Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Archiv 2012

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Archiv 2012#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Archiv_2012#Thema_1

Vito Bongiorno

Liebe bildende Künstler,

eine italienische IP hat einen Artikel zu 'Vito Bongiorno' eingestellt. Offenbar ist der ursprüngliche Artikel das Resultat einer Babel-Übersetzung gewesen, ich habe mit einigen Mitstreitern versucht, die schlimmsten Folgen der maschinellen Übersetzung zu mildern. Auch wenn andere und ich jetzt schon ein bisschen Arbeit in die Verbesserung der kruden Übersetzung gesteckt haben: Ich habe das Gefühl, dass der Artikel, um wirklich Bestand zu haben, Belege zur Relevanz des Künstlers benötigt. Ich kann das aber nicht beurteilen, da ich definitiv kein Kunstexperte bin. Kann sich das jemand von Euch mal ansehen? Sorry, sehe gerade, dass diese Frage hier nicht unbedingt richtig ist - Wo kann kann ich eine Hilfe zur Einschätzung bekommen? Grüße, --S_nova 11:42, 4. Feb. 2012 (CET)

Doch, doch, hier schon richtig. Ein Löschantrag wird's klären. --Artmax 17:17, 9. Feb. 2012 (CET)

Prima, mal sehen, was sich tut. Von mir wird's wohl eher keine pro-Stellungnahme geben ... --S_nova 19:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Ötzi-Identität

Bei gefühlten tausend, real rd. 2-300 Artikeln zu österreichischen Künstlern, habe ich die von Kollege Pappenheim von [[Österreich|österreich] in [[Österreichische Identität|österreichisch]] im Einleitungssatz korrigierte Nationalität per Hand revertiert, hier der Link dazu. Einige Krümel, also immer dann, wenn ich auch nachdenken musste, wurden Euch überlassen - ich mag nicht mehr. - Dabei sind mir natürlich auch die vielen, vielen aufgefallen, die nicht mehr aufgenommen würden, jedoch unter die Lex Felix Austria fallen, also beide Augen zu. - Interessanter ist, wie eine Aktion eines Benutzers überhaupt so lange unbemerkt/hingenommen wurde. Als Lehre ziehe ich daraus, mir alle neuen Künstlerartikel seit 2010 auf die Beo zu setzen: einer muss die doch auch auf Beo haben ... Gruß an alle, --Emeritus (Diskussion) 21:13, 6. Mär. 2012 (CET)

Begriff Gruppenausstellung in RBK

Aus gegebenen Anlass sollte die Formulierung:

Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum, einer nichtkommerziellen Biennale, einer einmaligen internationalen Gruppenausstellung.

präziser gefasst werden. Die einen verstehen unter Gruppenausstellung jedwede Beteiligung in einem relevanten grossen Haus gezeigte Frühjahrs-, Sommer-, Herbst-, Weihnachtsausstellung eines Kunstvereins, wie z.B. die der Künstlergilde Esslingen, die auch im Ostdeutschen Regensburg-Museum stattfinden, die anderen verstehen Gruppe eher wie die Künstlergruppe ZERO, bei denen dann alle Mitglieder einer unter diesem Namen firmierten Ausstellungsaktion relevant sind. --Emeritus (Diskussion) 13:06, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo Emeritus, den Anlass habe ich zwar nicht gefunden, aber für meine Begriffe ist es klar, dass Gruppenausstellungen sich auf Maler beziehen, deren Werk unter einem Motto gemeinsam mit anderen Künstlern ausgestellt wird, ohne dass sie eine Gruppe bilden. VG -- Alinea (Diskussion) 15:20, 11. Mär. 2012 (CET)

Also – Gruppenausstellungen sind nicht Ausstellungen von Gruppen (Künstlergruppen), sondern Ausstellungen mehrerer einzelner Künstler (Gruppe), die nur für den angesetzten Zeitraum einer Ausstellung unter einem bestimmten Thema zusammen ausstellen – ob es nun Maler oder Bildhauer sind oder beide zusammen, spielt keine Rolle. Und – natürlich können auch mehrere Künstlergruppen geneinsam für einen angesetzten Zeitraum einer Ausstellung unter einem bestimmten Thema zusammenfinden, nur ist das dann auch noch eine Gruppenausstellung. Wenn eine Künstlergruppe ausstellt, dann ist das eine Einzelausstellung. --Thot 1 (Diskussion) 16:21, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe das so wie Alinea und Thot 1. Das RK sollte allerdings so verstanden werden, dass die Gruppenausstellung unter der Verantwortung des Hauses selbst kuratiert wird. Und ob das Kunstforum Ostdeutsche Galerie überregional bedeutend ist: darüber gehen die Meinungen vermutlich auseinander. --Minderbinder 16:39, 11. Mär. 2012 (CET)

Redaktionstreffen

Zum Förderprogramm

Hallo, ich hatte bereits im Kurier das Thema Redaktionstreffen angesprochen und wollte euch als trotz der vergangenen Konflikte aktives Projekt noch einmal gesondert auf WP:TREFF hinweisen. Beste Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:56, 28. Mär. 2012 (CEST)

Kreis

Hallo, der Artikel Kreis befindet sich derzeit im Wikipedia:Review. Dem Artikel fehlt z.B. noch ein Abschnitt zur Symbolik des Kreises in der Kunst. Vielleicht könnt ihr daran ja was ändern? Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 15:49, 7. Apr. 2012 (CEST)

Absätze mit: Aktuelle Ausstellungen

Anlass war der Artikel Carolee Schneemann, bei der ich die Gemeinschaftsausstellung "Dans sa vie" des Centre 2012 nachgetragen habe (zuvor stand eine Ausstellung von 2010). Ich meine, derartige Absätze sollten wir löschen. Oder die Infos anders einbinden. Einen Baustein wie Artikel aktualisieren brauchen wir bei Weltkünstlern nicht, die sind eh auf Beos.--Emeritus (Diskussion) 22:55, 8. Apr. 2012 (CEST)

Im Zusammenhang mit diesem Abschnitt möchte ich auf die Ausstellungsliste im Allgemeinen verweisen. Mich nervt es, sie anzulegen. Wichtige sind oft im Text genannt, aber die neuesten könnten die Leser interessieren, da sie sie eventuell besuchen könnten oder die Einführungen dazu im Linktext lesen möchten. Unter Weblinks sind sie unter "Kunstaspekte" aufgeführt, da wissen aber nur Insider, dass die Webseite die neuesten Ausstellungen enthält. Die Kunstaspekte-Vorlage bringt keinen Hinweis. Wie wäre es mit Kunstaspekte: Henri Matisse: Ausstellungen als Änderung statt "Henri Matisse auf Kunstaspekte"? Bestimmt bekomme ich jetzt Haue ;-) VG -- Alinea (Diskussion) 11:16, 4. Mai 2012 (CEST)

Da bin ich Hardliner, auch bei Museumsartikeln. Ein Lexikon gibt keine Veranstaltungstipps, so wie such keine Anreisemöglichkeiten etc. Diese Art und Weise aktuelles reinzubringen führt dann zu kompletten Ausstellungslisten wie es sie mal beim KHM Wien gab etc. und ist meiner Meinung nach nicht hilfreich. Wichtige Ausstellungen gehören im Kontext der Biographie etc. genannt. Mehr ist eigentlich überflüssig udn entspricht nciht meinem Verständnis von unseren Aufgaben ... Die Änderung des Vorlagentextes ist mir im Grunde egal, aber auch heir sehe ich den Leser in der Hohlschuld. Will er was von Matisse sehen, dann muss er selbst suchen, wo es Ausstellungen oder Werke von ihm zu sehen gibt. Wir können ihn ja nicht quasi ins Museum tragen. --Julius1990 Disk.

Werbung 11:49, 4. Mai 2012 (CEST)

da widerspreche ich, von einem bekannten virtuellen Nachschlagewerk - wie der Wikipedia - erwartet der Leser schon den Link auf die aktuelle Ausstellung. Zumal es technisch wohl kein Problem zu sein scheint in geeigneter Form zum Beispiel auf Kunstaspekte hinzuweisen, siehe oben. Retzepetzelewski (Diskussion) 12:05, 4. Mai 2012 (CEST)

Zur Vervollständigung in Antwort auf Alinea:

Deine Version verzichtet also auf die Vorlage:Kunstaspekte?

In der Vorlage kann bereits zusätzlicher Text angegeben werden:

1. Vorlage:Kunstaspekte - so ist es jetzt
2. Vorlage:Kunstaspekte - oder
3. Vorlage:Kunstaspekte - oder auch simpel so
4. Ausstellungen: Vorlage:Kunstaspekte

Bleibt immer noch meine Frage, ob wir dann unterhalb einer Ausstellungsliste, sofern sowas vorhanden ist, noch zusätzlich einen extra Absatz "Aktuelle Ausstellungen" brauchen, wie es in einigen Fällen zu finden ist, und ob wir diese löschen. - Zu dem Aspekt, Hinweise ja oder nein, bin ich neutral.--Emeritus (Diskussion) 12:09, 4. Mai 2012 (CEST)

Extra Absatz braucht es nicht. Den Link als solchen schon. Die Frage ist nur, wohin mit dem Link? Unter den Punkt Ausstellungen oder unter Weblinks oder ...? Retzepetzelewski (Diskussion) 12:40, 4. Mai 2012 (CEST)

(nach BK) Meine, daß wir keinen entsprechenden Absatz benötigen – WP ist kein Ausstellungskalender aktueller Ausstellungen, dafür ist das betreffende Museum zuständig. Nach Ablauf einer solchen Ausstellung kann das gerne rein, und zwar unter Ausstellungen, gerne auch per Weblink. --Thot 1 (Diskussion) 12:44, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich meine auch, dass wir keinen neuen Absatz "Aktuelle Ausstellungen" benötigen, habe mir aber Gedanken gemacht über die bisherigen langen Listen, daher meine Frage. Ich bin aber der Meinung, dass aktuelle Ausstellungen wichtig sind, da sie gelegentlich auch neue Aspekte über den Künstler bringen. Daher würde ich sie doch gern in dieser verkürzten Form deutlich unter Weblinks an den Leser bringen, gut finde ich Vorschlag 4 von Emeritus. Hinzu kommt ja noch, dass Autoren auch mal aufgeben und eine vorhandene Liste dann nicht mehr gepflegt wird. -- Alinea (Diskussion) 13:14, 4. Mai 2012 (CEST)

Finde ich generell nicht so gut. Was unterscheidet einen Ausstellungskalender von Veranstaltungskalendern? Weil's Kunst ist und damit hehrer als andere Sachen? Man kann ggf. auf eine hochwertige Rezension mit ggf. weiterführenden Aspekten hinweisen - aber dann im Text und referenziert. Wozu auch Aktualitätenkino? Wer über eine Ausstellung in seiner Stadt in der Zeitung liest und sich informieren will, braucht das doch gar nicht, das weiß er doch schon. Wer geht denn wohl die WP:Künstlerkategorien alphabetisch durch auf der Suche nach aktuellen Ausstellungen??? Ausstellungen liefert (wie alle Veranstaltungen) Google mit 1 Klick. --Felistoria (Diskussion) 14:03, 4. Mai 2012 (CEST)

Fluss hat bei Carolee Schneemann probiert, ob solche aktuellen Hinweise was bringen. Wie in dieser Diskussion zu sehen, sind die Meinungen dazu geteilt, sowas regelmäßig zuzulassen. Das Ergebnis der Probe, wenn sowas regelmässig zugelassen wäre, zeigt folgende Nachteile: 1. Verantwortungsvolle Autoren müßten ständige Artikelpflege betreiben, denn hochrelevante Ausstellungen müssten von Krimskrams unterschieden werden und wenn die Eintragungen unter einer aktuell anmutenden Rubrik stehen, müßten sie aktuell gehalten werden, um dem im Web ziemlich nachteiligen Veraltungs-Eindruck zu entgehen. 2. Es würde für Selbsteintrager und spammende Agenturen wieder interessant, was den Autoren wieder eine sehr unbeliebte Arbeit aufdrängt. 3. Es gibt bezüglich des Angebots „Was läuft” viele Orte im Web, die das besser leisten können als WP.

Für enzyklopädisch halte ich es, dann einen hochkarätigen aktuellen Hinweis zu geben, wenn klar ist, dass der Eintrag in der Ausstellungsliste Bestand haben wird. Besser gleich unter Ausstellungen (auch als Weblink), nicht unter unter Weblinks, wo es Aufforderungscharakter für Spammer hat.

Im Ergebnis stimme ich mit Thot 1 überein, mit der Variante im Sinne von Retzepetzelewski, dass bei absehbarer Relevanz der Ausstellung auch mal vorher eingetragen werden kann. Vorhandene Absätze, wie Emeritus sie erwähnt, wären aufzulösen, relevante Reste einzuarbeiten. Gelegentlich gerne ausprobieren würde ich die Kunstaspekte-Variante von Alinea.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 10:24, 9. Mai 2012 (CEST)

"Aktuelle Ausstellungen" finde ich aus den genannten Gründen auch nicht gut. Der normale Kunstaspekte-Link reicht doch. Und geplante Ausstellungen wären Glaskugelei. --Artmax (Diskussion) 10:41, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Vorlage:Kunstaspekte mal mit "Ausstellungen von" angepasst. --Minderbinder 20:00, 9. Mai 2012 (CEST)

wp:WikiProjekt Bildende Kunst/Fehlende Artikel

Nach Umkrempeln und Schütteln der Seite bläuten sich noch paar Links, aber was bleibt, ist wie immer ein Rotlinkfriedhof. Nur wenn jemand ganz unabhängig davon, einen dort zufällig verlinkten Artikel schreibt, geht mal ein blaues Lämpchen an.

