Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Archiv/2008

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503 oder 502?

In den Kategorie-Statistiken werden für Sachsen 503 Gemeinden aufgeführt. M.E. müsste es 502 lauten. Oder irre ich?Pfaerrich 17:27, 31. Dez. 2007 (CET)

Ähm, 503 Gemeinden, in welchem Gebiet? In D sind's etwas über 12.000. --Septembermorgen

ja, Du hast mich erwischt. Soxen meinte ich.Pfaerrich 22:36, 1. Jan. 2008 (CET)

Seit gestern 501, in Kürze dann 500. Rauenstein 02:49, 2. Jan. 2008 (CET)

Kann sein, dann würde die Tabelle aber schon seit einigen Monaten falsch sein, denn nach dem Oktober gab es keinen Zusammenschluss mehr. --32X (Admin) 11:48, 3. Jan. 2008 (CET)

Also wie viele Gemeinden sinds denn jetzt in ganz Deutschland? Vor dem Jahreswechsel sollen es ja 12.270 gewesen sein und dann fallen gemäß Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Aktuelle Gemeindegebietsveränderungen genau 16 weg, macht 12.254. Wenn man die Städte- und Gemeindelisten zusammenzählt, kommt man auf 12.256 + Hamburg, Berlin, Bremen und Bremerhaven macht 12.260.--Eigntlich 17:38, 3. Jan. 2008 (CET)

In Thüringen stimmt die Statistik schon mal nicht. Oben angegeben sind 978 Gemeinden, tatsächlich aufgeführt sind nur 968. Ein Versionsvergleich mit dem Vorjahr ergibt, dass die Statistik letztes Jahr noch gestimmt hat (992) und sich die Zahl der Gemeinden seitdem um 24 reduziert hat. 968 wäre also korrekt. -- Ssch 18:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Nach Prüfung aller Gemeindelisten komme ich auf folgendes Bild:

BR	BW	BY	HE	MV	NI	NW	RP	SH	SL	SN	ST	TH	BE+HB+HH	Summe
420	1108	2056	426	849	1022	396	2306	1124	52	499	1020	968	4	12250

Außerdem waren in der Zahl immer noch die drei bewohnten gemeindefreien Gebiete enthalten (2 in NI, 1 in BW), so dass es 12.253 sein müsste. Die Abweichung zu der o.g. Zahl beträgt also nur 1. Die Ursache dieses einen Unterschieds zu finden, ist eine Aufgabe für den geneigten Leser ;-) -- Ssch 19:01, 3. Jan. 2008 (CET)

Hoffe, du hast die nicht alle mit der Hand abgezählt :-). Aber die bewohnten gemeindefreien Gebiete würde ich auslassen, denn es sind ja gerade keine Gemeinden, nicht selbst verwaltet (kein Gemeinderat, Bürgermeister). In Niedersachsen ist: die Erledigung der öffentlichen Aufgaben des eigenen und des übertragenen Wirkungskreises dem Grundeigentümer übertragen. Das sind dann halt schon Gebietskörperschaften, aber keine Gemeinden, also etwas eigenes, wie eben Ämter, Verbandsgemeinden usw. auch nicht in die Zahl aller Gemeinden einfließen.--Eigntlich 19:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Bietigheim

Der Artikel Bietigheim (Baden) wurde kürzlich auf das Lemma Bietigheim verschoben. Eine solche Verschiebung wurde hier schon mal andiskutiert, aber abgelehnt [1], und ich halte sie auch weiterhin nicht für geboten. Mag jemand auf Diskussion:Bietigheim seinen Senf dazu geben? -- Ssch 22:42, 2. Jan. 2008 (CET)

Und was wird dann aus dem Lemma Bietigheim? Eine Begriffsklärungsseite oder eine Weiterleitung auf Bietigheim (Baden)? In letzterem Fall kann man es auch so lassen, wie es jetzt ist (also eine BKL III). --TM 00:49, 3. Jan. 2008 (CET)

Bietigheim war vor der Verschiebung eine BKL. Die darauf zeigenden Links (und das waren nicht wenige) waren wenigstens zur Hälfte, wenn nicht mehrheitlich, dem württembergischen Bietigheim zuzuordnen. Martin und ich haben diese Links mittlerweile auseinandersortiert, aber es ist zu erwarten, dass weitere solche Links entstehen, die dann eben auf den falschen Ort zeigen. Näheres siehe Diskussion:Bietigheim. -- Ssch 11:05, 3. Jan. 2008 (CET)

Badenheim

Die heiligste Errungenschaft dieses Projektes, die vollständige Erfassung aller Gemeinden in Deutschland, ist erneut in Gefahr...--Eigntlich 21:14, 8. Feb. 2008 (CET)

URV? Wohl kaum der gesamte Artikel. Stelle bitte die Infobox, Weblinks, Navileisten etc. wieder her, den Rest kann man dann urv-frei wieder aufbauen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Nicht das erste Mal, dass Tsor einfach den ganzen Artikel löscht, ohne in die Versionsgeschichte zu gucken. Ich sprech ihn mal drauf an.--Eigntlich 21:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Wie hier angemerkt, war die erste Version gleich eine URV - wenn der URV-Jäger demnächst seine Knöppe hat, wird er sicher selbst dafür sorgen, dass wenigstens die Gerüste wiederhergestellt werden, es lauern noch viele URVen der ersten Stunde. Rauenstein 03:53, 9. Feb. 2008 (CET)

32X hat sich mittlerweile erbarmt – verbindlichsten Dank. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 17:20, 11. Feb. 2008 (CET)

Navigationsleisten zum Jakobsweg

Da ich in den letzten Wochen weniger aktiv war, kurze Frage: Was soll ich hiervon halten? Im Ortsartikel steht dazu nichts weiter und ich frage mich, was als nächstes kommt: Folgeleisten für einzelne Bahnstrecken, Bundes- und Landesstraßen? --32X 13:18, 11. Feb. 2008 (CET)

Siehe Vorlage Diskussion:Folgenleiste Orte an der Via Regia. --TM 14:19, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt entsetzt. Es gibt hunderte Pilgerstraßen, ebensoviele Touristen- und Freizeitstraßen, von Bundesstraßen und Bahnlinien will ich garnicht erst anfangen. Die Bekanntheit von Straßen ist dabei der subjektiven Wahrnehmung unterworfen. Man könnte also entweder die Ortsartikel komplett mit Folgeleisten zukleben (niemand sollte daran zweifeln, dass Straßenfolgeleisten Schule machen werden) oder ganz schnell LA stellen. Rauenstein 17:18, 11. Feb. 2008 (CET)

Das Beste wäre, den Ersteller Vicky petereit davon zu überzeugen, dass er die von ihm erstellten Folgenleisten selbst per SLA löschen lässt. Ich würde sagen, dass abgesehen von der Folgenleiste zum Camino Francés, dem eigentlichen Jakobsweg (wurde am 13. Mai 2007 bereits diskutiert und behalten), alle anderen Folgenleisten zu löschen sind. --TM 18:13, 11. Feb. 2008 (CET)

geschätzte kollegen, ich verstehe den diskussionsbedarf. lassen sie uns aber bitte an einem platz weiter diskutieren (in diesem fall halte ich die oben schon erwähnte diskussionseite der vorlage für sinnvoll), damit möglichst alle argumente zusammen kommen. beste grüße, Vicky petereit 12:03, 12. Feb. 2008 (CET)

Auffangen ehemaliger Gemeinden?

Wie lassen sich ehemalige Gemeinden kategorisieren, die nach einem Zusammenschluss entstanden und einen neuen Namen bekamen? Ich denke hier an Artikel wie Arnsdorf-Hilbersdorf und Knappensee (Gemeinde). Beide sind weder Gemeinde in … noch Ort in …. --René Mettke 09:51, 15. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:Triebtäter hat für Brandenburg die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Brandenburg angelegt. Aus meiner Sicht sollte man das nicht "ohne Not" flächendeckend umsetzen, weil sehr viele der etwa 10.000 "Ortsteile" ehemalige Gemeinden sind und daher durch solche Kategorien ein umfangreicher Kategorisierungsaufwand entsteht, deshalb gehe ich so vor, in diesen Fällen die Artikel nur den Themenkategorien der Kreise oder den Themenkategorien der Gemeinden (wenn diese existieren) zuzuordnen. Grüße --Septembermorgen 11:12, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich hätte ebenfalls schwere Bedenken, Kategorien für ehemalige Gemeinden einzuführen. Wie soll das – räumlich, vor allem aber zeitlich – abgegrenzt werden? Darf eine ehemalige DDR-Gemeinde in die Kategorie „Ehemalige Gemeinde in Brandenburg“ einsortiert werden, obwohl es zu Zeiten der DDR gar kein „Brandenburg“ gab? Ich sehe da die Gefahr (überspitzt formuliert), dass jeder Lokalpatriot nach Gutdünken seinen Ortsteil dort einsortiert. --TM 18:45, 15. Feb. 2008 (CET)

Meine Idee war, dass nur jene Gemeinden in diese Kategorien eingeordnet werden können, die nach Gemeindezusammenschlüssen entstanden sind und aus dem gleichen Grund wieder aufhörten zu existieren. Das ist so ganz sinnvoll, denn dadurch fallen schon mal alle „Ortsteile“, die Lokalpatrioten einsortieren könnten, raus. Zur Zeit wird darüber zum Beispiel hier diskutiert. Hat jemand eine bessere Idee? Würde mich über die Beteiligung möglichst vieler Nutzer freuen. --DynaMoToR 17:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

Mit dieser Einschränkung (und ohne die Finnlanddiskussion) gefällt mir die Kategorie. Wie sieht es mit Gemeinden wie Neißebrück und Zoblitz-Lodenau aus? --René Mettke 09:49, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bspw. genau für solche Fälle hatte ich die Kategorie gedacht. Ich werde deshalb beide Gemeinden in die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Deutschland eintragen, da sich Teile dieser Gemeinden ja noch in Deutschland befinden und man somit nur teilweise von ehemals deutschen Gemeinden sprechen kann. Danke für die Hinweise.--DynaMoToR 10:30, 18. Jun. 2008 (CEST)

Gemeindeangaben ehemaliger Landkreise

Bei der Bearbeitung der Geschichte „meiner“ Landkreise wollte ich auch dafür sorgen, dass Artikel zu den Vorgängerkreisen ordentlich aussehen. Probleme bereiten mir dabei die DDR-Kreise. Welchen Gebietsstand nimmt man? Beim Kreis Weißwasser hatte ich den Stand der Auflösung genommen, beim Kreis Löbau versuchte ich es mit dem Stand der deutschen Einheit. Bei beiden Kreisen kam es zwischen 1990 und 1994 zu diversen Eingemeindungen, teilweise gab es Kreisverschiebungen und Ortsabbrüche (LÖB: von 43 auf 29 Gemeinden, WSW: 25->17). Da es hier nicht die richtige Lösung geben wird, frage ich nun: Wie mach ich's am besten? --32X 13:09, 21. Feb. 2008 (CET)

Warum sollte man einen Stand „annehmen“? Im Text muss natürlich alles beschrieben werden. Falls du die Infoboxen meinst, in diese gehört meiner Meinung nach einheitlich der Stand zum Zeitpunkt der Auflösung. Jede andere Regelung wäre zu schwammig. --TM 14:42, 21. Feb. 2008 (CET)

Im Norden stehen die Gebietsänderungen unter der Tabelle der Gemeinden (Landkreis Müritz usw.), im Südwesten ein anderes in sich geschlossenes System, bei den ehemaligen Kreisen der DDR ist der Gebietsstand 3.10.90 am ehesten greifbar, deshalb auch bisher so weitgehend eingesetzt (Kreis Hagenow, Kreis Pasewalk usw.) P.S. Sollte man auf Infoboxen nicht wenigstens hier mal verzichten können? Rauenstein 18:13, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich mache solche Entscheidungen sehr gern an der Kategorisierung fest. In diesem Fall heißt das: Jeder Landkreis, der in eine Kategorie:Ehemaliger Landkreis in Bundesland eingeordnet ist, darf (muss aber nicht) auch die Infobox erhalten. In Artikeln wie Kreis Dresden-Land, die primär die DDR-Zeit darstellen und den Zustand nach der Wende nur kurz erwähnen, wäre die Infobox aber weder notwendig noch sinnvoll. Sie ließe sich gar nicht vernünftig ausfüllen, so dass ich sie in solchen Fällen dann doch weglassen würde. --TM 14:38, 22. Feb. 2008 (CET)

Ergebnisse der Kommunalwahlen in Bayern

Hier dürften sich ja etliche Angaben in der Infobox zu den Bürgermeistern geändert haben. Könnte man diese Angaben, sobald die Ergebnisse alle vorliegen per Bot aktualisieren? --Septembermorgen 11:37, 3. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht ist die Kommunalwahl auch der passende Anlass, um die Diskussion zur Einführung einer Infobox für Gemeindevertretungen wiederaufzunehmen. Intuitiv würde ich sagen, dass ein Bot es dann etwas leichter hätte mit der Aktualisierung der Daten. Gruß--Eigntlich 11:49, 3. Mär. 2008 (CET)

die Aktualisierung sollte aber meines Erachtens erst im Mai 2008 stattfinden, da die Amtsübergabe laut Auskunft des Bayerischen Statistischen Landesamtes zum 1. Mai erfolgt--Blaufisch 13:44, 3. Mär. 2008 (CET)

Aber nur bei den Bürgermeistern, bei denen es ja auch noch einige Stichwahlen geben wird (?). Die Gemeinderäte tagen nicht mehr in ihrer alten Zusammensetzung, oder?--Eigntlich 13:55, 3. Mär. 2008 (CET)

Auch das Mandat der Ratsmitglieder endet zum 1. Mai (siehe HIER).--Blaufisch 14:03, 3. Mär. 2008 (CET)

OK, die Frage ist jetzt, ob sie vor dem 1. Mai noch eine offizielle Entscheidung in einem Ratsgremium treffen wird. Aber trotzdem ist es natürlich sinnvoll, zusammen mit den Bürgermeistern eine zentrale Aktualisierung der Daten vorzunehmen. Das Mandat von Bürgermeistern und Ratsmitgliedern läuft bis zum 30. April 2008, und am Tag danach sind die neuen Räte mandatiert. Bis dahin können wir uns ja noch was einfallen lassen, was eine Infobox oder zumindest eine Vorlage zu den Gemeindevertretungen angeht.--Eigntlich 14:31, 3. Mär. 2008 (CET)

Wahlprüfung, Wahlanfechtungen, Vorzeitig Verstorbene, Rücktritte wegen entdeckter Konten in Liechtenstein... ;-) --Matthiasb 21:18, 8. Mär. 2008 (CET)

Waslinkthierher zeigt Seiten, die nicht hierher linken

• Womit erklärt sich das und warum erscheint das Lemma auf meiner Liste fehlender Artikel bei den Vereinten Nationen? --Matthiasb 21:18, 8. Mär. 2008 (CET)

Das ist irgend so ein Fehler von der Infobox, die zwar nur Kreisfreie Stadt anzeigt (Parameter Landkreis = Kreisfreie Stadt), aber für die Linkliste Landkreis Kreisfreie Stadt ausgibt. Warum der Artikel auf deiner Liste erscheint, kann ich nicht sagen, weiß ja nicht, wie dieses Tool bei der Suche vorgeht.--Eigntlich 21:33, 8. Mär. 2008 (CET)

Theoretisch schaut es jeden Artikel in der Kategorie:Vereinte Nationen und deren Unterlategorien an und aufsummiert rote Links. Nachdem aber die Artikel auf der Waslinkthierherliste nicht zu den Vereinten Nationen gehören, wundere ich mich schon ein wenig. --Matthiasb 22:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Diese Sache wird aller paar Wochen gemeldet. Ich kann nur immer wieder sagen, dass es sich nicht um einen Fehler in der Vorlage handelt sondern 1. um einen Fehler der MediaWiki-Software und 2. um einen Fehler in dem verwendeten Werkzeug. Eigentlich dachte ich, dass das mit der Softwareumstellung vom 22. Februar verschwunden wäre. Schade. Mein Rat: Ignoriert diese Links einfach. --TM 22:57, 8. Mär. 2008 (CET)

Wappen von Deutzen

In den Urheberrechtsfragen konnte mir niemand helfen, deshalb hier noch einmal: Die Gemeinde Deutzen führt meinen Recherchen zufolge (siehe www.deutzen.de) nur ein Logo. Das Bild:Wappen deutzen.png wäre demnach 1. als Theoriefindung zu löschen und 2. als Urheberrechtsverletzung zu löschen, weil Logos keine amtlichen Werke sind. Trifft das zu? --TM 18:50, 11. Mär. 2008 (CET)

Es sieht aus wie ein altes Siegel, in dem das Wappen abgebildet ist. Die runden Formen sind zwar selten geworden, man trifft sie aber manchmal noch an (Borstendorf). Logos gibt es noch nicht solange und die sehen meistens moderner aus. Andererseits wäre es als Wappen nicht korrekt tingiert. Aber das Problem besteht leider für viele Gemeinden Sachsens, weil die Wappen hier wie auch in Bayern nicht in die jeweiligen Hauptsatzungen aufgenommen wurden und man eine veröffentlichte Wappenrolle vergeblich sucht (anders hier oder dort). An sächsische Wappen kommt man eher zufällig über die homepages und muss nehmen, was man kriegen kann - meistens ohne Blasonierungen, sodass die Abbildungen oft nicht nachprüfbar sind. Vielleicht gelingt es dereinst einem Insider vor Ort in Dresden, über das Innenministerium (dort liegen in anderen Bundesländern die Wappenrollen) Licht in das Dunkel zu bringen. Für ein Logo sieht das Teil m. E. zu alt aus. Rauenstein 07:49, 12. Mär. 2008 (CET)

Bzgl. Urheberrechtsverletzung: die Mehrheit hier wird das wohl so sehen, dass in diesem Fall keine Schöpfungshöhe gegeben ist, also keine URV. Logos sind keine amtlichen Werke, das ist richtig. Sie sind aber angewandte Kunst bzw. Gebrauchskunst und damit oft als Kleine Münze urheberrechtlich nicht geschützt, weil sie als Geschmacksmuster geschützt werden können. Zum Nachlesen: Schöpfungshöhe#Exemplarische Darstellung: Nicht schutzfähige Werke der angewandten Kunst. Folglich: urheberrechtlicher Schutz eher nicht.

Bleibt die Frage, ob es überhaupt ein Wappen gibt. Weißt du sicher, dass es keines gibt? Von wem, bzw. welcher Art waren denn deine Recherchen? Rauensteins Siegel-Theorie ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Dass es ein Siegel gibt, muss aber nicht zwangsläufig heißen, dass es auch ein Wappen gibt. Man bräuchte mehr bzw. detailliertere Informationen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:55, 12. Mär. 2008 (CET)

Zwischenstandsinformation: „[…] Ich teile Ihnen dazu mit, dass das Sächsische Staatsministerium des Innern keine Wappenrolle führt bzw. verwaltet.

In Sachsen bedürfen die erstmalige Führung und die Änderung von Wappen und Flaggen der Genehmigung der jeweiligen Rechtsaufsichtsbehörde. […] Ihre Anfrage habe ich deshalb an das Sächsische Hauptstaatsarchiv weitergeleitet. Von dort werden Sie weitere Nachricht erhalten. […]“ --René Mettke 09:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Brief vom Sächsischen Staatsarchiv, Hauptstaatsarchiv Dresden:

„[…] auf Ihre […] Anfrage kann ich Ihnen mitteilen, dass dem Hauptstaatsarchiv, das seit 1894 für die wappengenehmigenden Stellen in Sachsen gutachterlich tätig ist, keine Nachweise über die in der Vergangenheit erfolgte Genehmigung eines Gemeindewappens für Deutzen vorliegen. Ihre Vermutung, es handele sich bei der im Internet veröffentlichen Grafik nicht um ein Wappen, können wir insofern bestätigen, als diese eine völlig unheraldische Darstellung aufweist, die wir im Fall eines zurückliegenden Genehmigungsverfahrens in keiner Weise befürwortet hätten. Bitte wenden Sie sich für weitere Informationen gegebenenfalls auch an die in diesem Fall für Wappengenehmigungen zuständige Rechtsaufsichtsbehörde, das Landratsamt des Kreises Leipziger Land.“ --René Mettke 12:12, 29. Apr. 2008 (CEST)

Kategorisierung von Gemeindeverbänden

Im Kategorienbaum für Gemeindeverbände herrscht momentan Kraut und Rüben. Ich habe die Probleme schon bei der Infobox Gemeindeverband in Deutschland aufgezählt. Diskutiert werden sollte aber am besten hier. Kurz zusammengefasst:

• Die Unterkategorien in der Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft sind wild durcheinander benannt, manche mit Klammern, manche ohne.
• Zu vielen Kategorien dort gibt es eine Unterkategorie für ehemalige Gemeindeverbände, für manche aber nicht.
• Die Kategorie:Ehemalige Orte und Ämter in Nordrhein-Westfalen tanzt völlig aus der Reihe, sie ist als einzige eine Sammelkategorie und als einzige in der Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) einsortiert.

Können wir hier etwas Ordnung oder zumindest Einheitlichkeit schaffen? --TM 21:54, 25. Mär. 2008 (CET)

Bzgl. Benennung mit oder ohne Klammer: Das wird hier angesprochen. Von den dort angegebenen drei Möglichkeiten hat sich m. E. im Bereich Gemeinden etc. in Deutschland die erste (Objekt – Präposition – Spezifizierung) durchgesetzt, siehe die Kategorien Gemeinde in Deutschland, Gemeinde in Bayern etc. durchgesetzt. Das sollte man deshalb auch auf die Gemeindeverbandskategorien übertragen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 10:12, 29. Mär. 2008 (CET)

Kannst du diese guten Argumente bitte bei Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/März/26 mit anbringen? Danke. --TM 18:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Umbenennung von Klammerlemmata nach <Art> in <Bundesland> ist erledigt, alle alten Kategorien sind gelöscht und die Infoboxen für die automatische Kategorisierung angepasst. Bleiben die Punkte Kategorie:Ehemalige Orte und Ämter in Nordrhein-Westfalen sowie die Oberkategorien Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) vs. Kategorie:Historische Behörde (Deutschland). Ausserdem gibt es noch die Frage, ob vorseilend/vorauschauend weitere Ehemaligen-Kategorien angelegt werden sollen (wohl eher nicht, oder?). Meinungen dazu? -- S.K. 23:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich war so frei, zumindest erst einmal alle Ämter in die Kategorie:Ehemaliges Amt in Nordrhein-Westfalen zu verschieben. -- S.K. 01:42, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die restlichen Artikeln in Kategorie:Ehemalige Orte und Ämter in Nordrhein-Westfalen habe ich in entsprechende andere Kategorien verschoben und einen SLA auf die Kategorie gestellt. Alle Ehemalig(s) A in B-Kategorien habe ich einer neuen Kategorie:Ehemaliger Gemeindeverband zusammengefasst. Aktuell habe ich als Oberkategorien Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft und Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) gesetzt. Wenn gewünscht, könnte man Kategorie:Historische Behörde (Deutschland) noch zusätzlich/alternativ setzen.

Zusätzlich stellt sich mir noch die Frage, ob man Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft nicht in Kategorie:Gemeindeverband umbenennen sollte entsprechend Gemeindeverband.

Grüsse, -- S.K. 00:10, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ja, richtig, Kategorie:Gemeindeverband wäre deutlich besser. --TM 14:14, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich wollte es gerade umsetzen, merkte beim Tippen einer Kategoriebeschreibung, dass da noch ein Problem besteht:

Kategorie:Gemeindeverband oder Kategorie:Gemeindeverband in Deutschland?

Oder beides, mit der ersten Kategorie für Artikel über jegliche Arten von Verbänden (also beispielsweise auch Stadt- und Landgemeinde) und der zweiten für die deutschlandspezifischen Artikel und Unterkategorien? --32X 22:41, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem ich Kategorie:Französische Communauté d'Agglomération, Kategorie:Communauté de communes und Kategorie:Französische Communauté Urbaine gefunden habe, denke ich, dass sowohl Kategorie:Gemeindeverband als auch Kategorie:Gemeindeverband in Deutschland gerechtfertigt sind und würde mich an die Umsetzung machen. Oder gibt es Bedenken? -- S.K. 00:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem ich doch einige internationale Artikel gefunden habe, habe ich beide Kategorien angelegt. Wäre toll, wenn noch einmal jemand drüber schauen könnte. Danke, -- S.K. 02:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bei den LAU1-Einheiten könnte man eventuell noch weitere Kandidaten für Kategorie:Gemeindeverband finden. Von den Artikeln kann ich nicht wirklich beurteilen, ob das passt, aber vielleicht kann sich jemand mit mehr Ahnung das einmal anschauen. -- S.K. 03:04, 21. Apr. 2008 (CEST)

Artikel zu Gemeindeverbänden

Zu den Gemeindeverbänden, habe ich beim Portal:Recht eine Anfrage gestellt, weil m.E. die zugrundeliegenden Artikel nicht besonders toll sind. Vielleicht wäre hier der bessere Platz gewesen, weil dort gab es noch keine Reaktion. --S.K. 00:06, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ist inzwischen dank Benutzer:Pelagus wesentlich aufgeräumter mit Gemeindeverband als Übersichtartikel. -- S.K. 23:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ist Leippe-Torno ein Ort?

Für die Kategorie:Ort in der Lausitz spielt der politische Status keine Rolle, für die Kategorie:Ort in Sachsen vielleicht schon:

1. „Leippe-Torno […] seit 1992 Name der Gemeinde Leippe und ihrer Ortsteile Johannisthal und Torno“ (Historisches Ortsnamenbuch von Sachsen)
2. Seit 2007 ist Leippe-Torno eine Ortschaft in der Stadt Lauta, die drei Ortsteile werden vom Statistischen Landesamt Sachsen als gleichberechtigte Gemeindeteile Lautas aufgeführt.

Anzumerken ist, dass Einzelartikel für die drei Ortsteile in der näheren Zukunft unwahrscheinlich sind. --René Mettke 22:51, 29. Mär. 2008 (CET)

Leippe-Torno war eine Gemeinde, aber kein Ort. Auch die heutige Homepage von Lauta, auf der die Ortsteile aufgeführt sind, nennt nur die drei einzelnen Ortsteile, nicht den früheren Gemeindenamen. Leippe-Torno war ja einfach nur eine Bezeichnung, der Name der Gemeinde, die aus den drei Orten Leippe, Torno und Johannisthal bestand, daher ists kein Ort - weder in der Lausitz noch in Sachsen ;) --Roterraecher ^Diskussion 23:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Kategorie:Ort in Sachsen entfernt. Im Portal:Lausitz wurden die Regeln für die Lausitzer Ortskategorien etwas anders aufgestellt, um eine Übersicht über möglichst viele Ortsartikel zu haben. Dort zählt Leippe-Torno als „Ort“. --René Mettke 15:36, 31. Mär. 2008 (CEST)

Naja, ein einzelnes Portal kann nicht andere Regeln aufstellen als sie sonst überall üblich sind. Zuständig wäre dieses Projekt hier oder das Portal Geographie würde ich sagen, aber generell wurde bei der Änderung der Kategorisierung genau dieser Punkt auch angeprochen - Eine Gemeinde ist generell ja eine Verwaltungseinheit und kein Ort - nur dann, wenn der Ortsname identisch ist. Dies ist hier nicht der Fall, deswegen kann es auch kein "Ort in der Lausitz" sein --Roterraecher ^Diskussion 16:12, 31. Mär. 2008 (CEST)

Es ist natürlich nicht in Ordnung, dass das Portal:Lausitz die total unbrachbare Kategorie genommen und nach sinnvollen Maßstäben überarbeitet hat, denn jetzt weicht die Kategorie von der bisherigen Struktur Gemeinde in …, Ort in …, Ortsteil in … ab. Ist aber halt so. Warum ein Wikiprojekt Kommunen und Landkreise in Deutschland für die Orte einer (ost)mitteleuropäischen Region zuständig sein sollte, will mir nicht ganz einleuchten.

Die sonst überall üblichen Regeln sind mir auch etwas Schleierhaft. Beim Blick gen Richtung Hoyerswerda fällt auf, dass im Norden und Osten drei Einheitsgemeinden liegen: Elsterheide, Spreetal und Lohsa. Während Elsterheide als Namensneubildung kein Ort ist, ist Lohsa als Zentrum des Kirchspiels und der Gemeinde einer. Spreetal ist auch ein Ort, nicht aber weil der Hauptort so heißt, sondern weil eine im 1. WK gegründete Arbeitersiedlung nach dem 2. WK in Spreetal umbenannt wurde. Stellt sich die Frage, ob der Gemeindeartikel auch ein Kategorisierung als Ort bekäme, wenn die Gemeinde nach einem früheren Namen Spreetals, beispielsweise Brigitta, benannt worden wäre. --René Mettke 11:02, 2. Apr. 2008 (CEST)

Starkenberg

Eine IP trug in Starkenberg, Tegkwitz und Naundorf im Altenburger Land just ein, dass die drei Gemeinden zum 26. Februar 2008 fusioniert hätten und berief sich dabei auf einen MDR-Beitrag (zu sehen hier unter Fusion). Nun fragt sich mal wieder, wann die beschlossene Fusion in Kraft tritt. --Michael S. °_° 17:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

Höhenangaben - woher?

Hallo zusammen. Da ich bei Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Zentrale Stelle im Internet für "Basisdaten" von Städten? nicht so recht weiterkomme, versuch ich's nochmal hier: Welche Quellen taugen denn für die Höhenangaben in den Städte/Gemeinden- Infoboxen? Gibt's da online eine zuverlässige Seite? Hintergrund ist diese Änderung (bitte die Einwohnerzahl mal außer acht lassen, da konnte ich dank FzW inzwischen rausfinden, woher die kommen), bei der ich dann nachträglich feststellte, dass z.B. meinestadt.de eine ganz andere Höhenangabe angibt. Grüße, --Uzruf -- Disk. 12:57, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das Bundesamt für Kartografie und Geodäsie ist eine reputable Quelle --Kallistratos 13:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

Dank' Dir. Grüße, --Uzruf -- Disk. 13:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Mundart-Wikipdias

Hallo alle, ich habe bisher nur selten nach Artikeln über deutsche Orte und Regionen in Mundartwikipedias gestoßen, bin dabei aber zweimal auf erhebliche inhaltliche Fehler gestoßen. Wer sich also mit einem solchen Thema in de.wiki befasst hat, sei dringend ermuntert, sich den entsprechenden Artkel in einer Regionalsprache anzuschauen – nicht um ihn mit allem zu füllen, was in dem hochdeutschen Artikel steht, sondern um Schnitzer zu reparieren oder den jeweiligen Autor anzuschreiben.--Ulamm 16:52, 15. Apr. 2008 (CEST)

Willkommen in der Welt des bot-generierten Artikelmülls. --TM 18:46, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo TMg, deine Antwort verstehe ich nicht. Die nicht immer konstruktive Arbeit von Bots ist doch etwas anderes als von leibhaftigen Autoren eingebrachte Fehlinformationen.--Ulamm 22:59, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dann habe ich deinen Aufruf vielleicht falsch verstanden. Welche Mundart-Wikipdias meinst du konkret? Kannst du uns deine zwei Beispiele zeigen? --TM 23:41, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die konkreten Fälle bin ich selber angegangen, indem ich den plattdeutschen Artikel über Bielefeld stark übrearbeitet habe und den Autor des kölschen Artikels über die Bundesländer angeschrieben habe. (In dem kölschen Artikel stand, das Saarland sei ein Mittelding zwischen einem Flächenstaat und einem Stadtstaat.)--Ulamm 18:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Logo als Wappen

Hallo. Dass Wappenbeschreibungen von Stadtsiegeln oder -logos auch als Wappen umgesetzt wurden, ist nichts neues. Dass Logos in den Gemeindeartikeln an der Wappenposition in der Infobox unerwünscht sind, ist auch bekannt. Wie sieht es aber aus, wenn eine Gemeinde ein Logo offiziell als Wappen beschlossen hat? Das "Wappen" einstellen oder WP:TF missachten und einen Wappenschild kreieren? --32X 23:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die URL der PDF-Datei scheint sich zu ändern, ich bekomme einen 404-Fehler. Gemeint ist wohl das Amtsblatt vom Februar 2005 hier. Da steht dann, dass die Gemeinde Schleife ein Wappen beschlossen hat, weil die Stadt Weißwasser zum Tag der Sachsen die Wappen der Kreisgemeinden zeigen will. Schleife hatte bis dahin also wohl kein Wappen. Dann greift die Sächsische Gemeindeordnung von 1993/99, § 6 (Wappen, Flaggen und Dienstsiegel), Abs. 1: „Die Gemeinden können ihre bisherigen Wappen und Flaggen führen. Die erstmalige Führung von Wappen und Flaggen sowie deren Änderung bedürfen der Genehmigung der Rechtsaufsichtsbehörde.“ Solange diese Genehmigung (vermutlich des Landratsamts) nicht erteilt ist, ist das „Wappen“ nicht gültig, und ich konnte nirgends eine Genehmigung finden. Ich nehme an, in Schleife kennen sie sich wie in so vielen Gemeinden nicht so recht damit aus, was ein Wappen ist. Also: ignorieren, da es sich anscheinend nicht um ein genehmigtes Wappen handelt. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 15:38, 19. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte es aber als "Logo" einfügen, natürlich nicht in die Infobox. Aber vielleicht findet sich im Artikel ein anderer Platz dafür. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 12:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Vereinsliste

Hallo! Kann mir hier jemand genauer sagen, warum eine Liste mit Vereinen in einem Artikel zu einem Ortsteil nicht relevant oder nur mit näheren Informationen sind? Gruß --Dbawwsnrw 09:41, 28. Apr. 2008 (CEST)

Zu einer Enzyklopädie gehört immer die Gewichtung und Erklärung des Gegenstands und wenn der lokale Häkelbüdel direkt und ohne Erklärung neben dem Handball-Erstligisten steht ist das einfach nicht geleistet. --Begw 09:56, 28. Apr. 2008 (CEST)

Klar, aber haben denn auch kleine Vereine, wenn Informationen über diese "mitreingepackt" werden wie Gründung oder Tätigkeiten, Relevanz? Dann würde ich demnächst versuchen, mehr Infos über die Vereine zu bekommen. --Dbawwsnrw 10:06, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das kommt natürlich immer auf den Einzelfall an, aber auch der Häkelbüdel kann (überspitzt gesagt) relevant sein, wenn es der älteste des Landes ist oder dabei ganz besonders clevere Patente ausgeheckt wurden. Ansonsten eher nicht. Relevant ist also zunächst einmal, was prägend für den Ort und seine Bewohner ist. --Begw 10:57, 28. Apr. 2008 (CEST)

Verstanden. Danke für die Auskunft! Gruß --Dbawwsnrw 11:06, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dresdner Stadtteile

Hallo, hier ist jüngst eine Diskussion über eine Umbenennung zweier die Stadtgliederung Dresdens betreffender Kategorien ohne endgültigen Entschluss zu Ende gegangen. Das Fazit des bearbeitenden Admins Harro von Wuff schloss mit dem Vorschlag, das Problem hier nochmal anzusprechen, weil ihm (genauso wie mir) der nötige Überblick und Vergleiche mit der Vorgehensweise bei anderen Kommunen fehlen. Kann sich bitte mal einer der Kommunalaktivisten hier mit dem Problem befassen? Alles Wichtige zum Thema ist in der Diskussion gesagt oder dort verlinkt. Danke! --DynaMoToR 10:21, 1. Mai 2008 (CEST)

Das Projekt hier behandelt Fragen zu den Gemeinde- und Landkreisartikeln und bündelt in loser Form die Fragen der Mitarbeiter auf diesem Gebiet. Stadt- und Ortsteil-Detailfragen lassen sich schon lange nicht mehr zentral klären, insofern sollte das in den Städteportalen / -projekten versucht werden. Rauenstein 01:56, 15. Mai 2008 (CEST)

Beispiel Werder (BKL)

Wird das bei Lemmata für Orte tatsächlich so gehandhabt: Ortsname (bei nächstgrößerem Ort) anstatt Ortsname (nächstgrößerer Ort)? Unter WP:NK#Städte, Gemeinden, Bezirke etc. ist dazu der Hinweis auf das Gde.verz. des stat. BAs zu finden. Bei keinem der entspr. Orte z.B. in Kategorie:Ort_im_Landkreis_Parchim ist dort aber „bei ...“ zu finden. --Geri, 00:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Anders als in gedruckten Enzyklopädien muss ein Ausweichlemma gewählt werden. Unzählige Gemeinden in Deutschland haben keinen offiziellen Zusatznamen (siehe Stat. Bundesamt oder Landesämter), hier wurden dann meistens Klammerlemmata, die auf die Landschaft, einen Fluss oder die Region bzw. das Bundesland verweisen, gewählt. In einigen Fällen (wie bei den relativ nahe beieinander liegenden Gemeinden namens Werder) gab es kein der Allgemeinheit bekanntes Unterscheidungsmerkmal und so wurden daraus Werder (bei Lübz) bzw. Werder (bei Altentreptow). Weitere Beispiele in den jeweiligen Gemeindelisten der Bundesländer (Liste der Städte und Gemeinden in Bayern usw.). Rauenstein 01:56, 15. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Antwort. Mit dem Prinzip von Klammerlemmata bin/war ich schon vertraut. Ich war aber immer der Auffassung, dass die, neben der Eindeutigkeit, möglichst kurz und prägnant ausfallen sollten. So habe ich es bisher auch in (gefühlten) 99% der Fälle immer gesehen.

