Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2013

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2013#Thema 1]]

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LESENSWERT-Kandidatur: "Jahrbuch ... Geschichte ... Protestantismus ..."

Wenn dort jemand mitbewerten möchte: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Jahrbuch_für_die_Geschichte_des_Protestantismus_in_Österreich. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:50, 4. Jan. 2013 (CET)

Hat geklappt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:53, 23. Feb. 2013 (CET)

LAs auf Salesianer

Bitte um Beteiligung: [1], hier stellt ein Benuzter reihenweise Löschanträge auf Mitglieder des Salesianerordens. MfG -- Korrekturen (Diskussion) 22:42, 7. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 22:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

Präfekturkategorien bei kath. Bistümern in Japan und Kategorisierung von Bistümern nach Ausdehnung generell

Grüß Gott alle zusammen! Könnt ihr vielleicht mal kurz hier vorbeischauen und uns wissen lassen, wo das (vielleicht) schon ausdiskutiert wurde und welche Richtlinien gelten.--Katakana-Peter (Diskussion) 03:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 22:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

Plane Kategorie:Christentum (Bildende Kunst)

für Werke der Bildenden Kunst (Illustrationen etc.) zum Thema Christentum, denen ihrerseits keine sakrale Bedeutung zukommt, wie etwa Ikonen oder Sakralbildern. Dank f. Meinungen u. Kritik--Wheeke (Diskussion) 12:27, 28. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 22:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

Fantasieportraits in Papst-Artikeln

Benedikt III., Phantasiedargestellung in der Basilika Sankt Paul vor den Mauern

Hallo,

die Artikel über mittelalterliche Päpste sind teils mit historisierenden Fantasieportraits illustriert. Macht das Sinn? Meiner Meinung nach nein, denn die Bilder sind reine Spekulation und sagen absolut nichts über den beschriebenen Papst aus. Sie führen den Leser eher in die Irre.

Beispiele:

• Benedikt III., Sergius II., Hadrian II., Johannes VIII. (Papst), Anastasius III. (Papst)

--Toot (Diskussion) 14:41, 15. Feb. 2013 (CET)

Vor dem 19. Jahrhundert gibt es keine Fotografien, daher muss man sich mit gemalten oder anderweitig hergestellte Abbildungen begnügen. Wie nah die an der Wirklichkeit dran liegen, ist nie so ganz klar. Aber solange es sich um nachweisbare Darstellungen der betreffenden Person handelt, spricht da doch nichts dagegen. Dass das tatsächliche Erscheinungsbild von dem Portrait abweichen kann, sollte ja mit gesundem Menschenverstand ersichtlich sei. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:10, 15. Feb. 2013 (CET)

Mir geht es nicht um nachweisbare Darstellungen, die sollen rein. Ich meine Fantasieportraits, die meist im 19. Jahrhundert angefertigt wurden und außer der Fantasie des Künstlers keine Quelle haben. --Toot (Diskussion) 16:18, 15. Feb. 2013 (CET)

Mit „nachweisbare Darstellung“ meine ich eine Darstellung, auf der nachweislich die betreffende Person abgebildet ist. Wie gut der Künstler dabei getroffen hat ist dazu unerheblich. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:08, 15. Feb. 2013 (CET)

Sie machen unbedingt genau so viel Sinn wie die der Nothelferin. Was soll die Disk also…--Wheeke (Diskussion) 18:07, 15. Feb. 2013 (CET)

Wieso heißt es eigentlich ausdrücklich „Phantasiedarstellung“? Die Darstellungen von Jesus und anderen Bibelgestalten dürften auch nicht echt sein, aber deswegen schreibt man das doch jetzt nicht an jedem Bild ran…--Sinuhe20 (Diskussion) 00:54, 3. Mär. 2013 (CET)

Wenn man das Gemälde mit der Jahreszahl der Entstehung untertitelt, sollte das reichen. Das gleiche "Problem" hat man auch mit den alten griechischen Philosphen - zu 95 % Kopfgeburten der Bildhauer ... Deshalb sollte man nach dem Fachbegiff suchen (bitte Wikipedia:Auskunft#XYZ-Gem.C3.A4lde_.2F_-_Skulptur beobachten.  :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 09:15, 3. Mär. 2013 (CET)

Halte mittlerweile den Begriff "Phantasieportrait" als kunsthistorischen Begriff für gerechtferigt. Werde eine kleine Erweiterung bei Portrait schreiben. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:42, 3. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 22:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

Erweiterung Liste der Päpste

Gruss! Liste der Päpste behauptet: "Aus diesen Unklarheiten ergibt sich, dass eine durchgängige Nummerierung der Päpste nicht möglich ist." Und die Tabelle hat in Folge garkeine Nummerierung.
Ich schlage vor, die Tabelle um eine Spalte zu erweitern und dort die offizielle (relevante) Nummerierung des Vatikans aus dem Päpstlichen Jahrbuch (identisch mit dieser Liste hier) hinzuzufügen. Der Vorteil wäre, dass man dann in der Liste (a) die von Historikern zusammengestellte Abfolge als auch (b) die offizielle katholische Nummerierung hätte = mehr Gesamt-Info. In der dortigen Disk. wird nicht geantwortet, deshalb Anfrage hier. Meinungen? GEEZER^{... nil nisi bene} 23:58, 2. Mär. 2013 (CET)

Auch wenn sie aufgrund verschiedener Unklarheiten sicherlich nicht vollkommen eindeutig und durchgängig nummeriert sind, gibt es eine offizielle Reihenfolge und Nummerierung, also spricht nichts dagegen, diese auch anzugeben. --$TR8.$H00Tα {#} 10:31, 3. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 22:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

ehemaliger Priester

Hallo, ich bin heute im Artikel Oliver O’Grady über die Formulierung "ehemaliger katholischer Priester" gestolpert. Da das IMHO falsch ist (eine Priesterweihe kann nicht zurückgenommen oder zurückgegeben werden kann, daher bleibt er geweihter Priester, selbst bei Exkommunikation), habe ich die Formulierung in "suspendiert" geändert. Da ich aber keine Quelle dazu gefunden habe, wollte ich das nochmal zur Diskussion stellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Suspension kann allgemein zunächst einmal die Freistellung aus einem Arbeitsverhältnis bedeuten. Im Speziellen ist damit jedoch die kirchenrechtliche Suspension gemeint, eine disziplinarische Maßnahme, die einem Kleriker die Amtsausübung untersagt. Eine Suspension ist daher grundsätzlich temporär angelegt und endet im gütlichen Fall mit deren Aufhebung oder sofern sie keinen Erfolg erzielt mit der Laisierung. Diese bewirkt die vollständige Aufhebung aller klerikaler Rechte und Pflichten – während die sakramentale Weihe selbstverständlich weiter besteht. Die Laisierung ist grundsätzlich endgültig angelegt, kann aber auch wieder zurückgenommen werden.

Zusammengefasst:

Suspension: Verbot der Amtsausübung

Laisierung: Ausscheidung aus dem klerikalen Amt -- $TR8.$H00Tα {#} 13:07, 13. Mär. 2013 (CET)

(ich sehe die Disk zufällig) Der Begriff Emeritierung passt nicht? --Atamari (Diskussion) 13:16, 13. Mär. 2013 (CET)

Emeritierung bezieht sich auf eine konkrete Aufgabe wie das Amt als Diözesanbischof, nicht jedoch das Bischofsamt als Weihe. Ein emeritierter Bischof ist weiterhin Bischof, ist jedoch von der Leitung einer Diözese befreit. Im Gegensatz dazu beziehen sich Suspensierung und Laisierung auf das klerikale Weiheamt (Diakon, Priester, Bischof). -- $TR8.$H00Tα {#} 13:32, 13. Mär. 2013 (CET)

Richtig, aber auch ein suspendierter oder laisierter Priester bleibt nach meinem Kenntnisstand geweihter Priester. Die Ausübung der Sakramente ist ihm natürlich verboten, wenn er sie dennoch ausübte, wären sie „unerlaubt, aber gültig“. Im Fall O’Grady gehe ich davon aus, dass er zumindest suspendiert, vermutlich laisiert ist, die bislang zu findenden Quellen geben zu dieser Frage leider nichts her. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 22:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

Kategorien zu Reformierten Kirchen

Hallo, liebe Kolleginnen und Kollegen, auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/März/19#Zu den Kategorien zu Reformierten Kirchen werden konstruktive Vorschläge erwünscht. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 22:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie Patron des Handwerks

Bei der Diskussion Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/April/14#Handwerk kam die Idee auf, seitens Benutzer Weissbier, eine Kategorie:Patron des Handwerks als schöne kulturgeschichtliche kategorie unter Kategorie:Heiligenverehrung zu positionieren. Ich fände das klasse. Was meint das Portal? Serten (Diskussion) 21:41, 15. Apr. 2013 (CEST)

Schön, wenn Kategorien schön sind, aber schöner, wenn notwendig und nachvollziehbar.--Wheeke (Diskussion) 22:20, 15. Apr. 2013 (CEST)

Naja, das Handwerk ist Bewerber beim Weltkulturerbe und sowas wie Joseph oder Barbara als Patrone der Köhler und Zimmerer von hoher volkskundlicher und kulturhistorischer Bedeutung. Serten (Diskussion) 22:47, 15. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht ergänzt du zunächst eine diesbezügliche Passage im Artikel „Handwerk“. Ansonsten sehe noch keinerlei Notwendigkeit. Grüße--Wheeke (Diskussion) 23:05, 15. Apr. 2013 (CEST)

Saint Joseph charpentier (Joseph als Zimmermann), 1642, Paris, Louvre

Sorry, das hat eine kulturgeschichtliche Dimension! Serten (Diskussion) 23:09, 15. Apr. 2013 (CEST)

Relevant sind Schutzpatronate ganz sicher, unabhängig von der kulturgeschichtlichen Bedeutung des Handwerks. Aber eine systematische Kategorisierung ist nicht sinnvoll – denn diese muss betrachtet werden, nicht nur die kleine Gruppe der Handwerkspatrone.

Allein dürfte wohl ein Großteil der Heiligen als Schutzpatron für irgendetwas gelten, viele sogar für mehrere Anliegen. Und das ganze ist relativ unübersichtlich, da Schutzpatronate im Gegensatz zu Heiligsprechungen nicht kontrolliert zugesprochen werden, sondern im Grunde kann jede beliebige Institution, Organisation, Gruppe oder was auch immer einen Heiligen als Schutzpatron erklären. Das in Kategorien packen zu wollen ist ziemlich unsinnig. Stattdessen gibt es die Liste der Schutzpatrone und die jeweiligen Patronate sollten in den Artikeln der Heiligen und der Anliegen aufgeführt werden. Welchen zusätzlichen Zweck eine Kategorisierung ergeben sollte, ist mir absolut unverständlich. Um die kulturgeschichtliche Dimension der Handwerkspatrone hervorzuheben, wäre der Aufbau eines entsprechenden Artikels wesentlich zielführender – bisher besteht dieses Thema allein aus einem Abschnitt der Schutzpatron-Liste . --$TR8.$H00Tα {#} 23:16, 15. Apr. 2013 (CEST)

Dankesehr, das sehe ich ein. Ich setze den Artikel mal auf meine Liste. Dankeschön! Serten (Diskussion) 23:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -$TR8.$H00Tα {#} 21:30, 23. Apr. 2013 (CEST)

Domkapitel ./. Kathedralkapitel

Vor kurzem wurde ohne Diskusssion oder Abstimmung vom Benutzer:$traight-$hoota der Artikel Domkapitel auf Kathedralkapitel verschoben. Dem ist zu wiedersprechen, da Domkapitel der durchweg gängige Begriff in der gesamten Geschichtswissenschaft ist wie auch im Regelfall die heutige Eigenbenennung der heutigen Domkapitel ist. Außerdem wird vom gleichen Benutzer noch im Nachgang unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Februar/19#Kategorie:Domkapitel nach Kategorie:Kathedralkapitel die Umbennung der Kategorie beantragt, die m.E. abzulehnen ist. Ich plädiere für eine Rückverschiebung auf "Domkapitel" und auch die Ablehnung der Kategorienumbenennung. --JWBE (Diskussion) 22:49, 19. Feb. 2013 (CET)

Die unterschiedliche Bedeutung der Begriffe Dom und Kathedrale sollten denke ich bekannt sein. Kathedralkapitel ist ein kanonischer Rechtsbegriff (cann. 503-510 CIC), von einem Domkapitel ist im gesamten CIC nichts zu finden. Gleichwohl tragen im deutschen Sprachraum die Kapitel der Kathedralkirchen – die meist auch Dom genannt werden, aber sogar auch am Freiburger Münster – die Bezeichnung Domkapitel, die sich somit auch im allgemeinen Sprachgebrauch wiederfindet. Dieser ist i.A. auch ausschlaggebend für die Lemmawahl, dennoch sollte die fachliche Bindung an den definierten Rechtsbegriff als schwerwiegender gelten.

Bei der Kategoriebezeichnung dürfte der Unterschied noch deutlicher werden: Momentan enthält die Kategorie nur deutsche Domkapitel, doch die gibt es natürlich auch anderswo und früher oder später werden sicherlich auch weitere Artikel dazukommen, die eben nicht die Bezeichnung Domkapitel haben, weil es den Begriff in der Landessprache nicht gibt. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 02:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Wir schreiben hier die deutschsprachige WP und da werden für das Lemma die im deutschen Sprachraum vorrangig verwendeten Bezeichnungen verwendet. Insofern war Deine Verschiebung einfach nur unsinnig und muss als Redirect umgedreht werden. Ob es den jeweiligen Begriff in den anderen Landessprachen gibt, oder ob er gar ein kanonischer Rechtsbegriff ist, ist vollkommen nachrangig, da dies per Weiterleitung geregelt wäre. Die Kategorie sollte daher bzgl. des Lemma bleiben wie sie ist. --Pfiat diΛV^¿? 14:32, 21. Feb. 2013 (CET)

Behandelt wird nicht irgendeine deutschsprachige Bezeichnung sondern eine kirchenrechtliche Einrichtung, für die ein bestimmter Rechtsbegriff besteht. Dieser ist eben Kathedralkapitel und nicht Domkapitel. --$TR8.$H00Tα {#} 20:36, 21. Feb. 2013 (CET)

Die Lächerlichkeit deiner Aussage zeigt sich daran, dass die (nahezu vollständig ehemaligen) protestetantischen Domkapitele jetzt unter einem Begriff des kanonischen Rechts zu finden sind, der für sie einfach falsch ist. Und die einzelnen Körperschaften heißen in Deutschland auch bei den Katholiken durchgängig 'Domkapitel', es sei denn es sind zugleich Metropolitankapitel - aber selbst dann sind sie meist als 'Domkapitel' bekannt. Nacktaffe (aka syrcro) 22:15, 21. Feb. 2013 (CET)

1. Warum sollte das meine Aussage lächerlich machen?

2. Selbst wenn sich einzelne Instanzen Domtreff nennen würden, ändert sich rein gar nichts daran, dass der Institutiontypus, der ja Thema des Artikels ist, im Kanonischen Recht als Kathedralkapitel definiert ist. --$TR8.$H00Tα {#} 22:51, 21. Feb. 2013 (CET)

Möchtest du eines der geheimsten Geheimnisses des Kirchenrechts erfahren? .... Das CIC gilt nicht für die die Protestanten, die haben (überwiegend hatten) aber auch Kapitele für Bischofskirchen. Und bei diesen Ketzern heißen die Körperschaften ganz offiziell Domkapitele und die deutschsprachigen Geschichtswissenschaftler nennen diese Gattung von Körperschaften als Gesamtheit nun mal Domkapitel. Und die einzelnen Körperschaften heißen in Deutschland auch bei den Papisten durchgängig auch offiziell Domkapitel (teils sogar in Dreifachung Dom-, Metropolitan- und Kathedralkapitel (so etwa bei dem Dom). Nacktaffe (aka syrcro) 01:27, 23. Feb. 2013 (CET)

Nunja, die protestantischen Domkapitel sind noch aus vorreformatorischer Zeit bestanden geblieben und wurden quasi mitgenommen in den Protestantismus. Hat sich dadurch an deren Verfassung nichts grundlegendes geändert, kann man sie durchaus gleich den nach kanonischem Recht in der katholischen Kirche bestehenden betrachten und daher auch deren Rechtsgrundlage anwenden. Ist dem nicht so, handelt es sich um eine eigenständig protestantische Institution, in die die vorreformatisch katholischen Kapitel transformiert wurden. Dann müssen diese beiden konfessionell verschiedenen Begriffe getrennt voneinander betrachtet werden. Es ist jedoch in keinem der beiden Fälle möglich, aus der evangelischen Bezeichnung Domkapitel zu folgern, dass diese auch für den katholischen Begriff gelten müsse. --$TR8.$H00Tα {#} 02:25, 23. Feb. 2013 (CET)

Warum soll das nun erledigt sein?? --$TR8.$H00Tα {#} 11:38, 23. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Saint)-Louis (Diskussion) 10:38, 17. Jul. 2013 (CEST)

Einladung zur Begutachtung

Hier kandidiert ein Artikel, der Portalmitarbeiter interessieren kann. - MfG, Kopilot (Diskussion) 18:27, 21. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Saint)-Louis (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ursinus (Bischof von Bourges)

Hallo, mich überkam gerade der Drang einen Artikel über Ursinus von Bourges (fr:Ursin de Bourges) zu schreiben, da ein Kaff hier in der Nähe eine Ursin-Pilgerstätte aufweist. Stellte aber fest, dass die BKS Ursinus behauptet, das richtige Lemma sei Ursinus (Bischof von Bourges). Die heißen doch sonst nicht so? Kann ich das ändern oder ist das nach euren Namenskonventionen so korrekt?--Stanzilla (Diskussion) 10:35, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das BBKL nennt ihn "URSINUS, Hl., Gründer des Bist.s Bourges" ([2]), Im LThK³ 10, 483 wird er "Ursinus, hl. ([...]), erster Bf. v. Bourges" genannt, was beides für die bisherige Nennung sprechen könnte. Die DNB hat allerdings als Hauptansatz "Ursinus <von Bourges>" ([3]), du kannst es dir aussuchen und eine Weiterleitung vom "unterlegenen" Namen anlegen. Ralf G. Diskussion 15:11, 16. Jun. 2013 (CEST)

Naja, bei Klammerlemmata leg ich eigentlich nie Weiterleitungen an, wer such schon Sachen in Klammern? Aber danke für die Antwort.--Stanzilla (Diskussion) 15:29, 16. Jun. 2013 (CEST)

Da hast du auch wieder Recht... Ralf G. Diskussion 16:00, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ursinus von Bourges enspricht den Konventionen für Heiligenartikel u. ä. völlig. Ich hab das der Einfachheit halber auf Ursinus gleich gerichtet.--Turris Davidica (Diskussion) 13:44, 17. Jun. 2013 (CEST)

Oh vielen Dank, das ist mir auch das liebere Lemma. :) --Stanzilla (Diskussion) 16:22, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Saint)-Louis (Diskussion) 17:30, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Theologe (Bremen)

Liebe Kollegen, auf die oben genannten Kategorie habe ich einen Löschantrag gestellt, aber der zuständige Admin meint, dass der Fall auch hier diskutiert werden sollte (s. hier). Wer stimmt mir zu, dass die Kategorie unnötig ist und außerhalb der Systematik steht? Bis jetzt werden Theologen nach Konfession und Jahrhundert unterteilt, aber - wie auch andere Wissenschaftler - nicht nach Ländern oder gar nach Orten. Das sollte nach meiner Ansicht auch so bleiben. Wenn überhaupt, dann könnte ich mir Kategorie:Christlicher Geistlicher (Bremen) vorstellen, wo auch alle bislang einsortierten Artikel hineinpassen würden. Dazu gibt es wenigstens Analogien, nämlich Kategorie:Christlicher Geistlicher (Dresden) oder Kategorie:Geistlicher (Lübeck) (die mich allerdings auch nicht begeistern). Die könnte dann auch ordentlich in Kategorie:Christlicher Geistlicher und Kategorie:Person des Christentums (Bremen) eingehängt werden. Manche der momentan hier einsortierten Personen, z.B. Hans-Martin Sixt, sind ohnehin keine Theologen im Sinne der Kategoriendefinition ("Leute, die tatsächlich Theologie als Wissenschaft betrieben haben"), aber Geistlicher würde bestens passen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:01, 27. Jun. 2013 (CEST)

Vgl. diese LD zur "Liste der Kölner als Bischöfe" [4] und die entsprechenden Kommentare dazu – der Ansatz der Idee scheint mir ähnlich gelagert. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 19:51, 27. Jun. 2013 (CEST)

So hart würde ich es nicht mal sagen. Es soll ja wohl nicht um Theologen gehen, die irgendwann einmal auf dem Bremer Hauptbahnhof umgestiegen sind, sondern um solche, die in Bremen als Theologen gearbeitet haben. Aber Bremen hat nicht mal eine Theologische Fakultät, nur ein Institut für Religionswissenschaft und Religionspädagogik, an dem wohl auch der eine oder andere Theologe arbeitet, aber nicht gerade viele. Und natürlich kann man auch als Geistlicher im kirchlichen Amt an der theologischen Wissenschaft weiterarbeiten; das hat auch der eine oder andere getan. Aber der Lokalbezug ist dann bei der Tätigkeit als Geistlicher naturgemäß viel stärker als bei der Tätigkeit als Theologe, da eine Wissenschaft sich nicht primär auf den Wohn- ooder Arbeitsort des Wissenschaftlers bezieht. Deshalb mein Plädoyer, dass es bloß keine Unterteilung von Wissenschaftlern nach geographischen Aspekten geben soll und allenfalls eine Kategorie:Christlicher Geistlicher (Bremen) sinnvoll wäre. PS.:Warum hast du Wheekes Äußerung entfernt?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:39, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wissenschaftler werden aus gutem Grund nicht verortet: die wissenschaftliche Tätigkeit steht in der Regel nicht in einem expliziten engeren Zusammenhang zum Ort ihrer Ausübung. Bei den Einträgen dieser Kategorie wäre ich mir auch gar nicht überall sicher, ob die tatsächlich in Bremen wissenschaftlich tätig waren oder (was der Kategorietitel auch hergibt) nur als – wissenschaftlich ausgebildete Theologen – einer nicht direkt wissenschaftlichen Tätigkeit nachgingen. Das wäre quasi eine Kategorisierung nach Qualifikation und Tätgkeitsort, unabhängig von der Tätigkeit selbst.

