Benutzer Diskussion:Lustiger seth/archiv/admin04

admin-aufgaben

VM-Bearbeitung

Sperrdrohung

Wo, bitteschön, verstoße ich in der Diskussion:Münchner Abkommen gegen WP:WQ und WP:AGF, und das auch noch „ständig“? Dein Vorwurf ist ehrabschneidend und unsubstantiiert, ich erwarte, dass du ihn zurücknimmst. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 17:38, 10. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

ich habe, weil's noch zur VM passt, dort geantwortet. -- seth 19:23, 10. Feb. 2019 (CET)

ergaenzend dazu: dass mehrfach gegen die genannten regeln verstossen wurde, laesst sich leicht ueberpruefen. die elf nun in der VM genannten zitate sollten dabei helfen.

mein anliegen ist es nicht, an irgendjemandes ehre zu kratzen. mir geht es darum, dass sachdiskussionen auch sachlich gefuehrt werden. -- seth 19:30, 10. Feb. 2019 (CET)

Nein, es passt nicht, weil das keine VM gegen mich war, sondern gegen WIr lagen …. Ich halte das für anlassfreies Anprangern. Wenn ich dich hier anspreche, dann antwortest du mir bitteschön auch hier und nicht an einem für mich ehrabschneidenden Ort deiner Wahl, können wir uns bitte darauf einigen? Ich halte das für eine basale Form menschlichen Anstands.

Zur Sache: Keine meiner Bemerkungen verstieß gegen WP:KPA. Dass ich z.B. nicht hoffen will, dass hier Quellen selektiv ausgewertet werden, ist doch freundlich formuliert, obwohl der Verdacht ja naheliegt, dass eben dies nicht geschehen ist. Von wem es geschah, hab ich ja auch gar nicht geschrieben. Es muss möglich sein, Kritik an der Artikelgestaltung und den Argumenten der Gegenseite zu äußern, nur ad hominem darf sie eben nicht sein. War sie ja auch nicht.

Ich werde also in Zukunft in exakt diesem Stil argumentieren, wenn mir einer dumm kommt, notfalls auch noch ein wenig schärfer. Wir sehen uns dann auf der Sperrprüfung. --Φ (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

das thema der VM war die diskussionsseite. dass zunaechst nur WlvM "angeklagt" wurde ist dabei unerheblich. somit waren auch die von mir angegebenen beispiele dort sinnvoll.

ich habe absichtlich die urheber der jeweiligen zitate nicht explizit genannt. die beispiele sollten dazu dienen, zu zeigen, was ich fuer nicht im einklang mit den regeln halte. es sollte verdeutlicht werden, was ich euch bitte zu vermeiden. wer da im einzelnen was gesagt hat, ist nicht so wichtig. wichtig ist, dass dieser ton gegen oben genannten regeln verstoesst, und zwar insb. WP:WQ punkte 1--3 (WP:AGF ist ja punkt 2) -- und deswegen vermieden werden sollte.

ueber grosse strecken der diskussion dort warst du sachlich. es waere mir wirklich lieber (als eine sperre und eine sperrpruefung und sonstwas), wenn du teile, die als insinuierungen/unterstellungen/vorwuerfe verstanden werden koennten, kuenftig anders verpackst oder unterlaesst. meistens genuegt es, sich kurz in sein gegenueber hineinzuversetzen, und zu ueberlegen, ob man es als angriff/herabwuerdigung/... verstehen wuerde. -- seth 21:08, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. --Φ (Diskussion) 21:34, 10. Feb. 2019 (CET)

LS, Du hörst jetzt genau zu. Du wirst dich nie wieder in VMs mit historiografischen Problemlagen einmischen. Du bist absolut inkompetent auf diesem Feld. Du bist auch unfähig darin, POV und PAs zu erkennen. Du hast die VM gestern gegen den Mann vor Madagaskar geschlossen und dabei Phi angemeckert.

Dabei ist der Mann vor Madagaskar einer von den Typen, die mit Rabulistik und mit himmelschreiender Unkenntnis in historiografischen Themen Geschichtsartikel umschreiben wollen.

Die ganz dumme Rede, eine „Einigung“ sei auf der Diskussionsseite zu finden, unterlässt du bitte, wenn du dich nicht mit Inhalten befasst hast. Es gibt Typen, die wollen keinen Kompromiss und sie kommen mit in der Wissenschaft längst widerlegten oder extrem abseitig vertretenen Positionen angelaufen. Solchen Typen und Positionen gibt Wikipedia keinen Raum. Du wirst dich zukünftig nicht weiter als administrativer Handlanger von Fake News sowie von Verstößen gegen WP:Q und WP:OR betätigen. Ansonsten wirst du hier dauerhaft wegen gravierender Amts- und Projektmissbräuche gesperrt. Ich hoffe, du hast das verstanden. Atomiccocktail (Diskussion) 11:12, 11. Feb. 2019 (CET)

--Horst Gräbner (Diskussion) 21:30, 11. Feb. 2019 (CET)

Hallo Atomiccocktail, ich finde es super, dass Du im Namen der Wikipedia sprichst, und dazu gleich noch mit solch furchteinflößender Autorität − so einen Kasernenhofton könnte sich ein einfacher Admin nicht leisten! Allerdings weißt Du doch, dass Du für Beiträge im Auftrag anderer Deinen anderen Account, Benutzer:Einfach machen Hamburg verwenden sollst! Den kannst Du dann auch gleich verwenden, um lustiger seth zu sperren. --Tinz (Diskussion) 12:43, 11. Feb. 2019 (CET)

Wie meinen? Zählst du dich zu den Verschwörungstheoretikern? Ich hätte das im Auftrag geschrieben? Dream on. Atomiccocktail (Diskussion) 12:55, 11. Feb. 2019 (CET)

Nein, ich mache mich über Deinen Kasernenhofton lustig, der in Verbindung mit Deinem Status als Nichtadmin und, um es vorsichtig ausdrücken, durchaus umstrittener Paid Editor, doch sehr lächerlich wirkt. --Tinz (Diskussion) 13:05, 11. Feb. 2019 (CET)

Ich habe in Geschichtsthemen deutlich mehr geleistet als du jemals zu Wege bringen wirst. Und das habe ich sowohl als ehrenamtlicher als auch als paid editor gemacht. Ich weiß, dass mich dafür Leute hassen. Was schert mich das?
Ich bin strikt dagegen, dass das Projekt durch underperformer im Adminamt kaputt gemacht wird. Das sage ich hier und andernorts in aller Deutlichkeit. Atomiccocktail (Diskussion) 18:28, 11. Feb. 2019 (CET)

gudn tach Atomiccocktail!

du wirkst sehr veraergert. zu den einzelnen punkten:

• Phi wollte ich nicht anmeckern, sondern auf regelverstoesse und konsequenzen hinweisen.
• inhaltlich habe ich mich absichtlich aus der diskussion herausgehalten; das soll man als VM-abarbeitender admin ja auch moeglichst tun.
• sich auf eine diskussion einzulassen heisst nicht notwendig, dass es auf einen kompromiss hinauslaufen muss. manchmal liegt auch einfach mal jemand falsch; ist auch nicht schlimm. schlimm ist es jedoch, wenn man sich nicht an die grundprinzipien der kollaboration halten moechte.

deinen hypnotisch formulierten, nicht durch die wp-regeln motivierten wuenschen werde ich ganz sicher nicht entsprechen -- mit ausnahme des zuhoerens (was eigentlich eher ein zu-lesen ist, aber egal). -- seth 23:21, 11. Feb. 2019 (CET)

Du wirst im Sommer abgewählt. Die Gründe deiner Abwahl werden sein: Förderung von Trollen, Inkompetenz, Senfen im Adminanzug. Arroganz der Macht. Wir sehen uns. Atomiccocktail (Diskussion) 06:48, 12. Feb. 2019 (CET)

--Port(u*o)s 07:11, 12. Feb. 2019 (CET)

Wo ist der Unterschied zwischen „anmeckern“ und „auf Regelverstöße und Konsequenzen hinweisen“? --Φ (Diskussion) 07:18, 12. Feb. 2019 (CET)

quetsch: huch, meine antwort von gestern scheine ich nicht richtig gespeichert zu haben. vielleicht hast du recht und es liegt im auge des betrachters. dennoch: bei "[an]meckern" ist meiner ansicht nach etwas grundloses und aergerliches drin. ich hatte jdeoch gruende angegeben (richtlinien und beispiele fuer verstoesse) und war nicht veraergert. sorry, falls das anders ruebergekommen sein sollte. -- seth 00:51, 14. Feb. 2019 (CET)

Hallo Seth,

da ich immer weniger aktiv bin bei Wikipedia, sehe ich diesen Thread erst jetzt und möchte dir meine Gedanken zu dem Problem skizzieren. Zunächst: Mit deinen ritualisierten „gudn tach“ konnte ich noch nie viel anfangen. Das hat mich aber nicht gehindert, dein Bemühen um sorgfältiges Admin-Handeln und Ausgleich unter den Benutzern zu schätzen. Ich denke etwa an die nun schon etliche Jahre zurückliegende, langwierige und harte Auseinandersetzungen um das wehrmachtsapologetische „Lexikon der Wehrmacht“ bzw. dessen Setzen auf die Blacklist. Da und in anderen Fällen hast du unterm Strich betrachtet eine konstruktive Rolle gespielt, obwohl du mit dem Thema nicht viel anfangen konntest. Unter anderem damit hast du dir meinen Respekt verschafft.

In den letzten Monaten meine ich bei dir eine zunehmende Tendenz zur Nivellierung von höchst unterschiedlichem Benutzerverhalten auf VM festzustellen. Mit Verlaub, das egozentrisch verächtliche, sich nicht um Belege bemühende, aber alles besser wissende und andere permanent herabsetzende Verhalten des Benutzers mit dem aktuellen Nick „Wir lagen vor Madgagaskar“ (und seines Unterstützers Benatrevqre) ist nicht mit dem Phis, Assayers und, und... und gleichsetzbar, nach deinem Motto, alle hätten gegen die Wikiquette verstoßen und sollen doch jetzt mal gut miteinander auskommen. Bitte schau dir mal hierzu und zur Notwendigkeit auch der Betrachtung der inhaltlichen Komponente die Gedanken von Mautpreller und Assayer auf der Benutzerdisku des die VM in der Sache berechtigt stellenden Kollegen Assayer an.

Das war's auch schon.

Gute Wünsche und Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:29, 13. Feb. 2019 (CET)

Da Miraki konkrete Namen angeführt hat, doch kurz die Nachfrage, worin die vielfach zu beobachtende Unterstützung zwischen Wikipedianern im Allgemeinen sich im Falle von Mirakis Unterstützung von Phi und Assayer im Speziellen inhaltlich unterscheidet? Im Übrigen halte ich solche verächtlich machenden Anwürfe gegen geschätzte Kollegen für deplatziert; dass Madagaskar sich bestimmt vieles schimpfen lässt, insbesondere eine breite Kenntnis über historische Sachverhalte hat, mag sein, aber dass er Artikelautoren "permanent (!) herabsetzen" würde, kann ich nicht erkennen. Kern des Anstoßes sind oftmals Kleinigkeiten, so auch im letzten Fall. Man kennt sich seit vielen Jahren (Jahrzehnten!), weiß, was als Provokation empfunden werden kann. Sowas muss nicht sein, das mag keiner von uns. Gruß Benatrevqre ^…?! 12:47, 13. Feb. 2019 (CET)

Nur zur Information, mein Senf dazu hier: Benutzer Diskussion:Assayer#Pech oder Normalität.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 13. Feb. 2019 (CET)

Hallo zusammen, ich möchte in diesem Zusammenhang auf Benutzer:Gnom/Blog#7. Februar 2019: Umgangsformen in der Community – wie weiter? hinweisen. Die entscheidende Problematik dürfte allerdings darin liegen, dass "Trolle" und "Störer" sich nicht per se als solche erkennbar machen. Ein Gleichgewicht der Positionen anzunehmen, wo keines ist (Bothsideism), ist verlockend für Außenstehende, greift aber zu kurz. Es fällt nicht unter inhaltliche Entscheidungen, zu prüfen, was eigentlich in den angegebenen Belegen steht. Wikipedia legt Wert auf Nachprüfbarkeit, aber keiner prüft nach? Meine Hoffnung ist ja, dass genaue Lektüre von Diskussionsbeiträgen eine Abwägung möglich macht. Sehr schön zeigt sich das eigentlich bei den älteren Threads Diskussion:Münchner Abkommen von Anfang November 2017, insbesondere zum "Münchner Frieden" bzw. zum Diktat. Das war seinerzeit auch Thema auf VM (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/11/02#Benutzer:Benatrevqre (erl.); Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/11/03#Benutzer:Benatrevqre (2) (erl.)). Es ist eben so, dass man nicht mal eben in einem Nachsatz WP:WQ und WP:AGF anmahnen kann, sowie Sperren androhen kann, wenn bereits seit Jahren viel schärfere "Regelverstöße" toleriert wurden. Ich bemerke übrigens, dass Benatrevqre zwar nicht erkennen kann, dass Madagaskar Artikelautoren "permanent (!) herabsetzen" würde, dass er damit aber zumindest einräumt, dass Madagaskar Artikelautoren herabsetzt, nur eben nicht "permanent". Nicht nur "Außenstehende" sind übrigens von diesem "unsachlichen streit" abgeschreckt. Ich habe schon länger keine Lust mehr, mich mit bestimmten Accounts auseinander zu setzen. Gruß, --Assayer (Diskussion) 20:53, 13. Feb. 2019 (CET)

Wie kommst du auf den Gedanken, unter Wikipedianern bestünde kein Gleichgewicht der Positionen? Diese Annahme ist unbegründet, solange die Artikelarbeit auf zuverlässigen und nachprüfbaren Literaturnachweisen beruht, denn nichts anderes als das wird gefordert. Deine Prämisse, Assayer, ist daher schon unvereinbar mit dem Wikiprinzip. Und selbstverständlich entbindet dies keinen Artikelautoren von der Pflicht, Belege nachzuprüfen. Benatrevqre ^…?! 09:44, 14. Feb. 2019 (CET)

Du redest hier dem das Wort, was Assayer so schön treffend Bothside(r)ism genannt hat. „Nach allen verfügbaren wiss. Erkenntnissen ist der Mond nicht aus grünem Käse, Literaturangabe X" – „Es gibt Stimmen, die die Grünkäsigkeit des Mondes für nicht hinreichend widerlegt halten, Literaturangabe Y”. Und daraus wird dann als vermeintlich neutrale Formulierung „Die Grünkäsigkeit des Mondes ist umstritten”? Nein, sie ist nicht umstritten. Es auch nicht neutral oder stellt Neutralität her, wenn so getan wird als sei jede Außenseitermeinung dem wiss. Mainstream gleichwertig oder genauso gültig wie dieser. --Henriette (Diskussion) 11:39, 14. Feb. 2019 (CET)

Dein Argument geht nun völlig am Thema vorbei, Henriette. Klar ist zuverlässige Literatur zu konsultieren, bestenfalls Fachpublikationen und wissenschaftliche Beiträge zum Diskus, nicht irgendwelcher pseudowissenschaftlicher oder esoterischer Quatsch. Habe auf dieses Attribut ja nicht grundlos abgestellt. Ich denke zudem, niemandem ist dabei gelegen, Außenseitermeinungen als dem Mainstream gleichwertig zu bezeichnen. Das tut von den langjährigen Autoren hier schließlich auch niemand. Benatrevqre ^…?! 12:24, 14. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

ueberraschenderweise wird die diskussion ja jetzt doch noch interessant. danke auch fuer den link zu Assayers talk page.

das thema wird dadurch jetzt sehr gross. erstmal nur ein paar gedanken dazu:

das einseitige anprangern von WlvM (durch andere) halte ich fuer unangebracht. belege fuer verstoesse anderer gab ich in der VM an.

das interessantere steht drueben bei Assayer: einige grundlegende kritikpunkte kann ich nachvollziehen. einigen stimme ich sogar zu, bei anderen denke ich, dass sie noch nicht weit genug gedacht sind.

1. fuer diskussionen ist WP:AGF wichtig, sonst fuehren sie zu nichts. z.b. oben die erguesse von Atomiccocktail sind zu nichts sinnvollem zu gebrauchen (ausser als negativbeispiel bzgl. konfliktbehandlung). wenn ein z.b. ein nobelpreistraeger anfangen wuerde, rumzustaenkern und leute zu beleidigen und damit nach mehrmaligen auffordern nicht aufhoeren wuerde, dann wuerde ich ihn sperren. fuers zusammenarbeiten ist es wichtig, sich an unsere regeln zu halten, also nicht nur WP:NPOV, WP:BLG etc., sondern eben auch WP:WQ. wer das nicht einsieht, muss bekehrt werden oder im zweifel irgendwann gehen. wikipedia ueberlebt nur, wenn aussenstehende nicht von der diskussionskultur abgeschreckt werden.
2. es geht eben nicht immer darum, sich auf der talk page zu einigen, sondern es geht darum, auf der talk page sich an die regeln zu halten.
3. viele (wenn nicht gar die meisten) konflikte basieren auf missverstaendnissen. da kann man nicht einfach sagen A hat recht und B unrecht. in einigen faelln kann man es doch; wenn jedoch ein admin dies wagt, ist je nach beteiligten der teufel los, selbst wenn man strikt nach regeln vorgegangen ist.
4. ein einzelnachweis ist nicht immer eindeutig zu lesen. viele konflikte handeln ja gerade davon, wie man eine bestimmte quelle zu verstehen habe. da darf ein admin eigentlich nicht parteiisch sein.
5. einige konflikte braeuchten permanente betreuung durch kluge unbeteiligte. admins sind auch nur freiwillige und koennen das schon allein zeitlich nicht leisten. (mein auch schon ggue. WMDE geaeusserter wunsch waere, psychologen, die als konflikt-manager/-trainer erfahrung haben, mal anzuheuern, um einige konflikte zu betreuen und um der community zur selbsthilfe zu verhelfen.)

soweit erstmal. die seite von Gnom habe ich noch nicht gelesen, mache ich spaeter. klingt interessant. gude nacht. -- seth 00:51, 14. Feb. 2019 (CET)

(dazwischen) Du sprichst von „Ergüssen“. Du müsstest dich selbst zurechtweisen für deinen PA, wenn du die Maßstäbe anlegst, die du Phi hast angedeihen lassen.
Du fürchtest nur, dass du im Sommer abgewählt wirst und deine „Symbolpolitik“ (Assayer), die ich viel schärfer als Arroganz der Macht und Trumpismus bezeichnen würde („be careful, otherwise you are fired!“), ins Leere läuft. Am Schluss wird abgerechnet. Du solltest also besser deine Politik ändern. Atomiccocktail (Diskussion) 17:29, 14. Feb. 2019 (CET)

quetsch: gudn tach!

hier ist keine artikeldiskussionsseite, deswegen durfest du ja auch ohne probleme dein obiges pamphlet abladen. wenn du willst, darfst du hier auch schlechte witze ueber meine mudda machen. faend ich vielleicht sogar interessanter/ansprechender/unterhaltsamer als deine langweilige, unsachliche "kritik", die niemand ernst nimmt. ich werde mich jetzt eher an die fuer mich interessanten gespraechspartner in diesem thread halten. -- seth 00:07, 15. Feb. 2019 (CET)

Hi Seth, Deine Bemerkungen sind aus meiner Sicht nicht falsch, aber zu allgemein. Eine VM ist oft einfach ein Hilferuf: Es geht nicht vorwärts, stattdessen kriege ich dauernd an den Kopf geknallt, dass ich keine Ahnung von gar nichts habe und ein Idiot bin. Sobald ich versuche, wenigstens mal eine Frage einigermaßen zu klären, wird ausgewichen auf andere Fragen, wenn überhaupt mal Belege kommen, steht was anderes drin, als behauptet wurde, kurz, die Atmosphäre ist so, dass man nicht produktiv reden kann. Nun stimmt es zwar, dass "ein Einzelnachweis nicht immer eindeutig zu lesen ist", aber darum geht es nicht. Es geht darum, ob im konkreten Fall denn in einem Beleg etwas Bestimmtes steht oder nicht, ob in einem konkreten Fall denn überhaupt argumentiert und belegt wird oder nur Obstruktion und ständiges Ausweichen stattfindet. Und auch da erwarte ich nicht "Parteinahme", wohl aber Prüfung und ggf. administrative Hinweise zur Diskussionsführung, die notfalls auch durchgesetzt werden. Das ist durchaus "formales" Handeln, aber es wäre eben Handeln, das regelbasiert auf das Anliegen der VM eingeht. Was ich wirklich katastrophal finde, ist, die Leute damit alleinzulassen. Dann kann man sich die VM überhaupt sparen. Wo das freie Spiel der Kräfte, der "zwanglose Zwang" des besseren Arguments und Belegs eben nicht funktioniert, muss ein konkreter Rahmen gesetzt werden, in dem das zumindest möglich ist. Mehr kann man als Admin kaum machen, aber das, denke ich, kann und sollte man machen. Wie ich schon bei Assayer sagte, ist das auch keine Kleinigkeit, denn es langt eben nicht, allgemeine Weisheiten und Benimmregeln zu verkünden, die niemandem etwas nützen. Es ist durchaus eine nicht unerhebliche Anforderung und keineswegs "no big deal" und kann auch ordentlich schiefgehen. Trotzdem ist es nicht zu umgehen. Wenn die Admins das nicht können oder wollen, muss man andere Institutionen einführen, die so etwas können und wollen.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 14. Feb. 2019 (CET)

Doch, lustiger_seth, deine Bemerkungen sind sehr falsch. Du hast die Bemerkung, das Argument des Gesprächspartners sei nur eine Nebelkerze, als Verstoß gegen WP:WQ bezeichnet und mit Sperre gedroht. Dass man also nicht mehr widersprechen oder auf Qualitätsmängel in der Argumentation hinweisen darf, halte für schlicht aberwitzig. Auch auf Chaotisierung von Diskussionsseiten durch Themenwechsel im Thread darf man also nicht mehr hinweisen? Und die Äußerung, dass ich meine Kritik nett formuliert habe, ist auch ein Regelverstoß?

Und es müssen ja schwere Regelverstöße gewesen sein, denn du drohst ja mit Benutzersperren. Bizarrerweise stehen sie dann alle noch auf der Diskussionsseite. Wie ist dieser eklatante Widerspruch zu erklären?

Es ging in der VM darum, dass WIr lagen … in mehrfacher Hinsicht gegen WP:DS verstoßen hat. Statt aber adminstrativ klarzustellen, dass persönliche Anwürfe nicht auf die Artikeldiskussionsseite gehören und verschiedene Themen in verschiedenen Threads zu diskutieren sind, wie unsere Regularien das nun einmal vorsehen, mahnst du pauschal einfach mal alle bezüglich WP:WQ ab.

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass es dir in deinem admininstrativen Handeln nicht um die Durchsetzung der Wikipedia-Regeln geht, sondern um eigenen Machtgenuss. Damit bist du in meinen Augen als Admin ungeeignet, ich schlage vor, du trittst von deinem Amt zurück. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 13:16, 14. Feb. 2019 (CET)

Ja, AGF ist in Diskussionen wichtig – bis zu einem bestimmten Grad und Zeitpunkt. Wie Benatrevqre schon bemerkte: Man kennt sich seit vielen Jahren und eben auch die Arbeitsweisen und Strategien. Und es geht eben nicht nur um Außenstehende, sondern wir reden hier von Konflikten unter Regulars mit langen Vorgeschichten. Auch geht es nicht einfach um „rumstaenkern und leute beleidigen“, sondern, ein wenig subtiler, um Herabsetzungen und Unterstellungen. Das sind dann auch keine „Missverständnisse“ mehr, sondern taktisch eingesetzte Angriffe, um sich in der Diskussion durchzusetzen, klassische Rabulistik und ad hominem eben. Um das zu durchblicken, muss man dann aber, wie das Mautpreller anmahnt, sich auch mal durch größere Diskussionsmengen quälen. Das Eingeständnis, dass bei einer regelkonformen Entscheidung „je nach beteiligten der teufel los“ sei, lese ich als Schere im Kopf. Ja, dann kann man sich eine VM sparen, sofern die Beleidigung nicht wirklich allzu eindeutig ist. Die Schere führt dann auch dazu, dass man "einseitiges anprangern" moniert, um es sich bloß nicht mit einer Partei zu verderben. Aber das funktioniert ebenso wenig, wie man hier ja auch sieht, weil damit letztlich nur ein paar allgemeine Benimmregeln angemahnt werden. Phi sieht darin "Machtgenuss", ich würde es als symbolische Politik bezeichnen, mit der man sich dem Wahlvolk als harter Benimmregelnhund präsentieren kann. Wenn Admins aber schon damit überfordert sind, Regeln der WQ durchzusetzen, dann wird es bei inhaltlichen Fragen richtig zappenduster. Hier liegt ein Schwachpunkt der Wikipedia, da Belege auch manipulativ collagiert werden können und deshalb abgewogen werden müssen. Meine Hoffnung ist ja, dass es selbst da gelingt, nachvollziehbar zu demonstrieren, dass etwa ein Beleg aus dem Jahr 1948 nicht gleichwertig zu neueren Darstellungen ist. Schließlich gehört WP:BLG auch zum Regelwerk, das Admins beherrschen sollten. Aber das ist eben nur eine Hoffnung.--Assayer (Diskussion) 14:10, 14. Feb. 2019 (CET)

(BK) Um hier etwas geradezurücken: Die "Bemerkungen", die "aus meiner Sicht nicht falsch" sind, stehen im Edit des lustigen seth von 0:51, 14. Februar. Gemeint ist: "fuers zusammenarbeiten ist es wichtig, sich an unsere regeln zu halten, also nicht nur WP:NPOV, WP:BLG etc., sondern eben auch WP:WQ". "es geht eben nicht immer darum, sich auf der talk page zu einigen, sondern es geht darum, auf der talk page sich an die regeln zu halten." "ein einzelnachweis ist nicht immer eindeutig zu lesen. viele konflikte handeln ja gerade davon, wie man eine bestimmte quelle zu verstehen habe. da darf ein admin eigentlich nicht parteiisch sein." Diese Bemerkungen halte ich für prinzipiell korrekt, aber zu allgemein. Eben deshalb halte ich die Abarbeitung der VM für "katastrophal", wie ich angemerkt habe. Wenn der entscheidende Admin keine Schritte unternimmt, in einem auf VM gemeldeten Benutzerkonflikt zu prüfen, ob konkret in diesem Fall Regeln mit dem Ergebnis einer Unmöglichkeit weiterführender Diskussion verletzt wurden, und ggf. einen Rahmen zu setzen, innerhalb dessen in diesem konkreten Fall eine regelgerechte produktive Diskussion und Arbeit überhaupt erst möglich wird, ist seine VM-Abarbeitung nutzlos, ja sogar kontraproduktiv. Hier sehe ich das Problem, das im Übrigen bei einer Vielzahl von VMs und Admins auftritt. Die Besonderheit dieses "Falls", nämlich eine exzessive Auslegung von WP:WQ bei gleichzeitigem Ignorieren des Anliegens der VM, scheint mir hier nicht der wichtigste Punkt zu sein, obwohl ich verstehen kann, dass Du, Phi, das möglicherweise anders siehst.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 14. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

@Mautpreller: hilferuf/alleine-lassen: ja, auf jeden fall sind VMs haeufig hilferufe. und es tut mir in einigen faellen leid, dass ich als admin nur in ausnahmefaellen inhaltlich eingreifen darf. nichtsdestotrotz versuche ich meist, regelkonforme loesungswege anzugeben, auch wenn die nicht immer einfach durchfuehrbar sind. der konkrete rahmen, den du ansprichst, sollte eigentlich durch die richtlinien gesetzt werden (oder ich missverstehe dich und wuerde um konkretisierung dessen bitten, was du unter dem konkreten rahmen verstehst). admins koennen verstoesse dagegen ahnden. ein admin kann jedoch nicht dauerbegleitender moderator sein. genau sowas koennte naemlich bei dauerkonflikten helfen.

zu "dauernd an den Kopf geknallt, dass ich keine Ahnung von gar nichts habe und ein Idiot bin": genau das, naemlich eine diskussionskultur, die solche aussagen zulaesst, ist der von mir kritisierte punkt. diskussionen muessen vernuenftig gefuehrt werden, sonst bringen sie nichts (positives). und dabei ist es dann egal, wer sachlich im recht sein mag.

zu "Und auch da erwarte ich nicht "Parteinahme", wohl aber Prüfung und ggf. administrative Hinweise zur Diskussionsführung": das haengt vom konkreten fall ab. in offensichtlichen faellen und wenn "pruefung" nicht heisst, dass man als admin erst in die naechste uni-bib fahren muss, kann das, wenn gewisse vorarbeit (zum beispiel vom melder) geleistet wurde, bewerkstelligt werden. aber gerade bei dauerkonflikten geht es meist eben nicht so leicht.

@Phi: ich zaehlte mehrere bestandteile einer diskussion auf (siehe entsprechende VM), die ich fuer WP:WQ-verstoesse halte. die sperre-androhung bezog sich auf die fortfuehrung dieses stils, nicht allein auf den nebelkerzen-vorwurf. der nebelkerzen-vorwurf, der hier in der wikipedia besonders haeufig faellt, ist unsachlich und dient meist einzig dem zweck, den diskussionspartner herabzuwuerdigen. man sollte stattdessen einfach sagen, was man wirklich meint, also z.b. sowas: "meiner ansicht nach hat X, was du zuletzt sagtest, nichts mit Y, was ich oben schrieb zu tun. zumindest aspekt Z, um den es mir geht, wird von X nicht angesprochen." das liest sich doch schon ganz anders als der vorwurf, jemand wolle nur ablenken, verschleiern und letztlich der enzyklopaedie schaden (was bei der nebelkerze irgendwie alles mitschwingt).

nirgends habe ich gesagt, dass man nicht auf argumentationsmaengel hinweisen duerfe. und wenn's allzu persoenlich wird, kann man immer auf andere kanaele als die artikeldiskussion ausweichen. uebrigens kann man bei streitfragen ob der diskussionsunterteilung ganz gut auf die diskussionsseite eines beteiligten users ausweichen -- oder man macht einen neuen (ggf. temporaeren) thread dafuer auf, wenn jemand mit der neuen unterteilung nicht einverstanden ist.

das, was du als widerspruch bezeichnest, waere keiner, wenn nicht davon ausgehen wuerdest, dass ich irrational handeln wuerde. ich schrieb, dass die verstoesse "fuer sich genommen jeweils grenzwertig" seien und "da ihr es dennoch immer wieder auch schafft, die sachebende weiterzubringen, wuerde ich da nur ungern 'zensieren'"."

im uebrigen: in der WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/02/10#Benutzer:WIr_lagen_vor_Madagaskar_(erl.) VM fragte Assayer nach einer administrativen entscheidung bzgl. der frage nach dem ort von persoenlichen ansprachen. und diese frage habe ich mit hinweis auf die richtlinien doch recht klar und eindeutig beantwortet, oder nicht? ich habe das auch explizit in richtung WlvM gesagt. ich wundere mich, dass du hier nun quasi das gegenteil behauptest. ich habe Assayer quasi bestaetigt. anschliessend habe ich zusaetzlich noch auf WP:WQ hingewiesen, da mir aufgefallen war, dass WlvM nicht der einzige war, der da gegen WP:DS verstiess.

zu deinem "verdacht": die sperrandrohung fuer regelverstoesse haette ich eigentlich nicht explizit ausformulieren muessen, weil sie implizit sowieso gilt. ich haette es vielleicht etwas vorsichtiger formulieren sollen und etwas weniger von oben herab, aber auch nicht zu vorsichtig, denn ein reines bitte-bitte waere sicher ueberhoert worden.

schade finde ich, dass du den hinweis auf einhaltung der richtlinien sehr schraeg auslegst und versuchst, in mir die wurzel des ueblen auszumachen, anstatt ueberhaupt mal den gedanken zuzulassen, dass dein ton in jener diskussion vielleicht in teilen daneben war.

so, zu Assayers beitrag und Mautprellers nachtrag bin ich jetzt nur in bruchteilen gekommen. darauf antworte ich dann noch die tage. nur schon mal so viel: das, was Assayer bis "quälen" sagt, dem stimme ich vollkommen zu. je nach VM mache ich das auch. in dieser ging es ja primaer um was anderes. und dieses andere war eigentlich schnell geklaert. worueber die diskussion hier entbrannte, ist doch eigentlich was anderes, allgemeineres. aber fuer heute erstmal gude nacht. -- seth 00:07, 15. Feb. 2019 (CET)

Worum es mir eigentlich geht, ist die Arbeit an dem Artikel. Es nützt wenig bis nichts, da allgemein Benimmregeln einzufordern. Offensichtlich gelingt es nicht, die Diskussion produktiv zu führen. ein Admin, der darauf aufmerksam gemacht wird, sollte doch schauen: Warum gelingt es nicht? Woran und an wem liegt das? Wie müsste die (auch und gerade kontroverse) Diskussion geführt werden, damit es vorangeht? Da reicht es nicht zu sagen, man soll die Wikiquette einhalten. Keinesfalls ist es nötig, dass der Admin in die Bibliothek geht, um nachzugucken, "wie es denn richtig ist". Aber man kann durchaus sehen: Es gelingt beispielsweise endlos nicht, eine sehr schlichte Frage zu klären: "Welche früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen sind gemeint?" Wie kann das sein? Meines Erachtens ist es sehr deutlich, dass es an Rabulistik und systematischer Ablenkung liegt. Eines dieser Ablenkungsmanöver wurde in der VM gemeldet. Ist es wirklich zu viel verlangt zu sagen: Hier geht es um eine Sachfrage, nämlich: Welche früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen sind gemeint, und wo ist das genau in der Literatur angesprochen? Unter dem entsprechenden Diskussionspunkt sollte deshalb nur genau diese Frage geklärt werden: Welche Argumente liegen da vor, welche Literatur wird zitiert, was steht da drin? Das Problem ist doch gerade, dass Phi diese sehr schlichte Frage bestimmt zehnmal gestellt hat und jedesmal wieder ausweichende Antworten und notfalls Ablenkungen auf angebliche persönliche Defizite kommen. So kann man nichts klären. Das ist aber nötig, damit es wenigstens einen Schritt vorangeht. Ein konkreter Rahmen könnte zum Beispiel sein: "Unter dem entsprechenden Diskussionspunkt sollte nur genau diese Frage geklärt werden. Beiträge, die dazu nichts sagen, gehören nicht dorthin und können und sollen in einen anderen Diskussionspunkt verschoben oder gelöscht werden. Beiträge zu angeblichen persönlichen Defiziten sind auf der Diskussionsseite des Artikels generell unerwünscht." --Mautpreller (Diskussion) 14:48, 15. Feb. 2019 (CET)

>Einschub< Ich zitiere das obige "permanent herabsetzende Verhalten des Benutzers mit dem aktuellen Nick „Wir lagen vor Madgagaskar“ (und seines Unterstützers Benatrevqre)" und unterschreibe ebenfalls: --Anidaat (Diskussion) 16:14, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich stelle fest, dass du, Anidaat, gerne überall dort aufschlägst, wo gegen Madagaskar oder mich diskreditiert wird, weil du einen Grund suchst, retoure zu geben. Dies liegt wahrscheinlich darin, weil du in einer früheren Diskussion argumentativ unterlagst (kann mir auch denken, welche das war) und dir das bis heute stinkt. Dabei darf aber nicht vergessen werden, dass es in der Regel aus dem Wald zurückschallt, wie man in ihn hineinruft. Mit solch einseitigen Schuldzuweisungen ist keiner Klimaverbesserung geholfen. Denn dazu gehört vor allem aber auch, nach vorne zu blicken und nicht nachtragend zu sein.