Konnte ich womöglich nicht klar genug ausdrücken was genau ich meinte? Mir ging es nicht um Klammerlemmata an sich, sondern um das, für mich auf den ersten Blick irritierende „bei“. --Geri, 13:19, 15. Mai 2008 (CEST)

Burg (Magdeburg) und Burg (bei Magdeburg) – Bei Ersterem würde ich von einer Burg oder einen Ort namens Burg innerhalb der Gemeinde Magdeburg ausgehen, beim zweiten Link nicht. --32X 15:09, 15. Mai 2008 (CEST)

Auslagerung von Metadaten in spezielle Vorlagen

Ich habe vor, die Metadaten der Gemeinde-Infobox (konkret zunächst einmal die Einwohnerzahlen) in separate spezielle Vorlagen auszulagern, um damit mittelfristig die Botläufe zur Aktualisierung der Einwohnerzahlen überflüssig zu machen. Die (bislang eher technische) Diskussion findet derzeit hier statt. Die Angelegenheit sollte m.E. aber hinlänglich allgemein verwertbar gehalten und daher auch auf breiterer Basis diskutiert werden, ich bin also auch dankbar, wenn ein anderer Ort zur Diskussion vorgeschlagen wird. (Im ersten Ansatz ging es halt erst einmal um die reine Machbarkeit). --Reinhard Kraasch 13:30, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich habe das hier [2] ebenfalls vorgeschlagen. Ist in erster Linie nur bei den Einwohnerzahlen sinnvoll, u.U. auch bei Bürgermeistern in Bundesländern mit zentralen Wahlterminen. Die Frage, die sich in Hinblick auch auf die Integration in die Infobox Gemeinde in Deutschland stellt, ob man die Vorlagen nach Bundesländern aufteilt (was sicher die Wartung und Erstellung vereinfacht) oder ob man eine (sehr große) Vorlage für ganz Deutschland erstellt. Sobald diese Frage geklärt wäre, könnte man sich ans Erstellen machen. --Septembermorgen 22:36, 20. Mai 2008 (CEST)

Ach, denkbar wäre das auch für andere Daten, wie z.B. die Adresse der Amtsverwaltung oder die Amts-Website (dies natürlich in erster Linie für amtsangehörige Gemeinden bzw. andere Verwaltungsgemeinschaften). Ich habe da nach den Gebietsreformen in S/H schon halbe Tage dran gesessen, speziell, wenn die jeweilige Amts-Website erst nicht existiert, dann eine Weiterleitung ist, dann existiert, aber noch keine Inhalte hat usw. usw. Dabei die Übersicht zu behalten, ist alles andere als einfach.

Eine Vorlage für ganz Deutschland ist wohl nicht so angemessen: Zum einen würde sie wirklich SEHR groß werden, zum anderen werden die Daten ja je Bundesland von den Statistischen Landesämtern geliefert.

Interessant fand ich aber die Einwürfe hier zum Export, Template-Tiger und anderen Weiterungen, ebenso zu der Frage, welchen Schlüssel man jetzt verwendet (Lemma oder Gemeindekennziffer). Es besteht also allemal noch einiges an Diskussionsbedarf. --Reinhard Kraasch 22:54, 20. Mai 2008 (CEST)

Einordnung der Gemeinde in Kreiskategorien

Hallo,

vor einiger Zeit wurde damit begonnen, die Ortsartikel nach Kreisen einzuordnen, also in "Kategorie:Ort in KREIS". Wie weit ist das Projekt gediehen? Kann man die automatische Einordnung in die "Kategorie:KREIS" über die IB nicht langsam aus der IB entfernen? Grund für Anfrage ist ein Beitrag im WpG, bei dem es um die Doppelung in der Kategorie:Kreis Dithmarschen und Kategorie:Ort im Kreis Dithmarschen ging.

Gruß -- SteveK ?! 23:01, 6. Jun. 2008 (CEST)

Es fehlen 700 Gemeinden in Sachsen-Anhalt, 200 in NRW und noch alle 550 in Sachsen, der Rest (also 10500 nicht kreisfreie Gemeinden) ist als Ort in Kreis... einsortiert.. In Sachsen gibt es aber am 1. August die große Kreisreform und man könnte das dann per Bot erledigen - der neue Zuschnitt der Landkreise ist ja längst klar. Was spricht dagegen, die automatische Einordnung in die Landkreiskats durch die Infobox schon jetzt zu beenden? Rauenstein 01:15, 7. Jun. 2008 (CEST)

Mal so gefragt, kann man helfen um NRW und Sachsen-Anhalt abzuschließen? Für meinen Bot würde ich die Einordnung brauchen, ansonsten kann man so glaub ich auch entfernen. Mich stört es nicht, aber anderen ist das jetzt aufgefallen. -- SteveK ?! 09:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

NRW ist erledigt. Was ist mit Sachsen-Anhalt? -- SteveK ?! 11:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

Sachsen-Anhalt ist auch erledigt. Es fehlt nur noch Sachsen (s. o.) Also die automatische Einordnung in die Kreis-Kategorien kann jetzt mMn beendet werden. -- SteveK ?! 14:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal bis auf Sachsen die automatische Einordnung entfernt. Das kann man ja dann nach der Kreisreform rausschmeißen. -- SteveK ?! 14:50, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hallo ihr beiden, ich habe die Änderung wieder rückgängig gemacht, vorrangig weil nun die berühmten "Gemeinden ohne gleichnamigen Hauptort", zumindest jene ohne eigene Gemeindekategorie, nicht mehr in den entsprechenden Landkreis-Kategorien erschienen sind (Beispiel Gäufelden). Das kann ja so niemand gewollt haben. Aber auch bei den Artikeln, wo nun die beiden Kategorien nebeneinander auftauchen (also z.B. Kategorie:Ort im Kreis Dithmarschen und Kategorie:Kreis Dithmarschen), dachte ich eigentlich, dass das auch langfristig so bleiben sollte (ich weiß nicht mehr, ob darüber schon konkret diskutiert wurde). Mit SteveKs Änderung wird meiner Meinung gerade das wieder in Teilen kaputtgemacht, was ja eigentlich Sinn und Zweck der ganzen Rumkategorisiererei war, nämlich die Trennung von Orten und Gemeinden. Bei korrekter Durchführung dessen, was SteveK vermutlich beabsichtigte, gäbe es nun Landkreis-Kategorien wie Kategorie:Landkreis Böblingen, wo ein Teil der Gemeinden direkt erscheint (nämlich die "Gemeinden ohne gleichnamigen Hauptort"), und den Rest findet man in der untergeordneten Ortskategorie, aber eben nicht als Gemeinden, sondern als Orte eingeordnet. Die direkte Landkreis-Kategorie (Kategorie:Landkreis Böblingen) soll aber die Gemeinde als Gemeinde einordnen, und die zusätzliche Ortskategorie (Kategorie:Ort im Landkreis Böblingen), soll den Ort einordnen. Jedenfalls glaube ich, dass man innerhalb der Landkreis-Kategorie alle Gemeinden auch auf einem Blick haben sollte, von den Gemeinden mit eigener Kategorie mal abgesehen, wobei die ja auch auf derselben Seite erscheinen.--Eigntlich 18:24, 9. Jun. 2008 (CEST)

*Kopfschüttel* Dann schreib die Kategorie gefälligst von Hand in die Artikel rein! Eine doppelte Einordnung ist nicht wünschenswert und auch eindeutig gegeb die Richtlinien. Ich halte deinen Revert für eine Eselei. -- SteveK ?! 18:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wäre eine Unterteilung der Gemeinde in Land-Kategorien in Gemeinde in Landkreis-Kats sinnvoll? --Niteshift 18:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das ist eine andere Frage, die das WPD alleine entscheiden kann. Die Orts-Kategorien wurden jetzt fast vollständig (Ausnahme Sachsen) auf Kreisebene herunter gebrochen. Die "Ort-in-Kreis"-Kategorien sind Unterkategorie von der "Kreis"-Kategorien, so dass die Ortsartikel fast vollständig in Ober- und Unterkategorie eingeordnet sind. Das war so nie geplant, da diese Doppelung nicht notwendig ist und auch gegen Richtlinien verstößt. Wenn hier keine Einsicht besteht, dann wird das in Kürze öffentlicher zu diskutieren sein. -- SteveK ?! 19:42, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die Kreiskategorien jegliche Übersichtlichkeit verlieren, wenn sie sämtliche Orts/Gemeinde-Artikel enthalten. Trennung von "Orten" und Gemeinden" gut und schön, aber deswegen eine Doppelkategorisierung in den Kreiskategorien? Das kanns doch nicht sein. --Wulf Isebrand 23:55, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dann schreib die Kategorie gefälligst von Hand in die Artikel rein! Der Fehler lag doch nicht bei mir, Gäufelden und hunderte anderer Artikel waren noch nicht mal über den Umweg der Kreis-Ortskategorie in die Kreiskategorie eingeordnet, das kann man ja wohl so nicht hinnehmen. Die Gemeindeinfobox soll aber ausdrücklich jeden Gemeindeartikel in die entsprechende Kreiskategorie einordnen. Die Infobox soll (gemäß ihrer Funktion) außerdem keine Ortskategorien setzen, die sind es nähmlich, die händisch gepflegt werden müssen.

@Wulf Isebrand: Gemeinden sind direkte Untergliederungen der Landkreise und können deshalb meiner Meinung auch direkt in der Kreiskategorie erscheinen, sie sind ja das, woraus der Landkreis besteht. Ansonsten kann man natürlich wie Niteshift vorgeschlagen hat, eigene Kreis-Gemeindekategorien anlegen, das war ja auch schon im Gespräch und ist genauso möglich. Den Zustand der "unübersichtlichen Kreiskategorien" hatten wir aber schon mehrere Jahre, ohne dass das besonders viele gestört hätte.--Eigntlich 11:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die doppelte Einordnung, von der SteveK spricht, gibt es faktisch garnicht. Für Gemeinden ist die Kategorie:Gemeinde in Bundesland und die Kategorie:Landkreis XY und für den Ort die Kategorie:Ort im Landkreis XY. Die vermeintliche doppelte Einordnung rührt nur daher, dass man theoretisch die Artikel alle auftrennen könnte auf Gemeinde (als Gebietskörperschaft mit allen zugehörigen Ortsteilen und Fläche) und auf den Hauptort der Gemeinde. Daher rührt dieses Kategoriensystem ja überhaupt erst.--Eigntlich 11:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es faktisch eine doppelte Einordnung, da sämtliche Gemeinden (in der Kreiskategorie) auch in der Ortskategorie (die eine Unterkategorie der Kreiskategorie ist) auftauchen, auch wenn sie hier als Gemeinde, dort als Ort gelistet sein sollen. Es handelt sich aber um dieselben Artikel, die auf diese Weise sowohl in der Haupt- als auch in einer Unterkategorie gelistet sind. Das dieser Zustand schon mehrere Jahre andauert ist ja wohl belanglos. Dann bin ich halt der erste, der sich darüber beschwert, und zwar meiner Meinung nach mit Recht. Wenn denn die Trennung zwischen Orts-und Gemeindekategorien bestehen bleiben soll, ohne diese Doppelung zu verursachen, dann wäre ein Herunterbrechen der Gemeinden auf die Kreisebene wohl wirklich der beste Weg. So wie es jetzt ist, sollte es jedenfalls nicht bleiben. --Wulf Isebrand 19:33, 10. Jun. 2008 (CEST)

Der Gemeindeteil der Artikel muss in den Landkreis eingeordnet werden und beim Ortsteil muss auch eine eigenständige Einordnung in den Landkreis erfolgen. Solange keine Kategorien gemäß dem Muster Kategorie:Gemeinde im Landkreis XY bestehen, ist die normale Landkreiskategorie einzufügen. Ich gebe zu, wenn man mit dem Kategoriensystem vertraut ist, aber mit der spezifischen Situation bei den Gemeinden/Orten nicht, dann ist es beim ersten Betrachten etwas verwirrend. Also wer entscheidet, ob man die neuen Gemeindekategorien einführen soll? Sollte man eine Abstimmung machen?--Eigntlich 19:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Zuordnung sollte wie folgt gestaltet sein:

Artikel zur Unterkat

Artikel und Unterkat zur Kommune

Gemeinden (Stadtteile) und überörtliche Themen in Kreis/ Stadt

Kreis/ Stadt in Bundesland

nur so erreichen wir eine saubere Lösung, zumal wir ja noch weiter wachsen werden und dementsprechend auch in wenig bearbeiteten Gebieten noch einiges dazukommt. -- Olbertz 18:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Vorlage:Navigationsleisten für Orte

Hier möchte ich nun mal den Sachverhalt klären lassen, was in die Navigationsleisten für Orte "rein darf". Benutzer:Roterraecher hat seinerzeit in der Vorlage:Navigationsleiste Ortsteile der Gemeinde Dautphetal drei Teilorte entfernt, weil sie angeblich nicht den Konventionen entsprächen. Er behauptete, dass in den Navi-leisten nur Orte laut Hauptsatzung aufgeführt werden dürften. Er rechtfertigte das damit, dass die Navi-leiste durch die drei Teilorte unnötig aufgebläht würde und dass die Leiste ja ...Ortsteile in... hieße, was im Übrigen auch noch zu vereinheitlichen wäre. Bisher wäre nur noch niemand dazu gekommen.
Ich halte das für hanebüchenen Unsinn.

• Es gibt weder eine Konvention darüber, dass alle Navi-leisten gleich benannt werden sollen, noch macht das Sinn resp. ist das zielführend.
• Bisheriger Usus war, dass alle Orte (mehr oder weniger, wie in Wikipedia definiert), in die Navi-leiste mit aufgenommen wurden (Bsb. Marburg, Hennef (Sieg), Bad Honnef, Bad Laasphe, Brilon, Bad Berleburg, Feldkirchen-Westerham). RR behauptet nun, nur die Orte laut Hauptsatzung dürften rein und wäre auch schon so diskutiert (kleines Schmankerl zwischendurch: Seine Heimatgemeinde Feldkirchen-Westerham bleibt dabei außen vor, denn, die Zuständigen aus seiner Gemeindeverwaltung haben keine Ahnung (zugeh. Disk.)).

Damit soll dann also durchgesetzt werden, dass o.g. Orte, und Hunderte anderer Gemeinden mit Weiler und Teilorten) ihre 2-5 Teilorte rausnehmen müssen, da die Leiste sonst zu aufgebläht ist, die Vorlage von Feldkirchen-Westerham mit über 50(!) Weilern, Einzehöfen usw. aufgrund ihrer schlanken Form aber nicht angerührt werden soll. Ich kann nur hoffen, dass das ein verspäteter Aprilscherz (von 2007) war. Bleibt die Frage, wie das die anderen sehen. -- Thomy3k 11:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich wäre ja dafür, dass das die ortskundigen Autoren jeweils für sich entscheiden. Eine zentrale Regelung ist IMHO hier nicht notwendig, dafür unterscheiden sich auch die Gemeindestrukturen in Deutschland zu stark. --Michael S. °_° 14:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke schon, dass eine einheitliche Regelung notwendig ist. Und Thomy, ich sags gern nochmal: Die Auskunft der Gemeinde lautete, dass es sich um Ortsteile handelt. Aber Feldkirchen ist hier nicht Thema, dafür kannst du die dortige Diskussionsseite verwenden - wenn du hier diskutieren willst, dann auf allgemeiner Ebene --Roterraecher ^Diskussion 19:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

Schön, da sind wir ja einer Meinung, dass das dort diskutiert werden soll. Warum tust Du es dann trotzdem hier??? -- Thomy3k 23:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Bleib mal bitte bei der Wahrheit - du hast angefangen, hier von Feldkirchen zu reden, ich habe nur obigen Satz dazu geschrieben... --Roterraecher ^Diskussion 20:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Mal unabhängig vom Thema, das Beispiel Feldkirchen-Westerham mit der Vorlage:Navigationsleiste Ortsteile der Gemeinde Feldkirchen-Westerham ist ungünstig gewählt, denn wenn ein Großteil der Artikel gerade einmal Zweizeiler sind, dann wäre eine Zusammenfassung in einem Übersichtsartikel angebrachter. Man muss den Leser nicht um jeden Preis verarschen. --René Mettke 19:59, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal der Hinweis: Hier gehts nicht um Feldkirchen, bleib bitte beim Thema. Und warum hier irgendjemand "verarscht" wird kannst du mir dann auf der dortigen Diskussionsseite erklären, ich wüsste nämlich nicht wie du darauf kommst. --Roterraecher ^Diskussion 20:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die aktuelle Gemeindesatzung führt natürlich nur die aktuell selbständigen Ortsteile auf, oft auch nur die geschlossenen Ortschaften. Hierdurch wären ehemals selbständige oder untergegangene Ortsteile nicht in der Navileiste vertreten. In WP sind aber auch solche Ortsteile relevant. Um sie über den Gemeindeartikel erreichbar zu machen, müssen sie mit in der Navileiste oder in einem extra Abschnitt des Textes erwähnt sein. -- Olbertz 17:54, 15. Jun. 2008 (CEST)

Sie können im Artikel im Text erwähnt werden, aber in einer Navileiste der Ortsteile gehörts dann nicht mehr rein --Roterraecher ^Diskussion 19:42, 16. Jun. 2008 (CEST)

So wie es aussieht, ist Benutzer:Roterraecher der Einzige, der diesen Wunsch hat. Es macht ja auch wenig Sinn, ein Instrument, das für die Organisation der Kommunalverwaltung geschaffen wurde, auf die Navigationsleiste anzuwenden. Was in der Hauptsatzung aufgeführt wird, liegt in den Händen der jew. Kommune. Dementsprechend dürften einige Kommunen gar keine Navi-lesiten besitzen, da keine Ortsteile genannt werden. Die naheliegenste und praktikabelste Lösung ist wohl tatsächlich die von Benutzer:Michael Sander, da sich bisher niemand sonst an der bisherigen Regelung stört. Wenn denn aber eine Regelung gefunden werden soll, könnte man Roterrächer in der Weise entgegenkommen, dass eine Unterteilung in Ortsteile, Teilorte, Weiler,... (oder wie auch immer die sprachliche Regelung vor Ort ist) wie hier vorgenommen wird. Eine Aufführung von Orten, die es nicht mehr gibt, halte ich in der Navi-leiste nicht für notwendig. -- Thomy3k 23:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Du hast offenkundig etwas gegen mich - das will ich dir nicht nehmen und das ist mir auch ziemlich egal, aber behaupte keine Sachen, die du nicht belegen kannst. Ich bin der einzige der einen Wunsch hat? Welchen Wunsch meinst du? Und wie kommst du darauf dass ich der einzige bin? Seufz. Also bitte bleib auf dem Teppich, diskutiere auf sachlicher Ebene und ohne Bezug auf einzelne Artikel oder Benutzer. Ich weise nochmal darauf hin: Alle Navileisten lauten auf Ortsteile - Wenn du dies ändern möchtest, dann kannst du dies gerne tun, wenn sich dafür eine Mehrheit findet und wenn du dann auch alle Navileisten entsprechend umbenennst. Ansonsten bleibts bei der momentanen Regelung, dass nur Ortsteile in der Navileiste drinstehen.

Ich möchte dich außerdem darauf hinweisen, dass die Navileisten ihren Sinn (nämlich rasche Navigation durch Übersichtlichkeit) verlieren, wenn dort jede Einöde aufgeführt wird, die kein Ortsteil ist. Ich kann dir garantieren, dass bei vielen südbayerischen Gemeinden dann Navileisten mit 200 Einträgen oder mehr zustande kämen. Die einzig sinnvolle Möglichkeit, dies zu verhindern ist in meinen Augen die Ortsteil-Charakteristik. Wenn du einen anderen Vorschlag hast, äußere ihn bitte.

Was mir außerdem noch auffällt: Du hast oben angebliche Beispiel dafür genannt, dass Navileisten auch Orte aufführen, die keine Ortsteile sind - ich sehe dies bei keinem deiner genannten Beispiele (Marburg etc.), dort scheinen alle offiziellen Stadtteile aufgeführt zu sein - was wäre denn kein offizieller Stadtteil? --Roterraecher ^Diskussion 20:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe sicher nichts gegen Dich, denn ich kenne Dich ja nicht. Ich behaupte wissentlich auch keine Dinge, die ich nicht belegen kann. Anscheinend im Gegensatz zu Dir. Es ist traurig mitanzusehen, wie Du anderen Unsachlichkeit vorwirfst und dabei gar nicht erkennst, wie unsachlich bzw. ohne jeden Gehalt diskutierst: Zu Deinen Fragen/Behauptungen ensprechend der Reihenfolge:

1. ...behaupte keine Sachen, die du nicht belegen kannst. Ich bin der einzige der einen Wunsch hat? Welchen Wunsch meinst du? Und wie kommst du darauf dass ich der einzige bin? Bei dem Wunsch, die Navi-leisten zu vereinheitlichen und dort nur Ortsteile lt. Hauptsatzung aufzunehmen, bist Du der einzige, der diesen Wunsch an zentraler Stelle hier - nachdem ich die Diskussion hier an zentraler Stelle begonnen habe - in der Wikipedia geäußert hat. Unser Edit-War bei der Navi-leiste von Dautphetal, dem Ausgangspunkt der Diskussion, bei dem Du mit unbelegten Behauptungen und ohne einen Hauch von Ortskenntnis argumentiert hast, kannst Du wohl kaum als zentrale Stelle bezeichnen. Obwohl ich Dich mehrmals darauf hingewiesen habe, konntest Du nicht einlenken und hier eine entsprechende Anfrage starten. Belegt? -  Ok
2. Ich weise nochmal darauf hin: Alle Navileisten lauten auf Ortsteile Überlegst Du Dir die Behauptungen eigentlich nur oder prüfst Du sie manchmal wenigstens ansatzweise nach? Stadtteil, Ortsteil, Stadtbezirk, Orte, Ortschaften, Ortschaften und Stadtteile, Gemeindeteile und sogar Planungsräume - alles zu finden im Kategoriensystem Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Gemeindegliederung (Deutschland). Zusätzlich ist in der Vorlage die Definition Ortsteil zu finden, in der es explizit heißt:„Ein Ortsteil (auch: Stadtteil bzw. Gemeindeteil oder Dorfschaft) ist ein abgegrenzter bzw. mit eigenem Namen versehener Teil einer Stadt oder Gemeinde“ - Von Ortsteil laut Hauptsatzung ist da nicht die Rede. Belegt? -  Ok
3. Dass Navileisten ihren Sinn verlieren, wenn jede Einöde, jeder Aussiedlerhof oder jedes Forsthaus in der Leiste drinsteht, ist völlig klar. Das will ich ja auch nicht und das weißt Du auch! Denn das habe ich hier in der Diskussion mit Dir zum Ausdruck gebracht. Ich stand dafür, dass eine Regelung getroffen werden solle, wenn nötig. Ich habe in den von mir erstellten Leisten keine solchen Orte hineingepackt, demgegenüber hast Du selbst eine Navi-leiste erstellt, die entgegen Deiner Argumentation weit mehr als ein Dutzend Einöden enthält. Es tut mir leid, aber Deine Argumentation scheint immer mehr an den Haaren herbeigezogen. Belegt? -  Ok
4. ich sehe dies bei keinem deiner genannten Beispiele (Marburg etc.) Tut mir leid, aber ich werde Dir nicht alles vorkauen - lesen musst Du schon selbst. In der Navi-leiste von Marburg sind 31 Orte aufgeführt, in der Hauptsatzung stehen 20 drin. Beim Rest musst Du Dich selbst mal ein wenig anstrengen. Belegt? -  Ok

Wir können uns von mir aus jetzt das nächste halbe Jahr nur mit dem Beleg Deiner Aussagen beschäftigen, wenn Du willst, aber ganz ehrlich, nicht bös gemeint und auch nur als Tipp: Gönn' Dir mal 'ne Wikipause, überleg' Dir, was Du willst, denk' immer daran, dass das nur ein Wiki ist und nicht der Mittelpunkt des Lebens, dass es dort viele andere gibt, die eine andere Meinung haben können als Du selbst. Im Moment bindet Deine destruktive Diskussionsweise unheimlich viele Kräfte (Navi-leisten und Windrosenproblematik aktuell). Ich habe das Gefühl, dass Du eine Diskussion „gewinnen“ musst. Es ist aber nicht so; Du musst Deine Diskussionspartner überzeugen, nicht besiegen.

Ich fände es im Übrigen schön, wenn sich hier mal andere beteiligen würden, damit das keine Fortführung der Diskussion von den „Hinterhof-Seiten“ wird. -- Thomy3k 08:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Deine grünen Häkchen machen die Aussagen auch nicht wahrer ;) Ich verzichte auf solch eine Art der Darstellung...

Zu 1.: Es ist eher andersherum: Bisher ist es einheitlich gestaltet worden und nur Ortsteile in die Navileisten aufgenommen worden - du hast als erster den Wunsch hier geäußert, dies zu ändern...

Zu 2.: Es kann sein, dass inzwischen vereinzelt Navileisten aufgenommen wurden, die nicht nur Ortsteile enthalten, die müssen bereinigt werden. Bisher war es gängige Praxis, die Navileiste auf Ortsteile zu formulieren. Was die Wikipedia-Definition von Ortsteil betrifft, so habe ich schon mehrmals darauf hingewiesen, dass die Definition hier unbrauchbar ist und der Artikel dringend überarbeitet werden muss. Ortsteile sind in der Hauptsatzung der Gemeinde aufgeführt, alles andere sind keine solchen.

Zu 3.: Wiedermal bringst du mir gegenüber Vorwürfe, statt auf allgemeiner Ebene zu diskutieren: Ich hatte darum gebeten, einen Vorschlag zu machen, wie denn dann sonst eine Regelung getroffen werden soll, um Einöden etc. aus den Navileisten rauszuhalten. Ich sehe keine andere Möglichkeit, als über die Ortsteileigenschaft zu gehen - wenn du andere Vorschläge für eine Regelung hast dann her damit. PS: Du weißt genau, dass die von dir angesprochene Navileiste von meinem Wissensstand her nur Ortsteile enthält und erst durch deine fragwürdige Änderung merkwürdig aussieht, das hatten wir schonmal, das muss hier nicht diskutiert werden.

Zu 4.: Es gehört eigentlich zur guten Zusammenarbeit dazu... Wenn du bereits Orte gefunden hast, die keine Ortsteileigenschaft haben, dann nenne diese doch einfach, ich mache mir nicht nochmal die Arbeit alles durchzuwühlen. Wenn du Behauptungen aufstellst solltest du sie auch belegen und den Beweis nicht auf andere abwälzen. --Roterraecher ^Diskussion 19:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß ja nicht, warum hier soviel Energie in eine Thematik reingesteckt wird, die einheitlich einfach nicht zu lösen ist. Es gibt die unterschiedlichsten Konstellationen für Gemeindestrukturen in Deutschland, da kann das Ortsrecht eigentlich nur ein Anhaltspunkt sein. Ich wäre dafür, den Inhalt der Navi-Leisten durch die Hauptautoren der Artikel gestalten zu lassen, die kennen sich vor Ort meist besser aus und können somit auch besser beurteilen, ob ein im Ortsrecht genannter Ortsteil aus mehreren Ortschaften besteht oder eben nicht. Ansonsten halte ich mich aus dieser Diskussion weiter raus und mache erstmal Urlaub. Gruß -- SteveK ?! 12:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Inhalt durch die Hauptautoren geatalten zu lassen ist aber der falsche Weg - das führt dann wie früher bei den Infoboxen bei jedem Artikel zu anderen Gestaltungen, im Sinne einheitlicher Artikelgestaltung ist daher auf jeden Fall eine Regelung vorzuziehen. --Roterraecher ^Diskussion 19:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Für die NAVI-Leiste selbst wird ja durchgängig die Vorlage verwendet, von Design wird es da wohl keine Uneinheitlichkeit geben. Den Inhalt sollte man schon die Haupt-Autoren machen lassen. Zumal das bei den Navi-Leiste für die "Ortsteile einer Gemeinde" recht unterschiedlich gehandhabt wird. Ich finde es einfach überflüssig darüber zu diskutieren, ob da eine Mini-Ortschaft mehr oder weniger drin steht. Was ich nicht so toll finde ist die Verwendung einer kleineren Schriftart, das ist eher ein Hindernis auf dem Wege zur Barrierefreiheit.

Bei den Infoboxen ist es übrigens so, dass einige Autoren diese nicht verwenden und eine eigene Gestaltung verwenden. Frankfurt am Main ist da ein prominentes Beispiel für, es gibt aber auch weniger prominente Gemeinden mit einer solchen Box. Von durchgängiger Einheitlichkeit kann hier also auch nicht gesprochen werden. -- SteveK ?! 21:20, 20. Jun. 2008 (CEST)

Eigenschaft einer Enzyklopädie ist ja unter anderem auch die einheitliche Artikelgestaltung (stell dir mal ein Lexikon vor, in dem die Artikel über Länder jedesmal anders aufgebaut sind und andere Infoboxen haben - das wäre alles andere als benutzerfreundlich). Gerade so Fälle wie Frankfurt sind Einzelfälle, bei denen aus irgendeinem Grund nicht die gewöhnliche Infobox verwendet wurde. Mir ist kein vernünftiger Grund bekannt, warum so verfahren wurde und bin auch momentan dabei, die Infoboxverwendung zu vereinheitlichen. Und für Navileisten gilt prinzipiell das gleiche ;) Wenn eine einheitliche Gestaltung möglich ist, sollte man sie im Sinne der Benutzerfreundlichkeit auch wählen. Es geht ja nicht um die Interessen der Autoren, sondern die der Leser! --Roterraecher ^Diskussion 22:36, 21. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid, das wird mir hier zu albern. Ein letztes Mal, dann kannst Du mit Dir selbst weiter diskutieren:

Zu 1.: Dass es nicht einheitlich gestaltet worden ist, sondern wie es sowohl Micheal Sander, als auch SteveK, als auch ich sehen und aufgrund des bislang einzigartigen Einwandes deinerseits wohl auch die weitaus größte Mehrheit, machen die oben genannten Bsp. deutlich. Weil Du aber anscheinend unfähig bist, die entsprechenden Dokumente zu finden, hier etxra zwei Bsp. mit links, damit auch Du das ganze überprüfen kannst: Marburg [3], Hennef (Sieg) [4], weitere Arbeit mache ich mir wegen Dir hier nicht mehr. Da Du behauptet hast, es wäre bisher einheitlich gestaltet worden, habe ich Dich mit den genannten Bsp. widerlegt. Ich hatte nie den Wunsch, an der bisherigen Praxis etwas zu ändern.

Zu 2.: Bitte lass diese hanebüchenen Ausflüchte von wegen vereinzelt und unbrachbare Definition in der Vorlage - Was Du Dir da zusammenbaust, ist einfach Bull-Shit und Deine alleinige Meinung.

Zu 3.: Die Regelung ist ganz klar, wie er hier in der Mehrheit angesprochen wurde: Inhalte werden durch Hauptautoren vorgegeben. Auch mit Deiner Forderung nach uniformen Leisten stehst Du allein da. Die Vorlage wird doch verwendet, für die Inhalte sind die Autoren zuständig. Im Übrigen ist es doch mehr als zweifelhaft, Ortsteile lt. Hauptsatzung zu fordern, dann aber noch nicht einmal die Hauptsatzung zu kennen.