Im Gegensatz dazu bezieht sich eine Kategorie wie Kategorie:Christlicher Geistlicher (Bremen) auf die tatsächliche Tätigkeit als Geistlicher, die auch in aller Regel in direktem Bezug zum Ort ihrer Ausübung steht (als Seelsorger oder in Leitungsfunktionen). Analog könnte es (bei ausreichender Relevanz und Befüllung) natürlich auch andere tätigkeitsbezogene Kategorien für Bremen geben, die von Theologen ausgeübte Tätigkeiten einschließen. Solange es die aber nicht gibt, ist Kategorie:Person des Christentums (Bremen) und Kategorie:Theologe vollkommen ausreichend. ---$TR8.$H00Tα {#} 12:59, 28. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Saint)-Louis (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kategorienbaum Kategorie:Christentum nach Konfession

Liebe Leute, die Kategoriendiskussion, auf die ich eins drüber aufmerksam gemacht habe, dümpelt vor sich hin. Vielleicht ist wirklich das Problem, dass im Kategorienbaum insgesamt und schon bei den oberen Kategorien einiges ungereimt ist. Deshalb hier ein Vorschlag zur Umstrukturierung.

Noch einmal im Überblick:

• Kategorie:Christentum nach Konfession
  • Kategorie:Katholische Kirche
    • Kategorie:Altkatholische Kirche
    • Kategorie:Römisch-katholische Kirche
  • [+ die weiteren, die bislang schon drin sind]

• • Kategorie:Protestantismus
    • Kategorie:Protestantismus nach Staat
      • Kategorie:Reformiertentum nach Staat (Inhalt s.u.)

• • • • Kategorie:Protestantismus in Namibia
      • Kategorie:Protestantismus in Deutschland
        • Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland
        • Kategorie:Reformiertentum in Deutschland
        • [+ die weiteren, die bislang schon drin sind]

• • • • [+ die weiteren, die bislang schon in Protestantismus nach Staat sind]

• • • Kategorie:Baptismus
    • Kategorie:Luthertum
    • Kategorie:Methodismus
    • [+ die weiteren Teilkonfessionen, die bislang schon drin sind]
    • Kategorie:Reformiertentum
      • Kategorie:Reformiertentum nach Staat
        • Kategorie:Reformiertentum in Deutschland
        • [+ vier weitere Kategorien zu Ländern]
      • Kategorie:Reformierte Theologie
      • Kategorie:Reformierter
      • Kategorie:Hugenotten
      • Kategorie:Reformiertes Kirchenwesen
        • Kategorie:Kirchengebäude (reformiert)
        • Kategorie:Reformierte Denomination
        • Kategorie:Reformierte Denomination als Thema

• • • Kategorie:Evangelische Mission
    • Kategorie:Evangelische Theologie
    • Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen
      • Kategorie:Evangelisches Kirchenrecht
      • Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch)
      • Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland
      • Kategorie:Reformiertes Kirchenwesen
        • Kategorie:Kirchengebäude (reformiert)
        • Kategorie:Reformierte Denomination
        • Kategorie:Reformierte Denomination als Thema

Konstruktive Beiträge sind erbeten! --Zweioeltanks (Diskussion) 11:53, 5. Apr. 2013 (CEST)

Da besteht tatsächlich einiges an Klärungsbedarf, bin ich auch schon immer wieder drüber gestolpert. Gut, dass du es ansprichst ;) Ich habe mir mal erlaubt, deinen doch recht langen Beitrag in die zwei Themen zu untergliedern um eine übersichtlichere Diskussion zu ermöglichen. Hoffe, du bist damit einverstanden. --$TR8.$H00Tα {#} 12:23, 5. Apr. 2013 (CEST)

Kirche (Organisation) und Christentum nach Konfession

Hier sehe ich zwei Hauptprobleme. Das erste ist die unklare Abgrenzung zwischen Kategorie:Kirche (Organisation) und Kategorie:Christentum nach Konfession. Ersteres enthält die Unterkategorien Evangelische Kirche, Freikirche und Katholische Kirche. Die drei liegen aber auf ganz unterschiedlichen Ebenen. Eine Freikirche definiert sich tatsächlich vor allem durch ihre Organisationsform, während die „sich katholisch nennenden Kirchen“ (so im Vorspann zu Kategorie:Katholische Kirche) und die sich evangelisch nennenden Kirchen im Wesentlichen durch ein bestimmtes konfessionelles Selbstverständnis gekennzeichnet sind, das sich aber in völlig unterschiedlichen Organisationsformen verwirklichen kann. Eigenartig ist auch, dass die orthodoxen Kirchen, die ja wohl auch eine Organisation haben, in dieser Kategorie überhaupt nicht auftauchen. Die Kategorie:Orthodoxie ist nur bei Kategorie:Christentum nach Konfession eingehängt, und sie hat wiederum als Unterkategorie die Kategorie:Orthodoxes Kirchenwesen, mit der die streng kirchlich-institutionellen Aspekte von den allgemeinen konfessionellen Aspekten unterschieden sind. Das ist vielleicht – gerade bei der Orthodoxie – nicht immer klar zu trennen (so ist z.B. auch Kategorie:Orthodoxer Titel sowohl in der Ober- als auch in der Unterkategorie eingehängt), aber grundsätzlich wohl vernünftig. Ich bin unschlüssig, ob man dieses Teilproblem ganz einfach dadurch lösen sollte, dass man Kategorie:Orthodoxes Kirchenwesen (und analog Kategorie:Römisch-katholisches Kirchenwesen anstelle der Ober-Oberkategorie Kategorie:Katholische Kirche) auch bei Kategorie:Kirche (Organisation) einhängt oder ob eine größere Operation nötig ist. Gerade hier erhoffe ich mir Hilfe von den geschätzten Projektkollegen.

Ungereimt scheint mir jedenfalls auch, dass Kategorie:Evangelische Kirche sowohl bei Kategorie:Kirche (Organisation) als auch bei Kategorie:Christentum nach Konfession stehen, während unter ersterem nur Kategorie:Katholische Kirche und unter zweiterem dafür deren Unterkategorien Kategorie:Altkatholische Kirche und Kategorie:Römisch-katholische Kirche eingehängt sind. Warum das? Ist nicht die Römisch-katholische Kirche eine ganz konkrete Organisation und damit viel eher direkt mit der Kategorie:Kirche (Organisation) verbunden als etwa Kategorie:Katholischer Friedhof (ebenfalls Unterategorie zu Kategorie:Katholische Kirche)? Sind Altkatholiken und römische Katholiken nicht viel mehr durch Fragen der Organisationsform unterschieden als durch konfessionelle Differenzen? Im Artikel Liste christlicher Konfessionen sind sie (gemeinsam mit Anglikanern) unter „Katholische Kirchen“ zusammengefasst. Das sollte sich meines Erachtens auch im Kategorienbaum widerspiegeln. Konkret: Unterkategorie von Kategorie:Christentum nach Konfession sollte die Kategorie:Katholische Kirche sein; deren Unterkategorien wären dann ja ebenfalls drin.

Konstruktive Beiträge sind erbeten! --Zweioeltanks (Diskussion) 11:53, 5. Apr. 2013 (CEST)

Vom Lemma her sieht Kategorie:Kirche (Organisation) nicht wie eine Themekategorie aus, sondern wie eine Objektkategorie. Als solche wäre sie auch sinnvoll parallel zu Kategorie:Christliche Konfession, denn gemäß Kirche (Organisation): „Nicht jede christliche Konfession ist […] eine Kirche im Sinne einer Organisation, und auch nicht jede Kirche im organisatorischen Sinne ist eine Konfession im Sinne eines Bekenntnisses“. Unteraktegorien wären Kategorie:Orthodoxe Kirche, Kategorie:Rituskirche, Kategorie:Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland usw. sowie unzählige, bisher noch nicht als solche kategorisierte Kirchen, bspw. die anglikanischen und viele andere protestantischen Kirchen.

quetschNein, die meisten anglikanischen und protestantischen Kirchen (im Sinne von Einzelkirchen) sind in Objektkategorien, vgl. Kategorie:Anglikanische Provinz, Kategorie:Reformierte Denomination, Kategorie:Lutherische Denomination, Kategorie:Unierte Kirche (evangelisch). Sie sind nur derzeit nicht in einer gemeinsamen Objektkategorie zusammengefasst. Das würde aber durchaus Sinn machen, s.u.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:27, 5. Apr. 2013 (CEST)

Welchen konkreten Sinn diese Themenkategorie haben soll, erschließt sich mir aufgrund des unpassenden Lemmas und einer fehlenden Beschreibung nicht. Die Unterkategorien sind jedoch ebenso falsch benannt: Es gibt keine einzige evangelische Kirche, sondern eine Vielzahl evangelischer Kirchen. Unter Kategorie:Evangelische Kirche wäre daher eine Objektkategorie evanglischer Kirchen zu erwarten. Es gibt zwar eine Katholische Kirche, aber die steht unter dem Lemma Römisch-katholische Kirche. Daher wäre auch unter dieser Kategorie eine Objektkategorie zu erwarten, die alle [nach eigenem Selbstverständnis katholischen Kirchen enthält. Auch gibt es keine einzelne Freikirche sondern eine unzählige Vielzahl, allerdings kann man da gar nicht unbedingt von einer Kirche im organisatorischen Sinne sprechen, da i.d.R. den einzelnen Gemeinden ein hoher Grad an Autonomie zukommt und übergordnete Organisation und als Vereinigungen bestehen. Das wäre aber wohl noch mal detaillierte zu besprechen. Jedenfalls müsste Kategorie:Freikirche als Themenkategorie umbenannt werden (Kategorie:Freikirchen).

quetschAlle Kategorien, die du in diesem Absatz ansprichst sind offenbar als Themenkategorien gemeint oder jedenfalls so befüllt. Eine Umdefinierung von Kategorie:Kirche (Organisation) zu einer Objektkategorie würde zwar in meinen Augen durchaus Sinn machen, denn dann hätte man eine übergeordnete Kategorie für die Objektkategorien, die ich im Absatz eins drüber genannt habe. Auch die Objektkategorie Kategorie:Orthodoxe Kirche gibt es ja bereits. Die Frage ist nur, ob es gelingt auch für die Kirchen des katholischen Typus eine angemessene Kategorienbezeichnung zu finden. Die Freikirchen sind in der Tat noch einmal ein besonderes Problem, weil hier oft die Einzelgemeinden die eigentlichen ekklesiologischen Subjekte sind, die für die WP aber zumeist nichtrelevant genug sind. In der tat, das erfordert noch mehr Mitüberlegen, am besten von den KollegInnen, die hier beheimatet sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:27, 5. Apr. 2013 (CEST)

Übersicht über den neuen Kategoriebaum, in dem ausschließlich Artikel zu christlichen Kirchen enthalten sind.

• Kategorie:Kirche (Organisation) besser Kategorie:Christliche Kirche, da es auch andere „Kirchen“ gibt
  • Kategorie:Katholische Kirche Kategorie:Kirche in katholischer Tradition oä.? -> Kategorie:Kirche katholischer Tradition
    • Kategorie:Orthodoxe Kirche
    • Kategorie:Rituskirche
    • Kategorie:Anglikanische Kirche (derzeitige Kategorie per Hautplemma auf Kategorie:Anglikanische Gemeinschaft verschieben)
  • Kategorie:Evangelische Kirche
    • Kategorie:Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland
    • Kategorie:Unierte Kirche (evangelisch)
    • Kategorie:Anglikanische Kirche
      • Kategorie:Mitgliedskirche der Anglikanischen Gemeinschaft -- $TR8.$H00Tα {#} 16:26, 5. Apr. 2013 (CEST)
    • Kategorie:Reformierte Denomination
    • Kategorie:Lutherische Denomination -- $TR8.$H00Tα {#} 14:06, 5. Apr. 2013 (CEST)
    • ...

Die bestehenden Kategorien Kategorie:Evangelische Kirche und Kategorie:Katholische Kirche erscheinen mir sehr unorganisiert. Brauchen wir das überhaupt? In der jetzigen Form jedoch stark überabeitungsbedürftig und passende Lemmata müssen auch her. -- $TR8.$H00Tα {#} 13:03, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja, Kategorie:Evangelische Kirche sollte ja nach meiner Meinung als Themenkategorie verschwinden. Wenn sie hier als Objektkategorie aufersteht - meinetwegen. Wenn sie wegbleibt, hätte ich auch nichts dagegen; man müsste sehen, ob Kategorie:Kirche (Organisation) oder Kategorie:Christliche Kirche (das müsste man aber noch einmal gesondert diskutieren!) nicht zu unübersichtlich wird. Ich weiß aber nicht, ob die Orthodoxen damit einverstanden wären, ihre Kirchen als Unterkategorie der Katholischen Kirche zu sehen. Auch müsste die Verortung der Altkatholiken noch gelöst werden. Und schließlich ist mir die Kategorie:Anglikanische Kirche noch problematisch. Wenn, dann würde ich das Hauptlemma auf Kategorie:Anglikanismus verschieben, denn es gibt (auch unter der derzeitigen Hauptkategorie) kirchen, die sich als anglikanisch verstehen, ohne Mitglied der Anglican Communion zu sein, z.B. die Kirchen der Traditional Anglican Communion. Fraglich ist nur, wie dann Kategorie:Anglikanische Kirche und Kategorie:Anglikanische Provinz voneinander abzugrenzen wären, denn die Provinzen sind ja identisch mit den Kirchen im organisatorischen Sinne, bis auf die Church of England, die aus zwei Provinzen besteht. Also Probleme genug - aber danke schon einmal fürs Mitüberlegen.--Zweioeltanks (Diskussion)

Katholische Kirche ist schon aufgrund der Primärbedeutung wohl ungeeignet, daher Kategorie:Kirche in katholischer Tradition, Kategorie:Kirche (katholische Tradition) o.ä. Kategorie:Katholizitäre Kirche ist wohl zu weit aus dem Fenster gelehnt, ob Kategorie:Kirche in Katholizität was wäre?

Kategorie:Anglikanische Provinz hab ich für Kirchenprovinzen gehalten, die hat nicht nur die CoE. Die einzelnen Kirchen heißen ja nicht mal alle Prvinzen sondern auch Landeskirchen etc. Sollte besser umbenannt werden in Kategorie:Mitgliedskirche der anglikanischen Gemeinschaft. Kategorie:Anglikanische Kirche wäre dann als Oberkategorie aber trotzdem notwendig für die anglikanischen Kirchen, die nicht der Gemeinschaft angehören.

Zwecks Hauptkategorie würde ich zu Kategorie:Christliche Kirche tendieren, die ja dann auch in Kategorie:Christliche Organisation liegt. Das ist eindeutig, treffender und verständlicher als Kirche (Organisation). --$TR8.$H00Tα {#} 16:25, 5. Apr. 2013 (CEST)

Auch „christliche Kirche“ kann aber wie „Kirche“ an sich ein Bauwerk bezeichnen. Außerdem soll die Objektkategorie Kategorie:Christliche Organisation nur „Organisationen (Lebensgemeinschaften, Verbände, Bewegungen) von Kirchen oder zwischen Kirchen [sic, Hervorhebung von mir], von ihren jeweiligen Mitgliedern, aber auch ökumenische Zusammenschlüsse von christlichen Gläubigen“ enthalten, nicht Kirchen selbst. Weder Römisch-katholische Kirche noch Church of England noch Evangelische Kirche in Hessen und Nassau oder andere EKD-Gliedkirchen sind hier (auch indirekt) eingeordnet (die EKD selbst als „Evangelischer Verband“ allerdings doch). Ich habe bisher nie verstanden, warum die Themenkategorie Kategorie:Christliche Organisationen dann doch als Unterkategorie Kategorie:Kirchenwesen enthält, in der dann wiederum Kategorie:Kirche (Organisation) enthalten ist. Auch die Abgrenzung von Kategorie:Kirchenwesen und Kategorie:Kirche (Organisation), wenn beides Themenkategorien sein sollen, ist völlig unklar. Kategorie:Kirche (Organisation) hat keine andere Oberkategorie als Kategorie:Kirchenwesen, ist also nicht Verschnitt mit einer anderen und daher im Grunde überflüssig, wenn man es nicht zur Objektkategorie umfunktioniert.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:29, 9. Apr. 2013 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Dann bleiben wir vielleicht doch besser bei Kategorie:Kirche (Organisation), aber eben als Objektkategorie.

Meines Erachtens sollte die Definition von Kategorie:Christliche Organisation angepasst werden, schließlich sind Kirchen eindeutig Organisationen und haben wohl irgendwas mit dem Christentum zu tun ;) Die RKK liegt übrigens über Kategorie:Christliche Konfession schon drin, die EKD-Mitgliedskirchen über Kategorie:Kirchliche Organisation (evangelisch). Letzteres halte ich dagegen eindeutig für falsch: Kirchliche Organisationen sollten tatsächlich nur Organisationen der Kirchen sein, nicht Kirchen selbst – eine Kirche ist schließlich nicht „kirchlich“ sondern tatsächlich „ein Kirche“. --$TR8.$H00Tα {#} 11:57, 9. Apr. 2013 (CEST)

Sage letzteres mal deinem Ex-Papst, der unsere Kirchen gern als "kirchliche Gemeinschaften" bezeichnete ;-) Was die Kategorie:Christliche Organisation betrifft, so hatte ich die Kategorie:Christliche Konfession tatsächlich übersehen. Die wirft aber auch einige Probleme auf. Als Unterkategorie der Objektkategorie Kategorie:Christliche Organisation müsste sie ja auch eine Objektkategorie sein, enthält aber tatsächlich auch zahlreiche Artikel, die mit Sicherheit keine Organisationen bezeichnen; und zwar nicht nur Irrläufer wie Assekurationsakte oder Maryland-Toleranz-Gesetz, die man getrost entfernen könnte, sondern auch Altkonfessionelle Kirche, Altorientalische Kirchen, evangelisch, Protestantismus, Restoration Movement o.ä., die unter der Objektkategorie Kategorie:Christliche Konfession richtig sind. Ich hätte zwar nichts gegen eine Anpassung der Definition von Kategorie:Christliche Organisation, würde aber dann die Unterkategorie herausnehmen und lieber unter Kategorie:Kirchenwesen stellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:22, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hier geht es ja um Organisationen, die sich nach eigenem Selbstverständnis und gewisser externer Anerkennung als Kirche gelten, nicht um die ekklesiologische Lehre der Katholischen Kirche ;)

Der Artikel Konfession lässt ja auch recht viele Spielräume über die konkreten Merkmale. Es ist wohl eher davon auszugehen, dass dazu keine tatsächliche Form von Organisation bestehen muss. Daher sollte die Kategorie auch nicht in den Kategoriebaum der Organisationen eingeordnet sein. --$TR8.$H00Tα {#} 12:52, 9. Apr. 2013 (CEST)

Noch ein paar offene Fragen bzw. Todos

• noch offen Kategorie:Reformierte Denomination vs. Kategorie:Reformierte Kirche (gibt es einen Bezug zu Kategorie:Konfession?)
  • Kategorie:Reformierte Denomination soll ja eine Objektkategorie sein und steht richtig unter Kategorie:Reformiertentum und damit wiederum unter Kategorie:Christentum nach Konfession. Ich meine allerdings nicht, dass man dazwischen wirklich eine Kategorie:Reformierte Kirche braucht, die neben der Kategorie:Reformierte Denomination nur den Artikel Reformierte Kirchen enthält. Wenn eine Zwischenkategorie, dann sollte sie Kategorie:Reformiertes Kirchenwesen heißen und zusätzlich bei Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen eingehängt sein, aber da es so starke Bedenken gegen diesen Begriff gab, kann man darauf auch verzichten. Ich wäre also für Löschung von Kategorie:Reformierte Kirche; die Interwikis müssten sowieso auf Kategorie:Reformierte Denomination verschoben werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:46, 22. Apr. 2013 (CEST)

Hätte ich auch so gedacht. Gehört Kategorie:Reformierte Denomination in Kategorie:Christliche Denomination? --$TR8.$H00Tα {#} 22:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Christliche Denomination wäre eine denkbare Alternativbezeichnung für Kategorie:Kirche (Organisation), scheint mir aber weniger geeignet, weil der Begriff der Denomination praktisch nur unter Protestanten gebräuchlich ist; und hier besonders unter Reformierten, weil für einen Teil derselben die Ortsgemeinde als die eigentliche Kirche gilt. Ich würde es so belassen: Kategorie:Kirche (Organisation) → Kategorie:Evangelische Kirche → Kategorie:Reformierte Denomination, Kategorie:Lutherische Denomination (hieß schon so) usw. Unter Kategorie:Reformierte Denomination steht nun aber wiederum Kategorie:Presbyterianische Kirche. Diese Bezeichnung habe ich so vorgefunden. Man könnte in Kategorie:Presbyterianische Denomination umbenennen, muss aber nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 23. Apr. 2013 (CEST)

Äh sry, meinte Kategorie:Christliche Konfession. Dort ist z.Z. nur der Übersichtsartikel Reformierte Kirchen drin.

quetschJa, dort sind ja nur Artikel direkt eingeordnet, nicht Kategorien. Also passt es. Ich ergänze noch ein paar.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Lutherische Denomination hing bisher noch nicht in Kategorie:Evangelische Kirche, habs nachgetragen. --$TR8.$H00Tα {#} 10:28, 23. Apr. 2013 (CEST)

Sehr gut, auch hier werde ich weiter ergänzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

• erledigtErledigt analog zu den Anglikanern schlage ich eine Kategorie:Mitgliedskirche der Utrechter Union als Unterkategorie von Kategorie:Anglikanische Kirche vor.
• noch offen die Artikel Altkatholizismus (=Altkatholische Kirche) und Utrechter Union der Altkatholischen Kirchen müssen noch gegeneinander abgegrenzt werden. Nicht alle altkatholischen Kirchen sind in der Union. Kategorie:Altkatholische Kirche sollte Objektkategorie werden. Themenkategorie umbenennen in Lemma der Utrechter Union (das meiste dürfte allerdings eh direkt in Kategorie:Altkatholizismus gehören).