Vorschlag: Interessenten aus der Redaktion sehen die Seite sieben Tage auf Rotlinks durch, die sie unverzichtbar finden und für die sie sich gelegentlich engagieren würden, wenn niemand sonst drauf einsteigt. Diese Links in einem neuen Abschnitt unten parken, der Rest wird nach sieben Tagen gelöscht. Dann kann die Redaktion so langsam wieder auf rund ein Dutzend gut ausgesuchte Rotlinks aufstocken. Sie sollen für Autoren attraktiv und bereits relevanzgeprüft sein, oder sonstwie überzeugend begründet sein, beispielsweise durch eine hohe Zahl an Backlinks. Falls nach diesem Schachzug nix passiert, kann die Seite in Frieden ruhn. Falls aber Schreiblust aufkommt und Autoren angezogen werden, kann der Prozess durch Aussortieren von verschmähten Links und durch neue Leckerbissen vielleicht in Gang gehalten werden. Die Empfehlung an Besucher der Seite, erstmal selbst was zu Bläuen bevor man neue Rotlinks anlegt, wäre dann vielleicht sinnvoll. Aber Einzelheiten wie mein Vorschlag umgesetzt wird, können gerne modifiziert werden. Erstmal ist die Frage hier, ob das Experimentchen im Prinzip sinnvoll gefunden wird.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:07, 9. Mai 2012 (CEST)

Meldet sich ja keiner. Naja – irgendwann mache ich dann mal den Nino Longobardi, muß nur irgendwie vorher noch den Cage hinbiegen, davor aber noch einige Vorwürfe verdauen. :-o Kann ich auf Hilfe hoffen? – Hilfe beim Verdauen, meine ich jetzt aber nicht. ;-o Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 19:56, 10. Mai 2012 (CEST)

Mache ich eigentlich gelegentlich. Aber bei den unendlich vielen Rotlinks die beliebig erweiterbar wären.... --Artmax (Diskussion) 21:56, 10. Mai 2012 (CEST) Thot1: An die Kunstproduktion von Cage mache ich mich die nächste Zeit. Steht schon lange auf meiner Liste. Wenn Du mir den Ruhrberg verlinkst?

@Artmax. Ruhrberg verlinken? Wie meinst Du das? Beim Cage geht es mir auch darum, da so einige Sachen unterhalb des Bausteins rauszuschmeißen – nur bin ich im Moment gar nicht so mutig. :-o Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 07:23, 11. Mai 2012 (CEST)PS: Habs rausbekommen, der Ruhrberg wurde von Dir neu angelegt :-) und von Alinea in Cage eingefügt. --Thot 1 (Diskussion) 11:44, 12. Mai 2012 (CEST)

Doch, melden sich welche. Alofok hat paar Hardcore-Rotlinks erledigt. Ich hab paar zeitgenössische blau geschrieben, und jetzt werden noch andere Namen angesprochen. Das könnte schon der fliegende Anfang sein. Wenn Artmax an „beliebig erweiterbar” denkt, ist das sachlich richtig, aber potentielle Mitschreiber werden nur wissen wollen, welchen nach den Richtlinien nachvollziehbar wichtigen Artikel er, mit seinem Überblick, auf der Liste vorschlägt. Wer aus der Liste was bläut, wird ermuntert, selbst einen vorzuschlagen. Also es ist keine redaktionsgeführte Liste, sondern eine durch die Richtlinien geführte.

Reißt mir jemand den Kopf ab, wenn ich in „7 Tagen” (na, eher mehr), den Rotlinkpool auf dieser einen Seite lösche? Was davon enzyklopädisch wichtig ist, käme vorher ja in einen extra Abschnitt, also Langobardi z.B. Wenn die Unruhe ein paar gute Artikel gebiert, ist sie produktiv. Verstößt die Idee gegen WP-Grundsätze? Irgendwelche Einwände? --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:56, 10. Mai 2012 (CEST)

Lemmafrage: Dörr oder Doerr?

Gestern wurden zwei Artikel zum selben Maler angelegt, Carl Doerr (Maler) und Carl Friedrich Dörr. Die sollten natürlich zusammengeführt werden, die Frage ist aber zunächst, unter welchem Lemma. Thieme-Becker führt ihn als Carl Dörr, die Landesbibliographie Baden-Württemberg als Karl Dörr, das Stadtarchiv Heilbronn als Carl Friedrich Doerr, die GND und andere Normdateien als Carl Doerr. Welcher Form sollte nun der Vorzug gegeben werden? Von allen anderen gibt es dann natürlich Verweisungen. Gruß -- Rosenzweig δ 23:32, 10. Mai 2012 (CEST)

Das Buch von Christina Melk: Tübinger Ansichten und Maler im 19. Jahrhundert, Tübingen 1986 (= Tübinger Kataloge Nr. 27) das ich für meinen Artikel nutzte, gibt die Form "Carl Friedrich Dörr" als die Hauptform an. --Mewa767 (Diskussion) 23:46, 10. Mai 2012 (CEST)

Dagegen verwendet der Heilbronner Museumskatalog die Bezeichnung Carl Doerr, ebenso wie das Auktionshaus Dobiaschowsky in Bern, das letzten Herbst mehrere Werke des Künstlers versteigert hat. --Michael D. Schmid (Diskussion) 00:09, 12. Mai 2012 (CEST)

Die unterschiedlichen Ansetzungen weisen darauf hin, dass der Maler sich erlaubte, unterschiedlich zu signieren (oder gar nicht, so dass willkürlich Namensformen nach Hörensagen ins Spiel kamen). Eine mögliche Quelle zur Festlegung der Namensform sind die Adressbücher der Städte, die den amtlichen Namen führten. Die WP folgt bei dieser Künstlergeneration in der Regel der Nennung im Thieme/Becker und setzt Redirs auf alle anderen existierenden Formen. --Felistoria (Diskussion) 00:23, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich habe noch etwas rumrecherchiert. Im Morgenblatt für gebildete Leser 1842 (S. 1113, Nachruf von Justinus Kerner) und im zugehörigen Kunstblatt (S. 369, Nekrolog von Christian Friedrich Duttenhofer) wird er jeweils Karl Dörr geschrieben. Das scheint aber eine in der Kunstwissenschaft wenig übliche Form zu sein. Am besten folgen wir daher Thieme-Becker, das hieße Zusammenführung der beiden Artikel unter dem Lemma Carl Dörr (Maler) (unter Carl Dörr findet sich jetzt eine Klavierfabrik, evtl. müsste man die auch auf ein anderes Lemma verschieben). Wenn nichts dagegen spricht. würde ich das machen. -- Rosenzweig δ 21:34, 12. Mai 2012 (CEST)

Gutes Gelingen, Rosenzweig! Kompliziert finde ich, dass es den Karl Dörr ja auch noch gibt. Müsste bei den dö/oerren Carln und Karln noch jeweils eine BKL I hin? (Dieses Verweissystem macht mich immer ganz nervös...;-) Herzlich, --Felistoria (Diskussion) 21:50, 12. Mai 2012 (CEST)

Der kombinierte Artikel findet sich jetzt unter Carl Dörr (Maler), ich hoffe, ich habe bei der Entfernung der Doppelungen alles Wesentliche dringelassen. Andernfalls bitte wieder verbessern. Gruß -- Rosenzweig δ 12:19, 13. Mai 2012 (CEST)

Das sieht doch Klasse aus! Ganz herzlichen Dank, Rosenzweig! --Felistoria (Diskussion) 21:37, 13. Mai 2012 (CEST)

UbuWeb

Frage: Hat einer von uns schon mal an einem Artikel für UbuWeb gearbeitet? --Emeritus (Diskussion) 14:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

Einen Artikel für UbuWeb? Meinst Du ich könnte mal was für die schreiben? :-o --Thot 1 (Diskussion) 15:02, 11. Jun. 2012 (CEST)

36 mal UbuWeb im Wikipedia Volltext. Aber wenn es UbuWeb hilft, würde ich mich mit Ballettröckchen im Kopfstand fotografieren lassen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 15:51, 11. Jun. 2012 (CEST)

Guckt ihr mal bei: Anatol

Nachdem früher schon mal die ausufernde Listungen bei Anatol Herzfeld bemängelt wurden (einer hatte gnädigerweise 100 Byte entfernt mit Hinweis Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender. Die Liste der Ausstellungen ist überfrachtet.), packt jetzt eine IP alle Tage lang jedes Ereignis in den Artikel ein. Hat das unser Anatol so verdient? Ich bitte Euch, mal einen prüfenden Blick darauf zu werfen (ich mach da ungern Alleingänge). Gruß, --Emeritus (Diskussion) 15:32, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hallo lieber Emeritus. Nein – hat er nicht verdient und werde mal versuchen auszumisten. Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 16:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Künstlersuche: Staudenmayer oder ähnlich

Gemälde, 1912

Hi, ich suche den Künstler zu diesem Deckengemälde im Hauptzollamt (München). Zwei zeitgenössische Quellen (die auch andere Namen leicht verfälschen) weisen es einem nicht näher beschriebenen Münchner Maler STAUDENMAYER zu, der nicht auffindbar ist. In Dresslers Kunsthandbuch von 1930 finden sich zwei halbwegs plausible Maler: Rudolf Staudenmaier und Eduard Staudinger. Von ersterem finde ich zwei Bilder, deren Stil völlig von diesem abweicht. Von letzterem nur eines, das aber trotz des deutlich anderen Namens stilistisch durchaus passt. Erstaunlich ist, dass an diesem königlichen Bauprojekt sonst nur arrivierte Künstler mitarbeiteten, vorwiegend Münchner Akademieprofessoren. Nur dieses Deckengemälde lässt sich nicht so einfach zuordnen. Könnt ihr mir weiterhelfen? Grüße --h-stt !? 10:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

Peter Hippelein hast Du schon mal (telefonisch) gefragt? --Artmax (Diskussion) 10:57, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nein, aber das ist eine Idee ... Dank dem Hinweis habe ich noch eine Schreibweise "Staudenmeyer" gefunden. Das ist ein Chaos. Grüße --h-stt !? 11:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hier gibt es noch einen Erwin Staudenmayer aus Unterhaching. --Rlbberlin (Diskussion) 11:38, 25. Jul. 2012 (CEST)

Erste Ideen

Hallo zusammen. Anknüpfend an [diese] Diskussion würde ich gerne Stimmen sammmeln wollen, wer von euch dafür wäre die [Mitarbeiterliste] endgültig aufzugeben, da die wohl niemand mehr braucht. Zudem hätte ich gerne eine Redaktions-Seite, die dann die alte ehemalige QS-Kunst ersetzen soll – hieße vielleicht diese Seite zu „WikiRedaktion Bildende Kunst“ machen? Vielleicht auch aufbauend auf diese Seite und Idee: Benutzer:Artmax/Spielwiese. Meinungen und Vorschläge sind sehr willkommen. Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 19:22, 28. Jul. 2012 (CEST)

Die Idee gefällt mir. Allerdings würde ich mich persönlich für den gemeinsamen (eindeutig relevanten) "Bestandserhalt" interessieren wollen: 1. vorhandene Artikel verbessern (wie z.B. die entsprechende umseitige Liste zeigt, leidet eine ganze Reihe von anscheinend kaum beobachteten Artikeln unter mangelnder oder fehlender Struktur) und 2. ggf. auch Fehlendes ergänzen im Sinne eines "Artikelfeldes" (wie es sich z. B. dort mal ergab). Für beides braucht man zwar nicht unbedingt eine Redaktion, aber ich persönlich finde Zusammenarbeit erheblich inspirierender als allein vor mich hin zu werkeln... --Felistoria (Diskussion) 20:21, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde an Mitarbeiterliste und Box „Teilnehmer am WikiProjekt Bildende Kunst” derzeit garnicht rühren. Das löst sich einfacher, wenn wir eine funktionsfähige Redaktion, oder ein renoviertes WikiProjekt haben. Wie Teilnahme definiert ist, wie sich jemand als Teilnehmer ausweist, und was ein Teilnehmer im Unterschied zu einem Nichtteilnehmer darf, beschäftigt alle menschlichen Gehirne, und bei den Mobbern erblühen sofort die durchgeknalltesten Phantasien. Manchmal ist die Lösung, dass jeder Teilnehmer sein kann. Aber nicht immer, und auch in der Meritokratie Wikipedia ist das nicht immer so. Im Bereich Kunst müßte uns deshalb interessieren, wie die erfolgreichsten WP-Redaktionen formal funktionieren und was wir davon lernen können. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:59, 28. Jul. 2012 (CEST)

Zwischenbilanz: Alte [QSK] – das ist dann das WikiProjekt Bildende Kunst/Redaktion, also die Redaktion − reaktivieren, worinnen nur eindeutig relevanten Artikel Eingang finden bzw. einrinnen. Irgendwie davorgeschaltet wäre eine Seite wie Benutzer:Artmax/Spielwiese, die dann WikiProjekt Bildende Kunst/Qualitätssicherung hieße, und wo jeder seine vorzuschlagenden Artikel unterbringen kann, die dann, bei stark zu vermutender Relevanz, von den Redakteuren in die Redaktion kommen, wo sie verbessert werden. Alles andere wandert in die allgemeine Löschdiskussion, wo sich andere um die Löschung kümmern und wird bei uns als zu löschender Artikel markiert. Sollte dieser, trotz Irrelevanz, dort behalten werden, bekommt er von den Mitarbeitern der QSK einen Baustein verpaßt, welcher besagt, daß der Artikel von rechts wegen hätte gelöscht werden müssen. ;-p Neee – letzte Satz war ein Scherz! ;-)
Zum Schluß noch eins: So eine Mitarbeiterliste hat ja eigentlich nur einen gewissen Sinn, wenn ich auch wüßte, ob diese Benutzer auch noch wollen, schon weg sind, oder noch mal wiederkommen wollen – da sollte doch wenigstens alle halbe Jahre mal ein: „Hallo, ich bin auch noch da und will auch noch weiter mitmachen wollen!“ kommen, oder? Thot 1 (Diskussion) 08:16, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nein lieber Thot 1 - an einer solchen Redaktionsstruktur würde ich mich nicht beteiligen. Mir ginge es auf keinen Fall um die Frage, ob ein Artikel zu bearbeiten ist, sondern ausschließlich wie und mit welchen Quellen u.ä. Das kann mit einer entsprechend erhellenden Seitenstruktur durchaus auf dieser Disk hier stattfinden, eine Mitarbeiterliste ist mMn dafür nicht nötig. Anders ausgedrückt: weder wandert von hier irgendetwas in die LD ebensowenig wie die Seite zur fixen Entsorgung der allg. QS mit dürftigen Artikeln aus den LDs werden darf. Ich würde deshalb auch gar nicht von "Redaktion" sprechen, sondern einfach die ganz neutrale "Mitarbeit" titeln und inhaltlich definieren mögen. Für LD und QS-vor/nach-LD stehe ich nicht mehr zur Verfügung; hier will ich auswählen können und nicht ausgewählt werden dürfen und dann müssen.--Felistoria (Diskussion) 22:10, 30. Jul. 2012 (CEST)

