als Jurymitglied komplett unakzeptabel sowie, von der Art der Argumentationsführung her, tendenziell übergriffig finde, habe ich weiter oben bereits dargelegt. Nachdem die GW-Diskussion so gelaufen ist, wie sie gelaufen ist, stehe ich vor einer komischen Situation. Zum einen habe ich weder inhaltlich noch formal irgendwas zurückzunehmen. Der Eingangsthread ist sachlich; wo er (leicht) polemische Töne anschlägt, richtet sich die Polemik gegen Zustände, nicht gegen Personen. Wenn argumentieren und Argumentationswitz in Diskussionen nicht mehr erlaubt ist, kann man sich die Diskussion meines Erachtens gleich schenken. Die schmerzhafte Erkenntnis ist nun schlichtweg die, daß mir dieser persönliche Preis für Kritik einfach zu hoch ist. Lapidar formuliert hat es Henriette geschafft, mir mit ihrer andeutungsweise eingestreuten „Literaturkritik“ (von der jeder weiß, daß sie als Kritikpunkt beliebig austauschbar ist und rein als Mittel zum Zweck fungiert) zwei Tage zu verhageln. Die Erkenntnis, daß sie, auch dank „strukturkritischer“ Hilfe, damit durchkommt, ist bitter. Meines Erachtens ist die Solidarität, die du glaubtest, mit einer Jurykollegin zu üben, jedoch ein Bärendienst. Jeder künftige SW-Teilnehmer weiß nach dieser Auseinandersetzung, wo der Hammer hängt. Folge – sofern es überhaupt noch eine solche Veranstaltung geben wird – wird sein, daß der Anteil der überangepaßten Artikelautoren weiter steigt, derjenige des Rests gen Null tendiert. So zementiert man, als Strukturkritiker, Zustände, die einfach zum K… sind.

Ein kurzes Wort noch dazu, ob man den angeschlagenen Ton meinerseits akzeptieren muß. Was mich selbst anbelangt, bin ich der Meinung, daß ich den passenden Deckel auf den Topf gesetzt habe. Ich lass hier nicht den Larry mit mir machen, und das hast weder du noch irgendjemand anderes zu entscheiden. Gegen klare Kontras oder argumentative Gegenpositionen hätte ich nichts gehabt. Eine Einlassung, ob du als Jurymitglied Henriettes en-passant-Einstreuungen zu einem Wettbewerbsbeitrag in einer Diskussion, die mit diesem Null zu tun hatte, gut findest, oder eher daneben, habe ich in deinem Statement übrigens schmerzlich vermißt. Zum Rest: Was geschehn ist, ist geschehn. Der Sermon steht nun auf der Artikeldisk, wo er Null verloren hat. Trost: Normale Leser werden eh nicht draufgucken. Ansonsten gibts ein Recht auf Wikipause. Ciao. --Richard Zietz 19:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Lieber Richard,

ich glaube nicht, daß ein Totalrückzug Deinem Anliegen dienlich ist.

Aber erstmal was, was sich direkt auf Deinen Eröffner bezieht:

>>Bliebe die Frage, was der strategisch-taktische Zweck dieser Seite ist. Ursprünglich gegründet wurde sie unter anderem aus der Erwägung heraus, daß die Sperr-Falle, in die andere Strukturkritiker (D-II-Club, aber auch andere) allzuoft tappen, umgangen werden sollte, indem man ein Forum für eine etwas sachlichere Form der Kritik schafft.<<

Ich vermute, daß Du mit dieser Interpretation unter den ehemals 5 Betreibern allein stehst. Was ist denn die Sperr-Falle?

Meine persönliche Unterstützung dieser Seite rührt vor allem daher, daß hier, als Unterschied zu anderen Orten der Kritik und Strukturüberlegung, keine festgeschriebenen Feindbilder unsichtbar bereits an der Tür stehen. Insbesondere wird hier niemand allein deshalb verhöhnt oder abfällig behandelt, weil etwa sein Name dort mit stünde.

Nicht zuletzt sehe ich diesen Ort als einen unabhängigen an. Wer hier schreibt, will im Idealfalle niemandem gefallen - weder dem Mainstream noch organisierten In-Groups der Opposition. Außerdem zeigt sich Courage eines Kritikers auch darin, daß er durchaus auch "Freunde" kritisiert oder aber einstige "Gegner" gegen ungerechtfertigte Anwürfe verteidigen kann.

Sanktionen riskieren dabei eigentlich nur Admins, die nach diesem Prinzip handeln - sehr gut auf den WW-Seiten nachvollziehbar. Und die riskieren das eher auf Funktionsseiten, wo sie sich konkret Kollegen gegenüber kritisch äußern, als auf Diskussionsseiten wie dieser. Während ein Wald- und Wiesenwikipedianer wie ich eigentlich nicht nennenswert darunter zu leiden hat, wenn ihn ein Kritisierter "zum Feind erklärt".

>>Meiner Einschätzung nach bewegt sich die Grillenwaage auf ein Forum der etwas liberaleren Admin-Fraktion zu. Mit all den üblichen „Nebenwirkungen“. Muß man das auch noch unterstützen? Ich glaube nicht.<<

Wer genau stellt denn die "etwas liberalere Admin-Fraktion"? Sind das zivilcouragierte Admins wie z.B. Maupre oder Amberg, die sich zuweilen ziemlich Streß aufbürden, damit andere Wikipedianer, die sich deutlich schlechter benehmen können als sie selber, gerecht behandelt werden? Oder sind das Admins, die sich aus Konflikten grundsätzlich raus halten? Oder sind es die, die bislang hier mit diskutiert haben oder gar bekundet, ihnen gefalle die Seite?

Aber zum auslösenden Konlikt:

Leider ist da so ziemlich alles schief gegangen. Und das nicht erst seit Henriettes Einbringen einer Wertung der Literaturliste Deines Artikels.

Übrinx wollte ich selber schon beantragen, Beiträge wie:

>>Komm mir nicht mit dämlicher Diddl-Club-Propaganda. <<

sowie

>>Achso: Danke für den impliziten Vorwurf, daß wir den Artikel nicht gewertet haben, weil wir etwas gegen Dich persönlich hätten<<

und vor allem

>>Eine semiprominente Wikipedianerin, deren hervorstechendste Eigenschaft die Eingenommenheit von der eigenen Wichtigkeit ist, brauche ich dazu nicht. Weitere unqualifizierte Kommentare zum Chanson-Artikel – laß sie. Daß du mit deiner langen Geschichte an Konflikten, WP-Ämtern etcetera hier unparteiisch agierst, glauben allenfalls noch die, die dir ihre Stimme gegeben haben. <<

zu streichen. Doch vor dem Abschicken bemerkte ich, daß die - für mich - schlimmste Passage inzwischen nicht mehr da stand.

Wenn es so heftig ad personam geht, kann keine konstruktive Sachdiskussion daraus erwachsen - jedenfalls für den Moment.

Indes wäre ich sehr dafür, z.B. in einer Woche den Faden wieder aufzugreifen - bitte auch mit Deiner Beteiligung. Bis dahin wird jeder Beteiligte auch sehen können, wo er selber an der Eskalation mitgebastelt hat, und der Focus auf die Punkte, wo man selber sich verletzt gefühlt hat, löst sich langsam auf. --Elop 16:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Irgendwie vermengst Du hier einige Sachen inklusive einer heftigen Antipathie zur Person Henriettes zu einer sehr diffusen Gemengelage. Was deine Intention bei miterstellen dieses accounts war und warum Du dich wie auch immer getäuscht fühlst, geht mich wenig an und interessiert mich auch ehrlich gesagt wenig. Deine oben geäußerte Kritik zum Schreibwettbewerb kann man wohlmeinend als Versuch sehen, eine neue Meinung in einer ewig alten Diskussion (passenderweise während der jeweiligen SW-Vorbereitung und dann nochmal im Anschluss) zu lancieren. Und man kann wohlmeinend von einem ehrlichen Interesse an Verbesserungen ausgehen. Was auch immer, mit deinem Eingangsposting hast Du die Sache nicht gerade gut gestartet aber das hast Du IIRC auch schon selbst in Betracht gezogen.

Ich kann nur etwas zum Ablauf des SW sagen und da kann ich Dir wirklich und ehrlich und auch vollkommen davon überzeugt sagen, dass in der Jury nichts gemauschelt wurde, dass Namen oder Metabetätigung keinerlei Rolle spielten und ich für meinen Teil gar nicht wusste, dass Du a) mitgemacht hast und b) welcher Artikel der deine war. Aus den Jurydiskussionen heraus wurde immer nur die Qualität des Artikels, seine Stärken und seine Mängel diskutiert. Wenn deine hoffentlich als konstruktive angedachte Kritik allerdings darauf beruht, dass Du "cliquöse Strukturen" zerschlagen willst und dich auf ungeliebte Personen einschiesst...naja, dann bin ich raus. Henriette hätte ürbigens ihre Kritik auch ungefragt auf die Artikeldisk schreiben können, das nur nebenbei. So, jetzt habe ich wieder mal kostbare Lebenszeit im metabereich mit einem Text vergeudet, der Dir, wie mein erster auch, reichlich egal sein dürfte. Deshalb verabschiede ich mich auch wieder von hier und harre der Reformen, die da für den SW 15 kommen mögen. Da werde ich wieder als Autor dabei sein und muss mir nicht anhören, wie unfähig ich als Juror war. Gruß & weg Martin Bahmann 19:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich bin verblüfft, wie schnell wir mit der Grillenwaage in der Diskursfalle sitzen, obwohl ich mit persönlichen Empfindlichkeiten gerechnet habe. Ich verstehe die Verletztheit, selbst die Dünnhäutigkeit der Beteiligten, aber ist denn so schwer durchschaubar, was passiert, wenn man bei jeder inhaltlichen Debatte sofort und automatisch auf der persönlichen Ebene landet?

Typischerweise kann ich diese Empfindlichkeiten am besten nachvollziehen, wenn jemand einen der Artikel editiert, in dem viele Stunden meiner Zeit stecken, manchmal recht lässig und gut gemeint und ohne zu fragen, was ich mir bei bestimmten Dingen gedacht habe. Andererseits wünsche ich mir ein Feedback und kenntnisreiche Hilfe. Die kollektive Textarbeit ist für mich vielleicht besser erträglich als für andere, weil ich durch meine frühere journalistische Tätigkeit gewohnt bin, dass die Herrschaften in der nächsten Bearbeitungsstufe mit meinen Texten machen, was sie wollen.

Der Text, an dem ich zuletzt gearbeitet habe, der Artikel Mutter Courage und ihre Kinder, ist zur Zeit im Review und wesentlich aus beruflichen Zusammenhängen entstanden. Ich bearbeite das Stück in Kürze in einer Klasse 12 des Wirtschaftsgymnasiums und habe für mich zunächst einmal den Stand der Forschung nachvollzogen und ein wenig in der Rezeptions- und Entstehungsgeschichte gewühlt. Jetzt, wo ich das bisherige Arbeitsresultat mit den Augen der Schüler sehe, wird mir klar, dass der Artikel durch Umfang und Belegfreude eigentlich für die Adressaten, meist Schüler, relativ sperrig und schwierig herüberkommt. Ich spüre dabei zwei gegensätzliche Anforderungen:

1. Weiterer Ausbau in Richtung etwa auf die musikalische Struktur der verschiedenen Vertonungen, wofür ich gern Mautpreller gewinnen würde, weiterer Ausbau etwa der Aufführungs- und Rezeptionsgeschichte, Auswertung weiterer Quellen.

2. Vereinfachung, Didaktisierung, Reduktion des Belegapparats.

Ich musste bei der Kritik am SW sofort an diese widersprüchlichen Tendenzen der de.wikipedia denken und würde dazu gern eure Meinung hören, auch und gerade die Meinung derer, die sich hier angemacht und herabgesetzt fühlen. Ich würde mich freuen, wenn wir das große Potential für kritische und anspruchsvolle Debatten, das sich schon bisher hier trifft, weiterentwickeln könnten, und dass einige trotz Verletzungen über ihren Schatten springen und ihre Energie in die Debatten hier einbringen.

mfg Mbdortmund 23:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Dir als Ex-Journalist rate ich, die Dinge sprachlich einfach zu halten – wie gewohnt. Den inhaltlichen Ausbauanspruch und den Belegapparat würde ich nicht reduzieren. Schüler müssen lernen, sich die Dinge zu nehmen und zu bearbeiten, die sie brauchen. Sie brauchen nichts Perfektes. --Atomiccocktail 09:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe diese widersprüchlichen Tendenzen auch, und zwar als starke Gegensätze. Wie ich schon wiederholt kundgetan habe, bin ich kein Freund von monographischen Ausarbeitungen, die die Information, die der Leser vielleicht sucht unter tausenden Nebenaspekten verbergen und zum Teil sogar das Lemma aus den Augen verlieren. Im Bereich didaktische Aufbereitung sehe ich sogar einen ganz entscheidenden Manko: Viele der Artikel, und gerade die vom Projekt ausgezeichneten, sind lexikalischer Overkill: Vor einiger Zeit sollte eines der Schulkinder (Grundschule, 4. Klasse) aus der Hausaufgabenbetreuung unserer Einrichtung ein Referat über Löwen halten und bekam vom Kollegen wohlmeinend den exzellenten Artikel ausgedruckt. Die erste Reaktion war "Das soll ich alles lesen?", die nächste dann promt bei Merkmale "Das verstehe ich nicht." Seitdem frage ich mich, ob wir nicht permanent am Bedarf des Lesers vorbeischreiben.

Ich sehe in den widersprüchlichen Tendenzen jedoch auch eine Chance, nämlich für die Differenzierung lesenswert und exzellent. Lesenswert könnte das Prädikat für leserorientierte Artikel (lexikalisch, unwichtiges auslassend, didaktisch aufgebaut, verständlich geschrieben) werden, exzellent bliebe das Prädikat für vollständige Expertenarbeiten, die nach perfekter Vollständigkeit streben. -- 80.139.34.242 09:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Es ist halt die Frage, für wenn wir schreiben. Schreiben wir für den 4.-Klässler oder für den 60jährigen Senior, der Informationen sucht. Allen können wir es wahrscheinlich nicht recht machen. Der Ansatz dies bei den Auszeichnungen festzumachen, ist zwar bedenkswert. Es gibt jedoch auch die Tendenz einen lesenswerten Artikel zu einem exzellenten weiterzuentwickeln.

Das manche Artikel didaktisch nicht gut aufbereitet sind ist ein anderes Problem. Hier wäre eventuell professionelle Hilfe im Review notwendig.

Die enzyklopädische Arbeit muss eben auch manchmal im Weglassen bestehen. Was im großen und ganzen mit ganzen Lemmata passiert, besteht im kleinen auch in einzelnen Artikeln. Dies ist ein schwieriger und teilweise auch konfliktreicher Prozeß. liesel Schreibsklave 09:39, 3. Mai 2011 (CEST)

Anonymität und Extrawürste contra Transparenz und Vertrauen

Bürger Roms!

Heute gab es einen in mehrfacher Hinsicht interessanten Fall, den ich hier kurz darlegen möchte. Ich werde das sehr allgemein halten und bitte, das nicht als Nachtreten oder Agitation gegen den hier beschriebenen Account zu verstehen. Mir geht es einzig und allein um Grundsatzfragen. Zu erwähnen wäre in diesem Zusammenhang auch, dass der betreffende Benutzer selbst eingeräumt hat, dass er es sich mit der von mir nachfolgend dargestellten Konstellation selbst unnötig schwer macht, weswegen es ihn vielleicht auch interessiert, wie andere die Zukunftsfähigkeit eines solchen Auftretens beurteilen.

Ein Account wird erstellt, und der Benutzer schreibt in den BNR dieses Accounts, er arbeite hauptsächlich als IP (nennt die IP aber nicht) an diesem unseren Projekt mit und habe den Account eingerichtet, weil es "manchmal sinnvoll ist, kontaktiert werden zu können". Es fällt dann aber irgendwann auf, dass sich die Edits des Accounts nach dem Erreichen der 200 notwendigen ANR-Edits für eine Stimmberechtigung fast nurnoch in Adminkandidaturen finden lassen. Darauf angesprochen, gibt der Benutzer via diesem Account bekannt, dass er den Account tatsächlich dafür betreibe, an WP-Abstimmungen teilnehmen zu können, weil er das als IP ja nicht dürfe - außerdem sei es ihm nicht lieb, wenn die Metagemeinde seine IP kenne. Er könne jedoch versichern, dass er als IP substanzielle Artikelarbeit in einem Ausmaß abgeliefert habe, das eine dauerhafte Berechtigung an einer Teilnahme an WP-Abstimmungen noch und nöcher rechtfertige. Nachprüfen lässt sich das nicht. Seine Votings und Kommentare lassen übrigens auf sehr gute Kenntnis der Metabelange schließen.

1. Die erste Frage, die sich hier stellt, ist die Frage, ob man einen solchen Account als Socke bezeichnen darf. Auf WP:SOP heißt es im ersten Satz: Eine Sockenpuppe ist ein zusätzliches Benutzerkonto eines angemeldeten Wikipedianers, wobei in der Regel nur nicht offen bzw. offensichtlich dem Haupt-Benutzerkonto zugeordnete Neben-Benutzerkonten als Sockenpuppen bezeichnet werden. Nach dem ersten Teil des Satzes kann also - immer vorausgesetzt, die Angaben des Benutzers sind korrekt - der betreffende Account nicht als Socke bezeichnet werden, denn er ist das einzige Konto eines Mitarbeiters, der hauptsächlich als IP tätig ist. Wenn man aber davon ausgeht, dass der Mitarbeiter sich selbst hauptsächlich als IP-Mitarbeiter ansieht, und einen Account nur für Abstimmungen im Metabereich einrichtet, dann ist das recht eindeutig ein Nebenaccount, und zwar einer, der nicht offen der IP zugeordnet ist, unter der der Benutzer nach eigenen Angaben zu arbeiten pflegt. Zudem heißt es: Es sollte im Allgemeinen vermieden werden, mit Sockenpuppen im Metabereich zu arbeiten. Ich bin daher der Meinung, dass man diesen Account daher sehr wohl als Socke bezeichnen darf, denn das Prinzip ist genau das gleiche wie bei einem Haupt- und Nebenaccount. Auf Eure Einschätzungen bin ich gespannt.

2. Die zweite Frage ist, ob diese Art des Betreibens eines Stimmaccounts von der Community als missbräuchlich eingeschätzt werden und verhindert werden sollte. Meine Sicht der Dinge ist folgende: Selbst wenn ich bereit wäre, dem Mitarbeiter seine Darstellung abzukaufen und den Account, der nur knapp über 200 ANR-Edits geleistet hat, nun dauerhaft und ohne große Fragen zu stellen an zukünftigen WP-Abstimmungen teilnehmen zu lassen, so wäre doch das Signal, das man damit aussendet, absolut fatal: Denn mit dieser Konstellation hat der Mitarbeiter, gewollt oder ungewollt, das perfekte Alibi für Metasocken geliefert. Kamen Neuaccount mit wenigen Edits bisher in arge Erklärungsnöte, wenn sie nach einer überschaubaren Anzahl ANR-Edits kenntnisreich auf Metaseiten auftrumpften, könnten sie nun erzählen, dass sie als IP schon seit Leipzig Einundleipzig am Projekt mittun und schon 1 Müärden Artikel verfasst hätten, und dieser Account nunmal ihre einzige Möglichkeit sei, die längst verdiente Teilnahme an Metabelangen realisieren zu können. Meines Erachtens sollte einem solchen Stimmaccount, ich persönlich würde sie Stimm- oder Metasocke nennen, die Teilnahme an Abstimmungen verweigert werden.

Abzuwägen ist also mal wieder zwischen der Toleranz gegenüber den individuellen Interessen der Mitarbeiter - sowohl was ihren Wunsch nach größtmöglicher Anonymität als auch was ihren Wunsch betrifft, ihre Arbeit und ihr Auftreten in diesem Projekt auf verschiedene IPs, verschiedene Accounts, einander zugeordnet oder eben noch nicht mal zugeordnet aufzuteilen - und der größtmöglichen Transparenz und dem Verhindern von Missbrauch und Manipulation. Und meines Erachtens erweist man sich einen Bärendienst, wenn man die individuellen Interessen, so obskur sie auch sein mögen, pauschal und immer wieder über das Interesse der Gesamtcommunity nach weniger Geheimnistuerei, nach mehr Offenheit und Nachvollziehbarkeit stellt. Besser, man stoppt einen Single-Purpose-Account, der einem IP-Mitarbeiter gehört, der genauso gut vernünftig angemeldet editieren könnte, als mit naivem AGF Manipulierungen und Multiaccountler durchzuwinken. Wenn der IP-Mitarbeiter es wirklich gut mit dem Projekt meint, wird er diese Abwägung auch verstehen.

Achja, und noch was: Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich für die generelle Abschaffung aller Socken bin. Ich habe schon unheimlich viele Erklärungen und Rechtfertigungen für Sockenspielerei, das Hin- und Herspringen zwischen IP und Account und sonstige Spielereien gelesen - die meisten leuchteten mir nicht ein, einige wenige konnte ich zumindest ansatzweise nachvollziehen. Unterm Strich aber ist Sockenspielerei einfach großer Käse, der viel mehr Schaden anrichtet, als er nützt. Ich habe fertig.--bennsenson - reloaded 20:00, 4. Mai 2011 (CEST)

Bleib doch einfach ganz locker und mach nicht das was alle machen. Ich bin auch ne Socke (hier aktuell Kamikaze-Einwegsocke), wurde zu diesem Verhalten aber gezwungen nachdem man mir mehrere stimmberechtigte Accounts vernichtete. Auch nur deswegen, weil es manchen Leuten Spaß macht, dieProjekt.Stasi oder -Gestapo zu spielen. Anerkennungserheischung nenn ich das. Nur nicht hineinsteigern, am Ende gibt's keifernde Bestien, du nur noch auf der Jagd nach Tröllen sind. Einen Gang zurückschalten mag ich empfehlen. --Ak 21:05, 4. Mai 2011 (CEST)

• Bei allen Abstimmungen im Netz muss man wissen: Eine absolute Identitätsprüfung ist aufwändig und erfordert einige Kenntnisse und Disziplin der Teilnehmer. Noch komplexer ist die Ermöglichung anonymer Abstimmungen.

• Wikipedia hat keine Möglichkeit, im Zuge der jetzigen Verfahren die betrügerische Anwendung von Socken zu verhindern. Mit guten IT-Kenntnissen ist es nicht mal ein Problem, mehrere Socken zu erstellen, die auch per Checkuser nicht einwandfrei zu identifizieren sind.

• Die Möglichkeit, anonym oder per Socke mitzuarbeiten, gehört zu den Glaubensgrundsätzen der Wikipedia wie die Jungfräulichkeit der heiligen Maria zum Katholizismus und zum Islam.

• Es gibt einen Bestand an weitgehend identifizierten Accounts durch Ansätze wie Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften und dergleichen. In dieser Richtung müsste man weiterbasteln und nur diese User zu wichtigen Abstimmungen zulassen, wenn man wirkliche Kontrolle erreichen will - ein relativ hoher Preis.

• In Deinem Fall müsste ein Admin den Mut haben, den account von Abstimmungen auszuschließen, aber auf welcher Grundlage sollte er das tun?

• Aus meine Sicht hast Du ein wirklich vertracktes Problem angesprochen. mfg Mbdortmund 21:22, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, wo hier die Extrawürste sein sollen. Eine Sockenpuppe kann per definitionem nur bei mehr als einem Account pro Person vorliegen. Die Nichtstimmberechtigung für Sockenpuppen hat vor allem den Zweck zu verhindern, dass ein und dieselbe Person bei einer Abstimmung mehrere Stimmen abgeben kann. Das wäre ja in dem Fall, dass jemand nur unter IP und mit einem Account editiert, gewährleistet, da er als IP nicht stimmberechtigt sein kann. Probleme könnten nur bestehen, wenn der Betreffende sowohl als IP, als auch mit Account bei einer Kandidatur unter KALP votiert, wo die Stimmberechtigung keine Rolle spielt, ohne die Identität kenntlich zu machen, oder wenn eine Sperre des Accounts mit IP umgangen würde. Das gilt aber grundsätzlich, nicht nur wenn jemand zuerst lange als IP editiert und sich dann irgendwann angemeldet hat. Ohnehin dürfte fast jeder seine ersten Edits als IP gemacht haben, auch wenn sich viele dann bald anmelden. Ich finde es durchaus begrüßenswert, wenn jemand nach langer IP-Mitarbeit sich schließlich doch anmeldet. Wenn er nach Erreichen der Stimmberechtigung dann nur noch bei Abstimmungen (also nicht im ANR) editiert, verliert er die Stimmberechtigung sowieso bald wieder, u. a. dafür wurde die Ergänzung der SB-Regelung ja beschlossen. --Amberg 03:03, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich habe das Problem so verstanden, dass das Konstrukt:

"Ich editiere im Artikelbereich als IP und nutze meinen account wesentlich für Abstimmungen und Diskussionen."

die perfekte Tarnung für eine zusätzliche Abstimmsocke sein könnte. Daran schließt sich die Frage an, ob man da irgendwelche Kontrollmöglichkeiten hätte. mfg Mbdortmund 08:02, 5. Mai 2011 (CEST)

Nein. Diese Kontrollmöglichkeiten hat man nicht. Wenn ich mich abmelde erscheint folgender Text:

• Du bist jetzt abgemeldet. Du kannst die Wikipedia jetzt weiter benutzen (wobei deine Änderungen mit deiner IP-Adresse registriert werden) oder dich wieder anmelden

Es ist also ausdrücklich vorgesehen, dass auch angemeldete nach oder vor Abmeldung mit IP-Adresse schreiben können. Wo und was sie wollen. Ausnahme: halbgesperrte Seiten. Die Bemerkungen von Ben (Spitzname von Fossa vergeben: VM-Benny) und seine VM waren absurd. Plaintext hätte gar nicht erwähnen müssen, dass er auch sehr viel mit IP-Adresse schreibt. Er hat die Stimmberechtigung mit dem Konto Plaintext übererfüllt. Wenn er das Konto zu wenig für Edits im ANR nutzt verliert er die Stimmberechtigung wieder. Basta. Er hat sich absolut regelkonform verhalten. Im Unterschied zu Ben ist sein Sperrlog jungfräulich. Ben meldet jemanden auf VM, der alle Regeln eingehalten hat. Die Seite ist für Vandalismus, Meldung von KPA und Meldung von Editwars gedacht. Nicht um Verschwörungstheorien zu verbreiten und unbescholtene Benutzer anzuschwärzen. Ben ist mit einer symbolischen Sperre von einer Minute gut davon gekommen. Seinen missionarischen Einzelkampf gegen "Socken" hat er schon an unzähligen Stellen geführt. Sogar in seiner Signatur. Ein Kampf gegen Windmühlen eines Ritters von der traurigen Gestalt. Wikipedia ist ein Projekt, das auf Anonymität und völlig freier Anmeldung basiert. Ob IP, ob ein Konto, ob mehrere Konten ist jedem frei überlassen. Die Regeln für Sockenmissbrauch sind definiert, Plaintext hat nicht dagegen verstoßen. Zu Socken allgemein: Auch Ben wird nicht ernsthaft annehmen, dass sich ein freier Mensch durch Sperre eines Kontos von weiterer Mitarbeit abhalten lässt, wenn er weiter mitarbeiten möchte. Wird ein Konto gesperrt, legt man ein neues an. Wird dieses nicht als Nachfolgekonto erkannt und wegen Sperrumgehung erneut gesperrt ist alles gut. Wird das Nachfolgekonto ebenfalls gesperrt, warum auch immer, legt man eben wieder ein neues an, wenn Interesse an weiterer Mitarbeit besteht. Das ist systembedingt. Sockenpuppen können nicht verboten werden. Selbst dann, wenn zur Registrierung eine e-mail Adresse mit Rückbestätigung erfordelich wäre, was noch nicht der Fall ist, weiß jedes Schulkind, dass man sich beliebig viele e-mail Adressen kostenlos und anonym bei yahoo.de, aol. com, web.de und vielen anderen Anbietern holen kann. Das Gezeter gegen Socken ist daher lebensfremd. Socken die missbräuchlich eingesetzt werden werden gesperrt. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Die Anlage von neuen Konten ist durch nichts und niemanden zu verhindern. Plaintext hat sich korrekt Verhalten, Bens VM war klarer Missbrauch der Funktionsseite. Seine Antisockenpredigten sind Reden in den Wind. mfG --AK27 B12 09:06, 5. Mai 2011 (CEST)

Sagt eine Einwegsocke. --Atomiccocktail 09:14, 5. Mai 2011 (CEST)

Yep, Atomiccocktail. Siehe oben. --AK27 B12 09:18, 5. Mai 2011 (CEST)

Daumen runter fuer diesen Beitrag: diese Art von persoenlichen Anwuerfen brauchts net. Eskalierender Diskussionsstil - hamwa genug auf anderen Seiten. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 09:24, 5. Mai 2011 (CEST)

Es war eine Antwort. Kein persönlicher Anwurf. Auch Ben hat nicht mit Härten gespart. "Kann weg" und "Metasocke" über einen Benutzer mit Stimmberechtigung für sämtliche Wahlen und clean Sperrlog war neben der Kappe. --AK27 B12 09:27, 5. Mai 2011 (CEST)

Der Spitzname für Ben "die VM-Sense" Son "VM-Benny" stammt ursprünglich von user:asthma, ich habe ihn bloß übernommen. fossa net ?! 15:12, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Reaktionen der Socken (siehe oben auch der Gestapo/Stasi-Vorwurf, danach der Nahkampf von "AK27") zeigen schön, mit welchen Bandagen die Sockenspieler sich ihre Freiräume ermobben. Solche Diskussionen kann man, wenn überhaupt, sowieso nur sachlich führen, wenn die Seite halbgesperrt wird. Ansonsten hat Amberg meine grundsätzlichen Bedenken leider nicht verstanden, Mbdortmund schon.--bennsenson - reloaded 09:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Gestapo/Stasiandeutungen wie von AK27 halte ich auch für unpassend. Zum Missbrauch der VM wegen deiner privaten und an zahllosen Stellen der Wikipedia vorgetragenen Minderheitsansicht zu "Metasocken" siehe hier. --AK27 B12 09:56, 5. Mai 2011 (CEST)

Gestapo/Stasiandeutungen wie von AK27 halte ich auch für unpassend. Hehe. Is nich immer ganz einfach, sich zu behalten, wie man gerade heißt ne?!--bennsenson - reloaded 09:57, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich bin nicht AK (Anstandskrieger) oben, der die Bemerkung Stasi/Gestapo gemacht hat. Ich habe mich wegen deinem Beitrag "Nahkampf von "AK27" vertippt. Bei mir erscheint nach Abmeldung der immer Satz: "Du bist jetzt abgemeldet. Du kannst die Wikipedia jetzt weiter benutzen (wobei deine Änderungen mit deiner IP-Adresse registriert werden) oder dich wieder anmelden." Bei dir erscheint er nicht? Der Satz bedeutet, dass auch angemeldete Benutzer nach freiem Ermessen mit IP-Adresse editieren dürfen, auch dann, wenn sie die Stimmberechtigung mit einem Konto erreicht haben. Editieren sie mit dem Konto weniger als 50 Edits im ANR, verlieren sie die Stimmberechtigung wieder. Zu kompliziert für dich? Es ist halt so. Willst du es ändern, starte ein Meinungsbild oder wende dich Projekten zu, die Regeln haben, die dir besser zusagen. mfg --AK27 B12 09:56, 5. Mai 2011 (CEST)

Das Gerede darüber, dass man auch als IP arbeiten kann, geht völlig am Thema vorbei. Man kann sich auch einen Knopf an die Backe nähen und ein Klavier dranhängen. Es geht um Beteiligung an Adminkandidaturen mit einer Single-Purpose-Stimmsocke und ob die Community das dulden soll. Und es geht um die Frage, was dieses Gekaspere überhaupt soll.--bennsenson - reloaded 10:13, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Community duldet es. Hozro und Amber haben es dir erklärt, du willst es nicht verstehen. Du musst die Regeln der Wikipedia per Meinungsbild/Abstimmung ändern lassen, wenn du sie ändern willst. Ich werde an der Abstimmung mit meinem stimmberechtigten Konto teilnehmen, wenn du sie starten solltest. Und nun melde ich mich ab und editiere mit IP-Adresse weiter. mfG --AK27 B12 10:19, 5. Mai 2011 (CEST)

Hozro duldet es, nicht "die Community". Andere meinen, der Account müsse an der Abstimmung gehindert werden. Ich gebe Dir aber insofern Recht, dass es möglicherweise Regelveränderungen bedarf, wenn bestimmte Admins ihren breiten Ermessensspielraum zugunsten solcher Accounts missbrauchen. Bis zum nächsten mal, ich bin gespannt, in welchem Clownskostüm Du dann um die Ecke kommst.--bennsenson - reloaded 10:24, 5. Mai 2011 (CEST)

Nein, nicht nur Hozro. Deiner VM gegen Plaintext hat niemand zugestimmt. Allgemeine Fassungslosigkeit über deine Begrifssstutzigkeit und du hast eine moderate Kurzsperre wegen VM-Missbrauch erhalten. Ich komme gar nicht mit einem Clownskostüm wieder. Das war eine Einwegsocke, die nicht mehr benutzt wird. Um dir nicht zu zeigen welcher Benutzer dahinter steckt. Rätseln darfst du, ist ja dein Hobby. Viel Erfolg für dein Meinungsbild zur Änderung der Regeln über Stimmberechtigung und Mindestanzahl der Edits die man haben muss um stimmberechtigt zu werden. Du könntset auch noch ein Meinungsbild zur genauen Definition von "Alibiedits" starten. ich bin gespannt. mfG --AK27 B12 10:30, 5. Mai 2011 (CEST)

Beispiele für das, was Bennsenson für Alibiedits und Metasocke hält: Alibiedits von Plaintext die Teilnahme an editsAbstimmungen laut Bennsenson missbräuchlich machen. --Jokers Gala 10:40, 5. Mai 2011 (CEST)

Beispiele für Plaintext [8] Artikel: Ingo Schmitt (Komponist). Julius Leithäuser [9]. Bennsenson, Bennsenson, du vergallopierst dich gewaltig mit deiner Mission. --Jokers Gala 10:45, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich kann es auch nicht besonders leiden, mit ausgeloggten Benutzern oder Sockenpuppen zu tun zu haben. Wo keine Anonymitätsbedenken bestehen, wäre es weitaus besser, wenn man weiß, mit welchem Benutzerprofil man schwätzt. Das machen ja auch verdiente Benutzer gern, um ihren guten Namen nicht zu beschmutzen und trotzdem schimpfen zu können. Mögen tu ich das nicht. Aber ich seh auch kein wirklich großes Problem. Dass Abstimmungen massiv manipuliert würden, kann ich nicht erkennen; dass bspw. Rax eine große Mehrheit hinter sich hat, ist doch deutlich zu sehen. Es ist meiner Ansicht nach eher eine Frage der Diskussionskultur als der Manipulation. Gerade auf dieser Seite fände ichs allerdings schon wegen der Diskussionskultur wesentlich besser, zu wissen, mit wem ichs zu tun habe. Aber erzwingen kann man das m.E. nicht.--Mautpreller 10:58, 5. Mai 2011 (CEST)

Das Misstrauen gegenüber möglichen Socken kann ich gut nachvollziehen. Den entstandenen Schaden (Zeit, Nerven, Frustration) halte ich für enorm. Immer wieder werden unterschiedliche Konten/IP-Adressen erkennbar (oder zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit vermutbar) zur Durchsetzung des eigenen Standpunkts und/oder zur Verunglimpfung/Provokation/Verwirrung von Meinungsgegnern eingesetzt. Wegen mangelnder Transparenz geraten zwangsläufig auch Unschuldige unter Verdacht. Dass ein Problem existiert sollten aber auch unschuldig Verdächtigte erkennen und auch, dass entstandener Unmut und Lösungsversuche nichts mit Gestapo/Stasi zu tun haben. Das Problem kann, die Missbilligung für nicht als solche gekennzeichnete Nebenkonten vorausgesetzt, nur durch eine Aufweichung des Datenschutzes gelindert (aber nicht vollständig gelöst) werden. Eine solche Aufweichung müsste sehr sorgsam bedacht werden und wäre mMn ein zu hoher Preis. (und bitte mit Ausrücken wie „Begriffsstutzigkeit“ sorgsamer umgehen, besonders dann, wenn das im Schutz einer Einwegsocke passiert) --Howwi ^{Daham · MP} 10:57, 5. Mai 2011 (CEST)

• Ich finde es übrigens schade, dass ich von mittlerweile drei Socken angepöbelt werde, ohne dass sich die Moderatoren dieser Seite groß darum scheren. Ich dachte, das hier wäre nicht der Diddlclub.--bennsenson - reloaded 11:13, 5. Mai 2011 (CEST)

Moin Howwi, Moin Mautpreller: ich habe sehr konkrete Beispiele für die Artikelarbeit von Plaintext verlinkt. Und diesen Autor nennt Bennsenson eine Metasocke, die sich die Stimmberechtigung durch Alibiedits erschlichen hat. Zur Sockenproblematik: Moralisieren und das Problem beklagen, wie oben, hilft gar nichts. Da lachen die Socken doch nur. Wikipedia ist technisch so konzipiert, es ist gewollt. Die Motive, warum die Möglichkeit "sockenzupuppen" rege genutzt wird, sind sehr unterschiedlich. Wollt ihr das nicht, müsst ihr die Anmeldeprozedur technisch ent-anonymisieren. [10] Solange das nicht geschieht wird es Socken geben, allem Lamentieren darüber und Bennsensons Dauerkummer zum Trotz. --Jokers Gala 11:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Da von den Socken nun auch der Name des Accounts genannt wurde, kann ich ja auch gleich schreiben, wie der Account sich selbst charakterisiert: Der Account dient jetzt dazu, meine Meinung in Abstimmungen zu vertreten, an denen ich rein formal als IP nicht teilnehmen darf, deren Vorraussetzungen an Mitarbeit seit Jahren allerdings übererfüllt sind. Vielleicht könnte man im Folgenden entlang dieser Fakten argumentieren und nicht immer Nebelkerzen zünden. Ich fürchte allerdings, dass das nichts wird.--bennsenson - reloaded 11:24, 5. Mai 2011 (CEST)

Plaintext schrieb, dass er die Stimmmberechtigung um so mehr hätte, wenn seine IP-Edits zusätzlich zu seinen angemeldet registrierten Edits angemeldet erfolgt wären. Nun hat er sie auch ohne die IP-Edits, nur durch seine angemeldete Mitarbeit. So what? Wo ist das Problem. Auf die angelegten Artikel gehst du mit keinem Wort ein. Dünnes Eis, Bennsenson. --Jokers Gala 11:33, 5. Mai 2011 (CEST)

Tja, dann lies nochmal meinen Eingangsbeitrag und denk nochmal drüber nach. Allerdings fällt mir gerade auf, dass ich mit einer Socke diskutiere, die schreibt "über diese Diskussion können Socken doch nur lachen" und werde, bevor hier nicht moderierend eingegriffen wird, frei nach Karl Valentin, von dem Kakao, durch den man mich zieht, nicht mehr trinken.--bennsenson - reloaded 11:38, 5. Mai 2011 (CEST)

Sehr frei nach Karl Valentin: Socken sind erlaubt, solange sie nicht missbräuchlich eingesetzt werden. Missbrauch ist: Doppelabstimmungen bei Wahlen und Meinungsbildern und Vortäuschen von Mehrheiten in Diskussionen um den Inhalt von Artikeln durch Diskussionsmanipulation zu beinflussen. Das ist hier nicht der Fall und war es auch bei Plaintext nicht. --Jokers Gala 11:43, 5. Mai 2011 (CEST)

Geehrte rote Accounts, weitere Wiederholungen desselben Arguments sind nicht zielführend. Wenn schon, müsste es weniger um die Frage gehen, was erlaubt und technisch möglich ist (das ist weitgehend bekannt und nun oft genug gesagt worden), sondern was gut ist. Und gut ist es nicht, wenn man bei einer offenen Diskussion nicht weiß, was das nun wieder für einer ist.--Mautpreller 11:54, 5. Mai 2011 (CEST)

@Mbdortmund (sehr viel weiter oben): Sicherlich liegt, wenn ein neu angemeldeter Benutzer sich insbesondere in Meta-Dingen schon sehr gut auskennt, immer der Verdacht nahe, dass es eine Sockenpuppe sein könnte. Es gibt allerdings gelegentlich auch tatsächlich den Fall, dass jemand lange als IP mitmacht, bevor er sich dann doch einen Account zulegt. (Hozro vermutet, wenn ich ihn recht verstehe, dass das in dem konkreten Fall so ist.) Und es gibt auch noch eine dritte Möglichkeit, nämlich dass ein Benutzer seinen alten Account sperren lässt und mit einem neuen wieder anfängt. Da gibt es manchmal auch etwas eigenartige Erklärungsversuche, warum der neue Account sich so gut auskennt, um die Identität nicht offenzulegen. Klappt natürlich in der Regel nicht, weil bekannte Mitarbeiter oft relativ leicht identifizierbar sind. Aber das gilt nicht als Sockenpuppe. Kontrollmöglichkeiten hätte man m. E. nur bei konkretem Verdacht, wessen Sockenpuppe es sein soll, über CU (oder bei ganz offenkundigen Fällen auch ohne das).
Wohlverstanden: Ich finde es auch wünschenswert, dass längerfristig Mitwirkende dies unter Account, und zwar unter einem Account tun, aber Möglichkeiten zum Eingriff in die Stimmberechtigung sehe ich nur bei konkretem Sockenverdacht, nicht allein auf der Grundlage, dass sich der Benutzer zu gut auskennt. --Amberg 18:55, 5. Mai 2011 (CEST)

Hallo Amberg. Schön zunächst mal, dass Du es ausdrücklich als wünschenswert betrachtest, dass jemand unter einem Account mitarbeitet. Das liest man doch gern, und von Admins zu selten. Danke auch für diese Stellungnahme, die auch sonst deutlich differenzierter ist und deutlich näher an der von mir geschriebenen Problematik vorbeischrammt als Deine erste. Aber so ganz trifft keiner Deiner drei beschriebenen Fälle auf diesen hier zu. Der Account ist nicht bloß einer, der von einem langjährigen IP-Mitarbeiter eingerichtet wurde, um fortan angemeldet zu arbeiten - damit hätte ich absolut keine Probleme, ganz im Gegenteil, das würde ich ausdrücklich begrüßen. Der betreffende Benutzer gibt aber an, auch in Zukunft hauptsächlich als IP arbeiten zu wollen. Der Account, nur knapp über dem Edit-Mindestmaß für die Stimmberechtigung, diene hingegen zur Teilnahme an Meta-Abstimmungen.

Vielleicht stimmt es in diesem Fall, vielleicht will hier wirklich jemand, der als IP verdienstvolle Arbeit leistet und auf diese Art der Arbeit auch nicht verzichten will, mit diesem Single-Purpose-Account über Umwege eben doch als "Vollmitglied" dabei sein. Nur genauso gut kann in diesem, aber auch in diversen zukünftigen Fällen ein Sockenspieler mit dieser Begründung problemlos eine Socke züchten, und immer, wenn auffällt, dass sie sich nurnoch in Abstimmungen bewegt, die "fleißige-IP-im-Hintergrund"-Geschichte auspacken. Immer also, wenn Zweifel aufkommen, ob ein Account, der sich immer so gerade die Stimmberechtigung erschreibt, um dann vor allem Metakram mitzubeeinflussen, kann dieser behaupten, er wäre vor allem als IP sehr aktiv, und der Account sei seine einzige Chance, an Communityentscheidungen teilzunehmen. Das meine ich mit Präzedenzfall, und hier sollte man sich meines Erachtens dazu durchringen, den Mitarbeiter entweder aufzufordern, den Account auch wirklich als Hauptaccount zu benutzen, oder aber weiterhin als IP auf die Teilnahme an Abstimmungen zu verzichten.--bennsenson - reloaded 21:10, 5. Mai 2011 (CEST)

Eine solche Aufforderung wäre aber völlig unverbindlich. Und vermutlich zwecklos. Sozusagen ein frommer Wunsch. Wer sich die Stimmberechtigung erschreibt darf "Metakram mitbeeinflussen". Du meinst damit an Wahlen teilnehmen. Wenn mit dem Konto nicht eine Mindestanzahl von Artikeledits erfolgt (50 p.a.) geht die Stimmberechtigung wieder verloren. Klare Sache, ganz einfach. Du meinst mit Aufforderungen an Teilnehmer etwas zu lassen oder etwas zu unterlassen kannst du geltende Regeln zur Beliebigkeit verwässern? Findest du dass die Stimmberechtigung zu leicht zu bekommen ist? Dann versuche die Schwelle über ein MB zu erhöhen. Aber moralisiere nicht. --Jokers Gala 23:29, 5. Mai 2011 (CEST)

Entschuldige die Antwort, Bennsenson. Du hast mit deinem Aufruf über diesem Thread eben alle "Bürger Roms!" angesprochen. Auch ein Bürger Roms, --Jokers Gala 23:34, 5. Mai 2011 (CEST)

Nachträgliche Notiz zur Bildzeitung

Heutiger Aufmacher der BILD: Abschiebeskandal! 223 libanesische Totschläger, Räuber und Vergewaltiger dürfen bei uns bleiben, weil ihre Regierung sie nicht zurücknimmt! In der Fortsetzung im Innenteil wird zwar klar, dass die im Knast sind; aber wir erfahren dafür noch etwas über den Libanesen an und für sich: 39 960 Libanesen leben in Deutschland, 90 Prozent von ihnen beziehen Hartz IV. Über die Gewaltbereitschaft libanesischer Clans urteilt ... in einer Studie: "In libanesischen Familien findet eine konsequente Erziehung zur professionellen Kriminalitätsausübung statt ..."

Mir fällt zu solchen Werken nur der Ausdruck rassistische Hetze ein. Und ich kann dem großen Moralisierer Heinrich Böll nur Recht geben: "Ich kann nicht begreifen, daß irgendein Politiker einem solchen Blatt noch ein Interview gibt."

Und ich kann nicht gut finden, dass ein Mitarbeiter dieses Blatts im Wikimedia-Vorstand für Public Relations zuständig ist. Auch wenn er für diesen Aufmacher sicher nichts kann - er arbeitet bei dem Blatt, das solches schreibt. Ich möchte nicht, dass dieses Blatt in irgendeiner Beziehung zur Wikipedia steht. Sorry für die Überdosis Moral, aber ganz ohne Moral geht es auch nicht immer.--Mautpreller 19:33, 6. Mai 2011 (CEST)

Da stehe ich jetzt vor der Wahl, mich zurecht darüber aufzuregen oder aber mir vor Augen zu führen, dass die Bild nur das (ziemlich vulgär) praktiziert, was anderswo auch Usus ist. Man schaue sich mal Bilder zu den Themen "Islam in Deutschland" (Betende, bärtige Männer auf den Straßen von Paris, Tief verschleierte Frauengruppen, wütende Fundamentalisten auf Demonstrationen), "Diskriminierung von Roma" (ungewaschene Kinder auf einer pfützenübersäten Balkan-Dorfstraße mit großen, schwarzen Augen; Wohnwagensiedlungen auf Müllhalden) oder "EU-Osterweiterung" (Prostituierte im Rotlichtviertel von Bukarest) im Spiegel oder irgendeinem anderen "Qualitätsmedium") an, dann bekommt man ein paar gute Argumente an die Hand, warum man sich mit keiner großen deutschen Zeitung oder Zeitschrift einfach so gemein machen sollte. Die erzählen alle die gleiche Geschichte; man sollte sich nicht auf der Seite der Guten wähnen, wenn man der Bildzeitung dabei einen schlechten Erzählstil vorwirft.--† Alt ♂ 19:47, 6. Mai 2011 (CEST)

Spannend wäre ja auch zu wissen, was der eine oder andere der hier mit Pseudonym unterwegs ist im wahren Leben so treibt. Ist der nette Autor der immer so tolle Artikel über Blümchen schreibt vielleicht ein Triebtäter, oder der andere mit seinen Geschichtsartikeln vielleicht ein fundamentalistischer Moslem? Ist derjenige der immer so tolle Fotos macht, im wahren Leben vielleicht beim Geheimdienst und spitzelt andere Leute aus? liesel Schreibsklave 19:57, 6. Mai 2011 (CEST)

@TAM: Ich seh da keine Wahl. Man kann sich aufregen und sich vor Augen führen, dass anderswo Ähnliches üblich ist. Ich seh auch noch ein paar Unterschiede zwischen dem Spiegel und der Bild; in dieser Massierung und diesem "Appeal" kenn ich Ähnliches dort nicht. Beim nächsten Brandanschlag wird der Aufmacher so unschuldig wie vor fünfzehn oder zwanzig Jahren oder so lauten: Warum dieser Hass in Hoyerswerda?, ich habs noch vor Augen. Ja, doch im Qualitätsmedium Spiegel hab ich auch schon sehr üble Artikel genau zu vergleichbaren Themen (Roma in Hamburg zB) gelesen. Ganz die gleiche Geschichte ist es nicht. Was Deine Folgerungen natürlich nicht falsch macht: Die Wikipedia sollte sich mit keinem Blättchen gemein machen.

@Liesel: Ja, das wäre spannend. Aber wenn man's nun doch ganz legal und offiziell weiß und es dann für unbedenklich hält, ist das nochmal ein anderes Spiel.--Mautpreller 20:16, 6. Mai 2011 (CEST)

Frag halt mal freundlich beim Schriftführer an, Mautpreller. Wie es dann weiter geht:

1. AA wird Dir bescheinigen, dass es sich erstens ja doch um Fakten handelt,
2. RTL genauso schlimm ist,
3. AA in der BILD nachweislich nicht für die Hetz-Artikel im Stürmer-Stil, sondern nur für die Aliens verantwortlich zeichnet,
4. fragen, was das denn alles mit seiner ehrenamtlichen Tätigkeit als Schriftführer bei Wikimedia Deutschland zu tun hat,
5. feststellen, dass Du offensichtlich schwere "persönliche Probleme" hast.
6. Du wirst von einem Mitglied von MC Freud & Leid auf der VM gemeldet,
7. anschließend um 03.53 Uhr einen Tag gesperrt, und damit hast Du noch Glück gehabt, weil Du
8. in der folgenden Sperrprüfung für Deine Unverschämtheit, nach einem Nazivergleich zwischen Friede Springer und Julius Streicher auch noch auf Deinem Recht zu beharren, nochmal 6 Tage Nachschlag bekommst, bzw. 14 Tage, weil es irgendeinem superempörten Admin jetzt aber echt mal langsam reicht.

Könnte vergnügliche Tage geben. --JosFritz 20:19, 6. Mai 2011 (CEST)

Punkt 3 stimmt. --Mautpreller 21:07, 6. Mai 2011 (CEST)

Ja. Jedenfalls. Beim Stürmer war auch jemand für die Kaninchenzüchter verantwortlich, ein anderer für die Familienanzeigen. --JosFritz 21:16, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich finde es zeugt schon von einer erstaunlichen Fehljustierung deiner Maßstäbe, wenn du wirklich meinst, man könnte Friede Springer mit Julius Streicher vergleichen. Und dann noch meinst, man hätte das "Recht" so einen Müll öffentlich zu verbreiten. Ich halte das für eine fast schon groteske Verharmlosung des Stürmer, bei dem es sich um ein quasistaatliches Blatt handelte, der die Bevölkerung mental auf den von ihr (mit) zu begehenden Massenmord vorbereitet hat. Die Bild ist nur ein rassistisches Drecksblatt, über dass man sich sogar wohlfeil öffentlich aufregen darf, um seine gute Gesinnung zu beweisen. In den 1930er-Jahren Streicher wüst zu beschimpfen, wäre ganz sicher nicht so bekömmlich gewesen. Dass der Schriftführer der Wikimedia Deutschland (heißt der Verein so?) seinen Arbeitgeber meint mit Lobeshymnen überschütten zu müssen, spricht nicht für seinen Charakter und seine Geisteskräfte. Die von ihm für BILD verzapften Artikel sind fast noch dümmer als der Rest des Blattes. Dass der Verein ihn gewählt hat, ist unglaublich peinlich, aber er ist genausowenig ein Mini-Streicher, wie Frau Springer ein Nazi. Wer derlei Vergleiche anstellt gehört schon für seine Dummdreistigkeit gesperrt; wer trotz Belehrung meint, auf seinem "Recht" zu öffentlichen (und womögl. strafrechtlich relevanten) Schwachsinnsvergleichen beharren zu müssen, mag sich und einigen anderen vielleicht als "standhaft" und "gesinnungsstark" vorkommen, zeigt aber doch nur, dass es an Wissen und Urteilsvermögen fehlt. --Gruß, adornix ^(disk) 21:44, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich vergleiche nicht Friede mit Julius. Das war ein überspitztes (?) Beispiel für die absurde Verdrehung von Ausgangsfakten in Vandalismusmeldungen und Sperrprüfungen. Aber vielleicht trotzdem noch zu eng an der Realität, um als Satire erkennbar zu sein? Das gibt zu denken. --JosFritz 22:09, 6. Mai 2011 (CEST)

Dumm find ich die Bild nicht. Das Blatt ist professionell gemacht (das ist ja das Schlimme). Natürlich ist es kein Stürmer. Und vielleicht reg ich mich ja wohlfeil auf, um (mir) meine gute Gesinnung zu beweisen. Will ich nicht ausschließen, mag schon ein Motiv sein. Aber ich reg mich auch auf, weil ich in den Kurz-vor-Hoyerswerda-Lichtenhagen-Zeiten beim Einkaufen immer die täglich schlimmeren Horror-Asylanten-Bildschlagzeilen gelesen habe und dann eines Abends zum Fernseher gerufe wurde: "Nun hamse wirklich ein Asylantenheim angezündet ..." Damals war Aufregung weniger schick als Blasiertheit: "War doch klar, dass es so weit kommen würde ..." Da nehm ich mir heute doch lieber ein bisschen Aufregung raus, und sei's auch mit dem side effect verbunden, dass ich mich besser fühle. - Das war hier auch mehr als Notiz gedacht, weil die Bemerkungen oben über "die Bild von heute ist nicht die von gestern" (von wegen!) mir heute doch etwas sauer aufstießen. ich will hier keine neue peinliche Befragung durchführen; schon eher würde ich gern fragen, ob es denn dem Verein nicht ein bisschen unangenehm ist ... aber das wird wohl auch wenig bringen.--Mautpreller 22:03, 6. Mai 2011 (CEST)

Mir ging es heute genauso wie Mautpreller. Am dem Kiosk, sonstwo in London, wo ich nach deutschsprachigen Zeitungen suchte, habe ich dann eine NZZ gekauft. Und war gedanklich aber schnell hier bei dieser Diskussion. Man kann sich das auch online ansehen [11] und erkennt auch, wen die Bild hier zitiert (s.o. bei Mautpreller): Roman Reusch, der die zweifelhafte Ehre genießt, bei PI-News gewürdigt zu werden. (www.pi-news.net/2008/01/roman-reusch-migration-und-kriminalitaet ; löscht den Link, wenn ihr meint). Grüße, --Blogotron /d 22:06, 6. Mai 2011 (CEST)

Nein, solche Links werde ich ganz sicher nicht löschen. Sehr lehrreich (libanesische Kurden? kurdische Libanesen? Der Kerl hats schon drauf - für solche Figuren hats noch nie Berufsverbot gegeben), les ich mir morgen mal durch, so etwas muss man kennen; aber heute doch zu viel für meinen Magen. Danke für den Link.--Mautpreller 22:22, 6. Mai 2011 (CEST)

Anmerkungen zum Spiegel

• Die Meldung zum Thema "kriminelle Libanesen"

• Der Spiegel hat in der Vergangenheit vielfach mit Karikaturen gearbeitet, die an Propagandamaterial der Rechten erinnert haben, etwa mit Serien von vollen Booten, die durch zuströmende Ausländer bedroht werden.[12] und anderen Bildern vom "überfüllten" Deutschland [13] [14] [15][16].

• Das Thema "kriminelle Ausländer" ist eine Paradethema des Spiegels. [17] [18] [19][20][21]

Anmerkungen zur Moral

• Ich bin gegen eine Zusammenarbeit mit der BILD

• Ehrliche Frage: Ist jeder Mitarbeiter für die Sauereien verantwortlich, die sein Unternehmen veranstaltet? Durch welche Filter laufen die Rüstungs-, Drogen und Rotlichtgelder, bis sie bei mir gereinigt ankommen? Wo genau setzt Verantwortung ein?

• Es gibt kriminelle Ausländer und kriminelle Clans. Derzeit gibt es in Dortmund eine heiße Debatte um die Schließung eines der größten Straßenstricharreale in Deutschland[22], laut Lokalpressse sollen dort allein 700 Prostituierte aus Bulgarien anschaffen, die ca. 1.000 weitere Leute aus Bulgarien mitgebracht haben sollen, die das kriminelle Milieu hier aufmischen. Die Kriminalität in der Nordstadt soll drastisch angestiegen sein. Und tatsächlich: Auch als Ahnungsloser sieht man die Veränderungen im Stadt- und Straßenbild. Im Bereich des Straßenstrichs herrscht z.B. Dauerstau, stark frequentiert von den Vatis im Windelbomber aus den Käffern im Umland. Es gibt also einen Bedarf an kriminellen Ausländerinnen, sicher, die Zuhälter in ihren 80.000 Euro Autos mag man nicht, aber die jungen Mädchen sind schon preiswert und willig und machen alles mit. Und die geschmuggelten Zigaretten perzt man auch weg. Der zugehörige Arbeiterstrich floriert, preiswerte, kräftige Jungs für die Dreckarbeit.

Wer hat da den Mut zu fragen, wie diese Form der organisierten Kriminalität funktioniert und was man für die Frauen und deren Kinder, die in verwahrlosten Wohnungen dahinvegetieren, tun könnte? Ich möchte am liebsten auch, dass sie mitsamt Anhang aus meinem Alltag verschwinden.

Anmerkungen zur BILD

• Mautprellers Stellungnahme spricht eine Kampagne zum Thema "kriminelle Ausländer" an, die auf der Klaviatur von Ängsten vor "den Fremden in unserem Land" spielt. Seit Jahrzehnten werden solche Kampagnen aus der Perspektive der Moral kritisiert. Offensichtlich bewegt sich dadurch wenig bis nichts. Woran liegt das?

• Stimmen die Angaben im Artikel? Ich bespreche regelmäßig in Berufsschulklassen Texte aus der BILD, wenn die dort gelesen wird. Dabei bin ich oft schon auf Falschangaben hereingefallen. Ich erinnere mich, dass ich spontan ein Bekennerschreiben eines Amokläufers auf den Kopierer geschmissen habe, und erst zu Hause zufällig entdeckt habe, dass das Schreiben ohne Kennzeichnung an interessanten Stellen gekürzt worden war. Ich hatte dann nochmal eine interessante Stunde bei der Diskussion der Kürzungen. Anmerkung: Kampagnen von der Art: "BILD lügt" verpuffen ebenfalls seit Jahrzehnten wirkungslos.

• Ohne genaue Analyse, wie BILD und andere populistische Medien funktionieren, läuft jede Kritik ins Leere. Warum ist das geil, von Bandidos, Hells Angels und krimininellen Ausländerclans zu lesen? Warum möchte man sich über Nutten und ihre Nöte informieren? Warum sind Krimis, Reportagen und Filme über jugendliche Gewalttäter so interessant? Wieweit können die Medien das Bild der Wirklichkeit verzerren und per Kampagne unsere Realität verändern?

• Wie können wir über reale Probleme mit mafiösen Strukturen mit starker Bindung ans Ausland reden, ohne in primitive Denkfallen zu rauschen? Welche Bedürfnisse der Bevölkerungsmehrheit decken diese kriminellen Strukturen?

mfg Mbdortmund 22:25, 6. Mai 2011 (CEST)

(nach BK)@Mautpreller: Natürlich kann man sich über das Blatt erregen und auch darüber, dass einer der begnadetsten Journalisten dieses Blattes eine nicht völlig unwichtige Funktion im Verein hat. "Wohlfeil" ist allerdings diese Aufregung in Akademikerkreisen immer :-) Mutig wäre, wer die Zeitung in seinem Freundes- oder WP-Bekanntenkreis lobte. Aber ich meinte eigentlich nicht dich, als ich von jenen sprach, die sich daran ergötzen, die BILD zu dämonisieren, um sich dann als dem Tod ins Auge blickende antifaschistische Kämpfer stilisieren zu können (siehe FJB und Konsorten). JosFritzens Satire war natürlich keine, denn der Fall FJB wurde praktisch eins zu eins wiedergegeben und so verstand ich ihn natürlich so, als mache er sich dessen Ansichten zueigen. Er mag es anders gemeint haben....Ich lese üblicherweise die FAZ und kann es mir leisten, ab und an aus Neugierde mal die BILD zu kaufen, wenn ich eine besonders bekloppte Schlagzeile lese. Das infiziert schließlich nicht. Allerdings bestärkt die Lektüre zumindest die latent oder offen vorhandenen Vorurteile ihrer weniger privilegierten Leserschaft. Das muss auch der BILD-Journalist AA wissen und ist - du hattest das ja auch schon mal andernorts geschrieben, erinnere ich mich - durchaus ein wenig in Haftung zu nehmen für seinen Arbeitgeber, mit dem er sich anscheinend identifiziert.

Man muss darüber nicht den Untergang der Kultur oder eine Unterwanderung der Wikipedia durch die Springerpresse ausrufen, aber sich lautstark ärgern finde ich schon angemessen. Gruß, adornix ^(disk) 22:30, 6. Mai 2011 (CEST)

Also Attila hat heute auch in der Bild geschrieben: Einen ziemlich mauen Artikel darüber, wie man seinen Hund erziehen soll. Hier ein Klaps, da ein Klaps, schon funzt es. Wenn er wenigstens geschrieben hätte, dass man den Hund in die feuchte Nase beissen soll, aber, nee, bei dem Artikel wäre ich beinahe eingeschlafen, ich musste mich mit einem Schielen auf Pippa Middleton oder wer auch immer da Seite-3-Girl war, wachhalten. Zur eigentlichen Sache: Klar ist das nationalchauvinistische Demagogie. Reicht aber immer noch in keinster Weise an den Daily Mirror ran. Fazit: Was eine Auflage von 5 Millionen hat, ist mainstream, der mainstream ist nationalchauvnistisch, wissen wir, wie gehabt. Fakt ist auch: Mehr Leute als mit der Bild erreicht man in Deutschland nirgends mit einer Zeitung. Alice Schwarzer, die ja auch eine Kolumne in Bild hat, schreibt die sicher nicht, um gegen Libanesen zu agitieren.fossa net ?! 22:30, 6. Mai 2011 (CEST) link auf Pippa gefixt :-) Gruß, adornix ^(disk) 22:35, 6. Mai 2011 (CEST)

Fossa, gib zu, Du wartest auf ein Angebot aus dem Hochhaus. Du willst AAs Job und dann auch noch dessen putzige Hunde- und Alien-Rubrik faschistisieren. --JosFritz 22:42, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich sag's mal so: Natürlich würde ich gerne in der Bild (oder der Sun oder in der International Herald Tribune oder in Blic oder 24 sata) schreiben oder ein Streitgespräch mit Heribert Prantl und Thilo Sarrazin auf RTL haben, aber weder über Aliens noch über Hunde (obwohl ich über Aliens ja einiges schreiben könnte). fossa net ?! 23:12, 6. Mai 2011 (CEST)

Habe mal ein wenig gegraben. Das ZDF sendet in der Reihe Kommissar Stolberg einen Film, in dem das Thema "arabischer Gangstaclans in Deutschland" moralisch aufgearbeitet wird. Dabei wird zwar nicht die "Tatsache" der arabisch-islamischen Parallelweltgangsta in Frage gestellt, aber der wahre Täter ist ein deutscher Afghanistan-NGO, der den Arabern seine Taten unterschiebt. Bildlich ist's doch die gleiche Kerbe, man beachte die Einblicke in die kriminelle Schischaszene der arabischen Clans, und auch der Koran wird eingeblendet... Jetzt schau ich mir schon wieder den hirnvernichteten Medienscheiß an. mfg Mbdortmund 00:34, 7. Mai 2011 (CEST)

Bild-Bashing ist Niggemeier-Niveau, das sollte man sich verkneifen. Man muss die Bild-Zeitung und ihren Stil nicht mögen, aber ganz offensichtlich muss man sie lesen - das beweisen vor allem ihre Gegner, die zu den eifrigsten Studenten jeder Ausgabe gehören. Viel schlimmer finde ich, wenn ein Medium mit einem ausdrücklichen Bildungsauftrag, gebührenfinanziert, Antiamerikanismus verbreitet und um den "54-jährigen Familienvater Osama bin Laden" trauert.--bennsenson - reloaded 12:02, 7. Mai 2011 (CEST)

Bild-Bashing ist nicht automatisch Niggemeier-Niveau, das ist so alt wie die Bild selbst. Und dass Osama Kinder hatte – nuja. Ein bisschen Feindesliebe hat noch keinem geschadet; zumindest solange das nicht impliziert, dass ich dafür dann einen anderen hassen muss.--† Alt ♂ 12:20, 7. Mai 2011 (CEST)

Außerdem kann man über Niggemeiers Niveau nicht wirklich klagen, wenn man mit BILD oder der "Achse des Guten" vergleicht. Nur noch rechtszionistische Propaganda auf allen Kanälen wäre etwas einseitig. --JosFritz 12:29, 7. Mai 2011 (CEST)

Es gibt auch linkszionistische Propaganda, vergiss das nicht :-) --bennsenson - reloaded 12:40, 7. Mai 2011 (CEST)

Mir geht es um eine nüchterne Analyse:

• Welche Bilder vom "kriminellen" und "gefährlichen" Ausländer werden von den Medien (re-)produziert und welche Wirkung hat das auf die Gesellschaft?
• Die Privatsender und Zeitungen wie die BILD verbreiten intensiv negative Bilder von Hartz-Empfängern und (ausländischen) jugendlichen Straftätern. Was ist die Zielrichtung, wie wirkungsvoll ist das?
• Worin liegt der Reiz, sich dieses ekelhafte Nachmittagsprogramm der Privatsender anzusehen oder entsprechende Artikel zu lesen?
• Welche Rolle spielen die einzelnen Medien bei diesen Kampagnen?
• Inwieweit verbreitet sich in der Gesellschaft ein Bild von Kriminalitätsentwicklung und Bedrohung, das abgekoppelt ist von der realen Kriminalitätsstatistik?
• Wie werden bestimmte Haltungen und soziale Verhältnisse in den Medien symbolisch repräsentiert und welche Wirkung hat das? Werden Bild und Selbstbild Jugendlicher mit Migrationshintergrund eher geprägt von Symbolfiguren wie Özil, Sahin, Klose und Podolski oder von Vorstadtgangs und Gangstern?
• Wie wird in konkreten Fällen ein bestimmtes Denken transportiert, wie wirksam ist das und wie reagieren die angefeindeten Gruppen darauf?

Was dabei wirklich ein Problem ist, sich der medialen Vollverblödung auszusetzen und nicht vor Langeweile oder Lachen zu sterben. Sätze wie: "Wütend macht sich die 38-jährige Drogeriefachverkäuferin auf den Weg zur Schule ihre schwangeren Tochter", haben natürlich was, aber 10 davon an einem Nachmittag, das tut schon weh.

mfg Mbdortmund 12:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Was die Ausgangsfrage anbetrifft, bin ich da eher in der Nähe von ADO (21:44, 6. Mai 2011 (CEST)). Auch Mbdos Ausführungen kann ich nur zustimmen (obgleich es sich ja mehrheitlich um "Fragen" handelt).

Was Bnnsnsn Hinweis auf die Medien mit einem ausdrücklichen Bildungsauftrag anbelangt:

Ich persönlich konnte vor einigen Wochen darüber kotzen, daß Anne Will zu einer Runde über die Ausländerproblematik ausgerechnet Sarrazin einladen mußte.

Vielleicht war eine solche Einladung unvermeidbar gewesen, als das Buch in aller Munde war, aber ihn noch Monate später implizit zum Experten für Migrationsfragen zu erklären, ist für das öffentlich-rechtliche Fernsehen unerträglich! Auch wenn der aus der Stadt kommt, die für unverschämt gutaussehende Enzyklopen bekannt ist ... --Elop 13:58, 7. Mai 2011 (CEST)

@Mbdortmund: Ich meinte auch nicht Dich mit meiner Bemerkung. Finde Deine Fragen, auch weiter oben, zielführend und interessant. Ein paar betont subjektive Antworten auf die von Dir gestellten Fragen:

1. Ich lese persönlich nicht besonders viel über kriminelle Ausländer. Das mag daran liegen, dass ich solche Artikel einfach überlese oder sie garnicht lese. Ich glaube aber nicht, dass das Thema in besonders krasser Form in deutschen Medien behandelt wird, auch nicht in den Boulevardmedien.

2. Die Zielrichtung ist bei der Bild-Zeitung grundsätzlich Auflage. Ein Artikel darüber, dass irgendein Hartz-IV-Empfänger jetzt wieder Arbeit hat, interessiert kaum jemanden. Dass ein Hartz-IV-Empfänger auf Mallorca in der Hängematte liegt, interessiert hingegen jeden - das bietet einfach Raum zur Empörung, auch und gerade bei den Hartz-IV-Empfängern, die sich über das Bild aufregen können, das von ihnen gezeichnet wird. Und wieder ist ein Stapel Zeitungen verkauft. Bei Berichten über jugendlichen Straftäter ist das Konzept quasi dasselbe: Es wird Stoff geliefert, über den "man" sich wohlfeil empören kann, der nicht unbeteiligt lässt.

3. Ich schaue zwar praktisch nur abends fern, aber auch dort laufen ja ähnliche Dinge wie nachmittags. Der Reiz der zahllosen Reality-Sendungen und Dokus über das Leben bestimmter Gesellschaftsschichten (ja übrigens nicht nur über Leute aus der Gosse, es gibt ja auch zahllose Reality-Soaps und Dokus über die "Superreichen") ist einfach Neugier, ein Interesse am menschlichen Verhalten und sicher auch Voyeurismus. Ich schaue mir gerne an, wie sich Leute, die sich selbst einer bestimmten Gesellschaftsschicht oder Subkultur zugehörig fühlen und das auch raushängen lassen, verhalten, was sie sagen und denken, wie sie sich selbst oder gegenseitig in die Pfanne hauen, wie sie irgendwas Dummes oder Unerwartetes tun. Ich gehe auch gerne in den Zoo. Vielleicht hängt das zusammen.--bennsenson - reloaded 14:25, 7. Mai 2011 (CEST)

+1--poupou review? 14:36, 7. Mai 2011 (CEST)

Hi, ihr beiden,

sorry, aber mit Punkt 3 sitzt ihr genau der Falle der Privatmedien auf, dort werde die Realität einer bestimmten Gesellschaftsschicht abgebildet, indem die Leute sich selber spielten, "verhalten, was sie sagen und denken, wie sie sich selbst oder gegenseitig in die Pfanne hauen, wie sie irgendwas Dummes oder Unerwartetes tun". Genau das ist nur selten der Fall, die Leute werden vorgeführt und so eingesetzt, dass sie wie dumme Tiere erscheinen, nicht umsonst kommst Du auf den Vergleich "Zoo". mfg Mbdortmund 23:19, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich würde niemals irgendwas aus diesen Sendungen auf eine vermeintlich homogene Gruppe hochrechnen oder gar glauben, irgendeine "Schicht" verstanden zu haben. Deshalb schrieb ich ganz bewusst, dass es sich um Personen handelt, die sich einer Gruppe zugehörig fühlen und das auch raushängen lassen. Stereotype werden hier selbstverständlich gepflegt und auch durch die Produzenten der Sendungen noch zusätzlich herausgestrichen. Ich kann allerdings nicht erkennen, dass die "Privatmedien" - es sind definitiv nicht nur die Privatmedien, sondern auch die öffentlich-rechtlichen - Schuld daran seien, dass das so abläuft - die Protagonisten also quasi gegen deren Willen vorgeführt würden - insofern war das Zoo-Bildnis eher schief (bzw anders gemeint). Es ist doch so: Viele Menschen wollen sich auch auf diese Weise inszenieren und sich auf diese platte Weise Aufmerksamkeit und Identität verschaffen. Deshalb gibt es auch eine Authentizität im Aufgesetzten.--bennsenson - reloaded 00:00, 8. Mai 2011 (CEST)

Der letzte Satz bestimmt imo sehr gut die Wirkung: Bei aller Inszenierung und bei allem Geltungsdrang der schlecht schauspielernden Akteure sucht die werte Zuschauerschaft mit einem Grinsen nach den Körnchen Wahrheit, nach der "Authentizität im Aufgesetzten", mit einer gewissen Verächtlichkeit gegenüber den Akteuren, die da sich selbst und ihre Unfähigkeit so tatkräftig demontieren. "Natürlich ist das inszeniert, ob BILD oder RTL, wir sind nicht naiv, aber guck Dir die Bilder an: Da muss doch etwas dran sein an dieser Vollverelendung, guck Dir die an, die sind wirklich dick und doof, da brauchen die sich gar nicht zu verstellen, Freakshow hin oder her. Es gibt sie also wirklich, die Versager und Volltrottel, die uns auf der Tasche liegen und ganz allein selbst Schuld sind an ihrer Misere..." Mbdortmund 10:52, 8. Mai 2011 (CEST)

Nein, ich glaube, Du hast mich wieder falsch verstanden. Ich meinte nicht, dass sich Stereotype bezüglich einer bestimmten Gruppe im Auge des Zuschauers, also zum Beispiel in meinem Auge, pauschal "bewahrheiten"; soviel Distanz und Abstraktionsvermögen darfst Du mir zutrauen, auch wenn Du es dem Durchschnittszuschauer offenbar nicht zutraust, auch ein Vorurteil? :-) Ich meinte, dass auch und gerade der Selbst-Darstellung an sich, dem Wunsch, sich vor der Kamera auf eine bestimmte Weise zu präsentieren und Aufmerksamkeit zu bekommen, Stereotype bewusst zu erfüllen, oder eben auch mal aus der Rolle zu fallen, eine Authentizität innewohnt. Das ist es doch gerade, was dieses Theater ausmacht, das auf fast allen Sendern immer breiteren Raum einnimmt. Es ist doch nicht so, dass die Kamerateams den Menschen hinterherrennen müssen, um dann gegen ihren Willen auf bösartige Weise ihr Leben auf eine bestimmte, verkürzte Weise zusammenzuschneiden. Die Menschen drängen viel mehr in solche Formate, und dabei zuzuschauen, wie sie sich dabei schlagen und eben doch auch viel von sich offenbaren, oft auch ungewollt, ist für mich als Zuschauer einfach interessant und unterhaltsam. Es kann allerdings auch sein, dass wir deshalb aneinander vorbeireden, weil wir letztlich doch von unterschiedlichen Sendungen sprechen.--bennsenson - reloaded 11:51, 8. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht muss man das Ganze ja als Beitrag zu Ziel 2 im Ressort Freiwilligenförderung ([23]) des "Kompass 2020" von Wikimedia lesen: Die Autorenschaft spiegelt die Vielfältigkeit der Gesellschaft wider. Konkretisiert: Bislang in den Wikimedia-Projekten unterrepräsentierte Gesellschaftsgruppen sind zu identifizieren, ihr Anteil muss bis 2014 die statistische Verteilung in der Bevölkerung wiederspiegeln. Fossa hat recht: Die riesige Auflage der Bildzeitung zeigt, dass es ihr gelingt, die Leute bei ihren nationalistischen Vorurteilen zu packen. Vielleicht ist ja diese sehr große Gruppe nach den Erkenntnissen des Wikimedia-Vorstands in der Autorschaft der Wikipedia "unterrepräsentiert" und ein Bildzeitungsredakteur im Vorstand hilft, diese unterrepräsentierte Gruppe entsprechend ihrer "statistischen Verteilung" in die Wikipedia-Autroschaft zu integrieren? SCNR --Mautpreller 10:33, 8. Mai 2011 (CEST)

"Ich meinte, dass auch und gerade der Selbst-Darstellung an sich, dem Wunsch, sich vor der Kamera auf eine bestimmte Weise zu präsentieren und Aufmerksamkeit zu bekommen, Stereotype bewusst zu erfüllen, oder eben auch mal aus der Rolle zu fallen, eine Authentizität innewohnt." Selbst wenn dieses Postulat zuträfe, handelte sich dennoch nicht um die Authentizität ganzer gesellschaftlicher Gruppen (Hatz IV-Empfänger, minderjährige Mütter etc.), wie der Auswurf von BILD, RTL und andere Fäkal-Medien - offensichlich erfolgreich - propagiert, sondern - wenn überhaupt - um die Authentizität einzelner "Lumpenproletarier" die zur Diffamierung dieser von diesen Medien ausgemachten "volksschädlichen" Gruppen benutzt werden. Das nennt man auch Volksverhetzung. --JosFritz 12:10, 8. Mai 2011 (CEST)

(il moderatore:) Bittschön Intro beachten. Hier gehts nicht drum, was typisch für wen ist, diese Sorte Bezichtigung führt hier nicht weiter.--Mautpreller 12:40, 8. Mai 2011 (CEST)

Schließe mich an. --Elop 12:44, 8. Mai 2011 (CEST)

Nachdem die Zuweisung/Empfehlung der korrekten Medien für Euch und Anverwandte damit geklärt wäre:

RTL hat meiner Überzeugung nach keine Message bei "Familien im Brennpunkt" et al. Darum führt das auch deutlich weg von der Bild, die sehr wohl eine hat - auch wenn sie sicher auch viel nur deshalb schreibt, weil es "spannend" klingt.

Im Grunde sind die gefakten wie auch die "echten" (Bauer sucht Frau) Dokusoaps in der Tat nichts als ein Zoo für zuhause. --Elop 12:40, 8. Mai 2011 (CEST)

"Bauer sucht Frau" ist, um bei der oben gewählten Begrifflichkeit zu bleiben, keine "Volksverhetzung", sondern, ähnlich wie die schon zitierten Alien- und Hunde-Artikel in der BILD lediglich "Volksverdummung". Bleiben wir vielleicht zunächst beim Thema "Volksverhetzung". In diese Kategorie gehört eindeutig das Format "Familien im Brennpunkt". Dass der Sender damit natürlich billigst hohe Gewinne macht, weil das Format beliebt ist, mag durchaus die Hauptmotivation der Verantwortlichen sein. Ausschlaggebend ist aber, dass auch RTL die Volksverhetzung zur Gewinnmaximierung zumindest billigend in Kauf nimmt, während bei BILD schon immer politische Agitation und Gewinnmaximierung gleichermaßen verfolgt werden. --JosFritz 12:54, 8. Mai 2011 (CEST)

Interessant ist natürlich auch der von Bennsenson angesprochene Drang vieler Menschen in die Formate der Privatsender, obwohl jeder wissen kann, dass dort die Gefahr besteht. Dass RTLs diverse Trash-reality-Formate keine Message haben, glaube ich nicht. Mbdortmund 12:54, 8. Mai 2011 (CEST)

Man müsste wissen, wie RTL auf entsprechende Vorwürfe reagiert. In interne Entscheidungsabläufe, die eine politische Absicht klar aussprechen, werden wir kaum Einblick bekommen. --JosFritz 13:01, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube wirklich, dass gerade ein Sender wie RTL in diesem Punkt von Euch massiv überschätzt wird. Die wollen mit ihren Reality-Shows Quote und Geld machen.--bennsenson - reloaded 13:15, 8. Mai 2011 (CEST)

Ja sicher wollen die das. Und dabei bietet es sich eben an, die ganze Palette der voyeuristischen, diskriminierenden und anderen Bewusstseinselemente zu nutzen, ihnen notfalls auch erst so recht Form zu geben.--Mautpreller 13:23, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, daß RTL da Schaden im Sinne von Hetze mit anrichtet. Jedenfalls nicht mehr als die Lindenstraße, die ja sogar gedacht ist, das politisch korrekte Gutmenschentum in die sonntäglichen Wohnzimmer zu bringen.

Übrinx müßte man streng genommen auch viele Hans-Albers-Filme oder den Kommissar verbieten - denn die suggerieren dem Normalbürger, daß es "Verbrecher" gibt, die dieses als Beruf ausüben und immer welche sein werden (und das eben jeden, der mal einen Bruch gemacht hat oder aus anderen Gründen im Knast war, einschließend)! --Elop 13:38, 8. Mai 2011 (CEST)

Na ja. Seit jeher gibt es selbstverständlich neben dem Lohnarbeiterdasein auch alternative Möglichkeiten, man kann zum Beispiel von Betteln oder Kleinkriminalität leben. Will man sich allerdings das Aufsteigsversprechen erfüllen, das einem in unseren Gesellschaften gegeben wird, kann sich auch Kriminalität n größerem Maßstab anbieten. Wiederum andererseits: Klar ist der "gefährliche Gewohnheitsverbrecher" ein keineswegs harmloses Klischee. So glatt geht das nicht zwaischen "Realität" und "Stereotyp" auf; und das machen sich halt Medien wie Bild systematisch zunutze.--Mautpreller 13:46, 8. Mai 2011 (CEST)

Also zu dieser Diskussion möchte ich auch noch etwas sagen. Natürlich kann man die Bild mit dem Stürmer vergleichen, ohne etwas zu verharmlosen. Ganz im Gegenteil. Erst so kann man aufzeigen, wozu Hetzkampagnen in der Presse führen können. Klar, heute ist eine "etwas andere politische Lage" dennoch begann die Hetze auch in der Weimarer Republik durch Reden und durch öffentliche Medien. Und der Spiegel berichtet natürlich über kriminelle "Clans", aber sie schreiben nicht, dass alle Libanesen kriminelle sind. Das ist ein Riesen Unterschied.