Das leuchtet ein, ich würde es aber gern jemandem mit mehr Sachkenntnis überlassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dito, habe die Artikel mit Redundanzbaustein ausgestattet. Evtl. mach ich mich demnächst mal zumindest an eine grobe Aufdröselung. --$TR8.$H00Tα {#} 22:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

• erledigtErledigt Kategorie:Evangelische Kirche müsste noch nach Kategorie:Protestantismus u.ä. ausgemistet werden, überlasse ich gern jemandem mit mehr Sachkenntnis ;)

Das übernehme ich gern. Du hast ja schon ganz gut ausgemistet. Sind wir uns einig, dass Kategorie:Evangelische Kirche eine Objektkategorie ist? Dann müssten noch Kategorie:Evangelische Kirche in Namibia rausfliegen (und zwar gänzlich gelöscht werden, denn ein solches Objekt gibt es nicht; alle Artikel wären in Kategorie:Protestantismus in Namibia richtig aufgehoben) und Kategorie:Lutherische Denomination wohl auch Kategorie:Pfingstgemeinde sowie einzelne methodistische und weitere Freikirchen ergänzt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Evangelische Kirche in Namibia ist wohl als räumlich bezogene Objektkategorie gedacht, also grundsätzlich gar nicht so verkehrt. Aber ziemlich die einzige ihrer Art, aber grundsätzlich ähnlich wie Kategorie:Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland. Dennoch bin ich auch für löschen und auflösen in der Oberkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 22:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ist doch ein ganz anderer Fall als Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland und die davon abhängige Kategorie:Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland. Die EKD gibt es, die „Evangelische Kirche in Namibia“ nicht. Das Analoge müsste eine Objektkategorie sein, in der alle evangelischen Kirchen (auch die methodistischen, adventistischen, altkonfessionellen usw.) in Deutschland zusammengefasst wären, aber ich denke, nicht einmal dort brauchen wir so etwas. Außerdem stehen in Kategorie:Evangelische Kirche in Namibia nicht nur Kirchen im Sinne von Kirche (Organisation), sondern auch im Sinne von Kirche (Bauwerk). Meiner Ansicht nach klar Löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 23. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, hab die Kategorie geleert. --$TR8.$H00Tα {#} 10:28, 23. Apr. 2013 (CEST)

Gut, das habe ich auch vorgesehen und den Kategorienersteller heute morgen vorgewarnt. Vielleicht warten wir noch einen halben Tag mit einem SLA.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

• erledigtErledigt aus Kategorie:Anglikanische Kirche das meiste nach Kategorie:Anglikanismus, spezielles in Kategorie:Anglikanische Gemeinschaft
• erledigtErledigt aus Kategorie:Katholische Kirche das meiste nach Kategorie:Katholizismus, spezielles in Kategorie:Römisch-katholische Kirche
• erledigtErledigt was gibts mit Kategorie:Andere Katholische Kirchen und Gemeinschaften als Kategorie ist das absolut ungeeignet, die meisten Einträge können wohl in Kategorie:Katholische Kirche (Objektkategorie) dann entsorgen.

--$TR8.$H00Tα {#} 16:05, 11. Apr. 2013 (CEST)

Evangelische Kirche und Protestantismus

Nun zum zweiten Hauptproblem, dem Protestantismus, bei dem ich besonders engagiert bin. Unverständlich ist mir, dass es als Unterkategorie von Kategorie:Christentum nach Konfession die Kategorie:Evangelische Kirche gibt und als Unterkategorie davon wiederum Kategorie:Protestantismus. Dies führt zu solchen Ungereimtheiten, dass etwa Kategorie:Luthertum oder Kategorie:Methodismus in Kategorie:Protestantismus eingehängt sind, Kategorie:Reformierte Kirche und Kategorie:Unierte Kirche (evangelisch) aber bei Kategorie:Evangelische Kirche – als ob Unierte und Reformierte keine Protestanten wären (wobei Kategorie:Reformierter natürlich zu Recht eine Unterkategorie von Kategorie:Protestant ist). Kategorie:Baptismus hingegen steht weder hier noch dort, sondern nur unter der Kategorie:Freikirche, obwohl der Artikel Baptisten zu Recht auch unter Kategorie:Protestantismus einsortiert ist. – Weiter: Es gibt unter der Kategorie:Protestantismus die Kategorie:Protestantismus nach Staat mit acht Unterkategorien. Darunter sind z.B. Kategorie:Protestantismus in Namibia und Kategorie:Protestantismus in Deutschland, und die enthalten wiederum als Unterkategorien Kategorie:Evangelische Kirche in Namibia bzw. Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland, beide auch direkt bei Kategorie:Evangelische Kirche eingehängt – obwohl doch das wiederum die Oberkategorie von Kategorie:Protestantismus ist. Die Einhängung von Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland in Kategorie:Protestantismus in Deutschland ist natürlich korrekt, weil es sich hier um eine bestimmte Kirche dieses Namens handelt, die einen Teil des Protestantismus in Deutschland ausmacht, aber eine „Evangelische Kirche in Namibia“ gibt es nicht; diese Kategorie könnte ganz zugunsten von Kategorie:Protestantismus in Namibia gelöscht werden. Das Verhältnis der beiden Kategorien Kategorie:Evangelische Kirche und Kategorie:Protestantismus ist bei Kategorie Diskussion:Protestantismus schon einmal problematisiert worden, aber offenbar ohne Ergebnis. In den WP-Artikeln Evangelische Kirche, evangelisch und Protestantismus wird jeweils richtigerweise gesagt, dass die Adjektive als Konfessionsbezeichnungen weitgehend synonym bzw. austauschbar verwendet werden. „Protestantismus“ hat allerdings zwei Vorteile. Erstens ist es ein Substantiv, für das es bezüglich „evangelisch“ keine Entsprechung gibt; und zweitens schließt es die außerkirchlichen Aspekte des Protestantismus (vgl. z.B. Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus) mit ein. Wenn überhaupt, dann sollte also Kategorie:Protestantismus die Oberkategorie sein. Als Unterkategorie böte sich dann eher Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen an, um deutlich zu machen, dass es hier um die spezifisch kirchliche Form des Protestantismus geht. Kernpunkt meines Vorschlags ist jedenfalls, die Kategorie:Protestantismus als direkte Unterkategorie von Kategorie:Christentum nach Konfession anzulegen. Hier sind dann sowohl die einzelnen Konfessionen einzuordnen, die sich zum Protestantismus zählen, als auch thematisch übergreifende Kategorien wie Kategorie:Evangelische Mission oder Kategorie:Evangelische Theologie, die derzeit unter Kategorie:Evangelische Kirche stehen. Anstelle dieser unklaren Kategorie sollte, analog zu Kategorie:Orthodoxes Kirchenwesen und Kategorie:Römisch-katholisches Kirchenwesen die Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen eingerichtet werden, in der z.B. Kategorie:Evangelisches Kirchenrecht und Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) richtig aufgehoben sind, aber auch solche Kategorien wie Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland, die nicht einer protestantischen Teilkonfession zugeordnet werden können. Schließlich könnten die Kirchenwesen-Kategorien auch in den Kategorien zu protestantischen Teilkonfessionen eingerichtet werden – jedenfalls dort, wo es sich anbietet. Das scheint mir vordringlich beim Reformiertentum zu sein. Im Moment haben wir die Kategorie:Reformierte Kirche und als Unterkategorie davon die Kategorie:Reformierte Kultur. Dabei sollte es ja eigentlich umgekehrt sein: Die reformierte "Kultur" ist das umfassende, die reformierten Kirchen nur eine bestimmte (kirchliche) Gestalt des Reformiertentums. Eine der Unterkategorien von Kategorie:Protestantismus sollte also Kategorie:Reformiertentum sein (ich weiß, dass dieses Substantiv längst nicht so etabliert ist wie etwa Luthertum oder Methodismus, aber wir haben nun mal kein anderes – Calvinismus ist jedenfalls nur eine Spezialform des Reformiertentums), die im Wesentlichen das enthalten sollte, was derzeit in Kategorie:Reformierte Kultur steht, und dazu als neue Unterkategorie die Kategorie:Reformiertes Kirchenwesen, die das enthält, was momentan in der Kategorie:Reformierte Kirche steht (bis auf Kategorie:Reformierte Kultur natürlich) Bei den in der jetzigen Kategorie:Reformierte Kultur stehenden fünf Kategorien zu einzelnen Ländern bin ich noch etwas unschlüssig. Sie könnten (entsprechend umbenannt) in die Kategorie:Reformiertes Kirchenwesen eingehängt werden, weil sie im Wesentlichen Artikel zur spezifisch kirchlichen Gestalt des Reformiertentums enthalten. Aber vielleicht ist es doch besser, sie in der Oberkategorie zu haben, weil manche Artikel (wie etwa Staatkundig Gereformeerde Partij oder Bibelgürtel (Niederlande)) doch klar über die kirchliche Gestalt hinausgehen. Also lieber zusdammenfassen in einer Kategorie:Reformiertentum nach Staat.

Konstruktive Beiträge sind erbeten! --Zweioeltanks (Diskussion) 11:53, 5. Apr. 2013 (CEST)

Protestantismus selbst ist doch keine Konfession im eigentlichen Sinne, sondern ein Sammelbegriff mehrere Konfessionen. Dann hat die Kategorie eigentlich nichts unter Kategorie:Christentum nach Konfession zu suchen, dort sind dann nur die eigentlichen Konfessions-Kategorien anzusiedeln. Eine Zusammenfassung der protestantischen Konfessionen könnte dann als Kategorie:Christentum nach protestantischer Konfession als Schnittmenge von Kategorie:Christentum nach Konfession und Kategorie:Protestantismus sein. Letztere wäre dann direkt unter Kategorie:Christentum einzusortieren. Parallel dazu wäre auch eine entsprechende Oberkategorie für die katholischen Kirchen/Konfessionen anzulegen. Katholizismus hat jedoch laut Artikel eine engere Begriffbindung in Bezug auf die römisch-katholische Kirche. Im Grunde müsste es eine Kategorie sein, die die Katholizität behandelt. Da könnte auch Kategorie:Orthodoxie untergebracht werden, die ebenfalls keine Konfession darstellt (das wäre die Orthodoxe Kirchen). --$TR8.$H00Tα {#} 13:15, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nein, warum soll Protestantismus keine Konfession "im eigentlichen Sinne" sein? Mir ist bekannt, dass einige (insbesondere Lutheraner) des Konfessionsbegriff ganz von der Existenz bestimmter Konfessionen im Sinne von Glaubensbekenntnissen abhängig machen und damit dem Protestantismus absprechen, eine Konfession zu sein, aber das entspricht weder dem allgemeinen Sprachgebrauch noch den Artikel Konfession und Liste christlicher Konfessionen. Außerdem dürften dann auch Methodismus und Baptismus keine Konfessionen sein, weil sie keine allgemein verbindlichen Bekenntnisschriften haben. Was wären denn für dich die Unterkategorien von Kategorie:Christentum nach Konfession? Und was wären die Parallelkategorien von Kategorie:Protestantismus, wenn die direkt unter Kategorie:Christentum einsortiert wäre? Bringt das nicht nur neue Komplikationen statt Erleichterungen?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:52, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hmm, ich hätte eigentlich nur die einzelnen Gliederungen des Protestantismus als Konfessionen angesehen, also Lutheraner, Reformierte, Mennoniten, Methodisten etc. und Protestantismus eben als Oberbegriff. So sieht das auch die Liste christlicher Konfessionen. Nach der Definition von Konfession (dort Hauptkonfession) ist es allerdings schon eine Untergruppe des Christentums, die sich in Lehre, Organisation oder Praxis von anderen Untergruppen unterscheidet. Das ganze ist echt keine leichte Geschichte... Parallelkategorie wäre Katholizismus/Katholizität o.ä. als Themenkategorie zu den in katholischer Tradition stehenden Konfessionen/Kirchen. -- $TR8.$H00Tα {#} 15:10, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe auch Liste christlicher Konfessionen so, dass die "Evangelischen Kirchen" neben Ostkirchen, Katholischen Kirchen usw. eine Konfession bilden, die sich nur wieder, wie die anderen, weiter unterteilen lässt. Ansonsten wären ja auch die unierten evangelischen Kirchen ganz außerhalb der Konfessionen, weil sie eben nur evangelisch sind. Dass sie eine eigenständige Konfession parallel zu Lutheranern und Reformierten bilden, entspricht jedenfalls nicht ihrem Selbstverständnis, deshalb haben sie auch keinen eigenen Weltbund gegründet. Katholizität beanspruchen sie (wir!) natürlich auch, nur in anderer Weise als die Kirchen des katholischen Typus.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:10, 5. Apr. 2013 (CEST)

Okay, ist dann wohl doch besser so. Klar, ich will euch nicht die Katholitität absprechen ;) Für die Objektkategorien lässt sich ja wie oben geschrieben Kirchen in katholischer Tradition oä. nutzen, für eine entsprechende Themenkategorie müsste man noch was finden. Am besten wäre wohl, die momentan auch etwas seltsam angelegte Kategorie:Katholizismus von der engeren auf die weitere Bedeutung ummünzen.

• Kategorie:Christentum nach Konfession
  • Kategorie:Katholizismus oder Kategorie:Katholische Tradition oder?
    • Kategorie:Altkatholizismus
      • Kategorie:Altkatholische Kirche
    • Kategorie:Römisch-katholische Kirche
    • Kategorie:Anglikanismus
      • Kategorie:Anglikanische Gemeinschaft
    • Kategorie:Orthodoxie oder auf erster Ebene?
      • Kategorie:Orthodoxe Kirchen
      • Kategorie:Altorientalische Kirchen
  • Kategorie:Protestantismus
    • Kategorie:Baptismus
    • Kategorie:Luthertum
    • Kategorie:Methodismus
    • Kategorie:Reformiertentum
    • Kategorie:Anglikanismus

-- $TR8.$H00Tα {#} 16:50, 5. Apr. 2013 (CEST)

So gefällt es mir schon ganz gut. Ist es Absicht, dass der Anglikanismus doppelt verortet ist? Ich fände es gar nicht schlecht, denn die Einordnung bei Kategorie:Katholizismus oder Kategorie:Katholische Tradition entspricht der Liste christlicher Konfessionen, die bei Kategorie:Protestantismus dem Artikel Protestantismus, und der Artikel Anglikanische Gemeinschaft fasst beides diplomatisch zusammen. Soviel erstmal, andere Pflichten rufen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:52, 5. Apr. 2013 (CEST)

Wie in Anglikanische Gemeinschaft: „die in ihrer Tradition evangelische und katholische Glaubenselemente vereinigt“. Daher gehört es m.E. als Schnittmenge der beiden. In katholischer Tradition steht sie jedenfalls, die apostolische Sukzession wird von den orthodoxen, altkatholischen und prinzipiell auch von der römisch-katholischen Kirche anerkannt. Laut Protestantismus gehört es dort ja auch rein, also passt. --$TR8.$H00Tα {#} 18:18, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab die Kategorie:Katholizismus mal durchgearbeitet und die meisten Einträge an geeignetere Stellen umsortiert. Ein paar Artikel stehen noch aus. Dem politischen Katholizismus hab ich eine eigene Kategorie gespendet. --$TR8.$H00Tα {#} 21:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Freikirche sollte zu einer ordentlichen Themenkategorie umbenannt werden (Kategorie:Freikirchen?), sodass das jetzige Lemma als Objektkategorie genutzt werden kann. Ob dieses dann unter Kategorie:Kirche (Organisation) einzusortieren wäre, müsste aber noch geklärt werden. --$TR8.$H00Tα {#} 17:41, 17. Apr. 2013 (CEST)

Personenkategorien der Konfessionen

Weils mir grad in dem Zusammenhang aufgefallen ist: Kategorien wie Kategorie:Protestant oder Kategorie:Lutheraner sollten nach Kategorie:Person des Protestantismus, Kategorie:Person des Luthertums etc. umbenannt werden. Ziel dieser Kategorisierung ist es nicht, Personen nach ihrer religiösen Einstellung zu kategorisieren (es gibt ja auch weder Kategorie:Christ, Kategorie:Jude, Kategorie:Muslim o.ä.), sondern nach ihre Bedeutung für eine Konfession: Personen, „die mit dem Protestantismus zu tun haben oder hatten.“ müssen aber nicht zwangsläufig alles Protestanten sein. --$TR8.$H00Tα {#} 16:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hier würde ich warnen. Wir haben zwar keine Kategorisierung nach bloßer Religionszugehörigkeit, aber so ist die Kategorie ja auch nicht gemeint. In der Kategorienbeschreibung von Kategorie:Protestant steht es sehr präzise und meines Erachtens sinnvoll erklärt:

"Bitte in diese Kategorien neben Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht, nur Personen eintragen, bei denen entweder die Religionszugehörigkeit ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst hat oder die für ihre Religion Wichtigkeit haben oder hatten.

Das Ziel dieser Kategorien ist es nicht, alle Personen einer bestimmten Glaubensrichtung zu erfassen..."

Es geht also um Personen, für deren Lebenswerk es wesentlich war, dass sie Protestanten (bzw. Mitglieder einer Teilkonfession - bei Kategorie:Methodist steht es vielleicht noch klarer) waren oder die für den Protestantismus als ihre Religion Bedeutung hatten. Dies nun durch eine Kategorie:Person des Protestantismus zu ersetzen, in der Karl V. (HRR) (dessen Lebenswerk über Jahrzehnte in höchstem Maße durch den Protestantismus bestimmt wurde) oder Jacques Bénigne Bossuet (der sich die theologische Wiederlegung des Protestantismus zum Ziel gemacht hat) stehen müssten, macht für mich keinen Sinn. Und dann, so meine ich, kann es auch bei den jetzigen Benennungen bleiben. (Natürlich sollte bei allen Kategoriebeschreibungen ergänzt werden, dass die bloße Zugehörigkeit etwa zum Luthertum nicht ausreicht, um hier aufgenommen zu werden.)--Zweioeltanks (Diskussion) 18:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

So soll es eben genau nicht sein. Wie ich oben schon schrieb, haben wir nicht einmal Kategorie:Christ, die ja eine logische Oberkategorie von Kategorie:Protestant wäre. Stattdessen gibt es Kategorie:Person (Christentum) (bzw. sollte Kategorie:Person des Christentums sein) als Oberkategorie, die Personen enthält, die „für das Christentum relevant“ sind. Es geht nicht darum, Personen nach ihrer Religions- oder Konfessionszugehörigkeit zu kategorisieren – wenn man das machen wollte, dürfte man sich freilich nicht auf besondere Personen beschränken sondern müsste tatsächlich alle Gläubigen erfassen. Das ist wie richtig herausgestellt aber keinesfalls erwünscht. Also widerspricht es den Kategorisierungsgrundlagen, an Kategorie:Protestant etc. festzuhalten. Wenn es das auf Ebene der Religionen nicht gibt (Kategorie:Christ, Kategorie:Jude, Kategorie:Muslim fehlen), warum sollte es dann für einzelne christliche Konfessionen sinnvoll sein?