Zu 4.: Es gehört zur guten Zusammenarbeit, sich irgendwann eingestehen zu können, dass man vielleicht etwas über das Ziel hinausschießt und es mal gut sein lässt. Wenn Du noch nicht einmal in der Lage bist, die online zur Verfügung gestellten Hauptsatzungen der genannten Beispiele zu öffnen, solltest Du Dich ernsthaft fragen, ob Du hier richtig bist.

Ich sehe die Sache jetzt erstmal für beendet an, solange bis eine Mehrheit sich dagegen ausspricht, dass die Inhalte durch Hauptautoren vorgegeben werden. Gruß, -- Thomy3k 21:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts deiner unverschämten Äußerungen, die zum Glück auch bei anderen auf Kopfschütteln stoßen (s.u.) weise ich dich auf WP:WQ hin. Deine Äußerungen sind beleidigend und haben nichts mehr mit einer vernünftigen Diskussion zu tun. Auch deine Antworten sprechen Bände. Ich sehe keine Sinn mehr darin, mit dir eine Diskussion zu führen, wenn du nicht diskussionsfähig bist und jedesmal auf die persönliche Ebene abgleitest. Ich werde daher keine weitere Diskussion mit dir führen, das ist sinnlos. Halte dich an die geltenden Regelungen, das gilt sowohl für WP:WQ als auch für die Verwendung von Navileisten. Bei weiteren ähnlichen Äußerungen von dir wird deine Sperrung beantragt. --Roterraecher ^Diskussion 22:36, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wer definiert, was ein „Ortsteil“ ist?

Ich verfolge diese Diskussion hier mit einigem Kopfschütteln. Zuerst einmal an Thomy3k: Tu bitte nicht so, als wärst du schlauer als Roterraecher. Deine immer persönlicher und beleidigender werdende Wortwahl ist nicht angemessen. Was mich umgekehrt an Roterraechers Beiträgen stört, ist, dass er den Begriff „Ortsteil“ so verwendet, als ob es dafür eine glasklare Definition gäbe. Roterraecher hält sich sklavisch am Wortlaut von Satzungstexten fest, die potentiell veraltet, fehlerhaft, unvollständig und vor allem praxisfern sind. Hauptsatzungen werden auch nur von Menschen geschrieben. Es gibt meines Wissens kein Gesetz, das festlegt, was und ob überhaupt etwas über „Ortsteile“ in die Hauptsatzung geschrieben werden muss. In der einen Satzung wird ein 1-Personen-Haushalt zufällig als „Ortsteil“ bezeichnet, also legt Roterraecher prompt einen Artikel dafür an („Ortsteile sind grundsätzlich relevant“). In der anderen Satzung taucht das Wort „Ortsteil“ nicht auf, also wird prompt jeder Versuch, eine Navigationsleiste für diesen Ort anzulegen, schnellgelöscht. Ich halte das nicht für transparent. Welche Unterteilung in der Praxis tatsächlich üblich ist, können meiner Ansicht nach nur die hier schon zitierten Hauptautoren wissen. Aber vielleicht kann mich da jemand aufklären. --TM 14:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nun ... zumindest im Fall von Feldkirchen-Westerham kann man das im Amtlichen Verzeichnis der Gemeindeteile nachlesen. Und solche Verezichnisse gibt es auch für andere Bundesländer. Die für BW und Hessen hab ich sogar noch irgendwo rumfliegen. Ich sehe hier keine Intransparenzen. -- Triebtäter 15:39, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das beantwortet meine Frage leider nicht. Was ist ein „amtliches Verzeichnis der Gemeindeteile“? Wer gibt das heraus? Wo kann man das einsehen? --TM 15:58, 21. Jun. 2008 (CEST)

• Amtliches Verzeichnis der Gemeinden, Gemeindeteile und zugeordnete Wohnplätze Rheinland-Pfalz, Statistisches Landesamt Rheinland-Pfalz (Hg.), 2007
• Verzeichnis der Gemeinden und Gemeindeteile in Baden-Württemberg, Landesvermessungsamt Baden-Württemberg (Hg.)
• Amtliches Verzeichnis der Gemeinden (und Gemeindeteile) in Hessen, Hessisches Statistisches Landesamt (Hg.)
• Amtliches Ortsverzeichnis für Bayern, Bayerisches LAndesamt für Statistik und Datenverarbeitung (Hg.)
• und sicher noch ein paar andere -- Triebtäter 16:06, 21. Jun. 2008 (CEST)

In diesem Zusammenhang der kurze Hinweis, das hier von Gemeindeteilen die Rede ist. Gerade bei den sächsischen Gemeindeteilen ist mir aufgefallen, dass ein Gemeindeteil nicht immer ein Ortsteil sein muss (und umgekehrt). Teilweise bin ich schon über Gemeindeteile gestolpert, bei denen ich nicht wüsste, warum es überhaupt einen eigenen Artikel geben sollte, während es in der gleichen Gemeinde (relevante) Ortsteile ohne Gemeindeteilstatus gibt. Man sollte also nicht über Ortsteile sprechen, wenn man Gemeindeteile meint. --32X 21:30, 21. Jun. 2008 (CEST)

Zunächst mal ein herzliches Danke, dass sich auch andere Personen in die Diskussion einmischen und ihr damit die Einseitigkeit nehmen ;) Die von Triebtäter genannten Quellen müssten doch für jedes Bundesland existieren? Grundsätzlich ist es leider, auch nach verschiedenen Anläufen, immer noch nicht gelungen, eine belegbare Definition von Ortsteil oder Gemeindeteil aufzutreiben. Man könnte wohl solche als Ortsteile auffassen, die in amtlichen Verzeichnissen als solche aufgeführt werden. Ob dabei zwischen Orts- und Gemeindeteil unterschieden werden muss, wage ich zu bezweifeln, das dürften synonym verwendete Begriffe sein.

Wie Triebtäter schon gesagt hat: Die amtlichen Verzeichnisse sind wohl die einzig transparenten Dokumente, anhand derer sich der "Status" eines Ortes bestimmen lässt. Es sollte ja eben nicht so funktionieren, dass jeder Hauptautor eines Artikels nach seinem Gusto entscheiden kann, was ein erwähnenswerter Ort ist und was nicht. Wenn jemand eine bessere Idee als die amtlichen Verzeichnisse hat, dann her damit ;) --Roterraecher ^Diskussion 22:36, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ob dabei zwischen Orts- und Gemeindeteil unterschieden werden muss, wage ich zu bezweifeln, das dürften synonym verwendete Begriffe sein.

Zumindest in Sachsen können die Gemeinden den Status Gemeindeteil vergeben/entziehen, wenn es sinnvoll erscheint. Am geographischen Ortsteil ändert das jedoch nichts. --32X 23:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich glaube da habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ortsteil ist keine rein geographische Bezeichnung, sondern ist, jedenfalls in Bayern, durch die Hauptsatzung der Gemeinde festgelegt. Dieser Status kann durch die Gemeinde bestimmt oder auch entzogen werden. Das entspräche also dem gleichen wie dem Gemeindeteil in Sachsen. Es ist wohl nur eine länderspezifische Ausdrucksform und wird im einen Bundesland als Ortsteil, im anderen Bundesland als Gemeindeteil bezeichnet. "Ortsteil" und "Teil eines Ortes" sind also zwei verschiedene Dinge ;) Teil eines Ortes sind im Prinzip auch einzelne Straßenzüge, die z.B. von der Bevölkerung dann auch eine eigene Bezeichnung bekommen. Ortsteil dagegen ist nur der Ort, der von der Gemeinde als solcher festgelegt wird. Das sagt aber nichts darüber aus, ob es ein mit einem anderen Ort zusammenhängender Ort ist, daher ist die Bezeichnung "Gemeindeteil" eigentlich besser geeignet als "Ortsteil".

Alles in allem geht es mir ja nur um eins: Orte in Wikipedia sollten nur dann einen eigenen Artikel und eine Erwähnung in der Navileiste haben, wenn sie auch in irgendeiner Form offiziell ein Ort sind. Ob dies dann Ortsteil, Stadtteil oder Gemeindeteil heißt, ist nebensächlich. Wichtig ist die Erwähnung in der Satzung der Gemeinde oder im Amtlichen Verzeichnis des Bundeslandes. Dies ist in meinen Augen die einzige (und auch eine sinnvolle) Möglichkeit, zu verhindern, dass jede Einöde in einer Gemeinde ihren eigenen Artikel bekommt. --Roterraecher ^Diskussion 11:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Du nimmst jedem nicht mehr selbständigen Ort ein Anrecht auf einen eigenen Artikel? Gute Nacht. -- Olbertz 19:55, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das hast du falsch mitbekommen. Selbstverständlichen sind auch unselbständige Orte relevant, lies dir obiges besser nochmal durch ;) --Roterraecher ^Diskussion 22:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich versuche meinen Standpunkt mal anhand von zwei Beispielen zu erläutern:

• Die Hauptsatzung der (sächsischen) Gemeinde Rietschen nennt überhaupt keine Ortsteile/Gemeindeteile. Im Regionalregister Sachsen sind 6 Gemeindeteile aufgeführt. Einer davon ist Neuliebel. Die Gemeinde Neuliebel wurde 1938 nach Altliebel eingemeindet, diese wurde 1973 nach Viereichen eingemeindet und bildete in ihrer Gemeindeform einen Gemeindeteil. Viereichen wurde 1992 nach Rietschen eingemeindet, der Gemeindeteil Altliebel blieb als Gruppe von drei kleineren Orten. 1997 wurde Neuliebel mit seinen etwa 50 Einwohnern durch eine „Gemeindeteilstrukturänderung“ ein Gemeindeteil, während die wesentlich größeren Ortsteile Werda und Nieder Prauske diesen Status nicht haben.
• Die Gemeinde Waldhufen hat 9 Gemeindeteile, einer davon heißt „Schäferei“. In einem knapp 400 Seiten starkem Buch (A4-Format) über den Landkreis, das der Gemeinde 7 Seiten widmet, wird dieser Gemeindeteil mit einem einzigen Satz bedacht.

Als logische Konsequenz wären also einige mittelgroße Ortsteile Rietschens aus einer entsprechenden Navigationsleiste verbannt, während (mit Artikelchancen nahe 0) in Waldhufen explizit zu verlinken wäre. Beides wäre für mich Grund genug, eine solche Navigationsleiste abzulehnen. --32X 09:45, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nur eine Idee: Wie wäre es, wenn man sich im Falle Sachsens danach richtet, ob der Ortsteil einen Eintrag im Historischen Ortsverzeichnis besitzt? Um bei Deinen Beispielen zu bleiben: Werda und Nieder Prauske stehen drin; Schäferei hingegen nicht.--DynaMoToR 18:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Was ist eigentlich mit den Ortsschildern? Komisch, dass noch niemand davon geredet hat. Also für mich ist die Sache klar, jedenfalls hier in Sachsen: Wenn da ein Ortsschild steht (egal ob ein großes gelbes oder ein kleines braunes/grünes/weißes/wasauchimmer), dann ist es für mich glasklar ein Ortsteil. Sonst würde das Schild ja nicht da stehen. Innerhalb von Städten stehen solche Schilder natürlich nicht, aber in ländlichen Gegenden hilft uns diese Definition schon mal weiter. --TM 23:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nicht wirklich, dazu müsste man wissen welche Beweggründe eine Gemeinde hat, auch den kleinsten Weiler mit einem grünen Ortsschild zu versehen - ich kenne viele Bauernhöfe, die ihr eigenes grünes Ortsschild haben... Da ist die Nennung in einem Verzeichnis wohl eine bessere Nachweismöglichkeit der Ortsteileigenschaft. Ich weiß immer noch nicht, warum das ein Problem darstellt, wenn man sich auf die Satzung oder die amtlichen Verzeichnisse beruft? --Roterraecher ^Diskussion 23:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

@ TM resp. Roterraecher: Die Diskussion ist tatsächlich etwas ruppig geworden. Dafür eine Entschuldigung meinerseits, vielleicht folgt ja eine weitere. Wer allerdings die komplette Disk. verfolgt, also nicht nur den kleinen Teil hier, sondern auch die vorangegangenen auf diversen Benutzerdisks., den beiden immer wieder benannten Vorlagen usw., kann vielleicht etwas besser nachvollziehen, warum sich die Disk. so entwickelt hat.
Zum Inhaltlichen: Ich bin der Meinung, dass ein Ortsteil als geographisches Objekt immer dann etwas in der Wikipedia (und auch in den Navi-leisten) zu suchen hat, wenn sie existent sind. Es stellt sich doch die Frage, warum Ortsteile (oder -bezirke oder Gemeindeteile...) in einer Hauptsatzung definiert werden. Doch hauptsächlich aus Verwaltungsgründen. Das Argument mit der Überfrachtung zieht meines Erachtens auch nicht, da es ja an der jew. Kommune liegt, welche geographischen Orte in der Satzung aufgenommen werden. Daher kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass diejenigen, die sich vor Ort auskennen, die Kompetenz besitzen bzw. die nötigen Ansprechpartner finden, um alle geogr. Ortsteile benennen zu können. Ich verstehe nicht, warum das auf zentralisierter Ebene mittels ungeeigneter Kriterien wie der Hauptsatzung stattfinden soll. Ansonsten könnte man auch geschlossenen Bebauung mit 5 Häusern und/oder 17 Einwohner fordern, eine Kirche oder ein Lebensmittelladen im Ort als Kriterium wählen. Ortsschiilder halte ich schon für wesentlich geeigneter als eine Hauptsatzung - das hatte ich sogar schon gleich zu Beginn mit erwähnt¹. Zusammenfassend die Gründe, warum die Hauptsatzung ein ungeeignetes Kriterium darstellt:

• Blickpunkt lediglich auf verwaltungsrelevante Ortsteile (Ortsvorsteher, Gemeindeparlament, Wahlen,...)
• "Qualität" der Hauptsatzungen sehr unterschiedlich
• Hauptsatzungen oft nicht online verfügbar -> zu großer Zusatzaufwand bei den etwa 12.000 Gemeinden -- Thomy3k 09:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hallo und schön dass du wieder auf vernünftigem Niveau mitredest ;) Zu deinen Punkten: "Zu großer Zeitaufwand" darf kein Argument sein - dann müssten wir die Enzyklopädie ja aus der Tagespresse erstellen, alles andere wäre zu aufwändig... Gerade die Arbeit mit Büchern etc. (was leider viele aufgrund des Internets, auch aufgrund von Wikipedia, immer mehr verlernen) ist nicht durch alleinige Online-Recherche zu ersetzen. Ob Hauptsatzungen online verfügbar sind oder nicht spielt daher keine Rolle.

Warum ist der Blickpunkt auf verwaltungsrelevante Ortsteile ein ungeeignetes Kriterium? Zumindest ist es ein Kriterium. Du schlägst ja vor, jeden existenten Ort, auch wenn er offiziell keiner ist, für relevant zu erklären, d.h. überhaupt kein Kriterium anzusetzen. Warum ich dies nicht gutheißen kann habe ich ja bereits geschrieben.

Du schreibst, dass sich diejenigen, die sich vor Ort am besten auskennen, die Kompetenz für die Ortsteile haben. Gerade das ist zweifelhaft. Wenn ich die Bearbeitungen der Ortsartikel anschaue, dann sind gerade die Bearbeiter, die aus den jeweiligen Orten stammen, am ehesten gefährdet, POV in den Artikel reinzuschreiben. Es geht ja eben nicht darum, ob irgendjemand, der den Artikel schreibt, einen Ort für einen Ortsteil hält oder nicht, das wäre reinster POV - es muss daher einen allgemeinen Maßstab geben. Ob dies die Hauptsatzung ist oder ob dies die Amtlichen Verzeichnisse sind ist mir relativ egal, Hauptsache es ist ein objektives Kriterium anwendbar und nicht die Meinung des einzelnen Autors! --Roterraecher ^Diskussion 20:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Leider bist Du trotzdem nicht auf die Argumente gegen die Hauptsatzung eingegangen (s. o.). Dass die Hauptsatzungen nicht flächenmäßig aus dem Internet gezogen werden, war ja gerade das unwichtigste Argument. Hauptargument ist ja, dass die Hauptsatzung den völlig falschen Blickpunkt aufweist. Dazu kommt, dass HS nicht gleich Hauptsatzung ist. Bei der einen merkt man, dass sich da jemand Mühe gegeben hat, die andere ist nur "hingeschmiert" und mit ein paar Textbausteinen (Bitte auch die Argumente von 32X beachten!). Hauptsatzungen berücksichtigen ja nur die aktuellen verwaltungsrelevante Ortsteile, ob es zuvor Gebietszusammenfassungen mehrerer Orte gegeben hat, wird einfach überblendet. Wenn also zwei Dörfer irgendwann zu einer Gemeinde zusammengefasst wurden, diese sich dann mit anderen zu einer Großgemeinde zusammenschlossen, fallen die beiden Dörfer nach Deiner Ansicht heraus.

Naja, natürlich schlage ich Kriterien vor. Ich wiederhole sie nur nicht jedesmal wieder neu. Ein Ortsteil ist ein Ortsteil wenn er von der Gemeinde in irgendeiner Form so benannt wird. Dabei ist es egal, ob er in der Hauptsatzung steht, auf einem Ortsschild, im Gemeindeblatt oder in sonstigen von der Gemeinde herausgegebenen Publikationen.

POV wird sich in einem Artikel nie lange halten können, denn dazu gibt es zu viele Beobachter. Wenn Dir wirklich lediglich an objektiven Kriterien gelegen ist, dann könnten wir uns auf die Historischen Ortslexika der Länder einigen - denn die sind unabhängig von der Verwaltungseinheit. Die von Triebtäter angesprochenen Publikationen hatte ich noch nicht in der Hand - einzelne Titel könnten aber darauf schließen lassen, dass wiederum nur verw.-relev. Orte aufgeführt sind. -- Thomy3k 08:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte noch einmal den wichtigsten Punkt aus Thomys Argumentation hervorheben: Satzungstexte sind nicht einheitlich („Bei der einen merkt man, dass sich da jemand Mühe gegeben hat, die andere ist nur ‚hingeschmiert‘ und mit ein paar Textbausteinen“). Das deckt sich mit meinen Beobachtungen. (Bei uns in Sachsen gibt es nicht einmal eine Wappenrolle – das lässt schon erahnen, wie stark das qualitative Gefälle in solchen Dingen ist.) Satzungstexte können daher auch nicht bundesweit einheitlich als einziges Kriterium für eine Relevanzbeurteilung herangezogen werden. Das geht wie von Thomy schon argumentiert nur im Mix mehrerer Quellen. --TM 02:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe nichts gegen einen Mix mehrerer Quellen - aber es müssen vernünftige sein. Als Kriterium können die Hauptsatzung und die amtlichen Ortsverzeichnisse herangezogen werden. Die von Thomy3k genannten Kriterien sind bei genauer Betrachtung keine Kriterien, da dadurch jede Einöde automatisch relevant ist - es gäbe doch keinen Ort mehr, der nicht einen der Punkte erfüllt. Nur weil eine Gemeinde einen Ort mal erwähnt kann er nicht schon relevant sein. Weder ein Gemeindeblatt noch ein Ortsschild taugen als Kriterium. Ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum man nicht die verwaltungsrechtliche Ebene als Kriterium verwenden soll. --Roterraecher ^Diskussion 17:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ein Ortsteil ist schlichtweg das, was durch die Gemeinde lt. Hauptsatzung als solcher ausgewiesen ist. Diese sind auch in den amtlichen Ortsverzeichnissen zu finden. Weitere Ortslagen, Ansiedlungen, Weiler und Einschichten können durchaus relevant sein, das hängt aber auch vom Artikelinhalt ab. --ahz 18:29, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ähm nein, sofern Ortsteile in der Hauptsatzung ausgewiesen werden, sind dies häufig ehemalige Gemeinden, die bei irgendeiner Gemeindereform ihre Selbstständigkeit verloren haben. Die einzig relevante Quelle zur Frage was Orte im geographischen Sinne sind, sind amtliche Ortsverzeichnisse, die alle amtlich benannten Orte enthalten (unabhängig vom aktuellen oder früheren politischen Status) die sind im Prinzip alle relevant nach WP:RK, also auch Weiler, Höfe, Einöden, Einzelhäuser. Bei Aussiedlerhöfen sieht die Sache anderst aus, da diese i.d.R. nich amtlich benannt sind. Der Begriff Ortsteil wird halt nicht einheitlich verwendet, aber diese Diskussion hatten wir doch schon. --Septembermorgen 19:42, 30. Jun. 2008 (CEST)

@ahz: Was gegen eine einheitliche Regelung spräche?

@Roterraecher: Selbstverständlich sind das Kriterien. Warum hinterfragst Du die Absichten etwa bzgl. der Ortsschilder, nicht aber der Hauptzsatzung? Das ist in meinen Augen inkonsequent. -- Thomy3k 08:00, 1. Jul. 2008 (CEST)

Weil nicht klar ist, nach welchen Kriterien Ortsschilder vergeben werden und weil nicht nachvollziehbar ist, auf welchem Beschluss der Gemeinde dies beruht. Die Hauptsatzung ist ein verwaltungsrechtlicher Akt, durch den Ortsteile klar definiert werden, wie ja auch ahz und Septembermorgen dargestellt haben --Roterraecher ^Diskussion 20:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Da hast Du etwas falsch verstanden - wie 32X dargestellt hat, ist die Hauptsatzung eben nicht geeignet. Denn es wird ja dort je nach Gusto verfahren. Ich denke nicht, dass die beiden das so meinten: ahz ist der Meinung, dass auch weitere Ortslagen relevant sein können, Septembermorgen hält die Haupsatzungen ebenfalls für nicht geeignet. Ihre Ansicht sollten sie aber vlt. selbst nochmal verdeutlichen. -- Thomy3k 22:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

@alle: Spricht also etwas gegen die von mir bzw. auch DynaMoToR angesprochenen Ortslexika? -- Thomy3k 08:00, 1. Jul. 2008 (CEST)

Eher andersherum: Spricht irgendetwas für die Verwendung von Ortslexika? Ich sehe keinen Grund, warum das Werk eines beliebigen Autors als Kriterium verwendet werden sollte - man weiß nicht, wie der Autor des Ortslexikons vorgegangen ist und welche Beweggründe er hatte, einen Weiler in das Buch aufzunehmen --Roterraecher ^Diskussion 20:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Auch hier hast Du etwas missverstanden. Die Ortslexika werden von diversen Landesämtern oder ähnlichen staatl. Behörden veröffentlicht. Es wird sehr exakt definiert, was aufgenommen wird. Die Landesbibliothek in Deiner Nähe wird sicher Ortslexika besitzen. Dagegen sind die Beweggründe der Ersteller der Hauptsatzungen nicht wirklich nachvollziehbar und so unterschiedlich wie unbrauchbar.-- Thomy3k 22:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

Unter Ortslexikon finden sich diverse Lexika von Einzelautoren, da steht nichts von staatlichen Behörden. --Roterraecher ^Diskussion 17:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das sind die jeweiligen Bearbeiter. -- Thomy3k 22:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Eben - wenn es offizielle Werke von staatlichen Behörden wären, würden diese als Herausgeber dort stehen und nicht ein Einzelname. Es ist ja keinerlei Information vorhanden, warum Herr Huhn vielleicht völlig andere Orte als Herr Uetrecht aufgenommen hat, nur so als Beispiel - wenn diesen Ortslexika ein systematisches Vorgehen und ein nachvollziehbares Verfahren zugrunde läge, könnten sie vielleicht herangezogen werden, aber das bezweifle ich. Da sind die Hauptsatzungen ja noch besser. Vor allem stellen diese die aktuelle verwaltungsrechtliche Lage dar. Ich wüsste immer noch nicht, warum dies nicht als entscheidendes Kriterium verwendet werden soll. --Roterraecher ^Diskussion 01:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Also, wir müssen doch hier nicht darüber diskutieren, ob die Bücher von Privatpersonen oder staatlichen Behörden herausgegeben werden! Mit ein bisschen Bemühen Deinerseits hättest Du mal auf die verschiedenen Landesämter surfen können und im Beispiel des Hessischen Landesamtes für geschichtliche Landeskunde folgenden Hinweis bekommen: „Das Hessische Landesamt gibt Veröffentlichungen und wissenschaftliche Reihen heraus. Die Publikationen, die dem folgenden Gesamtverzeichnis zu entnehmen sind (...): - Historisches Ortslexikon des Landes Hessen.“ Für die anderen Länder entsprechend. In den Ortslexika wird beschrieben, dass die Aufnahme unter einheitlichen Maßstäben erfolgt. Bereits das ist für die Hauptsatzungen in Bezug auf die Ortsteile nicht gegeben - was also gegen die Hauptsatzungen spricht. Du hast immer noch nicht kapiert, dass für einen Wikiartikel über einen Ortsteil die verwaltungsrechtliche Lage in Bezug auf die Relevanz keine Rolle spielt. Es ist sicherlich eine relevante Information, welchen Status ein Ort innerhalb einer Gemeinde hat - mehr aber auch nicht. Wen interessiert es, ob in einer Navi-leiste die aktuelle verwaltungsrechtliche Lage dargestellt wird. Ich will in der Navi-leiste einfach durch die vorhandenen Orte einer Gemeinde navigieren können - sonst nichts! Die Verwaltuzngsgliederung wird ja im Gemeindeartikel behandelt. -- Thomy3k 22:36, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe kapiert, dass du der Meinung bist, dass die verwaltungsrechtliche Lage keine Rolle spielt => dieser Meinung bin ich nicht. Du kannst ja keinen Grund dafür angeben, warum man sich nicht an der verwaltungsrechtlichen Lage orientieren soll. Ich erinnere nochmal an WP:WQ, bitte rutsche nicht wieder auf ein unpassendes Niveau ab - unterstelle mir nicht, ich würde etwas nicht kapieren... Wenn Ortslexika nach einheitlichen Maßstäben vorgehen, dann beschreibe bitte, welche Maßstäbe dort angelegt werden. --Roterraecher ^Diskussion 16:40, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe keine Lust, Deinem Spielchen zu folgen, nachdem Du gebetsmühlenartig wiederholst, dass andere irgendwofür keine Gründe angeben würden, obwohl hier bereits zig-mal wiederholt wurde, dass die Hauptsatzungen ungeignet sind, weil uneinheitlich und tw. irreführend. Mit genau diesem Argument lehnst Du aber die Definition per Ortslexikon (Du hast ja offensichtlich immer noch keins in der Hand gehabt...) oder per Ortsschild (, die Deiner Meinung nach wohl ohne jegliche rechtliche Grundlage aufgestellt werden können) oder einer anderen Definition als Deiner favorisierten ab. Es ist keine Unterstellung, dass Du etwas nicht kapierst, sondern Tatsache: Es ist nicht so, dass die verwaltungsrechtliche Lage m.M. keine Rolle spielt. Sie spielt aber eben nicht die Einzige. Hinzu kommen etwa die Geschichtliche, Soziale, Kulturelle oder Wirtschaftliche. Genau die werden in den Ortslexika berücksichtigt.
Trotzdem würde ich gerne mal wissen, warum Du trotz der offensichtlichen Mängel immer noch an der Def. per Hauptsatzung festhalten willst? -- Thomy3k 08:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

Du spielst das gleiche Spielchen, merkst du das nicht? Du schreibst ja immer wieder, dass deiner Meinung nach die verwaltungsrechtliche Lage keine Rolle, und andere Aspekte wohl eine Rolle spielen. Eine wirkliche Begründung dafür kannst du nicht vorbringen. Ich habe dich vorher gebeten, die Kriterien, nach denen ein Ortslexikon vorgeht, zu nennen (erst dann kann man beurteilen, ob ein Ortslexikon als Maßstab brauchbar ist) - das hast du nicht beantwortet, sondern stattdessen, ebenfalls gebetsmühlenartig, erneut deine Ansicht dargestellt. Es bringt nichts, wenn du mir vorwirfst, irgendetwas nicht zu kapieren (lies dazu mal WP:KPA durch; äußerst du erneut so etwas kannst du dich über einen Sperrantrag freuen), es bringt genauso wenig wenn du zum zigsten Male schreibst, dass Hauptsatzungen ungeeignet wären. Es sind nunmal die einzig offiziellen Dokumente neben den amtlichen Verzeichnissen, die die Ortsteileigenschaft regeln, woanders ist dies nicht der Fall. Sollten von deiner Seite aus weiterhin keine neuen Argumente kommen, betrachte ich die Diskussion hier als beendet, bevor nur wieder weitere beleidigende Äußerungen kommen... --Roterraecher ^Diskussion 15:21, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mein lieber Roterraecher, kennst Du den unterschied zwischen "keine Rolle" und "nicht die einzige Rolle"? Anscheinend doch nicht, sonst würdest Du doch nicht wieder den gleichen Blödsinn erneut schreiben. Es steht Dir natürlich frei, Dich nicht mehr an der Diskussion zu beteiligen. Aber leider löst Du Versprechen dieser Art ja meistens nicht ein (Zollernalb wird sich an die Vorlage_Diskussion:Infobox_Ortsgliederung/Archiv bestimmt gut erinnern). Wenn man wie Du als einzige Grundlage für eine Navi-leiste die Hauptsatzung ansetzt, dann hat z.B. die Gemeinde Rietschen keine Ortsteile?! Ich habe mir Dutzende Hauptsatzungen angeschaut und bin zu dem gleichen Ergebnis gekommen wie 32X oder Dynamotor. Die Hauptsatzungen eignen sich nicht, da teilweise keine Orte aufgeführt werden (so auch Feldkirchen-Westerham), teilweise nur ehemalige Gemeinden, aber nicht alle Orte in der Gemeinde. Wenn Du dass immer nicht nicht verstehst, können wir uns gerne treffen, dann bring ich Dir die entsprechenden Ausdrucke mit und erklär's Dir. Und bitte lass dieses altbekannte Getue mit keine Persönlichen Angriffe, denn es ist kein Angriff, sondern eine Feststellung. Du hast jetzt schon zum dritten mal behauptet, gegen die Haupsatzung würden keine Argumente sprechen und sie wurden (extra für Dich) immer wieder vorgetragen

(Nochmal: (Begründung:) Hauptsatzungen führen teilweise keine Orte und teilweise auch nur ehemalige Gemeinden auf. Aus diesem Grunde sind sie ungeeignet.

Ich denke, ich spreche bzgl. der ablehnenden Haltung gegenüber der alleinigen Nutzung der Hauptsatzung auch für TM, ahz, septembermorgen, 32X, DynaMoToR und andere, die sich aber, wie so oft bei Diskussionen, wo Du beteiligt bist, ausgeklinkt haben (um ihnen zu ermöglichen, sich zu distanzieren, habe ich sie selbstverständlich auf ihrer Diskussionsseite hierauf hingewiesen - d.h., sie können hier bei Bedarf intervenieren). Aus Deiner Antwort entnehme ich, dass Du Dich immer noch nicht mit den nur wenige Klicks entfernten Ortslexika beschäftigt hast (geschweige denn, Deine gerühmte Landesbibliothek aufgesucht hast). Ich habe Dir genannt, warum ein Ortslexikon besser geeignet ist. In den Ortslexika sind auch die Kriterien benannt. Es ist nicht meine Aufgabe, Dir alles vorzukauen. jeder, der darüber diskutieren will, kann sich hier, hier oder in das Ortslexikon seiner Wahl einlesen und mitdiskutieren. Wer dazu nicht bereit ist, kann halt nicht mitdiskutieren. -- Thomy3k 09:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich erspare mir weitgehend Kommentare auf deine letzten Äußerungen, sie sprechen für sich... Wenn du selbst keine Lust hast, deine Argumente zu belegen, selbst auf mehrfache Aufforderung, dann scheint kein echtes Interesse an einer Diskussion vorhanden zu sein, sondern nur ein Beharren auf einem Standpunkt. Wikipedia lebt von der Zusammenarbeit, und dazu gehört auch, dass du die Kriterien, auf die du dich berufst, anderen erläuterst. Die von dir verlinkten Seiten erläutern nicht, nach welchen Kriterien ein Ort in das Lexikon aufgenommen werden. Wenn du ein Ortslexikon vorliegen hast und darin diese Kriterien genannt werden, dann nenne sie uns. Und, auch für dich nochmal, wenn du Kästen so gern magst:

Hauptsatzungen sind, neben amtlichen Verzeichnissen, die einzigen Orte, an denen eine Festlegung über die Ortsteileigenschaft getroffen wird.
Selbstverständlich gibt es auch Hauptsatzungen, in denen keine Ortsteile aufgeführt werden - dies ist kein Argument gegen
die Verwendung der Hauptsatzung. Es zeigt lediglich, dass die Gemeinde keine Ortsteile festgelegt hat.