LD und QS so deutlich wie möglich auseinander halten könnte nützlich sein. Vielleicht sollte sogar deutlich empfohlen werden, dass Mitarbeiter sich selbst besser für eine gewisse Zeit auf das eine oder das andere festlegen, statt es gleichzeitig zu machen oder dauernd zu springen. Sozusagen zur Förderung eines ungestörteren Gesamtprozesses. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:31, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das war die Idee des oben verlinkten Entwurfs von Artmax, meine ich mich zu erinnern. Daraus würde ich aber eine eigene Seite machen und ggf. auch mit einem eigenen Reiter versehen. Das fände ich ganz in Ordnung, warum nicht? Mich persönlich interessiert das nur, hab' ich festgestellt, nicht mehr; Inspiration(en) zur qualitativen Bestandssicherung und -ergänzung (letzteres auch per neuem/n Artikel/n) hingegen schon. Auch als Ort des Austauschs ("hab folgendes vor, hat jemand Lust") und des Überblicks ("hab verwilderten Artikel von 2006 gegliedert, mir fehlen aber noch valide Quellen, hat jemand...?") - also eine Art Arbeitsseite mit inspirierenden Notizen. --Felistoria (Diskussion) 22:46, 30. Jul. 2012 (CEST)

Deine Grundidee scheint mir die Risiken zu minimieren und Freude an der Zusammenarbeit zu versprechen. Macht auf mich einen konsensfähigen Eindruck.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:08, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wichtig finde ich Deine Betonung einer deutlichen Unterscheidung zweier Bereiche von "Qualitätssicherung". Noch etwas: wir hatten doch mal irgendwo einen Diskurs geführt darüber, wie ein Kunstartikel anzulegen sei und da gab's auch bereits einen Entwurf. ich weiß aber nicht mehr wo das war. Erinnert sich jemand an die Seite? --Felistoria (Diskussion) 23:21, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich erinnere mich nicht an die Seite, keine Ahnung wo die ist. Eigentlich wissen wir doch, wie so Artikel anzulegen sind, oder? Von der Grundidee war die Arbeitsweise jedoch von mir auch so vorgesehen, wie ihr das sagt – hatte ja zunächst nur mal das ungefähre Gerüst machen wollen. Die zwei Bereiche der Qualitätssicherung wären einerseits die Reaktion und andererseits die Qualitätssicherung, oder wie auch immer der Titel dieser Seiten lauten mag. Oder soll die alte QS ganz geopfert werden? Zwei Bereiche QS: Eine LD ist aber doch keine Qualitätssicherung, oder habe ich da was falsch verstanden? Die LD werde auch ich nicht mehr anpacken. --Thot 1 (Diskussion) 07:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Differenzierungen

Moin Thot 1, zuvörderst würde ich gerne die deutliche Unterscheidung sehen zwischen einer Art "Kunstwerkstatt" oder "Atelier" (fänd' ich besser, weil inhaltlicher als Redaktion) und allen Relevanz- und LD-Fragen. Die Verbesserung eindeutig relevanter Artikel, die einem auffallen und man auf interessierte Kenner hoffen kann, z.B. für Ergänzungen, weitere Quellen - oder auch mal auf die Lust treffen kann, gemeinsam einen Artikel KALP-reif hochzuschreiben. Also ein fachlich ausgerichteter Treffpunkt für alle Fragen qualitativer Verbesserung und damit verbundener Sicherung der Qualität der einzelnen Artikel. Ich nehme mal ein Beispiel: Isa Genzken, erste internationale Garde und documenta-Künstlerin. Der Artikel sieht ordentlich aus, es kümmert sich weiter niemand. Tatsächlich ist er nicht gut gegliedert, so dass nicht sogleich auffällt, dass er eine Reihe Nullsätze enthält und ihm doch einiges fehlt. Oder: John de Andrea, ohne stringente Struktur und mit viel unreferenziertem - pardon: - Geschwafel. An so etwas dachte ich. Bei solchem allerdings ergäbe sich zum Beispiel ein richtiges Werkstatt-"Projekt", denn daraus müsste man wohl eine Art Artikelfeld basteln, und das macht man kaum ganz alleine (ich jedenfalls nicht...). Alle Fragen, ob ein Werk oder ein Künstler nun relevant sei oder nicht, will ich persönlich nicht bearbeiten wollen in so einem "Atelier" - ebensowenig mir persönlich völlig Unbekanntes und Nichtssagendes beurteilen müssen. --Felistoria (Diskussion) 15:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja – dann machen wir es so. Nehmen wir Artmaxens Seite als Eingangsbereich und dann dort in einem zweiten Reiter das Atelier? Und das ganze dann als Reiterzusatz zum Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst? Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 19:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Weiß nicht. Artmax' Seite meint etwas ganz anderes, das brauchen wir für ein "Atelier" doch gar nicht. --Felistoria (Diskussion) 19:13, 31. Jul. 2012 (CEST)

Also einfach nur eine Seite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Atelier und als Reiter zum Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst, bzw. Portal? Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 20:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja. Man müsste sich zuvor aber ein hübsches Entré überlegen. Können wir ja hier mal machen die Tage. --Felistoria (Diskussion) 20:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sehe gerade Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Werkstatt! Nicht das da später Redundanzen oder Verwechselungsgefahren geschehen. --Thot 1 (Diskussion) 10:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Also, jetzt habe ich mir das auch ein paar Tage lang überlegt und stimme Felistoria in der Intention zu. Schön wäre es, wenn sich die an bildender Kunst interessierten Mitarbeiter auf einer Seite treffen könnten, um sich auszutauschen, sich anzuregen und um sich auf flache Stellen oder starke Stücke im Kunstbereich aufmerksam machen: Wunderbare Ausstellungen, bemerkenswerte, fehlende Künstler, Fragen zu diesem, Antworten zu jedem. Das wäre also ein gemütlicher, unaufgeregter, kurz: angenehmer Aufenthaltsort. Eine Seite, aus der keine Ansprüche hergeleitet werden können und das den Gästen eher intellektuellen Genuss verspricht. So etwas gab es mal in Paris: das "Café de Flore" und das könnte auch der Name für unseren neuen Treffpunkt hier werden. Ob man da mal eine Werkstatt anhängen könnte? Ja, vielleicht, später. Solch ein netter Ort ist ganz unkompliziert einzurichten. Ein intelligentes Bild zur Begrüßung, dann kann es auch schon losgehen. Ausbauen lässt sich das immer noch... --Artmax (Diskussion) 10:52, 1. Aug. 2012 (CEST)

Café de Flore 2008

Sowas geht kurzfristig, es sei denn, Sommerlaunen ziehen unerbittlich von der Tastatur weg.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

So ein Café braucht noch mehr Gäste zur Eröffnung. Und hier gibt es eine entsprechende Institution, die sich in :de auch gut machen würde ;-) -- Alinea (Diskussion) 14:58, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ein Café war eigentlich nicht meine Intention; das Café Flore weckt zudem bei mir eher literarische Assoziationen. Das (Künstler-)"Atelier" war indes immer auch Treffpunkt für Kollegen, Sammler und Interessierte; man tauscht sich aus und nimmt sozusagen teil an einem Arbeitsplatz mit einer gewissen fachlichen Exklusivität. An der Akademie war das so und viele Künstlerateliers funktionieren seit dem Bateau-Lavoir auch heute noch gelegentlich als eine Art "Salon". --Felistoria (Diskussion) 16:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Kunstautor auf der Suche... F.

Puh – welch ein Glück überkömmet mich; ich hatte schon befürchtet ich müßte nun zum Existentialisten werden. ;-o Über den Namen kann man sich ja noch streiten. Salon d’art-chasse. Neee, da Werkstatt schon besetzt ist, einfach das Atelier nehmen. --Thot 1 (Diskussion) 16:30, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wie Wesen von Bruegel und Bosch, aber schwerelos in einer Raumstation, so taumeln wir durch das Atelier der Kunstverrückten: Wo lockt das Paradies? Wo lodert die Hölle? --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

Kann man machen und mal schauen, was draus wird. --Julius1990 Disk. Werbung 00:12, 2. Aug. 2012 (CEST)

Herrlich der kleine Kerl. Aus dem Löffel an seiner Kappe ließe sich was machen: Kunst suchen. Kunst finden. Kunst löffeln. Kunst essen. Eat-Art. Kunst verdauen. Kunst abstoßen. FLUXUS. → „FLUXUS im Mittelalter.“ --Thot 1 (Diskussion) 08:49, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ideen zur Konkretisierung

Hallo Freunde, hier tut sich ja was. Ich werde mich der Mehrheit anschließen. Was natürlich nicht heißt, dass ich keine eigene Meinung habe. Aber soweit vertraue ich unserem kollektiven Verstand schon. Fotos und Symbole sind nicht unwichtig, aber so wichtig auch nicht. (Auf dem Foto von Erfundener gefällt mir das Stoppschild nicht.) Wichtiger ist:

1. Wer mitarbeitet und -plaudert (Wie können wir Autoren zu einem gedeihlichen Miteinander gewinnen)
2. Was wir im ANR tun (Erste Hilfe an Einzelartikeln, Ausbau von Einzelartikeln zu schwindelnden Exzellenzhöhen oder Bearbeitung ganzer Artikelfelder)
3. Woran wir arbeiten (Wer entscheidet oder schlägt vor, welche Artikel bearbeitet oder auch nur abgelehnt werden)
4. Wie wir arbeiten (An sehr vielen Themen gleichzeitig oder nur an wenigen, auf einer großen DS oder eher auf Artikel-DS?)

Um die erste Frage (Wer?) ist mir nicht bange. Eine kritische Masse gibt es schon (oder noch). Über Aufnahmerituale können wir später sinnen. ;-) Die vierte Frage (Wie?) kann sich auch zurechtrütteln. Erst mal klein anfangen, wenig Themen, eine DS. Aufteilen kann man immer. Nach meinem Eindruck waren es die zweite und dritte Frage, die in der Vergangenheit der QS-Kunst für viel Unmut gesorgt haben. Dadurch, dass die QS-Kunst durch überlastete QS-Mitarbeiter als Abkipphalde von grenzwertig relevanten Artikeln aus der allgemeinen QS wurde (nach dem Motto: "Fach-QS-Bapperl rein, Allg.-QS-Bapperl raus, Problem gelöst), und andererseits auch von uns als Vorstufe zur LD-Überlassung genutzt wurde, wurde viel Stress um kunsthistorisch unwichtige bzw. im Kunstdiskurs unbeachtete Lemmata erzeugt. Hierin stimme ich Felistoria bei: Relevanz- und LD-Fragen sollten wir heraushalten. D.h. zum Arbeitsgegenstand werden nur Themenfelder und Artikel vorgeschlagen, die einem Redaktionsmitarbeiter am Herzen liegen und deren Relevanz / Quellenlage jenseits aller Zweifel ist. Ohne also auf Mitgliedslisten der Redaktion abzustellen: Wer ein Thema vorschlägt, arbeitet auch daran mit. Ein Abkippen gibt es nicht. Und sollte sich doch mal ein Lemma hierher verirren, dass eigentlich in die LD gehört: So what. Dann archivieren wir es, ohne (sozusagen per Workflow) gleich einen LA zu stellen. Solange die Idee Café noch im Raum stehe, nehme ich schon mal einen Espresso und (für später) einen Absinth. Im Atelier werden wir vermutlich trockengelegt. --Minderbinder 08:51, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die "Buschtrommeln", wenn einem was am Herzen liegt, funktionieren ja auch jetzt schon gut. Von einer direkten Verlinkung zwischen der allgemeinen QS/LD kann ich, weil ich dort in den letzten Monaten ja immer täglich mitgemacht habe, absolut abraten. Ich nehm den Stammtisch am Fenster. --Emeritus (Diskussion) 14:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das Stoppschild war zum Umdenken ;-)) --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 14:57, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab' mir mal erlaubt, ein paar Zwischentitel zwecks Gliederung des nun ja schon recht opulenten Threads zu ziehen. In Minderbinders Stellungnahme finde ich den mMn entscheidenden Satz: Wer ein Thema vorschlägt, arbeitet auch daran mit. Dieser Satz schließt eben (für die Seite, die mir als "Atelier" vorschweben würde) LD und allg. QS hier logischerweise aus. Eine eher zum Plaudern gedachte Seite (wie fandst du denn die d13?) finde ich indes auch nicht sooo attraktiv; zeizvoller fände ich die sinnvolle Annonce für bereits avisierte oder laufene Bearbeitungen im Kunstbereich, die ich sonst über die Benutzerdisks lediglich einzeln (und wahrscheinlich von anderen wenig beobachtet) anzeigen könnte - und: klar kann jeder wie er mag auch ganz allein die Kunst aufpolieren, nur mir macht's eben mehr Spaß, wenn jemand von euch mittut. Und wie MiBi oben andeutet: das Ganze ohne jeden Zwang von irgendwem oder irgendwoher, weshalb ich auch das - eher verpflichtend wirkende - Wort "Redaktion" nicht so gern mag. --Felistoria (Diskussion) 15:17, 2. Aug. 2012 (CEST)

Zu den wiedermal frappierend ineinander passenden Plateaus der Zusammenarbeiter läßt sich noch sagen, dass hier gerade in einer offenen Diskussion unterschiedlicher Ideen sowas zusammenkommt und entscheidungsreif wird. Es sind immer unabhängige Autoren mit eigenen Standpunkten, manchmal auch biografisch mit dem Thema erfahren. Sie kommen unter einen Hut, weil sie sich intensiv damit befaßt haben, was im Arbeitsbereich nötig und machbar ist. Die Atelierarbeit wird ihre Form finden und anlaufen. Selbstverständlich wird es Autoren geben, die zu anderen Ergebnissen kommen und nach anderen Lösungen suchen. Auch das verdient Unterstützung.

Provisorischer Text zur Einführung der Atelierseite, verdichtet aus Fragmenten dieser Diskussion, garniert mit meinen Gedankenschleifen:

Atelier der Autoren im Bereich Bildende Kunst

In Wikipedia sind gut geschriebene und bebilderte Artikel zum Thema Bildende Kunst für die Benutzer attraktiv. Wie bei Medizin und in den Wissenschaften, muß sich das enzykopädische Artikelfeld, für Benutzer verständlich, dem wissenschaftlichen Anspruch stellen, beispielsweise dem Stand der Kunstwissenschaften. Die fachliche Zusammenarbeit an einem Treffpunkt wie dem Atelier, erleichtert es kompetenten Autoren, das Artikelfeld zu verbessern und zu erweitern. Flache Stellen werden geortet, starke Artikel hineingesetzt, Artikelergänzungen verabredet und Quellen hervorgezaubert. Wer ein Thema vorschlägt, arbeitet daran mit. Es macht Freude, Artikel über bemerkenswerte Künstler, über entscheidende Ausstellungen oder über kunsthistorisch bedeutende Werke gemeinsam bis zu einer Auszeichnung als Lesenswert oder Exzellent zu bringen (siehe Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen|KALP).