@Mautpreller: Dein Einwurf, es sei endlos nicht gelungen" (!) eine sehr schlichte Frage zu klären: "Welche früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen sind gemeint?, kann ich nicht nachvollziehen. Er ist wahrheitswidrig, zu behaupten, diese Frage wäre nicht beantwortet worden, denn Phi hatte ich die fraglichen Verträge genannt. Ein weiteres Mal dezidiert darauf hingewiesen. Im Verlauf der Diskusssion habe ich zudem klargestellt, dass die zwei- und mehrseitigen Verträge und Abkommen in der Zeit von 1938 bis 1973 gemeint waren. Auch halte ich deine Anschuldigung einer "Rabulistik und systematischen Ablenkung" für unzutreffend; dieser Vorwurf ist unsachlich und unterstellt eine Systematik, was schon infam ist. Ich wünsche eine Auseinandersetzung mit der Sache und keine persönlichen Angriffe. Benatrevqre ^…?! 13:42, 16. Feb. 2019 (CET)

Das seh ich anders, und Diskussion:Münchner Abkommen#„frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“ scheint mir das auch deutlich zu zeigen. Du hast sie zunächst gar nicht nicht genannt, später lückenhaft, es ist nicht gelungen zu etablieren, was "frühere" heißen soll (früher als was?) und wo das in der genannten Sekundärliteratur steht, obwohl vielfach nachgefragt wurde. So etwas wäre mit einer einzigen eindeutigen Antwort und einem Zitat aus der genannten Literatur zu klären gewesen, in die eine oder andere Richtung. Warum beantwortest Du solche Fragen nicht einfach korrekt und vollständig? Ein Beispiel für ein echtes Ablenkungsmanöver, verbunden mit einem persönlichen Angriff, ist dieses Posting von Madagaskar: "Wenn man den Verhandlungsverlauf nicht bachgelesen hat, schreibt man leider solche Kommentare." Leistet nichts zur Klärung der Frage, bietet keine neuen Belege, ist nur darauf gerichtet, Phi eins reinzuwürgen. Siehe auch Glosers absolut unbefriedigend beantwortete Nachfrage dort. --Mautpreller (Diskussion) 14:55, 16. Feb. 2019 (CET)

Wenn ich alles in der wikipedia revertieren wollte, wozu ich weitergehende Fragen habe, blieben höchstens 10 Prozent der Artikel übrig. Man kann auf der Disku-Seite nachfragen, sollte Zweifel aber auch in der Sach begründen. Hier kam aber nichts. Welche Verträge die Tschechoslowakei benannt, um die Rechtsauffassung "Müncnher Abkommen nichtig ab 1938" zu begründen, ist in dem Artikel auch kein Thema. Diese Verträge kann man allenfalls im Artikel über den Prager Vertrag von 1937 erwähnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:51, 16. Feb. 2019 (CET)

Das ist schon wieder ein Ablenkungsmanöver. Benutzer:Benatrevqre hat den Satz mit den "bi- und multilateralen" usw. mehrfach in den Artikel hineingeschrieben. Benutzer:Phi wolte wissen, welche das sein sollen und wo das steht. Da erhielt er leider keine vernünftige Antwort. Da die sachliche Nachfrage erfolglos war, hat er sich selbst auf die Socken gemacht und eine Antwort gefunden (die eigentlich Benatrevqre hätte geben müssen). Diese sagt jedoch etwas komplett anderes aus, als im Artikel stand, und sie steht auch ganz woanders, als es behauptet wurde. Bei diesem Sachstand diesen Satz erneut in den Artikel hineinzuschreiben ist selbstverständlich unzulässig. Deine Intervention war vollkommen neben der Sache und zusätzlich persönlich übergriffig. Was Du nun dazu sagst, ist durchaus vernünftig und entspricht ziemlich genau dem, was Phi sagte: Das gehört zum Prager Vertrag und nicht zum Münchner Abkommen. Damit hätte man die Debatte schließen können. Wäre es vielleicht möglich, solche eigentlich eher schlichten Dinge ohne endloses Hin und Her zu klären? Selbst die Bundesrepublik Deutschland und die Tschechoslowakische Sozialistische Volksrepublik haben das geschafft.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 16. Feb. 2019 (CET)

Hätte Phi sich informiert statt zu revertieren, Literatur gesucht und dann schließlich den Text verbessert, das wäre kooperativ gewesen und hätte nur einen einzigen Edit gekostet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:23, 16. Feb. 2019 (CET)

Weil der Satz sachgerecht und inhaltlich richtig ist. Mir scheint vielmehr, du hast die dortige Disk. nicht aufmerksam verfolgt, denn der fragliche Disk.seitenabschnitt, auf den du verwiesen hast, gibt ein differenzierteres Bild ab. Deine Behauptung jedenfalls, Phis Frage wäre dort (von mir) nicht beantwortet worden, ist nachweislich falsch. Ich habe die Verträge und Abkommen namentlich angeführt, noch dazu auf diplomatische Noten verwiesen, die ebenfalls Gegenstand einer wissenschaftlichen Betrachtung sind. Phi mahnte an, ich hätte den Bezug auf den Prager Vertrag von 1973 nicht deutlich hergestellt. Ich dachte eigentlich, das ergibt sich selbstredend aus dem Zusammenhang, denn der betreffende Artikelabschnitt dreht sich ja um diesen, im Besonderen um die (rechtliche) Nachwirkung des M. Abkommens aus gegenwärtiger Sicht resp. er stellt die Positionen der deutschen und tschechoslow. Seite gegenüber. Mithin sehe ich keinen Anhaltspunkt, dass Phi eins reingewürgt worden wäre, nur weil Madagaskar völlig zurecht anmahnt, man möge sich doch bitte zunächst mit den juristischen Hintergründen im Vorfeld des Vertragsschlusses von 1973 beschäftigen, insbesondere die unterschiedlichen Rechtsauffassungen der einzelnen Vertragsstaaten zum M. Abkommen auch berücksichtigen. Gloser hatte vermutlich den Ausdruck Vertragspartner im Kontext nur missverstanden, deshalb seine Nachfrage. Die Quelle übrigens, die AAPD 1973, Bd. I, hatte ich unmittelbar auf Phis Frage nach einem Beleh angegeben. Sie findet sich auch noch im Quelltext der Artikelseite. Benatrevqre ^…?!

Wieder Nebelkerze, wieder Zirkeldiskussion: Du hast keinen Beleg aus der Sekundärliteratur nennen können, der diese willkürlich von dir herausgegriffene Formulierung verwendet. Insofern war seine Einfügung durchaus nicht „sachgerecht“, sondern theoriefindende Primärquellenauswahl. --Φ (Diskussion) 16:12, 16. Feb. 2019 (CET)

Wieder falsche Unterstellung. Die AAPD sind ein Sekundärbeleg, da gibt es keinen Grund, diese Tatsache bestreiten. Und ich habe begründet, weshalb man die Formulierung einbringen kann (nicht muss). Daraufhin kamen von dir nur Ausflüchte über fehlendem Konsens für diese Formulierung. Die AAPD halte ich durchaus für zitierbar und belegen die Formulierung wörtlich.

@Mautpreller: Dies auch zu deiner Kenntnisnahme auf deine unzutreffende Behauptung, diese Quelle hätte was anderes ausgesagt als das, was ich im Text geschrieben habe. Vielleicht liest du mal im Disk.thread nicht nur Phis Beiträge, sondern auch meine. Benatrevqre ^…?! 16:22, 16. Feb. 2019 (CET)

Ach was: Niemand bezeichnet die Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland als Sekundärliteratur. Mirt ist dsas zu blöd hier, ich bin weg. --Φ (Diskussion) 16:34, 16. Feb. 2019 (CET)

Ts, ts. Es handelt sich um eine Quelle, nicht um einen Beleg aus der Sekundärliteratur. Und wenn Du Dir diese Quelle genauer anschaust, wirst Du eine Entdeckung machen. Ich gebe Dir einen Hinweis: Auf S. 141 dieser Quellensammlung (Fußnote 22) wird ausdrücklich erwähnt, welche Verträge und Abkommen aus deutscher Sicht damit wohl gemeint waren. Es sind völlig andere, als Du schriebst. Aber genug mit der Quellendeuterei. Es gibt einen Grundsatz in der Wikipedia: Wir schreiben Artikel auf der Basis der Forschungsliteratur, nicht auf der Basis von Quellen, weil diese einer Quellenkritik zu unterziehen wären (was nicht so einfach ist, wie hier sehr sichtbar wird). Die Einhaltung dieses Grundsatzes hat Phi eingefordert. Da hat er zweifellos recht. Und damit hätte die Diskussion beendet sein können.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 16. Feb. 2019 (CET)

Es handelt sich um eine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Belege, hrsg. vom Institut für Zeitgeschichte. Sowas kann man regelkonform und frei nach unseren Regularien verwenden und angeben. Und für eine in der Sache korrekte Formulierung ist das brauchbar. Hallo? Es geht darum, ob man bestimmte Verträge und Abkommen als bi- bzw. multilateral bezeichnen kann. Es ging um nichts anderes! Und die in Frage kommrnden Verträge und Abkommen haben unstr diese Eigenschaft. Vielleicht solltest du dich mit dieser Frage mal beschäftigen, denn das war der Kern meines Anliegens. Benatrevqre ^…?! 16:47, 16. Feb. 2019 (CET)

Ich antworte auf Diskussion:Münchner Abkommen, die Einzelheiten gehören nicht hierher. Es ist eine Quellensammlung, und Du unterlegst ihr eine Privatinterpretation. Das ist gemäß WP:BLG unzulässig. Dass sie obendrein falsch ist, zeige ich dort.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 16. Feb. 2019 (CET)

Dass deine Schlussfolgerung verfehlt ist, habe ich dir dort erwidert. Benatrevqre ^…?! 17:57, 16. Feb. 2019 (CET)

lustiger_seth, du wiedersprichst dir selbst: Wenn es nur um Grenzwertigkeiten geht, dann ist eine Sperrdrohung ja wohl überzogen, findest du nicht? Das gilt umso mehr, als du dich an Konnotationen störst bzw. (in deiner Rechtschreibung) „was bei der nebelkerze irgendwie alles mitschwingt“. Als Fehlverhalten geahndet werden kann doch nur, was denotativ herabsetzt, nicht solche Schwammigkeiten wie ein angeblich allgemeines Mitschwingen.

Ich meine durchaus nicht, dass mein Ton „daneben“ war. Ich halte ihn für sachlich und angemessen und werde ihn auch künftig in Diskussionen hier anschlagen. Du selber qualifizierst die Meinungsäußerungen eines deiner Mitmenschen als „erguesse“ (deine Rechtschreibung) ab: Was schwingt denn da alles so mit, hm? Musst du dich da nicht gleich selber sperren?

Darauf, dass du in deiner Entscheidung den Anlass der VM, nämlich die Regelverstöße von WIr lagen … ärgerlicherweise unbeachtet gelassen hast, bist du auch jetzt nicht eingegangen. Mautpreller hat in dankenswerter Deutlichkeit ja gerade noch euinmal darauf hingewiesen. Ich werte dein Verhalten als administrative Antwortverweigerung und ziehe meine Schlüsse. Das werden die zahlreichen Benutzer, die dieses Gespräch mitlesen, sicher auch tun. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 15:41, 15. Feb. 2019 (CET)

Also jetzt mal ehrlich, meinst du wirklich, Atomiccocktails ausfälliger und den Respekt vermissender Anwurf gegen LustigerSeth sei sachgerecht und nicht bevormundend gewesen? Nicht dein Ernst. Darüber haben vermutlich nicht ohne Grund zwei Admins in aller Deutlichkeit gelacht. Benatrevqre ^…?! 13:42, 16. Feb. 2019 (CET)

Nachdem hier so oft mein derzeitiger Account genannt wird, möchte ich dazu auch etwas sagen.

1. Es gibt einen Dauerkonflikt in der wikipedia um das Theme „Rechtslage Deutschlands“. Im besagten Fall geht es um den vierten der Ostverträge, der 1973 zur Aussöhnung Deutschlands mit der Tschechoslowakei beitrug
2. Dieser Dauerkonflikt um das Theme „Rechtslage Deutschlands“ dauert eher schon 10 Jahre als 5 Jahre
3. Benatrevqre betreut das Thema seit derselben Zeit, seit Anfang an wurden seine Edits angegriffen, Rechtslastigkeit im politischen, nicht im juristischen Sinn unterstellt
4. Ich habe mich damals schon davon überzeugt, dass Benatrevqre konform zum Grundgesetz und der herrschenden Rechtslage schreibt. Deswegen unterstütze ich seitdem auch seine Edits weitgehend
5. Aus welcher politischen oder ideologischen Ecke der Gegenwind bläst, ist mir egal. Aber es nicht zu übersehen, dass er sich hauptsächlich gegen das Thema richtet.
6. Ich habe die Artikel, in denen die Rechtslage Deutschlands ein Rolle spielt, auf meiner Beobachtungsliste und versuche zu erreichen, dass trotz der ständigen Konflikten die Artikel besser werden
7. Dass einige Autoren seit Jahren immer wieder bei diesen Artikeln als Gegner auftauchen, macht mich manchmal ungeduldig. Dass ich bei langjährigen Opponenten dieses Themas manchmal scharf reagiere, tut mir leid
8. Dass Admin lustiger seth einen freundlicheren Tonfall in der Diskussion anmahnt, damit auch mich meint, das halte ich für völlig richtig
9. Wie ein Admin zermürbende Reverts eines völlig harmlosen und richtigen Halbsatzes mit seltsamen Begründungen, die sich über zwei Tage hinziehen, abstellen könnte (das war der auslösende Fall), weiss ich auch nicht. Admins haben wenig Mittel, zur Entspannung in einem Dauerkonflikt beizutragen.
10. Die Verhaltensregeln für die Autoren sollten klar sein. In Dauerkonflikten lieber vorsichtig als nassforsch. Im vorliegenden Fall hätte Folgendes geholfen: Reverts nur wegen einer weitergehenden Frage sollten unterlassen werden, Reverts wegen Belegen sind sowieso nur in gravierenden Fällen erlaubt, erste Maßnahme ist eine Belege-Baustein. Einen Diskussionszusammenhang umzustrukturieren sollte unterlaassen werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:51, 16. Feb. 2019 (CET)

Nutzen wir mal den „neutralen“ Grund von seth’s Diskussionsseite, um ein, zwei Dinge anzusprechen: Ich halte es problematisch, von „Gegnern“ zu sprechen und politisch/ideologische Ecken zu unterstellen. Die Benutzer Benatrevqre und Madagaskar haben sich Kritik vor allem in Sachfragen (Difflink bei Bedarf), Auslegung von Richtlinien wie WP:BLG (siehe hier, aber etwa auch beim Artikel zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 mit den ausufernden Zitaten des BVerfG) und ob ihrer Arbeitsweisen zugezogen. Nicht gelesene oder falsch zitierte Quellen, zusammen gegooglete Belegstellen, das findet man auch in diesem Thread. Kann man administrativ eine angegebene Quelle mit einer Aussage abgleichen? Ich finde, ja. Wenn Unklarheiten über den Belegcharakter von Quelleneditionen auftauchen, kann man sich bei Bedarf Expertise holen (WP:RG). Die VM betraf diesmal ja lediglich die Zweckentfremdung der Artikeldisk und nicht die sonst üblichen politisch-ideologischen Unterstellungen, die leider so oft administrativ toleriert werden. Umso unmotivierter erschien mir die diffuse Sperrandrohung.--Assayer (Diskussion) 20:12, 16. Feb. 2019 (CET)

In dem Dauerkonflikt zur Rechtsfrage Deutschlands bist du nur einer in einer langen Reihe von Opponenten, Assayer. Auf unberechtigte Reverts reagiere ich sonst eher mit Rückfragen als mit Emotion. Wenn du damit aufhörst, meine Artikelbearbeitungen in dem Themenfeld zu revertieren und erst eine Klärung versuchst, werden wir besser miteinander auskommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:37, 16. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

oha, ich komme mit dem schreiben gar nicht den vielen beitraegen hinterher. meine folgenden antworten beziehen sich auf den stand von etwa gestern abend.

@Φ: meist widersprechen sich leute nicht selbst, sondern diejenigen, die ihnen das vorwerfen, hoeren (mangels AGF) nicht richtig zu. in der folge versuchen die missverstandenen dann in erster meta-ebene es besser zu erklaeren, was wiederum zu den naechsten scheinbaren widerspruechen fuehrt, die in der naechsten meta-ebene behandelt werden. ein teufelskreis, der verhindert, dass es in der eigentlichen sache vorangeht. gleichzeitig fuehlen sich beide positionen bestaerkt, die einen darin, dass der andere nix versteht und keine ahnung hat, die anderen darin, dass die einen sich immer weiter in widersprueche verstricken wuerden. das ist genau eines von mehreren problem, das oben angesprochen wird. solch eine diskussionskultur ist rueckstaendig.

zum scheinbaren widerspruch: 1. ich sagte bereits in der VM, dass jeder der genannten verstoese grenzwertig sei (einige davon fand ich uebrigens unter der grenze, einige knapp darueber), sie aber zusammengenommen der diskussion eklatant schaden, und deswegen damit aufgehoert werden solle. 2. die sperrandrohung, das sagte ich ja hier in dieserm thread, war vielleicht schon aus redundanz unnoetig, denn gegen verstoesse kann man so oder so gesperrt werden, und zu sehr von oben herab. das versuche ich normalerweise zu vermeiden. aber auch in einem kindergarten muss manchmal an die regel erinnert werden: "nicht hauen, der naechste der schlaegt, wird aus dem spiel ausgeschlossen."

dein ton in jener diskussion war tatsaechlich in grossen teilen sachlich und angemessen, aber eben an einigen stellen beides nicht. beispiele nannte ich.

zu "erguss": 1. das wort ist in der offenkundig gemeinten bedeutung laut duden relativ harmlos: "(gehoben, oft ironisch) [wortreicher] Ausbruch von Gefühlen, Stimmungen o. Ä.", (tatsaechlich hatte ich den blut- oder samenerguss dabei nicht im sinn; sondern eher das [emotionale] erbrechen); 2. das hier ist keine artikeldiskussionsseite, sonst haette bereits der erste erguss oben zu einer sperre gefuehrt. in einer artikeldiskussion haette ich nicht geantwortet, sondern geloescht.

es ist leicht nachpruefbar falsch, dass ich habe die regelverstoesse von WlvM nicht beachtet haette, siehe die meldung durch Assayer und meinen ersten dortigen beitrag.

@user:Assayer: sorry fuer meinen nun folgenden redeschwall (ist mein bisher laengster beitrag, glaube ich), aber ich habe den eindruck, deine punkte, die ich fuer die wichtigsten in dieser diskussion halte, bisher vernachlaessigt zu haben. ich versuche mal ein wenig zu unterteilen:

eingreifschwelle: du kommst auf einen wichtigen punkt zurueck, naemlich die WP:WQ-verstoesse, die bei vielen gefuehlt knapp unterhalt der eingreifschwelle liegen. richtig, die staenkerer und beleidiger machen es einem leicht. schwierig ist es bei subtilen herabsetzungen und unterstellungen. ein paar zeilen hierueber, in der antwort auf Φ, habe ich zu beginn einen solchen teufelskreis angesprochen. ich gehe jedoch im sinne von WP:AGF meist davon aus, dass es wirklich primaer missverstaendnisse sind und mangel an konflikt- und kommunikationsreflexion und nur in seltenen faellen taktik, wobei das zugegeben ein schwammiger uebergang ist. z.b. wuerde ich Φ nicht vorwerfen, dass er seine herabsetzungen und unterstellungen primaer aus taktischen gruenden von sich gibt, sondern ich glaube, er hat tatsaechlich noch nicht verstanden, dass teile seiner art der kommunikation konflikte eher anzeizen. klar, niemand schafft es, permanent gewaltfrei zu kommunizieren (meine ausgesprochene sperrandrohung war z.b. ja nicht mal auf augenhoehe). d.h. aber nicht, dass man es dann gleich ganz aufgeben duerfe.

natuerlich gibt es auch leute, die sich gezielt taktisch knapp unterhalb der vermuteten eingreifschwelle bewegen. letztlich ist es mir jedoch relativ (also nicht komplett) egal, ob leute das absichtlich machen oder nicht. so oder so sollen alle die richtlinien einhalten. wenn sie es nicht koennen oder nicht wollen, dann sollten sie sich nach entsprechenden hinweisen erkennbare muehe geben, dies zu lernen bzw. trotzdem zu tun. und dabei sollten moeglichst viele indirekt mithelfen, indem sie sich selbst an die richtlinien halten und ihren gespraechspartnern mit respekt begegnen -- mindestens in artikeldiskussionen. das ist manchmal sackschwer, aber man sollte es wirklich versuchen und an sich arbeiten, anstatt mit dem finger immer auf andere zu zeigen (jaja, ich weiss, das sagt ein admin, dessen aufgabe es unter anderem ist, leute zu sperren, auf die mit dem finger gezeigt wurde; aber ich denke, du verstehst, was ich meine.)

/bothside[rs]?ism/: zur schere im kopf und den konsequenzen, die du ja weiter oben auch schon angesprochen hast: Henriette fuegte ein plakatives beispiel hinzu und das moechte ich auch noch tun: [1]. diesen comic habe ich stets im hinterkopf beim abarbeiten von VMs. interessanterweise sind zudem faelle gar nicht so selten, wo ich den eindruck habe, dass sich eine gruppe von leuten ueber jemanden beschwert, der von ebendieser gruppe gemobbt wird. die gruppe sieht sich jedoch selbst gemobbt. selbstredend ist xenophobie in all seinen varianten ein typisch menschliches verhalten, aber haeufig trotzdem scheisse.

jedenfalls entscheide ich sehr wohl bei einigen faellen auch "einseitig" (aus der sicht der sanktionierten seite). gerade erst vor kurzem habe ich mir dadurch ein AP eingehandelt. ich bin jedoch bornie... aeh idealistisch genug, dass ich mich durch sowas nicht davon abhalten lasse, VMs ggf. wieder "einseitig" abzuarbeiten, wenn ich der ueberzeugung bin, die wp-richtlinien zu verteidigen.

und wenn ich sehe, dass regelverstoesse nicht nur von einer seite begangen werden, dann sage ich das. und ich waege auch ab. regelverstoss ist nicht gleich regelverstoss. ich habe den eindruck, das andere admins das aehnlich handhaben, obgleich sicher nicht genauso. ich kenne jedoch einige admins, die von shitstorms die nase voll haben und sich deswegen aus bestimmten dauerkonflikten raushalten. ich gehoere entgegen Atomiccocktails wunsch nicht dazu. und es ist ein trugschluss, ich wolle es um jeden preis vermeiden, es mir mit einer partei zu verderben. denn dann wuerde ich mich ebenfalls einfach nicht einmischen. nein, ich denke da vielmehr kalt, funktional, ja fast ein bisschen schizoid.

zu "symbolische politik": WP:VM und die meisten sanktionen sind doch eigentlich immer symbolische politik. dass unser projekt so offen ist, finde ich grossartig und beibehaltenswert. klar ist aber auch, dass dies nicht nur vorteile hat. wir koennen (anders als es bei einem konventionellen unternehmen oder einem staat der fall ist) de facto niemanden aus- oder wegsperren. von der idee, dass man jemanden feuert und der ist dann halt weg, muss man sich hier verabschieden. hier ist es umso wichtiger, zu versuchen, die leute zur zusammenarbeit zu bewegen, auch wenn immer wieder betont wird, wir haetten keinen erziehungsauftrag. so einfach ist es nicht. deswegen zaehlen WP:NPA und infolgedessen WP:WQ auch zu unseren grundprinzipien und nicht nur zu irgendwelchen empfehlungen. insofern kann ich Gnom bzgl. des oben von dir verlinkten artikels (den ich nun endlich gelesen habe) nur sehr deutlich zustimmen -- auch wenn ich den anscheinend "wichtigsten Austauschort der deutschsprachigen Wikipedianer" weitgehend ignoriere, es sei denn, es schlaegt was auf WP:VM auf.

Gnoms artikelabschnitt zu umgangsformen: ich stimme Gnom zu, dass es nicht primaeres ziel sein sollte, die haut der duennhaeutigen zu verdicken, sondern vor allem an denjenigen zu arbeiten, die mit (aus ihrer sicht zu) sensiblen leuten nicht angemessen umgehen (koennen). an einem der dort kommunikationstraining habe ich uebrigens teilgenommen, obwohl meine befuerchtung sich bewahrheitete, dass ich dort nichts neues lerne (ausser nette leute kennenzulernen). ich wollte allerdings schon allein mit der teilnahme demonstrieren, dass es mir wichtig ist, dieses thema anzugehen und zu vertiefen. und dass professionelle moderation ein sinnvoller ansatz waere (obgleich nicht der alleinige sein duerfe), sage ja nicht nur ich schon seit jahren.

zu "Es ist eben so, dass man nicht mal eben in einem Nachsatz WP:WQ und WP:AGF anmahnen kann, sowie Sperren androhen kann, wenn bereits seit Jahren viel schärfere "Regelverstöße" toleriert wurden": das sehe ich anders. denn mit der begruendung, die meiner ansicht nach dem naturalistischen fehlschluss aehnelt, waere es schwierig bis unmoeglich, aenderungen in gepflogenheiten, also das was z.b. Gnom anmahnt, zu erreichen. oder verstehe ich dich falsch?

beispiele von 2007: die beiden VMs von 2017 habe ich gelesen und die beiden artikelthreads habe ich ueberflogen. ich finde die diskussion gar nicht soo schlimm, wie ich sie nach eurer beschreibung hier erwartet hatte. selbstverstaendlich zuckte es in meinen fingern und ich haette fast schon wieder einige beitraege geloescht. egal, ich habe jedenfalls den eindruck, dass dort dass alle beteiligten auf WP:NPOV hinarbeiten, aber eben dabei unterschiedliche positionen vertreten. ganz deutlich moechte ich betonen, dass der edit [2], der 2017 thema einer der beiden VMs war, ganz ganz ganz schlecht war, weil ein wesentlicher aspekt damit aus dem intro geloescht wurde. und ich kann auch verstehen, dass wegen solcher edits (sollte es mehrere davon geben), vorbehalte bzgl. der politischen positionierung von usern existieren, was wiederum kein thema fuer die artikeldiskussionsseite sein sollte.

da der punkt ja in friedlichem einvernehmen bereits erledigt wurde, erlaube ich mir, an dieser stelle auch mal inhaltlich zu werden:

wie haette ein admin in diese diskussion deiner (@Assayer) ansicht nach da eingreifen koennen/sollen? vorab sage ich dazu, wie ich die sache quasi als 3M eingeschaetzt haette:

im hiesigen fall waere ich ganz anders herangegangen. ich haette geschaut, wie gross die verbreitung der begriffe "Münchner Friede[n]", "Münchner Diktat" und "Münchner Verrat" ist -- und zwar unabhaengig davon, ob wissenschaftliche literatur oder nicht. denn wenn ein begriff relativ haeufig verwendet wird, dann sollte er moeglichst auch im intro genannt werden. in enwiki wurde das anscheinend gemacht, da steht "or Munich Betrayal". allerdings scheint auch dort das thema umstritten zu sein. bis letztes jahr stand auch "diktat" im intro.[3] und spaeter mal wieder,[4] wenn auch nicht sehr lange.[5]. den "frieden" habe ich dort und in frwiki uebrigens beim ueberfliegen nicht entdeckt. (die diskussionsseiten habe ich mir jetzt nicht angeschaut.)

dass die bezeichnung "muenchner frieden" existiert, kann selbst ein nicht-historiker wie ich relativ schnell herausfinden, siehe dlf oder, wenn ich es richtig sehe, auch [6]. allerdings wird der begriff kaum deskriptiv verwendet, sondern als wertend bezeichnet oder distanziert in zitaten verwendet. das wurde ja auch auf der artikeldiskussionsseite thematisiert. insg. scheinen die fundstellen quantitativ auch nicht soo ins gewicht zu fallen, ebenso bei "verrat". "diktat" dagegen liefert schon mehr treffer. insofern faend ich eine einleitung a la Das Münchner Abkommen (offiziell [...], selten auch: Münchener Diktat, Münchener Verrat oder Münchener Frieden) [...] (mit fettem abkommen und diktat) ok. dann wuerde auch jemand, der nach "muencher verrat" sucht und diese seite findet, nicht denken, dass er auf einer falschen seite gelandet ist. die aufzaehlung alleine wuerde schon zeigen, dass an diesem "abkommen" etwas nicht sauber war. (selbst das wort "abkommen" scheint ja eigentlich ein euphemismus zu sein.) wichtig ist doch vor allem, dass im artikel die einordnung stattfindet. und dann kommen auch die wissenschaftlichen belege ins spiel.

das waere/ist meine persoenliche einstellung als aussenstehender. und in der diskussion sehe ich nichts subversives oder einseitig subtiles. klar, ein paar kommentare verstossen gegen WP:WQ, z.b. sowas wie "sonst hast du keine Sorgen? Kannst du nicht mal nützliche Ergänzungen zum Artikel beitragen?", haette man loeschen koennen/sollen. aber sonst?