--Roterraecher ^Diskussion 10:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Also ich denke, in der Regel sollte die Hauptsatzung herangezogen werden, um festzustellen, aus welchen Ortsteilen eine Gemeinde besteht. Das ist die einzige amtliche Aussage. Sollte die Hauptsatzung nicht im Netz stehen oder keine Aussage zu den Ortsteilen treffen, muss man andere Hilfsmittel heranziehen (Ortsbücher etc.). Dann bin ich dazu übergegangen, die Weiler etc. unter "mit ...." zu verdaten (siehe Vorlage:Navigationsleiste Ortsteile von Morbach ohne sie jedoch zu verlinken. Dabei sollte man bedenken, dass das bisher bestens geklappt hat. Wikipedia soll informieren. Dabei muss man dann auch schon mal auf die tatsächlichen Gegebenheiten Rücksicht nehmen. --Karl-Heinz 12:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Karl-Heinz, schön dass man noch normal diskutieren kann und sich nicht dauernd Vorwürfen eines einzelnen aussetzen muss ;) Es gibt folgendes Problem: Die Navileisten heißen Ortsteile der Gemeinde XY. Dies bedeutet, dass a) dort nur Ortsteile aufgeführt werden dürfen (und das sind ja, wie du schon sagst, diejenigen, die in der Hauptsatzung stehen) oder b) das alle Navileisten, um Unklarheiten zu beseitigen, umbenannt werden müssen (evtl. Orte der Gemeinde XY) - in diesem Fall könnten auch die Weiler aufgenommen werden. Allerdings sehe ich das Problem, dass dies die Navileisten völlig unnötig aufbläht (Es gibt Gemeinden mit hunderten Weilern...), vor allem da diese Weiler ja, wenn man so wie du vorgeht, eh nicht verlinkt werden und dann auch in einer Leiste, die nur dem Verlinken dient, nicht viel bringen.--Roterraecher ^Diskussion 10:34, 9. Jul. 2008 (CEST)

Navileisten heißen nicht einheitlich Ortsteile (z.B. Vorlage:Navigationsleiste Ortschaften und Stadtteile von Friedrichshafen oder Vorlage:Navigationsleiste Ortschaften von Schiffdorf), die Navileiste Orte in Dautphetal hast Du ja wieder gelöscht. Das Problem siehst nur Du, weil, ob die Leiste jetzt Ortsteile oder anders heißt, defacto in einem Großteil der Leisten nicht nur in Hauptsatzungen aufgeführte Orte drin sind. Zeige mir eine Leiste, wo einige Hundert Weiler drin sind(oder wären). Das Schweizerische statistikamt (http://www.statistik.zh.ch/raum/sv/) nennt z.B. eine Definition für Siedlung, nach der ein Abstand von 100m Siedlungen voneinander trennen, wobei es verbindende oder trennende Elemente (Wälder, Straßen,...) gibt. Wie Karl-Heinz schon sagte, "...bisher hat es bestens geklappt. Wikipedia soll informieren. Dabei muss man dann auch schon mal auf die tatsächlichen Gegebenheiten Rücksicht nehmen." Selbst wenn es Ortschaften mit einigen Hundert Weilern gäbe, müssten die ganzen roten Links nicht in die Navi-leiste. Es müssen ja nicht für diese Weiler Pseudo-artikel wie diese geschrieben werden. Dafür reichen auch Sammelartikel (Weiler in...). Mit ein wenig gesundem Menschenverstand wird man schon Lösungen finden. Das hatte bisher sehr gut funktioniert. -- Thomy3k 11:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Naileisten haben bis vor kurzem einheitlich auf "Ortsteile" gelautet. Du hast ein paar einzelne Leisten angeführt, in denen nicht nur Ortsteile stehen - demgegenüber stehen hunderte von Navileisten, die nur die offiziellen Ortsteile enthalten. Genau darum gehts ja: In letzter Zeit wurde der Status Quo eben nicht mehr eingehalten, darum diskutieren wir ja jetzt => Die bisherige Vorgehensweise war es, nur Ortsteile aufzunehmen, inzwischen werden Orte nach belieben in die Navileiste eingefügt.

Es geht nicht um die Definition von Siedlung, das ist etwas ganz anderes, daher weiß ich nicht warum du die jetzt mit reinbringst, sind zwei völlig unterschiedliche Paar Stiefel... --Roterraecher ^Diskussion 16:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Guten Morgen Roterraecher, wenn man die Navileisten in "Orte der Gemeinde xy"" umbenennen würde sehe ich das Problem, dass dann jede Siedlung etc. aufgenommen wird und der "Patriotismus" ausufert. Bisher bin ich eigentlich gut damit gefahren, die Weiler etc. nur namentlich aufzuführen, also rein informativ klarzustellen, zu welchem Ortsteil sie gehören, diese aber nicht zu verlinken (rot würde da stören). Ich denke, dass zwar Richtlinien sein müssen, wir aber nicht päpstlicher sein sollen als der Papst, denn in einer Enzyklopädie zählt nur die Information. Gruß --Karl-Heinz 11:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

aaaber - eigentlich soll eine Navigationsleiste zu Navigieren da sein, sie sollte sich nicht zu einer zweiten Infobox entwickeln. --Zollernalb 11:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

Erstens das, und zweitens: wenn die Information zählt, darf sie nicht falsch sein - die Navileiste ist mit "Ortsteile" überschrieben, also gehören auch nur Ortsteile rein - stiftet sonst nur Verwirrung durch Falschinformation. Und drittens gehts ja um genau den Punkt, den Karl-Heinz anspricht: Die Navileisten sollen nicht ausufern. Und ich sehe bisher keinen anderen Weg als den, nur die Orte aufzuführen, die auch offizielle Ortsteile sind. --Roterraecher ^Diskussion 16:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hauptsatzungen sind, neben amtlichen Verzeichnissen, die einzigen Orte, an denen eine Festlegung über die Ortsteileigenschaft getroffen wird. Selbstverständlich gibt es auch Hauptsatzungen, in denen keine Ortsteile aufgeführt werden - dies […] zeigt lediglich, dass die Gemeinde keine Ortsteile festgelegt hat.

*räusper* Diese Logik mag auf einige Bundesländer zutreffen, nicht jedoch auf alle. Das strikte Beharren an der Hauptsatzung als einziger Definition der Ortsteile einer Gemeinde ist für einige Bundesländer kontraproduktiv. --32X 18:00, 9. Jul. 2008 (CEST) „Immer, wenn irgendwo ein Konfliktherd entsteht, kommst du mit einem Eimer Öl an, um zu löschen.“

Ok, für welche Bundesländer gibt es andere Definitionsorte für die Ortsteile einer Gemeinde? Welcher Art?--Roterraecher ^Diskussion 18:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Für NRW gilt, dass die Bestimmung der Ortsteile eine Selbstverwaltungsaufgabe der Gemeinde ist. Sicherlich gibt es ein vom LDS (Landesamt für Datenverarbeitung und Statistik) herasugegebenes amtliches Ortsverzeichnis, aber darin kann nur das stehen, was die Gemeinden in ihrer Hauptsatzung beschlossen haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in anderen Bundesländern anders ist. Ein Landesminister kann doch nicht bestimmen, dass sich Gemeinde x und Gemeinde y zusammenschließen müssen. Wenn es zu Zusammenschlüssen kommt, wird das wohl durch Verträge der beiden Gemeinden untereinander geschehen. Gruß --Karl-Heinz 18:26, 9. Jul. 2008 (CEST)

Eben, hätte ich auch so gesehen, wo ist dies anders? --Roterraecher ^Diskussion 18:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mir gerade die Hauptsatzungen von Döbern ([5]) und Wiesengrund ([6]) (beide im Amt Döbern-Land, Brandenburg) angesehen, die sind sehr ordentlich und führen gleich auf der ersten Seite die Orts- und Gemeindeteile auf. Dann habe ich mir die Hauptsatzungen von Krauschwitz ([7]) (Niederschlesischer Oberlausitzkreis, Sachsen), Hohendubrau ([8]) und Quitzdorf am See ([9]) (beide Verwaltungsverband Diehsa, ebenfalls NOL, Sachsen) angesehen. Die ersten beiden Gemeinden führen Ortsteile nur im Zusammenhang mit den Rechten der Ortschaftsräte auf. Laut Hauptsatzung hätten entsprechende Gemeinden 6 respektive 1 OT, während das Regionalregister Sachsen des Statistischen Landesamtes 7 respektive 9 GT auflistet. (Die unterschiedliche Verwendung der Begriffe Ortsteil und Gemeindeteil in den beiden Bundesländern lässt mich wie ein pubertierendes Schulmädchen kichern. Ist klar.) Quitzdorf hat laut Hauptsatzung gar keinen OT/GT, während das Statistische Landesamt 5 GT vermeldet. Nachfolgend eine beispielhafte Navigationsleiste für die Ortsteile der Gemeinde Hohendubrau entsprechend der Nur-die-Hauptsatzung-gilt-hier-Regel:

Ortsteile von Hohendubrau

Groß Radisch

ABER: Eigentlich ist mir diese Regel sogar ganz lieb, sorgt sie doch dafür, dass ich – wie ich gestern schon Thomy3k mitteilte – mir unliebsame 2-/3-OT-Navigationsleisten aus „meinen“ Artikeln heraushalten kann. Dass sie über kurz oder lang kommen, wurde kürzlich angedroht.

Fazit: In der Zeit, in der ich sinnvolle Argumente für/gegen einen Standpunkt sammle und niederschreibe um der Konsensfindung behilflich zu sein, kann ich genauso gut einen Artikel schreiben und habe effektiv mehr geschafft. Danke und so. --32X 19:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe das wie 32X. In einigen Bundesländern wird die von Roterraecher so unnachgiebig verteidigte Regel sicher gut funktionieren, sich auf die Angaben der Hauptsatzungen zu berufen. Aber anders als im traditionsbewussten Bayern – um das mal etwas plakativ zu formulieren – sind viele Satzungstexte im Osten Deutschlands in den Wirren der Wendejahre entstanden. Nichts könnte unwichtiger sein als die Frage, ob eine bestimmte Gruppe Häuser einen eigenen Namen hat. Das ist ja nicht einmal für Bebauungspläne von Belang. Im Grunde interessiert das nur die Leute, die dort wohnen. Und genau deshalb sage ich: Vertraut den Leuten, die dort wohnen. Wenn es sich durch irgend eine Quelle belegen lässt – neben der Satzung und den Ortsschildern wurden da ja schon genug Möglichkeiten genannt – dann ist die Diskussion für mich beendet, ob es sich um einen Ortsteil handelt oder nicht. --TM 22:21, 9. Jul. 2008 (CEST)

Und damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion angekommen... Es geht ja eben genau darum, dass nicht derjenige, der im Ort wohnt, darüber bestimmt was als Ortsteil eingeordnet wird. Der Lokalpatriotismus in allen Ehren, aber regelmäßig ist er in WP eher problematisch als erfreulich. Wenn im Osten die statistischen Landesämter eine andere Zahl an Ortsteilen ausweisen, ist dies ja ok - es handelt sich ja auch um eine staatliche Behörde. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass all das als Ortsteil gilt, das von Seiten des Staates, des Landes oder der Kommune explizit als Ortsteil ausgewiesen wird - sei es in der Hauptsatzung, in amtlichen Ortsverzeichnissen oder in Landesregistern (vermutlich immer vom Statistischen Landesamt herausgegeben). Ortsschilder dagegen sind unbrauchbar - hier ist oft nicht nachvollziehbar, warum jeder Bauernhof sein eigenes Ortsschild bekam... Auch historische Ortslexika sind in meinen Augen unbrauchbar, auch wenn sie vielleicht teilweise von Ämtern mit herausgegeben wurden => erstens nur historische Betrachtung, zweitens Unklarheit über Aufnahmekriterien (sollte nicht Thomy sich es noch anders überlegen und doch noch erläutern, welche Kriterien dort angewendet werden...)

Also, zusammenfassender Vorschlag:

Ortsteile sind alle Orte, die von Seiten des Bundes, Landes oder der Kommune in einer überregional verfügbaren
Veröffentlichung mit rechtlicher oder statistischer Bedeutung als Ortsteil (bzw. Gemeindeteil, Stadtteil) bezeichnet werden.

Überregional soll verhindern, dass hier das Gemeindebladl schon als Veröffentlichung gewertet wird... --Roterraecher ^Diskussion 23:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hoppla, hier wird ja ein ganz neues Fass aufgemacht: Da hat sich der Stadtteil mit hineingemogelt. Was gibt es in Staedten alles? Stadtteile, Stadtviertel, Stadtbezirke, Stadtquartiere, Vororte, Ortsteile, statistische Bezirke, Wahlbezirke, PLZ-Bezirke usw. - und ganz hochoffiziell ist in der einen Stadt ein Stadtquartier womoeglich eine Hierarchieebene unter dem Stadtteil, waehrend es in der naechsten Stadt genau umgekehrt ist. Wo ist bei Staedten, wo ist bei Ortsteilen die Grenze zu ziehen? Auf bundesweit einheitlicher, statistischer Ebene hoert die Ordnung bei dem Gemeinden auf. Darunter herrscht Chaos, das teils der Gemeinde ueberlassen bleibt, teils dem Kreis, teils dem Bundesland. Manche Ortsteile sind durch ihre Groesse bedeutend, manche durch ihr Alter, manche durch besondere Ereignisse. In der opengeodb laeuft das ganz pragmatisch ueber Vererbungsmechanismen als "Teil von" - da wird ein Ortsteil (oder eine Strasse oder eine Hausnummer) moeglichst weit unten aufgehaengt, kann aber im Ausnahmefall auch mehrere Vaeter darueber haben. Ausserdem kann der "Ortsteil" auch die vor Ort uebliche Typisierung (z.B. Weiler, Hof, Siedlung, ...) abbekommen. --Traut 17:05, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das bringt aber uns hier nicht weiter. Es geht ja eben darum, den Ortsteil nicht "ganz unten aufzuhängen" und damit jedem Weiler seinen eigenen Artikel zu ermöglichen. Gemeinde/Kreis/Bundesland legen, wie du sagst, fest was in Ortsteil ist. Andere Festlegungen gibt es nicht, insofern kann auch nur diese Festlegung verwendet werden. --Roterraecher ^Diskussion 19:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man auch noch ergänzen, dass Navileisten nur dann Sinn machen, wenn es eine bestimmte Anzahl an Ortsteilen gibt => bitte keine Ein-Ortsteil-Navileisten wie in obigem Beispiel ;) --Roterraecher ^Diskussion 23:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, dass das schon ziemlich lange eine unglaublich öde Diskussion ist, dass Navileisten schon seit deren Erstellung uneinheitlich sind, dass schon immer bei Bedarf weitere Untergliederungen der Ortsteile lt. Hauptsatzung vorgenommen wurden (gerade auch in Leisten Orts(/Stadt-)teile von..., dass mir bisher noch kein schwerwiegendes Problem mit mißbrauchendem Lokalpatriotismus in Navileisten untergekommen ist, dass ich auch noch keine Navileiste mit Hunderten von Weilern gesehen habe, dass wir uns (fast) alle einig sind, dass neben der Hauptsatzung weitere, auf den Einzelfall ankommende Quellen relevant sind, komme ich zu dem Schluss, dass das nur ein Sturm im Wasserglas ist (vlt., um das Sommerloch zu füllen?). Die Argumentation von RR ist für mich nicht nachvollziehbar: Gibt es Unterschiedliche Auffassungen bei staatl. Behörden, ist das annehmbar und bedarf keinerlei Kriterien, den Autoren vor Ort hingegen wird indirekt Manipulation vorgeworfen und den Landesstellen (die i.d.R. direkt den jew. Landesministerien unterstellt sind), die die Ortslexika herausgeben, Beliebigkeit. Warum hinterfragst Du, Roterraecher, nicht die Kriterein, der Hauptsatzung und der anderen Landesstellen?

Wie Zollernalb sagte, "soll eine Navigationsleiste zu Navigieren da sein, sie sollte sich nicht zu einer zweiten Infobox entwickeln" Genau das wird durch die etwa von 32X, TM, Karl-Heinz oder mir beschriebenen Vorgehensweise umgesetzt. Wenn Roterraecher auf eine Abstimmung besteht, kann er das ja vorbereiten. Ansonsten würde ich sagen, schließen wir das jetzt hier ab. -- Thomy3k 10:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es ist nicht zielführend, dass du immer wieder die gleichen falschen Behauptungen wiederholst. Navileisten sind nicht seit deren Erstellung uneinheitlich, ich habe bereits oben dargestellt, dass dies erst in neuester Zeit dazu kam und der bisherige Status Quo eben der war, dass nur offizielle Ortsteile aufgenommen werden. Nur weil du keine Lokalpatriotosmus-Probleme erlebt hast, heißt das nicht dass es sie nicht gibt, ich habe das Problem schon oft gesehen. Weiter: "Fast alle sind einig, dass neben der Hauptsatzung weiter Quellen relevant sind" => das stimmt nur halb. "Weitere Quellen" sind dabei nur amtliche Verzeichnisse... Niemand will, wie du, Ortsschilder oder Gemeindeblätter als Relevanzkriterium verwenden.

Das will ich auch nicht, diese Kriterien sind aber genauso zielführend wie die ausschließliche Nutzung der Hauptsatzung. Ziel ist die wirklichkeitsgetreue Abbildung der Gemeinde, nicht die bürokratische Abbildung.-- Thomy3k 09:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Du schreibst, dass meine Argumentation nicht nachvollziehbar wäre, weil auch bei staatlichen Einrichtungen unterschiedliche Kriterien angewendet werden. Das ist relativ egal! Es ändert ja nichts an der Tatsache, dass nur diese Institutionen das Recht dazu haben, etwas zum Ortsteil zu erklären. Autoren vor Ort haben dieses Recht nicht. Selbstverständlich ist die Vorgehensweise der Gemeinde nicht immer hundertprozentig nachvollziehbar - ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Gemeinde Ortsteile als solche erklären kann.

Darum geht auch ja auch gar nicht. Ein Autor will keine neuen Satzungen schaffen oder etwas zum Ortsteil erklären (da kann ich nur für mich sprechen, aber ein Großteil der Autoren wird Wikipedia:Theoriefindung kennen), sondern die Wirklichkeit abbilden. -- Thomy3k 09:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, Kriterien der Hauptsatzungsfindung zu untersuchen - Wikipedia kann nur geltendes Recht darstellen, nicht aber ändern. Wenn Gemeinden keine Transparenz dabei zeigen, ist das nicht ein Problem Wikipedias, sondern ein Problem mangelnder rechtlicher Regelung, aber daran können wir rein gar nichts ändern. Eine Enzylopädie stellt aktuelle Tatsachen dar, und dazu gehört auch, das geltende Recht darzustellen. Und wenn ein Teilort nach verwaltungsrechtlichem Aspekt kein Ortsteil ist, dann kann Wikipedia dies nicht einfach uminterpretieren.

Auch das hast Du wieder nicht richtig verstanden: Es geht nicht darum, Ortsteile zu erfinden. Es geht darum, dort, wo es eigenständige Siedlungen gibt, diese zum besseren Verständnis mit aufzuführen. Die Information, dass es eine Siedlung gibt, die kein Ortsteil darstellt, sondern einem anderen Ortsteil angehört, ist eine wichtige Information. Das Weglassen dieser Siedlung, die fälschlicherweise sogar als Ortsteil wahrgenommen wird, ist also ein Fehler. -- Thomy3k 09:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist eine Navileiste zum Navigieren da, das streitet keiner ab, aber wieso das ein Argument dafür sein soll, Ortsteile nach Belieben aufzunehmen, solltest du genauer erläutern...

Da der Status Quo so aussieht, dass in Navileisten nur die offiziellen Ortsteile aufgenommen werden sollen, ist es nicht meine Aufgabe, eine Abstimmung durchzuführen. Ich will diesen Status Quo nicht ändern, sondern beibehalten. Wenn du eine Änderung bewirken willst, kannst du gerne eine Abstimmung dazu durchführen.--Roterraecher ^Diskussion 19:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das ist nicht der Status Quo. Bisher stehen nur Reihen von (vermeintlichen) Orten in den Leisten, wobei bisher im Großteil der Fälle nicht geprüft wurde, ob das alles Ortsteile lt. Hauptsatzung sind. Dass dies oft nicht so ist, habe ich mit den o.a. Gemeinden gezeigt. -- Thomy3k 09:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ortsteile, die in den Hauptsatzungen ausgewiesen werden und amtlich benannte Wohnplätze (bzw. eigentlich auch Ortsteile) sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel. Ich denke wir sind uns einig, dass Ortsteil-Navileisten eine offizielle Grundlage haben müssen. Es sind genau zwei Quellengrundlagen, die dafür in Frage kommen, nämlich die Hauptsatzungen oder die amtlichen Wohnplatzverzeichnisse. Werden die Hauptsatzungen als Grundlage verwendet ist das zwar eine offizielle Grundlage führt aber zu folgenden Problemen, die ich anhand von Beispielen aus BW darlegen will. Hauptsatzung der Gde. Großerlach entstand 1974 aus dem Zusammenschluss zweier Gemeinden, weißt in der Hauptsatzung 22 Ortsteile aus (wobei drei amtlich benannte Ortsteile=Wohnplätze aus unerfindlichen Gründen fehlen). Die Gemeinde Weissach im Tal entstand 1971 durch Zusammenschluss von vier Gemeinden, zur Gemeinde gehören elf amtlich benannte Ortsteile = Wohnplätze. Die Hauptsatzung benennt aber keine Ortsteile. Die Gemeinde Königsfeld im Schwarzwald entstand in den 70er Jahren durch Eingemeindungen und Zusammenschlüsse mehrerer Gemeinden, die in der Hauptsatzung als Ortsteile ausgewiesen werden, zur Gemeinde gehören 40 amtlich benannte Ortsteile (Wohnplätze). Anhand dieser drei Beispiele kann man unschwer erkennen, dass Hauptsatzungen keine einheitliche Grundlage für Ortsteil-Navileisten sein können. Im Grundsatz ist jeder amtlich benannte Wohnplatz relevant, ich sehe aber auch, dass es unerwünscht sein kann wenn im Fall Furtwangen im Schwarzwald 151 (zumeist) Einzelhöfe, Einzelhäuser in eine Navileiste gepresst werden, wenn mal zwei oder drei von denen einen eigenen Artikel bekommen. Deshalb sollte man es von den örtlichen Begebenheiten abhängig machen, ob man die Hauptsatzung als Grundlage heranzieht und die amtlich benannten Wohnplätze in den Ortsteil-Artikeln (Ortsteil nach Hauptsatzung) beschreibt, oder ob im Prinzip alle amtlich benannten Wohnplätze einen eigenen Artikel bekommen sollen. Im Falle von Weissach im Tal wäre schon klar welche Grundlage eine solche Ortsteil-Navileiste haben müsste. --Septembermorgen 19:32, 13. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist klar, dass Hauptsatzungen unterschiedliche Qualität aufweisen. Allerdings ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, Ortsteile zu interpretieren. Wir können nur das hinnehmen, was auch vorgegeben wird. Dass die Hauptsatzungen sich dazu nicht immer gleichermaßen eignen, ist wohl der Fall, aber wie gesagt - daran können wir nichts ändern. Wohnplätze und Ortsteile sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, wie du ja schon dargestellt hast. Sollten Wohnplätze in Navileisten aufgenommen werden, müssten die Navileisten allesamt umbenannt werden.

Ich muss aber auch noch erwähnen, dass es neben den Hauptsatzungen ja auch noch die amtlichen Ortsverzeichnisse des jeweiligen Bundeslandes gibt, die damit ja auch offiziell die Ortsteileigenschaft regeln.

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: a) Navileisten heißen nach wie vor "Ortsteile der Gemeinde XY" => dann können nur die Ortsteile dort genannt werden, die auch offiziell welche sind, und b) Navileisten könnten umbenannt werden in "Ortsteile und Wohnplätze der Gemeinde XY" und könnten dann auch die amtlich benannten Wohnplätze enthalten. Ich favorisiere nach wie vor a) aufgrund der ausufernden Navileisten... --Roterraecher ^Diskussion 14:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

jetzt erstmal zur Klarstellung: ‚Ortsteil‘ ist nicht der offizielle Terminus. Den gibt es nicht. Dann müsste es auch Orts-(/Stadt-)bezirke und tw. noch anders heißen. Daher kann die Navi-leiste benannt sein wie sie will. Außerdem besteht ja die Möglichkeit, Text in die Vorlage zu schreiben. Dadurch kann man schön übersichtlich darstellen, welche Orte welchen Status haben. (Ob jetzt nach dem Schema, das oben angesprochen wurde mit OrtsteilX (mit WohnplatzY) oder wie etwa in Vorlage:Navigationsleiste Ortsteile der Gemeinde Feldkirchen-Westerham ist dabei nachrangig. Es muss also nicht eine Vorlage umbenannt werden, da 1. der Terminus fast nie richtig sein wird und 2. Der Name der Vorlage nachrangig ist.

Ausufernde Navi-leisten hab ich noch keine gesehen und wenn, gibt es vlt. eine Handvoll potentieller Gemeinden. Und wenn, die in der Hauptsatzung drinstehen, "müssten" wir sie in die Navi-leiste aufnehmen (Gilt genauso übrigens für 1-3 Ortsteile).

Vlt. kann Roterraecher ja mal diese ominösen -- Thomy3k 09:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hoppla, da fehlt ein halber Satz in deinem letzten Beitrag. Also, ich kann nicht zustimmen, dass der Name der Vorlage nachrangig wäre. Eine Enzyklopädie muss korrekt arbeiten und darf keine Fehler enthalten. Wenn eine Navileiste mit "Ortsteile" überschrieben ist, darf sie auch nur selbige enthalten => ist doch ein Grundprinzip einer Enzyklopädie, dass keine Missverständnisse auftauchen dürfen.

Ortsteil ist ein offizieller Terminus, den gibt es wohl ;)

Text in die Vorlage zu schreiben ist nicht sinnvoll im Sinne eines einheitlich gestalteten Artikelaufbaus - die Navileisten sollten in den Artikeln im Interesse des Benutzers auch gleich aussehen. Die jetzige, von dir angesprochene Leiste zur Gemeinde Feldkirchen-W. ist ein Negativ-Beispiel, so sollte eine Navileiste wohl nicht aussehen, das Layout der Leisten sollte überall identisch sein. --Roterraecher ^Diskussion 17:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nur weil du keine ausufernden Navileisten gesehen hast heißt dies nicht, dass das Problem nicht existiert. Es handelt sich auch nicht nur um eine Handvoll Gemeinden, wie du behauptest. Im Landkreis Miesbach dürfte z.B. so ziemlich jede Gemeinde hunderte Weiler haben, dort wimmelt es nur so von Bauernhöfen mit eigenem grünen Ortsschild ;) --Roterraecher ^Diskussion 17:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Dem Beitrag von Septembermorgen kann ich zustimmen.

Und nicht in jeder Satzung sind die Ortsteile aufgeführt. Dafür gibt es oft andere offizielle Quellen, die hier nicht erwähnt wurden, z.B. Veröffentlichungen im jeweiligen amtlichen Gemeindeblatt zu Schulbezirken, Wahlbezirken, Abfallabfuhrbezirken u.Ä. Die o.a. grünen Ortsschilder sind übrigens von der Gemeinde beim zuständigen Straßenverkehrsamt beantragt, dort geprüft und genehmigt worden.

Davon angesehen ist generell jeder selbständige Ortsteil relevant, auch ehemalige. Daher sollte man flexibel vorgehen. Es wäre schade, wenn ein Artikel zu einem solchen Ortsteil besteht, aber über den Kommunenartikel nicht erreichbar ist.

Viele Weiler/ Höfe kann man aber auch zu einem beigehörigen Ort anführen oder zu einer landschaftlichen Einheit (Tal oder Höhenzug o.ä.) zusammenführen, der Link führt eben dann zum Hauptartikel und erscheint nicht rot. Da müssen dann, wie bereits vorgeschlagen, die Ortsautoren ran und zwar mit Fachwissen über Landschaft und Historie. -- Olbertz 22:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ein Straßenverkehrsamt entscheidet aber nicht über die Ortsteileigenschaft, und auch das Gemeindeblatt nicht ;) Solche Publikationen sind weder überregional erhältlich noch haben sie rechtliche Bedeutung. Wenn die Gemeinde im Gemeindeblatt tatsächlich etwas über Ortsteile schreibt, kann man aber wohl sowieso davon ausgehen, dass dazu auch eine Satzungsregelung oder ein amtliches Verzeichnis existiert.--Roterraecher ^Diskussion 17:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich hat das amtliche Gemeindeblatt eine rechtliche Bedeutung, dafür wurde es ja geschaffen. Hier werden die laut Gesetz zu veröffentlichen Beschlüsse des Gemeinderates öffentlich gemacht. Und ebenso ist das Straßenverkehrsamt als Abteilung des Landrates darüber im Bilde, welche Ortsteile im Kreis existieren. Wie aber schon oben besprochen, stehen diese Daten oft nicht in der von dir immer wieder heruntergebeteten Hauptsatzung der Gemeinden. Somit liegt deine Argumentation völlig falsch. -- Olbertz 21:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ok, das amtliche Gemeindeblatt hat rechtliche Bedeutung. Das Straßenverkehrsamt kann aber nicht darüber entscheiden, wann etwas ein Ortsteil ist und wann nicht, das fällt wirklich nicht in seinen Zuständigkeitsbereich. Nur weil ein Ort ein grünes Schild hat, ist es noch lange kein Ortsteil, das weiß ich aus der Umgebung ;) Ich sags nochmal: Ich weiß dass in Hauptsatzungen oft Regelungen zu Ortsteilen fehlen. Das ist aber nicht unser Problem, sondern das der Gemeinde. Wenn die Gemeinde in der Satzung (oder ein amtliches Ortsverzeichnis auf Landesebene) keine Ortsteile nennt, hat die Gemeinde keine offiziellen Ortsteile. Und Wikipedia kann diese nicht einfach irgendwie dazuerdichten. --Roterraecher ^Diskussion 15:11, 17. Jul. 2008 (CEST)

Und was ist für Dich daraus die Konsequenz? Werden dort keine Ortsteile genannt, obwohl es faktisch welche gibt, werden sie nicht aufgeführt? Wir erfinden keine Ortsteile, wir beschreiben die Wirklichkeit (und nicht die Hauptsatzungen) -- Thomy3k 13:27, 20. Jul. 2008 (CEST)

"Faktisch" gibt es Orte, aber nicht Ortsteile. Ortsteile werden nur durch Hauptsatzung oder Ortsverzeichnis definiert, alles andere sind Orte, aber keine Ortsteile einer Gemeinde. Beschreibung der Wirklichkeit heißt, nur das zu nennen, das auch tatsächlich vorhanden ist. Orte als Ortsteile zu bezeichnen, obwohl sie keine sind, ist Erfindung, nicht Wirklichkeit... --Roterraecher ^Diskussion 16:57, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ortsteile als Ortsbezirke zu definieren, wie sie in den Gemeindeordnungen genannt werden, ist eine Erfindung von Dir... Du hast Deinen Irrtum immer noch nicht erkannt. Ortsteile müssen von uns in der Vorlage definiert werden, sonst ist es unverständlich. -- Thomy3k 07:59, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das Wort Ortsbezirk habe ich überhaupt nicht erwähnt. Ich habe nichts erfunden, im Gegenteil. Zum letzten mal: Wir können keine Ortsteile definieren! Ortsteile sind verwaltungsrechtlich vorgegeben. Du redest von Ortschaften, aber nicht von Ortsteilen. Der Begriff Ortsteil ist feststehend und kann nicht von Wikipedia umgedichtet werden. --Roterraecher ^Diskussion 08:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

Dann bitte ich um eine Definition für Ortsteile mit Quellenangabe, aus der hervorgeht, dass Ortsteile in der Hauptsatzung aufgeführt werden und einen feststehenden, eindeutigen Begriff darstellen... Und wir defieren immer noch keine Ortsteile, sondern wenn, dann den Begriff “Ortsteil” -- Thomy3k 08:41, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die Definition findet sich im jeweiligen Kommunalrecht. Eine Definition findest du beispielsweise ein paar Zeilen weiter unten für BaWü => dort steht unmissverständlich, dass Ortsteile von der Gemeinde als solche benannt werden. Wikipedia wird im Kommunalrecht nicht erwähnt ;) Wir können nicht etwas als Ortsteil bezeichnen, wenn dies die Gemeinde nicht als Ortsteil führt, das wäre nämlich pure Erfindung. --Roterraecher ^Diskussion 08:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Was jetzt, das jeweiligen Kommunalrecht heranziehen oder das von Baden-Württemberg? Du definierst “Ortsteil” für das gesamte Bundesgebiet also nach der GemO Baden-Württemberg!? Die Benennung von bewohnten Gemeindeteilen ist in BW also Sache der Gemeinden. Was ist daran jetzt unstrittig? Das ist in den anderen Bundesländern genauso. Bei Deiner Nachfrage bei der Gemeinde Dautphetal bspw. hast Du herausgefunden, dass die Gemeinde aus 12 Ortsbezirken und drei Teilorten besteht. Trotzdem willst Du die drei Teilorte raushaben?? Weiter oben und unten bemängelst Du die Nachvollziebarkeit der Benennung von Gemeindeteilen durch die Gemeinde, schreibst aber gleichzeitig, dass man sich nur an die Vorgaben der Gemeinden halten soll. Deine Argumentation ist nicht wirklich schlüssig. -- Thomy3k 09:23, 21. Jul. 2008 (CEST)

Selbstverständlich das jeweilige Kommunalrecht, das aus BaWü ist logischerweise nur ein Beispiel (allerdings wird die Regelung wohl überall so ausfallen). Also ich dachte eigentlich, dass ich es nun schon oft genug dargestellt habe.. Du hast es korrekt erfasst: Die Benennung von Ortsteilen ist Sache der Gemeinde. Und daher kann Wikipedia nicht Navileisten verwenden, in denen Orte stehen, die nicht benannt worden sind. Und die Benennung der Ortsteile erfolgt in der Hauptsatzung oder in den Bundesland-Ortsverzeichnissen... Ich wüsste nicht, weshalb dies nicht schlüssig sein soll, im Gegenteil...

PS: Die Nachfrage bei Dautphetal ergab eben nichts von Teilorten. Es handelt sich einfach nur um 12 Ortsteile, fertig. Und daher sind in einer Navileiste, die dick und fett mit "Ortsteile" überschrieben ist, nunmal nur die 12 Ortsteile aufzunehmen. Aber diesen Einzelfall haben wir schon genug ausdiskutiert, bleib bitte auf allgemeiner Ebene.

Die Benennung von Gemeindeteilen erfolgt durch die Gemeinden. Sonst steht in der GemO nichts. Oder wo steht da etwas von Hauptsatzungen?

„Benennung der Ortsteile erfolgt in der Hauptsatzung oder in den Bundesland-Ortsverzeichnissen...“

Du hast wirklich überhaupt keine Ahnung wovon Du redest (Sollte ich falsch liegen, kannst Du gerne eine entsprechende Quellenpassage einfügen). -- Thomy3k 17:13, 21. Jul. 2008 (CEST)

Statt anderen vorzuwerfen, keine Ahnung zu haben, solltest du besser mal logisch denken. Wie soll eine Gemeinde einen Gemeindeteil benennen? Dies ist nur durch amtliche Veröffentlichung möglich => Hauptsatzung. Bitte mäßige deine Ausdrucksweise. Außerdem: Wenn du nun inzwischen schonmal damit einverstanden bist, dass Gemeinden Gemeindeteile benennen, dann musst du ja auch einsehen, dass Dautphetal nur 12 Ortsteile hat => von der Gemeinde so benannt.