Auch ist es so, bezogen auf die Dortmunder Sperrbezirksdebatte, dass man als Nutte hier an einem Tag so viel verdienen kann wie andere in einem Monat. Das sind häufig wirtschaftliche Nöte, die die Menschen zwingen sich hier zu prostituieren. -- WSC ^® 00:25, 9. Mai 2011 (CEST)

Tonfall in der QS

Einmal kurz ausheulen. Ich war ungefähr das fünfte mal in den letzten zwei Wochen auf der QS, weil ich ein bißchen Kleinrechereche machen wollte und ein paar Artikel retten. Und jedesmal wenn ich viermal unmotivertes WP:Vollprogramm gelesen habe, graust es mir, ich denke, ich verbringe doch nicht meine Freizeit damit, mich blöde anschnautzen zu lassen und gehe wieder. Hat jemand Ideen, wie man da etwas ändern könnte? Vielleicht sogar Leute ermutigen, etwas zu tun? -- southpark 21:27, 7. Mai 2011 (CEST)

QS-Personal auswechseln? liesel Schreibsklave 22:03, 7. Mai 2011 (CEST)

Umbenennen in Wikipedia:Wikifizierungsstelle, solange Kategorisieren und Formatieren noch nicht komplett botgestützt geht. Für echte, also inhaltliche QS, fehlt schlicht die Manpower. Keine Ahnung, ob man da irgendwas KALP-ähnliches zum Anreiz aufziehen könnte, ich bin da skeptisch. --20% 22:12, 7. Mai 2011 (CEST)

Zumindest in dem Fall wäre ich ja Manpower für inhaltliche QS gewesen. Aber das dritte unmotivierte formelhafte rummotzen im vierten Beitrag hat mich vertrieben, bevor ich den ersten Buchstaben geschrieben hatte.. -- southpark 22:16, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte hier schon mal darüber diskutiert. Leider ist das dann ziemlich schnell eingeschlafen und wurde dann archiviert. Ich halte "Vollprogramm" für eine der unsinnigsten und schlechtesten Begriffe hier (und das will bei den vielen seltsamen WP-eigenen Begriffen was heißen), der dringest abgeschafft gehört. Viele Grüße --Orci Disk 22:20, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich muß indes, losgelöst von der hier kritisierten mangelhaften Deklarierung, darauf hinweisen, daß es Fälle wie den hier gibt, wo es um einen "Artikel" wie den hier ging.

Da sehe ich eine nochmal andere Problematik:

Ich, der ich als Teilzeit-Flußpferdchen auf den Artikel eher zufällig gestoßen war, tausche dann die manuell erstellte Tabelle mühsam gegen eine Infobox aus, überprüfe alle Daten, etc. [24] (immerhin geht es um einen über 1 km langen Bach!!!). Versuche sogar noch, Kontakt mit der erstellenden IP aufzunehmen, von der wir aber wahrscheinlich nie mehr was hören werden ...

Im Endeffekt aber stellt sich die Frage, warum mir irgendeine IP, der es möglicherweise einzig darum ging, den Bach durch den eigenen Garten hier veröffentlicht zu wissen (und die u.U. nie mehr auftaucht), vorschreiben können sollte, daß ich meine WP-"Arbeitszeit" zur "Artikel"verbesserung gefälligst an seinem Heimbach und nicht etwa an der Erstellung von bislang artikellosen, aber wirklich tatsächlich bedeutsamen Flüssen zu verbringen hätte.

Bezieht sich aber nicht nur auf IPs:

Siehe z.B. Versionsgeschichte Hinterländer Schweiz!

Es schreibt jemand den Artikel, daß es in Hessen eine Landschaft namens XY geben soll, und die dortigen Schreiber sollen gefälligst recherchieren, wo die genau liege (darüber gab es Diskussionen mit der Beteiligung von min. 5 ortsansässigen oder von dort stämmigen Wikipedianern) und was daran bemerkenswert sei.

Da kommt man sich insbesondere dann verarscht vor, wenn der gleiche Benutzer sich selber damit preist, "über 1000 Artikel" angelegt zu haben. --Elop 23:12, 7. Mai 2011 (CEST)

Mit Verlaub, das ist eine Haltung, die ich überhaupt nicht verstehe. Der Artikel Ölsbach hatte in seiner Erstversion zwei orthografische Fehler, sonst war er völlig in Ordnung. Die IP hat sich sogar die Mühe gemacht, eine Tabelle anzulegen und sich dafür mit der komplizierten Tabellenprogrammierung auseinanderzusetzen. Dass er/sie die Infobox Fluss nicht kannte, wird man ihm schwerlich vorwerfen können. Nett von dir, dass du die Angaben noch einmal nachgeprüft hast, aber so richtig falsch war ja offenbar nichts. "eine IP, der es vermutlich einzig darum ging, den Bach durch den eigenen Garten hier veröffentlicht zu wissen (und die u.U. nie mehr auftaucht)" – das ist ein völlig legitimes Motiv fürs Artikelschreiben, das v. a. bei Lokalthemen ja in der Tat häufig zum Einsatz kommt, uns aber noch nie geschadet hat. Dass sie u. U. nie wieder auftaucht, ist ihr gutes Recht. Die IP wollte dir nicht irgendetwas "vorschreiben", sie wollte unserer Enzyklopädie freundlicherweise einen Artikel spendieren. Du hattest keine Lust, die Tabelle durch eine Infobox zu ersetzen? Warum hast du es dann gemacht? Du musst dich in der Wikipedia zu nichts gezwungen fühlen, solange du unbezahlt und freiwillig arbeitst. Sorry to say so, aber diese völlig AGF-verlassene Einstellung scheint mir die Hauptursache für den desolaten Umgang der Wikipedianer mit Neulingen zu sein. Das ist dann auch exakt die Haltung, aus der QS-Begründungen wie "Vollprogramm!" resultieren. --Tolanor 22:35, 8. Mai 2011 (CEST)

Hast Du denn konkret etwas an meinem Umgang mit jener IP auszusetzen?

Ich habe ihr freundliche Hinweise auf der Artikeldisk hinterlassen, von ihrer IP-Disk (die ja numa möglicherweise dem Benutzer nie auffallen könnte, insbesondere wegen IP-Wechsel, und deshalb ein ungünstiger Ort für die Kommunikation wäre) einen Hinweis auf ebenjene gegeben (ist ja für Dich nicht unsichtbar) und insbesondere Arbeit in einen Artikel investiert, der mich nicht übertrieben interessiert.

Die IP wollte sicherlich niemanden etwas vorschreiben. Die wollte ihren Bach reinbringen und gut iss.

Ich komme nur zu der Überzeugung, daß man seine WP-Zeit sinnvoller nutzen kann als durch Hinterherräumen hinter anderen Leuten, von denen man nicht weiß, ob die jemals noch einen Artikel schreiben werden (das Lemma war es mir jedenfalls rückblickend nicht wert). Was etwas anderes ist als Autoren, die aller Voraussicht nach welche bleiben wollen, in ihren ersten oder zweiten Schritten zu unterstützen (was ich eh ständig mache, und zwar außerhalb des MP).

Ich bin für mich schlicht und einfach zum Schluß gekommen, Seiten wie QS weitgehend zu meiden.

Natürlich keine Fragen von "Vollprogramm" im Sinne, wie es hier beim Eröffner gemeint war. Für mich war das Vollprogramm jenes, de facto einen komplett neuen Artikel zu einem Bach zu schreiben, den ich nicht für interessant erachte. Und die Arbeit ist in solchen Fällen mehr als die, auf einen "Artikelwunsch" hin einen Artikel zu schreiben.

>>Sorry to say so, aber diese völlig AGF-verlassene Einstellung scheint mir die Hauptursache für den desolaten Umgang der Wikipedianer mit Neulingen zu sein.<<

Das müßtest Du mir aber noch etwas näher erläutern. --Elop 00:27, 9. Mai 2011 (CEST)

Kein Problem: An deinem Umgang mit der IP habe ich an sich gar nichts auszusetzen. Du hast den Artikel überarbeitet und der IP Hilfe angeboten. Das ist ja eigentlich sehr lobenswert. Jetzt haben wir einen netten kleinen Artikel über den Ölsbach und irgendwo einen Menschen, der eine gute Erfahrung mit der Wikipedia gemacht hat und das wahrscheinlich sogar weitererzählt – Ende gut, alles gut, könnte man meinen. Ich verstehe aber nicht, warum du dich dann doch wie oben so über die IP echauffierst. Gerade diese Aufregung, die eben nicht davon ausgeht, dass der Gegenüber nur das beste, sondern uns (bzw. dich) im Gegenteil in die Pfanne hauen wollte, scheint mir leider viel zu verbreitet. Denn gerade wenn man sich ver...hohnepiepelt fühlt, schießt man zurück. Z. B. mit einem saftigen „Vollprogramm!“ --Tolanor 00:54, 9. Mai 2011 (CEST) PS: Aber du ja offenbar nicht, von daher das bitte nicht persönlich nehmen, eher als Kommentar zur allgemeinen Lage.

Aber gelöst ist das Problem damit nicht.

Ich kann für mich beschließen, im Artikelbereich nur die Lemmata anzugehen, die mich interessieren, aber trotzdem muß alles irgendwann geprüft und gegebenenfalls überarbeitet werden - nicht zwingend von mir, aber von irgend jemandem.

Henriettes Einwand ist daher so ganz unzutreffend nicht.

Was wird aus einem "mühsam" von einem IP nebst manueller Tabelle erstellten Artikel zu einem gut 1 km langen Bach? Nach Möglichkeit soll er nicht z.B. mich davon abhalten, in der gleichen Zeit einen überfälligen Artikel über einen 10 km langen im gleichen Flußsystem zu schreiben. Und Nicht-Flußpferdchen hätten einige Probleme, den Artikelinhalt überhaupt zu verifizieren.

Das ist keine Ex/In-Clusionismusfrage. Letztlich ist es eher eine Frage der "Wirtschaftlichkeit".

Für solche Thematiken ist es sogar kontraproduktiv, daß man als IP all das kann, was man auch als neuer Benutzer kann. Denn mit einer IP kann man eben viel schwerer kommunizieren.

Spontane Idee:

Wir erschaffen einen Status "vorläufiger Artikel" oder so, wo jedem Leser angezeigt wird, daß der Artikel noch ungeprüft durch "die Wikipedia" ist und z.B. gegebenenfalls nach 3 Wochen gelöscht wird, wenn sich nicht Entscheidendes ändert. Eben nicht ein Baustein "Da sollte mal m.E. einer drüber ...", sondern mit sinnvoller Zeitvorgabe nebst Einladung zur längerfristigen Mitarbeit.

Und der Autor, der gerade einen Artikel über seine Dorfkirche gebastelt hat, wird den Artikel sicher nochmal aufsuchen und den Hinweis finden. Möglichst einen mit Links, die zur Anmeldung einladen (und kooperative Hilfe in Form von Dialogen mit Menschen anbieten), nicht zum Studium von 200 kB Regelwerk. --Elop 01:29, 9. Mai 2011 (CEST)

grundsätzlich +1, nur der Ausdruck "Vollprogramm" wird hier m.E. zu Unrecht verunglimpft. Man kann natürlich auch "Würde jemand diesem neuen Artikel eines mit den Feinheiten unsers Projekts noch nicht so vertrauten aber hoffnungsvollen Nachwuchsautoren bei Gelegenheit einen Realitäts- und Quellencheck, Wikilinks, Kategorien, Rechtschreibprüfung, NPOV usw. angedeihen lassen?" schreiben, gemeint wäre aber das Gleiche. Man mag anführen, wer selbst gerade nicht die Zeit, Motivation oder Kompetenz hat, so einem Artikelstartup das "Vollprogramm" zu spendieren, soll auch andere nicht per QS dazu auffordern. Ich dachte aber bislang, auch das flaggen solcher Frühwerke sei schon ein hilfreicher Schritt in die richtige Richtung. Ich finde, der Begriff selbst ist nicht wertend und vor allem nicht zwangsläufig mit der oben kritisierten Haltung, man möge uns bloß nicht mit neuen Artikeln belästigen, verbunden. LG --Superbass 22:58, 8. Mai 2011 (CEST)

Das wäre einer meiner Punkte. Wer einen Baustein in einen Artikel packt, gibt einen Arbeitsauftrag. Implizit macht das vielleicht bereits jemand, der Unausgegorenes einstellt (was jetzt nichts mit dem obigen IP-Fall zu tun hat, wo sich ja zumindest der, der einen Artikel wollte, etwas Mühe gegeben hat; sehr wohl aber mit dem exemplarisch erwähnten infolosen Substub durch erfahrene Benutzer). --Elop 00:27, 9. Mai 2011 (CEST)

Okay, das muss man sicherlich differenzieren. Ein Grundproblem: Die Tatsache, dass Wikipedia sich in einem öffentlichen Raum abspielt, wird zu wenig mitreflektiert. Diskussionsbeiträge sind keine Äußerungen in persönlichen Gesprächen oder auf Stammtischen, werden also gemäß Sender-Empfänger-Modell nicht nur von der eigentlich adressierten Gruppe empfangen, sondern potentiell von jedem anderen auch. Vom Bedeutend-allgemeinen ins Konkrete: Nicht nur die QS-Mitarbeiter, die die Nachricht „Vollprogramm“ halbwegs einzuordnen wissen (sich aber evtl. trotzdem nicht sonderlich angesprochen fühlen, wie Southpark), lesen den QS-Eintrag, sondern auch der Autor des Artikels. Und dieser muss das eigentlich so verstehen, dass sein Artikel unabhängig davon, wieviel Mühe er sich damit gegeben hat, kompletter Murks ist und noch einmal von vorn bis hinten überarbeitet werden muss. Und das, obwohl ja offenbar eigentlich nur ein bisschen harmlose Wikifizierungsarbeit gemeint ist. (Die man übrigens, darauf kann man nicht oft genug hinweisen, auch ohne Bausteinschubserei mit deutlich weniger Aufwand hinkriegen könnte.) Was man gegen dieses strukturelle Problem machen kann, dazu habe ich allerdings noch keine gute Idee. Hat natürlich noch sehr viel mehr ungute Folgen und gibts auch alles schon ziemlich lange: [25]. --Tolanor 00:02, 9. Mai 2011 (CEST)

(nach BK) Ab und an habe ich in der QS auch mal nachgeschaut, weil ich – um mit Southpark zu sprechen – „ … ein bißchen Kleinrechereche machen wollte und ein paar Artikel retten„. Aber die Themen waren doch ziemlich speziell und nach einer Stunde Google+Google-Books hatte ich dann mind. 3 Tage Bibliotheksrecherche (erstmal den Google-Books-Kram und dann die Ergebnisse des Bibliographierens) vor mir – und das für Lemmata, die ausgesprochene Orchideen-Themen waren (mag aber auch an meinen thematischen Vorlieben liegen ;) Anyway: Artikel „retten” ist an sich eine schöne Sache und kann ein wunderbarer Sport sein, aber irgendwo frage ich mich a) warum der Autor über „sein” Thema nicht gleich einen ordentlichen (oder wenigstens halbwegs vernünftigen) Artikel schreibt und seine Quellen angibt (das macht das Nacharbeiten nämlich sehr viel leichter) und warum b) machen wir die Nanny und bringen den Leuten nicht lieber bei, wie sie das selbst hinbekommen? (Weil viele Artikel wohl von IPs kommen, ja :// Und ich frage mich auch, warum wir zwanghaft Artikel „retten” wollen: Relevantes Lemma; klar. Aber wenn der Artikel unzureichend ist, ist es dann zumutbar, daß man echt viel Aufwand treiben muß, um das „Vollprogramm” durchzuziehen? Oder nochmal anders (und bewußt provokant!): Wenn ein Artikel ein „Vollprogramm” nötig hat, dann ist er in der vorliegenden Form wahrscheinlich kaum mehr als ein Rudiment und damit genügt er unseren Ansprüchen nicht. Wärs dann nicht ehrlicher ihn zu löschen? „Vollprogramm” heißt doch eigentlich nichts anderes als „Bitte das Thema gründlich recherchieren, bearbeiten und einen sauberen Artikel schreiben”. Das alles aber ganz abgesehen davon, daß „Vollprogramm” ganz schön abwertend klingt und tatsächlich eine Motivationsbremse ist. --Henriette 00:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Wie so oft, muss ich dem Supperbunny zustimmen. Bei jedem Blick in die QS frage ich mich auch, wieso jemand bei so einem Schrott meinte, dass sei ein annehmbare Artikel. Lust, irgendwälche groben Mängel in Artikeln auszubessern, habe ich schon lange nicht mehr. Das ist unabhängig davon, ob das ein mittelalterliches Kunstobjekt ist (etwa der Suitbertusschrein) oder ein U-Bootkommandant oder sonst was, was in mein breites Themenspektrum fällt. Fachlich kann die QS ohnehin nichts, das ist spätestens seit meinen Experiment Benutzer:Azog/Qualität nicht gesichert deutlich. Im Ergebnis meine ich, die allgemeine QS könnte man abschaffen - wenn, leisten themenspezifische QS mehr, auch wenn sie deutlich langsamer arbeiten. -- 80.139.28.230 00:13, 9. Mai 2011 (CEST)

[nach Bearbeitungskonflikt] Naja, die Analyse ist ja falsch bzw. nicht mehr aktuell. Artikel, die „kaum mehr als ein Rudiment“ sind, werden heutzutage de facto eben nicht mehr gerettet, sondern nach spätestens 3 Sekunden schnellgelöscht. Für alles, was über ein Rudiment deutlich hinaus geht, aber trotzdem aus welchen Gründen auch immer noch suboptimal ist, ist deine Forderung längst erfüllt: Findet sich niemand, der freiwillig und völlig ungezwungen rettet, landet es nach spätestens 7 Tagen, meist früher, im Orkus. In der Tat müssten wir den Neulingen „lieber beibringen, wie sie das selbst hinbekommen“. Dafür muss man sich aber naturgemäß Zeit nehmen, eine hingeklatschte Liste von Links auf grauenhafte Wikipedianer-Regel-Prosa bringt uns überhaupt nichts. --Tolanor 00:20, 9. Mai 2011 (CEST)

Zu:

>>hingeklatschte Liste von Links auf grauenhafte Wikipedianer-Regel-Prosa<<

Das ist in der Tat eine treffende Beschreibung.

Dergleichen habe ich bei der oben genannten IP genau null getan, und trotzdem siehst Du in meiner

>>völlig AGF-verlassenen Einstellung die Hauptursache für den desolaten Umgang der Wikipedianer mit Neulingen<<

Das hätte ich gerne noch begründet. --Elop 00:37, 9. Mai 2011 (CEST)

S. o. --Tolanor 00:55, 9. Mai 2011 (CEST)

Auch so! --Elop 01:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Meine Frage war eigentlich: Müssen wir retten? --Henriette 02:08, 9. Mai 2011 (CEST)

wir müssen gar nichts. wir müssen nicht retten, wir müssen nicht löschen, wir müssen nicht sperren, wir müssen uns nicht aufregen. wir müssen keine artikel schreiben, wir können uns alle von heute auf morgen hier verziehen und die wikipedia einfach alleine lassen. die welt wird auch ohne sie funktionieren. wir können artikel unformatiert drei jahre lang rumstehen lassen, bis evtl ein zweiter fan des Ölsbachs daherkommt und ihn erweitert. wir müssen uns zu nichts verpflichtet fühlen, denn wir wurden von niemandem verpflichtet. wir kriegen kein geld, wir haben keinen vertrag unterschrieben, uns kann keiner was. wir wollen aber. wir wollen retten, wir wollen gute artikel, wir wollen ein vernünftiges arbeitsklima. und wann wir das wollen, kann uns keiner vorschreiben, und wir sollten endlich aufhören, uns gegenseitig künstliche vorschriften zu machen. wenn elop den artikel ölsbach nicht überarbeiten und stattdessen lieber einen über einen größeren fluss schreiben will - soll er. der ölsbach läuft nicht weg, der artikel kostet uns nichts, solange wir uns nicht zwingen lassen.

die qs war ursprünglich eben nicht als "arbeitsauftrag" gedacht, sondern als angebot: du willst etwas tun? in den untiefen der wikipedia wühlen? am unteren ende, an den schlechtesten artikeln rumfummeln? du willst artikel retten? -- hier findest du einige. dafür war sie gedacht, aber der große fehler dieses konzepts war natürlich, dass es gründlich pervertiert werden konnte - und was pervertierbar ist, wird pervertiert. von daher: weg mit dem quark. --Tolanor 03:46, 9. Mai 2011 (CEST)

Auch schon vor vier Jahren wurden angebliche rudimentäre Artikel schon mal schnellgelöscht, siehe The Gentleman’s Magazine genauso wie es bisher keine belastbaren Informationen zum Nichtfunktionen der "Vorlage:Hallo" gibt.

Und ja es gibt immer noch Benutzer, die sich eben keine Mühe mit ihrem Artikel geben obwohl sie es besser wissen. liesel Schreibsklave 07:35, 9. Mai 2011 (CEST)

Aber auch das Ignorieren von unfertiger Artikel neuer Autoren halte ich für weitgehend kontraproduktiv. Jemand der in der WP anfängt erwartet ein Feedback, in welcher Form auch immer. Wenn er gar keine Rückmeldung erhält ist er schnell wieder weg, weil er denkt niemand interessiert sich für seine Arbeit. liesel Schreibsklave 07:55, 9. Mai 2011 (CEST)

Wobei ich das ja alles spannend finde, aber gar nicht diskutieren wollte, welchen intrinsischen Wert 1-Kilometer-Bächlein haben, oder ob man überarbeiten muss oder soll. Ich WILL ja, werde aber durch Rumgepampe auf der QS abgehalten. Und eine Wartungsmaßnahme, die potenzielle Mitarbeiter offensiv verscheucht, ist disfunktional. Aber was tut man da? -- southpark 08:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Dass „grenzwertige“ Artikel angelegt werden ist nicht neu und auch nicht zu vermeiden. Wie soll damit umgegangen werden?

1. SLA/LA. Das ruft jede Menge Leute auf den Plan („Verbessern statt Löschen“, „Löschtrolle“, …)
2. QS. Siehe oben.
3. In BNR verschieben. Gerade in den letzten Tage gab's dazu herbe Kritik.
4. Ignorieren und nix weiter tun. Hmmm.

Aber war das die eigentliche Frage? Oder siehst du, Southpark die QS als eigentlich brauchbaren Weg, aber der Tonfall ist verbesserungsfähig?

--Howwi ^{Daham · MP} 08:59, 9. Mai 2011 (CEST)

Zum einem könnte man diejenigen Ansprechen die Rumpampen und sie darauf aufmerksam machen, dass sie kontraproduktiv agieren. Ändern sie ihr Verhalten nicht, sollte man ihnen Nahelegen nicht mehr in der QS aktiv zu werden. liesel Schreibsklave 09:01, 9. Mai 2011 (CEST)

Howwi, naja, egal für wie brauchbar oder nicht ich die QS halte, sie ist da. Und sie wäre auf jeden Fall brauchbarer, wenn da irgendwas passierte. Frage: wie erreicht man es, dass die QS potenzielle Helfer nicht gleich abschreckt und auch ansonsten nicht das Bild einer Ansammlung pampiger Männer mit Null Bock auf Alles abgibt. -- southpark 09:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Das Problem ist mMn, dass die Eingangskontrolleure zu häufig Artikel mit Pauschalbegründungen wie "Vollprogramm" in die QS schicken. Das kann für einen, der nicht gerade zu den QS-Experten gehört (also insbesondere für den Autor, der vielleicht sogar seinen Artikel überarbeiten möchte und nur nicht weiß wie) völlig unverständlich. Würde dagegen so was wie "Kategorien, Infobox fehlt" oder "Quellen fehlen,muss ausgebaut werden" oder evtl. sogar das berühmte "wikifizieren" (das aber bitte verlinken) geschrieben werden, könnte man als Autor oder gutwilliger QS-Abarbeiter auch was damit anfangen. --Orci Disk 10:33, 9. Mai 2011 (CEST)

Mir ist noch nicht vollständig klar geworden, ob sich die Kritik hauptsächlich gegen diejenigen richtet, die Artikel in die QS eintragen, oder diejenigen, die sie abarbeiten („in der QS aktiv sind“). --Howwi ^{Daham · MP} 11:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Meine Kritik richtet sich eigentlich nur gegen diejenigen, die Artikel in die QS eintragen, die "in der QS aktiven" sind nur in so fern betroffen, wie sie Regelungen und Begriffe geprägt haben, wie in die QS eingetragen werden soll. Wie und wer das war, weiß ich aber nicht. --Orci Disk 11:20, 9. Mai 2011 (CEST)

@Howwi: "Leute auf den Plan" rufen ist super. Darum geht's doch, wenn man einen mangelhaften Artikel entdeckt. Woran man dann arbeiten muss, ist der Tonfall, der besser wird, wenn sich weniger Leute angegriffen fühlen. Da ein Löschantrag als aggressiv wahrgenommen wird, die QS gleichzeitig unter mangelnder Beachtung leidet sollte man vielleicht da ansetzen: Beide Seiten zusammenführen unter einem Titel wie Wikipedia:Artikelüberprüfung, wo dann ergebnisoffen diskutiert werden kann. --NoCultureIcons 11:49, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich würde noch immer gerne diesen Vorschlag (unterhalb von "spontane Idee") erörtert wissen. Das liegt jenseits von "eine Woche Löschen oder Behalten schreien und 20 Leute einbinden" (von denen sich max. 5 mit dem Inhalt beschäftigen) und einem Aufkleber "Da muß irgendwann noch wer drüber".

Insbesondere erhöht es die Wahrscheinlichkeit, daß ein Erstartikelschreiber sich anmeldet und auf längere Sicht erhalten bleibt.

Daran entscheidet sich auch, ob es für einen erfahrenen Wikipedianer lohnt, eine Stunde in einen Artikel zu investieren, den er selber gar nicht schreiben wollte.

Henriettes nochmal gestellte Frage "müssen wir behalten" würde ich auch unter diesem Aspekt behandelt wissen. Einen 1 km langen Bach brauche ich nicht, aber wenn der Autor selber mit Hilfestellung nacharbeitet und möglicherweise uns weiter unterstützt, ist die Wirtschaftsbilanz eine positive. --Elop 12:38, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was der Scheiß soll ...

... aber wenn ihr Witzischkeiten postet, könntet ihr den Betroffenen gerne mal darauf hinweisen. Ich beobachte keinen Club außer den originalen Diderot. Tschö −Sargoth 11:36, 20. Mai 2011 (CEST)

Hallo Sargoth, wahrscheinlich wurde Dein Beitrag genau aus diesem Grunde zitiert: Keiner wusste, was der Scheiß soll. Übrigens hast Du auf der Grillenwaage auch nicht auf diese Bemerkung hingewiesen. Fühlst Du Dich falsch oder missverständlich zitiert? Grüße, --JosFritz 11:48, 20. Mai 2011 (CEST)

Beobachtest Du den DC-I eigentlich, weil Du da so wenig zu lesen hast (wurde da nach BCE nochmal was gepostet?)? Ansonsten ist es durchaus üblich, sich über missglückte Reden lustig zu machen, ohne den Betroffenen nochmal direkt zu "warnen". Das ist halt Betriebsrisiko, wenn man öffentlich postet; mir passiert das übrigens auch öfter, ohne dass ich das allzu unhöflich fände, schon gar nicht, wenn ich selber auf der Seite gepostet hätte. fossa net ?! 11:52, 20. Mai 2011 (CEST)

Natürlich fühle ich mich geehrt, auf einer Gruppenbenutzerseite zitiert zu werden, habe auch nichts dagegen - der Hinweis auf Oversight ist aber hier eindeutig irreführend, weswegen ich ihn ja auch entfernt hatte. Danke auch der Nachfrage, aber es besteht kein weiterer Diskussionsbedarf von meiner Seite dazu. Tschö −Sargoth 11:56, 20. Mai 2011 (CEST)

Dem entnehme ich, dass Sargoth den Begriff „Oversighter“ durch „Admin“ ersetzt haben wollte. Begründet hat er es im Bearbeitungskommentar. Darauf bitte Bezug nehmen, falls es nicht selbsterklärend sein sollte und umfassend diskutiert werden muss. --Howwi ^{Daham · MP} 12:11, 20. Mai 2011 (CEST)

Es ist beleibe nicht selbsterklärend, das jemand selbstherrlich Statements über sich selbst verändert. Ich verändere tsors "Hossa Fossa" doch auch nicht in Tosser Fossa. fossa net ?! 12:14, 20. Mai 2011 (CEST)

Sehr schön, das Wochenende ist gerettet. Viel Spaß! --Howwi ^{Daham · MP} 12:16, 20. Mai 2011 (CEST)

Immerhin: der Fall Sargoth zeigt die Ernsthaftigkeit der vorgeblichen Richtlinien „die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht und blasen die Länge dieser Seite unnötig auf.“ und „Für die Moderation durch die Betreiber gilt: Niemand wird in eigener Sache tätig“ auf. (Damit ist nicht fossa gemeint, der ist ja kein Betreiber). −Sargoth 12:27, 20. Mai 2011 (CEST)

Gähn ... der "Fall Sargoth", uiuiui ... habs auf die übliche Quellennachweisform gekürzt. Gezerre um das "Amt" brauchen wir hier ehrlich nicht.--Mautpreller 12:47, 20. Mai 2011 (CEST)

Deine freundliche Antwort auf meine kleine Bitte merke ich mir. −Sargoth 12:50, 20. Mai 2011 (CEST)

Welche Bitte meinst Du? Dass Du informiert werden wolltest? Kein Problem. Wenn Du Wert darauf legst, mach ich das gern, sofern es mir auffällt. Ich habe hier bloß versucht, einen meiner Ansicht nach vollkommen überflüssigen Sturm im Wasserglas zu beenden.--Mautpreller 12:54, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich verweise auf Howwi und den zweiten Satz meines Beitrags von 11:56. Dieser Abschnitt kann Kürzung des „Belegs“ von mir aus archiviert werden. −Sargoth 12:59, 20. Mai 2011 (CEST)

Stellungnahme dazu, was der Scheiß soll

Zitat (darauf bezog sich ja offenbar der Abschnittseröffner):

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Der Account dient dem Betreiben der Grillenwaage, einer Laberseite, gegründet von Metasüchtigen.

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Lieber Sargoth,

schön daß du wenigstens mal Stellung nimmst. Das werde ich dann jetzt auch mal tun.

Erst einmal möchte ich klarstellen, daß ich keinerlei Animositäten Dir gegenüber hege, die außerhalb des zitierten Edits lägen. Im Gegenteil: Ich hatte Dich vor einem Jahr als höchst angenehmen Menschen kennengelernt, und überdies war ich z.T. (Johnny) positiv beeindruckt von Deinem Empathievermögen.

Was das Zitieren auf der Vorderseite anbelangt: Es wurde völlig exakt zitiert und nichts im Sinn verfälscht. Das maßgebliche Zitat stammt von Dir selber und war unmittelbar im Original verfügbar gemacht.

Übrinx gab es bereits eine GW-interne Absprache per Mail (Mautpreller beteiligt), daß wir den Hinweis auf Deinen besagten Edit nach einer Woche entfernen würden oder aber im Falle einer expliziten Stellungnahme Deinerseits bzw. wenn jemand von uns vorher schon vorhätte, Dich anzusprechen. Und zwar der Kultur der GW wegen, nicht weil es inhaltlich etwas daran auszusetzen gäbe.

Wie war das also?

Man muß abgeschlossne Sperrprüfung des Vortages oder des Vorvortages durchforsten, um Deine motivlos anmutende Ad-personam-Propaganda gegen namentlich genannte Mitwikipedianer zu lesen? Hast Du nicht mal den Stil, uns je selber oder allen auf einmal hier auf GW Beleidigungen Deines Beliebens an den Kopf zu knallen?

Du unterstellst 4 namentlich genannten Kollegen an einem völligen OT-Ort öffentlich "Metasucht". Und dann legst Du gar Wert darauf, daß das eine administrative Stellungnahme sei. Und jene Stellungnahme kommt von einem der höchsten WP-Funktionäre (nominell die TOP 25 der de-WP, eigentlich sogar TOP 15, da das SG in den betreffenden Diagrammen wohl überbewertet erscheint).

Prinzipiell vertrete ich die Ansicht, daß man, wenn man sich völlig außerstande sieht, die Motive von Mitmenschen einzuschätzen, "die Fresse halten" sollte, und zwar strikt. Ich selber halte mich jedenfalls daran.

Es gibt einen Admin mit zusätzlicher Servicefunktion, der im gleichen Zeitraum wie ich viermal so viele Edits gemacht hat (der Rekord liegt bei über 3.000 pro Monat). Und das bei zwar nominell gleicher ANR-Quote, aber bei vermutlich deutlich weniger Artikelanlagen und Komplettausbauten (zumindest in letzter Zeit).

Nie im Leben käme ich auf die Idee, dem öffentlich eine Sucht (also eine psychische Krankheit) zu unterstellen. Und ein gewöhnlicher Wikipedianer, der vier namentlich genannten Wikipedianern, zu denen Du, lieber Sargoth, gehörtest, öffentlich psychische Störungen unterstellen würde, würde vermutlich schnell und unbürokratisch eine Sperre von einem Tag bis einer Woche kassieren.

Du aber findest das völlig OK. Du liest zwar, wie Du sagst, die GW nicht (was auch niemand je verlangt hätte), hast aber auch nach knapp einer Woche kein Unrechtsbewußtsein darin, deren Betreibern an einem Ort, wo sich gerade keiner von ihnen aufhält, öffentlich psychische Schäden zu attestieren.

Nur, wenn jemand auf die Idee kommt, das zu verlinken - da kriegst Du ja so einen Hals ...

Nun gut, Du hast nunmehr dargelegt, daß du dein Verhalten voll in Ordnung findest. Wenn von Deiner Seite aus mehr nicht zu sagen sein sollte, dann belassen wir es dabei und hoffen trotzdem auf freundschaftlich-kooperative Zusammenarbeit weiterhin.

Alsdann, --Elop 13:47, 20. Mai 2011 (CEST)

Könnten wir den ganzen Punkt nicht einfach pronto löschen? Ich kann nicht erkennen, dass das uns irgendwie weiterbringt. Man kann natürlich noch 10.000 Zeichen darauf verwenden, aber wozu? --Mautpreller 14:00, 20. Mai 2011 (CEST)

Wieso sollte man eine stattgefunden habende Diskussion löschen?

Ob "das was bringt", bleibt abzuwarten. Aber Reden ist immer noch besser als endloses Nachtragen.

Ich wäre von meiner Seite aus ca. Mitte nächster Woche eh bei Sargoth vorstellig geworden. Wollte aber abwarten, ob vielleicht was von ihm selber käme (wobei ich da weniger an Emporung über die Verlinkung gedacht hatte). --Elop 14:12, 20. Mai 2011 (CEST)

Na ja, als jetzt ausführlich begründete Selbstentlarvung deines Vorredners taugt das immerhin. Und so einer wollte Schiedsrichter spielen. Eitel ohne Ende, sag ich da nur. --Atomiccocktail 14:05, 20. Mai 2011 (CEST)

Hallo Atcock,

schön, Dich mal wieder zu lesen! --Elop 14:12, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich war an keiner Absprache beteiligt (wahrscheinlich aus eigener technischer Inkompetenz).--Mautpreller 14:22, 20. Mai 2011 (CEST)

Nein, nix Technik - war ein Maildialog. --Elop 15:18, 20. Mai 2011 (CEST)

Metasucht

Übertrag von meiner Disk

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„Metasucht“ ist keine psychische Störung und wenn das so verstanden wurde, ziehe ich das selbstverständlich zurück. Wusste ich nicht, sorry dafür. Wenn ihr euch von etwas beleidigt fühlt, dass als Hilfestellung für einen gesperrten Benutzer gedacht ist, könnt ihr mir einfach auf der Diskussionsseite oder per Mail schreiben, statt solange zu provozieren, bis ich mich zu etwas völlig anderem äußere. Dann wird es einfach gestrichen. Übrigens solltet ihr auch zu eurem Kommunkationsverhalten allgemein reflektieren: eure Botschaft auf der Benutzerseite wurde von mir als Selbstironie und überhaupt nicht mit der Intention eines Angriffs gewertet, vielleicht als kleiner Racheakt, den aber keiner übelnehmen kann. Dein Posting liest sich ganz anders, mehr im Sinne tiefer Verletztheit Unterprivilegierter und letzter Möglichkeit der Gegenwehr. Ziemlich unvorstellbar für mich, da ich mich noch nie einer Diskussion grundsätzlich verweigert habe. Der Hinweis auf interne Absprachen ist natürlich erhellend, ich hätte sowas nicht gedacht, da ich immer von individiuellem Auftreten ausgehe. Dummerweise habe ich gerade Mautpreller auf seinen Hinweis auf meiner Diskussionsseite zugesagt, mich nicht mehr auf der Grillenwaage zu äußern, daher hier. Antworten gerne auf BD:Grillenwaage, werde ich lesen. Grüße −Sargoth 14:14, 20. Mai 2011 (CEST) Postcriptum

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Tach Sargoth!

Es ist erst einmal Selbstironie. Ohne Referenz ist das auch eigentlich im Sinne der GW-Betreiber.

Es ist indes der Aspekt geäußert worden, daß die Referenzierung auch als eingerichteter Dauerpranger gegen Dich verstanden werden könnte. Da Du das offenbar nicht so verstehst, habe ich gerade auf "Deine" letzte Version zurück gesetzt.

Wenn du irgendwann befinden solltest, Du wollest mit dem einen Spruch nicht dauerhaft verlinkt sein, entferne einfach die Referenz.

Ich war nicht davon ausgegangen, daß Du die "Stellungnahme" rückblickend auch nur halbwegs akzeptabel finden würdest. Und in dem Falle müßte sie ja nicht ewig festgebappt bleiben.

Der - davon völlig losgelöste - Aspekt, daß ich derartige Posts für eines Admins/OS völlig unwürdig halte, sollte jetzt abgehandelt sein.

>>tiefe Verletztheit Unterprivilegierter<< gefällt mir übrinx ausgezeichnet.

Solltest Du Dich nochmal äußern wollen, mach' das ruhig auf GW. --Elop 14:47, 20. Mai 2011 (CEST)

Übertrag

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(Weil ich grade zu faul für BD:Grillenwaage bin:) Hm, das ist irgendwie an mir vorbeigegangen. Ich hab's zwar auf der GW-Seite gelesen, aber ich hatte beide Statements, sowohl deins auch das von Elop, ironisch verstanden. Im engeren Sinne abgesprochen war es (zumindest mit mir) nicht, ich hab einfach keinen Einspruch erhoben. "Metasüchtiger" verstehe ich auch nicht als Beleidigung. Ich bin etwa so süchtig nach Meta wie ein Ottonormalverbraucher nach Brötchenerwerb: Es geht halt leider nicht ohne, sonst würde ich hier längst Exzellente am Fließband schreiben. Und glücklicherweise sind wir hier auch nicht im alten Athen, wo man überhaupt nur als Metasüchtiger ernstgenomme wurde.--† Alt ♂ 14:39, 20. Mai 2011 (CEST)

Elop: Zu deinem letzten Edit: Ich habe mich bisher nicht dazu geäußert, ob ich daran etwas auszusetzen habe, zumindest nicht wissentlich. Was bedeutet auch, etwas auszusetzen zu haben? Klar gesagt: auf einer Benutzerseite, also prominent in negativem Kontext zitiert zu werden mag ich nicht und ich finde es nicht hilfreich - aber es ist eure Seite, nicht meine, wenn ihr das zitieren und verlinken wollt, tut es. Toter Alter Mann: alles klar, danke fürs Feedback. −Sargoth

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Nunmehr dürfte klar sein, daß die "Absprache" nur zwischen Mbdo und mir stattgefunden hat. Ich fühlte mich weiter oben nicht ermächtigt, den zweiten Namen zu nennen.

@Sargoth:

Wie gesagt, Du darfst die Verlinkung entfernen und die Fußnote anonymisieren ("ein prominenter Admin auf SP" - OS ist ja nicht sehr anonymisierend).

Mit Referenz ist es zwar "lustiger", das sollte aber nicht auf Kosten des Zitierten gehen.

Das hängt sicher auch davon ab, wie er seinen Post auf SP einstuft.

Letzteres Thema aber für mich als solches gegessen. Ich reduziere zumindest mal auf "Admin Sargoth" und überlasse ihm selber das Anonymisieren, wenn er es denn wollen sollte. --Elop 15:08, 20. Mai 2011 (CEST)

Kurz zu der Absprache: Ich hatte darum gebeten, das Sargoth-Zitat zu entsorgen, weil ich Debatten wie diese fürchtete. Am liebsten würde ich nach wie vor das Zitat entfernen und diese ganze "Diskussion" von Hand archivieren. Ich sehe nicht, was das bringen soll.

Beleidigt war ich eh nicht. Bin ich metasüchtig? Keine Ahnung. Ich sehe einigen Gesprächsbedarf.

mfg Mbdortmund 15:23, 20. Mai 2011 (CEST)

+1, bis auf das letzte. Gesprächsbedarf hab ich allenfalls in bezug auf die Moderation.--Mautpreller 15:39, 20. Mai 2011 (CEST)

Also:

Wenn ich das recht verstehe, hat kein Grillenwieger ein Problem mit dem Zitat an sich auf der Vorderseite oder hätte Angst, daß sein Ruf darunter litte. Wenn man die Verlinkung entfernte und nur "ein prominenter Admin" schriebe, müßte sich auch niemand überlegen, ob er sich irgendwann vielleicht doch "am Pranger" sähe. Oder man entfernt die Referenz ganz. Aber "Laberseite, gegründet von Metasüchtigen" gefällt mir schon als selbstironische Eigenbeschreibung der GW.

Meiner Ansicht nach ist der zweite Aspekt - nämlich der Umgangston innerhalb der Wikipedia (und zwar nicht nur unter Mitwikipedianern von zweifelhaftem Ruf) durchaus auch ein Fall für die GW.

Im vorliegenden Fall, wo die GW (bzw. deren Betreiber) ja selber "betroffen" ist/sind hätte ich es indes vorgezogen, das selber auf Sargoth Benutzerdisk im Laufe der nächsten Woche anzusprechen. Und zwar nach dem Entfernen der Verlinkung, von der ich mir mit Mbdo einig gewesen war, daß sie dort nicht dauerhaft stehen solle.

Zum Thema Moderation:

Es ist ein Irrglaube zu meinen, durch "Moderation" könnte man jede Diskussion zu einer zu 99 % zivilisierten machen. Viel mehr können wir als Mitdiskutanten durch eigenen Stil beitragen.

Und da nicht jeder das in jedem Moment kann, bleibt zuweilen nur noch das rechtzeitige Die-Kurve-Kriegen.

Was genau will man (wer im vorliegenden Falle eigentlich, wo jemand Außenstehendes an die Gründer der GW heran tritt?) hier weg moderieren?

Theoretisch könnte man Atcocks OT-Kommentar löschen, da er schon formal zu 100 % gegen die Richtlinien der Seite verstößt. Brächte das irgendwas? Ich denke nö.

Ich sähe übrinx auch künftig Gesprächbedarf über Unflätigkeiten innerhalb der Wikipediawelt zu kommunizieren. Allerdings nicht über welche uns selber gegenüber. Die Grillenwieger sollten auf GW nach Möglichkeit neutrale Stellungnehmer sein und nicht mittelbar oder unmittelbar Partei. Denn einen "Ort der Selbstverteidigung" hatte wohl niemand von uns im Sinn gehabt (und hätte m.E. auch keiner von uns nötig).

Archivierung:

Mit einer Archivierung zum morgigen Tag hin wäre ich einverstanden (habe da keine Meinung dazu, ob das unbedingt sein "müsse"), aber zu schnell abzuwürgen hielte ich für subopti. Im Übrigen befürchte ich nicht, daß es noch zu einer "Eskalation" käme.

Und am Spekulieren über Süchte anderer Menschen oder auch der eigenen Person habe ich keinerlei Bedarf - schon gar nicht öffentlich. --Elop 16:25, 20. Mai 2011 (CEST)

Okay, morgen wird archiviert.--Mautpreller 17:00, 20. Mai 2011 (CEST)

So mal ich als Leser

Die Tatsache, dass ihr sagt, dass Sargoth gesagt hat, dass er meint, weil er gesagt hat, weil ihr gemacht hat, ist für jeden Unbeteiligten einfach abschreckend. Falls ihr offen und leserfreundlich sein wollt, nehmt es doch einfach von der Benutzerseite und bewert auch Privat mit Haselnüssen. -- southpark 15:11, 20. Mai 2011 (CEST)

Der Haselnüsse sind doch eh genug geworfen.

Man kann es halt nicht immer genau steuern, wer wen wo wie richtig und falsch versteht.

Jetzt ist halt auf GW eine Diskus eröffnet worden, die auch auf GW abklingen sollte. Blöd wäre es, sofort zu archivieren, wenn eine Stunde später dann doch noch jemand etwas Konstruktives beitragen wollen sollte. Darum bin ich pro Archivierung (frühestens) zum morgigen Tag. Wobei ich selber eigentlich nichts weiter zu bekunden hätte, kämen nicht noch bahnbrechende neue Aspekte hinzu. --Elop 18:01, 20. Mai 2011 (CEST) (nachsigniert, war schon um 16:32)

Schön, dass sich diese Seite so zielstrebig dem Niveau anderer Diskussionsseiten in diesem Projekt annähert. Damit man endlich wieder weiß, wo man sich befindet. Gruß --Magiers 19:42, 20. Mai 2011 (CEST)

Zu welchen Seiten siehst Du denn Parallelen und inwiefern? Und was genau findest Du daran schön? --Elop 20:02, 20. Mai 2011 (CEST)

Nun, endlich ist die Seite hier beim selben personenbezogenen Sandwerfen und An-den-Pranger-Stellen angelangt wie die Diderot-Clubs. Und schön ist doch das Gefühl der Heimeligkeit: dass man sein Diskussionsverhalten nicht umstellen muss, wenn man sich zufällig hierher verirrt. Oder wie schön findest Du den letzten Diskussionsabschnitt? --Magiers 20:13, 20. Mai 2011 (CEST)

Erst einmal wirst Du auf fast jeder Benutzerdiskussionsseite eines sehr aktiven Accounts zuweilen hitzige Diskussionen finden. Der Unterschied ist eher der, wie sie enden.

"Personenbezogen" ist zumindest mein heute erstmals geäußertes (und damit auch obsolet gewordenes) kritisches Anliegen (das parallele humoristische hat ja nicht weiter gestört) nicht. Es war editbezogen. Es war in der Hauptsache die Aufforderung, künftig nicht mehr über Leute (und Treffpunkte), über die man ja eigentlich eigenem Bekunden nach noch nie eine Meinung gehabt habe, in deren Abwesenheit "unbedacht" öffentlich offensivste Suggestionen zu verbreiten (die man ja eigentlich gar nicht hegen kann, da ja noch nie Gedanken dazu gehabt oder betreffende Treffpunkte angeschaut).

Als ich auf den Edit-War auf der Vorderseite aufmerksam wurde, diskutierte ich übrinx ohne jede Aversion von einer der beiden Seiten unaufgeregt mit Sargoth und Anderen auf einer anderen Metaseite.

"Diskussionsverhalten umstellen"

Hier soll jeder Interessierte sich äußern können, von daher werden hier (u.a.) die gleichen Accounts auflaufen wie auf anderen Metaseiten.

Ein nicht näher bezeichneter Kollege z.B. tritt hier, nachdem er die Seite einst gut fand, inzwischen nicht anders auf als in DC II oder auf WSs Diskus. Trotzdem ist daraus noch keine seinerseitige VM erwachsen. Zeugt für mich schon davon, daß der Umgang hier deeskalierender ist.

"Persönlicher Pranger":

Der Link, der bis gerade auf der Vorderseite stand, beinhaltete keine nicht referenzierte Aussage, insbesondere keine Spekulation über Motive (oder gar "lustige" Bildchen oder Symbolandeutungen). Überdies war bereits (für Besucher unsichtbar) vereinbart worden, den Link nach einer Woche rauszuschmeißen (wobei es sich bis jetzt um ein recht "aktuelles" Posting handelte und nicht eins von anno tobak).

Mir gefällt nicht jeder Diskussionsabschnitt auf GW perfekt (insbesondere einen aus der Anfangszeit fand ich sehr schade vom Verlauf her), aber abstellen könnte man das nur, wenn man im Zweifel überschnell abwürgte. In dem Falle sähe das dann u.U. hier schön "heimelig" im konventionellen Sinne aus, aber damit wäre dann auch nie was abgehandelt. Möglicherweise fänden dann "Sandwerfereien" im eigentlichen Sinne statt, nämlich schön auf möglichst viele Seiten verteilt und nie endend.

Hier wird übrinx auch niemand schon gleich als "Feind" begrüßt und, je nach Opportunität, von allen Seiten angemacht (so im Sinne von "höhöhö, hier haben wir ja Heimspiel")

Meiner Meinung nach ist die Seite nirgendwo "angelangt". Sie ist in etwa dort, wo sie - seit ihrer Gründung vor nicht allzu langer Zeit - immer war.

Heimeliger im konventionellen Sinne könnte sie nur werden, wenn wir das Themenspektrum auf Häkeln und Stricken beschränkten und Kollegen mit zweifelhafter Kinderstube (wer soll die denn eigentlich genau definieren???) ausschlössen.

Ist aber wohl nicht geplant. Ich hoffe durchaus, daß es noch besser wird, aber schlechter ist hier m.E. bislang noch nichts geworden.

Vom üblichen Niveau der Kommunikation auf WW3- oder Kandidaturseiten weit entfernt auf jeden Fall. --Elop 22:07, 20. Mai 2011 (CEST)

Mist, aber nach mehr als 10 Minuten Lesen weiß ich noch immer nicht, worum der Streit sich dreht. Lasst es doch einfach :-) Gruß, adornix ^(disk) 21:31, 20. Mai 2011 (CEST)

Du mußt es doch auch nicht wissen. Wenn es abgehandelt ist und Du nicht beteiligt bist, ist doch alles OK! --Elop 22:09, 20. Mai 2011 (CEST)

Was konkret ist abschreckend daran, eine öffentlich getägtigte Aussage zu kommentieren? fossa net ?! 21:35, 20. Mai 2011 (CEST)

Weil es meine Lebenszeit kostet, den Kindergarten zu lesen. In der Zeit ich viele interessante, neue, spannende, mich weiterbringende Sachen lesen könnte. Sollen sie gerne machen, aber sofern sie mit der Seite mehr Menschen als sich selber ansprechen wollen, sollten sie wissen, dass der Stil abschreckend ist. -- southpark 23:20, 20. Mai 2011 (CEST)

Vorschlag an den Archivar

Da eine 2/3-Mehrheit der Grillenwieger ausdrücklich die schnelle Archivierung (oder gar komplette Entfernung) wünscht bei einer Enthaltung per Abwesenheit und meiner Tendenz, Diskussionen niemals "abzuwürgen", sofern nicht sicher erscheint, ob nicht doch noch ein konstruktiveres Ende gefunden würde (wobei ich mit dem aktuell gefundenen aber auch leben kann), schlage ich dem betreffenden Archivar vor, den Abschnitt nach Benutzer:Elop/Metasucht zu verschieben (nicht nur den gleichnamigen Unterabschnitt, sondern natürlich alles). Dort findet dieser dann halt seine Ruhe oder aber wird u.U. übermorgen nochmal besucht/aufgewärmt. Aber eben weniger "prominent" ... --Elop 23:10, 20. Mai 2011 (CEST)

• done (x) Mbdortmund 23:50, 20. Mai 2011 (CEST)
  • Warum ausschließlich auf eine Benutzerunterseite von Elop, der sie auf seiner Diskussionsseite nicht haben wollte, und nicht (auch) ins normale Archiv? Lässt mich ja dann etwas ratlos zurück, insbesondere mit Hinweis auf das „übermorgige Aufwärmen“ unter Umständen. Da sollte ich mich dann wohl irgendwie vorbereiten. Falls jemand einen Tipp dazu hat :) −Sargoth 15:30, 21. Mai 2011 (CEST)

O bitte. Die Grillenwaage-Betreiber haben zu guter Letzt eine einvernehmliche Entscheidung getroffen. Die möchte bitte nun respektiert werden.--Mautpreller 15:37, 21. Mai 2011 (CEST)

Die gestrige öffentliche einvernehmliche Entscheidung war eine Archivierung, keine Auslagerung zum übermorgigen Aufwärmen. Dass ich heute nachfrage, was ihr da anschließend per Mail besprochen habt, finde ich legitim. Es ist auch nur aus Neugier (was planen die 4 Verschwörer da schon wieder ... ) Ich betone aber nochmals, es ist eure Seite - flamt, rantet, disst, macht richtig Krach & was ihr wollt :) −Sargoth 15:43, 21. Mai 2011 (CEST)

Wir planen auf jeden Fall keine Verschwörung, ich wollte hier nur keine langweilige Debatte führen. Wenn sich kein Widerspruch erhebt, werde ich die wertgute Debatte samt diesem Abschnitt auch ins Archiv der Grillenwaage transferieren, und zwar zur Geisterstunde der heutigen Nacht. Mbdortmund 18:05, 21. Mai 2011 (CEST)

---

Vorläufiger Text im Archiv:

Dieser Abschnitt ist noch nicht beendet, es können daher noch Diskussionsbeiträge eingefügt werden. Er ist jedoch aus der Grillenwaagendiskussionsseite auf Beschluss der Betreiber ausgelagert worden. und findet sich bis zur endgültigen Archivierung hier. Sobald er als abgeschlossen eingestuft sein wird, wird er auf der hiesigen Archivseite stehen. Dieses wird spätestens 14 Tage nach dem letzten Edit der Fall sein. (nicht signierter Beitrag von Elop (Diskussion | Beiträge) 23:23, 21. Mai 2011 (CEST))

Vorläufiger Text Ende --Elop 11:17, 1. Jun. 2011 (CEST)

Theoriefindung

Seit Jahren traktiert mich Mr. Mustard mit dem Vorwurf der Theoriefindung, wenn ich Originalquellen zitiere. Das hat ja in gewissem Rahmen seinen Sinn. Z.B. wenn Goethes Verhältnis zur Christiane nicht aus seinen Briefen, sondern nach einer Biographie über beide dargestellt wird. Aber wenn es schlicht um Fakten geht, z.B. um die Anzahl der festgestellten Plagiate von S. Koch-Mehrin. Wieso darf ich dann vroniplag wiki nicht als Quelle benutzen und muss warten, bis ein öffentliches Medium mehr oder weniger selektiv darüber berichtet? --FelMol 23:59, 17. Apr. 2011 (CEST)

Verhandlungstaktik, reine Verhandlungstaktik. Wie weiland Heinz Kluncker Maximalforderungen stellen, dann springt am Ende schon das Richtige raus. Basarökonomie, glaub' ich nennt man so etwas ;) --Wiguläus 00:06, 18. Apr. 2011 (CEST)

Etwas konkretere Antwort wäre mir schon recht. Wer benutzt, wer soll Verhandlungstaktik ausüben? --FelMol 00:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Der Grund ist einfach, dass Regeln sich verselbstständigen. No original research wurde eingeführt, weil man Leute davon abhalten wollte, bei wichtigen Themen eigene oder abseitige Theorien darzustellen. Das war soweit vernünftig und sinnvoll, wer wollte schon, dass z. B. der Artikel Nationalsozialismus von privaten Theorien zum Aufstieg des NS zerschossen wird. So weit, so gut; heute gibt es aber leider viel zu viele Benutzer, die die Richtlinie hirnlos verabsolutieren. Die Frage wäre, was man dagegen tun kann. --Tolanor 00:46, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Wiguläus: Gibt es denn konkrete Hinweise auf die Verlässlichkeit des Wikis, auf das Du Dich beziehen willst? Das Wiki ist ja auch keine "Originalquelle", außer vielleicht für einen Artikel über dieses Wiki. Mbdortmund 02:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das habe ich einfach zu oft in Diskussionen versierter Benutzer gelesen:

Stufe 1. Informationsquelle als ungeeignet abqualifizieren, am besten als wissenschaftlich nicht reputabel darstellen;

Stufe 2: Es stellt sich raus, die Quelle ist geeignet, sei es das sie durch die Tagespresse rezipiert worden ist oder die Quelle stammt überraschender Weise von einem Wissenschaftler, der seinen Namen nicht mit dem Doktorgrad geziert hat; Jetzt moniert der versierte Benutzer, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt, die den Artikel auf Grund des Textübergewichts verzerre und nicht die herrschende/überwiegende Meinung darstelle; Selbstverständlich wird der Beitrag gelöscht, anstatt die überwiegende Meinung in Textform zu bringen.

Stufe 2 (Variante): Der Text ist schon zu lang, dass kann auf keinen Fall rein.

Stufe 3: Der übliche Edit-war bei dem beide Kontrahenten auf die Sperre ihres Gegners warten.

Ergebnis: Der geneigte Benutzer wie meine Wenigkeit, der die Wikipedia als Nachweiswiese nutzt (wikipedia - das bessere Google), steht da und sucht sich seine Nachweise aus der Versionsgeschichte raus.

@ Felmol,Mbdortmund : Die Verhandlungstaktik bestand darin den Link zu der Plattform rauszuhalten, genau der steht nicht drin und der interessiert mich, Das hat nix damit zu tun ob die Seite reputabel oder vertrauenswürdig ist. Ich will mir - wenn es möglich ist - ein eigenes Bild machen. So kommen wir im Artikel Koch-Mehrin dazu, dass wir Tageszeitungen eine abrufbare Internetquelle zitieren lassen, diese Internetquelle aber ausssen vor bleibt. Ein in meinen Augen widersinniges Ergebnis. --Wiguläus 06:46, 18. Apr. 2011 (CEST)

Es ist wirklich eine Mühe, sich in solche Debatten einzulesen. Ich habe in der Versionsgeschichte gesehen, dass Mr. Mustard einen Verweis auf das Wiki gekillt hat, aber ein weiterer scheint mir immer noch drin zu sein, bei mir als ref 33. Nur zur Klärung der Zielsetzung: Sollte das Wiki unter Weblinks stehen oder was ist das Ziel? Mbdortmund 10:24, 18. Apr. 2011 (CEST)

<dazwischengequetschte Antwort> Da muss ich mich entschuldigen. Ich hatte den Artikel in dieser Version in Erinnerung als ich meine kleine Bildzeitung die "Vandalismuszeitung" die Meldung Mr. Mustards durch Felmol gelesen habe. He3nry hat dann eine prä-editwar-version eingestellt, die wieder den Link enthielt. Mein Fehler, die Entwicklung nicht nochmal genau abgeklopft zu haben. Mein Begehren beschränkte sich in der Tat darauf, dass der Link in den Einzelbelegen auftaucht. In der mir erinnnerlichen Version (s.o.) war das nicht der Fall.--Wiguläus 18:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Etwas grundsätzlicher angesetzt. Mir fallen da gleich drei Sachen dazu ein:

1. Eingegrabene Stellungen. Ich verstehe nicht, wieso das Hin und Her zwischen "vielen" und "mehreren" Plagiatstellen bei Koch-Mehrin solche Bedeutung hat. Wärs nicht überlegenswert, von dieser Fixierung ein bisschen wegzukommen?
2. Konsens- und Dissenskultur. Es ist doch offenbar so, dass sich hier ein inhaltlicher Konflikt hinter dem Edit War um ein Zitat verbirgt. Das ist ja in den Polit-/Ökonomiebereichen nicht ganz selten der Fall. In diesem inhaltlichen Konflikt wird man keinen Konsens finden, es gibt auch keinen "Forschungskonsens" (gilt erst recht für Fälle wie Soziale Marktwirtschaft, Neoliberalismus etc.). Hier bräuchte die Wikipedia meines Erachtens eine Dissenskultur, die sich auch und gerade in Verfahrensregeln niederschlägt. Ich hatte mal eine Art Ko für Edit Wars vorgeschlagen: Revertieren darf nur, wer zugleich in den Artikel einen neuen Gesichtspunkt reinbringt. Weiß selbst nicht, ob das taugt, löst auch nicht das Problem; wär aber vielleicht mal einen Versuch wert.
3. Theoriefindung. Wenn man die Richtlinie Theoriefindung wörtlich nähme, könnte man keinen vernünftigen Artikel schreiben, sondern nur ein Plagiate-Patchwork ;-) Andererseits, und da würde ich Tolanor recht geben, ist "Keine Theoriefindung" oft gut als Waffe gegen unbelegtes, spinnertes oder POV-Zeugs. Als Waffe im Meinungsstreit, wie Wiguläus das sehr treffend zuspitzt, ist es dagegen gräulich. Meiner Ansicht nach müsste WP:KTF eher so etwas wie eine regulative Idee sein als eine strikte Regel. Das gilt auch und gerade für das "Primärquellenverbot". Natürlich ist das VroniPlagWiki eine unverzichtbare Quelle; vernünftig betrachtet, kann man aber nicht gut die Ergebnisse dieses Wikis als gesichertes Wissen verkaufen. Aber ohne diese Quelle kann man andererseits die Ergebnisse des Wikis gar nicht brauchbar darstellen.--Mautpreller 10:57, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ach, und viertens:

Lebende Personen. Bei schwer wiegenden Vorwürfen gegen lebende Personen wär ich lieber vorsichtig, vor allem, wenn es um "Wissen" (und nicht nur zugewiesene Meinungsäußerungen) geht. Mir persönlich wärs da erheblich lieber, an die Sicherheit und Relevanz der Information hohe Anforderungen anzulegen. Sprich, da finde ichs nicht verkehrt, sich auf die Message: VorniPlagWiki findet Plagiate, und auf die bisher extern überprüften Nachweise zu beschränken. Man kann halt Schaden anrichten, wenn man unzureichend bestätigte Informationen publiziert. Es geht nicht ums Raushalten, aber um eine gewisse Zurückhaltung.--Mautpreller 11:24, 18. Apr. 2011 (CEST)

Danke. Möge jeder seine Kosenquenzen draus ziehen! --FelMol 14:25, 18. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt noch weitere Aspekte zum Thema Primärquelle die beachtet werden sollten. Beim Thema Wikis als Primärquelle stellen sich wahrscheinlich nicht nur bei mir die Haare. Auch Olag, bestimmt kein verdächtigter FelmMol Lieblingsgegner, hat von der Nutzung einer dynamische Quelle abgeraten. Das Anwenden von Standards auf Quellen hat eben per se mal nichts mit POV zu tun.

Ein anderer viel wichitgerer Aspekt der hier mit Primärquellen grundsätzlich angesprochen wurde ist die Frage nach der Auswertung von Primärquellen. Wenn es um Fakten geht, wie beim Vroniplag ist das etwas anderes als wenn man aus einer 200-Seiten Schrift einen einzelnen Satz herauspickt. Da gilt es den gesamten Kontext, die Argumentationslinie und den Aufbau einer Veröffentlichung vor dem Hintergrund ihrer Zeit und Bedeutung auszuwerten. Das erfolgt mittels Sekundärliteratur. Wenn es keinen Zweifel an der Darstellung aus einer Primärquelle gibt, dann ist es zulässig. Ist sie aber begründet strittig, so erfolgt die weitere Darstellung anhand der Sekundärliteratur.

Auch nicht unwesentlich ist bei sehr großen Komplexen wie soziale Marktwirtschaft oder Neoliberalismus (und viele andere ähnlich gelagerte Fälle) die Frage der Repräsentanz einer Primärquelle. Eine Definition kann ja nicht auf einer Minderheitendarstellung beruhen. Mann muss damit umgehen können, dass es bei vielen Feldern Belege für so ziemlich alles gibt. Man muss sich dann der mühsammen Aufgabe stellen, alles gegenüber zu stellen und darf nicht die Brechstange ansetzen. Dazu muss gegebenenfalls sogar Tertiärliteratur herangezogen werden.

Ein dritter Aspekt ist die Theoriefindung anhand Primärquellen-Kausalketten die eine eigene Herleitung von Sachverhalten ergibt, die man selbst als völlig selbstverständlich empfindet, für andere aber unhaltbar sind.

Und schließlich kann sogar augenscheinlich banales doch TF sein. Sagen wir mal so: Wenn ich behaupte, das 1+1=2 ist, dann wird das sicher von den meisten so akzeptiert. Kommt einer und bezweifelt dass, sollte ich es belegen können. Das ist kindisch, Regelhuberei? Nein, denn der Fachmann (hier Mathematiker) würde zu Recht bemängeln, dass weder die Zahlen noch der Operator definiert wurden. Die Gleichung also nur unter bestimmten Rahmenbedingungen (Dezimalsystem, natürlich Zahlen, Additions-Operator) jedoch nicht im Allgemeinen gilt. So kann man sich eben irren!

In jedem Fall wäre es der eigenen Argumentation immer sachdienlich, wenn auf persönliche Vorwürfe, Schubladendarstellungen etc. (von allen Seiten) verzichtet würde. Aber das ist dann noch einmal ein anderes Thema. -- 7Pinguine 19:30, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hi 7Pinguine, Deine Einwände gegen Primärquellennutzung sind allesamt berechtigt, haben aber das gravierende Problem, dass Vergleichbares für die "Sekundär"- und sogar "Tertiär"-Quellen gilt. Auch in diesem Fall muss man den Kontext verstehen, die Argumentation richtig einordnen, insbesondere weil Sekundärliteratur ja sehr oft "gegen" eine andere, bisherige Deutung gerichtet ist. Deswegen ist ja die Kenntnis der (primären) Quellen so wichtig: damit man überhaupt begreift und einzuordnen versteht, was der Autor einer "sekundären" Monografie einem eigentlich sagen will.

Wenn man da zu strikte Regeln anlegt, kann man schlicht nichts Vernünftiges mehr schreiben. Es wird nichts helfen: Man muss verantwortlich mit seiner Literatur umgehen. Nicht willkürliche Zitatenpickerei betreiben, aber auch nicht unverstandene Sekundärliteratur nachbeten. Ohne subjektive Bewertungsleistung geht schlicht nichts.

Und noch was: Auch nicht ohne einen gewissen Pluralismus. Es gibt nicht "den" schulmäßigen Neoliberalismusbegriff, es gibt mehrere, die z.T. polemisch aufeinander bezogen sind. Mit allzu strikten Forderungen erreicht man im Grunde nur, dass Teile der Begriffslandschaft ausgegrenzt bleiben. Das ist das, was ich mit Dissenskultur meine: Du kommst einfach nicht aus ohne Bewegungsformen für Dissens. Konsens kann man weder verordnen noch gibt ihn die Literatur her. Nicht beliebiger Dissens, aber begründeter Dissens in Bezug auf einen Artikel muss ausgehalten werden. Ein Problem der Wikipedia ist, dass sie viel zu stark von der Vorstellung geprägt ist (bis in die Verfahrensregeln hinein), mit gutem Willen, ordentlichem Zitieren und "Wissenschaft" könne und müsse man sich schon immer einigen. --Mautpreller 20:53, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Mautpreller, völlig klar, ohne Primärquellenkenntnis kann man mit Sekundärliteratur nichts anfangen. Und natürlich wird auch die Sekundärliteratur irgendwann unübersichtlich und auch bei Tertiärlit. gibt es nicht die eine zitierbare Quelle. Aber je weiter man in den Diskurs einsteigt, desto klarer wird der fachlich geführte Diskurs, nicht der von Onanierungsphantasien geleitete einzelner Nutzer. Und den fachlichen Diskurs kann man dann so darstellen wie er ist. Und nicht, wie er sein sollte, wenn die Welt eine bessere (nach eigenem Ermessen) wäre. Die Dissenskultur ist tatsächlich wichtig. Ich persönlich würde daher auch die, die nicht in der Lage dazu sind auf der sachlichen Ebene zu bleiben mit eskalierenden Sperren aus dem Projekt fern halten. Gerade bei ideologisch besetzbaren Themen (und das sind leider fast alle :( gibt es eben keinen Konsens wissenschaftlich Primärquellen selbst auszuwerten. Da steckt zu viel Raum drin. Auch eine Bewertung der Primärquellen wird Dir nicht ohne die Anwendung von Regeln gelingen. Am Ende muss immer noch ein Artikel daraus werden. Wir bieten ja keine alternativen Inhalte zu einem Lemma an. Also muss man sich darauf einigen, den Sachverhalt genau so strittig darzustellen, wie es aus der Literatur hervorgeht. Was bleibt anderes übrig? Per Flaschendrehen den Zufall entscheiden lassen? Eigentlich viel öfer als man den Eindruck haben könnte werden Lösungen mit einer von fast allen akzeptierten Darstellung gefunden (notorische Störer und Provokateure mal ausgeschlossen). Das dies nicht vorher oder schneller passierte lag dann in der Regel daran, dass bestimmte Aspekte eben nicht analysiert wurden oder aus persönlichen Gründen eine Einigung abgelehnt wurde. -- 7Pinguine 21:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Am Ende muss immer noch ein Artikel daraus werden. Das könnte ein bisschen zu statisch gedacht sein. Die Artikel sind ja oft im Fluss, und das ist eher eine Stärke als eine Schwäche. Ein instabiler, umstrittener Artikel könnte besser sein als ein stabiler, lehrbuchhafter. Muss natürlich nicht, das Gegenteil kann auch der Fall sein.--Mautpreller 21:53, 18. Apr. 2011 (CEST)

<ironie>Dann übernehmen wir das Athener System für Autokennzeichen: Immer im gleichen Rhythmus alterniert der POV des Inhalts. Jeder hat dann seinen Artikel, er muss nur zur richtigen Zeit hinschauen.</ironie> Nee, mal ehrlich, die Artikel dürfen nur so im Fluß sein, wie das Thema auch im RL diskutiert wird. Und zwar am besten nicht nach Tagen bemessen. Wir schreiben für Leser, nicht für uns selbst. Besser etwas steht dann nicht drin, als dass es sich sständig ändert. Damit verlören wir in Summe Glaubwürdigkeit und keiner hat was davon. Bzw. doch: die Trolle dürfen sich dann freuen. -- 7Pinguine 22:28, 18. Apr. 2011 (CEST)

Na ja. Ist das Thema Neoliberalismus oder Soziale Marktwirtschaft im RL "im Fluss"? Ja und nein. Neoliberalismus bedeutet in verschiedenen Wissenschaftskulturen was recht Unterschiedliches und bezieht sich doch mehr oder weniger auf denselben Gegenstand. Von Fluss merk ich da nicht viel. Soziale Marktwirtschaft ist heftigsten Deutungskämpfen unterworfen. Wie stell ich sowas in einem Lexikonartikel "neutral" dar? Das kann ich mir überhaupt nur dynamisch vorstellen, etwa in dem Sinn: Der Artikel ist erst vollständig mit seiner Diskussion. Richtig ist natürlich, dass die "Athen-Lösung" des bloßen Hin und Her dafür nichts bringt; man muss eine Richtung ins Ganze bringen, die dahin geht, dass man die halbwegs ernst zu nehmenden Argumente der anderen Seite versteht und aufnimmt und so letztlich den Artikel besser macht. Aber ein "neutrales" fertiges Ergebnis muss in solchen Fällen nicht die realistischste und auch nicht die wünschenswerteste Perspektive sein. Seh ich übrigens auch für WP:NPOV so: Ein Artikel mit (auch mir unsympathischer) Schlagseite, dem man die ernsthafte Auseinandersetzung mit der "Gegenseite" noch anmerkt, ist für mich informativer (!) als ein strikt "neutraler" und "fertiger", aber steriler Text.--Mautpreller 22:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

+1 --Pass3456 23:01, 18. Apr. 2011 (CEST)

A propos TF: [Basislager] für einen 8000er. Wer steigt mit?--Olag 23:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Als Sherpa vielleicht. --Pass3456 23:49, 18. Apr. 2011 (CEST)

On the Road to Sherpadom?--Olag 00:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nein, Sherpatum als Entdeckungsverfahren.--Pass3456 00:15, 19. Apr. 2011 (CEST)

Vor weiteren Neuentdeckungen und Erstbesteigungen schulde Dir noch Sherpadienste für Strukturalismus (Wirtschaftstheorie).--Olag 00:27, 19. Apr. 2011 (CEST)

Warum dann nicht die Diskussionsseiten nach vorne kehren? Nichts gegen eine Darstellung von Dingen im Fluß (solange es sich nicht nur um recentism) handelt, aber wir sollten unseren Lesern nicht zumuten, aus der Versionsgeschichte den wissenschaftlichen Diskurs herauszulesen. Das gehört ordentlich dargestellt. Sonst können wir als Vergegenwärtigung der Gesellschaft auch Vandalismus und Werbung in Artikel hinnehmen. -- 7Pinguine 23:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wo die Schwierigkeiten von WP:KTF (und WP:NPOV) liegen, möchte ich mal an einem Beispiel anführen. Den Artikel Scientific Management habe ich eher negativ reviewt (ohne mich weiter in die Textarbeit einzumischen) und auch ein paar Bemerkungen zu Taylorismus gemacht. Der Hauptautor dieser Artikel ist überzeugt, dass er den "echten" Kenntnisstand wiedergegeben hat; offensichtlich deshalb, weil er in der Materie "drin" ist - ihm ist es offenkundig aus seinem RL völlig selbstverständlich, dass das "Taylor-System" nicht tot, sondern brandaktuell ist. Mir hingegen ist es völlig selbstverständlich, dass der Taylorismus in weiten Kreisen der Soziologie, aber auch von Managementvertretern als weitgehend erledigt gilt. Es ist in beiden Fällen ziemlich schwierig, dafür brauchbare "Belege" zu finden; in den jeweiligen Kulturen ist die jeweilige Ansicht einfach Communis opinio, da schreibt man keine Bücher mehr drüber.

Man braucht da nicht eine strikt einzuhaltende Regel, sondern eine Form, wie diese gegeneinander abgeschotteten "Selbstverständlichkeiten" überhaupt in Kontakt miteinander kommen und sich aneinander abarbeiten können - eine Form, die es meines Erachtens im RL (auch noch) nicht gibt. Das kann natürlich nicht so sein, dass montags die Taylorfans und dienstags die Taylorgegner regieren. Ich hab dafür keine Lösung. Was mir aber wichtig ist: dass dem Artikel irgendwann auch anzumerken ist, dass eine Auseinandersetzung stattgefunden hat, für die man (auch im Artikelnamensraum!) Formen braucht. Im Ergebnis wäre mir ein Pro-Taylor-Artikel, der mir die Argumente der Taylorianer durchsichtig macht, viel nützlicher als ein Artikel, dem alles fehlt, was dieser Kontroverse Salz geben könnte. Wenig tauglich ist aber ein Text, der als Advokat des Taylorismus auftritt und alles minimiert, was nicht in dieses Konzept passt.

Zugespitzt gefasst: Es gibt dazu im RL weder den neutralen Standpunkt noch die eindeutige, seriös belegte "Forschungslage". Woher sollen diese Essentials dann in der Wikipedia kommen? Man muss sie erst schaffen. Dafür können NPOV und KTF "regulative Ideen" sein; und unverzichtbar ist dafür ein Minmum an gutem Willen, auch Neugier genannt. Das ist der Grund, warum mich eher Austragungsformen interessieren als fertige Ergebnisse. Ein wirklich gutes fertiges Ergebnis in der Wikipedia kann es nicht geben, weil es außerhalb der Wikipedia ebenfalls nicht vorliegt.--Mautpreller 09:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Sargoth hat mal was gesagt, was ich seither als Hostie vor mir her trage: Ich sehe das so, dass die Wikipedia eh nur einen Einstieg in ein Thema bietet, und selbst schuld ist, wer nicht zum Buch oder Artikel aus anderer Quelle greift bzw. in die Versionsgeschichte schaut, welche Autoren den Artikel verfasst haben. Medienkompetenz und so. (Benutzer_Diskussion:Sargoth/Archiv/2009#Libertarismus_.2F_Anarchismus). Wichtig ist, dass irgendwie vielfältige Nachweise in einseitige Artikel gebracht werden, die eine Verknüpfung zu der sich doch oft pluralistischer und dynamischer entwickelnden (wissenschaftl) Öffentlichkeit jenseits der Wikipedia (also RealLife - RL) ermöglichen. Artikel die endgültig NPOV sind, wären, wenn es sie denn geben täte, sterbenslangweilig. Andererseits darf die Botschaft auch nicht zu penetrant durchklingen, nach dem Motto: 'Alle glauben X, aber die Wahrheit ist, wie die Autorinnen dieses Artikels zweifelsfrei festgestellt haben, U'. So Thesen wie z.B. "Es gibt keinen Bauerngarten, da dieses Konzept erst im 20. Jh. retrospektiv konstruiert wurde" sind als wissenschaftlicher Aufsatz möglicherweise brilliant, als Enzyklopädie-Artikel finde ich das zweifelhaft. Zumindest sollte zunächst detailliert die Vorstellung des Bauerngartens beschrieben werden, bevor dann die Kritik daran geäußert wird.--Olag 10:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

(BK)@Mautpreller: Es ist ein schönes Beispiel, an dem man das gut diskutieren kann. Tatsächlich kommt es vor allem auf die Offenheit der Autoren an. Da mangelt es leider oft am Anfang an gutem Willen. Was auch damit zu tun hat, dass man selbst zu oft mit bösem Willen konfrontiert ist. Oder sagen wir zumindest mit vielen unenzyklopädischen Anliegen zu kämpfen hat. Tatsächlich überwiegt wohl ABF gegenüber AGF, spüre ich bei mir selbst auch immer wieder. Die unterschiedlichen Selbstverständlichkeiten müssen natürlich identifiziert werden und es muss auch erörtert werden, in welcher Verbindung sie zu dem Lemma stehen. Manchmal gehören die Dinge einfach nicht zusammen und müssen über eine BKL geregelt werden. Oder es wird im Artikel klar gestellt, dass es zu einem Lemma unterschiedliche Kontexte gibt. Das können die Autoren nebeneinander stellen. Dabei gehe ich übrigens davon aus, dass auch jeder Communis opinio belegbar ist. In Wissenschaft und Medien spiegelt sich das immer wieder, denn andernfalls wäre es bereits irrelevant. Es kann aber sein, dass dazu indirekte Beweisführungen erforderlich sind. Mit reinen Behauptungen von Autoren (das ist bei uns so, belegen kann man das aber nicht) kommt man definitiv nicht weiter. Wie ließe sich das Abgrenzen? Ein krasses Bsp: Natürlich gibt es UFOs, dass ist bei uns Ufojägern Communis opinio. Das weiß jeder, dass es Außerirdische gibt. Das ließe sich beliebig fortsetzen, jede Verschwörungstheorie würden wir uns damit als gleichwertige Erklärungen ins Haus holen. Das wäre ein ziemlich hoher Preis. Unterschiedliche Standards anzulegen geht aber auch nicht. Auch in jeder Wissenschaft gibt es absurde Theorien mit Anhängern und Außenseiterthesen, die zwar nicht widerlegt aber auch nicht rezipiert werden. Sprich: Keine Rolle spielen. All dies müssen wir feststellen können und nicht so tun, als ob alle Meinungen gleichberechtigt sind. Das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Das Konzept würde kein Wissen mehr bereitstellen, mit dem Leser etwas anfangen können. Und daher brauchen wir Regeln und müssen uns auch an diese halten. Gesetze gelten schließlich auch für Richter und auch für Polizisten. Ebenso gelten die Qualitätsrichtlinien in der Wikipedia auch für Fachleute und Wissenschaftler. Denen sollte es aber entsprechend leicht fallen, ihre Standpunkte fachlich darzustellen und Diskurse auszutragen. Das heißt jetzt natürlich nicht, dass man Trollen stündlich die gleichen Nachweisen anschleppen muß. Wie gesagt, wir reden jetzt vom Diskurs zwischen Fachleuten und Fachinteressierten, sagen wir mal allen, denen man AGF und das Schreiben an einer Enzyklopädie unterstellen kann. -- 7Pinguine 10:35, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich will dazu auch noch ein Beispiel bringen: Im Artikel zu einem der RAF-Opfer sollte mal eingebaut werden, dass es auch eine Theorie gäbe, dass der Mord vom BKA durchgeführt wurde. Dazu gab es natürlich eine Quelle. Und in bestimmten Kreisen sei das als einzig schlüssige Erklärung der Vorfälle bekannt. Das war aber eine völlig unbeachtete These, derer Integration in den Artikel ich mich natürlich wiedersetzt habe. Denn es hätte die Situation draußen völlig verfälscht dargestellt und eine Information aufgewertet, wir hätten die Außenwelt nicht abgebildet sondern maßgeblich beeinflusst. Und jetzt sind wir mal ehrlich, um diese Beeinflussung geht es ja sehr oft. Unsere Hauptaufgabe als Redakteure ist daher der Abgleich der Artikel mit dem, was es an Information und Wissen tatsächlich gibt. Das aber natürlich im vollen Umfang. -- 7Pinguine 11:58, 19. Apr. 2011 (CEST)

wen es interessiert: hier treibt die Theoriefindungsphobie wieder besonders schöne blüten. --Tolanor 21:36, 19. Apr. 2011 (CEST)

7P unterstelle ich mal, dass er die Regeln taktisch benutzt. (Fast) jeder vernünftige WP-Benutzer wird auf Dauer keinen Unsinn oder seine höchstprivate Sicht in einem Lemma verteidigen können. Dazu bedarf es nicht des Verbots der Benutzung von Primärquellen. Der offene Diskurs unter den WP-Benutzern wird klären, ob die Primärquellen-Interpretation abwegig ist oder nicht. Vor allem ist Mautprellers Hinweis auf die Widersprüchlichkeit und Unabgeschlossenheit der Einschätzung fast jeden Phänomens in der Sekundärliteratur zu beachten.