--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 16:27, 2. Aug. 2012 (CEST)

Atelier der Autoren im Bereich Bildende Kunst und aller derer aus der Kunst Ausgetretenen; sonst ist das zu stark nur auf die Autoren im Bereich fixiert. --Thot 1 (Diskussion) 17:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das ist mir etwas zu hölzern und unsinnlich/technisch und ohne Charme und Witz. Wenn ich gerne auf dieser Seite sein will, möchte ich erstmal Kaffeeduft schnuppern und soziale Wärme spüren. Was haltet Ihr vom Anlaufpunkt "Café Els Quatre Gats". Für Außenseiter so schön geheimnisvoll und schräg (Tja: The future will be confusing). Genau was dort anregend passierte, möchten wir doch auch machen. Und wenn es ans Arbeiten und Artikelwerkeln geht, kann man sich ja rüber ins Atelier (der Diskussionsseite) begeben. Ich glaube der Titel des Treffpunkts ist nicht unwichtig, weil er die atmosphärische Richtung vorgibt. --Artmax (Diskussion) 15:43, 3. Aug. 2012 (CEST) Und ich verspreche auch, mich dort nicht mit Thot 1 über die besten Fritten am Friedrichsplatz auszutauschen.

Atelier oder SchenkeCafé?

Bereich Bildende Kunst trifft Gottfried Tollmann und Nicolle Meyer im Ratinger Hof.

Artmax, wie kommste jetzt auf Fritten? :-o Mit Pommes kenne ich mich gut aus. Die Besten kommen wohl aus Belgien – die Schlanken, die Ranken. Ist wie bei den Mädchen – da liebe ich auch nur die Schlanken und Ranken. :-) Fish and Chips kann ich aber auch empfehlen. Also – wenn schon Els Quatre Gats, dann doch bitte den Ratinger Hof neubeleben und auf der Musik von Fred Banana Combo abtanzen. ;-) --Thot 1 (Diskussion) 17:15, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Blaue Scheune als Inspirationsort für gestresste Kunstautoren

Oder die Blaue Scheune, in dem der Hiddenseer Künstlerinnenbund sich in den 1920er Jahren versammelte. Hat sowas aktuelles Feministisches ;-) und bietet Erholung nach stressigen Diskussionen. -- Alinea (Diskussion) 17:37, 3. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) @Artmax: Du meinst also, dass vorne im Küüünstler-Café sich jedermann bei Fritten und Bier amüsiert und schwadroniert, und auf der Rückseite "arbeiten" die Unamüsanten in der (Artikel-)Küche? Hm, ob das nu grad das richtige Signal ist...?;-) --Felistoria (Diskussion) 17:39, 3. Aug. 2012 (CEST)

Rock’n Roll Project statt Kunst Projekt. --Thot 1 (Diskussion) 18:09, 3. Aug. 2012 (CEST)

Na, wenn die Kunstleute schon nicht mehr differenzieren und abstrahieren, vor allem lesen können. Ich sprach von einem angenehmen Café, nicht von Schenken, Fritten, Bier und Schwadronieren. Und von dem Suchen von Themen bei intelligenten Gesprächen, die gemeinsam auf der Rückseite abgearbeitet werden, auch von Kaffeeduft und sozialer Wärme. Kennt ihr eine solche angenehme Atmosphäre nicht, die Lust mit Arbeit verbindet? Oder will man mich hier nur mißverstehen? --Artmax (Diskussion) 18:07, 3. Aug. 2012 (CEST) Der Friedrichsplatz ist das Zentrum der d(13) - sollte man wissen.

'tschulligung, Artmax: ich bin geständig - ich wollt' euch nur ein wenig ärgern:-) Klar, versteh' ich, was Du meinst. Hab' auch die "Schenke" oben gestrichen...Das Eis am Friedrichsplatz, Kugel einsfuffzig, war reine Chemie - bäh! --Felistoria (Diskussion) 18:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

„Atelier der Autoren im Bereich Bildende Kunst” und ähnliches Knäckebrot ist nur Titel-Placebo. Es gibt Modelle: 1. Das lockere Café für entspanntes Geplänkel ebenso wie für fachlich Anspruchsvolles. 2. Fachlich orientierter Treffpunkt für Autoren, die ihre Artikelideen in konzentrierter Zusammenarbeit verwirklichen, und dabei mal was trinken wollen. 3. Kombinationen daraus, beispielsweise eine Seite als Café, andere Seite als Atelier. Dazwischen ein Klick. Der Übergang könnte ein witziger Gestaltungsgag sein. Dass für die Mitarbeit im Atelier (aus den erwähnten Gründen) fachliches Interesse und Einsatz zählt, darf im Atelier gerne erklärt sein. 4. Beides zusammengelegt kann mit einer guten Idee und geschicktem Management vielleicht auch funktionieren, muß aber nicht. Denn wenn es sich nicht ergibt, geht es mit zwei Sub-Seiten.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 20:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Übrinx, ist ja was dran, dass Hardcore Künstler, kritische Geister und andere Wildlinge eher nicht an den Orten der Kaffehausliteraten rumhängen. Für mich privat ist ein einziger unberechenbarer ”KunstMob” attraktiver als hunderte feiner „Kunstkränzchen”. Aber es geht hier darum, eine für Autoren in Wikipedia eingeführte Form zu benutzen: Das Cafe. Und eine andere edle Form, den besessenen Autorenclub. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 21:42, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nun sollte der Dame aus dem Bereich auch ein Kaffee angeboten werden!

Also lieber Erfundener, jetzt hatte ich bei Dir doch zuerst „besseren Autorenclub“ gelesen und mußte nach einem zweiten Blick feststellen, daß da „besessenen Autorenclub“ steht. ;-o Da muß ich Dich doch gleich mal fragen: Kann man in Besessenheit etwas Gutes zustandebringen? Wohl eher nicht. Also, entweder oder, entweder Kaffee oder Atelier, oder eben ähnlich einer Wohnküche ein Café d’Atelier d’Auteurs, in dem man sich am Atelierofen seinen Kaffee braut und sich hernach gemütlich auf Atelierdreibeiner oder -vierbeiner niederläßt. --Thot 1 (Diskussion) 22:31, 3. Aug. 2012 (CEST) @Erfundener: Habe Deine Ironie zu einem gewissen anderen Club und Café schon verstanden! ;-) Thot 1

Ja, bei den Clubs gibt es kaum ein Niveau das es nicht gibt. Entscheidend finde ich aber, dass bis hin zu erklärtermaßen elitären Autorenclubs alles machbar ist, wenn die Mitmacher sich der Verantwortung und den Anfeindungen entschieden stellen. Also Zusammenschlüsse zum Artikelschreiben, bei denen den Autoren Engagement abverlangt wird, sind nicht neu. Ein Autoren-Atelier halte ich deshalb für formal ebenso Wikipedia-konform wie ein Cafe.

Dein Argument zur Besessenheit ist nicht verallgemeinerbar, denn besessen von Kunst, vom Jenseitigen, von Dämonen und guten Geistern, von Ideen, waren zumindest Immendorff, Max Beckmann, Van Gogh, Ensor, Lucian Freud, El Greco, Carvaggio, Kinski, Hokusai, Mozart, Charlie Parker, William S. Burroughs, Baudelaire, … .

Dein zweites Argument ist dein Bild vom „Café d’Atelier d’Auteurs”. Das ist zulässig: Jeder entscheidet frei über sein bevorzugtes Modell und über seine eigene Konsens-Grenze.

Ich spiele mal weiter den Moderator: Zum Thema sind Vorschläge in anderen Bildsprachen und Denkweisen willkommen. Etwas Spannung in der Bude kann produktiv sein, aber es gibt gute Autoren im Umfeld, die musikalisch eher harmonisch gewickelt, den pataphysischen Kontrapunkten lieber ausweichen. Wenn ein allgemeines Café was werden soll, müßten sie sich aufraffen und was in die Waagschale werfen. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 00:04, 4. Aug. 2012 (CEST)

L’Atelier des Arts Pataphysiques. Ob das jetzt WP zulässig wäre oder nicht, ist mir eigentlich relativ egal. :-o Mit Immendorff hast Du recht, Kinski war, neben Boris Karloff, einer meiner Lieblingsschauspieler. Lucian Freud mag ja allgemeinhin für gut empfunden werden, seine Kunst liegt mir aber nicht am Herzen. Hermann Nitsch ist bestimmt auch besessen – besessen nach Fleisch und rünstig nach Blut. --Thot 1 (Diskussion) 08:05, 4. Aug. 2012 (CEST)

Pataphysisches Cafételier oder Der Elfenbein-Darkroom ist mir eigentlich Kunstwurst, mir geht nur manchmal die Plapperzunge los, wenn ich, wie gestern geschehen, zwei "nette" Kataloge zugeschickt bekomme, diesmal The Nahmad Collection (-> neuer Ausstellungsartikel) und Georgios Costakis, da fallen wenigstens ein paar kleine Ergänzungen ab, ich hab jetzt fast alles zur Russenavantgarde zusammen, und könnte mal mit lange vorgesehenen Stubs loslegen. Ach die Lücken, die schönen großen Lücken in der WP. --Emeritus (Diskussion) 08:55, 4. Aug. 2012 (CEST) (Wie fanden Sie die d13? - Mit Taxi.)

prima idea

Habe mal [hier] einen Anfang im BNR getätigt und bitte um Mithilfe. Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 08:44, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich (oder jemand anders) könnte alle paar Tage ein zum „Atelier der Autoren” etwas verquer passendes Titelbild aus Commons bringen, immer mit einer Unterzeile „Heute: (XY)” ; „Heute im Atelier: (XY)” ; „Heute zu Gast: (XY)” usw. . Siehe obengenannte Beispielseite im BNR von Thot 1.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 21:47, 29. Aug. 2012 (CEST)

Dort ein Blick ins Depot erfundener Wechselausstellung... --Felistoria (Diskussion) 23:45, 30. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Der Artikel zur "ersten Idee" will denn wohl auch noch geschrieben werden? --Felistoria (Diskussion) 23:45, 30. Aug. 2012 (CEST)

;-)) --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:49, 30. Aug. 2012 (CEST)

Mir gefällt auch die Zielrichtung des Textes vom Erfundenen (hab' ledigleich ein wenig drin herumvandaliert...); die Wechselausstellung finde ich inspirierend durch die, äh: Veranstaltungshinweise - das ist witzig und das inspiriert! Könnte so schon losgehen. --Felistoria (Diskussion) 00:12, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wohin?

Losgehen wohin? Mein Vorschlag: Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Atelier der Autoren (Shortcut: WP:AdA o.ä., und evtl. einen Reiter auf der "Mitarbeit"-Seite anlegen) und Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Atelier der Autoren/Wechselausstellung (Shortcut:WP:WAdA o.ä.). Für verwendete und wieder abgehängte Werke würde ich ein /Depot dranhängen und sie dort mit der Datierung ihrer Ausstellung versehen. --Felistoria (Diskussion) 00:12, 31. Aug. 2012 (CEST)

Dem kann ich folgen, aber erstmal paar Stunden abkühlen und Antworten hören wäre gut  ;-)) --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 03:46, 31. Aug. 2012 (CEST)

Also von mir schon mal +1. --Thot 1 Die, die die, die die Sexismen erfunden haben, verdammen, tun unrecht. 07:35, 31. Aug. 2012 (CEST)

Mit anderen Worten: Wie kommt die Einleitung zum [Atelier der Autoren] bei den Autoren an? Noch konzeptuelle oder sonstige Änderungen gewünscht? Das Bild und seine Unterschrift (diesmal oben links) werden öfter mal wechseln. Es geht bald los: Machen statt warten … --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:35, 31. Aug. 2012 (CEST)

Da bin ich auch mal gespannt. ;-) So’n Tab könnte ich dann bauen, wobei man sehen muß, wie am Ende die Verbindung herzustellen ist. --Thot 1 (Diskussion) 12:15, 31. Aug. 2012 (CEST)

Das Ziel ist klar, die Vollblüter müssen rennen, lasst uns starten ;-)) --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:42, 31. Aug. 2012 (CEST)

Nönönö, aber doch nicht mit dem Blindtext...:-) Ich denke allerdings, dass wir mit ein, zwei Beiträgen beginnen sollten, um zu sehen, wie sich der Ort bespielen lässt. Habt ihr etwas Schönes? --Felistoria (Diskussion) 18:03, 31. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Ich würde die Bildunterschrift nicht vom Bild trennen, weil sie (z.B. im grad vorliegenden Fall in Thots Backstube) als Titel des Einleitungstextes zu affektiert ist; der Bezug zum Bild wird kastriert. --Felistoria (Diskussion) 18:09, 31. Aug. 2012 (CEST)

Beiträge haben wir. Wenn die vor dem Verschieben hinein sollen, kein Problem, meiner einer kommt gleich. Mit der Bildunterschrift sind wir verschieden drauf, die Version von Thot 1 finde ich produktiv irritierend. Für mich ist nichts davon in Stein gemeißelt, it's a wiki. Und beim nächsten Bild in paar Tagen sieht es vielleicht sowieso ganz anders aus.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:47, 31. Aug. 2012 (CEST)

Meine Beiträge wieder löschen und dann verschieben und dass dort auf der weißen Seite dann Alle loslegen fühlt sich emotional (sorry) irgendwie besser an.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:19, 31. Aug. 2012 (CEST)

Nix löschen, Erfundener:-); frag' doch einfach mal beim Thot 1 an, ist ja seine Backstube. Und wir können nochmal überlegen, wo die Seite hin soll. Sollte nicht z. B. bei meinem Vorschlag oben doch ein kleines Reiterchen dazu? Man kann die Seite aber gewiss noch woanders einparken, oder? Was meinst Du, was meint ihr? --Felistoria (Diskussion) 19:44, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ist jetzt gut, ohne Beiträge drauf. Mir leuchten die angestrebten Adressen ein, und alle anderen Ideen dazu auch. Ich wollte nicht zu einer extra Diskussions-Bastel-Bedenken-Schleife aufrufen, nur paar Stündchen horchen, ob von anderen Autoren, die wir ja mitnehmen möchten, schon eine Reaktion kommt. Gibt so schnell wohl keine, der Prozess ist von außen gesehen weniger verständlich. Das wird sich ändern, wenn das Atelier der Autoren eröffnet ist. Von mir aus kann es losgehen und das Layout kann beweglich bleiben.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 20:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ja gern. Und, Erfundener: Du hast recht, ihr seid 2, ich nur 1; ich zähl' mich mal einfach doppelt und dann haben wir beide gleich recht:-) Und genau: wer weiß, was da noch für créations zu erwarten sind...:-) --Felistoria (Diskussion) 20:52, 31. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte Felistoria heute Abend noch verschieben und die entstehehende WL zügigst im gleichen Athemzuge weghauchen – das wäre sehr lieb –, dann würde ich morgen den entsprechenden Reiter versuchen auf die Seite zu verlinken. --Thot 1 (Diskussion) 22:03, 31. Aug. 2012 (CEST)

Dahin!