Auch der Meinung von Septembermorgen kann ich mich anschließen. Dass nicht jeder Einzelhof einen Artikel braucht ist selbstverständlich. Daher hatte ich ja auch oben die Sammelartikel für die jew. Gemeinde genannt, die dann auch entsprechend in der Navi-leiste genannt werden sollten. -- Thomy3k 10:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Na wunderbar, dann sind wir uns ja wenigstens schonmal einig, dass nur amtlich benannte Ortsteile in die Navileiste gehören. Was die Wohnplätze angeht lässt sich ja noch drüber streiten, aber es ist schonmal ein Fortschritt. --Roterraecher ^Diskussion 14:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wir sind uns wenn, darüber einig, dass es Unfug ist, die Navi-leisten nur über die Hauptsatzungen der Gemeinden definieren zu wollen. Es ist ja bei Dir immer schwierig, was Du als amtlich benannt „anerkennst“ (Veröffentlichungen von Landesämter gehören ja offensichtlich nicht dazu)-- Thomy3k 09:33, 15. Jul. 2008 (CEST), insofern kann ich Dir da nicht zustimmen ;-)

Mit amtlich benannt meinte ich von amtlichen Stellen herausgegeben. Und ein Landesamt wäre eine solche. --Roterraecher ^Diskussion 17:51, 16. Jul. 2008 (CEST)

Im Moment halte ich es fuer ein Unding, dass nur solche Ortsteile als Artikel angelegt oder in Ortsteilliste aufgenommen werden duerften, die in offiziellen Verzeichnissen benannt werden. Derzeit gehe ich davon aus, dass in vielen Bundeslaendern solche Verzeichnisse nicht gefuehrt werden, dass solche Verzeichnisse nicht frei zugaenglich sind und dass solche Verzeichnisse in vieler Hinsicht nicht vollstaendig sind. Um aus der anderswo vielleicht bestehenden Moeglichkeit solcher Verzeichnisse umgekehrt ein Verbot andernorts abzuleiten ist eine zu massive Einschraenkung. Sprich: gibt es solche Verzeichnisse, so sollten diese unbedingt genutzt und referenziert werden. Gibt es solche nicht, so besteht Wahlfreiheit. Darueber hinaus darf auch bei bestehenden Verzeichnissen im Einzelfall durchaus ein weiterer Ortsteil hinzugefuegt werden, wenn dafuer besondere Gruende sprechen (z.B. historisch oder geografisch herausragend). Ob man dafuer allerdings eine eigene Seite anlegen muss oder dies nicht besser als Teil einer anderen Seite mit beschreibt, halte ich fuer diskussionswuerdiger. --Traut 13:07, 14. Jul. 2008 (CEST)

Im Moment halte ich es fuer ein Unding, dass nur solche Ortsteile als Artikel angelegt […] werden duerften, die in offiziellen Verzeichnissen benannt werden.

Du hast diese Diskussion falsch verstanden. Es ist kein Problem, Artikel über Ortschaften (beispielsweise ehemalige Gemeinden) anzulegen, auch wenn sie keinen Ortsteilstatus haben. In dieser Diskussion geht es um die Problematik der Verlinkung in Navigationsleisten. --32X 15:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Abgesehen von dem Missverständnis kann ich der Argumentation von Traut nur zustimmen. Es kann nicht sein, dass hier immer mehr bürokratische Beschränkungen kommen sollen, die zu Teil absolut sinnfrei sind. -- Thomy3k 09:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ein Blick in die Gemeindeordnungen kann die Frage, wer ein Ortsteil definiert, beantworten: So heißt es § 4 GemO, 1. Absatz (Rheinland-Pfalz)

„Die amtliche Schreibweise der Namen und Bezeichnungen der Gemeinden sowie der Ortsbezirke und sonstigen Gemeindeteile richtet sich nach dem amtlichen Namensverzeichnis. Das im Auftrag des Ministeriums des Innern vom Statistischen Landesamt geführte 'Gemeindeverzeichnis von Rheinland-Pfalz' und das vom Landesvermessungsamt geführte 'Verzeichnis der Gemeindeteile' gelten als amtliches Namensverzeichnis gemäß Absatz 5. Bei Zweifeln entscheidet das Ministerium des Innern. Änderungen der Namen von Gemeindeteilen und Wohnplätzen werden vom Landesvermessungsamt erfaßt. Dieses teilt die Änderungen dem Statistischen Landesamt zur Übernahme in das Landesinformationssystem mit.“

weiter heißt es dort:

„Gemeindeteile (Ortsbezirke, Wohnplätze und sonstige Gemeindeteile) sind bewohnte Teilgebiete einer Gemeinde ohne rechtliche Selbständigkeit, die auf Grund ihrer Lage, Bedeutung oder aus historischen Gründen einen eigenen Namen führen. Als Namen von Gemeindeteilen sollen möglichst landschaftsbezogene oder historisch bedeutsame Namen (z.B. von Burgen, Klöstern, Höfen oder auch Landschafts-, Flur- oder Gewannamen) bestimmt werden.“

Ein Problem für uns, ist dass in diesem Bereich der Föderalismus, sowohl was die Begriffe betrifft, als auch zur Frage wer Ortsteile definiert, voll zum Tragen kommt. Die entsprechende Bestimmung in der GemO für Baden-Württemberg (§ 5, Absatz 4)lautet:

„Die Benennung von bewohnten Gemeindeteilen (Ortsteile) sowie der innerhalb dieser dem öffentlichen Verkehr dienenden Straßen, Wege, Plätze und Brücken ist Angelegenheit der Gemeinden. Gleichlautende Benennungen innerhalb derselben Gemeinde sind unzulässig.“

Die Gemeindeteilen (Ortsteile) sind sowohl in RP als auch BW nicht notwendigerweiße in den Hauptsatzungen genannt. Es gibt in BW auch kein aktuelles öffentliches und vollständiges Verzeichnis der Ortsteile. Hier hilft wohl nur eine direkte Anfrage bei den jeweiligen Gemeinden oder u.U. beim Landesvermessungsamt BW, da ie jüngste vollständige Übersicht ca 30 Jahre alt ist. Sie findet sich in Das Land Baden-Württemberg. Amtliche Beschreibung nach Kreisen und Gemeinden. Bd. I-VIII. In der Vorbemerkung von Bd. VI heißt es da

„Die Aufzählung und Anordnung der Orts- bzw. Stadtteile (früher Wohnplätze) erfolgte [...] nach dem zuletzt erschienen Staatshandbuch für Baden-Württemberg - Wohnplatzverzeichnis 1961 unter Berücksichtigung der aus den Akten der Außenstelle Karlsruhe des Landesvermessungsamtes hervorgehenden Änderungen“

Also zusammengefasst: Die relevanten Quellen ergeben sich immer aus den Gemeindeordnungen der jeweiligen Länder, wir sollten uns an denen orientieren.

Vorschlag

Mein Vorschlag für die Regelung lautet daher:

• Navileisten ab vier Orten und erst dann, wenn 3/4 der Orte einen Artikel (keine Stubs!) haben.
• Grundlage bildet die Hauptsatzung
• ergänzt durch anerkannte fachliche Publikationen (amt. Gem.-Verzeichnisse, Ortslexika)
• kleinere Siedlungen (Einzelhöfe, Siedlungen bis vier Häuser/20 EW) sollten nur dann eigenständig aufgenommen werden, wenn irgendwelche herausragenden Gründe dafür sprechen und Artikel (keine Stubs!) vorhanden sind. Ansonsten sollte in der Navi-leiste dafür auf Sammelartikel verlinkt werden. Damit wird vermieden, dass die Navileisten zu wenige Orte enthalten oder zu umfangreich werden.
• optional Umbenennung in „...Orte in...“ o.ä., wobei ich das persönlich nicht für notwendig halte.
  -- Thomy3k 09:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

Diesem Vorschlag stimme ich zu. --Karl-Heinz 10:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

Zustimmung, klingt gut. Betont aber bitte nochmals, dass entsprechend auch die Quelle als Referenz genannt werden SOLLTE. --Traut 18:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ein Beispiel dagegen ist Siegburg: Die Navileiste nennt alle größeren Ortsteile und nicht die kleinen Weiler und Höfe. Aber bis auf Kaldauen sind eben nur diese Weiler und Höfe eigene Stadtteile, alle anderen dort genannten sind in die Stadtbebauung integriert und amtlich nicht mehr existent. Trotzdem will der Siegburger oder Interessierte den Begriff unter Siegburg finden und man kann nicht alles Wichtige im Hauptartikel unterbringen. --Roterraecher ^Diskussion 17:37, 16. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion

Und: Mir persönlich erscheint ein Stub oder ein roter Link als Herausforderung, hierdurch erhalten wir vielleicht auch neue lokale Mitarbeiter. Ich würde daher die Hälfte der Ortsteilartikel als ausreichend für WP erachten. -- Olbertz 22:43, 15. Jul. 2008 (CEST)

Prinzipiell stimmt die Sache mit den roten Links, allerdings nicht in Navileisten! Deren Zweck besteht einzig und allein in der Navigation. Rote Links können im Fließtext den Anreiz bieten den du meinst. --Roterraecher ^Diskussion 17:37, 16. Jul. 2008 (CEST)

Also eine Navileiste erst einbauen, wenn es keine roten Ortsteile mehr gibt? Interessanter Gedanke. -- Olbertz 22:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber die Regelung ist unbrauchbar. Du hast dich selbst gegen bürokratische Regelungen ausgesprochen - Warum dann jetzt diesen unnötig umfangreichen Vorschlag? Außerdem, es geht immer noch darum, dass die Navileisten auf Ortsteile lauten. Immer noch besteht, bevor überhaupt solch ein Vorschlag angegangen wird, das Problem, dass die bisherige Vorgehensweise nur Ortsteile einbezog und die Navileisten auch so heißen. Vor einem solchen Vorschlag muss daher a) festgestellt werden, ob eine Mehrheit dafür ist, Orte in Navileisten aufzunehmen, auch wenn diese keine offiziellen Ortsteile sind und b) falls dies befürwortet werden sollte, müsste ein einheitlicher Name für die Navileiste gefunden werden.

Zum Vorschlag konkret (kann aber eh erst später geklärt werden):

• "Fachliche Publikationen" ist der Punkt, an dem wir leider nicht übereinstimmen. Ich hatte es ja schonmal gesagt: Ortslexika sind von Einzelautoren herausgegeben falsch, -- Thomy3k 13:22, 20. Jul. 2008 (CEST), zumindest teilweise; deren Vorgehensweise liegt völlig im Dunklen (du hattets gesagt, es gäbe Kriterien, wolltest diese aber nicht nennen); außerdem sind Ortslexika meist historisch und beziehen aktuelle Orte eh nicht mit ein falsch, -- Thomy3k 13:22, 20. Jul. 2008 (CEST). Meines Erachtens sind nur Publikationen zulässig, die von amtlichen Stellen herausgegeben werdenDas sind die OrtslexikaKlein.
• Warum ausgerechnet 4 Orte? Ist für eine Navileiste arg wenig.--Roterraecher ^Diskussion 17:36, 16. Jul. 2008 (CEST)

Solange die Benennung der Navileisten "Ortsteile" lautet, sind auch nur Ortsteile aufzunehmen. --Roterraecher ^Diskussion 17:36, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Diskussion: Definiere noch mal Ortstteile, ich hatte ein paar Tage Urlaub und bin nicht auf dem Laufenden. Danke. -- Olbertz 22:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Roterraecher sieht immer noch ein Problem dort, wo keines ist. Ortsteil ist eben nicht die Bezeichnung für Orte in den Haupsatzungen. Die werden z.B. in Hessen bspw. Ortsbezirke genannt. Wichtig ist, dass wir eine Definiton finden und sie darstellen. Dann ist eindeutig, was gemeint ist. Sorry, aber Roterraechers Argumentation bzgl. der Ortslexika zeigt, dass er sich mit den Ortslexika immer noch nicht befasst hat. Die Ortslexika sind von Landesstellen herausgegeben. Dass Autoren(-->Mitarbeiter der Landesstellen) genannt werden, ist die übliche Vorgehensweise bei Veröffentlichungen. Dass die Ortslexika historisch sind und aktuelle Orte nicht mit einschließen würden, ist Unfug und zeugt von mangelnder Kenntnis. Landesämter sind in der Regel amtliche Stellen, oder?

Warum 3,5,7,8 oder eine andere Zahl? Wichtig ist, dass es eine Festlegung gibt. Begründetete Ausnahmefälle gibt es immer.

Bzgl. der Ortsteile: Richtig! Wichtig ist nur, was wir unter Ortsteile definieren. Und genau das ist der Knackpunkt. Die müssen wir definieren und in der Vorlage festschreiben (z.B. mit meinem obigen Vorschlag). Der Vorschlag ist nicht unnötig umfangreich, nur ausreichend genau. Wenn Du wieder auf Ortsteile hinaus willst, stehen wir wieder am Anfang. Es gibt keinen einheitlichen Begriff Ortsteile. -- Thomy3k 13:22, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das einzige, was jetzt also noch geschehen muss: Den Irrtum aufklären, dass Ortsteile nicht gleichzusetzen sind mit den Orten, die in den Haupsatzungen genannt werden. In HE, BW und vielen (allen?) anderen Bundesländern nennt sich das, was Roterraecher meint, Ortsbezirk. Somit wird auch eine immer wieder ins Spiel gebrachte Umbenennung aller Vorlagen überflüssig. Das Beispiel Siegburg ist ganz gut gewählt. Bisher gibt es neine Navileiste, in der 12 Orte ohne Siegburg selbst aufgeführt sind. In der Hauptsatzung werden sechs Orte aufgeführt, deren Gebiet ganz oder teilweise eingemeindet wurde, wovon zwei aber heute zu benachbarten Gemeinden gehören. Mit dem Vorschlag über die Hauptsatzung bestünde Siegburg also aus Siegburg, Wolsdorf, Zange, Deichhaus und Braschoß, was nicht nur missverständlich, sondern falsch wäre. Mit dem aktuellen Vorschlag besteht Siegburg aus den jetzt Aufgeführten plus eines Sammelartikels zu Einzelhöfen und Weilern und evtl. bisher noch nicht vorhandenen Ortsartikeln. Ich denke, wenn klar ist, dass Ortsteile nicht in der Hauptsatzung definiert werden, sondern von uns, wird auch klar, dass wir eine transparente Definition in den Vorlagen brauchen. -- Thomy3k 08:32, 21. Jul. 2008 (CEST)

Du verstehst das Problem immer noch nicht. Es ist lange bekannt, dass in einigen Bundesländern statt Ortsteil ein anderer Begriff verwendet wird, mag es Ortsbezirk oder Gemeindeteil sein. Auch wenn der Ortsteil in Hessen Ortsbezirk heißt, so heißt er in Bayern immer noch Ortsteil. Und wenn in der Navileiste Orte aufgenommen werden, die kein Ortsteil sind, weil die Gemeinde nunmal nicht jeden Weiler zum Ortsteil ernannt hat, dann würde in der Navileiste der bayerischen Gemeinde eine Falschinformation vermittelt werden, wenn sich dort Orte befinden, die keine Ortsteile sind. Nochmal: Entweder Navileisten einheitlich umbenennen und den Ortsteil rausschmeißen, oder beim Status quo bleiben und nur Orte in die Navileiste aufnehmen, die offiziell als Ortsteil oder meinetwegen Ortsbezirk in der Hauptsatzung/im Ortsverzeichnis des Bundeslands genannt werden.

Ihr seid auf gutem Weg in das Walhalla der Diskussionen. Bevor nicht geklärt ist, wie jedes Bundesland diese Problematik behandelt, könnt ihr hier schreiben soviel ihr wollt und werdet doch nicht klüger. In jedem Bundesland wird es wahrscheinlich anders gehandhabt, sogar innerhalb von Bundesländern werden regional verschiedene Begriffe verwendet. Seid nicht so pragmatisch. Gruß. --Schiwago 08:57, 21. Jul. 2008 (CEST)

Danke Schiwago. Das ist genau das, was RR nicht verstehen will. Daher der obige Vorschlag. Ich würde die Diskussion sehr gerne beenden. Dafür sollten sich noch einige gegen die Nutzung der Haupsatzung als alleiniges Kriterium ausprechen, dann wäre die Sache endlich aus der Welt. Ich denke doch, dass diese Diskussion wohl einen der Spitzenplätze dort eingenommen hat oder zumindest noch einnehmen wird. -- Thomy3k 09:29, 21. Jul. 2008 (CEST)

Lol, ich will nicht verstehen... Es ist allen bewusst, dass die unterschiedlichen Kommunalrechte auch unterschiedliche Begriffe verwenden, aber das tut nichts zur Sache. Ob das jetzt Ortsteil oder Gemeindeteil heißt ist nebensächlich. Es geht eben nur darum, dass Wikipedia nicht einfach etwas als Ortsteil bezeichnen kann, das offiziell kein Ortsteil ist, weil die Gemeinde in der Hauptsatzung oder das Bundesland im Ortsverzeichnis dieses nunmal nicht aufführt. Ich habs oben schon mehrere Male geschrieben: Wenn in die Navileiste alles aufgenommen werden soll, was irgendwie nach einer Ortschaft aussieht, dann muss die Navileiste umbenannt werden. Ortsteil ist, zumindest in den meisten Bundesländern, ein feststehender Begriff und kann eben nicht für alle Weiler einer Gemeinde verwendet werden, Wikipedia würde damit Falschinformationen verbreiten. Davon abgesehen bestreite ich auch nach wie vor, dass es Sinn mach jedes Haus mit grünem Ortsschild eine eigene Erwähnung in der Navileiste zu geben. Dies würde heißen, dass a) jeder machen kann was er will und nach Belieben Orte aufnehmen kann oder auch nicht, und b) dass in manchen Gemeinden Navileisten aufgebläht werden, ohne dass dies notwendig ist. Und als alleinig brauchbares Kriterium, um die Navileisten einzuschränken, dienen nunmal Dokumente wie die Hauptsatzung oder das Ortsverzeichnis des Bundeslandes. --Roterraecher ^Diskussion 16:43, 21. Jul. 2008 (CEST)

RR, der Begriff Ortsteil wird verschieden verwendet. Der Begriff steht in BW in den Hauptsatzungen häufig entweder für ehemals selbstständige Gemeinden oder jeden amtlich benannten einzelnen Weiler, Hof Einzelhaus usw. (für deren Benennung ebenfalls die Gemeinden zuständig sind), diese werden jedoch offiziell auch als Ortsteile (früher Wohnplätze, diesen Begriff gibt es in der Gemeindeordnung BW nicht mehr) bezeichnet wenn sie in den Hauptsatzungen nicht als solche geführt und sind, bzw. wenn die ehemals selbstständigen Gemeinden als Ortsteile geführt werden. Hier müssen die Navileisten nicht umbenannt werden, es muss nur klar sein auf welcher (offiziellen) Quelle die Navileiste basiert. Ob nun Weiler, Höfe und Häuser in Sammelartikeln (Ortsteilen gemäß Hauptsatzung) beschrieben werden, sollte von den örtlichen Gegebenheiten und von der Quellenlage zu den einzelnen Weilern, Höfen und Häusern abhängen. Wenn wir diese Höfe, Häuser und Weiler aufführen sind dies jedoch genauso offizielle Ortsteile (amtlich benannt). (Was die Begrifflichkeit betrifft sind die jeweiligen Gemeindeordnungen der Länder entscheidend) --Septembermorgen 22:00, 21. Jul. 2008 (CEST)

Genau das ist meine Ansicht. Um zu einem Ende zu kommen bitte, ich also um Zustimmung zum obigen Vorschlag oder um weitere Vorschläge. Es ist wirklich alles diskutiert worden. Daher bitte ich nochmalss um Abstimmung. -- Thomy3k 07:41, 22. Jul. 2008 (CEST)

Diese Diskussion dreht sich schon sein längerem im Kreis. Was mich eh schon länger wundert ist die Diskussion um den Begriff Ortsteil. Septembermorgen hat das ja schon dargestellt, das die Verwendung schon innerhalb BWs recht unterschiedlich ist. Warum kann man sich nicht einfach darauf einigen, dass in den Navi-Leisten die Ortsteile geführt werden dürfen, die mal eine selbstständige Gemeinde waren. Betrachtet man Arnsberg, dann dürfte in die Navi-Leiste sowohl Neheim-Hüsten als auch Neheim und Hüsten rein. Solange es in einer der schon genannten Quellen aufgeführt wird, sollte das kein Problem sein. Und ein Teil von einem Ort ist nun unabhängig von der politischen Verwendung immer ein Ortsteil, ihr interpretiert in ein zusammengesetztes Substantiv einfach zuviel Politik hinein. Die Benennung der Navi-Leisten ist da wirklich nicht so wichtig, denn das Lemma der Navi-Leiste sieht der Leser eh nicht. -- SteveK ?! 22:29, 21. Jul. 2008 (CEST)

Alles gute Argumente. Ortsteil ist wohl der neutralste Begriff, es mag auch ein Bezirk oder ein Stadtteil, ein Weiler oder ein Einzelbau sein. Und wenn nur drei Ortsteile vorhanden sind, erwähnt man sie wohl besser ohne Navileiste (... ist neben X und Y ein OT von ... wäre eine gute Definition). Bliebe die Frage nach ehemaligen Ortsteilen, zumal diese oft einen Artikel haben und über den Gemeindeartikel gefunden werden wollen. -- Olbertz 20:08, 22. Jul. 2008 (CEST)

Einwohnerzahlen - zusätzliche Botaufgaben

Demnächst steht die Aktualisierung der Einwohnerzahlen an, deshalb kurz die Frage ob die Liste zusätzlicher Botaufgaben hier Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Einwohnerzahlen#Zusätzliche Korrekturaufgaben für die Bots so richtig und vollständig ist. Soll jeweils ein
== Einzelnachweise==
<references/> für Einzelnachweise für die Daten der Infobox gesetzt werden? --Septembermorgen 00:16, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Mir fallen ab und an Ortsartikel wie Auel auf, in dem die Vorlage "Dieser Artikel" nicht nur zur Erwähnung eines weiteren Artikels mit gleichem Namen verwendet wird. Ich habe jetzt zwar keine Regel dafür gefunden, aber ich meine, dass wir uns darin einig sind, dass ein Begriffsklärungshinweis hier besser passt, als eine aufgeblähte BKL-Liste am Anfang eines Artikels. Eine automatische Erstellung einer Begriffsklärungsseite (in dem Beispiel: Auel (Begriffsklärung)) wird nicht möglich sein, sicher könnte der Bot aber eine Liste solcher Fälle erstellen (also mit mehr als einem Link innerhalb der "Dieser Artikel"-Vorlage), die dann nach und nach abgearbeitet werden kann, ich würde mich daran beteiligen.
• Ähnliches Thema: {{BKL}} und {{Dieser Artikel|...[[ARTIKELNAME (Begriffsklärung)]]...}} könnten in ein {{Begriffsklärungshinweis}} geändert werden

--Niteshift 01:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

• In der Einleitung von Gemeindeartikeln taucht immer wieder "ist eine kreisangehörige Gemeinde im XYZ-Landkreis" auf. Jede Gemeinde, die nicht kreisfrei ist, ist kreisangehörig, daher ist diese Information irrelevant (Sachsen: 7 von ~500 sind kreisfrei, nach der Reform bleiben es 3). Andererseits ist der Artikel Gemeinde (Deutschland) zu verlinken, denn wenn man nicht weiß, was eine Gemeinde ausmacht, dann hilft die Information "ist eine Gemeinde" auch nicht. --32X 21:06, 26. Jun. 2008 (CEST)
  • Dieselbe Frage stellt sich bei einigen amtsangehörigen Gemeinden in Schleswig-Holstein, die wie folgt beginnen (Beispiel: Tetenbüll): Die amtsangehörige Gemeinde -- liegt im Kreis(…). Auch hier gilt, dass die große Mehrheit der Gemeinden in SH amtsangehörig ist und der Zusatz schon eher bei den amtsfreien reingehört. Wenn man soweit geht, könnte man natürlich auch den Beginn der Einleitung gleich ganz vereinheitlichen, z.B. so dass das Lemma immer zuerst steht, aber da bin ich unsicher, ob das per Bot geht und überhaupt immer sinnvoll ist.--Eigntlich 22:56, 26. Jun. 2008 (CEST)

Verfahrensweise bei Kategorie:Ehemalige Gemeinde und Unterkategorien

Hi, wie ich sehe, bearbeitest Du gerade den LA für die ehemaligen Großgemeinden in Sachsen. Wollte nur fragen, warum Du die Kategorie nicht in „ehem. Gemeinden in Sachsen“ umbenennst und ob Du es sinnvoll findest, Ortsteile auch als ehemalige Gemeinden zu kategorisieren. Viele Grüße!--DynaMoToR 15:38, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das würde ich ehrlich nur ungern tun. Da eigentliche alle Ortsteile einmal Gemeinden waren. Mir geht es nur um die Gemeinden, die nie als selbständige Orte existend waren, wie z.B. Tiefenbach (Sachsen). Siehe auch Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Deutschland. Gruß --Alma 15:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das halte ich prinzipiell für falsch. Du machst damit die Einordnung in eine Kategorie nur vom Namen der ehemaligen Gemeinde abhängig und nicht von der Sache, dass sie aus mehreren Gemeindeteilen bestand. Die Sache ist eher kategorisierungswürdig als der Name. Schönfeld-Weißig und Mobschatz bspw. sind in der Sache völlig gleich. Der einzige (für Dich in Punkto Kategorisierung offenbar entscheidende) Unterschied liegt darin, dass ersteres nach zwei und letzteres nur nach einem Ortsteil benannt ist.--DynaMoToR 15:55, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der entscheidende Unterschied ist das es einen Ortsteil Namens Schönfeld-Weißig nie gab, sondern nur Schönfeld und weißig. Andere Beispiele wären Tiefenbach (Sachsen), als ehemalige Gemeinde und z.B. Süderholz als einfache "Kunstgemeinden". --Alma 07:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Meine Idee war eine Kategorie über ehemalige Großgemeinden. Deine Idee ist eine Kategorie über ehemalige Großgemeinden, die anders heißen als einer ihrer Ortsteile. Diese Einschränkung ist in meinen Augen nicht zweckmäßig. Mobschatz besitzt nunmal zwei Artikel, nämlich einen über den Ortsteil und einen anderen über die Ortschaft. Das sind beides unterschiedliche Dinge, das eine ist geographisch, das andere administrativ. Warum kann der administrative Artikel nicht genauso kategorisiert werden wie Schönfeld-Weißig? Inhaltlich sind beide doch gleich!--DynaMoToR 09:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nach einer Adminentscheidung von heute ist klar: Die Kategorie:Ehemalige Gemeinde bleibt. In welcher Form, ist aber zu klären. Sollten wirklich alle Gemeinden (das sind mittlerweile sehr, sehr viele) darin kategorisiert werden oder besser als Ortsteil? Sollten nur bestimmte ehemalige Gemeinden dort kategorisiert werden, also gemäß Almas Idee nur jene Großgemeinden, die einen von ihren Ortsteilen abweichenden Namen haben? Wenn ja, wie sollte sich eine solche Einschränkung am besten im Kategoriennamen niederschlagen?--DynaMoToR 14:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Berschweiler

Hallo! Ich habe auch mal eine Frage. Und zwar ist auf der Seite der Gemeinde Marpingen ein Artikel des Ortsteils Berschweiler entfernt worden. Der Grund wurde hierbei auch genannt. Kann ich zwar nicht ganz nachvollziehen, jedoch steht er ja zur Diskussion. Aber warum wurden auch weitere Teile des Artikels "geschnitten"? Ich kann nicht nachvollziehen, warum ein Sportverein bleiben darf, aber eine Reitanlage gestrichen wird. Was habe ich bei dem Text falsch gemacht und was kann ich tun, damit dieser wieder erscheint? Ich meine die Reitanlage mit ihren festen Gebäuden ist eher ein Teil eines Ortes als ein Verein, dessen Artikel bestehen bleiben darf. Ich bitte um Aufklärung, auch damit ich weiß was mein Fehler war. Vielen Dank.

Bitte diese Fragen in der dortigen Artikeldiskussionen klären. Rauenstein 19:54, 22. Jul. 2008 (CEST)

Der Text zu Berschweiler war bereits an anderer Stelle veröffentlicht, es besteht deshalb der Verdacht einer Urheberrechtsverletzung. In diesen Fällen muss der Text verdeckt und wenn nicht zweifelsfrei geklärt werden kann ob kein Urheberrechtsverletzung vorliegt vollständig gelöscht werden. Grüße --Septembermorgen 11:23, 23. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank, habe die Frage dort wieder gestellt.

Verschiebung Reichenbach (Regen)

Vielleicht möchten Projekt-Mitarbeiter vor einer Verschiebung nach

• «Reichenbach (Landkreis Cham)»,
• «Reichenbach (am Regen)», oder
• «Reichenbach (Regental)»

hier noch seine Meinung dazu äußern. Das jetzige Lemma wurde/wird auf der Disk.seite als verwirrend abgelehnt – wegen Lkr. Cham vs. Landkreis Regen. -- KaPe 17:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

nach klarem Votum (u.a. von Eigntlich und Rauenstein) wurde der Artikel verschoben nach Reichenbach (Landkreis Cham). -- KaPe 15:17, 29. Jul. 2008 (CEST)

Tool zur fachspezifischen Eingangskontrolle

Für diejenigen, die dem Sichten nicht grundsätzlich ablehnend gegenüberstehen und eine fachspezifischen Eingangskontrolle durchführen möchten, könnte dieses Tool interessant sein. Hiermit können nicht-gesichtete Änderungen eines bestimmbaren Kat-Zweig angezeigt werden. Es listet zwar nur nicht-gesichtete Änderungen, aber vielleicht bastelt uns Magnus bald etwas, das alle Änderungen eines Kat-Zweigs eines bestimmten Zeitraums anzeigen kann. --Septembermorgen 13:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kategorisierung von Orten

Hallo werte Wikipedianer, durch Zufall (gibt es sowas überhaupt) bin ich auf Euer Projekt gestossen :) Habe mich auch gleich frohgemut an die Arbeit gemacht. Dabei ist mir aufgefallen, dass viele Artikel in "Überkategorien" (z.B. Kategorie:Schwalm-Eder-Kreis abgelegt worden sind, ohne dass sie in der Kategorie:Borken (Hessen) stehen. Meine diesbezügliche Frage: Sollen die Artikel in beiden Kategorien landen oder nur in der Ortskategorie? Vielleicht ist die Klärung ja auch für andere interessant. --Markus Schulenburg 09:24, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Oberkategorie wird weggelassen, also nur in Kat.:Borken (Hessen) einsortieren - wenn der Artikelgegenstand denn auf dem Gebiet dieser Gemeinde liegt. BTW: Wenn du in Diskussionen Kategorien verlinkst, bitte den Doppelpunkt einsetzen, sonst wird die Disk. in die Kat einsortiert. Gruß. --Schiwago 09:55, 14. Aug. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank für die schnelle Antwort (und auch für den Tip mit dem Doppelpunkt vor der Kategorie), werde also ersteinmal nur bei Borken (Hessen) die Kategorie:Borken (Hessen) einfügen und die Kategorie:Schwalm-Eder-Kreis herausnehmen. Wer macht dass denn bei den anderen Orten? Weil bei der Masse an nicht richtig kategorisierten Artikel wäre dies ja eine Lebensaufgabe :o) --Markus Schulenburg 10:14, 14. Aug. 2008 (CEST)

In der Regel die Autoren, die sich mit den jew. Themenbereichen beschäftigen, da diese meist am Besten wissen, wo man die Artikel einsortiert. Natürlich aber auch jeder andere, dem es auffällt und der die nötige Ortskenntnis hat. Mechanisch alle Kats durchzugehen halte ich nicht für sinnvoll, denn dann wird man dazu verleitet, die Kat. nach Artikelinhalt zu vergeben, was aufgrund "unvollständiger" Inhalte oft aber zu nicht richtigen Ergebnissen führt. Am besten ist m. E. also, immer mal wieder in die Kats reinzuschauen und bei Bedarf anzupassen. Gruß,-- Thomy3k 10:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dann werde ich mich erst einmal um die Kategorisierung von Borken (Hessen) kümmern. Wobei mir auch gleich wieder aufgefallen ist, dass es ja wieder Kategorien für Naturschutzgebiete gibt^^. Ein riesen Moloch. :D --Markus Schulenburg 10:40, 14. Aug. 2008 (CEST)

Liste der Ortsteile

Seit langem stehen Listen wie die Liste der Ortsteile in Bayern in der Kritik, einige haben sich in der Vergangenheit einen Löschantrag eingefangen (velinkte Bayern-Liste gerade aktuell), meist wurde in der Vergangenheit unter Vorbehalt des Ausbaus auf behalten entschieden. Jedoch scheinen derart unvollständige Listen jetzt nicht mehr akzeptiert (verständlich), weshalb die Liste der Ortsteile in Nordrhein-Westfalen bereits gelöscht wurde. Ich veschiebe die Ortsteillisten deshalb mal in den Projektnamensraum. Damit wir innerhalb dieses Projekts demnächst mal ein Ausbauprogramm starten können. --Septembermorgen 15:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Listen werden (vorerst) nie vollständig sein können. Zum einen, weil dafür zuerst ein Konvention gefunden werden müsste, wie die Orte zu benennen sind (siehe etwa Neustadt, Allendorf, o.ä.), um dann eine vollständige Liste generieren zu können (Dazu müssten auch alle Rotlinks angepasst werden). Das nächste Problem ist dann wieder, wie Ortsteile definiert sind. Die Diskussion hatten wir ja schon und ich sehe nicht, dass da vollständiger Konsens herrscht. Bisher ist es allerdings so, dass alle Arten von Ortsartikeln in den Listen zu finden sind.
Zu den vorhandenen Listen kann ich nur sagen, dass ich es mittlerweile etwas befremdlich finde, dass die Liste wegen Unvollständigkeit gelöscht werden sollen. Dann könnte alles in der Wikipedia gelöscht werden. Wird eine sortierbare Tabelle daraus gemacht (Name, BL; LK, Gem.) dann hat sie einen riesen Mehrwert gegenüber einer Kategorie. -- Thomy3k 08:58, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das hat erstmal garnichts mit den Bezeichnungen zu tun (Ortsteil, Gemeindeteil, Wohnplatz usw.) - man hätte sie korrekterweise auch Liste der nichtselbständigen bewohnten Orte im Bundesland XYZ nennen können. Ich glaube, sie wurden auch nicht wegen Unvollständigkeit gelöscht, sondern wegen fehlender Wartung. Vollständige Listen von Ortsteilen innerhalb eines Bundeslandes wären anhand der Beispiele Bayern oder NRW auch undenkbar, diese Monsterlisten hätten jeweils mehr als 15000 Einträge. Ich wiederhole hier nochmal meinen Kommentar aus der Löschprüfung:

„Eine Löschung der Liste der Ortsteile in Bayern wurde vor einigen Monaten mit dem Argument abgelehnt, dass die anderen Länderlisten ja existieren und für alle grundsätzlich eine Lösung gefunden werden muss. Ich habe ja einige dieser Listen angelegt, das geschah aber zu einer Zeit, als der Umfang der Ortsteilartikel noch überschaubar war (außer Oberbergischer Kreis - schon damals :-). Inzwischen sind tausende Ortsteile hinzugekommen und das Wachstum hält weiter unvermindert an (seit jeder Ort für relevant angesehen wird). Ohne Prophet zu sein, kann man voraussagen, dass noch einige tausend Ortsteilartikel folgen werden, was die Listen zum Überlaufen bringen wird. Die Ersteller der Ortsteilartikel arbeiten meistens auf lokal eng begrenzter Ebene und tragen die neuen Artikel sogut wie nie in diese nunmehr sehr lang gewordenen Listen ein. Ich habe mir in der Vergangenheit mehrmals die Mühe gemacht, Kategorien (als es die Ortsteilkategorien noch gab) und Ortsteillisten abzugleichen. Aber das sollte sich niemand mehr antun, es kann sehr viele Stunden dauern. Inzwischen bin ich dafür, alle diese Ortsteillisten zu löschen, denn bis auf wenige Ausnahmen hinken sie den tatsächlich existierenden Artikeln z.T. weit hinterher - und das wird sich auch mit dem Engagement einiger Freaks (mich eingeschlossen) nicht grundsätzlich ändern. Kategorien erfüllen hier eindeutig besser den Zweck. Wenn man aber schon bei Ortsteillisten bleiben will, sollte dies - wie Zollernalb bereits schrieb - auf Landkreisebene erfolgen. Vielleicht sollten wir das Ganze mit den Interessierten im Projekt Kommunen und Landkreise in Deutschland weiterverfolgen und thematisieren. Einzelne Lösch- und Löschprüfungsdiskussionen sind zu sehr von der Tagesform der abarbeitenden Admins abhängig :-) Benutzer:Rauenstein 23:03, 28. Jul. 2008 (CEST)“

Ortslisten nach Landkreisen gibt es ja bereits in Baden Württemberg (die zufällig herausgepickte Liste der Orte im Landkreis Rottweil hat über 500 Einträge, es ist damit aber eher eine recht kleine Liste. Also zusammengefasst: keine Listen nach Bundesländern mehr anlegen, nach Landkreisen dann, wenn genügend Benutzer sich mit der Erstellung und vor allem mit der anschließenden Wartung beschäftigen (Verlinken von neu angelegten Ortsteilartikeln). Wenn sich niemand dauerhaft um die Listen kümmert, bin ich bei den Löschbefürwortern, denn LA wird es auf die Art Listen immer geben. Eine Liste, die kein Schwein interessiert, weil der Pflegeaufwand wohl zu hoch ist, sieht man z.B. hier. Rauenstein 17:53, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema Pflege löst man mit 'ner Löschung aber überhaupt nicht. Wenn man sich irgendeine davon mal ansieht, wird man feststellen, das sich - wie für fast alles in der WP - über kurz oder lang jemand findet, der sich damit befasst. Das diese Listen nie aktuell und vollständig sein werden, sollte man akzeptieren, dennoch gibt es Listen (Habe jetzt mal bei der en-wp sogar explizit den Hinweis auf Unvollständigkeit gelesen, die sind mittlerweile wohl auch Leid gewöhnt...). Auf Grund des LA hatte ich mich dazu entschlossen, mindestens mal einige der bemängelten Lücken zu schliessen und gehofft, das das Thema damit erledigt sei, Liste wurde aber gelöscht, Admin reagiert nicht, Liste entsteht unvollständigst wieder, LP, auf die Argumentation hin stellt einer der Beteiligten gleich den nächsten LA. Da fühle ich mich schon etwas durch den Kakao gezogen. Das Listen i.d.R. unvollständig sind, ist systemimmanent, das steht an jeder Stelle. Und dann innerhalb von 7 Tagen Vollständigkeit zu verlangen, gleich den nächsten LA hinterherzuschieben, meine Begeisterung steigert sich in Unermeßliche, zumal der Pflegeaufwand, der bisher von vielen betrieben wurde, ja nicht unerheblich ist. Die Dinger werden sich, wie fast alles, weiterentwickeln. Man kann die natürlich auf Landkreisebene herunterbrechen, ist aber zunächst mal Arbeit und einer der von mir empfundenen Vorteile, die Auflistung auch ähnlich lautender Ortsteile hintereinander, der so, dank der Wächter über die reine BKL, weder durch eine BKL oder eine Suchfunktion in der WP o.ae. abgedeckt würde, würde zunehmend verlorengehen. Die WP-Suche würde den Ortsteil wohl finden, dazu muss man aber genau wissen, wie er heisst. Aber die Unterscheidung nach Obertshausen oder Oberthshausen (fiktives Beispiel) kann die wohl nicht abfackeln, Fuzzy geht nicht. Ist mir aus der Disk der Hessen-Liste in Erinnerung. Weiteren Mehrwert kann man natürlich schaffen, die Frage ist nur, welchen Mehrwert man haben möchte. Sortierung ist vllt. einer, wird bei derart großen Listen aber unhandlich und verringert damit die Anzahl potentieller Autoren zusätzlich. Einwohnerzahl ist m.E. gleichermaßen untauglich, weil es sich zu häufig ändert. Die Zugehörigkeit zum Ort oder Landkreis ist schon drin (das Argument wurde übrigens ebenfalls bisher mehrfach erfolgreich überlesen), denkbar ist m.E. noch das Eingemeindungsdatum oder etwaige Zugehörigkeit zu anderen Landkreisen/Orten. Früheste Erwähnung wäre auch so ein Beispiel, die Angaben liegen aber oft nicht vor. Denkbar wäre auch, per Bot Angaben aus der Infobox auszulesen und in die Liste einzustellen. Die Frage ist auch, was als Vollständigkeit akzeptiert wird. 60%, 80%, 95% oder 99,5%? Wer will sowas festlegen? Tagesform des Admin's? Besteht überhaupt eine irgendwie geartete automatische Abgleichmöglichkeit, offizielle Unterlagen? Oder wird hier fröhlich über potentielle Listenkandidaten (oder auch nicht) spekuliert? Ich bin durchaus bereit, weitere Ortsteile in derartige Listen einzutragen, aber nicht im Alleingang und auch nicht mit irgendwelchen Fristen, nach denen irgendjemand meint, die bisher investierte Arbeit trotzdem in die Tonne kloppen zu müssen. Und es ist wohl nicht jedes Land mit so einer - übersichtlichen - Struktur wie Berlin gesegnet, die haben die Diskussion wohl erfolgreich hinter sich :-)) . --Ebcdic 16:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, hier wird auch schon über das Thema diskutiert ;) Über die Einbindung durch die Infobox würde massig Arbeit eingespart werden. Es wird aber immer welche geben, die gegen die Kategoriesierung oder Meta-Kategorien "wettern" werden^^. Viel Spass bei der Diskussion :) --Markus S. 20:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dass die Landesliste in Teillisten zerlegt werden müssen, ist denke ich keine Frage. Man kann also Teillisten nach Landkreisen erstellen oder alphabetisch. Es wäre auch beides möglich, wobei dann erhebliche Redundanz zwischen beiden Listeformen in Kauf genommen werden müsste (beide Unterteilungen haben jedoch Vor- und Nachteile). In Baden-Württemberg habe ich mich für die Unterteilung nach Landkreislisten entschieden, da diese Listenform (vom Portal:Heilbronn erstmals umgesetzt) über alphabetische Teillisten nicht umzusetzen wäre. Die BW-Listen beschränken im Wesentlichen auf folgende Informationen: Zugehörigkeit der Orte (alphabetisch) nach Gemeinde , die Gemeinden (alphabetisch) und ihre zugehörigen Orte unter Berücksichtigung der Gebietsreform in BW in den 1970er Jahre (insbesondere weil die Quelle diese Information hergibt, ist nicht unbedingt auf andere Länder übertragbar). Stellt sich die Frage der Quellenlage. Es gibt für alle Bundesländer Wohnplatzverzeichnisse, die immer zumindest von den Landesvermessungsämtern geführt werden, weil diese Informationen (was ein Ort ist und wie er heisst, des Weiteren Siedlungsform) in amtliche Karten TK25, TK50 etc. einfliessen. Die Quellenlage ist also eindeutig. Die Quellenverfügbarkeit ist unterschiedlich (für Bayern wären die benötigten Informationen bei der Bayerischen Landesbibliothek online verfügbar [10])

Die Quelle, die ich für die BW-Listen verwende, ist 30 Jahre alt. Für andere Länder sind relevante Verzeichnisse zwar jüngeren Datums, aber auch nicht online verfügbar, müsste man als über Fernleihe beziehen. Aber u.U. kann eine Anfrage bei den Landesvermessungsämtern weiterhelfen.

Darüberhinaus lassen sich die Informationen der Listen nutzen, um den Gliederungspunkt "Gemeindegliederung" in den Gemeindeartikeln zu überarbeiten (wie z.B. hier: [11]).

Offen wären für mich noch die Punkte, ob alle Listeneinträge verlinkt werden sollen und ob BKLs erstellt werden sollen und was mit den Tausenden Redirects geschehen soll, die für Orte auf Gemeindeartikel angelegt wurden, die Orte dort aber nicht nennenswert beschrieben sind. --Septembermorgen 21:51, 17. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Hier und da sind die geparkten Bayern- und NRW-Listen. --Septembermorgen 21:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

Geokoordinate Gemeinde

Da ich gerade das sehe, wo eine Koordinate zwar sekundengenau "berichtigt", aber dennoch auf irgendeinen Acker gelegt wurde (inzwischen wieder verbessert): Haben wir uns mal irgendwo darauf geeinigt, ob die Koordinate auf den - wenn vorhanden - gleichnamigen Hauptort der Gemeinde oder in die Mitte des Gemeindegebiets zu legen ist? --Niteshift 09:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

Eine echte Einigung gab es so weit ich weiß nicht. Ich persönlich empfinde es jedoch als logisch, die Koordinaten auf den Hauptort zu legen. Welchen Punkt man genau wählt, ist im Grunde egal (Mitte des Hauptmarktes, Eingangstreppe der Gemeindeverwaltung, Turm der einzigen Kirche im Ort oder ähnlich). Wichtig ist, dass man beim Aufruf eines Kartendienstes nicht irgendwo auf einem Acker landet sondern dort, wo im jeweiligen Kartendienst der Ortsname eingetragen ist – also etwa in der Ortsmitte. Dazu genügen meist minutengenaue Zahlen. --TM 13:32, 24. Aug. 2008 (CEST)

+1 --Zollernalb 13:51, 24. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so, es bringt dem Leser nichts, wenn er auf dem Acker landet - auch wenn es der Mittel-/Schwerpunkt der Gemeinde ist. --Schiwago 13:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

Namensgebung

Hallo. Im Zuge der Einrichtung eines neuen Projekts Landkreise thailändischer Provinzen und dem Problem der Namensgebung von Landkreisen möchte ich gerne wissen, ob es irgendwo bereits eine Vorschrift und/oder eine Diskussion darüber gibt, wie Landkreise zu benennen sind. Die Landkreise in Deutschland werden ja nach diesem Muster benannt: "Landkreis Xyz" - und nicht "Xyz (Landkreis)". Es entspann sich im o.g. Projekt eine Diskussion über gerade dieses Problem (Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Landkreise thailändischer Provinzen#Namensgebung). Ein Benutzer war der Meinung, dass ein Name nach dem Muster "Xyz (Landkreis)" in einer evtl. später zu erstellenden Liste (Printform) aller Artikel schneller aufzufinden sein, da Stadt und Landkreis direkt untereinander ständen. Ich suche nun Argumente sowohl dafür als auch gegen eine solche Regelung. Danke für alle Informationen. --Hdamm 08:57, 5. Sep. 2008 (CEST)

Es ist eigentlich egal, man sollte aber bedenken, dass es einen Riesenaufwand bedeutet, in allen Artikeln die Verwaltungseinheit auch lesbar zu machen. Ein Benutzer begann z.B. 2004 in Artikeln zu französischen Verwaltungseinheiten das System Xyz (Arrondissement) einzuführen, und zwar en masse, sodass nach kurzer Zeit an Änderungen schon nicht mehr zu denken war. Num muss natürlich überall (in jedem Ortsartikel!) z.B. statt Wissembourg (Arrondissement) oder Soultz-sous-Forêts (Kanton) [[Wissembourg (Arrondissement)|Arrondissement Wissembourg]] und [[Soultz-sous-Forêts (Kanton)|Kanton Soultz-sous-Forêts]] eingegeben werden. Wer dass nur ein paarmal machen musste, wird das System bald hassen. Deshalb fangt besser garnicht damit an. Bei normalem System (Landkreis Xyz) muss dagegen nur einmal in der Kategorie alphabetisch angepasst werden (Beispiel: [[Kategorie:Arrondissements in Bas-Rhin|Wissembourg]]. Irgendwelche Printauswertungen sind dabei eigentlich so unwichtig, dass es sich nicht mal lohnt, darüber nachzudenken. Zeuke 02:06, 6. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Das ist auch das Argument, was mir zuerst einfiel. Weitere Stimmen Pro/Contra? --Hdamm 09:28, 6. Sep. 2008 (CEST)

Halbsperre der Unterseiten

Ich hab mal die Statistik-Unterseiten Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Einwohnerzahlen/Schleswig-Holstein usw. halbgesperrt, damit so etwas nicht einreißt. Reinhard Kraasch 17:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

Staatlich anerkannter Erholungsort

Wilthen: Ein Nutzer hat in den Text hineingeschrieben, dass Wilthen kein anerkannter Erholungsort mehr sein soll. Wo kann man das überprüfen? -- Steffen 92.116.64.137 12:09, 16. Sep. 2008 (CEST) Die Frage hierhin übertragen durch den ebenfalls fragenden 32X 18:38, 16. Sep. 2008 (CEST)

hier gibt es eine Karte: http://www.verwaltungsatlas.sachsen.de/druck/reise.pdf , der Atlas ist von 2008 aber ich kann nicht sicher erkennen, ob der grüne Punkt zu Wilthen gehört, allerdings habe ich auf der HP der Stadt auch keine Erwähnung gefunden. L-Logopin 20:42, 16. Sep. 2008 (CEST)

Bei quellenlosen Änderungen bin ich nicht mehr geneigt lange rumzurätseln. Solche Änderungen mit Verweis auf fehlende Quellen einfach rückgängig machen, es sei den die Änderung ließe sich wirklich sehr einfach überprüfen. --Septembermorgen 00:40, 17. Sep. 2008 (CEST)

sehe ich in diesem Fall nicht so...solche Hinweise, die oft von Leuten stammen, die mit der Arbeitsweise in der Wikipedia nicht vertraut sind, aber durchaus richtige Anmerkungen machen, einfach weil sie aus der Gegend sind. Und wenn solche Prädikate nicht aufs "Lebenszeit" vergeben sind, muss man da schon mal nachprüfen, ob das noch aktuell so ist. Im Zweifel sollte der Passus gestrichen werden, wenn sich keine zuverlässige Quelle finden lässt, die einen solchen Status bestätigt.L-Logopin 09:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mir geht es hier wie Logopin, zumal wir dank der gesichteten Versionen ein zusätzliches Werkzeug haben. Gerade bei Ortsartikeln mit eher geringem Inhalt bin ich dankbar, wenn Ergänzungen auch von Nichtautoren kommen. Und wofür gibt es dieses Wikiprojekt, wenn man bei solchen Problemen nicht erst einmal hierhin kommen sollte? --32X 12:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

(quetsch) Hallo Septembermorgen, dass dies neuerdings wie von dir hier beworben leider von vielen Leuten so gehandhabt wird, ist für mich einer der Gründe für eine Ablehnung der GSV. Imho untergräbt es das Wikiprinzip und schadet der WP mehr, als die Vermeidung von offensichtlichem Vandalismus uns nützt. Polarlys hat das hier mal sehr schön beschrieben, schöner hätte ich das auch nicht ausdrücken können. -- X-'Weinzar 14:02, 22. Sep. 2008 (CEST)

Am besten "Prädikatisierte Orte" nachgooglen. für Hessen bspw. RP Kassel. Gruß, -- Thomy3k 08:55, 17. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest [12] da steht auf der HP der Stadt was von Erholungsort. -- SteveK ?! 14:52, 18. Sep. 2008 (CEST)

das ist aber nur ein Ortsteil und da ist auch nur von möglicher "Perspektive" die Rede. Auf jeden Fall hatte Wilthen als Stadt den Titel...ich habe irgendwo in den alten Standtanzeigern einen Artikel gefunden, der sich damit beschäftigt, dass der Titel geprüft wurde und insbesondere Probleme mit Lärm bestünden...das war aber was von 2005 und zu einem Ergebnis dieser Überprüfung war nichts zu finden. L-Logopin 15:06, 18. Sep. 2008 (CEST)

Regionen

Anläßlich der Abarbeitung meines LAs gegen Vorlage:Navigationsleiste_Regionen_Serbiens, kam folgende Frage auf meiner Disk: Es gibt noch ziemlich viele ähnliche Leisten (z.B. Vorlage:Navigationsleiste_Regionen_in_Baden-Württemberg; eine Übersicht ist hier). Sind diese Regionen a) klar genug abgegrenzt, damit das ganze nicht WP:TF izt und b) besteht hier ggf. Redundanz zu administrativen Einheiten (so dass besser Navileisten der administrativen Einheiten geschaffen werden sollten.Karsten11 08:38, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das Beispiel Ba-Wü ist vermutlich das denkbar schlechteste für TF. Gerade diese Regionen sind klar abgegrenzt und administrativ festgelegt mit dazugehörigem Regionalverband. Man hat einfach mehr oder weniger sinnvoll Striche auf der Landkarte gezogen und Ba-Wü komplett aufgeteilt. Deswegen: jede Gemeinde gehört genau einer Region an und es gibt keine Überlappungen. Grüße --Frank 17:46, 20. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen kulturgeographischen und administrativen bzw. planungsrechtlichen Regionen. Letztere sind in der Regel klar definiert, erstere nicht. In vielen Fällen ist dort auch die Außengrenze schwammig. Ich erinner mich zum Beispiel an eine sehr spannende Diskussion zwischen jemandem aus Düsseldorf, jemandem aus Bonn und jemandem vom Mittelrhein, der ich mal beigewohnt hab, Streitpunkt war, wo denn das Rheinland sei. Siehe dazu auch dies. --Begw 18:02, 20. Sep. 2008 (CEST)

Als Hesse kann ich nur die in der Vorlage:Navigationsleiste Regionen in Hessen zusammengefassten "Regionen" beurteilen. Und da wird sehr unterschiedliches zusammengemischt. Teilweise liegt das Rhein-Main-Gebiet auch in Bayern und in RLP (ohne dass es in Vorlage:Navigationsleiste Regionen in Rheinland-Pfalz erwähnt würde). Eine Landschaft wie die Söhre und einen Ballungsraum wie das Rhein-Main-Gebiet mit einer Planungsregion Mittelhessen in einer Navileiste darzustellen ist genauso wenig sinnvoll wie Mittelhessen mit dem Lahn-Dill-Gebiet (das ein Teil von Mittelhessen ist) gemeinsam darzustellen.Karsten11 18:21, 20. Sep. 2008 (CEST)

Diese Leisten sind schon ziemlicher Quark (TF). Ich wäre dafür sie zu löschen, sehe ich mir "meine" für Thüringen an, stehen mir die Haare zu Berge. --Michael S. °_° 15:29, 21. Sep. 2008 (CEST)

*unterschreib* --Begw 15:47, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Navigationsleiste Regionen in Sachsen scheint mir ebenfalls keiner nachvollziehbaren Systematik zu folgen. Benutzt wird sich nur einmal. Genügt das für einen SLA? --TM 20:15, 21. Sep. 2008 (CEST)

Naja, ich denke, man muss erst mal schauen, was erreicht werden soll. Sollen die Navileisten in der Gesamtheit das Bundesgebiet ohne Überdeckung abbilden, wird das kaum möglich sein. Sollen die Leisten alle Regionen eines Bundeslandes enthalten, wäre das auch möglich. Die Frage nach dem Sinn einer solchen Navigations-Leiste stellt sich aber aufgrund der o.g. unterschiedlichen Ausprägungen der Regionen trotzdem. Allerdings wären Listen m.E. sehr wohl ein Gewinn (soweit nicht vorhanden). Ich wäre also dafür, die Leisten zu löschen, bzw. als Grundlage für Listen zu verwenden, und gleichzeitig eine Systematik/einen einheitlichen Aufbau für die Listen zu finden.-- Thomy3k 21:56, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das finde ich sinnvoll. Dann hätten wir einen Artikel Region (Deutschland), in dem Regionen (wie in Region untergliedert) als Verwaltungspolitisch definierte Regionen , Naturräumlich-geographische Regionen. Kulturhistorisch und sozial definierte Regionen, Ökologisch definierte Regionen und Ökonomisch definierte Regionen listenmäßig dargestellt werden können.Karsten11 10:46, 22. Sep. 2008 (CEST)

Zur hessischen Navileiste: Schau mal in der Versionsgeschichte, wie oft ich dieses Lahn-Dill-Gebiet schon herausgelöscht habe. Ein mir bekannter und hier gerne als IP auftretender Benutzer ist der dringenden Ansicht, dass das dort reingehört. Ich habe inzwischen aufgegeben; vielleicht war das verkehrt. Inhaltlich schließe ich mich den Vorrednern an: ich denke, differenzierte Listen statt POV-Leisten wären ein Gewinn. Auch wenn dann o. g. Benutzer weinen wird. Gruß, -- Emha Bewertung 12:20, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es ist schon eine Krux mit den IP's ;-) @Karsten: Zu Bedenken gilt allerdings, dass sich nie alles restlos einsortieren lässt, da der Begriff trotz allem schwammig ist und sich eine Region teilweise mehrmals einsortieren lässt. Hinzu kommt die zeitliche Unterteilung, die für Überschneidungen sorgen wird. Allein bei der Unterscheidung in den Naturräumlich-geographische Regionen herrscht ein totales Chaos bzgl. der Unterscheidung zwischen Naturraum und Landschaft. Bin gespannt wie wir das alles lösen ;-) Gruß, -- Thomy3k 13:33, 22. Sep. 2008 (CEST)

Namenskonventionen bei nichteindeutigen Ortsteilen

Da ich aus WP:NK nicht schlau wurde: Wie sehen die aktuellen Namenskonventionen bezüglich der Benennung von Ortsteilen aus? In der Kategorie:Klitten wurden drei Orte von Ortsteil (Oberlausitz) auf Ortsteil (Klitten) mit der Begründung falsches Lemma umbenannt. Nun steht allerdings im Artikel Klitten: „Im Juni 2008 haben sich die Gemeinderäte Boxbergs und Klittens für eine Eingliederung Klittens nach Boxerg ausgesprochen. Als möglicher Termin wurde der 1. Februar 2009 gewählt.“ Wenn es denn so kommt, ist das in nicht einmal einem halben Jahr, was mich zur Frage führt: Ist diese Form der Arbeitsbeschaffung wirklich erwünscht, oder war der Verschiebegrund schlicht falsch? Angesichts einiger nichteinheitlich benannter Ortsteile sowie diverser vorbereiteter roter Links in meinem Landkreis sehe ich hier durchaus noch einiges an Arbeit. --32X 02:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das ist zwar die Seite für Kommunen (sprich: Gemeinden) und Landkreise, in weit über 90% der Fälle hat sich aber das Klammerlemma der Gemeinde durchgesetzt, zu der der Ortsteil gehört. Oberlausitz wäre aber wohl auch nicht falsch gewesen. Klare Regeln gab es diesbezüglich noch nie. Siehe klassisches Beispiel Wolfsburg-Vorsfelde vs Wolfsburg-Unkeroda. Rauenstein 03:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die beiden Beispiele sind die amtlich-korrekten Bezeichnungen (korrekt so mit Bindestrich). Da ist also alles korrekt. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 10:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

@ChristianBier: Wie kommst Du darauf, dass Wolfsburg-Vorsfelde eine amtlich-korrekte Bezeichnung ist? Laut Hauptsatzung eben nicht. Rauenstein 12:56, 28. Sep. 2008 (CEST)

So kurz vor einer Fusion halte ich so etwas für überflüssig. Dennoch finde ich den Lemma mit dem Gemeindenamen in Klammern sinnvoll. Ich dachte auch, dass bei Stadtteilen die ‚inneren‘ Stadtteile mit Bindestrich, die ‚äußeren‘ eingemeindeten Stadtteile mit Stadtname im Klammerzusatz benannt werden sollten. So kannte ich es zumindest. -- Thomy3k 12:36, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Thomy3k: Leider ist es nicht durchgängig so, wobei ich den Ansatz sehr interessant finde. Abstriche gäbe es aber auch in diesem Fall: Was ist in Berlin ein innerer und ein äußerer Stadtteil? Bei Salzgitter gälte dies unter umgekehrten Vorzeichen :-) Rauenstein 15:04, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt dazu keine Regelung, weil nie ein Konsens zustande gekommen ist. Links für Leute mit viel Zeit: Umfangreiche Diskussionen, Meinungsbild von 2004, Meinungsbild von 2006 . --Tebdi ノート 13:15, 28. Sep. 2008 (CEST)

Gebietschlüssel brandenburgischer Ämter

Gibt es offizielle (achtstellige) Gebietsschlüssel für brandenburgische Ämter? Wie werden diese formatiert? --Septembermorgen 10:56, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zellertal

Hier ist wohl eine kleine Verschiebeaktion notwendig - "Zellertal (Pfalz)" trifft auf die ersten beiden Einträge zu, "Zellertal (Region)" trifft auf die letzten beiden Einträge zu. Gibt es Vorschläge für eine andere Benennung? --Roterraecher ^!? 19:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Gemeinde Zellertal kann als einziges eigenständiges Kommunalwesen ohne Klammerzusatz bleiben, die beiden namensgleichen Täler dann jeweils mit Klammerlemma (Pfalz/Bayrischer Wald). -- Olbertz 21:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

So soll es sein. --Roterraecher ^!? 23:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wieck auf dem Darß

Vor zwei Jahren ist Wieck a. Darß gemäß Namenskonventionen auf Wieck auf dem Darß verschoben worden, im Artikel wird aber weiterhin Wieck a. Darß benutzt. Gleichzeitig läuft der Nachbarort weiter unter Born a. Darß. Spricht außer den Namenskonventionen irgendetwas dagegen, den Artikel wieder auf den amtlichen Namen zu verschieben, zumal auch andere Orte unter ihrem amtlichen Namen laufen, z. B. Boxberg/O.L.? NNW 18:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

Verschiebung ist erfolgt. Ich sollte meine BL chronologisch lesen. --Schiwago 23:11, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das ging ja fix. Vielen Dank! NNW 23:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

Für euch beide noch einmal die Versionsgeschichte. Wieck a. Darß wurde erst heute nach längerem (Waffen-)Stillstand auf Wieck auf dem Darß verschoben und dies wurde auch heute wieder rückgängig gemacht. Synchron dazu Born a. Darß ;). --Niteshift 23:48, 19. Okt. 2008 (CEST)

Da bin ich wohl zum falschen Zeitpunkt zum Artikel gekommen. :) NNW 11:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich persönlich präferiere bei solchen Sachen, den Hauptautoren mehr Spielraum zu lassen, gerade bei Abkürzungen wie hier, wo nicht klar wird, ob a. auf oder an bedeutet. Krasses Beispiel: Unser Artikel heißt Schönau-Berzdorf, die Gemeinde heißt Schönau-Berzdorf a. d. Eigen und ich präferiere Schönau-Berzdorf auf dem Eigen. Als gebranntes Kind (siehe Weißwasser sowie die Abrufstatistiken für „Weißwasser“, „Weißwasser/O.L.“, „Weißwasser/Oberlausitz“) beteilige mich an solchen Regelauslegungen jedoch nicht mehr und versuche lieber inhaltlich etwas zu erweitern. Schont die Nerven … --32X 17:22, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nein, das können wir dann tatsächlich nicht machen. Infobox, Gliederung und Artikellemma sind bei den Gemeinden dann doch immer vorgegeben und der Rahmen dessen, was ein Hauptautor selbst entscheiden darf. Insbesondere beim Thema Artikellemma haben wir uns kompromisslos für alle Gemeinden auf den amtlichen Namen festgelegt, mit guten Gründen.--Leit 18:03, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte mit meiner Anfrage keine erneute Grundsatzdiskussion losgetreten haben. Hätte es nicht den Nachbarort mit „a. Darß“ als Lemma gegeben, hätte ich gar nicht gefragt. (Und wenn ich eine Viertelstunde später zu Wieck gekommen wäre, hätte es auch keinen Grund gegeben.) Mir ging es vorrangig um Einheitlichkeit. Übrigens sind die Namenskonventionen für Orte durchaus widersprüchlich, einerseits die Schreibweise vom Statistischen Bundesamt, andererseits aber Abkürzungen ausgeschrieben. Solange dieser Widerspruch nicht aufgelöst wird, kann man ewig über das richtige Lemma diskutieren, zumal in diesem Fall nicht mal eindeutig ist, was das „a.“ überhaupt bedeutet. Und dass die kürzere Schreibweise eher aufgerufen wird, liegt wohl in der Natur der Sache. Warum lange tippen, wenn auch die Kurzfassung zum Ziel führt, zumal es keinen anderen deutschen Ort Weißwasser gibt. NNW 18:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Na ja, das mit der Widersprüchlichkeit von Namenskonventionen und der gehandhabten Praxis ist ein anderes Thema. Da haben Meinungsbilder völlig ohne Kenntnis der tatsächlichen Lage und am Gemeindeprojekt vorbei "entschieden". Bislang hat es niemand geschafft, diese MBs auch tatsächlich umzusetzen, und ich bezweifle, dass dies jemals geschehen wird :-). Allerdings sollte klar sein, dass man entweder die eine oder die andere Regel umsetzt, und solange die Regel der amtlichen Gemeindenamen ohne Ausnahme gilt, können wir bei Einzelfällen nicht anders entscheiden.--

Vorankündigung Umgestaltung der Formatvorlage Stadt

Zur Kenntnisnahme, damit danach keine dicken Kullertränen aufkommen: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt#Umgestaltung. --32X 22:24, 24. Okt. 2008 (CEST)

Da kann sicher einiges entrümpelt werden. Du wirst aber nicht im Alleingang etwas an den Hauptpunkten bzw. deren Reihenfolge ändern wollen? Das wird nur nach Konsensfindung möglich sein, da einige tausend Artikel sich weitgehend danach orientieren, besser noch per Meinungsbild. Das nur zur Kenntnisnahme, damit danach keine dicken Kullertränen aufkommen :-) Rauenstein 01:08, 25. Okt. 2008 (CEST)

An der eigentlichen Formatvorlage möchte ich gar nichts ändern, nur das Drumherum (beispielsweise der Link auf die Kfz-Kennzeichen zu jeder Stadt/Gemeinde, Stand 1993.) ist mir wichtig. Aktuell kommt man auf diese Seite und hat den Eindruck, es geht noch immer darum, Gemeindeartikel anzulegen. Für die paar Gemeinden, die nach einem Zusammenschluss jetzt noch unter neuem Namen entstehen, wird die Kopiervorlage weiterhin Gültikeit haben, jedoch soll das Hauptaugenmerk der geänderten Gestaltung die Artikelpflege sein. --32X 10:16, 25. Okt. 2008 (CEST)

Schade, ich dachte, es geht ums Eingemachte. Eine breite Diskussion, ob Wappen zu Politik gehört, Religionen unter Geschichte behandelt wird, ob kulinarische Spezialitäten nicht eher in Artikel über Landschaften statt einzelnen Orten besser aufgehoben wären, ob zum Teil bildschirmseitengroße Einwohnertabellen den Lesefluss eher stören statt ihn auflockern, ob man einen Punkt Gebiet und Bevölkerung einzieht, um die Ortsgliederung als meist erstgenannten Punkt unter Geografie herauszunehmen usw. wäre nach vier Jahren vielleicht doch an der Zeit :-) Zeuke 12:51, 25. Okt. 2008 (CEST)

Warum auch nicht, nur sollten wir das nicht so ad hoc durchführen. Einen Gliederungspunkt, der mir ganz lieb wäre, ist „Bevölkerungsstruktur und -entwicklung“, statt „Einwohnerentwicklung“ aber in Ebene 2, nicht als Unterpunkt von „Geschichte“, da kann mit „good will“ auch „Religion“ mit reingepackt werden, wir können ja mal sammeln, was an Vorschlägen im Raum steht. --Septembermorgen 18:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich bin auch für eine grundlegende Überarbeitung, meine Vorschläge hatte ich schon mal hier [13] gemacht.--nonoh 13:34, 17. Dez. 2008 (CET)

Auch ein Abschnitt Verwaltungsgeschichte o.ä. wäre nicht verkehrt. Mir fällt auf, das bei viellen Gemeinden in den neuen Bundesländern nicht zu finden ist, welchem Kreis sie zu DDR-Zeiten angehörten. Für Recherchen ist das aber manchmal ganz brauchbar.--scif 08:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Altena

Hallo zusammen,

die Stadt Altena wird im "Landesamt für Datenverarbeitung und Statistik Nordrhein-Westfalen" als „Kleine Mittelstadt“ [14] bezeichnet, was dazu führt, dass bei uns dann die Stadt als mittlere kreisangehörige Stadt bezeichnet wird. Ich glaube da wird lustig was durcheinander geschmissen, denn das größere Brilon ist danach eine Kleinstadt [15], was dann unserer Definition widerspricht.