• Beispiel: Hat nun Goethe sich gegenüber seiner Christiane schofel verhalten (keine Erwähnung in seinen Texten) oder nicht (Heirat seines lieben Bettschatzes gegen die Weimarer Konvention)? Ob nun die eine Meinung in der Literatur häufiger vertreten wird als die andere, ist doch relativ gleichgültig.

Laßt tausend Blumen blühen - auch in der WP. --FelMol 22:39, 19. Apr. 2011 (CEST)

So schlimm sind die Regeln doch auch nicht, bien entendu: ich lese bei WP:KTF:

• Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und im Englischen von primary sources.)
• Sekundärliteratur (auch Fachliteratur genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.

Demnach wären die Bände eines Historikers Sekundärliteratur, nämlich historische Fachliteratur. Der Fehler, der oft gemacht wird, ist Sekundärliteratur im geisteswissenscahftlichen Sinne als wissenschaftliche Literatur über wissenschaftliche Literatur misszuverstehen, dh keine Literatur zuzulassen, die nicht andere Meinungen oder Diskussionen wiedergibt oder zusammenfasst. Tatsächlihc kann es manchmal in Streitfällen sinnvoll sein, solche Literatur heranzuziehen, aber oft tuts beim Artikel über das Buch X auch die Einleitung zum Buch X, um eine Grundlage für die Inhaltsangabe zu haben. Verstehen und paraphrasieren muss man ohnehin, ob es sich um den Originaltext oder um eine Auseinandersetzung damit handelt.

Bei kontoversen Themen würde aber gar nichts mehr laufen, wenn alles nur über offenen Diskurs über den Einzelfall läuft. Da braucht es selbstgesetzte Regeln, die konsequent und neutral gegenüber dem jeweiligen POV angewendet werden müssen, um aus der Menge der vorhandenen Literatur die konsensfähige rauszufiltern (so verstehe ich auch 7P). Wenn etwa strittig ist, wie eine Aussage aus der wissenschaftlichen Literatur zu interpretieren ist, wäre dann Sekundärliteratur (bzw. "Tertiärliteratur") heranzuziehen. In politisch besonders heiß umkämpften Artikeln (wie z.B. Neoliberalismus, Marktversagen etc) finde ich es durchaus sinnvoll, etwas strenger zu sein und kontroverse Positionen nur in den Artikel aufzunehmen, wenn sie auch in einschlägigen Lehrbüchern wiedergegeben werden oder in der wissenschaftlichen Fachliteratur nennenswert Resonanz gefunden haben. Von wirtschaftswissenschaftlichen Artikeln, die darin bestehen, dass abwechselnd F.A.v.Hayek und Paul Krugman mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten aus Newsweek und NYTimes zitiert werden, hat keiner was.--Olag 23:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist es nicht unwichtig, was die Sek.lit. vertritt. Aber das Interpretationsproblem wird damit nur verschoben: 1. was ist relevante Sek.lit. 2. was ist in der Sek.lit. bedeutsam, was marginal? Wenn Mr. Mustard ein Argument/eine Formulierung abweisen will, liebt er es, wie folgt zu argumentieren: (a) das sei eine Minderheitsmeinung innerhalb der Sek.lit. oder (b) das sei ein völlig nachgeordnetes Phänomen (z.B. Mitbestimmung in der Sozialen Marktwirtschaft) oder (c) das sei einem Buch von 530 Seiten entnommen und tauche erst auf S. 235 auf. - Wie damit umgehen? --FelMol 23:49, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, für bestimmte Benutzer gilt das, was Du 7P vorgeworfen hast. Kritik an - oder eine differenziertere Darstellung des - Neoliberalismus wird von denen selbst dann noch nicht akzeptiert, wenn sie reputabel mit Rezeptionsnachweis aus der wirtschaftswissenschaftlichen Fachliteratur belegt ist - da das dann POV-Rosinenpickerei sei. Für Kritik am allgemein gebräuchlichen Konzept des Marktversagens als "irreführend" reicht dagegen eine lausige - aus dem Kontext gerissene - Fußnote eines Soziologen, die dann noch auf zwei Sätze im Artikeltext aufgebläht wird.

Was die Lehrbücher wären, die für Marktversagen einschlägig sind, darüber ließe sich relativ leicht Einigung erzielen (hatten wir sogar schon). Man kann da, wenn sich zwei Parteien anders nicht einigen können, imho ruhig etwas formalistisch vorgehen: eine wissenschaftliche Position muss es je nach Disziplin in eine begutachtete Zeitschrift geschafft haben oder die These einer Dissertation muss in einer Fachzeitschrift rezensiert worden sein oder eine Meinung muss von anderen wissenschaftlichen Autoren ernst genommen, aufgegriffen oder kritisiert worden sein. Sonst schafft sie es nicht in den Artikel. Aber ich würde diese Einschränkungen nur anlassbezogen vereinbaren, um besonders umkämpfte Artikel vor ewigen Streitigkeiten zu schützen.--Olag 00:05, 20. Apr. 2011 (CEST)

Prinzpiell finde ich so etwas gerade dann gut, wenn es für ein Verfahren genutzt wird: Wie geht man um mit gegensätzlichen Standpunkten, Wissenschaftskulturen und Definitionen? Ein Problem ist dagegen der Gebrauch von KTF als Keule. Nicht gegenüber Privattheorien irgendwelcher Figuren (da ist das sehr nützlich), sondern schlicht gegenüber durchaus seriös begründeten anderen Sichtweisen. Da muss man unterscheiden lernen.--Mautpreller 12:54, 20. Apr. 2011 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht. Jede Keule (das betrifft auch POV-, Socken und Fremdinteressenvorwürfe) bewirken lediglich eine Verhärtung der Fronten und verzögern eine Einigung. -- 7Pinguine 13:57, 20. Apr. 2011 (CEST)

Bei Begriffen wie Neoliberalismus gibt es auch das Problem verschiedener Dimensionen. Zumindest muss man die wissenschaftliche Ebene von dem politischen Kampfbegriff unterscheiden. Aber auch auf der wissenschaftlichen Ebene ist der Begriff nicht eindeutig definierbar, sondern muss in wesentlichen Zügen historisch und nach Strömungen rekonstruiert werden. In der politischen Dimension ist der Begriff imo stark negativ konnotiert, wobei eine deutliche Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat. Interessant ist dabei zusätzlich die Frage, inwieweit sich die beiden Dimensionen überlagern und beeinflussen, etwa durch politische Wirkung von Theorien oder politischen Einfluss auf wissenschaftliche Diskurse und Karrieren. Auf den ersten Blick laviert der Wikipediaartikel recht gut durch dies schwierige Fahrwasser.

Vielleicht gibt es Artikel, die deutlicher Taktiken veranschaulichen, bestimmte Positionen in den Artikel zu drücken und andere auszugrenzen.

Da sich in umstrittenen Regionen fast jede Position irgendwie belegen lässt, scheinen mir folgende Strategien typisch zu sein:

- Ist der Aspekt relevant?

- Ist der Autor der Änderung kompetent/befangen?

- Ist die Interpretation der Primärquellen Theoriefindung?

- Ist die Bezugsquelle reputabel?

Spannend wäre aus meiner Sicht die konkrete Analyse der Argumente in Artikeldiskussionen zu umstrittenen Themen wie Scientology oder BDSM, in denen regelmäßig Debatten stattfinden, was in den Artikel gehört und was nicht. Wenn die Sonne nicht so schön scheinen würde...

mfg Mbdortmund 14:03, 20. Apr. 2011 (CEST)

Der aktuelle Stand von Neoliberalismus ist tatsächlich Ergebnis einer der gekürt unendlich ödesten Diskussion inkl. Vermittlungsausschuss. Ich fand immer wieder spannend, dass es in der Diskussion - wiewohl unendlich langsam - doch immer wieder weiterging. Aus meiner Sicht war es nicht so ein Misserfolg wie oft dargestellt, obwohl der Artikel in meinen Augen immernoch einige Mängel aufweist. So wird zwischen Ordoliberalismus und Chicagoer Schule unzureichend differenziert. Der Neoliberalismus wird zu einheitlich dargestellt und die inhaltlichen Differenzen auch innerhalb der Mont Pelerin Society weitgehend übergangen. Die erst in den letzten Jahre wirklich rezipierte Auffassung von Michel Foucault wird kaum detailliert dargestellt. Außerdem kann man nach einigen neueren Veröffentlichungen (z.B. Plehwe/Mirowski 2009) imho nicht mehr davon sprechen, dass nur 'Neoliberalismus' als Eigenbezeichnung der Freiburger und frühen Chicagoer Schule und einiger anderer Mitglieder der Mont Pelerin Society wissenschaftlich fundiert ist. Das ließe sich aber alles nur mit sehr zähen Kämpfen, denen ich zZ nicht gewachsen bin, im Artikel durchsetzen.

Ich find es auch interessant, was für Möglichkeiten es gibt, sich über Form- und Verfahrensregeln auf bestimmte Inhalte und Darstellungsformen zu einigen. Leider sind so Regeln nicht immer akzeptanzfähig bei Leuten, die es so als vollkommen unproblematisch ansehen, was NPOV oder objektiv richtig ist und bei einer ebenso kompromisslosen Minderheit, die mit Foucault sagen, dass kanonisiertes Wissen immer mit schrecklicher Machtausübung verbunden ist und Verfahren nur hegemonialen Interessen dienen. Für mich geht es eher darum, Verfahren zu finden, die zu einer halbwegs pluralistischen und trotzdem nicht beliebigen Darstellungsweise zu kommen. Ich wollte mich schon mal mit Leuten von Homöopathie zusammensetzen um gemeinsam Erfahrungen auszutauschen, aber so richtig hat das aus Zeitgründen bisher nicht geklappt. Aber bei Homöopathie scheint es im letzten Jahr, soweit ich das beurteilen kann, auch Fortschritte gegeben zu haben. PS: habt Ihr auch zZ so technische Probleme beim Abspeichern?--Olag 18:32, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass Dein Beitrag zu ausgewogen ist, Olag. Meiner Erfahrung nach sind das ernsthafte Problem eigentlich fast immer diejenigen, die es als ganz unproblematisch ansehen zu identifizieren, was NPOV, Stand der Forschung und regelgerecht ist. Manchmal frage ich mich, ob der Haken nicht eigentlich ganz woanders liegt: nämlich in einem zu geringen Anspruch. Vielleicht würde es gelegentlich mal helfen, den Wahrheitsbegriff wieder ins Spiel zu bringen und sich nicht mit den Surrogaten "belegt" und "neutral" abspeisen zu lassen. Denn zwar ist es richtig, dass mit jemandem, der die "Wahrheit" für sich gepachtet hat, kaum zu diskutieren ist; aber immerhin lässt sich (frei nach Pontius Pilatus) mit der Frage "Was ist Wahrheit?" noch was anfangen, auch und gerade im Sinn von Verfahren der Annäherung an die Wahrheit. Wo WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q solche Verfahren darstellen, sind sie gut. Wo sie aber nicht mehr Formen sind, um einen Weg zu finden, einem Lemma gerecht zu werden, sondern selbst an die Stelle der Wahrheit treten, werden sie zu öden Dogmen, die jede engagierte Diskussion killen.--Mautpreller 21:36, 20. Apr. 2011 (CEST)

Full ack. Aber habe nur ich den Eindruck, dass sich dogmatische Einstellungen wie „Sachliche Korrektheit ist kein Kriterium für die Aufnahme in eine Enzyklopädie, sondern nur die Frage, ob es zum etablierten Wissen gehört“ auf dem Vormarsch befinden? Letztens sollte „Keine Theoriefindung“ (schon der Titel ist eigentlich Humbug, besser wäre z. B. Wikipedia:Keine eigene Forschung) sogar unter die Grundprinzipien aufgenommen werden... --Tolanor 01:29, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann mich an eine Diskussion erinnern (es ging um Müller-Armacks Erwähnung von Hayek als Vorläufer der Soz. Marktwirtschaft), bei der Mr. Mustard und Charmrock auf einer Aussage in einer Sekundärquelle bestanden, obwohl sie die Orginalquelle falsch zitierte, mit der Begründung, es handle sich um eine reputable Sekundärquelle, die Originalquelle sei nicht WP-relevant. Das Archiv von, ich glaube: Admin-Anfragen wars, wird diese irrwitzige Diskussion noch beherbergen. Eine derartige Abwertung von Originalquellen wird von diesen beiden Benutzern immer wieder mit dem stereotypen Hinweis WP:KTF vorgeführt. --FelMol 22:26, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ja klar, in dem Fall, dass die Wiedergabe einer Quelle eindeutig fehlerhaft ist, geht es natürlich um die Richtigkeit oder Wahrheit und nicht um einen stumpfsinnigen Formalismus. Wobei ich drauf beharre, dass nach WP:KTF ohnehin nicht gefordert ist, alle Wahrheiten nur aus zweiter Hand zu glauben. Es geht lediglich darum, dass keine Rohdaten verwendet werden sollen. Das ist in meinen Augen sinnvoll, da sich die unveröffentlichte Auswertung von Rohdaten weder von Wikipedianern noch von einer Fachöffentlichkeit nachprüfen lässt. Anders ist es bei bzgl der Frage, was Müller-Armack, Weber oder Marx in ihren Veröffentlichungen geschrieben haben. Dabei sollte die Sekundärliteratur dazu nicht ignoriert werden, aber wenn es aus irgendeinem Grund nötig ist, direkt auf die Primärliteratur zurückzugreifen, wieso nicht? Aber auch für die Fälle, in denen ein Irrtum in der Literatur aufgrund der allgemeinen Lebenserfahrung (also empirische Rohdaten) so offensichtlich ist, dass alle in der Sache zustimmen würden, und keine anderen Argumente als "Paragraphenreiterei" zur Hand haben, gibt es ja immer noch WP:Ignoriere alle Regeln. Dieser Fall wird aber eher selten sein.

Häufiger ist nach meiner Erfahrung dieser Fall: bei Neoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft und anderen vollgeperrten Artikeln im Bereich Wirtschaftspolitik haben wir es oft nur aus einem Grund geschafft, trotz aller ideologischen Gegensätze, persönlichen Animositäten und strategischen Grabenkämpfe ab und zu noch zum administrativ sanktionierten "Konsens" zu kommen. Es wurde dabei nämlich regelmäßig der Dissens von beständigen Vetospielern, die sich weder selbst um Belege, noch um konstruktive Verbesserungsvorschläge gekümmert haben, als unerheblich ignoriert. Das unterstützt natürlich irgendwie Foucaults These, aber damit kann ich leben, solang der Artikel dadurch besser wird und wenn das wirklich nur gemacht wird, wenn alle Möglichkeiten zur Kompromissbildung ("Brücken bauen") bis zur Grenze dessen, was man noch als wahr und halbwegs ausgewogen akzeptieren kann, ausgeschöpft sind.--Olag 23:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mit allem d'accord. Aber in dem geschilderten Fall wurde es ja schon für WP-ungehörig hingestellt, überhaupt vorzuschlagen, die Sekundärquelle mit der Originalquelle zu vergleichen. Ihr glaubts nicht, aber es war so. Mir fehlen die Instrumente und die Zeit das wieder hervorzuholen. Es waren MM und Charmrock, die dieses Bubenstück gemeinsam aufführten. Ihre Regelfuchserei steht für mich im Dienste der ideologischen Hegemonie und nicht im Interesse der von ihnen immer wieder beteuerten Liberalität, gegen die wir doch nun weißgott nicht angetreten sind. --FelMol 23:33, 20. Apr. 2011 (CEST)

Kann sein, am Schluss hat, glob ick, Jan eissfeldt, der u.a. für die strenge Fassung des angeblichen oder tatsächlichen "Primärliteraturverbotes" meiner Erinnerung mit verantwortlich zeichnet, mit der Begründung, dass eine Fußnote als Nachweisstelle ungeeignet sei, die Sache im Ergebnis wieder gedeichselt ;-) Aber ich will jan nicht Unrecht tun, dessen gepflegter Sibyllinismus manchmal zu produktiven Missverständnissen anregt; wahrscheinlich war alles doch ganz anders.--Olag 23:45, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wenn dies hier jetzt nur noch genutzt werden soll, um persönliche Konflikte an noch einer weiteren Stelle fortzusetzen, dann torpediert das den Sinn dieser Seite. Also FelMol, entweder Du gibts Butter bei die Fische und verlinkst Deine Aussagen, dass man sich den Fall selbst ansehen und bewerten kann, oder Du hörst auf Dich hier mit vagen Erinnerungen an Schurken in Selbstmitleid zu baden. Die Grillenwaage ist konzeptionell und lt. Intro weder eine Anklage noch Prangerseite. -- 7Pinguine 14:12, 21. Apr. 2011 (CEST)

Gemeint ist wahrscheinlich das hier --Pass3456 21:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

Diese Diskussion ist sehr wohl mit den Intentionen dieser Seite in Einklang zu bringen, wenn der Einzelfall typisch für die Verhaltensweise einer relevanten Zahl von Usern ist und das ist ja wohl zweifelsfrei der Fall. Im Übrigen kann man die Debatte hier gern auf eine allgemeinere Ebene bringen. --Peewit 11:24, 12. Mai 2011 (CEST)

Archivierung

Ich würde gern Meinungen zu einem Archivierungssystem einzuholen und schlage vor, dass jeder einen Schlussbaustein setzen kann und jeder diesen wieder entfernen darf. 7 Tage nach Setzen des Bausteins wird archiviert. Was haltet ihr davon? Mbdortmund 00:10, 21. Apr. 2011 (CEST)

Von mir aus gute Idee. Ich mag es dabei, wenn die Disk aber auch nicht leer geräumt wird, sobald mal weniger los ist. Stell es doch so ein, dass mindestens 10 Abschnitte stehen bleiben. Ich hoffe das lässt sich bei der Archivierung nach Bausteinen auch einstellen. -- 7Pinguine 13:58, 21. Apr. 2011 (CEST)

Bin auch dafür. Wobei m.E. nicht immer 10 Abschnitte dastehn müssen. Lesen kann man schließlich auch im Archiv, und wenn Benutzer X den Baustein setzt und ihn Y entfernt, ist der Abschnitt ja weiter offen. --Elop 15:00, 21. Apr. 2011 (CEST)

Find ich nicht so gut. Schlußbausteine haben etwas Abwürgendes (für mich sind sie ein Synonym der Regelhuberei, die hier allerorten grassiert). Ist es nicht besser, Abschnitte staffelweise (monatlich/vierteljährlich) ins Archiv zu schieben, manuell? Und dann diejenigen, die tatsächlich abgeschlossen sind (sagen wir mal: 1 Monat kein Beitrag mehr)? --Richard Zietz 19:52, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wenn aber ausdrücklich die Freiheit besteht, dass jeder den Schlussbaustein auch wieder entfernen darf, weil er noch etwas betragen möchte, wirkt das nicht abwürgend. Man könnte das ja auch so ins Intro stellen. Die Zahl der Abschnitte kann angepasst werden, je nach der Entwicklung hier. Der Bot ist nur der Sklave. --Blogotron /d 19:58, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mal unabhängig vom Aspekt, ob der Begriff "abwürdigend" (?) nicht besser mit den Attributen "herabwürdigend" oder "abwürgend" bezeichnet wäre. MMn ist die Frage der Archivierung oder Nicht-Archivierung einzelner Abschnitte unangemessen, wenn man sie in einem chronologischen Sinn stellt. Da kommt dann schnell so was auf wie "Gut, dass wir mal drüber geredet haben" (günstigenfalls), wonach das Ganze ohne Konsequenz im WP-Universum untergeht.

Will diese Seite Wirkung haben, muss sie sich auch daran messen lassen, a) auf welche Resonanz sie stößt, und b) welchen Erfolg bzw. welche Ergebnisse sie über diese Seite hinaus in WP bewirkt.

Ich sehe das mal so: Auf dieser Seite sollen fragwürdige, kritikwürdige Aspekte sowohl im Metabereich als auch im Artikelnamensbereich, an den Inhalten der WP (und nicht zu vergessen auch des diffus drum rum agierenden Vereins WMDE) und ihren/seinen Strukturen, ihrer/seiner Politik, ihrer/seiner Moral, ihren/seiner Normen und Regeln ... etc.pp. offen thematisiert werden. Gut und schön, wenn das hin haut, ohne dass regelmäßig die Protagonisten der Seite wie beim D-Club immer mal wieder gesperrt werden.

Das entscheidende Kriterium für eine Archivierung ist für mich die Frage, ob das angeschnittene Problem eine Lösung erfahren hat oder nicht. Nur eine entsprechende Lösung bzw. Auflösung der einzelnen Probleme rechtfertigt so etwas wie einen "Erledigt"-Button. Gleichwohl dürfte ein abgeschlossenes "Erledigt"-Sein angesichts der WP-eigenen Heterogenität seiner Schreiberlinge unrealistisch sein - von daher schlage ich bezüglich einer Archivierung hier mal vor, von der chronologischen Form abzuweichen, und - wenn schon - die Angelegenheit in Themenbereiche aufzugliedern (bspw. Thema "NPOV"-"POV", "Sinnhaftigkeit von PAs und entsprechender Benutzersperren betr. Nazi-, Stasi-, Quasi-Vergleichen" (Benutzer xy hat "Jehova" gesagt), "Lobbyismus des Vereins" etc.), und - wenn schon irgendwann wohl notwendigerweise - eine Archivierung nach Thema vorzunehmen. Entsprechend hielte ich auch eine Strukturierung der hier offenen Seite nach (Konflikt-/Kritik-)Oberthemen für sinnvoll. --Ulitz 00:23, 22. Apr. 2011 (CEST)

Der Verein wird meiner Vermutung nach hier nie die Rolle spielen wie im DCII, dessen "Host" ja nun einmal eine gewisse Vorliebe für den Verein und einzelne seiner Funktionäre hat. Die meisten meta-interessierten Wikipedianer, die nicht im Verein sind (mit deren Mitgliedsbeiträgen der verein also gar nichts machen kann), interessieren dem gegenüber tendenziell mehr für Abläufe unmittelbar hier im Projekt.

Ich persönlich archiviere meine Benutzerdiskus manuell dann, wenn sie zu voll wird, und dann chronologisch nach Eröffner. Und auch immer soweit, daß alle möglicherweise noch offenen Dialoge weitergeführt werden könnten.

Auf Benutzerdiskussionsseiten spielt das aber nicht so die Rolle, da dort weniger "geschmökert" wird.

Eine halbwegs projektübergreifende Seite tut in meinen Augen nicht gut daran, 98 Abschnitte oben stehen zu haben, wie das beim DCII der Fall ist:

→ Hier "ausklappen" (Achtung - Diskussionsstand 14:43, 24. Apr. 2011!)

Wer wird das je auf einmal durchlesen?

Und, falls das einer tut und zu Abschnitt 3.7 was äußert - wer liest das noch?

Wikipedianern, die nur einmal pro Woche oder Monat da reinschauen, fällt doch gar nicht auf, daß es da neue Beiträge gibt!

Und Benutzer mit langsamem Rechner oder schlechter Internetverbindung müssen von vornherein draußen bleiben bei an die 900 (!) kB

Da halte ich es für zielführender, will man denn eine alte Diskus wiederbeleben, daraus die Essenz in Form von Zitaten als Aufhänger rauszukopieren und die archivierte Diskus zu verlinken.

Daß hier je eine Abwürgepraxis sich etablieren könnte, befürchte ich nicht. Mir geht dergleichen auf AN ziemlich auf den Geist, wo ein entsprechender Baustein gerne sogar unterhalb einer direkten Anfrage, die vom Adressaten noch gar nicht beantwortet ist, gesetzt wird.

Aber dort gibt es natürlich Bestrebungen, die Seite als "Koordinierungsseite" kurz zu halten, damit möglichst viele, auch metadesinteressierte Admins die Seite komplett lesen können. Während hier genau der liest, der Interesse am Thema hat.

Unterbunden werden sollen hier nur Wiederholungen von bereits Gesagtem.

Eine einvernehmliche Conclusio werden hier m.E. nur wenige Diskussionen haben. Warum sollten sie auch? Gleichschaltung braucht hier keiner. "Pflanzenfresser gut, Fleischfresser schlecht" könnte man auch schon ins Intro schreiben, da wüßte man schon zu Beginn einer Diskussion über zwei parallele Sperren, daß selbstredend der Pflanzenfresser umgehend zu entsperren sei und die Sperre des Fleischfressers auf "infinit" geändert zu werden habe. --Elop 14:33, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht, liebe Kollegen, das ganze Inhaltsverzeichnis des Diderot-Clubs ist hier als Beleg für eine Archivierungsstrategie doch etwas lang und eine vorgefertigte Themenstruktur brauchen wir auch nicht,einfach ein durchsichtiges Archivierungssystem, damit die Textwüste nicht zu lang wird. Man kann ja vergangene Debatten jederzeit reaktivieren. mfg Mbdortmund 15:14, 22. Apr. 2011 (CEST)

Kann man das viel zu lange Inhaltsverzeichnis oben irgendwie einklappen? Ich bitte jedenfalls darum.Erledicht! --Elop 14:46, 24. Apr. 2011 (CEST)

Zur Archivierung: lieber nicht. Einmal archivierte Diskussionsbeiträge werden niemals wieder gelesen, dabei scheint mir der Sinn dieser Seite doch zu sein, Denkanstöße zu formulieren, die eine gewisse Allgemeingültigeit haben und die auch ein zufälliger Leser im nächsten Jahr noch interessant finden kann.

Sollte ein Diskussionsstrang allzu ephemer sein, kann man ihn - eventuell nach Einholung des Einverständnisses der Mitdiskutanten - immer noch entfernen oder archivieren. Frohe Ostern, adornix 14:22, 24. Apr. 2011 (CEST)

Genial wäre eine Softwarelösung für Diskussionsseiten, die im Inhaltsverzeichnis für jeden Abschnitt das Datum des letzten Eintrages automatisch ergänzt. Das dürfte doch gar nicht so schwer sein. (Klappe aufreiss...) Mir geht es mämlich wie oben auch schon einmal gesagt wurde so, dass ich bei zu vielen Threads den Überblick verliere. -- 7Pinguine 17:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin inzwischen doch für automatisches Archivieren, wenn ein Thread eine bestimmte Zeit nicht editiert wurde. Bitte mal um Votes:

Archivieren nach 14 Tagen ohne Edit

•  Pro Mbdortmund 06:54, 4. Mai 2011 (CEST)

Archivieren nach 30 Tagen ohne Edit

nicht archivieren

Ergebnis: 1:0:0 für Archivierung nach 14 Tagen ohne Edit. Danke Mbdortmund 20:58, 11. Mai 2011 (CEST)

"Projektstörung"

Liebe Mitberufsdiskutanten,

mir ist gerade mal wieder - und nicht zum ersten Male - in den Sinn gekommen, daß der unglaublich häufig verwendete Begriff "Projektstörung", natürlich auch der abgeleitete Begriff "Projektstörer", für mich kaum erträglich ist.

Das, was diejenigen, die den Begriff verwenden, je sagen wollen, ist mir fast immer klar. Aber der Begriff, unter dem sie dieses einordnen, zieht mir trotzdem die Schuhe aus.

Irgendwie suggeriert der Vorderteil Projekt irgendwas von Sekte. Daran erinnert mich auch die - etwas seltener gelesene - Formulierung "lebt Wikipedia".

Kann man denn Wikipedia leben?
Sicher gibt es auch Leute, die "S04" oder "BVB" zu leben meinen, aber die sagen damit nur, daß sie ihr Hobby (bzw. ihren Lieblingsverein), wo immer es geht, vor anderweitige Anforderungen stellen. Die meisten von ihnen werden indes nicht die Beerdigung ihres Lebenspartners verlegen, um zuvor noch ein Pokalspiel sehen zu können, sondern höchstens den jährlichen Zoobesuch mit den eigenen Kindern auf einen bundesligafreien Tag legen.

Zurück zu "Projekt|störung". Das Wort ist zusammengebaut wie "Ordnungs|widrigkeit". Nur wird es nicht in so nüchternem, "harmlose", aber unerwünschte Dinge zusammenfassenden Sinne, verwandt.
Eine WP-Ordnungswidrigkeit wäre bei uns in etwa ein PA oder ein Edit-War. Projektstörung erscheint da schon tiefer gehend - wie etwas, was schädlich für unseren "Glauben" bzw. für "das, was wir für gut und richtig halten", sein könnte bzw. dieses zumindest erschüttern könnte.
Etwas, was die "Inquisition" auf den Plan ruft.

Um mal wieder eine Nummer kleiner zu werden, erinnere ich an den oft gelesenen Satz:

>>In der Zeit, die ihr hier diskutiert, hättet ihr wieder einen neuen Artikel schreiben können. <<

Stimmt übrinx so gut wie immer.
Man könnte auch ergänzen:

>>In der Zeit die ihr hier diskutiert, hättet ihr Fußball spielen können, im Wald spazieren gehen können, alten Damen oder Amphibien über die Straße helfen können, den Schambereich rasieren können, (...) ...<<

Belehre ich meinen Nachbarn, der samstags sein Auto wäscht:

>>In der Zeit, die du hier rumschrubbst, hättest du längst dein Blumenbeet neu bepflanzen können oder deine Wohnzimmertapete streichen! <<?

Diese Thematik würde ich gerne mal völlig unpolemisch in den Raum stellen ... --Elop 00:07, 14. Mai 2011 (CEST)

Ohne Quelle, ohne Beleg, ohne Namensnennung, nur aus dem Bauch heraus: „Projektstörer“ scheint von manchen Diskutanten gern im Sinne von (Vorsicht, Polemik) „Volksschädling“ verwendet zu werden. Jedenfalls kommt das bei mir bei manchen Streitigkeiten so an. Ich halte es durchaus für eine Tatsache, daß die WP im Lauf der Jahre ein Sortiment frustrierter Benutzer gezüchtet hat, die tatsächlich nichts anderes mehr sind und auch gar nichts anderes mehr sein wollen, als Sand im Getriebe. Trotzdem finde ich, daß man mit solchen Begriffen sehr, sehr vorsichtig umgehen sollte. Sprache ist oft verräterisch. -- smial 09:05, 14. Mai 2011 (CEST)

Guten Morgen! Ein (halbwegs) aktuelles Beispiel: Arbeitet gemeinsam an Methoden zur Entmutigung störenden und feindseligen Benehmens sowie am Abwehren von Personen, wie Trollen oder Stalkern, die die Atmosphäre vergiften. Dem Verfasser (und vielen Lesern) fehlt offenbar jedes Problembewusstsein. Und von den tausenden Adressaten scheint sich auch weiter niemand über den Einsatz solcher sprachlicher Kampfmittel aus der Schatztruhe Schmittschen Freund-und Feind-Denkens weiter aufzuregen, mal abgesehen von den üblichen Verdächtigen bei Diderot. Grüße, --JosFritz 09:21, 14. Mai 2011 (CEST)

Was ich immer schon einmal gerne diskutieren wollte ist: Was ist eigentlich ein Troll (Netzkultur)? Also ich glaube, so etwas gibt es eigentlich gar nicht, und es ist lediglich eine Wortneuschöpfung von sozial inkompetenten Nerds, die einen anderen Begriff als Sündenbock gesucht haben, und anderen die Schuld für Eskalationen in die Schuhe zu schieben. -- WSC ^® 09:39, 14. Mai 2011 (CEST)

Das ist mal wieder ein Lehrstück im freien Assoziieren: "Projekt -> Sekte -> Inquisition". Und dann kommt natürlich die Gleichsetzung von „Projektstörer“ und „Volksschädling“ – hat keine 24 h gedauert. Und ein dritter kommt – zur Rechtfertigung seiner Aktivitäten – gleich mit der Vorstellung, es gäbe trolliges Verhalten gar nicht. Ich nenne solche eine Art von „Gedanken“führung Wirklichkeitsabwehr durch Wortspielerei. Das gehört eher in den DC als hier auf die Grillenwaage. Mit dem Niveau der Beiträge von Mautpreller oder von MBdortmund jedenfalls hat das genau Null zu tun. -- Atomiccocktail 10:02, 14. Mai 2011 (CEST)

Also ich denke, so etwas wie trolliges Verhalten gibt es schon: Bspw. ungefragt, die Beiträge anderer in den Schmutz ziehen, mit dem einzigen Ziel, zu provozieren, und sich selbst darzustellen, als wäre man in der Lage, so etwas auch zu tun zu dürfen. Na ja, oder halt strafrechtliches. Aber ich nenne so etwas nicht neudeutsch trollig, sondern einfach nur Nervensäge. -- WSC ^® 10:20, 14. Mai 2011 (CEST)

Red du nicht von "strafrechtlich" - davon hast du wenig Ahnung, wie du neulich erst ausgiebig demonstriert hast. --Atomiccocktail 10:47, 14. Mai 2011 (CEST)

Ein typischer Morgen im Leben von einem der sich Atomiccocktail nennt. -- WSC ^® 10:59, 14. Mai 2011 (CEST)

@WSC: Da ist schon was dran. Was "trolliges" Verhalten ist, darüber besteht wohl Einigkeit. Problematisch wird´s wenn eine beschränkte Benutzergruppe, die über privilegierte judikative und exekutive Rechte verfügt, aber selbst keiner wirkungsvollen Kontrolle unterliegt, faktisch die Definitionshoheit besitzt, zu bestimmen, wer ein "Troll" ist. Logischerweise sind das nämlich immer die anderen. Und einmal zum "Troll" gestempelt, können sich diese Benutzer dann auch nur noch schwer auf Wikipedia-Regeln berufen, die eigentlich ohne Ansehung der Person für Sachentscheidungen gelten sollten, da "Trolle" ja eh bloß stören wollen - der Troll ist, wie wir nicht erst seit Ting Chen wissen, nämlich "feindselig" eingestellt. Deswegen wird er nicht mehr nach den Regeln für normale, gutwillige Benutzer behandelt, sondern es müssen, so Ting Chen, "Methoden" her, die ihn "entmutigen", oder anders gsagt: Solche Feinde müssen um jeden Preis aus der Gemeinschaft der Gutwilligen entfernten werden, da sonst das gesamte Projekt gefährdet ist. Es ist selbstverständlich, dass auch "nicht-trollige" Meinungsäußerungen dann nicht mehr ernstgenommen werden müssen und dürfen, wenn sie von einem "Troll" kommen, denn der "Troll" ist per definitionem ja ein Projektschädling, von dem nicht Gutes kommen kann.--JosFritz 10:56, 14. Mai 2011 (CEST)

Also bei mir besteht da keine Einigkeit. Auf der Arbeit oder im Freundeskreis sage ich ja auch nicht, derjenige verhalte sich trollig. Es gibt ja auch andere ursachen für "trolliges" Verhalten. Z.B. wenn jemand im Vorfeld provoziert worden ist, oder gesperrt, kann er sich "trollig" verhalten. Aber das trollig zu nennen, ist nur ein Zugeständnis an die eigene Unwissenheit, warum er sich so verhält. Man könnte in so einem Fall sagen, er verhalte sich trotzig, provozierend, gekränkt, unangepasst, kommt mit einer "jetzt erst recht" Haltung, ist ziemlich angefressen, zickig oder von mir aus feindselig. Aber "trollig" was für eine dämliche Umschreibung. Wozu benötigt man dieses Wort? Nur um die Vielzahl menschlicher Verhaltensweisen, auf ein Wort reduzieren zu können? Das macht es einfacher, und genau diese emotionale, und verhaltensmäßige Einfachheit, macht dieses Wort so unschön. -- WSC ^® 11:11, 14. Mai 2011 (CEST)

@Atomiccocktail: Ich habe „Volksschädling“ und „Projktstörer“ nicht gleichgesetzt. -- smial 11:53, 14. Mai 2011 (CEST)

Geschenkt. Du aber hast hier zum Besten gegeben, dass Personen, die das Wort "Projektstörer" benutzen, eigentlich denken und meinen: "Volksschädling". Also unterschwellig einen Begriff nutzen, der auf Aussonderung und finale Elimination dieser Person hinauslaufen. Überall NS, dieses ahistorische assoziieren nervt. Zumindest mich. --Atomiccocktail 14:14, 14. Mai 2011 (CEST)

Auch das habe ich nicht so geschrieben, wie Du das interpretierst. -- smial 19:56, 14. Mai 2011 (CEST)

Lieber Smial,

ich glaube, Dein Statement war durchaus differenziert und auch nicht mißverständlich.

Mir ging es schließlich nicht um die Frage, ob es de facto Benutzer gebe, die mehr Kräfte binden als sie durch Produktivität (auch u.U. durchaus durch solche im Metabereich) auszugleichen vermöchten, sondern um deren gruppenweise Etikettierung.

Das Wort "Troll" ist wieder ein völlig anderer Begriff. Der wird auf de-WP eigentlich nur für eine Teilmenge der Infiniten benutzt, nicht für die Scrollbalkensperrloginhaber, die den Balken noch zu verlängern in der Lage sind.

Rosa Liebknecht wiederum wird weder als "Troll" bezeichnet noch wird auf seine Person bezogen das Wort "Projektstörer" benutzt. Letzteres wohl in Analogie dazu, daß niemand Jack the Ripper als "Verbrecher" bezeichnen würde.

Verbrecher sind, vor allem wenn man sich deutsche Filme der 50er und 60er anschaut, eine fest gefaßte Gesellschaftsgruppe, die in Verbrecherkneipen ein Bier trinkt und das nächste Verbrechen ausheckt. Die meisten von ihnen werden dann von der Polente irgendwann abgeführt und kommen ins Gefängnis, das sie nach einem Zeitraum X als Verbrecher wieder verlassen, so sie nicht gestorben sind.

@AC+WS:

Ad-personam-Argumentationen und das Aufwärmen konkreter Einzelzwistigkeiten vermeiden wir auf GW nach Möglichkeit. Dergleichen paßt besser auf Benutzerdiskussionsseiten und noch deutlich besser in Mailverkehr, wo zumindest die Chance besteht, dergleichen ohne Publikum auszuräumen.

Vielleicht können welche meine Mitwieger diesbezüglich mal aufräumen, um wieder eine konstruktivere Basis für diesen Faden zu haben. --Elop 12:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich bin ja ein Fan von Bitte nicht stören!, eine der Regeln neben Edit-War-Verbot und dem Verbot von persönlichen Angriffen, die hier das Mitwirken halbwegs erträglich machen könnten, wenn sich alle dran halten würden - und wenn sie zumindest in klaren Fällen flankierend administrativ durchgesetzt würden. Leider besteht aber über die Notwendigkeit solcher Regeln keine Einigkeit und an dem Verhalten der prominentesten Gegner dieser drei Regeln meine ich zuweilen auch ablesen zu können, dass es ohne die Regeln tatsächlich gar nicht gehen könnte.

Trotzdem: Ich seh da einen grundsätzlichen Unterschied, ob ich jemand als Projektstörer bezeichne oder, ob ich ihm oder ihr eine Projektstörung unterstelle (weil sie eine Änderung vornimmt, die ganz offensichtlich zur Verschlechterung des Artikels beiträgt, nur um zu beweisen, dass sie anderenorts recht hat). Genauso habe ich kein Problem wenn mir jemand eine Trollerei auf der Diskussionsseite unterstellt, weil ich mit meinem Beitrag nicht zur Verbesserung des Artikels beitrage (wie das bei mir z.B. vor kurzem berechtigterweise Benutzer:El Duende getan hat) oder ob ich von einem anderen Benutzer als Troll bezeichnet werde (oder "troll woanders" unterstellt bekomme, was imho auf dasselbe hinausläuft, nämlich dass ich mich hier nicht anders als trollend bewegen kann).

Ich glaube eine Schlüsseltugend in so einem Projekt wie diesem ist es, nicht nachtragend zu sein und Kontrahenten immer wieder neue Chancen zu geben, weil sich auf Missverständnissen beruhende Probleme durch unmittelbare und anhaltenden wechelseitigen Sanktionen schnell verselbständigen und dauerhaft verfestigen. Zu dieser Tugend gehört auch, Verhalten sachlich und auf geduldige Weise zu kritisieren, ohne vorschnell auf den Charakter oder die Persönlichkeit des Kritisierten rückzuschließen (sozusagen "Reifizieren"). Wir sind hier im virtuellen Raum in einem permanenten "Nebel" unterwegs, der unsere Identität verschleiert, und können auf die non-verbalen Signale, auf denen unser Vertrauen in der realen Welt beruht, nicht bauen. Wir brauchen aber (siehe Un-Tod des Autors) zumindest die Fiktion einer Identität, einer Person, eines Charakters, wenn wir in Interaktion treten. Das ist ein ganz grundlegende Voraussetzung allen regelgeleiteten sozialen Verhaltens. Ohne Identität sind keine Versprechung, keine Kompromisse, überhaupt keine normativen Bindungen möglich. Daher kann ich es gar nicht verhindern, mir beim edieren und v.a. diskutieren permanent (und oft vorschnell) ein Bild von meinem Gegenüber zu machen. Das dies aber wegen der Anonymität nur eingeschränkt möglich ist, ist meines Erachtens die größte Hypothek für die Kooperation hier. Zugleich bietet es große Chancen: Ohne den virtuellen Nebel würde das hier aber aus verschiedenen Gründen auch nciht funktionieren. Viele Grüße --Olag 14:19, 14. Mai 2011 (CEST)

(BK mit mehreren Beiträgen) Es ist wikipediasprachgeschichtlich ziemlich klar erkennbar, dass der Ausdruck "Projektstörer" an die Stelle des früher gebräuchlichen Ausdrucks "Projektschädling" getreten ist. So gesehen ist die Assoziation von Smial leicht nachzuvollziehen, andererseits ist der Begriffswechsel immerhin auch schon ein gewisser Fortschritt. Ich glaube, Elop ist schon auf dem richtigen Weg, wenn er eine Überidentifikation derer, die den Ausdruck "Projektstörer" verwenden, mit dem Projekt Wikipedia als eine Ursache für solchen Sprachgebrauch ausmacht. Zu dieser Überidentifikation gehört, dass man nicht nur sich mit dem Projekt, sondern auch das Projekt mit sich identifiziert: "Wer mich stört, der stört das Projekt". Es ist ja tatsächlich auffällig, dass wirkliche Beeinträchtigungen des Artikelnamensraums wie Artikelvandalismus und Edit-War in der Regel nicht mit solcher Klassifizierung bedacht werden. --Amberg 14:30, 14. Mai 2011 (CEST)

Was auch gleichzeitig eine Radikalisierung ausmacht. Man könnte ja auch sagen, dass der eine ein fleißiger Mitarbeiter ist, der nächste eher ein fauler. Der andere sehr viel quatscht, der nächste beflissen ist. Die typischen Menschen halt, die man auch am Arbeitsplatz findet. Ob diejenigen, die viel quatschen, am Ende nicht doch die produktiveren sind ist eine andere Frage. Diese radikale Sprache aber wie Störer oder sonst was ist ach typisch Wikipedia, wo ein "Troll", was immer das sein mag, der Untergang des Abendlandes bedeutet. -- WSC ^® 14:59, 14. Mai 2011 (CEST)

Smial hat meiner Ansicht nach was sehr Treffendes gesagt: Ich halte es durchaus für eine Tatsache, daß die WP im Lauf der Jahre ein Sortiment frustrierter Benutzer gezüchtet hat, die tatsächlich nichts anderes mehr sind und auch gar nichts anderes mehr sein wollen, als Sand im Getriebe.

Genau da liegts: Das Problem haben wir uns gezüchtet. Und ich rede hier nicht von Leuten, die man ohne viel Hinundher als Trolle bezeichnen kann, dh von Leuten, die von Beginn an nichts anderes wollten als nerven. Sondern von Benutzern, die das Interesse und die Fähigkeiten zur Mitarbeit mitbringen, aber irgendwann einen oder mehrere frustrierende Zusammenstöße mit wem auch immer hatten, sich schlecht behandelt fühlen (meist mindestens nicht völlig zu Unrecht), als "Projektstörer", Querulanten etc. bezeichnet wurden und sich dann oft in dieser Ecke eingerichtet haben. Sie halten durchaus was von der Wikipedia, engagieren sich sehr (eher zu sehr als zu wenig), argumentieren mit den Projektstandards und -grundsätzen - aber eben aus dem Abseits, in das sie gestellt wurden und aus dem sie sich mittlerweile auch nicht mehr rausbegeben wollen.

Mit dem eisernen Besen ist da gar nichts zu machen und man sollte es auch nicht versuchen. Viel besser wärs, den Versuch zu unternehmen, dieses In-die-Ecke-Stellen als unschick und unfein zu kennzeichnen (nicht als Sperrgrund, damit züchtet man nur noch mehr). Ernst nehmen wär ein besseres Verfahren - aber weder sich noch die anderen zu wichtig nehmen. --Mautpreller 16:39, 14. Mai 2011 (CEST)

Soso, wer sollen denn die "Sand im Getriebe" Benutzer sein? -- WSC ^® 18:09, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, man sollte da gar keine Personen benennen. Es reicht ja festzustellen, daß es - vom Naturell her - höchst konstruktive Kollegen gibt, die irgendwann auch stets einen destruktiven Anteil mit sich bringen, der größer ist als er sein müßte. Der u.U. sogar ihre eigene Effektivität (im selber gewünschten Sinne, nicht durch "das Projekt" definiert - könnte also auch "Aufklärung" oder "Demokratisierung" sein) schmälert.

Ich bin da übrinx voll auf Maupres Linie. --Elop 19:26, 14. Mai 2011 (CEST)

@widescreen: Ich habe bewußt keine Personen benannt, weil ich ein allgemeines Problem mit vielen Schattierungen ansprechen und genau nicht irgendjemanden in irgendeine Ecke stellen wollte. Unglücklicherweise landet man damit sogleich wieder in einer Schublade. Schwarzweißdenken haben wir schon überreichlich. -- smial 19:56, 14. Mai 2011 (CEST)

Dann würde ich gerne mehr erfahren über die "Sand im Getriebe"-Benutzer. -- WSC ^® 09:58, 15. Mai 2011 (CEST)

Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt (Günter Eich).--Mautpreller 11:44, 15. Mai 2011 (CEST)

Das Problem ist, wer hier Sand und nicht Öl im Getriebe zu sein verspricht, wird gerne mal gemobbt und von findigen Admins gesperrt. -- WSC ^® 11:57, 15. Mai 2011 (CEST)

Das ist die eine Seite: Wer Sand im Getriebe sein will, gilt schnell als Projektstörer. Die Rückseite ist, dass Eichs hübsches Zitat ein bisschen sehr stark Lesebuchcharakter hat (beginnt ja auch: Seid unbequem, seid Sand, nicht das Öl ...). Das ist längst ein Klischee: Der unbequeme Mahner ist eine beliebte Rolle geworden. --Mautpreller 12:04, 15. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht weil man anderswo erkannt hat, dass diese Rolle eine notwendige ist, und es andernorts nicht so gefährlich ist, sie zu akzeptieren und zu respektieren? -- WSC ^® 12:52, 15. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich hier mal persönlich werden darf: Widescreen, ich finde (soweit ich das beurteilen kann) dass Deine Hartnäckigkeit in der Sache weiterführend ist.--Olag 13:02, 15. Mai 2011 (CEST)

Also ich empfinde mich hier keineswegs als Sand im Getriebe, um auf den Vergleich zurück zu kommen. Ganz im Gegenteil! Viele meiner Beiträge, gerade in schwierigen Artikelbereichen, empfinde ich als wichtigen Beitrag. Wichtiger jedenfalls als Vandalenreverts, die hier ja höchstes Ansehen genießen. Wenn ich im Metabereich mal aufmucke, ist das gleich das Ende der Welt wie ein Wikifant sie kennt. Also wenn das Sand im Getriebe sein soll... -- WSC ^® 13:08, 15. Mai 2011 (CEST)

So schwarz/weiß ist das nicht, Widescreen. Gute Autorenarbeit, lobenswertes Engagement in Problem(artikel)bereichen, berechtigte Kritik und lobenswerte Zivilcourage sind in den Augen vieler, insbesondere Dir positiv gesinnter Wikipedianer (mich eingeschlossen) eine nicht-triviale Teilmenge Deiner Beiträge. Und das Ziel sollte sein, daß deren Anteil stets einen möglichst hohen Prozentsatz der Übermenge ausmache. Du selber nimmst den vermutlich aktuell bei 95% an, dann gäbe es zumindest noch den Anreiz, auf 98 zu steigen. Und Leute, die den bei 20% (nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen Benutzer gleichen Namens, dessen Name hier aus Gründen der Anonymität nicht genannt sei) wähnen, würden Deine künftigen 98 vielleicht als 50 wahrnehmen. Was Dich selbst nach ihren Maßstäben legitimieren würde. --Elop 14:22, 15. Mai 2011 (CEST)

[26] ;-)--Mautpreller 16:17, 15. Mai 2011 (CEST)

Jaja, Kritik ist immer das Ende des Abendlandes. Ich stelle mir immer den armen Tropf vor, der bei der Jahreshauptversammlung des Hundezüchtervereins vorschlägt, dieses Jahr die Weihnachtsbankett in der Dorfschänke abzuhalten und nicht wie sonst seit Jahren üblich im Zapfhahn. -- WSC ^® 00:43, 16. Mai 2011 (CEST)

Der weise Konfuzius zur gestörten Harmonie

Konfuzius

Sisyphus bei der Arbeit

Der weise Osho hätte gesagt: "Sex kann nur ekstatisch sein, wenn das Vorspiel und das Nachspiel vollständig ausbalanciert sind. Genau in der Mitte des Gleichgewichts wendet sich der sexuelle Höhepunkt in einen Orgasmus. Das Wort „Orgasmus“ muss verstanden werden: Es bedeutet, dass dein ganzes Wesen, der Körper, das Denken, die Seele, alles total mitbeteiligt ist, mit jeder Zelle dabei. Dann wird Sex zu einem Moment von Meditation." :o)

Ob Stürmer oder Linksaußen, eine Konfliktlinie scheint die Wikisports ausschließlich politisch zu deuten und an diese hypsche Metaphernwelt ihr politisches Freund-Feind-Schema anzukoppeln. Solche Konstrukte brauchen Demarkationslinien, die klar und einfach die Lager definieren und das geht besser, wenn man an etablierte Schemata andockt als eigene, neue Grenzen zu entwickeln.

Diese Grenzpolitik hat Erfolg, wenn es gelingt, eine Linie zu definieren, deren Überschreitung den Kontrahenten klar und einfach außerhalb des Diskurses stellt. Gleichgültig, was der dann sagt, erscheint sein Beitrag nur als Bestätigung seiner extremistischen Haltung, die sich selber ausgrenzt. Sehr schnell gerät der so auf den Außenposten Verbannte in die Lage, sich mit dieser Links- oder Rechtsaußenposition zu identifizieren und alles zu verteidigen, was aus seiner „Ecke“ kommt, alles zu attackieren, was mit der Gegenextremen zu identifizieren ist, jede Aktion des Systems mit Bitterkeit zu kommentieren. Aus der Sicht der abgenervten, neokonfuzianischen Mehrheit erscheinen Vertreter beider Pole schnell als Trolle, die das Projekt mit den immer gleichen Interventionen stören.

Frei nach Konfuzius: Edel kann der Wikifant nur dann sein, wenn er sich in Harmonie mit dem Projektganzen befindet.

Die Lösung: Ausgrenzung beider Extreme, Sperren ihrer Vertreter, Zurückerlangen der Harmonie.

Da das System aber selber diese Extreme produziert, um seine Grenzen überhaupt erst zu definieren, erscheint der Kampf gegen die „Kritiktrolle“ schnell als Sisyphosarbeit mit immer neuen Frustrationserlebnissen, wenn der Stein, gerade mühevoll zum Gipfel transportiert, wieder in seine Ausgangsposition zurückrollt. Zudem wird das System kritikresistent, weil jede kritische Stellungnahme in Verdacht gerät, das oberste Projektziel, die Harmonie, zu stören.

Wie ist in einem solchen System überhaupt Kritik möglich und akzeptabel? Ich habe einmal einen grundsätzlichen Fehler im Referat eines chinesischen Studenten vor der Seminargruppe korrigiert und stieß damit auf den mit einiger Sensibilität zu erahnenden Unwillen der asiatischen Zuhörer. Ich habe daraufhin eine der interkulturell kompetenten asiatischen Teilnehmerinnen nach dem Seminar gefragt, wie denn ein chinesischer Dozent reagieren würde, wenn jemand ein Referat halten würde, das grundlegende Fehler enthielte. Ihre Lösung: Man würde den Referenten nach dem Desaster höflich in sein Büro bitten und, ohne ihn direkt anzublicken, halblaut in den Raum sprechen: „Es könnte sein, dass mit Ihrer Arbeit etwas nicht stimmt.“ Damit sei man allerdings an einem Punkt angelangt, der für ein asiatisches Umfeld nahe an der deutschen Aussage liege: „Ich möchte solche Dummheiten in meinem Seminar nicht mehr hören!“ Am besten vermeide man solche Kritik ganz.

Ein System, das auf Harmonie ausgerichtet ist, beruht auch auf Respekt vor der Hierarchie. Eine Grenze, die das dokumentiert, ist das Misstrauen gegenüber jeder Kritik an denen, die Verantwortung tragen: an den Profis und Ehrenamtlern von Verein und Foundation und ihren Ideen zur Projektentwicklung, zu hilfreichen PR-Ideen und zu Kooperationen, an Admins und anderen Würdenträgern. Hier stößt die Verteidigung von als extreme Projektstörer identifizierten Kritikern auf besonderes Misstrauen, womit wir bei Elops Ausgangsposting wären: Schnell erscheint jeder Kritiker als Projektstörer, der seine Rolle im harmonischen System nicht erkennt, nämlich die fleißige Produktion von Inhalten und das Vertrauen in die Mandarine.

mfg Mbdortmund 13:27, 14. Mai 2011 (CEST)

Dazu ein Literaturtipp: Jürgen Link: Versuch über den Normalismus. Vor allem dort S. 422 die schöne Visualisierung der beiden "Landschaftskonstruktionen", die mit diesem Rechts-Links-Modell verbunden werden: "Spanischer Bürgerkrieg" und "Gleichgewichtungswaage". Wr mit "Gleichgewichtungswaage" über Google sucht, kriegt es als erstes Ergebnis.--Mautpreller 15:07, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich habe beim Schreiben tatsächlich an Links Normalismus-Analysen gedacht und auch überlegt, eine der Gaußschen Normalverteilungen als Beispiel für moderne Normalisierungsstrategien abzubilden. Vielleicht sollten wir das noch tun? Mbdortmund 16:20, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich dachte gestern bei Aldi (Nord) übrinx, dort könnte man Grillenwaagen erstehen - hätte mir natürlich sofort eine geholt.
Hatte mich aber verlesen - waren leider nur Grillenwaagen ... --Elop 15:57, 14. Mai 2011 (CEST)

@Mautpreller: Diese Herz-Jesu-Nummer bringt nichts. Es bringt keinen Gewinn, jenen die linke Backe hinzuhalten, die einem fest und gern auf die rechte schlagen. Gegner des Projekts sollten keinen Raum bekommen, ich bin in dieser Hinsicht für ein „wehrhaftes Projekt“ analog zur „wehrhaften Demokratie“. An infiniten Sperren, Zeichen für Abwehrstärke, wird sich in dieser Hinsicht nichts ändern. Ich begrüße das. --Atomiccocktail 17:21, 14. Mai 2011 (CEST)

Wenn meine Analyse (und die von Mbdortmund) stimmt, ist das keine Lösung. So produziert man das Problem ständig neu. Es geht auch nicht darum, jene zu lieben, die einen hassen. Eher geht es darum, es mit dem Lieben und Hassen nicht zu übertreiben.--Mautpreller 17:26, 14. Mai 2011 (CEST)

"Gegner des Projektes" -- WSC ^® 17:30, 14. Mai 2011 (CEST)

Gegner des Projekts, da ist es wieder. Danke für diese Feinkost! Α72⇒✉ 17:56, 14. Mai 2011 (CEST)

Jede Debatte zu Konfliktmechanismen ist eine treffliche Gelegenheit, die alten Strukturen zu reproduzieren, vielleicht mit einem Lächeln, denn man weiß ja, dass man lediglich zur Bestätigung und Veranschaulichung der Analyse beitragen will.

Ein Konflikt! Da kommt - wie von Geisterhand gesteuert - jemand mit seinem Benzinkanisterchen herbeigeströmt: Hurrah, es brennt! Jetzt ist natürlich dringend angesagt, Löscharbeiten zu verhindern. Und - schwupps - tritt auch schon der erste Gegner des Brandbeschleunigers aus den Kulissen. Mbdortmund 18:12, 14. Mai 2011 (CEST)

Ja, viel zu durchschaubar. Bestimmt auf Dauer auch langweilig für Beobachter. -- WSC ^® 18:17, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich habe da Mbdo nichts hinzuzufügen! Insbesondere sollten wir das Lächeln stärker als bislang einbeziehen. --Elop 19:29, 14. Mai 2011 (CEST)

+1. Sich selbst und andere und auch Wikipedia nicht zu wichtig nehmen. -- smial 19:57, 14. Mai 2011 (CEST)

Mein Lieblingsspruch zumindest für Wikipedia, vielleicht sogar allgemein, ist "The means may be likened to a seed, the end to a tree: and there is just the same inviolable connection between the means and the end as there is between the seed and the tree." Stammt nicht von Konfuzius, sondern von Gandhi. Die größten "Projektstörer" sind in meinen Augen oft diejenigen, die mit allen Mitteln gegen von ihnen identifizierte andere POV-Projektstörer kämpfen und dabei nicht merken, dass dass NPOV weniger eine bestimmte Weltanschauung als eine Methode oder ein Verfahren des Umgangs mit Wahrheit und Weltanschauung sein kann. Genauso läuft der Kampf der "offenen Gesellschaft" gegen "den Fundamentalismus" immer Gefahr selbst in Fundamentalismus umzuschlagen, wenn er sich derselben Mittel bedient, wie seine Gegner. Der Jubel über den gewaltsamen Tod eines menschenverachtenden Terroristen ist selbst menschenverachtend. Den Spruch von Gandhi tatsächlich zu leben und nicht verbissen gegen irgendwann als solche identifizierte Gegner zu kämpfen, ist allerdings täglich neu eine Herausforderung.--Olag 21:41, 14. Mai 2011 (CEST)

Die Wikipedia Wahl. Ein Zirkus ohne Artisten

Eine mMn interessante Frage -- WSC ^® 11:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Mehr Schienen

Erstmal Danke und Gratulation an die Einrichter der Grillenwaage, die in den letzten Wochen hervorragende, lesenswerte Diskussionen hervorgebracht hat. Das Problem zunehmender Normierung habe ich noch vor der GW-Diskussion in der Redaktion Film und Fernsehen (Permalink) angesprochen, wo sich zwei Ansichten herauskristallisiert haben. In der Praxis sehe ich folgende Probleme:

1. Viele Autoren, die ein Gebiet breit recherchiert haben, möchten gerne im Einzelfall einen Artikelaufbau wählen, der zum Inhalt passt. Demgegenüber äußern andere Benutzer das Bedürfnis nach immer gleich bleibender Artikelstruktur, und gar nach gleich lautenden Abschnittsüberschriften, weil das die Orientierung erleichtere. Ich sehe darin zwar eher die Gefahr unterkomplexer Artikel, die ihren Gegenstand in ein unpassendes Korsett zwängen, aber: Die Bedürfnisse sind unterschiedlich.

2. Oft beklagen sich Benutzer, dass ein Artikel nicht kurz und knapp à la Brockhaus das Lemma erfasst, und nennen diese längeren Darstellungen „Romane“, gar „Epen“. Diese entstehen teils, weil Hauptautoren das Lemma profund kennen und das einbringen, teils, weil Hinzufügungen verschiedenster Benutzer, die diesen und jenen Aspekt für wichtig halten, die Artikel ausbauen/aufblähen. Wer zu kürzen versucht, macht sich schnell unbeliebt. Kein Artikelumfang kann es allen recht machen, immer ist irgendwer unzufrieden.

3. Wirklich gutes Schreiben ist immer ein Abwägen und Dosieren. Die Sprache soll weder zu flapsig noch zu trocken sein, die Sätze weder zu kurz noch zu lang, usw., und immer dem Gegenstand angemessen. Es setzt Erfahrung, Gespür und ein sicheres Händchen voraus, die heikle Balance zu meistern; weshalb die eine und nicht die andere Formulierung die bessere ist, lässt sich oft nicht in Worte fassen. Innerhalb eines Unschärfebereichs ist es immer eine Frage des Geschmacks, über den sich bekanntlich nicht streiten lässt – und wo die im offenen Wikiprinzip so zentrale Diskussion naturbedingt nicht möglich ist. Also halten sich viele an den „klaren“ Rand des Spektrums, an eine spröde Verwaltungssprache. Ich bin überzeugt: Kollektive können nur mittelmäßig schreiben.

4. Das Wikiprinzip geht davon aus, dass allfällige inhaltliche Fehler von Leser-Benutzern korrigiert werden. Deshalb erachtet man eine Autorennennung für unnötig. Dabei geht man von unbeschränkt verfügbaren Ressourcen aus. Diese Annahme unterschlägt jedoch nicht nur die begrenzte Zahl aktiver Benutzer, sondern v.a. den Rechercheaufwand, wenn man die Fakten hinreichend abklären will. In der Wissenschaft und in der Publizistik funktioniert das anders. Da machen sich Autoren einen Namen, indem sie laufend unter Einhaltung eines bestimmten Qualitätsstandards schreiben. Wenn einer einen Blödsinn macht, leidet sein Ruf und sein gesamtes Werk ist in Frage gestellt. Also bürgt der Name für eine gewisse Qualität. Die WP hingegen schmeisst heute systematisch Reputationskapital zum Fenster raus, statt es zu sammeln, indem die Beiträge gründlich recherchierender Autoren nicht als solche erkennbar sind, sondern in der Anonymität verschwinden. Stattdessen setzt man auf die etwas naiv-idealistische Formel WP:GVGAA. Ich glaube ja gern, dass 80%? 90%? 95%? aller Benutzer seriös arbeiten, aber der schwer fassbare Rest, von dem man nicht weiß, wo er drinsteckt und wo nicht, verunreinigt das Ganze und stellt es als Ganzes in Frage.

Als ich bei der Wikipedia anfing, fand ich es attraktiv, nur irgendeinen Teilaspekt aus irgendeiner Quelle in die Artikel zu schreiben, ohne dafür die Verantwortung übernehmen zu müssen. Falls es unvollkommen gewesen wäre, hätte jemand anders das ja korrigiert. Mit der Zeit begann ich aber, die Quellen erschöpfend auszuwerten: damit nichts Wesentliches fehlt, und über den Artikeln zu wachen: damit Fakten nicht verfälscht werden. Wer bei der WP echte Verantwortung für inhaltliche Richtigkeit übernehmen will, dem wird das verunmöglicht. Das Wikiprizip übersieht, dass nur Einzelne Verantwortung tragen können, nie Kollektive.

5. Das proklamierte Ideal der Wikimedia-Stiftung ist eine „Kultur der Offenheit“, damit das Projekt „mehr neue und verschiedene Redakteure für sich interessieren und die erfahrenen Redakteure behalten“ könne. Leider ist die Wikipedia in ihrer heutigen Verfassung aber nur pseudo-offen. Von der Möglichkeit, ihr Wissen einzubringen, werden viele von vornherein ausgeschlossen: Jene, die ihre Beiträge namentlich zeichnen wollen. Das Projekt meint, auf diese Leute verzichten zu können.

Heute gibt es pro Lemma einen einzigen Artikel, an den Benutzer sich widersprechende Ansprüche stellen. Kein Wunder, kommt es zu Reibereien. Anderseits zeigt die Erfahrung in der KALP, dass ein Teil der Autoren zu einer respektvollen Kooperation fähig ist. Oft zeigt sich dort das Arbeits- und Diskussionsmuster, dass ein Einzelautor ein Lemma profund erarbeitet, die Diskutanten auf Schwachstellen hinweisen und Vorschläge zuhanden des Autors machen, aber nur offensichtliche Tippfehler selbst beheben. Es mag für einige Benutzer eine lustvolle befreiende Erfahrung sein, als Autor zu sterben, aber vielen ist das zuwider. Sie identifizieren sich mit ihrer geleisteten Arbeit, ihren Texten. Es gehört zu den grundlegenden Höflichkeitsformen, nicht ungefragt in diese Arbeit anderer einzugreifen.

Die Lösung liegt im Zulassen mehrerer Artikelvarianten beim gleichen Lemma. Für alle gilt die Pflicht zu inhaltlicher Richtigkeit, Neutralität, keiner TF und keinen URV. Unterschiede gibt es im Geschmack, sprich in formalen Angelegenheiten, bei Länge, Sprache, Struktur. Unter dem Lemma ist der Stammartikel zu finden, dessen Fließtextlänge strikt auf eine bestimmte Anzahl Zeichen begrenzt ist. Zum Beispiel auf 8.888 Zeichen, in ironischer Umkehrung des Unendlichkeitssymbols. (Ist es nicht der ursprüngliche und eigentliche Zweck enzyklopädischer Artikel, ein Lemma kurz zu behandeln?) Er ist für jedermann für Bearbeitungen offen und nennt keine Autoren. Am Ende folgt ein Abschnitt, der auf weitere Artikelvarianten, ich nenne sie mal Schienen, verlinkt:
- auf eine unbegrenzte Langschiene, frei bearbeitbar und anonym;
- auf Schienen, die von einzelnen Autoren oder kleinen Autorengruppen gezeichnet sind. Ein Autor kann auch denselben Inhalt als 30kB- und als 90kB-Version veröffentlichen.
Um den Lesern die Wahl zu erleichtern, ist bei den Schienen nicht nur der Autorenname vermerkt, sondern auch der Qualitätskreis, dessen Standards die Schiene folgt. Zu diesen Qualitätskreisen schließen sich Autoren zusammen, um ihre geringe eigene Bekanntheit durch eine Marke zu ergänzen, ein bisschen so, wie einige Fotografen zu Magnum gehören.

Jeder Kreis steht für bestimmte Standards, die Pflichten und Freiheiten der Autoren festlegen. Ob wissenschaftlich korrekte Fachtermini Vorrang haben vor Laienverständlichkeit, oder umgekehrt. Ob man zu einer abwechslungsreichen, lebendigen Sprache ermuntert wird, oder eine sehr enge Vorstellung von enzyklopädisch angemessener Sprache gilt. Kreise können von Autoren wahlweise Klarnamen fordern oder Pseudonyme zulassen.Jeder Autor möchte einem möglichst angesehenen Kreis angehören, man wird sich also von Mitgliedern trennen, die das Niveau und den Ruf des Kreises markant nach unten ziehen. Anderseits kann der eigene Kreis nur dann überhaupt einen Ruf erlangen, wenn er durch Artikelpräsenz und eine Mindestzahl an Autoren Gewicht erhält. Es herrscht ein doppelter Wettbewerb 1. um Artikelqualität und 2. um Autorenkollegen, die man nach ihrer Gesamtleistung einschätzt statt mit Formalismen zu vergraulen. Die Kreisgrößen und -zugehörigkeiten werden sich einpendeln. Ich schätze, dass sich mittelfristig 3 bis 8 Kreise herausbilden würden. Ich lasse mal offen, ob auch „kreislose“ Einzelautoren eigene Schienen legen dürfen.

Dank der begrenzten Länge des Stammartikels greift dort dann das Wikiprinzip wieder viel besser: Die überschaubare Menge an Inhalt vereinfacht dessen Überprüfung, erhöht die Lust auf Mitarbeit und damit die Beteiligung an der Artikelarbeit und -diskussion. Das Wikiprinzip wird also gestärkt. Durch die strikte Zeichenbegrenzung sind die redigierenden Benutzer gezwungen, darüber nachzudenken, welche Aspekte des Lemmas wirklich wichtig sind – der Stammartikel wird ein Konzentrat. Gleichzeitig erleiden am anderen Ende die Spitzenautoren weniger Frustration und kommen eher neue Autoren hinzu – auch das ein Gewinn fürs Projekt.

Mein Vorschlag schafft eine Differenzierung des „Produkts“, die näher auf Bedürfnisse sowohl der Leser wie der Autoren eingeht. Das heutige Beinahe-Monopol der WP als Netz-Enzyklopädie wäre durch einen WP-internen Wettbewerb, der Artikelvarianten wie auch der Prinzipien – offen gegen autoriell – ein gutes Stück weit aufgebrochen. – Filoump 18:28, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich habe gerade selbst einen solchen "Roman" verfasst, einen Artikel zu Bertolt Brechts Mutter Courage und ihre Kinder, der sogar relativ häufig aufgerufen wird[27] und aus meine Sicht noch einiges Erweiterungspotential hat. Im Review, das ansonsten bisher kaum Feedback brachte, hat mir Magiers zur Auslagerung von Teilen geraten und ich hatte auch schon selbst darüber nachgedacht. Das Kernproblem löst das jedoch nicht:

• Wollen wir umfangreiche und weitgehend vollständige Darstellungen eines Themas/Lemmas oder eine knappe lexikalische Übersicht?

Du suchst nach Wegen, die Platz für beides eröffnet, einen knappen Stammartikel, hinter dem sich weitere, umfangreichere (Autoren-)Artikel verbergen können. Dabei gehst Du deutlich weiter als mit der Auslagerung von Aspekten. Ich muss diese Idee erst einmal sacken lassen. Die Wikipedia würde grundlegend ihr Gesicht verändern.

Ich habe schon einmal in einer ähnlichen Struktur gearbeitet, nämlich bei SELFHTML, wo es ein redaktionell und gemeinschaftlich bearbeitetes Lexikon gab und verschiedene Bereiche für "Fachartikel", in denen einzelne Autoren eine Fachfrage genauer darstellen konnten. Inzwischen gibt es dort auch ein Wiki. Aus diesem System ist zusätzlich eine Reihe von Publikationen entstanden.

Das Hauptproblem war damals, verlässliche Mitstreiter und Fachautoren zu gewinnen, die das immer komplexer werdende System zu warten und zudem qualitativ hochwertige Fachartikel einzubringen bereit waren. In diesem Dilemma schien damals ein Wiki als ein Ausweg, um mehr Mitstreiter zu gewinnen, auch wenn Verlässlichkeit und Qualität dabei nachließen. Ich denke, das Hauptargument gegen Deine Idee ist das Problem der Wartbarkeit solcher Artikelschienen. Zudem stellt sich die Frage, ob es Grenzen für die Gestaltung individueller Fachartikel geben soll. Könnte man dort etwa eine Dissertation oder Seminararbeit anhängen? Und wenn ja, müsste man dann nicht für diese Texte die Veränderbarkeit einschränken?

Deine Fragestellungen finde ich interessant, ich bin neugierig, was andere zu Deinen Lösungsideen sagen.

mfg Mbdortmund 22:58, 15. Mai 2011 (CEST)

Zur Wartbarkeit: Jedem Autor stünde frei, wie häufig er seine Schiene an die Aktualität anpassen möchte. Seine Schiene steht ja immer im Wettbewerb mit anderen, darunter der offenen Langschiene. Der Autor hat einen Anreiz, seine Schiene zu warten, weil der Qualitätskreis, auf Defizite aufmerksam gemacht, ihm die Erlaubnis zur Nennung des Kreisnamens entziehen könnte.
Verändern darf seine Schiene der Autor selbst, Leute, denen er das erlaubt hat, sowie bspw. im Falle einer URV auf diese bezogen ein Admin. Grenzen finden die einzelnen Autoren im Neutralitätsgebot, kTF und meinetwegen 500kB – womit Mutti Courage es noch knapp reinschafft ;). Werde deinen „Roman“ demnächst gerne lesen, aber vorher noch das Stück selbst, ist ein Jahrzehntchen her)– Filoump 22:35, 16. Mai 2011 (CEST)

In Kleinstform gibt es die "Schienen" bei Twick.it, verbunden mit einem Bewertungssystem. Nein, das Verfahren ist nicht auf WP übertragbar, aber man sich's ja mal anschauen. -- smial 00:47, 16. Mai 2011 (CEST)

Interessantes Prinzip. Was twick.it allerdings hervorbringt, könnte locker in der WP als Nebenprodukt mitproduziert werden. – Filoump 22:35, 16. Mai 2011 (CEST)

Wikipedianer sind herzlcih willkommen. Vielleicht versucht sich der ein oder andere mal an einem Twick und gibt sich in den Erklärungswettkampf mit Abstimmungssystem. Wir würden uns freuen.

Ausnahmsweise mal ohne projektphilosophische Grundsatzbetrachtung im EA-kB-Bereich: Das was Filoump derzeit vorschlägt, wäre über Inklusionismus bereits heute schon möglich. Die Wikipedia-Systematik erlaubt das Schachteln und Querreferenzieren von Artikeln innerhalb der Strukturen. Also Auslagerungen, Unter- und Überartikel und das trotzdem aus einem Guss. Wer das schafft, der ist für mich ein guter Lexikon-Autor. Ansonsten ist mir die Glorifizierung von Ämtern, Titeln und Funktionen eher zuwider. Ich verstehe, dass die Benutzer hier unterschiedliche Motive für ihre Mitarbeit haben, aber Autoren im Sinne von (Sach-)Schriftstellern klammert >90 % aller Benutzer hinsichtlich ihrer Beweggründe aus. Ansonsten steht etwas weiter oben schon ein ganz guter Abschnitt zur Rolle des Autors in der Wikipedia.--† Alt ♂ 01:03, 16. Mai 2011 (CEST)

So ein ähnlicher Vorschlag kam schon mal, als jemand vorschlug die Wikipedia in ein Git-System zu überführen. Ich halte gerade die Notwendigkeit, verschiedenste Sichtweisen in einem Artikel darzustellen und dies wenn möglich in einem Diskurs zu erörtern für eine Stärke der Wikipedia. Auch der Streit über die Inhalte eines Artikels (was gehört rein, was kann man weglassen) hier sehr wichtig.

Den Vorschlag unterschiedliche Qualitätskreise zu bilden, halte ich eher für kontraproduktiv. Dies lässt eher Mauern zwischen den einzelnen Bereichen entstehen ("Die in ihrem Elfenbeinturm", "Diese Prekariatsschreiber..."). Wie schon gesagt, gerade der Diskurs zwischen den verschiedenen Ansprüchen bringt mehr, als sich von einander abzutrennen. liesel Schreibsklave 07:15, 16. Mai 2011 (CEST)

Klingt auf den ersten Blick einleuchtend; die Intention hinter der Idee finde ich grundsympathisch. Mein zweiter Gedanke war: Kommt ca. 11 Jahre zu spät. Sicher wäre es interessant, das „Hätte“-Szenario durchzuspielen. Möglich, daß unterschiedliche, sich ergänzende Artikel (für die als Grund-Richtlinien nach wie vor Neutralität und Belegbarkeit gelten) eine praktikable Alternative gewesen wären. Möglich, daß man sich damit – anno 2001 – die aktuellen Folgeerscheinungen Edit Wars, „Amtsschimmel“ etc. vom Hals gehalten hätte. Möglich, daß eine grundsätzliche Akzeptanz unterschiedlicher Sicht- und Herangehensweisen geeigneter gewesen wäre, eine weitaus größere Anzahl fähiger Autoren und Autorinnen für die Mitarbeit zu gewinnen.

Letzten Endes bleibt es allerdings ein „Hätte“-Szenario. Zum einen wird sich die Foundation auf einen Richtungsumschwung, wie ihn Filoump angerissen hat, kaum einlassen. Gesetzt den Fall, die Community von de:WP würde ein derartiges Konzept befürworten (was ich für extrem unwahrscheinlich halte): Ich glaube nicht, daß der Träger unterschiedliche Wikipedia-Konzepte zulassen würde – unabhängig von Güte oder Nicht-Güte der Idee, schon allein wegen der damit verbundenen Markenaufweichung. Zum zweiten geht das Konzept von einer recht optimistischen Ressourcen-Prognose aus. Realistisch zu stellen wäre jedoch die Frage: Von wem sollen sie geschrieben werden, die zwei, drei oder sogar mehr Versionen beispielsweise von dem da? Wäre ein solches Konzept durchhaltbar bei einem Artikelbestand von über einer Million, beziehungsweise überhaupt sinnvoll?

Zum Mißstand bei den Autorenhervorhebungen sind im Verlauf der Diskussion ein paar richtige Sachen gesagt worden. Ich bin in dem Punkt komplett anderer Meinung als TAT und würde die Rolle der Hauptautoren als recht hoch bzw. wesentlich im Sinn der Artikelqualität veranschlagen. Daß in diesem Punkt unheimlich viel im Argen liegt und das Wikipedia-System (unter anderem) leider zu einer sehr kontraproduktiven Normierung und Bürokratisierung tendiert, ist sicher ein wesentlicher Mitgrund für das Absinken der Mitmach-Begeisterung. Andererseits: Als praktische Konsultationsquelle, also als Nachschlagewerk dürfte WP momentan so gut dastehen wie nie. Persönlich aufschlußreich (in dem Fall explizit als Autor von WP-Beiträgen) finde ich dieses Checktool. Der Traffic vermittelt mir nicht immer das, was ich mir wünschen würde (viele begeisterte Leser – am liebsten mit täglich aufsteigender Tendenz ;-). In einigen Fällen (bei mir vorzugsweise bei Popmusikthemen) ist eine eher geringe Nachfrage von vornherein absehbar, zum Beispiel wegen geringem Bekanntheitsgrad. In anderen Fällen werde ich – positiv wie auch negativ – überrascht. So hatte eine substanzielle Überarbeitung dieses Artikels eine zeitweilige Traffic-Verdoppelung zur Folge; bei diesem hier ist dieser Effekt so nicht eingetreten.

Die Gründe, warum dies so sein könnte, nennt der Traffic-Counter natürlich nicht; in jedem Fall gibt er mir jedoch ein Feedback über die Nachfrage. Zum Vorschlag von Filoump: Ich frage mich einfach, wie das funktionieren soll: ein Artikel zum Zweitem Weltkrieg in kompakter Form (8.888 Zeichen), aus eher konservativ-konventioneller Sichtweise (viel Militär etc.), aus soziologischer Sichtweise etc. pp. (alles selbstverständlich unter Einhaltung der Grundkriterien Neutralität und Belegbarkeit). Die Frage stellt sich mir weniger wegen der Umsetzbarkeit, sondern aus der Warte der Wünschbarkeit. Wollen wir das – unsere Leser noch weiter überfordern? Ist das sinnvoll – den Leuten unterschiedliche Lemmaversionen anzubieten, nach dem Motto: Schön, daß du zu uns gefunden hast, such dir die Version, die dir in den Kram paßt, doch gleich über das Menü am oberen Rand aus? Für die Arbeit stellt sich mit die Frage: Wäre eine solche Lösung nicht einen Tick zu bequem? Letztgültige Antworten auf diese Fragen habe ich auch nicht. Augenblicklich tendiere ich allerdings dazu, das Geraufe und Gezerre um die eine Artikelversion in Kauf zu nehmen, sprich: situationsbedingt charmant, lobend, kollegial, kooperativ oder auch durchsetzungsfähig zu agieren. Mit der Perspektive, mehr Praktikabilität, Vielfalt und Einsteigerfreundlichkeit über andere Stellschrauben zu erreichen: etwa Bürokratie- und Machtabbau sowie mehr Einsteigerfreundlichkeit. --Richard Zietz 10:24, 16. Mai 2011 (CEST)

Das Google-Projekt "Knol" versucht ja diesen Ansatz mit der Möglichkeit, dass jeder Autor seinen Artikel schreiben kann und ggf. auch andere dazu einlädt.

Natürlich kann man die Autoren eines Artikels nennen. Ich weiss nur nicht ob es einem unbedarften Leser hilft, wenn darunter steht: „Autoren: Zietz, Mautpreller, Triebtäter, Liesel“. Er kann diese Namen in keinster Weise qualitativ einordnen. Dies gelingt nur wenn man sich länger mit dem System Wikipedia beschäftigt und weiß, wer in welchen Bereichen seine Fachkompetenzen hat. Was passiert aber wenn jemand dann entgegen seines bisherigen Arbeitsbereiches einen Artikel in einem ganz anderen Gebiet erstellt?