Wie ich oben auch schon schrieb, müssen Personen, die für eine Konfession relevant sind, dieser nicht unbedingt angehören. Jacques Bénigne Bossuet ist da ein gutes Beispiel (wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Relevanz für den Protestantismus eine entsprechende Kategorisierung ermöglicht). --$TR8.$H00Tα {#} 19:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

Die Beschreibungen für Kategorie:Person (Christentum) (die Umbenennung würde ich unterstützen) sind in der Tat anders gefasst als die für Kategorie:Protestant und deren Unterkategorien, aber das muss ja nicht heißen, dass man letztere von den oberen her korrigieren müsste. Wer in Kategorie:Protestant steht, steht ja auch zu Recht in Kategorie:Person des Christentums, denn für beide wird dasselbe gefordert, nämlich eine besondere Bedeutung für bzw. innerhalb des Christentums (bei kirchlichen Amtsträgern z.B. scheint es ja unbestritten, dass sie Personen des Christentums sind, ohne dass man nun unbedingt sagen, dass jeder Pastor eine herausragende Bedeutung für das Christentum insgesamt hat). Bei Kategorie:Protestant und deren Unterkategorien ist eben nur noch ein weiteres Kriterium gefordert, nämlich Zugehörigkeit zum Protestantismus. Ich würde das auch bei den Kategorien wie Kategorie:Person (Christentum) sinnvoll finden, möchte aber die Diskussion jetzt nicht eröffenen - und muss es auch nicht, weil, wie gesagt, die Kategorisierung "Protestant" auch so gut funktioniert. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:10, 6. Apr. 2013 (CEST)

Nochn Hinweis zur Verdeutlichung: Kategorie:Protestant etc. sind nach derzeitiger Definition quasi Mitgliederkategorien wie beispielsweise Kategorie:Mitglied der Frankfurter Nationalversammlung oder Kategorie:Mitglied im Skatverein Hintertupfingen. In einer solchen Kategorie, die auf der Mitgliedschaft basiert, müssen aber zwangsläufig alle Artikel zu Personen enthalten sein, auf die dieses Kriterium zutrifft. Man kann nicht einfach ein Mitglied nicht einsortieren, weil es nicht wichtig ist. Das würde eine Wertung der Mitgliedschaft voraussetzen, die es aber bei diesem Kriterium nicht gibt. Auch bei einer Umbenennung in Kategorie:Wichtiges Mitglied im Skatverein Hintertupfingen geht natürlich nicht, wäre ebenso wertend. Wenn man die Mitgliedschaft als Kriterium nehmen will, gibt es also keine andere Möglichkeit, als alle Mitglieder aufzuführen. Was das für die Religionszugehörigkeit bedeuten würde, kann man sich wohl nur ungefähr vorstellen. Aber das ist eben auch explizit nicht erwünscht, es erfolgt keine Kategorisierung nach religiösen Einstellungen oder Vorlieben (siehe dazu auch Kategorie Diskussion:Person (Religion), sowie die diversen Löschdiskussionen zu Kategorie:Jude etc., Diskussion zu Kategorie:Religiöse_Person …). „Das Ziel dieser Kategorien ist es nicht, alle Personen einer bestimmten Glaubensrichtung zu erfassen. Die Religionszugehörigkeits-Kategorien sind lediglich Werkzeuge, um die im Zusammenhang mit einer bestimmten Religion wichtigen Personen erfassen zu können. Als solche sind sie neutral und beinhalten keinerlei Wertung über die Person.“

Kategorie:Person (Christlich-islamischer Dialog) ist ein Beispiel dafür, dass Personen, die für das Christentum relevant sind, nicht automatisch Christen sind. --$TR8.$H00Tα {#} 20:31, 6. Apr. 2013 (CEST)

Eine Kategorisierung von Personen rein nach Religions- oder Konfessionszugehörigkeit ist nicht erwünscht, richtig, aber die Kategorienbeschreibung von Kategorie:Protestant sowie von diversen Unterkategorien macht ja auch deutlich, dass die Kategorie nicht so gemeint ist. Die Bezeichnung Kategorie:Person des Protestantismus wäre ebensowenig selbsterklärend, sondern müsste erläutert werden. Und hier ist nun die Frage: Soll die Erläuterung mehr oder weniger die gleiche sein wie bislang oder soll die Erläuterung der zu Kategorie:Person (Christentum) angeglichen werden, womöglich noch mit der ausdrücklichen Erklärung, die Personen, die hier als für den Protestantismus bedeutend einsortiert werden sollten, müssten nicht selbst Protestanten sein. Ich plädiere für die Beibehaltung des Bisherigen und halte eine Änderung in deinem Sinne nicht für sinnvoll. Mir erscheint gerade dieser Passus innerhalb der Kategorienbeschreibungen für Kategorie:Person (Christentum) oder Kategorie:Person (Judentum) für höchst problematisch, weil er kaum vernünftig anwendbar ist. Auf der einen Seite gibt es keine objektiven Kriterien dafür, ab wann eine Person für das Christentum insgesamt, immerhin eine historische Größe mit mehr als zweitausendjähriger Geschichte, Bedeutung haben soll. Das wäre ja nun absolut wertend, was es aber laut Kategorienbeschreibung gerade nicht sein soll. Auf der anderen Seite erschiene es aberwitzig, Personen, die als Gegner zweiffellos eine weit größere Bedeutung für eine Religion hatten als die allermeisten ihrer Funktionsträger, etwa Diokletian für das Christentum oder Adolf Hitler für das Judentum, in die entsprechenden Kategorien einzuordnen. (Weder ist Kategorie:Christenverfolger eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Christentum) noch Kategorie:Täter des Holocaust eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Judentum), obwohl man das nach wörtlichem Verständnis der Kategorienbeschreibungen durchaus so annehmen könnte.) Tatsächlich hat man sich schon bisher bei der Einsortierung von Personen im Wesentlichen daran orientiert, nicht welche Bedeutung sie für das Christentum oder Judentum haben/ hatte, sondern - entsprechend den beiden ersten Spiegelstrichen - welche Bedeutung diese Religion für sie hatte, d.h. in welchem Maße ihr Lebenswerk davon bestimmt war, Mitglied einer bestimmten Religionsgemeinschaft zu sein. (Wenn du ansiehst, wer in die Unterkategorien von Kategorie:Person des Christentums (Deutschland) nach Gemeinde bzw. nach Bundesland einsortiert ist, wirst du das hoffentlich bestätigt finden.) Anstatt also die Kategorienbeschreibung von Kategorie:Protestant analog zu Kategorie:Person (Christentum) zu verändern, sollte also eher umgekehrt verfahren werden. Dabei reichte es völlig aus, in der Kategorienbeschreibung von Kategorie:Person (Christentum) den dritten Spiegelstrich ("Personen die für das Christentum wichtig sind / waren") und aus dem letzten Satz die Wörter "eine Person für die Religion bzw." wegzunehmen. Wir hätten dann analog zu Kategorie:Protestant eine Kategorie mit zwei Kriterien: der reinen Mitgliedschaft als einem objektiven Merkmal, das aber ergänzt werden muss durch ein an der Biographie ablesbares Engagement in der bzw. für die Religionsgemeinschaft. - Kategorie:Person (Christlich-islamischer Dialog) und Kategorie:Person (Jüdisch-christlicher Dialog) sind insofern ein Sonderfall, als ein Teil der Beteiligten Christen, der andere Teil Muslime oder Juden sind. Streng genommen dürften sie also nicht unter Kategorie:Person (Christentum) oder Kategorie:Person (Judentum) stehen, sondern unter Kategorie:Person (Religion). Aber ich hätte hier auch keine Probleme damit, alles beim Alten zu lassen, denn immerhin ist den beteiligten Muslimen ja auch das Christentum wichtig genig, um sich in einen Dialog damit zu begeben, etc. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:48, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die Religionszugehörigkeit soll grundsätzlich nicht kategorisiert werden, daher ist dieselbe auch nicht als Nebenkriterium geeignet.

Kategorie:Person (Christentum) ist genau wie alle anderen Religions-Kategorien explizit so intendiert. Und daran sollten die davon abgeleiteten Konfessionskategorien entsprechend angepasst werden. Kategorie:Christenverfolgung ist ja eine Unterkategorie von Kategorie:Christentum, demnach gehört Kategorie:Christenverfolger auch in Kategorie:Person (Christentum), die letztendlich die zugehörige Personen-Objektkategorie zum Thema Christentum ist. Auch Kategorie:Person (Christlich-islamischer Dialog) gehört selbstverständlich dorthin. --$TR8.$H00Tα {#} 21:27, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du dich hier verrennst. Die ersten beiden Spiegelstriche von Kategorie:Person (Christentum), Kategorie:Person (Judentum) etc. setzen gerade doch explizit eine Religionszugehörigkeit voraus. Nur der dritte Spiegelstrich bringt hier eine Unsicherheit herein, der POV Tür und Tor öffnen würde, wird aber glücklicherweise fast komplett ignoriert. Vielleicht wird es deutlicher, wenn man analoge Kategorien oder kleinere Unterkategorien zum Vergleich nimmt. Wir haben Kategorie:Vertreter des Atheismus und nicht etwa Kategorie:Person des Atheismus, in der dann auch Erforscher oder Gegner wie Adolf von Harnack, Alister McGrath oder Benedikt XVI. (alle im WP-Artikel Atheismus genannt!) stehen würden. Kategorie:Person der Gegenreformation ist Unterkategorie von Kategorie:Person (Römisch-katholische Kirche), so dass Gegner und Opfer der „Gegenreformation“ (übrigens erstaunlich, dass dieser in der Wissenschaft seit langem nicht mehr benutzte Begriff als Kategorien-Lemma dient) ausgeschlossen sind. Und entsprechend ist Kategorie:Christenverfolger jedenfalls derzeit nicht Unterkategorie von Kategorie:Person (Christentum) - und das sollte auch so bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 9. Apr. 2013 (CEST)

Dass an anderen Stellen ähnliche Fehler bestehen, ist grundsätzlich kein Argument gegen die Richtigkeit ;) Es ist wohl evident, dass auch Christenverfolger etwas mit dem Christentum zu tun haben (stehen schließlich auch irgendwo im Kategorienbaum Kategorie:Christentum). Und dieses Irgendwo ist das Problem: eigentlich würde ich wie die Kategorie angelegt ist erwarten, unter Kategorie:Person (Christentum) alle Personen zu finden, die mit dem Christentum zu tun haben. Also auch Christenverfolger. Oder jüdische Personen, die sich im Dialog mit dem Christentum ausgezeichnet haben. Alle diese Personen gehören zum Thema Christentum, daher sollten sie auch alle an einer Stelle zusammgeführt werden können. --$TR8.$H00Tα {#} 12:07, 9. Apr. 2013 (CEST)

Zu zweit kommen wir wohl jedenfalls nicht weiter ;) Ich habe auf den Diskussionsseiten von Wikipedia:Redaktion Religion, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien und Portal:Biografien einen Hinweis auf diese Diskussion gesetzt. Vielleicht werden dadurch ja noch zusätzliche Meinungen eingebracht. --$TR8.$H00Tα {#} 13:28, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das ist gut. Ich habe übrigens inzwischen auch gesehen, dass Kategorie:Person des Katholizismus ganz analog zu Kategorie:Protestant formuliert ist (vgl. meinen ersten Edit oben). Auch hier geht es also nur um Personen, die dem Katholizismus auch selbst angehören; ein weites Verständnis, wie es in Kategorie:Person (Christentum) möglich ist und von dir sogar explizit gemacht werden soll, ist nicht vorgesehen. - Schön aber, dass wir uns bei den anderen Fragen weitgehend einig sind. Wie können wir vorgehen, solange keine weiteren sich in die Diskussion einschalten? Schon mal beginnen, auf einzelne Kategorien die weit unten im Baum stehen und eigentlich problemlos sein müssten, wie die unter Diverses genannten, Lösch- oder Umbenennungsanträge stellen?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:15, 11. Apr. 2013 (CEST)

Genau bei den kleineren, unstrittigen Dingen können wir uns schon mal an die Umsetzung machen. Nochmal extra an anderer Stelle diskutieren müssen wir die eindeutigen nicht, sondern können sie mit Verweis auf diese Diskussion auch direkt in die Warteschlange stellen.

Als erstes wollte ich mir die Umwandlung von Kategorie:Kirche (Organisation) in eine Objektkategorie vornehmen. Mit den Mitgliedskirchen der anglikanischen Gemeinschaft hab ich mal angefangen, wie du gemerkt hast ;) War eigentlich mit AWB grad dabei, auch noch ein paar zusätzliche Änderungen jeweils mit unterzubringen. --$TR8.$H00Tα {#} 14:33, 11. Apr. 2013 (CEST)

quetschIch habe leider in den nächsten Tagen keine Zeit, aber du kennst dich mit AWB usw. sowieso besser aus. Viel Erfolg und bis nächste Woche.--Zweioeltanks (Diskussion)

Hut ab vor dieser differenzierten Diskussion. Mein bescheidener 1/2 ct: die Kategorienformulierung [[Person (NN-Religion)]] erschien mir von Anbeginn eine Verlegenheitsformulierung. Betrachtet man ihr mit mancherlei Geburtswehen verbundenes Zustandekommen in grauer Vorzeit, scheinen dazumal vielfach an eine bestimmte Außenwirkung geknüpfte Bedenken das Heft geführt zu haben. Wer mag in unseren heutigen Zusammenhängen jemanden schon als "Christ" kategorisieren oder selbst als solcher kategorisiert werden..? Geschweige denn als Jude (!). Aber in welche Aporien das führt, wurde gezeigt und ließe sich weiter verstärken: Die Formulierung [[Person (NN-Religion)]] schließt zumächst einmal nicht aus, dass auch Opfer, Kritiker oder Unterdrücker besagter NN-Religion darunter kategorisiert werden können. Auch für dies gilt doch, dass es für ihr Lebenswerk wesentlich war, dass sie (zB) Protestanten (bzw. Mitglieder einer Teilkonfession) waren. Aber die Anlage von en Category:Jews bzw Category:Christians äquivalenter Kategorien mit der Formulierung Kategorie:Christ, Kategorie:Jude (was ich gleichwohl favorisieren würde) scheint in de nicht nur aus historischen Gründen problematisch, sondern steht bei einigen sogleich als ein vermeintlicher Steckbrief mit etwaigem Haftbefehl außer Konkurrenz. Solange aber der Kategorienname/resp angleichende Umbenennung ganz oben belastet ist, kommen wir aus den Verlegenheiten nicht heraus.--Wheeke (Diskussion) 15:49, 11. Apr. 2013 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung

Zunächst ist Kategorie:Person (Christentum) eine Verschneidung der Objektkategorie Kategorie:Person mit dem Thema Christentum (analog die Konfessionen), umfasst also die Menge aller Personenkategorien unterhalb von Kategorie:Christentum. Darin sollten also prinzipiell sämtliche Personen enthalten sein, die in irgendeiner Form etwas relevantes mit dem Christentum zu tun haben. Wie ein CatScan ergibt, sind zur Zeit noch zahlreiche Personenkategorien unabhängig davon (Übersicht: /Personenkategorien). Meines Erachtens sollten diese alle in den Kategoriebaum unterhalb von Kategorie:Person (Christentum) eingegliedert werden, damit diese den allumfassenden Ausgangspunkt der Personenkategorisierung zum Thema Christentum bildet. Gleiches gilt ja auch für andere Objektkategorien, die einen solchen Aspekt einer Themenkategorie bilden, nur bei den Personen ist aufgrund der Fülle diese Problematik der bestehenden Abweichungen auffällig geworden.

Eine Kategorie für Angehörige einer Religionsgemeinschaft wie Kategorie:Christ wäre dann letztlich als Unterkategorie der oben genannten zu realisieren. Denn nicht jede Person, die etwas mit dem Thema Christentum zu tun hat, ist ja selbst Christ. Ich hielte es nicht für klug, diese Kategorie direkt in die Themenkategorie zu setzen. Denn dann würden sämtliche Personenkategorien, die darin nicht enthalten sind, ohne die Möglichkeit einer gemeinsamen Erschließung irgendwo im Kategoriebaum Christentum herumhängen. Die lassen sich natürlich alle per CatScan ermitteln, aber das war ja noch nie ein Argument und ist aufgrund der Größe des Kategorienbaums auch recht aufwändig.

Ich denke bis hierher besteht erstmal Einigkeit? -- $TR8.$H00Tα {#} 17:22, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß noch nicht. Deine Sicht der Kategorie als Verschneidung von "Person" und ""Christentum" hat an sich etwas für sich; aber welche Personenkategorien wären das, die deiner Meinng nach noch dazugehören sollten, aber nicht drin sind (außer Christenverfolgern)? An sich fände ich aber eine Kategorie für Angehörige einer Religionsgemeinschaft wie Kategorie:Christ sinnvoller und habe wie Wheeke den Eindruck, dass die Entscheidung dazu eher aus politischen denn aus sachlichen Gründen gefallen ist - wobei die Füllung der Kategorien und auch - wo vorhanden - ihre konkrete Beschreibung (s. Kategorie:Person des Katholizismus und Kategorie:Protestant) schon vorausetzt, dass nur Angehörige kategorisiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:28, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nunja, das dürfte die meisten der unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Personenkategorien aufgeführten Kategorien betreffen. Daneben auch solche, die jetzt schon in Kategorie:Person (Christentum) stehen: Kategorie:Biblische Person‎, die Kategorien des interreligiösen Dialogs, Kategorie:Person (Kreuzzüge)‎. Und wahrscheinlich gibt es noch einge Reihe weiterer Kategorien, die sich derzeit im Kategorienbaum von Kategorie:Person (Christentum) befinden, aber bei einer Reduzierung auf Christen dort rausfallen müssten. --$TR8.$H00Tα {#} 18:40, 17. Apr. 2013 (CEST)

So, nun endlich wieder ein Beitrag von mir. Ich denke, inzwischen sehe ich klarer, worauf du hinauswillst. So wie es Kategorie:Person (Wissenschaft) gibt für alle Personenkategorien, die unter der Kategorie:Wissenschaft stehen, so könnte analog auch Kategorie:Person (Christentum) verstanden sein. Wie in der ersten Kategorie nicht nur Wissenschaftler einsortiert sind, so müssten in der zweiten auch nicht ausschließlich Christen einsortiert sein. Soweit wäre das erst einmal einleuchtend. Aber es gibt zwei Störfaktoren in dieser an sich einleuchtenden Analogie. Als Unterkategorie von Kategorie:Person (Wissenschaft) gibt es neben Wissenschaftsministern und -journalisten auchKategorie:Wissenschaftler und Kategorie:Hochschullehrer, in der eben all diejenigen stehen, die Wissenschaft tatsächlich aktiv betreiben. Also müsste es in Kategorie:Person (Christentum) neben Christenverfolgern und Personen der Christdemokratie etc. auch die Kategorie:Christ geben, in der die stünden, die das Christentum gewissermaßen aktiv betreiben (worin dann die meisten schon bestehenden Unterkategorien wie Kategorie:Christlicher Geistlicher, Kategorie:Christlicher Missionar, aber auch Kategorie:Person des Christentums nach Konfession etc. gut untergebracht wären). Das würde ich zwar an sich für möglich halten (wobei klar ist, dass es, wie oben schon gesagt, nicht um bloße Zugehörigkeit geht, sondern um einen prägenden Einfluss des Christentums auf das Leben), aber ich bezweifle, dass wir es durchbekommen würden, da diese Kategorie schon mehrfach als unerwünscht bezeichnet wurde. Das zweite Problem: Einen sehr großen Anteil der Unterkategorien und -seiten von Kategorie:Person (Christentum) machen die unter Kategorie:Person des Christentums nach Staat stehenden aus. Wenn wir Kategorie:Person (Christentum) so breit verstehen, wie du vorschlägst, dann müsste das ja auch für die geographisch definierten Unterkategorien gelten, und dann müssten z.B. die Unterkategorien von Kategorie:Person des Christentums (Deutschland) nach Bundesland mit sämtlichen CDU- und CSU-Mitgliedern gefüllt werden. Kann das wirklich jemand wollen? Oder könnten/sollten/müssten wir z.B. Kategorie:Person des Christentums (Niedersachsen) in Kategorie:Christ (Niedersachsen) umbenennen, damit die Kategorie weiterhin das enthalten kann, was sie derzeit enthält? Mir ist dabei immer noch sehr unbehaglich --Zweioeltanks (Diskussion) 22:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

Genau, Kategorie:Person (Christentum) als umfassende, allgemeine Mantelkategorie. Der Schluss, weil es in Kategorie:Person (Wissenschaft) eine Kategorie:Wissenschaftler gibt, müsse es in Kategorie:Person (Christentum) auch eine Kategorie:Christ geben, ist allerdings unbegründet. Dazu besteht keine Notwendigkeit.

(quetsch) Allerdings unter dem Opfer, dass ein Nichtchrist, der gleichwohl allerdings für das Christentum eines ganzen Landes nahezu schicksalhaft maßgeblich war wie Hans Seigewasser, eben schlicht herausfällt.--Wheeke (Diskussion) 12:04, 23. Apr. 2013 (CEST)

Genau darum gehts mir ja, auch solche Personen unterhalb von Kategorie:Person (Christentum) zu sammeln. --$TR8.$H00Tα {#} 12:17, 23. Apr. 2013 (CEST)

Mit welchem Alleinstellungsmerkmal?--Wheeke (Diskussion) 12:43, 23. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt weiß ich nicht genau, was du meinst...? In der Kategorie sollten alle Personen mit relevantem Bezug zum Christentum enthalten sein. --$TR8.$H00Tα {#} 13:40, 23. Apr. 2013 (CEST)

Analog etwa der Kategorie:Person (Sport). Da wird innerhalb der Kat zwischen Aktiven und diversen Nichtaktiven einfach und deutlich differenziert. Warum sollte das hier unmöglich sein?--Wheeke (Diskussion) 16:42, 23. Apr. 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu, doch die Frage ist, ob denn „aktive“ Christen explizit als solche gesammelt werden sollen (Kategorie:Christ) oder ob sich das nur durch die Kategorisierung gewisser religiöser Funktionen (z.B. Inhaber kirchlicher Ämter) so ergibt. --$TR8.$H00Tα {#} 19:34, 23. Apr. 2013 (CEST)

Gleichwohl wäre das jedoch möglich; allerdings ist die Kategorisierung von Religionszugehörigkeiten schon mehrfach diskutiert und für unpassend beschieden worden, wie ich auch weiter oben schon argumentiert habe. Jedenfalls ist es keine Lösung, dass Kategorie:Christ abgelehnt wird, aber über das Kriterium der Religionszugehörigkeit in Kategorie:Person (Christentum) quasi durch die Hintertür dieses Konzept doch umgesetzt wird.

quetschDas Motiv oder jedenfalls das Argument für die Ablehnung war aber, soweit ich es verstanden habe, dass man keine Kategorisierung nach Religionszugehörigkeit will; und die will ja auch ich nicht. Bisher ist es aber so, dass in Kategorie:Person (Christentum) und Untergruppen fast nur Christen gesammelt sind, auch wenn die Kategorienbeschreibung, anders als bei Kategorie:Protestant oder Kategorie:Person des Katholizismus, grundsätzlich auch andere zulassen würde - aber eben nur unter Inkaufnahme einer Unklarheit; denn ich sehe immer noch nicht, wie man „Personen die für das Christentum wichtig sind / waren“ zweifelsfrei bestimmen will. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:37, 23. Apr. 2013 (CEST)

Eine gewisse Unklarheit gibt es natürlich immer, aber die ist unabhängig von der Religionszugehörigkeit. Ob eine Person nun Christ ist oder nicht, es gilt immer eine Beurteilung anzustellen, ob sie für das Thema Christentum relevant ist. Zwar gibt es verschiedene Positiv-Kriterien (überwiegend für Personen, die eine aufgrund der Religionsausübung relevante Funktion inne haben (z.B. Geistliche) – jedoch auch andere), aber eben immer auch Grauzonen. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir ganz ordentliche Kriterien dafür herausarbeiten können, wenn das Konzept entschieden ist. --$TR8.$H00Tα {#} 19:34, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Mitglieder bzw. die kompletten Themenkategorien der christdemokratischen Parteien sehe ich auch sehr problematisch, allerdings in Bezug auf den gesamten Kategoriebaum von Kategorie:Christentum. Aber das ist ein eigenes Thema. So, wie es momentan ist, sind die in Kategorie:CDU-Mitglied eingeordneten über Kategorie:Christentum und Politik auch in Kategorie:Christentum enthalten und damit in der Schnittmenge Person × Christentum. Das ist vollkommen unabhängig von der Definition von Kategorie:Person (Christentum) oder der Organisation deren Unterkategorien. Also grundsätzlich sollte das entflochten werden, ist allerdings schwierig umzusetzen.