der streit ums intro haette wie so oft nicht so verhaertet gefuehrt werden muessen. und das habt ihr anscheinend selbst gemerkt, siehe talk:Münchner Abkommen#Einleitung. das intro ist durch eure lange diskussion (und dein beherztes einfach-mal-machen) letztlich wesentlich besser geworden. ich finde die aktuelle intro-loesung echt ok. (das "diktat" koennte man uebrigens wegen der weiterleitung fetten, aber ist egal. geht auch so. soll kein streitpunkt werden.)

die offene frage: wie haette ein admin dabei helfen koennen? -- seth 22:07, 16. Feb. 2019 (CET)

Das Zutexten von Kritik ist natürlich auch eine mögliche Strategie, diese zu entsorgen. En passent noch mit überheblichen Zuspitzungen versehen wie der anmaßenden Behauptung „[Phi] hat tatsaechlich noch nicht verstanden, dass teile seiner art der kommunikation konflikte eher anzeizen“. Eine inhaltlich groteske Behauptung, vorgetragen in gestelzter Sprache. So geht das nicht, seth. -- Miraki (Diskussion) 07:26, 18. Feb. 2019 (CET)

+1. Absolut lernresistent, arrogant, schwatzhaft, selbstverliebt und in Sachfragen inkompetent. Will Naziphrasen wie „Münchener Frieden“ in Artikeleinleitungen als Definitionen lesen. Der wird abgewählt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:27, 18. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

@Miraki: das thema (eigentlich mehrere) ist keines, das man mit einem eizelnen satz bearbeiten kann, es wurden schon weitaus laengere diskussionen dazu gefuehrt. ich hab meine antwort in abschnitte unterteilt, um die die lesbarkeit zu verbessern. angesprochen ist jeder, der sich konstruktiv in die diskussion einbringen will, also z.b. bisher nicht Atomiccocktail. -- seth 10:03, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich fürchte, Du siehst das Problem einfach nicht. Oben hatte ich versucht, die (von mir) mittlerweile archivierte Diskussion zu "Welche früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen sind gemeint?" zu analysieren. Das Problem an solchen Diskussionen ist nicht in erster Linie, dass die Leute nicht nett zueinander sind. Das Problem ist in erster Linie, dass eine sachliche Nachfrage nicht vernünftig beantwortet wird. Das ist nicht in erster Linie eine Frage des neutralen Standpunkts. Es geht eher darum, wie eine Diskussion regelgerecht so ablaufen kann, dass man einen Schritt weiterkommt. Das betrifft WP:BLG und es betrifft generell den Umgang mit Edits und Nachfragen. Hier wäre es nötig, die Regeln konkret anzuwenden. Diese sachliche Nachfrage hätte sehr kurz beantwortet werden können und man hätte sich dem nächsten Thema zuwenden können. Das geschah nicht. Warum nicht? Es geht nicht darum, dass man die Literatur zu jedem Zeitpunkt parat hat. Es wäre kein Problem zu sagen: Lass mir Zeit, ich muss erstmal wieder nachgucken; oder: Ich weiß es nicht mehr genau, vielleicht könnte man die Formulierung durch eine klarere ersetzen; oder: Ich hatte angenommen, dass sich diese Formulierung auf folgendes Zitat bezieht. Alles ohne Gesichtsverlust möglich. Hier geschah aber etwas anderes. Es wurde seitenlang geredet, ohne dass diese schlichte Nachfrage beantwortet wurde. Gewiss, es gab Antworten, die sich jedoch durchgängig als Fiktion herausstellten. Um das zu sehen, muss man nicht die Literatur nachprüfen, es liegt offen zutage. Da geht es auch nicht um Parteinahme oder Einseitigkeit, es geht darum, die Diskussion so zu führen, dass sie überhaupt ein Ergebnis haben kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 18. Feb. 2019 (CET)

Vernünftiger Standpunkt, aber nur die halbe Wahrheit. Der Standpunkt setzt voraus, dass beide Seiten eine gemeinsame Perspektive einnehmen wollen. Wie aber leicht zu sehen ist, ist es bis heute nicht gelungen, die deutsche Rechtsauffassung zum Münchner Abkommen im Artikel darzustellen. Frankreich ja, Großbritannien ja, aber nicht Deutschland. Nur eine der beiden Fraktionen bemüht sich, (inzwischen müde geworden zugegebenermaßen) nur noch halbherzig, die andere Fraktion revertiert und stellt danach Fragen. Ein admin hat nur die Möglichkeit, auf die Verärgerung, die über Jahre gewachsen ist, Einfluss zu nehmen, indem er einen sachlichen Tonfall anmahnt. Das hat der lustige seth gemacht und was anderes blieb ihm auch nicht übrig. Was hätte er denn machen sollen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Darum ging es in diesem Punkt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 18. Feb. 2019 (CET)

Doch, genau darum und nur darum ging es beim letzten Konflikt. Um das Thema, inwieweit es 1973 gelungen ist, die Rechtsauffassungen Deutschlands und der Tschechoslowakei zum Müchner Abkommen anzunähern, und worin nicht. Bena hat was beigebracht, was sich als nicht besonders tauglich herausstellte, aber in der Tendenz richtig war. Die andere Fraktion hat nix beigebracht, aber auch garnix. Man möchte meinen, sie zielt es auf ein pures NS-Framing des Lemmas ab. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:10, 18. Feb. 2019 (CET)

@WIr lagen…: Die Frage, ob unser Vaterland 1945 untergegangen ist oder nicht doch auf wundersame Weise fortbestand, hat mit dem aktuellen Konflikt nichts zu tun. Es ging einzig darum, ob es für die „bi- und multilateralen Verträge“, die Benatrevqre eingefügt hatte, einen Beleg aus der Sekundärliteratur gibt. Den gibt es nicht, Punkt.
@lustiger_seth: Wenn man für Verstöße gegen WP:AGF gesperrt werden kann, dann sperr dich bitte selber, denn du hast die Äußerungen eines Mitmenschen ironisch (?) als wortreichen Ausbruch von Gefühlen, Stimmungen usw. abgetan, also nicht ernstgenommen, und dann auch noch assoziativ mit Erbrochenem gleichgesetzt. Von guten Absichten dessen, der vor dir schrieb, bist du erkennbar nicht ausgegangen. Ist mindestens grenzwertig, findest du nicht ebenfalls?
Auch die Unterstellung, ich hätte dies oder jenes „tatsaechlich noch nicht verstanden“ (deine Rechtschreibung), ist ein Verstoß gegen WP:AGF. Kannst du dir nicht vorstellen, dass ich das einfach anders bewerte als du? Die Antworten mehrerer anderer Benutzer zeigen dir, dass ich mit dieser meiner Bewertung durchaus nicht alleine bin.
Dass eine Sperrung das schwerste Geschütz ist, was ihr Admins habt, dürfte feststehen. Dass damit zu drohen in grenzwertigen bzw. leichteren Fällen kontraproduktiv ist, hast du jetzt wohl gelernt: Äußerungen, die es nicht mal wert sind, dass man sie administrativ entfernt, können wohl kaum eine Benutzersperre rechtfertigen, zumal wenn der sperrwillige Admin denselben Tonfall anschlägt.
Das Gute an dieser angesichts deiner Uneinsichtigkeit ansonsten sinnlosen Diskussion ist, dass der Konflikt, der zwischen uns beiden besteht, nunmehr so deutlich geworden ist, dass ich keine Sperre von dir mehr befürchten muss, denn du bist mir gegenüber befangen. Ansonsten leb wohl bis zum 1. Juni --Φ (Diskussion) 15:26, 18. Feb. 2019 (CET)

Dass es um mehr gegangen ist als einen Beleg zeigt doch schon die emotionale Diskussion um Benas kleine Einfügung. "Rechtslage Deutschlands" heisst hier Grenzen Deutschlands, Staatsangehörigkeiten der Sudetendeutschen, Gewaltverzicht, Schadensersatz. Ab 1970 in Verhandlungen aufgerollt. Völlig richtig vom lustigen Seth zu verlangen, alle sollten auf den Teppich zurückkommen, sonst könnte es auch mal Sperren setzen. Du möchtest eine wild card für dich selbst, Phi, das kann ich verstehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:48, 18. Feb. 2019 (CET)

Diese Unterstellung weise ich zurück. Geh bitte von guten Absichten aus, lieber WIr lagen …, nicht dass der lustige_seth dich noch sperren muss. --Φ (Diskussion) 16:02, 18. Feb. 2019 (CET)

Klare Ansage vom lustigen seth, AGF nicht verletzen, sonst Sperre, für mich geht das in Ordnung. Ich kann mit Hierarchien und Machtverhältnissen gut leben, im wirklich wahren Berufsleben gibt es nämlich auch keine "Befangenheit". Und das kenne ich gut. Da ist jeder für sein Verhalten selbst verantwortlich und muss die Konsequenzen tragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:17, 18. Feb. 2019 (CET)

Phi, dein Einwand, es ginge nur um die Formulierung „bi- und multilateralen Verträge“, halte ich für fadenscheinig. Dieser Einschub im Text ist doch trivial, dafür braucht man ebenso wenig einen Beleg wie für die Tatsache, dass die Erde rund und keine Scheibe ist. Mein Fehler war, dass ich dir eine Quelle anbot, die zwar diese Formulierung führt, aber in einem anderen Kontext. Das bedeutet aber nicht, dass die Formulierung im hiesigen Zusammenhang falsch sei, wie fälschlich suggeriert und sodann behauptet wurde. Denn der Einschub ist trotzdem sachlich korrekt – die Formulierung lässt sich selbstverständlich auf viele Verträge anwenden und in diesem Fall auf jene, wenn es sich denn bei ihnen tatsächlich um bi- und multilaterale Verträge und Abkommen handelt. Wie gezeigt, trifft das auf die genannten Verträge zu, die ich dir in der Diskussion angeführt habe; nicht nur das, es träfe ebenfalls auf andere Verträge zu. Und es ist einem Artikelautor ja nicht verboten, beim Paraphrasieren und Schreiben von Sätzen auf diese Formulierung zurückzugreifen. Benatrevqre ^…?! 18:05, 18. Feb. 2019 (CET)

Der Punkt, der noch nicht beachtet wurde, ist das Auftreten zu Zweit. Ein Benutzer, der weiss, dass er immer einen Unterstützer hat, der hat ungemein viel weniger Zwang, sich an Regeln zu halten. Wie ungeheuer weit das gehen kann, zeigte ein anderes Paar, bei welchem sich das nun geregelt hat. Wer in der VM und wo auch immer durchwegs darauf zählen kann, einen Fürsprecher zu haben, der kann sich leider sehr viel erlauben. Ich hoffe, noch mehr Admins lesen mit, dies zum Überlegen dieser Tatsache: Wenn auch nur ein einziger Fürsprecher da ist, dann geht wohl jeder Admin hin und fragt sich, ob nicht alle Anderen (hier Phi, Assayer und andere) eben nicht doch falsch lägen mit ihren Feststellungen. Einerseits ist das nichts als die Mutter der Porzellankiste aber andererseits zeigt es auch erschreckend, wie wenig es braucht, um an den Regeln kratzen zu können. Ich habe keine Ahnung, warum Benatrevqre in seiner Unterstützung so weit geht, wie er auch schon ging. Auch oben zielt er auf die Person als er fabuliert, ich würde wahrscheinlich wegen einer "argumentativ verlorenen Diskussion" hier auftauchen. Völlig falsch. Das hier war absolut reine Provokation und sehr wenig "argumentativ". Auch gab es keine sachlichen Argumente. Es hat sich nicht viel verändert, ich bin also auch nicht nachtragend sondern nur erstaunt, wie unverändert es ist. Ich sehe hier aber eben auch noch darüber hinaus ein analoges System am Werk, wie es schon in der anderen Duett-Paarung es viel zu weit geschafft hatte. Und es ist absolut offensichtlich, dass man es in einer Disk sehr weit treiben kann, wenn man darauf vertrauen kann, unterstützt zu werden, ganz egal was man sagt. Hätte ich viel zu viel Zeit, würde ich mir ein Spiel daraus machen, alle unnötigen, aber auch immer provozierenden Anteile von Madagaskars Diskbeiträgen zu streichen. Es wurde auch schon mal wo fest gestellt, dass halt Deutsche für uns Schweizer immer etwas arrogant tönten. Aber (auch) dieses Mass an Normalität ist irgendwann überschritten. Abwertendes findet sich meine ich in jedem längeren Beitrag Madagaskars. Man lese einfach den Letzten hier darüber. Er schreibt von seinem "wirklich wahren Berufsleben" - das übliche Berufsleben der Andern ist da natürlich nichts gegen. Und er "kennt es gut". All solche unnötigen Erklärungen sind hier schon bewertend (und das ist benutzerbezogen immer provokativ) und hätten erst recht auf einer Artikeldisk rein gar nichts verloren. Hier wird das weg lassen aller solcher Kommentare/Vermutungen nun als AGF benannt, das trifft es immerhin ungefähr - und damit immerhin wenigstens einen Teil des Ganzen. --Anidaat (Diskussion) 22:48, 18. Feb. 2019 (CET)

Man kann auch nach Geistern rufen, wo keine sind oder sich entsprechend Unterstützer-"Paare" imaginieren. In der Menschheitsgeschichte wurden sich schon immer Feindbilder ausgemalt, zumindest lehrt sie uns das, und in öffentlichen Reden und Kommentaren anderer nach abzuwertenden Handlungsmustern gesucht. Manche tragen es anderen eben viele Jahre nach. Und natürlich ist es dabei nicht von der Hand zu weisen, dass im Grunde oftmals doch eher eigenes Unvermögen, in politischen Debatten wie in emotionalen Konfliktsituationen zu bestehen, die es nunmal einfach in einer zwischenmenschlichen Auseinandersetzung gibt und wofür viel lieber der Andere verantwortlich gemacht wird, als entscheidender und zu berücksichtigender Faktor hervortritt. Man kann auch nachts aus dem Bett fallen und dafür sich eine Theorie zurechtmalen. Bin ich auch schon. Man muss es aber nicht. Benatrevqre ^…?! 03:13, 19. Feb. 2019 (CET)

Ja, es wäre wirklich gut, wenn auch du und der unfehlbare Madagaskar mal "eigenes Unvermögen" in Betracht ziehen würdet. Dein Beitrag passt zu 1000 Promille, einfach ist der Fakt keine Imagination und somit trifft auch für den Rest in allem das Gegenteil deiner Betrachtungsweise zu.

Wie schon gesagt; ich bin nicht nachtragend, ich hatte nicht nur seinen letzten Beitrag hier angesehen und nicht weiter suchen müssen, sondern auch seinen dann letzten Artikeldiskussions-Beitrag: Zu formulieren "ganz ausnahmsweise" ist die ganz alltägliche Zumutung durch Madagaskar, dass alle Anderen Idioten seien (und man ihnen Anweisungen geben muss). --Anidaat (Diskussion) 07:04, 19. Feb. 2019 (CET)

Meine Güte, man kann's wirklich auch übertreiben und jedes Wort auf die Goldwaage legen und überall was Böses ausmalen. Sowas ist schlicht lächerlich. Benatrevqre ^…?! 17:11, 19. Feb. 2019 (CET)

Nein, das sind die steten Tropfen, die völlig ohne sie ausmalen zu müssen rein faktisch Fässer überlaufen lassen. (Und Administratoren werden bei Meldern dann Reaktionen "ausmalen"). Wenn du das nicht selber merkst oder mindestens zur Kenntnis nehmen willst: Das "lächerlich" gebe ich dir gerne zurück für deine Antwort.--Anidaat (Diskussion) 07:17, 20. Feb. 2019 (CET)

Anidaat hat einen wichtigen Punkt angesprochen, den der Admin Seth überhaupt nicht berücksichtigt. Auch das spricht m.E. Für ungenügendes Admin-Agieren. Die beiden Betroffenen Benatrevque und Wir lagen vor Madagascar unterstützen sich bei den oben von Assayer beispielsweise benannten und verlinkten Beweisen über unkorrekte Arbeitsweise mit nicht gelesenen oder falsch zitierten Quellen, die meistens als zusammen gegoogelte Belegstellen in Artikel eingesetzt werden. Der eine setzt einen falschen Beleg irgendwo ein, reagiert nicht auf Nachfrage oder lenkt von der Frage ab, der andere und dann beid verteidigen diesen Fehler dann intensiv. Das hat dazu geführt, dass kaum ein Benutzer sich traut bzw in der Lage ist, in den Artikeln zu editieren, in denen die beiden wirken. Phi ist eine lobenswerte Ausnahme, weil er bessere Nerven hat als manche andere. Dafür muss er sich von Admins wie Seth auch noch bedrohen lassen? Seth, Deine Admintätigkeit in dieser Causa ist wirklich eine einzige Peinlichkeit. Deine Textwüsten hättest Du Dir wirklich sparen sparen können. Hättest Du nur ein kleines Zeichen von Einsicht gezeigt. Schließlich kam dabei ja auch Deine inhaltliche, dabei auch bewusst ignorante, Inkompetenz heraus — das beispielsweise an der Stelle oben, wo Du uns als den Propagandawort erfundenen „Münchner Frieden" schmackhaft machen willst." Gruß --Orik (Diskussion) 14:38, 20. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

die anzahl der angefangenen themen scheint zu steigen. ich werde mir notgedrungen nur bestimmte sachen herauspicken.

@Φ: wenn du meine erste antwort an Atomiccocktail liest, solltest du feststellen, dass ich seinen beitrag sehr wohl ernst genommen und auf die mir wesentlich erscheinenden aspekte geantwortet habe. und ja, ich sah in Atomiccocktails beitrag ganz klar ein auskotzen, in dem sinne, dass er seinem groll luft macht und sein leid klagt. das ist an sich ok, insb. gegenueber admins.

und zum vermuteten PA dir gegenueber: ich wollte dich keineswegs angreifen, davon haette ich nichts. ich schrieb, dass ich glaubte, dass du etwas nicht verstanden hast. das ist kein PA. hier in dieser diskussion glauben ja sehr viele leute jeweils, dass andere etwas nicht verstanden haetten. deswegen diskutieren wir ja.

im uebrigen bin ich keineswegs wegen dieser sache befangen. nur weil ein user anderer meinung ist als ein admin, was die zusammenarbeit betrifft, heisst das nicht, dass der admin nicht adminstrativ handeln duerfte. sonst haette z.b. der klobuersten-troll (gibt's den eigentlich noch?) gewonnen, weil ihn niemand sperren duerfte.

@user:Anidaat: zum agieren zu zweit auf VM:

das gibt es in beide richtungen. es gibt verteidiger und haengt-ihn-hoeher-rufer. ich kann dir jedoch versichern, dass mich solche punkt-4-verstoesse eher kalt lassen (und ich die auch relativ haeufig loesche), wenn sie keine wesentlich neuen erkenntnisse bringen. und wenn hier einige der ansicht sind, dass ich ja ein relativ schlechter admin sei, dann sollten sich die anderen admins ja erst recht nicht dadurch beeinflussen lassen. allerdings ist auch richtig: niemand ist voellig immun dagegen. wichtig ist, da gebe ich dir ebenfalls recht, dass man das stets im hinterkopf behaelt.

tatsaechlich bleibt uebrigens eher an den gegen-punkt-4-verstossenden etwas negatives haften, zumindest wenn die das haeufiger machen und besonders unverschaemt/pseudo-suggestiv/... auftreten.

zu den beitraegen von 2015: ja, "arrogant" war auch das attribut, was mir als erstes in den sinn kam, als ich die verlinkten beitraege las. solche beitraege sind deutliche verstoesse gegen WP:WQ. sie wuerden heute mind. eine ansprache nach sich ziehen (zugegeben: nicht bei allen admins, aber bei einigen schon) -- und bei wiederholung auch sperren. problematisch wird's jedoch, wenn auch die gegenseite aehnlich auftritt. dann waere eine einseitige aktion meist ungerecht; auch wenn das einige als bothsideism ansehen moegen. in der VM, die anlass fuer diese diskussion war, war das meiner ansicht nach so, d.h., die vom melder monierten verstoesse waren klar einseitig und dazu wurde der gemeldete auch von mir hingewiesen und also dem melder komplett recht gegeben. im zuge der bearbeitung sind mir die vielen WQ-verstoesse verschiedener leute aufgefallen. meine weitere aufforderung bezog sich auf jene und war deswegen so "diffus" (ich wuerde eher sagen: nicht nur auf eine person bezogen).

selbstverstaendlich provozieren arrogant erscheinende beitraege zu "gegenangriffen". aber das ist eben etwas, was die provozierten selbst in der hand haben.

vor allem bei dauerkonflikten kommt erschwerend hinzu, dass die beteiligten zunehmend misstrauisch werden und das G in AGF zum B wird.

oben z.b. die sache mit dem wirklich wahren berufsleben: ich habe darunter verstanden "im ggs. zu wikipedia".

und den satz "das kenne ich gut" fand ich unklar, aber unwichtig und hatte ihn deswegen ignoriert. meine primaere interpretation war "damit habe ich auch schon so meine erfahrung gemacht". aber egal.

worauf ich damit hinaus will: was fuer beteiligte und ex-beteiligte vielleicht offensichtlich sein mag, ist es fuer aussenstehende nicht notwendig. zu verlangen, dass sich die admins besser einarbeiten sollten, bringt dann zum teil nichts, weil die admins dann auch nicht zu einer anderen einschaetzen kommen als vorher.

ein anderer punkt sind diskussionspartner, die ablenken. meist passiert das imho nicht absichtlich, sondern es handelt sich um missverstaendnisse. klar, es geht dir und einigen anderen um jene faelle, in denen jemand intendiert versucht zu manipulieren, ohne dabei offensichtlich gegen die richtlinien zu verstossen. das sind schwierige faelle, die administrativ haeufig nicht handhabbar sind. kommt auf die konkreten einzelfaelle an.

was mir in der diskussion noch fehlt, sind mehr konkrete vorschlaege, wie es die admins eurer meinung nach besser machen koennten. die allgemeinen aussagen, dass admins sich mehr mit dem konflikt-background befassen sollten helfen da nur bedingt weiter.

damit die diskussion etwas zielgerichteter gefuehrt werden kann, eroeffne ich dafuer einen neuen unterabschnitt und bitte die leute, die nur meine admintaetigkeit (aber nicht die admins allgemein) kritisieren wollen, einfach in diesem thread zu bleiben. -- seth 19:33, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich greife ein paar Punkte aus der Replik vom 16. Februar auf: Die Artikeldisk und die älteren VMs habe ich angeführt, um dem aktuellen Problem Kontext zu geben. Konkret ist die Frage nach der Gestaltung der Artikeleinleitung eine inhaltliche, die nicht administrativ entschieden werden braucht. Ob Du einen bestimmten Edit „ganz ganz ganz schlecht“ findest, ist dabei wenig interessant. Hier ging es um strategisch geführten EditWar und einen vulgären Bearbeitungskommentar, der erst auf Nachfrage entfernt wurde. Hinzu gehören noch die unweigerlichen politischen Unterstellungen des Benutzers Madagaskar (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/11/04#Benutzer:Wir lagen vor Madagaskar (erl.)), die ausnahmsweise mal entfernt wurde. Gegenstand der VM, die Du entschieden hast, war derartiges nicht. Umso unmotivierter wirkt die plötzliche „ganz abgesehen davon verstosst ihr in der diskussion staendig gegen WP:WQ und WP:AGF. hoert damit bitte sofort auf, sonst drohen user-sperren“. Damit betrittst Du ein ganz anderes Themenfeld, das bereits durch frühere VMs bestellt ist. Andere Admins haben gemeldete Verstöße gegen WQ und AGF unter den beteiligten Benutzern von ganz anderem Kaliber toleriert (Stichwort: Eingreifschwelle). Es kann nicht angehen, dass VMs nicht mit einem Mindestmaß an konsistenten Maßstäben abgearbeitet werden. Das schafft Frustration und Ärger. Der Ton der Diskussion ist bereits gesetzt und kann nicht von einem einzelnen Admin mit einer erratischen Sammlung von angeblich gegen WQ verstoßenden Kommentaren verbessert werden. Da braucht es einen allgemeineren Umschwung. Für mich kam das als undifferenzierte, wohlfeile Stimmungsmache rüber, bei der Admin seth mal coram publicum demonstriert, wie er WQ einmahnt. Insofern unterscheide ich auch zwischen dem symbolischen Charakter von Strafe bzw. Strafandrohung an sich und der rhetorischen Verwendung von solchen Drohungen. Anders gesagt, die Diskussionskultur stand in dieser VM nicht zur Diskussion.

Das Problem besteht doch nicht darin, Beschimpfungen an sich zu unterbinden und „Trollen“ und „Grobianen“ die Tür zu weisen, sondern zu definieren, was überhaupt „Beschimpfungen“ sind. Welche „Störer“ will man verurteilen, wenn nicht einmal die Störungen namhaft zu machen sind? Logograph hat schon vor einigen Jahren in der Zeit kapitulierend ausgeführt: Wir Administratoren, zur Durchsetzung des Grundprinzips "Keine persönlichen Angriffe" aufgerufen, können einen Benutzer, der sich mit einem herzhaften "Du Arschloch!" Luft macht, zwar für einen Tag sperren, auf dass er die verlorene Contenance wiederfinde. Geschickter und kränkender formulierte Attacken entziehen sich dagegen administrativer Sanktion: "... deine Hilflosigkeit in Konflikten mit intelligenteren Benutzern ..." – dergleichen von einer Art Stilpolizei bestrafen zu lassen hält die Community für nicht praktikabel. M.E. braucht es Training, das vermittelt, persönliche Angriffe als solche zu erkennen und von Kritik an Verhaltensweisen zu unterscheiden.

Mautpreller geht noch einen Schritt weiter und mahnt an, sich die Diskussion als Ganzes anzuschauen. Tatsächlich argumentiert doch der Benutzer Benatrevqre in seinem Kommentar vom 18. Feb., 18:05 konträr zu WP:BLG, als ob es in der Artikeldisk nicht genau darum, um seine Belege, gegangen sei und hält über die Erledigung des Threads daran fest.[7] Auch solche Regelverstöße sollten administrativ bearbeitbar sein.--Assayer (Diskussion) 19:37, 22. Feb. 2019 (CET)

Assayer, mit deiner Schlussfolgerung liegst du falsch. Ich habe auf der Artikeldisk erschöpfend begründet, warum das bei einer trivialen Aussage wie der betreffenden der Fall ist und worum es mir dort ging. Mithin war die Formulierung sachlich einwandfrei und inhaltlich als solche nicht beanstandenswert; ein Verstoß gegen WP:Belege lag im angeführten Einzelnachweis, den ich im Artikeltext platziert hatte (und der aus fehlendem Konsens nicht mehr dort steht; dies ist der nun aktuelle Diskussionsstand, den ich akzeptiere), ausdrücklich auch keiner vor, denn Anmerkungen mit weiterführenden Informationen zu einem bestimmten Sachverhalt (hier: ein herausgegriffener Verhandlungspunkt, der mittlerweile auch nicht mehr im Text zu finden ist, womit ich ebenso d'accord gehe) sind erlaubt, wenn sie der Sache dienen (wovon ich ausgehe) und als ergänzende Fußnote nicht unzulässig. Benatrevqre ^…?! 09:20, 25. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

eingreifschwelle: stimmt, die ist bei admins unterschiedlich (gleiches gilt fuer sperrlaenge, APs usw.); das war schon immer so und wurde seit jeher immer wieder mal bemaengelt. versuche zur vereinheitlichung scheiterten, weil nicht gut durchdacht. ich stimme zu, dass das nicht gut ist und fuer verunsicherung sorgt. ich halte jedoch die formulierung "nicht mit einem Mindestmaß an konsistenten Maßstäben" fuer uebertrieben, denn das mindestmass gibt es automatisch. wenn jemand komplett gaga entscheiden wuerde, wuerden ihm staendig APs aufgehalst werden und er waere seine erweiterten rechte schnell wieder los. ich habe schon den eindruck, dass VMs grob aehnlich behandelt werden -- mit ausreissern. iow: mindestmass existiert, aber die spannweite/streuung ist trotzdem zu gross. haeufiger wird in letzter zeit thematisiert, wie sehr man bei WP:WQ-verstoessen eingreifen soll. konsens geschweige denn patentloesung gibt's da noch nicht. haettest du einen praktikablen vorschlag, wie man da besserung erreicht?

ton bereits gesetzt: ja und nein. WP:WQ ist naemlich ebenfalls bereits gesetzt und kann nicht so einfach per gewohnheitsrecht durch wenige ausgehebelt werden.

von Logograph halte ich sehr viel. bei diesem mittlerweile ueber 8 jahre alten kommentar stimme ich allerdings nicht zu.[nachtraeglich eingefuegt] er deckt sich auch nicht mit meinen beobachtungen auf VM der letzten jahre. spontan faellt mir da die sperre von -jkb- ein. -- seth 01:09, 23. Feb. 2019 (CET) 23:41, 25. Feb. 2019 (CET)

Mein Eindruck ist, dass Du, seth, mit Deiner Sperrdrohung weit über die praktizierte Auslegung von WQ hinausgegangen bist. WQ ist ja kein festes Regelbuch, sondern ein Fallrecht, dass in der Praxis ausgebildet wird. Das, was Du an Formulierungen rausgegriffen und seinerzeit auf VM herausgestellt hast, liegt doch meilenweit unter der üblichen administrativen Eingreifschwelle. Deine Formulierung bzgl. Logograph ist unklar (Zustimmung oder nicht?). Die von Dir angeführte Sperre basiert jedenfalls auf einer Äußerung ganz anderer Qualität. Äußerungen, bei denen die körperliche Unversehrtheit anderer Benutzer infrage gestellt wird, führen so gut wie immer zu Sperren. Erinnert mich an diesen Fall. Das ist aber in Art und Qualität nicht mit dem vergleichbar, über was wir hier sprechen.--Assayer (Diskussion) 20:34, 23. Feb. 2019 (CET)

Die Androhung von körperlicher Gewalt hat bei dem von Assayer verlinkten Fall zu einer langen Sperre geführt, die in der Sperrprüfung bestätigt wurde, wo der Betreffende sich mit Selbstherrlichkeit und verbalen Aggressionen um Kopf und Kragen redete: [8]. Vorherige Extrem-Herabsetzungen etwa an meine Person in Richtung totaler Inkompetenz, Debilität – konkret, ich verfüge nur noch über die Aktivität von „Zehn-Rest-Hirnzellen“(!!!, da ist kein Ausrufezeichen zu viel) – wurden mit einer Ansprache an den Benutzer und mich, die sich angeblich gleich falsch verhalten hätten, geschlossen: [9]. Da brauchte man sich nicht zu wundern, wenn wenige Wochen später einem anderen Wikipedianer körperliche Gewalt angedroht wurde. Was das mit unserem Fall hier und heute zu tun hat? Ist der betreffende Benutzer nicht schon längst resozialisiert und zum verdienten Wikipedia-Mitarbeiter aufgestiegen? Nun: Die Herabsetzungen, man habe keine Ahnung, sei die personifizierte Inkompetenz gehen unter neuem Account bis heute ebenso munter wie penetrant weiter. Und auch heute interessiert Admins wie dich seth nicht, ob der Benutzer seine Behauptungen denn tatsächlich belegt, versucht literaturbasiert zu argumentieren oder die eigene Kompetenz versus behauptete Unfähigkeit anderer nur aggressiv behauptet und Diskussionen zur Sache unmöglich macht. Ein Grund für mich, diesem Benutzer aus dem Weg zu gehen. Bin ich überempfindlich? Nein. Andere Betroffene haben Wikipedia schon verlassen. Meiner Ansicht nach kann AGF nicht bedeuten, a) die Historie von Benutzerverhalten als von vornherein irrelevant anzusehen und b) Parallelen in der Gegenwart übersehen zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 24. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