Bezüglich des Kurzartikels, eigentlich sollte das die Einleitung leisten. Hier ist der Punkt wo ich eigentlich das wesentlich zu einer Sache erfahren sollte. Dies ist unser Äquivalent zum Brockhauseintrag. liesel Schreibsklave 10:40, 16. Mai 2011 (CEST)

Der Zweck der Kreise ist ja gerade, dass sie eine bestimmte Reputation entwickeln und der Leser sich zunächst an seinem Lieblingskreis orientiert. So braucht er sich nicht auf Anhieb alle einzelnen Autoren zu merken – deren Bekanntheit wächst langsamer.
Über die Umsetzungschancen meiner Vorschläge innerhalb des gewachsenen Projekts bin ich mir im Klaren. – Filoump 22:35, 16. Mai 2011 (CEST)

Spartakiade

(Crossposting: Diderot-Club II und Grillenwaage)

Wie jedes Jahr im Spätfrühling bzw. Spätherbst läuft auch derzeit wieder die Diskussion um Gegenwart und Zukunft des Schreibwettbewerbs – einmal Mainstream und einmal kritisch. Man kann sich zum Wettbewerb auf unterschiedliche Weise positionieren. Tatsache ist, daß organisatorische Strukturen, der interne Ablauf sowie die zum Teil sehr eigenwilligen Bewertungskriterien der Juroren wenig zu tun haben mit dem, was der SW eigentlich befördern soll – die Lust am Artikelschaffen. Verstärkt wird diese Struktur durch eine Form der Artikelkritik, die tatsächlich vorhandene oder auch nur angebliche Defizite in den Vordergrund rückt und Artikel lediglich aus einer Perspektive bewertet – inwiefern sie vorgeblichen Regeln, echten Regeln oder einfach nur dem Gewohnheitskanon einer etablierten Usergruppe Genüge tun.

Kontrastiert wird dieser (m. E. unrealistisch hohe) Anspruch (dem zum Teil auch die KALP-Kandidaturen unterliegen) durch eine vergleichsweise geringe Beteiligung (gemessen an der insgesamt doch recht hohen Zahl an Autoren, durchaus auch im Mid Range- und High-End-Bereich). Systemimmanent zu beheben ist dieser „No-Fun“-Faktor meines Erachtens nicht. Andererseits gibt es sicher eine Vielzahl an Usern, die für eine weniger formalienfixierte Form von Artikelwettbewerb durchaus zu begeistern wären. Aus diesem Grund hier der Vorschlag einer alternativen Artikel-Spartakiade – ein Artikelwettbewerb, der offen für jeden ist und bei dem tatsächlich die Schaffensfreude im Mittelpunkt steht. Um genügend Alleinstellungsmerkmale zum „etablierten“ Schreibwettbewerb aufzuweisen, hier ein paar Eckpunkt-Ideen:

• Wettbewerbsrahmen: zeitlicher Abstand zum SW (zwischen 4 und 8 Wochen). Dauer: ebenfalls 4 Wochen. Sektionen: anstatt jedem Tierchen sein Schublädchen einfach „XXL“ (lange Artikel > 40.000 Zeichen Zuwachs), „Mid Range“ (10.000 bis 40.000 Zeichen Zuwachs) und „Kurz & Knackig“ (bis 10.000 Zeichen Zuwachs).

• Unterschiede zum Schreibwettbewerb: Anstelle einer hochformalisierten, sich am Regelwerk orientierenden Review-Prozedur einfach Feedbacks, wie Leser/andere Autoren den Artikel finden. Das Feedback kann formaler Natur sein, aber auch subjektive Eindrücke widergeben oder inhaltliche Kritik (was man in dem Artikel evtl. noch vermißt). Der Wettbewerbsgedanke sollte zugunsten einer kollegialen Artikelkritik in den Hintergrund treten (lesenswerte Gedanken zu konstruktiven Kritikformen: hier). Damits trotzdem ein Wettbewerb ist, sollte als Kür ein Publikumspreis angesetzt werden. Abstimmung: offen, mit einfacher Signatur.

Dies nur als Idee. Bitte Feedback, ob eine Ausrichtung aus dem Umfeld D-II-Club / Grillenwaage / xyz auf Interesse stoßen würde bzw. für sinnvoll/extrem schärfend gehalten wird oder nicht. --Richard Zietz 21:03, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich jemals an einem WP-Wettbewerb welcher Art auch immer teilnehmen werde.

Das sollte aber auch nicht die Frage sein, sobald ein solcher "uns" hülfe.

"Uns" hilft alles, was unseren ehrgeizigen Kollegen Anreize dafür bietet, in einem Wettbewerbszeitraum mehr zu schaffen, als (aller Wahrscheinlichkeit nach) ohne den Wettbewerb geschafft werden würde.

Was genau wäre das Ziel des Schaffens?

Richards Aufteilung in Lang-, Mittel- und Kurzartikel hielte ich schon einen wichtigen Schritt in Richtung "Pro Zyklopädie, dafür Autorenegos etwas zurücknehmen".

Aber eigentlich geht selbst das am Thema vorbei!

"Wir" leben nicht vom Artikel (bzw. unser Ansehen "draußen" tut das nicht), sondern von deren Summe. Was wir brauchen ist nicht "1.000.000 neue Artikel" oder "500 neue XXL-Artikel (beliebigen Inhaltes)", sondern eine gesteigerte Verläßlichkeit unseres Gesamtnachschlagewerkes!

Deshalb sollte m.E. das Ziel eines Wettbewerbsbeitrages z.B. sein "alle Städte im Ruhrgebiet ab X Einwohner müllfrei, über Y kB und mit bestimmten Features" (Boxen, Datenanforderungen A-F) oder aber "alle Päpste mit Anforderung Z", "alle Lanthaniden mit Anforderung W" bzw. "alle nennenswerten Burgen am Mittelrhein auf Mindestniveau".

Anhand von Ausgangslage und Endzustand - die natürlich entsprechend dokumentiert werden müßten - könnte man genau den zuvor definierten Anspruch und dessen tatsächliche Erfüllung vergleichen.

Natürlich träten dabei - fast zwangsläufig - nicht nur die Artikeln "in Bündeln" auf, sondern auch die Autoren in Teams.

Wäre das denn das Allerschlimmste?

Artikelfelder sind genau dort gut, wo sich die Autoren ergänzen und gut kooperieren.

Warum also nicht ein sportlicher "Wettbewerb" der Teams 1-10 statt der egozentrischen Einzelautorenwettkämpfe 1-50 mit Artikeln, die, ohne den Wettbewerb, keiner in den nächsten 20 jahren in dem Umfang gebraucht hätte (und die außerdem eher etwas für die Einzelautorenselbstdarstellung bei Google Knol wären)? --Elop 00:29, 11. Mai 2011 (CEST)

Hi Elop, was hast Du gegen Selbstdarstellung? Das ist ein ganz mächtiges Motiv der produktiven Teilnahme an der Wikipedia (ohne jede Ironie). Der Schreibwettbewerb hat immer wieder wahre Schmuckstücke von Artikeln hervorgebracht, die sich nicht nur die Autoren ins Schaufenster legen können, sondern auch die Wikipedia. Und "wir" leben auch davon, dass wir solche Schmuckstücke haben, nicht nur von verlässlichen Artikeln über alle Städte im Ruhrgebiet (die natürlich sehr sinnvoll sind). Ich seh diese Entgegensetzung einfach nicht. --Mautpreller 09:59, 11. Mai 2011 (CEST)

Tach Maupre!

"Schmuckstücke" entdecke ich auch immer mal wieder bei Artikeln, die nie für irgendwas kandidiert haben. Und die haben, bei vergleichbarem Ergebnis, weniger Kräfte gebunden, konstruktive wie destruktive.

Trotzdem ist es doch das Hauptziel der Wikipedia, lückenlos und verläßlich zu sein. 100 verläßliche Artikel von je min. 10 kB zu einer Kategorie sind besser als eine Habilitationsschrift, 4 Diaboli-Knallkorken-Artikel, 20 verläßliche, 25 fehlerhafte, 25 Substube und 25 fehlende ...

Der Leser sucht nicht nach prämierten Artikeln, sondern nach Lemmata.

Und wir sind in erster Linie ein Team und nicht Einzelkämpfer - darum haben Artikel ja auch keine Autorennamen.

Ehrgeizige Einzelkämpfer haben ihre Wettkämpfe. Warum nicht mal einen für Teamgeist? --Elop 12:00, 11. Mai 2011 (CEST)

Ob ein zuverlässiger Artikel völlig reicht oder ob es ein Schmuckstück sein sollte, hängt m.E. auch vom Lemma ab. Über wenig beachtete Lemma reicht ein zuverlässiger Artikel völlig aus, bei wichtigen, viel abgerufenen Lemmata ist ein Schmuckstück nicht nur für den Autor, sondern auch von Wikipedia von immensem Wert. Für zuverlässige Reihenartikel wird übrigens gerne der Artikelmarathon genutzt.

Bei neuen Wettbewerben gibt es mMn nur eine Möglichkeit, einfach Seite dazu anlegen, entsprechende Regeln aufstellen und dann schauen, ob es was wird, ob sich Wikipedianer daran beteiligen oder nicht. Autorenteams sind übrigens beim Schreibwettbewerb durchaus möglich und sind auch schon angetreten (beim 3. SW hat ein Team gewonnen, beim 9. den Publikumspreis gewonnen). Autorenteams sind aber im Gegensatz zu Einzelkämpfer-Artikeln aber deutlich schwerer zu finden, da muss zufällig eine thematische und zeitmäßige Übereinstimmung zwischen mehreren sein, so dass bei einer Pflicht zu Autorenteams keine große Beteiligung zu erwarten ist. --Orci Disk 12:21, 11. Mai 2011 (CEST)

(BK) @Elop: Darüber mag man streiten. "Der Leser" nimmt halt viele Gestalten an. Und ob "wir" ein Team sind? Es gibt gute Artikel (und ganze Artikellandschaften), die in Teamarbeit entstanden sind. Ich finde es gut, das zu fördern. Es gibt aber auch gute Artikel, die Resultat einer Einzelleistung sind. Hab beides selber schon gemacht. Die Wikipedia als Ganzes ist eher kein Team (im Sinne von Arbeitsgemeinschaft), aber Leute, die an einem Artikel oder Thema (oder einem Diskussionsforum) zusammenarbeiten, kann man schon als Team bezeichnen.

Vielleicht sollte man mal einen Wettbewerb für "interdisziplinäre Zusammenarbeit" ausschreiben - das könnte nämlich tatsächlich eine enorme Stärke der Wikipedia sein, weil die Gelegenheitsstrukturen dafür da sind. Man sieht aber sehr schnell, dass interdisziplinäre Zusammenarbeit eine sehr voraussetzungsreiche Sache ist, die nur im Ausnahmefall funktioniert (in der Wissenschaft wie in der Wikipedia). Das zu belohnen könnte sich lohnen.

Meine Präferenzen sind anders als Deine: Ich glaube, dass die Wikipedia prinzipiell für Lückenlosigkeit und Systematik nicht geeignet ist. Ich glaube, dass ihre Stärken gerade im Unsystematischen, in der Möglichkeit vieler Lösungen und Perspektiven liegen. Deswegen sind mir zehn gute Artikel, auch wenn es daneben zehn schlechte gibt, lieber als zwanzig mittelmäßige. Das will ich aber gar nicht durchsetzen, mein Credo ist da pluralistisch: Es gibt nicht nur verschiedene Artikellösungen, sondern auch verschiedene (Ideal-)Vorstellungen von der Wikipedia, die koexistieren können und müssen.

Übrigens fände ich die Nennung von (Haupt-)Autorennamen gar nicht schlecht. Was sicher eine Minderheitenposition ist, auch auf dieser Seite.--Mautpreller 12:32, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich denke bei "Teams" vor allem an interdisziplinäre, die sich spontan einfinden. Wenn Orci einen Artikel über ein chemisches Element schreibt, braucht er ja nicht zwingend einen zweiten Chemiefritzen - außer zum Korrekturlesen.

Spannend aber finde ich umfassendere Felder, wo man u.U. am weitesten kommt, wenn Geographen, Geologen, Historiker, "Insel"spezialisten (z.B. parallel Bahn, Schiffahrt, Statistiken, Grafiken, Karten und verschiedenste Lokalpatrioten) Hand in Hand arbeiten.

Gerade die interdisziplinäre Zusammenarbeit kann im Projekt noch verbessert werden.

Was den "Leser" anbelangt, so sind wir Wikipedianer sicher auch wißbegierige Feinschmecker.

Daß die Länge von Artikeln mit ihrer Bedeutung korreliert wäre, sehe ich übrinx eher nicht. Hängt natürlich auch mit den Interessen und Schwerpunkt der - doch überschaubaren - Autorenschaft zusammen. Das Thema "Eisenbahn" ist z.B. sicher nicht so "wichtig", wie es die hiesige Repräsentanz andeuten würde. Und auch andere Inselthemen, z.B. dickste Bäume Deutschlands, sind aufgrund der Interessenlage einzelner, sehr fleißiger Schreiber, hier so umfangreich vertreten.

Beide genannten Themenbereiche sind übrinx welche, die von ihren Freaks global ausgebaut werden, die also gleichmäßig abgedeckt werden.

Ganz anders sieht es bei den Ortsartikeln aus. Da spielen auch die Wohnorte der Aktivwikipedianer eine Rolle. Bei Orten mit 5.000 Einwohner wird man sicher ein riesiges Spektrum zwischen Substub, nur zur Hälfte richtigem Artikel, gutem und korrektem Übersichtsartikel und erschöpfendem Portrait finden. --Elop 13:16, 11. Mai 2011 (CEST)

Natürlich wäre und ist es schön, wenn eine interdisziplinäre Zusammenarbeit zustande kommt (WP ist da eine der wenigen Plattformen, wo so was überhaupt möglich ist), nur ist das halt stark davon abhängig, ob gerade "passende" Benutzer da sind. MMn funktioniert interdisz. Zusammenarbeit hier vor allem in der Form, dass vorwiegend einer den Artikel schreibt und Leute aus anderen Fachbereichen in Review, Kandidatur etc. Hinweise geben, Quellen heraussuchen, Fehler korrigieren, auch mal kleinere Zusätze zu speziellen Dingen ihres Fachbereiches hinzufügen usw. und weniger so, dass zwei oder mehr Leute aus verschiedenen Bereichen gemeinsam an einem Artikel schreiben. Das habe ich auch schon häufiger bei meinen auch verhältnismäßig interdisziplinär angelegten Element-Artikeln (Chemie, Physik, Medizin, Geologie, Biologie...) so prakiziert.

Dass die Artikellänge (die ist sowieso ein schlechtes Maß, lang ist nicht gleich gut) und auch die Artikelqualität nicht unbedingt mit der Bedeutung korreliert, stimmt, leider sind gerade viele der zentralen Artikel in eher schlechtem Zustand (liegt sicher daran, dass das Schreiben eines solchen Artikels deutlich schwieriger ist, als alles bekannte über einen nicht so wichtigen Gegenstand zusammenzufassen und dass sich kaum jemand an so was rantraut). --Orci Disk 18:24, 11. Mai 2011 (CEST)

Was Du im vorletzten Abschnitt beschreibst (Hauptautor holt für Randbereiche externe Experten hinzu) klappt m.E. schon heute ganz gut in Gebieten, die z.B. zu 80% einer Disziplin angehören (z.B. Chemie).

Ich entdecke Propbleme vor allem in "interdisziplinäreren" Bereichen.

Ich hatte mal, in Auffüllung des Katsystems "Naturraum in Deutschland" und durch zufälligen Anlaß dorthin gekommen, die Naturräume im Moseltal in Übersichten zusammengefaßt. Da zwischen jenem und von mir eh bereits bearbeiteten Landschaften (Westerwald, Taunus) nur noch das Mittelrheingebiet lag, habe ich jenes auch noch schnell abgehandelt.

Als ich beim "Oberen Mittelrheintal" ankam, entdeckte ich, daß das ein super Thema für interdisziplinäre Zusammenarbeit wäre, schon des Welterbes wegen.

Die Lokalpatrioten und Burgenfreaks vom Rhein aber sträubten sich heftigst, einen wirklich alle Aspekte abhandelten Artikel "Oberes Mittelrheintal" zu erstellen. Ich hatte fast das Gefühl, es ginge um "Das Welterbe gehört mir/uns". Und es ergaben sich tatsächlich Mehrheiten dafür, den Naturraum vom Welterbe in zwei Artikel zu trennen - obwohl das Welterbe sich primär auf den namentlichen Naturraum und erst sekundär auf die Kulturlandschaft bezogen hatte. Und obwohl numa fast alles eben eine Summe aus Kultur, Natur und anderen Aspekten ist.

Mein Ziel wäre da, die Kooperation als "selbstverständlicher" erscheinen zu lassen. Gerade die "Inselwikipedianer" müssen noch lernen, daß ihr Hobbygebiet erst dadurch für die Mehrheit der Lesenden Relevanz erhält - sogar im Sinne des Weckens von Interesse bei bisher Unbeleckten - wenn es sinnvoll eingebunden ist. --Elop 02:13, 12. Mai 2011 (CEST)

Dass 80 % eines Element-Artikels in der der Chemie liegen, kann man nicht gerade sagen, die Anteile anderer Bereiche können (abhängig vom jew. Element) schon erheblich sein. Allerdings gebe ich Dir in so weit recht, dass die Bereiche nicht so weit auseinanderliegen und ich inzwischen auch ganz gut Ahnung und Quellen von z.B. der nötigen Physik oder Geologie habe, so dass ich nicht so oft auf "fremde Hilfe" zurückgreifen muss. Das ist bei geographischen Artikeln, die Kultur, Architektur, Natur, evtl. noch Geologie etc. umfassen, schon etwas anderes, da sind die thematischen Überschneidungen der Autoren deutlich geringer und Kooperationen werden häufiger notwendig sein. Aber wie Du ja selbst schreibst, so was ist vom guten Willen der Beteiligten abhängig und wenn das nicht gegeben ist, wird es schwer. Und in der Praxis müssen sich halt erst mal die Autoren zusammenfinden, die sich so ergänzen können und das ist bei unserer beschränkten Autorenzahl nicht so oft möglich (ein Musterbeispiel dafür wäre sicher Portal:Finnland/Finnland Exzellent, aber das klappt halt nicht sehr oft). --Orci Disk 11:58, 12. Mai 2011 (CEST)

In dieser Hinsicht finde ich Southparks Artikel Was ist ein Autor? und meinen Diskussionsbeitrag im Review ganz interessant. mfg Mbdortmund 12:59, 11. Mai 2011 (CEST)

Ja! Das muss ich lesen, der erste Blick zeigt ja Hochinteressantes. Nur eine Anmerkung: Gerade Foucaults Individualität beim Schreiben dementiert meines Erachtens die Theorie vom Verschwinden des Autors. Foucault war doch ein unverbesserlicher Antisystematiker, der hätte in die Wikipedia gepasst, wie sie in meiner Idealvorstellung aussieht.--Mautpreller 13:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Datei:Foucault party.jpg

tote Autoren

Es ist die perfekte Dreistigkeit, in dem Moment, in dem man sich anschickt, sich im streng hierarchischen französischen Wissenssystem zu etablieren, den zentralen Wert genialer Autoren- und Schöpferkraft in Frage zu stellen. Perfektes Spiel auf der Klaviatur des Bildungssystem, das die Anpassung an die eigenen Werte als schulmeisterlich und langweilig abzutun pflegt, würde ich sagen. Foucault hat sicher um diesen Selbstwiderspruch gewusst, in seinem Vortrag über den Tod des Autors zieht er sicher nicht zufällig die Namen berühmter Autoren als Zeugen heran: Flaubert, Mallarmé und Kafka. Foucault spielt mit der Wirkung der Autoren-Maschinerie und etabliert seinen Namen im akademischen Diskurs im gleichen Moment, in dem er das Ende individueller Autoren konstatiert. Kafkas Erzählung "Ein Traum" zeigt beispielhaft, wie sehr schon die Größen der Literatur um die Jahrhundertwende von diesem Thema fasziniert waren. Der "Tod" des bürgerlichen Individuums, die beängstigende Aufgabe der bürgerlichen Existenz waren für Kafka Bedingungen, den Weg zu einer Schriftstellerexistenz freizumachen.

Im Internetz ist der "Tod des Autors" sehr konkret geworden, wir erleben jeden Tag, wie schwer und oft unerwünscht es ist, zu klären, wer wirklich der Autor eines Textes ist. Guttenbergs Diss, Wikipediaartikel, literarische Werke wie der Roman von Helene Hegemann sind Produkte einer ungewollten Autorengemeinschaft, die Bruchstücke aus anderen Texten zusammenfügt, verändert, weiterentwickelt.

Das wachsende Regularium des Wikidiskurses fordert dabei explizit das Zurücktreten des Autors als Person:

• Lass Dir bloß nicht einfallen, selber zu denken, zu interpretieren, zu forschen.
• Das, was Du hier einbringst, gehört Dir nicht mehr, ob Bild, Text oder Grafik.
• Formuliere, formatiere, schreibe stets so, dass Deine Individualität hinter dem Produkt verschwindet!

Gleichzeitig leben wir in einer Welt, in der die zentrale Frage nach wie vor lautet, wem die Werte, die dort produziert und gelagert werden, gehören. Der Akademiker, der unser Wiki vielleicht bereichern könnte, fragt sich, ob er hier sein Renommee als Autor weiterentwickeln kann. Der Wikifant, der den begehrten content liefert, fragt sich vielleicht, wer von seinem Einsatz profitiert, ob es konkrete Personen gibt, die ihn enteignen.

Gleichzeitig gibt es mitten in der anonymen Wikiwelt, in der keinen Leser wirklich interessiert, wer den Artikel, den er gerade liest, verfasst hat, einen Kampf um Aufmerksamkeit, um Anerkennung für die eigene Leistung. Die Belohnungen, die zur Verfügung stehen, sind allerdings von zweifelhafter Natur. Gut, es gibt Titel zu vergeben und Auszeichnungen, eine Hierarchie, in der man auf- oder absteigen kann, aber, verfolgt man die Dauerkritik an den so Ausgezeichneten, haben die kleinen Sternchen nur begrenzten Wert, etwa vergleichbar dem von Karnevalsorden, die nur den Insider beeindrucken können, von außen betrachtet aber eher komisch wirken.

Auf diesem Kampfplatz setzt Du, lieber Kollege Mautprelller, auf den subjektiven Faktor, gegen Uniform und Langeweile, Bürokratisierung und Vereinheitlichung. Das ist mir außerordentlich sympathisch, aber es wird einige Kraft dazu gehören, in dieser Richtung etwas zu bewegen. Um es systemtheoretisch zu formulieren: "Widerstand ist zwecklos. Es werden alle assimiliert!" Oder mit Marx: Die Macht der toten über die lebendige Arbeit ist nicht zu unterschätzen... mfg Mbdortmund 19:19, 11. Mai 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass der Autor in der Wikipedia eben noch nicht vollkommen tot ist. Er wagt es noch, sich an manchen (seltenen) Stellen des Systems zu zeigen, wie eben im Schreibwettbewerb oder in der Verbundenheit mit seinen Artikeln. Das wird inzwischen bereits als Störung empfunden, als Einmischung in ein System, das auf seinen Funktions- und Diskussionsseiten längst viel mehr um sich selbst kreist als um Artikel, Leser oder Autoren. Gruß --Magiers 20:04, 11. Mai 2011 (CEST)

Das, was ihr beide da ansprecht, halte ich für sehr wichtig; grade weil ich an vielen Stellen für ein Weniger an Autor plädiere (und dabei sicher oft über das Ziel hinaus schieße). Das Strukturmerkmal des Autors erfüllt in Wikipedia grundsätzlich drei Funktionen:

• Rationalisierung von Diskursen, indem Beiträge einer Person zugeordnet werden können und ihr von anderen Autorität verliehen werden kann, also die Fähigkeit, im Namen anderer zu sprechen und sie in einer Diskussion zu vertreten und ein Stück weit sicher auch Quellenarbeit durch Expertennimbus zu ersetzen. Das spart viel Zeit und Ressourcen, weil wichtige Diskussionen dann von wenigen Personen bestritten werden können und sich der Rest anderen Dingen zuwenden kann.
• Identifizierung von Personen anhand ihrer durch den Benutzernamen verbürgten Identität. Das ermöglicht Vertrauen und Misstrauen, wodurch sich Netzwerke bilden können, die die Organisationsstruktur von Wikipedia durchdringen und sie effizienter und differenzierter machen.
• Institutionalisierung von Leistungen, das hängt stark mit den im ersten Punkt angesprochenen Umständen zusammen. Man stelle sich vor, jeder Schreiber hätte hier eine bloße IP-Adresse und würde für sein ehrenamtliches Engagement nur maximal einen Tag lang Anerkennung bekommen – und das nur von anderen, gesichtslosen IPs. Erst durch die Verleihung des Autorenstatus wird es möglich, Ansehen, Bestätigung, Freiheiten, Vertrauen und Vertraute anzuhäufen. Genau das dürfte auch der Hauptantrieb für viele sein, wenn sie sich hier engagieren. Dementsprechend stark wird der letzte Punkt auch unterstrichen und versucht, auszubauen.

Ich bin allerdings immer skeptisch, wenn die letzte Funktion gegenüber den anderen überbetont wird oder wenn ihr im Konflikt mit Projektrichtlinien der Vorzug gegeben werden soll. Letztendlich ist ja die Kontingenzformel von Wikipedia nicht, zusammen beim Schreiben Spaß zu haben und sich schreiberisch zu verwirklichen, sondern eine systematische Sammlung von Wissen für lau zur Verfügung zu stellen. Das heißt nicht, dass man die dritte Autorenfunktion bekämpfen sollte, im Gegenteil. Ich würde mir aber manchmal wünschen, sie würde mehr im Kontext der Grundregeln gesehen und nicht als Selbstzweck.--† Alt ♂ 20:36, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich finde jedenfalls die Formel "zusammen beim Schreiben Spaß zu haben und sich schreiberisch zu verwirklichen" ziemlich sympathisch, auch für den Leser, der sich als Mitautor eingeladen fühlen könnte, und vielversprechender, Wissen zusammenzutragen, als die Formel "zusammen beim Communityspiel Spaß zu haben und sich kontrollierend, formalisierend, reglementierend zu verwirklichen". Gruß --Magiers 20:50, 11. Mai 2011 (CEST)

Da bin ich ganz bei dir. Aufgabe der Community wäre es, beides unter einen Hut zu bringen statt eins gegen das andere auszuspielen (wobei die Autorenansprüche langfristig nur verlieren können, denn WP-Grundsätze haben in der Regel Vorrang). --† Alt ♂ 20:54, 11. Mai 2011 (CEST)

(BK) Deinen ersten Absatz, lieber Mbdo, verstehe ich, ähnlich wie Souths Artikel und Deine externe Kompression desselben, nur zur Hälfte. Da sehe ich mich also in einer Reihe mit Schomy im Review ...

Den Rest Deiner Ausführungen finde ich aber durchaus spannend.

Ich glaube schon, daß ich Maupre da verstehen und nachvollziehen kann. Und doch ist es für mich persönlich beruhigend, daß unsere "Karnevalsorden" nur die Verleiher und Träger interessieren. Weil ich persönlich, wenn ich etwas anlege, nicht Aspekte der Ordensverleihung berücksichtigen möchte.

Deshalb muß man ja nicht "Belohnungen", wie sie für viele Autoren Triebfeder sind, vollends ablehnen.

Was die Autorennennung anbelangt, so hat das durchaus was für sich - und zwar denke ich da nicht an Gründe etwaiger Eitelkeit. Zwar biete ich auf meiner Benutzerseite ungern (also gar nicht) Links zu "meinen" Artikeln an (und verfolge auch nicht derlei Linksammlungen auf Benutzerseiten), aber wenn ich gerade einen spannenden Artikel gelesen habe, ist die unten stehende Info "Hauptautoren: Mbdo und Maupre" für mich durchaus interessant. Andererseits macht sie nur Sinn, wenn die angegebenen Hauptautoren je einen Mindestprozentsatz zum Inhalt beigetragen haben. Und wenn 100 Autoren je max. 3% beigetragen hätten, wäre die Info wohl wertlos.

Indes sähe ich in der diesbezüglichen "Auswertung" arges Konfliktpotential ... --Elop 20:14, 11. Mai 2011 (CEST)

@ Magiers 20:04, 11. Mai 2011 (CEST)

Hältst Du es für sinnvoll und möglich, dass die Autoren das System Wikipedia „zurückerobern“?

Waren es nicht wesentlich die Wikifanten, die aus dem Wiki eine depersonalisierende Scheinfirma gemacht haben?

Ist die Hoffnung auf eine Zurückeroberung der Systeme nicht hoffnungslos veraltet? Muss man nicht nach anderen Perspektiven suchen?

@ Elop

Nicht ironisch gemeint: Was motiviert Dich, wenn nicht persönliche Anerkennung?

mfg Mbdortmund 20:22, 11. Mai 2011 (CEST)

@Mbdortmund: Na, wenn ich resigniert hätte, wäre ich nicht mehr hier. Man kann jedenfalls nicht dauerhaft das Spiel spielen, Fachleute für die Wikipedia rekrutieren zu wollen, aber ihnen gleichzeitig klarzumachen, ihr Beitrag sei nichts wert und sie hätten vor allem ihren Mund zu halten. Vielleicht schlägt das Pendel in Richtung des völlig entpersonalisierten Kollektivsystems und damit des Vertreibens jedes individuellen Autors aus, vielleicht ist es aber für das Überleben der Wikipedia auch unvermeidbar, dass irgendwann der Ausschlag in die Gegenrichtung erfolgt, weil es sonst keine Fortentwicklung mehr geben wird, sondern bloß ein Den-Bestand-zu-Tode-normieren. Gruß --Magiers 20:39, 11. Mai 2011 (CEST)

(BK) „dass die Autoren das System Wikipedia „zurückerobern“?“ – Haben die Autoren Wikipedia denn einmal beherrscht? Nach meinem Eindruck haben sich die Autoren viele ursprünglich anonyme oder zumindest anarchische Bereiche von Wikipedia erobert udn die Anonymität immer weiter zurückgedrängt. Ein Beispiel ist KALP: Früher konnte irgendwer irgendeinen Artikel vorschlagen und drei weitere sagten: "Prost", dann war er lesenswert. Heute zirkuliert die Seite viel Stärker um die Person des Hauptautors und die Autoren der KALP-Kritiken (auch wenn es gleichzeitig zu einer Aufwertung von Argumenten gekommen ist). Dass Autoren mit den Strukturen von Wikipedia kämpfen, ist auch mit ihre eigene Schuld: Erst das (ziemlich calvinistische) Ideal des Autors hat ja dazu geführt, dass sich die Leute als solcher profilieren wollten und zu diesem Zweck immer bessere Beiträge geschrieben haben: Kein "Qualitätsautor" möchte irgendwann mehr Beiträge unter dem Durchschnitt abliefern. Hand in Hand damit geht ein Konsolidierungs- und Rationalisierungsprozess, weil die Qualität auch zwischen den Artikeln angehoben wurde. Die Folge sind etwa ausgeklügeltere Kategoriesysteme oder Überlegungen zur Systematisierung von Artikeln (keine Redundanzen, Relevanz etc.). Diese Strukturen kollidieren mit dem Bestreben des Autors, sich hier möglichst frei und nach eigenen Vorstellungen selbst zu verwirklichen. Wikipedia hat ein paar Jahre gebraucht, um herauszufinden, wozu sie da ist und was sie will. Wenn dabei ein Stück Freiheit der Autoren drauf gegangen ist, dann deshalb, weil Wikipedia Entscheidungen zugunsten bestimmter Ziele getroffen hat, die sich nicht mit der frühen Freiheit der Anfangsphase vertragen.--† Alt ♂ 20:48, 11. Mai 2011 (CEST)

Ordnung (Regeln) und Freiheit sind kein Widerspruch. Erst Ordnung macht Freiheit möglich. Und ohne Freiheit bleibt keine Ordnung lang bestehen. Es ist das beziehungsreiche Spannungsverhältnis dieser beiden Begriffe, die ein Weiterkommen ermöglichen. Anders gesagt: Wer die Klaviatur der Wikipedia-Ordnung beherrscht, hat enorme Freiheiten bei der Artikelarbeit. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. ---Atomiccocktail 22:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, aber manche Lieder lassen sich nicht darauf spielen.--† Alt ♂ 11:31, 12. Mai 2011 (CEST)

@Mbdo:

>>@ Elop
Nicht ironisch gemeint: Was motiviert Dich, wenn nicht persönliche Anerkennung?<<

Hätte ich auch nicht als ironisch aufgefaßt, lieber Mb!

Für mich bringt die Wikipedla zwei verschiedene Hobbys in Einklang - eines davon alt, eines aus dem Internetzeitalter.

Ich schreibe mir seit jeher immer wieder, in im Paarjahreszyklen wechselnden Themengebieten, Aufstellungen, Tabellen und sonstwas zusammen, um in eine Materie einzusteigen. Früher habe ich das dann abgeheftet.

Auf Wikipedia ist da mein Notizblock öffentlich und wird gut korrekturgelesen. Viele Recherchen, die ich selber angestellt hätte, haben Dritte schon voran getrieben. Überdies lohnt es sich, einen zusätzlichen Fließtextteil anzufügen, da der ja gelesen wird (für mich selber brauche ich den natürlich nicht). Und dort fallen u.U. Dritten Fehler auf, die mir helfen, tiefer in die jeweilige Materie einzusteigen.

Oftmals schreibe ich auch Artikel, um künftigen Antwortsuchenden die Antworten lesbar zu machen, die ich hier einst gern gefunden hätte. Ich finde es gewissermaßen "zu schade", mir selber was zu erschließen und das nicht mindestens dem "Rest der Welt" nachlesbar zu machen

Das zweite "Hobby" sind Internet-Communities. Man trifft sich des Abends - so man denn Zeit und Lust hat (man muß ja eben keine "Beziehungen pflegen") - mit einer in der Zusammensetzung wechselnden Reihe von Menschen, und zwar ohne in ein Wirtshaus oder dergleichen zu gehen. Man kann insbesondere jede Diskussion in beliebig viele Stücke teilen und diskutiert nicht bis 5, um das Thema mit dem Besucher vom Tisch zu haben.
Hierbei hat die Wikipedia den Vorteil, daß man diverse kluge Köpfe aus den verschiedensten Gebieten und ganz DACH um sich hat.

Vor meiner WP-Zeit war ich, den letztgenannten Aspekt fütternd, in Literaturforen unterwegs gewesen. Auch dort durchaus sehr viele kluge Köpfe (neben doch einigen Pfosten), insbesondere Inspirationsquellen.
Ein Gedicht (oder, bei mir deutlich seltener, ein Lied) hat für mich deutlich mehr Schöpfungshöhe als ein Essay oder gerade ein (wie in WP gewünschter) nüchterner Sachtext.
Trotzdem hatte ich auch dort einiges Widerstreben gegen "Bewertungen" und dergleichen - und das nicht etwa, weil meine eigenen Sachen da schlecht abgeschnitten hätten. Ich habe alle "Objektivierungsversuche" in ihrer Summe schlicht als Kunstverhinderer wahrgenommen.
Etwas wirklich Inspirierendes - auch z.B. im philosophischen Bereich - ist genau so etwas, von dem nicht sofort alle Leute unterschreiben, das das toll wäre. Jede Benotung aber - vor allem jede solche, die auch noch von der Summe derer kommt, die nach Benotung strebt - zwingt den Leser (auch mich) implizit, schon vor dem Lesen eine Vorentscheidung im Kopf zu haben.

Ein exzellenter Artikel ist einer, den man liest und sagt "boah". Solche entstehen sicherlich auch in nicht geringer Anzahl auf KALP, aber ich bin mir jener Erkenntnis sicherer, wenn sie mir zuvor nicht mal im Ansatz suggeriert wurde.

Von daher wäre ein Untenanfügen des/der Hauptautoren, dafür aber ein Weglassen des Bapperls, vielleicht sogar eine bessere "Belohnung" für den High-Ender. Ich befände dann erst "klasse geschrieben" und läse dann "aha, von "Benutzer:Wurstbrot" - muß ich mir merken!" --Elop 01:53, 12. Mai 2011 (CEST)

„Tod des Autors“ oder Hoffnung auf individuelle Leistung?

Kafkas Grabstein

Wer kann's besser sagen als Kafka?

„Endlich verstand ihn K.; ihn abzubitten, war keine Zeit mehr; mit allen Fingern grub er in die Erde, die fast keinen Widerstand leistete; alles schien vorbereitet; nur zum Schein war eine dünne Erdkruste aufgerichtet; gleich hinter ihr öffnete sich mit abschüssigen Wänden ein großes Loch, in das K., von einer sanften Strömung auf den Rücken gedreht, versank. Während er aber unten, den Kopf im Genick noch aufgerichtet, schon von der undurchdringlichen Tiefe aufgenommen wurde, jagte oben sein Name mit mächtigen Zieraten über den Stein.

Entzückt von diesem Anblick erwachte er.“ (http://de.wikisource.org/wiki/Ein_Traum)

Der Tod des Autors erscheint hier als ein Traum, als Erlösung von den Bindungen des Alltags, die das Schreiben befreit. Nur durch das Zurücktreten des Autors wird das Spiel der Zeichen entfesselt, gelingt es durch „eine besonders geschickte Hantierung ..., mit dem gewöhnlichen Bleistift Goldbuchstaben zu erzielen ...“ (ebd.)

Ist also das Zurücktreten des Autors, wie es die Wikipedia fordert, nicht ein absoluter Gewinn? Ist nicht das Beharren auf individuelle Zurechenbarkeit geistiger Leistung nichts als ein bürokratische Fessel, eine trüber Rückstand aus der Welt von Bürokraten, Unternehmen, Ausweispapieren?

Die Wikipedia eröffnet kreativen Schreibern besser als jede Simulationssoftware die göttliche Schöpferkraft, eine oder mehrere Persönlichkeiten zu erschaffen, weiterzuentwickeln, sterben und wieder auferstehen zu lassen. Ein unbedarftes junges Mädchen kann mit der Autorität eines alten Mannes auftreten, ein durch und durch solider Finanzbeamter kann rebellisch als Zechpreller ins Geschehen eingreifen, ein Urfranke, der nie aus Greding herausgekommen ist, kann sich als Dortmunder den kantigen Flair von Prollstadt, Drogenzentrum und Mekka des Straßenstrichs erschreiben, während er mit dem Klapprechner im bayrischen Biergarten sitzt.

System oder Subjekt?

„Und die Menschen gehn in Kleidern

schwankend auf dem Kies spazieren

unter diesem großen Himmel,

der von Hügeln in der Ferne

sich zu fernen Hügeln breitet.“ (Kafka: Beschreibung eines Kampfes, http://www.textlog.de/32034.html)

Die Mitstreiter in dieser Debatte schwanken ganz im Sinne Kafkas zwischen Systembegeisterung und Hoffnung auf die gute alte Subjektivität. Immerhin erglänzt im Moment des Todes der Name des Sterbenden mit mächtigen Zierraten auf dem Grabstein. Ausgangspunkt unserer wertguten Debatte war Richards Vision eines Schreibwettbewerbs, der auf subjektive Beurteilung an Stelle der Überprüfung auf Regelkonformismus setzt. Elop kontert mit eher überindividuellen Zielen im Dienste des Projekts, während Mautpreller mit dem Wunsch nach „Selbstdarstellung“ wieder auf subjektive Motive setzt. Elop stellt dem Teamideen gegeüber, wir seien „nicht Einzelkämpfer - darum haben Artikel ja auch keine Autorennamen.“ Für die die „Nennung von (Haupt-)Autorennamen“ tritt Mautpreller ein, „dass der Autor in der Wikipedia eben noch nicht vollkommen tot ist“, merkt Magiers an. TAM analysiert den Nutzen identifizierbarer Autoren für das System Wikipedia. Verbirgt sich hier eine Parteinahme für den Apparat? „(wobei die Autorenansprüche langfristig nur verlieren können, denn WP-Grundsätze haben in der Regel Vorrang)“ Am Ende schwenkt auch Elop in die magiersche Perspektive ein: pro „Untenanfügen des/der Hauptautoren“. Ich hoffe, ich habe alle richtig zitiert und verstanden.

Aus meiner Sicht scheinen sich - wie in unserer Debatte - beide Trends zu überlagern und vielleicht können wir in der Sache weiterkommen, wenn wir zunächst Signale und Ereignisse sammeln und analysieren, die die eine oder andere Seite stark machen:

Signale für Systemdominanz

• Machtzuwachs von Institutionen wie Verein und Foundation gegenüber den Autoren
• Eingriffe in Inhalte ohne Absprache mit Autoren oder von ihnen gewählten Vertretern
• Umlizensierung ohne Nachfrage bei den Autoren
• Attacken gegen Lizenzen im Bildbereich, die einen Rest von Autorenrechten zu versprechen scheinen (GFDL)
• Vermarktung von Inhalten ohne Rückbindung an den Willen der Schreiber
• Vorrang des immer komplexeren Regelwerks bei der Beurteilung individueller Schreibleistungen und in Löschdebatten

Signale für die Bedeutung der Autoren

• Wettbewerbe, individuelle Auszeichnungen
• Diskussionen um die Nennung von Hauptautoren
• individuelle Förderung von Autoren
• Sperrhemmungen bei Ausfällen etablierter Autoren
• Systeme wie PB oder Vertrauensnetzwerke
• Beförderungen zum Admin oder in andere Machtpositionen des Projekts

Die Diderotseiten bestehen imo zu einem beachtlichen Teil aus Klagen über die Systemdominanz gegenüber den Autoren als den wahren Machern der Inhalte.

Fragen

• Ist die wachsende Systemdominanz unvermeidbar, erzwungen durch Projektgröße, Finanzierungszwänge und Einheitserwartungen der Leser an das Produkt Wikipedia?
• Welche Möglichkeiten gibt es, das System wieder stärker für Subjektivität und Individualität zu öffnen? Oder ist allein der Wunsch kontraproduktiv?
• Führt die Bürokratisierung des Projekts nicht automatisch zu einer Professionalisierung auch der Schreiberei, zum Wunsch nach Bezahlung?
• Muss man die Systementwicklung dem Zufall überlassen, oder gibt es einen Bedarf, die Entwicklung zu diskutieren und zu steuern? Manchmal habe ich das Gefühl, dass selbst vorsichtige Diskussionsversuche mit großem Misstrauen beobachtet werden.

mfg Mbdortmund 18:06, 12. Mai 2011 (CEST)

M.E. ist das System Open Source durchaus autorenfreundlich.

Die Leute, die Audacity (ich nehme bewußt nicht Irfan View, da dort ja der Name des Urprogrammierers draufsteht) programmieren, können sich darüber freuen, daß das Produkt genau so, wie sie es für richtig halten, weltweit in konkurrenzloser Zahl genutzt wird.

Und bei Sachtexten ist es nicht anders.

Wenn ich einen Auftrag für ein Sachbuch annehme, habe ich Vorgaben, sowohl inhaltlicher als auch zeitlicher Art. Der effektive Stundenlohn ist mau, die Auflage in den wenigsten Fällen so, daß das Buch wirklich Einfluß hätte.

Schreibe ich zum gleichen Thema hier, habe ich nicht einen, u.U. geistig eingeschränkten Lektor, sondern viele.

Ich schreibe hier aber nicht einmal das, was in einem Auftrag stünde (in der Regel das, was der Beauftragte studiert hat oder schon x-mal in Büchern dargelegt; überdies das, wovon der Auftraggeber glaubt, der Leser würde es kaufen), sondern das, was mich gerade begeistert - wobei die Begeisterung zum Zeitpunkt des Erarbeitens nun einmal am höchsten ist.

Und das Geschriebene hat seinen Platz im Medium mit Monopolstellung. Ich kann dazu beitragen, daß bald ein Zehnfaches des vormaligen Zustandes an Deutschsprachlern die aktuellste zoologische Systematik, die Zeit der 68er, die naturräumliche Gliederung Deutschlands, die Befreiungsbewegungen in Afrika oder die Geschichte des Stammesherzogtums Sachsens kennen.

Und wie ist es mit künstlerischen Dingen, z.B. Fotos?

Nun, hier werden sie wie selbstverständlich angesehen. Tausend Leute kann ein Nebenbei-Aldikamera-Hobbyfotograf wie ich am Anblick der "Gleichberge nebst Rhön im Hintergrund vom Thüringer Wald aus" an seiner Stimmung teilhaben lassen! Und zwar Leute, die sich sicher größtenteils für die dargestellten Objekte interessieren (sonst kämen sie gar nicht erst in den entsprechenden Artikel), nicht irgendwelche Zufallsanwesende einer Foto-Community, die ich zufällig als mein "Forum" ausgewählt hätte.

Übrinx ist es mit kürzeren (Online-Romane liest keiner) literarischen Werken ähnlich. Irdgendwo in DACH sucht einer ein Gedicht zu Schnabeltieren, Tigern oder Verzweiflung oder eine Kurzgeschichte zu Krebserkrankung oder Freundschaft, und gelangt auf kostenlosen, privaten Webseiten direkt zu gesuchten "Produkten". Und kann dann selber entscheiden, ob er mehr lesen will oder nicht.

Zum Vergleich:

Als Buch gebunden kann ein Schreiber von Lyrik oder Kurzprosa froh sein, 1000 Stück zu verkaufen. Es sei denn, er hätte eine "tolle Performance" (die er dann aber aufdringlich-werbend vermarkten müßte) als Vortragender oder war eh schon bekannt (als Komiker, Nachrichtensprecher, etc.). In jenem Falle aber vermarktet er sich selber und nicht das, was man eigentlich sagen will.

Um zur Wikipedia zurückzukehren:

Ich finde, das ist ein durchaus autorenfreundliches Podium. Keiner kann einem befehlen, ob und was man schreibt, aber die Leser kommen von selber. --Elop 20:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Komplizierte Sache. Ich seh ja durchaus einige Argumente gegen den Autorbegriff ein. Zwei vor allem: Der Autor als genialischer Schöpfer aus dem Nichts ist sicher eine unbrauchbare Figur, erst recht im Wikipedia-Kontext; es ist der Text, in dem er "lebt". Und an der "Schöpfung" von Inhalten sind ja Leute hier nicht nur als "Autoren" beteiligt; wer reviewt, prämiert, Kriterien diskutiert, das "Umfeld" schafft, kategorisiert etc., ist es ebenfalls.

Bei der "Systemdominanz" seh ich recht unterschiedliche Kategorien:

Einmal das "Murmeln der Diskurse". Tatsächlich "leben" Beiträge ja schon vor Wikipedia-Zeiten unabhängig vom Autor und tun es hier erst recht. Und doch kommt man nicht ohne den Begriff von "Autorschaft" aus. Bei einem Konzert las ich neulich ein (ausgewiesenes) Wikipedia-Zitat im Konzertprogramm, von dem ich sofort wusste, dass es von mir stammt. Die drei Sätze sind anonym und doch "meine", auch wenn ich keine Kontrolle mehr über sie habe.

Zum zweiten: Über die freie Nutzung hinaus gibt es Tendenzen zur Enteignung in einem anderen Sinn: zur Überführung in Fremdes. Dahin gehört der Bertelsmann-Einbänder, die Fotolizenzstreitereien usw. Da wird ja nicht der Begriff des geistigen Eigentums aufgehoben, sondern vielmehr die ohnehin geringen Gegenwehrmöglichkeiten gegen "entstellende" Nutzung, gegen eine Unterstellung unter eine fremde "Identität" (zB Bertelsmann) abgebaut. Das seh ich mit Bedenken.

Zum dritten: In der Wikipedia selbst gewinnt (unter tätiger Mitwirkung "der Autoren") die Systematik an Gewicht, sei es in Form der Normierung von Schreibungen oder Kategorisierungen oder Lemmatisierungen oder des Artikelaufbaus, sei es in Versuchen, die "Grundprinzipien" als Anweisungen zu lesen und jeden Verstoß gegen diese mit Revert oder Löschung zu "ahnden". Das hat auf jeden Fall eine negative Seite, die "Hausmeisterei", die von mir seit langem bejammerte Praxis, "Richtlinien" ohne jegliche Rücksicht auf die konkreten Texte und ihren Gegenstand und darum unverständig durchzusetzen. Es gibt auch eine positive Seite, denn ohne Standards ist ein Minmum von Kohärenz und Qualität der Wikipedia im Großen wie im Kleinen nicht zu haben. Was mich allerdings am meisten daran irritiert, durchaus als politische Frage, ist die Neigung zur Homogenisierung. Es kann meines Erachtens nicht gut sein, möglichst alles über einen Leisten zu schlagen; im Extremfall wird das totalitär. Nicht nur ist es bspw. so, dass es "die" anerkannte, herrschende, wissenschaftliche etc. Meinung, an der man sich orientieren soll, oft gar nicht gibt; man verliert auch unendlich viel an Erkenntnis und Qualität, wenn man diesen hypostasierten "Mainstream" unbedingt überall durchboxen will.

Man kann nun sicher nicht frischfröhlichfrei das kreative Individuum unbeschädigt aus der Mottenkiste ziehen und es dem "System" als positives Ideal gegenüberstellen. Zugegeben, das passiert immer wieder mal in den "Wiedereroberungsversuchen" der Starautoren (hat TAM treffend beschrieben); aber das leidet schon stark darunter, dass man sich genau dazu des "Systems" bedienen muss (ich schreibe gem. NPOV und KTF, ich halte die Standards hoch). Und hier schlägt ja auch, wie Mbdortmund beschreibt, das nächste Problem durch: Die Online-Community, die WP ja auch ist, braucht ja gerade nicht-individuelle, nicht-vetterleswirtschaftbestimmte Verfahren und Strukturen. Sich einfach wieder, als wär nichts geschehen, auf das "gute", "ganzheitliche" Individuum zurückziehen kann nicht die Lösung sein.

Was dann? Will man den Homogenisierungstendenzen entgegenwirken, wird man ohne Individualität und Kreativität doch nicht auskommen. Ohne "Träger" (mal sehr vorsichtig ausgedrückt) gibt es auch keine Perspektivierung, keine Kritik, keine Koexistenz verschiedener Perspektiven. Nur ist es aussichtslos, sie im "heilen Schöpferindividuum" zu suchen. Sondern wenn schon, eher in der Widerständigkeit der Texte - und der Akteure (nicht nur Autoren). Die lassen sich eben nicht so einfach gleichschalten, und sie sollen es auch nicht. Sich diese Widerständigkeit bewusst machen und sie selbst vertreten und fördern, ihr die Handlungsräume zu erkämpfen und zu sichern, das sehe ich, sehr vage formuliert, als den vernünftigsten Weg.--Mautpreller 13:39, 13. Mai 2011 (CEST)

Wenn man die persönlichen Befindlichkeiten hintenanstellt (was nicht immer leicht fällt) heißt die Grundfrage vermutlich überhaupt "Inhalt" gegen "Form". Denn es ist nicht nur der Autor, der nach individueller Note verlangt, sondern gerade auch der individuelle Inhalt eines Artikels. Ich als Autor orientiere mich bei einem Artikel immer erst mal am Bewährten, am kopierten Aufbau eines anderen Artikels. Nichts wäre bequemer, als diese Vorlage jetzt nur mit Informationen zu füllen. Aber im Verlauf der Arbeit merke ich, dass mich das Thema, die spezielle Literaturlage, die Gewichte in den Untersuchungen jedes Mal zu einem anderen Ergebnis treibt, zu einem anderen Aufbau, anderen Gewichtungen, unterschiedlicher Artikellänge, ja sogar zu einem unterschiedlichen Schreibstil, und dass ich eigentlich jeden Artikel "neu erfinden" muss, nicht um mich selbst im Artikel "auszuleben", sondern um dem Thema gerecht zu werden. Deswegen wehre ich mich auch gegen ein Primat der Form: nicht (nur) wegen der Freiheit, die ein Autor für sich einfordert, sondern wegen der Freiheit, die ein Thema in seiner Bearbeitung verlangt. Der Leser vergleicht nämlich nicht wie wir 100 kategorisierte Artikel miteinander und stört sich dann am unterschiedlichen Aufbau: er sucht nach einem Thema und interessiert sich genau für dessen Artikel. Und dabei sollte er nicht durch Standardvorgaben darin eingeschränkt werden, was er zu einem Thema erfahren darf oder muss. Gruß --Magiers 19:36, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe das Lesen eines Textes immer auch als Zwiesprache. Der Tod des Autors ist ja poststrukturalistisch - also in den Science Wars irgendwie auf Seiten der "Humanities", passt aber paradoxerweise gar nicht so schlecht mit der positivistischen NPOV-Ideologie der Wikipedia zusammen, mit anderen Worten: dem "View from Nowhere" (Thomas Nagel). Bei manchen Themen mag das klappen, insbesondere Naturwissenschaften. Bei anderen Themen, insbesondere Geistes- und Sozialwissenschaften, will ich eigentlich keine pseudo-objektive, von allen interessanten Verwerfungen bereinigte Sicht oder eine schlecht zusammengefügte Collage aus Google-Fundtellen lesen. Ich will mich auf den oder die "Autoren" verlassen können (auf seine oder ihre Identität und nicht auf die Richtigkeit ihrer Auffassungen) und ihre Position beim Lesen selbst einordnen und relativieren können. Das bedeutet nicht, dass einer es geschrieben oder in einem hierarchischen Sinne die Regie geführt haben, aber dass ein Team eng kooperiert hat und den Text gemeinsam verantworten kann.--Olag 08:41, 15. Mai 2011 (CEST)

Was verstehst du persönlich unter „einen Text verantworten“ allgemein und im Kontext der WP? Wo beginnt diese Verantwortung, wo hört sie auf? – Filoump 22:31, 15. Mai 2011 (CEST)

Das ist eine gute Frage, aber oft gibt es bei Auseinandersetzungen um den ARtikeltext das Gefühl, bis hierhin kannst Du etwas noch als Kompromiss mittragen und ab dann wird es schlicht falsch oder völlig einseitig. Wenn ich den Text verantworte, muss ich eben dieses Bewusstsein haben, dass das alles - wenn auch nicht perfekt - so doch von mir mitgetragen werden kann. Dazu gehört auch, dass das Ganze halbwegs "rund" ist, dass z.B. keine Widersprüche oder unnötigen Dopplungen drin sind, weil Leute gegenseitig die Arbeit nicht zur Kenntnis nehmen und akzeptieren. Ich hab schon öfter an Artikel mitgeschrieben, wo jeder so ihr Ding macht und ergänzt, was jeweils ihre Position stärkt. Da wird dann in der Regel nichts draus.--Olag 23:23, 15. Mai 2011 (CEST)

Du hast also auch schon die Erfahrung gemacht, dass man, selbst wenn man dazu bereit ist, manchmal durch die Strukturen und Regeln der WP daran gehindert wird, Verantwortung zu übernehmen... – Filoump 19:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Miniaturenwettbewerb

Da ich nicht so auf Labern stehe und lieber mache ... siehe Benutzer:Achim Raschka/Miniaturenwettbewerb. Gruß -- Achim Raschka 15:16, 15. Mai 2011 (CEST)

Herzlich willkommen auf unserer Laberseite ;} Mbdortmund 15:32, 15. Mai 2011 (CEST)

Admin-Untätigkeit in Folge von VM-Missbrauch

Jeder der die WP:VM beobachtet, kennt irgendwann gewisse Benutzernamen. In vielen Fällen gibt es eine Berechtigung, dass die dort genannt wurden, in anderen Fällen wird die VM missbraucht, da Benutzer inhaltliche Konflikte nicht alleine in den Griff bekommen. Dies hat dazu geführt, dass Anfragen aus bestimmten Konfliktfeldern gar nicht mehr oder nur noch sehr zurückhaltend (Wartezeit; diffuse Ansprachen unter Rückverweisung an die betroffenen Benutzer) abgearbeitet werden. Es gibt auch einige Fälle, wo in meinen Augen glasklar EditWar oder Persönliche Angriffe vorlagen und dennoch keine entsprechende Reaktion mehr kommt. Das ist irgendwie verständlich, aber wirkt sich sehr negativ auf das Verhalten in diesen Konfliktherden aus, da ungestraft revertiert und beleidigt wird. Hier habe ich dazu mal angefragt, aber wieder ohne Erfolg. Letztlich führt mangelnde Durchsetzung insbesondere des EditWar-Verbots dazu, dass Hartnäckigkeit und Dreistigkeit gewinnt. Was meint Ihr dazu?--Olag 12:57, 13. Mai 2011 (CEST)

(Crossposting) Das Theaterstück wird seit Jahren mit ewig gleicher Stammbesetzung aufgeführt. Außerdem geht es - neben unüberwindbaren und grundsätzlichen, weil weltanschaulichen Gegensätzen der Beteiligten - um wirtschaftlichspolitische und -historische Fachfragen. Dauerhaft gelöst werden kann das Problem, wenn überhaupt, nur durch konsequentes Durchgreifen und letztendlich Benutzersperren. Dadurch könnte aber, so befürchtet man wohl, der Eindruck einer Parteinahme gegen die von diesen Benutzern vertretenen inhaltlichen Positionen entstehen. Deshalb müsste um so sauberer argumentiert werden. Für diesen Aufwand ist der Leidensdruck aber anscheinend noch nicht stark genug, zumal ja auch die Methode: "Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen!" wunderbar zu funktionieren scheint. Deshalb gibt es hier dort auch (noch) keine Antwort von der zuständigen Instanz. Grüße, --JosFritz 13:17, 13. Mai 2011 (CEST)

Wenns nur nicht so schwierig wäre ... Ich glaube, es ist kaum möglich, in solche Konflikte erfolgversprechend einzugreifen, ohne sich wenigstens ein grobes Bild zu verschaffen. Sonst kommt die nicht ganz seltene Erscheinung zustande, dass "alle Edit Warriors gesperrt werden", gleichgültig ob sie was Gescheites tun, und der Artikel auf einem zufälligen Stand gesperrt wird; evtl. wird auch ein relativ zufälliger "Persönlicher Angriff" bestraft. Vielleicht sind solche Aktionen besser, als gar nichts zu tun; ich gestehe, dass ich das nicht weiß. Sie sind aber auf jeden Fall reichlich willkürlich und werden auch so wahrgenommen. Das riskiert keiner gern. Und wofür? Hilfreich für die Artikelentwicklung ist das kaum.

Ich glaube, Olag, Du beschreibst es unten recht gut: Wenn zu viele Leute eigentlich nur darauf gucken, das im Artikel unterzubringen, was ihnen passt, und alles, was ihnen nicht in den Kram passt, zu blockieren, ist kaum eine erfolgversprechende Artikeldiskussion möglich; d.h. wo, wie Du schreibst, "jeder sein Ding macht". Man braucht eine "kritische Masse" von Leuten, die das Ganze verantworten wollen und können. Dann kann es gut gehen. Und wo das von der konstruktiven Seite her gegeben ist, kann man auch, glaube ich, mit administrativen Mitteln etwas Zielführendes erreichen. Auch das ist aber mühsam und wird von vielen Admins aus begreiflichen Gründen gescheut; vor allem deshalb, weil eine intensivere Befassung mit dem Inhalt der Streitereien nicht nur Zeit kostet, sondern auch oft die inhaltlichen Kompetenzen übersteigt und schließlich fast automatisch zu Vorwürfen der Parteilichkeit führt. Hier liegt auch ein Problem im Adminstatus. So wenig es sinnvoll ist, den Admin als den Entscheider von inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum zu konzipieren, so wenig kann die Auffassung sinnvoll sein, man solle sich so wenig wie möglich mit dem Gegenstand auskennen und dazu kundig machen, um "unparteilich" zu sein. --Mautpreller 10:15, 16. Mai 2011 (CEST)

Ergänzung aus aktuellem Anlass: Hier sieht man ganz gut, welches Problem ich meine.--Mautpreller 10:23, 16. Mai 2011 (CEST)

Noch eine Bemerkung: Aus meiner eher kurzen Adminerfahrung und der eher langen Adminbeobachtung zuvor würde ich sagen, dass ein konstruktives Eingreifen in so einen schwärenden Konflikt zweierlei verlangt. Nämlich nicht nur eine grobe Vorstellung, worum es geht und wer hier wie wofür kämpft, sondern auch einen Drahtseilakt: eine Meta-Ebene zu finden, auf der man eine Einschätzung abgeben kann. Eine Adminaktion ist wertlos und schlimmer, wenn sie selber Teil des Konflikts ist. Man muss eine "überparteiliche", regelbezogene Interventionsform finden, die natürlich nicht alle zufriedenstellen kann, aber immerhin auf ein Minimum an Akzeptanz hoffen kann. Weil das schwierig ist, wird sehr oft auf rein formale Sachen abgehoben und da am allerliebsten auf KPA, weil hier am ehesten eine "isolierte" Entscheidung möglich ist (nach dem Motto, gleichgültig wer recht hat, persönliche Angriffe sind nicht hinzunehmen). Vielleicht ist das manchmal richtig, aber oft ist es auch wenig konstruktiv, zumal hier eine Quelle für die zunehmende Ausweitung von KPA liegt. Ein gutes Beispiel für eine gelungene Intervention ist diese Entscheidung von Cymothoa über einen Löschantrag: Wikipedia:Löschkandidaten/23. März 2011#Entscheidung, aber man sieht ihr an, welchen Aufwand sie gekostet hat.--Mautpreller 11:31, 16. Mai 2011 (CEST)

Also ich finde EditWars und oft auch persönliche Angriffe schädlich für eine konstruktive Arbeitsatmosphäre. Mir wär es lieb, wenn da in eindeutigen Fällen manchmal dazwischengehauen würde und möglichst beidseitige aber dafür nur kurzzeitige Sperren an die Streithanseln erteilt. Aber vielleicht bin ich da inzwischen zu obrigkeitsstaatlich eingestellt. Besser wärs natürlich, die Leute könnten selbst drauf kommen, wo die Grenzen sind. Oder andere Benutzer würden Zivilcourage an den Tag legen. Und natürlich gibt es immer jede Menge Möglichkeiten mit etwas Geschick Regeln zu umgehen, Leute auch ohne offensichtliche PAs zur Weißglut zu treiben oder seine Meinung auch ohne offensichtlichen EditWar, aber gleichfalls ohne echte Überzeugungsarbeit in der Sache in den Artikel reinzudrücken. Aber das sind alles schon subtilere Strategien, die die Atmosphäre möglicherweise nicht ganz so vergiften, wie der stumpfe Krieg und die offene Beleidigung, oder?--Olag 22:10, 17. Mai 2011 (CEST)

Erstes Kurzfeedback zur Seite

Hallo zusammen,

ich beobachte diese Seite seit ihrer Entstehung. Sie läuft sehr gut an. Hier findet sachbezogen und zugleich engagiert ein Austausch über Probleme der WP statt. Das ist eine echte Kunst. Weiter so. --Atomiccocktail 17:09, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das lesen wir reinen Laberaccounts, die ja sonst eher mit "Halts Maul" begrüßt werden, natürlich nicht ungern. --Elop 18:25, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ein guter Anfang, aber (noch?) kein Vergleich zu WP:IRC, WP:T oder den DC-Clubs. fossa net ?! 21:39, 26. Apr. 2011 (CEST)

Sind die DC-Clubs sogenannte Club-Clubs (vgl Tick-, Trick- and Truck-Trucks)?
Falls ja:<ber />Gibt es auch DCC-Clubs, wo sich die DC-Clubs regelmäßig treffen? --Elop 22:24, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das hier ist die erste ernstzunehmende Plattform für Diskussionen über Wikipediaprobleme, die das Potential hat, auch mal grundsätzlicher zu werden. Könnte eine Art Dorfbrunnen werden. Den Chatraum kann man vergessen, da treffen sich in erster Linie Technik-Interessierte, Foto-Freaks und Leute, die nur blödeln wollen. Im Cafe wird man angeraunzt, wenn man mit kritischen Fragen kommt ("genug entspannt?"), wobei witzigerweise die Village Pump der englisch-sprachigen WP dorthin verlinkt. Die DC-Clubs kann ich auch nicht mehr ernst nehmen, mit kritischem Denken hat das nicht viel zu tun, was da abgeht (allerdings schaue ich da seit langem nicht mehr rein). Auf der Kurier-Diskussionsseite gibt es manchmal Diskussionen, die etwas mehr ins Grundsätzliche gehen, aber nach 2 Wochen oder so sind die archiviert, dasselbe gilt für immer wieder neue Versuche auf Benutzerdiskussionsseiten, na ja und die Blogs ...). Bleiben nur noch die CPOV-Projekte außerhalb der WP (das "C" kann man allerdings auch wiederum kritisch hinterfragen) und dieses Projekt hier. Ich wünsche viel Erfolg und Frusttoleranz und mögen gewisse Power-User mit ihren POV-Sprenkelwagen nicht zu oft aufkreuzen. --Peewit 17:42, 12. Mai 2011 (CEST)

+1 zu Peewit. Abgesehen von den vielen positiven Ueberraschungen (ja, wer hier alles schon geschrieben hat! Haettet Ihr's geglaubt?)gehoert es zu den traurigen Ereignissen, dass ich mittlerweile drei- oder viermmal an sehr unterschiedlichen Stellen despektierliche Kommentare ueber Grillenwaage und/oder ihre Betreiber gelesen habe. Mein Bauchgrummeln: hier wird die Grillenwaage 1:1 mit DCII gleichgesetzt (dessen Sinn fuer Provokation und Polemik ich ausdruecklich ablehne). Sehr schade, sehr aergerlich und ruft bei mir die Frage auf den Plan (die wir hier nicht diskutieren oder beantworten muessen), inwieweit die ewigen Eskalationen rund um DCII von DCII allein (ist es natuerlich nie) zu verantworten sind, wenn die Grillenwaage-Be-Aetzenden sich so offensichtlich weder mit der Seite selber noch mit den ueber-einfache-Loesungen-aus-der Huefte-geschossenen Standpunkten ihrer Betreibern auseinandergesetzt haben. Schomynv 13:13, 25. Mai 2011 (CEST)

Liebe Grillenwaage-Betreiber

Auf Sympathisanten eurer Sache sowie außenstehende Gelegenheits-Interessierte macht eure Seite derzeit leider einen recht komatösen Eindruck. Daß die Anzahl der Seitenbesucher gerade nach unten tendiert, muß noch nichts heißen; der Club macht bisweilen ähnliche Erfahrungen. Allerdings habe ich festgestellt, daß eurer Problem hausgemacht ist. Seiten-Inhaltsverzeichnis und Datums-Suche hinterlassen den Eindruck, daß am 16. Mai eine Komplettverwaisung eurer Seite eingesetzt hat; letzte aufgelistete Diskussion ist „Mehr Schienen“. Beim Betrachten der Versiongeschichte ergeben sich allerdings rege Aktivitäten – drei komplette neue Threads. Auch inhaltlich gewinnt man durchaus den Eindruck, daß da rege diskutiert wird. Allerdings kriegt man die neuen Beiträge nur mit, wenn man Versionsunterschiede aufruft; (= im Archiv) sind sie nicht zu finden.

Will euch natürlich nicht reinreden, auf welche Weise ihr Diskussionen archiviert. Die Vorgehensweise, neue Sachen umgehend in die Archivkiste zu packen, während alte Diskussionen stehenbleiben, ist für eine Seite mit dem Anspruch auf Diskussion jedoch nicht unbedingt förderlich. Frage: Habt ihr die Grillenwaage aufgegeben? Oder tanzt euch euer Archivierungs-Bot gerade auf der Nase herum? Gruß --Richard Zietz 09:44, 24. Mai 2011 (CEST)

Die Besucherzahlen haben was mit dem Produkt aus Beobachtern (momentan knapp 100) und neuen Beiträgen zu tun. Keine Beiträge am Tag heißt kaum Leser.

Eigentlich ist nur eine einzige Diskus per Mehrheitsbeschluß ausgelagert worden (ist noch editierbar, soll aber auf Wunsch der Kollegen nicht länger hier prominent stehen). Allerdings ist die auch seit Tagen inaktiv bzw. möglicherweise beendet. Und die wird spätestens 14 Tage nach dem letzten Edit komplett im Archiv stehen und die Auslagerungsseite gelöscht.

Ob man alles bis 14 Tage nach dem letzten Edit stehen läßt oder Fäden, von denen man annimmt, daß sie "zu nichts führen" werden, vorzeitig archiviert, ist eine Geschmacksfrage, in der sich die einzelnen Grillenwieger und Leser nicht immer einig sind, weshalb da die Wieger Konsens oder zumindest Mehrheiten finden müssen.

Ich denke mal, die GW hat sich nicht geändert und wird mit der Eröffnung neuer Fäden oder dem Wiederaufgreifen von alten wieder reger besucht werden. Der allgemeine Diskussionsbedarf ist ja nicht immer konstant gleich. --Elop 11:56, 24. Mai 2011 (CEST)

Für zeithabende Diskufanten, die zwingend Aufmerksamkeit benötigen, gibt es doch die Clubs. -- smial 12:29, 24. Mai 2011 (CEST)

Nunja - der Club I wird ja nur noch vom Archivbot editiert.
Manchmal freut man sich auch, wenn die Diskus mal nicht so rege mit Edits beglückt wird, da man dann mehr WP-Zeit für andere Dinge hat.
"Aufmerksamkeit" ist wohl weniger das Thema - die findet man eh am besten, wenn man sich in Editwars um heikle Themen begibt oder Serienlöschanträge auf relevante Artikel stellt. --Elop 13:00, 24. Mai 2011 (CEST)

Immer diese Quoten-Geilheit... Gruß, adornix ^(disk) 12:35, 24. Mai 2011 (CEST)

Nein, wir haben die Grillenwaage nicht aufgegeben. Keine Sorge, ich schreib schon wieder mal was, und andere dürfen auch. Muss ja nicht jeden Tag sein.--Mautpreller 13:40, 24. Mai 2011 (CEST)

Anlaß der Frage war eigentlich ja auch nur die Verwunderung, warum das Neue archiviert und das Alte stehengelassen wird. --Richard Zietz 17:38, 24. Mai 2011 (CEST)

Abmahnfalle

Hier wird immer wieder der Teufel der Massenabmahnung an die Wand gemalt und es ist daher auf das Wunder hinzuweisen, dass es diese Praxis bei über 10 Millionen Dateien in unseren Bilderlagern weltweit noch nicht gibt. Die Möglichkeit besteht natürlich, aufgrund der Gesetzeslage werden die Fallen allerdings meist anders gestellt:

Beispiel:

1. Ein Filmserver in Russland, der speziell die Aussiedler in Deutschland anspricht, bietet schwarz ein breites Filmangebot an.
2. Die Downloadaktivitäten werden registriert und mit Hilfe einer Anwaltskanzlei die Nutzer ermittelt.
3. Es werden massenhaft Abmahnungen verschickt.

Ein gefährliches Terrain sind auch Tauschbörsen, Blogs und eigene Websites (wg fehlender oder falscher Angaben). Aufgrund der großen Datenmengen entstehen bei den Tauschbörsen oft gigantische Forderungen. Ein anderer Versuch, per Abmahnung an Geld zu kommen, ist der Versand von Massenmails im Namen existierender Anwaltskanzleien. Hier werden Spam, Phishing- und Abmahntechniken kombiniert. Die Polizei reagiert da meist recht zahnlos.

Warum gibt es kaum Fälle mit dem Bild- und Medienmaterial auf den Commons?

1. Es gibt Reservoirs mit deutlich spektakuläreren Bildern, viele Bilder sind mit ihren enzyklopädischen Darstellungen nicht cool genug.
2. Massenabmahnungen sind für den einzelnen User schwerer zu organisieren als für den Seitenbetreiber und der will nicht so recht.
3. Nur wenige User haben Bilder in ausreichender Menge und Qualität hochgeladen, um den Abmahnanwalt froh zu stimmen.
4. Anders als unsere Artikel erben unsere Bilder nicht automtisch den Google-Pagerank, ich hab heute mal ein wenig mit der Google-Bildersuche experimentiert, etwa mit den Stichworten "Bundestag", "speicherstadt hamburg", "bvb meister 2011" usw., in keiner Kategorie schaffte es ein Commons- oder Wikipediabild unter die ersten 10 Treffer.
5. Unsere besten Fotografen sind anscheinend meist gutmütig und an freier Nachnutzung interessiert, zumindest nutzt bisher keiner von denen, die könnten, in größerem Umfang den Abmahnweg zum Wohlstand, das wüssten wir.
6. Viele Fotos sind für eine Zweitverwertung (und eigentlich auch für die Wikipedia) einfach zu schlecht.
7. Es ist nicht so leicht, die Zweitverwerter zu finden, wenn etwa Bildname und Größe verändert werden.
8. Die freien Lizenzen sind eine schlechtere Grundlage für die Abmahner als ein klares Copyrightvermerk.

Wenn jemand die Commons oder de-Wikipedia für profitorientierte Massenabmahnungen nutzen würde, ständen wir vor einer komplexen Situation. Ich habe aus anderen Projekten äußerst negative Erfahrungen mit Abmahnanwälten gemacht und würde dafür eintreten, dem Vorgang ein Ende zu setzen, auch mit massiven Mitteln. Einmal gestartete Verfahren könnten wir allerdings wohl nicht aufhalten. Mir erscheint das Szenario aus den oben angegebenen Gründen allerdings als eher unwahrscheinlich.

mfg Mbdortmund 20:33, 7. Jun. 2011 (CEST)

Vielfach wird zwar von Massenabmahnungen gemutmaßt, sind es aber wirklich welche? Ist ein Schreiben mit dem Hinweis auf fehlende Angaben von Lizenz und Autor schon eine Abmahnung? Ist das Stellen einer Rechnung für eine lizenzwidrige Nutzung schon eine Abmahnung? liesel Schreibsklave 20:42, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde noch einen weiteren Grund hinzufügen, Mbdortmund.

1. Der Abgemahnte kommuniziert seine Abmahnung nicht nach aussen hin.

@Liesel: Sinn einer Abmahnung im Kontext URV ist eigentlich, einen rechtswidrigen Tatbestand (z.B. bei Bildern (es geht ja nicht nur um Photos) also die entweder unerlaubte oder aber ohne Einhaltung der Bedingungen der Weitergabe wie z.B. Urhebernennung Nutzung des Bildes) vorgerichtlich zu klären. Dabei gilt es gewisse formale Voraussetzungen einzuhalten. Von daher sind die Fragen, die Du gestellt hast, natürlich keine Abmahnungen im rechtlichen Sinne. Aber dennoch gibt es immer wieder Abmahnungen gegen Re-User, da diese die lizenztechnischen Spielregeln nicht eingehalten haben. Meiner Ansicht nach ist die von Dir erwähnte Vorgehensweise (ein Brief/eine E-Mail, dass Lizenz und Autorennennung gemäss der Lizenz fehlen) die vorzuziehende bei Entdeckung eines Lizenzverstosses. So gibt man demjenigen/derjenigen, die den Verstoss begangen hat, mehr oder weniger kostenlos die Möglichkeit, seinen/ihren Verstoss zu korrigieren.

Abmahnungen sollten imho dagegen Ultima Ratio im vorgerichtlichen Vorgehen gegen Lizenzverstösse sein, jedoch hat sich ein gewisser Teil der Menschheit zum Ziel gemacht, Lizenzverstösse abzumahnen und gewisse Summen zu verlangen. Ob diese Summen dabei gerechtfertigt ist, wird regelmässig von Medien wie Politik angezweifelt, weil die Unkosten, die durch die Abmahnung entstehen, manches Mal in keiner Relation zu den Beträgen steht, die dem Abgemahnten für die Abmahnung selbst in Rechnung gestellt werden (die verminderten Einnahmen für den Abmahnenden kommen da noch hinzu).

Was Abmahnungen und Wikipedia betritt, nun ja, ich denke, der geneigte Leser kennt meine Einstellungen dazu, ich für meinen Teil würde bei einer URV nicht in Erwägung ziehen, Kosten für irgendwen zu generieren. Meine Texte hier werden zwar aufgrund der Lizenzbedingungen der Wikipedia unter CC BY-SA 3.0 und GNU FDL lizensiert, aber ich persönlich betrachte sie als ein Geschenk an die Allgemeinheit. Und für mich haben Geschenke die Eigenschaft, dass der Beschenkte damit machen kann, was er will. Ein Geschenk, wo ich sage "Da machst Du aber nur dieses oder jenes damit.", keine Ahnung, das wäre nicht ich. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:53, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ein Geschenk ist es dann, wenn ich das Bild unter PD-self stelle. Stelle ich das Bild unter cc-by-sa, dann stelle ich es Jedermann unter den Bedingungen der Lizenz zu Verfügung. Und diese Bedingungen sind halt einzuhalten. --Mogelzahn 07:19, 8. Jun. 2011 (CEST)

Klar sind sie de jure einzuhalten, und dennoch obliegt es dem Urheber, seine Rechte einzufordern, wenn sie verletzt werden. Und ich für meinen Teil verzichte auf das Recht der Einforderung, da zwar die Urheberrechte bei dem zur Verfügung gestellten Werk bei mir liegen, ich diese aber aufgrund meiner Einstellung zu diesem Thema nicht wahrnehmen werde. Wenn wer anderes dieses für notwendig hält, es ist jedem freigestellt, seine Rechte einzufordern.

--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 11:09, 8. Jun. 2011 (CEST)

Foto Copyright: Literaturmuseum Nottbeck -- smial 00:32, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wusste gar nicht, dass "Deine" Fotos einen derartig wertguten künstlerisch-literarischen Ideenhintergrund haben... mfg Mbdortmund 03:06, 8. Jun. 2011 (CEST)

Dieses uralte Dia scheint weltweit das einzige unter einer freien Lizenz stehende Bild des längst abgerissenen Turms zu sein und wird lustigerweise sowohl von Kernkraftbefürwortern als auch von Gegnern verwendet. Ok, es gäbe noch ein besseres davon, das ich jahrelang in einem Diavortrag verwendet hatte, das aber mitsamt allen anderen Vortragsdias dieser Reihe irgendwann verlorengegangen ist :-( -- smial 14:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Revolution frisst Ihre Kinder ...

... sagte Pierre Vergniaud, als er zum Schafott gefuehrt wurde. Der Satz kam mir in letzter Zeit mehrfach in den Sinn, um zu beschreiben, welches Unbehagen mir die Menschen mit dem losen Sperrknopf bereiten. Weswegen ich eine Abneigung gegen den DCII hege, habe ich an anderer Stelle mal erlaeutert. Die Motive moegen ja alle her sein, aber ab wann schiesst der "Schutz des Projektes" ueber das Ziel hinaus? Meine allererste Begegnung mit diesem Konflikt-Klassiker fand in der Redaktion Medizin statt, wo auf diese Diskussion hingewiesen wurde. Unbeteiligt und unvoreingenommen wie ich war, konnte ich nicht recht verstehen, wie ich mich mit einer Gruppe solidarisieren konnte, die mit Hilfe von ICDs sich ueber andere Menschen in zugegebenermassen gehobener Weise, aber in "ordentliches Arbeiterdeutsch uebersetzt" unflaetig aeussert. Dieser erste Eindruck hat mich bis heute gepraegt. Wer auch immer "die Guten" sind, vieles was ich in de:WP gesehen habe, erinnert mich an diesen Ausspruch von Verginaud. Vor lauter Zweck, der die Mittel heiligt, sind so manches Mal die Wertmassstaebe durcheindergeraten? Ich wollt' es mir mal von der Seele geschrieben haben. Danke fuers Lesen. Schomynv 12:22, 13. Jun. 2011 (CEST)

Sperrlog

Ich schnappte auf SP jüngst diesen Dialog auf:

Übertrag:

---

Warum sollte er nicht als X (Nick anonymisiert) weiter machen ? Es ist cool, schon einmal unberechtigt unbegrenzt gesperrt gewesen zu sein. Außerdem ist es aus datenschutzrechtlichen Gründen nur eine Frage der Zeit, bis Sperrlogs nicht mehr dauerhaft öffentlich einsehbar sind. -- Z (Nick anonymisiert) 17:52, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das mit dem MP wollte ich auch vorschlagen, aber der Satz Außerdem ist es aus datenschutzrechtlichen Gründen nur eine Frage der Zeit, bis Sperrlogs nicht mehr dauerhaft öffentlich einsehbar sind. ist so schön, davon träumt jedes Mitglied im Verband der Kaninchenzüchter (Clubname anonymisiert) nachts :-). Z, you made my day. --C (Nick anonymisiert) 17:58, 15. Jun. 2011 (CEST)

1. Weil sich erst ein Admin finden müsste, der die Verantwortung und das Risiko übernimmt, ihn freizuschalten... 2. Schwerer als die Sperren wiegen mE die initialen Schrottbearbeitungen und das Gepöbel. -- P (Nick anonymisiert) 18:03, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde unschuldig Verurteilte auch cooler als diese Typen mit lupenreinem Sperrlogbuch. Bei denen stimmt doch was nicht. --J (Nick anonymisiert) 18:07, 15. Jun. 2011 (CEST)

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(Ende Übertrag)

Liebe Kollegenz, das bringt mich doch zum Grübeln. Von "Entsperrloggung" träumen Kaninchenzüchter nachts?

Verstehe ich das richtig, daß Sperrlogeinträge von manchen Wikipedianern auch als Brandmarkung gedacht sind? Und es wäre ganz wichtig, sie auf ewig sichtbar zun machen?