quetschIch dachte auch, dich so verstanden zu haben, dass du alle Schnittmengen Person × Christentum in die Kategorie:Person (Christentum) aufnehmen wolltest, unabhängig von deren Definition. Dann wären zwar alle Personen der Christdemokratie drin, aber man hätte wenigstens ein objektives Kriterium statt des willkürlichen „Personen die für das Christentum wichtig sind / waren“. Die Christdemokratie gehört aber doch zweifelfrei in die Kategorie:Christentum und Politik, auch wenn manche Mitglieder christdemokratischer Parteien mit dem Christentum nichts am Hut haben. Also entweder sind sie drin, allein aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu Kategorie:Person der Christdemokratie, oder wir brauchen klare und anwendbare Kriterien, um zu herauszuhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:37, 23. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Christdemokratie gehört in Kategorie:Christentum und Politik und Kategorie:Christdemokratische Partei als Thema‎ in Kategorie:Christdemokratie, aber die einzelnen Parteikategorien eigentlich nicht in ihrer Gänze in Kategorie:Christentum. Dieses Problem befindet sich also auf Themenebene und ist sicher nicht das einzige seiner Art, bei den Personenkategorien kommen nur die Auswirkungen explizit hervor. Vielleicht sollten solche als-Thema-Kategorien besser aus der übergeordneten Themenkategorie herausgenommen werden, da nicht eindeutig jeglicher Kategorieinhalt auch in Bezug auf das übergeordnete Thema relevant ist. Das ist mir jetzt bei einigen Spezialisierungen von Kategorie:Person als Thema aufgefallen: z.B. ist Kategorie:Archäologe als Thema nicht in Kategorie:Archäologie enthalten, was man zunächst vermuten würde. Da nicht alles, was in die einzelnen Personenkategorien kommt auch mit Archäologie zu tun hat, kommts da nicht rein. Diese Praxis erfordert zwar ein gewisses Umdenken, ist aber eigentlich eine logische Folgerung. Dabei gehts auch ausdrücklich nur um Themenkategorien, die kein fachlich bezogenes Unterthema darstellen. Die zugehörigen Objektkategorien gehören natürlich in den entsprechenden Themenkategorien. --$TR8.$H00Tα {#} 19:34, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Unterkategorien von Kategorie:Person des Christentums nach Staat sollten zudem, wie jüngst in mehreren ähnlichen Kategoriediskussionen angesprochen, nach Kategorie:Person (Christentum in Deutschland) etc. umbenannt werden. Dadurch wird dann auch klar, dass es nicht um Personen mit relevantem Bezug zum Christentum geht, die zufällig auch etwas mit Deutschland zu tun haben, sondern um Personen, die für das Christentum in Deutschland relevant sind. -- $TR8.$H00Tα {#} 11:12, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das wäre gut, aber läuft die Diskussion überhaupt noch? Viel Resonanz hatte sie jedenfalls nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:37, 23. Apr. 2013 (CEST)

Leider gab es einiges an Unverständnis... ;) Aber wir können uns hier im Projekt ja unabhängig davon dazu entscheiden, Kategorie:Person des Christentums nach Staat umzustellen. Das könnte dann vielleicht auch als Beispiel für die analogen Kategorien gelten. --$TR8.$H00Tα {#} 19:34, 23. Apr. 2013 (CEST)

Diverses

• erledigtErledigt Kategorie:Christliche Wissenschaft per Hauptartikel nach Kategorie:Christian Science --$TR8.$H00Tα {#} 14:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

• erledigtErledigt Kategorie:CFK-Mitglied nach Kategorie:Mitglied der Christlichen Friedenskonferenz --$TR8.$H00Tα {#} 16:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

•  Unklar Kategorie:Person (Christentum) nach Kategorie:Person des Christentums wie Unterkategorien Kategorie:Person des Christentums nach Region‎, Kategorie:Person des Christentums nach Staat und Kategorie:Person des Christentums nach Konfession. Klammerung unnötig. --$TR8.$H00Tα {#} 16:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

 Info: Warten bis Definition der Personenkategorien oben geklärt. --$TR8.$H00Tα {#} 16:08, 11. Apr. 2013 (CEST)

• erledigtErledigt Kategorie:Anglikanische Provinz nach Kategorie:Mitgliedskirche der Anglikanischen Gemeinschaft --$TR8.$H00Tα {#} 16:25, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja, man sollte aber richtig Kategorie:Mitgliedskirche der Anglikanischen Gemeinschaft schreiben. Entsprechend dann natürlich auch Kategorie:Anglikanische Provinz als Thema nach Kategorie:Mitgliedskirche der Anglikanischen Gemeinschaft als Thema. Statt der Province of Canterbury und der Province of York wäre dann Church of England in dieser Kategorie (die Kategorie:Church of England steht zurzeit eigentlich unrichtig in Kategorie:Anglikanische Provinz als Thema).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

Okay, stimmt. --$TR8.$H00Tα {#} 11:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die Themenkategorie ist Kategorie:Anglikanische Kirche als Thema, muss ja nicht zu detailliert sein, zumal wir zuzeit insgesamt eh nur zwei haben. Die könnten theoretisch auch direkt in Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema, aber so ist es einheitlicher und zukunftsfähig.--$TR8.$H00Tα {#} 16:15, 11. Apr. 2013 (CEST)

• erledigtErledigt Kategorie:Evangelischer Namenkalender nach Kategorie:Person des Evangelischen Namenkalenders: aussagekräftiger Name, Inhalt der Kategorie sind nicht evangelische Namenkalender sondern Personen. --$TR8.$H00Tα {#} 18:14, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

• erledigtErledigt Kategorie:FDK-Mitglied nach Kategorie:Mitglied des Friedensbundes Deutscher Katholiken: aussagekräftiger Name, Abk. unverständlich --$TR8.$H00Tα {#} 18:14, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

• erledigtErledigt Kategorie:ZdK-Mitglied nach Kategorie:Mitglied des Zentralkomitees der deutschen Katholiken: aussagekräftiger Name, Abk. unverständlich --$TR8.$H00Tα {#} 18:14, 5. Apr. 2013 (CEST)

Scheint mir schon recht bekannt, Langform ist aber sicherer.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

• Kategorie:Katholische Kirche in der Schweiz ist ein ziemliches Einzelstück als Sammelkategorie für verschiedene katholische Kirchen in der Schweiz. Würde ich eher entsorgen oder andernfalls umbenennen in Kategorie:Katholizismus in der Schweiz --$TR8.$H00Tα {#} 22:25, 11. Apr. 2013 (CEST)
  • Analog dazu Kategorie:Katholische Kirche in München --$TR8.$H00Tα {#} 22:26, 11. Apr. 2013 (CEST)

Umbenennen in Kategorie:Katholizismus in der Schweiz fände ich besser als Löschen. Kategorie:Katholische Kirche in München finde ich dagegen ganz merkwürdig, da wir nicht einmal Kategorie:Katholische Kirche in Deutschland oder Kategorie:Katholizismus in Deutschland haben. Das würde ich löschen, und Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München erst recht. Die relevante Größe für die RKK sind Bistümer, also ist Kategorie:Erzbistum München und Freising sinnvoll, was weitgehend dieselben Artikel enthält, aber mit Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München ganz unverbunden ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:12, 23. Apr. 2013 (CEST)

Habs nach Kategorie:Katholizismus in der Schweiz verschoben. Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München ist gut gefüllt und als ordentliche Unterkategorie von Kategorie:Christentum in München durchaus sinnvoll, meine ich. Kategorie:Katholische Kirche in München würde ich aber entsorgen, auf dieser Ebene brauchts diese Zwischenebene nicht, sofern nicht wesentlich umfangreicher befüllt. --$TR8.$H00Tα {#} 21:54, 23. Apr. 2013 (CEST)

• Kategorie:CAECG-Mitglied nach Kategorie:Mitglied des Council of Anglican and Episcopal Churches in Germany oder Kategorie:Mitglied der anglikanischen Arbeitsgemeinschaft in Deutschland – Hauptartikel gibt es noch nicht, entweder deutsche oder englische Bezeichnung. Wobei sich allgemein die Frage stellt, ob diese Kategorie sinnvoll ist. Kirchengemeinden sind in der Regel nicht eigenständig relevant und es gibt auch sonst keine Kategorisierung von Gemeinden. --$TR8.$H00Tα {#} 14:28, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ja, aber mit einem LA würde ich mich schwer tun. Die Kategorie ist klar definiert und ordentlich gefüllt. Gemeinden sind nicht per se relevant, aber Kirchengebäude oft schon, und in den Kirchenartikeln steht meist auch etwas zur Gemeinde. Hier wäre ich für Umbenennen (lieber in den englischen Begriff) und behalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:12, 23. Apr. 2013 (CEST)

Okay, mit der Argumentation passts grundsätzlich. Dann würde ich aber entweder eine reine Themenkategorie Kategorie:Council of Anglican and Episcopal Churches in Germany oder eine Objektkategorie in Bezug auf die Kirchengebäude (Kategorie:Kirchengebäude (Council of Anglican and Episcopal Churches in Germany) als Unterkategorie von Kategorie:Kirchengebäude (anglikanisch)) draus machen, da ja nicht die Mitgliedsgemeinden selbst sondern die zugehörigen Kirchengebäude kategorisiert werden (somit kommt auch nicht der Verdacht auf, dass die Gemeinden per se relevant wären). Allerdings stellt sich mir auch die Frage, ob der Council of Anglican and Episcopal Churches in Germany selbst überhaupt relevant ist… wenn nicht wäre auch die Kategorie nichts. Bisher fehlt allerdings ein Hauptartikel dazu, auch in der englischen Wikipedia findet sich nix. Daher sehe ich einen gewissen Vorbehalt. -- $TR8.$H00Tα {#} 10:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage nach der Relevanz des Council of Anglican and Episcopal Churches in Germany (in der sehr spärlichen Literatur eher Council of Anglican Episcopal Churches in Germany) ist berechtigt. Er ist Mitglied der ACK, umfasst aber nur 11 Gemeinden mit (laut ACK Baden-Württemberg) rund 1500 Mitgliedern. Sicher kann man sagen, dass es sich um die Abteilung einer Weltkirche in Deutschland handelt, aber ich wäre mir nicht sicher, ob ein Artikel einen LA überstehen würde. Stellen würde ich ihn allerdings nicht, auch nicht auf die Kategorie.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:46, 23. Apr. 2013 (CEST)

Vielleich sollten wir stattdessen erst mal die Oberkategorie Kategorie:Anglikanismus in Deutschland anlegen und dort sammeln. Im Zweifel lassen sich dann irgendwann auch solche Unterkategorien anlegen. Aufgrund mangelhafter Füllung und fehlendem Hauptartikel mit fraglicher Relevanz scheint mir diese Kategorie aber z.Z. nicht sinnvoll. --$TR8.$H00Tα {#} 22:03, 23. Apr. 2013 (CEST)

• erledigtErledigt Kategorie:Geschichte der anglikanischen Kirche nach Kategorie:Geschichte des Anglikanismus – wie Hauptkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 12:08, 15. Apr. 2013 (CEST)
• Kategorie:Ökumenische Persönlichkeit nach Kategorie:Person (Ökumene) – wir kategorisieren weder Persönlichkeiten noch sind diese selbst ökumenisch --$TR8.$H00Tα {#} 19:54, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ist im Prinzip richtig, dass Persönlichkeiten schlecht kategorisierbar sind. Aber die Verschiebung nach Kategorie:Person (Ökumene) würde noch unklarer machen, wer wirklich hier hinein soll. So ist durch das Stichwort Persönlichkeit wenigstens signalisiert, dass nur solche Personen einsortiert werden sollen, die eine besondere Rolle innerhalb der ökumenischen Bewegung oder der ökumenischen Theologie spielen (die übrigens ebenso viel oder so wenig "selbst" ökumenisch sind wie die Persönlichkeiten). Wie will man sonst definieren, für wen die Kategorie ist? Da könnten sonst schon wir beide einen Platz beanspruchen, weil wir hier friedlich zusammenarbeiten ;-)--Zweioeltanks (Diskussion) 09:12, 23. Apr. 2013 (CEST)

Hehe, zur bisherigen Kategoriedefinition passts dann ja: „Personen […], die sich bewusst für Einheit der Christen (Ökumene) einsetzen oder eingesetzt haben.“ Es kommt also grundsätzlich jeder rein, der irgendwie an der Einheit der Christen interessiert ist ;) Ich würde die Beschreibung mal korrigieren. Kategorie:Person (Ökumene) drückt eigentlich sehr gut aus, was diese Kategorie enthält: „Personen, die für die Ökumene relevant sind“. Das ist bei den meisten Personenkategorien gängig, sehe daher also überhaupt kein Problem, warum es für dieses Thema nicht passen sollte. --$TR8.$H00Tα {#} 10:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

Tja, nur das Ökumene BKL ist und wir wohl nicht auf Personen nmit Bedeutung für den ständig besiedelten und landwirtschaftlich nutzbare Teil der Erdoberflächen abheben wollen. Das stört mich ja auch schon an Kategorie:Person (Ökumene). Dann lieber Kategorie:Person (Ökumenische Bewegung).--Zweioeltanks (Diskussion) 14:46, 23. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, da läuft aber auch gerade eine Diskussion zu (siehe Hinweis unten). Aber auf Person (<Was auch immer dann als Hauptlemma rauskommt>) können wir uns ja schon mal einigen ;) --$TR8.$H00Tα {#} 21:10, 23. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Römisch-katholische Organisation (Deutschland)

Hallo, momentan scheinen hier Organisationen in römisch-katholischer Trägerschaft und Laienorganisationen in nicht kirchlicher Trägerschaft bunt gemischt nebeneinander zu stehen. Das wird etwa bei Arbeitskreis Engagierter Katholiken in der CDU auffällig bis irritierend. Was ist was? Wäre daher für zusätzliche Kategorie:Deutsche Organisation (Katholizismus). Meinungen?--Wheeke (Diskussion) 18:41, 23. Apr. 2013 (CEST)

Diese Frage stellt sich nicht nur dort, sondern auch bei der Oberkategorie:Römisch-katholische Organisation beziehungsweise der gesamten Systematik Kategorie:Christliche Organisation nach Konfession‎. Grundsätzlich sind diese Kategorien so angelegt, dass sie nicht nur kirchliche Organisationen enthalten (dafür gibts speziell Kategorie:Kirchliche Organisation (römisch-katholisch)‎ etc.), sondern auch ohne kirchliche Trägerschaft bestehende Organisationen. Das dürfte deine eigentliche Frage wohl schon beantworten, aber es besteht darüber hinaus die Unklarheit, wann ist eine Organisation römisch-katholisch? Oder wann ist sie christlich? -- $TR8.$H00Tα {#} 21:29, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das neue Schnittmengen-Lemma Kategorie:Kirchliche römisch-katholische Organisation (Deutschland) gefällt mir nicht so gut. hab aber auch keine optimale Idee. Vielleicht Kategorie:Kirchliche Organisation (Römisch-katholische Kirche in Deutschland) oder so...? --$TR8.$H00Tα {#} 22:43, 23. Apr. 2013 (CEST)

ich häng nicht dran. Vielleicht gibts noch eine weitere Meinung...--Wheeke (Diskussion) 22:48, 23. Apr. 2013 (CEST)

Lemma-Beratung erwünscht (erl.)

Ich beginne mit dem Thema Therapie im Zusammenhang mit Wundertaten. Kann man Argumente finden, welches spezifizierte Lemma das Thema am genauesten trifft? Therapie (Jesus) (haben auch andere Personen therapiert?), Therapie (Neues Testament) (wird aber so nicht in der Bibel erwähnt, Therapie (Wundertat) ??? Bessere Vorschläge? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:41, 24. Apr. 2013 (CEST)

In Apg 3 wird auch von einer Heilung durch Petrus und Johannes berichtet, und in 4,14 wird in der Rückschau auf dieses Ereignis das Verb therapeuein benutzt. Auch in 5,16 und weiteren Stellen der Apostelgeschichte kommt das Verb vor. Therapie (Neues Testament) sollte also passen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:51, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wenn noch nichts geschrieben ist, wäre das ein wenig Stochern im Nebel. Am besten du schreibst etwas und stellst es auf deine Baustelle (oder etwa unter Wunderheilung#Christentum). Grüße--Wheeke (Diskussion) 10:59, 24. Apr. 2013 (CEST)

Danke für Hinweise. Ich nenne es dann mal Therapie (Neues Testament). GEEZER^{... nil nisi bene} 11:08, 24. Apr. 2013 (CEST)

Bistum Meißen und Bistum Dresden-Meißen

Die Artikel Bistum Meißen und Bistum Dresden-Meißen sind redundant; man sollte sie also inhaltlich besser voneinander trennen oder aber vereinigen. Wie wird das mit zur Reformation aufgelösten und später wiedergegründeten Bistümern gehandhabt? Zwei separate Artikel oder einer? --Y. Namoto (Diskussion) 16:37, 17. Mär. 2013 (CET)

Wo siehst du da eine Redundanz? Es gibt keinerlei Überschneidungen der beiden Artikel mit Ausnahme der gegenseitigen Referenz, die Trennung ist mit der reformatorischen Auflösung des Bistums geschichtlich klar gezogen. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --$TR8.$H00Tα {#} 16:57, 17. Mär. 2013 (CET)

Ja, redundant ist sicher übertrieben. Aus deiner Antwort meine ich zu lesen, dass zwei Artikel üblich sind. Ich frag eigentlich deshalb, weil es auch nur eine Liste der Bischöfe von Dresden-Meißen gibt, die beide Bistümer behandelt. Müsste es da nicht auch konsequenterweise zwei Listen geben? Noch verrückter wird es ja bei den Kategorien. Mal abgesehen davon, dass die Kategorie:Bischof von Dresden-Meißen‎ eine Unterkategorie von Kategorie:Bischof (Dresden-Meißen)‎ ist, was ich mindestens für fragwürdig halte, ist auch die Kategorie:Bischof von Meißen‎ dort eingehängt. --Y. Namoto (Diskussion) 17:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich denke das ist so üblich – damit ist allerdings nicht gesagt, dass es nicht auch anders ginge – und so in diesem Fall sicherlich die bessere Lösung. Da zwischen den beiden Bistümern ja ein deutlicher Unterschied besteht ist es wohl sinnvoll, diese beiden Themen getrennt voneinander zu behandeln. Bei der Liste dagegen ist durch deren Unterteilung ja auch eine deutlich Differenzierung erkennbar, der Übersicht halber jedoch sind dort alle Amtsträger aufgeführt (sogar die Apostolischen Präfekten und Vikare in der Zwischenzeit der Bistümer). Dort stört diese Zusammenfügung keinesfalls das Verständnis.

Der Unterschied zwischen Kategorie:Bischof (Dresden-Meißen)‎ und Kategorie:Bischof von Dresden-Meißen‎ besteht darin, dass erstere eine Oberkategorie für alle Bischöfe, die mit dem Bistum Dresden-Meißen (bzw. auch dessen Vorgänger Bistum Meißen) in Bezug zu setzen sind, ist – also beispielsweise auch Weihbischöfe. Letztere enthält dagegen nur die Diözesanbischöfe von Dresden-Meißen. --$TR8.$H00Tα {#} 17:43, 17. Mär. 2013 (CET)

In der Kategorisierung wird also das Bistum Meißen dem Bistum Dresden-Meißen untergeordnet, bei den Artikeln stehen sie beide gleichberechtigt nebeneinander und die Bischöfe sind in einer Liste vereint, aber dort in Teillisten getrennt. Nun gut, danke für die Erläuterung. --Y. Namoto (Diskussion) 09:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Das die Kategorie in die andere einsortiert ist, bedeutet allerdings keine Unterordnung, sondern dient dazu, den thematischen Zusammenhang auszudrücken. Alles was thematisch zum mittelalterlichen Bistum Meißen gehört hat, steht im weiteren Sinne auch mit dessen späteren Nachfolger in Beziehung. --$TR8.$H00Tα {#} 10:05, 18. Mär. 2013 (CET)

M. E. sollte die Kategorie:Bischof von Dresden-Meißen umbenannt werden in die übliche Kategorie:Bischof von Dresden, da bisher immer nach Bischofssitz kategorisiert wird - auch wenn das Bistum den Namen zweier selbstständiger Städte trägt. Sonst müssten die Kategorien:Bischof des Bistums OrtX-OrtY benamst werden. Gleiches gilt für die Weihbischöfe, hier jedoch mit "in" statt "von". -- Gödeke ☠ 11:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Nee da irrst du. Geografisch befindet sich der Bischofssitz in Dresden, er heißt aber Dresden-Meißen. Dresden ist kein Bistum. Die übliche Benennung ist Bischof von <Sitz> und daher Kategorie:Bischof von Dresden-Meißen, vgl. auch https://www.google.de/search?q=%22Bischof+von+Dresden%22, da findet sich in den News gerade einiges. Niemand spricht vom Bischof von Dresden sondern vom Bischof von Dresden-Meißen! -- $TR8.$H00Tα {#} 09:03, 20. Mär. 2013 (CET)

Auch wenn das Bistum nach zwei Städten benannt ist, ist der Sitz trotzdem Dresden. Mal abwarten wer deine Erklärung zu "Geografisch befindet sich der Bischofssitz in Dresden, er heißt aber Dresden-Meißen." versteht und teilt, es eilt ja nicht. -- Gödeke ☠ 20:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist der Sitz in Dresen. Ein Bischof ist aber keinesfalls Bischof des Ortes, an dem sich sein Sitz befindet, sondern Bischof eines Bistums. Der Name des Bistums, also des Bischofssitzes, entspricht in den meisten Fällen dem geografischen Ort, an dem sich der Sitz befindet bzw. ist von diesem abgeleitet.