Seite ist nun blau. Ich hab' sie hier auf der Vorderseite im Header Verlinkt. Ich denk' - anders als ich oben sagte -, wir brauchen vorerst keinen zusätzlichen Reiter; mit dem Link kommt man doch dorthin. Dann mal los, bestückt mal mit Einträgen - wer ist erster?:-) --Felistoria (Diskussion) 23:28, 31. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für’s Verschieben und für die tolle Hilfe vom Erfundenen. :-) OK – dann halt ohne Reiter, wie aber die Wechselausstellung verbauen? Per Link auf der Atelier-Seite oder soll die im BNR vom Erfundenen verbleiben? Apropos: „Wer ist erster“, der Dollste, der Beste. Wir sind doch hier nicht im SWB! ;-p Unser Julius bekommt davon ja nie genug, ist ja diesmal wieder dabei, diesmal mit El Greco – wird sehr laaaaaaaaaaaaaang werden. ;-) Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 08:00, 1. Sep. 2012 (CEST)

Konzeptionell sehe ich mehrere Varianten:

Var 1: Mit Überraschungseffekt. Bilder und Texte können über einen Link im Atelier der Autoren auf einer Seite eingereicht werden. Herausgeber der Bilder und Texte nimmt das per cut&paste in das Archiv, das ohne Verlinkung zur Oberfläche irgenwo in einem BNR oder im Wikiprojekt liegt. Da kann dann relativ frei gebastelt werden und immer wieder mit neu ins Atelier gestellten Tableaus überrascht werden. Der Herausgeber kann wechseln.

Var 2: Ohne Überraschungseffekt: Jeder kann sich beteiligen, Link aus dem Atelier zum Archiv als einer Unterseite des Wikiprojekts reicht aus.

Var 3: Wenn es eine gewisse redaktionelle Kontrolle geben soll, kein Link direkt aus dem Atelier, sondern der Link liegt beispielsweise unter Mitarbeit/Baustellen/Wechselausstellung, oder ähnlich getrennt von der Atelierseite.

Var 1 ist für Wikipedia vermutlich zu kompliziert. Var 2 ist mir persönlich etwas platt, würde ich trotzdem mittragen. Var 3 wäre vorläufig meine Wahl, ist vernünftig und vorsichtig und es kann in Diskussionen auf den Zugang verwiesen werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 09:14, 1. Sep. 2012 (CEST)

Dann würde ich sagen „Mitarbeit//Wechselausstellung“, da für mich das keine Baustelle ist; also müßte das Ding unter [[Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst//Wechselausstellung]]. Einen Zugang kann man dann gleichfalls auf die Mitarbeit-Seite pflanzen. --Thot 1 (Diskussion) 10:01, 1. Sep. 2012 (CEST)

So weit "vorne" ist wegen der Cartoon-Idee mMn etwas problematisch. Wie wär's, wenn Erfundener, wie er oben anbot, die kleine Galerie vorerst doch bei sich im ANR behielte? Da wär' sie auch sicher vor Unfug. Was mir noch einfiel: ob ein dezenter Link irgendwo im Atelier (meinzewegen auf der Disk in einem beständigen Einleitungstext) auf jene Seite - sozusagen als Motivationsbonbon - sinnvoll wäre? Immerhin das Ergebnis einer Kooperation aus zwei Jahren, dabei auch "lesenswerte" und "exzellente"...? --Felistoria (Diskussion) 11:37, 1. Sep. 2012 (CEST)

Wir sind alle flexibel, also der Ort des Wechselarchivs kann sich beizeiten dorthin verschieben, wo es praktisch ist. Von mir sind Besitzanfälle oder sowas nicht zu erwarten. Für die Links ist es ebenso: Wir probieren eine Version der Verlinkung unter Mitarbeit/xy aus, und falls sich eine bessere findet, nehmen wir eben diese. Das Atelier könne erstmal durch Einladung an einzelne Autoren bevölkert werden, und wenn es eine Weile gut läuft kann es weiter „nach vorn”. Die Verbindung zu alten Zeiten wäre erst später mal zu machen. Durch den berechtigt hohen Anspruch des Schreibclubs, relativ zum Wikipedia-Durchschnitt, können wir froh sein, wenn alle paar Monate mal jemand neu einsteigt. – Und ein neuer Anfang ist für neue Autoren einladender als die Geschichte. Die kommt erst später, vielleicht im Rahmen kleiner Entrümpelungen am Portal, und vielleicht weiterer Schritte zu einer Redaktion. Das scheint mir zur Zeit noch in der Ferne zu liegen. Das Atelier ist es vielleicht ein Schritt dahin, muß aber erstmal eine Weile gut gearbeitet haben. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:46, 1. Sep. 2012 (CEST)

Nur zum Zugang: Das Archiv der Tableaus ist eine Art Dauer-Baustelle für in der Wechselausstellung Gezeigtes. Einen passenderen Zugang als unter Mitarbeit/Werkstatt/Baustellen sehe ich nicht. „Die Werkstatt dient als Baustelle für neue Artikel, an denen gemeinsam gearbeitet werden kann”. Ein Zugang bei Mitarbeit/Wikiprojekt Bildende Kunst direkt neben „Atelier” wäre zu prominent. Nur zur Lage der Datei „Wechselausstellung AdA”: Wenn der Verweis vom Portal zu „Wechselausstellung AdA” im BNR nicht irgendwie ungezogen ist, könnte die Datei vorläufig in meinem BNR bleiben, und ein besserer Platz woanders wird gesucht, wenn das Atelier gut läuft und sonst nix zu tun ist. Wenns aber schon klar ist, dass ein Platz am Portal besser ist, kann die Datei sofort umziehen, egal wohin Thot 1 sie legen möchte.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:04, 1. Sep. 2012 (CEST)

Nochwas: Soviel Bild/Text Ideen für die Wechselausstellung! Wir könnten tatsächlich täglich wechseln und z.B. das Abendmahl paar Wochen lang nur jeweils eine Wochentag zeigen, oder dreimal einen Tag die Woche, kontrolliert chaotisch, und dementsprechend andere Kombinationen auch oft wechseln. Soweit wir Lust dazu haben und bis das jeweilige Motiv sein Potential ausgeschöpft hat. Kann ich probeweise mal paar Tage machen. Mein Fokus wandert gleichzeitig mehr zum Artikelschreiben, da wollen wir ja hin. Die Wechselausstellung soll zu unserem Spaß im Hintergrund werden, die Artikelarbeit der Vordergrund. Sorry fürs Gelaber, bei Abschieden von konzeptuellen Bastelphasen trifft mich der sentimentale Hammer :-) --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:50, 1. Sep. 2012 (CEST)

Was heißt hier Abschied? Fängt doch erst gerade an, und die Anderen haben noch garnichts dazu gesagt, dabei wollten sie doch sowas haben. ;-o Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 08:01, 4. Sep. 2012 (CEST)

Abschied nur von der „kreativen Hochphase” in der das AdA Konzept entstand. Für alles andere kommt die kreative Hochphase ja noch und wir machen fröhlich weiter. Ich schreib' was zu den Leihgaben in die Wechselausstellung AdA Disk.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 09:35, 4. Sep. 2012 (CEST)

Neue Kategorie?

Ich denke, es wäre sinnvoll eine neue Kategorie "Absolvent der École nationale supérieure des beaux-arts de Paris" anzulegen und bitte dazu um Stellungnahmen.--Lutheraner (Diskussion) 11:31, 7. Sep. 2012 (CEST)

Sinnvoll wäre es. Ich würde das unterstützen. Wahrscheinlich hat es aber in der Vergangenheit bereits Diskussionen zum Thema "Kategorie:Absolvent der ..." gegeben. Sonst gäbe es nicht so wenige Kategorien dieser Art. Zur Zeit gibt es nur 4 derartige Kategorien. Eine davon ("Kategorie:Absolvent der Deutschen Journalistenschule‏‎") wurde zur Löschung vorgeschlagen. Die anderen drei enthalten Absolventen von Militärschulen. Andere Absolventenkategorien sind offenbar nicht erwünscht. Würde man eine Diskussion starten, muss man sich darauf einstellen, dass die Kategorie abgelehnt wird, weil irgendwann und irgendwo bereits solche Kategorien diskutiert wurden und sie seitdem als unerwünscht gelten.--Rilegator (Diskussion) 21:02, 7. Sep. 2012 (CEST)

Da ich ohnehin durch das Kat-System nicht durchsteige und inhaltliche von Wartungskategorien nicht unterscheiden kann: 1. Wenn die Kat euch was bringt - why not? 2. Wenn ich nicht drüber nachdenken muss, hab' ich nichts dagegen...;-) 3. Warum muss ich darüber nachdenken? --Felistoria (Diskussion) 21:24, 7. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion:Museum Kunstpalast

Hallo ihr, mag sich jemand dort zu den Sonderausstellungen äußern? Mir laubt die xte Diskussion dazu den letzten Nerv. --Julius1990 Disk. Werbung 21:55, 11. Okt. 2012 (CEST)

Moin Julius, das ist mMn eine allgemeine Frage, die nicht auf die Disk eines Artikels gehört, sondern auf die Diskussionsseite des Portals Bildende Kunst. Betrifft ja Künstler- und Museumsartikel insgesamt. Was meinst Du: nicht vielleicht dorthin umpolen? --Felistoria (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2012 (CEST)

Mir ist so, als hätten wir das schon einmal irgendwo diskutiert gehabt. Mir ist es gleich, dort ist es gerade akut. --Julius1990 Disk. Werbung 22:50, 11. Okt. 2012 (CEST)

Mir ist es bald auch egal. Museumsartikel machen einem nur Ärger. Mal isses ne Infobox, mal isses "aber die Ausstellung muss unbedingt noch erwähnt werden! muss!" ... Ich kann meine Energie wirklich besser investieren. Sollen sie doch vor sich hingammeln. --Julius1990 Disk. Werbung 22:58, 11. Okt. 2012 (CEST)

Begriff „Sonderausstellungen“: 1.) Ich weiß, daß damit besondere und herausragende Ausstellungen gemeint sind, nur ist das ja wieder eine Wertung. 2.) Für mich liest sich der Begriff etwa wie sonderbare, außerhalb der Ausstellungsreihe (welcher?), stattfindende Ausstellungen. Heißt, ich würde den gerne umbenannnt haben in einfach „Ausstellungen“. Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 07:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nuja, Sonderausstellung ist ja der etablierte Begriff für alle temporären Ausstellungen, die ein Museum neben der dauerhaften Sammlungspräsentation zeigt. Ist also weniger Wertung als Terminus um von der Dauerausstellung abzugrenzen. --Julius1990 Disk. Werbung 08:03, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wirklich? Siehe z.B. auch hier. Alles unter „Ausstellungen“ (natürlich neben der Sammlungspräsentation). Bei Besuch einer Ausstellung ist mir noch nie gesagt worden, daß ich eine Sonderausstellung besuchen würde. :-o --Thot 1 (Diskussion) 08:16, 12. Okt. 2012 (CEST)

Sonderausstellung/Wechselausstelung etc. sind eigentlich recht gebräuchlich. Auf jeden Fall ist damit keine Wertung intendiert abgesehen davon, dass es eine von der dauerhaften Ausstellungstätigkeit mit der eigenen Sammlung abgegrenzt werden soll. Ich hänge auch nicht an dem Begriff. Aber egal wie die Überschrift lautet, der Text würde gleich bleiben. --Julius1990 Disk. Werbung 08:33, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin erst jetzt auf Eure Disk. gestoßen. Also aus meiner Sicht dazu Folgendes:

• Ausstellungen (Auswahl) hielte ich für angemessen.
• Wenn ein Hauptautor eine seit über einem halben Jahr bestehende Passage ohne weitere Ankündigung auf der DS löscht, ein anderer Benutzer diese mit Begründung wiederherstellt, dann müsste eine (herrschaftsfreie) Diskussion darüber beginnen und nicht das Versteifen à la "ich bin der Hauptautor und entscheide letztlich darüber, was rein kommt und was nicht". Das ist arrogant und autoritär und widerspricht dem Geist der WP.
• Zur Sache: Die (unbestritten weltweit berühmte) Düsseldorfer Malersschule hat ihren Sammlungsschwerpunkt im Düsseldorfer Museum Kunstpalast. Wenn dieses eine große und repäsentative Ausstellung mit Schlüsselwerken aus der eigenen Sammlung und Leihgaben veranstaltet, dann sollte diese nicht mit einem wenig informativen Nebensatz abgetan werden, sondern im Lemma aufgenommen werden.
• Es dient nicht der sachlichen Disk., wenn hier ständig und kontrafaktisch von laufenden Ausstellungen und Museumsankündigungen die Rede ist. Es geht um den einen Fall der D. Malerschule nach Beendigung der Ausstellung.