• sorry, user:Assayer, ich hatte anscheinend die haelfte des satzes vergessen zu schreiben (oder versehentlich vorm absenden geloescht): ich stimme in diesem punkt Logograph nicht zu.
• WQ ist bei unseren Grundprinzipien aufgehaengt. WP:NPA ist ein bestandteil davon und einer der haeufigsten sperrgruende.
• meilenweit unter der ueblichen administrativen eingreifschwelle: sehe ich nicht so. die meisten kommentare fuer sich waren zwar unterhalb der eingreifschwelle, einige auf der schwelle, dennoch sind sie respektarm bis herabwuerdigend, wenn auch zum teil subtil, insb. die vorwuerfe, die in suggestiv-fragen verpackt wurden.
• beim fall -jkb- gingen die meinungen auseinander, ob das wirklich als gewaltandrohung verstanden werden sollte/duerfte oder nicht. und wir hatten auch schon andere faelle, bei denen die meinungen (auch von admins) auseinandergingen, wie etwas nun genau zu verstehen sei, offensiv oder nicht.
• das Giro-beispiel (das ich uebrigens noch nicht kannte) fand ich recht interessant und ueberraschend. den PA sah ich auf anhieb recht deutlich und sah die VM erstmal nicht als was soo besonders an (auch die entscheidung fand ich nachvollziehbar). erstaunt sah ich dann in der SPP (danke auch fuer diesen link), dass dort mehrere leute eine angebliche ironie ins feld fuehrten.
  egal, der Giro-fall war ein anderes kaliber und von mir aus auch -jkb-. das mit der "Hilflosigkeit in Konflikten mit intelligenteren Benutzern" wuerde jedoch, da bin ich mir relativ sicher, je nach kontext ebenfalls sanktioniert werden.
• das zweite Giro-beispiel, die sache mit den hirnzellen,[10] ist wohl ein besseres beispiel, unterstuetzt allerdings zu 100% Logographs alte these. die damalige abarbeitung finde ich aus heutiger sicht nicht gut, denke jedoch, dass sie heute anders verlaufen wuerde.
  auch die ergaenzungen von Jesusfreund waren eigentlich hilfreich, wurden jedoch (meiner ansicht nach) leider verworfen mit dem argument, dass es schon ein paar tage her sei. das wuerde heutzutage auf VM von vielen admins anders behandelt. der hirnzellen-kommentar wuerde heute mindestens eine loeschung und eine administrative ansprache nach sich ziehen. zusammen mit den ergaenzungen von Jesusfreund denke ich, dass die meisten admins zu einer sperre tendieren wuerden.

nicht mehr einverstanden bin ich mit Mirakis uebergang zu dem belegten arbeiten. ich unterscheide da streng den umgang miteinander und die fachliche arbeit. wenn jemand fachlich fit ist (von mir aus ein prof., der ueberdies schon laenger in der wikipedia mitarbeitet), aber haeufig andere beleidigt, dann hat er hier nichts verloren. WP:NPA ist ein grundprinzip. als admin kann und sollte man da ansprechen und ggf. auch sperren. wuerden wir das nicht beerzigen, waeren wir als community korrupt.

andersherum: wenn jemand freundlich ist, aber inhaltlich eine meinung vertritt, die komplett gegen den wissenschaftsstand laeuft, dann kommt man um eine diskussion nicht herum; sperren waere da kein vernuenftiger weg, solange sich derjenige an die regeln haelt. diese faelle sind meiner ansicht sehr schwierig, insb. wenn jemand nicht fit, aber umso hartnaeckiger und uneinsichtiger ist. dafuer haben wir eigentlich kaum ein mittel ausser WP:3M.

das sind zwei extreme faelle und Miraki geht es wohl um keinen der beiden. ich waehlte sie trotzdem, um meinen punkt zu verdeutlichen: verstoesse gegen WP:NPA (oder allgemeiner WP:WQ) sind schlecht fuer die wikipedia, ungeachtet dessen, wer verstoesst. den umgang untereinander beurteilen koennen admins einigermassen (ja, sie tun es zu unterschiedlich, das ist ein anderes problem, das hier auch schon angesprochen wurde). fachlich sich mit den belegen befassen und dann ein urteil faellen, duerfte in den vielen faellen sehr zeitaufwendig und letztlich auch einfach zu schwierig sein.

in dem punkt "Ein Grund für mich, diesem Benutzer aus dem Weg zu gehen. Bin ich überempfindlich? Nein. Andere Betroffene haben Wikipedia schon verlassen. Meiner Ansicht nach kann AGF nicht bedeuten, a) die Historie von Benutzerverhalten als von vornherein irrelevant anzusehen und b) Parallelen in der Gegenwart übersehen zu wollen." haben wir glaube ich etwas, bei dem so ziemlich alle (ohne den kontext zu beachten) zustimmen wuerden. auch mein ziel ist es, dass leute nicht wegen des schlechten arbeitsklimas gehen bzw. gar nicht beginnen mitzumachen.

und auch WlvM hat doch hier in der diskussion irgendwo was geschrieben, was in eine aehnliche richtung ging.

ein ziel ist also schon mal ungefaehr gleich. sehr unterschiedliche ansichten gibt es bzgl. der wege/strategien dorthin. ich halte eine strengere durchsetzung von WP:WQ fuer unumgaenglich. das alleine bringt jedoch auch nichts. wichtig ist es weiterhin, leuten zu helfen, sich moeglichst gewaltfrei zu artikulieren. reine strafandrohung bringen meist nichts; in dem punkt habe ich ja den kritikern meiner VM-bearbeitung bereits oben mehrfach recht gegeben. hier nun ein drittes mal.

und sperren bringen auch nur wenig, wenn die gesperrten missverstehen, wofuer sie gesperrt werden. zumindest wird so die wikipedia fuer einen gewissen zeitraum geschuetzt. -- seth 23:41, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube, worauf Miraki mit dem Hinweis auf literaturbelegte Arbeit hinaus wollte, ist was anderes. Das hier ist so ein Edit, ein gründlich vergiftetes Lob, das in die besagte Richtung geht und m.E. auch die Art PA enthält, die Logograph in seinem Zeitartikel als nicht sanktionierbar bezeichnete. Das war auch Gegenstand einer VM, geschlossen übrigens von Logograph. Vielleicht gibt es keinen Weg, derlei ad hominem zu unterbinden, aber klar ist auch, dass solche Argumente eine Diskussion ausschliessen.Gruß, Assayer (Diskussion) 13:16, 27. Feb. 2019 (CET)

Hier ein aktuelles Beispiel, mit welch herabwürdigender Diskussionspraxis eine tatsächliche Diskussion zur Sache unmöglich gemacht wird: [11]. Seltsam, dass bei solchen Praktiken so gar kein administrativer Handklungsbedarf herrscht. Lassen wir halt das Faustrecht bestimmen. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 12. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

@user:Miraki: vermutlich hat es halt einfach kein admin auf dem radar. oder gab es eine VM dazu? jetzt ist der thread bereits archiviert. verstehe ich es richtig, dass ab etwa 21:14, 10. Mär. 2019 (CET) es nicht mehr um den artikel ging? -- seth 00:17, 13. Mär. 2019 (CET)

Benutzer:Assayer hat hier begründet, warum er den Thread so zeitig archiviert hat: [12]. Vielleicht beantwortet sein Statement auch deine Frage. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 13. Mär. 2019 (CET)

vorschlaege fuer besseres administratives eingreifen in (dauer-)konflikten

gudn tach!
der obige thread behandelt viele verschiedene themen und wird zunehmend unuebersichtlich (wofuer ich niemandem die schuld geben moechte). deswegen bitte ich interessierte und (de-)motivierte, hier vorzuschlagen, was die community und insb. admins ihrer meinung nach im falle von dauerkonflikten tun sollte bzw. was nicht mehr getan werden sollte. oben wurde bereits einiges gesagt, was ich hier mal mit eigenen worten versuche wiederzugeben:

• admins sollten darauf achten, nicht in bothsideism (wie auch immer das nun geschrieben wird) zu verfallen, wenn doch eigentlich klar ist, dass eine partei recht hat bzw. eine partei leicht nachvollziehbar falsch argumentiert. an meiner formulierung merkt man schon, dass ich die praemisse nicht so klar finde.
• weiterhin wurde verlangt, dass admins bei VM von dauerkonflikten sich immer mit dem background befassen sollten.
• admins sollten sich immer bewusst sein, dass meinungen dritter auf WP:VM auch wenn sie nicht offensichtliche punkt-4-verstoesse sind, trotzdem manipulativ gemeint sein koennten, weil eine gruppe, die eine bestimmte position vertritt, agieren koennte, ohne dass ihnen unsere grundsaetze wichtig sind.

bei diesen drei punkten vermute ich, dass so ziemlich alle admins (inkl. mir) denken: "na, aber klar doch. das machen wir doch schon laengst." nur eben nicht in dieser pauschalitaet. z.b. ist es eben nicht immer notwendig, sich mit dem background ausgiebig zu befassen. regelverstoesse werden dadurch nur in seltenen faellen vermindert.

deshalb bin ich an weiterer diskussion interessiert. -- seth 19:33, 20. Feb. 2019 (CET), 21:13, 20. Feb. 2019 (CET)

Fein, dann greife ich doch gleich einen Aspekt von Dauerkonflikten auf und stelle dir eine Frage: Wie können admins Neulinge oder Ungeübte vor Alteingesessenen schützen? Mein Eindruck ist, dass sie es garnicht schaffen, weil sie viel zu weich und um Verständnis bemüht agieren. Wohlfühlatmosphäre statt wirkungsvolle Maßnahmen. Dazu ein Zitat von fefe (13. Februar 2019):

...Bei Wikipedia läuft das ja genau so. Da findet eben keine Demokratisierung statt, wo sich Hunderttausende einbringen, sondern es gibt eine krasse Dominanz von einem Kabal von hyperaktiven Wikipedanten, die dann die anderen rausmobben... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:36, 20. Feb. 2019 (CET)

Meines Erachtens sollten Admins mit Augenmaß agieren. Nicht jede nichtliebe Formulierung verstößt gegen WP:WQ. Lustiger_seth, du formulierst auch nicht immer lieb, gell? Manche nichtliebe Formulierung ist nämlich durchaus situationsangemessen. Wir sind hier ja schließlich kein Mädchenpensionat.

Zum Augenmaß gehört auch Angemessenheit: Nichtliebe Formulierungen, die es noch nicht mal wert sind, administrativ entfernt zu werden, eignen sich nicht gut als Anlass für Benutzersperren. Die können stets nur das letzte Mittel sein.

Wenn ein Verstoß gegen unsere Regeln gemeldet wurde, muss über diesen Regelverstoß entschieden werden. Ein pauschalisierendes Agieren gegen alle am Konflikt Beteiligten („Ihnen wurde die Handtasche geklaut? Na, da gehören ja immer zwei dazu, nich wahr, Frollein?“) befriedet die Lage nicht und hilft keinem.

Dauerkonflikte sind egal. Sollen sie sich doch streiten, das ist in einem pluralistischen System wie der Wikipedia völlig normal. Relevant für administratives Handeln sind einzig konkrete Regelverstöße. Konkret heißt, dass sie konkret beschreibbar sein müssen. Vage Wahrnehmungen, was da nichts alles an Unausgesprochenem „mitschwingen“ würde, sagen nur etwas aus über die eigenen Assoziationen, halten aber keiner Überprüfung stand und können keine Grundlage für Sperrdrohungen und anderes administratives Handeln sein.

MfG --Φ (Diskussion) 22:08, 20. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

@WIr lagen vor Madagaskar: ja, der fefe uebertreibt, aber hat nicht ganz unrecht.

manchmal werden auf VM neue user gemeldet, obwohl jene neuen nur einen anfaenger-fehler gemacht haben. sowas ist selten ein fall fuer VM, sondern da sollte man einfach erstmal freundlich ansprechen und ggf. unterstuetzen. das ist etwas, das manche nicht-admins und admins besser machen koennen.

speziell admins koennen bei entsprechenden VMs den meldern sagen, dass eben eine freundliche ansprache das erste und beste mittel waere und sollten mit gutem beispiel vorangehen.

schwierig wird das jedoch wenn neue user sich bei honeypot-themen einbringen moechten. was macht man z.b. mit einem neuen user, der im afd-artikel aus "rechtspopulistisch" "rechtskonservativ" macht? soll man den glekich infinit sperren, weil die wahrscheinlichkeit gross ist, dass es nur eine socke eines gesperrten users ist oder einfach jemand, dem man nicht beibringen kann, was eine enzyklopaedie ist? oder soll man den user erstmal auf seiner talk page auf diverse dinge hinweisen? die meinungen gehen da auseinander und ich kann beide seiten (also die sperrer und die paedagogen) nachvollziehen.

@Φ: meiner ansicht nach wollen so ziemlich alle ein besseres arbeitsklima. dazu ist es wichtig, WP:WQ hochzuhalten. im artikel-namespace ist das besonders wichtig. sachliche formulierte kritik ist da bei nicht das problem, sondern die ist sogar enorm wichtig. aber persoenliche angriffe sind ein no-go und die koennen mannigfaltig, z.b. subtil oder -- ganz schlecht -- in form von suggestiv-fragen, formuliert sein.

sowas wie "du hast schlampig gearbeitet" kann man vielleicht auf einer user talk page schreiben, wenn man es denn gut begruenden kann und man sich schon kennt. in einer artikeldiskussion: schlecht (auch mit begruendung).

stell dir vor, du sitzt auf der arbeit (IRL) in einem meeting mit mehreren leuten, unter anderem auch dem chef. und ein kollege sagt zu dir vor allen anderen: "du hast letzte woche schlampig gearbeitet" und "heute hast du nur wieder nebelkerzen verstreut." und am besten, wenn du dich zur wehr setzen moechtest, sagt der kollege noch "wir sind doch hier kein maedchenpensionat/ponyhof/..."

das waere 1a mobbing! die konsequenz waere ein vier-augengespraech des kollegen mit dem chef und beim zweiten mal evtl. eine abmahnung. solches verhalten zieht die arbeitsmoral des ganzen teams runter. dswegen sind dauerkonflikte nicht nur ein problem der direkt beteiligten.

wenn man einen lockeren umgangsstil pflegt, sich zwei leute gut verstehen, und dann sowas im zweiergespraech gesagt wird, ist das was ganz anderes. die entsprechung in der wikipedia waere e-mail oder chat (query).

und bei handtaschenraub hilft nur ein hubschraubereinsatz. -- seth 22:52, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich denke mir das etwa so: Wenn ein langjährger Autor auf "seinen" Themen hockt und alle Neuen vergrault, sollte ein admin ihm eine "befristete Sendepause" für den (die) betroffenen Artikel verordnen können. Nicht als "erzieherische Maßnahme", nicht als Pause zum Abkühlen oder als Denkzettel für irgendein Fehlverhalten, sondern mit dem Sinn: "Du hast hier schon viel geleistet, gönne dir eine Pause. Lass auch den Neuen was schreiben, der soll auch eine Chance haben, vielleicht bringt er was Interessantes mit. Komm' in vier Wochen wieder, suche dir solange eine andere Beschäftigung." Das fände ich sinnvoll. Heute ergänzt jemand in einem Artikel drei Worte und 5 Minuten später geht der Stress los. So ist es doch ständig, und den Neuen wird von den Alteingesessenen mit Wonne das ganze Regelwerk um die Ohren gekloppt. Da ist es doch kein Wunder, dass viele Artikel nicht mehr weiterkommen, ohne wirklich gut geworden zu sein. Eine "befristete Sendepause" würde immerhin zusätzliche Chancen auf Verbesserungen bedeuten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:50, 20. Feb. 2019 (CET)

PS: "Befristete Sendepause" habe ich mir seinerzeit selbst verordnet für einen Satz von naturwissenschaftlich, technischen Artikeln. Ergebnis Nummer 1: Die Artikel wurden im Lauf der Jahre erfreulich ausgebaut und ergänzt. Auf vieles wäre ich nicht selbst gekommen. Ergebnis Nummer 2: Ich hatte die Artikel etwa auf dem Niveau geschrieben, dass ein Studi nach vier Semestern erreicht haben und verstehen sollte. Jetzt haben meine Texte maximal noch Abi-Niveau, was darüber hinausging und offenbar zu schwer war, ist verschwunden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:09, 21. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

neue, auch provokante ideen brauchen wir wohl. ich muss jedoch gestehen, dass ich mich mit dieser idee wirklich schwer tue und vor allem nachteile/herausforderungen sehe:

• wenn jemand fachlich fit ist und einen artikel betreut und es kommt eine gruppe von neulingen, die noch nicht mit den wp-richtlinien vertraut ist, kann das leicht zur artikel-verschlechterung fuehren. insb. im politischen bereich kann ich mir vorstellen, dass das gezielt missbraucht wuerde.
• solche massnahmen wuerden sicherlich von den meisten als "aussperren" wahrgenommen werden. -> demotivierend

zum PS: wenn jemand freiwillig zu sowas bereits ist (und nicht im groll), ist das super.

an sich sehe ich einen wichtigen punkt darin: wie schafft man es, platzhirsche zu mehr AGF gegenueber neulingen zu bringen? wie unterstuetzt man sie am besten? admins koennen da nur einen kleinen beitrag zu leisten, vor allem wenn ein konflikt bereits fortgeschritten ist. ein fruehzeitiges vermitteln sollte die community unabhaengig von den admins auf die beine stellen koennen. und richtige moderatoren waeren meiner ansicht nach eine gute ergaenzung. -- seth 12:41, 21. Feb. 2019 (CET)

Man kennt die Platzhirsche, weiss um ihre Qualitäten und glaubt, mit ihren Schwächen leben zu können. Das ist eben eines der Probleme, dass den Neulingen weniger zugetraut wird als den Platzhirschen. Die Alterserscheinungen bei wikipedia sind doch schon recht deutlich. Jede Personalabteilung eines Wirtschaftsunternehmen muss Wege finden, ihrer Belegschaft mit neuen Mitarbeitern auch neue Fähigkeiten zuzuführen. Muss verhindern, dass die alte Belegschaft sich auf den Standpunkt stellt: "Hamm wir doch immer so gemacht, ist doch immer gutgegangen. Was will der neue Käskopp eigentlich?" Sowas zu verhindern, Neulingen Raum und Unterstützung zu geben, ist keine Aufgabe für einen Moderator, denn dazu wird Macht gebraucht. Das es einfach wäre, hat keiner behauptet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:25, 21. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

zu dem zweiten satz: kommt auf platzhirsche und neulinge an. es gibt durchaus auch neulinge, die mehr als platzhirsche auf dem kasten haben. die muessen fruehzeitig erkannt und gefoerdert werden -- nicht nur von admins, sondern von der community. von einer pauschalen ablauffrist, wie du sie oben anfuehrtest, halte ich dagegen wenig, denn davon wuerden auch die wenig auf dem kasten habenden neulinge profitieren, was den artikeln schaden koennte.

ein guter moderator koennte da helfen und er braucht auch nicht unbedingt "macht"; er braeuchte vor allem zeit. -- seth 20:35, 21. Feb. 2019 (CET)

Der Tipp ist klar: Das verlinkte Gemeldete betrachten. Zum Agieren zu Zweit: Das ist zwar der zu erwartende Reflex, zu behaupten, das würden die Anderen auch machen, aber man sollte ja nicht kugelrunde Äpfel mit irgendwas Kantigem vergleichen. Ich hatte hier Miraki zitiert und unterschrieben. Wir begegnen uns kaum je und beim letzten Mal war es ein lauter Zusammenstoss, sicher nicht (die verglichene) „reibungslose Vollunterstützung“ (und das hier ist nicht VM - Konkret auswertbar wäre hingegen das Auftauchen von Benatrevqre in VMs gegen Madagskar). Natürlich ist dieser Unterschied des Grades der Unterstützung für einen Admin nicht sofort ersichtlich, aber ganz generell, wie oben erwähnt, die Gegen-Punkt-4-Verstossenden grundsätzlich mal negativ, also konträr zu ihrer Aussage zu bewerten ist ja wohl noch unpassender. Mal überlegen: In VMs die Voten Dritter wegen Punkt 4 als konträr zu ihrer Aussage zu bewerten ist gewissermassen das Züchten von Dauerkonflikten.--Anidaat (Diskussion) 13:47, 21. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

nicht "ganz generell", sondern nur besonders auffaellige. und mir geht es nicht darum, sie gegenteilig zu ihrer aussage zu bewerten. das will hoffentlich niemand. -- seth 20:35, 21. Feb. 2019 (CET)

Die Zusammenfassung in eigenen Worten ist pejorativ und überspitzt Punkte der Diskussion so, dass es leicht wird, sie abzutun. Hier wurde nicht pauschal, sondern konkret am Beispiel einer VM und ihrer Abarbeitung argumentiert. Ich fasse das mal umgekehrt überspitzt zusammen:

• Admins sind nicht in der Lage, Argumente nach ihrem Gewicht und ihrer Fundiertheit abzuwägen.
• Admins sind nicht in der Lage, sich mit dem Kontext von Konflikten zu befassen.
• Admins wissen trotzdem immer Bescheid.

Das wußte ich schon.-Assayer (Diskussion) 19:41, 22. Feb. 2019 (CET)

Deine gegen mich verhängte Sperre / mögliches AP

Deine Entscheidung im Zug dieser Admin-Anfrage – speziell die daraus abgeleitete Sperre meiner Person unter Aufführung eines breit gestreuten, offensichtlich als Platzhalter dienenden Regel-Sortiments nach dem Motto: Wenn eine nicht hinhauen sollte, tut’s halt eine andere – halte ich für einen krassen Mißbrauch deiner Rechte als WP-Administrator. Der Mißbrauch der Admin-Rechte – beziehungsweise den Verdacht, dass hier eine Sperre rein aus Willkür bzw. aufgrund Voreingenommenheit aus dem Bauch heraus vorgenommen wurde – wird meines Erachtens erhärtet durch mehrere weitere Umstände:

• die großflächig vorgenommenen Textabänderungen und Löschungen in dem von mir verfassten und von Benutzer:Nicola löschbeantragten Meinungsstatement,
• der Umstand, dass der fragliche Text mehr als 3 Wochen unanbestandet auf der fraglichen Disk stand,
• die Tatsache, dass du vor der verhängten Sperre weder auf mich zugekommen bist im Sinn einer herbeizuführenden Problemlösung noch sonstwie einen „offiziellen“ Weg beschritten hast (VM etc.),
• dein m. M. n. recht offensives Antichambrieren zwecks Sperrbeibehaltung in der von mir angestrengten Sperrprüfung, …
• … in deren Verlauf du selbst bestätigst, dass du die Sperre lediglich aufgrund des von dir mokierten „unfreundlichen“ Grundtenors meines Statements verhängt hast.

Ein WP:AP erscheint mir aus den aufgeführten Gründen angebracht. mfG --Richard Zietz 09:34, 21. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

in der sperrpruefung wurde die sperre bestaetigt. ich sehe hier keine neuen argumente. auf die bisherigen wurde bereits eingegangen.

mit voreingenommenheit hat die sperre nichts zu tun, sondern mit projektschutz. wenn du dich an die regeln haeltst, braucht du eine (teilweises) loeschen deiner beitraege nicht mehr zu fuerchten. -- seth 12:49, 21. Feb. 2019 (CET)

Gut. Dann betrachte dich hiermit über das AP als informiert. --Richard Zietz 13:19, 21. Feb. 2019 (CET)

Dazugehöriger Link: AP gegen Lustiger seth. --Richard Zietz 13:34, 21. Feb. 2019 (CET)

Deine Fragen auf A/N zur AP-Erledigung

Moin, Seth. Um die von Felistoria erbetene Erlenbeachtung auf Admin-Notizen einzuhalten, kopiere ich Deinen dortigen Text hierher, damit der Zusammenhang meiner Antworten darauf lesbar bleibt.

Du schriebst:
gudn tach! user:Wahrerwattwurm (A): ich bin aus mehreren gruenden (vor allem wegen der unterstellten einseitigkeit, aber auch wegen der "kontaktsperre") mit der AP-entscheidung nicht einverstanden. wie sollen wir vorgehen. soll ich nun ebenfalls ein AP starten, da du entgegen aller bisherigen admin-meinungen im AP und der SPP agiertest? de facto hast du mit deiner entscheidung meine admin-rechte beschnitten, denn anders als administrativ iirc war ich bei Zietz und Nicolas konflikten nicht beteiligt. -- seth (A) 00:31, 3. Mär. 2019 (MEZ)

Zum Einen: Du erwartest nicht ernsthaft, dass ich Dir zu- oder abrate, ob Du ein AP (gegen mich) eröffnen sollst? Es gibt Entscheidungen, die einem keiner abnehmen kann; die muss man selbst treffen, auch wenn man dabei – übrigens so wie ich bei meiner gestrigen Entscheidung auch – wenigstens am Anfang ganz alleine ist.

Zum Anderen:
(a) Ich hatte auf A/N angekündigt, die dort eingeforderte Beendigung des APs Seth/Zietz durchzuführen. In den knapp zwei Stunden bis zur tatsächlichen Erledigung hat nicht ein einziger der dort oder auf dem AP mitlesenden/-schreibenden Nutzer (mit und ohne Knöpfe) diese Ankündigung als falsch oder auch nur kritisch bewertet.
(b) Mein „Agieren in der vorangehenden Sperrprüfung“ beschränkte sich im Kern auf die einzige Aussage, dass es für die betreffende Auseinandersetzung nicht nur einen Verantwortlichen gebe und man deshalb die Sperre aufheben solle. Irgendwelche administrativen Orden habe ich dabei nicht heraushängen lassen, und entschieden habe ich schon gar nichts.
(c) Ich habe Deine Rechte tatsächlich beschnitten, indem ich Dich aufgefordert habe, gegenüber genau zwei Nutzern b.a.w. nicht mehr administrativ tätig zu werden. Diese Beschränkung ist allerdings ein äußerst minimaler Eingriff in Deine Rechte, oder? Und dass es bei APen auch Entscheidungen geben kann, die den jeweiligen Admin betreffen, ist Sinn dieser Seite – es sei denn, man wäre der Ansicht, dass sie nie zu Lasten von (A)s gehen dürfen.

Soweit meine Antworten. Gruß von --Wwwurm 11:15, 3. Mär. 2019 (CET)

gudn tach user:Wahrerwattwurm!

zum AP-AP: ich habe ja darunter geschrieben, worum es mir bei dieser frage geht. naemlich: welche moeglichkeit ich habe, mich gegen die entscheidung zur wehr zu setzen. du hast mit dem AP alleine(!) entschieden, dass die vorherigen entscheidungen zweier admins falsch seien -- noch dazu gegen die meinung weiterer admins. der anstand haette es meiner ansicht nach geboten, das nicht alleine gegen die anderen zu entscheiden, sondern mind. zu zweit. andernfalls koennte man auf diese weise jetzt jede usersperre nach einer SPP auf AP auswalzen, solange bis einem die entscheidung irgendeines admins passt.

zu a) die ankuendigung, zu entscheiden ist doch auch super und kann doppelte arbeit vermeiden. wieso haette da jemand etwas dagegen haben sollen? du hast ja nicht geschrieben, wie du entscheiden wuerdest. das ist doch der punkt. hat schon irgendein admin gesagt, dass er deine entscheidung begruesst?

zu b) entschieden hast du das AP, nicht die SPP. habe ich etwas anderes behauptet?

zu c) ich halte es fuer keinen minimalen eingriff. wenn ich auf VM als admin aktiv bin, dann in der regel bei langzeitkonflikten, die auch laenger auf WP:VM unbearbeitet bleiben. und eben dort sind auch haeufig Zietz und Nicola anzutreffen. gemaess deiner auflage duerfte ich nicht mal administrativ punkt-4-verstoesse von ihnen loeschen. und auch sowas duerfte ich administrativ nicht mehr tun. das stand relativ lange dort und kein admin hat es geloescht. als ich es loeschte, kamen jedoch dankes-benachrichtigungen. -- seth 12:08, 3. Mär. 2019 (CET)

Zu (c): Ich habe seit gestern Abend auch eine zweistellige Zahl von Bedankungen und voll oder teilweise zustimmenden Mails erhalten. Damit will ich aber gar nicht argumentieren, zumal ich das Postgeheimnis als extrem wichtig einschätze. Aber was ist so massiv einschränkend daran, wenn Du bei genau zwei Nutzern die administrativen(!!!) Finger weglässt? PAs, Drohungen u.ä. entfernen dürfte ja jeder auch ohne Knopfeinsatz.

Dein (a) finde ich etwas abwegig, nicht nur, weil ich um halb vier noch gar nicht wusste, wie ich inhaltlich entscheiden würde.

Bei (b) beziehe ich mich auf Deine obige Aussage „da du entgegen aller bisherigen admin-meinungen im AP und der SPP agiertest“ – nicht mehr und nicht weniger. Übrigens gab es auch in dieser SPP nicht nur von mir eine Bewertung durch konfliktunbeteiligte Dritte, die von Deiner abwich.

Gruß aus dem hohen Norden. --Wwwurm 12:42, 3. Mär. 2019 (CET)

Es ist schon interessant anzusehen, daß Du, seth, in diesem Fall genau so argumentierst, wie es jeder andere täte der felsenfest davon überzeugt ist, daß ihm gerade von einem Admin ein schreckliches Unrecht angetan wurde. In Fällen in denen Du der entscheidende Admin bist, kannst Du es nie nachvollziehen – offenbar stellt sich aber angesichts von Entscheidungen, die gemäß Selbsteinschätzung ungerecht sind, bei ausnahmslos allen Kollegen (Admin oder Nicht-Admin) der gleiche Unmut und Abwehrreflex ein.

Kurioserweise geht das sogar bis ins Detail: Hier sagst Du: „der anstand haette es meiner ansicht nach geboten, das nicht alleine gegen die anderen zu entscheiden, sondern mind. zu zweit.” – ein ganz ähnlich lautendes Argument von Zietz im AP hast Du so beantwortet: „allgemein gaengiges 4-augen-prinzip: wenn ein admin klare verstoesse sieht, darf er diese sanktionieren, ganz ohne VM. das war meines wissens noch nie anders.” In dieser Hinsicht (= 4-Augen-Prinzip ist gängig) fehlt es Dir so ein bisschen an einer klaren Linie, will mir scheinen …

Meine Empfehlung wäre: Gefühl gut merken und aufmerksam und empathisch reagieren, wenn sich jemand bei Dir über eine als falsch gesehene Admin-Entscheidung beschwert. Offenkundig ist es nämlich – Du siehst es an Dir selbst – keine Lappalie, wenn man sich falsch beurteilt fühlt. --Henriette (Diskussion) 13:55, 3. Mär. 2019 (CET)

gudn tach Henriette!

weshalb behauptest du, dass ich das bei anderen nie nachvollziehen koenne?

zum 4-augen-prinzip: im konkreten fall hatten wir doch ein vier-augen-prinzip, naemlich sperre plus pruefung. und beim AP gab es eigentlich auch einige admin-meinungen, Wwwurm entscheid jedoch alleine kontraer.

tatsaechlich sehe ich (1. schon laenger und 2. nicht alleine) ein strukturelles problem bei admin-entscheidungsueberpruefungen. beispiel:

• loeschantrag: admin A entscheidet.
• loeschpruefung folgt, falls jemand besonders unzufrieden ist und genuegend hartnaeckigkeit aufbringen kann.
• admin B entscheidet erneut, ohne dass admin A's entscheidung zwingend beruecksichtigt werden muss. es ist eigentlich ein overruling (es sei denn der entscheidende admin B geht mit admin A konform).

ersetze loeschantrag durch VM und loeschpruefung durch sperrpruefung: gleiches problem.

meiner ansicht nach sollten beim ueberpruefen von admin-entscheidungen immer mind. zwei admins entscheiden.

glaube mir, das gefuehl des ausgeliefert-seins ist mir vertraut und wird von mir stets beruecksichtigt. und ich fuehle mich gewiss nicht "maechtig", wenn ich jemanden sperre. deswegen versuche ich auch stets, mein handeln zu erklaeren und verweise dabei meist auf richtlinien. und wenn mir jemand einen fehler von meiner seite verstaendlich macht, bin ich ebenso bereit, zuzuhoeren und ggf. um verzeihung zu bitten. -- seth 14:27, 3. Mär. 2019 (CET)

„weshalb behauptest du, dass ich das bei anderen nie nachvollziehen koenne?” – es ist mein Eindruck aufgrund deiner stets sehr langen und ausführlichen Einlassungen wenn Du kritisierst wirst. Lang und ausführlich muß nicht falsch sein: Schließlich kann man so Dinge zur Sprache bringen, die ggf. übersehen oder nur noch nicht ausgesprochen oder geklärt wurden. Vom Tenor her lesen sich für mich deine Kommentare allerdings recht deutlich als „warum ich alles richtig gemacht habe – hat nur noch nicht jeder verstanden; darum muß ich das halt so lange erklären bis es jeder verstanden hat”. Manchmal ist weniger halt mehr ;) Nimms einfach als Schilderung (m)eines Eindrucks; und sei Dir gewiss, daß ich sehr gern das Gegenteil behaupte, sobald ich von diesem Gegenteil überzeugt bin :) --Henriette (Diskussion) 14:38, 3. Mär. 2019 (CET)

gudn tach user:Wahrerwattwurm! (edit conflict)

zu a) ich habe damit nur sagen wollen, weshalb es klar sein sollte, dass niemand deine entscheidung kritisiert, bevor du sie kundtust. und weshalb sollte sich widerstand regen, wenn du nur ankuendigst, dich um das AP zu kuemmern?

zu b) ah, das war von meiner seite zu sehr verkuerzt und infolgedessen missverstaendlich geschrieben. gemeint ist: du warst der einzige admin, der mein agieren als einseitig ansah und du warst der einzige, der die sperre fuer den WP:DS-verstoss als falsch ansah. user:Sargoth hat afaics nur die 3-wochen-differenz kritisiert, fand die sperre aber noch im rahmen des zulaessigen. die restlichen admins (drei stueck, ohne Holmium und mich) empfanden das AP als unangebracht und massnahmslos schliessbar.

zu c) nicht-administrativ geloeschte WP:DS-verstoesse werden haeufiger wiederhergestellt und muessen dann administrativ entfernt werden -> mehr eskalation, mehr arbeit.

zudem was ganz grundsaetzliches: die wp-community hat mich ja mehrheitlich gewaehlt, damit ich administrativ agiere. deine auflage ganz heisst streng genommen, dass du dich gegen diesen community-willen stellst. eine beschneidung der rechte eines admins waere meiner ansicht nach nur durch ein MB, das SG oder eine deutliche mehrheitsenscheidung von admin-seite sinnvoll moeglich. denn sonst koennte ja ein einzelner(!) admin, der einen anderen admin nicht leiden mag (was ich dir nicht unterstelle), ja ein AP nutzen, um dessen rechte zu beschneiden. -- seth 14:05, 3. Mär. 2019 (CET)

Das heißt, Deiner Meinung nach dürfe ein AP für den beteiligten Admin nie zu einer Maßnahme führen? Oder maximal zu einer verbalen Ermahnung? Ich kenne diverse WPner, die das gewohnheitsmäßig so sehen („War ja klar, dass eine Adminkrähe der anderen kein Auge aushackt“), aber weder habe ich Dir ein Auge ausgehackt, noch finde ich eine Regel, die das so festschreibt.