Hierzu würden mich weitere Statements brennend interessieren, was sie auch schon vor dem aktuellen Anlaß getan hätten. Es gab zwar mal eine kurze Diskus auf AN dazu, aber jene Seite ist halt eine Funktionsseite, die stets nach baldigem Ende eines Themas sucht.

Nehmen wir an, ich wäre letztes Jahr mal zu schnell gefahren.
Stellte es dann ein hohes "Rechtsgut" meiner Mitbürger dar, daß jeder meiner Nachbarn oder Besucher dieses auf meinem Klingelschild per Knopfdruck nachlesen könnte? Oder wäre das vielleicht auch heute noch ein gutes Druckmittel, mich dazu zu bewegen, die Straßenverkehrsordnung stets einzuhalten? Bzw. wäre das zumindest dann der Fall, wenn ich im Verband der Kaninchenzüchter wäre? --Elop 01:52, 17. Jun. 2011 (CEST)

Verstehe ich das richtig, daß Sperrlogeinträge von manchen Wikipedianern auch als Brandmarkung gedacht sind? - Das ist schon technisch bedingt ihre Hauptfunktion. Und ja, von einer klaren Mehrheit so gewünscht, auch wenn das eher aus dem Bauch kommt. --20% 02:16, 17. Jun. 2011 (CEST)

Naja, Sperrlog ist nicht gleich Sperrlog. Interessant ist mH in welchen Kontexten dieses thematisiert oder instrumenatalisiert wird. Α72⇒✉ 09:08, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Wikipedia zeichnet sich vor allem dadurch aus, das "Vergeben und Vergessen" hier weitgehend nicht vorhanden ist. Es ist immer wieder zu beobachten, dass uralte Geschichte ausgegraben werden, auch wenn diese schon zu allseitiger Zufriedenheit geklärt waren, nur um irgendetwas zu beweisen.

In einer solchen Situation ist natürlich ein auf ewig für alle einsehbares Sperrlog immanent wichtig.

Andererseits trägt gerade dies nicht zu einer nachhaltigen Befriedung bei und macht es u.U. sogar erforderlich, sich einen neuen Account zuzulegen.

Mal abgesehen davon, ob das Sperrlog bis Damaskus oder Bagdad reicht, manche Benutzernamen brennen sich so in die Hirne ein, da braucht es kein Sperrlog um eine irgendwie geartete Entscheidung zu treffen.

Ich könnte mich mit einer Unsichtbarmachung des Sperrlog nach z.B. 2 Jahren durchaus einverstanden erklären. liesel Schreibsklave 09:15, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das Netz vergisst wenig; ein Thema, das auch Wikipedia interessieren sollte. „Wikipedia, YouTube, Facebook, Google - alles Erinnerungsmaschinen mit dem Versprechen, dass keine Information verloren geht“ „Wer nicht vergisst, kann nur schwer vergeben.“ [28] Natürlich sind Beitragsliste und Sperrlog nützliche Instrumente – übrigens auch global (was hab ich eigentlich wann warum in der rumänischen WP gemacht?) und vor allem erstere ist zur Analyse einer Person, ihres tageszeitlichen, monatlichen Verhaltens, ihrer Gewohnheiten, Vorlieben und Interessen gut geeignet. Wer noch beim Edit-Counter-Opt-in mitmacht, kann sich seine Aktivität gleich monatsbezogen ausdrucken; oder andere können es. Lesetipps: [29], [30] --Blogotron /d 10:30, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wobei ich der Generalthese ja widersprechen würde: was ich vor 10 Jahren offline gemacht habe, kann ich realtiv gut zurückverfolgen und belegen. Online? Gelöscht, verschwunden, verschüttet.. Das Netz hat ein Gedächtnis wie ein Sieb. -- southpark 10:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ok, bei dir ist dein Klarname bekannt. Jetzt weiß ich wenigstens, wie du aussiehst ;-) --Blogotron /d 11:03, 17. Jun. 2011 (CEST)

Mir scheint hier auch ein gesetzliches Problem vorzuliegen, vor allem, wenn eine Verbindung mit dem Klarnamen der Benutzer hergestellt werden kann. Personenbezogene Daten unterliegen einem besonderen Datenschutz, es gibt eine "Pflicht zur frühestmöglichen Löschung von Bestandsdaten". Ein Maßstab scheint mir dabei zu sein, ob die Speicherung der Daten erforderlich ist. Das gilt auch für Content-Provider wie die Wikipedia. Mbdortmund 10:51, 17. Jun. 2011 (CEST)

Letzten Endes sind das 2 Themen

1. Umgang mit Daten
2. Interpretation des "letzten Mittels" Sperre.

Zum ersten Punkt merkte vor ein paar Monaten Rainer Z treffend an, daß es nur noch fehle, daß man einsehen könnte, wann wir wo auf Wikipedia nur gelesen hätten.

Das Sperrlogthema als solches ist davon aber eigentlich unabhängig. Daß wir alte Sachen per Difflinks hervorkramen können ist eine andere Sache als die, daß wir jedem Benutzer anbieten, jederzeit Einsicht in Ergebnisse zu nehmen, die meistens nicht einmal mit den Fällen direkt verlinkt sind.

Und C sagt ja, daß es den Kaninchenhzüchtern "so passen könnte", daß man sie einst ihres "Stigmas" enthöbe. Damit ist also nicht nur die Sperre eine "Strafe" für den Verlauf ihrer Dauer, sondern das zwangsmitgeführte "Führungszeugnis" soll möglichst fortan einen "Status" des Benutzers, speziell des Kaninchenzüchters, dokumentieren.

Dabei möchte ich darauf hinweisen, daß es nicht das Normalste der Welt ist, wenn erwachsene Nicht-Trolle gesperrt werden. sondern Ultima Ratio. Die Sperre soll formal nur einen offenbar nicht anders zu bereinigenden, temporären Konflikt klären. Z.B. soll der Editwarrior am Fortfahren gehindert werden. Natürlich soll er ein Jahr später auch nicht editwaren, aber man muß ihm ja nicht gleich explizit ex cathedra aufgeben, dieses Jahr darüber und über sich als Person nachzudenken.

Die Art der Maßregelung durch Sperren bzw. Androhung derselben hat nicht selten Ähnlichkeit mit der, die Minderjährige durch Eltern oder Lehrer erfahren - übrinx nicht durch Polizisten. Nur daß hier möglicherweise der Sperrende Schüler ist und der Gesperrte Lehrer. Was aber auch nicht der Punkt ist.

Sind wir eine Erziehungsanstalt?

Und ist das zu Grunde liegende pädagogische Konzept auf der Höhe der Zeit? --Elop 11:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wozu sollte die WP ein "pädagogisches Konzept" brauchen? Wir sind sicher alles mögliche, aber keine Erziehungsanstalt. Obwohl wir leider immer wieder Admins wählen, die sich dann als Sittenwächter, Oberlehrer, Sozialtherapeuten oder Abschnittsbevollmächtigter (Kontaktbereichsbeamter) - das ganz böse Wort verwende ich bewusst nicht! - outen. Sicher ist es sinnvoll, einem Benutzer, dem ganz aktuell der Kragen platzt, mal ne kurze Auszeit zu verschaffen. Hatte ich auch schon mal. Gelegentlich kann man, wenn mann die Sperrdauer dabei nicht überzieht, eine vernünftige Moderation erreichen.

Ich persönlich geniere mich, wie man sieht, nicht für mein (allerdings noch weitgehend übersichtliches) Sperrlog. Von mir aus kann das - und sei es zu meiner persönlichen Erheiterung - noch in 20 Jahren abrufbar sein.

Unter dem Gesichtspunkt des Datenschutzes geht es aber meines Erachtens dann nicht mehr, wenn Benutzer unter eindeutig nachhaltbarem Klarnamen schreiben. Solche Accounts sind in besonderer Form zu schützen, bei solchen Accounts sollte auch das Sperrlog nur - mein Vorschlag - maximal ein Jahr zurückzuverfolgen sein. Das aktuelle System verführt Benutzer, die sich in Bereichen äußern wollen, aus denen sie ihren Klarnamen lieber heraushalten wollen, zur Sockenpupperei.

Andere, wie beispielsweise der Herbergsvater unseres heißgeliebten DCII, führen gar die Community mit unverhohlenen Sockenpuppen vor: Sperre? Scheißegal, mal schaun, welchen Accounts ich sonst noch offen habe...

Der Diderot-Club mit seinen ursprünglich hehren Zielen ist längst zu einem Tummelplatz für Agitatoren verkommen, denen kein Trick zu billig, kein Anwurf zu mies und keine Verleumdung zu dreckig ist um den Aufbau einer Enzyklopädie zu verhindern und statt dessen ein politisches Manifest zu etablieren.

Vernünftigerweise wurden gegen den aktuellen Raid dieser Pressure Group endlich deutliche Signale im Sinne der gutwilligen, aber (aus Angst??) oft schweigenden Mehrheit gesetzt. "Nicht-mehr -sperrbare" User wurden mit - meist allerdings zu kurzen - Sperren belegt. Was folgen muss, sind Benutzersperrverfahren, die einige Störenfriede aus diesem Projekt ein für alle Mal ausschließen. Sachliche, begründete Kritik ist von diesem Projekt immer und uneingeschränkt auszuhalten, Hetzerei aber, ohne begründeten Hintergrund muss sich hier keiner gefallen lassen, die dementsprechenden Protagonisten müssen einfach nur weg! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:26, 17. Jun. 2011 (CEST)

DCII ist ein eigenes Thema, müssen wir hier nicht diskutieren.

Andererseits verführt ein "unlöschbares" Sperrlog auch zur Einstellung "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich völlig ungeniert." So einem Account ist es dann egal ob er 5 oder 10 Sperren hat. Die jucken einfach nicht mehr, da das Sperrlog sowieso bei jeder Gelegenheit gegen ihn verwandt wird. liesel Schreibsklave 22:42, 17. Jun. 2011 (CEST)

Merlissimos Editlimit

Der Admin Merlissimo hat eine Sperre für Artikelbearbeitungen erfunden, die den jeweiligen Bearbeitern nur 3 Edits innerhalb von 30 Stunden erlaubt. Das sollte zur Entschleunigung von Bearbeitungen und zum Ausbremsen von Editwars führen. Bisher hielt ich diesen "Mechanismus" für sinnvoll. Nachdem ich aber feststellen musste, dass einige Benutzer (Mr. Mustard, Charmrock) offenbar mit der Tarnkappe darunter schlüpfen können (s. Benutzer Diskussion:Merlissimo#Dein Editlimit), ohne dass ihnen eine Sanktion droht, halte ich das für Larifari. Mr. Mustard kann zur Zeit ohnehin alle Regeln der WP überschreiten, ohne dass ihm jemand etwas Böses tut. Er kann sich auch noch lustig über den " intelligenten" Editlimit machen, der ihm erlaubt, was anderen untersagt ist. --FelMol 00:17, 18. Jun. 2011 (CEST)

Und leider wurde diese Sperrfunktion ohne vorige Zustiimung der Community eingeführt. Die Resultate sind aus meiner Sicht ernüchternd: Ich überleg mir dreimal, ob ich in einem Artikel editiere, während andere – sei es wegen zahlenmäßiger Überlegenheit – weit weniger sorglos agieren können. Alles andere als dem Artikel zuträglich. So hilfreich der Technikschnickschnack mitunter sein kann, ich möchte ehrlich gesagt nicht, dass technische Neuerungen, die Benutzerrechte und -funktionen auf diese Art und Weise beschneiden, in Zukunft ohne Communityentscheid eingeführt werden. Und über diesen speziellen Filter wäre es fast wert, noch einmal nachträglich abzustimmen.--Toter Alter Mann 00:22, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ja, überzeugender wäre eine Kritik wenn man - wie ich - noch nie "Opfer" dieser nerdigen, in Selbstüberschätzung badenden Mitarbeitergängelung geworden ist. Warum es diesen "Filter" gibt und immer noch gibt - darüber könnte man sicher mehrere Doktorarbeiten schreiben, aber alle in der psychologischen und politischen Fakultät angesiedelt, nicht bei den Informatikern. --Gamma γ 00:56, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das eigentliche Problem ist doch, dass sich der Erfinder mittlerweile am Nasenband von Benutzern, die die Schlupflöcher kennen, vorführen lassen muss. --FelMol 01:20, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wenn man die Rollbackfunktion ebenfalls ausschalten würde, dann wäre das Editlimit eine Erleichterung für die Admins. Da wäre ich durchaus dafür. So wie es seit einigen Monaten (dank Sichterrechtemissbrauch) läuft ist es aber eher ein Trollschutz. --Pass3456 11:21, 18. Jun. 2011 (CEST)

Historische Wirklichkeit und historische Tatsachen

Sowas gibt es nicht. Es gibt keine "historische Tatsachen", weil es kein Tun in der Vergangenheit gibt. Es gibt noch nicht mal "historische Getansachen"; alles was es gibt ist die Wirklichkeit wie sie ist - wie sie jetzt ist ("actualitas"). Dazu gehören auch Erinnerungen an Ereignisse, die sich - zugegebenermaßen - psychosozial, abstrakt auch sehr detailiert formen können und mit entsprechenden Quellen auch in eine Enzy gehören. Mit den Floskeln "Historische Wirklichkeit" und "historische Tatsachen" ist dagegen meistens die "zwingende Moral des Faktischen" (nicht nur hypothetisch, sondern auch fehlerhaft) beabsichtigt, die aber nichts anderes als ein Versuch einer politisch-moralische Deutungshoheit über das individuelle und kollektive Denken ist. In Wikipedia gibt es zwar jede Menge Moral, aber dann bitte in Regeln kondensiert. Also: ohne neue Regel will ich diese Floskeln hier nicht mehr sehen und lösche immer reflexhaft... --Gamma γ 00:50, 18. Jun. 2011 (CEST)

Signed. Wird dir aber nichts nützen. Und wird auch dem Bereich Geschichte nicht unbedingt weiterhelfen, weil man aus Historikersicht Geschichte so wohl nicht begreifen kann. Wär auch viel zu unbequem, das einsehen zu müssen.--Toter Alter Mann 01:04, 18. Jun. 2011 (CEST)

Siehe auch Theodor Lessing: Geschichte als Sinngebung des Sinnlosen. --Amberg 01:08, 18. Jun. 2011 (CEST)

Mir ist das zu philosophisch an der falschen Stelle. Wenn von "wirklichen oder angeblichen" Kriegsverbrechen der Alliierten die Rede ist, dürfte doch klar sein, was gemeint ist. Meine Lösung ist, die wertende Komponente "-verbrechen" wegzulassen und einfach von dem zu schreiben, was regelmäßig von Neonazis als Beispiel angeführt wird, nämlich Luftangriffe auf die Zivilbevölkerung (z.B. Dresden, Hiroshima). Aber wenn man es denn tatsächlich auf die erkenntnis- oder wissenschaftstheoretische Ebene bringen will: auch wenn es nur jetzt eine Wirklichkeit gibt, dann sind die aktuellen Erinnerungen, schriftlichen Dokumente und Artefakte mit bestimmten historischen Vorstellungen oder Erzählungen vereinbar und mit anderen nicht. Die Vorstellungen, die vereinbar sind, möchte ich "wirklich" nennen, diejenigen, die mit den Erinnerungen, Dokumenten und Artefakten nicht vereinbar sind, nenne ich "angeblich" oder "unzutreffend".--Olag 01:17, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das meinte ich mit Historikersicht (sry wenn das allzu abgehoben klang): Diese (Gammas) Betrachtung eignet sich für "die Geschichte" als Konstrukt, man kann aber innerhalb der Geschichte nur sehr begrenzt Erkenntnisse damit gewinnen. Das wäre nur dann möglich, wenn wir ein anderes Verständnis von Vergangenheit oder Geschichte hätten. Was die Vergangenheit war oder nicht war, ist im Bezug auf die Gegenwart deshalb wichtig, weil man aus bestimmten Erinnerungen, um mal mit Gamma zu sprechen, etwas für das Jetzt und das Jetzt, das danach kommen soll, ableitet. Wäre der Holocaust nicht so negativ besetzt, hätten Neonazis keinen Grund, ihn zu "leugnen". Es geht ja nicht wirklich darum, ob er nun geschehen ist, oder nicht. Sondern darum, wie man denn die Geschichte für den Zuhörer glaubhaft weitererzählen kann, wenn man zu Beginn etwas weglässt oder hinzufügt. Das sollte man trotz allem im Hinterkopf behalten, denn sonst versteht man höchstens ein sehr wirres Abbild dessen, was die Geschichte (bzw. der, der sie erzählt) eigentlich vermitteln will.--Toter Alter Mann 01:27, 18. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht habe ich Gamma und Dich missverstanden? Ob man aus der Geschichte für die Gegenwart lernen kann? Die Geschichte wiederholt sich schließlich nicht. Gerade wenn man Leute aus anderen Ländern (z.B. Polen, Irland, Ungarn, Serbien, Mazedonien, Griechenland etc) über Geschichte reden hört, scheint die Beschäftigung damit weniger dazu zu dienen, für die Zukunft zu lernen, als dazu eine Identität auszubilden oder mit sich selbst ins Reine zu kommen. Vielleicht ist die Zeit nur eine Illusion und alles geschieht im Nu. Trotzdem möchte jeder Einzelne und jedes Gemeinwesen eine in sich schlüssige Erzählung haben, warum alles so gekommen ist, wie es ist. Dass sich diese Erzählungen oft erheblich voneinander unterscheiden und es dann auch auf den zweiten Blick oft nicht leicht ist zu sagen, welches die authentische Geschichte ist, liegt auf der Hand.--Olag 09:19, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das ist je genau der Knackpunkt an Geschichte: Das was einst Geschichten war, ist in diesem Begriff zu einer Wahrheit verabsolutiert worden: Es gibt nur die eine, universale Geschichte, die direkt auf uns, auf die Gegenwart zusteuert. Damit werden wir vorgeblich Teil der Geschichte, nicht umgekehrt. Das Ringen darum, was Geschichte ist (nicht nur in Süd-/Osteuropa, sondern überall auf der Welt) dient dazu, die Gegenwart zu bestätigen, denn wenn die Geschichte nicht lügt, dann kann auch die Gegenwart, die sich auf sie bezieht, nicht falsch sein. Gegenwart wird aber nicht vakuumverpackt konserviert und tiefgekühlt, sobald sie vorbei ist. Was wir haben, sind ja nur Bruchstücke, Tonscherben, Erinnerungsfetzen, die allein keine Aussage zulassen. Anhand dieser Artefakte versuchen wir, eine (die) Geschichte zu erzählen und jedes der Stücke darin unterzubringen. Wie wenig das klappt, lässt sich schön an Gerichtsprozessen sehen, als Beispiel sei hier Kachelmann genannt. Dass man versucht, eine ganz bestimmte Geschichte Stück für Stück zu verabsolutieren, ist aus dieser Perspektive ganz selbstverständlich, die Frage ist nur, ob es zulässig ist. Wir lachen hinter vorgehaltener Hand über den Versuch, die serbische oder mazedonische Geschichte bis ins Jahr 4.000.000.000 v. Chr. zurückzuschreiben, tatsächlich sind aber andere Geschichten (die "der Deutschen") mindestens genauso krude.--Toter Alter Mann 13:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ja, mag sein. Die eine objektive Geschichtsschreibung kann es schon deshalb nicht geben, weil Geschichtsschreibung notwendigerweise höchst selektiv vorgeht. Aber bestimmte historische Thesen lassen sich meines Erachtens auch dann nicht vertreten, wenn eine radikal-konstruktivistische Erkenntnistheorie zugrunde gelegt würde. Sie wären in der Terminologie von Glasersfelds schlicht nicht viabel. Rashomon – Das Lustwäldchen fällt mir nebenbei noch ein.--Olag 21:12, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wikimedia-Umfrage: Was für Wesen sind Wikipedia-Benutzer?

Nun gibt es Ergebnisse. (File:WP_2011_Editor's_Survey_-_Topline.pdf) These1: Nur Benutzer, die sich keine allzugroßen Sorgen um den Datenschutz machen, haben geantwortet, was die Ergebnisse verfälschen kann. These 2: Unter denen, die geantwortet haben, war eine unbekannte Anzahl von Benutzern, die absichtlich falsche Angaben gemacht haben und damit zu einer weiteren Verfälschung beitragen. Gewissermaßen die Metaversion von Guttenberg-Vandalismus.

Ich unterstelle bei der Umfrage nur gute Absichten. Aber hoffen und beten wir, dass die Anonymisierung gut gelang und dass die Primärdaten nicht geleakt werden. Ich werd den Teufel tun und online Fragen beantworten, die meine Schulbildung, Berufstätigkeit oder Arbeitslosigkeit, meinen Familienstand, mein Geschlecht und mein Alter mit meiner Aktivität bei Wikpedia und meinen anderen Onlineaktivitäten verknüpfen. Fragen, die auf meine sexuelle Orientierung abzielen, verbitte ich mir doch gleich.

Mich würde eure Meinung interessieren. --Blogotron /d 18:20, 18. Jun. 2011 (CEST)

„Sondervoten“ zu umstrittenen Artikeln

Hier ein Vorschlag, den ich hier deswegen ablade und zum Weiterspinnen einlade, weil diese Benutzer Diskussion ja expizit "Grillenwaage" heißt:

Bei bestimmten notorischen, besonders umstrittenen Artikeln, z.B. Soziale Marktwirtschaft oder Homöopathie ist es inzwischen für Neulinge längst nicht mehr möglich, sich mit zumutbarem Aufwand einen Überblick über die Versionsgeschichte und insbesondere die gesamte ARtikeldiskussion zu verschaffen. Das hat zur Folge, dass die Diskussionseite noch schlimmer aus den Fugen gerät, Leute frustiert sind und unwirsch reagieren, wenn bereits längst "Ausdiskutiertes" wieder auf den Tisch gerät etc. Administratoren kapitulieren, weil sie es nicht schaffen sich in die Thematik einzulesen. Wie wäre es zu solchen Artikeln mit eingefahrenen Konfliktparteien so etwas wie "Sondervoten" anzulegen, d.h. Seiten, auf denen die Fraktionen Alternativvorschläge machen und mit Begründungen versehen können. Solche Alternativvorschläge und ihre (kurzen) Begründungen würden Diskussionsergebnisse zusammenfassen und dokumentieren und Interessierten und Administratoren helfen den Überblick über die vertretenen Positionen und bereits gemachten, aber nicht realisierten Verbesserungsvorschläge zu behalten.

Es liegt nahe zu sagen: gibts ja schon längst, zu nichts anderm ist ja die Diskussionsseite gut. Der Unterschied zur bisherigen Handhabung auf der Diskussionsseite wäre aber, dass es auf diesen Seiten nicht um Verständnisfragen und Verhandlungsprozesse geht, sondern nur um konstruktive Alternativvorschläge. Die Begründungen sollten nur von den Befürwortern dieser Vorschläge bearbeitet werden, um ein "Zerreden" zu vermeiden. Gegebenenfalls könnte hinsichtlich der Kritik auf die entsprechenden Abschnitte der Diskussionsseite verwiesen werden. Umgekehrt kann bei laufender Diskussion das Sondervotum nach und nach entsprechend angepasst werden, um die Fortschritte zu dokumentieren. Die Seiten mit den Sondervoten sollten nicht stückweise in ein ARchiv verschoben werden, sondern als ganze intakt bleiben - allerdings könnten verschiedene Sondervoten-Seiten (z.B. Diskussion:Homöopathie/Sondervotum 1, Diskussion:Homöopathie/Sondervotum 2 zu einem Thema erstellt und überarbeitet werden. Wenn Streit innerhalb einer Fraktion über die Erstellung eines Sondervotums entsteht, muss die Seite kopiert und getrennt weiterbearbeitet werden Diskussion:Homöopathie/Sondervotum 2b. Prima wäre es übrigens, wenn die Seitenstruktur etwa wie bei vroniplag immer zwei Spalten hätte mit aktuellem Text (dynamisch verlinkt?) und Alternativvorschlag. Nach einem Abschnitt oder in einer dritten Spalte könnte dann jeweils die kurze Begründung für die Vorschläge untergebracht werden. TEchnisch bin ich leider nicht versiert genug, um selbst zu beurteilen, ob sich das so einrichten ließe und mit welchem Aufwand.

Das Problem das ich selber sehe ist, dass die Sondervoten nicht nur durch neue Entwicklungen auf der Diskussionsseite, sondern auch durch die dynamische Artikelentwicklung ständig zu veralten drohen. Vielleicht zu leicht die Grille? Oder lohnt sich das doch weiterzudenken?--Olag 20:29, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia mit Namensnennung und Ausschüttung

Neulich schrieb ich auf Ralfs BSV-Disk etwas Vages, das sich erst einmal auf unser Stammpersonal beziehen sollte.

Es gilt aber wohl auch allgemein für die Richtlinien des Projektes:

Sobald man seinen eigenen Namen bei de-WWP legalerweise "promoten" könnte, wäre die Wikipedia sofort ungleich "attraktiver" als bislang - mit allen (Vor- und) Nachteilen. Analoges gälte natürlich auch für die eingebaute Möglichkeit, Geld für eigene Artikel zu bekommen. Indes will ich mich hier auf den ersteren Punkt beschränken.

Hier mal ein zufällig beobachtetes Beispiel. Da will jemand dafür genannt werden, daß er selber gleichzeitig Quelle und Mündung sei, was bei uns oft schnell mit dem Hinweis auf TF abgehakt wird.

Aber die Möglichkeit des Genanntwerdens fürs Zusammentragen von Recherche und Aufbereitung - also für die bei uns "legale" Seite - birgt genau die gleiche Problematik. Man bietet potentiellen Mitschreibern ein zusätzliches Motiv, hier mitzumachen, und genau dadurch liefen wir u.U. Gefahr, uns fortan noch mehr mit bestimmten Menschen und ihren Präsentationen ihrer selbst zu beschäftigen anstatt mit dem Wissen an sich.

Im Moment kann jemand, der sein BoD-Buch "Wanderungen im Odenwald" hier vermarkten will, dieses allerhöchstens dadurch tun, daß er erst einmal lange Artikel zum Themengebiet spürbar verbessert, um dann irgendwann sein Buch alls Referenz einzubauen und so zu tun, als kenne er zwar nicht dessen Autoren, habe aber extremen Infogewinn durch dieses Meisterwerk erfahren, ohne den die Artikel deutlich spärlicher aussähen. (Was de facto hier keine Rolle spielt, da jemand, der sein bereits geschriebenes BoD-Buch an den Markt bringen will, nicht so strategisch handelt wie ein Fastfoodkonzern das u.U. nach Analyse der aktuellen Situation es vielleicht tun könnte.)

Die Möglichkeit, die sich durch Namensnennung ergäbe, wäre aber u.U. genau umgekehrt:

Ich schriebe hier so lange mit, bis mein Name ständig und überall auftauchte, und brächte dann mein Buch heraus. Und mit mir machten das viele 1000 Leute, die ohne die Möglichkeit, ihren Namen zu promoten, sicher keinen Finger am Projekt rühren würden.

Was bliebe, wäre eine marktwirtschaftliche Wettbewerbs-Plattform, die nur formal den Zweck hätte, Wissen in die Welt zu tragen. Wie ja auch die Werbung, aus dem Blickwinkel des Werbenden gesehen, nicht ausschließlich den Zweck hat, uns in idealistischer Absicht auf neue Schokoriegel und Eise hinzuweisen, die wir im Eifer des Gefechtes sonst nicht zu bemerken gefährdet wären, die aber sicher unser Leben spürbar bereichern.

Haben wir Mittel, die diese Effekte untergraben könnten? Also insbesondere den Effekt, daß eine offensivere Werbung neuer Mitschreiber in Verbindung mit marktwirtschaftlich "lockereren" Grundregeln dafür sorgen könnte, daß sich hier fortan nicht mehr, wie bisher die Mehrheit gravierender Konflikte einnehmend, impulsive Charaktere um ihren POV zu Herzensthemen stritten, sondern fast jeder genau für sich selber und seinen Namen kämpfte?

Ich habe ja vor nicht allzu langer Zeit bereits den Gewinn eingeräumt, den es für mich bedeuten könnte, schnell und easy einzusehen, welche meiner Kollegen einen Artikel verfaßt hätten.

Bliebe das aber wirklich so, wenn sich nun die Rahmenbedingungen änderten? --Elop 01:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

• Zu Deinem Beispiel der Bewerbung eines Buches: Die Profitmöglichkeiten werden da meiner Erfahrung nach überschätzt. Ich habe früher selbständig ein Journalistenbüro betrieben und mein Partner hat, mehr oder minder aus Spaß an der Freud, ab und an an solchen Veröffentlichungen wie Städteführern mitgewirkt. Meistens war die Hauptmotivation der Spaß am Reisen oder das Interesse an bestimmten Orten, den Stundenlohn durfte man sich nicht ausrechnen. Zudem weiß ich gar nicht, ob der Link auf einen Reiseführer überhaupt in der Wikipedia durchsetzbar wäre.

• Das mit dem Namen ist für die meisten hier unwichtig, sie schreiben ja bewusst anonym, ob als IP oder unter einem Nick. Allerdings könnte sich das ändern, wenn irgendwann über VG-Wort Wikipedia-Beiträge abgerechnet werden könnten, oder geht das schon?

• Spannend könnte das mit dem Namen auch für Leute aus dem akademischen Bereich werden. Deine Befürchtung teile ich da nicht, mehr Sachkunde könnten wir in einigen Bereichen durchaus gebrauchen. Es würden sich daraus eventuell neue Probleme entwickeln, aber warum nicht, wenn's der Qualität dient. In manchen Bereichen ist unsere Qualität gar nicht so schlecht, ich habe noch gestern in eigener Sache zwei wirklich gute Medizinartikel gelesen.

• Karriere -vs- Herzblut

Mit Deinen Sorgen um die Profitorientierung stehst Du nicht allein da, das zeigen die diversen Debatten um die Bildlizenzen. Auch da sehe ich die Profitmöglichkeiten sehr skeptisch, nur sehr wenige unserer Fotografen können druckfähige Aufnahmen machen. Im Grunde hielte ich einen Zugang von Profifotografen oder Halbprofis für hilfreich, auch wenn die ihre Bilder zusätzlich verbimmeln würden. Ein Beispiel sind für mich die wertvollen Bilder aus Archiven, die uns sehr helfen und die die Archive in der Vollauflösung verbimmeln. Warum nicht?

mfg Mbdortmund 13:59, 21. Jun. 2011 (CEST)

Grundsätzliche Fragen hinter gegenwärtigen Aufgeregtheiten: Fotos, Geld

Ich bin nicht sicher, wo die richtige Stelle dafür ist, aber vielleicht kann man hier ja einen Anfang machen, zumal ja hier derzeit nicht viel los ist: Im Zusammenhang mit gegenwärtigen Aufgeregtheiten bzgl. mehrerer DC-II-Beiträge zum Thema Fotos/Lizenzen/angebliche Abmahnungen und ihren Folgen (siehe die üblichen Aufregungsseiten VM, SP, AN usw.), oder besser: dadurch aufgefrischt und verstärkt, denke ich, wir brauchen – aber losgelöst von der persönlichen Ebene und in einer ruhigeren Atmosphäre, falls es die noch jemals wieder geben sollte – eine grundsätzliche Debatte über zwei Themen, die dabei im Hintergrund (z. T. auch im Vordergrund) mitschwingen, nämlich: Was ist der Stellenwert von Fotos in der Wikipedia? Sind sie schmückendes und auflockerndes, aber im Grunde auch verzichtbares Beiwerk, oder gehören sie zur enzyklopädischen Substanz? Und: Inwiefern ist es mit dem Grundcharakter des Projekts Wikipedia zu vereinbaren, wenn einzelne Personen die Wikipedia in irgendeiner Weise auch zum Geldverdienen nutzen? Und falls es als grundsätzlich vereinbar gilt, was sind die Bedingungen hierfür? Ich habe hier seinerzeit ganz naiv angefangen im Glauben, es gehe in erster Linie um die Produktion von Texten, und es handle sich um ein reines selbstausbeuterisches Hobbyprojekt, mit dem niemand einen Cent verdient. Wahrscheinlich entsprach das nie der Realität, aber damals wurde es einem so oder so ähnlich suggeriert. Mittlerweile entwickelt es sich davon immer mehr weg. Das ist zunächst mal nur eine Feststellung, keine Wertung. Die Frage ist aber: Was macht das – besonders der zweite Punkt – mit dem spezifischen Charakter der Wikipedia? Und hängt vielleicht die so oft beklagte geringer werdende Anzahl neu hinzukommender Mitwirkender auch mit diesen Semiprofessionalisierungstendenzen zusammen, weil diese die Wikipedia wieder herkömmlichen Enzyklopädien annähern, die von vergleichsweise wenigen Leuten für Geld geschrieben werden? (Während andererseits der erste Punkt, die umfangreiche Bebilderung, sie davon entfernt.) Wie gesagt: Fragen, auf die ich auch keine abschließenden Antworten habe. --Amberg 17:58, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte schon die Behauptung mit dem Geldverdienen für albern. Jeder kann alle Bilder des Projekts kostenfrei nutzen - sofern er die Bildlizenzen einhält. Wer das nicht macht, soll zahlen - und ich bin der Auffassung, dass viel zu viele unzulässige Weiternutzungen toleriert werden. Freier Inhalt heißt nicht regelfreie Weiternutzung, und das sollen die schlampigen Weiterverwender ruhig am Geldbeutel spüren, damit ein Lerneffekt eintritt. -- Baird's Tapir 18:04, 5. Jun. 2011 (CEST)

(BK, quetsch) Wie gesagt, ich würde das hier lieber in einem grundsätzlicheren Kontext diskutieren. Dass es inzwischen etliche Benutzer gibt, die mit Wikipedia-Aktivitäten in irgendeiner Weise Geld verdienen, ist ja unbestreitbar und wohl auch unbestritten. Die Foto-Sache ist da vielleicht sogar nur ein Nebenschauplatz. Sie bringt aber einen weiteren Aspekt zum Vorschein, der mit beiden Punkten verbunden ist: Den Willen, sich durch die Wikipedia einen Namen (auch außerhalb) zu machen. Auch da frage ich mich, was das mit dem Projekt macht, denn auch das war m. E. früher mal anders, abgesehen von Jimbo natürlich. Hier besteht auch ein gewisser Unterschied zwischen Fotos und Artikeln, da die Fotos in der Regel einem Urheber zuzuordnen sind, die Texte aber zumeist nicht, auch wenn es das Konstrukt des "Hauptautors" gibt. Womit wir allerdings wieder bei weiter oben angesprochenen Fragen wären, Rolle des Autors und so. --Amberg 18:21, 5. Jun. 2011 (CEST)

Zur ersten Frage: das kommt mMn auf das Photo und den Zusammenhang an. Ein Artikel über bsp. eine Person, eine Tierart oder ein Gebäude ohne ein Bild davon ist für mich nur halb so viel wert. Solche Photos gehören für mich zur "enzyklopädischen Substanz". In anderen Zusammenhängen können Bilder auch nur Beiwerk sein, die im Prinzip nicht unbedingt notwenig sind. Viele Grüße --Orci Disk 18:08, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bilder können eine Textwüste auflockern, was schon ein Vorteil an sich ist. Selbstverständlich gehören sie zur Substanz, erst recht, wenn es sich um historische Fotos, Abbildungen von Kunstwerken und um erklärende Grafiken handelt. Überschießende Bebilderung gibt es davon unabhängig sicher in manchen Artikeln auch. -Blogotron /d 18:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Fragen lassen sich m.E. auf ein einziges Problem zurückführen: Wie gehen wir mit nicht-lizenzkonformen Weiternutzungen von Texten und Bildern um? (Besonders übel, wenn jemand unsere Inhalte übernimmt und einen Copyright-Vermerk darunter setzt) Ich stelle hier Texte ein, damit sie frei benutzbar sind unter unseren Bedingungen - schlimm wenn sie dann (oft aus Unkenntnis) vereinnamt werden und auf dem ersten Blick nicht mehr frei erscheinen.

Abmahnungen könnten dem abhelfen. Aber diese müssen von den betroffenen Autoren selbst vorgenommen werden. Und damit sind viele überfordert: Aufwand, rechtliche Aspekte ... Wer könnte hier helfen, damit freie Inhalte auch wirklich frei bleiben? --tsor 18:19, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin Texter und nicht Bebilderer. Ungeachtet dessen finde ich Bilder z.T. eine enorme Bereicherung der Artikel, nicht nur als Illustrationen, sondern auch, weil sie enorme Informationsleistungen schaffen. Ich hab allerdings schon immer gefunden, dass es äußerst schwierig ist, die Regeln für "freie" Bilder a) zu kapieren und b) zu erfüllen. Das hängt meines Erachtens mit politischen Streitigkeiten um den Begriff des "freien Wissens" zusammen, die sich mir nicht völlig erschließen. Persönlich hab ich den Eindruck, dass es sich dabei teilweise um Illusionen handelt. Imerhin gibt es etwas Handfestes und Aufklärerisches daran: dass man eine Allmende davor schützen will, von anderen für ihre Privatzwecke ausgebeutet zu werden (indem sie den Kram als ihre Weisheit unter ihr Copyright stellen). Das kann meines Erachtens aber nicht als Enteignung der Urheber daherkommen.

Zum zweiten Punkt: Professionalisierungstendenzen sind meines Erachtens (gerade bei Bildern, aber auch bei Texten) qualitätsförderlich und man sollte sich den Fragen, die daraus hervorgehen, offen und ohne falsche Scheu stellen. Wenn zB professionelle Autoren und professionelle Fotografen für die Wikipedia arbeiten, ist das meines Erachtens gut und nicht schlecht. Man soll ihnen diese Gelegenheit geben. Und eine Namensnennung ist ein sehr angemessener Preis für so etwas. Problematisch finde ich viel eher Tendenzen der (mal so gesagt) Seriositätsfimmelei. Rücksicht auf Geschäftspartner (Spiegel, Bertelsmann), staatliche oder sonstige Förderinstitutionen ist ein sehr schlechter Ratgeber für die Wikipedia-Arbeit; die ausufernde Neigung, eine "schlechte Außenwirkung" für ein zentrales Argument in inhaltlichen oder formalen Streitigkeiten zu halten, wirkt sich negativ auf den Charakter des Projekts aus; der Wunsch, sich mit Namen oder Prozenten ("20% Fachautoren") zu schmücken, führt zur Aushöhlung der Besonderheit des Projekts. Hier sehe ich die Probleme, nicht in der Professionalisierung.--Mautpreller 19:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

Also gut, sehr grundsätzlich: Jeff Jarvis on New Business Models for News 2009 (bei 20′ 25“):. „… Volunteerism: At Aspen, Sue Gardner, the head of the Wikimedia foundation, said they calculated the value of just the edits to Wikipedia, … they ascribed a per-hour labour rate to that, very conservatively, and they found to their surprise that the value of this contribution to Wikipedia totals up to hundreds of millions of dollars a year …“--Aschmidt 19:35, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Spanne der Meinungen der Autoren an Namensnennung und korrekter Weiterbenutzung reicht von "mir egal" bis "genau nach Lizenzvertrag". Entweder wir lassen diese Vielfalt zu und gewähren jedem das Recht im Sinne seines Anspruches tätig zu werden oder wir legen uns auf eine bestimmte Auslegung/Verfahrensweise fest. Die Folge wird sein, dass Autoren/Fotografen/Illustratoren verloren gehen.
Auch bei vielen Artikel (vor allem bei Randthemen) kann man den Hauptautoren problemlos ermitteln. Diese können natürlich auch ihre Rechte durchsetzen, wenn sie wollen. Und Geld gibt es z.B. bei METIS. liesel Schreibsklave 20:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ja, METIS ist einer der anderen Aspekte des Themas, die ich meine. --Amberg 20:20, 5. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn ich ein Verfechter gnadenloser Durchsetzung von Urheberrechten bei Bildern bin, halte ich eine Beteiligung bei Metis für nicht wünschenswert. Ansonsten stimme ich Liesel zu: Wie weit man bei der Durchsetzung von Rechten geht, ist jedem, und auch jedem Mitarbeiter an diesem Projekt, selbst überlassen. Ich will mir weder von der Foundation, noch vom Didioten-Club, noch von sonst wem vorschreiben lassen, was ich mit den Rechten, die mir nach der Lizenz bleiben, zu tun oder zu lassen habe. -- Baird's Tapir 20:41, 5. Jun. 2011 (CEST)

Hi Baird's Tapir, bitte schreib Diderot-Club. Diese gewohnheitsmäßige Anmache, über die man schon gar nicht mehr nachdenkt, ist hier nicht angemessen.--Mautpreller 21:07, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage der Durchsetzung der Rechte finde ich auch nicht so spannend, diese Rechte kann dem Urheber keiner nehmen. Problematisch sehe ich aber die Interpretationsspielräume bei der CC-BY-SA Lizenz, insbesondere bei dem Thema "Namensnennung in der vom Autor vorgegebenen Weise". Die Interpretationsspielräume der Lizenz führen zu erheblichen Spannungen im Projekt und zu rechtlichen Risiken für Nachnutzer, vielleicht auch für die Wikipedia selber. Das kann kein Dauerzustand bleiben. IMHO wäre zu dem Thema eine Community-Entscheidung sinnvoll, wo wir hinwollen.--Belsazar 21:05, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe da keinen Spielraum. Gibt der Urheber nichts an, reicht irgendeine Namensnennung, ansonsten ist die vom Urheber vorgeschriebene Weise der Namensnennung genau zu beachten. Fragen kann man sich höchstens, wieso man unbedingt eine so schwammig formulierte Lizenz wählen musste. Nach dem Wortlaut scheine ich auch die Verwendung der Schriftgröße 48 und die Schreibung meines Namens in Maja-Hyroglyphen verlangen zu können... -- Baird's Tapir 21:14, 5. Jun. 2011 (CEST)

Einige Bemerkungen zu den Commons:

1. Auf den Commons gibt es nicht nur Fotos, sondern auch zahlreiche andere Medien aus verschiedenen Quellen: Filme, Grafiken, Zeichnungen, Grundrisse von Gebäuden, Karten, Abbildungen von Gemälden, Fotos von professionellen Weltraumteleskopen und von der NASA, historische Aufnahmen aus Archiven und Bibliotheken usw. Viele dieser Medien werten Artikel stark auf.
2. Die relevanten Medien werden mit immer größerem Aufwand produziert und es werden systematische Bibliotheken angelegt, etwa zu Mineralien und zur Erdgeschichte, Makros von Schmetterlingen und anderen Insekten, von seltenen Vogelarten usw.
3. Die projektübergreifende Zusammenarbeit der Bildwikifanten ist besonders gut entwickelt, man arbeitet gemeinsam an der Verbesserung der Fotos und Karten und kennt sich auch in de überregional. Ich könnte von mindestens 50 Knippsern etwas über die Technik sagen, die sie verwenden, über bevorzugte Software und Themenbereiche usw.
4. Die rechtlichen Fragen und die Zusammenarbeit mit sehr vielen internationalen Wikis erzeugen eine große Komplexität. Dennoch ist die Arbeit trotz einiger Konflikte insgesamt entspannter als auf de. Ich habe eine Zeit lang regelmäßig die Löschkandidaten abgearbeitet und trotz folgenreicher Entscheidungen, die viele Projekte betrafen, kaum negatives Feedback erhalten. Da muss man als Admin in de sicher mehr aushalten.
5. Ein Credo der Commons ist die Verpflichtung der Autoren auf Lizenzen, die auch die kommerzielle Nutzung erlauben, alle anders lizensierten Bilder werden systematisch gelöscht. Natürlich gilt dieses Recht auf kommerzielle Weiternutzung auch für die Autoren. Allein durch diese Möglichkeit unterscheiden sich die Commons von der Wikipedia. Wer könnte hier darauf hoffen, einen Textbeitrag kommerziell weiterzuverwerten?

Der Streit auf den Diderotseiten war nicht die erste hitzige Debatte um Bildlizenzen. Diese war nur leider von persönlichen Animositäten und Unkenntnis der wirklichen Probleme geprägt. Es fehlte vielen einfach die simple Bereitschaft, sich erstmal sachkundig zu machen und die Leute aus dem Bildbereich zu befragen. Warum wird nicht gefragt, was genau auf dem Fotoworkshop zu rechtlichen Fragen gelaufen ist, warum zum unsympathischen Mittel der Abmahnung gegriffen wurde, weshalb einzelne Nutzer die Lizenz mit eigenen Erklärungen ergänzen usw. Stattdessen Unterstellungen und Feindseligkeiten. So erreicht man nichts außer steriler Aufgeregtheit.

Das Problem der finanziellen Nachnutzung erscheint zum Teil auch deshalb als so drastisch, weil einer dem anderem nicht die Butter aufs Brot gönnt, das ist zumindest mein Eindruck. Ich habe lange Zeit als DEV, was etwa dem Admin hier entspricht, bei SELFHMTL mitgearbeitet und wir haben uns für jeden Mitstreiter gefreut, aus dessen Engagement eine Buchpublikation oder ein Job erwachsen ist. Wenn hier jemand ein Foto an ein attraktives Medium verkaufen könnte, würde, so befürchte ich, eher gedacht: "Der Hund verfolgt in Wirklichkeit kommerzielle Interessen und hat im Lande der Reinen nichts verloren."

mfg Mbdortmund 22:18, 5. Jun. 2011 (CEST)

Danke sehr für Deine ausführlichen Erläuterungen, vor allem für Deinen letzten Absatz. Es fließt viel Können in WP ein, und es ist nicht einzusehen, daß das nicht auch zu beruflichem Erfolg genutzt werden sollte.--Aschmidt 23:40, 5. Jun. 2011 (CEST)

Da ich mich in der Diskussion engagiert habe, sei mir die Bemerkung erlaubt, dass ich Martina alles gönne. Ich bin aber erstens nicht der Ansicht, dass Bilder für unsere Artikel unter einer anderen Lizenz stehen sollten, die bei Weiterverwertung eine Namensnennung erzwingt. Zweitens ging es, das ist richtig, in der VM und der SP leider überhaupt nicht um die Klärung irgendwelcher Fakten. Stattdessen konnten wir mal wieder eine Generalabrechnung einiger Admins mit einem missliebigen Benutzer erleben. Gute Nacht, --JosFritz 23:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Es stehen Millionen Bilder und andere Medien unter Lizenzen, die die Namensnennung und den Verweis auf die Lizenz fordern, auch in Bezug auf die Texte wurde die Autorennennung schon diskutiert. Man kann diese Lizenzen auch nicht einfach ändern, sie haben rechtliche Hintergründe und sind international etabliert, wir importieren außerdem stetig weiter Medien, die unter diesen Lizenzen veröffentlicht wurden, etwa von FLICKR. Mbdortmund 01:37, 6. Jun. 2011 (CEST)

(BK) „Ich bin aber erstens nicht der Ansicht, dass Bilder für unsere Artikel unter einer anderen Lizenz stehen sollten, die bei Weiterverwertung eine Namensnennung erzwingt.“ Nachdem auch Widescreen an anderer Stelle schon eine ganz ähnliche Formulierung abgab, dieselbe Auslegung in zahlreichen weiteren Diskussionsbeiträgen immer wieder durchscheint: Hat einer der betreffenden Schreiber einmal die Gelegenheit benutzt und auf den Link, der unter jeder Wikiseite steht, geklickt? Und den daraufhin wie durch Zauberhand im Browserfenster erscheinenden Text gelesen und verstanden? Auch unmittelbar vor dem Abschicken eines Beitrags hat jeder noch die Chance, sich in Kurzform über die Bedingungen schlau zu machen, unter denen hier jede Beteiligung stattfindet.
Wir haben hier ein Projekt, das unter vielen Schmerzen irgendwann von der GFDL auf die handlichere, flexiblere, besser an die Umstände eines Wikis angepaßte cc-by-sa umgestellt wurde, um die Nachnutzung zu vereinfachen und viele Ungereimtheiten zu bereinigen. cc-by-sa ist grundsätzlich eine Lizenz, die Namensnennung des oder der Autoren (in angemessener Art und Weise blafoo) erfordert und es ist prinzipiell eine copyleft-Lizenz. Dies gilt für alle Texte. Die Bilder auf commons haben dagegen eine ausgesprochen unübersichtliche Menge unterschiedlichster Lizenzvarianten. Abgesehen von PD- bzw. gemeinfreien gestellten Bildern haben nahezu alle Medien auf Commons ebenfalls eine freie Lizenz, weit überwiegend genau wie die "Text-WP" solche, die Namensnennung und Copyleft umfassen. Der Unterschied ist, daß sich Mediendateien immer eindeutig einem bestimmten Urheber zuordnen lassen, bei den gemeinschaftlich erstellten Texten ist es nicht auf einfache Weise möglich, die Anteile einzelner Urheber zu ermitteln. Es ist also völliger Unsinn und durch nichts begründet, einen Sturm gegen Bilder und Bildautoren zu entfachen, die ihre Werke unter irgendeiner der in der Wikipedia erlaubten Lizenzen zur Verfügung stellen oder zu verlangen, solche Bilder nicht mehr zu verwenden. Konsequenterweise müßten dann bitte auch die Texte oder zumindest jegliche Hinweise auf irgendwelche Textautorenschaften entfernt werden.
Nun stellt sich die Frage, was dieses Copyleft-Gedöns denn nun eigentlich soll. Die Gedanken und Absichten dahinter sind vielschichtig, zentral jedoch ist, daß Inhalte, die einmal unter einer freien Lizenz veröffentlicht wurden, frei bleiben sollen und sich niemand die Ergebnisse unter den Nagel reißen kann. Weiterverbreiten, bearbeiten, zitieren, kommerziell nutzen: Ja. Als eigenes Werk ausgeben und sich damit berühmen: Nein. Diese Intention ist ein hohes Gut, das es zu schützen gilt. Dafür haben wir diesen ganzen komplizierten Lizenzkram. Will man aber dieses Ideal verfolgen, muß man auch bereit sein, es zu verteidigen. Dazu gehört, daß Verstöße gegen unsere selbstgewählten Lizenzen beobachtet werden und man auch darauf drängt, daß solche Mißstände beseitigt werden. Weder die Texte der WP noch die meisten angebotenen Medien sind Freibier.
Nun ist es so, daß Fotos gleichzeitig besonders einfach zu klauen sowie vielseitig zu verwenden sind und eben idR von einem einzigen Bildautoren stammen. Das macht es für diesen Autoren natürlich einfacher, seine Rechte nachzuweisen und sie einzufordern. Die Rechtslage ist schlicht gesichert. Bei kollaborativ erstellten Texten gibt es solche eindeutige Rechtslage nicht, zumindest dürfte es in einem Rechtstreit unendlich kompliziert werden, dem örtlichen Amtsgottrichter die Zusammenhänge begreiflich zu machen. Wenn Fotografen nun diese Möglichkeiten nutzen, gegen Lizenzverstöße anzugehen, erzeugt das möglicherweise Unmut bei der Textautorenschaft, die diese Möglichkeit in der Praxis nicht oder nur unter größten Schwierigkeiten haben. Die Forderung, den Medienproduzenten deshalb die Wahrnehmung ihrer Rechte zu untersagen oder ihnen die Mitarbeit am Projekt zu verbieten, kann aber nur als völlig absurd angesehen werden. Vielmehr muß darauf hingearbeitet werden, daß seitens der Foundation oder der einzelnen Chapter oder von welchem Gremium auch immer im Falle von Lizenzverstößen etwas getan wird, egal ob Text oder Bild. Einmal, um dieser unsäglichen Neiddebatte entgegenzuwirken, vor allem aber, um den Gedanken der Verbreitung freien Wissens nicht immer nur bei Schönwetterveranstaltungen zu feiern, sondern wirklich zu verteidigen. -- smial 02:08, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mitten in der N8 gut, klar und einfach die Essentials auf den Punkt gebracht - Kompliment!

Zu ergänzen: Unverständlich, warum die Debatten um die Bildlizenzen immer wieder derart emotional geführt werden, wenn kaum einer der wertguten Diskutanten Bock hat, sich auch nur das Grundlagenwissen draufzutun. Anders gesagt: Wenn einen die Sache im Grunde nur peripher interessiert, warum dann die ganze herrliche Aufregung, dieser merkwürdige Mix aus Attacken, Misstrauen und Anpissungsversuchen?

Es wäre schön, wenn es gelingen könnte, auf de substantielle Debatten zu führen, ohne dass diese spätestens nach 5 Beiträgen ins Miesepittrige und Feindselige kippen. Faszinierend: Die Logik der Konfrontation verdeckt offensichtlich bei vielen Diskutanten vollständig den Blick auf eigene Beiträge zur Eskalation. Nix gegen nen ordentlichen Krach, wenn der etwas bewegt, aber die Freude an kleinlichen Abrechnungen ohne Ziel hat schon was Abstoßendes.

mfg Mbdortmund 07:17, 6. Jun. 2011 (CEST)

Und solange es keine gerichtlichen Entscheidungen zu Namensnennungen bei cc-by-...-Lizenzen gibt, werden wir auch weiterhin im grauen Stochern, welche Form der Namensnennung zulässig, vertretbar oder was auch immer ist.

Natürlich gab und gibt es immer wieder Versuche eine Nutzung von Bildern außerhalb der Wikipedia zu verhindern. Ich erinnere mich da an die beliebte Kombination von GFDL und cc-by-nd-nc.

Und bis jetzt wurde noch nicht nachvollziehbar begründet, warum bei einer Nachnutzung auf die Angabe der Lizenz und des Autors verzichtet werden soll. liesel Schreibsklave 10:18, 6. Jun. 2011 (CEST)

Naja, die Problematik mit den Abmahnungen würde sich ganz einfach dadurch vermeiden lassen, indem man die Bilder nicht mittels irgendeiner offenen Lizenz publiziert, sondern sie dem Allgemeinwohl schenkt. Das nennt sich dann Public Domain. Manch ein Benutzer der Wikipedia macht dieses sogar, aber manch ein anderer Nutzer nimmt lieber eine andere Lizenz (z.B. CC-BY), damit er den Aufwand, den er bei der Erstellung des Contents hatte, gewürdigt sieht. Und sei es nur, dass im Web 10.000 mal sein Name zu finden ist (Berichte über Abmahnungen kommen da noch dazu). Was die €uronen betrifft, die man im Internet durch Abmahnungen verdienen kann, ich meine mich zu entsinnen, in der c'T oder auf heise.de gelesen zu haben, dass es da um bis zu knapp eine halbe Million gehen kann, was den Streitwert der wohl bekanntesten de-WP-betreffenden Abmahnung betrifft. Dafür muss ein Durchschnittsverdiener 20-30 Jahre arbeiten, von daher ist die Unterstellung, dass damit in der Vergangenheit versucht wurde, ein Geschäft zu machen, falsch, aber ich denke, ob nun aufgrund der aktuellen Geschehnisse oder aber aufgrund zukünftiger Dinge es bestimmt Versuche geben wird, Commons als Honeypot zu missbrauchen, damit man mal eben den schnellen Reibach machen kann. Um dem Einhalt zu gebieten, wäre PD die einzig akzeptable Lizenz, und wenn manche ein Problem damit haben... naja, kann man nix machen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:10, 6. Jun. 2011 (CEST)

Auch Inhalte unter CC, GFDL und FAL sind Spenden an die Gemeinheit. Denn jedermann darf diese Arbeiten - dies gilt natürlich für Texte ebenso wie für Bilder - für jegliche Zwecke, auch kommerzielle, kostenlos verwenden. Der entscheidende Unterschied zur Entlassung in die Gemeinfreiheit ist das Copyleft-Prinzip unserer beiden Hauptlizenzen GFDL und CC. Inhalte unter Copyleft können nicht unfrei gemacht werden. Auf heise.de solltest du evt. nochmal nachgucken gehen; du hast da eine erhebliche Gedächtnislücke. Manches ist aber auch wirklich nicht ganz so leicht zu verstehen beim schnellen Überfliegen. --Deppenmagnet 00:19, 7. Jun. 2011 (CEST)

Naja, ich schrieb, dass der Streitwert eine knappe halbe Million in dem Verfahren war, nicht, dass Du ne halbe Mio von Alvar gefordert hast. Und klar sind Inhalte, die unter CC, GFDL, etc eine Spende, jedoch werden sie mit einer Forderung gekoppelt. Ich könnte meine Werke auch unter CC-BY-SA veröffentlichen, auch wenn es keine Bilder, sondern Musikdateien sind, aber zumindest die Werke, die ich veröffentliche, sind alle entweder als Public Domain lizensiert oder aber aufgrund technischer Einschränkungen mancher Plattformen als CC0, sofern sie nicht Auftragsarbeiten für irgendwelchen Kram sind. Mir geht es bei den Werken nicht um irgendwelchen Fame, den ich damit bekommen will. Wäre ich Fotograf, würde es mich auch nicht weiter stören, wenn wer Werke, die ich der Allgemeinheit spende, einfach weiternutzt. Meines Erachtens widerspricht das Abmahnen bzw. Verfolgen von Verstössen gegen Lizenzen, die allgemeinhin als frei bezeichnet werden, dem ursprünglichen Gedanken, der seinerzeit in der Free Software aufkeimte. Free as in freedom... also Frei wie in Freiheit war damals die Idee, und die Freiheit durch irgendwelche Lizenzen oder Lizenzerweiterungen bzw. -einschränkungen einzuschränken... da sträuben sich zumindest mir die Nackenhaare. Entweder, ich gebe etwas frei oder lasse es los, oder aber ich gebe es nicht frei.

Was mich allerdings an der ganzen Diskussion der letzten Tage störte, ist, dass der Anschein entstand, dass Fakten wie Deine Abmahnung gegen den Entwickler, die letzten Endes wohl unberechtigt war, sonst hättest Du Deine Klage (wenn man odem.org Glauben schenkt auch auf Anraten des Richters) nicht zurückgezogen... dass solche Fakten unter den Tisch gekehrt werden sollen. Das soll kein PA sein, aber Gespräche, die ich mit Wikipedianern führte, sei es auf externen Seiten, per Mail, etc. hatten diesen Tenor. Und dass der (imho ursprünglich zu Unrecht) gesperrte Benutzer bwag die Sache mit der Geschäftsidee aufwarf... nun ja, ich hatte es oben schon geschrieben, der Tag wird kommen, wo rauskommt, dass Benutzer XYZ genau dieses Geschäftsmodell Abmahnfalle betreiben wird... weil es (leider) immer Leute gibt, die sich die ganzen Lizenzen vielleicht sogar durchlesen, aber nicht verstehen werden, und dann eine Abmahnung kassieren. Und dass durch Abmahnungen auch Geld verdient wird, naja, darüber braucht es glaube ich keine Diskussion, wäre dem nicht so, würde es erst gar keine Abmahnfallen geben. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:47, 7. Jun. 2011 (CEST)

Da fiel mir beim Speichern doch noch eine Frage ein, die mir heute im Laufe des Tages durch den Kopf rumspukte. Deine Bilder sind bestimmt auch als Thumbnails in Google-Suchen enthalten, natürlich ohne CC, Namensnennung, etc... hast Du schon versucht, dagegen vorzugehen? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

Odeesi, wenn du mit mir über meinen damaligen Streit mit Alvar sprechen willst oder darüber hinausgehende Fragen hast, sind "andere Wkipedianer" die falsche Adresse und für sowas ist außerdem diese Seite ausdrücklich nicht gedacht. Ich glaube, dafür wäre meine Diskussionsseite geeigneter. Um mir Wiederholungen zu ersparen und weil ich die weiteren Lücken in deinem Kenntnisstand ja nicht exakt kennen kann, wäre es nett, wenn du dir vorher mindestens das Archiv der Benutzerseite meines Hauptaccounts durchlesen würdest. --Deppenmagnet 01:03, 7. Jun. 2011 (CEST)

Schön wie hier wieder versucht wird die Diskussion ins persönliche zu ziehen. Das bringt natürlich die Diskussion nicht weiter, aber man kann dafür schön mit Dreck werfen.

PD und CC0 ist eine schöne Möglichkeit zum Geld machen. Ich kann mir fremde Kreativität zum Nulltarif aneignen und auch noch als eigenes Werk ausgeben. Niemand kann Ansprüche dafür stellen, nur derjenige der seine Kreativität und Arbeitskraft so her schenkt schaut in die Röhre. Ausbeutung in Reinform, hatten wir schon im Mittelalter, als die Künstler von den Groschen ihrer Herren abhängig waren. Sowas kann sich eigentlich nur leisten, wer privat so materiell abgesichert ist, dass er auf die paar Kröten nicht angewiesen ist. Oder man gibt eben keine Werke her. Dies machen ja so einige Diskussionsaccounts deutlich. Inhaltlich wird von diesen nichts zur Wikipedia beigetragen, außer Gemecker und absurde hirnrissige Gedanken.

Und um mal weg von den Bildern zu kommen. Nicht umsonst macht sich die Wikipedia die Mühe die Versionen aus anderen Sprachen nachzuimportieren oder bei Auslagerungen die Versionsgeschichte zu kopieren. Hier geht es nicht ums Geldverdienen. Sondern um Respekt und Anerkennung für diejenigen, die zur Wikipedia beitragen. Ohne diese Menschen gäbe es dieses Projekt nicht. liesel Schreibsklave 07:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

@ Odessi nach BK:

• Bitte diese Seite nicht für halbherzig recherchierte persönliche Vorwürfe gebrauchen! Gebetsmühlen drehen sich woanders.

• Du stehst mit Deinem Glauben, die einzig freie Lizenz wäre CC 0 bzww. PD, nicht allein da. Dass es ohne freie Lizenzen, die dafür sorgen, dass freie Inhalte auch frei bleiben, die Erfolgsgeschichte freier Software und freier Inhalte nicht gäbe, scheint Dich wenig zu beeindrucken.

mfg Mbdortmund 08:08, 7. Jun. 2011 (CEST)

Als Erstes einmal (wenn auch einen Tag verspätet) großen Dank an Smial für die sachliche Darstellung, in der Hoffnung, daß der Eine oder Andere dadurch doch zum Nachdenken kommt. Aber zur Sache: Ich bin reiner Hobbyfotograf und habe weder die bildnerischen Fähigkeiten noch die entsprechenden Ansprüche an mich, wie manche der in der derzeit laufenden Diskussion (nicht hier sondern schön verstreut zwichen DII, VM, SPP, AN etc.pp) Angegriffenen. Diese Amateurknipsereien produziere ich vornehmlich zur Bebilderung der WP, stelle sie aber damit in vollem Bewußtsein der Allgemeinheit unter cc-by-sa zur Verfügung. Manche der Bilder werden auch nachgenutzt. Dies führt auch im "real live" manchmal zu unangenehmen Fragen ("Was, für Diesen oder Jenen machst Du Bilder"), die längere Erklärungen über freie Lizenzen erforden, gerade wenn sie lizenzkonform weitergenutzt werden (meine Dirk-Niebel-Bilder scheinen z.B. links wie rechts recht populär zu sein). Das muß man wissen und akzeptieren, wenn man Bilder unter eine freie Lizenz stellt. Ich habe - das habe ich nicht an die große Glocke gehängt, weil es meine private Angelegenheit ist - genau einmal gerichtliche Hilfe in Anspruch genommen. In dem Fall wurde ein cc-by-sa-lizensiertes Bild von auf einer Website mit dem Vermerk "kein Urheber, da Wikipedia" versehen. Wie üblich, wenn mir solche Fälle auffallen (oder ich - was häufiger ist - von Dritten innerhalb oder außerhalb der WP darauf aufmerksam gemacht werde) schreibe ich den Betreffenden an, erkläre ihm die lizenzrechtlichen Bestimmungen und bitte ihn, meinen Namen als Urheber zu nennen. Daraufhin bekam ich eine pampige Mail des Inhalts, es sei "allgemein bekannt", daß ich mit der Veröffentlichung auf Wikipedia auf alle meine Rechte, insbesondere die Namensnennung, verzichtet habe und wenn ich nicht umgehend Ruhe geben würde, würde er mein asoziales Verhalten unter voller Namensnennung, mit Beruf und politischem Amt (ein bißchen recherchiert hatte er ja) an die Presse geben. Nachdem ich ihm nochmal in freundlichem Ton eine Mail geschickt hatte, bekam ich die Aufforderung, ihn nicht weiter zu belästigen, sonst würde er mich wegen Belästigung verklagen. Da ich der Auffassung war (und auch heute noch bin), daß ein solches Verhalten nicht tolerabel ist, habe ich den Herrn gerichtlich auf Unterlassung der Aussage "kein Urheber, da Wikipedia" und Anbringung meines Namens unter dem Bild in Anspruch genommen. Da er dann offenbar tatsächlich mal jemanden gefragt hat, der sich auskennt, kam das Anerkenntnis recht prompt und das Bild war binnen kürzester Zeit von seiner Seite verschwunden. --Mogelzahn 08:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Was mich allerdings verwirrt, sind die Fronten, die sich beim Urheberrecht manchmal ergeben. So scheint mir zum Beispiel die Nutzung von Wikipedia-Texten durch das [http://www.jewiki.net Jewiki] ziemlich unproblematisch. Durch Lizenznennung und einen direkten Link auf die Versionsgeschichte des Wikipedia-Artikels werden meines Erachtens die Urheber ungewöhnlich explizit ausgewiesen (und das betrifft mich zumindest bei einem Artikel ganz direkt), was bei Texten nun wirklich nicht die Regel ist; "meine" Texte habe ich anderwärts in der Internet- und auch Gutenberg-Galaxis schon an den unmöglichsten Stellen ohne jeglichen Quellennachweis wiedergefunden. Trotzdem wird darum ein Riesentamtam gemacht. Umgekehrt gibt es ein meines Erachtens unverhältnismäßiges Generve darum, dass und wie Textspenden aus dem Jewiki für die Wikipedia auch als solche ausgewiesen werden. Das hat zum Teil mit losen Sprüchen zu tun ("Urheberrecht ist von gestern"), die meines Erachtens hier aber gerade keine praktischen Konsequenzen haben. Von formalen Problemen (die ich nicht richtig durchschaue) abgesehen: Diese Art der (auch wechselseitigen) Nutzung unter Namensnennung ist genau das, was ich mir unter "freien Inhalten" vorstelle.--Mautpreller 09:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Weiternutzung im Jewiki vorbildlich. Da habe ich überhaupt kein Problem mit. --Mogelzahn 10:23, 7. Jun. 2011 (CEST)

Schon hat's der Camelbot auskommentiert... (CamelBot (Diskussion | Beiträge) (Bot: domain ist auf der blacklist, siehe WP:SBL#jewiki.net)) Mbdortmund 17:49, 3. Jul. 2011 (CEST)

Um auf die Eingangsfragen zurückzukommen:

Animation eines Kreuzgelenks

Was ist der Stellenwert von Fotos in der Wikipedia? Sind sie schmückendes und auflockerndes, aber im Grunde auch verzichtbares Beiwerk, oder gehören sie zur enzyklopädischen Substanz? Es kommt darauf an. Für eine technische Beschreibung sind Fotos und andere Medien IMHO unverzichtbar. Versuch doch nur mal ein Kreuzgelenk rein verbal zu beschreiben. Ich zitiere den Artikel: Ein zentrales Teil enthält zwei rechtwinklig gekreuzte Wellenstummel-Paare, über die es mit je einer der beiden Wellen gelenkig verbunden ist. Die Wellen haben je ein gabelförmiges Ende, deren Querbohrungen je eine Wellenstummel-Paar umfassen. Leichter gelingt dies mit der nebenstehenden Animation.

In Ortsartikeln empfinde ich hingegen Bilder ehr im Sinne eines Beiwerks um längere Textabschnitte aufzulockern.

Inwiefern ist es mit dem Grundcharakter des Projekts Wikipedia zu vereinbaren, wenn einzelne Personen die Wikipedia in irgendeiner Weise auch zum Geldverdienen nutzen? Nachdem die Inhalte der Wikipedia auch kommerziell genutzt werden können: Wie willst Du begründen, daß einerseits Anbieter wie Spiegel oder Bertelsmann die Inhalte der WP zum Geldverdienen nutzen, andererseits den Autoren aber selbiges verbieten. Solange die Wikipedia hiervon profitiert, halte ich das durchaus für moralisch vertretbar. Außerdem kommt die Wikipedia so zu professionellen Bildern (siehe oben), zieht also direkten Nutzen aus der Zusammenarbeit. Der Nutzen des WP-Einbänders für das Projekt hingegen ist mir bis heute nicht klargeworden.

Grüße Marcus 17:42, 7. Jun. 2011 (CEST)

Bei Artikel zu Personen wird auch in der Regel auf eine Beschreibung des Aussehens verzichtet. liesel Schreibsklave 17:45, 7. Jun. 2011 (CEST)

Naja, in der Regel (Ausnahme) werden Personen auch nicht durch ihr Aussehen relevant... Trotzdem ist natürlich ein Bild im Personenartikel nett. Grüße Marcus 18:00, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wären Bilder nutzlos, hätte die Blödzeitung niemals Erfolg haben dürfen, Illustrierte auch nicht. Nein, ich meine damit nicht die Möglichkeit, mit Bildern zu manipulieren. -- smial 18:07, 7. Jun. 2011 (CEST)

Was mich interessieren würde: Angenommen, jemand möchte mit Abmahnungen Geld verdienen. Er stellt seine Bilder in möglichst oft aufgerufene Artikel, natürlich offiziell, um freies Wissen zu fördern. Inoffiziell ist das Ziel aber, ein Bild im Google-Link Nr. 1 zu haben, so dass mit der Zeit zwangsläufig jemand kommt, der die Lizenz nicht versteht oder der einfach keine Ahnung davon hat (ganz im Gegensatz zu Flickr und co.). Je spezieller die Lizenz und die Bedingungen, umso größer die Chance. Dann sucht er gezielt nach Fällen von missbräuchlicher Nutzung und verschickt Abmahnungen. Ich möchte hier nicht darüber spekulieren, inwieweit dieses Geschäftsmodell heute schon genutzt wird. Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass sich so einiges an Geld verdienen ließe. Die Frage ist: Was kann man dagegen tun? Der Großteil der Abmahnungen verläuft schließlich im Stillen, so dass die Wikipedia-Community solche Aktivitäten womöglich gar nicht mitbekommt. --Tinz 18:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Man könnte eine Petition beim Bundestag einreichen, einen Leserbrief zur Bild (Zeitung) schreiben, eine Demonstration in Biberach an der Riß organisieren, DSK einen Bittbrief schreiben, er solle für andere Urheberrechtsgesetze Lobby betreiben, einen Unimog in den nächstgelegenen Teich fahren: Halt all das, was man sonst so tun kann, um Gesetzesänderungen zu erreichen. Was auch sonst? Bis dahin gilt: Was ist daran verwerflich, sich an geltendes Recht zu halten? fossa net ?! 18:34, 7. Jun. 2011 (CEST)

aus meiner Sicht einiges. Und über die Inhalte von Wikipediaartikeln bestimmt die Community und nicht das Gesetz, so dass es innerhalb der Wikipedia durchaus einige Maßnahmen gäbe, wenn das andere auch so sehen. Nichts hindert uns daran, die Bilder bekannt gewordener Massenabmahner redaktionell aus Wikipediaartikeln zu entfernen und durch andere zu ersetzen, wenn dafür ein Konsens besteht. --Tinz 18:53, 7. Jun. 2011 (CEST)

Und wenn es statt Bilder Artikel sind? Btw. Tinz wäre dieser Fotograf [31] einer deiner Kandidaten? liesel Schreibsklave 19:19, 7. Jun. 2011 (CEST)

Spannend wäre in diesem Zusammenhang wie wir den "Kampf" gegen Urheberrechtsverletzungen in der Wikipedia (von in externen und internen Quellen) rechtfertigen wollen, wenn wir anderen die Wahrnehmung ihrer Rechte verbieten. liesel Schreibsklave 19:29, 7. Jun. 2011 (CEST)

@Liesel: Ich muss Dich doch bitten, Namen konkreter Benutzer aus der Diskussion herauszulassen, sowas kann leicht zu Ärger führen, wie wir den letzten Tagen erfahren durften. Im Übrigen ging es mir, wie oben geschrieben, um Leute, die Wikipedia systematisch zur Plazierung von Abmahnungsfallen nutzen. --Tinz 19:49, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wir haben aber das Problem, dass der Begriff Abmahnung, Abmahnfalle, Massenabmahnung sehr leichtfertig verwandt wird. Was in den Augen des Einen noch völlig harmlos ist, sieht ein anderer schön als die größte anzunehmende Unmöglichkeit an. Die Erfahrungen aus 10 Jahre Wikipedia lehren eines, AGF wird in solchen Zusammenhängen niemals verwandt.

Mit einfachem Entfernen der Bilder aus den Artikeln wirst du nicht weit kommen. Wie auch schon in der jetzigen Diskussion wird es nur zu bösem Blut, endlosen Diskussionen und Edit-Wars führen. Wenn dann müssen solche Bilder gelöscht werden. Und auch hier scheiden sich schnell die Geister, wie einige Diskussionen auf Commons zeigen. Und da geht es nicht mal um solche Fälle sondern nur um eine spezielle Anmerkung zum Anbringen des Fotografennamens.

Du vermutest, dass es hier schon einen Graubereich gibt. Ich denke mal, dass Supportteam würde es vielleicht mitbekommen, wenn sich Leute beschweren, weil sie wegen eines WP-Bildes abgemahnt werden. liesel Schreibsklave 22:44, 7. Jun. 2011 (CEST)

nach BK

Zur allgemeinen Informationen und auch nur deswegen weil Liesel die olle Intrigenspinne hier meinen Namen ins Spiel gebracht hat: ich mahne natürliche und juristische Personen, die meinen Bilder lizenzwidrig verwenden ab. Punkt. Es ist zwar primär meine rein private Angelegenheit aber da es nie Geheimnis war, ich dazu stand und dazu stehe könnt ihr diese Tatsache auch gerne morgen auf die Hauptseite der Wikipedia packen! Das dass Urheberrechtsgesetz (UrhG) zu achten ist kann man gar nicht prominent genug aufhängen.

Gerade kleinere Institutionen sind in der Regel übervorsichtig und wenn der Name schlecht lesbar ist oder die Lizenz nicht genannt wird aber der "Wille zum Zitieren" für mich erkennbar ist gibt es ein nettes E-Mail und das war es. Für solche Fälle habe ich noch nie abgemahnt, höchstens aufklärerisch angemahnt. Der Bitte kam man bisher immer nach (100 % Trefferquote). Wenn aber das UrhG manchmal fahrlässig, oft aber dreist und vorsätzlich, gebrochen wird – und das ist dann der Fall wenn der Urheber und die Lizenz nicht genannt wird – oder noch schlimmer: sich der Dritte selbst zum Urheber erklärt, dann verfolge ich das sehr konsequent. Wenn die Sache klar ist, gibt es ein Abmahnschreiben, komischerweise zeigt die Praxis dass es eher gestandene Tageszeitungen oder Politiker (für Webseiten und sogar Wahlplakate) sind, die sich frei Schnauze und ohne Skrupel an den Bildwerken bedienen.

Wenn wir uns hier für freie Inhalte einsetzen dann darf man nicht den Fehler machen, eine heile Welt zu heucheln und diejenigen, die URV einklagen zum Sündenbock stempeln wollen. Denn: dass URV kein Kavaliersdelikt ist weiß man spätestens seit ein gewisser Herr von und zu Guttenberg sein so geliebtes Ministeramt abgeben durfte. Freie Inhalte zu schaffen und sich für die Einhaltung von Urheberrecht einzusetzen ist keine contradictio in adjecto. --93.194.113.61 21:01, 7. Jun. 2011 (CEST) (Wladyslaw)

Tinz,

ich würde ja einfach sagen, das ist wie jedes andere angedachte Wikipedia-Geschäftsmodell. Der manuelle, menschliche zu leistende Arbeitsaufwand, der dabei ist einfach so enorm, dass ein so geringer Stundenlohn dabei rauskommt, dass jeder, der vor allem Geld verdienen möchte, deutlich bessere Wege findet, das zu machen. -- southpark 22:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

Lesefrucht zu Empörungspotenzialen

Verrücktes Urteil: Hitlergruß ist ein Reisemangel. Wenn ein Deutscher im Urlaubsland Ägypten mit einem Sketch unterhalten wird, der sich über den Deutschen Gruß lustig macht, kann er dies als entgangene Urlaubsfreude geltend machen und 34 Euro 45 dafür einbehalten. Das ist doch mal ein zukunftsweisendes Urteil für die Wikipedia.--Mautpreller 09:29, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es ist wirklich ein Problem, dass mit viel Fleiß, aber ohne alle Eignung eigentlich jeder Idiot Richter werden kann. Das ist so gesehen noch einfacher, als Wikipedia-Admin zu werden und zu bleiben, denn die müssen sich immerhin der Wiederwahl stellen. --JosFritz 10:33, 5. Jul. 2011 (CEST)

Besonders irritierend dürfte der Hitler-Gruß wirken, wenn er wirklich freundlich gemeint ist... Mbdortmund 16:54, 5. Jul. 2011 (CEST)

Schlichtungsformen

Anlässlich der Beendigung von Michael Kühntopfs Sperrprüfung mit reichlich unklarem Resultat, aber fettem EOD:

Uns fehlen meines Erachtens Institutionen, in denen halbwegs legitim nicht Sperrentscheidungen und Urteile, sondern lebbare Lösungen ausgehandelt werden können. Es ist doch aussichtslos, im Zuge eines Benutzersperrverfahrens eine tragbare Regelung zu finden.

Die Vermittlungsausschüsse sind praktisch tot und führen zu nichts mehr, wohl auch deshalb, weil sie eine Verbindung von Konsensidee und Freiwilligkeit als Basis haben, nach dem Motto: Vernünftige Menschen werden sich doch einigen können. Können und wollen sie eben oftmals nicht, und so kommt es zu keinem Konsens, und man greift auf die sanktionsbewehrten Mittel zurück. Am Schiedsgericht ist vor allem ein Problem, dass es als Gericht konzipiert ist: Ein fester Stamm von "Richtern" fällt ein Urteil, das dann bindend ist. Bei allem Respekt vor einigen Schiedsrichtern, die da wahrscheinlich auch Momente von Deliberation ins Spiel bringen: Dieses Ding "von oben" ist für lösungsorientiertes Handeln wenig geeignet.

Letztlich glaube ich, wir bräuchten eher ad-hoc-Institutionen. Wir könnten zum Beispiel eine Schlichtung gebrauchen. Nehmen wir an (kein weit hergeholter Fall), es befehden sich zwei oder drei Parteien in einem Artikel(-Feld). Jede Partei benennt einen Vertrauens-Account, eine Person, der sie insofern vertraut, als sie glaubt, diese Person wedre ihre Argumente fair behandeln. Die zwei-drei Vertrauensleute müssen gemeinsam (!) ein bis zwei weitere Mitglieder des Schlichtungskomitees benennen. Dieses Komitee führt nochmal die Argumente auf, geht sie gemeinsam (auch kontrovers) durch und lässt sich Lösungsmöglichkeiten einfallen. Auf der diskussionsseite dazu können sich die unmittelbar Beteiligten und andere melden, die Schlichtungsseite bleibt den Schlichtern vorbehalten. Am Schluss steht ein mehrheitlich gefasstes Ergebnis (mit Minderheitsvoten, wenn möglich), das in seinen Schlussfolgerungen auch bindend ist.

Wir könnten aber auch so etwas gebrauchen wie einen "Vorbereitungsausschuss" oder "Konzeptioonsausschuss", den ich mir noch weniger klar vorstellen kann. Also ein Forum, in dem bspw. ein denkbarer Modus für Michael Kühntopf entwickelt wird. Das dürfte nun keinen bindenden Charakter haben, müsste aber "geschützt" sein: endliche Zahl von Nutzern, die im konkreten Fall halbwegs Vertrauen genießen; Vermeidung von Druck auf das Gremium (etwa durch überstürzte "Entscheidungen" anderwärts); festes Verfahren. Über das Ergebnis stimmt die Community ab.