Gruß --FelMol (Diskussion) 13:46, 12. Okt. 2012 (CEST)

Es ist bei weitem nicht kontrafaktisch davon zu sprechen, dass Wikipedia nicht dem Verzeichnen von Ausstellungen dient und der Hauptautor eines Artikels letztendlich entscheidet, welche Auswahl er als Querschnitt vornimmt. Abgesehen von deiner eigenen Argumentation findest du leider keine Belege, die etwa eine Rezeption der Ausstellung vergleichbar zu Bonjour oder El Greco nachweisen. Damit hat sich die Sache für mich ganz faktisch erledigt. Und jetzt komm nicht wieder mit "aber die Malerschule ist weltweit berühmt". Das bestreitet niemand. Diese Ausstellung hat jedoch nicht die Rezeption erfahren, die eine Erwähnung zwingend werden ließe. Somit bleibt das in Hauptautorenverantwortung. Der Artikel zur Malerschule wartet außerdem auf deine kenntnisreiche Ergänzung der Rezeptionsgeschichte (aber so etwas bringst du ja nicht zustande). --Julius1990 Disk. Werbung 13:54, 12. Okt. 2012 (CEST)

Deine arrogante Klammerbemerkung offenbart mal wieder Deinen miserablen Diskussionsstil. --FelMol (Diskussion) 14:08, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das ist nun einmal die Wahrheit. Ich verstehe deine Enrgieleistung auch nicht, während andere deiner Artikel, diese Energie eher brauchen würden ... aber deine Motivation kann ich eh nicht nachvollziehen. Auch nicht deine an meinen Diskussionsbeiträgen vorbeigehenden Antworten etwa mit dem Beleg für die Bedeutung der Malerschule, wo diese nie streitig war ... --Julius1990 Disk. Werbung 14:18, 12. Okt. 2012 (CEST)

Werde selig mit Deiner egozentrischen Selbstbeweihräucherung. Wie andere KollegenInnen vom Bereich Kunst in der WP (die ich als angenehme Kooperationspartner in Erinnerung habe) mit Deiner selbstherrlichen Art zurecht kommen, würde mich mal interessieren. Dein Verhalten mir gegenüber war ja wohl kein Ausraster. EOD. --FelMol (Diskussion) 15:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

Muss wohl Stockholm-Syndrom sein ... --Julius1990 Disk. Werbung 15:38, 12. Okt. 2012 (CEST)

Und ich dachte schon, es sei das Paris-Syndrom. ;-o --Thot 1 (Diskussion) 15:42, 12. Okt. 2012 (CEST)

Allgemeine Diskussion: Ausstellungserwähnungen/ -listen

Okay, das gab es bereits mal im Archiv, wo wir auch schon zu einem Ergebnsi akmen, aber ich finde es gerade nicht (vielelicht hat ja jemand von euch einen Link). Es gibt immer wieder das Problem, dass Ausstellungslisten einfach immer weiter aufgebläht werden und zu Veranstaltungskalendern mutieren. Das ahlte ich aus mehreren Gründen für problematisch. Ich würde es begrüßen, wenn wir im Kunstbereich dazu eine Regelung fänden.

1. Museen: Sollten einen Ausstelungsabschnitt bekommen, der einen Überblick über die Ausstellungstätigkeit gibt mit etwaigen Schwerpunkten etc. Eine Art Veranstaltungskalender ist nicht erwünscht. Dafür gibt es die Museumshomepage und entsprechende Webportale. Die Auswahl von Beispielnennungen sollte dem Hauptautor freistehen.
2. Künstler: Keine Veranstaltungshinweislisten. Aber: existiert ein Hauptautor kann er eine redaktionelle Ausnahmeentscheidung treffen (Ich meine Alinea fügt öfters aktuelel Hinweise in ihre betreuten Artikel, und das soll freigestellt bleiben). Aber Wildwuchs sollte unterbunden werden.

Eine ähnliche Regelung wäre für Werksauswahllisten wünschenswert. Auch dort werden teils lange Listen immer weiter ergänzt, wobei Kriterien oder ähnliches fehlen würden, die dies sinnvoll erscheinen lassen würden. Es wäre gut, wenn zumindest für die Ausstellungen eine Richtlinie des Fachbereichs beschlossen würde. --Julius1990 Disk. Werbung 23:22, 11. Okt. 2012 (CEST)

„Was dem Künstler seine Werke, sind dem Museum seine Ausstellungen.“ Neinnein – keine ellenlangen Listen und vielleicht nur die herausragendsten größeren Gruppen-Ausstellungen (s. documenten) und retrospektiven Ausstellungen. Und eben solche, die für das Lemma im einzelnen von Bedeutung sind, heißt solche, die dem Aufbau und Inhalt des Lemmas dienlich sind. Also: Habe ich eine retrospektive Ausstellung über einen Künstler, kann diese natürlich auch in den entsprechenden Museumsartikel eingebaut werden und ggf. auch fließtextmäßig beschrieben werden, z.B. nach Zeitungsartikeln oder dem dazu publizierten Katalog. --Thot 1 (Diskussion) 07:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Was ist, wenn der Hauptautor nicht in der Lage ist zu erkennen, ob eine Ausstellung für den Artikel bedeutend ist oder nicht? Der Hauptautor sollte keine Absolution erhalten (à la „ich bin Hauptautor und habe immer Recht“), sondern die Diskussion sollte immer das letzte Mittel sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:33, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dann weist du das mit Belegen nach. Da eine Auswahl jedoch immer nur eine Auswahl ist, wird da überlicherweise dem Hauptautoren das Entscheidungsrecht zugesprochen. Im aktuellen Beispiel ist der betreffende Mitarbeiter ja auch nciht in der Lage extern eine herausragende Bedeutung, die eine Erwähnung zwingend notwendig machen würde zu belegen. Irgendeine überregionale Institution oder Quelle wie Spiegel oder ähnliches kann er nicht ebibringen, Kunsthistoriker, die sie als epochemachend beurteilen würden etc.? Nein. Aber adfür seine persönliche Meinung, die Ausstellung sei erwähnenswert. Und das kann eine Hauptautorenentscheidung nciht ausstechen. Deshalb halte ich deinen Beitrag auch für eine Nebelkerze. Den El Greco ahb ich außerdem ergänzt udn zwar in der kritischen Kommentierung, die in dem Fall erforderlich war. Das wusste aber der betreffende Mitarbeiter auch nciht, weil es ihm um bloße Erwähnung der Veranstaltung a la Kalendernotiz ging. Deshalb lasse ich mir das "in der Lage sein" beim von mir verantworteten Artikel auch von dir nciht absprechen. --Julius1990 Disk. Werbung 08:39, 12. Okt. 2012 (CEST)

Jo – das ist ja korrekt. Nur, wenn der Hauptautor in der Lage ist, einen klasse Artikel hinzulegen, dann wird er auch in der Lage sein, zu entscheiden, ob eine Ausstellung für den Artikel bedeutend ist oder nicht, oder? Mit Absolution hat das mMn nichts zu tun. Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 08:42, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das wissen wir alle, dass uns die von uns verfassten oder ausgebauten Artikel nicht "gehören". Aber es ist einfach eine Sache des Anstands, bei ausgezeichneten Artikeln nicht ohne vorige Diskussion umfangreichere Ergänzungen vorzunehmen, wenn der Hauptautor - wie in diesem Fall - noch aktiv ist. Eine bloße Aneinanderreihung von Ausstellungen im Fließtext halte auch ich nicht für zielführend, dafür gibt es den Museumslink und dessen Archiv. Die in der Überschrift genannte Diskussion können wir gesondert führen, denn, wie Julius oben schreibt, füge ich neue Ausstellungen bei Künstlern in die Liste ein, da ich es für einen Dienst am Leser halte und es nicht als Werbung für das genannte Museum ansehe. -- Alinea (Diskussion) 10:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

... und dass du das machst, geht für mich auch vollkommen in Ordnung, denn es ist deine Autorenentscheidung den Artikel in dieser Weise "zu kuratieren". Das Problem, das ich habe, sind die vielen Ergänzungen a la "Ich habe den aktuellen Ausstellungsflyer" (erst kürzlich als Begründung gesehen) oder bei Werksauswahlen in Künstlerartikel, dass dieses oder jenes Bild einem persönlich noch fehlt. So entstehen ellenlange Listen. Ich glaube beim Kunsthistorisches Museum (wundervollstes Beispiel einer Ausstelungsliste, das mir bisher untergekommen ist) war sogar bis ich sie gelöscht hatte eien Liste aller Ausstellungen drin. Das kann nicht Sinn und Zweck unserer Artikel sein. --Julius1990 Disk. Werbung 10:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Sammlungsliste Uffizien

Auch ein grausamer Artikel ist Uffizien. Da fällt einem echt nichts mehr zu ein ... Also was soll amn da tun. Auch vor der Einfügung war der Artikel nicht besonders, aber diese Art der Sammlungsdarstellung ist leider unbrauchbar. Nicht, dass eine komplette Liste unmöglich wäre, aber dann als Einzelartikel und nicht so, oder? --Julius1990 Disk. Werbung 15:57, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die ganzen Säle extra aufzählen braucht man wahrlich nicht. Geht auch wesentlich kürzer: „Der künstlerische Gesamtbestand der Uffizien verteilt sich auf insgesamt zweundfünfzig Säle plus einem Vestibül.“ Und dann anhand von einzelnen ausgewählten Werken innerhalb der Säle fließtextmäßig den Inhalt der einzelnen Säle beschreiben – nur bloß nicht alle Werke, das wäre die Aufgabe der Uffizien-Homepage. Achso: Und diese Interwikis gehen ja schon mal garnicht. --Thot 1 (Diskussion) 16:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Möchtest du reverten? Der betreffendem Benutzer ist wegen der Museums-Infoboxen bereits nicht gut auf mich zu sprechen ;) --Julius1990 Disk. Werbung 17:24, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ach ja ... --FelMol (Diskussion) 17:31, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ja, eine andere Geschichte, bei der ich dem gesamten Kunstbereich auf der Nase rumtanze. Ich pöser, pöser, pöser Autor ... --Julius1990 Disk. Werbung 18:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

„Aktion beendet.“ Da das ja alles heute geschah, geht das vielleicht als Vandalismus durch. ;-) --Thot 1 (Diskussion) 18:11, 12. Okt. 2012 (CEST)

Naja, eigentlich begann das ganze schon Ende April, heute kamen bloß die Links. Aber da müsste sich ein Autor finden, der etwas an die Stelle setzt. Vielleicht liest ja jemand mit, der sich berufen fühlt ... --Julius1990 Disk. Werbung 18:15, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ja – wollte gerade fragen, ob ich auf diese Version zurücksetzen soll?, vor Einfügung der Liste. --Thot 1 (Diskussion) 18:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich war mal so frei. --Rlbberlin (Diskussion) 18:26, 12. Okt. 2012 (CEST)

Prima – Danke. :-) Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 19:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hier ist die offizielle Polo-Seite der Uffizien (auch englisch), da kannst Du in die 45 Räume im zweiten Stock gucken, was da hängt, und eine zusammenfassende Beschreibung wird auch geliefert. Die erste Etage ist sowieso meist zu. Eine Liste mit allen Künstlern/Raum ist auch insofern hier nicht sinnvoll, da in den Uffizien (wie in jedem Museum) gelegentlich mal umgehängt wird, wenn z. B. ein Raum renoviert wird oder Bilder in restauro sind und leere Wände hinterlassen. Übrigens gab's im 16. Jahrhundert noch keine "deutschen" Künstler, wie da im Artikel steht (aber bei derlei Anachronismen redet man in der WP seit eh und je gegen eine Wand...:-o). Und ja: gern könnte sich jemand mal des Artikels annehmen, reichlich kunterbunter erzählt (nebenbei: 1993 war, wenn ich mich recht entsinne, die Madame Niobe weniger wichtig als 2 Tote, dabei ein Kind). --Felistoria (Diskussion) 20:49, 12. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Barockisierte Kirche ff

zur kenntnisnahme: da derzeit im Planen&Bauen die Bauwerkkategorien umgestellt werden, hab ich das dort angefangen: Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen #Barockisierte Kirche (was sich dann wieder woanders hin verlaufen hat), Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen #Kategorie:Ruine vs Kategorie:Baurest und Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen #Kategorie:Klassizistisch überarbeitetes Bauwerk - wir können die stilkundlichen angelegenheiten aber auch gerne wieder hier forcieren, dann übersiedel ich die diskussionsplattform: die stilkunde der baukunst sitzt zur zeit irgendwie zwischen zwei stühlen.. --W!B: (Diskussion) 09:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia:Übersetzungshilfe

Die neue Wikipedia:Übersetzungshilfe sucht Mitstreiter, die bereit und in der Lage sind, sich um Fragen und Probleme zu Übersetzungen zu kümmern. Jeder, der Experte für eine Fremdsprache ist, ist herzlich willkommen und wird gebeten, die Seite auf seine Beobachtungsliste zu setzen. Auch Fragen zu sprachlichen Themen werden natürlich jederzeit gern angenommen. Viele Grüße sendet Soccus cubitalis (Diskussion) 16:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Thorsten Zwinger

Moin zusammen, ich habe den Artikel nach dieser LD gelöscht und dann dem Autor (Benutzer:Robertius) zur Bearbeitung im BNR wiederhergestellt. Er hat daran gewirkt: Benutzer:Robertius/Thorsten Zwinger. Könntet Ihr da mal drauf gucken, ob die RK erreicht werden und wenn ja ggf. mit den Best practices des Projekts kurz Hand anlegen sowie dann eine Rückmeldung geben? Danke, --He3nry Disk. 09:00, 18. Mär. 2013 (CET)

Peter Vogel (Objektkünstler)

Moin, ich traue mich hier irgendwie nicht, zu sichten. Ist das Geschwurbel oder intellektuell anspruchsvolle Kunstbeschreibung? --Flominator 00:19, 30. Mär. 2013 (CET)

Probieren statt mumifizieren

Ich habe den letzten Umbau des Portals mitbekommen. Ist schöner geworden. Daran liegt es gewiss nicht, dass hier weniger los ist als vorher. Es ist kein Portal, das wegen mangelndem Interesse abgeschafft werden sollte, aber es ist besser, hier ein paar wohlüberlegte Änderungen zu probieren, die auf eine Belebung des Portals zielen, als es verstauben zu lassen. Es könnten Bereiche aufpoliert werden, damit wir sehen, ob es eine Reaktion darauf gibt. Und wenn sich ihre fortdauernde Überflüssigkeit auch bei optimaler Präsentation zeigt, können wir diese Bereiche zugunsten neuer Ideen dann auch abwerfen.

Beispiel: Der Inhalt der etwas versteckten Seite Fehlende_Artikel kann unter dem Namen „Relevanzgeprüfte Empfehlungen zum Schreiben neuer Artikel” in einer Box über dem Bereich „Bearbeitung notwendig” angeordnet werden. Falls dort dann monatelang nichts passiert, soll der Inhalt im Interesse der Klarheit, Übersichtlichkeit und Effizienz bitte ganz abgeschafft werden.