Meine Absicht für die Entscheidung war eigentlich eine relativ schlichte: reinliche Trennung derer, die sich in einem komplexen Konflikt unaufknotbar ineinander verwickelt haben. Also vergleichbar einem Kampfrichter, der die beiden Boxer in jeweils eine Ringecke schickt, weil sie auf vorangehende Breaks nicht reagiert hatten. --Wwwurm 14:28, 3. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

zur frage: nein, heisst es selbstverstaendlich nicht. mehr dazu spaeter. -- seth 14:39, 3. Mär. 2019 (CET)

Ja, ich finde auch, dass man zwischendurch auch mal was anderes als WP tun sollte. Nur soviel noch, falls Du es nicht schon auf meiner Disku gesehen hast: dort hatte ich auf einen entsprechenden Vorschlag von He3nry geantwortet: „Dagegen, die Auflage in puncto Lustiger Seth mit dem Verb „aufgefordert“ o.ä. zu formulieren, habe ich grundsätzlich nix. Es bleibt ja dabei, dass das als klare Abstand-halten-Ansage gemeint ist.“ He3nry hat das mittlerweile auch umgesetzt. --Wwwurm 14:59, 3. Mär. 2019 (CET)

gudn tach user:Wahrerwattwurm!

beim AP ist ja gerade ein problem, dass es kaum reglementiert ist. du haettest auch z.b. auch entscheiden koennen, dass Zietz und ich oder jemand ganz anderes infinit gesperrt werden sollen. es steht wohl nirgends, dass das unzulaessig ist. deswegen ist es wichtig, sich an bisherigen faellen zu orientieren und an dem was die richtlinien konkretes hergeben. in der einleitung von WP:AP steht, dass mindestens ein admin entscheidet. klar, wenn du alleine entscheidest, erfuellst du diese auflage. aber ich verstehe das wort "mindestens" so, dass man spaetestens wenn man gegen mehrere admins entscheidet oder wenn man unkonventionelle entscheidungen trifft, dies eben nicht alleine tun sollte. in diesem fall war's sogar eine kombination aus beidem. ich sehe ein echtes und grundsaetzliches problem darin, dass ein einzelner admin hier die entscheidungen mehrerer anderer admins ueberstimmen kann. ich denke, dass ich deswegen auch kein neues AP starten werde, sondern wenn dann eher direkt zum WP:SG uebergehen werde.

die aenderung auf WP:AN bzgl. der auflagen ist auf jeden fall eine verbesserung, aber das reicht mir nicht.

in der AP-entscheidung hast du mich in einen topf mit Nicola und Zietz geworfen, obwohl ich stets nur administrativ eingegriffen habe und nie inhaltlich am konflikt beteiligt war. der konflikt zwischen Zietz und mir war ein reiner meta-konflikt bzgl. meines administrativen agierens. du hast jedoch entschieden, dass ich (egal, ob als admin oder nicht) mich nicht mal mehr an einer diskussion mit Zietz oder Nicola beteiligen duerfe und umgekehrt. ich sehe mich damit zu unrecht in einen dauerkonflikt eingeschleust. mit keinem der beiden user habe ich jedoch einen dauerkonflikt. die AP-entscheidung schoss weit ueber ein ziel hinaus.

es sind somit mehrere sachen, die mich an der entscheidung stoeren. ich vermute jedoch, dass ich dich nicht zu einer neubewertung bewegen kann, oder? -- seth 23:21, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich bin Dir bereits entgegengekommen, und das gerade noch so, dass das Auflagen-„Gesamtpaket“ nicht plötzlich eine Schieflage aufweist. Deine Meinung, ich sei „weit über das Ziel hinausgeschossen“, sei Dir unbenommen. Damit befindest Du Dich allerdings in bester Gesellschaft, denn Zietz und – soweit ich ihre anschließenden Aussagen richtig interpretiere – Nicola sehen das genauso.

Denk aber ruhig mal darüber nach, ob eine Befassung des SG inklusive des damit verbundenen Arbeitsaufwands überhaupt noch sinnvoll ist (von erfolgversprechend ganz zu schweigen), denn mit dem Abgang von Zietz – so er denn von Dauer ist – ist das gesamte Entscheidungspaket des APs ja hinfällig geworden. Gruß von --Wwwurm 17:55, 4. Mär. 2019 (CET)

@Wahrerwattwurm. Damit hier kein falscher Zungenschlag reinkommt: Ich bin deshalb mit der Entscheidung des AP nicht zufrieden, weil ich der Meinung bin, dass eine solch weitergehende Entscheidung mit Auflagen in drei Richtungen Dir in diesem Zusammenhang nicht zustand und dass Du damit Deine Kompetenzen überschritten hast. Dass ich jetzt auf polemische Artikel von Benutzer:Zietz auf der Kurier-Disk. nicht mehr polemisch reagieren darf, damit kann ich leben (ich glaube auch nicht, dass sich das mit der Eigensperre erledigt hat). Ansonsten bedeutet es für mich, dass ich vor dem Benutzer, sollte er wiederkommen, meine Ruhe habe, der mir ja im vorliegenden Falle gefolgt war. Damit kann ich gut leben. Aber ich finde es eben nicht richtig, dass Du meintest, eine solche Entscheidung treffen zu dürfen, auch wenn ich in gewisser Hinsicht davon profitieren könnte. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:24, 4. Mär. 2019 (CET)

Diese Angelegenheit ist noch lange nicht geklärt. Grundsätzlich ist im Allegemeinen zu klären, ob ein Admin im Alleingang berechtigt ist, einem anderen Admin Auflagen bzw. in der anderen Formulierung „klare Ansagen“ zu erteilen (das Mandat hat ein Admin durch seine Wahl, siehe dazu oben bereits die Ausführungen von Lustiger Seth), und im Besonderen die Frage, wie du hier zu deiner Entscheidung gekommen bist. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:36, 4. Mär. 2019 (CET)

APs werden in den allermeisten Fällen von nur einem Admin entschieden – warum die lange Diskussion hier? Weil die Entscheidung ausnahmsweise mal nicht lautete, daß ein Admin überhaupt keinen Anteil am Problem hatte? Oder weil angesagt wurde, daß er sich bitte in Zukunft von X oder Y fern halten soll? (Ich versteh übrigens überhaupt nicht wie man so sehr daran hängen kann irgendwas administrativ entscheiden zu können/wollen, das mit Zietz zu tun hat: Das war doch m. E. eine bisher eher ungeliebte Aufgabe?! So unge- und beliebt z. B., daß das AP über eine Woche lang nicht entschieden und/oder abgeschlossen wurde). --Henriette (Diskussion) 19:32, 4. Mär. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach wurde gut gemeint aber nicht gut gemacht entschieden. Zum einen richtet sich AP gegen grobe Fehler oder Missbrauch von Admins. Warum weder das eine noch das andere in diesem Fall einschlägig ist, hat Sargoth im AP gut erklärt. Ohnehin ist ja absurd, dass Zietz sich mit dem AP gegen die Sperre von Seth gerichtet hat, die ja aber schon überprüft wurde. Insofern war das AP nur eine SPP 2.0 - ist das gewünscht? Imho hätte man das AP aus diesem Grund abweisen sollen, bzw. hätte sich das AP gegen Holmium als SPP-Entscheider richten können (wäre natürlich Quatsch gewesen). Der Grund, warum so lange niemand tätig wurde, war eben in meinen Augen auch, dass kein Missbrauch oder Fehler dargelegt wurde - deshalb auch die eine oder andere verwunderte Frage "Was willst du überhaupt?".

Zum anderen ist ein Zeitraum bis 2024 in meinen Augen weit außerhalb von dem, was ein Admin alleine entscheiden sollte. Und auch die Äußerungen von Seth kann ich nachvollziehen - eine Adminentscheidung wurde von einem anderen Admin überprüft und für richtig befunden? Dann sollte die Überprüfung der Überprüfung schon ein schwereres Gewicht haben, insbesondere dann, wenn die Meinungen der anderen Admins weiß Gott nicht einhellig in die gleiche Richtung zeigen.

Die Sperre nach drei Wochen war ungewöhnlich, aber sie war richtig. Gerecht war sie nicht. Aber trotzdem hat nach wie vor jeder die Möglichkeit, sich vor dem Abspeichern zu überlegen, ob er den anderen wirklich verletzen will. Und das war bei der Sperre gegeben. Seth jetzt dafür, dass er mutig war und sich an solche Konflikte herantraut, mit einer Auflage zu belegen, ist m. E. falsch. --95.90.218.61 19:03, 4. Mär. 2019 (CET)

Hallo lustiger_seth,gestatte mir eine Anmerkung. Leider muss ich verwundert feststellen, dass sich nicht gerade viele Admins an der Entscheidung des Wahrenwattwurms gestört haben, obwohl du auch betroffen bist. Das gibt mir zumindest zu denken, aber vielleicht kommt da ja noch der eine oder andere Admin mit seiner Meinung. Gruß --2A02:8108:473F:4494:95A7:5652:2EB6:C03E 19:28, 4. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

@2A02:8108:473F:4494:95A7:5652:2EB6:C03E: ich vermute, das hat unterschiedliche gruende. einen bis zwei nannte Rax in Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2019/03#Ist_derzeit_Adminstreik?

jedenfalls danke, dass sich ein paar leute gemeldet haben.

dadurch, dass Zietz sich nun hat sperren lassen, ist die frage natuerlich berechtigt, ob eine ueberpruefung (z.b. durch anrufen des SG) noch sinnvoll ist. ich denke, sie ist, denn:

• es fand eine SPP 2.0 (wie es 95.90.218.61 treffend formulierte) statt, in der die meinung eines einzelnen admins schwerer gewichtet wurde als zwei administrative entscheidungen davor plus vier administrative meinungen.
• die auflage ist jetzt zwar auf WP:AN zu einer bitte umformuliert worden, aber in der AP-entscheidung steht ja weiterhin hart, dass ich jeglichen kontakt zu den beiden (also egal ob administrativ oder nicht) zu unterlassen habe. relevant ist aktuell noch die kontaktsperre zwischen Nicola und mir, die soweit ich es sehe, nicht mal begruendet wurde.
• es war ein AP, d.h. ziel sollte sein, zu klaeren, ob sich ein admin falsch verhalten habe. die auflage jedoch trifft vor allem nicht-admins.
• die darstellung durch Zietz, dass meine loeschung einseitig gewesen sei, wurde von Wwwurm uebernommen. konkretisiert wird das vonseiten Wwwurms nicht. es muss jedoch bedeuten, dass entweder Zietzens beitrag kein klarer verstoss gegen WP:WQ war oder dass ich verstoesse von Nicola nicht loeschen wuerde. beides liesse sich widerlegen. -- seth 02:12, 5. Mär. 2019 (CET)

Nur kurz: Dein 2. Knödel enthält einen wesentlichen Verständnisfehler. Diese Halte-Dich-fern-Aufforderung gilt ausschließlich für administratives Handeln. So steht das ausdrücklich im Auflagenkasten auf A/N, und dasselbe hatte ich Dir hier oben (3.3., 11.15 Uhr) auch nochmals erklärt. --Wwwurm 09:55, 5. Mär. 2019 (CET)

gudn tach user:Wahrerwattwurm!

dann sollte die entscheidung im AP auch korrigiert werden. aktuell steht da nur:

Auflage an alle drei, sich 100%ig aus dem Weg zu gehen, und das auf sämtlichen Artikel-, Disku- und Funktionsseiten sowie auf möglichst lange Zeit (bis 2024 mindestens). Auch das weitere Aufkochen dieser Konflikte im eigenen wie in „befreundeten“ BNRen hat ab sofort zu unterbleiben. -- seth 10:00, 5. Mär. 2019 (CET)

Nein, Seth, das sollte sie dort nicht, denn (1.) ist alleine der Auflagenkasten auf A/N maßgeblich, weil sonst ja auch die durch He3nry mit meiner Zustimmung abgeschwächte Formulierung (→ „gebeten“) in der AP-Entscheidung geändert werden müsste, und (2.) ich den Deubel tun werde, meine möglicherweise zu überprüfende Entscheidung durch mehrere nachträgliche Änderungen zu verfälschen. --Wwwurm 10:14, 5. Mär. 2019 (CET)

NB: Und bitte stelle mal das nervende, permanente Angepinge ein. Seiten, auf denen ich laufend antworte, habe ich sowieso auf meiner Beo.

Hallo lustiger_seth, vor einer SG-Anfrage müssen erst alle anderen Versuche einer Klärung gescheitert sein, das sehe ich noch nicht. Ich lese in deinen einzelnen Punkten auch nichts, was sich nicht "außerschiedsgerichtlich" lösen ließe. Das ist meiner Meinung nach eine Sache zwischen euch Administratoren, gerade auch das mit der Gestaltung der Auflagen, die ihr ja selbst als Hilfsmittel ins Leben gerufen habt seinerzeit. Klärt das bitte auf den Adminseiten, eröffnet eine Diskussion, frage andere Admins dort. Leider wurde nicht noch einmal ein neuer Gesprächsversuch auf AdminNotizen gestartet. Ich persönlich würde das SG nicht anfragen.--2A02:8108:473F:4494:3C68:8092:FFEB:120D 10:09, 5. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

das fortfuehren des gespraechs dort war ja nicht erwuenscht, weshalb Wwwurm hier aufgeschlagen ist.

und diese diskussion soll ja eben mitklaeren, ob es ohne SG oder AP geht.

aber ok, ich werde es nochmal auf AN probieren, moechte aber vorher noch abwarten, was Wwwurm zu meinem letzen obigen beitrag schreibt. -- seth 10:18, 5. Mär. 2019 (CET)

@user:Wahrerwattwurm: ich bin gerade im rahmen der zusammenstellung der zugehoerigen links ueber WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/01/23#Benutzer:Zietz_(erl.) gestolpert. da ging es auch schon um die bar-babette-diskussion und die VM wurde von dir entschieden. somit hast du die vorgaenger-VM des konflikts entschieden, hast in der SPP deine (minderheits)meinung ergaenzt und dann das AP alleine entschieden.

in der AP-entscheidung schriebst du

Eigentlich bin ich in dieser Frage befangen, weil ich schon in der vorangehenden VM eine Minderheitsmeinung vertreten – wenngleich auch nichts entschieden – hatte.

jetzt bin ich am gruebeln, was du mit "vorangehende VM" meinst. meintest du die VM vom 23. januar oder die SPP im februar, die Holmium entschied? bei der VM hast du ja entschieden. ich dachte bisher, dass du die SPP meintest, wo du fuer die aufhebung der sperre plaediertest, was ich als minderheitsmeinung verstanden hatte. -- seth 10:44, 5. Mär. 2019 (CET)

Diese und eine weitere VM in derselben Causa wurden von zwei verschiedenen Admins zuvor "liegen gelassen" resp. ohne Entscheidung geschlossen: ein gutes Beispiel dafür, wie sich dann ein Konflikt weiter hochschaukelt bzw. Benutzer im Regen stehen gelassen zu werden, anstatt das Problem im Vorfeld und entschieden zu klären. So stehen Attacken eines weiteren Benutzers gegen mich trotz VM weiterhin an anderer Stelle, ohne dass eine Ansprache, eine Löschung oder eine Sanktion erfolgt wären. Sorry, Lustiger seht, wenn Du meinst, dass dieser Beitrag stört, dann lösch ihn bitte, aber es gibt hier leider keine Diskussion zur Diskussion :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:57, 5. Mär. 2019 (CET)

In dem ersten Punkt hast Du Recht, Seth: ich meinte natürlich nicht die VM, sondern die Sperrprüfung. Im anderen allerdings liegst Du daneben: Das AP bezog sich auf die SPP und die vorangegangene VM-Sperre, also nicht auf eine ältere VM (ohne Sperre). --Wwwurm 11:01, 5. Mär. 2019 (CET)

Und erneut: bitte unterlasse es hier, mich laufend anzupingen (siehe schon etwas weiter oben).

gudn tach!

ah, sorry, den beitrag mit dem pingen hatte ich uebersehen. (ich werde gerne lieber angepingt, weil meine watchlist zu dick ist, als dass ich dort allem nachgehen koennte.)

sperre oder nicht ist egal, du hast eine VM in der gleichen angelegenheit (WQ-verstoesse in der barbette-diskussion zwischen N. und Z.) entschieden, warst also als admin aktiv.

ich sehe, dass wir uns hier nicht annaehern, weshalb ich dem ratschlag von 2A02:8108:473F:4494:3C68:8092:FFEB:120D folge und das thema nochmal auf WP:AN zur sprache bringen werde. -- seth 11:08, 5. Mär. 2019 (CET)

doch erst noch mal hier.

ich habe jetzt auf user:lustiger_seth/AP2019-03 mal versucht, meine sichtweise moeglichst strukturiert wiederzugeben. koenntest du, Wwwurm, dir die zeit nehmen, das mal zu ueberfliegen und mir zu sagen, ob da noch irgendwas steht, bei dem du meine wahrnehmung nicht nachvollziehen kannst bzw. siehst, dass ich objektiv falsch liege?

ich moechte versuchen, etwaige missverstaendnisse minimal zu halten, bevor ich das thema wieder in groesserer runde anspreche, und schlimmstenfalls dann zu viel zeit mit missverstaendnis-klaerung verbraten wird.

ich bin auch offen fuer verbesserungs-/aenderungsvorschlaege anderer mitlesender. -- seth 18:25, 5. Mär. 2019 (CET)

Mach ich, aber nicht mehr heute. Mein Tag war wieder übervoll. --Wwwurm 21:55, 5. Mär. 2019 (CET)

klar, kein problem, eilt nicht. danke fuers bescheidgeben. -- seth 22:04, 5. Mär. 2019 (CET)

Hinweis bzgl. Löschungen in Diskussionen

Sei bitte endlich sorgfältiger bei Deinen zahlreichen Löschungen bzw. selektiven Eingriffen und entferne allenfalls klare Verstöße gegen KPA oder DS! --Gustav (Diskussion) 01:39, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich war gerade dabei, die VM abzuarbeiten. Dir wollte ich auch noch kurz was schreiben. Kommt noch. -- seth 01:41, 3. Mär. 2019 (CET)

@user:Gustav von Aschenbach: So, jetzt. Ich wollte dir noch schreiben (aber du warst mit der Beschwerde hier schneller), dass ich deinen VM-Link gelöscht habe, weil dieser alleine (nach meiner Löschung) so keinen rechten Sinn mehr im Kontext gemacht hat. Zudem war der VM-Beitrag ja eher ein Meta-Beitrag. Die Löschung war also kein Versehen (und auch nicht "unzulässig"), auch wenn du nicht gegen WP:NPA verstoßen hast.

Nichtsdestotrotz war ja ein Teil deiner auf VM gesagten Meinung durchaus nicht nur bzgl. der VM, sondern auch des Artikels dienlich.

Dass du diesen Teil nun dorthinkopiert hast, halte ich für eine sehr gute Lösung. -- seth 02:08, 3. Mär. 2019 (CET)

Gut dem Dinge, xqt hat zwischenzeitlich erledigt. Dass die Atmosphäre, wie von Andol erklärt, dort stellenweise durch Unsachlichkeit geprägt und verbesserungswürdig ist, braucht nicht diskutiert zu werden. Einige Löschungen waren vertretbar, andere vielleicht nicht. Fossas Beiträge enthielten eben auch einige sachliche Aspekte, die allenfalls in eine seltsame Form („DJ Trump“) gepackt aber einfach zu verstehen waren. Wenn man die gesamte „Form“ entfernt, können bisweilen auch Inhalte gelöscht werden. Der Trump-Vergleich wird allerdings weiter unten wiederholt. Gruß--Gustav (Diskussion) 02:27, 3. Mär. 2019 (CET)

zu DJ Trump: Oops, dann hast du mit deinem eingangs monierten Sorgfaltsmangel doch noch recht. Diese Löschung war tatsächlich unnötig. Ich hab den Satz wiederhergestellt.[13] -- seth 02:42, 3. Mär. 2019 (CET)

zur Kenntnis

Ich habe ein Adminproblem eröffnet. --Fiona (Diskussion) 12:26, 9. Mär. 2019 (CET)

VM Methodios

Hallo, ich habe Dich heute auf (aus meiner Sicht) schwere Verstöße Methodios' auf der VM angesprochen und darauf aufmerksam gemacht, dass diese PA im Gegensatz zu anderem, was Du in letzter Zeit so löschst, gelöscht gehören, es dürfen nun mal nur Admins auf der VM löschen und mich hat es sehr gewundert, was du da so stehen lässt - auf der VM. Diese Verstöße musst du gesehen haben, denn du antwortest ihm eingehend. Nun hast du wieder gelöscht, auf der VM (und eventuelle Sperren für "weitere Intro4-Verstöße" angekündigt); was bleibt? Du hast meine Kritik an dir oder eher Aufforderung an dich gelöscht und auf der VM steht immer noch u.a., "Feliks habe sich hier eingenistet (sic!)" (also genau das von mir angesprochene Beispiel). Abgesehen davon, dass _ich_ das als tätig werden in eigener Sache ansehe, habe ich überhaupt kein Verständnis, wenn jemand so einen "Dreck" (denn auch das ist offensichtlich in Ordnung, siehe VM) gegen einen Autoren,noch dazu einen, der gerade massiv unter Druck steht, stehen lässt, obwohl er u.a. das Wort "Unsinn" der Pöbelei zurechnet und ansonsten noch Tage nach einer Diskussion "aufräumt". --AnnaS. ^(DISK) 21:28, 10. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

danke fuer die rueckfrage. ich bin auf deinen kommentar in der VM nicht mehr weiter eingegangen, weil ich dachte, mein anschliessendes vorgehen hinreichend beschrieben zu haben. offenbar nicht, deswegen also jetzt hier praeziser:

bei meiner ersten antwort in der VM habe ich noch nichts geloescht, weil ich mir noch offenhalten wollte, die VM evlt. selbst zu entscheiden. beides zusammen ist naemlich nicht gern gesehen. spaeter habe ich mich davon verabschiedet, selbst zu entscheiden, und deswegen einiges geloescht.

"in letzter minute": ich wusste ja nicht, dass die VM kurz nach meiner entfernung (die dann vermutlich auch gar nicht mehr gross relevant war) entschieden wird. vorher hatte ich keine zeit, heute nachmittag war ich viel IRL beschaeftigt.

die (meisten) WQ-verstoesse in der VM vonseiten Methodios habe ich stehengelassen und dies ganz oben in der VM begruendet. da es ja gerade um verhalten gegen die richtlinien ging, waren diese verstoesse meiner ansicht nach nicht unwichtig fuer den entscheidenden admin. JD hat ja auch in der sperrbegruendung sich auch auf jene kommentare von Methodios bezogen.

ich loesche in diskussionen unterschiedlich je nach kontext. in einer artikeldiskussion z.b. gelten andere regeln als in einer VM oder auf einer user talk page. und in einer VM werden beitraege vom melder und vom gemeldeten seltener geloescht, selbst wenn sie deutlich ad personam sind. selbstverstaendlich sind sie ad personam, bei einer VM geht es ja haeufig um die personen bzw. deren arbeitsweise.

das mit dem kontext ist grundsaetzlich zu beruecksichtigen. z.b. halte ich WD:VM#Kritik_an_Admin_Lustiger_seth nicht fuer einen verstoss gegen WP:WQ punkt 10. natuerlich haette man auch schreiben koennen "kritik an der abarbeitung zum fall XY", aber es ging ja explizit um meine art der abarbeitung, also sollte das auch moeglich sein, in der ueberschrift zu schreiben, zumal es sich ja auf meine rolle als admin bezieht. in einer artikeldiskussion dagegen waere es grundsaetzlich ein verstoss und zu aendern.

deine anmerkung an mich habe ich geloescht, weil 1. du sie gemaess WP:DS punkt 3 (und VM-intro punkt 4) besser hier oder auf WD:VM geschrieben haettest und 2. ich sie durch meine loeschung und erklaerung ganz oben in der VM als obsolet ansah. allerdings habe ich die kritik an "eingenistet" noch in "[... Beschwerden über PAs "Dreck", "Extremisten", "Fanatiker", "eingenistet" ...]" fuer einen abarbeitenden admin zusammengefasst, obwohl es eigentlich hinreichend offensichtlich sein sollte.

"dreck": feliks waehlte eingangs eine schlechte formulierung (mit "dreck") und Methodios provozierte damit, indem er sie ebenfalls verwendete und noch was oben drauf setzte. das ist offensichtlich daneben. iow: nein, es ist nicht ok. und ich halte ueberhaupt nichts davon, wenn leute diese kindergartenlogik "der hat mich aber zuerst beleidigt" anwenden, um ihrerseits beleidigend zu werden. herabwuerdigungen sind immer kacke. leider -- so ist mein eindruck -- haben nur wenige leute die "eier", mal nicht zurueckzuschiessen oder empoert zu tun, sondern einfach mal cool zu bleiben. wobei ich natuerlich zugeben muss, dass ich als meist unbeteiligter da leicht reden habe. -- seth 22:23, 10. Mär. 2019 (CET)

Guten Morgen, danke für Deine Rückmeldung. Ich kann zwar zum Teil nachvollziehen, warum du Methodios PA stehen lassen hast - empfinde das aber nicht als richtig, bzw. denke, dass zumindest im Nachhinein diese PA gelöscht werden müssen. Ich sehe meinen Beitrag auch jetzt noch nicht als Verstoß gegen das Intro, denn ein Beitrag zur Sache (sache=VM, und das beinhaltet auch Beiträge von Admins) ist erlaubt, ein Beitrag zum Vorgehen eines Admins sollte auch mMn nicht von diesem Admin gelöscht werden. Und mein Beitrag erfolgte nach Deiner langen Antwort an Methodios, in der du eben (noch) nicht auf diese PA eingegangen bist, es gab auch noch keine Hinweise dazu - für Außenstehende war das eher: "Methodios greift an, ein Admin scheint das zu akzeptieren, er diskutiert einfach mit ihm ausführlich weiter". Egal, die Sache ist für mich erledigt. Ich möchte ausschließlich erreichen, dass Du bei deinen Löschungen etwas behutsamer vorgehst. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 08:16, 11. Mär. 2019 (CET)

Guten Morgen auch von mir. Was ich vermisse, ist eine Begründung warum überhaupt nach 10 Stunden (oder wir neulich: nach 3 Wochen) mit der Löschung von Beiträgen angefangen wird. Ich lese hier: „ … ich loesche in diskussionen unterschiedlich je nach kontext. in einer artikeldiskussion z.b. gelten andere regeln als in einer VM oder auf einer user talk page.” – ja, gut. Aber: Warum? Was soll das bringen? Welchen Zweck verfolgt das?

Ich erinnere mich daran, daß ein keineswegs anstößiger Kommentar von mir mit der Begründung „ … ich fand deinen beitrag dort im kontext als nicht-hilfreich. ... es war gewiss kein bloedes geschwafel, aber tatsaechlich -- das ist meine meinung, ohne dass ich dich damit herabwuerdigen moechte -- im kontext verzichtbar.” gelöscht wurde; „seth findet einen Kommentar verzichtbar” bzw. (deine Worte!) „hielt ich deinen kommentar fuer nicht besonders wichtig” ist natürlich eine überzeugende und unmittelbar nachvollziehbare Begründung.

Bei laufender Diskussion VM-Kommentare löschen, die nur auf Nebengleise oder zu ad personam-Gezänk führen würden: Das geht für mich in Ordnung (dann aber bitte auch mit klarem Hinweis warum hier was und von wem gelöscht wurde – „[...]” ist bestenfalls ein Platzhalter und keine Begründung!; es läuft zudem allen Vorstellungen von Transparenz zuwider). Kommentar-Löschung als Moderation auf der VM: Ja, ganz sicher sinnvoll. Dann sollte aber zeitnah moderiert werden und nicht nur irgendwann wenn zufällig eine Stunde Zeit ist, nach unklaren und intransparenten Prämissen. Mach es richtig und vernünftig, nach nachvollziehbaren Vorgaben und zeitnah – wenn Du keine Zeit für eine echte Moderation hast, dann unterlasse bitte deine nachträglichen Eingriffe in Diskussionsverläufe. --Henriette (Diskussion) 09:13, 11. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

weshalb loeschung nach langer zeit: ich habe auch schon jahre alte beitraege und auch schon ganze threads geloescht. gemaess WP:DS soll nicht dauerhaft erhaltenswertes geloescht werden, selbst wenn es gegen keine regel verstoesst. und WP:WQ-verstoesse sollte immer entfernt werden. wenn jemand z.b. nazi-parolen irgendwo nach jahren findet, soll er die doch bitte loeschen bzw. ggf. sogar auf VM melden, falls versionloeschung noetig ist. und wenn das VM-intro sagt, dass nur aktueller vandalismus gemeldet werden soll, dann ignoriere ich das, weil mir die grundprinzipien wichtiger sind.

zu deiner frage, welchen zweck es verfolge: was meinst du mit "es"? meinst du das loeschen selbst oder meinst du die kontext-abhaengige unterscheidung?

zu deinem beispiel: ich dachte, das haetten wir geklaert? ich hatte die begruendung ja noch weiter ausgefuehrt, oder nicht?

platzhalter: die begruendung gebe ich stets zu beginn des threads an.

zeitnah: dafuer sind wir zu wenige admins. es gibt noch ca. 180. ich habe keine ahnung, wie viele von denen sich ueberhaupt auf WP:VM hintrauen. vermutlich nur wenige dutzend. da kann nicht 24/7 eine seite geschweige denn die komplette wikipedia moderiert werden. moderation ist zudem keine admin-aufgabe, sondern koennte eigentlich auch durch nicht-admins erfolgen. aber wer macht das freiwillig? wer will insb. in dauerkonflikten ueberhaupt serioeses was machen? selbst viele admins haben darauf und vor allem den stress danach keine lust mehr.

bleibt die frage: wie setzt man WP:WQ durch? irgendwo weiter oben habe ich dazu ein bissl was geschrieben. aktuell bastle ich an ein paar beispielhaften erklaerungen: user:lustiger_seth/freundlich. ist wie gesagt erstmal nur etwas spinnerei. aber vielleicht wird ja noch was draus. -- seth 01:19, 13. Mär. 2019 (CET)

Ob...