Alles recht unausgegoren; mich beschäftigt nur, dass "wir" stark im Sperren und manchmal auch Entsperren, Entscheiden und manchmal auch Entscheidungsverweigern, auch im Ping-Pong-Spiel der "Positionen" oder im Konsensfordern, viel schwächer aber im Konzipieren, Abwägen, Rausfinden aus unfruchtbaren Dichotomien sind.--Mautpreller 22:28, 8. Jul. 2011 (CEST)

Uns fehlen vor allem Ressourcen. Das ist der Preis dafür, dass alle Benutzer hier mehr oder minder gleich sind, dass wir sehr viele sind und dass es niemanden mit besonders viel Macht gibt. Als Erklärung: Wikipedia kennt nur sehr wenige Möglichkeiten, Macht auszuüben. Darunter fallen hauptsächlich Sperren, Wahlen und KALP-Abstimmungen. Alle folgen einem binären Schema (hü oder hott?) und können dadurch kaum verschiedene Interessen berücksichtigen oder komplexen Situationen gerecht werden. Ich kann nicht auf VM eine Partei verurteilen, ohne der anderen indirekt recht zu geben und umgekehrt. Eine Ausnahme davon ist vielleicht noch das Lesenswert auf KALP, das man setzen kann, ohne dass Kritiker und Autor ihr Gesicht verlieren müssen. Wenn aber regulative Systeme schon auf einer so niedrigen Ebene kranken, sind Mammutaufgaben wie der Fall MK erst recht unschaffbar.--Toter Alter Mann 22:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

Weder sind alle auch nur annährend gleich noch wird Macht nicht ständig ausgeübt, bloss halt informell. fossa net ?! 22:41, 8. Jul. 2011 (CEST)

Das ist auch nicht beschreibend gemeint. Nur hat der normale Benutzer virtuell weder die Möglichkeit, seinem Gegenüber die Rübe einzuhauen, noch ihm eine Schachtel Pralinen zu verehren (olol Katzenbilder). Die Verbindlichkeit von Handlungen und Willenserklärungen bleibt damit sehr gering (obgleich natürlich einige in besseren Positionen sitzen als andere). Benutzer und WikiInstitutionen haben nur wenige verbindliche Mittel, die Lösungsansätze sind damit in der Regel auch unterkomplex. Wenn wir uns diese Mittel allerdings aneignen würden, müssten wir sie von irgendwoher nehmen (fragt sich, wer das wohl ist). Im Moment nehmen sich Leute sowas von Stammtischen, konzertierter Artikelarbeit oder sonstigen Gefälligkeiten – das sind die Netzwerke, die die hiesige Organisationsstruktur durchdringen. Nur ist WP eben auf diesem Auge blind und furchtbar schlecht ausdifferenziert (auf VM und SP entscheidet die gleiche Benutzergruppe); damit ist kein Staat zu machen.--Toter Alter Mann 22:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Für den Fall Michael Kühntopf gibt es eigentlich ganz lustige Institutionen: Sie nennen sich mit putzigen Namen wie Zivilgericht, Schlichtungsstelle oder einfach nur Rechtsanwalt und sie beschäfrigen sich professionell mit Urheberrecht. Man sagt, es gäbe eine Welt ausserhalb Wikipedias (Ok, 'ne wilde These) und anders als Wikipedia gibt es da Leute, die geeignet ausgebildet sind und geeignete Maßnahmen ergreifen kann. Wikipedia ist nämlich nicht omniscient oder -potent. Halt's-Maul-EODs befördern halt bloß eine Konflikteskalation. fossa net ?! 22:39, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es geht ja nicht darum, jemandem hinterherzusteigen, weil er zu faul ist, sechs Worte umzustellen. Das Problem ist, dass sich eine Konfliktlage manifestiert ("MK tut mir unrecht!"), die sich aber mit WikiWaki-Instrumentarien nicht beheben lässt und für die weder deutsche noch schweizerische Gerichte zuständig sind. Sobald hier Leute antanzen, die nicht mindestens 90%-Konformitäts-Goodwill aufbringen, hat Wikipedia ernsthafte Probleme, zwischen ihnen zu vermitteln. Das liegt schon allein daran, dass hier Leute zusammenrasseln, die in der echten Welt einen natürlichen Sicherheitsabstand zueinander haben.--Toter Alter Mann 22:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mal wieder ein Theoriefindungs-Streit

Ich bitte um die Kommentierung eines strittigen Falles.

Auf der Seite Friedrich August von Hayek und Diskussion:Friedrich August von Hayek ist ein Editwar um folgenden Satz ausgebrochen:

• Obwohl für Alfred Müller-Armack das Soziale der Marktwirtschaft ebenso wichtig war, wie das Prinzip der Freiheit auf dem Markte,[13] zählte er auch Hayek zu den zahlreichen Ideengebern, die ihn bei der Konzeption seines Leitbildes der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst hätten.[14]

Der Satz stammt von mir. Ich habe ihn an die Stelle des folgenden Satzes gesetzt:

• Alfred Müller-Armack weist darauf hin, neben anderen auch von Hayek bei der Konzeption seines Leitbildes der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst worden zu sein.[13]

Meine Überlegung und Schlussfolgerung war folgende: Wenn Müller-Armack, wie nachweislich belegt werden kann, den "sozialen Ausgleich" und die "Freiheit auf dem Markt" als gleichberechtigte Ziele postuliert, aber Hayek zum Beispiel das Wort "sozial" abschätzig als „Wieselwort“ qualifiziert, dann sollte es doch möglich sein, sofern man sich von formalen Regeln nicht völlig das Denken verbieten lässt, die evidente Schlussfolgerung zu ziehen, dass im Verhältnis von M-A und Hayek dieser Widerspruch auch mit der Konjunktion "obwohl" zum Ausdruck gebracht werden kann und darf. Etwa derart: Obwohl M-A diese beiden Ziele als gleichberechtigte ansah, aber Hayek Theorie gerade dies fundamental in Frage stellte, hat M-A ihn als Beeinflusser seines Leitbildes bezeichnet.

Mr. Mustard nennt nun meinen Edit mal wieder “Theoriefindung„ und versieht ihn in seiner üblichen diffamierenden Art mit der Invektive „Schwachsinn“. Er sei von der Qualität wie „Angela Merkel ist eine Physikerin, obwohl sie eine Frau ist.“

Nun hat auch der Benutzer Oberlaender eingewandt:

• „Wenn dieser Widerspruch so offensichtlich ist, fällt es mir schwer zu glauben, dass er in diesem Zusammenhang bisher nur dir, aber noch keinem Fachautoren ausserhalb der WP aufgefallen ist. Zumindest Pies sieht offenbar keine zwingende Notwendigkeit, seine Leser nur unter Hinweis auf einen Widerspruch über die Beeinflussung Müller-Armacks durch Hayek zu unterrichten. Dies siehst du offenbar auch nicht anders, sonst würdest du ja auf ein Zitat pochen, anstatt auf „Offensichtlichkeit“. Somit schlage ich vor, du suchst ganz einfach einen reputablen Beleg, der diese ja offenbar simple Schlussfolgerung beinhaltet, und bis dahin verzichtest du auf diesen Zusatz.“

Auch unter Berücksichtigung von Oberlaenders Einwand frage ich

1. Ist es überhaupt eine gute Idee im Lemma Hayek, Abschnitt Rezeption, einen solch summarischen Satz wie der, dass Müller-Armack neben vielen anderen auch von Hayek beeinflusst wurde, einzufügen? Ist das eine Information zur Rezeption von Hayeks Werk oder schlicht ein ideologisch motivierter Verweis auf die Verbindung von Hayek zur Sozialen Marktwirtschaft?
2. Darf man eine evidente Schlussfolgerung („Obwohl …“), die der strukturierten Darstellung dient, nur einfügen, wenn man dazu eine reputable Sekundärquelle anführen kann? Fällt das, was jedem einsichtig ist, der die Theorien beider Autoren kennt, unter unerlaubte Theoriefindung?
3. Zu erwarten, dass es eine Quelle für das „obwohl“ gibt, ist weltfremd. Kann man erwarten, dass ein Autor, wenn er M-A‘s eher beiläufige Erwähnung Hayeks als ein Beeinflusser unter vielen wiedergibt, auch notwendigerweise den offensichtlichen Widerspruch zwischen den Denksystemen M-A‘s und Hayeks expressiv verbis thematisiert? M-A‘s Hinweis auf die Autoren X, Y, Z …. und Hayek als Beeinflusser wird gewöhnlich ohne einen direkten Bezug zu Hayek wiedergegeben. Er läuft unter ferner liefen. Warum sollte dieser (und seine gegensätzliche Denke) gesondert herausgriffen werden? Müller-Armack hat Hayek nur wenige Male, dann immer in Aufzählung mit anderen Wirtschaftstheoretikern, genannt.
4. Hält man es aber einmal für geboten, im Lemma Hayek auf dessen Rezeption durch Müller-Armack so prominent hinzuweisen (was eh fraglich ist), halte ich es für kontraproduktiv, wenn mit eng ausgelegten WP-Regeln der genannte Widerspruch einem Denk- und Artikulationsverbot unterworfen werden soll.

Um Kommentare bittet: --FelMol 10:58, 11. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Darf ich schreiben

• ... der für Oxford spezifische Studiengang PPE (Philosophy, Politics, Economics)...,

ohne das mit einer Quelle zu belegen? --FelMol 22:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

Scheint mir nicht zu stimmen, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy,_Politics_and_Economics#List_of_universities_offering_PPE

mfg Mbdortmund 14:10, 12. Jul. 2011 (CEST)

Whow! Aber gemäß Deiner Quelle: PPE was established in Balliol College, Oxford University, in the 1920s. Ein klein wenig stimmt's doch. Gruß --FelMol 14:16, 12. Jul. 2011 (CEST)[

[Linkspam:] Wikipedia_Diskussion:Störe_Wikipedia_nicht,_um_etwas_zu_beweisen

[32]--Olag 11:56, 11. Aug. 2011 (CEST)

Schere im Kopf auf die Software verlagern?

Dieses Bild sollte ausgeblendet werden, wenn der Computer von Hunden im Alter unter 18 Jahren genutzt wird.

Auch hier wieder der Darwinfinke, der nicht ohne Gefieder gezeigt werden darf, da er sonst als "zu Anstößig" empfunden werden könnte. Da freut sich der evangelikale Kreationist, und dessen Kinder.

Mit einer Mischung aus Erstaunen, Entsetzen und Amüsiertheit habe ich zur Kennnis nehmen müssen, was uns von der Wikimedia Foundation, nun ja, aufgezwungen werden soll. Was ich für eine Grille halten würde, die auch wieder verfliegen würde, meinen die Initiatoren offensichtlich ernst: Der Wikipedia-Benutzer soll anhand eines Filters voreinstellen können, was er seiner Selbsteinschätzung (und der vorauseilenden Fremdeinschätzung anderer) nach nicht sehen wollen, nicht lernen wollen könnte oder nicht erfahren darf. Mit anderen Worten: Er soll sich seine POV-Version des Artikels voreinstellen können.

Bei Google und Microsoft kennen wir das als „SafeSearch“. Die Suche etwa nach dem Kunstwerk L’Origin du Monde liefert bei drei Einstellungsmöglichkeiten unterschiedliche Ergebnisse. Skurrile Varianten wie diese [33] und diese [34] hier fallen anhand der Logos sofort in Auge; wie eine dritte aussehen würde, könnt ihr euch denken. Nun kann auch ein Filter einer Suchmaschine zwar die Existenz des Kunstwerkes nicht verbergen. Dem geplanten Wikimedia-Filter aber fiele es bei entsprechender Einstellung wohl zum Opfer. Müsste der Spamfilter dann auf externe Links zum Bild ausgedehnt werden? Müssten Benutzer, die das gemeinfreie Bild unter anderem Dateinamen erneut hochladen, verwarnt und ggf. gesperrt werden? – Mit beliebigen anderen Suchbegriffen, etwa Schlangenbiss, finden sich unterschiedliche Häufungen in den Suchergebnissen für Bilder. Bei Bing begrenzt der Filter bereits diese nüchterne Darstellung: Datei:Snake bite symptoms.png. Die ebenfalls nüchterne, aber sicher unangenehme Gefühle auslösende Darstellung der möglichen Folgen eines Schlangenbisses, Datei:Tissue necrosis following bite from Bothrops asper PLoS Medicine.jpg sieht natürlich niemand so richtig gern zum Morgenkaffee; beide Bilder sind im entsprechenden Artikel eingebunden und illustrieren nichts anderes als als den Artikelgegenstand. Zu letzerem und zum Informationsgehalt unangenehm anmutender Bilder siehe auch in der Redaktion Medizin.

Das Musée d’Orsay filtert seine Bilder nicht.

Mögliche Folgen für Wikipediaartikel lassen sich zwanglos aus dem Artikel Selbstzensur herleiten, der mit einem Bildvergleich eines mittlerweile zerstörten Freskos aus Pompeji und einer historisch „entschärften“ Variante, die beide im Zusammenhang einen historischen Sachverhalt illustrieren, unter einer Filterung ernstlich zu leiden hätte.

Jetzt darf ich abstimmen, aber nicht über die Einführung dieser seltsamen Softwareneuerung, sondern nur darüber, wie sie eingeführt werden soll. Weil eine derartige Bevormundung naturgemäß Abwehr herrufen muss, ist bereits ein Meinungsbild in Vorbereitung. Das Thema wird im Café und beim Kurier diskutiert; Hohn und Spott ergießen sich über die Idee. Ich glaube, erahnen zu können, was in manchen Köpfen vorgeht;[35] vielleicht aber kann man das Thema differenziert betrachten − eure Meinungen interessieren mich. -- Blogotron /d 09:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß gar nicht was ich dazu sagen soll? Das wäre eine wirklich schlimme Entwicklung. Das Beispiel mit dem Kreationisten und dem Bild vom Darwinfinken habe ich ja schon im Café verwendet. Es zeigt mMn. sehr deutlich, dass das Board of Trustees das Ziel so einer Enzyklopädie, nämlich Aufklärung, noch nicht so recht verinnerlicht hat. Man muss sich gegen solche prüden, und dämlichen Bevormundungen wehren. -- WSC ^® 10:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Man muss nu wirklich kein Marxist sein, nö, James S. Coleman reicht da völlig als Rüstzeug, um zu sehen, dass es hier um Pinunse geht: Gehalt, Reisen und leckere Bankette für en:Sue Gardner und Erik Möller stehen genauso auf dem Spiel wie die Phalanx ihrer Angestellten. Und die Spendenbereitschaft von traditionell gut situierten Evangelikalen in den USA sinkt nunmal mit dem Sex&Crime-Berichterstattungsfaktoer. Damit auch die Zuschauer von Rush Limbaugh WikiPedia sehen und die WikiMedia-Auguren finanziell supporten darf. Und siehe da: Wir haben nicht nur eine windelweiche Umfrage mit 11stufiger Likert-Skala, aus der man egal, wie das Ergebnis ausgeht, alles und nichts lesen kann, weil man null Vergleichsergebnisse hat, sondern auch sicherheitshalber Stimmberechtigung für „Angestellte und Auftragsnehmer“ Wikimedias sowie „Gegenwärtige und ehemalige Kuratoriumsmitglieder und Angehörige des Beirats“. Ja, richtig gelesen: Abstimmen dürfen alle die, die Geld oder geldwerte Vorteile von Wikimedia bekommen, ohne je einen Finger für die Erstellung des Contents krumm gemacht haben zu müssen, geschweige denn, dies unentgeltlich getan zu haben. Das betrifft selbst „Auftragsnehmer“!! Haste einmal Pinunse von Sue überwiesen bekommen, darfst Du abstimmen. Ist doch super! Das wäre doch auch mal ein Konzept für die Hessen-CDU: Nicht nur CDU-Delegierte, sondern auch alle die, die Bimbes aus Schwarzen Kassen erhalten haben, dürfen abstimmen. Schweinchen Schlau fragt sich bestimmt schon, warum ihm so eine geniale Idee nie gekommen ist. fossa net ?! 12:57, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es genug Leute hier gäbe, die sich dafür interessiern, könnte man mal einen Autorenstreik organisieren, und die de.Wikipedia für ein paar Tage oder ein paar Wochen dicht machen. "Wenn Du Dich fragst, warum dieses Wiki geschlossen ist, frag Sue." -- WSC ^® 13:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Die Voreinstellung wäre ein aktivierter Filter, und alle nicht angemeldeten Besucher würden dann nur noch eine gefilterte Enzyklopädie sehen können, wo so verstörende Bilder wie das eines nackten Oberkörpers (oder spielende Kinder (ja, echt!)) dann nicht mehr zu sehen wären? Um die Enzyklopädie so lesen zu können, wie sie ist, ist ein "Opt-In" notwendig, wozu man sich erst anmelden muss, und dann die entsprechende Funktion finden soll, um diese zu aktivieren? Geht's eigentlich noch weiter entfernt von den Projektzielen? Unfassbar. --...‹brumM∞fuss... 15:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe es andersherum: Hier heißt es:

• Es ist eine opt-in only-Funktion. Standardmäßig werden alle Wikimedia-Inhalte in alle Benutzeroberflächen geladen. Der Bildfilter wird erst aktiviert, nachdem der gesamte Seiteninhalt geladen wurde und ein Benutzer den Filter dann ausdrücklich einschaltet.

Das heißt für mich, es ist ein "Opt-In" notwendig, um eine gefilterte Version angezeigt zu bekommen, nicht "um die Enzyklopädie so lesen zu können, wie sie ist". --Amberg 15:49, 17. Aug. 2011 (CEST)

Richtig, aber ein "chilling effect" könnte noch kommen, z.B. weil die Leute erwarten, dass am Ende auf dem Filter steht: "wenn Sie nicht pervertiert werden wollen". Zudem gibt es technische Bedenken über einen Missbrauch des Systems durch repressive Länder, Institutionen, usw. Rich Farmbrough, 15:02 17. August 2011 (GMT).

Jou, habe ich dann später auch gelesen, aber das ist vorgeblich noch nicht abschließend geklärt. Wie genau das praktiziert werden soll, ist angeblich noch nicht klar und soll durch die Umfrage geklärt werden. Klar ist nur, dass das den Communities zwangsweise verordnet wird - es ist bereits abschließend von einem Kuratorium "angeordnet worden" und die freiwilligen Autoren, die ihr Urheberrecht mit 270 Mio Artikeln (oder so?) der [Bewegung für die Erfüllung ihrer Mission] geschenkt haben, haben dies auszuführen. Ist doch Prima. --...‹brumM∞fuss... 17:28, 17. Aug. 2011 (CEST)

Gegen opt-in wäre doch nichts einzuwenden, finde ich. Tatsächlich finde ich nicht, dass man den Leuten aufzwingen muss, sich alles anzusehen, was die WP-Autoren so an Bildern in die Artikel eingebaut haben. Sofern jeder die freie Wahl hat zu entscheiden, was er ansehen möchte und was nicht, empfinde ich das sogar als erheblich freiheitlicher und meinetwegen demokratischer als den jetzigen Zustand, der Menschen mit z.B. seltsamen religiösen oder moralischen Vorstellungen (zu denen sie jederzeit das Recht haben) mitunter den Zugang zur WP verwehrt. Menschen, die etwas nicht sehen wollen (spielende Kinder können sehr verstören und ich würde Bilder von ihnen sofort abstellen, wenn ich könnte), zu zwingen, sich das anzuschauen, ist ganz sicher antiliberal - Antiliberalen Liberalität aufnötigen ist antiliberal :-)

Etwas anderes wäre ein Filter, der für nicht angemeldete Benutzer automatisch aktiv wäre. Dann wäre es u.U. für den WP-Nutzer nötig, den Filter erst abzuschalten oder sich anzumelden. Es stünden also technische Hürden vor der ungefilterten Nutzung, was für etwas weniger geschickte Zeitgenossen einer Zensur gleichkäme.
Hat die Foundation schon irgendwo erkennen lassen, wie so etwas aussehen könnte? Ich stelle mir einen riesigen roten Kasten vor mit dem Text "Sie sehen eine verharmloste Version der Wikipedia. Sie haben die Wahl: 1. Porno und spielende Kinder einschalten. 2. Harmlos bleiben". Irgendwo habe ich gelesen, dass daran gedacht wird, Bilder bestimmter und frei wählbarer Kategorien auszublenden. Sehr gut wäre zweifellos eine Einstellung, die einem schlechte Artikel vorenthält.

Was mir eben noch einfällt: WSC schreibt oben, das Ziel der WP sei Aufklärung. Ist das so? Leute aus ihrer Unmündigkeit befreien? Sie am besten gleich zu freien Individuen erziehen? Die WP soll das Wissen der Welt sammeln, nach Möglichkeit ohne weltanschaulichen Bias. Das ist meines Erachtens ein anderer Ansatz. Gruß, adornix ^(disk) 17:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich fände den Gedanken an ein Totschlagargument à la "dann schalt halt deinen Filter ein, wenn du damit nicht klar kommst" eigentlich ganz nett, wenn es um die nächste Vulva-, Beschneidungs-, Suicide-Girls- oder Arnachnophobiediskussion geht … </polemik>--Toter Alter Mann 18:13, 17. Aug. 2011 (CEST)

"Die WP soll das Wissen der Welt sammeln ohne weltanschaulichen Bias" bzw. Filter. Und dazu gehört eben auch das ungefilterte visuelle Wissen der Welt. Für mich ist es kein großer Schritt mehr von gefilterten Bildern auf gefilterte Texte. Und eine Wikipedia, wo irgendeine Software bestimmt, ob der Leser Artikel ohne ihn möglicherweise verstörende Inhalte wie etwa Evolution, Sexualität, Meinungsfreiheit etc. vorfindet, ist schlicht das Ende freien Wissens und damit des Projektes.

Interessant ist auch die Petz-Option. Bevor wir also noch irgendeinen funktionierenden Kontakt zwischen Machern und Lesern installiert hätten, um die Artikel gemeinsam konstruktiv zu verbessern, rufen wir die Leser auf, "kontroverse" Inhalte zu "melden". Endlich darf also auch der Leser zu jenem Blockwart werden, als den er die Macher immer beschimpft.

Was ich aber den eigentlichen Knüller finde, ist dass Zensurmaßnahmen auch noch durch eine Scheinwahl mit vorgegebener Antwort legitimiert werden sollen. Da sind einige Verantwortliche wirklich weit jenseits dessen, was ich in einem Projekt zur Förderung freien Wissens für denkbar gehalten hätte. Gruß --Magiers 19:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

Zensur ist was völlig anderes. Hier geht es darum, dass Menschen frei entscheiden können sollen (so hoffe ich), was sie sich ansehen und was nicht. Auch heute schon können und dürfen Leser Artikel falsch verstehen, falsch finden oder als Teufelswerk empfinden. Und sie tun es, auch wenn "man" (du und ich?) gerne möchte, dass sie alles richtig verstehen und ihre weltanschaulichen Scheuklappen ablegen.

"Freies Wissen zur Verfügung stellen" und "freies Wissen zwangsweise lesen müssen" sind zwei Paar Schuhe. Jeder Nutzer entscheidet selbst, was er liest, glaubt, anschaut. Die Möglichkeit "überraschende Bilder" (so ist wohl der Terminus?) abzuschalten, wäre Teil dieser Wahlmöglichkeit und ganz gewiss keine Zensur. Außer man hält jede Entscheidung, etwas nicht anzusehen für Zensur. Dann muss man sich aber auch wirklich alles ganz zwanghaft ansehen, was ich auch nicht wirklich als frei in der Entscheidung wahrnehmen würde :-)

Um es noch einmal klar zu sagen: Was die Foundation da vor hat, hindert idealerweise niemanden daran, freies Wissen zu sammeln oder sich anzueignen. Solange man keine Entscheidungen/Filter aufgenötigt bekommt, ist das weder Zwang noch Zensur. Wenn du jeden Leser dazu nötigen möchtest, auch Bilder anzusehen, die er nicht sehen möchte, dann ist das Zwang. Nach meiner Wahrnehmung schlägt der Wille, dass jeder doch so frei sein möge, ungefiltert alles zu rezipieren, was wir (die WP-Autoren) ihm vorsetzen, ganz schnell in eine repressive Haltung um, die ihm verbieten möchte, sich manche Dinge eben nicht anzusehen.

Mir ist es übrigens schon passiert, dass ich Artikel nicht gelesen habe, weil ich die enthaltenen Bilder einfach zu eklig fand. Wer mir jetzt erklärt, ich müsse mir das ansehen, wenn ich frei oder nicht prüde oder sonstwas sein wolle, der drückt damit seinen Willen aus, in meine Freiheit einzugreifen. Gruß, adornix ^(disk) 21:14, 17. Aug. 2011 (CEST)

Keiner wird gezwungen, die Wikipeida zu lesen! Aber wenn man sie liest, und lesen möchte, dann sollte man sich auch die ganzen schmutzigen und verruchten und sündigen Bildchen antun müssen. Oder eben darauf verzichten sein Wissen zu mehren und lieber bei der Bibel bleiben. Eklige Bilder gehören nun mal dazu, wenn man bestimmte medizinische Artikel liest. Wenn Du die Bilder nicht sehen möchtest, musst Du auf das Wissen verzichten. Wenn es Dir das wert ist... Aber Du willst dann ja ohnehin nicht alles wissen, sondern eh die ganzen schmutzigen und anstößigen Details weglassen, die dir vielleicht ein vollständiges Bild vermitteln? -- WSC ^® 21:26, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe schlicht den Unterschied nicht zwischen Bildern und Texten. Ein Bild, das bloß aus Effekthascherei im Artikel ist, gehört dort nicht hin. Das kann man auch heute schon diskutieren. Und man kann vielleicht auch bei einer Bildsammlung wie Commons darüber diskutieren, ob dort ohne Kontext alles gesammelt werden soll. Aber ein Bild in der Wikipedia illustriert den Artikel, idealerweise nimmt der Text darauf Bezug. Dieses Bild für Leser nun aufgrund irgendwelcher Vorgaben auszublenden kastriert den Artikel in der gleichen Weise, als wenn ich einen Textabschnitt ausblende, der *biep* irgendwelche Reizwörter enthält. Das, was der Leser dann auf dem Bildschirm hat, ist nicht mehr der Artikel wie er hier von den Autoren (und gerne auch den Lesern auf der Diskussionsseite) abgestimmt wurde.

Solche Ausblendungen sind ja nicht Einzelfallentscheidungen mit einer Art "Notwegklick-Button", für den auch ich manchmal Bedarf hätte. Sondern der ganze Bestand wird in irgendwelche Kategorien eingeordnet, ob sie zu dieser oder jener Weltanschauung kompatibel sind. Und jeder, der einen Filter einstellt, sieht dann standardmäßig vieles nicht mehr, sieht also eine zensierte Wikipedia, ohne dass er über die Auswahl, was er sieht, im Einzelfall entschieden hat. Das macht für ihn die Wikipedia und viele brave Nutzer, die mit moralischem Zeigefinger über die Inhalte hier urteilen werden. Und das hat für mich nichts mehr mit Sammlung und Darstellung freien Wissens zu tun. Gruß --Magiers 21:58, 17. Aug. 2011 (CEST)

"Filter" und "Schere im Kopf" sind flotte Metaphern, etwa in Kombination mit "prüde", "Bevormundung", "zwangsweise", und Hassfiguren wie "Kreationisten": Es scheint so, als seien wir damit auf der richtigen Seite. mfg Mbdortmund 22:05, 17. Aug. 2011 (CEST)

(nach BK; Magiers und Mbdortmund habe ich noch ncht gelesen) Nö, WSC, das ist doch Käse. Du willst Leute mit anderen Moral- oder Wertvorstellungen - oder auch Leute, die etwas empfindlich sind - dadurch bestrafen, dass sie die WP nicht benutzen dürfen. Oder du willst sie dazu erziehen, die Welt so wahrzunehmen, wie du es gerne hättest. Wer erschreckende Krankheitsbilder nicht angucken mag, darf auch nichts über die Krankheiten erfahren? Wer keine Pornobilder auf seinem Bildschirm möchte, darf auch über Pornographie nichts erfahren? Sorry, aber das ist eine in der WP sehr typische Haltung, die der Welt ihre Vorstellungen aufzwingen möchte. Ich empfinde das als zutiefst antiliberal und autoritär. Die Wikipedia ist kein Repressionsinstrument für die Erziehung zur Tabulosigkeit oder zur Abhärtung für Ekelbilder. Ausdruck der selben autoritären Haltung ist es, Vulva-Bilder auf die Hauptseite zu setzen. Das tarnt sich nur als wissenschaftlich-liberale "Tabulosigkeit", in Wirklichkeit rechnet man fest und freudig mit Protesten und findet es toll, den als prüde, reaktionär oder gar religiös wahrgenommenen "Anderen" mal so richtig erzieherisch einen reinwürgen zu können.

Diese Haltung "wer die WP nicht nimmt wie sie ist, hat halt Pech gehabt", ist strukturell die selbe, die erklärt, dass der niedrige Frauenanteil an den WP-Mitarbeitern (eine aktuelle Untersuchung spricht nur noch von 9 Prozent) allein in der Verantwortung der Frauen läge, die nicht teilnehmen mögen. Wenn sie wollten, könnten sie ja.... Sie wollen nicht? Pech gehabt! Gruß, adornix ^(disk) 22:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich Quetsch mich hier mal rein. @Adornix: Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Aber es ist tatsächlich so, dass wir in gewisser Weise den Leuten etwas vorgeben. Wir geben ihnen bspw. vor, dass der Kreationismus nicht so stimmig ist, wie die Evolutionstheorie. Wir geben ihnen auch vor, dass Homöopathie nicht wirkt. All dass, weil es gerade dem Mainstreem der Wissenschaft entspricht. Damit greifen wir ohnehin in den Glauben der Menschen ein, bspw. wenn wir im Artikel Urknall schreiben, dass dies die anerkannteste Theorie über die Entstehung des Universums ist, und nicht die Schöpfungsgeschichte. UNSERER Auffassung nach, ist diese Version die richtige, und daran lassen wir uns auch nicht rütteln. Und, auch wenn die Strukturen manchmal etwas zu hart sind, dürfen wir das auch nicht. Wir machen hier eine Enzyklopädie, die auf der westlichen Aufklärungstradition, der postweltkriegsdemokratie und deren Wissenschaftsverständnis begründet wurde. Alles andere würde auch keinen Zweck machen. Sollen wir eine Enzyklopädie schreiben, in der Steht, dass die Schöpfungsgeschichte die Wahrheit ist, und dieses Urknall Ding von ein paar verrückten Spinnern erfunden wurde? Eine freie Enzyklopädie schreiben Ansichten, die auf Wissenschaft und nicht auf Glaube gründet Das wäre im Iran unmöglich! Und sie wäre auch im Nazideutschland unmöglich gewesen. Bei uns gelten Psalmen nicht als Beleg für physikalische Artikel, und das soll auch so bleiben. Wer ein Buch über Medizin, oder Krankenpflege aufschlägt wird auch mit ekligen Bildern über Dekubitus konfrontiert. Das ist deswegen so, damit die Menschen wissen, womit sie es zu tun haben, wenn sie damit konfrontiert werden. Sie sind vorbereitet. Es hat einen erheblichen Lerneffekt. Das gilt sicherlich auch für Partner von bettlegrigen Menschen, die wissen müssen, warum ihr Partner häufig umgedreht werden muss. Diese Dinge kann man den Menschen nicht ersparen, möchte man, dass sie begreifen, womit sie es zu tun haben. Das gilt für alle Dinge. Aufklärung ist nicht immer eine leichte Sache. Früher musste der Mensch einsehen, dass er nicht ein einzigartiges Geschöpf ist. Das war das nicht leicht für ihn. Es hat ihm nicht geschadet. -- WSC ^® 22:43, 17. Aug. 2011 (CEST)

(auch quetsch) Ich denke, du unterliegst da einem Irrtum, was die Rolle und die Selbsteinschätzung der Wikipedia angeht. Die Wikipedia wertet nicht, sie entscheidet auch nicht, was richtig und was falsch ist, sondern versucht, den gesellschaftlich durchgesetzten Stand des Wissens wiederzugeben. Nicht wir geben den Nutzern der WP vor, dass der Kreationismus nicht stimmt, sondern wir geben wieder, dass der Kreationismus wissenschaftlich nicht anerkannt ist. Gleichzeitig stellen wir aber auch anhand reputabler Quellen dar, was die Glaubensinhalte des Kreationismus (und anderer religiöser Ideologie) sind, ohne allzu plakativ dazu zu schreiben "Das ist alles Ideologie, das ist falsch und widerspricht den Idealen der Aufklärung." Das muss nämlich der Leser für sich entscheiden. Übrigens geht es bei dem von der Foundation geplanten Filter nicht um Filterung von Inhalten, sondern um das Filtern "überraschender" (schockierender?) Bilder. Ein Inhaltsfilter, der je nach Weltbild den Inhalt der WP kreationistisch, links, konservativ oder vegan anzeigt, ist bislang nicht geplant. Und ehrlich gesagt halte ich den geplanten Filter auch nicht für einen Schritt in diese Richtung. Gruß, adornix ^(disk) 17:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Magiers: Es ist natürlich auch eine Frage der Implementierung. Zwar würde ich nicht von Zensur sprechen, wenn jemand sich selbst entscheidet, von anderen als "sexuell" (oder so) kategorisierte Bilder nicht mehr anzugucken. Aber du hast schon recht, wenn du meinen solltest, dass es recht unwahrscheinlich ist, dass meine Vorstellung davon was ich nicht sehen will deckungsgleich ist mit der Vorstellung der vielen brav kategorisierenden WP-Mitarbeiter. Ich würde dann also Bilder nicht mehr zu sehen kriegen, die ich womöglich doch sehen wollte, weil ich die Auswahl aus der Hand gegeben habe. Wie gesagt, ich halte das nicht für Zensur aber doch für zumindest unglücklich. Ich stelle es mir eigentlich am simpelsten und auch am einfachsten regulierbar vor, in jedem Artikel einen Knopf zu haben, mit dem ich die Bilder einschalte. In den Benutzereinstellungen könnte ich dann angeben, dass Bilder immer zu sehen sein sollen oder nur, wenn ich das extra im Artikel bestätige. Damit könnte ich in jedem Einzelfall selbst entscheiden, was ich mir zumuten möchte. Gruß, adornix ^(disk) 22:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Kurz dazwischenquetsch, weil noch @adornix:

So eine Lösung würde mir auch viel besser gefallen: eine einfache Möglichkeit, Bilder schnell ein- oder auszublenden, vollkommen unabhängig von irgendwelchen Kriterien. Aber mit Kriterien fängt für mich das Problem an, wo wir unsere Inhalte nach Geschmacksfragen einordnen. Allein der ständige Ärger bei dieser Einordnung: "Das Bild ist Kunst", "Nein, das ist Schund" - und wie sowas auch noch "kulturell neutral" ablaufen soll, kann ich mir nicht vorstellen. Gruß --Magiers 22:30, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bemerkenswert finde ich die Verarsche, welche die Foundation zum wiederholten Mal mit „ihrer“ Community abzieht. Einerseits wird der (falsche) Eindruck erweckt, die Foundation wolle die Meinung der Community in Erfahrung bringen. Sieht man sich die Sache genauer an, merkt man, dass es nur noch um das „Wie“ gehen soll. Die Spekulationen über mögliche Gründe (US-Evangelikale <-> Spenden) klingen plausibel; ebenso auch die Einschätzung, dass es letzten Endes darauf hinauslaufen wird, dass der Consumer sich via Software-Rumspielerei den eigenen POV einstellen kann (beispielsweise den Artikel da, aber bittesehr ohne die Dame hier).

Spinnt man die potenziellen Optionen derartiger „Wissensfilter“ weiter, kann die „Zusammenarbeit“ mit der Foundation noch recht lustig werden. Frei nach dem Motto: Wir tun so, als wäre Wikipedia eine Enzyklopädie; die Foundation tut (zumindest in ihren Sonntagspredigten ans Fußvolk) so, als wären wir Enzyklopädiemacher und nicht kostenlose Web-2.0-Contentbefüller für saftige Spendenaufkommen. Was tun? Das Meinungsbild wird, da nicht bindend, nichts bringen. Mal ernsthaft gefragt: Wie stehen die Chancen, so viel Einigkeit (in der Frage) hinzukriegen, dass man es auf einen befristeten Streik (3 Tage? 1 Woche?) ankommen lassen kann? Eine Antwort müßte schon spürbar sein; also auf einem Level stattfinden, welches Leute wie Gardner zumindest registrieren (= spürbare Effekte im normalen Betrieb). Message der Antwort müßte eine ernstzunehmende Mitteilung sein, daß die Foundation in wichtigen Fragen ihre Communities nicht einfach übergehen kann. Meinungen? --Richard Zietz 22:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Seit langem gibt es immer wieder Löschdebatten um Bilder mit sexuellem Inhalt auf den Commons oder die Fragestellung, ob man Bilder von nackten Menschen oder ihren wertguten Körperteilen prämieren kann. Einige User liefern die Bilder, die die anderen provozieren, einerseits qualitativ miese Bilder vom menschlichen Pimmel, gern ab 24 Uhr, manchmal qualitativ ordentliche Fotos oder eigene und fremde Kunstwerke. Die Diskussionen verlaufen oft sehr erregt, es sind so ca. 20 Personen, die regelmäßig daran teilnehmen. Das ist allerdings keine Basis für einen Autorenstreik. Mbdortmund 22:31, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Adornix: Es geht nicht darum, Leuten vorzuschreiben, was sie zu lesen oder sich anzuschauen haben. Niemand wird gezwungen, Artikel X oder Bild Y zu konsultieren. Manche Dinge bzw. Artikel machen ohne erläuternde Bilder jedoch wenig Sinn – weil diese Bilder eben zum erklärten Phänomen dazugehören. Beispiel: Manet. Wie soll ein Artikel aussehen, der bedeutsame Werke dieses Malers ausblendet, nur noch andeutet oder eventuell ganz verschweigt?

Sicher – es geht erst mal nur um visuelle Komponenten. Aber wer sagt, dass im nächsten Schritt nicht auch Textkomponenten via Filter ausgeblendet werden können? Die Kreationisten dürfen sich „selbstbestimmt“ dann Darwins Theorien ausblenden, Nazis (Sorry, Kunden) Hitlers Bezug zum Holocaust. Wir alle tragen unser Scherflein ebenfalls bei – vielleicht dergestalt, dass wir Artikel zu potenziell umstrittenen Themen nicht mehr auf der Hauptseite anzeigen (oder, at the Next Step, vielleicht gar nicht mehr schreiben). Denn sonst würden wir den Leser und die Leserin eventuell mit Inhalten konfrontieren, die diese gar nicht lesen möchten – schlimm bevormundend und antiliberal also.

Witzig finde ich den nichtvorhandenen Anlass für den geplanten Leser-Selbst(?)schutz. Es gibt also tatsächlich Nischen auf Commons, wo weltweit (!!) 20 Leute über Grenzwertigkeit oder Nicht-Grenzwertigkeit bestimmter Bilder diskutieren. Schön, daß es sie gibt. Verwackelt-verwaschene Handy-Pimmelbilder finde auch ich nicht sonderlich erbaulich (weniger wegen der „Information“, vor der ich eventuell geschützt werden muß, als vielmehr wegen ästhetischer Unzumutbarkeit). Darüber hinaus gibt es auch im Bereich sexueller Themen eine Reihe von Sachen, die man trefflich abbilden und im Rahmen einer Enzyklopädie auch angemessen darstellen kann. Bildtechnisch haben wir ganz andere Probleme – beispielsweise das, dass bestimmte Themen wegen der lebensfernen WP-Lizenzen („frei“) über Dutzende von Jahren weiterhin nicht bebilderbar sein werden. Vielleicht sollte das mal jemand dem Board zu Gehör bringen. --Richard Zietz 23:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

Uahäaa, genau, wo kämen wir denn da hin, wenn der Leser sich hier selbstbestimmt seine Inhalte aussuchen darf. Das wäre ja fast wie im Kapitalismus! Wir brauchen mehr Pflichtlektüre, um die Leser aus ihrer selbstverschluderten Unmüdigkeit zu führen. Porno fürs Mädchenpensionat. More cunt für Kantianer. Mehr Darwin für evangelikale Darwinfinken!--Olag 00:24, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ganz so verfehlt ist dieser Hinweis Olags in meinen Augen zunächst nicht! Wobei wir aber andererseits eh nicht bestimmen können, was ein Leser sieht.

Dabei halte ich die Bilder Manets nicht für ein Thema - zumal in Europa genug Skulpturen an öffentlichen Orten existieren, die eher weiter gehen.

Fest steht, daß wir in DACH nur einen Filter einarbeiten können, der Sachen ausblendet, die in DACH überhaupt ausblendbar sind. Deshalb wäre das Opt-Out aus Saudi-Arabien nicht anwendbar, nicht mal das aus den USA!

Da wir nun aber (je) eher zu den diesbezüglich "toleranteren" Ländern gehören, wäre es die Frage, ob es eines Opt-Outs bedürfte, oder ob nicht im Zweifel ganz einfach die wenigen grenzwertigen Bilder vor dem Ansehen per Click bestätigt werden müßten. Das wären dann aber wirklich nur aus DACH-Sicht grenzwertige Bildas. Also reine Pornographie oder z.B. extremste Grausamkeit (z.B. bei Gemetzeln). Die erstgenannte Rubrik würde ich dann vielleicht nicht anklicken (wennes eben eines Klicks bedürfte), die andere halt schweren Herzens doch - schon um nicht vollends abzustumpfen.

Der Penis oder die Vulva in nicht-anzüglicher Pose sind in D-Land nicht wirklich ausblendbar. Ich muß sie ohne Not nicht sehen (außer u.U. bei aktuellen Sexualpartnern vor dem Akt), aber sie stehen, da wir zyklopisch denken, ja eh nur im Artikel, wenn das als Illustration Sinn machen könnte. Und da, wo sie das tun, muß man sie auch selten opt-outen.

Schutz unserer Kinder, damit sie nicht aus Versehen Geschlechtsorgane im erwachsenen Stadium sehen?

Am besten ins Kloster schicken. Aber auch da wissen wir nicht, was sie letztendlich zu sehen bekommen.

Ich wäre also prinzipiell dafür, daß bei uns sich die Eingangsfrage gar nicht erst stellen würde! Und wenn, dann nach Maßstäben, die eh hier schon gälten.

Die Saudis oder Chinesen (und, in gemäßigter Form, die Amis) sollen gefälligst je ihre eigenen Wikipedien zensieren (bzw. sollen sie natürlich nicht, aber darauf haben wir ja wenig Einfluß), aber wir Europäer müssen uns darum nicht mehr Kopf machen als nötig! --Elop 01:12, 18. Aug. 2011 (CEST)

PS, als drastische Veranschaulichung:

Auf eine zweite Bildversion, die Angela Merkel bei einem Staatsbesuch mit einem nachträglich retuschierten Kopftuch zeigte, sollten wir eher verzichten.

Ebenso auf einen alternativen Fließtext zu Westerwelle, der von dessen Frau und seinen 2 Kindern erzählte (und wie er mit denen regelmäßig Bibel läse)! --Elop 01:17, 18. Aug. 2011 (CEST)

Andererseits könnte man @Mr. Mustards und @Charmrocks Wikipedia so voreinstellen, dass alle nicht-ultraliberalen Inhalte standardmäßig ausgeblendet werden. Dann könnten die beiden endlich ruhig schlafen und anderen Benutzern würde das viel Zeit sparen. --Pass3456 01:27, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht. Es soll also möglich sein, als Privatperson etwas für seinen eigenen Zugang zur WP zu blockieren, damit man nur das sieht und liest, was man sehen und lesen will? Und dagegen wehren sich nun ausgerechnet jene, die so oft für Selbstbestimmung streiten und sich gegen Bevormundung auflehnen? Merkwürdig. Jeder soll die WP als Leser so nutzen, wie er will. So wie Flanders in den Simpsons zwar Kabelfernsehen bezahlt, aber neben "200 verschlüsselten Kanälchen" nur der Bibelkanal freigeschaltet ist. Das findet Homer Simpson zwar verdammt dämlich, und vermutlich viele andere auch, aber wo kommen wir hin, wenn wir den Leuten jetzt vorschreiben wollen, was sie lesen und sehen? Meine Herren, ich bitte Sie! --bennsenson - reloaded 02:24, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das allgemeine, „wikitechnische“ Problem liegt im Brechen mit der Tradition, die man one subject → one article nennen kann. Bisher gibt es da nur eine Ausnahme(nebene): Wikipedia:Sprachen. „Jedem die Artikelversion, die sie/er gerne mag“ wurde btw in der Vergangenheit sogar schon recht häufig diskutiert (schließt hier auch etwa das nach MB auf Eis gelegte Projekt Kinderleicht der Medizin-Redaktion mit ein) – stets mit dem Ergebnis für 1 Thema → 1 Artikel.

Das Problem der „unkontrollierbaren Vorsortierung“ ist aber, wie bereits gesagt, schon durch die 1→1-Lösung gegeben; jemand, der sich den Artikel Bananenkrieg (hauptsächlich) aus Wissendurst zu Gemüte führt, vertraut bereits den Vorsortierern. In dieser Hinsicht ist das mE ein gradueller Übergang (im Klickibunti-Modus: mindestens 3 Bananen-Bilder :-), kein völlig neuer Zustand.

1/3 OT: Wenn als das/ein Motiv der WMF der Druck seitens evangelikaler „Kräfte“ in den Staaten genannt wird – läuft Conservapedia nicht so gut? Mal realvirtuell betrachtet: Wie groß wird die Reichweite (schon) sein, sowohl bzgl. Bearbeitern als auch Lesern? Wird sie dauerhaft groß genug sein, um das System am Laufen zu halten… schließlich muss jede hochgeladene Datei stets zeitnah kategorisiert werden, sonst ist sie schnell „unmarkiert“ in einem kat-relevanten Artikel.

I know it when I see it

Das spezielle Problem ist das besonders unklare (eigentlich falscher Link) Verhältnis von Bild (/Audioaufnahme /Video) zu Wissen. Zu vielen Artikel(themen) kann für praktisch jedes Textfitzelchen ein Text-Beleg gefunden werden. Die Wahl und Angemessenheit von Abbildungen hingegen wird meist völlig beleg-unabhängig von gerade anwesenden Wiki-Autoren entschieden. WP:Artikel illustrieren#Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel wirkt auf mich zwar sehr ehrlich, aber im Zweifelsfall zu ungenau. Vor allem wird es in der Praxis kaum für Entscheidungen herangezogen. Von daher scheint mir die WMF-Lösung wie ein entnervtes Umgehen müßiger und zehrender Streitereien auf Webseiten, die kaum (akzeptierte) externe Kriterien zur Lösung heranziehen können, womit PA-Spießruten-Ausdauerläufe etc. folgen. Insofern sehe ich sogar einen großen Unterschied zwischen Text und Bild, weil ^?_?Bild-Wissen_?^? ungleich schwerer extern und nachvollziehbar herangezogen werden kann.

Ohne da irgendetwas Konstruktives in „philosophischer“ Hinsicht beitragen zu können, fand ich ein Kriterium – neben der oben angesprochenen, noch auszutüftelnden klickweg-Funktion (nach dem Sehen & Urteilen) – besonders geeignet: Erst per ödem Text erfahren können, wovon der Artikel handelt, dann entscheiden können, ob man Bilder dazu sehen will. Da bräuchte man auch nix kategorisieren. In der Praxis sehen kann man das bei Google Maps mit eingeschalteter Wikipedia-Funktion (oben rechts, im Menü unterhalb der „Karte“-Fläche). Sofern man will… Hæggis 04:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Italienische Renaissancemalerei und jugendgefährdende Zoophilie

@mbdortmund: Flotte Metaphern, stimmt schon. Nun ja, „Bevormundung“ ist nun mal mein Empfinden zu der Art und Weise, wie die Neuerung wikipedia- und weltweit durchgesetzt werden soll (man könnte es neudeutsch wohl auch top-down-Führungsstil nennen) und zu der Grundannahme, Wikipedia-Leser bräuchten andere, die ihnen per Kategorisierung, tagging oder wie man das technisch realisieren will, im Voraus festlegen, was zu gewalttätig, sexuell explizit, zu gotteslästerlich oder unangenehm medizinisch ist. Von „Zensur“ würde ich nicht reden wollen, aber von einer Vorstufe dazu, gegen die vorgegangen werden sollte. Mit der „Schere im Kopf“, (die auf seine Weise jeder von uns hat, siehe Selektive Wahrnehmung) habe ich halt einen flotten Aufmacher gesucht. Assoziativer Hinweis: Bestätigungsfehler („...die Neigung, Informationen so auszuwählen, zu suchen und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen erfüllen. Dabei werden Informationen, welche die eigenen Erwartungen widerlegen, unbewusst ausgeblendet.“) Vom Benutzer einzustellende Filter kommen genau dieser Neigung entgegen. Man muss nicht gleich mit der Aufklärung und der selbstverschuldeten Unmündigkeit daherkommen; aber, wenn ich etwas wissen will, muss ich damit rechnen, auch auf Unerwartetes und Unbekanntes, ggf. Unerwünschtes zu stoßen; meine Ansichten oder mein bisheriges (Un)Wissen zu korrigieren. Beim Nachschlagen nach seltenen Krankheitsbildern passiert mir das durchaus; zuletzt gestern. Wer glaubt, ein Christina-Piercing sei ein Nasenring, der suche bitte nicht danach und glaube es weiterhin. (Ist die nächste Stufe dann eine verbale Einschänkung solcher Artikel: „Das Piercing wirkt, anders als das ♥♥♥♥piercing oder das ♥♥♥♥-Piercing, nicht ♥♥♥♥ stimulierend.“?) Und die „nicht-offensive“ Elster auf dem Galgen erschließt sich eben auch erst auf den zweiten Blick. – Die Personalisierung von Suchergebnissen im Web kann praktisch sein und wirkt kundenfreundlich. Aber wir wollen hier nichts verkaufen. Ein „kundenfreundlicher“ Pschyrembel hätte mir gestern nur mein Halbwissen bestätigt. Insofern: Zustimmung zu Widescreen. -- Blogotron /d 07:37, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke es geht um eine ganz einfache Sache: Wenn sich jeder seine Artikel selber zusammensetzen kann, dann brauchen wir sie auch nicht zu schreiben. Warum müssen wir uns denn dann die Mühe machen, über Neutralität zu diskutieren, und mühevoll freie Bilder und Graphiken zu sammeln, wenn ein Kreationist die Graphiken über Darwinfinken einfach ausblenden kann? Denn dann hat das lesen unserer, mühevoll zusammengesetzten, Artikel keinen Mehrwert für ihn. Dann kann er genau so gut die Bibel lesen. Nicht das ich die Bilder jetzt für das absolut entscheidende halte, aber sie sind nun mal Bestandteil des Gesamtartikels, und nicht selten eine Verdeutlichung des geschriebenen. Was wäre wenn man sich einzelne Wörter ausblenden könnte? Etwa das Wort Fossilien oder Genetik? So würden auch fehlende Bilder, die etwa einen anschaulichen Beweis für die Evolution von Tierarten dienen, die Aussage des Artikels verschleiern. Das Ziel, das Wissen über die Evolution zu verbreiten, wäre gescheitert. Natürlich gibt es Fälle, die weit weniger aufsehen erregend sind, aber wo sollen wir hierbei eine Grenze setzen? -- WSC ^® 10:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Warum müssen wir uns denn dann die Mühe machen, über Neutralität zu diskutieren, und mühevoll freie Bilder und Graphiken zu sammeln, wenn ein Kreationist die Graphiken über Darwinfinken einfach ausblenden kann? Ja um Himmels Willen, da erstellen wir mühevoll eine Enzyklopädie, und manche wollen bestimmte Inhalte nicht wahrhaben. Das Ziel, Wissen zu verbreiten, muss dann wohl als gescheitert betrachtet werden. Die Evangelikalen haben gewonnen. Mal ehrlich, Widescreen, Du gibst ja viel Unsinn von Dir, wenn der Tag lang ist, aber diese Argumentation, in die Du Dich da verstiegen hast, ist wirklich besonders äh [ausgeblendet].--bennsenson - reloaded 10:57, 18. Aug. 2011 (CEST)

FYI: Benutzer Diskussion:Carbidfischer#Wikimedia-Zensurfilter und dazu Benutzer Diskussion:Wing#Wikimedia-Zensurfilter. -- Carbidfischer Kaffee? 12:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde es völlig in Ordnung, wenn Menschen selbst bestimmen, welche Bilder sie in der Wikipedia sehen möchten. Was mir missfällt, ist die Idee, ihnen dafür Wikimediaseits Werkzeuge zur Verfügung zu stellen. Die Wikipedia wird von freiwilligen Autoren so zur Verfügung gestellt, wie sie ist; die Software bietet alle möglichen Skins, Schriftarten, Mobilversionen, barrierefreie Varianten usw. damit Menschen sie unabhängig von ihrer Hardware gut lesen können (wobei 99,9% wohl die Standardeinstellungen bevorzugen). Die Filterung von Bildern ist jedoch meiner Meinung nach Privatsache. Ich kann durch meinen Browser mit nur zwei Mausklicks sämtliche Bilder in der Wikipedia unterdrücken lassen und unbeschwert weiterlesen; wer Zeit und Geld investieren mag, kauft sich eine differenzierte Filtersoftware. --Superbass 17:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

Harmloser Jugendschutz oder "Zensurfilter"?

Melittapedia? Oder doch ungefiltert?

Dinge die man nicht sehen können muss: Staatsverschuldung

Dinge die man nicht sehen können muss: Hunger in Afrika

Dinge die man nicht sehen können muss: Arbeitslosigkeit

Dinge die man nicht sehen können muss: Hinrichtungen in den USA

Dinge die man nicht sehen können muss: Holocaust

Dinge die man nicht sehen können muss: Kindersoldaten

Während wir hier die ungefilterte Wahrheit verbreiten, wollen jetzt Foundation und Fundamentalisten bestimmte Bereiche der Wirklichkeit nur noch „gefiltert“ wahrnehmen und zeigen. Sie wollen also nicht wissen, wie der Prophet Mohammed wirklich aussah - wir haben die Passbilder-, den wertguten Pornodarstellerinnen nicht zwischen die Beine schauen, wohl den röhrenden, nicht aber den vögelnden Hirsch betrachten. Melittapedia?

OK, in Saudiarabien gibt's für Hurenbesuche die Todesstrafe, in den USA den öffentlichen Pranger oder Knast. Man geht als heimlich hin und lässt sich nicht erwischen oder erfindet eine Konstruktion, die das Ganze den Gesetzen anpasst. In Ägypten heiratet dann der Kuweit-Scheich die Hure, die Amis suchen den Escort-Service von Hostessen, natürlich ohne jedes sexuelle Interesse. Nur die Taliban fahren frustriert den Straßenstrich auf und nieder und glotzen auf die Burka. Natürlich ist das alles vollständig bigott und verlogen. Wenn man Zugriff auf die Google-Datenbanken hätte, könnte man lustige Karten erstellen, wie sorgfältig in muslimischen und anderen frommen Ländern das Netz nach freien Blicken auf nackte Tatsachen durchforscht wird, wie der Evangelikale seinen Perversionen nachgeht und der Rabbi die Sonderangebote für Schweinefilet durchsieht.

Die Foundation will, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Art Jugendschutzfilter. Solche "Filter" gibt es überall, etwa bei den Altersrichtlinien für Filme usw. Harmlos? Misstrauisch stimmen halt die Löschaktionen von Bildern mit nackten Tatsachen durch besonders privilegierte User vor einiger Zeit auf den Commons. Da das nicht durchsetzbar erschien, will man jetzt andere Wege suchen.

Nun sind die eigenen Filter schwerer zu sehen als die der anderen. Sehr gut sichtbar ist für uns die amerikanische Prüderie, die infolge einer Reihe teurer Gerichtsurteile sonderbare "Grenzen" oder "Filter" gebildet hat. Deutliche Reden über Sex, Scheidentrockenheit und Orgasmusstörung im Nachmittagsprogramm? Kein Problem. Eine entblößte Brustwarze am Strand? Da werden wir gleich nervös und klagen aufgrund des lebenslänglich nicht zu bewältigenden Schocks auf Schadensersatz in Millionenhöhe.

Und unsere Filter? Wie sähe die Bilddatenbank aus, wenn sie in Deutschland stünde? Freier? Weniger Hakenkreuze gäbe es, OK, ein erträglicher Verlust, aber auch viel mehr Bedenken, was Persönlichkeitsrechte angeht, Pinseligkeiten in Bezug auf die Urheberrechte, endlose Debatten um Blasphemie und politische Attacken. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass die Amis der Meinungsfreiheit einen höheren Stellenwert gegenüber anderen Rechtsgütern geben als die meisten Europäer. Die deutschsprachige Wikipedia filtert Informationen nach einer ebenso lustigen Grenzlinie wie die Amis die sexuellen Inhalte: Sicher hätten wir eine Bildddatenbank mit Relevanzregeln und anderen Bestimmungen, die von den Freunden der Regeln streng überwacht würden. Der Verlauf der Relevanzgrenzen, dessen Idiotie hier kaum noch jemand anzusprechen wagt, wäre von außen sicher genauso gut durchschaubar wie für uns die Biggotterie der Religiösen oder die Prüderie der Amis.

Also Fehlalarm? Aus meiner Sicht wäre ein Jugendschutzfilter, den man einschalten kann, wenn man will, erträglich. Irgendwer geht halt eben die 10 Mio. Medien durch und bewertet sie nach erotischer Strahlkraft. Was im Hintergrund der Debatten schwelt, ist neben den Löschaktionen der Vergangenheit das wachsende Misstrauen zwischen Community und Foundation und ihren Chaptern.

Zum Thema Aufklärung: In der großen Zeit des Surrealismus gab es mal Pläne, Sonntags ins Kino einzudringen, den Filmvorführer zu überwältigen und den versammelten Familien einen Pornofilm zu zeigen. So etwas schwebt einigen unserer Mitstreiter anscheinend in gemäßigter Form vor. Die französische Aufklärung hat sehr stark mit Blasphemie und sexuellen Schocks gearbeitet, um gegen die verlogene kirchliche Moral für die kleinen Leute zu protestierern. Sollten wir also im Sinne der Aufklärung blasphemische, pornographische und brutale Bilder verteidigen, auch gegen einen bloßen Opt-In-Filter?

Ein Grundproblem solcher Filter ist die veränderte Haltung. Wir als die Anbieter von Inhalten richten diese so zu, dass Zensurmaßnahmen auf die von uns erstellten Kriterien zurückgreifen können. Wir beginnen darüber nachzudenken, was die Feinde von Liebe und Sex, von Wissenschaft und Wahrheit stören könnte.

Mein Fazit: Ein Opt-In-Filter zum Zwecke des Jugendschutzes wäre mir gleichgültig, wenn nicht der Verdacht bestünde, dass man inzwischen oder immer noch in beachtlichen Teilen der Welt mit Positionen der Aufklärung des 18. Jahrhunderts in Schwierigkeiten gerät. Vielleicht wäre doch die klare Aussage: "Vorsicht, die Wikipedia ist unzensiert!" auf der Hauptseite die beste Lösung.

mfg Mbdortmund 14:18, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich hätte dann gerne einen Filter, der alle Artikelnamenedits von user:Jesusfreund ausblendet, da ich dessen substanzloses Politgesülze ungerne lese. Ist halt meine Kultur und stört ja auch niemand anderen. fossa net ?! 15:52, 18. Aug. 2011 (CEST)

Gibts offenbar bereits, geht über die Filterfunktion der Beobachtungsliste. AC kennt sich da glaub ich aus, der hat sich das neulich installiert.--Toter Alter Mann 17:35, 18. Aug. 2011 (CEST)

WP ist nicht unzensiert, siehe etwa [36] (btw ein imho guter Kandidat für das erst-Text-dann-(nach-Wahl)-Bild-Verfahren, sofern als Einstellung gewählt). Was die HS als besonders themen-unspezifische Seite angeht, gehe ich voll mit adornix; d.h. nicht bei jedem Mucken gibt’s ein Ducken, aber eine erhöhte Sensibilität. Die leidenschaftlich verteidigte Rücksichtslosigkeit im Dienste „totaler Themendarstellung“ (Empfänger egal; universell halt) hat snotty gestern Abend wunderbar auf den Punkt gebracht:

„[J]emand, der bestimmte Dinge nicht sehen oder lesen will, grenzt sich selber aus.“

Wenn das wirklich eine Art Grundvoraussetzung ist, um hier mitzumachen: Wie kommen dann Diskussionen wie die um die verlinkte Geschlechtsverkehr-Fotografie zustande? Da ging es wohlbemerkt um eine Artikelversion mit einem neutralen Standpunkt. Die WMF-Pläne würden wie jesacht mehrere schaffen, was die interessante Frage aufwirft, wie es dann mit the one and only NPOV aussieht.

Ohne das klar beantworten können, zur Praxis – ist es möglich, dass damit mehr Sachen gezeigt werden können? Dass das von snotty genannte Ideal damit auch stärker erreicht werden kann, was bei 1 Bildversion nicht durchsetzbar scheint? Eine Personen-Abbildung auf ar:محمد, sichtbare Auswirkungen eines Kopfschusses, eine filmische Darstellung aller möglichen Themen, eben auch Geschlechtsverkehr (≠ zwangsweise Pornografie, mE eher höchste Herausforderung an die Produzenten von Bildungsmedien… siehe vielleicht (Umgehung von dem oO)

Meine vorsichtige Zustimmung baut wohlbemerkt auf der Verneinung der Einsteigsdrogen-These auf (heute Bilder, morgen bestimmte Wörter, übermorgen ganze Texte). Der Gedankengang dahinter ist der Unterschied zwischen Text- und Bildrichtlinien: bei ersteren ziemlich fest auf abstrakte Konsense in Fachkreisen eingestellt und daher auch viel eher als the one and only gerechtfertige Meinung auf einen Nenner/Artikel zu bringen als die viel schwammigeren und extern ungleich schwerer „belegbare“ Bildwahl. --Hæggis 16:08, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mein Beitrag oben war (missglückte) Ironie, ich bitte das zu entschuldigen. Jetzt ma im Ernst. Ich hab nichts gegen Contentfilter einzuwenden. Es sollte dabei aber stets darauf hingewiesen werden, dass und wo zensiert wird (weiße Flecken, schwarze Balken, Hinweistafeln o.ä.). Unangenehm fände ich es vor einem Bildschirm zu sitzen, auf dem ich nicht sehe, was ich nicht sehe.--Olag 15:18, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre die universelle Ausklapp-Box-Lösung, halt nur etwa unbequemer zum Ausklappen, oder? Hæggis 16:08, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja, was spricht dagegen. Ok, jetzt mal abgesehen davon, dass Vater Staat oder AOL, wenn die Box erst existiert, sich mal ein passendes Vorhängeschloss dafür besorgen könnten.--Olag 17:55, 18. Aug. 2011 (CEST)

Lieber MbDortmund, kurzum: eine klasse, prägnante und punktgenaue Zustandsbeschreibung (Empfehlung: ausdrucken, rahmen, an die Wand hängen ;-). Sicher könnte man sich amüsiert zurücklehnen und ab und an, für die Plaisir, mal gucken, welche Pornobildchen die von der Foundation beauftragten Indizierer finden in der Pornowüste Wikipedia. Denke, wer den echten, ungeschmälerten Stoff sucht, geht doch eher anderswo hin (Direktlink auf Spamlist; denke jedoch, für fest Entschlossene dürfte die Site auffindbar sein). Die Einschätzung, dass deutsche Nickeligkeiten lediglich andere Bereiche beträfen (gut informieren tut über dieses Phänomen unter anderem dieser Wikipedia-Artikel), teile ich vollumfänglich; über „die Amis“ abzulästern, besteht in Deutschland mit seiner eher obrigkeitsstaatlich geprägten Grundkultur sicherlich mit am wenigsten Grund.

Leichte Schulter und so? Ich komm mit der Richtung nicht klar, in die dieses Portal durch solche Entscheidungen gesteuert wird. Diese Userbestimmbarkeit (der einige hier das Wort reden), ist doch ein einziger Graus. Der informationssuchende User wird durch derartige Maßnahmen explizit dazu ermuntert, sich aus Informationsbausteinen nur die herauszusuchen, die seinen Vorurteilen entsprechen. Diese unter dem Propagandabegriff der „Selbstbestimmung“ verkaufte Informationszensur wird, da möchte ich deine Einschätzung ergänzen, der große Hit des 21. Jahrhunderts werden – leider (würde gerne hoffen, ich hätte da Unrecht). Und stark wikipediaaffin ist diese Mischung aus Hausmeisterei und Begeisterung fürs technisch Machbare sowieso. Per voreingestelltem Filter kann der User unter folgenden Informationsmodulen wählen:

• x Adolf H. ist ein Nazi
• x Adolf H. ist kein Nazi
• x Adolf H. hat den 2. Weltkrieg begonnen und ist verantwortlich für Vernichtungskrieg und Holocaust
• x Adolf H. hat einen ehrenhaften Verteidigungskrieg geführt. Die andern sind an allem Schuld.
• x Adolf H. hatte Sex mit Eva B.
• x Adolf H. hatte keinen Sex mit Eva B.

Welche Information(en) Wikipedia im Detail offeriert, kann man sich in den Filter-Voreinstellungen zusammenbasteln – vielleicht über ein Userprofil, wo etwa folgendes zur Auswahl steht:

• Politische Grundeinstellung: x links x eher liberal x eher konservativ x präferiere konservativ-autoritäre Modelle

• Moralische Grundeinstellung: x Sex ist Klasse x Sex ist je nachdem x Sex ist Igitt

Ich habe einfach die Befürchtung, dass diese Form vorgeblich userfreundlicher Modulisierung mehr und mehr überhand nimmt. Von daher finde ich die Zustandsbeschreibung von Widescreen weiter oben durchaus zutreffend und frage mich, was daran „[ausblend]“ sein soll. Außerdem will mir nicht in meine dumme Birne, warum jemand, der Pornografie ablehnt, den Wikipedia-Artikel Pornografie aufruft. Da dürfte es doch eher um die Informationserlaubnis für andere gehen als die eigene, „selbstbestimmte“ Information. --Richard Zietz 17:27, 18. Aug. 2011 (CEST)

"Außerdem will mir nicht in meine dumme Birne, warum jemand, der Pornografie ablehnt, den Wikipedia-Artikel Pornografie aufruft", - äh ähem, aus rein soziologischem Interesse zum Beispiel? Zum Rest, ist es nicht ziemlich platte Polemik dieser Hitlervergleich? Wenn ich an öffentlichen Rechnern bin, kann ich bestimmte Artikel, z.B. über Beschneidung nicht aufrufen oder bearbeiten, weil dann meiner Nachbarin, mir nicht näher bekannte Studentin, erstes Semester, ein halberigierter Penis in das Gesichtsfeld ragt. Muss die Schlampe da halt selbst mit klar kommen? --Olag 17:52, 18. Aug. 2011 (CEST)

Zuerst mal die banale Feststellung, dass es bislang um einen Filter für Bilder geht und nicht um einen Filter für Inhalte. Das ist nicht das selbe und sollte nicht verwechselt werden, nur um etwas mehr Dramatik in die eigenen Meinungsbekundungen zu kriegen :-) Dass, wie du schreibst, der User "durch derartige Maßnahmen explizit dazu ermuntert [wird], sich aus Informationsbausteinen nur die herauszusuchen, die seinen Vorurteilen entsprechen", halte ich für baren Unfug, solange es wirklich nur um die überraschenden/schockierenden/ekligen Bilder geht, die man abschalten können soll.

Solange nicht andere für mich entscheiden, welche Bilder mir angezeigt werden und welche nicht, kann ich auch deiner Befürchtung nicht zustimmen, es ginge um "die Informationserlaubnis für andere". Und natürlich hat es etwas mit Selbstbestimmung zu tun, sich manche Dinge nicht anschauen zu wollen. Und dass jemand sich halbwegs fundiert über Pornografie informieren möchte, ohne (wie bis vor einigen Wochen noch gezwungenermaßen) zwischen die Beine einer für männliche Bedürfnisse von der Pornoindustrie ausgebeuteten Frau schauen zu müssen, halte ich sogar für recht wahrscheinlich. Ebenso möchte ich einen Artikel über eine Krankheit eventuell erstmal ohne Schockeffekte lesen, bevor ich mir eventuell doch die Bilder dazuschalte.

Immer alles möglichst drastisch und explizit zeigen zu müssen, ist nicht unbedingt aufklärerisch oder frei. Es kann auch zum Fetisch verkommen, den man den evtl. gegen ihren Willen aufzuklärenden Subjekten dann mit dem Schrei um die Ohren schlägt: "Du hast gefälligst so frei zu sein, dir auch Dinge anzugucken, die dich schockieren!"

Dies alles gilt natürlich nur, solange derartige Filter niemandem aufgezwungen werden (außer evtl. Kindern von ihren Erziehungsberechtigten; dagegen habe ich rein garnichts) und solange die Filter tatsächlich Bildfilter bleiben und keine Inhaltsfilter werden. Andererseits: ein tatsächlich selbsteingestellter Weltanschauungsfilter mag ja befremdlich und repressiv gegen sich selbst sein, aber ich würde eventuell doch so weit gehen zu sagen, dass jeder so unfrei sein darf und kann, wie er selbst das möchte. Muslimischen Frauen reißen wir den Schleier ja auch nicht runter, weil wir ihre Form der Religionsausübung für repressiv halten. Gruß, adornix ^(disk) 18:10, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussion läuft auch deshalb in eine etwas absurde Richtung, weil meines Wissens nicht geplant ist, statt der unterdrückten Inhalte andere Inhalte anzuzeigen, sondern sie schlicht wegzulassen. Es wird also nicht verschiedene weltanschaulich gestreamlinete VErsionen der WP geben, sondern eine Version mit mehr oder weniger großen (und erkennbaren) Lücken in der Ansicht. Oder liege ich da falsch? --Olag 18:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Völlig richtig. Und zusätzlich soll natürlich auch ein Platzhalter an der Stelle des geblockten Bildes erscheinen, der einen darauf hinweist. Jedenfalls verstehe ich die aktuelle Diskussion auf Meta so und auch deshalb ist mir ein Rätsel, weshalb man hier an Zensur auch nur denken kann, die dieser Filtermechanismus offenkundig nicht ist. Ziel soll es vielmehr sein, mehr Menschen die Nutzung der Wikipedia zu ermöglichen und ich habe den Eindruck, dass das der Fall sein kann. Gruß, adornix ^(disk) 18:48, 18. Aug. 2011 (CEST)

(Nach BK) Ja. Das ist auch genau die Form von Informationsausschaltung, die beanstandet wird. Wikipedia sagt damit: „Hey, ich weiß, dass du mit der und der Information nicht klarkommst. Darum kann ich sie für dich wegschalten.“ Genau dieser Informationsrest ist dann jedoch nicht mehr die vollumfängliche Information, sondern lediglich ein Teil davon. Dass die Polemik mir dem Filter oben Science Fiction ist, ist mir schon klar. Historisch hat sich Zensur jedoch stets in kleinen, nur sehr selten in großen Etappen etabliert. Der anskizzierte Filter ist eigentlich nur die logische Fortführung derselben Denke: dass man den Konsumenten / Staatsbürger / Whatever Zug um Zug, erst klein, dann groß dazu ermutigt, sich eine komplett von Widersprüchen befreite Umgebung einzurichten, nach dem Motto: Ich bin SPD-Wähler. Habe ich nicht das Recht, in meiner Umgebung / Straße / Stadt nicht mit CDU-Plakaten behelligt zu werden?

Abgesehen vom Aspekt „Spießerhölle“, in der ich nicht leben möchte, und von der „selbstbestimmten“ Abschaffung gesellschaftlicher Widersprüche: Was hat das Ganze noch mit Wissenschaftlichkeit zu tun? Die französischen Republikaner mögen es eventuell mit ihrer Aufklärung etwas übertrieben haben. Dass das schlecht sein soll, würde ich persönlich nicht so sehen. Lebensqualität in Frankreich? Höher als hier. Gesunde Renitenz gegenüber staatlichen und arbeitgeberischen Zumutungen? Exzellent. Statt trockener Aufklärung (ich gebs zu: manchmal langweit sie auch) an der Stelle lieber ein Witz:

Was gründen drei Engländer, wenn sie zusammentreffen? – Einen Club. Drei Deutsche? – Einen Verein. Und drei Franzosen? – Eine funktionierende Ehe ;-). --Richard Zietz 18:57, 18. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Der Platzhalter müsste unbedingt sein, damit der Benutzer die Möglichkeit hat zu erkennen, dass da eigentlich Bilder hingehören, und sie sich ggf. doch zeigen zu lassen, wenn er neugierig geworden ist.

Im Übrigen berührt die Diskussion m. E. das Thema, das ich neulich schonmal angeschnitten habe, nämlich welche Bedeutung man den Bildern in der Wikipedia zumisst. Für mich ist die Wikipedia in erster Linie ein Textmedium; die Bilder sind eher illustrierendes Beiwerk, natürlich von unterschiedlicher Bedeutung je nach Artikelthema. Insofern betrachte ich es in der Regel auch nicht als Verstümmelung eines Artikels, wenn man ihn sich ohne bestimmte Bilder anzeigen lässt, wohl aber, wenn man bestimmte Textteile rausfiltern würde. Ich habe aber auch gelernt, dass für manche die Bilder genauso essenziell zu sein scheinen wie die Texte. --Amberg 19:08, 18. Aug. 2011 (CEST)

Auf den ersten Blick scheint dieser Filter harmlos, da ja jeder selbst für seine Einstellungen verantwortlich ist. Aber auf den zweiten Blick ist es natürlich doch Zensur, weil eben die Einordnung der Bilder gänzlich fremdbestimmt ist. Und auch die Verfügbarkeit der Einteilungen selbst sind fremdbestimmt. Vermutlich gibt es genug autoritätsgläubige Moralisten, die sowas sexy finden, aber muss man jetzt annehmen, dass diese Personen auch diese Abstimmung initiiert haben, denn wem ist so eine Möglichkeit sonst so wichtig? Ich glaube nicht, dass man die Einteilungsentscheidungen auf commons (oder wo?) auf Dauer so offen gestalten kann wie z.B. die Löschentscheidungen bisher. Aber für was alles Geld da ist, wenns um Moral und Politik geht... --Gamma γ 20:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Naja, ich muss zugeben, ich liebe erotische Bilder, aber der inflationäre Gebrauch im Dienste der Aufklärung entwertet die Erotik. Ich hatte auch schon immer den Verdacht, dass z.B. die FKK-Kultur eigentlich sexfeindlich ist, weil das wechselseitige Vorzeigen nackter Genitalien nur akzeptiert ist, wenn sie unerregt bleiben. Genauso ist es bei der Wikipedia, Muschi auffe Hauptseite muss - und zwar für alle, ob se wolln oder nich, nicht weil es erotisch wäre, sondern weil die pseudo-wissenschaftliche (aber eigentlich eher kulturfeindliche) Objektivität (NPOV) auch vor erogenen Zonen nicht haltmachen soll. Wenn ich das jetzt hier so lese, kommt mir das ganze Unternehmen WP wie ein großer iconoklastischer Feldzug gegen Erotik und Religion etc vor. Wieder was gelernt. Bezüglich der Fremdbestimmtheit der Einordnung gibt es das Problem, dass es nicht passt zu sagen, ich will so Bilder nicht sehen, aber bei jedem erst mal nach eingehender Begutachtung selbst drüber entscheiden.--Olag 20:17, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Gamma: Diese Verharmlosung des Zensurbegriffs finde ich ärgerlich. Zensierte Bilder haben keinen Button "Hier könnte ein Bild stehen. Wenn du es sehen willst, klicke hier!" aber genau das wird anstelle der gefilterten Bilder stehen. Diesen (pardon) inflationär-alarmistischen Aufschrei von wegen "Zensur" finde ich angesichts der Harmlosigkeit dieses Filters und angesichts der tatsächlich auf dieser Erde existierenden Zensur und Unterdrückung wirklich bodenlos. Gruß, adornix ^(disk) 20:34, 18. Aug. 2011 (CEST) Link auf Bild, das zeigt, wie ein Artikel mit einem gefilterten Bild aussehen könnte. Anscheinend soll sowohl die Bildunterschrift ungefiltert bleiben als auch ein dicker Button vorhanden sein, dessen Bedienung das Bild dann sichtbar machen soll. Gruß, adornix ^(disk) 20:48, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hi, Oleg, Spaghetti mit „Muschisauce“ jeden Tag, das nervt; klar. Sicher haben wir eine allgemeine Übersexualisierung (nebenbei gibt es in der Diskussion auch das Schlagwort Oversexed but Underfucked). Und sicher bleiben schrottige Bilder Schrott; da wird die Aufklärung eben mißbraucht. Über den Kreuzzug oder die tiefere Mission von Wikipedia habe ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken gemacht. In Sachen Leuten hinterherhausmeistern (natürlich nur mit den alleredelsten Absichten) setzt Wikipedia, insbesondere die deutsche Community, jedoch zweifelsohne Maßstäbe. Fairerweise muß man sagen, dass sich der Trend nicht auf Wikipedia beschränkt. Vielmehr scheint es gesellschaftlich allgemein mehr und mehr en vogue zu werden, irgendwelche Leute mit irgendwas bevormunden zu wollen (insbesondere Hartz-IV-Empfänger, Jugendliche oder sonstige Randgruppen, die von der nivellierten Mittelstandsgesellschaft als Feindbild bzw. als auf den rechten Weg zu bringende Zielgruppen angesehen werden). Das Vokabular dafür klingt modern, zeitgemäß und „selbstbestimmt“ – die erzielten Effekte (Darstellungsverbote, Etablierung von Tabus und Redeverboten, Buchverbote und so weiter) sind aber nach wie vor sehr alt und zeitlos. --Richard Zietz 21:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja, alt und zeitlos ist aber auch der Zynismus mit dem verlangt wird, dass es für alle gut ist, wenn sie wahllos alles zu sehen bekommen, von der bekannten Muschi auf der Hauptseite bis zum alten Mann, der in der Öffentlichkeit masturbiert, weil es seinem natürlichen Bedürfnis entspricht.--Olag 21:32, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wo wir jetzt sogar schon bei den erogenen Zonen waren:
Die DDR würde ich ja (rein exemplarisch, versteht sich!) unter den inerogenen Zonen kategorisieren.
War aber nur als billiger Kalauer gedacht.
Muschi- oder Schwanzbilder illustrieren einen Artikel oder aber nicht. Ich persönlich brauche sie nicht als jpeg, da ich sie exemplarisch kenne (wobei ich die U30-Schwänze jetz nich exemplarisch kenne, aber die werden ja aussehen wie die normal großen auch). Ich brauche auch keinen Ausblendeknopf oder Vorwarnschalter, wenn sie mal in Artikeln vorkommen sollten.
Lediglich nervt es mich, wenn sie als Bilder auftauchen, wo es jener Illustration nicht bedarf.

Wie ich bereits anführte, glaube ich, daß für DACH diese Diskussion "übersichtlich" ausfallen wird. Eine auf Saudi-Arabien maßgeschneiderte de-WP-Voreinstellung hat m.E. keine Chance.

Daß es im Artikel "Pornographie", aber nicht im Artikel "Köln", u.U. eine Möglichkeit des Lesers gäbe, von vornherein Bilder, die er nicht sehen will, auszublenden, wäre u.U. sogar ein Fortschritt gegenüber momentanen LDen, die, was Bilder angeht, ja im Zenit die Frage behandeln, was jeder Leser sieht. Aber da würde ich präferieren, daß gegebenenfalls die entsprechenden Bilder für alle Leser ausgeblendet und als "Link zu pornographischen Bildachens" angezeigt würden. Dann wäre auch automatisch das Muschi- oder Schwanzbild kein prinzipieller Inhalt des Artikels, sondern ein Link mit entsprechenden Zusatzinfos für diesbezüglich Interessierte. --Elop 22:41, 18. Aug. 2011 (CEST)

Adornix schrieb: Immer alles möglichst drastisch und explizit zeigen zu müssen, ist nicht unbedingt aufklärerisch oder frei. Es kann auch zum Fetisch verkommen, den man den evtl. gegen ihren Willen aufzuklärenden Subjekten dann mit dem Schrei um die Ohren schlägt: "Du hast gefälligst so frei zu sein, dir auch Dinge anzugucken, die dich schockieren!" <- so isses. So aufdringlich, wie manche hier für eine Bilder-Anguck-Pflicht im Dienste der Aufklärung plädieren, habe ich zuletzt nur missionierende Christen erlebt, die mir ein neues Testament ungefragt in meine Einkaufstüte geworfen haben.--bennsenson - reloaded 01:46, 19. Aug. 2011 (CEST)

(einige wenige, nicht von mir stammende) Argumente für den Filter

Ich stieß eben auf eine Art Manifest des Benutzers AlecMeta (dessen Benutzername auf en und commons ich jetzt nicht recherchiert habe). Er, der von sich sagt, ein völlig extremer Antizensur-Akivist zu sein, befürwortet den Filter. Zitate:

• All indications are that a filtered image would never, ever be more than a single click away from viewing for any user under any circumstances. This isn't something I ever asked for, I was content to let controversial images 'disappear' entirely for users who wanted it. This feature-- "1-click-to-view-at-all-times", is a great innovation. It does ONLY what we truly require a filter to do, it does none of the truly nasty things we don't want a filter to do.
• "1-click-to-view-at-all-times" is a beautiful thing. It is us "modeling our values" without "imposing our values". This is a win-win-win, this is wiki. (Wie ich finde ein sehr wesentlicher Einwand gegen die Widescreens und Niabots, die für meinen Geschmack anderen ihre Werte aufzwingen wollen)
• This will cement our message that we don't delete over controversy, ever. Tatsächlich kann dieser Bildfilter ein starkes Argument und Instrument gegen Zensur sein. "Dich stören Pornobilder? Du musst sie dir nicht anschauen!" Bislang wurde man zum Anschauen gezwungen, wenn man nicht einen weiten Bogen um einige Artikel und mitunter die Hauptseite machen wollte!)
• (Debatten über die Filter-Kategorien) It would be highly educational and useful. A reader preparing to travel to a new culture could learn so much about differences in culture-- especially differences in what is 'controversial'. It's really valuable content, honestly. We should welcome it aboard and get into the spirit of a more open Wikimedia-- a Wikimedia so open, we even allow censors to participate here, so long as they can't impose their prejudices on the unwilling.
• I do not feel justified in forcing readers from very distant cultures to read in the way I think they should. (Als "very distant cultures" empfinde ich schon ganz normale evangelische Christen oder Linke :-))
• Filters may help us, a little, in getting more diverse editors.