Völlig verwirrte Grüße -- SteveK ?! 10:31, 1. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht kann dieser Link zum Bundesamtes für Bauwesen und Raumordnung weiterhelfen. Danach ist nicht nur die Zahl der Bevölkerung an erster Stelle für die Zuordnung bzw. Typisierung als Kleinstadt, Mittelstadt, usw. maßgeblich. Ich weiß nicht ob es eine neuere Zuordnung, als die beim BBR als "Referenz Stadt- und Gemeindetyp (zip/564-KB->Exceldatei)" abrufbare, gibt. Gruß --Asio 15:09, 1. Nov. 2008 (CET)

Mir geht es ja darum, dass der Artikel Gemeinde (Deutschland) entsprechend korrigiert wird. Ich traue mir das nicht zu, ich weiß darüber zu wenig. -- SteveK ?! 17:46, 1. Nov. 2008 (CET)

Landkreiskategorien

Werden die Gemeinden von der Infobox immer noch in die Landkreiskategorien gepackt, obwohl längst alle über die Schiene Ort in Landkreis laufen? (Beispiel Ranies)

Es ist nur so, dass nicht jede Gemeinde auch gleichzeitig ein Ort ist. Es wurde mal drüber nachgedacht, auch die Gemeindekategorien nach Landkreisen aufzusplitten, was ich nach wie vor für sinnvoll hielte, um die Übersichtlichkeit in den Landkreis-Kats zu erhöhen. --Niteshift 02:36, 2. Nov. 2008 (CET)

Letztlich ist der aktuelle Zustand mMn äußerst unbefriedigend. Da werden Gemeindeartikel in Landkreiskategorien und "Ort in Landkreis"-Kategorien gepackt, nur damit Gemeinden wie Diemelsee (Gemeinde) über die IB in der Landkreiskategorie eingeordnet werden können. Ich wäre mittlerweile auch für die Aufsplittung der Gemeindekategorien nach Landkreisen, dann wäre diese widersinnige redundante Einordnung wenigstens behoben. Es ginge aber auch so: Nur Gemeindeartikel, die nicht in einer "Ort in Landkreis"-Kategorie stecken, werden in der Landkreiskategorie eingeordnet. Dann wäre das Problem auch gelöst. -- SteveK ?! 12:01, 2. Nov. 2008 (CET)

+1 Rauenstein 12:09, 2. Nov. 2008 (CET)

Nein. Aus folgendem Grund: Orte und Gemeinden sind zwei Paar Stiefel, nach beiden Eigenschaften wird kategorisiert und dies spiegelt sich in der Kategoriesierung so wider, wie wir es im Moment haben („Ort im Landkreis“ und „Landkreis“ , deshalb wäre es falsch die Landkreis Kats (für die Gemeinden) zu entfernen, da dann die Gemeinde als Thema nicht mehr dem jeweiligen Landkreis zugeordnet wäre. --Septembermorgen 12:23, 2. Nov. 2008 (CET) (P.S. Schnittmengenkategorien könnten bald der Vergangenheit angehören: Semantic MediaWiki, womit auch die „Ort in Landkreis-Kategorien“ überflüssig werden.)

–1. Das genannte Beispiel Ranies ist nicht nur ein Ort im Salzlandkreis, sondern auch eine Gemeinde im Salzlandkreis. Es geht also nicht um irgendwelche Einzelfälle, sondern um alle 12.000 Gemeinden zusammen. Redundant ist die doppelte Einordnung nicht, da es jeweils zwei unterschiedliche Informationen sind. Man sollte nicht nur weil die vermeintlich doppelte Einordnung irgendwie lästig ist oder redundant aussieht, beschließen, einfach die direkte Landkreis-Kategorie zu entfernen.--Leit 12:27, 2. Nov. 2008 (CET)

Lesen und verstehen ist zweierlei. Ich bin, wie auch Niteshift, für die Aufteilung der Gemeinde-Kategorien nach Landkreisen. Also bekommen die Gemeindeartikel statt der "Gemeinde in Bundesland" eine entsprechende "Gemeinde in Landkreis"-Kategorie. Das ist die eleganteste Lösung.

Wenn das nicht durchsetzbar ist, dann kann man meinen zweiten Vorschlag umsetzen, dann geht auch keine Zuordnung verloren. Bei den Gemeindeartikeln, die in eine "Ort in Landkreis"-Kategorie eingeordnet sind, wird keine Einordnung in die "Landkreis"-Kategorie vorgenommen.

Wenn hier keine Lösung im Projekt für diese Problematik gefunden wird, dann muss es halt an anderer Stelle mal diskutiert werden. Diese widersinnige redundante Einordnung kann nicht bleiben.

Auf die Möglichkeit zur Auswertung warten wir übrigens schon seit 2004, weshalb die Anwendung der genannten Erweiterung in der WP in den Sternen steht. -- SteveK ?! 20:35, 2. Nov. 2008 (CET)

Genauso hatte ich es auch verstanden: Kategorie:Gemeinde in Bundesland wird ersetzt durch Kategorie:Gemeinde in Landkreis - dadurch kann die unpräzise Kategorie:Landkreis endlich entfallen. Rauenstein 23:02, 2. Nov. 2008 (CET)

Redundant war die bisherige Einordnung keineswegs, sonst würde ich sie sicherlich nicht verteidigen :-)./ Gegen eine Aufteileung der Gemeinde-Kategorien auf die Lankdreise hätte ich nichts einzuwenden. Klar ist dann aber, dass die Landkreis-Ortskategorie weiterhin bestehen bleibt. Beim Beispiel Ranies gäbe es also eine Kategorie:Gemeinde im Salzlandkreis und eine Kategorie:Ort im Salzlandkreis, beide müssen verwendet werden.--Leit 23:11, 2. Nov. 2008 (CET)

Unpräzise sind die Kategorisierungen in die Landkreiskats deshalb, weil man dort die Gemeinden unter einem Wust aus Kirchen, Ortsteilen und in Rheinland-Pfalz auch vielen Personen herausfischen muss. Dazu kommt, dass Kats wie Gemeinde in Bayern aus elf Bildschirmseiten bestehen... Rauenstein 01:24, 3. Nov. 2008 (CET)

Es wären also die entsprechenden Gemeinde in LK-Kategorien zu erstellen, die Einordnung wird die Infobox übernehmen, wann kann's losgehen? :) --Niteshift 23:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Das wäre wohl Botarbeit. Schließlich müsste auch die Infobox noch umprogrammiert werden.

Eine Katumstellung sollte aber auf breiter Zustimmung basieren, vier oder fünf Befürworter halte ich nicht für arg viel. Rauenstein

Moin, ich möchte nur noch schnell einige Verständnisfragen anbringen:

1. Geht es hier um die Kategoriesierung der Ortsartikel (z.B. Borken (Hessen)?
   1. Kategorie:Gemeinde in Hessen
   2. Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis
   3. Kategorie:Borken (Hessen)
2. Oder geht es um die Kategoriesierung der Gemeindekategorie (z.B. Kategorie:Borken (Hessen))?
   1. Kategorie:Schwalm-Eder-Kreis
   2. Kategorie:Hessen nach Gemeinde

Dies sind zwei verschiedene Kategoriebäume. Die Gemeindekategorie sammelt die Stadt-/Ortsteile (am besten in einer eigenen Kategorie z.B. Kategorie:Stadtteil von Borken (Hessen)) und alle Artikel rund um die Gemeinde. Führt doch bitte die Diskussion an konkreten Beispielen (nicht jeder hat alles im Kopf^^). So dass z.B. die Forderung ist: Streichung von 2.2 ...

Oder geht es hier um noch eine andere Kategorieneben, die mir gerade nicht gegenwärtig ist?--MfG Markus S. 08:37, 3. Nov. 2008 (CET)

In dieser Diskussion ging es um Fall 1:

• aus Kategorie:Gemeinde in Hessen würde Kategorie:Gemeinde im Schwalm-Eder-Kreis
• Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis bleibt unverändert
• Kategorie:Borken (Hessen) bleibt unverändert

Das mit dem Verbleib der Ortskategorien (weiterhin Unterkat von Landkreis-Kat oder dann Unterkat von Gemeinde in Landkreis?) ist ein anderer Punkt und kam mir gestern auch schon in den Sinn. Aber vielleicht sollten wir erst mal das eine klären, bevor die Diskussion nachher wieder im Sande verläuft :). --Niteshift 08:54, 3. Nov. 2008 (CET)

Na das ist doch einmal eine Ansage ;) dann bin ich doch glatt dafür, die Landeskategorie gegen die Landkreiskategorie auszutauschen (ist aus meiner Sicht auch logischer^^).--MfG Markus S. 09:18, 3. Nov. 2008 (CET)

Holzkirchen (Oberbayern)

Hallo, es gibt noch zwei Orte in Oberbayern mit dem Namen Holzkirchen, von daher ist das Lemma ungeeignet. Hat jemand etwas gegen die Verschiebung auf Holzkirchen (Landkreis Miesbach)? --Roterraecher ^!? 09:29, 8. Nov. 2008 (CET)

Gemeindereformen in Thüringen

huhu,
unter uns Thüringern läuft seit heute eine Diskussion über die anstehenden Gemeindezusammenlegungen in Thüringen und wie damit aus wikipedianischer Sicht umzugehen ist. Wie sieht denn dazu die Sichtweise des WikiProjektes aus; sind von eurer Seite irgendwelche Maßnahmen diesbezüglich zu erwarten bzw sind noch Dinge zu beachten, an die wir bisher überhaupt nicht gedacht haben? --slg 23:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Dieses Projekt lebt praktisch von der Gemeindereform (siehe Vorderseite) und konnte die Zahl der Gemeinden schon erheblich reduzieren (wir haben also schon einige Erfahrung), wenn auch das Projektziel, die Zahl der Gemeinden in Deutschland unter 20 zu drücken noch nicht ganz erreicht wurde);-) --Septembermorgen 23:25, 15. Nov. 2008 (CET)

slg, was man machen kann ist: die neuen Zahlen in der Infobox (Fläche, Einwohner) auskommentiert einfügen, evtl. können auch die gesamten überarbeiteten Artikelversionen vorab schon auskommentiert rein. Die Artikel zu den neuen Gemeinden im BNR vorbereiten, sobald die Gemeindereform in Kraft ist, müssen auch viele der verlinkten Seiten angepasst werden, (z.B. Gemeinde --> ehemalige Gemeinden, Ortsteil), inhaltlich ändert sich v.a. auch der Abschnitt „Nachbargemeinden“. An die Kollegen: Gibt es Aufgaben, die in Zusammenhang der doch sehr zahlreichen anstehenden Gemeindegebietsveränderungen sinnvollerweise per Bot erledigt werden können? --Septembermorgen 09:59, 16. Nov. 2008 (CET)

Auskommentiert eintragen? Lasst bitte diesen Unsinn und speichert die Artikel lokal ab. Es ist eh einiges an Arbeit notwendig. Bei ehemaligen Gemeinden wird die Infobox gegen die Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde ausgetauscht oder (wenn es kein Ortsteil ist) ganz entfernt. In der Geschichte wird so eine Veränderung erwähnt, Gemeinderatsdaten fliegen raus, Kategorien müssen angepasst werden, … Es ist schlicht zuviel Arbeit pro Artikel notwendig, um so etwas irgendwo vorab halb einzutragen. Mit Botbearbeitungen wäre ich vorsichtig, diese Aktion hat mir etwas die Übersicht genommen. Dort, wo es wenig Mitarbeiter gibt, mag das gerechtfertigt sein, dort wo es viele gibt, ist die Leistung die man bekommt (die Kategorisierung ist innerhalb weniger Minuten wieder korrekt) mit dem Preis (nahezu jeder Artikel muss überprüft werden, jedoch gibt es keine Übersicht spendenden „Töpfe“, von denen sich einer leeren (alte Kat) und der andere füllen (neue Kat) kann) den man bezahlt kaum vereinbar. --32X 22:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Infoboxen für die zukünftigen Ortsteile habe ich schon vor einigen Tagen gebastelt. Dornburg-Camburg gibts seit heute als Artikel, wie ich soeben entdeckt hab. --slg 22:20, 23. Nov. 2008 (CET)

Reduktion bzw. Löschung von Ortsartikeln zu Gunsten von Wappenartikeln

Ich erbitte eure Meinung zu diesem Fall: Triebtäter ist anscheinend der Meinung, dasss er Wappenartikel zu jedem Ort anlegen muss. WP:FVS gibt an, dass in Gemeinden (und auch in Ortsteilen) die Wappenbeschreibung im Ortsartikel aufgehoben ist. Es gibt natürlich Ausnahmen (wenn die Wappenbeschreibung über drei Seiten geht...), aber ich erkenne hier keinen Grund, warum ein Wappenartikel zu Lasten eines Ortsartikels existieren soll - meines Erachtens hat der Ortsartikel wohl eine sehr viel bedeutendere Daseinsberechtigung als ein ausgelagerter Wappenartikel. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso hier der Ortsartikel wieder vernichtet wird und stattdessen beim Ort ein redirect auf die Kommune gelegt wird, während der Wappenartikel bestehen bleibt. Es geht hier um die grundsätzliche Frage, inwieweit Auslagerungen stattfinden sollen. Triebtäter wurde durch den LA auf Wappen der Stadt Mühldorf am Inn anscheinend sauer auf mich und versucht jetzt, sein Vorgehen, nämlich alle Wappeninfos aus den Orten auszulagern, durchzurücken. Mein Hinweis, dass dies hier auf WP:WPD vorher besprochen werden sollte, hat er ignoriert. Ich wäre dankbar für eure Meinung dazu. --Roterraecher ^!? 23:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Ziemlich irreführend die Beschreibung. Aber das soll's dann mal von meiner Seite als "Gegendarstellung" gewesen sein, muss mich nicht mit jedem Blödsinn befassen.--Leit 23:15, 24. Nov. 2008 (CET)

wenn du es als Blödsinn siehst, hättest du lieber gleich die Finger davon gelassen. --Roterraecher ^!? 01:53, 25. Nov. 2008 (CET)

Zu jedem Wappen einen Artikel anzulegen, hielte ich für Blödsinn. Ich denke, man kann aber grundsätzlich Teilaspekte eines Artikels auslagern, wenn der Artikel über einen gewissen Umfang hinausgeht. Da der Artikel Mühldorf am Inn diesen Umfang m. E. deutlich überschritten hat, kann grundsätzlich auch ausgelagert werden. In der jetzigen Form ist der ausgelagerte Teil (Wappen der Stadt Mühldorf am Inn) zwar noch nicht allzu groß, da er aber einen Sammelartikel aller Wappen der fünf Stadtteile darstellt, geht das in meinen Augen in Ortdnung, falls noch etwas nachkommt. Eine Auslagerung sollte grundsätzlich nicht von der Gemeindegröße abhängen, sondern vom Informationsumfang. -- Thomy3k 14:40, 25. Nov. 2008 (CET)

ack Thomy3k --Schiwago 15:00, 25. Nov. 2008 (CET)

+1 Rauenstein 06:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Dass zu einem Ort ein Wappenartikel existiert, aber noch kein eigentlicher Ortsartikel, ist ein zugegebenermaßen etwas unglücklicher Zustand. Wenn dann allerdings wie im angegebenen Beispiel oder hier auf Biegen und Brechen ein Pseudo-Ortsartikel fabriziert wird, der fast nur aus der Wappenbeschreibung besteht, ist das auch nichts. Ich frage mich, warum es Blödsinn sein muss, zu jedem Wappen einen Artikel anzulegen? Schon mal bedacht, dass manche Wikipedianer sich womöglich nicht unbedingt bei Ortsartikeln engagieren wollen, aber bei Wappenartikeln? Grundsätzlich sind Wappen lemmafähig, wie diverse schon seit längerem unangefochten existierende Wappenartikel zeigen. Ob man solche Artikel hier in breitem Umfang (nicht nur als Auslagerung) will oder nicht, ist eine grundsätzliche Frage, die meines Wissens bislang nicht richtig diskutiert wurde. Jetzt wird anscheinend die laufende Löschdiskussion ein Präzedenzfall werden. Sonderlich zufrieden kann man mit einem solchen Verlauf der Dinge nicht sein, mir wäre es lieber gewesen, man hätte zuerst hier oder an anderer geeigneter Stelle auszuloten versucht, wer was eigentlich will und was möglich wäre oder nicht. -- Rosenzweig δ 19:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich meine auch, wenn sich jemand da wirklich reinhängt und für eine bestimmte Region nach und nach flächendeckend solche Artikel erarbeitet, sollten wir das nicht nur akzeptieren, sondern auch befürworten und aktiv unterstützen. Immerhin haben wir bei den Wappen schon insoweit eine Sondersituation, dass flächendeckend Wappenlisten auf Landkreisebene existieren, die ja so nicht ganz unumstritten waren. Eigene Wappenartikel, die nicht nur Abbildungen mit Blasonierungen verbinden, hätten eher einen noch höheren Mehrwert. Auf Dauer ist bei gegebenem Artikelumfang eine Auslagerung nicht nur wegen der reinen Textlänge besser, sondern auch wegen vieler weiterer Vorteile: Querverweise zwischen (Wappen)Artikeln, mehrere (ggf. historische) Wappenabbildungen nebeneinander (die das Layout eines Ortsartikels sprengen würden), Informationen aufbereitende Infoboxen, standardisierte Literatur- und Weblinkangaben und weiteres. Zu klären wäre nur noch, wie viel an Information auch nach einer Auslagerung noch im Ortsartikel verbleibt. Die Blasonierung und das Jahr der Wappeneinführung sollten sozusagen als Rumpf schon noch dort verbleiben, die eigentlich zur Infobox redundante Abbildung könnte meiner Meinung entfernt werden.--Leit 20:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Etwas mehr sollte m. E. schon im Ortsartikel verbleiben als nur Blasonierung und Jahr der Wappeneinführung. -- Rosenzweig δ 20:12, 26. Nov. 2008 (CET)

Das wesentliche muss halt drin bleiben - wie in der Einleitung eines Artikels auch das wesentliche zusammengefasst wird. Aber was wesentlich ist, werden die Autoren der Orts- und Wappenartikel schon selbst verstehen. Ich wollte nur der Gefahr vorbeugen (wie gelegentlich schon geschehen), dass sozusagen nur noch die Abschnittsüberschrift und ein "Siehe auch: ..." im Ortsartikel verbleibt.--Leit 20:16, 26. Nov. 2008 (CET)

Da nun die Diskussion in etwas ruhigeren Bahnen verläuft, ein paar Worte von mir: Schaut man sich mal an, was Fachleute (z.B. in Bayern oder in Schleswig-Holstein) so anstellen, erkennt man sehr schnell, dass der hier in der Wikipedia eingeschlagene Weg eine ausgesprochen wissenschaftsnahe Darstellung ist. Mehr noch, wenn man mit ein paar Heimatforschern Kontakt hat, erfährt man wie wohlwollend gerade das Onlineprojekte des HdBG aufgenommen wird. Nicht ohne Grund verlinken ja auch wir aus jedem Gemeindeartikel in diesen beiden Bundesländern dorthin. So hervorragende Standardwerke, dass wir dem eigentlich nur nacheifern können.

Die anfangs zitierte WP:FVS war stets Leitfaden und kein in Stein gemeißelter Grundsatz, und schon gar kein Verbot, zum Ort zugehörige Informationen anders aufzubereiten. Bei vielen Orten werden in der Formatvorlage aufgeführte Rubriken in eigenen Artikeln gehalten (z.B. Liste der Stadtbezirke von Wiesbaden, Geschichte der Stadt Witten, Liste der Persönlichkeiten der Stadt Altenburg). Zudem hat diese Vorlage über vier Jahre auf dem Buckel. Damals gab es keine Wappenlisten, keine qualititativ hochwertigen Vektorgrafiken von Wappen, kaum eingearbeitete Blasonierungen und war nichts von der Dynamik zu spüren, die die inzwischen erfreulich vielen Wappenautoren im Augenblick entfalten. Die Wikipedia muss sich auch weiterentwickeln können.

Wie Benutzer:Leit oben richtig anmerkt, bieten die Wappen in aller Regel mit den zahlreichen Bezügen auf alte Familienwappen, Abbildungen historischer Wappen und Siegel, Belegstellen und Literatur so viele Detailaspekte, dass das alles gar nicht mehr vernünftig im Rahmen eines Gemeindeartikels abbildbar ist. Abgesehen davon, dass es in drei der monierten Fälle (Altmühldorf, Ballern, Oberperl) bei Erstellung des Wappenartikels gar keinen Ortsartikel gab, also auch nichts "reduziert" wurde, hat niemand die Absicht, hier auf Biegen und Brechen Tausende von inhaltslosen Wappenstubs anzulegen. Wenn aber eine sauber gezeichnete Vektorgrafik, die Blasonierung, eine aussagekräftige Erklärung der Symbolik, Literatur und Infos zur rechtlichen Grundlage vorhanden sind, war und ist auch ein Wappen lemmafähig. Unabhängig davon, welchen Umfang der Ortsartikel hat. Sammelt man dieses Material konsequent zusammen (und die Bibliotheken sind voll mit Literatur dazu), könnte unsere Wappenrolle sogar bei der Vielzahl kompetenter Autoren, die sich hier inzwischen versammelt haben, und dem Eifer, mit dem sie an die Arbeit gehen, ein Aushängeschild der Wikipedia werden. Lasst und das angehen!

Und mal ehrlich ... dass die Wappeninfo zum "unmittelbaren Informationsbedürfnis" gehört, wie an anderer Stelle geschrieben wurde, stört doch bei Länderartikeln, wo es für jede Flagge und jedes Wappen standardmäßig eigene Artikel gibt, auch nicht. Selbst wenn dabei sehr kurze Wappenartikel entstehen.

Offen ist nicht das Ob sondern das Wie. Meine bevorzugte, weil vermutlich leserfreundlichste Umsetzung wäre ja immer noch - auch wegen der Analogie zur Infobox in den Länderartikeln - ein optionaler Parameter in der Infobox, der dann bei Bedarf direkt unterhalb des Wappens einen Link zum Wappenartikel setzt. -- Triebtäter 21:22, 26. Nov. 2008 (CET)

In die Orts-Infobox sollen die wesentlichen Infos rein - und dazu gehört sicherlich kein Wappenlink. --Roterraecher ^!? 12:00, 30. Nov. 2008 (CET)

für mich ist die sache ganz eindeutig. im ortsartikel erwarte ich eine aussage über das aktuelle wappen, sprich seine blasonierung. niemals aber mehr, vor allem nicht seine wandlungen im lauf der jahrhunderte. gibt es also nicht mehr als die aktuelle blasonierung, reicht die angabe im ortsartikel. gibt es sehr viel mehr darüber, z.b. die jahrhundertelange entwicklung, zusammenlegung mehrerer wappen zu einem usw., dann erwarte ich einen verweis im ortsartikel, gern auch mit der aktuellen blasonierung, und einen eigenen artikel zum wappen, den siegeln usw. dies sehe ich auch als kompromissvorschlag. VG -- Jbergner 13:28, 27. Nov. 2008 (CET)

In Orten gibt es in der Regel keine aktuellen Wappen. Das heißt aber nicht, dass man nicht das frühere Gemeindewappen im Ortsartikel erwähnen kann, und, gerne auch, die Entstehung dieses Wappens. Der Auslagerungswahn führt zu Artikeln, die irgendwann nur noch aus "Siehe auch" bestehen. --Roterraecher ^!? 12:00, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich war über das Vorgehen von Benutzer:Roterraecher verärgert/irritiert, da nach mehrmaligem Lesen von Wikipedia:Formatvorlage Stadt keine Vorschrift zu lesen ist, dass Wappen zwingend im Stadt-Artikel zu beschreiben sind. Noch dazu, dass er seine Lösch- und Verlagerungs-Begründung in der Sache falsch dargestellt hat. Die WP:FVS regelt den Aufbau eines Stadt-Artikels und er hat den Wappenartikel zu dem Ortsteil-Artikel eingepflegt (ist auch im Prinzip dort richtig) - nur der Ortsteil verwendet kein Wappen bzw. darf kein Wappen offiziell verwenden. Nach kurzer Ansprache im WikiProjekt/Portal Wuppertal haben wir beschlossen die Änderung nicht rückgängig zu machen und erstellen wahrscheinlich langfristig ein Sammel-Artikel zu dem Stadtwappen Wuppertals und die Wappen der ehemaligen Ortsteile (siehe auch diese Gallerie) - vielleicht mag uns ein Wappenliebhaber uns helfen.... --Atamari 16:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Das ist zwar nichts, was ein regionales WikiProjekt einfach entscheiden kann, da es eine allgemeingeltende Regelung erfordert. Aber ein Sammelartikel für Wappen ist wohl die vernünftigste Lösung in diesem Fall.

Und dass der Ortsteil ein offizielles Wappen mehr führt, ist sonnenklar - aber das ist kein Grund, warum man nicht das frühere Wappen im Ortsartikel beschreiben kann. --Roterraecher ^!? 12:00, 30. Nov. 2008 (CET)

Im konkreten Fall ist gegen Triebtäters Artikel nichts einzuwenden, jedoch möchte ich in dieser Diskussion keinen Freibrief für generelle Wappenartikel sehen. Wohin das führen kann, zeigen seine Listen der Baudenkmäler, die er für Gemeinden verschiedener Bundesländer angelegt hat. Höhepunkt des ganzen ist für mich die Liste der Baudenkmäler in Tschernitz, deren einzige Daseinsberechtigung die Systematik ist. Wahrscheinlich wird sie auch deshalb im Artikel Tschernitz (der wie alle bis auf zwei Ortsartikel des Kreises nicht gerade fett ist) nicht einmal verlinkt. Selbst der Versuch einer Übertragung einer Liste in den eigentlichen Artikel endet wie im Beispiel Groß Schacksdorf-Simmersdorf/Liste der Baudenkmäler in Groß Schacksdorf-Simmersdorf für den Leser unbefriedigend (siehe Versionsgeschichte). Ich freu mich dann schon mal auf den Artikel Wappen der Gemeinde Groß Schacksdorf-Simmersdorf, dann gibt es immerhin drei Artikel, die mir kaum etwas über die Gemeinde verraten. --32X 11:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Das mit den Denkmallisten ist ein völlig anderes Thema. Dies hier im Rahmen der Diskussion über die Wappenartikel vorzukramen, halte ich für Unfug, bzw. nicht zweckdienlich. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 12:52, 28. Nov. 2008 (CET)

Was du als Unfug abtust, ist die schlichte Warnung vor unnötiger Fragmentierung des Artikelinhalts. Ich selbst habe manchmal raschkaesche Momente, in denen ich beim Besuch einer Ortschaft auch den Friedhof aufsuche. Dort finden sich häufig Zeugnisse über die letzten drei Kriegswochen, manchmal in Form von Gedenksteinen, mal in Form von Soldatenfriedhöfen. Ab und zu fließt das in die Artikelarbeit mit ein, ich verzichte dabei aber auf eine eigene Systematik und konzentriere mich auf den Ausbau des eigentlichen Ortsartikels. Auch meine Interessen am Ortsnamen sowie an der Entwicklung der Einwohnerzahlen (da gibt es teilweise sehr interessante Entwicklungen) sind nie ein Selbstzweck. Dort wo es der Umfang zulässt, halte ich Einzelartikel für durchaus sinnvoll, jedoch haben wir bei den meisten Gemeindeartikeln (und leider fallen darunter auch einige Städte) noch viel zu schreiben, um eine Aufteilung oder Auslagerung als für den Leser sinnvoll zu erachten. Denn er ist es letztendlich, für den die Artikel geschrieben werden. --32X 04:43, 30. Nov. 2008 (CET)

32X hat völlig Recht. Es wird immer jemanden geben, der sich so intensiv mit seinem Hobby beschäftigt, dass er Artikel für jedes einzelne Gemeindewappen schreiben könnte, oder Artikel für jedes einzelne U-Boot oder Volapük-Artikel für jedes einzelne Kuhkaff in Deutschland. Die Suche nach Systematik und Ordnung ist der Kern jeder Sammelleidenschaft. Das hat seine Berechtigung und seinen Platz. Aber in einer Enzyklopädie? Irgendwo muss es eine Grenze geben. Meine Meinung: Keine Freibriefe für nichts. Packt eurer Wissen in vorhandene Artikel und lagert im Einzelfall aus, sobald es sich als sinnvoll darstellt, aber bitte nicht um einer stumpfsinnigen Systematik willen. Im konkreten Fall: Packt die Informationen aus dem Artikel Wappen der Gemeinde Altmühldorf in den Artikel Wappen der Stadt Mühldorf am Inn und behaltet ihn. Meine Güte: Das eine ist direkt vom 700 Jahre älteren (!) Original abgeleitet, also kann man das auch in einem Sammelartikel beschreiben, Systematik hin oder her. --TM 18:09, 28. Nov. 2008 (CET)

Wenn das so weiter geht, könnte meine Vision doch noch schneller Wirklichkeit werden als gedacht. Übrigens hier gibt es schon mal die Anfänge eines Meinungsbildes: Wikipedia:Meinungsbilder/Auslagerungen aus Gemeindeartikeln. Liesel 11:54, 30. Nov. 2008 (CET)

(BK)Muss das wirklich sein? Deine "Vision" ist ja ein bisschen WP:BNS-haftig, aber das weißt du wohl selbst. Niemand will einen solchen Gemeindeartikel. Geographie, Nachbargemeinden usw. werden niemals ausgelagert werden, weil dazu schlicht die nötige Inhaltslänge fehlt und diese Informationen untrennbar mit der Gemeinde selbst verbunden sind. Sollte es jemand tatsächlich schaffen, dazu mehrere Bildschirmlängen zu verfassen, wäre der Inhalt wohl selbst irrelevant. Aber wozu jetzt genau ein Meinungsbild? Die Frage der Auslagerung von Textteilen stellt sich so oder so ähnlich überall in der Wikipedia. Und bisher, so scheint es, hat niemand etwas gegen die Auslagerung von fundierten Wappenartikeln – und niemand will Drei-Satz-Artikel zu jedem einzelnen Wappen anlegen. Ich gehöre jedenfalls zu den ersten, die das MB (so es denn eingestellt wird) ablehnen werden.--Leit 12:03, 30. Nov. 2008 (CET)

Bisher hat niemand etwas gegen die Auslagerung von Wappenartikeln? Worum geht es denn hier? --Roterraecher ^!? 12:20, 30. Nov. 2008 (CET)

Warum soll es nicht so kommen. Gerade in Bezug auf die Geografie oder die Geologie, Fauna, Flora lassen sich ebenfalls umfangreiche Artikel schreiben. Diese Gebiete sind in weiten Teilen gut erforscht, so dass hier auch entsprechende Inhalte geschaffen werden können. Und wenn jemand das systematisch kommt er halt auf die Idee dies in eigenen Artikeln zu tun. Auf welcher Grundlage willst du diesen Autoren das verbieten. Wie du auf die Idee kommst solche Inhalte wären irrelevant, entzieht sich meiner völligen Kenntnis. Ja mit den Baudenkmäler und den Wappen fängt es an und bei der Geografie hört es auf. Oder wo siehst du genau einen Ansatzpunkt diesem Treiben an einem bestimmten Punkt ein Ende zu setzen. Was unterscheidet einen fundierten Wappenartikel von einem fundierten Artikel zur Fauna einer Gemeinde? Hier werden willkürlich essentielle Bestandteile eines Artikels ausgelagert, mit der Folge dass der Leser sich seine Informationen aus mehreren Artikelchen zusammensuchen muss. Wissen schaffen sieht anders aus. Natürlich kannst du das Meinungsbild gerne ablehnen, wenn es dem Leser mehr hilft, wenn er sich durch dutzende Artikel klicken muss, um sich umfassend über eine Gemeinde zu informieren und wenn das die Mehrheit der Abstimmenden so sieht soll es mir recht sein. Nur sollten wir dann überlegen, ob unter diesen Umständen überhaupt noch lesenswerte und exzellente Artikel zu Gemeinden möglich sind, die bisher vorhandenen lesenswerten und exzellenten Artikel im Sinne der Systematik filetiert werden müssen. Liesel 12:14, 30. Nov. 2008 (CET)

Ach und die Artikel zu Denkmäler und Wappen umfassen ja auch in den wenigsten Fällen mehrere Bildschirmseiten. Dies ist also bei besten Willen kein Argument für eine Auslagerung. Liesel 12:17, 30. Nov. 2008 (CET)

Liesel, danke für deinen Kommentar, du triffst den Nagel auf den Kopf. Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein, alle Artikel so weit auseinanderzupflücken, dass am Schluss nur noch Verweise im eigentlichen Artikel stehen. Wenn ein Wappenartikel über drei Bildschirmseiten geht - meinetwegen kann man ihn auslagern,w enn der Gemeinde/Ortsartikel ebenfalls sehr lang ist. In allen anderen Fällen ist es unnötig. --Roterraecher ^!? 12:20, 30. Nov. 2008 (CET)

Eure Argumentation ist seltsam. Die Auslagerung von Artikelbestandteilen ist immer eine Abwägungsfrage im Sinne der bestmöglichen Informationsaufbereitung. Wenn man zu viele Auslagerungen vornimmt, mit der Folge, dass die wesentlichen Informationen über z.B. eine Gemeinde auf mehreren Seiten verteilt sind, ist das benutzerunfreundlich (wobei das "Herumklicken" ja gerade das Wiki-Prinzip ausmacht). Genauso ist es benutzerunfreundlich, wenn sich der Leser bei einem dissertationsähnlichen Artikel statt sich "Herumzuklicken" nunmehr durch mehrere Seiten eher nebensächliche Informationen "durchkämpfen" muss. Dann dauert es zu lange, bis der Leser an die wesentlichen Informationen kommt. Das ist mindestens genauso schlecht, wie wenn die wichtigsten Informationen über mehrere Seiten verstreut sind. Gerade deshalb ist diese Frage m.E. für ein MB ungeeignet. Wollt ihr Mindestlängen für Artikel vorgeben? Wollt ihr die Auslagerung von Artikeln ganz verbieten? Was ist mit den bereits jetzt vielfach ausgelagerten Persönlichkeitslisten, die nun wirklich im Hauptartikel nichts zu suchen haben? --Leit 12:36, 30. Nov. 2008 (CET)

Es wäre schön, wenn es eine Abwägungssache wäre, dann hätten wir hier den Streit nicht. Ich sehe vielmehr eine Leute am Werke die im Sinne der Systematik Ortsartikel um Inhalte berauben. Die Denkmalliste ist da ein schönes Beispiel. Selbst bei einem kurzem Ortsartikel stören die zwei-drei Sätze zu den vorhandenen Denkmälern überhaupt nicht den Gesamteindruck. Aber im Sinne der Systematik müssen diese zwei Sätze in einen eigen Artikel ausgelagert werden. Natürlich ist es Unsinn nur einen Ortsartikel anzulegen, der aus 85% Wappenbeschreibung besteht. Es wird also in diesen akuten Fällen (Denkmallisten, Wappen) abgewägt, ob die Auslagerung gut für den jeweiligen Ortsartikel ist oder nicht. Es wurde hier pauschal die Entscheidung getroffen, dass diese Teile unbedingt auszulagern sind. Bei den Personenlisten wurden die Auslagerung immer unter Beachtung des Ortsartikels und nicht pauschal getroffen.