Beim Bistum Dresden-Meißen (Dioecesis Dresdensis-Misnensis) heißt also der Bischofssitz Dresden-Meißen und befindet sich in Dresden (Katholische Hofkirche). Heiner Koch ist nicht Bischof der Stadt Dresden („Bischof von Dresden“), sondern des Bistums Dresden-Meißen („Bischof von Dresden-Meißen“) – „Bischof in Dresden“ nach dem Ort seines Bischofssitzes. --$TR8.$H00Tα {#} 17:04, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hallo. Der Aussage M. E. sollte die Kategorie:Bischof von Dresden-Meißen umbenannt werden in die übliche Kategorie:Bischof von Dresden, da bisher immer nach Bischofssitz kategorisiert wird. kann so nicht stehenbleiben. Das Wort üblich kann hier gar nicht verwendet werden, weil wie auch schon geschrieben, es einen Bischof von Dresden gar nicht gibt und gab. Es wurde auch nie nach dem Bischofssitz kategorisiert (Woher kommt denn diese Annahme?), sondern nach dem Titel des Bischofs, der sich nach dem Bistumsnamen richtet. So gibt und gab es auch keinen "Erzbischof von München", obwohl München Bischofssitz ist. Der Bischof heißt "Erzbischof von München und Freising". Einen "Bischof von Bautzen" gab es auch nie, obwohl Bautzen der Sitz des Bischofs von Meißen war, nachdem das Bistum Meißen in der Neuzeit neu errichtet wurde. Und einen "Bischof von Mampong" gibt es auch nicht, obwohl Mampong Bischofssitz ist. Der Bischof heißt "Bischof von Konongo-Mampong". --MAY (Diskussion) 00:25, 29. Apr. 2013 (CEST)

Vertreter traditioneller Religionen in Russland (Fotos)

Wer ist hier (auf Foto 1) - rechts bitte bis Foto 1 zurückklicken - der christliche Würdenträger rechts? --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:05, 30. Mai 2013 (CEST) Bzw. wer sind alle weiteren neben Damba Ajuschejew, Talgat Tadschuddin, Kyrill I., Berel Lazar, Paolo Pezzi, Ezras (Nersissian) ...

Artikel über Schwedische Israelmission in Wien kandidiert

für LESENSWERT. Hier kurz der Inhalt:
Die Schwedische Israelmission in Wien war der österreichische Zweig eines schwedischen Missionswerkes. Dieses sah seine Aufgabe in der Betreuung von Juden und arbeitete in enger Verbindung mit der evangelisch–lutherischen Kirche. In Wien begann die Schwedische Israelmission ihre Tätigkeit 1920 und beendete sie 1973. Nach dem Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich half die Israelmission weit mehr als tausend Juden dabei, rechtzeitig auszureisen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:01, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hat nicht geklappt, es kamen zu wenig Voten. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:19, 5. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:19, 5. Dez. 2013 (CET)

Titularbistum

Ein auf einen Titularsitz geweihter Titular(erz)bischof verliert als Diözesan(erz)bischof seinen Titularsitz oder behält diesen? -- Dadophorus Ψ 14:28, 6. Mai 2013 (CEST)

Ein Bischof ist immer der Bischof eines einzigen Bistums. Zwischen einem Bistum und einem Titularbistum besteht in diesem Sinne kein Unterschied. D.h. wenn der Bischof (z.B Weihbschof) eines Titularbistums zum Diözeseanbischof einer bestehenden Diözese ernannt wird, wechselt er seinen Bischofsitz und gibt folglich den Titularsitz auf. --$TR8.$H00Tα {#} 17:04, 6. Mai 2013 (CEST)

Bleibt bei dem Diözeseanbischof dann die Kategorie:Titularbischof bzw. Kategorie:Titularerzbischof drin oder wird diese dann gelöscht bzw. erst garnicht eingefügt? -- Dadophorus Ψ 11:03, 7. Mai 2013 (CEST)

Das ist eine berechtigte Frage. Kategorie:Titularbischof wäre unpassend, da es dann nur Verwirrung gibt bei der gleichzeitigen Einordnung in eine andere Bischofs-Kategorie. Diese Kategorie dient ja eigentlich auch nur dazu, im Unterschied zu Römisch-katholischer Bischof nach Bistum die Bischöfe, die keine Diözese leiten, zu kategorisieren. Wenn ein Titularbischof eine Diözese übernimmt, ist dieser Unterscheidung quasi überboten. Ein Großteil der Diözesanbischöfe war ja vorher bereits Titularbischof, daher wäre Kategorie:Ehemaliger Titularbischof zwar denkbar, aber nicht unbedingt sinnvoll, da größtenteils redundant und andernfalls nicht wichtig genug für eine separater Kategorisierung.

Stattdessen wäre eher noch eine Unterteilung der Kategorie:Titularbischof nach (Titular-)bistümern sinnvoll. -- $TR8.$H00Tα {#} 12:09, 7. Mai 2013 (CEST)

Also löschen bzw. erst garnicht einfügen?

Oder drinlassen als Kategorie:Titularbischof (Bistum XY)? -- Dadophorus Ψ 12:46, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich wäre grundsätzlich für eine Kategorisierung (auch) nach Titularbistümern. Wie sind andere Meinungen dazu? -- $TR8.$H00Tα {#} 15:38, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich persönlich finde eine solche Kategorisierung nach Titularbistümern eher schlecht. Wir haben dafür bereits Listen und der Mehrwert einer solchen Kategorie scheint mir nur sehr gering zu sein. Eine Kategorie:Ehemaliger Titularbischof widerspricht mE den Gepflogenheiten. Wir haben ja auch keine Kategorie wie "Ehemaliges Mitglied des Bundestags]] o.ä. Strenggenommen müssten alle Bischöfe, die einem Titularbischof waren, auch dementsprechend kategorisiert werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:34, 18. Jul. 2013 (CEST)

Interwikis zur Kreuzigungsgruppe

Beim Artikel Kreuzigungsgruppe sind en:Calvary (sculpture), fr:Calvaire (sculpture), aber auch pl:Grupa Ukrzyżowania per Wikidata verlinkt, während en:Stabat Mater (art) international verwaist ist. Da muss man wohl mal aufräumen. -- Olaf Studt (Diskussion) 11:02, 29. Jun. 2013 (CEST)

Eine Kreuzigungsgruppe muss nicht unbedingt ein Stabat-Mater-Bildnis sein. Stabat Mater-Bildnisse schließen immer Johannes und Maria ein, während eine Kreuzigungsgruppe auch nur mit den beiden Schächern dargestellt sein kann. Von daher ist die Verlinkung so vermutlich am sinnvollsten. 1-zu-n-Verknüpfungen sind mit Wikidata ja leider nicht möglich. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:30, 18. Jul. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Kloster

Ich halte eine Infobox Kloster für sehr sinnvoll. Das Thema wurde in der Vergangenheit schon mehrmals andiskutiert aber nie weiter verfolgt. Nun wurde eine neue Diskussion gestartet, bei der auch die bisherigen Bemühungen zusammengefasst werden. Für Diskussionsbeiträge an angegebener Stelle wäre ich sehr dankbar. --Ifort (Diskussion) 15:40, 22. Jul. 2013 (CEST)

noch ne Kirchenbox

wer Lust hat, auch die Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude ist wieder ins Rollen gekommen - Viele Grüße --Sjokolade (Diskussion) 18:06, 25. Jul. 2013 (CEST)

Bischof nach Jahrhundert

Mir ist aufgefallen, dass etliche Bischöfe in der Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (21. Jahrhundert) erscheinen, auch wenn sie bei Beginn des 21. Jahrhunderts von ihrem Amt bereits zurückgetreten waren (z.B. Edmond Abelé und Hubertus Brandenburg). Bei Diskussion:Hubertus Brandenburg ist die Frage der Berechtigung dieser Kategorisierung im Jahr 2009 diskutiert worden, ohne dass es einen Konsens gab. Ein Benutzer erklärte "Die Einkategorisierung im 21. Jahrhundert ist gelebte Praxis in der WP und wurde bereits ausgiebig diskutiert", ohne auf Befragen angeben zu können (oder zu wollen), wo und wann die Diskussion stattgefunden hat. Ein anderer Benutzer verwies darauf, dass "das [sic!] Bischofsweihe nicht mit der Annahme des Amtsverzichtes erlischt," so dass der Bischof auch nach dem Rücktritt Bischof bleibe. So richtig das ist, so steht doch die Einkategorisierung in Jahrhunderte nach dem Rücktritt nach meiner eine Auffasung im klaren Gegensatz zur Kategorienbeschreibung von Kategorie:Römisch-katholischer Bischof, in der es heißt: "Neben den Kategorien, die das Bischofsamt weiter spezifizieren, ist auch immer mindestens eine Jahrunderkategorie [!] zu verwemdem [!]. Fällt die Amtszeit in zwei Jahrhunderte, sind beide anzugeben." Was soll Amtszeit Anderes meinen als die Zeit von der Aufnahme der Amtsgeschäfte bis zum Inkrafttreten des Rücktritts? Das wäre auch konsistent dazu, dass Kategorie:Bischof Unterkategorie von Kategorie:Person nach Tätigkeit ist, nicht von Kategorie:Person nach Weihestatus. Andere Meinungen?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bischöfe emeritieren und verlieren sozusagen ihr Amt nicht. Als Emeriti tragen sie keine Leitungsverantwortung mehr, bleiben aber Bischof und können alle bischöflichen Handlungen (insbes. die dem Bischof vorbehaltenen Sakramentenspendungen und Weihehandlungen) weiter ausüben. IMHO kein Änderungsbedarf an bestehendem Usus.--Th1979 (Diskussion) 15:02, 25. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Es muss unterschieden werden zwischen dem aus der Weihe hervorgehenden unauslöschlichen Bischofsamt (das aber nicht nur einen Status bedeutet) und einer damit verbundenen konkreten Aufgabe, wie die Leitung einer Diözese. Letztere kann zu einem bestimmten Zeitpunkt beendet werden, das Bischofsamt und die damit verbundenen Rechte und Pflichten jedoch nicht. --$TR8.$H00Tα {#} 12:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das ist ein Spezifikum des Bischofsamtes, dass ein Bischof immer Bischof eines Bistums bleibt, auch wenn schon ein Nachfolger ernannt wird. Daher der Titel "emeritierter Bischof". Anders sieht es freilich bei laisierten Bischöfen aus, die vom Papst in der Ausübung ihrer Weihevollmachten eingeschränkt wurden. Diese sind nicht in die Jahrhundert-Kategorie einzusortieren. Bsp. wäre Fernando Lugo, wobei nicht davon auszugehen, dass er das nächste Jahrhundert erleben wird. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:03, 26. Aug. 2013 (CEST)

Kleine Korrektur: Das Weiterbestehen der Weihevollmacht ist nicht ein Spezifikum des Bischofsamtes, sondern eine des Bischofsamtes in römisch-katholischer Auffassung. Für die orthodoxe will ich mich nicht festlegen, aber für die evangelische Auffassung gilt es nicht. Und das wirft die Frage auf, ob hier das Spezifische oder das Allgemeine leitend sein soll. Bei evangelischen Bischöfen ist eindeutig, wann die "Amtszeit" endet, nämlich mit dem Amtsverzicht oder dem regulären Ende der Amtsperiode. Bei römisch-katholischen kann in Analogie durchaus argumentiert werden, dass mit der Annahme des Amtsverzichts ("renuntiatio ab officio", vgl. can. 401 CIC) auch die Amtszeit endet. Was bleibt, ist doch nicht das Amt (officium), sondern der Titel ("titulum emeriti suae dioecesis", vgl. can. 402 CIC).--Zweioeltanks (Diskussion) 14:17, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die katholische, die orthodoxe und die anglikanische Kirche kennen die Bischofsweihe, aber was für eine "evangelische Auffassung" berührt diese? In der ev. Kirche ist doch wohl Bichof lediglich eine Berufsbezeichnung oder hat er amtszeitabhängige Weihevollmachten? Basteln wir uns doch bitte für rk. Bischöfe nicht solche Vergleiche zu ev. Bischöfen. -- Gödeke ☠ 14:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich will eben nicht etwas Besonderes basteln. Evangelische Bischöfe stehen mit allen anderen zusammen in Kategorie:Bischof nach Jahrhundert. Deshalb erscheint mir im Prinzip wünschenswert, dass auch die Einordnungsprinzipien nach Jahrhundert vergleichbar sind. Außerdem ist immer noch die Frage offen, was denn bei römisch-katholischen Bischöfen das "Amt" ist, wenn nicht das officium, auf das nach can. 401 CIC verzichtet werden kann oder muss. Von Weihe steht nichts in Kategorie:Römisch-katholischer Bischof.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:57, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das Verständnis des Bischofsamtes der vorreformatorischen Kirchen divergiert von dem der reformierten unter anderem im Bezug auf den sakramentalen Charakter der Ordinatio. Demnach sind evangelische Bischöfe nach katholischem Verständnis auch keine Bischöfe und die von ihnen geleiteten Gemeinschaften aufgrund der fehlenden Episkopalität auch keine Kirchen im katholischen Sinne. Trotzdem werden sowohl Bischöfe als auch Kirchen unterschiedlicher Konfessionen unter einer gemeinsamen Oberkategorie gesammelt. Da diese Institutionen von ihrem Grundwesen her sehr große Ähnlichkeit besitzen, ist das auch kein allzugroßes Problem, wenn man nach unten hin klar in die verschiedenen Konfessionen aufteilt. Das einzige Problem dabei ist der ambivalente Gebrauch eines einzelnen Wortes mit leicht differierenden Bedeutungen.

Ein weiteres Problem ist das Unspezifische des Ausdrucks nach Jahrhundert, worin jegliche semantische Bedeutung der Jahrhundertzuordnung fehlt. Vielmehr sollte es besser Kategorie:Person nach Tätigkeitszeitraum etc. oder ähnlich heißen, dann wäre denke ich einiges einfacher.

Wenn man also davon ausgeht, das mit dem Tätigkeitszeitraum die Amtszeit eines Bischofs gemeint ist, so ergibt sich aufgrund der konfessionell unterschiedlichen Auffassungen verschiedene Deutungen:

• in den vorreformatorischen Kirchen beginnt die Amtszeit eine Bischofs mit der Weihe und ist prinzipiell unabhängig von der Funktion als Diözesanbischof. Titularbischöfe und emeritierte Bischöfe sind Bischöfe, leiten aber faktisch keine Diözese.
• in den reformatorischen Kirchen hängt das Bischofsamt immer mit der Leitung einer Kirche zusammen. Wird die Leitungsaufgabe abgegeben, geht auch das Bischofsamt zu Ende.

Augrund dessen sind evangelische Bischöfe nur während ihrer Amtszeit als Vorsteher einer Kirche als Bischof zu kategorisieren, katholische Bischöfe jedoch auch nach ihrer Emeritierung, die nichts an der Bedeutung des Bischofsamtes ändert, sondern lediglich von der faktischen Leitung einer Diözese entbindet. -- $TR8.$H00Tα {#} 17:18, 26. Aug. 2013 (CEST)

Okay, ich denke, du hast den Sachverhalt gut zusammengefasst (wobei man nun nur lange überlegen könnte, ob Anglikaner, Altkatholiken, Brüderunität und erneuerte Hussiten zu den den reformatorischen Kirchen oder den vorreformatorischen Kirchen gehören). Wenn ihr alle sagt, zum römisch-katholischen Bischof gehört als Wesensmerkmal, dass er bis zu seinem Tod Bischof bleibt, auch wenn er das Amt möglicherweise gar nicht mehr ausübt, dann soll es von mir aus so sein. Ich meine allerdings, dann sollte man in der Kategorienbeschreibung von Kategorie:Römisch-katholischer Bischof den Abschnitt "Fällt die Amtszeit in zwei Jahrhunderte..." in "Fällt die Zeit als Bischof in zwei Jahrhunderte..." abändern, denn nach meinem Verständnis liegt sonst nahe, Amtszeit als Zeit des officiums nach can. 401 CIC zu verstehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich ist die von mir vorgenommene Einteilung nicht 100% akkurat. Aber im Großen und Ganzen passt es schon und die einzelnen Sonderfälle lassen sich aber imho auch klar einem Modell zuordnen.

can. 401 CIC spricht von einem Diözesanbischof und betrifft den Verzicht auf ebendieses Amt als Diözesanbischof (renuntiationem ab officio), nicht den Verzicht auf das Bischofsamt (ordo episcoporum), welcher nicht möglich ist. --$TR8.$H00Tα {#} 10:41, 27. Aug. 2013 (CEST)

Navigationsleiste Evangelisches Gesangbuch

In den letzten Woche habe ich mehrfach nach Informationen über Lieder aus dem Evangelischen Gesangbuch gesucht. Dabei habe ich gedacht, es wäre eigentlich sehr praktisch, wenn es dazu eine Navigationsleiste gäbe. Man könnte auf einen Blick sehen, zu welchen Liedern es Artikel gibt und diese schnell erreichen.

Bevor ich damit anfange, wollte ich hier im Projektportal mal fragen, was ihr davon haltet. Und dann einige technische Fragen: ich würde nur die Liednummern wenden, damit die Leiste nicht zu groß wird. Außerdem ist die Frage, ob man die Leiste in Abschnitte teilt, um sie übersichtlich zuhalten. Stellt sich die Frage, einfach 1-100; 101-200 usw. oder thematische Abschnitte: Advent, Weihnachten … Und wie mit den Regionalteile verfahren? Aber das ist dann erst ein zweiter Schritt. Was ist Eure Meinung? --Uwe Rumberg (Diskussion) 10:21, 26. Dez. 2013 (CET)

Hinsichtlich H:NL zurückhaltend. Wäre zu überladen. Liste sollte genügen FW --Wheeke (Diskussion) 11:04, 26. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Saint)-Louis (Diskussion) 12:46, 27. Feb. 2014 (CET)

Verhältnis von Kategorien zu weltlichen und kirchlichen Verwaltungseinheiten

Hallo, liebe Kolleginnen und Kollegen, auf meiner Diskussionsseite hat sich eine Diskussion entsponnen, die leider zu keinem Konsens geführt hat und die ich - auch wegen ihres grundsätzlichen Charakters - gern der Community vorlegen möchte. Es geht darum, ob und wie Kategorien zu weltlichen und kirchlichen Verwaltungseinheiten miteinander zu verbinden sind. Anlass waren deutsche Bistumskategorien, aber die Frage lässt sich ohne weiteres auf außerdeutsche Bistümer und nicht-katholische Territorialkirchen übertragen.

• Position I A ist, dass Kategorien zu kirchlichen Verwaltungseinheiten, die auch nur ein bisschen über ein weltliches Territorium (hier zunächst: Bundesland) hinausragen, nicht in die entsprechende Kategorie eingeordnet werden dürfen. Kategorie:Bistum Fulda und Kategorie:Evangelische Kirche von Kurhessen-Waldeck dürften also jeweils nicht in Kategorie:Christentum in Hessen stehen, weil zu Bistum und Landeskirche auch (wenige) Gemeinden in Thüringen (und Bayern) gehören. Die Position ist im Grunde durchaus nachvollziehbar, denn spätestens bei untergeordneten Objektkategorien wie Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche von Kurhessen-Waldeck tauchen Objekte auf, die nicht im Bundesland Hessen liegen.
• Position I B argumentiert ebenso und möchte zusätzlich, dass in den wenigen Fällen, wo ein Bistum (wie das Bistum Essen) oder eine Landeskirche (wie die Bremische Evangelische Kirche oder die Evangelische Kirche von Westfalen) ganz im Gebiet eines Bundesland liegt, auf die Kategorisierung in der Bundesland-Kategorie verzichtet wird, weil es eben nicht für alle möglich ist. Damit würde vermieden, dass die Kategorie:Christentum in Nordrhein-Westfalen zwar die Kategorie:Evangelische Kirche von Westfalen und die Kategorie:Bistum Essen enthielte, nicht aber Kategorie:Bistum Münster oder Kategorie:Evangelische Kirche im Rheinland, obwohl die auch zu großen Teilen zum Bundesland gehören.
• Position II (meine Position, die aber durchaus revidierbar ist) argumentiert dagegen, dass eine Bistums- oder Landeskirchenkategorie durchaus in der Christentums-Kategorie zum Bundesland eingeordnet sein kann, in der sein Sitz liegt. dafür gibt es drei Argumente (eine formales, ein pragmatisches und eins mit den bisherigen Konventionen), die jeweils für sich gewiss nicht ausreichen würden, in der Summe aber durchaus Gewicht haben könnten.
  • Das formale Argument ist: Kategorie:Christentum in Hessen ist keine Objektkategorie, in die (samt deren Unterkategorien) nur Artikel einsortiert werden dürfen, die gleiche Objekte behandeln. Auch wenn in Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Fulda ein Artikel zu einem Kirchengebäude einer außerhessischen Gemeinde stehen würde, dann würde für dieses Gebäude gelten, dass es in wesentlichen Funktionen von Fulda aus verwaltet wird; und so lässt sich durchaus argumentieren, dass es auch zum Thema "Christentum in Hessen" gehören würde (so die Voraussetzung für die Einordnung in eine Themenkategorie).
  • Das pragmatische Argument ist: Wenn man darauf verzichtet, Bistums- und Landeskirchenkategorien in Bundeslandskategorien einzuordnen, dann fehlen einem in diesen Kategorien zahlreiche Artikel, die sehr wohl auch zu dem Thema "Christentum in xy" gehören. Natürlich kann (und soll man auch nach Position I A und I B) die Bistums- und Landeskirchenartikel in alle Bundeslandskategorien einordnen, in denen es territoriale Anteile hat; aber alle untergeordneten Kategorien und Artikel wären dann nicht in den Bundeslandskategorien drin bzw. müssten einzeln manuell eingeordnet werden, wo es sich nahelegt. In der Kategorie:Christentum in Hessen wären ja sonst kaum Objekte drin, die sich auf die beiden hessischen Landeskirchen und die beiden Bistümer mit Sitz in Hessen beziehen. Das Thema "Christentum in Hessen" ist aber wie in ganz Deutschland nun mal wesentlich von den beiden großen Kirchen und ihren Untergliederungen geprägt; wenn man davon absehen müsste, würden wesentliche Elemente des Themas nicht abgebildet.
  • Das dritte Argument geht davon aus, dass es zumindest keine einheitliche Praxis hierzu gibt, weder im Bereich Christentum noch in benachbarten Portalen. Für die deutschen Bistumsartikel sorgt zwar Benutzer:Århus (Protagonist der Position I A) für Einheitlichkeit in seinem Sinne, aber schon bei den außerdeutschen Bistümern kommt er nicht nach, bei den Landeskirchen ist die Praxis sehr uneinheitlich. Vor allem aber ist man bei anderen Oberkategorien im Falle der Überlappungen sehr viel großzügiger. So enthält Kategorie:Verkehr (Hessen) (ebenso wie Kategorie:Christentum in Hessen Unterkategorie von Kategorie:Hessen) über die Unterkategorien Kategorie:Hessische Ludwigsbahn und Kategorie:Hessische Landesbahn zahlreiche Artikel über Bahnhöfe und Bahnstrecken, die vollständig außerhalb des Bundeslandes Hessen liegen. Ähnlich ist es in Kategorie:Hessische Geschichte und Kategorie:Politik (Hessen) (aufgrund der historischen Territorien, die teilweise oder auch mehrheitlich außerhalb des Bundeslandes liegen). Ich denke, das muss den entsprechenden Portalen überlassen bleiben; aber es spricht jedenfalls dafür, dass man auch hier pragmatisch sein könnte.
• Natürlich können die Vertreter von Position I A und I B ihre Positionen auch noch selbst ausführlicher darstellen. Ich will lieber noch einmal zusammenfassen, worin alle drei Positionen einig sind.