So ähnlich kann auch für andere schein-tote Bereiche überlegt werden, ob sie durch Neuplazierung, Umbau der Präsentation und durch Ansprache von Autoren an geeigneten Stellen interessant gemacht werden können, oder ob sie ohne Verlust für die Grundstruktur des Portals gelöscht oder weggepackt werden können, so daß sich das Portal zunehmend auf Bereiche konzentriert, die aktivierbar sind und lebendiger werden.

Wenns keinen überzeugenden Widerspruch gibt, können wir uns an die Verlagerung des Inhalts zunächst mal der oben erwähnten kleinen Seite machen. Ideen, was sonst noch auf diese Art geprüft werden sollte?--fluss (Diskussion) 13:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Artikel zu Künstlern mit Eintrag in Thieme-Becker und AKL

Es wäre erfreulich, wenn sich mehr Mitarbeiter des Projekts Bildende Kunst an der Diskussion zu zahlreichen Künstlern in der LD beteiligen würden [1]. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 09:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

Standort von Kunstwerken

Schon lange frage ich mich, ob es eine Konvention (allgemein bzw. bei WP) für Standorte von Kunstwerken gibt. Üblich ist wohl <Ortschaft>,<Institution> (abweichend: Pieter Aertsen). Wenn nicht, kann man sich vielleicht hier festlegen. ... Ich weiß, es ist ziemlich unwichtig – hab' einfach zu viel Zeit :-) --Matt1971 (Diskussion) 21:02, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich demonstriere für die Biodiversität im Ökotop Wikipedia ;-)).--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 21:29, 20. Aug. 2013 (CEST)

Als Selbstzweck? --Marsupium (Diskussion) 03:51, 7. Sep. 2013 (CEST)

Was sich so oder anders machen läßt, muß nicht durch Konventionen reguliert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:38, 7. Sep. 2013 (CEST)

James Rorimer

Hallo Kunstportalisten,

gibt es von Euch eine Meinung zu dem von einer neuen Benutzerin im Rahmen ihrer Dissertation angelegten Artikel? Macht die Tätigkeit als Kurator relevant? Und vielleicht habt Ihr auch Zeit auf den Artikel Monuments, Fine Arts, and Archives Section zu schauen, den die Benutzerin ebenfalls ausgebaut hat (könnte noch ein wenig QS vertragen). Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:42, 8. Sep. 2013 (CEST)

Beide Artikel sind nicht wirklich angemessen. Ersterer ist meiner Meinung nach klar relevant, aber würde deutlich mehr Einsatz vertragen, damit was zum werdegang, seinen Veröffentlichungen etc. zu finden wäre. So ein gerade noch ausreichender Stub in meinen Augen. Letzterer Artikel ist der Thematik leider nicht wirklich angemessen. Da müsste mal jemand mit Zeit und Interesse ran, aber darauf wage ich ja nicht mehr zu hoffen ... --Julius1990 Disk. Werbung 12:42, 8. Sep. 2013 (CEST)

Texte sollte jetzt in Ordnung sein. Jetzt fehlt nur noch ein Filmfreund, der über den Film, der gerade gedreht wird, zu den Artikeln schreibt. Einige Interwikis haben ihn schon. -- Alinea (Diskussion) 17:03, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzung zu ThB etc in den RK

Aus gegebenen Anlass, siehe hierzu beispielhaft Wikipedia:Löschprüfung#Cornelis_Abrahamsz scheint es mir notwendig, den Bereich Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst doch noch um einen Abschnitt Relevanz von verstorbenen bildenden Künstlern zu erweitern. Da dies eine umfangreichere Vorbereitung bedingen könnte, halte ich eine zwischenzeitliche Lösung im Abschnitt Relevanz von zeitgenössischen bildenden Künstlern - ohne jetzt in den alten Debatten zu suchen - für sinnvoll, etwa in der Formulierung unterhalb des Unterpunktes Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann):

Grundsätzlich nicht als Relevanznachweis für lebende und verstorbene Künstler der letzten zwei Jahrhunderte gelten kurze Namenseinträge, die nur reine Lebensdaten umfassen. (Also, die nichts ausser der Existenz beweisen, nicht aber ein Künstlerdasein.) [Kommentar: Bei älteren Künstlern aus der Antike oder seit dem Mittelalter ist oft nichts Näheres bekannt, da gilt natürlich der Nachweis in reputablen Nachschlagewerken und der Fachliteratur als relevanzstiftend - das muss dann aber hieb-und-stichfest formuliert sein, sonst kommt die nächste Welle).]

Egal wo wir das unterbringen wollen, z.B. auch bei den Ausschlusskriterien unter Keine Kriterien für lexikalische Relevanz von zeitgenössischen bildenden Künstlern - wir müssen etwas für die Verstorbenen präziser regeln. Meint Euer --Emeritus (Diskussion) 18:01, 6. Sep. 2013 (CEST)

Übrigens ist Cornelis_Abrahamsz. (mit oder ohne Punkt...) sicher kein Künstler der letzten zwei Jahrhundert.e Da ist der geforderte Zusatz völlig irrelevant. --Korrekturen (Diskussion) 21:13, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin eindeutig dagegen, die diesbezüglichen RK für Künstler immer weiter einzuschränken. Wer Thieme-Becker und Vollmer relevant genug für einen Eintrag war, sollte auch für uns relevant genug sein, Punkt aus. Kriterien der Artikelqualität sollte man nicht mit solchen der Relevanz vermengen. -- Rosenzweig δ 21:02, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung, wer im Thieme-Becker, Vollmer, AKL steht ist relevant für WP. Daran sollte man nicht rütteln. Hier kann nicht jeder WP:Benutzer einfach mal so daherkommen und an der Qualität dieser wissenschaftlichen Standartlexika herumzweifeln; anscheinend halten sich WP:Benutzer für "wissender" und "befähigter" als die Beiträger wissenschaftlicher Lexika, das ist aber nach den Regeln von WP nicht zulässig. Da ist nichts "präziser zu regeln". --Korrekturen (Diskussion) 21:10, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Rosenzweig: Es geht nicht darum, etwas (diesbezüglichen RK für Künstler immer weiter einzuschränken) hier also einzuschränken, sondern um die Wortwahl und Regelung für "Verstorbene" zu ergänzen. Dies muss stilistisch von "Lebenden" sprachlich getrennt sein. Rosenzweig, wenn Du schreibst Kriterien der Artikelqualität sollte man nicht mit solchen der Relevanz vermengen. - dann gebe ich Dir das, freundschaftlich, logisch denkend, stante pede zurück, weil, wie ich meine, beide sich sowieso nicht gegenseitig begründen können. Da sind wir uns einig. Wir haben es mit einem Teil eines speziellen Lexikons zu tun, dessen Teile deren eigenen Ansprüchen eigentlich nicht gerecht werden. Wir können jetzt nicht, so ist meine Meinung, so verbleiben, als ob jeder dieser Einträge gleich zu wichten wäre: die einen sagen, Scheißegal - steht dort, die anderen sagen - beweis die Scheiße, die dort steht, dann schau'n wir mal - mal deftiger formuliert. Da haben wir nichts mit der Badewanne auszukippen. Es wird doch die eigentliche Entscheidungshierarchie angegriffen: Nr. 1 = vernünftiger Artikel, Nr. 2 = wenn 1 nicht erreichbar, beharre auf RK. - Wieso der Benutzer:Korrekturen immer noch das AKL in einem Namenszug mit den anderen nennt, das nenn ich jetzt aber doch mal sehr, sehr bösartig gemeint: Korrekturen, Du kannst nicht "Schöpfer" und "Abschreiber" in den gleichen Topf werfen! Basta. --Emeritus (Diskussion) 23:57, 6. Sep. 2013 (CEST)

Du willst ein Relevanzkriterium ändern, weil dir die Qualität mancher Artikel nicht gefällt, und die bisherige einfache Gleichung Eintrag im ThB oder Vollmer = relevant so verändern, dass ein Eintrag im ThB oder Vollmer eben nicht mehr automatische Relevanz bedeutet, sondern ein zusätzliches Kriterium erfüllt werden müsste (es handelt sich nicht um einen kurzen Namenseintrag für einen lebenden Künstler oder verstorbenen Künstler der letzten zwei Jahrhunderte, der nur reine Lebensdaten umfasst). Auch wenn du behauptest, dabei handele es sich um eine Ergänzung (das ist sie nur in dem Sinne, dass der Text der RK länger wird), ist es doch de facto gegenüber dem jetzigen status quo eine Einschränkung der Relevanz. Daran ändert alles Wortgeklingel nichts. -- Rosenzweig δ 00:16, 7. Sep. 2013 (CEST)

Der Vorschlag von Benutzer Emeritus ist mE abzulehnen. Die WP:RK sind hinsichtlich Thieme/Becker klar und eindeutig formuliert. Ein Eintrag dort, egal wie kurz oder lang, ist per se relevanzbegründend. Eine erneute Prüfung ist schlichtweg überflüssig. Wir brauchen hier keine weiteren exklusionistischen Kriterien. Das mehrheitlich dem Grds des Löschens verpflichtete Kunstportal hat bereits seine exklusionistischen WP:RKBK durchgesetzt. Das sollte mE reichen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 00:36, 7. Sep. 2013 (CEST)

Täglich grüßt das Murmeltier.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:55, 7. Sep. 2013 (CEST)

Zur Editionsgeschichte des Thieme-Becker

Lieber Rosenzweig, Du hast das völlig richtig ausgedrückt: Es geht um eine Einschränkung. Deshalb, weil diese in der ursprünglichen Fassung nicht ausgedrückt war. Denn diese Artikel verstossen, wenn man sie mit der gegebenen Quelle anlegt, schlicht gegen andere Grundprinzipien der WP. Deswegen wurde auch wohl immer mit dem Argument "fehlende Artikelqualität" entschieden, bei denen, die nicht zu erhalten waren.

Worum geht es? Es handelt sich um 4-5ooo Artikeln (plus unbekannte Menge) aus den als "reputablen, renommierten Quellen" möglicherweise gespeisten, von wem auch immer daran gelegen sein mag, in die WP möglicherweise eingebrachten "formal als gültig - weil dort genannt", eingebrachten Kurzartikeln, die weder inhaltlich noch irgendeine sonstige semantische Bedeutung haben. - Es war gar nicht einfach, diese Artikel Euch mal vorzuführen, und erwartungsgemäß, kamen ja auch die Löschanträge (dank Portugieser und Weißbier). - Inklusionisten behaupten, müssen sogar behaupten, die müssen rein, während Fachleute sagen, wir haben uns geirrt. Ich bin nun in der Lage zu sagen, ich habe ein derartiges Berufsleben gehabt, das mir in viele Archive, Bibliotheken und ihrer Erschließung Einblick verschaffte (=Profi-Status, ich spiele diese Karte jetzt gerne, weil sie muss, vor Eurer nächsten Antwort sein), als Spezialist für bibliografische Nachschlagewerke beanspruche ich sogar ein Sonderrecht für die Bewertung der Inhalte solcher Werke - an vielen habe ich auch mitgearbeitet, dieses Spezialwissen bitte ich Euch, mir zuzugestehen. Wie einige andere Fachleute auch hier, wissen wir einfach, wie und mit welchen Leuten und unter welchen Vertragsbedingungen solche Mammutunternehmungen wie der ThB entstehen können. Die Rezensenten der letzten 30-40 Jahre sind mir meistens persönlich bekannt. Gegen die von mir vorgetragene, jetzt mal nur als persönlich betrachtete, Meinung steht die der Inklusionisten, wobei die anderszielende des Admins Gripweed als wirklich argumenativ noch hervorzuheben ist, weil er auf die für alle geltenden Grund-Relevanzkriterien, die eben für alle gelten sollten, besonders hinwies, dies als akzeptables Argument gegen Löschung beurteilt. Meinerseits wurde dies als zu behebender Fehler vermerkt, was ja auch zu diesem Abschnitt führte. Und hier sind wir jetzt. Wenn es zu solangen Diskussionen führt wie seit dem 20. August, dann müssen wir etwas ändern. Das war eine Falle. Es wurden Unmengen an Kräften gebunden, dabei war es klar, welcher Artikel bleibt, welcher nicht. Wer das nicht sah, sollte eigentlich leise auftreten. Sehr laut, das wir eine Änderung des RK-Wortlautes brauchen, --Emeritus (Diskussion) 06:29, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ok Rosenzweig, dann führen wir jetzt mal ein Fachgespräch, denn Du bist hier ja im Fachportal gelandet. Wie Emeritus arbeite ich ständig (in der Deutschen Nationalbibliothek) mit den Originalausgabe des ThB, des AKL, darüber hinaus mit dem Dictionary of Art (34 Bände), einschließlich aller Bio-Bibliografischen Indizis, also gut 10 Regalmeter. Durch diese Erfahrung bin ich sozusagen zu einem Experten für die Geschichte des ThB geworden, kenne die Hintergründe und Anfänge der Edition. Dieses Werk, das da der „Laie Ulrich Thieme” (Martin Warnke) aus einem (im positiven Sinne) Größenwahn der spätwilhelminische Ära heraus aus eigene Tasche finanzierte, ist bis heute grandios und vermutlich eines der größten Editionsprojekte des 20. Jahrhunderts. Natürlich hat er auch große Hilfe erfahren, von seinem Vorgänger Julius Meyer, vor allem von Abraham Bredius, der für Thieme sein niederländisches Kunstarchiv geöffnet hat. Die größte Hilfe war allerdings technischer Art: die Einführung vom Ottmar Mergenthalers Linotype-Setzmaschine in der Druckerei von C. G. Röder in Leipzig, die die Lexikonproduktion ungeahnt beschleunigt und verbilligt hat. Ohne das wäre das ThB nicht denkbar gewesen. In der Folge haben hervorragende Autoren Beiträge geliefert, das Who is Who der deutschen Kunstgeschichte. Und es stellte dadurch eine zeitlang die einzige jüdische Literatur in öffentlichen teutschen Bibliotheken dar.