Bei dem geplanten Bildfilter handelt es sich weder um Jugendschutz (der "Zeig mir das Bild-Button" ist mehr eine Einladung, sich ein Bild anzugucken und taugt außerdem nicht, irgendwem irgendwas vorzuenthalten, was er sich nicht vorenthalten lassen möchte) noch in irgendeiner Weise Zensur. Im Gegenteil stellt er den Versuch dar, die Basis der WP-Mitarbeiter zu erweitern. Er gibt Menschen die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, was sie ansehen wollen und damit u.U. erst die Chance, die WP wirklich zu nutzen - in diesem Sinne kann der Bildfilter vielleicht sogar der Aufklärung dienen.

Ich weiß, dass der größte Teil der Wikipedianer männliche Singles sind, die nicht nur der Welt ihre Kultur aufnötigen wollen, sondern auch große Angst davor haben, dass die Wikipedia mal mehr als 9 Prozent Frauenanteil haben könnte (nein, ich habe keine Vorurteile). Nerds werden nicht gern gestört. Da führt aber kein Weg dran vorbei, wenn die WP wirklich dauerhaft existieren will. Gruß, adornix ^(disk) 18:28, 19. Aug. 2011 (CEST)

Adornix möchte gerne moderne AutorInnen in die Wikipedia locken, in dem er den weiblichen Körper zum Tabu erklärt. Ein interessanter Ansatz. -- WSC ^® 18:44, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich die ständige Unterstellung, Gegner von Filtern wollten "nur der Welt ihre Kultur aufnötigen" ziemlich ärgerlich. In einer Wikipedia, die nicht filtert, muss niemand ein Bild anschauen, das er nicht will, nur weil es da ist. Er kann das einfachste der Welt machen, nämlich wegschauen. Es muss auch niemand einen Artikel lesen, den er nicht will, nur weil er da ist. Er kann ihn schlicht nicht anklicken oder sobald er realisiert, dass er ihn nicht lesen will, wegklicken. Tatsächlich sind die Befürworter von Filtern diejenigen, die der Welt ihre Kultur aufnötigen wollen, dass Menschen nicht in der Lage seien, selbstbestimmt zu entscheiden, was sie sehen wollen und was nicht, dass Dritte für sie (vor-)entscheiden müssen, und dass es in Zukunft unsere Aufgabe sei, das zu tun. In der künftigen Arbeit tritt dann neben das Grundprinzip des NPOV der POV der verschiedenen Filter, den wir einnehmen müssen, um zu entscheiden, was wem unter welchem Filter zuzumuten sei. Damit wird der Wikipedia eine Kultur aufgenötigt, die oben "Schere im Kopf" genannt wird, und die auf Dauer natürlich auch das Projekt verändern wird. Gruß --Magiers 20:00, 19. Aug. 2011 (CEST)

+1 --Richard Zietz 20:18, 19. Aug. 2011 (CEST)

@Widescreen: Das ist wirklich ungewöhnlich blödes Zeug. Aber mit deinen Bilderspielchen hast du dich so unmöglich gemacht, dass ich auf dich nicht mehr so gerne eingehen mag.

@Magiers: Wer anderen sagt, sie müssten ja die WP nicht nutzen, wenn sie keine Pornobilder angucken wollten, der will ihnen seine Kultur aufnötigen oder ihn/sie mit WP-Verbot bestrafen. Jeder sucht sich selbst aus, ob er filtert oder nicht, da wird niemandem was aufgenötigt. Genau diese Auswahl treffen zu können, ist selbstbestimmt. Zudem wird jeder Nutzer zu jedem Zeitpunkt sich einzelne gefilterte Bilder anzeigen lassen können oder die Filtereinstellungen ändern können. Das ist viel selbstbestimmter als die von dir verfochtene Zwangsbeglückung.

Übrigens weiß ich nicht, was für ein eingeengtes Gesichtsfeld du hast: wenn ich einen Artikel mit Bild anschaue, gelingt es mir nicht, bei dem Bild wegzugucken. Ich muss zwar einen Artikel nicht lesen, nur weil er da ist, aber ich muss Bilder in den Artikel angucken, die ich lese, nur weil sie da sind.

@Zietz: Nein, du bist kein Frauenfeind. Gruß, adornix ^(disk) 20:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

@Adornix: Ich will weiß Gott keinen Streit mit Dir, aber Du musst akzeptieren, wenn Dein Argument ins leere läuft. Ob moderne Frauen tatsächlich alle so körperfeindlich sind, halte ich für ein Gerücht. Auch in medizinischen Lehrbüchern wird seit der Renaissance der menschliche Körper nakt dargestellt. Was möchtest Du mit dieser merkwürdigen Argumentation erreichen? Dann sag doch ehrlich aus welchem Grund Du für den Filter bist? -- WSC ^® 21:25, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermute mal, du meinst es nicht so (AGF nennt sich das), aber es wirkt auf mich so, als hieltest du Menschen für körperfeindlich, die nicht mit der Abbildung von durch die Pornoindustrie ausgebeuten Körpern konfrontiert werden wollen. Oder die sich selbst aussuchen wollen, ob sie auf der Hauptseite der WP sich jeden Körperteil anschauen, den Widescreen der Wikipedia-Nerd (no pun intended) ihnen gern vorsetzen möchte. Ich bin für Wahlfreiheit und gegen Zwang. Bei dir bin ich mir nicht ganz so sicher. Jedenfalls ist es eine weiter unten zu suchende Schublade, mit der Prüderie- oder Körperfeindlichkeitskeule zu kommen, wenn jemand dafür ist, freiwillige Bildfilter einzuführen. Menschen dürfen prüde sein, ohne dass du ihnen die Nutzung der Wikipedia verbieten darfst.

Meine Meinung dazu ist, dass jeder die Bilder aushalten muss, die er aushalten möchte. Die beabsichtigten Filter dienen der Freiheit und nicht der Unterdrückung :-) Gruß, adornix ^(disk) 21:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

Jaa, komm lass uns diesen ganzen Wissenschaftsquatsch vergessen! Schmuddelige Pornobienen haben keinen Körper im Bible Belt und wem der Holocaust zu stressig ist, der kann ihn problemlos ausblenden. Willkommen in der Lovepedia! Freiheit ist immer die Freiheit auch nichts zu wissen, wenn man nichts wissen will. -- WSC ^® 22:07, 19. Aug. 2011 (CEST)

Mein Güte, Widescreen heute wieder im Dienste der Wissenschaft, der Freiheit, der Aufklärung unterwegs. Und wie spielend er diese große Verantwortung meistert. Bewundernswert.--bennsenson - reloaded 22:23, 19. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn es für Dich ein Fremdwort ist, Verantwortung ist ein gutes Stichwort. -- WSC ^® 22:26, 19. Aug. 2011 (CEST)

Leeres Geschwätz.--bennsenson - reloaded 22:27, 19. Aug. 2011 (CEST)

So selbstkritisch brauchst Du gar nicht sein. Es genügt, nichts mehr zu schreiben, wenn Du nichts mehr zu sagen hasst. -- WSC ^® 22:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

China Town

WIKIMEDIA biedert sich dem FLUG DES DRACHEN an. Solange die politökonomischen Verhältnisse sich nicht verändern, verändert sich gar nix. So ist das nun mal. fz JaHn 23:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

der ultimative Bildfilter

1. Firefox als Browser verwenden (vermutlich geht das auch mit anderen Browsern)
2. mit der rechten Maustaste auf ein beliebiges Bild in der Wikipedia klicken
3. im Kontextmenü "Grafik-Info anzeigen" wählen
4. Im folgenden Fenster ankreuzen "Grafiken von upload.wikimedia.org" blockieren

Danach werden alle potenziell verstörenden Bilder gefiltert. Wer den Anwender dieser Schritte dann immer noch missionarisch aufklären möchte, muss sich dazu wohl eine Plakatwand mieten. Ich meine das übrigens vollkommen ernst - wer bestimmte Abbildungen nicht sehen, die Texte aber trotzdem nutzen möchte, hat meinen vollen Respekt. Er möge dann aber bitte die notwendigen Vorkehrungen selbst treffen, ich sehe keinen Bedarf, seitens der Wikipedia ein maßgeschneidertes Filtersystem anzubieten. --Superbass 00:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

+1 Menschen kann man nicht bekehren, wenn sie nicht bekehrt werden möchten. Aber man muss es nicht noch fördern oder gutheißen, dass sich die Leute ihr eigenes Weltbild (oder eben ihre Welt ohne Bilder) erstellen. -- WSC ^® 00:59, 20. Aug. 2011 (CEST)

WIKIMEDIA könnte sich sicherlich beispielsweise auch chinesische technische Berater leisten, die das Filter-mäßig mit der Software schon in den Griff kriegen werden. Da bin ich mir einigermaßen sicher. fz JaHn 01:13, 20. Aug. 2011 (CEST)

Geht aber m.E. auch u.U. am Thema vorbei. Der Filter weiß ja nicht, ob da nur der Kölner Dom drauf ist oder eine laszive Nacktschnecke vor demselben ...

Ist meinerseits durchaus ernst gemeint - und gleichwohl in engen Grenzen. Filterung von Bildern des Propheten oder Anblicken, die eh jeder in der Öffentlichkeit hat, wären in DACH eh nicht verhandelbar.

Es ginge höchstens darum, z.B. im Artikel "Pornographie" manche Bilder erst auf Benutzerklick hin sichtbar zu machen. Oder in Kriegsartikeln Gewaltbilder mit Blut. Es gibt Grauzonen von Bildern, die zwar einen Artikel passend illustrieren, aber vom Leser je nach Inhaltskategorie (und Leserpräferenzen) nicht gesehen werden wollen, und über deren Erscheinenmüssen auch keinesfalls Einigkeit auf DACH besteht. Das beträfe nur einen Bruchteil der Artikel/Bilder, die wir momentan zur Verfügung stellen, aber eine Filterung in diesen engen Grenzen würde ich nicht "schon aus Glaubensgründen heraus" ablehnen wollen.

Dem will ich umgekehrt je auch nicht a priori das Wort reden, aber ich würde gerne von "Big Brother" und "Arbeitslosenstatistiken" weg kommen, um überhaupt erst zur Freiheit einer möglichen abschließenden Erkenntnis zu kommen, die im Idealfalle auch von Toleranz gegenüber von mir verschiedenen Lesern geprägt wäre! --Elop 01:18, 20. Aug. 2011 (CEST)

... die Provokation festhalten, die in der freien Verbreitung von Wissen liegt

Ich bin wirklich unsicher, ob man nicht, etwa zur Ermöglichung eines Kinder- und Jugendschutzes, etwa vor Bildern, die extreme Gewalt oder Hardcorepornos zeigen, einen Filter akzeptieren könnte. Will ich, dasss meine 11-jährige Tochter jetzt damit konfrontiert wird? Eher nicht, zumindest nicht ohne Unterstützung und nicht durch Zufall. Sicher, es wäre eh sinnlos. Wenn sich das erste Interesse an Sexualität entwickelt, gibt es 1.000 deutlichere Quellen. Natürlich ist es ebenso naiv zu glauben, die Bilder hier wären nicht bereits gefiltert durch Konventionen, die die Leute im Kopf haben, und Konventionen, die das Projekt offen oder unbewusst entwickelt hat.

Ein Thema, das mit dieser Debatte implizit angesprochen wird, ist die Verschiebung der immer schon zweifelhaften Konvention "neutraler Standpunkt" in Richtung auf "ausgewogener Standpunkt". Ein Medium für die ganze Familie. Ein Massenprodukt. Marktgängig. Die Foundation sagt es so:

• "... that the feature be culturally neutral (as much as possible, it should aim to reflect a global or multi-cultural view of what imagery is potentially controversial"[37]

Hört sich gut an. Nicht überall ist Amiland und freier Westen. Worüber sollen wir beginnen nachzudenken? Darüber, was irgendwo auf diesem Planeten "controversial" sein könnte, also nicht gesetzeswidrig, es reicht, wenn es "strittig" oder "umstritten" sein könnte. Klar, das hat man nicht so richtig zu Ende gedacht, es gibt ja kaum unstrittige Themen. Also, mal so auf den ersten Blick, was könnte irgendwo auf dieser Welt umstritten und damit mit einem Filterangebot zu versehen sein? In Saudi-Arabien? In China? Bei christlichen Fundamentalisten? Bei Hindus?

• Nacktheit, Sexualität, Perversionen, das wolln die nicht
• Kritik an Diktaturen und Diktatoren, auf keinen Fall
• Konkretes zur Korruption in einzelnen Ländern, au nein
• Evolutionstheorie, wir vom Affen? NIE!
• Kritik an irgendeiner Religion, NEIN! "Controversial" im höchsten Maße!
• Menschenrechte, Artikel über inhaftierte Regimekritiker
• Artikel und Bilder über Probleme nationaler Minderheiten
• ... to be continued ...

Je länger ich über die Filteridee nachdenke, desto mehr wird mir klar, welche Gefahren darin stecken. Ist das Material erst einmal entsprechend aufbereitet, können auch die Unterdrückungsapparate der diversen Diktaturen, die dann endlich auch bei uns "Sicherheitskräfte" heißen wie im Dumpfbackenfernsehen, prima darauf zurückgreifen. Klar, die "Aufklärung" ist nicht einfach nur ein rettendes Leuchtfeuer, heiliger Geist ohne Gott, Erlösung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, es ist eine historische Strömung mit Begrenztheiten und dem Unwissen des 18. Jahrhunderts. Aber trotz Dialektik der Aufklärung und Respekt vor fremden Kulturen stehen wir hier sofort auf verlorenem Posten, wenn wir nicht wenigstens die Provokation festhalten, die in der freien Verbreitung von Wissen liegt. Da müssen wir eher noch viel radikaler sein, indem wir genauer recherchieren und auch das darstellen, was hier oder woanders im Verborgenen blüht, gerade dann, wenn das Thema kontrovers ist. In Persien hat man den Propheten gemalt in schwerer Zeit, und wenn das stimmt zeigen wir das, ungefiltert und möglichst in hoher Qualität und vollständig. "Sie haben das Bilderverbot, wir zeigen Ihnen die Bilder!" Vor allem natürlich hier in unserer eigenen Kultur brauchen wir nicht mehr Angst, jemanden zu verletzen, sondern müssen genau dahin gehen, wo es wehtut wie ein kompetenter Chrirurg, gerade da genau hinsehen, prüfen und recherchieren. Dabei ist meine Version von Ausgewogenheit, keine "kontroversen" Themen auszulassen, die Ordnung der Welt nach binären Codes ist auch ein Denkverbot. Also sexuelle Gewalt darstellen, nicht nur die Genitalverstümmelung in Afrika, sondern gerade hier in den Internaten der Katholiken und der linken Reformpädagogen. Nur so bleibt der Laden hier lebendig und spannend.

mit nachdenklichem Gruß Mbdortmund 02:43, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, du verstehst den - zweifellos rätselhaften - Begriff "culturally neutral" falsch. Es geht eben nicht um die Empfindlichkeit verschiedener "Kulturen" für je spezifische Dinge (Bilder von Rind- oder Schweinefleisch, den Propheten etc.), sondern um einen universalistischen Blick. Also genau andersrum.

Außerdem: alle Bilder auf Commons sind bereits kategorisiert, die Kats "Nackheit" oder "Mohammed" gibt es garantiert schon und eine böswillige - hier gern beschworene - Diktatur kann das längst Filtern, wenn sie möchte. Es geht aber hier ausschließlich um die Erweiterung der Benutzerfreundlichkeit der WP, um Einstellmöglichkeiten und Wahlfreiheit. Die Art und Weise, wie hier die Begriffe durcheinander geraten, finde ich schon arg befremdlich. Wenn der einzelne Nutzer Bilder aus- und einblenden kann - und es ist nichts anderes geplant und es werden auch keine weitergehenden Möglichkeiten geschaffen, etwa fremden den Zugriff auf Bilder zu verwehren - ist das kein Angriff auf die Freiheit. Und warum du meinst, ich müsste mir Bilder zur Genitalverstümmelung ansehen, entzieht sich völlig meinem Verständnis. Ich fände es gut, den Artikel ohne Schockeffekte lesen zu können und dann nach Bedarf einzelne Bilder einzublenden. Genau das wird der Filter leisten und das ist gut und keine Zensur. Wer in diesem Zusammenhang den Begriff "Zensur" verwendet macht sich einer Verharmlosung schuldig und offenbart zudem, dass er von persönlicher Wahlfreiheit nicht viel hält.

Und dann schreibst du: "Aber trotz Dialektik der Aufklärung und Respekt vor fremden Kulturen stehen wir hier sofort auf verlorenem Posten, wenn wir nicht wenigstens die Provokation festhalten, die in der freien Verbreitung von Wissen liegt."

Sorry, aber das ist doch hypertroph (oder so)! Aufgeblasene Formulierungen die theoretisieren, was völlig banal ist? Die Möglichkeit, Bilder wahlweise auszublenden, ist keine Behinderung der Verbreitung von Wissens. Ich halte das für einen grotesken Alarmismus, der sich völlig von der Realität abhebt, um wirklich jeden Pieps zu einer Bedrohung der Freiheit aufblasen zu können. Viel besser als Widescreens widerliche Bilderspielerei ist das nicht - als ob das Wissen über die Shoah oder die Verbrechen von Diktaturen aus der Wikipedia verschwinden sollten. Was macht ihr denn, wenn mal ernsthaft die Freiheit in Gefahr ist? Explodieren?

Typisch finde ich diesen - hm - slippery slope :-) auf dem ihr immer tiefer in die Anprangerung der Gefahren für die Aufklärung schlittert. Eine falsche Analogie reiht sich an die andere, ein Irrtum nach dem anderen befeuert die Katastrophenphantasien. Es werden aber keine Bilder verboten eher im Gegenteil und an Textfilterei denkt einfach niemand außer den großen Verteidigern der Freiheit, die jede Banalität nutzen, um sich stolz und fahneschwenkend auf die Barrikaden stellen zu können. Und was sollen diese Barrikaden verhindern? Nix, sie dienen nur der Befeuerung von Angstphantasien.

Entschuldige, wenn ich etwas grob wurde, aber mir gehen solche Dramatisierungen und auch diese (selbst- und fremd-) Stilisierung derart auf die Nerven... Gruß, adornix ^(disk) 10:21, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ein Problem des vorgeschlagenen Bildfilters ist, dass es zu jedem Bild nur einen Kategorisierungs-Entscheid gibt. Zu mehr Selbstbestimmung der Leser führte das Prinzip nur dann, wenn es einen Wettbewerb zwischen mehreren Filter-Anbietern gäbe. Dann könnte ich wählen, welchem Anbieter ich vertraue, und auf einen anderen ausweichen, wenn ein Anbieter zu rigide filtert. Außerdem sind die Nicht-sehen-wollen-Bedürfnisse je nach Person sehr unterschiedlich (mal Genitalien, mal Gewalt, mal „Blasphemie“). Aber der vorgeschlagene Bildfilter verlagert bloß einen binären ja-/nein-Entscheid von der Artikeldiskussion hin zu Bilddiskussionen, vermutlich auf Commons und auf englisch, die für viele Benutzer unzugänglich bleiben. — Filoump 10:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Interessante Idee mit den konkurrierenden Filtern, finde ich. Aber wenn sich das nicht durchsetzen sollte, dann denke ich, dass man die Entscheidung wie bei Bildlöschungen in jedem Fall Admins überlassen sollte. Sonst führt das wirklich zu endlosen Diskussionen und Reverts. --Grip99 02:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte (ähnlich wie bei Google, auch wenn dort natürlich die Spannweite der betreffenden Bilder weitaus größer als hier ist) die Möglichkeit der Bildfilterung für eher positiv und stimme im Wesentlichen den Argumenten von bennsenson (adornix nur teilweise) zu. Auch sehe ich (trotz des geringen technischen Schritts zur Textausblendung) einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Bild und Text, auf den auch Olag in einem von ihm selbst gelöschten Beitrag einging. Und die Lösung bietet ja wie von Elop erwähnt auch die Chance, in manchen Artikeln, wo dies enzyklopädisch gerechtfertigt scheint, etwas "härtere" Bilder als bisher zu zeigen (auch wenn selbst dann ungeachtet anderweitig leicht erreichbarer Web-Angebote von uns weiterhin der Jugendschutz beachtet werden muss).

Ohnehin findet eine Auswahl und Filterung (nämlich durch die Wikipedia-Autoren) bereits heute bei Text und Bild statt. Und ich denke ähnlich wie adornix, dass bei manchen WP-Autoren (unbewusst) tatsächlich ein Grund für den Widerstand gegen das Bildausblenden die gefühlte Einschränkung der Kontrolle des WP-Autors bzw. der WP-Autoren über den beim Leser angezeigten Artikel ist. Wenn man an den Hebeln des Weltwissens sitzt ;-) und mit viel Mühe in jedem Detail versucht, es möglichst gut zu vermitteln, dann kränkt es einen natürlich, wenn der Leser dieser liebevoll ausgetüftelten Gesamtkomposition nicht in Gänze eine Chance gibt.

Letztlich ist das Problem (wie auch in verschiedenen anderen WP-Konflikten zwischen hehren Autorenzielen und banalen Leserwünschen, etwa dem Konflikt von Ex- und Inklusionismus) ähnlich dem der öffentlich-rechtlichen Fernseh- und Rundfunkprogramme. Man kann den Leuten ausschließlich qualitativ hochwertige Programm im Arte-Stil bieten (Motto "Friss oder stirb"), aber es schaltet fast keiner ein und die Leute schauen bei der qualitativ allemal deutlich schlechteren Konkurrenz. Oder man kann quotenorientiert die Privaten kopieren, vermeintlichen oder tatsächlichen Benutzerwünschen hinterherlaufen und am Ende in Richtung Trash-TV gehen. Die ARD kann zwar mit ihren Milliarden beides unabhängig voneinander gleichzeitig produzieren, indem sie mehrere Spartenkanäle anbietet. Sie hat aber im ersten (und auch im dritten) Programm, das ja eine gewisse Querschnittsfunktion haben soll, trotzdem immer den Konflikt der Abwägung zwischen Qualität und Quote. Faktisch bildet das erste Programm einen Kompromiss zwischen den beiden Extremen, bei dem sich gute und schlechte Qualität in allen Schattierungen abwechseln. Jedenfalls ist es nicht der Arte-Stil. Ob man es bei der ARD im gegenwärtigen Umfang noch gut finden muss, sei dahingestellt. Aber jedenfalls gilt prinzipiell schon: Wenn man Leute zu irgendetwas (Erkenntnis, Fortschritt, Lernerfolg...) bringen will, dann muss man sie abholen, wo sie stehen, oder jedenfalls in der Nähe davon. Maximalforderungen können hingegen kontraproduktiv wirken.

Wir von der Wikipedia^TM können im Prinzip sowieso nur ein einziges "Programm" anbieten, könnten es aber an verschiedenen, besonders kontroversen Stellen konfigurierbar für den einzelnen Konsumenten machen. Das bedeutet einerseits vielleicht einen gewissen Verlust an Qualität (im Sinn der Aufklärung über Dinge, die der Leser ansonsten meidet und der Zuschauer wegzappt), andererseits aber einen Gewinn, weil Leute, die sonst "unser Programm gar nicht oder selten einschalten oder sofort wegzappen", jetzt doch öfters dort hängenbleiben und dabei eben allein aus dem Text schon viel Neues erfahren, das ihnen sonst für immer verschlossen geblieben wäre. Und mit einem einzigen Klick bekommen sie bei Interesse ja doch das Bild angezeigt.

Ob im Saldo der Verlust oder der Gewinn überwiegt, darüber kann man natürlich (länderbezogen, Afghanistan hat andere Verhältnisse als wir) diskutieren. Aber eine pauschale Ablehnung, wie sie hier vielfach zu lesen ist, könnte ich nur nachvollziehen, wenn sie wirklich schlüssig begründen würde, dass mit der diskutierten Lösung in irgendeiner Hinsicht ein gefährlicher Dammbruch gegenüber dem bisherigen Zustand erfolgt. Das ist m.E. nicht der Fall. --Grip99 02:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das mit der „Provokation freien Wissens“ hat mir adornix als übertriebene Selbststilisierung ausgelegt, meine Interpretation von "culturally neutral" als „falsch“. Es gehe - so adornix - „um einen universalistischen Blick“. Ist das nicht gerade die Verallgemeinerung eines Sonderstandpunktes zur allgemeinen Norm? Nochmal wörtlich die Foundation:

„a global or multi-cultural view of what imagery is potentially controversial“

Was soll man als Wikipedianer bedenken? Man soll aus der Sicht verschiedener „Kulturen“ bedenken, welche Informationen „umstritten“ oder „kontrovers“ sein könnten. Gut, „global view“ könnte man mit „universalistischem Blick“ übersetzen, das wäre dann eine beinahe göttliche Perspektive jenseits der subjektiven oder kulturell geprägten Standpunkte. Einige der guten alten Aufklärer haben daran geglaubt, etwa Kant, ich bleibe skeptisch. Um es einmal an einem einfachen Beispiel zu erläutern: Sollte man in der Schule erlauben, dass Eltern ihre Kinder vom Unterricht befreien können, wenn dort über Evolution oder Sexualaufklärung geredet wird? Sollte die Schule nicht das Curriculum der verschiedenen Fächer dahingehend überprüfen, ob es kontroverse Themen enthält und das den Eltern mit Hilfe einer einfachen Kennzeichnung mitteilen? Sollten darüber hinaus die Eltern die Möglichkeit haben, Inhalte des Unterrichts als "kontrovers" zu markieren, die den Lehrern entgangen sind? Diese Stimmen könnte die Schule dann auf der Website veröffentlichen. Vielleicht überzeichnet, aber nicht so weit von der Realität, wie man glauben möchte. Kontroverse, schulbezogene Themen innerhalb dieses unseres kleinen Landes heute: Schwimm- und Sportunterricht für Mädchen, Sexualaufklärung, alles, was mit Erdgeschichte zu tun hat und mit den diversen Schöpfungsmythen kollidiert, Klassenfahrten usw.

Ganz konkret: Wer filtert und bewertet die Artikel? Wer entwickelt Kriterien für „kontroverses“ Material? Wie prominent werden die Filter angeboten? Ich bin nicht prinzipiell gegen Jugendschutzfilter, das hatte ich bereits gesagt, aber die Heftigkeit des Echos auf meine Argumente bestätigt eher meine Sorgen. Mbdortmund 03:25, 21. Aug. 2011 (CEST)

Was ich bedenklich finde, ist dass es hier gerade nicht um freies Wissen geht (denn der Filter, wie er derzeit vorgeschlagen wurde, wird niemand daran hindern, sich zu informieren, wenn er oder sie wirklich will), sondern darum dass eine bestimmte Commmunity der Öffentlichkeit (ihren Lesern) auf kulturimperialistische Weise die eigenen Werte aufzwingen will. Ein gutes Beispiel finde ich die Mohammed-Darstellungen. Obwohl das Aussehen Mohammeds für den Islam und der Kultur der islamischen Länder keine (oder kaum eine) Rolle spielt und ein Bilderverbot existiert, so dass die Darstellung für Muslime eine starke Provokation und Verletzung ihrer religiösen Gefühle darstellt, setzten sich bestimmte Benutzer (natürlich nur im Sinne der Anti-Zensur) damit durch eins der seltenen Darstellungen oben auf die Seite zu stellen. Es mag nun noch angehen, dass die deutsche Wikipedia ein Bild Mohammeds prominent oben auf die Artikelseite stellt, sozusagen um zu demonstrieren, dass wir uns fremde Werte und religiöse Vorschrifte nicht aufzwingen lassen. Wenn aber zugleich die Möglichkeit eines Filters nicht akzeptiert wird, um Muslimen zu ermöglichen, die Wikipedia ohne Gefühlsverletzung zu nutzen, und hier damit argumentiert, dass der Filter schlecht sei, weil Muslime ihn in diesem Sinne nutzen sollen, zeigt mir das, dass es um etwas ganz anderes geht, nämlich um ein aggressives Missionieren mit "westlichen Werten", die als universalistisch angesehen werden. Mir wird von so einer Einstellung übel. Sie erinnert mich an den verdruckst spöttisch-aggressiven Gesichtsausdruck von Lynndie England. Zudem gibt es unzählige Bilder, die auf Wikimedia Commons und noch mehr, die in der deutschen WP aus kulturellen Gründen nicht akzeptiert werden und die Widescreen hier niemals zeigen würde. Ohnehin wird der Beitrag des Bildes zur Aufklärung überschätzt, jedenfalls trägt die Dastellung durch Bilder nicht genuin, wie das sprachlich vermitteltes Wissen kann, zu einer kritisierbaren im Diskurs verankerten Wissenskultur bei sondern ist höchst selektiv und schürt Emotionen, siehe Bild, die Karikaturen im Der Stürmer etc., die Bilderkriege bei CNN, Al Jazeera etc. Bilder und eine bildlastige Kultur haben daher immer eher zur Propaganda als zur objektiven, reflektierten Wissensvermittlung beigetragen, jedenfalls solange sie nicht im Kontext einer sprachlich vermittelten Weitergabe von Wissen stehen und dadurch "gezähmt" werden. --Olag 09:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

@Mbdortmund: Woraus speist sich deine Interpretation von „a global or multi-cultural view of what imagery is potentially controversial“? Ich lese da die Anforderung, dass einzelne Filterkriterien allgemein, also kulturübergreifend verständlich sein sollen. In dem sog. Referendum heißt es (in der dt. Übersetzung): „Es ist wichtig, dass der Zusatz kulturell neutral ausgeführt wird: Soweit möglich soll ein globaler, multikultureller Standpunkt eingenommen werden.“ Der wichtige Begriff ist also die "kulturelle Neutralität." Und um herauszufinden, was damit gemeint sein könnte, solltest du nicht einfach drauf los interpretieren und dann wieder zu Schlussfolgerungen und Beispielen gelangen, die mit dem hier eigentlich diskutierten Sachverhalt nichts zu tun haben.

Der Begriff "culturally neutral" bedeutet "frei von kulturellen Einfärbungen" und wird zum Beispiel gebraucht, wenn es um die Schaffung einer neuen Weltsprache geht. Es geht also genau nicht um die Anpassung an möglichst viele Einzelkulturen. Zumindest kannst du das dieser Formulierung nicht entnehmen. Denn dabei geht es nur um die Allgemeinverständlichkeit ohne Kulturschranken. Kann sein, dass es trotzdem Mohammedfilter (mal als Allgemeinbegriff gebraucht) geben wird, aber aus "culturally neutral" und "multicultural" kannst du das nicht lesen.

Allerdings führt der Begriff "culturally neutral" auch auf der englischen Diskussionsseite zum "Referendum" zu vielen Missverständnissen (Benutzer Rosenkohl hat sich dort auch in der ihm eigenen Art hervorgetan...), weil er insbesondere in Kombination mit "multicultural" zu Interpretationen geradezu einlädt. Wenn du auf der Seite suchst, wirst du aber einen Beitrag von Kuratoriumsmitglied Phoebe finden, in dem sie kurz erläutert, dass es zumindest ihr um eine über Kulturgrenzen gehende Verständlichkeit geht (etwa: "nudity" ist weltweit mehr oder weniger gleichbedeutend, "bad" nicht. Weshalb man keine Filterkategorie "böse" aber eine Kat "Nacktheit" geben sollte - ja, ich finde das auch etwas naiv!).

Nochmal zu Mohammed: Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass der Filter dazu dienen soll, die religiösen Gefühle diverser Weltreligionen (bzw. ihrer Angehörigen) zu schonen. Aber da kann ich irren. Einen Mohammed-Filter fände ich zwar bescheuert aber wenn es Moslems die Nutzung der WP ermöglicht, bitte sehr. Jeder ist so unaufgeklärt, wie er sein möchte und ich kann ihn zwar mit Argumenten zu überzeugen versuchen aber nicht mit dem Zwang, doch bitte schön Mohammed-Bilder anzugucken oder Schweinefleisch zu essen. Solange jeder Nutzer individuell entscheiden kann, sich Bilder anzugucken, erhöht das seine Freiheit und mindert sie nicht (und sei es nur ihre Freiheit, unfrei oder engstirnig sein zu dürfen). Widescreen wäre sicher auch für einen Schweinefleischanteil in allen Gerichten, um die Aufklärung voranzutreiben - scnr. Gruß, adornix ^(disk) 11:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Interessante Diskussion. Ich verstehe ganz gut die Kritik an einer Art kulturimperialistischer Mission: Soll sich jeder gefälligst alle Bilder angucken müssen. Das erinnert mich ein wenig an die sture Wissenschaftsgläubigkeit, die ich hier auch schon öfter beobachtet habe und die auf eine Ideologie hinausläuft, die meist gar nicht von den Wissenschaftlern selbst vertreten wird, sondern von den Ideologen der Wissenschaft: Wir verbreiten hier die universelle Wahrheit ohne Tabus und Scheuklappen.

Andererseits: Den "culturally neutral" Standpunkt gibt es eben nicht, ohne (auch kulturelle) Subjektivität gibt es kein Wissen und keine Erkenntnis. Und da sind wir gleich bei Mbdortmunds Fragen: Wer markiert Bilder wie als anstößig? Das geht noch recht leicht bei Bildern Mohammeds, es wird außerordentlich strittig und "politisch" bei Themen wie Nacktheit, Sexualität, Gewalt. Wann ist etwas in diesen Punkten als "anstößig" zu bewerten? Ohne eine solche Kennzeichnung würde doch die angeblich so neutrale Filterlösung gar nicht funktionieren. Ich sehe da dramatische Konflikte sich ankündigen: Ist Janet Jacksons Busen "anstößig"? Außerdem: Woher die Sicherheit, dass eine solche Kennzeichnung nicht wirklich der erste Schritt zur Zensur ist? Wie ist eigentlich gesichert, dass die "Entscheidung" des Users tatsächlich eine individuelle bleibt? Diese Individualität ist ja bereits durch die Kennzeichnung, die natürlich überhaupt nicht individuell stattfinden kann, unterminiert.

Kurz: Mir ist bei einigen Argumenten contra Bildfilter gar nicht wohl. Noch bedrohlicher finde ich allerdings die Konsequenzen eines Bildfilters, die meines Erachtens doch von einigen Diskutierenden recht verharmlosend abgetan werden.--Mautpreller 12:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das witzige dabei ist ja sogar, dass die Offenheit des gezeigten ohnehin von jeder Sprachversion unterschiedlich, eben kulturabhängig gehandhabt wird. Dabei treffen die jeweiligen Autoren der Sprachversionen vermutlich die kulturellen Gegebenheiten des jeweiligen Kulturraums besser als es ein Bildfilter erstellt von (ich sag das mal so) Amerikanern, je könnte. Das ganze ist eine rein auf die westlichen und im speziellen US-amerikanischen Bedürfnisse abgestimmtes Konzept. Dabei liegt natürlich auch der, vom Bord mir Sitz in den USA, in Auftrag gegebene Harris-Report zugrunde. Das Board interessiert der multikulturelle Ansatz der Wikipedia einen Scheiß. Es geht rein um die Umsetzung der "unklaren" US-amerikanischen Vorstellung. -- WSC ^® 12:23, 21. Aug. 2011 (CEST)

PS: Dass "nudity" / Nacktheit weltweit mehr oder weniger gleichbedeutend sei, halte ich für eine grob fahrlässige Unterstellung. Lässt sich ja beim Hijab erkennen. Das Merkwürdige an der Geschichte ist ja, dass es hier eben gerade nicht in erster Linie um die individuelle Entscheidung des Users geht, bspw. ein Kopftuch zu tragen oder eben auch nicht, sondern um eine von Wikimedia konfigurierte "Filterlösung" für alle, die notwendig eine entsprechende kollektive Kategorisierung der Bilder und ein Meldewesen der Community voraussetzt (und eben nicht des Individuums).--Mautpreller 12:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

Grundsätzlich hast Du recht, das multikulturalistische Ideal, dass verschiedene kulturelle Werte unter einen Hut gebracht werden können, funktioniert schon in dem überschaubaren Mikrokosmos der Wikipedia nicht, spätestens sobald konkrete Entscheidungen (hier z.B. für oder gegen eine Filterfunktion) getroffen werden müssen. Die Wikipedia ist defacto auch keineswegs werteneutral, ich sehe sie im Gegenteil durchaus auch als ein Aufklärungsprojekt. Zu der Frage, welche Werte wir uns konkret auf die Fahne schreiben, und wie offensiv diese durchgesetzt werden sollen, gibt es aber innerhalb der Community sicher keinen Konsens. Ich meine, dass man hier zwischen unseren Inhalten auf der einen Seite und Such- und Filterfunktionen des Lesers auf der anderen Seite unterscheiden kann. Unsere Inhalte müssen unzensiert bleiben. Die Entscheidung, welche Inhalte ein Leser abruft, kann man aber m.E. vollständig dem Leser überlassen. Wenn er den angebotenen Filter dabei als hilfreich empfindet, wird er ihn verwenden, andernfalls eben nicht. Wenn z.B. der Filter zu restriktiv oder zu lax eingestellt ist, wird er nicht akzeptiert bzw. nicht verwendet. Ich denke, dass sich bei der Kategorisierung -wie an vielen anderen Stellen in der Wikipedia- ein Prozess mit vielen Kompromissen einpendeln wird.-- Belsazar 14:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

@ adornix

Der entscheidende Dissenz zwischen uns beruht darauf, dass ich an einen neutralen, kulturübergreifenden Standpunkt nicht glaube. Deine Stichworte drücken das Gegenteil aus:

• „Filterkriterien allgemein, also kulturübergreifend verständlich“
• „ein globaler, multikultureller Standpunkt“
• „die kulturelle Neutralität“
• „"culturally neutral" bedeutet "frei von kulturellen Einfärbungen"“
• „Schaffung einer neuen Weltsprache“

Die klassische Aufklärung hat ebenfalls daran geglaubt, an die Vernunft, die für alle gilt, allerdings einen Preis dafür angegeben:

• Abschied vom prägenden Einfluss der Religion
• Berufung auf Vernunft und Wissenschaft
• Gleichheit und Freiheit der Menschen
• Presse- und Publikationsfreiheit
• ...

Deshalb steckt in der Position der Aufklärung immer noch Brisanz. Nimm ein konkretes Beispiel:

„Die freie Äußerung von Meinungen und Gedanken ist eines der kostbarsten Menschenrechte; jeder Bürger kann also frei reden, schreiben und drucken, vorbehaltlich seiner Verantwortlichkeit für den Missbrauch dieser Freiheit in den durch das Gesetz bestimmten Fällen.“

... heißt es in der Deklaration der Menschenrechte aus dem Jahre 1789 und das umfasst, wenn man sich die Schriften der Aufklärer ansieht, das Recht auf Blasphemie, beißende Religionskritik, scharfe Attacken gegen die Herrschenden, drastische Darstellung von Sexualität. Für viele "Kulturen" - ein zweifelhafter Begriff, siehe die Debatten um Huntington - ist genau dieser aufklärerische Standpunkt immer noch Provokation. Nehmen wir Artikel über Salman Rushdie und seine Werke: Sollte man die als "controversial" taggen? Was ist mit Artikeln und Fotos über Regimekritiker aus China, Iran, den GUS-Staaten? Sexuelle Themen wie Homosexualität, Urologie, Verhütung usw. "Controversial"? Die Geschichte der Türkei, Armeniens, der Kurden sind sicher höchst „umstritten“, da kennen die Beteiligten keinen neutralen Standpunkt.

Jeder soll lesen und denken können, was er will, die Welt filtern nach seinem Gusto. Einverstanden. Folgt daraus, dass wir auch die Bedürfnisse derjenigen abdecken müssen, deren Denken wesentlich darin besteht, diese Denk- und Filterfreiheit zu unterminieren, wo es eben geht? Mautpreller hat auf die Praxisprobleme hingewiesen. Werden tatsächlich einzelne Menschen nach ihren Prinzipien entscheiden, was sie lesen und an Bildern sehen wollen oder nicht? Oder könnte das nicht auch zur Spielwiese für bestimmte Gruppen werden? Wenn das Material erst einmal für eine Filterung zugerichtet ist, wer garantiert dann dafür, dass diese Filter nicht von Institutionen und Staaten dankbar als Zensurgrundlage genutzt werden?

Wie gesagt, gegen einen einfachen Jugendschutzfilter habe ich nichts, ich sehe allerdings noch keinen klaren Ansatz in dieser Richtung.

mfg Mbdortmund 14:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hm, eigentlich hatte ich nur den Eindruck, dass du die Absichten der Foundation falsch verstanden hast und wollte dich auf den Irrtum hinweisen :-)

Da jetzt sowohl Mautpreller als auch du meint, es sollten Bilder als controversial/anstößig getaggt werden: Zwar taucht das Wort in der Debatte auf, ich erwarte aber eigentlich einen weit pragmatischeren Verlauf (Amerikaner und Engländer sind üblicherweise pragmatisch, während Kontinentaleuropäer und besonders Deutsche sich in oft sehr unnötigen Prinzipienstreitereien verheddern). Wie ihr wisst, sind alle Dateien auf Commons ohnehin schon kategorisiert. Und wenn ich das richtig beobachte, sind z.B. Bilder, die Nacktheit enthalten bereits mehr oder weniger vollständig kategorisiert (link). Da eine Kategorisierung in eine Anstößigkeits-Kat ganz gewiss nicht "culturally neutral" möglich ist, wird sich der Filter ohnehin an den schon bestehenden Kats entlang hangeln, die dafür meiner Ansicht nach auch geeignet sind. Janet Jacksons Busen würde unter "partial nudity" und/oder "accidental nudity" kategorisiert (sofern es diese Kats gibt) und eben nicht unter "anstößig"; soviel scheint mir wirklich klar zu sein.

Dass man strenggenommen nicht einmal Nacktheit wirklich universell definieren kann, mag ja sein, ist aber belanglos. Da wird sich die Community schon auf eine pragmatische Vorgehensweise einigen, resp. hat sich über das bestehende Kategoriensystem bereits drauf geeinigt. Eine weitere "Zurichtung" zur Filterung, wie du schreibst, muss es nicht geben und es wird sie in der von dir befürchteten Form auch nicht geben - schon allein deshalb nicht, weil sie entweder unnötig ist oder es unmöglich sein wird, sich auf andere als rein deskriptive Kategorien zu einigen. Das ist es ja auch, worauf Board Member Phoebe hinaus will, wenn sie den Begriff "culturally neutral" erklärt.

Ein Benutzer namens Alecmeta hat auf Meta auch schon die Ansicht vertreten, dass ein ideales Filtersystem jedem Tierchen sein Pläsierchen lässt und nicht nur Arachnophobikern die Möglichkeit geben wird, Spinnenbilder auszublenden. Da das aktuelle Kat-System ohnehin schon sehr breit gefächert ist, sollte es doch eigentlich ohne einen riesigen Aufwand möglich sein, den Filter so zu stricken, dass jeder seine "Lieblings"-Kats aufnehmen kann, etwa nude women with shoes, Kulturdenkmäler in Sachsen oder was auch immer. Da totalitäre Regimes genau wie die Google-Bildsuche technisch schon heute jederzeit in der Lage sind Inhalte selektiv zu filtern und wie gesagt das bestehende Commons-Kategoriensystem diese Arbeit auch enorm erleichtert, sehe ich keine Notwendigkeit, sich ausgerechnet wegen dieses Filters einen Kopf zu machen. Jede Kategorisierung der Bilder dient bereits heute der Filterung, egal welchem Zweck diese Filterung dient (und sei es nur die bequeme Suche nach einer passenden Illustration für einen Artikel). Gruß, adornix ^(disk) 16:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

Amerikaner sind pragmatisch? Hm, hm. Also gerade was das Thema obscenity aller Arten anbelangt, glaube ich das eher nicht. Im Gegenteil ist mir da schon des Öfteren eine recht prinzipielle Herangehensweise aufgefallen. Was hierzulande längst Vergangenheit ist (Hildegard Knef, Die Sünderin), ist dort Gegenwart und Zukunft (Janet Jackson). Damit meine ich nicht, dass die Amerikaner uns "hinterher" sind, sondern vielmehr, dass in der amerikanischen Öffentlichkeit "moral values" und speziell Religion eine sehr viel größere Rolle spielen als "bei uns" - und das, obwohl die staatliche Einflussnahme wahrscheinlich deutlich geringer ist. Ich glaube durchaus, dass es hier im Grunde um einen Filter für Anstößiges geht - daraus hat sich die ganze Geschichte ja auch ergeben. Und dies will mir nicht recht gefallen. Man muss ja auch bedenken, dass, wer so einen "Filter" "nimmt", sich dem Kategoriensystem und den von ihm vorgegebenen Unterscheidungen anvertrauen muss; die kann er nicht kontrollieren. Und mir erscheint es sehr unwahrscheinlich, dass eine solche Entscheidung nicht entscheidenden Einfluss auf die Kategorisierung selbst ausüben wird.

Ich versteh ja, wie gesagt, die Skepsis gegenüber den nackten Tatsachen, den schockierenden Bildern, der ungeschminkten Wahrheit etc. Das sind letztlich Worthülsen, hinter denen sich so etwas wie ein volkspädagogischer Impuls verbirgt, dem ich zutiefst misstraue. Aber mein Misstrauen gegenüber dieser angeblich so bequemen kundenorientierten Anpassung ist noch deutlich größer.--Mautpreller 17:21, 21. Aug. 2011 (CEST)

@Mautpreller: Dein letzter Beitrag mit dem Hinweis auf den volkspädagogischen Impuls hat mir das Dilemma in dem wir stecken eigentlich erst richtig deutlich gemacht. Ist es nicht so, dass beide Seiten hier Volkspädagogik betreiben. Um beim Bild Mohammeds zu bleiben: Der Autor will, dass der Artikelaufrufende (ob Moslem oder nicht) das Bild Mohammeds dort zu sehen bekommt, ob er es als anstössig empfindet oder nicht. Der Mullah will genau dies nicht. Haben wir keinen Filter hat sich der Autor durchgesetzt, auch auf die Gefahr hin, dass der Leser das anstössig findet, den Autor interessieren diese religiösen Gefühle nicht. Er meint es ja nur gut mit dem Leser, der eben voll informiert werden soll - auch durch das entsprechende Bild. Haben wir einen Filter, wird der Mullah einer hinreichenden Anzahl von Gläubigen in seiner Moschee (oder Lesern seiner Traktate oder was weiß ich) deutlich machen, er dürfe Wikipedia nur benutzen, wenn er den entsprechenden Filter (und wahrscheinlich einhundertsechsunddrölfzig andere Filter) aktiviert. Dass er damit Menschen bevormundet, die sich ein unabhängiges Bild machen wollen, es aber aus religiösem schlechtem Gewissen nicht tun, interessiert ihn nicht. Er meint es ja nur gut mit dem Leser, weil er ihm die Nutzung von Wikipedia ermöglichen will, ohne dass er Schaden an seiner Seele nähme. Beides Sichtweisen mit volkspädagogischem Impetus. Folge: Sowohl Filter als auch Nichtfilter beschränken und befreien gleichermaßen - ein Dilemma, welches ich zumindest auf Anhieb nicht lösen kann. --Mogelzahn 20:13, 21. Aug. 2011 (CEST)

Da sehe ich aber einen wesentlichen Unterschied: In ersterem Fall setzen wir (bzw. der Autor) den Maßstab, in letzterem Fall setzt Du voraus, dass der Leser so unselbstständig ist, dass er sich von dem Mullah bevormunden lässt. Ich finde nicht, dass die richtige Reaktion darauf ist, dass wir anstelle des Mullahs den Leser bevormunden. Wenn Du hingegen von einem mündigen Leser ausgehst, löst sich das Dilemma in Luft auf.--Belsazar 20:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

(WP:BK) Lieber Mogelzahn, das mit der Symmetrie finde ich interessant. Die meisten hier Diskutierenden scheinen das sich dabei ergebende Dilemma immer so entscheiden zu wollen, dass sie die Symmetrie nicht akzeptieren, weil sie schlicht und einfach sagen "mehr Bilder, mehr Aufklärung" - "weniger Bilder, mehr Zensur". Das ignoriert aber meiner Meinung zwei Probleme: erstens, wie Mautpreller richtig sagt, ist der Glaube dass Fotos nicht lügen, sondern schlicht die nackten Tatsachen zeigen, eine Illusion: ein Bild von Mohammed mit Gesichtszügen wird eben den Glaubensvorstellungen nicht gerecht, die eigentlich primär Inhalt des Artikels sein sollten. Eine schwebende Wolke (oder was auch immer) würde diese Glaubensvorstellungen viel besser repräsentieren (gefährliches Beispiel, denn ich hab zuwenig Ahnung vom Islam). Bei dem Bild von der Vulva wäre die Frage, was für Normalitätsvorstellungen mit der Auswahl verbunden sind (z.B. ob Teens sich nachher Gedanken machen, ob die Länge ihrer Schamhaare oder -lippen oder Hautfarbe gemessen an dem Bild stimmt). Es gibt kein in jeder Hinsicht repräsentatives Bild. »Die Macht des Bildes liegt in seiner Unmittelbarkeit, und hier liegt auch seine Gefahr«. (Gisèle Freund). Das zweite Problem, das der Unfreiwilligkeit, mit der man bestimmten Bildern und ihrer Macht ausgeliefert sein kann, hat Belsazar oben bereits angesprochen.

Ich würde die Symmetrie daher auf andere Weise lösen: jedem Mohammedbilder oder Bilder von Sex mit Tieren aufzuzwingen ist aufklärerischer Paternalismus. Jedem Janet Jacksons Brustwarzen zu verbieten (oder gar Bilder von stillenden Müttern) ist schlimmer konservativer Paternalismus. Aber was spricht denn gegen die „kundenorientierte Anpassung“ (Mautpreller), bei der sich jeder seinen Filter wählen - und die Mullahs auf beiden Seiten Mullahs sein lassen kann? Ich war schon immer für freie Märkte, wenn sie da bleiben, wo sie hingehören. Das Problem was bleibt ist wer die Einstufungen vornimmt. Aber gibts dafür nicht Leute in der Community mit zu erwartenden spannenden Diskussionen um jedes neue Bild?--Olag 20:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Übrigens noch mal zu der Formel, dass die Filterkriterien universalistisch oder multikulturell sein sollen. Ersteres ist imho Unfug. Universalistisch müssen die Löschregeln für Bilder auf Commons ihrem Anspruch nach sein. Die Filterkriterien können nicht universalistisch sein und ihrem Anspruch nach für alle gelten, da sie ja frei wählbar sind. Daher können sie legitimerweise nur multikulturalistisch begründet werden und müssten eine Art Schnittmenge verschiedener Tabus unterschiedlicher Kulturen umfassen. Ich wäre dafür, dass von jeder Kultur nur die stärksten Tabus aufgenommen werden. Der Filter der WP könnte sich dann in etwa daran orientieren, was auch in seriösen, mehr oder weniger liberalen Printmedien der jeweiligen Kulturen gezeigt werden könnte.--Olag 21:03, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe im Bildfilter (die Pro-Argumente mache ich mir größtenteils zu eigen) vor allem drei Probleme:

• Die Art der Einführung. man wird den Verdacht nicht los, dass es sich um das Privatprojekt von Jimmy & Chapter handelt, die es sich wegen „Nudity“ nicht mit irgendwelchen Lobbies verderben wollen. Zeigt einmal mehr, wie sich diese Personen das Projekt vorstellen: An tausend Schreibmaschinen sitzen tausend Affen, deren Arbeit man an andere verkaufen kann, wenn man nur geschickt genug ist. Polemisch, klar, aber mein Gram darüber erwächst aus der Tatsache, dass Jimmy und Sue offenbar der Meinung sind, sie täten der Welt damit einen großen Gefallen.
• Die Anschlussfähigkeit des Filters und die metapolitischen Implikationen: Vom Opt-In zum Opt-Out, über die neu entstehende Funktion der Sittenwächter, die nun Bilder ganz offiziell als pornografisch, gewaltverherrlichend und religiös anstößig brandmarken dürfen bis hin zu den Möglichkeiten, die sich daraus zur Kontrolle von Inhalten ergeben.
• Die Folgen für das Projekt und sein Selbstverständnis: Hier und anderswo wird ja oft gestritten, für wen dieses Projekt letztendlich da ist: Für den Autoren? Den Leser? Sehr eindimensional sind offenbar die Kategorien, in denen dabei gedacht wird: Für den Autoren können die Wikipedia nur da sein, wenn er maximale Freiheit bei seiner Arbeit, Ruhm und eine materielle Entlohnung dafür bekäme – für den Leser könne sie nur da sein, wenn sie ihm Wissen so vorgekaut, schmerzfrei und behutsam wie möglich präsentiert wird. Um die erste Extremposition gehts hier nicht, aber offenbar um die zweite. Was wären denn die Konsequenzen? letztendlich könnte sich jeder seine eigene Wikipedia schneidern: Wer Bilder anstößig findet, wird nämlich so bald auch nicht mehr vor Inhalten halt machen. Dann haben irgendwann die kunterbunte Kuschelpedia, in der sich niemand mehr streiten muss, weil er einfach alles ausblenden kann, was ihm gegen den Strich geht. Wirklich? Natürlich nicht. Erstmal wird es bei Machtkämpfen darum gehen, wer Inhalte auf den Index setzen darf. Die Projektarbeit wird sich also von der Schaffung von Inhalten weiter darauf verlagern, (korrekte und wichtige!) Inhalte aus dem Projekt zu halten. Zweitens kann natürlich auch heute schon jeder die Inhalte ausblenden, die er nicht wahrhaben möchte – tun aber nicht alle. Endgültig dürfte das Problem also auch nicht mit dem Filter gelöst werden
  Daran lässt sich erkennen, dass die Frage "Autor oder Leser?" zu kurz gedacht ist: Wikipedia ist für Wissen da. Wissen, das Autoren haben und Leser benötigen. Alles Wissen, das die Leser aus unserer Sicht benötigen, hat Platz in unserer Enzyklopädie. Das heißt, dass wir uns zu einem gewissen Grad anmaßen zu wissen, was gut für den Leser ist. Wir maßen uns aber nicht an, zu wissen, was der Leser wissen will (darum haben solche Argumente aus meiner Sicht auch in Debatten um Euro- oder Germanozentrismus absolut nix verloren); das wäre, wie ein sehr kluger Benutzer einmal treffend bemerkt hat, Volkspädagogik. Wikipedia hat von vornherein (und nicht erst in der Filterfunktion) die Verantwortung, alles so richtig wie möglich (also ganz richtig) zu machen. Vor dieser Verantwortung drückt sich WP mit dem Filter nicht nur, es sendet auch das fatale System nach außen, dass seine Inhalte ein Fastfood-Produkt sind, das sich allein nach den Wünschen des Lesers zu richten habe. Das Wichtigste, was ich hier gelernt habe, habe ich aber nicht gelernt, indem ich es von vornherein lernen wollte, sondern oft sogar gegen meinen Willen. Aus diesem Grund habe ich auch bei der Feigenblatt-Umfrage zumindest ein politisches Zeichen zu setzen versucht.--Toter Alter Mann 21:56, 21. Aug. 2011 (CEST)

(BK) @Olag: Ich glaube es einfach nicht, dass die "kundenorientierte Lösung" so easy ist. Wer, stellst du Dir vor, schafft es wohl in welcher Weise, die "Schnittmenge" der "stärksten Tabus" zu bestimmen? Ich halte das für ein hoffnungsloses Unterfangen, das im besten Fall eine neue Serie unendlich öder Diskussionen, im schlimmsten Fall eine Implosion der Wikipedia nach sich zieht. Als ob wir nicht schon genug Probleme hätten. Meine Schummellösung ist: Wikipedia und erst recht Wikimedia sollte sich in aller Entschiedenheit aus dieser Frage raushalten. Filter bauen kann jeder, das muss nicht die Institution, die auch den Content bereitstellt, also (unter anderem) wir. Ich hab auch weniger gegen solche Filter einzuwenden als dagegen, was das mit der Institution anstellt, die ihn bereitstellt. Wir sollten diese Institution nicht sein.--Mautpreller 22:02, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich mir z.B. auf Diskussion:Mohammed oder allgemein im islamwissenschaftlichen Bereich ansehe, was dort für ein hemdsärmliger Orientalismus vorherrscht und wie der Umgangston gegenüber Newbies ist, dann muss ich sagen, dass ich auch eine mögliche "Implosion" der Wikipedia wegen eines Bildfilters riskieren würde: Zur Bilderfrage z.B.: "Nein. Die Wikipedia ist wesensmäßig Aufklärung, Toleranz unnd Neutralität verpflichtet. Da müssen Muslime es tolerieren, dass öffentlich zugängliche Werke muslimischer Kunst auch abgebildet werden. Wir sind nicht im Iran." Schlimmer kanns eigentlich nicht mehr kommen.--Olag 22:43, 21. Aug. 2011 (CEST)

Gut, da ist was dran. Aber muss man sich deswegen selbst, ich betone: selbst, den Filter aus dem Hirn drehen? Besser wäre es doch gegenzuhalten: Nö, wir sind hier nicht im Iran, aber auch nicht im NATO-Hauptquartier.--Mautpreller 22:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

Auch hier ist die Frage m.E. wieder falsch gestellt bzw. der Vergleich zu fußlahm. Westergaard wollte mit seinen Karikaturen a) provozieren (klar, Karikaturist) und b) den Islam als eine Monstrosität darstellen. Weder Provokation noch Dämonisierung sind Ziel oder Aufgabe von Wikipedia. Solchen Dingen setzen wir schon an ganz anderen Stellen Schranken. Dort ist auch der Ort für eine solche Debatte; nicht im Kommandoraum eines Anti-Klickibunti-Filters. Übrigens ist dieses gerede über Muslime hier grade so selbstgerecht, dass es mir lieber wäre, wir würden mal nach unsren eigenen Balken fischen.--Toter Alter Mann 23:10, 21. Aug. 2011 (CEST)

Findest Du? Wo ist hier gerade die Selbstgerechtigkeit? Das ist doch im Gegenteil ein ganz schönes Beispiel für den Alleinvertretungsanspruch des Abendlands.--Mautpreller 23:19, 21. Aug. 2011 (CEST)

@Toter alter Mann: Versteh ich auch nich, jeder bemerkt offenbar immer nur die Selbstgerechtigkeit der andern... Um Mohammed-Karikaturen gehts ja gar nicht. Immerhin respektiert die WP-Community ja weitgehend die geistigen Eigentumsrechte [38], das ist wohl die Schranke an ganz anderen Stellen.--Olag 23:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Ja, finde ich schon: Ob man jetzt „den Muslimen“ pauschal Borniertheit oder Engstirnigkeit vorwirft und meint, ihnen Kant & Co. in den Schädel klopfen zu müssen oder umgekehrt der Ansicht ist, man müsse die „religiösen Gefühle“ „der Muslime“ ernst nehmen und ihnen entsprechend vorauseilend entgegenkommen, um ihre Interessen als Muslime zu wahren, läuft im Endeffekt auf das Gleiche raus. Ich konstruiere einen real wahrscheinlich nicht existenten Dritten ("die Muslime"), versehe ihn mit ein paar Attributen (borniert, religiöse Gefühle, aber auf jeden Fall gegen Mohammed-Bilder) und benutze ihn dann für meine Zwecke (pro Filter/contra Filter). Effekt: Meinen Zwecken ist gedient, denen des ominösen Dritten nicht, denn der hat nicht mitgeredet, niemand hat nach seiner Meinung gefragt, aber jeder ist sich sicher, dass der so existiert. Sein Pech, wenn er später tatsächlich auf der Bildfläche erscheint, aber all diese Stereotype überhaupt nicht auf in zutreffen. Schon mal dabei angefangen, dass es „die Muslime“ überhaupt nicht gibt. Ich muss mir nicht irgendwelche ominösen irdischen Außerirdischen vorstellen, um die Effekte des Filters aufzuzeigen. Die meisten oder wenigstens genauso viele Bedenkenträger gibts nämlich immer noch bei gekreuzigten Fröschen, pinkelnden Polizisten und bei Vulvae zur Unterrichtszeit. Hier gehts nicht um Kulturimperialismus im Mäntelchen des Differentialismus, sondern um eine ganz andere Frage. Es würde mich sehr traurig machen, wenn sich die Diskussion am Ende nur noch darum dreht, ob nun Muslime, Frauenbeschneider und Kreationisten nun das recht dazu haben verklemmt/böse/dumm zu sein oder nicht, denn damit würde man nur einen weiteren Stein auf eine ganz andere, hässliche Mauer setzen. Ehrlicher uns zielführender wäre es, über dich und mich zu reden statt über uns und sie.--Toter Alter Mann 23:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mich deswegen ja auf sehr reale Diskussion:Mohammed bezogen. Ob die IPs dort gläubige Muslime sind, oder nur so tun, weiß ich natürlich nicht mit letzter Sicherheit. Aber die Antworten von Rainer Z und Orientalist kommen mir aus früheren Diskussionen bekannt vor. Ich würde so einen Filter nicht nutzen, denke ich. Für meine Kinder könnte ich mir das vorstellen, wenn sie bei der Recherche für Referat so mit ca 13 Jahren nicht unbedingt über alle von Blogotron unten verlinkten Bilder aus Abu Ghraib stolpern müssten. Bad dreams.--Olag 23:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ganz versteh ich das mit der Selbstgerechtigkeit immer noch nicht. Olag hatte doch zitiert, und zwar nicht "einen Muslim", sondern einen Vertreter der abendländischen Moral ("wir sind nicht im Iran"), und das mit der Absicht, diese Sorte Kulturimperialismus bloßzustellen. Mit Recht, finde ich. Die Geschichte mit dem imaginierten Kommandoraum des weltweiten Antiklickibunti-Filters ist, das stimmt, irgendwie irritierend. Wenn das der "kulturell neutrale" Standpunkt ist, dass wir uns in dieses Raumschiff versetzen, dann stimmt irgendwas nicht. - Aber noch was anderes: "Wir" und "die" sind nun mal die Kategorien, in denen solche Debatten ablaufen. Man mag das immer in Anführungszeichen setzen, aber die ganze Filteridee ist meines Erachtens nicht auf individuelle Entscheidung angelegt (sofern es die überhaupt gibt), sondern auf kollektive Regelung. Mir würde die Sprache fehlen, wenn ich darauf verzichten müsste, das auch mit dem Personalpronomen im Plural auszudrücken. Mal so gesagt: Ob "die Amerikaner" pragmatisch oder moralisch sind, weiß ich natürlich nicht wirklich. Festhalten kann ich aber doch, dass so etwas wie eine "moral majority" in den USA als (diskurs-)politisches Konzept wirkungsmächtig ist, weit über das hinaus, was man hier als "schweigende Mehrheit" kennt. (Und selbst diese Begriffe sprechen noch.)--Mautpreller 09:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

Am spannendsten finde ich die Amerikaner, die davon ausgehen, dass Moral nicht unbedingt etwas mit unveränderlichen, vorgegebenen Prinzipien zu tun haben muss, die daher sowohl moralisch als auch pragmatisch sein können, z.B. [39], aber dass nur als Randbemerkung. Warum muss die Kontrolle über einen Filter notwendigerweise von einer abgehobenen Kommandozentrale ausgeübt werden? Sonst funktioniert es hier doch auch in den meisten Fällen kooperativ, dialogisch, bottom up und mit einem Minimum an Hierarchie?--Olag 10:27, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich will mich mit Benutzer:Orientalist ungern über Fragen auseinandersetzen, in denen er mir fachlich haushoch überlegen ist. Ein kleiner Ausflug in die Frage der Kompatibilität von Islam mit Demokratie und Menschenrechten hat mir vollkommen gereicht. Glücklicherweise sind bei den WiPos Bilderfragen bisher noch nicht so an der Tagesordnung. Bei Hayek haben wir uns schon über fast alles gestritten, aber noch nicht über Nacktfotos ;-)--Olag 23:00, 21. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Ich habs gerade im Archiv der Mohammeddiskussion nachgelesen. Es ist schon verblüffend, dass man auf der Seite der Rechtgläubigen immer dieselben vorfindet, egal ob es um Bildnisse von Mohammed oder um die Homöopathie geht. Deine Abneigung dagegen ist mir nur zu verständlich. Nur kann ich nicht glauben, dass diese Sorte Filteritis dem irgendwie abhilft, eher im Gegenteil. Viel lieber wäre es mir, den Kampf gegen die eine wahre Quelle des Wissens als Antisystematiker zu führen und nicht noch ein weiteres System "von oben" zu erdenken. Der Tote Alte Mann hat schon recht: Was wir hier lernen, geschieht recht oft gegen unseren Willen. Da ist ein System, das jeglichen Willen brav zu berücksichtigen verspricht, gewiss nicht der richtige Weg.--Mautpreller 23:05, 21. Aug. 2011 (CEST)

Aber dann müsste sich imho was an der Einstellung zu Bildern ändern. Es müsste halt anerkannt werden, dass Bilder schockieren, emotional aufrütteln, sexuell stimulieren und manipulieren können und dass dies den Zwecken der Enzyklopädie nicht immer zuträglich ist. Wenn dies bei der Bildauswahl dies allgemein berücksichtigt würde, wär individuell kein Filter vonnöten. Aber glaubst Du daran? Oder übertreibe ich es mit der Macht der Bilder?--Olag 23:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das ist doch längst anerkannt. Wer diese Bilder sieht: commons:Category:Abu Ghraib prisoner abuse kann sich ein „Bild machen“ von dem, was da geschah, und für sich, wenn er entsprechend gestrickt ist, den Schluss ziehen: „den Kameltreibern ist Recht geschehen“. Diesen unangenehmen Gedanken muss ich aushalten können, genau wie den Abscheu gegenüber den amerikanischen Tätern, den ich empfinde. Gefühle sind nicht etwas per se „falsches“, weil sie nicht in unsere Definition von „enzyklopädisch“ fallen. -- Blogotron /d 23:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wer Bilder anstößig findet, wird nämlich so bald auch nicht mehr vor Inhalten halt machen. Das ist zunächst mal eine These. Ich bin nicht sicher, ob sie stimmt. M. E. gehen wir jedenfalls schon jetzt mit Bildern anders um als mit Texten, etwa was die Frage POV/NPOV betrifft. Wir hatten z. B. im Artikel Wolf Biermann lange ein Bild, was von einigen Benutzern als sehr unvorteilhaft, fast schon denunzierend empfunden wurde. Dennoch blieb es, auch mit Zustimmung der Benutzer, die es beanstandet hatten, drin, bis es ein besseres gab. Man kann bei einem Bild eben nicht sagen, ich setz mich mal eben 10 Minuten hin und formuliere das etwas neutraler. Oder – ein noch drastischeres Beispiel: Marilyn Monroe. Seit Jahren prangt da ganz oben die Wiedergabe eines von einem wenig bekannten Maler angefertigten Ölgemäldes, das aus meinem Blickwinkel jedenfalls keine adäquate Darstellung ist. Wenn man so will, empfinde ich es als "anstößig". Aber man kriegt es nicht weg, solange kein Porträt aus der späteren Zeit gemeinfrei ist. Dieser heroische Versuch einer IP wurde sogleich revertiert und sogar als "Vandalismus" gemeldet. Eine Textpassage dieser Qualität hätte man längst verschwinden lassen können.
Ferner spielt sich die Gebrauchsrealität der Wikipedia, und auch die Situationen, in denen man vielleicht einen solchen Filter benutzen würde, keineswegs immer in den "hohen" Regionen ab, die hier vorrangig angesprochen werden. Beispiel: Jemand erfährt zu seinem Schrecken, dass bei einer ihm nahestehenden Person eine schwere Krankheit diagnostiziert worden ist. Er ruft den Wikipedia-Artikel zu dieser Krankheit auf, um sich über mögliche Verläufe und Folgen zu informieren. Wäre es nicht verständlich, wenn er sich – fern aller ideologischen oder religiösen Motivationen – nicht auch noch gleich drastische Bilddarstellungen davon zeigen lassen will, und deshalb einen Filter für medizinische Abbildungen einschaltet? Ein paar Tage später ist er vielleicht sogar soweit, dass er, wenn er den Artikel nochmal liest, auch die Bilder verkraften kann, und den Filter wieder ausschaltet. Solche praktischen Überlegungen können die Grundsatzfragen nicht ersetzen, sollten aber vielleicht auch mit bedacht werden. --Amberg 00:08, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das leuchtet mir ein. Es ist ohnehin das Pathos, das mir hier auf allen Seiten zu schaffen macht. --Mautpreller 09:36, 22. Aug. 2011 (CEST)

Bei alledem Gerede von Zensur sollte man auch mal anmerken, dass die Community der deutschsprachigen Wikipedia, ebenso wie das deutsche Rechtssystem, einer "echten" Zensur (also nicht einer freiwilligen Selbstzensur) deutlich näher steht als die Wikimedia-Foundation. Beispiel en:Wolfgang Werlé and Manfred Lauber, wo die Namensnennung von der Foundation trotz Klage explizit unterstützt wird, während die de-WP aufgrund einer anderern Auslegung von WP:BIO keine Namen nennt. Als der Fall Fritzl aktuell war, wurde nicht nur die Nennung von Namen im Artikel verhindert, sondern es wurde auch versucht zu verhindern, dass in Diskussionen einzelne Benutzer die ohnehin für jedermann bekannten Namen nannten. Oder nehmen wir die Holocaustleugnung, die nach dem Wunsch vieler deutscher Benutzer zu Checkuser-Abfragen und zu einer Übergabe persönlicher Daten an die Behörden führen sollte (siehe z.B. die leeren Drohungen auf Vorlage:Holocaustleugnung). Die Foundation und ihre meta:Privacy Policy verhindern dies jedoch. Nun kann man bei alle diesen Sachverhalten durchaus die Meinung vertreten, dass die Redefreiheit nachrangig ist, aber trotzdem bleibt die Tatsache bestehen, dass die Gefahr von echter Zensur primär aus unserer Mitte kommt, und nicht aus den USA, wo die Meinungs- und Redefreiheit traditionell viel stärker gewichtet werden als hier. --Tinz 01:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

+1, ich finde auch, dass da manchmal überzogen wird, siehe auch [40] oder die Diskussion um die Namensnennung des Winnenden-Attentäters. Aber man muss im Gegensatz zur englischen WP bei uns auch deutsche Rechtsprechung beachten. Deshalb hatte (inzwischen mag die Lage durch die neuen Urteile verändert sein) die Entfernung bei W&L bei uns nichts mehr mit einer Auslegung von WP:BIO zu tun, sondern war einfach eine Notwendigkeit, um nicht Autoren juristischer Verfolgung in Deutschland auszusetzen. Siehe auch [41] und Benutzer_Diskussion:Asb. --Grip99 02:01, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kategorien

@Adornix: Ausblendbare Bilder werden in Kategorien gruppiert. Die Gemeinschaft wird über die Kategorie-Struktur entscheiden und festlegen, welche Bilder in solche Kategorien eingeordnet werden sollen. http://meta.wikimedia.org/wiki/Image_filter_referendum/FAQ/de (Original: Hideable images will be grouped into categories. The community will decide the category structure and determine which images should be placed within those categories.) Das liest sich für mich aber durchaus so, dass eigens Kategorien für "controversial" Bilder angelegt werden sollen; es geht offenbar nicht nach dem bereits bestehenden Kategoriensystem, sondern es geht um die Neuanlage von Kategorien zu dem einzigen Zweck, die darunter gefassten Bilder ausblenden zu können. Das ist eigentlich der ausschlaggebende Punkt, der mich zu meiner Bedenkenträgerei bringt. "Was macht das mit uns", wenn wir Bilder als controversial kennzeichnen? Damit schaffen wir selbst gleichzeitig ein Tool, das prinzipiell auch die Löschung von Bildern ermöglicht. Sollten wir das tun? --Mautpreller 12:24, 23. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ja - soweit ich weiß - auch jetzt nicht so, dass keine Bilder gelöscht werden. Wäre nicht auch denkbar, dass diese Differenzierung und Markierung als kontrovers eine Löschung verhindert? Die Frage ist für mich, ob es möglich sein könnte, unter WP-Bedingungen einen normativen Diskurs über die Entscheidung Löschung / Markierung als kontrovers /Unkontrovers zu etablieren, der nicht auf Basis von Abstimmmung, sondern von Argumenten funktioniert.--Olag 13:26, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, klar werden schon jetzt Bilder gelöscht. Aber nach Einzelentscheid. Wenn Bilder als "hidable" kategorisiert werden, finde ich das schon nicht unbedenklich, da könnte man durchaus früher oder später eine Komplettlöschung einer ganzen Kategorie befürchten. Und ich vertraue da auch nicht sehr auf die Weisheit der Foundation (bei der Community weiß ichs nicht recht). Dann noch lieber eine Lösung, dass man meinetwegen medizinische Bilder (diese Kat dürfte es eh geben) nicht angucken will.--Mautpreller 13:51, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermute ebenfalls, dass das eine oder andere Bild – im Gegensatz zu one and only – sowohl nicht gelöscht als auch in Artikeln verwendet werden würde. Das wäre mMn auch ein wünschenswertes Ergebnis: die/der Bildfilter als Weg aus nicht mit Belegen/Literatur (→ Wissen der Menschheit) lösbaren bzw. de facto nicht damit gelösten Konflikten.

Siehe auch Bildfilter-MB #Prämisse: Die heutige Wikipedia ist die bebilderste aller möglichen Wikipedien

Wie dort geschrieben, halte ich aber die derzeit vorgesehene Lösung für ineffizient. Und zugleich, hier auch mehrfach angesprochen, für „zu grob“. Findet folgende Alternative Zuspruch:

• keine Community-Kategorisierung, sondern
• Software-Zusatz (Standard: ausgeschaltet), der in der Navileiste links unter Toolbox/Werkzeuge/Boîte à outils/… folgende Möglichkeiten anbieteten:
  • alle Bilder/Dateien beim WP-Lesen ausblenden (/wieder einbleden), auch für nicht Angemeldete
  • sämtliche Bilder wie in meiner Bildfiltereinstellung festgelegt ausblenden (/wieder einbleden); die Einstellungen sind ähnlich bearbeitbar wie bei Spezial:Beobachtungsliste/edit nach Artikeln und Kategorien (sowohl Commons-Dateikats als auch die Kats in der jeweiligen WP-Sprachversion), wenn irgendwie möglich auch für nicht Angemeldete

? Das wäre mE die beste Alternative zum anscheinden schon beschlossenen (siehe Kurier) „Community-Filter“. Hæggis 16:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Erschießung der Aufständischen, bei Commons in einer Unterkategorie von „violence“.

Vertriebenengedenkstein in Neubrandenburg; Kategorisierung unterhalb von „violence“.

Die Möglichkeit, alle Bilder von vornherein auszublenden, bietet ein moderner Browser schon jetzt. Bei langsamen Internetverbindungen kann das von Vorteil sein. Und wer wird sich die Mühe machen, komplex verästelte Kategoriesysteme durchzuforsten? commons:Category:Vertriebenendenkmal ist beispielsweise unterhalb von commons:Category:Violence angesiedelt. Womit die Liste der Denkmäler, Brunnen und Skulpturen in Neubrandenburg mindestens ein Bild verlieren würde. Man brächte sich auch gleich noch darum, Francisco de Goya erleben zu können... Also müsste der Benutzer eine genaue Feinkategorisierung vornehmen. Wie realistisch ist das? Zumal auch Commons ein Wiki und daher nicht statisch ist.-- Blogotron /d 18:22, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hm, auch wenn Haeggis Idee erst sympathisch klingt: das Kategoriensystem scheint nicht dafür gemacht und ist auch so schon anfällig für Streiterei, wie mir scheint. Ohne eine Extra-Kategorie wie controversial würde man bei einer Filterlösung wohl kaum auskommen.--Olag 20:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Mh, danke für die Einschätzungen. Ohne Community-Angebote geht’s also nicht, sofern man sich den Aufwand nicht sparen und einfach einen Alles-oder-nichts-„Filter“ in die Werkezeuge einbaut… für nicht so browsereinstellungsgegabte Leser. Also: Community-generierte Zusammenstellungen + Möglichkeit zur indivduellen Variation.

Diese „Abos“ würden ausgetauscht wie Java-Skripte oder Beobachtungslisten, ohne bei den Dateien, Artikeln und Kategorien selbst zu editieren. Natürlich kann jemand eine solche Zusammenstellung dann controversial, very controversial oder extreme overdrive controversial nennen.

Vor allem bliebe die Möglichkeit, die Zusammenstellungen leicht zu modifizieren oder auch bei wollen alles selbst einstellen zu können. Diese individuellen Veränderungen haben bei Konflikt mit den Abos Vorrang; wenn also Sexualität in der Kunst individuell aus dem Sex-Abo rausgenommen wurde, haben Katverschiebungen oder die zusätzliche Einsortierung der dortigen Dateien in einen anderen Abo-Bereich keine Auswirkungen auf diesen User. Ähnlich bei muslimischen Usern, die mit Einzelheiten der suwar-Zusammenstellung nicht übereinstimmen.

Btw Innerhalb der Foundation scheint eine solche Vorgehensweise schon diskutiert und (vorab!!!!eins!elf!!) abgelehnt, sonst würde es nicht exra verneint: “Users will be able to set their filter preferences on individual [geschätzt 5–10…] filter content categories. They will not be able to set permanent preferences on individual content items (files).” Hæggis 23:15, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die gelbe Karte

Hinweis auf die Diskussion. --46.115.18.47 10:18, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Online-Enzyklopädie, die jeder bearbeiten manipulieren kann

Ich fürchte das Thema en:Wiki-Watch und Wolfgang Stock (Journalist) ist auf sämtlichen Metaseiten bereits rauf und runter gekaut worden und nur ich habs nicht mitbekommen. Dazu auch Benutzer:KarlV/Wiki-Watch_Juni_2011.

Vielleicht habe ich dennoch was Neues dazu zu sagen. Erstmal ich finde es überhaupt nicht verwunderlich, dass bei WP mehr oder weniger offen Lobbyarbeit betrieben wird. ich weiß selbst unter anderem aus meinem Freundeskreis, dass wichtige Unternehmen oder Behörden hier über ihre PR-Abteilungen mitmischen. Etwas provozierend würde ich sogar sagen, dass darin gerade die Stärke der Wikipedia (im Gegensatz zu den verstaubten Elfenbeinenzyklopädien) liegt, dass hier jeder unmittelbar mit seinen Kenntnissen und Interessen zu Wort kommen kann. Zugleich können interessengeleitete Akteure, wenn sie vernünftig eingebunden und kontrolliert werden, sogar ein wichtiger Motor für die Weiterentwicklung sein.

Leider ist das in den Grundsätzen der Wikipedia zu wenig berücksichtigt, da imho zu sehr Wert auf WP:NPOV gelegt wird und so getan wird, als müsste gute enzyklopädische Arbeit immer uninteressiert und objektiv sein. Deshalb bekommen regelmäßig Benutzer oder IPs was auf die Finger, die mit Realnamen bearbeiten, weil sie so dumm (oder ehrlich) sind, ihre Interessen offenzulegen. Auch Benutzer, die regelmäßig nur den POV einer bestimmten Person bedienen, sind nicht gern gesehen und werden pauschal zurückgesetzt, ohne auf die Regelgerechtheit ihrer Bearbeitungen zu achten. Andererseits gibt es auch die Grundsätze WP:AGF und WP:KPA: diese verhindern, dass zu sehr auf persönlichen Motiven herumgeritten wird, und dabei die Kritik nicht bei der Sache bleibt. Schließliche sollte auf Grundlage der Regeln über das Belegen und einer ausgewogenen Wiedergabe des wissenschaftlichen Diskurses (imho eine sinnvollere Interpretation von NPOV) gefragt werden, ob eine Änderung eine Verbesserung darstellt und nicht auf der Basis von Vorurteilen über eine bestimmte Motivation. Meiner Meinung sollte (erst) ab irgendeiner Menge von kritischen Bearbeitungen, die diesen Grundsätzen nicht entsprechen, die Konsequenz gezogen werden, dass der Benutzer oder die Benutzerin den Vertrauensvorschuss verspielt hat.

Das Thema Wiki-Watch ist, was ich (bei zunächst eher positiver Einstellung gegenüber Wiki-Watch) auch eine Weile so nicht erkannt habe, äußerst komplex. Ich fände es aber schade, wenn die Chance für eine grundsätzliche Reflexion verpasst würde, z.B. über die Fragen:

• was bei Wikipedia eigentlich Manipulation ist und was Bearbeitungen, die grundsätzlich jeder machen darf - auch ein kritischer teilnehmender Beobachter, ein Unternehmer oder ein Wissenschaftler, der auch dazu motiviert ist, seine eigenen Produkte oder Publikationen in angemessener Form hier unterzubringen.
• ob bei Wikipedia nicht die indirekten und subtilen Einflussnahmen von z.B. PR-Agenturen und Kanzleien gegenüber den direkt geäußerten Interessen von ungeübten und mit geringen materiellen Ressourcen ausgestatteten Einzelpersonen stark privilegiert werden,
• ob es tatsächlich ein relevanter Unterschied ist, ob sich jemand aus materiellen oder ideellen Motiven z.B. für das geistige Eigentum oder gegen die Betonung von Risiken von Produkten der Pharma- und Gentechnologie-Unternehmen einsetzt, wenn die Bearbeitungen im Ergebnis auf das selbe herauslaufen (ich kenne mindestens einen Benutzer, der sich extremer und flächendeckender als Benutzer:Wsto für entsprechende Produkte einsetzt, was nicht skandalisiert wird, da seine Motivation im Dunklen ist),
• was für allgemeine Mechanismen, Prinzipien und Regeln jenseits einer Hatz auf schon erkannte oder leicht erkennbare Lobbyisten und Spammer greifen könnten, um "NPOV" sicherzustellen,
• ob nicht auch gegenüber erkannten Lobbyisten und Spammern bestimmte Grundregeln, z.B. Schutz der Persönlichkeitsrechte, WP:Anonymität, allg WP:Wikiquette und insb WP:KPA gewahrt werden sollten (das sehe ich z.B. bei KarlVs Doku, s.o., nicht ganz gewahrt).