1. Landeskirchen- und Bistumskategorien sollten auf keinen Fall in zwei geographischen Kategorien auftauchen. Kategorie:Evangelisch-lutherische Landeskirche Sachsens steht derzeit sowohl in "Christentum in Sachsen" als auch in "Christentum in Thüringen", obwohl nur ganz wenige Gemeinden in Thüringen liegen. Auch nach meiner Position sollte es aus der zweiten Kategorie herausgenommen werden, denn man kann wohl kaum behaupten, dass etwa der Kirchenbezirk Großenhain zum Thema "Christentum in Thüringen" gehört.
2. Bei georeferenzierbaren Objekten wie Kirchengebäuden sollte es keine Vermischung von weltlichen und kirchlichen Verwaltungseinheiten geben. D.h., obwohl z.B. alle Kirchengebäude der Lippischen Landeskirche in NRW liegen, wäre es unsinnig, Kategorie:Kirchengebäude der Lippischen Landeskirche als Unterkategorie zu Kategorie:Kirchengebäude in Nordrhein-Westfalen einzuordnen. Es gibt zwei getrennte und jeweils in sich ausdifferenzierte Zweige Kategorie:Kirchengebäude nach Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland und Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland nach Bundesland, die nicht vermischt werden sollten. Überlegen sollte man nur, ob das dann nicht auch für die nächsthöhere Ebene, die der Staaten gelten sollte. Kategorie:Kirchengebäude nach Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland ist nicht Unterkategorie zu Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland; in deren Unterkategorie Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland stehen aber die Pfarrkirchen aus zehn deutschen Bistümern (die Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Deutschland, die nur einen Bruchteil dessen enthält, was man nach dem Lemma darin erwarten könnte, ist ein eigenes Problem). In Kategorie:Kirchengebäude in Belgien sind dagegen über die Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Belgien die Kategorien zu den kirchengebäuden der acht belgischen Diözesen erfasst, und auch zahlreiche Kirchengebäude-Kategorien zu evangelischen Kirchen sind in den entsprechenden Länderkategorien erfasst.
3. Ein komplizierteres Problem sind noch einmal die Unterkategorien von Kategorie:Person nach Diözese und die evangelischen Pendanmts, aber hierzu vielleicht später mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:21, 16. Aug. 2013 (CEST)

ein schwieriges thema, zu welchem zu recht viele argumente auf dem tisch liegen. ich würde versuchen es kurz und knapp mit meiner außensicht zu kommentieren:

• das eine sind politische grenzen/einheiten
• das andere kirchliche grenzen/einheiten

=> das geht nicht zusammen/übereinander

in die bundesländerkategorien können selbstverständlich die einzelnen bistums/organisationsartikel rein, aber nicht deren kategorien.

um eine verknüpfung herzustellen würde ich die zutreffenden Kategorien oben in der beschreibung verlinken. ---- Radschläger sprich mit mir 12:55, 16. Aug. 2013 (CEST)

Danke für deine Stellungnahme. Sie entspricht also Position I B, nicht wahr? Nur dass ich deine letzte Bemerkung richtig verstehe: In der Beschreibung zu Kategorie:Christentum in Hessen sollte also oben in etwa stehen: "In diese Kategorie gehören auch viele Inhalte der Kategorien Kategorie:Bistum Fulda, Kategorie:Bistum Limburg, Kategorie:Evangelische Kirche in Hessen und Nassau und Kategorie:Evangelische Kirche von Kurhessen-Waldeck. Weil politische und kirchliche Einheiten aber in den Kategorien nicht vermischt werden sollten (oder: weil diese Bistümer bzw. Landeskirchen aber nicht nur in Hessen liegen), sollen diese Kategorien hier jedoch nicht als Unterkategorie eingetragen werden." ? Das wäre schon eine Möglichkeit.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:08, 16. Aug. 2013 (CEST)

1B! =) An einen solchen textlichn Verweis hatte ich auch schon gedacht, ist eine gute Möglichkeit den Bezug an dieser Stelle unterzubringen. :::: P.S.: Danke fürs zusammenfassen ;) --$TR8.$H00Tα {#} 14:25, 16. Aug. 2013 (CEST)

ja, es entspricht wohl I B.

ich würde den textlichen hinweis kompakter gestalten (sicher auch noch perfektionierbar):

Die folgenden Kategorien sind aus systematischen Gründen nicht hier eingeordnet, enthalten aber ebenfalls Artikel mit Bezug zum Christentum in Hessen:

• Kategorie:Bistum Fulda
• Kategorie:Bistum Limburg
• Kategorie:Evangelische Kirche in Hessen und Nassau
• Kategorie:Evangelische Kirche von Kurhessen-Waldeck

Da könnte man eine Vorlage basteln, so daß man auf einen schlag den text ergänzen und ändern kann und setzt dann bei den jeweiligen staaten, ländern, regionen etc. einfach die zutreffenden kategorien ein. so findet man diese schnell, hält aber die katbäume sauber getrennt. -- Radschläger sprich mit mir 15:21, 16. Aug. 2013 (CEST)

Und Bistum Mainz natürlich, da liegt der Bischofssitz zwar in Rheinland-Pfalz, der größte Teil des Bistumsgebiets jedoch in Hessen. Trotzdem sollte es selbstverständlich auch in Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg aufgeführt werden.

Eine Vorlage zu verwenden halte ich auch für eine gute Idee. Gibts Vorschläge für einen Namen? Erfüllt ja eigentlich eine Funktion, die nicht nur für Christentum-in-Bundesland-Kategorien nützlich ist und könnte dementsprechend auch sehr generell angelegt sein. --$TR8.$H00Tα {#} 11:43, 19. Aug. 2013 (CEST)

Okay, weitere Beiträge gibt es wohl nicht mehr. Ich hatte ja schon angedeutet, dass ich mich mit eurem Vorschlag auch anfreunden könnte. Mit Vorlagen, Bots o.ä. kenne ich mich aber gar nicht aus. Kann ich euch überlassen, das Weitere in die Hand zu nehmen oder braucht ihr im Bereich der evangelischen Landeskirchen noch Hilfe? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 27. Aug. 2013 (CEST)

habe jetzt einmal hier eine Vorlage angelegt und diese testweise in die Kategorie:Christentum in Hessen eingebaut, vlt. habt ihr noch ergänzungswünsche?

ich denke es braucht, neben der Erläuterung für die "Oberkategorie", auch eine ebensolche für die "Unterkategorien" um auch rückverweise zu ermöglichen. Seh ihr das auch so, dann würde ich das Gegenstück auch noch "basteln". -- Radschläger sprich mit mir 23:34, 9. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank, das ist sehr nützlich. Eine weitere entsprechende Erläuterung für die Unterkategorien fände ich auch gut, allein schon, weil man ja in die Unterkategorien die Oberkategorie (wie etwa Kategorie:Christentum in Hessen) einfügen würde, wenn man meint, dass sie dort fehlt.

Wie Straight schon sagte, sollte wohl auch Kategorie:Bistum Mainz mit aufgenommen werden, weil es größtenteils im Bundesland Hessen liegt und historisch eng mit dem Großherzogtum Hessen verbunden war. Bei dem Erzbistum Paderborn und der Evangelischen Kirche im Rheinland, die jeweils nur sehr geringe Gebietsanteile in Hessen haben, würde ich auf die Einbindung verzichten und mich damit begnügen, dass die entsprechenden Artikel in der Kategorie:Christentum in Hessen stehen. Oder wie seht ihr das?

Wie geht es nun weiter? Ich habe die Vorlage nun probeweise auch in Kategorie:Christentum in Berlin und Kategorie:Christentum in Sachsen eingebunden und würde das gern auch für die weiteren Bundeslandkategorien machen, wenn ihr grünes Licht gebt.

Zwei weitere Fragen:

1. Von der Systematik würde ja eigentlich nichts dagegen sprechen, auch Artikel, die schon in einer Landeskirchenkategorie stehen, trotz des Hinweises oben auch noch zusätzlich in die Bundeslandkategorie einzuordnen. Ich denke z.B. an die Vorläuferkirchen der hessischen Landeskirchen (Evangelische Landeskirche in Waldeck, Evangelische Landeskirche in Hessen-Kassel, Evangelische Landeskirche Frankfurt am Main, Evangelische Landeskirche in Hessen und Evangelische Landeskirche in Nassau), die ich gern auch in Kategorie:Christentum in Hessen hätte. Spricht aus eurer Sicht etwas dagegen?
2. Über die Kategorie:Person des Christentums (Deutschland) nach Bundesland haben wir nun doch wieder eine Vermischung, denn Kategorie:Person des Christentums (Hessen) enthält auch die Kategorien Kategorie:Person (Bistum Mainz)‎, Kategorie:Person (Bistum Fulda)‎, Kategorie:Person (Evangelische Kirche in Hessen und Nassau)‎ und Kategorie:Person (Evangelische Kirche von Kurhessen-Waldeck)‎. Wie gehen wir damit um? Wollen wir auch hier die Vorlage einbinden?
3. Ein Sonderproblem ist noch, dass Kategorie:Person (Bistum Limburg) nicht direkt in der ‎Kategorie:Person des Christentums (Hessen) steht, sondern in deren Unterkategorie Kategorie:Person des Christentums (Limburg an der Lahn); für mich zu Unrecht, denn das Bistumsgebiet geht ja weit über das Stadtgebiet hinaus. M.E. könnten zwar die Kategorien Kategorie:Bischof (Limburg)‎ und Kategorie:Domherr (Limburg)‎ sowohl in Kategorie:Person (Bistum Limburg) als auch in Kategorie:Person des Christentums (Limburg an der Lahn) stehen, Kategorie:Person (Bistum Limburg) aber allenfalls in ‎Kategorie:Person des Christentums (Hessen), denn dort sind auch Personen wie etwa Peter Reulein, die nie einen Arbeitsplatz in Limburg hatten. .--Zweioeltanks (Diskussion) 10:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

habe dann mal die gegenrichtung unter Vorlage:Kategorienverweis-Übergeordnet angelegt. die texte können auch gerne noch angepasst werden.

die zuordnung mit mainz habe ich gleich aufgenommen, die sache mit den artikeln sehe ich als richtige lösung, denn hessen ist von diesen betroffen, also passt es.

wie es weiter geht? ich hoffe straight meldet sich noch, gerne auch mit ergänzungen an der vorlage. und dann können wir umsetzen. ich sehe da keinen hinderungsgrund, denn wir waren uns ja einig.

zu den weiteren fragen:

• zu 1: nein, absolut richtig. die müssen da rein.
• zu 2:exakt, da müssen wir analog vorgehen und auch die katbäume entflechten.
• zu 3: auch hier da core, bis zum letzten satz. ich würde jegliche bistumskat aus den bundesländerkats draussen lassen. also die Kategorie:Person (Bistum Limburg) nur in die Kategorie:Bistum Limburg einordnen. ---- Radschläger sprich mit mir 19:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ja, die Gegenrichtungs-Vorlage ist aus meiner Sicht auch okay. Ich würde den Verweis nur so präzise wie möglich fassen, d.h. bei der "Person (NN)"-Kategorie auch auf die entsprechende "Person des Christentums (NN)"-Kategorie verweisen.

• Auch beim Fall Limburg sind wir uns wohl einig. Ich habe das mal so umgesetzt, wie ich es mir vorstelle.
• Straight hat seit zwei Wochen keine Bearbeitung mher gemacht, scheint also im Urlaub. Ich würde aber nur noch bis morgen warten wollen, denn übermorgen gehe ich selbst in Urlaub und kann dann vier Wochen lang nicht mehr weitermachen. In der Sache ist ja auch er mit uns einig.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:40, 11. Sep. 2013 (CEST)

da hast du vollkommen recht, habe an die viel naheliegendere kat nicht gedacht. dann machen wir das so. ---- Radschläger sprich mit mir 13:06, 11. Sep. 2013 (CEST)

Grrrr, beim Einbinden der Vorlage:Kategorienverweis-Übergeordnet fiel mir auf, dass sie doch falsch formuliert ist. Es müsste meines Erachtens besser lauten: Obwohl die folgenden Kategorien scheinbar als Oberkategorien geeignet sein könnten, soll diese Kategorie aus systematischen Gründen nicht in sie eingeordnet werden; denn politische und kirchliche Verwaltungseinheiten sollen getrennt bleiben:

Kannst du das noch umsetzen (oder eine bessere Formulierung finden, aber in dem bisherigen macht der letzte Nebensatz keinen Sinn)?

Außerdem scheint mir nun auch meine Festlegung von gestern voreilig und falsch. Auch wenn das Erzbistum Paderborn und die Evangelische Kirche im Rheinland nur sehr geringe Gebietsanteile in Hessen haben, sind bei den Kirchengebäude-Kategorien auch Objekte in Hessen drin. Also sollte man sie wohl doch auch entsprechend den anderen in die "Christentum-in"-Kategorie einbinden. Es schadet ja nichts. Nur bei nicht mehr bestehenden kirchlichen Territorien wie Kategorie:Bistum Worms kann man wohl drauf verzichten, denn sie haben keine Kirchengebäude-Kategorien mehr, und die Artikel behandeln praktisch nichts Spezifisches für die Gebiete, die außerhalb von Rheinland-Pfalz lagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:51, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt bei allen Bundesländern (nur Bayern habe ich noch nicht geschafft) und bei den betroffenen Bistümern und Landeskirchen die Verweise eingefügt. Ob ich morgen noch zur WP-Arbeit komme, weiß ich nicht. Ich gehe für 4 Wochen in Urlaub und werde nur selten den PC einschalten. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:55, 12. Sep. 2013 (CEST)

kein ding, dann schaue ich morgen noch mal drüber und setze die dort auch ein. einen schönen urlaub wünscht ---- Radschläger sprich mit mir 11:00, 13. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, ich habe ein paar Wochen WP-Auszeit genommen und freue mich nun, hier eure Vortschritte sehen zu können. Gute Lösung! --$TR8.$H00Tα {#} 14:40, 29. Sep. 2013 (CEST)

Bistümer, die zu anderen Kirchenorganisationen übergegangen sind

Gelegentlich ist es in der Kirchengeschichte vorgekommen, dass Bistümer relativ nahtlos von der römisch-katholischen auf eine andere Kirche übergegangen sind – konkret geht es mir hier um Bistümer in Großbritannien, die im Zuge der englischen Reformation relativ nahtlos in Bistümer der Church of England übergegangen sind.

Ich halte es in diesen Fällen für sinnvoll, das ehemalige römisch-katholische Bistum und das (häufig heute noch existierende) Nachfolgebistum mit Hinweis auf die historische Kontinuität in einem Artikel zusammenzufassen. Derzeit gibt es z.B. Bistum Ely (römisch-katholisch), einen Rotlink Bistum Ely (anglikanisch) und eine BKL Bistum Ely, die auf beide verweist (genauso bei anderen ex-RK Bistümern in Großbritannien). Ich würde also den Artikel Bistum Ely (römisch-katholisch) nach Bistum Ely verschieben und dort den anglikanischen Teil der Geschichte mit einbauen. Dafür wäre zuerst ein LA auf Bistum Ely nötig, um Platz zu schaffen. Das betrifft ingesamt 15 Bistümer. Wie wird das hier gesehen? --Bildungsbürger (Diskussion) 16:42, 4. Nov. 2013 (CET)

Aus systematischen Gründen würde ich es auch für wünschenswert halten, die vor- und nachreformatorische Geschichte der britischen Bistümer in einem Artikel zusammenzufassen. So wird es ja auch bei den Bistümern gehandhabt, die als lutherische Bistümer in Finnland, Schweden oder Dänemark weitergeführt werden, vgl. z.B. Erzbistum Turku, Bistum Fünen oder Bistum Uppsala. Einzige Ausnahme ist das Nebeneinander von Bistum Roskilde und Bistum Roskilde (katholisch), weil das lutherische Bistum nicht die direkte Fortsetzung des mittelaterlichen ist. Es wäre meines Erachtens auch mit noch weniger Komplikationen möglich; d.h. nach meiner Einschätzung wäre kein LA auf Bistum Ely nötig, wenn der Inhalt von Bistum Ely (römisch-katholisch) incl. Versionsgeschichte dorthin verschoben werden kann. Bistum Ely (römisch-katholisch) könnte dann als WL erhalten bleiben. Aber das ist letztlich eine Nebenfrage. Da wir gar keine Artikel über die Bistümer der Church of England haben (bis auf die zu den beiden Kirchenprovinzen und zur Diözese London), wäre es höchst verdienstlich, wenigstens schon mal die vorreformatorischen entsprechend zu erweitern, und es wäre auch keine komplizierte Zusammenführung von Artikel zu erledigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:49, 4. Nov. 2013 (CET)

Das ist plausibel, ich würde das auch so sehen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:51, 4. Nov. 2013 (CET)

Jetzt sind die betreffenden 15 Diözesen grob bearbeitet. Inhaltlich ist sicher noch vieles zu tun. Unter Kategorie:Diözese (anglikanisch) sind sie alle zu finden. --Bildungsbürger (Diskussion) 18:39, 12. Nov. 2013 (CET)

Da sage ich besten Dank!--Zweioeltanks (Diskussion) 20:36, 12. Nov. 2013 (CET)

Ab wann kann eine Person als evangelikal eingeordnet werden?

Mir ist bei der Kategorisierung einiger Personen aufgefallen, dass sie als evangelikal eingeordnet werden, obwohl sie lebten, bevor die Bezeichnung „evangelikal“ existierte (vgl.: Kategorie:Evangelikaler. Eine ähnliche Diskussion gab es schon einmal auf der Disk zu Evangelikalismus. Wir müssen uns da mal auf eine einheitliche Kategorisierung einigen.

International kann man „evangelikal“ wohl ab den 1950er Jahren als eigene Strömung ausmachen (wenn man dem Artikel über Billy Graham folgt, der die Aussage enthält: „Theologisch gehört er zu den Begründern der evangelikalen Bewegung, die sich in den 1950er-Jahren vom Christlichen Fundamentalismus löste.“). In Deutschland wird das Wort seit den 1970er Jahren verwendet - meines Wissens von Idea unter Rolf Hille eingeführt. Folglich hätte ich erwartet, dass sich dies auch in der Kategorisierung niederschlägt: Es sollten nur Personen als evangelikal kategorisiert werden, deren Wirkungsschwerpunkt international nach 1950 und bei Deutschsprachigen (mit Wirkungsschwerpunkt im deutschsprachigen Raum) nach 1970 liegt.