Wer mit dem frühen ThB aber ständig zu tun hat, merkt doch, dass es den Forschungsstand und die Belegerschließung von 1906 repräsentiert. Die Stärke von Thieme, ein Netzwerk von 300 Mitarbeitern weltweit einzuspannen, erweist sich auch als Schwäche, insbesonders bei den Kurzartikeln über unbekannte Künstler. Denn gerade am Anfang gehörte es auch zu Thiemes „Größenwahn”, alle Künstler der Welt aufführen zu wollen. Die Zuverlässigkeit der Artikel hängt von der Zuverlässigkeit und Qualifikation dieser Korrespondenten ab. Manche ausländischen Mitarbeiter haben nur aus ellenlangen Listen abgeschrieben, andere Fachartikel unsorgfältig gefleddert (ich habe da ein schönes Beispiel). Das Problem ist: Fehler waren in der Zentralredaktion von Thieme und Becker nicht aufzudecken, weil in Leipzig die angeführte, entsprechende Literatur fehlte. Da fehlte einfach die vierteljährlich erscheinende Fachzeitschrift Oud Holland von 1905, S. 111, auf die z. B. das ThB-Lemma ”Franz Baumgartner” Bezug nimmt. Das ist allerdings totaler Stuß, weil der Beiträger sich verlesen und den im "Oud Holland" enthaltenen Artikel „Die Niederländer in Wien” von Alex Hajdecki falsch ausgewertet hat. Das AKL hatte Gnade und Einsicht: dort kommt der „Baumgartner, Franz, Bildhauer”, der zweimal geheiratet hat, über den man aber außer dieser Tatsache sonst nichts weiß, nicht mehr vor. Zahlreiche (aber längst nicht alle inzwischen in der Fachliteratur nachgewiesene Unrichtigkeiten) werden im AKL berichtigt, interessant ist übrigen grundsätzlich der Vergleich ThB versus AKL, um die Probleme der frühen Ausgaben des ThB, insbesonders bei Kurzartikeln mit minimaler Beleglage, zu erkennen. In den Bänden 1 - 9 (bei Engelmann) weisen etwa 5-8% der Artikel Fehler auf oder sind überholt. Bei Seemann, also etwa ab Band 10, 1911, bessert sich das und die Quote sinkt auf ca. 2 %. Umgekehrt: 98% der Artikel können (zeitbezogen) als zuverlässig gelten, das ist sehr gut und dafür werden Thieme und Becker (auch von mir) hochgelobt. Im Jahr 2013 müssen wir bestrebt sein, dass die Fehlerquote (nach dem heutigen Erkenntnisstand) auf Null sinkt. Das ist aber mit einer sklavischen Übernahme der Angaben aus den frühen ThB-Bänden nicht zu machen. Antworte in der Sache oder garnicht, komm' mir jetzt nicht mit irgendwelchem dogmatischen Kram. --Artmax (Diskussion) 12:27, 12. Sep. 2013 (CEST)

PS Jetzt gibt es in WP endlich doch den Artikel Cornelis Abrahamsz.. Allerdings steht in dem betreffenden ThB-Artikel auch: „...in der Ausstellung alter Kunst in Paris 1874 soll sein von Nicolaes Maes gemaltes Portrait gewesen sein...”. Das würde heute kein Kunsthistoriker mehr unterschreiben.

Nur ganz kurz: Um die „sklavische Übernahme der Angaben aus den frühen ThB-Bänden“ geht es in dieser Diskussion doch gar nicht. Das ist ein Strohmann-Argument, das du dann natürlich problemlos demontieren kannst, denn natürlich sollten die Inhalte dieser Artikel nach Möglichkeit einen neueren Wissensstand wiedergeben, sofern es diesen gibt.

Worum es in dieser Diskussion tatsächlich geht, ist, ob ein eigener Eintrag für eine Person in ThB/Vollmer die Relevanz dieser WP-Person im WP-Sinne bedeutet oder nicht. Darum und um nichts anderes geht es in dem Vorschlag einer RK-Änderung von Emeritus. -- Rosenzweig δ 20:23, 12. Sep. 2013 (CEST)

Zu Recht. Denn ins ThB wurden Namen aus einer Bürgerliste der Amsterdamer „schilders” aufgenommen. Das ist im Niederländischen das Wort für Maler und Anstreicher. Du meinst, ein im ThB erwähnter Anstreicher ist enzyklopädisch auf jeden Fall relevant? --Artmax (Diskussion) 16:34, 14. Sep. 2013 (CEST)

Zunächst einmal, ist gemäß unserer WP:RK ein Eintrag in ThB ein absolutes Relevanzkriterium. Eine Löschung kann (im Ausnahmefall) nur in Form einer Beweislastumkehr stattfinden. Die Löschtruppe muss dann eben Argumente bringen, warum in diesem konkreten Fall die klaren WP:RK nicht greifen. Einer grds. Änderung der WP:RK bedarf es hierzu jedoch nicht. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 16:55, 14. Sep. 2013 (CEST)

Du diskutierst permanent an der Sache vorbei, weil du dich auf Fehler im ThB beziehst. Aber auch um diese geht es nicht in dieser Diskussion. Es geht – um das erneut zu sagen, da es anscheinend nicht alle begriffen haben – darum, dass Emeritus’ Änderungs-Vorschlag gemäß ein eigener Namenseintrag im ThB etc. nicht mehr als Relevanznachweis reichen würde, sondern dass außerdem ein weiteres Kriterium erfüllt werden müsste (es handelt sich nicht um einen kurzen Namenseintrag für einen lebenden Künstler oder verstorbenen Künstler der letzten zwei Jahrhunderte, der nur reine Lebensdaten umfasst). Dazu hast du dich in dieser Diskussion noch gar nicht geäußert. Also möchte ich auch dich bitten, dich in der Sache zu äußern und nicht irgendwelche anderen Baustellen aufzumachen, die gar nicht Thema sind. -- Rosenzweig δ 22:16, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ist doch einfach: Relevanzkriterien sind Richtlinien, keine fundamentalen Gesetze. Sie lassen Ausnahmen zu. Manche Einträge in Thieme-Becker fallen unter solche Ausnahmen. Sie erfolgten nicht, weil die Künstler relevant waren, sondern weil damals der Name und paar dürre Daten irgendwo in der Zeitung standen. Heute ist das bedeutungslos, diese Künstler haben keine weiteren Spuren hinterlassen. Das Gripweed solche Ausnahmen nicht erkennt, ist bedauerlich, aber zu den Mülleinträgen in Wikipedia noch paar hinzu, das macht nix: Falls für einen dieser Namen doch noch Quellen und Spuren auftauchen, gibt es eine Artikelerweiterung, aber irgendwann schlägt das Pendel in die andere Richtung, und nie erweiterte Artikelleichen werden ausgekehrt. Wichtiger wäre es, die fehlenden Artikel über Dokumentateilnehmer zu schreiben. Die entwickeln meist ein Werk mit Folgen. Aber allen viel Vergnügen, die hier inhaltslose Künstlernamen reindrücken, zu denen ihnen Werke garnicht bekannt sind. Und das dann als Hebel benutzen, die Relevanzkriterien zu ändern? Do laachs de disch kapott! --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 02:02, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die Mülleinträge bringen uns der niederländischen Bot-Wikipedia ein wenig näher (every cloud has a silver lining ;-)) Und suchen tut die eh keiner, was solls. Kann auch sein, dass das Einstellen derartiger Telefonbuchstubs nach Thieme-Becker ein einmaliger Fall gewesen ist. Die RKs sollten ausreichend sein, denke ich, wenn nicht noch mehr Fälle auftreten, und mehr Gelassenheit in der Zukunft wäre auch nicht schlecht. -- Alinea (Diskussion) 15:39, 16. Sep. 2013 (CEST)

Service: Kategorie:Notname (Barock), Kategorie:Notname (Renaissance)

Die bisherige Kategorie:Notname (Renaissance und Barock) wurde in o.g. Kategorien für die Einzelepochen aufgeteilt, und die bisherigen Artikel dank Benutzer:Beatus61 inzwischen sämtlich umgehängt. Ich habe noch einen einleitenden Text hinzugefügt. --Emeritus (Diskussion) 20:04, 15. Sep. 2013 (CEST)

Cool ;-)) --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:41, 24. Sep. 2013 (CEST)

Kübelei

Bei Elmar Peintner wurde schon wieder "gekübelt" - ich kann nicht mehr, das geht an meine Nerven :-), möge bitte ein anderer mal? - Ich komme mit österreichischen Ausstellergenies einfach nicht klar. --Emeritus (Diskussion) 13:37, 5. Okt. 2013 (CEST)

Es kommt noch besser...

... da ist ja Peintner nichts dagegen: Kollege Port(u*o)s macht mich auf drei Artikel aufmerksam, die ihm „spanisch" vorkommen: Jorge Rando, Stiftung Jorge Rando und Museum Jorge Rando. Gleich drei Werbeartikel, die das Werk eines eher unbekannten Künstlers preisen. So dreist war bisher noch keiner. Mein Vorschlag: alles löschen. Oder? --Artmax (Diskussion) 21:35, 8. Okt. 2013 (CEST)

ja, die Weblinks auf 404 und ungelegte Eier im Entré sind schon schmuck:-) Wer geht SLA? --Felistoria (Diskussion) 21:44, 8. Okt. 2013 (CEST) P.S.: Dumme Frage von mir... --Felistoria (Diskussion) 21:58, 8. Okt. 2013 (CEST)

(schade, wollte mir das doch mal anschauen :-); die Debatte oben zum ThB hatte ich schon wieder völlig vergessen, auf welchen Seiten man so alles schreibt ..., tsts; im KW werden jetzt die Art. gelöscht, es wird ja komplett aufgegeben, da darf ich jetzt die Gelöschten zum drittenmal bearbeiten, um den aktuellen Stand im Marjorie zu garantieren, den Chorche habt ihr mir jetzt erspart, auch gut. --Emeritus (Diskussion) 22:44, 8. Okt. 2013 (CEST))

Dietmar Scholz

Moin, bitte mal entschwurbeln. Der Ersteller hat schon zweimal den QS-Baustein entfernt, obwohl sich nix verbessert hat. Danke! XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 15:06, 16. Okt. 2013 (CEST)

Anthotypie

Aus der allgemeinen QS weitgehend ergebnislos herausgekommen: Hat jemand hier genug Fachwissen, um das genaue Druckverfahren bei der Anthotypie besser zu beschreiben? --Tkarcher (Diskussion) 13:42, 19. Dez. 2013 (CET)

Jochen Kienzle

Hallo Ihrs,

könnt Ihr mal noch über den in den Verschiebewünschen eingetragenen Artikelentwurf zum Kunstsammler Jochen Kienzle Benutzer:Liese M./Artikelentwurf schauen? Anlass für den Artikel könnte eine neue Ausstellung sein:

• http://www.tagesspiegel.de/kultur/jos-van-merendonk-in-der-kienzle-art-foundation-der-gruene-blick/10630150.html
• http://www.artnet.de/magazine/interview-mit-jochen-kienzle/

Dank http://www.art-in-berlin.de/incbmeldvideo.php?id=2232 könnte auch ermittelt werden, welcher Klaus Merkel gemeint ist.

Alle Links finden sich aber leider nicht im Artikel, der v.a. auf Kienzle Art und Baden-Württembergische Unternehmen verweist, mit denen der Galerist aber nur am Rande (durch die Familie) verbunden scheint. Was Argo-Hytos mit Kienzle zu tun hat, bleibt eh schleierhaft. --PigeonIP (Diskussion) 11:17, 1. Sep. 2014 (CEST)

Wo soll denn die enzyklopoädische Relevanz des Herrn Kienzle liegen? Außer einer Selbstdarstellung sehe ich da noch nichts. Es ist einer von vielen tausend beliebigen Kunstsammlern und Galeristen. WP:RKBK. Das paßt besser auf seine eigene Homepage.--Artmax (Diskussion) 12:52, 1. Sep. 2014 (CEST)

Stimme Artmax zu. Keine Relevanz. Dass er für die Vermarktung seiner Sammlung die Rechtsform einer Stiftung gewählt hat, ist vielleicht ein geschickter Schachzug, ändert aber auch nichts am Grundsätzlichen. Im Übrigen ist die Stiftung offenbar nicht als gemeinnützig anerkannt. Auch Lidl hat als Eigentümer eine Stiftung. --Arnis (Diskussion) 16:24, 1. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Einschätzung. Deshalb habe ich euch ja angeschrieben. Dass das ganze nach Promo riecht (ob Selbstdarstellung, Auftrag oder "gutmeinender Fan") habe ich oben ja dargelegt. Dennoch gilt für mich AGF bis der WP-Fachmann was anderes sagt. Hätte ja auch sein können, der hat noch ein euch bekanntes Kaninchen im Hut... --PigeonIP (Diskussion) 19:56, 2. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt wurden auch zwei Künstler der documenta ergänzt. Schaut einer von euch noch einmal drüber? vgl. auch diese Anmerkung
Danke, PigeonIP (Diskussion) 16:27, 17. Sep. 2014 (CEST)

Bitte beachten - GLAM-on-Tour

Wikipedia:Kurier#Edit-a-thon im Von der Heydt-Museum, Hotelanmeldung noch bis 19.12.! --Atamari (Diskussion) 13:59, 17. Dez. 2014 (CET)

Pissarro-Ausstellung 1904 in Berlin

Guten Tag, ich bin dabei, das Werkverzeichnis von Camille Pissarro zu erstellen. In meiner Quelle steht, dass es zu der Zeit, zu der in der Pariser Galerie Durand-Ruel die erste grosse Pissarro-Retrospektive stattfand (Anfang 1904) auch in Berlin eine ähnliche Ausstellung gewesen sein muss. Es ist von "einer sehr beliebten Galerie in Berlin" die Rede. Gern würde ich stattdessen schreiben, welche. Hat jemand eine Ahnung??? —Lantus 19:45, 11. Feb. 2015 (CET)

[2] Paul Cassirer könnte es sein lt. Quelle im März 1904. -- Alinea (Diskussion) 21:21, 11. Feb. 2015 (CET)

Angebot für Redaktionstreffen

Hallo Kollegen, falls ihr in nächster Zeit mal ein "real-life"-Redaktionstreffen planen solltet, weise ich gern darauf hin, dass euch dafür unter anderem das Wikipedia:Kontor Hamburg als Tagungsort zur Verfügung steht. Anfragen gern an mich oder direkt auf die Kontordiskussionsseite. Gruß aus Hamburg --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:42, 23. Feb. 2015 (CET)

Informelle Kunst

Ich habe auf der Seite IK einige Künstlernamen gelöscht, die zwar nach ihrer Bio dieser Kunstrichtung zuzurechnen sind, aber in der einschlägigen Sekundärliteratur nicht auftauchen. Wird dieses Kriterium allgmein akzeptiert? Ich bitte um Disk.beiträge auf der Artikel-DS. --FelMol (Diskussion) 01:09, 15. Nov. 2015 (CET)