Meines Erachtens bestehen in der Aufarbeitung dieser Fragen ganz starke Defizite. Die Wikipedia ist aber mit ihrem Erfolg unweigerlich zu einer der wichtigsten PR-Maschinen geworden. Davor sollten wir unsere Augen nicht verschließen und so tun, als sei das ein Problem einiger Spammer und Lobbyisten, die wir sozusagen ad hominem bekämpfen könnten. Mich erinnert das an Don Quichote und seinen Kampf gegen die Windmühlenflügel. Provokant formuliert: Wenn ich nicht der Meinung wäre, dass sich die verschiedenen Interessen, wenn nicht zu einseitig gegen bestimmte ihrer Ausprägungen eingegriffen wird, gegenseitig neutralisieren, könnte ich das Projekt vergessen. Das mag neoliberaler Optimismus bzgl eines Marktes der Meinungen sein; wer mir eine Alternative dazu nennen kann, dem verspreche ich die Review eines von ihr erstellten Artikels ;-) Viele Grüße--Olag 11:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

PS: Um den „neoliberalen“ Grundgedanken etwas fortzuspinnen: erforderlich wäre im Sinne der Frage der allg Mechanismen, Prinzipien, Regeln eine Art ordnungspolitischer Einhegung im Sinne einer strengen Durchsetzung von WP:KTF und WP:Belege, sowie eines pluralistischen Verständnisses von WP:POV. Dazu müssten jedoch auch im Sinne von Freiheit als Befähigung (eher als eine Zurückdrängung zu starker Interessen) eine positive Förderung unterrepräsentierter Interessen treten, indem zum Beispiel Einzelpersonen ohne Profitinteressen, Behörden und NGOs des Dritten Sektors vom Verein zum Selbstkostenpreis geschult werden, um sich schlagkräftig und regelkonform einbringen zu können.--Olag 12:43, 18. Sep. 2011 (CEST)

„NPOV is a fundamental principle of Wikipedia and of other Wikimedia projects. This policy is non-negotiable and all editors and articles must follow it.“

Von meiner Seite „provokant formuliert“: Wenn ich der Meinung wäre, dass verschiedene Interessen sich gegenseitig neutralisieren, so könnte ich das Projekt vergessen. Zeige mir einen vorzeigbaren Artikel, der auf „Meinungsmarkt“-Basis zustande gekommen ist.

Dein Ansatz hat übrigens einen schlechten Start, wenn du den Nutzern, die jene „Doku“ verfasst haben, gleich ohne nähe Einlassung den Verstoß gegen vier Grundregeln vorwirfst (v.a. nachdem verschiedenen Bedenken in den letzten Wochen Rechnung getragen wurde.) Die Motivation und Identität der Akteure im Fall WW ist rückblickend nachvollziehbar, bei den direkten Beiträgen in verschiedenen Themen war sie es nicht. --Polarlys 15:55, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich wende mich nur gegen eine unsinnige und den wissenschaftlichen Gepflogenheiten in den Sozial- und Geisteswissenschaften widersprechende Interpretation des Grundsatzes WP:NPOV. Nu, dass die Motivation und Identität nicht nachvollziehbar war, ist auch der Heuchelei geschuldet, mit der interessengeleitetes Arbeiten hier nur geduldet wird, solange es nicht offensichtlich geschieht. Weshalb auf der Doku gegen verschiedene Grundsätze verstoßen wurde, wer das so in die Öffentlichkeit bringen wollte [42] und inwiefern die Verstöße zum Teil inzwischen ausgeräumt wurden, lässt sich auf der Benutzer Diskussion:KarlV/Wiki-Watch_Juni_2011 nachlesen. Ich bin nicht der einzige, der Anstoß genommen hat. Auch das für Irrelevant-Erklären von Wiki-Watch wirft kein gutes Licht auf die Einstellung der deutschen Wikipedia zu Meinungsfreiheit und Streitkultur. Viele Grüße--Olag 19:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

Deine Kritik oben bezog sich auf den Ist-Zustand und schließt mit WP:KPA Vorwürfe ein, die weit über das hinausgehen, was nicht unberechtigt diskutiert und zur Zufriedenheit der Initiatoren umgesetzt wurde. Wenn du mir vorwirfst, „es in die Öffentlichkeit“ bringen zu wollen, so ignorierst du, dass es lange in der Öffentlichkeit (FAZ, Spiegel, ...) war als Benutzer:Rosenkohl die Inhalte vor Suchmaschinen verstecken wollte. Ich habe letztlich den Status quo wieder hergestellt. Später wurden die Kritikpunkte, die zu NOINDEX geführt hatten, aufgegriffen (zur Zufriedenheit von Benutzer:Rosenkohl). Wenn jemand Inhalte praktisch unsichtbar für die Außenwelt machen will, so sollte er gewichtige Gründe dafür vorbringen und es keine andere Möglichkeit der Umsetzung geben. Welche „Heuchelei“ meinst du, wenn es um weniger offenkundiges interessengeleitetes Arbeiten geht? --Polarlys 19:56, 18. Sep. 2011 (CEST)

Oben habe ich geschrieben, dass auch Lobbyisten und Spammer bestimmte Rechte haben sollten, wie WP:Anonymität, WP:KPA etc. Dann habe ich als Beispiel für einen Verstoß "das sehe ich z.B. bei KarlVs Doku, s.o., nicht ganz gewahrt" geschrieben, wobei ich offengelassen habe, inwiefern in diesem speziellen Fall ein Verstoß vorliegt. Auf den ersten Blick schien mir ein Verstoß gegen Anonymität vorzuliegen, da in der Dokumentation unterschiedliche Wikipedia-Accounts auf mehr oder weniger spekulativer Grundlage Realnamen zugeordnet werden. Damit sollte man meines Erachtens nicht vorsichtig genug sein. Außerdem werden in der Dokumentation Sachverhalten erwähnt, welche die FAZ aus presserechtlichen Gründen inzwischen aus dem Netz genommen hat. Mir dient dieser Fall eher als Beispiel für eine allgemeine Entwicklung und ihren Umgang damit bei Wikipedia. Ich habe keine ausgeprägte Meinung und Detailkenntnisse über den Fall Wiki-Watch und Wolfgang Stock. Vielleicht habe ich mich auch über die Doku getäuscht, obwohl ich aus der Ecke schon öfter etwas schnellschüssige Spekulationen über Sockenpuppen und Lobbyarbeit mitbekommen habe und auch daher etwas skeptisch bin.

Und - ja ich finde es Heuchelei, wenn Promis, die sich mit Realnamen anmelden oder als IP arbeiten, um in ihrem Artikel etwas gradezurücken, ohne sachliche Reaktion angerüpelt und auf WP:Interessenkonflikt verwiesen werden (was ich schon öfter erlebt habe) und Benutzer, die vorher genug Kommafehler korrigiert haben, ohne große Probleme in eigener Sache bearbeiten dürfen.--Olag 20:13, 18. Sep. 2011 (CEST)

Dass ich sowas wieder mal zu hören kriege, freut mich sehr: Ich wende mich nur gegen eine unsinnige und den wissenschaftlichen Gepflogenheiten in den Sozial- und Geisteswissenschaften widersprechende Interpretation des Grundsatzes WP:NPOV. Der "neutrale Standpunkt" ist nun mal ein äußerst widersprüchliches, paradoxes Ding, das in seiner "Positivdefinition" völlig untauglich ist und das man erst mal innovativ interpretieren muss. Ich hatte auch mal mit einem der Filosofen (ich glaube Victor Eremita) darüber geplaudert. (Siehe auch meine Benutzerseite, auch noch ein unzureichender Ansatz, aber jedenfalls für mich weit praktikabler.) Mir gefällt auch die Idee, die Interessengeleitetheit der Beiträge als Antrieb zum Schreiben ernst zu nehmen (denn die Vorstellung, man solle über etwas schreiben, woran man kein Interesse hat, ist abwegig).

Bloß gibt es natürlich gerade mit den Wikiwatch-Freunden ein ernsthaftes Manipulationsproblem, da kommt man nicht drumrum. Ein so krasser Manipulationsversuch wie das Schönschreiben von Pharmaartikeln (und zwar gerade nicht als "Werbeagentur weißichnicht", sondern unter dem Anschein des "Neutralen") muss meines Erachtens schon geahndet werden. Übrigens hat die FAZ ihren Artikel längst wieder im Netz stehen, nur um Unwesentliches bereinigt ...

Der Gedanke der Förderung Unterrepräsentierter ist mir auch schon gekommen, so eine Art "Affirmative Action". Denn der Kampf "gegen Interessen" ist fraglos völlig aussichtslos, man kann nur versuchen, einigermaßen erträgliche Bedingungen dafür zu bieten, dass dabei eben nicht nur Interessiertes hinten rauskommt. Es ist bloß schwierig, weil die Wikipedia mit WP:Q etc. einen Bias hin zur Macht hat. Was "Mainstream" ist, gilt schon deshalb als besser, weil es eben Mainstream ist. So sinnvoll (und letztlich unvermeidlich) die Spielregel ist, nur das "reputable" Geschriebene anzuerkennen, so fatal wäre es, das dann gleich als höhere Wahrheit anzuerkennen oder (was ich eher noch schlimmer finde) die Frage nach der Wahrheit überhaupt abzulehnen.

Es ist nur wirklich nicht einfach mit der Affirmative Action: Wer fällt darunter? Ich hab jedenfalls wenig Lust, homophoben oder nationalistischen Kriegern unter die Arme zu greifen ...--Mautpreller 21:38, 18. Sep. 2011 (CEST)

mach mal vllcht. ein bissl affirmative action für die armen Marxisten :D --Tets 00:02, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich weiß nicht ob es strategisch geschickt war, diese wichtige Frage des POV mit dem Wespennest Wiki-Watch zu verbinden. Natürlich ist mir Peter Sawicki sehr viel sympatischer als Wolfgang Stock. Es ist wohl tatsächlich eine Grenze überschritten, wenn jemand einerseits als kritischer Forscher eines Mediums auftritt und andererseits Geld dafür kassiert, um in eben diesem Medium Lobbyarbeit für ein Unternehmen zu betreiben. Letztlich ist das eine Form von „Korruption“ (wenn auch nicht im strafrechtlichen Sinne), bei der wissenschaftliche Reputation für Profitinteressen eingesetzt wird. Aber mir scheint es der grundlegend falsche Ansatz zu sein, das Lobbying-Problem, für das die Episode um Wiki-Watch nur ein kleiner Vorgeschmack sein wird, dadurch angehen zu wollen, dass man selektiv einzelne, zu dreiste Akteure sanktioniert, deren Auftraggeber nicht genug Geld haben, um sich wirklich professionelle und effektive Spin-Doktoren zu leisten, die zweifelsohne als besonders respektable Autoren schon unbemerkt unter uns sind.

Es ist jede Menge Kohle vorhanden, um 10.000e von Wikipedia-Artikeln über Unternehmen, Produkte, Politiker etc jeweils „auf Linie“ zu bringen. Es gibt eine ganze Berufsgruppe, die auf so etwas spezialisiert ist und wir Hobby-Enzyklopädisten meinen, dem alleine gewachsen zu sein? Die einzige Chance ist für die Wikipedia, die als offenes Projekt nicht auf interessenfernes Gelehrtentum setzen kann, mit einer starken Admin-schaft die Interessen moderierend und rahmensetzend gegeneinander auszubalancieren. Wenn es Probleme mit einer einseitigen Einflussnahme der Pharmaindustrie gibt, wäre es wichtig, Verbraucherschützer und Krankenkassen ins Boot zu holen.

Wer darunter fällt? Ich meine, dass das weitgehend offen sein sollte, solange es sich um nicht-profitorientierte Organisationen handelt. Zudem sollte das freiwillig sein, also auch vom persönlichen Engagement der Referenten abhängen, da ja diese (auf Selbstkostenbasis) auch nicht verpflichtet werden können. Aber ich denke es gibt auch allgemeinverbindliche Grenzen, die ich jetzt ad hoc so nicht definieren könnte. Ich selbst hätte wohl auch kein gutes Gefühl, wenn - so wie in Norwegen rechtspopulistische Parteien ermutigt und ertüchtigt würden, siehe [43].--Olag 22:51, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es ist ein merkwürdiger Vorgang, eine Partei darin zu schulen, ihre Mitarbeiter zur Mitarbeit bei Wikipedia zu bewegen, da sind wir uns einig. Nur dachte ich, dass eben genau das ist, worum es dir geht: Es müssen nur alle Interessen hinreichend vertreten sein, dann kondensiert sich aus diesem „Gleichgewicht“ eine „neutrale“ Darstellung heraus („Markt der Meinungen“). Das scheint mir nicht von Erfolg beseelt, egal ob es darum geht, ob ein Pharmaunternehmen und eine Krankenkasse sich äußern oder ein nordirischer Unionist und ein nordirischer Republikaner. Am Ende steht kein „neutraler“ Artikel über einen Wirkstoff oder den Nordirlandkonflikt, sondern einen Artikel, in dem zwei Positionen miteinander ringen oder möglichst vorteilhaft dargestellt werden, ohne Rücksicht auf das Gesamtsystem. Insofern erachte ich es als falsch, bei möglicher Beeinflussung das Problem dadurch zu verschärfen, in dem externe Interessengruppen hinzugezogen werden, die gegen die „andere“ Meinung anschreiben. Gute Nacht, --Polarlys 00:28, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann Deine Skepsis durchaus nachvollziehen, nur sehe ich keine Alternative für eine Wikipedia, in der immer weniger Überzeugungstäter mit immer mehr Autoren konkurrieren, welche vor allem auf den Erfolg und die Reichweite der Enzyklopädie schielen. Wenn Du recht hast, wäre es dann nicht viel besser, eine Enzyklopädie zu schreiben, in der nur Professoren und vielleicht - unter Anleitung - Studenten bearbeiten dürfen, die auf ein bestimmtes Fachgebiet spezialisiert sind und die Bereitschaft zur objektiven Darstellung haben? Ich sehe einen Widerspruch darin, eine Enzyklopädie einerseits für jeden zum Bearbeiten zu öffnen und dann zu sagen: aber wenn er einen direkten, persönlichen Bezug zum Gegenstand hat, darf ers nicht. Darin liegt doch gerade der Reiz, dass auch interessierte Kreise mitmachen können, um ihre Meinung und ihr Wissen einzubringen. Aber Du bist nicht allein; es gibt viele, die skeptisch sind, z.B. der neoliberalismus-kritische Philip Mirowski [44]. Gute Nacht,--Olag 01:01, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es geht ja gerade um subtile Editoren, die keinen Krach machen, sich also nicht als nordirischer Unionist und ein nordirischer Republikaner zu erkennen geben und „dennoch“ munter interessengeleitet schreiben. Die erste Frage ist hier wohl, wie man ohne tiefere Kenntnisse des Themas erkennt, ob hinter in einem Edit Distanz und v.a. so etwas wie Willen zur repräsentativen und [fairen] Darstellung besteht. Vielleicht geht’s nicht ohne Moderation von mutmaßl. hoffentlich ganz bestimmt ausreichend neutralen Personen aus der WP-Community. Hæggis 01:12, 19. Sep. 2011 (CEST)

Lobby

Eine Schema-F-Lösung wäre das (weitere) Zentralisieren, also für die schon per Wartungskat zentralisierten Neutralitäts-Vorlagen eine Seite im WP-Namensraum zu betreiben, auf der – im besten Fall primär aktuelle – Lobby-Edits einen advocatus diaboli finden, wie es ja schon häufig „spontan“ beim Nachsichten & Beo-Durchgehen geschieht. Aktuell wäre das die derzeit eingestellte Seite WP:WikiProjekt Wartungsbausteine/Neutralität.

Das Problem ist aber mE auch hier die häufige, thematische Nicht-Vertrautheit der „Altruisten des Maschinenraums“^:-). Bei kleineren, mutmaßlichen POV-Edits ist das zwar einerseits schneller überprüf- und einschätzbar sowie andererseits auch weniger tragisch, aber gerade bei größeren kann man nicht selten genug erwarten, dass ein Mensch vom Fach „zufällig“ drüberstolpert – wer bestimmte x-tausend-Byte-Edits schonmal beim Nachsichten tagelang stehenlassen sehen hat, die dann letztendlich von jemanden gesichtet/zurückgesetzt wurden, von dem man ziemlich sicher wusste, dasser nicht vom Fach ist (→ „Sei mutig“), dürfte gut wissen, was ich meine.

Insofern wäre die beste Lösung imho das Prinzip hinter „Wenn es Probleme mit einer einseitigen Einflussnahme der Pharmaindustrie gibt, wäre es wichtig, Verbraucherschützer und Krankenkassen ins Boot zu holen.“ Sprich mehr und systamtischeren Kontakt zu der Außenwelt, die den advocatus diaboli gar nicht spielen braucht, weil sie es interessehalber schon ist. Auf Wiki-Watch übertragen: Erstmal aus dem Artikel rauswerfen, weils ein mutmaßl. Lobby-Edit ist, wird im Zweifelsfall eine gute Übergangslösung sein. Aber letztendlich sind gerade Lobbyisten – ebenso wie gerade nicht aktive Lobbyisten in anderer Richtung – häufig genau jene, die sich mit dem Thema auskennen. Natürlich sollte ein offensichtlicher und manchmal auch ein nicht so eindeutiger POV-Edit zurückgesetzt werden, aber für einen Platz auf der potentiell ewigen Müllhalede ist das selten fehlende Wissen darin mE zu schade. Hæggis 01:12, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sag mal, Olag, kann es sein, daß Du viel Habermas und Rorty gelesen hast? ;-) Aber sei's drum: Das klassische Modell ist ja: Hier die Guten, Neutralen usw., dort die Bösen, Parteiischen usw., gegen die sich die Guten mit QS-Verfahren erwehren, als wären sie Teil einer Art Immunsystem. Bis die Bösen die Oberhand gewinnen. Bis? Haben sie die nicht schon längst erworben? Oder setzt sich am Ende doch immer wieder der NPOV durch? Und sollte es überhaupt eine Gegenwehr gegen Lobbyismus und PR geben? Bräuchte man nicht vielmehr eine Art herrschaftsfreies Wiki, in dem sich alle austoben können, bis sich am Ende ein Artikel einstellt, der in jeder Hinsicht so parteiisch ist, daß alle damit leben können? Am Ende werden sich jedenfalls die Stärkeren durchsetzen, das ist aber faktisch heute schon so, dazu braucht es keine Reform und keine Neuformulierung des zentralen NPOV-Dogmas. Wichtig erscheint mir deshalb vor allem, offen darüber aufzuklären, daß es Manipulation von Inhalten gibt; daß es sie nicht nur ausnahmsweise gibt, sondern daß es der Normalfall ist; daß wir es für richtig halten, dagegen etwas zu unternehmen, weil Wikipedia als Nachschlagewerk zur Information dienen soll und nicht (noch mehr als bisher schon unvermeidbar) als Verlagsprospekt oder Werbeplattform zur Desinformation mißbraucht werden soll; und daß wir es als eine Form von Mißbrauch empfinden, wenn die Werbefuzzis und die Eventmanager, die ja nicht von außen kommen wie die Marsmännchen, sondern selbst Wikipedianer sind, hier den Betrieb stören. Wer angesichts dessen bei den normativen Grundlagen des Projekts kapituliert und den freien liberalen sozialen und intellektuellen Darwinismus einziehen lassen will, erklärt die Chance einer Aufklärung, die wir als Dogma formuliert haben, schlicht für gescheitert und beendet damit Wikipedia als aufklärerisches Projekt. Und zwar sehr viel gründlicher als es ein Bildfilter je könnte.--Aschmidt 02:21, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das setzt voraus, das du oder ich oder jemand anderes, der nicht als Lobbyist markiert ist, stets klar unterscheiden können, was Information und was Desinformation, was Werbefuzzi-Sprech und was z.B. verbreitete positive/negative Einschätzung von xy ist. Hæggis 02:33, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage scheint mir zu sein: Sollte man, weil das nicht stets klar unterscheiden kann, auch den Anspruch aufgeben, solche Unterscheidung zumindest zu versuchen? --Amberg 02:40, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ebend.--Aschmidt 02:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Unter anderem darin besteht ein wesentlicher Prozess der Beleg-Auswertung. Gerade das kann aber das man-Wir nicht in jedem Fall leisten (Stichwort spontane Studenten, ausführlicher 02:11, 14. Sep. 2010). Und genau in den Fällen kann es helfen, gezielt Externe anzusprechen – hey, da ist ein Edit, sind nicht sicher, was sagt ihr/ sagen Sie dazu, Antwort bitte auf de.wikipedia.org… Diskussion: usw. Ob die Vorschlagsversion dann besser ist, kann erneut geprüft werden, und ist besser als die Ratlosigkeit in diesen Fällen incl. entweder Gut-Glück-Durchwinken oder rettungslos nichtssagendes Grund: keine Verbesserung des Artikels-Zurücksetzen.

Übrigens, fällt mir zugegebenermaßen grad auf, geht diese Handlungsmöglichkeit schon implizit davon aus, dass jemand diese Unterscheidung macht – woher kommt sonst die vorherige Einordnung „im Zweifelsfall / offensichtlicher POV-Edit“ gegenüber „zweifelsfrei informativ / ok / kein POV-Edit“. Hæggis 03:05, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nein, ich würde es sogar noch emphatischer formulieren: den Anspruch, zwischen Wahrheit (oder etwas schwächer: Richtigkeit)und manipulierter Fälschung zu unterscheiden, sollte man nicht aufgeben. Aber was ist Wahrheit, was ist richtig? Die Wikipedia-Richtlinien können diese Frage nicht beantworten, aber pragmatisch vorgeben: Was im Artikel steht, soll durch "zuverlässige Quellen" gedeckt sein, vorzugsweise "wissenschaftliche Publikationen", die die Sicht "der maßgeblichen Wissenschaftler eines Fachgebiets" spiegeln, Tatsachen und Werturteile sollen streng getrennt werden usw. Pragmatisch gesehen ist daran nichts falsch, bloß stellt sich sofort eine Reihe von Fragen: Wer sind denn die "maßgeblichen Wissenschaftler", welches "Fachgebiet" (übrigens eine pragmatisch sehr oft gar nicht leicht zu beantwortende Frage!), gibt es überhaupt wertungsfreie Tatsachen und tatsachenfreie Werturteile? Mit solchen Fragen schlagen sich die Wissenschaftstheorien und die (Wissenschafts- und anderen)Praktiker seit langem herum, sie können nun wirklich nicht als beantwortet und erledigt gelten.

Schlimmer ist aber: Das Subjekt des Schreibens, die "Redakteure", wie es in WP:NPOV heißt, und die Tätigkeit des Artikelproduzierens werden total defizitär konzipiert. Das ist meiner Meinung nach der Kern von Olags Argument. "Der Wikipediaautor urteilt niemals selbst." (Nun ist der anfangs bloße Redakteur notgedrungen zum Autor geworden.) "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen." "Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit (sine ira et studio) agieren." Das widerspricht, Entschuldigung, zunächst mal den Tatsachen. Wie sollten wohl kostenlos schöne Artikel zu komplizierten Themen zustandekommen, wie es sie bei uns in ansehnlicher Zahl gibt, wenn die Schreiber emotionslos, urteilslos und desinteressiert zu Werke gehen? Es widerspricht aber auch krass den Aufgaben, die ein Artikelautor hat: Ohne ein Urteil der Autoren wird niemals auch nur eine Annäherung daran möglich sein, herauszufinden, wer "maßgebliche Wissenschaftler sind", um welches "Fachgebiet" es geht, was eine "zuverlässige" Quelle ist, ja ob es sich überhaupt um "Wertungen" handelt. Die in WP:NPOV imaginierten Kunstfiguren hätten keinen einzigen halbwegs brauchbaren Artikel schreiben können. Es hilft nichts: NPOV ist bereits im Konzept in sich widersprüchlich, denn einen "point of view" können nun mal nur Subjekte einnehmen, und von denen kann man nicht einfach ihre Urteile, Emotionen und Interessen abziehen, denn dann bleibt nichts mehr übrig.

Das lässt sich nicht in eine Gegenüberstellung subjektiv/objektiv auflösen, denn Objektivität kann überhaupt nur subjektiv zustandekommen. Wenig hilfreich ist allerdings, und da gebe ich Aschmidt in seiner Polemik gegen die provokativ formulierte "neoliberale Intention" von Olag Recht, das Ganze in eine Aufzählung von Standpunkten aufzulösen, die entweder die gefürchteten "Pro- und Kontra-Listen" ergeben oder zu einem Kampf führen, der nach dem Prinzip des "survival of the fittest" entschieden wird. Aber der Witz an Olags Provokation ist meines Erachtens doch gerade, dass sie auf regelgeleitete, "eingehegte" Auseinandersetzung hinausläuft. Leute cum ira et studio, mit Interessen, mit Urteilen streiten sich in der Form einer solchen Auseinandersetzung darum, was in den Artikel zu einem Lemma "gehört" und wie er geschrieben "gehört". Nur auf diese Weise kommt man guten, richtigen Artikeln in einer offenen Enzyklopädie näher. Das geht nicht per Oktroi in der Sache (dies ist "objektiv"), es geht nur regelgeleitet kommunikativ, unter wechselseitiger Anerkennung der argumentierenden und kämpfenden Subjekte. Und nur die durch Regeln eingehegte Kommunikation kann verhindern, dass offenkundig manipulative Absichten sich durchsetzen; nicht eine noch so ausgefeilte Bestimmung, wann etwas "nicht mehr neutral ist".--Mautpreller 09:37, 19. Sep. 2011 (CEST)

PS: und zur "Affirmative Action": Es gibt nun mal Sachverstand, der nicht so durchsetzungsstark ist wie anderer Sachverstand, und Interessen, die in unserem Wikipedia-Subsystem nicht so durchsetzungsstark sind wie andere. Es hat doch keinen Zweck, die Augen davor zu verschließen, dass ein weltweit agierendes Unternehmen andere Ressourcen hat (nicht nur finanzielles, sondern auch soziales und zeitliches Kapital) als meinetwegen ein paar Verbraucherschützer. Ich halte es durchaus für ein legitimes Ziel, den Argumenten aller Seiten zu Geltung zu verhelfen, nicht bloß denen, die es sich leisten können, Spezialisten dafür zu bezahlen. Der Teufel steckt im Detail, aber das Ziel als solches scheint mir mit einem vernünftigen Verständnis von WP:NPOV durchaus vereinbar, ja sogar geboten.--Mautpreller 09:55, 19. Sep. 2011 (CEST)

Mir gefällt das von Aschmidt zum Ausdruck gebrachte Dilemma: soll man den Kampf um die Utopie (der interessefrei objektiven Enzyklopädie) fortführen? Weil diese Illusion zwar hienieden nicht erreichbar ist, aber dazu beiträgt, einen zweitbesten Zustand zu verwirklichen, in dem die Lüge zumindest manchmal erkannt und vertrieben wird?

Und ich möchte ergänzen: soll man die Utopie endgültig begraben? Weil der Glaube an die Möglichkeit der objektiven Perspektive eines Einzelnen dazu führt, dass wir zwar stets den Splitter im Auge des Gegners sehen, aber im eigenen Auge den Balken nicht? Ich bearbeite, Du manipulierst (aber am Ende machen wir dann doch das Gleiche).

Mautpreller und Haeggis haben mich besser verstanden als ich mich selbst. Mir gehts nicht um den puren Darwinismus (obwohl für mich Darwin gleich nach Jesus kommt ;-). Die heren Normen, die Wahrheit und die Tugenden, sind gut und sollen nicht aufgegeben werden. Nur - ohne die niederen Interessen und die realen Machtverhältnisse sind sie auch nicht zu verwirklichen.

Noch mal O-Ton Aschmidt: Am Ende werden sich jedenfalls die Stärkeren durchsetzen, das ist aber faktisch heute schon so, dazu braucht es keine Reform und keine Neuformulierung des zentralen NPOV-Dogmas. Exakt. Wenn es mir um etwas geht, dann nicht darum, dass sich die Stärkeren durchsetzen sollen, sondern dass auf diesen Sachverhalt als Tatsache reflektiert wird und dass die Schwächeren ermächtigt werden sollen. Nicht weil die Schwächeren automatisch immer recht haben, sondern damit sie auch etwas beitragen können. Die Wahrheit liegt nicht in der Mitte und ist nicht das, was die Mehrheit will oder (zumindest hienieden) konsensfähig sein könnte, aber die Chancen auf Wahrheit erhöhen sich mit zunehmender Beteiligung unterschiedlicher Perspektiven. Viele Grüße --Olag 10:37, 19. Sep. 2011 (CEST) Habermas und Rorty habe ich nicht genug gelesen und noch weniger davon verstanden, aber hier und da ein bißchen - noch böser - Luhmann und Sabel, sozusagen also Sekundärliteratur dazu ;-). Amerikanischen Pragmatismus (Peirce) und Neopragmatismus (Brandom) würde ich gerne mehr lesen, wenn ich Zeit hätte. Neulich ein bißchen Nagel, der hier sicher einiges zu POV zu sagen hätte, obwohl sein Hauptwerk noch einer Bläuung harrt.--Olag 10:37, 19. Sep. 2011 (CEST)

Olag, du blendest in deinem Eingangsstatement aus, dass Wiki-Watch eine durchaus komplexe Angelegenheit weit über Lobbyismus hinaus ist. Zu dem Komplex gehören auch der Kombattantenstatus diverser Socken im schwuppikalen Konflikt, eine offenkundige polit-religiöse Mission und eine Mitarbeit, die sich sehr eng an Eigeninteressen (einfach mal die entsprechenden Beitragslisten mit Stocks Lebenslauf vergleichen) ausgerichtet hat. Stock hat vermutlich irgendwann erkannt, dass eine frei bearbeitbare Enzyklopädie der natürliche Feind des Lobbyisten sein kann (nicht: muss). Wiki-Watch halte ich für den hieraus entstandenen Versuch, das öffentliche Bild von Wikipedia nachhaltig zu beeinflussen. Der potentielle Schaden hierdurch ist weitaus größer, als wenn in einem Artikel Werbung gemacht wird.

Wen du mit "ich kenne mindestens einen Benutzer, der sich extremer und flächendeckender als Benutzer:Wsto für entsprechende Produkte einsetzt" meinst, ist für mich durchaus nachvollziehbar. Entsprechenden Hinweisen per Mail bin ich mal nachgegangen und das Ergebnis war ziemlich mager, mehrere Behauptungen erwiesen sich als haltlos. Ich halte es für wenig zielführend, über angebliche unerkannte Super-POV-Einflusslobbyisten zu spekulieren, so lange es dafür keine Beweise gibt. Beweise zu finden kann schwierig und langwierig sein, kann eher Jahre denn Monate dauern. Ich halte es für wahrscheinlich, dass Lobbyismus ein zunehmendes Problem sein wird, weil Wikipedia ein wachsender Einfluss auf die öffentliche Meinung zugeschrieben wird. Nur so lange Burson-Marsteller-Mitarbeiter (gerne als potentielle Superschurken genannt ...) sich so herrlich unprofessionell ("Meiner Kollegin ist ein Fehler unterlaufen, für den sie sich entschludigt hat.") verhalten, gibt es glaub ich dringendere Probleme. --Hozro 10:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mich in meinem Eingangsstatement bzgl. Wiki-Watch eher bedeckt gehalten, meine ich, wiewohl ich nicht - wie ein Großteil der Community - reflexartig verurteilt habe. Inzwischen habe ich meine "zunächst eher positive Einstellung" ziemlich gründlich revidiert. Anfangs fand ich es gut, auf die Macht hinzuweisen, die mit der Darstellung von wissenschaftlichen Zusammenhängen, insbesondere aber auch aktuell existierenden Organisationen, Unternehmen, lebenden Personen etc bei Wikipedia einhergeht. Und zu fordern, dass diese Macht auf verantwortungsbewusste und kontrollierte Weise ausgeübt werden soll (obwohl ich finde, dass bei WP intern schon viel entwickelt hat). Diese(n) Nutzer habe ich bewusst nicht genannt. Zum einen weil ich mir nicht absolut sicher bin, zum anderen weil es mir gerade nicht darum geht durch Habhaftwerdung Einzelner sich der Illusion hinzugeben, dass dadurch ein Problem gelöst werden könne, das bei WP zunehmend als strukturelles Problem existiert. In meinen Augen gibt es kein dringenderes Problem. Doch, vielleicht ein Problem der adversen charakterlichen Selektion und Verfall einer von gegenseitigem Respekt geprägten Streitkultur an sogenannten honey-pots. Auch dies ist ein strukturelles Problem und hängt mit dem Lobbyismus-Problem (oder mit der Angst vor interessengeleiteter Einflussnahme, die in den „Interaktionssystemen“ selbstverstärkenden Charakter hat) eng zusammen.--Olag 11:37, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich möcht's mal so sagen: Es gibt zwei Punkte, deren Verknüpfung nicht recht klar ist. Die eine Sache ist die, dass zentrale WP-Grundsätze konzeptionell in der Form, in der sie in der WP programmatisch teilweise vertreten werden, eigentlich nicht haltbar sind. Die andere Sache ist die, dass man Mittel braucht, sich gegen gezielte Manipulation zu wehren. Fraglich ist, wie dies zusammengehört. Mir ist die Auffassung ziemlich vertraut, dass WP:KTF, WP:IK, WP:NPOV etc. wortgetreu eigentlich nur für die Outsider verwendet werden (sollen), um deren Manipulationsversuche abzuwehren, während man für die verdienten Insider hinter vorgehaltener Hand Ausnahmen macht, weil sonst nichts Vernünftiges zustande käme. Ich sehe aber darin ein Problem. Es zeigt sich bislang weniger bei direkten "Lobbyartikeln" als in Themenfeldern wie Wirtschaftspolitik oder Alternativmedizin: Da wird die Schwäche der gängigen Grundprinzipien-Argumentation - und die Schwäche der Administration des Konflikts! - evident. --Mautpreller 11:51, 19. Sep. 2011 (CEST)

Du meinst, WP basiert eigentlich auf Vertrauensnetzwerken und wenn die Sprache auf eine der WP:Regeln kommt, hat das vor allem die Funktion, die Tür zur weiteren Kooperation zuzustoßen!?--Olag 12:01, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ui, jetzt machst Du, was ich sagte, eindeutiger, als es ist. Aber bis zu einem gewissen Grad stimmt es: Wenn die Sprache auf die WP-Regeln kommt, geht es sehr oft um Ausschluss ("Tür zur Kooperation zustoßen"), und die Vertrauensnetzwerke sind an bedeutung kaum zu überschätzen. Bloß gibt es eben auch zahlreiche Situationen, in denen (Akzeptanz der) Grundsätze als regulative Ideen und (Akzeptanz der) Regeln als pragmatische Umgangsweisen überhaupt erst den Boden schaffen, auf dem man sich auseinandersetzen kann. Über den wirklichen Status der Grundprinzipien in der Wikipedia könnte man ein dickes Buch schreiben, dem eine langjährige Forschungsarbeit vorausgehen müsste, freilich nicht so wie bei Wiki-Watch ;-). Die haben mindestens die zwei Seiten, die ich gerade angesprochen habe.--Mautpreller 12:09, 19. Sep. 2011 (CEST)

Mich würde interessieren, zumindest in groben Zügen eine Alternative zu der jetzigen Formulierung der Regeln WP:NPOV und WP:Interessenkonflikt (sowie ggf WP:KTF) zu formulieren, die hermeneutischen Methoden in den Geistes- und Sozialwissenschaften eher entsprechen würden. Benutzer:Pistazienfresser hatte mich da (bzgl. NPOV) auch vor langem schon mal nach gefragt. Vielleicht könnten dabei auch einige der hier geäußerten Bedenken ausgeräumt werden.--Olag 13:52, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ja, mich auch, ich hab nur grad sehr wenig Zeit. Ich finde leider die alte Diskussion mit dem Filosofen über NPOV nicht wieder, da wurde schon bedenkenswertes genannt.--Mautpreller 14:38, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hier noch ein Beispiel einer namhaften Sozialwissenschaftlerin, die mal eine Stunde lang unter bürgerl Namen ihre Publikationen hier eingepflegt hat. Diese wurden von Benutzer:Millbart zurückgesetzt, der sie auch auf Benutzer Diskussion:Francescafalk angesprochen hat. Ich hab die Bearbeitungen nicht alle geprüft. Wikipedia ist keine Bibliografie. Die Regeln über WP:Lit sind bekannt. Aber ich kann nicht ausschließen, dass die ein oder andere Bearbeitung nicht doch sinnvoll und regelkonform gewesen ist.

Was Millbart wohl aber wollte (ich hoffe ich tu ihm nicht unrecht), war eine Art stillschweigenden Deal zu verabreden: Du hilfst uns bei der Erstellung der Enzyklopädie, dann darfst Du hier auch für Deine Veröffentlichungen werben. Das setzt natürlich voraus, dass man weiterhin auf WP:Interessenkonflikt beharrt: nur dann kriegt man die Leute ran, für jeden eigennützigen Edit etwa neun uneigennützige Edits zu machen, damit erstere dazwischen nicht auffallen. Zudem gibt es irgendwann eine Art emotionaler Verstrickung der sich kaum einer entziehen kann; wenn man lange genug öde Editierungen gemacht hat und sich mit störrischen Benutzern rumgeärgert, meint man irgendwann es gäbe nichts Schöneres und Wichtigeres in der Welt ;-).--Olag 15:23, 20. Sep. 2011 (CEST)

Vgl. zB diese IP [45], deren Edits letztlich akzeptiert wurden, obwohl ich bei "meinem" Artikel etwas skeptisch war; oder Benutzer:Presse-Aareal-Bank, den ich nach einer VM angesprochen hatte und der mir daraufhin eine ziemlich vernünftige Mail geschickt hat, die ich zum Anlass genommen hatte, ihm nochmal die Modalitäten in der WP zu erklären; oder auch dieser Benutzer, bei dem ich nicht ganz sicher bin, ob ich richtig agiert habe. Es gibt viele Beispiele in der "Grauzone".--Mautpreller 15:53, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde, dass Du Dich vollkommen richtig verhalten hast: die Botschaft ist angekommen, aber der Mensch wird auch nicht bis zu seinem Lebensende mit WP vor allem persönlichen Frust verbinden. Auch Millbarts Umgang mit FFalk sollte kein Negativbeispiel sein, sondern eher der Frage dienen, welche Rationalität hinter der Interessenkonflikt-Logik stecken mag. Was mich wirklich ärgert ist der rüpelhafte Umgang mit "lebenden Personen" auf deren Artikel-Diskussionsseiten, wenn sie NPOV oder Persönlichkeitsrechte einfordern. Das sind aber selten Admins, sondern eher „normale“ Benutzer, die ihre überlegene Kenntnis der WP-Regeln auskosten und demonstrieren wollen, dass im anonymen Internet Statusunterschiede keine Rolle spielen. Ist mir schon auf den Diskussionsseiten unterschiedlichster Wissenschaftler aufgefallen, die natürlich immer meinen, Gehör zu finden, wenn sie ihre Identität offenbaren. Aber sie ernten regelmäßig Hohn und Spott (z.B. "fällt auf" dass ein bekannter Psychiater, Molekularbiologe und populärwissenschaftlicher Autor nicht WP-konform unterschreiben kann, obwohl es "grottenbreit" in der DS-Intro steht. Diese Art von kleinkarierter Überheblichkeit ist natürlich Gift für den Ruf der Wikipedia in der Wissenschaft. Da sind alle vertrauensstiftenden Maßnahmen und Förderprogramme des Wikimedia-Vereins für die Katz. Ich schweife ab, aber es geht darum, dass einerseits per WP:Anonymität vollkommen vom Status und der „bürgerlichen Existenz“ abstrahiert wird, was erfrischend ist, zugleich aber verboten ist, im eigenen Interesse zu bearbeiten, was aber nur mit Bezug auf die „bürgerliche Existenz“ definiert und ausgewiesen werden kann.--Olag 17:05, 20. Sep. 2011 (CEST)

Zur Abschweifung: Ein gewisser Adorno hat in zwei Schriften Anstoß an einem Zitat genommen, das kleinkarierte Überheblichkeit recht schön ausdrückt: "So wird das hier gemacht." Daran muss ich hier gelegentlich denken.--Mautpreller 17:15, 20. Sep. 2011 (CEST)

Aber Vorsicht, jetzt pirscht sicher gleich dead old man aus der Botanik, um sich darüber zu mockieren, wie wir uns über die Überheblichkeit der Normalo-Benutzer erheben. It will never come to an end ;-)--Olag 17:24, 20. Sep. 2011 (CEST)

Interessante Diskussion. Hab ich mir jetzt alles durchgelesen.

"Der Mensch ist frei geboren, doch überall ist er in Ketten", Jean-Jaques Rousseau, Der Gesellschaftsvertrag, 1. Buch, 1. Kapitel.

“es ist oft besser in Ketten als frei zu sein”, F. Kafka, Der Process, S. 137, Z. 30f (Rede des Advokaten um K. zu bewegen, die Kündigung zurückzunehmen)

Ein herrschaftsfreier Diskurs? Wäre doch gelacht...--Geröllheimer 02:11, 27. Sep. 2011 (CEST) PS.: Kurz mal hinzugefügt: Horkheimer/Adorno, Dialektik der Aufklärung, [[46]], S. 70f. Zwischen diesen Polen bewegen wir uns hier...

Gut

weil hier so umfangreich auf Aristoteles Topik zurückgegriffen wird, eine kurze Replik zum Thema. In der Topik geht es vor allem um doxa, sog. Meinungen und wie man die am effektivsten durchsetzen kann. Gleichzeitig ist die Topik ein Medium der Begriffsfindung. Indem man Topoi ausfindig macht, d. h. das was beim Volk ankommt eruiert, kann man besser an die Meinung der Vielen, eventuell aller anknüpfen. Es ist also kein Instrument der Dialektik bzw. Rhetorik, wo es auf die schlusslogische Argumentation ankommt (man muss hier den Beweis erbringen, dass man Recht hat!). Meine eigene Beschäftigung mit der Topik orientierte sich an dem Thema "Politische Rede als Mittel der Kriegsvorbereitung" und hat untersucht, welche Topoi verwendet wurden (zumeist im Nationalsozialismus) zu überreden, bzw. zu überzeugen mit einem Rückgriff auf Aristoteles und der Einsortierung dieser Topoi. Man kommt dabei zu der Erkenntnis, dass z. B. Hitler ein typischer Amplifikations- bzw. Depriviationsredner gewesen ist, d. h. Schwarzweißmalerei betrieben hat - die Argumente der Gegner erniedrigt, diejenigen der eigenen Seite erhöht bis ins Religiöse. Allerdings sollte man eher mit Grau einverstanden sein, das ist das was ich daraus mitgenommen habe. --Geröllheimer 22:19, 26. Sep. 2011 (CEST)

Kopie des Kurier-Beitrags, der dort möglicherweise gelöscht werden wird

[47]. Ich persönlich finde es ja dreits, dass die millionenschwere Foundation und der deutsche Verein, Ehrenamtliche bitten, ihre Bettelemails zu übersetzen, zu Gehältern, die der deutsche Verein nicht mal offenlegen will und die bei Sue Gardner im 6stelligen Dollar/Euro-Bereich liegen. fossa net ?! 20:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

Bildverwertung auf den Commons

Beispiel 1: Passat 35i B3, Hobbysegler-61

Beispiel 2: Škoda Superb II, Michel de Vries

Beispiel 3: Ralleyfoto von kallerna

Für mich ist enttäuschend, dass das wichtige Thema der freien Lizenzen nicht sachlich und offen diskutiert werden kann, nicht nur auf den Diderot-Seiten, sondern immer wieder bloßer Anlass wird, alte Feindschaften aufzuwärmen und Leute zu attackieren. Dabei besteht bei einigen hier wenig Fähigkeit zur selbstkritischen Prüfung, wo wirklich belegte Fakten vorliegen und wo die Unterstellung beginnt, und - ehrlich gesagt - ob man etwas von der Sache versteht oder bereit ist sich einzuarbeiten.

Wenn man jemanden scharf attackiert, dann müssten die Anschuldigungen wirklich begründet und nicht mal eben locker ein paar Sätze aus dem Internet zusammengestoppelt werden. Vielen geht es offensichtlich gerade um die Pflege dieser Animositäten, wobei das Thema gleichgültig ist, wenn es nur Gelegenheit zu heftigen Konflikten bietet. Dabei ist die Grundtendenz das Gegenteil von AGF: "Unterstelle die miesesten Absichten, dann wirst Du schon richtig liegen."

Kommerzielle Verwertbarkeit - die Sachlage auf den Commons

Um es mal an einem konkreten Beispiel zu zeigen: Die Commons sind ausdrücklich und grundlegend für den kommerziellen Gebrauch offen - nicht nur für die kommerziellen Nachnutzer, sondern auch für Fotografen. Es ist ausdrücklich in den Lizenzen festgeschrieben, dass eine lizenzfreie kommerzielle Nutzung der Fotos für den Fotografen weiter möglich ist. Daraus entstehen Probleme, die hier keiner anspricht, weil die meisten schlechtgelaunt herumposaunen, ohne auch nur für 2 Cent Ahnung haben, wer überhaupt kommerzielle Fotos erstellen kann, in welchem Umfang die vorliegen und welche Probleme da überhaupt entstehen.

Beispiel Auto

Nehmen wir das gute alte Auto. Wenn ihr die Kategorie Volkswagen Passat durchseht, immerhin eine Menge Fotos, dann sehe ich da kein einziges kommerziell verwertbares Foto. So sehen viele unserer Autofotos aus, halt eng beschnittene Amateuraufnahmen, häufig mit der Billigknippse, zufälliger Aufnahmestandpunkt, unruhiger Hintergrund. Ausreichend zur Illustration eines Artikels, aber wer soll das kaufen und drucken?

Beispiel 2 zeigt ein absolutes Profifoto, stark genutzt in verschiedenen Wikis. Wer EXIF-Daten zu lesen versteht, sieht, dass hier eine Mittelformatkamera eingesetzt wurde mit digitaler Rückwand mit 39 wertguten Megapixeln von Phase One. Zudem wurde hier perfekt inszeniert und professionell nachbearbeitet. Wo liegen nun hier unsere Probleme? Hat der Fotograf das Bild ohne Auftrag inszeniert und hier gepostet, um an potentielle Käufer heranzukommen? Ich glaube nicht. Eher ist das tolle Foto in einem Werbekontext entstanden und wird nun bei uns platziert. Ein Problem? Die Glitzerkarre könnte halt genauso in einem Werbeprospekt stehen. Bisher ist das sehr selten, aber sicher ein Thema, über das wir nachdenken sollten: Inwiefern werden wir zunehmend interessant für Werbeeinblendungen in Bild und Text?

Beispiel 3 zeigt eins der sehr lebendigen und technisch guten Ralleyfotos von kallerna. Das sieht auch als Poster toll aus, wenn man sich für Motorsport interessiert und hier könnte es durchaus kommerzielle Anfragen nach dem RAW geben. Sagen wir, der User würde das nun verbimmeln - ich weiß nicht, ob er das tut -, würde uns das auch nur die Bohne jucken? Ich glaube nicht, ich würde ihm jeden Cent können, wenn er damit seine Anreise oder die Spiegelreflexausrüstung refinanzieren kann, warum nicht?

Wer sich ein paar gute Autofotos anschauen will, dem empfehle ich:

• FPI-Fotos von Fahrzeugen
• QI-Fotos von Autos

Das Beispiel Auto zeigt imo ganz gut die Sachlage:

Thesen zur kommerziellen Situation im Bildbereich

1. Ein Großteil unserer Fotografen sind lupenreine Amateure.
2. Der Großteil des Bildbestandes ist kommerziell nicht verwertbar.
3. Die Commons werden kaum als kommerzielle Werbeplattform für den Bildverkauf eingesetzt, dafür gibt es geeignetere Portale.
4. Gute Fotos wecken Begehrlichkeiten - sie werden ohne Rücksicht auf Lizenzen kommerziell genutzt und teilweise mit fremdem Copyrightvermerk versehen. Dagegen sollten wir etwas tun.
5. Das Instrument der Abmahnung ist mir unsympathisch und sollte nur gegen kommerzielle Nutzer eingesetzt werden.
6. Es gibt keine Massenabmahnungen, sonst würden wir das wissen.
7. Es ist eher positiv, wenn wir gute Fotografen gewinnen, die uns Bilder zur Verfügung stellen, auch wenn die die zusätzlich verkaufen. Zurzeit findet das kaum statt.
8. Die große Mehrheit der Fotografen auf den Commons investiert viel Geld in Ausrüstung und Anreisen. Viele Bilder sind nicht daran orientiert, ob man sie verkaufen kann, sondern auf die Illustration von Wikipediaartikeln abgestimmt. Schaut man sich die QI und FPI-Kandidatenbilder an, so investieren viele richtig Geld und viel Zeit in die Unterstützung unseres Projekts. Man sollte sie dafür nicht hämisch anmachen.
9. Kaum jemand macht kommerzielle Fotos ohne Auftrag, zumindest gibt es nicht viele auf diesem Planeten, die von ihrem Portfolio leben können.

Ich möchte gern sachlich über die Situation diskutieren und möchte dringend darum bitten, hier von persönlichen Attacken konsequent abzusehen.

mfg Mbdortmund 12:33, 13. Jun. 2011 (CEST)

Kann ich unter dieser Unterschrift antworten? Wenn nicht, verschieb meinen Beitrag bitte nach unten. Zur Sache: Ich habe mich in der Vergangenheit mit dem Von Ralf verwendeten Lizenzsystem auseinandergesetzt. Es ist sicher eins der restriktivsten, weil es zwar einerseits mit GDFL arbeitet, andererseits aber nichtkommerziellen Nachnutzern eine Tür offen lässt, ohne großes Getue das Bild unter CC-BY-SA-NC(-ND) zu nutzen. Ziel der Lizenzkombination ist es m.E. ganz deutlich, die eigenen Werke nicht kommerziell vereinnahmen zu lassen oder das zumindest nicht ohne Weiteres und ohne Zustimmung des Autoren zu tun. Das mag sich in einer Grauzone der Projektziele befinden, als persönliche Motivation finde ich es jedenfalls legitim. Auch ich habe schon Fotos unter diesen Bedingungen hochgeladen (z.B. in Froschweihe), die die Autoren ohne diese Kombination nicht freigegeben hätten, zumindest nicht über Email. Ich persönlich habe kein Interesse an der Wahrnehmung meiner Urheberrechte in diesem Bereich, aber ich verstehe, wenn (semi)professionelle Fotografen das anders sehen. Das Vorgehen deckt sich mit Commons-Richtlinien und entspricht den Interessen der Autoren: Why not? Eigentlich ist das hier auch eine Frage, die man getrennt von den Abmahnungen betrachten sollte: Abmahnungen dürfen und müssen (aus einer gewissen Projektsicht) auch sein. Freies Wissen muss gerade wegen seiner Eigenschaft als freies Wissen davor geschützt werden, von kommerziellen Interessen usurpiert zu werden. Wir sollten uns also nicht fragen: "Dürfen Ralf und Martina abmahnen?" (Dürfen sie) oder "Dürfen sie ihre Bilder so auf Commons hochladen?" (Dürfen sie), sondern: "Wann und wie mahnen sie ab?" "Stimmt das, was Brummfuss bezüglich der Nachnutzer behauptet oder ist es an den Haaren herbeigezogen?" "Woran scheiterte die korrekte Nachnutzung: Am Verständnis des Lizenztextes oder am Unwillen des Nachnutzers zur Erfüllung der Lizenz?" Und: "Vertreten Martina, Ralf und andere wie behauptet ihre Rechte gegenüber kommerziellen Anbietern, die mit ihren Bildern Kasse machen oder trifft es auch Personen, die im Monat 10 € mit Werbung in ihrem Blog einnehmen?".--Toter Alter Mann 15:15, 14. Jun. 2011 (CEST)

Habe jetzt auf die Schnelle Martinas Bilder durchgeklickt, viele nützliche und ordentliche Fotos entdeckt, und bei den Lizenzen keine besondere Konstruktion vorgefunden. Martinas Erläuterung, wie die CC-BY-SA-3.0-DE umzusetzen ist, scheint mir auf den ersten Blick OK, sie verlinkt zudem auf [48]. Ich sehe hier keine Art von "Falle" oder Sonderregelung. So etwas ist auch gar nicht nötig, die meisten Bilderdiebe kümmern sich oft nicht nur 'nen Scheißdreck um die Lizenzen, sondern setzen gar ihr Copyright hinter die freien Inhalte und versuchen, sie damit zum Privateigentum zu machen. Die abzumahnen, ist juristisch kein Problem und bedarf keiner besonderen Fallen.

Ralfs Bilder kenne ich besser, es sind viele gute und interessante Bilder darunter. Mit Ralf und anderen habe ich mich damals sehr intensiv bei der großen Umlizensierung ausgetauscht. Die von uns als unkorrekt empfundene Umlizensierung ohne Zustimmung der Fotografen fand damals so statt, dass man jedes seiner Bilder mit einem opt-out hätte versehen müssen, um dem zu entgehen, was für mich bei tausenden von Bildern ein irrer Aufwand gewesen wäre. Vorher hatte ich, ohne groß nachzudenken, irgendeine passende Lizenz angeklickt und hatte da ein ziemliches Chaos. Deshalb habe ich danach längere Zeit die GFDL 1.2 only reingesetzt, weil das damals die einzige Lizenz schien, die nicht ohne meine Zustimmung geändert werden kann. Die Wirkung auf die kommerzielle Nachnutzung hat mich damals nicht interessiert. Heute sehe ich das aus der Distanz entspannter, ich will mir halt auch den Spaß nicht verderben lassen, ich habe heute auch nach einiger Zeit als Admin viel mehr Ahnung von Lizenzen und weiß, dass vieles, was damals durch die Debatten geisterte, halbgarer Blödsinn war. Vieles ist noch unklar und wartet auf klärende Urteile. Auch die internationale Geltung der Lizenzen ist so eine Sache und da wird sich noch eine Menge tun. Die hysterische Ablehnung der GFDL war damals vor allem darauf aufgebaut, dass man bei Druckerzeugnissen den Lizenztext zugänglich machen müsse. Heute vertreten einige Experten die Auffassung, dass diese Verpflichtung auch bei anderen Lizenzen besteht...

Was uns so aufgebracht hat, war der Umgang mit den Fotografen. Die einseitige Änderung der Foundation widersprach eindeutig und heftig unserem Gerechtigkeitsgefühl. Verträge kann man nicht einseitig ändern, ohne sich ins Unrecht zu setzen. Das ist doch der Grundgedanke jeder Vertragsfreiheit. Zudem wurden so massenweise Bilder umlizensiert, deren Fotografen gar nicht einmal wissen, dass ihre Bilder auf den Commons liegen und die sie mit einer ganz anderen Lizenz irgendwann irgendwo hochgeladen und sich vielleicht etwas dabei gedacht haben. Es kam in der Folge zu heftigen Anfeindungen gegen die Fotografen, die sich kritisch verhalten haben, wie wir, oft gewürzt mit den wildesten Unterstellungen bezüglich kommerzieller Hintergedanken usw. Ich weiß nicht, ob Du mein Gefühl der Ungerechtigkeit nachvollziehen kannst. Kommerzielle Interessen verfolge ich jedenfalls in keiner Weise, vielmehr lasse ich mich die Bebilderung der Wikipedia einiges kosten.

Du fragst nach der korrekten Nachnutzung und ob die überhaupt möglich ist für uninformierte User. Wenn Du Dich unangemeldet auf den Commons einloggst, gibt es neben jedem Bild Knöppe, mit denen Du die entsprechenden Links usw. generieren kannst. Eigentlich ziemlich simpel.

Dann fragst Du danach, ob auch harmlose, nichtkommerzielle User per Abmahnung angepisst werden. Ich weiß darüber nichts und bin überzeugt davon, dass man das erfahren hätte. Nichts ist so eine Nachrichtenmaschine wie das Web und gerade die Wikipedia wird intensiv beobachtet, das würde rumgehen wie ein Lauffeuer. Es ist doch sehr unwahrscheinlich.

Zurück zu Ralf, der, soweit ich das überblicke, seine Bilder meist mit mehreren Lizenzen versieht, darunter die Lizenz Freie Kunst, CC BY-NC-ND 3.0 und GFDL. Damit dürften nichtkommerzielle Nutzer auf der ganz sicheren Seite sein. Interessant ist die Lizenz Freie Kunst, die für ein starkes Copyleft eintritt, eine Idee, die mir sehr sympathisch ist, kommerziellen Nachnutzern natürlich weit weniger. Überhaupt wäre eine starkes Copyleft mal eine politische Idee, vielleicht gebe ich der Piratenpartei mal ein paar Infos. *g*

Die Erläuterung kann man unter jedem Bild nachlesen, etwa hier, ich sehe auch da keine Fallen oder linken Tricks. Der Text gibt vielmehr gute und tolerante Hinweise und die Konditionen sind imo freier als bei einer strengen Auslegung der Lizenz.

Das Thema "Abmahnung" ist für mich emotional hoch aufgeladen. In meiner Zeit bei SELFHTML gab es genügend Gelegenheit, sich mit den entsprechenden "Profis" auseinanderzusetzen, unser Hauptkontrahent war damals Günter Freiherr von Gravenreuth, damals noch in einer Situation sehr weitgehender Rechtsunsicherheit und mit beängstigenden Forderungen an Projekte, die es ja heute von der unsympathischen Kulturindustrie immer noch gibt. Neben der Abmahnung um die Wortmarke "Explorer", die vor meiner Zeit lag, ging es später um grundlegende Fragen für Betreiber offener Foren und deren Haftung für persönliche Attacken, die eine solche Arbeit völlig unmöglich gemacht hätten. Ich habe damals mehrfach mitten in der n8 mit dem Freiherrn in seiner Kanzlei telefoniert, um festzustellen, ob ein heikles Posting tatsächlich von ihm stammte. Es hätte ja auch eine Falle sein können.

Noch vor kurzem habe ich versucht, per Anzeige einigen kriminellen Abmahnern das Handwerk zu legen und gelernt, wie unzureichende Mittel der Polizei zur Verfügung stehen, die zu verfolgen.

Ich würde selber also nur sehr ungern jemanden abmahnen, aber das Kapern von freiem Material läuft gleichzeitig sehr grundlegend einem starken Copyleft zuwider. Wir haben sehr oft über Plagiate diskutiert und bekämpfen das in den eigenen Reihen so gut es geht und so gut wir können. URVs wollen wir nicht. Seltsamerweise gibt es aber bezüglich der Bilder eine eigenartige Sondermentalität. Hier wird die unkorrekte kommerzielle Nachnutzung und Inbesitznahme hartnäckig verteidigt, selbst wenn sie als Copyfraud daherkommt. Die meisten scheinen hier einen blinden Fleck zu haben, so unter dem Motto: "Wer seine Scheißfotos ins Netz sstellt, ist eh blöd, wenn er glaubt, dass die nicht sofort PD sind." Dass das die gleiche Nummer ist, als wenn jemand einen Wikipediaartikel unter seinem Namen und mit seinem Logo und seinem Scheißcopyrightvermerk nutzt, um im Ranking Punkte zu machen, liegt wohl exakt auf dem blinden Fleck.

Die grundsätzliche Frage ist für mich, wie man freies Material auf Dauer frei hält, ohne selbst ungerecht und link zu agieren. Eine Lösung habe ich nicht parat.

Sorry für den langen Sermon und freundliche Grüße

Mathias(nicht signierter Beitrag von Mbdortmund (Diskussion | Beiträge) )

Nachdem ich mal wieder hier vorbeigeschaut habe, möchte ich doch ein Fragezeichen hinter die oben aufgestellte These 2 setzen. Sicher sind die meisten Fotos auf Commons Amateuraufnahmen von bescheidener Qualität. Aber es gibt durchaus kommerzielle Verwendungszwecke, für die diese Qualität völlig ausreicht, denn der Anspruch ist nicht immer hoch. Natürlich gefallen uns diese Verwendungen nicht immer. Beispielsweise habe ich schon Werbebroschüren gesehen, die als "Informationsbroschüren" zu Schweizer Kantonen daherkamen; der Inhalt (Text und Bilder), mit dem die Werbung garniert wurde, stammte aus der Wikipedia. Diese Broschüren waren sowieso schlampig und ohne Qualitätsanspruch gemacht (der Umschlag sah gut aus), aber eine kommerzielle Nutzung von Wikipedia- bzw. Commons-Bildern ist das natürlich auch. Gestumblindi 18:39, 7. Jan. 2012 (CET)

Kommerzielle Einflussnahme auf Commons

Wie sieht es eigentlich aus, mit dem Hochladen entsprechender kommerzieller Bilder auf Commons. Bild 2 geht da schon in die richtige Richtung. Für viele Unternehmen wird es früher oder später notwendig auch auf Wikipedia mit guten Fotos vertreten zu sein. Dies kann man nicht den Hobbyfotografen überlassen. Somit sehe ich eher die Gefahr, dass durch entsprechende Unternehmen/Institutionen/Tourismusverbänden bzw. den von ihnen beauftragten Agenturen entsprechende Fotos (inkl. der notwendigen Retuschen) auf Commons hochgeladen und in WP-Artikel eingebunden werden. Wikipedia wird so zum verlängerten Arm der Marketingstrategie. liesel Schreibsklave 15:09, 13. Jun. 2011 (CEST)

Genau das wurde damals, gewürzt mit der typischen Heftigkeit einiger de-Teilnehmer, diskutiert:

Disk 1

Disk2

zur Erstellung

Meine contra-Begründung 2009 mit misslungener doppelter Verneinung:

"Contra: ein tolles Werbefoto, ohne Frage, aber aus meiner Sicht doch ein Werbefoto, durchgestylt bis zum letzten Reflex. Es ist für einige sicher ein Aufreger, das zum Kriterium zu machen, aber ich bin doch skeptisch, ob sich der werbende Charakter der Aufnahme nicht doch auch den Befürwortern erschließt."

Es ist schon ein besonderes Bild und man kann daraus etwas lernen als Fotograf, aber es wird dann in den meisten Artikeln eben nicht als Werbefoto gekennzeichnet, sondern einfach als Abbildung des Fahrzeugs eingesetzt.

Wir stehen erst am Anfang solcher Werbestrategien, aber da könnte durchaus etwas auf uns zukommen.

mfg Mbdortmund 15:51, 13. Jun. 2011 (CEST)

In dem Zusammenhang fallen mir auch die vielen tollen Bilder aus dem Bestand der US Army ein. liesel Schreibsklave 16:22, 13. Jun. 2011 (CEST)

...und mir die diversen Bilder der CDU/CSU-Bundestagsfraktionen...--Nothere 16:41, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wofür werben einlich die SuicideGirls auf commons? -- smial 23:47, 13. Jun. 2011 (CEST)

Und die Bilder vom Hubble-Teleskop!? Mbdortmund 00:25, 14. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt Bilder, die für die WP nützlich sein können, an die wir aber niemals ohne professionelle Hilfe :-) drankommen können. NASA-Bilder gehören dazu. Bei vielen flickr-Importen sieht das schon wieder anders aus, insbesondere bei denen, die man auf flickr unter 18 Jahren bzw. ohne Anmeldung nicht überprüfen kann. Kritisch sind sicherlich auch sehr viele Militär-Werbeaufnahmen zu betrachten. Und natürlich Product Placement. Etwas mehr Transparenz für den Leser ließe sich relativ einfach mit Quellenangaben unter jedem Bild erreichen. Nachdem wir das aber bislang nicht einmal für die PDF- bzw. Buchfunktion gebacken kriegen, sehe ich beim Einsatz in WP-Artikeln für einen Automatismus derzeit keine Chance. Und gefühlte 2 Mio. Bilder wird niemand zufuß nachsignieren wollen. -- smial 16:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe bisher auch zu wenig über diese Problematik nachgedacht, wobei ich selber wenig Wert darauf lege, meinen Nick unter dem Bild zu sehen, aber die Quelle ist bei einigen Bildern ja wirklich eine Information. Mbdortmund 16:41, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, ich wollte mal eine andere Möglichkeit vorstellen, wie man sich die kommerziellen Nachnutzer vom Leibe halten kann (allerdings wurde das betreffende Bild später dann auch aus den einschlägigen Artikeln entfernt): Bewusst unprofessionelle Qualität ;-)) Vgl. auch diese kurze Diskussion (damals trug ich noch einen anderen BN). Faltenwolf 22:24, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wikibewertungssysteme

Zur Zeit läuft eine interessante Debatte um die Auszeichnung und Bewertung von Artikeln. Dabei geht es um die Aktion „WikiLove“, die die Wikipedia mit einem "Love"-Button für Autoren-Lob ausstatten will. Das Bewertungsinterface produziert eine Mischung aus Fleißkärtchen und amerikanischem Werbegimmick und soll uns Autoren motivieren. Mein Geschmack ist es nicht, mir würde ein nüchterneres System deutlich besser gefallen, aber der "like"-button geht seinen Weg... Den meisten Wikipedianern würde ein nüchternes Bewertungssystem mit einem bis 5 Sternchen sicher besser gefallen, wie es etwa die ARD-Mediathek verwendet.

Exzellente und lesenswerte Artikel

Die Diskussion driftet dann in Richtung auf unser eigenes Auszeichnungssystem. Hier werden verschiedene Kritikpunkte genannt:

• starker Rückgang der prämierten Artikel
• überhöhte Anforderungen
• problematischer Umgang mit Autoren
• erfasst nur wenige Artikel,verbessert nicht die Gesamtqualität
• unklare Kriterien
• geringe Beteiligung an KALP
• keine Beteiligung der Leser
• vorgeordnete Reviews funktionieren nicht

Interessant ist die von NCC1291 gepostete Tabelle, die den Rückgang der "lesenswerten Artikel" dokumentiert:

2005	953
2006	800
2007	515
2008	466
2009	305
2010	146
2011	ca. 100 bisher 47

--NCC1291 22:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

Qualitätsbilder -> Qualitätsartikel?

Gestumblindi schlägt eine dritte Auszeichnungsstufe analog zu den Qualitätsbildern auf den Commons vor. Ich möchte mich diesem Vorschlag anschließen und dafür einige Argumente nennen.

• Der Wettbewerb erfasst sehr viele Bilder.
• Die Beteiligung ist durchgehend hoch.
• Es gibt klare und nachvollziehbare Beurteilungskriterien.
• Durch Kurzreviews werden Bilder verbessert.
• Die Bewertungen geben konkrete Hinweise, wie man bessere Bilder produzieren kann.
• Das Verfahren ist halbwegs automatisiert, die Bewertung erfolgt zügig.

Ich möchte vorschlagen, hier ganz konkret zu versuchen, ein Verfahren und einfache Kriterien für Qualitätsartikel zu entwickeln und das System dann gemeinsam zu testen.

Zum Verfahren

• Jeder kann Artikel vorschlagen
• Der Vorschlagende und die Hauptautoren sind nicht stimmberechtigt
• Wenn zu einem Artikel 24 Stunden keine Kommentare mehr kommen, werden pro und contra gezählt
• Artikel mit einer einfachen pro-Mehrheit werden als Qualitätsartikel ausgezeichnet

Kriterien

• Wird das Lemma verständlich erklärt?
• Sind die wichtigsten Informationen enthalten?
• Sind eventuell strittige Thesen und Interpretationen durch Einzelnachweise belegt?
• Ist der Artikel übersichtlich gegliedert?
• Sind die Quellen, Textausgaben und Links nachvollziehbar angegeben?
• Ist der Artikel sprachlich in Ordnung?

Was haltet ihr davon?

mfg Mbdortmund 13:08, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob der Abstimmungsmodus geeignet ist, die Artikel auch vernünftig zu bewerten. Mich erinnert das ein wenig an frühere Kandidaturen von 2005, wo mir ein Schauder über den Rücken läuft, was da alles durchgewunken wurde. Die Frage ist auch, wie diese Auszeichnung sichtbar gemacht werden soll und was sie dem Leser vermitteln würde. Eigentlich ist das, was du da beschreibst, ohnehin schon Alltag (die meisten ANR-Edits widmen sich diesen Fragen); andererseits ist dieser Prozess selten abgeschlossen und wenn er es ist, sind die Artikel auch schon fast wieder LW-Kandidaten. Und wer sagt mir, dass die QA-Abstimmungen nicht irgendwann so aussehen wie WP:KEB, wo Leute mit ihrer Privatphilosophie Pauschalkontras verteilen?--Toter Alter Mann 13:22, 1. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:Achim_Raschka/Miniaturenwettbewerb geht ein bisschen in die Richtung. Ansonsten teile ich die bereits häufiger geäußerte Befürchtung, dass eine dritte Bewertungsstufe die Ansprüche für LW noch weiter in die Höhe treibt.--Nothere 13:28, 1. Jul. 2011 (CEST)

Eine weitere Wiki-interne Qualitätsstufe/Auszeichnung macht mMn nicht so viel Sinn. Ich würde da lieber auf die Bewerte-Funktion für Leser warten, die in einigen en-Artikeln gerade ausprobiert wird (Beispiel). Damit könnte man sich (wenn ein Artikel bestimmte Durchschnittswerte erreicht und ausreichend Leute abgestimmt haben) evtl. eine dritte Auszeichnungsebene schaffen. Viele Grüße --Orci Disk 13:46, 1. Jul. 2011 (CEST)

Auch bei QI gehen manchmal mittelmäßige Bilder durch, aber die Tendenz geht zur Verbesserung der Durchschnittsqualität durch das Feedback und die Diskussionen. Kurz und knackig soll das laufen, eben wie bei QI. Tam formuliert in Erinnerung an schwere Zeiten die Sorge: "was da alles durchgewunken wurde". Stimmt. Aber so um die 100 Artikel per anno auszuzeichnen kann's doch auch nicht sein. Der QI-Button würde nichts weiter sagen, als dass der Artikel nach wesentlichen Kriterien OK ist und weniger in die Spitze zielen als in die Breite einer "technisch" ordentlichen Qualität. Bisher wurden auf diese Weise 18.891 Bilder als Qualitätsbilder bewertet, das ist doch immerhin etwas. Wenn wir eine solche Quantität an Artikeln bewältigen könnte, würde das wirklich in die Breite wirken. Das kann sich mit KALP nicht messen, keine Frage, aber wenn ich mir meine aktuelle Kandidatur angucke, habe ich auf die Korrektur der Monita mehrere Stunden verwendet, teilweise ohne rechte Überzeugung, und jetzt gibt es für die Ausgabe letzter Hand gerade mal 3 Leute, die überhaupt abstimmen... Was bei QI motiviert, ist für mich vor allem das relativ umfangreiche und schnelle Feedback. mfg Mbdortmund 14:03, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzung: Ein paar Beispiele für langfristige QI-Projekte:

• Vögel von Cephas
• Makros/Natur von Richard Bartz und Quartl
• Architektur von Diliff
• USA-Bilder von Dschwen
• Autorennen und Asien von AngMoKio
• Schmetterlinge von ComputerHotline

Das ist doch trotz Masse ein ordentlicher Standard, finde ich.

mfg

(BK) Bilder lassen sich auch viel schneller beurteilen als Artikel (wenn man nicht gerade Pixel zählt o.ä.). Da reichen ein paar Minuten aus, um wesentliches zu erfassen und zu bewerten. Selbst die von vielen nicht allzu geschätzte KEB hat ja bei jedem Bild mindestens 10 Abstimmer. Bei Artikeln muss man je nach Artikellänge und Lesegeschwindigkeit dagegen schon einiges an Zeit investieren, die einfach nicht jeder hat bzw. nur für solche Artikel aufwenden will, die ihn auch interessieren. Ein so umfangreiches und schnelles Feedback wie bei Bildern wird man bei Texten nie erreichen können, egal was man macht. Viele Grüße --Orci Disk 14:35, 1. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt und spricht vielleicht am ehesten für ein Leserrating. Aber dennoch: Ich kann nach 10 Minuten sagen, ob ein Artikel einigen wesentlichen Kriterien entspricht, und das würde mir ausreichen. Mbdortmund 22:00, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Grillenwaage; Mbdortmund hat mich hierauf aufmerksam gemacht, dann will ich mich mal melden. Nun: "Gestumblindi schlägt eine dritte Auszeichnungsstufe analog zu den Qualitätsbildern auf den Commons vor" - nicht ganz. Mein Vorschlag war ja, die Lesenswerten in diesem Sinne zu "rebooten". Der Gedanke dahinter ist, dass die Idee einer weiteren Auszeichnungsstufe traditionell auf viel Widerstand stösst, was auch irgendwie verständlich ist - für die Leser können solche Abstufungen wohl etwas verwirrend sein. Dagegen hat Morten Haan vorgebracht, dass die bisherigen Lesenswerten dadurch abgewertet würden, da man sie mit den "reboot-Lesenswerten" auf eine Stufe stellen würde, und in einem weiteren Beitrag gefolgert: "Das auf eine Stufe stellen wird aber mit Sicherheit nicht durchkommen". Natürlich bräuchte der Ansatz viel Mut und guten Willen des interessierten Teils der Community, wirklich etwas zu ändern. Meine Position ist jedenfalls, um mich aus dem Café selbst zu zitieren: Ich würde es gar nicht schlimm finden, wenn die bisherigen lesenswerten Artikel mit den "reboot-Lesenswerten" erstmal auf eine Stufe gestellt würden. Sie würden dadurch ja nicht weniger lesenswert. Und wen es stört, dass sein Artikel, der viel besser ist als der durchschnittliche Neu-Lesenswerte, "nur" diese Auszeichnungsstufe hat, könnte das dann ja als Ansporn sehen, an der Exzellenz zu arbeiten. Wichtiger scheint mir aber, dass man überhaupt so einen QI-ähnlichen Ansatz einführen würde, ob nun als Ersatz für die bisherigen Lesenswerten oder als dritte Stufe. Zu klären wäre also, was erfolgversprechender ist. Wie Mbdortmund bin ich der Ansicht, dass zehn Minuten reichen sollten, um einen Artikel in diesem Sinne zu bewerten. Ausserdem würde ich auch dies gleich machen wie bei den QI: Stellt sich dort bei einem bestimmten Bild erhöhter Diskussionsbedarf heraus, der den Rahmen der "Schnellbewertung" sprengt, wird die Diskussion in einem eigenen Abschnitt weiter unten fortgeführt. Auch für Artikel sollte das möglich sein. Vorstellen würde ich mir ausserdem, dass es für die "Neo-Lesenswerten" zwar eine neue gesonderte Kandidatenseite analog zu QI geben würde, dass aber KALP als KALP bestehen bleibt - also auch dort weiterhin die Option besteht, einen Artikel wenigstens als "lesenswert" auszuzeichnen, wenn er die Exzellenzkriterien verfehlt. Man könnte es sogar so machen, dass KALP für die auszulagernden Diskussionen bei Spezialfällen verwendet wird. Also: Quickcheck -> Einwand: Der Artikel ist sehr komplex und sollte ausgiebiger diskutiert werden -> wird an KALP weiterverwiesen. Gestumblindi 22:34, 1. Jul. 2011 (CEST)

Option 3. Bewertungsstufe: Das entscheidende Wort von Mbdortmund: „ordentlich“. Die entscheidende Zahl von Gestumblindi: 10 Minuten. Wenn man als Kandidaten für einen „Ordentlichen Artikel“ nur Artikel mit einer Maximallänge von 10'000 Zeichen zulässt, ist mit einer satten Beteiligung zu rechnen. Was länger ist, sollte, wie Gestumblindi vorschlägt, an die KALP weitergereicht werden. Für mich lag Lesenswert – wenn inhaltlich alles Wesentliche abdeckend und sprachlich fein – schon immer ab 10 kB drin.

Für die Option 3. Stufe sehe ich leider keine realistischen Chancen. Schon eher, die Ansprüche, v.a. was die Länge betrifft, bei LW runterzutemperieren. Ein Ansatz wären Eichartikel. (Ja, habe ich schon vor Jahren vorgeschlagen.) Solche könnte man pro Fachgebiet definieren und sie zeigten an, wie ein Beispielartikel aussieht, der gerade knapp Lesenswert ist. Die Bewerter können ihren Maßstab daran eichen bzw. man kann zu anspruchsvolle Bewerter darauf hinweisen, dass ihre Anforderungen maßlos sind. — Filoump 22:56, 1. Jul. 2011 (CEST)

Prinzipielles Problem einer Jury

Ich verfolge Eure Ansätze durchaus mit Interesse. Indes fällt mir mal wieder auf:
Jury ist, wer bewerten möchte.

Es wäre ja schon interessant, wenn sich wirklich mal die Mitwikipedianer kollektiv genau einen Artikel ansehen würden. Werden sie das aber tun?

Da ich selber gerade an einem konkreten Artikelgebiet arbeite, das ich halbwegs "flächendeckend" mit Inhalten (also Artikeln, und zwar wahrscheinlich einer nicht ganz geringen Zahl) zu füllen suche und entsprechend auch Artikel anlege, hatte ich mir neulich mal gedacht, falls einer davon zufällig mit so 10-12kB gut repräsentiert sein sollte, könnte ich den ja mal unbürokratisch in den eh gerade laufenden Miniaturenwettbewerb stellen (wobei das schon an den Vorgaben scheitert, da alle entweder deutlich kürzer oder deutlich länger sind bzw. sein werden).

Aber allein beim Gedanken fällt mir auf, daß ich, wenn ich mich gerade mit genau einem Gebiet sehr intensiv auseinandersetze, null Kapazitäten frei habe, Artikel zu beurteilen, deren inhaltliche Grundlage ich erst noch ergründen müßte. Zumal ja auch noch die Beo weiter gefüttert wird (sichten, dortige Neueinträge nachprüfen und u.U. korrigieren) und auch die immer parallel laufenden Spiele (VM-, SP- und WW3-Bingo, etc. - bei anderen halt Analoges in LD und LP) weiter beobachtet werden wollen.

Artikelprüfung ist prinzipiell genau so eine WP-Hauptaufgabe wie RC, Langartikelschreiberei, Artikelfeldauffüllerei, etc.. Am besten also, die, die das gut könnten und machten, übernähmen dies.

Das Problem ist aber, daß die Vergabe von Schulnotenähnlichem auch reizvoll für Leute ist, die nicht unbedingt dafür geeignet erscheinen - anders als z.B. das Schreiben von Artikeln zu Kernphysik, E-Musik des 20. Jahrhunderts oder Philosophie.

Ich weiß, daß ich nicht zur Zielgruppe des hiesigen Fadens gehöre, aber mir fällt etwas wie der "Gefällt mir"-Button in Prosa ein. Die Möglichkeit, einen (wertenden) Kommentar an die Autoren dazulassen, der genau als das steht, was in ihm formuliert ist. Und zwar einer, der an die Autoren gerichtet ist, nicht an externe Leser (die sich für unsere Bewertungssysteme eh nicht interessieren). Nicht "+1", sondern "ich bin gerade zufällig auf diesen Artikel gestoßen und er hat mich sehr gut informiert" oder "mir kommt das wie eine wild zusammengewürfelte und nicht gewichtete Sammlung aus wichtigen und unwichtigen Infos vor."

Autorenweise wird das lustigerweise noch immer zelebriert, aber beim eigentlichen "Produkt" scheint es nur entweder die einmalige Abstimmung oder aber die viel zu selten benutzte Artikeldiskus zu geben. Und in Letzterer stauben konstruktive Wertungskommentare schnell ein. --Elop 00:05, 2. Jul. 2011 (CEST)

Der Kreis der Reviewer speist sich bei den QI-Bewertungen sehr stark aus dem Kreis der Wikipedianer, die regelmäßig etwas einbringen und etwas von der Sache verstehen. Manchmal schlägt jemand auf und vergibt eine unsinnige Bewertung, ohne sich um die Kriterien zu kümmern. Das wird dann meist stillschweigend in den Diskussionsbereich verschoben und kommentiert bzw. korrigiert. Was mich motiviert, ist die Überschaubarkeit der Aufgabe, KALP ist vom Aufwand her ja gerade auch für die Reviewer ein Problem. Bei dem QI-Review übernimmt man eine Aufgabe, die man vielleicht mit der Rolle des Redakteurs vom Dienst bei einer Tageszeitung vergleichen kann. Der kann auch nicht lange fackeln, sondern muss zügig entscheiden, ob der Beitrag OK ist und ins Blatt kann oder nicht. mfg Mbdortmund 02:43, 2. Jul. 2011 (CEST)