...es wirklich hilfreich ist, daß gerade Sie, als in der Causa Brodkey betroffener und parteiischer Admin in der LD per WP:DISK zensieren, lasse ich mal offen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:43, 24. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

wenn gerade kein anderer admin dort auf die einhaltung der richtlinien achtet, mach ich es eben. -- seth 12:49, 24. Mär. 2019 (CET)

Warum wenden Sie Intro #4 beim Konto Feliks nicht konsequent an? Ihre Löschungen sind schon wieder einmal sehr einseitig und parteiisch. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:23, 24. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

Feliks zitierte einen zentralen satz, der bisher nur verlinkt war. die frage dahinter (auch wenn Feliks sie nicht als frage formulierte), ist tatsaechlich eine, die fuer die VM wichtig ist. im grund war auch in dem von mir geloeschten teil (mal abgesehen von den uebertreibungen) eine sachliche ergaenzung enthalten. die habe ich jedoch mitgeloescht, weil mir der eskalierende charakter groesser erschien als der etwaige nutzen. -- seth 13:29, 24. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für den erneuten, eindeutigen Nachweis Ihrer parteiischen Haltung mir gegenüber. Schönen Sonntag noch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:31, 24. Mär. 2019 (CET)

So ganz von der Hand zu weisen ist die Kritik nicht... ich kann das nachvollziehen. Was Du als "übertrieben" bezeichnest war eine üble Entgleisung. Im Übrigen hatte ich im Vorfeld versucht zwischen den Parteien zu vermitteln. Nun ja, schönen Sonntag... die Show ist ja vorbei --Schreiben ^Seltsam? 14:11, 24. Mär. 2019 (CET)

Die Berliner IP...

... ist auch heute wieder im Honigtopf aktiv, diesmal als 2003:F0:F24:4B00:C5DD:4E69:E59D:B10A Ich denke, damit ist klar, dass Dein Vorschlag, das Gespräch zu suchen, in diesem Fall nicht besonders erfolgversprechend ist. Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit sehe ich jedenfalls nicht, vielmehr ist demnächst wohl ein CU fällig. Soweit der Nachtrag zu unserem nächtlichen Austausch. Freundliche Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:47, 24. Mär. 2019 (CET)

Löschungen auf Diskussionsseite talk:Paul Schreyer

Letzter Hinweis

Guten Tag, zum wiederholten Male hast Du neben sinnvollen Löschungen auch Aussagen unterschiedlicher Mitarbeiter (Parteien sind irrelevant) gelöscht, die offensichtlich nicht gegen KPA oder DS verstoßen. Du kannst Deine hochindividuelle DS-Einschätzung, Deinen „Geschmack“, nicht zum objektiv-administrativen Maßstab erheben und permanent, ggf. unter Sperrandrohung, exekutieren. Manchmal kommt es mir vor wie ein führerloser Mähdrescher, der über das Feld gondelt. Ich habe Dich - auch per Mail - mehrfach ([14]) auf diese störenden, Diskussionen sinnlos verfälschenden Fehler hingewiesen. Da Du – ebenfalls des Öfteren - Fehler erkannt hast [15], solltest Du wirklich vorsichtiger sein. Setze die Aussagen bitte umgehend wieder und verzichte fortan auf regelwidrige Löschungen, ansonsten erfolgt ggf. eine substantiierte VM wegen willkürlicher Diskussionsstörung, ja Löschvandalismus. Nur einige Beispiele (Rechtschreibung und Zeichensetzung wurden nicht korrigiert):

• „Haben Aufzählungen in Diskussionen einen manipulativen Charakter …(man sollte sicher daher das Stilmittel nicht zueigen machen)… kannst du auch nicht… reine Selbstaffirmation…“ „Irrelevant. …“ (Kopilot)
• „Da hat der Benutzer Jonaster etwas nicht verstanden.“ (IP)
• „Wenn ich versuche sachlich zu diskutieren und wenn dadurch meine Reputation (ich lege übrigens nicht viel Wert auf solche Konstrukte) in der Wikipedia leidet, dann ist das halt so.“(Jonski)
• „Aber eher gefriert wohl die Hölle.“ (Paul-schreyer)

--Gustav (Diskussion) 13:50, 5. Apr. 2019 (CEST)

@Gustav: Danke fuer die expliziten Beispiele, auch die ich direkt eingehe:

• Der Satz mit dem "manipulativen Charakter": Das ist ein Verstoss gegen WP:DS punkt 3. Persoenliche Ansprachen/Vorwuerfe gehoeren nicht auf Artikeldiskussionsseiten.
• "nicht verstanden": dito, weil Unterstellung/Vorwurf.
• "[...] wenn dadurch meine Reputation [...]": Auch das ist eher etwas fuer eine Benutzerdiskussion. Es geht dabei nicht um Artikelverbesserung, sondern um eine Antwort, zu der sich JonskiC offenbar durch die vielen Angriffe genoetigt sah.
• "Hölle": dito, weil Unterstellung/Vorwurf.

-- seth 14:07, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das ist keine Antwort und ersetzt Argumente durch banale Behauptungen! Wenn ein Autor eine Bearbeitung für manipulativ hält, kann er es schreiben, wenn die IP glaubt, jemand habe etwas nicht verstanden, ebenfalls. Die Löschung der Aussagen Jonskis zerreißt die Diskussion auf eine geradezu puristisch-absurde Weise. --Gustav (Diskussion) 14:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

"Wenn ein Autor eine Bearbeitung für manipulativ hält, kann er es schreiben": Es ging um einen angeblich manipulativen Diskussionstil. Darueber kann man selbstverstaendlich reden, aber nicht auf der Artikeldiskussionsseite.

"wenn die IP glaubt, jemand habe etwas nicht verstanden": dann kann sie schreiben, dass Sie ein Missverstaendnis sieht. Zu schreiben "X hat das nicht verstanden" ist meist uebergriffig und damit ein Verstoss gegen WP:WQ. Schon ein "ich vermute" oder aehnliches waere in diesem Fall noch unter meiner Eingreifschwelle gewesen. Wenn ein grundsaetzliches Kommunikationsproblem (fern des Artikels) von der IP-Adresse gesehen wird, kann das ueber andere Kanaele besprochen werden. -- seth 14:24, 5. Apr. 2019 (CEST)

[16] --Gustav (Diskussion) 16:01, 5. Apr. 2019 (CEST)

Löschungen

Folgenden Beitrag herverschoben von talk:Paul Schreyer -- seth 13:59, 5. Apr. 2019 (CEST)

@Lustiger seth: Deine Löschungen sind (zum wiederholten Male) viel zu umfangreich - das ist nicht die Aufgabe eines Administrators. Wenn jemand z.B. schreibt "PS: Wenn ich versuche sachlich zu diskutieren und wenn dadurch meine Reputation (ich lege übrigens nicht viel Wert auf solche Konstrukte) in der Wikipedia leidet, dann ist das halt so. Oder willst du mir durch die Blume sagen, dass meine Mitarbeit hier nicht mehr erwünscht ist? Bitte, wenn das so ist, dann kann ich meine Mitarbeit hier an diesem Projekt auch komplett einstellen." dann ist der letzte Satz natürlich sehr bedauerlich - aber was bitteschön verstößt gegen Regeln? Das gleiche gilt für "Haben Aufzählungen in Diskussionen einen manipulativen Charakter [...] (man sollte sicher daher das Stilmittel nicht zueigen machen)." sowie große Teile von Kopilots Antwort. --AnnaS. ^(DISK) 13:39, 5. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach user:AnnaS.aus I.!

ich habe deinen beitrag herverschoben, weil er eine benutzeransprache ist, die nicht (bzw. allenfalls sehr sehr indirekt) der artikelverbesserung dient. aus dem gleichen grund habe ich auch die beiden ersten von die zitierten aussagen geloescht. siehe auch meine obige antwort. (kurz: WP:DS punkt 3)

zu den anderen loeschungen: wo genau habe ich deiner meinung nach etwas geloescht, das kein verstoss gegen WP:DS/WP:WQ war? -- seth 14:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

VM-Abarbeitung 2019-04-17

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/04/17#Benutzer:Pappenheim_(erl.)

Seth, auf was willst Du mich hinweisen? So geht das nicht, ich habe meinen Revers begründet und habe einen Vandalismus entfernt, das löschen längerer Abschnitte, die belegt sind. Weiters habe ich nach dem erneuten Löschen durch Pappenheim die VM und die Diskussion aufgesucht und beides auch begründet. Was wolltest Du mir auf VM sagen? Im Artikel ist eine reine Schönfärberei und nahezu alles ist unbelegt, Dein Verweis auf WP:Q in Anbetracht der Tatsache, dass die IP zwei parlamentarische Anfragen als Quellen genannt hat, die die Aussage zumindest zum Teil belegt grenzwertig. Also nochmals, was wolltest Du mir mitteilen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:56, 18. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach user:SlartibErtfass der bertige!

ich vermute, es liegt ein missverstaendnis vor. ich habe nicht auf WP:Q, sondern auf WP:WQ hingewiesen. und der hinweis galt primaer Pappenheim, aber sekundaer auch dir. konkret:

1. dein edit [17] haette zumindest von einem diskussionsstart auf der diskussionsseite begleitet werden sollen. (das ist jetzt quasi ein zitat von der VM. die zugehoerige regel ist WP:WAR. gibt es zu diesem punkt fragen?)
2. auf talk:Burschenschafterturm#Löschen_belegter_Informationen schriebst du "Hier dokumentiere ich mal das Löschen belegter Informationen durch Pappenheim, angeblich, weil [...]. Alles was schön ist und den Burschenschaftsfreunden gefällt bleibt im Artikel, alles andere soll raus. So geht das nicht." darauf bezog sich mein hinweis auf WP:WQ. (dass die antwort Pappenheims noch schlimmer und eskalierend ist, ist ausser frage.)

du hast also nicht krass gegen die regeln verstossen. trotzdem wollte ich in der VM auch dich darum bitten, dich noch besser an die regeln zu halten. kritik ist gut und wichtig. allerdings sollte man sie mit einem aehnlichen fingerspitzengefuehl formulieren, wie man artikel bearbeitet -- vor allem auf den diskussionsseiten der artikel. auf user talk pages kann man auch konkret ueber eben die user sprechen (WP:DS punkt 4). auf artikeldiskussionsseiten sollten keine vorwuerfe, unterstellungen oder aehnliches stehen.

jetzt klarer? -- seth 22:59, 18. Apr. 2019 (CEST)

Hamburg

Lieber Lustiger seth,

Du hast am 14. April den Artikel Hamburg gesperrt, dabei aber keine administrative Zurücksetzung vorgenommen, höchstwahrscheinlich weil Du erkannt hast, dass im Wesentlichen der Zustand von vor dem EW bereits wiederhergestellt war. Drei Tage später meint Felistoria Deine Adminentscheidung anzweifeln und korrigieren zu müssen und setzt dabei eine auf Version des Vandalen Georg Hügler zurück. Anscheinend hat Felistoria sich kaum Mühe gegeben, die Versionsgeschichte ordentlich zu prüfen, denn diese Version war die letzte, bevor Georg Hügler mit seinem Vandalismus begonnen hat.

Ich sage Vandalismus, da er unbedingt den status quo trotz umfangreicher Diskussion über das Lemma auf der Diskussionsseite ändern will mit dem offensichtlichen Ziel, den Namen der "Freien und Hansestadt Hamburg" zu relativieren und ganz "unter ferner liefen" zu plazieren, um damit Fakten für die Diskussion über das Lemma zu schaffen!

Falls Felistoria den Fehler nicht selbst korrigiert, bitte ich Dich als den sperrenden Admin, einen Zustand wiederherzustellen, der den Eingangsparagraphen vor Beginn der Manipulationen wiedergibt, Danke! Gruß axp_de ^Hallo! 09:38, 19. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

danke fuer den hinweis. ich antworte bei Felistoria, um die diskussion nicht an mehreren stellen gleichzeitig zu fuehren. -- seth 09:57, 19. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank, wir sehen uns dann dort ;-) Gruß axp_de ^Hallo! 10:09, 19. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

eins noch: hoere bitte unverzueglich auf, andere wikipedianer als vandalierer zu bezeichnen. grund: WP:WQ (punkte 1--3). -- seth 10:28, 19. Apr. 2019 (CEST)

Hallo nochmal,

Wenn jemand bei einer laufenden Diskussion, auf die ich ihn sogar noch hinweise, die von ihm aber ignoriert wird, weiter Änderungen durchführt mit dem ganz klaren Ziel, Fakten nach seinem eigenen Gusto zu schaffen, dann erfüllt das normalerweise die Definition von "Vandalismus", oder? Zumindest kann man ihm kaum noch unterstellen, dass er "in guter Absicht" handelt! Gruß axp_de ^Hallo! 10:34, 19. Apr. 2019 (CEST)

unter einem vandalen verstehe ich im wp-kontext jemanden, der dem projekt schaden moechte. das ist hier nicht der fall. WP:WQ gebietet es, respektvoll miteinander umzugehen, auch wenn man jemandes handeln kritisiert. -- seth 11:21, 19. Apr. 2019 (CEST)

Dann bin ich zu unrecht auch schon viel zu häufig als "Vandale" titutliert worden. Und leider hat sich bislang noch kein Admin so klar dazu geäußert wie Du gerade :-( Gruß axp_de ^Hallo! 11:26, 19. Apr. 2019 (CEST)

ja, viele wikipedianer halten sich nicht an WP:WQ. allerdings ist das ein fall, bei dem ich nicht der ansicht bin, das die regel angepasst werden soll, sondern hier sollten die user nach und nach alle an sich selbst arbeiten und ihre verhalten an die regel anpassen. das heisst auch: wenn andere relativ haeufig unterstellungen/vorwuerfe/... schreiben, sollte man das nicht adaptieren, obwohl das vielleicht wider die menschliche natur ist.

iow: du bist kein vandale. :-) -- seth 12:47, 22. Apr. 2019 (CEST)

Deine Worte haben mir nachdrücklich zu denken gegeben, ich werde ab jetzt definitiv niemanden mehr als Vandalen bezeichnen, sofern nicht die unter Wikipedia:Vandalismus gegebene Definition erfüllt ist. Was bei angemeldeten und langfristig mitarbeitenden Benutzern quasi per definitionem nicht gegeben ist. Gruß axp_de ^Hallo! 23:23, 23. Apr. 2019 (CEST)

Kritik-Knigge

Guten Tag, in deiner Ansprache zur VM gegen Chaddy hast du den Kritik-Knigge neben WP:DS und WP:Q gestellt. Der Kritik-Knigge befasst sich jedoch nicht mit Diskussionen, sondern es geht ausschließlich um Kritik an Texten und ergänzt Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Ich halte diese falsche Anwendung von Admins für problematisch. V.a. ist der Kritik-Knigge keine Regel. Fehlt nur noch, dass Admins Sanktionen wegen Verstoßes gegen den Kritik-Knigge verhängen.--Fiona (Diskussion) 12:02, 22. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

bei WP:WSIGA geht es nicht um diskussionen, sondern um die artikel selbst. beim kritik-knigge geht es dagegen ausschliesslich um diskussionen (wenn auch vorwiegend um diskussionen zu artikeln). es geht im prinzip ganz allgemein um den umgang mit menschen. dafuer liefert der kritik-knigge in form von tipps eine sinnvolle ergaenzung und praezisierung zu der bei den grundprinzipien aufgehaengten richtlinie WP:WQ. wenn du der ansicht bist, dass ich etwas geschrieben habe, das dazu im widerspruch steht ("falsche Anwendung"), nenne mir bitte den konkreten satz. -- seth 12:33, 22. Apr. 2019 (CEST)

Das ist nicht die Absicht des Kritik-Knigge. Der Knigge ist keine Präzisierung der Wikiquette, er bezieht sich nicht einmal darauf, auch nicht auf "Diskussionen". Er hat keine Verwandtschaft mit einer Netz-Etikette oder ähnlichen Versuchen. Er zielt vielmehr darauf, wie man einen Artikel, den ein anderer geschrieben hat, am besten kritisch bewertet, im Guten wie im Schlechten. Da spielt natürlich eine Rolle, dass eine solche Bewertung nur Sinn hat, wenn der andere sie wenigstens theoretisch akzeptieren kann.

Was mich allerdings mehr stört als die Entstellung zu einer Art Wikiquette, ist die Verwendung im Zusammenhang einer Maßregelung oder Drohung. Das sollte grundsätzlich nicht passieren. Der Kritik-Knigge ist ein Angebot, das auf Überzeugung setzt. Er war nie als repressives Werkzeug gedacht und sollte damit auch nicht in Verbindung gebracht werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 22. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

WP:Kritik-Knigge bezieht sich auf diskussionen (siehe auch dritter einleitungssatz). kritik ist bestandteil von diskussionen. kritik wird auf diskussionsseiten geschrieben.

und wie schon eingeraeumt, bezieht sich die seite primaer auf kritik von artikeln, kann aber in weiten teilen auf schriftliche diskussion/kritik allgemein ausgeweitet werden. klar, die seite ist nicht perfekt, aber sie bietet ein paar sehr gute erinnerungen, was es zu beruecksichtigen gilt, wenn man gehoert und verstanden werden moechte.

und genau darum ging es mir in der VM. bei der initialen kritik wurde sich nicht ausreichend an WP:WQ gehalten. das waere jedoch leicht moeglich gewesen, wenn man sich einige punkte des WP:Kritik-Knigge noch mal vorher zu gemuete gefuehrt haette. daher ruehrt mein appell. es war als reine werbung fuer WP:Kritik-Knigge gedacht. in der VM schrieb ich bewusst nur von loesungen und hinweisen. nicht von verstoessen oder aehnlichem. ich habe keinerlei diesbzgl. repressalien in aussicht gestellt und auch nirgends gedroht und finde es schade, dass mir das nun unterstellt wird. -- seth 18:41, 22. Apr. 2019 (CEST)

Das brauchst Du auch nicht, wenn Du sie in Zusammenhang mit repressiven Maßnahmen (und Streichungen oder Verschiebungen sind repressive Maßnahmen) bringst, reicht das schon. Ich würde nicht von vornherein behaupten wollen, dass die Gedanken des KK in Nicht-Artikel-Diskussionen nicht auch nützlich sein könnten, aber wohl in deutlich anderem Sinn, als Du es unterstellst. Der Kern der Sache ist doch, dass hier jemand anders eine andere Meinung hat. Das Problem ist da eigentlich nicht Polemik (die ist oft durchaus geeignet, den Unterschied klarer herauszuarbeiten), das Problem ist eher, dass man diese Meinung möglicherweise nicht richtig trifft.--Mautpreller (Diskussion) 19:30, 22. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

kannst du den letzten teil "das Problem ist eher, [...]". kurz erlaeutern? (ich habe deine aussage dort rein semantisch noch nicht erfasst). -- seth 20:03, 22. Apr. 2019 (CEST)

Nu, "Euch geht es nur um ..." trifft nicht, weil es sich nicht um eine einheitliche Gruppe handelt. Es ist nicht verwunderlich, dass sich Nicola darüber ärgert, weil sie einen klar erkennbar anderen Standpunkt einnimmt als Koyaanis und Brainswiffer. Polemik kann die Lage klären, aber eine Polemik, die danebentrifft, tut es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 22. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

grundsaetzlich: polemik verstoesst in vielen faellen gegen unsere grundprinzipien (insb. WP:NPA). nichtsdestotrotz will ich nicht pauschal ausschliessen, dass es auch mal polemische aeusserungen geben mag, die ok sind.

an polemik haftet das problem, dass sie ungeachtet etwaiger verdeutlichungen, konflikte leicht eskalieren laesst -- insb. wenn einem disput ein missverstaendnis zugrunde liegt, wie es in den meisten konflikten ja der fall ist.

nun koennte man hoffen, dass polemik dann wie ein helfender katalysator wirkt, der das missverstaendnis schneller zutage foerdert. leider ist das jedoch meiner erfahrung nach seltenst der fall -- und selbst wenn, haben sich dann (durch die polemik und die reaktion) die beteiligten schon so sehr auf ihre positionen eingeschossen, dass sie gar nicht mehr versuchen wollen, das missverstaendnis zu klaeren.

aber genug meiner kuechenphilosophie. kern des problem war nicht die polemik, da stimme ich dir zu. ich denke jedoch, dass sie hier in unangebrachter weise verwendet wurde und den konflikt unnoetig verschaerfte. haette man WP:WQ und ja, eben auch WP:Kritik-Knigge angewendet, haette man ausserdem evtl. einen meta-thread auf einer user-talk-page angelegt, dann haette das auch nicht auf WP:VM landen muessen.

iow: ich bleibe dabei, dass meine empfehlung auf WP:Kritik-Knigge berechtigt war.

ich kann versuchen, kuenftig deutlicher darauf zu achten, verbal die richtlinien (z.b. WP:WQ) von den empfehlungen (WP:Kritik-Knigge) zu trennen. ich ging davon aus, dass durch die benennung "hinweis auf X" das hinreichend deutlich war. aber wenn hier zwei leute das anders sehen, kann ich ja versuchen, das deutlicher zu machen.

grundsaetzlich werde ich jedoch nicht darauf verzichten, auch in VMs auf seiten, die ich unter user:lustiger_seth#konflikte aufgelistet habe, hinzuweisen. -- seth 21:12, 27. Apr. 2019 (CEST)

administratives eingreifen in Ökologische Linke

Guten Abend!

Deine Ermahnung ausdrücklich auch an mich, WP:Q zu beachten, versuche ich zu beherzigen, schon aus strategischen Gründen: Dass ich die besseren Argumente habe, möchte ich auch durch mein gutes Benehmen unterstreichen. Ich bin aber auch irgendwann am Limit, wenn ich es mit einem gefühlten Dutzend Accounts aufnehmen muss, die auf WP:Q pfeifen und wissen, dass ihre Dauer-PAs ziemlich sicher schon allein aufgrund der Frequenz und ihrer Überzahl kaum geahndet werden können. Wenn Fiona nicht eingegriffen hätte, dann wäre ich fast allein gewesen, da hilft einem auch nicht die subjektive Gewissheit, im Recht zu sein, zumal Admins eher selten den Mumm aufbringen, gegen eine so übergroße zahlenmäßige Mehrheit zu entscheiden. In so einer angespannten Situation wird es dann mit jeder Stunde wahrscheinlicher, dass ich, wie jeder unter Stress gesetzte Mensch, der nicht wissen kann, wie die Sache ausgeht, auch mal gegen WP:Q verstoße. Aber zähle mal die PAs in einer oder beiden VMs durch und ordne sie zu, wenn Du meinst, dass ich mich irre und eine besonders adressierte Ermahnung verdient hätte. Beste Grüße und danke für den Mut, zu entscheiden, wie Du es für richtig gehalten hast, --JosFritz (Diskussion) 01:19, 31. Mai 2019 (CEST)

gudn tach!

es geht um WP:WQ, nicht WP:Q.

danke, dass du versuchen moechtest, das zu beherzigen. und das mit den strategischen gruenden klingt auch sinnvoll (wenn das ziel der strategie die verbesserung der enzyklopaedie ist).

einerseits ist es wichtig, dass man nicht fuer oder gegen user ist, sondern zuerst mal fuer die artikel und deren qualitaet. und dabei sollte man sich differenziert mit meinungen auseinandersetzen. klar, eigentlich eine binsenweisheit.

bei dem artikel haben sich mit einigen ausnahmen zwei lager gebildet, die sich zu sehr mit sich gegenseitig anstatt mit dem artikelinhalt zu beschaeftigen. trotzdem behaupte ich, dass es den meisten um artikelverbesserung ging. bei einigen sehe ich es ganz klar und auch im einklang mit den richtlinien. gefuehlt dominiert haben leider herablassende bemerkungen (von verschiedenen leuten beider lager). die vernuenftigsten kommentare kamen meiner ansicht nach von jenen, die man (zumindest ich) keinem lager klar zuordnen kann, z.b. Arabsalam, Jürgen Oetting und Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly. dominiert haben die aber (imho leider) nicht. -- seth 17:42, 31. Mai 2019 (CEST)

seth, ich verwahre mich dagegen, von dir implizit einem "Lager" zugeordnet zu werden und meine Beiträge als nicht-vernünftig. Dir ist vermutlich unter dem Wust von Shitstorms gegen mich entgangen, dass ich eine Autorin mit Fachkenntnissen bin, die ich auch in diesen Artikel eingebracht habe, wie du an meinen Beiträgen sehr leicht erkennen könntest. Diese ständige Abwertung sogar von einem Admin muss ich mir wirklich nicht gefallen lassen. Du, seth, leistest mit deinen Äußerungen dem Denken in "Lagern" Vorschub.--Fiona (Diskussion) 07:04, 1. Jun. 2019 (CEST)

Musst du, wenn du das schreibst, nicht selber lachen? Erstens stinkt Eigenlob. Zweitens zeigt “Dein” MB, wie es wirklich mit realistischem Denken und durchdringenden mehrheitsfähigen Argumenten aussieht. Die Lager gibts und bisher konnte man dich immer zuordnen und ich war meist im anderen :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:21, 1. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

nicht alle, die ich oben nicht explizit aufgezaehlt habe, zaehle ich einem lager zu (das meinte ich mit "z.b."). aber darum geht es doch gerade: wir reden von lagern, die es so pauschal eigentlich nicht gibt. wir teilen leute in pro Kopilot und contra Kopilot ein, obwohl das komplett gaga ist, und dann zum teil zur selbsterfuellenden prophezeihung wird. wir sollten uns uns von diesen externen clowns nicht spalten lasen.

also noch mal explizit: Fiona, deine einmischung hat in teilen dem artikel geholfen und bei dir hatte ich ebenfalls meistens den eindruck, dass es dir um artikelverbesserung ging (auch wenn ich einige diskussionsbeitraege als WP:WQ-verstoesse ansehe). sorry fuer das missverstaendnis. bitte nicht gleich kanonen auffahren. -- seth 10:18, 1. Jun. 2019 (CEST)

Warum hast du mich dann nicht auch in deiner Aufzählung genannt?

Wenn ein Name immer wieder in einem als negativ empfundenen Kontext fallen gelassen wird, und in einem als positiv empfunden Kontext verschwiegen wird - ob aus Unachtsamkeit oder Kalkül, ist für die Wirkung unerheblich - so wird ein performatives Feld um die Person dieses Namens geschaffen, geschieht auch beim Mobbing. Diese Person wird gelabelt.

Du gestehst zwar meine artikelverbessernde Einmischung zu, doch gleich schiebst du ein aber, du hast auch ... nach.

Einigen umkämpften und strittigen Artikeln habe ich zum NPOV verholfen - damit sogar meinen Einstand in Wikipedia gegeben - und mit meiner regelbasierten Artikelarbeit letzlich zur Befriedung langwährender Konflikte beigetragen. Wann hast du die letzte VM im Umfeld des Artikels Anetta Kahane gesehen?

Ich erwarte von euch Admins keine Anerkennung, ich weiß selbst, was ich kann, und Schutz erfahre ich von Admins eher selten, doch ich darf Fairness und Achtung für mich als Autorin und meinen Beitrag zur Wikipedia erwarten.--Fiona (Diskussion) 12:35, 1. Jun. 2019 (CEST)

Na guck mal, genau das bemängel ich als "Namedropping" im Artikel. Komisch, das es da für einige extrem Ok und fast schon Verschwörungstheorie ist. Darf ich dich in der Disk dazu mal zitieren? Graf Umarov (Diskussion) 13:00, 1. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

ich hab drei leute aufgezaehlt, die mir zuerst in den sinn gekommen sind -- noch dazu drei leute, bei denen ich, glaube ich, keine (oder fast keine) WQ-verstoesse ausgemacht hatte.

zum "aber": dass ich pauschale aussagen haeufig relativiere (auch und insb. wenn sie von mir selbst kommen), ist eine angewohnheit; ruehrt vor allem daher, dass ich fast nichts fuer nur nach- oder nur vorteilig halte und die meisten menschen fuer zu wenig differenzierend halte. nicht zuletzt in der wikipedia wird man manchmal nur auszugsweise zitiert und daraus wird dann sonstwas abgeleitet/interpretiert; da ist es hilfreich, wenn man darauf verweisen kann, dass das zitat unvollstaendig ist.

Anetta Kahane sagt mir nix; habe ich nicht mitbekommen. in den letzten wochen war ich wenig aktiv. und in den kommen wird das vermutlich wieder aehnlich sein. ich kann deine artikelarbeit wohl ohnehin kaum bewerten, weil unsere thematischen bereiche sich kaum ueberlappen. als admin kenne ich einige leute praktisch nur ueber VM und kann deswegen vor allem deren kommunikationsverhalten beurteilen -- und auch das nur im kontext von angespannten situationen. -- seth 14:49, 1. Jun. 2019 (CEST)

In den letzten Wochen und Monaten, genauer seit ich den Artikel überarbeitet habe, findest du eben auch keine VM mehr zum Umfeld des Artikels Kahane, jedoch in den letzten Jahren. Das Kommunikationsverhalten beurteilst du aus einem sehr eingeschränkten Blickwinkel, wenn du dich nicht dafür interessiert, was User wie ich in solchen no-go-areas leisten, oft allein gegen eine Gruppe von wenig an enzyklopädischer Arbeit Interessierten (vorsichtig ausgdrückt). Wenn dann etwas VM-gegenständlich wird, obwohl ich meisten verbalen Übergriffe u.a., kaum noch melde und von mir immer und unter allen Umständen verlangt wird, dass ich die Contenance bewahre, stellst du gewöhnlich eine falsche Äquidistanz her, was ich oft genug verletztend fand. So, seth, sieht kein Autorenschutz aus.--Fiona (Diskussion) 19:00, 1. Jun. 2019 (CEST)

Unterschätz die Resignation nicht :-) Nicht alle haben die Kraft und die Zeit, monate- oder jahrelang gegen einige wenige Vielschreiber zu kämpfen. Richtig ist, dass Du zumindest in letzter Zeit bei den kritischen Artikeln im Unterschied zu den Polarisierern subtiler vorgehst und es an oder unter eine Widerspruchsgrenze schreibst. Neutral ist es deswegen noch lange nicht. -- Brainswiffer (Disk) 07:22, 4. Jun. 2019 (CEST)

Diesmal bin ich nicht ganz einverstanden

Hallo Lustiger seth. Ich bin diesmal mit Deinem "Urteil" nicht einfverstanden. Das "Aussperren" aus der Diskussion für einen Monat sehe ich nicht als begründet an, das ist ja ein topic ban. Das hattest Du am Mittag zur Stellungnahme für die anderen Admins so auch nicht angekündigt :-)

Du hast Dir ja die Mühe gemacht, alles "Despektierliche" mal zu entfernen. Da sieht man erstens, dass Kopilot wirklich die absolute Spitze dabei hat. Von den drei Dingen, die Du von mir entfernt hast, ist der erste sachdienlich, über beide andere kann man reden, sind aber auch keine PA. Den in der VM monierten Abschnitt hast Du sogar drin gelassen (Kopilot Ursache der mangelnden Neutralität sowie die "Editwar-Gauzonenfrage" - ob das einer ist, wenn immer wieder andere das machen). Niemand muss mich leiden können und ich weiss, dass ich auch manchmal "wirksame Worte" finde (warum sich meine Meinungsgegner dann gern auf mich einschiessen). Dennoch würde ich dich angesichts Deiner "Reinigungen" doch nochmal fragen, ob daraufhin nicht Kopilot von der Diskussion "ausgesperrt" werden müsste statt meiner und was Du nun konkret bei mir monierst, dass es diese Massnahme rechtfertigt:

• nur Kopilot, nicht von mir
• nur Kopilot
• nur Kopilot
• nur Kopilot
• Faktisch auch nur Erlen von Kopilot und die Widersprüche
• Wieder Kopilot. Einer von mir, wo ich mich wundere, dass Kopilot über sein "Zeug" plötzlich schreiben darf: Ich hoffe der verteidigt mich dann auch, wenn Leute oder Leutinnen sich beschweren. IK ist nur für andere da von mir ist kein PA, sondern die dezente Erinnerung daran, dass man meine ganzen Artikel wegen angeblich mangelnder Neutralität angegriffen hat. In Hogrefe Testsystem ist das Bapperl von Fiona imme rnoch drin und die beiden Erwähnten spielten damals eine führende Rolle.
• Nichts von mir, v.a. Kopilot
• Streit um eine Erle von Kopilot
• Kopilot und Verum
• Von mir an Fiona, nachdem sie uns belehrt, wir sollen "auf den Boden kommen" und würden nichts begründen (warum nicht gelöscht?): Alle, die nicht deiner Meinung sind, haben wie immer unrecht ;-) Ist das ein PA?
• Der Hinweis, dass die Taktik, immer wieder neue Threads aufzumachen, wie Kopilot es tut, alt ist, ist zumindest kein PA und wichtig, weil diese alles zumüllt. Und den Dialog, dass die Leute nun nicht in seinen vielen neuangelegten Threads alles nochmal wiederholen müssen, kann man löschen - es ist aber kein PA und wichtig, dass er nun am Ende nicht zusammenfassen kann, man habe keine Argumente angegeben.
• Du hast den Schuss immer noch nicht gehört ;-) Du solltest die Masstäbe anwenden, die du anderswo forderst oder wegen IK einfach gehen. ist als Reaktion auf diese unendliche rechthaberische Diskussion vorher das einzige, worüber man diskutieren kann - aber auch kein richtiger PA

--

Zugleich hast Du leider die ehrverletzenden Lügen von JosFriz nicht gewürdigt (er konnte trotz Aufforderung keine Belege liefern). Ich sehe darin beleidigende PA, hab die nach Intro 5 aber eben nicht separat melden "dürfen", sondern darauf hingewiesen. Nun "versanden" die? Was er schrieb, kursiv:

Mehrheiten für inhaltlich unbegründete, nach Bauchgefühl gesetzte Neutralitätsbausteine gehen notwendig ins Leere, egal, wie viele Stimmen Brainswiffer [und Gesinnungsgenossen, --JosFritz (Diskussion) 17:19, 29. Mai 2019 (MESZ)] noch dafür bei Bwag und auf Twitter mobilisieren kann können...