Wenn man früher anfangen möchte, sollte der Zeitpunkt der Abfassung der Glaubensbasis der Weltweiten Evangelischen Allianz, 1846 - lt. Artikel Evangelikalismus das früheste Dokument zusammengefasster evangelikaler Glaubensüberzeugung - unser Schnittpunkt sein. Davor kann es meines Erachtens keine Evangelikalen gegeben haben. Aber auch nach 1846 lassen sich die meisten deutschsprachigen Christen eher anderen Bewegungen zuordnen: Erweckungsbewegung, Gemeinschaftsbewegung oder Heiligungsbewegung zum Beispiel. Das wäre jeweils genauer als „evangelikal“. --ChoG ^Ansprechbar 09:43, 19. Nov. 2013 (CET) -- P.S. Auch eine Einordnung im Pietismus ist oft treffender als im Evangelikalismus. --ChoG ^Ansprechbar 12:38, 19. Nov. 2013 (CET)

Das ist nicht so einfach. Laut RGG (4. Auflage) entstand die Evangelikale Bewegung im 18. Jahrhundert im Rahmen des Great Awakening und paralleler Erscheinungen in Großbritannien. Auch der Begriff "evangelical" wurde in dieser Zeit entsprechend geprägt; das geht ja auch aus dem WP-Artikel hervor. Bis er sich im deutschen Sprachraum durchsetzte, mag es länger gedauert haben; aber ich weiß nicht, ob das der Maßstab sein kann. Allerdings wäre die evangelikale Bewegung damit, zumindest wenn wir uns am angelsächsischem Raum orientieren, praktisch gleichbedeutend mit der Erweckungsbewegung. Ich sehe deshalb zwei Möglichkeiten. Wollen wir die Parallelität zur entsprechenden Kategorie in der englischen WP (in der z.B. Isaac Watts zu finden ist!), dann sollten wir die Kategorie öffnen. Kategorie:Person der Erweckungsbewegung könnte dann eine Unterkategorie sein. Ich tendiere allerdings leicht dahin, Personen bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts in Kategorie:Person der Erweckungsbewegung zu belassen, aber dazu müssten wir uns erstmal auch hierfür auf eine engere Definition einigen. Laut dem WP-Artikel gibt es Erweckungsbewegungen im 16. bis 20. Jahrhundert; da scheint mir zuallererst Aufräumarbeit nötig. In der Kategorie sind neben Personen aus der (für mich eigentlichen) Erweckungsbewegung von ca. 1790 bis 1830 auch viele aus der späteren Gemeinschafts- und Heiligungsbewegung eingeordnet, die ich lieber terminologisch unterscheiden würde. Soweit meine ersten Gedanken. (P.S.: Eigenartig erscheint mir auch, dass der Artikel Evangelikalismus in die Kategorie:Erweckungsbewegung eingeordnet ist, nicht aber die Kategorie:Evangelikalismus.)--Zweioeltanks (Diskussion) 12:21, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, ob ein Blick auf die englische WP ideal ist, weil evangelical doch nicht immer deckungsgleich mit evangelikal ist. Das Dumme ist, dass die einzelnen erwähnten Bewegungen ineinander übergingen. Manche Pietisten waren teil einer Erweckung, Erweckte fanden sich in Gemeinschaften der Gemeinschaftsbewegung zusammen, aus der Gemeinschaftsbewegung heraus kam es zur Entwicklung von Freikirchen, und selbst die Anfänge der Pfingstbewegung waren zumindest im deutschsprachigen Raum damit eng verknüpft. Das schließt wohl eine hierarchische Ordnung aus. - Deine letztgenannte Beobachtung muss doch ein Fehler sein, oder? --ChoG ^Ansprechbar 12:38, 19. Nov. 2013 (CET)

"evangelical" ist nicht deckungsgleich mit "evangelikal", aber Artikel und Kategorie:Evangelikalismus müssen schon mehr umfassen als bloß das, was sich im deutschen Sprachraum bewegt, oder? Sonst dürften wir ja auch in Kategorie:Reformierter oder Kategorie:Lutheraner nur Deutschsprachige einordnen. Auch würde ich nicht sagen, dass die Begriffsgeschichte entscheidend sein muss. So ist z.B. der 1674 verstorbene Jean de Labadie in der Kategorie:Pietist, meiner Ansicht nach auch völlig zu Recht, obwohl der Begriff "Pietist" bekanntlich erst 1689 aufgekommen ist. Ansonsten scheint mir diese Kategorie auch ziemlich diffus; nach dem WP-Artikel sind Erweckungs- und Gemeinschaftsbewegung Teile des Pietismus, so dass auch Personen aus dem 19. (wie Johann Tobias Beck oder Samuel Zeller) oder gar dem 20. Jahrhundert (wie etwa Adolf Köberle oder Donald F. Durnbaugh) dort auftauchen. - Ich wäre ja auch nicht für eine hierarchische Ordnung, aber dann wenigstens für eine grob chronologische: 1660-1780 Pietismus, 1780-1850 Erweckungsbewegung, dann meinetwegen Evangelikalismus oder auch Gemeinschaftsbewegung, oder ersterer erst ab 1950. Was meinst du?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:22, 19. Nov. 2013 (CET)

Ja, so ähnlich könnte ich mir das auch vorstellen, mit einer gewissen Unschärfe an den Übergängen. Auch Doppeleinordnungen können womöglich vorkommen, werden aber wohl nicht die Regel sein. - Was du zu Anfang sagst, stimmt natürlich. Mein Gefühl sagt mir allerdings, dass wir da womöglich mit der zeitlichen Einordnung bei deutschsprachigen und angelsächsichen Personen leichte Unterschiede haben könnten, eben weil sich die Begriffe unterschiedlich ausgebreitet haben. - Ich hoffe, dass sich noch andere Autoren melden, damit sich eine Übereinkunft auf eine möglichst breite Basis stellen kann. --ChoG ^Ansprechbar 15:52, 19. Nov. 2013 (CET)

Das wäre auch ganz in meinem Sinn :-)--Zweioeltanks (Diskussion) 16:02, 19. Nov. 2013 (CET)

RGG 4.Auflage: "entstand im 18.Jh.": Von wem geschrieben? Ich vermute, von einem Evangelikalen.

In "Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde" schreibt Rolf Hille im Artikel über EVANGELIKAL:

"Der Evangelikalismus wurzelt im angelsächsischen Bereich in der puritanischen Erweckung und im kontinentaleuropäischen Bereich im Pietismus des 17.Jhs.s. Seine Weiterführung im 18.Jh. ist die methodistische Bewegung ..."

Mit welchen älteren Bewegungen sich ein heutiger Evangelikaler identifiziert, ist aufschlussreich als Konkretisierung evangelikaler Theologie. Aber diese Betrachtungsweise muss nicht einer neutralen Geschichtsdarstellung zugrunde gelegt werden.

Der springende Punkt ist: Sahen sich die genannten Bewegungen + Kirchen als eine gemeinsame Bewegung, und kam das zum Ausdruck? Etwa durch eine gemeinsame Organisation oder durch einen gemeinsamen Namen? Denn wenn bloß wir im nachhinein ihnen quasi zusprechen: "Ihr gehört doch zusammen, Ihr habt dieselben christlichen Grundüberzeugungen", aber den damaligen Akteuren war das entweder gar nicht bewusst oder sie sahen keine Möglichkeit/Veranlassung, das irgendwie zum Ausdruck zu bringen, dann würde es ein falsches Bild ergeben, wenn wir nun im nachhinein von "1 Bewegung" sprechen.

Die Gründung der Evangelischen Allianz 1846 ist zweifellos Ausdruck einer gemeinsamen Bewegung. Sie entspricht auch ungefähr der evangelikalen Bewegung - aber ist vielleicht doch etwas breiter angelegt, vielleicht würden nicht alle damals Beteiligten (Kirchen) sich voll hinter die evangelikale Sichtweise im heutigen Sinn stellen. Also selbst hier wäre die Rückübertragung des Wortes "evangelikal" mit einer gewissen Unsicherheit umgeben.

Aber in ungefähr dieselbe Richtung gingen ja auch Eure (ChoG, Zweioeltanks) Statements. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:45, 5. Dez. 2013 (CET)

Anfrage zu Symbolbedeutung

Hallo Ihr aus dem Projekt Christentum, seit gestern hänge ich am Artikel Blume des Lebens, der im Mathe-Portal als neuer Artikel ausgewiesen war. Die Geometrie der Blume ist interessant, aber der Artikel geht in eine sehr esoterische Richtung mit eben nur in diese Richtung gehenden Quellen (siehe Artikel-DS). Da dieses Symbol auf geschichtsträchtigen Bauten zu finden ist, hatte ich im Portal: Geschichte nachgefragt und wende mich nun auch an euch: Meine Anfrage: Hat jemand eine Idee, wo ich seriöse Quellen für die Bedeutung des Symbols finden könnte (ggf. Suchbegriff)? Ich finde immer nur Eso-Web-Seiten und Guru-Bücher. Grüße,--Marianne 22:34, 9. Dez. 2013 (CET)

Katholische Theologen

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Hallo, du hast letzte Woche drei Kategorien "Katholischer Theologe" (19., 20. und 21. Jahrhundert) erstellt. Was genau ist damit gemeint? Als Oberkategorie zu "Römisch-katholischer Theologe" und "Altkatholischer Theologe" in den genannten Jahrhunderten könnte ich es mir ja durchaus vorstellen, und dann könnte man noch Theologen von Gebilden wie der Palmarianisch-Katholischen Kirche zufügen. Aber so ist es anscheinend nicht gemeint, jedenfalls sind die römisch-katholischen Theologen nicht als Unterkategorie eingetragen; stattdessen ist (nur) beim 19. Jahrhundert die Kategorie "Römisch-katholischer Theologe" Oberkategorie zu "Katholischer Theologe", was ich nun überhaupt nicht verstehe (und außerdem doppelt, "Theologe (19. Jahrhundert)" ist gleichzeitig Oberkategorie). Die vier bislang eingetragenen Personen wären alle auch bei "Römisch-katholischer Theologe" richtig.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:07, 10. Dez. 2013 (CET)

Das ist die logische Fortsetzung der anderen Kategorien Kategorie:Katholischer Theologe (9. Jahrhundert)‎ (13 S) Kategorie:Katholischer Theologe (10. Jahrhundert)‎ (4 S) Kategorie:Katholischer Theologe (11. Jahrhundert)‎ (22 S) Kategorie:Katholischer Theologe (12. Jahrhundert)‎ (48 S) Kategorie:Katholischer Theologe (13. Jahrhundert)‎ (50 S) Kategorie:Katholischer Theologe (14. Jahrhundert)‎ (65 S) die leider alle wie auch die römisch-katholischen ohne eine Definition auskommen. Ansonsten hast du wohl recht, ab xx müsste das Oberkategorie sein. --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Naja, eine Definition für römisch-katholische Theologen halte ich für überflüssig. Die römisch-katholische Kirche ist nur eine, und es lässt sich relativ klar feststellen, welche Theologen dazugehören. Ich finde es auch gut nachvollziehbar, dass bis zum Mittelalter nur von "katholisch" die Rede ist, denn erst mit der Ausstoßung der reformatorischen Bewegungen wurde die abendländische katholische Kirche zur römischen. In der Neuzeit wird dann allerdings der Begriff "katholisch" schillernd und sollte definiert werden. Ich könnte mir vorstellen, dass "Katholischer Theologe" (19., 20. und 21. Jahrhundert) analog zur Kategorie:Katholizismus verstanden wird, in der ja auch " Altkatholizismus‎", "Freikatholische Kirche‎", "Katholischer Traditionalismus", "Römisch-katholische Kirche‎" zusammengefasst sind, also als Oberbegriff. Aber das würde ich gern im Portal Christentum zur Diskussion stellen und werde deshalb diese Diskussion dorthin übertragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:44, 11. Dez. 2013 (CET)

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Bis hierhin Übertrag von Benutzer Diskussion:Eingangskontrolle. Mich würde interessieren, wie die geschätzten Kollegen das sehen. Auch hier ist der Kategorienbaum schon bislang in meinen Augen nicht konsistent; so ist, wie oben gesagt, Kategorie:Altkatholizismus‎ Unterkategorie von Kategorie:Katholizismus, Kategorie:Person des Altkatholizismus aber nicht Unterkategorie von Kategorie:Person des Katholizismus.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:53, 11. Dez. 2013 (CET)

Schade, keine weiteren Äußerungen zu dieser Frage. Ich werde mir dann die Freiheit nehmen, in den nächsten Tagen so vorzugehen, wie von mir vorgeschlagen, d.h. die Kategorien "Katholischer Theologe" (19., 20. und 21. Jahrhundert) analog zur Kategorie:Katholizismus in Oberkategorien umzuwandeln.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:41, 2. Jan. 2014 (CET)

Toleranz in der Geschichte des Christentums

Hallo, auf Anraten meines Mentors teile ich der Projektgruppe Christentum mit, dass ich in meine Diskussionsseite den Text für einen neuen Artikel mit dem Titel "Toleranz in der Geschichte des Christentums" eingestellt habe. Er ist als Ergänzung ("Hauptseite") zu dem bestehenden Artikel "Toleranz" gedacht. Dieser ist im geschichtlichen Teil außerordentlich lückenhaft. Insbesondere fehlen alle Informationen über Humanismus und Reformation. Diese waren aber von ausschlaggebender Bedeutung, weil sie das Mittelalter abschlossen und die Neuzeit einleiteten, in der das Streben nach Toleranz im Christentum in seine entscheidende Phase trat. Die gewaltigen und zeitweise gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen Toleranz und Intoleranz im Christentum umfassten fast 2000 Jahre Theologie-, Kirchen-, Philosophie- und Profangeschichte. Dies kann man unmöglich auf einer halben Seite abhandeln. Denn das Thema ist eines der zentralsten und umstrittensten Probleme der Menschheit, das noch keineswegs überall gelöst ist. Zudem erwähnt der geschichtliche Teil des gegenwärtigen Toleranz-Artikels den Islam. Auch diese Darstellung ist völlig unzureichend. Der Islam ist mindestens so vielgestaltig wie das Christentum. Es gab (und gibt) ähnliche Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Gruppierungen, in denen es um Toleranz oder Intoleranz ging (und geht), z.B. Sunniten, Schiiten, Baha'i. Innerhalb dieser "Konfessionen" gibt es wiederum viele Untergliederungen. Nicht wenige von ihnen stehen einander unfreundlich gegenüber. Dazu kamen (und kommen) Konflikte mit anderen Religionen, vor allem Christentum, Hinduismus und Buddhismus. Die beiden Letzteren waren und sind ebenfalls nicht frei von Intoleranz. Beispielsweise wurde der Buddhismus, obwohl er in Indien entstanden war, vom Hinduismus fast völlig aus diesem Land hinausgedrängt. Und was war mit Toleranz und Intoleranz in der Geschichte Chinas und Japans? Das alles und etliches mehr müsste in dem Toleranz-Artikel dargestellt werden. Mir fehlen dazu die nötigen Quellen. Deshalb musste ich mich auf die Toleranz-Problematik in der Geschichte des Christentums beschränken. Grüße Martin Wolfangel (Diskussion) 15:46, 4. Dez. 2013 (CET)

Hallo Martin, ich habe den Artikelentwurf gelesen. Das Thema ist zweifellos relevant, und das Lemma in meinen Augen gut geeignet. Auch der Aufriss gefällt mir. Ganz am Anfang ist der Stil für meinen Geschmack noch etwas essayistisch. Hier sollte jedenfalls auch auf den Hauptartikel Toleranz verwiesen werden. Aber du hast recht, der ist arg lückenhaft, nicht nur hinsichtlich des Christentums. Danke, dass du dich dieses Mangels angenommen hast!

Ich würde nicht empfehlen, den Artikel als Unterseite unter die "Hauptseite" Toleranz zu setzen (und weiß auch gar nicht, ob das im ANR vorgesehen bzw. zulässig ist). Statt dessen würde ich empfehlen, ihn so, wie er ist, als eigenen Artikel einzustellen, auch wenn er gewissermaßen einen Teilaspekt von Toleranz behandelt. Aber so gehen wir doch auch sonst vor, vgl. z.B. Preußen und Herzogtum Preußen. Natürlich sollte im Artikel "Toleranz" an geeigneter Stelle auf den dann als neuen "Hauptartikel" geltenden Artikel "Toleranz in der Geschichte des Christentums" verwiesen werden, wie auch umgekehrt (s.o.).

In den Einzelaussagen wäre allerdings noch manches zu diskutieren. Ich finde es auch problematisch, dass du dich so stark an dem nun doch schon mehr als ein halbes Jahrhundert alten RGG-Artikel von Bornkamm orientierst und den auch noch in jedem dritten bis vierten Satz wörtlich zitierst. Hier wäre wohl lieber neuere Literatur heranzuziehen, die weniger apologetisch daherkommt; und die gibt es, nicht nur für Nordamerika. Auch die 4. Auflage der RGG hat Artikel zur Toleranz. Hier solltest du meiner Ansicht nach noch nacharbeiten, bevor der Artikel in den ANR verschoben wird; sonst gibt es gleich wieder ein Feuerwerk von Einsprüchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:13, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich bin gern bereit, meinen Entwurf anhand des entsprechenden Artikels aus der vierten Auflage der RGG zu überarbeiten. Allerdings bin ich aus Gesundheitsgründen nicht in der Lage, mir diesen Artikel zu beschaffen oder in einer großen Bibliothek einzusehen. Deshalb wäre ich sehr dankbar, wenn mir einer von euch diesen Text zukommen lassen könnte, entweder hier einstellen oder per E-Mail schicken. Meine E-Mail-Adresse kennt ihr ja. Martin Wolfangel (Diskussion)

Ich habe zwar die 4. Aufl. der RGG, aber bis Januar keinen Zugang zu einem Scanner. Kann jemand anders helfen?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:39, 10. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht kann ja jemand bei Wikipedia:Bibliotheksrecherche aushelfen? --ChoG ^Ansprechbar 08:26, 10. Dez. 2013 (CET)

Hallo, Zweioeltanks, alles Gute zum neuen Jahr. Offensichtlich hat außer dir niemand Zugang zur 4. Aufl. der RGG. Ich wäre dir deshalb außerordentlich dankbar, wenn du mir in absehbarer Zeit eine Kopie des Toleranz-Artikels zukommen lassen könntest. Ich gehe davon aus, dass es in dieser Auflage ebenfalls einen Artikel über "Toleranz in der Geschichte des Christentums" gibt. Grüße Martin Wolfangel (Diskussion) 11:38, 1. Jan. 2014 (CET)

Hallo Martin Wolfangel, auch dir alle guten Wünsche zum neuen Jahr. Bei mir dauert es leider noch bis zum 15.1., bis ich den Artikel scannen kann. Dann gern.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:35, 1. Jan. 2014 (CET)

Hallo Martin Wolfangel, ich habe den Artikel jetzt eingescannt, stelle aber fest, dass ich keine Mailadresse von dir habe. Du scheinst auch keine hinterlegt zu haben, jedenfalls finde ich auf deiner Benutzerseite nicht unter "Werkzeuge" die Funktion "E-Mail an diesen Benutzer". Kannst du das noch einrichten?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:53, 17. Jan. 2014 (CET)

Hallo, Zweioeltanks, leider klappt die Bestätigung meiner Mailadresse nicht. Ich habe es mehrmals vergeblich versucht. Und ich kann keinen Fehler finden. Mein Mentor kann mir auch nicht helfen. Was ist zu tun? Grüße Martin Wolfangel (Diskussion) 20:42, 19. Jan. 2014 (CET)

Hallo, dann schicke du mir doch eine Mail (müsste über meine Benutzerseite gehen), und ich kann dir antworten.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich habe deine Benutzerseite angesehen. Ich habe keine Ahnung, wie ich dir dorthin eine E-Mail schicken könnte. Wäre es eine Möglichkeit, dass entweder du mir eine Arbeitsseite öffnest, in die du den gescannten Text einstellst, so dass ich ihn lesen und möglichst auch herunterladen könnte? Oder aber du nimmst Kontakt auf mit meinem Mentor (HO Pflaume), der mir eine Arbeitsseite öffnet, in die du dann den Text eingeben könntest. Grüße Martin Wolfangel (Diskussion) 21:22, 20. Jan. 2014 (CET)

Wenn du auf meiner Benutzerseite an der linken Leiste auf "Werkzeuge" klickst, öffnet sich dann nicht "Email an diesen Benutzer"?--Zweioeltanks (Diskussion) 21:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Nein: Diese Möglichkeit, einem Benutzer eine e-Mail zu schreiben, öffnet sich nur für diejenigen Benutzer, die ihrerseits diese Funktion aktiviert haben. Ich habe das, könnte nun an Zweioeltanks schreiben (und er an mich), aber nicht an Martin Wolfangel, der offenbar diese Möglichkeit, dass er Nachrichten per eMail empfangen kann, nicht eingerichtet hat. Das ist aber empfehlenswert: Unter Einstellungen kann eine eigene e-Mail-Adresse angegeben werden, über die dann andere mir eine persönliche Nachricht schreiben können. Man wird nicht überschwemmt mit e-Mails (ich erhalte ca. 1 pro Jahr), und wer mir schreibt, kann meine e-Mail-Adresse nicht sehen (erst dann wenn ich ihm per eMail antworte). D.h. ich sehe keinen Nachteil oder Risiko darin. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:30, 21. Jan. 2014 (CET)

Ah, danke. Ich kann nu bestätigen, dass man nicht mit mails überschwemmt wird, auch wenn bei mir schon drei bis fünf im Jahr zusammenkommen; und so würde ich Martin Wolfangel ebenfalls empfehlen, das so einzurichten.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:26, 21. Jan. 2014 (CET)

@Martin Wolfangel: Du erwähntest, dass Du das schon versucht hast, aber die Bestätigung Deiner e-Mail nicht klappte. Hast Du das so versucht: Rechts oben auf EINSTELLUNGEN klicken, danach auf „Benachrichtigen“ klicken, bei „Senden an“ die e-Mail-Adresse angeben, und unten auf „Einstellungen speichern“ klicken. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:05, 21. Jan. 2014 (CET)

Habe ich so gemacht. Ich bin gespannt, ob es jetzt klappt. Schon einmal vielen Dank für den Tipp. Martin Wolfangel (Diskussion) 13:02, 21. Jan. 2014 (CET)

Franz, es tut sich nichts. Ich habe deine Anweisungen genau befolgt. Ich warte nun auf eine E-Mail von Zweioeltanks. Aber sie kommt nicht. Ich könnte natürlich die Sache mit meiner E-Mail-Adresse ganz einfach machen, indem ich sie hier nenne. Sie steht ohnehin schon seit Jahren in einem anderen Zusammenhang im Internet. Besser wäre es natürlich, wenn ich den bei Wikipedia üblichen E-Mail-Verkehr nutzen könnte. Kannst du mir weiterhelfen? Grüße Martin Wolfangel (Diskussion) 21:24, 21. Jan. 2014 (CET)

Hmm, ich sehe auf deiner Benutzerseite noch nicht die Funktion Email und kann deshalb keine schicken. Auch googeln bringt keine Erkenntnis.:-(--Zweioeltanks (Diskussion) 22:33, 21. Jan. 2014 (CET)

In der Spalte links, wenn man eine Benutzerseite vor sich hat, steht unterhalb von "Logbücher": "E-Mail an diesen Benutzer" (darunter kommt dann "Datei hochladen"). Das ist bei Martin Wolfangel noch nicht der Fall - auch Martin selbst wird diese Funktion auf seiner Benutzerseite nicht sehen. Ich bin technisch leider zu wenig versiert und habe keine Ahnung, wo das Problem liegen könnte. Da müsste jemand gefragt werden, der mit der WP-Technik vertraut ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Hallo, Zweioeltanks, von Engie bekam ich den entscheidenden Tipp. Meine E-Mail-Adresse ist bestätigt. Würdest du mir jetzt bitte den gescannten Text schicken? Grüße Martin Wolfangel (Diskussion) 20:36, 24. Jan. 2014 (CET)

Hallo, ich habe meinen Entwurf für den neuen Artikel "Toleranz in der Geschichte des Christentums", der auf meiner Arbeitsseite steht, hauptsächlich anhand des Artikels von Martin Ohst, "Toleranz/Intoleranz. Geschichtlich", in RGG, 4. Aufl., Band 8, 2005, Spalte 461-464, überarbeitet. Ein Vergleich der von mir benutzten wissenschaftlichen Literatur, die zwischen 2002 und 2010 erschien, mit der, die um 1960 veröffentlicht wurde, zeigt, dass Letztere in keiner Weise überholt ist. Sie ist deshalb für Einzelnachweise in vollem Umfang geeignet. Grüße Martin Wolfangel (Diskussion) 17:09, 19. Feb. 2014 (CET)