Mit dem Meinungsbild soll verhindert werden, dass durch pauschale Entscheidungen Ortsartikel entstellt werden. Bisher sind wir mit dem organischen Wachsen der Artikel (diese werden immer größer, irgendwann werden bestimmte Teile ausgelagert) besser gefahren, als mit dieser erratischen Arbeitsweise. Ich kann doch beim Bearbeiten eines Artikels gar nicht mehr sicher sein, welcher Teil als nächstes ausgelagert wird. Museen? Verkehr? Geschichte? Liesel 13:08, 30. Nov. 2008 (CET)

„durch mehrere Seiten eher nebensächliche Informationen "durchkämpfen" muss“? Muss er nicht, zu diesem Zweck wurde bei Wikipedia das anklickbare Inhaltsverzeichnis erfunden. --Zollernalb 12:48, 30. Nov. 2008 (CET)

Schon klar, aber es geht um die Zusammenfassung des wesentlichen innerhalb eines Abschnitts.--Leit 13:27, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme 32X und TM zu. Sowohl die "Systematik" der meist überflüssigen Baudenkmalslisten als auch die Ausgliederung der Wappenartikel führen im Endeffekt zu einer völligen Zergliederung der Ortsartikel. Triebtäter stellt die Leser (erneut) auf vollendete Tatsachen durch eine von ihm beschlossene Systematik, die er vorher mit diesem Projekt hier hätte absprechen müssen. Das Ausgliedern von Informationen kann im Einzelfall sinnvoll sein, aber dies systematisch für alle Orte zu machen, rein aus "Gründen der Systematik", ist einfach Humbug. --Roterraecher ^!? 12:00, 30. Nov. 2008 (CET)

Im Prinzip handelt es sich hier um dieselbe Fragestellung wie vor einigen Jahren bei der Neuanlage von Ortsteilartikeln. Damals haben viele sich gegen diese Artikel gewehrt und wollten sie grundsätzlich im Gemeindeartikel selbst abhandeln, vergeblich und m.E. zu unrecht. Der Dammbruch ist also längst erfolgt, wie man auch an den bereits jetzt vorhandenen zich Gemeindekategorien und deren Inhalt erkennen kann. Was den Vorwurf Roterraechers der "Zergliederung" angeht, ist er inhaltlich ziemlich unbegründet. Triebtäter hatte sowohl mit den Wappen als auch mit den Baudenkmälern kaum vorhandene Strukturen und Inhalte zerstört, sondern neue aufgebaut. Aus der Kumulation von gleichgearteten Einzelfällen (siehe die immer gleichen Baudenkmalslisten) ergibt sich im Übrigen stets eine Systematik, nicht anders als bei den zur Diskussion stehenden Wappen.--Leit 12:40, 30. Nov. 2008 (CET)

Die Neuanlage von Ortsartikeln unterscheidet sich aber von der hier betriebenen Anlage von Baudenkmalslisten und Wappenbeschreibungen: Hier soll plötzlich irgendeine Systematik erzwungen werden, die dann zu wirklich unbrauchbaren Listen führen. Was bringt mir eine Baudenkmalliste mit einem Eintrag? Soll so etwas nur "um der Systematik Willen" bestehen? Gerade duie von dir gepriesene Systematik ist doch der Humbug bei dieser Sache, der eigentlich kritisiert wird. Artikel anzulegen, nur weil eine Systematik es erzwingt, macht einfach keinerlei Sinn. Bei Ortsartikeln wird keinerlei Systematik erzwungen.

Das Anlegen von Ortsartikeln macht Sinn, weil es einen eigenen Artikelgegenstand hat. Das Wappen eines Ortes ist Bestandteil der Ortsgeschichte, ist auch sicherlich nie so umfangreich beschreibbar wie der Ort selber, leitet sich aus der Geschichte und den Eigenschaften des Ortes ab, ist damit eng verflochten mit dem Ort und kann daher wirklich ohne Problem beim Ort selbst behandelt werden. --Roterraecher ^!? 13:09, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, warum das Anlegen von Wappenartikeln hier immerzu als unnötige „Auslagerung“ bezeichnet wird. Wer sagt denn, dass Wappen zwangsläufig in den Artikeln der jeweiligen Orte abgehandelt werden müssen? Wir haben sie in den jeweiligen Artikeln bzw. der Formatvorlage Stadt als Unterpunkt drin, richtig, und dagegen ist ja auch niemand (soweit ich es überblicke). WP ist aber kein reines Ortslexikon und auch keine Internet-Version des Brockhaus, WP ist längst die Internet-Entsprechung zu einer ganzen Bibliothek, die auch den Brockhaus bzw. Meyers enthält, aber zusätzlich noch jede Menge Fach-Nachschlagewerke. Und solche Fach-Nachschlagewerke können eben auch heraldische sein wie z.B. Stadler (als bekanntestes) und dergleichen. Die Entwicklung, analog zu diesen Nachschlagewerken auch Artikel zu einzelnen Wappen anzulegen, ist daher nur folgerichtig, und wenn wir jetzt aus der Warte der Ortsartikel daherkämen und diese Artikel nur als „unnötige Auslagerung“ charakterisieren, fände ich das schon ziemlich arrogant. Ich denke, dass uns das gar nicht zusteht. Schuldzuweisungen und Vorwürfe, das Vorgehen hier nicht abgesprochen zu haben, finde ich auch etwas seltsam, die Ortsartikel sind doch nicht der Nabel der Wikipedia. Soll denn jetzt jeder, der Artikel zu Lemmata anlegt, die irgendwie mit einem Ort zu tun haben (Schulen, Unternehmen, sonstige Institutionen, Bauwerke wie Burgen und Kirchen usw.) hier vorher um gnädigste Erlaubnis bitten müssen? Denkt mal drüber nach.
Wir sollten schauen, wie man mit Artikeln zu Ortswappen umgeht, und eine Lösung für die Ortsartikel finden. Ich plädiere dafür, eine gewisse zu definierende Mindestinformation (ein nicht zu knapper Absatz bspw.) zum Wappen auf jeden Fall (auch) in den Ortsartikeln zu haben, aber nicht eigenständige Wappenartikel zu verhindern versuchen. Wie die bisherigen Beispiele zeigen, können in solchen Artikeln einige Infos, Kategorisierungen etc. untergebracht werden, die in einem Ortsartikel eher fremd wären, ich verweise dazu auf Triebtäters Beitrag. Die Diskussion hier könnte und sollte dabei helfen, zu einem Umgang damit zu finden. -- Rosenzweig δ 13:20, 30. Nov. 2008 (CET)

Auch ich verstehe nicht, warum sich einige Genossen hier gegen jede Form von "Systematik" sperren. Wikipedia ist doch genau aus dem Bestreben entstanden, Wissen möglichst gut aufzubereiten und zwar noch besser als in herkömmlichen Enyzklopädien. Dazu gehören zahlreiche Instrumente, die Wikipedia erst ausmachen: Wikilinks, Abbildungen, Listen, Infoboxen, Kategorien, Navigationsleisten usw. All diese Instrumente dienen dazu, die Informationen im enzyklopädischen Sinne besser aufzubereiten und so benutzerfreundlicher zu machen. Jeder Leser soll das Wissen schnellstmöglich und am zielgenauesten bekommen. Nun muss man sich jedes mal die Frage stellen: In welcher Form können diese Instrumente am sinnvollsten oder am besten angewandt werden? Bei den Wappen muss man zu dem Ergebnis kommen, dass einige der informationsaufbereitenden Instrumente nur in einem eigenen Artikel zur Verfüfung stehen. Das gilt für Wikilinks, wo zwischen Wappenartikeln querverlinkt und so Bezug aufeinander genommen werden kann, ebenso wie für die Abbildungen, die ohne jeden Zweifel den Ortsartikel sowohl vom Layout als auch von den Informationen her überfrachten würde. Das gilt für Navigationsleisten, die nach Vollendung der Systematik angelegt werden können. Das gilt für Infoboxen, deren grundsätzlicher Sinn und Zweck in vielen Fällen unbestritten ist. Das gilt auch für die Gliederung der einzelnen Wappenartikel nach einer Formatvorlage, die innerhalb eines Ortsartikels definitiv nicht zur Verfügung steht. Die standardisierbaren Quellen und Literaturangaben gehören ebenfalls dazu. Einzelne Aspekte von Gemeinden lassen sich eben informationstechnisch besonders gut miteinander vergleichen und standardisieren. Dazu gehören aber nicht nur Wappen, sondern auch Baudenkmäler, Persönlichkeitslisten usw. Die Geschichte einer Gemeinde ist zwar ebenfalls bei genügender Länge auslagerbar, hier liegt es aber dann tatsächlich nur an der reinen Textlänge und nicht an der Art der Informationen selber - daher sollte eine Auslagerung nur bei größeren Städten erfolgen, wo genügend enzyklopädisch relevantes Material zur Verfügung steht. / Natürlich muss so eine Systematik auch für eine bestimmte Region (z.B. ein Bundesland) flächendeckend erfolgen, und es müsste von vornherein sichergestellt sein, dass in den meisten Fällen auch genügend Inhalt zur Verfügung steht. Das ist aber bei allen bisherigen Auslagerungen beinahe immer der Fall gewesen – sollte es so sein, dass bei Einzelfällen (d.h. wenigen Prozentpunkten) die eigentlich erwünschte Artikellänge nicht erreicht wird, ist das zwar bedauernswert, aber einfach hinzunehmen. Wo ist eigentlich das Problem? Stubs sind in Wikipedia nicht verboten, besonders wenn es nicht anders geht.--Leit 13:41, 30. Nov. 2008 (CET)

Aber es geht doch anders. Es hat doch keinerlei Sinn, unbrauchbare Systematiken anzulegen! Du sagt es ja schon selber - aber das ist nicht "bedauernswert" und hinzunehmen, sondern man kann es auch einfach sein lassen. Einen Halbsatz von dir würde ich am liebsten dick umranden: "...daher sollte eine Auslagerung nur bei größeren Städten erfolgen, wo genügend [...] Material zur Verfügung steht" und ich würd ihn noch ergänzen und wo der Hauptartikel ohne Auslagerung zu unübersichtlich wird." => du hast es merkwürdigerweise nur auf die Geschichte eines Ortes bezogen - aber es gilt generell! Es ist absoluter Blödsinn, künstlich eine Besonderheit des Wappens zu konstruieren - das kann ich für jeden Unterpunkt eines Ortsartikels tun. Auch die Geschichte kann eine Infobox erhalten, auch könnten rein theoretisch Navileisten angelegt werden, auch könnten Strukturen von ausgelagerten Geschichtsartikeln vereinbart werden, und das könnte man dann auch für die Geographie, für die Gemeinderäte (fast noch besser geeignet als das Wappen...), für ... - du siehst worauf das hinausläuft? Auf ein Zerpflücken der Ortsartikel. Und du hast es doch selber schon gesagt: Wikipedia soll Wissen möglichst gut aufbereiten. Und dazu gehört ganz gewiss nicht, dass Artikel unnötigerweise auseinandergerissen werden, und das dann auch noch mit einer Systematik zu begründen, die überflüssig ist und rein theoretisch für alles eingerichtet werden könnte - nur hoffe ich nicht, dass es so weit geht wie bei dem grausamen Beispiel, das Liesel oben angeführt hat. --Roterraecher ^!? 13:56, 30. Nov. 2008 (CET)

Nicht alle Informationen sind gleicher Art – das sollte eigentlich klar sein. Sonst hätten wir keine Infoboxen, die ja nur angelegt wurden, weil sie direkt miteinander vergleichbare Daten beinhalten. Und sonst gäbe es keine Diskussionen eben darüber, nämlich was z.B. in eine Infobox hineingehört und was nicht. Die Geschichte eines Ortes, die übrigens neben der Geographie der zentrale Inhalt eines Orts- und Gemeindeartikels überhaupt ist, taugt nicht zur Verallgemeinerung, weil sie weniger aus bestimmten Daten, Formen und immer gleichen Strukturen besteht, sondern aus nur in Textform beschreibbaren Prozessen. Auch die Bezugnahme einzelner Geschichtsartikel aufeinander findet so nicht statt, die Abbildungen sind nur Beiwerk, nicht Zentrum der Artikel. Die Gliederung ist höchst unterschiedlich. Bei Wappen hingegen gibt es diese vergleichbaren Daten und die gemeinsame Struktur: Das liegt alleine schon daran, dass es für Wappen im allgemeinen genau festgelegte Regeln gibt. Das Jahr der Einführung ist als reine Dateninformation (wie bei Gemeinden die Einwohnerzahl) vergleichbar, die vergebende Behörde ist gleich, die Blasonierungen sind direkt miteinander vergleichbar (weil demselben Aufbau folgend), nicht anders als die Abbildungen. Die Literatur und die Quellen sind für eine bestimmte Region immer dieselben usw. In all diesen Punkten folgen die Wappen den zahlreichen Listen innerhalb der Wikipedia, die auch nur deshalb angelegt wurden, weil sie miteinander vergleichbare Daten enthalten. Auch viele (exzellente) Listen sind ein Mischmasch aus enzyklopädischen Textinhalten und diesen zugeordneten Daten. Was glaubt ihr, warum man solche Listen auslagert?--Leit 14:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Um es mal auf den Punkt zu bringen: du scheinst ein Ortswappen als eine Art reines Anhängsel des jeweiligen Ortes zu sehen, das gefälligst nur bei übergroßer Textlänge in einem eigenen Artikel abgehandelt werden soll, ansonsten aber nur im Ortsartikel. Dass ich und offensichtlich auch andere das nicht so sehen, sollte in der Diskussion klar geworden sein. Ein Ortswappen ist natürlich mit dem Ort und seiner Geschichte verbunden, weshalb ich wie oben geschrieben dafür bin, Infos zum Wappen im Ortsartikel zu haben. Das ist aber kein Grund, eigene Wappenartikel prinzipiell untersagen zu wollen. Mit deiner Argumentation könnte man auch jegliche Artikel zu Kirchengebäuden unterhalb einer gewissen Textlänge verhindern, weil diese Gebäude auch immer etwas mit dem Ort zu tun haben, in dem sie stehen. Beschränkungen, wie du sie offenbar im Sinn hast, lehne ich in beiden Fällen ab. Notwendige Infos zu Wappen wie zu Kirchen sollten im Ortsartikel zu finden sein, wer eigene Artikel zu ihnen schreiben will, sollte aber nicht daran gehindert werden. Man könnte sich darauf einigen, dass solche Artikel eine gewisse Mindestqualität haben sollten, um Zwei-Satz-Desaster zu verhindern; prinzipiell sollte ihnen aber nichts entgegenstehen. -- Rosenzweig δ 14:10, 30. Nov. 2008 (CET)

Mir geht es lediglich darum, dass nicht wieder hintenrum eine Systematik eingeführt wird, die kein Mensch braucht. Ich habe nicht gesagt, dass Wappenartikel grundsätzlich untersagt werden sollen - sie können Sinn machen, und ich käme nicht auf die Idee, an Wappen der Landeshauptstadt München herumzumeckern. Es geht einfach nur darum, dass erstens nicht zu jedem Wappen ein eigener Artikel existieren muss, sonst kommen wir plötzlich wieder bei so einem Quark wie bei den Baudenkmälern raus. Und zweitens macht es nur dann Sinn, einen eigenen Wappenartikel anzulegen, wenn es den Rahmen des Ortsartikels sprengt. --Roterraecher ^!? 15:13, 30. Nov. 2008 (CET)

Von „müssen“ war auch nicht die Rede, es geht darum, akzeptable Artikel wie die von Triebtäter/Ollemarkeagle zu ermöglichen. Dass „es nur dann Sinn [macht], einen eigenen Wappenartikel anzulegen, wenn es den Rahmen des Ortsartikels sprengt“, ist deine Ansicht, der u.a. ich widersprochen habe. -- Rosenzweig δ 15:34, 30. Nov. 2008 (CET)

Für unsere Formalritter: Artikel für Ortschaften ab 50.000 Einwohner dürfen „überlange“ Inhalte in eigenständige Artikel auslagern. Alle anderen müssen die Informationen im Gemeindeartikel enthalten. Falls es schon ausgelagerte Inhalte gibt, müssen sie sofort in den Gemeindeartikel eingebaut werden, wenn der Ort kleiner 50.000 Einwohner ist. Wird dagegen verstossen muss der Artikel sofort gelöscht werden.

Macht einfach weiter mit solchen „schwachsinnigen“ Diskussionen und vertreibt die Autoren, die Artikel von einer ganz anderen Sichtweise schreiben. Das im Hauptartikel die Basics stehen sollen, versteht sogar jeder „Depp“, aber darum hier so einen „Wind“ zu machen *kopfschüttel* Und auch kleinere Städte haben ein wechselvolle Geschichte... Also nicht nur was für Städte von jenseit xx.000 Einwohnern. Wir schreiben Artikel für den geneigten Besucher der deutschsprachigen Wikipedia. Und da sollten die Artikel wirklich kompakt sein. Auch der Hinweis auf das Inhaltsverzeichnis verdeutlicht doch nur eine gepflegte Arroganz dem Leser gegen über. Was wenn nun der Abschnitt zu dem Wappen 15 Bildschirmseiten füllt? Und dann noch die ganzen Baudenkmäler etc... Oh dann hat ein Artikel selbst zu kleinen Gemeinden bald 200k. Und dann kann nur noch gescrollt werden auf Teufel komm raus. Fazit: Auslagern, wenn es sinnvoll ist (nicht zwangsweise), Auslagern nicht von Stadt-/Gemeindegröße abhängig machen, auf den Boden der Tatsachen zurück kommen. --MfG Markus S. 14:57, 30. Nov. 2008 (CET)

Es hat hier niemand irgendetwas davon gesagt, dass man das von der Ortsgröße abhängig machen soll. Bitte bleib auf dem Teppich --Roterraecher ^!? 15:13, 30. Nov. 2008 (CET)

Schau einfach ein stückchen weiter nach oben zu dem fett geschrieben Text von Dir selbst. --MfG Markus S. 15:29, 30. Nov. 2008 (CET)

Das war ein Zitat von Leit - vor allem geht es doch um die Größe des Artikels. Wenn ein Artikel aus 10 Zeilen besteht, dann müssen die vier Zeilen zum Wappen auch nicht ausgelagert werden. Wie ich Triebtäter kenne, hat er aber genau das vor, denn dann würde eine "Systematik" hergestellt werden können. --Roterraecher ^!? 16:43, 30. Nov. 2008 (CET)

Damit mich keiner falsch versteht: Es geht auch bei der Auslagerung von Geschichtsabschnitten nicht um die Größe der Städte. Ich habe nur festgestellt, dass vor allem bei größeren Städten so viel enzyklopädisch verwertbares Material besteht, dass sich eine Auslagerung lohnt. Falls eine 200-Einwohner-Gemeinde eine so bedeutende Geschichte hat, dass sich damit ein ziemlich langer Artikel konstruieren lässt, habe ich nichts gegen eine Auslagerung. Nur das sind halt die seltensten Fälle. Im Übrigen habe ich etwas gegen eine unnötige Einengung und Bevormundung von Autoren, sodass man sich eher darauf beschränken sollte, Empfehlungen abzugeben und nur bei krassen Verfehlungen wirklich administrativ oder ähnlich einschreiten sollte.--Leit 17:06, 30. Nov. 2008 (CET)

Weil hier mein Name so oft fällt, dann doch noch ein paar Anmerkungen: Was hier am Diskussionsstil einiger so ermüdet, ist die Strategie ein paar Annahmen ohne Beweis als absolut zu setzen und darauf ein ganz abstruses Gebilde an Anwürfen, Vermutungen und Verzerrungen aufzubauen. Um das hier in vernünftige Bahnen zu lenken, seien doch ein paar Punkte richtiggestellt:

1. In allen Fällen, gegen die der Erstdiskutant - wie ich meine - recht destruktiv vorgegangen ist, handelt es sich um keine Auslagerungen, sondern um neue Artikel, da es zum Zeitpunkt der Erstellung gar keine Ortsartikel gab oder, wie im Fall Mühldorf a.Inn der Stadtartikel die empfohlene Größe von 32K bereits weit übersteigt. Ortsartikel werden hier also nicht zerpflückt, sondern neues Wissen für die Wikipedia erschlossen.
2. Wie schon oben geschrieben ist die FVS keine Vorschrift, sondern ein Leitfaden. Und der ist nicht einmal verbindlich. Auch Bauwerke sind dort als Rubrik geführt und häufig genug eng mit der Geschichte des Ortes verbunden. Trotzdem entstehen dafür eigene Artikel, sobald sich jemand ein wenig intensiver damit auseinandersetzt (oder soll Kloster Ettal bei Ettal eingearbeitet werden, weil der Ort die ersten 500 Jahre ohnehin nur aus dem Kloster bestand und es heute auch noch nicht so viel mehr ist?).
3. Heraldik ist eine eigenständige Hilfswissenschaft mit eigenen Systematiken zur Aufbereitung ihrer Erkenntnisse und keine bloßes Anhängsel der Heimatkunde. Dass eine Integration von wissenschaftsgerecht aufbereitetem Wissen zu Wappengeschichten in Orstartikel enorme Verluste mit sich bringt, wurde ja hier schon bewiesen. Warum die Heraldik Einschränkungen ausgesetzt sein soll, die für die Vexillologie nicht gelten, wurde nicht plausibel begründet.
4. Die Behauptung, ein langer Ortsartikel sei automatisch ein guter, ist unbelegt. Wenn man mal von einem Internetcafé im Ausland, wo es genügend Deutsch Lernende gibt, mit schmaler Verbindung auf manche Artikel schaut oder besser wartet, wird man schnell zu anderen Einsichten kommen. Mindestens ebenso plausibel kann man argumentieren, das Wissen müsse so aufbereitet werden, dass der Leser sie möglichst schnell über WP-interne Hilfen (Verlinkungen, Kategorien, Navileisten, Suchfunktionen) als auch von außerhalb findet. Da die Fachdisziplin eigene Projekte aufbaut (Bayern, Schleswig-Holstein), mit denen eine Vernetzung schon vorgeschlagen wurde, ist es nur konsequent, will man wissenschaftlich ernst genommen werden, diese Möglichkeiten von unserer Seite aus auch zu bieten. Ein Heraldiker, der irgendwann einmal von der Seite des HdBG zu uns kommt, will vermutlich in erster Linie klar strukturierte Wappeninformationen lesen. Bei uns muss er sich durch Ortsartikel quälen, die immer noch häufig genug zwischen Fremdenverkehrswerbung und Aufzählungswüsten pendeln, und sich für Literaturverweise in einen Dschungel aus Fußnoten begeben.
5. Die Behauptung, die Wappeninformationen sei untrennbarer Bestandteil eines Artikels zu einer Gebietsköperschaft, ist nicht belegt und nach der hier geübten Praxis auch falsch. Für alle Körperschaften ab Bundeslandebene aufwärts gibt es national wie international längst eigene Wappenartikel, auf kommunaler Ebene zähle ich mehr als zwei Dutzend. Anderssprachige Wikipedias verfahren ganz ähnlich. In keinem Brockhaus, Meyers, Britannica sind Informationen zur Wappengeschichte im Ortsartikel beschrieben. Wie ist also der lexikalische Zwang, so vorzugehen, begründet? Persönlich bin ich ohnehin davon überzeugt, es müsste unser aller Aufgabe sein, Ortsartikel in stärkerem Maße zu allgemeinen Betrachtungen über Geschichte, Wirtschaftsstruktur, Stadtgestalt zu entwickeln, als wie bisher in ihnen Sammelcontainer für alles zu sehen.
6. Die Behauptung, irgendjemand wolle hier "vier Zeilen zum Wappen" auslagern, ist eine Erfindung. Aus dem Mailverkehr unter den Autoren, die sich mit Wappen befassen, ist einerseits deutlich der Wille herauszulesen, dieses Wissen umfassend zu erschließen, gleichzeitig aber auch das Bewusstsein für qualitativ gute Artikel, so dass ohne hochwertige SVG-Grafik, Blasonierung, Rechtsgrundlagen, ausreichende Erklärungen der Symbolik oder Wappengeschichte und Literaturhinweisen keine eigenen Wappenartikel entstehen werden.
7. Die hier als Menetekel skizzierte "Systematik" ergibt sich allenfalls aus der Methodik der Auseinandersetzung und Erschließung eines. Da wir zum jetzigen Zeitpunkt bereits Unmengen heraldischer Quellen erschlossen haben und ein glücklicher Wikipedia-Moment zwei enagierte Mitarbeiter zusammengeführt hat, die sich auf einen Vorhaben (Wappenrolle für das Saarland) konzentrieren, entstehen eben systematisch neue Artikel. Übrigens fast immer Wissen, das bisher für die WP noch gar nicht erschlossen ist. Dass ab einem gewissen Zeitpunkt der Wunsch nach Vollständigkeit eines Fachgebiets eigene Zwänge entfaltet, ist logisch, haben wir aber in allen Fachgebieten, seien es Tierarten, Braune Zwerge, Abgeordnete oder Lokomotiven. Jedes Thema kann theoretisch in einem übergeordneten abgehandelt werden. Aber es ist eben nicht immer sinnvoll.

Alles in allem glaube ich sowieso, dass hier eine Stellvertreterdiskussion angezettelt wurde und es in Wirklichkeit um noch zu kurze Ortsartikel geht. Denn bei langen Ortsartikeln (München, Rostock, Berlin, Lübeck) sind eigene Wappenartikel ja offenbar unproblematisch. -- Triebtäter 05:40, 1. Dez. 2008 (CET)

Sehr gute Argumentation und ich persönlich möchte in meinen kleinen betreuten Ortsartikeln auch keine 50 Zeilen Wappenbeschreibung haben und auch nicht mehr als ein paar Oma-Sätze zur Geologie. Wenn hierzu Fachaufsätze existieren, immer raus damit. -- Olbertz 22:20, 17. Dez. 2008 (CET)

Meuro

ich hab den meuro in sachsen-anhalt nach Meuro (bei Lutherstadt Wittenberg) verschoben, da dieser ort gleichberechtigt mit Meuro (Schipkau) ist. was muss hier noch beachtet werden. gruß --Z ^Thomas 09:52, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das gerade rückgängig gemacht, Diskussion läuft dazu bei mir (Benutzer Diskussion:Jón). Grüße von Jón + 11:41, 30. Nov. 2008 (CET)

@Jón: das hab ich ja schon angestoßen ;-), na mal schauen, was rauskommt. trotzdem bei WP:3M nachfragen oder warten?

@alle: die argumente sind bei auf der disk genannt. viele grüße --Z ^Thomas 13:24, 30. Nov. 2008 (CET)

Fantasiewappen in Breite Heide

Kann mal jemand schauen, ob das Wappen in Breite Heide ein reines Fantasieprodukt ist? [16]. --15:02, 1. Dez. 2008 (CET)

Lemmawahl bei gleichlautenden Ortsnamen

Ich bin vom WikiProjekt Geographie hierher geschickt worden. In der Kategorie:Gemeinde in Niedersachsen fällt auf, dass die Zusätze unterschiedlich benutzt werden. Manchmal steht nur "Niedersachsen", manchmal der Landkreis, manchmal ein Fluss oder eine Region. Gibt es hierfür Regeln? --Of 11:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Das ist auf jeden Fall schon diskutiert worden und wenn ich mich richtig erinnere, ist es nicht zu einer allgemeingültigen Regelung gekommen. Problematisch ist, dass viele Gemeinden "traditionelle" Namenszusätze haben (in Klammern oder anders), die hier berücksichtig werden sollten und die sich nicht in einer Regel vereinheitlichen lassen. Bei einigen davon kommt noch hinzu, dass der Zusatz sogar offiziell (laut Hauptsatzung oder wie auch immer) zum Gemeindenamen gehört. --Tebdi ノート 16:00, 3. Dez. 2008 (CET)

Das würde aber nicht ausschließen, dass man für den Rest eine einheitliche Vorgehensweise vorsehen würde. Egal, war nur eine Frage interessehalber. --Of 16:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Am besten sind Einzelfalllösungen. Manche Gemeinden lassen sich leicht einem naheliegenden Fluss zuordnen, andere einem Berg und wieder andere einer unweit gelegenen Großstadt. Voraussetzung ist allerdings, dass diese Zuordnung auch in der Öffentlichkeit, d.h. in den Medien und den Köpfen der Menschen, bekannt ist. Eine Gemeinde, deren Fläche durch einen überregional bekannten Fluss tangiert wird, deren Hauptort aber davon ziemlich weit ist, erfüllt dieses Kriterium nicht.--Leit 17:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Am besten sind eben nicht Einzellösungen, Of stört sich zurecht an einem uneinheitlichen Vorgehen. Für die Orte, die keine traditionellen oder satzungsbedingten Zusätze haben, wurde wenn ich es richtig gesehen habe meistens so vorgegangen, dass einfach die größtmögliche Gebietsangabe in Klammer ergänzt wird - d.h. der Ort Wudlbrumpf bekommt den Klammerzusatz (Deutschland), wenn es nur in anderen Ländern gleichnamige Orte gibt, den Zusatz (Bayern), wenn er in Bayern einzigartig ist, sonst den Landkreis, und bei zwei gleichen Namen im Landkreis eben die Gemeinde. Flussnamen werden wohl nur dann als Lemmazusatz verwendet, wenn "an der Ruhr" oder was auch immer eben satzungsbedingt oder aus besonderer Tradition heraus verwendet wird. --Roterraecher ^!? 18:56, 4. Dez. 2008 (CET)

Ähm: Bisher galt bei den Ortslemmatas immer der Grundsatz der Benutzerfreundlichkeit. Das heißt, man wählt die geographischen Namen als Unterscheidungswort aus, mit denen ein Leser die passende Gemeinde am schnellsten findet. In welcher Gebietskörperschaft die Gemeinde liegt, wissen viele Leute noch nicht einmal. Anders sieht es bei Flüssen und Bergen aus, die oftmals in einem Atemzug mit dem Ortsnamen genannt werden, auch wenn dieser nicht im offiziellen Namen enthalten ist. Das war sogar schon geklärt, als ich hier als Benutzer bei Wikipedia einstieg.--Leit 19:32, 4. Dez. 2008 (CET)

und ist vielleicht deswegen auch schon wieder überholt ;)? --Roterraecher ^!? 20:09, 4. Dez. 2008 (CET)

Hier hat der alte Mann aber recht. In Neustadt (Spree) erfährt man sogar in der Einleitung, warum der Artikel so heißt, wie er heißt. Alles andere wäre dort unsinnig. --32X 20:53, 4. Dez. 2008 (CET)

Na es stelle sich mal einer vor, die hätten da in der Satzung was vergessen, und wir würden Halle (Saale) deswegen nach Halle (Sachsen-Anhalt) verschieben. Hier sind Einzelfallentscheidungen wohl tatsächlich der beste Weg. --Michael S. °_° 21:52, 4. Dez. 2008 (CET)

Neustadt und Halle sind ja auch Beispiele, die unproblematisch sind - wird von der Bevölkerung oder von den Medien etc. ja ebenso behandelt. Es geht ja nur um die Probelmfälle, bei denen mehrere Orte gleichen Namens existieren und bei denen im allgemeinen Sprachgebrauch keine Zusätze erfolgen - nur dann ist die Frage wie es bei Wikipedia gehandhabt wird, und dann ist obige Vorgehensweise üblich... --Roterraecher ^!? 02:09, 5. Dez. 2008 (CET)

Für *Problemfälle* gibt es seit langem die Unterseite Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland#Ortslemmata, die geändert werden sollten, die auch schonmal an die hundert Einträge hatte. Die dort eingekehrte Ruhe heißt ja nicht, dass man Klammerlemmata nicht noch leserfreundlcher wählen könnte. Lemmata, die seit vier Jahren unbeanstandet bestehen, sollten aber nicht ohne Diskussion umbenannt werden. Kürzlich wurde Achim (Weser) nach Achim (Landkreis Verden) verschoben. Dem Verschieber aus dem Bereich Begriffsklärungs-Optimierung war das Lemma nicht einheitlich genug zu Achim (Landkreis Wolfenbüttel). Was soll man dazu sagen? Rauenstein 11:58, 5. Dez. 2008 (CET)

Ist es nicht immer so, dass Städte und Kommunen bei Namensgleichheit offiziell einen Zusatz tragen und gleichnamige Stadt- und Ortsteile das übergeordnete Lemma der Stadt oder (Verbands)gemeinde als Klammerzusatz erhalten? -- Olbertz 22:32, 17. Dez. 2008 (CET)

Städte und Kommunen tragen bei Namensgleichheit in Deutschland leider nicht immer einen offiziellen Zusatz - im Gegenteil, einige hundert mussten einen wikipediainternen Klammerzusatz bekommen. Rauenstein 04:43, 19. Dez. 2008 (CET)

Klassifikation der Kommunen in NRW nach Gemeindetypen

Hallo Projektmitarbeiter, ich bin auf der Suche nach einem Fachmann, der hier ins Dunkel Licht bringen kann. Imho ist Neuenrade eine „Große Landgemeinde mit Stadtrecht“. Der Artikelabschnitt Gemeindetypen und Bezeichnungen nach Stellung der Gemeinde im Verwaltungsgefüge kommt der Sache nahe, half aber nicht weiter. Vielleicht kann das Projekt helfen, da ich auf diesem Gebiet absoluter Laie bin. Danke schon mal an dieser Stelle. Gruß --Asio 16:34, 6. Dez. 2008 (CET)

Spende

Zur Kenntnisnahme für die daran Interessierten habe ich eine Liste aus dem Namensraum von Simplicius zu einer Projektunterseite umgelagert - siehe: Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Kategorienabgleich Verwaltungsgliederung. Rauenstein 00:00, 21. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Große kreisangehörige Städte in Rheinland-Pfalz jetzt Kategorie:Große kreisangehörige Stadt in Rheinland-Pfalz

Wie sind solche Kategorien zu bewerten?--Leit 00:39, 22. Dez. 2008 (CET)

Halte ich für wenig zielführend. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 00:53, 22. Dez. 2008 (CET)