Es ging um die Mehrheiten für das Setzen des Neutralitätsbausteines und ich habe weder auf Twitter (siehe statement KarlV auf meiner Disk), noch bei Bwag, noch anderswo für Stimmen geworben. Insofern ist das spätere Anfügen von "Gesinnngsgenossen" eher eine framende Verschlimmerung.

Unter "siehe auch hier" findet sich: Ich sehe Brainswiffer, Umarov und die übrigen Stammgäste bei Bwag als Aktionsgemeinschaft an, die sich formell oder informell verabredet hat, Propaganda einschlägiger Agitatoren von YouTube und Twitter in die Wikipedia zu transportieren und hier auch zu exekutieren

Ich habe auf der Seite von Bwag meines Wissens nie, in der History geprüft zurück bis 2015, editiert - bin dort also kein Stammgast. Irgendwelche Verabredungen sind böswillige Unterstellungen. Meine Meinung dazu war hier dargestellt, hat sich bezüglich der notwendigen Offensivität durch uns nicht geändert.

Dies bitte auch nicht als generelle Distanzierung von @Graf Umarov: oder auch @Bwag: verstehen. Dort wo wir übereinstimmen (was insbesondere zum Grafen oft vorkommt), sage ich das - und auch dort wo nicht. Die beleglose Unterstellung irgendeiner verabredeten Kumpanei ist ein PA.

Ich schätze Dich als Admin, der wenigstens noch den Mut hat, etwas zu entscheiden und akzeptiere, dass mir nicht alles passen muss (wie früher manchmal). Imho ist hier aber eine Grenze etwas überschritten und ich würde hoffen, dass wir das z.B. durch eine Rücknahme des Topic bans und eine Würdigung der Beleidigungen durch JosFritz klären können. -- Brainswiffer (Disk) 07:55, 31. Mai 2019 (CEST) @JosFritz: -- Brainswiffer (Disk) 08:01, 31. Mai 2019 (CEST)

Ping mich nicht mehr an, Brainswiffer. Dass Du bei Bwag nicht diskutiert hast, ist offensichtlich, ich hatte meinen Beitrag bereits in der VM entsprechend präzisiert und bedaure meinen Fehler. Meine Bewertung Deiner Rolle ändert das nicht, die resultiert aus Deinem Gesamtverhalten im Wikihausenkomplex und in der aktuellen Causa, wo Du nach meiner Beobachtung auf allen Kanälen mitmischst. Es gilt für Dich dasselbe, was ich an Wistula gerichtet geschriebenen habe. --JosFritz (Diskussion) 09:41, 31. Mai 2019 (CEST)

Die jetzigen Texte sind aber der Archivstand, da ist nichts zurückgenommen? Und was ist die Präzisierung? "Und Gesinnungsgenossen?" das machts doch schlimmer. Du kannst von mir halten, was Du willst - wie ich von Dir. Wir müssen auch nicht miteinander reden (gegen Intro 4 hast Du mit Deinen Anstachelungen in der VM ja verstossen). Nur Lügen ist ein NoGo. Und das muss man klären, ob Du das darfst. Denn es zählt nicht, dass Du sowas offenbar als normal empfindest, sondern wie es objektiver zu werten ist. Auch ich will mich nicht mit Dir unterhalten (sinnlos), sondern nur der Fairness halber informieren. OK, werd ich drauf verzichten. -- Brainswiffer (Disk) 09:56, 31. Mai 2019 (CEST)

Du solltest es aufgeben, Dich an mir aufzureiben. Ich suche den Kontakt mit Dir zu meiden. Gehst Du Kopilot oder Feliks oder andere KollegInnen, die von Wikihausen gemobbt werden, weiterhin in der auf VM gemeldeten oder in anderer Weise an, dann hast Du es weiterhin mit mir zu tun, auch ohne Ping. --JosFritz (Diskussion) 10:03, 31. Mai 2019 (CEST)

Du bist der allerletzte, dessen Ratschlägen ich folge. Hier hast du aber klar gelogen, keine Belege geliefert, es dann sogar mit der sogenannten Präzisierung Gesinnungsgenossen noch verschlimmert. Dass du das offenbar nicht so siehst, ist deutlich. Deswegen soll ein Admin. Und gegen deine Unterstellungen ist alles, was Seth entfernt hat, Streichelzoo. -- Brainswiffer (Disk) 10:22, 31. Mai 2019 (CEST)

Was ich über die Wikihausen-Kampagne und ihre Implikationen für die Wikipedia denke, pfeifen die Spatzen von den Dächern. Was willst Du denn löschen lassen? Dass ich Dich fälschlich der fröhlichen Diskursrunde auf Bwags Disk zugeordnet hatte, Du da aber gar nicht geschrieben hast, sondern nur in den VMs dieser Wikihausen-Fans sekundiert hast? Tut mir leid, geschenkt, darfst Du löschen oder löschen lassen. Alles andere sind Fakten und meine Meinung dazu, die wirst Du auch zukünftig hinnehmen müssen wie ich auch Dich ertragen muss. --JosFritz (Diskussion) 10:32, 31. Mai 2019 (CEST)

gudn tach!

danke @Brainswiffer fuer die auflistung. hatte selbst schon ueberlegt, sowas zu machen, allerdings war's mir gestern dafuer zu spaet.

• stimmt, ich bin von meiner ankuendigung abgewichen. zum einen war es nicht mehr im laufe des tages, sondern bereits der naechste tag. zum anderen hatte ich in dieser zeit weitere infos verarbeitet und deswegen ein umfassenderes bild, was mich auch eine sanktion gegen dich verhaengen liess.
• meine loeschungen sind jedoch gar nicht so sehr der anlass, sondern diese haben mir (zusammen mit einer dann expliziten suche deiner beitraege vor ort) nur gezeigt, was ich in der VM schrieb, naemlich dass ich bei denen edits fast nichts gefunden habe, was der verbesserung des artikel dienlich sein koennte. vielmehr schien es mir so, als wollest du nur (vor allem Kopilot) widerprechen, ohne dies aber auf etwas substanziellem zu begruenden. wenn ich per AGF davon ausgehe, dass du nur auf strukturelle argumentations- oder andere fehler hinweisen moechtest, dann muss ich trotzdem sagen, dass das auf diese art nicht ankommt, sondern eher als piesacken.
• ja, "Alle, die nicht deiner Meinung sind, haben wie immer unrecht" ist ein PA, denn darin steckt nur allzu deutlich, dass du jemandem absprichst, mit anderen zu diskutieren und letztlich zusammenarbeiten zu koennen/wollen. wenn's kein angriff gewesen sein soll, dann zumindest rein persoenliche kritik, die somit auf einer artikeldiskussionsseite nichts verloren hat.
• JosFritz hatte ich bei meinem nachtrag der erledigung eine "gelbe karte" gezeigt: WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/05/29#Benutzer:Brainswiffer_(erl.) -- seth 10:36, 31. Mai 2019 (CEST)

Also gelbe Karte für JosFritz ist angesichts der Schwere des PA und der Uneinsichtigkeit ziemlich wenig und auch sonst bin ich nicht ganz deiner Meinung. In dem artikel gehts eben auch um die AGB, dass es so nicht geht. Erst dann geht Sachdiskussion überhaupt. Und bitte sehen, was Fiona vorher sagte und du nicht gelöscht hast. Für ein AP ist es aber noch zu wenig ;-) nur hab ich schon den Eindruck, dass es nicht koscher ist. -- Brainswiffer (Disk) 10:57, 31. Mai 2019 (CEST)

Brainswiffer, das dafür notwendige Tool funktioniert nicht mehr, sonst würde ich mir glatt Zeit nehmen, zu dokumentieren, wie du in dem von JosFritz genannten Umfeld gegen User mit disruptiven Methoden vorgehst. Wenn man es nicht ernst nehmen müsste, könnte man es als psychologische "Spielchen" belächeln oder verspotten, mit denen du Reaktionen provozieren willst (auch das kann anhand zu von zig Äußerungen von dir verifiziert werden). Doch leider muss man dein Verhalten ernst nehmen, denn du störst damit erheblich die sachbezogene Zusammenarbeit. --Fiona (Diskussion) 13:15, 31. Mai 2019 (CEST)

Zum Widerlegen der drei konkreten Behauptungen braucht man keine Tools und du solltest auf das herabsetzende Geraune verzichten, das ist ohne Diffs auch nur billiges Framing. Soll ich dir raussuchen, wo du in VM gegen mich sogar solche Dokumentationen versprochen hattest, die dann nie kamen. Du wirfst mir Spielchen vor, ausgerechnet Du! Geh mir aus dem Weg.

und @Seth: wenn du mich bannst, Kopilot mich jetzt aber gezielt missverstehend interpretiert, ist das zumindest etwas störend. In der Schweiz nennt man das die Forderung nach gleich langen Spießen. -- Brainswiffer (Disk) 14:11, 31. Mai 2019 (CEST)

gudn tach!

@Brainswiffer: die letzten beiden saetze (vor allem den vorletzten) habe ich nicht verstanden. worauf beziehst du dich mit "Kopilot mich jetzt aber gezielt missverstehend interpretiert"? -- seth 15:48, 31. Mai 2019 (CEST)

Indem er meine Beiträge so kommentiert, dass ich eigentlich auch was sagen wollte. -- Brainswiffer (Disk) 15:57, 31. Mai 2019 (CEST)

verstehe. ich hab in talk:Ökologische_Linke#Zitate darauf hingewiesen, dass du nicht antowrten wirst und dass ihr bei bedarf auf andere kanaele ausweichen koennt. -- seth 16:56, 31. Mai 2019 (CEST)

herverschoben von talk:Ökologische_Linke#Zitate -- seth 00:39, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ganz großes Kino. Nach Deiner Meinung darf hier ein Wahlkandidat dieser extremistischen Partei seinen POV hier abliefern und wer aus der demokratischen Mehrheitsgesellschaft versucht das zu verhindern bekommt von Dir Schreibverbot. Geb lieber freiwillig die Adminrechte ab. --V ¿ 22:56, 31. Mai 2019 (CEST)

gudn tach!

hintergrund: WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/05/29#Benutzer:Brainswiffer_(erl.) Kopilot hat zumindest im artikel ebenfalls sendepause. -- seth 01:20, 1. Jun. 2019 (CEST)

wenn ich nicht doch Respekt vor deiner Arbeit hätte, würde ich diesen Maulkorb per AP klären lassen. Für topic ban müssen harte Kriterien bleiben und nicht nur ein Eindruck, dass du nicht mitbekommst, inwiefern meine Beiträge sachdienlich sind. Das könnte ein Exempel werden, missliebige Leute ohne richtige Begründung (also klare Regelverstöße) leichter auszusperren. Hat Josfritz eigentlich wirklich dazu beigetragen, den Artikel weiterzuentwickeln? Editwar und verhinderungsdiskussionen sind auch da das einzige. -- Brainswiffer (Disk) 07:27, 1. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

eigentlich wollte ich deswegen ja eine zweite admin-meinung abwarten. aber wenn sich da den ganzen tag lang sonst nichts von adminseite in dieser VM tut und die gleichzeitig die situation beim artikel sich verschlimmert, dann faelle ich eben alleine entscheidungen, die meiner ansicht nach eigentlich besser abgesprochen sein sollten. ich wuerde es keineswegs als angriff oder sowas sehen, wenn du ein AP starten wuerdest. eigentlich faend ich's sogar ok, weil dann eben doch noch mind. ein zweiter admin gezwungen wird, dazu stellung zu nehmen. andererseits wuerde die sich ergebende diskussion sicher keinen spass machen. zu viele koeche (ohne admin-hut). alternativ koennten wir, nur wenn du magst, auf WP:AAF nochmal sozusagen ein kleines AP starten, wo einfach nach weiteren admin-meinungen zur entscheidung gefragt wird.

zu JosFritz: es gab zwei dicke warnungen wg. WP:WAR und WP:WQ. danach kam afaics nichts mehr. und davor gab es nur wenige beitraege. aktuell sehe ich noch 10. das stoerte imho nicht so sehr, auch wenn es wohl nur meta-beitraege waren.

als unfair koenntest du ansehen, dass du keinen warnschuss bekommen hast. andererseits gab's ja z.b. sowas. -- seth 10:53, 1. Jun. 2019 (CEST)

Denk mal darüber nach, was es bedeutet, wenn man einen Benutzer vom 3M-Verfahren aussperrt, welches der Regel folgend, auf der Artikeldiskussionsseite durchgeführt wird. Ich schätz,e spätestens beim Aussperren auf Wahlseiten wäre sowas zweiflesfrei Missbrauch. Hier auf einer 3M-lastigen Dis ist das zumindest grenzwertig. Und dann denk darüber nach, wieviele Kommentarbestandteile du von Kopilot entfernt hast und wieviele von Brainswiffer. Ich habe alle deine Streichnungen verfolgt und gefühlt nur den Namen Kopilot gelesen. Graf Umarov (Diskussion) 11:11, 1. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

Brainswiffer hat seine dritte meinung dort bereits kundgetan. es geht nicht um eine wahlseite. bei laengeren user-sperren werden die leute uebrigens sogar von wahlseiten (sogar von allen) ausgeschlossen. und sollte es irgendwas geben, wo Brainswiffer unbedingt sich beteiligen moechte, weil sonst was ganz schlimmes passieren wuerde, koennte man das ja z.b. via WP:AAF regeln.

ja, entfernt habe ich wohl vor allem beitraege von Kopilot, wobei er vermutlich auch den absolut groessten redeanteil hat. aber: Kopilot hat gezeigt, dass er ahnung vom artikel hat und beim verbessern mithelfen kann. durch die jetzt staerkere beobachtung im hinblick auf WP:WQ-verstoesse wird er sich eigentlich keine entgleisungen mehr leisten koennen. deswegen habe ich im sinne des "artikelwohls" entschieden, ihn da nicht auszusperren. -- seth 11:48, 1. Jun. 2019 (CEST)

Es wird neue 3M geben in nächster Zeit. Ja vom Artikel mag er Ahnung haben was er aber wohl nicht hat ist Ahnung von WP:NPOV. Und über Mangel an Fachkompetenz kann sich der Artikel nun wirklich nicht beklagen, das Problem dort ist das Filibustern und Blockieren und davon hat er leider noch mehr Expertise als vom Thema. Weil wenn man seinen Ausführugen zum IK glauben will, hat er mit der Partei ja so gut wie nichts zu tun, kennt sie quasie nur dem Namen nach. Graf Umarov (Diskussion) 11:55, 1. Jun. 2019 (CEST)

bk Jetzt wird’s aber unterirdisch. Du hast ja nicht irgendwas bei Kopilot gelöscht, sondern PAnahes ad personam. Und da führt er um Längen. Und dass er Ahnung hat, ist ja das Problem: das ist bei Beteiligten so. Dass der seinen pov hier mit dem Halbsegen von Dir unterbringen darf, ist das Problem -wenn auch mitkurzer Pause. Naiv ist da noch meine wohlwollende Interpretation. Fakt ist, dass du da ziemlich bei meinem Topic ban an die Grenzen gegangen bist. AAF ist mir und sicher den anderen Admins zu anstrengend. -- Brainswiffer (Disk) 12:00, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ps du kannst ja beispielhaft mal sogenannte Entgleisungen anführen. Du verwechselst das imho mit Äusserungen zum allgemeinen Vorgehen, die hier eben notwendig sind. -- Brainswiffer (Disk) 12:03, 1. Jun. 2019 (CEST)

Dabei müsste mMn aber auch erklärt werden, was die von den sachdienlichen Anmerkungen des Ulitz unterschieden hat, der auch nicht zur Verbesserung beigetragen hat und keinen Bann bekam. Das Ganze ist ein Rumgeeier, da tränen einem die Augen. Aber immerhin hat seth erkannt, dass das Aufmaschieren der Kritiker dort durch inhaltliche Probleme ausgelöst wurde und nicht durch eine Mobbingkampagne gegen einen Benutzer. Das ist selten genug... Hatte ich übrigens schon mal erzählt, da wir grade beim Thema sind, wie eine der Damen versucht hatte mich aus dem Mentorenprogramm zu "bewegen" ? Graf Umarov (Diskussion) 12:17, 1. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

ja, ich habe nicht irgendwas, sondern fast nur WP:WQ-verstoesse geloescht. und ja, da "fuehrt" Kopilot. ich wollte nichts anderes gesagt haben. sorry, falls das anders rueberkam.

POV: er darf zumindest nicht mehr im artikel editieren. auf der talk page kann man darueber reden. z.b. im fall der Schulz-diss nahm es doch bisher ein gutes ende.

topic ban: genauer gesagt, betrifft es nur diesen artikel, nicht das thema an sich. -- seth 12:20, 1. Jun. 2019 (CEST)

@Graf Umarov: ja, die WP:COI-verstoesse dort wiegen schwer, weshalb ich auch ueberlegt hatte, ein komplettes dortiges editier-verbot auszusprechen. die entscheidung war knapp. haette ich den Schulz-thread vorher genauer angeschaut, haette ich vielleicht auch haerter sanktioniert. da Kopilot aber seit mittwoch abend sich aus dem artikel eh erstmal zurueckgezogen hat, brauchen wir das thema vielleicht gar nicht so breit auszuwalzen. sollte es eine neue 3M geben, an der sich Brainswiffer beteiligen moechte, bitte ich darum, auf WP:AAF einen zweiten admin um dessen meinung zu bitten. ich will mich da nicht gegen straeuben. -- seth 12:20, 1. Jun. 2019 (CEST)

Tja es wollte ja niemand auf mich hören als ich vorschlug 5 od. 10 Benutzer von jeder Fraktion komplett das raus zu nehmen. Es wäre auf einen Schlag Ruhe gewesen. Der EW dort geht übrigens munter weiter und die Gruppe um Kopilot verweigert nach wie vor konstruktive Arbeit und nach wie vor besteht die Beweislastumkehr: nicht wer etwas im Artikel haben will muss sich strecken sondern die, die es Kritisieren. Und genau da liegt das Problem, welches garnicht bestehen dürfte, würde man sich an die WP:Grundsätze halten "der, der etwas im Artikel haben will braucht anerkannte Belege und Konsens" Neutralitätspflicht geht immer von Informationspflicht und eben grade nicht so wie die Kopiloten argumentieren. Graf Umarov (Diskussion) 12:29, 1. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

noch mehr leute rausnehmen: ja, hatte ich auch ueberlegt. aber ich wollte erstmal mit 1,5 anfangen und schauen, wie sich's entwickelt. es scheint etwas besser geworden zu sein, wobei ich da nicht mal eine kausalitaet zu meinen aktionen herstellen will. vermutlich hat es mehr damit zu tun, dass sich einige leute ausgesprochen und dann zurueckgezogen haben.

sollte es wieder schlimmer werden, koennte eine naechste VM kommen und dann kann ein zusaetzlicher admin entscheiden.

ausserdem wollte ich inhaltliche diskussionen, die ja stattfanden und -finden, nicht unterdruecken.

edit-wars: ja, habe ich gesehen, aber die waren meist von kurzer dauer und wurden von diskussionen begleitet. ich wollte mich da noch nicht einmischen. -- seth 15:18, 1. Jun. 2019 (CEST)

Besser geworden ist gut :-) OK Tusculum ist wieder raus. Es ist aber ein lähmendes Patt, wo die Minderheit die Mehrheit dominiert. Und da ist es so: entweder man trägt das aus oder läss es. Die "Entpolemisierung" ist eine mögliche Strategie - wo man aber gut sieht, dass das auch nicht funtioniert (mindestens wikipedistisch interessant). Es wird unter dem Tisch bei den Fakten aber weiter gestossen und darüber auf nett udn brav gemimt. Und wie unten schon gesagt: entweder du moderierst (ich schrieb morderierst :-) ganz oder gar nicht. So wie ein stotternder Motor geht nicht. Das hat Stefan unten schon gesagt und sehe ich genauso. Das Rezept, "gestandene Regulars" mit IK und POV einzubremsen, ist noch nicht gefunden. -- Brainswiffer (Disk) 08:08, 2. Jun. 2019 (CEST)

Siehs mal aus einer etwas anderen Perspektive

Tach auch...Auf die Schieflage hinzuweisen, war nicht möglich. Die wichtigen Sachen zu korrigieren, war nicht möglich. Selbst unbedeutende Kleinigkeiten testweise zu verändern, war nicht möglich. Gibt das Hoffnung? Interessant ist die Frage was war zuerst: der Edit, der Konsens bräuchte, oder dessen Revert, der jetzt anscheinend Konsens braucht, da der EW an falscher Stelle verortet wird. Ist das ein heimliche Umkehr der WP-Prinzipien quasi durch die Hintertür? Ich habe gelernt, wer etwas im Artikel haben will braucht Konsens und anerkannte Quellen. Auf der dortigen Diskussion wird nun gefordert, wer Einsprüche hat, muss sie belegen, wie soll das funktioniern? Du siehst mich ratlos obwohl ich mich redlich bemühe, so wie andere auch. Einfach mal drüber nachdenken wie auch ich darüber nachdenke, ob das Ganze noch Sinn macht.Graf Umarov (Diskussion) 10:49, 31. Mai 2019 (CEST)

Der ganze Artikel ist mittlerweile nur noch adminstrativ geschütztes Schönschreiben einer wissenschaftlich und vom Verfassungsschutz klar als extremistisch klassifizierten Partei. Ich würde mir wünschen das Extremisten gleich welcher politischen Seite hier in der WP klar Grenzen aufgezeigt bekämen. Aber scheinbar bröckelt der Konsens Feinden der FDGO keine Bühne zu bieten wenn sie von der linken Seite kommen. --V ¿ 12:49, 31. Mai 2019 (CEST)

gudn tach!

@Graf Umarov: ich kann verstehen, dass das demotivierend oder gar frustrierend ist. ich kann dazu nur sagen, dass man nicht zu ungeduldig sein sollte. die wahl ist ja gerade vorueber, somit kann man jetzt eigentlich in ruhe den artikel verbessern. ich fand Ulitz' von dir monierten beitrag in dem sinne hilfreich, dass er aussagt, dass man sich nicht verzetteln, sondern erstmal die wichtigsten punkte klaeren soll. das ist natuerlich leichter gesagt als umgesetzt.

zumindest erinnert es einen daran, zu priorisieren.

Kopilot hat viele kleinere threads aufgemacht (was ihm leider teilweise negativ angelastet wurde). ich halte das fuer nuetzlich, um die vielen themen zu strukturieren. dort kann man sich ja zunaechst mal die wichtigen themen herauspicken oder sogar einen neuen thread aufmachen, falls die threads nur kleinkram behandeln sollten. auch das re-fusionieren von threads, in denen das gleiche behandelt wird, ist grundsaetzlich moeglich.

ja, ich halte den artikel auch noch nicht fuer hinreichend neutral. aber das kann ja noch, ja es soll noch werden. nicht den mut und die geduld verlieren, aber bitte stets an WP:WQ halten, egal wie sich die andern benehmen.

@Verum: ich glaube nicht, dass politische extremisten das problem sind (sie sind eines, aber nicht das wesentliche). hier geht es eigentlich und abstrakt betrachtet doch nur wieder um dinge, die auch in unpolitischen themen heiss diskutiert werden. -- seth 15:46, 31. Mai 2019 (CEST)

Nun lässt sich aber eine belegt vom Verfassungsschutz und auch vom einzigen peer-reviewten wissenschaftlichen Bericht zum Lemma als extremistisch klassifizierten Partei nicht abstrakt mit einem anderen Thema vergleichen. Mit einer ähnlich laissez-fairen Haltung zu einer Partei rechts vom demokratischen Spektrum würdest Dir solch eine weltfremde Argumentation nicht leisten - da bleibt der vage verdacht das auch Du da einen gewissen IK hast. --V ¿ 17:15, 31. Mai 2019 (CEST)

Krass, dieser Abgrund von Linksextremismus, den Du da aufgedeckt hast. Solltest Du da nicht lieber gleich den Verfassungsschutz informieren? --JosFritz (Diskussion) 18:38, 31. Mai 2019 (CEST)

Ob so eine Äusserung das ist, was Seth meinte? -- Brainswiffer (Disk) 20:20, 31. Mai 2019 (CEST)

Wie meinen? --JosFritz (Diskussion) 20:46, 31. Mai 2019 (CEST)

gudn tach!

Verum: du hast mich ertappt. "seth" ist chinesisch fuer "ditfurth". ich bin Ditfurths oma.

spass beiseite.

ich meinte zwischenmenschliches, rechthaberei und machtspielchen sowas, also nicht sachbezogen abstrakt, sondern auf meta-ebene.

dass es den einordnungsabschnitt im artikel nicht mehr gibt, finde ich zwar schade. aber die aktuelle loesung ist wohl auch vertretbar. zumindest sind die vorhandenen infos jetzt im artikel.

die vergleiche mit der enzyklopaedischen behandlung der AfD wurden ja nun schon mehrfach hervorgebracht und ich halte sie sogar fuer gerechtfertigt. ich denke auch, dass es sinnvoll ist, sich immer auch zu fragen, ob man anders handeln wuerde, wenn man den artikelgegenstand tauscht z.b. durch etwas, zu dem man ein anderes emotionales verhaeltnis hat. anspruch an mich selbst ist, dass ich beides gleich behandle.

wegen COI: ich denke nicht. bis kurz vor der eu-wahl wusste ich noch nicht mal, dass es diese partei gibt. Ditfurth macht auf mich, was ich jetzt im rahmen der artikeldiskussion gelesen habe, keinen sympathischen eindruck. aber das trifft auf die allermeisten politiker zu. die partei ist mir bisher relativ egal gewesen und wird es vermutlich auch bleiben. -- seth 00:29, 1. Jun. 2019 (CEST)

Dein bemühter Versuch lustig zu sein bringt mich nicht zum lachen.

Und nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Der zur AfD ist mehr als schräg. Die AfD tauchte bisher in keinem Verfassungsschutzbericht auf (zumindest lt. WP) und aufgrund ihrer Wählerzahl gibt es reichlich Belege. Wenn Du den Artikel zu ÖkolinX mit dem irgendeiner Partei der anderen Seite vergleichen willst würde sich sowohl aufgrund der Quellenlage, der Wählerzahl und auch der wirklich erungenen (kommunalen) Mandate höchstens Die Rechte anbieten. Und jetzt darfst Du vergleichen. --V ¿ 01:04, 1. Jun. 2019 (CEST)

worauf ich hinauswollte, kam offenbar nicht an. scheint aber auch nicht so wichtig zu sein. -- seth 01:17, 1. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Es ist unglaublich peinlich, ÖkolinX in irgendeiner Beziehung mit Holocaustleugnern und Neonazis vergleichen zu wollen. Du solltest Dich wirklich in Grund und Boden schämen. So einen bildungsfernen, nazi-relativierenden [von seth zensiert] besprichst Du lieber auf Politically Incorrect oder irgendeinem anderen braunen Forum, aber nicht auf Diskussionsseiten einer dem Wissen verpflichteten Enzyklopädie. --JosFritz (Diskussion) 01:26, 1. Jun. 2019 (CEST)

@seth: darf man eigentlich auf deiner Disk solche schweren ehrverletzenden PA machen? Wenn ja, würde ich JosFritz auch gerne so antworten. Verstehendes Lesen ist halt schwer und keine Kunst, dann ein gezieltes Missverständnis zu produzieren und so zu flamen. Bloß für wen? Hier kennen ihn doch alle. Es soll’s geben, dass Menschen unterschiedlicher Meinung sind. Es gibts, dass der IK und das Auftreten von Kopilot einigen stinkt. Kopilot schreibt die Leute tot und JosFritz framt/labelt die Leute - achtet dabei nicht auf die Wahrheit wie wir wissen. Solange ihr als admins sowas zulasst, wird es keinen Frieden geben. Denn die arbeiten eben nicht fair, sondern wenden Techniken an, die man erst mal erkennen muss, um sie dann zu sanktionieren. Wir sind im Honeypot zwar vorangekommen, es sind weniger Leute, die auch nicht mehr so wie früher alle auf einmal kommen. Und die schlimmsten LeutInnen sind bekannt und sie isolieren sich zunehmend weiter selber. -- Brainswiffer (Disk) 07:15, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wieso erinnert mich JosFritz blos immer an Jutta Ditfurth? Die gleiche unerträgliche Aggressivität gegenüber Andersdenkenden. Mein persönliche Meinung ist, und die darf man neuerdings unsanktioniert äußern. Solch Sendungsbewusstsein ist der Grundstein jeder Diktatur und den "Nazi" zeichnen vor allem die Nazimethoden aus und weniger das völkische oder rassistische Gedankengut. Gedankengut ist austauschbar und die Wesenszüge von Protagonisten solcher Regime, welcher Couleur auch immer, sind immer die Gleichen. Rassismus oder Faschismus ist mehr als nur Antisemitismus oder Ausländerfeindlichkeit das ist Feindlichkeit gegen andere Menschen ganz allgemein aus rein ideologischen Gründen. Wer Andersdenkende persönlich bekämpft verlässt den Boden des Grundgesetz und wird zum Feind unserer Gesellschaft, denn das Verbrechen liegt nicht im Denken sondern immer im Handeln. Und damit kein falscher Eindruck konstruiert werden kann, ich bin überzeugter und aktiver Sozialist und langjähriger Wähler der Linken und ich sage das, weil ich der Meinung bin, das solche Leute der linken Sache nachhaltig schaden weil sie sie, die Sache, extremistisch labeln und wenn sie in Wikipedia einer Sache schaden, schaden sie auch der Wikipedia, deren wesentliche Reputation in der Neutralität begründet ist. Ich mag verstehen, wenn man nicht neutral sein kann oder will, aber dann hat man hier nichts aber auch garnichts verloren. Mit den Worten von Rosa Luxemburg (Ermordet 1919 durch rechte Schergen auf Anweisung von Gustav Noske (SPD)): "Freiheit ist auch immer die Freiheit des Andersdenkenden" wünsche ich allen ein schönes Wochenende. Jm2C Graf Umarov (Diskussion) 08:10, 1. Jun. 2019 (CEST)

Da ist viel Wahres dran (und ein Moment, wo ich Dir bewusst zustimme), auch ein schönes Wochenende. Von mir: "Wenn es dereinst mit Fäusten statt mit Worten aufeinander geht, sind auch die mit schuld, die die Worte verweigerten oder unmöglich machten." -- Brainswiffer (Disk) 08:24, 1. Jun. 2019 (CEST)

Der Zweck heiligt niemals die Mittel, selbst die Hexen wurden alle in gutem Glauben verbrannt. Und dass das eine scheiß Idee war, weiß heute wohl jeder. Graf Umarov (Diskussion) 08:35, 1. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

@JosFritz: bitte an WP:AGF halten bzw. zumindest nicht an "WP:ABF". mir gegenueber duerft ihr sowas sagen. aber ich finde es nicht ok, wenn ihr andere leute versucht zu beleidigen, auch wenn es nur ausdruck der empoerung gewesen sein mag. empoerung verhindert meiner ansicht nach meist eine sinnvolle diskussion.

@Brainswiffer: naja, auf user talk pages darf man schon recht viel. die huerden werden da sehr unterschiedlich gesehen. oben das war grenzwertig. spaetestens, wenn jemand "stopp" sagt, sollte man sich jedoch zuegeln. ich hab JosFritz' beitrag minimal entschaerft. der kontext soll ja noch erhalten bleiben.

zu "Solange ihr als admins sowas zulasst": ich denke, die admins tun ihr bestes. fuer einige angelegenheiten reicht das nicht. framing/labeling/mobbing/... sind begriffe die (zumindest gefuehlt) immer haeufiger fallen. und ich denke, dass mit besserer verbreitung von WP:WQ sich auch das klima verbessern koennte. bleibt die frage, wie man erreicht, dass sich teilweise eingespielte umgangsformen durchbrochen werden.

@Graf Umarov: zu den hexen: wieso? hat doch funktioniert. heute gibt's hier keine hexen mehr.[18] -- seth 11:31, 1. Jun. 2019 (CEST)

@seth, fyi:

• der Bericht des hessischen Verfassungsschutzes zu Parteien bei den hessischen Kommunalwahlen 2016 steht dort, wo er hingehört: im Abschnitt Kommunalpolitik.
• ein neuer Abschnitt 'Kritik' ist ergänzt worden. Rate, von wem? Schönen Sonntag.--Fiona (Diskussion) 10:47, 2. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

das ist mir beides nicht entgangen und ich weiss nicht, weshalb du es hier so schreibst, als ob es in widerspruch zu etwas stuende. ich schrieb hier auf dieser talk page im thread #Diesmal bin ich nicht ganz einverstanden: "z.b. im fall der Schulz-diss nahm es doch bisher ein gutes ende." (2019-06-01 12:20) -- seth 10:54, 2. Jun. 2019 (CEST)

Wikikette-Durchsetzung in Hardcore-Konflikt

Moin. Ich halte es nicht für praktikabel, jeden einzelnen Beitrag auf Diskussionsseiten des Grauens hinsichtlich WQ zu prüfen und dabei auch nur ansatzweise Konsistenz zu erreichen, weil es da nunmal einen breiten Ermessensspielraum gibt. Dazu kommt, dass so gut wie alle, die dort mitmischen, keine arglosen Newbies sind. Da finde ich es sinnvoller, sie in Unsicherheit zu lassen, was noch geht und was nicht. Dann wird sich nämlich jeder vor jedem Abspeichern überlegen müssen, ob er mit dem Beitrag evtl. eine Sperre riskiert. Es wird dann zu Mimimi ("Aber der hat doch auch") kommen, aber das ist halt Pech. Eine musterhaft wikiliebe Diskussion wird es bei diesem Thema sowieso nicht geben. Da können wir mE nur die tiefroten Linien (wie ANON) bewachen und ansonsten der Debatte ihren Lauf lassen, notfalls bis zur völligen Ermattung der Kontrahenten. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:40, 31. Mai 2019 (CEST)

Lol,wenn man nicht mal für einen Mobbingvorwurf gesperrt wird, was soll da noch abschrecken ? Graf Umarov (Diskussion) 11:45, 31. Mai 2019 (CEST)

Ich könnte mit dem Kollegen Seth auch per Mail kommunizieren. Du könntest mein transparentes Vorgehen dadurch honorieren, dass du nicht ungefragt dazwischenquasselst, danke. Stefan64 (Diskussion) 11:48, 31. Mai 2019 (CEST)

gudn tach!

unsicherheit zu vergroessern halte ich allerdings fuer noch weniger zielfuehrend. die ist schon gross genug, weil ja selbst unter admins die eingreifschwellen unterschiedlich sind.

ja, viele sind schon lange dabei, merken aber trotzdem manchmal nicht, wenn sie zu offensiv sind.

WP:WQ-verstoesse zu loeschen hat mehrere hintergruende: zum einen soll nicht der eindruck vermittelt werden, dass PAs oder aehnliches stehen bleiben duerfen. weiterhin sollen etwaige hinzustossende nicht abgeschreckt werden von der miserablen diskussionskultur (frischefleisch ist wichtig, sonst geht hier alles nach und nach kaputt). ausserdem sollen trolle nicht noch mehr angezogen werden bzw. sollen sich nicht auf "gewohnheitsrecht" berufen koennen.

das ueberlegen, ob man mit dem abspeichern eie sperre riskiert, ist sowieso da, sollte aber nicht noch weiter durch unsicherheit verstaerkt werden, sondern es sollte klar sein, dass nur verstoesse gegen die regeln sanktioniert werden. vielmehr sollten die leute eigentlich nicht in sperre-oder-nicht-sperre denken, sondern eher in wie-erziele-ich-am-wahrscheinlichsten-artikel-verbesserung. die regeln sollten idealerweise dabei automatisch eingehalten werden. ja, ich weiss, das ist nur in seths bambi-welt so. aber man wird ja wohl noch ideale ziele verfolgen duerfen.

debatten ihren lauf lassen halte ich in manchen faellen fuer ganz schlecht. zu oft habe ich von leuten ausserhalb der wikipedia gehoert und gelesen, dass sie -- kaum hatten sie angefangen -- rausgeekelt wurden. das muss aufgehalten werden, sonst geht das projekt zugrunde.

krasse WP:WQ-verstoesse werde ich deswegen dort weiterhin loeschen. zusaetzlich werde ich anschliessend user sanktionieren, wenn sie weiterhin dagegen verstossen, und wuerde mich freuen, wenn sich weitere admins daran beteiligen wuerden. das argument "der hat aber auch ..." ist dann naemlich hoffentlich drastisch weniger wert, weil man sagen kann, "ja, wurde deswegen auch geloescht". -- seth 12:07, 31. Mai 2019 (CEST)

Nun denn. Ich vermute, du wirst dich im Klein-Klein aufreiben, aber vielleicht irre ich mich ja. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:10, 31. Mai 2019 (CEST)

sehr kraeftezehrend ist es nicht. nur zeitaufwendig. insofern hoffe ich auch, dass du dich irrst. :-)

uebrigens noch zum thema unsicherheit: auf user:lustiger_seth/freundlich sammle ich anti-beispiele, um den leuten nach und nach eine kleine hilfe mitgeben zu koennen, was nicht im sinne von WP:WQ ist und wie man das aendern kann. aus der oekolinx-talk-page werde ich da sicher auch noch ein paar sachen ergaenzen koennen. -- seth 12:18, 31. Mai 2019 (CEST)

Dank

Lieber seth. Dein Engagement/Appeasement-Politik um den Artikel/Disk wird - so steht zu befürchten - nicht von dauerhaftem Erfolg gekrönt sein. Es ist aber sehr anerkennenswert, dass Du Dich bemühst, Wikiquette und eine auf Sachargumenten basierende Diskussion durchzusetzen. Danke für Deinen Einsatz. --Wistula (Diskussion) 15:01, 1. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

danke fuer die anerkennung.

aktuell scheint's wieder etwas besser zu laufen. mal schauen. -- seth 02:18, 2. Jun. 2019 (CEST)

Meiner Anerkennung habe ich hier Ausdruck gegegeben.--Fiona (Diskussion) 10:50, 2. Jun. 2019 (CEST)

holladiewaldfee, das kam fuer mich jetzt tatsaechlich unerwartet. danke dafuer. weniger fuer die ruecknahme an sich, sondern vielmehr fuer die begruendung. :-) (und keine sorge, mir wird's nicht zu kopf steigen, die relativierungen dort im thread sind mir nicht entgangen.) -- seth 11:11, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ich komme vielleicht etwas unfreundlicher rüber, als ich es meine. Natürlich finde ich es wie Fiona immer noch ärgerlich, wenn ich extra darauf hinweisen muss, dass ich mich weder als Partei in besagtem Konflikt sehe noch als solche agiere. Aus meiner Sicht bin ich eher passiv gegen das von YouTube in die Wikipedia getragene Mobbing gegen einen einzelnen Kollegen vorgegangen, ohne aber aktiv irgendwelche Änderungen vorzunehmen. Ich finde es auch suboptimal, wenn erst Hozro darauf hinweisen muss, dass es keineswegs nur einen IK in dem Artikel gibt, sondern jeder der von der Trollfabrik Pohlmann&Fiedler inspirierte Benutzer einen krassen IK in die Wikipedia hineinträgt. Ansonsten betone ich aber hiermit, dass Deine Diskussionsbereitschaft die bestehenden Differenzen bei Weitem aufwiegt. --JosFritz (Diskussion) 12:05, 2. Jun. 2019 (CEST)

You made my day ;-) Das ist nicht mehr zu überbieten. Du siehst zu viel fern ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:21, 2. Jun. 2019 (CEST)

Das stimmt, bei mir läuft quasi kontinuierlich Phoenix (gerade der Presseclub um Nahles-Rücktritt), 3Sat oder arte, bei Dir läuft halt eher YouTube mit der neuesten Folge von Wikihausen. Jedem das seine. :) *zwinkerzwinker* :) --JosFritz (Diskussion) 12:33, 2. Jun. 2019 (CEST)

Immerhin kennst du dich offenbar besser bei YouTube und Fiedlerallala aus als ich ;-) Denn ich hab’s noch nicht geschafft, mir das ganz reinzuziehen. Du bist so durchsichtig ;-) Kopilot und Du reichen mir als Motiv, hier mitzukehren ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:48, 2. Jun. 2019 (CEST)

bemerkung am rande: ich faend es besser, wenn die externen verschwoerungstheo^Whobby-journalisten (vor allem wegen der WP-ANON-verstoesse) nicht so haeufig so explizit genannt werden. das verschafft ihnen nur noch mehr aufmerksamkeit. klar, das waere nur ein tropfen auf den heissen stein, aber immerhin. -- seth 12:50, 2. Jun. 2019 (CEST)

stimmt, mehr Werbung dafür als JosFritz macht, geht fast gar nicht ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:02, 2. Jun. 2019 (CEST)

Da ist was dran. Mittlerweile muss wirklich jeder mitbekommen haben, wer hinter dem plötzlichen Interesse an einer Kleinpartei steckt, und wessen Geschäft er betreibt. Das wollte ich nur sicherstellen. --JosFritz (Diskussion) 13:01, 2. Jun. 2019 (CEST)

Das ging trotzdem nach hinten los ;-) Auch der “Feind“ nutzt eben jede unserer realen Schwachstellen aus - und es ist an uns, selber was dagegen zu tun! -- Brainswiffer (Disk) 13:03, 2. Jun. 2019 (CEST)

Im vorauseilendem Gehorsam? Grüße aus dem sonnigen Urlaub—-KarlV 13:47, 2. Jun. 2019 (CEST)

Wenn deine Küche stinkt und die Nachbarn das rumerzählen, verprügelt man natürlich zuerst die Nachbarn ;-) Alles klar - und auch in deiner Denke dann nicht vorauseilend, sondern deutlich nachhinkend ;-) ich sagte immer, dass wir niemanden brauchen, um unsere Probleme selber anzugehen. -- Brainswiffer (Disk) 14:20, 2. Jun. 2019 (CEST)

Was kümmert es auch die Nachbarn, wenn ein Familienmitglied a) falsch gekocht hat b) aus Schusseligkeit das Fleisch angekokelt hat c) sich nicht an die Hausregeln gehalten hat und den Müll nicht entsorgt hat? —KarlV 16:03, 2. Jun. 2019 (CEST)

Das ist eine Gemeinschaftsküche und die Mitbewohner leiden auch unter/stört der Gestank und die pochen auf die Hausregeln. Und die sind der Meinung, dass es keine Schusseligkeit ist, weil es schon lange stinkt ;-) Denen sind die Nachbarn aber egal und nur weil dieselben das rumerzählen, verzichten die doch nicht auf Beschwerden. -- Brainswiffer (Disk) 16:34, 2. Jun. 2019 (CEST)

Jeder will der beste Koch sein, obwohl es eine Gemeinschaftsküche ist und Teamwork angesagt ist? Viele Köche verderben den Brei? Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein? Ich grille jetzt mal heute ein paar Stück Lachs - der Wikipedia Kindergarten kann warten! Zwinkerzwinker —KarlV 17:13, 2. Jun. 2019 (CEST)

Nein, das Beispiel ist schon besser: einer oder einige wenige sind schlampige Köche - die schlecht kochen und wo es danach stinkt. Ansonsten: wer eine Rolle Dachpappe schlägt, verdient den Lachs nicht, den der Kindergarten fing - um auch nochmal dein Niveau aufzugreifen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:35, 2. Jun. 2019 (CEST)

Das ständige Hereintragen der Fiedler/Pohlmann-Filme befördert diese nicht nur, sondern ist auch Fehl am Platze. Kritik an den Aktivitäten Kopilots gibt es seit vielen Jahren, derzeit halt bei ÖL, Fiedler/Pohlmann greifen diese Konflikte in ihren Beiträgen auf, mE nicht ganz unberechtigt. IdZ scheint mir auch die Erhebung von ANON zur Heiligen Kuh der WP kontraproduktiv; da es auch im Stefan64-Beitrag (Kapitel drüber, tiefrote Linie) anklang: Idee der Mitarbeit von Wikipedia ist die Schaffung eines neutralen und kostenfrei nutzbaren Nachschlagewerks. Zzgl zur Einhaltung von WQ sind das die wichtigsten Grundprinzipien. ANON wird dort (WP:GP, GP auf Meta) nicht einmal erwähnt, steht also klar zurück. ANON ist nicht Zweck der WP, wird allenfalls derzeit als probates Mittel gesehen. Auch kann ANON kein Freifahrschein für Gesetzesverstösse (btw: sehe ich in der Artikelarbeit bei ÖL nicht) sein. Man kann sich durchaus vorstellen, dass die ANON-Regelung von der WP-Gemeinschaft auch einmal aufgehoben wird (dafür könnte schon der Gesetzgeber sorgen), anders als das bei NPOV jemals denkbar ist. Wenn man bezahltes Schreiben erlaubt, muss es im besonderen Masse kontrolliert werden, dass ist zB bei einem Hamburger Teilnehmer mittlerweile der Fall und scheint ganz gut zu funktionieren. Es ist nicht einzusehen, warum solches bei einem ehrenamtlichen Einbringen von POV (bspw als Parteifunktionär) ganz anders sein sollte. Es wäre wünschenswert, wenn hiesige Administratoren (ich meine nicht speziell Seth) stärker das wichtige Grundprinizp des NPOV schützen (ja, das ist natürlich schwieriger und nur mittelbar zu leisten) und nicht ständig nur auf das rote Tuch ANON-Verletzung losstürmen würden. Dann hätten Fiedler/Pohlmann bald auch keine Munition mehr. --Wistula (Diskussion) 06:29, 3. Jun. 2019 (CEST)

Gut gesagt! Denn die Filme wurden eigentlich nur zur Abwehr von Kritik von Leuten, denen die nicht passt, hier eingebracht. ANON muss man nicht verletzen, wenn wir unsere eigene Wäsche waschen. Die Tatsache, dass Kopilot "draussen" (nicht zum ersten Mal) zum Anlass von Kritik genommen wird, die nicht sein muss, kann man imho auch erwähnen. Link oder Klarname muss nicht sein. -- Brainswiffer (Disk) 06:59, 3. Jun. 2019 (CEST)

Sobald ein Vorgang artikelrelevant wird, muss man ihn belegen, und kann nicht mehr argumentieren: Dinge vor draussen haben in Wikipedia nichts verloren Graf Umarov (Diskussion) 12:31, 3. Jun. 2019 (CEST)

„Dann hätten Fiedler/Pohlmann bald auch keine Munition mehr“ - wie können User, die sich am Aufbau einer Enzyklopädie, eines Bildungsprojekts, beteiligen, solche irrelevanten Netzkampagnen überhaupt zur Referenz und Maß des eigenen Tuns machen? Wenn das die Quellen sind, aus denen ihr euch "informiert", dann wundert mich das zunehmend niedrige Niveau in Artikeldsiskussionen nicht mehr. --Fiona (Diskussion) 13:01, 3. Jun. 2019 (CEST)

Quatsch! Da man hier alles nachlesen kann, holen die sich ihre Munition, solange sich einige nicht an die Regeln halten/gleicher sind oder so behandelt werden. Wir haben es in der Hand, ob es solche Munition wie bei dem artikel oder anderswo im Honeypot gibt. Wir brauchen aber deren Fernsehen nicht, um uns zu ändern. Das kommt von innen und praktisch nur einer reduziert das auf die Filmer und macht praktisch Werbung dafür -- Brainswiffer (Disk) 13:09, 3. Jun. 2019 (CEST)

Du hast allen Ernstes schon mal Wikimannia für eine seriöse Quelle von Wissen behauptet. Solche Seiten kommen offenbar deinem "Reinigungsprojekt", das du auf deinem BNR propagierst, zu Pass. Jemand, der so tickt, hat andere Ziele als die Erstellung einer Enzyklopädie auf dem best möglichen Niveau. Freiheit und Unabhängigkeit der Wissenschaft ist im Grundgesetz verankert, und unser Regelwerk das, was die Wikipedia im Innersten zusammenhält. Das ist die Matrix, in der sich seriöse Mitarbeit bewegt. Den Youtube-Dreck würde ich gar nicht kennen, wenn sich nicht User zu deren Werkzeug machten.--Fiona (Diskussion) 13:21, 3. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Jein Brainswiffer - Manipulationen sind ein Dauerthema seit Existenz des Projekts. Und wird es auch bleiben, solange das Konzept so bleibt. Es wird also immer Streitereien geben und das wird zunehmen. Eine weitere Baustelle wird beispielsweise sein, wenn sich ehemalige Benutzer, die bisher erfolgreich bei der Manipulation und Verletzung der Richtlinien erwischt und folgerichtig aus dem Projekt ausgesperrt wurden, mit weiteren gescheiterten Manipulateuren zusammentun, um so dennoch (von Außen) ihr Ziel zu erreichen. Wahrscheinlich geben die dann ein "Schwarzbuch Wikipedia" heraus, wo die Autoren überwiegend ehemalig der Manipulationen überführte Accounts sind, die auch noch mit extrem demokratiefeindlichen Kräften wie NPD, AfD oder anderen Extremisten verbandelt sind. Ich wette, die werden dann behaupten, die Grünen hätten WP unterwandert (aber andere absurdistanische Szenarien sind auch denkbar). Seid gewiss - die Linie ist nicht zwischen Rechts oder Links, auch wenn das sicher so verkauft wird - die Linie wird (analog, wie im wirklichen Leben) zwischen Freiheit und den Feinden der Freiheit verlaufen, auch in Wikipedia.--KarlV 13:39, 3. Jun. 2019 (CEST)

Davon hab ich aber nicht gesprochen. Nochmal drastisch: 1. Wir sind für unseren Mist selber verantwortlich und haben den auszumisten. 2. Wenn dritte über den Mist berichten - egal ob wahr oder manipulativ - hat das keinen Einfluss auf unsere entmistungspflicht 3. Und wenn die draussen übertreiben, muss man sie draussen angehen, wie in Twitter ja passiert. Nur sind die imho Vor-KO;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:48, 3. Jun. 2019 (CEST)

@Fiona: Für wikimannia hätte ich schon gerne einen Diff - solange gilt das als Verleumdung. Da stehen schon interessante Sachen, aber als Quelle hier einbringen? Und dass ich den Honeypot austrocknen will und für eine neutrale Wikipedia bin, verstehen nur die KämpInnen da nicht, von den anderen gibts Lob. Soso, selbst du wurdest erst von JosFritz darauf aufmerksam gemacht. Mal ehrlich: wer soll Dir dein Moralisieren eigentlich noch abkaufen? Die hier lesen kennen dich ausreichend. -- Brainswiffer (Disk) 13:37, 3. Jun. 2019 (CEST)

Wenn man weiterdenket, was Wistula und Brainswiffer hier lancieren, dann kann das heißen: User nach Maßgabe einer externen Kampagne auszusondieren. Es könnte auch andersherum angewandt werden: User werden sondiert und Informationen über sie solchen Kampagnen zugeführt. Mit solchen "Kollegen" will ich nichts zu tun haben. --Fiona (Diskussion) 14:07, 3. Jun. 2019 (CEST)

Gib in die erweiterte Wikipediasuche Brainswiffer und Wikimannia ein, dann wirst du mehr als einmal fündig, wo duch auf diese Seite als Quelle von facts beziehst.--Fiona (Diskussion) 14:18, 3. Jun. 2019 (CEST)

Sach mal, kannst Du nicht wenigstens in Ansätzen lesen, was ich schrieb? Externe Kampagne zunächste scheissegal! Wenn ich Dich und andere kritisiere dann tue ich das, weil ICH das für richtig/notwendig halte. Und wenn wir unsere Probleme ordentlich und alleine klären, gibts auch keine Kampagnen mehr. Und ausser seinerzeitigen Unterstellungen von Dir (wo Du den Rosenbrock unzulässig verabsolutiert hast) finde ich auch nicht bezüglich Wikimannia, wo ich verucht hätte, dies als Quelle in einen Artikel einzubauen. Dass ich die zur Kenntnis nehme, ist eine andere Sache. Vergiss es einfach, von Dir kauft niemand mehr was :-) -- Brainswiffer (Disk) 15:04, 3. Jun. 2019 (CEST)

und die Diskussion zur Männerrechtsbewegung, worums seinerzeit ging, belegt, das ich dein Verhalten schon hochproblematisch vor jedem Film fand und sowas als Anlass nicht brauche -- Brainswiffer (Disk) 15:50, 3. Jun. 2019 (CEST)

Nein, wenn solche Gerüchte draussen auftauchen ist es erstmal unsere Pflicht zu prüfen, ob da was wahres dran ist. Wenn nein, schützen wir die Betroffenen, wenn ja müssen wir reagieren. Was hier aber gemacht wird ist ähnlich dem wie die katholische Kirche mit ihren Missbrauchsfällen jahrelang umgegangen ist. Problem verleugnen, Täter schützen, Nestbeschmutzer entfernen. Wir haben aber gelernt solche Strategie taugt nicht für die Ewigkeit.Graf Umarov (Diskussion) 16:09, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ich will gar nichts verkaufen, doch ihr wollt es - und das ist noch perfider, als ich es mir vorstellen konnte.

@Graf Umarov, deinen Vergleich, mit dem du Benutzer mit Tätern sexuellen Missbrauchs von Kindern gleichsetzt, halte ich für jenseits alles Erträglichen. Mit einer solchen Rhetorik vergiftest du das Klima. Wenn du es nicht selbst zurücknimmst, ist es an seth als Eigentümer dieses BNR das zu entfernen. --Fiona (Diskussion) 06:57, 4. Jun. 2019 (CEST)

Soso, ich will was verkaufen und das sei perfide :-)Schon beim MB zur Gendersprache haben Dich solche unverständlichaggressiven Bemerkungen in der Disk viele Stimmen gekostet - und du merkst es gar nicht (mehr?) Wie soll ich Dich noch ernst nehmen? Und das geht sicher nicht nur mir so. Und der Graf vergleicht nicht die Taten, sondern das Verhalten bei der Problemwahrnehmung und Reaktion darauf. Das ist schon ein Unterschied. "Wir haben keine Probleme" ist schon ein gemeinsamer Nenner da. -- Brainswiffer (Disk) 07:16, 4. Jun. 2019 (CEST)

Verständlichaggressiv sind allerdings deine Invektiven. Ich kann verstehen, dass es dich ärgert, dass du nicht entkräften kannst, dass du mit Seiten wie Wikimannia als Quelle von Fakten argumentiert hast. --Fiona (Diskussion) 13:01, 4. Jun. 2019 (CEST)

Immer wenn du Invektionen sagst, schauderst mich. Nicht ich muss was entkräften, sondern du genauer belegen. Kannste nämlich nicht, weil das schon damals Unterstellungen waren. Und warum du wirklich was gegen Wikimannia hattest, hast du auch vergessen? ;-) Damals nahm man dich noch ernst ;-) --Brainswiffer (Disk) 13:53, 4. Jun. 2019 (CEST)

Es heißt: Invektive.

Um es auf einen Punkt zu bringen: du gibst den Saubermann, der selber Dreck am Stecken hat. Anlass dieser Diskussionen ist der IK eines Benutzers. Dazu Hozro: „Realistischer ist es, von einem bekannten und zig nicht offengelegten COIs auszugehen. Einige der dort aktiven Konten sollten sich meines Erachtens niemals und unter gar keinen Umständen mit russischen Oligarchen-Nichten treffen.“.

Und damit verabschiede ich mich. Ein Zusammentreffen mit dir möchte ich auch zukünftig vermeiden. Vielleicht liest du Karls Gespräch mit dir zu deinem Verhalten mir gegenüber und deinen Motiven noch einmal nach. Ist wohl in Vergessenheit geraten.--Fiona (Diskussion) 14:03, 4. Jun. 2019 (CEST)

Früher hätte ich das als PA zur Anzeige gebracht und sicher Erfolg gehabt. Jetzt beherrscht mich nur noch Mitleid. Was ist aus dir geworden. So wie früher fehlst du mir. Hozro soll die Antwort sein? Idealerweise Satire, bösartig ein Gruppen-PA. Invektionen find ich besser. -- Brainswiffer (Disk) 14:14, 4. Jun. 2019 (CEST)

@seth, es ist deine Diskussionsseite und ich bitte dich zu dem Vergleich von Benutzer:Graf Umarov ("Was hier aber gemacht wird ist ähnlich dem wie die katholische Kirche mit ihren Missbrauchsfällen jahrelang umgegangen ist. Problem verleugnen, Täter schützen, Nestbeschmutzer entfernen.") Stellung zu nehmen.--Fiona (Diskussion) 12:58, 4. Jun. 2019 (CEST)

+1. Dass er “aus der Werbung kommt“, macht Umarov ja überall publik. Sein Vorbild ist die Peta-Kampagne mit dem unsäglichen Vergleich des Holocausts mit der Käfighaltung von Hühnern (Hühner-KZ). Wie PETA den Holocaust so missbraucht und relatviert Umarov den schrecklichen Missbrauch an Kindern um eines billigen Werbeeffektes für eine abwegige Argumentation wegen. Das ist widerwärtig. --JosFritz (Diskussion) 13:20, 4. Jun. 2019 (CEST)

Bruhaha! Dein Anheizversuch geht doch nach hinten los, weil jederIn lesen kann, was der Graf verglichen hat. DU vergleichst jetzt die Sache mit dem Holocaust! Fällt dir sowas eigentlich noch auf? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:47, 4. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

oha, da ich gebeten wurde, gehe ich darauf ein. mehrere sachen:

• vergleiche mit extremsten menschlichen tiefpunkten, seien es vergewaltigungen, ermordung oder gar voelkermord haben grundsaetzlich das problem, dass sie gefahrlaufen, die verbrechen zu verharmlosen. zudem sind sie schon rein taktisch meist ungeschickt, weil dadurch die diskussion leichter droht, unsachlich zu werden und vom eigentlichen thema abzuweichen (so wie hier). je nach umfeld ist es aber nicht unmoeglich, dennoch sachlich zu diskutieren.
  haeufig geht es bei den vergleichen nicht gar um die verbrechen, sondern um bestimmte methoden der verbrecher. hardcore-veganer wie die PETA-leute z.b. moechten explizit die verbrechen vergleichen, weil sie tierleben als aehnlich wertvoll wie ein menschenleben ansehen. das allein ruft bei vielen menschen schon abwehrreaktionen hervor. nicht zuletzt werden begriffe wie "rindvieh" oder "schwein" ja als schimpfworte gebraucht, sodass ein solcher vergleich natuerlich auf enormen widerstand stoesst. die eigentliche message, naemlich dass das quaelen und ausbeuten von tieren durch vermeintlich intelligente menschen halt einfach moralisch scheisse ist, geht dabei unter. PETA kalkuliert das vermutlich sogar ein, denen geht es ja auch um aufmerksamkeit.
  randbemerkung: uebrigens kann man (aus PETA-aehnlicher sicht) auch das vergewaltigen von kindern mit dem quaelen und toeten von tieren vergleichen: [19] (auch diese bekommt ganz klar geteiltes echo; brauchen wir nicht drueber reden.)
  Grav Gustav ging es meiner ansicht nach eigentlich nicht um die vergewaltigungen selbst, sondern um die art, wie die katholische kirche nach den enthuellungen damit umgegangen ist.
• als ich gestern abend Grav Umarovs vergleich oben las, waren meine ersten gedanken so ungefaehr: "och noe, weshalb macht der das denn jetzt? ist doch klar, dass sowas nicht zielfuehrend sein wird. will der nur trollen? weshalb nimmt er nicht einfach z.b. das unter-den-teppich kehren von korrupten oder rechtsextremen leuten innerhalb der polizei oder der bundeswehr? oder irgendwas anderes weniger verfaengliches, wie z.b. den aktuellen fall der rheinmetall-whistleblowerin. soll ich das jetzt zensieren, damit die diskussion nicht wieder droht zu explodieren? hmm, nee, ist halt ne meinungsaeusserung, ihm geht's ja nicht um die verbrechen selbst, sondern um die (nicht-)aufarbeitungsmethoden. vielleicht weiss ihn ja jemand darauf hin, dass der vergleich mehr als hinkt und geht trotzdem auf das eigentliche argument ein."
  naja, die hoffnung stirbt zuletzt, aber sie stirbt, wie wir nicht erst seit semsrott wissen.
• meiner ansicht nach, kann bei solchen ungluecklichen vergleichen schon helfen, deutlich zu sagen, dass man den vergleich -- aufgrund des riesigen missverhaeltnisses -- an sich ablehnt. bei der einen sache geht es um quaelerei, die lebenslange grosse schaeden im realen leben verursachen kann, bei der anderen sache geht es um evtl. verkorkste wikipediaartikel.
• das eigentliche statement ist ja die these: in der wikipedia werde nach folgendem prinzip vorgegangen, wenn jemand aufgeflogen ist, der lange zeit unentdeckt gegen die grundprinzipien verstiess: "Problem verleugnen, Täter schützen, Nestbeschmutzer entfernen." und darueber kann man reden, wobei ich persoenlich finde, dass auch diese (nun etwas harmlosere) these mehrere themen vermischt und inadaequat pauschalisiert. man sollte die these besser nicht stueckchenweise auseinandernehmen und unter der lupe betrachten. z.b. solche anti-slogans wie "Täter schützen" (die suggerieren, dass das gegenteil richtig sei) erzeugen bei mir eher assoziationen zu populistischen parteien, als ob taeter ihre rechte verwirkt haetten. ausserdem wird damit suggeriert, dass klar sei, wer taeter sei und dass er (nur) taeter sei. ich verbinde das mit schwarz-weiss-denken, was ich selbst meistens ablehne.
• ich denke, was letztlich uebrigbleibt, wenn man lange genug darueber quasselt, ist das beduerfnis, missstaende (anders als bisher) aufzurbeiten. das duerfte evtl. sogar das beduerfnis vieler leute nicht nur im fall des oekolinx-artikels sein.
  dann koennte man doch eigentlich schlechte vergleiche mal schlechte vergleiche sein lassen und dazu uebergehen, sich zu ueberlegen, wie man das vorgehen in kuenftigen faellen verbessern koennte, um eine grobe roadmap, einen prozess, irgendsowas zu etablieren, damit nicht staendig alte fehler wiederholt werden. in seth's bambi-welt wuerde es auf zweitaegigen workshop hinauslaufen, der von einem professionellen kommunikationstrainer (einer, der auch wirklich psycho studiert hat) moderiert wird. teilnehmen sollten alle, die bei dem oekolinx-dings irgendwie beteiligt waren. naja, aber egal. seth's bambi-welt is nich, also geh ich jetzt schlafen. gude nacht. -- seth 01:30, 5. Jun. 2019 (CEST), nachtraeglich wort ersetzt wegen verstaendlichkeit. -- seth 08:03, 5. Jun. 2019 (CEST)

Zustimmung zu dem, was übrigbleibt. Man kann für den Umgang mit den Kritikern weniger matrialische beispiele wählen - es darf aber nicht mehr sein, dass die so geframt/gelabelt werden und man dabei wie in dem Falle sogar zur Lüge greift (s.o.). In dem Sinne weiter. -- Brainswiffer (Disk) 07:53, 5. Jun. 2019 (CEST)